prot · GL0912 · 1997-10-08 00:00:00 — Hansäger att det handlar om en avveckling. Vi utvecklarreformen dag för dag och . Om detsedan inte sker tillräckligt snabbt och tillräckligtmycket enligt har jag respekt förden kritiken. Men då skall vi diskutera den frågan ochinte använda sådana termer som avveckling. 84 () replik:Fru talman! Det här är inte ett steg mot kommuna-lisering, enligt , eftersom det inte harsagts så. Självfallet är verkligheten inte så enkel. Detfinns en verklighetens dynamik som oavsett vad somhänder leder till vissa konsekvenser. Det är självklartatt om man för över kostnadsansvaret för de första 20timmarna på kommunerna kommer detta att påverkakommunerna och deras agerande. Kommunernasinflytande över reformen kommer att förändras.När skickar räkning för dessatimmar till kommunen kommer man där - och det ärvad de små stegens tyranni leder till - att vidta åtgär-der för att värna sin position, dvs. man kommer attfrämja kommunala assistenter i stället för den somden enskilde själv hade valt om han eller hon hadehaft möjlighet.Man kan säga hur som helst att detinte skall bli så. Men om man gör vissa saker sker deten obeveklig process, eftersom kommunerna ser tillsin egen verksamhet. Detta innebär en kommunalise-ring. Dessutom förstärks denna process genom attreformen är underfinansierad gentemot kommunerna.De kommer att få ett tryck på sig att verkligen föraöver verksamheten till assistans eftersomdet fattas 400 miljoner i den ersättning som de fårfrån staten.Anf. 85 HANS () replik:Fru talman! Jag uppskattar inlägg,inte därför att vi tycker lika utan därför att det har enbäring på det faktiska läget som vi har att diskutera.Jag har respekt för att det finns en oro, inte minstbland de assistansberättigade. Dessvärre har den orontillåtits öka dramatiskt, eftersom man understundomhar fått en beskrivning av det som sker som inte ärkorrekt.Beträffande den här reformen måste vi se på detsom faktiskt händer, . Kommunerna skallbetala de första . De skall inte styra ochställa när det gäller vilken form av assistans som ärlämplig eller vilka personer som skall jobba. Därförär jag inte orolig för att det skulle innebära att manstyr över från kooperativ och privata organisationertill den kommunala verksamheten. Den viktigastegaranten här är just de assistansberättigade själva. Dekommer inte att acceptera att någon står med en pek-pinne och talar om vilka som skall utföra assistansen.De kommer att protestera å det vildaste om någon gersig på att försöka att göra någonting i den riktningen.Det är alldeles riktigt att kommunerna ersätts medtvå tredjedelar av den faktiska kostnaden. Men i rätt-visans namn skall det också sägas att det har skett endel övervältringar från kommunerna till denna reform.Så har en del kommuner gjort mer eller mindre av-siktligt beroende på vilken kommun det rör sig om. Pådet här sättet har man kunnat lätta på trycket på sinegen ekonomi och i större utsträckning i ställetskickat notan till staten.Anf. 86 () replik:Fru talman! Jag är avundsjuk på Hans Karlssonsklockartro på att bara för att man säger att det inte blirkommunaliserat så blir det inte på det sättet och på attde handikappade i så fall kan ändra på det. Därför villjag peka på ett par saker i reformen som har sagt ungefär detsamma om.Hans Karlsson sade att påputtning - dvs. motiva-tionsstimulerande - skulle ingå i assistansberäkning.Nu säger att så skall det inte vara ochde handikappade kan inte göra någonting åt saken.Det har alltså inte någon betydelse vad man säger utandet har betydelse vad man gör. Det finns en obevekliglogik i handlingen som leder till andra handlingar.Detsamma gäller schabloniseringen. Det sades häratt särskilda kostnader skulle räknas in. går ut och gör klart att de inte skallräknas in och att schabloniseringen inte täcker dessakostnader. Man måste skilja på det som är retorik ochde handlingar som man gör och som obevekligenleder till någonting.Fru talman! Slutligen vill jag säga att jag har enutomordentligt stor respekt för enga-gemang i denna fråga och för hans vilja att det helaskall bli bra. Jag kan bara beklaga att idet här fallet har farit vill.Anf. 87 HANS () replik:Fru talman! Jag tror inte att jag har farit vill, LeifCarlson. Men det finns naturligtvis saker och tingunder resans gång som man kan ha åsikter om ochsom inte är bra. Det vet att vi tycker,både inom socialdemokratin och inom somockså har varit med och skapat majoritet. Detta medpåputtning utgör ju en del. Vi är djupt missnöjda medden hanteringen.Nu har vi anordnat en utfrågning den 28 oktoberdå alla dessa frågor och problem skall upp på bordet.Jag är inte främmande för att med utgångspunkt fråndet som kommer fram under den utfrågningen ta ini-tiativ för att eliminera en del saker som inte har blivitså som vi tyckte i utskottet och som denna riksdagsenare ställde sig bakom.Anf. 88 () replik:Fru talman! Jag vill ta upp frågan om kostnadenför reformen. sade att kommer den att kosta 5,8 miljarder. Då åter-kommer jag till det som jag sade, nämligen att refor-men ju har kostat tidigare också. Det vore bättre attredovisa merkostnaden. Det handlar om 7 300 funk-tionshindrade och det finns mellan 10 000 och 30 000assistenter - jag har hört litet olika siffror. Trots allthar en del institutioner avlastats och det har skapats10 000-30 000 arbetstillfällen. Det vore bra om mankunde få en redovisning av vad själva merkostnadenför reformen blir.Anf. 89 HANS () replik:Fru talman! Jag vet att inte tyckerom att prata om kostnaden. Jag kan ha respekt för tycker att det är besvärligt när kostnaderna förolika samhällsåtaganden lyfts fram. Men om vi har atthantera en budget på i storleksordningen 700 miljar-der som skall fördelas på olika områden vore detdjupt oansvarigt att inte våga titta på vad den härreformen faktiskt kostar.Svaret på frågan om hur mycket som är merkost-nad är att beloppet ligger i närheten av kostnaden förpersonlig assistans. Det är klart att man kan räkna borten del både i kommunerna och i landstingen. Jag harinte något sådant sifferunderlag, men merparten av deekonomiska resurser som används för personlig assi-stans har tillkommit utöver de tidigare kostnadernaför handikappomsorgen.Thomas får botanisera ytterligare om han villha exakt besked om hur stor merkostnaden är. Jag ärinte säker på att det ens går att få fram de uppgifterna.Anf. 90 () replik:Herr talman! Jag är inte alls rädd för att diskuterakostnaderna - jag har ju just tagit upp frågan därföratt jag tycker att den är viktig att diskutera. Jag tyckerfaktiskt att man skall kunna redovisa en merkostnad.Det är inte ointressant, åtminstone inte för mig. Idiskussioner med flera handikapporganisationer harjag hört att också de tycker att merkostnaden är in-tressant att diskutera.Anf. 91 HANS () replik:Herr talman! Jag har respekt för att andra vill veta vilken merkostnaden blir, och jagförsökte översiktligt beskriva vad det handlar om. Detfanns tidigare en del kostader i kommunerna ochlandstingen som man naturligtvis skulle kunna drabort från kostnaderna för den här reformen. Men jagtror att merparten av vad reformen kostar faktiskt kanläggas till de kostnader som fanns för handikappom-sorgen tidigare. Det är så nära ett svar som jag kan geThomas Julin.Anf. 92 () re-plik:Herr talman! Jag vill ta upp oron för kommunali-seringen. Bland många handikappade är oron stor,och flera saker har kunnat få en att tro att utveckling-en går tillbaka.I propositionen står att hänsyn tas till den enskildepersonens önskemål, att det är vanligt att önskemålenuppfylls och att personen får en personlig assistent.Men sägs i propositionen att kommunernabör stimuleras att bygga upp alternativ till personligassistans.Jag förstår att inte vill ha en kom-munalisering, men jag undrar om han ändå inte har förståelse för den oro som många känner? De villinte tillbaka till att bestämmer när deskall gå på toaletten, när de skall äta osv. Är intemeningen om att stimulera kommunerna att byggaupp alternativ till personlig assistent väldigt olycklig?Anf. 93 HANS () replik:Herr talman! Jag kan säga samma sak till KerstinHeinemann som jag har sagt tidigare: Jag har respektför oron. Sedan kan man diskutera om den har spättspå ytterligare. Det kan vi kanske göra en annan gång.Jag kan också hålla med omatt formuleringen kan ge anledning till oro. Därför ärdet viktigt att än en gång inför denna kammare fådeklarera att vi socialdemokrater i socialutskottet, ochdärmed också riksdagsgruppen, inte kommer att med-verka till någon kommunalisering.Jag kan dessutom hänvisa till socialministerns in-terpellationsdebatt här i kammaren.Där deklarerade hon att det inte heller finns någonsom helst ambition i regeringen i den riktningen.Ambitionen är att göra reformen stabil och uthållig,innehållsmässigt och ekonomiskt. Sedan får vi hjälpasåt att undanröja en del blindskär som kanske kanfinnas på den resan.Anf. 94 () re-plik:Herr talman! Jag vill tacka för dethan har sagt här och som jag har all anledning att troatt han kommer att stå för. Det är också viktigt att viallihop försöker undanröja dessa hinder och hjälpas åtatt hålla ögonen på de små saker som sakta kan ledatill något vi inte vill att de skall leda till .Anf. 95 () replik:Herr talman! Jag har en liten kommentar till kost-naderna. Jag tror inte att vi skall överdriva derasstorlek, eftersom pengarna ju faktiskt går tillbaka tilldet ekonomiska kretsloppet. Det är inte alla pengar vilägger ut som gör det.Jag vill ändå ställa en konkret fråga. Vi vet att dethandlar om stora kostnader för den enskilde. Men hurblir det om en kommun har få assistentberättigade ochen annan kommun har många? Ser Hans Karlssonnågot problem i detta?Anf. 96 HANS () replik:Herr talman! Ja, jag ser ett problem i detta, StigSandström. Därför måste vi också vara vaksamma påhur kostnaderna fördelas mellan olika kommuner. Närdet gäller LSS i dess helhet är ambitionen att vi, för-hoppningsvis till budget, skall kunna tillföraen nyckel till att fördela kostnaderna mellan kommu-nerna på ett solidariskt sätt.Det är klart att det kan slå olika mellan kommuneroch därmed innebära stora bekymmer för små kom-muner. Men vi skall som sagt hålla ögonen på det häroch se till så att de problem som befa-rar inte uppstår.Jag vill passa på att säga att vi har en delkunskap om den här typen av situationer som vi hit-tills har hanterat på andra områden. Jag tror att vikommer att kunna hantera situationen också här.Grundmotivet för förändringen är ju att det skall blitydligt och klart och att man inte skall behöva använ-da tid och resurser till att träta om vem som skallbetala för vad.Anf. 97 () replik:Herr talman! Min fråga föranleddes delvis av ka-raktären på verksamheten. Ofta handlar det om enkooperativ gemenskap. Ett gäng ungdomar bildar ensammanslutning och anställer assistenter. Det kan blilitet olika i olika kommuner och en ojämn fördelning.Hans Karlsson var ju inte heller riktigt nöjd med hurkommunerna hanterade detta tidigare, så jag undrarom det kommunala betalningsansvaret egentligen ärså lyckat. Vore det inte bättre att behålla det statligaansvaret helt, som vi föreslår?Anf. 98 HANS () replik:Herr talman! Jag trodde, , att vi varpå det klara med att detta inte är någon förändring avhuvudmannaskapet. Det är en förändring av betal-ningsansvaret för att eliminera en situation där tid ochresurser används till att träta om vem som skall betala.I stället vill vi använda tid och resurser till att görareformen så bra som möjligt.Nya problem kan naturligtvis infinna sig såväl iden här reformen som i alla andra, och de får vi lösanär vi dyker på dem. Jag tycker inte att vi har skäl attmåla upp några olyckor i förväg, utan vi får lösa pro-blemen när de är en realitet.Anf. 99 ():Herr talman! Lagen som ger svårt handikappaderätt att få personlig assistent har varit en mycket viktigoch angelägen reform. Det bekräftas också av att dettafaktiskt är den enda nya kostnadskrävande reformsom har genomförts under den ekonomiska krisen ochsom inte - trots vad som påstås - varit föremål förnågra besparingar.Centern står bakom denna reform och medverkadeju i regeringen när den genomfördes. Den här refor-men har betytt oerhört mycket för de handikappadesmöjligheter till ett gott liv och personligt självför-verkligande. Den har gett den enskilde en frihet ochen valfrihet som inte annars hade varit möjlig.Ett problem som i dessa tider inte går att blundaför är kostnaderna blivit mer än dubbelt så höga somvi från början räknade med. Det beror framför allt påatt antalet beviljade assistenttimmar i genomsnitt harblivit mycket större än vad som förutsågs.För oss i har det varit viktigt att dettainte skulle få gå ut över någons rätt att få assistenteller möjlighet att själv bestämma över vem man villha som assistent eller hur man vill anordna sin admi-nistration och arbetsledning. Detta har inte varit möj-ligt med mindre än att tillskjuta ytterligare resurservid samtliga tillfällen då det visat sig att kostnadernablivit högre än väntat. har därför medverkattill att göra de här anslagshöjningarna vid varje tillfäl-le.Det förslag som föreligger är ett led i att få enrenodling av finansieringen som skall ge effektivitetåt verksamheten så att resurserna används på rätt sättoch kommer de handikappade till nytta i största möj-liga utsträckning. Det har tidigare fungerat så attkommunerna har betalat för alla som har haft ett be-hov motsvarande , medan staten harbetalat för alla som har haft ett behov motsvarandeöver . Detta har naturligtvis lett till gräns-dragningsproblem. Det har varit angeläget för kom-munerna att komma över den magiska gränsen, ochdet har varit angeläget för försäkringskassorna attkomma under den. Detta har inte varit någon fruktsamdiskussion som har lett till något positivt, utan det harendast varit en diskussion om finansieringen.Det som görs för att få en renodling av kost-nadsansvaret är alltså bra. Kommunerna skall nubetala för alla, , och staten betalarför alla därutöver. Det innebär att man får bort gräns-dragningsproblemet, men det innebär förvisso intenågon kommunalisering. Det handlar om en ansvars-fördelning när det gäller kostnaderna. Och viktigastav allt: Det drabbar inte någon enskild assistentberät-tigad. De enskilda assistentberättigade personernakommer inte på något sätt att ha problem med detta.Detta är en fråga mellan staten och kommunerna, somockså har reglerats dem emellan.Inom ställer vi inte upp på någon kom-munalisering - det har vi sagt från början. Det kom-mer heller inte att bli aktuellt. Jag menar att påståen-den om att detta är en väg in mot kommunaliseringmed förlov sagt, herr talman, är kvalificerat struntprat.Jag skall säga några ord om den diskussion somdykt upp i sammanhanget, men som inte har meddagens ärende i sig att göra. Den tas dock upp i ett parmotioner. Det gäller schabloniseringen av timkostna-den. Schablonen är inget tak, utan ett sätt att förenklahanteringen. Schablonen förhindrar ingen att självvälja sin assistent eller assistentsamordnare. Den gerheller inte mindre för den som har särskilda behov.Observera att jag säger särskilda, och inte synnerligabehov som någon sade i något sammanhang. Den somkan visa att han eller hon har högre kostnader för sinassistent eller assistentsamordning har rätt att få upptill . Det är viktigt att hålla isär de här sakerna.I detta ingår självfallet också rätten till förhöjd er-sättning om man har stort behov av sin assistent påobekväm tid.Herr talman! Jag tycker att det har blivit rättmycket övertoner i denna debatt. Man blir ibland litetskrämd när man får telefonsamtal med påståenden omvad vi i håller på att göra som man inte pånågot sätt känner igen från det som vi har tagit ställ-ning till. En del hänger ihop med att försäkringskas-sornas hantering av de här frågorna har varit litethankig . Regeringens förslag gick ju inte ige-nom i ett av de här besluten, utan utskottet och riks-dagen ändrade det så pass mycket att egentligen ingaav de förändringar som regeringen föreslagit gickigenom. Men detta innebar att försäkringskassornaunder tillämpade det förslag som regeringenlagt fram, och inte det beslut som hadefattat.Det var naturligtvis inte bra, men det är inget mo-tiv för att man sedan i den politiska debatten skall tatill övertoner. funderar jag på om de som deltari debatten alltid vet vad det handlar om. Annars måstedet vara ett sätt att försöka förleda människor till atttro att saker och ting är på något annat sätt än deegentligen är.Jag tycker att det är viktigt att vi tar vårt ansvarför att informera de människor som berörs av detta.Det är en grupp som vi verkligen har anledning attvara rädda om och som vi även i detta avseende börvara försiktiga med. Det är vårt ansvar.Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i betän-kandet.Anf. 100 () re-plik:Herr talman! Vi har just hört att det egentligen intehar skett några besparingar eller försämringar i handi-kappreformen.Jag är litet grand förvånad. Jag skulle kunna radaupp flera exempel, men jag nöjer mig med ett enda.Jag vill fråga om han inte tycker attdet är en försämring att rätten för barn och ungdomartill personlig assistans när de vistas i daglig kommu-nal verksamhet som t.ex. skolan och barnomsorgendrastiskt har minskat. Här är det kanske samma saksom när det gäller schablonen - man skall återigenställas inför en prövning om ifall man är berättigad tilldenna extra bit. Är inte det en försämring, RolandLarsson?Anf. 101 () replik:Herr talman! På den punkten har det skett en för-ändring så till vida att det ansvar som åligger kommu-nerna också här har renodlats för den tid under vilkende ungdomar som går i skolan eller deltar i en utbild-ning vistas där. Från sida har tydligt ochklart sagts att när det gäller assistans vid dessa tillfäl-len bör man eftersträva att samma person är assistentnär kommunen är huvudman som när försäkringskas-san betalar assistenten. Det behöver inte vara någonförsämring, såvida inte de som handlägger de härfrågorna gör det till en försämring. Men det finnsingen anledning att säga att riksdagsbeslutet i fråganbehöver innebära någon försämring.Anf. 102 () re-plik:Herr talman! Jag måste ändå konstatera att det ären försämring, eftersom man fråntas en rätt och tving-as begära en omprövning. Det är väl en försämring förden enskilde, som måste leva i oro ett tag till innanhan eller hon får besked? Man måste väl också ändåbörja fundera på om inte detta är ett litet steg mot enkommunalisering, trots det som sä-ger.Anf. 103 () replik:Herr talman! Frågan om kommunalisering åter-kommer som en jojo varenda gång detta diskuteras.Det är ganska uppenbart att det inte finns någon ma-joritet i riksdag för en kommunalisering -det borde ni märka här också. Diskussionen bordealltså kunna upphöra i och med detta. När såväl So-cialdemokraterna som övriga partier och ävenCenterpartiet säger att de inte ställer upp på en kom-munalisering är risken lika med noll, eller hur? Därförtror jag att vi kan lämna den diskussionen bakom oss.Den har ingen aktualitet.Anf. 104 () replik:Herr talman! Det kanske börjar bli tjatigt att åter-komma till kommunaliseringen. Men oavsett vadRoland säger är det faktiskt så att om manvidtar vissa åtgärder så får detta vissa konsekvenser.Som gammal kommunalman vet väl att om man beter sig på ett sätt mot kom-munerna så kommer kommunerna att agera på ett sättför att freda sitt område. Detta är vad som händer här- det hela styrs mot en minskad valfrihet därför att detmed kommunernas snäva synsätt blir bättre att ha enkommunal assistent. Man får säga vad man vill, mendet är ett steg mot kommunalisering.Tyvärr tycks det inte alltid hjälpa vad vi än sägerhär i . Se bara hur man behandlat påputt-ningen från Regeringsrätten och schabloniseringen,som tog upp här, och som innebär kan få om man har särskilda skäl!Det var vad vi sade i , men har gått ut med allmänna råd där det inteär på det sättet.I dag finns ett antal privata kooperativ som harsagt upp alla sina assistenter för att försöka ställa omtill lägre kostnader, vilket de egentligen inte klararutan som kommer att innebär att assistenterna fårlägre lön. Detta sker enbart därför att man inte tarhänsyn till särskilda kostnader, som sagt skulle göra. Det är alltså handlingarna som räk-nas, och tyvärr inte välmenande tal!Anf. 105 () replik:Herr talman! Jag delar uppfattningatt detta håller på att bli tjatigt.Det är ju snarare så att det har blivit tvärtom. Ipraktiken var det så tidigare att de första 20 timmarnabeviljades av kommunen. Det var kommunen somsvarade för dem, medan staten och försäkringskassansvarade för de timmar som låg däröver. Det nya sys-temet innebär att beviljar dettaredan från även om kommunerna beta-lar . Egentligen går detta alltsåmera från en kommunalisering än mot en kommunali-sering.Däremot, , är jag betydligt mer räddför den del av verksamheten som bedrivs med kom-munerna som huvudman. Där föreligger det utantvekan en sammanblandning hos kommunerna mellanvad som och vad som assistent-verksamhet. Det finns all anledning för dem som hartillsynsansvar för detta att se till att det inte fortsätter.Assistentverksamhet är till sin karaktär en helt annanverksamhet än hemtjänst. Därför bör de hållas åtskil-da. Det har också sagt i sitt betänkande.Anf. 106 () replik:Herr talman! Jag har ingen skild mening om detsista. Detta är ett problem. Det visar kanske ytterliga-re på just problemet att när man påverkar kommuner-na på ett sätt, agerar de fullt riktigt utifrån sina snävasynpunkter, och det går ut över den enskilde. Det-samma gäller om de får en räkning från försäkrings-kassan som bara är att betala. Då kommer de att ageraoch försöka se till sitt eget hus, och då kommer denenskilde i kläm.Anf. 107 () replik:Herr talman! Jag kan hålla med om att det hadevarit bra om man inte hade skapat den här problemetredan från början, , när man gick in i dethär systemet med att skilja de första frånde övriga. Men när problemet redan har uppstått ärden här lösningen trots allt bättre än den som vartidigare. Det är så man måste se detta. Den lösningenvar inte bra. Den här är något bättre, men det hindrarinte att det hade varit ännu bättre om staten hade haftett helhetsansvar redan från början.Nu är det inte så, och jag förmodar att det inteheller kan bli så om så småningomkommer att dra in ytterligare pengar från kommuner-na och från dessa verksamheter.Överläggningen var härmed avslutad.BeslutUU5 Partnerskaps- och samarbetsavtal medRysslandKammaren biföll utskottets hemställan.UU6 Partnerskaps- och samarbetsavtal med Mol-dovaKammaren biföll utskottets hemställan.SoU2 Vissa hälso- och sjukvårdsfrågorMom. 1 (hälso- och sjukvårdens finansiering)1. utskottet2. 1 i motsvarande del (m)3. res. 2 i motsvarande del (fp)Förberedande votering:72 för res. 122 för res. 2210 avstod45 frånvarandeKammaren biträdde res. 1.Huvudvotering:214 för utskottet71 för res. 121 avstod43 frånvarandeKammaren biföll utskottets hemställan.Partivis fördelning av rösterna:För utskottet: 145 s, 24 c, 16 v, 16 mp, 13 kdFör res. 1: 71 mAvstod: 20 fp, 1 vFrånvarande: 16 s, 9 m, 3 c, 6 fp, 5 v, 2 mp, 2 kdMom. 3 (vårdkedjor)1. utskottet2. 4 i motsvarande del (c)Votering:161 för utskottet25 för res. 4119 avstod44 frånvarandeKammaren biföll utskottets hemställan.Partivis fördelning av rösterna:För utskottet: 145 s, 1 fp, 15 mpFör res. 4: 24 c, 1 kdAvstod: 71 m, 19 fp, 17 v, 12 kdFrånvarande: 16 s, 9 m, 3 c, 6 fp, 5 v, 3 mp, 2 kdMom. 6 (patientavgifter)1. utskottet2. 13 (kd)Votering:192 för utskottet13 för res. 13104 avstod40 frånvarandeKammaren biföll utskottets hemställan.Partivis fördelning av rösterna:För utskottet: 146 s, 6 m, 24 c, 16 mpFör res. 13: 13 kdAvstod: 1 s, 66 m, 20 fp, 17 vFrånvarande: 14 s, 8 m, 3 c, 6 fp, 5 v, 2 mp, 2 kdMom. 17 (lobotomi)1. utskottet2. 21 (mp, kd)Votering:276 för utskottet30 för res. 213 avstod40 frånvarandeKammaren biföll utskottets hemställan.Partivis fördelning av rösterna:För utskottet: 147 s, 70 m, 23 c, 20 fp, 16 vFör res. 21: 1 c, 16 mp, 13 kdAvstod: 2 m, 1 vFrånvarande: 14 s, 8 m, 3 c, 6 fp, 5 v, 2 mp, 2 kdMom.