bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — Det skapar en bakgrund för framtida ställningstaganden, som vi kallarför praxisbildande. Jag tror att vi säger samma sak, men jag kanske uttrycktemig olyckligt.Kurt : En sista fråga, fru ordförande, om den promemoria som vihar fått från ISP. Det är ju som står bakom den. Det gäller nästsista stycket, s. 3, som börjar: ?Om en genomgripande och dramatiskförändring....?, och slutar: ?...ännu en omvärdering.? När jag läste det därstycket upptäckte jag att jag kanske inte riktigt fattade vad somstod där. Jag läste det igen, och då upptäckte jag att jag blev ännu merkonfunderad. Det är möjligt att det är min hjärna som inte fungerar, men vadär det egentligen ni försöker säga?Staffan Sohlman: Författaren sitter bredvid mig, så frågan kanske bör ställastill honom.Paul Beijer: Det är egentligen något rätt enkelt som man tyvärr har krånglattill. Det sätt på vilket vi jobbar med är följande: Vi tarupp en fråga, säg reservdelar till ett visst land. Kanske kommer man fram tillatt det bör vara okej. Så blir det ett utförselbeslut till följd avavgörandet. Sedan kommer företaget tillbaka med ytterligarereservdelar till samma system i samma land. Vi har prövat det en gång iExportkontrollrådet. Om det inte har hänt någonting drastiskt i landet undermellantiden går vi inte tillbaka med samma fråga en gång till. Har vi en gångprövat en fråga består den bedömningen till dess att någonting nytt händer sommotiverar en omprövning. Det var väl ungefär det som var syftet.Anders : Fru ordförande! Eftersom har varitovanligt fåordig och koncis finns det kanske möjlighet att sticka emellan mednågon liten fråga, eller några stycken t.o.m., eftersom tiden nu plötsligtmedger detta för ovanlighetens skull.Sverige svarar ju för någon procent av den internationella försvarsmateriel-exporten. Min fråga blir då: På vad sätt skiljer sig de svenska reglerna ochtillämpningen av dem från EU-ländernas? Jag tror att vi kan lämna stormakteroch annat åt sidan. Det är ändå, som krigsmaterielinspektören har visat,ganska speciella förhållanden, med inte minst politiska inslag. Men om vihåller oss till EU-kretsen, vad är skillnaden i regler och i praxis?Staffan Sohlman: Någon precis och detaljerad redovisning kan jag tyvärr intege . Vi är just i färd med att sammanställa den för Exportkontrollrådetsräkning. Men i generella termer kan man säga att EU-länderna tillsammans harkommit överens om åtta kriterier för exporten av krigsmateriel. De är avgenerell karaktär och liknar de svenska. Man talar om hänsyn till mänskligarättigheter och yttre och inre konflikter. Man talar också om hänsyn tillandra EU-länders strategiska intressen.Dessa kriterier är av ganska allmän karaktär, måste jag säga. I slutändan ärdet nationell policy som gäller. Den avviker litet grand av en rad historiskaskäl. Två av medlemmarna i EU har ju haft imperier, och det har gjort att debevarar vissa relationer av traditionell karaktär även på det här området. ITyskland är känsligheten för vapenexport kanske större än i andra länder avspeciella skäl. När det gäller de mindre staterna kan man kanske säga attDanmark har mycket liten export, men i den del de har en export för de enrestriktiv politik. Likadant är det med . ochFrankrike har en mycket omfattande export och räknas till de störreexportörerna. De åtta kriterier som jag nämnde lämnar alltså utrymme för enhel del nationella tolkningar.Det brukar sägas att är mest restriktivt bland EU-länderna i sinpolitik på det här området. Jag skulle säga att under alla omständigheter hörvi till de restriktivaste, utan tvekan. Sedan kan man diskutera om det är entävling om vem som är mest restriktiv. När det gäller länder utanför EU kanman säga att har en politik som till stor del liknar . Finlandspolitik avviker något. Det är tyvärr så mycket jag tror att jag kan säga , innan vi har en mer fyllig sammanställning av politiken.Anders : Vore det inte bra om vi i utskottet kunde få ta del avsammanställningen och eventuellt få den, om det är möjligt, innan vislutjusterar vårt betänkande? När beräknar ni vara klara med den?Staffan Sohlman: Det är en fråga som får riktas till . Detär de som inhämtar rapporter. Jag hoppas att det skall vara möjligt inom någraveckor. Räcker det?Anders : Ja, det bör det göra. En annan fråga: Skulle det vara tillfördel när det gäller tillämpningen av t.ex. följdleveransbegreppet om vi fickgemensamma EU-regler?Staffan Sohlman: Ja, det är en klar fördel. Det skulle självfallet underlättasamarbetet. Att reglerna skiljer sig är i sig ett hinder för samarbete. Detfinns en strävan från svensk sida att i verka för en restriktiv ochgemensam linje, men det arbetet går mycket långsamt.Anders : Finns det exempel på att ett land som har blivit nekat att köpaförsvarsmateriel från har avstått från att över huvud taget anskaffamotsvarande materiel från något annat land?Staffan Sohlman: Jag har inget exempel på detta.Anders : När det gäller informationspolicyn delar jag uppfattning att det är ganska många missförstånd i debatten. Det ären besvärlig materia, bl.a. på grund av de olika sekretessgrunder som finns.Finns det resurser för att från ISP:s sida bedriva en mer kontinuerlig och motallmänheten riktad informationsverksamhet på det här området?Staffan Sohlman: Våra resurser är inte dimensionerade för några större nyaarbetsuppgifter. Det är knappt att de är dimensionerade för dem vi har, vilketsyns i våra ärendebalanser. Så det får bli en fråga om övertid om vi inte fårytterligare resurser.Anders : Med tanke på de erfarenheter ni har av medier och denoffentliga debatten om detta, vad är det vanligaste missförståndet, t.ex. närdet gäller följdleveranser, som ni får rycka ut och kommentera? Jag vill intesäga tillrättalägga eftersom det kan finnas olika uppfattningar om vad som ärrätt eller fel, men vad får ni kommentera?Staffan Sohlman: I allmänhet uppmärksammar allmänheten enskilda affärer, ochdet leder till telefonsamtal, frågor, brev etc. Just det andra ärendet här,, leder till frågor. Jag vet inte om jag skall tala om allmänheten,men det finns vissa som kommer in med väldigt många frågor om att få uthandlingar och som ställer sakfrågor. Allmänheten går på oss med anledning avstora enskilda affärer, t.ex. Kockumaffären . Det är också avintresse för massmedierna.Anders : Fru ordförande, jag har en fråga till. Försvarsmaterielproduceras ju i , inte av er, utan av företag. Min fråga är då: Tyckerni att det hos den svenska försvarsindustrin finns en förståelse för,kunskaper om, acceptans för gällande exportregler, som avser justföljdleveranserna? Eller är det ofta stora meningsmotsättningar på den ledden?Vi känner till de politiska skillnaderna, men låt oss lämna dem för ettögonblick. Vad jag tänker på är företag.Staffan Sohlman: Jag upplever att företagen har stor förståelse för ochrespekterar det politiska intresset för det här området. Vi har ingensvårighet att i våra kontakter med företagen förklara den sits vi ser, t.ex. iExportkontrollrådet. De läser också tidningar.Birgit : Vi har som sagt fått ett PM som preciserar vad ni numeratillämpar när det gäller följdleveransbegreppet. Det är det vanliga:reservdelar, ammunition, underhållsutrustning. Sedan kommer dåersättningsleveranser och kompletteringsleveranser. Det står attersättningsleveranser emellertid även kan avse hela exemplar av ett system,dvs. det är ett helt och nytt vapen. Det är ingen reservdel eller del av ettvapen, utan det är ett nytt vapen.Det har varit mycket diskussion om att man betraktarreservdelar och ammunition och riktlinjerna för det som helt nya vapen. Därihar mycket av missförstånden legat, liksom det som komfram till om att det var hyckleri och dubbelmoral i den här verksamheten. Mennu har vi, skulle jag vilja säga, fått en ganska uttömmanderedovisning för hur ni ser på de här frågorna. Det tycker jag äralldeles utmärkt.Ni talar mycket om att kunden skall ha förtroende för och vårttillståndssystem. Det ligger naturligtvis mycket i det om man skall säljasaker. Men det finns också en annan sida av saken, och det är förtroendet häri t.ex. för hur frågorna hanteras och förtroendet hos svenska folketför att det här är klart och tydligt och går rätt till väga.Jag skall göra som , jag skall läsa de nuvarande riktlinjernanär det gäller de här frågorna:Tillstånd bör ges till utförsel av reservdelar till tidigare, med vederbörligttillstånd exporterad krigsmateriel, om inte ovillkorligt hinder möter.Detsamma bör gälla andra leveranser, t.ex. av ammunition, som har samband medtidigare utförsel eller där det annars vore oskäligt att inte ge tillstånd.Jag skulle vilja fråga hur en normalbegåvad svensk som läserdet här skall uppfatta vad de här riktlinjerna egentligen omfattar.Staffan Sohlman: Jag skulle vilja svara så här: I första hand omfattar dereservdelar och ammunition. Men de omfattar inte uteslutande reservdelar ochammunition. De omfattar också andra produkter, det står ju ?t.ex. avammunition?, som har ett samband med tidigare leveranser från . Vad ärdå detta, som kallas för följdleveranser?Som jag sade är det min uppfattning att följdleveransbegreppet alltid harfunnits i bakgrunden. För att vara konsekvent har man formulerat sig, har mannamngett olika typer av följdleveranssituationer. Det är det som återfinns ipromemorian. Jag var inte med , men jag är ganska säkerpå att om regeringen då diskuterade en leverans och man hade levereratliknande kanoner tidigare till en och samma serie båtar var det mycket somtalade för att man skulle ge tillstånd till ytterligare kanoner för sammaserie båtar, när man fullföljde planerna.Dessutom: När jag än en gång läste om den där formuleringen i går kvällupptäckte jag att det finns mer än följdleveranser. Det finns en öppen dörr islutet. Jag vet inte om den någonsin har använts, i alla fall inte under mintid. Det står ?eller?, dvs. icke följdleveranser, saker som inte har någontingmed tidigare levererat svenskt materiel att göra, skall också kunna levererasom det annars vore obilligt. Jag har inte tillräckligt lång erfarenhet för attveta om detta någonsin har utretts, men det är såvitt jag förstår någontinghelt annat än följdleveranser. Det är en stor och öppen dörr, om man av någotskäl skulle komma fram till att någonting är obilligt.Birgit : Jag har själv uppmärksammat det där. Frågan är huruvida?eller? skall hänga ihop med den tidigare delen, eller om ?eller? särskiljeroch syftar på en helt ny sak. Man får nog be språkforskarna och kanske ocksådet utskott som beredde den här frågan att utreda hur det här skall läsas. Detär en betydande oklarhet.Ni säger själva i det här PM:et att de exempel på följdleveranser som i daguttryckligen omnämns i riktlinjerna, reservdelar och ammunition, är sådana somär fast förankrade genom många avgöranden. På ett annat ställe säger ni: Någonlika entydig riktlinjepraxis som för reservdelar eller ammunition kan intesägas föreligga när det gäller de andra sakerna.Jag skulle då vilja fråga, mot bakgrund av att ni själva är ganska tydliga,om det inte hade varit en fördel att de riktlinjer som har antagitfaktiskt på ett tydligare sätt anger att det kan vara fråga om helt nymateriel som är systemberoende, så att man talar om att det faktiskt är nyavapen. Man ersätter gamla vapen med nya vapen. Hade det inte varit en fördelför er i den allmänna diskussion som förekommer? Då slipper ni höra att nyavapen är reservdelar.Staffan Sohlman: De riktlinjer vi har började tillämpas 1993. En ny myndighettillkom 1996. Det är inte så konstigt, tycker jag, att vi i vår strävan attprecisera följdleveransbegreppet utvecklar terminologin. Nota bene: När detgäller nya kanoner i en och samma serie har beslut fattats ... Jag skall beatt få återkomma till det.Jag kan ge litet mer information, fru ordförande, eftersom under desenaste kvällarna har gjort en del undersökningar om hur praxis har utfallit.Det kanske är av intresse. Jag har alltså viss statistik som jag kan läsa upp.Birgit : Är det praxis i form av beslut?Staffan Sohlman: Det gäller ärenden som har behandlats i Rådgivande nämndeneller . Men ursäkta, jag kanskeavbryter fru ordföranden.Birgit : Jag skulle komma in på just samma utveckling. Vi får ju härer precisering med olika ersättningsleveranser. Min nästa fråga skullefaktiskt bli: Hur har det här successivt kommit att användas? Då är det kanskeganska bra om vi får en praxisutveckling från 1988.Staffan Sohlman: Som jag sade tidigare kan det ha varit så att man iRådgivande nämnden har konstaterat att en viss situation som är katalogiseradi promemorian har förekommit utan att man nödvändigtvis har kallat det förföljdleverans. Nästa gång det kommer upp åberopas det argumentet. Efter etttag blir det praxis, och man säger: Här har vi en följdleverans av typenkompletteringsleverans.Paul har angett antalet ärenden som behandlades iRådgivande nämnden eller , fördelade på tillstyrkan ochavstyrkan. En stark reservation är att man inte kan urskilja vilka ärenden somhar avgjorts främst på grund av följdleveransaspekten. Som jag sade, det är endel i ett resonemang. Det ger inte i sig utslaget. Att verkligen komma ochsäga att det var följdleveransbegreppet som gjorde att utslaget föll på ettvisst sätt skulle kräva en enorm forskningsinsats med intervjuer osv. Det ärtotalt omöjligt. Vad jag kommer att läsa upp är alltså en mycket grovskattning, men den bästa vi kan göra under tillgänglig tid.Av de ärenden som haft följdleveransinslag har 101 ärenden varit uppe, varav60 har tillstyrkts och 41 avslagits.Det finns reservdelar. Elva stycken har varit uppe - jag kan lämna ut dethär sedan - med en tillstyrkan och tio avstyrkanden. Det slog mig som ettmärkligt utfall. I själva verket borde reservdelar vara något som mer ellermindre automatiskt gick in i följdleveransbegreppet. Anledningen, har jagförstått, är att man bara har tagit upp när det varit en exceptionellsituation. Det kan gälla t.ex. leveranser av reservdelar till utsmuggladmateriel. Då har det blivit nej. Det gäller alltså den typen av ärenden.Det här visar att det rör sig om där det blivit negativtutslag, trots att det har varit följdleveransaspekter involverade. Det tyckerjag belyser vår tes.Ordföranden: . Då skulle jag vilja ställa nästa fråga. Förvirringenhandlar ju mycket om det här med reservdelar och ammunition och att nibetraktar nya vapen som reservdelar och ammunition - åtminstone är det sådebatten har förts av era kritiker. Då uppstår frågan när KMI - för det måsteha varit före ISP:s tid - inom det s.k. följdleveransbegreppet började säga jatill helt nya vapen. riktlinjer talas det enbart om reservdelar,ingenting annat. riktlinjer talar man explicit om reservdelar ocht.ex. Då är frågan: När började man atttillämpa följdleveransbegreppet för att också säga ja till nya vapen, ofta medsystemberoende?Staffan Sohlman: Kan jag be att få besvara den frågan senare? Då tror jag attjag kan vara mer precis.Ordföranden: Jag har inga krav på att få veta vad det gäller för länder ochför typ av vapen.Staffan Sohlman: Det är riktigt. var första gången mangjorde den här bedömningen.Ordföranden: Då betraktade alltså KMI det här som fallande inomföljdleveransbegreppet.Staffan Sohlman: Det var inte bara KMI som betraktade det så.Ordföranden: . Regeringen.Staffan Sohlman: Det var alltså , så det betraktelsesättethar legat inom ramarna ett bra tag - beroende på skäl som jag har förklarat.Det är system där ett delsystem ingår som förutsätter omkonstruktion av denstörre delen.Ordföranden: Det där är intressant. Jag beklagar att vi kanske tar upp tidenmed detta, men det gör att saker och ting börjar hänga ihop. Igranskningsdebatten 1986 höll ett anförande som han var mycketstolt över, eftersom han tyckte att han hade bidragit tillbegreppsutvecklingen. Han sade: Då har regeringen dock utgått ifrån attbegreppet följdleveranser numera måste anses innefatta inte enbart ammunitionoch reservdelar utan också likartade vapen när väl en gång ett systemval harskett. Det sammanfaller alltså med den här tidpunkten.Men det intressanta är att när det här kom upp vid utfrågningen 1987förnekade regeringsrepresentanterna bestämt att man skulle ha lagt in det härmed nya vapen i följdleveransbegreppet. Då kom det upp ett nytt begrepp, somfanns riktlinjer, nämligen att man skulle göra en totalbedömning.Den totalbedömningen skulle göras oberoende av huruvida det var ett defensivtvapen eller ett offensivt vapen. Man flydde alltså över till att användatotalbegreppet. Men jag tackar så hemskt mycket för att ni ville svara påfrågan om när följdleveransbegreppet började utvecklas.Kenneth : Jag kanske kan fortsätta med detta. Det som har fört oss in påfrågan om följdleveranser, kompletteringsleveranser och hela denna problematikär en behandling av ett konkret ärende i fjolårets granskning, nämligen fråganom . Där kom detta att spela en roll. Man hävdade då att vissa system tillbåtar i - om jag uttrycker mig så har jag väl inte gått för långt, hoppasjag - var standard i och att man därför var tvungen att bifalla begäranom kompletterande leveranser.Sedan visade det sig - det var en fredsforskare vid som gjorde detgällande - att inte har några sådana här standardiserade system på sinafartyg utan att de kommer från tre olika stater, nämligen ,och . Är de här uppgifterna korrekta?Staffan Sohlman: Det finns olika system, men de är inte jämförbara. De avserolika användningar på fartygen.Jag måste säga att det här är en disciplin som är ganska svår. Man fårdetaljerade frågor som det kan vara svårt att ha svaren på i huvudet direkt.Men det är vad vi vet.Kenneth : Då kanske jag inte kommer längre. Annars kunde ju slutsatsenvara att det inte förelåg något behov av komplettering från just Sverige.Sverige kunde egentligen ha valt att tacka nej med hänsyn till deutrikespolitiska omständigheterna utan att det skulle ha inneburit ett stortavbräck för landet i fråga. Däremot skulle det ha rimmat bättre med svenskpolitik. Men om systemen avser kvalitativt olika saker - nu lade jag tillordet kvalitativt - kan det alltså vara ett skäl.Det fanns en annan egendomlighet i det här fallet med systemen till ,och det var att de första affärerna mellan och egentligen intehade skett med, som det heter i riktlinjerna, vederbörligt tillstånd. Snarareskulle jag vilja beteckna det som att man kringgått vederbörligt tillstånd.Man levererar system med civila komponenter, vissa delar licenstillverkade iTyskland, och sedan sammanfogas de och blir till någonting annat när de kommerfram till . Man gör alltså en kringgående rörelse, så att säga, med hjälpav dotterföretag osv. Sedan blir det ändå ett svenskt system, som man inte harbehövt söka tillstånd för från början, men som man ändå kan bygga upp.När sedan det här systemet finns där nere och behöver kompletteras sägerKrigsmaterielinspektionen att det här är ett legitimt exporterat system. Nufinns alltså inte längre orden från riktlinjerna med om att vederbörligttillstånd har krävts för den exporterade materielen. Det blir en väldigskillnad. Det fanns alltså inga sådana vederbörliga tillstånd.Då är frågan: Är detta ett väldigt unikt fall, dvs. att man har kompletteratutrustning som har exporterats genom en kringgående manöver och därmed iefterhand genom kompletteringsleveranser fått sanktion för en, i alla fallenligt min mening, från början ganska tvivelaktig affär?Staffan Sohlman: Låt mig återkomma till din förra fråga. Jag var inte med vidföredragningen, men jag utgår ifrån att redovisningen var korrekt, dvs. visade att till den del det var fråga om system förelåg det enföljdleveranssituation. Det hade det inte gjort om det funnits liknandeutbytbara sy- stem från andra länder.När det gäller din andra fråga kan man väl inte säga att kravet påvederbörligt tillstånd har kringgåtts. Något brott mot svensk lagkonstaterades inte, och om jag är rätt informerad visste dåvarande inspektionom de här leveranserna till Gulfen. Som du vet var systemet klassat som delvisicke krigsmateriel.Kenneth : I och för sig är det väl så att om man kringgår saker så görman det för att inte bryta mot lagen. Det är väl det som har skett.Vi kanske inte kommer längre med att borra i detta. Jag skulle vilja ställaett par andra frågor med anledning av vad vi har hört här tidigare underutfrågningen.Vår granskning avser ju regeringen, såsom vi alltid brukar betona, och dettaär ett underlagsmaterial för att bedöma regeringen. Vi har fått enförändrad organisation på krigsmaterielexportens område genom att ISP harersatt KMI. Då undrar jag: Hur har detta påverkat relationerna mellanmyndigheten - jag förutsätter då en kontinuitet mellan de här bådamyndigheterna - och regeringen? Har det blivit så att mer beslut nu och iframtiden är direkta myndighetsbeslut och att regeringens inblandning i denpraktiska hanteringen har minskat, vilket för KU:s del skulle innebära att detblir svårare att lasta regeringen för beslut som fattas påkrigsmaterielområdet? Hur, konkret, kan man bedöma ansvarigt statsråd ochregeringens ansvar, och när griper regeringen in i ärendena?Staffan Sohlman: Fru ordförande! Jag har ett kort svar på frågan och ett litetmer utförligt. Skall jag ta det litet mer utförliga?Ordföranden: Det här berör ju de konstitutionella aspekterna och regeringenskontakter med myndigheter. Dessutom är det nytt. Jag tror att det kan finnasett intresse av att få veta litet mer.Staffan Sohlman: Tack så mycket, fru ordförande! Jag kan konstatera attformerna för beslut, beredning och information mellan ochden nya myndigheten har varit föremål för överväganden. Några av dessa ärgrundläggande. Jag har sagt att myndigheten har nära kontakt medRegeringskansliet, inklusive med det ansvariga statsrådet, av en rad skäl.Utrikes- och försvarspolitiska hänsyn spelar en framträdande roll i deåtgärder som myndigheten har att vidta. Vi måste få ett nödvändigt underlagför våra beslut, så att dessa inte kommer att strida mot utrikespolitiskabedömningar och värderingar. Skulle så behövas kan regeringen också lämnakompletterande direktiv.Det faktum att det finns en självständig myndighet för krigsmaterielexportenoch annan strategisk exportkontroll minskar inte regeringens ansvar för dettapolitikområde eller dess skyldighet att rådgöra med i vissautrikespolitiska frågor. När en fråga reses måste den kunna föras upp iUtrikesnämnden. Det kan ske som en möjlig följd av att Exportkontrollrådetrekommenderar detta eller genom att regeringen på initiativ av det ansvarigastatsrådet gör denna bedömning.I början av en affär är ett avgörande beslut om huruvida produkten ellersystemet utgör krigsmateriel eller ej. Om det klassificeras som ickekrigsmateriel faller inte produkten under lagen om krigsmateriel och vi påinspektionen har inget att göra med produktion, export, tillhandahållande m.m.Beslut i sådana ärenden fattas inom inspektionen på tekniska grunder. I merkomplicerade fall rådfrågas inspektionens teknisk-vetenskapliga råd, sombestår av sex professorer och andra sakkunniga personer med bred erfarenhet påområdet.När en produkt en gång klassificerats som krigsmateriel blir den föremål fören rad kontroller och skyldigheter. Företag skall ha tillstånd att produceraprodukten, att tillhandahålla den och att sluta licens- och samarbetsavtal medutländska företag. Tillståndet att producera krigsmateriel kan vara villkoratpå olika sätt. Företaget är skyldigt att kvartalsvis redovisa marknadsföring,och det är också skyldigt att redovisa leveranser. Företaget är skyldigt attanmäla sin avsikt att lämna bindande offert vid försäljning till utlandet.Allt detta leder till en rad beslut vid myndigheten. Vid exportaffärerfattar inspektionen i princip endast två formella beslut. Vi godkänner attbindande offert lämnas. Vidare fattar vi i princip beslut omutförseltillstånd. En central del av regelverkets tillämpning består avinformella kontakter med företaget. Företagen är skyldiga att redovisamarknadsföringen utomlands. Dessa redovisningar diskuteras vid periodiskamöten. Ett stort antal frågor besvaras vid dessa möten. Många frågor ärokontroversiella.