bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — Men vi visstealltså att förhållandena för inte skulle blisämre, utan bättre, till följd av att vi ökade antalet flygdivisioner fråntolv till tretton. Det var alltså en information i förbifarten, som jagbekräftar. omnämnde besöket i , och hans ordval var mycketkort, kanske ,om just den 2 september.Henrik S Järrel: Längre fram i utfrågningen med framgår det att detkanske inte bara rörde sig om organisationsproblem. Han säger som svar på enfråga: ?Jag visste inte exakt vilken typ av svårigheter det var fråga om. Jagvisste att det var beläggningsproblem. ?Det var alltså fråga om beställning av flygmotorunderhåll. Kan man tolka detså?Thage G : Det är ett korrekt svar. Det beror på två saker. fickaldrig någon konkret information. Det har ju betonat här i utskottet.Det var en allmän information. Dessutom har direktör sagt attbeläggningssituationen kunde klarna först i och med försvarsbeslutet. Då ärdet helt fel att säga att fick något besked ombeläggningssituationen vid försvarsbeslutet. Direktör säger här i KUatt det kunde han få besked om först vid beslutet i . Det ärnågonting som inte stämmer här.Henrik S Järrel: Fru ordförande! Jag är ledsen att jag behöver uppta er tid,men faktum är att mycket tidigare i utfrågningen säger att det varallmänt känt att det var bekymmer medflygmotorunderhållet. Det var inga nyheter. Det sägs här på s. 14: Svårigheterfanns i försvarsindustrin, däribland när det gällde flygmotorunderhåll. Detvar en allmän kunskap. Att det skulle bli ytterligare problem när Gripenintroducerades i det svenska flygvapnet var också något jag skulle viljabeteckna som en allmänt känd kunskap bland dem som var någorlunda initierade.Då kan man ju fråga sig om inte försvarsministern är initierad, vem skall dåvara det utom militärledningen i övrigt.Thage G : Jag var mycket väl initierad. Jag var aktiv i diskussionen1981-1982 när vi skulle övergå till JAS. Jag visste mycket väl att Viggenskulle utgå ur det svenska flygvapnet. Jag visste också att det fattades ettbeslut 1993-1994 - jag tror att det var under tid -om att flygunderhållet för JAS skulle läggas i . Jag var fulltmedveten om allt detta. Alla var medvetna om det, t.ex. facken och kommunensom uppvaktade.Det intressanta är situationen . Situationen för Arbogaförsämrades inte till följd av försvarsbeslutet, utan det blev en litenljusning. I förhållande till försvarsbeslut 95 som talade om tolvflygdivisioner, blev det i försvarsbeslut 96 tretton divisioner.Beläggningssituationen blev bättre för till följd av försvarsbeslut 96.Det var alltså fråga om beläggningssituationen.Henrik S Järrel: Då är det uppenbart att inte kan räknaföretagsekonomiskt. Annars skulle de ju ha blivit kvar om det var bättrevillkor.Thage G : De kan nog räkna företagsekonomiskt, men jag är inte säkerpå att de har räknat rätt om antalet flygdivisioner.Kenneth : På fru ordförandens fråga svarar attnedläggningen i var ett rent företagsekonomiskt beslut. Det är ju heltklart att det inte är regeringen som har fattat det beslutet. Menförutsättningen för beslutet var ju avtalet. Det sade direktör frånVolvo. Först när man hade fått undertecknandet av det här beslutet från FMVkunde man starta processen inom företaget. Sedan förankrade man detta pådiverse nivåer i företaget och är det här beslutet klart.Men om jag har förstått saken rätt lämnar regeringen ett godkännande för FMVatt skriva på avtalet . Då frågar jag: När träder egentligenregeringsbeslutet i kraft? Är det när en skrivelse har lämnatRegeringskansliet och gått till med tillstånd attskriva på avtalet eller träder beslutet i kraft redan när man, antagligen pånågon informell väg, har fått reda på regeringsbeslutet? måste väl vara förankrat i verkligheten på något sätt när manskriver på avtalet , annars kan ju undertecknarna blipersonligen ansvariga för avtalet. Med dessa summor måste det i så fall varaganska starka personer ekonomiskt sett.Thage G : Det var bra att ställde den första frågan.Volvos argumentering går inte ihop. Först säger man att det var aktuellt attflytta från till . Det upprepade ju direktörWittlöv här i KU. Det fanns i Volvos planer.Birgit : Så står det inte i utfrågningen i alla fall. Om det skallrefereras till personer som inte kommer hit igen och inte har möjlighet attsvara, bör det refereras riktigt ur protokollen.Thage G : Vi får kolla det. Vad står det då, fru ordförande?På s. 8 i utfrågningen står det: ?Vi har ju själva gjort en intern studieunder slutet av 1994 och tidigt 1995 just med tanke på den stora strukturellaförändring som skedde i hela branschen. Resultaten av studien visar attArbogas verksamhet inte är dimensionerad? osv.Jag menar att de hade aktualiserat frågan 1994.Birgit : Men sade att det låg i Volvos planer att lägganed, och det är inte riktigt vad som står här.Thage G : Det är ju strid om ord.Birgit : Det är precis bästa gren.Thage G : Jag vill inte bli beskylld för citatförfalskning. 8står det faktiskt att man har aktualiserat frågan själv 1994.Sedan är det faktiskt så att försvarsbeslut 96 inte var till nackdel förArboga. Försvarsbeslut 96 innebar en ökning av antalet flygdivisioner. Därförhåller inte Volvos argumentation.Normalt sett fattas ett regeringsbeslut, och sedan träder det i kraft närstatsministern har förklarat listorna godkända på ett regeringssammanträde.Men sedan tar expedieringen innan man får det i sin hand. Det dröjde kanske innande fick det i sin hand. Men genom att vidga uppdraget till JK att titta påallt detta, har JK också fått i uppdrag att se om Försvarsmakten och FMV hargått händelserna i förväg. Jag vill gärna avvakta JK:s besked även här för attinte gå händelserna i förväg.Kenneth : Regeringen fattade ett beslut om att FMV fick teckna ettunderhållsavtal. Detta underhållsavtal innehåller då betydande pengar - ochdet vet alltså inte regeringen ännu - dels för nedmontering i , dels föruppmontering av ersättningsverksamhet för verksamheten i i Trollhättan.Då har regeringen alltså med andra ord fattat ett beslut utan ettbeslutsunderlag.Thage G : Det är fel. Regeringen fattade ett korrekt beslut enligtgrundlagen, nämligen att man skulle låta FMV teckna ett fortsattunderhållsavtal. Regeringen ansåg att FMV hade detta som uppdrag. Först senarefick regeringen veta att FMV hade tecknat ett strukturavtal som innehöllflyttning av verksamhet och flyttpengar. Då kom JK in i bilden. Regeringenfattade ett beslut på det underlag som behövdes för att fatta det beslutet,men med facit i hand kan vi se att beslutet skulle ha blivit annorlunda om vihade fått alla uppgifter.Kenneth : Men regeringen kan väl inte ha fattat ett beslut på ett korrektunderlag när det, med facit i hand, visar sig att det är ett annat avtal somman har godkänt än det avtal man tror att man godkänner? Då är det väl enbrist i det underlagsmaterial som regeringen har till sitt förfogande.Thage G : Det är en brist i hanteringen av ärendet.Birgit : Då finns det inte någon mer som vill ställa någon fråga. Dåber jag att få tacka er för att ni har kommit hit och velat besvara vårafrågor.Konstitutionsutskottet1997-04-25kl. 09.00-09.45Offentlig utfrågning av utrikesminister angående regeringensinformation till om ett underrättelseärendeBirgit : Jag hälsar alla välkomna. Ämnet för dagens utfrågning ärregeringens information till om ett visst spionärende. Jaghälsar utrikesminister välkommen. Hon biträds avdepartementsrådet . Utrikesministern har bett att få inleda.Varsågod.Lena : Tack! Fru ordförande, ledamöter! Jag vill ta tillfället iakt att ge utskottet en mer fullständig bild än vad de skriftliga svaren påfrågorna har givit angående den aktuella frågan, eventuella utrikespolitiskaaspekter på gripandet av en svensk medborgare i i februariförra året. Låt mig först understryka att den här regeringen precis somtidigare regeringar anser att är ett utomordentligt viktigtforum för information och samråd i utrikesfrågor. Det är av stort värde förmig och för regeringen att ledamöter hålls väl informerade omviktiga internationella frågor och deras betydelse för landet. börinte sammanträden upptas av andra frågor än de verkligtbetydelsefulla. Om ärendet med den gripne svensken i ochhändelseförloppet därefter skulle ha pekat mot att det kunde uppstå störningari våra relationer till hade jag självfallet tagit upp frågan iUtrikesnämnden. Men en entydig bedömning inom UD och av mig själv var dock attså inte var fallet.Jag vill också klargöra att forum för att redovisa underrättelseärenden ärden parlamentariskt sammansatta nämnd som kallas . Det ankommer på Försvarsmakten att ge information tillUnderrättelsenämnden. Underrättelsefrågor tillhör inte utrikesministernsansvarsområde.Så till händelseförloppet. Det var alltså som en svenskgreps i . Enligt medieuppgifter var han misstänkt för olovligunderrättelseverksamhet. Mannen släpptes efter förhör och utvisades. Tidennärmast därefter framkom ingenting som tydde på att man från rysk sida ansågatt det inträffade skulle belasta relationerna till . I mitten av marsframkom att ryska UD önskade att en svensk diplomat vid vår ambassad i Moskvaskulle lämna . Det var uppenbarligen det ryska svaret på incidenten iSankt . framhölls från rysk sida att man inte ville attdet inträffade skulle påverka våra relationer negativt. Låt mig inflika attdet är ganska vanligt att stora länder använder sig av sådana här åtgärder,s.k. retaliering, i dessa sammanhang för att visa sitt missnöje med en visshändelse.Inför mitt planerade besök i och samtal med min ryskakollega, , beslutade jag mig för att själv ta uppfrågan om den svenske diplomaten direkt med utrikesminister . Detgjorde jag för att visa mitt stora förtroende för en svensk tjänsteman som äroförvitlig och som oförskyllt hade blivit indragen i det här som en bricka iett spel. I mitt samtal med bekräftades det intryck vi hade fåttveckorna före mitt samtal, nämligen att den ryska ledningen ansåg att SanktPetersburg-incidenten inte fick påverka relationerna mellan våra ländernegativt. Det stod dock klart att den ryska sidan var mycket bestämd i sininställning till att den svenske diplomaten skulle lämna landet. Här måste manha klart för sig, det är ett nytt inflikande, att om ett land vill förklara endiplomat icke önskvärd är det en ensidig åtgärd som den sändande staten intekan stoppa. Det är alltså stationeringslandet som helt avgör detta. Det krävsheller ingen motivering för att man vill sända hem en diplomat.Efter samtalet med min ryska kollega var det uppenbart att den svenskadiplomaten inte kunde fortsätta sin tjänstgöring i . I det här lägetbeslutade vi en månad senare att förflytta honom till en annan post som hadeblivit ledig där hans kompetens väl passade. Jag ville genom det här beslutetdemonstrera mitt förtroende för den aktuelle diplomaten och undvika att enoskyldig person förklarades icke önskvärd. Jag kunde alltså efter mitt samtalmed utrikesminister konstatera att incidenten i inteskulle få några utrikespolitiska konsekvenser. och jag var ocksåuttryckligen överens om att frågan var utagerad genom vårt samtal. Vårautrikesförvaltningar lade därmed denna fråga till handlingarna. Jag gjorde densjälvklara bedömningen att detta inte var ett ärende att redovisa vidUtrikesnämndens sammanträde den 23 april.Jag vill också nämna att jag i informerade ommitt samtal med . Jag gjorde det inför ett besök som Bildt skulle görai . Även om frågan inte hade betydelse för förhållande tillRyssland bedömde jag det som värdefullt att Bildt fick den härbakgrundsinformationen. Om jag hade haft kännedom om att någon annanpartiledare varit på väg att träffa någon högt uppsatt person i den ryskautrikesförvaltningen i det här skedet hade jag naturligtvis också givitinformationen till denne partiledare.Det här, fru ordförande, var det jag inledningsvis önskade redovisa, och detför att ge en helhetsbild åt ärendet.Peter : Till att börja med vill jag tacka för inledningen. Det harvarit ovanligt svårt den här gången, och det vill ju inte säga så litet, attfå fram allt material från . Jag vill tacka för att vi nufick en litet bättre redogörelse.Det finns en del som jag tycker är motsägelsefullt i det somutrikesministern tar fram här. Hon säger att det här inte har påverkatrelationerna mellan och . Men har en svensk diplomattvingats lämna på grund av det som hände med den svenske medborgarenefter den svenska spionaffären, som ju diskuteras. Intrycket måste ändå varatt det här har påverkat relationerna mellan och . Visst måsteman i ett utrikespolitiskt perspektiv se det som att relationerna tillRyssland är av största vikt för ?Lena : Fru ordförande! Det är självklart att relationerna medRyssland är av utomordentligt stor vikt för . Vi kan också konstateraatt vi inte minst har haft mycket godagrannskapsrelationer. Utbytet har varit osedvanligt stort och hjärtligt,skulle jag vilja säga. Alla som har följt utrikespolitiken kan konstatera attvi har mycket goda relationer mellan våra länder. Incidenten i SanktPetersburg har inte på något sätt påverkat detta.Peter : I den svenska grundlagen, i regeringsformen, står det ju omkraven på regeringen att informera i viktiga frågor. Frågan ärom det här är ett ärende av vikt, av en sådan betydelse att man behövdeinformera . Den information som utrikesministern ger här ärväldigt motsägelsefull. Vad sade under samtalet mellan er två? Jagmenar inte ordagrant, men på vilket sätt tog han upp frågan?Lena : Som ledamöter säkert vet kan jag inte citera vaden annan utrikesminister i samtal har sagt. Det var jag som tog upp frågan omden svenske diplomaten. Jag tog alltså inte upp frågan om Sankt Petersburg-händelsen, utan jag tog upp den svenske diplomatens situation. Det gjorde jagsom högste arbetsgivare och i omsorg om en svensk diplomat. Det är min ingångi det här ärendet. Om detta hade vi ett samtal och när båda parter hade fåttsäga sitt enades vi om att den här frågan skulle läggas till handlingarna.Eftersom utfallet blev sådant kan jag bara konstatera att det här inte pånågot sätt har skadat våra relationer. Frågan är utrikespolitiskt inte hellerav den större vikt för landet som gör att den behöver tas upp iUtrikesnämnden.Peter : Hur ofta har svenska diplomater tvingats lämna ?Lena : Det kan jag inte ge någon bild av. blev det aldrig frågaom någon persona non grata-förklaring. Det påskyndade en förflyttningskedjaför vår del, men det var alltså inte något alldeles onaturligt som hände.Peter : Hur ofta har utvisat svenska medborgare och anklagatdem för spioneri? Vet ni det?Lena : Frågor om underrättelseverksamhet ligger utanför mittansvarsområde, men tack och lov är den typen av incidenter utomordentligtovanliga.Peter : Kan man inte också säga att det är utomordentligt ovanligt atten svensk diplomat tvingas lämna ?Lena : Att andra länder har synpunkter på våra diplomater ärnaturligtvis ingenting som man tycker är bra. Vad man som utrikesledning dåhar att göra är att se till att den person som oförskyllt drabbas i ett sådanthär läge får den upprättelse som är möjlig. Det var det jag såg till skeddehär. Jag tror att det är samma sak för alla utrikesledningar.Peter : har ju varit utrikesminister . Hardet hänt i något annat fall att en svensk diplomat hartvingats lämna ett land på grund av att regeringen där har ansett honomobehaglig eller velat bli av med honom?Lena : Inte vad jag kommer ihåg.Peter : Så det här är det enda fallet då du har varitutrikesminister?Lena : Det är det enda fall där vi har haft en sådan härdiskussion med ett annat land. Men fortfarande: Även om det är en ovanligsituation har det alltså inte påverkat våra utrikesrelationer med Ryssland.Det var inte en fråga av utrikespolitiskt större vikt för landet.Peter : blev i alla fall informerad. Det hade att göra medatt han skulle träffa . Det fanns alltså enligt utrikesministernsbedömning stor risk för att den ryske utrikesministern skulle ta upp fråganmed under det mötet. Stämmer det?Lena : Nej, det stämmer inte. Någon, som säger,stor risk för detta var det definitivt inte. Men jag menade ändå att det varlämpligt att ge den här bakgrundsinformationen när han ändå skulleträffa den person som jag hade fört ett ingående samtal med om de här sakerna.Peter : Hade det inte varit lämpligt att ge den informationen tillalla andra partiledare, till hela oppositionen?Lena : Det här är huvudsakligen ett personalärende inom UD. Jagtycker att den typen av ärenden skall hållas inom en mycket liten krets föratt skydda personerna som det handlar om.Peter : Om svenska diplomater tvingas lämna ett av våra viktigastegrannländer anser alltså utrikesministern att det är ett rent personalärendepå UD?Lena : Det är det, om det hanteras skickligt. Om det hanterasoskickligt, så att det förstör eller försämrar våra relationer med det andralandet, kan det bli en fråga av utrikespolitiskt större vikt. Men så skeddeinte i det här fallet.Peter : Har utrikesministern någon uppfattning om varförUnderrättelsenämnden inte blev informerad?Lena : Som jag sade inledningsvis är underrättelsefrågor inte mittansvarsområde. Jag kan precis som nämndens ledamöter bara konstatera att detfinns olika uppgifter om hur nämnden blev informerad. Om det inte har fungerati nämnden har jag bara att beklaga det. Men det är ett ansvarsområde som jaginte närmare känner till.Peter : Har utrikesministern någon åsikt om, någon bild av, varför vii regeringsformen har den här paragrafen som säger att skallinformeras vid händelser av större vikt eller vid beslut av större vikt?Lena : Det är mycket tydligt. Det är huvudsakligen regeringen somför utrikespolitik. Men för att den skall ha en ordentlig förankring hossvenska folket och i måste man ha en kontinuerlig information omalla betydelsefulla frågor. Men jag hävdar fortfarande att de måste varabetydelsefulla. Det går inte att dra in i den dagliga hanteringsom utrikesförvaltningen ägnar sig åt.Peter : Men visade det sig att det här var den enda gången somdetta inträffade under hela den tid som har varitutrikesminister. Så man kan knappast säga att det här var ett dagligt ärende.Lena : : Det skall vara utrikesärenden av större viktför riket, och detta var inte en sådan fråga.Peter : Vi får väl se om det händer några saker av större vikt undernästa mandatperiod.Catarina Rönnung: I motsats till tycker jag att vi har fått enbra skriftlig dokumentation och en bra redogörelse av ärendet, och egentligenskulle den här utfrågningen vara tämligen onödig.Jag skulle vilja veta litet grand om sammanträffande medPrimakov, utan att hon går in på det som kan anses vara hemliga ellersekretessbelagda överläggningar. Kan du berätta litet grand om hur stämningenvar er emellan, vilka politiska överväganden ni gjorde gemensamt och berättanågot runt mötet ?Lena : Det var första gången jag träffade utrikesministerPrimakov. Han hade ganska tillträtt då. Det var ett besök då vi togupp alla tänkbara frågor mellan våra länder. Det var inte särskilt många. Detvar hur vi såg på olika kriser och konflikter ute i världen, utvecklingensäkerhetspolitiskt och så. Det var det stora temat. Sedan hade vi alltså underen mycket kort stund ett särskilt samtal om denna fråga, och såväl de storaviktiga samtalen som den här mindre frågan fördes i mycket god anda.Catarina Rönnung: Enligt regeringsformen skall informeras ihändelser av stor vikt för landet. Har det funnits någon utomstående politiskkommentator som har bedömt den här spionaffären som en händelse av störrevikt?Lena : Det är alldeles uppenbart att vi själva tror att det är enväldigt stor affär, när en svensk grips på det sättet. Jag frågade efteråt om det här hade uppmärksammats i internationell press, och dethade det ju nästan inte alls. Tittar man på debatten i i denna frågakan man konstatera att det var väldigt få från ansvarigt håll som yttrade sigi denna fråga. När frågan blev känd kommenterade viceutrikesminister frågan. Han konstaterade då att det var en episod, enincident. Han sade att vår utgångspunkt är att detta inte skall hindra våragoda, djupa, vänskapliga relationer att fortsätta utvecklas positivt. Det äregentligen den enda kommentar utåt från en rysk ansvarig politiker ellertjänsteman som vi har. Det säger något om tonen i det här, som inte alls ärsärskilt uppskruvad oss emellan.Catarina Rönnung: Finns det någon kommentar som har betraktat det här som enhändelse av större vikt?Lena : Jag kan inte påminna mig det, och jag tror att jag ändå harläst det mesta om detta.Catarina Rönnung: Även om det för var litet uppmärksammat att ensvensk diplomat utvisades så erinrar jag mig att det händer ganska ofta från svensk sida utvisar diplomater och att även ryska diplomater ochsådana som har ertappats med t.ex. industrispionage utvisas. Hur vanligt ärdet?Lena : Det kan ske på flera sätt. Det kan ske genom att ett landvill persona non grata-förklara en diplomat, dvs. förklara att han icke ärönskvärd. Det gör vi också vid tillfällen. Då handlar det om något uppenbartbrott eller om något olovligt som vederbörande har sysslat med. Det händer.Svenska diplomater sköter sig. Att man verkligen har utvisat någon för någotsom är en händelse kan jag inte påminna mig. Jag har inte så väldigt långerfarenhet, men jag kan inte påminna mig något sådant över huvud taget.Däremot används det som en retaliering, alltså som ett svar på en annanhändelse. Det händer litet då och då. Jag minns i nutid - inte under den tidsom jag har varit utrikesminister, men under tid som jag kommer ihåg - flerafall där våra tjänstemän har blivit ombedda att lämna ett land därför att visa ett missnöje.Anders : Fru ordförande! Den här granskningen gäller ju inte denmilitära underrättelse- och säkerhetstjänsten. Denna sköttes ju vid den tidenav min gamle vän , såsom ansvarig. Granskningen gäller i ställetden utrikespolitiska dimensionen, den konstitutionella dimensionen av dethela. Huruvida det är en fråga av större vikt eller inte bör ju kunna framgåav hur motparten reagerar. sade att man ansåg, efter detsamtal ni hade med , frågan som avslutad. Då måste jag för ordningensskull fråga: Har det sedan detta samtal förekommit några officiella ellerinofficiella ryska démarcher i ärendet till svenska ambassaden i ellervia den ryska ambassaden här i ?Lena : Det har inte förekommit någonting av detta. Det har intetagits upp efter vårt samtal med ett undantag, kan man säga, för de dagar dåfrågan genom en läcka offentliggjordes i . Det var i det sammanhangetsom vice utrikesminister gick ut och sade det här. I det sammanhangetär jag ganska säker på att vår ambassad frågade i Moskvavad det här var för något. Frågan var ju utagerad. Man frågade vad det var somhade hänt. Då visste ingenting om vad som hade hänt.Läckan kom någon annanstans ifrån än från , det varalldeles klart.Anders : Det behöver väl för ordningens skull konstateras att någonofficiell rysk protest till svenska ambassaden i eller från denhärvarande ryska beskickningen till alltså inte harlämnats?Lena : Nej, ingen protest på något sätt. För att återigen hänvisatill ett offentligt uttalande från rysk sida: Vice utrikesminister sadeatt ingen svensk har blivit persona non grata-förklarad under den här tiden.Anders : Har frågan tagits upp med utrikesministern av några företrädareför sedan den här affären inträffade?Lena : Nej, inte på politisk nivå på något vis.Anders : Inte på annan nivå heller?Lena : Inte förutom , då frågan kom ut i medierna. Dåfrågade vår ambassadör i vad det var för någonting och varför frågankom ut i medierna. Han fick då svaret att det inte hade skett frånutrikesministeriet.Anders : Så deras uppfattning var att andra krafter än de officiellaföreträdarna för ryska utrikesministeriet hade läckt ut det här?Lena : Ja, det var ju alldeles uppenbart. Det sades ju bådeoffentligt genom uttalande och direkt till oss.Anders : Beklagade man att det hade läckt ut?Lena : Jag kommer inte ihåg ordvändningarna. Jo, säger , som känner till hur det var.Håkan : Jag är för klarhetens skull intresserad av på vilka grunderman gör bedömningen att t.ex. en sådan här händelse inte kan antas ha någrautrikespolitiska konsekvenser att tala om.