prot · GK09102 · 1997-05-14 00:00:00 — På den första frågan om ett ekolo-giskt hållbart samhälle vill jag i stort sett nöja migmed att säga att ett arbete som syftar till att integreraeller lyfta fram de ekologiska principerna i allmänhetnästan alltid innebär att man minskar riskerna försårbarhetselement, framdrivna av den tekniska ut-vecklingen. Men det vore inte riktigt av försvarsmi-nistern att ställa i utsikt några särskilda instruktionerunder hand, vid sidan av de gängse vägarna.I den andra frågan får jag också tillfälle att ta uppdet som nämnde i sin replik . Jagtycker att försvarsutskottet hanterar frågeställningenpå ett bra sätt i sitt betänkande på s. 29. Man redovi-sar också att regeringen är i färd med att lägga framvissa förslag där man tar ställning till frågan om hu-ruvida personer som kommer med begränsade uppe-hållstillstånd skall folkbokföras eller inte. I sambandmed detta kan även ersättning vid flyktingmottagandekomma att behandlas. Inriktningen är att en proposi-tion med dessa syften skall kunna föreläggas riksda-gen.Anf. 56 () re-plik:Herr talman! Jag fick inget svar på mitt konkretaförslag om . Jag hoppas att minis-tern återkommer och kommenterar det. Jag håller medministern i fråga om kopplingarna mellan ett ekolo-giskt hållbart samhälle och ett mindre sårbart samhäl-le. Det är precis vad jag har diskuterat här i dag.Utskottet får anledning att lägga på minnet vad minis-tern just sade, nämligen att detta inte kommer attföranleda några konkreta, andra instruktioner tilldelegationen. Det får vi följa upp i utskottet. Jag hadehoppats att ministern liksom utskottsmajoritetenskulle ta chansen att få med sårbarhetsaspekterna frånbörjan i detta arbete. Det gäller att konkretisera rege-ringens proposition, som jag uttryckte var mager i detavseendet.När det gäller asyl och hjälpsökande säger minis-tern att det kommer att komma en proposition. Kan vidär få besked om att vi skall avfärda detta scenariooch avfärda kopplingen mellan asyl- och hjälpsökan-de och spridning av radioaktivitet eller allvarlig smit-ta, alltså hot mot mänskligt liv? Jag tycker definitivtatt det ger allvarliga signaler i fel riktning. Ett sådantsynsätt vill vi från avvisa å det bestäm-daste. Jag vill uppmana ministern att eliminera dessaskrivningar i det kommande arbetet, så att vi aldrigmer i debatten behöver betrakta asyl- och hjälpsökan-de som hot mot mänskligt liv. Det är fullständigtabsurt.Anf. 57 Försvarsminister ():Herr talman! Jag tycker att utskottet i sitt betän-kande har gjort en god sammanfattning av bedöm-ningen av riskerna . Såvitt jagförstår finns det i över huvud taget ingainvändningar mot att vissa förändringar kan behövagöras i gällande lagstiftning när det gäller asyl- ochhjälpsökande i Sverige.Anf. 58 ():Herr talman! Tyvärr kan man säga att denna de-batt kommer lägligt efter de svåra översvämningaroch ras som har drabbat norraVärmland. Det gäller främst Sysslebäcksområdet,men även resten av norra och skrev motionen om riskhänsynlängs de större vattendragen som behandlas i betän-kandet efter de stora översvämningar som kom av denextrema vårfloden pingsten 1995 i bl.a. Klarälvdalen.Vad som måste till, anser vi, är en kartläggning avzoner längs de stora vattendragen där det finns riskför översvämning, ras och skred. Man måste identifie-ra vissa sträckor där det behövs åtgärder och skärptuppmärksamhet. Det behövs en inventering av redaninträffade ras och skred, så att man ser frekvensen.Det görs en hel del av detta , men tyvärr sak-nas helhetsgreppet. Vi efterlyste det samlade greppet ivår motion. Jag hoppas att försvarsministern tar medsig detta hem och undersöker vad som kan göras.Motionen är lika aktuell som . Vivet att det kommer naturolyckor med jämna mellan-rum. Frågan är bara om vi vet var riskområdena finnsoch om vi kan förebygga och se sambanden mellanlandskapets former, geologin och naturolyckorna.När man nu har sett vad som händer på grund avkraftiga regn - inte på grund av en kraftig vårflod,som 1995, utan av ett kraftigt och ihållande regn somman inte kan förutse - blir i alla fall jag väldigt be-kymrad. Vi måste kunna se var riskområdena finnsoch förebygga naturkrafterna så mycket som möjligt.Jag vill passa på att tacka försvarsministern för atthan tog sig tid att besöka norra för att bildasig en uppfattning om hur allvarligt läget egentligenvar och är där uppe. Även om regnet harslutat är det fortfarande risk för jordskred på vissaställen.Det handlar egentligen om två delar. Stora vat-tenmängder - ett kraftigt regn - hargjort att de små bäckar som skall ta emot detta krafti-ga regn blivit till forsar och svämmat över. Det orsa-kar erosionsskador, skred och översvämningar påvägar och bebyggelse. Det kraftiga regnet orsakarockså jordskred på sluttningarna ned mot älven, ochdet drabbar stora delar av bebyggelsen. Det är storajordmassor i rörelse ned mot bostadshus. Det är storastenar och jordmassor runt husen där folk bor och iträdgårdarna. Det måste kännas fruktansvärt för demänniskor som drabbas av detta.Jag tror att en del av problemen med jordskredenpå sluttningarna beror på kalavverkningarna. Detfinns inga träd kvar som tar till vara regnet. En deltror jag också beror på de djupa körskador som kom-mer av skogsmaskinerna.Herr talman! Vi måste ta till vara oron och lyssnapå de människor som finns där uppe och som är be-kymrade . Det handlar inte bara om norra . Det handlar också om och områdenalängs de stora älvarna där dessa djupa dalgångarfinns.Jag vet inte om rasen och skreden hade kunnatförhindras om vi hade gjort en kartläggning av ris-kområdena eller om det hade funnits en bättre sam-ordning mellan myndigheter och departement, så hade kunnat ta till vara den kunskap som dockfinns och som vi skriver om i vår motion. Men jagtror att mycket kan förebyggas om man har en fram-förhållning och tar till vara den kunskap som finnssamlad på olika ställen. Väder och vind kan man interå på, men det går att vara förutseende och förebygga.Människorna som drabbas borde kunna gå skades-lösa ur detta. De är inte skyldiga. De har byggt sinahus utifrån de regler och förordningar som finns, ävenom vi vet att en del nya regler har kommit till. Fråganär vad vi gör med de bebyggda områden som i i riskområdena. Jag tycker inte att det är rimligtatt människor som bor där det finns en tydlig risk förnaturolyckor skall behöva stå för skadorna själva.Borde inte samhället ta ansvaret när samhället inte harlyckats med kartläggningen och samordningen ochinte sett var riskerna funnits?Är försvarsministern beredd att medverka till enförändrad lagstiftning där samhället tar sitt ansvarmed bl.a. samordning och riskanalyser, och även tillatt man ser över bestämmelserna för att bygga i ras-,skred- och översvämningsområdena?Detta är ett ständigt återkommande problem. Små-skred förekommer då och då i vissa områden både påhösten och våren.Slutligen, herr talman, vill jag när det gäller av-verkning av skog på sluttningar säga att jag tror att detmåste till någon form av krav på skogsbolagen när detgäller att återställa körskadorna och se över det för-ändrade dräneringsförhållanden som kommer av av-verkningen. Jag tror att det skulle behövas någonform av rekommendation när det gäller avverkning iriskområden. Det görs sådant , men det är tydli-gen inte tillräckligt eftersom en del av jordskredenuppe i har skett i bara gamlaavverkningsområden.Jag har inget särskilt yrkande, men jag förutsätteratt försvarsministern tar till sig de synpunkter jag harfört fram.Anf. 59 ():Herr talman! Först vill jag säga att jag instämmer ivad sade. Jag vill också in-stämma i tacket till försvarsministern för att han ihelgen tog sig tid att åka upp och besöka vår kom-mun, som har drabbats.Det är kanske när vi har diskuterat Estoniakatast-rofen svårt att säga att det är en katastrof som harinträffat uppe i norra , men jag vill ändockpåstå att det för varje enskild människa som får gåfrån hus och hem på grund av skadorna ändå på sittsätt är en katastrof. Det är därför vi på Värmlands-bänken tycker att det är viktigt att vi nu lyfter uppdenna fråga i , så att vi åtminstone undvikerde svårare skadorna i framtiden.Denna gång var det stora nederbördsmängder somorsakade skadorna, men vi vet också - det pekas detpå både i utskottets betänkande och i propositionensom föranleder betänkandet - att stora vattenöver-svämningar, vårfloder osv. också kan orsaka dennatyp av skador. De för med sig både skred och ras, ochdet blir skador av översvämningarna.Vi har från länsbänken drivit dessa frågor en läng-re tid. Det är i synnerhet Bo Finnkvist som har gjortdet. sade förut att man utelängs älvdalarna inte vet var riskerna finns. Mångamyndigheter och departement har kunskaper, men varfinns samordningen av alla dessa kunskaper? Det är judet vi har efterlyst i motionen. Vi skulle kunna varnamänniskorna ute i områdena och förebygga.Nu uppstår, som sagt, någon form av katastrof förvarje enskild. Husen kanske följer med i vårfloden,eller också blir det översvämningar. Det blir oöver-stigliga kostnader för den enskilde. harföretag av olika slag tjänat stora pengar på det somnaturen runt omkring har gett, genom skogsavverk-ningar, regleringar av vattendrag osv. kommerfrågorna: Medverkar skogsavverkningarna till attdessa skador uppstår? Gör vattenregleringarna attskadorna uppkommer? Frågorna hänger litet i luften.Dem vill vi värmlänningar, och säkert många andra,ha svar på.Så länge det finns de som tjänar pengar och sålänge samhället inte kan varna dem som bor uteftervattendrag där det finns risk för översvämningar,skred och ras skall inte de enskilda människorna därbehöva stå för hela kostnaden för återställandet. Nå-gon kanske säger att de inte behöver göra det om dehar försäkringar. Men tänk då på att de har en 10-procentig självrisk i dessa försäkringar. Om fastighe-ten är förstörd och ett antal hundratusen går till spilloblir det ändå enorma kostnader för människorna ute iglesbygden. Det är detta som vi vill ha hjälp med avförsvarsministern. Han sade tidigare här i debatten attdet nu kan behövas författningsändringar osv. Hjälptill, så att det blir en förändring i lagen som reglerardetta med självrisken för dem som drabbas av dessaskador! Samhället kan ju inte tala om för dem hur detär. Andra bolag tjänar pengar på detta, men den en-skilde skall behöva betala. Det motsätter vi oss. Jaghoppas att försvarsministern tar till sig detta.Tack!Anf. 60 ():Herr talman! Jag skulle vilja uppehålla mig vidMiljöpartiets yrkande och den gemensamma reserva-tion som finns om massflykt. ifrågasätterinte i motionen på något sätt att det finns ett behov avberedskap inför en massflyktssituation. Men frågan ärju vilken form av beredskap som behövs. Är det enberedskap "mot" eller en beredskap "för"?Vilken form av beredskap man väljer grundar sigförstås på vilken analys man kommer att tillämpa.Miljöpartiet gör en tydlig avgränsning mellan myn-digheternas problem och de problem som ett samhällesom helhet kan ha. De hot som bl.a. harräknat upp i de scenarion som utmålas är sådana hotsom myndigheter har att konfrontera och ha bered-skap för. Men låt mig ge ett exempel när det gällerskydd för samhället. Det bor visserligen inte 500 000personer i , men låt oss säga att hela Värm-land rasar ihop och värmlänningarna måste flytta tillStockholm. Visst skulle det vara ett problem förStockholms bostadsförmedling, socialby-råer och olika myndigheter. Men för detstockholmska samhället är det knappast ett hot meden massflykt från . Jag tror inte att Stock-holms samhällsidentitet på något sätt skulle vara ho-tad. Det finns alltså en definition av samhället, somstatsvetare eller försvarsministern säkert känner tillbättre än vad jag gör, där man också kan se att sam-hället innehåller begrepp som kultur, kommunikationoch utveckling.Ett vitalt och solidariskt samhälle måste vara möj-ligt att förändra. Och en grundläggande människosynsäger inte att en människa, särskilt inte i en situationav nöd, är ett hot mot ett annat samhälle. Det är andramekanismer som utgör hot, och det är dem som viskall ha beredskap för.När jag läser utskottets rigida behandling av yr-kandet söker sig mina tankar bl.a. till de mytbildning-ar som gjordes om den gula invasionen i iUSA. Det skildras väldigt tydligt av ien bok som heter . När det handlar om detstela sättet att se på sitt samhälle vad gäller möjlighe-ter till förändringar och flexibilitet tänker jag också påvad , president, sade inför , nämligen att den amerikanska livsstileninte är föremål för förhandling. Det säger också nå-gonting om att ett samhälle som inte i sig är föränder-ligt är dömt till undergång. producerar t.ex. sopor per person och år.I en debattartikel i publiceradesen text där en biträdande professor i socialantropologihävdade att etnicitet utgör den största konflikthärden ivärlden. Den är alltså t.o.m. större än sociala ochekonomiska motsättningar.Om vi har ett så här begränsat begrepp kommer viockså att tillämpa det på vår människosyn. Vi kom-mer också att se människor i nöd som ett hot ochalltså inte göra den här avgränsningen, dvs. att maninte sätter likhetstecken mellan samhälle och myndig-heter.Jag vill rikta en påminnelse till . Jesusvar ju flyktingbarn. Visserligen kan han ha varit etthot mot det romerska imperiet, men jag tror inte attdet ligger i intresse att jämställa Sveri-ges regering med det romerska imperiet.Slutligen vill jag säga att det är ett bedrägligtskydd att bygga murar på en rund planet med en ge-mensam atmosfär. Om vi inte skall ha en beredskap"för" utan en beredskap "mot" undrar jag vad det ärannat än murar. Jag vill härmed yrka bifall till reser-vation nr 6.I detta anförande instämde ().Anf. 61 () replik:Herr talman! Varken eller någon hjälpsö-kande är ett hot mot det svenska samhället. Det villjag med eftertryck säga. Hela detta scenario skall inteses som ett hot. Jag försöker finna ordet hot i utskot-tets betänkande. Det står inte nämnt här.Syftet med dessa scenarion var ju inte att skapanågon form av skräck utan att visa vilka ledning-sprinciper och vilken grund vi måste ha för att kunnamöta detta och hjälpa de människor som kommer hit.Det handlar om alltifrån en människa som har flerahusdjur med sig till en människa som är smittad avnågon sjukdom och som behöver vård.Utskottet skriver i betänkandet att bedömningen äratt en tillströmning av flyktingar och asylsökande kanbli så omfattande att det kan komma att medföra svårapåfrestningar på samhället. Då är det viktigt att an-svarsfördelningen vilar på en tydlig reglering avskyldigheter och befogenheter.Det kan alltså bli en extraordinär situation. Det ärju detta det gäller. Regeringen har inte heller i pro-positionen sagt att det här är ett allvarligt hot mot vårtland. Det gäller att få en bra ledningskedja.Anf. 62 () re-plik:Herr talman! Givetvis måste en svår påfrestningbetraktas som ett hot. Det är den analysen som utskot-tet gör. I det yrkande som framför i sinmotion förutsätts en analys av begreppet samhälle ochav vad som är en påfrestning för ett samhälle.Åke Carnerö frågar implicit på vilket sätt utskottetmenar att massflykt skulle vara en hotsituation. Därförskulle jag vilja fråga : På vilket sätt me-nar man i den reservation som har till-sammans med andra partier att det inte skulle behövasen beredskap för en massflyktssituation? Det handlaralltså inte om att ifrågasätter att dettaskulle kunna innebära en påfrestning för myndigheter.Det handlar om den grundläggande analysen bakom.På vilket sätt betraktar man ett samhälle? På vilketsätt målar man upp hot? Och, som , på vilket sätt sänder man ut signaler när detgäller människor i nöd?Anf. 63 () replik:Herr talman! Det svenska samhället är ju alla vimänniskor som bor här. Det kan bli en belastning förmyndigheterna i det här läget. Det kan alltså bli enpåfrestning för människor som bor i ett område närdet gäller nedfall av radioaktiva ämnen eller när detgäller något annat. Det är utifrån detta som vi i Hot-och riskutredningen har belyst dessa scenarion.Anf. 64 () re-plik:Herr talman! Vi säger ju att detta är en påfrestningför myndigheterna, . Men det är inte enpåfrestning för det som beskriver somsamhället, där vi alla, du och jag, bor. Det är precisdetta som säger. Vi vill göra en klaravgränsning när det gäller vad påfrestningen egentli-gen innebär.Det finns ingenting i argumentationnu och givetvis i hans anförande som gör att detframgår tydligare för mig varför kd inte kan stödjaden här reservationen. Tvärtom tycker jag att ÅkeCarnerös argumentation i större utsträckning än denjag själv har presterat stärker reservationen.Anf. 65 ():Herr talman! Den proposition vi nu behandlar äregentligen ägnad att sätta litet kött på benen när detgäller det vidgade säkerhetspolitiska begrepp somriksdagen fattade beslut om . Vi gav dåuttryck för en viss strävhet på ytan. Den gällde dockicke för det behov som vi nog ser finns, vilket visarsig i att vi inte har några reservationer här utan harställt oss bakom förslagen. Vi tycker inte att det är enskadlig proposition - detta visar måhända litet aventusiasmen. Men vi gav då uttryck för att vi varosäkra på om det var en skicklig prioritering mellandet vi kunde uppnå och de medel som det kostade,eftersom det ändå handlade om att det reguljära för-svaret fick betala för detta som vi tycker något höganöje.När jag lyssnar på den senare delen av debatten -jag vänder mig nu till försvarsministern - och hörmed vilken entusiasm de gröna kastar sigöver det här blir jag litet mer tveksam. Kanske skullevi ha varit litet mer försiktiga, både försvarsministernmed propositionen och vi andra, eftersom det härverkar bli en tummelplats för saker som inte alldelessjälvklart hör hemma på denna bana.Då vi sakbehandlade underlaget för detta i höstasgav vi uttryck för att det var mycket som var tvek-samt. Jag vill nog gärna, så här i efterhand, till dennye försvarsministern säga att vi kanske ser det härsom lilla illu-sionsnummer för att på något sätt göra bortföringenav pengar från det reguljära försvaret möjligen merfördragbar, inte möjlig att märka eller vad det nukunde vara. Och debatten ger visst stöd för attvår betänksamhet faktiskt var befogad.Jag är inte säker på att de nya hot som vi talar omegentligen är de som vi möter på det här sättet. Enligtmitt förmenande är de nya hoten framför allt de somkommer av det högteknologiska samhällets rasandeframfart. Är detta någonting som egentligen riktigt brakan ta itu med det? give att det vore så. Jag hop-pas att det är på det sättet, men jag är inte riktigt säkerpå det.Man kan alltid ha funderingar om huruvida detkommer att blåsa, snöa, regna och komma jordbäv-ningar som . Det är inte troligt. Häravföljer - och det är det tråkiga med det här - att detta ivårt land inträffar så pass sällan att det finns risk att vialdrig är riktigt bra på att möta de här hoten. Vikommer att vara otränade. Detta är sannerligen ingetargument för att vi inte skall ägna oss åt det, men detligger nära till hands att det ändå kommer att vara pådet sättet.När då - mer riktat mot - ger uttryck för att vi måste beaktaden oro som finns tycker jag att det är rätt. Det ärverkligen så. En gång i tiden då jag sysslade medjordbrukspolitik för kanske 15 eller -kanske 20, för att tala om hur länge jag har varit med- skrev vi t.o.m. in beaktande av människors oro ilagstiftningen. Jag var den gången väldigt osäker påom vi skulle göra det, eftersom att i lagstiftningendefiniera människors oro var ett sätt att ställa kunska-pens ljus under skäppan. Vi skulle med andra ordbeakta någonting som inte var möjligt att riktigt seoch ta på men ändå var ett faktum.Jag vill då säga till i dethär fallet att detta är någonting att ta på allvar, varesig det finns i lagstiftningen eller inte. Men, , att vi går in i en ny organisation -kan det vara det bästa sättet att hjälpa till i Klarälvsda-len? Vi kanske borde ha haft våra 14 respektive 16 -eller vad det nu är - brigader. Vi hade haft rikligmateriel, stor personalstyrka, stor kompetens, besluts-förhet och en massa i de här lägena synnerligen vikti-ga och avgörande faktorer på plats på flera ställen iSverige.Det kan vi inte göra någonting åt nu - nu talar jagtill försvarsministern igen. Men kanske är det ändåvärt att komma ihåg att eftersom det gudskelov är såglest som det är med sådana här olyckor har vi nogändå som mest att vända oss till de reguljära förbandvi har. Det är den kompetens som jag nämnde.Den finns, den tränas, den övas. En ny organisationkommer aldrig att kunna uppnå detta.Men, herr talman, oaktat det har vi inte reserveratoss. Vi har, som jag sade inledningsvis, inte sett pro-positionen som skadlig i annat avseende än att denbortför pengar från det jag tycker mera om. Det be-kymrar mig, men vi står bakom och kommer inte attha några invändningar avseende fullföljandet av denhär propositionen.Anf. 66 () re-plik:Herr talman! kände strävhet påytan. Jag hoppas att det innebär att inteär lika sträva inne i hjärtat utan att det bara är på ytandet här resonemanget förs.Arne sade att försvaret skall betala fördet höga nöje som det vidgade säkerhetsbegreppetskulle innebära. Han tog också upp värmlänningarna.Jag tror inte precis att de just nu upplever något högtnöje - tvärtom, naturligtvis.Miljöpartiet är ytterligt varmt gentemot det vidga-de säkerhetspolitiska begreppet, vilket också ArneAndersson är mycket väl medveten om. Anledningentill att vi ifrågasätter det vi har diskuterat nu senastnär det gäller massflyktssituationen är just att vi vär-nar om det vidgade säkerhetspolitiska begreppet. Detgäller att hålla det konkret, och då skall inte sådanahär fingerade situationer få besudla det som vi faktisktär överens om, och jag, att vi måstebeakta.Sedan har sitt tunnelseende och serinte orsak och verkan. Varje krona som förebyggerkan ju innebära att det behövs mindre pengar till JAS-plan, och det ser . Det har de klart försig. Därför gäller det att försöka bortse från verklighe-ten. Det vidgade säkerhetspolitiska begreppet är dockingenting man kan bortse från, och det kommer attleda till - det är min förhoppning - en omprioriteringnär det gäller förebyggande insatser så att vi intebehöver ha det skalskydd, plåster på såren, som ArneAndersson förespråkar.Anf. 67 () replik:Herr talman! Jag har uppriktigt sagt inget behovav att komma med någon större förklaring. Jag kanmöjligen ha varit litet slarvig beträffande ordval så-som "strävhet på ytan" och "mindre värme", men jagär långt mer bekymrad om försvarsministern i dennakammare på något sätt smittas av den härdsmälta sområder inom de gröna när det nu fått enchans till en ordentlig tummelplats.Vi har inget tunnelseende här. Däremot har vi bå-de tradition och perspektiv på de försvars- och säker-hetspolitiska frågorna, och jag hävdar att det är i linjemed dem jag yttrar mig från den här talarstolen. Detär också från de utgångspunkterna jag är - låt varamina ordval - en aning tveksam avseende de grönasalternativ i den här frågan.Anf. 68 () re-plik:Herr talman! Jag är mycket väl medveten om ArneAnderssons tveksamhet. Vi har också olika uppfatt-ningar om hur vi bäst försvarar ; det kan vikonstatera.Nu sade "tummelplats", och dåförmodar jag att han menar . Vi anser inteatt är en tummelplats. Här är den plats därolika åsikter skall dryftas. Här är de utskott, varavArne själv är ordförande för ett, som skallbehandla och konkretisera de insatser vi skall göra föratt bygga det samhälle som vi ser litet olika på, ArneAndersson och jag, men ändå. Det ser inte Miljöpar-tiet som en tummelplats. Vi sitter här för att bedrivapolitik på fullaste allvar.Anf. 69 () replik:Herr talman! råkade det bli "tummelplats".Försök att ha någonting i sak att tala om! Det är inteså att vi inte tar det här på allvar, och jag betraktarinte som någon icke legal personeller som icke legalt i verksamheten. Mendet är min uppgift att så långt jag kan över huvudtaget se till att den verksamhet ni håller på med intefår någon större spridning. Det är därför jag ägnar tidåt detta.Anf. 70 () replik:Herr talman! Jag vet inte vad så hårt på.