prot · GK09102 · 1997-05-14 00:00:00 — Jag tycker nog att vi tjänar på atthålla debatten på den nivå som jag tycker att vi har iutskottets olika förslag.Först och främst vill jag med bestämdhet tillba-kavisa att det skulle vara något slags illusionsnummersom utskottsmajoriteten och regeringen har hängettsig åt när det gäller att bygga upp en beredskap för atti fredstid möta svåra påfrestningar. Det jag nämnde imitt inledningsanförande var stora sådana påfrest-ningar. Jag och många med mig har upplevt att vi intehar klarat dem riktigt bra. Det gäller Estonia, Tjerno-byl, m.fl.Men vi har också i debatten upplevt demindre katastroferna, som inte är små för dem somdrabbas, vilket också sades. Det är viktigt att vi har enberedskap och en framförhållning, att vi tar till varaerfarenheter och skapar möjligheter att möta de härpåfrestningarna om det skulle bli en nästa gång.Vare sig vi vill eller inte kommer vi under över-skådlig tid att få leva med att i första hand de fredsti-da katastroferna av olika slag är de som utgör denriktigt stora hotbilden. De har alla nämnts, jag skallinte upprepa dem. Därför tycker jag, som jag sade imitt inledningsanförande, att det är oerhört betydelse-fullt att vi i parlamentet och i denna kammare i dagdiskuterar hur vi skall bygga upp den framförhållningsom vi måste ha för att kunna värna människorstrygghet när det gäller de hot som vi utsätts för ifredstid.Anf. 71 () replik:Herr talman! Utskottets högt värderade talesmanför majoriteten har jag betydande respekt för. Hanföreträder också den synpunkt som vi moderater har.Vi har inte reserverat oss mot den.Var det talet om illusionsnummer som gjorde atttalesmannen måste ingripa, vill jag säga: Försök, OlaRask, att ta det för vad det var. Det var en hänsyftningtill debatten , där vi inte godtog motiveringar-na för att se på hot och risk på det sättet. Det skulleförta en del av den reguljära försvarsverksamheten,vilket bevisligen skedde. Det var om den prioritering-en var riktig och korrekt som vi var osäkra på. Det vardärför som jag, kanske oskickligt, men dock, kalladedet ett illusionsnummer att inte låta den bortförsel avpengar som skedde från vår reguljära försvarsmaktmärkas alltför mycket. Det var kanske skickligt avdepartementschefen att sköta det på det sättet.Anf. 72 () replik:Herr talman! Jag vill bara helt kort med absolutklarhet tillbakavisa att det skulle ha funnits några somhelst sådana överväganden. Övervägandena har grun-dats på en upplevd reell situation, där vi framför ossser att vi i fredstid kommer att leva inför krishot somkan drabba samhället mycket hårt. Vi är skyldiga attse till att vi har en beredskap mot dem.Låt mig understryka att och Mo-deraterna också har ställt sig bakom det förslag somföreligger. Vid det lugna sammanträdesbordet finnsdet en överensstämmelse i våra åsikter om att detta ärviktiga saker som vi måste ta på högsta allvar.Anf. 73 ():Herr talman! Det är en händelse som ser ut som entanke att det här ärendet behandlas just i det skede dåen stor del av norra befolkning levt ochlever i rädsla för vad som kunnat hända och somkanske fortfarande hotar den bygd som ligger utmednorra delen av . Jag vill ta vara på till-fället och ställa frågan till försvarsministern: är försvarsministern och regeringen bereddaatt göra i norra delen av , där enskildamänniskor och familjer har drabbats? Det är fastig-hetsägare som ser hur skulderna kommer att växa närman skall göra sina bostäder beboeliga efter de rassom har förekommit efter det myckna regnandet.Den omtanke som fokuseradepå värmlänningarna är naturligtvis både intressant ochrörande, dvs. att situationen skulle bli så hotfull måste fly till . Jag tror inte att vivärmlänningar kommer att fly till . Jag ärsäker på att vi kommer att resa oss ur spillrorna, omde nu uppstår. Vi kommer att ta itu med situationenoch försöka åstadkomma bästa möjliga i Värmland.Det för mig också till det som hände för ett par årsedan, när vattenmängderna blev för stora i denvärmländska . Det fanns enskilda företagare ituristbranschen som blev oerhört lidande av det somdå kom att äga rum. Då var det som sväm-made över på vissa ställen, därför att snömängderna iNorge, uppströms , blev så stora att de so-pade med sig hela anläggningar. Återställandet drogmiljonbelopp.Det var en jättefin insats som gjordes av enskilda.Jag avser då både företagare och fastighetsägare iKlarälvsdalen. De gjorde sitt bästa. Nya skulder blevföljden, ändock fick de anläggningarna att återuppstå.Vi bävar en smula för vad som kan hända också dethär året, när vi vet att nederbördsmängderna kan bliomfattande.I det här sammanhanget skulle jag vilja erinra omvad förre försvarsministern och jag kom helt överensom i en interpellationsdebatt ,nämligen att bebyggelsen ofta ligger på mycketvanskliga ställen. Även om detta kan bero på att pla-ninstituten i bebyggelsehänseende inte var så välut-vecklade, och kanske är alltför välutveckladei vissa avseenden, har man utmed en del älvar i Sveri-ge byggt sina boningar i låglänt terräng, intill strand-kanten.Det har faktiskt inträffat att när man väl har vallatupp för att möta en översvämmad älv och förhindradet som enskilda människor upplever som katastrof,har man året därpå schaktat bort jordmassorna i ensådan invallning. Det har självfallet inte inträffat iVärmland, men man får verkligen fråga sig om intealla borde ha litet mer insikt rent allmänt när dethandlar om översvämningar.Jag skulle vilja erinra om med vilken glädjemånga i sett För-svarsmaktens materiel på plats. be-rörde Försvarsmaktens ständiga medverkan i rädd-ningsarbete. Det är utomordentligt angeläget att vi harett militärt försvar över hela ytan, så att man när detinträffar något kan rekvirera helikoptrar, som omgå-ende fanns i norra , och fordon lämpade attforcera sådana här mer eller mindre stora naturkatast-rofer.Anf. 74 () re-plik:Herr talman! Det här blir en mycket kort replik.Självklart har jag en tro och en förhoppning om attVärmland kommer att resa sig ur det för spillror, och jag önskar all lyckaoch välgång. Jag tror inte att risken att hela Värmlandskall rasa ihop är så överhängande, men om så skulleske har jag stor förståelse för att intevill fly till . Skulle han ändå nödgas göradet är han välkommen. Jag ser honom inte som ett hoti alla fall.Anf. 75 Försvarsminister ():Herr talman! Jag vill göra några kommentarerkring de anföranden som har berört översvämningarnai . Det som har ägt rum och äger rum därger verkligen en anledning att tala om en svår på-frestning på samhället i fred. Det har gjorts inlägg avAnn-Kristine , och , och var delvis inne på det.Jag vill först ta upp det gällande rättsläget. Enligtgällande lag - det är räddningstjänstlagen vi talar om- är det kommunen som har att främja skadeförebyg-gande verksamhet och hindra och begränsa skador påmänniskor eller egendom eller i miljön. Det gällernaturligtvis även skador som orsakas av översväm-ningar. Då kommer vi in på de ekonomiska frågorna.Uppstår det ändå skador som orsakats av översväm-ningar skall de i första hand täckas av hemförsäkring-en. Varje försäkring brukar ha en självrisk, och det ärman ju väl medveten om när man tecknar sin hemför-säkring. Är skadorna orsakade av ett dammhaveri harriksdagen tidigare fattat beslut om strikt ansvar och attdet skall föras in i vattenlagen. Det är de gällanderättsliga förutsättningar som finns.Det finns däremot möjligheter att till en del kom-ma till rätta med förebyggande åtgärder när det gällerden här typen av olyckor. harett anslag på som kan utbetalas tillkommuner för att förebyggande åtgärder skall vidtasmen följaktligen inte som ersättning för redan inträf-fade skador. Vi talade litet om det när jag gjordebesöket i , och jag hoppas att det skall varamöjligt att här skall kunna ske någonting inför framti-den, särskilt som den olycka som hände i Sysslebäcksåvitt jag förstod delvis var oförutsedd av de lokalamyndigheterna och kommunen.Nu kommer , som ju samordnar dethär, och de myndigheter som varit indragna att gåigenom erfarenheterna av de här översvämningarna.Det finns för övrigt med i både proposition och be-tänkande en genomgång av erfarenheterna från desenaste årens översvämningar. har vi ansett attdet funnits en ganska bra beredskap för den här typenav översvämningar, och vi får se vad ,, och kanske andrahar att säga om det som har hänt i . Detkanske behöver göras förändringar i lagstiftning elleri tillämpning, t.ex. när det gäller skogsavverkning. Jagvet att landshövdingen personligen är engagerad i attfå fram material som belyser just den frågeställningen.Både han och jag blev uppmärksammade på attmånga anser att denna typ av samband finns, somAnn-Kristine nämnde.Jag vill gärna tacka för de vänliga orden för att jagkom till . Det kändes som om det var vik-tigt för mig att få komma dit. När jag var där blev jagändå i grunden väldigt övertygad om att den rädd-ningsorganisation vi har fungerar, och att den funge-rar i sin decentraliserade form. Det var möjligt förräddningsledningen att få bistånd av det lokala sam-hället i alla dess delar. Även när det gällde att t.ex.evakuera människor och placera dem på de ställen därde skulle bo fungerar ett samhälle som Sysslebäck.Jag hoppas att även våra storstadsområden kan funge-ra i en sådan situation. Det kanske inte är alldeles likasäkert.Bl.a. har också nämnt Försvar-smaktens medverkan. Försvarsmakten medverkade.Man hade från räddningsledningen begärt att få medhemvärnet, man hade med en grupp från A 9 och detförelåg en möjlighet att be en grupp från 1 atthjälpa till med ingenjörsarbeten. Jag blev väldigt gladöver att se att detta samband fanns, att det fanns lokaltoch att det ägde rum utan varje byråkratiskt krångel.Det kändes också när jag talade med de berörda somom det var ett meningsfullt sätt för de värnpliktiga attfå använda sina kunskaper som de var skickade till.Jag tyckte att när man såg på vad som hände iSysslebäck blev man orolig över att det kunde hända,och man förstår verkligen all ovisshet som människorlevde i under de här dygnen och den ovisshet införframtiden när det gäller ekonomi o.d. som gäller nu.Men jag blev också väldigt optimistisk när det gällerdet svenska samhällets och de svenska myndigheter-nas sätt att kunna hantera just en svår påfrestning påsamhället i fred. Det verkar som om vårt sätt, att an-vända människor som är engagerade i vardagen ochlåta dem med eget ansvar och långtgående befogenhe-ter hantera samhället i påfrestning, är ett väldigt slit-starkt sätt att använda resurser.Jag vände därför tillbaka från meddubbla känslor. Man såg alla verkningar och all denosäkerhet, ovisshet och olycka de dragit över sig, menman blev optimistisk över att vårt samhälle kan klarasvåra påfrestningar på samhället i fred.Anf. 76 () replik:Fru talman! Jag vill först bekräfta det försvarsmi-nistern säger: Vi uppe i fick erfaren-heten att vårt räddningssystem fungerar. Det fungerarmycket bra tillsammans med länets övriga resurser.Det var inte första gången vi fick reda på detta, fördet är inte första gången norra och drabbas på det här viset. Vi har stor erfa-renhet av detta och den har vi byggt vidare på så att visäkert kan dela med oss till andra som med all säker-het också kommer att drabbas - om viinte, som och jag sade tidiga-re i våra inlägg, skapar sådana förutsättningar att vikan förebygga detta. Det är väl gott och väl att rädd-ningstjänsten fungerar när olyckor har inträffat, menjag tycker att samhället måste fungera så att hot ochrisker förebyggs i stället, som diskuteras med anled-ning av det här betänkandet.Jag vill komma tillbaka till - varockså inne på det - att , kanske inomen månad, kommer en ny smäll för alla de orter somligger utefter älvdalar när vårfloderna kommer frånfjällområdena. Hur förebygger vi detta? Vilken erfa-renhet drar vi nu av det som har inträffat? Kan viförebygga detta ?Slutligen vill jag kommentera att försvarsministernsäger att hemförsäkringen täcker kostnaderna och är medveten om att det är en viss självrisk. Mendet är ju ändå så att det finns skogsbolag och vatten-kraftsbolag som har tjänat pengar här som troligen ärorsaken till dessa skador. Är det verkligen rimligt attdet är enskilda boende som skall stå för kostnadernanär andra har tjänat pengar?Anf. 77 Försvarsminister ():Fru talman! Jag tror att de lokala myndigheternaoch kommunerna har möjligheten att dra slutsatser avvad som hände 1995 inför påfrestningarna de kom-mande veckorna. Jag fick intrycket att man har denberedskapen.När det gäller ersättningsfrågorna har vi den gäl-lande rätt som visar på just de möjligheter som jag harnämnt. Sedan är det inte omöjligt för den enskilde atthos den som t.ex. har genomfört en avverkning sökabelägga att det finns ett orsakssamband och försökabegära en ersättning med moralisk grundval. Jag villinte utesluta att människor som bor och verkar i ettsamhälle som , där de skall förbli och leva,kan komma överens i godo. Det kanske t.o.m. kan bliså att det känns naturligt att försöka nå uppgörelser igodo.Jag tror inte att vi på grundval av den informationsom vi har vågar göra några utfästelser om enförändrad lagstiftning, där en så komplex frågeställ-ning som ansvar skulle bli föremål för en ändring.Anf. 78 ():Fru talman! Jag vill tacka utskottets ordförande förinstämmandet i att Hot- och riskutredningen och pro-positionen innehåller avsnitt som inte i alla delar ärrelevanta för den diskussion som vi borde föra här . Det har inte något ansvar för.Men både Hot- och riskutredningen och propositioneninnehåller tyvärr de avsnitten, och därför tvingas vi istörre utsträckning föra en diskussion om de sakernaän om allt det viktiga som vi i stort sett är överensom.Försvarsministern har inte varit i tjänst så länge atthan har kunnat skriva den här propositionen, och jaghyser stora förhoppningar om att bytet på ministerpos-ten även i det här avseendet lovar mycket gott.Åke Carnerö var förvisso bara en av ledamöterna iHot- och riskutredningen, och det är orättvist att hanensam skall behöva försvara den i alla delar.Det har sagts i diskussionen att vi kan tona nedfrågan om massflyktssituation, att det naturligtvis inteär något hot utan bara en påfrestning. Jo, men pro-blemet är att det redovisas tillsammans med alla dessauppenbara hot mot människors liv och säkerhet, ochdet ger associationer.När Hot- och riskutredningen började, på våren1993, hetsade man fram delbetänkanden om mass-flyktsscenarion , byggt på mer ellermindre fantasifulla scenarion, som ingen egent-ligen vill försvara. För övriga delbetänkanden, somUtan el stannar , Radioaktiva ämnen slår utjordbruk i , Gasmoln lamslår ochStörtflod i , tog man på sig. Var descenariona mindre riskfyllda? Var de mindre sannoli-ka? Nej, så var det naturligtvis inte.Alla vi som minns debatten , inte minsti den här kammaren, vet att massflyktsscenarionasåsom de beskrevs i det här delbetänkandet och somsuccessivt, även om det tonas ned, följs upp med dethär arbetet, var vida mer gångbara än de som jagvisade, inte minst med utvecklingen uppe i ,och vida mer sannolika, dvs. hoten mot människorsliv och säkerhet.Anf. 79 ():Fru talman! Eftersom jag nu har tid för anförandekan jag vända mig både till och tillförsvarsministern.Låt mig då börja med försvarsministern. Jag lyss-nade noga på det som redovisades från gällande lagoch rättsläge om ersättning när det gäller kommunenrespektive staten. var det som hände i Sysslebäckoförutsett, och försvarsministern ställde i utsikt att detskulle kunna bli ändringar i lagstiftningen så att denfråga som jag kom in på, nämligen ekonomin förenskilda människor och enskilda fastighetsägare,kommer att lösas på ett rimligt sätt. Även en själv-risksumma på är en mycket stor summapengar för den enskilde, och kommunen slår omedel-bart ifrån sig - detta har redan skett, åtminstone enligtmassmedierapporteringen i Värmland.Jag frågar nu försvarsministern: det ingensom helst positivitet från regeringens sida när detgäller de enskilda människor som drabbas?Sedan vill jag bara säga några ord om det somframför allt tog upp. Jag kan mycketväl som ledamot i den dåvarande Hot- och riskutred-ningen försvara upplägget med massflyktsscenariotoch det delbetänkande som lämnades. Det skulle havarit utomordentligt felaktigt om utredningen intehade fått göra detta, och det fanns i regeringens di-rektiv.Anf. 80 Försvarsminister ():Fru talman! frågar om det intefinns några möjligheter att göra mer för de människorsom drabbas. Med en formulering som var hans me-nade han att jag hade ställt i utsikt ändringar i lag-stiftningen. Nej, jag vågar påstå att snabbprotokolletkommer att visa att jag inte har gjort det.Jag har sagt att vi hoppas att myndigheter inklusi-ve kommer in med analyser av vad somhar förevarit och möjligen föreslår eventuella åtgär-der. Det finns för övrigt i det betänkande vi diskuterari dag en beskrivning av vad som sker på myndighets-nivå i form av uppdrag från regeringen kring över-svämningar.Bara för att visa hur invecklat detta är vill jag förkammarens ledamöter nämna att vi som privatperso-ner alla vet vad som händer om det blir en översväm-ning där vi bor som är orsakad av en läckande tvätt-maskin. Det kan bli skador för väldiga belopp. Jagtror att en gång har berättat för mig atthans hem varit spolierat på det sättet i många veckor.Vi vet att vi då har en självrisk.Jag vill bara fästa kammarens uppmärksamhet påvad som händer om vi genom ändringar i civillagsrät-ten skulle börja ifrågasätta den principen på försäk-ringsområdet. Var drar vi gränser? Jag är övertygadom att harvarit inne på de här diskussionerna. Jag föreställermig att det inte är någon slump att vi, trots de på-frestningar som den enskilde utsätts för, i har stannat för att upprätthålla det rättslägesom vi har.Anf. 81 () replik:Fru talman! Jag tackar försvarsministern för hanskompletterande beskrivning. Jag ville naturligtvisbara tolka försvarsministern så positivt som möjligt.Jag vill inte uppsåtligen åstadkomma någon felcite-ring.Som drabbad villaägare kan man lätt göra skillnadpå det vatten som kommer inifrån, från produkter ochmaskiner som är framställda av människor, och detvatten som kommer från ovan. I det här fallet var detregnmängder som kom från det som vi kallar himlen,och då är det ett läge där man skulle kunna tala omforce majeure, i dubbelt avseende.Även om försvarsministern nu inte avsåg att självlägga fram något förslag om ändringar när det gällernuvarande rättsläge vill jag ändå hoppas att det blirmöjligt att kommunicera med regeringen i avseendepå att det skall bli mindre kostnader för de drabbadeenskilda människorna, i det här fallet i norra . 82 ():Fru talman! är naturligtvis välmedveten om att det rådande debattklimatet och dendebatt vi hade här i kammaren säkerligengjorde att det fanns de som kände behov av att visahandlingskraft, att visa att man gjorde någonting ochsnabbt presentera någonting som kunde motsvara destämningar som rådde då. Varför det skulle vara för-svarsministern som inledde ett utredningsarbete på detområdet kan naturligtvis diskuteras. Jag konstaterarnär jag tittar i utredningen, och även i delbetänkandet,att det inte direkt dräller av flykting- eller migrations-politisk kompetens.Jag vill ändå inte förlänga den debatten. Som jagsade redan i mitt inledningsanförande för några tim-mar sedan visar regeringens proposition och ävenutskottets betänkande att de här skräckscenariernafrån successivt har tonats ned. Dennedtoningen har sedan fortsatt i debatten här i kam-maren i och med det sätt på vilket debatten har förtsoch hur man har velat förklara det som ändå står ipropositionen och i betänkandet. Denna nedtoning ärvälkommen. Det var kanske nödvändigt med en reser-vation för att få det klarläggandet. Som jag sade i etttidigare replikskifte utgår jag från att regeringen åter-kommer med sina utlovade förslag till konkreta åtgär-der på det här området, så att vi slipper föra en dis-kussion om mer eller mindre fantasifulla skräcksce-narion.Anf. 83 ():Fru talman! Vad gäller diskussionen om det mass-flyktsscenario som blev föremål för ett första delbe-tänkande från Hot- och riskutredningen vill jag po-ängtera - och detta är något jag upprepar - att det ären självklarhet att detta uppdrag gavs i direktiven. Vartid har sin fråga, har många visa personer påpekat.Det här var, precis som säger, enutomordentligt frekvent fråga vid den här tidpunkten,men det var också en verklighet. Det kom hela tidenflyktingar över i eländiga fartyg - om mannu över huvud taget kan tala om "fartyg". De kommed sitt liv som insats, och vad som hotade dem varen regim och ett elände som i detta fall kommunismenhade åstadkommit i våldtagna länder. Vad annat kun-de vi göra i det läget än att försöka att kartera till-gångarna av mottagningsresurser? Det gjorde Hot-och riskutredningen, och man gjorde det i den tid somdå var för handen.Anf. 84 ():Fru talman! Jag tror inte att det är nyttigt för nå-gon att förlänga debatten, men eftersom jag på mittsätt var delaktig i verksamheten vill jagändå påpeka att det rörde sig om några hundra, kan-ske tusen personer, som under halvtannat eller två årstid kom över i de här båtarna under mycketfruktansvärda förhållanden. Men det är ljusår från descenarion om 50 000, 200 000 eller 500 000 flykting-ar som skulle komma till Sverige.Jag håller ändå med om att Hot- ochriskutredningen i det här avseendet var ett barn av sintid. Den tiden är nu gången, och därför bör vi kanskeäven begrava de reminiscenser som fortfarande finnskvar från den debatten.Anf. 85 ():Fru talman! Jag vill gärna instämma i förhopp-ningen att ett sådant skede inte inträffar. Men jagundrar vad som skulle ha sagts ur det svenska folk-djupet och här i om inte den då sittanderegeringen och den tillsatta utredningskommittén justhade gjort det man nu gjorde, dvs. att räkna med attdet värsta kunde ske. Vi hade faktiskt inget facit somsade oss att det skulle stanna vid några tusen flykting-ar, utan vad vi kunde befara var att det skulle bli enstegrad intensitet i flykten. Vi ville då veta vad vihade för resurser att tillgå, och jag tycker att de exper-ter i utredningskansliet, på Försvarsdepartementet ochinom som arbetade med dettagjorde en utomordentligt god arbetsinsats.Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 10 §. )8 § Nya regler om elberedskapFöredrogsFörsvarsutskottets betänkande 1996/97:FöU6Nya regler om elberedskap (prop. 1996/97:86)vice talmannen konstaterade att ingen talarevar anmäld. (Beslut fattades efter 10 §. )9 § Höjd lotteriskattFöredrogsSkatteutskottets betänkande 1996/97:SkU18Höjd lotteriskatt (prop. 1996/97:98)Anf. 86 ():Fru talman! I det här betänkandet tillstyrker skat-teutskottet regeringens proposition om en höjning avlotteriskatten. Jag motionerade med anledning avpropositionen. Min motion tillstyrks inte av utskottet,men jag kommer inte att yrka bifall till den här. Jagvill ändå säga några ord om propositionen och omutskottets betänkande.Utskottet säger att det här baseras på ett avtal frånden mellan ATG, dvs. , och staten. Det är i och för sig formelltkorrekt, men det är ett litet konstigt sätt att förhandlapå, eftersom det i det här fallet ytterst är staten somensidigt bestämmer. Det är staten som delar ut totali-satortillstånden, och utan sådana kan ingen trav- ellergaloppverksamhet fungera. Rent teoretiskt kan detdärför bli så att gör inte AB Trav och Galopp somstaten vill så försvinner travsporten dag. Detvar ett litet teoretiskt resonemang med anledning avatt man ger det här en sådan tyngd i betänkandet.Dessutom gäller den här höjningen bara ATG,inga andra tipsföretag. Också det kan väl vara enanledning till att här få några frågetecken uträtade.Tyvärr är det många - och jag tror även att detgäller en del ledamöter i skatteutskottet - som ser påATG:s omsättning som en möjlighet att plocka inmycket pengar, att man därifrån kan få stora summorsom kan användas till annat. ATG omsatte runt9 . Det låter som mycket pengar,men faktum är att de som skapade omsättningen, dvs.den spelande delen av svenska folket, fick tillbakadrygt 7 000 miljoner.