prot · GL0921 · 1997-10-29 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1997/98:21Onsdagen den 29 oktoberKl. 9.00 - 14.50Det justerade protokollet beräknas utkomma ------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 23 oktober.2 § Anmälan om inkommen faktapromemoriaom förslag från Europeiska kommissionenFörste vice talmannen meddelade att följandefaktapromemoria om förslag från Europeiska kom-missionen inkommit och delats ut till kammarensledamöter.3 § Hänvisning av ärenden till utskottFöredrogs och hänvisadesProposition1997/98:36 till socialförsäkringsutskottetMotioner1997/98:Sk22 och Sk23 till skatteutskottet1997/98:Fi2-Fi7 till finansutskottet1997/98:U7-U11 till utrikesutskottetMeddelande om samlad voteringFörste vice talmannen meddelade att samtligaärenden på dagens föredragningslista skulle avgöras iett sammanhang efter avslutad debatt.4 § Handlingsoffentlighet vid vissa stiftelserFöredrogsKonstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU2Handlingsoffentlighet vid vissa stiftelser (prop.1996/97:142)Anf. 1 ():Herr talman! Det finns två begrepp som alltid harställt till det för socialdemokratin, begreppen socia-lism och socialisering. Hur skulle gamle tolkas?Vad skulle hans teorier leda till i praktiken? Däromstred man länge.Det är egentligen först som fråganpå allvar kan sägas pacificeras. Vad gjorde man då?Jo, man följde den gamla svenska traditionen, närman inte vill ha någonting gjort tillsätter man enkommitté eller utredning.Det gjorde man i det här fallet också. Den förstasocialdemokratiska regeringen tillsatte en socialise-ringsutredning under ordförandeskap av RickardSandler. Den gjorde ingenting, och den gjorde ingen-ting. fann finansminister 1929att det var dags att ge utredningen i fråga en nådatid.Den upphörde i början av 1930-talet.Men socialismen och socialiseringen fortsatte attvrida om i den socialdemokratiska själen.Så fick vi då efterkrigsprogrammet. var denstora skördetiden inne minsann. Men man kallade detinte socialism. Man försökte i stället genomföra detman uppfattade som socialistiska åtgärder. Det blevfullt av regleringar. ville tänkarna sättaen rubrik på det nya som höll på att ske och kalladedet för funktionssocialism.Alltnog, det riktiga socialistiska greppet lyste fort-farande med sin frånvaro. Men så kom på det geniala greppet för hur man skulle lösa detproblemet: Vi skall låta företagarna socialisera sigsjälva.Genom den stöld av pengar från företagen somägde rum byggdes gigantiska fonderupp. De var så gigantiska att man t.o.m. på socialde-mokratisk sida baxnade inför vad som höll på att ske.Alltnog, socialismen skulle nu kunna genomförasså sakta och smygvis att människorna, som det hadesagts, en gång skulle vakna upp och befinna sig leva iett socialistiskt samhälle. Kanske manade inte före-dömena i öster helt till efterföljd. Men löntagarfon-derna var en fråga som och börjanav 90-talet definitivt förgiftade den svenska politiskaatmosfären.Det var helt uppenbart att en borgerlig regeringsom tog vid inte skulle kunna låta saken gå opåtaladförbi. En så odemokratisk institution som löntagar-fonderna, som uppmuntrade till pampvälde och somkom att utgöra något av en kräftsvulst i det svenskasamhället, kunde man från borgerlig sida naturligtvisinte tolerera. Men vad skulle man göra?Ja, det riktigaste kanske hade varit att ge pengarnatillbaka till dem man hade stulit ifrån en gång i tiden.Men det var svårt av praktiska skäl. I stället kom manpå den som jag tycker mycket goda idén att i ställetför att göra ont värre i det svenska samhället sätta dehär pengarna i forskningens tjänst. De skulle gå tillden forskning som vi alla så väl behöver. Så bildadesforskningsstiftelserna och dessutom ochJönköpings högskolor som fria stiftelsehögskolor.Naturligtvis kunde det här inte ge socialdemokra-terna någon lugn nattsömn, utan frågan var hur manskulle kunna återta makten över stiftelserna. De hadeju nu blivit privaträttsliga subjekt, så man kunde inte,om man verkligen skulle leva upp till orden"respektera äganderätten", komma åt dem utan vidare.Men på ett eller annat sätt ville man att det här skullelösa sig och även ge svar på frågan: Hur skulle mankunna få in sina egna pampar och hejdukar i de härstiftelserna för att där styra och ställa?I suveränt förakt för grundlagen och för vad densäger om egendomsskydd och i suveränt förakt förEuropakonventionen om de mänskliga rättigheternagenomdrev den socialdemokratiska regeringen attregeringen skulle utse och entlediga ledamöter i stif-telsernas styrelser. Detta var steg ett.I dag står vi inför steg två. I propositionen1996/97:142 föreslås att reglerna för handlingarsoffentlighet skall bli tillämpliga på stiftelser sombildats med medel från de avvecklade löntagarfonder-na. kommer en vacker trudelutt om demo-krati, en trudelutt som definitivt inte har i det sam-manhanget att göra.I praktiken betyder reglerna om att man gör hand-lingar i stiftelserna tillgängliga för offentligheten inteett skvatt, därför att det är de redan. I praktiken är allade här handlingarna offentliga. I praktiken tillämpasoffentlighetsprincipens alla regler på dem. Men vaddet framför allt är fråga om, herr talman, är naturligt-vis ett försök att i efterhand ge legitimitet åt det ode-mokratiska och rättsvidriga agerande som regeringentidigare gjort sig skyldig till.Löntagarfonderna kommer i och med detta attfortsätta att vara det ideologiska stridsämnet. Det sistaordet sägs naturligtvis inte , utan det sista ordetsägs först när socialdemokraterna har accepterat att depengar som så orättmätigt har tagits från landets före-tagare och förts över i löntagarfonder nu får göra sintjänst hos en fri och obunden forskning. Alla skallveta att efter den nedrustning som satt i gång påuniversitetens och forskningens område behövs denhär friheten, och de här pengarna behövs mer än väl.Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen ochavslag på propositionen.Anf. 2 ():Herr talman! Man satte dit egna pampar och hej-dukar, sade . Talar han månne om Staf-fan eller , somvar två före detta men också blivande framståendemoderata politiker? Nej, inte alls. I den här frågananvänds nämligen två helt olika viktsystem. Det inne-bär att det som här har redogjort förinte alls redovisar det totala läget.Herr talman! Privaträttsliga subjekt - smaka på deorden. Har de smak av demokrati? Smakar de folkligkontroll? Smakar de som en del av det allmänna? Detvar privaträttsliga subjekt som , , och regeringskapade. Var det regeringsmedlemmarnas egen för-mögenhet som omplacerades i privaträttsliga subjekt?Gjordes kanske en insamling i regeringskretsen? Nej,det var fem statliga löntagarfondsstyrelsers miljarderman gjorde om till privaträttsliga subjekt.Birger Hagård har givit oss sitt tolkningsperspek-tiv. Han talar om löntagarfonderna som höjden avodemokratisk organisation. Men där blandar Hagårdbort korten. För privaträttslig är i juridisk meningmotsatsen till offentligrättslig. Man kan också säga attde står vid sidan av varandra, men de definieras påhelt skilda sätt. Regeringen, oavsett vilken politiskfärg den har, är det mest offentligrättsliga vi kan tänkaoss i det svenska samhället. Den regerar på den avfolket valda mandat. Denna offentligrätts-liga regering tar löntagarfondspengarna som samlats iföretag och genom enskilda som i avtalsförhandlingaravstod lön. Man kan tycka mycket eller litet om lön-tagarfonder, men medlen förvaltades i dessa femoffentligrättsligt reglerade löntagarfondsstyrelser. Detär dessa pengar som den borgerliga regeringen skulleöverföra till forskningsstiftelser, utan att den politiskaöverläggning som man hade varit ense om ägde rum.Den borgerliga regeringen hade ett annat mål, vilketBirger Hagård har kommit tillbaka till här , näm-ligen det som Per så olycksaligt - det förmo-dar jag att han tycker - uttryckte som att pengarnaskulle föras bortom demokratins kontroll. Smaka påde orden också, herr talman - bortom demokratinskontroll. Demokratins yttersta utpost i svenskt sam-hällsliv fattar beslut som innebär att man uppnår ettläge utanför demokratins kontroll.Vi har tidigare i denna kammare vid många tillfäl-len, också under mina få år här, diskuterat styrelserna.Vi har utrett dem i KU. Vi har granskat frågorna. Vihar haft följdlagstiftningarna på vårt bord. Vi ser hurden politiska skiljelinjen har fört oss till så skildasteg.Den nuvarande regeringen har steg för steg slagitett brospann över det som i Per tankar var ettförskräckande långt avstånd mellan demokratisktkontrollerad offentligrättslig förvaltning och dendolda förvaltningen av svenska folkets miljarder iprivaträttsliga stiftelser. Först formaliserades stiftel-sernas funktion, bl.a. genom att regeringen fick möj-lighet att utse styrelse i stället för att styrelsen utsågstyrelse. Det är en demokratisk skillnad. Det är enavgrund mellan värderingarna. Stiftelserna fördes inunder svenska folkets kontroll. tas alltså nästasteg, som innebär att de också omfattas av något avdet mest offentligrättsliga av allt, nämligen offentlig-hetsprincipen.Herr talman! Den moderata reservationen har ettoerhört intressant och avslöjande avsnitt. Man skrivernämligen att stiftelserna redan tillämpar offentlighets-principen. Man formulerar sig som om offentlighets-principen är något som man kan välja eller välja bort.Hagård sade just att det inte betyder ett skvatt. Omsjälva kärnan i det svenska demokratiska systemetsäger att den inte betyder ett skvatt. Man hadegjort en ensidig deklaration om att en öppenhet skullegälla, och så säger man så om offentlighetsprincipen.Herr talman håller säkert med mig om att offent-lighetsprincipen kan sägas vara vårt demokratiskasystems innersta kärna. Det är genom denna genom-skinlighet vi skapar de förutsättningar som gör att denoffentliga makten utövas under lagarna och att männi-skor kan ställas till svars för sina beslut. Det är inte,som låter påskina i sin reservation, någotsom man frivilligt kan välja. Det gäller i det som haroffentligrättslig status. , utsedd att utse sigsjälv, kan inte välja eller låta bli att välja denna ge-nomskinlighet. Det är inte offentlighetsprincipen såsom grundlagen definierar den.Stiftelserna får nu en sådan myndighetslik ställ-ning inför lagen som offentlighetsprincipen förutsät-ter. De är därmed förda tillbaka inom demokratiskkontroll. För demokrater är därför detta en viktig dag.Det är ett ganska oansenligt betänkande. Det är enganska tidig morgontid i kammaren. Men detta ärmajoritetens tydliga vaktslående om demokratin.Detta kallas i moderat vokabulär för socialisering ochbyråkratisering. Vi andra, dvs. alla partier utom Mo-deraterna, vet att det kallas demokrati. Folkets valdaombud utser och kan avsätta sina ombud.Den borgerliga regeringen kunde med demokra-tiska medel fatta beslut om dessa offentligrättsligapengar. Därefter hoppades man att man hade placeratpengarna utom demokratisk kontroll. Till all lyckahade man fel. Ordningen är återställd. Moderaternaensamma kallar demokrati för socialisering och byrå-kratisering. De tror att offentlighetsprincipen är någotman kan välja eller välja bort.Herr talman! Jag yrkar bifall till hemställan ikonstitutionsutskottets kloka betänkande och avslagpå motionerna och reservationerna.Anf. 3 () replik:Herr talman! anförande kanställas i kontrast till det anförande jag höll. Det äruppenbart att vi står så långt ifrån varandra som manöver huvud taget kan komma när det gäller synen påsocialisering och vad som därmed hänger samman.Pär-Axel nämnde inte med ett enda ord,och jag kan förstå att han inte gjorde det, tillkomstenav löntagarfonderna - detta fräcka försök att mer ellermindre beröva företagen och företagarna deras medel,detta oblyga försök att föra in socialismen bakvägenoch smygvägen socialisera stora delar av näringslivet.Den demokratiska kontrollen av löntagarfondernavar ett problem. Det talades i början storaord om att styrelseledamöterna skulle väljas direkt avfolket i allmänna val. Det blev ingenting av det. Detblev i stället pamparna som fick styra och ställa.Det är alldeles självklart, herr talman, att det varnödvändigt att förvandla löntagarfonderna till pri-vaträttsliga subjekt för att föra institutionerna så långtbort man kunde inte från demokratisk kontroll, somPär-Axel säger, utan från socialdemokratiskklåfingrighet. Alla kunde förutsätta att man från soci-aldemokratisk sida skulle göra sitt för att vrida klock-an tillbaka om man fick en chans.Nu skulle fonderna få en så myndighetsliknandeställning som möjligt, som säger. Det är justdet som det gäller att förhindra. Vi har sett hur manfrån sida försöker utnyttjade medel som skulle göra det möjligt för svenskforskning att hävda sig på vissa spetsområden införframtiden. Vi ser nu hur man försöker ta in de pengarsom stiftelserna har i den allmänna forskningsbudge-ten. Därmed utarmas också svensk forskning, vilket äratt beklaga. De nyaste greppen har ingen annan upp-gift än att legitimera ett orättfärdigt ingrepp som tidi-gare har skett i strid med och istrid med svensk grundlag.Anf. 4 () replik:Herr talman! Det är just när det gäller egendoms-rättsfrågorna, både i svensk grundlag och i , som Lagrådet och den här församling-en har ansett att detta inte strider mot dem.Demokratiska beslut fattas i . Man kantycka illa eller bra om de besluten, men poängen meddem är att de är demokratiska. De är öppna, offentligaoch tillgängliga, och de kan debatteras. Så fattadesbeslutet om löntagarfonderna, . Princi-pen är därmed att verksamheten och också inflytandetöver dem finns kvar under denna offentliga, demo-kratiska kontroll. Det innebär att de kan bli föremålför nya demokratiska beslut. Det är det här som ärdemokratins principer - inte att vi är överens omallting, men att demokratins räckvidd har giltighet i dehär frågorna.Hagård tar nu avstånd från Per definitionom att föra bortom demokratins kontroll och säger attdet skall handla om att föra detta bort från socialde-mokratisk klåfingrighet. Ja, från demokratisk syn-punkt är det mycket mer elegant uttryckt; det måstejag hålla med om. Det är bra att Hagård tar avståndfrån Per formulering i det här avseendet.Men är frågan varför det var så angelägetatt få bort de här pengarna från den demokratiskaagendan. Det är där vi kan ifrågasätta det demokratis-ka sinnelaget.Jag frågar : Varför genomfördesden här förändringen utan de överläggningar som mantidigare hade varit överens om mellan de olika poli-tiska partierna? Varför gick det så fort?Anf. 5 () replik:Herr talman! Varför gick det så fort, frågar . Jo, därför att det var nödvändigt. Manvisste inte vilken olycka som skulle kunna inträffa1995 i valet. Det gällde att få bort de här löntagarfon-derna en gång för alla, för att få bort denna socialis-tiska kräftsvulst i det svenska samhället. Det var nöd-vändigt att säkra forskningen . Därförvar det nödvändigt att agera snabbt. Om det var någonsom inte fick sitta med vid något bord och resoneraom det hela eller inte - det vet inte jag. Men det fannsalla möjligheter att informera sig om det som var pågång.Jag tar inte alls avstånd från Per uttrycks-sätt bortom demokratins kontroll. Sannolikt förstodPer med detta bortom socialdemokratins kon-troll, vilket för mig är detsamma som bortom social-demokratisk klåfingrighet. Jag tycker att all erfarenhethar visat oss att det gäller att få bort så mycket sommöjligt från socialdemokratisk klåfingrighet. Vad somän händer med det som Socialdemokraterna har kon-troll över - inte är det någonting som gagnar demo-kratin och utvecklingen i landet! Tvärtom är det nå-gonting som på sin höjd kan uppmuntra till pampväl-de och som kan gynna den egna sidan. Det har vi settalltför många exempel på.Anf. 6 () replik:Herr talman! Vi andra hade val 1994, men det görinte så mycket. Det är väl samma val vi talar om. Detvar det valet som hetsade den borgerliga regeringenatt genomföra det här.Per resonemang om bortom demokratinskontroll är naturligtvis oerhört intressant. kännerHagård inte längre för att ta avstånd från det utanomdefinierar det på nytt. Det han talade om var alltsåatt demokrati i det sammanhanget betydde socialde-mokrati. Jag kan inte annat än tacka för beskrivningenatt det är just det parti som jag råkar tillhöra som stårför demokratin i det här perspektivet. Jag tackar Ha-gård för det.Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 14 §. )5 § Radio och TV under höjd beredskap ochvid svåra påfrestningar på samhället i fredFöredrogsKonstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU3Radio och TV under höjd beredskap och vid svårapåfrestningar på samhället i fred (prop.1996/97:158)Förste vice talmannen konstaterade att ingen talarevar anmäld. (Beslut fattades efter 14 §. )6 § Kapitalförluster och organisationskostna-der vid beskattningen, m.m.FöredrogsSkatteutskottets betänkande 1997/98:SkU2Kapitalförluster och organisationskostnader vid be-skattningen, m.m. (prop. 1996/97:154)Anf. 7 ():Herr talman! Jag vill börja med att yrka bifall tillreservation 1 under mom. 2 i detta betänkande.Vi moderater menar att när en näringsidkare hardrabbats av förlust av kontanter genom en stöld ellerett rån är det ur rättssäkerhetssynpunkt viktigt att helaförlusten blir avdragsgill. Om den skattskyldige kanvisa hur mycket kontanter som fanns i förvar närbrottet begicks skall avdragsrätten inte dessutom varaberoende av en prövning från skattemyndighetenssida av huruvida det var försvarligt att ha så mycketkontanter i kassan vid brottstillfället, utifrån någonallmän uppfattning om hur mycket kontanta medel enföretagare bör ha i kassan. Avdragsrätten för förlusterbör således inte begränsas på detta sätt.I en tidigare utredning om kapitalförluster och or-ganisationskostnader vid beskattning föreslogs enpresumtionsregel med innebörd att kravet på att visaförlustens storlek och karaktär skulle anses vara upp-fyllt om försäkringsersättning utbetalats på grund avbrottet. Detta är en enkel regel som skulle underlättaför alla parter att bedöma skadans omfattning.Regeringen anser i propositionen att en presum-tionsregel skulle kunna ge incitament att begå försäk-ringsbedrägeri, och lagstiftningen skall inte ge sådanaimpulser. Vi moderater menar att man alltid skallsträva efter förenklingar som underlättar för såvälmyndighet som den skattskyldige. Om försäkringser-sättning med anledning av en stöld eller ett rån harutbetalats har den varit föremål för en omfattandebevisprövning hos försäkringsbolaget. Försäkringsbo-lagets bestämmelser om hur kontanta medel skallförvaras och transporteras är också mycket detaljera-de och borde vara helt till fyllest även för skattemyn-digheten.Rädslan för att presumtionsregeln skulle kunna geimpulser till försäkringsbedrägeri är det enda motivsom regeringen anför för att inte följa utredningensförslag. Detta kan enligt vår uppfattning inte varatillräckligt för att hindra en i övrigt enkel och praktisklösning. Vi moderater anser att på dennapunkt skall följa utredningens förslag.När det gäller reservation 5 under mom. 4 yrkarjag inte bifall till denna reservation, men jag stårsjälvfallet bakom reservationens intentioner. Dethandlar om kostnader som uppstår i samband med bildar bolag. Dessa kostnader är ganska omfat-tande, och de är till sin natur helt nödvändiga för attverksamheten i bolag skall kunna starta. I våragrannländer , och är sådanakostnader direkt avdragsgilla. I , där samtligapolitiska partier talar om nödvändigheten av att nyfö-retagande stimuleras, borde samma avdragsrätt infö-ras. Det är framför allt de mindre företagen som drab-bas, då startkostnaderna är ungefär desamma för bo-lag av olika storlekar. Enligt vår mening bör bolags-bildningskostnader i fortsättningen vara avdragsgilla.Anf. 8 ():Herr talman! Det var den förra borgerliga rege-ringen som initierade en översyn av kapitalförlustbe-greppet och avdragsbestämmelserna för bl.a. organi-sationskostnader. Det är den översynen som har legattill grund för den nuvarande regeringens proposition.Med några få undantag instämmer i detliggande förslaget.Förslaget om rätt till avdrag för förluster av kon-tanta medel på grund av brott är välkommet. Men vivänder oss mot förslaget om en särskild bevisregel.Det innebär att en betydligt högre bevisbörda kommeratt ställas på den drabbade än vad som vanligen gäl-ler. Vi menar att vanliga bevisregler måste gälla. Detkommer att bli onödigt besvärligt med den här formenav högre bevisbörda.Det är faktiskt inte rimligt att företagare - i det härfallet är det ofta detaljhandlare och kioskägare - skallbehöva betala skatt på pengar som stulits vid inbrott.Enligt det liggande förslaget skall den som får dags-kassan stulen få göra avdrag mot inkomstskatten, mentvingas betala in moms på de stulna pengarna. Varförundanta mervärdesbeskattningen?I förslaget konstateras torrt att dagens regler intemedger att hänsyn tas till sådana förluster, dvs. brott,eftersom den skattskyldige redan har uppburit ersätt-ning från kunden.Ja, visst har man fått ersättning. Men sedan har junågon illasinnad person snott ersättningen, och manhar inga pengar kvar. uppfattning är attsamma behandling bör ske i mervärdesskattesystemetsom nu föreslås i inkomstskattesystemet.Herr talman! I motsats till regering och utskott an-ser att kostnader för att upprätta deklara-tioner i företag skall vara avdragsgilla. Regeringensmotiv är att eftersom eventuella deklarationskostnaderinte är avdragsgilla för alla bör de inte heller vara detför juridiska personer. Det finner vi mycket märkligt.Att upprätta en deklaration för t.ex. ett aktiebolageller fåmansbolag är onekligen något helt annat än attdeklarera för förvärvsinkomster. Det regelverk somomgärdar företagandet, inte minst skattelagstiftning-en, är både omfattande och komplicerat. Ur ett småfö-retagarperspektiv är regeringens ovilja att låta dekla-rationskostnader vara avdragsgilla särskilt olyckligt.På småföretagardelegationens hearing , därför övrigt alltför få politiker var närvarande, klagadet.o.m. en utbildad civilekonom på svårigheterna attdeklarera. Hon klarade inte att deklarera sitt företag,utan var tvungen att anlita en företagskonsult.I de större företagen finns den interna kompeten-sen som ensamföretagarna inte rimligen kan besitta,tydligen inte ens om de är civilekonomer. För småfö-retagare som saknar kunskaper om bokföring ochskatterätt är det ofta alltför betungande att sköta före-tagsdeklarationen på egen hand. Komplexiteten iskattelagstiftningen leder dessutom till att många blirrädda. De är rädda för att göra fel eller för att missanågot. Många tvingas anlita extern expertis. De kost-naderna måste betraktas som en direkt följd av nä-ringsverksamheten och bör vara avdragsgilla.Reglerna borde inte vara så komplicerade. Vi hardärför från sida i olika sammanhang lagtfram förslag om förenklad självdeklaration för egen-företagare.Herr talman! Jag och står bakomsamtliga reservationer som jag har undertecknat. Menför att spara kammarens tid yrkar jag bifall endast tillreservation nr 8.Anf. 9 PER ():Herr talman! I det föreliggande betänkandet före-slås att kapitalförlustbegreppet skall försvinna. Närdet gäller näringsverksamhet är det kanske inga störreproblem, eftersom man i det fallet skriver att förlustersom har med näringsverksamhet att göra skall varaavdragsgilla. Den typ av förluster som inte har mednäringsverksamhet att göra skall inte vara avdragsgill.Man tar alltså bort kapitalförlustbegreppet, men reelltkommer kanske förändringarna inte att bli så stora.Däremot har jag vid närmare eftertanke kommitfram till att kapitalförlustbegreppet för kapital kanskeegentligen borde ha fått vara kvar. Det kommer kan-ske att uppkomma en del fall där skattemyndigheternahelt enkelt kommer att få svårigheter, vid vissa trans-aktioner av skenkaraktär. Det kan bli svårt för skatte-myndigheterna att argumentera, om man inte kanskriva att det är en kapitalförlust som därmed icke äravdragsgill.