prot · GK0993 · 1997-04-22 00:00:00 — 18 Försvarsminister ():Fru talman! har ställt två frågortill mig om () prov-verksamhet. Den första är om jag avser att vidta någraåtgärder för att samordna provverk-samhet med industrins provning, så att skjutfält påområden där den militära verksamheten kolliderarmed annan verksamhet kan elimineras. Den andrafrågan är när jag avser att lägga ned provskjutfältet påTorhamns udde och låta detta naturområde få bli detnaturreservat som det var tänkt och därmed lösa denlånga striden mellan försvaret och naturvården.För drygt ett år sedan debatterade min företrädaresom försvarsminister frågor om försvaret och Tor-hamns udde med bl.a. här i kamma-ren. Även den gången ville att prov-verksamheten på udde skulle upphöra.Riksdagen hade strax behandlat ochavslagit en motion från i ämnet.Efter detta har med utgångspunkt i 1996 årsförsvarsbeslutsproposition (prop. 1996/97:4) behand-lat frågor om försvaret och miljön. då åter om udde. Så sent somi avslog (bet. 1996/97:FöU3,rskr. 1996/97:165) yrkanden. Gud-run har således vid ett flertal tillfällen haftmöjlighet att debattera frågor om udde häri kammaren.Innan jag svarar på två frågorvill jag erinra henne om innebörden i gällande miljö-skyddslagstiftning. Den lägger fast vilken verksamhetsom skall prövas av miljömyndigheterna, i första handlänsstyrelsen och . Försvaretsskjutfält är en sådan verksamhet. Skjutfältet på Tor-hamns udde har prövats av ochregeringen i enlighet med gällande lagstiftning. Inovember lämnade till-stånd för skjutverksamheten på udde.Överklaganden avslogs av regeringen . År1994 meddelade beslut i vissafrågor som hade skjutits upp. Nämndens beslut över-klagades till regeringen, som genom beslut i april1995 inte tog upp överklagandet till prövning. Där-med stod beslut fast.Vid miljöprövningen av skjutverksamheten påTorhamns udde har alla intressenter kunnat kommatill tals, och prövningsinstanserna har gjort avväg-ningar mellan försvars- och miljöintressena.När det gäller fråga om att lägganed skjutfältet på udde vill jag referera vadförsvarsutskottet anförde i sitt betänkande(1996/97:FöU3) . Utskottet konstateradeatt har fasta anläggningar för att kunnaskjuta mot sjömål, och platsen är särskilt lämpad förskjutning på långa avstånd. Sådana skjutningar kaninte göras från över . Utskottetanförde vidare bl.a. att det framtida behovet av skjut-fält rimligen bör minska som en följd av reducering-arna i det militära försvarets verksamhet och att dettaborde öka möjligheterna att ta hänsyn till konkurre-rande intressen för användning av skjutfältsmarken.Utskottet framhöll emellertid att man även bör beaktade ökade behov av övnings- och skjutfält som kanuppstå i en eventuell anpassningssituation. Utskottetansåg mot denna bakgrund att inte skalluttala sig för en avveckling av skjutplatsen.Jag har ingen anledning att ha någon annan upp-fattning än den som försvarsutskottet och riksdagenhar gett uttryck för.Härefter kommer jag in på frågaom samordning av FMV:s provverksamhet med in-dustrins provning. refererar Riksda-gens revisorers rapport . Revisorernaanförde i sina slutsatser att det inte finns motiv attföreslå en fortsatt granskning av FMV:s eller Försvar-smaktens verksamhet med avseende på militäraprovningar och skjutfält. Regeringen behandladeriksdagsrevisorernas rapport i försvarsbeslutsproposi-tionen (prop. 1995/97:4, s. 110) och anförde- i linje med revisorernas uppfattning - att regeringenavser att i samband med den löpande uppföljningenav myndigheterna särskilt uppmärksamma Försvar-smaktens och FMV:s utnyttjande av skjutplatser ochprovanläggningar.Vid FMV:s prov- och skjutplatser provas vapen,ammunition, robotar och fordon för i huvudsak För-svarsmaktens räkning. har FMVvidtagit omfattande åtgärder för att effektivisera verk-samheten och minska kostnaderna. En åtgärd har varitatt, när så har varit möjligt, koncentrera provningentill försöksplatsen i . På detta sätt har utnytt-jandet av de övriga prov- och skjutplatserna kunnatminskas och personalen kunnat reduceras.När det gäller samordning av FMV:s provverk-samhet och industrins provning har jag inhämtat frånFMV att en sådan har utvecklats . Sam-ordningen utvecklas också successivt vidare. FMVhar även utarbetat en policy för detta. Det finnsemellertid faktorer som begränsar en alltför långtgående samordning. I sin roll som anskaffande ochaffärsmässigt verk måste FMV nämligen ha möjlighetatt neutralt och utan insyn från främmande leverantö-rer kunna prova och utvärdera produkter som even-tuellt skall tillföras Försvarsmakten.Jag har vidare inhämtat att FMV på eget initiativstuderar frågan om att kunna gå längre i samordning-en och samutnyttjandet av provresurser mellan FMVoch industrin samt formerna för det. Jag avser attstudera det material som FMV tar fram i saken ochdärefter ta ställning till ett fortsatt handlande. Jagbedömer att detta kan ske i höst.Anf. 19 ():Fru talman! Det är riktigt som försvarsministernsäger att jag har haft denna fråga uppe i kammarentidigare, men inte med . Det är ettnöje att få debattera även med honom.Bakgrunden till interpellationen är att , som är sydöstligaste hörn, har såväl enskjutbana som en fågelstation. Fågelstationen kom tillredan 1961. Området har mycket höga ornitologiskavärden. Det här är alltså en av absolut för-nämligaste sträcklokaler. Här har man bedrivit märk-ningsverksamhet sedan 1961.År 1977 bildades ett naturreservat på . Det kändes motiverat, eftersom området har såhöga naturvärden och även därför att så många män-niskor söker sig ut till udde.När området blev naturreservat framhölls det attdet har betydande biologiska, främst ornitologiska,naturvärden och ett särpräglat kulturlandskap samttryggar tillgången till ett för det rörliga friluftslivetvärdefullt område.Under hela den här processen har tyvärr fått ha kvar sitt skjutfält. Det är inteså lätt att gå omkring och njuta av ett kultur- ochnaturlandskap, om det smäller i buskarna. Det är isjälva verket omöjligt. Det här har inneburit att har varit stängd.Det signaleras nu inom försvaret att man vill tastörre miljöhänsyn, och jag menar att det då är dagsatt se över om udde i fredstid verkligenbehövs som skjutområde.Riksdagens revisorer har granskat FMV:s verk-samhet, och de ifrågasätter starkt att FMV harett effektivt utnyttjande av sina skjutfält. De har ställten mängd frågor, bl.a. just om detta. De frågar om detinte råder en överkapacitet inom FMV:s provnings-verksamhet. De frågar också vad som motiverar enfortsatt verksamhet på udde, just med tankepå buller- och sjöfartsproblemen.Torhamns udde utnyttjas inte särskilt mycket. Un-der 1997 har det inte skjutits en enda dag. Under förraåret sköts det i genomsnitt - om vi är så snälla att viräknar bort jul, nyår och sommar - ungefär 0,35 dagarper vecka. Det verkar som om revisorersfråga om skjutfältet utnyttjas effektivt är befogad.Jag skulle skulle vilja fråga försvarsministern omdet verkligen är nödvändigt att ha skjutfältet här. Jagkan förstå att man i krigstid har behov av platsen, meni fredstid?Det sägs också att man måste ha tillgång till plat-sen för att göra vissa skjutningar över vattnet. Mennär man börjar se på vilka pjäser som testas - jag kangott erkänna att jag inte är någon expert - framgår attmycket av den s.k. intelligenta ammunition i artille-ripjäser som testas här, testas på land av . Däri-från sägs att det inte är särskilt smart att testa översjön. Man får då inte tag i pjäsen sedan den har skju-tits av, och man kan inte se vad som har hänt medden.Jag undrar varför det inte skulle vara möjligt förFMV att använda landskjutfält för att testa dennaammunition, när gör det för samma ammuni-tion. Då skulle man kunna lösa problemet och slippaha skjutfältet här.Det finns en mängd skäl som talar emot att ha kvarskjutfältet vid udde. Framför allt får man,som det ser ut , börja försöka att samordna verk-samheten. Alltflera verksamheter förläggs till Karls-borg. Dessutom hävdar många som har större kunska-per på området än jag att det mycket väl skulle gå attskjuta över t.ex. eller , om man abso-lut vill skjuta över sjön. I de fallen skulle man ocksåslippa det problem som man vid udde harmed sjöfarten.Jag vill upprepa min fråga: Skulle man inte i dethär fallet, med tanke på att vi har en annan synpå kollisioner mellan försvar och miljö, kunna accep-tera att försvaret flyttar verksamheten? Då skullenaturskydds- och fågelskyddsområdet kunna återfådet värde som det på grund av skjutfältet nu tyvärrinte har.Anf. 20 ():Fru talman! Jag tar tillfället att gå in den här dis-kussionen , eftersom jag inte hade möjlighet attdiskutera med försvarsministern när frågan om försva-ret och miljön var uppe för en månad sedan - detta påintet sätt sagt som någon kritik.Jag tycker att den här diskussionen är intressant.Jag vill peka på ett par förhållanden som har berörtsinte bara här. Det ena är det faktum att olika samhäll-sintressen här konkurrerar i många avseenden. Det ärväl ganska givet att försvarsintressen kan komma ikonflikt även med mycket tunga miljöintressen. Hän-synen till landets säkerhet gör att miljöintressenaibland trots allt får vika, och det har de fått göra i dethär fallet - som jag förmodar på rimliga grunder.Men prövningen av detta måste naturligtvis görasom och om igen i förhållande till de behov som finns.Som interpellanten påpekar och som utskottet fram-höll för en månad sedan gör den pågående bantningenav försvaret att man på nytt måste ställa sig fråganvilka behov och vilka möjligheter till samordning ocheffektivisering som finns. Kan man där man tidigarehar tvingats låta miljöhänsyn vika nu återigen ta dessai beaktande?En annan frågeställning i sammanhanget är attskjutfältet tillkommit för sedan, närmiljöfrågorna inte hade samma tyngd. Inte minst nuvarande regeringen lyfta fram de här frågorna,och även det är väl en anledning att titta närmare pådet här.Vidare är det onekligen så, som vi sade i utskottet,att övnings- och skjutfält, med den inriktning somförsvarsbeslutet har på möjligheterna till tillväxt ochanpassning, nu är en trång sektor. Man kan på korteller även på litet behöva expandera försva-ret. Detta är något som väl ingen av oss riktigt tror på,men vi måste ändå hålla öppet för det. Det kan därförfinnas skäl att inte helt göra sig av med de möjlighetersom finns, om det behovet skulle uppstå,och det kan naturligtvis även gälla udde.Jag ifrågasatte i en reservation för en månad sedanom man inte i den här konfliktsituationen, där försva-ret nu borde ha större möjligheter att beakta miljöhän-synen, skulle kunna överväga även övnings- ochskjutfält av typen udde, som har en speciellsituation. Jag vill gärna få en synpunkt frånförsvarsministern på detta. Kunde man tänka sig attlägga detta skjutfält i malpåse? Med tanke på nuva-rande behov och möjligheterna till samordning medandra fält skulle man kunnaavstå från att utnyttja detta, även om det mot all för-modan åter skulle behöva tas i anspråk senare.Jag tycker alltså att frågan om malpåse är rätt in-tressant. Jag skulle uppskatta om försvarsministern -om han inte kan agera här - åtminstone kanmedverka till att den frågan får en större tyngd i deöverväganden som görs inom Försvarsmakten.Anf. 21 Försvarsminister ():Fru talman! Jag är glad över att jag har fått denhär interpellationen, och jag har försökt sätta mig inbåde i provskjutfältets långa historia och i de debatteroch överväganden som har förekommit här i kamma-ren.Jag kommer självklart att verka för en samordningoch effektivisering av landets behov av skjutfält. Jagär helt klar över det som , nämligen att detta med tanke på möjligheter-na till anpassning i ett senare läge inte är alldeles lätt.Vi kan föreställa oss hur oerhört svårt det skulle varaatt anlägga ett nytt skjut- eller övningsfält i framtideni ett land som redan aktivt använder nästan alla mar-kresurser eller har definierat vad dessa skall använ-das till.Jag tänker alltså verka i denna riktning och prövaalla upptänkliga möjligheter till samordning. Dentypen av impulser kommer bl.a. från i den granskning som det gör från sina ut-gångspunkter.Också jag är naturligtvis amatör när det gäller denfråga som ställde om vad Torhamnsskjutplats behövs för. Jag får bara påpeka att de upp-gifter som jag har fått från Försvarsmakten anger attTorhamns skjutplats är avsedd för skjutning på långthåll med bredare riskområde och över saltvatten. Justförekomsten av saltvatten är tydligen viktig för test-ningen av de projektiler och roboter som avskjuts.Detta är den motivering som jag har fått till att detfortfarande är befogat att ha den här skjutplatsentillgänglig. Jag är också väl medveten om LennartRohdins förslag från kammarbehandlingen av ärendetom försvaret och miljön. Jag har läst hans reservationoch har förstått att försvarsutskottet har granskat hansförslag och funnit att det åtminstone inte för närva-rande är möjligt för att ställa sig bakom attden här skjutplatsen läggs i malpåse.Jag vill sammanfatta mitt svar så att jag har stude-rat vad alldeles har beslutat och påvilket underlag det skett och funnit att jag inte fördagen har anledning att aktualisera någon annan linjefrån regeringens sida än den som just harfastställt.Anf. 22 ():Fru talman! Det är litet svårt att få svar på frågor-na, men det kanske inte är så lätt att svara alla gånger.I år har faktiskt verksamheten startat ute på Tor-hamn. Eftersom det inte har skjutits ett enda skottunder 1997 har man dragit i gång fågelstationen i vårigen under vårsträcket. Personligen tycker jag att detär mycket märkligt att man har tre personer gåendeute på utan att de genomför någraprovskjutningar, men försvaret anser sig uppenbarli-gen ha råd med det.Jag tycker att idén att lägga skjutfältet i malpåseändå borde vara tilltalande. Jag inser att riksdageninte gärna kan förorda en sådan lösning, men däremotskulle försvarsministern kunna se till att en sådanlösning blev verklighet. Jag tror att det mycket välskulle kunna gå att sätta sig i en diskussion med na-turvården där nere och hitta en möjlighet genom attt.ex. säga att man avstår från skjutning,men att man skall ha möjlighet, om vissa situationeruppkommer, att återuppta verksamheten. Det finns juegentligen inga andra konkurrerande verksamheterdär ute. I och med att detta är ett naturskyddsområdefår man ju inte göra så mycket mera.Det man kan göra är alltså att ha området somnaturskyddsområde medan skjutfältet finns där ute.Området kommer ju aldrig att bebyggas eller någotsådant eftersom det inte finns något sådant tryck påområdet. Skulle man kunna hitta ett sådant förfarings-sätt tror jag att det skulle uppskattas mycket, eftersomområdet då skulle kunna fungera som naturvårdsom-råde. Försvaret skulle ändå ha den möjligheten att omsituationen blir annorlunda skulle mankunna återuppta verksamheten.Jag blir litet fundersam beträffande ammunitionen.Personer som jag bedömer kunniga på området häv-dar att de vapensystem man prövar i området prövaspå land av . Jag kan inte förstå varför ,som utvecklar dessa system, skulle klara att prövadessa system över land medan försvaret måste skjutaöver saltvatten. Jag förstår att vi inte kan få någonrätsida på detta, men det låter väldigt märkligt att manmåste skjuta just i det luftrum som råkar befinna sigöver salt vatten. Det intressanta borde vara att se hurdenna tingest beter sig när man skjuter i väg den ochnär den landar. Hur den beter sig när den landar vetman ju inte om man skjuter i väg den över vatten, fördå lär den ju försvinna.Jag skulle önska att det ändå fanns en öppenhethos försvarsministern för att i den tid vi nu befinneross i, då man säger att man skall ta större miljöhän-syn, försöka hitta en lösning som skulle kännas ominte helt permanent så i alla fall till en liten del per-manent. Det skulle öppna möjligheten för fågelstatio-nen att planera sin verksamhet, för det är mycket svårti dag. Det är svårt att t.ex. ta ut grupper som villkomma om man inte riktigt vet om någon kommer attskjuta. Det är svårt att veta om det är någon idé att drai gång någon verksamhet när man inte riktigt vet hurframtiden kommer att se ut.Som det ser ut nu är det tyst där ute. Det är fåglar-na, vinden och naturen som råder. Det är ett mycketfint område. Jag har också varit där ute. Än så längehar inte sträcket nått sin kulmen eftersom vi har ensådan kall vår. En del småfåglar har väl kommit, menmycket återstår. Jag skulle verkligen önska att detsydöstra hörnet skulle kunna få bli det fina naturom-råde som var tänkt när man inrättade naturskyddsom-rådet. Det har enormt fina ekologiska värden framförallt, och det här är en hobby som ökar mycket i Sveri-ge. Naturligtvis ställer sig väldigt många människorfrågande till varför försvaret inte kan gå naturvårdentill mötes, när man skjuter så litet.Jag inser att vi inte kan komma så mycket längremed det här, men jag kommer nog att envisas med attåterkomma till denna fråga. Jag hoppas att försvaretkommer att verkligen visa att man menar allvar medsin vilja att ta större hänsyn till miljön och gå mil-jökraven till mötes. Med det undrar jag: Finns detmöjligen en liten öppning?Anf. 23 ():Fru talman! Jag konstaterar att försvarsministernåtminstone inte stänger några dörrar, och det är välbra så.Försvarsministern hänvisar till att man från för-svarsmaktens sida har konstaterat att man behöver dethär. Det är väl ingen överraskning för försvarsminis-tern - det går ju att också konsultera försvarsminis-terns företrädare för att kunna konstatera det - att detär mycket sällan försvarsmakten, vare sig det gällerden svenska försvarsmakten eller andra länders, av-står från det man har om det inte finns starka behov avdetta. Det är ju det försvarspolitik handlar om; attständigt göra nya avvägningar mellan de behov somhar funnits och de behov som finns framöver. Beslutär ju aldrig enkla.Jag menar att utvecklingen har gjort att den härfrågan kanske skulle kunna väga något mer åt miljösi-dan än den har gjort tidigare. Jag tror mig, för-svarsministern, kunna gå i god för att försvarsutskot-tet inte skulle ha någonting emot om det visade sigvara möjligt att hitta en lösning, t.ex. med malpåse.Malpåsearrangemanget tillförsäkrar ju att just detväsentliga finns kvar, nämligen det som jag uppfattarsom kärnan i decemberbeslutet om vår framtida för-svarspolitik: möjligheten till den anpassning somingen av oss vill skall bli nödvändig, väldigt få av osstror skall bli nödvändig, men som vi inte kan avståifrån. Men poängen med detta är ju att ett malpåsear-rangemang tills vidare i kombination med vad vi trorom framtiden ju i praktiken skulle innebära ett tillgo-doseende av miljöintressena.Anf. 24 Försvarsminister ():Fru talman! Det är självklart att jag välkomnarGudrun och engagemangför att inte säga envishet på de här punkterna. Det ärsjälvklart att regeringen behöver information och braargument för att kunna ställa bra frågor till myndighe-terna. Jag är alltså positiv. vill jag ändåpeka på att det skett prövningar av denna avvägningmellan miljöintressen och försvarsindustri i moderntid. Det är ändå ganska , 1991, som en storprocess har ägt rum. Det är alltså inte ett helt förlegatställningstagande som ligger till grund för det vi nudiskuterar.Det kan finnas olika utgångspunkter för hur in-dustrin, , vill pröva olika föremål och för-svarsmateriel och hur gör det.Så något automatiskt argument som går ut på att såsom den ena parten gör skall också den andra partengöra vid användning av skjutfält kan jag inte utläsa urdet.Jag kan avrunda med att säga att man självklartvill göra allt för att det här skall kunna förbli ett fintnaturskyddsområde. Man kan heller inte komma förbiatt när hela denna reglering av naturvårdens och mil-jöns intressen kom till stånd - vilket är bra - skeddedet ändå med utgångspunkt från att det var ett skjut-fält som låg på platsen. Miljöprövningen har ändåtillförts . Fältet fanns där innan miljösynpunkteröver huvud taget började vägas in. Miljösynpunkternaär invägda, och därigenom menar jag att man kanförsvara att vi fortfarande ger FMV möjlighet attbedriva den verksamhet som man anser sig ha speciel-la motiv för. Följaktligen är jag för dagen inte bereddatt göra någon ändring i det som just har varit föremålför granskning och ställningstagande.Anf. 25 ():Fru talman! Jag är fullkomligt medveten om attKoncessionsnämndens beslut är fattat. När regeringenvalde att inte yttra sig sade man att landets säkerhet iett övergångsskede kunde hotas om man inte hadedenna möjlighet.Nu är det väldigt många som tycker att landets sä-kerhet inte är så speciellt hotad, och att man kanskeskulle ompröva detta. Det faktum att man inte harutnyttjat udde speciellt mycket de senasteåren måste ju tyda på att även FMV gör bedömningenatt man klarar att försvara landet, om det nu skulle blinödvändigt, utan att ha skjutfältet på i ak-tion i så speciellt stor utsträckning. Det är uppenbarli-gen så att man kan testa de system man har på annathåll eftersom man inte använder Torhamn.Det är också så, försvarsministern, att även omman har koncession för en verksamhet måste man juinte bedriva den. Det väljer man ju. Sitter man somförsvarsminister har man naturligtvis möjlighet attäven titta på detaljer. Naturligtvis är det här en detalj.Om vi nu skall diskutera vem som kom först, hö-nan eller ägget, hävdar jag bestämt att flyttfåglarnavar där först. Det faktum att landskapet ser ut som detgör, med en udde som skjuter ut åt sydöst, gör att detär precis där man hamnar om man är flyttfågel ochvill ha så kort sträcka som möjligt över havet. Om detär någon som skall vara där så är det flyttfåglarna.Intresset ökar naturligtvis för dessa fåglar.De lyckas komma dit även om försvarets skjutfältfinns där.Jag vill ändå tolka svaret som att det i alla fallfinns förståelse för att man kanske inte behöver skjutaså mycket - ju mindre, desto bättre.Överläggningen var härmed avslutad.7 § Svar på interpellation 1996/97:253 omsvensk-norsk samverkan om skjutfältAnf. 26 Försvarsminister ():Fru talman! har frågat mig vilkeninriktning jag avser att ge frågan om ett gemensamtsvenskt och norskt utnyttjande av skjutfält iDalarna. Bakgrunden till fråga är denorska planerna att anlägga ett skjutfält intill densvenska i Östlandet.De norska planer som refererar tillhar vållat debatt i . Det har förekommit ettflertal artiklar och insändare i tidningarna. Mångamänniskor har skrivit brev till ochuttryckt oro för att miljön på den svenska sidan grän-sen kommer att påverkas av ett skjutfält. Svenskamyndigheter har i remissvar till norska Forsvaretsbygningstjeneste, som är den myndighet i somhandlägger frågan, avstyrkt det alternativ som främstberör Sverige.Frågan bör ses i två perspektiv. Det ena är denorska planerna att anlägga ett skjutfält i . Den-na fråga har att prövas av norska myndigheter. Frågorom gränsöverskridande störningar omfattas av inter-nationella konventioner. Det innebär att om skjutfältetanläggs så att det medför miljöpåverkan i Sverigeskall detta behandlas i enlighet med dessa konventio-ner. Jag kan nämna att miljöministern svarade påinterpellationer här i kammaren om denna sak dels ijuni , dels i förra veckan.Det andra perspektivet, och det är det som GötheKnutsons fråga behandlar och det som debatten i dagkan avse, är om utnyttjandet av befintliga skjutfält kansamordnas mellan och . Som GötheKnutson antyder har frågan diskuterats tidigare. Var-ken från svensk eller från norsk sida har det då funnitsnågot större intresse av ett samutnyttjande.Det finns några förhållanden som har betydelse idetta sammanhang. De svenska militära skjut- ochövningsfälten är i första hand avsedda för övning medsvenska militära förband. Mindre utländsk verksam-het har visserligen förekommit i t.ex. , mendet har då avsett övning med förband inom ramen förpågående materielutvecklingsprojekt eller samövningav förband för internationella insatser.Vidare styrs verksamheten på våra skjutfält avtillståndsbeslut meddelade med stöd av miljöskydds-lagen (1969:387). En utökad eller ändrad verksamhetvid skjutfälten kräver därför en förnyad miljöpröv-ning.