prot · GK0995 · 1997-04-24 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1996/97:95Torsdagen den 24 aprilKl. 12.00 - 15.37Det justerade protokollet beräknas utkomma -----------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 18 april.2 § AvsägelserAndre vice talmannen meddelade att () avsagt sig uppdraget som suppleant i talmans-konferensen fr.o.m. den 1 maj.Kammaren biföll denna avsägelse.Andre vice talmannen meddelade att () avsagt sig uppdraget som suppleant i konstitu-tionsutskottet fr.o.m. den 1 maj.Kammaren biföll denna avsägelse.Andre vice talmannen meddelade att () avsagt sig uppdraget som suppleant i ut-bildningsutskottet fr.o.m. den 1 maj.Kammaren biföll denna avsägelse.3 § Anmälan om kompletteringsvalAndre vice talmannen meddelade att på grund avuppkomna vakanser hade riksdags-grupp fr.o.m. anmält somledamot i trafikutskottet efter , HelenaNilsson som ledamot i krigsdelegationen efter KarinStarrin och som suppleant i talmanskonferensen efterAgne , som suppleant ikonstitutionsutskottet efter , KarinIsraelsson som suppleant i finansutskottet efter KarinStarrin, som suppleant i utbildningsut-skottet efter , somsuppleant i trafikutskottet efter samtLennart Brunander som suppleant i efterKarin Starrin.Andre vice talmannen förklarade valda tillledamot i trafikutskottetSivert ()ledamot i krigsdelegationenHelena ()suppleant i talmanskonferensenHelena ()suppleant i konstitutionsutskottetSven ()suppleant i finansutskottetKarin ()suppleant i utbildningsutskottetSivert ()suppleant i trafikutskottetSven ()suppleant i EU-nämndenLennart Brunander (c)4 § Meddelande om fördröjda svar på interpel-lationerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 1996/97:276Till riksdagenInterpellation 1996/97:276 av jämställdhetslagstiftningen och Svenska kyrkan.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den13 maj 1997.Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning.Stockholm den 21 april 1997Marita UlvskogInterpellation 1996/97:273Till riksdagenInterpellation 1996/97:273 av kommer att besvaras tisdagen den29 april 1997.Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning.Stockholm den 22 april 1997Margot Wallström5 § Svar på interpellation 1996/97:236 omkräkmedel vid kroppsbesiktningAnf. 1 Justitieminister ():Fru talman! har frågat mig om jagär beredd att förelägga ett förslag om an-vändning av kräkmedel i samband med kroppsbe-siktning av misstänkta narkotikabrottslingar.Innan jag går in på själva sakfrågan vill jag påpe-ka att jag anser det något förvånande att , som avslagit ett förslag omtvångsvis användning av kräkmedel, frågar mig omjag är beredd att förelägga samma förslag.Frågan rör alltså möjligheten att mot en personsvilja ge denne kräkmedel om polisen misstänker attpersonen i fråga har svalt narkotika.Denna fråga har behandlats tidigare,bl.a. av den förra regeringen (se prop. 1993/94:24 s.48), av (SOU 1995:47 s. 336 f.)och senast av med anledning av någramotioner från och (1996/97:JuU8, rskr 1996/97:160). I samtliga fall haren sådan form av tvångsmedicinering avstyrkts.I det sistnämnda ärendet avvisade justitieutskottetanvändning av kräkmedel mot en persons vilja medhänvisning till att detta är ett mycket allvarligt in-grepp i den kroppsliga integriteten. deladejustitieutskottets uppfattning.Bestämmelser om kroppsbesiktning vid misstankeom brott finns i 28 kap. 12 § rättegångsbalken.Kroppsbesiktning får bara användas vid misstankeom brott på vilka fängelse kan följa. När man använ-der tvångsmedel vid misstanke om ett brott gäller dens.k. proportionalitetsprincipen, dvs. skälen för att enkroppsbesiktning skall utföras måste uppväga detintrång som den misstänkte får utstå.Att ge någon kräkmedel mot dennes vilja är enform av tvångsmedicinering. I tillåts tvångs-medicinering bara vid psykiatrisk tvångsvård ochrättspsykiatrisk vård och endast i medicinskt syfte dådet kan antas vara till nytta för den som tvångsmedi-cineras.Det är ett mycket allvarligt ingrepp i den kroppsli-ga integriteten att mot någons vilja utsätta honomeller henne för tvångsmedicinering. Det krävs därförmycket starka skäl för att i införa enmöjlighet till tvångsmedicinering. Några sådana,tillräckligt starka skäl har inte framkommit. Regering-en ser därför inte någon anledning att nu göra någonannan bedömning än den som gjorde för endryg månad sedan.Jag delar alltså den bedömning som som justitieminister, nämligen atthänsyn till effektiviteten i brottsbekämpningen härmåste träda tillbaka. Jag beklagar att moderaternanumera har ändrat åsikt och att de anser att denna frånetisk synpunkt så diskutabla metod bör tillåtas (sereservationen till utskottets beslut /97:JuU8 s. 18f.).Anf. 2 ():Fru talman! Jag tackar justitieministern för svaretpå min interpellation. Det är ett polemiskt svar.Justitieministern använder ordet "förvånande" omatt jag skulle ha väckt den här interpellationen sammadag som avslog ett motsvarande förslag.Men förelåg en skrivelse frånlänskriminalen i till Rikspolisstyrelsenmed just denna begäran.Det är naturligt att den poliskår vi har, de narkoti-kaspanare som sysslar med det här och länspolismäs-taren i , som har varit polisfackets fram-gångsrike ordförande , är synnerligenkunniga bedömare av situationen. Då har jag t.ex.ingen svårighet att föra det här ärendet in i riksdagenoch till justitieministern, för att vi skall få ordning påde mycket svåra problem som just förfram i den sexsidiga skrivelsen.Polisen - inte bara i utan varhelstdet förekommer gatulangning av narkotika - finnerdet nödvändigt att stoppa den här handeln. harman haft föga framgång i just det senaste förfarandet,där heroinet kapslas in och där handeln sker mun tillmun, så att säga. Det hjälper inte att polisen då har enutomordentlig spaning och fotograferar skeendet omman inte har beviset. Det finns visserligen alternativtill att försöka få beviset när det är svalt, men det ärbetydligt enklare att använda ett kräkmedel; då kom-mer den här kapseln snabbt upp.Detta gör man i . Det är inte så stor skillnadpå den norska uppfattningen om vad som är lag, rättoch ordning och den svenska uppfattningen. Jag troratt det föreligger en allmän rättsuppfattning av unge-fär samma slag.Jag hävdar, fru talman, att polisens framställningtill borde bifallas av regeringen.Och jag frågar: När nu justitieministern så brysktsäger nej till det här, vilka åtgärder har justitieminis-tern att föreslå i stället till polisen?Jag har också den uppfattningen att tillräckligtstarka skäl föreligger. Jag citerar nu justitieministern,som säger att några sådana inte har framkommit. Menmed hänvisning till yrkesfolkets bedömning och skri-velsen från - länspolisen - ochGunno Gunnmo hemställer jag om en anvisning frånjustitieministern till polisen.Anf. 3 Justitieminister ():Fru talman! Låt mig understryka det som indirektframgår av inlägg, nämligen detfaktum att polisen icke har gjort någon framställningtill regeringen. Framställningen har gjorts från Stock-holmspolisen till . Rikspolisstyrel-sen överväger denna fråga. Vi vet inte vad polisenkommer att ha för uppfattning.Det är, precis som säger, helt na-turligt att de som arbetar ute på fältet uppmärksammaröverordnade myndigheter på de problem och svårig-heter som man har, och det är också naturligt att manutifrån den erfarenhet man har av sin verksamhetförsöker komma med förslag till förbättringar avlagstiftning, metoder och annat för att effektiviserasitt arbete. Det är helt i linje med det vi kräver avpolisen, inte minst på ett område som är så högt pri-oriterat som bekämpningen av narkotikabrottslighe-ten.Det är däremot fel att säga att vi har haft fögaframgång med att bekämpa förekomsten av narkotikai vårt samhälle. Relativt sett har vi varit framgångsri-ka, men det sker icke utan svårigheter, och det kräverstora insatser. Det kräver en utvecklad metodik för atthantera olika typer av situationer. En sådan utvecklingav polisens arbetsmetoder är fortgående och ger nyamöjligheter för polisen att öka sin effektivitet.Göthe frågar vad polisen skall göra istället. Polisen har möjligheter att även komma åt demsom har hittat på knepiga sätt att dölja det de säljergenom att ha kapslarna i munnen. Den metod somanvisas i lagstiftningen är att vänta till dess att bevisenkommer ut den naturliga vägen - det som kallas tull-toa. Det kostar visserligen i resurser och tid, men detär en metod som absolut skall användas när dethandlar om misstanke om grov brottslighet. Det ärjust i de lindrigare fallen, när man inte anser att det ärmotiverat att satsa så mycket resurser på att skaffafram bevisning, som man vill ha en enklare metod.Det är där det brister i tänkandet, och det är där vipolitiker har ett ansvar att göra de avvägningar mellantvångsmedel och effektivitet som krävs i lagstiftning-en.Vi kan inte införa ett strängare tvångsmedel för attkomma åt de lindriga brotten på grund av att manbedömer att de tvångsmedel man har är för resurskrä-vande för just de lindriga brotten.Det som gäller är en fortsatt utveckling av meto-derna och ett fortsatt nära iakttagande av hur polisenseffektivitet fortskrider på detta område. Naturligtvisavvaktar jag vad har för uppfatt-ning i denna fråga.Anf. 4 ():Fru talman! Jag skulle vilja fråga - jag gjorde detantydningsvis tidigare - hur det kan komma sig i har en annan syn på just denna proble-matik.Att det gäller en skrivelse till Rikspolisstyrelsenpåstår jag bestämt att jag sade alldeles . Det ärnaturligt att regeringen även i detta läge ger ett beskedom benägenheten att på det mest effektiva sättet taupp kampen mot narkotika. I detta fall handlar detföreträdesvis om heroin. Det är det man förvarar ikapslar.Det svar statsrådet gav på min vänliga förfråganvisade att rekommendationen till polisen är att manskall förfina metoderna. Men här handlar det om att fåbevisen . Metoderna som polisen använder ärsåvitt jag förstår utomordentligt förfinade. Man spa-nar med kameror som har en utomordentlig skärpa,och bilderna har en utomordentlig skärpa även pålångt håll. Men det räcker inte, även om man kännerigen och kan identifiera både säljare och köpare. Manmåste ha bevis på att det har skett en handel och attknark har lämnats över från säljaren. Säljarna figure-rar i stor omfattning i väldigt många städer - inte barapå Plattan och vid diverse tillhåll i Stockholm.Tulltoan, som den kallas, är en dyrbar verksamhet.Den kräver passning. Jag tror att justitieministernkänner till att man inom kriminalvården har ansett attdet är så dyrt att valet står mellan ökning i anslags-hänseende eller att man får hitta på någon annan me-tod. Den metod jag talar om tillämpas i . Jagfrågar justitieministern: Vad är det för förfinade me-toder som ministern föreslår eller rekommenderarpolisen när det är frågan om bevisning? Det är ju detsom det handlar om nu.Anf. 5 Justitieminister ():Fru talman! Låt mig återigen understryka att rege-ringen icke har fått någon framställan från polisen.Det var utgångspunkten för mitt svar. Jag tycker attinte bara regeringen borde avvakta vad Rikspolissty-relsen anser i frågan, utan det borde också GötheKnutson göra.Det handlar naturligtvis inte bara om att utvecklametoder för att säkra bevisning, utan för informa-tionshämtande över huvud taget. Det gäller underrät-telseverksamhet och andra metoder som polisen harför att kunna avslöja framför allt de stora narkotika-langarna. Det är i första hand inte de små vi är ange-lägna om att komma åt, utan det är framför allt destora. När det gäller den grova narkotikabrottslighetenangav jag en metod som tycker är fördyrbar. Jag tycker inte att någon metod för bevissäk-ring när det gäller grov brottslighet är för dyrbar.Anf. 6 ():Fru talman! Jag tackar justitieministern för ytterli-gare inlägg. Visst kan man uttrycka det som ministerngjorde, dvs. att det inte har kommit någon framställanfrån , som alltså är adressat när detgäller brevet från . Men det finns juingenting som hindrar en riksdagsledamot från attställa frågor även om det inte föreligger ett brev elleren skrivelse från en polismyndighet.Låt oss vara så formella som justitieministern villvara och säga att det måste komma ett svar på skrivel-sen ifrån för att regeringen skallkunna ta ställning. Då skulle jag i all vänlighet viljabe att regeringen, och då enkannerligen justitieminis-tern, tar ställning till det svar och förhoppningsvisockså de förslag som förväntaskomma med. Den delen av poliskåren i harkanske modeller som är mindre dyrbara än de somjustitieministern rekommenderade.Anf. 7 Justitieminister ():Fru talman! Det kan jag lova kommer vi att ta ställning till en eventuellframställan från Rikspolisstyrelsen.Överläggningen var härmed avslutad.6 § Svar på interpellation 1996/97:234 om Sys-tembolagets framtidAnf. 8 Socialminister ():Fru talman! har frågat mig om rege-ringen avser förbereda en lagstiftning som riksdagenkan ta ställning till för att undvika"anarki" på detaljhandelsplanet för det fall dömer ut Systembolagets monopol. LeifCarlson har vidare frågat - för det fall EG-domstolendömer ut Systembolaget - när regeringen då avser attkomma till med ett förslag till ny lag omdetaljhandelsförsäljning av alkohol och från när ensådan lag skulle börja gälla.Jag vill svara på interpellation ge-nom att citera ur den artikel som jag skrivit och somvar införd i - för övrigtsamma dag som jag informerade socialutskottet ifrågan. I artikeln säger jag:"Avslutningsvis vill jag framhålla att visserligen oftast kommer fram till sammaslutsats som generaladvokaten, men att det inte alls ärovanligt att domstolen går ifrån generaladvokatensförslag.Jag har stort förtroende för den prövning av måletsom kommer att göra och att även dealkoholpolitiska skälen för Systembolagets monopoldå kommer att respekteras. Jag ser därför heller ingenanledning att - som vissa förespråkat - i förväg innandomstolen fattat beslut i frågan gå till medbegäran om att anta någon sorts 'reservlag'." Ytterli-gare en anledning till att inte anta någon "reservlag"är att det är omöjligt att i förväg förutsäga hur beslut kommer att utformas.Inom avvaktar vi således dom. Självklart bereder vi frågorna inomalkoholpolitikens olika områden och har en beredskapinför ställningstagande.Anf. 9 ():Fru talman! Jag får tacka statsrådet för svaret.Som statsrådet litet fint antydde har det runnit mycketvatten under broarna sedan interpellationen lämnadesden . Jag kunde bl.a. själv inte motta svaretvid det tillfälle som statsrådet först föreslog. Fråganhar diskuterats , . Men jag tror ändå att det är värdefullt får den belyst igen.Låt mig först säga att jag är för en betydligt libera-lare alkoholpolitik än statsrådet. Jag tror att man iSverige, precis som i , kan avreglera alkohol-politiken och avdramatisera alkoholen utan ökadeskador, om rätt informationskampanj be-drivs.Många svenskar upplever sig nog litet somandra klassens EU-medborgare. De får inte självbestämma i sådana här frågor; en tysk eller en italie-nare tar för givet att det är deras egna beslut somgäller. I stället utsätts svenskarna för myndigheternasförmynderi.Men anledningen, fru talman, till interpellationenär att jag med utomordentlig oro ser på vad somskulle hända om domstolen följer generaladvokatenoch vi inte står väl förberedda. Enligt professorn ieuropeisk integrationsrätt, , konstaterar dådomstolen att Systembolagets detaljhandelsmonopolhar varit olagligt enligt den överordnade EG-rättenalltsedan den 1 januari 1995. Då blir det, enligt pro-fessor , inte tal om övergångsbestämmelser,utan detaljhandeln med alkoholdrycker blir omedel-bart fri. En ren anarki hotar då att inställa sig. Vemsom helst får sälja vad som helst i alkoholväg var somhelst därför att marknaden blir helt oreglerad. Detfinns starka skäl att se med största oro på en sådansituation.Statsrådet fäster sitt hopp till att domstolen gåremot generaladvokaten, vilket förvisso har hänt tidi-gare. Men i fallet med tobaksförsäljningen i Italienförlorade generaladvokaten. I finns det 76 000butiker med licens. Och dessa är självständiga köpare.Det finns alltså 76 000 potentiella kunder för importö-rer medan det i bara finns en. Det är en enormskillnad. Det borde vara skäl att se till att situationeninte går oss ur händerna.Jag kan förstå svårigheten med att skapa en reserv-lag om man inte vet vad man vill. Många olika alter-nativ behöver då förberedas beroende på hur utslaget idetalj formuleras. Och vi är alltså i händerna på EG:sbeslut. Det kanske kan förklara litet av den kamikaze-liknande politik som förs.Om vi själva bestämmer en politik som är riktadmot framtiden behöver vi inte utsättas för det här. Jagvill fråga statsrådet: man om en lag beroendepå att det inte finns ett genomtänkt alternativ till denalkoholpolitik som vi för, som jag tycker är rätt för-åldrad? Har vi inte en framåtsyftande alkoholpolitikså att vi själva, på egen hand, kan formulera en lag-stiftning och inte behöver vänta på utslaget?Anf. 10 SKÅNBERG (kd):Fru talman! Jag tror att hela delar LeifCarlsons, åtminstone på ytan, tydliga motiv, att maninte vill ha någon anarkisituation i händelse av att skulle fatta ett beslut om att inte låta oss hakvar Systembolagets monopol. På det planet finns detnog ingen osäkerhet. Vi skulle alla sky det.Men jag tycker att skall ha heder avatt han inledde sitt anförande med att säga att han ärför en liberalare alkoholpolitik. Det är egentligendärför som interpellationen är rest. Vi vet ju att dethär är ett subtilt signalsystem. Om vi skulle signaleraatt vi är beredda och har lagstiftningen klar - varså-god och leverera - skulle vi få det som vi ropadeefter. Vi skulle få den situationen att Systembolagetblev avskaffat.Det finns en bred majoritet i riksdag motden syn som deklarerade i inledningen.Vi vill faktiskt ha kvar Systembolagets monopol, intebara av hävd utan av rent socialpolitiska och hälso-politiska skäl. Många människor skulle ta skada av enändring. Vi skulle naturligtvis få finna oss i att ha ennågot mindre personlig frihet. Men priset för att ändrapolitiken skulle vara tusentals människoliv. Det finnsen majoritet som inte vill ha det så.Leif mörkar något när det gäller motivet;det handlar om ett signalsystem ut till EG-domstolenom att vi är beredda. Därför delar jag ministerns syn-punkt: Någon reservlag är inte att tänka på.Anf. 11 Socialminister ():Fru talman! Jag har, inte minst efter det att jaglämnade informationen till socialutskottet, upplevt attdet i finns ett mycket starkt stöd för att manskall hålla fast vid en konsekvent linje i den här frå-gan om Systembolaget. Beskedet till svenska folket isamband med medlemskapsförhandlingarna var ocksåatt den här saken var ordnad. Det var ett entydigtbesked till svenska folket om att det här är en sådanviktig folkhälsofråga och alkoholpolitisk fråga att viskall se till att behålla Systembolaget.Varför gör vi det? Det finns faktiskt entydigaforskaruppgifter om vad det skulle innebära, vilketpriset skulle bli, om man släppte den här möjlighetentill kontroll. Det är klart att man kan tycka att man ärberedd att betala det priset; jag vet inte om modera-terna är det. Men vi har tillräckligt mycket faktaupp-gifter för att kunna konstatera att det faktiskt har varitframgångsrikt med en restriktiv alkoholpolitik. Mankan göra mätningar när det gäller hur det ser ut medfylleri hos ungdomar och faktiskt också alkoholska-dor. Det är inte oviktigt. Därför handlar det kanske tillsist om - som jag brukar säga - ett ganska inskränktfrihetsbegrepp. Om höjden av frihet i är skall slippa stå i Systembolagets kö har vi ettnågot inskränkt frihetsbegrepp. Jag hoppas att vi ärflera som är beredda att göra det om vi vet att detfaktiskt kan rädda ett antal människor från att dö avalkoholrelaterade skador.Naturligtvis är utgångspunkten att det aldrig skalluppstå någon ren anarkisituation. Jag tror faktiskt inteheller att den risken är särskilt stor. Alla inser ju ock-så vad det skulle få för konsekvenser och att mansätter oerhört mycket på spel. Det är klart att ocksåhandlarna i förstår att regeringen och riksda-gen, om de skulle ta till sådana här metoder, alltid harmöjlighet att gå in och fatta beslut om vilka lagar somskall gälla. Det vore mycket dumt att stifta någonsorts reservlag. Vi vet dessutom inte hur den skulle seut, eftersom utslag kan vara utforma-de på en mängd olika sätt. Om vi, precis som TuveSkånberg sade, signalerar att vi redan har förberettdetta och att det redan är fixat i tror jag attrisken är större att det blir en ren anarki. Då ger vi ensignal om att vi är beredda att diskutera och att visvävar här. får vi faktiskt hålla en ren och konsek-vent linje i den här frågan och hålla ut hela vägen.Jag kan tycka både det ena och det andra om hurman har gett besked och om hur man agerade i med-lemskapsförhandlingarna. Men får vi faktiskt ståupp för det som vi har gett besked om tidigare och ståupp för ett antal viktiga principer.Samtidigt skall jag säga att det är viktigt att viockså jobbar med information och opinionsbildningpå ett kanske effektivare sätt än vad vi har gjort hit-tills.Vi har ju redan avskaffat ett antal av de monopolsom tidigare ingick i våra alkoholpolitiska verktyg,och detta måste vi möta på andra sätt. Då är informa-tion och kunskapsbildning ett sådant. Därför har viinrättat en särskild kommitté som jobbar med detta -efter kanadensisk modell, där man har Éduc'Alcoolsom ett slags paraplyorgan. Vi har alltså inrättat ettliknande organ här, och det har satt i gång. Här harjag gott samvete. Vi har satt i gång detta arbete, ochjag har själv övertagit ordförandeskapet för den na-tionella ledningsgruppen när det gäller alkohol- ochnarkotikafrågor. Här skall vi sätta full fart.Anf. 12 ():Fru talman! Jag skulle inte vilja kalla de forsk-ningsuppgifter som ministern hänvisar till för entydi-ga utan ensidiga. Man har ensidigt valt dem som haren linje och ett resultat som stämmer med den officiel-la doktrinen om alkoholpolitiken i . Det finnsandra internationella forskningsresultat.Man säger att vi vet vilka skador det blir, men detgör vi inte. Jag vill då ta upp det som socialministernnämnde nu på slutet, nämligen den kanadensiskamodellen. Där har man släppt det här fritt, ökat för-säljningsställena, haft en lyckad kampanj, minskatförsäljningen och inte fått fler skador utan färre. Detär alltså fel att påstå att man kommer i den här situa-tionen.Det viktiga, menar jag, är att vi har en alkoholpo-litik som vi bestämmer själva. hamnar vi i densituationen att det beror på utslagvilken alkoholpolitik vi skall ha. Gör vi klart för ossatt vår alkoholpolitik behöver förändras kan vi självaformulera den. Jag tror att det är viktigt att inse attEG-domstolen är självständig och inte mottaglig förpåtryckningar, och då är den här vänta-och-se-linjenfarlig. Om vi vet vad vi vill och inser att vi inte kanavvika alltför mycket från vår omvärld, som vi fåralltfler och tätare relationer till, måste vi moderniseravår alkoholpolitik. Då kan vi också formulera en lagredan nu. Vi behöver inte vänta på att det skall dikte-ras från domstolen, utan vi bestämmer själva. Dåslipper vi också risken, även om den enligt ministernär liten, för en oreglerad och fri handel under ettövergångsskede.Vi måste då ha en lag som utgår från att producen-terna får in sina produkter på marknaden, och ocksåfår ut dem till allmänheten, utan att behöva ha den härmonopolsituationen emellan. Då krävs en decentrali-serad detaljistordning med licensgivning till de seriö-sa försäljare som finns vid sidan av Systembolaget.Att köpa vin som man köper ost kan intevara en orimlig sak i samhället. Jag vill också göraklart att allmänheten, möjligen till skillnad från riks-dagsmajoriteten, mycket klart står bakom en sådanlinje, vilket flera opinionsundersökningar har visat.Därför tror jag att vi kommer dit förr eller senare,oavsett vad vi gör just .