bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — gick vi igenom den svenskaförsvarsindustrin. Vi diskuterade rollfördelningen mellanFörsvarsdepartementet och Närings- och Arbetsmarknadsdepartementen.Statssekreteraren skulle hålla kontakten med dem. Efter hand meddelades deorter som vi skulle komma att föra in i diskussionen på Försvarsdepartementet.De skulle bli aktuella när överbefälhavaren hade lagt sin försvarsmaktsplan ibörjan av mars. Det var alltså mycket väl förberett hur det ena och det andragick till.Birgit : Du sade tidigare att om du hade fått information inför dethär regeringsbeslutet hade du kontaktat ochArbetsmarknadsdepartementet. Det finns ett arbetsmaterial frånArbetsmarknadsdepartementet som är daterat . Det heter:Regionalpolitisk analys och bedömning av elva orter med försvarsindustri.Där har man tittat på elva orter och tittat på konsekvenser. Man har någotsom man kallar för problempoäng. kommer på fjärde plats av de elva närdet gäller problem. Det finns en tabell i det här materialet som beskriveranalys av sysselsättningseffekter i vissa kommuner och arbetsmarknadsregionermed försvarsindustri. Där står det: Direkt berörda arbetstillfällen i Arbogaminus 500 arbetstillfällen. Det skulle utgöra av arbetskraften i Arbogaoch av arbetskraften i regionen. Är du informerad avarbetsmarknadsministern om förekomsten av den här analysen?Thage G : Låt mig först rätta till en sak om hur jag hade agerat omjag hade fått läsa brevet. Jag hade alltså tagit kontakt med näringsministernoch arbetsmarknadsministern och frågat om de hade nåtts av detta budskap. Ikontakter med hade jag frågat om de hade informerat Arbetsmarknads- ochNäringsdepartementen. Det var för att hålla den rågång öppen mellanförsvarsfrågor och industrifrågor som jag har hävdat somförsvarsminister.Den handling som fru ordföranden nu nämnde är upprättad inomArbetsmarknadsdepartementets regionalpolitiska enhet och alltså inte påFörsvarsdepartementet. Jag har ögnat igenom den . Jag seringet dramatiskt eller nytt i handlingen. Jag hörde talas om den i ett TV-inslag tidigare. Det var en medarbetare som heter som var med iTV som kommenterade den. Handlingen har tydligen inte kunnat lämnas uttidigare. Det har berott på att juristerna på harbetraktat den som en intern arbetshandling. Både och vet ju omatt det är så man gör.För min egen del tillstyrkte jag klart att den härhandlingen skulle lämnas ut till KU. Eftersom det här ärArbetsmarknadsdepartementets handling och inte Försvarsdepartementets vill jaginte närmare gå in på den. Det var ingen handling som påverkadeförsvarsbeslutet eller vårt försvarspolitiska arbete.Birgit : Men det här handlar ju om att försöka se vilken informationsom fanns i innan regeringen fattade ett kollektivt beslutatt medge FMV att skriva ett avtal. Där har vi varit överens om att detegentligen fanns full information. Det var inte bara den tjänsteman som ThageG nu har pekat ut som syndabock som hade den informationen. Den fannsju uppenbarligen spridd runt om i , inklusiveArbetsmarknadsdepartementet, vars chef ju har sagt att allting slog ner som enblixt från klar himmel. Här finns ett papper som visar att detskulle bli minus 500 arbetstillfällen i och att det är den fjärdevärsta orten i av elva som har försvarsindustri.Det är fortfarande väldigt svårt att förstå att den sammantagnainformationen på flera departement och hos flera statsråd över huvud tagetinte påverkade det beslut som regeringen fattade.Thage G : Jag har inte pekat ut som syndabock. Jag harpekat ut honom som författare till handlingen. Det är en väldigt storskillnad. Handlingen är inte upprättad på Försvarsdepartementet utan på detdåvarande som sedan har tagitöver. Rent formellt är det inte jag som skall svara på den frågan. Jag kantillägga att denna handling inte har påverkat försvarsbeslutet ellerförsvarspropositionen.Sedan vill jag fästa fru ordförandens uppmärksamhet på en annan sak. Iförsvarspropositionen, som behandlade och godkände, finns det på s.159 en mycket klar skrivning om att strukturförändringar i industrin ärindustrins sak och att man skall bemöta arbetsmarknadskonsekvenser ochkonsekvenser i övrigt med hjälp av arbetsmarknadspolitik och regionalpolitik.Jag var alltså oerhört noggrann med att hålla rågången öppen mellanförsvarspolitik å ena sidan och arbetsmarknads- och näringspolitik å den andrasidan. Det underrättades om i propositionen, och harställt sig bakom detta.Jag kan varken ta ansvar för eller kommentera en handling som har upprättatspå ett annat departement. Det är ett arbetsmaterial. Jag vill säga en sak tillKU:s ledamöter: Om ni visste hur många promemorior och handlingar som skrivs iRegeringskansliet. KU skulle inte få ha vare sig semester eller julledighet,utan ni skulle få sitta och granska dessa promemorior från morgon till kväll.Birgit : sade när han var här att om den svenskaförsvarsmakten är den enda kunden, är det självklart att Försvarsmakten fårbetala alla kostnader som är förenade med produktionen om man tycker att detär värt priset. Om någon strukturbetingad åtgärd genomförs kommer denkostnaden förr eller senare på räkningen. Det kan inte vara någon nyhet - såär det bara.Delar du den uppfattningen?Thage G : Ja, det gör jag. Jag tror att jag har medhåll från AndersBjörck på den punkten. Om FMV inte hade slutit strukturavtalet, om FMV intehade gett sig in på flyttstöd, hade FMV fått betala ett högre styckepris förmotorunderhållet i stället. Det kan jag tycka hade varit bättre. Det hadevarit renare. Möjligen hade det varit dyrare, det vet jag inte något om. Mendå hade vi inte fått en diskussion om att staten hjälper till att flytta jobbfrån till . Jag och är fullkomligt överens på den härpunkten. Företaget måste ju ha betalt för sina kostnader. Företaget måstekunna ge en hög kvalitet på underhållet. FMV:s uppgift är att få ett bra avtaltill hög kvalitet och till lägsta pris. Hade man inte slutit det nyastrukturavtalet hade det blivit ett dyrare underhållsavtal. Det är heltsäkert.Birgit : Hur man än vrider och vänder sig får alltså skattebetalarnaförr eller senare betala strukturförändringar på grund av minskade volymer avunderhållet.Thage G : Dess värre är det nog så, ja.Birgit : Varför då denna oerhörda upphetsning från förreförsvarsministern? Han börjar tala om att det är orimligt att FMV skallanvända skattepengar för en flyttning som gör 550 personer arbetslösa. FMV fårsjälvt skrapa ihop pengarna om det visar sig vara nödvändigt på grund avavtalet med . Vad du säger visar ju att du inser att förr eller senarekommer strukturkostnaderna att betalas. Då är det bara en taktisk fråga attmedborgarna inte skall förstå att det finns en uppdelning på de olikakostnaderna som gör det hela tydligare.Thage G : Jag vet inte om jag ensam svarar för upphetsningen. Den somhar följt debatten , där jag har legat mycket lågt och intedeltagit, kan nog inte dela det som fru ordföranden nu säger. Upphetsningenhar kommit från många andra håll.Däremot vill jag gärna att det skall vara klara besked och raka rör. Jagtror att det är bättre att berätta för människor vad saker och ting kostar änatt delta i beräkningar där det är svårare att förklara för medborgarna. I dethär fallet innebar dessutom strukturavtalet enligt uppgift - jag säger enligtuppgift, för jag har inte läst avtalet och inväntar JK - att man fått betalaför att flytta jobb. Därmed kom den frågan, om , också in. Sedan var detett hemlighetsmakeri från Volvos sida som jag har väldigt svårt att förstå,oerhört svårt att förstå. Man lämnade en viss information tillstatssekreterare och , men sade: Ni måste hålla det hemligt,förtroligt. Ni får inte tala om det för någon.Birgit : Så sade man inte. Jag tycker kanske inte att vi skallrecensera andra.Thage G : Det har ett visst intresse. Jag tror att det på Sahlbergsfråga till sades att inte ens Arbogaledningen fick veta någonting. Dehade julfest i glädje utan att känna till vilket beslut man hade fattat iTrollhättan. Det var inte så vackert.Birgit : Men själv tycker att det är bra om statenägnar sig åt hemlighetsmakeri och försöker dölja flyttkostnader istyckepriset?Thage G : förstår jag inte ordförandens påstående. Det är alldelesprecis tvärtom. Jag vill ha det öppet. Det hade varit bättre om man hade fåttbetala ett högre styckepris, än att så att säga dölja det i ett avtal. Men vifår se vad JK kommer att säga. För mig är det tvärtemot fru ordförandenssammanfattning.Birgit : Har man ett särskilt avtal där man talar om flyttkostnaderoch strukturkostnader vet man ju precis vilka effekterna av det blir. Har särskilt avtal där man tar med löpande priser, styckepriser som är normalapå marknaden, blir det väl öppnare och tydligare än om man försöker dölja deti styckepriset?Thage G : Men fru ordföranden vet ju att det mesta där ärhemligstämplat. Åren som industriminister har lärt mig att så fort en uppgiftkommer från ett företag begär man alltid företagssekretess på den. Då fåringenting lämnas ut. Hade det varit ett öppet underhållsavtal där man öppetredovisar styckepriset är jag inte säker på - det vill jag gärna ha sagt - attdet hade blivit billigare. Det är möjligt att strukturavtalet, den härlösningen, är billigare. Det vet jag ingenting om. Jag har i varje fall läst itidningarna att det ingår strukturkostnader och flyttkostnader. Det kan mandiskutera. Det får bli en efterdebatt när JK väl har kommit med sin utredning.Jag vet att de fackliga organisationerna har mycket synpunkter på just detta.Birgit : Så över till den s.k. organiserade kampanjen. har vi härfått höra att de där orden inte har använts osv. Jag skulle vilja fråga: Vadhandlade hela den där cirkusen om egentligen? Hur vill i dagbeskriva vad det handlade om? Jag skall inte använda något ordval. Då får manju inte något svar på sina frågor.Thage G : Jodå, jag vill gärna svara på allt. Det är nog ingen som kanbeskylla mig för att vara kort i svaren. Jag har nog velat svara på allafrågor. Jag sitter gärna kvar här för att svara på frågor. Jag villinte ha ord om mig att jag inte svarar på frågor.Som jag sade i mitt svar till förstod jag till slut inte vaddebatten handlade om. I varje fall tyckte jag att det inte rörde mig. Dethandlade om uttryck som jag inte hade använt. Det räcker för mig att sägadetta. Det liksom bara rullade på. Jag kunde bara vara åskådare. Efter handfår vi uppleva - det har gällt både , och migsjälv - att ibland rullar en diskussion bara på. Jag förstod till slut intevad det hela rörde sig om. Det var - det har jag läst efteråt - en massaoförskämda ledare som skrevs i tidningarna. De ledarna har jag klistrat uppoch dem skall jag skriva om i mina memoarer, men inte förr.Birgit : Men det var väl ändå uppenbart att varirriterad över någonting. Vad var irriterad över?Thage G : Likt den avgående presidenten tyckte jag att jagkunde gå till historien genom att varna för det försvarsindustriella komplexet- som finns också i , det garanterar jag - och för att inteblanda ihop sina roller. En representant för ett liberalt parti borde ju istället hylla mig för att jag vågade sticka ut huvudet och säga att i regelgår personer igen i de olika delarna. somförsvarsminister har ändå lärt mig en del. Jag har gjort en hel deliakttagelser. Den debatten försvann. Den startade aldrig, utan det startade endebatt om konspiration. Vem som har kommit på det ordet vet jag fortfarandeinte. Det har gjorts vissa uppriktiga försök att kartlägga detta, men jag harinte förstått det . Det kommer nog någon doktorsavhandling på den härpunkten så småningom.Birgit : Jag vet nog vad kampanjer och annat kan innebära. Jag harjobbat för eller emot bostadsmaffian en gång i tiden.Det här ledde ju till att överbefälhavaren kände sig tvingad att gå tillstatsministern och begära en förtroendeförklaring. Det är något mycketovanligt i vårt land och kanske också i andra länder, inte minst när det rören så mycket central och viktig post som just överbefälhavarens. Så det kan juinte ha varit en liten västanfläkt som bara blåste förbi. Det kända referateti har här lästs upp gång på gång. Men eftersom förnekaratt han använde orden organiserad kampanj - det har vi förstått - får vi välta ett annat referat:Regeringen är fullt klar på en sak, att det gäller inte bara , utan nugäller det angrepp på den socialdemokratiska försvarspolitiken. Man förloradeprocessen inför försvarsbeslutet och vill man ta revansch. går man tillvåldsamt angrepp, samlat angrepp, mot regeringens försvarspolitik. Det måstevara någon här som samlar ihop någonting.Sedan frågar om försvaret, ÖB och FMV - alltså statligamyndigheter - har en organiserad kampanj. Då svarar med deberömda orden: Ja.Hur vill beskriva det här ? Vad var det som var på gång?Thage G : Först tycker jag att fru ordföranden skall fråga ÖB själv omvarför han gick till statsministern. Det kan jag inte svara på. Vad jagdäremot vet är att statsministern gav dubbla lojalitetsförklaringar. Han gaven lojalitetsförklaring för överbefälhavaren och han gav en mycket starklojalitetsförklaring för mig. Det finns och går inte att bortdiskutera.Jag vet också att överbefälhavaren svarade på frågor och kommenterade ordenorganiserad kampanj och konspiration, alltså ord som jag inte hade använt.Jag kan bara tillägga en sak, eftersom vi nu kommer in på den politiskafrågan. Det här är ju inte någon konstitutionell fråga, fru ordförande, utanen politisk fråga som egentligen borde avgöras i en valdiskussion och inte ien KU-utfrågning. Som sagt, jag svarar gärna på frågor.Jag vill säga att livet har lärt mig att det ibland blossar upp debatterkring ordval. Jag tror att jag också, i likhet med fru ordföranden, ibland haruttryckt mig litet klumpigt. Det var faktiskt för fru ordföranden jag slogs,för att inte fru ordförandens uttryck om kosovoalbanerna skulle innebära enprickning. Fru ordföranden läser upp texter från olika urklipp. Jag har härvad fru ordföranden sade om kosovoalbanerna. Jag skall inte läsa upp det. Menom någon vill skall jag göra det. Jag tycker att ett statsråd i utsattaintervjusituationer ibland måste få använda ett och annat ordval, utan att detskall hamna hos . Den linjen förde jag när jag var KU:sordförande. Det är extra tråkigt, tycker jag, när ord som konspiration,sammansvärjning och allt som har sagts läggs i min mun. Men vad skall jag göraåt det? Jag har inte använt uttrycken, och jag har inte heller möjlighet attslå tillbaka på bred front.Det är litet en fråga, fru ordförande, om generositet. Kräver man av allapolitiker att de måste uttrycka sig exakt enligt ,som man måste ha i fickan eller väskan, blir livet outhärdligt ochrekryteringen till politiska uppdrag väldigt svår. I en demokrati är debattendet mest fina. Men då får vi också finna oss i ett och annat övertramp. Fruordföranden gjorde ett övertramp som jag slogs för att fria henne för. Jag hargjort övertramp i efterdiskussionen till . Det erkände jag i ,och det kan jag gott erkänna också i konstitutionsutskottet.Birgit : Jag tror att mycket av det politiska livet skulle tjäna på enstörre generositet. Men då tror jag också att det krävs att man har en vissödmjukhet. kommer dragandes med gamla granskningar ikonstitutionsutskottet. Jag bad om ursäkt timmen efter det att jag hade gjortdet uttalandet. Det tror jag kanske bidrog till att jag heller inte blevprickad av . Men ÖB satt och väntade när frågestundenvar i kammaren på att få något slags förklaring till hela denhär affären som hade blossat upp - på något slags ursäkt eller ödmjukhet. Hanfick inte det och tvingades gå till statsministern.Detta är inte en fråga som är intern för regeringen. Det har mycket stortallmänt intresse om en generaldirektör eller en ledare för en stor myndighetför första gången i historien tvingas gå förbi sitt eget statsråd och begäraförtroende hos statsministern. Men det tycks vara helt omöjligt att ens ,två och halv månad efteråt, få någon som helst uppfattning om vad ThagePeterson var irriterad över, vad det egentligen var. För att använda hans egnaord: Man vill ta revansch, nu går man till våldsamt angrepp, samlat angrepp,mot regeringens försvarspolitik.Thage G : Jag måste få kommentera detta. Det är en oerhörd skillnadmellan mitt uttalande och uttalande. Jag beskylldes föruttalanden som jag inte hade gjort. Jag har aldrig sagt organiserad kampanjoch aldrig konspiration. Men sade faktiskt: Uppenbarligen finnsdet någon tradition eller någonting annat som gör att de - dvs.kosovoalbanerna - är mer benägna att snatta, stjäla cyklar och tvätt än andraflyktinggrupper. Men jag sade icke det andra. Den är avsevärd.Så frågan om man skall be om ursäkt eller inte. Jag har faktiskt i min väskaväldigt många tidningsurklipp där man hävdar att det inte är försvarsministernsom borde ha bett om ursäkt, utan ÖB som borde ha bett försvarsministern omursäkt för att ha polemiserat med ord som han inte har använt, nämligen ordenkonspiration och organiserad kampanj. Men jag har inte gjort någon sak avdetta. Jag vill ge ÖB samma möjlighet att ibland göra förhastade kommentarersom både jag och har gjort i olika sammanhang. Jag tycker att denhär diskussionen nu har förts till en nivå där vi inte frågar konstitutionelltutan grälar politiskt.Birgit : skrev efter frågestunden i att ThagePeterson ägnade sig åt ett ovärdigt ordvrängeri. Det är egentligen det som vinu diskuterar. Hur hanterar man saker som går snett, missförstånd eller annatsådant? Försöker man då att förklara det hela, göra det begripligt förmänniskor, eller försöker man att på alla sätt fly undan, peka ut fiender?Jag kommer att sluta min frågeomgång, men jag kommer senare tillbaka tilldet jag skulle vilja kalla för rörmokeri och ordvrängeri. Detär kanske mer inom den sfären som det här ligger.Thage G : Det är betecknande att när fru ordföranden väljer en tidningså är det . Det är husorgan. Men jag har juläst tidningar och har ganska många tidningsurklipp från tidningar som står påmin sida och inte har gjort sådana definitioner som nu går tillDN för att ta fram. Jag skulle vilja varna för tron att det som står i enhuvudstadstidning är det som gäller för landet. Jag har mött oerhört mycketförståelse när jag har varit på möten för att jag har hävdat demokratin ocksåi försvarssammanhang. Jag måste säga att det är viktigare för mig somsocialdemokrat att jag möter respekt ute hos vanligt folk, hos elever på ÅkerRunö, som tycker att de har en försvarsminister som har vågat säga ifrån. Detär viktigare för mig än vad som står på Dagens Nyheters eller . Detta är igen den politiska kommentaren. För mig har detvarit väldigt betydelsefullt att jag har haft ett så starkt stöd i mitt egetparti. Jag har haft starkt stöd i centerkretsar, det vet jag, men också hosmånga andra som inte skildras i storstadspressen. Om man tror att allt somexempelvis står på DN:s ledarsida är lag och det rätta har man kommit väldigtfel i terrängen, fru ordförande.Birgit : Jag kan ta tillbaka det och stå för den formuleringen själv.Det intressanta är att nu säger att han har fått mycketuppskattning för att han vågar säga ifrån. Då är frågan, som jag har försöktfå fram: Om vad? Vari bestod detta samlade angrepp? Vad är det för något?Thage säger: Jag har sagt ifrån. Vi får inte något svar påden frågan.Thage G : Jodå, fru ordförande. Jag har svarat på . Jag har sagt ifrån. Det är de demokratiska institutionernas rätt attspara på försvaret. De har rätten att avgöra var regementen skall ligganågonstans, dvs. rätten att avgöra försvarets organisationsplan. Tvärtemot vadmånga hävdade, nämligen att jag inte fick ändra ett kommatecken iförsvarsmaktsplanen, gjorde jag det därför att jag vill hävda ochpartiernas rätt. Jag hävdade länge och envist att det måste vara ochdess partier som skall avgöra fördelningen mellan militärt och civilt ochmycket mer. Det var mot detta som jag mötte kritik. Det var samma ordval frånnorr till söder, öster till väster. Jag skulle faktiskt kunna skriva en egendoktorsavhandling om den kritik jag mötte. Jag vågade som försvarsministerfaktiskt säga att riksdagspartierna icke bara är ett stödkompani ellertrampkompani som skall acceptera det som högkvarteret, generalerna, säger.Riksdagen måste också ha en chans att ha kontroll över det militära försvaret.Det är oerhört viktigt i en demokrati. Om inte fru ordföranden står bakom deprinciperna har vi en avgrund oss emellan.Pär-Axel : Jag hoppas att vi inte sliter ut statsrådet. Vi har hörtfrågor och tre kvart. En del har faktiskt handlat om det somvar anmält till KU, nämligen händelseförlopp, beslut och uttalanden, även omvi i slutet har ägnat oss mer åt ödmjukhet och ursäkter.Jag skulle vilja gå tillbaka till själva beredningsfasen, som kanske är dendel som jag tycker att vi i någon mån har slarvat över så här långt i den härdelen av utfrågningen. har tidigare, liksom också dag, gjort stor sak av Volvos beslut . Det är naturligtvis ennyckelfråga. fanns det inget beslut. Men beredningen var juberoende av en lång rad frågor som låg före detta. Det har visat sig att manpå för ganska länge sedan var klar över att en neddragning skulle kunnakomma att bli aktuell när Viggenflygplanen efter hand togs ur drift. Detskulle kunna komma att medföra en förändring. Det har vi hört, och vi harockså läst om det.Vi vet också att aktualiserade Aero frågan om flytt införförhandlingarna med FMV. Vi vet att förhandlade ochFMV om det avtal som finns, som bl.a. innehöll den del som rör flytten ochsom går under olika rubriker. Jag skall komma tillbaka till det.Min fråga till statsrådet är: I vilket skede hade det varit rimligt attVolvo hade informerat något lämpligt departement i den här frågan?Thage G : Om jag svarar så här: Eftersom direktör hadeinformation från talarstolen till försvarsberedningens ledamöter den 24 april- även om det var en allmän information - hade det varit lämpligt av attganska snabbt därefter komma upp för att ge en information tillstatssekreteraren i ordnade former eller till statsrådet. Så , dåvi fick reda på att började tänka i olika banor, bordede ha kommit. De kom inte.Pär-Axel : Det stämmer ju rätt väl med när man flaggade upp frågan iförhandlingar med FMV. Men det visar också att hade en ganska godberedskap för de förändringar som olika beslut kom att innebära. I det härfallet kanske man kan säga att det är JAS-beslutet som fört fram det här. Manhade självfallet också en diskussion kring försvarsbeslutet. Hur sågmotsvarande beredskap ut i Försvarsdepartementet och i övrigt iRegeringskansliet för den här typen av konsekvenser, som skulle kunna kommaatt följa av de JAS-beslut som höll på att genomföras och även avförsvarsbeslutet ?Thage G : På Försvarsdepartementet var vi väl förberedda. Jag sade påfru ordförandens fråga att jag hade en genomgång medstatssekreteraren och mina medarbetare om försvarspropositionen. Jaginformerade även om den underhandsinformation jag hade fått avöverbefälhavaren på olika frågor. Han kom ju och lämnade sinför- svarsmaktsplan. Då var jag också angelägen, , om att viskulle förmedla löpande information till de andra departementen som varberörda. Det var Arbetsmarknads- och Näringsdepartementen. fick somstatssekreterare uppgiften att sköta informationen. Jag bad honom också atthan skulle nämna de olika orter som efter hand fördes in i diskussionen. Menjag kan inte svara på vilken beredskap man sedan hade på de departementen. Förmig var det väsentligt att få en ordentlig genomgång av vad som behövdes införförsvarspropositionen. Jag hade en stark rågång mellan försvarsfrågor ochindustri-, regional- och sysselsättningspolitik. Mitt område varförsvarspolitiken. Jag ville ha så mycket pengar som möjligt tillorganisationen och till den nya tekniken. Försvarsberedningen hade pekat utfem teknikområden där vi måste behålla kompetensen. Vi lyckades också avdelamycket pengar till detta.Så på Försvarsdepartementet var vi väl förberedda. Vi hade ett välorganiserat arbete. Hur det var på de andra departementen vet jag inte, men defick löpande information av oss.Pär-Axel : Då har vi enligt statsrådets uppfattning en mycket godberedskap dels från Volvos sida, dels från regeringens sida.