prot · GL0926 · 1997-11-06 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1997/98:26Torsdagen den 6 novemberKl. 12.00 - 15.45Det justerade protokollet beräknas utkomma ---------------------------------------------------------1 § Meddelande om fördröjda svar på interpel-lationerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 1997/98:50Till riksdagenInterpellation 1997/98:50 av () omBosnienkroaterna.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den18 november 1997.Skälet till dröjsmålet är plenifri vecka i riksdagen.Stockholm den 5 november 1997Pierre SchoriInterpellation 1997/98:47Till riksdagenInterpellation 1997/98:47 av salmonella i importerat kött.Interpellationen kommer att besvaras den1 december 1997.Skälet till dröjsmålet är resa.Stockholm den 3 november 1997Annika ÅhnbergInterpellation 1997/98:48Till riksdagenInterpellation 1997/98:48 av omgrytprov med levande grävling.Interpellationen kommer att besvaras den1 december 1997.Skälet till dröjsmålet är resa.Stockholm den 3 november 1997Annika ÅhnbergInterpellation 1997/98:49Till riksdagenInterpellation 1997/98:49 av ombarnbidrag till socialbidragstagare.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den25 november 1997.Skälet till dröjsmålet är utrikes resa.Stockholm den 3 november 1997Maj-Inger Klingvallgm/1997/98:43Till riksdagenInterpellation 1997/98:43 av omförsäkringar för personer i arbetsmarknadspolitiskaåtgärder.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den25 november 1997.Skälet till dröjsmålet är arbetsbelastning på depar-tementet.Stockholm den 30 oktober 1997Margareta Winberg2 § Svar på interpellation 1997/98:9 om värde-grunden och samhällsutvecklingenAnf. 1 Statsrådet ():Herr talman! har i sin interpellationredovisat synpunkter på moral och etik och frågatstatsministern vilka åtgärder han är beredd att vidta isyfte att förstärka samhällets etiska grundvalar. Inter-pellationen har överlämnats till mig.Alf interpellation tar upp många frågor.Jag begränsar mitt svar till tre huvudfrågor.Den första gäller det missbruk och den omdömes-löshet som ett antal politiska förtroendemän gjort sigskyldiga till. Utan att på något sätt föregripa denrättsliga prövningen är det närmast självklart att deskadat inte bara sig själva utan också det svenskafolkets förtroende för politiker och vårt politiskasystem. Det är en gemensam uppgift för alla politiskapartier och för det offentliga samhället att förebyggaoch förhindra att sådana avarter upprepas.Det finns tre begrepp som kan användas som le-dord för hur olika regelsystem bör utformas för att deskall kunna fungera på ett etiskt acceptabelt sätt. Dethandlar om öppenhet, tydlighet och rimlighet.Den misshantering av offentliga resurser, som vihar sett exempel på, har ofta ägt rum i miljöer, somvarit relativt slutna för insyn och påverkan utifrån. Enliten krets av människor har kunnat odla en egenpolitisk kultur som väsentligen skilt sig från det sommedborgarna har rätt att kräva av sina förtroendeval-da.Öppenhet innebär att det skall finnas insyn i verk-samheten och att de regler som gäller för t.ex. repre-sentation, resor och ersättningar skall vara lätta atttillämpa. Öppenhet innebär också att verksamheten äröppen för intryck och att granskningsprocessen funge-rar. Detta är av avgörande betydelse både för att mot-verka missbruk och för att skapa förutsättningar förtillit och förståelse.Reglerna måste därtill vara klara och tydliga. Medotydliga och svårtolkade regler ökar risken för miss-bruk som det blir svårare att utkräva poli-tiskt och juridiskt ansvar av dem som missköter sig.Det går självklart inte att skapa förtroende för detpolitiska systemet om de villkor som politikerna arbe-tar under upplevs som orimliga av medborgarna. Mendet finns inte alltid ett enkelt svar på vilka förmånersom är rimliga. Ofta krävs en grundlig diskussion därolika värden får ställas mot varandra. Att försökaförenkla diskussionen och bortse från frågornas sam-mansatta karaktär tror jag är farligt för förtroendet förde demokratiska institutionerna.Att människor upprörs och reagerar mot missbrukoch fiffel är ett sundhetstecken och ett uttryck för engod moraluppfattning.Men det är också viktigt att återupprätta förtroen-det för politikens förmåga att hantera samhälls-problemen och ekonomin. Det väldiga budgetunder-skott som skapades och dedärav framtvingade besparingarna och skattehöjning-arna har naturligtvis gjort att en del människor känneratt samhället, eller politikerna, har lämnat dem isticket.För att vinna medborgarnas förtroende för politi-ken krävs att alla förstår politikens nya villkor ochbegränsningar. För att lyckas med det krävs dialogoch samtal. Men det vilar också ett stort ansvar påpolitikens företrädare att inte ställa ut löften som intekan infrias. Vad man också skulle önska är att medi-erna i större utsträckning försökte återspegla politi-kens villkor och innehåll på ett mer realistiskt sätt.Den andra frågan gäller demokratin och de värdering-ar som bär upp demokratin. Jag är övertygad om attde allra flesta människorna i vårt land anser att demo-kratin är omistlig och den enda rimliga styrelsefor-men.Vi kan ha skilda uppfattningar om religion, moraloch politik men alla måste vi klargöra att demokratinbygger på respekt för människovärdet och för funda-mentala mänskliga rättigheter. Om demokratinsgrundfundament - tilltron till det lika och okränkbaramänniskovärdet - skulle komma att rubbas under-grävs hela den idémässiga basen för vår demokrati.Det krävs med andra ord ett ständigt och löpandearbete för demokratins försvar. De larmrapporter somsäger att svenska skolungdomar är tveksamma till attFörintelsen verkligen har ägt rum ger eftertryck tilldetta. Det är just därför som statsministern tagit ini-tiativ till en informationsinsats kring Förintelsen.Demokratin utmanas av många krafter. Desenaste årens omvälvande samhällsförändringar öpp-nar nya möjligheter, men skapar också nya problem.Demokratins kris kan beskrivas på många olikasätt. De många avhoppen från kommunalpolitiskauppdrag som skett sedan förra valet är en allvarligvarningsklocka. Särskilt nedslående är att det främstär kvinnor och ungdomar som lämnar sina politiskauppdrag. Maktkoncentrationen i näringsliv, finans-värld och medier inger stor oro.Regeringen har tillsatt en kommitté meduppgift att analysera den nya situationen i politik ochsamhällsutveckling och arbeta fram förslag till hurvårt folkstyre skall kunna vitaliseras och vår demo-krati stärkas.Den tredje frågan gäller samhällsmoralen i störstaallmänhet. Det är självklart att det finns normer ochbeteenden som vi alla vill stödja, som t.ex. hederlig-het, hänsyn och tolerans. Men det går inte att begrän-sa frågan till enbart detta. En diskussion om moraloch etik handlar också om social och ekonomiskrättvisa och här är det alldeles uppenbart att det finnsåsiktsskillnader.Jag vill se ett samhälle där välfärd och goda möj-ligheter kommer alla människor till del. Det handlarytterst om samhällsmoral, om en tro på solidaritet. Jagtror inte att samhället blir bättre eller rikare om klyf-torna ökar; jag tror tvärtom att rättvisan är produktiv.Människan har större mål än den nakna egoismen.Människan är inte bara individualist utan också med-lem i en gemenskap, i ett samhälle där vi har skyldig-heter inte bara mot oss själva utan också mot våramedmänniskor.Social rättvisa handlar om relationer mellan män-niskor. Människor som lever under helt olika ekono-miska förutsättningar får svårare att förstå varandra.Om människor inte kan förstå varandra blir det ocksåsvårare att forma en gemensam syn på etik och moral.Anf. 2 ():Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret.Jag skrev interpellationen enbart för att jag ärängslig för att bristen på respekt för politiker ochpolitik kan anfräta demokratin. Inget parti harmonopol på etik och respekt för demokrati, men jagtror att och jag är rörande överensom att, man kanske inte skall säga förakt, men denavoghet, det ointresse och den nonchalans som vi vet riktas mot oss politiker är en fara.Jag tror att det är viktigt att få sagt att vi partipoli-tiker måste, mer än vad vi i regel visar, agera så attmänniskor uppfattar det som att vi har människorsbästa för ögonen mer än enbart eller i synnherhet våraegna partiers. Jag tror att det är något vi måste ta tilloss och kommande lagar.Om vi ser tillbaka har det pläderats för en värde-neutralitet i vårt land. Man har sagt att vi skall anpas-sa lagstiftning efter rådande praxis. Vi har tytt oss rättspositivism som jag menar att vi till dels i dagfår uppbära skördarna av. Det råder aldrig ett värde-mässigt vakuum i ett land. Några värderingar finns,och därför måste vi våga tala om vilka vi vill att deskall vara. Väldigt ofta använder vi alla en massapositivt laddade ord, värdeladdade ord, och vi tror pånågot sätt att de orden i sig är något slags garant föratt allt står väl till etiskt/moraliskt.Jag erinrar mig ganska ofta vad författaren skrev för en del år sedan, och jag ber att fåcitera det. Han är drastisk - han är ju författare - mendet ligger ändå något tankeväckande i det han säger:"Sådana begrepp som solidaritet, fred, jämlikhetoch rättvisa är ingenting annat än relationsbegrepp,som får sin etiska vikt först vi vetvilka deras relata är. Solidaritet med den ariska rasenär otvivelaktigt också en form av solidaritet, den still-het som rådde i Warszawaghettot, sedan det judiskaupproret slagits ned, var otvivelaktigt också en formav fred, jämlikheten mellan slavarna i en sibiriskguldgruva kan tänkas komma den absoluta jämlikhe-ten mycket nära. Om A bestraffas med nackskott försvartabörshandel, kräver givetvis rättvisan att också Bbestraffas så. Alla dessa exempel är exempel på soli-daritet, fred, jämlikhet, rättvisa, men inte på den soli-daritet, fred, jämlikhet eller rättvisa som är värd attkämpa för. De rymmer i sig inga värden, lika lite sombegreppet effektivitet gör det. En mordbrännare kanvara mer effektiv än en brandkår. "Jag tycker att det är det vi missar i den här debat-ten, . Vi vågar så sällan tala om vilkenetik det är. Var har våra etiska värderingar sina rötter?Varför skall vi norr om vara så ängsliga föratt uttala detta? Jag tror att det är tid , därför att detär när de fagra orden som ryms i interpellationssvaret,som jag gärna använder mig av och som studsar runtjämt och ständigt här i kammaren, relateras till värdensom vi vet ytterst vad det handlar om.Anf. 3 Statsrådet ():Herr talman! Som framgår av mitt svar, delar jagAlf oro för den troligen tilltagande minsk-ningen av förtroendet för politiker och det politiskasystemet. Det är allvarligt. Det är därför jag menar attvi i ökad grad borde få en allmän debatt i det offentli-ga rummet för att ta upp dessa frågor.Som väl känner till, har det social-demokratiska partiet lagt ned mycken tid på att disku-tera de här frågorna. Vi tillsatte en särskild etik-kommitté under ledning av riksdagsmannen . Vi har arrangerat hundratals möten lokaltoch regionalt, och tusentals av våra medlemmar ochförtroendevalda runt om i landet har deltagit i diskus-sioner och debatter. Många skrev dessutom ned sinatankar och slutsatser och skickade brev till arbets-gruppen. Arbetsgruppens förslag och synpunkter harpresenterats, som säkert vet, i en omfat-tande rapport. Den tar upp många viktiga frågeställ-ningar som berör frågan om etik och moral, nämligenpolitikerrollen, chefslönerna, fallskärmarna, politikersarvoden, pensioner och övriga förmåner, representa-tion, ekonomisk brottslighet och skattefusk. Det ärbara några av de frågor som har behandlats.Jag önskar att fler intressegrupper, inte minst nä-ringslivet, skulle vilja diskutera den här frågan litetdjupare och kanske också ta den litet mera allvarligt,därför att detta är ett samhällsproblem. jag är i grunden överens om detta.Jag vill också gärna lyfta fram den nya norska re-geringens uppfattning: Vi ser tendenser till en girig-hetskultur i ekonomi och näringslivet, skattefusk ochsvart ekonomi, ökad materialism. Det har lett till att vii vårt land har fått se fler våldtäkter, mer bruk av våld,familjer och närmiljökontakter vittrar ned och extre-ma ungdomsmiljöer växer fram.Detta är en norsk beskrivning, som vi helt säkertockså kan omsätta i den svenska strukturen.Det är här jag skulle vilja göra följande tillägg.Det krävs mer av ett gemensamt ansvarstagande, merav solidaritet och mindre av egoism och girighet i detsvenska samhället. Också behöver goda fö-rebilder inom såväl politik som organisationer ochnäringsliv, som kan återupprätta sammanhållningen isamhället.Vad är det vi vet? Jo, vi vet att ett förfall i sam-hällsmoralen får ekonomiska följdverkningar. Omredan högavlönade ökar sina löner kraftigt eller gesorättfärdiga fallskärmsavtal, som vi har sett bevis påunder , försvåras ju lönebildningen,vilket i sin tur förhindrar möjligheterna att pressatillbaka arbetslösheten och öka sysselsättningen.En god etik och en god samhällsmoral kan inteskapas genom beslut i politiska församlingar. Det ärAlf och jag säkert också helt överens om.Det måste växa fram inom varje människa i samspelmed omgivningen. Här måste var och en av oss göraklart att vi kan sätta gränser och handla utifrån värde-ringar som kan tjäna som förebild också för andra.Det är alltså nödvändigt att ha det som utgångspunkt.Det gäller såväl i politiken som inom näringslivet ochpå det privata planet.Jag vill avsluta detta inlägg med att säga att politiki en demokrati handlar ytterst om vilken samhällssynsom skall prägla samhället. Inte heller kan det läras uti skolorna eller genom statliga kampanjer, även omskolundervisningen kanske är det viktigaste vi har atterbjuda på det här området, utan färdriktningen måsteavgöras genom en öppen diskussion och kort sagtgenom demokratins vardagliga metoder. Där tror jagatt vi i behöver en förnyelse.Anf. 4 ():Herr talman! Jag tror inte heller att man på någotsätt kan fatta beslut här i kammaren och slå klubban inågon kateder eller pulpet och säga att nu skall re-spekt för etik gälla. Jag är litet besviken över att stats-rådet inte alls i interpellationssvaret lyfter fram -såvitt jag har kunnat läsa ut, och jag har läst det fleragånger - familjens roll, föräldrarnas roll. Jag trornämligen att det är föräldrars viktigaste uppgift attimplementera, att överföra, respekt för värden. Sedantror jag att skolan därefter har sin oersättliga roll.Där dröjer det sig kvar i mitt medvetande, ThagePeterson, hur sällsamt vi fick kämpa - inte bara motsocialdemokrater utan också mot andra partier, somdå var i regeringsställning - för att få in att skolanskall vara förankrad i etik och västerländskhumanism. Det var inte lätt att få detta medgivet. Detgick faktiskt först när en jude och en stod iutbildningsutskottet här i och sade: Skriv indetta! Om ni inte känner er egen identitet kommer niinte att respektera vår.Det är där jag tror att den stora är. Jagkommer ihåg att man 1964 inte fick använda ordetetik. är det på modet, men vi har ännu inte kommittill det steg där man vågar tala om vilken etik det är.Tiden går så oerhört fort i de här sammanhangen, ochdet här är någonting som vi egentligen skulle behövaha en speciell debatt om. Där borde alla vara involve-rade, och inte bara en liten grupp riksdagsledamöter.Jag tror nämligen att det här är det viktigaste. Det ärden debatt som borde komma före debatten om äldre-omsorg, som borde komma innan vi talar om löne-och fördelningspolitik.Jag vill gärna, herr talman, läsa upp vad författa-ren , Slas, skriver i sin bok bud-orden. Jag vågar säga att jag har citerat detta hundragånger, och jag gör det med lika stor förtjusning varjegång. Han säger:De tio budorden innehåller i all sin korthet männi-skans sedan tidernas morgon samlade erfarenheter,hur vi kan leva tillsammans och gemensamt på dettaklot. Vi har stora svårigheter att respektera varandra,då vi ju avsevärt skiljer oss till klädsel, till vanor, tilluppförande, till utseende, till hudfärg och tro. De tiobudorden är kanske vårt viktigaste kulturarv. Ombudorden överlämnades till människorna av en gudeller inte får var och en tro som han vill, men vi kaninte låta bli att tro på de tio budorden, för budordenfinns.Så långt författaren.Därför är jag lika förvånad varje gång att det skallvara så stört omöjligt att få oss, som jag sade avslut-ningsvis i mitt förra inlägg, norr om att vågatala om de här budorden, som generation efter gene-ration och lagstiftare efter lagstiftare har insett varadet centrala.Vem kan tycka någonting annat än att den gylleneregeln skulle underlätta för oss allihop: Allt vad ni villatt människorna skall göra er, det skall ni göra dem.Det gäller för näringslivet. Det gäller för fackföre-ningsrörelsen. Det gäller i . Det gäller i Mota-la. Det gäller på statsrådsbänkar. Det gäller oss alla.Men vi måste våga tala om att etiken inte lever i luft-tomt rum, utan att den har sina rötter.Herr talman! Jag skäms på inga vis i världen överatt tala om att vi har ett etiskt modersmål, precis somvi har ett språkligt. Det språkliga modersmålet ärsvenskan, men vårt etiska modersmål är den judisk-kristna etiken. Kan inte bestyrkadet i nästa inlägg?Anf. 5 Statsrådet ():Herr talman! Naturligtvis har familjen stor, för attinte säga avgörande, betydelse för vilket bagage sombarn och ungdomar får med sig ut i livet när det gälleratt kunna skilja på rätt och fel och gott och ont och attlära sig att visa hänsyn. Jag vet också att alla barn intelever i en familjesituation där de får detta bagage medsig. Därför är det oerhört viktigt att samhället funge-rar genom barnomsorg, föreningar och folkrörelsersom också tar sin del av ansvaret för att fostra ungamedborgare i livet.En god etik och moral måste naturligtvis kommafrån människorna själva. Vi kan mycket väl hitta stödi den kristna etiken. grundläggande moraliskabudskap var ju att vi skulle älska vår nästa likamycket som oss själva. Vad gäller denna bit, AlfSvensson, är tydlig. Vi har rätt att älska osssjälva, men vi får inte glömma hänsynen till med-människorna i vår omgivning och till samhället i stort.Vad var det menade? Jo, han menade att det varkärleksbudskapet som var grunden för alla andra bud.Det gäller de enkla ord som fanns i interpellationssva-ret: hänsyn och ansvar. För mig som socialdemokratär detta viktigt. Etik och moral innebär också en de-mokratisk etik och moral. Solidaritet och gemenskapskall prioriteras. Då räcker det inte med läpparnasbekännelse eller rundhänta löften. Då gäller det sats-ningar och skattepengar till de svaga i samhället vadgäller vård, omsorg och skola. Som välvet avslöjade fariséerna, som pratade utan atthandla.Jag är som socialdemokrat fast övertygad om attvi måste få människorna i att förstå att politi-ken angår alla medborgare. Om vi vill ha ett samhällesom präglas av rättvisa och solidaritet kan vi inteundvika att satsa avsevärda miljarder på vård, omsorgoch skola. Detta är grunden för den socialdemokratis-ka regeringens satsningar på detta område. vet vad det ledande oppositionspartiet i Sverigeoch i denna riksdag har sagt om de förslagen. Man hargjort tummen ned. Vad tycker kan vikanske få höra i en senare replik.Jag vill peka på den fråga som jag tog upp i mittinterpellationssvar. Jag kanske kan få reagera på den punkten. Jag känner en utom-ordentligt stor oro för att så många ungdomar lämnarpolitiken. Nästan 7 000 ungdomar och kvinnor harlämnat sina kommunalpolitiska uppdrag sedan förravalet. Det är en enormt farlig utveckling. Vi måstefundera över vad vi tillsammans kan göra för att för-hindra att alla de som en gång brann för politiken ochkände en lidelse när det gällde att uträtta någontingför kollektivet och arbeta för ett samhälle med hänsynoch solidaritet - de som valde att bli aktiva i sam-hällslivet - nu hoppar av. Politiskt arbete är sällanenkelt, som och jag vet om. Det är hel-ler inte så glamoröst eller ekonomiskt lönsamt. Denna fråga borde fler, både i dennakammare och ute i landet, intressera sig för. Hur får vifram en situation där ungdomen på nytt kan återvändatill det demokratiska vardagsarbetet?Jag menar, och det skrev jag i många artiklar inteminst som talman, att det inte är någotfel på det politiska intresset. Däremot ser jag utveck-lingen mot att man lämnar det politiska vardagsarbetetsom en bekymmersam utveckling.Anf. 6 ():Herr talman! Jag har ingen möjlighet att ta upp alltdetta, för jag har till mitt förfogande. Vihinner inte tala så mycket om det, men jag är gladöver att har nämnts i denna kammare så mångagånger av . Jag tror inte att hansnamn har nämnts i denna salong. Jag trornämligen att vi har väldigt mycket att hämta därifrån.Det är klart att minnena från den tid då vi fickkämpa så vådligt för att få fram att skolan skall varaförankrad i etik och västerländsk humanismdröjer sig kvar. Det var så omöjligt den gången. Menlåt oss glömma det nu och vara glada för att Kristde-mokraterna i det avseendet lyckades genomföra nå-gonting mot Socialdemokraternas vilja.Alla barn får inte med sig etik i bagaget. För den skull kan vi inte låta bli att auktoriseradem som klarar av att leverera etik till barnen så att defår den med sig i sitt bagage.Thage G säger att en god etik bör kommafrån människorna själva. Jag tror att familjerna ochskolan måste leverera mycket. ochjag är överens. Skolan måste ta upp frågorna ochresonera om dem och få oss attförstå att det finns värden som man inte kan springaifrån och som är förankrade i, sammanfogade medoch kopplade till vår demokrati.Jag vet inte riktigt vem det var som skulle kännasig som farisé. Jag har inte tänkt att stämpla någonsom farisé. talade om det här. Jagtycker att det är viktigt att vi inte stämplar vissa somfariséer. Det ligger inte precis i linje med vad kristenetik påbjuder. Det är att göra så gott vi kan och så gottvi förstår och förmår, och göra det av ett ärligt hjärtautan att påstå att man själv är bättre än alla andra. Detvar nämligen det som var mest utmärkande för farisé-erna. De talade om hur duktiga de var själva. Där fårvi politiker se om våra hus litet till mans.Anf. 7 Statsrådet ():Herr talman! Det var absolut inte min tanke attstämpla som farisé. Däremot har jagibland litet svårt att följa med i turerna hos vissa poli-tiker. Man är våldsamt engagerad för vård, omsorgoch skola, men så är man inte beredd att satsa ytterli-gare resurser för att sätta kraft bakom orden.Jag hoppas också, , att Kristdemokra-terna skall lyckas med att omvända det största oppo-sitionspartiet vad gäller motståndet mot att satsa påvård, skola och omsorg. Jag utgår faktiskt från att AlfSvensson inte kommer att sätta sig i en moderatleddregering som inte ökar statsbidragen till vården ochskolan. Jag hoppas att det valet inte skall behöva ske ihöst utan att det socialdemokratiska partiet får fortsattförtroende av svenska folket.Jag skall ta upp en fråga till, väl medveten om attAlf inte har någon replik för att svara. Jagtror inte att vi är oense på den punkten. Jag tror attetik och moral borde kunna föras upp på skolschemati större utsträckning än vad som sker. Det finns ex-empel på skolor som faktiskt har etik och Internet påskolschemat. Vi står inför en situation då informa-tionsteknologin kommer att göra allt större landvin-ningar i . Människorna kommer i hemmen ochpå arbetsplatserna att överösas av information av allade slag. Då blir det än viktigare att människorna för-mår att prioritera, granska och ifrågasätta och avgöravad som är rätt och fel. Det gäller vad som är mora-liskt och etiskt riktigt i informationsmängden. Det ärdär jag menar att skolan och folkbildningen harenormt viktiga uppgifter vad beträffar att göra barn-och ungdomsgenerationen bättre rustad.Både och jag har kommit litet upp iåren, och vi återkommer ofta till hur det var hemma iSmåland . Det är inte gångbart . Det kommer att bli helt nya situationer . Det är vår uppgift som äldre politiker att se tillatt ungdomar och barn har en så god ryggsäck sommöjligt när de möter problemen senare i livet.Överläggningen var härmed avslutad.3 § Svar på interpellation 1997/98:18 om Rådetför högpresterande datorsystemAnf. 8 Utbildningsminister ():Herr talman!