bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — Jag är för min del av dehär skälen rätt optimistisk om utvecklingen på litet i Indonesien.Jag upprepar gärna att detta inte är något som vägs in i beslut om tillstånd idag.Peter : Men de allra flesta bedömare som tittar på frågorna ommänskliga rättigheter runt om i världen, t.ex. Amnesty och flera andraorganisationer, anser att läget har förvärrats i Indonesien.Borde inte det ge anledning till att också skärper sin hållning i dehär frågorna och slutar leverera nya vapen, t.ex. nya kanoner?Leif : Jag tror inte att så många säger att läget är sämre än islutet av eller . Däremot kanske det går uppoch ned mellan det ena och . Men den långsiktiga trenden att detär sämre än för 10 eller tror jag inte är en vanligbedömning. Tvärtom har det inte tidigare varit möjligt för organisationer somCaritas, Röda korset och andra att arbeta över hela på det sätt somdet är . Det finns vissa tecken som är betydelsefulla på att saker och tinghåller på att öppnas. Det är ingen lindring av kritiken, men det är saker sominte fanns för 10 eller som finns och som gör att vi bättrekänner till de missförhållanden som finns.Peter : Men den hållning är alltså: Inga nyaåtaganden och inga nya vapen. Är det någonting som du verkligen kan säga attni står för ?Leif : Detta är min hållning, och det är den som jag redovisar. Jaginser att ålägger mig att göra en bedömning från fall till fall. Omjag skall kunna göra den bedömning som kräver från fall till fall ärdet kanske litet besvärligt för mig att säga ?absolut inte? och ?inte undernågra omständigheter oavsett vad det gäller för typ av materiel?. Men jagredovisar min uppfattning: Förhållandena i är inte sådana att jagtycker att man skall överväga nya åtaganden mot Indonesien.Peter : Skall jag tolka dig på det här sättet: Viss ny materiel kantänkas och viss ny krigsmateriel eller nya system, men inte alla sorters?Leif : Jag konstaterar att begär av mig att jag skall göraen bedömning från fall till fall. Om jag säger här att jag inte tänker bry migom det, för nu skall jag kategoriskt säga att oavsett situationen tänker jaggöra på ett visst vis, då kanske jag skulle hamna inför KU och fåkritik för det. Därför väljer jag denna något mer försiktiga formulering, menjag kan inte se att den har någon praktisk betydelse.Peter : Men det tycker jag är en förändrad hållning. I slutet av 1996sade ministern i programmet i TV så här: Vi fattar inte beslut sominnebär att vi släpper några nya system. Vi fullföljer gamla ingångna avtaloch åtaganden, men inga nya. verkar det vara möjligt att tänka sig nyasystem i alla fall.Leif : har jag lyxen av att få prata till punkt och att självbestämma hur långa meningar jag skall använda och hur många meningar i följdjag skall använda mig av för att tydliggöra vad jag vill. Då vill jag tachansen att vara litet utförligare och litet mera precis. Om jag skulle sittahär hos KU och säga att jag inte tänker bry mig om krav på mig attfatta beslut från fall till fall är jag rädd att jag skulle få kritik för det.Men jag säger också att jag inte kan se att detta har någon praktiskbetydelse. Jag har på ett mycket bestämt sätt klargjort att jag inte anser attförhållandena i är sådana att skall komma i fråga förnya åtaganden. Men jag är skyldig att göra en bedömning från fall till fall.Jag har ingen aning om vad det är för fall som dyker upp ellernågon annan dag, och om förhållandena är oförändrade är det här den riktlinjejag tänker följa för egen del om jag ställs inför sådana situationer.Peter : Just det fall som vi diskuterar nu om nya kanoner tillIndonesien, är det, tycker du, ett exempel på en följdleverans som det med desvenska riktlinjerna är rimligt att vi skall fortsätta utföra oavsett det somhänder i landet i fråga?Leif : Jag kan inte gå in på detaljer för hur argumenten för dettaser ut, så jag nöjer mig med att säga att de utförseltillstånd som harbeviljats för kanoner har av en bred politisk majoritet av partier som harblandats in i detta ansetts ha karaktär av följdleverans. Man ansåg attanknytningen till tidigare åtaganden var så pass stark att tillstånd skullemedges. Jag är tyvärr förhindrad att under den öppna delen närmare gå in pådetaljer i argumenten för detta, men jag kan här redovisa resultatet av deöverväganden som har gjorts. Men vi kan gärna gå in på detta i ett senareskede när jag vet att ordföranden planerar en sluten del av detta. Då kan vidiskutera mera tekniskt varför det är så. nöjer jag mig med att konstateraatt man i de fall där beslut har fattats fann att anknytningen var så starkatt det var fråga om en följdleverans som borde medges. Det konstaterade manmed bred majoritet när beslutet fattades.Peter : Det har tillkommit en sak från svensk sida. Vi har fått flersvenska riksdagspartier som säger i att vi inte skallfortsätta med någon vapenexport över huvud taget till . Borde intedet betyda att också regeringen tar sig en funderare på om det kanske är dagsatt skärpa hållningen?Leif : Om det kommer nya ärenden på regeringens bord kommerregeringen att göra en ny bedömning av de omständigheter som råder i deärendena. Jag menar att den hållning vi har är bland de skarpaste som finns.Att skärpa hållningen ytterligare en smula kan jag inte utesluta, men det ären hypotetisk situation att jag skulle ställas inför en situation som ärsnarlik den som vi hade en gång till. Det är alltså litet svårt förmig att gå in på det. Varje parti får ju ta ställning för sin del. Någrapartier har tagit ställning på ett visst sätt och andra på ett annat sätt. Vihar tagit den ställning som vi har redovisat i det beslut som fattades förraåret och som föregicks av behandling i och den rådgivandenämnden - båda två. Kommer det upp ett nytt ärende kanske det visar sig attinställningen har ändrats, vad vet jag, men jag ser faktiskt inga teckenpå det. Jag menar att besluten har följt en mycket restriktiv syn.Peter : Avslutningsvis vill jag bara fråga en gång till: Har det under1997 inte givits några nya vapenexporttillstånd till för nyavapensystem eller krigsmateriel?Leif : Det är en fråga som jag tycker bör ställas till myndigheten.Jag kan svara för regeringens del att det har regeringen inte gjort.Kurt : Vi har väl alla varit överens om att måste hakrigsmaterielexport för att kunna tillgodose också sina egna intressen. Minfråga är då: Hur mycket har exporten till egentligen betytt för attSverige skall kunna upprätthålla dessa mål?Leif : Låt mig säga så här: Den export vi faktiskt har haft harbetytt ganska litet. Men min bedömning är att om vi hade valt en annan linjevad gäller följdleveranserna hade det kunnat betyda väldigt mycket. Den linjevi har valt har inneburit mycket liten påverkan. Omfattningen har varit såliten att den inte har haft någon märkbar betydelse för vår försvarsindustrisförmåga att försörja det svenska försvaret med kvalificerad materiel. Men omvi hade avbrutit så att säga mitt i steget, t.ex. mellan leverans av ettvapensystem och ammunitionsförsörjning till samma vapensystem, är det minuppfattning att det hade spritt sig på hela denna marknad, också till sådanakunder som aldrig skulle komma i riskzonen. Detta hade medfört osäkerhet om vivar en leverantör som var någon att ha att göra med eller om vi var enleverantör som man skulle vara försiktig med. På det viset skulle Indonesienha kunnat bli betydelsefull för vår försvarsförmåga i negativ mening. Som detär nu menar jag att betydelse har varit väldigt ringa.Kurt : Du har ju diskuterat med här att nyavapenleveranser till är inaktuella, men det skall ju tydligentolkas på det sättet att det mycket väl kan bli fråga om leveranser tillIndonesien om de är följdleveranser. Jag skulle vilja ställa frågan så här: Omsamma situation uppstår igen, t.ex. ett behov av tre kanoner, ochförutsättningarna är desamma, skulle det då kunna betyda att dessa kanonerskulle kunna levereras till ?Leif : Jag tycker inte att det beslut som den rådgivande nämnden, denborgerliga fyrpartiregeringen, och den socialdemokratiskaregeringen samtliga har fattat om de här tre kanonerna var fel. Det får varasvar på den frågan. Däremot skall varje ny ansökan bedömas på sina egnameriter. Jag kan inte förutse att det kommer en ny som är precis likadan somden här, dvs. att det skulle innebära att det är fritt fram för någon ny affärsom är snarlik är att gå för långt. Men just i det här speciella fallet varomständigheterna sådana att så här många instanser i tur och ordning under enföljd av år i olika etapper av processen tillstyrkte det här och beslutade omolika tillstånd under resans gång. Det tycker jag bör vara en rimlig garantiför att det här inte var något konstigt eller märkvärdigt.Kurt : Men vi vet ju alla, vi som sitter runt det här bordet, vadsom var grundorsaken till att det fanns ett behov av tre nya kanoner iIndonesien. Om man där tillämpar samma metoder som man gjorde idet fallet är ju faktiskt situationen såvitt jag förstår exakt densamma, ochdå måste väl rimligen det svenska ställningstagandet bli detsamma som det blev1996.Leif : Om exakt samma förhållanden upprepas kanske det blir sammaslutsats, men jag tvivlar på det. Ordvalet som väljer, ?omman där tillämpar samma metoder?, gör att det hela låter som skatteplanering:Man väljer en viss sorts kommanditbolag eller något sådant. Här krävs ju attvissa omständigheter är för handen, och det är inte naturligt att de upprepasi tid och otid. Tvärtom är det kanske så att om de återkommer i papperna i tidoch otid kanske man skall dra öronen åt sig. Men jag förutser inte det.Kurt : Men är inte det en litet naiv inställning, att man intefortsättningsvis i , när man nu behövde tre nya kanoner, skullearbeta på samma sätt när det gäller reservdelar?Leif : Det här var unika omständigheter. Jag kan inte tänka mig attde kan upprepas.Kurt : Vid förra årets granskning gällde det ju . Dålanserade statsrådet ett begrepp som jag tidigare inte hade mött.Han talade om den långsiktiga tendensen - och du har också gjort det här -- mot bakgrund av förhållandena i . När vi ställde frågan till JanNygren om man kunde bortse från enstaka grova brott mot mänskliga rättigheterifall de långsiktiga tendenserna var goda svarade han: ?Den långsiktigatendensen är viktig och kan i vissa fall innebära att en enskild förseelseinte nödvändigtvis innebär ett nej till export. ?Om jag har förstått de svar som du har givit här till rättdelar du oförbehållsamt den uppfattning som gavuttryck för.Leif : Jag har inte haft anledning att så i detalj fördjupa mig iOmanärendet, men det principiella är att det enstaka kontra det systematiskamåste tillmätas vikt. Det är ju innebörden i riktlinjernas formulering attkränkningarna skall vara omfattande och grova, att det skall föreliggasystematik och att det inte skall syfta just på enstaka händelser. Men jagtycker också att enstaka händelser kan vara så pass grova att de speglar ensystematik, en mentalitet och ett samhällsförhållande eller en regimskaraktär. Jag skulle därför inte vilja använda ordet oförbehållsamt, men jagdelar den principiella grundsynen att det krävs en systematik och attbedömningen skall grundas på mer än bara en speciell veckas händelser.Men detta är, som sagt, en utgångspunkt. I det enskilda fallet kan detmycket väl tänkas att annat väger över, det vill jag inte utesluta.Kurt : När vi diskuterar export av krigsmateriel är kriterietprecis som du antyder grova och omfattande kränkningar av mänskligarättigheter. Vi avser då utomrättsliga avrättningar, systematisk tortyr,politiska mord o.d. Men du anser - om jag har förstått dig rätt - att även omså sker skulle export av krigsmateriel vara möjlig om kränkningen var attbetrakta som en enstaka händelse och om den långsiktiga tendensen bedömdes somgod?Leif : Ja, om kränkningarna är omfattande är de av en sådan karaktäratt de inte begränsas till en enskild dag. Det är min tolkning av det svenskaspråket när det gäller den här frågan. En enskild dag kan saker inträffa somär av så allvarlig grad att det speglar en sådan systematik att jag ändåskulle tycka att det var orimligt att säga ja.Min utgångspunkt är dock att ?grovt och omfattande? speglar en systematiksom är svår att uppfylla med ett helt isolerat fall. Det är svårt att se attsumman av de exempel som nämnde - politiska mord, tortyr,utomrättsliga avrättningar och försvinnanden - skulle kunna inträffa på endag, men inte på någon annan dag. Det är klart att det allvar som dettaspeglar sällan är någonting som isoleras till enstaka tillfällen.Kurt : Om man för dig skulle kunna bevisa att det har skettutomrättsliga avrättningar, systematisk tortyr, politiska mord o.d. i ett landdär det förelåg intresse av att exportera vapen, skulle du då obetingat säganej, om jag har förstått dig rätt?Leif : Ja.Kurt : Jag skall återkomma till den här frågan när vi har denslutna utfrågningen.I fallet kan man definitivt inte tala om enstaka brott mot demänskliga rättigheterna. Det har ju visat sig - när Sohlman var här citeradejag vad utrikesutskottet hade skrivit i ett betänkande ganska - attunder 1995 och 1996 har det förekommit brott mot de mänskligarättigheterna. På vilka grunder gör du den långsiktiga bedömningen avsituationen i att den skulle tyda på att allting kommer att gå åträtt håll ?Ser man det minsta lilla bakåt i tiden kan man se regelbundna brott mot demänskliga rättigheterna. Vad bygger du din långsiktiga tendens på föruppgifter?Leif : Jag vill först upprepa att jag inte har sagt att den optimismsom jag ser på har någon betydelse för beslutsfattandet ,utan det var en utvikning som jag kanske inte skulle ha gjort. Men jagförsökte motivera ungefär hur jag ser på det hela och vilka mekanismer som jagser och som arbetar, vilka enligt min mening ger anledning till optimism omatt förtrycket inte kan upprätthållas i längden. Man lever nämligen alltmersammanvuxen med omvärlden och man kommer alltmer att ta intryck av resten avvärlden bl.a. genom ökade resor, genom nyhetsförmedling och genom attmänniskor tittar på internationella TV-kanaler. Det kommer inte att gå atthålla världen borta.Därför tror jag inte att det går att upprätthålla förtrycket. Jag är kanskenaiv och aningslös, men detta gör mig ganska optimistisk. Men, som sagt, dethar ingenting med beslutsfattandet att göra. Jag har inte påstått attdetta var någon omständighet att väga in vid krigsmaterielexport tillIndonesien, tvärtom. Vi anser ju att situationen är så dålig att kraven föratt komma i fråga för att få teckna avtal om nya saker inte är uppfyllda.Indonesien får inte köpa nya saker. Så enkelt är det.Eftersom jag nu har gott om tid vill jag också säga att med nya saker avserjag då, enligt den definition som jag tidigare lämnade, i riktlinjernas meningnytt kontra följdleveranser, inte nytt kontra begagnat.Ordföranden: Med anledning av det som sades om tidsfaktorn vill jag bara sägaatt vi inte har särskilt mycket tid på oss, eftersom vi måste bryta kl. 14.00.Så något överflöd av tid har vi inte.Kurt : Det saknar ju inte betydelse om ett statsråd som äransvarig för krigsmaterielexport har den inställningen att i det längreperspektivet går utvecklingen i i rätt riktning. Det minsta lillavi tittar bakåt i tiden kan vi konstatera att det inte finns något stöd för ensådan uppfattning. Då är det naturligtvis inte ointressant att få reda på vaddet är för utgångspunkter som statsrådet har för att kunna göra en sådanframtidsbedömning av , att utvecklingen skulle peka åt rätt håll.Vad har du fått de uppgifter ifrån som kan grunda ett påstående om attutvecklingen skulle gå i rätt riktning , om den inte har gjort det1996 och 1995?Leif : Jag tror inte - och det står givetvis var och en fritt att tronågonting annat - att det i längden går att upprätthålla ett sådant härförtryck i ett land som inte sluter sig mot omvärlden. Det går kanske när detgäller , och det kanske gick i till dess att människornadär fick klart för sig att det inte behövde se ut som det gjorde och att deinte skulle behöva tolerera att leva på det sättet.När omvärlden tränger sig på genom TV, resor, besök i och från andra länderoch genom att fler och fler människor har utbildning för att kunna läsa och taaktiv del i samhällslivet, då är min bedömning - och den grundar jag inte pånågon forskning eller vetenskap, utan det är fråga om en bedömning - att dettatalar för en utveckling i gynnsam riktning.Jag har inte påstått att jag har sett en sådan utveckling , men jagpåstår att denna bedömning inte har någon som helst betydelse vid prövningenav dagens beslutsärenden. Det var kanske ointressant för den här diskussionen,men jag tyckte ändå att jag hade lust att säga det.Kurt : Jag tycker inte alls att den är ointressant för dennautfrågning. Jag har naturligtvis förstått att du inte bygger din uppfattningpå några vetenskapliga rön, men ingen kan förhindra dig att ha en uppfattning.Jag vill knyta an till det som du har sagt. Du sade att när det gälldeIndonesien 1978 var det ett felaktigt beslut, om jag förstod dig rätt. Sedandess har det gått . Såvitt jag förstår har det ju inte skettsärskilt mycket i som har pekat i rätt riktning. 1995 och 1996 vardet väl alltjämt fråga om regelbundna kränkningar av de mänskligarättigheterna. Mot den bakgrunden är det väldigt svårt att uppfatta att detskulle vara särskilt stora förändringar till det bättre som står för dörren.Du har naturligtvis rätt i att detta kanske inte har någon betydelse för densak som vi nu diskuterar, men även 1996 måste - såvitt jag har förstått - detlångsiktiga perspektivet ha betytt en viss del. Jag försöker bara förstå dittresonemang på den här punkten, som jag inte tycker håller ihop.Leif : Det resonemang som jag nu kostade på mig påverkade över huvudtaget inte beslutet , lika litet som jag tror att detpåverkade ledamöter, förutvarande Rådgivande nämndensledamöter eller den förutvarande regeringens ledamöter. Var och en kom i enlång serie beslut under en längre process fram till exakt samma slutsatser.Jag för min del vägde absolut inte in detta, och jag tror inte heller attnågon annan gjorde det.Ordföranden: Då har jag ingen mer talare anmäld under detta ärende. Därmed ärutskottsutfrågningen avslutad för . 15.20-15.35Ordföranden: Jag hälsar statsrådet välkommen till utskottet fören fortsatt utfrågning om vapenexportaffärerna. Det handlar nu om den sistadelen, nämligen granskningen beträffande export till : Som ordföranden säger gäller den sista delen Gulfen. Denberörde vi inte alls förra gången, och jag berörde den heller inte i mininledning förra gången. Jag vill börja med att säga några korta ord om det.Anmälningen till bygger på en bild av att exporten avsvenskt krigsmateriel till Gulfen har ökat och är på väg att fortsätta att ökaoch att detta är i strid med de riktlinjer och de uttalanden som har gjorts.Anmälaren vill att man skall granska huruvida regeringen har gjort något fel idetta. Eftersom den bild som anmälningen bygger på är felaktig vill jag börjamed att redovisa hur det ligger till. Jag har några siffror på utvecklingen avexporten av krigsmateriel till den aktuella delen av Persiska viken.År 1993, som är med det nya krigsmaterielbegreppet,exporterade materiel till den här regionen för . År1994 minskade det till 29 miljoner, minskade det till 0,1 miljoner,och ökade det med många procent till 3,5 miljoner kronor.Det åberopas också att tillståndsgivningen har varit väldigt expansiv ochatt detta skulle vara i strid med riktlinjerna. Tillstånden sammanfaller intealltid med utförseln, eftersom tillstånden inte alltid leder till affär;slutförhandlingen kan gå illa, och kunden kan köpa någonting annat. Jag villdärför räkna upp motsvarande siffror där.År 1993 lämnades tillstånd för utförsel till den här regionen på 169miljoner kronor, 1994 för , 1995 för och1996 för 4 miljoner. När det är så små mängder som här hoppar det litet uppoch ner, och jag förmodar att det är vad som har hänt för , som följtsav en minskning år 1996.Dagens diskussion är alltså baserad på ett felaktigt intryck av vad för enverklighet som råder.Kenneth : Den verklighetsbild som anmälan är baserad på ärtillståndsgivningen, eftersom det är tillståndsgivningen som uttrycker denpolitiska handläggningen. Om den politiska handläggningen, dvs.tillståndsgivningen, leder till affär eller inte, är delvis en annan sak.Materialet som har varit öppet när det gäller tillståndsgivningen är det framtill 1995. Utvecklingen under de år som redovisas är 169 miljoner, 37 miljoneroch 350 miljoner. Även om det har gått ner under det år då det inte gått attfå uppgift om tillståndsgivning på annat sätt kan vi säga att trenden varkenär ökande eller minskande. Eftersom det hoppar så mycket och du inte delar inperioden i något egentligt utvecklingsmått är det ganska svårt att ha någonmening om ifall det är i ökande eller minskande. Om man jämför de två senasteåren med en totalsiffra på 354 miljoner med är siffranökande och inte minskande.Då återstår frågan: Hur bedömer regeringen över huvud taget utvecklingen iGulfstaterna, inte minst vad beträffar de mänskliga rättigheterna? Delar niAmnesty Internationals uppfattning att det förekommer utomordentligt grovakränkningar av mänskliga rättigheter i t.ex. länder som ochBahrain?Leif : Först om statistiken. Jag håller med om att det finns olikasätt att räkna, beroende på om man räknar på den kortaste perioden eller förden längsta perioden. Beroende på hur man räknar kan man få olikaytterligheter.Synen på de mänskliga rättigheterna i det här området lämnar en del övrigtatt önska. Det är en av förklaringarna till att omfattningen av vapenhandelnär så pass liten. Den instabilitet som råder i regionen gör också att manbefarar att väpnade konflikter bryter ut, och detta i sin tur gör att densvenska exporten till hela är mycket restriktiv och av mycketringa omfattning.Kenneth : beviljades ganska många leveranser till hela regionen,för . Då godkändes t.ex. export för 150 miljoner kronortill , där det enligt förekommer grovakränkningar av mänskliga rättigheter. Vad var bakgrunden till att den exportengodkändes? Vad för typ av leveranser handlade det om?Leif : Det kanske är en fråga som vi skall diskutera i den slutnadelen av utfrågningen. Det finns ett tillståndsbeslut som jag kanberätta om, som redan är känt. Det gäller det beslut somkonstitutionsutskottet granskade om stridsledningssystem till Oman.Det beslutet står för en betydande del av beloppet på . Iövrigt vill jag spara den diskussionen till den slutna delen av utfrågningen.Kenneth : Jag får väl godta det och ge mig till tåls till den slutnadelen av utfrågningen vad gäller Saudi-Arabien.Det ärende som rör och som vi har behandlat återkommer som en delfråganu och är egentligen anledningen till min anmälan och till att jag vill följaupp det här. Enligt våra riktlinjer för krigsmaterielexport rör det sig omföljdleveranser när materiel är exporterat med vederbörligt tillstånd. De häreldledningssystemen till exporterades först utan sådana tillstånd. Delevererades som civila komponenter och sammanfogades med delar som varlicenstillverkade i . Därigenom omvandlades de civila komponenternatill ett stridsledningssystem. Anser du att det här är en i strikt meningkorrekt tillämpning av riktlinjerna?Leif : Detta granskades av ,och man hade ingen större invändning. Det finns ingen anledning att göraen annan bedömning. skärptes krigsmaterielbegreppet, och områdetutvidgades så att sådana här system kom att omfattas. De var tidigare fria.Detta var en brist i det gamla systemet som undanröjdes. Ett antal länder hadeköpt dessa komponenter och kommit över dem på ett sätt som var rimligt urderas synpunkt.Kenneth : Utskottet var då inte enigt i sin bedömning. Det är därför jagåterkommer till frågan, för att få den klarlagd. Jag drar alltså slutsatsenatt det är möjligt att i viss mening lagligt men med en kringgående manövergenomföra export till ett land och sedan fortsätta exporten med stöd av lagen.Det är den slutsats jag drar.