prot · GJ0999 · 1996-05-24 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1995/96:99Fredagen den 24 majKl. 9.00 13.07Det justerade protokollet beräknas utkomma ------------------------------------------------------1 § Meddelande om frågestundenFörste vice talmannen meddelade att vid fråge-stunden skulle följan-de statsråd närvara:Statsminister , försvarsministerThage G , justitieminister ,näringsminister , statsrådet , statsrådet och statsrådetUlrica Messing.2 § Svar på interpellation 1995/96:129 om re-sursbehoven inom vårdsektornAnf. 1 Socialminister ()Herr talman! har frågat mig om jagavser att vidta några åtgärder för att förhindra ytterli-gare besparingar inom vårdsektorn samt om det ärmin avsikt att medborgare skall kunna erhållasamma standard och kvalitet på vård och omsorg somi dag. har dessutom frågat hur jag ämnartillse att de resurser som då krävs existerar för lands-ting och kommuner.Sverige har genomgåttden svåraste ekonomiska krisen under efterkrigstiden.För att komma till rätta med de ekonomiska proble-men har beslutat om ett program som syftartill att stoppa ökningen av statsskulden och sanerastatsfinanserna. De åtgärder som har vidtagitshar främst riktats mot statliga transfereringssystem.Målet har varit att i möjligaste mån värna den kom-munala verksamheten.Vi kan redan nu se de första, preliminära resulta-ten av saneringsprogrammet. Statens lånebehov harminskat, och de offentliga finanserna kan vara i ba-lans . Trots dessa förbättringar vill jagdock kraftigt betona att krisen ännu inte är över ävenom det mest akuta stadiet har övervunnits. Underskot-ten i finanserna är nämligen fortfarande stora, ochräntorna på statsskulden kommer fram-över att vara en mycket tung börda att bära.Vi är i ett läge då de ränteutgifter somstatsskulden genererar är en av de största enskildautgiftsposterna i statsbudgeten. För att klara av dessautgifter måste pengar tas från andra samhällsområden.En ökande statsskuld innebär således att resurser förangelägna samhällsinsatser - t.ex. resurser för vårdoch omsorg - trängs undan av ränteutgifter för denstatliga skuldbördan. Denna utveckling måste medalla tillgängliga medel förhindras. De närmaste årenkommer därför att kännetecknas av fortsatta åtgärderför att förbättra de offentliga finanserna.Regeringen, ochLandstingsförbundet har kommit överens omkommunsektorns ekonomi för åren 1997 och 1998.Överenskommelsen innebär bl.a. att Kommunförbun-det och och1998 utfäster sig att verka för att skatten inte höjs ikommuner och landsting. Vidare innebär överens-kommelsen att förbunden åtar sig att verka för attkommuner och landsting i möjligaste mån undvikeratt säga upp fast anställd personal. Förbunden åtar sigockså att verka för att förnyelsearbetet drivs vidare ikommunsektorn i syfte att göra den kommunala verk-samheten bättre och mer kostnadseffektiv. Överens-kommelsen innebär dessutom att regeringen åtar sigatt hålla statsbidragen på en nominellt oförändradnivå samt att fullfölja sanering-en av statsfinanserna.Enligt regeringens bedömning kommer den eko-nomiska återhämtningen tillsammans med beslutadeoch planerade åtgärder för att förstärka statsbudgetenatt eliminera underskottet i statens finanser före sekel-skiftet. En bit in förväntas ett överskottuppstå. På detta sätt skapas förutsättningar för attstaten även framöver skall ha ekonomiska möjligheteratt lämna bidrag för vård och omsorg till kommuneroch landsting. Vi har i andra sammanhang framhållitatt områden som barnomsorg, skola, sjukvård ochäldreomsorg skall värnas framför ersättningar ochbidrag. Detta betyder att ett eventuellt framtida refor-mutrymme som kan skapas genom en framgångsriksaneringspolitik bör användas till bl.a. dessa områden.En av de stora utmaningarna som svensk sjukvårdoch omsorg står inför är att antalet äldre kommer attbli allt fler . Dessutom skapar denmedicinska forskningen nya möjligheter att behandlasjukdomar, särskilt i den växande gruppen äldre,som de samhällsekonomiska begränsningar-na blir alltmer uppenbara. Det var bl.a. mot dennabakgrund som regeringen beslutade att ge Kommitténom hälso- och sjukvårdens finansiering och organisa-tion (HSU 2000) i uppdrag att överväga hälso- ochsjukvårdens resursbehov fram och särskiltbeakta den demografiska utvecklingens betydelse förde äldres behov av hälso- och sjukvård. Kommitténskall enligt sina direktiv analysera och bedöma dekrav på resurser som kan komma att ställas på hälso-och sjukvården fram till år 2010.Jag vill i mitt svar till betona att detunder överskådlig tid behövs fortsatta effektivisering-ar i landstingens och kommunernas verksamhetersamt en i övrigt gynnsam ekonomisk utveckling för med de medel som står till buds skallkunna klara av att behålla den nuvarande kvaliteteninom hälso- och sjukvård och omsorg. Frågan omservicenivån kan bibehållas beror såledestill stor del på möjligheterna att öka effektiviteteninom den kommunala verksamheten. Det är därförviktigt att det kommunala förnyelsearbetet fortsätterför att man skall kunna göra verksamheten bättre ochmer kostnadseffektiv.Jag vill också betona att jag delar när det gäller att klara de ökade behov av vårdoch omsorg som enligt dagens prognoser kan kommaatt uppstå . HSU 2000 kommer underår 1996 att lämna sitt delbetänkande om resursbeho-ven inom vården. Därefter kommer regeringen att taställning till om det behöver vidtas några åtgärdermed anledning av utredningens överväganden ochförslag.Anf. 2 ()Herr talman! Tack så mycket för svaret. Jag tyckeratt det var hedervärt av socialministern att så starktmarkera att vi är överens om oron när det gäller attklara av de ökade behoven inom vård och omsorgsom dagens prognoser pekar på. Vi vet ju med be-stämdhet att om det är något som medborgarna villprioritera så är det förvissningen och säkerheten omatt man kan få den bästa tänkbara vården om omsor-gen när man är i behov av det. Min uppfattning ärsåledes, herr talman, att vi nu talar om ett område sominte riktigt kan jämställas med andra sektorer inomsamhällsområdena eller inom politikens sfär. Detta ärnågot som måste framhållas före de andra sektorerna.Enligt vad som redan har kommit oss till del frånHSU 2000 kommer sjukvårdens kostnader att ökamed fram . får vi vetaatt bedömer att landstingetsresurser kommer att minska fram till år2000. Det rör sig då om ett nästan hisnande glapp.Helt nyligen läste jag att Landstingsförbundetsordförande den kände socialdemokraten slog fast följande:Om ett år måste det finnas en plan för hur denkommande resursbristen inom hälso- och sjukvårdenskall hanteras.Jag tror inte att föreställer sigatt vi klarar av att få fram den här planen och att visaatt den är substantiell enbart genom fortsatta effektivi-seringar eller genom en i övrigt gynnsam ekonomiskutveckling, som det står i svaret. Jag tror inte att detkommer att räcka till för att få fram denna plan. Vikan ju faktiskt inte göra gällande att detta behov avresurstillskott kommer över oss som en tjuv om nat-ten. Vi vet ju att det kommer.Jag vill fråga socialministern om hon tror att detkommer att räcka med rationaliseringar och effektivi-seringar som vi ju gärna vill ty oss till när vi har svårtatt tala om varifrån resurserna skall tas. Jag tror alltsåinte att det kommer att räcka. Då är fråga utomordentligt angelägen att få repetera:Var skall dessa resurserna tas?Parallellt med att regeringen talar om effektivise-ringar har den gjort upp med omatt inga skatteökningar skall ske och att inga fastanställda skall avskedas. Det är ju ståndpunkter somjag också har lätt för att ställa mig bakom. Men ef-fektiviseringar får ju inte innebära att köerna växer,att folk inte får tid för operation så snabbt som möj-ligt, att personalen får mindre tid för samtal, osv. Ochdet får absolut inte innebära att vissa grupper intekommer att ha råd att nyttiggöra sig de mediciner somde borde köpa eller att gå till läkare så ofta som de äri behov av.Vi har redan fått några larmrapporter som visar attkostnaderna pressar ut en del människor från den vårdoch omsorg de behöver och faktiskt har rätt till.Min fråga är: Menar socialministern att vi kommerklara av att få fram de resurser som vi vet fordrasenbart genom effektiviseringar och genom att spara,som det brukar heta?Anf. 3 ()Herr talman! har aktualiserat tvåväldigt viktiga frågor i den här debatten. En fråga är:Hur kan vi värna vården och välfärden i avdålig ekonomi?Alf vill ha en precisering i form av ettlöfte om att medborgare skall kunna erhållasamma standard och kvalitet på vård och omsorg somi dag. Efter vad jag förstår av socialministerns svar ärdetta något som också hon vill värna om. Men jag troratt vi inte kan nöja oss med den nivån. Vi måste ocksåavhjälpa de brister som finns i vården.I går hade socialutskottet en utfrågning omÄDEL-reformen. Då visade man mycket tydligt på debrister som finns, både när det gäller sjukhemsvårdenoch hemsjukvården. Detta är brister som i mitt tyckeabsolut inte får förekomma . Dem måste virätta till dessförinnan.Jag tror varken eller socialministernmenar att bristerna skall bestå. Dagens vårdköer villvi inte heller se år 2010.Vården sparar, och nya sparkrav läggs på vårdeninnan man har hunnit verkställa de tidigare sparkra-ven. är man inne i märgen i den organisation manhar, och man måste få litet andrum för att kunnaverkställa de beslut som redan fattats. Det är deletärtför den personal som arbetar i vården att aldrig kännaatt de kommer i mål.Det finns en rad resurser att hämta hem i det härsystemet, om man bara använder sig av de data vi harnär det gäller möjligheter till effektivisering.Ta t.ex. vårdgarantin och köerna. Det är dåligekonomi att låta människor vänta på vård. Det kostarpå för hemsjukvård och hemvård. Försäkringskassanfår betala ut pengar . Omman kan få ned väntetiderna till en rimlig längd, görman besparingar också ekonomiskt, inte bara humani-tärt.På ÄDEL-utfrågningen i går fick vi också klart föross att det finns stora vinster att hämta om man skaparfungerande vårdkedjor för äldre. Fungerande tandvårdvar en sak som lyftes fram.I dag har många äldre människor inte råd att gå tilltandläkaren, vilket ger effekter på deras tandhälsa ochfödoämnesintag. Det gör att de kommer in i ett sämreskick än de skulle behöva.Rationellare läkemedelsbehandling av äldre är enannan åtgärd som egentligen inte kostar något. Dethandlar om utbildning. Genom ett bättre samarbetemellan kommun och landsting kan resurserna utnytt-jas mer rationellt.Det är också viktigt att införa ett egenrevisionssys-tem, där läkare och annan vårdpersonal fortlöpandeser effekten av sina egna insatser. På läkelmedelsom-rådet har man kunnat spara på notan genom attgöra sådana data tillgängliga.Jag har fler förslag, men dem får jag ta upp i mittnästa inlägg. Jag vill gärna höra socialministernssynpunkter på den här typen av besparingar som kangöras redan i dag.Anf. 4 Socialminister ()Herr talman! Jag skall börja med att vara alldelesrak i mitt svar till . Nej, som prognoser-na ser ut nu tror jag inte att det räcker med bara ef-fektiviseringar. Vi måste också resonera om resurs-fördelning i övrigt och om omfördelning av resurser isamhället och i statsbudgeten, såsom siffrorna nu ochden första prognosen från HSU 2000 ser ut.Samtidigt vet vi ju att den höga arbetslöshetenstjäl resurser från vård och omsorg. Det sambandet ärsäkert uppenbart för och . Om vi kan pressa ned arbetslösheten ytterli-gare litet grand, kommer det att underlätta oerhörtmycket för oss att se till att det finns resurser till vårdoch omsorg.När jag var på möte iGenève , kunde jag höra att detta är ettinternationellt problem. Det är inte bara i vårt landman diskuterar tilldelningen och fördelningen avresurser.Vi måste se att det har kommit en lång rad nyafaktorer och utvecklingstendenser, som innebär att videssutom måste skaffa oss en ännu bättre beredskap.Det kan gälla helt nya vaccinationsprogram. Det kanvara fråga om nya faror men också om sådant somunderlättar, förstås.Man måste föra den här diskussionen precis på detsätt som gör. Vi måste försöka sehur vi kan arbeta långsiktigt. Självfallet skall vi intelämna bristerna därhän; de måste också åtgärdas. Pålång sikt underlättar det för vår ekonomi och för vår-den och omsorgen om människorna. ger bra exempel på vad man kan göra.Vi skall följa upp ÄDEL-reformen ordentligt ochse hur vi kan rätta till de misstag som kanske hargjorts och åtgärda de brister vi kan se i dag.Förvisso kommer denna debatt att föras på bådeett ideologiskt och ett mycket praktiskt plan, mycketmed hjälp av HSU:s betänkande. tror jag inte attdet på lång sikt kommer att räcka med enbart effekti-viseringar o.d.Precis som säger innebär deen väldig press på personalen. Om de skall orka medmåste de känna att de får chans att utveckla sig,fortbilda sig och skaffa sig en ännu större kompetens.Detta är också en del av regeringens sätt att hante-ra dessa frågor. Vi måste se till att vi stöttar persona-len och vi måste ha en bättre utbildning. Det ställshelt nya krav, och arbetsuppgifterna inom vården bliralltmer komplicerade.Det har också att göra med våra förväntningar påvården. Jag har en som låg inne för operation.Hon berättade att hon kunde tjuvlyssna litet när gran-narna på var sida ringde hem och berättade hur deuppfattade sina operationer.Den ena sade: Det är fantastiskt hur sjukvården äri dag! på sjukhuset får jag åka hemigen. Tänk, vad de kan åstadkomma! Den andra gran-nen sade: Det här är inte klokt! Det är rena löpande-band-principen. Man kommer in den ena dagen ochåker ut den andra!Allt har att göra med våra egna förväntningar. Vadtror vi att sjukvården skall handla om? Den diskussio-nen får vi säkert också föra under lång tid framöver.Anf. 5 ()Herr talman! Jag upprepar gärna att det är utom-ordentligt att så klart och entydigt- eller rakt, som hon säger - talar om att det kommeratt behövas större resurser, att vi inte kan leva medföreställningen att det går att rationalisera fram resur-ser och bibehålla kvaliteten på vården.Det är viktigt att detta betonas, så att det skapas enberedskap i alla politiska läger för att dessa resurserkommer att behöva tas fram.Samtidigt är det litet trist att regeringen i vårbud-geten fortsätter att ta ifrån kommunerna så mångamiljarder som man gör.Det hade varit klokare att se till att bespara kom-munerna detta. Jag minns hur det lät när fyrpartirege-ringen tog av kommunerna mellan 3 och 4 miljarder.Då slaktades välfärden. Jag accepterar den politiskaretoriken, för oftast tar oppositionen i. Men fortsät-ter regeringen, trots att vi vet att mer resurser kommeratt behöva tas ifrån kommunerna.Jag är litet rädd för detta att man förespeglar sigsjälv och andra att det går att rationalisera, att det gåratt spara. Vi vet att det sedan i regel uppstår problem,inte minst inom den s.k. oglamorösa vården, för äldre.Margot nämnde ett par exempel på hurman kan uppfatta en operation på olika sätt. Det finnsalltför många exempel på att äldre inte får den om-sorg, vård och hänsyn som de har rätt till. Jag är alltsåväldigt rädd för att vi på vårdens område hamnar i ensituation som blir ojämlik, som vi talar omrationella och teoretiska modeller som gör att vi kanfå fram resurser. Låt oss göra de då, låt oss se till attresurserna tas fram. Men det får inte ske på patienter-nas och de gamlas och sjukas bekostnad. Vi talarmycket om att rationalisera, och när vi gör det är detinte så sällan som kvaliteten drabbas.Nu sparar man i 3 miljarder. Jag såghur planen presenterades i TV, på både den ena ochden andra kanalen. Jag måste säga att det var otroligtskickligt gjort av politiker att få detta att framstå somom vården skulle bli bättre. Så var det faktiskt. Jagbeundrar det handlag som landstingsråd och andra iden här regionen har för att kunna presentera det pådet sättet. Ingen tror väl innerst inne att stockholmar-na får en kvalitativt bättre vård när man tar ifrånlandstinget, vården, 3 miljarder. Jag inbillar mig abso-lut inte det, och jag tror att ingen annan gör det in-nerst inne heller. Därför är det angeläget att se till attdet i budgetarna framöver styrs över resurser tillkommunerna och landstingen för att garantera vårdenpå andra sektorers bekostnad.Anf. 6 ()Herr talman! tog upp vårbudgeten.När man läser avsnittet om hälso- och sjukvård ochsociala frågor saknar man hälsoekonomiska upp-skattningar av vad olika förslag för med sig i form avkostnader och nytta. Mycket av det som görs i frågaom besparingar är kortsiktigt med antagligen belas-tande utgifter längre fram. Jag skulle önska att man idessa budgetar i fortsättningen hade med ekonomiskaberäkningar av vad besparingen innebär i hälsoeko-nomiska termer på kort och lång sikt.Statsrådet tog upp arbetslösheten. Det är en väl-digt viktig sak att komma till rätta med. Det är ett ledi det förebyggande arbetet, för arbetslöshet leder tillohälsa. I förskräcker spåren med alkohol-och tobakmissbruk som har vuxit fram i framför alltgrupper av arbetslösa. Över huvud taget är satsningenpå förebyggande åtgärder viktig. I dagens trängdasjukvård finns det röster som säger att vi inte har rådatt förebygga, vi måste ägna oss åt sjukvård. Jag troratt det är att binda ris åt egen rygg.Tobaksarbetet kommer vi in på , menjag tror att det arbetet och att lära människor att han-tera enklare hälsoproblem är viktigt. Det innebärtryggare patienter, tryggare människor och besparing-ar för vården. Inom hudområdet har det visat sig attökad kunskap om hur man skall behandla sina hud-problem har sparat ungefär 150 miljoner i dethär landet. Det kan låta litet i miljardsammanhang,men det är en betydelsfull summa. Kan man göra såpå flera områden tror jag att vi kan vinna mycket.Tack!Anf. 7 Socialminister ()Herr talman! Det är så riktigt och naturligtvis pa-radoxalt att man, i ett sådant ekonomiskt läge somSverige nu har, måste skära ned för att dels föra överresurser till att täcka kostnaderna för arbetslösheten,dels våga satsa långsiktigt genom att, som vigör, genomföra något av en utbildningsrevolution.Det kräver också resurser, men det är nödvändigt föratt man skall få ned arbetslösheten. De samhällseko-nomiska sambanden kan ibland vara både svåra ochsom sagt paradoxala. Men arbetslösheten skapar ohäl-sa, det vet vi. Därför är det mycket viktigt att göradetta.Vi har varit överens med kommuner och landstingom statsbidragens storlek. Nominellt är de oförändra-de, men vi kan se ute i kommuner och landsting hursvårt det är att behålla kvaliteten på verksamheter.Man har det väldigt tufft. Men man kanske skall er-känna att ekonomin varierar. Många har redan ge-nomfört stora besparingar, medan andra har en delåtgärder framför sig. Behovet av rationaliseringar ochnedskärningar varierar också väldigt mycket mellanolika landsting. Kanske skall man också påminna sigom att den offentligt finansierade hälso- och sjukvår-den faktiskt fått mycket stora resurstillskott de senastedecennierna. ökade kostnader-na med hela 75 %.Nu utvecklas nya metoder och nya mönster somjag tror på lång sikt är mycket bra. Många nya sätt attvårda och ta hand om människor utvecklas. Då måsteman ha personalen och de anhöriga med sig. Det är ettområde där jag har sagt att jag gärna vill göra ytterli-gare något, därför att vi behöver stödja och hjälpa allade anhöriga som tar ett mycket stort ansvar inte minstinom äldreomsorgen. Det är inte alltid fråga om peng-ar, utan också om att människor känner att de får ettnätverk som fungerar så att de får stöd, hjälp ochavlastning när det behövs.Jag förväntar mig en fortsatt debatt, och när vi fårHSU:s förslag har vi mer konkret att tala om.Överläggningen var härmed avslutad.3 § Svar på interpellation 1995/96:193 om mark-nadsföring av bröstmjölksersättningarAnf. 8 Socialminister ()Herr talman! har frågat mig om vi iSverige kommer att fortsätta att ha en frivillig över-enskommelse mellan industri och stat om marknads-föring av bröstmjölksersättningar. harvidare frågat mig om hur agerar internatio-nellt vad gäller den internationella koden om mark-nadsföring av bröstmjölksersättningar samt om hurarbetet följs upp i Sverige.Som mycket riktigt säger i sin in-terpellation pågår det ett arbete för attrevidera den svenska versionen av koden. Det sker ien arbetsgrupp tillsatt av i syfte attförnya de svenska allmänna råden om marknadsföringav bröstmjölksersättningar. Dessa har sin grund i deninternationella koden men har inte skrivits om sedan1983.Jag tycker att det är bra att det görs en förutsätt-ningslös genomgång och uppdatering av de tidigareallmänna råden. Det gäller även frågan om innehåll ioch lämplighet av en fortsatt frivillig överenskommel-se om marknadsföringens utformning. Arbetsgruppenavser att presentera sitt preliminära förslag för Soci-alstyrelsen . skall ock-så en referensgrupp ha beretts möjlighet att kommamed synpunkter på förslaget. Jag varken kan eller villföregripa arbetsgruppens slutsatser om den nya ut-formningen av den svenska "koden" eller nu ta ställ-ning till frågan om en fortsatt frivillig överenskom-melse.Jag har förståelse för oro för im-port av mjölkersättningsprodukter vars bruksanvis-ning och varningstext inte följer kodens föreskrifter.Men också i denna fråga, liksom när det gäller densvenska "kodens" legala status, vill jag invänta resul-tatet av arbetet i den tidigare nämnda arbetsgruppen.Mot bakgrund av gruppens slutsatser och förslag kandet eventuellt finnas skäl att överväga ytterligarereglering av marknadsföringen av bröstmjölksersätt-ningar och andra produkter, som på olika sätt kanbara negativa för den naturliga amningsprocessen.Konsekvenserna av en eventuell reglering måste ock-så analyseras noga.Sverige agerar internationellt på flera plan. InomWHO har varit starkt pådrivande i arbetetmed de olika resolutioner som har antagits till stöd förkodens efterlevnad och dess praktiska tillämpningockså i tredje världen. Genom SIDA inriktas arbetet ibiståndshänseende mot främst tre områden. Inomramen för multilaterala möten i WHO och stöder SIDA arbetet med att kontrollera efterlev-naden av den internationella koden. SIDA stöder idessa sammanhang en strikt tolkning av koden. Bl.a.var SIDA delansvarig för framtagandet av Innocenti-deklarationen om främjande av amning. I detbilaterala biståndsarbetet bistår SIDA samarbetslän-derna med informationsmaterial och kunskapsför-medling på övergripande nivå om amningens betydel-se. SIDA stöder även ett antal frivilligorganisationer.Som exempel kan jag nämna , det internationella nätverket av am-ningsorganisationer som bl.a. bevakar efterlevnadenav koden och rapporterar överträdelser, samt WorldAlliance för Breast-feeding Action, som samlar repre-sentanter för multilaterala fora och gör punktinsatserinom olika temaområden . SIDA har också viaenheten för internationell barnhälsovård vid universi-tetssjukhuset i anordnat seminarier om deninternationella kodens tillämpning i olika länder.Amningsfrekvensen i har på senare årglädjande nog ökat. har andelen am-made barn stigit med nästan15 % till , vilket är anmärkningsvärt då am-ningsfrekvensen redan tidigare var en av de högsta ivärlden. Den positiva utvecklingen beror bl.a. påinitiativet om amningsvänliga sjukhus, Baby FriendlyHospitals, som lanserades globalt av och in-troducerades i 1992.De amningsvänliga sjukhusen är ett uttryck förden svenska uppföljningen här hemma. Utöver det görde olika ansvariga myndigheterna uppföljning inomsina respektive områden. kontrolle-rar sammansättning, kvalitet och märkningskrav påbröstmjölksersättningar. På detta område har deninternationella koden blivit tvingande genom EU:sregler. För reklam och annonsering gäller marknads-föringslagen som faller inom an-svarsområde. Beträffande kodens tillämpning i sjuk-vården, donationer från industrin, information tillföräldrar m.m. ligger ansvaret främst på sjukvårdshu-vudmännen, och Folkhälsoinstitutet.Anf. 9 vice talman ()Herr talman! Jag tackar socialministern för svaretoch har förståelse för att statsrådet inte vill föregripaen översyn och utvärdering av något förslag frånarbetsgruppen just .