bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — Vi skriver också att detta kan gälla museiområdet i stort,och det är klart att man då fördelar behovet av pengar på litet fler vilketgör att man får ändra på ordet till ?betydande? i stället för ?begränsad?.Inger : Statsrådet brukar berömma sig av, och jag tycker också att det ärviktigt, att vara mycket klar. Säger man ?begränsad omfattning? är det nog ide flestas öron ett mycket klart ställningstagande.Marita : Mitt ställningstagande var mycket klart, och jag ville varatydlig och ärlig och säga att om det skall kunna bli ett högkvalitativt nyttmuseum i kommer det att krävas omfördelningar från de tre befintligamuseerna i som kommer att märkas. Jag ville inte ge intryck av attvi skall genomföra denna omfördelning utan att någon får betala ett visstpris. Men i den uppgörelse som vi gjorde med när vi förderesonemang kring direktiven enades vi om att vi inte skulle lägga bördan påbara de tre museer som är berörda av den här strukturförändringen. Om det blirnödvändigt skall det i så fall, vilket framgår av direktiven, vara något somfler museer i får vara med och dela på. Det gör naturligtvis attverksamheten inom de tre direkt berörda museerna i inte behöverpåverkas på samma sätt.Inger : Så här i efterhand: Tycker statsrådet att det var ett bra sätt attskicka ut den här försöksballongen så att säga, som ändå skapade en hel deloro och problem inom museivärlden?Marita : Svaret på frågan är att jag inte tycker att det var olämpligt.Jag tycker att det var en riktig metod. Jag tror att det är bra att varatydlig och att inte försöka linda in förslag för att sedan överraska människori efterhand. Museiområdet har diskuterats . Ett antalutredningar har arbetat med museiområdet. Det har funnits en rad förslag sominte har gått att realisera. Här har vi lyckats få en politisk majoritet iriksdagen för att göra en förändring på en viktig del av museiområdet. Jagtycker att det var bra att vi kunde komma överens med - vi harockså fått sympatier från andra partier i efterhand - om att inte läggaomfördelningsbördan så tungt på bara de tre museer i som berörs avatt ingå i den nya museimyndigheten.Inger : Då går jag över till ett annat område, nämligen upplysningar ochyttranden.I 7 kap. 2 § i regeringsformen står det att vid beredning avregeringsärenden behövliga upplysningar och yttranden inhämtas från berördamyndigheter. I den omfattning som behövs skall tillfälle lämnassammanslutningar och enskilda att yttra sig. Det finns också ett avtal ominformationen till de fackliga organisationerna.Är det inom kutym att personal vid myndigheter som lyderunder departementet informeras om regeringsbeslut som berör dem, som det härbeslutet gjorde, så sent att möjligheterna att yttra sig är praktiskt tagetobefintliga?Marita : Vi i arbetar som inom helaRegeringskansliet i övrigt, dvs. vi följer det regelverk som gäller. Viarbetar mycket ambitiöst och försöker vara ute . Som framgår av deregler som gäller för s.k. MBA-R-information finns det också en särskildskrivning om att man i de fall man helt enkelt inte hinner informera kan avståhelt från att informera eller göra det i ett sent skede. Det är alltså inteett regelbrott, men det är klart att vi har väldigt höga ambitioner. I det härfallet klarade vi att informera innan förslaget offentliggjordes.Man kan ha en låg ambitionsnivå eller en hög ambitionsnivå. Man kan om maninte hinner med det helt avstå från att informera. Vi valde att informera.Inger : Hur före presskonferensen informerade man de fackligaorganisationerna?Marita : Det var drygt före presskonferensen.Inger : Hur ofta händer det inom att man kommer med defackliga informationerna med sådan kort tidsfrist?Marita : Jag kan inte svara på det. Det är inte så ofta vi lägger framden typen av förslag som kräver någon mer omfattande information. Men det ärinte ovanligt i , och där skiljer sig inteKulturdepartementet från andra departement, att det i vissa lägen kan bli sentmed informationen.Inger : Har det hänt tidigare under statsrådets 2 ½ år i regeringen?Marita : Det är inte statsrådet självt som trycker på knappen så attsäga när det gäller MBA-R-informationen, utan det finns rutiner för det. Jagkan inte svara för exakt när de tjänstemän som har att sköta dessa frågor harinformerat vid andra tillfällen. Men skiljer sig icke frånnågra andra departement vad gäller rutinerna på det här området.Inger : Med det här ärendet i bakhuvudet: Avser statsrådet att ta upp endiskussion om information till de fackliga organisationerna?Marita : Vi har följt de regler som gäller, och det är det viktiga.Inger : Det tycker inte de fackliga organisationerna. Det står också iavtalet att de skall ha möjlighet att yttra sig, och det är lätt att förståatt det och före en presskonferens är svårt att hinnamed att göra ett yttrande.Jag går vidare. Vilka ansträngningar gjordes för att informeramyndighetscheferna?Marita : Även detta har fått skriftliginformation om. , före offentliggörandet informeradestatssekreterare per telefon myndighetschefen på Statens konstmuseer som alltså berördes av Östasiatiska museetsomstrukturering, museichefen på och museichefenBengt på om förslaget om att inrätta en nyetnografisk museimyndighet i . Myndighetschefen påRiksantikvarieämbetet och statens historiska museer gick inte att nå.Myndighetschefen på - var tillika med denmyndighetens styrelseordförande väl införstådd medförslaget. Personalinformationen har jag berört tidigare.Inger : Detta innebär alltså att myndighetscheferna i det här falletinformerades kvällen före presskonferensen - de som då gick att nå - är deträtt uppfattat?Marita : Ja.Inger : Tycker statsrådet att detta känns tillfredsställande ?Marita : Ja, jag tycker att det är tillfredsställande, eftersom helakulturområdet och hela museisektorn hade varit noggrantutredd. Det fördes en intensiv diskussion kring förändringar ochomstruktureringar av olika slag. Mot den bakgrunden tycker jag att viuppfyllde de krav som kunde ställas i det läget.När det gäller personalinformationen vill jag också gärna säga att det iMBA-R, dvs. avtalet om medbestämmande vid beredningen av regeringsärenden,sägs att information inte behöver lämnas om ärendet är särskilt brådskande. Deyttranden som sedan gavs från de fackliga organisationerna efter den 18 har visedan kunnat ta hänsyn till när direktiven till Organisationskommitténsuppdrag har formulerats.Inger : Vad var det som gjorde att just detta ärende var så särskiltbrådskande att man inte kunde ringa eller innan för attinformera om detta?Marita : Det enskilda ärendet var inte så brådskande. Men det varsammantaget en väldig press på . Vi befann oss för förstagången i en situation där vi skulle presentera en budgetproposition den 20september i stället för . Vi hade en invandrarpolitisk proposition,en försvarsproposition och en kulturproposition som skulle presenteras dagarnaföre. Det var en anspänning på hela apparat. Det var ingetsom enbart gällde utan det gällde generellt.Inger : Så det var alltså inte så särskilt brådskande?Marita : Nej, men vi hade likväl inte möjlighet att hinna med attinformera de fackliga organisationerna förrän samma dag.Inger : Skall jag då tyda detta så, att det från statsrådets sida möjligenär viktigt att informera men att inhämta ett yttrande, som det också står iavtalet att man skall göra, i det här fallet och i en del andra fall inte ärså väsentligt?Marita : Informationen är viktig och yttrandena är viktiga. Detta harvi också kunnat hantera i de direktiv som ju inte skulle formuleras då. Deförslag som propositionen behandlade var nämligen inte av den karaktären attyttrandena särskilt berörde dessa, utan de berörde framför allt de direktivsom skulle formuleras för den i propositionen aviserade organisationskommitténvars förslag vi senare skulle återkomma till med.Ordföranden: till bestämmelserna i regeringsformen om att man skallinhämta synpunkter och att ärendena skall beredas är ju att det skall vara enöppenhet i hur förslag växer fram, men framför allt att man skall känna tillkonsekvensen av de förslag som läggs fram. Dels skall veta vad denfattar för beslut, dels skall berörda myndigheter och organisationer samtmedborgarna förstå konsekvenserna av besluten. Jag vill då börja med att frågaom du själv kände till konsekvenserna av den proposition som du lade frambeträffande museiflytten.Marita : Det kunde jag inte säkert veta, eftersom uppdraget skulle gestill en organisationskommitté som sedan skulle återkomma till vidflera tillfällen. Konsekvenserna kommer ju att vara avhängiga de beslut av demajoriteter som skapas i för de förslag som organisationskommitténhar att komma med. De konsekvenser som jag kunde överblicka var att det skulleskapas en ny omstrukturerad museimyndighet som vi bedömde som museipolitisktoerhört viktig. Det skulle ge ett slagkraftigt, låt oss för enkelhetens skullkalla det för etnografiskt, museum. Det skulle finnas permanentaverksamhetsmedel från för denna nya museimyndighetsverksamhet. Om det var så att man ville ha högre kvalitetsambitioner med dennya museimyndigheten, skulle inte de 29 miljonerna förslå. Men dessaavgöranden låg ju så att säga i händer beroende på vad denorganisationskommitté som jag aviserade skulle komma med för förslag ochberoende på vilka majoriteter som kunde formas för dessa förslag, och så långtkunde jag inte överblicka.Ordföranden: I den diskussion som fördes i sade du:Jag vill säga att det handlar om att flytta tre museer till och attlägga samman deras verksamhet med där. På ett annat ställei protokollet står det: Här handlar det om att flytta tre av de 60 museer somfinns i . På ett tredje ställe står det: Det handlar om attflytta tre museer från och att lägga samman dem med Etnografiskamuseet i Göteborg.Jag utgår från att tolkar sina egna uttalanden precis som jaggör, dvs. att det är tre museer som skall flytta till . I direktiventill står det att en stor del av verksamheten skallvara kvar i . Visste själv vad det var för förslag honlade fram? talar ju nämligen om någonting helt annat närhon beskriver propositionen än det som hon sade i den 10 oktober.Marita : Om detta står det ju ingenting i propositionen, till att börjamed. I propositionen står det att det skall bildas en ny, omstruktureradetnografisk museimyndighet, att i skall hastatligt huvudmannaskap från och att sätet för den nyamuseimyndigheten, alltså det centrala ansvarsmuseet, skall ligga på Göteborgs-enheten.Jag kan inte gå i god för vartenda ord och varenda formulering som jagväljer vid de icke förberedda frågestunderna i . Men jag har helatiden varit fullständigt klar över vad det har handlat om, nämligen enmuseiverksamhet i och en museiverksamhet i . Däremot har jaghaft kravet att försöka att åstadkomma en omfördelning av pengar frånStockholmsmuseerna till för att det skall få en så högkvalitativ verksamhet som möjligt. Detta uppdrag var ju inget som vi överhuvud taget gick in på i detalj i propositionen, eftersom det skulle ligga ien organisationskommitté. Det är de förslag som denna kommitté lägger fram,och som sedan har att besluta om, som kommer att avgöra om det blirpå det viset.Jag hade fullständigt klart för mig att det icke skulle flyttas tre museertill , utan det handlade om att skapa en museimyndighet som arbetademer tematiskt, helt i enlighet med de förslag som bl.a. ladefram.Ordföranden: Jag kan ha stor förståelse för att man vid de muntligafrågestunderna kan slinta med tungan en gång, men upprepade tregånger att det handlade om flyttning av tre museer från tillGöteborg. Dessutom finns det ju en rad pressklipp, uttalanden ochradiointervjuer - jag har en tjock bunt - som visar att medfrenesi har argumenterat för en sådan lösning. Har alltsåljugit för ?Marita : Jag har varken sluntit med tungan eller ljugit för riksdageneller någon annan. Trots att den upphetsade debatten har försökt attframställa det som en gigantisk museiflyttning, en gigantiskföremålsflyttning, har jag dock aldrig talat om annat än att det skallomfördelas resurser och framför allt att man skall flytta ledningen för dennanya museimyndighet till . I så måtto handlar det om en flyttning, meninte i de andra avseendena som, tyvärr, en ganska vulgariserad debatt harlyckats skapa en bild av.Ordföranden: tolkar sin egen proposition . Hon harsjälv missuppfattat förslaget, eftersom hon under en hel månads tid harpåstått att det är fråga om flyttning av tre museer. Det var också så sommånga uppfattade det hela. Det står också i propositionen: Den 1 januari 1999sammanförs i med -, och till ett samlatetnografiskt centralmuseum. Längre ned i texten talas det om nyetablering idenna form, ny lokallösning osv., osv.Dessutom har jag ett brev från museidirektören på , därhan refererar till den information som han fick av statssekreterare , dagen före presskonferensen. Hanskriver följande: ?Vid våra samtal med statssekreteraren framgick det mycketklart att departementets förslag innebar en fysisk flyttning av museerna ochej enbart en förändring av huvudmannaskapet. ?Är det så att inte ens själv förstod vad det var för förslagsom hon hade förordat regeringen att fatta beslut om?Marita : Jag kan bara återigen säga att jag självfallet inte harmissuppfattat min egen proposition. Däremot kan möjligen hamissuppfattat den information han fått.På något ställe i propositionen använder vi uttrycket ?sammanförs? ochuttrycket ?lägga samman?. I stället för att skall varasammanfört med och och i stället föratt skall vara sammanfört med Statens konstmuseersammanförs de rent strukturellt med den nya museimyndigheten. Denna skallarbeta på detta tvärvetenskapliga sätt, så att olika kulturer inte separerasfrån varandra utan läggs parallellt. I stället för att ha den striktauppdelningen i det som rör konsthistoria, arkeologi eller etnografi blir dettaett sätt att för publik och för forskning arbeta mer tematiskt, helt ienlighet med museiutredningen.Det är alldeles självklart att vi också talar om en ny lokallösning. Det ärockså därför som vi redan i årets budgetproposition har markerat att detkommer att finnas ytterligare för den nya museimyndigheteni . Det nuvarande kan självfallet inte fungera somcentralt ansvarsmuseum för de tre museerna i med den omfattning ochde resurser som detta museum har . Men det behöver inte betyda attEtnografiska museet skall ha ytterligare resurser - utöver de uppbokade 29miljonerna . Frågan ligger i uppdrag, ochjag hoppas att den kommer att föreslå en omfördelning av resurser också frånStockholm. Det kommer nämligen att garantera att det blir en myckethögkvalitativ verksamhet där.Ordföranden: har ju fått en PM från som beskriverberedningen av detta ärende. I denna PM börjar man med att tala omMuseiutredningens förslag, Minne och bildning. Denna utredning finns inteomnämnd i kulturpropositionen mer än i inledningen, där det står att det harfunnits en museiutredning. Den har i övrigt inte alls berörts i propositionen.Det andra är att det har gjorts resanderemisser i landets samtliga län. Vi harfrån fått protokoll från resanderemissen till Göteborg.Där nämns inte ett ord om museiflyttar. Däremot talas det om museerna. Vidarestår det om uppvaktningar. säger statsrådet att har sysslat meddessa frågor. Var i detta omfattande beredningsmaterial finns förslagenskissade om museiflyttningar eller omstruktureringar eller vad det nu är frågaom - det vet vi ju inte riktigt? Finns det något papper på det?Marita : Jag börjar med och bildning. Att deninte finns omnämnd på annat sätt än så som beskriver det haratt göra med att den överlämnade sitt material, sin analys och sina förslagtill för vidare hantering.När det gäller resanderemisser ger i och för sig de minnesanteckningar somfördes en mycket hårt sammanfattad bild av de långa diskussioner som fördes -diskussioner som i hög grad handlade om de nationella uppdrag och denationella institutioner som som kulturstad ansåg sig kunna bära.När det gäller de mer utmejslade förslagen har haft att utgåfrån kommuns och Folkens museums remissvar på Kulturutredningen.Ordföranden: Jag vill då upprepa frågan litet grand. Finns det någotarbetsmaterial, något papper eller några handlingar som kan likna någon formav utredning just beträffande de museerna?Marita : Det finns inget skriftligt material, utan det som finns är detsamlade material som jag har redogjort för, alltså ,, remissvaren, resanderemissen, de kompletterandeuppvaktningarna, de kompletterande kontakterna som och även andratjänstemän har haft under hand, framför allt med chefen och medstyrelseordföranden för i samt med kommun.Ordföranden: Det betyder alltså att det inte finns något samlat papper somutgör underlag för propositionstexten som sådan?Marita : Det samlade materialet är det som jag nu redogjorde för.Ordföranden: Då går vi över till nästa del i departementets PM till oss. Därstår det att det bör påpekas att propositionen inte innehåller något förslagtill flyttning av museer från , vilket felaktigt hävdats. Men denfrågan har vi ju redan gått igenom.Vi kommer sedan till frågan om delningarna. Propositioner sprids ju ut tillandra departement och även till berörda myndigheter etc. innan regeringen tarslutlig ställning. Detta är ju för att förslagen skall vara väl förankrade ochgenomlysta. Det står här att avsnittet om etnografisk myndighet i Göteborgdelades separat inom . Jag skulle då fördet första vilja fråga vad som menas med separat. Delades den inte tillsammansmed hela kulturpropositionen? För det andra: Hur gick den s.k. externdelningentill, alltså den delning som sker utanför ?Marita : Som jag redogjorde för tidigare var det ettväldigt tryck på , eftersom vi skulle realisera den nyabudgetprocessen genom att presentera en budgetproposition i september.Dessutom skulle flera viktiga särpropositioner läggas fram elleri omedelbar anslutning till budgetpropositionen. Detta innebar för vår del attvi gjorde några mindre, separata delningar av vissa avsnitt ikulturpropositionen. Vi gjorde en första delning , om jagminns rätt. Den innehöll huvuddelen av materialet. Vi återkom sedan med - jagskulle tro att det handlade om två tre eller möjligen fyra - ytterligaredelningar av mycket små avsnitt. En av dessa delningar handlade omSjöhistoriska museet i och en handlade om den nya etnografiskamuseimyndigheten i . Jag tror också att det var ytterligare någotmaterial som delades separat. Det är ju inte särskilt ovanligt att det undervissa perioder förekommer att man inte kan dela allting. Man är inte riktigt,riktigt klar, och för att inte försena processen delar man huvudmaterialet.Vad avses med den externa delningen? Är det delningen utanförRegeringskansliet?Ordföranden: : Den externa delningen skedde på sedvanligt sätt när det gälldehuvuddelen av propositionen. När det gällde t.ex. den del som handlade om dennya i fattades ett beslut om att denskulle delas till , ochStatsrådsberedningen. Beslutet att dela förslaget i denna form och omfattningfattades av rätts- och expeditionschefen, nuvarande regeringsrådet, MarianneEliason, efter en överenskommelse med Statsrådsberedningen. Det skedde alltsåden 5 september 1996.Ordföranden: i delades den då till tre departement -, och SB - . Var dåbara denna fråga utbruten? Hade den stora delningen skett tidigare?Marita : Ja, och den delades också på sedvanligt sätt externt. Menvalet att dela externt kan man ju göra själv.Ordföranden: Men kulturpropositionen delades väl externt?Marita : Ja, huvuddelen så när som på några avsnitt som då inte varfärdiga. Jag kan inte ge ett exakt svar på hur många det var. Men jag skulletro att det handlade om tre fyra extra, mindre delningar som gjordes någotsenare.Ordföranden: Det talas ju om några utrivna sidor. Var just dessa sidor utrivnanär propositionen delades liksom när delningen till skeddeförsta omgången?Marita : Ja, och detta har jag redogjort för i kammaren. Vid den storadelningen av huvudparten av kulturpropositionen upptäcktes det att det avsnittsom behandlade i var en gammal version. Det varhelt enkelt någon som hade tryckt på fel knapp på sin dator och därmed fått utden gamla versionen, som sedan hade kopierats och fanns med i den stora bingenav papper. I stället för att makulera upplagan valde vi att manuellt riva urdessa sidor. När sidorna om skulle infogas i propositionenråkade de olyckligt nog få en paginering som överensstämde med de utrivnasidornas, vilket har gett underlag för diverse konspirationsteorier. De sidorsom var utrivna handlade alltså om . Det var ettinaktuellt förslag. Den rätta versionen delades på annat sätt något senare.Ordföranden: Det faktum att och inte harfått någon delning beror alltså på att var felbehandlat?Marita : Nej, men det var en förklaring till att sidorna var utrivna.Det handlade inte om att censurera något som handlade om den nya etnografiskamuseimyndigheten, utan det handlade om en felaktig version av förslagen somgällde . De skulle ju inte delas, eftersom vi inte hadeför avsikt att lägga fram dessa förslag. Vi återkom senare med de rättaförslagen i de små separata delningarna.Ordföranden: var det då så angeläget att informera de olikamuseicheferna strax före presskonferensen? Om detta bara var ett förbiseende,varför ägnades då så stor kraft åt att inför presskonferensen informera deolika museicheferna om just detta förslag?Marita : Jag förstår inte vad som skulle ha varit ett förbiseende. Detvar ett förbiseende att vi i den stora delningen av kulturpropositionenshuvudavsnitt hade fått in en felaktig version av det som gällde Sjöhistoriskamuseet. I stället för att makulera hela upplagan valde vi av besparingsskälatt riva ut dessa två sidor manuellt. Men det har ju ingenting med frågan omEtnografiska museet att göra.Ordföranden: fick då inte dessa berörda museer propositionen på delningoch därmed möjligheter att lämna synpunkter på förslagen?Marita : Det hade att göra med den beredningsprocess som rådde. Vi hadehelt enkelt inte möjlighet att informera dem förrän vid det tillfälle då deockså informerades.Ordföranden: Men det skedde ju en separat delning av detta förslag den5 september. Varför fick de inte tillgång till denna delning då?Marita : Detta var ett beslut som fattades av vår rätts- ochexpeditionschef, som hade att göra med den press som befannsig under . Det var ett beslut som fattades om att delning skulle ske iden ordningen.Ordföranden: karakteriseras av att det finns massor av olikamyndigheter. Har de inte heller fått kulturpropositionen på delning?Marita : De har fått kulturpropositionen på delning, ja.Ordföranden: har inte just dessa myndigheter, som är djupt berörda avett förslag som över huvud taget inte är berett, fått chansen att bliinformerade i hygglig tid, att sätta sig in i förslagen och möjlighet attlämna delningssynpunkter?Marita : Beredningen var icke avslutad. Det var skälet. I stället harju dessa berörda myndigheter fått spela en stor roll vid utformandet avdirektiven för den organisationskommitté som arbetar. De är ocksårepresenterade som experter i denna.Ordföranden: talar vi alltså om beredningen innan förslaget skickades tillriksdagen, och det är som fattar beslut i detta rike. Du säger attdet inte fanns tid och att det inte var färdigberett. Men den internadelningen i skedde alltså . Den 12 septemberfattade regeringen sitt beslut. Delningen skedde alltså före.Presskonferenserna ägde ju rum , vilket är ytterligareen och en halv vecka . Fanns det från framtill över huvud taget ingen möjlighet att informera deberörda enheterna?Marita : Nej.Ordföranden: står det att beslutade i enlighet medregeringens förslag . I en artikel den 26 november 1996säger och från respektiveSocialdemokraterna här i : ?Det har faktiskt hänt någonting ikulturutskottet. Men många fortsätter att debattera som om ingenting har hänti kulturutskottet och låtsas fortfarande som om det handlar om att flytta tremuseer och miljontals föremål från till . ?De presenterade det som en stor händelse att man nu hade lyckats kommaöverens och fått till stånd en kompromiss.