bet · GK01JoU9 · 1997-02-25 00:00:00 — Den bild som grossisterna målar upp känner alltså inte jagigen.Monica Hjellström: Vi producerar ekoägg och har nugjort vår första omgång. Vi säljer via Svenska lantägg, och det mesta går tillStockholm-Uppsala-området. Hemmavid märker vi att människor harbörjat få upp ögonen för vad som är skillnaden. Vi har synts i reportage iTvärsnytt och Landet runt, och vi har fått många fler frågor från vanligtfolk. Torggubben hemma har stora krav på sig att säljaalternativproducerade ägg, som han inte sålde förut. Då hade han bara burägg.Jag tror att ju mer folk lär sig om detta, desto mer kommer efterfrågan attöka.Anneli : Jag säljer alla ägg själv och packar hemma, och jag harunderskott på ägg som det är . Jag levererar till och i mittnärområde. Jag har 3 200 höns i ett lågbeläggningssystem och alltså ingaproblem att bli av med äggen.Maggi : Jag har en fråga om konkurrensargumentet. Om förstod deträtt när jag lyssnade på vad sade i sitt anförande, är det ettproblem om man inte får ha någon form av burar, eftersom man då inte kankonkurrera på något så när lika villkor som övriga länder. Jag undrar hur niser på det. Jag vill sedan ställa samma fråga till : Lederargumentet att man måste ha samma villkor till att man inser att den svenskadjurskyddslagen är litet för hård ut konkurrenssynpunkt? Vilkenspridningseffekt riskerar man att få till andra näringar inom jordbruket därman också diskuterar konkurrensen? ?Vi kan inte konkurrera. Vi kan inte ha såhårda krav.? Har ni diskuterat detta inom näringen, och ser ni någon risk attni blir de första som kanske får gehör för detta?Ingvar : Utifrån min erfarenhet tror jag att en djurhälsovänligproduktion för det första alltid är ekonomisk. För det andra är den ettmycket viktigt konkurrensmedel, sett både internationellt och med hänsyn tillhemmamarknaden. Den bedömningen gör jag, utan att vara expert på området. Vikan se på exemplet slaktkycklingsbranschen. Där försökte man först tillämpaett bulksystem med låga priser. gick man sedan över väsentlig standardstegring. exporterar slaktkycklingsbranschen tillEuropa, vilket ingen drömde om . Det har man åstadkommitenbart genom att satsa på kvalitet och genom att förbättra djurhälsan.Jan-Olof : nämnde att slaktkycklingssidan exporterar, men enligtden senaste informationen jag fått så har exporten minskat, ochslaktkycklingsproducenterna har just nu stora problem i . Vi harförsökt sälja ägg på den internationella marknaden men har inte lyckats. Vårstörsta konkurrent, Kronägg, försökte sälja sina ägg i menkonstaterade att det inte gick. Man är intresserad av svenska ägg och tyckeratt de är bra, men man vill inte betala något merpris. Vi talade förut omproduktområdet. För industrikunder är det två saker som gäller: mikrobiologiskkvalitet och pris. De bryr sig inte det minsta om varifrån äggen härstammar.Göte : Jag har ett par frågor till gällande golvsystemen.Skulle man kunna ersätta förhandsprövningen och förhandsgodkännandet avgolvsystemen med enbart funktionskrav och krav från djurskydds- ochdjurhälsosynpunkt, så att man lägger törre vikt vid funktions- och hälsokravenän vid förhandsgodkännande?Jag skulle även vilja fråga om den vetenskapliga rapporten från . Kommerden att få några omedelbara effekter när det gäller era bedömningar i dessasammanhang? Vidare har jag en fråga till någon från SLU som gälleruppvärmningen av foder. Hur ser ni på foderuppvärmningens hälsoeffekter?Agneta : Jag tror att menar prövning av ny teknik när hantalar om förhandsgodkännande. All prövning av ny teknik följer den paragraf idjurskyddslagen som säger att ny teknik skall vara godkänd från djurskydds-och djurhälsosynpunkt. Och vad är ny teknik? Ny teknik är sådant som skiljersig i förhållande till föreskrifterna - det kan t.ex. handla ommåttförändringar. Här är det fråga om beläggningssystemen. När vi är färdigamed prövningen av ny teknik i högbeläggningssystemen kommer vi naturligtvisatt, i stället för att tala om system eller inte, lägga in vissa funktionskravi djurskyddsföreskrifterna i jordbruksbalken. Vi kommer att skriva att ettsystem som tillåter en viss beläggning skall ha vissa funktioner.Beträffande EU:s rapport börjar vi nu få erfarenhet av att detta med EU tarväldigt . närmast väntar vi på att kommissionen skall komma med ettförslag eller ett utkast som sedan skall diskuteras i olika arbetsgrupper ochkommittéer. Det finns inga direkta ändringar mer än att vi på olika sätt medde möjligheter vi har genom jordbruksbalken skall försöka påverka denrapporten och diskutera den i olika forum under behandlingen av ärendet.Paul Ciszuk: Det finns en hel del undersökningar om proteinkvaliteten. När manvärmebehandlar fodret skall man inte behöva sänka fodrets proteinkvalitet. Menjag tror inte att någon vågar gå upp och säga att man riktigt vet vad man görnär man värmebehandlar ett blandfoder. Det kan ha alla möjliga komponenter.Det är ett förfärligt komplext material för att man generellt skall kunna sägavad man åstadkommer. Det har sagts att hönsgödseln blir lösare, och det har . Men vi vet inte säkert om det beror på värmebehandlingen. För denekologiska djurhållningens del är värmebehandlingskravet besvärligt när detgäller att åstadkomma lokalt utnyttjande av foderråvaror.Björn : Jag är expert på salmonellasidan. Det ärsalmonellabestämmelserna som drivit fram kravet på värmebehandling. I helaKanada och i många länder i har man samma krav på värmebehandling pågrund av salmonellarisken, som är väldigt stor vad gäller foder. Det harfunnits problem för industrin att anpassa foderkompositionen och självaprocessen när man börjat med värmebehandling. Jag tror att man harkommit långt och förbättrat tekniken. Det är övergångsproblem vi nu ser.Klas Elwinger: Värmebehandlingen har ingen som helst inverkan på djurenshälsa. Man får ha en litet annan syn på vilken typ av råvaror man använder ifodret. I övrigt fungerar det alldeles utmärkt.Marie Wilén: Jag har en fråga till representanten för . Detstår i skrivelsen att man bedömer att man skulle kunna godkänna alternativasystem 1995 respektive 1996. Men man har inte kunnat göra det. undrar jagnär man bedömer att man skall kunna godkänna dem.Vidare har jag en fråga till producenterna. Vilket intresse och vilkenberedskap finns hos äggproducenterna att satsa på nya system eller gamlatraditionella golvsystem?Agneta : Det har stått tidigare att vi skulle kunna tänka oss attgodkänna något system, eller snarare att utvärdera ett. I samband med denfältprövning som vi talat om sade vi att vi efter 15 omgångar skulle kunnautvärdera systemen. Ett av systemen uppnådde 15 omgångar, men man ansåg inteatt de resultat som uppnåddes var klara och färdiga. Detta kan man läsa i enrapport från . Det har funnits problem som mannu åtgärdat. Man rekommenderade oss att fortsätta med prövningen av systemenytterligare 10 omgångar. När vi nu fått 25 omgångar kan vi göra utvärderingen.Det sker . Det är också som vi uppnått 15 omgångar när det gällerVencomatic-systemet. Då kan vi göra en första bedömning och utvärdering. Detprogrammet fastställde vi 1992. Att det tar så beror på att enhönsomgång inte säger någonting, utan man måste få upprepade omgångar. Det ärolika orsaker som gör att det varit problem i vissa omgångar. Det har varitbra att vi fått så många omgångar att vi nu har ett bra underlag för att göraen utvärdering.Bernt : Det frågades hur stort intresset var hos producenterna attsatsa på alternativa system. Efter EU-inträdet har vi på producentsidangenomgått ett stålbad prismässigt, mest beroende på de finska äggen ochtrycket på prisnivån. Priserna har gått ner i botten. Det har hämmatinvesteringsutrymmet ekonomiskt sett. Jag tror inte alls att det är något felpå intresset för att investera i alternativa system, men gäller detatt det måste finnas avsättning och en marknad. Investeringsviljan i sig ärdet inget fel på, men vi måste utgå från den verklighet och omvärld som vilever i och se till att vi har en marknad.Ann-Kristine : Min fråga är egentligen en följdfråga till MarieWiléns fråga och är inriktad till . Det gäller de nya systemen.Finns något av dessa system i övriga EU-länder? Tar vi i så fall till vara denkunskap som finns i de länderna och använder oss av den i ?Agneta : Det finns framför allt högbeläggningssystem där nere.Historiskt var det så att några av dessa system används i , de ärgodkända där, och det var i stort sett bara att ta hem systemen och börjapröva dem ute på fältet så skulle vi klara det hela. Men av olika orsaker harinte prövningarna gett det resultat som vi önskade och som vi med anledning avde rapporter som vi fått från trodde att vi skulle få. Naturligtviskommer man i slutvärderingen att ta med allt material som tagits fram både iSverige och utomlands. När man tar med utländska uppgifter måste man kännatill bakgrunden. Man måste känna till om djuren är näbbtrimmade, vilkahybrider det är och vilket foder som använts. Det gör vi när det gällersvenska undersökningar med kanske inte alltid när det gäller de utländska.Maggi : Jag skulle vilja fråga om de s.k. modifierade burarna. Detär en fråga som jag skulle vilja ställa till , . Hur tar det att göra den här prövningen? Det ärlitet märkligt att man har hållit på , och kommer man med ettförslag till ett system som nästan är helt oprövat i . Det kommer attta innan man gjort de 15 försöksomgångar som behövs för attkunna utvärdera. Vad händer om man inte klarar kraven? Vad bedömer man atthänder då?Jag skulle vilja fråga en representant för Föreningen : Vad betyderett sådant beslut för era möjligheter att utveckla er produktion ochmarknadsföring om man skall sätta i gång och pröva ett helt nytt system?Ragnar Tauson: har redan berättat varför dessa inte fick prövas.Hade vi haft alla dörrar öppna tror jag att vi hade vetatmer om systemen i praktisk drift. vet vi mer om de olika försök som gjortsutomlands och de fyra omgångar vi har gjort. Vi har ganska mycket material.Det är en rent juridisk fråga varför de inte prövats. Vi kan bara spekulera ivad som skulle ha hänt om man hade prövat dem.Vad händer om man inte klarar kraven? Det får vi se i relation tillresultaten av de alternativa system som vi har prövat. De högintensivahar inte klarat kraven. I så fall måste de inredda burarna studeras. Då får vihoppas att de klarar kraven, men det är omöjligt att uttala sig om det nu.Agneta : stod det i djurskyddsförordningen att höns föräggproduktion inte får inhysas i burar. Det var helt omöjligt förJordbruksverket att gå ut i en fältprövning. Man kunde endast ha detförsöksmässigt. Det har vi prövat med departementet och vårajurister. Den möjligheten fanns inte. Därför föreslår vi inte något systemframför det andra, utan det är snarare fråga om att ?låt oss pröva många olikasystem?.Sören : Det är ingen fördel om man börjar forska på djur i bur igen. Detlåter litet konstigt. Jag tror att man skall forska mer på hybrider, alltsåhönan. Man har säkert forskat på höns som skall sitta i bur, menman har forskat för litet med hybrider för frigång. Där ligger vi efter. Detfinns i stort sett bara en som jag kan garantera går bra i frigångssystem. Deandra går mer eller mindre bra. Det är synd att man satsat så litet pengardär.Gudrun : Det måste bli problem om producenterna säger att de intevill investera, kanske det då inte finns någon som vill testa de modifieradeburarna. Jag vet inte hur man har tänkt. Men jag skulle vilja ställa en frågatill Bo Algers, som har sagt att vi med den kunskap som vi har om dehögintensiva systemen skulle kunna godkänna dem. I rapporttycker jag mig kunna se en väldigt stor skillnad på hybriderna. IMarielundssystemen är det bara en hybrid som testats i produktion, men i Oli-voletage är det en mängd olika hybrider. Jag skulle vilja veta om det finns enskillnad på de olika hybriderna. Kan man tänka att för godkännande ha olikaregler för olika hybrider?Jag vill ställa en fråga till . Det har gjorts en hel delforskning utomlands på just hybridskillnader, vilket jag saknar iJordbruksverkets rapport, en analys av vad som sker med de olika hybriderna.Har man utomlands sett någon skillnad? Ser man någon skillnad i denhybridforskning som gjorts så att man kan säga att vissa hybrider passarbättre för de olika systemen? I Marielundssystemen klarar sig samtliga flockari testerna när det gäller dödlighet osv. Det svenska materialet tycks ge vidhanden att hybriderna avgör vilket resultat man får. Stämmer det?Bo Algers: I de system som jag är provningsansvarig för, Vencomatic och Oli-voletage, har vi sagt att man nog kan använda dem. Själva godkännandet görs avJordbruksverket. Däremot menar jag att man måste använda dem på rätt sätt. Vihar fått en hel del kunskap om systemen, som gör att vi med säkerhet kan sägaatt det är viktigt att djuren har tillräcklig tillgång till olika resurser somantalet vattennipplar, plats vid fodertråg, tillräckligt många och bra reden,tillräckligt med yta för sandbad, tillräckligt bra kvalitet.Vi ser tydligt att olika hybrider går olika bra i de olika systemen - enfråga som du tog upp. Där finns mycket mer att göra. Sist men inte minst ochmed all respekt för de producenter som är här kan jag säga att vi har kunnatkonstatera att kunskapsnivån är mycket blandad hos dem som har börjat med denhär typen av system. En oerhört viktig faktor för att det skall fungera braoch för att man skall kunna använda systemen är att man har kunskaper och såsmåningom också erfarenhet. Djuromsorgsprogrammet borde kunna användas för enåterkoppling så att ju bättre man är, desto högre beläggning kan man få ha iden här typen av system. Då använder man detta på exakt samma sätt somslaktkycklingsbranschen använder sitt återkopplingsprogram. Jag tror att manpå det sättet enkelt kan styra mot en bra djurhälsa.Jag vill utveckla det litet: Vid system med litet lägre beläggning är detnågra saker som jag vill påpeka. Det har gjorts en studie av mensom inte fanns när gjorde sin rapport. Det kan vara viktigtatt påpeka en del siffror. Det gjordes i samband med djurhälsoprogrammet, somJan-Olof talade om, studier i ett stort antal besättningar iÖstergötland. Man började studien i men där var det väldigt fåbesättningar. Man har litet svårt att dra några slutsatser av den. I den härstudien är det data insamlade på gården, så man måste naturligtvis ta hänsyntill det. Där kunde man konstatera att det i golvsystemen, där ungefär entredjedel var med hög beläggning och två tredjedelar med låg, i och för en högre dödlighet i burar men långt under den ribba som Jordbruksverketsatt upp. Sedan gjorde man bedömningar av djurens hälsotillstånd. Manpoängsatte deras fjäderdräkt, hur rena djuren var, fothälsa. Man skall ha högapoäng om hönan mår bra. Där kunde man säga att golvsystemen med avseende på detre variablerna låg bra till.Slutligen något om äggkvaliteten. Man tittade på andelen smutsiga ägg ochknäckägg. Där låg golvsystemen väldigt bra till. (Bild): (Bild) När man skall bedöma djurmiljön från djurhälsosynpunktmåste man faktiskt ta hänsyn till sådana faktorer som att de system som manjämför är likartade. Där är egenskaper hos djuren viktiga. Här kan man se atthybriderna betyder väldigt mycket. Redovisningen från omfattar 105besättningar med vita hybrider, drygt 200 000 höns. Där ligger dödligheten på6 %, medan den i gruppen med bruna ligger på . Det säger sig självt attdet är oerhört viktigt när man jämför systemen att man tar hänsyn till detta.I den holländska studie som redovisades och som är en analogi tillden svenska utvärderingen har man till skillnad från svenska varit mycketnoggrann med att para jämförelsegruppen med bur med golvsystemen. Där ärdödligheten på - man har jämfört enbart vita hybrider - och pågolvsystemen . Gruppstorlekarna är drygt 300 000 respektive 1,3 miljoner.Det illustrerar betydelsen av hybrider.Det finns andra exempel på hybrideffekter. Jag visar här några studier somär gjorda i laboratorieskala med 500 djur. Också här ser vi skillnader mellanhybrider. Här har man jämfört lösdriftssystem, och där är det storahybridskillnader. Det är viktigt att man tar dessa hänsyn i sinaredovisningar.Kaj : Jag har en fråga till om dödligheten. företräder mot plågsamma djurförsök och talar motbursystemet. I regeringens skrivelse på s. 7 står det att djurhälsan ofta ärsämre i golvsystem än i bursystem. Det har också redovisats i skrivningen isamband med dödligheten, som är 3,9 respektive i bursystem men 26,7respektive i de andra systemen. Jag har svårt att få detta att gå ihop.Jag skulle vilja att , med tanke på det hon företräder,förklarar detta. Vi vet att dödligheten på djuren ofta är en följd avkannibalism, och det är mycket plågsamt för djuren. Skulle du vilja utveckladetta litet?Birgitta : Det finns mycket att säga om de siffror som redovisats. Jagskulle föreslå att någon av de forskare som är här och som har varit med iJordbruksverkets prövning svarade på frågan. De kan redogöra för detta mycketbättre än jag. Jag skulle vilja lämna över ordet till : Om jag förstod dig rätt anser du att siffrorna är felaktiga iJordbruksverkets och regeringens skrivelser. Det stämmer inte.Birgitta : Ja, men kanske kan förklara det närmare.Ordföranden: Du anser alltså att siffrorna i materialet är felaktiga?Birgitta : Siffran är utplockad som inte är representativ isammanhanget.Kristina : Jag vet inte vad jag skall svara på. Den höga siffran gäller enspeciell besättning. Vi har ganska klart för oss vad det beror på. Det berordelvis på ett felaktigt ljusprogram. Hönsen kom i gång för tidigt och värpteför stora ägg. De fick skador. Många av dem blev sedan hackade. De siffror somfinns i rapporten är naturligtvis riktiga. Men du nämnde inte att det faktisktockså förekommit så låga siffror som 2,9 %.Jag vet inte vad jag mer skall säga om siffrorna. Naturligtvis skalldödligheten vara så låg som möjligt. Men det varierar mellan olikabesättningar. Vi har sett att det till stor del har med hybriderna att göra.Där är det fråga om ett mycket felaktigt avelsarbete, som gjort atthönsen ligger väldigt nära sina marginaler. När de t.ex. går på golv och ätermer foder blir äggen något större. De blir i vissa fall så stora att hönsenhar svårt att värpa ut dem. Man kan säga att hönsen är väldigt nära singenetiska förmåga och t.o.m. överskrider den, och det beror till stor del påavelsarbetet.Ordföranden: Jag vet att vinkat i den här frågan, men om jag får villjag också ta upp en följdfråga. Finns det någon av er som arbetar medsiffrorna på annat sätt som kan komplettera bedömningen av dem? Siffrorna imaterialet betyder ju rätt mycket för oss när vi funderar över olika saker.Finns det någon som har något alternativt att säga om de här siffrorna? Någonsom har arbetat med dem?Christer : Jag har en del bilder att visa, kan jag göra det?Ordföranden: Ja, naturligtvis, men det får inte ta . Min frågagäller alltså diskussionen om siffrornas kvalitet.Christer : Det var ju extremsiffrorna som var utplockade i den härrapporten. Den här bilden visar dödligheten inom ett visst fabrikat för allaomgångar . Den linje ni ser är ribban på . Det här äralltså dödligheten. Ni ser att många omgångar ligger klart över den här ribbanpå . När det gäller de omgångar som är inkomna efter sersiffrorna ut så här. Det gäller alltså dödligheten. Det varierar väldigt, ochdet är det som är problemet. I vissa fall är siffrorna höga, i andra fall ärde godtagbara.Ordföranden: kan ta några följdfrågor till detta, men ganska korta.Göte : Det här är intressanta siffror som innebär att det är svårt föross att bedöma. Men vad är då orsaken till den här stora variationen?Ordföranden: svaret på den frågan?Bo Algers: Det är helt enkelt så att dödligheten inte bara är beroende avvilket inhysningssystem djuren går i. Dödligheten är naturligtvis en funktionav många olika faktorer. Det är just därför den varierar så mycket. Om det varså att inhysningssystemet hade den helt avgörande betydelsen för dödligheten,skulle vi inte se de stora variationerna vad gäller dödligheten inom sammasystem. Det finns också alla de andra faktorer som har kommenterats i fråga omhybriduppfödning. Ingen av våra flockar är uppfödda såsom höns bör födas uppmed den tillgängliga kunskap vi har . Foderbyten är, liksom systemet isig självt, ett annat exempel på faktorer som medverkar.Gudrun : Jag är litet förvånad över att vi bara får se de härsiffrorna. Siffrorna från Marielund ser helt annorlunda ut. Där är det vitahybrider. Där är det en flock, , som går . Annars ligger allaklart under 7 %.Jag skulle bara vilja fråga: Tror du att det är en slump att det bara är itvå av de här flockarna som kloakkannibalismen ensam är orsak tilldödligheten? I de flesta fall är ju kloakkannibalismen en ganska liten del avdödligheten Hur är det med alla de andra faktorerna? Kan de också skyllas påsystemet? Att jag frågar beror på att man i skrivelsen just talar mycket omkloakkannibalismen. är det ju så få fall där just kloakkannibalismenär orsak till att man passerar nioprocentsribban. Har du någon kommentar tilldet? I det största fallet är det just en brunflock som, som vi har sagt, harlagt för stora ägg. Kan man säga att det här är orsakat av annat än av att degår på golv?Christer : Jag skulle vilja skicka frågan vidare till de forskare somär ansvariga, t.ex. Bo Algers.Bo Algers: Det är som jag sade tidigare. I vissa flockar ser vi utbrott avkloakkannibalism. Har vi ett utbrott, har vi också en hög andel djur som dör idetta. Men i många flockar finns det helt andra dödsorsaker. Det beror på allade olika faktorer som jag nämnde tidigare. Det är viktigt att ta med det ibedömningen.Linda Keeling: Ursäkta att jag pratar engelska. I´m just going to explain whythere´s a big difference between cages and floorsystems. If you have acannibalistic bird in a cage, it can only peck the others in that cage, that´stwo other individuals. If you have an outbreak on a floorsystem, there´s goingto be many more victims. That explains the very large variation. If you get anoutbreak, it has many more consequences. But the fact that some flocks don´thave cannibalism, and that we´re beginning to understand what causes it, meansthat with time we´re going to be able to reduce the number of occasions whenbirds in a flock become cannibalistic. That explains the variation. You eitherhave a big problem with it or you have no problem with it on floorsystems. Inactual fact if you look at featherpecking, which is another problem, there areactually more birds that become featherpecking birds in cages because of thebarren environment and the absence of , compared to on a floorsystem.But the spread is completely different because of the group size effect.Ordföranden: skall vi gå vidare. Vi kan möjligen återkomma till det här motslutet om det finns tid, men skall vi gå vidare till , varsågod!Eva : sade i sitt inledningsanförande att man inte harprövat modifierade burar i . Jag undrar om man har prövat demutomlands, och vilka erfarenheter man i så fall har av det.Agneta : Jag skickar genast vidare frågan till eller , somhar varit med i utredning.Ragnar Tauson: Jag kan försöka svara på det. Det kanske är ett missförståndnär man talar om de här inredda burarna - dels beträffande vad de är förnågonting, dels beträffande om de har prövats eller ej. Vi har sett mångaolika uttryck för det. Det är alltså så att s.k. storburar med väldigt mångadjur - 20, 30, 40 och ända upp till 80 djur - har prövats i praktisk drift iexempelvis och , och delvis även i . Vi har haft sådanasystem som jämförelse när vi har tittat på de här inredda, mindre burarna förmindre grupper av djur. Så storburar är prövade. Det är väldigt klart uttrycktsom jag ser det både i och i regeringens skrivelsevad som är det ena och vad som är det andra. Jag vill starkt påpeka att maninte skall blanda ihop de här sakerna.I har det här prövats och studerats med ungefär 1 000-1 500 djur itotalt fyra omgångar. Vi håller med om det som står i . Vi trordefinitivt att det finns en potential att pröva detta.