prot · GL0933 · 1997-11-25 00:00:00 — Hur blir det t.ex. medIVL, som är en viktig del i detta sammanhang, ochsamarbetet mellan näringsliv och staten, som här harvarit ?Ministern säger att det inte blir några minskningarav anslag. Låt mig bara peka på en institution vidStockholms universitet, där anslagen till1998 minskar . Det är en viktig forsk-ningsinstitution. Det är angeläget att påpeka detta idet här sammanhanget. Vi har också hört hur forskar-na själva är väldigt oroade över detta. Varför lyssnarinte miljöministern på forskarnas varningar i dettasammanhang?Det föreligger dubbla budskap i det svar vi fickfrån miljöministern och i den broschyr som hargått ut i anslutning till att man skall söka medel förprojekt. Jag har den här i handen. Där står det inled-ningsvis: "anslag för miljöforsk-ning och kretsloppsforskning kommer att avvecklas.För viss sådan forskning kan anslag nu sökas hosMISTRA". Det handlar alltså om "viss sådan forsk-ning", och således ingalunda forskning i det perspek-tiv som har funnits på Naturvårdsverket.Vidare står det: När det gäller MISTRA:s hittills-varande forskningsverksamhet är konklusionen attäven fortsättningsvis kommer programmen att varaden huvudsakliga formen när det gäller forsknings-stöden. Det är således de program som MISTRA harhaft hittintills. Det stämmer inte med det svar vi harfått. Det är inte underligt om man känner oro och ärbekymrad över den här förändringen.Anf. 69 Miljöminister ():Herr talman! Totalt sett kommer miljöforskningenatt öka. Det är viktigt, eftersom miljöforskningen ärviktig och avgörande både för och internatio-nellt. Jag kan också försäkra att det inteär fråga om att dra ned ambitionen.Skrivningen om att skall fortsätta att varainternationellt framstående när det gäller forskninginnebär inte att jag kommer att dra ned våra forsk-ningsresurser till andra länders nivå utan att Sverigekommer att fortsätta att vara ett land som bedriver enminst lika aktiv miljöforskning som . Det ärockså mycket tydligt. räknar vi medatt det totala anslaget till miljöforskning hamnar på ca550 miljoner. Det har varit lägre. Anslagentill miljöforskningen ökar totalt sett under 90-talet.Det är bättre, och jag tycker också att det är rim-ligt, att man samordnar resurserna. När man harforskningsverksamhet både på ochMISTRA är det bäst för forskningen, och mest effek-tivt använt när man ser till både forskningen ochpengarna, att man samordnar verksamheten hos och . Det är vad som görsnär generaldirektör blir ordförandei MISTRA och när MISTRA förändrar sina programoch arbetar både med miljötillståndet, dvs. även medgrundforskningen, och med den typ av forskningspro-jekt som man har stött.De som har forskartjänster på erbjuds att fortsätta på MISTRA. Det kan väl intevara så att tycker att det är viktigt att slåvakt om just en specifik anställningsform? Forskarnaerbjuds att fortsätta sina projekt på MISTRA. Som jagtidigare har sagt kommer 120 av de tidigare 135 mil-jonerna att ersättas av MISTRA.Herr talman! Jag måste få tillägga en sak. nämnde försiktighetsprincipen som ett argu-ment för miljöforskningen. Det tycker jag är riktigtoch bra. Däremot blev jag litet positivt överraskad attGöte tog upp den, eftersom jag när jag lästeModeraternas framtidsprogram kunde se att just för-siktighetsprincipen ifrågasattes, vilket jag tyckte varanmärkningsvärt. Det är bra att taravstånd från det moderata programmet på den punk-ten.Jag vill också påpeka för : Ni talar li-tet grand med dubbla tungor när ni talar för miljö-forskningen som ni vill avskaffa ett av vårainternationellt sett mest kända institut, , som inte får några anslag alls iert förslag till budget. Det tycker jag är anmärknings-värt. SEI är duktigt, framstående och internationelltmycket uppskattat.När det slutligen gäller IVL anser också jag attIVL bedriver en mycket viktig verksamhet. Vi hardärför garanterat IVL att det naturligtvis kommer attfå fortsatt stöd för sitt arbete. Det gäller i organisa-tionsförändringarna att hitta det bästa sättet att se tillatt IVL klarar sin basfinansiering för framtiden. MenIVL skall inte behöva oroa sig för att inte ha en fi-nansiering för framtiden. Regeringen ser mycket po-sitivt på verksamheten och tycker att det är viktigt attIVL:s arbete fortsätter.Anf. 70 (m):Herr talman! Jag vill först konstatera att jag troratt jag här har fått svaret att ingen av de forskare somär varslade skall behöva börja stämpla när det gällerdem som ägnar sig åt projekt som finansie-ras av , och det ärväl tacknämligt.Sedan säger statsrådet att miljöforskningen kom-mer att öka totalt sett, och det är väl bra om det är så.Men i förhållande till vad? Det är det intressanta. Vadregeringen konsekvent gör är att dra ned på den statli-ga forskningen och de anslag som finansierar den.Sedan försöker man ge sken av att fristående forsk-ningsstiftelser är en del av staten, vilket de inte är. Detär en intressant form av privatisering, eller hur manskall uttrycka det.Frågan är om det är rimligt att inte staten tar ettordentligt ansvar för grundforskningen. Man får intenytta av den typen av kunskapssökande.Det är kostnadsintensivt, det är mycket långsiktigt ochdet är väldigt besvärligt. Ett av skälen till att svenskmiljöforskning är väldigt framstående - för det är den- är att vi har mycket gedigen kompetens på ett antalav dessa områden. Vad vi nu håller på att göra är attnorpa pengar ur madrassen. eller senare tar detslut om man inte stoppar dit några nya pengar. Detstruntar staten i för tillfället.Eftersom jag inte kommer att gå upp i debattenigen vill jag bara säga att jag förstår att att börja tjata om den borgerliga regeringen,dåliga finanser och mycket annat. Det har inte medsaken att göra i den här debatten. Trots att vi föreslåren betydligt stramare budget än regeringen, och ocksåföreslog en sådan , är vår satsning på forsk-ning betydligt större.Det är också så att vi skiljer oss ifrån regeringennär det gäller balansen mellan grundforskning ochtillämpad forskning, och jag känner en väldigt stororo över detta. Det är ju inne just nu att vara intresse-rad av tillämpad forskning. Den skall vara nyttig ochanvändbar . Men problemet är att på dessaområden är långsiktigheten och de grundläggandekunskaperna så oerhört betydelsefulla.Om ministern har tid och möjlighet skulle jag viljahöra litet grand om vilken forskning som MISTRAinte kommer att ha råd med, eftersom man skall täppatill de hål som och skapat iden statliga budgeten. Jag skulle också vilja veta omden forskningen i så fall kan anses vara onödig, efter-som detta inte anses vara något problem.Dessutom vill jag veta vad det betyder att man kanfå stöd för "viss" forskning av den hela forskning sombedrivs . Vilken är den övriga forskningen, ochvad är det som är onödigt? Har regeringen diskuteratdetta? Man tycks ju ha en sådan otrolig kontakt meddirektören för MISTRA eller vad det nu kan vara.Jag är alltså fortsatt mycket bekymrad över detta -men inte på kort sikt, även om det visar sig att ansla-gen till miljöforskningen från till ett annat ärförsämrade. Framför allt är jag bekymrad över vadsom händer i det långa loppet om vi sågar av den grenvi sitter på i fråga om kvalificerad kompetens inom deämnesområden man behöver kunskaper i för attåstadkomma bra resultat i miljövården.Anf. 71 ():Herr talman! Det är intressant att miljöministernläser våra program. Vi ställer oss bakom försiktig-hetsprincipen. Det har vi senast gjort i en motionnyligen. Men menar vi att vi måste tillämpadessa principer utifrån förnuft och kunskap och inteutifrån tyckande.Det är just därför vi ser forskningen som så oer-hört viktig på miljöområdet. Det finns så myckettyckande på miljöområdet. Vi anser att forskningen ärbasen för de beslut vi skall fatta. Därför är vi mycketbekymrade över den här förändringen och den osä-kerhet den medför när det gäller viktig forskning påviktiga områden - forskning som skall ligga till grundför de beslut vi skall fatta här i riksdag. Viprioriterar vissa frågor. Miljöforskningen är en sådanprioriterad fråga för vår del. Därför är vi bekymradeöver de signaler som kommer.Jag kan fortsätta att tala om de dubbla budskapen.Det är inte bara frågan om vad det står på s. 1, att visssådan forskning, som bedrivs inom ramen för anslag, skall genom anslag viaMISTRA. Men vad och vilka avser "viss"? Om visedan går till den sista sidan står det att för MISTRA-projekt har totalt avsatts för1998. Jag förutsätter att det är just detta som avses,vilket således är betydligt mindre pengar än vad somfinns i budget för motsvarandeforskning. Det är alldeles uppenbart att detta görforskarna bekymrade, när de ser att ansla-gen minskar för en viktigforskningsgren på miljöområdet.Man kan inte spela kula med en sådan organisa-tion som IVL, som är en viktig samarbetsbas för mil-jöforskningen mellan näringslivet och staten. , näringslivet och andra har varit involve-rade, diskuterat och fört forskningsprojekt och enforskningsinriktad diskussion. sägs plötsligt attMISTRA skall ta över detta och att IVL får sökaanslag på samma sätt som alla andra. Men IVL är juen speciell organisation med särskilda stadgar ochsärskilda grundprinciper.När det gäller MISTRA ställer jag mig frågan:Skall man i större omfattning ändra på de stadgar ochprinciper som gällt för MISTRA eller skall man barajustera litet grand i gränstrakterna?Jag har en fråga om den indirekta effekten. SLUhar fått ganska mycket forskningspengar från anslag. skär man också ned på SLU.Det handlar om nästa budgetår.SLU har redan en barlast på frånförra beslutet, vilket innebär att man fått ta bort 33forskartjänster. har rektorn för SLU tvingats gå tillMISTRA och förhandla om huruvida SLU kan fåpengar från MISTRA när man inte fått från . Hur blir det med detta? Här uppstårockså en indirekt negativ effekt, och SLU är också enviktig bas för miljöforskning. Det skulle vara intres-sant om ministern kunde svara på frågan hur det blirför SLU:s del? Det är den totala forskningen på mil-jöområdet som är det intressanta i sammanhanget.Min sista önskan i den här debatten - förhopp-ningsvis inte min sista önskan i livet - är att få beskedom de här dubbla budskapen. Är det ministerns svarhär som gäller eller är det de besked som gått ut tilldem som skall söka forskningsanslag frånMISTRA? Det är en ganska väsentlig diskrepansmellan de olika beskeden.Anf. 72 Miljöminister ():Herr talman! Även om jag ofta har heta debattermed hoppas jag också att det inte varhans sista önskan utan att han kommer tillbaka.Beatrice tog upp den borgerliga regeringensansvar och önskade att jag inte skulle tjata om hurmycket den borgerliga regeringen ökade budgetun-derskottet, nämligen fyra gånger, och hur mycket denökade statsskulden, nämligen två gånger. Jag tänkerinte tjata om de siffrorna. Jag tror att alla här vetvilken situation som rådde då vi tog över.Men man bör därför komma ihåg att det är viktigtatt använda resurser så effektivt det någonsin går. Vihade faktiskt tidigare en ganska omfattande administ-ration av våra forskningspengar. Det är rätt onödigtatt ha en administration vid två olika instanser. Det ärvettigare att samordna ochMISTRA:s anslag.Vi kommer att fortsätta med grundforskningen.Jag har inte sett MISTRA:s broschyr tidigare, menMISTRA har garanterat att man skall arbeta både medmiljötillståndet och med den tillämpade forskningen.Som jag sagt tidigare vet vi att forskningen totalt settfår mer resurser. Det finns alltså ingen anledning tilloro för miljöforskningens framtid.Anf. 73 (m):Herr talman! Det är väl ingen som önskar att viskall ha en omfattande och dyrbar administration avmiljövårdsforskningen, självfallet inte. Men när jagfrån olika håll följt diskussionen om regeringens be-sparingar på , och , är mitt intryck attdet inte bara är administrationen som drabbas. Det ärkonkret och viktig forskning. Kompetenta människorfår inte fortsätta det viktiga arbete de bedriver. Dettaär bekymret, och jag tror att man har anledning attvara oroad också framgent.Det finns ju ändå en diskrepans, som så välbeskriver, mellan vad regeringen säger och vadMISTRA säger kan åstadkommas. Om jag hade dis-kuterat detta med hade jag tagit upp huruvidaman kan tänka sig att på det här sättet avhända sig detstatliga ansvaret till en fristående stiftelse. Men dendiskussionen behöver vi kanske inte ta här och nu.Det är allvarligt att vi sammantaget fått en sådanhär oro på ett så centralt område som miljöforskning-ens. Med det engagemang som finns för miljöfrågornai dag är det ingen normal människa som förstår hurdet hänger ihop att man drar ned på kunskaperna imiljöforskningen. Det är allvarligt.Till sist har jag en vädjan som inte har med fråganatt göra. Jag önskar att miljöministern tog ansvar förmiljöfrågorna inom forskningen. ligger de påolika departement. Det är konsekvent så att jord-bruksutskottet lyckas snyta litet extra pengar ifrånLantbruksuniversitetet och miljöfrågorna, både vadgäller utbildning och forskning. Det haltar ständigt pådet här viset.Jag tror att det är viktigt att miljöministern faktisktförsöker se till att man får en helhet. Jag vill intekomma med någon anklagelse utan bara konstatera attdet haltar litet i hur man drar ned. Det stämmer intemed den politik man säger sig vilja föra.Anf. 74 ():Herr talman! Det är i och för sig inte så förvånan-de om vi är bekymrade, eftersom informationen ärsom den är från ministern och från MISTRA. Det harvi påvisat här. Det är intressant att konstatera att mil-jöministern anser att inte har sköttsina forskningsanslag tidigare. Den slutsatsen måsteman ju indirekt dra, eftersom det krävs en sådan härradikal förändring.Vi har en annan syn på detta. Vi menar att tudel-ningen faktiskt fungerar bra utifrån de olika uppdragsom MISTRA och hitintills har haft.Vi tycker också att det är ganska allvarligt när det ibudgetpropositionen bara ges en mycket kort be-skrivning av att man nu gör på det här sättet, ochingen ingående motivering till varför. Det hade varitrimligt att alla de frågeställningar som gäller IVL,forskningsanslag som har gått till de olika institu-tionerna och den forskning som gått till SLU varitriktigt utredda. Det borde ha klarlagts i propositionen.Det borde inte bara ha varit några få rader som talarom att den här förändringen nu skall göras av effek-tivitetsskäl - eller vad det nu stod. Det hade varitbetydligt enklare.Men tror jag att det hade varit svårareför ministern att motivera förändringen. Det visar signu nämligen på punkt efter punkt att det finns en radoklarheter när det gäller förändringen i fråga. Detfaktum att generaldirektören för ärordförande i är ingen lösning på problemet.Han sitter ju inte inne med all kunskap som finns påNaturvårdsverket. Jag hoppas verkligen inte att skall bli en , och att det skall vara givet att generaldirek-tören för skall vara ordförande iMISTRA. Det måste ju prövas från fall till fall. I ochför sig tycker jag att det är bra i det här samman-hanget, men totalt sett är det ingen framtidslösning.Anf. 75 BO ():Herr talman! Eftersom jag råkar vara i kammarenför att ta emot nästa interpellationssvar, och jag note-rade att också miljöministern ägnade sig åt falsk his-toriebeskrivning tänkte jag rätta till orsakerna. Dettakan också gälla statsrådet som kommer in ikammaren , så att vi slipper den debatten i fortsätt-ningen.Bakgrunden till rätt djupa ekonomiskaproblem härstammar . De struktur-problem som svensk ekonomi sedan ganska lång tidtillbaka led av förvärrades dramatiskt under ett 80-talsom i många avseenden var misslyckat. Det var kraf-tig inflation, och inga åtgärder vidtogs för att följaupp den stora devalveringen . Man avreg-lerade kreditmarknaden i ett läge när vi hade ett skat-tesystem som premierade låntagande. Vi hade höginflation, och vi fick en våldsam överhettning och enspekulationsekonomi.I detta läge borde naturligtvis den socialdemokra-tiska regering som då fanns sett till att strama åt eko-nomin. I förre finansminister bok om de härregeringsåren sett i hans perspektiv beskrivs rätt gri-pande att det var svårt att få förståelse för att sådanaåtgärder krävdes.När inte regeringen lyckades fanns ytterligare enmöjlighet, nämligen att i det läget skulleha valt att utnyttja penningpolitiken för att strama åt.Men dåvarande ordförande i riksbanksfullmäktige,, tog inte den möjligheten till vara. Hanvar också statssekreterare i ledde till att vi 1989, när spekulationsbubb-lan blåstes upp avregleringar, fick envåldsam konsolidering av hushållens och företagensbalansräkningar. Det privata sparandet som var minus5 % av den samlade ekonomin ökade till plus15 % 1993. Det innebär en våldsam försämring avinhemsk efterfrågan. Det innebär att 80-talets skuld-börda betalas av till priset av en mycket kraftigtökande arbetslöshet och ett svällande budgetunder-skott som den dåvarande borgerliga regering som jagtillhörde fick det tvivelaktiga nöjet att hantera - medbankkris och mycket annat.Jag tycker att det vore klädsamt om dagens rege-ringsledamöter, i likhet med , KlasEklund och andra som var verksamma i Finansdepar-tementet , var beredda att ta sitt ansvar.Det påminner nästan om statsministerns syn på hurresorna skall bestämmas i Statsrådsberedningen.Anf. 76 Miljöminister ():Herr talman! Jag kan börja med att snabbt kom-mentera inlägg, så att jag sedan fårfortsätta debatten med min kollega i stället. Bo Lund-gren har tillhört, och haft en ekonomisk position i, enregering som har fyrdubblat budgetunderskottet, somhar sett en näst intill explosionsartad ökning av arbets-lösheten och som har sett ränta. Då är det klartatt det blir litet bittert att se nästa regering komma ochlyckas med saneringen och få beröm av de internatio-nella instituten och av alla oberoende kommentatorer.Det är klart att det känns bittert, . Menjag tycker att i stället för att vara bitterborde vara med och glädjas åt att det nu går bra förSverige till skillnad från vad det gjorde under hanstid.Beatrice avböjde att vi skulle fortsätta att tjataom detta, som hon sade tidigare. Därför återgår jagtill min interpellationsdebatt. Jag tycker fortfarandeatt det är viktigt att vi använder forskningsmedleneffektivt. Totalt sett, med den nya organisationen, harvi mer pengar till miljöforskning.Jag tror inte att vi skall gå in på varje enskild de-talj när det gäller vilka forskningsprogram som fårstöd respektive inte får stöd, vilket både har varit inne på. Det är nämligenen styrning av miljöforskningen som vi som politikerinte bör ägna oss åt. Vi ser till att det totalt sett finnsmer resurser, men vi skall inte gå in och bestämmavilka program som skall få pengar. Det skulle varafelaktigt när det gäller forskningens frihet.Slutligen vill jag bara säga att Naturvårdsverketsgeneraldirektör är ordförande i därför skall få en samverkan mellan de två organisatio-nerna. Jag anser att det är den ordning som man börha även av praktiska skäl, och inte bara därför attNaturvårdsverkets generaldirektör just i det här falletär synnerligen lämpad att ha den funktionen.Anf. 77 FÖRSTE VICE TALMANNEN:Interpellationsdebatten är inte avslutad. Om någonbegär ordet har man rätt till det, och miljöministernhar då rätt till ytterligare ett avslutningsanförandeenligt reglerna. Jag förutsätter att ni läser dem.Anf. 78 BO ():Herr talman! Nej, jag är inte speciellt bitter. Jag äregentligen ganska nöjd med att ha bidragit till att få inSveriges ekonomi på rätt kurs. Jag är rätt bekymradöver att miljöministern hävdar att svensk ekonomi gårbra i ett läge när sysselsättningen faller. Det var74 000 färre sysselsatta än för ett årsedan. Vi har ett läge när vi under den regering somAnna tillhör trots världens högsta skatter serrevorna i välfärdssystemet; sjukvårdsköer, brister iskolan och helt oacceptabla brister i äldreomsorgen.Jag är bekymrad över detta.Jag är också bekymrad över att vi har en regeringsom av partitaktiska politiska skäl har valt att heltbortse från krisens orsaker. Detta leder nämligenockså till att den riskerar att vidta helt felaktiga åtgär-der - det har vi ju sett. Men kan verkli-gen förneka att 80-talets spekulationsbubbla spelar enmycket stor roll för vad som inträffade under börjanav 90-talet? Hävdar att ,som ju skrev en tjock bok som handlar om alla dessadagar, har fel i varje beskrivning av vad som inträffa-de och när han förutspådde att var på väg motavgrunden till följd av den politik som regeringenförde? Det är klart att kan förneka det,men jag vet ju att hon inser hur det var. Jag tycker attdet är synd att hon inte har förmåga att erkänna det.Anf. 79 Miljöminister ():Herr talman! Jag beklagar att jag hade missuppfat-tat reglerna. Jag anser däremot inte att det ger talman-nen rätt att skrika och tappa humöret i kammaren. Jagför gärna en diskussion med , men dåhoppas jag att det kan ske under mer behärskadeformer även från herr talmannen sida.Överläggningen var härmed avslutad.14 § Svar på interpellation 1997/98:26 om dub-belbeskattning, utflyttning m.m.Anf. 80 Statsrådet ():Herr talman! har frågat finansminis-tern om regeringen är beredd att lägga förslag omfullständigt slopad dubbelbeskattning av kvarhållnaoch utdelade vinster i aktiebolag. Arbetet inom rege-ringen är så fördelat att det är jag som skall besvarainterpellationen.Bo Lundgren använder den nu aktuella Nordbank-saffären till en allmän plädering för en generell lätt-nad vid beskattningen av aktiebolagsvinster. Jag åter-kommer till detta men vill först kort kommentera BoLundgrens beskrivning av skattefrågornas roll i denaktuella affären.I interpellationen påstår att närNordbanken redovisade sin planerade sammanslag-ning med angavs som skäl för att ban-kens juridiska hemvist skulle hamna i attfinländska aktieägare annars skulle drabbas av densvenska dubbelbeskattningen. hävdarvidare att det är oacceptabelt att beslut om att "flaggaut" svenska företag vid sammanslagningar med ut-ländska företag .Beskrivningen överensstämmer inte med verklig-heten. Lokaliseringen till beror på att de fins-ka skattereglerna gynnar aktieutdelning från inhemskabolag och missgynnar utländska. De svenska skatte-reglerna har ingenting med detta att göra. Skattein-komsterna till och den skattemässiga behand-lingen av de svenska delägarna påverkas inte heller avbankens lokalisering.Om i stället hade haft samma regler somFinland hade de svenska aktieägarna däremot miss-gynnats av en lokalisering till . Detta beror påatt en enkelbeskattning då inte hade kommit de svens-ka delägarna till godo på grund av att vinstmedlentagit omvägen via utlandet. En svensk ägarbeskattningliknande den finska skulle därmed ha försvårat affä-rens genomförande.Låt mig därmed gå över till huvud-fråga som gäller en generell ägarlättnad i beskattning-en av aktiebolagsinkomster. I interpellationen bortserBo Lundgren så gott som helt från vad som har häntunder senare år både vad gäller analys av frågan ochfaktiska åtgärder.1992 års företagsskatteutredning presenterade isitt betänkande en fördjupadanalys av den s.k. dubbelbeskattningen. Utredningensslutsats var att det saknades tillräckliga skäl att överhuvud taget införa lättnader, det må vara på bolagsni-vå eller på ägarnivå. delar inte regeringen fullt ututredningens uppfattning i denna fråga. Inte destomindre är det egendomligt att inte pånågot sätt verkar ha tagit intryck av utredningensanalys. I stället adderar formella skatte-satser på olika finansiella strömmar, räntor på lånatkapital och avkastning på eget kapital och anser sigdärmed säga någonting om de ekonomiska verkning-arna av gällande skatteregler. För noterade bolag ären sådan kalkyl problematisk bl.a. därför att bolags-skatten kapitaliseras i aktiekurserna. För mindre före-tag är situationen delvis annorlunda även om kalkyleninte heller i detta fall säger särskilt mycket om deekonomiska verkningarna.Fr.o.m. gäller en ägarlättnad för onoterade ak-tiebolag som innebär att en viss del av utdelningarfrån och reavinster på aktier i sådana bolag är skatte-fria. påstår att regeringen tvingats tilldenna åtgärd. Detta är fel. Jag vill uppmana honomtill en förnyad läsning av avsnitt 4.2 i den aktuellapropositionen (prop. 1996/97:45).