prot · GJ0982 · 1996-04-18 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1995/96:82Torsdagen den 18 aprilKl. 12.00 17.01Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckorProtokoll1995/96:82------------------------------------------------------------1 § AvsägelserAndre vice talmannen meddelade att följande av-sägelser inkommit:Ingvar () hade avsagt sig uppdraget attvara ledamot i konstitutionsutskottetSven-Erik () hade avsagt sig uppdragetatt vara ledamot i lagutskottet,Axel () hade avsagt sig uppdraget attvara ledamot i utrikesutskottet,() hade avsagt sig uppdraget att va-ra ledamot i utbildningsutskottet,() hade avsagt sig uppdraget attvara suppleant i ,() hade avsagt sig uppdraget att va-ra suppleant i finansutskottet,() hade avsagt sig uppdraget attvara suppleant i justitieutskottet,() hade avsagt sig uppdragetatt vara suppleant i kulturutskottet,() hade avsagt sig uppdraget attvara suppleant i jordbruksutskottet ochInger () hade avsagt sig uppdraget attvara suppleant i bostadsutskottet.Kammaren biföll dessa avsägelser.2 § Anmälan om kompletteringsval till vissautskottAndre vice talmannen meddelade att på grund avuppkomna vakanser hade Socialdemokratiska riks-dagsgruppen anmält nedanstående nya ledamöter ochsuppleanter till angivna utskott.Andre vice talmannen förklarade valda tillledamöter i konstitutionsutskottetAxel ()()ledamot i finansutskottetKristina ()ledamot i lagutskottetAnders Ygeman (s)ledamot i utrikesutskottetMats ()ledamot i socialförsäkringsutskottetMona ()ledamot i utbildningsutskottetMajléne ()ledamot i arbetsmarknadsutskottetIngvar ()suppleanter i konstitutionsutskottetHelena ()()suppleant i finansutskottetSven-Erik ()suppleant i skatteutskottetAgneta Brendt (s)suppleant i justitieutskottetPaavo Vallius (s)suppleant i utrikesutskottetAnders Ygeman (s)suppleant i socialförsäkringsutskottetSiw ()suppleant i kulturutskottetLena Klevenås (s)suppleant i utbildningsutskottetBerit ()suppleant i jordbruksutskottetBerndt ()suppleant i näringsutskottetNils-Göran ()suppleant i bostadsutskottetMats ()3 § Ny riksdagsledamot, m.m.Upplästes och lades till handlingarna följande frånValprövningsnämnden inkomnaBerättelse om granskning av bevis för riksdagsle-damot, m.m.Till Valprövningsnämnden har från Riksskattever-ket inkommit bevis om att (),, utsetts till ny ledamot av fr.o.m.den 15 april 1996 sedan () entledigatsfrån sitt uppdrag som riksdagsledamot. Från har också inkommit ny bilaga till tidigareutfärdade bevis för ersättare för riksdagsledamöter.Valprövningsnämnden har denna dag granskatbeviset för den nya ledamoten och den nya bilagan tillbevis för ersättare och därvid funnit att de blivit utfär-dade i enlighet med 15 kap. 1 § vallagen.Stockholm den 17 april 1996Lars /§ Svar på interpellation 1995/96:147 om be-hovet av välutbildade m.m.Anf. 1 Utbildningsminister ()Fru talman! har frågat mig om vilkaåtgärder jag avser att vidta för att uppmuntra ungdo-mar till långa och krävande studier på mastersnivåoch därutöver samt för att tillse att svensk forskning iframtiden inom alla discipliner har en kvalitet som tålinternationell jämförelse. har ocksåfrågat vilka förslag jag avser att framlägga i regering-en för att skapa ett skattesystem som premierar ut-bildning och som skapar sådana ekonomiska villkoratt internationell kompetens återigen kan lockas tillSverige.Utbildning och forskning är områden av avgöran-de betydelse för den enskilde liksom för Sverigesframtid. Jag är den första att välkomna att dessa om-råden flitigt debatteras i medierna och här i kamma-ren.Som mycket riktigt konstaterar finnsdet, när man jämför med andra viktigaOECD-länder, en skillnad i utbildningsnivåmellan den offentliga sektorn och det privata närings-livet vad gäller andel anställda högskoleutbildade.Sverige ligger i toppen bland EU:s medlemsländer närdet gäller utbildningsnivån totalt i befolkningen. Mot-svarande placering har vi inte när det gäller utbild-ningsnivån enbart inom det privata näringslivet, isynnerhet inte inom tillverkningsindustrin.Inom den offentliga verksamheten har ungefär45 % av de anställda högskoleutbildning medan en-dast har det i tillverkningsindustrin. Detfinns därför all anledning att med gemensamma an-strängningar försöka höja utbildningsnivån och då iförsta hand inom det privata näringslivet.Beatrice väljer att särskilt lyfta fram det somhon benämner som "en akut brist på personer medexamen på mastersnivå och därutöver". Jag utgårifrån att menar en nivå som motsvararden för endast införda magisterexa-men.År 1994/95 avlades inom grundutbildningen nära23 000 examina av minst 120 poäng och av dessa var2 000 magisterexamen. Detta är en kraftig ökning från1990/91 då antalet var 14 000, men då fanns inte dennuvarande magisterexamen. Vi räknar nu med att antalet examinerade från längre utbild-ningar kommer att ha fördubblats i förhållande tillläget och därmed troligtvis varahögre än i de flesta andra . Förutsätt-ningarna för denna starka ökning förbättras ytterligaregenom den tillkommande stora satsningen på högsko-leutbildning som regeringen planerar under de när-maste åren.Civilingenjörsutbildningarna är med sina exa-menskrav på 180 poäng exempel på längre utbild-ningar. /95 utexaminerades 3 442 civilingen-jörer, vilket med god marginal överträffade det mål på3 000 som den förra regeringen hade satt upp.Men som utbildningsminister i den"utbildningsregering" som planerar för framtidenär jag inte tillfreds med vad som har uppnåtts.Det var också motivet för satsningen på de 9 000 i förra årets budgetproposition. Vi är heltövertygade om att denna kommer att bli framgångsrik.Vi avser nu att gå vidare och bygga ut civilingenjörs-och ingenjörsutbildningarna inom ramen för den ex-pansion av högskoleutbildningarna med 30 000 ytter-ligare platser som regeringen presenterat och därminst hälften av dessa platser skall vara inom NT-området.Men det är naturligtvis inte bara antalet platsersom är av betydelse. Än viktigare är naturligtvis kvali-teten i utbildningen och relevansen för den framtidayrkesverksamheten. Därför kommer jag attge några universitet och högskolor i uppdrag att isamarbete med se över civilingen-jörs- och ingenjörsutbildningarna och ge förslag påhur dessa kan förbättras ytterligare, hur de bättre skallkunna motsvara näringslivets behov av att öka krea-tiviteten och kompetensen att lösa problem.Det kan troligtvis finnas behov av att omprövavissa utbildningar, omstrukturera andra och byggaupp nya kunskapsprogram.Jag vill också understryka att det i den svenskahögskolan även finns en stor mängd andra längrenaturvetenskapliga utbildningar av god kvalitet för attsvara mot det stora utbildningsbehovet. I framtidenkommer det dessutom att finnas behov av flera ut-bildningar som utgör kombinationer av naturveten-skap, teknik och humaniora.Beatrice berör även forskningen. Jag ärövertygad om att vi här är helt ense om att den svens-ka forskningen i allmänhet har en hög internationellkvalitet. Det är emellertid sant att det finns alldelesför få med forskarutbildning i det privata näringslivetoch att de i huvudsak finns inom ett fåtal forsknings-intensiva storföretag.Det är självfallet statens ansvar att tillsammansmed universitet och högskolor se till att ett tillräckligtantal forskare utbildas också för näringslivets behov.Men det finns även skäl att se över forskarutbildning-en. Den är därför föremål för en översyn inom Ut-bildningsdepartementet med syfte att göra den mereffektiv.Beatrice tycks vilja göra gällande att det intelönar sig att studera. Men sanningen är den att detnästan alltid lönar sig bra att genomgå högre utbild-ning. Det framgår tydligt av aktuell inkomststatistikför 1995.En heltids- och helårsarbetande kvinnlig och man-lig LO-medlem tjänade i genomsnitt - medianvärdetalltså - 165 000 respektive . Motsvarandeför TCO-medlemmar var 191 000 respektive 252 000kr och för medlemmar i 220 000 respektive308 000 kr.Att även forskarutbildning i allmänhet lönar sigkan man se av SCB-statistik där de medforskarutbildning i genomsnitt hade en årsinkomstsom översteg de akademikers som ej ge-nomgått sådan utbildning, och det förhållandet gällermed säkerhet även i dag.Det finns inte heller något stöd för , att det i allmänhet skulle vara svårt attrekrytera utländska forskare till . Antalet fors-karutbildade personer inom teknik, naturvetenskapeller medicin som utvandrade från Sverigevar 250. Av dessa var 112 födda här i landet. Samti-digt invandrade i dessa discipliner 624 personer,varav 79 var födda i . Det blev alltså enbartinom dessa discipliner en nettoinvandring på över 300personer med forskarutbildning.Jag är naturligtvis medveten om att det kan finnasforskare från andra länder som avstår från att accepte-ra erbjudanden om arbete vid företag i pågrund av att den lön som de erbjuds anses vara förlåg. Men lönen sätts på en marknad och bestäms avföretagens själva. Ser man till de löner som svenskaföretagsledare har vid en del större företag förefallerdet dock i dessa fall finnas en inte helt föraktlig be-talningsförmåga.Sammanfattningsvis är min uppfattning att vi iallmänhet har god utbildning och forskning som dockkan göras bättre och som vi nu avser att låta expande-ra. vill vi uppnå ännu högre kvalitet. Dettaskall bl.a. ske genom att en ny tjänstestruktur skapasoch genom ökad rörlighet hos forskarna. En centraluppgift är naturligtvis också ökad jämställdhet för attbryta mansdominansen inom det akademiska livet ochatt se till att fler forskar- och lärartjänster besätts medkvinnor.Beatrice och standardrecept föratt lösa de flesta problem inom alla politikområden,nämligen sänkta skatter för de redan välbeställda ochökade löneskillnader, tror jag verkligen inte är lös-ningen på de problem som kan finnas inom utbild-ningen och forskningen, lika litet som det är det inomandra politikområden.Anf. 2 (m)Fru talman! Jag vill börja med att tacka utbild-ningsministern för svaret.Jag blir alltid lika förvånad över att utbildnings-ministern tar så lätt på rapporter om svensk utbild-ningsnivå i ett internationellt perspektiv.Jag tänker inte ägna mig åt någon torgmötesde-batt, där man leker med statistik fram och tillbaka. Jagtänker inte heller bemöta den typen av argument omhur mycket en LO-medlem tjänar i förhållande till enSACO-medlem, för det kan man ju göra sig lustigöver. Men jag vet att sett över en livstid är det dessvärre så att det lönar sig sämre med en långutbildning än tidigare, vilket är ett allvarligt bekym-mer.I stället tänkte jag fundera litet grand över vad detär som gör att regeringen nu byter fot och vill ha EUsom referensram i stället för . Vad är det somgör att man inte vill synliggöra de bekymmer som vihar, som inte är generella - vi är duktiga på väldigtmycket - men som är nog så allvarliga.Ser man på utbildning i ett internationellt per-spektiv finner man att vi i förhållande till ligger på en genomsnittlig nivå vad gällerutbildning. Rapporter, som visserligen är något årgamla, visar att upp till 17 av 22 länder lågföre oss . Detta har förändrats, mendet är marginellt.Det finns exempel som tyder på att det tar för långtid att nå fram till examen vid våra universitet ochhögskolor. Vi kan konstatera att det i finns en hyfsad mängd människor somskaffar sig en akademisk utbildning, medan 60-talisterna ligger på en betydligt lägre nivå. Det finnsju en väldigt allvarlig rapport från , som visaratt de som är födda ligger så lågt som ca 7 %när det gäller den andel som väljer en akademiskutbildning.Det är ju detta som är bakgrunden till att den bor-gerliga regeringen tog väldigt allvarligt på frågornaoch satte i gång en modernisering och volymtillväxtinom utbildningssektorn. Det har också gett mycketfina resultat, trots att man inte kan göra allting på engång. Det framgår också av utbildningsministernssvar, där han pekar på att vissa examina har ökat.Jag är väldigt glad över att Socialdemokraterna nuretoriskt säger sig ställa upp på behovet av att fortsät-ta detta arbete. Men det finns besynnerligheter när detgäller hur man avser att göra det.Jag tycker ändå att utbildningsministern skall sva-ra mig på frågan: Varför har vi i svårare att fåunga människor att studera längre i akademiska ut-bildningar? Varför är det så att , , , och har en andel högskolestude-rande i typisk ålder för högskolestuderande som lig-ger på , medan vår andel i ligger påknappt hälften?Jag säger inte att det beror på skattesystemet. Jagtror inte att ungdomar går och funderar över skattesys-temet, utan att det handlar om många olika signaler.Men vi måste ju ta dem på allvar och analysera dem.Jag saknar detta fullständigt i regeringens svar, för närni nu talar om utbildning handlar det omregionalpolitik eller om att göra något för dem somändå är arbetslösa. Jag tror inte att det håller i ettlängre perspektiv.Jag skulle vilja återkomma till frågan om forsk-ningen. Men jag måste ändå be utbildningsministernatt förklara för mig hur regeringen ser på villkoren förforskare och högt akademiskt utbildade i vårt land iförhållande till andra länder i ett längre perspektiv.Jag har inte i min interpellation antytt att det skulleförekomma någon massiv flykt här, men rapporterfrån och andra visar att vikommer att få betydande bekymmer framgent.Anf. 3 Utbildningsminister ()Fru talman! Jag förstår inte riktigt vad BeatriceAsk menar när hon säger att hon inte är intresserad avatt diskutera statistik för LO:s och medlem-mar. Hennes fråga handlade ju just om detta medlöneskillnader, skatteeffekter och de eventuella effek-ter som detta kan ha. Implicit i frågan låg att det intelönar sig att utbilda sig. Denna statistik, liksom annanstatistik, visar att det lönar sig att utbilda sig på hög-skolan i övrigt håller inte tanken att den s.k. utbild-ningspremien i skulle vara särskilt låg - medutbildningspremie avses då den merinkomst som manfår genom att bedriva kvalificerade studier. Det hargjorts vetenskapliga undersökningar om detta, sombl.a. redovisades av några ekonomer i en ekonomiskdebatt 1993. De hävdade sammanfattningsvis att detvar svårt att finna belägg för att den svenska universi-tetslönepremien skulle vara extremt låg vid en inter-nationell jämförelse. Då skall man dessutom ta hänsyntill att utbildning i , hög utbildning som allannan utbildning, är gratis. Dessutom har vi ett gene-röst studiesocialt system, vilket sannerligen inte kansägas om något av de länder som har en högre ut-bildningspremie, t.ex. . Där kostar det oerhördasummor att studera vid universitet. Dessutom är detstudiesociala systemet dåligt. Att det lönar sig attstudera här tror jag att vi kan vara överens om.När det gäller statistiken är det naturligtvis riktigtatt man kan göra jämförelser mellan alla möjliga olikasaker. De siffror som åberopar är gamla,vilket också sade, och de illustrerar intedagens situation. Men jag skall inte fördjupa mignärmare i detta. Jag konstaterar bara att vi har en godutbildningsnivå, men den måste bli bättre. Därför kanjag inte göra någon annan tolkning än att BeatriceAsk och stöder utbyggnaden av denhögre utbildningen, som ju nu blir oerhört kraftig.Men när man lyssnar på olika inlägg, senast i denekonomiska debatten, så undrar man ju verkligen,därför att sägs det att vi behöver flerlångtidsutbildade. I sägs det att detnog är farligt att bygga ut utbildningen så här, för attdet går ut över kvaliteten. I det tredje ögonblicketsägs att utbildningen kanske skall byggas ut men intedär de mindre och medelstora högskolorna ligger.Återigen i sägs det att det är retoriskt.För det första kan jag försäkra att det inte är reto-riskt. Utbyggnaden är finansierad och kommer att ägarum.För det andra är det viktigt för rekryteringen tillden högre utbildningen att det sker en utbyggnad överhela landet. Erfarenheterna har ju visat att de mindreoch medelstora högskolorna har den förmågan och attde dessutom erbjuder utbildning av god kvalitet. Jagförstår mig inte på motstånd mot atterbjuda högskoleutbildning över hela landet.Till sist beträffande forskningen tycks vi varaöverens om att tillbaka harsatsat kraftfullt på forskning, inte minst på grund-forskning, och att vi har en mycket god position närdet gäller forskning. Det framgår av en lång rad inter-nationella utvärderingar. Det är klart att det ocksåfinns problem.Ett problem, som jag nämnde, är det nuvarandetjänstesystemet som måste ses över. Ett annat problemär att det råder en så extrem brist på jämställdhetinom forskningen, vilket gör att många lovandekvinnliga forskare inte fortsätter. Ett tredje problem äratt vi måste öka rörligheten mellan de svenska uni-versiteten. Forskarnas intresse och förmåga att flyttamellan olika universitet måste öka för att därigenomskapa en bredare och mer tvärvetenskaplig forskning.Detta är angelägna reformer. Men det skall inte fram-ställas som om svensk forskning befinner sig i någonsorts krisläge, när den i själva verket står på toppen ien internationell jämförelse.Anf. 4 (m)Fru talman! Jag diskuterar gärna löner och statis-tik, dock inte nu när jag bara har två gånger två minu-ter på mig.Utbildningsministern undrade om vi moderaterstöder ambitionen att bygga ut den högre utbildning-en. Utbildningsministern kan vara försäkrad om attvarenda vettigt förslag som handlar om att bygga uthögre utbildning med god kvalitet kommer att vinnagehör hos Moderata samlingspartiet.Jag tycker att utbildningsministern raljerar litetgrand med de frågor som vi ställer rörande utbild-ningars kvalitet. Men jag tror att utbildningsministernskall vara mycket tacksam för att oppositionen i riks-dagen bryr sig om dessa frågor, eftersom de nästanaldrig tas upp av regeringspartiet.Nästan det absolut första ni gjorde var att ta bortkvalitetspremien i resursfördelningssystemet. Sedanhar det liksom bara fortsatt. Vi har i utbild-ningsutskottet diskuterat de nya bestämmelserna förantagning. De går åt samma håll.Jag ser att det finns en stor potential när det gälleratt använda de mindre och medelstora högskolorna påett mycket bra sätt. Däremot förvånar det mig attregeringen inte alls tar intryck av t.ex. av , i detta fall rapporten om vårdutbild-ningar på Högskolan, där det tyvärr har visat sig att demindre högskolorna har svårt att nå kvalitet i de ut-bildningar det gäller. Jag tror att det är viktigt attvinnlägga sig om att se på kvalitetsfrågor. Jag tyckerinte alls att det är märkligt.För att gå tillbaka till det som är min fråga, och tilldet som interpellationen handlar om, undrar jag: Vadtycker utbildningsministern och regeringen att vi kangöra för att motverka det faktum att det i ärsvårare att få många att studera än vaddet är i andra jämförbara länder? Vad tänker rege-ringen göra för att se till att vi har ett forskningsklimatoch ett klimat för välutbildade som gör att dessa villvara kvar här?Ministern visade viss statistik. Det är bra. Hanraljerade också litet grand i svaret, och sade att che-ferna i näringslivet har så höga löner att de kan betalalitet mer till de forskare de vill rekrytera. handladeju min interpellation framför allt om utredning och om forskare på högskoloroch universitet. De har minsann inga höga löner. Dehar inte heller någon marknad där lönerna sätts, ochdär de kan hävda sin rätt. De lever i ett planhushåll-ningsmässigt system och har mycket svåra ekonomis-ka bekymmer.Jag är rädd för att vi drar undan mattan för kvali-ficerad forskning och för kvalificerad högre utbild-ning. Jag vill veta vad regeringen tänker göra åt detta.Inser utbildningsministern att detta i ett längre per-spektiv, när gränserna suddas ut, kan bli ett bekym-mer för vårt land?Anf. 5 Utbildningsminister ()Fru talman! Först tar jag detta med kvaliteten. Detär alldeles självklart att den utbyggnad av högskolanvi nu planerar också skall vara en utbyggnad för bätt-re kvalitet. Men den kvalitetspeng som ni moderatergenomförde tidigare ingick ju i ert ideologiska kon-kurrenssystem. skulle vara elituni-versitet och andra skulle så att säga stå för fotfolket.Vi vill inte ha ett sådant utbildningssystem. Vi skallha hög kvalitet över hela linjen.Det finns väldigt mycket påståenden omkringdetta med kvalitet, men det finns aldrig något under-lag för påståendet att det skulle ha skett en sänkning.Det finns väldigt många myter. Därför har regeringeni dag, kan jag glädja med, beslutat attuppdra åt att verkligen gå igenomdetta. Man skall göra jämförelser mellan olika år ochse vad som har hänt med kvaliteten.Är det sant att den, som påstås, har blivit sämre?Hur var det t.ex. - alltså delvis underden borgerliga perioden? Jag tror inte att den harblivit sämre, men vi får se. Då kan vi få en diskussionom kvaliteten baserad på ett riktigt underlag.Vår absoluta ambition är att se till att kvaliteten iden högre undervisningen förstärks. Det skall skegenom reformer gällande universitetens och högsko-lornas undervisning.Vårdhögskolan är en helt annan sak. Vårdhögsko-lorna har ju ända fram tills nu nästan uteslutandevarit landstingskommunala skolor. Det är mycketmöjligt att det behöver göras insatser där, även om detnog också finns en del kritik att rikta mot utvärdering-en.Vi är nog överens om att man inte skall driva dettamed akademiseringen av högskolan alltför långt närdet gäller kvaliteten. Det har ju också med yrkesbä-ringen, som är viktig, att göra. Det är dock en heltannan fråga. Det säger absolut ingenting om de mind-re och medelstora högskolornas kvalitet.Sedan vill jag säga något om detta med tillström-ningen. Om man tittar redan på dagens tillström-ningssiffror till den högre utbildningen är det ju så attav dagens 20-åringar kommer mellan och 50 %att ha studerat vid högskolan när de har fyllt 35 år.Antingen går de direkt till högskolan eller så gör dedet litet senare - kanske när de är 25-30 år.Är det inte unikt för att vi har studerandesom kommer tillbaka till högskolan litet senare? Jagtror att det är en stor fördel. Man kan också kombine-ra yrkeserfarenhet och studier, och det kan ge en merdirekt bäring på arbetsmarknaden än när man alltidbörjar efter gymnasieutbildningen.Men det skall också bli en höjning. Det är det somär meningen med utbyggnaden av den högre utbild-ning. Fler skall få möjligheten - det är ju fler somsöker än vad vi kan ta in. Det är också så antaletstuderande som bedriver längre universitetsstudierhela tiden ökar. Det ser vi med tillfredsställelse på,men det kräver naturligtvis också att man både inomdet offentliga livet och, inte minst, inom det privatanäringslivet på allvar intresserar sig för att rekryteradessa personer.Då kan jag säga att exempelvis högskolan i har inlett ett oerhört intressant ingenjörspro-gram där man kombinerar teoretisk utbildning medpraktisk verksamhet. Detta uppskattas av företag,studerande och högskola. Den typen av utbildning gerverkligen både fördelar för den enskilde och tillväxt inäringslivet. Det är den typen av utbildningar vi nukommer att satsa på.Anf. 6 (m)Fru talman! Jag noterar att utbildningsministerninte vill ta upp möjligheterna för universitet och hög-skola att rekrytera forskare från andra länder. Det ärju ett bekymmer som vi faktiskt har. Det håller intemed de förklaringar som finns i utbildningsministernssvar; att man får så mycket för skattepengarna i Sve-rige att det räcker med den lägre lönen. Det är nämli-gen inte så stor skillnad när man börjar titta på det.Det är faktiskt så att man totalt sett har detbetydligt bättre på annat håll, och det är ett bekym-mer.Sedan tycker jag att det är alldeles utmärkt att re-geringen har bett att, tillsammansmed några av högskolorna, titta på kvalitetsfrågorna.Detta är ett arbete som måste ske på många nivåer ochpå många sätt. Det skall ni ha all heder av, och det ärklart att det kommer att bidra till diskussionen. Likvälmåste man ju i diskussionerna kunna ta intryckav de rapporter som finns.Vi har faktiskt hört en del från Högskoleverketsom tyder på att det finns bekymmer. Då förvånar detmig att regeringen så envist går rakt mot problem närdet gäller kvalitetsfrågorna i stället för att exempelvisvälja en satsning på universitet med tillväxtpotential.Jag skulle t.ex. inte tro att kan ansesvara färdigutbyggt.