prot · GL0948 · 1997-12-16 00:00:00 — Man kommer inte att fålika mycket information, men om man strävar efter såmycket information som gör kommerman i konflikt med integritetskraven.Lisbet Calner sade att hon själv inte har någotproblem med integritetsfrågan. Det är ett livsfarligtuttalande. Det innebär att det inte finns någon anled-ning för mig att stå upp för den allmänna principenom integritet om jag har rent mjöl i påsen. Det finnssamhällen som absolut inte vill identifi-era sig med där man har fört denna typ av resone-mang. Man har själv rent mjöl i påsen, och då skallalla andra ha det. De som inte har rent mjöl i påsen -de som inte accepterar integritetskränkningen - ärskumma. Jag tror inte att det är den situationen LisbetCalner vill ha.Anf. 152 () replik:Herr talman! Det var heller inte det jag menade.Jag menade precis det jag sade. Jag försökte ocksåanlägga en ödmjuk ton. Jag sade att jag inte vet vadsom är rätt och fel i denna fråga och att jag respekte-rar andra åsikter.Det system vi har innebär att det är majoritetensom fattar beslut och att de besluten sedan verkställs.Jag tycker inte att jag tar för lätt på integritetsfrågor-na.Jag vet inte om det hette Metropol- eller - gjorde mig förvirrad- men om jag minns rätt handlade det om hälsotill-stånd och sjukdomar. Sådana saker skall väl ändå inteingå i folk- och bostadsräkningen. Jag tycker att denjämförelsen haltar litet grand.Anf. 153 () replik:Herr talman! Det är riktigt som sä-ger att det fanns andra uppgifter i Metropolitprojektet.Men vad jag vill peka på är att jag tror att man i Sve-rige inte är beredd att acceptera den typav undersökningar som Metropolit var - den startadespå 50-talet - och inte heller den gamla typen av folk-och bostadsräkningar eller den nya modell som mannu diskuterar.Låt mig också i denna replik passa på att svara påden fråga som ställde till mig om ansla-get A 20. Vi menar att vi inför en bättre metod genomatt trycka på för en oberoende revision underställdriksdagen. Jag menar att det är den stora frågan i dethär betänkandet. Vi får då en bättre kontroll ochstyrning från sida av statens budget.Jag tycker som sagt att både försvarsutgifterna ochalla de beslut som har fattats beträffande transfere-ringssystemen är trista exempel på att harhaft för dålig kraft i uppföljningen av sina egna be-slut. Det bör man göra någonting åt. Vi ser ju inte enny utredning som ett mål i sig, utan en bra utredningskall leda till en bra ny typ av revision.Anf. 154 () replik:Herr talman! Nej, jag misstänkte inte alls att CarlB tror att en ny utredning är någonting i sig.Men ligger faktiskt revisionsutredningobehandlad, så att säga. Jag kan inte heller hålla medom att det är revisionen som är den stora frågan i dag.Den stora frågan är faktiskt de 23 nämnder och styrel-ser som vi tillstyrker anslag till.Det har kommit fram många intressanta synpunk-ter om revisionen , och dem kommer vi att fåmöjlighet att diskutera den dag då skallfatta beslut om huruvida vi skall ha den revision vihar eller inte. Den diskussionen ligger framföross.Anf. 155 () re-plik:Herr talman! har mycket riktigt på-pekat att jag har kallat en häst för en tjur, och fördetta får jag ge henne credit. Å andra sidan har LisbetCalner här kallat förtroendevald granskning i Riksda-gens revisorer för riktig revision. Vi har alltså bådablandat bort korten på litet olika sätt.Den grundläggande kritiken mot det sätt på vilketvi reviderar statlig verksamhet är just att revisionen ärpartssammansatt, att det finns ett parlamentarisktinflytande. beskrev själv hur detta kanleda till initiativ i utskott och liknande.Det finns vedertagen internationell praxis på dettaområde för vad som är riktig revision. Honnörsordenär just oberoende och att valet av granskningsobjektetinte sker med politiska förtecken och sker utifrånkriterierna väsentlighet och risk.Problemet med liggande utredningar, som LisbetCalner har refererat, är att de alla har utgått från att demåste presentera ett förslag som liknar status quo.Man har alltså i grunden inte ställt sig frågan: Är denförtroendemannastyrda revisionen likvärdig med denprofessionellt uppbyggda, oberoende granskningen?Den grundfrågan tror jag att måstesvara på först, innan man säger hur man skall hanterade olika utredningarna. Annars är inte t.ex. riksdagensrevisionsutredning särskilt mycket värd. Det enda dengör är att på två olika sätt förflytta människor mellanRiksdagens revisorer och RRV utan att lösa just denhär konflikten: Vad är riktig, oberoende granskningoch vad är förtroendegranskning?Anf. 156 () replik:Herr talman! Jag hävdar nog i alla fall att den härdiskussionen är lämplig att ta när vi har fått ett förslagpå bord och kan diskutera det i utskotten.Men jag vill också säga att med vår förvaltningstradi-tion med självständiga myndigheter tycker jag nog attden uppdelning som vi har inte är så tokig somFredrik försöker ge sken av.Men som sagt var: Låt oss ta en grundlig och rejäldiskussion om detta när det nu ändå finns förslag i enutredning. Jag tycker inte att vi skall fatta några besluteller avkräva varandra absoluta ståndpunkter ochställningstaganden här i dagens diskussion om sam-hällsekonomi och finansförvaltning.Anf. 157 () re-plik:Herr talman! har ändå dagens ärende den ka-raktären att de här frågorna dyker upp. Jag har noteratatt inte vill ge något besked i den härfrågan, och frågan kommer mycket riktigt att åter-komma.Tro bara inte att vi har lösningen framför oss i deutredningar som ligger på bord. De haralla det systemfelet att deras utgångspunkt är en världdär vi skall fortsätta med en uppdelning i Riksdagensrevisorer och RRV underställt regeringen, underför-stått med RRV som det starkare organet. Där liggersjälva grundfelet. Vi behöver ett starkare oberoendeorgan underställt för att få trovärdig och brauppföljning av de pengar vi avsätter till olika verk-samheter.När det gäller folk- och bostadsräkningar tycktejag att på ett utmärkt sätt utreddeintegritetsskälen för att vara emot dessa. Jag kan barabiträda det.När det gäller riksgäldsresonemangen ber jag attfå påpeka att det var kundkontakt jag ansåg att riks-gälden inte skulle ha. Det är alldeles korrekt att vimoderater är för konkurrens, men den som skall upp-båda denna konkurrens är inte staten. Det blir alltidfel när staten eller olika offentliga organ tror sig varaen spelare på marknaden. Det har alltid visat sig utnyttjar stordriftsfördelar och den nära kontaktmed politiska partier som ofta föreligger när stat,kommun eller landsting agerar. Det är därför som detär klokt att låta marknader agera med fria, oberoendeaktörer, men staten bör inte vara en av dem.Det är detta som är det principiellt intressanta medatt riksgälden nu går ut i stora, betalda annonser ochförsöker få folk att sätta sina sparpengar där - på denavkastande hästen, vilket vi har lärt oss att detär.Anf. 158 () replik:Herr talman! När det gäller revisionen och denliggande utredningen var, om jag inte missminnermig, de moderata revisorerna i remissyttrandet enigamed de övriga revisorerna om att ha kvar de nuvaran-de arbetsformerna. Det är väl bara att konstatera attdet finns olika uppfattningar inte bara mellan partier-na utan också, som har visat i det härbetänkandet, inom partierna.Anf. 159 PER ():Herr talman! Jag skall börja med att å JohanLönnroths vägnar be om ursäkt för att han inte bevis-tar kammaren längre, men partiet har julfest i kvälloch han vill väl närvara där också.Jag går sedan över till ärendet. Jag tänkte ocksåprata litet grand om revisionen. Jag satt själv med iriksdagens revisionsutredning, och jag tyckte att detbedrevs ett väldigt bra arbete där under ledning. Vi gick igenom i stort sett helaEuropas revision, hur de olika ländernas modeller sågut. Vi hade inne i stort sett alla revisionsinstanser ilandet som sysslar med statlig revision osv. och fickhöra vad de tyckte om den statliga revisionen, hur dearbetade nu och kanske litet grand också om hur manalternativt skulle kunna arbeta.I somras bröt det också ut en våldsam debatt omrevisionen, och det tycker jag är positivt. Jag tyckeratt det är oerhört intressant när plötsligt revisionenoch granskningen börjar diskuteras offentligt. Tyvärrvar inte den debatten helt saklig i alla delar, och denvar dessutom föranledd av att Revisionsutredningenhade skickat ut en underhandsremiss där man hadevissa synpunkter. Det här tog hus i - hrm, hrm - påvissa ställen.Det intressanta med var som grundbult faktiskt hade diskussionen omrevisionens oberoende och hur detta skulle säkras.Hela tiden gick diskussionen ut på att hustruinte fick misstänkas. Det var den utgångspunkten vihade hela tiden.Vad innebär då oberoende och beroende? Ja, obe-roende i revisionssammanhang innebär att revisionenskall vara oberoende i förhållande till sina uppdrags-givare och till de instanser som skall granskas. Det ärde två fundamentala grundbultarna där. Oberoendetskall gälla såväl valet av revisionsobjekt som genom-förandet av revisionen.I staten har vi två revisionsorgan - delsRiksdagens revisorer, dels RRV, Riksrevisionsverket.Båda två har på var sitt sätt svårt att helt hävda obero-endet gentemot sina uppdragsgivare. Riksdagensrevisorer genom att de politiskt valda revisorerna,precis som här har sagt, har ett visstinflytande över urvalet av revisioner och, som ocksåhar sagts från talarstolen förut, att det inte helt sällanförekommer att de professionella revisorernas rappor-ter tvättas innan de redovisas. Detta sker naturligtviseftersom revisorernas rapporter är enhäl-liga, och de eftersträvar konsensus.RRV å sin sida är direkt underställt regeringen föratt granska myndigheter under regeringen. Det ärdessutom inte ett renodlat revisionsorgan utan haräven omfattande uppgifter av helt annat slag. Det somockså är ganska viktigt att konstatera här är att rege-ringen i stigande grad till RRV ger utredningsuppdragsom i huvudsak utförs av avdel-ning för effektivitetsrevision. Det är också ett visstberoende av dem man skall hjälpa till att granska.Generellt sätt kan man säga att det egentligen intefinns något revisionsorgan som är fullständigt obero-ende. Sedan kan man naturligtvis diskutera vilket avde två revisionsorganen, revisorer ellerRRV, som är mest oberoende. Jag tänker inte gå in iden diskussionen här . Den får vi ta vid ett senaretillfälle. Men jag vill påpeka att i båda dessa revision-sorgan utförs en yrkesmässig revision. I båda fallenutförs arbete av tjänstemän enligt internationellt ve-dertagna metoder, dvs. Bådaorganens val av väg styrs av de två viktigaste kriteri-erna risk och väsentlighet, precis som har tagits upphär förut.När revisionsutredning arbetade och vii stort sett skulle börja ta tag i de svårare frågornadamp regeringens budgetproposition ned. Sedan varden utredningen död. När man i budgetpropositionensäger att så här skall det vara, det är redan bestämt,det är klart, vad finns det då för anledning att fortsättaen utredning? Därför blev det minst sagt rumphuggetpå slutet.Jag beklagar det. Vi hade nog behövt tillför att komma fram till någonting. Jag tror att vi hadekunnat komma fram till någonting bra. Jag delar dengrundläggande uppfattning som reservanterna har ireservation 7, men jag har kommit fram till en annanlösning. Jag tror inte på en riksrevisor. Jag tror snara-re att man skall välja en annan modell, precis somRevisionsutredningen kom fram till. Man förstärkerRiksdagens revisorer genom att plocka folk från . Det innebär att man plockar borteffektivitetsrevisionen från . Se-dan har de kvar de uppdrag de har för regeringen.Dessutom har de kvar den årliga revisionen. Effektivi-tetsrevisionen skulle skötas av revisorermed hela den öppenhet som då skulle bli möjlig. Mendå måste man naturligtvis koppla reviso-rer till ett revisionsutskott i stället. Då får vi den totalapolitiska granskningen, och vi får fram rapporternaotvättade. Det tycker jag som sagt är väldigt viktigt.Utredningen hade betydligt vidare ambitioner änsom sagts i kammaren förut. Det fanns ambitioner attkomma fram till någonting. Men de ströks automatisktnär vi fick budgetpropositionen. Då var det inte sär-skilt stor mening att fortsätta. Då hade regeringen sattned sin fot. Man blev rädd, skulle jag vilja säga, förRiksrevisionsverkets våldsamma attack i samman-hanget.Men jag välkomnar en utredning. Vi har ettmycket bra basmaterial att utgå från , och en sådanutredning skulle kunna jobba ganska snabbt.Jag yrkar bifall till reservation nr 8.Anf. 160 () replik:Herr talman! Jag börjar bli alltmer konfunderadnär det gäller resonemanget om hur revisionen skallvara utformad. Det visar sig att även Vänsterns leda-mot i revisorer har varit med på remissytt-randet om att de nuvarande arbetsformerna skall be-hållas. Det behövs nog en ordentlig diskussion omdetta, inte bara som jag sade tidigare mellan partiernautan också inom partierna så att vi får klart för ossvad vi egentligen tycker i den här frågan.Herr talman! Jag tycker att vi får acceptera JohanLönnroths ursäkt. Inte kan väl finansutskottet inbillasig att vi med samhällsekonomi och finansförvaltningkan konkurrera med Vänsterns julfest.Anf. 161 PER () replik:Herr talman! Jag skall meddela har sagt när jag träffar honom efterdet att jag också har avvikit, för att gå på skatteutskot-tets julfest får jag väl tillägga.Det remissyttrande som kom från re-visorer tror jag inte till fullo behandlade de förslagen.Vi hade då ännu inte arbetat fram förslag. Frågan varju om vi skulle ha kvar organisationen som den var.Det var det revisorerna svarade på. Det finns intenågon skillnad i uppfattning mellan mig och Vänster-partiets representant hos revisorerna, ,om vi skall välja en annan typ av revisionsorgan. Detde svarade på var någonting helt annat. Det kan inteLisbet Calner ta in i den här diskussionen för det hörinte hemma här.Anf. 162 ():Herr talman! Jag skall ägna åt AP-fondernas fastighetsaffärer. föreslåratt AP-fondernas fastighetsinnehav skall bolagiseras.Det har två syften, dels att ge statskassan större in-komster, dels är det ett sätt att hyfsa till siffrorna införkommande budgetår.Tyvärr kan hyresgästerna drabbas av det här. Somtur är har utskottet ändrat sin tidigare inställning attombildningslagen, dvs. rätten för hyresgästerna attombilda en fastighet till bostadsrätt, skulle hoppasöver. blev det inte så utan hembudsreglerna omfat-tar även AP-fondens fastigheter vid bolagisering.Hyresgästerna skall ges rätt att intresseanmäla enöverlåtelse till bostadsrättsförening, och fastighets-ägaren kan pröva hembudet i Hyresnämnden.Det finns ändå en viss problematik runt bolagise-ringsfrågan. Risken är stor att AP-fondernas bolagsäljer fastigheterna när väl bolagiseringen är genom-förd. Om inte hyresgästerna vid bolagiseringen lämnaten intresseanmälan att ombilda fastigheten till bo-stadsrättsförening är loppet kört i fortsättningen.Ombildningslagen gäller inte vid försäljning av aktieroch andelar i bolag. Hyresgäster som bor i fastigheterunder dessa förhållanden har inte rätt att ta över fas-tigheten vid försäljning.En stor utförsäljning kan också störa stabilitetenpå bostadsmarknaden och kan försvåra t.ex. nypro-duktion i de delar av landet där det börjar bli aktuellt,framför allt i våra storstadsområden.Det här sammantaget ger anledning till en ny ut-värdering, men också skäl att komplettera medtilläggsuppdrag. bör ge regeringen i upp-drag att aktualisera frågan om rätten till ombildningtill bostadsrätt även vid försäljning av aktier ellerandelar i bolag.Om detta var och Socialdemokra-terna rörande överens vid behandlingen av bostadsut-skottets betänkande BoU22 /92 under deborgerliga regeringsåren. I Socialdemokraternas re-servation kan man läsa följande: Utskottet delar mo-tionärens uppfattning om att det finns anledning attöverväga en ändring av lagstiftningen så att hyresgäs-ter i en fastighet som ägs av ett bolag får möjlighet tillombildning om bolaget säljer sina aktier och andelar.Genom bolagiseringen av AP-fondernas fastig-hetsinnehav försvinner alltså möjligheten till ombild-ning för de hyresgäster som så vill. Det är ju beklag-ligt på längre sikt.Till sist vill jag dock understryka att Vänsterpar-tiet inte motsätter sig viss utförsäljning av statligtägda fastigheter. Tvärtom har vi föreslagit en vissutförsäljning av fastighetsbestånd tillförmån för kommunala bostadsbolag i kris.I vårt budgetalternativ av-sätter vi för vardera året från dessautförsäljningar till förmån för rekonstruktion ochhjälp till kommuner där både den kommunala eko-nomin och bostadsbolagens ekonomi befinner sig istora svårigheter. Om inget rejält görs blir det entickande bomb som kan få stora konsekvenser förverksamheterna i dessa kommuner. Här behövs kraft-tag. Vi ser med förväntan fram emot sådana förslag iden kommande regionalpolitiska propositionen eller iden gång på gång uppskjutna bostadspolitiska pro-positionen.Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reser-vation 13.Anf. 163 () replik:Herr talman! En enkel replik till och tredje fondstyrelsernas fastighetsinnehavutgörs till av bostäder och resten är kommersiel-la fastigheter, framför allt kontor. Jag ville påpekadetta eftersom pratade om denna jätte-stora utförsäljning som skulle kunna komma till stånd.Anf. 164 () replik:Herr talman! Det var inte i första hand anledning-en till att jag sade vad jag sade. gäller det denprincipiella frågan, dvs. hyresgästernas rätt till om-bildning oavsett om det är ett bolag som äger fastighe-terna eller om de ägs på ett annat sätt. Staten medver-kar faktiskt till att göra det hela svårare med bolagi-seringen. Därför bör man se över detta i samband medden utvärdering som skall göras.Anf. 165 ():Herr talman! Här gäller det anslag på ett ganskablandat utgiftsområde. Vi från sida villse till att det blir bättre statistik för att kunna upprättaen bra grön BNP-beräkning, att kunna upprätta grönanationalräkenskaper, men också för att kunna beräknautvecklingen av miljöskulden.Det här är viktiga underlag för de ekonomisk-politiska beslut som vi saknar i behandlingi dag. Vi får i stället lita på helt andra organ medbetydligt sämre möjligheter för att få en någorlundabedömning av hur miljöverkligheten ser ut ur eko-nomisk synpunkt. Det finns en brist, och vi menar attdet är dags med en systematisk uppbyggnad.Statistik behövs i ökad utsträckning. Det kräverockså att mer pengar satsas på ,som också lyder under det här området. Även därbehöver det anställas fler. finns det bara enanställd som jobbar med den typen av frågor. Viskulle behöva fler för att kunna bygga upp en bra grönBNP-beräkning - eller BNI-beräkning. Huvudsakenär att vi får ett bättre underlag till de ekonomiskapropositionerna så att vi kan fatta klokare beslut.Vi i anser att effektivitetsrevisionenbehöver förstärkas så att vi får bättre underlag tillriksdagen i det avseendet, så att vi bättre vet hur an-slagen används, hur det fungerar ute i verkligheten. Viföreslår därför mer pengar till revisoreroch deras effektivitetsrevision. Vi tycker också attRiksdagens revisionsutredning, som flera andra talarehar nämnt , inte riktigt nådde fram till målet utansnavade över målsnöret. I varje fall slutfördes intearbetet så som vi i utredningen hade tänkt oss. Detbehövs en utredning för att se över detta på ett bättresätt. Vi i anser att det bör finnas en sam-lad effektivitetsrevision i ett oberoende revisionsor-gan under riksdagen.Vi motsätter oss av integritetsskäl folk- och bo-stadsräkningen. Alltför långtgående ingrepp i denpersonliga integriteten har gjorts i de sammanhangen,även i den nya varianten. Det är viktigt att fråga sigvilken statistik som behövs. Det skall inte bara samlasin allt möjligt, även sådant som egentligen inte behövsur samhällets synpunkt. Det finns skäl att begränsa såmycket som möjligt och bara ta fram det som behövsför samhällsplaneringen.Det går alltid att hävda från politiker- och sam-hällsplanerarhåll att man behöver veta mer och mer.Då finns det egentligen ingen gräns för hur långt mankan gripa in mot den enskilda individen. Det är heltoacceptabelt med en sådan attityd. Jag tycker tyvärratt visade det här.Vi vet att det behövs bra underlag för kostnadsut-jämningen mellan kommuner och mellan landsting.Det behövs förstärkning på SCB. Men då skall detvara sådan information som behövs för utjämningenoch inte en mängd annat, så som det finns i folk- ochbostadsräkningen.Likadant är det om det finns andra speciella behovsom behöver ses över. Då går det att klara sig medenkäter, stickprov och urvalsundersökningar. På detsättet kan man begränsa ingreppen i den personligaintegriteten. Det är också svaret på de frågor LisbetCalner ställde till , dvs. hur vi vill samlain statistiken. Det skall vara en förstärkning av SCBdär det behövs, men också enkät- och stickprovsun-dersökningar vid behov.Även jämställdhetsstatistiken behöver förbättras.Det är också ett skäl till att vi vill plussa på för Statis-tiska centralbyrån.Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 4.Sedan några ord om reservation 11, som jag ocksåyrkar bifall till. Den handlar om etiska investeringar.Det finns en lång rad statliga fonder och stiftelserdär det förvaltas mycket kapital. Vi menar att kapita-let även borde placeras utifrån etiska utgångspunkter.Det skall vara positivt genom att välja att placerakapitalet där vi vet att det finns företag som arbetarför miljöförbättrade energikällor, för återvinning, förhälsovård, men också att undvika placeringar somstimulerar miljöförstörande verksamheter och ledertill ökade hälsoproblem, t.ex. tobaks- och alkoholin-dustrin.Det här kan ge ekonomiska fördelar. Det blir färremiljörisker, mindre risk för bojkotter från allmänhe-ten. Det finns också skäl att tro att den typen av verk-samheter som är etiskt riktiga också har en bättretillväxtpotential . Vi menar att målet börvara att av de statliga fondernas och stiftelsernaskapital skall placeras etiskt.Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas . )9 § Allmänna bidrag till kommunerFöredrogsFinansutskottets betänkande 1997/98:FiU3Utgiftsområde 25 Allmänna bidrag till kommuner(prop. 1997/98:1 delvis)Anf. 166 ():Herr talman! Betänkandet avser de allmänna bi-dragen till kommunerna. Där har vi moderater presen-terat ett alternativ som skiljer sig ganska mycket frånregeringens. Det alternativet finns väl presenterat ivåra motioner och i våra reservationer som är fogadetill betänkandet. Jag kommer, herr talman, närmast attge en del ytterligare kommentarer i anslutning till detexter som där finns.Kommunerna och landstingen disponerar i dagintäkter på mer än . Det är en brabit över 500 miljarder om även kommunala bolagräknas in. Ca 380 miljarder utgörs av skattemedel.Kommunsektorns andel av den totala ekonomin ärdärmed , en internationellt unikt hög siffra.Medborgare i ett land som satsar så stora pengar iden lokala, nära verksamheten borde kunna få enväldigt god service som de är nöjda med. Men de tvåsenaste årens utveckling visar nästan övertydligt att såinte är fallet. Gång på gång ser vi exempel på attnågot har gått snett under dessa år av socialdemokra-tiskt styre i , av socialdemokratiskt styre isamtliga landsting utom ett och av socialdemokratisktstyre i en stor majoritet av kommunerna. Finns detmöjligen ett samband med just detta förhållande?Medan vårdköerna i sjukvården försvann under deborgerliga har de återvänt med för-nyad styrka . Medan man fickmera för varje satsad krona i verksamhet ibörjan av , tack vare avreglering och mins-kad statlig detaljstyrning, upplever vi nu att självakärnverksamheten i vissa kommuner inte fungerar bra.Krisen för äldreomsorgen är inte i första hand enfråga om pengar utan om hur man bedriver och skaparförutsättningar för bra äldreomsorg. Här har mångasocialdemokratiskt styrda kommuner, illa klämda avegen partiretorik, inte förstått eller inte förmått attleva upp till sina uppdrag. Den kommunala kärnverk-samheten, det som kommunerna finns till för, harförsummats.