prot · GK0981 · 1997-03-19 00:00:00 — Det är möjligt att det finns någon filo-sofisk poäng som jag har missat i detta. Jag har väl-digt svårt att se att det skulle vara mindre betungandeoch att det skulle skapa bättre insyn om kommuninvå-narna via skatten betalade en skolskjuts som sköttesav ett privat företag än om verksamheten via skattenfinansierades i drift.Oavsett om en verksamhet utförs avkommunen själv eller på entreprenad, är det faktisktkommuninvånarna som betalar den. Man må ha syn-punkter på om verksamheten är nödvändig eller inte.Men att värna insynen så hårt och anse att den är detabsolut viktigaste och att som en lösning föreslå pri-vatisering av verksamheten har jag svårt att se poäng-en i.Anf. 118 () replik:Fru talman! Jag har en stark känsla av att det runtom i finns massor av väldigt duktiga ochkompetenta förtroendevalda i kommunerna, somjobbar engagerat och ofta utan betalning. Men detfinns också väldigt många människor i i dagsom känner en stor besvikelse över politiken. Förtro-endet har brustit mellan många vanliga människor ochde folkvalda. Detta beror på att en del av oss förtro-endevalda har missbrukat det förtroende vi har fått.Jag tror att en ganska avgörande fråga för det politis-ka systemet och för demokratin i samhället är om vipå något sätt kan klara av att återupprätta förtroendeteller inte.Vi i har lagt fram en hel del förslagoch har argumenterat här i talarstolenför åtgärder som skall återskapa förtroendet. Att få enstörre åtskillnad mellan det politiska livet och affärs-livet runt om i kommunerna tror jag är ett viktigt stegpå den vägen. Men Socialdemokraterna säger nej tilldetta, liksom man säger nej till praktiskt taget allaandra förslag som går ut på att återskapa ett förtroen-de mellan människorna och politikerna i Sverige.Jag undrar: Har ni inga egna förslag för att få till-baka känslan av att vi lever i en politisk demokrati,där vi är många som är med och jobbar? Eller låter nibara demokratin vittra samman utan att göra någon-ting? Jag känner en stor ångest , om vipolitiker inte är beredda att göra någonting åt dettaöver huvud taget.Anf. 119 () replik:Fru talman! Jag känner ibland stor sympati för detsom säger och är övertygad om atthans bekymmer över politikernas roll är äkta ochärligt menade. Jag delar hans oro. Jag känner ocksåpartivänner till honom i min lilla hemkommun, vilkahar ett ärligt lokalt engagemang.En sak som jag tror att man kan göra för att hjälpatill att återupprätta politikens anseende är att se till attså stor del som möjligt av beslutandemöjligheternaändå kan ligga ute i kommunerna. Jag är medvetenom att jag gör samma fel som dem som jag anklagarför att beskriva kommunerna med svepande formule-ringar och för att bara ta upp Stockholmsmodellen.Nu tar jag mig för en gång skull friheten att görasamma generaliseringar när det gäller små kommuner.Ge den stora gruppen av små kommuner en chans attvälja arbetsformer. Låt dem så mycket som möjligtfatta besluten lokalt och förhindra dem inte till ettkonstruktivt samarbete. Det har förvånat mig att justMiljöpartiet ställer upp på att förhindra små kommu-ner från att samarbeta över kommungränserna ochlösa lokala problem.Anf. 120 () replik:Fru talman! Jag arbetar gärna och ofta för att viskall föra ned besluten i kommunerna. Vi skall föraned betydligt mer beslut till länen och kommunernarunt om i landet. Men vi har också en skyldighet här iriksdagen att lägga fast ramarna för hur samhälletskall styras.En sådan sak som jag tycker att vi har ett ansvaratt se till är att människor runt om i har en bratillgång till beslutsapparater i kommunerna, insyn ochkan vara med och påverka. Det är där det brister. Detfinns tendens till att stora delar av den kommunalaverksamheten i stället bedrivs i bolagsform, i företag.Det är en tendens om leder till en sämre demokratioch sämre möjligheter för människor att påverkapolitiken. Det kan inte jag ställa upp på.Anf. 121 () replik:Fru talman! Det stör mig fortfarande att även PeterEriksson bygger sin argumentation på att stora delarav den kommunala verksamheten bedrivs i bolags-form. Det är en ganska ringa del, och den är minskan-de. Så länge utvecklingen är sådan att vi inte kanbefara att avarter breder ut sig, utan det tvärtom är såatt en del avarter rensas bort och fenomenet minskar,är det ett dåligt argument för att förhindra lokalalösningar där man kan samarbeta över gränserna. Manmålar upp en hotbild som inte finns för att argumente-ra mot någonting annat.Anf. 122 ():Fru talman! Jag delar i ganska hög grad den upp-fattning som här har uttryckt. Men jagbeklagar det något primitiva Stockholms-förakt som jag anar i vissa inlägg han gör. Erfarenhe-terna från Stockholmsperspektiv när det gäller tematkommunala kompetensfrågor är inte förskräckande.De kommunala skandalerna har varit begränsade. Dethar väl varit någon tjänsteman som speku-lerade i aktier. Jag tror att det var detvar borgerlig majoritet i , men jag är interiktigt säker på mitt minne därvidlag.I övrigt har skötts utomor-dentligt väl i huvudsak, oavsett majoritetsförhållan-den. Jag tycker att det är fånigt att skapa en motsätt-ning mellan som en stor kommun ochmindre kommuner ute i landsorten. Jag tror att pro-blemen är likartade, även om det naturligtvis är enskillnad i storlek mellan vår huvudkommun och andrakommuner.Det har funnits en tendens - inte minst under dennyliberala ideologiska anstormning som skett inomdet svenska samhället - att den kommunala verksam-heten har angripits på många olika sätt. Man har ge-nomfört privatiseringar, man har genomfört någonsorts pseudoprivatiseringar i form av olika köp- ochsäljorganisationer och man har delat upp i resultaten-heter, osv., vilket varit ägnat att minska ett direktdemokratiskt inflytande.Under en del av detta fanns det också tendensertill bolagisering av viss verksamhet. Detfanns anledning att ifrågasätta den från demokratiskautgångspunkter, och om det var ägnat att öka, ellerkanske framför allt minska, insynen. Detta rättadestill, eftersom insynen i kommunala bolag förbättrades.Det gjordes under en kristdemokratisk civilminister.Jag skall ge det erkännandet.Det har funnits många verksamhetsformer som avhävd har varit i bolagsform eller i liknande form inomkommunerna. Det har heller inte varit så märkligt har velat organisera vissa verksamheter i dennaform. Ursprunget har kanske framför allt varit - somFrank har påpekat - inom fastighetsförvalt-ningen. Det har gällt att slå vakt om allmännyttigabostadsföretag. De har inverkat väl för hyresgästernanär det gäller både hyressättningsnivå och trygghetoch standard i boendet. Det har även på trafikområdetoch andra områden tillkommit kommunala bolag.Denna form har ofta varit väl ägnad ändamålet.Det har kommit perioder där man har granskat verk-samheten och funnit att man kan driva den i egen regi.Man knoppar sedan av egenregiverksamheten ochstartar ett bolag av denna. Det är inte något dramatiskti detta. Det skapar konkurrens. Ofta görs det därför attdet är billigare för kommuninvånarna. Det är gjort iden andan.En del av dessa bolagiseringar har säkert genom-förts också i kommuner med borgerlig majoritet,varför den kapitalistiska fundamentalism som BirgitFriggebo och här visar är något för-vånande. tycks man vara rädd för konkur-rens av olika ägandeformer, och om kommunala bo-lag har verksamheter som går över kommungränser,osv. Jag tror att ett mer blandekonomiskt synsättskulle vara bra även utifrån borgerliga utgångspunk-ter. Vi i Vänstern accepterar ju nu blandekonomiskainslag från andra utgångspunkter, så att säga från detandra hållet.Man bör diskutera detta ganska öppet och presti-gelöst. Det finns ibland problem med de kommunalabolagen och en del av bolagiseringarna. Men ofta hardet varit till nytta för kommuner och kommuninnevå-narna. Den har varit demagogi kring skandaler ikommunerna. Sådana har funnits, det vet vi. Det ärväldigt bra att de angrips. Det finns inte några poli-tiskt delade meningar om dessa oegentligheter.Detta har inte med bolagsformen att göra, utan be-ror på många andra tendenser inom det politiska sys-temet, utvecklandet av någonting som blir en politiskklass, och liknande. Det borde diskuteras i andrasammanhang. Jag tycker illa om att man för in dendemagogin i den här diskussionen.Jag tycker att i betänkandenr 12 har svarat på motionerna på ett välartat ochsakligt sätt, som sig bör av ett konstitutionsutskott.Jag har inget annat att tillägga, fru talman, än att yrkabifall till utskottets hemställan i dess helhet.Anf. 123 () replik:Fru talman! Hemma i har jag en gam-mal god vän som jag brukar skoja och raljera litetgrand över. Han har nämligen förmågan att bara sägavar fjärde mening han tänker, och det blir ibland litetsvårt att förstå honom. Jag märker att jag ibland självhemfaller i den synden när jag kanske blir litet ivrigoch tidspressad.Jag vill till stockholmsbon och ak-tiva och duktiga ledare inom idrotten i Stockholmsäga att det inte var min avsikt att tala förnedrande omStockholm eller Stockholmssyndromet. Vad jag villsäga är att människor i storstadsregioner och männi-skor ute i små kommuner lever under ganska olikaförutsättningar. När man beskriver kommunerna somkommuner med tiotals olika bolag som sysslar medavancerade skatteaffärer och skatteplanering kännerjag inte igen det. Jag tycker att det är litet jobbigt attden verklighet som gäller i storstadsregioner är densom styr vilka villkor som vi som bor i små kommu-ner skall arbeta efter.I små kommuner ute på landsbygden tvingas mankanske att driva verksamheter som man inte behöverdriva i stora kommuner helt enkelt därför att intesamma kommersiella utbud finns.Det var detta som jag hade i bakhuvudet när jagförsökte lyfta fram att vår syn inte alltid är likartadmed den som man har i . Det var inte me-ningen att misskreditera.Anf. 124 () replik:Fru talman! Jag förstår att inte avsågatt misskreditera . Men jag känner inte igenbilden av de kommunala företagen i bolagsform iStockholm. Jag tänker på de allmännyttiga bostadsfö-retagen, lokaltrafiken, osv. som är organiserade inomkommunen eller i i bolagsform. Jag kännerinte igen detta som några konstiga företag med skum-raskaffärer. De sköts enligt min mening på ett för-svarligt och utomordentligt professionellt sätt. Jagtycker inte alls att de är dåligt skötta. Det tillhör un-dantagen, och det kanske döljs något i något av dessaföretag. Vad vet jag. Men jag tror inte att det före-kommer mer än på andra håll i landet. Jag menar skall akta sig för att tala om Stockholmssyndromoch utpeka människor, politiker, företag och företeel-ser för att de råkar vara från den största kommunenoch att utpeka dem som särskilt negativa, anstötligaeller speciella på något sätt.Jag har inte mitt ursprung i , men jaghar bott här så länge att jag börjar känna mig somstockholmare och tycka att det är värt att försvarahuvudkommunen i det här landet också.Anf. 125 () replik:Fru talman! Det är möjligt att det blev ännu merförvirrande när jag försökte förklara mig, så jag kan-ske skall avstå. Men jag menar att man i de motioneroch debatter där bolagsverksamhet at-tackeras beskrivs ofta en situation som vi i de småkommunerna inte känner igen när det gäller storlekoch omfattning på dessa företag. Jag kan bara uttalamig utifrån de erfarenheter som jag har i fråga ommindre kommuner, och utifrån det menar jag att det ären vettig verksamhet som bedrivs. Jag är övertygadom att det gäller generellt för kommunkollektivet.Kenneth talar naturligtvis utifrån sina erfarenhe-ter från . Det var inte min avsikt att miss-kreditera företag i storkommuner. Jag bara konstateraratt när man misskrediterar kommunala företag german exempel i en storleksordning som gör att vi överhuvud taget inte känner igen oss.Anf. 126 () replik:Fru talman! Vi skall inte diskutera bevekelsegrun-derna hos de motionärer eller de reservanter somfinns i utskottet. Dessa företrädare från utskottet, enman och en kvinna, råkar komma från Stockholmeller . De uttrycker snarare en borger-ligt ideologisk uppfattning i detta sammanhang. Dethandlar inte om att de är stockholmare eller har ettsärskilt Stockholmsperspektiv, utan de har den me-ningen att de enda som skall få bedriva företag ärprivatkapitalister. Sedan skall vi ha en sorts nattväk-tarstat som upprätthåller ordningen.-.-.-Anf. 128 () replik:Fru talman! De har alltså den meningen att vi se-dan skall ha en sorts nattväktarstat som upprätthållerordningen och svarar för en social verksamhet. Det ärju deras idébild.Anf. 129 () replik:Fru talman! Jag tog upp den bristande insynen föratt peka på en omständighet av flera som visar attsystemet med kommunala bolag inte är bra. Ett mergrundläggande argument mot de kommunala bolagenär ju att dessa, som jag har sagt, i jämförelsemed de privata företagen har stora konkurrensförde-lar.Kenneth frågade om vi som är emot dekommunala bolagen är rädda för konkurrens. Nej, detär vi inte. Men vi tycker att det alltid skall vara kon-kurrens på lika villkor. De kommunala företagen harbl.a. en skattesubvention, och de har en fördel när detgäller fördelningen av kostnader inom kommunerna.Kan t.ex. ge besked om hur manskall beräkna ett ingångskapital och ingångskostnaderi ett nystartat kommunalt bolag, så att det ställs utomallt rimligt tvivel att någon skattesubventionering avdet egna bolaget inte äger rum från kommunens sida?Kan vi också från få höra vilka prin-ciper man skall följa när man skall göra en rättvisfördelning av kostnaderna för t.ex. övergripandefunktioner mellan den skattefinansierade kommunalaverksamheten och det kommunala bolaget, så att inteen alltför stor del av kostnaderna stannar på den tra-ditionella skattefinansierade verksamheten eller be-traktas som fasta för denna? Det skulle vara mycketintressant att få en modell av hur man skall göra enfördelning så att det inte blir någon konkurrensfördelför det kommunala bolaget i jämförelse med det pri-vata bolaget.Anf. 130 () replik:Fru talman! När det gäller bristande insyn, JerryMartinger, är insynen i de kommunala bolagen i varjefall inte sämre än den är i de privata bolagen. Jag troratt det var som sade att man inte vetnär de kommunala bolagen träffas. Men det vet manju ännu mindre när det gäller de privata bolagen. Detär ännu mindre insyn i dem.Jerry ställde en rad tekniska frågor somhan förstår att jag inom ramen för en replik hinnersvara på. Men jag vill säga att alla ägare kan geägartillskott till sina företag. Det är klart att man kansäga att det skiljer sig en del mellan ett kommunaltbolag och ett privat bolag genom att aktieägarna i ettprivat bolag drar ifrån sitt kapital. Men väljarna haralltid möjlighet att se till att om de är missnöjda meddet sätt som kommunens pengar används ser de till attvälja en ny majoritet i kommunen som använderpengarna på ett annat sätt. Skillnaderna är alltså inteså fasansfullt stora.Anf. 131 () replik:Fru talman! säger att det inte finnsnågon insyn i de privata aktiebolagen. Nej, det trorjag det. Det finns ju en särskild reglering av dem. Deär ju privaträttsliga, de är privata. Det är ju inte kons-tigt att det inte finns någon insyn i dem eller att detinte finns någon insyn i andra privata förhållanden häri världen. Men är det en verksamhet måsteman naturligtvis ställa helt andra krav. Det är en of-fentligrättslig verksamhet, och då blir det en annansak. Det vore mycket konstigt om vi skulle gå in ochkräva något slags medborgerlig insyn i privata förhål-landen. Jag blir rädd när jag hör detta, . 132 () replik:Fru talman! , de privata bolagen ärinte heller helt utan insyn. Man har rätt att ta del avderas räkenskaper, osv. Det är större insyn i de kom-munala bolagen. Men det är klart att kommunerna börkunna bedriva verksamheter i bolagsform på ett af-färsmässigt sätt i vissa sammanhang där det är ända-målsenligt för kommunens verksamhet och för kom-muninvånarna och där man inte anser att t.ex. privataentreprenader eller annat klarar av det som kommu-nen kräver. Då kan bolagsformen vara ett alternativ,och det är något som inte bör förbjudas. Det är tvärt-om något som enligt min mening bör stimuleras, så attvi verkligen får en blandekonomi. Det är också någotsom bör få prövas, t.ex. om man kan vinna i effektivi-tet genom en mer regional eller interkommunal kon-kurrens. Det kanske också är utomordentligt gott församhället. Det är ju ändå inte något som kommer attvara det helt dominerande eller helt typiska, utan detkommer att förekomma inom vissa sektorer och ibegränsad omfattning, det är jag helt övertygad om.Anf. 133 () replik:Fru talman! Jag har haft förmånen att lyssna påKenneth ganska här i kammarenunder . En sak som jag minns, tyckerjag, väldigt väl är just hur står i talar-stolen och pratar om de skandaler i kommunerna somvi har sett under den här mandatperioden. Han gör dåen analys som går ut på att bolagiseringen i kommu-nerna gör att politikerna har lagt sig till med manérfrån den privata sfären - beteenden och manér somtidigare inte har varit vanliga bland politiker ochkommunpolitiker. Den analysen håller jag med om.Den har jag också fört fram här.Men säger att vi inte skallblanda ihop skandalerna med de kommunala bolagen.Jag undrar om han har ändrat åsikt. Vad beror det påatt man inte skall blanda ihop det just , när vibehandlar de kommunala bolagen?Anf. 134 () replik:Fru talman! Att det tycks finnas tendenser till vadman skulle kunna kalla en politisk klass som efterlik-nar överklassen i övrigt i samhället i vissa beteenden,det är sant. En del av detta har att göra med de härpseudo- eller helprivatiseringarna inom kommunalverksamhet, och också med bolagsformer. Det ärockså sant.Men därav kan man inte dra någon slutsats omkommunernas möjlighet att organisera verksamheterockså affärsmässigt i bolagsform. Det är, menar jag,fel slutsats. Det är fel slutsats att man kan bygga uppen argumentation om varför man vill förbjuda kom-munala bolag, genom en demagogi kring de misshäl-ligheter och oegentligheter som har avslöjats i vissakommuner. Den helt övervägande delen av företagenär ju normalt skötta av personer som uppträder heltschyst enligt konstens alla regler. Att vissa ballar ur,som det brukar heta , har ingenting medavskaffande av bolagsformen som sådan att göra.Däremot kanske insynen måste förbättras ännumer. Kanske måste hela perspektivet om en politiskklass analyseras ytterligare, framför allt i de politiskapartierna, men kanske också i det öppna samtaletmellan partier.Anf. 135 () replik:Fru talman! Även om det nu inte ballar ur i allalägen tror jag nog att människor ofta upplever att detfinns ett stort avstånd till bolagssfären i många kom-muner. Det finns ett avstånd till den ledande gruppensom sitter på olika styrelseplatser i olika bolag ochdriver verksamhet som är relativt onåbar för den övri-ga befolkningen. Man kan inte aktivt ta del och manhar inte någon ordentlig reell insyn. Så jag tycker nogatt det har betydelse, även om det inte blir skandal ialla lägen.Anf. 136 () replik:Fru talman! Vi har inte så värst olika meningar omdet här, och jag. Vi kanske inte har detalls. Jag menar att detta hänger samman med vissaföreteelser i samhället som man kan se flera orsakertill.Men det finns ju också andra verksamheter inomkommunerna. De allmännyttiga bostadsföretagent.ex., och lokaltrafiken, har faktiskt i många årtiondendrivits i bolagsform och har skötts på ett utomordent-ligt sätt. Det finns ingen anledning att förbjuda dentypen av verksamhet därför att det inom vissa delar avnybolagiseringen, nyprivatismen och den nyliberalaideologin, som breder ut sig också inom arbetarrörel-sen, uppträder fenomen som vi har anledning att varaoerhört kritiska till. Det finns ingen anledning attkasta bort hela den här formen av företagsamhet, somhar varit, menar jag, till hyresgästernas, till kollektiv-resenärernas och till andras fromma när det gällersamhällsutvecklingen.Man måste skilja på det ena och det andra när mananalyserar det här problemet och inte göra enkla tren-der till något slags argument för principiella ställ-ningstaganden.Anf. 137 MICHAELSTJERNSTRÖM (kd):Fru talman! Jag skall beröra två frågor, kommunalnäringsverksamhet och kommunala bostadsföretag.Under senare år har det märkts en förändring ikommunernas verksamhet. Flera kommuner har börjatsälja tjänster och varor på marknader som tidigareenbart de privata företagen var verksamma på. Avflera skäl inger detta oro.För det första konkurrerar kommuner och privataföretag ofta inte på lika villkor. Kommunerna harkonkurrensfördelar, främst beskattningsrätten, somger en i princip obegränsad tillgång på kapital.För det andra innefattar näringsverksamhet alltidrisker. Kommunmedlemmarnas tillgångar kan gåförlorade genom kommunernas företagande. I ca 2 000 kommunala bolag. ärkonkurrensen mellan dessa bolag och privata bolagosund. Drygt hälften av anmälningarna till riktar sig mot kommuner, landsting ochstatliga organ.Kristdemokraterna menar att dagens kommunallaginte är tillräcklig för att precisera hur långt den kom-munala kompetensen sträcker sig. Reglerna på dettaområde måste skärpas och tydliggöras. Kommunalla-gen medger inte att kommunerna driver kommersielltföretagande. Den godkänner bara sådan kommunalnäringsverksamhet som är allmännyttig och som drivsutan vinstsyfte. För all verksamhet gällerdessutom att den skall tillgodose ett intresse inomkommunen. Dessa begränsningar gäller också kom-munala bolag.Vidare framgår att kommuner och landsting intefår ta ut högre avgifter än vad som svarar mot kostna-derna för de tjänster eller nyttigheter som de tillhan-dahåller. Denna princip kallas för självkostnadsprin-cipen.Många allmännyttiga bostadsföretag, eller kom-munala bostadsföretag, anser sig numera ha rätt att taut relativt stora vinster, vilket måste strida mot själv-kostnadsprincipen. Flera kommunala bostadsföretagdelar ut vinstmedel till ägarna. Är detta förenligt medkommunallagen och självkostnadsprincipen? Ut-skottsmajoriteten ger inget klart svar på den frågan.En annan fråga rör möjligheten att överklaga be-slut fattade av kommunala bolag. går det inte attöverklaga sådana beslut. Den politiska prövning avägaren, kommunen eller , som de av full-mäktige valda ombuden vid bolagsstämman kan gestyrelsen direktiv om, är inte alltid tillräcklig. Detfinns därför anledning att överväga ett införande av enmöjlighet att överklaga beslut fattade av kommunalabolag. Frågorna beträffande de kommunala bostadsfö-retagen är många och flera principer står mot varand-ra. Detta är en ohållbar situation. Därför bör en ut-redning om vilka regler som gäller för de kommunalabostadsföretagen göras.Mot bakgrund av det anförda vill jag yrka bifalltill reservation 1, samt motion 1996/97:K533 undermoment 7.Anf. 138 () replik:Fru talman! Mycket kort: Här har vi återigen enbeskrivning av en situation som kanske leder till drar fel slutsatser. Det är alldeles riktigt att i AlfSvenssons motion beskriver man problemet i form av2 000 kommunala företag. Det är alltså en överdriftmed . Jag skulle tro att om isin argumentation också tar bort så kanske vi ärrätt överens, utan att jag för den delen stöder honom ireservationen.Anf. 139 ()replik:Fru talman! Även om man skulle dra bort avargumentationen, kvarstår tyvärr problemen.Anf. 140 () replik:Fru talman! Det är svårt att följa logiken i MichaelStjernströms inlägg. Först skulle man kunna tro atthan bekymrar sig om konkurrensneutraliteten mellanprivata och kommunala bolag. Sedan vill han införaen möjlighet att överklaga beslut om kommunalabolag, vilket ju skulle kunna blockera mycket av derasverksamhet, deras anbudsgivning och annat under enlängre period, och därmed helt slå ut dem från kon-kurrensen. Jag tror att det är en mycket dålig logik idet ställningstagandet.Det är klart att det kan finnas ett sådant här kon-kurrensproblem, men å andra sidan har kommunernainte, som det låter här från borgerligt håll, någon sjöatt ösa pengar ur, pengar som man stoppar in i bola-gen om de sköts på ett dåligt sätt. Kommunerna ärföremål för granskning.