prot · GK09106 · 1997-05-21 00:00:00 — Den skulle skapa litet mer aven tröghet i förändringarna, som skulle mana till efter-tanke så att det inte skulle bli så lätt att förändra ocksåsjälva kärnan i det politiska systemet.Erfarenheterna av EU-medlemskapet talar i denriktningen. Parlament är ofta konservativa, även här iSverige. Men en majoritet kan skapas plötsligt, somsnabbt genomför stora förändringar som kan varatveksamma i förhållande till grundlagen.Grundlagens ställning i är diskutabel. Detär vi politiker som själva tolkar grundlagen. Flera avde regler vi har satt upp för grundlagen gör att dessställning som överordnad kan ifrågasättas. Det ärsynd, för det finns ett behov av en stark grundlag, somstarkt värnar minoriteter och rättigheter, som manartill eftertanke och skapar en tröghet som kan behövasnär opinionsvindarna svänger snabbt.En fråga som är aktuell är EMU och grundlagen. Idagarna förs en diskussion om man måste ändragrundlagen. Detta är ett uppenbart exempel på enfråga där en författningsdomstol kunde ha en viktigfunktion. En författningsdomstol skulle, ur ett vidareEU-perspektiv, kunna hävda ställning bättreinom EU-medlemskapets ramar. Personligen tror jagatt det inte är säkert att vi hade blivit EU-medlemmar,om vi hade haft en författningsdomstol. Då hademedvetenheten om grundlagen varit starkare. Det ärdock någonting som aldrig kommer att kunna bevisas.Miljöpartiet har stött motion i frågaom uppenbarhetsrekvisitet, som taladeom. Det handlar just om grundlagens företräde, möj-ligheten att överpröva grundlagen om riksdag ellerregeringen beslutar om förordningar eller regler sominte står i överensstämmelse med grundlagen. Detfinns något som heter uppenbarhetsrekvisitet. Trotsatt en lag strider mot grundlagen är det inte självklartatt man skall följa grundlagen. kommerman att använda sig av den mer detaljerade lagen.Grundlagen får vika på grund av uppenbarhetsrekvisi-tet. Det skall vara uppenbara brott mot grundlagen föratt man skall följa den i stället. Det är en mycketknepig ordning, som också har skapat problem förSverige internationellt. i valt att inte tillämpa den regeln. Det bör mana tilleftertanke och talar för att vi bör ändra denna ordning.Just nu förändras de svenska rättstraditionerna. Entung del av den svenska rättsapparaten har varit förar-betena. Deras vikt och betydelse i rättspraxis minskarkraftigt i och med EU-medlemskapet men också ge-nom annan internationalisering. Till följd av interna-tionaliseringen får vi en positiv förändring av densvenska rättsapparaten. Svenska traditioner är intealltid världsbäst. Det är jag den förste att erkänna. Närman ser andra traditioner som är starkare och bättrehävdar en fungerande rättsordning, skall man ta tillsig dem.En förändring som innebär att Lagrådet bör hörasvid alla grundlagsändringar vore också bra. Det skulleinnebära att vi fick en extra noggrann prövning vidgrundlagsändringar. Därmed skulle grundlagen blityngre och starkare än i dag.En sista fråga som har följt upp meden reservation tas upp i en av våra egna motioner. Vimenar att bör förändras så att allapartier som är representerade i , som har fåttöver av rösterna, skall få en ordinarie plats iUtrikesnämnden. Det är egentligen ett självklart de-mokratiskt krav.Tidigare har flera av partierna i inteöver huvud taget varit representerade i Utrikesnämn-den. Det har varit ett demokratiskt problem. I ochmed har det blivit en viss för-bättring. Några har fått suppleantplats, bl.a. Miljöpar-tiet. Det har inneburit en förbättring. blirdet en ganska ohållbar situation. Det pågår en diskus-sion inom ett politiskt tillsatt organ. Då måste någrapartier hålla tyst och kan först efteråt uttrycka sig tillden församlade världspressen, som eventuellt finnsutanför. Det blir en mycket märklig politisk dialog.Det leder inte till någon positiv utveckling av de de-mokratiska principerna eller av samarbetet i parla-mentet.Jag vill yrka bifall till reservationerna 5 och 9.Anf. 161 ():Fru talman! Vi skall nu debattera ett antal grund-lagsfrågor.Ett genomgående drag i de flesta reservationernaär att de på ett eller annat sätt beskär maktoch möjlighet att agera. är inte vilket organsom helst utan den första statsmakten, de valda om-buden för folk.Jag vill yrka avslag på samtliga reservationer.Att stärka minoritetsskyddet vid beslut som inne-bär begränsningar av medborgerliga fri- och rättighe-ter kan kanske låta bestickande. Analyserar man sakennärmare, att vissa lagar skall antas med enkel majori-tet och vissa med kvalificerad, inser man lätt de prak-tiska tolkningssvårigheter som infinner sig. Hur liggerdet egentligen till med det aktuella lagförslagetsknytning till fri- och rättighetskatalogen? I riksdagenskulle lätt procedurtvister uppstå. Den svenska riks-dagen är i motsats till många andra parlament försko-nad från tidsödande tvister om formsaker genom ettklart och enkelt regelsystem. Man slipper på så sätt enoönskad osäkerhet hos svenska folket om riksdagenagerat korrekt. Man slipper att domstolarna kommer ikonflikt med , om tolkningssvårigheteruppstår. Man undgår att rättsväsendet till en del poli-tiseras.Tilläggas kan att möjligheten att över huvud tagetstifta fri- och rättighetsbegränsande lagar inskränktes i1976 års grundlagsreform. Diskrimineringsförbudetmåste alltid beaktas. Om minst tio ledamöter så på-fordrar kan ett dylikt beslut skjutas upp i tolv månaderfrån det att utskottsbetänkandet anmälts till kamma-ren.Det som så panegyriskt kallar enförbättring är, enligt socialdemokraternas uppfattning,utan tvekan en försämring, om krav påkvalificerad majoritet skulle vinna gehör.För att ändra i grundlagen krävs att två riksdagarmed val emellan fattar likalydande beslut. Ett ärendeskall också läggas fram före nästkom-mande val.Konstitutionsutskottet har möjlighet att medge un-dantag från niomånadersregeln, om fem sjättedelar avutskottets ledamöter så beslutar. Denna regel villModeraterna, slopa.Majoriteten anser att den skall vara kvar, eftersomden ger en möjlighet att agera om den be-dömer att så krävs. Möjligheten är dock starkt begrän-sad. Denna fem sjättedels majoritet utgör en garantför att missbruk knappast kan komma i fråga.KU:s majoritet insåg fara i dröjsmålnär inget förslag om innehavskriminalisering av barn-pornografi lades fram för . Vi visste attdenna fråga krävde en grundlagsändring, något somalltid drar ut . Men inte ens vid detta tillfälleuppnåddes fem sjättedels majoritet vid omröstningen iKU. Således kunde inte lägga fram ett för-slag med grundlagsstatus.Det förslag som röstade igenom fick ka-raktär av vilande grundlag när det antogs på nytt eftervalet med en ny riksdagsmajoritet. Om det här försla-get kan man säga att det förbjöd innehav av utgivetbarnpornografimaterial, men det rubbade på intet sättden för vår demokrati så värdefulla konstruktionen avtryck- och yttrandefrihetslagarna. Censurförbudet ochmeddelarfriheten var kvar.En kommitté har penetrerat frågan på nytt. Jagär litet jävig, men jag anser att man har lagt fram ettelegant förslag. Det kommer även åt innehav av ickeutgivet material utan att hämma den seriösa opini-onsbildningen och forskningen. Det är det s.k. stencil-förslaget.Ingen proposition har lagts fram på riksdagensbord, men justitieministerns upprepade uttalanden omatt yttrandet barnpornografi på något sätt skall utde-finieras ur grundlagen bekymrar åtminstone mig. Hurdetta skall gå ihop med meddelarfrihet, fri forskningoch opinionsbildning för att man skall kunna hållabarnpornografifrågan aktuell återstår att se.Initiativrätten, dvs. förslagsrätten för ett utskott rö-rande dess eget ansvarsområde, bör finnas kvar. Denär kringgärdad med så många restriktioner att defarhågor som lägger fram i sin reserva-tion framstår som grundlösa. Denna rätt skall begag-nas med varsamhet, och den normala gången börnaturligtvis vara att ett ärende väcks via antingen enproposition eller en motion. Politisk enighet bör ef-tersträvas för att initiativrätten skall komma i fråga.Om jag skall gå in på den sakfråga som BirgerHagård berörde vill jag säga att jag anser att det varbra att partnerskapslagen kom till stånd. Det hadetassats runt denna fråga alldeles för mycket. Ingenville egentligen ta i den förrän lagutskottet tog ett egetinitiativ.En författningsdomstols vara eller inte vara är ettannat kärt tvisteämne där positionerna är grundmura-de. Majoriteten avvisar förslaget om att saken skallutredas. Man har uttryckt att det finns tungt vägandeskäl att avstå från en propå om att författningsdomsto-len skall utredas. Vi anser att det i skall varaklara rågångar mellan den politiska lagstiftande mak-ten och den dömande. En författningsdomstol skullebli en sorts överprövningsinstans över , dären blandad politisk-juridisk bedömning skulle ägarum.Det är nog riktigt - som moderater, folkpartister,miljöpartister och diverse utomstående experter påpe-kar - att och inte tar hänsyntill uppenbarhetsrekvisitet i den svenska lagpröv-ningsrätten om intressekollision uppstår mellan EG-rätt och svensk rätt. Men också de inhemska rättsnor-merna kan komma i kollision med varandra. Uppen-barhetsrekvisitet är behövligt när ägarrätten har in-förts i fri- och rättighetskatalogen.Ägarrätten och möjlighet att stiftamiljölagar kan komma i konflikt med varandra. Mednuvarande ordning kan t.ex. miljöåtgärder - som i deflesta fall är av den karaktären att de har betydandeallmänintresse - beslutas av om det inteuppenbart strider mot det privata ägarintresset. AttBirger Hagård anser att ägarrätten skall vara orubbligär inte så mycket att förvånas över, men Miljöpartietborde kanske tänka över just den här konsekvensennär man vill avskaffa uppenbarhetsrekvisitet.Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i KU:sbetänkande.Anf. 162 () replik:Fru talman! Jag är positivt överraskad över de,trots allt, rätt milda tongångar som kommer från sida. Jag är litet förvånadöver att hon säger att positionerna är så grundmurade.Jag förstår inte riktigt varför det skulle behöva varaså. Man borde kunna sätta sig ned och resonera omdessa ändå rätt uppenbara brister.När det gäller de här olika fallen - utskottens ini-tiativrätt och möjligheten att skjuta upp förslag - kanväl inte heller socialdemokraterna vara odelat positivatill de exempel som vi har bakom oss.Barnpornografihistorien var inte någon vackersak. Det var en rent partitaktisk och populistisk be-dömning som gjordes av den socialdemokratiskamajoriteten i utskottet. Det var inte heller vackert närman drev igenom partnerskapslagstiftningen. Det varjust sådant som inte skulle få inträffa. Det finns ytter-ligare ett exempel. försökte man frånsocialdemokratisk sida, alldeles innan auktionsförfa-randet beträffande radiolicenser skulle äga rum, stop-pa detta. Sådant undergräver demokratin. Jag skullevilja ha en större flexibilitet från socialdemokraternassida, inte minst när det gäller frågan om författnings-domstolen. Jag har själv ingalunda tidigare varit nå-gon absolut anhängare av en sådan ordning och är detinte heller . Men den bör prövas. Det är mycketsom vi borde pröva och analysera innan vi kommerfram till beslut om förändringar.Anf. 163 () re-plik:Fru talman! Egentligen håller på meddet i den här debatten. Vi prövar olika ståndpunktermot varandra. Vi intar ofta skilda ståndpunkter, mennär det gäller så viktiga frågor som grundlagsfrågorkommer en ordentlig kommitté tillstånd som sätter sig ned och ger och tar. Det är alltsåinte bara som lägger fram alla underbaraförslag, som vill göra gällande. Det ärett givande och tagande där samtliga demokratiskapartier ingår. Man försöker nå fram till en konsensusdärför att det är så viktigt att våra grundlagar vilar påen fast grund.Men vi har ju trots allt en del käpphästar kvar. Detär viktigt - det påpekade också - attgrundlagsfrågor bereds, att det tar tid och att mankommer fram till enade beslut. Det är kanske denlagom makliga takt som behövs om vi skall förändranågonting i vår konstitution.Talet om vad som är ren och skär populism frånsocialdemokraternas sida får stå för det gäller det konkreta exemplet med part-nerskapslagen anser jag att den faktiskt har förtmycket gott med sig, när den äntligen kom till stånd.Men det var en besvärlig politisk fråga som man alltsåhukade för från regeringens sida. Man hukade ocksåtill viss del för den i riksdagen.Anf. 164 () replik:Fru talman! Även om nu tyckteatt det var ett bra beslut måste hon väl ändå medge attdet här kanske var ett litet felaktigt sätt att driva framfrågan på.I övrigt vill jag bara konstatera att vi inte absolutoch kategoriskt har sagt att det skall vara på det enaeller det andra sättet. Vi vill ha en diskussion och enanalys när det gäller de olika områden vi har plockatfram som varande väsentliga. Det är naturligtvis vik-tigt att vi sätter oss ned och resonerar och försökerkomma fram till största möjliga enighet för att lösaproblemet. Men någon måste ju komma med idéernaoch förslagen till ett agerande, och det är det vi hargjort. Från Socialdemokraternas sida har vi bara absolut idéfattigdom.Det kan väl inte vara så att Socialdemokraterna ärett rent reaktionärt parti som tycker att allt som sked-de i det forna är det bästa och att så bör det förbli förall framtid.Anf. 165 () re-plik:Fru talman! Naturligtvis är det bra att moderaternalägger fram sina förslag. Sedan måste en riksdagsma-joritet få avgöra om de verkligen är förbättringar ellerom de är försämringar. Det är ju inte säkert att visväljer omdöme om alla de moderataförslagen. Men det här är ett första försök att debatte-ra grundlagsfrågor, och naturligtvis är det viktigt attfrågorna hålls vid liv.Anf. 166 ():Fru talman! kom med ett intres-sant erkännande här. Hon sade att miljöfrågorna kankomma i konflikt med äganderätten. Det där är junågonting som vi har diskuterat ganska , ochjag måste ställa ett par frågor till det:Varför har ni genomfört en förändring som stärkeräganderätten när ni vet att den kan komma ikonflikt med miljöfrågorna?Varför säger ni nej till förslag om attändra detta så att det inte skall komma i konflikt medmiljöfrågorna?Anf. 167 ():Fru talman! Vi har ett uppenbarhetsrekvisit som vihåller på. Det betyder ganska mycket när man gör enbedömning av vad som skall räknas som en ägande-rätt som inte får rubbas och andra förslag, t.ex. miljö-förslag.Om inte har velat att äganderättenskall grundlagsfästas gör han ju inte saken bättregenom att nu propsa på att även uppenbarhetsrekvisi-tet skall tas bort. Då kan man faktiskt komma i svå-righeter som av mycket starka politiskaskäl har stor anledning att opponera emot.Anf. 168 ():Fru talman! Intrycket kan inte bli annat än att dethär uppenbarhetsrekvisitet finns till därför att vi har sådåliga socialdemokratiska politiker. Ni lägger framförslag som ni sedan inte kan stå för och som innebären massa försämringar, bl.a. att miljöbeslut blir sämreoch att vi på en lång rad områden får en sämre politiki samhället. Men då har vi instiftat en genomsmartordning som innebär att grundlagsfrågorna inte harnågon större betydelse eftersom man ändå måste tolkadet här på ett annat sätt, och grundlagen hamnar då iskymundan och skall inte tillämpas. Det är väl denrimliga tolkningen.Anf. 169 ():Fru talman! Då förstår jag inte att hamnat på samma reservation som idet här fallet. Om han nu anser att vi har så usla soci-aldemokratiska politiker som har hamnat så fel ju med sin reservation i sak ytterligare en för-sämring, nämligen om uppenbarhetsrekvisitet skulletas bort. Är inte det att lägga lök på laxen? Är inte detatt motarbeta de rent politiska intressen som ocksåMiljöpartiet driver? Ni har ju miljön på entreprenad.Anf. 170 ():Fru talman! Man kan inte seett förslag så här helt isolerat från den övriga politi-ken. Vi har ju, som jag sade alldeles , lagt framförslag om att ändra i grundlagen så att äganderätteninte skall komma i konflikt med t.ex. miljöfrågorna.Om man tar politiken i sin helhet är det nog ganskalätt att förstå. Men har jag också förstått att det häruppenbarhetsrekvisitet är ett slags fallskärm för Soci-aldemokraterna, som genomför saker som man innerstinne inte tror på.Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas . )9 § betänkande 1996/97:JoU17SkogsbrukAnf. 171 ():Fru talman! Kvällen är sen, men vi kör hårt här påjordbrukssidan - in i det sista.Vi yrkar bifall till reservation nr 2 om nya avgifteri skogsbruket.Skogen och skogsindustrin är ryggraden i svenskekonomi. sålde svensk skogsindustri skogs-produkter till ett värde av . Netto-exportvärdet, importen av insatsvaror och råvarorfrånräknad, var 78 miljarder.Men skog är inte bara massa, tidningspapper, fin-papper och sågade trävaror. För många människor ärnärheten till skogen också en möjlighet tillsvampplockning, bärplockning, jakt och naturupple-velse. Rekreationsvärdet är svårt att uppskatta i redapengar, men det har stor betydelse för det enskildahushållet eller individen. I synnerhet för landsbygdensmänniskor är biinkomster från de här områdena avbetydelse för den egna ekonomin.Regionalpolitiskt spelar skogen en oerhört viktigroll för . Skog finns från i söder tillLappland i norr, och i anslutning till råvaran byggssågverket, spånskivefabriken eller pappersindustrin.Det är en blandning av småskalighet och stordrift somgör det möjligt för skogsägaren att sälja sitt virke. Detsom händer på marknaden ute i har därvidlagstor betydelse direkt ut till den enskilde skogsägaren.Allt det här är möjligt just tack vare den efterfrå-gan som finns på skogsprodukter. Tack vare kundensbehov av tidningspapper, förpackningar, finpapperoch allt annat skapas ett värde på den svenska skogen.Fru talman! Det är av utomordentlig betydelse förbåde naturupplevelsen, bärplockaren, den enskildeskogsägaren och kunden ute i att den svenskaskogen sköts på ett bra sätt. Industrin behöver flis ochved, värmeverket behöver värmeflis och sågverketbehöver sågtimmer. Vi människor behöver också enskog att vistas i som vi trivs och känner trygghet i.Det behövs både produktionstänkande och miljö-tänkande för att den här ekvationen skall gå ihop.Volymmässigt är vi inte bekymrade. Tillväxten i densvenska skogen överstiger vida vad vi plockar ut, ochden här reserven är naturligtvis bra att ha inför fram-tiden. Beträffande biologisk mångfald upplevermånga däremot en viss ängslan för huruvida det gåratt kombinera produktionsmål och miljömål.Vi moderater hävdar att det är fullt möjligt. Någothar nämligen hänt i det svenska skogsbruket och densvenska skogen. Borta är schablonerna; borta ärplantänkandet om hur alla skall sköta sin skogsmark.Mångfalden har definitivt ersatt detaljregleringen, ochdet utan att vi tummar på återbeskogningskrav ochgod och hög virkesproduktion.Över 20 % av den skogbeklädda arealen i Sverigeär undantagen från skogsbruk. Det är reser-vatsbildningar och detaljhänsyn. Man lämnar kantzo-ner, bäckraviner och impediment. Allt detta tillsam-mans utgör av den skogbeklädda arealen,som är undantagen från aktivt skogsbruk. Biologisk mångfald är en viktig frågaatt försvara och trygga.Jag tycker också att det är viktigt att påpeka attden här utvecklingen kostar pengar. Volymförluster,försvårade avverkningar, m.m. motsvarar enkostnad på per avverkad kubikmeter. Det ären kostnad som betalas av skogsägaren, oavsettom det är skogsbolaget, en enskild skogsägare ellernågot annat.Men på marknaden får man inte mer betalt förpappersrullen eller brädpaketet för att vi lämnarkantzoner och bäckraviner vid avverkningen. Det ärintresset för och kunskapen om den biologiska mång-falden som är avgörande för hur vi kommer att lyckas.Fru talman! Nya avgifter och pålagor på skogs-bruket kommer inte att förbättra miljötänkandet.Rimliga energipriser är också en förutsättning förskogsindustrins konkurrenskraft. Ökade energikost-nader innebär automatiskt minskade möjligheter attbetala rimlig ersättning till skogsägaren för massave-den och sågtimret. Som exempel vill jag visa på att enfördubbling av elpriset vid pappersbruket iSundsvall motsvaras av en prissänkning på massave-den med per kubikmeter. får skogsägareni inland för motsvarande kubikme-ter. En sådan här prishöjning på elenergi gör i sig denhär massaveden helt värdelös. Om vederbörandeskulle sälja den här massaveden skulle han behövaskicka med några tior för att industrin skulle ha möj-lighet att ta emot virket.Veden är dyr i . Lönekostnaderna är höga.Rimliga elpriser är som jag ser det ett måste för beva-rad konkurrenskraft.Ökade kostnader på transporter är också allvarligtur konkurrenssynpunkt. Det är nämligen så att Sverigeär ett transportberoende land. Det får vi helt enkeltacceptera. Kraftigt höjda transportkostnader kommeratt innebära en utflaggning av svenskt skogsbruk.Importerad ved kommer att ersätta inhemsk ved i alltstörre utsträckning. Och transporterna kommer att skepå annat håll i världen med lastbil och båt. Jag trorinte att det kan vara avsikten att diskriminera detsvenska skogsbruket och flytta transportarbetet utan-för landets gränser. Miljöpåverkan blir större samti-digt som värdet på våra svenska skogar minskar.Energipriser på rimliga nivåer och transportkost-nader som i vart fall inte ökar mer än i våra konkur-rentländer minskar den totala miljöbelastningen ochsäkerställer konkurrenskraft för både svensk skogsin-dustri och det svenska skogsbruket.Anf. 172 ():Fru talman! Vi behandlar nu ett betänkande somär fullt av motioner som har med skog att göra. Det ärinte alls så konstigt att det är på det sättet, eftersomskogen är en oerhört stor tillgång för . Den är,som föregående talare sade, mycket viktig för oss.Man skulle kunna säga att skogen är guldeller olja, om man nu vill jämföra oss mednorrmännen. Den ger oss inte bara pengar, utan enförfärlig massa andra värden. Vi har alltså ett nettofrån de skogsprodukter vi säljer till och köper frånutlandet på, som det sades, . Detär jättemycket pengar. Det är ingen annan näringsgreni vårt land som tillnärmelsevis kan mäta sig med detta.Skogen skulle kunna få, och kommer alldeles sä-kert att få, en ännu större betydelse i vår försörjninggenom den omställning av energipolitiken som liggerframför oss. Att försörja oss med mer skogsbaseradvärme än elbaserad värme ger oss fördelar. Att ersättaolja med ved är också en mycket stor fördel, bådeekonomiskt och miljömässigt. Det ökar inte våraexportintäkter, men det minskar våra kostnader förimport av olja och andra energiprodukter. Det finnsalltså en fortsatt stor möjlighet att utnyttja skogen såatt vi får en bättre ekonomi i Sverige.Vi skulle också kunna förädla våra produkter be-tydligt mer. Det måste ge betydligt mer pengar attsälja färdiga produkter som möbler och andra föräd-lade produkter av olika slag än att sälja plank. Det ärfullt möjligt att göra det. Det skulle ge oss mer peng-ar, och det skulle också ge oss ganska många jobb.Skogen är alltså en ryggrad i den svenska ekono-min. Men skogen är så mycket mer. Den är en veder-kvickelse för alla som tar sig tid att ge sig ut och gådär och titta på allt som finns, på all den biologiskamångfald som det pratas så mycket om och på alla devarianter av skog som finns.Vi fick en ny skogsvårdslag för inte så länge se-dan, som gav ett betydligt större ansvar till den en-skilde brukaren, ett ansvar som de brukare som finns ivårt land mycket väl lever upp till. Man tar sitt ansvarför naturvård och för biologisk mångfald på mångaolika sätt. Det är det som är viktigt, att man gör det påmånga olika sätt. Det är också en viss typ av mång-fald. Det ger också en försäkran om att olika typer avskog kommer att finnas kvar. Jag anser att det ärmycket väsentligt att vi har fått den här förändringen,så att människor känner att de har en frihet och ävenen tillåtelse att göra sådant som är litet annorlundadärför att de tror att det är riktigt.Skog är ju en långsiktig produktion. Det som vigör får effekter om 50, 60, 70, 80 eller ,beroende på var i landet vi bor. Det gör att det ärmycket svårt och t.o.m. farligt att direkt lägga fast attdet är detta som är det enda rätta.