prot · GK0977 · 1997-03-12 00:00:00 — Jag vill också hävda att vi ioch med detta nya sätt att se på hela utvecklingen tarde första riktigt stora stegen från det gamla systemetoch ut till det nya. Jag kan notera att kreativitetenredan har ökat väsentligt i tänkandet kring hur sådananya inhysningssystem skall kunna formuleras i framti-den.Herr talman! Låt mig allra sist säga att vi kan hadelade meningar om varför vi inte har kommit längreän vad vi har gjort, och vi kan ägna åt attförlägga ansvaret och skulden hos någon annan änjust hos oss själva - på aktörerna, marknaden, politi-kerna eller myndigheterna. Men jag tycker att vi skalllägga detta åt sidan och ta oss ur de eventuella menta-la burar som vi själva har befunnit oss i och se framti-den an och säga att den viktigaste uppgiften vi harfaktiskt är att gemensamt verka för att vi får ut hönsenur burarna och får en form för äggproduktionen somvi alla kan vara mycket stolta över. Dit är vi på väg.De första stegen tar vi nu.Anf. 32 () replik:Herr talman! Det är mycket ordtrixerier i den härdebatten. Jag tycker att om man skriver som regering-en föreslår, att höns för äggproduktion inte får inhysasi andra burar än sådana som osv., säger man ju atthöns för äggproduktion får inhysas i burar, punkt slut.Sedan kommer burarna att se annorlunda ut. Jord-bruksministern säger att det är självklart att man inteskall acceptera dåliga system, och det låter ju lovan-de. Men kan då jordbruksministern förklara för mighur man skall kunna fatta ett beslut om nya systemeller nya burar utan att de finns utprovade över huvudtaget? Vad händer om nya modifierade burar inte kangodkännas? Hur kommer det att kunna ta?Jag ställer också följande fråga till jordbruksminis-tern: Hur kommer vi att kunna räkna meddispenser med det förslag som regeringen och ut-skottsmajoriteten nu kommer att fatta beslut om? Detär det ena.Det andra som jag tycker är oroande och som jagtog upp i mitt anförande är att vi har en ny situationmed en harmoniserad jordbrukslagstiftning som stäl-ler mycket stora krav på producenterna, och man talarväldigt mycket om lika konkurrensvillkor. Det harvarit ett mycket starkt argument i diskussionerna omburhönsen. Det finns protester också från andradelar inom lantbruket om att den svenska djurskydds-lagen ställer så hårda krav att det är svårt att konkur-rera på lika villkor. Jag tycker att detta är bedrövligt.Jag delar inte ministerns syn att det här är en skärp-ning av djurskyddslagen. Jag tycker att det är en för-svagning, och jag tycker att regeringen med dennaförändring har gett dem som vill ha en försämring avdjurskyddslagen ett nytt argument, vilket är beklag-ligt.Anf. 33 Jordbruksminister ():Herr talman! Jag tror att det kanske överstiger minpedagogiska förmåga att få attriktigt förstå innebörden av den här skrivelsen. Menjag skall trots det göra ett nytt försök.Det står i vår skrivelse att de traditionella burarnaskall bort. Något av de nya system som vi har provatkanske kommer att godkännas. Det kommer man attkunna pröva /1998. Men vi vet att vi för framtiden inte har en mångfald av funge-rande system som kan ta över den traditionella pro-duktionen. Vad vi gör i vår skrivelse är att vi säger:Låt oss sluta tänka i termer av burar. Låt oss övergåtill att titta efter vad som är viktigast för värphönsensvälbefinnande. Låt oss i stället bygga på funktions-krav.Vi definierar de tre viktigaste funktionskraven ochsäger: skall det bli möjligt att pröva om någontingannat än de storskaliga golvsystemen skulle kunna hamöjlighet att uppfylla dessa viktiga krav för värphön-sen.Då har modifierade burar nämnts i debatten somett exempel på en teknik som finns och som manskulle kunna pröva. Jag kan inte stå här och säga attden kommer att fungera bra. Det är ju just precis detsom teknikprovningen skall avgöra. Om den intekommer att fungera bra kommer systemet inte atttillåtas. Då kommer naturligtvis producenterna att fåvälja bland de tänkbara alternativ som finns och sominnebär att man lever upp till djurskyddslagens krav.Det är det som ligger i botten. Alla systemskall uppfylla djurskyddslagens krav.När det gäller konkurrensdebatten om jordbruketför det för långt att gå in på den här. Men jag vill sägaatt enligt min uppfattning är höga miljökrav och engod djurhållning inte en konkurrensnackdel för detsvenska jordbruket utan det är det som är vår konkur-rensfördel.Anf. 34 () replik:Herr talman! Jag är helt överens med jordbruks-ministern om det sista som hon sade. Det är bl.a.därför som vi har kommit fram till olika slutsatser närdet gäller den här skrivelsen. Jordbruksministernsäger att vi inte skall fastna i burtänkande. Nej detskall vi inte. Men varför skriver då regeringen atthöns för äggproduktion inte får inhysas i andra burarän, osv. Det är regeringen själv som har lyft framdiskussionen att det finns olika typer av bursystemsom man skall kunna godkänna. Det är det som dis-kussionen handlar om. Och det är därför som det blirså kluvet när man säger att å ena sidan skall de tradi-tionella burarna bort. Då har man ryggen fri för detbeslut som fattades 1988. Å andra sidan säger man nog ändå måste ha någon sorts burar. På detsättet har man hållit denna diskussion öppen i ställetför att klart och tydligt säga att burarna skall bort. Dåhade man kunnat diskutera dispenstidens längd. Dettahade varit en mycket tydligare och klarare signal tillmarknaden, konsumenterna och producenterna.Anf. 35 Jordbruksminister ():Herr talman! Låt mig än en gång säga att det somär utgångspunkten för regeringens skrivelse är hön-sens välbefinnande. Jag tycker att ett utmärkt exempel på hur olika aktörer i dennadiskussion verkligen har låst in sig i sina egna mentalaburar. Vad vi gör när vi nu ändrar förordningen är attvi säger att diskussionen inte handlar om burar ellergolv. Diskussionen handlar om hönsens grundläggan-de behov. Vi definierar tre sådana behov som alla äröverens om är absolut grundläggande. Vi säger attforskning och utveckling kan leda till att vi i framti-den för in ytterligare sådana behov. Vi vidgar möjlig-heten, det är sant, för ny teknikprovning. Men faktumär ju att de gamla burarna skall bort. Det är ju det somär det viktiga i skrivelsen. Jag förstår inte att t.ex.Maggi inte kan förstå detta. Och allaandra system skall vara godkända enligt ny teknik-provning. I fråga om mindre storskaliga system somredan kan tillämpas måste vi gemensamt arbeta förinsatser så att konsumenterna blir informerade och harbra underlag för sina val. Det är detta som skrivelsenhandlar om.Från att ha talat framför allt omdet politiska beslutet, måste vi nu faktiskt övergå tillatt förändra verkligheten, och det med snabba steg.Det är alldeles uppenbart, , att detbeslut som vi fattade inte har drivit påutvecklingen åt rätt håll. gör vi på detta sätt, ochjag kan redan på många olika håll runt om i vårt landse att det finns en helt annan intensitet och fart i iutvecklingen. Och jag är övertygad om att när vi läg-ger funktionskraven till grund för vårt sätt att formaäggproduktionen kommer vi att kommabetydligt fortare fram än vad vi har gjort med detgamla beslutet.Anf. 36 () re-plik:Herr talman! Det måste vara något förvånande förjordbruksministern, som säger att regeringen utgårfrån hönsens bästa, att varken de etologer eller deveterinärer som varit med vid provning av ny teknikoch inte heller djurskyddsföreningar tycker att det ärett bra förslag. Man menar att förslaget innebär atthönsen låses fast i buren. En ny bur utvecklas somhönsen skall sitta i. Det måste ha förvånat jord-bruksministern när skrivelsen kom, men detta är i allafall ett faktum.Att vi i skulle ha velat se en parallellundersökning av de konventionella burarna beror påatt vi anser att det då skulle vara lättare att se vilka avalla resultat man fått i de högintensiva systemen somberor på systemet och inte på annat. Det här är ettkonventionellt sätt att bedriva forskning på. Manförsöker alltså ta bort så många variabler som möjligtgenom att göra en parallell undersökning och se hurdet ser ut i de konventionella burarna. Sker det enförändring där? Kan man se att det blir problem t.ex.på grund av foder? Kan man se att det blir problem pågrund av nya hybrider osv.? Man skulle alltså lättarekunna se vad av allt det som det forskats kring somberor på golvsystemen. Så har inte skett. Detta är baraatt beklaga.Jag är glad att jordbruksministern inte ond-gör sig lika mycket över golvsystemen som tidigarevarit fallet. Uppenbarligen har jordbruksministerntänkt om. Har jag rätt? Det var kanske inte så farligt.Det kanske är som producenterna säger, nämligen attmånga golvsystem fungerar väldigt bra. Jag skullevilja påstå att jordbruksministern också tycks sitta fasti en mental bur - kanske en modifierad mental bur.Det är dock litet märkligt att en bur skall kunna ersät-ta en annan. Anser inte jordbruksministern att hönant.ex. har ett vitalt behov av att kunna röra sig, av attkunna sprätta och söka föda? Det är väl ett centraltbeteende.Hur tror jordbruksministern att det tar in-nan vi vet om modifierade burar godkänns eller inte?Anf. 37 Jordbruksminister ():Herr talman! Jag noterar att intesvarar på någon enda av de frågor som jag ställde imitt huvudanförande. Inte bara jag utan också kam-maren i övrigt och allmänheten har väl rätt att få svarpå frågor av det slag som jag ställde, för de är ganskaväsentliga. Varför använder sig av ettfaktaunderlag som uppenbarligen är osant? Är avsik-ten att medvetet föra ledamöter, regering-en och allmänheten bakom ljuset, eller handlar det omokunskap? Jag vet inte vad jag själv tycker är värst. Ivarje fall tycker jag att man har rätt att kräva av leda-möterna i ett riksdagsparti att de i debatter om viktigafrågor håller sig till sanningen.Kanske tycker och näbbamputation skall tillåtas i , att vi inteskall bry oss särskilt mycket om salmonellan och attvi inte skall ha samma höga ambitionsnivå som vihittills haft när det gäller provning av ny teknik. Jagskulle gärna vilja ha svar på mina frågor, och jag ärrätt säker på att också andra vill att frågorna besvaras.Min uppfattning är nog inte att det förslag som re-geringen lagt har mött så mycket kritik. Det har för-visso mött kritik, och den kritiken har varit högljudd.Men det faktum att är missnöjdbetyder inte att alla är missnöjda. Tvärtom har vi möttstor förståelse och sympati för förslaget såväl frånproducenter som har frigående höns och andra produ-center som från många andra håll i samhället. Jag ärövertygad om att det här är ett konstruktivt sätt attarbeta för en förändring och en förbättring av värp-hönsens villkor. Även kan väl kon-statera att vi inte har nått så långt . Det är vik-tigt att vi nu tar stora steg för att komma vidare, ochdet gör vi med det här förslaget.Som sagt: Jag vill gärna ha svar på mina frågor.Anf. 38 () re-plik:Herr talman! Jordbruksministern skall få svar påsina frågor.Faktaunderlaget i min motion är faktagranskat avtvå professorer, . Jag vetinte om det är vanligt att se till att man får sitt fak-taunderlag så väl granskat som jag gjort i det härfallet. Eftersom jag är naturvetare tycker jag att det ärganska intressant med just fakta. Både professor och professor kan garantera attfaktaunderlaget är helt riktigt. Det finns ingenting imin motion som faktamässigt är fel.När det gäller många av de övriga frågor somAnnika tog upp kan jag säga att vi har fått ettsvar. Vi har nämligen fått veta att dispenserna skall fåfinnas kvar tills man vet om modifierade burar kangodkännas eller inte. Det är vad sadei en replik till kan se ett litet problem här.Har man fått dispens för konventionella burar görman en rejäl ekonomisk förlust om man i stället upp-låter utrymmet för modifierade burar. Om en burhål-lare som har konventionella burar ställer in modifie-rade burar i ett utrymme där vederbörande har2 000 höns går det att få in endast 1 600 höns, dvs.400 höns färre. Det innebär att man på nämnda ytaförlorar , enbart sett till äggpriset.I dag får en producent som går in i provning avny teknik som en sorts kompensation förmerarbete. Tror jordbruksministern verkligen attproducenterna går in på den här provningen? Ellerskall det vara som tidigare, dvs. att bara nya produ-center som skall testa systemen? Om det är så, AnnikaÅhnberg, kommer de facto alltfler höns attsitta i bur - antingen i en konventionell bur eller ock-så i en modifierad bur. Kommer det att bli tillåtet fördem som har dåliga konventionella burar att föreden byta ut dem mot bra konventionel-la burar?Anf. 39 Jordbruksminister ():Herr talman! kan gömma sigbakom ryggen på hur många professorer hon vill. Närjag läser motion konstaterar jag i allafall att man handskas tämligen vårdslöst med fakta.Dessutom svarar inte på mina frågor:Är det uppfattning att vi skall införanäbbtrimning i ? Skall vi inte bry oss särskiltmycket om att ha höga krav när det gäller salmonel-lafrihet? Skall vi sänka kraven i vår nya teknikprov-ning så att vi går ifrån detta med att ha tydliga ochmätbara parametrar? Tyvärr har jag inte fått svar påde frågorna. Frågorna kvarstår dock, så det är fulltmöjligt att besvara dem i annat sammanhang.Gudrun går också in på den mera tradio-nella lönsamhetsdiskussionen. Ett av problemen därär ju att de dyrare och mindre storskaligt produceradeäggen haft svårt att hävda sig på marknaden gentemotägg producerade med traditionell burhönshållning.För dessa har man kunnat hålla nere kostnaderna påett annat sätt. I lönsamhetsdiskussionen har jag barasvaret att vi när det gäller djurskyddet måste hjälpasåt med att omsätta vår höga ambition i praktiskthandlande. Det går inte att förneka att det blir merakostsamt att producera mera småskaligt. Producenter-na är säkert beredda på att göra det, men är konsu-menterna beredda att betala för det? Jag tror dock attdet skulle vara möjligt att ge god information tillkonsumenter.I övrigt kan jag bara hänvisa till det investerings-stöd som finns och till de regler och villkor somkommer att gälla avseende möjligheterna för den somi dag har en befintlig produktion att göra investering-ar. Villkoren för detta investeringsstöd är alltför detal-jerade för att jag skall hinna gå in på dem i ett kortinlägg i en riksdagsdebatt.Anf. 40 ():Herr talman! Då vi behandlar jordbruksut-skottets betänkande baserat på regeringens skrivelseom alternativ till traditionell burhållning av höns harvi att göra med en ovanligt svår fråga.Då burhönsförbudet beslutadeshär i insåg den dåvarande majoriteten up-penbarligen inte hur svårt det skulle bli att i praktikenförverkliga beslutet. Att vi , ,inte kommit så värst mycket längre, trots flera kon-trollstationer under resans gång, klargör bara hurviktigt det är att beslut baseras på realis-tiska förutsättningar. Man kan aldrig så att sägaspringa ifrån den praktiska verkligheten. miss-lyckas man när man försöker göra det. Detta bekräftasklart av resultat som vi sett i detta svåra ären-de.Vi moderater insåg problemen . Ävenden gången var jag moderat talesman. Jag kan citeraur protokollet vad jag sade: "Dagens svenska äggpro-duktion bedrivs huvudsakligen i bursystem. Dettasystem har starkt kritiserats på olika håll, främst pågrund av att det inte anses i tillräcklig utsträckningkunna tillgodose djurens grundläggande rörelsebehov.I sammanhanget bör dock konstateras att kravetfrån samhällets sida om rationalitet, god djurhållning,hög kvalitet på äggen samt mindre användning avantibiotika tillsammans har lett till att äggproduktionfrämst företas i bursystem.När man nu från samhällets sida hastigt gör heltom måste näringen ges tid, tänka efter, analysera, sehelheten osv. innan man går vidare. Det gäller atthålla öppet för olika lösningar och se vad det kaninnebära med hänsyn till de olika effekterna på miljö,hälsa och produktkvalitet. Nuvarande burhönssystem"- detta sade jag alltså 1988 - "kan ge anledning tillviss kritik vad gäller rörelsebehovet. Dock bör konsta-teras att det inte finns några alternativasystem färdigutvecklade, i varje fall inga som ledertill bättre förhållanden för vare sig höns eller produk-tion. Försök som pågår inriktas påutveckling av de nuvarande bursystemen, så att dju-rens beteendebehov på olika sätt kan tillgodoses istörre utsträckning. Undersökningar har gjorts ochgörs också i fråga om stallar för golvhöns.Höns i stort antal på golv medför en betydligtsämre djurhälsa. Det skulle också bli svårt att stoppasjukdomsspridning utan att använda antibiotika ifodret. var dödligheten isådana besättningar faktiskt mycket hög. Höns i storaflockar utsätts nämligen för ett socialt tryck. Följdenblir att en del utestängs från foder och vatten, andrafår hackskador, och kannibalism uppstår ofta.Det finns risk för att ett system utan burar fordraravnäbbning och antibiotika i fodret för att klara ennågot så när acceptabel djurmiljö. En snabb avveck-ling av burhönshållningen innan bättre alternativ ärtillgängliga gagnar inte hönsen. Om ett förbud införskommer ingen utveckling att ske. Åtskilliga producen-ter skulle troligen köra på så länge det går med nuva-rande system och sedan lägga av för gott inför 1999.Ett förbud mot burhöns leder ofelbart till ett im-portberoende och då av ägg producerade på det sättsom man vill förbjuda i , av burhöns medhjälp av antibiotika osv. Det vore såväl moraliskt sometiskt stötande.Enligt vår mening måste nya system för hönshåll-ning uppfylla vissa villkor. Systemen får inte försämramiljön för hönsen, t.ex. genom antibiotika generellt ifodret eller avnäbbning. Äggens hygieniska kvalitetfår inte bli sämre, och arbetsmiljön får inte bli lidan-de. Vi anser också att märkningssystem måste till iframtiden där man talar om hur och var äggen produ-ceras - det må gälla i utlandet eller i - omäggen producerats av golvhöns, av burhöns eller pånågot annat sätt i mindre skala. Ett ökat konsumen-tinflytande över produktionsmetoder skulle då för-hoppningsvis komma till stånd. "Vi moderater tog då upp hela problematiken medäggproduktionen i en reservation som vi ville ge re-geringen till känna. Jag konstaterar att först nu harandra partier insett situationen. När vi ånyo behandlatärendet i jordbruksutskottet kan konstateras att nuva-rande socialdemokratiska regering, till skillnad fråns-regeringen , i denna fråga blivit mera realistiskoch verklighetsanpassad. Det är av detta skäl vi mo-derater har kunnat ställa oss bakom dagens betänkan-de.Förra gången behandlade frågan i sam-band med kontrollstationen enades utskottet om att deförändringar som skulle genomföras inte fick leda tillatt svensk äggproduktion skulle riskeras att slås ut.Svenska konsumenter skulle även få godtillgång på svenska ägg, producerade med jämförel-sevis högre krav på såväl inhysning och miljö somdjurhälsa och produktkvalitet.Det nya jämfört med är att ärmedlem i EU och därmed lever enligt EU:s mark-nadsordning. Svenska producenter lever på en öppeneuropeisk marknad med en tuff konkurrens. Vi kanalltså inte skydda svensk produktion som är dyrare iproduktionskostnader, det måste vi alla inse. En viktigfaktor inför utskottets ställningstagande efter förrakontrollstationen och även nu är svenska äggprodu-centers engagemang genom det omsorgsprogram somman nu startat. Man är beredd att göra allt vad som ärrimligt möjligt för att få förbättringar för hönsen.Jag vill dock hissa en varningsflagg vad gäller ut-veckling av nya system. Vi bör inse att traditionellsvensk forskning och utveckling lever i frihet att ut-veckla nya lösningar på olika områden i samhället,inte minst inom jordbruket och industrin. Då det gäl-ler inhysningssystem för värphönsen är den möjlighe-ten uppenbarligen begränsad. Det är olyckligt medhänsyn till att ännu inga nya lösningar fått godkän-nande.De viktigaste inhysningssystem som skulle kunnaanvändas för höns i som Jordbruksverketredovisar i sin rapport är system för lösgående hönsmed hög eller låg beläggning, bursystem med tradi-tionella eller modifierade burar samt dessutom storbu-rar och småskaliga system. Det är fritt fram för vemsom helst som vill starta äggproduktion med de lågbe-lagda systemen, men de högbelagda räknas som nyteknik och måste då prövas av . Unge-fär av de svenska hönsen i inhysta i system därhönsen är lösgående. Resten av hönsen finns i tradi-tionella burar.Bestämmelsen om att ny teknisk utrustning skallgodkännas trädde i kraft med avsikt att begränsaspridning av nya system och anordningar till dess attde visar sig djurskydds- och djurhållningsmässigtgodtagbara. har givit dispens till endel försöksanläggningar med frigående höns. Det äruppenbart att det har varit för få, eftersom utveckling-en inte tycks ha lett till några framsteg. Snarareär det så att hållning har hämmatutveckling och initiativ vad gäller nya lösningar. Deolika systemen har inte fått möjlighet att leva på sinaegna meriter, till skillnad från alla andra områden isamhället.Mot den bakgrunden vore det önskvärt att nyaidéer fick större möjligheter att utvecklas och hävdasig i konkurrensen. I ett land som hyllar principen omstor bredd i forskning och utveckling vore det natur-ligt att denna princip även gällde på detta område.Utskottet utgår ifrån att regeringen kontinuerligtföljer upp hur program för provningav ny teknik påverkar utvecklingen av nya system förinhysning av värphöns och vid behov vidtar åtgärder.I detta sammanhang torde det även vara väsentligt attbevaka hur de förändrade dispensmöjligheterna på-verkar producenternas benägenhet att delta i utprov-ning av nya system. Det finns exempel på producentersom blivit förbjudna att fortsätta. Jag är rädd för attdetta kan leda till problem.Är jordbruksministern beredd att bidra till att yt-terligare nya tekniska lösningar kan få sin chans? Närjordbruksministern säger att vi skall ta oss ur dementala burar som vi själva satt oss i inger det vissaförhoppningar under den fortsatta resan in i framtiden.Gör jag en rätt tolkning?En annan viktig fråga enligt vårt synsätt är att kon-sumenternas fria val av produkt skall få en mer avgö-rande betydelse för den svenska äggproduktionensframtida val av produktionssystem. Det skulle varaintressant att ta del av jordbruksministerns syn pådetta resonemang.Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.Jag vill ställa ett par frågor till . Har ni inte klart för er vad ertställningstagande, om det fick gehör,skulle leda till? Det skulle bli en mycket stark utslag-ning av den kvalitetsmässigt, jämfört med andra län-ders produktion, högtstående svenska äggproduktio-nen. Har ni inte klart för er att ert ställningstagandeskulle leda till detta? Har ni inte klart för er hurmånga jobb som skulle försvinna från ? Har niinte klart för er vilka problem det i praktiken skulleskapa? Det skulle vara intressant att få besked omdetta.Anf. 41 () replik:Herr talman! har fel när han sägersom han gör. Han har antagligen inte läst den motionsom har skrivit ordentligt. Vi är fulltmedvetna om de svårigheter som det innebär att direktslopa burförbudet, eftersom man under åtta harmisslyckats med att hitta en lämplig och bra teknik.Därför har vi sagt att man måste öppna för dispenserpå det här området.Vi har också en vision om hur det skall se ut iframtiden. När man nu håller öppet för burarna bety-der det att man ger fel signaler. Näringen kommer attinvestera fast sig i ett annat system. Hur framtidenkommer att se ut är det svårt att sia om, både för Ing-var och för mig. Vi kan ha olika uppfatt-ningar om olika förslag.Jag har ett par frågor till somhandlar om djurskyddslagen. Hur ser på detta med djurskyddslagen? In-nebär den från konkurrenssynpunkt en fördel föräggproducenterna? Anser att densvenska djurskyddslagen medför ökade kostnader förde svenska äggproducenterna?Anf. 42 () replik:Herr talman! Efter att ha hört debattinlägg kan jag inte ha någon annanuppfattning än att hon inte inser hur dagens verklighetser ut. Hon lever i något slags förhoppning om attdetta skall lösa sig bara man kan få gehör. Det är litetgrand av populism, tycker jag.Det är alldeles uppenbart att tillämpningen av densvenska djurskyddslagen ger högre kostnader i pro-duktionen.