prot · GJ0990 · 1996-05-03 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1995/96:90Fredagen den 3 majKl. 9.00 11.0213.00 - 13.01Det justerade protokollet beräknas utkomma -----------------------------------------------------------1 § Kompletteringsval tillValprövningsnämndenAndre vice talmannen meddelade att till kamma-ren hade inkommit protokoll avseende komplette-ringsval av en ledamot och en suppleant i . Valen skulle gälla för tiden från valettill dess nytt val av ägde rum.Till ny ledamot i efter Björnvon hade valberedningen föreslagit LenaSandlin.Kammaren godkände valberedningens förslag.Andre vice talmannen förklarade vald tillledamot i (s)Till ny suppleant i efter LenaSandlin hade valberedningen föreslagit organi-sationssekreteraren godkände valberedningens förslag.Andre vice talmannen förklarade vald tillsuppleant i ValprövningsnämndenStefan , organisationssekreterare2 § Meddelande om frågestundenAndre vice talmannen meddelade att vid fråge-stunden skulle följandestatsråd närvara:Statsminister , utbildningsministerCarl , arbetsmarknadsminister , kommunikationsminister , nä-ringsminister , miljöminister och statsrådet § Meddelande om svar på interpellationerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellationer 1995/96:160 och 167Till riksdagenInterpellation 1995/96:160 av om ettväxande och interpellation 1995/96:167 avAndreas om en gemensam valuta och cen-tralbank.Interpellationerna kommer att besvaras den 20 maj1996.Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning.Stockholm den 24 april 1996Erik ÅsbrinkInterpellation 1995/96:191Till riksdagenInterpellation 1995/96:191 av ()om översvämningarna i Norrlandsälvarna.Interpellationen kommer att besvaras måndagenden kl. 10.00.Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna endebattdag som passar.Stockholm den 29 april 1996Thage G Peterson4 § Svar på interpellation 1995/96:118 omhäktet i ÖstersundAnf. 1 Justitieminister ()Fru talman! har frågat mig om jagdelar revisorers uppfattning att beslutsun-derlaget för nedläggning av bl.a. häkten måste inne-hålla analyser och konsekvensbedömningar i ett vida-re samhällsekonomiskt perspektiv. Frågan är ställdmot bakgrund av nedläggningen av häktet i Östersundoch den granskning som revisorer hargjort av ärendet (rapport /96:6). också frågat mig, med hänvisning till Riksdagensrevisorers rapport, om jag tänker vidta några åtgärder,eventuellt en omprövning av hela beslutet att lägganed Östersundshäktet.Regeringen beslutade att bl.a.häktet i skulle läggas ned. Häktet lades nedden . Det fanns flera sakliga skältill detta. Häktet i , med 15 årsarbetskrafter,var med sina 18 platser ett av de minsta häktena ilandet. Enligt behövdes baraomkring hälften av häktesplatserna för att klara verk-samheten inom upptagningsområde. Häk-tet var också dyrare än andra häkten, med en alltförhög driftskostnad per plats.Ytterligare en utgångspunkt var de synpunktersom har lämnats av s.k. (kommitté till förhindrande av tortyr och omänskligeller förnedrande behandling eller bestraffning).Kommittén har besökt underde och den har då bl.a. kritiserat bristenpå gemensamhetsutrymmen och sysselsättning för deintagna vid landets häkten.En av regeringens prioriterade uppgifter är atthumanisera kriminalvården och i det ligger bl.a. attöka de intagnas möjlighet till gemensamhet. De ut-rymmen som fanns vid häktet i uppfylldeinte de krav som bör ställas på ett häkte i dessa avse-enden.Regeringens utgångspunkt är att alla myndigheterskall bedriva sin verksamhet så effektivt som möjligt.Viktigt är dock att regeringen också beaktar arbets-marknads- och sysselsättningspolitiska frågor samtregionalpolitiska frågor. Det är regeringens uppgift attväga samman alla aspekter och göra en helhetsbe-dömning av vad som bäst gagnar samhället i stort.Vad som är viktigt i detta sammanhang är att alla debeslut om besparingar som regeringen fattar av stats-finansiella skäl har sin grund i en samhällsekonomiskbedömning. Detta betyder bl.a. att arbetsmarknads-och regionalpolitiska konsekvenser och behov avåtgärder på en övergripande nivå har vägts in i rege-ringens beslut om att sanera statens finanser.Kriminalvårdens verksamhet skall bedrivas kost-nadseffektivt. Sådana överväganden kan, som i falletÖstersund, leda till att verksamheten på en viss ortbör läggas ned. Ett sådant beslut får naturligtvis kon-sekvenser för andra myndigheter och organisationer,främst inom andra delar av rättsväsendet. Självklartmåste också dessa konsekvenser vägas in i bedöm-ningen. Så skedde också inför beslutet att lägga nedhäktet i . De beräkningar som gjordes visa-de att en nedläggning, sedd också i detta större sam-manhang, var motiverad och således skulle leda till enminskning av kostnaderna för rättsväsendet.Riksdagens revisorer, som har modifierat beräk-ningarna, konstaterar att det är otvetydigt att krimi-nalvården gör en besparing då häktet läggs ned, mendrar inte någon entydig slutsats om huruvida rege-ringens beslut var statsfinansiellt och samhällseko-nomiskt motiverat. Enligt min uppfattning bör sam-hällsekonomiska kalkyler för enskilda beslut tolkasmed försiktighet, eftersom beräkningarna kan göraspå flera olika sätt. Revisorerna jämför i sina beräk-ningar avvecklingen av häktet med att det inte hadelagts ned. Enligt min uppfattning hade det varit merrelevant att jämföra nedläggningen i medt.ex. en avveckling av ett häkte på en annan ort. Utfal-let av analysen hade då blivit en annan.Beslutet att lägga ned häktet i var enligtmin mening motiverat. Svaret på frågaom regeringen kommer att ompröva beslutet att lägganed häktet är alltså nej. Regeringens samlade bedöm-ning är att kriminalvårdens verksamhet blir effektiva-re genom nedläggningen av Östersundshäktet och attåtgärden totalt sett leder till en billigare statlig verk-samhet.Anf. 2 ()Fru talman! Jag vill tacka justitieministern för sva-ret.Bakgrunden till min interpellation är just den rap-port som revisorer har lämnat. De hargranskat regeringens beslut om nedläggning av häkteti . De säger att beslutet om nedläggning avhäktet i var fattat på ofullständigt ochmissvisande underlag. Nedläggningen kan innebära enkostnad i stället för en besparing. De kompletterandeberäkningar som revisorerna genomfört visar att be-slutet leder till betydande tillkommande kostnader.Resultatet av revisorernas beräkningar avviker mycketfrån de ursprungliga beräkningar som Kriminalvårds-styrelsen redovisade för ochsom låg till grund för regeringens beslut.Vidare anser också revisorerna att om ett beslutförväntas påverka andra delar av rättsväsendet ellerandra departementsområden, bör statsfinansiella ochsamhällsekonomiska konsekvenser regelmässigt beak-tas. Till detta skall också läggas det generella kravsom ställs på alla myndigheter om att beakta de regio-nalpolitiska konsekvenserna av sina beslut. Detta ärviktigt, men ansvaret för den totala sammanvägningenmåste ju ligga hos regeringen.Enligt min uppfattning är nedläggningen av häkteti ett typfall. Det visar vikten av att allaberörda verksamheter beaktas, om ett beslut om attförändra eller lägga ned verksamheter inte skall ledatill att kostnader övervältras på andra myndigheteroch att ingenting i slutändan egentligen är vunnet, inteens ekonomiskt.Justitieministern säger i sitt svar att regeringensbeslut föregåtts av samhällsekonomiska bedömningar.Men jag har i alla fall inte kunnat utläsa något omdetta i det underlag som regeringen hade att ta ställ-ning till i samband med beslutet.Att statens verksamheter skall bedrivas kostnad-seffektivt i det rådande statsfinansiella läget är juriktigt. Vi måste göra besparingar. Men det finns enuppenbar risk för felaktiga beslut när varje sektorskall reducera verksamheter som inte vik-ten påtalas av att analyser verkställs när det gällerkonsekvenser och effekter för staten och samhället iövrigt.Denna stuprörssyn på verksamheterna kommer påsikt att få förödande effekter, i synnerhet för regionersom för sin överlevnad är mycket beroende av närhettill statliga serviceverksamheter.Det förtjänar att i detta sammanhang påminna omverkligheten. täcker hela ,från till norr om . En nedläggningav häktet i innebär att de häktade skallföras till . Fram och tillbaka är det frågaom . I finns , förutombeslutet om häktet, ett flertal exempel på beslut omförändringar av statliga verksamheter där man interedovisar statsfinansiella konsekvenser eller sam-hällsekonomiska effekter.Alla är vi medvetna om behovet av en effektivverksamhet. Det innebär också att vi samlat har för-sökt hitta nya effektiva verksamhetslösningar. Mankanske prövar nya former. Så har skett i det här falletockså. Alla farhågor som fanns visar sig nu ha blivitbekräftade.Jag måste slutligen fråga ministern om det ändåinte, mot bakgrund av den massiva kritik som fram-förts framför allt från revisorer, finnsanledning att ta visst intryck och om hon är beredd attpositivt behandla det nya förslag till en bra verksam-hetslösning som plockats fram.Anf. 3 Justitieminister ()Fru talman! Man kan naturligtvis göra beräkning-arna och analyserna på olika sätt. reviso-rer har gjort det på ett något annorlunda sätt jämförtmed regeringen. Lika fullt kommer revi-sorer inte alls fram till att det inte var försvarbart attgöra nedläggningen. Man säger nämligen att det intemot bakgrund även av de modifierade beräkningarnakan dras någon entydig slutsats av om regeringensbeslut var statsfinansiellt och samhällsekonomisktmotiverat.Jag menar att de beräkningar och analyser som lågtill grund för regeringens beslut utförda av kriminal-vården var väl genomförda och bra. Vi kan säkerligenfortsätta en diskussion om hur man i fortsättningenytterligare kan förbättra de analyserna. Men när detgäller just det här häktets nedläggning känner jag inteminsta tvekan. Det var ett bra beslut, mot bakgrund avatt kriminalvården måste spara. Häktet i ärett mycket litet och ett mycket dyrt häkte.Sett till i vilken utsträckning det här häktet har an-vänts drar varje häktad med sig en kostnad på1 miljon kronor . Det är icke försvarbart.Dessutom tror jag att de övervältringar av kostna-der på andra sektorer, främst inom rättsväsendet, somman räknat på är väl utförda beräkningar av kriminal-vården. Jag tror att man, kommun har jugjort beräkningar, överskattar övervältringskostna-derna. Kriminalvården har nämligen erfarenhet avnedläggningar av den här typen. Man har erfarenhetav hur andra kostnader påverkas. Man vet att en radolika omständigheter inträffar som leder till att kost-naderna inte alls blir så höga för andra myndighetersom är berörda av häktesverksamheten som Öster-sunds kommun har antagit.Allt detta sammantaget gör att beslutet om ennedläggning var nödvändigt och bra för att uppnå desparkrav som regeringen har.Jag tar inte alls till mig att det skulle vara en mas-siv kritik i det här enskilda fallet. Av det som jagåtergav av slutsatserna från revisorerframgår att det finns egentligen inga bestämda upp-fattningar ens i den ekonomiska delen. Trots de fak-tiska omständigheterna beträffande vad detta häktekostade och den besparing som vi faktiskt gör - ochden besparing som även kommun komfram till att man gör, även med deras höga beräkning-ar av övervältringskostnaderna - blev det en bespa-ring. Därför tror jag att detta är ett nödvändigt och brabeslut.Anf. 4 ()Fru talman! Som jag inledningsvis sade är det ensjälvklarhet att statens verksamheter skall bedrivaskostnadseffektivt. Därom är vi överens. Skillnaden ivårt resonemang gäller ju synen på helheten, på dentotala effekten av det hela. Man kan inte bara titta påen sektor, utan man måste bredda sitt synsätt och tittaockså på statens andra sektorer och samhället i övrigt.Sektoriseringen i samhället är ett av vårastörsta problem när vi skall spara och göra verksam-heten effektiv. Det är ett stort problem att vi inte kanse över sektorsgränserna. Det gör att det också blirsvårt att bedöma effekterna inom andra sektorer ochverksamheter. Svagheten är uppenbar i det här sam-manhanget. Det är anledningen till att också regering-en vid ett flertal tillfällen ansett det vara väldigt vik-tigt att myndigheterna själva gör regionalpolitiskabedömningar när det gäller konsekvenser/effekter avde beslut som avses bli genomförda.Senast var detta uppe till diskus-sion. I sin regionalpolitiska proposition sade rege-ringen mycket tydligt att samhället, regeringen, har ettansvar för att se till helheten och för att väga sammande samhällsekonomiska och statsfinansiella effekternatotalt sett. Det är ju viktigt att man inte får regional-politiska snedeffekter som i en förlängning kommeratt innebära betydande kostnader för samhället totaltsett. Detta strök vi här i verkligen under. Vibetonade att vi tyckte att regeringen hade rätt när detgällde detta synsätt. Det här har upprepats vid ettflertal tillfällen.När man nu tittar på de enskilda sektorerna kanman naturligtvis i de beräkningar som görs, om enbartkostnaderna beaktas, se att det var en besparing förkriminalvården. Jag ifrågasätter alltså inte detta. Där-emot ifrågasätter jag synsättet samhällsekonomiskt.Det har faktiskt revisorer med all tydlig-het visat på i sitt exempel. Det är ett belysande exem-pel. Det är också anledningen till att man, t.ex. när detgäller Försvarsdepartementet och försvarspropositio-nen, gör alla de här beräkningarna för att kunna fattaett bra beslut.Alla är vi eniga om att vi måste spara. Vi vill setill att vi får en kostnadseffektiv verksamhet. Då ärdet viktigt att inte övervältra kostnader på andramyndigheter eller på samhället i övrigt. Det är viktigtatt de statsfinansiella och samhällsekonomiska effek-terna beskrivs och finns med i det underlag som rege-ringen har att ta ställning till.Ministern säger att nedläggningen av häktet i Ös-tersund skulle kunna ställas mot en nedläggning på enannan ort och att revisorer borde ha beak-tat det i sina beräkningar. Det kan mycket väl vara så.Jag har ingen anledning att ifrågasätta det. Det kanvara ett riktigt synsätt. Det fritar ändå inte, enligt minuppfattning, regeringen och frånansvaret för att göra en samhällsekonomisk beräk-ning, dessutom i ett regionalpolitiskt perspektiv.Inte heller är det bevisat att en sådan analys, ensådan jämförelse mellan olika orter, skulle få en an-nan effekt. Men revisorer kan faktiskt harätt i en del av det man framför. Det finns kanskeanledning att titta litet närmare på det. Annars voredet väl samhällsekonomiskt vansinne att lägga nerhäktet i Östersund.Alla beslut som regeringen fattar kan inte vara riktiga. Därför har vi plockat fram ettalternativ, som ligger för bedömning hos justitie-ministern. Justitieministern har ju tidigare uttalat atthon är positiv till att titta på nya verksamhetslösningarsom är kostnadseffektiva och som också skulle kunnainnebära en utveckling av verksamheten, rättsväsen-det, totalt sett.Är ministern ändå inte beredd att positivt behandlaen sådan fråga?Anf. 5 ()Fru talman! Jag vill inte på något sätt gå i vägen,men om det bedöms rimligt att ge mig ordet tackar jagför det.Det här är en besvärlig fråga; precis som det, fö-reställer jag mig, kommer att bli besvärligt att framde-les göra bedömningar med utgångspunkt i kriminal-vårdens planering när det gäller anstalter och en delannat av dess verksamhet.Inledningen kring häktet i och beslutetom en nedläggning, ja, redan de planerna, väcktelarm. Det hela blev mycket uppmärksammat. i , , utta-lade mycket stark kritik. Hon kallade beslutet förfullständigt vanvett. Det var ett hårt betyg gentemothennes partivänner.Riksdagens revisorers ordförande, , har senare uttalat att hela ärendet bör om-prövas.Det är dessutom rätt många i som på-står, vilket också noteras i interpellationen av BeritAndnor, att det finns en kritik. Uppenbart är att detfinns negativa faktorer. Kritiken har uttalats av åkla-gare, advokater, polis och häktade.Sedan kan man konstatera att med de förändringarsom nu görs av organisationen av rättsväsendet, ickeminst i , kommer en stor del, kanske de allraflesta, av rättsväsendets medarbetare att få färdas i bilstora delar av veckan. för att transportera häk-tade är rätt mycket.Statsrådet ger en tillrättavisning till revisorerna. Isvaret kan man läsa att det borde ha gjorts en jämfö-relse med en avveckling på annan ort i stället för attgöra en jämförelse med en nedläggning. Jag får enkänsla av att det är att jämföra päron och äpplen, somuttrycket säger.Jag vill fråga på vilket sätt regeringens samladebedömning kan leda fram till att kriminalvårdensverksamhet blir effektivare genom nedläggningen avÖstersundshäktet. Att det sedan skulle bli billigare harrevisorerna i och för sig kommit att pröva ännu engång. Och det är som statsrådet säger att man inteentydigt tar ställning. Å andra sidan har man intebackat ur sin tidigare kritik och hävdar således fortfa-rande att det borde bli en omprövning.Jag skulle vilja säga att det som behövs är en ge-nomlysning. Om det skulle göras en genomlysning avdetta fall skulle man kunna få en modell för hur manskall gå till väga fortsättningsvis när ett antal fängel-ser och andra verksamheter blir föremål för nedlägg-ningsplanering.Anf. 6 Justitieminister ()Fru talman! Jag har ett behov av att inledningsvispåminna om att det som vi diskuterar är en arbetsplatssom omfattar 15 årsarbetskrafter. Det är inte fråga omnedläggning av någon militäranläggning någonstans iSverige som berör hundratals eller tusentals anställda.Vi talar dessutom om det utifrån perspektivet attstatsmakterna har bestämt att den statliga verksamhe-ten måste bli billigare, effektivare och bättre. Detmåste leda till att olönsamma och ovanligt dyra ochsvårlösbara problem som finns på vissa ställen skalllösas bl.a. genom att man lägger ned verksamheten.Detta är ett häkte som är ovanligt dyrt och sominte fungerar väl. Om vi skulle uppfylla de krav sommåste ställas på våra häkten skulle det bli än dyrare.Jag har redovisat att vi har gjort beräkningar avvad nedläggningen innebär för övriga kostnader.Göthe nämnde färdandet i bil. Kriminalvår-den har erfarenhet av vad det innebär att man läggerned en verksamhet på ett ställe i relation till vad detinnebär för resten av rättsväsendet. Dessa beräkningarfinns med i detta sammanhang, och de innebär fortfa-rande att det är ekonomiskt försvarbart och ekono-miskt nödvändigt att göra det mot bakgrund av detprincipbeslut som vi har om att statsförvaltningen,rättsväsendet och kriminalvården skall spara pengaroch bli effektivare. Mot den bakgrunden anser jag attdetta beslut står fast. Det är ett nödvändigt beslut, ochdet kommer inte att omprövas.Anf. 7 ()Fru talman! Jag vill upprepa att vi är överens omatt den statliga verksamheten skall bedrivas på ett såbra sätt som möjligt. Den skall vara kostnadseffektiv.I dessa tider måste vi också lägga ned verksamheter.Det är vi överens om. Det som jag har velat framhålla,vilket också revisorer framhåller i sinkritik, är just detta att när vi har ett samhälle som är såsektoriserat, där varje verksamhet som skall reducerasin verksamhet tittar på sitt, då finns det en uppenbarrisk för att det blir fel i beslutsfattandet. Det är därförsom det är så viktigt att bredda synsättet när mankommer till ett slutligt beslutsfattande i regeringen.Man måste titta på samhällsekonomin, och man måstetitta på statsfinanserna totalt sett. har ju dennanedläggning genomförts. Och vi ser också hur verk-ligheten har blivit. Jag skulle kunna räkna upp mångaexempel på vad det är som händer. Åklagare, polis,advokater och häktade är eniga om att detta inte fun-gerar bra. För en enskild häktad innebar det tio resor à56 mil för att få detta att fungera, och ändå fick haninte den kontakt som han skulle behövt ha med sinadvokat.När justitieministern säger att man har erfarenhe-ter från nedläggning i andra sammanhang inom krimi-nalvården betvivlar jag inte det. Det som jag säger äratt ligger i mitten av , som är likastort som från till norr om . Det är en viss skillnad, och man måste ocksåta hänsyn till den verkligheten. Det kan inte vara så attdet skall tummas totalt på den service som är nöd-vändig och som också kommer att leda till att rättssä-kerheten för den enskilde kanske inte kommer attkunna uppfyllas på ett bra sätt. Det är det som är såviktigt. Jag vill upprepa att jag verkligen hoppas attministern tar vara på de förslag som kommer i framti-den när det gäller just att hitta nya verksamhetslös-ningar.Anf. 8 ()Fru talman! Jag noterar naturligtvis att justitiemi-nistern inte vill göra någon omprövning av ärendet.Men det som jag föreslog var en genomlysning somjag är övertygad om skulle vara gagnelig för denfortsatta behandlingen av nedläggningsplanering isparandesyfte. När det gäller fängelserna är det ju oftafråga om att det är äldre byggnader, och vi haråklagarväsendet etc. Här skulle man kunna få fram enmodell där regeringen visar, och där alla som deltar idebatten kan ha glädje av att ta del av, hur man betersig för att få fram de relevanta faktorerna och för attgöra en värdering som revisorer hargjort och som statsrådet har en kritisk syn på. Jagtycker att det är beklagligt om regeringen inte villgöra den genomlysningen och därmed berika debattenpå fakta.Anf. 9 Justitieminister ()Fru talman! Jag är övertygad om att Riksdagensrevisorers rapport kommer att leda till diskussioner påett mer principiellt plan om hur beräkningar skallbehandlas och vilka aspekter som bör behandlas isamband med rationaliseringar inom statsförvaltning-en.Vad jag vänder mig mot är att man kräver attnedläggningen av en arbetsplats med 15 årsarbetskraf-ter skall behandlas som om det var fråga om en ar-betsplats med betydligt fler anställda än det är frågaom i detta sammanhang.Den principiella diskussionen behöver inte föras idetta ärende. I detta ärende anser jag att det finns engod modell för vilka fakta som behöver föreligga föratt regeringen skall fatta ett bra beslut.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Svar på interpellation 1995/96:173 om villko-ren för personaluthyrningAnf. 10 ArbetsmarknadsministerMARGARETA ()Fru talman! har frågat mig vil-ka åtgärder jag är beredd att vidta för att de privatapersonaluthyrningsföretagen skall få möjlighet attutvecklas och för att deras anställda skall få behållamöjligheten att få arbete i sådana företag.Christel är kritisk mot att de som äranställda på personaluthyrningsföretaget inte får ar-betslöshetsersättning när uthyrningsföretaget inte kanhyra ut dem. Frågan är föranledd av att Arbetsmark-nadsstyrelsen i ett meddelande till arbetslöshetskas-sorna informerat dessa om ett antal avgöranden iFörsäkringsöverdomstolen och länsrätter där domsto-larna konstaterat att de sökande, med nu gällanderegler för arbetslöshetsersättning, inte hade rätt tillarbetslöshetsersättning vid sidan av sin deltidsan-ställning i olika personaluthyrningsföretag. Syftet medmeddelandet var bl.a. att alla arbetslöshetskassorskulle behandla anställda i personaluthyrningsföretagpå samma sätt - detta för att inte snedvrida konkur-rensen mellan de olika personaluthyrningsföretagen.Personaluthyrningsföretag fyller en förhållandevisny och viktig funktion. Andra företag kan på ett flexi-belt sätt köpa den hjälp de just för stunden behöver.Det företag som är i behov av tillfällig hjälp kan ge-nom att anlita ett uthyrningsföretag få arbetet utförtutan att behöva ta det fulla arbetsgivaransvaret. Per-sonaluthyrningsföretagens expansion visar att detfinns ett stort intresse från andra företags sida att köpaen uthyrningstjänst för tillfälliga arbetsinsatser avskiftande karaktär. Personaluthyrningsföretagen åtarsig också rekryteringsuppdrag, och dessutom kanarbete genom personaluthyrningsföretag vara en in-körsport till en anställning i andra företag.Enligt de kollektivavtal som gäller på områdetskall anställningen i personaluthyrningsföretag varatills vidare och med lägst . Det ärmöjligt att träffa avtal om avvikelser från kollektivav-talet, vilket medför att många personaluthyrningsföre-tag tillämpar behovsanställning, timanställning ellerprojektanställning och att man erbjuder anställningnågra enstaka timmar .