bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — Detre åren som KU-ordförande var de bästa hittills.Peter : Det har ju talats om en kampanj mot försvarsministern ochregeringen. Av svar tycker jag snarare att man fårintrycket att det har bedrivits en kampanj mot honom från det egnadepartementet. Vi har brev som kommer in men som aldrig kommer tilldepartementschefens kännedom, trots att det handlar om hundratals människorsom blir av med jobbet. Vi har tjänstemän som säger att det är ettrutinärende, trots att det handlar om eller mer förskattebetalarna. Vi har avtal som sluts av en myndighet under departementetoch som handlar om enorma summor utan att det över huvud taget tycks kommatill ledningens kännedom. Och när beslutet skall fattas i regeringen är detfel rubrik på det, vilket innebär att varken ministern eller övrigaregeringsledamöter känner till vad de avtal regeringen beslutar om egentligenhandlar om. Är det inte litet för många felkällor i just det här ärendet föratt ansvaret skall kunna ligga så långt ned som vill göragällande?Thage G : Ansvaret ligger högst upp hos departementschefen. Det harjag aldrig förnekat. Det yttersta ansvaret för allt på Försvarsdepartementethar jag, dvs. Det är ingen diskussion omden saken.Sedan har jag också svårt att förstå varför det blev så här. Det har jaggrubblat över väldigt , i synnerhet då jag tidigare inte märktnågonting som tydde på att vi inte skulle ha bra rutiner och bra kompetens påFörsvarsdepartementet. Det var ingen rolig upplevelse att plötsligt bli klaröver att det brast både i rutinerna och i den sakliga hanteringen av dettaärende.Jag kan inte förklara detta. Försvarsdepartementet är ett gammaltdepartement, känt för noggrannhet, och jag vet helt enkelt inte varför detblev så här. Jag är inte färdig med ett svar på det. Jag måste få fundera pådetta litet längre. Hurdana kontakterna var mellan departementets enhet, FMVoch Aero och omfattningen av dem känner jag heller inte till. Jagkonstaterar bara att det blev så här och att det är jag som har det ytterstaansvaret för det.Peter : Det här återkommer du till: Du har det yttersta ansvaret. Detär ju ingenting unikt med den här situationen. hade vi enutfrågning med en f.d. minister, och han sade också att han inte visstenågonting om vad som hade hänt på departementet , men att hantar på sig det yttersta ansvaret.Jag skulle vilja fråga som har levt ett långt liv ipolitiken, både i och inte minst som minister: tycker han egentligen att detta ansvar ligger? Vari konkret finnsansvaret, om det är så att han tar på sig det yttersta övergripande ansvaret?Eller är detta bara en formel?Thage G : Jag tycker att det har blivit mycket mera komplicerat attregera. De här regeringsåren har varit de tyngsta och jobbigaste, och detberor på att allting har blivit mera internationaliserat. Vi får ta ansvar förfrågor som avgörs i eller någon annanstans i den finansiella världen,och det är svårare att påverka ett händelseförlopp. Det var oerhört mycketlättare när jag steg in i regeringen , därför att dåkunde man besluta om åtgärder och konjunkturpaket som rättade till en felaktigutveckling, och vi fick se resultatet av detta. får vi inte se dessaresultat, därför att några krafter påverkar varje nation. Jag läste någonstansi en artikel att statsråden i regeringarna i känner på ungefär sammasätt. Det är väldigt svårt ibland att veta hur ett händelseförlopp sker. Detär det ena.Det andra är att lobbyisterna, de som påverkar, har blivit mycket merasofistikerade i sitt sätt att lobba. Därför vet man inte, när man läserargument eller promemorior, vem som egentligen har skrivit dessa promemorioroch vilka argument som används. Det beror mycket på att lobbyisterna och deinternationella organisationerna ju har personalresurser som inte ett statsrådhar. På Försvarsdepartementet finns 125 personer, både för det militära ochdet civila försvaret och för alla andra åtgärder, medan de som försöker körain sin uppfattning och komma in med sina krav är mycket starkare, mervälorganiserade och väloljade. Där finns det nog anledning att kanske tala ombåde kampanjer och annat.Det har alltså blivit oerhört mycket svårare att regera. Det gör att manmåste ha mer utbildning av departementstjänstemän, och kanske också meromsättning så att man får folk som kan hålla dessa grupper stången mycket mer.Det fordras mycket mer chefsutbildning och annat. Jag har funderat oerhörtmycket på det här. Jag tror att det hjälper mer.Det är klart att jag lät expeditionschefen och rättschefen, som svar påErikssons fråga, se efter om tjänstefel hade begåtts, på vilket sätt dettahade skötts illa osv. Detta kan man komma åt så att säga i detta ärende, mendet är ingen garanti för att komma åt utvecklingen och situationen över huvudtaget i . Det gäller oavsett vilken färg det är påregeringen. Jag kan tänka mig att framtidens konstitutionsutskott kommer attfå mycket mer att göra än dagens konstitutionsutskott, därför att man kanifrågasätta mycket mera.Vi har naturligtvis också en mycket mera alert mediasituation och mycketmera debatt- och granskningsprogram än vi har haft , och detleder till att frågor förs upp på bordet på ett helt annat sätt än tidigare.Den enda lösningen är att få mera kompetenta och mera i sak självständigatjänstemän som håller emot sådana här grupper, men som också kan fåinformationen att fungera.Jag skulle kunna lägga ut texten mycket här. Detta är en av de frågor somjag har funderat och funderar väldigt mycket på.Peter : Ja, men var det inte riktigt det jag frågade om, tycktejag, utan det var de konkreta frågorna. Det kommer in viktiga handlingar tillett departement, och det skall beslutas om viktiga avtal i regeringen, somdepartementschefen är ansvarig inför. Det konkreta ansvaret för detta börligga på departementschefen, det är vi överens om, men vari består det? Skallvi i bara tänka: Jaha, han visste ingenting, och detvar den saken - nu tar vi nästa ärende? kan inte riktigt nöja sigmed det. Vad har du själv för åsikt i den frågan efter ett långt liv ipolitiken?Thage G : Man får ändra i grundlagarna om man skall nå längre ned iorganisationen. måste ju ha förhör eller utfrågning mednågon, och det måste vara ledamoten i regeringen som har detta ansvar. Det ärju därför jag sitter här. Sedan får man på departementet försöka få en sådanorganisation och en sådan kompetens och kunskap hos tjänstemännen att dehåller måttet. Min uppgift, om jag fortfarande vore försvarsminister, vore attgå tillbaka och säga att för att jag skall slippa en långutfrågning får ni sköta er bättre. Men det finns också en gräns för hur långtman kan gå. Skall jag gå med ficklampa och titta i lådorna om detligger några handlingar och brev där som inte jag har fått information om? Detfinns en gräns också där.Jag förstår fortfarande inte varför detta ärende hanterades på så sätt. Dettog mig att läsa detta brev och förstå att det innehöll viktiginformation som den politiska ledningen måste få ta del av för att kunnaagera. Som departementschef - det kan säkert både och instämmai - får man del av mycket information. En hel del utgörs av ärenden som göratt man undrar varför tjänstemännen inte handlägger ärendet själva utan kommerspringande och säger: Jag har fått ett brev om det och det, och vad skall jaggöra? Men i det här fallet fick vi ingenting veta.Anders : Tiden lider och vi med den. Får jag fråga du behövt gå runt med ficklampa och läsa i skrivbordslådor och annat? Varinte skrivelsen inregistrerad hos registrator? Om den var det behöver man integå i några lådor.Thage G : Där tror jag att är klar över en sak: Manmåste i så fall läsa alla skrivelser från Försvarsmakten, och det är ju sidaupp och sida ned i den veckovisa sammanställning man får. Det står attskrivelsen kommer från Försvarsmakten och sedan ett diarienummer.Anders : Jo, men detta var ingen hemlig handling i den meningen att denvar undanhållen och låg i någon låda. Den fanns väl hos registrator? Den varväl upprättad och inregistrerad?Thage G : Jo, men poängen är inte den som pekar på ,utan poängen är: Skall ministern eller statsrådet i fråga utgå ifrån atttjänstemännen sköter sitt jobb och så att säga handlägger ärendet, eller skallhan utgå ifrån att skrivelsen har blivit liggande någonstans? Det hade ju intehjälpt om jag på den här diarielistan över inkommande post hade prickat förfyra ärenden som jag måste ställa frågor om: Vad är det där? Var ligger detbrevet någonstans? Vad innehåller det?Anders : Men antydde ju att han t.o.m. skulle görahembesök. Skrivelsen var alltså inkommen, och den var registrerad. Han hadebara behövt gå till registrator, icke göra några hembesök, icke titta i någraskrivbordslådor och icke gå runt, eller hur?Thage G : Men det är inte rätt, . Det är så här: Det görssammanställningar och listor över vilka brev som kommer in och som diarieförs.Men från Försvarsmakten kommer en skrivelse om varje överste man skall utnämnaoch annat, och det är ofta sida upp och sida ned från Försvarsmakten. För attkomma åt ett visst ärende måste statsrådet i så fall diarieföra själv och läsaalla inkommande brev. Listorna är inte av intresse. Av intresse är: Handläggerman detta brev så att departementsledningen blir informerad om det eller inte?Det vet man inte förrän man får tillbaka det inför en veckoberedning. I dethär fallet fick vi inte veta att brevet hade kommit in och ingenting om hurdet handlades.Anders : säger att han inte fick veta. Men var skrivelseninkommen? Fanns den hos registrator eller inte? Det kan väl svara på.Thage G : Jo, det är klart att den var inkommen. Den är stämplad. Jagförstår att tror att han har kommit på någon finess här. Det ärdet inte alls fråga om. Brevet har kommit in, diarieförts och fördelats tillenheten, och enheten har sedan börjat agera. Men hur skulle statsrådet i dettafall veta om ett ärende hade börjat behandlas på ett korrekt sätt? Däri liggerfrågan.Anders : Jag skulle aldrig drömma om att konkurrera med intellektuella finesser.Det nu gällande produktstödsavtalet - jag vill bara rätta en sak - slötsinte , utan under tid, , och sedanprolongerades det.När jag var försvarsminister införde jag en ordning som , trorjag, frågade om, nämligen att över en viss beloppsgräns fattar regeringenbeslut och under denna gräns fattar FMV beslut. Det var jag som införde det.Finns den bestämmelsen kvar?Thage G : Är det den som gäller materielanskaffning?Anders : Ja.Thage G : Ja.Anders : Den finns kvar, ja. Och den tillämpas?Thage G : Ja.Anders : Då var det en liten sakupplysning om hur konstitutionenfungerar. På grund av den bestämmelsen hade vi inga sådana olyckor.Thage G nämnde på tal om historien. Nåja, ni kommer välatt gå till historien av något olika skäl. Men han varnade mycket riktigt fördet militärindustriella komplexet. Menar att det i amerikanskmening finns ett militärindustriellt komplex i ?Thage G : Jag varnade för att blanda ihop sina roller, och jag tyckeratt både och skulle kunna ge mig stöd i denuppfattningen. Det är farligt om man i en demokrati blandar ihop sina rolleroch sätter sig på två stolar. Det är väl ingen diskussion om, ,att det här finns ett problem som vi ändå bör lyfta fram, nämligen attpersoner i en position återkommer ganska snabbt i en annan position inom dets.k. är inte en större nation än attjag vet vad detta innebär. Det tänker jag inte avslöja i KU, men väl i minamemoarer så småningom.Anders : Vi skall inköpa en större upplaga skulle jag tro.Thage G : Jag kommer att ge ett exemplar personligen!Anders : Tack! Utgör detta komplex något hot?Thage G : Jag är inte beredd att säga något om ett hot och placera detpå en skala - det har jag nog inte sagt - men jag sade det som en varning föratt man skulle se upp med att blanda ihop sina roller. Jag känner oerhörtmycket duktiga personer som jag betraktar som mina personliga vänner och somsitter i olika delar av organisationen. Men sammantaget menar jag att man inteskall bortse från riskerna.Anders : sade att han numera baraträffade nöjda direktörer från försvarsindustrin.Thage G : Ja, i stort sett.Anders : Och är de inget hot, om de är nöjda?Thage G : Nej, de är nöjda med min försvarspolitik, men det visste jaginte för ett par sedan. Men ser de vad den innebär, och villde bjuda på middag, men den tänkte jag inte gå på.Anders : Det skall jag inte kommentera, men jag har frågor om pengar.Thage sade: ?Det är orimligt att FMV skall använda skattepengar fören flyttning som gör 550 personer arbetslösa. FMV får själv skrapa ihoppengarna om det visar sig nödvändigt på grund av avtalet med .? Han sadevidare: ?Det är helt klart att inga försvarspengar skall få gå till flytten. ?Detta är ordagranna citat.Kommer några pengar nu att gå till flytten?Thage G : Jag har Ekots intervju med och mig. Jag börjar kunna de här formuleringarna.Vad jag menade var att regeringen aldrig kommer att skjuta till några extrapengar till flytten, alltså regionalpolitiska medel ellerförsvarspropositionens extra medel för teknologisatsningar inom svenskförsvarsindustri, dvs. de 550 miljoner som finns . Det gjorde jag klartdärför att det kom väldigt många frågor om detta, inte minst i min egenriksdagsgrupp. Men jag sade i samma intervju, som kan se, attdet finns ett civilrättsligt avtal och att jag inte ville gå händelserna iförväg och uttala mig om vad som skulle komma att ske med avtalet i framtideneftersom Justitiekanslern skulle göra en utredning. Eftersom det är ettcivilrättsligt avtal ligger naturligtvis de pengar som finns där fast, och FMVfår se till att de räcker till. Men några extra pengar som är öronmärkta förflytten kommer inte den nuvarande regeringen att ge, om det skulle bliaktuellt.Anders : Men, ordförande, säger : ?Detär orimligt att FMV skall använda skattepengar för en flyttning som gör 550personer arbetslösa.? Vad är det för pengar som skall användas då? Är detinte skattepengar i det här produktstödsavtalet?Thage G : Jo visst, och jag upprepar mitt svar till har fortfarande den uppfattningen att det är litet stötande att statenmedverkar med flyttpengar för att flytta jobb från till ochatt jag för min del hellre hade sett ett rent avtal där man hade betalatstyckepris för underhållet av flygplansmotorerna. Då hade man kunnat redovisadet. finns det i avtalet, har jag förstått - jag har inte läst avtalet -pengar som skall underlätta strukturförändringarna, dvs. Omfattningen av det och storleken på beloppen känner jag intetill. Där får vi gå till . Men min uppfattning som jag uttaladeden och som jag fortfarande har kvar är att jag hellre hade valt enren lösning med underhåll på styckepriset.Anders : Men har ändå, som föredragande i regeringen,lagt fram ett förslag, som regeringen har antagit, som innebäratt 550 miljoner kommer att gå till bl.a. flytten. Detta är som ett civilrättsligt bindande avtal. har den25 januari sagt: ?Det är orimligt att FMV skall använda skattepengar för enflyttning som gör 550 personer arbetslösa.? Innebär icke det beslut som ThagePeterson och regeringen har fattat att 550 miljoner av skattepengar går justtill detta?Thage G : Svaret är nej. Jag bestrider sammanfattningav vad regeringsbeslutet innefattade. Regeringens beslut den19 december innebar inte något godkännande av strukturavtalet och innebarheller inte något ställningstagande till pengar. Regeringens beslut den19 december innebar endast att regeringen medger att avtal tecknas förproduktstöd till flygplansmotorerna RM8 och RM12. Jag och regeringen hävdaratt regeringsbeslutet inte innehöll någonting av det somAnders nu säger att det innehåller. Från FMV:s och Försvarsmaktens sidahävdar man att man fick klartecken till allt det man begärde i brevet, men detär en orimlighet, därför att avtalet inte fanns . Regeringenkände inte till det över huvud taget. Regeringsbeslutet innebar bara ettfortsatt underhållsavtal. Det är väldigt viktigt att man inte kommer medmissledande information här.Anders : Vi försöker igen. Om avtalet icke rivs upp, kommer då icke550 miljoner att gå till just det som sade under ingaomständigheter skulle ske, oavsett om han kände till det, begrep det, förstoddet, fattade det eller om regeringen var informerad eller inte? Kommer ellerkommer inte , om inte avtalet rivs upp, 550 miljoner att gå till precis detsom säger under inga omständigheter skulle ske?Thage G : Jag upprepar igen att här blandar ihop tvåsaker. Om det civilrättsliga avtalet, som förvisso enligt uppgift - jag harinte läst det - innehåller ett visst flyttstöd på ett antal miljoner - jagkänner inte till beloppet - ligger fast, så ligger det fast, och de pengarnafår skattebetalarna betala. Min ståndpunkt i intervjun, och det jag harförsökt säga här gång på gång, är att FMV inte kan räkna med några extrapengar för flytten om inte pengarna räcker till och inte heller tillteknologisatsningarna. Det är alltså två olika saker som vi talar om.Anders : Vi har haft statssekreterare här, och detta avtal ärcivilrättsligt bindande, dvs. skulle man riva upp det kommer lagen omskiljemän att tillämpas, och det är etc. som skallutse skiljemän. Men om avtalet nu inte rivs upp, , och det haringen hävdat, utgår ett antal pengar till flytt. Och har sagt:?Det är orimligt att FMV skall använda skattepengar för en flyttning som gör550 personer arbetslösa. FMV får själv skrapa ihop pengarna om det visar signödvändigt på grund av avtalet med . ?Om nu avtalet ligger fast, vem kommer då att betala?Thage G : Ligger det civilrättsliga avtalet fast får ju FMV dela uppdet här, och det blir skattebetalarna som får betala den delen. Det är ju heltsäkert. Det är inte mycket att fråga om på den punkten, därför att detcivilrättsliga avtalet ligger ju fast. Även om JK kommer att säga att FMV intevar behörigt - även om JK kommer att landa där - kommer ju ändå detcivilrättsliga avtalet att ligga fast. Men det jag markerade mycket tydligt iden här Eko-intervjun var att några extrapengar för flytten, om pengarna inteskulle räcka till, inte kommer i fråga.Anders : läser jag upp en replik från : ?Det är heltklart att inga försvarspengar skall få gå till flytten.? Detta säger alltsåThage den 26 januari.Thage G : Ja, det gäller teknologipengarna.Anders : Nej, det talas ingenting om teknologipengar. Jag läserordagrant: ?Det är helt klart att inga försvarspengar skall få gå tillflytten.? Om det inte är försvarspengar som går till flytten, vad är det då?Thage G : Men det var teknologipengarna, de 550 miljonerna, somdiskussionen gällde då.Anders : Men här talas faktiskt inte om några teknologipengar.Teknologipengar är försvarspengar också. ?Det är helt klart att ingaförsvarspengar skall få gå till flytten?, säger : Nej, men diskussionen gällde teknologipengarna. Dessa550 miljoner kommer att gå till spetsteknologi och de områden vi behöver föratt bevara svensk kompetens i försvarsindustrin. Jag är klar över vad somligger i det civilrättsliga avtalet. Jag vet inte vilket dokument AndersBjörck läser ifrån, men jag har Eko-intervjun här. Sedan skrev tidningarnamycket, och det blandades ihop väldigt mycket frågor om de här pengarna, påsamma sätt som nu blandar ihop det.Anders : Nej, jag läser TT-intervjuer som inte har dementerats. Den 25januari sade : ?Det är orimligt att FMV skall användaskattepengar (- - -)?, och dagen därpå hade han ändrat terminologin tillförvarspengar. Om det inte är skattepengar eller försvarspengar, vad är det dåsom kommer att betala flytten?Thage G : Om jag skulle ha dementerat allt som skrevs i olika medierhade jag inte kunnat komma hit , för då hade jag fått fortsätta dementeraall snedvridning som ägde rum i den här debatten. Jag kan inte stå för vad mani medier, t.o.m. vanligtvis seriösa TT, kan ha skrivit.Men har det varit för mig fullkomligt klart att det var detdebatten gällde, både i min egen riksdagsgrupp och i andra sammanhang,nämligen om man skulle ta dessa 550 miljoner till flyttpengar. Jag har dåsagt: Aldrig! Till detta skall de inte användas, och heller inte några extrapengar. Det skall däremot det som slogs fast i , därför att depengarna hade gått åt i alla fall. Om man hade valt alternativet styckeprishade det ju kostat pengar. Så det är inte säkert att det hade funnits en endakrona att spara där.Anders : Men detta är egna ord vid två olika tillfällendå han säger att inga skattepengar och inga försvarspengar skall få användastill flytten.Thage G : Om mina egna ord i Eko-intervjun och det jag har redovisatfinns det inte någon tveksamhet. Vilka egna ord som finns i andra medier kanjag inte svara på.Anders : Men kommer alltså skattepengar att gå till flytten?Thage G : Inga extrapengar och inga teknologipengar, som jag ser det.Anders : Nej, inga extrapengar eller teknologipengar, men pengar,skattepengar, kommer att gå till flytten, eller hur?Thage G : Man behöver inte vara så klurig för att notera att avtaletju innehåller pengar till strukturkostnader. Det var därför jag för en stundsedan sade att jag tycker att det är en sämre väg att betalaflygplansunderhåll, att ge flyttpengar och att svara för strukturkostnader ändet hade varit att betala ett högre styckepris.Anders : Men det är just det som kommer att ske, eller hur:Skattepengar och försvarspengar kommer att gå till flytten, tvärtemot vadThage sade den 25 och 26 januari.Thage G : Ja, möjligen står det så i avtalet, och det beklagar jag iså fall.Anders : Jag har en enda fråga till. Det papper som vi har fåttfrån upprättades alltså . 11 handlar om kommun, och där står: ?Ett bortfall av ca 500arbetstillfällen inom t.ex. försvarsindustrin i kommunen berör (- - -)? Det äralltså det antal som är aktuellt. Det måste väl ändå innebära att man påArbetsmarknadsdepartementet hade varit i kontakt med Försvarsdepartementet föratt få fram just denna siffra. Den stämmer ju på pricken med vad som sedermerahar blivit aktuellt. Det här var då, som jag sade, , drygt etthalvår tidigare.Thage G : Jag kan svara igen. Jag upplever inte detta papper somdramatiskt, framför allt eftersom det inte är någon nyhet i det, eftersom dethade förekommit i någon TV-kanal tidigare. Detta papper är upprättat iArbetsmarknadsdepartementet, och jag vill inte svara för produkter som harupprättats där. Däremot var vi från Försvarsdepartementet måna om att andradepartement som var berörda, Arbetsmarknads- och Näringsdepartementen, skullefå all information från Försvarsdepartementet om vårt hanterande och vårt sättatt bedriva arbetet. Vi får väl ändå inte utgå ifrån att de påArbetsmarknadsdepartementet inte skulle kunna ta fram någon informationsjälva. Det är klart att man på vet hur många somjobbar på olika företag inom försvarsindustrin. Det är ju inte så svårt fördem att ta fram det tal som de behöver för att skriva en promemoria. Jagtycker att underskattar den kompetens som finns i dettadepartement.Anders : Men hade och regeringen känt till vad somsedermera kommit fram hade det blivit ett annorlunda beslut om än detsom fattades , eller hur?Thage G : Det är fullt klart att det hade blivit det, men det hade detblivit om jag hade fått läsa brevet också. Då hade jag börjatagera. Jag kan vara mycket tydlig på den punkten. Då hade detblivit ett annorlunda beslut, och jag utesluter inte att regeringen hadeövertagit förhandlingarna med när det gällde underhållsavtalet. Om detsedan hade förändrat Volvos beslut eller inte, det vet jag inte. Jag sade igod tid när frågestunden började här att jag inte kunde uttala mig om det,därför att Arbogabeslutet är ett rent företagsbeslut. Det är som haransvaret för det, det är inget regeringsbeslut. Om det alltså hade ändrats vetjag inte. Men jag upplever min egen industriministertid ändå så nära att jagvet att jag i vissa fall kunde vara mycket framgångsrik i diskussionerna medföretagsledningarna. När jag väl fick konkret information ledde det till attindustrin funderade ett varv till och i vissa fall avskrev sina planer.