prot · GK0943 · 1996-12-11 00:00:00 — Jag är övertygad om att så kommer att ske,och att den politiska stridsyxan i den här frågan där-med skulle kunna grävas ned.Men jag noterar att det första gör äratt gå till attack mot förre statsministern och sin egen tidigare statsrådskollega för att de inte skulle vara kompetenta nogatt vara ordförande i dessa stiftelser. Det är talande.Det vittnar om synen på ansedda politiker i andrapartier. är moderat ochIngegerd är moderat. De dög bra att hasom ordförande i stiftelserna. Det vittnar också omsynen på hur forskningen i det här landet skall finan-sieras och vilket inflytande riksdag och regering skallha i skattepengar som harlagts i dessa stiftelser. Detta säger något om hur Mo-deraterna ser på demokrati och på de människor somarbetar i demokratin - i riksdag och i regering.Anf. 93 (m) replik:Fru talman! Utbildningsministern säger att haninte förstår dem som ständigt svartmålar. Det är detsom är problemet med Socialdemokraterna; varjegång man påpekar en brist i svensk utbildning be-skylls man för svartmålning. Vi moderater uppfattarinte den politiska uppgiften främst som att slå sig förbröstet och säga att allting är jättebra. Vår uppgiftsom politiker är faktiskt att titta på det som inte fun-gerar och diskutera och debattera hur man skall göraför att rätta till det.Man har talat om de mindre och medelstora hög-skolorna. Jag förstår att Socialdemokraterna letarefter konfliktpunkter här. Men med det budgetförslagModeraterna har lagt fram får alla högskolor merpengar än de har . Skillnaden är att Socialdemo-kraterna likt tomtenissar har valt att lägga väldigtstora ökningar på vissa skolor medan andra nästaninte får någonting. Vi moderater har sagt oss att omdet skall bli riktigt bra undervisning och forskning påhögskolorna kan en 50-procentig anslagsökningräcka. Vi har sagt detta som en riktlinje och för attmöjliggöra medel till de skolor som inte kommer attfå några utökade resurser. Vi gör detta mot bakgrundav att utbyggnaden av högskolorna har varit ganskastor . Vi vet att det finns pro-blem.Utbildningsministern är väldigt irriterad över att viinte har preciserat oss krona för krona. Egentligenbekymrar det mig att inte förstår varför viinte har gjort det. Det underlag som krävs för att görade bedömningarna har inte tillgång till. Vimoderater uppfattar uppgift som att ge enriktlinje. Sedan måste görabedömningarna. Dessvärre - och det kanske är därförCarl inte förstår bedömningen - har inte depar-tementet presterat några argument för den någotmärkliga fördelning som gjorts.Anf. 94 Utbildningsminister ():Fru talman! säger att Moderaternabara pekar på saker och ting som inte fungerar som enutgångspunkt för diskussion och förbättring. Det är juinte det intryck man får, måste jag säga. I BeatriceAsks värld hör det mesta inom utbildning och forsk-ning till den kategorin.Låt oss ta ett konkret exempel: utbyggnaden avhögskolan. Det är fråga om en utbyggnad i platsersom sker . Det är fråga om enutbyggnad i resurser. Ur motion ochyrkandet i reservationen är det omöjligt att utläsa vaddetta innebär för de olika högskolorna. Men såmycket är klart: Det innebär mindre resurser för demindre och medelstora högskolorna. Jag kan inte sägaom det blir mindre för eller eller omMalmö skall läggas ned - jag har en känsla av attModeraterna gärna skulle vilja det. Blir det mindreför ? Ja, det vet vi. Moderaternavill inte ha någon forskarskola där eftersom det inte ärtillräckligt fint att bedriva forskarutbildning i Karls-krona-Ronneby. Den skall alltså bort.Men i övrigt är det hela oklart. harsjälva - i och för sig av förståeliga skäl - aktat sig föratt precisera. Trots allt är det inte så kul för de mode-rata riksdagsmännen att komma hem till sina bygderoch där få höra: "Ni går ju emot vår högskola!" Fak-tum är att i alla regioner är man inte bara stolt översin högskola utan satsar också på den och ser att detger resultat. Jag förstår alltså att inte villprecisera sig på de här punkterna. Men sanningen äratt deras förslag sammantaget leder till mindre resur-ser för de mindre och medelstora högskolorna.Anf. 95 (m):Fru talman! Jag delar inte uppfattningen som ut-bildningsministern redovisat att resurserna blir mind-re. De blir mindre än vad regeringen vill ge vissaskolor - ja. Men totalt är det faktiskt inte någon störreskillnad.Anledningen till att vi moderater inte preciserarvårt förslag är att vi inte har tillgång till de äskandenoch underlag som högskolorna har lämnat eller till deolika övriga kriterier man måste ta hänsyn till. Jag harmånga gånger efterlyst underlaget till regeringensbedömning.Jag vet t.ex. att man på högskolan i har varitmycket kritisk. De var inte heller särskilt nöjda medAnders svar när de undrade över varförde inte fått det de ville ha. De fick då veta att de intevarit tillräckligt flitiga i uppvaktningen av olika stats-råd. Det är inget bra kriterium, åtminstone inte förutbyggnadstakten. Det kan göra är att geriktlinjer och en ram, och det görs också. Men sedanmåste faktiskt regeringen och departementet åtgärdadetaljerna.Inledningsvis tog upp den påståddaattacken mot och sade mycket tydligt att de säkert är förträffligapersoner och mycket duktiga politiker. så mycket om att högskolan skall vara en del isamhället, men det går stick i stäv med hur regeringenagerar. Den vill ju fylla på med fler och flerpolitiker i stället för att öppna en liten del av det somär en viktig forskningsfinansiering för det samhällesom står utanför den politiska sfären. Det är denprincipen vi har stridit och haft olika uppfattningarom. tycker att det är beklagligt att rege-ringen ökar den politiska makten på området i ställetför att skapa en bättre balans mellan olika forsknings-finansiärer totalt i landet.Anf. 96 Utbildningsminister ():Fru talman! Det är helt riktigt att vi anser att detskall finnas en representation för politiker i landetshögskolestyrelser. Vi återinförde den principen efterregeringsskiftet. Jag har träffat många moderata poli-tiker som sitter i dessa högskolestyrelser och somuppskattar den reformen.Det är också sant att och förvisso båda är mycket skickliga och er-farna politiker, men det var inte alls det som BeatriceAsk sade, utan det handlade om att de var olämpliga ijust denna speciella position. Däremot var uppenbar-ligen och förra talmannenIngegerd , båda moderater, mycket lämpli-ga.Jag måste säga att det avtecknar sig ett mönster iden moderata utbildningspolitiken. Vad vi nu ser avden är följande.Man vill centralisera skolan och föra in den understaten, som man i övrigt angriper regeringenför centralism. Man går emot de mindre och medel-stora högskolorna. Man går emot vuxenutbildnings-satsningarna. Man går emot att högskolan skall blimera öppen gentemot samhället. Man går emot jäm-ställdhet. Det har man gjort i högskole-satsningen, och går man också emot genusforsk-ningen, som man inte vill ha.Detta är så att säga den moderata utbildningsprofi-len. Jag måste säga att den är ett återfall i gammalreaktionär utbildningspolitik. Jag är ledsen att sägadet, men så är det faktiskt.Anf. 97 () re-plik:Fru talman! Vi har ju sett det som vår uppgift attvrida politiken mer och mer i decentralistisk riktning.När jag hör göra sitt mycket engage-rade inlägg för de mindre och medelstora högskolor-na, tycker jag att det är mycket bra. Det ligger i linjemed det som vi har drivit från Center-partiets sida.Jag tycker också att mycket talar för att utbyggna-den av högskoleplatser skall fortsätta efter den periodsom vi nu har diskuterat och fattat beslut om, så attdet skall kunna bli fler platser till högskolorna, inteminst runt om i landet. Också det förhållandet attregeringen ger resurser för forskning till högskolornai , och och till Mitthögskolanligger i linje med det som vi har krävt.Vi har t.o.m. i vårt partiprogram skrivit in att vi villatt de skall bli universitet.Vi hade önskat att man nu skulle lägga fram entidsplan som gjorde det möjligt för högskolorna att såsnabbt som möjligt ansöka och i snabbaste möjligafart komma dithän. De har förberett sig under så långtid och de har kvalitetsprövats så ingående att detborde kunna gå att fatta besluten snabbt.Däremot tycker jag att regeringen gör ett misstagnär man inte ger samma utvecklingsmöjligheter för dehögskolor som vill satsa på spetsforskning, på attligga vid frontlinjen inom ett mer begränsat område.Där lägger man i stort sett inte in några forskningsre-surser alls. Det är fråga om mycket små ökningar. Jagtycker att det är klart negativt. Vi har i vårt budget-förslag prioriterat på ett annat sätt, så att det skullevara möjligt att komma igen med mer pengar. Detskulle också vara mycket viktigt att ge möjligheter tillexamination i forskarutbildningen vid de högskolorna.Tänker regeringen se till att det blir möjligt?Anf. 98 Utbildningsminister ():Fru talman! Beträffande den senare frågan, omforskarutbildningen, skall jag be att få återkomma. Viavser att göra en fördjupad beredning kring forskar-bildningen i alla dess aspekter och redovisa resultatetav detta i budgetpropositionen , men detfinns säkerligen tillfälle för oss att resonera om densaken under resans gång. Jag kan hålla med om att detär angeläget att man vidgar möjligheten att ge fors-karutbildning, men exakt hur det skall ske måste vinoga pröva.Beträffande forskningsresurserna till just de hög-skolor som nämnde kan jag deladen uppfattningen att det också hade varit önskvärt attkunna ge större anslag för det nu kommande , men vi hade och har inga resurser för detta.Detta är naturligtvis en fråga som vi får prövamycket noga för de kommande budgetåren. Jag villpåminna om att det finns en möjlighet att vidga re-sursramen för de mindre och medelstora högskolornagenom ökat stöd från stiftelserna. En av stiftelsernahar ju detta som ett specifikt uppdrag. Det kundeförhoppningsvis förstärkas under kommande år.Jag delar uppfattning att någraav de högskolor som satsar hårt på en framgångsrikspecialiserad forskning är värda uppmuntran. De fårökade resurser i propositionen men naturligtvis intelika mycket som de skulle vilja se.Anf. 99 () re-plik:Fru talman! Det skulle var mycket viktigt att t.ex.Dalarnas högskola fick möjlighet att utvecklas vidarepå det sätt som jag beskrev. Vi kan också se på , som har förutsättningarna men inte harmöjligheterna på grund av resurserna har hållits till-baka. Jag skulle kunna fortsätta denna uppräkning avhögskolor som inte har valt att, som några av de bre-dare högskolorna, bli universitet men som ändå ärmycket kvalificerade och håller sig på en nivå somskulle kunna ge stora möjligheter. Det ärdärför som det är en nationell och inte bara en regio-nal angelägenhet att dessa högskolor kan vidareut-vecklas.Jag kan förstå att regeringen behöver bereda frå-gan, och jag tycker att den inriktning som är bra, men det är ändå en principiell fråga omdet kan vara riktigt att en professor vid Stockholmsuniversitet som har rätt att examinera i forskarutbild-ningen inte längre har kvar den rätten, om han t.ex.blir professor i . Tycker regeringen att det ären riktig ordning att en viss professor kan examinera iStockholm men inte i ? En sådan orimlig ord-ning måste väl gå att rätta till.Anf. 100 Utbildningsminister ():Fru talman! Låt mig dock för ordningens skullpåminna om att det blir en kraftig ökning av forsk-ningsresurserna, exempelvis för frånnuvarande 7,5 miljoner till 18 miljoner. Det är mer änen fördubbling. Det är klart att det i forskningssam-manhang inte är stora pengar, och det är fortfarandeså att av den forskning som staten finansie-rar bedrivs vid de stora universiteten och högskolor-na. Det är inom parentes sagt därför också litet absurtnär dessa högskolor beklagar sig över denna för-skjutning. Vad vi vill åstadkomma är ju en mindrekoncentrerad satsning, och vi vill också ge möjlighe-ter för andra högskolor. Det är en fråga som vi fårfölja väldigt noga och återkomma till.Beträffande forskarutbildningen kan jag bara sägaatt det är en fråga som vi skall återkomma till. Det ärinom det akademiska livet naturligtvis ett kontrover-siellt spörsmål. Jag tycker att frågaär berättigad, men jag är inte beredd att avgenågot svar på hur det här skall ordnas.Anf. 101 () replik:Fru talman! inlägg är ett bra exempelpå att anfall är bästa försvar. Vi fick veta mer ommoderaternas politik än om socialdemokraternas, ochdet var väl inte riktigt det som vi var ute efter.Jag vill ställa en fråga. säger att ut-byggnaden inte är färdig utan skall fortsätta. Jag tyck-er att det är bra. Vi har sagt att vi vill ha enhög och jämn utbildningstakt, och vi har tyckt att detnu har gått något för fort. Men skall det alltsåfortsätta.Samtidigt aviseras dock en indragning om 1 mil-jard för utbildningssektorn , och det sägs intenågonting om varifrån den skall tas. Det här skapar enosäkerhet om de platser som är fördelade. Framförallt ger det inte intrycket att man skall fortsätta attbygga ut högskolor och universitet. Min fråga är omdet finns någonting mer att säga om den här miljar-den, som man inte vet någonting alls om, och ocksåom det inte hade varit bättre att skynda något lång-sammare och i stället kunna stå för en jämn och högutbyggnadstakt.Anf. 102 Utbildningsminister ():Fru talman! inställning är enaning kluven, beroende på i vilken debatt hon deltar.Alldeles fick vi här höra hur man skall ta resurserbl.a. för en utbyggnad av högskolan för att i stället getill kommunerna för förstärkning av . Nusäger hon att det kanske blir litet mindre, men i prak-tiken innebär kds förslag att högskolan får mindreresurser och att det som efterlyses, nämligen en jämnutbyggnad, försvåras. Det är här fråga om en ganskajämn utbyggnad. ökar de per-manenta platserna i högskolan med ca 30 000 platser.En jämn utbyggnad är alltså precis vad det är.Skulle det bli färre platser skulle det bli en ojämnutbyggnad och en mindre utbyggnad. Det skulle ocksåbli mindre resurser för de studerande som söker tillhögskolan, och det skulle bli svårare för dem attkomma in på högskolan.Beträffande framtida budgetar kommer regeringenatt ge besked om det. Jag vill dock säga att den härbesparingen inte kommer att belasta högskolesektorn.Anf. 103 () replik:Fru talman! Om utbildningsministern inte tar illaupp vill jag gärna berätta att vi har bytt namn ochnumera heter Kristdemokraterna.Ja, vi vill ha en något långsammare utbildningstaktnu. Det handlar om 7 500 färre platser under tre år.En del av de pengar som vi sparar på det sättet har vi idet läge som råder satsat på kommunerna för atti stället kunna höja kvaliteten på . Mendet innebär inte att vi inte i framtida budgetar villförsöka få fram pengar så att högskolan kan byggasut.Jag fick inte något svar angående miljarden. Jagtycker att det är märkligt att man lägger in det på detsätt som man har gjort i budgeten. Man hugger tillmed ett anslag men säger att det bara är teknikaliteteroch att man får se var det hamnar. Såvi skulle gärna vilja veta mer om var den här miljar-den skall dras in.Anf. 104 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag beklagar felsägningen vad gällerKristdemokraternas namnbyte.Vi diskuterar nu nästa budget. Det är uppenbarli-gen ett faktum att inte vill ha denutbyggnad av högskolan som vi förordar. Jag tror inte att det är till gagn för svenskt ut-bildningsväsende. Vi kommer att fortsätta på den härlinjen och bygga ut högskolan i jämn takt. Därför kanjag säga att den miljard som talar ominte kommer att belasta högskoleanslaget.Anf. 105 () replik:Fru talman! Utbildningsministern beskriver enjämn utbyggnad av grundutbildningen vid högskoloroch universitet. Det är såvitt jag förstår också enmycket snabb utbyggnad. Vi hörde att målet är attredan inom några år vara uppe i , dvs. avungdomarna skall kunna välja en grundutbildning viden högskola. Några meningar senare talar utbild-ningsministern om en högskola för alla.Det här är någonting som jag tror är mycket störreän vad det framställs som. Det handlar nog egentligenom en universitetsreform, alltså något som motsvarargymnasiereformen som vi just nu genomlever.Man kan ju inte bara utöka antalet platser och troatt det skall rulla på ungefär som . Det här ärmer spännande än så, och det är naturligtvis utbild-ningsministern medveten om. Jag undrar om det interedan nu vore angeläget att stanna upp och tänka litetgrand inför detta. De 30 000 platserna är bra. Men hurtas studenterna emot? På den punkten tror jag att manfår lov att se om sitt hus. Det kommer att behövas enhelt annan form av undervisning, individualiseradundervisning. Studentmaterialet är mer heterogent,och studenterna behöver mer hjälp, helt enkelt.Någon ordentlig utbildning av högskolelärare harvi egentligen inte. Det är den enda gruppen av läraresom saknar professionell utbildning. Vi har föreslagitatt man skall ha en högskolelärarutbildning. Jag trordet kommer att behövas.Men det behövs också andra små åtgärder. Vadskall studenterna läsa? Hur skall vi får garantier föratt det inte är de svagare institutionerna vid universite-ten som tar emot eleverna? Eftersom vi har en kvali-tetssäkring i form av pengar i proportion till antaletgodkända elever lever vi med ett litet farligt systemjust . Det skulle krävas ett slags rationalisering ochåtgärder som garanterar att det här kommer att ledatill någonting bra.Anf. 106 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag kan i långa stycken hålla medGunnar . Jag tror att det är helt rätt att vi intebara går in i ett system med flera platser. Vi går ocksåin i ett system som är delvis annorlunda. Det kräverstrukturella reformer inom högskolan. Det kräversäkert också reformer när det gäller den pedagogiskautvecklingen. Det är en sak som vi också tar upp iårets proposition där vi förordar olika åtgärder.En åtgärd av största betydelse, som vi får tillfälleatt återkomma till i , är reformer avtjänstesystemet. Det är helt klart att tjänstesystemetoch karriärkriterierna i tjänstesystemet har stor bety-delse för bl.a. den pedagogiska utvecklingen inomhögskolan. Det är alltså en viktig faktor.Men det finns också andra faktorer. Det gäller ex-empelvis frågan om hur man på ett effektivt sätt skallutnyttja den moderna teknologin i undervisningen -inte så att man tror att det är en lösning på alla pro-blem, men så att man ändå utnyttjar dess potential.Det är också ett arbete som pågår.Det finns alltså flera frågor som måste få svar. Detär helt rätt att det krävs en fundering och det krävssamverkan med högskolorna. Det krävs naturligtvisockså resurser - det är jag helt på det klara med - föratt säkra kvaliteten som utbyggnad sker.Anf. 107 () replik:Fru talman! Jag tackar för svaret. Min tanke varatt det redan nu kunde ha stått mer om detta i propo-sitionen. Men det är väl att det kommer.Jag skall gå över till ett annat område, så att vi kanvara oense på någon punkt också.Det gäller grundforskningen. Jag skulle vilja frågaom utbildningsministern inte inser att grundforskning-en bör förstärkas. Jag har en känsla av att det finnsnågot slags glapp i uppfattningarna. Vi har debatterathuruvida det råder obalans mellan grundforskningenoch tillämpad forskning eller inte. Jag är helt överty-gad om att vi har en underdimensionerad grundforsk-ning och att den behöver förstärkas. Jag ser ocksåoroande tecken i propositionen när det gäller knap-randet på grundforskningen. Det är öronmärkningenav pengar till forskningsråden, t.ex. , eller detlilla direktivet om att forskningsråden nu också skalltitta på samhällsnyttan i fråga om de ansökningar förgrundforskning som ligger hos forskningsråden.Det tror jag är bland det värsta man kan ta sig förnär det gäller grundforskning. Det går helt i stick istäv mot det som är drivkrafterna för utveckling av enbra grundforskning. Det är olycksbådande, och jagvill gärna ha ett svar på frågan om grundforskningenskall utarmas. Det är förstås en överdrift. Men bordeinte grundforskningen kraftigt förstärkas i det härläget?Anf. 108 Utbildningsminister ():Fru talman! Som jag åtskilliga gånger har påpekatkommer de samlade resurserna till forskningen att ökaäven med de besparingar som har gjorts. Men det ärklart, de kommer inte öka i lika snabb takt som mankanske hade hoppats eller som möjligen vore önsk-värt.Men volymen är redan hög, och jag godtar intealls beskrivningen att det har blivit en snedbalansmellan tillämpad forskning och grundforskning.Det är ju på det sättet - det vet -att gränsdragningarna alls inte är så självklara somman möjligen kan tro när man hör det sägas så här.Om vi t.ex. tar det medicinska forskningsområdetär det alldeles uppenbart att en mycket stor andel avresurserna satsas på områden där man från både ve-tenskapliga och allmänna utgångspunkter anser att detär möjligt och angeläget att komma fram till nyaforskningsresultat.Låt oss t.ex. ta bekämpningen av cancer. Det ärytterst en nyttobestämd forskning. Vi vill hitta medelsom bekämpar cancer. Men det är också till allrastörsta delen en grundforskning som kan leda fram tilldet.Så det är inte någon ovanlig, revolutionerande el-ler ny princip som man inför när man säger att manockså skall överväga samhällsrelevansen. Den veten-skapliga kvaliteten måste vara helt avgörande, förstoch främst. Ingen har nytta av vetenskap som inte harhög kvalitet.Men sedan är det många olika prioriteringar sommåste göras. Ser man exempelvis på det medicinskaforskningsområdet, på det tekniska forskningsområdeteller för den delen på de andra forskningsområdenaspelar det självklart en viss roll vilket forskningsom-råde man befinner sig inom och vilken samhällsrele-vans det har.Anf. 109 () re-plik:Fru talman! Jag tycker att det är bra att flaggar för långsam takt när det gäller frågan omforskarutbildning vid de nya högskolorna. Det vikti-gaste måste ändå vara att de egna lärarna vid de nyahögskolorna själva är forskarutbildade. Och en pro-fessor, , gör faktiskt ingen forskar-utbildning, hur gärna man än skulle vilja tro det. Såligger det inte till.Kan jag av få svar på den fråga jagställde till och som rörde fördel-ningen av medel till de nya högskolorna, i första handforskningsmedel? Finns det något slags kvalitetsba-rometer som är okänd för andra? Eller går det attredogöra för de principer man har använt när manbeslutat att inte ge några nya pengar till ochmycket pengar till universitetsfilialerna?Också i platsfördelningen är det mycket tydligt prioriterar de gamla universitetsfilialerna, ochjag har ingenting emot det. Däremot är jag emot inte talar om att man har ett syfte med det, t.ex.att man nu bygger upp dessa filialer så att de skall kunna benämnas universitet. Att folkinte vet vilka principerna bakom detta är gör att oronblir större och de brev som vi alla får ökar i antal.Min erfarenhet är att det är mycket bättre att klart talaom varför man gör saker ting. Då blir det lättare attacceptera än om folk ingenting alls vet.Anf. 110 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag måste säga att jag för ovanlighe-tens skull inte riktigt förstår vad vill säga. Syftet är är ju alldeles klart. Ipropositionen har vi tydligt angivit att vi hoppas påoch räknar med att , , och Mitt-högskolan inom en tämligen nära framtid skall kunnaomvandlas till universitet.Avgörande är naturligtvis kvalitetsutvecklingen,och det är också för att kunna möjliggöra denna somde har fått resurser. Detta har jag sagt både här ikammaren och när jag har besökt dessa orter. Menavgörande är deras egna ansträngningar för att utnytt-ja sina resurser och bli godkända i den kvalitetsbe-dömning som ju utförs av Högskoleverket.Dalarna har nämnts . De fick en oer-hört kraftig ökning förra budgetperioden, ända upp till21 miljoner. Därmed kom de upp till den nivå som vinu har höjt många av de andra högskolorna till. Där-för kunde inte få något extra tillskott 1997.I övrigt vill jag inte alls påstå att det är någon lis-tig, öppen eller dold, metodologi som ligger bakomdetta. Man har helt enkelt tittat på anslagen, på vadhögskolorna har begärt, och försökt fördela medlennågot så när i förhållande till högskolornas resurseroch möjligheter. Märkvärdigare än så är det inte. Jagskall avslöja en sak för : det är så allbudgetbehandling går till.