bet · GL01NU5 · 1997-12-04 00:00:00 — Regeringens slutsats blir då följande:?Enligt regeringens uppfattning finns det över huvud taget inte skäl att antaatt de ingrepp som avses här och som enligt det tidigare sagda kan förutsättasvara godtagbara enligt skulle vara otillåtna enligt EG-rätten, så länge de baseras på objektiva och icke-diskriminerande kriterier.EG-domstolen har slagit fast att de grundläggande mänskliga rättigheterna somdessa kommit till uttryck i utgör en del avgemenskapsrättens allmänna principer. Med hänsyn till vad som anförts omingreppens bakgrund och bedömningen i ersättningsfrågan (avsnitt 7.3) finnsinte heller skäl att anta att ingreppen skulle vara oförenliga med de EG-rättsliga principerna om berättigade förväntningar och om proportionalitet. Vadgäller de konkurrensrättsliga aspekterna måste självklart AB:s ochSvenska kraftnäts agerande ske inom ramen för vad som är tillåtet enligt såvälsvensk rätt som EG-rätt. ?De grundläggande frågorna om lagens förenlighet med RF, ochEG-rätten behandlas ingående i Lagrådets yttrande, se bilaga 6.?Lagrådet instämmer där helt med den bedömningen. Jag citerar från derasyttrande på s. 165 i propositionen:?Under den remissbehandling som har föregått utformningen av lagrådsremissenhar vissa EG-rättsliga synpunkter förts fram. Lagrådet ansluter sig för sin deltill uttalandena i remissprotokollet om att sådana ingrepp som är att anse somgodtagbara enligt får anses vara tillåtna enligt EG-rätten,så länge de baseras på objektiva och icke-diskriminerande kriterier. Det finnsinte skäl att anta att det remitterade lagförslaget skulle innebära någotavsteg i detta hänseende. Inte heller i övrigt har Lagrådet kunnat finna att deingrepp som det är fråga om skulle vara oförenliga med EG-rättens principer. ?Jag tycker att det är svar nog på frågan.Anders : Det är möjligt att rättschefen tycker det. Vi skall återkommatill detta - det är ju trots allt ändå vi som ställer frågorna. Jag har ettantal frågor, och jag tar dem i tur och ordning.Vi har från den nuvarande regeringen, bl.a. från statsministern - GöranPersson torde ju vara en bekant storhet för - fått höra till icke skall lägga fram några förslag som inte är delskostnadsberäknade, dels finansierade. Då vill jag fråga näringsministern: gör näringsministern av de kostnader för staten som kommer attuppkomma i samband med avvecklingen av ? Man skall ju leva som manlär.Anders : Ja, det är en god egenskap att leva som man lär. Det försökerjag göra.Jag kan börja med att konstatera att hela har beslutat attkärnkraften skall avvecklas. Inget av partierna har i sina budgetprognosertagit upp kostnader eller intäkter på grund av den omställningen. Det är i ochför sig väldigt svårt att bedöma om en avveckling som sker under en kort tideller en som sker är dyrast. har inte redovisatkostnaderna för sitt alternativ, och jag har inte redovisat kostnaderna förvårt alternativ.Vi har inte redovisat inlösenkostnaden för , eftersom vi fortfarandeförhandlar med ägarna. Mitt ansvar är att vara rädd om statens pengar, och iden meningen vill jag leva som jag lär. Jag har inget intresse av att flaggaupp ersättningarna, så att de blir långt högre än den rimliga ersättning somSydkraft skall ha. Det skulle vara bra om andra företrädare för staten visadesamma återhållsamhet.Anders : har alltså inga som helst siffror att kommamed, inte ens approximativa belopp?Anders : Jag kommer i den här frågan att agera så att jag enbart sertill statens intresse. Jag kommer inte att ta någon taktisk, politisk hänsyn.Jag vill åstadkomma en omställning på de för staten fördelaktigaste villkoren.Jag kommer inte att medverka i en politisk debatt, där å ena sidan Moderaternamed pratar om belopp på och jag skallföreträda den andra sidan. Jag kommer att företräda statens intresse. Jag skallleva precis som jag lär, . Jag anser att jag företräder statensintresse genom att tillsätta skickliga, duktiga förhandlare, som åstadkommerett för staten så bra resultat som möjligt.Anders : Konklusionen är alltså att enligt fatta ett beslut med den teknik som han valt, nämligen att inte förstförhandla och be godkänna ett färdigförhandlat avtal? Vi skall alltsåinte ha någon som helst aning om vilka kostnaderna kommer att bli? Är det vadAnders menar?Anders : har fattat ett beslut, nämligen att stänga allkärnkraft , utan att anvisa medel för detta. Jag har medverkat förhandling, som innebär att just det årtalet lyfts bort och sagt att vi nupåbörjar omställningen med att stänga den första reaktorn. Jag vill använda enordning som gör att staten drabbas av så små kostnader som möjligt och får såstora intäkter som möjligt. Jag tror inte att det ligger i statens intresse,medborgarnas intresse, att vi för en förhandling med där vi ochModeraterna träter om hur mycket vi skall betala till Sydkraft.Anders : Vad säger är alltså att han inte har några somhelst siffror att ge. skall fatta ett beslut där det handlar om ettmycket obekant antal miljarder. Man kringgår här de direktiv som har kommit,att förslag skall vara kostnadsberäknade och finansierade.Anders : Jag kan bara svara på samma sätt som . Jag kommerinte att i ?likhet med ? medverka till att får oskäligt brabetalt för att stänga . Det kommer jag inte att medverka till. Jagkommer att leva som jag lär, , och se till att detta blir såfördelaktigt som möjligt för skattebetalarna.Anders : Vad är då skäligt betalt?Anders : Det är en fråga som jag har uppdragit åt mycket duktiga,skickliga förhandlare att komma fram till. Det är ett belopp som ligger långtunder det belopp som flaggar för och som därmed skadar staten.Anders : Är det rimligt att fattar beslut utan att ha en aningom hur stora kostnaderna blir?Anders : kommer att få ta ställning tillersättningsbeloppet. Det blir en förhandling mellan staten och Sydkraft.Däremot kan redan nu fatta beslut om att stänga reaktorer, att dra intillstånd för reaktorer, eller att ge regeringen fullmakt att dra in tillstånd- det är ju innebörden av lagen. Jag tycker att det är fullt rimligt. Det ärnaturligtvis betydligt mer blygsamt än det tidigare riksdagsbeslutet, sominnebar att alla reaktorer skulle vara stängda . handlar det iförsta hand om en reaktor, och sedan kan vi via lagen ta nästa steg.Anders : Låt oss alltså hålla oss till det som KU har fått ärendet påremiss för, nämligen den lagstiftning som aviseras i propositionen. Vad AndersSundström säger är att har full frihet att anta eller förkasta detframförhandlade resultatet, varom vi inte vet någonting, när det väl hamnat påriksdagens bord. Är det så vi skall uppfatta det?Anders : Nej. Det vi kan konstatera är att svenska folket i enfolkomröstning har bestämt att kärnkraften skall avvecklas och att riksdagenskall genomföra detta. Den lag vi nu lägger på bord är ett verktygför att genomföra detta. På vilket sätt regeringen skall återkomma tillriksdagen vad gäller finansieringen av kostnaden för stängningen återkommer vitill. handlar det om att skall anta en lag som ger regeringenmöjlighet att fullfölja det beslut som har fattat ochsom är ett resultat av en folkomröstning.Anders : Det innebär att när vi får det framförhandlade resultatet - ochhur det kommer att se ut har varken vi eller någon aning om -har vi att anta eller förkasta det. Är det enligt möjligt attriksdagen helt förkastar det?Anders : Det är inte den saken vi behandlar , , utan nugäller det en lag om hur vi drar in tillstånd för kärnkraft. Vi kannaturligtvis föra en stor debatt om hela politiken, men handlar det om denlag som vi skall ta ställning till. Jag vill hålla mig till den.Anders : vill alltså inte svara på frågor som gällerlagens konsekvenser? Är det så jag skall uppfatta ?Anders : Per kan...: Jag frågar nu! Vi ställer frågor till AndersSundström. Jag frågar , och jag vill ha ett svar från detansvariga statsrådet.Anders : Har utskottet något emot att Per får möjlighetatt utveckla frågan?Anders : Det får han gärna göra, men jag återkommer ändå till AndersSundström med frågan.Ordföranden: har inbjudit att komma till utskottet och vihar sagt att han får ta med sig de medhjälpare han anser sig behöva. Detbetyder att utskottsledamöterna självfallet får rikta frågor till statsrådet.Det är naturligtvis statsrådet själv som avgör om han vill svara på frågornaeller inte, och han får ta den hjälp som han anser sig behöva av sinamedhjälpare.Anders : Då vill jag gärna ge Per möjlighet att säganågot.Per : Lagen ger en för staten lagstadgad ersättningsskyldighet,som i sista hand avgörs av domstol. Om staten blir ålagd av domstol att betalaett visst belopp måste staten förstås ställa dessa pengar till förfogande påett eller annat sätt. Det är helt uppenbart.De förhandlingar som talar om är de sedvanliga förhandlingarsom förs i expropriationsärenden om att man för att slippa rättegången kommertill en avtalsuppgörelse om innehållet. Det är klart att staten blir bunden omman träffar ett civilrättsligt avtal om hur mycket staten skall betala. Statenblir naturligtvis bunden av detta belopp som i så fall fastställs av domstolen.Anders : Jag tycker därför fortfarande att det är orimligt att vi,därest detta nu går till domstol, i förväg för skall precisera vilketbelopp det blir. Det kan inte vara bra att göra på det sättet om man skallföreträda statens intressen.Anders : Det resultat som man kommer fram till genom förhandlingarrespektive domstolsutslag kan alltså, om jag har förstått saken rätt,bara anta. Det finns ingen annan möjlighet.Anders : Om resultatet kommer fram i en domstol är min bedömning attdet är på det sättet. Om resultatet däremot kommer fram i en förhandling kan juförhandlingen villkoras på olika sätt.Anders : Om jag har förstått det hela rätt kommer det väl till slut attbli domstolen som bestämmer.Anders : Det är inte min ambition. Ambitionen är att träffa enfrivillig uppgörelse.Anders : Och den har alltså möjlighet att ändra på?Anders : Det har inte diskuterats på vilket sätt överenskommelsenskall utformas. Så långt har vi inte kommit i samtalen. Det är heller inte denfrågan som skall avgöras nu.Anders : Men det är väl ändå rimligt från konstitutionell synpunkt att vinu reder ut vilka möjligheter riksdag har att påverka de konsekvensersom och regeringens förslag får. Har vi möjlighet att taställning och ändra på en frivillig förhandlingsuppgörelse men inte på ettexpropriationsbeslut i domstol?Anders : Regeringen har möjlighet att komma till fleragånger för att finansiera åtaganden. Frågan om själva överenskommelsen skallhamna i eller om regeringen behöver fullmakt för att teckna detavtalet när det blir aktuellt prövas inte . Den frågan ärheller inte avgjord.Anders : Vi måste ju ändå i rimlighetens namn få diskuterakonsekvenserna. Det är därför vi har bett det ansvariga statsrådet komma hit.Det tycker jag är högst rimligt. Jag återkommer till frågan: Hur har AndersSundström tänkt sig att hantera denna fråga visavi riksdag, närförhandlingsresultat och eventuellt ett expropriationsbeslut i domstol välföreligger?Anders : Den frågan har vi inte tagit ställning till i enöverenskommelse. Om det däremot handlar om ett resultat av lagen kommerriksdagen i efterhand att få ta ställning till en finansiering.Anders : I vilken form?Anders : I ett riksdagsbeslut.Anders : Jo, det förstår vi nog också i . Ni haralltså inte funderat närmare på relationerna med och den fortsattahanteringen av ärendet när det gäller det som ändå är ganska avgörande,nämligen vad det hela kommer att kosta?Anders : Svenska folket och riksdag, alla riksdagspartier,har bestämt att kärnkraften skall avvecklas. Det kan ske på litet olika sätt.Då är frågan: Innebär det en högre eller lägre kostnad att göra omställningenunder , påbörja den nu och låta den pågå , än attgöra omställningen under en kort och intensiv period? Jag tror inte att detfinns någon man eller kvinna som kan säga vilket av de två alternativen som ärdet billigaste. Vår bedömning är ändå den, att samhället, medborgarna,omvärlden drabbas mindre om omställningen sker . Det är detsvar jag kan ge.Anders : När tror att det skulle vara rimligt attriksdagen fick ta ställning också till de ekonomiska delarna, de som innebär enbelastning av statsbudgeten?Anders : Det beror på vilken takten blir när det gäller förhandlingaroch domstolsbehandling. Jag vet inte om Per kan ge enfingervisning om hur en domstolsprövning skulle komma att ta efter detatt regeringen beslutat om att dra in ett tillstånd. Den frågan kan inte jagbedöma i dag.Per : Det är oerhört svårt att säga. Det beror alldeles på vilkeninställning parterna har, vilka tvistefrågor som kommer upp i rättegången. Detär ändå helt klart att det kan ta mycket att fastställa ersättningen iett mycket komplicerat expropriationsmål i domstol.Anders : Ni har inga tankar ?Anders : Jag vet att expropriationsmål ibland kan ta väldigt lång tidnär det gäller ersättningen, men jag tycker inte att det finns anledning attspekulera i frågan. Därför tycker jag inte att den frågan är den mest aktuella.Regeringen har många tillfällen att komma till och med riksdagendiskutera och lämna förslag till hur finansieringen av denna inlösen skall gåtill.Anders : Låt oss konstatera att vi fattar ett beslut i blindo. Vi vetinte vad notan kommer att bli. Vi vet inte heller när den presenteras.Låt oss då gå in på EU-problemen. När de tre juristerna var här pekade de påatt det förelåg ett antal oklarheter när det gäller både ochEU-rätten. I propositionen pekas det på att det finns knappast några heltrelevanta rättsfall som skulle kunna ge ledning. Hur har propositionen berettsvad gäller och EU-problemen? Vilka kontakter har ni haft medt.ex. de berörda EU-myndigheterna?Anders : Jag överlämnar frågan till Per . I och för sigtycker jag att vi redogjorde rätt noga för hur ärendet har beretts.Per : Jag har inte så mycket att tillägga. Ärendet har beretts påvanligt sätt med en bred remissomgång. Några konsultationer utanför av den typsom antyder... Jag förstår inte riktigt vad vi skulle ha gjort iövrigt?Anders : Min fråga var: Vilka direkta kontakter har tagits med och berörda EU-myndigheter under beredningsarbetet?Per : Det har inte tagits några kontakter med EU-kommissionen.Anders : Inte med några andra EU-myndigheter heller?Per : Nej.Anders : Ni har inte hittat sedan propositionen lades fram någrarättsfall som skulle kunna ge en viss vägledning när det gäller utfallet påexpropriationssidan - om det nu blir så och inte en förhandlingslösning?Anders : Utfall i kronor?Anders : Ja.Anders : Vi har i propositionen angivit en del riktlinjer för hurvärdering skall gå till. Utomstående har gjort olika bedömningar. Vi har intevelat spekulera. Det ligger inte i statens intresse. Vi vill nå ett så braresultat som möjligt.Anders : När det gäller inriktningen av propositionen och den svenskakärnkraftspolitiken såsom den i fortsättningen skall ske med avveckling: Ni harinte heller på den punkten haft några kontakter med berörda EU-direktorat ellerkommissionen?Anders : Nej. Jag vill gärna säga att det är en ganska viktig fråga omSveriges riksdag själv kan besluta om sin egen energipolitik. Vår bedömning är- jag hoppas att det är hela bedömning - att vi själva bestämmerdetta.Anders : Jag har ingen annan uppfattning på den punkten. Jag försökerklara upp hur beredningen - som enligt var alldeles utmärkt -har skett. Ni har alltså inte på denna punkt haft den typen av kontakter somman skulle kunna tänka sig med dem inom EU som sysslar med energipolitik ochliknande?Anders : Nej. Det är vår uppfattning att detta är en fråga som Sverigesjälvt hanterar. Vi har en fråga som är viktig, och vi har ingående berört deni propositionen, nämligen frågan om hur detta är i förhållande tillEuropakonventioner och EU-rätt. Men däremot har vi inte rådfrågat kolleger iandra länder.Anders : Det finns ett flertal EU-direktiv på energipolitikens område.Anser att propositionen står i överensstämmelse med dedirektiven?Anders : Jag vet inte vad syftar på för direktiv. Om jagskall utveckla något område, så har den viktigaste frågan varit att se till attdet sätt som vi bestämmer oss för att ställa om energipolitiken på sker på ettsådant sätt att vi kan bibehålla en väl fungerande marknad på energiområdet.Det har varit skälet till varför vi har valt förslaget att lägga fram engenerell lag som ger möjlighet för regeringen att stänga kärnkraftverk i dentakt som beslutar. Det har inte valts en väg som t.ex. viaägardirektiv skulle kunna skapa störningar på marknaden.Anders : och hans medarbetare kan gå i god för att vadgäller propositionen riskerar vi inte att komma i strid med några EU-direktivpå området?Anders : Jag kan inte formulera mig så att jag kan gå i god för detta.Det tror jag inte att någon kan. Men jag kan konstatera att en mycket bredremissomgång har visat att det är ingen som har haft några allvarligaerinringar. Lagrådet har granskat frågan. Vi har i vårtpropositionsarbete beaktat Europakonventioner och EU-rätt, och de har inte haftnågra erinringar mot detta.Per : Om jag får komplettera vad säger. Det harvarit en bred remissomgång och möjligheter till synpunkter under dettakontroversiella ärendes förlopp. Såvitt jag vet har ingen vid något tillfällepekat på någon enda konkret rättsakt som skulle utgöra hinder för enlagstiftning av det slaget. Jag har mycket svårt att tänka mig vilken rättsaktdet skulle vara.Anders : Men remissbehandlingen har inte inkluderat några europeiskamyndigheter?Per : Jag vet inte om svenska lagförslag i allmänhet remitterastill europeiska instanser, såvida inte EG-rätten kräver det genom krav pånotifikation osv. I sådana fall har jag inte varit med om att några formellaremisser har gått till EU-instans.Anders : Har anfört några synpunkter underberedningen vad avser förenligheten med EU-direktiv på området?Per : har, liksom andra departement, varitinvolverat i beredningen av ärendet. finns det totaluppslutning kring de bedömningar som har gjorts.Ordföranden: Då går ordet till Bo Könberg.Bo Könberg: Tack, fru ordförande. Vid en utfrågning häromsistens med treframstående jurister nämndes vad gäller storleksordningen på ärendet sådanatidigare parallellfall som den och reduktion på1600-talet. Den bild vi fick var att ärendet var ovanligt stort. Då får mantänka sig att det krävs extra stora insatser vad gäller beredningen av ettsådant ärende med en sådan omfattning.Vi har av naturliga skäl inte så stor erfarenhet av EG-rätt i . Mankan tänka sig att våra skickliga jurister ännu inte hunnit i kapp på allaområden vad gäller EG-rätten eftersom vi har varit medlemmar i bara drygt 2,5år.Jag blev litet förvånad när jag hörde rättschefen hänvisa till propositionenom att Lagrådet ingående har granskat frågan. Går man tillbaka till Lagrådetstext förefaller det vara en dryg trycksida som har ägnats åt frågan omEuropakonventioner och EG-rätten.Min fråga till som propositionsförfattare är om han stårfast vid att han tycker att Lagrådet ingående har granskat frågan och att handärför kommer fram till den ståndpunkt han har intagit.Anders : Ja, det tycker jag.Bo Könberg: Frågan, som bl.a. togs upp vid utfrågningen av juristerna, gälldeatt detta är ett komplext material och att det finns många frågetecken isamband med EG-rätten. Då anser att en dryg trycksida är eningående genomgång av denna svåra fråga?Anders : Det är inte hur många sidor man skriver i sitt remissyttrandesom har med saken att göra.Jag har också tagit del av den utfrågningen. Jag återkommer till sammasynpunkt som tidigare och konstaterar att av de tre juristerna var det ingen avdem som kunde peka på något konkret. Framför allt pekade påatt det behövdes mer beredning. Det var väldigt ?runt?.Bo Könberg: Den beskrivningen får stå för själv. Det kan ocksåtas som ett uttryck för att det är ett komplext material. Jag stannar där påden frågan och tycker mig ha fått svar från statsrådet att en dryg trycksida ipropositionen om ämnet är en ingående genomgång.Min andra fråga gäller ersättning. och dem relativt utförligt alldeles . Jag skall inte fråga om någrabelopp, miljarder eller så. Jag är mer intresserad av principerna när detgäller statens relation till den enskilde och enskilds egendom. Det rör enfråga som också togs upp vid utfrågningen av de tre juristerna, nämligen fråganom det är full ersättning eller inte. Jag understryker att det inte handlar ombelopp utan om principen. Är det så att man under beredningen eller harkommit fram till att den uppfattning som gäller är full ersättning?Anders : Frågan om ersättning finns i riktlinjer inför endomstolsförhandling redovisade i propositionen. Jag skulle vilja att Per ErikLindeberg redovisade dem. De är rätt viktiga.Per : Den grundläggande frågan är innebörden av regeringsformen 2kap. Det finns en utförlig beskrivning av det ställningstagande somregeringen har gjort i frågan. Utgångspunkten har varit att tillämpaexpropriationsrättsliga principer. Det skall i princip vara samma ersättningsom att expropriera en anläggning för att bygga en eller vad detkan tänkas vara. Det har varit utgångspunkten.Sedan kan man konstatera att expropriationslagens värderingar bygger på attdet skall vara fråga om ett marknadsvärde vid beräkning av förlusten. Det somkomplicerar läget när det gäller detta mycket speciella ärende är att det ärsvårt att fastställa ett sådant. Därför har man sagt att expropriationslagensprinciper i princip skall gälla. Sedan har man infört ytterligare någraspecialregler som finns närmare redovisade i lagförslaget. Syftet med det harvarit att dels förenkla beräkningen av ersättningen, att inte göra den alltförkomplicerad med hjälp av vissa schablonregler, dels att göra något slagsskälighetsavvägning i ett sådant speciellt ärende. Detta finns redovisat ipropositionen.Det har också godtagits av Lagrådet. De har sagt att schabloniseringarna ärväl förenliga med ersättningsrätten enligt 2 kap. 18 § regeringsformen.Man kan naturligtvis ha olika uppfattningar om rimligheten i detaljer av hurdet hela har utformats. Men att det skulle vara oförenligt med 2 kap. 18 § hargodtagits av Lagrådet.Anders : Det tycker jag är den viktigaste frågan. Därför vill jag intesvara exakt på den formulering framförde. Jag är rädd för att detkan värderas i en förhandling eller prövning av de ekonomiska ersättningar somskall utgå till i det här fallet . Jag tycker att de formuleringar somfinns i propositionen är så långt jag vill gå i precisering av ersättningarna.Bo Könberg: Frågan om full ersättning var uppe vid utfrågningen av juristerna.Det har väl läst. Svaren från dem går åt ett och samma håll.Jag skall inte hårdra vad de sade. Men jag tror att alla tre instämde i att detskulle dra mot full ersättning. Det är inte någon helt orimlig fråga jagställer till statsrådet och den ansvarige för propositionen, om man i det härfallet tycker att det skall vara full ersättning. Det som är litet bekymmersamtinför riksdagsbehandlingen är att vi tydligen inte kan få ett riktigt svar.Anders : Ett uttryck som full ersättning kan vara olika beroende påvem man frågar. Om jag säger full ersättning, kan någon värdera det till någotsom de allra flesta av oss anser inte vara full ersättning utan en rejälöverkompensation. Jag vill hålla mig till de formuleringar som finns ilagförslaget. Jag vill hålla kvar vid att vara rädd om statens pengar.Bo Könberg: Fru ordförande! Att vara rädd om statens medel är en alldelesutmärkt ambition. Den delar oss knappast.Det som vi har diskuterat från sida, som inte är detutskott som skall ta det slutgiltiga ställningstagandet utan skall yttra osstill ett annat utskott, är ju förstås om det hela är förenligt med grundlagaroch annat. Då är frågan om full ersättning i det största expropriationsmålet på300 år något som bör penetreras ganska noga.Låt mig fortsätta angående detta innan jag går över på någrafrågor med anledning av det rättschefen anförde. Det är självklart attmänniskor kan tvista om vad som är full ersättning. Inte minst kan två olikaparter som har motstridiga intressen ha olika uppfattning om detta. Men minafrågor gäller inte riktigt detta. Frågorna gäller om det skall vara fullersättning.