bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — Visste statsministern om att han tänkte inbjuda Kinaspresident vid sammanträde?Göran : Jag hade då inte samtalspunkter och sådant framför mig. Det varinte alls så långt framme i beredningen. Det där sköttes mellanStatsrådsberedningen och UD inför besöket. När väl beslutet att jag skulleresa var fattat, hör det ju till i ett sådant sammanhang att man också ger eninbjudan att komma till . Att president bjöds in, var juefter att utrikesförvaltningen och Statsrådsberedningen gjort bedömningen attdet bäst skulle gynna våra förhållanden.Anders : Men visste statsministern om detta den femte?Göran : Nej, det kan jag inte påstå att jag gjorde. Det här var inte sålångt framme i planerna. Då, den femte, handlade det mer om att åka eller inteåka. Det var alldeles tydligt, när beslutet blev att vi åker, attdetta följde som en konsekvens. Jag hade inget hopp om att vi skulle ha kunnatfå någon konsensus om den delen heller.Anders : Men när statsministern åkte visste han ju uppenbarligen om atthan skulle bjuda in president.Göran : Då är vi framme i november.Anders : Ja.Göran : Då har jag en försvarlig packe samtalsunderlag med mig, och idem framgår att jag bör bjuda in president till . Det har berettspå sedvanligt sätt i , och det är egentligen inte särskiltkonstigt med tanke på att vi valde att göra besöksutbytet.Anders : Då var det inte fråga om ett statsbesök?Göran : Nej, statsbesök sköts på ett helt annat sätt. Då är hovetinblandat. Då ställs det upp hederskompanier som skall inspekteras och alltsådant som väl känner till. Då sker hela ceremonielet. Vid ettofficiellt besök är det regeringen som är värd, och om kungaparet har chansatt ta emot vederbörande så gör de det. Sådana har vi haft ganska många desenaste åren. Jag tror att vi räknade till inemot ett tjugotal därutländska statsöverhuvuden har besökt på regeringens inbjudan. Detsker på samma sätt som när man bjuder in en premiärminister eller enstatsminister.Anders : Men hade det ändå inte varit lämpligt, med tanke på denturbulens som blev redan när det blev känt att statsministern skulle åka, hade tagit någon form av kontakt utanför , t.ex. med depolitiska partiernas ledare, gruppledare eller vad det nu kan vara? Funderadealdrig över detta?Göran : Vad som är lämpligt och inte lämpligt kan naturligtvis alltiddiskuteras. Det är klart att det kanske hade kunnat göras på annat sätt. Menutgången av ett sådant samråd var ju ganska lätt att förutse med den situationvi hade. I och med att besöksutbytet valdes, och vi gjorde det, föll ocksådenna dimension av frågan ut på det här viset. Det är en ganska logisk följdav besöksutbytet.Anders : har alltså den filosofi som listiga barn har:Fråga aldrig föräldrarna om någonting, för då blir det nej. Lika bra att göradet ändå.Göran : Ja, om det nu är så att man uppfattar oppositionen somföräldrar så kanske strategin kan beskrivas på så sätt. Men det är interiktigt det som är tanken. Det måste också vara någon praktisk rim och reson ipolitiken. Det var lätt förutse vad som skulle komma ut av detta. Jag hade jusett att min norska kollega varit i , med svarsbesök av den kinesiskepresidenten. När man väljer ett utbyte på den här nivån, blir det också förreller senare svarsbesök. Det bjuds in till detta. Annars skall man inte ha ettutbyte länder emellan. Det var egentligen där beslutet fattades. Sedan är denandra diskussionen vem i ledningen det är lämpligt att bjuda in. Där kunde mankanske ha haft en kontakt, men jag tvivlar på att de partier som var starkamotståndare till att jag reste, skulle ha varit konstruktiva i den dialogenoch sagt: Vi tycker inte om att du reser, men när du ändå är där, så passa påatt bjuda in den här personen, för den personen är intressant. Det hade nogvarit ganska orealistiskt.Anders : Men nog var väl ändå litet av ett olydigt barn?Det hade blivit nej i , och då gjorde han den, säkert riktiga,bedömningen att det är lika bra att gå vidare själv - det är ingen idé attchansa på att fråga.Göran : Nej, har fel. Jag tror att dagens barn är litetmer väluppfostrade än så. Det gäller också i våra relationer medUtrikesnämnden. Beslutet var fattat. Det var de facto fattat i och med att vihade haft vår genomgång . Sedan hade det varitutomordentligt märkligt om jag hade rest till utan att lämna en inbjudanatt komma till . Hela resonemanget byggde ju på att vi ville ha tillstånd en dialog; ett utbyte av åsikter och värderingar. Det utbytet sker juinte enbart enkelriktat. Det är dubbelriktat. Det ena följer av det andra. Jagtycker inte att det handlar om någon chansning. Vi hade en rejäl diskussion,en ordentlig diskussion där vi redovisade olika bedömningar av läget. Därmedhade vi valt var sin linje. Sedan följde vi vår linje, och andra följde sin.Det slutade med en förtroendeomröstning i som vi kanerinra oss.Anders : Varför blev det statsöverhuvudet och inte statsministern? Vilka överväganden låg bakom det?Göran : Jag vet inte exakt vilka överväganden som låg bakom. Det varväl en bedömning av vad som bäst gagnade våra relationer som framför alltgjordes av UD.Anders : Så nivån bestämdes de facto av UD? Det var derasrekommendation?Göran : Ja, naturligtvis. UD och Statsrådsberedningen gör en mycketnoggrann beredning av utrikes resor och möten. Det är ett ganska ordentligtunderlag som tas fram. Kompetensen är hög. Jag följer regelmässigt deras råd.Anders : Framfördes det något särskilt skäl till statsministern varfördet just skulle bli så här?Göran : Nej, det gjordes det inte.Anders : Och statsministern ifrågasatte inte detta?Göran : Nej, det gjorde jag heller inte.Anders : Slutligen vill jag fråga: När inbjudan nu framfördes, var detklart och otvetydigt att det gällde ett besök på - skall vi säga -regeringsnivå, och att det alltså inte var ett officiellt besök påstatschefsnivå?Göran : Jag tror att ett utdrag ur mina samtalsanteckningar är översänttill utskottet. Där står att statsministern framförde slutligen en inbjudantill presidenten att besöka som regeringens gäst. Då sade han tackade. Han såg fram mot ett besök i vid lämpligt tillfälle.Han konstaterade att möten ledare emellan ger mycket för ömsesidig förståelse,och att det, så länge man håller sig fakta, inte är fel att ha olika åsikter.Det är det sista han säger till mig. Det var naturligtvis efter en diskussiondär vi hade uttryckt den svenska uppfattningen om mänskliga rättigheter och omhur de hanteras i . Så gick det till, och det var otvetydigt att det varett officiellt besök. Något annat hade varit omöjligt. Jag hade inte haftmöjlighet att göra något annat.Anders : Vill läsa upp vad som står sedan?Göran : Jag vet inte vad det står sedan. Om det är så att vi tillkonstitutionsutskottet skall läsa in handlingar som är av det här slaget, såkommer vi kanske i konflikt när det gäller det som skall hemligstämplas ochinte hemligstämplas, men jag avslöjar väl ingen större hemlighet om jag sägeratt det handlar om och ett ganska filosofiskt resonemang om livet.Det var en mycket intressant person att träffa i det avseendet, en person meddjup bildning och djupa insikter - inte minst omkring litteratur. Det handladesamtalet om, och jag tog in mänskliga rättigheter i sammanhanget.Anders : Men det är väl ingen större hemlighet att han, enligt GöranPerssons papper, sedan sade att det skall bli trevligt att få komma tillSverige. Han sade: Jag är van att träffa kungar. Sedan räknade han upp allakungar han har träffat. Det kan väl inte tolkas på något annat sätt än att hantrodde att det var kungen som var mottagare.Göran : Nej, det tror jag inte alls. Han såg också fram emot att fåmöta andra i . Det var ett långt samtal av det slaget. Det är en totaltfelaktig bild. Han var regeringens gäst. Det var klart uttryckt. Hur hanuppfattade det, får väl han svara för. Jag har gjort vad jag skall göra enligtprotokollet.Anders : Men om man faktiskt läser, som vi har gjort i KU, så är detalldeles otvetydigt att det uppfattas som att det är svenska kungen som ärvärd. Det talas ju om flera andra kungar som han känner.Göran : Men återigen: Jag tror att vid alla de tillfällen då IngvarCarlsson och har bjudit in ett statsöverhuvud till officiellt besöki , och det har varit många sådana - inte minst under Bildts tid - harman i regel också haft en lunch eller ett möte med kungaparet eller kungen. Dehar haft det tillfället också vid dessa besök. Det är möjligt att det varnågot sådant som föresvävade , det vet jag inte. Jag gjorde vad jagskulle göra. Jag gav en inbjudan till ett officiellt besök som regeringensgäst i , ingenting annat.Anders : Vad som föresvävade honom kan vi ju bara spekulera om. Läserman vad han sade, så tolkar åtminstone jag det som att det föresvävade honomatt han nu minsann skulle få ett besök på konungslig nivå.Göran : Jag tror att är litet för dragen till detceremoniella, faktiskt. Den lockelsen tror jag möjligen inte föresvävade denkinesiske presidenten. Det handlade om ett besök som regeringens gäst. Detuttrycktes tydligt, och han tackade för det. Sedan filosoferar han möjligenoch tänker högt om olika saker, men det har jag ingen anledning att värdera.Jag har möjlighet att bjuda in till ett officiellt besök, och det gjorde jag.Anders : När blir besöket av?Göran : Det har jag ingen aning om.Anders : Har vi fått något svar?Göran : Nej.Anders : Tänker stöta på?Göran : Jag har en kalender som är ganska hårt pressad, och jag harinte ens tänkt på den saken förrän jag nu ser och kommer på attdet kanske är en fråga som man rent av kan få. Jag har inte tänkt på det.Anders : Tack.Ordföranden: Jag har ytterligare några som är anmälda och vill ställa frågor,men vi gör nu en liten paus på en kvart.Ordföranden: fortsätter utfrågningen om statsministerns inbjudan av Kinaspresident. har ordet.Håkan : Tack. Statsministern har redogjort för förändringar i deneuropeiska attityden till , som han menar har ägt rum mellan det tidigaresammanträdet i och det . Vilka förändringar kanstatsministern peka på i vad gäller bedömningen avsituationen för demokrati och mänskliga rättigheter?Göran : Fru ordförande! Det var inte attityden till som hadeförändrats i utan det europeiska ledarskapets metod att uttrycka sinuppfattning om situationen i . Det framhöll jag noga. Det var den som hadepåverkat oss. Vi är fortfarande djupt kritiska till det som pågår i , det som har skett på barnhemmen och det som sker ibehandlingen av oliktänkande. Det är en situation som inger djup oro.Mot den bakgrund att i övrigt väljer strategin dialog framförisolering har också vi gjort det. Utvecklingen i har i det sammanhangetinte varit av sådant slag att det har inneburit att vi skulle ha dämpat vårkritik eller mildrat den. Vi har skaffat oss ett annat sätt att föra fram den:dialog i stället för isolering. Det tror jag också är den samfällda europeiskabedömningen.Håkan : Vad som sedan fördes fram är en annan fråga som harventilerats i andra sammanhang. Men vad statsministern här säger är att hanuppfattar det som att det i princip är samma situation i som rådde närman tonade ned utbytet med från och en rad andra länders sida,dvs. efter händelserna på Himmelska fridens torg.Göran : Det är svårbedömt, naturligtvis. Men det är ingen situation iKina som avgörande har förändrats. Möjligen är det en glidning åt rätt håll,men det är fortfarande värt att kritisera och värt att angripa. Metoden attgöra det, isolering eller dialog, är vad det har handlat om och inte någonstörre förskjutning i sak.Håkan : Skulle man kunna uttrycka det som att statsministern anser attdet är en allmän regel att inställningen i till nivån på besöksutbyteär viktigare än bedömningen av sakförhållandet i landet, eller idiktaturstater generellt?Göran : Det är en för snabb slutsats att dra. Det får avgöras från falltill fall. I det här fallet var det nog en tämligen kraftfull, samordnadeuropeisk signal. Jag tror att den svenska rösten hade blivit mindre stark omvi hade valt isoleringen i stället för dialogen, men det får man avgöra frånfall till fall.Håkan : Från fall till fall. I det här fallet hade vi att göra medvärldens största diktaturstat. Kan det möjligen vara så att storleken pådiktaturstaten är avgörande? Hade det handlat om någon annan stat hadeSverige, även om i övrigt hade förhållit sig annorlunda, avstått frånden här typen av utbyte?Göran : Frågan är insinuant, fru ordförande, och kannaturligtvis inte alls besvaras. Det är en bedömning från fall till fall. Vihar en lång tradition i att föra fram synpunkter när det gällerkränkningar av mänskliga rättigheter. Det har skett när svenska statsministrarhar mött kinesiska ledare förut, med något undantag, skall sägas. Till dentraditionen har jag anslutit mig.Det handlar på inget sätt om att bedöma nationens storlek eller inte. Dethandlar om kränkning av människors rätt, och den diskussionen är universell.Den gäller oavsett om det är ett stort eller litet land.Håkan : Jag uppskattar det. Jag vill också ställa en fråga om inbjudantill president. Om vi nu utgår från den europeiska attityden att hautbyte på högre nivå, vilka andra länder i har besökt?Göran : Det vet jag inte. Jag har bara en minnesbild av att han var iOslo, men jag törs inte säga vilka andra länder i han har besökt. Omdet är så att besöksutbytet inte har varit så frekvent med i övrigt ärdet möjligen så att inte står överst på hans önskelista. Jag har ingenkunskap om hur det ser ut.Håkan : Vi kanske då är överens om verklighetsbilden att det i varjefall inte är särskilt många länder i som har bjudit in ?Göran : får jag en lapp här från där det står att han harbesökt , , , och dessutom har varit påstatsbesök i . Det är inte precis så att vi plogar. Det kan man intepåstå.Håkan : Nej. Men det är inte heller så att den genomgående situationenär att vartenda europeiskt land har bjudit in president.Göran : Jag skulle tro att en sådan inbjudan finns. Varje land som ärmedlem i EU, med undantag av , har haft sinstatsminister/premiärminister på besök i . har varit där vid fleratillfällen, , och Vranitzky har varit där vid tvåtillfällen, såvitt jag kommer ihåg. Med den typen av besöksutbyte finns ocksåregler förknippade, en inbjudan att göra ett återbesök. Det ligger säkert enförsvarlig bunt inbjudningar hos den kinesiske presidenten. Någonstans i denhögen ligger väl också en från Sverige.Håkan : Givet den syn på detta som statsministern naturligtvis visstefanns i andra partier, som ledde till att just den frågan inte togs upp iUtrikesnämnden, är det verkligen rimligt, förutom att man bryter en tidigarekonsensus om att hålla sig på en lägre nivå än statsministernivå när man frånSverige besöker , att också utan hörande av gå ett stegtill och trappa upp det hela utan att förankra det? Det är vad som sker.Göran : menar inbjudan?Håkan : Ja.Göran : Det har jag redan svarat på. Jag gjorde det också indirektalldeles . När man väl har valt besöksutbyte på den här nivån följerdärmed också ett svarsbesök. Då får man göra en bedömning av vilken inbjudanman skall överlämna: det man tror bäst gagnar saken. Det är mot den bakgrundendet sker.Hade vi rest till för att föra en dialog, och därigenom kraftfullareföra fram vår uppfattning, och sedan inte fullföljt det hela, utan bara gjortdet åt ena hållet och inte utfärdat en inbjudan, hade det säkert sett mycketkonstigt ut. När vi väljer att fullfölja besöketinnebär det i praktiken också ett svarsbesök. När det kommer vet vi inte. Mende hänger så att säga ihop. Logiken bjuder detta.Håkan : Det är klart att det ligger i logiken att det skall vara ettsvarsbesök. Men frågan är: På vilken nivå?Göran : I och med att statsministern reser till är detnaturligtvis på nivån vice premiärminister, premiärminister, president. I denkretsen gör man en bedömning av vad som bäst gagnar utbytet.Håkan : Här nämner statsministern nu två andra möjligheter förutomstatsöverhuvudet. Hade inte det logiska varit, med tanke på att många iUtrikesnämnden var skeptiska till att över huvud taget uppta utbytet på denhär nivån, att åtminstone avstå från att bjuda statsöverhuvudet, och i så falllägga sig på en mer rimlig nivå? Det var inte statsöverhuvud somreste till : Nej. Men som jag alldeles har utvecklat bjuds statschefersom har en politisk bas in på offentliga besök i . Den saken ärutklarad i utfrågningen. Sedan är inte jag så alldeles säker på att eninbjudan till premiärministern hade uppfattats som mindre kontroversiell, omjag uttrycker mig så.Håkan : Det är en debatt som förs i annat sammanhang. är frågan omsjälva denna inbjudan i sig. Statsministern gjorde inga invändningar ochfunderade inte över den här aspekten att det kunde uppfattas som att mantrappade upp nivån ytterligare ett steg utöver den upptrappning som redan hadeskett?Göran : Nej. Det valet gör man när man bestämmer sig för ett utbyte påden här nivån. Att bestämma sig för ett utbyte på den här nivån och ta dendiskussion vi hade då i om detta, och sedan inte fullfölja medsvarsbesök, är naturligtvis att uppträda ologiskt.Håkan : Tror statsministern att kineserna hade uppfattat det somegenartat eller oartigt att bjuda in premiärministern?Göran : Det vet jag inte. Vi gjorde vår bedömning av hur inbjudningarnaskulle se ut. Det gjordes, som jag sade alldeles till ,efter en ordentlig beredning i UD. Jag följde förvaltningens förslag.Håkan : Förekom någon form av sonderingar om vilken nivå som frånkinesisk synpunkt vore den riktiga nivån?Göran : Inte vad jag vet. Jag skulle knappast tro att det går till pådet viset.Håkan : Då konkluderar jag att det var en valsituation. Det fanns tretänkbara val, och man valde ett, som jag ser det, som innebar en upptrappningav besöksutbytet ett steg utöver det som redan hade skett. Jag har inte någonmer fråga på det temat.Ordföranden: Då kan vi gå vidare till nästa ämne, som är regeringensutnämningspolitik.Regeringens utnämningspolitikAnders : Fru ordförande! Det här är en fråga som konstitutionsutskottethar granskat i . Jag anser personligen att det är en viktiguppgift för utskottet att följa upp olika regeringars utnämningspolitik. Om vifår bra eller dåliga chefer för statliga förvaltningar eller företrädare förSverige utomlands betyder faktiskt väldigt mycket för hur vi kan klara av degemensamma problemen i landet.Jag har en fråga till att börja med till , men jag hade intetänkt att vi skulle ha så mycket namnexercis som vi kanske har haftibland. Har någon förändring skett i regeringens syn på hur man skallrekrytera och utnämna höga chefer, män och kvinnor, under tidjämfört med under , som vi frågade ut om detta för något årsedan?Göran : Nej, fru ordförande. Det har inte skett någon förskjutning isak. Jag läste utfrågningen med . Det är en ganska intressantläsning.Det som pågår är att det i sker ett arbete med ensuccessiv utveckling av rekryteringen av nya chefer. Det finns ettchefsrekryteringsprogram antaget. Det ligger snarare i den delen att manförfinar och utvecklar våra metoder, men inte utifrån en ny inriktning. Härligger de gamla kriterierna fast om förtjänst och skicklighet och att vi sökeross fram till personer som är lämpliga.Anders : Regeringsformen 11:9 stadgar: Vid tillsättning av statligtjänst skall avseende fästas endast vid sakliga grunder, såsom förtjänst ochskicklighet. Om man då tittar på de politiska rekryteringarna: Anser GöranPersson att den mix av politiker - säkert många förträffliga män och kvinnor -som bekläder olika statliga ämbeten på högsta nivå är en bra bild avkompetensen i de olika partierna, eller den totala kompetensen på detta områdeinom politikerkretsen?Göran : Det är naturligtvis en mycket svår fråga att svara på. Eftersomurvalet sker efter förtjänst och skicklighet är det rimligen så att man underprocessen har försökt att hitta de bästa. Då är det en bild av hur det stårtill i partierna.Å andra sidan skall vi ha en slutlig uppfattning om det när vi kommer framtill mandatperiodens slut. Det pågår en ständig diskussion omutnämningsfrågorna. Jag för min del är väldigt angelägen om att ha en rimligbalans. Men balanskravet får aldrig ta över kravet på förtjänst ochskicklighet.Anders : Har vi en rimlig balans ?Göran : Det är svårt att säga. Jag har inte slagits av att det skullefinnas någon obalans i den meningen att jag upplever att jag springer på förmånga folkpartister eller socialdemokrater. Det kan jag inte påstå. Jagupplever att vi har en kår av ämbetsmän och chefer som utmärks av just att deär valda utifrån förtjänst och skicklighet.Anders : Under den regering som har suttit i haråtminstone tre personer lämnat regeringen och fått höga poster. Detär , som har blivit rikspolischef, , som harblivit ambassadör i , en av våra absolut viktigaste ambassadposter, ochAnna , som har blivit chef för dessa utnämningar på att det ansågs att de var duktigare på attsköta dessa poster än att sitta i regeringen?Göran : Först och främst: Att sitta i en regering kan vara en lyckasom är kort, som en del har upplevt. Det går och kommer statsråd. Det är enaspekt på det. Det vägs inte in om någon har suttit i regeringen eller intenär man bestämmer vem som skall vara chef för en statlig myndighet, utan därutgår man från förtjänst och skicklighet.När det gäller de tre personer du nämner är det mycket enkelt att försvaraderas skicklighet i sammanhanget, deras ådagalagda skicklighet. med socialförsäkringssystemet och hennes insatser i samhällsliveti övrigt är utomordentliga meriter. granskades redan föregående år isamtal mellan frågeställaren och dåvarande statsministern. med utrikespolitik och hans kunskap om och EU är en mycketväl dokumenterad skicklighet.Det kan vara så, som också sade, att det kan finnas en biashär. Det blir fler socialdemokrater inte därför att de är socialdemokraterutan därför att de står till förfogande. Det är ofta så att begåvningar, inteminst inom högern, söker sig till näringslivet och att urvalskretsen därmedinte blir så stor när det handlar om att rekrytera till offentlig tjänst ochoffentligt chefsskap, medan det däremot ofta på vänsterkanten är så att mangår till politiken eller förvaltningen. Det finns en sådan värdering i botten.Det kan göra att kretsen att välja ur är något begränsad på högerkanten.Å andra sidan får det sägas att vi också där hittar bra personer. Nyligengällde det , tidigare kommunalråd i och Kommunförbundetsordförande, som är utnämnd till generaldirektör i . Det ären rekrytering som jag själv är mycket glad över att vi lyckades göra. Det ären bra person som naturligtvis trots att han har en politisk bakgrund harådagalagt stor skicklighet i sin samhällsgärning och som ledare.Jag känner inte när vi pekar på dessa tre namn att vi på något sätt haranledning att darra på manschetten. Det är förtjänst och skicklighet dethandlar om.Anders : Låt oss hålla oss till dessa tre. De är litet extrakonstitutionellt intressanta, eftersom de satt i regeringar. Man hittade deminte ute i samhället, utan de satt i den regering som utnämnde dem. Såförhåller det sig. Det är ganska unikt. Jodå, så är det faktiskt!Blev de chef för , ambassadör i och chef förRiksförsäkringsverket därför att de inte platsade i regeringen eller därföratt de platsade extra bra på dessa tre poster?Göran : Frågan är fel ställd, och inte så litet illvilligt ställdheller. Den motsats som målar upp finns inte. Två av dem lämnade den gamla Carlssonregeringen, ochHedborg, och fick sin utnämning av den nytillträdda regeringen under mittstatsministerskap. däremot tror jag faktiskt utnämndes av sammaregeringskrets som han själv satt i. Detta sagt bara för att få den sakenutklarad.När de har lämnat statsrådsskapet står de till förfogande. Det ärutomordentliga kapaciteter. Det är klart att man ger ett erbjudande om man dåhar en lämplig arbetsuppgift. Det är inget konstigt med det. De är skickligaoch har ofta också lång erfarenhet av samhällsarbete. Det har inte någontingatt göra med att man lämnar en uppgift. De får erbjudandet därför att de ärkompetenta.Anders : De fick alltså inte erbjudandet därför att de borde lämnaregeringen?Göran : Definitivt inte. Det är insinuant att påstå det.