bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — När det gällerden kontakt som fanns däremellan har vi fått ganska väl klarlagt och kartlagtvad den innebar, när och på vilken nivå den skedde och vilken eventuellhemligstämpel som informationen hade.Men det fanns ju en öppen kanal hela vägen till det som möjligenskulle kunna uppfatta som en kontakt med statsmakterna i någon sorts vidmening. Det var i den förhandling som pågick med FMV. Tror du att Volvouppfattade att den information som man då gav och delade med FMV också kundeuppfattas som en information in i regeringen och Försvarsdepartementet?Thage G : Jag utesluter inte att hade den uppfattningen. Därföruttalade jag också här att hade jag fått läsa brevet hade vi omedelbartmeddelat Försvarsmakten och FMV att det inte är deras uppgift att ta emot ochförmedla företagsinformation om företagsnedläggelse till regeringen. Det ärinte myndigheternas uppgift att vara budbärare åt industrin, utan industrinmåste ha en direktkontakt med departementen.Det andra jag vill upprepa är att jag har litet svårt att förstå ,eftersom direktör är en erfaren företagsledare. Han visste mycket välhur arbetsfördelningen i är. Han deltog också i den träffjag hade med , därjag klart meddelade vilka departement dehade att gå till. Vid det sammanträdet var för övrigt statssekreterare och också representanter för UD/H eftersom det gäller exportfrågor ochmycket mer. Jag ville vara den som öppnade upp gentemot försvarsindustrin, menmarkerade oerhört tydligt vilka de olika rollerna var.Som svar på frågan måste jag säga att jag inte kan utesluta att villeanvända Försvarsmakten och FMV för att föra in information iRegeringskansliet. Men jag har litet svårt att förstå det, eftersom direktörWittlöv själv var en så erfaren industriledare. Han representerar också ettföretag, som jag nämnde, som var så oerhört noggrant med att informera åt rätthåll. När jag var industriminister tog jag emot oerhört mycket information,uppvaktningar och resor från försvarsindustrins sida. Det var jag somindustriminister som hade industrikontakterna. var kanske de som varbäst på att informera om förändringar i verksamheten också inför slutligabeslut. Därför känner jag inte riktigt igen om jag utgår från det härärendet.Pär-Axel : Det här förvånar ju även oss en del. Volvos sätt atthantera informationen även internt talar ju för att det var en mycket komplexbild. Men det är inte det vi utreder. Vi utreder inte heller i vad mån FMVkunde uppfattas som regeringen. Däremot är det viktigt för oss att förstå hurinformationsflödet ändå kanske på något sätt har försökt att slå in idepartementet. lyckades inte och FMV hade kanske inte direkt ansvaretför det. Men kan man ändå ställa frågan om det finns något att erinra mot hurFMV hanterade det här? Skulle de under höstens förhandling mera tydligt inågon riktning flaggat upp frågan mot t.ex. departementet?Thage G : Jag kan inte svara på frågan i vilken mån man har flaggatupp mot enheten och tjänstemännen. Däremot skedde det ingen uppflaggning motmig. Mot statssekreteraren skedde det , jag tror det var den3 eller , då statssekreteraren mer i förbifarten träffade en FMV-tjänsteman och fick viss information. Jag tror inte ens att man satt vid ettbord, utan man bara möttes i en korridor. Men tjänstemännen kan mycket väl hafått information av FMV. Jag förstod sedan av brevet, när jag väl fick läsadet, att FMV hade mycket information, men jag fick aldrig någon påringning.Jag besökte också FMV , då vi hade många andra saker attdiskutera. Då satt vi runt bordet och det var ordnade förhållanden - meningenting nämndes om den här frågan.Pär-Axel : Jag har väl inga kvalifikationer för att jobba på FMV. Menom jag hade haft det, om jag hade suttit i förhandlingar med och i detekniska frågorna förhandlat med chefer och tekniker från och detsedan, när vi gick över till själva strukturförhandlingen, kom nytt folk frånTrollhättan - då hade jag blivit litet förundrad över självainformationsflödet. Jag kan ju inte instruktionen för FMV, men det hade dånaturligtvis ur mer allmän, mänsklig synpunkt funnits behov av att förainformationen vidare. Sker det i andra sammanhang? Finns det sådana här öppnakanaler som också slår in i den politiska sfären från FMV:s sida?Thage G : Jag vill inte svara på den frågan av det skälet att jag intevet vilken information som tjänstemännen på departementet fick. Jag kan barasäga att jag som statsråd inte fick några signaler från i något avseende när det gäller den här frågan.Pär-Axel : Vi håller ju också på och värderar hur det här skulle hasett ut. Skulle FMV kunna ha haft ett ansvar för en litet tydligare politiskflaggning i den här frågan?Thage G : Nej, inget verk och ingen myndighet har ju till uppgift attdriva politik. I det här fallet fick FMV ett uppdrag om att bortsefrån förordningen om offentlig upphandling och sluta detta fortsattaunderhållsavtal. Inom ramen för det har myndigheterna sina befogenheter, ochdet var ju det som svarade på. Jag tycker att han svarade heltkorrekt.Pär-Axel : Sedan kommer frågan formellt in till departementet ochhandläggs på vederbörlig avdelning. Då kommer den fråga som egentligen liggeri botten på själva beredningsfrågan, nämligen vilka system man har för attvärdera de politiska, och i det här fallet också övriga, konsekvenserna av ettförslag. Kan du säga något om vilka rutiner som fanns för att på det härsättet värdera en sådan dokumentation som då kom in till departementet?Thage G : Som jag svarade på en fråga: När ett ärende, ett brev elleren framställan, kommer in går det till den enhet som handlägger frågan. Dåskall det enligt grundlagen beredas på ett sådant sätt att alla synpunkter ochaspekter kommer fram. Det finns i departementen en ganska noggrann procedurför hur det skall gå till. Statsrådsberedningen har utverkat särskildaberedningsanvisningar, och dessutom fanns det i Försvarsdepartementetvedertagna principer om hur ärenden skulle beredas. Men sedan fann jag, närjag väl fick reda på både det ena och det andra, att det hade gjorts misstagpå Försvarsdepartementet. Därmed har jag svarat på fråga: Härhar det gjorts fel på Försvarsdepartementet, och de felen har inneburit attstatsrådet inte fick chans och möjlighet att agera.Linjeorganisationen i ett departement är oerhört tydlig. Det finns en chefför en enhet som har ansvaret, och enligt departementsförordningen harhuvudmannen, dvs. chefen för enheten, en föreskriven skyldighet att tilldepartementschefen och chefstjänstemännen anmäla frågor som är av principiellbetydelse eller annars av större vikt. Det står uttryckligen idepartementsförordningen. Det som skett här har inte, som jag ser det,inneburit något konstitutionellt fel, och det strider inte heller motregeringsformen eller annan lagstiftning. Däremot har departementsförordningeninte följts i det här avseendet. Då började vi genast se vilka åtgärder vimåste vidta för att förhindra ett upprepande och för att få in den nya synen idepartementet.Pär-Axel : Så gick då frågan till regeringsbeslut, och det här ärnaturligtvis själva nyckeln i det här fallet. Regeringens beslut är det som duhar läst upp, och det ger klartecken för att teckna produktstöd. I självabrödtexten hänvisas till att det kommit in en skrivelse, och så används det idet här läget litet olyckliga ordet ?produktstödsavtal?. Avtalet har så attsäga inget förnamn, utan det heter bara avtal och inkluderar dels hela dentekniska sidan, dels det som vi nu här har kommit att tala om som enstrukturfråga. Här har man inte använt den litet klurigare mening som finns iÖB:s följebrev till FMV:s skrivelse, där det talas om produktstödsavtal enligtav föreslagen inriktning. En nyckelfråga, kan mansäga, är just den här föreslagna inriktningen, då den lyfter upp ochaktualiserar FMV-handlingen.Om man tittar mer generellt och principiellt på det här finner man att någraenstaka ord i ett sådant här läge plötsligt blir oerhört avgörande. Det är välnärmast detta som JK skall tolka och beskriva, såvitt jag förstår. Men kan dulitet grand beskriva proceduren runt det här? Vi har hört att man fattadebesluten mest på muntlig basis, att det först efter hand kom framdokumentation för dem och att denna ordning nu är uppgraderad och förändrad.Men här sker det faktiskt en politisk händelse när den här formuleringenändras, den formulering som sedan alltså blir föremål för regeringsbeslut. Idet här fallet har det varit mycket allvarligt med tanke på de konsekvenserdet har fått - även om man kan fundera över vilka konsekvenser det annarsskulle kunna ha fått, dvs. om man hade varit medveten om det här. Har du någonsynpunkt på att regeringsbeslutet faktiskt i det här avseendet har enväsentligt annorlunda formulering än de underliggande handlingarna?Thage G : Svaret är mycket enkelt. Det var ingen formulering somändrades, av det skälet att vi inte kände till ÖB:s och skrivelse och vad som stod däri. I regeringsbeslutets följebrevär konceptet formulerat som ett fortsatt underhållsavtal på de här 1½ radernasom jag nämner. Expeditionschefen visar mig vad som står på beredningslistaninför regeringssammanträdet då det här dras inför statsrådet. Då står det omärendet: Avtal för produktstöd för flygplansmotorerna RM8 och RM12 fårtecknas. Det är därför som jag med kraft har kunnat säga att iregeringsbeslutet står det ingenting om några orter, ingenting om kostnader,ingenting om flyttstöd och ingenting om inriktningen av det beslut man hadebegärt från FMV:s sida. Det är ett oerhört viktigt påpekande, och det är dettasom Justitiekanslern nu får titta på.En viktig fråga i sammanhanget är den nya rutinen på Försvarsdepartementet.Den gamla rutinen var att konceptet till beslutet som statsrådetsedan skulle skriva på inte behövde företes för expeditionschefen eller förstatsrådet förrän efter beslutet. Jag tror att det står så här:Konceptet till regeringsbeslutet bör föreligga efterregeringssammanträdet. Koncept behöver dock inte finnas hos mig föreregeringssammanträdet. Detta är utfärdat av expeditionschefen den 30juni 1992. Den expeditionschef jag har till höger om mig har ändrat på dethär. skall konceptet föreligga hos expeditionschefenvid den förberedande beredningen och, naturligtvis, föreläggas statsrådet vidveckoberedningen så att man har ytterligare en möjlig varningsklocka om detskulle bli någonting sådant. Det här var också ett rutinärende. Jag övertogrutinen; övertog den säkerligen från sin företrädare. Så har detvarit i Försvarsdepartementet. Men det är ändrat på den punkten nu.Pär-Axel : Det välkomnar vi i hög grad när vi ser ett sådant härexempel. Men det är en sak om man fattar ett beslut i enlighet med denförberedelse som finns. I det här fallet kan dock beslutet tolkas som att maninte gick på ÖB:s förslag, dvs. att avtalet inte hade den räckvidd som FMVförmodade. Man skulle möjligen kunna kalla det för ett avslagsbeslut i en del.Har ärendena i sådana lägen hanterats på ett annat sätt än när de så att sägarullar igenom maskineriet?Thage G : I detta ärende fanns det liksom ingenting att avslå,eftersom tjänstemännen förteg att det fanns en särskild framställan. Här vardet bara ett beslut om ett fortsatt underhållsavtal och ingenting mer. Jag varovetande om att det fanns ett brev; jag var ovetande om att Försvarsmakten ochFMV hade framställt önskemål om inriktningen av beslutet och mycket mer. Dendelen kände vi inte till, och därför blev regeringsbeslutet utformat såsom detblev, nämligen ett fortsatt underhållsavtal för de båda flygplansmotorerna. hade varit känt hade konceptet, enligt både min och expeditionschefensuppfattning, sett helt annorlunda ut. Då hade det blivit ett annatregeringsbeslut. Och framför allt, som jag sade i samband med en fråga här,hade det blivit en annan händelseutveckling. Jag hade då nämligen börjat ageraden 21 november.Pär-Axel : Jag har två avslutande frågor. Det har funnits en uppgift iluften, och vi har även kunnat citera den ur Volvos koncernnämnds protokollfrån mars . Uppgiften har också förekommit i pressen. Så här står det iprotokollet - det är alltså som relaterar Volvofrågorna: Ettkompletterande avtal gick till regeringen för beslut den 19 december 1996.Thage G valde då att själv fatta beslut å regeringens vägnar utaninformation till övriga departement. Så var citatet. Vi vet ju nu att det härvar alldeles fel, men hur ser du på att en sådan här uppgift har kommit attspridas i den här frågan - dels att det fanns ett kompletterande avtal, delsatt själv har fattat beslut utan att informera övrigadepartement?Thage G : Det där är en av flera uppgifter som har varit i svang. Mankan icke bemöta dem alla. Det är helt omöjligt. Det här får stå för attdirektör inte känner till grundlagarnas bestämmelser omregeringsbeslut eller arbetet i . Ett regeringsbeslut är jufattat av regeringen som kollektiv. När man för in allmän beredning är det föratt få ett forum för en förberedande diskussion av ett regeringsbeslut som kanvara av principiell betydelse och vikt eller gälla större frågor. Utifrån deninformation som den politiska ledningen på Försvarsdepartementet hade fannsdet ingen anledning att begära allmän beredning av ett fortsattunderhållsavtal. Allmän beredning sker bara vid ett fåtal ärenden. Det storaflertalet är inte föremål för allmän beredning utan bereds på respektivedepartement. Den här uppgiften hänför jag till att direktör i det häravseendet inte visste bättre.Pär-Axel : Ännu allvarligare är möjligen att han talar om ett kom-pletterande avtal, som i det här fallet inte ens fanns.Thage G : Nej. Jag såg det också.Pär-Axel : Sista frågan gäller själva avtalshanteringen, som möjligenhar förvillat litet grand här. Förra gången skrev det här avtalet medstaten ingick det också en sammanslagning eller en ombildning - man har talatom det i olika termer - där man också tog över FFV:s verksamhet. Då låg fråganpå regeringsbordet under och tycktes i sig vara seg i detsammanhanget. Men var det alltså en fråga för FMV. Har du några synpunkterpå varför de här två avtalen i formskedet hanterats så oerhört olika? Det enavar ett tvåårigt regeringsärende, och det andra var ett femminutersärende somFMV hade hand om.Thage G : Det finns en skillnad. I det första beslutet handladedet om affärsförhandlingar mellan Förenade fabriksverken, FFV, och , ochVolvo övertog då verksamheten. Det var ju en stor affärstransaktion, och detvar något som växte fram. I det andra fallet var det så att det gällandeunderhållsavtalet gick ut . Det var nödvändigt att slutaett nytt avtal, och därför var december en deadline för regeringens beslut.Det var en av de uppgifter jag fick av den föredragande tjänstemannen - attdet var nödvändigt att ta det här , eftersom det var en fortsättning på detgamla underhållsavtalet som skulle gå ut. I det första fallet var det fråga omprincipdiskussioner och mycket mer.Kenneth : Det är kanske litet svårt att ha några helt nya frågor när vihar hållit på så här . Jag vill ta upp något som anknyter till det sistahär. Den enda information om innehållet i avtalet som försvarsministern harhaft är alltså att det var en fortsättning på det gamla avtalet, enframskrivning av ett avtal som håller på att gå ut och som skall ersättas medett nytt. Var det den information som fanns?Thage G : Ja, det kan man säga. Det första var ju beslutet den 19juni. Då beslöt regeringen att FMV skulle få sluta ett underhållsavtal utanatt rikta upphandlingen, dvs. utan att behöva göra en offentlig upphandling.Där var det så att vi ville ha underhållet i . Sedan fick jag ingentingmer veta om det här avtalet förrän på veckoberedningen. På denveckoberedningslistan stod de här korta orden om att det var fråga om ettavtal. Jag ställde uttryckligen frågan: Är det någon dramatik i ärendet?Svaret blev: Nej, det är ett rent rutinärende. Det är ett fortsatt avtal. Sådet är korrekt.Kenneth : Hade inte tjänstemännen i departementet heller en aning om vadavtalet innehöll?Thage G : Det är troligt, eftersom de ändå fick läsa brevet den 21november - i varje fall vad avtalet var på väg att innehålla.Kenneth : granskar vi ju inte de enskilda departementstjänstemännen,men ändå! Vi har ju fått avtalet - visserligen med hemligstämpel på, så jagkan inte citera ur det - och det finns en bilaga 1 som måste varaframförhandlad långt före då det fanns ett konkretindustribeslut. Där står det uttryckligen skrivet om nedläggning av verksamheti och uppbyggnad av motsvarande verksamhet i . Är det intelitet egendomligt att tjänstemännen ser detta bara som en uppföljning avtidigare avtal?Thage G : Jo. Jag har frågat mig detta ; det kan jag lova.Jag vill gärna säga följande. Försvarsdepartementet är ju ett gammaltdepartement, känt för noggrannhet. Jag har varit samordningsminister och kundegradera departementen , så jag visste attFörsvarsdepartementet har varit känt för noggrannhet. Det fanns dugligaförsvarsministrar också före mig som har tillämpat de rutiner och denkunnighet och kompetens hos tjänstemännen som jag övertog när jag blevförsvarsminister. Och jag måste säga till KU att jag före Arbogaärendet intehade någon anledning att ifrågasätta att departementet och dess enheterfungerade. Men det fanns uppenbarligen allvarliga brister, både i rutinernaoch i den sakliga hanteringen av detta ärende.Det som skedde beträffande hanteringen av FMV:s brev är oförlåtligt och kaninte skylas över. Tjänstemännen har sedan tagit på sig handläggningsansvaret,och chefen för den militära enheten generallöjtnant har självbegärt att det även utåt skulle sägas att han som enhetschef bar ansvaret föratt den politiska ledningen inte informerades om brevet från FMV ochFörsvarsmakten och att man inför ett regeringsbeslut angav det här som ettrent rutinärende. Men jag vill upprepa igen det jag sade inledningsvis: Det ärjag som departementschef och ingen annan som har det yttersta ansvaret för attFörsvarsdepartementet fungerar. Det ansvaret har jag enligt grundlagen.Vad har jag då gjort? Jag ville förstås undvika att ett statsråd eller endepartementschef varenda måste gå runt i varje rum och öppnaskrivbordslådor för att se om det möjligen ligger något brev där, kanske öppnadokumentväskor och t.o.m. göra hembesök för att kontrollera att medarbetarnainte går omkring och bär på brev som statsrådet inte har fått se. Allt dettaär ju orimligt. Därför har det nu på den militära enheten från den 15 januaribl.a. införts vissa nya krav på motläsning och kontroll av korrektexpediering. Expeditionschefen har också, som jag sade, från den 16 januariinfört nya rutiner för hanteringen av koncept. gäller att för ärendensom skall tas upp på veckoberedningen skall konceptet vara upprättat ochsignerat av såväl handläggare som huvudman och överlämnat tillexpeditionschefen senast vid den förberedande beredningen. Det konceptet skallsedan överlämnas till statsrådet, och det skall alltså finnas vidveckoberedningen. Det ökar statsrådets arbetsbörda, men det ger ocksåmöjlighet för statsrådet att se: Finns det någonting här som jag behöver frågaom?Den 1 februari 1997, som den nye försvarsministern tillträdde,infördes det nya rutiner, nämligen att vid varje besök eller möte därförsvarsindustrin är representerad skall det föras protokoll, företagensuttalanden skall framgå av protokollet, och när det väl har godkänts av densom är ansvarig för mötet skall en kopia sändas till Näringsdepartementet.Expeditionschefen och statssekreteraren på Försvarsdepartementet har meddelatmig att man inom Försvarsdepartementet överväger ytterligare åtgärder för attsäkerställa en god ärendeberedning på departementet och att just relationernamed försvarsindustrin dokumenteras på ett helt annat sätt än tidigare.Här har alltså genomförts en massa åtgärder, och det har varit väldigtviktigt för mig att få berätta det för konstitutionsutskottet.Kenneth : Låt mig fråga ett par saker till. Är det rätt uppfattat sluter avtal med en försvarsindustri för statensräkning?Thage G : Ja. är ju till för det. ärmyndigheten för att sköta upphandlingar.Kenneth : Och här har regeringen bemyndigat. Varför fattar man inte ettbeslut om en gräns för hur stora avtalen får vara?Thage G : är ju i och för sig en stor myndighet som detskulle vara ganska omöjligt att klavbinda. Verket fick ett uppdrag den 19 juniatt frångå upphandlingsförordningen. Man skulle göra ett avtal, sade att nuvill vi ha bemyndigande att sluta avtalet, och sedan fattadesregeringsbeslutet som om det vore ett rent underhållsavtal. Men man kan inteutöka Försvarsdepartementet med fler tjänstemän för att sköta sådana häraffärer. Det är FMV som är myndigheten. FMV skall sluta förmånliga avtal föratt få bra kvalitet till lägsta möjliga priser.Kenneth : Men hur står det här avtalet rent ekonomiskt - i generellatermer, så att vi inte går in på några detaljer och hemligheter - iförhållande till det förra avtalet? Såvitt jag förstår av bilagorna tillkommerdet nya kostnadsposter som betingar ett värde av nära 600 miljoner kronor.Thage G : får inte ut mig på galejan här. Det här är två olikaavtal. Det här är ett nytt sätt och nya poster. Jag har inte läst avtalet. Jagvar nyfiken och tänkte: Vad är det här för någonting? Det måste vi titta på.Jag ville dock inte göra det själv, utan JK fick uppdraget. vill regeringenavvakta justitiekanslern. Justitiekanslern kan komma med två alternativ. Hankan säga att FMV inte hade fullmakten, men han också säga att FMV hadefullmakten. Då får det bli så.Kenneth : Är det alltså så att när en myndighet, i det här fallet FMV,bemyndigas att sluta avtal kan kostnadsramen för avtalen öka med belopp ihalvmiljardsklassen utan att man för den skull har några rutiner för attinformera den politiska ledningen om sådana kostnadsfördyringar för staten?Thage G : I vissa fall när det gäller materielbeställningar är det såatt Försvarsmakten inkommer med en framställan. Där anges att Försvarsmaktent.ex. önskar köpa viss materiel från till en kostnad av ett visstbelopp. Jag hade ett sådant ärende som gällde det nya ytstridsfartyget 2000.Där kom det in en framställan om att regeringen skulle medge Materielverketatt förhandla om dem. Då sattes det en gräns; då var det alltså fråga om fick köpa dessa YS 2000 till ett visst högsta belopp. Det hade manglatsfram; det var finansärenden och mycket mer. Men här var det fråga om ettfortsatt avtal om att underhålla motorerna. Sedan fördes det in nya bitar idetta, t.ex. strukturavtalet som jag nämnt , så det här blev litetannorlunda. Men normalt finns det belopp angivna som FMV får röra sig med.Sedan finns det ett antal ärenden där Försvarsmakten och FMV får sluta avtal- jag tror att beloppet är 100 miljoner - där de bara behöver anmäla detta.Har vi ingen erinran sluter de avtalet.Kenneth : Men det här är ju ett avtal som dels innehåller en del som ärproduktservice , dels innehåller en strukturdel som är fleragånger större än det beloppet.Thage G : Jo, men skillnaden är att när det gäller de andra avtalen ärdet alltså anskaffning av materiel. Det här är en nödvändig åtgärd. Vi måsteju underhålla flygmotorerna. De måste underhållas. Det är kostnaden för dettaunderhåll som FMV har förhandlat om.Kenneth : Men om kostnaden då sexdubblas ...: Ja, men det kanske är ett bra avtal ekonomiskt som FMV harträffat. Det har jag inte uttalat mig om. Det är möjligt att det här avtaletär förmånligare än att sluta ett styckeprisavtal. Det vet jag inte. Det kanjag inte ha någon uppfattning om.Kenneth : Ja, men om någon bemyndigas att sluta ett avtal för någon, fårett visst avtal godkänt och sedan sluter ett nytt avtal som innebär att detblir dyrare än tidigare - bör man då inte informera huvudmannen?Thage G : Jag upprepar igen: Jag vet inte hur mycket information somhar gått till tjänstemännen.Kenneth : Men bör inte huvudmannen hållas informerad?Thage G : Jo. Visst.Peter : Jag skall försöka hålla mig kort. Som ledamot ikonstitutionsutskottet får man faktiskt en hel del intressanta erfarenheter,måste jag säga.Thage G : Ja, det var den roligaste biten av mitt politiska liv.