prot · GK0940 · 1996-12-06 00:00:00 — Men tyngd-punkten - eftersom vi, oavsett hur mycket vi satsar påjärnvägar, inte kan undvara biltrafiken - måste liggapå andra åtgärder för att se till att både den lätta ochtunga biltrafiken inte förorsakar stora miljöproblem.I min nästa replik skall jag återkomma till stor-stadsproblemen, . 53 () re-plik:Herr talman! Det är självklart att ock-så kommer att tvingas göra prioriteringar. Men härhandlar det om viljeinriktningar. Då kan vi konstateraatt viljeinriktningen är bristfällig, eftersom man väljeratt stå över.Sådana påståenden som att man måste ha vägarom man kommer utanför storstaden och att det ärviktigt av regionalpolitiska skäl behöver jag inte till-bakavisa eller känna mig träffad av, eftersom jag tvåeller möjligen under just denna debattnämnt att jag sätter värde på sådana investeringar ochförstår betydelsen av dem.Däremot kan man prata om vilken inställning manhar till styrningseffekter med infrastrukturinvestering-ar och vilken inställning man har till en långsiktigthållbar planering när det gäller att påverka trafikpro-gnoser. Är det inte så, , att trafik-prognoser kan påverkas om man agerar politiskt?Anf. 54 () replik:Herr talman! Självklart kan det vara så, men inteenbart och kanske inte ens primärt via infrastrukturin-vesteringarna. Det är oerhört mycket annat som på-verkar detta, t.ex. hur vi bygger upp våra skattesystemför att stimulera eller subventionera in alternativabränslen med reseavdrag osv. Hela det politiska ar-betsfältet måste nyttjas. Infrastrukturen är en liten deni det här sammanhanget som i och för sig är viktig närdet gäller att styra mot ett hållbart samhälle.Som jag sade förut gör vi en satsning på 36 mil-jarder på stomjärnvägar och 30,5 miljarder på detnationella stamvägssystemet. Jag tycker att det är enganska tydlig markering.Jag lovade också att återkomma till resonemangetkring storstadsproblemen, och i första hand till pro-blemen i och Dennisöverenskommelsen.Här finns en uppgörelse mellan staten och regionen.Det kan staten naturligtvis inte ensidigt springa ifrån.Det är ingen hemlighet vad tycker om Den-nispaketet och vad tycker om Öster- ochVästerleden. Men måste vi acceptera denverklighet som finns. Det finns en uppgörelse inomregionen och mellan regionen och staten. Detta måstehanteras på det sättet att det sker förhandlingar. På s.64 i propositionen konstaterar vi just att vi i proble-matiken skall lyfta in frågan om det tredje järnvägs-spåret och biltrafiken här i centrum. Vi konstaterar attinnan detta löses måste regionen presentera en hållbarfinansiering av hela projektet - för det har man åtagitsig - annars tillförs det inga mer statliga pengar. Vihar dessvärre redan garanterat över 13 miljarder kro-nor. Det har vi inget ansvar för, men vi har ansvar föratt försöka lösa den situation som är just nu.Vi säger att här måste regeringen redovisa en lös-ning för att detta skall kunna fullföljas. Då finns detolika alternativ för detta. Vi i förespråkar skall banta projektet, t.ex. genom att ta bort Ös-ter- och Västerleden. Då blir det lättare att hitta etthållbart finansieringssystem. Men det är primärt regi-onen som måste svara på dessa frågor. Det kan interegeringen eller riksdag göra ensidigt. Detmåste ske ett samspel här.Anf. 55 PER () replik:Herr talman! hävdar att man hargjort en tillräcklig anpassning till näringslivsalternati-ven och näringslivssatsningarna när det gäller trans-portutbyggnaden. Jag tycker inte att det är korrekt.Man kan naturligtvis ha olika ambitionsgrader, menmed den struktur industri har, i synnerhetdess basindustri, är transporterna helt avgörande förkonkurrenskraften och för vår förmåga att kunnahävda oss. Kommer basindustrin i obalans, kommerhela den svenska ekonomin i obalans genom dentyngd de har i ekonomin. Detta skulle förorsaka bety-dande problem.Jag tycker att skall läsa denmycket hårda vetenskapliga och politiska kritik somdet västsvenska samarbetet över alla partigränser harriktat mot kommunikationsutredningen, och som äveni betydande delar kan riktas mot propositionen. Jagtycker att man där klart visar - precis som jag visar imina tidigare reservationer - att man i kalkylsystemetinte tar tillräcklig hänsyn till näringslivets behov. Detär en brist i kalkylsystemet. Och när man säger skall gå på de samhällsekonomiska kalkylerna istor utsträckning för att prioritera vilka projekt somskall genomföras, kan jag inte komma till någon an-nan slutsats än att det är fel metod.Anf. 56 () replik:Herr talman! Om jag uttryckte mig på det sättet attvi helt har tillgodosett näringslivets transportbehov iden här propositionen, uttryckte jag mig fel. Ellerockså var det Per som missuppfattademig. Jag sade att vi har tagit stor hänsyn till detta ochvägt in det. Olika intressen måste naturligtvis vägasmot varandra. Sedan kan vi ha litet olika värderingarom vi har lagt tyngdpunkten på rätt ställe. Men det ärinte så att näringslivets transportbehov och förutsätt-ningarna för det på något sätt har negligerats i det härarbetet. Det har tagits stor hänsyn till det.Det finns brister i de samhällsekonomiska kalkyl-modellerna. Det har vi gemensamt ägnat många tim-mar i åt att försöka borradjupare i, Per . Det finns en del brister.Det är olika parametrar, som vi kan tycka är viktiga,som inte fångas in. Det är bl.a. därför som det nu görsett komplement till de rena samhällsekonomiska kal-kylerna genom att det också görs en flödesparameter.Vägar med mycket trafik i förhållande till den stan-dard de har skall också tilldelas resurser i särskildordning, även om de inte skulle vara direkt prioritera-de enligt den samhällsekonomiska kalkylmodellen.Det här gör ju att vi får ökade satsningar i Västsveri-ge, precis som näringslivet och politiker tvärs över depolitiska partigränserna har uttryckt önskemål om iVästsverige.Anf. 57 PER () replik:Herr talman! Jag tror att både jag är väl medvetna om att det kalkylsystem somanvänds i praktiken inte ger någon tyngd att tala omtill näringslivets behov av transporter. Det är fråganom räntevinsten på de minuter man vinner på even-tuellt kortare transporter. Det blir i princip försum-bart. Det märks inte i kalkylerna.Det centralaste problemet i är arbetslöshe-ten. Vi har en massarbetslöshet som vi knappt settmaken till i modern tid i . Vi har de högstaungdomsarbetslöshetstalen som har uppmätts av SCBunder . Därför är näringslivets transportbe-hov centrala för att öka konkurrenskraften och gemöjlighet till fler arbetstillfällen. Jag hoppas att vikommer att få se en sådan hänsyn i det fortsatta arbe-tet. Jag tror att det är viktigt för att klara det ganskaprekära läge vi befinner oss i när det gäller syssel-sättningen.Anf. 58 () replik:Herr talman! Jag har ingen annan uppfattning änPer när han beskriver det gigantiska sam-hällsproblem som vi har, nämligen att bekämpa ar-betslösheten. Här är det olika satsningar på företag-samheten - kanske i första hand på de mindre företa-gen, men även den stora exportindustrin skall ha godaframtidsutsikter - som är centrala för att vi skall lyck-as i jobbet att bekämpa arbetslösheten. Där är trans-porterna en del av förutsättningarna tillsammans medväldigt mycket annat.Många av de satsningar som föreslås i proposi-tionen är till mycket stor del till gagn för näringslivetstransporter. Det gäller inte minst det här med drift ochunderhåll, ökad bärighet, minskade tjälavstängningarosv. Detta handlar inte bara om den stora exportin-dustrin som är koncentrerad. Det handlar t.ex. omskogsindustrin och dess behov av kontinuerligt inflö-de av råvaror, timmer och massa samt uttransporter.Den typ av satsningar som görs på ökad bärighetpå det glesare vägnätet är oerhört viktiga för att denbranschen skall kunna klara sina transportbehov.Det görs särskilda satsningar inom järnvägssyste-met för att tillgodose industrins behov av snabbare,effektivare och även tyngre transporter. Det handlarom särskilda godsstråk där vi kan höja lastkapacitetenpå godstransporterna, satsa på andra lastprofiler pågodsvagnarna osv. Jag vill påstå att det görs ganskamycket för att tillgodose näringslivets behov av ef-fektivare transporter i den här propositionen.Vi får väl återkomma i senare diskussioner till deolika uppfattningar som vi kan ha om var den avväg-ningen exakt skall ligga, men jag håller inte med omen beskrivning där det påstås att det här är ett områdesom är försummat i propositionen - tvärtom.Anf. 59 ():Herr talman! Som Per påpekade har vihaft på oss för att sätta oss in i pro-positionen, men jag har hunnit titta närmare på någradelar av den. Det som många förväntade sig var skulle kunna komma fram till en samordningmellan de olika trafikslagen. Det har man inte lyckatsåstadkomma, utan det talas nu i stort sett om järnvägoch väg. Sjöfarten, som är en annan stor näring,kommer - som vanligt, höll jag på att säga - på efter-kälken. Vad man åstadkommit i detta sammanhang ären ny isbrytare, och det är väl i och för sig bra.Jag riktar mig framför allt till ,som talade om att det är bra med en god bärighet.Också jag tycker det, men det är bara att konstatera attdet är näringen själv som betalar detta.Som kommer ihåg var man närdet trafikpolitiska beslutet fattades överens mednäringen om att höja fordonsskatterna på tunga lastbi-lar och släp. Dessa skatter skulle gå till bärighetshö-jande åtgärder när totalvikten höjdes från till60 ton. Detta program ligger kvar.Varje gång som jag talar med företrädare för åke-rinäringen är de bekymrade över att man inte byggerut i den takt som de betalar in skatt. De säger: Gör niinte det här, vill vi ha sänkt skatt på de tunga fordo-nen. Det var där som pengarna lades på när man gjor-de upp om detta. Detta belastar alltså såvitt jag kanförstå inte statskassan. Man skulle i och med att dettainte kom med kunna kalla den här propositionen "denofullbordade".Jag håller också med Per när det gäl-ler beräkningar. Med bara en liten ändringkan man få helt andra resultat. Man har kritiserat attberäkningsgrunderna är så diffusa. Det är en massaräknenissar som sitter och räknar, men inte alls pånågot vetenskapligt sätt. Förändrar man bara en litendetalj får man helt andra utfall, men enligt vad jag harhunnit läsa i propositionen tillmäts detta ändå en storbetydelse.Jag skulle vidare vilja veta vad man utgår från närman menar att av allt järnvägsgods skall passeraMalmö. Vad grundar man den tankegången på? Vadman har diskuterat var att bygga ut för attundvika att detta skulle gå genom , framför alltvad gäller farligt gods. Såvitt jag förstår kommermånga att sätta ett stort frågetecken för att farligt godsskall gå genom . Det görs ingen kringsatsning.Tidigare menade man att om man skulle ha en ci-tytunnel, skulle godstrafiken gå utanför . Nuskall den i stället gå rätt igenom Malmö.Vi har träffat företrädare för Öresundsförbindelsensom säger att man med den planering som finns tro-ligtvis över huvud taget inte kommer att kunna trans-portera farligt gods här. skriver man att avallt gods kommer att gå där. Jag sätter ett stort fråge-tecken för detta.Anf. 60 () replik:Herr talman! riktade några ordspeciellt till mig, och jag skall kommentera dem.Han konstaterade till att börja med att det är dåligtmed samordningen mellan de olika trafikslagen. Jagkan hålla med om det, men det ärtyvärr den situation som vi befinner oss i när vi disku-terar investeringar. Det är ju i princip bara i vägar ochjärnvägar som vi använder statliga investeringspeng-ar. Sjöfarten investerar inom ramen för ett särskiltsystem. Infrastrukturen ägs ofta av kommuner, ochvattnet finns i hamnarna. Vi medverkar via med utsättning och utmärkning, farledshåll ochsådant, men det finansieras av näringen själv. Det-samma gäller för flyget. De investeringar som görsinom den trafiksektorn sker inte via statsmedel.Detta skapar det problem som jag instämmer medKarl-Erik om. Det är otillfredsställande attdet så snart vi talar om investeringar i infrastrukturhandlar om vägar och järnvägar. Jag tycker att det äroerhört viktigt att vi får till stånd en större samsyn ide här systemen, där naturligtvis också sjöfarten ochflyget måste vägas in i det samlade transportnätet. Detär just det som vi jobbar med i nu och framöver, och det skall in i vårtslutbetänkande om den framtida trafikpolitiken.Men eftersom systemet för investeringar ser utsom det gör, får vi nog dessvärre också i framtidenleva med det faktum att det när vi talar om investe-ringsplaner i huvudsak kommer att handla om vägaroch järnvägar. Det är de som hanteras via statsbudge-ten.När det gäller beräkningar kring samhälls-ekonomiska kalkylmodeller osv. håller jag med om attdet finns brister. Det är inget fullgånget system. Menfrågan är vad som är alternativet. Vilka andra para-metrar skulle vi ha när vi funderar kring hur vi skallprioritera de knappa resurser som finns till investe-ringar? Det här är en del, men det måste också - somvi har uttryckt det i -tillämpas med förnuft. Vi måste lägga politiska ochandra värderingar ovanpå modeller för att fåen vettig lösning. Det är också det som har gjorts ipropositionen.Anf. 61 () replik:Herr talman! Att vattnet finns i hamnarna är jaghelt överens med om, men det varinte det jag diskuterade, utan det var samordningen.Elving vet lika väl som jag att det till vissahamnar - kanske inte till alla - går både järnväg ochväg, varifrån man kan lasta över gods till båt. Jagmenar att det är lättare att flytta godset med samord-ning av terminaler osv., oavsett vilket trafikslag detskall övertas av i hamnarna. får manlasta om någon annanstans än vid hamnarna, även omgodset kommer på järnväg, och sedan köra det medlastbil till hamnarna.På liknande sätt är det när båtarna kommer in tillhamnarna. Då får godset först transporteras medlastbil och sedan på järnväg. Jag menar att man åt-minstone skulle ha kunnat ha någon uppfattning omdetta.Därmed är vi också inne på problemet att om detkommer en båt till en hamn, kostar det pengar, medandet för en lastbil som står från kajen intebetalas någonting. Farleds- och hamnavgifter betalasför båten, medan det inte utgår några avgifter förlastbilen och järnvägen. Detta missgynnar sjöfarteninom vissa områden. Även om man inte kommer framtill konkreta beslut om detta, borde man ändå ha förtnågon typ av resonemang om jämställande av de olikatrafikslagen med varandra. Det är något som jag sak-nar.Anf. 62 () replik:Herr talman! Med anledning av det sistnämndavill jag bara upprepa att det är precis den typen avresonemang som vi nu för i Kommunikationskommit-tén, inte minst resonemanget om knutpunkter församverkan mellan olika trafikslag osv. Detta kommeri vårt slutbetänkande, som skall resultera i en propo-sition längre fram, där vi förhoppningsvis skall hittabra lösningar på detta.Jag håller med om att den härsamordningen är ett problem i planeringen och att denbehöver bli bättre. Jag föreställer mig också att det ärdärför som vi i har fåttuppdraget att särskilt studera det här. Också inomregeringen, som har skrivit direktiven till oss, har mankonstaterat att det här är ett problem som vi måstetitta närmare på. Det arbetet pågår alltså, och för-hoppningsvis kommer vi fram till något klokt också idet avseendet. Vi brukar göra det i Kommunikations-kommittén.Avslutningsvis vill jag bara passa på att säga, ef-tersom också tog upp problemati-ken kring och , att jag tycker attdet är viktigt att vara tydlig på den punkten. Centernoch regeringen är inte överens om det avsnitt i pro-positionen som bl.a. gäller hanteringen av citytunneln.Vi kommer från sida att redovisa våraståndpunkter i motioner och debatter framöver.Anf. 63 Kommunikationsminister ():Herr talman! Låt mig börja med att konstatera atttransportpolitik inte har något egenvärde. Transport-politik och goda transporter har vi för att gynna sys-selsättning och tillväxt, en god och uthållig miljö ochtillgänglighet för alla - småföretag, stora företag ochenskilda människor, oavsett var i landet de bor.Den här propositionen är en inriktningsproposi-tion, som har sagts tidigare. En inrikt-ningsproposition som man reviderar ochsom omfattar en så som har ett all-deles särskilt intresse av att ha en stabil förankring.Därför vill jag uttrycka min tillfredsställelse över attvi hade ett mycket bra underlag från - dess delbetänkande - att utgå frånoch att två stabila partier står bakom propositionen.Det gör att det finns goda förutsättningar för att in-riktningen skall hålla . Infrastruktursatsningar är dyra, ochdet ligger också i sakens natur att de finns kvar imånga år - om det är en järnväg eller en väg i 70, 100eller kanske ännu fler år.Samtidigt vill jag konstatera att det har byggts bå-de vägar och järnvägar långt före den här inriktnings-propositionen, och den nya inriktningen att vi för övermedel från nyinvesteringar till att vidmakthålla ellerunderhålla både vägnät och järnvägsnät innebär ensamhällsekonomisk besparing på så sätt att vi undvi-ker en kapitalförstöring som skulle ha kunnat bli all-varlig om vi inte hade hejdat oss och förändrat in-riktningen.Som redan har sagt omfattartransportinfrastrukturen naturligtvis alla trafikslag,men det är vägar och järnvägar som dominerar när dethandlar om statsbudgeten. Vi lägger nu ut anslag på32 miljarder till de regionala och lokala myndigheter-na - som länsparlament och länsstyrelser - att fattabeslut om. Där finns möjligheter att prioritera justknutpunkter mellan transportslagen och att åstad-komma de felande länkarna. Den här propositionenger alltså möjligheter som man nu diskuterar införslutbetänkandet i Kommunikationskommittén.190 miljarder kan naturligtvis skäras på en mängdolika ledder, och så har det också presenterats. Jagvill bara kommentera ett par saker som handlar om attfördelningen skulle vara orättvis och till vägarnasfördel och till järnvägarnas nackdel. Jag behöver inteupprepa allt som har sagt, men detförslag som regeringen nu lägger fram i propositionenbygger på förslag. Ipropositionsarbetet bad vi , ochStatens , , attfå en del fördjupade analyser av det här materialet.Dessa analyser visade att när det gäller nyinvestering-ar borde fördelningen vara vardera till vägaroch järnvägar. Det blev då förslaget i propositionen.Samtidigt vill jag påminna om att detta inte inklu-derar alla medel som investeras i vägar och järnvägar.Det finns andra finansieringskällor, som t.ex. regionalmedfinansiering och även avgiftsfinansiering. Dess-utom kan vi räkna med att det blir ytterligare investe-ringspengar på just järnvägssidan i och med att Botni-abanans bygge ligger utanför den här ramen.Sedan bara en kommentar om miljömålet. har, tillsammansmed andra, konstaterat att uppnåendet av koldioxid-målet har väldigt litet att göra med om vi bygger vä-gar och järnvägar. Det har att göra med att vi i grun-den har ett bra väg- och järnvägsnät. Vi kommer frami alla fall, vi använder de transportmedel vi har i allafall. Vad man behöver för att nå miljömålet är, precissom både och harsagt, en annan inriktning på fordonsflottan. Dethandlar om både effektivare bränslen och bränsleef-fektivare fordon.Vi skall komma ihåg att vi inte löser koldioxid-problemen eller de andra miljöproblemen genom attbara bygga järnvägar. Alla nyinvesteringar på in-frastrukturens område har miljöeffekter, och då talarjag om de intrångseffekter som nyinvesteringarnafaktiskt också innebär. Därför är de satsningar som vinu planerar att göra på att underhålla de befintliganäten oerhört väsentliga också för den gröna miljön.Jag konstaterar att representant iKommunikationskommittén har föreslagit att manskulle satsa ytterligare 40 miljarder på järnvägssidan.Man kan fråga sig hur det i så fall skulle finansieras.Det ligger möjligtvis i linje med den s.k. viljeinrikt-ning som redovisade här, mendet vore ju klädsamt om man kunde åstadkomma ennågot så när realistisk viljeinriktning också. Dessutomligger väldigt många av de stora infrastrukturprojek-ten i de här förslagen i områden som har mycketkänslig natur.Det rimmar litet illa med den omsorg man visarom klippor när man av trafiksäkerhetsskälinte kan tänka sig att bygga en snålmotorväg - det ärnumera det gängse begreppet för den slimmade mo-torvägen - utan bara vill ha trettonmetersväg. Ändåvill man satsa på jättelika strukturprojekt som gårigenom helt orörd natur. Jag skulle vilja höra omMiljöpartiet är berett att stå upp för de här sakerna närnaturvårdsintressena slår larm, vilket de skulle göraom projekten genomfördes i verkligheten. Den debat-ten måste man också vara beredd att ta om man villföra en realistisk politik.När det handlar om vill jag bara konsta-tera att det hade varit oerhört märkligt om vi i den härpropositionen skulle ha stoppat -den bron håller nämligen på att upphandlas. Det byg-get kommer att starta om ett par månader.Herr talman! Samhällsekonomiska kalkyler är intenågon precis vetenskap, har det sagts här. Nej, så ärdet. Men jämfört med det stråktänkande som låg tillgrund för tidigare planer måste jag säga att den kal-kylmodellen, tillämpad med sunt förnuft, ger ett be-tydligt bättre beslutsunderlag än vad vi harhaft.Anf. 64 PER () replik:Herr talman! Jag har inte tänkt ta upp en förtidadebatt om propositionen i dess helhet utan bara ställatvå huvudfrågor till kommunikationsministern.Den första frågan är om det enligt kommunika-tionsministern finns något behov av att komplettera desamhällsekonomiska kalkylerna när det gäller nä-ringslivets transportbehov. Som jag har påpekat fleragånger tidigare i debatten är det uppenbart att dessa iprincip är försummade. Även om man arbetar medbättre transportprofiler på järnvägen och ett antalandra punkter, kan en anpassning även av investe-ringsmedlen mera till vad som gäller näringslivetsbehov förbättra svensk industris konkurrenskraft ochdärmed även sysselsättningsläget i landet.Den andra frågan som jag skulle vilja ställa tillkommunikationsministern gäller att centerledarenOlof i går gjorde en del tolkningar av pro-positionen. I ett TT-meddelande finns ett citat där hangör tolkningen att det finns ett omtänkande inomsocialdemokratin som skulle leda till att Österledenoch Västerleden försvinner ur det s.k. Dennispaketet.I TT-meddelandet finns också ett citat om att detskulle bli dyrare för stockholmarna att genomföra endel av de lösningar som ligger inom Dennispaketet.Delar kommunikationsministern av propositionen?Anf. 65 Kommunikationsminister ():Herr talman! Den första frågan gällde de sam-hällsekonomiska kalkylerna. har fått ett upp-drag att fördjupa de här analyserna, och man har fåttdet uppdraget därför att vi är väl medvetna om att detär en undervärdering av de här sakerna och vi behöverbättre underlag. Det här är inte så lätt, och det tar tid.Innan vi kommer fram till nästa planeringsomgångskall vi naturligtvis vara färdiga med bättre modeller.Jag hoppas att man också skall kunna använda debättre modellerna i den årliga planeringsprocessen.Arbetet pågår.Den andra frågan som Per ställde varom jag delar tolkning. För min delföredrar jag att inte tolka alls, utan jag konstaterar vadsom står i propositionen och att det nu pågår mycketgrannlaga kontrollstationsförhandlingar. Innan de äravklarade gör jag allra visast i att inte kommenteranågonting.Anf. 66 PER () replik:Herr talman! Det innebär med andra ord att kom-munikationsministern inte har någon tolkning, ochdärmed står tolkning oemotsagd,dvs. att detta skulle innebära att Österleden och Väs-terleden plockas bort och att det finns ett omtänkandeinom socialdemokratin. Skall jag tolka det på detsättet?Den andra delen gäller de samhällsekonomiskakalkylerna för näringslivets transportbehov. Det ärutomordentligt bra att kalkylsystemet vidareutvecklastill nästa planeringsomgång, men vore det inte bra attredan i detta inriktningsbeslut lägga in också de beslutsom skall styra investeringarna i infrastrukturen denärmaste tio åren? Det gäller ju i synnerhet , när vihar de akuta sysselsättningsproblemen och konkur-rensproblemen för delar av vår basindustri.Anf. 67 Kommunikationsminister ():Herr talman!