bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — Man kan nämna , neutrala länder i etc. I andrafall kan vi diskret avråda från vidare marknadsföring, eftersom vi ser attsannolikheten för att företaget skall få utförseltillstånd är mycket liten.I svårare frågor säger vi åt företaget att komma in med begäran omförhandsbesked. Ett förhandsbesked utgör inget formellt beslut med stöd ilagen om krigsmateriel, och det är en viktig poäng. Någon uttrycklig legalgrund för ett beslut föreligger ej, eftersom marknadsföringen i sig inte ärunderkastad tillståndsplikt. Det är ett besked som utsäger min, efterberedning, bästa bedömning om sannolikheten för att ett utförseltillståndkommer att lämnas. Olika villkor och hänsyn kan läggas till beskedet. Beskedethar en sådan utformning att det rättsligt till sin karaktär bör betraktas somtill intet förpliktande. Sedan agerar företaget på egen risk, men det har dåen beredd bedömning i ryggen och skall kunna känna sig tryggt om inteförhållandena i det aktuella landet försämras. Utan denna möjlighet skulleosäkerheten försvåra för företaget att planera sin verksamhet.När det gäller beredning av den här typen av besked kan inspektionen i någrafall komma fram till att vi kan lämna beskedet direkt till företaget utan atthöra , även om företaget har kommit in och begärt ettförhandsbesked. Men då skall det finnas mycket starka paralleller tilltidigare ställningstaganden i rådet. Grundregeln är dock att förfrågan omförhandsbesked behandlas i för samråd. Där är procedurensådan att det inte fattas något beslut, men ordföranden sammanfattardiskussionen och vid påföljande sammanträde redovisas vilka besked somlämnats. I de sällsynta fall då rådet har kommit fram till att en fråga böranmälas i skriver ordföranden en skrivelse till regeringen varidenna rekommendation redovisas.Efter sammanträdena informeras ansvarigt statsråd om rådets diskussion.Detta ger möjlighet för statsrådet att hålla sig à jour med regelverketstillämpning men också att uttrycka vilja att anmäla en fråga i Utrikesnämnden.I mer principiella frågor har inspektören möjlighet att själv föra en dialogmed statsrådet. Men genom de kontakter som upprätthålls på olika nivåer är detmin bedömning att regeringen på ett meningsfullt sätt kan hantera detövergripande ansvaret för området utan att som förut behöva fatta ett stortantal enskilda beslut . Det bör dock sägas att jag är skyldig attöverlämna ärenden till regeringen för beslut om ärendena är av principiellbetydelse eller annars av särskild vikt. Det har också skett.Fru ordförande! Det här kanske blev litet utförligt, men jag ville ge denhär bilden. vill jag säga att syftet med att inrätta en självständigmyndighet ju var att anpassa verksamheten på det här området till vad som ärsedvana i , nämligen att beslut i enskilda ärenden inte fattas avregeringen utan av myndigheter. Regeringen har avlastats hundratals ärendendär flertalet är av absolut rutinkaraktär.Kenneth : Jag tackar för det här. Jag tycker att det var värdefullt. Förframtida granskningar borde då egentligen kunna fånågon form av förteckning eller liknande över ärenden där regeringen har varitdirekt berörd, eftersom det är svårt att granska konkreta ärenden somregeringen inte har varit inbegripen i. Det är väl någonting som fårdiskuteras som en slutsats av detta.Jag kommer då in på den fråga som tog upp tidigare. ISverige utövar vi ju myndighet under lagarna, enligt regeringsformen.Därigenom har vi självständiga myndigheter som arbetar. Men här har vi ettområde där lagarna i stället är riktlinjer, och dessa är, av utrikespolitiskaoch andra skäl, naturligtvis något tänjbara i den ena eller den andrariktningen. Vi är ju överens om att det på det här området finns ett starktpolitiskt element som är utomordentligt komplicerat att lagfästa. Men nog kandet finnas skäl att göra riktlinjerna ännu mer precisa än vad de förnärvarande är, eller är det till fyllest att ha dem så tolkningsbara som de äri dag?Staffan Sohlman: Två korta kommentarer. Dels finns det en passus i lagen somär styrande. Den är visserligen kort, men den är formulerad med vissnoggrannhet och har gått igenom Lagrådet. Dels tycker jag att riktlinjernahittills har fungerat. De frågor som är uppe i offentligheten tycker jag inteberörs av riktlinjerna, fundamentalt sett. När det gäller de stora debatternai massmedierna tycker jag att riktlinjerna har gett tillräcklig ledning. Denfråga som diskuteras mest har överlämnats till regeringen för avgörande.Kenneth : Jag skall inte dra någon slutsats, men riktlinjerna kan juockså vara så vida att de faktiskt har möjliggjort en viss glidning när detgäller det här med följdleveranser, kompletteringsleveranser osv.Jag skulle slutligen vilja fråga en sak som anknyter till behandlingen. Detkan bli min sista fråga i detta stycke. Det gäller det här med förhandsbesked.Det är riktigt att de måste vara, och är säkert också, rättsligt oförbindande,dvs. preliminära till sin karaktär. Men om då , eller i ettprincipiellt fall regeringen, går in och ändrar ett förhandsbesked och dettasker , vad skulle det då betyda förtrovärdigheten i relationerna mellan myndigheten och industrin som är beroendeav det här?Det leder över till nästa fråga. Vi tänker oss att man lämnar ett positivtförhandsbesked som sedan visar sig behöva omprövas, kanske beroende påomständigheter som man inte kunde känna till när beskedet lämnades - detbehöver ju inte vara några konstiga konspirationer bakom detta. Blir det dåändå inte ett intresse för myndigheten att när frågan förs vidare se till attförhandsbeskedet visar sig vara det korrekta, just för att den härtrovärdigheten i relationen, som måste finnas mellan industrin ochmyndigheten, inte skall rubbas?Det är kanske en svår samvetsfråga att svara på. Men när vi granskarregeringen, har den bäring på hur den kedja av material och utsagor ser ut somregeringen och kanske i sista hand har att behandla?Jag skulle vilja be dig att borra litet i den frågan.Staffan Sohlman: Gärna. Ett förhandsbesked är ju en utsaga. Det är minbedömning att det efter vederbörlig beredning inte borde bli någotproblem att få ett utförseltillstånd i slutändan av processen. Men ganska oftatillfogas en formulering. Den kan se olika ut, t.ex.: Om situationenbeträffande respekten för mänskliga rättigheter försämras påtagligt bör nivara observanta. Då är det inte säkert att ni får utförseltillstånd.Vi kan också ringa företaget när någonting händer och säga: Av uppenbaraskäl är ditt förhandsbesked inte giltigt längre, därför att det har blivitrevolution i landet. Någonting drastiskt har hänt. Det är företaget medvetetom. Det är själva förutsättningen för ett förhandsbesked.Företaget agerar i fortsättningen på egen risk. Det har hänt ett antalgånger att man har sagt till företagare: Du har visserligen ett positivtförhandsbesked sedan tre eller , men det har hänt så mycketatt vi inte är riktigt säkra på vad de politiska partierna tycker i det härfallet. Var vänlig kom in med en ny begäran om förhandsbesked! Sedan går vitill och drar igenom hela den nya landbedömningen igen.Får jag till den delen också säga att den bedömningen är mycket utförlig.Den tar in Amnestyrapporter, State Department-rapporter om respekt förmänskliga rättigheter och, vilket är viktigt, den svenska ambassadens aktuellabedömning. Den begärs alltid in inför en behandling i . Densituation som du beskriver är inte ovanlig. Det ligger i självaförhandsbeskedets karaktär. Det förutsätter ett förtroende och en öppenhetmellan oss och industrin. De vet att vi gör vårt bästa i våra bedömningar avvad kommer att tycka. Men så fort vi känner osäkerhet påden senare punkten går vi till exportkontrollrådet.Jag kanske, fru ordförande, får nämna att rådet sammanträder minst en gång imånaden och har en mycket tung dagordning.Ordföranden: Det verkar som om vi kan lämna frågan om praxisutvecklingen förden här gången. Vi går i stället över till frågan om export till : Frågan om vapenexport till har ett visst sambandmed den förra diskussionen. Det har varit tal just om följdleveranser. harockså berörd minister sagt att det har förekommit export av tre kanoner tillIndonesien, så den grundläggande frågan är klarlagd. Jag hoppas att vi kandiskutera utifrån den litet större öppenhet som har inträtt.Presumtionen i den svenska riktlinjen är nej till vapenexport. Dessutom harvi regler som innebär att om mänskliga rättigheter bryts allvarligt, om det ärkrig eller interna oroligheter, skall man inte ge tillstånd till export tillenskilda länder. Just frågan om export till har varit enkontroversiell fråga . Jag skulle vilja höra: Hur serkrigsmaterielinspektören på hur situationen för mänskliga rättigheter harutvecklats ?Staffan Sohlman: Fru ordförande! Jag kan ge relativt allmänna svar. Men om jagskall gå in på detaljer i enskilda ärenden i fallet skulle jag ommöjligt vilja be att vi kunde behandla det med sekretess. Det är enavvägningsfråga. Jag kan säga litet allmänt, men att komma fram till störrekonkretion är en sluten del.Ordföranden: är alla medvetna om att det kan bli fråga om att ha en slutendel av den här utfrågningen. Men jag tycker ändå att vi i öppenhetens namnskall försöka att fortsätta med det öppna, så får vi se hur det går.Staffan Sohlman: Situationen när det gäller respekt för mänskliga rättigheteri är föremål för en internationell uppmärksamhet. Den är inte bra.Det är alldeles klart.Din fråga avsåg situationen . Man kan säga att den allmännabedömningen är att det på lång sikt bör gå i rätt riktning. Det är en oerhörtsnabb ekonomisk expansion, både när det gäller produktion och därmed välståndi breda kretsar. Naturligtvis är fattigdomen mycket stor, men det pågår ändåen mycket snabb ekonomisk tillväxt. På samma sätt sker en utbildningsexpansionsom gör att man har en förhoppning att de demokratiska tendenserna kommer attstärkas . Men det har varit bakslag.Framför allt 1991 skedde på ett övergrepp. försämradessituationen på , om vi håller oss till det. Den lär ha blivitbättre. Jag noterade i gårdagens att en amerikansk diplomatkommer att åka till för att kontrollera uppgifter. Det har varitoro där, beroende på etniska konflikter. Hundratals har flytt från enklavenAnbeno efter att ha blivit hemlösa. tillsätts en ny biskop i det nyabiskopsdömet . Det är inte så svårt nu som , säger biskopen.I generellt, om vi går ifrån , förekommer etniskoro. Men det förekommer också en del repression av de politiska partierna. Imitten av avsattes ordföranden i ett av oppositionspartierna. Detär en allmän oro som man i bedömningarna säger uppstått inför vårens val.Temperaturen i de politiska motsättningarna ökar. Därmed ökar lustigt nogockså det grundlagsenliga undertryckande som regeringen på olika sätt kanutöva mot oppositionen. säger man att den åldrige presidentenssannolika avgång också skapar en osäkerhet som kan leda till oroligheter.Slutligen skapar den ekonomiska utvecklingen också spänningar. Underalltihop ligger etniska konflikter. Det är ju ett jätteland. Vad som framförallt nämns är en stor konflikt på , Kalimantan, därursprungsbefolkningen har kommit i konflikt med invandrare från andra öar. Detskapar oro.Det blev ett långt svar, men jag försökte ge bilden av att det är dåligaförhållanden när det gäller respekten för mänskliga rättigheter och fördemokratiska principer. Men man hoppas att det på lång sikt sker en positivutveckling.Peter : Det är en rad olika händelser, också i andra delar änÖsttimor, som ger anledning till oro. I en australisk TV-dokumentär talar manom 40 döda på . Men 1996 beslutade omtillstånd till export av tre kanoner. De senaste årens försämringar iIndonesien när det gäller mänskliga rättigheter har lett tillatt fem riksdagspartier har skrivit en gemensam reservation iutrikesutskottet. Man skriver att all form av krigsmaterielexport tillIndonesien som omfattas av de svenska exportreglerna står i strid med deriktlinjer för svensk krigsmaterielexport som ställt sig bakom. Hurser du på den uppfattningen? Delar du den uppfattningen ?Ordföranden: Jag är inte säker på att vi skall be en statlig tjänsteman attvärdera partiernas olika ageranden här i . Varsågod ,gå vidare!Peter : Anser krigsmaterielinspektören att det är så passoroligt att han inte skulle förorda några andra leveranser av krigsmateriel änjust följdleveranser av något slag?Staffan Sohlman: Jag kan inte svara för statsrådets och regeringensställningstagande. Men låt mig säga att statsrådet offentligt harsagt att nya vapenaffärer är inaktuella. Det är en bedömning som vinaturligtvis har tagit till oss.Peter : Det har tidigare, i det gamla rådet, funnits en praxis somkrigsmaterielinspektör redogjorde för här i KU 1994. Man hade enpraxis om enighet. Om något parti sagt att man går emot linjen har det ipraktiken inneburit en form av vetorätt. Han menade också att partipolitiskenighet kring reglerna och hur man skall tolka dem var av stor vikt. Delar duHirdmans uppfattning om vikten av det partipolitiska samförståndet?Staffan Sohlman: I och med att rådgivande nämnden lades ned i slutet avjanuari 1996 och skapades från breddadessammansättningen mycket medvetet. har samtliga partier som ärrepresenterade i ledamöter i rådet. Det är tresocialdemokratiska ledamöter, två moderater och en från vart och ett av deandra partierna.I utvärderingen av en diskussion i är det naturligt attta hänsyn till om man kan räkna med att upprätthållandet av konsensusprincipenskulle innebära en substantiell förändring av politiken. Det betyder heltenkelt att om vi vet att det är några som kan säga nej till all export, skulledet innebära ett så stort beslut att jag anser att skall fatta det.Därmed kan man inte upprätthålla konsensusprincipen, enligt min uppfattning.Peter : Det är intressant för oss i KU att veta, tycker jag. Har detvarit så i nämnden, att något parti har sagt nej till all export?Staffan Sohlman: Jag är inte benägen, fru ordförande, att redovisa exakt hurolika ledamöter har ställt sig i olika diskussioner i . Jagdrar själv en slutsats av en diskussion där partierna positionerar sig. Jaghoppas att det svaret accepteras.Peter : Då går jag tillbaka till själva kanonexporten. Det har iargumenten från regeringen talats om en form av följdleverans. På vilket sättär exporten av de här tre kanonerna en följdleverans?Staffan Sohlman: Det kan jag inte besvara i en öppen utfrågning.Peter : Då är det kanske ingen mening att jag fortsätter.Kurt : Fru ordförande! KMI:s svar om att inga leveranser tillIndonesien är aktuella var ett bra svar, och det gör att jag kan korta nedmina frågor litet.Jag skulle vilja ställa den första frågan på följande sätt: Hur viktig harkrigsmaterielexporten till varit utifrån svenska intressen av olikaslag?Staffan Sohlman: Låt mig bara vara precis på den förra frågan, vad Pagrotskyhar sagt och vad vi har sagt. Det var fråga om helt nya affärer. Jag hoppasatt det är klart. Det görs undantag för olika slags följdleveranser.Ordföranden: har märkt att man talar opreciserat om sakeroch ting, och senare kommer det att användas i praxisutveckling inomregeringen och KMI. Nya vapenaffärer betyder för oss vanliga svenskamedborgare nya pjäser av olika slag. Det kan vara kanoner och olika sortersskjutvapen. Då sägs det att inte några nya vapenaffärer är aktuella. Skulle viför klarhetens skull kunna få besked om vad det betyder?Staffan Sohlman: Helt nya system.Ordföranden: vapenaffärer kommer alltså även i fortsättningen att varaaktuella när det gäller , i den mån läget är ungefär som det är nuoch företagen får förfrågningar om att sälja?Staffan Sohlman: Följdleveranser. Låt mig då vara så pass precis att jag avseratt i ta upp även följdleveranser som inte enligt minuppfattning är självklara. Och självklara anser jag vara reservdelar ochammunition. De står explicit nämnda, och det är också det som har diskuteratspå olika sätt i och genom frågor.Kurt : är det väl ändå jag som har ordet, fru ordförande.Hur stor vikt bör man enligt din mening fästa vid situationen för de mänskligarättigheterna vid bedömningen av om ett land är lämpligt som mottagare avsvensk krigsmateriel?Staffan Sohlman: Det spelar stor roll i diskussionen. Det utgör större delenav den landbedömning som UD lämnar vid möten. Det ärnämligen så att de andra hänsynen som ingår i en landbedömning, dvs. yttre ochinre konflikter, är relativt enkla att hantera. Mänskliga rättigheter är detsvåra. Det är där man diskuterar begreppet ?grova och omfattande?. Det ärockså ett begrepp som betyder någonting, men som inte är närmare preciserat.Kurt : Enligt förarbetena till riktlinjerna förkrigsmaterielexport är kriteriet respekt för mänskliga rättigheter intetillämpligt i fråga om följdleveranser. Om jag har förstått det rätt ägnadesMR-frågan, trots detta, mycket stor omsorg i det aktuella fallet, exporten avkanonerna till . Rådde det inte trots allt ganska stor tveksamhetvid avgörandet om det var en följdleverans eller inte? Varför skulle manannars ägna MR-frågan så stort intresse, om det inte var nödvändigt med hänsyntill riktlinjerna?Staffan Sohlman: MR-situationen vägs alltid in när en fråga tas upp. Jag sadetidigare att om en följdleverans tas upp i rådgivande nämnden ellerexportkontrollrådet beror det på att det finns ett skäl att ifrågasätta,framför allt om det gäller reservdelar. Då skall det ha hänt något specielltsom talar emot, enligt min uppfattning.Det går att utläsa av riktlinjerna att mänskliga rättigheter inte skallspela in, utan enbart de ovillkorliga hindren. Så tror jag inte rådgivandenämnden har läst dem, och så tror jag inte att gör. Såtolkar inte jag det heller. Men där finns en skala, menar jag. I fråga omt.ex. ersättningsleveranser måste man vid presentationen vara mycket tydlignär det gäller på vilket sätt det är en ersättningsleverans och vad det finnsför anknytning till den ursprungliga leveransen, för att i en helhetsbedömningväga det mot de mänskliga rättigheterna.Kurt : Skälet till att vi från utskottets sida har velat fördjupadiskussionen om följdleveranser har varit att vi tyckt oss kunna se att praxishar flyttats under tidens gång. Den oro man då naturligtvis känner har attgöra med att riktlinjerna säger att man inte behöver ta hänsyn till mänskligarättigheter när det gäller följdleveranser. Likväl har MR-frågan spelat enbetydande roll i diskussionen om de här tre kanonerna som exporterades tillIndonesien 1996. Då måste man ställa sig frågan hur det kan komma sig att detlades ned sådan möda på att diskutera mänskliga rättigheter, när det ändå varfråga om en följdleverans och man inte skulle behöva ta hänsyn till just MR-situationen. Då kommer den här problematiken: Säger man ja till en sådandiskutabel leverans som ligger på gränsen, då har man på sätt och vismedverkat till att flytta praxis. Är det inte på det sättet?Staffan Sohlman: Enligt min uppfattning, nej. Men låt mig säga att jaguppfattar följdleveransbegreppet som ett argument och inte som en regel. Ävenom man konstaterar att det är en följdleverans, även i form av en reservdel,kan det finnas situationer där annat talar emot tillräckligt starkt.På fråga från fru ordförande svarade jag att första gången detta kom uppfaktiskt var . Det är ett mycket gammalt ställningstagande. Detär ingen ny utveckling av följdleveransbegreppet.Kurt : Men i varje fall diskuterades situationen iIndonesien mycket ingående. Frågan var också uppe i , somuppmanade medlemsländerna att stoppa all vapenförsäljning till Indonesien,bl.a. på grund av bristande respekt för de mänskliga rättigheterna.När den här frågan avgjordes fanns det oerhört många trovärdiga källor somhade berättat att utvecklingen i hade gått ioönskad riktning, om man så får uttrycka det. Likväl fattades det härbeslutet. Ni måste ändå ha kommit fram till att det här var en följdleverans.Fortfarande kvarstår det stora frågetecknet, varför man mot bakgrund av detman visste och den diskussion som fördes ägnade MR-frågan en sådan oerhörtstor betydelse i bedömningen. Det hade man ju inte behövt göra om det hadevarit en mer eller mindre självklar följdleverans. Eftersom man tydligen intehar ansett att den var så självklar, måste det betyda att man på sätt och vishar flyttat fram sin praxisbedömning. Eljest skulle man väl ha sagt nej.Staffan Sohlman: Utgångspunkten var att man , 10 årtidigare, hade fattat beslut som starkt talade till förmån för att betraktadet som en följdleverans och att bejaka den. Att det blev en sådan starkdiskussion berodde på att situationen när det gällde mänskliga rättigheterändå bedömdes som ett allvarligt argument emot. I vägningen av argumenten föroch emot kom man fram till att en rad skäl talade för att detställningstagande man hade gjort tidigare var riktigt.Med hänsyn till all den diskussion som hade ägt rum överlämnades ärendettill regeringen.Kurt : när vi diskuterade följdleveranser var JanNygren och även andra representanter för regeringen här. Då sades det ungefärpå följande sätt: Om den långsiktiga tendensen är att man kan se attförbättringar är på väg kan man bortse från enstaka brott mot mänskligarättigheter. Så resonerade man då.Men när det gäller förhåller det sig faktiskt inte på det sättet,om jag har förstått det rätt. Ni var och tidigare på det klara medatt överträdelser mot mänskliga rättigheter hade ägt rum. Utrikesutskottetskrev i ett betänkande om mänskliga rättigheter, som diskuterade , på följande sätt:?Utskottet anser att situationen beträffande respekten för de mänskligarättigheterna i är djupt otillfredsställande. Rapporter från bl.a.Human Rights Watch och redovisar att allvarliga brott mot demänskliga rättigheterna även fortsättningsvis begås i . Enligt StateDepartments årsrapport fortsätter säkerhetsstyrkor att tortera ochmisshandla gripna personer, särskilt i och . Human RightsWatch anger i sin årsrapport beträffande MR-situationen i under1996 att en rad olika MR-kränkningar fortsätter att begås i - - -. ?Så har det varit . Det är alltså inte fråga om någon enstakapuckel, utan det är fråga om ständigt upprepade, återkommande överträdelser.Likväl blundar man för detta. Det är inte vilka små brott helst som harbegåtts. Jag måste säga att det är litet förunderligt att man inte har tagitstörre hänsyn till detta. Tycker inte krigsmaterielinspektören det också?Staffan Sohlman: Jag tycker att det här är svåra frågor. Jag tycker inte pånågot sätt att det är lätt att handla. Det finns olika hänsyn att ta, bl.a.gäller det tilltron till som leverantör av krigsmateriel. Det finns enbakgrund till det här ärendet som jag inte kan redovisa offentligt. Jag skulleönska att jag fick redovisa den, därför att den gör det lättare för mig attförklara varför man har hamnat där man har hamnat, såväl inspektionen somregeringen.Kurt : Fru ordförande! Vi skall också, har jag förstått, ha ensluten utfrågning, därför kan jag avsluta här.Ordföranden: får väl se om det finns önskemål från ledamöterna att kunnaställa de frågor som har ställts även i en sluten utfrågning.Kenneth : Preciseringen av en fråga som jag vill ställa får kanske anståtill den slutna delen. Jag har emellertid en annan fråga, föranledd avmeningsutbytet mellan de värderade kollegerna här. Inspektören säger att detförhållandet att nya vapenaffärer inte skall förekomma innebär att helt nyasystem inte skall tillåtas men att följdleveranser skall tillåtas. Reservdelaroch ammunition är mer eller mindre automatiskt följdleveranser, ochbeträffande ärenden där det kan vara tveksamheter skall Exportkontrollrådethöras.Låt mig fråga: Var går gränsen? Jag förstår att det kanske kan vara svårtatt fixera i allmänna termer, men om man exporterar ett delvis nytt systemeller ett övervägande nytt system, kan det alltså komma i fråga? Eller varfördenna starka betoning på att nya vapenaffärer inte kan komma i fråga? Detskall alltså gälla helt nya system, men gäller inte också delvis nya system enny affär? Kan vi hävda att ett delvis nytt system är en följdleverans eller enkompletteringsleverans? Det är den ena frågan.