prot · GK0920 · 1996-10-29 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1996/97:20Tisdagen den 29 oktoberKl. 14.00 - 16.2818.00 - 18.07Det justerade protokollet beräknas utkomma --------------------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 21, 22 och 23 ok-tober.2 § Meddelande om onsdagen den6 novemberTalmannen meddelade att plenum onsdagen den6 november skulle inledas med en EMU-debatt ochatt arbetsplenum skulle följa därefter.Talmannen meddelade vidare att eftersom det an-setts mindre lämpligt att ordna ett extra samt att det fanns ärendensom behövde avgöras kunde kvällsvote-ringar inte uteslutas.Meddelande om svar på interpellation1996/97:24Anf. 1 TALMANNEN:Jag får meddela att interpellation nr 24 av StenAndersson om matpriserna har utgått och att interpel-lationen kommer att besvaras torsdagen den7 november.3 § Svar på interpellation 1996/97:25 om vape-nexporten till . 2 Statsrådet ():Fru talman! har ställt tre frågortill mig, för det första vad jag avser att göra för att fåtill stånd ett snabbt slut på den svenska vapenexportentill , för det andra vad den svenska rege-ringen avser att göra för att stödja den östtimoresiskabefrielsekampen och för det tredje vad rege-ring i övrigt avser att göra för att förbättra det enligtinterpellanten försämrade internationella anseendesom följt av den östtimoresiske fredspristagarensdeklaration om den svenska hållningen till vapenex-porten till Indonesien.Exporten av krigsmateriel styrs av ett regelverksom gäller lika för alla länder. Prövningen sker dockfrån fall till fall och med beaktande av alla relevantaomständigheter. Respekten för mänskliga rättigheterär ett centralt villkor för att tillstånd skall beviljas. Pågrund av förhållandena i har regeringenvid ett flertal tillfällen klart sagt att det i princip en-dast är aktuellt med vad som kallas följdleveranser tillIndonesien, dvs. leveranser med anknytning till tidi-gare sålda system. Detta står fast.Östtimorkonflikten har visat sig mycket svårlöst.Den stöder generalsekreterarensansträngningar att inom FN:s ram nå en lösning påkonflikten.Det är positivt att två samtalsomgångar mellanPortugal och redan ägt rum undergeneralsekreterarens ledning och att en ny sam-talsomgång avses äga rum . Dessutomträffades nytillträdde socialistiske premi-ärminister och ledare direkta samtal vid i våras.Genom ett uttalande, som gjordes av EU:sstats- och regeringschefer, har EU stött de av general-sekreteraren ledda samtalen och också uttalat sitt stödför de åtgärder som har till syfte att stärka respektenför de mänskliga rättigheterna i . hardeltagit aktivt i utarbetandet av detta uttalande.Sverige värnar om den humanitära situationen förÖsttimors folk genom att ge stöd till Röda korsetsverksamhet i , vilket möjliggör besök i fäng-elser och informationsspridning avseende mänskligarättigheter bland indonesiska militärer. Stöd utgåräven till för att bygga en grund- och yrkessko-la för flickor. Dessutom ges ett bidrag till , som är viktigasteoch mest seriösa enskilda organisation för rättshjälpoch MR-utbildning. Därutöver erhåller svenska ett bidrag för informationsverksam-het i , vilket bl.a. möjliggör besök av östtimo-resiska opinionsbildare vid svenska skolor.Slutligen kan konstateras att utfallet av valet tillFN:s säkerhetsråd har bekräftat att interna-tionella anseende är mycket gott.Anf. 3 ():Fru talman! Jag skall uppehålla mig vid den frågasom jag inte har fått något svar på, nämligen denförsta frågan: Vad avser regeringen att göra för att fåett snabbt slut på den svenska vapenexporten till ? Jag kan av svaret inte utläsa något annat änatt man inte avser att göra någonting. Det som harföranlett den här interpellationen är naturligtvis attexport har ägt rum. Det har upprört mig och väldigtmånga med mig, eftersom vi är en majoritet som haruttalat oss för att det inte skall vara någon export tillIndonesien. Också det socialdemokratiska partiet haruttalat den uppfattningen. Jag trodde, och jag tror attmånga med mig trodde, att det socialdemokratiskapartiet skulle genomföra sin politik också i regerings-ställning.Jag skall läsa vad som står i en motion som fleratunga socialdemokrater skrev . Det talasdär om att det är viktigt att rekommendationer omvapenembargo mot , som har antagits avEuroparådets parlamentariska församling, också följsupp av . Det är en omfattande motion där detbl.a. sägs: Regeringen bör - man vänder sig då tillden dåvarande borgerliga regeringen - med hänvis-ning till de grava och omfattande kränkningarna avmänskliga rättigheter i och intebevilja tillstånd till ny vapenexport till har att hörsamma rekommendationerna iresolutionerna 966 och 470 från vad gäller vapenembargo motIndonesien. Regeringen bör i olika internationella foraoch i bilaterala kontakter verka för genomförandet avEuroparådets resolutioner 966 och 470.När nu samma parti som har skrivit detta självt är iregeringsställning undrar jag vad man gör i rege-ringsställning för att förverkliga sin egen politik.Detta interpellationssvar ger inget som helst svar påden frågan. Det förvånar mig och många med mig.Statsrådet säger att den vapenleverans som harskett har anknytning till tidigare sålda system. Det harjag mycket svårt att se. Vad som har framkommit avuppgifter i press och i medier handlar det om tre ka-noner som är så att säga helt fristående som skalllevereras. Det kan knappast ha att göra med någragamla kanoner. För mig är detta ett mycket märkligtsätt att resonera från regeringens sida. Jag vill natur-ligtvis fortfarande har svar på min fråga: Vad gör manför att få ett slut på vapenleveranserna, eller tyckerman inte att det längre är viktigt när man nu sitter iregeringsställning?Även om man säger att detta följer de lagar som vihar är min andra fråga: Ett vapenembargo måste välrimligen innebära ett totalt stopp? Om man utfärdarett embargo säger man väl inte att man skall följa deregelsystem som finns, utan då är det ju en extraordi-när åtgärd som innebär att man sätter totalt stopp förleveranser därför att det är en situation som är full-ständigt ohållbar.Det är dessa frågor som jag skulle vilja få merbelysta: Menar statsrådet att detta är en leverans medanknytning till tidigare ingångna avtal? Innebär inteett vapenembargo att man sätter ett totalt stopp förleveranser? Och hur kan man försvara att man i op-position har en viss åsikt och att man sedan i rege-ringsställning byter ståndpunkt utan att förankra detens i sitt eget parti?Anf. 4 ():Fru talman! Ni som lyssnar! Jag är litet förvånadöver svar på interpellationen. Framförallt skulle jag vilja veta vad det är som skiljer LeifPagrotskys syn från tidigare vapenexportminister . har ju i KU sagt att leverans avkanoner inte kan ses som en följdleverans. Det harhan sagt när just den här frågan varit uppe i förhör ikonstitutionsutskottet. Vad är det alltså som skiljerLeif bedömning från tidigare vapenex-portministerns?Vi kan inte få någon diskussion kring detta mer änrent principiellt. Jag förmodar nämligen att vapenex-portministern kommer att säga att man inte får prataom det här osv. Då kommer jag in på en intressantföljdfråga. Jag uppfattar att hela den här hanteringenhar blivit alltmer hemlig. , som föruthade samma roll som nu har, redovi-sade utan omsvep att man såldesaker till . däremot har anlagt enmera försiktig syn på det här med offentlighet. Beror det på att ni internt inom socialdemokratinhar svårt att klara debatten, eller finns det andra skältill att sekretessen egentligen har blivit hårdare jäm-fört med vad den var då hade sammaroll som nu har? Förmodligen svararstatsrådet att det här inte är riktigt färdigt ännu och attdet har levererats - om det nu har levererats.I KU:s betänkande redovisas t.ex. enrad olika exportorder och leveranser. De hade skettbara någon månad före själva redovisningen i KU.Varför har regeringen även i denna fråga glidit överfrån öppenhet till hemlighetsmakeri och sekretess? Ärdet helt enkelt så att ni är rädda för en debatt?Anf. 5 ():Fru talman! Jag skulle ocksåvilja ha svar på de frågor som redan ställts. Även jaghar mycket svårt att förstå att det bara rört sig omföljdleveranser när det gäller . Det rör sigju om ganska stora summor som vi har exporterat för.Man kan fråga sig vilka följdleveranser som det varitfråga om. Tydligen har det rört sig om fartygskano-ner. Kan man då verkligen tala om följdleveranser?I vårt parti har vi med anledning av redogörelsenför den svenska krigsmaterielexporten 1995 begärt verkligen ser över det här med följdleveranser.Vi tycker att regeringens riktlinjer, som dessa ärframställda, är bra. Man skall alltså mycket noga sepå de mänskliga rättigheterna och på situationen i detland som det gäller, så att det inte kan vara en fara attexportera vapen dit för att användas i en konflikt somverkar vara på gång.Vad som kan ifrågasättas är om vi verkligen leverupp till de här kriterierna. Vi skulle vilja ha en nog-grann översyn . På sätt och vis kan man sägaatt redogörelsen till regeringen är en sådan, men vi fårinte enligt min mening reda på hur man ser på dettamed mänskliga rättigheter.Anser statsrådet verkligen att de mänskliga rättig-heterna respekteras i - både inom Indone-sien och i ? Det är utom allt tvivel att mandär på ett ytterst flagrant sätt förtrampar de mänskligarättigheterna. Det finns många exempel på det ocksåpå de andra indonesiska öarna. Det talas om att tortyrständigt pågår i fängelset. Många människor döms tilldöden utan att vanliga rättsliga procedurer följs.Människor avrättas efter den typen av icke-rättegångar. Det finns alltså många exempel på attsaker inte blivit utredda.Så långt tillbaka som 1991 har vi . Från olika internationella organisationer harman gång på gång efterlyst en utredning av detta, meningenting i den vägen har skett. Att man efterår kan hålla på med vapenexportleveranser till ett landsom så flagrant trampar på de mänskliga rättigheternatycker jag är högst förvånansvärt.Från mitt partis sida har vi också efterlyst en ut-redning av vad "följdleveranser" innebär, vad mankan låta omfattas av den termen. Det är ju också i höggrad ifrågasatt i den här historien.Anf. 6 Statsrådet ():Fru talman! Bakgrunden till dagens interpella-tionsdebatt är att ju att fredspristagaren ,i samband med att det hade annonserats att han skullefå fredspris, valde att använda det utrymme som dettagav honom i den internationella debatten till att argu-mentera mot ett svenskt medlemskap i säkerhetsrådet.Det var när detta inträffade som sin interpellation. Det är också det som interpel-lationen från början till slut handlar om.Argumenten var att den svenska vapenexporten tillIndonesien gör att det, enligt , äruppenbart att den hotar kandidatur till FN:ssäkerhetsråd. Det var alltså ingen nyupptäckt vapenaf-fär som plötsligt fick att gå i taketoch skriva en interpellation, utan det var en gammaldebatt, som vi fört här i kammaren,som poppade upp igen - nu med en ny infallsvinkel.Vänsterpartiet och valde att i densvenska debatten göra den här frågan till en förtroen-defråga i världen om vapenexportregim. Nuskulle hela världen rösta bort i säkerhetsrådet;detta därför att vi har vapenexport till kan nu konstatera hur det blivit. Det tar ju tvåveckor innan en interpellation besvaras. hann omröstningen äga rum. Vi vet nu att Sveri-ge fick ett fantastiskt brett stöd. 153 länder av181 röstberättigade röstade för att skulle taplats i säkerhetsrådet.Jag kan inte annat än tolka detta så, i alla fall medtanke på och perspektiv,att om det var en omröstning om förtroendet för vårvapenexportpolitik har vi fått ett utomordentligt kraf-tigt stöd och förtroende för den. Detta politikområdeär väldigt svårt. Det är svåra avvägningar mellanviktiga och legitima intressen som kommer i konflikt,vilket måste hanteras på det ena eller det andra sättet.Vi i väljer att hantera det ganska restriktivt -mycket mera restriktivt än alla andra länder som jagkan komma på och som tillverkar vapen. Den balans-gång som vi valt har fått stöd av avFN:s medlemsstater. Ett sådant stöd ser vi normaltinte i demokratiska församlingar. Man får gå tillbakatill eller till leninistiska partiers tid för attkänna igen den här typen av röstetal. Jag tycker att detvore klädsamt om och Vänsterpartietkunde medge det.Miljöpartiet sade i Ak-tuellt att om får plats i säkerhetsrådet är deten internationell katastrof. Därför skulle jag viljafråga: Har den internationella katastrofen nu inträffat?Eller inträffar den katastrofen när vi tarsäte i säkerhetsrådet, eller när inträffar den?Är det inte ett problem att bli tagen på allvar närdet gäller det som man säger i den politiska debattenom man ständigt använder dessa övertoner och omman använder denna återkommande och, såvitt jagkan bedöma, systematiska förgrovning av det politis-ka språket och den politiska debatten? Jag uppreparde ord som man använt om plats i säkerhets-rådet: en internationell katastrof.Vad gäller sakfrågan konstaterar jag att både Gud-run och använder sina vanli-ga metoder. De berättar om en konkret affär och sägersedan att de vet att jag inte kan svara. Sedan fortsätterde att prata om denna konkreta affär och ondgör sigöver bristen på svar från min sida. I nästa inlägg skalljag bemöta det.Anf. 7 ():Fru talman! Det var den mest kvalificerade bort-förklaring jag någonsin har hört i ett svar från ettansvarigt statsråd.Det här är inte fråga om vem som har fått Nobelsfredspris, det är fråga om bakgrunden till interpella-tionen och bakgrunden till de otaliga motioner somVänsterpartiet har väckt, där vi kräver stopp avsvensk vapenexport. Vi kräver stopp av vapenexpor-ten till på grund av de krig som pågår ochde människor som dödas, . Det är bak-grunden.Att vi naturligtvis tar varje tillfälle i akt att resadenna fråga beror just på att detta pågår stundligen,just , med svenska vapen. Det är vi upprörda över.Och vi kommer att ta varje tillfälle i akt att påtaladetta och att försöka pressa regeringen till att göranågot åt det för att undvika att ytterligare människordödas. Det är bakgrunden. Vapenexporten, krigen ochdödandet, ingenting annat, är bakgrunden till interpel-lationen. Därför tycker jag att det är rimligt att vi fårsvar på just de frågorna.Hur kan en socialdemokratisk regering, som i op-position krävt av den borgerliga regeringen att densvenska vapenexporten till skall upphöra,bevilja samma vapenexport som man i opposition harkrävt skall upphöra? Hur kan en socialdemokratiskregering, som har gjort den politiken till sin att krävaett vapenembargo mot exporten till , sam-tidigt administrera samma export? Hur är det rimligtatt en socialdemokratisk regering, som med stöd avsitt eget parti på en partikongress säger sig vilja verkaför att skall ta internationella initiativ för attEuroparådets resolutioner skall genomföras, inte görnågot? Det tycker jag är anmärkningsvärt och upprö-rande. Jag vill ha svar på det.Den politiska sakfrågan är export av va-pen till , vapen som används för att förväg-ra människor på deras självklara mänskligarättigheter. Det är det den här debatten skall handlaom, ingenting annat.Jag är glad över att har fått plats i säker-hetsrådet. Vi vänsterpartister har varit mycket aktivaoch agerat för den platsen. Vi delar den glädjen medregeringen. Men vi delar inte glädjen över att Sverigeagerar med en sådan kvalificerad dubbelmoral och sertill att dödandet på fortsätter. Jag vill ha svarpå sakfrågan, inga fler bortförklaringar.Anf. 8 ():Fru talman! Jag sitter i rådet för vapenexport, somstuderar frågor kring vapenexporten. Där brukar ma-joriteten tycka att man skall studera landet och åtvilket håll landet glider för att se om man skall god-känna vapenexport eller inte. Därför tycker jag att detär litet tragiskt, för det legitimerar en tragisk utveck-ling, att är aktuellt i säkerhetsrådet just när vihar liberaliserat vapenexporten, när vi har intagit enhårdare inställning till flyktingar, när vi har dragit nedbiståndet. Jag tycker att det är litet tråkigt. Det voreroligare om vi kom in i säkerhetsrådet med en litetrakare rygg, där vi stod för en generös flyktingpolitik,för en hård restriktiv vapenexportpolitik och en hygg-lig biståndspolitik.Jag fick inte alls svar på mina frågor. säger att jag ställde frågor som han inte kansvara på, men det var det jag inte gjorde. Jag ställdefaktiskt frågor om principerna. Vad är det principielltsom skiljer åsikt från den tidigarevapenexportministern . Han sade i KU attprincipen om tre nya kanoner icke är godtagbar. Detkan inte uppfattas som en följdleverans. Frågan varuppe på det sättet. Jag undrar: Varför skiljer LeifPagrotsky sig i uppfattning från , somockså har följt det här fallet mycket noga, eftersomhan själv har haft jobb tidigare.När det gäller hemlighetsmakeriet är jag väldigtförvånad. säger att man följer regel-verket. Men vad i regelverket följer regeringen egent-ligen? Det är i allra högsta grad en självvald analys nigör. Vad i regelverket innebär att regeringen skallgodkänna nya kanoner till ? Kan precisera det exakt?Anf. 9 ():Fru talman! Jag skulle vilja ha svar på frågan omstatsrådet anser att de mänskliga rättigheterna respek-teras först och främst på , men även i Indo-nesien över huvud taget. Många flagranta övertrampär väl dokumenterade.Jag skulle också vilja veta om statsrådet ställer sigpositiv till att vi får en noggrann utvärdering av om dehär reglerna verkligen följs. Då tänker jag inte bara påIndonesien, utan om vi över huvud taget följer regler-na. Det finns flera länder som man verkligen kan sättastora frågetecken för, t.ex. . Man importerarså mycket att vi kan undra vad detta lilla land skallgöra med alla sina vapen, och att det finns starkamisstankar om vidareleveranser.Jag vill också ställa frågan om statsrådet är villigatt göra en verklig översyn av vad som kan betraktassom följdleveranser. Jag menar att vi måste ha enöppen diskussion om detta. Det går inte att ha dennamisstänksamhet som kommer tillbaka gång på gångnär det gäller om de kriterier som vi själva har beslu-tat om verkligen följs. Därför måste alltså en störreöppenhet komma till när det gäller de här frågorna föratt man skall kunna se om kriterierna följs. Det trorjag är någonting som väldigt många medborgare efter-lyser om man skall kunna ha förtroende för att vi haren restriktiv vapenexport.Anf. 10 Statsrådet ():Fru talman! För att svara på frågaförst: Nej, jag tycker inte att respekterarde mänskliga rättigheterna. Det är också skälet till attexportmöjligheterna till är så pass begrän-sade som de är. Vi tillåter inga nya system, inga nyakrigsmaterielsystem, som brukadeuttrycka det, till detta land. Vi gör inget annat än attfullfölja gamla saker, sådana som med sättatt uttrycka det kallas följdleveranser. Så var det ock-så partikamrater satt iregeringen. Så gör vi , och vi har en strikt ochsträng tillämpning av detta. Det är såvitt jag kan förståväl känt att det är stramt och strängt, och det fortsätterså länge de mänskliga rättigheterna är så pass dåligasom de är i Indonesien.Ingrid tycker att följdleveransbegreppetborde granskas och att det borde vara öppna diskus-sioner om detta. Jag vill informera om, i den mån detinte är känt, att just nu genom-för en granskning av följdleveransbegreppet. Den görman ambitiöst och brett. Det kommer att bli mycketintressant att se vad de kommer fram till. Då kommervi att få tillfälle att återkomma till detta i kammaren.Jag kan notera att inte använderorden internationell katastrof om medlem-skap i säkerhetsrådet. Han gläds inte över medlem-skapet, men han väljer inte heller att ta avståndfrån det. Han duckar och säger att det hade varit bätt-re om det hade skett på ett annat sätt, om vi hade haften annan politik på olika områden. Men min poängvar: Kan man hålla på och använda den här typen avuttryck i seriösa politiska debatter och även i fort-sättningen bli tagen på allvar? Jag är rädd att svaret ärnej. Jag är också rädd för att den typ av tonläge somMiljöpartiet har gett uttryck för i den här frågansmittar av sig på fler av oss. Jag tror att BirgerSchlaug är glad att jag iakttar de sekretesslagar somriksdagen har bestämt. Eftersom han uppenbarligeninte motionerar om att de skall ändras, tycks det varaså att han ser det som en anledning att återkomma omoch om igen och påstå konkreta ting kring områdendär han vet att jag anser mig förhindrad att svara. Omhan gör en annan bedömning av lagens innebörd kun-de han t.ex. få KU att klargöra detta genom att motio-nera på vanligt sätt.Jag tycker också att jag delvis har svarat på Gud-run fråga. Förhållandena i ärsådana att det inte är fritt fram för krigsmaterielex-port. Den är på sparlåga, den är så liten som nästaningenting. var resultatet noll, året innanungefär 10 miljoner. blir det litet mer, men det ärfortfarande på en mycket låg nivå. Jämfört med denvolym på vapenimporten som har är detfråga om avrundningar på andra eller tredje decima-len. Ännu strängare skulle det kunna bli om förhål-landena försämras och t.ex. FN beslutar om ett em-bargo. Då skulle det som i riksdagsterminologin kal-las ovillkorligt hinder inträffa. Då avbryter vi enligtriksdagens beslut också följdleveranser. Så länge ettembargo inte utfärdats är det dock meningatt följdleveranser av tidigare vapenexportsystemskall kunna ske.Bakgrunden till interpellationen är onekligen valettill , och jag är glad att GudrunSchyman till skillnad från och Miljö-partiet är glad över utfallet. Men min fråga var: Är detinte nu när vi kan avläsa resultatet så att vi - tvärte-mot vad som sades i interpellationen - har fått svartpå vitt på att vår vapenexportpolitik med den avväg-ning som vi har gjort i är brett respekterad ihela världen?Anf. 11 ():Fru talman! Jag tror och hoppas inte att Sverigehar fått sin plats i säkerhetsrådet som en följd av vårvapenexportpolitik. Jag tror att det är andra saker somhar gjort oss internationellt respekterade. Jag tror attdet mer är arbete för fred och nedrustningoch våra insatser som fredsmäklare och våra freds-förebyggande insatser och åtgärder, något som jaghoppas kommer att kunna öka. Det är min förhopp-ning att vår plats i säkerhetsrådet skall göra att helaFN:s arbete blir mer inriktat på fredsinsatser - påförebyggande och på konfliktlösande insatser - än pådet vansinniga militära våld som finns runt om i värl-den. Jag hoppas att vi är överens om det här liksomockså att vi gläds över vår plats i rådet. Men frågankvarstår ändå: Vad gör den för attdriva på frågan om vapenembargo? Vad gör Sverigesregering nu i de internationella forum där vi finns, iEU och i andra internationella sammanhang, natur-ligtvis inte minst i FN och dess säkerhetsråd? Om viär överens om att vi, som den socialdemokratiskaregeringen har gjort och som också Vänster-partiet tycker, skall driva frågan om vapenembargo,så att vi lyfter bort alla möjligheter att över huvudtaget exportera vapen till , måste Sverigesregering nu ta initiativ. Jag har inte sett har tagit sådana initiativ, men jag kan kanske fåbekräftat att man tänker göra sådana. Det vore ocksåklädsamt om man parallellt med sådana initiativ tala-de om att vårt land har gått i spetsen och sett till attinte exportera några vapen till , eftersomdet är vår absoluta uppfattning att hanteringen avmänskliga rättigheter bryter mot allt som skulle kunnamöjliggöra vapenexport.Den rakryggade hållningen, som också skullestämma väl överens med den motion som socialde-mokraterna väckte i opposition, efterlyser jag fortfa-rande.Anf. 12 Statsrådet ():Fru talman! Det är riktlinjerna i den motion som viväckte i som den nuvaranderegeringen följer. Där upplinjerades politiken: stoppför nya system och en begränsning till enbart följdle-veranser. Det innebär att leveranserna kommer attklinga av. Om inte nya åtaganden görs, kommer detgamla inte längre att behöva underhållas, även om detkommer att ta tid.Vad gäller EU:s resolution om embargo vill jagsäga att vi har embargo på nya åtaganden. Vi stödjervarje förslag om begränsning av vapenexport i EG-miljön. Vi arbetar aktivt i EG:s olika arbetsgrupperför att vinna stöd för en mer restriktiv syn.