bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — Svårare än så är det inte.Kurt : Har inte hållning fram till statsministerns besöki varit att inte direkt uttala att aktivt skullestödja en ansökan om medlemskap i ?Göran : Du lyssnar inte på vad jag säger.Kurt : Jag gör så gott jag kan.Göran : I så fall får du kanske lyssna en gång till. Jag uttalar mig omden principiella rätten för varje land att själv välja sin säkerhetspolitiskalinje. Balterna är inne i utvidgningen just . Detta är inget konstigt. Jaghar, tror jag, svarat på frågan två eller förut.Kurt : Jag tycker inte heller att det är några märkligheter idessa uttalande. Jag försöker bara komma fram till huruvida någon istatsministerns omgivning eller närhet har uttryckt något liknande förut. Jagskall gärna erkänna att jag har gjort så många efterforskningar som jag harkunnat göra, men jag har icke funnit att någon ansvarig i statsministernsomgivning har uttryckt sig på detta sätt.Göran : Tänk om det då är så lyckligt, fru ordförande, att jag har sagtnågonting . Jag står för uttalandet och tycker att det ärrätt. Det är riktigt. Det är en bra svensk linje. Jag tycker att den är iöverensstämmelse med vad vi har sagt i . Finns det en annanuppfattning i sak är jag beredd att ta den debatten.Kurt : Jag vill komma tillbaka till . Delarstatsministern den danske försvarsministern uppfattning när detgäller , dvs. att den yttersta säkerheten bara kan garanteras av NATO?Göran : Jag har inte hört att han hart fällt det uttalandet över huvudtaget.Kurt : Så det är fel i tidningsreferaten?Göran : Jag vet inte. Jag vill nog passa innan jag värderar vad andranordiska statsråd har sagt.Kurt : Men statsministern läser väl tidningar han också, som jaggör?Göran : Det händer nog, , att jag till skillnad fråndig inte är en så flitig tidningsläsare. Jag läser definitivt inte alla detidningar som du håller dig med.Kurt : Så statsministern har alltså inte sett detta uttalande?Göran : Nej, jag har inte ens reflekterat över det. Jag har ingenvärdering av det.Kurt : Statsministern var ju på konferensen.Göran : har säkert också bevistat en och annankonferens där han inte har snappat allt som har sagts från talarstolen. Detvar väl det som hände i detta fall också. Jag tycker inte att jag har någonanledning att kommentera vad danskarna säger.Kurt : Så statsministern känner inte heller till att Hækkeruptalade om att det i första omgången skulle räcka med NATO-kontor och NATO-flagga i de tre baltiska länderna?Göran : Jag har ingen anledning att som svensk statsminister ha någonuppfattning om det. Den dimensionen av frågan har jag för min del inte ensreflekterat över. Hur det rent materiellt skall gå till har jag inte tänkt på.Jag har den principiella uppfattningen att balterna har rätt att självabestämma. har uttryckt den uppfattningen klart. Balterna är inne i enprocess. Den processen skall bedrivas på ett sådant sätt att de hanterasanständigt. Det är viktigt. Mot den bakgrunden har vi givit dem stöd i derasrätt att själva välja och delta i denna process. Svårare än så är det inte.Kurt : Tack!Håkan : När uttalandet gjordes uppfattades det som sades inte somnågon självklarhet. Jag tror för min del inte att problemet låg iUtrikesnämnden, utan snarare i så fall i det socialdemokratiska partiet. Manfick tidigare intrycket att , t.ex., menade att det skulle varanegativt för säkerhet om de baltiska länderna blev medlemmar i nu statsministern uttryckte sig på detta sätt uppskattade viåtminstone inom mitt parti att det gjordes ett erkännande av densäkerhetspolitiska förändring som har ägt rum i Europa.Därför vill jag fråga vad uttalandet syftade till. Att säga att man stöderprocessen ger ändå intrycket att något rätt påtagligt skall göras. Vad syftadedet till mera precist?Göran : Fru ordförande! Först vill jag säga att det inte är någon nylinje. Jag har uttryckt den linje som är förankrad i . Jag harvarit tydlig på den punkten. Jag har också talat om NATO-utvidgningsprocessen.Den är mycket komplicerad. Den kan bli långdragen. Den är laddad politiskt påmånga sätt. Vi har i många sammanhang uttryckt uppfattningen att de som går ini processen skall behandlas på ett sådant sätt att det är objektiva kriteriersom fäller utslaget, att man kan följa processen - transparens - och att detinte finns något slut då man stänger processen. Den är open-ended, som manuttrycker det. Dessutom har vi uttryckt uppfattningen att den bör bedrivas påett sådant sätt att inte nya skiljelinjer skapas i . Det är principerför en NATO-utvidgning som vi vill hävda, och det överensstämmer naturligtvisockså med svenska intressen att den bedrivs på ett sådant sätt. Det har visagt i flera sammanhang. Jag har tagit upp det när jag har mött motparter iandra länder - inte minst i NATO-länder - och sagt att vi förutsätter attprocessen bedrivs på ett sådant sätt. Det är både en omtanke om balterna, enomtanke om att vi inte skapar en situation där nya spänningar med Rysslanddyker upp och naturligtvis därmed också en omtanke om Sverigessäkerhetspolitiska läge.Håkan : Utskottet granskar ju inte hur olika partier internt och olikaföreträdare för dem har förhållit sig till den förändrade säkerhetspolitiskasituationen, men jag tror att alla mycket väl minns hur infekterad denna frågavar uttalandet i gjordes. Därav min reflektion.Jag vill återkomma till frågan. Vad betydde uttalandet mera precist? Hadeletterna uttryckt några önskemål om svenskt agerande, eller gjordes det någrautfästelser vid samtalen?Göran : Inga alls. Det gäller precis det jag refererade, dvs. hurvi ser på utvidgningsprocessen och de kriterier jag pekade på. Det gälleröppet slut, transparens, objektivitet. Det är det vi syftar på. Det gällerframför allt att det inte skall bli några nya skiljelinjer i Europa.I den processen är balterna inne. Vi ger dem vårt stöd därför att de harrätt att själva välja. Så ser resonemanget ut.Håkan : Man skulle annars ha kunnat tänka sig en rad olika områden somhade kunnat vara föremål för diskussion med den lettiske premiärministern,t.ex. : möjlighet att framföra synpunkter på frågan inom ramen förPFF, möjligheten att framföra synpunkter på tanken att och Finlandskulle uppträda som något slags alternativ till NATO för att garanterasäkerhet eller att vi bilateralt med olika NATO-länder skulle framförasynpunkter på frågan. Ingenting sådant togs alltså upp?Göran : Nej. Det är oerhört klart deklarerat att och Finlandinte är i ett läge där vi kan ge säkerhetsgarantier. Någon sådan situationkommer inte att existera framöver heller. En sådan diskussion tror jag inteens att balterna vill ta upp. Det faller på sin egen orimlighet.Som jag erinrar mig samtalen var de av det slag som de i regel är när manträffas två statsministrar emellan. Jag bad honom redogöra för hurhan såg på NATO-medlemskapet och hur processen gick, och därefter sade jag attvi hade vår uppfattning. Vi stod utanför. Jag beskrev hur vi sågsäkerhetsbygget i . De ställde inga krav på svenskt agerande.Håkan : Statsministern säger nu att frågan ställdes mer allmänt om hurman i såg på NATO-medlemskapet. Gjordes det någon precisering?Försökte du få någon direkt reaktion på någon tänkbar delfråga?Göran : Nej. Det var om jag inte missminner mig Skeles och mitt förstabilaterala egna möte. Vi hade träffats i . Vid en första sådan träffbrukar man vara väldigt allmän. Han frågade om jag inte missminner mig förstom den svenska EU-opinionen. Där kom vi in i diskussionen. Jag gick igenom detstatsfinansiella läget i , och sedan kontrade jag med att fråga om hurhan såg på NATO-utvidgningen, allt utifrån samtalspunkter som i förväg ärberedda på Statsrådsberedningen och UD.Håkan : NATO-frågan har naturligtvis figurerat vid andra tillfällenefter detta sammanträffande. Har statsministern gjort någon mer konkretuppföljning av uttalandet? Att säga att man vill stödja i processenger ändå ett intryck av att man engagerar sig på något sätt. Det uppfattades iSverige och av många som hörde det i , skulle jag tro, som någontinglitet mer påtagligt. Kan du nämna något konkret?Göran : Nej, vi har inte gjort något som gäller NATO-utvidgningenspecifikt. Vad vi sysslar med är en allmän säkerhetsfrämjande arbetsinsats iregionen. Det bilaterala samarbetet betyder oerhört mycket för säkerhet,mellanfolkligt utbyte och ekonomisk integration. Vi har fått enviseringsfrihet. Vi har klarat av att stötta dem i deras gränsbevakning. Dehar hittat system för den typen av handlande. Det har naturligtvis skett motbakgrund av att vi har sett viseringsfrågan framför oss. Vi har inte gjortnågot specifikt kopplat till NATO-frågan. Det har gällt den allmännasammanflätning som vi vill få till stånd i regionen därför att vi tror att vihör ihop och tjänar mycket på att samarbeta med varandra.Håkan : Om det finns det nog inga delade meningar. Vad jag undrar äralltså om uttalandet om att stödja i processen skulle tolkas somnågot konkret substantiellt eller om det var ett allmänt uttryckssätt.Göran : I så fall skulle jag naturligtvis ha gått till Utrikesnämndenoch sagt att vi från svensk sida nu vill ge assistans av ett visst slag tillLettland för att man skall få en bättre situation när man förhandlar om NATO-medlemskap. Då hade det varit någonting att gå till med, för dåhade det varit en helt ny linje. Det är det inte. Det är den linje vi hardiskuterat.Håkan : Efter uttalandet sände ett brev tillstatsministern med precis det förslaget, dvs. att det skulle hållas ettsammanträde med så att man skulle kunna diskutera på vilketsätt uttalandet om att stödja i den processen skulle kunnakonkretiseras. Det var alltså en total missuppfattning. Det var aldrigavsikten att det skulle företas någonting konkret, utan det var bara ettallmänt uttryckssätt.Göran : Jag har redogjort för innehållet i resonemanget vid fleratillfällen . Jag har sagt att jag har beskrivit vår hållning.Varje land har själv rätt att bestämma sin säkerhetspolitiska linje. Letternahar gjort det. De går in i en process - NATO-utvidgningen. De finns i EU-utvidgningsprocessen. De finns i vår gemensamma process i . Vistöder dem i den processen, men det är deras egen rätt att själv välja som dethandlar om, och den är kärnan i resonemanget.Att utifrån detta allmänt hållna resonemang dra slutsatserna att vi skallgöra det ena eller det andra är någonting annat. Det var inte aktuellt vid dettillfället.Håkan : Man kan tänka sig att många i eller i de baltiskaländerna över huvud taget gärna hade sett en något mer konkretiserad svensklinje. Kan du se att det har skapats ett intryck av att vi från svensk sidavill ge ett stöd i en för balterna mycket utsatt politisk situation, men sedaninte riktigt velat leva upp till detta?Göran : Nej, det tror jag inte. Jag tror att det finns en annan risk.Att uttalandet på detta sätt granskas kan skapa ett uttryck av att vi inte iett programmatiskt perspektiv är överens om denna hållning. Det är rimligenden slutsats man måste dra. Om det uttalande som jag fäller är av sådant slagatt det ägnas denna typ av djup granskning måste det någonstans i bottenfinnas skilda uppfattningar i sak. Vore jag analytiker på andra sidanÖstersjön skulle jag snarare ställa mig den frågan. Det tycker jag vore synd.Det skulle skada vår sak, och det skulle skada deras sak.Håkan : Om sakfrågan tror jag det hade gått att få en mycket betydandeenighet i , i synnerhet om statsministern hade velat lägga något mersubstantiellt i uttalandet om stöd. Det hade inte varit något sakligt problem.Göran : Fru ordförande! Får jag bara säga att hela vår Östersjöpolitikär ett uttryck för att vi också med mellanfolkligt utbyte och regionaltsamarbete bygger någon form av säkerhet. Det är en huvudprioritering förregeringen. För min egen del kan jag säga att det är en av de frågor som jagär djupast engagerad i. Det är en historisk uppgift vi har. Det är enhistorisk möjlighet.Till det kommer sedan det hårdare säkerhetspolitiska resonemanget om hur manser på den militära dimensionen. Där har vi vår begränsning, men detsjälvklara är att vi håller fast vid varje nations - särskilt små nationers -rätt att själv bestämma sin linje. Balterna är inne i en svår process. Denkommer att vara påfrestande för dem. Det gäller EU-utvidgningen, NATO-utvidgningen och Östersjösamarbetet. I den processen vill vi ge dem stöd,därför att de har rätt att själva bestämma.Håkan : Just därför frågar jag om det konkreta innehållet. Jag haringa fler frågor nu.Kenneth : Jag har egentligen bara en ytterligare fråga. Vi är heltöverens om de delar som statsministern talar om . Varje stat har rätt attvälja sin politiska linje. Denna rätt skall naturligtvis understödjas. Detuppfattar jag som helt okontroversiellt. Jag uppfattar det som helt riktigt.Man kan tolka den sista satsen i statsministerns yttrande som ett stöd förNATO:s utvidgning. Då inställer sig frågan om det är en alliansfri statsuppgift att söka befordra att en viss militärallians utvidgas och därigenomförstärks. Frågan är om det finns tidigare uttalanden från sida somgår i den riktningen. Har man uttalat sig för att en viss militärallians pådet viset vidgas eller förstärks? Frågan är om det inte här finns en nyans avny hållning.Vad gäller att varje stats rätt att välja sin politiska linje skallunderstödjas är vi fullständigt överens.Göran : Fru ordförande! Uttalandet handlar inte om NATO:s utvidgning,utan det handlar om rätt att själv bestämma. Det är detta detgäller. har man i bestämt sig för att man vill vara medlem i NATO.Vi respekterar deras beslut.Om vi hade vänt på det hela och sagt att haruppfattningen att NATO-utvidgningen skall bedrivas på ett visst sätt och attexempelvis därvid bör bli medlem hade det varit en sensation. Vad jaghar sagt är att har bestämt sin linje. Vi respekterar det valet. Detär deras rätt. Den rätten tillkommer också en liten stat. Det är så det skalluppfattas.Kenneth : Men sista satsen i statsministerns uttalande går ju ändå ut påatt vi stöder dem i processen, dvs. Statsministernkommer också i dagens utfrågning tillbaka till att NATO-utvidgningen är enviktig byggsten. Det är återigen ett påhejande av en militäralliansförstärkning. Statsministern uttrycker också i denna utfrågning att det är enviktig byggsten. Är det egentligen vår uppgift som alliansfri stat att taställning för eller positivt understödja att en militärallians förstärks i vårnärhet genom att fler länder tillkommer, som det uppenbarligen finnsandra länder som upplever denna förstärkning som negativ för deras säkerhet?Har jag uttryckt frågan klart?Göran : Ja då. uttrycker den konflikt som finns i frågan.Om vi skall börja döma vad som i något slags saklig mening är det rätta ochriktiga i processen hamnar vi i en överprövning av vad andra stater självbeslutar om sin säkerhetspolitiska linje. Jag kan inte tänka mig att Sverigeskall säga att NATO-utvidgningen är olycklig och felaktig och att balternasorgligt nog har bestämt sig för att gå med i NATO och att vi inte tycker omdet. Det är en helt hopplös uppfattning. Den grundläggande inställningen äratt varje land självt har rätt att bestämma sin säkerhetspolitiska linje.Balterna har gjort det. Vi respekterar deras sätt att välja.Om de sedan dessutom dras in i processen och den blir komplicerad och svårhar vi sagt att processen skall bedrivas på ett sådant sätt att den är öppen,objektiv och open-ended. I den processen har de naturligtvis vårt stöd. Så serresonemanget ut. Så fort man försöker komma in från ett annat håll iresonemanget får det väldiga konsekvenser.Tillämpa resonemanget på ! Om någon annan skulle ha uppfattningar omvilken säkerhetspolitisk linje vi skulle välja skulle vi bli rasande. hardessa baltiska stater valt sin linje, och de har rätt att välja. Virespekterar deras rätt.Kenneth : Om deras rätt att välja, att deras rätt skall understödjas ochatt vi skall uttala oss skarpt kritiskt mot länder som går emot deras rätt attsjälva välja linje är vi fullständigt eniga. De har obetingat den rätten.Frågan gäller ju att det finns ett spänningsförhållande när det gälleralliansfriheten om vi uttrycker oss värderande om en militärpakts utvidgningoch förstärkning. Det är därför, tror jag, som uttalandet har väckt endiskussion. Det har tolkats så.När man ser uttalandet i sitt sammanhang och i sin helhet är det kanskebegripligt. Vi har också fått en uttolkning av det. Men jag tror ändå attstatsministern kan förstå varför det har väckt en viss diskussion. Det kantolkas som att landets statsminister uttalar sig för enmiltärpaktsförstärkning.Göran : Fru ordförande! Jag har alltså aldrig uttalat mig för enmilitärpaktsförstärkning. Jag uttalar mig för de baltiska staternas rätt attsjälva välja. Blir sedan slutresultatet att man får den utvecklingen får viförhålla oss till det då. Det är deras rätt.Hade vi haft materiellt sett skilda uppfattningar i denna fråga i och i skulle jag kanske haft större förståelse fördiskussionen, men eftersom vi tycks vara överens i sak och ingen säger emotmig kring bordet - det är den uppfattning vi har - tycker jag nog att jag haruttryckt den linje som de flesta av oss ställer sig bakom. Därmed är det och fröjd. De har rätt att välja.Ola : under utfrågningen beskrev statsministern samtalen medLettlands premiärminister och sade att beskrevmedlemskapsprocessen gentemot NATO under samtalen och att han inte ställdenågra krav på ett svenskt agerande. Statsministern sade också att dediskussioner som fördes var väl beredda i Statsrådsberedningen.Om det hade varit väl berett i Statsrådsberedningen att vi skulle stödjaLettland i processen för att bli medlemmar i , hade det då inte varitnaturligt att föra upp det i diskussionen direkt med premiärministern närfrågan var uppe?Göran : Fru ordförande! Det är samma fråga som kommer tillbakaåterigen. Det jag har kopplat ihop processen med är ju det självklaragrundläggande uttalandet om varje lands rätt att själv bestämma och välja. Detär det som det handlar om. Jag menar att vi rimligen sakligt inte har olikasyn på detta. Jag efterlyser i så fall en signal om att vi skulle ha olikasyn. I så fall blir det vi just nu går igenom begripligt för mig. Finns det ensådan skillnad oss emellan är det ett läge som naturligtvis borde diskuteras iUtrikesnämnden. Men har vi samma uppfattning i sak allihop tycker jag att detkänns litet märkligt.Skeles och mitt samtal var mycket avspänt och egentligen inte särskiltdjuplodande i sak. Det var mer den typ av samtal som man har vid ett förstamöte . Dessutom tror jag att det var med tolk, som ju tar sin tid.Det var alltså inga större utsvävningar.Ola : Statsministern återkommer till att uttalandet egentligen barahandlar om rätt att välja, men diskussionen handlar om en mening somfinns i mitten. Det hade varit alldeles självklart om statsministern bara hadesagt: måste välja sin väg, och måste göra valet. Det kaningen annan göra. Vi respekterar det, och vi skall göra vad vi kan för attstödja i den processen.Det hade inte föranlett någon som helst reaktion eller frågeställning. Mennu sköt ju statsministern in en mening i det här: måste välja sinväg, och det är som måste göra valet. Det kan ingen annan göra.Sedan kommer det: vet vi att vill bli medlem i NATO. Virespekterar det, och vi skall göra vad vi kan för att stödja i denprocessen.Det handlar alltså om processen när det gäller medlemskap i snarare änom rätt att välja.Jag vill ändå komma tillbaka till detta. Om medlemskapsprocessen är uppetill diskussion i mötet mellan premiärministern och statsministern, ochpremiärministern från beskriver processen undrar jag varför GöranPersson, om nu detta stöd för medlemskapsprocessen är väl förberett och hardiskuterats i Statsrådsberedningen, inte tar upp det direkt i diskussionen.Göran : Fru ordförande! Vi kommer återigen tillbaka till helautfrågningens punkt, nämligen att det jag beskriver är den självklara rätt somLettland har att själv fatta sitt beslut. Jag ser också framför mig en processdär går in i NATO-utvidgningen, EU-utvidgningen och i samarbetetkring . I det samarbetet kommer vi av och till att jobba intimttillsammans med . När det gäller NATO-utvidgningen har vi ju en annanposition. Där kommer vi att stå utanför beslutsprocessen. Vad gäller hela detarbete som ligger framför letterna är det en process som de är inne i, ochi den har de vårt stöd.Man kan vända på det och säga att jag hade sagt att de i den processen intehar vårt stöd. kan man ju pröva utsagors karaktär genom att skjuta inen negation. Gör det här! Då framstår det som fullständigt absurt.Ola är frågeställaren. Återigen undrar jag om det från OlaKarlssons sida finns en saklig kritik mot det som jag påstår. I så fall kommerhela situationen i ett nytt ljus. Då förstår jag frågan, men om det inte finnsen saklig kritik mot vad jag har påstått och vi tycker så här allihop förstårjag inte utfrågningen.Ordföranden: jag erinra om att granskningen handlar om huruvida enståndpunkt har varit förankrad och beredd i . Det handlar inteom en granskning om uttalandet i sak var rätt eller fel. Det handlar just omförankringsprocessen.Göran : Fru ordförande! Om jag hade upplevt att det i sak fanns skildameningar partierna emellan i fråga om det jag sade hade jag haft en rimligskyldighet att gå till och ta upp diskussionen. Det är poängeni mitt resonemang. Jag tycker inte att vi har skilda uppfattningar i sak, utanvi tycker likadant i den här frågan i riksdag. Därav blir ju kravetpå en beredning i någonting som faller på sin egen orimlighet.Om en statsminister inte skulle kunna uttrycka en svensk uppfattning som delasav partierna i riksdag i ett grannland utan att först förankra den iUtrikesnämnden vore det konstigt. Men kanske kan kasta ljus överden delen i frågan.Ola : Det är möjligt. Utfrågningen ger ju ett litet märkligt intryck.Ibland får vi höra att statsministern inte har sagt något annat än vad som harsagts i , och där har frågan om stöd för medlemskapsprocessennär det gäller NATO icke varit uppe , enligt de handlingar som vi harfått. Som svar på fråga från säger statsministern att hankanske för en gångs skull har sagt något . Det ger ju intryckav att vi som funderar över om detta kanske aldrig har beretts vare sig iUtrikesnämnden eller i har rätt.Jag skulle vilja ställa frågan: När har stödjandet av ett NATO-medlemskap varit uppe i den svenska , och när har uttalatatt skall ge ett stöd för medlemskapsprocessen?Göran : Fru ordförande! Jag tror att jag har svarat åtskilliga gångerpå detta. Jag tycker att har en felaktig utgångspunkt för sinfråga. Om uppfattar att jag har uttryckt mig specifikt om NATO-utvidgningen och om att vi aktivt skulle gå in i den processen kan jag tillnöds förstå frågan. Men så har jag ju inte uttryckt mig. Det har klartframgått av vad jag har sagt. Det jag har sagt om den här uppfattningen är attden uttrycker en svensk linje som är känd . På det här sättethar jag gett uttryck för den i Lettland.Ola ! Säg till om har en annan uppfattning! Då får vi taen hård politisk diskussion om det, kanske i ett lämpligare forum änkonstitutionsutskottet - här handlar det ju trots allt om en granskning. Mendet blir meningsfullt och begripligt för mig om vi faktiskt skiljer oss åt isak. Då förstår jag upplägget av frågan. Men jag måste säga att det, om vi harsamma uppfattning i sak, är svårt att följa vad egentligen är uteefter.Ordföranden: Jag vill ställa en fråga så här på slutet: Anser statsministernnumera att vi skall stödja i processen för att bli NATO-medlem och geett aktivt stöd på något sätt?Göran : vidgar plötsligt fru ordföranden diskussionen våldsamt. Hontalar om ett aktivt stöd för att skall bli medlem i NATO. Så har jagsjälvfallet aldrig uttryckt mig. Jag har uttryckt rätt att välja ochatt bli anständigt behandlat i den processen. har vårt stöd i denprocessen. Det handlar om öppet slut, objektiva kriterier och transparens. Därligger den svenska hållningen. Den är ingen sensation. Den är uttryckt vidmånga tillfällen, och jag uttrycker mig på samma sätt som för ett årsedan.Ordföranden: Det betyder alltså att statsministern aldrig har sagt det somalla andra har uppfattat, dvs.