prot · GK09108 · 1997-05-27 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1996/97:108Tisdagen den 27 majKl. 14.00 - 17.01Det justerade protokollet beräknas utkomma -------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 21 maj.2 § Meddelande om frågestundTalmannen meddelade att vid frågestunden skulle följande statsrådnärvara:Statsrådet , socialminister , statsrådet , inrikesminis-ter , arbetsmarknadsminister , statsrådet och statsrådetThomas Östros.3 § Meddelande om plan för kammarens sam-manträden 2-12 juniTalmannen meddelade att plan för kammarenssammanträden delats ut tillkammarens ledamöter.4 § Meddelande om preliminär plan för kam-marens sammanträden hösten 1997Talmannen meddelade att en plan för kammarenssammanträden delats ut till kammarensledamöter.5 § Meddelande om uteblivna svar på interpel-lationerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 1996/97:317Till riksdagenInterpellation 1996/97:317 av kommer att förfalla på grund avarbetsanhopning och att har fulltecknat påden sista interpellationsdagen.Stockholm den 16 maj 1997Laila FreivaldsInterpellation 1996/97:319Till riksdagenInterpellation 1996/97:319 av omorganisationer inom Polisen.Interpellationen kommer att förfalla på grund avarbetsanhopning och att har fulltecknat påden sista interpellationsdagen.Stockholm den 16 maj 1997Laila FreivaldsInterpellation 1996/97:355Till riksdagenInterpellation 1996/97:355 av ommiljöbrott m.m.Interpellationen kommer att förfalla på grund avarbetsanhopning och att har fulltecknat påden sista interpellationsdagen.Stockholm den 21 maj 1997Laila Freivalds6 § Meddelande om fördröjda svar på interpel-lationerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 1996/97:324Till riksdagenInterpellation 1996/97:324 av för traumatologi och katastrofmedicin iLinköping.Interpellationen kommer att besvaras torsdag den5 juni 1997.Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna endebattdag som passar mig.Stockholm den 22 maj 1997Björn 1996/97:348Till riksdagenInterpellation 1996/97:348 av om värnpliktiga med invandrarbakgrund.Interpellationen kommer att besvaras torsdagenden 5 juni 1997.Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna endebattdag som passar mig.Stockholm den 22 maj 1997Björn 1996/97:326Till riksdagenInterpellation 1996/97:326 av ombehovet av insatser för att förbättra elevernas kunska-per i matematik.Interpellationen kommer att besvaras måndagenden 9 juni 1997.Skälet till dröjsmålet är att den tidigare planeradeinterpellationsdebattdagen är fulltecknad.Stockholm den 23 maj 1997Ylva JohanssonInterpellation 1996/97:327Till riksdagenInterpellation 1996/97:327 av om be-tygssättning och tydliga betygskriterier i gymnasie-skolan.Interpellationen kommer att besvaras måndagenden 9 juni 1997.Skälet till dröjsmålet är att den tidigare planeradeinterpellationsdebattdagen är fulltecknad.Stockholm den 23 maj 1997Ylva JohanssonInterpellation 1996/97:346Till riksdagenInterpellation 1996/97:346 av omreligionsämnet.Interpellationen kommer att besvaras måndagenden 9 juni 1997.Skälet till dröjsmålet är att den tidigare planeradeinterpellationsdebattdagen är fulltecknad.Stockholm den 23 maj 1997Ylva Johansson7 § Svar på interpellationerna 1996/97:303,318, 336, 347, 357 och 365 om fredsprocessen iMellanösternAnf. 1 Utrikesminister ():Fru talman! , , , , ochYvonne Ruwaida har med anledning av krisen ifredsprocessen i frågat mig om hurregeringens Mellanösternpolitik är utformad i olikaavseenden.Först vill jag tacka talman och kammarkansli som,genom att ändra i sin planering, gjorde det möjligt förmig att besvara dessa sex interpellationer i dag.Sveriges övergripande intresse för den arabisk-israeliska konflikten är att främja fred och säkerhet iregionen. Fred i har stor betydelse förhela säkerhet.Målet är att uppnå en rättvis, varaktig och allom-fattande fred mellan och dess grannar, inklusivedet palestinska folket. Det förutsätter rätt tillfortsatt existens inom säkra och erkända gränser ochsjälvbestämmande för palestinierna. Regeringen stö-der tanken på en palestinsk statsbildning. FN:s säker-hetsråds resolutioner 242, 338 samt 425 är grundpela-re i den svenska inställningen. anser att Israelskall dra sig tillbaka från de ockuperade områdena.Den israeliska regeringens beslut att påbörja arbe-ten för bosättningen på den palestinskahöjden Jabal utlöste ännu en allvarligkris i förhandlingarna mellan och palestinierna.Två av konfliktens kärnfrågor ställdes i fokus, nämli-gen Jerusalemfrågan och den israeliska bosättnings-politiken.Av praktiska och realpolitiska skäl har världssam-fundet valt att de facto godta närvaro i västraJerusalem. Den israeliska annekteringen av östraJerusalem är olaglig och accepteras inte av omvärl-den. Härav följer också att den israeliska lagstiftning-en om medborgarskap och uppehållstillstånd, enligtfolkrätten, inte är tillämplig i östra . Israelspraxis beträffande palestiniers uppehållstillstånd iJerusalem måste därför förkastas.Fjärde tillåter inte en ocku-pationsmakt att överflytta delar av sin civilbefolkningtill ockuperat område. finns drygt 300 000 ju-diska bosättare på , inklusive östra , samt i . Alla dessa bosättningar är olagligaenligt folkrätten.Flera av interpellanterna tar upp de israeliska av-stängningarna av palestinska områden. Den israeliska,av säkerhetsskäl motiverade, politiken att spärra avpalestinska områden undergräver förutsättningarna fören fungerande palestinsk ekonomi. Det är ett själv-klart krav från det internationella samfundet att Israelsavspärrningspolitik skall upphöra. Detta skulle under-lättas av att den palestinska blockeringen av parternassäkerhetssamarbete för att förhindra terrordåd upp-hörde.Fru talman! Att främja respekten för de mänskligarättigheterna och entydigt fördöma terrorism är vikti-ga element i svensk utrikespolitik. Detta gäller ävensvensk Mellanösternpolitik.Regeringen har framfört kritik till den palestinskamyndigheten för brott mot de mänskliga rättigheterna.Palestinska och internationella organisationer somverkar för respekt för de mänskliga rättigheterna fårsvenskt ekonomiskt stöd.Sverige påtalar också israeliska kränkningar av demänskliga rättigheterna. Det gäller t.ex. olika formerav tortyr.De internationella ansträngningarna för att åter-uppliva fredsprocessen är intensiva. bedriveren aktiv Mellanösternpolitik inom EU:s ram. Detsärskilda sändebud för fredsprocessen, som EU utsågmot slutet av 1996, har fått en allt större roll att spela.Även om FN har ett historiskt ansvar i Palesti-nafrågan styrs inte fredsprocessen av FN. ansvar för internationell fred och säkerhetomfattar däremot naturligtvis också denna viktigaregion. Regeringen avser att fortsatt arbeta för positi-va beslut i FN som stöder fredsprocessen.Fru talman! Sammanfattningsvis kan man konsta-tera att fredsprocessen är blockerad sedan ett parmånader tillbaka. Trots alla låsningar måste parternainse att förhandlingarna behöver fortsätta. Mycket stårpå spel, och problemen förvärras så länge låsningarnabestår. Ett stort ansvar åvilar parterna i detta läge.Anf. 2 ():Fru talman! Jag vill tacka för svaret på interpella-tionen från utrikesministern. Jag konstaterar att det ärvälkommet att vi får en debatt här i den svenska riks-dagen om fredsprocessen och möjligheten till fred iMellanöstern mellan israeler och palestinier.Bakgrunden till interpellationen är det besök somen riksdagsdelegation gjorde iJerusalem och i de palestinska områdena. För mångaav oss var det en omskakande upplevelse. Själv hadejag inte varit i , då jagsom ung student och som en stor vän av och detisraeliska folket besökte landet. Jag återvände med enväldigt positiv syn på och på dess befolkning.Men det land som man återvänder till är mycketannorlunda. Vi vet att den fortsatta ockupationen frånIsraels sida skapat oerhört stora problem för det pa-lestinska folket.Jag tror ändå att många av oss som följt detta kan-ske satt för stora förhoppningar till de fredsförhand-lingar som inleddes och, får man väl lov att säga,avslutades i och med och handskakning-arna i . Men att så klartoch tydligt se hur fredsprocessen i stort sett totaltavstannat och hur människor framför allt på den pa-lestinska sidan, men även på den israeliska sidan,betraktade en fortsättning som nästan omöjlig var ennattsvart upplevelse.Därför känns det för mig och samt,tror jag, för samtliga som var närvarande viktigt attSverige fortsätter sina ansträngningar och att vi agerarpå alla tänkbara arenor för att få fredsprocessen attkomma i gång igen. För mig är det en viktig bakgrundatt genom och flera andraaktiva svenskar har spelat en viktig roll. har viSten som speciellt arbetar med frågan. Jagmenar att har ett särskilt och ett eget ansvar.Kanske lyser det inte riktigt fram i svaret på interpel-lationerna. Den måste, menar jag,ta ett aktivt samt ett större och ett mera engageratgrepp om frågan.Jag förstår mycket väl att utrikesministern inte kansvara på så många frågor som här föreligger. Jag harinte räknat dem, men jag vet att det är fråga om ettstort antal. Det är förståeligt att inte alla kan hinnasmed. Flera av de frågor som jag betraktar som vä-sentliga får inget svar.Jag kan börja med frågan om FN:s roll. Det är litetav en uppgiven inställning från den svenska regering-en att tala om att fredsprocessen inte styrs av FN.Men frågan måste återföras dit. Det är ändå FN sommåste agera. Den resolution som antogs av general-församlingen och där Genèvekonventionenåberopas måste enligt min mening vara vägledande.Det gäller att driva på framför allt , med tankepå dess fortsatta ockupation, därför att måstefås till förhandlingsbordet.En fråga som jag velat lyfta fram handlar om EU:sroll. Utrikesministern pekar på det särskilda sändebu-det. Men min fråga handlade inte bara om ett särskiltsändebud utan också om möjligheterna att agera, t.ex.via det handelsavtal som finns mellan EU och Israel.Eller också kunde man diskutera detta när nu Israelkonsekvent vägrar acceptera omvärldens kritik ochdra sig tillbaka från ockuperade områden och frånJerusalem. Vad återstår för omvärlden? Vi har förvis-so ett stort ansvar. Vad anser regeringen om eventuel-la sanktioner? Hur skall vi utöva påtryckningar gen-temot för att få i gång fredsprocessen och för attfå att dra sig tillbaka från ockuperade områden?Anf. 3 ():Fru talman! Först vill jag tacka utrikesministernför svaret, som ger en mycket god överblick översvensk politik i förhållande till den här konflikten idagens läge. Men jag får nog säga som . Jag hade alltså gärna sett att en hel del av defrågor som vi ställt var mera konkret besvarade. Jaginser hur svårt det är att svara på en del av frågorna,men jag hade uppskattat svar på fler frågor. Kanskekan debatten ge en del svar.En erfarenhet från den resa som jag har gjort -förmodligen har fler av resenärerna samma erfarenhet- är att Osloprocessen är i fara. När man pratar medframför allt palestinier, men faktiskt också med en heldel israeler - jag stannade längre än vadövriga i gruppen gjorde - får man en känsla av attfolk inte längre tror på Osloprocessen. Man säger attdet hade varit bättre att redan från början förhandlatill botten i stället för att ha den typ av förtroendeska-pande upplägg som varit. Jag har själv litet svårtatt förstå det. Jag bara konstaterar att detta är denreaktion som jag mött hos de flesta. Det är ytterligt fåsom ger Osloprocessen sitt stöd. Det stödet kommerfrån dem högst upp, på båda sidorna. Detta är väldigtoroväckande. Det här innebär alltså att det inte finnsnågot folkligt stöd och att stödet en bit upp bland depolitiker som sysslar med fredsprocessen är svagt.Vad är då alternativet till Osloprocessen? Ja, detär svårt att se vad det skulle vara.Genom agerande har man brutit ned för-troendet mellan parterna. Processen byggde ju på attparterna hade förtroende för varandra. Palestinierna ärdock en mycket svag part, och israelerna är en mycketstark part. När förtroendet mellan dessa parter ärborta hamnar den svagare parten i en fullständigtomöjlig förhandlingssituation. Det leder till att lägetnu är förändrat. Det förs inga bilaterala förhandlingar.Det skall bli mycket intressant att se hur det är möjligtatt få i gång förhandlingarna igen. När jag var därnere skulle , påstods det, göra ett försök att gesig in i de kommittéer som förhandlar. Jag vet inte hurdet är med den saken. Möjligen är en väg att amerika-narna deltar i själva förhandlingsarbetet.Jag återkommer till första frågan i min interpella-tion: Vilken är enligt svensk uppfattning roll iden här förhandlingsprocessen, och vilken är EU:sroll? Att skall vara medlare är väl ganska up-penbart. Men är det helt säkert att EU skall vara detsom det nu är? EU skulle kanske i mycket större ut-sträckning stödja palestinierna, eftersom de i det nyaläget är en mycket svag part.Sedan några ord om bosättningspolitiken. fortsätter utbyggnaden av bosättningarna.Såvitt jag förstår står bosättningarna i strid med , särskilt med tanke på gjorda uttalanden om attstoppa bosättningarna. Detta har fått konsekvenser ilandskapet. Palestinierna bor nu mer eller mindre i"hemländer" i form av mosaiklandskap åtskilda avisraeliska säkerhetszoner och av israeliska vägar. Detär klart att det föder en enorm frustration bland pales-tinierna när de ser att de inte kan röra sig och när deinte ser att det finns ett sammanhängande område.Sanningen är att palestiniernas situation på markenvar bättre innan fredsprocessen började än vad den nuär. är den nämligen mera reglerad än någonsin.Man har väldigt svårt att röra sig. Man undrar vad denisraeliska avsikten egentligen är.Vad kan göra för att få stopp på den härbosättningspolitiken? Finns det möjligen svenskaföretag eller EU-företag som säljer material ellervaror eller som deltar med konsult- eller experttjäns-ter när det gäller den utbyggnad av bosättningar ochförbifartsvägar som är aktuell? Jag hoppas verkligenatt det inte är så och skulle bra gärna vilja veta hur detförhåller sig. Jag undrar alltså om den svenska rege-ringen vet något om detta.Anf. 4 ():Fru talman! Jag vill tacka för svaret på min inter-pellation. Eftersom vi är många interpellanter blir detungefär samma typ av frågor som tas upp, även om viförsöker vinkla frågorna på litet olika sätt.I mina två frågor undrar jag vilken roll Sverigeskall spela i fredsprocessen utifrån våra nya plattfor-mar, som vi ju inte hade då principdeklarationenantogs . är vi ju med i Europeiska unio-nen, och är vi också med i FN:s sä-kerhetsråd.Utrikesministern säger i svaret att över-gripande intresse för den arabisk-israeliska konfliktenär att främja fred och säkerhet i regionen och att detpåverkar hela säkerhet. Det är en viktig san-ning. I detta ingår sedan gammalt att vi förutsätterIsraels rätt till fortsatt existens inom säkra och erkän-da gränser. Det är officiella politik, som vimoderater alltid har stött. Också grannfolk ochgrannländer skall ha samma rätt att leva inom säkraoch erkända gränser när gränsen är densamma somIsraels gräns.EU:s roll blir allt viktigare, och det ser vi sommycket positivt. Det finns ju bestämmelser inom EU:sMedelhavsavtal. EU har numera en representant iMellanöstern, vilket också finns beskrivet i svaret.Jag har tagit upp frågan om palestiniernas möjlig-heter att leva på vanliga arbeten och på att sälja sinaprodukter. Det gäller alltså möjligheten att få bedrivafrihandel. Detta är en viktig förutsättning för alla folk.Det är också EU:s mål att man får tillgång till vägaroch hamnar och att man kan utnyttja den flygplatssom redan är helt klar, dvs. att den praktiskt kan tas ibruk.Jag har själv sett t.ex. marknaden i i norradelen av . Där finns ett överflöd av varor,som det säkert skulle vara mycket lätt att sälja på deneuropeiska marknaden, om man hade möjlighet tilldet.Ett folk som kan försörja sig på produktion av ochhandel med egna varor bör få det stöd som behövs föratt detta skall kunna ske. Det kan aldrig vara en poli-tik på lång sikt att det skall leva på bidrag när det kanleva på arbete. Bidragsberoende är inte något attbygga ett samhälle och inte heller en stat på.Jag är självfallet klar över de säkerhetskrav somIsrael ställer för att en sådan politik skall kunna ge-nomföras. Det är därför viktigt att man är on speakingterms med båda parter och alltså har med båda parteri alla samtal som förs.Jag skulle vilja fråga litet mer om hur utrikesmi-nistern och regeringen ser på hur man rent praktisktskall kunna göra det möjligt för palestinierna att säljasina produkter på t.ex. den europeiska marknaden.Min andra fråga gällde FN och speciellt säkerhets-rådet. har ju inte rollen som förhandlare, utanvi agerar främst via de internationella organen, sär-skilt EU och FN. Utrikesministern säger att fredspro-cessen visserligen inte styrs av FN men tillägger attFN:s roll ändå är mycket viktig i sammanhanget.Särskilt betydelsefull är säkerhetsrådets roll.Problemet är att två resolutioner i säkerhetsrådethar fallit på grund av veto från . I stället harfrågan förts över till generalförsamlingen. Frågan fårdärigenom inte alls samma dignitet som om säkerhets-rådet hade kunnat enas om en resolution. Jag villfråga hur regeringen ser på FN:s roll utifrån Sverigesplats i säkerhetsrådet och på att där också få medUSA på en resolution.Anf. 5 ():Fru talman! Också jag har ställt en interpellationmed vissa frågor. Jag vill tacka så mycket för svaretpå interpellationerna. Jag förstår också svårigheternaatt svara på varenda enskild fråga. Jag anser attfredsprocessen är oerhört viktig, och jag menar att detför att den skall kunna återupptas igen och få ny kraftär väldigt viktigt att vi har balans i kritiken. Politikenfår inte ensidigt rikta sig mot den ena parten. Det ärinte ägnat att skapa förtroende, och det som såvitt jaghar förstått har varit och är det största hotet motfredsprocessen är att förtroendet mellan parterna harminskat. Jag tror att förutsättningen för att fredspro-cessen skall ta fart igen är att detta förtroende pånågot sätt byggs upp.Enligt all erfarenhet som man har av relationermellan människor och också mellan grupper kan maninte skapa ett förtroende, om man ensidigt ser till denena partens svårigheter och problem. Det är viktigt attfå möjlighet att tala med båda parterna och att försökasätta sig in i hur båda parterna upplever sin situation.Jag upplevde detta som ett av de stora problemenunder vår delegationsresa i . Jag hade då ocksåtillfälle att besöka . Det var både beklämmandeoch intressant att jämföra med erfarenheter från valö-vervakning i . Optimismen vardå mycket stor, och det var med sorg jag såg att dennaoptimism hade förbytts i stor tveksamhet i frågan omman verkligen skulle uppnå sina mål. Det beklagar jagdjupt.En av de frågor jag ställt är vilka förtroendeska-pande åtgärder utrikesministern tänker föreslå för attblåsa liv i fredsprocessen. Det är naturligtvis en storuppgift att åta sig, något som inte ett enda land kangöra, men jag skulle gärna vilja höra om utrikesminis-tern har några åtgärder att komma med i det samman-hanget.När det gäller EU:s roll har det här från en del hållefterlysts att EU snarare ännu mer skulle ta sida. Jagtror inte att det är en lycklig utveckling. Jag skulleinte vilja att bidrar till det. Om man tränger inen part i ett hörn utan att kritisera båda parter för debrott mot fredsprocessen som de har begått, tror jaggör att man får svårare att komma till tals igen.Attitydförändringar måste ske på båda sidor ominte processen skall vara stendöd. Det skulle varahögst beklagligt, för ingen har kunnat peka på etttrovärdigt alternativ till denna fredsprocess.De röster som vi lyssnade på under vår delega-tionsresa uttalade i många fall brist på förtroende. Deuttalade från en del håll på palestinsk sida också enövertygelse om att avtalet aldrig hade varit det manegentligen önskade sig. Det var alltså inte bara enförtvivlan över att det nu inte verkar gå framåt medavtalet, utan man hade också synpunkter på vad somskulle ha åstadkommits genom detta avtal.Anf. 6 ():Fru talman! Också jag vill tacka utrikesministernför svaret på interpellationen och för att utrikesminis-tern är här och för den här debatten. Jag tycker att detär mycket viktigt.Jag hade tillfälle att resa med en grupp riksdagsle-damöter och se den då häftigt uppblos-sande oro som fanns. Vi reste runt och såg 60 strids-vagnar utanför , spåren av skottlossning i Ra-mallah, hur den här häftiga oron på olika sätt sattespår bland människor som vi mötte.När vi var där igen var deten annan stämning som präglade landet och diskus-sionerna - en mycket mindre häftigt uppblossande oromen i stället, skulle jag vilja säga, en så mycket störreoch djupare pessimism.Jag tror att denna pessimism grundar sig dels påatt det är alltmer en kapplöpning med tiden, en frågaom att håller på att i rasande tempo etablerafaktum på marken. Vi nåddes bl.a. av besked frånamerikanska diplomatiska källor som bedömde attIsrael - man sade t.o.m. -kommer att ha lyckats med att på detta sätt göra detomöjligt för ett sammanhållet palestinskt samhälle attexistera på och i Gaza.Det är inför denna oerhörda jakt på tid som detinternationella samfundet måste reagera, liksom ocksåinför den misstro som bit för bit växer mellan parternaoch som i grunden undergräver det som var tankenmed Osloprocessen. Denna var ju inte ett färdigtfredsavtal, men i den underströks att man skulle lyck-as etablera ett förtroende mellan parterna, som sedanskulle leda till framsteg.Det är den här bakgrunden som gör att jag önskaratt skulle kunna vara en mycket starkare röst ivärlden när det gäller Mellanösternfrågan och gång pågång lyfta fram målet, dvs. fred och en självständigpalestinsk statsbildning vid sidan av självklaraoch starka rätt att leva inom säkra gränser. Att lyftafram det målet är också en förutsättning för fredspro-cessen i sig.Tre uppgifter är helt avgörande för att vi skalllyckas. Den första är att EU kan spela en mycket meraktiv roll i den fredsprocess som förestår. När för-handlingarna inleddes var tanken den att det interna-tionella samfundet skulle vara med om att garanterajämbördigheten mellan de två parterna. medenbart kvar som stark aktör är risken att denjämbördigheten går förlorad. Det är därför viktigt attEU får en starkare roll.Jag skulle en gång till vilja fråga utrikesministernvilka initiativ är berett för att ta för att stärkaden rollen.Det andra är att bromsa expansion av bo-sättningar och säkerhetsvägar som snabbt riskeraratt trasa sönder områdena för ett palestinskt samhälle.Jag vill fråga vad regeringen är beredd att göra för attytterligare förmå att upphöra med expansionenoch upphäva avstängningen av och Gazaoch restriktionerna för Jerusalem.Den tredje viktiga uppgiften är att öppna den pa-lestinska ekonomin. Man kan inte försörja ett folk närapelsiner och exportprodukter ruttnar och inte kanexporteras, och frågan blir: Vilka ytterligare initiativär regeringen beredd att ta för att ändra på detta?Anf. 7 ():Fru talman! Jag vill tacka utrikesministern förhennes närvaro här . Det var väldigt trevligt atthon kunde få tid att komma med sitt väldigt tajtaschema. Jag vill också tacka för svaret.Jag tycker att det är väldigt trevligt att det är såmånga olika partier här för att debattera fråganom . Mycket av det som jag hade tänktsäga har redan sagts, så jag instämmer med det somEva , , har sagt.Det jag skulle vilja betona, även om det har sagtstidigare, är just expansionen av bosättningarna ochspeciellt av de s.k. bye pass-vägarna på Västbanken.Denna expansion måste kunna upphöra -jag tror att det här är en otroligt viktig fråga - annarskommer vi att hamna i en bantustatsliknande situationmed ett stort antal israeler som bor på ochGaza och med bosättningar som bara expanderar.Vi var själva på en bosättning, Adumin. Pådenna bosättning, som ligger mitt på ,talade man om området som om det vore . Manbyggde och satsade . Fler och fler männi-skor flyttar just nu ut till och , ochdet här är en fara för fredsprocessen om man villstarta med två länder.