prot · GK0961 · 1997-02-06 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1996/97:61Torsdagen den 6 februariKl. 12.00 - 13.0314.00 - 15.05Det justerade protokollet beräknas utkomma --------------------------------------------------------------Meddelande om dagens frågestundAnf. 1 FÖRSTE VICE TALMANNEN:Jag får meddela att vid dagens frågestundkl. 14.00 kommer näringsminister delta i stället för statsrådet § Justering av protokollJusterades protokollet för den 31 januari.2 § Meddelande om ändring i kammarenssammanträdesplanFörste vice talmannen meddelade att tidigare avi-serade interpellationssvar fredagen den 7 februariskulle utgå och att kammaren skulle sammanträda förbordläggningsplenum kl. 9.00.3 § Meddelande om fördröjda svar på interpel-lationerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 1996/97:123Till riksdagenInterpellation 1996/97:123 av omhäktena i och Östersund.Interpellationen kommer att besvaras fredagen den14 februari 1997.Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning.Stockholm den 3 februari 1997Laila FreivaldsInterpellation 1996/97:126Till riksdagenInterpellation 1996/97:126 av omåtgärder för att bryta brottskurvan.Interpellationen kommer att besvaras fredagen den14 februari 1997.Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning.Stockholm den 3 februari 1997Laila FreivaldsAjourneringKammaren beslöt på förslag av förste vi-ce talmannen att ajournera förhandlingarna i väntanpå att finansminister skulle infinna sig ikammaren för att besvara interpellation nr 118.Återupptagna förhandlingarFörhandlingarna återupptogs kl. 12.07.4 § Svar på interpellation 1996/97:118 om häst-sportenAnf. 2 Finansminister ():Herr talman! har frågat mig vilkaåtgärder jag är beredd att vidta för att trav- och ga-loppsporten skall ges rimliga möjligheter även i fram-tiden. vill veta vilka åtgärder jagkommer att vidta för att minska antalet jackpoter påde olika statliga spelformerna.Jag vill till en början säga att jag inte anser atthästsporten diskrimineras av staten. Jag är också välmedveten om att hästsporten och hästhållningen harett stort samhällsekonomiskt värde genom att denbidrar till sysselsättning, till att hålla landskapen öpp-na och till foderkonsumtion och att den är regional-politiskt viktig. Dessutom är hästar och hästsport engivande hobby för många människor.När det gäller verksamheternas finansiering måsteman skilja på hästsport i form av ridsport och häst-sport i form av trav- och galoppsport. Ridsporten fåranslag över statsbudgeten, via Riksidrottsförbundetoch genom kommunala stöd. Trav- och galoppsportenfår inte anslag över statsbudgeten, eftersom överskot-tet från den spelverksamhet som ATG, AktiebolagetTrav och galopp, bedriver tillfaller sporten, som ägerbolaget.ATG:s ekonomiska utveckling har varit mycketgod. Preliminära uppskattningar visar att ATG:s om-sättning t.o.m. överstiger 9 miljarder kronor.Detta kan jämföras med då ATG omsatteca . Bolaget betalade då 118 miljonerkronor i lotteriskatt till staten och överskottet somtillföll sporten var , dvs. statenoch sporten fick ungefär lika stora delar. År 1995,20 år senare, var ATG:s omsättning 8,8 miljarderkronor. Staten fick in ilotteriskatt från ATG och sportens organisationer ficköver . Den del av ATG:s över-skott som tillfaller trav- och galoppsporten har ökatmed realt . Statens andel avATG:s överskott har också ökat men inte i lika högtakt.När det gäller trav- och galoppsporten har stats-makterna, som sagt, valt att ge sitt stöd genom attlämna det av sporten ägda bolaget, , ett vadhåll-ningstillstånd. Detta har visat sig vara en mycket braaffär för sporten.Mot bakgrund av detta och av det statsfinansiellaläge befinner sig i har parterna, staten ochtrav- och galoppsporten, i årets avtalsförhandlingaransett det vara rimligt att ATG bidrar ytterligare tillstatens finanser.Samma slutsats drog den arbetsgrupp inom Fi-nansdepartementet som lämnade rap-porten De statligt styrda spelbolagens koncessioneroch organisation m.m. Arbetsgruppen har noga kart-lagt den svenska spelmarknaden och ATG:s förut-sättningar på denna marknad.Det är riktigt, som påpekar, attavtalet innebär att sporten får bidra med ytterligareca , även om ökningen skerstegvis. Av dessa utgör ca höjdskatt. Resterande del avsätts för hästsportsatsningarav riksintresse. Ytterligare årligenkommer då att avsättas för verksamhet och anlägg-ningar vid , och , samtför den hippologiska högskoleutbildningen.5 miljoner kronor är öronmärkta för ung-domsverksamhet, i huvudsak inom ridsport. Det är enviktig markering från min sida att ungdomsverksam-het som engagerar så många flickor får en ökad del avde medel som sätts av inom detta område.Med det avtal som kommit till stånd mellanstaten och trav- och galoppsporten har en stabil grundlagts för sporten . Avtalet hotar påintet sätt sportens existens. Tvärtom gäller att deekonomiska betingelserna är gynnsamma och möjlig-gör en fortsatt god utveckling för sporten.Som svar på fråga har jag, motdenna bakgrund, inte för avsikt att föreslå några andraåtgärder för att säkra framtiden för trav- och galopp-sporten.När det gäller fråga vilka åtgär-der jag är beredd att vidta i syfte att minska antalets.k. jackpoter på de olika statliga spelformerna kanjag meddela följande.I avtalet mellan staten och trav- och galoppsportenhar parterna enats om att ATG framöver skall dela utäven lägre vinstbelopp till vinnande speldeltagare iden aktuella spelomgången. var den nedregränsen för utbetalning på V 75. blir den istället . Det kommer att innebära att antalet jack-potomgångar på V 75 blir färre. Men det kommerockså att innebära att ett ökat antal spelare får utmindre vinster. För många spelare kommer ändringenatt vara positiv.Man kan inte direkt jämföra ATG:s spel med detstatligt ägda spelbolagets spel. De olika spelen harolika förutsättningar. De har exempelvis olika inslagav slump respektive skicklighet, och de har olikachans till högsta vinst och olika vinstandelar. Rege-ringen detaljreglerar inte de olika spelen i speltill-stånden. En jackpot uppkommer dessutom på olikasätt i de olika spelen. Den ändring som avtalsparternanu har enats om leder till att förutsättningarna förjackpoter i ATG:s spel och de statligt ägda spelenenligt min mening blir mer lika.Jag har inte några planer på attvidta åtgärder för att minska antalet jackpoter i detstatligt ägda bolagets spel. Jag kommer dock underåret att noga följa utvecklingen av spelbolagens jack-poter.Anf. 3 ():Herr talman! Svensk travsport är säkert den mestframgångsrika i världen per capita. Som ett exempelpå detta kunde vi bevittna att det svenskastoet regelrätt besegrade den franskahingst som veckan tidigare vunnit världens mest pres-tigefyllda lopp, Prix d'Amerique. Det är ett resultat avtränares och personals yrkesskicklighet, ägares eko-nomiska uthållighet och uppfödares intresse för att fåen god svensk travsport.I dag får staten in ungefär 1 miljard i skattfrån dem som spelar på travet. Till detta skall läggasalla de skatter och avgifter som betalas in av dem somär aktiva inom sporten. Jag tror att man då kommerstrax under 2-miljardersstrecket.Ungefär 500 000 kuponger lämnas inpå V 75. En del kuponger finns det en person bakom,och andra finns det flera personer bakom. Det är alltsåett stort antal människor som är intresserade av attspela på trav, och man kan säga att de betalar skattfrivilligt.Ändå vill statsrådet nu mjölka i synnerhet trav-sporten på mer . Trots allastatsrådets siffror kvarstår faktum att det för hästägarei dagens är en kvalificerad form av Ebberödsbank.I dag kostar det att hålla häst. Travhästbranschenligger på ca . Prissummorna lig-ger strax . Det är väl i bästafall av alla hästar som tävlar som går ihop.De andra går ibland med ett brakande underskott.Men man behåller dem tack vare att man har ett in-tensivt intresse.Statsrådet gör en jämförelse med 1975. Det vardet året ATG startade, och man startade då från enkonkursnivå. Att göra en jämförelse medden nollpunkten är ett dåligt argument.Jag noterar att det här inte innebär några fördelarför hästägarna. De får behålla priser men fåringen kompensation kostnader. Jagskulle gärna vilja ha en förklaring på vad som menasmed en gynnsam utveckling.Herr talman! Jag är ingen moralist. Om folk villspela på eller något annat är det deras problem.De får som enskilda människor själva ta ställning tilldet. Men när staten börjar moralisera mår man litetdåligt.Det har sagts att reglerna vad gäller jackpot påhästar skall förändras därför att det är speldestruktivt.Utdelningen har alltså sänkts från till . Detinnebär att en spelare som har fem rätt med iutdelning får minus i avgift, dvs. Jagundrar om det är en storm av spelare som har krävtdenna förändring, herr statsråd. Jag tror att de spelar-na är mycket svåra att hitta.Däremot finns de stora pengarna att hämta påTipstjänsts joker. Det är jackpot . Det-samma gäller trisslotterna, som också är mycket lätt-tillgängliga. Men jag förstår, herr talman, att dubbel-moral är bra att ha, därför att om man tappar en harman alltid en kvar.Anf. 4 Finansminister ():Herr talman! Att det i det avtal som har träffatsmellan staten å ena sidan och sportens organisationerå andra sidan finns ett inslag som innebär en måttligförstärkning - det är trots allt bara en måttlig sådan -av statsfinanserna är ingenting som jag har anledningatt sticka under stol med. Det är och har varit en gi-gantisk uppgift att reda upp i det enorma budgetun-derskott som den socialdemokratiska regeringen ficköverta . Man har fått bidra frånmånga håll. Det här är ett av de mindre bidragen somåstadkoms. Det har varit väldigt viktigt för oss attgöra det på ett sådant sätt att vi inte äventyrar spor-tens framtid.Jag talade i mitt svar om utvecklingen ända sedanmitten . Men jag kan, som , begränsa mig till en senare period. Om vi har vi siffror för de tre dåvaran-de stora spelbolagens utveckling. Under den tidenökade sin omsättning per år.Det var långsammare än konsumentpriserna, och mantappade i praktiken realt sett. Tipstjänst ökade med6,, ungefär i linje med prisutvecklingen, medanATG ökade med 8 ½ % . År blir detganska stora skillnader.ATG har alltså haft den klart gynnsammaste ut-vecklingen, vilket tyder på att det har varit mycketgynnsamma villkor. Än gynnsammare har för övrigtöverskottet i ATG utvecklats under den här perioden.Vi talar då om en förbättring med per år.Vid en internationell jämförelse har framför alltden svenska travsporten varit unikt framgångsrik. Detär ett fåtal länder som kan konkurrera med Sverige.Vi är stolta över detta, och vi har anledning att slåvakt om detta. Det är glädjande att så många männi-skor i det här landet engagerar sig aktivt och har dethär som sitt stora intresse och sin hobby.Att vi sedan kan avsätta vissa resurser som gårtillbaka till sporten i olika insatser är också någontingsom är välkommet. Inte minst gäller detta de insatservi kan göra för de många flickor som är engagerade.Det här är den stora flicksporten i , som för-tjänar ett starkare stöd än den haft tidigare.Sten kanske inte har någon förståelseför det, men jag kan försäkra att det finns en starkopinion i det här landet som ser med oro på den ivissa fall överdrivna konkurrens som har rått påspelområdet, med risk för missbruk och risk för attvissa människor lockas in i ett spelberoende, som inågra fall har lett till rent fördärv. Att vi kyler neddetta något tror jag är önskvärt och bra, och det väl-komnas av många människor.Det var ett viktigt motiv till att vi fusioneradePenninglotteriet och Tipstjänst. Vi minskar i varje falldet inslag av konkurrens som vi har sett prov på. Deförändringar som vi gör av jackpoter i frågan omATG är ju trots allt ganska blygsamma. Jackpot finnskvar och kommer att utgöra en morot för dem som ärintresserade av detta spel.Sammanfattningsvis, herr talman, är jag övertygadom att ATG och trav- och galoppsporten har mycketgoda möjligheter att fortsätta utvecklas också i fram-tiden.Anf. 5 ():Herr talman! Statsrådet talade om eko-nomi och vem som har skulden. Statsrådet var intemed under det förra , men jag rekommende-rar honom att läsa samtliga reservationer och allaöverbud från statsrådets parti. Då blir det kanskebalans i beskyllningarna.Jag vet att det är en pedagogiskt mycket besvärliguppgift, men jag begär av finansministern att hanförklarar för mig hur man kyler ned jackpotmarkna-den när man minskar den del där det finns minst jack-poter, men behåller den andra.Vi pratar om moral i allmänhet och spelmoral isynnerhet. Att det blir jackpoter på Joker beror på drar bland nummer som inte är sålda - blandnummer som folk inte har köpt. Det tycker jag faktisktär dålig moral.Vi talade om vem som hade efterlyst att manskulle sänka gränsen för utdelning vid fem rätt från 10till . Jag skulle vilja se den folkstormen, herrstatsråd. Det är bara ett vanligt flummigt påståendesom inte är förankrat i verkligheten - i alla fall inteutanför detta hus. Det finns ingen som har krävt detta.Framför allt blir det ett naket påstående när man låterTipstjänst lura medborgarna på pengar på detta omo-raliska sätt . Man drar t.o.m. blandlotter som inte är sålda.Hästägarna får ingen ökning . En redan dåligaffär blir än sämre. Jämför inte de svenska prissum-morna med utländska. I , och Frank-rike har man betydligt högre prissummor än vad vihar i vad det gäller travhästar. Där behöverinte statsrådet slå sig för bröstet.Anf. 6 Finansminister ():Herr talman! Jag delade inte ut någon skuldbördavad gäller det uppkomna budgetunderskottet. Jagkonstaterade bara att man fick ett mycket stort budge-tunderskott som arv från den borgerliga regeringsti-den när den socialdemokratiska regeringen tillträddehösten 1994. Detta är ju ett faktum. Jag förstår attSten känner sig träffad. Det finns det nogskäl att göra, om vi nu skall ge oss in i den diskussio-nen. Det skall vi inte göra . Den debatten får vi tai ett annat sammanhang.Återigen vill jag säga att jag har känt ett tungt an-svar för att återställa balansen i statsfinanserna. Dethar krävt en mängd olika åtgärder - åtskilliga av dembetungande och besvärliga, men nödvändiga att göra.Här talar vi om ett ganska marginellt bidrag från enverksamhet som är utomordentligt expansiv ochframgångsrik och har varit det . Vi talarom ett avtal som har träffats mellan två parter. Vi hartill sist, efter en hård förhandling, som det är i sådanasammanhang, enats om de villkor som skall gälla. Jagär alldeles övertygad om att sporten kan bära detta -inte minst med tanke på att en del av dessa pengar gårtillbaka till sporten i form av viktiga satsningar påområdet, som faktiskt är till gagn för alla dem som ärengagerade på detta område.När det gäller internationella jämförelser har jaginte gått in i detaljer vad gäller t.ex. prissummor. Detkan vi naturligtvis göra. Jag konstaterar bara att Sve-rige är ett av de få länder som står i absoluta täten närdet i vart fall gäller travsporten. Det är inte mångaländer som kan mäta sig med . Det är intemånga länder som har detta oerhört breda folkligaengagemang som vi har, och som vi naturligtvis väl-komnar och vill slå vakt om också i framtiden.Jag ser inte heller någon anledning att gå in pådetaljer om jackpoter i olika spelformer. Det är, somjag konstaterade i mitt svar, skilda förutsättningar närman jämför olika spel. Kombinationen av skicklighetoch tur, hur ofta spel arrangeras och en rad andrafaktorer gör att det är svårt att jämföra direkt. Minbedömning är ändå att det är relativt måttliga föränd-ringar som vi har gjort när det gäller jackpoter. Någrafolkstormar har jag inte talat om. Jag tror inte att detfinns några risker för detta i vare sig ena eller andrariktningen. Förändringarna innebär en bättre grad avjämförbarhet eller likformighet med andra spelformer.Likväl vill jag understryka att det är viktigt - detkommer jag att fortsätta hålla ögonen på - att de olikaspelformerna inte leder till överdrifter eller utgöralltför starka lockelser. Det finns ändå människor somhar svårt att hantera ett spelberoende. Vi har faktisktett ansvar också på den punkten. Jag kommer attfortsätta att följa utvecklingen både när det gällerATG:s spel, när det gäller spelformerna inom det nyafusionerade statliga spelbolaget och närdet gäller övriga förekommande spelformer. Det ärviktigt att se till att vi har en balanserad utvecklingockså i framtiden.Anf. 7 ():Herr talman! Jag noterar att statsrådet kan tackaantingen honom där uppe eller honom där nere för attSocialdemokraterna inte hade makten förra mandat-perioden, för då hade eländet varit mycket värre änvad det är . Det är bara att läsa i pro-tokoll och se på alla överbuden.Jag noterar att det ur moralisk synpunkt är de-struktivt att man har en omfattande möjlighet att fåjackpot på hästar, trots att det händer sju, åtta eller tiogånger . Men det är inte destruktivt och det ärinte spelfördärvande att man kanske 40 gånger omåret har möjlighet att få jackpot på Joker, där allalotter som deltar i dragningen inte är sålda, som jagsade innan. Jag förstår inte logiken. Det erkänner jag.Men det hade varit tacknämligt om statsrådet hadekunnat förklara detta på ett sätt så att de som lyssnareller läser referaten av debatten har en chans att för-stå. Jag erkänner min begränsning.Vi pratar om avtal och att bli gynnad. Ryggradenför travsporten är fortfarande hästägarna. De har enytterst dålig situation. Den situationen blir inte bättre1997, trots att statsrådet pratar om en gynnsam ut-veckling. Man borde väl i första hand gynna dem somär grunden och ryggraden i verksamheten. Det görman inte. Jag har talat om det innan, och jag skall inteupprepa exemplen på hur dåligt det är att vara häst-ägare. Jag och några till är tyvärr dumma nog attfortsätta med det, och det är en dålig affär.Till sist, herr talman, vill jag säga att statsrådet taransvar för dem som är oförstående nog att spela påV 75. Det handlar om drygt en halv miljon människorper vecka. Men de andra, kanske ännu fler, som spe-lar på eller på Joker struntar man kapitalt i.Anf. 8 Finansminister ():Herr talman! Jag har inte fört in några moralistiskatongångar när det gäller den exakta utformningen avde olika spelformer där man kan få jackpot. Det ärSten som väljer att angripa frågan på detsättet. Jag talar om en relativt marginell förändring.Jackpot finns kvar. Det kommer att vara en morot förspelarna också i fortsättningen. Vi måste göra enavvägning när vi jämför förutsättningarna för olikaspel. Det är inte lätt, för de skiljer sig åt i många av-seenden. Jag kommer fortlöpande att hålla ögonen påutvecklingen och se till att inte minst ATG också iframtiden får gynnsamma förutsättningar, ytterst där-för att det bärs upp av en verksamhet som väldigtmånga svenskar engagerar sig i och har stort intresseav. Jag tycker att det är positivt, och det är mycketangeläget att vi slår vakt om den utvecklingen så attdenna verksamhet kan hävda sig väl också i fortsätt-ningen jämfört med verksamheter i andra länder.Jag vill avslutningsvis säga att det allra viktigastenär det gäller goda förutsättningar för hästsporten ilandet inte är detaljer vad gäller jackpoter, t.ex., utanatt vi har ordning och reda i landets ekonomi. Därförär det faktiskt också ytterst till gagn för hästsportenoch alla de människor som engagerar sig i den att vinu håller på att återställa sunda och starka statsfinan-ser, att vi får ned räntor, att vi får ned inflationen ochatt vi nu kan ägna all kraft åt att öka sysselsättningen.Det är ytterst avgörande också för hästsporten ochalla dess utövare att vi klarar den uppgiften. Det glä-der mig att vi har kommit så pass långt när det gälleratt lösa de uppgifterna.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Svar på interpellation 1996/97:100 om kod-ressörerAnf. 9 Jordbruksminister ():Herr talman! har frågat mig om rege-ringen avser att ändra gällande bestämmelser så attäven försäljning av kodressörer blir förbjuden.Användning av elektriska kodressörer är förbju-den enligt 15 § djurskyddsförordningen. Förbudetinnebär emellertid inte ett förbud mot försäljning avkodressörer. Enligt uppgift förekommer det att kod-ressörer fortfarande används, trots att det är förbjudet.Såvitt framkommit är det enda land sominfört ett förbud mot användning av kodressörer. INorge har det förts diskussioner om att införa ettsådant förbud, men på grund av att kodressörer an-vänds så frekvent - i av besättningarna - avstodman.Den lokala djurskyddstillsynen utövas enligt 24 §djurskyddslagen inom kommunerna av den eller dekommunala nämnder som fullgör uppgifter inommiljö- och hälsoskyddsområdet, om regeringen intehar föreskrivit att tillsynen skall utövas på något annatsätt. Den regionala tillsynen utövas av länsstyrelsernaoch den centrala av . Enligt 27 §djurskyddslagen har tillsynsmyndigheten rätt att fåtillträde till utrymmen där djur hålls för att där besiktadem, göra undersökningar och ta prover. Sådanabesök kan göras oanmälda.I tillsynen ingår självfallet att man kontrollerar attkodressörer inte kommer till användning. Det haremellertid visat sig att det generellt finns brister itillsynen. Djurskyddslagen och dess föreskrifter hardärför varit föremål för en utredning. Inom Jord-bruksdepartementet pågår en totalö-versyn av djurskyddslagen där tillsynen ingår som endel.Det har vid besiktningar i kommunerna konstate-rats att det finns kodressörer monterade i kostall.Kodressörerna har emellertid inte varit strömförandevid inspektionstillfället. Djurhållaren har då hävdat attde inte används trots att de med enkla åtgärder kangöras strömförande igen. För att man skall komma tillrätta med detta problem överväger man för närvaran-de inom ett förbud mot att hakodressörer monterade. På så sätt underlättas ocksåtillsynen.Anf. 10 ():Herr talman! Jag vill tacka jordbruksministern försvaret.Som vi vet är det enligt 15 § i djurskyddsförord-ningen förbjudet att använda de elektriska kodressö-rerna. Men de får säljas, och det köps tusentals varjeår. Det är också tillåtet att äga kodressörer och att hadem monterade i kostallarna.Över huvud taget är elektriska stötar djurplågerivare sig det gäller elektriska kodressörer eller el-chocker som man ger via elhalsband för att hårdhäntdressera hundar. När det gäller elhalsband för hundarhoppas jag att jordbruksministern följer utredningensförslag och föreslår ett förbud. Vi får anledning attåterkomma till den frågan längre fram.En viktig grundprincip på alla områden borde varaatt saker som inte får användas inte heller får säljaseller innehas. Annars undergräver vi respekten förvåra lagar. Och det är verkligen demoraliserande.Det var av hänsyn till djuren som det blev förbju-det att använda kodressörerna. har dessutom yt-terligare utredningar - senast den som Institutionenför husdjurens miljö och hälsa vid lantbruksuniversi-tetet i kommit med - visat att kodressörernavållar stora hälsoproblem hos djuren.Det är en högre utebliven brunst hos kor som ex-poneras för kodressörer. Det kan förklaras av enoförmåga att visa tydliga brunstsymtom. Kor medutebliven brunst svarar i vanliga fall på behandlingoch blir dräktiga, medan samma tillstånd hos kodres-sörsexponerade kor inte låter sig hävas med behand-ling. måste i stället gå till slakt. Detta tycksindikera att exponering för elektriska kodressörer intebara ökar förekomsten av utebliven brunst utan dess-utom förändrar lidandets natur. Det här är inget nytt.Bl.a. en österrikisk rapport har visat att man förkortardessa djurs liv med om man använderkodressörer.Kodressörsexponeringen har också en negativ in-verkan vad gäller stress på immunförsvaret och enförhöjd frekvens av både spentramp och andra ju-verskador. Det är inte bara en svensk undersökningsom har visat detta. Det har också en norsk under-sökning visat.Den svenska undersökningen visar att exponering-en för kodressörer ökade incidensen av uteblivenbrunst, klinisk mastit och acetonemi. Dessutom blevutebliven brunst en huvudriskfaktor för utslaktning;tidigare medförde det inte någon risk för utgång urbesättningen.