bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — att skall ge ett stöd i processen närdet gäller att skall bli medlem i NATO?Göran : Jag har naturligtvis sagt exakt det som framgår av utskrifternafrån intervjun. Jag har här klarat ut vad det betyder. Det är ingetkonstigt om man läser hela uttalandet i sitt sammanhang. Men om man sliterloss en mening och bara börjar bygga upp någonting kring den blir det rättmärkligt.Ordföranden: skall alltså inte förstå det här på det sätt som alla andrasom har läst vad som står här har gjort?Göran : Jag tror nog att fru ordföranden överdriver när hon säger ?allaandra?. Den som läser den här texten - och jag har läst in den tillprotokollet - förstår mycket väl vad som ligger bakom den. Det är denklassiska svenska linjen, nämligen att vi försvarar varje lands rätt att självbestämma sin säkerhetspolitiska linje. Letterna har valt medlemskap i . Degår in i en process. Den processen är känslig. sitter de i enprocess som gäller EU-utvidgningen och i en process som gäller regionen. Vistöder dem i dessa processer.Ordföranden: utrikespolitiska linje är alltså inte att stödjaLettland i processen för att bli medlem i NATO?Göran : Vi uttrycker oss ju inte så. Vi stöder rätt att självvälja och att bli behandlat på ett anständigt sätt i den processen. Det ärsedan länge väl kända svenska ståndpunkter.Ordföranden: Om man läser här ser man att det för det första står att Lettlandhar rätt att välja. Sedan står det: vet vi att vill bli medlem iNATO. Vi respekterar det, och vi skall göra vad vi kan för att stödja Lettlandi den processen.Göran : Ja.Ordföranden: Det betyder alltså inte att vi skall stödja i processenatt bli medlem i NATO?Göran : Nej, men jag har sagt till flera NATO-premiärministrar att viförutsätter att processen bedrivs på ett sådant sätt att den är öppen, grundadpå objektiva kriterier och open-ended - det är oerhört viktigt för de baltiskastaterna - och att den inte skapar nya gränslinjer i samt att den skeri dialog med . I den processen och i det sammanhanget har vi varitmycket tydliga och haft ett sätt att uttrycka oss som har varit välgenomarbetat.Ordföranden: har statsministern sagt att han trodde att alla varöverens om det han sade och att det var en svensk uppfattning. Uppenbarligenfinns det partier som uppfattar det här som att man på något sätt skall stödjaLettland i landets vilja att bli medlem i NATO. Det måste ju betyda att detinte råder någon enighet i den här frågan.Göran : Jag tror nog att man måste starta i hela uttalandet, fruordförande, och inte bara ta en del av det. Mitt resonemang bygger på varjestats rätt att själv bestämma. Också små stater har den rätten. De har valt.Vi respekterar deras sätt att välja. De går in i en process. Vi tycker att deskall behandlas anständigt i processen. Vi ger dem stöd. Herregud, om det inteskulle vara en gemensam svensk uppfattning har vi ett problem som vi behöverklara ut i . Men jag tror att det här är en gemensam svenskuppfattning. Därför blir det som vi just nu sitter och går igenom litetmärkligt, och det kanske skapar en del frågetecken runtomkring oss, inte minsti de baltiska staterna.Ordföranden: har sagt att han har upplevt att detär en enig svensk uppfattning, men uppenbarligen är det inte så, eftersomvissa partier vill att man skall vara mer aktivt stödjande när det gällerderas möjligheter att bli medlemmar i . Det betyder då att statsministernhar missuppfattat enigheten i svensk utrikespolitik vad gäller den här frågan.Hade det då inte varit bra att ta upp frågan mer explicit i t.ex.Utrikesnämnden?Göran : Jag har inte i mött något parti som har krävtatt vi skall gå in aktivt i den process som exempelvis de baltiska staterna ärinne i när det gäller NATO-utvidgningen. Jag kan inte erinra mig något sådantförslag. Om fru ordföranden känner till något sådant förslag skulle det varaintressant att höra det framfört i Utrikesnämnden.Ordföranden: Det finns ju skrivna brev till statsministern med förslag om hurman på ett bättre sätt skulle kunna stödja inträde som medlem iNATO.Göran : Men, fru ordförande, hela utfrågningen baseras ju på att vi iUtrikesnämnden - tror jag att det var - hade en diskussionomkring detta. Jag har tolkat diskussionen på mitt sätt, och jag kan från denutfrågningen inte erinra mig något parti som ville gå längre än denuppfattning som regeringen då gav uttryck för. Det är sant att det efteråt harkommit brev från en partiledare som inte var med i . Men när jaggjorde mitt uttalande i - och det är ju det som vi granskar - hade jagett sammanträde i bakom mig där det inte hade förts fram någrasådana uppfattningar. Det är mycket märkligt.Ordföranden: har ju statsministern inte tagit upp och rest denfrågan i . Det står i våra papper här.Göran : Nej, men det hade nog varit en sensation om något parti iexempelvis hade tyckt att skulle driva en mer aktivlinje för att direkt intervenera i processen med hjälp och stöd. Jag tror inteatt man vid en närmare granskning ens skulle finna att det är någotpartis linje att alliansfria skall gå in och aktivt arbeta tillsammansmed ett annat land för att möjliggöra det landets inträde i exempelvis NATO.Det skulle kännas mycket märkligt, och jag tvivlar på att det finns någotparti som skulle vilja driva den linjen. Men om det finns får vi ta dendiskussionen.Ordföranden: Med tanke på att statsministern fjärmar sig från den sista delenav sitt uttalande undrar jag om jag får tolka honom som att han mer ellermindre uttryckte en artighetsfras när han var i Lettland.Göran : Man kan tala om artighet eller inte. Det är viktigt att sägaatt jag inte fjärmar mig från det jag har sagt. Jag kopplar ihop det ochsätter in det i dess helhet. Det är viktigt för mig. Lösryckt ur sittsammanhang kan det se märkligt ut. Men om man läser det tillsammans med detinledande uttalandet finner man att det är logiskt och riktigt.Det här var en presskonferens. Det var ett samtal som fördes med duktigajournalister, och i stort sett sammanfattades i korthet den svenskapositionen. Jag är beredd att stå för den sammanfattningen också . Den ärganska lätt att försvara och förklara. Som jag sade förut kan man vända på detoch fråga vem som inte tycker att det här är en rimlig linje. Jag tror nog attden skaran blir ganska liten. Jag skulle knappast tro att något riksdagspartivill mäla sig ur den gemenskapen.Ordföranden: slutsats är alltså att man inte skall uppfattadet som statsministern har sagt så som det har uppfattats i vida kretsar?Göran : är det nästintill metafysik. Det finns alltid spekulationerkring saker och ting. Det finns en del som hårdrar uttalanden osv. Jag tyckteatt direkt när hon mötte en radioreporter som genastförvanskade mitt uttalande och begärde en kommentar av henne faktiskt,återigen, träffade precis samma linje som jag gjorde. Jag tycker nog att dettapå många sätt har blåsts upp till orimliga proportioner. Jag är litet ängsligöver att det kan skapa intryck av att vi inte är överens om att stödjabalterna i deras rätt att själva välja sin säkerhetspolitiska linje. Det ärjag mest ängslig för.Ordföranden: den här frågan har väckt en sådan uppmärksamhet beror ju påatt utrikespolitik i stort sett handlar just om uttalandepolitik. Tillskillnad från många andra politikområden där man fattar beslut om pengarhandlar utrikespolitiken om positionering via uttalanden. Det är därför somorden blir väldigt viktiga.Göran : Den uppfattningen kan jag dela. Inte heller mot den bakgrundenfinns det anledning att ångra det som har sagts.Ordföranden: Det finns inte någon ytterligare som vill ställa frågor i dettaärende.Inbjudan av president till SverigeDå går vi över till nästa fråga som handlar om statsminister till president att komma till Sverige.Anders : Fru ordförande! Det officiellabesöksutbytet på det internationella planet handlar ju väldigt mycket förutomom den politiska substansen om symboler och ceremoniel. Det är olikaceremonier. Det är gåvoutväxling och en rad andra saker. Formerna spelar enicke obetydlig roll i dessa sammanhang. Det är mot den bakgrunden som den härfrågan har kommit upp i konstitutionsutskottet.Utrikesnämnden behandlade före resa till frågan om nivånpå besöksutbytet med . Kände till dendiskussionen och vad kom fram till?Göran : Ja, fru ordförande, jag deltog, så det var ingen nyhet. Vi hadeolika uppfattningar efter samrådet i . Regeringen hade enuppfattning och oppositionen hade en annan. Det skilde sig visserligenpartierna emellan i fråga om motivering. Vi hade bestämt att vi ville ha dethär besöksutbytet på den nivå som statsministernivån representerade.I enlighet med vad som är linjen i, tror jag, alla EU-länder - möjligenmed undantag av - valde den vägen. Vi hade en diskussion ochkom fram till att vi inte var överens. Vi såg olika på saken. Därmed gick vividare och fullföljde besöksutbytet.Anders talar om ceremoniel. Det finns naturligtvis med tanke påfrågan anledning att påpeka att en statsminister inte inbjuder till någotstatsbesök, utan det är ett officiellt besök. Officiella besök är ju inteovanliga ens när inbjudan riktar sig till en president, en statschef, i ettannat land.Anders : uppfattning om vad som skedde på Utrikesnämndenssammanträde var alltså att man inte uppnådde konsensus om vilken nivå besökenskulle vara på?Göran : Ja, definitivt. Det är en klar skillnad i uppfattning mellanåtminstone delar av oppositionen och regeringen. Det var också känt föreUtrikesnämndens sammanträde via medieuppgifter. Så det var ingen sensation ensnär vi satt kring bordet.Anders : Det framgår alltså av protokoll att regeringenoch Socialdemokraterna hade en annan uppfattning?Göran : Ja, vi redovisade att jag tänkte resa till . Och dendiskussionen skedde, tror jag, i efter en begäran av LarsTobisson. Sedan förde vi ett resonemang för och emot, och vi såg att vi intenådde varandra. Vi nådde inte konsensus. Vi skildes efter det här samtalet.Anders : förstår jag bättre. Vi talar förbi varandra. Det kanmöjligtvis vara mitt fel. Jag talar om det sammanträde som ägde rum tidigare iUtrikesnämnden där man diskuterade och såvitt jag kan komma ihåg - jag råkadevara med - enhälligt kom fram till att besök icke skall ske i folkrepublikenKina på högre nivå än vice statsminister-nivå. Kommer ihåg detbeslutet?Göran : Ja, men då pratar vi om två skilda saker.Anders : Ja, jag är ledsen. Det kan vara mitt fel.Göran : Det är säkert inte alls fel. Det skulle förvånamig mycket. Det är troligen någon annans.Det sammanträde som jag åberopar och erinrar mig är det som jag själv deltogi. Det andra sammanträdet, som talar om, ligger minst något årdessförinnan i tiden, skulle jag tro.Anders : Kände statsministern till det sammanträdet och vad somkonkluderades där? Vi har ju fått ta del av detta i konstitutionsutskottet.Vad avser formuleringarna är det ju sekretessbelagt, men om jag minns rätt ochenligt den information som vi har fått var det enighet. Ingen protesterade motatt besök skulle ske i på vice statsminister-nivå ochlägre.Göran : Vi pratar förbi varandra. pratar om ett tidigaresammanträde än . Jag vet inte när det var. Kan det ha varitnågot år ?Anders : Nja, det var , om jag minns rätt. Men jag är litetosäker på det. Det var i alla fall tidigare.Göran : Var det ?Anders : Ja, kanske.Göran : Jo, den hållningen kände vi till. Sedan det beslutet träffadeshade ju glidit iväg. Den linje som förut var gemensam i ,nämligen att man inte hade utbyte på den här nivån, hade övergivits. Dåsignalerade vi från svensk sida att vi också avsåg att göra det. Därefter komen diskussion upp i . Vi gav och tog argument, och vi kom intefram till någon gemensam uppfattning.Anders : Nej, men det var väl så att det här mötet i därvi kom överens, om man får använda det uttrycket ...: Nja, kom överens ...: Ja, det riktades ingen invändning från något partis sida motdetta den gången. Vi har ju tittat på det här.Under tiden mellan det sammanträdet och det sammanträde som om beslutade sig för att resa till . Sedan kom detupp en debatt i . Så långt är vi väl överens?Göran : När det gäller frågan om att komma överens eller inte kommaöverens i vill jag säga att det inte är något beslutsfattandeorgan.Anders : Nej.Göran : Det är ett samrådsorgan under ledning av majestätet. Manlyssnar av varandra. Sedan den överläggningen hade det då skett en väldigutveckling i . I stort sett samtliga statsministrar, premiärministraroch statschefer besökte . Inte minst var och i spetsen. Vityckte då att också vi borde försöka påverka den kinesiska statsledningengenom dialog och inte genom att i stort sett som ensamt land kvarstå vid dengamla uppfattningen. Vi började föra den diskussionen och började framföra desynpunkterna. Det blev en diskussion i som jaglyssnade av mycket noga. Inga av de synpunkter som framfördes där gav miganledning att justera mina planer. Efter att ha lyssnat på argumenten tycktenog jag att uppfattningen att jag borde resa, att vi borde ha ett utbyte påden nivån, var starkare än uppfattningen att vi skulle avstå. Jag har lyssnatnoga på av det tidigare ställningstagandet.Anders : Men säger att det efter det tidigareställningstagandet förekom en glidning. Hade det då inte varit lämpligt att taupp frågan igen i innan statsministern beslutade sig för attresa och gjorde detta officiellt?Göran : Jag beslutade inte sist och slutligen. Om jag i samtalet iUtrikesnämnden hade kommit fram till att det var en dålig idé är det klart attdet inte hade blivit någon resa. är ett viktigt forum attlyssna med. Sedan kan man diskutera hur saker och ting läcker ut och hurplanering och sådant sker. Det hade definitivt varit mycket trevligare att fåbörja diskussionen i utan att den först hade läckt viamedierna.Anders : Men hade inte kunnat ta upp det i ?Göran : Jo, och det gjordes ju också den 5 september.Anders : Ja, men då var ju resan redan utannonserad.Göran : Ja, men inte av mig, såvitt jag vet.Anders : Hade tänkt ta upp det?Göran : Ja, jag hade naturligtvis mot bakgrund av frågans karaktär haftanledning att samråda med . Det gjorde vi också.Anders : När skulle åka till var det alltså sagt tillkineserna att han skulle komma under förutsättning att sade ja?Göran : Så diskuteras det självfallet inte. Dessutom är det ju, vilketalla begriper, en självklarhet att man, om vi efter ett samråd partiernaemellan kommer fram till att det inte är lämpligt, avvaktar och skjuter pådet. Man gör det eller inte alls. Den friheten hadevi definitivt.Anders : Hur väl kände till det tidigare beslutet om attdet skulle vara på nivån vice statsminister och under? MeddeladeUtrikesdepartementet eller Statsrådsberedningen att det fannskonsensus inom - det fanns faktiskt det?Göran : Ja, det är ett allmänpolitiskt känt faktum för de flesta somhar följt svensk politik att så är fallet. Det ärockså ett allmänt känt faktum för dem som följer europeisk politik att detockså var hållning fram till . Då gled mansuccessivt bort från den hållningen. Vi upplevde att i stort settvar det enda land som inte hade påbörjat utbytet på den nivån. Mot denbakgrunden fanns det ju anledning att påbörja en sådan diskussion. Självfalletkände jag till det här resonemanget i . Det följdes också av etttill.Anders : Det kom alltså inga varningar från ellerStatsrådsberedningens sida om att det fanns konsensus i och attdet, om den skulle brytas, kanske borde tas upp i samma forum?Göran : Det var inga varningar som uttrycktes på det sättet. För handlade det helt enkelt om en allmänpolitisk bedömning om det här varlämpligt eller inte lämpligt. Vi har kanske olika uppfattningar om det här.Skall man trots detta resa? Den typen av diskussion förs naturligtvis alltid.Det är en lämplighetsbedömning. Detta kom ju också upp iUtrikesnämnden för diskussion, efter det att jag - tror jag -hade talat med om det direkt på telefon.Anders : Tog man kontakt med några andra partier förutom att man togkontakt med ?Göran : Jag kan inte just nu erinra mig hur det gick till. Det har jaginte på rak arm någon minnesbild av. Det är möjligt att också andrainformerades. Men jag törs inte säga det.Anders : Delade statsministern från början, innan det här besöket komupp, uppfattningen om vilken nivå som var lämplig?Göran : Vad avser frågan nu? Handlar det om nivån när det gällerinbjudan till ?Anders : Nej, det handlar om nivån på det utgående besöket. Vi kommertill inbjudan senare.Göran : Ja, detta skedde mot bakgrund av den utveckling som hade sketti . I stort sett samtliga kolleger hade besökt eller var i färd med attbesöka och hade i den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitikens namn,kanske man kan säga, börjat försöka påverka med en dialog i stället förmed isolering. Det var naturligtvis bakgrunden till att vi fick uppdiskussionen också i Sverige.Anders : Den förändrade uppfattningen var alltså relaterad tillströmningarna i och inte till utvecklingen i ?Göran : Ja, och strömningarna i är väl i sin tur, precis som iSverige, relaterade till utvecklingen i . Det finns ett läge då man såsmåningom får bestämma sig för om det är isolering eller dialog som är detmest verkningsfulla instrumentet. Jag har fullt förtroende för mina kollegerute i , som var minst lika djupt engagerade som vi i avståndstagandetfrån sätt att agera på och dess sätt att hanterade mänskliga rättigheterna. Det är samma opinion i de flesta europeiskaländerna. Vi är inte särskilt unika. De tolkade det då som att det var dagsatt sätta ned foten och göra klart att det inte blev något besöksutbyte pådenna nivå. Man höll den linjen. Sedan övergår det i en ny fas,och man säger: Okej, här sker en öppning. Här finns en vilja till dialog. Låtoss utnyttja det tillfället. Låt oss föra fram våra synpunkter direkt. Jagtror att det har varit många goda tillfällen då europeiska politiker på platsi har haft tillfälle att uttrycka sin avsky över det sätt som exempelvisde mänskliga rättigheterna har hanterats på. kommer det en punkt dåman säger att nu är isoleringens tid slut. är det dialog som gäller. Detvar väl det valet som skedde i och som också kom att påverka oss.Anders : Men upptrappningen i den svenska besöksutbytesnivån var interelaterad till någon särskild händelse i eller till någon analys avutvecklingen där?Göran : Nej, det handlade om den gemensamma bedömning som i praktikenhar skett i . Vi tillhör ju den gemenskapen numera, och vi lyssnar ju avoch till på stämningar också i den typen av sammanhang. Det är klart att näralla utom hade gjort bedömningen att det nog var dags att börja upptautbyte på denna nivå, så var det en signal. Jag tror, och är fortfarandeövertygad om, att det var rätt att göra så. Det gav oss ett tillfälle attframföra våra uppfattningar direkt till de kinesiska ledarna.Anders : Vid Utrikesnämndens sammanträde var det juredan klart att skulle resa dit, och besöket hade börjatplaneras. Hur uppfattade diskussionen i ? Anserhan att han fick stöd, och att det var ett starkt stöd, för att han skulleåka?Göran : Nej, och det behöver kanske inte ens fråga om.Det var ju en känd uppfattning redan innan nämndens sammanträde att vissapartier tyckte att det här var fel. Vi lyssnar på argumenten. Detfinns naturligtvis alltid vid sådana tillfällen en möjlighet att påverka. Detkan komma fram nyanser, aspekter som förut inte är beredda. Det var ettviktigt sammanträde för oss. Jag är en öppen person, och jag hade naturligtvismycket väl kunnat låta mig övertygas om att det var fel val vid dettillfället. I så fall hade samrådet resulterat i att jag hade sagt att okej,vi skjuter på det här. Samrådet resulterade nu i uppfattningen att detta inteövertygade mig. Den linje vi nu väljer är besöksutbyte. Sedan fattaderegeringen beslutet.Anders : Det finns naturligtvis inga formella regler för det här, men ensträvan i den här typen av kontakter har ju varit att det skall råda så storkonsensus som möjligt. Här har vi alltså en utveckling från det attUtrikesnämnden utan protester säger att vi inte skall åka på statsministernivåoch till nästa sammanträde där den här frågan behandlades, där ett antalpartier i nämnden säger till statsministern: inte! Är det en riktigt lyckadutveckling av hanteringen?Göran : Det är naturligtvis något man kan diskutera, och det är enintressant diskussion. Det är ju, som säger, så att det intefinns några formella regler. Det här är ett samrådsorgan under ledning avmajestätet. Därmed också sagt att det naturligtvis inte är ett beslutsorgan.Vi träffas och diskuterar det här i övliga former. Det innebär inte att ettveto är etablerat om inte konsensus nås. Det vore ju en konstig situation omman tolkade samrådet på det sättet. Det är en bedömning som varje regeringmåste få göra. Hur långt är vi beredda att gå på den här linjen? Hur långtskall vi lyssna? Jag har den bestämda ambitionen att vilja gå mycket långt isamrådsförfarandet och vara mycket öppen för synpunkter. Men ibland är det såi politiken att vi inte har samma uppfattning. Vi gör olika bedömningar. Dåmåste vi också ha rätt att göra dem. Ytterst är det naturligtvis regeringensom fattar beslutet.Anders : Är det lyckligt att vi har fått en stark polarisering i svenskpolitik om våra officiella relationer med ett ?Göran : Nej, det tror jag inte är lyckligt. Å andra sidan är det juinte säkert att det vore lyckligare att en felaktig linje fick gälla bara föratt man skulle uppnå konsensus.Anders : Och den felaktiga linjen var alltså att man inte skulle habesök på statsministernivå och högre?Göran : Ja, att vi gått ut i en egen fålla i och sagt att närvärlden i övrigt, med och EU i spetsen, satsar på dialog, så kör Sverigelinjen med isolering och tror att det har den största inverkan på utvecklingenav mänskliga rättigheter i . Jag tror att det hade varit en felaktigbedömning. Det är viktigt som sakligt konstaterande. Efter samrådet, efteravvägningen, håller jag och regeringen fast vid den uppfattning som vi harkommit fram till.Anders : Men det är väl inte fel med en dialog med heller- innan beslut fattas?Göran : Nej, och hade definitivt vid det tillfället medgoda argument kunnat inhibera resan. Det är jag helt klar över. Där finns detingen anledning, tycker jag, att tveka. Vad det handlar om är egentligenbedömningen i sak. Var det fel bedömning regeringen gjorde? Skulle hagått isoleringens väg - som enda nation i i praktiken? Eller gjorde virätt bedömning; att vi skulle gå med de andra i en utökad dialog och med desvenska kompetenser vi kunde ställa till förfogande, exempelvis arbete för mänskliga rättighetershävdande? Vi valde den vägen, och jag är övertygad om att det kommer att visasig vara rätt väg. Sedan kan man beklaga att vi inte nådde enighet, konsensus,i beredningen. Det hade varit bättre, och det hade varit en styrka. Men, somjag sade förut: Om konsensus skall tillåtas bli det överordnade, kan det lättutvecklas en vetosituation. Det är inte heller lyckligt.Anders : Kommer ihåg vem som tog upp frågan om hansKinaresa ?Göran : På nämnden tror jag att det togs upp av utrikesministern. Detvar under punkten ?Eventuellt? om jag inte missminner mig.Anders : Det var alltså inte förtecknat på föredragningslistan?Göran : Nej, men det var mot bakgrund av en diskussion som hade förts.Det var inte särskilt svårt att förutse att det skulle komma upp. Jag tror attalla närvarande partier gjorde ganska genomarbetade inlägg som finnsredovisade i protokoll.Anders : Då vill jag övergå till frågan om den inbjudan av Kinaspresident som statsministern framförde i samband med sitt besök i . Hadeinte den frågan varit lämplig att ta upp i ?Göran : Jo, det kan man tycka. Men jag hade inget hopp om att vi, efteratt vi blivit oense om att jag skulle åka, skulle kunna komma överens om attvi, när väl besöksutbytet var på denna nivå, skulle kunna hitta enighet om attjag skulle bjuda in någon ur den kinesiska statsledningen. Egentligen var välockså den ståndpunkten därmed känd. Vi hade naturligtvis olika uppfattningarockså i den frågan.Anders : Så det förhållandet att, vilket jag inte betvivlar,statsministern gissade rätt, alltså att det inte skulle bli någon acceptans av president, föranledde att inte ensinformera om ärendet?