prot · GL0927 · 1997-11-07 00:00:00 — Hur skall vifå en lugn samhällsutveckling om detta fortgår?Anf. 21 Näringsminister ():Fru talman! Det är inga små frågor som tar upp. Det är stora och svåra frågor som viskulle behöva ägna åt att resonera om. Jagskall försöka dela upp resonemanget på två saker.Den första frågan gäller om den internationella arbets-fördelningen är bra för de väljare och löntagare somLena Klevenås och jag företräder. Mitt svar på det ärja.Jag kan gå till mitt eget liv och titta på min egenlevnadssituation. Att t.ex. kylskåp och tvättmaskinerhar kunnat tillverkas i allt längre serier och säljas påallt större marknader har för mig och mina föräldrarbetytt att vi har kunnat skaffa oss den typen av ut-rustning, därför att den har blivit mycket billigare.Denna typ av rationaliseringar där varor tillverkas påen global marknad leder för det första till att vanligafamiljer har råd att skaffa sig den typen av standard.Det är det första som det leder till.När varorna blir billigare får vi för det andra ettutrymme att handla litet annat. I min hemstad det inneburit att antalet lunchrestauranger harmångdubblats från det att jag var pojk till . Dethar blivit någon krona över för att, i stället för att tamed matburk, gå ut och äta en lunch för en vanliglöntagare. Därmed har också antalet jobb ökat kraf-tigt, just genom att man har åstadkommit ett lägre prispå de varor och tjänster som vi och våra föräldrar harhandlat.Jag anser att globaliseringen i sig är en fördel förvåra löntagare. Det är den första frågan som vi tarupp. Det måste vi gilla.Hur skall vi då se till att vi är starka i ? Jaganser att vi är starka om vi investerar i kunnande ochkompetens. blir ett land där en väldigt stor delav produktionen inte är beroende av kapital. Det ärsom säger: Det finns ett stort överskottav kapital, som driver upp vinsterna till oanade nivå-er. Däremot finns det brist på kunskap i världen. Kanvi investera väldigt mycket i kunskap har vi ocksåmöjlighet att behålla väldigt mycket av industriellproduktion - produktion av varor och tjänster. Det ärdärför som vi under budgetsaneringen somvi sparat har investerat i utbildning och kunnande. Dettror jag är väldigt bra.Den tredje frågan handlar om det stora sparandetoch hur det fördelar sig. Jag håller inte riktigt med ombilden att sparandet koncentreras på några få händer.Det stora tillskottet i sparande i världen är faktisktvårt pensionssparande, både i och i andraländer. Det är någonting som inte förekom tidigare.Det finns ett väldigt stort institutionellt sparande -pensionssparande - och de institutionerna äger väldigtmycket av våra företag. Däremot är det naturligtvis ettbekymmer att detta sparande blir alltmer kortsiktigt.Sparandet är mycket större än behovet av investering-ar i den reala ekonomin.Jag ser ändå bara ett sätt att jobba med detta,nämligen att göra attraktivt, gilla globalise-ringen och se till att vi i internationella sammanhangdriver fram förbättringar för de anställda så att vi kankonkurrera. Vi skall hänga ut företag som misskötersig, så att de får betala ett pris på marknaden för detta.Se vad som händer på och hur Skanskasaktiekurs har utvecklats. Det kan vara en intressantiakttagelse.Anf. 22 ():Fru talman! Jag är inte lika övertygad som AndersSundström om att globaliseringen är bra. Jag tyckeratt den har drivits för långt. Att hylla konkurrensen inabsurdum tycker jag också är fel. Jag tror att det be-hövs mycket mer av samarbete.Jag tycker inte att liv eller ensmitt eget är riktigt relevant, även om tillverkningen avvaror hr givit oss ett materiellt rikare liv. Det stämmerinte riktigt på den globala marknaden. Vi ser hurdessa företag i en allt snabbare takt med allt färremänniskor kan producera fler och fler varor samtidigtsom arbetslösheten växer. Skillnaden mellan produk-tionskapaciteten och konsumtionskapaciteten ökar.Jag är inte ens säker på att det är önskvärt att vi kon-sumerar så mycket mer, åtminstone inte i västvärlden.Jag ser ett enormt problem i att just effektiviteten ochkonkurrensen ökar företagens storlek. Om jag skall taen enkel bild kan jag säga att de håller på att konkur-rera ihjäl sig.Ett försök till en förklaring till människorna påElectrolux får bli att människorna inom koncernernainte är några onda människor. De lever på marknaden,och de måste konkurrera för att överleva. Denna kon-kurrens kommer att leda hela den globala ekonomintill en katastrof likt den . Jagser tendenser att vi är på väg dit. Jag blir orolig församhällsutvecklingen i och i världen för öv-rigt.Det behövs regler, naturligtvis i första hand inomEU, där nu är medlem. Det är upp till EU attbevisa att det var bra för jobben och välfärden inomEU:s länder att vi kan kräva av företagen att de upp-för sig anständigt och tar det sociala ansvaret. Vi skallinte bara önska detta utan även sätta upp regler. Före-tagen flyr säkert inte från hela EU-området. Vi måsteockså ha någon form av skatt på allt detta kapital somflödar omkring i världen. Jag anser att det är nödvän-digt.Anf. 23 Näringsminister ():Fru talman! Jag har på en punkt en annan upp-fattning än . Jag tror att de produktivi-tets- och rationaliseringsvinster som vi gör är bra förvåra löntagare.Det bästa exemplet ligger litet långt bak i tiden,men det kan vara intressant att se effekterna av det.Det var det löpande bandet när det infördes vid pro-duktionen av T-forden. När det infördes åstadkomman en enorm produktivitetsvinst. Man minskadearbetsinsatsen av ett och etthalvt år för att tillverka en bil. Med Klevenås resone-mang skulle det innebära att det var en stor välfärds-förlust eftersom man åstadkom en enorm rationalise-ring och en massa jobb försvann.Helt plötsligt blev bilen en tillgång för människorsom inte var så rika. Man kunde tillverka många flerbilar. Man kunde också tillverka bilarna till ett lägrepris. När detta löpande band infördes kunde de somköpte en bil handla något mer än bilen. Därmed blevlöpande bandet startskottet på en kraftig förbättringför de löntagare som jag och företrä-der. Industrisamhället bröt igenom och sänkte till-verkningskostnaderna för varor från det gamla hant-verkssamhället till det nya industrisamhället.Det som sker är ungefär samma sak, fast i be-tydligt mindre steg. Vi har inte alls samma produktivi-tetsvinster som . Jag tror att det ärbra. Det och jag skall slåss för är att setill att det välstånd som skapas som ett resultat avdessa produktivitetsvinster kommer de människor viföreträder till del. För det krävs ett mycket störreinternationellt engagemang. Det räcker inte med att vihar socialism i , utan vi måste ha det i helavärlden.Överläggningen var härmed avslutad.4 § Svar på interpellation 1997/98:46 om TeliaABAnf. 24 Näringsminister ():Fru talman! Per har frågat mig om jagavser att vidta några åtgärder för att bättreskall kunna utnyttja kompetens och konkurrensförmå-ga på en avreglerad telemarknad och om jag avser attföreslå en privatisering av AB.På den första frågan är mitt svar att är en välfungerande teleoperatör med god marknadsposition iSverige och med bra positioner i grannländerna. Teli-as finansiella ställning är god. Staten står bakom bo-laget. Därmed har goda möjligheter att medver-ka i den omstrukturering som sker bland teleoperatö-rerna.På den andra frågan är svaret att någon privatise-ring av inte är aktuell.Anf. 25 PER ():Fru talman! Först ber jag att få tacka näringsminis-tern för svaret på mina frågor. Jag är naturligtvis intenöjd med det svar jag har fått, utan jag har en hel delsynpunkter.Först och främst delar jag den uppfattning somfinns både i Telias ledning och i Telias fackklubbaratt det vore bra för som företag att komma ut påkapitalmarknaden, att kunna få nytt riskkapital, att fåmöjlighet att betala med egna aktier i nya affärer ochdärmed utnyttja att är ett av mest tek-nik- och kunskapsintensiva företag.Telia agerar på en marknad som är den mest av-reglerade telemarknaden i världen och har där-med ett försprång jämfört med många av de interna-tionella teleoperatörerna, ett försprång som ständigtkrymper och därmed minskar förutsättningarna förTelias möjligheter för internationell expansion och attta till vara den kompetens och det teknikkunnandesom finns inom bolaget.Ett flertal värderingar har gjorts av . ärett av de riktigt värdefulla bolagen i . Menvärdet på tenderar att sjunka månad för månad ioch med att försprånget jämfört med andra teleopera-törer minskar när även övriga länder avreglerarsina marknader. För mig är det därför viktigt att manskall få större resurser och därmed större möjligheteratt göra affärer utomlands, precis som ABB, LMEricsson - det andra stora telebolaget i , fastmer agerande som producent. De har blivit världsuni-ka företag med hjälp av privat kapital, större förut-sättningar att agera tillsammans med andra privataföretag och större expansionskrav på marknaden.Jag tycker att det skall vara en bred spridning avTelia till hela svenska folket. Vi vet att intresset hosmånga småsparare är stort. Det är nyttigt och skulleäven skjuta på lönsamheten inom , precis somdet har gjort i övriga företag som har blivit privata.Det har ofta ökat värdet på statens innehav efter detatt en del har sålts av.Jag tycker att det är viktigt att ta till vara det tek-nik- och kompetensföretag som är, och därmedett av de framtidsföretag som en stor del av syssel-sättnings- och kunskapsexpansionen bygger på i Sve-rige. Det vore farligt för svensk näringspolitik omman tvingades av olika skäl att inte fullt ut få agera påmarknaden. Så sker nu i nästan varje land i hela Eu-ropa, oavsett färg på regeringarna. De går till mark-naden just för att hjälpa teleoperatörerna att få nedtelekostnaderna och ta till vara sysselsättningsmöjlig-heterna och möjligheterna till kompetensutveckling.Det har skett under socialdemokratisk regering iDanmark, man överväger det i och man har iprincip fattat beslut i den röd-blå koalitionen i Finlandatt gå till marknaden med finska . Även i detmycket dogmatiskt socialistiska har manbestämt sig för att gå till marknaden med Te-lecom.Fru talman! Jag skulle vilja ställa två uppfölj-ningsfrågor till näringsministern. Betraktar inte nä-ringsministern ledning och fackklubbar somkompetenta att kunna bedöma vad som är bäst förTelia? De agerar ju för en privatisering, framför allten marknads- och börsintroduktion. En helprivatise-ring är inte det centrala för dem. Är det näringsminis-terns uppfattning att alla andra regeringar i hela Euro-pa - oavsett partifärg - har gjort fel bedömning?Anf. 26 Näringsminister ():Fru talman! Det är rätt intressant att höra Per We-sterberg argumentera. Han undviker väldigt noga sinaverkliga skäl till varför han vill åstadkomma ett för-ändrat ägande av Telia.Telia är ett mycket framgångsrikt företag och ver-kar inom ett spännande område. har ingetbehov av kapital. Företagsledningen har inte gått tillägaren och begärt mer kapital. Men företaget ägs avsamhället, och det är något förskräckligt. Att det tillråga på allt är framgångsrikt och ägs av samhället ärännu mer motbjudande för Per . Jag för-står det.Men agerar ju på en marknad. Per Wester-berg inledde sitt inlägg med att säga att finns påden hårdaste marknaden. Ja, det gör . Det finnsdär och agerar där. Vi gillar att företaget finns där ochsköter sig. Det har inte lagt fram någon begäranhos ägaren att få mer riskkapital. När den dagenkommer och företaget kommer till oss och säger behöver pengar, har vi sagt att vi är beredda attställa upp. Vi anser att det är viktigt att företaget kanagera fullt ut på marknaden. Det kräver en del änd-ringar i instruktionen för , som jag avser attlägga fram för riksdagen.Telia skall alltså agera fullt ut på marknaden. Mendet är en sak - det innebär för den skull inte att äga-ren, medborgarna i , om man anser att mankan försörja företaget med det riskkapital som behövsinte skall få fortsätta att göra detta. Jag har svårt att sevad det är för fel med att vi, medborgarna själva, gördetta. Det är min första synpunkt.Det andra jag vill ta upp är frågan om varför vi ärså intresserade av att behålla . Jag kan bara talaför hur det ser ut i , och i har Teliafortfarande en mycket dominerande ställning på ettantal områden. Per har ju aldrig ryggatför att sälja ut företag även om de haft monopol ochnästintill monopol för att den vägen åstadkommaoskäliga vinster för privata intressen. Det gillar intejag. Vi kan se att på många marknader där manmöter små kunder, dvs. hushåll, har en mycketstark ställning - inte ett monopol, men en klart domi-nerande ställning på marknaden. Det tycker jag är etttillräckligt skäl för att inte släppa i väg ägandet avTelia.Anf. 27 PER ():Fru talman! Självfallet är det inte fråga om att pri-vatisera monopol. Det har det inte varit för mig tidi-gare, och det är det inte fortsättningsvis heller. Det ärfråga om marknader som är avreglerade och konkur-rensutsatta, precis som telemarknaden. Vi har en post-och telestyrelse, som jag själv sitter i, som är regler-myndighet för både postmarknad och telemarknad.Att bevaka är ett samhällsintresse och framför allt ettkonsumentintresse när det gäller både taxesättningar-nas rimlighet och konkurrensförutsättningarna mellanrespektive bolag.Att mina verkliga skäl skulle vara att jag är emotstatligt ägande stämmer inte, och det vet AndersSundström mycket väl. Det handlar om förutsättning-arna, att kunna utnyttja expansionsmöjligheterna -precis det som gjorde LM till ett globaltoerhört framgångsrikt företag, eller ABB, Alfa Lavaleller något av de andra stora svenska företagen somhar gett välstånd. är definitivt ett sådantbolag som har förutsättningar att kunna växa ytterliga-re.Vi ser hur det norska går in i Sverigemen också är på väg mot marknaden. Vi ser hur detdanska lierar sig med amerikanska investerare, nämli-gen amerikanska telebolag, för att bli framgångsrikt.Ty det är de stora som kommer att bliframgångsrika framöver. Vad jag vurmar för är att tatill vara nationalklenoden , att se till att man harförutsättningar att nyttja kompetensen och kunskapenoch därmed kunna göra affärer med andra privataföretag. Det går nämligen inte alltid särskilt bra attgöra det som statligt bolag.Jag undrar om inte näringsministern tycker att detär litet läskigt när nästan alla andra socialdemokratis-ka regeringar i privatiserar eller går till mark-naden med delar av sina telebolag, just för att ge demchans och möjlighet att utvecklas. De gör det medungefär samma argument och motiv som vi moderateri anför. Är det verkligen så att alla tänker feloch att det bara är näringsministern i somtänker rätt i Telias fall? Även Telias ledning ochfackklubbar har agerat för en börsintroduktion avnågot slag - kanske inte full utförsäljning men i allafall en börsintroduktion. Är det inte också litet under-ligt att det bara är de som gör det - precis som mangör i andra länder, precis som andra socialdemokra-tiska partier runt om?Det är ju inte bara som finns på marknaden.Vi har redan nu fått till konsument av nätet avkonkurrenter. Dessa är snabbt växande, i och med atttelelinjerna går att använda via hela kabel-TV-nätetoch förmodligen hela elnätet. Det är alltså ingen bristpå kablar till hushåll, utan det expanderar väldigt fort.Därmed är möjligheterna att konkurrera på alla avsnittutomordentligt stora. Det gäller då att vi har ett välrustat, kompetent och internationellt som kan tatill vara förutsättningarna.Fru talman! Avslutningsvis vill jag fortsätta attställa de här frågorna till näringsministern: det intelitet märkligt att nästan alla socialdemokratiska rege-ringar i går till marknaden med sina telebolagmen inte den svenska? Är det inte litet märkligt attbåde ledning och fack i vill vara marknadsnote-rade och börsintroducerade, men näringsministernmotsätter sig detta? Är inte näringsministerns kollegakommunikationsministerns något raljanta yttrande iDagens Industri litet konstigt, nämligen att hon troddeatt svenska folket hellre ville ha sänkta barnbidrag änatt man släppte den absoluta kontrollen över ?Jag tror inte att det var något bra yttrande, och jag trorheller inte att så är fallet.Anf. 28 Näringsminister ():Fru talman! Jag försöker lyssna väldigt noga ochhöra vad det är som är bekymret. Vad är det sombekymrar Per med ? Per Westerbergsäger att måste få växa på marknaden. Det be-skedet har ju Telias ledning fått av mig. skallagera på marknaden, växa och bli ett starkt företag.Per säger att är en nationalklenod,ett fantastiskt fint företag. Det är alltså inget bekym-mer på den punkten heller. Det är ett bra företag. PerWesterberg säger att det skall få växa på marknaden,och det säger jag också.Det ställe där vi skiljer oss åt är kanske beskriv-ningen av hur viktigt det är när ett företag ägs privatatt det också finns en väl fungerande marknad. Jaghör till dem som säger att varken eller Posten finns på en väl fungerande marknad. Det finnsstora delar av deras verksamhet där dessa två företaghar en mycket dominerande ställning. Jag tycker inteatt det är bra om den typen av företag privatiseras.Det tycker jag är viktigt att få säga. Där har jag enannan uppfattning än Per , och det står jagför. Det är jag rätt stolt över. Jag vet nämligen attäven om Per sitter i Post- och telestyrel-sen, där han uppträder väldigt tufft och rejält, är denstyrelsen trots allt rätt tandlös när det gäller att hante-ra ett privat monopol.Jag är alltså kvar i min position. skall agerapå marknaden. skall få växa. Samhället har allamöjligheter, sedan vi nu har sanerat och ordnat uppstatsfinanserna, att också klara att tillskjuta ägarkapi-tal. Det är inget dåligt företag. Det ger ingen dåligavkastning på pengarna att ha dem placerade i -inte ens för oss medborgare.Anf. 29 PER ():Fru talman! Jag tror att det är en mycket dålig pla-cering för svenska folket att ha pengarna placerade iTelia som ensamma ägare. Det finns ett stort antalvärderingar av från som visar attTelias värde sjunker, vilket jag tycker är beklämman-de. Det här beror på att man inte får komma ut påmarknaden fullt ut med börsintroduktion och med detprivata bolagets stämpel, precis som bolagen i nästanvartenda annat land, med den internationella konkur-rens som telemarknaden erbjuder.Sedan, fru talman, tror jag att näringsministernskall titta litet mer på telemarknaden, den konkur-renssits och det getingbo av konkurrens som råder . Vi står inför mycket snabba genombrott ävenmed en mycket hård konkurrens om de enskilda kon-sumenterna - via kabel-TV-näten, som når direkt uttill en mycket stor del av svenska hushåll, och viaelnätet, som även det kommer att kunna överföratelesignaler.Fru talman! Jag tycker att frågorna kvarstår. Nä-ringsministern har inte svarat på frågan om den be-dömning som nästan alla andra regeringar i Europagör, oavsett politisk färg, många med socialistiskaförtecken, nämligen att det är viktigt att bolagen gårtill marknaden. Frågan var om alla dessa länder ochalla dessa näringsministrar gör fel bedömning ochbara den svenske gör rätt. Han har heller inte svaratpå varför han tror att Telias ledning och fackklubbartror att det är viktigt att vara börsintroducerade, precissom kollegerna i nästan alla andra länder.Jag tror på . Jag vill att vi skall utveckla bo-laget för skull, för sysselsättningens skulloch för kompetensutvecklingens skull och inte bindadet inne i Sverige.Anf. 30 Näringsminister ():Fru talman! Jag vet faktiskt inte vem Per Wester-berg argumenterar mot. Jag tror på . Och jag troratt skall finnas utanför . Jag anser attTelia skall finnas på en marknad där man konkurrerar.Men jag förstår inte att det är dåligt för svenskafolket att ha pengar i . Det var det som Per We-sterberg sade, och att det är bra för småspararna att fåsatsa pengar i . Jag vet inte om någon kan förkla-ra det där för mig, hur det kan vara dåligt för svenskafolket att ha pengar i , men bra för småspararna.Jag har faktiskt väldigt svårt att förstå det resone-manget.Däremot inser jag att det är viktigt att fårväxa, att bolaget får vara den där nationalklenoden.Men jag är inte alls övertygad om att de svenskamedborgarna skulle gilla att blev ägt av ettamerikanskt telebolag. Jag är inte alls övertygad omatt det är bra.Har de senaste veckornas debatt om teletaxornagått Per alldeles förbi? Har Per Wester-berg pratat med sina mostrar och fastrar, kusiner ochsyskon och frågat dem var de på grund av förändradeteletaxor håller på att handla upp sina teletjänster närde skall ringa till sin morbror eller farbror? Om haninte har gjort det kan han ju åka med mig hem i kvällmed 20.20-planet till , så kan jag ta honommed på en sväng till mina mostrar och fastrar. Då fårvi höra vem de tänker köpa sina teletjänster av.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Hänvisning av ärenden till utskottFöredrogs och hänvisadesProposition1997/98:7 till lagutskottetMotioner1997/98:Bo1-Bo7 till bostadsutskottet6 § BordläggningAnmäldes och bordladesMotionermed anledning av prop. 1997/98:14 Romkonventio-nen - tillämplig lag för avtalsförpliktelser1997/98:L1 av ()med anledning av prop. 1997/98:33 Utfärdande av F-skattsedel, m.m.1997/98:Sk24 av och ()1997/98:Sk25 av m.fl. (m)1997/98:Sk26 av m.fl. (fp, m, c, kd)1997/98:Sk27 av m.fl. (kd)7 § Anmälan om interpellationerAnmäldes att följande interpellationer framställtsden 6 november1997/98:64 av () till statsrådet och svensk sjöfart1997/98:65 av () till statsrådet /98:66 av () till näringsmi-nisternBidragen till konvertering från elvärme m.m.den 7 november1997/98:67 av () till statsrådetLeif PagrotskyPatent på livInterpellationerna redovisas i bilaga som fogas tillriksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 november.8 § Anmälan om frågor för skriftliga svarAnmäldes att följande frågor för skriftliga svarframställtsden 6 november1997/98:115 av () till socialministernPsykiatrireformens genomförande1997/98:116 av () till jordbruksminis-ternRansoneringsregler för avverkning av skog1997/98:117 av () till kommunika-tionsministernE6 mellan och Svinesund1997/98:118 av () till statsrådet visstidsanställningden 7 november1997/98:119 av () till näringsminis-ternPharmacia & forskning i Sverige1997/98:120 av () till närings-ministernBidrag till vattenburen elvärme1997/98:121 av () till närings-ministernBidrag till kompletterande värmeanläggning1997/98:122 av () till näringsmi-nisternFörvar av kärnavfall1997/98:123 av () till jordbruksminis-ternBestrålad kyckling1997/98:124 av () till utbildnings-ministernUtlandsstudierFrågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-gens snabbprotokoll tisdagen den 18 november.9 § Kammaren åtskildes kl. 10.32.Förhandlingarna leddes av talmannen.