bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — Någonstans där har det enligt min uppfattning brustit.Peter : Kan man säga att det är normalt och att det sker ofta att detingås så stora avtal som FMV nu diskuterar, med staten som ekonomiskuppbackning, utan att berört departement har diskuterat saken innan?Lars : I det här fallet hade FMV ett bemyndigande att i första ledetförhandla med Aero. Det var ett bemyndigande man fick . Sedanbegärde man att få teckna ett avtal. Det bemyndigandet fick man. Regeringensbefattning med detta ärende handlade om bemyndigandet att träffa avtal medVolvo Aero. Regeringen skulle inte granska avtalet eller ta ställning tillavtalets innehåll. Det var en uppgift för Försvarets materielverk.Peter : För mig känns det naturligt att regeringen blir informeradunder en sådan här avtalsprocess, när det handlar om så mycket pengar. Men detnormala är alltså att man får besked när avtalet är klart. Är det så?Lars : Det beror på. I vissa fall har regeringen uttryckligen sagt attdet ankommer på regeringen att besluta om godkännande av avtal. upphandlingen av tredje delserien av JAS. Där skall naturligtvis ocksåinformation lämnas till . Men det här var inte ett sådant fall därregeringen skulle teckna avtal eller godkänna avtal. Här var det fråga om ettfall där FMV ville ha ett bemyndigande att träffa ett avtal.Jag skulle vilja hävda att det är en allmän tendens i statsförvaltningen attmyndigheterna bemyndigas att ta ställning till mer och mer.Anders : Två mycket korta frågor. Den ena gäller det faktum attregeringen har låtit justitiekanslern granska affären, eller vad vi skallkalla den för, och därmed också, som det står, avtalet mellan och , varför anser sigbehöva sluta avtal och befogenheter därvidlag. Det är uniktatt regeringen ber att justitiekanslern skall granska underordnade myndigheteroch ta reda på vad de har för kompetenssfär i det här avseendet. Varför lätman JK granska detta?Upplevde att det fanns ett bristande förtroendefrån departementets sida mot ?Lars : Skälet till att det beslutet fattades var, som jag tror att jagberörde tidigare, att när avtalet presenterades förmig och för försvarsministern ville vi ha innebörden av detta avtal, specielltstrukturavtalet, fullständigt klarlagd. Det är huvudpoängen i det uppdrag somJK har fått.Vi ville också ha klarlagt vilka bevekelsegrunderna var för att det härstrukturavtalet träffades. Vi ville med hänsyn till det som står i regeringensbeslut också belysa huruvida FMV, på grund av det beslutet eller av andraskäl, hade ett bemyndigande att träffa ett sådant avtal, alltså ettstrukturavtal. Vi tyckte att det var väsentligt att dessa frågor klarlades.Jag uppfattar inte på något sätt att man skall se det som en kritik av FMV,utan det är ett behov av ett klarläggande.Anders : som verkade i Försvarsdepartementet,fanns det vid något annat tillfälle anledning att hysa undran eller misstromot ? Kände ni er någon tidigare gång i ett konkretärende illa informerade eller t.o.m. lurade?Lars : På den senare frågan, om vi skulle ha känt osslurade, är svaret nekande. Jag försöker nu erinra mig om det fanns något falldär det på något sätt skulle föreligga något missnöje, någon misstänksamheteller annat dylikt visavi FMV.Jag kan inte på rak arm erinra mig något sådant fall där en sådan känslafanns. Det kan jag inte göra.Anders : Det blev efter i i början avåret en icke obetydlig turbulens. Det talades om kampanjer frånförsvarsindustrin och andra krafter mot regeringen. Har han uppfattat att det har funnits någon kampanj motregeringens försvarspolitik från försvarsindustrin eller Försvarsmakten?Lars : Jag förstår att syftar på ett uttalande av dentidigare försvarsministern. Då vill jag klarlägga att förre försvarsministernhar berättat att han inte har använt de orden, och självfallet tror jag på denuppgiften. Jag tycker inte att det finns någon anledning för mig attkommentera det. Det har inte använts något sådant uttryck.Anders : Det råder litet delade meningar om vad som sades.Får jag fråga , som ändå har lång erfarenhet från kanslihuset ochingalunda kom oförberedd till Försvarsdepartementet, om han somstatssekreterare i upplevde att det fanns någon kampanjfrån försvarsindustrin riktad mot regeringens försvarspolitik?Lars : Jag uppfattade inte att det fanns någon sådan kampanj. Det ärheller ingen, vad jag vet, som har använt det uttrycket för att beskrivasituationen. Jag tycker inte att det finns anledning för mig att kommenteraden frågan på något sätt.Birgit : Du sade att du hade informerat förre försvarsministern ibörjan av september om att det rådde svårigheter i . Kan du vara litetmer precis om vad du sade? Vad var det för typ av svårigheter?Lars : Jag uttryckte mig precis så som jag sade. Jag nämnde för förreförsvarsministern att företagsledningen i Aero hade pekat på svårigheteri underhållsverksamheten.Birgit : Ingenting mer?Lars : Nej, det var ju det jag visste vid det tillfället.Birgit : Och förre försvarsministern frågade inte: Vad försvårigheter?Lars : Nej. Det här var ett yttrande jag fällde mer i förbigående isamband med en diskussion om andra frågor. Och jag har förklarat varför. Jaghar inte uppfattat informationen från Aero på det sättet. Vi var tvåstycken, jag och statssekreteraren i , som hade sammauppfattning om karaktären av informationen. Det må vara besynnerligt, men jaghar också förklarat hur jag tror att detta har inträffat.Birgit : Du har beskrivit att det ändå nämndes att det var risk förförändringar i , dvs. att man skulle därifrån. Av vilken anledninginformerade du försvarsministern om att det förekom svårigheter utan att medett ord nämna vilken typ av svårigheter? Var det för många svårigheter överhela landet, nedläggningar i snart sagt varenda kommun, som gjorde att maninte behövde tala explicit om vilka bekymmer?Lars : Som jag har förklarat förut var deninformation som jag hade fått av Aero av denbeskaffenheten att jag drog slutsatsen, att om och när det blev allvar skulleVolvo återkomma med en formell och ordnad information kring dessa frågor. Detär den förklaring jag har lämnat. Det är på precis samma sätt som andra haruppfattat den informationen.Birgit : Jo, men om man är statsråd och det sägs åt en att det ärsvårigheter någonstans i landet, borde man väl vara litet intresserad avvilken typ av svårigheter det är fråga om. Den som lämnar informationen bordemöjligen med något ord säga vad det är för typ av svårigheter. Är detpengabrist eller något annat?Lars : Jag visste inte exakt vilken typ av svårigheter det var fråga om.Jag visste att det var beläggningsproblem. Jag hade ingen närmare kännedom omt.ex. utvecklingen av den civila marknaden för flygmotorunderhåll.Birgit : Nej, men du fick information. Du har själv sagt att du fickinformationen: Med de krav som ni ställer, går det inte att rädda Aero.Lars : pågick förhandlingar mellan staten och VolvoAero om fortsatt motorunderhåll. Ett sådant yttrande, ?Med de krav niställer?, uppfattade jag mer som ett inlägg i förhandlingsdiskussionen, somvid den tidpunkten inte var en fråga för regeringen.Birgit : Du har sagt att det inte finns färdiga utkast tillbeslut när olika förvaltningsärenden dras för expeditionschefen och inteheller för statsrådet. Har du någon uppfattning om hur pass vanligt det vartidigare att man inte hade utkast till beslut? Det är först då man börjar sede juridiska och formella komplikationerna. Det är expeditionschefens uppgiftatt sortera bort alla sådana formella problem. Det skall statsrådet intebehöva göra. Har du någon uppfattning om hur pass vanligt det var att man intehade detta dokument?Lars : Jag sade inte så. Jag sade inte att det inte fanns. Jag sade attdet fanns inte anvisningar om att det skulle finnas sådana handlingar färdiga.Anvisningarna gick då ut på att det i samband med regeringens beslut, alltså iallmänhet , borde finnas sådana handlingar. Det utesluter inte attdet i åtskilliga fall fanns sådana handlingar färdiga redan i ett tidigarestadium. Det hände däremot att det inte fanns det. Jag kan inte riktigt bedömafrekvensen av sådana fall. Enligt vad jag har erfarit har detta numera rättatstill i varje fall inom Försvarsdepartementet.Birgit : Jag begär inte att du skall veta omfattningen. Frågan börkanske närmast ställas till expeditionschefen.Peter : Jag måste ställa en fråga till kring avtals- ochförhandlingsprocessen mellan FMV och . Det är tydligen så att direktörenpå , , förutsätter att regeringen, försvarsministeriet, harkännedom om hur förhandlingarna mellan FMV och går. Jag måste fråga engång till: Har Försvarsdepartementet inte fått någon som helst informationfrån FMV om hur förhandlingarna går och hur de hanteras under pågåendeförhandlingar? Finns det ingen information från FMV under den processen?Lars : Försvarsdepartementet har fått den information som redogörelse harlämnats för i den handling som jag tror att har tillgång till.Jag hänvisar till den.Sedan vill jag också klarlägga en sak. Här hade FMV ett bemyndigande attförhandla. Jag tror att det inte hade varit att rekommendera urkonstitutionell synpunkt att regeringen, efter att ha lämnat ett sådantbemyndigande, skulle lägga sig i, utfärda anvisningar eller liknande för hurförhandlingarna skulle bedrivas. Den formella gången är sådan, eftersom detfanns ett bemyndigande.Man kan naturligtvis alltid ifrågasätta om vi skall gå så långt i densvenska statsförvaltningen, att myndigheterna på uppdrag självständigt skallhantera sådana här viktiga frågor. Men är praxis den. Och det vorefelaktigt av regeringen, tror jag, att inkalla t.ex. tjänstemän från denhandläggande myndigheten för att på något sätt blanda sig i ärendehanteringen.Det tror jag inte skulle vara riktigt korrekt.Peter : Jag tycker att det är mycket anmärkningsvärt om man iRegeringskansliet anser att det vore okonstitutionellt att hålla siginformerad om hur saker går till. Det är uppseendeväckande, måste jag säga.Lars : Det är så här: I samband med regleringsbrev, instruktioner tillmyndigheter, beslut i enskilda frågor där en myndighet får en uppgift gerregeringen ofta i skilda avseenden direktiv om - i beslutet i fråga, iregleringsbrevet eller i instruktionen - att myndigheten i fråga skall lämnainformation på ett eller annat sätt. I andra fall gör man detinte.Jag tycker nog att det är ganska viktigt att de spelregler som finnsiakttas. Om en myndighet som har ett självständigt uppdrag att genomföra enuppgift vill ha en riktlinje, en begränsning eller en utvidgning av ettbemyndigande eller något liknande, eller vill ha en vägledning för sitt senareställningstagande, är principen att man vänder sig till regeringen och begärett sådant klarläggande, tilläggsdirektiv eller något annat.Peter : Men det här handlar om en miljardaffär, där skattebetalarnablir ansvariga för att betala en nedläggning av en industri. Det är liksominte vilket delegationsärende som helst.Lars : Men min uppfattning är att antingen skulle denna fråga handläggasav FMV eller också skulle frågan handläggas av regeringen. Det skulle intevara så att den handlades av FMV med underhandskompletteringar i uppdraget avregeringen. Det tror jag att de flesta håller med om inte skulle vara en braordning.Man kan ifrågasätta om det borde ha funnits ett sådant här bemyndigande förFMV att förhandla. Det kanske regeringen skulle ha gjort. beslutade sigregeringen för, efter övervägande, att överlämna denna uppgift till FMV, ochdå var det FMV:s uppgift. Jag tror faktiskt att det vore olyckligt attsammanblanda rollerna.Peter : Fanns det ingen gräns för bemyndigandet?Lars : Nej, det fanns ingen gräns för bemyndigandet.Jag vill när det gäller försvarsindustrin tillägga att den del avförsvarsanslaget som avser materiel är i storleksordningen15-17 miljarder kronor . Ofta är det mycket stora affärer som handhasav FMV på ett självständigt sätt, efter bemyndigande eller direktiv frånregeringen. finns det ett belopp angivet som gräns eller ett antal, omdet t.ex. gäller stridsvagnar eller något annat.Kenneth : Jag vill försöka få litet hjälp med en sammanfattande bild avavtalen på det här området. Enligt vad informerade utskottet ombedrevs först förhandlingar om ett femårsavtal omupphandling av underhåll av Viggenmotorerna. Det börjar löpa , om jagförstår handlingarna rätt, genom att det då blir ett samägt företag i sköter underhållet.Jag har också förstått att det i detta avtal, som skildrar det,finns vissa statuter om att man skall hålla en viss standard. För att kunnagöra det har man vissa kostnader. Dem tar beställaren, dvs. , på sig.Fanns det i det fallet någon nedläggningsklausul i det tidigare avtalet?Studerade man avtalet i departementet sedan det var slutet? Hade man någonkunskap om det i departementet, eller är det någonting som helt ligger som enaffär mellan FMV och leverantören?Lars : avtal? Jag känner inte till vad det står i det avtalet.Kenneth : Sedan blev det ett avtal - jag ser i handlingarna att det ärdelvis hemligstämplat, det är vitmålat - som gäller strukturposter. Jagförstår att ersättningen för strukturposter är ersättning vid flytt.Är inte det litet underligt? Om vi är osäkra på att det finns motsvarandeparagraf i avtalet , så finns det en sådan paragraf med i avtalet somsluts angående regeringens bemyndigande . Sedan säger nedläggningen att han inte vill släppa ut information om detta eftersomdet skulle kunna vara en provballong. Men det fasta underlaget för att kunnafatta ett nedläggningsbeslut i erhålls . Sedan skerdet en förankringsprocess under julhelgen, och därefter klipper man till mednedläggningsbeslutet. Är den fasta grunden för nedläggningsbeslutetgarantierna för att få flyttningen finansierad av staten?Lars : Jag kan inte bedöma vad som närmare bestämt de nödvändigaförutsättningarna i alla avseenden för att träffa avtalet. En nödvändigförutsättning var naturligtvis att motparten, i det här fallet FMV, hade ettbemyndigande att träffa avtalet. Det var uppfyllt den 19.Jag har också noterat vad direktör har sagt på den punkten. Jagtycker att det belyser litet grand de andra förutsättningarna också.Beläggningsvolymer osv. skulle föreligga först eller ianslutning till . Det är åtminstone den bild jag får avWittlövs svar på frågor här i utskottet. Om detta är fallet finns det inteförutsättningar för att kunna lämna sådan utförlig och fullständig informationsom det påstås t.ex. eller 16 oktober.Frågan i övrigt från belyser det riktiga i regeringensställningstagande att låta ordentligt utreda vad som är innebörden av avtalet.Det är komplicerade saker som det inte är så lätt att få grepp om utan enutförlig och kompetent analys av den förnämsta juridiska expertisen som vi hartillgång till.Kenneth : För oss är det ännu mer komplicerat när delar av avtalen ärvitmålade.Har man inte från departementets sida vetat om att just den typen avstrukturkostnadsförsäkring - eller vad nu paragrafen kan kallas - var någotsom FMV förhandlade med ? Är inte det något som regeringen borde varaunderkunnig om? Det är ju ändå ett ganska väsentligt regionalpolitiskt beslutsom delegeras ut till från regeringen.Lars : Om vi antar att det finns en försvarsindustri som utför tjänsterav något slag åt den svenska försvarsmakten och den svenska försvarsmakten ärende kund - vi säger så för enkelhetens skull - är det självklart attförsvarsmakten får, om man tycker att det är värt priset, betala allakostnader som är förenade med produktionen. Det gäller allt från anläggningar,lokaler till transportkostnader. Om någon strukturbetingad åtgärd genomförs,kommer den kostnaden förr eller senare på räkningen. Det kan inte vara ennyhet. Så är det bara.I fråga om de s.k. flyttkostnaderna vill jag påpeka att i sambandmed MBL-förhandlingarna kring situationen i , har man låtit enlöntagarkonsult - det finns säkert andra konsulter som har tittat på det helaockså - granska avtalet för fackets räkning. Denna person har sagt att statenbetalar inget flyttstöd för förändringen. Jag tror att det är klokt att låtasakkunnig expertis granska i lugn och ro med den grannlagenhet som måsteförutsättas i ett sådant fall om detta är rätt eller fel, hur avtalet närmarebestämt är utformat och vad det innebär.Därför tycker jag att regeringens beslut var väl övervägt i det avseendetatt låta JK titta på ärendet. När JK:s utredning är klar och rapportenföreligger har vi alla svaren på de frågor som har ställts.Hade jag haft de svaren hade jag inte rekommenderat att JK skulle granskafrågorna. Det hade varit onödigt. Men det har jag inte.Birgit : Skall vi tolka det senaste svaret att du tror pålöntagarkonsultens uppgifter om att avtalet inte innehåller någraflyttkostnader? Du har ändå sett avtalet under din sista tid iFörsvarsdepartementet. Är det din uppfattning att strukturavtalet inteinnehåller några flyttkostnader?Lars : Mitt uttalande skall tolkas så att jag känner till att det finnsdelade meningar om vad avtalet innebär.Själv vill jag vara klok nog att avvakta vad expertisen säger på denpunkten.Birgit : Det finns öppna handlingar här, nämligen FMV:s ochförsvarsmaktens skrivelser till regeringen, som kom in förraåret, där det talas om omstruktureringskostnader, flyttning från osv.Vidhåller du att det råder oklarhet om huruvida strukturavtalet innehållerflyttkostnader?Lars : Jag har inte sagt att det är en oklarhet. Jag har sagt att detfinns delade meningar bland dem som har tittat på avtalet. Det är därför kloktav regeringen att ha fattat beslut om att låta utreda just den frågan på ettsakkunnigt sätt. Jag avstår från att göra bedömningar av vad avtalet innebärtill dess jag har fått del av analysen.Birgit : Men du vill antyda ändå att det kan sättas i fråga om avtaletinnehåller några flyttkostnader?Lars : Jag vill inte antyda någonting. Jag kommer inte att göra detförrän analysen är färdig. Jag nämnde detta som ett ytterligare skäl tillvarför klokskapen i regeringens beslut att låta JK granska detta inte bordeifrågasättas.Anders : Den förre försvarsministern har sagt att detta skall FMV fåbetala. Så långt är det alldeles otvetydigt - såvida medierna har refereratvad han sagt rätt.FMV är en uppdragsstyrd myndighet. Finns det några pengar hos FMV förFMV att betala med?Lars : De medel som FMV använder för upphandling av materiel och tjänsterkommer från försvarsmakten - naturligtvis inte ursprungligen, det ärskattebetalarna som betalar - efter det att särskilt uppdrag har givits.Anders : Konstitutionellt sett tycker jag att detta är oerhört viktigt.En uppdragsstyrd myndighet innebär att myndigheten får pengar för ett visstbesked. FMV har inga pengar. Det kan vi vara överens om. FMV har ingen budgetsom ett ämbetsverk av traditionell typ har. ÖB eller någon annan gör enbeställning - gör det och det så får ni x miljoner för detta. Det finns ingenbaspott av pengar att ta från. Kan FMV betala?Du har varit statssekreterare länge och har lång erfarenhet. Du vet vad enuppdragsstyrd myndighet innebär. Finns det några pengar att ta, eller talarförre försvarsministern om trolleri?Lars : Jag tycker att det kan vara en bra fråga att ställa när förreförsvarsministern kommer hit. Jag tänker inte kommentera det.Anders : Vi är överens om beskrivningen av hur en uppdragsstyrdmyndighet fungerar. Den har alltså ingen egen resurs.Lars : Med ett undantag. Det finns ett anslag på . Men i övrigtär det riktigt.Anders : Jo, man kallar ju dem också tusenkronorsmyndigheter. Men dentusenlappen torde inte räcka till att betala flytten?Absolut sista frågan. Du sade att vice ordföranden i försvarsutskottet,socialdemokraten , kände till flytten. Vem hade informerat henneom det?Lars : Det är viktigt och korrekt att säga det jag sade. Jag sade attMargareta till mig hade sagt att hon var en av de två som hade fåttviss information av . Vilken information som hade lämnats till hennekänner jag inte till. Huruvida hon var mer införstådd än någon annan kännerjag inte till. Jag refererade till ett yttrande jag hade hört. Jag har intefrågat henne vad hon visste och inte visste.Anders : Men Försvarsdepartementet har såvitt du vet inte informeratförsvarsutskottets vice ordförande?Lars : Försvarsdepartementet?Anders : Ja.Lars : Nej.Anders : Det är du säker på?Lars : Att någon sådan information, såvitt jag vet, inte har lämnats ärjag säker på.Anders : Tack.Lars : Får jag förklara det sista? Det är ju inte så extremt förvånandeom en lokal riksdagsledamot med, som jag känner till, goda förbindelser medindustrin på orten kan ha kunskaper som inte finns t.ex. i Regeringskansliet.Det torde tillhöra det vanliga. Jag tycker inte att det var konstigt.Anders : Jag har inte ifrågasatt det. Kunskaper är alltid bra att ha.Men uppenbarligen har den information du har gett oss visat att kretsenav dem som kände till och förstod var något större än vad vi visste innansammanträdet började.Birgit : Jag har inte någon som vill ställa några fler frågor. Förklarhets skull vill jag meddela att för har det s.k.tusenkronorsanslaget tagits bort från statsbudgeten. Helt avgiftsfinansierademyndigheter kommer därmed inte längre att tas med i statsbudgeten, vilkethärmed meddelas statssekreteraren i departementet.Lars : Då saknas förutsättningar att betala flytten.Birgit : Vi ber att få tacka dig så mycket för att du har ställt uppoch velat svara på våra frågor. Tack.Lars : Tack så mycket.Statssekreterare fortsätter nu i samma ärende, och det ärstatssekreterare som skall svara på våra frågor.Anders : Jag skulle till att börja med vilja be dig beskriva din förstakontakt med ärendet.Peter : hade jag och ett inbokat mötei en helt annan fråga, som gällde den civila verksamheten i Aero. Detvar huvudfrågan, och det var den som vi diskuterade. I slutet av det mötet tarWittlöv upp ett resonemang om att det kommande försvarsbeslutet, eftersom detkan få konsekvenser för volymerna på det militära flygmotorunderhållet, kaninnebära problem för verksamheten i Arboga.Det var i stort sett det som han sade, och det var allmänt hållet. Det ärmin första kontakt med ärendet.Anders : Hur reagerade du då?Peter : Jag noterade detta. Det var inte så mycket att reagera på. Detvar , i en ganska hektisk tid i diskussionen runt om i omvad ett försvarsbeslut kunde innebära på det ena eller andra sättet, vadgäller både regementen och försvarsindustri. Det var kanske inte överraskandeatt om ett försvarsbeslut skulle innebära en neddragning av underhållet,skulle det få konsekvenser i Arboga.Anders : Du har facklig bakgrund. Du reagerade inte mot att det härkunde innebära att en massa människor antingen blir friställda eller får bytajobb och flytta?Peter : Jag kunde inte exakt översätta detta till vad det skulleinnebära i . Vad det innebär att det blir problem i kan jag juinte ha en aning om förrän försvarsbeslutet är fattat och dragitslutsatser av försvarsbeslutet.Anders : Ställde du några kompletterande frågor, då eller senare?Peter : Möjligen någon enstaka fråga. Jag kommer inte i detalj ihågdet. Det var väldigt allmänt hållet.Anders : sade att han uttryckte sig, som han refererade det, såatt en normalbegåvad statssekreterare skulle förstå vad han menade. Delar duden uppfattningen?Peter : Ja, jag förstår ju vad han sade, men jag kan ju inte hanteraden informationen på ett så särskilt mycket annorlunda sätt än vad jag gjorde,dvs. lägga den på minnet. Jag får ju ganska ofta signaler från företagsledarebåde här och där i om att om det eller det inträffar, blir detproblem, får vi inte regeringens stöd, får vi inte det bidraget, kan inte denhär kommunen göra si eller så, blir det ett politiskt beslut åt det härhållet, höjs eller sänks inte skatter och avgifter, kan det bli problem. Dethänder ofta att jag i mitt jobb får den typen av information. Det går inte attgöra så mycket konkret av den typen av information. Det är för allmänt hållet.Anders : Men en konkret sak som man kan göra är väl att informera denpolitiskt ansvarige, i det här fallet näringsministern. Gjorde du det?Peter : Nej, det gjorde jag inte.Anders : Borde du ha gjort det?Peter : Nej, det tycker jag inte.