prot · GK0940 · 1996-12-06 00:00:00 — För att ta den sista frågan först, kanjag säga att det naturligtvis hade varit en fördel omdetta arbete varit färdigställt. Men det är icke så. Omdet skall vara någon poäng med det måste det vara ensamsyn mellan analytiker och ekonomer. Denna sam-syn börjar nu träda fram, och från att det harvarit en kraftig övervältring av de här faktorernahamnar man nu på den andra sidan och det blir enpolarisering. Man håller nu på att komma fram tillnågonting som alla kan betrakta som någorlundavetenskapligt. Det är självfallet intressant att kunnaanvända detta så fort som möjligt, men tyvärr har dethittills inte varit möjligt att komma så långt.Den första frågan var om det fanns ett omtänkandeinom socialdemokratin. För min del har det hela tidenstått klart att roll iDennisförhandlingarna är den roll som hargivit oss. Vi skall alltså se till att finansieringen hålleroch se till att inte förstöra någon uppgörelse för deregionala parterna. Det pågår, som jag har sagt tidiga-re, mycket grannlaga diskussioner i de förhandlingar-na, och jag tycker att de skall få arbetsro i kontroll-stationsförhandlingarna. Det vore förödande om jagsom kommunikationsminister gick in och gjorde olikatolkningar.Anf. 68 () re-plik:Herr talman! Först vill jag säga någonting omkoldioxid och miljömål. Kommunikationsministernavvisar, anmärkningsvärt nog, ett resonemang somskulle innebära att infrastrukturinvesteringar har bety-delse för koldioxidmålen. Men jag och många andraundrar: Om man stärker järnvägens konkurrenskraftgenom att bygga ut viktiga länkar och gör förbättring-ar, har då inte järnvägen större möjlighet att "ta"marknadsandelar i fråga om godstrafiken från vägtra-fiken, som just står för koldioxidutsläppen? Har detverkligen ingen betydelse för koldioxidmålen vilkainfrastrukturinvesteringar vi gör? Är det vad kommu-nikationsministern försöker säga?Jag hävdar motsatsen, men det betyder inte att jaginte anser att andra åtgärder skall till. Jag har ryggenfri, därför att har föreslagit ett flertalåtgärder, inte minst genom ett mycket noggrant arbeteinom den pågående , somklart och tydligt kommer att ange hur miljömålenskall klaras.Man kan fråga sig vem som har mage att prata omrealistiska investeringar. Är det den som bygger enÖresundsbro och ringleder som kostnadsut-vecklingen för väldigt många vägprojekt i Sverigeskenar? Det är självfallet en prioriteringsfråga. Jagkan konstatera att vi i årets budgetmotion låg underregeringens förslag. Det är svårt för mig att vidarekommentera hur vi exakt kommer att utforma det här,i och med att motion inte kan presente-ras på samma sätt som propositionen. Det får vi se om14 dagar.Det är inte så att det inte finns någon samklangmellan våra förslag, utan jag har ryggen fri också ifråga om investeringar. Vi har varit väldigt pådrivan-de, inte minst inom miljöbalksarbetet och inom detarbete som skedde med att miljöanpassa och krävamiljökonsekvensbeskrivningar i banutbyggnader.Miljöpartiet kommer att ha en god förberedelse för atttackla sådana problem. Vi är inte ett dugg oroliga förmiljöopinionen.Anf. 69 Kommunikationsminister ():Herr talman! Jag har full respekt för att Miljöpar-tiet inte kan presentera någon motion . Men detvar ju självt som begärde en remissde-batt, och då får vi diskutera från den utgångspunkten.Vad gäller koldioxidmålet kan utbyggnaden av in-frastrukturen endast leda till mycket marginella för-ändringar. Det handlar om någon enstaka procentfram eller tillbaka. Man skall också komma ihåg attdet är av persontransporterna i somgår med järnväg. Med de satsningar som görs påmälardalstrafiken och med hela det infrastrukturpro-gram och reseprogram som inte minst länstrafikhu-vudmännen står för, kan man komma upp i avpersontrafiken. Vi skall veta vilka tal vi faktiskt röross med.Anf. 70 () re-plik:Herr talman! Om jag inte missminner mig, finnsdet ett alternativ framtaget av där man klarar miljömålen.Jag har självfallet begärt ordet med anledning avremissen av propositionen till utskott, och jag ärmycket tacksam för att regeringen försvararpropositionen - det fanns en viss oro för hur det skullebli. Det är utifrån de premisserna vi måste diskutera.Jag konstaterar, som sagt var, bara att vi i Miljö-partiet klart och tydligt har redovisat vår viljeinrikt-ning. Vi har redovisat vår ekonomiska politik mycketutförligt. Vi har också legat under ram i årets budget-motion. Jag kan alltså inte på samma sätt som rege-ringen redovisa ett förslag skriftligt - det var det jagförsökte säga. Det finns ingen anledning att uttryckamisstro mot viljeinriktning och vad vianser är konsekvent.Jag glömde en sak, nämligen intrångskostnadernaoch intrångsproblemen. Det finns fortfarande intenågot underlag tillgängligt, men man beslutar omviljeinriktningen ändå.Tåget är ett rent trafikslag. Man får inte alls sam-ma miljöstörningseffekter av en spårlinje som man fårav en väg med ett antal tusen fordon per dag. Det härär bara några av de exempel på vilken skillnad detändå är mellan väg och järnväg, och vi skulle kunnafortsätta diskutera detta. Man kan inte likställa vägoch järnväg i planeringen av infrastrukturen när detgäller miljön.Kommunikationsministern påstår att infrastruktur-investeringar i princip inte har någon, eller bara mar-ginell, betydelse. Då måste jag konstatera att syftetmed den här debatten var just att utkristalliseragrundläggande skillnader. Det här är en sådan.Anf. 71 Kommunikationsminister ():Herr talman! Det stämmer mycket väl att har diskuterat hur man skallkunna nå koldioxidmålet. Det förslag som man läggerfram som har störst effekt innebär en mycket kraftigbensinprishöjning. Det handlar alltså inte om att göraförändringar i infrastrukturen. Det finns en del andraförslag på åtgärder också, men detta förslag ger bästeffekt, om man uttrycker sig så.Jag vill när det gäller skillnaderna mellan järnvägoch väg konstatera att det är skillnad mellan de ut-släppsproblem som kommer av det ena och det andra.Man skall inte säga att tåget heller är ett alldeles rentfärdmedel, för på något sätt kommer energin fram,och det kan ha vissa effekter på andra håll.På ett annat område är det faktiskt större problemmed järnväg än med vägar, och det är intrångseffek-terna. Tåget kan icke gå i krokar eller i backar. Detväjer inte för något. Detta innebär att man när manbygger järnväg måste göra den rak och utan lutningar.Med de s.k. snålmotorvägar som vi nu diskuterar kanman ta hänsyn till intrånget. Det kan man inte göranär man bygger ny järnväg. Det är viktigt att kommaihåg.Jag konstaterar att detta blir en fragmentarisk de-batt. Jag skall med intresse läsa den motion som jagräknar med kommer från , och jag hoppasatt den här debatten skall fortsätta efter det.Anf. 72 () replik:Herr talman! Det är egentligen två frågor som jagvill belysa. Den ena hakar på det när det gäller miljömålen.Vad jag förstår måste det vara ett problem att detfinns två myndigheter som mäter sådant här, nämligenNaturvårdsverket och , och att de kommer medolika rapporter om trafikens betydelse för miljön.Skall man vara riktigt elak kan man säga att läser manNaturvårdsverkets rapporter om miljön, framför allt iStockholm, kan man tro att man kommer att mer ellermindre dö på en gång när man går ut. Läser manSMHI:s rapport är det nästan nyttigt att vara ute itrafiken eftersom bilarna har blivit så miljövänliga.Detta är att hårdra, och det erkänner jag villigt.Men det som också är ett problem för oss som skallförsöka tolka detta är var man hamnar någonstans islutändan. Hamnar man i närheten av be-dömning eller i närheten av be-dömning, eller hamnar man mitt emellan?Oavsett vem man pratar med kommer man att an-vända de siffror som mest gagnar en själv. Miljöin-tressena går på siffror, och bilin-dustrin och åkerinäringen går på siffror. Jagförstår mycket väl detta. Sedan kommer de till osspolitiker, framför allt till oss som sitter i trafikutskot-tet, och säger: Titta vad nyttigt det är med de här nyabilarna. Och vi vet ju att bilar som är utrustade mednya katalysatorer är bättre än bilar utan katalysator.Det är ingen hemlighet - det vet alla. Men så hamnarvi i en sådan här diskussion, och då kan man försvarasig med att man ställer upp på Naturvårdsverketssiffror eller, om man tillhör det andra lägret, att manställer upp på siffror.Denna sifferexercis måste man på ett eller annatsätt komma till rätta med. Jag hoppas faktiskt attkommunikationsministern på ett eller annat sätt tar itumed detta. Hon kanske skall ta i hand ochknalla i väg till de här två myndigheterna och försökafå en riktig bedömning.Anf. 73 Kommunikationsminister ():Herr talman! Jag delar uppfattningen om att detsom redovisar är ett bekymmer,dvs. att så många siffror som kommer fram är förmentvetenskapliga, men naturligtvis också innehåller vär-deringar. Även i grundmaterialet är det ju så med allvetenskap att den innehåller värderingar.Men värderingar är också någonting som vi hållsmed som politiker. Det är också någonting som skallfölja med oss när vi fattar de politiska besluten. Vikommer naturligtvis att försöka arbeta för att få ettbättre beslutsunderlag, men i grunden ligger de poli-tiska värderingarna.Jag tror att vi klarar väldigt mycket av utsläpp-sproblemen i . Det handlar om NOX och ommycket av andra utsläpp. Däremot är det ett mycketstort problem med koldioxid, inte minst därför attproblemet är obevisbart tills dess att det är för sent.Detta handlar också väldigt mycket om att få männi-skor att acceptera att man måste ändra struktu-rer och levnadssätt. Men det här är ingenting som vikan göra från den ena dagen till den andra. Dettakräver att man för en mycket konsekvent och långsik-tig politik så att vi inte hamnar i en paniksituation.Där har vi alla ett ansvar för att arbeta vidare.Anf. 74 () replik:Herr talman! Jag håller med kommunikationsmi-nistern om att man måste ha ett riktigt beslutsunderlagom man skall komma något så när rätt i sina beslut.Det är jättebra. Men då är frågan vilket underlag manbaserar detta på. Baseras det på Naturvårdsverketsunderlag, underlag eller hamnar man mittemellan? Det är det som jag tycker är den springandepunkten här.Kommunikationsministern talar om att vi skall fåbränslesnålare bilar. Det är ju jättebra, men hur skalldet gå till egentligen? Bränsleförbrukningen för demest sålda bilarna i har inte minskat mycket. En del ligger faktiskthögre, eller åtminstone lika högt. Detta gäller alltså debilar - jag nämner inga namn - som säljs mest i Sve-rige. Jag roar mig ibland med att titta på den statisti-ken. Jag har talat med en del av dem som gör de härbilarna. De säger att det är andra faktorer som spelarin egentligen. Motorn i sig själv har blivit bensinsnål,men andra faktorer gör att själva driften inte har gåttned. Skulle man bänkköra motorn så skulle den visasig vara billigare i drift, men andra faktorer spelaralltså in.Jag tror därför inte så mycket på att vi kommer såmycket längre - om vi inte radikalt ändrar bilparken iSverige och övergår till mindre bilar. Då är vi inne påtrafiksäkerheten och frågan om de små bilarna är likatrafiksäkra som litet större bilar.Anf. 75 Kommunikationsminister ():Herr talman! Det här tenderar att bli en allmäntrafikpolitisk debatt.När det gäller koldioxidmålet och de bränslesnåla-re bilarna skall man inte bara vara alltför pessimistiskoch kasta yxan i sjön. Det pågår i och i USAarbeten mot detta mål. Det finns någonting som kallasför Clinton-initiativet, där Clintonadministrationentillsammans med amerikansk bilindustri har bestämtsig för att man skall klara en betydligt mera bränsleef-fektiv bil. Där behöver europeisk bilindustri faktisktskärpa sig så att man inte kommer på efterkälken iförhållande till amerikanerna. Det pågår också enintensiv diskussion i EU som handlar om att sättapress på den europeiska bilindustrin för att jobbasnabbare med de bränsleeffektivare bilarna.Jag behöver inte hymla om att jag faktiskt ärganska optimistisk när det gäller , som alltid ärdet företag som råkar illa ut i de här sammanhangen.Man har ett bränsleeffektiviseringsprogram som inne-bär en 25-procentig sänkning , och detinnebär att man faktiskt kommer ganska långt ned iden europeiska ligan. Man kan säga att det inte ärtillräckligt, och så kan man ju se det, men detta är ettdefinitivt trendbrott för den svenska bilindustrin, ochjag tycker att man skall uppmärksamma det också ochsäga någonting positivt.Det handlar också väldigt mycket om konsu-menttryck. Vi är intresserade av att köpa lull-lull, ochdet inte bara kostar pengar, utan det är tungt också.Överläggningen var härmed avslutad.Propositionen hänvisades till trafikutskottet.10 § Hänvisning av ärenden till utskottFöredrogs och hänvisadesSkrivelser1996/97:56 till konstitutionsutskottet1996/97:57 till justitieutskottet11 § Förnyad bordläggningFöredrogs men bordlades återKonstitutionsutskottets betänkande 1996/97:KU1Skatteutskottets betänkande 1996/97:SkU1Jordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU212 § BordläggningAnmäldes och bordladesMotionermed anledning av förs. 1996/97:RR4 Riksdagensrevisorers förslag angående stödet till rennäringen1996/97:Jo2 av ()1996/97:Jo3 av ()13 § Anmälan om frågor för skriftliga svarAnmäldes att följande frågor för skriftliga svarframställtsden 5 december1996/97:156 av () till socialminis-ternStödet till funktionshindrade1996/97:157 av () till arbetsmarknads-ministernKvinnors arbetslöshet i glesbygdenFrågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-gens snabbprotokoll tisdagen den 10 december.14 § Kammaren åtskildes kl. 12.22.Förhandlingarna leddesav andre vice talmannen från sammanträdets bör-jan t.o.m. 8 § ochav förste vice talmannen därefter till sammanträ-dets slut.