prot · GL0946 · 1997-12-12 00:00:00 — Jag ifrågasätter inte att man villtillföra mer medel. Jag är själv med och stöder dentanken. Men dem som inte medlen räcker till, mensom ändå har tillräckliga intellektuella förutsättningar,och som skulle kunna kombinera studierna med yr-kesverksamhet upp till kanske - det är de somstoppas.Anf. 109 ()replik:Fru talman! Skånberg efterlyser flexibilitet.Det är precis det som finns i ett system där man läggerett större ansvar på lärosätena. Detta är ett system därman klart och tydligt, vilket framgår av utskottsma-joritetens förslag, säger att det är lärosätenas ansvaratt se till att man får en finansiering för dem som ärbehöriga.Vi upprätthåller de stränga kvalitetskrav som viskall ha på sådan utbildning. Vi ser också till att läro-sätena tar ansvar för finansieringen. Sammantagetmed de nya resurserna innebär detta en klar förstärk-ning av inte minst den humanistiska och samhällsve-tenskapliga forskningen, som det på ettmycket tydligt sätt klargör ansvarsförhållandena.Behöriga doktorander skall utan finansiella hinderkunna fullborda sin forskarutbildning.Anf. 110 (m) replik:Fru talman! är en av de fåhästhandlarna inom politiken. Han inledde sitt anfö-rande med att tala om som ledande kunskap-snation och sade att vi satsar mest i världen. I detsammanhanget drar han in senaste rapportEducation at a glance. Tyvärr, , såhar jag läst den rapporten. Det är alldeles riktigt attden visar att tillhör de länder som satsar för-hållandevis mycket pengar på utbildning. Men denvisar också att vi i väsentliga avseenden når tämligenmediokra resultat, vilket är ett allvarligt bekymmer.Det som tar upp och som gäl-ler förmågan hos den vuxna befolkningen att användakunskaper - där är vi oerhört duktiga - gäller männi-skor bl.a. i ålder som är väldigtduktiga. Jag har gått igenom den undersökningen.Forskarna anser att det inte i första hand beror på attutbildningen var bättre eller väldigt bra förr utan attdet beror på att vi har ett högt tidningsläsande, högföreningsaktivitet, en struktur i arbetslivet som gör attmänniskor får använda kunskaperna osv. men att detinte säger något om den socialdemokratiska regering-ens politik. Och detta bör påpekas.Den undersökning som hänvi-sar till berättar om förhållandena . Där kan manse effekterna av den volymökning av den högre ut-bildningen som genomfördes av den förra borgerligaregeringen. skall jag säga som det är, nämligen attjag tror att nästa Education at a glance kommer attvisa att också den socialdemokratiska regeringensutbyggnad av högre utbildning har viktiga och positi-va effekter. Men man skall inte använda denna typ avviktiga och seriösa undersökningar på det larviga vissom gjordes här.När det gäller forskningen har många sagt det sombehöver sägas, men jag skulle till säga att det kanske vore snyggt om han berättadeatt det inte är några nya pengar som finansierar dokto-randtjänsterna utan en omfördelning inom ramen.Anf. 111 ()replik:Fru talman! Jag noterade att undvekde frågor som jag ställde. Låt oss först konstatera attjag gav en mycket nyanserad bild av OECD-undersökningen. Jag sade att som helhet betraktad ett mycket gott resultat. Det är en opartisk under-sökning, därför får vi nog sätta någon tillit till den.Sedan finns det brister, och det talade jag ocksåom. Men om man tittar närmare på dessa brister, t.ex.att vi har en för liten andel högskoleutbildade i be-folkningen, har det gjorts kraftiga lyft under t.ex. detre senaste åren.Beatrice svarade inte på vad av-ser mer än att de skall föra över ansvaret från produ-center till de studerande. Det är ganska viktigt att manlämnar klart besked till de studerande i detta avseen-de.I motion Ub211 av sägs det vidareatt regeringen fortsätter att utveckla kvalitetsarbetet.Tack för det. Men i partimotionen med första namn heter det att regeringen sätter kvanti-tet framför kvalitet.Vilken linje gäller, kvalitetslinjeeller kvantitetslinje?I partimotionen sägs det vidare att satsningen påMalmöhögskolan innebär en styckning av Lundsuniversitet.Också i detta sammanhang talar medkluven tunga. i är starkt för enhögskola i . i är emot.Vilken linje gäller, , och vad menar nimed styckning av ?Anf. 112 (m) replik:Fru talman! Vad gäller OECD-undersökningen,, föreslår jag att vi tar en ordentligdragning av innehållet i den i utskottet, så att vi kan sevem av oss som har rätt. Jag har tittat noga på dessasiffror. Jag tror nämligen att det är bland det viktigas-te material som vi har att tillgå när det gäller att ana-lysera det som är bra och det som utgör bekymmer iden svenska utbildningspolitiken.När det gäller redovisningen av vad olika modera-ter tycker, konstaterar jag att har läst våra motioner och vet att också vii vårt parti har en hållning. I fråga om Högskolan iMalmö hade vi en annan lösning från början, och denhar vi fullföljt. Men det är alldeles rätt att det finns ettstarkt engagemang bland många moderater i Malmöför en annan lösning än den som vi valde. Jag skämsinte för det. Det är viktigt att man har en levandedebatt i varje parti om hur den högre utbildningenskall utvecklas och fungera.I fråga om kvantitet och kvalitet i den socialde-mokratiska politiken tillerkänner jag Socialdemokra-terna att det finns en del saker som är mycket bra.Men tyvärr är det otillräckligt, vilket är huvudtesen ihela vår partimotion. Och den hoppas jag att BengtSilfverstrand tar till sig.Anf. 113 ()replik:Fru talman! Det är utomordentligt bra att det ärhögt i tak i partier. Men vad det nu handlar om ärnågonting ganska djupgående, nämligen Moderater-nas inställning till de mindre och medelstora högsko-lorna. kommer det fram, vilket inte bara gällerMalmö, att de faktiskt har två uppfattningar. En upp-fattning sprider de när de besöker de ofta mycketdynamiska mindre och medelstora högskolorna. Dåmåste de gilla läget. Men som parti betraktat görModeraterna en klar åtskillnad. De säger att de hu-vudsakligen skall satsa på forskning på universitetenoch att de sedan skall bygga ut för den regionala ut-vecklingens skull.Jag tycker att det är oerhört viktigt att man besva-rar frågor. Här talas det om nyanserade inlägg. Andratalar här om att det är fråga om sluggermatcher. Sedanciteras motion där det talas om styck-ning av . Om man använder en sågrov formulering får man faktiskt tala om vad manmenar.Jag kan upplysa kammaren om att det inte i någotavseende rör sig om en styckning. De förändringarsom har ägt rum har skett fullt frivilligt, och en enigstyrelse i har stått bakom.Anf. 114 () replik:Fru talman! Jag har en fråga när det gäller de 50miljonerna. beskriver det som har tillfört forskarutbildningen 50 miljoner kro-nor. Men såvitt jag förstår är det fråga om att man heltenkelt skall göra en omfördelning inom fakultetsan-slagen. Det är inte några friska pengar som kommerdit. Denna omfördelning är dessutom mycket olyck-lig, eftersom vi vet att fakultetsanslagen är hårt an-strängda. Det som kommer att ske är att institutioner-na får skära ned på forskarassistenttjänster och forsk-ning för lektorer. Det är de två poster som man har attskära i. Det kommer i form av direktiv. Det är alltsåinte något som universiteten själva kan fritt bestämmaöver eller göra sina bedömningar och värderingar såatt det sker på bästa sätt. Eftersom detta kommer attinnebära fler doktorander, enligt att se, betyder väl det att man höjer beställningensom läggs ut på antalet doktorander inom olika uni-versitet och vetenskapsområden. Det betyder alltså attde 50 miljonerna i praktiken inte är något annat än enutökad beställning. Är det rätt uppfattat?Anf. 115 ()replik:Fru talman! är det på det sättet att hela forsk-ningsområdet får ett mycket kraftigt tillskott. Man kandessutom säga att det finns en öronmärkning av dessa100 miljoner. Det är alldeles riktigt att man sedan gören omfördelning. Men ser man till de mycket storaresurserna sammantaget finns det mycket goda förut-sättningar att göra en sådan omfördelning. Det ärockså riktigt att detta självklart måste regleras pånågot sätt. Det kommer ett regleringsbrev. Men viskall också notera, vilket som brukarvara uppmärksam förhoppningsvis har gjort, att detockså finns möjligheter för universiteten att i vissutsträckning fördela om mellan fakulteter. Det finnsalltså en flexibilitet i systemet som gör att de 50 mil-jonerna på doktorandutbildningens del definitivthandlar om en resursförstärkning.Anf. 116 () replik:Fru talman! Jag håller med om allt utom den sistameningen, som jag inte alls tyckte hängde ihop medresten av beskrivningen. Det tycks vara alldeles klartatt det bara är en utökad beställning men med vissmöjlighet för universiteten att fördela beställningen påolika fakulteter efter önskemål.Jag skulle vilja ställa en fråga om miljöforskning-en, eftersom den inte alls har berörts. Vi finner detanmärkningsvärt att miljöforskningen har drabbats såolyckligt.Det gäller två saker: dels pengarna - hela forskningsbudget är borta ur årets budget- dels möjligheter att i demokratisk ord-ning hantera miljöforskningen i landet.Anf. 117 ()replik:Fru talman! Jag kan lämna ettmycket tydligt och förhoppningsvis lugnande svar påfrågan om svensk miljöforskning. Jag är också härförvånad över att inte den informationen tidigare nåtthans öron.Jag är ledamot av den miljöstrategiska forsk-ningsstiftelsen, MISTRA. De resurser som MISTRAhar till sitt förfogande täcker mer än väl bortfallet vadgäller forskning. Man kompenseraralltså hela bortfallet med råge. Svensk miljöforskningtillförs genom den stora resurs som MISTRA är öka-de resurser.Anf. 118 ()replik:Fru talman! Jag skulle gärna vilja ställa ett parfrågor till . Det gäller ett begreppsom har använts i debatten, nämli-gen effektivitet i forskarutbildningen. Jag skulle viljaatt definierade vad han menar närhan uttrycker sig på det sättet. Det är den ena frågan.En kommentar till det sade.Han hänvisade till SULF:s uppfattning om forskar-utbildningen och menade att det skulle stödja upp-fattningen att det här är ett bra förslag. Jag tycker alltid skall vara väldigt försiktig när det gällerpartsinlagor i den här typen av debatter. Vi vet sam-tidigt att i stort sett alla studentorganisationerna äremot förslaget, så det kan jämna ut sig i så fall.Jag har också en fråga om studiefinansieringen.Vem skall ansvara för att det på något vis kan bevisasatt man har forskarstudierna finansierade. Jag villhålla med om att det har blivit enbetydligt mjukare skrivning i betänkandet än vad detvar i propositionen. Det tackar vi för givetvis. Det ärbra.På s. 11 i betänkandet skriver man att det kan varafråga om stipendier. Stipendier beviljas i varje fallenligt min erfarenhet ofta för betydligt . Det kan vara fråga om studiemedel, skriverman. Vi vet att har man läst färdigt sin grundutbild-ning har man inte särskilt mycket kvar. Det kan vidarebli fråga om externa anslag. Min erfarenhet är attexterna anslag beviljas för betydligtkortare tid, . Man skall också kun-na kombinera med yrkesverksamhet.Blir det inte så, , att det ändå ide flesta fall kommer att vara den sökandes sak attsvara på dessa frågor gentemot fakultetsnämnderna?Anf. 119 ()replik:Fru talman! Ett mycket klart svar på frågan vad ef-fektivitet är. Det är att vi vill ha ut mer av de storasatsningar som svenska folket som skattebetalare görtill ett förvisso viktigt område, de svenska skattebeta-lare i gemen som och hennesparti i andra sammanhang värnar. Vi vill har ut mer avsystemet. Vi vill ha en starkare genomströmning. Vivill ha fler kvalificerade forskare som inte bara gårigenom systemet utan som också kommer ut på denarbetsmarknad i näringslivet som kräver bättre utbil-dade och fler doktorer. Det är vad vi menar med ef-fektivitet.Anf. 120 ()replik:Fru talman! Jag misstänkte det.Det är givetvis väldigt viktigt att vi handskas medskattebetalarnas pengar på ett varsamt sätt. Men jagtycker att frågan om effektivitet inte enbart kan varafråga om genomströmning, alltså hur snabbt vi fårdem genom systemet, hur mycket vi får av pengarna iden bemärkelsen. Forskarutbildningen är ju inte enyrkesutbildning i vanlig mening, inte heller en för-längning av grundutbildningen. För att bli en godforskare krävs en bred personlig erfarenhet, en mog-nad som bl.a. kan komma till uttryck i arbetslivserfa-renhet och genom aktiv dialog med andra forskare.Det är alltså någonting som hör ihop med att det intebara är genomströmning utan också effektivitet i me-ningen kvalitet i forskningsresultaten, det spännande,det intressanta, det som är skönheten i forskningen.Jag skulle vilja avsluta med - och jag riktar det tillAndreas , som också snöar in på det här - attsäga att forskning är så mycket mer. Dom HelderCamara har i en bön sagt: semed särskild ömhet på dessa män som är så effektivaoch rationella att de inte förmår se skönheten i en blåliten häst.Anf. 121 ()replik:Fru talman! sade i sin inled-ning att det här förslaget rimmade illa med socialde-mokraternas tal om livslångt lärande. Det är enmycket märkvärdig slutsats dragen av en vänsterpar-tist, som brukar vara mycket mån om att se till att manhushållar med knappa resurser på det bästa sättet.Med livslångt lärande menar vi att så många männi-skor som möjligt skall få en chans att förkovra sig föratt kunna behålla fotfästet på en arbetsmarknad somvacklar för många, respektive om man är arbetslöskomma ut i arbetslivet. Med livslångt lärande menarvi inte nästintill evig studiefinansiering när det gällerforskarutbildning. är det flera som går, det vetBritt-Marie Danestig, uppåt utan ordnadstudiefinansiering. Ett så orättvist system kan vi gi-vetvis inte ha kvar. Det måste vi reformera, och detmåste vi reformera snabbt.Anf. 122 () re-plik:Fru talman! Jag hade inte tänkt säga något mer , men när jag hörde - tack förde vackra orden - måste jag få säga följande. När jagi ett faktiskt svårt anförande försökte vara schysst ochbalanserad då klampade in medde allra största skorna på sig. har i sinmotion ett högre mål, har föreslagit mer pengar. Allt-så går det att göra olika bedömningar. Det har jag ochmin grupp gjort, och jag tar också de praktiska kon-sekvenserna av det. Men vad jag tycker detta visar äratt folkpartister inte är livegna, att är ettliberalt parti med högt i tak även i praktiken.Detta behöver inte bemötas, jag ville bara försvaramitt parti, för jag är folkpartist.Anf. 123 ()replik:Fru talman! Ett mycket ödmjukt svar. Jag tyckeratt det är viktigt, för den intellektuella hederlighetensskull, att säga följande, och är utan-för det jag säger . Om ett parti väcker en motiondär man stöder förslaget, man välkomnar denna re-formering som man länge har efterlyst - jag kan varaså ödmjuk att jag säger att i vissa fall idessa frågor har varit pådrivande - men sedan vidbeslutsfattandet går mot sitt eget förslag, så måstefaktiskt alla de som kanske inte läser om forskningoch forskarutbildning på något sätt upplysas om det.Anf. 124 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag noterar att har be-kymmer med de internationella undersökningar somnyligen har presenterats angående utbildningsstandardi olika länder. De visar obestridligen - det är i och försig en utmärkt idé att detta diskuteras i utbildningsut-skottet - att ligger mycket högt när det gälleren rad kriterier inom utbildning och bildning. Varförär då bekymrad över detta? Det naturli-ga vore väl att alla i riksdag oavsett partitycker att det är bra att har en god positionnär det gäller utbildning. Den kan bli bättre, förvisso,men vi kan vara stolta och glada över att många de-cennier av intensivt utbildnings- och bildningsarbetehar lett till ett bra resultat. Det borde alla kunna enasom.Ändå är alltså bekymrad. Hon är be-kymrad därför att det här strider mot den svartmålningav svensk utbildning och över huvud taget av väl-färdssamhället som alltid ägnar sig åt.T.o.m. i regeringsställning talar man illa om Sverige.Då är det självfallet inte bra med undersökningar somvisar att och svensk utbildning och bildninghar en stark position.Särskilt intressant bland gjorda undersökningar ärden om vuxnas läsförståelse. Med "vuxna" avsespersoner , ingalunda uteslutandepersoner i min eller aktningsvärdaålder. Vad undersökningarna visar är att Sverigebland de tolv undersökta länderna ligger absolut itopp när det gäller de tre kategorier som man under-sökt: förståelse av en prosatext, förståelse av doku-ment och förmåga att göra räkneoperationer. Utomtävlan och jämfört med de andra elva undersöktaländerna ligger vi alltså i topp.Det viktiga med undersökningen är att den visaratt detta upprätthålles genom decennierna medelstinsatser som inte bara har med skola eller högskola attgöra utan som också har att göra med folkbildning,kulturpolitik, jämställdhetspolitik - denna gör attockså kvinnorna kommer med - vuxenutbildning,spridning av kunskap och bredd i rekryteringen. Kortsagt: Det gäller allt det som är emot. Inteundra på om ni moderater tycker att den här under-sökningen är besvärande!Denna debatt har varit intressant på många olikasätt, även om nyheten i argumenten kanske inte varitalldeles påfallande. Undersökningen visar att vi be-finner oss i ett intensivt reformskede av svensk hög-skola. Utbyggnad, ökad jämställdhet, ökad kvalitet, enstörre tyngd på högskolans samarbete med det omgi-vande samhället, ökade insatser för kvaliteten, en nystruktur för högskolan som ger också högskolan störresjälvbestämmanderätt och också en reformeradforskarutbildning är vad det handlar om.När det gäller denna forskarutbildning är det så -som , och Mar-gitta har visat - att det är hög tid att se till attdet ursprungliga målet för svensk forskarutbildningverkligen kan genomföras. Det är ingenting nytt att vitalar om en fyraårig forskarutbildning. Det satte riks-dagen för upp som ett mål. Detär också det som man inom de naturvetenskapliga,tekniska och medicinska ämnena anser vara det abso-lut riktiga. Det gäller för övrigt också de humanistiskaoch samhällsvetenskapliga ämnena, i varje fall i merallmänna sammanhang. är den tid som manockså internationellt sätter upp för forskarutbildning.Det är således alls ingen nyhet att vi talar om en fyra-årig forskarutbildning.Tiden för forskarutbildningen är alltså för lång.Det gäller nästan alla delar, men inte alls på sammasätt beträffande de tekniska och naturvetenskapligadelarna. På den medicinska sidan är den också förlång. Näringslivet och andra arbetsgivare har ju klagatöver att de forskare som är färdigutbildade är förgamla. Det kan inte vara av intresse för vare sig indi-viden eller för samhället att av dem sompåbörjar humanistisk doktorsutbildning inte ens efter20 år har avlagt en examen. Är det detta som menar är skönheten i forskningen?Eller är det detta som menas med livslångt lärande? Iså fall skulle jag vilja säga att det begreppet fullstän-digt missuppfattats. Det här är inte av intresse förnågon, allra minst för humanisterna.Det är därför obegripligt att just humanister harklagat så mycket över detta förslag, som i själva ver-ket stärker deras ställning i forskarutbildningen. Manser ju verkligen till att det är en mycket kvalificeradutbildning, som leder fram till att man blir en fullut-bildad forskare. Man kan fortsätta eller utnyttja sinakunskaper på annat sätt. Det som själva utbildningengår ut på är ju att de som har ansvaret för utbildningtar ansvar för dem som kommer in där, för dem somsållas ut som de mest kvalificerade - precis som påalla andra utbildningar.Vi vill väl inte ha ett utbildningssystem där desom t.ex. antas på läkarutbildningen sedan bara läm-nas vind för våg. Det är väl inte skönheten i läkarut-bildningen att de får går där åtta, nio, tio eller elva år.Den principen har inte vi i , utan vi har princi-pen att de som är antagna också skall ha en rimligchans att, om de arbetar på, klara av sin utbildning - idet här fallet sin mycket kvalificerade forskarutbild-ning. Detta kommer att leda till ökad kvalitet i helaforskningen.Det skall inte vara som det nu är, nämligen attdoktorsavhandlingen för humanister - vilket ocksåhar påpekats i debatten - nästan är det enda man hin-ner åstadkomma som forskare. Det sägs att det är dethuvudsakliga i den humanistiska forskningen och detvisar just att det är något som är fel här.Allmänt från samhällets utgångspunkt, från kvali-tetsmässig utgångspunkt och, framför allt, från indivi-dens utgångspunkt är detta ett stort framsteg genomatt det nu ges nya resurser. till-förs fakulteternas anslag i nya medel. Den humanis-tiska forskningen är det forskningsområde som harfått de största anslagsökningarna under de senaste20 åren. I fasta priser har den humanistiska forskning-en fått mer /97.Den ökningen fortsätter . Den fortsätter också närdet gäller forskartjänsterna och doktorandtjänsterna.Alla som kommer in på doktorandutbildning be-höver inte ha en doktorandtjänst. Ingenpåstår heller det. Man kan studera med studiemedelom man har kvar sin rätt till studiemedel under deinledande åren. Men skall det växlas ini kanske utbildningsbidrag eller en doktorandtjänst.Nu förstärks möjligheten för fakulteterna att bestäm-ma detta. De humanister som klagat över det här -vilket har återspeglats i denna kammare - tycker jagpå något sätt har en defaitistisk inställning till sin egenvetenskap. har man en något exklusiv inställ-ning och menar: Vi humanister håller på med en såoerhört märkvärdig forskning att vi måste få hålla på iåtta, nio eller för att åtminstone bli färdiga medvår utbildning.Detta är inte rimligt. Den humanistiska forskning-en, som jag är stark vän av, måste ses i sitt samman-hang tillsammans med andra vetenskaper. Det gälleratt utnyttja doktorandtiden för att få fram doktorer.Det är precis som säger, nämligen attvi inte behöver fler doktorander. I stället behöver vifler doktorer. Det är det som det här förslaget kommeratt leda till genom att universiteten/institutionerna tarsitt ansvar och genom att de tillförs stora nya resursersom gör det möjligt att genomföra doktorandutbild-ning på avsevärt . Det är innebörden avdetta förslag!Anf. 125 (m) replik:Fru talman! När det gäller undersökningEducation at a glance beskrev precis detsom jag har beskrivit, nämligen att resultaten vadgäller vuxnas kompetens beror på en mängd olikafaktorer - åtminstone är det den tolkning som görs.Jag antar att den delen av anförandet var skrivet innanjag var uppe och talade. Däremot är det inte bara jagsom är bekymrad över mediokra resultat i vissa avse-enden. T.o.m. utbildningsministern har uttryckt be-kymmer på den punkten. Jag tänker bl.a. på ett press-meddelande som jag antar att ministern sett och somhäromdagen gick från , sådet är väl inte så märkvärdigt.Utbildningsministern tycker inte att argumenten ivår debatt här i kammaren är särskilt nya. Jag kan väldå säga att det är ömsesidigt. Vi tycker nämligendetsamma om utbildningsministerns argumentation.Men jag vill ändå ha svar på något som inte bely-ses, nämligen: Varför har regeringen i särskild ord-ning gett sig på anslag som rör forskares och studen-ters möjligheter till internationella kontakter? Dethandlar om stödet till utlandsstudenterna, om interna-tionellt utbyte bland forskare osv. Man kan gå steg försteg och rada upp olika anslag. Vad är syftet? Vad ärdet som gör att socialdemokraterna tror att detta lyftersvensk utbildning ytterligare? Det här är en nyhet.Även socialdemokraterna tyckte attSverige skulle vara ett aktivt land när det gällde inter-nationellt samarbete och utbyte. Men vill man intevara med. är i budgetpropositionensskrivningar närmast besvärad över att det inte går attlämna olika samarbeten. Jag vill veta varför. Vad ärdet för nya bedömningar som man gör från regerings-partiet?Anf. 126 Utbildningsminister ():Fru talman! Det är viktigt med olika undersök-ningar, eftersom de kan föra både debatten och verk-ligheten framåt. Det är alltså sant att ligger itoppen enligt denna läsundersökning. Ändå är detdrygt av den vuxna svenska befolkningen sominte på ett tillfredsställande sätt kan klara av de provsom undersökningen bygger på.