prot · GK0985 · 1997-04-08 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1996/97:85Tisdagen den 8 aprilKl. 14.00 - 16.3818.00 - 18.52Det justerade protokollet beräknas utkomma ----------------------------------------------------------------------------1 § Meddelande om fördröjt svar på interpel-lationTill hade inkommit följande skrivelse:Interpellation 1996/97:253Till riksdagenInterpellation 1996/97:253 av ()om svensk-norsk samverkan om skjutfält.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den22 april 1997.Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna endebattdag som passar mig.Stockholm den 2 april 1997Björn § Svar på interpellation 1996/97:241 om ungafelbehandladeAnf. 1 Socialminister ():Herr talman! har på nytt frå-gat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för attbarn som skadas svårt vid låg ålder på våra sjukhusskall kunna erhålla en ersättning som medför att dehamnar i samma ekonomiska situation som om skadaninte inträffat.Jag vill först hänvisa till mitt tidigare svar till Ro-se-Marie Frebran i samma fråga. Av det svaret fram-gick bl.a. följande:Patientskadeersättningen skall enligt riksdagensbeslut om en patientskadelag bestämmasenligt skadeståndslagens regler om ersättning förpersonskada. En grundläggande princip är att denskadelidande skall ha full ersättning för sin skada.Den som tillfogats personskada kan få ersättning försåväl ekonomisk som ideell skada. Ekonomisk skadabestår i kostnader och inkomstförlust. Lidande, obe-hag och andra ideella besvär ersätts som sveda ochvärk, lyte eller annat stadigvarande men samt olägen-heter i övrigt till följd av skadan. De som skadas inomhälso- och sjukvården omfattas - precis somandra unga funktionshindrade - av de generella väl-färdssystemen. De kan ha rätt till handikappersätt-ning, vårdbidrag, förtidspensionering och assistanser-sättning.Ersättningen för barn som skadas inom hälso- ochsjukvården beräknas således på samma sätt som då ettbarn blivit skadat på något annat sätt i vårt samhälle,och utgångspunkten vid bestämmande av ersättningenär att full kompensation skall utges.När det gäller att bestämma vilken ersättning somskall utges till följd av en skada kan det ibland varasvårt att bedöma skadans omfattning. Det gäller t.ex.när den framtida inkomstförlusten skall bestämmasför barn och ungdomar som vid skadetillfället ännuinte trätt ut i förvärvslivet. Denna fråga har bl.a. be-handlats i ett betänkande av , Ersättning för ideell skada vid personskada.Betänkandet har remissbehandlats och bereds förnärvarande inom . kommer enligt planerna att behandlasi en proposition till . I det sam-manhanget kommer alltså vissa frågor om ersättningför inkomstförlust till barn och ungdomar som skadasi vårt samhälle att tas upp till övervägande.Med hänvisning till vad jag här har sagt finner jaginte skäl att föreslå några särskilda åtgärder vad gällerersättning till barn som skadats inom hälso- och sjuk-vården.Anf. 2 ():Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådetför svaret på min interpellation. I början av svaretbetonas att jag frågar på nytt. Det kanske inte liggernågot särskilt i det, men det finns nog ändå anledningatt något kommentera det. Det händer både nu och dåatt man måste ställa samma fråga innanman får ett svar som berör det man frågat om och somger några öppningar framåt och visar på att någontingså småningom kommer att hända.När jag i det här fallet fick svaret på min skriftligafråga, fann jag inte någonting i det som var ett direktsvar på min specifika fråga. Det innehöll ingentingannat än en beskrivning av den patientskadeersättningvi har och det sätt på vilket den fungerar gene-rellt, för både barn och vuxna. Min fråga gällde despecifika problemen för barnen. Det kändes inte braatt den mycket svåra problematiken inte berördes pånågot sätt utan bara förbigicks i det svaret.Jag tycker att det är rimligt att man börjar medvårt enklare frågesinstitut när man vill aktualisera enfråga. kan man lyckas få ett klart och enkeltsvar på en klar och enkel fråga som man ställt. Dåbehöver man inte dra i gång hela apparaten, när manskall ta tid och kraft för både ett statsråd och en leda-mot att hitta en gemensam tid, komma hit och kanskeskjuta upp, ändra eller avstå från andra saker ochengagemang för att kunna få till det.Men när man inte blivit nöjd med svaret måsteman alltså göra detta, och det är anledningen till attjag har frågat igen. Det visar sig ju att det ibland ärnyttigt att ställa samma fråga en gång till. Då kanskeman får ett mer uttömmande och direkt svar, somberör det man faktiskt ville ta upp. Så upplever jagdet , och därför säger jag återigen tack. Jag upple-ver det som ett svar på den fråga jag faktiskt ställde.I detta svar betonas att barn behandlas som andrabarn och unga skadade som andra unga funktions-hindrade osv. Jag inser detta, men min fråga gälldejämförelsen mellan barn och vuxna inom patientska-deförsäkringen. i svaret kommer det som berörden här frågan, nämligen att det finns en problematiksom inte gäller de vuxna. Det är lättare att beräknavad en förlust av framtida inkomst innebär för envuxen som är ute i arbetslivet än för ett barn somskadas innan det kommit ut i arbetslivet.Att bestämma hur man skall beräkna detta är na-turligtvis mycket svårt, väldigt grannlaga och oerhörtkänsligt. Jag är glad till hänvisningen till Kommitténför ideell skada. Min tid går strax ut, men jag villgärna återkomma i mitt nästa anförande till litet av detsom tas upp i kommittén. Statsrådet kommenterar inteslutbetänkandet. Det skulle vara bra att få någon väg-ledning om hur regeringen tänker i dessa frågor. Tyd-ligen skall man besluta om dem under den här man-datperioden, vilket är positivt.Anf. 3 Socialminister ():Herr talman! Vi behöver kanske inte diskuteraformalia här. Vi kan ha funderat på vilken avsiktenmed frågan var och vad som egentligen avsågs. Denvar inte alldeles lätt att tolka.Men precis som sade är detriktigt att det innebär speciella svårigheter att faststäl-la skadestånd för barns och ungdomars framtida in-komstförlust, vilket man gör enligt patientskadelagen.Man får uppskatta vilka siffror det kan handla om.Det finns också speciella svårigheter när de har ska-dats så allvarligt att de aldrig kan komma ut i för-värvslivet. Hur gör man då?Eftersom de skadade inte var yrkesverksamma närde skadades saknas också hållpunkter för att försökaförutsäga vad de skulle ha ägnat sig åt om det inteskadats. Därför brukar man vänta med den praktiskaskaderegleringen till dess att man vet vilket yrke deskulle har valt eller kommer att välja. Metoden attskjuta på en slutlig prövning ger dock ingen hjälp i defall när barn och ungdomar skadats så allvarligt att dealdrig eller i ytterst begränsad omfattning kan kommaut i förvärvslivet.I brist på andra hållpunkter gör man som praxis enbedömning av ett barns framtida inkomstförlust medutgångspunkt från att den skadelidande skulle hakunnat uppnå en inkomst som motsvarar minst ettgenomsnitt för den del av befolkningen som saknarmer kvalificerad utbildning. Man måste välja ett tal,och det har medfört ett skadeståndsbelopp för in-komstförlust på ca . Det är alltsåingen skillnad mellan vuxna och barn, utan man fårgöra den här sortens schabloniserade beräkningar.Det bör också sägas att enligt uppgift från patient-försäkringen har det maximala försäkringsbelopp somutgår från patientförsäkringen varit fullt till-räckligt för den ersättning som utgetts även till debarn som skadats svårt vid tidig ålder. Man har alltsåinte slagit i taket. Det maximala beloppet är 7,2 mil-joner.Vad gäller behandlingen av betänkandet måste jaghänvisa till justitieministern, eftersom det är Justitie-departementets betänkande.Anf. 4 ():Herr talman! Jag hävdar ändå att det är mycketsällan man behöver använda schablonmetoder för attfastställa ersättningen till vuxna. Det måste i så fallvara fråga om vuxna som inte är ute i förvärvslivet,och inte förlorar en viss anställning eller yrke osv. föratt de skadas. I de fall det finns en förankring i ar-betslivet blir det fråga om att grunda bedömningen pådenna. har ju de flesta vuxna haft dennaförankring, men är arbetsmarknadssituationen enannan. Trots detta är barnen i en alldeles specifiksituation här.Skall jag tolka den senaste föredragningen på såsätt att statsrådet tycker att den schablonbedömningsom vissa nämnder har gjort är bra? I vissa fall harman gått efter en schablon, och tagit genomsnittet avden vuxna befolkning som saknar högre utbildning.Den kommitté som har lämnat sitt slutbetänkandeär mer realistiska. I betänkandet sägs nämligen att deti stället bör vara genomsnittet för heltidsarbetandeöver huvud taget i landet som skall gälla. Det finnsväl ingenting som säger att om barn och ungdomarskadas innan de är klara med sin utbildning och trättin i arbetslivet skulle de vara mer representativa förden del av befolkningen som har lägre utbildning ängenomsnittet? Jag kan inte se att det finns något somtyder på att den gruppen skulle vara något annat än ettsnitt av befolkningen. Jag hoppas att kommitténsförslag får ett stöd. Det är alltså genomsnittslönen förheltidsarbetande i landet som bör gälla. 150 000 omåret är alltså inte aktuellt, utan summan blir högre. Jaghoppas att regeringen inte har bestämt sig för att gåemot utredningen på den punkten.Det finns andra saker i utredningen - som jag ficktag på i går - som jag har läst mig till och som är bra.T.ex. är utgångspunkten att man inte i första handskall gå efter en schablon. Även när det är svårt skallman i första hand försöka komma fram till att ersättaen verklig förlust så som den kan uppskattas. Men närdenna möjlighet inte finns föreslår utredningen enannan schablon än den som jag har kritiserat.Vidare föreslår utredningen att anhöriga i större ut-sträckning skall kunna få ersättning för kostnader förbesök och annan stimulans till den skadade. Dettaverkar också bra, måste jag säga.Utredningen har alltså varit på rätt spår, och tackvare statsrådets svar och hänvisning till utredningenhar jag också kommit på detta spår. Jag har sett att detfinns vissa bra förslag, som jag hoppas att regeringenverkligen skall jobba seriöst med och förhoppningsvista med i förslagen till propositionen under våren1998.Anf. 5 Socialminister ():Herr talman! Jag försökte att i det förra svaret re-dovisa de regler och den praxis som gäller . Jagsade också att schablonen har tillämpats för barn ochungdomar, och inte för vuxna. Den har använts förbarn och ungdomar där det har varit svårt att uppskat-ta ett belopp.Det är också riktigt som sägeratt ett förslag nu är ute på remiss. Det skall så små-ningom behandlas av , som hartagit fram förslag till en annan beräkning som innebäratt man utgår från en genomsnittsinkomst för heltids-arbete i stället. Beredningen sker på Justitiedeparte-mentet, och jag kan alltså inte svara på detta, herrtalman. Men det finns flera olika förslag som jagförstår berör och engagerar var härmed avslutad.3 § Svar på interpellation 1996/97:246 om al-ternativa behandlingar av barnAnf. 6 Socialminister ():Herr talman! har frågat mig om re-geringen avser att medverka till att alternativa be-handlingsmetoder, bl.a. homeopati, får samma statushär i som i övriga Europa.Bakgrunden till fråga är bl.a. förslag rörande den åldersgränssom begränsar möjligheterna att behandla barn inomdet alternativmedicinska området. Kommittén föreslåratt åldersgränsen skall höjas från gällande till 15år.Patientsäkerheten är alltid viktig, särskilt när detgäller barn. Det finns generella begränsningar i formav att vissa behandlingsmetoder och behandling avvissa sjukdomar endast får utföras av hälso- och sjuk-vårdspersonal. Dessa begränsningar gäller oavsettpatientens ålder.Behandlingen av barn bör emellertid omgärdas avsärskilda restriktioner. Åldersgränsen för behandlingav barn inom det alternativmedicinska området är avstor betydelse för bl.a. föräldrar och barn och förförhållningssättet till alternativa behandlingsmetoder.Men det är viktigt att balansen blir rimligmellan de enskilda medborgarnas intresse av valfriheti en vårdsituation och samhällets ansvar att garanteraatt barn och ungdomar får en säker och adekvat vårdoch behandling.Behörighetskommitténs förslag om en höjning avåldersgränsen har föranlett kritiska synpunkter frånföräldrar, alternativbehandlare och föreningar. Jagkan självfallet inte föregripa den fortsatta beredningenoch inte heller regeringens ställningstagande, men jagvill för egen del säga att jag i varje fall inte sertillräckligt starka skäl för en sådan höjning av ålders-gränsen som utredningen föreslår.Den s.k. , som avslu-tade sitt arbete , behandlade olika frågeställ-ningar kring alternativmedicinsk verksamhet. Kom-mittén gjorde en bred kartläggning av alternativme-dicinska metoder i och utomlands. Kommit-téns förslag genomfördes dock endast delvis, på grundav de kritiska synpunkter som framfördes vid remiss-behandlingen.Under senare år har nya erfarenheter tillkommitinom det alternativmedicinska området. Det finnsdärför skäl att uppdatera kunskapsbasen genom t.ex.kartläggning av senare års forskning, alternativbe-handlarnas utbildning samt omfattningen och patien-ternas erfarenheter av alternativ medicin. Alternativ-medicinen verkar för många patienter vara ett upp-skattat alternativ till den etablerade medicinen. Jagtycker därför att det är viktigt att gå vidare med dessafrågor, och avser att närmare precisera hurdetta skall ske.Anf. 7 vice talman ():Herr talman! Jag tackar för svaret, som jag sersom ett mycket positivt sådant. Jag tycker att det ärväldigt strongt av socialministern att uttrycka en per-sonlig åsikt i frågan trots att ärendet är under bered-ning. I och för sig har jag nämligen förståelse för inte alltid kan föregå beredningar.Jag tycker att man kan ta fasta på vissa saker i sva-ret. Jag tror inte att någon ifrågasätter de generellaoch tydliga begränsningar som finns för vissabehandlingsmetoder och för behandling av vissa sjuk-domar. De gäller alla och envar.I svaret står också att behandling av barn bör om-gärdas av särskilda restriktioner. Det borde gälla bådeskolmedicin och s.k. alternativmedicin eller homeo-patmedicin. FN varnar nämligen för ökad amfetami-nanvändning och starka psykofarmaka som tas till närdet gäller barn, och sådana saker måste behandlasoerhört varsamt också i skolmedicinen.Det är alldeles utmärkt att socialministern talar ombalans, och att människor måste ha rätt att välja ade-kvat vård - någonting som ger bättring.Dessutom vill jag ta fasta på det som står i slutetav svaret om en kartläggning av senare års forskning,alternativbehandlarnas utbildning och patienternaserfarenheter. Vi får nu äntligen höra att också patien-ternas erfarenheter har stor betydelse. Man måste juändå tillmäta den beprövade erfarenheten stor vikt.Blir människor friska av någonting kan man inte baranegligera det och säga att det handlar om något slagshomeopatmedicin som egentligen inte verkar utan attdet handlar om placeboeffekt när människor tycker attde blir friska. Det där tror jag inte riktigt på, eftersomvåra läkemedelsföretag ofta tar substanser från olikaörter för att plagiera vad naturen har skapat. Jag trordärför att det ställningstagande socialministern harvisat på är alldeles utmärkt.Vad gäller alternativbehandlarnas utbildning ärdet ju så att de som kallar sig naturläkare inte får varamed i naturläkarförbundet utan att ha 80 poäng i bas-medicin. De får inte heller kalla sig naturläkare om deinte kan använda två diagnosmetoder och två behand-lingsmetoder. Detta är kanske något man borde tillfö-ra skolmedicinen i stället för att sätta en gräns mellande här två kunskapsområdena. Jag tror att man måstebörja se på alternativmedicin och homeopati som ettkomplement, inte som något som står i motsats tillskolmedicin, och att man också bör närma de alterna-tiva metoderna skolmedicinen. Det finns ju ändåmånga läkare som skaffar sig de här kunskaperna.I , och är ho-meopatin inlemmad i sjukförsäkringssys-temet. Många länder i världen har också rent homeo-patiska sjukhus, polikliniker eller fakulteter därmånga kända forskare arbetar. WHO har också insettstyrkan i homeopatin med tanke på effektivitet ochekonomi. Trots detta finns det ett så starkt motstånd iSverige. Jag förstår inte riktigt att man inte tar till sigdet som finns runt omkring i världen.Anf. 8 ():Herr talman! Som ledamot behörighets-kommitté vill jag gärna ta tillfället att här i kammarenge en förklaring på hur vi i utredningen kom fram tillvårt ställningstagande vad gäller åldersgränserna.Man skall komma ihåg att behandlingen av kvacksal-verilagen var en mycket liten del i kommitténs helautredningsarbete.Vi har först och främst lyssnat på sakkunskapen,framför allt på den grupp av professorer i pediatriksom lade grunden för vårt ställningstagande. Inteminst har vi ställt barnet i centrum. Vi vill att manskall lyssna på barnet, om barnet vill ta emot alterna-tiv behandling eller inte. Vi har haft detta som enledstjärna i arbetet, och därför var samtliga ledamöteröverens om att vi i betänkandet skulle föreslå en höj-ning av åldersgränsen från åtta till . har det,precis som socialministern sade, kommit väldigt star-ka reaktioner på förslaget om en höjning av ålders-gränsen. Jag tycker, precis som socialministern, attremissvaren, inte minst föräldrarnas synpunkter,måste väga väldigt tungt. Jag kan här i kammaren lovaatt vi moderater är inne på samma linje som social-ministern, nämligen att behålla åttaårsgränsen, såvidainte remissvaren pekar på något helt annat.Därför tror jag ändå att det här kan sluta väl. Jagvill också passa på att fråga: När tror socialministernatt behörighetskommitténs betänkande kommer attbehandlas här i ?Anf. 9 Socialminister ():Herr talman! Jo då, nog skall vi väl tro att det härkommer att sluta väl.Det man kan konstatera är att detta är en väldigtöppen fråga. Det är inte på något sätt avgjort hur denalternativa medicinen och skolmedicinen, det nya ochdet etablerade, skall förhålla sig till varandra och hurdet skall samsas. Där har man hunnit mycket längre iandra länder, där man har hittat sätt att lagreglera ochfastställa hur förhållandet skall se ut. Det jag menademed skrivningen i svaret är att det är möjligt att vibehöver göra ytterligare någon utredning eller i varjefall någon form av kartläggning för att ta oss ett stegvidare.Som det nu är är det alldeles för öppet, och det ärheller inte bra att inte veta vad som gäller och att detinte finns någon officiell hållning i de här frågorna -ja, det som finns är förstås att vi skall stödja oss påvetenskap och beprövad erfarenhet. harman i en undersökning konstaterat att var femtesvensk har provat en alternativ behand-ling och att var positivt inställda till alternativ-medicinsk behandling. Då finns det anledning attkomma litet närmare någon sorts officiell syn på dehär frågorna, hur vi skall ha det med tillsyn, osv.Det är förstås frågan om tillsyn som är skillnadenockså när det gäller barnen, som ju måste betraktassom särskilt skyddsvärda och ur stånd att själva fattabeslut och välja mellan olika behandlingsmetoder. Jagförstår att detta har varit utgångspunkten för kommit-tén. Vad gäller den traditionella medicinen har vi ivarje fall tillsynsmöjligheterna reglerade på ett väldigttydligt sätt. Det förhåller sig ju inte riktigt på sammasätt när det gäller det alternativa. vill jagpåpeka att en storm av brev och synpunkter harkommit oss till del, och man har frågat om vi ifråga-sätter föräldrarnas intresse av att göra det bästa försina barn, något som uppfattades som mycket märk-ligt.Jag vill därför markera att jag för dagen inte harsom utgångspunkt att göra den här begränsningen.Det är självklart att vi mycket noga skall titta på be-tänkandet och förslaget från kommittén. Tanken är attvi skall återkomma . Jag hoppas att vifrån departementet och regeringen skallkunna precisera hur vi framöver vill ta hand om dehär frågorna, om vi skall göra en särskild utredning,en kartläggning, en departementspromemoria eller hurvi nu skall gå vidare. Låt mig få återkomma med detkonkreta i det fallet.Anf. 10 vice talman ():Herr talman! Jag ställde naturligtvis min interpel-lation med barnet i centrum. Vi kan konstatera attbarnkonventionen lägger ett stort ansvar för att se tillbarnens bästa, dels på föräldrarna, dels på samhället.Jag har erfarenhet av både skolmedicin och home-opatisk medicin - jag har ju flera barn. Om vi tänkeross att föräldrar tid ut och tid in ger sina barn antibio-tika utan att barnen blir bra och föräldrarna sedan fåren homeopatisk medicin och barnen blir bra, då måstedet ju ändå vara att se till barnets bästa att se till attdetta val kan ske. Det måste ju vara bättre än att för-äldrarna klavbinds vid att fortsätta att ta emot denbehandling som skolmedicinen anvisar. Vi måstebörja ha den öppenheten för att vi skall kunna hanterade här frågorna på ett bra sätt. Det är orimligt att prataom att föräldrar skall kunna hamna i fängelse om detar initiativ för att kurera sina barn. Jag tror att varoch en som har haft små barn vet hur desperat manblir om barnen inte blir bra. Man kanske inte får för-ståelse hos den läkare man går till, medan man kanskefår större förståelse hos en alternativmedicinare.Det är samhällets skyldighet att medverka till attkunskap tas fram, och därför tycker jag att det äralldeles utmärkt att socialministern säger att vi skallse över de här frågorna, hur det ser ut och ävenhur det ser ut utanför . EU intresserar sig juför de här frågorna och anslår forskningsmedel. ISverige är man motståndare till att anslå forsknings-medel till det här området. Det finns en fond vid som rör homeopati, men den fondenförsöker man beröva möjligheten att ge pengar till denhär forskningen därför att man är motståndare till attunderlag tas fram.Om man skall höja åldersgränsen vad gäller bar-nen måste man ha ett material som visar att barn hartagit skada av den här behandlingen.Vi vet ju att homeopatisk medicin inte ger bi-verkningar. Man måste visa att barn har tagit skada,hur många barn som har tagit skada av alternativbehandling och hur många barn som har tagit skadaav skolmedicin och den behandling man får i vården.Man måste vara öppen och göra den jämförelsenockså. Man kan inte bara säga att detta inte har någonverkan och att det inte är någon idé att hålla på meddetta. Jag tycker att debatten ibland inte är tillräckligtdjuplodande och lyhörd.Långt tillbaka i tiden fick människor förlita sig tillörtmediciner. fanns bara dessa. Då upp-täckte man att vissa saker faktiskt var väldigt bra.Sedan har man fortsatt att använda dem. trorjag att vi glömmer bort att även människor förr i tidenhade kunskaper som vi tar till oss i t.ex. miljöar-betet eftersom vi har upptäckt att det blir mer mil-jövänligt att leva med dessa kunskaper.I och med att vi har fått dessa signaler från soci-alministern tror jag att många med mig känner en storlättnad. Då får vi kanske möjlighet att föra en bradiskussion kring det material som tas fram via denutredning som socialministern har aviserat i svaret.Anf. 11 ():Herr talman! Till vill jag säga attjag tycker att det är mycket viktigt att man får väljaoch att föräldrarna får ta ett föräldraansvar.Om vi tittar på hur man går till någon som bedri-ver alternativ medicin kan vi se att vi vuxna oftast gårtill en traditionell behandlare först. Sedan, när denbehandlingen inte lyckas, väljer vi och söker olikavägar att bli behandlade. Då är nästa fråga: Gör manverkligen så med barn? Prövar man alltid den tradi-tionella behandlingen först?Jag är rädd för att det finns föräldrar som direktgår till alternativa behandlare innan de har prövat detraditionella behandlingsmetoderna. Det kan varafarligt om man inte själv kan se de olika möjligheter-na och kan ta ställning till dem själv. Det kan föräld-rarna kanske inte alltid göra.