bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — Men detsom ändå måste vara kanske mest angeläget om man så att säga skall fåförtroende för svensk vapenexport är väl också att man har en väl upplystallmänhet. Jag skulle gärna vilja veta hur du har tänkt i det sammanhanget ochhur man skall kunna få en bred upplysning till stånd hos allmänheten så att deövertramp som ofta görs vad gäller krigsmaterielexport kan elimineras.Leif : Öppenheten tar sig uttryck i att vi lämnar den utförligaredovisningen till och att den sedan blir föremål för debatt iriksdagen. Vi har mycket debatter i . Jag är själv på frågestund vartredje torsdag och får alltid frågor om det här. Jag försöker också delta iden politiska debatten på det här området, levererar mina argument och hoppasatt de gör intryck på någon del av allmänheten åtminstone. Men intresset kringde här frågorna är ju i väldigt hög grad koncentrerat till konkreta enskildafall. Intresset ligger alltså just där sekretessreglerna förhindrar mig attlämna ut fakta i målet. Därför inser jag att de områden jag kan diskutera somkan bli föremål för den här typen av debatt inte är lika spännande att ta upppå politiska möten eller sådant eller i . Men jag gör så gott jagkan, och det finns en del andra som bidrar också. Jag tror trots allt att vikan säga att de här frågorna är föremål för mer debatt och mer politisktsamtal i än i de allra flesta andra länder, även om vi kunde blibättre.Kurt : Det är naturligtvis ingen som begär eller avser attstatsrådet skulle komma in på frågor som är starkt sekretessbelagda när detgäller krigsmaterielexport, men nog kan man påstå att när det förekommersådana här övertramp i debatten i medierna är det inte ofta som det ansvarigastatsrådet har gått ut och försökt lägga saker och ting till rätta. Skulleinte en mer aktiv insats på det området kunna bidra till att öka allmänhetensförståelse för den här typen av frågor?Leif : Jag kanske borde bli mer aktiv, men om det skulle innebära attjag i enskilda fall, när det passar mig, skulle överträda de sekretessreglersom finns gör jag ändå bedömningen att jag måste vara lojal mot det regelverksom har fastställt framför att underlätta min egen debattsituation.Jag tror också att det är det enda rimliga för mig i det långa loppet. Jag kaninte välja att ibland lyda systemet och ibland inte vara lojal med det. Dåhamnar jag i en orimlig situation och måste försvara varför jag ibland ärhemlig och ibland är öppen. Jag har i stället valt linjen att följaregelsystemet på ett sätt som ligger så nära intentioner som jagbedömer krävs, även om det i det korta perspektivet inte gynnar den debatt somdå förs. Men som sagt ser jag inte något rimligt alternativ till detta.Jag vill också understryka att de sekretessregler vi pratar om inte är någraspeciella vapenexporthemlighetsregler. Detta är de generella regler omaffärssekretess och utrikessekretess som vi har i och som gäller härpå samma sätt som på andra områden.Kurt : Jag har själv försökt att föra debatt kring dessa frågorutifrån principiella utgångspunkter, men inte är det så där våldsamt lätt attfå ut statsrådet, även om man inte håller på med enskilda fall.Leif : skrev en artikel i , ochden svarade jag på efter bästa förmåga. Jag är ledsen om den inte uppfylldealla krav som ställdes på kvalitet och innehåll, men jag gjorde så gott jagkunde. Dessutom har vi ju t.ex. interpellationsdebatter där en och annan sådanfråga har varit uppe som jag tycker har varit intressant att ventilera medriksdagens ledamöter.Kurt : Hur stor vikt bör man enligt din mening fästa vidsituationen för de mänskliga rättigheterna vid bedömningen av om ett land ärlämpligt som mottagare av svensk krigsmateriel?Leif : Det är ju ett av de centrala villkor mot vilka ansökningar omexporttillstånd prövas. Det är inte mindre viktigt än frågan om risken förväpnade konflikter. Det är alltså ett villkor som står i främsta ledet vidprövningen.Kurt : Om MR-frågorna fick väga tyngre vid avgörande avkrigsmaterielexport, skulle det inte stå i bättre överensstämmelse med denprofil i MR-frågor som företräder i FN och i andra internationellasammanhang?Leif : Den profilen menar jag nog är väl tillgodosedd. Den vikt vitillmäter MR-frågorna vid prövningen är större än i något annat land som jagkänner till. Den är alltså redan väldigt stor, och jag vet inte på vad sättman skulle öka den ytterligare om man skulle förstärka detta. Vår respekt hosvärldens länder måste vara väl tillgodosedd av att vi redan tillämpar dettamer än i princip alla de länder vi söker respekt hos.Kurt : Vi kommer tillbaka till denna fråga sedan när det gällerIndonesien, så jag lämnar den för tillfället här.Om man tittar på förarbetena till riktlinjerna för krigsmaterielexport är jukriteriet respekt för mänskliga rättigheter inte tillämpligt om man håller sigtill bokstaven i fråga om följdleveranser. När jag ställde den här frågan tillStaffan Sohlman, KMI, vid utfrågningen före påsk fick jag det överraskandesvaret att han inte tolkar riktlinjerna på det sättet, utan enligt hans meningvägs MR-situationen alltid in. Det finns således i regelsystemet en regel, menden tillämpas uppenbarligen inte. Jag skulle vilja veta vilken tolkning du göri detta avseende.Leif : har ju ställt sig bakom riktlinjer som innebär attom en leverans har karaktären av följdleverans bör tillstånd ges om inte detsom kallas ovillkorligt hinder föreligger. Ovillkorligt hinder är alltså FN-embargo, embargo från EU och en del andra. Det är dessa som är de vanligafallen. Om alltså inte sådana föreligger bör tillstånd ges.Sådana embargon utfärdas ofta, kanske t.o.m. oftast, på grund av MR-problemen. Ett exempel är när EU-länderna beslutade om embargo mot Nigeria.Det var inte därför att hotade grannländerna med ett anfallskrig utanpå grund av situationen vad gäller de mänskliga rättigheterna i . Då ärdet alltså ett gemensamt beslut av ett antal EU-länder, inte ett ensidigtbeslut av vart och ett av länderna utan man bestämmer att göra dettillsammans. Då blir det mer slagkraftigt. Det ovillkorliga hindret är i höggrad en fråga om MR-problematiken.Det står också att tillstånd bör ges om förhållandena ändrats kraftigt ilandet i fråga i förhållande till den prövning som görs när det förstatillståndet ges, när det första åtagandet ingås. Det innebär, som jag tolkardet, att man då som beslutsfattare i myndigheten eller i regeringen har frihetatt inte ge tillstånd till följdleveranser. Så har gjort i vissa fall,t.ex. när det gäller och efter kuppen. Då var det såuppenbart att man från företagets sida inte ens brydde sig om att sökatillstånd, det var solklart att man inte skulle få det.Det var meningen när man skrev reglerna att ribban skulle sättas ganska högtoch att presumtionen enligt huvudregeln är att tillstånd ges vidföljdleveranser, men det är inte ovillkorligt och det är ingen automatik idet. Det skall göras en prövning huruvida förhållandena har förändrats såkraftigt sedan det första tillståndet gavs, att det är motiverat att strypaförsörjningen av följdleveranser.Kurt : Skall jag tolka ditt svar så att MR-frågan alltid skallbelysas och prövas i samtliga fall där det rör sig om följdleveranser?Leif : När det gäller att försörja det norska försvaret medammunition till svenska vapen tycker jag kanske att det inte är meningsfulltatt i varje enskilt ärende skriva på att man har gått igenom MR-situationen iNorge. Det skulle vara innebörden om jag svarade ja på din fråga. Jag tyckeratt det är rimligt att man i fall där man ligger i närheten av sådana härproblem gör en bedömning om förhållandena har förändrats i förhållande tillvad som var fallet när det första tillståndet gavs, om den förändringen är såallvarlig att det motiverar en strypning och också ser att inte deinternationella organisationerna redan har gått före och fattat sådana beslututan att vi själva gjort det i EG-miljön eller i FN.Kurt : Jag delar din rimlighetsbedömning. Skälet till att jagställde frågan är att Sohlman svarade vid utfrågningen före påsk att MR-fråganalltid vägs in vid beslut av följdleveranser. Det finns alltså en nyanseringsom du gett uttryck för.Leif : Det är en formuleringsfråga. Jag har sagt att vi alltid vägerin den när det gäller , men vi väger in den med vikten noll. Jag tyckerinte att det här skall göras till en strid om ord mellan hur Sohlman haruttryckt sig och hur jag uttrycker mig. Vi beskriver samma verklighet.Kurt : I debatten om export av krigsmateriel hänvisar du oftaliksom dina företrädare gjort till att sanktionerarpraxisutvecklingen när den tar ställning till regeringens årliga skrivelse ifrågan. Då skall man veta att den skrivelse som kommer till bara äröversiktlig statistisk information och absolut inte innehåller någonting omenskilda fall och deras behandling. Du har sagt att det skall bli en bättreredovisning till . Men tycker du verkligen att det är rimligt attgöra ansvarig för en praxisutveckling på ett område där man inte kanfå ett adekvat underlag för att göra en helhetsbedömning?Leif : får allt det underlag det behöver föratt för sin del göra en bedömning av regeringens insatser på det här områdetoch har i årets arbete - det är första gången man granskar detta sedanmyndigheten fick ta över en stor del av besluten - valt att samla in ettväldigt omfattande material för sin bedömning. Det tycker jag är helt i sinordning. Men skall man göra en vidare genomlysning för hela är deten sak för att överväga snarare än för mig. Det är intemin huvudsakliga uppgift.Kurt : Tack och lov för det!Leif : Beträffande de riktlinjer som har utformat är detupp till och utrikesutskottet att följa om de tillämpaspå ett sätt som ligger i linje med vad avsåg från början. Jag insersvårigheten att hela samlad skall göra hela den bedömningen i varjeenskilt fall. Men som helhet har och partierna har en mycket godmöjlighet att utöva sin kontrollerande funktion i dessa sammanhang, mer än vadsom är vanligt på andra håll.Kurt : Det var ganska överraskande för många närkonstitutionsutskottet tog upp dessa frågor och det kom det enastatsrådet efter det andra som hade haft ansvaret för krigsmaterielexport ochsade när det gäller följdleveranser att ju ställt sig bakom detta isamband med de årliga skrivelserna. Är det inte mot bakgrund av vad dessaskrivelser innehåller ganska orimligt att man som utgångspunkt skall ta attriksdagen ställt sig bakom ett sätt att hantera sådana här oerhört känsligafrågor?Leif : Jag kan inte påminna mig om att jag har uttryckt mig på detviset. Men har ställt sig bakom riktlinjerna. Delar av riksdagenutvärderar hur dessa regler tillämpas, om det ligger i linje medintentionerna. Men jag har inte påstått att har ställt sig bakom deenskilda fallen. Det tror jag inte att jag har sagt och tänker inte hellersäga det.Kurt : Jag har läst precis allt du har sagt på det området, ochdet vill jag gärna tro på. Jag kan inte se att du har sagt annat än dinaföreträdare.Leif : Det är inte min avsikt att skylla ifrån mig på i deenskilda fallen. Däremot brukar jag understryka att riktlinjerna är brettparlamentariskt förankrade. Men den vardagliga tillämpningen av detta måsteske i mindre kretsar - i myndigheten, regeringen, ,utrikesutskottet och i andra sammanhang där detta granskas.Kurt du att det vore rimligt att försöka hitta bättrevägar för att från en regerings sida kunna hävda att har ställt sigbakom praxisutveckling? Kan du se några bättre vägar än de som hartillämpats för att lösa ett sådant här problem?Leif : Den granskning av följdleveransbegreppets framväxt ellerprecisering som pågår kommer att ge en bättre möjlighet att säga huruvidariksdagen tycker att det som sker är acceptabelt eller inte. Det är tio årsedan det senast gjordes en så pass ingående granskning att man kan säga attdet var fallet. Vissa av elementen i praxis har ställt sig bakom.T.ex. vid granskningen 1986 av de beslut som hade fattats om export av kanonertill - vi kommer tillbaka till det senare - var ett viktigtställningstagande att delade den bedömning som dåvarande rådgivandenämnden och regeringen hade gjort vad gällde försäljning av några kanoner tillIndonesien.Kurt : Jag håller med dig om att den process som pågår är ettsätt att klara ut sådana här frågor när vi gör en fördjupad analys avföljdleveransbegreppet. Men problematiken är att följdleveranser och denpraxis som har utbildats där har tillämpats under en utan attparlamentet egentligen har ställt sig bakom, som jag ser det. Med det sätt somvi tillämpar nu kan vi lösa vissa problem, men det är inget bra sätt att lösaproblem på eftersom det går så annan man kan göra någonting åt detLeif : Det är möjligt att det här kan bli bättre. Jag tycker att detfungerar ganska bra. Glöm inte att partierna utser människor som de harförtroende för att sitta i den myndighet som fattar de allra flesta beslutenoch att med sina bästa förmågor sätta sig in i detaljer i de ärenden somkommer upp och som ofta är väldigt krångliga och komplicerade och krävermycket arbete. De samlar sig var och en till ett omdöme, och det vägs samman inämnden eller rådet. Jag tror att det ger en bredare förankring och en ökadtrygghet om att det som sker är i samklang med och partiernasintentioner när regelsystemen bestämdes. Risken för systematiska avvikelseroch för att det hela spårar ur begränsas ordentligt av den ordning som vi hari och som, såvitt jag vet, saknar motstycke i många andra länder.Kurt : Jag förmodar att du mycket noga har läst de frågor ochsvar som KMI fick respektive besvarade. Han talade där om en öppen dörr närdet gäller följdleveranserna. Jag förmodar att du har uppmärksammat detta. Jagskulle vilja ställa en sista fråga. Du ser naturligtvis också den öppnadörren. Delar du den tolkning som Sohlman gjorde inför utskottet, och vilkakonsekvenser får en sådan tolkning för krigsmaterielexporten som du ser det?Leif : Jag noterade det. Jag blev i och för sig litet förvånad överatt han beskrev det så. Det är en formulering i den text som lästes upp vidförhöret av som ger utrymme för en skälighetsbedömning, får säga ja där det vore oskäligt att säga nej, eller någonting i denstilen. Men han sade också att den, såvitt han kunde minnas, aldrig hadetillämpats. Så i den mån han tyckte att det var en öppen dörr sade hansamtidigt att dörren hade förblivit stängd i alla fall. Risken föräventyrligheter tror jag ändå inte man skall överdriva på grund av detta.Summan av samtalet mellan utskottet och var ju att dettasaknade praktisk betydelse. Formuleringen var på pass vag att övrigamekanismer för kontroll och samråd, av diskussionen att döma, varit så strängai alla fall att den formuleringen enligt honom inte hade behövt utnyttjas. Mendet är mycket svårt att formulera precisa regler för en verksamhet som skallbedömas från fall till fall och där man skall väga samman en stor mängd olikafaktorer, inklusive utrikespolitiska, tekniska och försvarspolitiska. Det bör man också tänka på när man diskuterar om manskulle gå längre i formalisering och i stället skriva lagtext som tydligarepreciserar hur det här skall gå till. Det kan vara en påminnelse om hur svårtdetta är att redan riktlinjerna är väldigt svåra att formulera.Jag kanske får tillfälle att återkomma till formuleringen senare, den harstor betydelse för det vi nu diskuterar.Jag glömde att presentera min medarbetare , chef för denenhet vid som bereder sådana här frågor iRegeringskansliet.Anders : Det var sorgliga och nedslående siffror över försvarsmateriel-exporten som redogjorde för. fattade den 13 decemberi god tro ett försvarsbeslut som bygger på s.k. återtagning. Det var explicitsagt att man skulle, om utvecklingen försämras, kunna återta den förloradeförsvarsförmågan. Det kanske viktigaste elementet i detta var hur vi skulle hatillgång till en inhemsk svensk försvarsindustri. Har vi inte det harriksdagen blivit grundlurad, eller lurat sig själv, vilket som bekant händerdå och då.Med den utveckling som redovisar kommervi i ett läge där riksdagsbeslutet om återtagning inte kan fullföljas. Minfråga är därför: Vilka exportfrämjande åtgärder driver somansvarig för detta som handelsminister? Vilka avsikter har ni när det gälleratt få en tillfredsställande utveckling på försvarsmaterielexporten så attriksdagsbeslutet om försvarets framtida inriktning kan fullföljas? Har ninågra stjärnförsäljare?Leif : Du frågar om stjärnförsäljare och tittar på mig.Anders : Du är ansvarig, du är handelsminister.Leif : Faktum är att ansvaret i regeringen är så fördelat atthandelsministerns exportfrämjande arbetsuppgifter på vapenområdet haröverflyttats till näringsminister . Jag är inte samtidigtminister för exportkontrollfrågor och exportfrämjande på samma område. Detvore en mindre lämplig ordning, tycker jag, och jag har inte heller denkombinationen av frågor. Jag föreslår att ställer de frågornatill mina kolleger, antingen försvarsministern eller näringsministern. Jag kaninte se att dessa frågor har så mycket med den granskning som skall görasatt skaffa.Anders : Det avgör väl ändå de som frågar och inte den utfrågade vad somskall frågas om. Så brukar det gå till.Leif : Det var bara en stilla reflexion, ingen begäran om attledamoten skall avstå från att ställa frågor, utan jag svarar gärna påfrågor.Anders : Jag förutsätter ändå att du som medlem i regeringen som ärkollektivt ansvarig för försvarspropositionen och annat är informerad om vaddet här innebär för svensk del. Ser du att det är möjligt att fullfölja ettförsvarsbeslut och behålla svensk försvarsindustri om vi håller oss till dettautan att ha en viss volym export av det som produceras?Leif : Den svenska försvarsindustrin har utvecklats under ganska långtid på ett visst sätt, nämligen att den har blivit smalare men ocksåspetsigare. Med det menar jag att den är lika heltäckande somförut. Den är närvarande på smalare områden på marknaden, men på dessa områdenhar den bättre förutsättningar att ligga i fronten av utvecklingen. Det gällerelektronik och en del andra områden. T.ex. kan man säga att JAS är ettflygplan som till mindre del än har sitt ursprung i men på deavgörande och centrala delarna, systemsammanhållning och grundläggandekonstruktion, är det svenskt men katapultstolen och motorn samt litet annat ärimporterat, medan tidigare flygplan i ökad grad var svenska. Detta illustrerarden tendens som den svenska försvarsindustrin har. Jag tror att denna processkommer att fortsätta. Även med den starka begränsning av exporten som vi harkommer den svenska krigsmaterielindustrin att fortsätta att vara på topp på deområden där den är verksam.Anders : Jag är inte säker på att du har rätt när det gäller svensktmaterielinnehåll i och Gripen, det beror litet grand på hur man räknar,men det kan vi återkomma till. Är det möjligt, och jag förutsätter att du harett samband med , att driva svensk försvarsindustri utanexport?Leif : Nej, det tror inte jag.Anders : Har du några kontakter med när det gäller deexportfrämjande åtgärderna?Leif : Det sitter en statssekreterargrupp i ochsamordnar det arbetet. Den har till sitt förfogande en tjänsteman, en senior-ambassadör, som håller ihop de olika ansträngningarna i Försvarsdepartementetoch . Jag följer det arbetet på avstånd, men jag deltarinte aktivt i det, och jag talar inte ofta med de ansvariga statsråden om defrågorna.Anders : Exportfrämjande åtgärder har alltså ansvarför, och ni har inte någon kontakt i de konkreta fallen?Leif : Nej.Anders : När det gäller det som ligger på ditt ansvarsområde, exporten,har jag några frågor. Den ena gäller reglerna. Jag såg att TonyBlair, den engelske labourledaren, hade uttalat sig för att det vore bra omEngland nu sökte få gemensamma EU-regler för exporten av försvarsmateriel. Vadär din uppfattning om detta för vidkommande?Leif : Jag tror att vi skulle tjäna på att det blev mer lika synmellan EU-länderna på exportkontrollfrågorna, att det blev en mindre skillnadoch ökad samsyn. Men jag tror inte på gemensamma regler, gemensamtbeslutsfattande och en gemensam exportkontrollregim. Men att länderna idiskussioner och samtal, kanske t.o.m. i politiska förhandlingar, enar sig omolika saker som var och en sedan bestämmer sig för att följa tror jag skulleöka möjligheterna till samarbete i och öka möjligheterna för mindreländer att fortsätta att ha en egen produktionskapacitet på det här området.Jag tror också att det skulle öka konkurrensförmåga i förhållande tillUSA på området.Anders : Jag delar den uppfattningen, och min fråga är: Avser dennuvarande regeringen att ta några initiativ för att som EU-medlem få fram enökad enhetlighet på det här området så att vi kan slåss på lika villkor menockså ha samma ansvar som andra länder när det gäller att avstå från attexportera till eller samarbeta med länder som vi inte skall ha att göra med?Leif : I de olika arbetsgrupper där vi är representerade driver videt synsätt som jag just gav uttryck för. Konkret handlar det om att de ganskaallmänna riktlinjer för vapenexporten som ministerrådet har antagit, de åttapunkterna i uppförandekoden, skall översättas i mer precis form, att de skallbli en mer tydlig vägledning i det dagliga beslutsfattandet än vad de är . Men vi tvingas konstatera att intresset för detta är ganska begränsatfrån andra länder. Vår optimism och möjligheter att få ett brett stöd fördetta är tyvärr ganska begränsade. Vi ser detta mera som ettopinionsbildningsarbete på litet längre sikt.Vad gäller regeringskonferensen kom frågan under det italienskaordförandeskapet fram på bordet. stödde då tankar av den här typen somlåg i linje med det synsätt som jag gav uttryck för. Även där var det ungefärsamma bild, att det var svårt att komma fram. Ordförandelandet bedömde attdetta inte var ett av de områden där det var störst optimism om att kunna enasom någonting. Den har senare sjunkit undan ur IGC-arbetet. Vi vet inte om denkan återkomma, men har för sin del markerat att vi är beredda attdelta i diskussioner med den här inriktningen.Anders : Jag delar din uppfattning att det ibland kan vara svårt attföra en saklig debatt som är lätt att förstå för allmänheten. Det beror delvisnaturligtvis på sekretessregler, men det kan också finnas andra orsaker. Detär relativt komplicerade frågor, teknisk-militärt komplicerade men ocksåutrikespolitiskt komplicerade.Vore det enligt din uppfattning rimligt att t.ex. det beredande organet ISPeller annat organ fick ökade informationsresurser för att kunna gegrundläggande information om hur systemet fungerar i skrifter eller vad nu kanvara? Det är inte fråga om att driva någon politisk linje utan att se till på ett lättfattligt sätt till allmänheten kan få en ökad information omverksamheten.Leif : Jag vet att allmänhetens krav på information är en omfattandearbetsuppgift för inspektionen. Det kommer inte jämnt fördelat överårets alla arbetsdagar, utan då och då drar det till ordentligt och kansammanfalla med många andra arbetsuppgifter. Det vore naturligtvis välkommetom det fanns litet mer resurser för detta, men jag vill inte utlovabudgetmedel eller andra åtaganden om fler statliga tjänster för den härverksamheten. Jag skulle för min del inte ha någonting emot det, men jag ärinte övertygad om att det är informatörer utan de experter och tjänstemän somkan materian som kraven riktas mot. Det är inte självklart så att det blirmindre betungande av att man har ytterligare några informatörer anställda. har man ingen, såvitt jag vet. Däremot anstränger man sig att spridainformation på ett mer effektivt sätt. Man förbereder att distribuera sinstatistik och annat via Internet. Men det kostar pengar, och det får tas i dentakt som budgeten medger.Anders : Jag är medveten om läget, och det är ditt ansvar att det är pådet här sättet. Men är det inte orimligt att en av de kanske mestomdiskuterade myndigheterna och verksamheterna inte har en enda informatör?Vilket annat organ skulle nöja sig med detta?Leif : Jag har inte varit statsråd i då det har varit ossförunnat att plussa på med en massa tjänster på olika håll, så jag vill låtabli att kommentera det.Anders : Då har jag en fråga om tillämpningen.