prot · GK09112 · 1997-06-02 00:00:00 — Det är emel-lertid nu viktigt att så långt som möjligt minska ska-deverkningarna för och för länet.Ett sådant initiativ skulle kunna vara att låta det cent-rum för utbildning och forskning i traumatologi ochkatastrofmedicin som så framgångsrikt har utvecklatsi samarbete mellan , landsting-et, räddningstjänsten och garnisonen få goda förut-sättningar att fortleva och utvecklas.En bidragande orsak till att det här arbetet blev såframgångsrikt, har fått en sådan omfattning och bliviterkänt både nationellt och internationellt var justsamverkan med garnison. Men efter ned-läggningen av garnisonen finns det nu en oro i för att denna samverkan med för-svaret kommer att upphöra och att hela verksamhetendärmed skulle riskeras. För att verksamheten skallkunna fortsätta krävs nämligen att en lösning av defrågor jag har listat i min interpellation kommer tillstånd mellan berörda parter. Det är också viktigt kan ha en långsiktighet i planeringen av verk-samheten.Försvarsministern säger nu i sitt svar att han vetatt sådana överläggningar har påbörjats. Om så ärfallet kan jag inte annat än välkomna det. Men så sentsom , när den här interpellationeninlämnades, var man i läns landstingväldigt orolig för verksamhetens fortsättning, och attnågra förhandlingar hade initierats kände man då intetill. Emellertid vill jag välja att tolka försvarsminis-terns svar mycket positivt. Jag ser det som att mininterpellation redan har haft avsedd effekt och attförhandlingar därefter har påbörjats. Snabbare resultatän så kan man ju knappast önska på en interpella-tionsframställan. Det är ett väldigt positivt besked,och jag ser fram emot resultatet av de här förhand-lingarna.Jag förstår att försvarsministern inte vill föregripaett resultat, men kanske kunde försvarsminister ändålitet grand lätta på förlåten och ge några synpunkterkring det här centrumets fortsatta verksamhet.Anf. 42 Försvarsminister ():Fru talman! Det är verkligen förståeligt om man iLinköping, både inom kommunen, ochuniversitetet, känner att man står inför en risk attförlora någonting som har varit framgångsrikt.När försvarsutskottet behandlade försvarsproposi-tionen gjorde det faktiskt en skrivning som jag nu villläsa in till protokollet: "Utskottet anser det viktigt attsamarbetet mellan Försvarsmakten och det ka-tastrofmedicinska centrumet i kan fortsättai någon form." är naturligtvis förfat-tat mot den bakgrunden. Självklart måste försvarsut-skottets uttalande vara vägledande för det faktiskaförhandlingsarbete som skall äga rum.Vad jag har fått reda på är att man , den 3juni, möts till en förhandlingskontakt.Går man igenom de frågor som interpellanten hartagit upp finner man att det här rör många olika aspek-ter. Det har att göra med fastigheter och sjukvårdsut-rustning. Det har att göra med avtalsmöjligheter, t.ex.mellan och Försvarsmakten, för punktin-satser, för kortare kurser eller någonting sådant, ochdet kan också finnas element där det är fråga om meralångsiktiga avtalsmässiga möjligheter.Jag anser att försvarsutskottets uttalande skall varadet vägledande men att myndigheterna bör ha enbetydande frihet att kunna förhandla på den grundva-len. Det är ju ändå så att garnisonen i Linköpingstängs. Ett trängregemente i läggs ned. Närdet gäller försvarets sjukvårdsfunktion står vi, såvittjag kan förstå, inför ett reformbehov. Det finns ganskamycket som behöver göras när det gäller förändringarinom försvarets sjukvårdsfunktion.Detta gör att jag inte tycker att det vore bra om re-geringen här gick in med tydligare anvisningar om hurförsvarsutskottets uttalande bör tolkas. Det bör görasav myndigheterna. De skall redovisa till regeringenden hur den samverkan som varit har gåtttill, och därigenom får vi naturligtvis möjlighet till enfortsatt dialog mellan regeringen och myndigheterna.Jag hoppas, ungefär på samma sätt som interpellantenformulerade det, att det skall vara möjligt för parterna- för det är ju flera parter här - att i en förhandling setill att resultatet blir att inga allvarliga skador åsamkasden kvalitet som centrumet har kommit att få rykteför.Jag vill avrunda mitt inlägg med att säga att för-svarsutskottets inriktning gäller men att jag tror att detär en fördel, ja, en nödvändighet, att myndigheternapå den statliga sidan har en betydande rörelsefrihetnär det gäller att genomföra förhandlingsarbetet.Tack, fru talman!Anf. 43 ():Fru talman! Jag hör en väldigt positiv ton i för-svarsministerns inlägg. Jag välkomnar inte minstförsvarsministerns synpunkt om att kvaliteten i cent-rumets verksamhet inte bör åsamkas några allvarligaskador, och även att det skall vara en öppen förhand-ling där de frågor som jag har tagit upp i interpella-tionen kan komma upp på bordet. Detta är ett mycketpositivt besked för . Det är de facto så attdet här centrumet alltjämt utvecklas. ,kanske , inleds den allra första internatio-nella kursen i WHO:s regi för utbildning av lärare ikatastrofmedicin vid det här centrumet.Centrumet och har vunnit denna ut-bildning i en ärlig och hederlig tävlan med alla andrauniversitet runt om i . Endast tre universitethar utsetts att få utbildningen, och uni-versitet är ett av dem. Det finns en vilja att ta vara påden utvecklingskapacitet som centrumet har.Jag hoppas alltjämt på Försvarsmaktens och deförhandlande parternas goda vilja att nå en överens-kommelse, och att centrumet för traumatologi ochkatastrofmedicin skall kunna utvecklas vidare i Lin-köping.Anf. 44 Försvarsminister ():Fru talman! Jag är också glad att höra att andraintressenter utanför Försvarsmakten nu är med. Detkanske kan innebära att centrumet bärs upp av flerintressenter än Försvarsmakten. Det tror jag vorenästan det bästa som kunde ske för att man skall kun-na nå syftet att upprätthålla det mycket höga intresseoch den goda kvalitet som centrumet står för.Anf. 45 ():Fru talman! Det finns ingen anledning att ta kam-marens tid ytterligare i anspråk när försvarsministernoch jag är så överens i den här frågan.Professor , som är den enda profes-sorn i det här ämnet, har sin verksamhet förlagd justtill det här centrumet. Jag är övertygad om att han ärglad över att få ta emot de positiva synpunkter somförsvarsministern här har gett uttryck för.Överläggningen var härmed avslutad.9 § Svar på interpellation 1996/97:282 om fi-nansiell samordning mellan sjukförsäkringen ochhälso- och sjukvårdenAnf. 46 Statsrådet ():Fru talman! har frågat mig varför re-geringen inte ämnar använda sig av erfarenheten fråndet framgångsrika försöket med finansiell samordningmellan sjukförsäkringen och hälso- och sjukvårdenoch genomföra detta i alla landsting.Som känner till har regeringen i sinproposition 1996/97:63 Samverkan, socialförsäkring-ens ersättningsnivåer och administration, m.m. nyli-gen till lagt fram förslag om utformningenav ett system med friare mål- och resultatstyrd an-vändning av medel avsedda för samverkansprojektoch rehabilitering i syfte att uppnå samverkansvinster.I beredningen av regeringsförslaget har ingått denutvärdering som hänvisar till, dvs. dengemensamma slutrapport (Finansiell samordning1997:1) om lokal finansiell samordning mellan social-försäkring och hälso- och sjukvård som lämnats avRiksförsäkringsverket och . Men rege-ringen har i sina förslag gått längre än vad som skullevarit fallet om vi i stället endast hade föreslagit attFINSAM-modellen skulle ha införts i hela landet.Med regeringens förslag skapas möjligheter församtliga aktörer som behöver samverka. Regeringensförslag inskränker sig således inte enbart till att sam-verkan skall kunna ske mellan ochlandstinget.Förslagen i propositionen innebär bl.a. att gemen-samma verksamhets- och handlingsplaner kan upprät-tas på central myndighets- och regionnivå, liksom attprogram för gemensam utbildning kan utformas. Ge-mensam utbildning underlättar en gemensam utveck-ling. Regeringen anser att det gemensamma målet förde samverkande myndigheterna bör vara att personer it.ex. utsatta grupper som saknar fast förankring påarbetsmarknaden, i så stor utsträckning som möjligtskall omfattas av och själva företa aktiva åtgärder isyfte att få arbete. Målet för de samverkande myndig-heterna kan vara att inom en överblickbar framtiduppnå resultat i form av t.ex. kortare sjukskrivningsti-der, minskade kostnader för sjukpenning och förtids-pension eller sjukbidrag samt färre socialbidragstaga-re. Folkhälsofrågor kan givetvis också beaktas, menbör inte utgöra ett självständigt mål i detta samman-hang.Regeringens förslag utgår från att det inte förelig-ger behov av ytterligare försöksverksamhet vad avserolika samverkansmodeller inom rehabiliteringsområ-det utöver dem som bedrivs.Av propositionen framgår vidare att en friare mål-och resultatstyrd användning av medel avsedda församverkansprojekt utvecklas i syfte att uppnå sam-verkansvinster. Samverkansprojekt ges en gemensamram för åtgärder och insatser, och de ekonomiskabesluten fattas av respektive myndighet eller förvalt-ning.Regeringen har därför i sin ekonomiska vårpro-position föreslagit att försäkringskassorna inom ramenför s.k. särskilda medel ges möjlighet att bedriva olikaprojekt bl.a. i syfte att förbättra samverkansformernaoch därmed effektivisera rehabiliteringen för framförallt utsatta grupper.Resultaten av samverkansprojekten skall systema-tiskt följas upp. Den friare mål- och resultatstyrdaanvändningen av medel avsedda för samverkanspro-jekt skall gemensamt utvärderas av , och Arbetsmarknadsstyrelsen.Ändringarna föreslås gälla fr.o.m. den 1 januari1998.Regeringen anser att samverkansprojekt som är endel av ordinarie verksamhet och som involverar per-sonal på olika nivåer inom respektive myndighet ellerorganisation har goda möjligheter att göra rehabilite-ringen av människor med komplex problematik ef-fektiv genom den breddning av kompetens och resur-ser som samverkan ger.Anf. 47 BO ():Fru talman! Låt mig börja med att tacka statsrådetför svaret. Det är i och för sig en vanlig inledning påen interpellationsdebatt, men den känns mer angelä-gen nu när det har blivit så att flera av statsråden intetycker att de behöver svara på interpellationer. Jagvill därför uttrycka min speciella glädje över att stats-rådet inte tillhör den gruppen.Däremot kan jag kanske inte påstå att jag blev såmycket klokare av svaret på den fråga jag har ställt.Bakgrunden till frågan är att de allra flesta av osstycker att det är bättre med aktiva åtgärder än medpassiv sjukskrivning och sjukpension. Ett par viktigaåtgärder har varit införande av de s.k.Dagmarpengarna, som har kunnat föras över frånförsäkringskassor till landstingen efter lokala uppgö-relser. Det andra är det som interpellationen egentli-gen rör, försöksverksamheten med finansiell samord-ning, det som brukar kallas FINSAM.Till historiken hör i och för sig ett långvarigt mot-stånd från socialdemokratiska ministrar . De vände sig mot tankegångarna att man skullekunna göra överföringar mellan olika system. Mot-ståndet bröts glädjande nog . Re-sultatet blev bl.a. de två saker jag redan har nämnt.Den nuvarande regeringens insatser på de här om-rådena är två. Bägge är enligt min meningnegativa. Det första är en halvering av de s.k. Dag-marmedlen och en stor risk för att de försvinner heltoch hållet . Det andra är den passivitetefter FINSAM-utvärderingen som jag har påtalat imin interpellation.Bakgrunden var att det beslöts att man under åren1993-1995 skulle bedriva en försöksverksamhet inomnågra områden i landet. Den förlängdes senare medett par år. Det beslöts om en omfattande utvärdering.Den är genomförd av och i förening. Den presenterades iår, och som jag visade i min interpellation är det enväldigt positiv utvärdering. Verksamheten har gettöverskott, och man har haft en rad andra goda effek-ter.Vad gör regeringen i ett sådant läge? Man förfram förslag från en del andra håll. Det är inget fel pådet. Men den här frågan lägger man helt åt sidan. Vi iFolkpartiet har protesterat mot det. direktör har beklagat de bristande beske-den och de ekonomiska förutsättningarna. Inte minsthar landstings- och kassadirektörerna i de län som harberörts och som har arbetat med FINSAM gjort utta-landen och skrivit om hur besvikna de är över pro-positionen. Jag skall återge vad de på några punkterhar framfört i en skrivelse av , dvs. för ettpar veckor sedan.Man gör sammanfattningen att FINSAM har möj-liggjort snabbare och bättre omhändertagande ochvård, att patienten vinner. Man talar om aktivt hand-lande och vinst för alla i stället för passivt utbetalan-de. De åtta direktörerna på båda sidor om samarbets-strecket säger: Vi vill ha en fortsatt möjlighet att sam-verka med fri användning av socialförsäkringsmedlenenligt FINSAM-modellen. Man slår fast att regering-ens förslag, dvs. den proposition vi diskuterar, ärofullständigt. Man säger: Vi måste tyvärr konstateraatt regeringens proposition inte tar till vara de resultatoch erfarenheter som FINSAM visar. Man slår ocksåfast att man tycker att de förslag som läggs framger mycket begränsade möjligheter att uppnå de målsom regeringen ställer upp i förhållande till de möj-ligheter som ges i FINSAM. Det är alltså en rätt för-ödande kritik mot den proposition som har lagts fram.Sammanfattningsvis: Det är en mycket intressantidé. Det gäller ett mycket viktigt område. Det finnsmiljardvinster som hägrar. Genomtänkt försöksverk-samhet, positiv utvärdering - regeringen lägger den åtsidan. Här i kommer statsrådets partivänneratt hävda att man inte vill ha någon lösning enligtFINSAM-modellen och att man skall vänta tills ut-värderingen av de s.k. SOCSAM-försöken är klaravåren . Det är handlingskraft det!Jag har två frågor. Den ena är: Går det att få någotbesked om vad som händer med Dagmarmedlen?Annars får vi ta upp det i något annat sammanhang.Till sist förstås: Varför skjuta upp ställningstagandettill ?Anf. 48 Statsrådet ():Fru talman! Som jag sade i mitt svar till Bo Kön-berg är FINSAM-försöken och utvärderingen av demen del av de erfarenheter som ligger till grund förregeringens proposition. Det som är mycket intressantoch t.o.m. spännande är ju att det också finns enrad andra försök som pågår och har pågått vid sidanav FINSAM, och också SOCSAM, som har växtfram av en lokal kraft och av lokala initiativ. Så sam-verkan är inte exklusivt för FINSAM-försöken, utandet finns också andra erfarenheter.Tillsammans med FINSAM och den särskilda ut-redningen om samverkan, , har dettalegat till grund för regeringens proposition. tar viett väldigt viktigt steg framåt. Vi föreslår att samver-kan skall vara ett arbetssätt som skall tillämpas överhela landet . Regeringen vill helt enkelt gålängre än FINSAM. Vi vill få med alla aktörer.Jag tror, , att vi är helt överens om attdet är aktiva åtgärder som behövs. Det handlar om atteffektivt utnyttja samhällets samlade resurser om viskall klara de behov som en hel del människor faktiskthar av stödåtgärder för att komma ifrån rundgångenmellan trygghetssystem och för att inte hamna i engråzon och inte få den hjälp de behöver. Därför finnsdet enligt regeringens bedömning nu väldigt starkaskäl för att utveckla bra och ändamålsenliga samver-kansmodeller och för att de skall få bygga på lokalaförutsättningar.Det handlar om att ge dessa projekt bra gemen-samma ramar. De projekt som pågår och som vi serframför oss över hela landet handlar också om att mereffektivt utnyttja våra gemensamma resurser. Det varväl också avsikten när FINSAM-försöken drogs igång: att se till att det inte går åt lika mycket pengar,utan att vi får ut mer pengar av varje satsad krona.Det är också min erfarenhet, när jag har varit ute ochtagit del av de projekt som pågår i landet, att dethandlar om att ett plus ett inte bara blir två utan kan-ske både tre och fyra, därför att man blir mycket duk-tigare på att använda de gemensamma resurserna.Bo Könbergs konkreta fråga om DAGMAR-medlen är en fråga för socialministern, och jag tänkerlåta henne svara på den, men när det gäller den andrafrågan, vad vi gör , tycker jag att propositionen ärdet bästa och tydligaste beviset på vad som verkli-gen är på gång när det gäller att utveckla samverkan.Om jag sedan skall säga någonting om utvärde-ringen av FINSAM så är väl det som är mest intres-sant att fundera över - vilket jag förstår att Bo Kön-berg har gjort - om FINSAM går att generalisera överhela landet. Jag har försökt läsa denna utvärdering sånoggrant som möjligt, och det är svårt att se att detskulle vara möjligt att generalisera på det sätt som jaghar upplevt att gör i sin interpellation.Det finns en rad delar i den här utvärderingen somvisar att det här i vissa fall är rätt speciella omstän-digheter som har gjort att man har fått ett gott resultat,men det kan vi diskutera i nästa replikskifte.Jag vill bara ställa en fråga till : Påvilka grunder anser att det går att gene-ralisera resultaten av FINSAM-utvärderingen? Detvore intressant att få en sådan diskussion.Anf. 49 BO ():Fru talman! Jag har förstås hört vad statsrådet harsagt i svaret, men jag kan inte säga att jag riktigt harförstått det. Det gäller uppenbarligen inte enbart mig,utan det finns många andra som inte heller har förståttklokheten och visheten i regeringens proposition,exempelvis alla de som har arbetat med FINSAM-försöken ute i försöksområdena, vilket framgår av denskrivelse som jag läste upp delar av.Statsrådet nämner att den utvärdering som jaghänvisar till har ingått som grund, och den finns ocksåomnämnd med ungefär två textstycken, tror jag, idenna proposition på säkert hundra sidor. Men denhar uppenbarligen inte hos statsrådet lett fram tilltankegången att man skulle kunna använda sig av den.Vi fick väl möjligen en antydan om varför i den frågasom statsrådet ställde till mig, dvs. frågan om genera-liserbarheten.Det är en tung och viktig fråga i all försöksverk-samhet, men jag måste säga att jag harägnat mig åt samhällsarbete - det är nu - stårdet klart att ett upplägg av den här typen är det natur-liga: Man hade en idé. Folk var osäkra på om denfungerar i verkligheten. I stället för att genomföra deni hela landet beslutade man under föregående man-datperiod att pröva den på ett antal ställen. Man upp-drog åt de två främsta myndigheterna i landet som haransvar för dessa frågor att göra en gemensam utvär-dering av det hela. Sedan skall man förstås efter dettata ställning till om det var bra eller dåligt.Men det här fallet är häpnadsväckande - det ärdärför jag har interpellerat - eftersom utvärderingenär väldigt positiv, något som statsrådet inte har emot-sagt. Det naturliga är väl att då säga att man skallgenomföra detta på flera håll. Det är säkert så - det ärdet ofta med försöksverksamheter - att det är extragoda resultat i försöksverksamheten eftersom demänniskor som arbetar med den kanske är extramycket för den. Det är också möjligt att man inte kanspara utan kanske bara1 ½ miljard kronor i landet och få minskatlidande, men vi kan väl se hur det blir.Den naturliga frågan i det här fallet får jag välrikta tillbaka: Vad är det som gör att en mycket posi-tiv utvärdering bara läggs åt sidan medan man hänvi-sar till en ny utvärdering av ett annat försök som skallpresenteras ?Jag tycker inte riktigt, om jag skall vara ärlig, attdet är jag som har bevisbördan för varför en lyckadförsöksverksamhet skall spridas över landet. Detnaturliga med en försöksverksamhet är väl detta: Ärden dålig sprider man den inte utan lägger ned dendär den finns, och är den bra får den fortsätta där denexisterar, och man sprider den över landet.I den skrivelse jag tidigare läst ur, fru talman, ärdet t.o.m. så att man på slutet, nästan uppgivet efterdenna negativism från regeringens sida, säger fråndessa åtta ansvariga personers sida: Vi konstaterarslutligen att propositionen inte ger förutsättningar föratt fortsätta den samverkan som givit så stora mänsk-liga och samhälleliga vinster samt utvidga och utveck-la den, och vi hoppas därför att - - -.Det minsta de hoppas är alltså att de skall få fort-sätta med detta som har varit så klokt, sparat såmycket pengar och minskat det mänskliga lidandet.Såvitt jag förstår av ordsvallet i interpellationssvaretoch i det muntliga svaret nu är svaret nej. De kommerinte att få fortsätta med detta. Av någon anledningsom statsrådet inte riktigt vill avslöja för oss kommerman att vilja vänta för att se om dettagår att generalisera.Ja, vad man än säger, fru talman: inte vad som utmärker regeringen i den här fråganliksom i många andra frågor.Jag är faktiskt uppriktigt förvånad. Man undrarvad som mer skulle behövas för att en hårt prövadregering som den nuvarande skulle ta till sig idén attsprida dessa försök när man har fått så goda vitsordfrån alla inblandade och från de statliga myndighetersom har utvärderat projektet. Vad är det som sätterstopp för detta?Samtidigt säger statsrådet att regeringen går läng-re. Då är det intressant att notera att det åtminstoneinte är den iakttagelse de gör som har arbetat med dethela. De tycker att de har gjort ett gott arbete, att devill fortsätta och att det går att generalisera. Mennästan det enda vi får tillbaka från det ansvariga stats-rådet är konstaterandet att hänsyn har tagits till andraförsök - det är inget fel i det - och att man skall fåvänta till 2001, om jag förstod svaret rätt. Är dettarimligt?Anf. 50 Statsrådet ():Fru talman! Jag tror egentligen, , att viär överens, men får det att framstå somom vi inte är det. Jag tycker inte att det egentligenligger någon motsättning i vad vi vill. Det är bara detatt regeringen vill gå längre än vad FINSAM-försökenhar gjort. Vi tycker att alla de inblandade aktörer somvi har anledning att samverka med när det gäller atthjälpa utsatta människor på bästa sätt skall få de för-utsättningarna. Så är, tycker jag, bönhördöver hövan i sina krav på samverkan.Vad jag förstår skulle detta enligt Bo Könbergegentligen bara handla om hälso- och sjukvården ochförsäkringskassan, medan som sagt jag och regeringenvill gå längre.Det är inte på något sätt så att detta har lagts åt si-dan. Detta finns med i det arbete som har föregåttpropositionen. Jag har inte heller förstått detta att BoKönberg menar att man nu skall sluta med samverkan.Hela idén med att dra i gång försöksprojekt om sam-verkan är ju att finna former som kan bli permanentaoch som gör att man fortsätter samverka på ett brasätt. Jag utgår från att parterna i FINSAM-försökenkommer att samverka även fortsättningsvis.Om man seriöst granskar denna utvärderingsrap-port finner man, som säger, att förutsätt-ningarna inte är lika i hela landet. Det är starkt moti-verade människor som har dragit i gång detta, och dehar själva valt att göra det. I åtminstone tre av dessalandsting, nämligen , ochGävleborg, startade man från en nivå med ett väldigthögt sjuktal. Det måste man ha med sig när man sedanvärderar effekterna av försöken. Däremot hade Mal-mö, som är det försöksområde som har gått back ochinte vunnit i ekonomisk mening på försöket, börjatmed ett relativt lågt sjuktal. Det måste man ha med signär man skall göra en värdering av detta för helalandet.De som nämner som enbesparing i sin interpellation utgör ju en uppskattningav försökens ekonomiska effektivitet i socialförsäk-ringen. Uppskattningen bygger på skillnaden i kost-nadsnivå mellan de områden som bedriver försöks-verksamhet och de som inte har gjort det. De 154miljoner som används i olika sammanhang kan inteanvändas för att uppskatta det här, utan det är ensumma som bygger på en total besparing under treförsöksår i just de områden som har deltagit. Det göratt man måste vara skeptisk till möjligheten att dessa9 % skulle vara en reduktion som gäller hela landet,om man utsträcker detta till ett landsomfattande för-sök.Min huvudpoäng är naturligtvis att regeringen villutöka möjligheterna till samverkan.