prot · GK0975 · 1997-03-07 00:00:00 — De tjänar pengar bara på kapital,utan att det egentligen leder till någrajobb.Den ekologiska människan skall inte bara ta hän-syn till naturen, utan också till människorna. Vi ingårju i ekologin. Det betyder att vi också måste ändraden filosofiska inställningen till ekonomisk tillväxt, såatt det mänskliga perspektivet någonstans vägs in.Låt oss ta det här med sociala kontakter. I DagensNyheter var det en tjeck som gör filmersom sade så här: "Våra liv var inte svartvita före revo-lutionen, relationerna var till exempel mycket djupareoch rikare än vad de är . Vänner och familj vardet enda vi hade. är denna djupa sammanhåll-ning förlorad, det är priset vi fått betala för att bli ettkonsumtionssamhälle. "Då kommer vi in på det här med människan i detekologiska och ekonomiska perspektivet.Om inte människorna mår bra i det tillväxtpers-pektiv som det har talats om kommer viinte att ha tillväxt , och barnen kommerinte att växa upp i ett samhälle som tillgodogör livs-kraftens tillväxt utan som tillgodogör ett annat slagstillväxt. Om man frågar unga människor , som tarkonsekvenserna av allt vi håller på med, säger de attde vill ha ökade sociala och vuxna kontakter.Det finns ju inget barnneutralt politiskt område.Men på har man naturligtvis intetagit fram några konsekvensbeskrivningar, t.ex. förbarn eller ens fördelningsmässigt och miljömässigt,innan man lägger fram förslag till beslut. Jag villdärför ställa en fråga till finansministern:Håller ni på att ändra ert arbete i Finansdeparte-mentet, så att ni väger in humanistiska värden i dekonsekvensbeskrivningar som ni tar fram? Jag tror attdet är nödvändigt om vi skall kunna tala om en vettigtillväxt i framtiden.Anf. 18 ():Fru talman! Jag hade inte tänkt delta i den här de-batten. Men efter att ha läst finansministerns svar harjag några kommentarer till det.Det sägs att det knappast är regeringens uppgift attforma en ny ekonomisk teori. Men innehållet i deekonomiska teorier som man arbetar efter är trots alltså viktiga att man måste kunna både ändra och väljaut, utgår jag från.Finansministern nämner miljöjusterande national-räkenskaper. Det finns ju redan i vissa kommunernågot som kallas naturekonomisk resultatredovisningsom syftar just till att man från början väger in deeventuella skador som kommer när man börjar meden ny verksamhet.Vi har också en miljöskuld i , vilket inte ärnågot nytt. Vi har siffror som visar att miljöskuldenökar med ungefär 7 miljarder och att vi har enmycket hög samlad miljöskuld på 340 miljarder. Detär alltså de pengar som krävs för att reparera de ska-dor som finns på miljön. Detta är något som vi bordetänka på när vi t.ex. ger bistånd, att vi har en litenaning om ett lands budget och dess miljöskuld. Detbör vi även känna till när det gäller vårt eget land.Men det som jag vill ta upp här gäller det som harmed ekonomisk teori att göra. Det finns vissa ord somman hänger upp sig på, t.ex. vad som är ekonomisktlönsamt och vad som är oekonomiskt och olönsamt.Jag tror inte att det finns några andra begrepp just nusom påverkar våra samhällen, våra kommuner ochenskilda personer så mycket som just dessa två be-grepp. Jag tror att vi måste hitta något slags nya kri-terier, eller, om jag skall gå efter vad finansministernsäger här, hitta ett nytt innehåll. En verksamhet kanvara otroligt ekonomisk även om den skövlar miljön.Jag menar också att världsekonomin rubbar dejämvikter som existerar och som måste existera inaturen.Jag skulle vilja läsa upp ett citat av , somjag tycker är så bra. Han säger:"Den bistra sanningen är att vårt ekonomiska sys-tem lider av partiell blindhet. Det ser vissa saker meninte andra. Med yttersta noggrannhet mäter det ochhåller reda på värdet av sådana ting som är av bety-delse för köpare och säljare: mat, kläder, industripro-dukter, arbete och, ej att förglömma, pengarna själva.Men det händer ofta att dess invecklade beräkningarhelt och hållet förbiser värdet av andra saker, sådantsom är svårare att köpa och sälja: drickbart vatten, renluft, bergens skönhet, skogarnas myllrande mångfaldav liv, för att bara nämna några. Det rådande ekono-miska systemets partiella blindhet är faktiskt denenskilt viktigaste orsaken till att den globala miljönfar illa av uppenbart irrationella beslut. "Han säger vidare:"Den partiella blindhet som präglar vårt sätt attredovisa hur vår verksamhet inverkar på omvärlden äräven ett stort hinder i vägen för våra försök att hante-ra de strategiska hoten mot miljön. Normalt sett hän-visar vi till kolossalt överdrivna uppskattningar avvad det skulle kosta att förändra vår nuvarande poli-tik, utan att närmare fundera över vilka kostnader somkan tänkas vara förknippade med de förändringar sominträffar om vi inte gör någonting alls."Anf. 19 Finansminister ():Fru talman! Denna interpellationsdebatten tende-rar att vidgas till en ganska bred krets av deltagaremed representanter från olika partier, och det är väl-digt många frågor som kommer upp. Jag klarar interiktigt att kommentera och besvara allt detta. Jagkommer i mitt anförande huvudsakligen att inriktamig på interpellanten . Det tycker jagär rimligt.Det är framför allt två frågeställningar som jagtycker är viktiga att diskutera. Den ena är den be-skrivning som gav av att människor,ungdomar, i allt högre grad efterfrågar andra ting änmateriella ting. De ser andra värden i livet som allt-mer breder ut sig. De materiella frågorna - tillväxtenoch den ökade standarden - sjunker undan i betydel-se.Jag måste ärligt erkänna att jag inte upplever detriktigt på det sättet. Den bild som ges är något förrosig för att stämma överens med mina högst konkretaerfarenheter. Jag skulle nästan önska att verklighetenlåg något närmare denna bild än vad jag tycker att denfaktiskt gör. Jag möter nämligen i mitt arbete, vilketvi nog alla gör i den allmänna debatten, oerhörtmånga krav på ökad materiell standard. Dessa kravkommer till uttryck i , i den allmänpolitiskadebatten, i massmedier och på många andra sätt. Detär krav på ökade offentliga utgifter och sänkta skatter.Det är ingenting annat än krav på ökade materiellaresurser. Det är inte nödvändigtvis så att man sedananvänder dessa resurser för att köpa prylar. Man kananvända dem till mycket annat också. Men vad dethandlar om är ändå ytterst önskemål och krav på ökadmateriell standard och ökade inkomster som skalltillhandahållas via den offentliga sektorn genom attfinansministern släpper till mer pengar. Jag nödgassäga nej till väldigt mycket av detta av det enkla skä-let att det inte finns utrymme för detta. Statsfinansernatål inte detta, och landets ekonomi tål inte detta. Vifår inte på nytt försätta oss i situationen att låna osstill välfärd och reformer.Det är ingen djärv gissning om jag säger att dessakrav kommer att öka ännu mer ju närmare valet 1998vi kommer. Jag upplever faktiskt det som ett problem.Att rätta mun efter matsäcken och att se att vi inte harråd att ta ut mer än vi producerar är en viktig uppgiftatt klarlägga för svenska folket.Det andra frågeställningen som jag vill ta upp äratt jag inte sätter likhetstecken mellan ekonomisktillväxt och miljöförstöring eller överdrivet resursut-nyttjande. Det kan vara så, och det har varit så, ochdet är framför allt så i fattiga länder och i länder somhar en dåligt organiserad ekonomi. Om fattiga männi-skor i hugger ned de sista träden för att fåbränsle för att kunna överleva, skulle det vara främ-mande att klandra dem för detta, eftersom de inte harnågot val. Men i själva verket bidrar de till en miljö-förstöring och ett undergrävande av de långsiktigaöverlevnadsmöjligheterna. De har inget annat val.Men det är i fattiga länder som vi ser den största mil-jöförstöringen och det största resursslöseriet.En ekonomisk tillväxt som är förnuftig innebär attvi med allt mindre resursinsatser kan få ut ett växanderesultat som vi använder. Jag ser i själva verket attekonomisk tillväxt rätt utformad går hand i hand medförbättrad miljö. Det är faktiskt också i många avse-enden en utveckling som vi kan se . Det är ingettvivel om att vi i på många områden haren bättre miljö än vad vi hade för 20, 30 eller 40 årsedan. Medvetenheten om detta är mycket större, ochvi har i politiken dess bättre kunnat göra en hel del föratt minska miljöförstöringen. Sedan finns det förvissomycket kvar att göra, och det skall vi göra i framtiden.Men utrymme för det skapar vi inte genom att hållatillbaka den ekonomiska tillväxten utan snarare ge-nom att stimulera den.Anf. 20 ():Fru talman! Jag är självfallet inte helt säker på attmin bild av verkligheten är den rätta. Vilken uppfatt-ning man får beror naturligtvis på vilka människorman möter. Men min uppfattning är kanske den rätta.Det kanske är så att den unga generationen har insiktom miljöförstöringen och är besvikna över alla deprylar som de har skaffat sig och tröttnat på som lig-ger kvar och skräpar och påminner dem om att detinte var så trevligt. Vi har en mättnad på varor.Många forskningar visar att man inte blir lyckligareför att man blir rikare när man har uppnått en vissnivå.Jag ser tecken på detta bl.a. genom att affärerna nuhar halva reapriset på varor därför att de inte har fåttsina varor sålda. Om det är så att det är en mättnad påvaror i det svenska samhället och att det inte kommeratt hjälpa med en större ekonomisk möjlighet för densvenska befolkningen att konsumera mera, eftersomde faktiskt inte vill, kommer ju inte den teori att fun-gera som säger att vi skall öka konsumtionen för dåkommer produktionen i gång och då blir det fler jobb.Jag tycker att det finns så många tecken på attkonsumtionslusten har avtagit. Jag vill att finansminis-tern och regeringen tar med det scenariot i sina tanke-gångar. Vi bygger på att vi skall få i gångkonsumtionen för då kommer hjulen i gång och alltskall bli som förut. Jag tror inte att det är så. Det varjust därför jag formulerade min fråga. Jag håller medfinansministern om att det här flyter ut, men det är såoerhört intressant att diskutera detta. Jag tycker att detär angeläget och roligt att många är med.Men den nuvarande teorin bygger på att männi-skor är ekonomiska och gör ekonomiskt rationella val,vilket i och för sig inte är sant och inte särskilt bra.Den teorin bygger bl.a. på att det bara är just den somsäljer och köper som påverkas. Vi vet ju att när vi gördessa s.k. rationella ekonomiska val och t.ex. tar bilentill jobben, påverkar det en massa andra saker, bl.a.miljön. Tänk om människor börjar tänka ekologiskt istället och handlar efter det i alla situationer, när detköper saker, när de cyklar till jobbet, tar en vand-ringssemester eller slutar äta kött. Vi ser ju alla dessamilitanta veganer. De kan också vara ett utslag avden, som jag upplever det, nya inriktningen hossvenska ungdomar. De ser att det är något fel i det vihar gjort. Köttkonsumtionen är kanske ett exempel pådet. De tycker att det är fel att döda djur, men det kanockså vara så att de vet att det går åt otroligt mycketvatten för att ta fram all den spannmål som vi skall gedjuren att äta. De vet att en miljard människor påjorden svälter, och de ser att vi inte kan hålla på såsom vi gör.Jag delar inte finansministerns uppfattning att denekonomiska tillväxten är bra och nödvändig på långsikt. Låt vara att den kanske är det på kort sikt. Den ärbra i de länder där människor svälter och har för litet,men den är inte möjlig hos oss i längden. Det kan intevara rimligt att vi som är i toppen skall fortsätta attväxa med samma procentsats. Det är helt omöjligt.Jag måste snabbt få säga en sak till Bo Lundgren.Jag vill introducera ett nytt begrepp på de sekunderjag har kvar. NPP betyder nettoprimärproduktion. Detär den totala fotosyntesproduktionen, dvs. den mängdsolenergi som fångas upp av växter och djur på jordenminus den energi som går åt till deras egen tillväxt.För närvarande gör människosläktet slut på avdenna. Men är vi dubbelt så många. Dåkommer vi att göra slut på om vi inte höjer vårstandard och ingen blir rikare och inte heller fattigare.Hur tror att man med någon litet symbi-os mellan natur och ekonomi kan påverka detta? Hurskall man kunna rätta till miljöproblem med litet till-växt? Ekonomin måste ju rymmas inom ekologin. Vikan ju inte tära på naturkapitalet, för det är snart slut.Anf. 21 BO ():Fru talman! Det råder litet förvirring i begreppenhär. Tillväxt behöver inte alls innebära att man för-brukar mer resurser, tvärtom. Jag tog upp ett exempel,nämligen utvecklingen av elektroniken. Teknisk ut-veckling, uppfinningar och förnyelse har inneburit t.ex. tillverkar energisnålare och resurssnålareTV-apparater. börjar man göra det till ett försälj-ningsargument att man bygger datorer som kan åter-användas. Man funderar kring hur de resurser somfinns insatta i den produktionsprocessen skall kunnanyttiggöras igen. Detta är en effekt av att man accep-terar och bejakar ekonomisk tillväxt som något igrunden positivt.Marknadsekonomin ses också som en förutsätt-ning för detta. Det är en annan iakttagelse. Erfarenhe-terna från länder med dålig tillväxt och dålig standardvisar, som finansministern sade, att miljöengage-manget är sämre där. Det är ganska naturligt att det ärså. Det är samma sak med planekonomin. Där har hur det ser ut efter det att muren föll.Jag tycker att det måste vara hemskt att leva i envärld där allt är näst intill nattsvart. Jag är optimist.Jag är övertygad om att vi människor, med vår minstsagt splittrade historia, har alla möjligheter i världenatt utnyttja landvinningar och utvecklas positivt.Lena Klevenås talar om barns besvikelse överprylar och att vi har en mättnad på varor. Det är möj-ligt, men om vi får en tillväxt som gör att vi får devaror och livsmedel vi behöver i fysiskt bemärkelsekan vi ägna oss åt annat. Då utvecklas vi. Då kommervi att vilja ha annat att syssla med . Vikommer att vilja lära och utvecklas. Det behövsmänniskor som hjälper till i det avseendet. Vi villsjälva lägga mer på utbildning och utveckling av osssjälva. Det finns bara en sak som behövs då, ErikÅsbrink. Det är att vi går ifrån det gamla socialdemo-kratiska koncept som inte släpper fram servicesektoroch annat för att i stället riva bort hindren för det nyasom på ett miljömässigt bra sätt kan utveckla tillväxtoch ekonomi.Anf. 22 vice talman ():Fru talman! Jag är också optimist, men det hindrarinte att jag ser allvaret och även realismen i det somLena Klevenås för fram. Det gäller att kombinera dehär sakerna på något sätt. Vi måste ju faktiskt ta hän-syn till både miljöresurserna i naturen och de socialaresurser som människor har.Om vi tittar på de besparingar som sker t.ex.här i , kan vi se att vi inte har utvecklat vårtsynsätt när det gäller att spara så att vi kan se konsek-venserna. Vi har tränat upp oss på att göra miljökon-sekvensbeskrivningar och utvecklat det. Vi behöverockså utveckla ett tänkande vad gäller de social kon-sekvensbeskrivningarna. Det har vi inte gjort, efter-som de inte passar in i de fyrkantiga ekonomiskatabeller och kalkyler som används. Därför blir det fel.Det drabbar bl.a. barnen. De har ju ingen möjlighet attstyra detta.Man styr väldigt mycket med signaler. Man måsteinte ha diktat för att på det sättet åstadkomma saker.Jag skulle väldigt gärna se att finansministern for ut ilandet och missionerade om och miljökon-sekvensbeskrivningar och kopplingar till ekonominvad gäller resurshushållning. Det har faktiskt ekono-misk betydelse. Jag tror att det skulle ge en myckettydlig signal till många som bara tittar snävt ekono-miskt och skulle behöva vidga sina perspektiv. Därhar ju regeringen ett ledarskap som jag tycker att niskall utveckla genom att fara ut allihop och missione-ra om en uthållig utveckling.Jag tänker sluta med en fråga. Vill inte finansmi-nistern ta ett initiativ till en ekonomisk debatt där vikan få vidga perspektivet i lugn och ro i stället för attha så bråttom här i ?Anf. 23 ():Fru talman! Jag vill ta upp det som i början om naturresurserna som vårt kapital. Detär bara räntan vi kan använda. Vi skall inte tära påkapitalet. Jag tycker inte alls att det är en nattsvartvärldsbild, tvärtom. Vi vet väl alla att det går att läggaom ekonomin och sanera den. Det är bara att försökahushålla litet bättre.Sedan tycker jag att det som sägerom ungdomarnas nya syn är viktigt. Jag tror också attdet har brett ut sig. Standard och prylar är inte detviktigaste i världen. Jag vill göra en koppling till vadHuman Development Report säger i sin förra utgåva.Där talar man om att det är så att mänskligutveckling och ekonomisk tillväxt är naturligt ochnaturlagenligt kopplade till varandra.Det finns ingen automatik mellan tillväxt ochmänsklig utveckling. Man nämner en rad exempel påländer där den mänskliga utvecklingen är god, mendär det inte är någon större ekonomisk tillväxt. Det ärnaturligtvis också lätt att ta fram exempel på ländersom har en kolossalt bra tillväxt men som har en väl-digt dålig mänsklig utveckling om man ser till miljö-sidan.Anf. 24 Finansminister ():Fru talman! gratulerade mig något iefterhand till min 50-årsdag i en föregående interpel-lationsrunda. Jag tackar för det, och jag skall natur-ligtvis återgälda det när själv fyller 50år . Jag funderar på om skillnaden i vishetkan ha att göra med att vi ligger på var sin sida omfemtioårsstrecket. Jag är inte säker på att det är så -jag kan väl säga att jag inte har så stora förhoppningarom att visheten hos kommer att öka närhan passerar femtioårsstrecket. Men vi får väl se hurdet blir med den saken.Miljöengagemang och moderat politik är någon-ting som känns litet grand som eld och vatten. Jag trorinte att det är den typen av politik vi behöver för attutveckla vårt samhälle i en mer miljövänlig och eko-logisk riktning. Det är främmande för mig att sättalikhetstecken mellan utebliven tillväxt och förbättradmiljö. Det finns en väldigt påtaglig illustration tilldetta. Vi hade - och jag kan inte låta bli att hänvisatill på nytt - t.o.m. negativ tillväxt ochekonomisk tillbakagång i landet i bör-jan av 90-talet. Säga vad man vill om den perioden,men inte ledde den till en förbättrad miljö och till ettekologiskt mer hållbart samhälle. I själva verket vardet raka motsatsen. Den ledde till massarbetslöshet,till undergrävda offentliga finanser och till en storpessimism och bristande framtidstro i det här landet.Den ledde också till mindre resurser som vi kan an-vända inom miljöpolitiken eller på andra områden. Vikan inte låna oss fram till insatser, vare sig på detområdet eller något annat. Det är den bittra erfarenhetvi gör. Så sätt inte likhetstecken mellan bra miljö ochdålig tillväxt!Jag tror fortfarande att vi skall åstadkomma entillväxt, därför att det trots allt fortfarande finns storaanspråk på ökade resurser till olika områden. Men viskall ha en tillväxt som inte bara skonar miljön, utansom gör det möjligt att förbättra den. Vi skall alltsåbli alltmer resurssnåla, och vi skall sätta in allt mindreinsatsvaror för att nå ett visst resultat. Det är fulltmöjligt att åstadkomma detta, och det leder till enbättre miljö. Jag tycker också att man har sett en heldel sådana här tendenser i utvecklingen.Man talar om förändringar i synen på tingen, på demateriella föremålen. Det är möjligt att det finns ettomtänkande hos många yngre människor, men det ärett faktum att jag fortfarande möter mycket omfattan-de krav på ökade materiella insatser. Dessa kravkommer från alla möjliga håll - från alla möjligapartier, påtryckargrupper, intresseorganisationer ochandra. Alla dessa pengar skall ju inte användas tillsaker eller prylar och köp-och-släng-grejer. Det kanvara så ibland, men det finns också mycket annat somjag tror att många av oss tycker är i grunden värde-fullt.Vi vill t.ex. ha mer pengar till vården, till äldre-omsorgen - bl.a. därför att vi får fler äldre - och tillbarnomsorgen som är ett viktigt område för att möj-liggöra inte minst för kvinnor att förvärvsarbeta. Vitalar om den högre utbildningen och forskningen, ochom kulturen. Det finns en mängd områden där ökaderesurser efterfrågas men som inte utan vidare kanlikställas med materiella ting och prylar.Anf. 25 TALMANNEN:Eftersom finansministern så tydligt apostroferadeBo Lundgren medger jag att får ytterli-gare ett inlägg om högst efter interpellan-ten, men före finansministerns avslutande inlägg.Anf. 26 ():Fru talman! tycker jag att jag har fått svar påen av mina frågor - att finansministern med en lång-siktigt uthållig ekonomisk tillväxt menar en ekono-misk tillväxt som kan hålla på hur länge som helst ochi all evighet. Jag menar att detta är en illusion - det ärinte möjligt. Jag tror att ungdomars bristande tilltrotill politik kan bero på att vi fortfarande håller på atttjata om detta tillväxtbegrepp som ju är en procentuellökning av BNP. Detta begrepp har så stora brister attdet är fullkomligt ointressant att diskutera det förmänniskor som är intresserade av både ekologi ochekonomi.Det finns ett begrepp som ungdomar har tagit tillsig i väldigt stor utsträckning - begreppet miljöut-rymme. När - framför allt Bo Lundgrenmen tyvärr även finansministern - säger att det går attkombinera tillväxt med god miljö utan några störreproblem är inte det med sanningen överensstämman-de. Den ekonomiska aktivitet som måste till för atttillväxten skall öka ger ju upphov till enmängd utsläpp, varav koldioxidutsläppen är de all-varligaste. Flera organisationer, bl.a. ,har räknat ut hur mycket koldioxid per person som ärmöjligt att släppa ut globalt sett om inte klimatet skalländras drastiskt. De kom fram till att man kan förbru-ka en liter bensin och en liter olja per dag. Vi somåker bil och flyger så mycket kan självfallet inte fort-sätta med den livsstilen. Vi måste på något vis ändraden och t.o.m. sänka vår materiella standard.Det är möjligt att detta kommer att leda till lägretillväxt i . Men jag tycker att det är ointressantom det blir så - om vi därmed förbättrar välfärden förmänniskor, förbättrar miljön och ger fler människorjobb. Man kan alltså inte säga att utebliven tillväxtinnebär dålig miljö och god tillväxt god miljö. Dettaär mycket mer komplicerat än så. Självfallet vill jagockså att vi skall ha bra teknik och att vi skall hushål-la. Men vi skall hushålla med allting - inte bara medpengar. Det har ungdomar fattat.Anf. 27 BO ():Fru talman! Det gladde mig oerhört mycket attLena Klevenås i kommer att rösta mot enför tidig kärnkraftsavveckling för att undvika de kol-dioxidutsläpp som annars blir följden av ersättningse-nergiproduktionen. Det gladde mig som sagt mycket.Jag vill gå ännu längre än finansministern - jagvill sätta likhetstecken mellan god tillväxt i en miljösom den svenska och bättre miljö. Det går inte attresonera kring tillväxtbegreppet som om detta baraskulle innebära det som säger. Tillväxtinnebär också en effektivare och förbättrad produk-tion och tillvaratagande av de resurser som finns påett ännu effektivare sätt än . Det är positivt bådefrån miljösynpunkt och på annat sätt.I samband med ekonomins utveckling och i taktmed att vi blir effektivare och får en högre tillväxtkommer frågan som också var ursprunget till interpel-lationen: Hur ger vi möjlighet för ekonomin att intestagnera? Det finns en risk för det om man för enekonomisk politik när det gäller strukturerna somutgår från det gamla. Det finns en risk för det om maninte tar hänsyn till att exempelvis hushållen kommeratt vilja efterfråga sådant som de egentligen kan görasjälva, men kanske på ett sämre sätt än andra. Detgäller t.ex. att reparera hushållsmaskinerna, bostadenoch bilen. Detta är grunden för funderingarna kringden framtida ekonomin. Utformas den på ett sätt så attden kan svälja den efterfrågan som finns på denna typav nya produktioner, som inte bara behöver bestå avvaror i det här sammanhanget?Finansministern kunde inte låta bli att återigen at-tackera mig för utebliven och negativ tillväxt. Låt migslå fast en sak: Jag tror att , som ju hadehuvudansvaret för 80-talet tillsammans med inom den förra regeringen, borde dämpatonen litet.