prot · GK0969 · 1997-02-26 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1996/97:69Onsdagen den 26 februariKl. 9.00 - 16.09Det justerade protokollet beräknas utkomma ----------------------------------------------------------------1 § Hänvisning av ärende till utskottFöredrogs och hänvisadesRedogörelse1996/97:RJ1 till utbildningsutskottet2 § Beslut rörande utskottsbetänkande somslutdebatterats den 12 februariKrU4 Idrottsfrågor1. utskottets hemställan med den ändring däri somföranleddes av bifall till res. (m)Votering:232 för utskottet64 för res.4 avstod49 frånvarandeKammaren biföll utskottets hemställan.Partivis fördelning av rösterna:För utskottet: 144 s, 11 m, 20 c, 22 fp, 15 v, 11 mp,9 kdFör res. : 1 s, 58 m, 2 c, 2 v, 1 kdAvstod: 1 m, 3 vFrånvarande: 16 s, 10 m, 5 c, 4 fp, 2 v, 7 mp, 5 kdPeter () anmälde att han avsettatt rösta nej men markerats ha röstat ja.Meddelande om samlad voteringFörste vice talmannen meddelade att utrikesutskot-tets betänkanden UU6 och UU16 samt bostadsutskot-tets betänkande UbU9 skulle avgöras i ett samman-hang efter avslutad debatt.3 § betänkande 1996/97:UU6Krigsmaterielexport (skr. 1995/96:204)Anf. 1 ():Herr talman! Lagen om krigsmateriel har i sin nu-varande lydelse varit i kraft sedan 1993.Regeringsskrivelsen, som vi debatterar, gäl-ler en redogörelse för den svenska krigsmaterielex-porten . I skrivelsen redovisas att krigsmate-riel för ett värde av utfördesunder , vilket skulle vara en ökning med 4 %från 1994.Att göra jämförelser från till ett annat är interättvisande. En eller ett par stora leveranser kan för-rycka statistiken. Men i ett tioårsperspektiv, somockså redovisas i skrivelsen, minskade krigsmaterie-lexporten avsevärt för att där-efter under åren 1994 och 1995 ha visat en mindreuppgång.I skrivelsen redovisas också exporten fördelat påregioner och enskilda länder , 1994 och1995, alltså under nuvarande lags gällande. Man kandå konstatera, vilket jag tycker är intressant för debat-ten, att exporten till har mer än halveratsunder . Exporten till harminskat med en tredjedel. Exporten till fördubblats. Den stora ökningen med två och enhalv gång har skett till Asien.Det är fortfarande de s.k. , dvs.Norden, , , ochAustralien, som har varit de domine-rande mottagarna av svensk vapenexport. 1995 ut-gjorde denna export av all vapenexport. Mendetta skall då kunna jämföras med 1993 då exportenvar . Hela denna förskjutning har alltså skett tillAsien.Sveriges vapenexport ökar alltså till liksomSveriges handel med . diskuterar viofta i utrikes- och biståndssammanhang att mångamänniskor i har fått det mycket bättre än tidiga-re. Men är det en mycket stor del av be-folkningen som lever i fattigdom. Utvecklingen närdet gäller demokratiskt styre går inte lika snabbt sompå andra ställen i världen. Vi kan också konstatera attkränkningarna av mänskliga rättigheter i många avländerna i denna region är allvarliga. Därför är detenligt min mening välkommet att regeringen ämnarpresentera en Asienstrategi, som biträdande utrikes-minister på en direkt fråga utlovade närvi debatterade biståndet . Det är viktigt att viutvecklar en Asienstrategi från svensk sida, så att intebara vapenexporten ökar utan också samarbetet ochutbytet med Asien.I skrivelsen redovisas också export av krigsmate-riel i fördelade på länder under åren1993-1995. När utrikesutskottet behand-lade regeringens skrivelse var det tre enskil-da länder och ländergrupper som särskilt uppmärk-sammades. Jag läser direkt ur betänkandet1994/95:UU1. "har vid årets behandling av re-geringens skrivelse om krigsmaterielexporten gjort enfördjupad granskning av förhållandena beträffande demänskliga rättigheterna i , ochGulfstaterna. Härvid har föredragningar gjorts avkrigsmaterielinspektören, samt företrädare för Utrikesdepar-tementets politiska avdelning. Utskottet har därvidfunnit att MR-situationen i de berörda länderna allt-jämt ger anledning till betydande oro. I ansessituationen ha förvärrats i samband med inre orolighe-ter. Utskottet utgår från att regeringen delar dennabedömning beträffande samtliga dessa länder ochfäster stor vikt därvid i samband med eventuellt nyaansökningar om krigsmaterielexport. "har inte bedrivit någon vape-nexport till vare sig , eller Indo-nesien. I flera motioner till denna skrivelse men ocksåunder allmänna motionstiden har man krävt att vape-nexporten till bör stoppas. Bakgrunden tillatt dessa frågor drivs av olika motionärer och partierär att det pågår en olaglig ockupation av östra där lever i ett mycket grymt förtryck,och det sker allvarliga kränkningar av mänskligarättigheter i hela . Vi skriver också i da-gens betänkande att mottagarländernas respekt för demänskliga rättigheterna är en viktig rekvisit vid be-dömningen av tillåtligheten av svensk krigsmaterie-lexport.När det nu framkommit att vapenexport sketttill , och eftersom regeringenhar det yttersta ansvaret för vapenexporten, känns detangeläget att markera, vilket sker i en fempartireser-vation, att vi reservanter inte delar regeringens be-dömning av MR-läget på och på ÖstraTimor.Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reser-vation 11.Anf. 2 ():Herr talman! Dagens debatt om utrikesutskottetsbetänkande om svensk krigsmaterielexport är inteunik. Den förs i allt väsentligt utifrån tidigare kändaståndpunkter. Det som har skärpt tonläget i debattenär naturligtvis den allt starkare känslan av att det finnsen strävan - kanske smygande - att luckra upp denrestriktiva svenska hållningen i den praktiska hante-ringen. Svensk massarbetslöshet kan och får inte lösasmed en ökad export av krigsmateriel till länder somförtrycker sina egna medborgare eller för krig motsina grannar.Därför handlar också debatten om krigsmaterie-lexport i väldigt hög grad om vilket förtroende manhar för de aktörer - regeringen och Exportkontrollrå-det - som har att fortlöpande tolka de restriktiva rikt-linjer som regering och riksdag har ställt sig bakom.Det går inte att hävda att den socialdemokratiskaregeringens företrädare i det avseendet varit särskilttydliga. Det understryker betydelsen av det krav somvi redan tidigare ställt på att riktlinjerna för svenskkrigsmaterielexport läggs fast i lag. Det skulle ökaförtroendet för hanteringen av denna mycket grannla-ga verksamhet.Herr talman! Varje land har rätt att självt bestäm-ma på vilket sätt det vill skydda sin säkerhet motomvärlden. Dit hör i högsta grad frågan om man skallha ett militärt försvar och vilken form detta skall ha -givetvis inom ramen för internationella avtal. Denkrigsmateriel som ett sådant försvar bygger på kanman antingen tillverka inom landet eller köpa frånnågot annat land som tillverkar denna. Så gör vi iSverige, och det gäller för de flesta andra länder. Föratt kunna köpa krigsmateriel krävs det att någon ärberedd att sälja - också till oss. Därför har svenskkrigsmaterielindustri haft och fortsätter att ha storsäkerhetspolitisk betydelse för vårt land.Efter kommunismens fall i Öst- och Centraleuropaoch har mer eller mindrekraftiga nedskärningar av försvarsbudgetarna kunnatgöras runt om i och i , och så också i vårtland. Det är bra. Det är välkommet. Minskad efterfrå-gan på krigsmateriel runt om i världen kan alltid barahälsas med tillfredsställelse. Jag hoppas vi alla delarvisionen om en värld om inte helt utan så åtminstonemed väsentligt mycket färre vapen. Att det minskarmarknaderna för krigsmaterielexport kan väl ingenbeklaga?I och främst i kan vi se attdetta leder till kraftiga omställningar av krigsmaterie-lindustrin och i realiteten till att betydande delar ra-tionaliseras bort. Det är givet att det får stora konsek-venser såväl av sysselsättnings- som regional karak-tär. Men detta får inte tas till intäkt för att ändra reg-lerna för krigsmaterielexport för att vinna nya mark-nader som inte bedömts tillåtna.Kretsen av demokratier har vuxit kraftigt i Europasedan 1989. Också i stora delar av tredje världen ökarantalet demokratier. Då ökar å ena sidan antalet län-der som med hittillsvarande riktlinjer är tillåtna ex-portmarknader. Å andra sidan minskar dessa ländersbehov av krigsmateriel i takt med att omgivningendemokratiseras. Det är inte en ond cirkel, utan en godcirkel som minskar efterfrågan på krigsmateriel runtom i världen.Denna utveckling ökar emellertid kortsiktigttrycket på berörda regeringar att luckra upp ex-portreglerna. Det måste vara en självklar uppgift förSveriges regering att i alla tillämpliga sammanhangverkar för att i första hand våra samarbetspartnersinom EU tillsammans avstår från att driva en meregoistisk nationell krigsmaterielexportpolitik. Måletbör vara att särskilt medlemsstaterna i EU driversamma restriktiva politik.Herr talman! Det råder bred enighet i vårt land omatt endast tillverka sådan krigsmateriel som krävs fördet svenska försvaret. Sådan krigsmateriel kan ocksåunder vissa betingelser säljas till andra länder. Krigs-materiel för strid bör inte ges till en stat som befinnersig i väpnad konflikt med annan stat, en stat som ärinvecklad i internationell konflikt som kan befarasleda till väpnad konflikt, en stat som har inre väpnadeoroligheter eller en stat där det förekommer omfattan-de och grova kränkningar av mänskliga rättigheter.Det har vi varit överens om. Varje förändring av des-sa riktlinjer måste föregås av en bred parlamentariskberedning. Den får inte smygas fram.Svensk krigsmaterielexport skall bygga på att dendels tillgodoser ett svenskt försvarsintresse, dels står iöverensstämmelse med grunderna för svensk utrikes-politik. Det är uppfattning att demokrati-kravet bör ges ökat genomslag i vårt utrikespolitiskaagerande och därmed också vid tillämpningen avsvensk krigsmaterielexport. De svenska riktlinjernavisar hur grannlaga denna uppgift är.Svensk krigsmaterielexport ökar, hävdar bl.a.Svenska Freds, och bygger sina påståenden på offent-lig statistik. Den minskar, hävdar den ansvarigamyndigheten. Tydligen beror det på hur man definie-rar och på hur man redovisar. Bättre kan inte illustre-ras att tydligheten i den nuvarande redovisningen inteär till fyllest. Det gagnar inte tilltron till hanteringen.Det är självklart att hanteringen av enskilda ärendenmåste ske under erforderlig sekretess. Men just därförmåste det råda största möjliga öppenhet, tydlighet ochförtroende för dem som har att hantera de löpandeställningstagandena.Herr talman! Debatten har ställtfrågan om s.k. följdleveranser i fokus. Det finns enväxande känsla av att tillämpningen av följdleverans-begreppet blivit mer politisk än teknisk. sagtvad som helst som bedöms som politiskt lämpligt kankanske pressas in under beteckningen följdleverans.Det ansvariga statsrådet har dock tvingats medge attinte ens s.k. följdleveranser innebär någon absolutautomatik. Den här frågan bereds nu av KU, och vifår en välkommen och angelägen möjlighet att åter-komma till den frågan här i kammaren ganska snart.Herr talman! bör vara återhållsam medatt ge detaljerade anvisningar till regeringen och . kan dock inte abdikerainför uppenbara och långvariga brott mot mänskligarättigheter och övergrepp. I fallet har dengränsen passerats. och därmed riks-dagen har under en lång följd av år påtalat såväl bris-ten på demokrati som den bristande respekten förgrundläggande mänskliga fri- och rättigheter i Indo-nesien som den oacceptabla ockupationspolitiken påöstra . I opposition var Socialdemokraternatydligare.Det är allmänt bekant att beslut om fortsattsvensk krigsmaterielexport till fattats såsent som . harutvecklingen på i allt väsentligt gått i felriktning. De omfattande och våldsamma övergreppenmot oppositionen visar hur instabil den nuva-rande regimen bedömer situationen. Inför de kom-mande parlamentsvalen anser många internatio-nella bedömare att läget kan komma att skärpas ytter-ligare.Under den gångna hösten har ledande fackföre-ningsledare ställts inför rätta. Sedan framträdandeföreträdare för kampen mot ockupationen av östraTimor erhållit har läget på önskärpts. Av det senaste numret av den ansedda tid-skriften framgår attden amerikanska administrationen tills vidare inställtredan avtalade leveranser av krigsmateriel till Indo-nesien mot bakgrund av utvecklingen det senaste året.När är det för riksdag att säga ifrån?Jag vill fråga , som företräder Social-demokraterna i den här debatten, om han delar upp-fattningen att de av kritiseradeförhållandena på förvärrats under detsenaste året. Om svaret är nej, vill jag fråga: På vilkagrunder gör Socialdemokraterna denna bedömning?Om svaret är ja, vill jag fråga: När avser Socialdemo-kraterna att dra någon slutsats av detta förhållande?Det är en ohållbar situation att år riktakraftig kritik mot förhållandena i och intekunna reagera när utvecklingen sedan går åt fel håll.Svensk krigsmaterielexport skall vara restriktiv.Svensk krigsmaterielexport till står heltuppenbart i strid mot grunderna för den svenska poli-tiken. Statsrådet har hävdat att om fyrariksdagspartier säger nej till export till ett bestämtland blir det ingen export. Bakom reservation 11 iutskottets betänkande står nu fem av parti-er. Det är dags för att sluta ducka.Herr talman! Jag instämmer i bi-fallsyrkande till reservation 11. står bak-om samtliga reservationer som vi stött i utskottet, menjag begränsar mig nu till att yrka bifall till reservatio-nerna 2 och 7.Anf. 3 ():Herr talman! När debatterarkrigsmaterielexporten kan man säga att detär . Den här debatten skulle vi ha haft ibörjan av 1996 för att direkt kunna påtala de fel somhar begåtts av regeringen när den gett tillstånd till visskrigsmaterielexport. Men vi har fått debatten väldigtmycket senare.Desto viktigare är det då att vi ser vilka principiel-la slutsatser som vi kan dra av de ärenden där tillståndtill export har getts och hur regeringen har handlagtdessa frågor. Vi vet nämligen att krigsmaterielexportär ett av världens största problem. Vi vet att avvärldens 20 miljoner flyktingar flyr från krig där in-dustrialiserade länder har bidragit med vapen. 65 %av dem som sökte asyl i under 1983-1994kom från länder dit exporterat krigsmateriel.Det finns ett mycket klart samband mellan flyktingaroch vapenexport.När nu har kommit in i säkerhetsrådet ärdet också viktigt att konstatera att av de fempermanenta staterna i står för värl-dens vapenexport. Jag vill understryka att nio av deländer som det 1995 gavs tillstånd att exportera vapentill enligt kunde karakteriserassom länder där det begicks omfattande och grovakränkningar av mänskliga rättigheter. Det står för29 % av exporten . Detta är mycket all-varliga siffror som bör leda till eftertanke.För del vill jag understryka att detleder till slutsatsen att svensk vapenexport bör av-vecklas, även om vi inser att det inte går att göra påett år utan att det måste ta sin tid. Därför är det destomer angeläget att en avvecklingsplan sätts i gång ochatt det ges möjlighet för de människor och orter som är beroende av denna industri för sin sysselsätt-ning får alternativ. Där har definitivt inte krigsmate-rielindustrin själv bidragit särskilt mycket. Men jagvill understryka att det var välkommet att statsrådetPagrotsky i samband med ett besök i un-derströk för att detta inte är en industri som serfram emot ökad sysselsättning och mer tillfällen tillexport, utan att det är en minskande bransch.Det tycker jag är väldigt väsentligt att regeringenframhåller.Vi har dock en situation där en avveckling av för-svarsindustrin inte står direkt på dagordningen. Därförär det viktigaste för oss som vill avveckla, men föralla som vill att svensk lagstiftning upprätthålls, att vii dag ser hur riktlinjerna efterlevs och ser till att deskärps i en hel del avseenden. Det stora problemet är nämligen att de riktlinjer som vi ändå har ochsom är relativt restriktiva inte efterlevs.Vi har från sida tagit upp fråganom följdleveranser. Vi anser att de bör likställas medleveranser av nya system. Vi menar att den här skill-naden som har visat sig speciellt i fallet ärohållbar. Samma kriterier bör gälla för att ge tillståndtill följdleveranser som till nya system. nu granskar hela följdleverans-begreppet avstår jag från att över huvud taget gåin på det och ser fram emot att man från konstitu-tionsutskottet kommer fram till en ny bedömning ifråga om hur följdleveransbegreppet kan skärpas.Jag vill också påpeka skillnaden mellan krigsma-teriel för strid och övrig krigsmateriel. Vi menar bör jämställa dessa och att samma hårda kravskall gälla vid export.Herr talman! Vi har sedan ett drygt år en ny orga-nisation, en ny myndighet, ISP, Inspektionen förstrategiska produkter, som arbetar med dessa frågor.Vi var flera som var skeptiska till att regeringen skulleförlora ansvaret för frågorna. Man kan väl se dettautifrån att det bara är ett ärendesom har gått till regeringen. Dessutom tycks det ären-det ha avslutats på ett väldigt olyckligt sätt. Det visaratt regeringen vill komma ifrån sitt ansvar. Och det ärallvarligt.Jag vill också understryka att det som sägs i skri-velsen från regeringen om att ISP skall gå ut medomfattande information, seminarier och konferenserför att sprida verksamheten och för att få en debatt tillstånd om den faktiskt inte har uppfyllts. Även vi somär direkt involverade i kan kon-statera att någon sådan verksamhet inte har kommittill stånd. Däremot är det naturligtvis välkommet ochbra att partierna har representanter i . Men det viktiga är ju att ändrar lag-stiftning och riktlinjer för att få en skärpning tillstånd.Naturligtvis ser vi som är intresserade av dettaområde att det krävs ett gemensamt agerande mellaneuropeiska länder och inom . Det går inte attisolera detta till export. Därför finns detmånga förhoppningar om att man skall kunna ta framriktlinjer och en skärpt lagstiftning eller ett skärptförhållningssätt från de europeiska staterna inom EU.Men jag hoppas att det är möjligt precissom de förslag Safe world, har lagtfram. Det är bra förslag. Men problemet är att vi intekan ändra i den riktningen förrän vi är säkra på attsamtidigt kunna behålla en egen restriktiv lagstiftning.Vi får inte göra avkall på den.Jag menar, precis som i en arti-kel i tidningen , att vi skall se över hur vi kansamordna oss mellan de nordiska länderna för attåtminstone mellan de nordiska länderna få en merrestriktiv hållning. Vi vet att har sagt nej ivissa situationer, men där eller då harbeviljat export. Det är ingen särskilt lyckad situation.Från sida är vi också mycketskeptiska till försvarsmaterielsamarbete och samar-betsavtal som gör att vi tappar greppet om vad somhänder.Herr talman! I det här ärendet finns det flera re-servationer. Jag vill bara hänvisa till tre. Jag står bak-om samtliga reservationer där finnsmed, men jag yrkar bifall till reservation 1, där vikräver en mer utförlig redovisning och till reservation6 om en avveckling av vapenexporten och framför allttill reservation 11 som tidigare talare har tagit uppoch som gäller exporten till . Jag vill därunderstryka för kammarens ledamöter hur väsentligtdet är att se att vi här i har en reservationfrån fem partier, där vi menar att vi inte kan krypabakom generella regler och bara hänvisa till att rege-ringen beslutar när det gäller enskilda länder. Vi haruppenbara bevis i fråga om detta. ochHelena har varit inne på situationen i Indone-sien och östra . Allt detta gör att krigsmaterie-lexport till borde vara utesluten. Vi harLeif ord på att om fyra partier säger nej såskall det inte bli något tillstånd. är vi fem partier.Jag hade önskat att statsrådet hade varithär. Jag kan konstatera att regeringen aldrig, såvitt jagkan påminna mig, har varit med i dessa diskussioner.Jag undrar varför. Det är ju ändå regeringens ansvar.Men eftersom inte är här vill jag ställaen fråga till . Jag vet att det finns ettoerhört starkt tryck från era egna inom Socialdemo-kraterna mot exporten till . Föranleder intedetta er till att tänka om och se till att dennareservation bifalls?Till slut, herr talman, är det inte bara vi i riksda-gen som agerar mot vapenexporten till . Vifår många brev och många samtal från medborgaresom inte förstår hur detta är möjligt. Jag vill bara läsaupp ett mycket uppmuntrande kort som jag fick av enkvinna i Karlstad.Nu öppnar sig chansen till ett annat sätt att leva.Skall vi ta den?Skall vi se den klart i ögonen?Jag tror chansens springa är mycket liten.Den lyser vid tröskeln till en stängd dörr som kanöppnas.Den kan bara öppnas av många människor till-sammans.Avsändaren av kortet har citerat ur och avslutar med föl-jande ord:"Konkret, just , gäller det ju: Nej, till all exportav krigsmateriel till Indonesien.Vänliga hälsningar/, "Låt oss ta denna uppmaning på allvar och se till attreservation nr 11 mot krigsmateriel till ,går igenom!Anf. 4 ():Herr talman! anser att vapenexportbidrar till att krig och våld används som ett naturligtsätt att lösa konflikter. Världen vet av erfarenhet att jumera vapen det finns att tillgå i en konflikt, destomera förvärras och förlängs denna. Vi anser det därförvara följdriktigt att svensk krigsmaterielexport böravvecklas.I höstas lämnade jag en skriftlig fråga till utri-kesministern om svensk vapenexport mot bakgrund avjust . Jag menar att vårt freds- och ned-rustningsarbete mister i trovärdighet när vi exporterarvapen över huvud taget, i synnerhet till ett sådant landsom som ockuperatÖsttimor. invaderade IndonesienÖsttimor, som var inne i en avkoloniserings-process efter att ha varit koloni under ko-lonialvälde. Man struntade i säkerhetsrådets krav påatt trupperna skulle dras tillbaka.I utrikesutskottets debatter om mänskliga rättighe-ter förekommer ofta. Det är ett land sominte respekterar de mänskliga rättigheterna, och denockupation som utsätts för är hård. Trotsdetta, och trots att det förekommer en väpnad konflikti landet, fortsätter vi med vapenexport dit. Det är somom det fanns täta skott mellan att fördöma landet frånMR-synpunkt, men man glömmer det när man sedanstår inför att ge tillstånd till vapenexport. Då bortserman helt från de grova kränkningarna av mänskligarättigheter och från de inre väpnade oroligheterna.Utskottets majoritet har i ett tidigare betänkandedragit slutsatsen att inte bör göra någotsärskilt tillkännagivande beträffande ett vapenembar-go gentemot enskilda länder. Denna utskottets be-dömning kvarstår, står det i dagens betänkande.Jag tycker att detta skorrar falskt med tanke påbehandlingen av en annan motion som tas upp i justdetta betänkande. har nämligen en mo-tion om med yrkandet att bör verkainternationellt för att all försäljning av militär utrust-ning till upphör. I motiveringen till detta kravtar upp händelserna 1993 i Ogoni, Riverstate-området i . Ogonifolket, en minoritetsbe-folkning på 500 000 människor, gjorde då en storicke-våldsprotest mot Shells exploatering av området,där stora oljeläckage skadat mark och förorenat flod-deltat. Nigerianska staten sände militär dit. Tusentals människor dödades eller sattes ifängelse på falska grunder. avrättadesnio människorättsförkämpar, däribland den kändeförfattaren . yrkandeavstyrks inte av utskottets majoritet, utan man besva-rar det och säger följande om :"Beträffande försäljning av krigsmateriel till Ni-geria konstaterar utskottet att den20 fattade beslut om ett embargo påvapenområdet rörande . Någon svensk vape-nexport till detta land är således inte aktuell underrådande förhållanden. Någon svensk export av krigs-materiel till har enligt vad utskottet erfarit inteägt rum . Utskottet förutsätter att regering-en så länge förhållandena i påkallar det verkarför att det internationella embargot upprätthålls. "I skrivningen används ordet förutsätter. Det är ett isammanhanget starkt ord. Man "förutsätter" att sålänge förhållandena i påkallar det verkar manför att det internationella vapenembargot upprätthålls.Men vilka är förhållandena i ? Jo, inre väpna-de oroligheter och brott mot mänskliga rättigheter.Och hur är situationen i ? Jo, inre väpnadeoroligheter och brott mot mänskliga rättigheter. Sä-kerhetsstyrkor där torterar och misshandlar gripnapersoner, och allvarliga brott begås ständigt motmänskliga rättigheter. Vad är skillnaden mellan och i det här fallet?