prot · GJ09103 · 1996-05-31 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1995/96:103Fredagen den 31 majKl. 9.00 15.13Det justerade protokollet beräknas utkomma ------------------------------------------------------1 § LedighetTredje vice talmannen meddelade att () ansökt om fortsatt ledighet under tidenden - 16 september.Kammaren biföll denna ansökan.Tredje vice talmannen meddelade att ElizabethNyström (m) skulle fortsätta att tjänstgöra som ersät-tare för § Meddelande om frågesvar på skriftligafrågor under sommaruppehålletTredje vice talmannen meddelade att skriftligafrågor som framställts kl. 10.00- skulle besvaras senast inom fjortondagar efter det att frågan framställts.3 § Meddelande om svar på interpellationerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellationer 1995/96:219, 225, 233, 249 och 260Till riksdagenArbetet inom regeringen är så fördelat att jag ävenskall besvara interpellation 1995/96:219 av RagnhildPohanka (mp) om samhällsekonomiska konsekvenserav besparingar, interpellation 1995/96:225 av GullanLindblad (m) om patientens rättigheter, interpellation1995/96:233 av () om alkoholpoliti-ken, interpellation 1995/96:249 av () omservicebostäder och interpellation 1995/96:260 avBirgitta Gidblom (s) om straffen för hembränningSkälet till att interpellationerna inte kan besvarasär att jag på grund av resor i tjänsten ej kan närvaravid återstående interpellationsdebatter detta riksmöte.Stockholm den 29 april 1996Margot WallströmInterpellation 1995/96:227Till riksdagenInterpellation 1995/96:227 av ()om grundlagsändring för inträde i EMU.Interpellationen kommer inte att kunna besvarasunder juni månad. Skälet till dröjsmålet är resa utom-lands.Stockholm den 24 maj 1996Erik Åsbrink4 § Svar på interpellation 1995/96:194 om Kock-ums vapenaffär med ThailandAnf. 1 Statsrådet ()Herr talman! harställt följande tre frågor till mig:Är det riktigt att tilläts ändra i KMI:sprotokoll, från det att det fanns en "resultatanknutendel" (provisioner) till det att det inte fanns det?Avser regeringen att offentliggöra KMI-tjänstemännens ursprungliga handskrivna anteckning-ar från det aktuella mötet?Avser regeringen att göra något för att undersökaom uppfyller det thailändska kravet att detinte får finnas provisioner i anslutning till en eventuellubåtsaffär?I en artikel i den 26 november1995 påstod att betalat utbetydande belopp till premiärminister ellertill dennes politiska parti i syfte att vinna en order attleverera ubåtar. Artikeln ledde till omfattande publici-tet och debatt här i . Statsrådet i denna debatt att han fann det naturligt attKMI agerade för att söka skapa klarhet i frågan. Inomramen för sitt tillsynsansvar beslutade KMI också attgöra en studie i detta syfte. Studien tillgick så genomJens och gavs tillfälleatt presentera sin syn och, om så befanns lämpligt,komplettera de uppgifter som lämnats i artikeln. Påsamma sätt inbjöds att komma till KMI ochatt från sin utgångspunkt bidra till ökad klarhet. Sam-talen var helt frivilliga, och KMI betonade att studieninte var att betrakta som en rättslig förundersökning.KMI betonade också att man på intet sätt sökte efterden av uppgivna källan.Vid samtalen - sammanlagt tre med ochtvå med Svenska Freds - fördes anteckningar avKMI. Dessa anteckningar hade inte karaktären avstenografiska protokoll utan återgav vad som sades isammandrag. Anteckningarna sammanställdes eftermötena inom KMI, varefter de delgavs respektivesamtalspartner för kontroll att man rätt uppfattat vadsom sagts. Såväl som anfördesynpunkter på utkasten. KMI godtog flertalet änd-ringar när dessa enligt hans mening bättre eller merpregnant avspeglade samtalen.Detta gäller den av citerade me-ningen.Svaret på första fråga är nej. Det var inteKockums som tilläts ändra i KMI:s anteckningar, såatt en utsaga om att det fanns en resultatanknuten deländrades till att det inte fanns det. KMI godtog Kock-ums förslag till ändring, eftersom den ändrade textenenligt hans bedömning bättre avspeglade vad somskedde vid samtalen.Svaret på andra fråga är nej. Ar-betspapper utgör inte allmän handling.Svaret på tredje fråga är också nej. En-dast om det förelåg misstanke om brott skulle detfinnas anledning att granska interna räken-skaper. KMI:s studie har inte utvisatsådan misstanke om brott. Hade så skett skulle fråganha överlämnats till åklagare för rättslig undersökning.Anf. 2 ()Herr talman! Jag får tacka för svaret, högt äradestatsråd.Jag förstår inte alls varför inte statsrådet vill arbe-ta för att de här handskrivna anteckningarna offentlig-görs. De kan ju avslöja sanningen om den här affärenoch kanske rent av fullständigt rentvå frånalla misstankar. Det vore väl bra, om man nu inte harnågonting att dölja.Bakgrunden är följande.För det första: påstod att Kock-ums, eller företagets lokala agent, betalat ut pengarför att få ubåtskontraktet med . Det här är juett ganska grovt påstående.För det andra: tidigare inrikesministerhävdade att tidigare regering erbjudits pengar frånKockums. Det var alltså den tidigare inrikesministernsom hävdade detta.För det tredje: hade en egen källa,som uppgav ungefär samma sak.För det fjärde: Försvarsministern i dekla-rerade att han inte accepterade sådana här utbetal-ningar när det gällde den här affären, eftersom det varinrikespolitiskt känsligt när man kunde tolka det somatt det skulle användas som mutor.För det femte: En häftig debatt i uppstod.Miljöpartiet krävde i att Riksrevisionsver-ket skulle utreda frågan så att det blev rent, så attKockums verkligen kunde bli helt frikänt från allamisstankar, om det nu inte fanns anledning att miss-tänka något. I stället för en utredning av valde regeringen att låta Krigsmaterielin-spektionen göra en studie, en högst ytlig studie, vågarjag hävda, och jag tror att statsrådet håller med migom det.Det här är inte speciellt trovärdigt över huvud ta-get.När Rapportavslöjade att det fanns två versioner av de här sam-talsuppteckningarna från mötet mellan KMI ochKockums, som, vill jag minnas, ägde rum den 13december - jag har för övrigt anteckningarna - undrarman varför den studie som Krigsmaterielinspektionengjorde inte omtalar att det faktiskt fanns två versioner.I den första versionen står det nämligen väldigt tydligtatt man från sade: Ja, det finns en resulta-tanknuten del. I den andra versionen står det att ensådan inte finns, såvitt man vet - "såvitt man vet".Då undrar man: Är inte det här litet konstigt ändå?Det var vid de här mötena två tjänstemän från KMI,två var för sig fristående tjänstemän, som förde an-teckningar som överensstämde med varandra, ochändå hävdar att båda dessa tjänstemän hademissuppfattat vad som sades. Jag tycker att det ärväldigt förvånande.För att rentvå , om inte annat - har maninte gjort någonting skall man inte heller behöva kän-na av de här misstankarna, inte ens från fredsrörelsen- vore det väldigt bra om uttalade enviljeinriktning om att de här arbetspapperna faktisktkom ut. Eller är det så att också statsrådet har settdem och tycker att de är pinsamma?Anf. 3 ()Herr talman! Först och främst vill jag säga att detnog inte finns någon nu levande människa som tror attMiljöpartiet har som ambition att frikänna idet här ärendet. Det är ett av de grövsta påståendensom jag har hört hittills.Mitt intresse för den här frågan baseras på att jaghar varit anställd på varv i underåren 1969-1987. Därför har jag med intresse följtdetta ärende. interpellation baseraspå en - som jag kallar - skröna i en morgontidning . Där gavs stort utrymme åt absolut ingenting.Winston sade en gång, efter luftslagetom , att aldrig har så många haft så fåatt tacka för så mycket. Jag skulle vilja införa ett nyttuttryck. Avseende vill jagsäga att aldrig har så litet, läst av så många, tryckts iså stor omfattning. Tidningens försvar för att manpublicerade detta pekoral var minst sagt krystat.Svenska Freds är den organisation som HenrikWestander representerar. Det påstods att den organi-sationen tidigare hade kopplingar till det gamla kom-munistiska . Jag vet inte om det är rätteller fel. Jag kan bara bygga mina tankar på min egenerfarenhet.Vid ett tillfälle blev jag inbjuden attdebattera hos Svenska Freds nere i . Undermötet visade man en karta på alla då pågående väpna-de konflikter i världen. Varje konflikt var markeradmed en stjärna. Men det fanns ingen stjärna för den dåstörsta och mest blodiga konflikt som pågick, nämli-gen den i . Det var fler än jag som efterdetta sammanträde tyckte att det kanske fanns fog förpåståendet att det fanns en koppling och att man inteville stöta sig med dåvarande Sovjetunionen.Herr talman! interpellation byg-ger på en ytterst dålig research. Det finns ingen VDpå med det namn som skri-ver. Det har aldrig funnits någon VD på det namnet. Och har ingen vapenaffär.Kockums har tillsammans med alla andra ledandeubåtstillverkare lämnat in en offert. Jag vet att det kanvara en likhet mellan orden affär och offert. Men detär faktiskt en viss skillnad. Det borde vet att vill skrota det svenskaförsvaret. nya arbetsdelning innebär välatt de jobb som eventuellt kan komma till svenskförsvarsindustri skall pytsas ut till andra länder.Det står också i interpellationen om ett möte den13 september. Ett sådant möte har aldrig ägt rum. Detskulle vara mycket intressant att veta var BirgerSchlaug har fått det ifrån.Till sist vill jag säga något om protokoll. Om manhar ett möte utser man en sekreterare plus justerings-män. Sedan är det justeringsmännens skyldighet attkontakta dem som har varit med på mötet och höraefter om protokollet är korrekt. hade syn-punkter, och fick protokollet ändrat. !Exakt samma chans fick och tog även . Men har aldrig ändrat i ett protokollså som det påstås i interpellationen. Det är icke medsanningen överensstämmande.Birger har begått det misstag som en sjö-man inte får lov att begå. Han har gått till sjöss utanatt kontrollera om bottenventilen var fastsatt. I det härfallet var den inte det.Anf. 4 Statsrådet ()Herr talman! Jag vill hålla med omatt det finns många skäl att noga gå igenom de ankla-gelser som har kommit. Jag delar inte uppfattning i det avseendet. Det är viktigt att vitydligt markerar att vi i inte accepterar mutorsom en metod för att man skall få en order, hur ange-lägna vi än är om att öka sysselsättningen och få jobbi . Det är också därför som denna anklagelsehar gåtts igenom.Birger säger, angående tvetydigheternakring det som har hänt, att alla dimmor skulle skingrasom man bara tog fram de handskrivna anteckningarsom enskilda personer har gjort sommötet pågick. Om man bara får se dessa personligapapper skulle allting vara ur världen. De skulle engång för alla sprida ljus över detta.Jag måste säga att jag inte tror på det. Jag vet hurjag själv antecknar. Jag tror inte att någon skulle ac-ceptera mina anteckningar som en slutlig sanning omnågonting. Sådana anteckningar är ofta privata kodersom görs för att man i efterhand skall kunna rekon-struera eller rekapitulera vad som har sagts. Jag tyckerinte att detta är en rimlig och framkomlig metod. Detenda som räknas för mig är att fem personer var när-varande vid mötet. Såvitt jag förstår är alla i efterhandöverens om vad som hände på mötet. De är överensom att det protokoll som finns avspeglar vad somhände på mötet. Det räcker för mig.Birger tror att ett antal av dessa fem, trotsatt de var med på mötet, medvetet intygar att någon-ting helt annat sades. Det brukar vi på svenska beskri-va som att de ljuger. Jag kan inte ha det som utgångs-punkt för mitt sätt att hantera den här frågan.Det är värt att ägna åt vad som skeddevid det diskuterade replikskiftet. Jag har fått det be-skrivet på följande sätt:Krigsmaterielinspektören ville leda in samtalet påprovisioner genom att ställa en mycket allmän frågaom provisioner förekom vid detta slags affärer. Enligtvad han tidigare erfarit var provisioner inte ovanligavid förmedlingsaffärer. Det gällde t.ex. i stålbran-schen. Han frågade om Per , som var VD förKockums Submarine, ville lämna en kommentar tilldetta. svarade i ett längre inlägg att provi-sioner var vanliga i många affärer och alls ej illegala.Det gällde t.ex. vid köp av fastigheter i Sverige.Mäklaren fick en fast procent av köparen som provi-sion, men detta gällde fastigheter i . För samt-liga närvarande var det uppenbart att gav ettlika allmänt svar som den fråga som var ställd. Samt-liga uppfattade att inte uttalade sig om detkontrakt som har med sin thailändske kon-sult.Efter detta har det kontrollerats att man har uppfat-tat svaret på samma sätt. har bekräftat attkontraktet inte innehöll någon klausul angående pro-vision.Den här beskrivningen från dem som var närva-rande räcker för mig. Jag tycker inte att jag har någonanledning att säga till dem att jag inte tror dem och skall gå vidare och göra en massa undersökning-ar.Jag vill också ta upp detta med att ändra i proto-koll. Alla möten som jag är med på har justeringsmäneller andra som intygar att det som står i protokolletstämmer. Jag är själv ofta justeringsman. Det händeratt vi gör ändringar. Jag utgår från att det går till så iMiljöpartiet. Dessutom kan jag upplysa allmänhetenom att vi här i har rätt att gå upp till ett litetrum och gå igenom det stenografiska protokoll somhar gjorts av vad vi har sagt här och göra ändringarom vi tycker att det har blivit fel återgivet.Anf. 5 ()Herr talman! tror jag att statsrådet hamnade ialldeles fel bytta. Oavsett vad man säger här, oavsettvad som finns på bandet, har man rätt att gå in ochändra om man vill. Det är ett stort problem. Detta harskett här i ett antal gånger under årens lopp.Det är litet pinsamt om det är på samma sätt närdet gäller den här Kockumsaffären. Därför var denliknelsen inte den allra bästa.Jag skall ägna åt sådana försvarare som behöverkanske inte några fiender över huvud taget.Jag tycker att det är alldeles utmärkt att går upp och pratar.Artikeln i var en skröna. inrikesminis-ter sysslar väl också med skrönor. Det är väl också enskröna att alla som håller på med vapenexportaffärer-na är medvetna om att det förekommer provisioneroch mutor allmänt. Men det är faktiskt allmängods attdet förekommer mutor i dessa stora affärer.Det jag och är ute efter är att vi rensarborden och erkänner att det till stor del är så här idessa stora affärer. Det är inte så rent, och det är inteså snyggt, utan det är ganska fult och ganska ruttet idessa stora affärer - inte minst när det gäller vape-nexportaffärer. Det är en av orsakerna till att vi tyckeratt det faktiskt är läge att avveckla vapenexporten.Den är förknippad med väldigt mycket som inte ärspeciellt snyggt.Det angrepp som gjorde är närmastpatetiskt och löjeväckande. Jag har själv varit med påderas debatter - jag var då inte medlem i SvenskaFreds - där bl.a. Afghanistanfrågan har tagits uppväldigt mycket. Jag förstår inte alls vad menar. Det är rent löjligt.Jag tror att man måste acceptera tanken att det isådana här stora affärer förekommer provisioner,mutor och mycket skumt. Det tycker jag att vi skallkunna erkänna, och sedan föra en debatt om huruvidavi skall ha vapenexport i alla fall. Vi kanske skallspela med på lika villkor, som de flesta andra för-modligen gör. Men vi skall inte vara skenheliga. Detär det jag tycker är fel i denna affär.Det är riktigt att arbetspapper inte utgör offentlighandling. Därför behöver de inte lämnas ut. Det ärockså riktigt, men man får lämna ut dem om man vill.Det skulle eventuellt underlätta väldigt mycket förKockums eller Svenska Freds om papperna lämnadesut. Vi kanske har olika uppfattning om vem somskulle bli mest rentvådd om man lämnade ut dem.Tänk om de kommer ut i alla fall! Vad snopet!Ännu mer makaber blir denna affär om man vetföljande: som Kockumschefen enligtKMI:s första PM hävdade att det fanns utbetaldapengar uttalade sig informationschef i i just Thailandfallet och sade att provi-sioner utbetalas efteråt. I det läget ansåg inte Kock-ums det vara något konstigt att hävda att det fannsprovision. Det var först när den thailändske för-svarsministern sade att man på grund av inrikespoli-tiska skäl inte accepterar provisioner som Kockumsbytte fot. På två helt skilda ställen erkändeKockums att det faktiskt fanns provsioner som enligtThailand kunde misstänkas gå till mutor. Det varefteråt som ändrade uppfattning.Jag mildrar min fråga: Anser statsrådet att det vorebättre eller sämre om anteckningarna ändå lämnadesut? Skulle det vara bättre eller sämre för saken?Anf. 6 ()Herr talman! Med sådana vänner behöver Kock-ums inga fiender, säger . Men hankommenterade inte ens med en antydan de uppenbaradirekta felaktigheter som jag påstår finns i hans inter-pellation och som är resultatet av ett mycket dåligtresearch-arbete. Han har fel namn på VD.Det finns ingen Kockums-VD med det namnet. Hanuppger i interpellationen ett möte den 13 september1995 - ett möte som aldrig har ägt rum, mer än möj-ligtvis i uppgiftslämnares sinnevärld.Han skriver trots allt att har ändrat i proto-kollet. Det är helt och totalt fel.Vad gäller kartan på vill jag säga attdet inte är min efterhandskonstruktion. Vi var mångapå mötet. Där var även människor som då var ledamö-ter av riksdag som förvånade sig över att detinte fanns någon stjärna vad gällde den absolut störstaoch blodigaste konflikt som då pågick, nämligen den iAfghanistan.Jag tycker att statsrådets svar vad gäller protokoll-hantering räcker och blir över. Det är så man hanterarsådana här ärenden.Sedan vill jag tala litet grand om principresone-manget. Om det är som säger, att detförekommer provisioner över allt i hela världen, skallalltså som enda land gå i spetsen och avskaffadem. Det kan innebära att vi kanske missar en deljobb i , men jag förstår att det är Miljöpartietsmålsättning. Vi skall jobba mindre och leva mer.Anf. 7 Statsrådet ()Herr talman! Jag vill ställa en fråga till BirgerSchlaug. Krigsmaterielinspektören en beskrivning av vad som har hänt på mötet. Hanger en beskrivning av bakgrunden till att han harändrat i sitt protokoll. Ljuger han?Schlaug vill att jag skall beordra fram materialsom skulle ifrågasätta den bild han ger till och till . Jag tycker inte attdet behövs. Jag tycker att jag har fått en tillräckligttrovärdig och bra redovisning. Det tycker inte BirgerSchlaug. Därför vill jag fråga om han kan säga i klar-text att han tror att ljuger oss allarakt upp i ansiktet. I så fall kan han väl säga det påren svenska.Vad gäller utredandet vill jag säga att jag precissom och till skillnad från inte tycker att man skall acceptera mutor varesig i denna eller i någon annan bransch, oavsett hursmutsig branschen är i andra länder eller vad som ärbrukligt på olika sätt. Det tycker jag är en absolutståndpunkt, och den skall vi hålla benhårt fast vid,även om det skulle leda till att man går miste omaffärer. Jag tycker inte att vi skall kompromissa.Därför skall vi utreda frågan. Det är därför vi hargått igenom ärendet, och det är därför jag menar att viskall ta upp det igen och gå vidare på nytt om nyauppgifter eller fakta kommer fram.Ingen har bevisat att det inte har betalats någramutor. Vad som har skett är att de studier som hargjorts inte har kunnat belägga anklagelserna. Westan-der har ju sagt att han har andra trådändar som handrar i och andra spår som han utreder, och att han serframför sig att det kommer fram mera material. Dethar bara gått december och januari.Kommer det nu som följd av detta efterforskningsar-bete nya uppgifter skall KMI fortsätta och gå igenomdem. Är det uppgifter som tyder på att brott har be-gåtts skall de gå över till polis och åklagare.Birger föreslår att Riksrevisionsverketoch andra skall gå igenom räkenskaper ochgöra ordentliga studier av dem. Min åsikt är följande:Finns det brottsmisstanke skall hela rättsmaskinerietsättas in för att vi skall kunna gå till botten med demisstankarna. Några politiker har sett en insändare ien där det sägs att någon personeller något företag har gjort något olämpligt och möj-ligen kanske t.o.m. brottsligt, och det finns upplys-ningar om det. har såvitt jag förstår dockinte påstått detta om . Att vi som politikerkan beordra statliga myndigheter att gå in och öppnabyrålådor och göra husundersökningar på basis avdetta tycker jag inte skall vara möjligt i . Detpåminner mig om , som gjorde så mot sinapolitiska motståndare. Han lät skattemyndigheterna gåigenom privata bokföring åratalbakåt. Man gjorde inbrott hemma hos folk på nätternasom om de vore narkotikalangare. Så vill jag inte hadet i Sverige.Kommer det fram misstankar om brott skall denormala myndigheterna - polis och åklagare - gå tillbotten med det. Den typen av olämpligheter som dethar framkommit anklagelser om här kan man inteutreda på det sättet. Det måste gå till ungefär så somKMI har sett till att det har gjort i detta fall.Anf. 8 ()Herr talman! Ni på läktaren! Det handlar om va-penexportaffärer till och om huruvida manhar betalat provision som kan användas som mutor föratt skulle få dessa ubåtsorder.Statsrådet säger att man inte kan låta någon myn-dighet granska. Det vore hemskt, eftersom det bara ärnågra politiker och en insändare i Dagens Nyhetersom diskuterar frågan. är det väl inte riktigt så.Det var t.o.m. företrädare för före dettaregering som hävdade något liknande, dvs. att Kock-ums har erbjudit provision och pengar. Det är ganskaallmänt, och även om det kan vara något inrikespoli-tiskt spel - vad vet jag - är det trots allt ganska all-varligt. Det handlar alltså inte bara om några politi-ker.Jag tycker fortfarande att om man har rent mjöl ipåsen behöver man inte vara rädd. Jag förstår inte vadSten , och statsrådet är rädda föregentligen. Det är det jag inte förstår, och det är detsom ökar min misstänksamhet högst avsevärt. Varförär ni rädda?Nu teaterviskar statsrådet här: "Ljuger Sohlman? "Nej, jag säger inte att han ljuger. Det säger jag inte.Men om man nu vill rensa förstår jag inte varför maninte kan be KMI att dessa samtalsanteckningar, somförts av två personer vid var sin pulpet, dvs. intebredvid varandra, lämnas ut. Om de överensstämmer,och om de dessutom överensstämmer med vad informationschef sade i sammadag, blir det litet konstigt att ändrar sigsamma dag som försvarsminister säger inte accepterar provision vare sig efter eller föreaffären. Det tycker jag är misstänkt.Varför vill ni inte lägga allt på bordet, rensa ochlåta de ansvariga på gå fullständigt fria -om de nu skall göra det?Anf. 9 Statsrådet ()Herr talman! Jag är inte rädd för någonting här.Jag tycker tvärtom att så mycket som möjligt skallkomma fram och klarläggas så att vi får klarhet i vadsom har skett.I det avseendet är jag nöjd med den klarläggningsom har skett av vad som tilldrog sig på det här mötet.Jag har heller inte intrycket att man på ärrädd för det här. har öppnat böckerna ochhaft utomstående auktoriserade revisorer som gått ochletat och vänt ut och in på saker och ting för att tilläventyrs blottlägga om det kan ha skett något utanledningens vetskap. Även ledningen, eller styrelsen,har alltså rimligen samma intresse som vi andra av attdet kommer fram om det finns någonting som inte tålljuset.Sedan påstår att det StaffanSohlman säger inte stämmer med sanningen. Sedansäger han att han inte har påstått att Sohlman ljuger.Men med svenskt språkbruk är det just det han säger:Staffan Sohlmans beskrivning av vad som har hänt ärfalsk, och därför måste vi ha det slutliga beviset iform av handskrivna kråkfötter.Till sist: säger att rege-ring också har sagt samma sak. Jag har sett ett antaltidningsklipp om detta, och där har det snarare hetatatt säger att den ansedda svenskatidningen påstår det och det, ochdärför är vi upprörda i . Jag har inte sett attnågra ytterligare belägg för detta har kommit frånThailand.Vi kommer att se till att de framställningar somThailands regering kommer med till oss tas på stortallvar. Vi kommer också att hjälpa dem om de harbehov av efterforskningar för att klarlägga om det harförekommit några oegentligheter. Vi har samma in-tresse som de av att se till att det här hålls så rent somdet någonsin går.