prot · GK0981 · 1997-03-19 00:00:00 — Erfarenheterna frånde kommunistiska visar tydligt att korrup-tion och normlöshet hos makthavarna leder till kor-ruption och normlöshet även hos ett lands befolkning.Den enskilde medborgaren frågar sig självfallet varförhan måste rätta sig efter lagar och normer när de le-dande och förtroendevalda inte gör det.Det har ibland sagts att kommunala bolag behövsför samverkan mellan olika kommuner eller mellan enkommun och externa aktörer, men så är det inte.Samverkan mellan olika kommuner går alldeles ut-märkt att ordna inom ramen för reglerna om kommu-nalförbund. I den mån privata företag behöver utnytt-jas för produktion av varor och tjänsterfinns det andra möjligheter till arrangemang, t.ex.entreprenader eller olika former av kundvalsmodeller.Fru talman! Det behövs mycket nytt företagande iSverige, inte minst när arbetslösheten är hög.Systemet med kommunala bolag riskerar att allvarligtskada den fria marknaden. Om landets kommunerfortsätter att driva kommunala bolag i stor skala finnsdet ingen möjlighet för lokala småföretag att växafram på grund av den snedvridning av konkurrensensom de kommunala bolagen skapar. I många kommu-ner kommer de mindre privatföretagen att vara ut-slagna redan på förhand.Riksdagen bör hos regeringen hemställa om för-slag till sådana ändringar i kommunallagen som syftartill att minska omfattningen av näringsverksamheten ikommuner och landsting. Eftersom det är angelägetatt antalet kommunala bolag drastiskt minskas bör detinföras ett uttryckligt förbud i kommunallagen mot attbilda kommunala bolag och en regel som sätter entidsgräns, vid vilken alla kommunala bolag skall varaavvecklade. Moderata samlingspartiets synpunkterangående den kommunala näringsverksamheten ochde kommunala företagen finns i reservationerna nr 1-4.Vidare anser vi inte att det finns anledning attöppna möjligheten att etablera nya former av fastig-hetsägande eller annan samverkan över kommungrän-serna. Detta har vi framhållit i reservation nr 5.I reservation nr 6 har vi ställt oss bakom ett mo-tionsförslag om att självkostnadsprincipen i kommu-nallagen skall ges en klarare utformning vad avsertaxor som har samband med myndighetsutövning. Ireservation nr 7, slutligen, ställer vi oss bakom någramotioner som i huvudsak handlar om förbud förkommuner att tillämpa inkomstrelaterade avgiftssys-tem m.m.Bifall yrkar jag till reservation nr 1.Anf. 108 ():Fru talman! Vi har upplevt sakerinom den kommunala sfären som det för oss sompolitiker inte varit särskilt roligt att vara med om. Dethar handlat om skandaler och historier som gång pågång befunnit sig i någon form av gråzon mellan denpolitiska och den affärsmässiga världen. Detta har intevarit lyckligt för den demokratiska strukturen i Sveri-ge eller för förtroendet för politiken och demokratinöver huvud taget. Jag tror faktiskt att det här haråstadkommit mycket stor skada. Att sanera inomgråzonen mellan politik och affärer tror jag är enväldigt viktig uppgift för dem som vill åstadkommanågon form av förtroendeskapande åtgärder i syfte attåterupprätta politiken och demokratin.Det betänkande som vi har att ta ställning tillinnehåller reservationer angående kommunala bolagsom och representanter härpläderat för. Det handlar i första hand om reservatio-nerna 1 och 3 som rör förbud mot nybildande avkommunala företag och, , också ett avskaffandeav kommunala bolag. Vidare handlar det om att tydli-gare reda ut gränserna för var den kommunala kompe-tensen skall ligga. Jag tror också att det är mycketviktiga åtgärder.När det gäller demokratifrågorna är det ofta en li-ten begränsad grupp inom de ledande partierna ute ikommunerna som har en ordentlig insyn i de kommu-nala bolagen och i den verksamhet som där bedrivs.Merparten av fullmäktigeledamöterna och kommu-ninvånarna i övrigt har däremot mycket små möjlighe-ter att på ett vettigt sätt kontinuerligt följa verksamhe-terna. Den bristande insynen och den bristande demo-kratiska kontrollen gör att det i praktiken för kom-munpolitiken som helhet blir en mycket negativ ten-dens att så många verksamheter har gått över i kom-munala bolag.Jag tror att man också skall komma ihåg att detfinns en tradition och kultur inom politiken å enasidan och inom affärsverksamheten å andra sidan sominte mår bra av att alltför mycket blandas ihop. Dethandlar om värderingar och om sättet att vara, liksomom en generell kultur som, om nämnda områdenblandas ihop, leder till att vi får politiker som intelängre vet om de i själva verket är politiker och vemde representerar. I stället för att vi får affärsmän somleder bra företag och politiker som leder kommunerfår vi en sammanblandning av nämnda saker.En annan fråga - den frågan har ännu inte varituppe i debatten - handlar om konkurrensen mellankommunerna. I många lägen börjar flera kommuneretablera verksamheter för att konkurrera med angrän-sande kommuner om att få vissa företag och anlägg-ningar etablerade på orten. Sådan konkurrerandeverksamhet bedrivs ofta på olika sätt i bolagsform.Den drivs med skattebetalarnas pengar och leder oftatill stora underskott. Totalt sett får det negativa effek-ter för regionen genom att skattebetalarna - helt ionödan och i en konkurrens som bara skapar en skruvnedåt - förlorar ganska mycket resurser på detta.Mot den bakgrunden yrkar jag bifall till reserva-tionerna 1 och 3 i betänkandet. senare i debatten att ge syn pådetta med bojkott av vissa företag. Det gäller då re-servation 8.Anf. 109 ():Fru talman! I KU:s betänkande nr 12 behandlas etttjugotal motioner inom områdena närings-verksamhet, kommunala företag, allmännyttiga bo-stadsföretag, kommunala avgifter samt bojkott avvissa företag. Taletiden medger inte att jag mera idetalj går in på alla motioner och områden, och det ärknappast heller nödvändigt. Utskottets ställningsta-gande är ju väl dokumenterat.När det gäller den kommunala näringsverksamhe-ten finns det yrkanden om en översyn och en precise-ring av gränserna för den kommunala kompetensen.Det är utskottets uppfattning att kommunallagensbestämmelser är tydliga och tillräckliga. Förutsätt-ningen för kommunen att bedriva affärsverksamhet ärbl.a. att den skall vara av allmän nytta för kommunensinvånare och att den inte drivs i spekulativa ellervinstgivande syften.Den dominerande och vanligaste kommunala af-färsverksamheten är det som benämns sedvanligkommunal affärsverksamhet. Det avser sådant sombostadsföretag, el-, gas- och värmeförsörjning, ren-hållning, va-verksamhet och kollektivtrafik. Inomdessa områden har kommunerna enoomtvistad rätt att bedriva verksamhet. Det kan för-tjäna att påpeka att denna verksamhet svarar för 90 %av den kommunala affärsverksamheten vad gälleromsättningen. Därutöver tillåts kommunerna att be-driva annan verksamhet, dock enbart under förutsätt-ning att den är av allmänt intresse för kommunensinvånare och att verksamheten bedrivs enligt själv-kostnadsprincipen.Begränsningarna av denna verksamhet belyses påett tillfredsställande sätt i förarbetena till kommunal-lagen. Utskottet anser att dessa regler är tillräckligasamt konstaterar att tvister om överskridande av grän-serna för den kommunala kompetensen avgörs avförvaltningsdomstolen. Inom detta avsnitt finns ävenmotioner med krav på en utvidgning av den kommu-nala kompetensen.I motionerna K510 och K518 tas upp lokalisering-sprincipen som ett hinder för kommunen att samverkaför att på så sätt uppnå bättre resursutnyttjande. Ut-skottet konstaterar att ett försök med uppdragsverk-samhet utanför kommungränsen pågår inom kollektiv-trafiken. Denna försöksverksamhet får pågå till ut-gången av . Utskottet anser emellertid att detfinns skäl att vidga denna försöksverksamhet till attäven gälla annan verksamhet. Regeringenbör därför lägga fram ett förslag för riksdagenmed denna innebörd. Detta bör med anled-ning av ovannämnda motioner som sin mening geregeringen till känna.När det gäller kommunala företag föreligger mo-tioner med krav på förbud mot bildande av kommuna-la bolag respektive krav på avveckling av alla kom-munala bolag . Utskottet finnerinte skäl att föreslå en sådan ändring i kommunallagensom inskränker rätten för kommunerna att bilda bo-lag. Utskottet finner följaktligen ej heller skäl till attlagstiftningsvägen tvinga kommunerna att avvecklasina bolag.Under avsnittet allmännyttiga bostadsföretag fö-reslås bl.a. att det borde bli möjligt för samgåendemellan allmännyttiga bostadsföretag i olika kommu-ner. Här finns en utredning tillsatt som förväntas varafärdig i april.Vad gäller kommunala avgifter finns motionskravpå att bl.a. förbjuda inkomstrelaterade taxor. Utskottetavstyrker dessa motioner.Slutligen kräver i motion K503 attkommunerna själva skall kunna besluta om boj-kottaktioner mot vissa företag. Ett likartat krav harbehandlats tidigare av KU, så sent som mindre än ettår sedan och avstyrktes då. Utskottet finner ej anled-ning att ändra sitt tidigare ställningstagande.Efter denna något rapsodiska genomgång, fru tal-man, föreslår jag att utskottets förslag antas i sin hel-het och att samtliga reservationer avslås.Då detta, fru talman, är min debut i denna talarstolhar jag försökt att så långt som möjligt följa ett manu-skript för att undvika formella lapsusar och se till attdet här hanteras på ett någorlunda korrekt sätt. Jag villdärför använda återstoden av min talartid till att göranågra mera personliga reflexioner kring betänkandet.Jag har en bakgrund som aktiv kom-munpolitiker. Jag har varit och sitter i stiftelser, bolag,kommunförbund. Jag har under de 30 åren med stortintresse följt vad rikspolitikerna har beslutat om detsom berört oss i kommunerna.När jag talar om kommunerna är det inte i ettStockholmsperspektiv. Det finns nära 300 kommuner,och min bakgrund är ett antal mindre kommuner iVärmland. Vi känner inte alltid igen den verklighetsom beskrivs från det här huset. När betänkandetlades fram studerade jag med extra stort intresse mo-tionerna och reservationerna från m, fp och kd. Jag äri grunden en positiv människa och försöker tolka allttill det bästa. Då man läser det som skrivs här kanman ändå med litet god vilja få den uppfattningen attdet ändå finns rikspolitiker som vill oss väl ute ikommunerna, som är måna om och visar omsorg omden kommunala verkligheten. Man är bekymrad överatt vi ger oss in i verksamheter som blir dyra förkommunen och skattebetalarna. Man är bekymrad omden kommunala insynen är bristfällig.Det värmer litet grand när man känner att det äveni det här huset finns folk som upplever att den kom-munala verksamheten är viktig. Men när man studerartexten vidare slås man av att man kanske har varit litetväl positiv i sin tolkning. Efter att ha lyssnat på Frig-gebo och i talarstolen brast mina illusionerom att det fanns en förståelse för den kommunalaverksamheten. indelade kommunerna i - jaghöll på att säga redan kriminella och blivande krimi-nella - kommuner som redan har drabbats av skanda-ler och de resterande som ännu inte har drabbats avsådana, kommuner där manliga kommunpolitikerredan drabbats av skandaler eller skulle komma attdrabbas av skandaler. Då kände jag inte riktigt stödetoch förståelsen för verksamhet.Peter talar om att det är viktigt att höjapolitikernas anseende. Jag delar den uppfattningen iallra högsta grad. Det kan vi göra genom vårt uppträ-dande både i det här huset och i kommunerna. Jag ärlitet bekymrad när skissar sin insats pådet området, att man nu får se till att ta kommunerna iörat så att politikernas anseende återupprättas. Jag ärganska övertygad om att riktigt så enkel är inte pro-blembilden ute bland kommuninvånare. Det finns enhel del som anser att det inte bara är på den kommu-nala nivån som problemet med politikerföraktet lig-ger.När jag läser beskrivningen av problemet i m-, fp-och kd-motionerna blir jag litet fundersam och undrarhur pass mycket möda man har lagt ned på att sättasig i problematiken. Man beskriver den kommunalaaffärsverksamheten som något av jätten glufs-glufssom växer hastigt och slukar alla privata företag ochinitiativ. Men så är det inte. Antalet kommunala bolagminskade 1993-1995 och har fortsatt attminska, privatisering och utförsäljning fortsätter iungefär samma takt oavsett om det är borgerliga ellersocialdemokratiska majoriteter i kommuner. Omsätt-ningen sjönk 1993-1994 . Andelen anställ-da i kommunala bolag av samtliga kommunalt an-ställda var 1990 för att 1995 vara nere iknappt . Dessa bolag svarar för av kom-munkoncernens totala omsättning. utgörs av enverksamhet som egentligen aldrig har direkt ifråga-satts och som anses naturlig för kommunerna. Hälftenav bolagen är bolag inom fastighetssidan som jobbarmed att förvalta bostäder, dagis och skolor.Kommunala bolag och företag är naturligtvis ingetsjälvändamål för kommunerna utan ett av flera red-skap att försöka bedriva en verksamhet som kommu-ninvånarna anser att kommunen skall bedriva, ochbedriva optimalt.Jag tycker att de synpunkter som kommer framfrån och är litet dogmatisktfundamentalistiska. Man utdömer kategoriskt all verk-samhet som bedrivs på den kommunala nivån. Jag villfråga mina värderade kolleger från ochFolkpartiet: Är ni övertygade om att ni även bland erapartikamrater som är ute i verkligheten har stöd förden nedsättande syn på verksamhet som nihar gett uttryck för?Moderaterna säger att de vill slå vakt om kommu-nernas ekonomi. Jag tror att kommunerna skulle geModeraterna en större uppskattning om de slutademed att hota med ytterligare nedskärningar inom denkommunala sektorn och om man gav kommunerna enchans att kunna samarbeta på ett bra sätt för att få utmaximalt av de pengar som man satsar.Fru talman! Jag har varit riksdagsledamot underen . Men kritik på den kommunalahorisonten har jag lärt mig att mycket uppskatta denkunnighet och klokskap som finns i det här huset. Jaghar lärt mig att det finns två sidor av samma mynt.Det finns kunskaper som jag inte besitter och som detligger ett värde i att ta del av. Jag respekterar denklokhet som finns här.Kanhända en och annan från borde göraett besök ute i den kommunala verkligheten - och dåinte i eller i - för att något lärasig att uppskatta den klokhet och kompetens somfinns bland de tusentals kommunpolitiker som jobbaroavlönat för att skapa bra kommuner.(Applåder)Anf. 110 () replik:Fru talman! Jag har inte någon som helst nedsät-tande syn på verksamhet och inte heller påde flesta kommunpolitiker. Jag träffar ofta kommun-politiker genom mitt parti och på andra sätt.Vad jag talade om var att man skulle värna kärnani den kommunala verksamheten, att kommunernatillsammans borde ägna sig åt gemensam verksamhetför sina kommunmedborgare och att man skullekomma bort från den äventyrliga verksamheten.Jag tog upp de senaste årens skandaler i kommu-nerna. Dessa har urholkat förtroendet för oss politikeri allmänhet, både ute i kommunerna och här i riksda-gen. tolkar detta så att jag inte skulle hanågon förståelse för verksamhet som så-dan. Han vädjade om förståelse för de människor somhar hoppat över skaklarna och som har bidragit till attsmutsa ned politikernas och de förtroendevaldas rykteöver huvud taget. Är det verkligen seriös kommunalverksamhet som alla dessa personer som har tvingatsavgå har sysslat med? Jag har faktiskt ingen förståelseför dessa personer. Har det?Frank sade att omfattningen var begränsad.20 % av verksamheten bedrivs i bolagsform.Vad vi nu talar om är framtiden. Socialdemokrater,kommunister och centerpartister vill nu vidga om-fattningen till att man skall ha affärsverk-samhet över hela . Piteås kommunala bolagmålade Tomtebodaterminalen här i . Är detsådan verksamhet som kommunmedborgarna skall hainsyn i och bevaka och som skall berika och göravälfärden bättre för den egna kommunens invånare?Skall man vara ute och ha affärsverksamhet runt om ivårt land och t.o.m. kanske i utlandet?Det hade Piteå.Anf. 111 () replik:Fru talman! Det gläder mig att villgöra gemensam sak med oss socialdemokrater, åt-minstone när det gäller att slå vakt om kommunernaskärnverksamheter. Så långt kan vi säkerligen varaöverens. Sedan är frågan hur mycket av verksamhetensom över huvud taget skall anses vara en kommunaluppgift.Jag har naturligtvis ingen som helst förståelse ochacceptans för skandalerna. Alla skandaler ochoegentligheter, oberoende om de sker i den privatasfären eller i kommunala företag är förkastliga. Ochde är extra beklagliga när de förekommer i den kom-munala sfären.Men jag vänder mig emot be-skrivning av verksamhet. De enda exempelsom hon anför är ett antal skandaler. Den kommunalaverksamheten är värd en bättre beskrivning än attklassas som redan inträffade och kommande skanda-ler.Frågan om vad som är kärnverksamhetligger till grund för hela denna debatt. Angreppet påformerna av verksamhet är kanske inte iförsta hand ett angrepp på formerna utan det är ettuttryck för och gamlasynsätt, att den offentliga sektorn, den improduktivasektorn, är av ondo. Ett sätt att komma åt denna verk-samhet är att försvåra möjligheterna för den att verkapå ett bra sätt.Anf. 112 () replik:Fru talman! borde faktiskt gå hemoch läsa historia. har under hela dettasekel varit pådrivande för en välfärdsstat, och det ärkommunerna som i första hand består med dennavälfärd.Vi kan lämna skandalerna. Det finns en kopplingtill bolags- och näringsverksamhet, men det finnsmånga andra skäl till att det är problem med de kom-munala bolagen, nämligen konkurrensen och denbristande demokratiska insynen. Man vet inte när dekommunala bolagen har sina sammanträden och vadde behandlar på dem. Det går inte att överklaga dethela.Jag vill fråga: Vad menar konstitutionsutskottetsmajoritet och när man skriver att verk-samheten i största möjliga utsträckning skall bedrivasi nämndform? är det av omslutningen sombedrivs i bolagsform. Framför allt: Vadhar ni för mål för framtiden med den kommunalaverksamheten när man skall utvidga all kommunalverksamhet, alla kommunala tjänster och all kommu-nal service till att omfatta service för alla kommun-medborgare i hela landet? Vad finns då kvar av lokalkommunal självstyrelse? Förstår ni vad ni skriver iutskottsbetänkandet? Vad har ni egentligen för målmed verksamheten?År 1991 infördes bestämmelser om de kommunalaverksamhetsformerna, bl.a. bolagen, i kommunalla-gen. Då fanns det nästan ingen analys alls av vad dettaskulle innebära. Är det så som vi skall fortsätta attarbeta när vi stiftar lag här i kammaren?Anf. 113 () replik:Fru talman! Vi har nog olika uppfattning om hurframtiden kommer att te sig när det gäller kommunalabolag. Det är bara framtiden som kan utvisa vem somfår rätt.Birgit vidhåller att det är ett vidundersom hastigt växer, medan jag konstaterar att det är enverksamhet som faktiskt är på tillbakagång. Min ochmina partikamraters bestämda uppfattning är att närverksamhet lämpligare bedrivs i nämndform skall dennaturligtvis bedrivas så. Jag tror att det kommer attske en sanering av en del av företagsamheten, och ensådan pågår ju redan.Det är fullt möjligt att med dagens lagstiftning fåen insyn som är vida bättre än i andra sammanhang.Jag vill påpeka att tillsammans medLars och ytterligare någon partikamrat harväckt en motion i ett annat sammanhang som gällerinsyn i statliga bolag. Där lyfter man fram just denkommunala modellen som ett bättre system och före-slår att den skall tillämpas.Vill vi ha kommunala företag som konkurreraröver hela landet? Nej, det vill vi inte ha. Om manaccepterar att i det nya västgötalänet kanha en gemensam verksamhet borde det vara rimligt attGrums med 10 000 invånare och med 12 000invånare kunde få möjlighet att köpa och sälja tillvarandra och ge uppdrag åt varandra. Det är ingen rimoch reson med att man skall förhindra detta.Anf. 114 () replik:Fru talman! På låter det nu som omdet inte finns någon skillnad mellan kommuninvånar-nas insyn och möjlighet att påverka det kommunalabolaget jämfört med den lokala förvaltningen. Menhär finns faktiskt klara skillnader. Förutom det jag harsagt i mitt huvudanförande om att offentlighetsprinci-pen i praktiken inte fungerar när det gäller de kom-munala bolagen - det finns en bolagskultur osv. somgör att det är betydligt sämre ställt i de kommunalabolagen - vill jag peka på ytterligare några saker. Detfinns en rad bestämmelser om kommuninvånarnasrättigheter i förhållande till den kommunala förvalt-ningen. Varje kommunmedlem som har fyllt ochsom har upptagits i röstlängd har ju rösträtt vid val tillfullmäktige i kommunen och , om man intehar en viss anställning i kommunen osv. Fullmäktigesammanträder normalt offentligt. Tid och plats försammanträde och de ärenden som skall tas upp skallkungöras och anslås på kommunens anslagstavla och ien eller flera ortstidningar. Protokoll från såväl full-mäktige som nämnder skall anslås på kommunensanslagstavla så att besluten kanöverklagas av kommunmedlemmarna.Men när kommunerna däremot har överlämnatkommunala uppgifter till ett av kommunen helt ellerdelvis ägt aktiebolag begränsas kommuninvånarnasrättigheter väsentligt. Det finns inga bestämmelser tillskydd för kommuninvånarnas medverkan och insyneller möjlighet till kontroll av beslutens laglighet.Kommuninvånarna saknar följaktligen möjlighet attmateriellt påverka valet till bolagets styrelse. Man haringen möjlighet att närvara vid bolagsstämma. Manhar inte ens rätt att få information om tidpunkten förviktiga sammanträden och beslut, och man har ingenmöjlighet att överklaga besluten. Detta är en väsentligskillnad som bekymrar oss väldigt mycket. Det be-kymrar också våra kommunalpolitiker, vill jag sägasom svar på den fråga som först ställdetill mig.Anf. 115 () replik:Fru talman! Jag är mycket väl medveten om skill-naderna mellan insyn i en nämndverksam-het och i ett kommunalt bolag, i alla fall den formellaskillnaden. Men det tål också att påpekas att hur storskillnaden i praktiken skall vara litet grand beror påhur kommunen styr ett företag och insynen via ägardi-rektiv t.ex.Jag är medveten om att det säkerligenhar funnits exempel där man inte har skapat tillsyn påett tilltalande sätt. En av de frågor som arbetar med är att försöka ge litetklarare råd och anvisningar för hur kommunerna ipraktiken kan se till att insynen blir bättre än vad somär minimimöjligheten via lagstiftningen. Men om detnu är insynen som är det viktiga för kaninte alternativet vara att privatisera ett bolag somsköter skolskjutsverksamhet i en kommun för attdärigenom få en bättre insyn. Det låter ganska horri-belt.Anf. 116 () replik:Fru talman! säger att det är upptill kommunen att på något sätt ordna så att det blirmer insyn. Det går ju inte. Ett aktiebolag och enkommunal förvaltning är två helt skilda saker.Delägarskapet i ett aktiebolag är frivilligt. Manköper aktier och blir därmed delägare. Säljer man sinaaktier så är man inte längre delägare. Medlemskapet ien kommun är däremot obligatoriskt och inte beroen-de av något frivilligt agerande, utan det inträder au-tomatiskt när vissa i lagen angivna förhållanden före-ligger.Tycker verkligen att det är rimligtatt enskilda medborgare genom sina skatter skalltvingas att finansiera verksamheter som går utöver degränser som är tänkta att gälla för en kommun, t.ex.att tvingas satsa pengar på affärsrisker som det juhandlar om? Även om de kommunala bolagen, i jäm-förelse med privata aktiebolag, har ett lågt eller imånga fall, som jag har sagt, inget finansielltrisktagande, kan ändå ett kommunalt företag innebäraen risk för att det insatta kapitalet skall förloras. Vihar visserligen sett att kommunala företag inte går ikonkurs, utan när det går dåligt pumpar kommunernain ytterligare pengar, framför allt skattemedel. Mendet handlar ju om att pumpa in mer pengar,som efter hand förloras om företagen går dåligt.Är det verkligen rimligt att kommuninvånarnaskall tvingas att satsa pengar på det sätt som de nufaktiskt är tvingade att göra? Skattebetalarna saknar juden självklara rättighet som tillkommer aktieägare iprivata företag, nämligen att sälja sin andel i verk-samheten. Det kan inte kommunmedborgarna göra.Däri ligger en mycket väsentlig skillnad.Anf. 117 () replik:Fru talman!