bet · GK01LU6 · 1997-02-25 00:00:00 — Däremotfinns det en viss misstro bland borgenärerna om det är så att Riksskatteverketvill styra handläggningen av ärendena, alltså den juridiska bedömningen. Dettycker man nog fortfarande skall ligga hos tingsrätterna. Däremot utgår vifrån att gör sammanställningar av praxis när det nu börjarkomma praxis från domstolarna.En allmän fråga är också förfarandet utanför skuldsaneringsförfarandet. Jagtänker på den typ av verksamheter som bedrivs i skuldsaneringsbyråer. Är detnågonting man bör uppmuntra? Ja, det tycker vi förstås, i den mån detfungerar. Men jag kan säga att borgenärerna är tveksamma till om det är enverksamhet som borgenärerna skall vara med och betala. Måhända ligger dettadock utanför utskottets intressesfär just nu.Jag tänkte inte säga mer om detta egentligen. Jag utgår från att det kanfinnas frågor som rör detaljer. En sak skall jag dock säga. Här har från flerahåll berörts frågan om omprövning av beslut. Det är någonting som vihelhjärtat kan instämma i. Det nuvarande förfarandet för hantering av ingångnauppgörelser blir stelbent. Det bäddar just för att det blir luft iförbehållsbeloppen. Det är inte möjligt att i förväg förutse exakt hursituationen ser ut . Det vore ytterst angeläget, tror jag, om mankunde göra omprövningar på ett smidigt sätt. Det är inte sagt att det skallbehöva göras vid varje betalningstillfälle, men man skulle kunna ha någonrutin för att det skulle kunna ske en gång eller på något annat kanskeformaliserat sätt. Möjligheten bör finnas. Kriterierna för omprövning bör intevara så hårda som de nu framställs i lagen.Ordföranden: för det. Då har vi gått igenom de föredragningar som vi harbett om. Vi kommer att gå in på den med frågor innan vitar en paus och sedan går vidare. Jag lämnar ordet fritt för frågor. Men jagutgår från att vi först tar upp frågan om den här lagen över huvud tagetbehövs, så att vi har den diskussionen bakom oss. Det har framkommit ganskatydligt under föredragningen att de flesta anser att den behövs. Men eftersomdet finns ett motionskrav frågar jag: Är den här lagen nödvändig? På vilketsätt skulle man bättre kunna förebygga så att den inte behövdes, dvs. görbankerna en tillräckligt noggrann kreditprövning? Är det någon som ytterligarevill förtydliga nödvändigheten av lagen på den här punkten? Är alla ni som harsysslat med den här lagen, inklusive de som företräder borgenärer och andra,fullständigt övertygade om att det här är en lag som har kommit för attstanna?Stina , Konsument : Jag heter och kommer från , där vi sedan ett antal årtillbaka har haft en skuldsaneringsbyrå. Du ställde en direkt fråga, och jagtror att jag kan tala för både politiker och anställda.Lagen behövs verkligen som uttryck för samhällets syn på människors rätt attfå ekonomisk rehabilitering. Vi tycker dock att den är alldeles för hård motdem som behöver den. Jag återkommer i ett senare inlägg till det. Men deträcker inte med lagen, utan precis som du säger behövs det en rad åtgärder föratt få till stånd just den här ekonomiska rehabiliteringen och för attförebygga. Därför tycker vi att det behövs en bredare diskussion över huvudtaget i skuldsaneringsfrågan. revisorer har ställt en rad frågorsom vi tycker är intressanta och som vi återkommer till.Marietta de (): Vi moderater står för vår motion där vi sägeratt lagen inte behövs. Jag är litet förvånad över att man så samstämt sägeratt den gör det. Jag hade trott att möjligen skulle ha sagtnågonting annat. Jag har fyra frågor.Ingen har egentligen berört vad som händer med den som har gått i borgen fören person som har fått skuldsanering. Det blir någon form av retroaktivitet idet hela. Den som gick i borgen visste inte att skuldsaneringslagen skullekomma till stånd. När en person får skuldsanering står den som har gått iborgen där den står. Han kan inte kräva att få ut sin regressrätt gentemotgäldenären. Jag skulle vilja att någon belyste den problematiken. Det kan intevara speciellt roligt för dem som har gått i borgen och som inte visste att ensådan här lag skulle införas. Efter lagens tillkomst vet man nu att lagenfinns och att om man går i borgen kan man hamna i den situationen.Sedan hade jag en annan fråga som gällde detta med att makes och sambosförmögenhet inte skall inräknas. För mig är det ett väldigt konstigt synsätt.Det skulle också kunna sluta mycket orättvist, eftersom man i andra sammanhangär solidariskt betalningsansvarig.Jag skulle vilja ha klarhet i hur många som får skuldsanering, vare sig denär frivillig eller om den sker i steg 2 eller 3. Om jag förstod saken rättsäger man från att av fallen görs upp i steg 1.Därutöver får lika många skuldsanering i stegen därefter. Jag skulle vilja haett förtydligande där. Det betyder att har fått skuldsanering, om jaghar förstått det hela rätt.Jag skall avsluta med en fråga till . Man kan redan efter tvåår säga att lagen har varit preventiv. Jag skulle vilja få utvecklat hur mankan se det efter så kort tid.Ralf G , : Jag arbetar som rådman på Hässleholmstingsrätt. Det är jag som har gjort den juridiska utvärderingen förKonsumentverket. Jag vill svara på frågan beträffande borgen.Det är riktigt som de säger, att en borgensman harkvar sitt ansvar även efter det att gäldenären har fått skuldsanering. Å andrasidan kan man fråga sig vad regressrätten är värd med tanke på att den som fårskuldsanering är kvalificerat insolvent och skall i princip aldrig någonsinkomma ur sin betalningsoförmåga. Det innebär att regressrätten inte ärnågonting värd, och då är det ingen skillnad. Man kan alltså inte utkrävanågonting från gäldenären. Man kan som bekant aldrig lugga en skallig.Ann-Marie , : Jag vill svara på frågan om makesförmögenhet. Det handlar alltså inte om att man har en skuld tillsammans medden nye maken som man är solidariskt betalningsansvarig för. Då skallnaturligtvis båda tas med i bilden.Det som jag talar om är när det är en person - t.ex. kvinnan - som ärkraftigt skuldsatt. Den skuldsättningen har hon kanske ådragit sig i etttidigare äktenskap som inte har någonting med den nye maken eller sambon attgöra. Skuldernas uppkomst och användning hör inte ihop med den nye makens ochhennes liv på något sätt. Det är i dessa fall som vi tycker att det blir litetskevt att snegla på vad den nye mannen har. Det är litet speciellt med den härlagen. Man drar in den andre maken, eftersom var och en ansvarar med sinatillgångar för sina skulder. Det är vanligt att man inte vill berätta för dennye mannen om det som skett tidigare. Men detta är inte anledningen här.Sedan frågade om hur vi kan bedöma att lagen harverkat preventivt, eftersom den har varit gällande . Jag sadeatt såvitt vi kan bedöma har den gjort det. I alla fall finns det inget somtyder på att lagen skulle göra att människor lånar mer. Vi har sagt i vårrapport att vad som mer påverkar benägenheten att låna är i så fall hurmarknaden ser ut. Det är alltså ingenting som tyder på att lagen skulle varanegativ för betalningsmoral eller för lånebenägenhet. Detta stöds delvis avvad här sade. Men det har gått för att man skallkunna dra definitiva slutsatser.Maria , : Jag skulle vilja tillägga något justnär det gäller de slutsatser som vi har dragit i fråga om måluppfyllelse. Jagvill verkligen understryka att det inte handlar om någon regelrätt utvärderingav lagen. En sådan kan ju göras tidigast när de första som har beviljatsskuldsanering har passerat femårsstrecket.I den uppföljning som vi har gjort från detta år har vi skilt mellanallmänprevention och individuell måluppfyllelse. Vi tycker att vi kan se attlagen har haft en individuell måluppfyllelse.Sten , : Det ställdes en fråga om procentsatser. Detär inte så alldeles lätt med procent, men det är inte så att av dem somhar sökt skuldsanering har fått det. Det är av dem som har vänt sig tillkommunerna som har fått hjälp, rådgivning och sina problem lösta. Det är juett förfarande som ligger utanför skuldsaneringslagen. Däremot har av deansökningar som har kommit till kronofogdemyndigheten lett till skuldsaneringenligt lagen.Birgitta Clemensson, kommun: Jag vill fortsätta att tala om denprocentuella fördelningen av lösningar ute i kommunerna. Jag har gjortdelrapporten till utvärdering. De av 20 000 inkomnaärenden i kommunerna som rör skuldsanering och skuldrådgivning innebär att detär ca 5 000 ärenden som får sin lösning i kommunerna. Bland dessa finns detväldigt många skuldsaneringar. Även om tingsrätten och kronofogdemyndigheteninte är inblandade måste det ändå betecknas som skuldsanering. Avtalen medborgenärerna är sådana att skulderna avvecklas efter en 5-7-årsperiod.Jag vill också passa på att säga till bankmännen att det görs en hel deluppgörelser i kommunerna som sträcker sig , detta beroendepå att gäldenären är yngre.Gösta , : Det ställdes en fråga om borgensmän. Om manskall anlägga en borgenärssynpunkt så är det inte rimligt att en borgensmanskall ha bättre rätt än borgenären. Borgenären får ju vidkännas en förlust somär definitiv. Då skall väl inte borgensmannen få en bättre rätt. Han eller honborde om möjligt ha haft ännu bättre insikt i gäldenärens ekonomi. Dettagäller alltså borgenärssynvinkeln, och den kan kanske bemötas med andraargument.Inledningsvis ställde ordföranden frågan: Behöver vi lagen bl.a. med tankepå förbättrade kreditprövningsmöjligheter o.d.?Det är helt rätt att kreditprövningsrutinerna i banksystemet fortlöpandeförbättras. Det blir bättre och bättre register både hos UC och hos Soliditetmed fler och fler uppgifter. Det är klart att man kunde tänka sig att en bankeller ett finansbolag skulle vara oerhört strikt i sin kreditprövning. Men dåskulle det kanske inte medges så många krediter, och det är inte hellerönskvärt från olika utgångspunkter. Man kan alltså inte förhindra att detuppkommer skuldsaneringssituationer hur noggrant man än utför dessakreditprövningar.Vår tro är att detta litet grand har varit ett konjunkturellt fenomen. Denallvarliga krisen i betalningssystemet och orsakade den kolossala puckeln när det gäller gäldenärer. Puckeln är nuförhoppningsvis på väg nedåt, men jag tror ändå att erfarenheterna från dentiden visar att det behövs ett system av den här typen.Leif Klingensjö, : Jag kan bara instämma i det som harsagt. Det är alltså ca 20 000 skuldsaneringsärenden som handhas av kommunerna.26 % av dessa upp, både i lagens anda och utanför lagen. Det rör sig omen mängd olika typer av lösningar som återfinns på hela skalan av lösningar.20 % överlämnas alltså sedan vidare till kronofogdemyndigheten.Vi tycker att detta är ett mått på att det händer ganska mycket i steg 1 närdet gäller flexibla lösningar och varianter för att hjälpa människor.Ordföranden: Det här fungerar ju väldigt bra. Man löser en fjärdedel av fallensamtidigt som det tar mellan att utreda. Finns det verkligenen harmoni i dessa påståenden?Leif Klingensjö, : Det hänger samman med att kommunerna serväldigt olika ut. Mediankommunen har 16 000 invånare. Det finns lika mångakommuner som har under 16 000 invånare som har över 16 000 invånare. Problemetär alltså att kommunerna ser så olika ut med olika möjligheter både ekonomisktoch personellt för att klara den här typen av uppgifter som kräver ganskamycket av kompetens, kunskaper och ekonomi. Det är därför som det ser ut somdet gör på väntetidslistan, att handläggningen tar mellan och 50veckor.Bengt (): Vi har fått en mycket värdefull information här. Detär nyttigt för oss lagstiftare att ha det underlaget. Jag har två frågor, ochjag börjar med den övergripande frågan som rör förfarandet.Vi känner alla till att förfarandet är uppdelat i tre steg.Sammanfattningsvis har man sagt att det hela är resurskrävande och att det tarlång tid. Ett par talare har framfört att man möjligen skulle fundera översteg 1:s ställning och roll. formulerade det som att steg 1skulle kanske fungera som en utredningsinstans inför steg 2. Man kan haåsikter för och emot, men det är inte min uppgift att argumentera. Jag villveta: Vad tycker ni andra företrädare för de olika stegen här om en sådan idé?Man bör då särskilt komma ihåg vad företrädaren för senastsade om de olika strukturerna i de olika kommunerna.Den speciella fråga som jag tycker är intressant, men som knappast alls harbelysts, gäller den s.k. kvarboenderätten i samband med skuldsanering och fastegendom. Det kan gälla äganderätt i villa, bostadsrätter osv. Kan man då fåskuldsanering och bo kvar i sin villa respektive bostadsrätt? Dettaär inte riktigt klarlagt. Jag skulle vilja ha svar på den frågan, inte minstfrån våra rättsliga instanser. Tingsrättens synpunkter är viktiga här.Bengt Kronblad (s): Jag skulle vilja ha kommentarer kring två områden.Det första området gäller omprövningssektorn. Kan ni utveckla litet grandvilket sätt och vilka arbetsformer som skulle vara lämpliga i enomprövningsdel? Här har talats om en rullande omprövning . Samtidigtvet vi att det tar att få en skuldsanering genomförd och ocksåorganisatoriskt färdig. Då upplever jag att det finns en risk att det kan bliett ständigt rullande individer som berörs. Därförundrar jag: Hur skulle man kunna utveckla enkla och snabba arbetsformer sominte har en ständigt återkommande funktion?Den andra frågan vill jag rikta till representanter. Nitalade om socialbidragskostnaderna. En del i skuldsaneringen var ju attkommunernas socialbidragskostnader skulle minska. Ni sade att volymen inte harblivit mindre enligt ett riksgenomsnitt, som jag uppfattade det. Men då bordedet väl ha varit en framgång, eftersom denna målgrupp skulle väl egentligen hahaft ett betydligt större behov av socialbidrag om det inte hade gjorts någraskuldsaneringsinsatser? Därmed måste kommunerna ha fått en lägre kostnad genomskuldsaneringsarbetet.Rune (): Jag vill ställa en fråga som gäller steg 3. Ni talade omatt man kanske skulle kunna förlänga tiden, särskilt för yngre. Jag skullevilja att ni utvecklade skälen för detta. Lagens intentioner med enfemårsgräns måste ju vara att man skall veta när man kan komma urskuldhelvetet, om jag får använda det uttrycket. Om tiden förlängs då kommerman in på den möjlighet som finns genom frivilliga uppgörelser i steg 1 ochsteg 2.Sedan vill jag ställa en fråga som gäller borgenärer med små fordringar.Menar ni att tingsrätten skulle kunna medge skuldsanering utan att det harlyckats med delgivning, om det är fråga om en relativt sett mycket litenfordran?Stina , : Det handlade om vårsyn på två frivilliga steg som är aktuella i steg 1 och steg 2. Somrepresentant för en stor kommun anser jag att det skall vara ett steg. Dettaarbete som handlar om frivillighet bör ligga helt på kommunen. Ledet medkronofogden bör kunna tas bort. Detta har svarat också tillRiksdagens revisorer.Frivillighet existerar bara för banker och andra långivare. Konsumentenbefinner sig inte i något frivilligt stadium. Den frivillighet som vanligtvisingår i förhandlingar är bara en chimär för konsumenten medan banker harfrivillighet att säga ja eller nej till en uppgörelse. Det är därför somsiffran är så låg som i det kommunala arbetet. Det är inte en god siffra,utan det är ett uttryck för att frivilligheten utnyttjas negativt.Ralf G , : Jag skall börja med frågan om huruvida steg 1skall vara en utredningsinstans inför steg 2. Det finns en missuppfattninghär. Steg 1 är gäldenärens eget försök att träffa uppgörelser med sinaborgenärer. Till detta får han hjälp av kommunerna. Men det är alltså intekommunerna som är något slags steg 1. Många gäldenärer klarar inte av attträffa uppgörelser med alla borgenärer. De har kanske inte ens en klar bild avvilka borgenärerna är. Man kan t.o.m. ifrågasätta om dessa gäldenärerverkligen skall behöva passera steg 1 innan de kan ansöka om skuldsanering hoskronofogdemyndigheten. Jag tycker inte att kommunerna skall utgöra någonutredningsinstans åt kronofogden.När det gäller kvarboendet skiljer sig praxis åt i landet. Det hänger litetgrand ihop med hur bostadsmarknaden ser ut på orten om man skall få bo kvareller inte. I är villorna värda . Om manskulle låta gäldenärerna bo kvar i sina hus skulle alla överskott gå åt föratt betala till de borgenärer som har fast panträtt i fastigheten. Det är interimligt, och det tar för mycket av andra borgenärers utrymme. I en sådansituation får inte gäldenären bo kvar i sin fastighet. Men man skall i varjeenskilt fall räkna på vad ett kvarboende innebär och hur mycket det tar iutrymme från de andra borgenärernas möjlighet att få betalt. Det finns alltsåingen absolut gräns för när man får bo kvar. Dessutom hänger det ihop med vaddet finns för alternativ och vad det finns för hyresmöjligheter på orten.Efter den praxis som jag har gått igenom är bilden ganska klar: Man skall göraen sådan här uträkning. Och jag tycker inte att det finns några problem isamband med detta.Sedan ställdes det en fråga om omprövning. Jag tror att man skall undvikaett ständigt omprövande. Det skall ske omprövning när det är påkallat. Det kanha hänt någonting som gör att det kan vara påkallat. Domstolarna klarar inteav alltför många omprövningar. Man bör alltså inte har ett ständigtomprövande. När kronofogden eller tingsrätten har fattat sitt beslut skall detvara definitivt. Därmed skall fallet vara avslutat från myndigheternasrespektive domstolarnas sida. Sedan får den gäldenär som har ändradeförhållanden att åberopa påkalla omprövning.Skall man ha luft i systemet? Skall man lägga på extra utöverförbehållsbeloppet så att gäldenären kan klara sig? Vi har en strävan i dethär i landet att allt skall vara så väldigt rättvist. Det får inte finnasminsta lilla utrymme för avvikelse. Många domstolar och kronofogdar lägger på300 kr extra för att skuldsaneringen skall hålla under ett antal år.Slutsatsen blir alltså: Nej, inte för många omprövningar.Någon frågade om tiderna skulle förlängas. Standardregeln är fem årsbetalningsplan och sedan är det slut. Det kan bli fråga om längst . Manmåste tänka på att dessa personer - även om de är unga - inte har någonegendom. De som är och har egendom är intresserade av att betala avpå sina skulder. De som inte äger någonting tycker inte att det är särskiltroligt att betala. De kan tycka att det är jobbigt att gå tillbaka tillarbetslivet för att försöka att kämpa för en framtid, om de ständigt har dessaskulder. Jag anser att gränsen skall sättas vid . Sedan är det stopp. Dåär personen rehabiliterad och får komma igen. Man har ju bara denna chans engång i livet.Maria : Den första frågan gällde om steg 1 skulle bli enutredningsinstans. Jag instämmer i det som sade. Vi har snarareföreslagit att man skall vara tydligare med att det är gäldenärens eget ansvarsom utgör steg 1. Det är när gäldenären inte har den förmågan som han skallkunna ta hjälp av rådgivare i kommunen. Vi ser det också som viktigt attrollen för kommunernas rådgivare blir väldigt tydlig. De skall alltså ha enannan uppgift och en annan kompetens än vad kronofogdens tjänstemän har. Somskuldsatt har man behov av både den kompetens som kommunens rådgivare har ochden utredningsvana som kronofogden har. Vi ser det snarare som att dessa bådakompletterar varandra, inte som att den ena skall vara en utredningsinstansför den andra.Sedan ställdes det frågor om omprövning. Vi har lagt fram ett förslag om attdet i förbehållsbeloppet borde läggas in någon form av kontrollstation elleren rullande omprövning där man skulle kunna se över förbehållsbeloppet. Vi harinte gått in i detalj eftersom vi anser att detta är någonting som man bordeutreda rätt noggrant för att det inte skall uppstå något framtida problem.Jag vill också ta upp detta med det förebyggande arbetet, något som flera avfrågorna här tangerar. Jag vill understryka att den stora skillnaden mellanSverige och är att har ett väl utbyggt förebyggande arbete utei kommunerna, vilket man inte har i . En delförklaring till att vi iSverige har färre som går igenom skuldsaneringsförfarandet enligt lagen kanvara att vi har ett bra förebyggande arbete, vilket är positivt.När det gäller frågan om man skulle kunna ta bort något steg vill jag medanledning av det som jag sade i början poängtera att båda stegen behövs. Viser inte att man skulle kunna ta bort något steg.Ordföranden: , skall ni utreda åt kronofogden?Leif Klingensjö: Nej, det skall vi inte göra. Kommunerna är självständigamyndigheter i steg 1. Som både och har sagt är det gäldenärensansvar. Kommunerna kan hjälpa och stödja i den omfattning som det är möjligt.Att vara en utredningsresurs för kronofogdarna vore en helt ny roll förkommunerna som vi inte har något som helst intresse av att gå in i. Då får manlägga det ansvaret på kronofogdarna eller någon annanstans.Socialbidragskostnaderna hänger ju samman med att detta har kostatkommunerna ca 30 miljoner - siffran kan diskuteras litet upp och ner. Den nyalagstiftningen har gjort att kommunerna har fått ökade kostnader med ca 30miljoner. Dessa pengar har man skaffat fram trots den svåra ekonomiskasituation som kommunerna befinner sig i. Finansieringsprincipen skall gälla.Vi har fått ett nytt uppdrag från riksdagen.Men kommunerna hade lyckats få igen dessa pengar genom minskadesocialbidragskostnader, och kan naturligtvis göra det också , om demänniskor som söker hjälp i högre grad hade varit aktuella för socialbidrag.Någon kortsiktig vinst har kommunerna inte gjort. Det kan handla om att dettakan vara ett förebyggande arbete som gör att människor inte hamnar isocialbidragsberoende. Men kopplingen vore mera tydlig om det var så att dessapersoner också hade ett stort socialbidragsbehov. Det rör sig alltså i storomfattning om nya grupper för kommunerna.Ordföranden: är det att ta paus.Ordföranden: övergår nu till det andra blocket, där några deltagare haranmält sig för att få ordet. Jag låter er börja och sedan fortsätter vi med defrågare som var kvar från förra omgången. Men först vill jag överlämna ordettill rådman från . Du hade något kvaratt svara på. Var så god.Rådman : De tre saker som jag känner mig föranlåten attsäga någonting om är omprövning, att förlänga tiden för yngre och borgenärermed små fordringar.Vad gäller omprövningen skulle jag mest vilja instämma i vad , nämligen att det behövs en kontrollstation eller någonting annat för dehär fem åren. Man kan kalla det vad man vill. Denna omprövning är kanske intetänkt att göras i tingsrätten utan kan väl göras hos kronofogdemyndigheten.Kanske skall det, som sagt var, snarare kallas en kontrollstation.När det gäller den för de yngre - frågan ställdes här och jagtog också upp den särskilt - sade frågeställaren att vi kanske är inne litetpå det vi talar om i steg 1 och steg 2. Och visst, det är vi. Vi tycker att vii tingsrätten också skall ha en större möjlighet att använda oss av det skönsom man kan använda i steg 1 och steg 2 och ha , kanske som sagtvar särskilt för de yngre. Det skulle göra att det kunde kännas lättare attuppfylla skälighetskriteriet för att bevilja skuldsanering.Det sista jag vill ta upp är borgenärer med små fordringar som man harsvårigheter att delge. Möjligen blev det en sammanblandning där. Jag sade attdet ibland är en borgenär med små fordringar som föranleder att ärendetöverlämnas till tingsrätten och att man kanske skulle sätta en gräns där. Omman skulle göra det, så att en borgenär med små fordringar inte får förorsakaöverlämnande, kommer ärendet aldrig att komma till tingsrätten och då behöverman inte bekymra sig om det. Delgivningen är ett annat problem. Som det är numåste vi i tingsrätten kalla borgenärerna och bevisligen delge dem kallelsentill sammanträdet. Det kan ibland förorsaka bekymmer. Därför föreslår vi skall införa ett s.k. förenklat delgivningsförfarande, vilket man användersig av , så att kronofogdemyndigheten när den delger ärendet ocksådelger ett meddelande om att vi i fortsättningen kommer att delge borgenärenunder samma adress, att borgenären därmed anses delgiven och att det ävengäller kallelserna från tingsrätten. Det är inte det att man har småfordringar som borgenär och inte blir kallad.