prot · GK09108 · 1997-05-27 00:00:00 — Jag uppfattar det just som etttillfälligt stöd till kommunala projekt som lever uppoch sedan dör.Det behövs i stället en ny debatt som präglas avrespekt för olika människors egna val. Utgångspunk-ten för politiken måste vara att dagens kvinnor ochmän vet sitt eget bästa och kan fatta förnuftiga ochriktiga beslut. Med detta som bas deltar de också påett naturligt sätt med sina specifika kvinnliga respek-tive manliga kunskaper och kompetens i fysisk plane-ring. Det kan röra sig om när de t.ex. deltar i debatterom kommunens översiktsplanering.Många tror också att kvotering av kvinnor skullegynna jämställdheten. Den uppfattningen har inte jag.En sådan tro bygger på en bristande tilltro till kvin-nors förmåga och en övertro på regleringar. Min me-ning är i stället den att en verklig långsiktig jämställd-het förutsätter ett självförtroende. Det är ett självför-troende som också ger kvinnorna styrka att skapa enställning grundad på egen kraft och duglighet. Det ärdetta som är skillnaden mellan formell och reell jäm-ställdhet.Ett alternativ som jag skulle vilja lyfta fram ärmentorskap, dvs. stöd och kunskapsuppbyggnad tillkvinnor, exempelvis inom de politiska partiernas ram,så att kvinnorna kan känna sig beredda att verkligenvilja delta i arbetet som företroendevalda i exempelvisen kommuns byggnadsnämnd. Jag säger ja till infor-mation, debatt om dessa olika frågor, kunskapsför-medling och kompetenshöjning. Men några godagåvor från staten till projekt tror jag inte på, och up-penbarligen inte heller inrikesministern.Anf. 38 Inrikesminister ():Fru talman! I den ekonomiska vårproposition somCenterpartiet och regeringen står bakom avsätts 5,4miljarder för att börja bygga ett ekologiskt hållbartsamhälle. Vi anpassar dessa pengar lokalt och begärin projektidéer från kommunerna. Det är väldigt vik-tigt att man får en decentralisering just av detta och flyttar det till dem som ser vardagen och hur detpraktiskt fungerar.Det är klart att det ligger någonting i det GörelThurdin säger. När man tittar på statistiken över hurdet ser ut i kommunerna när det gäller de förtroende-valda som dirigerar den här typen av frågor tyckerman kanske att vi har lång väg att vandra.Av landets 288 kommunstyrelseordförande är 242män. Jag kan säga att kommunstyrelseordföranden imin hemkommun glädjande nog är en kvinna. Avstadsarkitekterna är 234 av 264 män. av ledamö-terna i de kommunala byggnadsnämnderna är kvin-nor. av ledamöterna i de tekniska nämnderna ärkvinnor, och av stadsbyggnadsdirektörerna är endast5 % kvinnor. Av byggbranschens chefer är män.Här finns alltså en tradition att bryta. Ser man påchefskapet inom de mjuka sektorerna, kultur, socialsektor och skola blir resultatet säkert det motsatta.Här behöver vi nog göra en hel del. Om man skall fåden här typen av åtgärder att verka på ett jämställtsätt, måste man naturligtvis ha en annan fördelning ibeslutsgrupperna. Den uppfattningen delar jag.Jag tror inte att man skall försöka få den demo-kratiska organisationen, det som kallarpolitiska beslut, att hålla sig ifrån den här verksamhe-ten. Det handlar faktiskt inte om att sätta den politiskaoch demokratiska beslutsapparaten mot enskildamänniskor. Det behövs både-och. Vi som företrädareför de demokratiska beslutsorganisationerna behöverskapa förutsättningarna, se till och leda verksamhetensamt också stimulera, ibland med ekonomiska medel,ibland med någonting annat. Sedan är det naturligtvisviktigt att de enskilda människorna känner att detta ärrätt och att de deltar i det. Genom en kombination avdetta får vi de bästa effekterna.Jag instämmer i mycket av det som sagts av inter-pellanten och även i en del som meddebattören har framfört.Anf. 39 vice talman ():Fru talman! Jag tycker också att det lokala enga-gemanget är mycket positivt. Det är på den lokalanivån det händer. Vi kan besluta mycket här i riksdag,regering och myndigheter, men om inte människornalokalt är engagerade blir det inte särskilt mycket avvåra beslut. Det kan man se när det gäller ,ekokommunutveckling etc. Vissa stimulanser behövsfaktiskt ibland för att få i gång verksamheter på olikasätt. har ju alla kommuner, vad jag förstår, an-tagit för att utveckla miljöarbetet i denegna kommunen.Inga Berggren sade att det är lätt hänt att det barablir projekt, och det håller jag med om - det får intebli bara projekt. Men projekten kan vara pilotfall somgår före och visar att saker är möjliga att genomföra.Alla behöver vi positiva exempel i vår tillvaro för attbli övertygande om att något är möjligt att genomföra.Där har också utbytet mellan kommuner betytt väldigtmycket för utvecklingen. Man har fått reda på alltpositivt som en del klarar av och sedan gått hem ochgjort likadant.Samtidigt talar inte jag om reglering eller en mas-sa pengar. Det är inte därför jag ställt interpellationen.Jag frågade just efter det personliga engagemanget,därför att jag är övertygad om att det leder fram tilllösningar som kostar mindre pengar, ger bättre mil-jömässigt resultat och tas fram under demokratiskaformer. När planeringsprocessen är riktigt demokra-tisk och alla får delta i en öppen samhällsplanerings-process, blir det inte några stopp när folk helt plötsligtsätter sig ned och kramar träd och blir rasande därföratt något händer som de inte förstått skulle hända. Istället är människor med redan från början och fårstörre förtroende för det som sker.Det är roligt att de arkitektoniska kvaliteterna ochden estetiska utformningen tas upp i svaret. Det harman talat för litet om i vårt samhälls-byggande. Det som påverkar ögat påverkar också vårsjäl. Människor vill känna sig stolta över det manbygger och att det sker i harmoni med tillvaron. Ge-nom att just föra intressanta debatter kan vi stimuleraandra att tänka i andra banor.I kan man läsa att det är var-dagslivet vi sätter villkor för när beslut fattas ommarkanvändning, bebyggelse och rumslig utveckling.Strukturerna vi formar i det arbetet sätter villkor ock-så för hur jämställt samhället kan bli. Man tänker intealltid på dessa aspekter, utan det blir väldigt mycketdet tekniska och mark- och vattenplanering som dis-kuteras. Men jag har också sett många positiva sakerhända.Detta handlar om makt, därför att det liggermycket pengar i samhällsplaneringen. Det är dit viprioriterar mycket av allt kapital vi satsar på olikainvesteringar. Därför är det också en maktfråga attkvinnor får möjlighet att vara med och påverka priori-teringarna, vart pengarna går. Om vi får en bra pro-cess kommer det att gynna samhällsbyggandet, ochdet har man också tagit fram i rapporten. Jag villgärna göra reklam för den här rapporten, Hela sam-hället, som tagit fram och kvinnor varitengagerade i. Då blir det roligare, tryggare, effektiva-re och mer kreativt.Anf. 40 INGA ():Fru talman! Enskilt engagemang, lokalt engage-mang och politiskt engagemang när det behövs - detär så jag skulle vilja se det. Jag har några synpunkterpå själva svaret och sakfrågorna.Svaret är enligt min mening betecknande för re-geringens sätt att hantera frågor från riksdagsledamö-ter. Det är något undanglidande och otydligt. Svarenslutar ofta på samma sätt som i det här fallet: "någraytterligare, specifikt riktade, åtgärder är inte nu nöd-vändiga". Men när kommer det i så fall någonting?När kommer det samlade greppet om bostadsfrågorna,inrikesministern? Kommer det någonting över huvudtaget?Stödet till investeringar för en ekologiskt hållbarutveckling, som redovisas i svaret, pekar påatt det i de lokala programmen skall redovisas ettjämställdhetsperspektiv. Som jag ser det innebär detatt programmen sedan skall snurra runt till Statsråds-delegationen för ekologisk hållbarhet, till länsstyrel-serna, berörda sektorsmyndigheter, osv., innan kom-munerna får svar på om de tilldelats medel.Jag tycker att det verkar krångligt, kompliceratoch administrativt belastande. Det visar på regering-ens tro på att planering, processande och politiskabeslut löser problemen. Jag tror inte det på det. Minis-tern gör vad många statsråd har för vana att göra idessa dagar: Genom beslut om en förtida avvecklingav kärnkraften och omställningen till ett ekologisktsamhälle försöker regeringen lösa alla problem. Dettror jag inte på, men det är symtomatiskt för regering-en - handlingskraft är lika med avveckling iSverige.Anf. 41 Inrikesminister ():Fru talman! Inte ens i en vänlig och trevlig inter-pellationsdebatt om den viktiga frågan jämställdhet isamhällsplaneringen kan avhålla sig frånatt kritisera regeringen. Det verkar som om modera-terna har startat valrörelsen tidigt, men vi skall noginte bli svaret skyldiga på den punkten.Det är också märkligt att interpellanten är nöjdmed svaret och tycker att det innehåller mycket somhon kan ställa upp på, medan meddebattören intetycker att svaret är särskilt bra. Det är något underligtatt kunna konstatera det.Inga Berggren frågade hur det står till med denbostadspolitiska propositionen. Den bereds faktiskt iRegeringskansliet för närvarande.Det är ju ingen nyhet att varendagång man debatterar den här typen av frågor, sam-hällsplanering och annat, säger att politiken skall hållasig utanför. Vi vet att inte tycker attpolitik är någon intressant verksamhet.Ändå ställer upp i val efter val tillriksdag, kommunfullmäktige och landsting. Ändåtycker de att politiken skall ha mindre och mindrebetydelse. Är det egentligen inte så att Moderaternapå något sätt inte tycker att det demokratiska arbete viutför är värt att respektera?Anf. 42 vice talman ():Fru talman! Inrikesministern behöver inte bli upp-rörd över mig bara för att han blir upprörd över Mo-deraterna. Jag tycker nämligen att flera positiva sakerlyfts fram i svaret.Jag håller med inrikesministern om att vi inte be-höver mindre av politiska beslut, eller politiskt an-svar, kanske man skall säga. Det anser inte jag heller.Vi behöver ökat politiskt ansvar, och vi behöver tyd-ligare spelregler. Vi kanske behöver mindre av detal-jerade, närgångna beslut kopplade till människornat.ex. från riksdag och regering. Men det är en annansak. Jag håller inte med om att manskall minska detta.Dessutom tycker jag inte om när man rycker ut debostadspolitiska frågorna och menar att det är dessasom avhandlas här - för det är det inte. De bostads-politiska frågorna är en del av den totala samhällspla-neringen. Den byggda miljön består av så mycketmer. Det finns t.ex. en stadskärneakademi somjobbar tillsammans med en förening för att förnyastadskärnor, därför att man vill ha en mer levandemiljön i den byggda miljön. Man vill ha människorsom fungerar bättre, och man vill ha mötesplatser. Detfinns många som faktiskt vill ha ett annat fungerandesamhälle som är mer socialt. Då måste vi alla bli mersociala, även i politiken kanske, och försöka samarbe-ta och skapa debatter och mötesplatser där vi lyfterfram jämställdhetsperspektiv t.ex.Det är detta som jag vill få inrikesministern att gö-ra: Att gå i bräschen. Det räcker nämligen inte med ettsvar på papperet. Ett statsråd skall gå ut i samhälletoch tala om att det här är väldigt viktigt och visa hurman kan göra. Han skall ta med sig de som är idérikaoch visa på idéer och visioner. Det är då det börjarhända saker, därför att då får många ett stöd för detsom de har gått och tänkt på länge.Anf. 43 Inrikesminister ():Fru talman! Avsikten med min förra replik var enpolemik med , och inte med interpellan-ten. Det är jag mycket noga med att framhålla.Anf. 44 TALMANNEN:Inga Berggren hade inte någon replikrätt.Anf. 45 Inrikesminister ():Fru talman! Jag svarade på vad jag tyckte var ettangrepp på regeringen.Självfallet skall de här aspekterna tas till vara isamhällsplaneringen. Vi i regeringen som har attbereda alla de frågor som kommer när det gäller plan-frågor skall naturligtvis anlägga de här aspekternaäven när vi bereder dessa frågor. Jag är beredd att tamitt ansvar i det arbetet. Om vi kan sammanfatta detmed att gå i bräschen - à la bonne heure.Överläggningen var härmed avslutad.11 § Svar på interpellation 1996/97:280 omskydd av gammelskogAnf. 46 Miljöminister ():Fru talman! har frågat mig om re-geringen avser att dels ge iuppdrag att försöka genomföra markbyten eller bytenav avverkningsrätter med små markägare med gam-melskogsinnehav, dels i direktiv till Fastighetsverketge i uppdrag att bevara gammelskogar på verketsmark. frågar vidare vilka övriga åt-gärder regeringen avser vidta för att bevaraskyddsvärd mark.Frågan om markbyten eller byten av avverknings-rätter för att skydda värdefulla skogsområden utredsför närvarande, och gör en invente-ring över lämpliga objekt.Vad beträffar skydd av värdefulla skogsområdenpå marker är det självklart att inte skall avverka värdefulla urskogsom-råden. har också ställt upp på detta iden pågående certifieringsprocessen av svensktskogsbruk. För Fastighetsverket gäller samma reglersom för andra skogsägare och skogsförvaltare.Vad allmänt beträffar åtgärder för att bevaraskyddsvärd skog har Miljövårdsberedningen i uppgiftatt till yttra sig över i vilken omfatt-ning arealen skyddad produktiv skogsmark behöverutökas och föreslå olika möjligheter och former för attåstadkomma detta. Innan beredningen har redovisatsitt uppdrag och detta är berett i vanlig ordning är jaginte beredd att gå in på vilka åtgärder regeringen kantänkas vidta med anledning av redovisningen.Jag vill emellertid redan nu framhålla att jag anserdet mycket viktigt att vi kan bevara våra sista oskyd-dade urskogsartade områden.Anf. 47 ():Fru talman! Jag tackar naturligtvis för svaret.Mycket i svaret rymmer att utredningar pågår, och detär litet svårt att komma runt i en debatt. Sådana be-hövs naturligtvis.När det gäller är det hela litetlättare, därför att där kan saker ske snabbare än ge-nom att avvakta utredningar. Den centrala frågangäller till att börja med hur förhållersig. Miljöministern säger att det är självklart att inte skall avverka värdefulla urskogsom-råden. Men det finns ett litet problem i definitionen avurskogar, som inte är alldeles enkel. Jag menar bör lägga sig vinn om att skydda den skog som ärvärdefull, och som bör skyddas även om den inte harkategoriserats eller klassats som urskog.För inte så länge sedan fördes en debatt där chefenför skogsförvaltningen på deltog.Debatten gällde ett speciell område, som jag intebehöver gå in på eftersom miljöministern eftersommiljöministern ju inte bör beröra särskilda ärenden.Chefen för skogsförvaltningen klarade i alla fall ut också måste tänka på vinstkraven i sin verksam-het. Hon förde ett litet svävande resonemang kring attdet nu inte var aktuellt att avverka i det område jagtänker på. Det har i flera olika sammanhang angivitssom mycket värdefullt - i själva verket som natur-skog. Området finns i kommun.Jag undrar om det inte är dags att Fastighetsver-ket, sannolikt efter ingripande från regeringen, börjarreda ut mycket tydligt och klart vilka områden manavser att avsätta som reservat. Kan inte miljöministernhålla med om att det är nödvändigt att få sådana pus-selbitar klara för sig när man skall dra upp en lång-siktig naturvårdsplan för ? Man bör få vetahur just den här tydliga aktören tänker bete sig ochagera. Det får inte bara vara resultatet av en förhopp-ning om att man inte eller behöver ta dehär skogarna i anspråk, vilket up-penbarligen nu ändå överväger.En annan sak som jag ber miljöministern kommen-tera är att det sker någonting medan viväntar på utredningarna. Det ageras ute i de här sko-garna; det dras vägar eller man beter sig på annat sätt.Jag är rädd för att man, om man inte skyndar på,fragmentiserar litet av hanteringen. När vi sedan nal-kas området i akt och mening att med ett eller annatinstrument göra det till skyddat, finner vi att det redanär uppsplittrat och att tiden har sprungit ifrån oss. Jagtycker att kravet på att tala om vilkaintentioner det har skulle hjälpa till att skapa grundenför ett långsiktigt riktigt agerande.Miljöministern nämnde också certifieringsproces-sen. Det är riktigt att deltar i den.Men den processen är inte klar. Vi vet inte riktigt varden landar. Vad jag har förstått skall den slutförhand-las och diskuteras just . Hur detaljeradden blir kommer som sagt inte att framgå , utanlitet . Därför tycker jag att oberoende av certifi-eringsprocessen borde vara med omatt utforma en plan för sitt gammelskogsinnehav.Anf. 48 Miljöminister ():Fru talman! Jag tror att och jag ärväldigt överens i den här frågan. Det är självklart attFastighetsverket har ett ansvar som skogsägare. Jagställer nog dessutom ett extra krav på det, eftersomdet är just Fastighetsverket.Däremot har inte regeringen velat föregripa certi-fieringen och Miljövårdsberedningens förslag med attlägga ytterligare formella krav på attnu redovisa vilka områden som skall skyddas. Menjag förutsätter att inte avverkarskyddsvärda områden medan diskussionen fortsätter.Eftersom jag också är medveten om att s.k. riktigurskog är mycket begränsad, använde jag i svaretmycket medvetet ordet urskogsartade för att markeraatt det också gäller urskogsliknande skog, dvs. annanskyddsvärd skog än det som kan betecknas som renurskog.Jag förutsätter alltså att tar dettaansvar. De har ju också markerat väldigt tydligt icertifieringsprocessen och i andra sammanhang att deär beredda att göra det. Sedan får regeringen åter-komma när vi har fått förslagen från Miljövårdsbe-redningen - vi får dem inom en månad - och när vihar sett hur certifieringsprocessen går.Den andra frågan när det gäller Fastighetsverkethandlar ju också om huruvida det finns möjlighet attFastighetsverket i vissa fall går in och byter avverk-ningsrätter för att hjälpa de små privata skogsägarna.Där håller vi på att göra en inventering av lämpligaområden för att därefter återkomma. Förmodligenåterkommer vi även till med detta. Jag troratt det vore bra om man kunde hitta ett sätt att ge småskogsägare i fjälltrakterna möjlighet att få avverk-ningsrätter på mark för att i ställetkunna bevara sina egna ännu mer skyddsvärda skogs-områden. tittar vi på om vi kan använda mark till detta i viss utsträckning. Rege-ringen avser att återkomma med detta.Anf. 49 ():Fru talman! Det är nog sant som miljöministernsäger att vi har en likartad syn på den här frågan. Jagmärker bara att jag är litet mer orolig - möjligen ärdet tidigare erfarenheter som gör mig luttrad - i deordval som man kan se här. Jag har all respekt för attmiljöministern nu tycker att det är självklart att inte skall avverka värdefulla urskogsom-råden. Det säger hon ju i svaret också. Jag har respektför att miljöministern säger att det självklart.Men det intryck jag får av age-rande är på något sätt att skogarna får stå så länge detfinns tycke för detta hos de ansvariga. Men det lång-siktiga skyddet i agerande finnsinte. Det är kanske inte en självklar tolkning att dettaär giltigt i en mer handfast mening. Jag tycker i självaverket att den är otillräcklig. Jag har också respekt föratt man skall vänta på de utredningar och det underlagsom kan komma. Men låt mig ända ställa den försåtli-ga frågan om miljöministern är beredd, när materialethar kommit och när vi vet vad Miljövårdsberedningensäger och hur agerar, att uppdra åtFastighetsverket att avsätta gammelskogsområden påstatens mark som reservat för långsiktigt skydd.Fru talman! I min avslutande replik tänker jagställa några frågor som gäller Miljövårdsberedningensarbete på det här området. Jag återkommer till det då.Anf. 50 Miljöminister ():Fru talman! Jag anser att det är viktigt att ställakrav på . Men det är också viktigt attställa krav på alla skogsägare. Därför tycker jag attdet är rimligt att inte förtid bryta ut enbart . Jag tror att det kan minska pressen på övrigastora skogsägare att också ta sitt ansvar.Utan att föregripa Miljövårdsberedningens arbete,vill jag säga att jag tror att det framtida arbetet kom-mer att inriktas på att samtliga stora skogsägare ge-mensamt får ta på sig ett större ansvar för att skyddavärdefull skogsmark.Jag har sagt - och även fått mycket kritikför det från skogsbolagen - att de stora skogsägarnaoch skogsbolagen bör kunna ta ett större ansvar än desmå skogsägarna. Men jag anser att det är rimligt,eftersom en stor skogsägare alltid kan byta en av-verkning i ett område mot en avverkning i ett annatområde. Det växer mer skog i än vi avverkarför närvarande. En stor skogsägare är inte lika bero-ende av inkomsten från den skyddsvärda skogen.Däremot inser jag att vi inte heller kan kräva ettmycket vittgående ansvar för den skyddsvärda skogenav de stora skogsägarna utan att ge någon ersättning.Därför tror jag att man skall försöka hitta en långsik-tig överenskommelse med alla stora skogsägare sominnebär att skogsägarna åtar sig att spara denskyddsvärda skogen. Även om de inte får ersättning iår eller , kommer de att få ersättning inom entioårsperiod. Jag tror att vi måste försöka få ett mora-torium så att man hinner köpa in och hitta former föratt bevara och skydda den skyddsvärda skogen.Jag hoppas att vi skall kunna hitta en sådan över-enskommelse för framtiden. Därmed räknar jag medatt samtliga stora skogsägare också skall vara med ifortsatta diskussioner med regeringen för att hittaformer för att klara skogen.Anf. 51 ():Fru talman! tar miljöministern upp Miljö-vårdsberedningens material. Jag tycker också att detär viktigt. Jag har läst direktiven för det arbete Miljö-vårdsberedningen gör i den här frågan. Jag tycker nogatt det är ett litet smalt uppdrag. Innehållet i det manskall göra är litet smalt. Det saknas moment, bl.a. demoment som miljöministern själv berör, dvs. finansi-ering och frågan om hur de större företagen skall taansvar. Det är självfallet de som har bärkraft att kunnata ett ansvar på ett naturligt sätt.Jag tänkte fråga miljöministern vilka andra under-lag än Miljövårdsberedningens material som kommeratt ligga till grund för regeringens hantering av denhär frågan. Jag fick svar nu i finanseringsdelen. Därvill jag gärna uppmuntra och knuffa på ytterligare, omdet behövs, när det gäller att ta upp överläggningarmed de stora skogsföretagen. Vi i har juskrikit i högan sky när det gäller avgifter av olika slagför att uttaxera skogsägarna så att de skall delta i attbetala det allmännas önskemål om skydd.Däremot har vi sagt att det i dagens klimat sanno-likt går att hitta ett långsiktigt skydd som bygger justpå samtal och överenskommelser med de ekonomisktbärkraftiga. Jag tycker att det är väldigt bra om det ärdetta som ligger i miljöministerns redovisning. När vihar föreslagit det tidigare i har vi inte kun-nat samla ihop en riktigt rejäl majoritet här i kamma-ren kring sådana förslag. Men ligger det nu någontingsådant i miljöministerns agerande är jag naturligtvisbara glad. Jag tror också, som sagt, att det behövsnågot mer underlag än det förhållandevis smala somligger i Miljövårdsberedningens arbete. Om miljömi-nistern vill berätta något om detta, blir jag glad.Anf. 52 Miljöminister ():Fru talman! I regeringens arbete utgår vi frånMiljövårdsberedningens arbete, de rapporter som harkommit från och Skogsvårdsstyrel-sen och naturligtvis också från den samlade politiskaklokskap som finns i regeringen. När det gäller kon-takterna och diskussionerna med skogsbolagen harAnders och jag gemensamt träffat de storaskogsägarna för att börja den här diskussionen. Jagtycker att vi har mötts med intresse från skogsägarna.Diskussionen kommer att fortsätta efter det att vi harfått Miljövårdsberedningens förslag.Jag tror att det handlar om att titta på olika sätt attklara att skydda skogen med nya former. Det börfinnas olika former mellan det traditionella naturre-servatet och att inte ha några markanspråk alls, dvs.att låta det vara status quo. Jag tror att formerna där-emellan kan underlätta när man försöker hitta enlångsiktig plan för hur man skall klara de sistaskyddsvärda skogarna i och ge dem ett full-gott skydd för framtiden. Jag tror att jag är överens om att detta är en av våra mycketviktiga miljövårds- och naturvårdsfrågor för framti-den.Överläggningen var härmed avslutad.12 § Svar på interpellation 1996/97:287 omradioaktivt metallskrotAnf. 53 Miljöminister ():Fru talman!