bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — Det använder också handelsministern i sinredovisning. Det står visserligen hemlig överst på papperet, men det avslöjasvarken någonting om länder eller vapen. Jag skall citera ur papperet för attfå fram begreppet: ?Samtliga ovan nämnda tillstånd avsåg utförsel medanknytning till tidigare levererade system.? har vi alltså fått ytterligareen kategori. Först har vi följdleveranser. Sedan har vikompletteringsleveranser, och har vi leveranser med anknytning tilltidigare system. Vilka är skillnaderna och vilka är likheterna? Kan jag få endefinition av alla dessa begrepp?Leif : redovisar olika ord. Varje gång ett ord användstolkar han det som att det är en ny kategori som införs. Det tycker jag är enväl långtgående tolkning.Vi börjar med den fundamentala kategoriindelning som riktlinjerna anger. Nyaåtaganden är när man från rent bord tar ställning till huruvida en ny affärskall accepteras eller inte. Ett visst land, som tidigare aldrig har köptnågonting, vill kanske köpa ett svenskt flygplan. Det är ett rakt, rent,enkelt och isolerat exempel som renodlar vad det handlar om. Det är kärnan ipolitiken. De affärerna regleras på visst sätt.Riktlinjerna talar också om en annan sorts affärer. Det är affärer då ettland vill göra ett köp som en konsekvens av tidigare leveranser - inte för attlandet behöver något nytt eller vill börja om från början utan därför att deti ljuset av vad det redan har vill ha någonting, t.ex. ammunition till entidigare levererad pjäs eller reservdelar till en tidigare levererad sak.Motivet kan vara att man har köpt saken och i linje med det nu behöverdet ena eller andra. Det är den skillnad mellan de två begreppen som gäller.Jag tycker att ordet anknytning på ett adekvat sätt avspeglar det andrafallet. Man åberopar en anknytning. Den kan vara svag, och då får man nej. Denkan vara stark, och då får man ja. Om det gäller ett helt okontroversielltland kvittar det.Nu har inspektionen på uttrycklig begäran från utskottet, som vill lära sigmer om begreppets innebörd och hur det har tillämpats i olika fall, för förstagången preciserat underkategorier. Det är inte ett sätt att skapa nyakategorier. Man vill på ett pedagogiskt sätt tydligare ge olika exempel på näranknytnings- eller följdleveranser har varit aktuella. Jag kan gärna berättaatt jag inte har sett dessa ord förrän jag såg dem i de dokument som harskickats till KU. Jag vet inte om de har utvecklats för att hjälpa KU attklassificera. KU hade bett om grafiska illustrationer förföljdleveransbegreppets utveckling. KU hade efterlyst mera bildlik pedagogik,och det kanske var ett sätt att svara på det. Jag vet inte. Men iredovisningarna till mig har inspektionen aldrig använt denna typ av begrepp.Man har kanske använt det internt - vad vet jag. Det kan ni kanske frågainspektionen om. Men det är inte ett sätt att hitta på nya utvidgadeförevändningar för följdleveranser. Det är ett sätt att till hjälp förutskottet eller kanske för spjälka upp detta litet vagabegrepp. Det är inte så precist. Vi har ägnat en stor del av förmiddagen åtatt diskutera det.I det renodlade fallet tycker jag att det är lätt att beskriva vad nyvapenexport är och vilken vapenexport som motiveras av att den har anknytningtill en tidigare vapenexport. Svenska språket är kanske inte så precist. Omman som politiker försöker prata på normal prosa och säger ny vapenexporttolkas det som om den är ny till skillnad från begagnad. Men ett land som förförsta gången utrustar sig med svenska flygplan kanske köper begagnadeViggenplan. Det är inte den dimensionen som avses, men det är ofta så detuppfattas. Jag vill påstå att det ofta avsiktligt missuppfattas så.Kenneth Kvists fråga tyder på misstankar om att man i någon sortskonspiration vill hitta begrepp som vidgar. Jag vill dementera det.Det är ett sätt att precisera de förhållanden som faktiskt har rått under desenaste åren vad gäller följdleveransbegreppet.Kenneth : I svar som vi har fått tidigare under dagens utfrågning har duberättat om land som köper kanoner eller luftstridssystem. Du har berättat föross att man bygger upp båtar kring dem. Sedan vill man köpa flera. Det äringen reservdel. Det är ju inte ammunition eller liknande, utan det ärfaktiskt en ny affär. Om man går på restaurang får man ingen särskild rabattdärför att man säger att grogg nummer två som man beställer in har anknytningtill grogg nummer ett eller är en följdleverans. Det är ju en ny leverans somman ger sig in på, även om leveranserna har en viss påbyggnadseffekt. Det ären påbyggnad av försvaret som man gör, och det är en ny affär enligt detspråkbruk vi har. I alla andra affärssammanhang är det en ny affär. Möjligtviskan man få mängdrabatter med hänsyn till tidigare affärer, men den nya affärenär ändå en ny affär.Leif : Om Hammarby IF:s bandysektion vill köpa nya tröjor därför attelaka motståndare har rivit sönder fyra av de gamla är det klart att det är enny affär. Man går till affären och säger att man vill ha fyra gröna tröjor.Det är klart att det är nya tröjor man vill ha. Det är en ny affär. Det finsinget gammalt kontrakt på det. Likafullt har affären stark anknytning till attlaget bestämde sig för att ha gröna tröjor.Ordet ny saknar den speciella meningen. Ordet anknytning är bättre när detgäller tidigare affärer. Jag håller med om att grogg nummer två borde varamindre önskvärd om man har fått grogg nummer ett. I det fallet skullejag inte vilja tillämpa något följdleveransbegrepp.Kenneth : Vi kan föra denna liknelse litet längre. Om man gruvligen hademisskött betalningen av tröja nummer ett skulle man likväl enligt dinsporthandlare få tröja nummer två. Den risken skulle han ta. Grogg nummer etthar kanske lett till att man blir våldsam och missköter sig, men man fårlikväl grogg nummer två som en följdleverans. Så är det ju med vapnen. Visäljer vapnen till ett land. Sedan förbryter sig landet mot de mänskligarättigheterna. På grund av att vi en gång har sålt vapen till landet är viförbundna att sälja till landet på nytt. Om inte skulle det bli höga kostnaderoch svåra konsekvenser för den som har misskött sig. Det var dina egna ord.Varför skulle som exportör ta hänsyn till om landet har misskött signär det gäller de mänskliga rättigheterna eller blivit inbegripet i ett krigeller liknande?Leif : Om ett land som vill köpa svenska vapen efter det attbedömningen att de skall få köpa vapen har gjorts gör saker som påverkarbedömningen allvarligt har vi ingen som helst skyldighet att fullföljaåtagandena. Men om förhållandena är ungefär oförändrade i förhållande till närvi ingick det första avtalet känner vi att det är rimligt att de får fortsättaenligt samma betingelser som rådde när man började. Det är det som är detolyckliga i Indonesienaffären. begick ett misstag när en litenregering med smalt parlamentariskt underlag 1978 valde att binda upp sig i enrelation med ett land som just hade ockuperat . Man gjorde det medöppna ögon. Man visste vad man gjorde. Detta land band upp sig för svenskasystem.Förhållandena var då som värst. De har sedan inte blivit sämre. och alla partier som då satt i den rådgivande nämnden bedömningenatt det var rimligt att fullfölja åtagandena , eftersom förhållandenaenligt vad man då tyckte inte hade blivit sämre. De var möjligen oförändratdåliga. Men man hade med öppna ögon gjort sitt val 1978. Man tyckte då inteatt försämringarna var så kraftiga att det var rimligt att man skulle avbrytaaffären och åsamka kunden dessa kostnader, trots att man var olustig infördet. Regeringen sade först nej, men tvingades senare ändra sig. Tvingades varkanske fel ord, men man ändrade sig senare under trycket av de omständighetersom kom fram.Det är litet mer komplicerat än vad säger. Om kroggästen blirvåldsam mellan glas ett och glas två skall han inte ha någon ny grogg, ochrestaurangen skall inte ha något nytt serveringstillstånd om han ändå skullefå en grogg.Kenneth : Vi behöver inte diskutera eftersom det är nästatema, men jag vill säga att förhållandena inte har blivit märkbart bättre. OmSverige gör en felbedömning av ett land är vi alltså sedanhelt låsta när det gäller att fullfölja våra leveranser vad beträffar ettvapensystem eller något som har anknytning till detta vapensystem. Kan jag fåett förtydligande? Om vi inte fullföljer affären skulle det få kostnader förlandet. Men om landet inte bättrar sig märkbart är det väl ett skäl attavbryta? Det är ju det landet som skall ta kostnaderna för sin dåliga vandelvad gäller mänskliga rättigheter och annat. Är inte det en rimligare tolkning?Leif : Man har med öppna ögon gjort en värdering av för- ochnackdelar med att ingå i en viss affärsrelation. Det har varit de inblandadepartiernas uppfattning att ingångna affärer skall fullföljas om ingenting igrunden ändras. Kraftig förändringar kan motivera att man bryter avtalet, meni detta fall har de partier som har deltagit i bedömningen med bred majoritetfunnit att vi i konsekvens med det första misstaget skall fortsätta attleverera.Jag medger att det är en svår bedömning. Den är inte självklar. Det finnsingen automatik. Men det är den bedömning som ett brett spektrum av partierhar gjort under en ganska lång följd av år. Jag understryker att det är ettmycket smalt område och att det handlar om mycket få produkter. Det är alltsåinte som det ibland framstår. Det är ett svårt principiellt problem. Jag serdet också som ett moraliskt dilemma, men vad gäller proportionerna bör man haklart för sig att omfattningen är ganska liten. Vi är inte huvudleverantörerav krigsmateriel till . Vi levererar av Indonesiensimport. Men det förringar absolut inte det principiella problemet.Jag vill gärna understryka att det inte handlar om effekterna på vårtrovärdighet som leverantör enbart vad gäller det land som frågan gäller. Detspelar inte så stor roll vad tycker att vi har för trovärdighet somleverantör, för man har ändå inga förväntningar om att få köpa nya storasystem av oss. Det skadar oss inte ekonomiskt på den indonesiska marknaden omvi skulle välja att växla om. Det gäller vår trovärdighet på marknaden somhelhet. Det är ett mer generellt och vidare problem. Det gäller vårtrovärdighet mot andra framtida kunder som vi är beroende av för att kunnaupprätthålla en inhemsk försvarsindustri och ett säkerhetspolitiskt oberoende.Kenneth : Så det är egentligen de kommersiella hänsynen som styr? Tar deöverhanden över andra hänsyn i sådana här tveksamma fall? Är det dessa hänsynsom gör att man anser att det gäller anknytningsleveranser,kompletteringsleveranser osv., och att affären därför kan fullföljas?Kan det verkligen bli höga kostnader och svåra konsekvenser för Indonesienom av krigsmateriel kommer från ?Leif : Nej , det är inte kommersiella intressen. Dethandlar om säkerhetspolitiska linje. Vi har valt att följa enoberoende säkerhetspolitisk kurs som innebär att vi inte skall sätta oss iberoendeställning gentemot andra försvarsblock och försvarsallianser. Jag troratt håller med mig om att det är önskvärt, men jag vet attKenneth gör en annan bedömning än jag av huruvida vi behöver ha en egenoberoende materielförsörjning för att värna en oberoende säkerhetspolitik. Detanser jag, men jag vet att gör en annan bedömning. Men det ärändå något helt annat än kommersiella hänsyn.Vi har inte krigsmaterielindustri för att någon skall få tjäna pengar. Vihar det för att vi behöver det för vår säkerhetspolitiska linje. Det är detgrundläggande skälet.Kenneth : Med hänvisning till att vi skall ta upp fler ämnen avstår jagfrån fler frågor.Peter : Jag har ett par frågor. Den första fråga jag tänkte ta uppgäller någonting som , KMI, tog upp under förra mötet. Han sadeatt vi har ett fast regelsystem i när det gällerkrigsmaterielexporten. Jag skulle vilja höra hur du skulle känneteckna detsvenska systemet. Har vi ett fast regelsystem? Jag tycker att man kanifrågasätta det väldigt starkt. har slagit fast någonting som jagtycker att man kan likna vid en schweizerost. När KU nu börjar titta på dettaser vi att någon har suttit inne i kupan och gjort ett enda stort hål avalltihopa. Ganska mycket som inte har avsett skulle inrymmas isvensk vapenexport ryms där.Anser du att vi har ett fast regelsystem för vapenexport i ?Leif : Jag vill börja med att kommentera ordval. Hantalade om ett enda stort hål. Världens sannolikt mest restriktiva vapen-exportregim, som utesluter oerhört många länder som får köpa på många andraställen från att köpa vapen i , karakteriserar som ettenda stort hål. Vi kunde sälja flygplan för hur många miljarder som helst omreglerna vore ett enda stort hål. Vi har inte sålt ett enda Viggenplan påexport. Den bild som ordval ger är helt enkelt felaktig.Vad gäller sakfrågan kan jag säga att regelsystemet innebär ett försök attförena stabila regler med regler som är tillräckligt flexibla för att fångaupp situationer som inbördes är ganska olika. Det är en svår uppgift. Dettycker jag att man lyckas hyggligt med genom att i riktlinjer beskrivaprinciper som bör gälla vid bedömningen av de olika fallen. Som ni märkte påstatistiken jag redovisade blir det avslag i många av de fall som bedöms varagränsfall.Kan man ha helt fasta regler? Om man skulle tänka sig det i ordets merextrema betydelse, dvs. att lagtext tydligt skulle beskriva hur man skallagera i det enskilda fallet, tror jag att den lagtexten måste vara väldigtutförlig och detaljerad. Den måste ändras kontinuerligt i takt med att dett.ex. kommer nya materieltyper. Vi kanske kommer in på frågan om lagfästningsenare.Om man tänker sig att en ökad fasthet skulle ta sig ett sådant uttryckskulle det rimligen innebära att en myndighet skulle tillämpa lagarna ochreglerna. De företag som berörs, dvs. de som får avslag, skall ha rätt att gåtill domstol och överklaga. De skall överklaga i länsrätten, i kammarrättenoch i Regeringsrätten. Då skulle vi kanske ha fasta regler, men det skulleinnebära att politiker inte skulle kunna säga vilka länder som inte skulle fåköpa svenska flygplan. Då hade företaget kunnat överklaga myndighetsbeslut.Med tanke på hur mycket pengar som är inblandade skulle de kunna mobiliseraoerhörda resurser av t.ex. jurister för att välta omkull beslutet och få ettdomstolsbeslut på att landet i fråga har rätt att köpa svenska flygplan, trotsatt politikerna egentligen inte vill det. Ett sådant system vill jag inte ha.Jag tycker att man har gjort en rimlig avvägning mellan ökad grad av fasthetoch den flexibilitet som är nödvändig i det regelsystem vi har . Jag inseratt det är ganska svårt och att avvägningen kan göras på litet olika sätt. svår situation tycker jag att man har organiserat det ganska väl och attdet i beslutssystemen finns ganska stabila regler att gå efter.Vi värderar nu den utveckling som har skett sedan KU granskade detta områdesist, och diskussionen förs i ungefär samma termer som då. Det är högstabilitet kring de grundläggande principerna om restriktivitet vid nyaleveranser och att följdleveranser bör medges om anknytningsargumentet är såstarkt att det bedöms orimligt att bryta mitt i.Jag tycker som sagt att avvägningen mellan stabilitet och flexibilitet görspå ett ganska bra sätt. Jag vill inte kommentera orden fasta regler, somStaffan Sohlman uppenbarligen valde att använda. Jag har försökt ge mitt svarpå samma fråga. Ni får jämföra dem.Peter : Vi gör inom KU en granskning av de centrala begrepp som harutvecklats under : följdleveranser, kompletteringsleveranser,ersättningsleveranser och några till. Diskussionen hamnade i gungning när vitalade med . Vi fick reda på att bedömningen av om man skallklassificera en vapenleverans som en ersättningsleverans eller följdleveranshelt och hållet bygger på företagens uppgifter. Svenska KMI och den nyamyndigheten gör ingen egen kontroll av dessa uppgifter från företagen. Hur serdu på det? Gör inte det att systemet blir en aning darrigt?Leif : Det måste vara en missuppfattning att sade attdet är företagen som avgör om en leverans klassificeras som följdleveranseller inte. Det är precis detta som ägnar sin mesta tidåt. Det är myndighetens uppgift. Myndigheten tillfrågar olika organ. Man harett tekniskt/vetenskapligt råd till sitt förfogande för att förstå de mycketavancerade elektronikkomponenternas karaktär. Det är absolut inte företagensom avgör.Vad uttalandet möjligen syftar på är myndighetens kontrollmöjligheter -möjligheten att göra inspektioner och kontrollera hur saker och ting ser ut iföretaget. Jag är litet förvirrad. Jag förstår inte riktigt vad du syftar på.Men att det är företagens uppgift att precisera om en ansökan gäller enföljdleverans eller inte måste vara ett missförstånd. Så är det inte.Peter : Jag kanske uttryckte mig slarvigt. Det jag avser är att manbygger beslutet helt och hållet på företagens uppgifter. Myndigheten gör ingaegna kontroller av de uppgifterna. Man kollar inte i landet i fråga om dethandlar om en kanon som har rostat sönder eller om de uppgifter som företagetkommer med är riktiga.Leif : Jag vet att det läggs ned väldigt mycket arbete på att göra ensjälvständig bedömning av huruvida det gäller följdleverans eller inte. Vadgäller frågan om kontroll av uppgifternas kvalitet - om företagen bluffar isina blanketter - kan jag säga följande. Jag vet inte om myndigheten gör påannat sätt än t.ex. skattemyndigheten. Man utgår från de uppgifter man får inoch gör kanske då och då något stickprov. Jag vet inte. Det är kanske frågorsom bör ställas till inspektionen. Jag vet att både tullkriminalen och polisenunder den tid jag har varit med har varit inblandade i att gå igenom Boforshandlingar som gäller reservdelarna till de utsmugglade robotsystemen. Sågodtroget som det beskrivs här tror jag inte riktigt att det fungerar iverkligheten, men det är kanske en fråga som är bäst riktad till myndigheten.Jag läste , som tog upp de skandaler sominträffade . En allvarlig kritik som kommissionenriktade mot den dåvarande kontrollverksamheten var att resurserna var så småatt man inte kunde följa utvecklingen i de olika företagen på ett seriöstsätt. Om jag minns rätt fanns det två personer på Krigsmaterielinspektionen:chefen och en handläggare. Möjligen hade de en assistent. De skulle hålla kollpå vad som tilldrog sig hos 15-20 företag. Ett av resultaten avMedborgarkommissionens arbete var att resurserna förstärktes. Det fortsatteockså med inrättande av den självständiga myndigheten. är man ungefär tiogånger så många, om jag är rätt informerad. Man har kontinuerliga ochregelbundna kontakter med alla dessa företag, och man följer dem mycket nogaoch mycket nära. Såvitt jag vet har man full rätt att begära att få se vad somhelst. Jag utgår ifrån att man utnyttjar det när man anser att det finns skälför det.Att det har blivit mycket bättre på den fronten i förhållande till tidigareär helt klart. Möjligen kan det finnas skäl att gå ännu längre. Det har jagingen särskild uppfattning om för dagen.Peter : Vad KMI uttryckte var just att man inte är dimensionerad föratt göra en sådan kontroll. Man hade gjort det en gång, sade intressanta i denna fråga är följande. Regeringen, myndigheten ellerkanske är med och utvecklar regelsystemet kring svenskvapenexport. Det är alltmer förfinade begrepp och detaljer. Men själva grunden- uppgifterna som det hela bygger på - har vi inte ens resurser för attkontrollera. Är det inte då så att vi bygger systemet på lösan sand? Det ärden fråga jag tycker att det är viktigt att få ett svar på när vi diskuterarregelsystemet.Leif : Jag tycker att det är viktigt att myndigheten har alla dekontrollmöjligheter och möjligheter till insyn som myndigheten själv tyckeratt den behöver. Den skall också ha sådana resurser att den har möjlighet attutföra noggrannare kontroller, ökad genomlysning och inspektioner när den serbehov av det. Den skall också ha möjlighet att ta hjälp av t.ex. ambassadereller statsförvaltningen i övrigt om det behövs. Det kan vara en möjlighet närdet gäller att samla in information.Jag kan inte säga att myndigheten inte har några möjligheter tilldetta. Det här är min principiella synpunkt på hur det bör vara. Är det långtifrån vad förhållandena medger kan det vara värt att undra om man skallgöra något åt det, men jag är inte övertygad om att det är på det sättet. Allamyndigheter skulle kunna göra nytta med mer resurser och fler tjänster.Väldigt många myndigheter förtjänar mer resurser - även denna. Men vi ärväldigt försiktiga med att bygga ut offentlig verksamhet . Pengarna måstekoncentreras till annat.Peter : uttryckte ministern att en tillnärmning tillEU-regler på detta område vore önskvärd. Man talar om åtta kriterier. Har detskett en tillnärmning vad gäller dessa kriterier från svensk sida? Vilkaeffekter har det i så fall haft för svensk del?Leif : Det jag sade var att jag skulle tycka att det var bra om vifick en ökad samsyn mellan EU:s länder. ordval innebär att jagvill att vi skall närma oss de andra. Jag vill att vi skall ha en gemensamprocess där vi får mindre skillnader mellan ländernas bedömningar. Vi menaratt vi har starka argument för vår restriktiva linje. Vi vill gärna se att detleder till att vi kan övertyga om att det är i den riktningen man bör gå föratt nå ökad samsyn om hur t.ex. de åtta riktlinjerna skall tillämpas.Att vi ensidigt tillnärmar oss EU ser jag inga exempel på. Vi har inte gjortnågra förändringar i regelverket sedan vi gick med i EU. Praxis har enligt minmening, som jag redovisade inledningsvis, inte blivit mer generös. Eftersom viär mer restriktiva än vad som är vanligt inom EU var det i den riktningen viskulle gå om vi skulle tillnärma oss. Mitt svar är att någon sådantillnärmning till mer normal EU-praxis inte har skett.Ordföranden: Då går vi över till vapenexporten till . Det är PeterEriksson som börjar. Varsågod!Peter : Jag skulle till att börja med vilja höra hur ministern ser påläget för de mänskliga rättigheterna i . Vi hardiskuterat den frågan ganska länge i . Det gäller och andradelar av . Är läget allvarligt? Hur karakteriserar regeringen lägeti dag? Vilken är egentligen politiken när det gäller vapenexport tillIndonesien i ?Leif : Läget för de mänskliga rättigheterna i är så dåligtatt inte kan komma i fråga för nya åtaganden vad gällerkrigsmateriel. Det sker i olika delar av landet grava förföljelser avoliktänkande och av människor som vill uttrycka opposition motcentralregeringen i . De är av en art som är tillräcklig för attIndonesien inte skall anses uppfylla de kriterier som gäller för att vi i dagskall skriva på nya åtaganden.De riktlinjer som har bestämt i ganska bred enighet innebär ändå,vilket vi har varit inne på förut, att tillstånd bör medges om inteovillkorligt hinder möter vad gäller att fullfölja gamla åtaganden och göraleveranser som har stark anknytning till gamla avtal. Tillstånd bör medges ominte t.ex. FN eller EU har fattat beslut om embargo. Det är den linje somriksdagen har bestämt. Det är den linje som följs.Vi gör en enligt min mening en stram bedömning av vad följdleveransbegreppetinnebär i de enskilda fallen. Det är inte tal om ett öppet hål där man kansläppa in vad som helst. Det görs en grundlig undersökning för att ingetonödigt skall slippa igenom. Det är den svåra avvägning som man har gjort vadgäller . Det är den politik som just nu gäller.Låt mig också säga att jag tycker att man på har anledning attvara optimistisk om utvecklingen i . Jag lämnar nu en redovisning avhur det har varit - det som ni granskar - om ni tillåter.Det råder mycket snabb tillväxt i . Det finns en mycket snabbtväxande medelklass. Det sker en stark ökning i kontakterna med omvärlden, bådevad gäller nyhetsmedier, resor, turism och affärsresor ut och in. Jag tror i det långa loppet under dessa ekonomiska omständigheter - som jag hoppasfortsätter - inte kan räkna med att det skall gå att upprätthålla den sortensförtryckarregim som just nu har makten i .