bet · GK01KU25 · 1997-05-15 00:00:00 — varinne på frågan om mänskliga rättigheter, som naturligtvis är helt avgörande ien rad sammanhang, med undantag av de länder som är självklara ur en ellerannan synpunkt. Det finns ett begrepp att man inte skall exportera till ländermed bristande inre stabilitet och med inre oroligheter. Det har man tolkat såatt är det bråk i en region säljer man i princip inte dit.Låt oss tänka oss att det finns en laglig demokratisk regering i ett landsom hotas av gerilla som vill göra sig av med den lagliga demokratiskaregeringen och införa ett totalitärt styre - det finns gott om exempel påsådana. Enligt den svenska definitionen får vi inte hjälpa den lagligademokratiska regeringen att upprätthålla demokrati, lag och rätt. Anser du detrimligt?Leif : Jag konstaterar att reglerna ser ut så som . Vi intar i dessa frågor en attityd att är det risk för inbördeskrigeller inre oro av den här arten, är det skäl att inte leverera någonting.Sedan gör man ingen ytterligare prövning. Jag tycker i och för sig att det ären debatt väl värd att föra, men jag tycker också att det finns skäl för attvara försiktig med sådana här leveranser. Den grundläggande bedömningen harvarit att vi från svensk sida inte bör främja rustningsspiraler i oroligaregioner. Om vi levererar vapen till dem som vi tycker är värda stöd och andralevererar till den andra parten bidrar vi därmed till den eskalering, denrustningsspiral, som sådana regioner ofta är utsatta för. I stället har manfrån svensk sida valt att hålla sig passiv och stanna utanför då det är densortens oro och risker.Anders : Är det inte djupt omoraliskt att inte vågar taställning för lag, rätt och demokrati på grund av några principer som kanskefrämst är anpassade för att hålla svensk hemmaopinion på gott humör ellervissa delar av den? Är det inte omoraliskt att vi inte vågar ta ställning förlag, rätt, demokrati och mänskliga rättigheter?Leif : Jag tycker inte att det är omoraliskt att låta bli att säljavapen, men det vore omoraliskt om avstod från att säga vad man tycktei frågor om demokrati och diktatur. Men det gör vi inte heller, vi avstår intefrån det, men vi väljer andra metoder än att skicka vapen.Anders : Så prata får vi göra. Däremot får vi inte ställa upp och ipraktisk handling visa var vi står?Leif : Vi gör det när det gäller t.ex. insatser i FN:s regi, men visäljer inte vapen till regioner som har den typen av konflikter.Anders : Men anser du att det vore rimligt att om ett lands lagliga ochdemokratiska regering hotas av totalitära, fundamentalistiska krafter ellervilka krafter det nu kan vara, då skall prata men inte ställa upp? Ärdet vad du anser vara moraliskt riktigt?Leif : Jag tycker att vi gemensamt med andra länder skall ställa uppi regi av t.ex. FN. Men jag tycker också att dagens regler är rimliga, somsäger att vi inte skall leverera till regioner som är så instabila att detfinns risk att det blir krig.Anders : Inte ens till länder där demokratin hotas? Då skall vi varapassiva?Leif : Jag vet inte vad det kan vara för konkreta exempel där dettaställs på sin spets.Anders : Men om ...: Jag vill vara litet försiktig med så hypotetiska situationer.Jag tycker ganska bestämt att dagens regler som innebär sådana avvägningar ärrimliga. Jag tycker inte att det är så tilltalande att vi skall delta i derustningsspiraler som lätt utlöses i sådana här regioner. Vi skall stödjademokratiska regimer som hotas på det sätt som beskrivergemensamt med andra länder i FN:s regi och i enlighet med internationell rättoch någon sorts lag och ordning i det internationella umgänget. Jag tyckerinte att upprustningsspiraler är den bästa metoden.Anders : Då är det bättre att demokratiska regimer störtas?Leif : Det är inte det bästa eller det enda alternativet.Anders : Jag har då en avslutande fråga. Vi har en nyordning med ISP somhar efterträtt den gamla KMI på det här området. ISP har fungerat ett tag.Vad är din uppfattning om nyordningen utifrån din roll som föredragandestatsråd? Tycker du att ISP har fungerat väl? Har du tillräckliga möjligheteratt få ett ordentligt grepp om de ärenden som du skall avgöra? Eller finns detredan nu anledning att fundera på förändringar?Leif : Mitt intryck så här långt är att den nya ordningen fungerarväl. Jag har också sagt att jag tycker att det är rimligt att den nyaordningen ges tid att arbeta innan det är dags för en mer systematiskutvärdering. Processen måste få finna sina former, och under resans gång fårman göra anpassningar av olika slag i ljuset av de erfarenheter som manvinner. Men jag har inte några konkreta observationer. Jag kan alltsåinte säga att det och det gick snett på det och det sättet, och att man därförbör ändra på det ena eller andra viset. Det bör anstå tills det blir dags fören mer genomgripande utvärdering av om det är en bra reform eller inte,huruvida man skall återgå till den gamla ordningen eller fortsätta pånuvarande sätt.Men det är en rimlig grundsyn att detta område bör behandlas som andraområden inom den offentliga förvaltningen. Löpande förvaltningsbeslut bör inteligga på regeringens bord. Det arbete som har bedrivits föratt avlasta regeringen har varit nödvändigt, och det bör fortsätta attbedrivas. Detta område utgör inget undantag från det.Ordföranden: Du sade tidigare att din bedömning var att det hade skett enrimlig praxisutveckling när det gällde följdleveranser. Du sade också att detvar viktigt att det fanns en kontroll av att regeringens olika beslut följdesså att man uppfyllde det som från början avsågs med de riktlinjer som fanns.De första riktlinjerna kom 1971. Där talades det enbart om tillstånd för attexportera reservdelar. Sedan kom det nya riktlinjer 1993, där det talas omreservdelar plus andra leveranser, t.ex. ammunition. Då vill jag fråga: Vadanser du om praxisutvecklingen , bl.a. mot bakgrund avatt man nu exporterar kanoner?Leif : Jag ser inte att det har skett någon förändring härvidlag. Detomfattande material som inspektionen har tagit fram om följdleveransbegreppetspraktiska tillämpning ger inte mig intrycket att det har skett en systematiskutvidgning av tillämpningsområdet. Snarare har man gradvis preciserat sinasynsätt på olika områden. Men det finns enligt min mening ingen tendens atttillämpningen har blivit generösare , möjligen tvärtom. Jag har intevarit med så länge att jag har egna intryck av hur man resonerade för längesedan, men det finns andra här vid bordet som har det. Av de ärenden sombeskrivs får man ingalunda intrycket att det var ?snålare? förr.Ordföranden: Jag inser att det inte är rimligt att du skall göra någonhistorieskrivning , men du sade själv att du gjordebedömningen att det hade varit en rimlig praxisutveckling. De två storariktlinjebesluten fattades 1971 och 1993. Det var därför som jag ställdefrågan.1993 års riktlinjer är de som du och regeringen har att tillämpa. Jag läserupp dem:Tillstånd bör ges till utförsel av reservdelar till tidigare med vederbörligttillstånd exporterat krigsmateriel om inte ovillkorligt hinder möter. Detsammabör gälla andra leveranser, t.ex. av ammunition, som har samband med tidigareutförsel eller där det annars vore oskäligt att inte ge tillstånd.Då vill jag fråga dig hur en normalbegåvad svensk eller kanske t.o.m. ennormalbegåvad riksdagsledamot skulle tolka det som står i dessa riktlinjer.Leif : Jag skall gärna ge min tolkning. Men först vill jag säga attjag inte har varit med och utformat formuleringen. Den lades fram införriksdagen av den tidigare regeringen där fru ordföranden själv var med ochsignerade propositionen som har godkänts av flera. Ansvaret för regleringen äralltså gemensamt.Min tolkning är att formuleringen beskriver en politisk beslutssituation därdet skall göras en skälighetsbedömning av om anknytningen till tidigareleveranser är så stark att det vore oskäligt att inte ge fortsatt tillstånd.Det gäller ammunition, reservdelar eller övrigt. Det står ?t.ex. reservdelar?,och det är väl ett uttryck för den mångfacetterade verkligheten och denföränderliga teknikutvecklingen som detta handlar om. Det är svårt förlagstiftaren och riktlinjeförfattaren att i förväg fånga upp uppdykande fallpå ett precist sätt. Man lämnar ett politiskt utrymme för dem som har detpolitiska ansvaret att fatta beslut, ett utrymme som - det måste medges - ärganska vidsträckt, men som inte har utnyttjats så särskilt brett, vilket ocksåStaffan Sohlman har sagt.Ordföranden: Du är ju ansvarig nu och har ansvar för att lägga fram förslag omförändringar om du skulle vilja det. Det har förts mycket diskussion om justbegripligheten av dessa riktlinjer. Vad betyder egentligen vår vapenexport?Hur skall den uppfattas?Min fråga är om du ser några svårigheter med att inför allmänheten eller iriksdagen diskutera dessa frågor mot bakgrund av hur riktlinjerna ser ut. Dethandlar då inte om de kontroversiella frågorna reservdelar och ammunition utanom kanoner och vapen över huvud taget.Leif : Det som är svårt att förklara är ju denna materias komplexanatur i sig och inte just den formulering som detta tar sig uttryck i.Formuleringen är svår att läsa, eftersom den verklighet som den försöker attfånga upp är komplicerad. Jag skulle välkomna en klarare formulering som varlika träffsäker. Men jag tror inte att det är där som det sitter.När jag är ute och försvarar mig eller förklarar politiken på det härområdet är det lika litet här som när jag talar om skattepolitik eller annatlagtextens formulering eller ursprungstextens mer formella prosa som jaganvänder mig av för att övertyga människor om vad som är riktigt och rätt it.ex. skattepolitiken, utan det är den beskrivning och den innebörd som mankan ge på en mer normal prosa. Men då är det i och för sig risk för att manuttrycker sig litet vagare eller slarvigare än vad som är lämpligt. En klarare formulering som gick att använda i alla sammanhang vorebättre. Men jag utgår ifrån att de som skrev den här formuleringen ansträngdesig noga för att hitta en formulering som var så bra och tydlig som möjligt.Detta är resultatet av deras mödor. Jag är inte säker på att jag skulle hakunnat hitta en bättre formulering.Ordföranden: du är ganska nöjd med den här formuleringen trots demissförstånd som uppstår?Leif : Jag inser de svårigheter som ligger i att skriva en sådan härmening på ett språkligt bättre sätt, men det vore kanske värt ett försök.Ordföranden: Jag vill återkomma till det som tog upp,nämligen avslutningen på riktlinjerna. Det står alltså ?eller där det annarsvore oskäligt att inte ge tillstånd?. Trots att Sohlman ändå varit i tjänst enviss tid upptäckte han plötsligt att det här fanns en stor öppen dörr som varnågonting helt annat än följdleveranser, enligt hans formulering. Då vill jagfråga dig om du kan garantera att den här satsen aldrig någonsin kommer attanvändas annat än i anslutning till följdleveranser.Leif : Jag vet inte om jag kan sitta här och utfästa garantier förlång tid framöver. Jag blev också litet överraskad när jag läste den här delenav utfrågningen. Men att, utan att gå igenom vad författarna hade för avsiktmed den här meningen, sitta här och rakt ut lämna garantier för vad som skallske vill jag vara försiktig med.Ordföranden: skall alltså vara en osäker fråga framöver. Så nu har viatt se fram emot ytterligare förändringar av praxis som t.o.m. ligger utanförföljdleveransbegreppet?Leif : När det gäller ytterligare utvidgad praxis vet jag inte om dethar klarlagts om det har skett någon utvidgning. Jag försökte tidigare sägaatt min bild snarare var den omvända. Men jag tror att risken för att mangodtyckligt skulle släppa igenom vad som helst är mycket liten, ja obefintlig,i och med alla de spärrar som finns inbyggda i systemet. Det tror jag inte behöver vara orolig för.Ordföranden: Jag frågar alltså om framtiden.Leif : Jag försökte också att tala om framtiden.Ordföranden: är ju visa av erfarenheten i detta utskott. Rätt vad det ärsprätter det i väg en ny formulering, ett nytt begrepp och en nypraxisbildning. Sedan försöker man att pådyvla att det är som hargodkänt dessa förändringar. Därför är detta en väldigt viktig fråga: Finns detnu en öppning för att med stöd av dessa riktlinjer börja levererasaker som inte har någonting med följdleveransbegreppet att göra?Leif : Det har jag mycket svårt att se.Ordföranden: kan alltså inte få ett klart ja eller nej som svar på denfrågan?Leif : Jag kan inte här vid sittande bord ge ett sådant svar. Jagvill veta vad de som skrev och beslutade om propositionen avsåg med attformulera sig på just det här sättet innan jag kan fälla ett så precistomdöme. Det hade jag inte förberett för , men det kanske jag borde hagjort. Jag är därför inte redo att sitta här och utfästa långtgående garantierför lång tid framöver.Ordföranden: Vad vi granskar här är ju precis hur riktlinjerna har tillämpatsoch hur praxisbildningen när det gäller följdleveranser har skett mot bakgrundav dessa riktlinjer. Det finns alltså en riktlinje, och harkrigsmaterielinspektören plötsligt upptäckt en stor och öppen dörr för exportvid sidan av följdleveransbegreppet. Då förväntar jag mig faktiskt attstatsrådet som ju har haft tillgång till utfrågningen av Sohlman har lästigenom den.Leif : Utfrågningen här gäller ju den granskning avföljdleveransbegreppet som utskottet har initierat. Då gäller frågan om denskrivningen används för annat än följdleveranser, om dörren har öppnats förövriga leveranser av helt nya system och åtaganden. Jag har förberett mig pådiskussion om följdleveranser, men när det nu ställs frågor om helakrigsmaterielexporten på det här sättet medger jag att jag inte har förberettmig på det. Men om de som har skrivit förslaget och beslutat att lägga framdet inför avsett saker som jag inte känner till vill jag veta vaddet är innan jag bestämmer mig för att smälla igen dörren.Ordföranden: Jag kommer att läsa ur en PM som upprättades påUtrikesdepartementet . PM:n ingår alltså i dennagranskning. gör en sammanfattning av utskottetsgranskning av export till 1986. Utrikesdepartementetsammanfattar det som utskottet kom fram till så här:De två tillstånd som beviljades 1986 togs upp till särskild granskning ikonstitutionsutskottet. Utskottet fann i sitt betänkande 1986/87:33 att dessautförselbeslut vid en sammanvägning av samtliga omständigheter inte stod istrid med riktlinjerna för krigsmaterielexport. I betänkandet framhöllssärskilt det nära sambandet med tidigare pjäsleveranser till de första fyrabåtarna i serien. Ett avslag för fortsatta leveranser till patrullbåtarnaskulle ha medfört krav på omfattande ändringar i fartygens konstruktion samtäven konsekvenser för de redan färdigbyggda enheterna i serien. Till grund försitt ställningstagande hade utskottet ett omfattande utredningsmaterieal medbl.a. utlåtanden från i fråga om systemberoendet.Leveranser av ytterligare pjäser till den indonesiska patrullbåtsserienbetraktades som följdleveranser.Då vill jag fråga dig: Ger detta en rättvisande beskrivning av vad utskottetkom ?Leif : Ja, jag tycker det stämmer med den minnesbild som jag har avdet jag läste i utskottsbetänkandet från 1986.Ordföranden: Då vill jag fråga dig var någonstans i detta utskottsutlåtandeordet följdleveranser förekommer.Leif : Detta är ju inget direkt citat. Jag har inte sagt att ordetföljdleverans framgår av utskottsbetänkandet. Det var fråga om ett referat avinnebörden i utskottets ställningstagande.Ordföranden: Ja, men UD har ju i en PM gjort ett referat av utskottetsbedömning - det rörde sig om en väldigt omfattande affär. Man avslutarmed: ?Leveranser av ytterligare pjäser till den indonesiska patrullbåtsserienbetraktades som följdleveranser.? vill jag veta var någonstans i utskottetsbetänkande som detta står.Leif : Kan vi ajournera utfrågningen , så skall jag ta frambetänkandet, titta i det och ge ett svar? Jag kan inte betänkandet utantill.Ordföranden: , vi har också en lunchpaus att ta hänsyn till. Det är kanskelika bra att vi tar den pausen . Vi återsamlas här 12.45.Leif : Får jag göra en allmän kommentar. Fru ordföranden ställdefrågan om ordet följdleverans förekommer. Innebörden av att man gav det härtillståndet för kanonerna var att anknytningen till de tidigare leveransernabetraktades som så stark att det var rimligt och förenligt med riktlinjernaatt leverera nya kanoner trots att förhållandena i var av denkaraktären att man inte ville göra nya åtaganden. Försvarets materielverksprövning hade gett vid handen att kopplingen var väldigt stark. Därmed hademan gjort klassificeringen att detta var det som i allmänt språkbruk kallasför följdleveranser.Ordet följdleverans behöver inte framgå av utskottets formuleringar. att detta var okej trots att förhållandena i var dåligahar utskottet därmed gjort bedömningen att detta hade en stark koppling tilltidigare åtaganden, och därmed var förutsättningarna för det som i dagligt talkallas följdleveranser uppfyllda. Det tycker jag är en rimlig tolkning av attutskottet inte kritiserade eller regeringen för det beslutet.Ordföranden: Jag skall kanske för klarhetens skull läsa upp det som utskottetskrev:Utskottet har vid årets granskning kunnat ta del av en omfattande utredningoch belysning av det nämnda exporttillståndet som utan motsvarande belysningkom att tilldra sig en betydande uppmärksamhet vid förra årets granskning. ?Det är ganska ointressant, men så kommer det: ?Det kan till en börjankonstateras att inte något av de s.k. ovillkorliga hindren för exportförelåg.? FN hade inte lagt sig i - ?Situationen var inte heller sådanatt endast utförsel av reservdelar och ammunition kunde tillåtas. bedömning kan vid en sammanvägning av samtliga omständigheterbeslutet inte anses stå i strid med riktlinjerna.Vad denna sammanvägning innebar kan man följa i hela arbetet. Det var fråga omman skulle ta hänsyn till om materielen var offensiv eller defensiv, alltså enhelt annan del av riktlinjerna än det som benämndes reservdelaroch s.k. följdleveranser. Då kvarstår min fråga: Anser du att ni fråndepartementet har gjort en riktig beskrivning av vad man i utskottetsgranskning kom ?Leif : Jag tycker att den här beskrivningen passar väl ihop.Utskottet kom vid en samlad bedömning av alla relevanta faktorer efter ettomfattande arbete som flera olika myndigheter var inblandade i och omfattandeutfrågningar i fram till att detta var förenligt medriktlinjerna. Riktlinjerna ger två sorters leveranser: dels nya saker som intehar samband med tidigare saker, dels sådant som släpps igenom därför att detanknyter till tidigare saker. Det senare benämns i dagligt tal somföljdleveranser. Att det var någonting helt nytt sade man inte. Tvärtomavslogs först framställningen av och den socialdemokratiskaregeringen. Men det kom en ny framställning och det gjordes nya och grundligaundersökningar där det övervägande talade för att kopplingen var väldigt starkför det som de flesta här vid bordet kallar för följdleveranser. Jagtycker att detta är ett rimligt referat och en rimlig beskrivning.Låt mig också säga att den anknytning till tidigare leveranser som det härvar fråga om gällde alltså att fick bygga en serie patrullbåtarkring svenska luftvärnspjäser. Detta beslut fattades av folkpartiregeringen1978, trots avstyrkan från , strax efter ockupationen avÖsttimor. Detta gjorde att band fast sig i en teknik som sedan bedömdes som mycket svår att ändra och att detskulle medföra stora kostnader och svåra konsekvenser. KU bedömde därför attdet var rimligt att säga att anknytningen till den tidigare investeringen vartillräckligt stark för att det skulle vara förenligt med riktlinjerna och denrestriktiva politiken att släppa fram den exporten, trots att förhållandena iIndonesien var dåliga.Ordföranden: Det är helt riktigt att en majoritet av utskottet ansåg att detvar förenligt med riktlinjerna, det finns det ord på. Men det är intressantatt notera hur så att säga glidningen i benämningen av olika saker bara skerutan att det egentligen finns någon koppling. Eftersom just begreppetföljdleveranser nu står i fokus och vi från myndigheten har fått ytterligarenedbrytningar av vad detta kan bestå av är det intressant att titta på hurbegreppet lever ett eget liv. Vi behöver inte komma fram till någon slutsatshär och , därför att det ingår i utskottets granskning att se påutvecklingen av begreppsapparaten och också de enskilda besluten. Men det ärmycket intressant att se att inte ens UD på ett riktigt beskrivande sätt kundetala om vad utskottet kom fram till 1987.Leif : Jag måste uppriktigt säga att jag inte förstår den språkligautläggningen. Antingen var detta en helt ny affär eller också var det fråga omdet som i dagligt tal kallas för följdleveranser, nämligen en affär som mangör därför att anknytningen till tidigare affärer har en viss styrka - hurstark denna anknytning sedan är, är en annan diskussion. Jag förstår interiktigt vad denna långa utläggning om hur orden förändras har med det här attgöra.Verkligheten 1986 var sådan att folkpartiregeringen hade - mycket snartefter ockupationen av - i strid med beviljatutförseltillstånd till för att man där skulle utrusta en ny seriepatrullbåtar med svenska vapen som påverkade båtarnas hela konstruktion.Därmed hade enligt de utredningar som gjordes 1986 bundit fast sigi en teknik som skulle vara svår och dyrbar att bryta och som det med hänsyntill det svenska regelverket ansågs rimligt att man inte skulle behöva bryta.Om det kallades för ny leverans vore det orimligt. Detta var en leverans sommotiverades helt och hållet med anknytningen till den tidigare affären. Attdet skulle vara något språkligt konstigt att använda det vedertagna begreppetföljdleveranser om detta kan jag inte begripa.Ordföranden: Det intressanta är att ordet följdleverans aldrig användes , utan det har blivit en beteckning för ett vidare begrepp.Leif : Jag bestrider det. Det är inget vidare begrepp än vaddenna leverans innebar 1986.Ordföranden: Jag har inga fler frågor att ställa. Vi bryter för lunch ochåtersamlas här kl. 12.50.Ordföranden: Då går ordet till . Varsågod!Kenneth : Fru ordförande! Jag tackar för det. Jag noterade atthandelsministern i början av sitt anförande talade om att regeringen villfrämja största möjliga öppenhet när det gäller vapenexportområdet. Vi skallsenare diskutera en fråga med anledning av en anmälan jag har gjort omMellanöstern. Det gick att få fram material direkt från UD omtillståndsgivningen 1995 när det gäller vapenexport till , mensamma material gick inte att få fram . Är det ett tecken på den ökadeöppenheten? Man har sagt att materialet hädanefter är hemligstämplat.Leif : Jag vände mig om och frågade de tjänstemän som har tagit frammaterialet. Ingen av dem känner igen det och kan ge ett bra svar. Jag ärledsen; jag blir svaret skyldig. Vi har inte fattat något principbeslut om attni inte skall få några beslut . Det måste finnas någon helt annanförklaring.Kennth : Vi får lämna den frågan och komma tillbaks senare.Birgit har varit inne på den fråga vi nu diskuterar, nämligen fråganom följdleveranser och om det har skett någon utvidgning. Det gälleregentligen tre eller fyra begrepp. Jag skulle vilja att handelsministernklargör dem för oss. Dessa begrepp framgår också när man läser utskriften frånvår utfrågning med . Det gäller för det första när vapenexportär att betrakta som ny vapenexport. Sohlman var inne på att det är slut med nyvapenexport till . Jag tycker att han gör en mycket säregen tolkningav begreppet. Då anser man alltså inte att export av reservdelar ochammunition - det som kallas följdleverans - räknas som ny vapenexport. Jagskulle vilja be handelsministern att definiera skillnaden mellan ny export ochvad som inte är ny export.Sedan tillkommer det plötsligt ett annat begrepp i handlingarna. Det är ett begrepp som inte har stöd i riktlinjernaöver huvud taget. Det nämns inte i riktlinjerna. Man kan sälja någonting föratt det räknas som kompletteringsleverans. Jag skulle vilja ha det utrett. Vadskiljer en kompletteringsleverans från en följdleverans?Det finns i ett papper som vi har fått som underlag för dagens utfrågningytterligare ett begrepp.