prot · GK0959 · 1997-02-04 00:00:00 — Vi ansåg att det var nödvändigt att göranågonting åt kostnaderna som låg mellan 3 och 3,5miljarder kronor och som ständigt var stigan-de.Nu visar det sig emellertid tveksamt om vi uppnårde besparingar som regeringen förutspådde. Jag hållerhelt med om att det är viktigt att det ifortsättningen görs bättre analyser innan man fattarden här typen av beslut.Jag beklagar nu och jag beklagade när beslutetfattades att vi inte behandlade både de offentligrättsli-ga och de civilrättsliga frågorna i ett sammanhang.Det gäller frågor om underhållsbidrag och om um-gängesrätt. blev allt sönderryckt på något vis.Vi moderater hade två väsentligt avvikande upp-fattningar. Det gällde - som tidigare har sagt - till att börja med förbehålls-beloppets storlek. Vi ville att det skulle vara 48 000kr i stället för , vilket blev beslut.Sedan ville vi också att det skulle ske en behovs-prövning av vårdnadshavarens - boförälderns - in-komst.Det är ingen överdrift att säga att beslutet om un-derhållsstöd har vållat debatt. Statsrådet har också fåttmassor av brev till departementet. Det framgår av deotaliga brev som vi har fått till utskottet. Jag har själven tjock bunt med brev i detta ärendet och jag har fåttmassor av telefonsamtal, inte minst under den gångnajulhelgen.Varje gång jag talar med en pappa säger jag att detär självklart att varje förälder har ekonomiskt ansvarför sina barn, och alla pappor håller med mig omdetta. Men de har ingen möjlighet att betala för sig.De säger att de inte ens har till livets nödtorft. Det ärklart att man blir bekymrad när man hör sådana saker.Kanske - och det skall jag undersöka närmare i desamtal som jag skall ha - är det så att papporna intehar begärt anstånd eller också är de helt enkelt väldigtoroade över att det kan läggas en stor skuld på hög,även om de får anstånd en tid.Genom att förbehållsbeloppet är så lågt får lågin-komsttagarna betala förhållandevis mera än högin-komsttagarna, eftersom man börjar att räkna procentpå inkomsten redan när det har dragits bort 24 000 kr.Det hade naturligtvis blivit betydligt bättre med detförslag som vi moderater - och också ,tror jag - lade fram när ärendet behandlades i riksda-gen.De flesta håller nog med mig om att man borde tahänsyn också till boförälderns inkomst.Senast har vi i utskottet diskuterat utvärde-ring och uppföljning över huvud taget. Vi var överensom att vi inte kan vänta till 1998 på regeringens ut-värdering, inte minst på grund av att besparingarnakanske inte blir så stora som man hade trott, och dåsitter vi där med skägget i brevlådan om budgeten intehåller.Vi var också överens om att vi gjorde något av enlapsus när vi inte beslutade att underhållsstödet skulleberäknas på innevarande års inkomster i stället förtidigare års. Där har jag tolkat statsrådet så att virelativt snart kan få ett förslag. Jag hoppas på ettförtydligande på den punkten, för det vore väldigtviktigt.Anf. 60 ():Herr talman! Man måste göra något åt underhålls-stödet när de pengar som människor har att leva påvarierar så uppåt och nedåt. Det hade varit lättareunder den mer stabila tiden då relativt få människorfick sina inkomstförhållanden förändrade på sammasätt som sker. Man kan gå från arbete till arbets-löshet, till studier och därmed få totalt förändradeförhållanden. Det är klart att man då måste kunna fåanstånd, men utgångspunkten vid en eventuell för-ändring måste vara vad man tjänar . Det kan varasvårt att få in uppgifter, men de som ansöker om an-stånd borde kunna få sin sak prövad.Socialbidrag är ingen lösning för dessa föräldrar.Som vi alla vet måste de då i stort sett - bildligt talat- klä av sig helt nakna och redogöra för allting. Demåste minska sin bostadsyta, dra ned på allting ochsälja sin eventuella bil som de kanske har för atthämta barnen. Det innebär en oerhört stor belastningför den föräldern. Han tappar självförtroendet och harsvårare att komma igen på alla sätt.Förbehållsbeloppet borde vara större. Det skullelösa en hel del av problemen.Vi anser att återbetalningsskyldighet inte skullekomma i fråga när man tjänar så litet pengar som endel pappor gör. Man kan inte ackumulera en skuldmed den låga inkomstnivån. Om man på grund avtillfällig ekonomisk oförmåga får anstånd kan mankanske betala igen om några månader.Vi anser också att man skall ta hänsyn till bådaföräldrarnas inkomst. Den som har hand om barnenkan faktiskt ha en hög inkomst medan den andre för-äldern har låg inkomst. När man lever ihop i en familjslås ju inkomsterna ihop och den ena parten kanske istort sett försörjer sig själv. Frågan är också om dettainnebär barnens bästa. Enligt skallman ju utgå från barnens bästa. Det kan aldrig varafråga om barnens bästa om ena föräldern inte har rådatt träffa dem. Umgängesrätten blir svår att upprätt-hålla för många som har låga inkomster och somdessutom kanske bor långt ifrån barnen.Det är klart att man vill kunna försörja sina barn.Men man vill faktiskt också kunna försörja sig själv.Om underhållsskyldigheten för barnen gör att manmåste söka socialbidrag frågar jag mig: Vad är det föronödig rundgång med pengar?En hel del pappor har betydligt mindre pengar attleva av än vad låginkomstpensionärerna har, dvs. de256 000 pensionärer som bara har folkpensionen elleren låg ATP som äts upp av pensionstillskottetsminskning. Varför skall ensamstående unga män medbarn ha mindre att leva av än vad man har som pen-sionär?Anf. 61 Statsrådet ():Herr talman! Låt mig börja med en liten funderingsom alltihop egentligen handlar om: Vem har ansva-ret? Vem skall försörja barnen? Vilket ansvar har mansom förälder? Vilket ansvar skall samhället ta? Dettaär de grundläggande frågorna.Underhållsstödet eller bidragsförskottet har ju ut-retts i åtminstone för att man skall försöka atthitta ett mera rättvist system och som mera betonarföräldrarnas ansvar. Jag tycker att vi har kommit framtill ett sådant system i och med det nya underhållsstö-det som bara har verkat i ett par dagar.Det fanns problem med det gamla systemet. Detvar lätt att glida ur det. av de underhållsskyldigahade noll-avtal och betalade inte någonting. Under detsenaste året finansierades hela kostnaden för bidrags-förskottet inte ens till av de underhållsskyldiga.Det är klart att med en så dålig ekonomisk situa-tion när det gäller statens budget går det inte att fort-sätta på det sättet.Det nya systemet är mycket enklare. Det är merarättvist. Det går inte att fuska i detta system. Det bliren helt annan kostnadskontroll. Det skall göras enårlig prövning. Det är lika naturligt att de underhålls-skyldiga betalar för sina barn som att man betalarskatt. Barnen har fått en större tyngd.I det tidigare systemet gick det att räkna av skul-der och omkostnader av olika slag. Men går detinte längre. Försörjningen av barnen kommer först närman skall planera sin ekonomi.Det är också viktigt att understryka att det intehandlar om några orimliga belopp. Den som har enmånadsinkomst på och har försörjnings-ansvaret för ett barn betalar . Den som har trebarn att ta ansvar för, med ett barn i ett tidigare för-hållande och två barn i ett nuvarande förhållande,betalar för barnet i det tidigare förhållandet.Det är inte orimligt.Därför vill jag fråga interpellanten: Menar att lågavlönade pappor inte skulle tanågot försörjningsansvar? Eller var skall gränsen gå?Jag anade nästan att det handlade om det när jag lyss-nade till med Moderata samlingspartiets in-ställning i den här frågan är att man är kluven. I reser-vationen till förslaget med anledning av propositionenom underhållsstöd framgick det att Moderata sam-lingspartiet helt ville avskaffa det här stödet frånsamhället till barn som bor med en förälder. Det upp-repades också av i riksdagsdebattenatt regeringen borde överväga ett nytt förslag om attavskaffa hela systemet och att i ställetskulle pröva de ärenden där den underhållsskyldigeinte kan betala eller där faderskapet är okänt.Detta får mig att något reflektera över Karl-GöstaSvensons fråga. Han befarar att pappor kommer att fåsöka socialbidrag för att klara sin underhållsskyldig-het. Enligt skulle det då handla om attmammor skall söka socialbidrag. Detta kan jag inteförstå. Det är en fråga till . 62 ():Herr talman! Det är självklart att pappan skall taansvar för försörjningen av barnet, lika väl sommamman. Det är framför allt behovsprövningen somär viktig, och den har regeringen avvisat, enligt vadjag kan förstå när jag läser propositionen och ut-skottsbetänkandet.Statsrådet säger i sitt svar att "konsekvenserna avdet nya underhållsstödet kan kännas tunga". uttalar vidare följande, som jag gärna villcitera: "Det största problemet är dock situationen påarbetsmarknaden. Arbetslöshet drabbar ju ocksåmånga föräldrar som bor tillsammans. Dessa familjerfår inte något generellt stöd som kan liknas vid under-hållsstödet utan kan - även de - i en del fall bli bero-ende av socialbidrag. "Jag tolkar det uttalandet så att statsrådet i konsek-vens därmed borde överväga att införa behovspröv-ning, för att få det rättvisare. Systemet är ju inte rätt-vist, som statsrådet antyder i sitt svar här. Därförborde det vara rimligt att återkomma med en tillägg-sändring i det avseendet.Precis som påtalade här, görs det intenågra konsekvensanalyser av hur det nya förslagetskulle verka. Det är ju rätt märkligt. När man upp-täcker att det drabbar orättvist och drabbar pappor, ide flesta fall, som har väldigt svårt att klara sin eko-nomiska situation med den väldigt höga arbetslöshetsom vi har, tycker jag att statsrådetoch regeringen borde fundera på att snabbt ändragrunden för hur stödet skall hanteras, så att beräk-ningen görs på aktuell inkomst i stället för på taxeradinkomst. Det är viktigt att den möjligheten finns.Många har ringt till mig och sagt just att de hadehög inkomst 1995 men är arbetslösa och har be-tydligt lägre inkomst och har mycket svårare att klaradetta. De kan visserligen begära anstånd, men de leveri en osäker tid, med en osäker framtid, med stigandearbetslöshet. Det är väldigt oroande, med tanke på attden kärnkraftsavveckling som vi nu skall gå in i kan-ske innebär att hundratusentals människor blir utanjobb. Människor är oroade för framtiden, och därförskall man lyssna på dem som känner så.Statsrådet säger ingenting om grundavdraget ochom det kan höjas. Det påverkar ju låg- och medelin-komsttagarna, med de skatter som statsrådet har varitmed om att höja, med ca 80 miljarder. Det är låg- ochmedelinkomsttagarna som drabbas av dessa skatte-höjningar och som därmed får ett ökat bidragsberoen-de. Det är inte bra att alltfler människor i vårt landinte kan leva på sin lön. Det drabbar i det här avseen-det dessa människor i väldigt hög grad, beroende påatt skatterna har blivit så akuta för deras del.Anf. 63 ():Herr talman! Det är inte så att barnet har fått störretyngd. När föräldrarna blir oense och känner sigkränkta i sådana här frågor, oavsett om det är mam-man eller pappan, hamnar barnet i kläm psykologisktsett. Så är det. Det har alltså fått en sämre situation.Jag anser att det här förslaget var orimligt när detbeslutades, och det är orimligt . Ni borde se efterom ni inte kan hitta några möjligheter att förändra det.Det låter som att det är enbart pappor i Sverigesland som inte vill betala för sina barn. Självklart skallde betala för sina barn efter sin förmåga. Men jag hari offentliga debatter träffat mammor som också harunderhållsplikt, och de har ofta en ännu värre situa-tion än många av dessa pappor. De skall också vägasin i det här. Det handlar om både mammor och pap-por.Låt mig, herr talman, säga att jag förstår av detsom statsrådet säger att ni i regeringen inte avser attgöra några förändringar eller ta något ansvar. Ni anserinte att föräldrarna skall ta ett gemensamt ekonomisktansvar för barnen enligt . Ni ansertydligen inte heller att det är bättre att man betalar försitt barn, direkt till barnet eller till vårdnadshavaren,utan att det är bra om man kommer in i statens rullor.Dessutom skulle jag vilja påpeka att utskottet kal-lade på departementet och ville ha en förklaring till attbesparingarna inte blev gjorda och att detta gick till såatt människor inte klarar sig. Då fick vi beskedet inte tänkte infinna sig. Är det så statsrådet menaratt det skall gå till i riksdag? Är departemen-tet inte berett att komma hit och ta ansvar för detförslag som ni har lagt? Ni har ju vilselett inte barasocialförsäkringsutskottet utan också riks-dag. Beslutet har ju lett helt fel, enligt mitt sätt att se.Anf. 64 ():Herr talman! Statsrådet frågar vem som har ansva-ret för barnen. Jag skall försöka svara på den frågan,så kanske jag också får ett svar sedan.Jag anser att det givetvis är vi föräldrar som hardet ansvaret. Vi vill också ha det ansvaret, bara vi harmöjligheterna att ta det. Det är inte det jag ifrågasätteregentligen, utan jag står bakom mycket av det somden nya lagen om underhållsstöd innehåller.Men jag måste ändå återigen ställa frågan: Variligger problemet att göra beräkningen efter aktuellinkomst, såsom man gör med bostadsbidraget? I sva-ret står det att "det kan vara svårt att få in uppgifterom inkomsten", men jag kan inte se det som det storaproblemet. Min fråga är därför fortfarande: Vari lig-ger problemet?Anf. 65 ():Herr talman! redogjorde påett bra sätt för den moderata ståndpunkten: Låt män-niskor behålla mera av sina intjänade pengar, så harde också råd att betala underhåll. Det skall alltså varaett lagom hårt skattetryck, och om det behövs kan detvara ett högre förbehållsbelopp än de somvi föreslog. Det skulle göra att människor klarade attav egen kraft betala till sina barn, vilket är en alldelessjälvklar uppgift. Där är vi helt överens.Jag vill också gärna säga att vi i utskottet sågpositivt på statsrådets uttalande i den tidigare debattenmed om att hon skall se över studie-medelssystemets regler och att bl.a. inkomståret kanändras, vilket har visat sig vara ett stort bekymmersom inte heller vi hade riktigt klart för oss. Man blirplötsligt arbetslös. Underlaget blir då förra årets in-komst. Eller så börjar man studera och är utan in-komst osv.Den fråga som jag gärna vill ha svar på är när vikan förvänta oss att ett sådant förslag kommer. Jagtror nämligen att det är det bästa vi kan åstadkomma inuläget. Att vänta ända till 1998 blir alldeles ogörligtför de människor som inte ens klarar sin situa-tion. Anstånd hjälper ju inte, för då samlar de ju sinaskulder på hög så att säga.Anf. 66 ():Herr talman! Det är inte ett rättvist förslag, därföratt t.ex. socialbidragstagare inte betalar någon skatt.De som lever på existensminimum klarar heller intedetta. Det är skillnad om man lever tillsammans, delskan man tjäna olika mycket pengar i en familj, men dåjämnar det ut sig, dels är det alltid lättare även ombåda har en låg inkomst - man är ändå två.Det är inga orimliga summor, säger statsrådet. Ja,men det är det väl för den som inga pengar har! Omman inga marginaler har, är varje hundralapp orimlig.Man har inga marginaler när man tvingas att sökasocialbidrag.Vi är överens när det gäller ansvaret för barnen.Men i ansvaret ingår också att vara förälder. Om mandrar detta hårfint, fråntas den ena föräldern möjlighe-ten att vara förälder. En förälder skall ju inte bara tadet ekonomiska ansvaret utan skall ju också varaförälder. Ett skilsmässobarn behöver ju så nödtvungetden andra föräldern. Jag brukar annars säga att omvarje barn i världen hade en vuxen som älskade dem,så skulle världen se annorlunda ut. Men visst behöverbarnen båda föräldrarna.Det räcker inte med ett högt förbehållsstöd, ävenom vi föreslår det, för en del ligger under gränsen.Det är faktiskt barockt att man skall betala efter eninkomst som man hade om man i daghar en lägre inkomst. Det är naturligtvis lika barocktatt betala för litet om man har fått en fördubblad in-komst. Jag tycker att hänsyn måste tas till den inkomstman har i dag.När det gäller kärnkraften vill jag till Karl-GöstaSvenson säga att det är som vi har haftett överskott av energi som arbetslösheten och pro-blemen har uppstått, så inte har energin hjälpt oss idet här fallet.Anf. 67 Statsrådet ():Herr talman! Låt mig börja med något till . Det är väldigt svårt att förstå vadModerata samlingspartiet vill göra i den här frågan.Handlar det om mer eller om mindre bidrag? Handlardet om att vi skall ha detta system kvar, eller handlardet om att vi skall ha ett system som bygger på att omman inte kan klara sig så får man söka socialbidrag?Det har varit ett problem - det var det även i den förradebatten - att få något grepp om vad Moderata sam-lingspartiet egentligen menar. Det handlar både om attutveckla eller att avveckla mer eller mindre bidrag.När det gäller de , som jag harförstått att tycker är en rimligsumma att dra av, har jag inte uppfattat hur finansie-ringen skulle gå till. Det som har framförts av Mode-rata samlingspartiet är att det inte är en uppgift förskattebetalarna att betala för barnens försörjning, utandet skall föräldrarna göra. Om inte skattebetalarna gårin, så skall det ske via socialbidrag. Jag skulle väldigtgärna vilja veta något mer om vad Moderata sam-lingspartiet tycker. Skall olika principer gälla för denbidragsskyldige och för vårdnadshavaren. Den inter-pellation som har ställt handlar juom att det är väldigt synd om de underhållsskyldiga.Men uppenbarligen är det inte lika synd om vård-nadshavarna, enligt det förslag som, vad jag har för-stått, är Moderata samlingspartiets egentliga önskan.Till : Med detta förslag betonas juföräldrarnas gemensamma ansvar. Det är ju först närden situationen uppstår att föräldrarna inte kommeröverens om hur man vill sörja för sitt barn som vård-nadshavaren kan ansöka om underhållsstöd via för-säkringskassan. Det hela bygger ju på att föräldrarnasansvar understryks. vet vi att av föräldrar-na klarar av detta och inte finns inne i systemet. Menmed det nya underhållsstödet är naturligtvis utgångs-punkten att alltfler föräldrar, inte minst genom ge-mensam vårdnad, kommer att klara av detta utan attöver huvud taget blanda in ellersamhället.Naturligtvis kan vi inte ge några besked omnågra beräkningar, eftersom underhållsstödsreformenträdde i kraft . Riksförsäkringsverkethar meddelat oss att det ännu inte finns något tillför-litligt underlag. Därav beskedet till utskottet.Helena bl.a. frågade varför den taxerade in-komsten skall beräknas på en lön som är en till två årgammal. Förarbetet har ju gjorts av en arbetsgrupp.Jag vet att man väldigt ingående och noga övervägdevilket system man skulle välja. Man valde då till slutatt utgå från taxerad inkomst. Fördelen med detta äratt man inte behöver uppskatta sin inkomst. Därförbehöver den heller inte justeras i efterhand. Har manbetalat för litet eller för mycket, blir det inget problemmed det. Har man betalat för mycket, skall man fåpengar tillbaka. Detta minskar både byråkrati ochkrångel. Sedan är det ändå faktiskt så att de allraflesta ligger på ungefär samma inkomstnivå och haren normal inkomstutveckling. Men för den som hardrabbats av en ordentlig försämring finns möjlighe-terna till anstånd. Jag har ju också uttalat i mitt svartill att jag är beredd att se över denregel som finns i studiemedelslagen. Men jag kan juinte presentera ett sådant förslag , utan det måstenoga övervägas. Ett eventuellt sådant förslag kommeratt finnas med i budgetförslaget i april.Anf. 68 ():Herr talman! Jag kan notera att det sistnämnda än-då är en öppning, nämligen att det kan komma ettförslag om att man skall utgå från inkomsten underbetalningsåret. Sedan kanske jag ändå skulle förordaatt man använder de regler som vi känner till - regler-na för bostadsbidragen - i stället för att, som jag tyck-er är något krångligare, använda möjligheten till stu-diemedelsnedsättning. Vad jag förstår tänker interegeringen göra några förändringar i övrigt.Det stora problemet, herr talman, är ju att det ärett växande antal människor i vårt land som inte kanklara sig på lönen efter skatt, beroende på att Social-demokraterna har höjt skatterna med ungefär 80 mil-jarder kronor. Det är framför allt låg- och medelin-komsttagare som är drabbade av de väldigt högaskatterna. Därför är det just de som har det väldigtknapert och lever på sista hundralappen, som ocksådrabbas av denna förändring. De klarar inte dennaövergång. Därför tycker jag, som vi moderater harframhållit, att det borde ske en behovsprövning. säger i svaret till mig borde det vara etträttvist system för de familjer som lever tillsammansoch ändå har det knapert på grund av skattehöjningar-na och som kanske blir beroende av socialbidrag.Man borde även se till de makar som lever isär, derasgemensamma ansvar för barnen och deras möjligheteratt ta ett gemensamt ansvar för barnen. Av de skälet ärbehovsprövningen väldigt viktig.Anf. 69 ():Herr talman! svarade i ochför sig inte på mina frågor om vad Moderata sam-lingspartiet egentligen vill med sitt stöd till barn somlever hos en förälder och inte heller på frågan omhans syn på de lågavlönade fäderna. Men jag skalländå försöka svara på frågor tillmig.Behovsprövning löser inte problemet för de lågav-lönade underhållsskyldiga. Det finansierar inte hellerpå något sätt ett förbehållsbelopp på . Denekonomiska situationen för vårdnadshavarna är be-tydligt mer problematisk än för de underhållsskyldiga.60 % av vårdnadshavarna lever nära eller under soci-albidragsgränsen. Det tycker jag är viktigt att kommaihåg. Det är av vårdnadshavarna som har en in-komst över brytpunkten. Att då tro att behovspröv-ning skulle ha någon effekt motsvarar inte på någotsätt verkligheten.Dessutom är det så - det vet vi - attdet ger besvärliga marginaleffekter tillsammans medett behovsprövat bostadsbidrag. Många av dessavårdnadshavare har naturligtvis också barnomsorgs-kostnader relaterade till sin inkomst. Behovsprövningär ingen lösning. Det blir dessutom administrativakostnader som också kommer att göra systemet dyrarei det avseendet.De som barnen får om vårdnadshavarenansöker om underhållsstöd är barnens garanti. Det ärderas pengar. Det tycker jag är väldigt viktigt attunderstryka.Till slut handlar frågan naturligtvis på nytt omvem det är som har ansvaret för barnens försörjning.Med det nya systemet får föräldrar ta ett större för-sörjningsansvar.