bet · GL01NU5 · 1997-12-04 00:00:00 — I stället har vifått otydligheter; den politiska debatten har svängt fram och tillbaka.Slutresultatet har inte blivit preciserat.Jag har endast ganska svaga exempel att komma med, men om man följer praxis kring mjölkfallen ser man att man måste ligga ganska sent itidsperspektivet, dvs. närmare dagens datum än situationen 1980 ellerdessförinnan. Men jag vill återigen säga att här krävs mer utredning än vad jaghar kunnat göra inför detta möte. Jag är litet förvånad över att sådana härresonemang inte har förts i t.ex. betänkande, idepartementspromemorian eller i regeringens proposition i ärendet.Birgitta : Med tanke på att har fattat beslut under hela1980-talet och in om att kärnkraften skall avvecklas, och om attomställningen av energisystemet skall ske är det som professor sägermycket intressant ur konstitutionell synpunkt. Det innebär att vad riksdagenbeslutar om en policy för energipolitiken inte har någon som helst betydelseför vad kärnkraftsintressena i behöver ta hänsyn till. De kanfortfarande ha precis lika stora förväntningar på att få fortsätta som de kundeha haft om inte hade sagt någonting. Stämmer detta?Hans-Heinrich : Jag har inte sagt att det inte har någon som helstbetydelse. Jag har bara sagt att denna fråga måste utredas i detalj. Man måsteförsöka precisera tidpunkten så gott det går. Men här når juridiken en gräns.Man kan förmodligen inte uttala sig om något slutresultat i den härdiskussionen - inte förrän en eventuell strid har hamnat hos ochdenna har sagt sitt.Birgitta : Jag måste få ställa ännu en fråga till professor . artikel jag nämnde, som har rubriken lagen bryter motfolkrätten...Ordföranden: måste ge våra inbjudna gäster möjlighet att svara på de frågorsom ställs.Anders : Jag vill bara följa upp mitt eget resonemang, som delvis ärett svar på det som frågat om. Jag kan nämna Fredinmålet somen illustration. Detta fall var uppe i . Detgällde en person som hade investerat cirka tolv och ien grustäkt, som han hade koncession att bearbeta . När tioårsperiodengått ut fick han med stöd av naturvårdslagen inte fortsatt tillstånd. Han fördefallet till , som sade att han inte hade rätt till någonting.Han fick skylla sig själv eftersom han visste att tillståndet skulle dras in,menade domstolen.Vårt problem har att göra med att kärntekniklagen innebar en omsvängning ifråga om tillstånden. De ansågs vara utan tidsbegränsning, och dessutom fannsdet en förlängningsrätt för de tillstånd som redan var tidsbegränsade. Medtanke på olika regeringars och riksdagsmajoriteters inställning haravställningen varit litet osäker. Skall den realiseras eller inte? Av dettaskäl och mot bakgrund av att Regeringsrätten fattat beslut i frågorna somgäller förlängningsrätten menar jag att det finns legitimaförväntningsintressen.Birgitta : Jag återkommer till det som professor beskrivit. Isamband med att förhandlade om medlemskap i fanns det en klausul omEuratomavtalet. I och med att detta avtal krävde något helt annat skulleSverige ha rätt att avveckla kärnkraften. Vad jag har förstått på professorVogels utläggningar om den oerhörda komplexiteten i EG-rätten var detta avtaltydligen inte värt någonting. Har vi i alltså inte utan vidare rätt attsjälva bestämma oss för att avveckla vår kärnkraft?Hans-Heinrich : Jag har försökt få fram vad reservation ianslutning till Euratomfördraget skall betyda. Den finns inte närmare förklaradi de handlingar som publicerats i riksdagstrycket och som offentliggjorts ianslutning till medlemskapsförhandlingarna. Jag har alltså inte kunnat få framom denna reservation avser tekniska frågor som hänger ihop medEuratomfördragets ganska speciella struktur. Har man t.ex. menat att det ärenklare att vi här i behåller äganderätten till det klyvbara materialetför att lättare kunna avveckla? Är det så skulle det innebära att reservationenkan tillmätas endast ganska begränsad betydelse. Eller är det så attreservationen var avsedd att få en mycket bred allmänpolitisk betydelse? Deförarbeten som jag har kunnat finna ger tyvärr inga svar på dessa frågor.Till detta måste läggas att Euratomfördraget är ett alldeles specielltfördragsverk. Det är egentligen gjort som någonting som skall möjliggörastatsdirigistiska åtgärder på kärnenergiområdet. Den franska synen påstatsinflytande i sådana industrier är påtaglig i avtalet. Detta avtal hartidvis betraktats som närmast obsolet. Den berömda tvisten mellan ochFrankrike å ena sidan och och den gemenskapskommission somEuratomkommissionen är å andra sidan har som bekant lett till en dom i . Domstolen underströk att Euratomfördraget faktiskt är ikraft och skall följas så gott det går. Som bekant har också försök gjorts attreformera Euratomfördraget, men de har inte lett någonstans.På Euratomområdet är min osäkerhet som störst. Det hänger helt enkelt ihopmed att det finns en allmän osäkerhet om hur fördragsverket skall tillämpas.Det fungerar väl på några områden, t.ex. när det gäller kärnsäkerhetsfrågan ochkärnbränslekontrollen, men det fungerar tydligen ganska dåligt på andra. VadSveriges reservation skall betyda med tanke på detta fördrag som i sig är såsvårgripbart kan tyvärr inte jag säga. Också här får man väl säga att det hadevarit bättre med litet mer utförliga motiveringar. Jag tänker då inte påavvecklingspropositionen utan på medlemskapspropositionen på sin tid.Birgitta : Jag har en sista fråga till . Det har förtsen debatt i mellan professor och har gällt regeringsformen 2:18. Professor har sagt att dentolkning som gör innebär att förarbetena och motiven är någotman måste ta särskild hänsyn till i grundlagsfrågor, medan han själv menar attdet är ordalydelsen som är det mer moderna. Jag tror att det är så hanuttrycker sig. Skulle man tolka det hela som professor så - och jagåterger nu texten - tvingar inte grundlagen fram en ekonomisk kompensation närett kärnkraftverk måste stängas. Jag tycker själv att detta låter mycketintressant. Tydligen kan man tolka grundlagen så att ersättningsreglerna intetvingar fram en sådan ersättning.Bertil : Jag uppfattar det som att det inte går att klara sig utanersättning när ett kärnkraftverk stängs, utom i ett läge då man stänger det avsäkerhetsskäl. Diskussionen mellan och mig - som jag inte tyckerär det direkt avgörande i det här fallet - har gällt det faktum att jag menaratt grundlagen tyder på att även om det skulle hända en kärnkraftsolycka iBarsebäck, och man måste stänga verket, skulle det utgå ersättning. Det ärgrundlagens ordalydelse, vilket ju är alldeles tokigt enligt gällande rätt.Jag menar alltså att grundlagsändringen av många skäl har tekniska brister iformuleringarna om bestämmelserna om äganderätten. har ocksåvarit inne på detta. Detta är inte bra, och man borde göra någonting åt det.Men lagen måste följas så länge den ser ut på det här viset. I grundlagen finnsdet mycket allmänna uttryckssättet om angelägna allmänna intressen osv. Det kantolkas på olika vis. Grundlagen ger alltså inte klart besked just i detta fall.Bo Könberg: Fru ordförande! Jag har några frågor om rättsprinciper. Jag tänkerbörja med frågan om generalitetsprincipen, dvs. att man inte bör lagstifta ienskilda fall. Jag tror att det var professor som var den som närmastvar inne på frågan. Om jag förstod honom rätt menade han att det hela varbefogat eller åtminstone försvarligt i detta fall i den meningen attalternativet hade varit att man gjort det på något annat sätt, mer i skymundan.Detta skulle alltså ha varit ett sätt att ordna så att alla kort kom på bordet.Jag vill gärna höra litet mer om det resonemanget. Får den generalitetsprincipsom många, om inte alla, rättsstater försvär sig till vika om alternativet äratt saker görs i skymundan?Anders : Detta var mitt mycket enkla och praktiska resonemang. Jagtycker nämligen att det är bättre att spela med öppna kort därför att manförmodligen inte kommer fram till någon uppgörelse om man inte mer i detaljbeskriver hur det hela skall gå till. Generalitetsprincipen har beskrivits avett antal författare som mer formell. Får man ett EU-direktiv om hur man t.ex.skall införa speciella säkerhetskontroller på flygplatser med ett större antalpassagerare än tre miljoner skriver man en sådan generell lagstiftning, men dengäller bara Arlanda.Här handlar det om tolv reaktorer vilket inte heller det är så mycket attspela med - särskilt inte eftersom det bara finns tre fyra bolag som driverkärnkraft här i landet. Jag tycker alltså att det är svårt att upprätthållageneralitetsprincipen i sådana här åtgärder, som dessutom till slut gälleringripanden som regeringen måste fatta beslut om i enskilda fall. Det som ärtråkigt är att för egen del har sagt hur det skall gå till. Det ärhär som invändningar kan riktas. Men jag tror att det var bättre att man gjordepå det här viset i alla fall, för att sedan dölja det hela under en generellskrivning i det lagförslag som vi nu diskuterar.Bo Könberg: Det är väl alldeles klart att man i många fall kan komma runtgeneralitetsprincipen genom att beskriva det hela i något som låter somgenerella termer men som syftar på enskilda fall. Men om principen betydernågonting är det väl att man skall försöka avstå från sådant?Anders : Det håller jag med om, men ibland är det inte riktigt möjligt.Bo Könberg: Skulle jag möjligen kunna få korta kommentarer från våra två övrigaprofessorer om just denna fråga? Har vi i KU anledning att bry oss omgeneralitetsprincipen när vi granskar lagen och ger våra synpunkter på den tillandra utskott?Hans-Heinrich : Generalitetsprincipen här i är inte så alldelesenkel att vidhålla i alla detaljer. Man måste nog ta hänsyn till den litetspeciella situation vi har här i i fråga om maktdelning. Vi har intesamma strikta maktdelning som i andra kontinentaleuropeiska konstitutionellasystem och i , för att ta ett stort land utanför Europa.Regeringen har som bekant normgivande uppgifter här i och den kant.o.m. konkurrera med när det gäller restkompetensen. Om riksdagenvill konkurrera vinner , men regeringen är oförhindrad att agera somnormgivare intill dess blir aktiv. Gränsen mellan den exekutivamakten och den legislativa är alltså inte lika skarp här i som på annathåll.Det skulle därför kanske innebära att tillgripa ganska starka medel om manskulle kräva en generell norm formulerad av , en norm som sedan skalltillämpas av regeringen på det enda tänkbara fallet. Detta är något som mankräver i åtskilliga kontinentala rättssystem, där gränslinjen är mycket klartoch skarpt definierad. Men här i är systemet inte riktigt så utformat.Här är det mer funktionella aspekter som gäller. Vad vill och kan riksdagengöra med sitt speciella arbetssätt och vad bör regeringen göra i riksdagensställe med tanke på exempelvis omständigheten att regeringen har tillgång tillförvaltningsmyndigheter som kan förbereda beslut osv. ?Bertil : Jag tror inte att jag har något av värde att tillägga.Bo Könberg: Tack för detta. Jag skall också ta upp ändamålsfrågan. Det är välalldeles klart att detta är en mycket stor fråga som diskuteras mycket. Oavsettom det finns något senare fall än är det en stor fråga.Flera av er har sagt att ändamålet inte är så väldigt precist, utan t.o.m.litet luddigt.Min fråga riktar sig närmast till professor . Den gällerresonemanget om att det kanske, när det gäller - som ligger där detligger - eller , kunde finnas goda skäl. Om jag fattade professorn rättfanns det inte lika goda skäl i övrigt. Eftersom lagen gäller allakärnkraftsreaktorer skulle alltså ändamålet vara annorlunda för ett par av demän för resten. Har jag fattat det rätt?Bertil : När jag läste promemorian trodde jag att man lagt uppresonemanget så att det var säkerhetsfrågorna som gällde. Bl.a. finns denösterrikiska författningsdomstolen omtalad, som i ett liknande läge sade attdetta är ett allmänt intresse eftersom folk är så rädda för kärnkraften etc.Jag menar att skälen kanske är litet olika för kärnkraftverken. Urskadeståndssynpunkt eller försäkringsrättslig synpunkt kan man säga att riskenär så stor i tätbefolkade områden att den inte är acceptabel, medan man däremott.ex. för kan säga att det naturligtvis kan föreligga en risk menatt den kan tyckas vara mer försvarlig. Det var ungefär så jag menade. Vi ärhär inne på ett resonemang som jag själv tycker skulle vara rimligt, men somman inte trycker på i propositionen. Där talas i stället om omställningen avhela samhället i miljövänlig riktning.Anders : Jag vill göra en lekmannakommentar. Såvitt jag förstår är detalldeles uppenbart att man inte kan säga att skall stängas avsäkerhetsskäl. Det skulle nämligen utlösa en diplomatisk incident med Danmark.Danmark kommer naturligtvis att ta fasta på detta och säga:?Snabbstoppa , och sluta tjafsa!? Det är något man inte vill varamed om, särskilt med tanke på den långvariga diskussion som ägt rum omBarsebäcks placering. Vi är nästan alla numera, såvitt jag förstår, överens omatt placeringen var ett stort misstag och en skamfläck för Sverige.Bo Könberg: Min fråga gällde egentligen närmast huruvida det är rimligt att hasamma ändamål när det tydligen är fråga om helt olika saker.Jag har en fråga till professor som jag tror har att göra med EG-rättenpå en mycket speciell punkt. Det gäller det speciella fallet med den förstaomgången med . Det finns ju annan statlig egendom som man skulle kunnata i anspråk i stället. Jag vill ha detta preciserat. Spelar det någon roll viden prövning av om EG-rätten träds förnär eller inte att staten, på goda ellerdåliga grunder, avstått från att använda sig av sin egen egendom och i ställetanvänt andras för att börja uppnå det mål man ställt upp?Hans-Heinrich : Man får räkna med att det kan spela en betydande roll. Detär därför jag har nämnt kapitalliberaliseringsdirektivet, som knyterkapitalinvesteringar över gränsen till fördragets skyddsbestämmelser om de fyraberömda friheterna. Detta betyder att investeringar av utländska ägare isvenska kärnkraftverk - och det är inte bara som i så fall berörs -kan utlösa precis den kontakt till EG-rätten som jag i andra avseenden är litetmer osäker på. Men här verkar det vara lätt hänt att det blir kontakt med EG-rätten och att EG-rätten därför måste dras in i bedömningen på ett helt annatsätt än vad som hitintills har skett.Bo Könberg: Tack för det. har jag en fråga som gäller detta med fullersättning eller inte. Vi har hört att det finns litet olika uppfattningar omifall den senaste ändringen i regeringsformen på den här punkten har lett tillnågon förstärkning. Om jag förstod det rätt menade professor att detinte blivit någon skillnad och att den gamla boken gäller på denhär punkten. Jag förstod professor så att detta skulle uppfattas somen skillnad. Rätta mig om jag har missuppfattat det hela!I den konkreta frågan, dvs. huruvida full ersättning skall gälla oavsett hurman ser på historiken med förändringarna i regeringsformen, använde professorVictorin på ändamålssidan uttrycket att det skulle vara av policyintresse frånstatsmakternas sida som lagförslaget tillkommit. Detta skulle därför, om jaghar antecknat rätt, dra i riktning mot full ersättning i detta fall. Jagtolkade även det senare replikskiftet så att professor var för detta.För att vi innan vi skils skall få klarhet i vad samtliga tre tycker på denhär punkten vill jag höra av er andra två om ni är av uppfattningen att fullersättning är det som kommer att bli aktuellt. Detta har en viss bäring ocksåpå de frågor som var inne på i början och som handlade om attveta vad ger sig in på.Bertil : Jag förstod frågan så att den gällde huruvida detta stämmermed grundlagen. Huvudregeln är alltså full ersättning. När de här ändringarnakom till innebar det att man inte ställde något absolutkrav på detta. Särskilda skäl skall gälla om man inte skall få full ersättning.Den regeln består, men jag håller med som satte ett frågeteckenför vad jag sade. Det ligger mycket i detta att det nu blir en litet annorlundatyp av inskränkningar som blir aktuella. Man kanske kan säga att om man nuskulle skriva om det hela skulle man ha tagit upp en hel del andra fall tilldiskussion och undersökt om det var försvarligt att ge full ersättning ellerinte. Men den luddiga och oklara regel som fanns från början är lika luddig ochoklar fortfarande. Man kan inte säga mer än att huvudregeln är full ersättning,men att man kan tänka sig speciella fall och olika argument för att fullersättning inte skall gälla.Dagens lagstiftning ger inte i alla lägen full ersättning, även om den gerdet i många fall. Man kan alltså inte säga att rättsläget är riktigt klart, menman vet vad som är huvudregeln.Hans-Heinrich : Också jag lutar starkt åt full ersättning i förekommandefall. Utöver vad som har sagts tidigare vill jag också peka på den promemoriasom nu i efterhand har kommit fram men som tydligen skrevs iNäringsdepartementet två eller före energiöverenskommelsen. I dennapromemoria belyses problematiken kring i detalj. Existensen avpromemorian gör det enligt mitt förmenande mycket svårt att hitta skäl attlämna huvudregeln för full ersättning.Anders : Låt mig förklara hur jag resonerar. Det är mycket enkelt. Detfinns en passus i proposition 1993/94:117 där regeringen, på förekommenanledning, uttalar sig i frågan om full ersättning. En motionär hade sagt attdet borde vara full ersättning. Regeringen håller i propositionen med om det,men man anför som enda exempel ett undantag, nämligen den välkändapresumtionsregeln i expropriationslagen. I det fallet skulle undantag alltsåkunna göras, men något sådant fall tror jag inte föreligger här, utanpresumtionsregeln gäller förväntningar om markvärdesstegringar på grund avkommunala beslut.Bo Könberg: Jag tackar för det. Jag tycker mig på den här punkten ha fått enganska bred juridisk bild av att det åtminstone drar i riktning mot fullersättning och kanske mer än så. Tack!Kenneth : Vi har fått de flesta frågor belysta. Professor sadenågot som jag skulle vilja ha ytterligare belyst eller konkretiserat. Somkritiker av 2:18 har jag ansett att skyddet av äganderätten alltmer harutvidgats. Det har egentligen också varit strävan hos de olikaförslagsställarna. Professor säger att lagstiftningsarbetet vad gäller2:18 har blivit oklart och obegripligt. Betyder det att de allt längreformuleringarna har gjort att paragrafen har kommit att bli alltmer oklar ochatt strävan att stärka äganderättsskyddet egentligen har motverkats av mer ochmer oklara formuleringar? Alltså - ju mer man har sagt, desto suddigare har detblivit.Anders : Nej, det är inte riktigt så jag menar. Problemet med 2:18gäller hur man skall se på existerande lagstiftning. Den stora kompromiss somgjordes vid den sista reformen var tydligtvis att man skulle anse att angelägnaallmänna intressen utgjordes av de formuleringar som fanns i äldrelagstiftning, medan man möjligtvis med avseende på nyare lagstiftning skall tauttrycket angelägna allmänna intressen bokstavligt.Till grund för mitt resonemang ligger två saker. Det är å ena sidan detfamösa rättsfallet från 1996, som handlade om etttvångsservitut enligt fastighetsbildningslagen för att 30 stycken travhästarnågot mer bekvämt skulle kunna flyttas till en träningsbana. Högsta domstolenförklarade då att med hänsyn till formuleringarna i fastighetsbildningslagenfick detta betraktas som ett angeläget allmänt intresse. Jag kan inteförståndsmässigt begripa att det skulle kunna vara det. Å andra sidan finns enmotsatt tendens, ett fall från Regeringsrätten beträffande Norralänken. Man går där in och tolkar naturresurslagen så bokstavligt att ettstackars litet hål och 30 fällda träd som skulle återställas inte kundeses som någonting annat än ett ingrepp i naturresurslagens mening. Jag ser hären tendens till diametralt motsatta uppfattningar om hur man skall tolkalagstiftning och förarbeten. Det var detta jag hade i tankarna när jag fälldede ord som hänvisar till.Peter : Också jag har funderat på 2:18 i grundlagen. Det är svårt atttolka grundlagen, och det kan ibland också vara litet knepigt att tolkaprofessorer. Utifrån den förstärkning av äganderätten som 1994 kom till i 2:18i grundlagen skulle jag vilja rikta en fråga framför allt till ochBengtsson: Är ni överens om att detta stärker reaktorägarnas möjligheter att fåfull ersättning? Jag tycker det är väldigt skönt att höra att ni ordentligttalar om vad ni tycker om lagstiftarnas sjabbel på den här punkten. Jaguppfattar det ändå som att er kritik i första hand är riktad mot andrasituationer och att kritik mot 2:18 gäller möjligheterna attgenomföra en miljöpolitik i andra avseenden än just det här.Bertil : Ja, det är riktigt uppfattat. Min kritik gäller situationersom inte är aktuella här. I det här fallet menar jag att det inte är någondiskussion om att ersättning skall utgå. Det är i de andra fallen man kankritisera 2:18. Jag håller helt med om att detta inte är någonlyckad paragraf utan att den borde göras om i enlighet med riksdagensintentioner. Den stämmer nämligen inte överens med vad ni egentligen menadehär. I det här fallet innebär alltså 2:18 att det skall utgå ersättning - detär alldeles klart. Däremot klargjorde man inte på ett tillfredsställande vishur stor ersättningen skulle vara.Anders : Jag har ingen ytterligare kommentar till det.Ola : Jag skulle vilja återgå till omfattningen av lagförslaget. Lagenger ju regeringen bemyndigande att avveckla tolv kärnkraftsreaktorer och därmedhälften av landets elproduktionsanläggningar. Det sker också på ett sätt sominnebär att man tvångsvis tar enskilds egendom i anspråk. Professor harjämfört det här med reduktion och . Delar niandra professorer uppfattningen att det här lagförslaget är unikt till sinomfattning vad gäller möjligheterna att ta enskild egendom tvångsvis i anspråk?Bertil : Jag kan inte komma på något exempel där det är så pass storaekonomiska värden som står på spel, men jag har inte forskat i saken.Anders : Jag har samma inställning. När vi byggde järnvägar och kanalerhär i landet gjordes naturligtvis också stora ingrepp.Det som gör att jag säger att det här kanske inte är så kolossalt stort ändåär att kärnkraften kommer att avvecklas. Det finns ju ett förbud ikärntekniklagen mot byggande av nya kärnkraftverk. Jag antar att det kommer attupprätthållas av . Därför är det fråga om en period på ungefär ,om man ser till den tekniska livslängden, kanske något längre i en del fall.Den första reaktorn i laddades väl 1966. För del handlardet om 1970 och 1972. Det är alltså fråga om en överskådlig tid.Ersättningsbeloppen borde ändå rimligtvis vara ganska stora. Jag har ingenaning om vad det handlar om här - det är som säger. Vi får ta medi beräkningen att de åldrande kärnkraftverken kommer att ta allt störredriftskostnader i anspråk. Underhåll, reparationer och avställningar kommerallt tätare. Förmodligen kommer det att bli fråga om nedläggningar avekonomiska skäl redan innan den rent tekniska driftstiden är till ända. På detviset håller jag också med om att åldrade kärnkraftverk inteär någon bra affär.Ola : På samma sätt har vi haft ett stort antal järnverk som har lagtsner under århundradena därför att de har blivit ekonomiskt ointressanta. Detunika med detta är väl att det ger staten en möjlighet att tvångsvis ta enskildegendom i anspråk. Det är väl i det avseendet som omfattningen är unik, inte ifråga om att vi har avvecklat ett antal industriproduktionsanläggningar.Om vi är överens om att lagstiftningen är unik till sin omfattning, skulleman då inte ställa större krav på precisering av det allmänna intresset ipropositionen?Hans-Heinrich : På den frågan kan jag utan förbehåll svara ja. Detallmänna intresset måste i varje fall sett i ett europeiskt perspektivpreciseras avsevärt mer än vad som är fallet, enligt vad jag kan läsa migtill i propositionstexten och texten i vårens proposition om en uthålligenergiförsörjning.Anders : Sett ur svensk synvinkel, med hänsyn till 2:18 ochbestämmelserna i t.ex. expropriationslagen, tycker jag att preciseringen ärtillräcklig. Enligt 2 kap. 7 § expropriationslagen får expropriation ske föratt tillgodose den allmänna fiskevården.