prot · GK0954 · 1997-01-23 00:00:00 — EU som projekt ärju långt ifrån ett projekt för en hållbar utveckling. Detvore viktigt att försöka få in detta som en överordnadprincip. Jag skulle vilja ha starkare garantier för attregeringen kommer att driva den här frågan.Anf. 94 ()Herr talman! Jag vill i mitt anförande om gentek-nik hellre ställa frågor än att försöka ge svar på enprofessionell nivå om själva proceduren.Sverige har i EU-samarbetet en stor och viktig rollatt vara pådrivande och sätta gränser för hur långt vikan gå. Vår syn på människor, djur- och växtlivet,präglas utifrån olika kultur- och beteendemönster runtom i vår värld. Innebär den moderna gentekniken attmänniskor, djur och växter blir genmanipulerade ellergenmodifierade? Det handlar också om vår tilltro tillvetenskapen och att den i sin tur orkar stå emot starkaproducentintressen.Konsumenternas intresse i och i övrigavärlden skall vara den vägledande stjärnan för arbetetkring den moderna gentekniken. Det låter sig lättsägas men kommer förmodligen att bli betydligt svå-rare att i alla lägen hävda. Den eviga kampen mellanolika intressen kommer inte minst att på detta områdegöra sig märkbar. Det är här folks förtroende och tillittill politikernas möjligheter för framtiden kommer attgöra sig gällande.Herr talman! Först några inledande allmänna syn-punkter. Är den framtida gentekniken ett hot eller enmöjlighet? Kan vi med bättre grödor, växter och djur-hantering vara med och lösa de mycket stora problemsom världen står inför avseendesvält och hunger? Kan vi hitta metoder som innebäratt olika klimatförhållanden såsom torka och köld,dåliga markförhållanden m.m. får mindre betydelseför grödans avkastning? Kan vi ge bröd och vatten tilljordens alltmer växande befolkning och på det sättetge betydligt stabilare förhållanden på jorden och geunderlag för en lugnare utveckling mellan och inomländer?En annan viktig fråga är: Kan den framtida gen-tekniken, i orätta händer, väcka någon diktatorsdrömmar om ett tusenårigt rike till liv och bli en upp-start av en massproduktion av det renrasiga folket,eller tog de drömmarna slut i och med det andravärldskrigets slut? Hur hanteras sådana frågor, ochvem ger dessa gränslösa svar? Blir det FN? Vilkadiskussioner finns ?Jag är övertygad om att det inom läkarvetenska-pens område är många människor som välkomnarmediciner och metoder som lindrar och avhjälperproblem och lidande vid sjukdom och ohälsa. Detkänns betydligt svårare att ge acceptans till föränd-ringar av arvsmassor om det inte finns ett mycketstarkt intresse i speciella fall.Inom livsmedelsproduktionen pågår redan i dagett mycket stort och mångårigt arbete med att ökaproduktion och med att minska kostnaderna. Är dettapå gott eller ont? Kommer det konsumenterna tillgagn ? Eller handlar det om att producenterna skallövertyga konsumenterna om att detta är säkra och bralivsmedel?Kan av konkurrensskäl ställa sig utanför,och hinner verkligheten ifatt oss med full kraft omnågra år? Är vi som konsumenter beredda att betalamer för att säkerställa att inte genmodifierade orga-nismer av olika slag finns med i det vi äter och kon-sumerar? Hur säkerställer vi att grupperna allergiker,vegetarianer och dem med olika religiösa trosupp-fattningar får reda på vad maten innehåller? Är detendast märkning av varor vi skall ta kamp för, ellerhandlar det om på vilket sätt förändringen har skett?Är det vad som i skapelsen av vår jord för mångaår sedan tilläts och vad vi i stort genom föräd-lingsarbete på naturlig väg har åstadkommit som viskall acceptera? Är det sistnämnda är gränserna be-tydligt klarare, för då är det artgränserna som be-stämmer. Den process som normalt tog kanske 10 årav förädlingsarbete genom att korsa och befrukta detbästa kan man med dagens genteknik förkorta till ca 1år. Men handlar det om att maximalt använda gen-tekniken, kan man korsa en fiskgen med en växtgenför att få exempelvis mer köldresistenta grödor. Frå-gan man måste ställa sig är: Har vi inte då gått övergränsen så att det är eller känns naturligt?Någonstans man måste också här föra ett resonemangom etik och moral utan att bli anklagad för att bromsavetenskapens framtid.Vad händer med människor, djur, växter och vårmiljö i en starkt förändrad värld där genmanipulationeller genmodifiering är ett naturligt inslag i vår tillva-ro? Har vi en säker och garanterad kontroll på livet,eller finns det risker som vi inte kan överblickavid exempelvis "läckage"? Med det menar jag att detvi med kända kunskaper tror vara säkert i mor-gon visar sig inte vara det. Vad händer då?Herr talman! Ämnesområdet genteknik är betyd-ligt större och mera komplicerat än vad jag återgivit.Denna frågas betydelse är otroligt stor, och därförskulle vi i verkligen behöva få igång en rejäldebatt om gentekniken och dess betydelse för osskonsumenter. Men också för producentledet är dettautomordentligt viktigt. Vi har olika myndigheteroch en gentekniknämnd som skall bevaka och upplysai dessa frågor. Därutöver finns olika intresseorganisa-tioner. En del är gjort, vilket är bra, men vi skullebehöva en betydligt större folkupplysningskampanj.Genteknikfrågan får inte hamna i skuggan avEMU och EU-frågorna. Inser vi inte detta kommer viatt blir manipulerade av starka kapitalintressen varesig vi vill eller inte. Världen står inte still utanförSveriges gränser. Vi har påverkat inom EU i dessafrågor, och vi skall ta chansen att rejält upplysa kon-sumenterna i om möjligheterna och hotenmed den framtida moderna gentekniken. Genmanipu-lerade eller genmodifierade - det är frågan, och än sålänge äger vi frågan. Svaret kommer mycket snart.Därför vädjar jag till regeringen att fortsätta att arbetastarkt för dessa frågor i Europasamarbetet och äveninom gränser.Anf. 95 () replikHerr talman! ställer många frågormen ger inte så många svar. Jag håller med om attfrågan om just genteknik och genteknikutvecklingenär väldigt mångfacetterad och svår. Som med alltingannat kan man säga att varje mynt har två sidor. Detfinns både goda och dåliga sidor, och framför alltfinns det många okända sidor. Jag är inte ens säker påatt vi längre äger frågan, som säger.Vi har en långt gående kunskap i att använda dennateknik. Det görs allvarliga försök att forska och tafram djur som kan användas som organdonatorer föross människor. Jag tycker att det är en farlig väg, ävenom jag inser att många vill ha det.Vad det handlar om är vem som skall ha maktenoch kontrollen över detta, som med all annan tekni-kutveckling. Man måste kunna ha nationella regler.Man måste kunna ha nationellt självbestämmande.Man måste kunna fatta besluten mycket närmare demänniskor som berörs och inte i EU-kommissionenskorridorer och i . Det tror jag är en del avlösningen.Anf. 96 () replik:Herr talman! Jag har i mitt anförande försökt pekapå att det finns väldigt många frågor som jag anser ärobesvarade. Framför allt är det viktigt att frågornaställs och att debatten förs, inte minst här i kammaren.När jag är ute bland folk och diskuterar den här frå-gan känner jag att det är en fråga som verkligen behö-ver penetreras betydligt djupare.Jag tycker att gör det alldelesför lätt för sig när hon målar upp en hotbild. Visserli-gen har jag stor respekt för den, men jag vet också attdet inom den moderna gentekniken och läkarveten-skapens områden kan finnas betydande, bra och posi-tiva möjligheter för människor. Man får alltså integöra den här frågan till något svart eller vitt.Anf. 97 () replik:Herr talman! Det var ju precis det jag sade. Det ärväl snarare så att den här frågan är både svart och vitoch dessutom har alla toner där emellan. Jag hållermed om att det är viktigt att vi för en diskussion omdetta. Såväl folkbildning som debatt och diskussionom både möjligheterna och riskerna med den nyatekniken behövs.Samtidigt tror jag att det finns en stor risk för attde här frågorna flyttas över på ett plan som liggerovanför svenska folkets huvuden i och med att beslu-ten fattas inom EU:s ram. Om det dessutom blir så attvi inte får möjligheter att gå vidare, ställa nationellthögre krav och sätta upp egna regler - att kunna ut-nyttja den s.k. miljögarantin - kommer vi att hamna iett läge där debatten inte hjälper. Många människorkommer då inte bara känna sig överkörda, utan verk-ligen också bli det.Anf. 98 () replik:Herr talman! Ur debatten föds också kraven.Självfallet skall vi ställa krav på olika intressenter.Det är producentintressenterna, regeringen och allaandra som över huvud taget är och skall vara engage-rade i denna fråga som vi skall framföra våra krav till.Det känns ibland litet hopplöst när man hör MaggiMikaelsson säga att oaktat de debatter och diskussio-ner som förs här i kan vi inte vara med ochpåverka. har påverkat i ! Diskussio-nerna som förts i denna kammare omdet ekologiska samhället tycker jag visar på vikten avatt ta ett rejält tag i debatten. Det finns ett starkt in-tresse från många olika partier att föra dessa resone-mang. Vi måste hjälpas åt, och ibland också se möj-ligheterna framför hindren.Anf. 99 PER ():Herr talman! Eftersom jag har jobbat med gen-teknik som forskare tycker jag att det här varen intressant debatt.Låt oss komma ihåg att människor har ägnat sig åtgenförändring - ja, kanske ännulängre tillbaka om vi räknar in de munkar som försök-te korsa olika plantor. Det här alltså ingenting nytt.Det som har hänt i samband med gentekniken är nu kan ta ett anlag och flytta det t.ex. in i enjordgubbe eller tomat, som två av de första försökengällt. Det som har hänt är alltså att man har gått frånen okontrollerad genförändring med bestrålning till enmöjlighet att på ett mycket precist sätt göra en gen-förändring.Jag kan inte låta bli att säga att vill man ha en ket-chup som är icke-genmanipulerad är det faktiskt baraatt vänta. Finns det ett behov av det så kommer näm-ligen marknaden att se till att det finns en sådan ket-chup och en etikett där det står: "Denna ketchup är ejmanipulerad".Anf. 100 ():Herr talman! Det som fanns med från skapelsen ibörjan - och då pratar vi inte bara om utanfaktiskt om tidernas begynnelse - och som naturenbåde har givit och tagit tillbaka på sitt eget sätt kännsnog för de allra flesta människor naturligt på någotsätt. Att vi kan korsa och befrukta växter och djur pådet naturliga sättet och på så vis gå framåt och få detbästa känns naturligt. Men finns det metodersom gör att man kan korsa en fiskgen med en växtgenför att få mer köldresistenta grödor! Då tycker jag,och jag tror säkert många med mig, att man på någotsätt har passerat gränsen för vad som kan uppfattasvara naturligt.En fråga som inte är helt ointressant är vad somhänder om vi får ett läckage från genma-nipulerade och genmodifierade djur, växter och livs-medel. Har vi någon kontroll på detta? Det är en frågasom måste penetreras betydligt djupare.Anf. 101 PER ():Herr talman! Jag tycker snarare att det känns tryg-gare , när man inte har ett stort gammarör somman bestrålar olika typer av utsäde med för att fåförändringar och för att fortsätta den kamp som pågåtti . I denna kamp har människan helatiden fått söka nya grödor som olika typerav svampar och virus sett till att utvecklingen måstefortsättas för att få bra skördar. För mig är en regleradoch väl fungerande genteknik ett mycket bättre ochsäkrare sätt.Anf. 102 ():Herr talman! Jag försökte att i mitt anförandeprata om hot eller möjligheter. I en sådan debatt somvi nu för kan det lätt uppfattas som att det är hotbildenman vill mana fram. Så är det absolut inte, Per Bill.Jag säger precis som Per : Vi måste se möjlighe-terna framför att måla upp en skrämmande bild inomläkarvetenskapens område och livsmedelsområdet.Detta gäller inte minst när jag pratar om jordensallt mer växande befolkning. Kan vi på olika sättförsöka hitta metoder att mätta, att ge bröd och vatten,till jordens befolkning? Det är den typen av bådestora och små frågor - ned till ketchupfrågan - somdetta faktiskt handlar om.En hållbar samhällsutveckling på (forts.från prot 53)Anf. 103 Utbildningsminister ():Herr talman! Den här debatten har pågått underavsevärd tid. Det har sagts många saker, och mångakonkreta och intressanta frågor har diskuterats. Jagskulle emellertid vilja använda till attgöra några mer allmänna reflexioner av kanske litetmer ideologiskt karaktär som gäller frågan om miljöoch uthållig utveckling.Det brukar ofta sägas att de här frågorna ger poli-tiken en ny dimension, som skiljer sig från det gamlamönstret med höger och vänster. Det är en ny sortsfrågor där gamla mallar inte gäller. Är det verkligenså? Det är klart att förödelsen av naturresurser ochöverutnyttjande av förnybara resurser i sitt ytterstasammanhang har att göra med den enorma befolk-nings- och produktionsutvecklingen under detta sekel.Befolkningen har ökat från ungefär en till drygt femmiljarder människor, och världsproduktionen harminst tjugodubblats.Självfallet får detta konsekvenser för miljön. Meneffekterna kan bli större eller mindre. Exempelvis servi att fanatisk industrialisering och total hänsynslöshetmot både människor och natur har förvandlat vissadelar av de forna kommunistländerna i öst till veritab-la miljömässiga skräckområden. Men vi kan också seatt hänsynslös exploatering av naturresurser pågår ilika ursinnigt kapitalistiska länder, t.ex. i Ostasieneller i det - som vi kanske kan kalla det för - kom-munist-kapitalistiska Kina.Är då miljön alltså något för sig i en enda ideolo-gisk röra? Dessa exempel visar tvärtom atten politik för uthållig utveckling eller - om man såvill - överlevnad, har ett samband med samhällssys-temet. De visar naturligtvis att demokratin trots allt ärgrundläggande och det bästa skyddet mot miljöför-störing och för en långsiktig utveckling. Det är ingentillfällighet att miljön är mest ödelagd i repressivasamhällen. I det demokratiska samhället ges utrymmeför information, fri forskning, kritik, debatt och mot-stånd. Men exemplen visar också att miljöpolitikenkan se olika ut i olika demokratiska samhällen. Denframtvingar ställningstaganden i frågor som har enideologisk grund eller ideologiska dimensioner.Låt mig ge tre exempel. Det första handlar omäganderätten. Man kan hävda att det enskilda ägandetär det bästa skyddet för miljön. Det vi äger känner viansvar för och vill förvalta väl. Men hur ägandetförvaltas beror ytterst på de restriktioner och förplik-telser som gäller för ägandet och som samhället, detallmänna måste besluta om. Det privata ägandet avt.ex. mark måste erkännas. Men ägandets frihet måsteockså begränsas så att ägarnas handlande ligger i linjemed den allmänna nyttan.Det andra exemplet handlar om marknad och ef-fektivitet. Före lade Världsban-ken fram en rapport om den uthålliga utvecklingen.Där påpekade banken att en ekonomisk politik somökar effektiviteten i ekonomin och den allmänna väl-färden också är bra för miljön. Det gäller t.ex. avskaf-fande av subventioner för energiförbrukning, som ärmycket vanligt i , konstgödsel, jordreformer,investeringar i effektiva vattensystem, bättre utbild-ning inte minst och begränsning av storstadstrafik.Allt detta är ekonomiskt effektivt, ger bättre välfärdoch också bättre miljö. Men en viktig förutsättning är,hävdade banken till mångas förvåning kanske, attmarknaden måste styras av en stark och handlings-kraftig stat. Miljön är ett område där marknadseko-nomins osynliga hand inte kan hjälpa oss, hette det.Det här är ett område där politiken och det kollektivaansvaret måste ta över.Det tredje exemplet gäller dilemmat konsumtionnu kontra investeringar för framtiden. Skall vi ochandra länder, både i-länder och , nå en re-surssnål och uthållig samhällsutveckling krävs storainvesteringar för framtiden. Det krävs investeringar avfysisk karaktär, investeringar i nya typer av anlägg-ningar och inte minst investeringar i kunskap ochutbildning. Den alltför vanliga principen "allt nu" ärmiljöns och den långsiktigt hållbara utvecklingensvärsta fiende. Kort sagt kräver miljöpolitik långsiktigabeslut som kan innebära kortsiktiga uppoffringar. Detgäller t.ex. vid en avveckling av kärnkraften, för att taett aktuellt exempel.Detta kräver i sin tur solidaritet och en känsla fördet allmänna. Det handlar om solidaritet i ochmed framtida generationer. En ideologi som framförallt betonar det individuella och privata i motsättningtill det gemensamma och kollektiva har små förut-sättningar att skapa en hållbar samhällsutveckling.Jag menar att dessa tre exempel visar att de ideo-logiska skiljelinjerna i själva verket följer välbekantamönster också när det gäller miljöpolitik och uthålligutveckling. En uthållig samhällsutveckling och godmiljö kräver begränsningar i ägandets frihet. De krä-ver en effektiv marknadsekonomi, men med en statligstyrning, och de kräver framför allt en långsiktig soli-daritetspolitik. Det är något helt annat än den privati-seringens ideologi som framför allt går ut på att av-veckla det politiska ansvarets räckvidd.Anf. 104 PER () replik:Fru talman! Jag tror nog att det är socialismen ochkommunismen som har varit de stora miljöbovarna iÖsteuropa och knappast ohämmad kapitalism.På mina resor i har jag också upptäcktatt när länder når upp till en viss levnadsnivå kommerhelt plötsligt frågan om en bättre miljö upp högt påagendan. Både i och hörde jag oftaatt nuvarande investeringar och kommande investe-ringar skall gå till nya typer av tåg osv. för att manskall få en bättre miljö och mindre bilism.Jag håller med om att information är mycket vik-tigt för att få en bättre miljö. Jag tror att marknadse-konomi, utbildning och demokrati är förutsättningarför detta, men viktigast av allt är nog faktiskt att be-kämpa fattigdomen.Anf. 105 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag har ingen invändning mot det sis-ta. Men det har ett samband med det som jag sade.Fattigdom kan inte bekämpas i samhällen där de sty-rande är likgiltiga för de fattiga. Fattigdom kan inteheller bekämpas framgångsrikt och uthålligt om maninte har ett samhällssystem där också den politiskamakten har möjlighet att påverka ekonomin. Det gårinte i ett samhälle där de som påverkar ekonominuteslutande och enbart ser till sina egna kapitalintres-sen.Det var poängen i mitt anförande, men jag förståratt det kanske var litet svårsmält.Anf. 106 PER () replik:Fru talman! Den svenska staten är ju ett gott ex-empel på att man inte tillhör the good guys varjegång. Om vi tittar ut i vattnen runt omkring är det judet statliga , , som har skitat ned allramest med kreosot och annat. Hur man sedan tror genom att expropriera kärnkraftverk gör någon-ting som är bra för , övergår mitt förstånd. Detär ett brott mot äganderätten.Anf. 107 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag säger inte att alla demokratiskaregeringar alltid för en bra miljöpolitik. Vad jag sägerär att riksdag och regering måste kunna ha ett infly-tande över och kunna styra ekonomin. kanskeman styr fel. kanske man gör misstag, mengrunden måste vara att det skall finnas ett sådantdemokratiskt inflytande.Det blir säkert tillfälle att återkomma till kärn-kraftsfrågan, men även här handlar det om den fun-damentala principen att man i ett samhälle måstekunna avgöra hur man vill ordna sin miljö och sinenergiförsörjning via politiska beslut. Det kan inteuteslutande lämnas i händerna på kraftbolagen. Så hardet inte heller varit i . Kärnkraften i Sverigebyggdes upp genom en stark, stor och beslutsam stat-lig satsning.Anf. 108 () replik:Fru talman! Jag vill tacka för ett intres-sant anförande. Han säger faktiskt en hel del av detsom hävdat mycket bestämt, nämligen attmiljö har med ideologi att göra. Det finns åtskilligapolitiker som förnekar detta fortfarande även här ikammaren.Det har väldiga konsekvenser om man går ut medett bredare perspektiv och inte bara ser till relationenmänniska-människa utan också människa-miljö. Dethar återverkningar på hela ideologin och på hela poli-tiken. Det krävs solidaritet om man skall bedriva enpolitik som är hållbar ur miljösynpunkt.Men det kräver också mer än det varinne på. Det krävs en ny syn på hur man hanterarenergifrågan och ekonomin, dvs. hur man räknar ochbedömer olika saker. Det får fler konsekvenser är deCarl tog upp. Jag väntar på den insikten också.Anf. 109 Utbildningsminister () replik:Fru talman! borde kanske fundera nå-got på det andra exemplet som jag nämnde, nämligenatt en förutsättning för en effektiv och uthållig miljö-politik också är en effektiv ekonomi. Man kan inteuppnå några miljömässiga framsteg om man inte haren fast ekonomisk bas att stå på. Det kräver ocksåuppoffringar, särskilt i det läge som har be-funnit sig i . Utan en beslutsampolitik när det gäller att ge landet en stabil ekonomihar inte miljöpolitiken någon framgång.Anf. 110 () replik:Fru talman! Jag kan hålla med full-ständigt. Det är därför vi i lägger framförslag på det ekonomiska området för att visa på hurman bedriver en ekonomi som är hållbar långsiktigtockså ur miljösynpunkt. Det handlar inte bara omfördelning och att få så höga BNP-tal som möjligt.Ett högt BNP-tal kan faktiskt betyda försämradekonomi i verkligheten. Om man studerar analyser avsvensk BNP-utveckling ochtar hänsyn till den miljöskuld som har byggts upp ochde miljöresurser som man har förslösat under sammaperiod, finner man att vi egentligen har haft negativatal i sträck. Det går baklänges. Det är ett braexempel på hur man kan föra en ansvarslös ekono-misk politik men på grund av felaktiga mätmetoder isammanhanget ändå få det att framstå som om detvore något positivt. Här är vår kritik mot socialdemo-kraterna att man har litet svårt att tänka om och ta tillsig nya kunskaper.Anf. 111 Utbildningsminister () replik:Fru talman! Jag håller med om attBNP inte nödvändigtvis är något bra mått på miljöoch miljöframsteg. Men jag måste ändå säga att Mil-jöpartiets ekonomiska politik tyvärr är oerhört mycketav önskepolitik. Och önskepolitik med en rad i ochför sig kanske vällovliga krav har en stor benägenhetatt skapa ekonomiska katastrofer och motverka justden instabilitet som är den långsiktiga samhällsut-vecklingens enda grund.Anf. 112 ():Fru talman! Det skall vara gôtt att leva sjöng man ien sång som var mycket populär sedan.Den påminner mig mycket om den livskvalitet som vihela tiden måste kämpa för att återerövra och byggaupp. Det handlar om rättvisa och solidaritet, att allahar rätt till en bra livskvalitet och att alla skall kännaatt det skall vara gôtt att leva. Att leva i naturen meden omedelbar känsla av att livet är värt att leva har viockså som förebild och som tankar från tidigare år.Många känner att de springer omkring i ett ekorr-hjul. Inte minst kvinnor känner att det är en mycketstressig vardag man lever i. Man lämnar barn på da-gis, man har ett stressigt arbete, som har blivitännu mer stressigt, man hämtar barn på dagis, manskall handla, man skall hinna laga mat, man skallhinna se till att barnen tas om hand med bra läxläs-ning osv. Det är också därför som livskvaliteten inne-bär att vi måste jobba för kortare arbetstid. Detär något som vi s-kvinnor har kämpat för en längretid. Även om det i första hand är en livskvalitetsfrågaoch en välfärdsfråga kan vi inte bortse från att det kange ett och annat nytt jobb.Livskvalitet handlar också om att vi skall leva isamklang med naturen. Vi skall bli först i världenmed att klara omställningen till ett ekologiskt hållbartsamhälle. Där ingår kommunikationer, råvaruförsörj-ning, industri och kraftproduktion i kretsloppet. Dåhandlar det om en ny energipolitik. Det handlar om attvi tar hand om våra värdefulla skogsmarker på ett brasätt.När det gäller energiförsörjningen och den liv-skvalitet vi uppnår genom att hitta det ekologiskthållbara samhället har vi s-kvinnor skrivit en motion.Vi vet att jobbar mycket bra på det om-rådet för att ta fram de gröna jobben, som också kanbli framtidsjobben för oss.Livskvalitet handlar också om arbete åt alla. Dåhandlar det även om arbete för kvinnorna. Många harpratat om vilka områden vi skall satsa på, men deglömmer att vi när vi skall halvera arbetslösheten tillår 2000 måste se till att kvinnor får både den utbild-ning och den kompetensutveckling som de har rätt attfå.