bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — När det här ärendet drogs kan jag barabekräfta att några klockor eller något annat ljud inte hördes i mina öron.Det här föredrogs tillsammans med en lång rad andra ärenden, och det sadesatt det var ett rent rutinärende. Det var bara ett medgivande för FMV attträffa ett fortsatt underhållsavtal.Birgit : Det här ärendet har delvis varit en het potatis i politikenfrån till i samband med detta, och du nämnde själv början på1980-talet. Har du inte med tanke på detta frågat dig själv efteråt om detinte är konstigt att du inte reagerade på något sätt, när det handlade om justflygunderhåll, Aero och ?Lars : Som jag sade har jag efteråt reflekterat över den härbesynnerligheten. Jag tycker att det framför allt är besynnerligt att tvåstatssekreterare skulle dra precis samma slutsats, oberoende av varandra.Enligt min uppfattning beror detta på att den information vi hade fått intevar av karaktären att den föranledde några sådana slutsatser. Jag kan barakonstatera det.Birgit : Men du hade ju själv fått information från en tjänsteman påFMV om att dessa frågor skulle vara aktuella på i börjanav 1997? Och trots det gjorde du ingen sammankoppling?Lars : Nej, det gjorde jag inte.Birgit : Du säger att informationen från inte borde förasvidare. Det är väl ganska normalt att inte går ut i pressenmed den typ av information du fick . Men uppfattar du det som att duinte heller får vidarebefordra sådana samtal ens till statsrådet?Lars : Hade jag bedömt att det fanns anledning att ta upp den härinformationen, dvs. att den var av den karaktären att den borde tas upp iRegeringskansliet, så hade jag naturligtvis inte känt mig bunden av Wittlövsönskemål om att det skulle hållas hemligt. Önskemålet frånWittlövs sida innebar för mig att det inte skulle föras vidare därför attVolvo om och när det blev dags själva skulle informera de berörda omsakförhållandena. Självfallet var jag inte bunden av någon sekretess iförhållande till befattningshavare i departementet.Birgit : Regeringen fattade sitt beslut . Fanns det dåfull information inom om att en flyttning skulle ske frånArboga till och om kostnaderna för den flyttningen?Lars : Den information som fanns tillgänglig i departementet var denhandling som jag tror att utskottet också har. I den hemställer Försvarsmaktenom att ett medgivande att träffa avtal skall lämnas. Det fanns alltså enhandling som finns här i utskottet. Den informationen fanns idepartementet. Men den handlingen kände jag inte till ellerden . Den fick jag höra talas om efteråt, en bit in i januari.Birgit : Men för medborgarna måste det väl vara intressant att vetahuruvida det fanns full information när regeringen fattade sitt beslut - iRegeringskansliet och enkannerligen, när det gäller detta ärende, iFörsvarsdepartementet?Lars : Av den handling som har lämnats in med en redogörelse för ärendetshandläggning framgår det att handlingen hade lästs av befattningshavare iFörsvarsdepartementet.Birgit : Vilka diskussioner fördes i departementet innandepartementschefen gick ut och sade att skattebetalarna inte skall betala enkrona för flyttningen av underhållet från till ? Har dudeltagit i sådana diskussioner?Lars : Jag har inte deltagit i några diskussioner kring den uppgiften.Birgit : Och du har inte heller efteråt deltagit i några diskussionerom eventuella konsekvenser i den riktningen? gjorde ju ettuttalande om att skattebetalarna inte skall stå för några flyttkostnader. Omen departementschef gör ett sådant uttalande brukar man normalt inomdepartementet börja diskutera hur det i sådana fall skall gå till, vad detinnebär osv.Lars : Som jag sade har inte jag deltagit i någon ingående analys av dethär avtalet. Det var ett komplicerat och omfattande avtal. Innebördenföreföll, sedan jag fick reda på huvuddragen i avtalet, oklar. Mittställningstagande då var att eller JK borde göra en analysav innebörden i det avtalet. Det blev sedermera JK som fick det uppdraget.Birgit : Men du har inte deltagit i några som helst diskussioner ominnebörden av uttalande, om hur man skall hantera detuttalandet eller i några förberedelser i departementet för ett eventuelltsådant agerande?Lars : Nej.Pär-Axel : Detta är ju en ganska klassisk bild av hur informationhanteras och inte hanteras och hur avlämnaren - i alla fall i efterhand -beskriver hur tydlig informationen har varit. Men information består också avhur den mottagits. Vi har berört en del av de här frågorna, så jag behöverinte gå in ytterligare på det. Men jag har några frågor när det gäller denförhandling som pågick mellan FMV och Aero. Hade du utöver den allmännainformationen , som du nämnde, några ytterligare kontakter medFMV om den process som pågick mellan och FMV?Lars : Ja, , , träffade några andratjänstemän och jag tjänstemän från FMV. Vi diskuterade tidsplanen för närdessa frågor skulle komma upp i departementet. Detta var , och dåhade FMV just fått ett bemyndigande av regeringen att rikta upphandlingenexklusivt till Aero utan att gå ut med ett större anbudsförfarande -detta med hänsyn till nödvändigheten av att ha kompetens för detta i Sverige.Den 28 juni förekom en sådan förberedande information kring tidshorisonten.Men i övrigt förekom inga sådana kontakter.Samtidigt med den här processen pågick också överläggningaroch förberedande upphandlingsprocedurer kring den tredje delserien av Gripen.Jag deltog också i några möten i samband med den upphandlingen. Den tredjedelserien var ju den stora upphandlingsfrågan som var aktuell att behandla ipropositionen, vilket sedan också skedde, och sedermera i riksdagsbeslutet.Men utöver det som jag har nämnt har det inte förekommit några kontakter därjag varit med.Pär-Axel : Kontakten var alltså en briefing om tidsplanoch annat. Jag har uppfattningen att redan då hade flaggat för att enflytt från skulle komma att bli aktuell och föremål för förhandlingarinom det här avtalet. Nämnde inte FMV någonting om detta för dig?Lars : Nej.Pär-Axel : Den fortsatta processen har du beskrivit som att detbegåtts olyckliga misstag. Du har sagt i en tidningsartikel att det har variten brist i hanteringen, och det är också den redovisningen vi har fått ifråndepartementet. Det skulle vara intressant att höra om det förekom några andrakontakter mellan dig och försvaret - flygvapenledningen eller annat - somaktualiserade den här frågan innan den blev ett ärende i Regeringskansliet.Jag inser att ni hade många frågor på bordet i samband med helaförsvarsbeslutet. Men aktualiserades Aero-frågan i detsammanhanget?Lars : Före talade jag över huvud taget aldrig medöverbefälhavaren eller någon i försvarsledningen om motorunderhållsfrågor. Iett avseende kan jag säga att jag gjorde det. Vid besöket den 30 augustideltog också chefen för flygvapenledningen, generallöjtnant . Hanhade dock hunnit lämna tillställningen när vi diskuterade de här motor-underhållsfrågorna. Han var med när den allmänna informationen om företagetlämnades, men han avvek sedan ifrån detta möte. I övrigt har jag inte överhuvud taget pratat med någon i militärledningen om detta.Pär-Axel : Jag vill fråga hur du ser på den här förhandlingsprocessen,som du var ganska nära och som du naturligtvis har fördjupat dig i.Den pågick mellan FMV och på två nivåer. I den tekniska frågan var detfolk från , och när det gällde strukturavtalet var det folk ifrånTrollhättan. Är det enligt din uppfattning en vanlig struktur att man på dethär sättet i olika förhandlingsgrupper och också på olika nivåer i företagetsköter en sådan här i sig sammanhållen förhandling, som ju resulterade i ettavtal, om än i två delar?Lars : Som framgick av min redovisning här tillträdde jag min befattningsom statssekreterare i , och jag kännerinte till rutinerna eller praxis när det gäller sådana här frågor inom justförsvarsindustrin. Däremot har jag själv en viss erfarenhet av näringslivet.Jag har arbetat i ett privat företag. När man diskuterar stora ochkomplicerade frågor är det vanligt att det sker på olika nivåer. Frågorna rörju ekonomi, teknik, strategiska saker och liknande, och i större sammanhangsker detta ofta på olika nivåer och med olika kompetens i t.ex. arbetsgruppereller annat som skall förbereda ett avtal eller ett ställningstagande.Pär-Axel : Att detta behöver hållas hemligt av säkerhetspolitiska ochaffärsmässiga skäl är inte så förvånande, men det känns som om det varitoerhört mycket hemlighetsmakeri i den här frågan, både inom - vilket viinte berör i det här sammanhanget - och tyvärr också inom den offentligaförvaltningen. Är hemlighetsmakeriet ett problem från den här synpunkten?Lars : Låt mig svara allmänt på frågan först. När offentlig förvaltningoch kommersiella intressen sammanstrålar i olika sammanhang, överläggningareller annat, är det klart att det ibland uppstår problem. Å ena sidan har manden offentliga förvaltningens krav på offentlighet, å andra sidan har mannäringslivets ofta ganska bestämda krav på sekretess. I det här fallettillkommer dessutom försvarssekretessen och ibland utrikessekretessen. Jagtycker att man i allmänhet hanterar de här frågorna på ett bra sätt inomRegeringskansliet. Men ibland finns det i någon mån motsatta intressen - å enasidan de hårda kraven på företagssekretess som företaget kan ha, å andra sidande krav som den offentliga förvaltningen har på öppenhet och offentlighet. Detkan finnas sådant.I det här specifika fallet känner jag inte alls till hur förhandlingarnamellan FMV och Aero gick till. Jag vet inte vilka tjänstemän som höll påmed förhandlingarna eller vilka arbetsgrupper osv. Men jagvet ju att i den kontakt vi hade var utomordentligtbestämd i sina önskemål. Han hade ingen rätt att ställa krav, men han hadeönskemål om att den information jag fick absolut bara var till för mina öronoch ingen annans. Jag skulle inte föra den vidare av de skäl jag angavtidigare.Pär-Axel : Jag har en sista, hypotetisk fråga, som du kanske inte allsvill svara på. Om du skulle få en av dagarna från sedd urditt nuvarande perspektiv - vilken dag skulle det vara, och vad skulle duvilja göra annorlunda i just den här frågan?Lars : Det var bra att jag fick svara på den frågan. Det har jagnaturligtvis övervägt. Jag hann aldrig riktigt slutföra arbetet, eftersom jagfick en annan uppgift i , men av allt detta drog jagslutsatsen att kontakterna mellan Försvarsdepartementet och försvarsindustrinmåste stramas upp.När någon tjänsteman, politiskt tillsatt eller inte, t.ex. åker påföretagsbesök eller sammanträffar med företrädare för försvarsindustrin -sammanträffanden av ren tillfällighet går naturligtvis inte att göra någontingåt - måste sådana möten noga förberedas. Företaget måste ordentligt klargörakaraktären på den information som skall lämnas vid besöket ellersammanträffandet. Det måste föras anteckningar om vad som sägs och informerasom. Om viktig information i något avseende lämnas - kriterierna för viktiginformation är naturligtvis svåra att bestämma - måste departementetstjänstemän kräva att den informationen lämnas skriftligt. Innan jag slutade påFörsvarsdepartementet gav jag direktiv om att detta fortsättningsvis skullegälla där. En bestämd stramhet behövs alltså i umgänget med försvarsindustrin,just för att missförstånd eller liknande inte skall uppstå.Man kan säga att det i finns litet skilda intressen idessa avseenden, beroende på departement. När det gäller t.ex.försvarsindustrin är ju försvaret, för vilket Försvarsdepartementet äransvarigt inom , upphandlare och har naturligtvis en allmänskyldighet att se till att upphandlingen blir effektiv, billig och sker tillnytta dels för försvarskapaciteten, dels för skattebetalarna.Regeringskansliet har också en skyldighet att bevaka sysselsättningsfrågor ochregionalpolitiska frågor, vilket ibland kan stå i strid med andra intressen.Det finns säkert andra intressen som också är involverade.Just av det skälet tror jag att det är viktigt att dessa kontakter ifortsättningen stramas upp och formaliseras och att karaktären på deninformation som skall lämnas klargörs ordentligt. Det var detta som minadirektiv i Försvarsdepartementet gick ut på.Birgitta : Det senaste du sade känns bra och viktigt. Jag utgår frånatt det var en felsägning när du sade att du slutade i Försvarsdepartementet ibörjan av 1996.Lars : Jag började i Försvarsdepartementet och slutade i början av1997.Birgitta : Det man efteråt tycker är så förunderligt är att dettakunde betecknas som ett rutinärende. Av ett protokoll över vilka handlingarsom har utlämnats till en journalist framgår att själva flytten till Arbogaoch det statliga stödet till strukturförändringarna inte var hemligstämplat.Detta fanns som offentliga handlingar på ett tidigt stadium, vad jag förstår.Eller frisläpptes det senare? Det kan vi kanske få klarlagt.Jag antar att den slutsats vi kommer att kunna dra är att rutinerna här varofullständiga. Annars förefaller det helt osannolikt att man inte ansåg attdetta var en politiskt viktig fråga som borde diskuteras av regeringen. IFMV:s papper står det alltså mycket klart både att flytten från tillTrollhättan skulle ske och att staten skulle betalastrukturomvandlingskostnaderna. Kan du berätta för oss hur det rent praktisktgår till och vilka som finns med när man bestämmer vilka ärenden som skallkomma upp som diskussionsämnen i regeringen och vilka som blir B-ärenden?Lars : Ja, det skall jag gärna göra. Jag vill först svara på den förstafrågan om sekretessen på olika handlingar. Jag vill göra förbehållet att jagkan minnas fel och att jag inte har alla handlingar med mig. Men minuppfattning är att den handling med tillhörande bilagor som inkom från För-svarsmakten med begäran om ett medgivande att få teckna avtal var försedd meden sekretesstämpel, såväl från avsändaren som från Försvarsdepartementet.Stämpeln har som bekant ingen självständig betydelse, utan ställningstagandetgörs när någon begär att få ut handlingen. Men det fanns alltså en stämpel.Handlingen kom till allmänhetens kännedom när Försvarsmakten på begäran avnågon journalist lämnade ut den . Så måste det har varit.Det kan naturligtvis variera hur det går till när ett ärende bereds och tasupp för ett regeringsbeslut. Jag kan berätta hur det går till i allmänhet.Enskilda förvaltningsärenden, som det här var fråga om, anhängiggörs normaltgenom att det kommer in en skrivelse från någon enskild person, något företageller myndighet. Skrivelsen tas om hand av registratorn under överinseende avexpeditionschefen och på någon av de sakenheter som finns på ettdepartement. Sedan sker en beredning av ärendet. Skrivelsen, en ansökningeller vad det kan vara, skickas kanske på remiss till andra myndigheter, ellerså bereder man enskilda möjlighet att yttra sig. I övrigt tas de sakuppgifterfram som behövs för att man skall kunna avgöra ärendet. I allmänhet sker dettaalltså på enheten fram till dess att ärendet bedöms vara moget för beslut.Självfallet har departementsledningen ett ansvar för att se till att ärendenainte blir liggande för . Det sker regelbundna genomgångar av balanslistoroch sådant.Sedan tas ärendet upp för expeditionschefen och i allmänhet också förstatssekreteraren. Man går igenom ärendet. Ofta är det ett stortantal ärenden inom ett visst departements verksamhetsområde som skall avgörasav regeringen. Föredragningen sker naturligtvis mer eller mindre noggrantberoende på ärendets karaktär. I allmänhet torde det också vara så attstatssekreteraren får en genomgång av ärendet innan det tas upp till beslut.Så var det på Försvarsdepartementet.Hela denna process sker vanligen muntligt. Beroende på ärendets karaktäröverlämnas ibland skriftligt material. , om ärendet är komplicerat,skrivs föredragningspromemorior som man får läsa. Detta sker i allmänhet någradagar innan det är dags att ta upp det för beredning med det statsråd som ärföredragande i regeringen. Det sker innan det aktuellaregeringssammanträdet. Vid den beredningen görs vanligen en muntligföredragning av ärendet, om inte komplexitetsgraden föranleder att man på deberörda enheterna har skrivit en föredragningspromemoria av något slag. Sedanupprättas en föredragningslista inför regeringssammanträdet. I vänsterspaltenstår vad ärendet gäller, vem som skickat in ansökningen eller begärt någontingav regeringen samt diarienummer. I högerspalten anges mycket kortfattat vilketbeslut som skall föreslås på regeringssammanträdet: bifall, avslag, delvisbifall eller liknande formuleringar.Birgitta : När man ser på bakgrundsmaterialet verkar det som om man isammanfattningar och i fokus tagit upp helt andra saker, nämligen undantagfrån lagen om offentlig upphandling. Det är närmast det som poängteras. I detsom undertecknats av står det ingenting om att detta skullekunna gälla pengar till strukturomvandlingar osv. Detta understryker det dusade förut, att det har skett en miss i föredragningen. Man har intepoängterat det som var politiskt viktigt och som regeringen borde ta ställningtill i sammanhanget.Lars : Det här ärendet avsåg ju medgivande att teckna avtal, och det ärväl så det står i beslutet också. Själva avtalet tecknades ju först senare,. Regeringens sammanträde var . Avtalsförslageller utkast till avtal fanns ju inte bland handlingarna, och det var intemeningen heller. Detta var ett medgivande för attteckna avtal. Det var det ärendet handlade om.Birgitta : Men innehållet i avtalet, som ändå var känt då viabilagor, framgår ju inte alls av det förslag som föredragande statsråd togupp.Lars : Nej, det är riktigt.Kenneth : Jag vill börja med en allmän fråga om relationerna mellanstatssekreterare och minister. På en skala mellan ett och tio, där tio ärfullständig - hur stor är förtroligheten mellan en statssekreterare och enminister?Lars : Det finns kanske flera här i salen som kan komplettera min bild.Jag kände . Jag arbetade som tjänsteman när hanvar chef för . Jag kände honom också frånpartisammanhang. Jag är från , och han var ordförande förStockholms läns socialdemokratiska partidistrikt . Jag vill inteinordna denna relation i någon skala, men och jag kändevarandra utomordentligt väl. Det var en gammal bekantskap.Kenneth : En statssekreterare gör ett besök på en industri och ser envarningsflagga som signalerar att det kan uppstå ett betydande problem förföretaget om regeringen agerar på ett visst sätt. När industriledaren så sägeratt informationen bara är för dina öron - det var så jag uppfattade att duberättade - betyder det inte att det inte är någonting som du skall gå ut tillallmänheten med? Men det betyder väl att dina öron i det här falletär en förlängning av ministerns öron?Lars : Det är ganska oväsentligt vad företagsledaren i fråga rentformellt avser med sitt yttrande. Om en företagsledare säger på det sättet ärinte jag på något sätt bunden av det. Jag är bunden av offentlighetsprincipenoch sekretesslagstiftningen och ingenting annat, inte av något önskemål frånföretagsledare eller andra. I det här fallet var det, som jag nämnde, entolkning från min sida, att den information jag fick var preliminär. Den avsågnågonting som skulle kunna hända, men som man inte på något sätt hade bestämtskulle hända. Det var en mycket allmän information.Jag vill också säga, vilket jag tror att jag nämnde i min inledning, att dethär skedde när vi var på väg att gå därifrån. Det var inte någon ordnadinformation, utan det var en mycket kortfattad sådan. Syftet med mitt besökavsåg inte någon sådan information.Att svårigheter fanns i försvarsindustrin, däribland när det gälldemotorunderhåll, var en allmän kunskap. Det var inget nytt. Vi visste, även omdet kanske inte berör motorunderhållet så mycket, att exportvolymerna varsvåra att ta hem på de marknader som var godkända eller kunde antas bligodkända, eftersom man dragit ned försvarsanslagen ganska kraftigt i mångaländer i t.ex. , särskilt på materielsidan. Det var en allmänkunskap att det skulle kunna bli problem inom försvarsindustrin. Det var ingetnytt eller sensationellt att Aero brottats med problem av olika slagalltsedan man övertog FFV:s verksamhet, och kanske tidigare också. Att detskulle bli ytterligare problem när Gripen introducerades i det svenskaflygvapnet var också något jag skulle vilja beteckna som en allmänt kändkunskap bland dem som var någorlunda initierade. Det var egentligen inte någotnytt som jag hade fått reda på, tyckte jag.Men jag vill också understryka att försvarsministern och jag vid någratillfällen naturligtvis hade samtal om försvarsindustrin. Det var äventjänstemän med , tror jag.Kenneth : Men du kunde inte utfärda några löften om att du inte skulleföra den här informationen vidare till försvarsministern.Lars : Absolut inte. Nej, sådana löften kunde jag naturligtvis inte ge.Det var min bedömning att den här informationen inte gav anledning till det.Jag har nämnt för försvarsministern att det var svårigheteri Aero och i . Ungefär med de ordalag som jag nu anger här.Kenneth : Menar du att det inte var en information som tillförde någotkonkret eller något som försvarsministern borde få reda på att de hadeberättat för dig?Lars : Det är riktigt.Kenneth : Vi kan gå framåt i tiden. Vad visste man , närregeringen bemyndigade att teckna de här avtalen medVolvo?Lars : Jag visste inte mer än jag har berättat här i dag.Kenneth : Och ministern visste inte ens det alltså?Lars : Det går ju att fråga ministern. Han lär komma hit . Mendet finns också en skriftlig redogörelse för handläggningen av det här ärendetfrån Försvarsdepartementet. (: Jag vet.) Där står det alltså attärendena gicks igenom. På särskild fråga från försvarsministern angavs det attdetta var ett rent rutinärende. Det var vad han kände till om detta ärende.Peter : Kan du minnas när det var du pratade med försvarsministern omatt det var svårigheter vid Aero?Lars : Jag nämnde för försvarsministern att företagsledningen hade pekatpå att det var svårigheter. Så uttryckte jag mig. Det var i början avseptember.Peter : Hur kommenterade försvarsministern det?Lars : Eftersom det här var en uppgift som jag lämnade mer i förbigåendekommenterades den inte särskilt.Peter : Med din långa erfarenhet från flera olika departement och somstatssekreterare, vad skulle du säga har brustit när ni har fått in det härmaterialet från försvarsledningen och det ändå inte blivit en ordentligreaktion eller diskussion inom departementet? Är det bristande rutiner, är detatt det inte har getts några klara direktiv från ministern ellerstatssekreteraren om hur det skall handläggas eller beror det på klantigahandläggare? Vad handlar det om egentligen?Lars : Jag har litet svårt att bedöma det. Jag vet att expeditionschefeni Försvarsdepartementet har försökt att, i den skrivelse somkonstitutionsutskottet har fått del av, beskriva de omständigheter som förelågi samband med handläggningen av det här ärendet. Det framgår där att det varsjukdom och sådant som också spelade in.Jag saknar förutsättningar att närmare bestämt bedöma i vilket avseende somrutinerna har brustit. Men jag tror att en förklaring kan vara att det oftahänder att beslutskoncept, alltså förslag från tjänstemännen till regeringensbeslut, inte är riktigt klara vid den här beredningen. Enligt de anvisningarsom fanns i Försvarsdepartementet vid den här tidpunkten gällde att sådanakoncept i allmänhet skulle vara färdiga innan regeringen fattade beslut.Jag känner nu till att den delen har stramats upp. Det skall föreligga ettfärdigt sådant koncept, med recit och beslutsmeningsförslag, redan vidberedningen med expeditionschefen. Det är en sådan åtgärd som har vidtagits.De gamla anvisningarna känner jag inte riktigt till när de utfärdades, men devar från ett äldre datum.Peter : Men borde inte den här typen av information gå vidare ganskaautomatiskt och direkt när det gäller så stora och akuta frågor som det härvar fråga om?Lars : Det håller jag med om. Men det skedde alltså inte.Peter : Vem beror det på?Lars : Jag kan inte bedöma vem det beror på. Jag konstaterar bara att såinte skedde.Jag berättade förut, på fråga av , hur det gick till viden beredning och en förberedelse för framtagande av ett underlag för ettregeringsbeslut.