bet · GK01JoU9 · 1997-02-25 00:00:00 — I har detstuderats längre men i mindre skala, även om man har tittat på det i störreskala också. Man får skilja mellan små och stora burar och se på om de ärprövade i praktiken eller i studier.Ordföranden: för det. går ordet till : I dagens finns en artikel om EU:s intresse för vårsalmonellakontroll, eller rättare sagt om deras ogillande av våra bestämmelsernär det gäller salmonella. När jag har varit ute och besökt anläggningar, harjag upptäckt att det är väldigt noga med hygienen. Man kan inte klampa in därhur som helst. Det är för att man inte skall föra in smitta. Då inställer sigen fråga när ni säger att det är önskvärt att hönsen skall ha en utevistelse.Går det att skydda sig mot salmonella om hönsen skall vistas ute? Den fråganvill jag ställa till veterinärerna. Om det inte går, och om vi ändå skulle ökaandelen äggproduktion med höns som går ute där vi inte kan klarasalmonellaskyddet, vad får det för konsekvenser när det gäller att vi skallkunna hävda vårt importskydd?Björn : Salmonella är ju något som finns i naturen hos vilda djur, hosfåglar, råttor, möss osv. I de svenska salmonellabestämmelserna ingår det atthönsen skall vara i täta och väl isolerade hus. Det beror just på att detfinns så mycket man kan dra in i huset. Det är därför man byter skor osv. närman går in. Där ligger själva dilemmat med utevistelse för höns. Det finnsrisk att hönsen blir smittade när de är ute. Risken är naturligtvisvarierande. Har man just satt i gång kan det gå bra . Den andrarisken är att det blir väldigt svårt när man väl fått in smittan att göra sigav med den på rastgårdar osv.Det finns de som har diskuterat en lösning som går ut på att hönsen harliksom ett växthus att gå ut i. Då får man en kontrollerad utevistelse. Det ärett säkert system vad gäller salmonella. Hönsen får vara ute underkontrollerade förhållanden. Det här har varit ett stort dilemma och ettväldigt problem när man har pratat med Krav-folk. Vi vill ju inte attsalmonellabestämmelserna skall stoppa den här typen av produktion.I salmonellabestämmelserna ingår den obligatoriska provtagning som måstegöras för att äggen skall få säljas. Eftersom risken är större, bordeegentligen kontrollen vara mer frekvent i samband med utevistelse. Men det harvi från myndigheternas sida inte ställt några större krav på. Det står att detär svårt nog att ha råd och möjlighet att skicka de prover som man gör redan idag.Ordföranden: , då går vi till G : Om nu avelsarbetet på höns har varit inriktat på vissaegenskaper, i naturligtvis mest på burhöns, så har vi en generation avhöns som har just de egenskaperna. Vad händer om vi då skulle släppa ut allahöns? Jag tänker inte på den generation som sitter nu - den kanske inte har sålång levnad - men vi har generation efter generation som har de häregenskaperna. Tar det då tid? Måste vi avla på ett nytt sätt?Jag vet inte vem som skall svara, men det är väl iförsta hand.Martin : Ja, då måste man nog avla på nya egenskaper. Det är juväldigt enkelt att avla på höns i bur. Man får individuell kontroll och snabbaframsteg. Avelsfirmorna, som är ansvariga för det djurmaterial vi har ilandet, har ju bedrivit avel på rena produktionsegenskaper. Det innebär attanlagen för sådana här beteenderelaterade egenskaper, som ytterst skallresultera i en frisk och sund höna med en god befjädring som lever sina 80veckors produktionsperiod, har mendlats slumpmässigt. Det innebär också attdet slumpmässigt har uppkommit väldigt stora skillnader mellan hybriderna -särskilt med avseende på hur de beter sig mot varandra.Det är svårt att bedriva avel. Man skall bedriva avel i den miljö som djurenskall användas i, så man behöver ändra avelsmålet. Det är inte omöjligt attgöra det, men då bör man alltså veta någorlunda väl vilken miljö djuren skallvistas och producera i. Svaret är att man alltså behöver ändra avelsmålen, mendet finns tekniker för att genomföra det.Carl G : Hur tar det då att ställa om hela den population sombehövs?Martin : Man kan börja med att titta på det djurmaterial som finns.Det finns stor variation inom detta. Jag har själv inte varit engagerad i dehär alternativa systemen, dvs. inte i de högintensiva systemen. Jag har hållitpå med en utvärdering från husdjursgenetiken på kriminalvårdsanstaltenHinseberg, där man håller djur på golv enligt gammalt system - . Jag har testat tre av de befintliga hybriderna, tvåvita och en brun. Sedan har jag något som vi på institutionen populärt kallarför ?svenskhönan? som mätare mellan generationerna, alltså en definieradgenotyp som man kan mäta mot. Det är ju drastiska skillnader i genotypernaseller hybridernas reaktioner på miljön, men en av dem som finns på marknadengår bra och verkar vara snäll och hygglig mot sina kompisar.Det tar tid, åtminstone sex sju generationer, innan man får ett schystresultat. Men för varje generation får man ett selektionssvar. För dem sominte kan så mycket biologi utan är ekonomer, kan jag tala om att selektionsre-sponsen generation för generation adderas till med ränta på ränta-effekt.Annars vore det inte meningsfullt att hålla på. Det tar alltså minst sex sjuår.Ordföranden: skall komplettera svaret med tre mycket korta inlägg från , och : Jag har ju tidigare jobbat en fjorton inom enavelsfirma i . sker praktiskt allt avelsarbete på de brukshönsman använder i främmande länder. Det handlar om , , ochTyskland när det gäller de hybrider som finns i . För att jämföra medbilar, kan man säga att går bilfabrikanterna ihop, för det kostar förmycket att utveckla en ny bil. Det är precis samma sak på hönssidan och närdet gäller avelsarbetet. Det sker fler och fler fusioneringar för att det ärså dyrt att plocka fram höns. När vi har kommit med önskemål att vivill förbättra en speciell egenskap, har de sagt att de inte kan göra detsnabbt. Om de gör det, är det risk att en annan egenskap tar ett väldigt stortsteg bakåt. De förändringar som sker, måste alltså ske väldigt sakta igeneration efter generation. Då är det precis som säger: Då tar detmånga generationer. Sedan är frågan hur många.Linda Keeling: I´d just like to point out some work in the ,where they selected against pecking damage related to a combination offeatherpecking and cannibalism. There was a strain there that needed to bebeak-trimmed in order to reduce the mortality. But after three generations,the mortality was brought down to a level where they didn´t need to beak-trim.So it can go very quickly. It´s just a question of the will of the breedingindustry to put that type of pressure on the selection against cannibalism andfeatherpecking.Paul Ciszuk: Inom den ekologiska försöksverksamheten har vi erfarenhet avungefär sex av de moderna hybridmärkena i utevistelse, och det går väldigtbra, åtminstone i smågrupper och med låg beläggning. Sedan håller jag gärnamed om att det behövs ett avelsarbete för att vi skall få en mer ändamålsenligoch robust eko-höna Det behövs förvisso. Det finns en stor variation, men detgår bra - bara man tar rimliga hänsyn - att ha alla höns ute.Ordföranden: , nu går ordet till : Vi har ju pratat om olika system och om att dödligheten varierarmellan systemen och mellan olika hybrider. Då har jag en fråga till BirgittaCarlsson. Om jag har fattat rätt, säger ni nej till all utveckling avmodifierade burar, men ni accepterar utveckling av högintensiva system. Varförgör ni det?Birgitta : Jag har ett mycket kort svar på den frågan. I denmodifierade buren kan inte, vilket jag försökte visa tidigare, hönsen fåutlopp för sina naturliga beteenden. Det kan de däremot på golv. Det är denavgörande skillnaden mellan burar och golvsystem. Sedan handlar detnaturligtvis om att golvsystem måste vara skötta på rätt sätt. Det finns mångafaktorer man måste ta hänsyn till för att de skall fungera väl, men det är juen självklarhet i sammanhanget. Det avgörande är att de inte kan få utlopp förbeteendet i burar.Ingemar : Jag skulle vilja ställa tre frågor som har samband medvarandra. Jag känner att jag som konsument innan jag hade börjat läsa på i denhär frågan, blev ordentligt lurad. Om man ser förpackningarna här ute, kan manse att det står frigående höns, fria höns och sprättägg. Det är oerhörtvilseledande reklam. Jag har själv funderat på vad jag brukade sätta in iordet sprättägg, och det var i alla fall inte det jag såg när jag sedan varute och tittade på produktionen. Där ute ligger också en folder, jag tror attdet är som har lagt ut den, där jag faktiskt tycker att det är sammasak. Man talar väldigt vårdslöst om frigående höns och om att vi kan släppahönsen fria 1999. Hur kommer en konsument att uppfatta det? ärju verkligen att ta i. redovisar en bild från en förpackning ochpolemiserar mot detta. Sedan hittar jag nästan samma bild i er reklamfolder.Det är väldigt svårt när man går ut till folk som inte är insatta, och det ärenligt min mening inte god reklamsed att använda materialet på det sättet. Jagvill att svarar på det.Samtidigt skulle jag vilja veta vad ni anser om den märkning som föreslåsfrån EU. Anser ni att den är bra, varför införs den i så fall inte ?Varför väntar man i så fall tills man måste göra det? Om den är fel, tala dåom för oss vad det är för fel på den, så att vi kan få veta det.I en av motionerna till föreslås det att man skall begränsaantalet värphöns per producent. Det bygger på någon tanke om småskaligt ochstorskaligt. Därför skulle jag vilja veta av SLU och av näringen vad som skerom man begränsar antalet värphöns per producent. I motionen nämns , somskulle ha maximalt 2000. Vad skulle det innebära för äggtillången i ,och vad skulle det innebära för djurskydd, hygien och salmonella?Ordföranden: Det var åtminstone inledningsvis en preciserad frågeställningtill . Sedan går vi vidare med några som kanske kan täcka in de frågorde känner sig träffade av. Varsågod, !Birgitta : Vi vill naturligtvis ha en reglerad märkning. Det har intefunnits en sådan märkning eftersom EU:s märkningsdirektiv ännu inte harimplementerats i . Skälet till att det inte har kommit i gång den1 , som var avsikten, var att näringen själv ville ha ettuppskjutande till av olika skäl. Vi vill att detta direktivskall implementeras, och vi menar att det måste finnas en oberoende kontroll.Det är en nödvändighet för att konsumenten skall kunna få förtroende förprodukten. Det är ju och som håller på attutarbeta regler för hur detta skall gå till i . Att föregripa detarbetet tror jag är väldigt svårt, men det som har skett, är ju att de somhar höns i frigåendesystem av olika slag själva naturligtvis har velatinformera om detta. Jag håller helt med om att det inte är tillfredsställandeatt det inte finns någon oberoende kontroll.Ordföranden: , jag kanske kan ta upp den här frågan om ?fria höns?sett i ett verklighetsperspektiv.Birgitta : Den folder vi visade upp är ju en information tillkonsumenterna - detta till skillnad från reklam, som ärvilseledande. Ett exempel är det jag visade upp med att man har en vacker bildpå en äggförpackning och sedan är det burägg i förpackningen. Det finns ingensom helst möjlighet för den enskilde konsumenten att informera sig om detta.Den här foldern har tagits fram för att man skall informera konsumenterna.Förutsättningen för att konsumenterna skall få korrekt information är ändå,som jag sade förut, en märkning där man har någon totalorganisation. Detligger helt i linje med vad vi anser. Eftersom detta inte har funnits, är detnaturligtvis vår uppgift som djurskyddsorganisation att informerakonsumenterna om att det finns ägg från frigående höns och att om de skallvälja, skall de välja bort buräggen, eller rättare sagt: Man skall aldrig köpaägg från burhöns eftersom det är sämre än att köpa ägg från frigående hönsgenerellt sett. Det kan naturligtvis finnas enskilda besättningar som är mereller mindre bra, men generellt sett är det sämre, eftersom höns i bur intekan få utlopp för sina naturliga beteenden. Det är en omöjlighet.Ordföranden: Då skall vi se om någon vill svara på det här med att begränsaantalet. kanske har ett svar på det.Jan-Olof : Jag vet inte om jag har något svar, men jag vill relatera tilldet som sades om småskalig produktion. Jag har så som i förra veckankontrollerat med , och där har man konstaterat att man inte kan hasmåskalig produktion, utan man har höjt gränsen från 2 000 till 5 000. Sedanger man ändå dispenser. Den mest kända dispensen har tillåtit 14 000höns. Enligt uppgift, det här kan jag inte verifiera, är det i frittatt ha så många höns man vill, men man får statligt bidrag upp till 20 000höns. I övriga EU är det vad jag vet helt fritt.Håkan : Näringen begärde det förlängda undantaget när det gällermärkningsreglerna eftersom man inte har fått information från myndigheterna omhur kontrollen skall gå till. Detta ligger på regeringens bord skulle jag tro,för regeringen har fortfarande inte bestämt vilken myndighet som skall haansvaret för detta. Det är nödvändigt om man inför regler att man också har enviss övervakning. Sedan är grannländernas regler motstridiga, och näringen harinte bett om att få de här beteckningarna för de olika alternativaproduktionsformerna. I heter t.ex. ägg från frigående höns med lågbeläggning skrapeägg. Det är alltså motsvarigheten till sprättägg. De höns somfår gå utomhus kallas frigående. I skall de som går inomhus hetafrigående, så det är upplagt för förväxlingar.Ordföranden: Då går vi vidare mot slutet i det här blocket. Sedan tänkte jagkanske att vi skulle ta en litet allmännare diskussion. Men sist i detta blockger jag ordet till : Jag skulle vilja ställa frågor till eftersom han representerar dem som är anställda ihönserierna. Vad anser ni att det krävs för att de här nya systemen skalllyckas? Vad ställs det för krav på dina medlemmar, dem som jobbar ihönserierna?Mats : har vi sett på olika system och jämfört dem ur hönanssynvinkel. Vi har sett på utslagningsprocess osv. Om man tittar påarbetsmiljön för dem som jobbar i de olika systemen, är det framför alltlantarbetaren som har den mer extrema arbetsmiljön och som kan få problem medframför allt luftvägarna. Man har gjort undersökningar med en kontrollgrupp. var det ungefär två personer av 1 000 som blev utslagna på grund avproblem i luftvägarna. För lantarbetare och lantbrukare handlar det däremot om10-18 personer av 1 000. Man måste naturligtvis ha mycket kunskap för attförebygga och använda olika skyddsutrustningar. Man måste också ha kunskaperom den arbetsmiljö som är. Det rör sig om organiskt damm, ammoniak ochnaturligtvis också om själva byggnaderna. Om vi nu byter system alltförsnabbt, kommer en hel del byggnader att vara bristfälliga. Vi kommer att sättain djur i äldre lantbruksbyggnader. Det kommer att påverka människorna rättnegativt.Vi vet också att andelen problem när det gäller ergonomi och sådant, t.ex. ifråga om fellagda ägg, kommer att bli värre för vårt folk. har manockså konstaterat att arbetstiden i stallarna ökar till det dubbla. Alltsåökar också exponeringen för luftvägsproblem. Så när vi byter system, kräverdet att arbetsmiljön också blir belyst på ett bra sätt. Vi har satt upp enönskelista för det här. Vi vill att man gör en undersökning som parallelltberör bursystem, modifierade burar och lösgåendesystem. Det gäller bådehögintensiv och lågintensiv verksamhet. Man bör mäta arbetsintensiteten ochexponeringen av damm och gaser. Man bör också mäta arbetstiderna.En annan sak, som vi tycker är oerhört väsentlig, är att det skall vara sy-stem som inte ökar användningen av medel för bekämpning av olika parasiter,bl.a. kvalster.Vi vill också att man gör en bedömning utifrån ergonomin. Det som man ocksåbör utveckla mera för att minimera exponeringen för våra medlemmar ärnaturligtvis arbetsorganisationen. Sedan är det också den här delen när engrupp slaktas ut och en ny skall sättas in, att det skall vararengöringssystem, med utrustnings- och teknikkrav. Naturligtvis vill vi ocksåtitta speciellt på underhållsfrågorna.Avslutningsvis vill jag nämna att en del av personalen arbetar oerhörtmycket ensam . Det är också detta med kommunikation. Menframför allt är det utbildning som vi ser som A och O . Det är en storapparat att dra i gång.Ordföranden: , . Det var också nyttigt att fåarbetsmiljödelarna introducerade.Carl G : Jag har en fråga i samma ämne: Vad finns det förvetenskapliga rön och synpunkter på just frågan om arbetsmiljön? Jag förmodaratt det har gjorts sådana värderingar.Gösta : Jag vill göra några kommentarer om den arbetsmiljöforskningsom pågår vid SLU. Den har tyvärr kommit i gång ganska sent. Man har intebeaktat arbetsmiljöaspekterna vid utvecklingen av nya inhysningsformer. Det ärnågot man måste bli medveten om , att de frågorna skall vara medredan från början.Var står vi när det gäller arbetsmiljöfrågor? Jag skall kommentera endel av de saker som tog upp. Han gjorde en mycket bra beskrivningav vad som är de verkliga problemen i de här systemen.Luftföroreningarna är ett problem, och det gäller andningsbesvär hosdjurskötare. Vi gjorde en stor internationell inventering sedanför att se vilka faktorer som påverkar förekomsten av ammoniak, damm,koldioxid etc.När det gäller ammoniak har vi kunnat se att det generellt ärgödselhanteringen som påverkar avgången och koncentrationen. Vi har i egnaundersökningar på sett att det är först ochfrämst lagringstiden för gödsel som måste påverkas. Det skall vara så kortlagringstid som möjligt. Man har också vissa möjligheter att påverka halternamed ventilationsteknik.Ett ännu svårare problem är dammförekomsten, och det är systemberoende. Därär det definitivt skillnader mellan lösgående system och bursystem. Orsaken ärskillnader i aktivitet men också förekomsten av strömedel i de olika systemen.För att begränsa dammförekomsten krävs det speciell teknik om man skall kunnakomma ned på nivåer som är acceptabla ur arbetarskyddssynpunkt. Det vi arbetarmed är dimspridning, fukt men också oljebehandling för att begränsaförekomsten. Där har vi sett betydande sänkningar, och vi tror att vi iframtiden skall kunna få ned även dammförekomsten.Något som inte tog upp men som jag tror att man skall beakta iframtiden är förekomsten av endotoxiner, som hör ihop med dammförekomsten. Endoktorsavhandling som presenterades visar att det förekommernivåer som kan orsaka hälsoproblem hos människor.För övrigt vill jag styrka det som sade i sitt inlägg om attdet krävs utvecklingsarbete när det gäller ergonomiska frågor,olycksfallsrisker m.m.Gudrun : Tycker du att det är en fördel att ha gödselmattor under därhönsen sitter? Om jag får dra en slutsats av det du säger, skulle det innebäraatt ett högintensivt system var att föredra framför ett lågintensivt.Dammproblemet får inte öka - det håller jag med om. Ser du någon risk med dehär sandbaden i de modifierade burarna, att det skulle kunna göra att det bliroacceptabla dammnivåer i hönshusen?Gösta : Den första frågan gällde gödselmattor. Där har vi settmycket stora skillnader. Har man en frekvent utgödsling kan man få nedammoniakhalterna till mycket låga nivåer. Vi har fått forskningsmedelför att se om man kan använda även den tekniken i lågbeläggningssystem, så därkommer vi att starta undersökningar.När det gäller frågan om damm vill jag bara konstatera att aktiviteten haren mycket stor betydelse, men härkomsten, om det är fjädrar eller sand somfinns i luften, vågar jag inte uttala mig om.Ordföranden: har hunnit gå igenom de tre block som åtminstone vi här frammehade förutsatt oss att vi skulle hinna bita i. har vi dess bättre en stundkvar, så jag tänkte att vi skulle vända initiativförmågan. Några av er harvinkat och vill gärna ge synpunkter, kanske av mera allmän karaktär.Fortfarande gäller tidsrestriktionen. Om vi lyssnar på vad ni som vill yttraer vill säga har utskottets ledamöter sedan företräde att gå in och be omförtydliganden från er. Om det passar er alla i lokalen gör vi på det sättet.Britt : I inledningen fick vi höra från jordbruksutskottets ledamöteratt det skulle bli ekonomisk hjälp till fortsatt forskning beträffande det härhönsproblemet. Min fråga är då: Kommer dessa pengar att öronmärkas så att deverkligen kommer till det som de är bestämda till?De alternativa hönsuppfödare som finns är väldigt duktiga. De har oftapå egen hand kommit på lösningar som en forskare kanske inte tänker på. Därförtycker jag att forskningen skall ske i samarbete med dessa alternativauppfödare, för att alla råd, och bra sådana, skall kunna tas till vara.Sedan har jag en fråga till alternativa värphönsuppfödare. Det talas väldigtmycket om salmonella, och ofta sägs det att man inte kan släppa ut hönsen inaturen därför att då får alla salmonella. Därför vill jag fråga: Finns härnågon från den sidan som har en sådan uppfödning där hönsen får gå ute som harnågonting att komma med eller tala om? Är era djur mer angripna? Eller är detbara en fadäs när man gång efter annan får höra att djuren dör av salmonellaom de kommer ut?En fråga som kanske inte riktigt hör hemma här är denna: Skulle inte hönsenvara utrotade om arten inte tål utomhusvistelse utan att få salmonella?Ordföranden: En del frågor kan jag svara på. Jag tror inte att någon hardiskuterat utlovade pengar till det ena eller andra ändamålet. Däremot kan jaglova att pengarna skall gå till det som de är bestämda för.Frågan om finansiering av forskning får vi ta i ett annat sammanhang. Dettror jag inte att jordbruksutskottet har möjlighet att ge svar på i dag.Frågan om salmonella hos höns som går utomhus har vi berört litet tidigare.Om det finns något ytterligare i den delen som kan belysas skall vi höra vadSVA:s företrädare har att säga om detta.Oddvar : En viktig fråga är att salmonella på höns inte ger några somhelst symptom. Det är alltså ett fullständigt symptomlöst bärande avsalmonellabakterier, som kan hamna i maten, i äggen, och människan blir sjuk.Det är det som är besvärligt med sådana här typer av sjukdomar, att de intesyns på djuren utan man måste leta efter dem. Det är det somsalmonellakontrollen går ut på, genom att man tar avföringsprov. Det ärviktigt.Kristina : Jag har en följdfråga till : Vad är den störstasmittkällan när det gäller salmonella på höns?Björn : På höns är det framför allt foder. Vi importerar väldigtmycket foderråvaror, och det finns en hel del i råvarorna. Sedan harfoderindustrin gjort väldigt mycket för att få bukt med det här, medvärmebehandling och hygieniska program osv.Det andra problemet har med utevistelse att göra. Det är alltså vildafåglar, gnagare och allt annat. I har vi mindre besmittning i naturentack vare vår goda och förebygande salmonellakontroll i den kommersiellaproduktionen. Men i kan man hitta salmonella så fort man hittar en mus.Det är alltså de vilda djuren som ger smittan, speciellt vid utfodringutomhus. Utfodringsanordningar drar till sig just dem som vill äta, och desmittar ned fodret på det sättet. Den absolut minimala kontrollen man skall haär att inte ha någon utfodring utomhus, om man har hönsen där.Gudrun : Jag blir litet förvånad över uppgifterna om att det kommer inganska många stora foderpartier som är salmonellabesmittade. Man hanterar demsedan med syra eller formalin och upphettar dem. Kan man inte tänka sig attsäga att de som hittar salmonella i foderpartier inte skall ha tillåtelse attanvända dem? Skulle det inte öka säkerheten, och skulle det inte göra att detsvenska salmonellaprogrammet får en högre trovärdighet? Jag har förstått utomlands är fundersam över att vi accepterar salmonellakontamineradepartier och sedan hanterar dem. Kan man inte tänka sig att helt enkeltförbjuda användningen av dem, så att den som hittar salmonella i ettfoderparti inte får använda det?Klas Elwinger: Vad skall vi göra med dem i stället då? Om vi kan behandla demså att de blir riskfria, är det då inte värt att göra det? Vi måste väl ha ettkretsloppstänkande och bli av med det även där.Gudrun : Det skulle egentligen vara en fråga för fabrikerna.