bet · GL01NU5 · 1997-12-04 00:00:00 — Sedan får väl parterna tvista om vad som är full ersättning. Ibästa fall får de göra upp - om antar lagen - i sämsta fall får endomstol avgöra det hela.Jag avrundar denna del av mina frågor med att konstatera att statsrådet intevill ge besked i frågan.Anders : Nej, inte mer än det som Per just redovisade,nämligen att det ligger inom de ramar som våra grundlagar reglerar. Det harockså Lagrådet sagt. Jag vill inte gå längre.Bo Könberg: Då stannar vi där i den delen.Får jag ta upp några frågor med anledning av det som rättschefen tog upp? Nikan välja själva vem som skall svara.Rättschefen åberopade regler som finns i materialet. Jag noterade att det varuttalanden av typen ?att det kan vara svårt att fastställa?. Det inser vi alla.Reglerna som har införts - jag förmodar att 40-årsregeln är en av dem - ärtänkta för att förenkla beräkningarna.Är det så att reglerna kan betraktas som neutrala mellan parterna, i det härfallet mellan staten och dem som äger den enskilda egendomen? Eller tenderar deatt gynna en part, dvs. i det här fallet den som har skrivit lagstiftningen?Per : Det kan förvisso diskuteras om man skall ha en 40-årsregeleller inte. Det finns en rätt klar redovisning i propositionen om bakgrunden.I förhållandet staten-reaktorhavaren står det i näst sista stycket på s. 60:?Förhållandet mellan staten och reaktorhavaren kan i och för sig synas ojämnt,eftersom reaktorhavaren inte får möjlighet att hävda att drifttiden överstiger40 år. Syftet med regeln bör emellertid inte ses som enbart processekonomiskt,utan även begränsande som ett led i den allmänna intresseavvägningen. Medhänsyn till vad som anförts om den valda längden i regeln tordeden begränsning det i vissa fall skulle kunna bli fråga om ligga inomgodtagbara marginaler.? Då har man tidigare hänvisat till den somriksdagen har åberopat i andra sammanhang och som också togmed i sina beräkningar.Bo Könberg: Tack för den genomgången. Får jag ställa en mycket rak fråga tillAnders : Kommer förekomst av den regeln, enligt , attge staten ett billigare utfall än om den inte fanns?Anders : Nej, det tycker jag inte. Om jag skall göra en egenvärdering, tycker jag snarare tvärtom. Innan vi lade fram vår nya energipolitikfattade ett beslut om avveckling . Jag är ingen jurist, menjag har läst Lagrådets yttrande noga. Min bedömning är att detta är vältilltaget och att det inte kan anses som en fördel för staten. Däremotförenklar det processen.Bo Könberg: Då har jag en sista fråga som gäller EG-rätten. Det är en speciellfråga. Från statens sida drivs ett stort expropriationsärende i ett läge där deändamål som finns skulle kunna uppfyllas med ianspråktagande av egen egendom.På vilket sätt i beredningen har frågan berörts om att kunna uppnå målet avhela operationen genom att ianspråkta statlig egendom? Då menar jag inte attsjälva frågan skulle ha varit belyst. På vilket sätt har den belysts iförhållande till EG-rätt?Anders : Med utgångspunkt i EG-rätten valt att tillämpa ettägardirektiv - är det det som menar - och stänga någon av statens,av ägd, reaktor?Bo Könberg: Jag skall precisera mig litet grand. Om man vill nå ett visst måloch i det här fallet är stat - och det är på denna punkt - ochmålet kan uppnås med hjälp av egna operationer med egen egendom, har man då ettlika gott ändamål för expropriation när man ändå väljer något annat, dvs. attexpropriera någon annans egendom? Har den frågan belysts i förhållande till EG-rätt?Per : Du talar alltså om proportionalitetsprincipen?Bo Könberg: Ja.Per : Den bedömning som har gjorts är att den här lagen skallvara ett medel för att genomföra den av beslutade energipolitiken därkärnkraftsavvecklingen ingår. Syftet är att i lagen ställa upp kriterier somgör att denna avveckling kan ske på ett för landet så förmånligt sätt sommöjligt. Det skall ske genom att ställa av reaktorerna i den ordning och på detsätt som bäst gagnar omställningen av energisystemet. Det är bakgrunden tillatt vi har valt lagstiftningsmetoden - om jag har förstått saken rätt.Det betyder att om man bara skulle gå efter ägardirektiv, skulle man inteuppnå det syfte som finns, nämligen en så förmånlig omställning avenergisystemet som möjligt.Bo Könberg: Frågan ligger förstås nära frågan om ändamålet räcker för det manvill göra. I det sammanhanget ställer jag delfrågan: Är det så att frågan omskillnaden mellan att använda den egna egendomen eller att expropriera annanshar belysts i förhållande till EG-rätten?Per : Vi har bedömt att regeringsformen och att omställningen avenergisystemen uppfyller kraven på angeläget allmänt intresse respektiveallmänt intresse enligt Europakonventionen.Bo Könberg: Fru ordförande! Det är tydligt att jag inte riktigt når fram medmina frågor på den punkten.Ändamålet som är beskrivet är en sak, dvs. en annan energipolitik, och denkan vi förvisso diskutera. Men det är inte det jag har frågat om. Jag harfrågat om det är så att det ändamålet är neutralt i EG-rätten om att kunnauppnå detsamma eller nästan detsamma om man använt den egna statliga egendomen?Det är den frågan jag har försökt att ställa.Per : Ändamålet är ju inte bara att stänga av enkärnkraftsreaktor. Ändamålet är ju en omställning av energipolitiken - sommåste ses som en helhet. Det är inte samma ändamål.Bo Könberg: Fru ordförande! Då är väl ändå svaret på min fråga att detta intehar belysts i förhållande till EG-rätten, dvs. om det finns en komplikation idetta att man har valt på goda eller dåliga grunder att använda annans egendom?Per : Just den speciella vinklingen finns inte berörd ipropositionen på annat sätt än att man har sagt att proportionalitetsprincipeni det här fallet inte skulle ha någon betydelse.Bo Könberg: Tack, jag tycker att jag har fått svar.Ordföranden: det någon ytterligare som vill ställa några frågor?Ola : Tack, fru ordförande! Jag tänkte börja med EG-rätten. ProfessorVogel identifierade vid den förra utfrågningen ett ganska stort antal områden iEG-rätten som skulle vara berörda. Han räknade upp Europeiska unionens tregamla grundfördrag som överlappar varandra på området. Det ärEuroatomfördraget, EG-fördraget och Kol- och stålfördraget. Han räknade vidareupp sju gemenskapsrättsliga politikområden som skulle vara berörda:energipolitiken, miljöpolitiken, kärnsäkerheten, säkerhetskontroller avEuroatom, de transeuropeiska näten, den inre marknaden, konkurrenspolitiken ocht.o.m. Han räknade vidare upp artiklar 30,34, 37, 86 och 90. Vidare EG-rättens allmänna rättsgrundsatser, inklusiveregler om fri- och rättighetsskydd. Vidare tre välkända rättsgrundsatser:objektivitetsgrundsatsen, satsen om legitima förväntningar ochproportionalitetsgrundsatsen. Är detta enligt departementet en korrektbedömning av professor ?Per : Att det finns ett antal principer och bestämmelser av deninnebörd som har räknats upp är riktigt. Det finns, ja.Ola : Som också berörs av lagförslaget?Per : Frågan är på vilket sätt de berörs av lagförslaget. Dengrundläggande frågan är ju om över huvud taget har möjlighet att i ensituation med en lagstiftning, som har givit kärnkraftföretagen en i tidenobegränsad rätt att bedriva kärnkraftverksamhet, genom lagstiftning besluta omatt dra in denna rätt? Det är den grundläggande rättsfrågan. Den berördesutförligt av . kom fram till att denrätten fanns både i förhållande till den svenska grundlagen och tillEuropakonventionen, som ger det grundläggande egendomsskyddet inom EG-rätten.Vi har inte haft anledning till någon annan uppfattning.Sedan har vi gjort bedömningen att övriga principer eller EG-rättsakter somkan finnas och som berör energiområdet eller kärnkraften saknar betydelse vadgäller denna grundläggande fråga. Det är det som saken gäller här. Det är denbedömningen som har gjorts i propositionen och som har fått stöd vidlagrådsgranskningen.Ola : Ni delar bedömningen att de olika bitarna i EG-rätten kan varaberörda av lagförslaget?Per : Kan vara berörda... Om man talar om allmänna generellaprinciper och sedan säger att lagförslaget strider mot dem, måste man preciserapå vilket sätt eller vilket avseende som det skulle vara fallet. I den delenhar invändningarna varit magra.Ola : Vilket underlag har ni tagit fram för att bedöma konsekvensernagentemot de olika EG-rättsliga grundsatserna, fördragen och artiklarna?Per : Det är det underlag som jag har redovisat tidigare.Anders : Det är viktigt att komma ihåg att jag redovisade i mininledning hur den här frågan har hanterats. Det har funnits en juridiskexpertgrupp i . Det har varit jurister inom Regeringskanslietsom har gjort en departementspromemoria. Den har remissbehandlats. Synpunkterhar kommit in, lagrådsremissats, det har lagts fram en proposition, det harlagrådsremissats i och finns nu här. I hela denna procedur finnsegentligen inga allvarliga erinringar mot det juridiska. Man kan ha olikauppfattning i sakfrågan, om kärnkraften skall stängas eller ej, men det finnsinga allvarliga erinringar när det gäller juridiken.Det är riktigt att har ställt en hel del frågor. Han harockså konsulterats av i dessa frågor.Det är en enormt omfattande beredningsprocedur som har föregått dettalagförslag.Ola : Jag får nog tolka svaret som att det underlag ni har tagit framför att bedöma detta är det som är redovisat på s. 36-37 i propositionen ochdet som rättschefen tidigare läste upp? Är det en korrekt uppfattning?Ola : Finns det någon annanstans, eller i något annat material,underlag för att dra dessa slutsatser?Anders : Jag vet inte om det är jag eller Per som skall svara pådet. Det är väl jag som bestämmer det. Jag tycker att vi skall komma ihåg attvi har använt all den kunskap som står till vårt förfogande iRegeringskansliet. Lagrådet har yttrat sig. En särskild parlamentariskutredning har tittat på frågorna. Man har lagrat en enorm massa kunskap omsvensk lagstiftning, om hur ser ut och hur olika Europakonventionerser ut och utifrån detta format ett lagförslag som på ingen punkt mött någonallvarlig erinran vad gäller juridiken. Det är ändå rätt viktigt att komma ihågdet.Ola : Då kan vi alltså konstatera följande: Allt som har gjorts i detstörsta expropriationsfallet sedan reduktion, där man har använt heladepartementsorganisationen och hela den samlade kompetensen, är utredningen omtillåtligheten mot EG-rätten. Det är det som finns redovisat på s. 36 och 37.Statsrådet kan icke hänvisa till något annat material eller något annatunderlag vad gäller EG-rätten.Anders : Jag tycker inte att man kan uttrycka sig på det sättet. Densamlade kunskap som finns i den svenska juristkåren om vad som är tillåtet ochinte tillåtet enligt grundlag, Europakonvention och EG-rätt finns inte barabeskrivet på dessa två sidor.Ola : Vill då statsrådet redovisa var frågan om konsekvenserna mot EG-rätten finns beskriven i underlaget till lagförslaget eller i propositionen?Anders : Det är en kunskap som förvärvats ijuristkåren i . Dessa kunskaper har resulterat i ett antalremissyttranden.Ola : Det innebär alltså att det inte finns något annat underlag än detsom redovisas på s. 36 och 37 i propositionen vad gäller konsekvenser mot EG-rätten.Anders : Inte i denna proposition.Ola : Kan statsrådet hänvisa till förarbeten inför denna proposition?Anders : Det finns ett ganska långt resonemang - det kan Per gåin på - från , t.ex.Per : Den grundläggande frågan gäller om ingreppet som sådant ärmöjligt enligt EG-rättens egendomsskydd. Där är dengrundläggande faktorn. Ingreppet är förenligt med , sombygger på en balans mellan staten och den enskilde. Det är godtaget. Denprincipen är inkluderad i EG-rätten. Det är väldigt svårt att föreställa sigatt andra principer skulle ta över som sätter ur spel. Detär det som såvitt jag förstår görs gällande.Någon ytterligare utredning i den mycket speciella frågan har inte gjorts.Det har kommit upp en del mycket vaga invändningar. Vi har bedömt att det, omingreppet är förenligt med och den svenska grundlagen, intefinns något som talar för att någon av de andra berörda principerna i sigskulle kunna förhindra att stiftar en lag som innebär att man motersättning drar in tillstånden. Det är den bedömning som har gjorts.Ola : Man borde rimligen ställa sig två frågor i sådana här sammanhang.Den första gäller om lagförslagets syfte eller ändamål är tillåtet gentemotEuropakonvention och EG-rätt. Den andra frågan gäller detaljutformningen avlagstiftningen. Utformningen borde rimligen kunna påverka andra delar av EG-rätten, som inte enbart har bäring på förmögenhetsskyddet och egendomsrätten.Är det så att departementet enbart har tittat på förmögenhetsskyddet iEuropakonventionen när man har bedömt konsekvenserna gentemot EG-rätten? Harman antagit, som det står i proppen, att något annat inte är berört? Är det enkorrekt bild?Per : Det är väl en något vinklad bild. Den bedömning som görs äratt de invändningar som har förts fram har varit alltför vaga. Om någon konkrethade kunnat säga att lagstiftningen i sig, även om den är förenlig medEuropakonventionen, innebär att man inte skulle kunna avveckla kärnkraftenskulle vi naturligtvis ha fått titta närmare på det. Invändningarna har varitväldigt vaga som att saker och ting behöver utredas ytterligare, men det gårännu inte ens att säga vilka frågeställningar som skall utredas.Ola : När skall stifta en lag som möjliggör den störstaexpropriationen skall det alltså ankomma på remissinstanserna attutreda och bedöma konsekvenserna gentemot EG-rätten. Är det slutsatsen?Per : Nej, det är det inte. Denna bedömning har gjorts avjuristerna inom . Den har godtagits av Lagrådet. Jag har svårtatt säga vad vi skulle ha gjort ytterligare.Ola : Det rimliga hade väl varit att göra en utredning om konsekvensergentemot EG-rätten och presentera den för Lagrådet och för remissinstanserna.Är inte det den normala ordningen? Man tittar på konsekvenser vad gäller lagaroch förpliktelser som vi har iklätt oss gentemot andra organisationer.Per : Vi har funnit att förslaget inte strider mot EG-rätten. Denbedömningen har godtagits av Lagrådet. Det är svårt att säga mycket mer.Ola : Har departementet anlitat annan expertis än departementets föratt analysera EG-rättens konsekvenser vad gäller andra delar avkärnkraftsavvecklingen, t.ex. utrikeshandeln med el? Den frågan berörs på s. 6i propositionen.Per : Vi har inte anlitat särskilda experter för den speciellafrågan. har tagit ställning till en ny ellag ganska . Därbehandlas den frågan, om jag minns rätt.Ola : När det gäller elmarknadens uppbyggnad, som avhandlas i kap. 6 ipropositionen, tillsattes 1995 en utredning med uppdrag att se över reglernaför handel med el. Som en bilaga beställdesrapporten för möjligheter att kontrollerainternationell handel med el av professor och , LLM ieuropeisk rätt. En kompletterande del i den utredningen, som dock inteoffentliggjorts, avslutas med följande slutsatser: ?The introduction of amonopoly on international electric interconnections in is illegal. It isan obvious violation of the rules on free movement of goods and the rules oncompetition. Furthermore, it cannot benefit from any exemption and is thereforenot recommended. ?Det är uppenbart att det funnits och finns kännedom i departementet om attåtgärder i lagförslagen strider mot EG-rätten. Denna kännedom har hemlighållitsoch varken förmedlats till eller Lagrådet inför deras respektivebehandling av ärendena. Finns det fler hemliga promemorior?Anders : Vad syftar på i lagen?Per : Det låter som bestämmelserna i ellagen som handlar omutrikeshandeln med el. Är det detta avser?Ola : Det gäller konsekvenserna gentemot EG-rätten, som ochOlivier utredde.Per : Var kommer det in i detta sammanhang?Ola : Det finns med i kap. 6 i propositionen.Anders : Vad syftar på där?Ola : Jag syftar på att visa att man har utrett frågan om konsekvensergentemot EG-rätten och konstaterat att det i de delarna finns kraftiga hindernär det gäller att genomföra avvecklingen på det sätt som föreslogs. Därförborde det ha varit rimligt och naturligt att också utreda EG-rättenskonsekvenser vad gäller själva avvecklingslagen.Anders : Men vad i kap. 6 gäller detta? har en som jagförstår allvarlig erinran. Kan han inte precisera den?Per : Den nya ellagen har just antagits av . Där togsfrågan om utrikeshandel med el upp, och även förhållandet till EG-rätten.Ola : Uppenbarligen justerade man lagförslaget på de punkterna efterdet att man hade fått promemorian.Per : Regeringen har inte lagt fram något annat lagförslag än detsom har antagit.Ola : Det fanns ju förarbeten.Om vi går in på sakägarbegreppet fick vi vid utfrågningen av de treprofessorerna klarlagt att alla tyckte att det borde luta mot full ersättning.Vid expropriation löser man en del av problematiken med sakägares rätt tillfull ersättning genom att lösa in hela den berörda fastigheten. Vidkärnkraftsavvecklingen kan man tänka sig att reaktorn ligger i ett bolag,gasturbinen i ett annat och ställverket i ett tredje bolag - kanske dessutom påandra fastigheter än själva reaktorn. Kan vi med den föreslagna lagtexten varafullständigt säkra på att full ersättning för förlusten i grundlagens meninggäller alla berörda bolag och delar som har någon anknytning till reaktorn ochreaktordriften?Anders : kommer orden ?full ersättning? Denviktigaste frågan är om lagen är så utformad att ersättningen motsvarar det somstår i våra grundlagar. Det är den bedömning som vi har gjort och den bedömningsom Lagrådet har gjort.Ola : Det finns alltså inga tveksamheter när det gäller att innehavareav fastigheter som kan vara berörda av kärnteknisk verksamhet men ändå inte haranknytning i lagtextens mening till själva reaktorn skulle bli utan ersättning.Anders : Några sådana synpunkter har inte framförts i någonremissbehandling eller någon lagrådsremiss.Ola : Men om det kommer sådana synpunkter, vilket det bl.a. har gjorttill näringsutskottet, finns det skäl för näringsutskottet att låta utreda densidan.Anders : Jag skall inte bestämma vad näringsutskottet skall göra. Detbestämmer näringsutskottet själv. Det svar jag gav till gällerfortfarande. När det gäller ersättningsfrågan är min bedömning efter att haläst framför allt Lagrådets remiss att de regler som finns i lagen är vältilltagna. Det är bred marginal. Det är min bedömning.Ola : Men departementet har inte explicit utrett dessa frågor.Per : Vilka som är sakägare redovisas i propositionen. Man harvalt att ansluta till expropriationslagens principer. En expropriation fåralltid svallvågseffekter. Exakt var gränserna skall gå - vem som är skyddad avsjälva lagen och vem som indirekt är skyddad genom att det blir ökade kostnaderför den ersättningsberättigade - är väldigt svårt att avgöra i detalj. Det fårman överlämna till i sista hand rättstillämpningen.Ola : Även ägarföretagen kan normalt påverkas genom att de försäljerelen till marknaden, vilket får till följd att marknadsförutsättningarna för deberörda ägarföretagen påverkas. Ägarföretagen är inte sakägare enligtlagförslagets ordalydelse. Hur skall man åstadkomma en situation där fullersättning utgår, så att man undviker konflikt med grundlagen?Per : Man är fortfarande inne på gränsdragningen. Såvitt jagförstår handlar det i dessa fall om koncerner, delägarbolag och liknande. Omdet skulle uppstå några speciella komplikationer får ärendet helt enkeltöverlämnas till rättspraxis.Ola : Professor sade i vår förra utfrågning att problemet medövergångstider är ett alldeles speciellt problem i EG-rättssammanhang. har i åtskilliga fall accepterat förändringar som tidigare omfattatsav legitima förväntningar, men man har i sådana fall krävt att rimligaövergångstider skall sättas ut. Han fortsatte med att säga att man, om mantillämpar dessa resonemang på kärnkraften, nog kommer till slutsatsen attvarseltiden från till , eller vad som nukan bli aktuellt, är oacceptabelt kort enligt sätt att se påsaken.Professor menade att det borde vara ordentliga varseltider i dettafall, men att man inte har tagit fasta på det. Varseltidernas reglering i dettasammanhang är inte tillfredsställande.Jag ställde frågan vad en acceptabel varseltid är. Professor hadesvårt att säga det. Han menade bara att en väl tilltagen varseltid borde slåsfast i lagen.Vi fick alltså klarlagt att varseltiden är oacceptabelt kort ochotillfredsställande. Vilka bedömningar ligger bakom departementets omsvängningfrån att förorda treårig varseltid till att inte ange någon varseltid alls?Anders : Den frågan har vi diskuterat och penetrerat rätt rejält. Jagtror att Per skall få svara på den.Per : Det har såvitt jag vet inte varit tal om någon omsvängningi några ställningstaganden från regeringens sida. När frågan om varseltid komupp i arbetsgruppen valde man denna väg. Det var det som remitterades. Fråganom varseltid diskuteras ganska ingående på s. 62 och 63 i propositionen: ?Enalltför kort varseltid torde främst innebära en negativ påverkan i ekonomiskthänseende. De merkostnader som en kort varseltid skulle kunna innebära harreaktorhavaren rätt till ersättning av staten för. Skulle en avstängning avnågon anledning möta hinder av säkerhetsskäl, måste dessa naturligtvis beaktaspå så sätt att tidpunkten för urdrifttagande skjuts upp till dess en säkeravstängning kan ske. Beträffande lagens inledande tillämpning har regeringen iprop. 1996/97:84 tydliggjort sin avsikt när det gäller vilka reaktorer somskall ställas av först och detta bör ske. Som framgår avpropositionen är den fortsatta avvecklingen beroende av flera energipolitiskaoch ekonomiska faktorer, vilka är i princip oförutsägbara.Förhållandena kan också variera för olika reaktorer. Mot denna bakgrund kan detenligt regeringens mening inte anses nödvändigt med en uttrycklig regel omvarseltid i lagen. Regeringen kommer givetvis att vara uppmärksam på frågan omskälig varseltid och därvid beakta den negativa inverkan som beslutaturdrifttagande kan ha på kärnkraftföretagets möjlighet att planeraverksamheten.? Det är den bedömning som gjordes av regeringen.Ola : Vilka skäl finns för att gå emot EG-rätten på en sådan punkt? Enordentlig varseltid skall gälla. Vi har ju klivit in på EG-rättsligt område.Per : När det gäller de merkostnader som kan tänkas uppkommafinns det alltid möjligheter att kompensera en kort varseltid ekonomiskt.Ola : Så det innebär att skattebetalarna får betala en extra slant föratt man skall kunna stänga av reaktorn före valet?Per : Som frågan är formulerad tror jag att det är bättre attministern får svara.Anders : Det är en merkostnad att stänga tidigare på det sättet. Åandra sidan skall vi komma ihåg - jag tänkte komma tillbaks till det i minavslutning - att staten har åtaganden mot dessa kärnkraftverk i form av mycketomfattande riskåtaganden. Frågan om i vilken takt vi ställer av och vad som ärekonomiskt fördelaktigt är väldigt svår att ha någon bestämd uppfattning om.Svenska folket har bestämt att kärnkraften skall avvecklas, och vi vill börjanu. Vi tror att det är viktigt att man börjar nu.Ola : Det har sagts att grunderna för lagen är deexpropriationsrättsliga principerna. Vad finns det för skäl att gå ifrån deprinciperna när det gäller de 40 åren?Anders : Det finns också väldigt väl redogjort på s. 60 ipropositionen. Jag tror att vi har svarat på den frågan en gång tidigare.Ola : Då kan ni väl också redovisa vad som ligger i den allmännaintresseavvägningen, som det står om på s. 60. Det gäller inte bara process-ekonomiskt.Per : Det finns redovisat tidigare, när vi talar allmänt omersättning. Det hänvisar till tidigare uttalanden i propositionen.Ola : Att man inför en 40-årsregel innebär att man knäsätter enalldeles ny princip inom det expropriationsrättsliga området. Finns det interisker att detta kan ge smittoeffekter också till andra expropriationer?Anders : Man bör komma ihåg att de kärnkraftverk vi har i Sverigedrivs tack vare att vi i atomansvarighetslagen har tagit på oss storaekonomiska åtaganden från samhällets sida. Inget enskilt företag skulle kunnadriva ett enda kärnkraftverk i utan skattebetalarnas garantier.