prot · GK0983 · 1997-03-21 00:00:00 — De har alltså nyli-gen halvtidsmorderniserats.Vi har fått besked av Socialdemokraterna här iriksdagen om att Näckenubåtarna senare skulle utgåoch inte ersättas av nya ubåtar. Det har alltså uttalatshär. Jag undrar därför vad som har hänt på det säker-hetspolitiska området som föranleder att försvarsmi-nistern håller dörren öppen för anskaffning av nyaubåtar, när vi redan har dessa moderna ubåtar. Ärdetta rätt investering för Försvarsmakten?Vad händer i andra länder i vår omvärld? Ryss-land har fortsatt att rusta ner. Ubåtsflottan i Östersjönhar, enligt IISS, minskat från 42 ubåtar under Sovjet-tiden till 9 ubåtar 1995. Och de minskade till 6 förraåret. I den ryska Östersjöflottan finns det alltså 6ubåtar. Det innebär att , som har 7 operativaubåtar, har fler ubåtar än . Är det rimligt,försvarsministern? I så fall undrar jag om det är rim-ligt att satsa på ytterligare 2 nya ubåtar. Varför skallSverige vara det land som har flest ubåtar, dessutomtoppmoderna, i ?Har försvarsministern informerat sig om vilkaanalyser MUST gör av hur framtiden ser ut när detgäller de olika satsningarna runt om i Östersjöflottor?I slutet av sitt svar säger försvarsministern att detär i som en säkerhetspolitisk bedömningskall avgöra om och när skall anskaffa ubåtar.Det tackar vi för. Men om man nu avser att satsadessa pengar i projekt måste vi också få reda på vil-ken bedömning som ligger till grund för den projekt-framställning som marinchefen kommer att lägga framför regeringen. Den informationen tror jag att för-svarsministern är skyldig , eftersom det ären stor satsning med mycket pengar. Är det rätt sats-ning? Och är det rimligt, försvarsministern, att Sveri-ge har en så stark ubåtsflotta i ?Anf. 89 ():Fru talman! Jag kan också tacka försvarsministernför svaret.Jag deltar faktiskt i den här debatten därför att jagvill uttrycka besvikelse över det ständiga och åter-kommande misstänkliggörandet av det svenska för-svaret och den svenska materielindustrin. Det sägerjag med den mildaste stämma jag kan gentemot Anni-ka - som jag tycker är en förträfflig leda-mot i utskottet - men med betydligt mera skärpa gen-temot hennes parti.Svensk säkerhetspolitik bygger på en rad förut-sättningar. Det märkliga är att vi inte avgör dem själ-va. Vårt försvars trovärdighet avgörs utomlands.Detta kan vi inte besluta om. Vi kan bara ha ett sådantförsvar som gör att vi är trovärdiga. I det avseendet ärden svenska materielindustrin en världsunik företeel-se. I det avseendet har rätt. Vi ärstora avseende kompetens, icke avseende vårt försvar.Men avseende materielpolitisk kompetens är vi unikai världen.Annika deltar också i debatten om sys-selsättning och kompetensbevarande och bekymrarsig när det gäller , eftersom det skulle kunnaläcka kompetens som icke kommer tillgodo.Och så ifrågasätter hon så ogenerat projekt som göratt hela världen tittar på oss! Det är inte säkert att manköper av oss. Många andra finns ju med på den mark-naden. Men vi är ett av de få länder i världen somfinns med.Fru talman! Jag har med dessa få ord deltagit i de-batten, eftersom det måste bli bekant i att denpolitik som nu företräder omgesmed iskall kyla här i parlamentet.Anf. 90 ():Fru talman! är alltså unikt i det avseendetatt svensk materielindustri är världsledande när detgäller att bibehålla, upprätthålla och kunnabehålla kompetensen på det viktiga område som ubå-tarna utgör.Vi har inte blivit världsledande av en händelseutan på grund av att vi målmedvetet har satsat. Vi harhela tiden legat i framkant när det gäller teknikut-veckling och när det gäller att hitta de nya framtidsi-déer som möjliggör för oss i att ha ett förhål-landevis starkt försvar; vi har ju en svag ekonomi ivårt försvar jämfört med många andra länder. Vi hardet här spetskunnandet, detta unika kunnande. Det harinte minst visat sig när det gäller svensk försvarsin-dustris exportansträngningar. Vi har alltså lyckats ikonkurrens med stora nationer, t.ex. . Manhar ju inte köpt de svenska ubåtarna i t.ex. Australiendärför att vi har speciellt vackra blå ögon, även omnågra kanske har det. Det har man givetvis gjort föratt de fungerar bra och ändamålsenligt.Jag är glad över att den här debatten har kommitupp. Försvarsministern har klarlagt att en stor majori-tet i fattade beslut, så sent som den 13 de-cember , om 550 miljoner för att man skall kunnabibehålla kompetensen. Avsikten är att man skallkunna hålla sig i framkant i också framöver.Det handlar givetvis om att teknikerna och om de sommera handfast ute i verkstaden sysslar med att tillver-ka ubåtar kan vara med.Sverige, som har ett litet försvar i förhållande tillomvärlden, har en beredskap. Situationen i omvärldenkan förändras. Ledamöterna av denna kammare vet attvi har varit överens om att det skall finnas kontroll-stationer där vi skall bedöma den säkerhetspolitiskautvecklingen i vår omvärld. Om det skulle visa sig attden försämras, vilket ingen av oss hoppas, har vi enberedskap. Då har vi möjligheten att bibehålla våralliansfria politik, att själva försvara oss och att självautveckla försvarsindustrins möjligheter. Det gör ju attvi är trovärdiga i den internationella debatten.Det är bra att vi kan bibehålla den här kompeten-sen. Det är bra signaler. Det är inte bara i den härkammaren som debatten förs. Den förs ju även utan-för. Framför allt är det många som följer vad vi sägerpå det här området. De signaler som vi skickar häri-från är oerhört viktiga för Försvarsmakten, debattö-rerna, försvarsindustrin och för de presumtiva, inter-nationella kunder som kan tänkas vända sig till densvenska försvarsindustrin. Det är också en viktig del.Därför är det bra att vi har slagit fast att vi kan bibe-hålla kompetensen och att dessa 550 miljoner avsättsäven för att vi skall kunna ligga i framkant i framti-den.Anf. 91 Försvarsminister ():Fru talman! Jag kan börja bakifrån med kommen-tarer.Jag menar, som formulerade det,att avsikten med den här drygt halva miljarden ochäven den del som skall användas för ubåts- och un-dervattensteknologi självfallet skall syfta till mer änatt bevara dagens kompetens. Den skall syfta till att viskall kunna ligga i framkant i jämförelse med andramed den tekniska kompetens som vi besitter. Detkommer alltså att bli fråga om att höja förmågan inomsvensk industri när det gäller att producera för-svarsmateriel som är i klass med vad andra försvars-system kan tänkas vara om . På den punktenvill jag instämma i inlägg.Arne har fört en allmän försvarspolitiskdebatt med . Jag vet från kammarenatt det brukar vara så. Därför avstår jag från att blandamig i den . Jag har även i det här fallet läst pro-tokoll och, självklart, betänkanden och reservationerför att lära mig hur debattläget är.Till vill jag säga att syftet i ettträngre perspektiv självfallet är att riksdag,om , skall ha en reell valfrihet, en reellhandlingsfrihet, när det gäller att kunna fortsätta attlåta en av våra huvudkomponenter i Försvarsmaktenvara ett ubåtsvapen. Det handlar självfallet om det.Men det är lika självklart - i och med mitt svar ochframför allt i och med vad har beslutat isamband med försvarsbeslutet - att det är fråga om enprövning i försvarsberedningen, i regeringen och, såsmåningom, i utskottet inför det ställningstagandesom kan ske för eller emot en anskaffning av ytterli-gare nya fartyg under 2000-talet.Det är en mängd ställningstaganden som kommeratt kunna göras av de politiska partierna och självfal-let bli föremål för en offentlig debatt.Jag vill inte gå in i några djupare diskussioner omolika antal fartyg, ubåtar och andra, som finns i eller andra delar av närområde. Menjag har fått den uppfattningen under den korta periodjag har varit försvarsminister, och i viss mån redannär jag var handelsminister och fick sätta mig in idessa frågor, att har en av sina starkaste delari sitt försvar i ubåtsvapnet.Varje land måste ha rätt att välja en inriktning påsitt försvar som är relativt sett kostnadseffektivt. Vihar funnit att för oss ter sig ubåtsvapnet som ett särde-les kostnadseffektivt försvarsinstrument. Jag kan intese att det är något argument att andra länder har valtandra profiler. Vi har gjort hänsynstaganden till vadsom komma kan, och vi har valt att göra den härsatsningen för . Vad som gällerdärefter får bli föremål för den sedvanliga demokra-tiska process vi har när det gäller hur försvarsbeslutväxer fram i vårt land.Anf. 92 ():Fru talman! Jag hoppas att vi kan lita på för-svarsministerns besked. Jag har litet svårt för det,eftersom vi fick ett så klart besked tidigare från Soci-aldemokraterna att det inte var tal om någon anskaff-ning av nya ubåtar. Det gör mig litet bekymrad. Jagskulle vilja att försvarsministern klart uttryckte attdetta besked dementeras, så att vi får klarhet i det.Jag undrar återigen: Vad är det försvarsministernvet som inte jag vet? Det måste ha hänt någontingfrån Försvarsberedningens säkerhetspolitiska analyssom visar på sju ubåtar till regeringens och Center-partiets förslag om att det skall vara nio ubåtar. Detmåste ha hänt någonting där, och jag är intresserad avatt veta vad det var som föranledde den ändringen.Anser försvarsministern att det är rimligt att Sve-rige har den starkaste ubåtsflottan i ? Enkonkret fråga till: Är det värt 40, 50 miljoner att gåvidare med detta samarbetsprojekt, som jag befararbygger in oss i beslut om senare anskaffning? Ytterli-gare en konkret fråga till försvarsministern: se till att vi i samarbetsavtalet skri-ver in att det inte på något sätt förpliktar till en an-skaffning, så att det verkligen blir somgenom säkerhetspolitiska bedömningar får ta ställ-ning?Om försvarsministern ursäktar kan jag inte låta bliatt vända mig litet grand till ochfortsätta den debatt som jag och ha. Det var nämligen två sakfel i vad ArneAndersson sade. För det första: miss-tänkliggör inte svensk försvarsindustri. Jag kan klartoch tydligt säga att svensk försvarsindustri är oerhörtkompetent, inte minst på ubåtsområdet, och liggeroerhört långt framme. Det är absolut inte det vi talarom. Vi vet att det är så. Det är motiven till de olikaanskaffningsbesluten och de olika avtalen som jagifrågasätter och i viss mån misstänkliggör.För det andra: sade att vi i Sveri-ge var stora när det gäller kunskap och kompetens,men inte så stora när det gäller försvaret. Det är precisdet vi är. Vi har den största ubåtsflottan i Östersjönsom det ser ut , om vi ser på de uppgifter somfinns. Jag tycker att det är viktigt att vi säger det.Sedan kan och jag diskutera: Vad ärrimliga investeringar, utifrån våra helt olika perspek-tiv? Jag och har helt olika perspektivnär det gäller vad som är ett starkt militärt försvar ochvad som skall vara ett starkt försvar. Men vi bordekunna enas om att i varje fall använda skattebetalar-nas pengar på vad som är rimligt och viktigt, om vibetraktar omvärlden.Därmed, herr försvarsminister, vänder jag mig återtill försvarsministern. Jag hoppas att jag får svar på dekonkreta frågor jag ställde. De känns väldigt angeläg-na för mig för att kunna motivera vad det är vi sysslarmed i försvarsutskottet och i , hur de olikabedömningarna kommer till stånd och vad vi tittar pånär vi satsar pengar på dessa olika materielprojekt.Det anser jag att vi är skyldiga att redovisa för inteminst skattebetalarna. Då gäller det att inte ständigtbygga in oss i dessa enorma materielprojekt somkostar oerhört mycket pengar utan att kunna redovisavad vi har för motiv.Anf. 93 ():Fru talman! Jag tycker att det var ett mycket klar-görande, klarläggande och framsynt svar från för-svarsministern. Det är viktigt att vi inte svävar påmålet. Vilka vi än är i denna kammare - framför alltgivetvis från regeringen, men även oss ledamöter iriksdagen - skall vi ge ett budskap ut till de männi-skor som finns och arbetar i en verklighet.Det faktum att det inte finns en överhängande faraatt någon militärt skall angripa har fått sinkonsekvenser. Vi har minskat försvarsanslaget med10 % för den närmaste femårsperioden. Det är klartatt det får konsekvenser. Det har tyvärr inneburit attnågra beställningar av ubåtar inte finns i närtid i desvenska planerna. Detta gjorde i sin tur att fattade ett kommersiellt beslut att avvecklaverksamheten i , med anledning av att det intefanns några beställningar. I detta sammanhang är detoerhört viktigt att vi är så klara att vi säger att vi skallkunna ha beredskapen, flexibiliteten och möjlighetenom förändringen i omvärlden blir sådan att det behövsvidtas åtgärder för att beställa nya ubåtar.Jag vill inte ge mig in i debatten med AnnikaNordgren. Det är inte min uppgift här. Men hon tycksha kanaler i andra länders ubåtsflottor som inte viandra har. Jag vet inte hur många ubåtar som finns ivår omvärld. Det är heller inte så intressant. Det vik-tiga är att vi behåller möjligheten att kunna beställa iSverige om det skulle visa sig nödvändigt.Anf. 94 ():Fru talman! Det förhållandet att jag delar för-svarsministerns redogörelse gör att jag omöjligt kanreplikera. Jag kan heller inte tillföra någonting. Förden skull ber jag om överseende för att jag vändermig till misstänkliggör inte, och vi misstror inte. Menman tycker alltid att Försvarsmakten är för stor, attmaterielindustrin får för mycket pengar och att mate-rielindustrin över huvud taget kan bantas. Jag haraldrig hört säga: Detta är ett områdevi behöver se över. Det kanske är otillfredsställandetillgodosett avseende det reguljära försvaret.Jag kan bara konstatera, att avseende kärleksför-klaring mot vår materielindustri kan uttrycksmedlenvara fasligt olika. Men jag skulle ändå vilja rekom-mendera det som och jag står för somännu mer pålitligt än det ändå gör.Med detta skulle vi kunna avsluta denna lilla debattom vem som tycker mest om våra ubåtstillverkare.Fru talman! Det är intressant att kunna lyssna sigtill viss kunskap. Det tycker jag mig ha kunnat gjortnär funderar och ställer frågor tillministern. Jag skall inte förekomma svaret, för detsköter han bäst. Men vill ändå göra en reflexion. Vadvar det som hände ?, sade . Försvarsberedningen är mycket intressant. Denär ett bollplank till regeringen. Regeringen sparkar iväg bollar och ser hur det går. Man får svar på en delfrågor ibland - iband bra svar, och ibland mindre bra.Det var aldrig tänkt att det sista ordet var sagt där.Med andra ord är beredningen icke ett kommitté-arbete, och kommer att ha status av det. Därför anservi moderater - även om jag tyckt att vi skulle ha del-tagit - att det inte är så mycket att bråkaom. löper beredningsarbetet vidare. Men det bliraldrig annat än ett bollplank. För den skull kommerbåde regeringen och att härja med detta.Därav felsynen.Anf. 95 Försvarsminister ():Fru talman! Jag har inhämtat att det är riktigt attdet diskuterades sju ubåtar i ett första skede. Men detär bekant att det nuvarande försvarsbeslutet bygger påen viktig tanke, nämligen att det skall vara möjligt attgöra en anpassning av vår försvarskapacitet.Den bild jag har fått av vad som hände i sambandmed 1995/beslut var att en fördjupad analysgjordes av förmåga till anpassning på dettaområdet och att regeringen därför, och så småningomockså , fann det lämpligt att ha kvar niofartyg.Beträffande har vi ännu inte fått något för-slag för att kunna gå vidare. Om det kommer, såkommer det att granskas. Det finns finansiella förut-sättningar, men inga beslut har fattats och inte ställ-ningstaganden är gjorda. Jag kan försäkra att bådeden nuvarande regeringen och försvarsutskott ochriksdag - det är jag övertygad om - kommer att göraett säkerhetspolitiskt grundat ställningstagande i denfortsatta processen på nästa sida av . Detkommer man att göra för att undersöka om Sverigebehöver förnya sitt ubåtsvapen efter deförsta åren på nästa årtusende.Anf. 96 ():Fru talman! Jag hoppas att försvarsministernkommer att hålla ögonen på vidareutvecklingen avsamarbetsavtalet. Det får inte bli så att vi hamnar i ensituation där man i praktiken måste hitta säkerhets-politiska anledningar för att anskaffa två ubåtar somSverige i praktiken inte behöver. Det är mycket vik-tigt att det verkligen blir ett säkerhetspolitiskt ställ-ningstagande, och inget avtal som innebär att vi på etteller annat sätt måste anskaffa fler ubåtar.Jag föreslår att läser publikatio-nerna från det militära institutet . Det är därifrånjag hämtat uppgifterna om hur många ubåtar somfinns i Östersjön.Därmed kommer jag in litet grand på det som Ar-ne sade. Tänk vad hemskt det hade varitom alla i försvarsutskottet satt och sade ja och amentill allt vad militären föreslår! Det vore inte bra - detvill jag å det bestämdaste hävda.Man måste ifrågasätta de bilder som ges i de sä-kerhetspolitiska bedömningarna från militärens sidaoch även gå till andra källor för att bilda sig en upp-fattning om vad som är rimligt och riktigt att investerai. Detta måste man göra utifrån olika utgångspunkter.Försvarsministern får ursäkta, men vi i utskottet skallinte bara godta det som kommer från departementeteller militären. Vi har en viktigare roll i änså. Jag tycker att det vore olyckligt att byta ut två fulltmoderna halvtidsmoderniserade ubåtar och anskaffatvå ännu modernare ubåtar i en situation där Sverigeredan har flest ubåtar i . Det vore inte rim-ligt.Jag tar försvarsministerns besked om att det verk-ligen är en säkerhetspolitisk bedömning som skallligga till grund för detta som ett löfte vi kan lita på.Det får inte bli några piruetter och konstiga formule-ringar i säkerhetspolitiken som gör att vi förr ellersenare står med fler ubåtar än vad vi någonsin skullekunna anse vara rimligt. Vi kan göra en bättre be-dömning, genom att t.ex. satsa på sådant som vi dis-kuterade i en tidigare interpelllationsdebatt - reellabehov som vi måste uppfylla.Överläggningen var härmed avslutad.12 § Hänvisning av ärenden till utskottFöredrogs och hänvisadesPropositioner1996/97:74 och 116 till skatteutskottetRedogörelse1996/97:ER1 till utrikesutskottetAjourneringKammaren beslutade på förslag av andrevice talmannen att ajournera förhandlingarna till då de till dagens bordläggning aviserade ären-dena väntades föreligga.Återupptagna förhandligarFörhandlingarna återupptogs kl. 14.30.13 § BordläggningAnmäldes och bordladesPropositioner1996/97:75 Skydd för hotade arter samt aktionsplanerför biologisk mångfald1996/97:90 Bättre möjligheter att samverka vid med-borgarkontor1996/97:94 Lag om befogenhet att besluta om fisketinom älvs fiskeområde14 § Anmälan och hänvisning av motionerAnmäldesMotionermed anledning av prop. 1996/97:82 Ändrade reglerför anmälan av företagsförvärv enligt konkur-renslagen1996/97:N6 av m.fl. (mp)med anledning av prop. 1996/97:106 Ändringar ilagen om rättegången i arbetstvister1996/97:A30 av m.fl. (fp)1996/97:A31 av m.fl.1996/97:A32 av och ()1996/97:A33 av och ()1996/97:A34 av m.fl. (c)1996/97:A35 av m.fl. (c)med anledning av prop. 1996/97:109 Lokala styrelsermed elevmajoritet1996/97:Ub13 av m.fl. (m)1996/97:Ub14 av m.fl. (kd)1996/97:Ub15 av m.fl.(v)1996/97:Ub16 av och ()med anledning av prop. 1996/97:131 Prövningstill-stånd i hovrätten1996/97:Ju21 av m.fl. (v)1996/97:Ju22 av m.fl. (mp)1996/97:Ju23 av m.fl. (fp)1996/97:Ju24 av m.fl. (m)1996/97:Ju25 av m.fl.Kammaren biföll andre vice talmannens förslag attovanstående motioner skulle hänvisas tillberörda utskott:1996/97:N6 till näringsutskottet1996/97:A30-A35 till arbetsmarknadsutskottet1996/97:UbU13-UbU16 till utbildningsutskottet(Mot. 1996/97:Ub11 och Ub12 med anledning avprop. 1996/97:109 hänvisades till utbildningsut-skottet . )1996/97:Ju21-Ju25 till justitieutskottet15 § Anmälan om interpellationerAnmäldes att följande interpellationer framställtsden 21 mars1996/97:247 av () till socialmi-nisternAborter1996/97:248 av () till socialmi-nisternLäkares arbetsuppgifterInterpellationerna redovisas i bilaga som fogas tillriksdagens snabbprotokoll tisdagen den 8 april.16 § Anmälan om frågor för skriftliga svarAnmäldes att följande frågor för skriftliga svarframställtsden 21 mars1996/97:408 av () till statsrådetThomas ÖstrosTillgångar i enskild näringsverksamhet1996/97:409 av () till statsrådetPierre SchoriLomékonventionen1996/97:410 av () till statsrådet och EU1996/97:411 av () till arbets-marknadsministern för ung-domar1996/97:412 av () till statsrå-det trakasserier1996/97:413 av () till kommunika-tionsministernSälenbanan1996/97:414 av () till utbild-ningsministernKloning1996/97:415 av () till miljö-ministernBearbetningskoncession för mineraler1996/97:416 av () till statsrå-det bland invandrare1996/97:417 av () till utbild-ningsministernAvgifter på utbildningskataloger1996/97:418 av () till utrikesministernKosova1996/97:419 av () till utrikesministernMänskliga rättigheter i Ryssland1996/97:420 av () till utrikesministernKashmir1996/97:421 av () till utrikesministernÖsttimorFrågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-gens snabbprotokoll tisdagen den 8 april.Andre vice talmannen tillönskade kammarens le-damöter en trevlig påsk.17 § Kammaren åtskildes kl. 15.33Förhandlingarna leddesav andre vice talmannen från sammanträdets börjant.o.m. 6 § anf. 39 (delvis),av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 10 § anf. 79(delvis) ochav andre vice talmannen därefter till sammanträdetsslut.