bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — Det är den nuvarandeexpeditionschefen, som jag har till höger om mig, som har genomfört denrutinen.De ändringar som gjordes under tid och som jag intekritiserar genomförde den dåvarande expeditionschefen 1992, dvs. Då kunde konceptet presenteras . Men skallkonceptet vara med på veckoberedningen. Så jag skyller inte på iden här frågan, men jag vill ändå svara utförligt på hans frågor.Anders : Jag välkomnar att man under tid införde ettantal extra spärrar och rutiner. Det hade säkert behövts mycket mera.Thage G : Ja, det är tydligt att det hade behövts.Anders : Ja, men det beror ju på vem som sitter i departementet.Thage G : Ja, det är möjligt.Anders : var jag kallad till konstitutionsutskottet.Vi diskuterade JAS-planet som hade kraschat, vilket i och för sig inte varnågot regeringsärende. Jag har tagit fram utfrågningen. var dåutomordentligt bestämd på punkt efter punkt: Har en handling inkommit tilldepartementet så är det statsrådets plikt att känna till den, även om det inteär ett regeringsärende. Gäller detta fortfarande, eller har det hänt någontingsedan 1994?Thage G : Nej, egentligen har det inte hänt någonting. Statsrådet hardet yttersta ansvaret för det som händer på ett departement. Om man vill gålångt kan man säga att han har det yttersta ansvaret också för det som intehänder, dvs. det som inte görs. Det ansvaret kan inte ett statsråd smitaifrån, vare sig eller jag.Vad diskussionen den gången handlade om var att information omflyguppvisningar som fanns i departementet inte fördes vidare tillförsvarsminister . Det har likheter med detta ärende.Informationen som fanns i Försvarsdepartementet fördes inte vidare tillförsvarsminister . Där sitter vi liksom i samma båt.Den gången förklarade att statsrådet inte skullebehöva känna till alla handlingar i ett departement. Om jag möjligen uttrycktemig litet spetsigt den gången var det närmast i formuleringen att statsrådethar ansvaret för det som händer i ett departement. Men vi sitter i samma båt,och jag. Vi hade var sin affär. Det fanns brev i departementetsom vi inte kände till.Anders : Då erkänner att det här är en affär. Jag kommerihåg den utfrågningen. Jag har aldrig sett så krigisk som dengången. Synd att den stridsviljan inte fanns som försvarsminister.Thage G : Jag är en fridens man, . Det är skillnadenmellan oss två.Anders : Jag tycker nog att det har varit litet väl mycket slagsmål medamiraler och generaler. Men skillnaden var ju den - och det är det som harbetydelse för KU:s granskning och det är därför som vi inte sitter i samma båt- att detta inte var något regeringsärende. Flyguppvisningstillstånd ges avpolismyndigheten, inte av regeringen.Thage kan väl ändå erkänna att han borde ha läst dessa handlingar.Han hade ansvaret för att han inte tog reda på - har varitindustriminister, och det här var en industrifråga - att detta skulle innebäraen förändring. Han informerade inte kamraterna i regeringen. Så är det väländå?Thage G : Ja, av det skälet att jag inte hade någonting att informeraom. Hade jag fått läsa brevet hade jag säkerligen lämnat utförligareinformation. Jag bekräftar att jag inte fick läsa brevet. Jag bekräftar attdet är statsrådet som har det yttersta ansvaret.När vi nu har kommit in på jämförelsen mellan min affär och vill jag bara säga att varje affär måste ha en politisktansvarig. Ponera att JAS-maskinen, som inte var färdig för att flyga i luften,hade störtat direkt på och hundratals, tusentals människor iStockholm hade dödats. Då hade diskussionen säkerligen blivit litetannorlunda.I en demokrati måste man kunna kräva ut ett yttersta ansvar av någon som hardet politiska ansvaret. Jag hade det som försvarsminister, och det som försvarsminister. På det punkten råder det inga tvivel.Anders : Så de flygolyckor med tragiska dödsfall som har inträffat underThage tid är han alltså ansvarig för?Thage G : Nja, på så vis att Flygvapnet liksom Försvarsmakten liggerpolitiskt under försvarsministerns domäner. Varje ärende har just sittspeciella innehåll. I det här fallet hade JAS-maskinen avsevärda brister istyrsystemet. Flygplanet var alltså inte färdigt för att göra flyguppvisningaröver publik. Däri ligger skillnaden.Sedan menar jag att det politiska ansvaret för den departementalaverksamheten är 100-procentigt när det gäller hantering av ärenden. KU kaninte gärna utkräva ansvar av expeditionschefen eller av statssekreteraren. Detär försvarsministern som fullt svarar för sina domäner, även om han intekänner till alla uppgifter. Däri ligger likheten mellan mitt och AndersBjörcks ärende.Anders : statssekreterare informerade inte honom. Varförgjorde han inte det?Thage G : Jag är mycket noga med mina datum. Jag måste ta fram litetpapper här. Jag har gått igenom alla mina anteckningar. Jag för anteckningarom allting, också om mina möten, t.ex. om trevliga möten som jag har haft medAnders , men de skall inte komma med förrän i mina memoarer.Borde ha informerat mig om sina samtal med direktör ? Nej,jag tycker inte det. Den information som han fick var ytterst allmän. Detframgår också av direktör uttalande här i KU. Jag citerar direktörWittlöv: ?Min avsikt var inte att informera honom om ett konkretföretagsbeslut, eftersom detta inte var fattat .? Och detviktigaste av allt: Direktör sade att skulle återkomma medkonkret information om och när det skulle bli aktuellt. Men varken ellerjag fick någon sådan konkret information. Sedan kan jag, om någon annan i KU vill det, mycket noga redovisa de samtal som jag harhaft med statssekreterare och försvarsindustrin under 1996.Svaret på fråga är alltså att informationen var så allmänfrån och så motsägelsefull att jag ansåg att det var rätt av attgöra bedömningen att inte informera mig på den punkten.Anders : Men det innebär ju att menar att det inte ringdenågra klockor. har varit industriminister. Han om någon bordeväl veta att när någon företrädare för en större industri säger så här till enstatssekreterare, då är det något på gång.Thage G : Ursäkta om jag blir litet utförlig. När sades det någontingfrån direktör till statssekreterare ? Jo, första gången var vidett säkerhetspolitiskt seminarium - lämnade fel uppgift: han sade attdet var , men det var - från talarstolen då Rekkesatt på podiet och alla andra lyssnade. Sedan var det vid ett besök iTrollhättan där det var en allmän information precis när besöket skulleavslutas. Men det lämnades ingen information om något nedläggningsbeslut.Det är här som det kommer in en hel del underligheter i Volvosargumentation. sägs det att man sätter sig på två stolar. Jag tror attVolvo här satte sig på flera stolar. Å ena sidan säger man att det varregeringsbeslutet som var anledningen till Volvosnedläggningsbeslut. Å andra sidan - eller på andra stolen - säger man att detvar informationen om vad som skulle komma att lämnas till de bådastatssekreterarna respektive oktober. Det går inteihop.Det verkar som att på något sätt i själva verket hade bestämt sig föratt flytta Arbogaverksamheten till tidigare. Det bekräftas av attdirektör i KU säger att man aktualiserade en flytt frånArboga till Trollhättan.Jag känner som en mycket duktig och minutiöstnoggrann person. på Industridepartementet som förhandlingschef ochplaneringschef är han väl förtrogen med företagsinformation ochföretagskontakter. Om det hade varit fråga om en information om ett konkretnedläggningsbeslut och direktör hade sagt att styrelsen tänkte beslutaatt flytta Arbogaverksamheten är jag helt säker på att med sinerfarenhet hade sagt: Den informationen tar jag inte emot. Ni skall gå tillNäringsdepartementet och Arbetsmarknadsdepartementet.Direktör är också en mycket erfaren industriledare. Jag är heltsäker på att han var fullt medveten om vilket departement som var ansvarigtför industri- och arbetsmarknadsfrågor. Det tror jag är anledningen till attdirektör inte tog någon kontakt med mig. Han visste vilka departementsom har ansvaret för just regionalpolitik och arbetsmarknadspolitik.Jag drar mig faktiskt till minnes att jag hade enträff med försvarsindustrins styrelse i Bonniervillan. Där markerade jagmycket klart ansvarsområdena när det gällde försvarsfrågor och industrifrågor.Jag har kvar mitt tal i mina samlingar, och jag har läst om det. DirektörWittlöv visste mycket väl vart han skulle gå med informationen. Han var alltsåen av de deltagande på den konferensen.Det är någonting som jag inte förstår här. Det är motsägelser i Volvosinformation. Man har alltså flyttat sin argumentation på olika sätt, vilkettydligt har framgått när jag har tagit del av uttalanden och hans utfrågninghär i KU.Anders : Menar på allvar att en statssekreterare som fårreda på att det skall bli en stor förändring i en sådan verksamhet somflygindustrin, som ligger under Försvarsdepartementet, inte skall föra vidaredenna till det ansvariga statsrådet? Skulle han inte ha gjort det?Thage G : Han fick inte reda på någonting.Det intressanta är ju att detta var en allmän och oordnad information vid tvåtillfällen som statssekreterare fick lyssna på. Han fick aldrig någoninformation. Det förstärks ju av att - jag tror att det var här i KU,men kolla den uppgiften, i varje fall har han sagt det - skulle återkomma omoch när det blev aktuellt med strukturförändringar. Men han återkom aldrig.Och därför hade inte heller någonting att föra vidare.Anders : Så , , och alla har gjorträtt och har gjort fel och kom emellan?Thage G : Nja, det är en oerhörd förenkling som jag inte tror attAnders själv tror på. Det fanns naturligtvis inget formellt hinder förLars att ta emot en allmän information om läget i försvarsindustrineller om läget och beläggningen för Arbogaverkstäderna. Men det måste ändåvara litet ordning och reda när det gäller en företagsinformation.Är det någon i det här landet som är väl förtrogen med hurföretagsinformation skall gå till är det faktiskt jag, eftersom jag under sexår satt som industriminister. Det var heta år, då jag tog emot allskönsinformation ifrån industrin. Det var både varningar och mycket av, så attsäga, skrämselskott. Direktör representerar faktisktett företag som under mina som industriminister var ett föredöme närdet gällde att hålla regering och myndigheter väl och korrekt informerade omförändringar i företagets verksamhet. Det skedde alltid i ordnade former. Vifick alltid en förinformation om vad som skulle kunna hända. Man sade att närtiden började närma sig för ett företagsbeslut skulle man återkomma. Sedan komstyrelsens ordförande eller den verkställande direktören och sökte statsrådet,och vi fick information före styrelsemötet. Om jag utgår från detta ärende,Arbogaärendet, känner jag faktiskt inte igen som industri-minister.Sedan har den här historien, Arbogaaffären, en baksida. Jag menar attregering och myndigheter måste dra lärdom av det skedda och fastställa ännuklarare rutiner för kontakter med försvarsindustrin, vilketFörsvarsdepartementet för övrigt redan är i gång med. Som jag ser det börFörsvarsdepartementet renodlas till ett rent kunddepartement hos svenskförsvarsindustri. Myndigheterna Försvarsmakten och Försvarets materielverkmåste bli ännu tydligare i sina roller, så att de här olika rollerna inteblandas ihop. Jag tror att det finns vissa lärdomar som man måste dra avnågonting som har skett. Detta är en sådan lärdom, som jag tycker attFörsvarsdepartementets nuvarande ledning bör ta åt sig.Anders : Så när man informerar och hans medarbetare ärformen viktigare än innehållet? Detta skedde alltså inte på ett tillbörligtsätt?Thage G : Här har jag stöd av en annan person med stor erfarenhet avföretagskontakter, nämligen den nuvarande planeringschefen påNäringsdepartementet, . Han har tjänat socialdemokratiskaindustriministrar, en folkpartistisk industriminister, en centerpartistiskindustriminister och en moderat industriminister. Han vet alltså vad hanpratar om. Han har mycket uttryckligen understrukit vad jag har sagt om attnär det gäller företagsinformation finns det alltid ett första led av hot.Företagen säger: Blir det så här, kommer den här skatten eller den ändringen,så lägger vi ned där och där. När sedan beslutet är fattat lugnar som regelindustrin och företagen ned sig, och sedan rinner mycket ut i sanden. Men detsom inte lugnar ned sig måste ändå ske i ordnade former - inte minst av enanledning: Man riskerar att hamna i konstitutionsutskottet.Därför måste en information ske under ordnade former. Det krävde jag somindustriminister, och det krävde jag som försvarsminister. Jag tog aldrig emotinformation i restaurangvagnen på ett tåg eller om jag mötte en direktör på enflygplats. Jag sade i stället: Välkommen till departementet! Jag tar med minatjänstemän och sedan framför ni ert budskap så vi får se vad som ligger i det.Det måste alltså vara en ordnad information. Sedan är det naturligtvisbudskapet som är det viktigaste. Det tror jag att och jag ärfullkomligt överens om.Anders : Om man hade förstått på Försvarsdepartementet vad det härhandlade om hade man alltså från i ordnade former fått träffa och ?Thage G : De hade fått träffa mig i alla fall, men de begärde aldrigdet.Anders : Hade några samtal med ÖB eller chefen förflygvapnet i det här ärendet?Thage G : Inte i detta ärende, vad jag kan dra mig tillminnes. Med ÖB hade jag utmärkta relationer, och vi pratade ofta om det mestamellan himmel och jord. Vi pratade mest om det som rörde Försvarsmakten,naturligtvis. Vi låg ofta händelserna i förväg när vi talade om saker och tingsom kanske skulle komma, men vi förde ingen ordnad diskussion på den härpunkten.Anders : Jag har ett antal frågor till, men jag börjar medansvarsfrågan. Om jag har förstått rätt medger han att hanhade ett politiskt ansvar men att han i sak inte hade något ansvar för det somhände eftersom han inte kände till det.Thage G : Jag har sagt - och jag upprepar det gärna - attdepartementschefen, statsrådet, självfallet har ansvaret för att frågor enligtgrundlagen bereds på ett tillräckligt och noggrant sätt. Det ansvaret har jag,och det ansvaret hade och som statsråd. Det har alla statsråd.Det kan man inte smita ifrån.Anders : Men här bereddes det inte på ett tillbörligt och noggrant sätt?Thage G : Nej, självfallet inte, om jag ser på resultatet. Hade jagfått läsa brevet är jag en tillräckligt handlingskraftig person för att habörjat agera. Min första åtgärd hade varit att underrätta närings- ocharbetsmarknadsministrarna så de hade kunnat agera på sina områden. Men det ärklart att jag hade börjat agera själv när det gällde departementetsansvarsområde. Det är självklart.Anders : Skall avtalet sägas upp?Thage G : Detta är ett civilrättsligt avtal som har slutits mellan ettföretag och FMV. Jag vill inte gå händelserna i förväg. Det är JK som nugranskar detta, och vi får vänta till dess att den utredningen är klar. Detfinns två alternativ: JK säger ja, eller JK säger nej. Regeringen får göra enbedömning sedan, men jag vill inte gå djupare in i frågan.Anders : Men beslutet ligger på regeringen att fatta. JK kan ju barauttala sig i den rättsliga frågan. Skall avtalet sägas upp eller inte? Nutalar jag om det materiella innehållet i avtalet.Thage G : Min uppfattning är mycket bestämd: Det finns ettcivilrättsligt avtal. I avtalet regleras hur förändringarna skall ske. Detviktigaste nu är att veta om FMV var behörigt att teckna avtalet eller inte.JK kan komma fram till att FMV var behörigt, eller till att FMV inte varbehörigt. Skulle den senare frågan uppkomma får regeringen bedöma detta. Menjag går inte in på den här frågan djupare . JK har utredningsuppdraget.Anders : sade när han var här att FMV var behörigt, och attdet låg på FMV att göra en sådan här upphandling och teckna ett avtal. Gickhan händelserna i förväg?Thage G : Jag lade märke till den frågan och har därför förberett ettmycket noggrant svar också på den punkten...: Det tvivlar jag inte på.Thage G : Detta beror helt enkelt på att vi kanske talar om två saker.FMV var behörigt att teckna ett fortsatt underhållsavtal enligt den gamlamodellen. Jag, statssekreteraren och regeringen levde i den tron att det varfråga om ett fortsatt underhållsavtal enligt den gamla modellen. Regeringenbemyndigade - och jag läser upp beslutsmeningen igen - FMV att teckna ettunderhållsavtal för flygplansmotorerna RM 8 och RM 12. Hur detta fortsattaunderhållsavtal sedan skulle se ut kunde inte regeringen lägga sig i, somRekke sade här. Men i regeringsbeslutet - och detta är väldigt viktigt - stårdet inte ett ord om att strukturavtal skall tecknas eller att hundratalsmiljoner skall betala ut i flyttstöd till . I frågan om det s.k.strukturavtalet menar både och jag att nu bör Justitiekanslern klara utFMV:s befogenheter på området. Jag vill alltså lugna alla oroliga på den härpunkten. och jag är fullkomligt överens i frågan.Anders : Det kostade flera hundra miljoner, sade . Hanhar också sagt att FMV skall få betala det här. Hur skall det gå till?Thage G : Det blir nog ganska svårt, om man inte vill gå ut på gatanoch samla in pengar förstås.Anders : Det finns inte mycket att samla in i det här landet längre.Thage G : Jodå. Det är bara det att den halva av svenska folket somhar mycket pengar inte är så benägna att ge pengar till välgörande ändamål.Det här var fråga om en lördagsintervju i Ekot med och . Jagmenade att regeringen aldrig kommer att skjuta till några extra pengar förflytten, inga regionalpolitiska medel eller försvarspropositionens extra medelför teknologisatsningar inom svensk försvarsindustri. Det är 550 miljoner perår, som väl känner till, som skall kunna användas för dettaändamål. Detta gjorde jag fullkomligt klart, eftersom det hade ställts mångafrågor på den punkten. Inte minst hade det ställts oroliga frågor från minegen riksdagsgrupp. Men jag sade i samma intervju att det finns ettcivilrättsligt avtal, och att jag inte ville gå händelserna i förväg ochuttala mig om vad som kommer att ske med detta avtal . Det fårJustitiekanslern titta på.Anders : Men FMV är ändå uppdragsmyndighet. Hur kan FMV betalanågonting?Thage G : FMV har inte ett nickel, inte ens en tusenlapp kvar. Detbetyder att FMV kan sluta ett civilrättsligt avtal, men inte räkna med att fåextrapengar. FMV kan alltså inte räkna med att ta de pengar som fanns iförsvarspropositionen för detta.Jag vill upprepa att min uppfattning - men det är inte säkert att JK harsamma uppfattning - är att det faktiskt är tveksamt om FMV har rätt att tecknaett sådant här avtal och betala ut skattepengar för att flyttaunderhållsverkstaden från till . Men detta får JK nugranska, och säga ja eller nej. Kommer JK fram till att FMV hade denna rätt såär det så. Kommer JK fram till att FMV inte hade denna rätt så får regeringenfundera på vad som skall göras. Men det civilrättsliga avtalet ligger fastunder alla förhållanden.Anders : Men sade faktiskt gång på gång att FMV skullefå betala det här, och att det inte skulle bli några nya pengar. Hur skall FMVkunna betala detta, om nu JK kommer fram till att verket var bemyndigat?Thage G : Då får FMV inga nya pengar.Anders : Pengar har ju avsatts i flygunderhållsavtalet.Thage G : Ja, det kan man inte ändra på.Anders : Nej, och då får ändå FMV betala.Thage G : Ja visst, men diskussionen rörde om FMV skulle få extrapengar till flytten, eller om man skulle få använda teknologisatsningarna.Inte en krona...: Men hur skall FMV få extra pengar? I avtalet ligger ju 550miljoner. Man har väl inte begärt 550 miljoner till?Thage G : Nej, men det lär finnas ett tak i avtalet. Jag har inte lästdet. Som vet kommer det ganska ofta överraskningar när man ärförsvarsminister. JAS blir dyrare, ubåtar blir dyrare och allting verkar blidyrare. Som industriminister hade jag en sektor där allting blev dyrare - detvar varven. Där fanns en total respektlöshet för pengar. Som försvarsministerär det materielsidan. Det mesta blir dyrare. Jag menar att avtalet får gälla,och att man sedan får förhandla sig fram i det läget. Men några extra pengarkan inte FMV räkna med.Anders : Det var alltså det som syftade på när Hempeloch intervjuade honom - extrapengar?Thage G : Ja, och teknologisatsningarna.Anders : Och detta missförstods?Thage G : Ja, det råkar ju politiker ut för då och då.Anders : En del oftare än andra.Thage G : Det är möjligt. De som håller tyst och inte säger någonting,de som inte är aktiva, råkar inte ut för någonting. Men om man vill handla,förändra samhället och bryta gamla mönster är det annorlunda. Jag är heltsäker på att om jag hade följt mina företrädares linje, bara ökat på iförsvarsbudgeten och sagt ja till generalerna varje gång de ville ha fyra nyamiljarder så hade mitt porträtt hängt på varenda officersmäss landet runt. Mennu blev jag den första försvarsministern som ville spara och dra ned påförsvaret. Det är klart att man i det läget inte sade några vackra ord omförsvarsministern. Jag mötte kritiken från norr till söder och från öster tillväster. Det var samma ordval och samma kritik. Jag är alltså litet luttrad viddet här laget.Anders : Det finns andra massmedieuttalanden. Jag vill avsluta med någrafrågor kring dessa. Det gäller en kampanj mot försvaret och försvarsministernetc. Även där har tydligen blivit litet missuppfattad. Hurkommer det sig?Thage G : Det undrar jag också. Jag måste säga att jag har svårt attförstå den uppståndelsen. Jag tyckte att den debatt som rasade för någraveckor sedan inte gällde mig, eftersom den utgick från uttalanden som jag intehade gjort. Dessutom känns det faktiskt litet konstigt att en avgåendepresident i , , kan varna för det försvarsindustriellakomplexet i , men att det blir ett herrans liv om en svensk avgåendeförsvarsminister varnar för att blanda ihop rollerna i . Kritiken vändsmot den som har kommit med varningen.Jag kan säga att jag, liksom alla andra som deltog i den inledande debatten,har ett ansvar för att den blev litet het. Jag sade också i riksdagsdebattenatt jag ville föra tillbaka diskussionen till huvudfrågan: Hur blir det medjobben i ? Men jag själv använde aldrig orden konspiration ochorganiserad kampanj. Men jag vill medge inför KU, precis som jag gjorde införriksdagen, att jag skulle ha varit mer tydlig, svarat direkt på redaktörGummessons fråga och sagt att det inte var någon organiserad kampanj. Men detär lätt att vara efterklok. I en följande fråga, tre meningar senare, sade jagdock att det kanske inte var fråga om detta. I TV:s Aktuellt varjag mycket tydlig och sade att jag inte hade använt de här orden.Anders ! Livet har lärt mig - och det gäller kanske fler ledamöter iKU - att ibland blossar debatter upp kring ordval. Jag tror inte att jag ärensam om att ha uttryckt mig klumpigt . När jag var KU:s ordförandestred jag faktiskt mot mina egna partikamrater och medlemmar av ett par andrapartier i KU, som ville fälla ett statsråd för ett uttalande. Jag tyckte attvi måste, även om vi är statsråd, ibland få säga ett och annat utan att behövaprickas i konstitutionsutskottet.Anders : Ordförande! Vi måste ändå reda upp det här. Vi har fått enutskrift till KU. frågade ordagrant: Menar du alltså attförsvaret, ÖB, m.fl. har satt i gång en organiserad kampanj motregeringen? Då svarade : Ja, jag menar faktiskt det. Och ärman ute för att angripa regeringens försvarspolitik. Så lyder den utskrift vihar fått ordagrant. Kan det tolkas på mer än ett sätt?Thage G : Detta har jag beklagat. Men om läser två radertill ser han att jag säger så här: Jag vet inte om det är en kampanj. Jag harockså utskriften, därför att jag inte ville gå till KU utan att ha allautskrifter med mig. Men jag beklagar det första. Jag skulle ha varit mycketmer vaksam. Men inte sade jag i TV:s Aktuellt - denutskriften har jag också med mig - att jag tillbakavisar att jag har använtorden kampanj eller organiserad kampanj, och framför allt har jag aldriganvänt ordet konspiration.Anders : Vi kan alltså konstatera att anser att någonkampanj, konspiration eller annat mot honom och regeringen icke har ägt rum?Nu finns det anledning att lätta sitt hjärta och tala ut.Thage G : Absolut.