bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — Du har ju angett de officiellakontakterna som gav detta vid handen.Det här var ju . Det var under upptakten till det ryskapresidentvalet, när de som ville återställa så mycket som möjligt av den gamlaordningen trodde att de hade en verklig möjlighet att göra det och förmodligenkunde antas vara beredda att ta till ganska ovanliga metoder i ett jämnt läge.Funderade du över möjligheten att den här affären skulle kunna dyka upp somnågon propagandagrej, hur betydelselös i sak den än var? Så kan det ju fungerai politiken. Gjordes det överväganden av det slaget över huvud taget?Funderade man över risken att en eventuell ny regim i för någotändamål skulle finna det lämpligt att blåsa upp detta?Lena : När man får försäkringar i direkta samtal om hur fråganskall hanteras och när sedan alla kontakter, allt det som verkligheten visar,stämmer överens med det som har sagts, går man inte omkring med någonkonspirationsteori och väntar på att problemen ändå skall dyka upp.Jag kan inte riktigt säga att jag trodde att den här frågan skulle ställa tillstora problem. Att det däremot var en mycket skakig tid i och att manmåste vara varse alla händelser och hela det politiska spelet i , detär en annan sak, och det var vi också varse. Men jag tyckte inte att det fannsnågon anledning att blåsa upp den här frågan, i synnerhet som ryssarna självainte alls gjorde det.Håkan : Jag tycker inte att man måste vara särskilt konspiratorisk föratt fundera i sådana banor. Det läckte ju ut , uppenbarligen medmedverkan från andra krafter än de som officiellt hade något inflytande överdet här. Så det hände ju, om än inte då.Jag undrar alltså: Är innebörden av det du säger att det inte görs någotslags allmänpolitisk bedömning av situationen i det land där en sådan härincident inträffar, utan att man praktiskt taget helt och hållet går på deofficiella kontakterna, de budskap som de officiella kontakterna förmedlar?Lena : Nej, det är självklart att varje utrikesdepartement,åtminstone vi, gör en allmänpolitisk bedömning av ett land där man inte baralyssnar på vad de officiella kanalerna säger utan också ser till skeendet ihela landet. Det är en självklarhet. Men det fanns ändå, tyckte vi, inteanledning att tro att den här frågan skulle ha den digniteten. Det fannsingenting som talade för att den skulle ha det. Det hände mycket större sakeri än den här incidenten i , ocksåpå underrättelseområdet.Håkan : Det är jag helt övertygad om att det gjorde. Men jag tyckerändå att det här är en intressant frågeställning, och eftersom det faktisktläckte ut senare tycker jag inte att man bara a priori kan sortera bort riskenatt det tidigare hade kunnat bli någonting. Men jag accepterar svaret sålångt.Sedan har vi det här med . Jag tycker att det verkar mycketrimligt, när vi nu har fått hela bilden - det fick vi ju tyvärr inte i början- av varför fick information och inte någon annan. sade du attom du hade vetat att någon annan partiledare skulle ha något likartat möte medryska företrädare hade den personen också fått den här informationen, och detverkar ju också rimligt. Men då undrar jag ändå: Givet den litet skakigabakgrunden i , även om man nu inte går så långt som jag gjorde i minförra fråga, hade det inte varit rimligt att ge en bredare information i t.ex.Utrikesnämnden? Det är ju inte så att man bara träffar höga ryska företrädarei förutsägbara, officiella sammanhang; det kan också ske under andraomständigheter. Är det inte rimligt att en sådan här sak är känd av åtminstonenågon i vart och ett av de partier som är representerade i ?Lena : Frågan kan sorteras i olika fack. Vad är det man skulle halämnat information om? Att en svensk greps i som, enligtmedieuppgifter, var misstänkt för olovlig underrättelseverksamhet är en frågasom inte skall tas upp i . Det finns en särskild ordning fördet, nämligen . Sedan vet vi att det var bristfälligarutiner i den nämnden vid det här tillfället, men det kan vi lämna åt sidanhär. Det kände inte vi i regeringen till, utan det var något som uppdagadesförst i september.Det andra, det som man så att säga kan lägga i den andra korgen, är ensvensk diplomats situation i det här läget. Där tycker jag, återigen, att manfår lov att väga omsorgen om den här personen, som oförskyllt har råkat ut fördet här, och fundera på i hur hög grad denna information skall spridas. Det ärden bedömningen man har att göra. Och det är klart; skulle det här leda tillutrikespolitiska förvecklingar - om vi på något vis skulle tro det - då fåromsorgen om individen falla undan. Då skall nämnden självfallet hainformation. Då vill regeringen att nämnden skall veta om det, för det behövervi alla veta. Men i en situation där vi inte bedömde att det hade någonutrikespolitisk komplikation tyckte jag som högste arbetsgivare att omsorgenom den anställde fick väga tyngre.Håkan : Jag uppskattar den attityden. Vad det handlar om är väl kan göra olika bedömningar av risken för att det här på inte officielltgodkända vägar ändå blev en historia på den ryska sidan.Jag har en fråga till, och det har att göra med . Det har anförts i det material vi har fått att enförklaring, eller åtminstone en bidragande faktor, till att Utrikesnämndeninte informerades var att man trodde att det hade skett en information tillFörsvarets underrättelsenämnd. Om vi nu bortser från att det var fel och attdet kom först , är det normalt att undanhållsinformation som får? Vore det inte rimligt - vilket mankan tycka som den nybörjare på området som jag definitivt är - att dessa tvåorgan hade samma information? Om det är så pass känsligt att anses böra vara informerad, även om den nu inte var det,borde då inte också vara informerad?Lena : skall få del av sådant som är av större viktför landet utrikespolitiskt. Det faktum att man har en underrättelsenämnd somnormalt hanterar underrättelsefrågor hindrar dock inte att man tar upp enfråga i om den kan få stor betydelse för landet, dvs. är ennormal utrikesnämndsfråga. Det tycker jag nog är självklart. Men kriteriet förUtrikesnämnden måste vara det utrikespolitiskt betydelsefulla för landet, inteunderrättelsefrågan i sig. Denna skall normalt hanteras avUnderrättelsenämnden. Det här är alltså nämnder av olika typ. När jag harforskat bakåt i det här har jag sett att det är mycket ovanligt att frågor avunderrättelsekaraktär tas upp i . För att hitta en svensk sådan,dvs. en som utifrån svenska utgångspunkter är av underrättelsekaraktär, får vigå mycket, mycket långt tillbaka.Håkan : Jag inser att det är olika typer av nämnder. Förvisso är detså. Det man kan diskutera här, och det som jag känner mig litet tveksam tillhur det har handlagts, är att givet att det här skedde i och underdenna period hade det kanske varit motiverat att bedöma att ettunderrättelseärende i detta fall hade en potential - även om det inte blev så- för någon form av utrikespolitisk komplikation. Men det är enbedömningsfråga, så jag har ingen annan fråga.Lena : Nej, och där gjorde jag en annan bedömning. Utvecklingenvisar också att min bedömning var den riktiga.Håkan : Ja, det kom ju fram . Det är väl mer en fråga omtid i så fall.Lena : Jo, men det har fortfarande inte fått någon negativbetydelse för våra relationer, och det var det jag hade att avväga - inte omdet skulle komma ut eller inte.Håkan : Nej, men hade det kommit ut hade det kanske varitannorlunda.Peter : Utrikesministern säger att ett argument för att inte ta uppdet här i var hänsyn till den person på svenska ambassaden iMoskva som tvingades lämna landet. Jag har litet svårt att se att det skullevara ett vägande skäl. Är det så att utrikesministern inte har förtroende förUtrikesnämndens ledamöter utan tror att det skulle kunna läcka ut? Är detdetta som är skälet?Lena : Nej, när sammanträder förväntar jag mignaturligtvis att frågor skall hållas sekreta, dvs. de som skall vara det. Detär någonting som vi från regeringens sida måste utgå från, även om det intealltid är fallet. Det vill jag gärna säga. Men i en personalfråga måste manändå alltid se till omsorgen om individen och väga den mot nyttan ellerbehovet av att många människor får veta hur händelseförloppet var. Eftersomjag inte såg något behov av information till nämnden, då frågan inte var avden arten att den skulle kunna leda till utrikespolitiska förvecklingar, hadedet också varit att belasta nämnden med en fråga som egentligen inte hördedit, såsom läget var.Utrikesnämndens sammanträden är bemängda med viktiga frågor. Dagordningen ärganska lång, och jag tvingas ständigt göra ett urval av vad jag skall ta upppå dagordningen. Jag kan i och för sig förstå att man kan diskutera huruvidaden ena eller den andra frågan skall upp, men är det så att när manhar suttit pustar nämnden en aning och tycker kanske att man tarupp för många frågor. Det är alltså också en praktisk fråga hur mycket manskall ta upp, och jag vill inte belasta nämnden med frågor som inte är avutrikespolitiskt större vikt. Det var det ena, och det andra var alltsåomsorgen om individen.Peter : var det ju så att utrikesministern tvingades ?belasta?Utrikesnämnden med den här frågan i alla fall, fast i ett senare skede. informerad via rysk TV och sedan via utrikesministern iUtrikesnämnden. Kan man inte nu i efterhand som utrikesminister erkänna attdet här var ett missgrepp, att man borde ha informerat tidigare och att det ärmycket olyckligt att den svenska oppositionens partiledare blir informeradevia ryska medier i stället för via och den svenskautrikesministern?Lena : Jag kan bara konstatera att när jag gjordebedömningen att den här frågan inte skulle leda till några utrikespolitiskakomplikationer för våra relationer med var det en bedömning som sedanvisade sig vara riktig. Jag har fått det i ord i privata samtal, och det harsagts utåt av ryska företrädare: Det har inte på något sätt inneburit problemi våra relationer. Verkligheten, med de många besök som har varit ochhjärtligheten i dessa besök, visar också att jag hade rätt i min bedömning.Peter : Då får jag väl önska fortsatt hjärtlighet i relationerna.Catarina Rönnung: är ju en parlamentariskt sammansattnämnd som är den gängse informationskanalen när man meddelar sig omspionärenden. De här spionärendena kan ju ibland få utrikespolitiskakonsekvenser. Borde man då inte överväga att inte barasorterade under Försvarsdepartementet utan också under UD?Lena : Nej, det tycker jag inte. Det är faktiskt väldigt viktigt ialla länder att utrikesförvaltningen håller sig långt ifrånunderrättelseverksamheten. Det skall vara en väldigt tydlig gräns däremellan.Anders : Just den fråga som här ställdes utreds nu av en nyligentillsatt utredning under ordförandeskap av Hirschfeldt. Så upplysningsvis: Vadgöras skall är redan gjort. Det finns en avdömningsutredning på gång.Lena : Ja, och det kan ses som ett uttryck för att regeringen intetycker att allting fungerade på ett riktigt sätt i den här frågan vad gällerUnderrättelsenämnden. Men det berodde också på - som försvarsministern sade dåhan tillsatte utredningen - att underrättelseväsendet då och då behövergenomlysas ordentligt.Det är ju Försvarsmakten som hanterar underrättelsefrågor och ingen annan.Det görs inte politiskt på något sätt. I sin hantering av underrättelsefrågormåste dock Försvarsmakten naturligtvis också ta in utrikespolitisk kompetensoch utrikespolitiskt tänkande, men det är en annan sak. Politiskt vill vi frånutrikessidan definitivt inte ha någon direkt påverkan på detta. Det voreolämpligt, och här tror jag alla regeringar har samma klara gränsdragning.Ordföranden: Då har jag ingen ytterligare som vill ställa någon fråga. Vi fårtacka utrikesministern för att du har velat komma hit och svara på vårafrågor. Tack så mycket. Vi återupptar förhandlingarna kl. 10.30.Konstitutionsutskottet1997-04-25kl. 10.30-12.40Offentlig utfrågning av kulturminister angående regeringensberedning av frågan om ett samlat etnografiskt centralmuseum i GöteborgOrdföranden: Då går vi vidare, och vi skall då ha en utfrågning beträffandemuseiflytt till . Jag hälsar kulturminister välkommen.Som bisittare har hon statssekreteraren i Ann-ChristinNykvist. Kulturministern har bett att få inleda. Var så god.Marita : Eftersom jag har en röst med något begränsad kapacitet i dagskall jag göra en mycket kort inledning, men ändå.I den kulturproposition som presenterades ingickett förslag på museiområdet som sönderföll i tre delar. För det förstainnehöll det ett förslag om att i skulle fåstatligt huvudmannaskap från . För det andra innehöll detett förslag om att i skulle föras samman med Folkensmuseum i , i , som sorterar underStatens konstmuseer, samt i , som sorterarunder . Detta var alltså ett förslag om en ny, omstruktureradmuseimyndighet med enheter i såväl som . För det tredjeinnehöll det ett förslag om att den nya myndigheten, dvs. ledningen församtliga museienheter, skulle förläggas till Göteborg.I budgetpropositionen, som presenterades , föreslogs ocksåatt i i väntan på det statliga huvudmannaskapet skullefå ett statsbidrag för att täcka sin verksamhet redan från den 1 januari 1997på . I budgetpropositionen markerades också att medel avsatts fördet nya museet och den nya myndigheten i fr.o.m. den 1 januari 1999.Sammanlagt handlade det om i nya permanenta medel.Dessa förslag, som alltså inte handlade om några museiflyttningar,föremålsflyttningar i miljardformat eller flyttningar av museienheter tillGöteborg, grundade sig på ett osedvanligt digert utredningsmaterial. Underflera år hade kultursektorn och museisektorn varit föremål för storaparlamentariskt sammansatta utredningar, dvs. Här fanns ett mycket grundligt analysmaterial rörande bl.a.museiområdet, dess struktur, organisation, innehåll och geografiskakoncentration. Alla dessa förslag och analyser hanterades på sedvanligt sätt,dvs. kompletterades dessutom med enosedvanligt djupgående process som har kallats för en resanderemiss, vilkenhelt enkelt innebar att en grupp tjänstemän från resteöver hela landet och förde samtal med kulturarbetare, kulturinstitutioner ochi övrigt kulturintresserade och verksamma inom denna sektor. Allt detta finnsredovisat i den särskilda remissammanställningen, men också i särskilda min-nesanteckningar från resanderemissen som hålls samlade i Kulturdepartementet.Till detta kom som vanligt ett betydande antal uppvaktningar och1996 av ett flertal organisationer, intressegrupper och förstås myndigheter,bl.a. flera centrala och regionala museer.Den 1 juli 1995 anställdes förre krigsarkivarien iKulturdepartementet för att på heltid ägna sig åt just museifrågorna ikulturpropositionen. Han kom att fungera som en intern utredare och kom medsin breda och djupa expertkunskap ur kulturarvssektorn att få utgå från detsamlade material som fanns att tillgå, dvs. utredningarna, remissvaren,resanderemissen och uppvaktningarna. Han tog också kompletterande kontakter,framför allt med Folkens museums chef och styrelseordförande med utgångspunktfrån det remissvar som lämnats därifrån på men också medGöteborgs kommun, bl.a. med utgångspunkt från det remissvar som lämnatsdärifrån på . Till detta kan läggas att det togs en delkompletterande kontakter med Statens fastighetsverk.Den nya myndighetens uppdrag, som det fördes en diskussion kring, var attmuseiverksamheten skulle bedrivas utifrån i ett tvärvetenskapligt perspektiv inära samverkan med men självfallet också med universitetutanför . Det skulle skapas förutsättningar för oprövade former förexponering av föremål, publikkontakter och andra aktiviteter, det skullebedrivas ett mycket intensivt samarbete med i första hand menockså med andra kulturinstitutioner och med organisationslivet. I rollen somansvarsmuseum skulle museet utveckla ett mycket vidsträckt samarbete däransvaret för hela landet skulle komma till uttryck. Det talades också i dethär skedet om ett samarbete om vandringsutställningar med Riksutställningaroch dessutom om att detta museum mycket aktivt skulle använda sig av nyteknik.Sammansättningen av den nya myndigheten, alltså den omstrukturering sominnebar att det arbetades med ett förslag om att skulle brytasur och att Östasiatiska skulle brytas ur Statenskonstmuseer, byggde på att i och iGöteborg har stora samlingar som kompletterar varandra. Tillsammans är de ivärldsklass. Detta byggde också på att och Östasiatiska museetdelvis kompletterar och delvis överlappar varandra när det gäller samlingarna.Medelhavsmuseet är intressant framför allt genom de arkeologiska samlingarna,och genom den islamiska avdelningen finns här en viktig kontaktyta mot demånga islamiska kulturer som är representerade i Folkens museums samlingar.Detta hänger alltså ihop, trots att det spänner över så till synes vitt skildadiscipliner som konstvetenskap, etnografi, antropologi, arkeologi,religionshistoria osv. I finns också ett mycket gott klimat förtvärvetenskaplig forskning, inte minst vid medkonservering, museikunskap och byggnadsantikvarisk inriktning, men också viden rad andra institutioner. Några utmejslade förslag på denna punkt lades dockinte fram, även om detta var något som vår interne utredare med. Det vi aviserade i kulturpropositionen var i stället att detvidare arbetet skulle överlåtas på en organisationskommitté och att vi skullekomma tillbaka till för att den skulle få ta ställningtill den eventuella fortsatta hanteringen.Den 5 september 1996 delades förslaget inom , och i övrigthar ni i den sammanställning som vi lämnat över också fått tidpunkter för närstatssekreterare informerade berörda myndighetschefer,den information som gavs personligen av departementsrådet tillde anställda vid och den s.k. MBA-R-information som gick ut per fax till de centrala fackförbunden.Inger : Jag skulle först vilja ta upp frågan om flyttens omfattning. Ikammardebatten talade statsrådet om att det här handlade om attflytta tre av ca 60 museer som finns i , men att det inte handlade omatt flytta vartenda föremål utan att viss verksamhet skulle vara kvar eftersomdet finns en publik även här. I ett radioprogram ungefär sades attutställningsytan sannolikt kommer att bli kvar fast i begränsad omfattning iStockholmsområdet. Då undrar jag: Kan man ur propositionen eller i de samtalsom representanter från departementet hade när man hade de s.k.resanderemisserna på något sätt ana att det var den här omfattningen somskulle bli resultatet av överläggningarna efter remissens intentioner?Marita : Det som behandlas i propositionen är ju inget av detta.Propositionen behandlar de tre frågor jag berörde inledningsvis, dvs. statligthuvudmannaskap för i , en sammanläggning ochtillskapandet av en ny museimyndighet och att ansvarsmuseidelen skall ligga iGöteborg.Sedan har det förts en partipolitisk debatt som har handlat om hur enorganisationskommitté skulle kunna arbeta, alltså om de direktiv som ickefanns formulerade. Anledningen till att en diskussion har kommit upp överhuvud taget om de tre berörda Stockholmsmuseerna är att det sannolikt intekommer att vara möjligt att med de 29 nya miljoner som avsätts från den1 skapa den nya museimyndigheten i . Vi vet attverksamheten vid de tre befintliga museerna i kostar ungefär50 , och man kan ganska lätt räkna ut att det kommer attbehövas ytterligare 10, 20 eller 30 miljoner - hur mycket vet inte jag- för att verksamheten vid den nya museimyndigheten skall vara högkvalitativ.Detta är ju ett uppdrag som organisationskommittén har att titta på. Detskulle alltså inte handla om någon föremålsflytt annat än den ordinarieomflyttning som sker mellan museer i landet, särskilt i samband medlitet större utställningar.Däremot blir det sannolikt nödvändigt med en viss omfördelning av befintligaresurser. I motsats till vad som har kunnat framskymta i debatten handlar detju inte om någon oerhört kostsam ny satsning, utan det handlar om 29 nyamiljoner. I övrigt handlar det om det som är det plågsammaste av allt,nämligen att omfördela befintliga resurser.Inger : Det innebär alltså, om jag förstår det rätt, att det man gör i deskrivelser som vi har fått från Statsrådsberedningen, dvs. hänvisar tillpropositionen och resanderemisserna beträffande att man har informeratmänniskor ute i landet, inte stämmer. I det sammanhanget hade nämligen intediskussionerna om den litet större förändringen - för att inte säga mycketstörre förändringen - vuxit fram. Den delen kunde man alltså inte ta ställningtill utifrån propositionen eller diskussionen under resanderemisserna.Marita : Jag har inte uppfattat skrivelsen från Statsrådsberedningen pådet viset. Jag uppfattade att det däri gavs en sammanfattning av det samladematerial som har utgjort en grund för de förslag som sedan finns ipropositionen, dvs. förslag om det statliga huvudmannaskapet, sammanläggningenoch tillskapandet av en ny museimyndighet med centrala ansvarsfunktioner iGöteborg.Inger : I våra papper upptar detta ungefär hälften avStatsrådsberedningens beskrivning av ärendet. Det står i samband med ärendetsberedning, så det är lätt att tro att man menar att det här är ett underlagsom människor ute i landet kan ta ställning till när det gäller museiflytten.Men så är alltså inte fallet?Marita : Det var ärendets beredning jag försökte redogöra för i mininledning. Det handlar om ett osedvanligt digert utredningsmaterial beståendeav , , remissvaren på dessa utredningar,resanderemissen, uppvaktningar och de kompletterande upplysningar ochkontakter som vår interne utredare har haft med bl.a. Folkensmuseum i utifrån dess remissvar på och Göteborgskommun utifrån dess remissvar på . Det är alltså hela detsammantagna materialet som man får räkna in här.Inger : Ja, jag inser att statsrådet menar det, men just museiflytten harinte behandlats i propositionen.Marita : Museiflytten - ja, i så måtto att det handlar om att läggasamman och skapa en ny museimyndighet där man flyttar, i en myndighetsmening,museer som tillhör Statens konstmuseer och till en nymuseimyndighet som ibland går under arbetsnamnet iGöteborg. Det kommer sannolikt att heta något helt annat när det väl är klart.Det är naturligtvis en flyttning. Man flyttar ut dem från deorganisationsstrukturer inom vilka de vilar och skapar en ny som vimenar mera slagkraftig museistruktur på detta område. Det är museiflytten. Dethandlar inte om att flytta människor eller föremål.Inger : Jaha, men statsrådet sade själv i en debatt i kammaren att vissverksamhet kommer att finnas kvar i och att det finns ca 60 museer iStockholm, så om man flyttar tre borde det inte vara hela världen. Det tyderju ändå på att det inte bara är organisatoriska eller institutionella frågorsom skall flyttas från , utan också rent fysiska föremål.Marita : Det kan säkert handla om enstaka föremål som kan behövakomplettera den oerhört digra föremålssamling som redan finns i , mendet handlar om föremål som inte kommer att vara fler än vad man i vanliga fallflyttar i stort sett över hela landet och utom landet när det handlarom att skapa nya större utställningar. Framför allt handlar det naturligtvisom att det i slutändan, som jag sade, kommer att kräva en omfördelning avekonomiska resurser. Det kan komma att få konsekvenser för de befintligamuseerna i . - men då går jag händelserna i förväg - finnsdet ju nu direktiv, och en organisationskommitté som arbetar efter dem, därdet står, inte att en viss del av verksamheten skall vara kvar, utan att enbetydande del av verksamheten skall vara kvar.Inger : Statsrådet och jag har tydligen olika värderingar av ord.Statsrådet har också sagt så här i ett radioprogram: (- - -) utställningsytasom sannolikt kommer att bli kvar, fast i begränsad omfattning iStockholmsområdet.Marita : Ja, du får byta ut ordet ?begränsad? mot ?betydande?. De somvi har talat med när vi har diskuterat direktiven för organisationskommitténhar en mer optimistisk syn, och dessutom har vi valt att vidga omfördelningenav ekonomiska resurser från museisektorn i till till attinte bara omfatta de tre museer från som skall ingå i den nyamuseimyndigheten.