bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — Jag har uttryckt en självklarhet, en politiskuppfattning som de i som står på balternas sida delar.Ola : Ett alternativ är ju att inte säga någonting alls, om man troratt det kan vara tveksamt. Jag får väl upprepa min fråga: Skall jag tolka detså att tillägget inte var berett på sedanligt sätt?Göran : Som jag sade alldeles är det inget konstigt med dettauttalande. Det stämmer väl överens med svensk linje, uttryckt i en lång radsammanhang. Att i särskild ordning bereda denna självklarhet har jag inte settnågot som helst behov av. Det är ju känt att vi har ett starkt engagemang iÖstersjöfrågan. Jag har själv gjort den till en av regeringens viktigastefrågor. Jag tror att det är en oerhörd möjlighet i detta samarbete.Att vi inte skulle stödja våra grannländers rätt att själva besluta om sinsäkerhetspolitiska linje vore ju en sensation. Det vore också en sensation attinte ha uppfattningen att vi skall stödja den process som för deras del lederfram till att deras beslut verkställs och kommer till punkt.Ola : Innebär det att vi skall tolka uttalandet ?Vi skall göra vad vikan för att stödja i den processen? att det är den lettiskabeslutsprocessen som vi skall stödja, inte processen att vill blimedlem i NATO?Göran : Det pågår ju, som jag alldeles sade, en stor process idenna region för ett gemensamt säkerhetsbyggande, där NATO-medlemskapet är endel. Vår uppfattning är att de baltiska staterna har rätt att själva välja sinlinje, och det respekterar vi. Det är en del i den processen, och vi stödernaturligtvis denna process. Svårare än så är det inte.Vad jag inte begriper är att vi skall föra en politisk diskussion om den härsaken, för jag tror att det är få saker som är så väl förankrade i svenskafolkets uppfattning som just denna hållning. Jag menar att det inte är någotkonstigt med det som jag har sagt, utan det är i allra högsta grad väl berettoch väl förankrat i . Jag tror inte att man kan hitta någon iSveriges riksdag som inte skriver under den uppfattningen.Ola : Får jag då fråga hur uttalandet om att vi skall stödja Lettlandi den här processen har tagits upp i ?Göran : När jag beskriver vad det handlar om går allt ut från dentydliga ståndpunkten att varje land självt har rätt att bestämma sinsäkerhetspolitiska linje. Där startar det hela, och det är utomordentligt välförankrat i och i riksdag. Det är en självklarhet.Detta går tillbaka till dåvarande ESK:s slutsatser och det går tillbaka tillsvensk utrikespolitisk linje sedan många, . Vi respekterarvarje lands rätt att självt bestämma sin säkerhetspolitiska linje. I dennaprocess är letterna inne och där är esterna, litauerna och polackerna inne.Det är klart att vi stöder den processen. Det är inte svårare än så.Ola : Jag tror att det finns litet nyansskillnader i denna diskussion.När man läste uttalandena fick man ju det bestämda intrycket att det varLettlands process för att försöka bli medlem i NATO som skulle stödjaoch att det var NATO-medlemskapsprocessen som statsministern uttalade sig om,inte själva beslutsprocessen inom . Skälet till att jag frågar hurdetta har hanterats i är att vi på fråga till Regeringskansliethar fått beskedet att det vid sammanträde fördesen relativt ingående diskussion om NATO-utvidgningen, om de baltiska ländernassituation och om hur borde förhålla sig till utvidgningsprocessen. Denkonkreta frågan om huruvida skulle stödja medlemskapsansökani NATO diskuterades dock inte.Det var just detta intryck som vi fick när vi läste uttalandet frånstatsministern. Därför vill jag återigen fråga: Hur har detta hanterats? Harfrågan om att stödja medlemskap i tagits upp i Utrikesnämndennågon gång före uttalandet av statsministern?Göran : Eftersom tycks göra sak av vad jag sade och tolkarin någonting annat i det, vill jag nog läsa in till protokollet vad det är jaghar sagt i sin helhet. Då framstår hela uppläggning som mycketunderlig. Jag har sagt så här: Varje land har rätt att självt bestämma om sinsäkerhetspolitik. har valt sin väg . Det har fungeratbra för . måste välja sin väg. Det är som måste göravalet. Det kan ingen annan göra. vet vi att vill bli medlem iNATO. Vi respekterar det, och vi skall göra vad vi kan för att stödja Lettlandi den processen.Sätt in detta i sitt sammanhang, ! Alla som följer dennautfrågning måste fråga sig vad det är och , i det härfallet, är ute efter. Detta är den svenska linjen . Ärdet så att det förbereds något slags byte av linje från moderat håll, så sägdet då i stället för att misstänkliggöra regeringen. Vi håller fast vid densvenska linjen.Ola : är ju detta en diskussion om hur beredningsprocessen har gåtttill. Det är alldeles självklart att man skall informera omviktiga utrikespolitiska ställningstaganden. Därför tycker jag att det ärlitet anmärkningsvärt att detta inte togs upp i ,när man diskuterade NATO-utvidgningen och de baltiska ländernas situation samtvårt förhållningssätt till detta.Om uttalandet återgav de exakta orden eller i alla fall en svensköversättning av de engelska orden, skulle jag ändå vilja fråga om dessa ordvar förankrade i regeringskretsen innan uttalandet gjordes. På vilket sätthade just dessa ord diskuterats med utrikesministern?Göran : Det går ju inte till så att presskonferenser förankras medregeringen i förväg. Det är vissa stater som har försökt sig på den typen avumgänge med pressen, och det har inte gått så bra. Vi avstår från detta.Presskonferensen är ett fritt möte där man sammanfattar en uppfattning. Denuppfattning som jag har gett uttryck för finns det ingen konstighet i.Jag håller däremot med om att man naturligtvis skall informeraom och samråda med om viktiga förändringar av denutrikespolitiska linjen. Ett sådant tillfälle hade vi 1993, när en av minaföreträdare talade om hur han såg på neutralitetspolitiken. Detta varnaturligtvis en sådan sak som skulle ha tagits upp i . Att jagslår fast den klassiska uppfattningen, vilken vi alla förhoppningsvis delar,om den svenska säkerhetspolitiken och vår syn på balternas situation, äringenting som behöver förankras i , för jag utgår från att vihar samma uppfattning. Protestera annars, , för det som rimligenmåste vara basen för utfrågningen är väl att det finns en kritik mot vad jagsade i sak. Finns det ingen sådan kritik i sak, är det ju faktiskt den linjesom vi alla har som jag uttrycker. I så fall förstår jag inte granskningen.Ola : Presskonferenser på vilka budskapet inte har förankrats innanhar inte alltid varit så lyckade heller.Göran : Menar att vi skall ha presskonferenser där vi iförväg har bestämt exakt hur dialogen skall föras? Är det så jag skall tolkayttrandet? Det andra som är intressant för mig att veta är vad det finns förkritik i sak av det som jag har sagt. Är det där som skjuter insig? Om det finns en saklig kritik, lyft då upp den på bordet. I så fallförstår jag kanske bättre varför vi skulle ha tagit upp denna självklarhet iUtrikesnämnden.Ola : Får jag då fråga hur länge det har varit en självklarhet att viaktivt skall stödja process för medlemskap i ?Göran : Jag har svarat på vad uttrycket innebär. Det är kopplat tillden första delen, som ju väljer att inte läsa upp och som handlarom varje stats rätt att själv bestämma sin säkerhetspolitiska linje. Jag hargjort klart hur jag ser på detta, och jag har fått frågan förut av OlaKarlsson. Det finns ingen anledning att upprepa svaret.Däremot är jag nyfiken på att få veta vari den materiella kritiken bestårmot det sakliga innehållet. Det är en poäng med denna reflektion, därför attom det är så att det inte finns någon kritik av det sakliga innehållet utandetta är vad vi alla tycker, då faller också den formella kritiken från OlaKarlsson, att jag inte har tagit upp diskussionen i . Men om detär så att och har uppfattningen att man inte stöderbalterna i den här processen, finns det grund för kritiken därför att då harvi olika uppfattning i sak och då borde frågan ha tagits upp i Utrikesnämnden.Ola : Jag konstaterar att frågan om stödjandet av medlemskapi NATO inte har varit uppe i och att jag inte har fått svar påhur tillägget kommunicerades med övriga i och iregeringskretsen. Det är möjligt att jag inte får något svar på frågan, därföratt det inte skedde något samråd på denna punkt. Jag hoppas att statsministernannars kan ge ett tydligt besked: Skedde det något samråd om det somstatsministern själv kallar för tillägget?Göran : Jag tror att jag har svarat på denna fråga redan. Vikommer inte ytterligare framåt. Jag blir klarare i mitt svar bara om jag fårbesked om att vi har en saklig meningsskiljaktighet oss emellan. Är det på detviset, då kommer frågan i ett helt nytt läge. Då har jag gjort enmissbedömning. Det är klart att om det finns en stor fraktion i Moderatasamlingspartiet i riksdag som inte tycker att vi skall ge balternastöd i processen för ökat säkerhetsbyggande i vår del av , så skall detredovisas. I så fall har jag gjort en felbedömning. Då borde vi ha gått tillUtrikesnämnden och där konfronterat med den klassiska svenskalinjen, så att de då hade fått ge en avvikande mening. Men jag har inte hörtnågon sådan protest. Från utrikespolitiske talesman jag snarare uppskattande ord i anslutning till vad jag sade. Därmedfaller ju också den ingången i frågan. Då återstår det för min del ingentingannat än att konstatera att jag just nu är föremål för en utfrågning omnågonting som egentligen känns ganska märkligt.Kurt : När statsministern svarade på första frågavar han ju principiellt inne på hur han ser på NATO-utvidgningen iÖstersjöområdet. Jag skulle vilja fråga om statsministern har någon förståelseför den oro som har kommit till uttryck i över att ett antal nyademokratier i Öst- och blir medlemmar i : Vår uppfattning är uttryckt också kring den aspekten.Utvidgningen får inte ske på ett sådant sätt att nya skiljelinjer skapas iEuropa. Detta är oerhört viktigt för oss i den del av som vi lever i.Med tanke på hur samtalen, senast i , utföll ser det ut som omNATO-utvidgningsprocessen också i detta avseende kan komma att gå framåt medett gott resultat.Kurt : Skulle ett medlemskap i av ett baltiskt land ellerflera baltiska länder vara en fördel för svensk säkerhetspolitik?Göran : Jag har ingen anledning att värdera detta. De har valt sinlinje. Förändras deras ställning så att de blir medlemmar i exempelvis NATO,så är det ett nytt läge. Jag tror inte att detta i grunden skulle påverkaSveriges situation. Men det är en helt annan fråga än det som granskningengäller och kräver nog litet djupare analys innan ett definitivt svar kan ges.Kurt : Jag har nog en annan uppfattning än statsministern om vadgranskningen gäller. Men om det är så att man tycker att man skall stödja enprocess i ett land i ett närområde, kan det väl inte vara oväsentligt attsvara på frågan om ett sådant inträde skulle vara till fördel för svensksäkerhetspolitik.Göran : Vi har sagt att vi stöder deras rätt att själva välja sinsäkerhetspolitiska linje. Det har de gjort, och i den processen är de inne.Svårare än så är inte konstaterandet. Att vi plötsligt skulle säga att de inteskall välja en linje därför att det drabbar eller att de skall väljaen annan linje därför att det gynnar , vore att bryta mot dengrundläggande uppfattningen. De har rätt att välja. Vi stöder derasrätt att välja. Så ser resonemanget ut.Kurt : Det är ju en sak vad statsministern säger att han avser,men det som är intressant är ju hur ett uttalande från statsministerns sidauppfattas. Det råder väl ingen tvekan om att det finns de som har tolkatstatsministern på ett helt annat sätt i fråga om stödet för denna process.Göran : Om de tolkar, så får de tolka. Men som jag förut sade tillkollegan i utskottet är ju det grundläggande vilken linje vi har uttryckt, varvi står och om det finns en skiljaktig uppfattning om denna linje i . Det senare har jag ännu inte upptäckt.Kurt : Men det var ju ändå så, , att när uttalandetblev offentligt var din egen utrikesminister i . Hon blev ju ocksåkonfunderad, så det fanns väl egentligen anledning att ifrågasätta vad duavsåg med uttalandet.Göran : tror jag att gör ett vårdslöst referat.Den intervju som gav - jag tror att det var förEkoredaktionen - har jag läst in extenso. Hon har ingen annan uppfattning ochingen annan linje än den som jag har uttryckt. Däremot fanns det tjänstemän iutrikesförvaltningen som fladdrade litet. Men det kan jag inte göra mycket åt.Kurt : Men det fanns tydligen de som kunde misstolka vad GöranPersson sade.Göran : Det tycker jag rimligen inte att det borde ha funnits. Men detfanns en del som uppenbarligen var litet snabba med sina reaktioner, dock ickeutrikesministern, som uttryckte sig mycket klart.Kurt : Du har ju som statsminister besökt och träffatledarna där. Var det inte så att de med skärpa gjorde klart att de inteönskade att skulle upptas som medlem?Göran : Det har aldrig diskuterats på så sätt med de ryska ledarna.Kurt : Så du redovisade inte heller någon ståndpunkt i frågan omNATO-utvidgningen kring när du träffade de ryska ledarna?Göran : Vid de två tillfällen som jag har mött Tjernomyrdin har jagsom första punkt gjort klart att den svenska uppfattningen kringsäkerhetspolitiken är att varje land har rätt att självt bestämma sin egenlinje. Detta har gällt för . Det har varit gynnsamt för oss. Vi harvalt vår linje under många, . Det gäller också för de baltiskastaterna. Detta uttrycks klart och tydligt.Kurt : Men statsministern kan naturligtvis inte ha undgått attse, höra och läsa att man i känner oro över att ha NATO-medlemmarinpå knutarna. Innebär då inte detta att säkerhetspolitiska lägetblir litet osäkrare?Göran : Vi har ju också sagt att NATO-utvidgningsprocessen måstebedrivas på ett sådant sätt att inte nya skiljelinjer skapas i . Det ärdenna process som vi just nu är inne i. Var den slutar någonstans återstår attse. Men i den processen har de baltiska staterna sagt att de vill blirmedlemmar i . Vi stöder deras rätt att välja. Det är oerhört viktigt attdetta faktiskt understryks, så att vi inte hamnar i en situation där viplötsligt börjar att överpröva deras situation med svenska taktiska argument.Om någon skulle göra så för räkning, skulle vi bli oerhört uppbragta.Det är fråga om självständiga stater. De gör sina bedömningar, de har sinademokratier, de har kommit fram till sitt ställningstagande. Deras process ärvärd respekt. Vi stöder deras rätt att faktiskt hantera denna process.Kurt : Statsministern deltog i ett i . Där framhöll deltagarna från den ryska duman att NATO-utvidgningen är en fortsättning på det . Tycker statsministern motdenna bakgrund att det var klokt att för mindre än uttrycka sigpå det sätt som han gjorde på presskonferensen?Göran : Ja, det tycker jag. Det är dessutom på det viset attutvecklingen definitivt har understrukit vikten av att vi ärtydliga på den här punkten. De baltiska staterna har rätt att välja, och dehar rätt att bli behandlade på samma sätt som andra som ansöker om medlemskapi NATO. Vi är inte inne i den processen. Vi tillhör inte NATO. Men det ärviktigt att vi nu inte får en utveckling där dessa stater kommer i kläm,därför att de skulle vara små eller därför att de skulle vara baltiska ellerav något annat skäl. De har samma rätt som andra att välja sinsäkerhetspolitiska linje.Att det sedan i rysk debatt uttrycks denna uppfattning är självklart. Det äringen nyhet eller sensation. Men man får väl luta sig mot de samtal som harförts mellan president och president . Uppenbarligen är det såatt utfallet av Helsingforssamtalen antyder att NATO-utvidgningsprocessenfortsätter. Sedan får vi se var den ändar någonstans. Men det skulle varamärkligt om vi nu skulle börja säga att exempelvis har uttrycktkritik och att vi därmed skall vara försiktiga med vår uppfattning att varjeland har rätt att självt bestämma sin säkerhetspolitiska linje.Kurt : Men om detta nu var så viktigt för statsministern att sägai , varför sade då statsministern ingenting om detta iexempelvis ? Där talades det tydligen bara om något slags mjuksäkerhet, vad det nu kan vara för något.Göran : Då tror jag nog att skulle ha deltagit ihela seminarieövningen. Det var ett omfattande seminarium, där min uppgift varatt tala om säkerhetspolitiska frågor utifrån handel, mellanfolkligt utbyteoch den svenska strategi som vi har presenterat i så många sammanhang, detbilaterala umgänget, det regionala umgänget, NATO-utvidgningen som en viktigbyggsten, EU-utvidgningen som en annan viktig byggsten och dialogen ochrelationen med . Det är de komponenter som finns i resonemanget ochdessa återupprepade jag också i . Jag tror att jag dessutom har förtfram dem vid ett 20-30-tal tillfällen sedan vi träffades i förra året.Första gången som detta sätt att beskriva det hela presenterades tror jag varnär jag träffade president . Jag upplever att vi är överens om detta iSverige. Det är ingenting konstigt med detta. Det vore snarare underligt om vifick en situation i där vi skulle börja säga: Vi skall nog vara litetförsiktiga med stödet till balterna att själva välja, därför att det kanskeretar . En sådan utveckling vore utomordentligt farlig. Jag varnar förden.Kurt : Enligt 10:6 i regeringsformen skall regeringen bl.a. ialla utrikesärenden av större vikt överlägga med . Kanstatsministern ge exempel på ärenden av större vikt där överläggningar bör skei före ett regeringsavgörande?Göran : Om jag exempelvis skulle gå ut och hålla ett tal och säga attSverige inte skulle förhålla sig neutralt till en eventuell konflikt i vårtnärområde, skulle jag betrakta det som en stor utrikespolitiskpositionsförskjutning värd en diskussion i Utrikesnämnden.NATO-utvidgningen är naturligtvis en fråga som vi har samrått om iUtrikesnämnden. Jag har inte upplevt att vi har haft några olikauppfattningar. Situationen i har vi också samrått om. Men det pågåren löpande dialog i som är mycket omfattande. Senast vid ettsammanträde i går var dessa frågor uppe till diskussion. Så det råder intebrist på samrådsmöjligheter. Det är min bestämda uppfattning.Kurt : Betyder det som statsministern nu sade att vi är överensom att frågor som rör hur bör förhålla sig till NATO:sutvidgningsprocess i vårt närområde är av sådan vikt att de bör behandlas iUtrikesnämnden?Göran : De har behandlats i . Någonting annat vore ensensation. Dessutom har uppfattningen att varje stat själv har rätt att väljasin säkerhetspolitiska linje självfallet också behandlats i Utrikesnämnden.Kurt : Om nu statsministern hade för avsikt att uttrycka sig pådet sätt som han gjorde i hade han väl bort pröva dentesen när ändå var samlad ?Göran : Hade det varit så, fru ordförande, att det hade legat någonpositionsförflyttning i tesen hade jag självklart tagit upp och prövat den.Men det jag har uttryckt är en uppfattning som jag tror att alla är överensom. Varje stat har rätt att själv bestämma. När dessa små stater går in i sinutvidgningsprocess på NATO-sidan är det dessutom viktigt att den processenbedrivs på ett sådant sätt att de behandlas anständigt och rättvist. Jag trorinte att det är någon som har någonting att invända mot det.Kurt : Jag tror mig ändå känna statsministern ganska väl. Jag vetatt han innan han åker någonstans själv brukar gå och fundera på hur han skalluttrycka sig. är samlad - innan resangår till . Sannolikt hade statsministern redan vid den tidpunktentankar på att han skulle uttrycka sig på det sätt som han gjorde vidpresskonferensen. När det var ett sådant bra läge att testa om Utrikesnämndenstödde denna process, som uttrycket föll sig, tycker man att ha utnyttjat den möjligheten.Göran : Ja, om det hade varit så att jag hade uppfattat att det iuttrycket ligger någon som helst annan linje än den som diskuterades vidUtrikesnämnden den 23. Det är den svenska uppfattningen att vi stöder dessastaters rätt att själva bestämma. Vi har också uttryckt gång efter annan attvi förutsätter att utvidgningsprocessen bedrivs på ett sådant sätt att den äröppen, att det inte finns någon deadline - open-ended, som vi säger - och attden sker på objektiva kriterier. Det har vi uttryckt när vi har träffat NATO-stater. Det har vi uttryckt när vi har träffat de baltiska staterna. Det harvi uttryckt i . Det är inget konstigt i detta. Hade jag avvikit fråndenna uppfattning, vilket i så fall hade varit en sensation, skulle jagsjälvfallet ha tagit upp det i . Men det hade jag inget somhelst behov av.Kurt : Nog måste väl ändå statsministern hålla med om att det ärganska märkligt. är det utrikesnämnd. Det är en lång diskussion,såvitt jag kan förstå av de handlingar vi har fått, om NATO-utvidgning och debaltiska staterna. Här diskuterar man tydligen fram och tillbaka, enligt depromemorior som vi har sett. Men just det som vi nu diskuterar kom GöranPersson aldrig på att nämna när sammanträdde. Det förefallerväl litet märkligt?Göran : Om påstår att jag har gjort enpositionsförflyttning är det märkligt. Men vari består i så fallpositionsförflyttningen i förhållande till ? Det är samma frågasom jag ställde till : en lång diskussion om de baltiskastaterna och NATO:s utvidgning. Det som är viktigt i sammanhanget, dvs. detsom KU granskar, gäller innebörden av orden om att stödja den lettiskaprocessen och medlemskap i . Nog är det väl då ganska märkligt att GöranPersson, om han hade uttalandet i sitt huvud, inte testade det påUtrikesnämnden när den ändå var samlad.Göran : Jag säger ingenting annat än det har sagt, KurtOve . Det är det som är min poäng. Läs uttalandet som jag lästeupp en gång till. Jag kopplar ju processen till den klassiska svenskauppfattningen. Att säga det omvända vore märkligt. Därför ligger detta helt ilinje med resonemanget i . Om någon inte tycker att detta är ilinje med uppfattning är jag beredd att ta en debatt om det.Då kommer saken i ett nytt läge. Men vi har uppfattningen att vi från svensksida stöder små staters rätt att själva bestämma och att processen, närstaterna går in i den, skall vara just, ärlig och anständig för deras del.Processen rymmer utöver NATO-medlemskapet dessutom hela det säkerhetsbyggandearbete vi nu sysslar med i . Det vore en sensation att sägaatt vi inte skulle stödja den typen av utveckling och den typen avrättigheter.Diskussionen blir egentligen meningsfull först om det är så att vi inte äröverens om den grundläggande uppfattningen. Är vi överens om den grundläggandeuppfattningen, vilket jag tror att vi är - det vore konstigt annars - hamnarvi i ett läge då man kan undra varför man skall förankra det som man redan äröverens om dubbelt. Det är så jag uppfattar det hela.Kurt : Jag kan fråga så här i stället: Kan statsministern erinrasig att någon annan i ansvarig ställning före honom fällt uttrycket ?Vi skallgöra vad vi kan för att stödja i den processen? ?Göran : Om jag bara hade sagt detta och inte det första som jag lästeupp så hade det kanske varit litet märkligt. Men jag läser det i samband medden klassiska uppfattningen. Jag tror inte att det är någon som tycker att detär märkligt.Kurt : Kan statsministern erinra sig att någon före honom iansvarig ställning har fällt detta uttalande?Göran : Det har jag inte ens haft anledning att forska efter. Jaguppfattar nämligen uttalandet som tämligen självklart. Det intressanta är välatt i så fall försöka hitta någon i ansvarig ställning som inte tycker attdet är en vettig uppfattning. Jag tror att det blir svårt att hitta en sådanperson i . Därmed är diskussionen, tycker jag, mycket märklig.Kurt : Nog får det väl anses litet märkligt ändå att det somstatsministern här säger är en sådan självklarhet att ingen annan har givituttryck för samma sak innan.Göran : Det kan mycket väl vara så att någon har sagt det före mig. Medtanke på att man inte lägger självklarheter på minnet kan det ha seglat förbi.Poängen i mitt svar är återigen följande: Är det så att det jag sade inteuppfattas vara i överensstämmelse med svensk linje, då är läget nytt. Då börvi ha en diskussion i . Jag har levt i uppfattningen och tronatt vi är överens om denna hållning. Små stater har själva rätt att bestämma.I den process de ger sig in i skall de hanteras på ett anständigt sätt. Därhar de vårt stöd.