prot · GK0925 · 1996-11-06 00:00:00 — Där sade han att självstän-digheten ger större möjlighet att använda penning-och växelkurspolitiken för att parera störningar. Detär litet av samma resonemang som finns i . Men vad betyder detta, annat än just kan hålla öppet för återgång till inflations- ochdevalveringspolitik?Anf. 26 Finansminister ()replik:Herr talman! Jag deltar i debatten, ,och jag skall utnyttja min tid fullt ut.Jag tycker inte att svaret om uttalandevar tillfredsställande. säger att haratt välja mellan att knyta sig till 2 och att gå invalutaunionen. Den nuvarande växelkursregimenfinns enligt honom inte . att kanske straffar ut sig genom att inteknyta sig till , men enligt kommer viin i vare sig vi vill eller inte. Då uppfyller vi såsmåningom också det kriteriet och hamnar ivalutaunionen, så enligt hans synsätt finns det enautomatik i detta, och det finns inget utrymme förriksdagen att över huvud taget ha någon uppfattning ifrågan. Jag är fortfarande oklar över om delar denna egendomliga uppfattning eller om hanhar en annan uppfattning. Har han en annan uppfatt-ning tycker jag att han skall ta ett pedagogiskt samtalmed sin partiledare.Sedan får vi på nytt höra detta om ledarskap ochom att fatta beslut först och ta eventuell debatt sedan.Jag har en annan syn på detta, och jag har utförligtredogjort för detta i mitt inledningsanförande. Jagförstår att detta är något främmande för . Jag ser en stor skillnad mellan att sköta ett stortfolkrörelseparti som Socialdemokraterna å ena sidanoch att sköta exempelvis ett fastighetsföretag å andrasidan. Man hanterar beslutsprocessen på litet olikasätt. Jag är inte säker på att har uppfat-tat den skillnaden.Enligt en rad olika mätningar finns det inom Mo-deraterna en mycket stark opinion som är negativ tillett svenskt inträde i valutaunionen. Det finns t.o.m.åtminstone en riksdagsman i den moderata gruppensom offentligt har vågat deklarera en annan uppfatt-ning. En hel rad moderata tidningar, inklusive husor-ganet , har en annan uppfattning.Trots allt detta är locket på. Möjligen kan det varaerfarenheterna från behandlingen av von derEsch som gör att man på sina håll är försiktig, mennog tycker jag att detta är ett dåligt föredöme när detgäller att hantera en demokratisk beslutsprocess. Därhar ni moderater ingenting att lära oss socialdemokra-ter.Sedan vill jag fråga : Vad är det förfel på den växelkursregim vi för ? har enflytande växelkurs med ett inflationsmål. Detta harenligt min och regeringens uppfattning fungerat ut-omordentligt framgångsrikt och har bl.a. lett till attSverige har den lägsta inflationen i . Vad ärdet för vits med att byta ut detta mot någonting annat?Vi skall knyta oss till , säger sedan att det slutliga beslutet ändå blir att Sveri-ge står utanför valutaunionen. Skall vi då med auto-matik vara tvungna att koppla oss till 2, dettahalvfasta tillstånd? Är det en bättre ordning än den viföljer ? Vad är det för fel på den penning- ochväxelkurspolitik som för ?Anf. 27 () replik:Herr talman! Finansministern vill här göra gällan-de att det är skillnad på våra partier så till vida atthans är ett folkrörelseparti, samt att det är någontingannat att sköta ett sådant än att sköta ett fastighetsfö-retag. Jag vill då säga till finansministern att jag harsysslat med politik på heltid medan ErikÅsbrink har varit den som på heltid drivit ett fastig-hetsföretag. Medan vi i Moderata samlingspartiet drevdebatten om EMU stod utanför detta.Både och jag vill att vi skall gå med iden ekonomiska monetära unionen fullt ut. Vi menaratt detta är den rätta kursen för ; något annatvore fel beslut att fatta. Orsaken är att vi vill fortsättaatt spela en roll i det europeiska samarbetet.Erik frågar varför vi skulle överge denrörliga växelkursen. Får jag då påminna om att detutsagda målet, när kronan släpptes den 19 november1992, var att så snart kursen återställts återgå till enfast växelkurs, just därför att detta är bäst för ett litetland med stort utlandsberoende. Detta är målet förRiksbanken. Håller på något sätt på attdesavouera eller återkalla det?För mig är detta alldeles obegripligt. Varför ärSverige så avvikande? Andra länder är beredda att gålångt för att få delta. Det gäller faktiskt även politiskakretsar i och i det labourparti som ErikÅsbrink förmodligen hoppas skall återta makten iStorbritannien. Man vet att om man ställer sig vidsidan om, med de nackdelar det innebär, kommer enstark misstro att riktas mot det egna landet. Man seratt den enda innebörden av detta måste vara - vilketEMU-utredningen också öppet skriver - att man hål-ler öppet för att devalvera. Det hjälper då inte hurmycket man än förklarar att man tänker sköta sig.Jag frågade förut vilken självständighet ett litetland i utkanten av har att föra en egen växel-kurspolitik. Det har fortfarande inte på.Erik ställde också i sitt inlägg en fråga omräntedifferensen mot . Mitt påstående, somjag nu återkommer till, är att den finska räntan liggerungefär en halv procent över den tyska. I Sverigeligger vi ungefär en och en halv procent över. Detfinns alltså en skillnad på en procentenhet. Min frågaär: Vad tror att detta kan bero på? Fin-lands ekonomiska kris var väl egentligen svårare änden svenska, med bortfallet av utrikeshandeln medSovjetunionen.Eftersom har så svårt att komma medsvar på frågor som rör detta skall jag hjälpa honom.Svaret är naturligtvis att statsminister , so-cialdemokrat, tydligt har markerat sin och regeringensavsikt att gå med i . Han har redan beslutat attinträda i - just därför att detta är nödvändigt attgöra om man vill vara med från starten.Jag har som en kommentar till detta sagt att äratt gratulera till en regering som vågar visa ledarskap.Varför vill inte ta ned den svenska rän-tan med drygt en procentenhet?Anf. 28 Finansminister ()replik:Herr talman! Det är riktigt att jag harägnat mig åt att sköta ett fastighetsföretag. Vad är detför fel med det, ? Jag trodde att mankunde göra värdefulla insatser på det området också.Jag har några andra kommentarer - min taletid ärtrots allt knapp, och jag måste spara litet till replik-skiften med andra debattörer.Räntan i har gått ned mer än i ,även sedan det blev klart att vi håller frågan om valu-taunionen öppen medan finländarna klart deklareratatt de vill in. Vi har fått en större räntesänkning änFinland sedan detta blev klart. Det är ett faktum. Ochäven om det finns mycket som är bra med Finlandskall vi komma ihåg att man där har dubbelt så högarbetslöshet som . Om finländarna lyckashalvera den öppna arbetslösheten kommer de ned tillden nivå som vi har i och som vi tycker ärhelt oacceptabel. Jag tycker inte att vi skall följa detfinska exemplet i alla avseenden.Sedan kan jag inte, när jag ser i ta-larstolen, låta bli att tänka på . Jag tänker då intepå utan på Groucho , närmare be-stämt hans berömda uttalande: Jag skulle inte vilja blimedlem i en klubb som kan tänka sig att släppa in migsom medlem. Litet grand var det väl så den här klub-ben såg på , när LarsTobisson och hans kamrater hade styrt den ekonomis-ka politiken. Då hade vi nog inte blivit insläppta inågon klubb, vare sig EU eller någon annan. harvi rättat till det. är välkommet in i klub-ben, och kan vi själva avgöra om vi skall gå ineller inte. Det är en oerhörd vinst att vi har uppnåttdetta. Jag tror faktiskt att vi är välkomna in i klubbenäven om vi har både , Groucho ocht.o.m. 29 () replik:Herr talman! Jag tycker att det var en intresse-väckande debatt som fördes om automatik eller aktivtbeslut. Om EMU-medlemskapet vore en fråga omautomatik måste man säga att den här kammarenspolitiska partier är fyllda av paradoxer. De partiersom inte vill att vi skall gå med i har vid någottillfälle - vi mer permanent - medverkat till att försö-ka klara inträdeskraven till EMU, medan de partiersom vill in i ställer sig vid sidan om detta arbe-te. Det är situationen, kort uttryckt, eftersom Miljö-partiet och om jag minns rätt ock-så var med på bl.a. konvergenskriteriepropositionen.Hade jag trott att det här var fråga om automatikskulle jag naturligtvis säga att jag förordar ioffentligt underskott för att förhindra att den formellaregeln slår till. Men jag litar på att vi i vårt samarbetekan föra det här arbetet till ett slut som innebär att viuppnår konvergenskriterierna men sedan ser beslutetom EMU som en mycket större fråga som skall hante-ras i särskild ordning. Då har vi handlingsfrihet.Jag har en fråga till . Vi förutsätter attvi klarar konvergenskriterierna. Vi förutsätter ocksåatt alla politiska partier har tagit ställning. Jag ser detsom viktigt att politiken är förankrad. Man kan inte gåin i om inte svenska folket är med.Det handlar om reell demokrati, inte någon form-fråga. Jag är litet bekymrad över den argumentationsom socialdemokratin för om att man inte kan hafolkomröstning. På principiella grunder kan man intesäga nej till en folkomröstning. Det är min poäng. Påprincipiella grunder kan man inte säga nej till folkom-röstningen, för då skapar man både ett felaktigt in-tryck av att det är för svårt för att folket skall kunnavara med och ett intryck av att EMU bara är ett byrå-kratiskt, teknokratiskt och ekonomiskt projekt, fastänalla säger att det är ett politiskt projekt. Det blir litetkonstigt. Man kan möjligen säga att folkomröstninginte behövs.Vi är anhängare av folkomröstningar, för att poli-tiken skall kunna förankras på rätt sätt. Jag skullegärna vilja ha kommentar på denpunkten.Låt mig säga något med anledning av det tidigarereplikskiftet här. Det är klart att det är intressant att gåvidare och diskutera hur oberoende fas 2skall vara. Vi har för vår del tagit ställning för attvalutaområdet är ett så typiskt politiskt område - såuppfattas det också inom de flesta EU-länder - att detrimligen bör ligga på regeringen. I den delen har vialltså tagit ställning, och det var bl.a. därför som jagvar något irriterad på riksbanksledningen. Har mantagit ställning i den frågan är det viktigt att man frånRiksbankens sida inte utnyttjar möjligheterna tillförhandslåsningar.Anf. 30 Finansminister ()replik:Herr talman! Jag vill ta upp två saker. För detförsta är det min uppfattning att har rättoch möjlighet att delta i den ekonomisk-politiskadebatten, inte minst när det gäller valuta- och pen-ningpolitik, som i hög grad är ansvar-sområde. Det är en annan sak att dennagång valde att låta sig företrädas av Riksbanksfull-mäktiges ordförande. Det vanliga har varit att riks-bankschefen företräder . Hur man låter sigföreträdas utåt ser jag som en intern riksbanksfråga.Sedan får självfallet finna sig i att mankan få mothugg om man går in i en debatt. Det finnsju andra meningar, och de kommer att framföras; dettillhör debattens spelregler.För det andra vill jag kort ta upp frågan om folk-omröstning. Jag har ingen principiell invändning motfolkomröstningar. Jag ser det i hög grad som enlämplighetsfråga. Det finns fall där en folkomröstningär nödvändig och att föredra, och vi har haft någrasådana exempel. Däremot vänder jag mig mot denargumentation som framförs, inte av av andra personer i andra partier, när de säger attdet närmast är demokratiskt nödvändigt. Därmedkastar man också en skugga över det parlamentariskabeslutsfattandet, som skulle vara demokratiskt mind-revärdigt jämfört med folkomröstning. Jag vänder migbestämt mot det synsättet.Det grundläggande är, att hur vi än fattar beslutenså måste de ha en djup och grundlig demokratiskförankring. Det är oerhört viktigt. Om ett beslut fattasi denna kammare måste det vara förankrat hos densvenska folkopinionen.Anf. 31 () replik:Herr talman! Det är klart att förankring hos svens-ka folket kan på olika sätt. Vi tycker då attfolkomröstning är ett bra sätt att lyfta upp hela debat-ten och presentera alternativen. Därmed riskerar viinte att det blir en fråga som blandas bort i en massaandra ting - politiken innehåller ju mycket. EftersomEMU-frågan är så stor har vi förordat en folkomröst-ning. Det är glädjande att höra att delarmin uppfattning att det för hans del inte är fråga omnågot motstånd mot folkomröstningar på principiellagrunder.Det som inte kommenterade var denparadox som kom fram när man diskuterade om dethär är en automatikfråga eller en fråga om ett aktivtbeslut. Det är egentligen mycket märkligt att de somhelst vill in i valutaunionen gör minst för att åstad-komma just det som krävs för att detta skall bli möj-ligt. Man bör tänka igenom detta ordentligt på olikahåll. Vi har tänkt igenom det. Vi ser det här som enviktig förutsättning för att skapa ordning och reda isvensk ekonomi, alldeles oavsett om vi skall varamedlemmar i valutaunionen eller inte. Jag hoppas attvi också, när socialdemokratin tar sitt beslut, är kvar idenna uppfattning och att kraven finns oavsett EMU-medlemskap. Men det är klart att man blir litet förvå-nad över att viljan att ta samhällsekonomiskt ansvaribland är så begränsad i denna kammare.Anf. 32 () replik:Herr talman! Först vill jag slå fast att det inte finnsnågon som helst skillnad mellan de åsikter som Folk-partiets ordförande har framfört omSveriges agerande i förhållande till valutaunionen ochdet jag har sagt här i kammaren. Vi har inom Folk-partiet under en lång process, med många medlems-samråd och många diskussioner, vägt fördelar motnackdelar och bedömt fördelarna som klart störst.Därför vill vi att skall vara med i detta samar-bete.Erik ironiserade litet grand över att vi i deborgerliga partierna har olika åsikter om några saker.Man kan då konstatera av det föregående replikskiftetatt det finns meningsskiljaktigheter även mellan So-cialdemokraterna och Centerpartiet.Det jag nämnde som särskilt anmärkningsvärt varfrågan om . Jag menar att det är väldigt viktigtför just den demokratiska förankringsprocessen att vifrån svensk sida inte hastar in i detta samarbete ome-delbart bara därför att gör det. Jag tror attdetta kan riskera att skapa ett intryck av att politikernabeslutar över medborgarnas huvuden. Det är viktigtatt ha en bred och allsidig debatt. Därför brukar jagformulera mig ungefär som gör, nämli-gen att det inte är aktuellt med någon ERM-kopplingnu.Jag utgår från att deltar när den härdebatten nu förhoppningsvis skall ta fart. Han försäkert fram många olika argument för och emot ochundviker att ta ställning slutgiltigt, men han måste juha svar på några av delfrågorna.Det skulle vara väldigt intressant att höra hur or-den faller när svarar på några dessadelfrågor, t.ex. denna: Varför skulle andra EU-länderlyssna på oss i när de skall forma ett valuta-samarbete som vi inte vill vara med i? Innebär intehans svar där med nödvändighet att vi får litet mindreinflytande för svenska intressen om vi säger att vi intevill vara med, dvs. det är en nackdel?Den andra frågan som är ganska central i en sådanhär bred och allsidig debatt gäller inflationsbekämp-ningen. Det är annars en av påtagligtgoda sidor att han hävdar att det är bra med låga pri-sökningar, och då är min fråga: Hur kan förtroende för att skall fortsätta medinflationsbekämpning när just det viktigaste argumen-tet för att inte vara med i valutaunionen är att manskall kunna ändra växelkursen och låta prisökningarslå igenom i ? Detta är en paradox, som jaginte har funnit någon bra förklaring till. Det skullevara intressant att höra om har någotsvar över huvud taget.Anf. 33 Finansminister ()replik:Herr talman! Jag har ont om tid. På frågan om ivilken utsträckning andra länder lyssnar och kommeratt lyssna på vill jag svara att jag för närva-rande inte upplever några som helst problem. Sverigedeltar aktivt i EU-samarbetet och även i arbetet medutformandet av valutaunionen. Man lyssnar på Sveri-ge. Hur det blir kan vi bara spekulerakring. Vi får naturligtvis väga in detta tillsammansmed många andra faktorer när vi gör det slutligaställningstagandet. Men detta kan inte vara den avgö-rande frågan. Vår syn på valutaunionen, om vi skallvara med eller inte, måste i första hand dikteras avvad vi tror bäst främjar svenska intressen. Det är detavgörande.Beträffande frågan om välkomnar jag attAnne uppfattning skiljer sig från och att hon avvisar tanken på en snar koppling avden svenska kronan till ERM.Däremot är det inte självklart på det sättet, somAnne tycks mena, att vi skapar intryck av attacceptera en högre inflation om vi inte går in i valu-taunionen. Det finns faktiskt i vissa lägen t.o.m. förde-lar med att ha rörlig växelkurs, just för att bekämpainflationen, för att kunna möta en överhettad ekono-mi. Då kan man appreciera valutan. Det är ett sätt attmöta inflationsimpulser som inte står till buds omman ingår i en valutaunion.Det talas ständigt om devalveringsvapen. Men detfinns också ett revalveringsvapen, som i vissa fall kanvara mycket användbart. Det finns länder, ärett exempel, som har lägreinflation än något EU-land, trots att de har en flytandeväxelkurs, eller kanske snarare tack vare att de har enflytande växelkurs.Anf. 34 () replik:Herr talman! Jag tolkar svar på denförsta frågan om inflytande så, att det är en nackdelatt vara utanför. Vi får mindre inflytande. säger att det inte kan vara den enda frågan.Förvisso inte, det finns många argument. Men det härär en fråga där vi får på pränt att anseratt det är en nackdel för svenska intressen att stå utan-för. har vi åtminstone fått någon sorts besked.I fråga om förtroendet för inflationsbekämpningenvar däremot beskedet väldigt oklart. Det var på någotsätt att vi skall bli som , att vi skall kunnaskriva upp växelkursen . Jag måste sägaatt det förefaller ytterst osannolikt, med hänsyn till deproblem vi har med arbetslöshetsbekämpningen här iSverige, att det skulle vara den metoden som ErikÅsbrink avser att driva framöver.Min fråga kvarstår: Om argumenten från dem somsäger nej till valutasamarbetet är att vi måste kunnavara utanför för att stimulera ekonomin med svagarekrona och låta detta slå igenom i prisökningar, hur villErik skapa förtroende för den av honomföredömligt omhuldade uppfattningen att inteskall ha höga prisökningar? Detta är faktiskt en avkärnpunkterna, och den frågan har inte fått något svar.Den handlar egentligen om huruvida skallfortsätta med devalveringspolitik eller inte. Jag måstesäga att jag faktiskt trodde att någon-stans i djupet av sitt hjärta var väldigt bestämd på denpunkten. skall inte fortsätta med devalve-ringspolitik. Då tycker jag att vi bör göra detta såtydligt som möjligt för alla, både i och utanför Sveri-ge. Det tror jag är nästintill omöjligt om vi medvetetsäger nej till valutasamarbetet. Den enda skillnaden ärfaktiskt möjligheten att devalvera eller inte.Får jag ställa en fråga till? har kan-ske kvar.Om vi skulle få ned räntan i med ungefären procentenhet - jag har hört tidigaresäga att det kanske är en minskning med 10 miljarderkronor på statsskuldsräntorna - motsvarar det kanske30 000 sjuksköterskor, 30 000 lärare eller så, tyckerinte att det vore en väldig hjälp i kam-pen mot arbetslösheten?Anf. 35 () replik:Herr talman! Jag tycker att det var en mycket bragenomgång av den borgerliga splittringen som ErikÅsbrink gjorde. Den viktiga skiljelinjen i den härfrågan går nog ändå mellan dem som hyllar EMU:sprinciper, som , , m.fl. på ena sidan och de som tror på andraprinciper för det internationella samarbetet, byggt påarbetarrörelsens värderingar och tankar om att byggamotkrafter mot det internationella kapitalet och attbekämpa arbetslösheten, på den andra. Det dystra äratt det är svårt att placera in . Var hörErik hemma?Finansministern säger att inte re-spekterar förpliktelser rörande Riks-bankens ledning, oavsett var den står politiskt, ochinförandet av instruktionsförbudet. Om jag förstodhonom rätt ansåg han det närmast skandalöst.Men är det så, , att bestämda uppfattning är att Sverigeockså förpliktat sig att gå in i om rådet så beslu-tar , att inte har ett danskt undan-tag. Mot det hävdar regeringen att vi har rätt att säganej, och vi stöder regeringen på den punkten. Sverigehar rätt att säga nej. Men har vi rätt att säga nej, måstevi självklart också ha rätt att säga nej till de föränd-ringar av ställning som enbart syftar tillatt vi senare skall gå in i EMU.För att fortsätta litet med historien om GrouchoMarx klubb skulle jag vilja göra följande lilla tanke-experiment. Antag att har kommit un-derfund med att han egentligen skulle passa bättresom medlem i Moderata samlingspartiet än i Social-demokraterna. Då säger : Du får intekomma in i Moderata samlingspartiet, du måste förstunder visa att du lyder Moderatasamlingspartiets stadgar, att du följer Moderata sam-lingspartiets program. Det måste du visa i handlingunder . Sedan kan vi möjligen över-väga om du får vara med.Frågan är alltså: Tänker regeringen lägga framgrundlagsförslag, som det handlar om i det här sam-manhanget, och genomföra de här förändringarna,som alltså är de gamla borgerliga förslagen i och som ni socialdemokrater dåmotsatte er? Tänker ni ta detta stora steg in i ett fram-tida EMU-medlemskap? Det är fullständigt oaccepta-belt, . 36 Finansminister ()replik:Herr talman! Jag fick kalla kårar utmed ryggradennär jag hörde spekulera i mitt even-tuella inträde i något annat politiskt parti. Jag tänkerinte föra debatten på det sättet.När i klartext säger kan vi brytamot det ena kan vi väl också bryta mot det andravisavi EU är det faktiskt fullständigt felaktigt. Detgjordes väldigt klart inför folkomröstningen ommedlemskapet att frågan om valutaunionen inte ingicki beslutet. Det var en fråga som skulle avgöras senare,och den skulle avgöras av riksdag.Däremot har det aldrig förespeglats att det skullefattas ett separat beslut vid något annat tillfälle om defrågor som hänger samman direkt med medlemskapet,och dit hör första och andra fasen av valutaunionen.Det var en del av det ställningstagande som skullegöras till medlemskapet i EU. Har man fattat detbeslutet får man också acceptera konsekvenserna. sedan gör andra tolkningar må detstå för den. För svensk del är det alldeles klart vadsom gäller i det här avseendet.Anf. 37 () replik:Herr talman! Våra EU-parlamentariker har frågatEU-kommissionärer vad deras uppfattning är om vadSverige har förpliktat sig till. De uttrycker myckettydligt den uppfattningen att har förpliktat sigatt gå med i om vi uppfyller konvergenskravenoch om rådet beslutar så våren 1998.Mot detta har både den förra och den nuvaranderegeringen sagt att vi har gjort en ensidig deklaration,att vi förbehåller oss rätten att själva avgöra i om vi skall vara med i eller inte. Det ärdå också möjligt för att göra enensidig deklaration och tala om att vi självklart måsteha rätt att säga nej till de steg som enbart syftar till attvi senare skall vara med i . Det är faktiskt gans-ka långt gånget hyckleri om man på något sätt villgöra gällande att vi är skyldiga att vidta alla de härförberedelserna, men sedan skall vi ha full handlings-frihet att säga ja eller nej till medlemskapet i EMU.Anf. 38 Finansminister ()replik:Herr talman! Jag blir upprörd av att höra en före-trädare för folkomröstningar i olika sammanhang italarstolen säga att när beslutet går emot då skall man strunta i konsekvenserna. Det ärfaktiskt det budskap som ges här. Det är fullständigtoacceptabelt.Anf. 39 () replik:Herr talman! Som säkert känner till visaropinionsmätning efter opinionsmätning att svenskafolket har blivit alltmer kritiskt mot EU-medlemskapet och mot . Jag tolkar detså, att väldigt många människor som röstade ja i folk-omröstningen om medlemskap i känner sig lurade.Man hade uppfattat att ja-sidan utlovade bättre eko-nomi om vi blev medlemmar - det var det avgörandeargumentet, framför allt i slutfasen inför folkomröst-ningen.Jag tycker inte att man skall ta lätt på den typen avfolkligt missnöje, som det i grunden handlar om. Visom deltog i debatterna ända fram till -det kanske inte gjorde, men jag gjorde det -fick på sluttampen höra att om resultatet av folkom-röstningen blev nej måste man lägga fram ett nyttsparpaket måndagen efter omröstningen. Det beskedetkom från högsta statsledningen, från regeringen.