prot · GK0952 · 1997-01-21 00:00:00 — Vi vet ju att bara det blir enriktig köldknäpp får vi importera el från ochindirekt från , Sosnovyj Bor eller vad deheter. Det är alltså faktiskt icke någon säker energi niär på väg att åstadkomma. Tvärtom kommer det att bliväldigt ödesdigra effekter för vår sysselsättning, sam-tidigt som vi säger, och regeringen har sagt, att viskall halvera arbetslösheten . Det härkommer att få massarbetslöshet som följd.Anf. 43 Näringsminister ():Herr talman! Låt mig först bara konstatera att allavi tre har sagt att vi skall avveckla kärnkraften. Ma-rietta de läste bara halva linje 1:svalsedel. Jag har den inte framför mig, men jag varockså med i den där folkomröstningen. Det står ocksåatt ni skall börja i den takt som det kommer framalternativ. Ni kan läsa den exakta formuleringen såsmåningom, när ni får en chans till det. Men det vikti-gaste är att alla vi tre är ansvariga för att ta fram al-ternativ, för vi tre har faktiskt på politisk väg beslutatatt reaktorerna skall stängas. Min bedömning är att vilättare klarar det om vi gör det under en längre periodän om vi gör det . Det tror jagär ganska klokt resonerat.En förtida avveckling av den första reaktorn, dvs.att vi tidigarelägger påbörjandet av avvecklingen,innebär inte för den skull att vi också tidigareläggerden sista reaktorn, och det har heller inte sagts.Vad jag har konstaterat är att det nu finns alterna-tiv som gör det möjligt att påbörja omställningen -precis som det står på linje 1:s valsedel. Vi kan nupåbörja omställningen, dvs. stänga de första reakto-rerna. Det finns konkurrenskraftiga alternativsom gör att vi kan stänga dessa reaktorer och minskabelastningen på hushållen. är det faktiskt mångahushåll - inte med direktverkande el men med vatten-buret elsystem - som med lönsamhet kan investera ialternativ i stället för el.Jag är lika medveten som ni om hur detta slår ibasindustriorter. Jag är lika medveten som ni omvilken betydelse eluppvärmningen har där det råderkallt klimat. Det tror jag att jag kan förstå minst likabra som ni. Det finns alltså inget intresse från minsida av att påbörja omställningen på ett sådant sätt attdet hotar hushåll och industri. Däremot är det minövertygelse att om vi ingenting gör sätter vi bådeindustrin och hushållen i en mycket obehaglig situa-tion. eller senare skall ju dessa reaktorer stängasav, och om alla tickar och går och ingen investerar ialternativen blir det en väldigt tung börda för de per-soner som då måste bära den.Jag anser att det är klokt att använda den här ar-betslöshetsperioden för att bygga alternativen - inteför att lägga pengar i att stänga reaktorer utan för attlägga pengar i alternativen. Men för att alternativenskall komma fram måste det faktiskt också finnas enefterfrågan, och efterfrågan uppstår som ett resultat avatt utbudet av el minskar och alternativen byggs ut.Det är det programmet som vi fyra partier nu resone-rar om.Jag anser, boende i en ort där basindustrin är oer-hört viktig och i en region där kölden är hård ochelanvändningen stor, att er position är mycket farliga-re för vår basindustri och de svenska hushållen än attgöra omställningen på ett lugnt och sansat sätt.Anf. 44 ():Herr talman! Det sista sägerinnebär egentligen att man skall strypa tillförseln av elfrån kärnkraftverken för att tvinga konsumenterna attköpa el någon annanstans ifrån, utan att vi har fåttveta var den här elen skall komma ifrån. Vi har fortfa-rande inte hört vilka alternativen är.Jag skall utnyttja min sista tid till att ge AndersSundström chansen att säga att det här inte går. Detgår inte att förtidsavveckla kärnkraftverken. Konsek-venserna är orimliga, både för industrin och för hus-hållen. Jag vill också be att intelåta ett parti som har byggt upp hela sin existens desenaste 20 åren på en enda fråga, kärnkraftsfrågan,bestämma, dvs. Centern.För de flesta i framstår det som pågår ienergiförhandlingarna som ett spel där ett antal partierär med. Insatsen är hög, och den betalas av svenskafolket - utan att det har blivit tillfrågat om det villvara med i det här spelet. Utgången vid en eventuellförtida kärnkraftsavveckling är dessutom given: Viblir alla förlorare. Det finns alltså inga vinnare.Anders har faktiskt chansen här ikammaren att säga: Det blir ingen förtida kärn-kraftsavveckling. Jag tycker att han borde ta denchansen och visa att han står för en del av det han harsagt här uppe i talarstolen. Han säger ju egentligen det- men så har han de andra partierna som han skallsamarbeta med och som skall få bestämma.Om jag hade haft tid skulle jag ha läst resten avvalsedeln, eftersom det där talas om att de kärnkraft-verk som skall avställas skall göra det av säker-hetsskäl. Såvitt jag nu förstår är det inte det som av-gör utan det är ägarförhållandet. Det betyder att vemsom äger kärnkraftverket kommer att vara avgörandeför vilket kärnkraftverk som avställs. Redan där harman alltså gått ifrån folkomröstningen.Anf. 45 Näringsminister ():Herr talman! de har jutid att läsa valsedeln efter debatten. Där står just huromställningen skall påbörjas.Nu återstår egentligen bara en fråga, nämligen var-för jag inte tar fram alternativen. Jag har hela tidensagt att reaktorer skall stängas av i den takt som vi tarfram alternativ, dvs. hushållning och byte av energi-slag, alltså i den takt som vi hushållar och tar framalternativ till att producera el. Jag kan alltså svaraobetingat ja. Det är på det sättet som det skall gå till.Först skall man ha alternativen, därefter kan manstänga kärnkraftverken.Centern kan försvara sig själv. Men jag måste,de , säga att när ni säger attCenterns hela existens bygger på kärnkraften, då ärdet faktiskt okunnigt. Det har funnits frågor som harvarit mycket större för . Jag skall baranämna en fråga som är ganska viktig även för mig,nämligen den regionala utjämningen. Man kan bara seefter på vilka orter som är stark. Det är fak-tiskt på orter där elanvändningen är hög, och därbasindustrin är rätt betydande. Det är därför enmycket dålig kunskap som de har om detta parti.Överläggningen var härmed avslutad.11 § Svar på interpellation 1996/97:98 omkonflikter mellan bergsklättring och naturvårdAnf. 46 Miljöminister ():Herr talman! har frågat mig omregeringen avser att ändra lagstiftningen på ett sådantsätt att kommuner ges möjlighet att förhindra bergs-klättring i berg där känsliga fågelarter häckar och omregeringen avser att på något annat sätt lösa konfliktermellan klättrare och naturvård genom generella lagaroch regler.Jag kan inledningsvis försäkra attvi värnar den biologiska mångfalden i de biotopersom anges som särskilt viktiga för nämnda stör-ningskänsliga fågelarter.Av 5 och 45 §§ i jaktlagen framgår att var och enskall visa viltet hänsyn samt att viltet, dvs. vildadäggdjur och fåglar, inte får uppsåtligen eller av grovoaktsamhet ofredas och inte heller förföljas annat änvid jakt, detta gäller under hela året.I naturvårdslagens 14 b § finns dessutom möjlig-het att avsätta områden som fågelskyddsområden ochförbjuda tillträde till området ellerunder en viss del av året. Sådana förbud är vanligtförekommande för att säkerställa att inte fåglarnastörs under häcknings- eller uppfödningsperioderna.Vidare kan , eller efter delegationkommunen, inrätta naturreservat eller naturvårdsom-råden inom områden där särskilda åtgärder behövs föratt skydda eller vårda naturmiljön. En möjlighet, somhar tillämpats, är att man genom föreskrifter för natur-reservat har förbjudit bergsklättring. Kommunernages härigenom ett redskap för att lösa en del av dekonflikter som en intensiv friluftsaktivitet kan föror-saka.Som medlem i EU omfattas dessutom avdet s.k. fågeldirektivet. Enligt artikel 4.1 i fågeldirek-tivet skall vissa skyddsåtgärder vidtas för livsmiljöer-na för vissa särskilt skyddsvärda fåglar, bl.a. jaktfalkoch pilgrimsfalk. Detta skall bl.a. ske genom avsät-tande av särskilda fågelskyddsområden. harhittills anmält 225 sådana skyddsområden till kom-missionen.De förbud och skyddsformer som jag redovi-sat utgör de redskap som kommuner och länsstyrelseri dag kan använda för att lösa eventuella konfliktermellan naturvård och bergsklättring.Jag vill i detta sammanhang framhålla att möjlig-heten att utöva friluftsliv inom ramen för allemansrät-ten naturligtvis inskränker sig till aktiviteter som inteskadar naturen.Naturvårdsverket har i rapporten lämnat regeringen förslag och re-kommendationer för att lösa vissa problem medfrämst kommersiellt nyttjande av allemansrättsligmark.Regeringen har överlämnat rapporten till som föreslagit att det skall bli möj-ligt att föreskriva om anmälningsplikt för verksamhetsom innebär att friluftsliv organiseras, såväl kommer-siell som ideell verksamhet. Regeringen eller denmyndighet som regeringen bestämmer skall alltsåkunna meddela föreskrifter om att inom landet elleren del av landet anmälan alltid skall göras i fråga omsärskilda slag av verksamheter som kan medföra ska-da på naturmiljön. Om anmälningsskyldighet förelig-ger får verksamheten inte påbörjas innan anmälan harskett. Den anmälningsmottagande myndigheten fårförelägga verksamhetsutövaren att vidta de åtgärdersom behövs för att begränsa eller motverka skada.Om åtgärderna inte är tillräckliga får myndighetenförbjuda verksamheten. Enligt Miljöbalksutredningenskapas härigenom möjlighet att få en bättre bild avvilka aktiviteter som förekommer i känsliga områdenoch genom förelägganden och förbud ingripa motverksamheter som är skadliga för naturmiljön. Rege-ringen bereder utredningens förslag.Det finns således möjligheter att förhindraeller lösa de konflikter som tagitupp. Frågan om behov av ytterligare lagstiftningkommer att tas upp i regeringens förslag till ny miljö-balk.Anf. 47 ():Herr talman! Det här är kanske en ny fråga. Detantyder kanske också miljöministerns svar, eftersomdet inte finns så mycket svar att lämna. Det är därförsom jag vill aktualisera detta. Frågan har kommit uppdärför att det finns ett antal kommunekologer sombörjat känna en viss oro för denna verksamhet.I de allra flesta fall kommer man överens mellanornitologer, klättrare och kommuner vilka berg som ärkänsliga och där man inte skall klättra. I dessa fallbehövs inga regler alls. Då vet man att klättrarnasköter detta. De är än så länge väl organiserade. Menklättersporten ökar ju, och det blir alltfler som kanskeinte riktigt lyssnar till de rekommendationer som detegna förbundet lämnar. Dessutom kan vi se att bådeberguv och pilgrimsfalk är på väg tillbaka till desvenska markerna. Framför allt börjar det finnasberguv i alltfler berg.De instrument som miljöministern har angett, dvs.att vi antingen skulle kunna inrätta fågelskyddsområ-den, naturreservat eller naturvårdsområden, är instru-ment som inte riktigt fungerar i detta fall.Först och främst kan vi se att det tar upp till fem åratt färdigställa fågelskyddsområden. Vi har gjort ettantal försök i den kommun som jag kommer från. Dettar mycket , och det är som skallbesluta om detta. Att inrätta naturreservat kan ta ännulängre tid. Det finns ett fall som har legat somlänsstyrelsen inte har lyckats få tid att hantera. Dettaär alltså instrument som är alldeles för trubbiga.Ett annat problem är att om man inrättar fågel-skyddsområden så pekar man ut berg med häck-ningsplatser. Detta är ett dilemma. Vi vet nämligen attdet finns människor som är intresserade av både äggoch ungar av dessa fågelarter. Därför vill vi se till kan hitta ett sätt att skydda fåglarna utan att pekaut var de finns.Det finns böcker i vilka gårut och talar om vilka berg som är intressanta. Där kanman hitta berg där vi vet att t.ex. berguv sedanlänge har häckat. Man har inte gjort ett fågelskydds-område därför att man har känt att det inte har funnitsnågot hot. Och genom att man inte har gjort någotfågelskyddsområde har man inte heller pekat ut att detfinns något i detta berg. Det är alltså ett dilemma attdet inte går att hantera fågelskyddsområdena.Då kan man fundera över hur man skall hanteradetta. Om man i kommunerna skulle hamna i densituationen att man kommer i konflikt med klättrareoch inte lyckas lösa den på den frivilliga vägen skulledet vara bra att ha ett instrument som innebär att manskulle kunna utfärda ett kommunalt generellt förbudför klättring inom ett större område under t.ex. en visstid av året. Det vore alltså bra med ett lagligt instru-ment som är mindre trubbigt än fågelskyddsområden,naturreservat och naturvårdsområden, något som kananvändas mer flexibelt och som inte är så precist måste peka ut var fåglarna häckar. Detta finnsinte i dagens lagstiftning, och det oroar kommuneko-logerna. De känner att de inte har något stöd i hur deskall agera.Sedan kan vi se att det finns en återkolonisering avdessa fåglar. När de blir fler så blir fler berg upptag-na. Var det sker nya häckningar vet vi inte riktigt. Omvi inte kan hitta sätt att hantera detta, kanske vi gör såatt fåglarna inte kan komma tillbaka.Det finns alltså många frågor omkring hur manskulle kunna hantera detta som jag inte tycker att jaghar fått svar på. Däremot inser jag att detta får vara enförsta diskussion om detta.Jag skulle gärna vilja höra litet mer. De instrumentsom finns duger inte. På vilket sätt skulle mil-jöministern kunna tänka sig att vi skulle kunna lösadetta ?När det gäller detta med allemansrätten och kom-mersen kan man väl säga att det inte på något vis rörsig om organiserade verksamheter. Ofta är det en ellertvå personer som klättrar, men det räcker för att störa.Man kan därför säga att detta heller inte innefattas iden utredning som har gjort ochsom alltså gäller allemansrätten och kommersen.Detta ligger litet vid sidan av det mesta.Vilka idéer kan finnas? Finns det någonting somman skulle kunna testa inom ?Kan man tänka sig att ge kommunerna ett instrumentför att hantera detta?Anf. 48 Miljöminister ():Herr talman! Till att börja med vill jag peka påden möjlighet som ändå finns i och med naturreserva-ten. Om är tveksam till fågelskydds-områdena, därför att man pekar ut var de känsligafågelarterna finns, är det ändå möjligt att gå via natur-reservatet. Det tar inte alltid . Det är oerhörtkontroversiella frågor om naturreservat inte kan inrät-tas inom en relativt kort tid.Inom naturreservaten kan man sedan ha föreskrif-ter som säger att bergsklättring inte är tillåten inom ettnaturreservat. Det är ett sätt att skydda området, utanatt exakt peka ut var känsliga fågelarter häckar.Om vi lämnar dagens lagstiftning och möjlighe-terna att via lagstiftning komma åt detta - fåglarnaflyttar ju, så det här kan ibland vara ett trubbigt in-strument - tror jag att en del kan göras genom frivilli-ga insatser. Jag vet att man på Svenska klätterförbun-det numera är mycket medveten om problemet. Manhar dels tillsatt en speciell grupp, dels avsatt resurserinom sin budget för att arbeta med just dehär frågorna. Man skall informera klättrarna bättreoch låta de lokala klubbarna ge utbildning, så attklättrarna lär sig att ta bättre hänsyn till naturmiljön.Man kommer att utnyttja de något äldre, åtminstonede litet mera medelålders, klättrarna. varfågelskådarna ofta också bergsklättrare. är detkanske fler bergsklättrare som lärt sig att klättra påklätterväggar i någon storstad. De får litet mera ut-bildning av de klättrare som sedan gammalt också ärfågelskådare.Jag tror alltså att även har en heldel att bidra med när det gäller att se till att känsligafågelarter skyddas, vilket alla faktiskt har ett intresseav.Anf. 49 ():Herr talman! föreligger inget svar ochheller inga tankar på vad vi kan göra.Vi är helt överens om att spelaren viktig roll i sammanhanget. I mångt och mycketfungerar det här, och där det fungerar är det ingaproblem. Där det finns ett gott samarbete mellan orni-tologer och klättrare - det finns exempel på att klätt-rare oftare hjälper till med att märka vissa fågelungar,t.ex. pilgrimsfalksungar - är det alltså inga problem.Vad vi nu diskuterar är de situationer som uppstår,och som har uppstått, i en del kommuner och där mankan se att nämnda samarbete inte finns. Det är nyakategorier som blir klättrare. Sporten har dessutomvuxit på ett sådant sätt att det inte finns några kontak-ter mellan de litet äldre och erfarna klättrare som tarnaturhänsyn och dem som kanske ser klättringen somen annan sorts sport och som inte kombinerar klätt-ringen med ett naturintresse.Det är i de situationer där en konflikt uppstår somvi måste hitta ett instrument för att hantera dessasaker. Det går inte att bara säga att vi skulle kunnagöra naturreservat. Naturreservat ställer helt andrakrav på kommunen. Det krävs då avtal med markäga-ren. Det blir diskussioner, och saker tar tid. Det behö-ver inte alls vara så att naturen runt omkring ett klät-terberg motiverar att man gör ett naturreservat avområdet och att pengar avsätts för det ändamålet.Kanske är det bara just berget som det handlar om.Skulle man kanske kunna tänka sig att ge kommu-nerna en möjlighet att lägga generella förbud motklättring på litet större områden och ?Jag tror inte att den möjligheten skulle behöva utnytt-jas speciellt - i alla fall inte . Änså länge är ju konflikterna ganska få. För att ge enmöjlighet att komma till tals när en konflikt är ettfaktum och frivilligheten inte riktigt fungerar gällerdet att hitta ett system. Jag hoppas vid att frivil-ligheten i de allra flesta fall fungerar. Jag vet att manpå , precis som miljöministern säger,är mycket medveten om att om detta inte sköts, finnsrisken för generella förbud. Den typen av generellaförbud vill man absolut inte ha, och det förstår jagmycket väl. Man känner också att man måste se till attklättrarna hålls informerade.De facto kan man t.o.m. i böcker hitta berg där visedan länge vet att det finns berguv och där vi medve-tet inte har gjort ett fågelskyddsområde just för attinte peka ut ett område där vi kan se att en konfliktkan föreligga.Kan man tänka sig ett nytt sätt att hantera det he-la? Kan man tänka sig t.ex. att kommunerna får ettverktyg som de inte har?Anf. 50 Miljöminister ():Herr talman! Jag tänker nog inte utlova någ-ra nya verktyg för kommunerna, utan skulle vilja attvi avvaktade utvecklingen . Jag tänker påKlätterförbundets nu frivilliga insatser och stora in-formationskampanj på det här området, på kommu-nernas möjlighet att själva efter delegation fatta beslutom naturreservat, på möjligheten till speciella före-skrifter - t.ex. ett generellt klättringsförbud inom ettområde - samt på de förändringar som sker i och medöversynen av förslag till hur detkommersiella utnyttjandet av allemansrätten minskas,ett område som ju en del av bergsklättringen tillhör.Jag skulle alltså vilja att vi avvaktade för att se omdet verkligen finns behov av ytterligare åtgärder; dettainnan vi tittar närmare på ytterligare en ny lagstift-ning.Det här är en viktig fråga, men jag tror att vi medde här olika vägarna kommer att kunna hantera den.Överläggningen var härmed avslutad.12 § BordläggningAnmäldes och bordladesPropositioner1996/97:69 Vissa socialförsäkringsfrågor, m.m.1996/97:70 Ny vallagMotionermed anledning av prop.