prot · GJ0947 · 1996-01-30 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1995/96:47Tisdagen den 30 januariKl. 14.00 15.47Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor1 § AvsägelseAndre vice talmannen meddelade att KristinaPersson (s) hade avsagt sig uppdraget att vara full-mäktig i Riksbanken.Kammaren biföll denna avsägelse.2 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 22, 23, och24 januari 1995.3 § Meddelande om muntliga frågor till rege-ringenAndre vice talmannen meddelade att torsdagenden skulle följande statsråd besva-ra muntliga frågor:Statsminister , justitieministerLaila , utbildningsminister , jord-bruksminister , arbetsmarknads-minister , kulturminister och statsrådet § Meddelande om nya regler för frågor ochinterpellationerAndre vice talmannen meddelade att nya regler förinterpellationer och frågor hade delats ut till kamma-rens ledamöter.5 § Meddelande om svar på interpellationTill hade inkommit följande skrivelse:Interpellation 1995/96:43Till riksdagenBeträffande interpellation 1995/96:43 av angående gymnasieskolans yrkesförberedandeprogram, får jag meddela att jag inte kan besvaradenna inom föreskrivna fyra veckor.Skälet härtill är utlandsresa.Jag kommer att besvara interpellationen den8 februari 1996.Stockholm den 25 januari 1996Ylva Johansson6 § Svar på frågorna 1995/96:222, 223 och 226om barn i , m.m.Anf. 1 Utrikesminister ()Fru talman! och harställt frågor till mig om den age-rande med anledning av rapporterna om missförhål-landen i kinesiska barnhem.När uppgifterna om grov vanvård i kinesiskabarnhem presenterades väcktes en starkopinion i för de utsatta barnen. Den svenskaregeringen framförde sin och den svenska opinionensstarka reaktioner till den kinesiska regeringen vid intemindre än fyra tillfällen. Jag tog bl.a. själv upp fråganvid mitt besök i i oktober.Förutom i dessa kontakter har också den svenskaambassaden i till den kinesiska regeringenförmedlat budskapet i de protestlistor som underteck-nats av 40 000 personer.Syftet med vårt agerande är att åstadkomma för-bättringar för de utsatta barnen. Vi har därför valt attframföra budskapet från de svenska undertecknarnaoch den på det sätt som vi anserbäst uppnår detta syfte.Direkt efter det att de nya uppgifterna från HumanRights Watch/presenterades i den brittiska TV-dokumentären framförde jag regeringensoch den svenska opinionens starka reaktion till Kinasambassadör. Jag framförde till honom att kinesiskamyndigheter noggrant måste utreda situationen ibarnhemmen och i de fall där vanvård förekommitställa de ansvariga till svars och rätta till missförhål-landena. Jag framhöll också att börlåta representanter för internationella mänskliga-rättighets-organisationer och FN besöka kinesiskabarnhem och få insyn i hur verksamheten bedrivs. Enöppen attityd och samverkan med omvärlden skullebäst gagna denna fråga.För att åstadkomma ett internationellt tryck på denkinesiska regeringen har den svenska regeringendessutom fört fram frågan i olika internationellasammanhang. Jag har tagit upp situationen vid kine-siska barnhem såväl med mina nordiska kolleger vidvårt senaste utrikesministermöte som med mina EU-kolleger i går vid möte med det allmänna rådet i Brys-sel.Från svensk sida kommer vi också att aktivt verkaför att frågan får en grundlig behandling i olika organinom FN. Ett viktigt tillfälle för att diskutera ochföreslå förbättringar blir vid barnkommitténs gransk-ning av efterlevnad av ,då den rapport som lämnat in till kommitténskall behandlas. Frågan kommer att tasupp i kommissionen för mänskliga rättigheter, sommöts i mars-april i år.Unicef, dvs. , bedriver sedan fleraår verksamhet för barn i och har träffaten överenskommelse med den kinesiska regeringenom stödåtgärder för att åstadkomma bättre vård ochlivsvillkor i barnhemmen. Denna verksamhet ärmycket värdefull, och vi ger den från svensk sida vårtfulla stöd.Det är givetvis ytterst de kinesiska myndigheternasom själva måste ta ansvar för att förbättra villkoren ibarnhemmen i landet. Från svensk sida är vi bereddaatt bidra. Detta budskap framförde jag på nytt till denkinesiske ambassadören vid mitt samtal med honom.Vi kommer alltså att fortsätta att arbeta för att fåtill stånd ett samarbete med kinesiska myndigheter föratt förbättra situationen i några av barnhemmen iKina.Anf. 2 ()Fru talman! Jag vill först framföra ett tack till Le-na för svaret på mina frågor. Samtidigtvill jag passa på att uttrycka min uppskattning för detengagemang och det arbete som lagt ned på frågan om situationen för barn påbarnhem och flickor över huvud taget i . Detmotsvarar mycket väl den starka opinion och upp-rördhet som de flesta svenskar känner inför det här.Jag tror därför det är oerhört viktigt att göra allt vad vikan.Jag är också glad över att utrikesministern i olikanationella och internationella forum har tagit upp vadSverige kan göra och vad man kan göra internationelltför att försöka påverka situationen för barnhemsbar-nen i Kina.Men jag vill , fru talman, ta upp fråganom namnlistorna. Jag känner mig nämligen inte fulltlika nöjd med regeringens behandling av dessa. Närden här frågan kom upp , utifrån initiativ avenskilda människor i , sades det väldigt klartatt listorna skulle överlämnas till kinesiska regerings-representanter. Så har också skett - men inte frånnågon representant för den . Istället var det borgarrådet som tillborgmästaren i lämnade en grupp listor som såatt säga blivit över. De andra listorna har, trots att vifrån flera håll har påpekat detta, ännu inte kommitfram till regeringsrepresentanter i . Jag menar attdet vore välkommet om så skedde, även om ambassa-den på annat sätt har framfört innehållet i dessa listor.Jag kommer så till huvudfrågan, nämligen vadman kan göra åt situationen. Jag tycker det är utmärktatt utrikesministern har tagit initiativ till träffar medden kinesiske ambassadören här, men jag saknar fort-farande svar på frågan vad han sade. Hur pass villigvar man från sida att släppa in internationellaobservatörer? Det är ju det som är huvudfrågan. Där-efter är det självklart att som nation skallerbjuda hjälp, såväl bilateralt som inom ramen för FN,, EU-systemet osv.Huvudfrågan kvarstår som sagt: Vad har man frånKinas sida sagt att man är villig att göra själv?Anf. 3 ()Fru talman! Också jag tackar utrikesministern försvaret, med samma motivering som framförde. Även jag har frågat vad somkommer att hända med de namnlistor som liggerpå ambassaden. Jag är dock inte riktigt nöjd medsvaret.Under i träffadevice statsminister den kinesiske minis-tern Li. Med honom diskuterade hon ett samarbetspro-jekt mellan och för att flickor på lands-bygden skulle få det bättre, som det stod i TT-meddelandet.Dagen därpå fortsatte samtalen, men då med fa-miljeminister . Då gick man närmare in på för-slaget. redovisades att de två hadekommit överens om att tillsammans medbiståndsorganisationer skulle erbjuda sig att tillsam-mans med välja ut ett antal särskilt behövandeområden. Där skulle man koncentrera sig på att byggaupp barnhem och utbildning med särskild tanke justpå flickor.Jag undrar vad som har hänt. Vi som var med iPeking hade nog en känsla av att man då var närmareett konkret utförande än man är . , och äventidigare, har regeringen sagt att man tog upp fråganoch skall vidarebefordra budskapet, att man skall lyftafram frågan och att man aktivt kommer att verka förden. behövs det handling, eftersom det är i dagsom dessa flickor är utsatta. Att då tala om att manskall diskutera detta eller framåt itiden, tycker jag inte är nog. Vad skall vi göra?Anf. 4 Utrikesminister ()Fru talman! Jag tror allmänt att det är på det sättetatt förhållandena på barnhemmen har uppmärksam-mats. Det har också gjort att kinesiska myndighetertar sig an barnhemmen på ett annat sätt än vad somskulle ha skett om inte detta hade uppmärksammats.Men man måste ha klart för sig att det är kinesiskamyndigheter som har ansvaret. Det hjälper inte vill hjälpa aldrig så mycket från svenskt ochannat håll. Det är de kinesiska myndigheternas intres-se av att förändra verkligheten som det handlar om.Det svar som vi får från de kinesiska företrädare iPeking som vi har tagit upp detta med och från am-bassadören här i är att är ett fattigt landmed 80-100 miljoner absolut fattiga människor ochatt det då också kan förekomma problem och miserab-la förhållanden på barnhem men att man håller på attförbättra situationen. Men man förnekar t.ex. den typav vanvård som vi har sett på film. Man säger att detåtminstone inte förekommer . Det säger manklart.Jag menar att man måste skapa en atmosfär mellande många som är beredda att hjälpa till och kine-siska myndigheter, så att det kan bli ett konstruktivtsamarbete. Vi har försökt göra det bilateralt. Men ettland som ligger långt borta kan inte bara säga att manskall gå in och försöka ställa till rätta allt på ett barn-hem, när landet i fråga inte ens vill vidgå att det är ettproblem. Man måste ta det mer försiktigt. Man måstegöra något på ett konstruktivt sätt. Det är inte bara visom gör det. Det gör också EU. När EU:s utrikesmi-nistrar talade om detta sade vi att vi troratt är en mycket bra kanal. och dekinesiska myndigheterna har ett mycket gott samarbe-te, bl.a. när det gäller utbildning av barnhemspersonalosv. Vi är beredda att stödja det samarbetet.Anf. 5 ()Fru talman! Jag vill först notera att ochjag inte fick svar på frågorna om de här listorna. Vi ärrätt intresserade av vad som kommer att hända meddem. Skall de bara finnas kvar på ambassaden ochöver huvud taget inte överlämnas? Jag menar att dettakan förefalla vara en struntfråga. Men det är inte det,eftersom det handlar om ett förtroende som tusentalssvenska medborgare har visat regeringen och litat påatt listorna skall överlämnas. Därför är det av betydel-se att de faktiskt kommer fram.När det gäller frågan om hur man skall gå vidaretror jag att vi är helt överens. Självklart är det kine-serna själva som måste åtgärda problemen. Men jagtror att det är oerhört väsentligt att mycketaktivt driver dessa frågor. är säkerligen en brakanal för detta. Men eftersom kineserna hävdar attdessa missförhållanden har upphört, måste man se tillatt internationella observatörer kan lämna klara upp-gifter om hur förhållandena är.Anf. 6 ()Fru talman! Också jag är intresserad av dessa lis-tor. Det sades att det var svårt för regeringsrepresen-tanter att överlämna dem. Jag undrar om det är lättareför ambassaden att överlämna dessa listor. Om maninte avser att överlämna dem, vore det bra att få redapå det.Jag vill återkomma till detta att något måste händanär det gäller barnhemsbarn. Har den överens-kommelse som man redovisade att vice statsministernhade uppnått i överhuvud taget funnits med i diskussionerna? I allt somhar sagts därefter har man nämligen inte behandlatjust dessa samtal. Jag undrar därför vad de egentligenhar lett till.Anf. 7 Utrikesminister ()Fru talman! Jag hann inte besvara frågan om lis-torna tidigare, men jag skall börja med det . Dethandlar litet grand om huruvida man skall bry sig omhuvudsak eller bisak. Jag anser att huvudsaken är hjälper de kinesiska flickorna på barnhemmen.Den andra frågan är kanske av något mindre dignitet.De många människor som upprördes ochundertecknade listorna skall veta att dessa listor togstill ambassaden i av i akt ochmening att de skulle lämnas över. var detta intemöjligt. Kinesiska myndigheter har inte den traditio-nen att de tar över påsar med underskrifter. Men detviktiga tyckte vi var att kinesiska myndigheter skullefå reda på budskapet i detta. Därför har det i ett brevtill kinesiska myndigheter tydliggjorts vad som finns idessa protestlistor, och exempel på detta har säntsmed. Och detta är ett mycket starkare agerande frånen ambassad. Kinesiska myndigheter är därför mycketväl medvetna om den här aktionen från många svens-kar. Detta kanske t.o.m. har gjort de kinesiska myn-digheterna mer medvetna än vad som skulle ha varitfallet om man bara hade dumpat ett antal påsar medlistor utanför någon dörr.Anf. 8 ()Fru talman! Slutet på detta blir alltså att listornainte kommer att överlämnas men att utrikesministernmenar att de har gjort den verkan som det var me-ningen att de skulle göra. Är det så jag skall tydadetta?Sedan återstår min fråga: Har det samförstånd somredovisades mellan socialministern och vice statsmi-nistern i lett till att någrakontakter har tagits upp igen, och vad har de rentkonkret i så fall lett till?Anf. 9 Utrikesminister ()Fru talman! Det är alldeles riktigt att listornas in-nehåll på ett mycket tydligt sätt har kommit fram tilldem som skulle vara mottagare av dem, vilket vianser vara det viktiga.Ambassaden i har följt upp det resone-mang som vice statsministern hade. Men än så längehar det inte materialiserats i konkreta projekt. Då fårman undersöka om det går att hitta någon annan ka-nal. är förmodligen en mer effektiv kanal,eftersom redan har ett upparbetat samarbetemed kinesiska myndigheter.Jag håller med om att det viktigas-te just nu är att internationell expertis - FN-tjänstemän, barnkonventionsrapportörer och represen-tanter för mänskliga rättigheter - får komma in i Kinaför att se hur det verkligen är.Överläggningen var härmed avslutad.7 § Svar på frågorna 1995/96:230 och 234 omambassadrapporter, m.m.Anf. 10 Utrikesminister ()Fru talman! ha ställt en fråga tillmig om handläggningen av känslig information iambassadrapporter. Frågan är föranledd av en rapportfrån i om avvisningen avde kurdiska familjerna från . harställt en fråga om enskildas integritet i de fall näruppgifter om enskilda finns i rapporteringen frånsvenska beskickningar utomlands. Jag har valt attbesvara dessa två frågor i ett sammanhang.De rapporter som våra utlandsmyndigheter sänderhem till eller någon annanmyndighet i är allmänna handlingar enligt deregler som finns i tryckfrihetsförordningen. I likhetmed andra allmänna handlingar som kommit in till enmyndighet skall de lämnas ut av denna myndighet,om någon begär detta. En begäran att få ta del av enallmän handling skall prövas skyndsamt. Innan myn-digheten lämnar ut handlingen måste den pröva omden är hemlig enligt någon bestämmelse i sekretessla-gen. Om den inte är hemlig till någon del, skall denomedelbart lämnas ut i sin helhet.I Åseleärendet var Arbetsmarknadsdepartementetangeläget om en snabb redogörelse över hur avvis-ningen förlöpt och bad vår ambassad i om enrapport.Sedan rapportens existens och innehåll blivit kän-da, på vägar som vi inte har rätt att forska i, begärdemassmedierna att få ta del av rapporten. Då gjordes enprövning i sekretessfrågan av Arbetsmarknadsdepar-tementet. Efter samråd med ochUtrikesdepartementet gjordes bedömningen att rap-porten inte innehöll några uppgifter som kunde bliföremål för sekretess enligt sekretesslagen. Något skälför att vägra lämna uthandlingen fanns alltså inte, och handlingen lämnadesföljaktligen ut.Våra utlandsmyndigheter är skyldiga att redovisahändelser och förhållanden som är av intresse förSverige och förbindelserna mellan och verk-samhetslandet. Alla myndigheter, också utlandsmyn-digheter, skall vara källkritiska. I det nu aktuella fallethar ambassaden på begäran hemifrån utan ställnings-tagande redovisat vad som inhämtats direkt frånsvenska tjänstemän som följde med familjerna påresan till Turkiet.Det råder bred enighet i vårt land om att allmänhe-ten och medierna skall ha en vidsträckt insyn i deoffentliga organens verksamhet. På massmediernavilar också ett ansvar att kritiskt pröva de uppgifterom enskilda som de kan få tillgång till genom våroffentlighetsprincip. Massmedierna bör också prövaom de skall publicera sådana uppgifter.I sekretesslagen finns noga angivet bestämmelsertill skydd för enskildas integritet. Inga av dessa be-stämmelser har emellertid varit tillämpliga i det härfallet. Jag anser inte att det är påkallat med någonöversyn av dessa bestämmelser med anledning av vadsom inträffat.Jag vill, i likhet med vad invandrarminister tidigare gjort, beklaga ryktesfloran kring dekurdiska familjerna. Alla har ett ansvar för att intebidra till den.Anf. 11 ()Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret.Samtidigt måste jag få be om kompletterande infor-mation; uppdelat på två olika sätt.För att få klarhet i turerna kring rapporten - dettaantyds litet i svaret, men jag skulle vilja ha en bekräf-telse - undrar jag först: Var den här rapporten enregelmässig som förbereddes som ensådan på ambassaden i och som Arbetsmark-nadsdepartementets tjänstemän sedan bad att få hempå det här sättet? Eller var det en rapport som frånbörjan explicit var efterfrågad av Arbetsmarknadsde-partementet? Om det är som i det första fallet, dvs. attdet var en förberedd hem från en be-skickning, är det då vanligt att en sådan kan snabbe-ställas av ett fackdepartement på det sätt som härskedde?Så till den andra delen, som det vore intressant attfå reda ut. Jag ifrågasätter självklart inte att handling-ar lämnas ut till medierna - tvärtom i själva verket.Men hur var det i det här fallet? Var det fråga om enaktiv förfrågan utifrån om att få ta del av en handlingpå ? Eller inleddesutskickandet av materialet aktivt från Arbetsmark-nadsdepartementet utan någon inledande förfrågan avnågon utanför departementet? Om så skedde bordedet, föreställer jag mig, kunna redovisas antingengenom en skriftlig förfrågan eller på annat sätt.Fru talman! När det gäller den andra delen av minfrågeställning undrar jag: Om vi nu har iakttagit attdet finns ett problem här, att det kan vara så att en-skilda individers integritet kommer i kläm i den härtypen av rapporter, är inte utrikesministern då bereddatt föreslå någon form av förändring för att i sådanafall komma till rätta med problemet - oaktat att da-gens lagstiftning uppenbarligen har följts i det härfallet?Anf. 12 ()Fru talman! Jag instämmer i frå-gor och krav på förtydliganden. Men jag vill också taupp frågan om ambassadrapporter. Som jag ser dettaär tillgången till ambassadrapporter en ovärderligkunskapskälla för oss här i som håller påmed internationella frågor.Ibland har jag dock blivit överraskad över attmånga ambassadrapporter är hemligstämplade. Jaghar haft väldigt svårt att se att innehållet i de ambas-sadrapporterna på något sätt skulle äventyra ellerinnebära problem för vår utrikespolitik och definitivtväldigt sällan för en enskild person.Desto mera överraskad har jag blivit i de här tu-rerna. Den aktuella ambassadrapporten har över hu-vud taget inte kommit till i vanlig ordning.Vi brukar ju få ambassadrapporter. Över huvud tagetär den inte hemligstämplad.Sekretesslagen har ju vissa klara bestämmelser,och dessa vill man på UD inte ändra på. Men det är entolkningsfråga. Det har varit väldigt uppenbart församtliga att frågan om en enskilds integritet har ska-dats i fallet med de avvisade kurderna från Åsele.Hur kan man då tolka en ambassadrapport på detviset att skada inte vållas när det är uppenbart att såhar skett?Utrikesministern beklagar ryktesfloran och sägeratt alla har ett ansvar för att inte bidra till den. Menjag menar att UD - det handlar inte bara om Arbets-marknadsdepartementet - bär det största ansvaret iden här frågan, eftersom man helt klart har lämnat utuppgifter som medfört avsevärd skada för enskildapersoner.Anf. 13 Utrikesminister ()Fru talman! Det är kanske litet oegentligt attklumpa ihop olika rapporter och kalla dem för ambas-sadrapporter. Vad ofta läser är depe-scher och andra rapporter från ambassader vad gällervåra förhållanden till ett annat land. Där gäller i all-mänhet utrikessekretessen. Det här är inte en sådanrapport.Denna rapport bad Arbetsmarknadsdepartementetom. Man var naturligtvis mån om att veta hur det gicktill vid den här avvisningen. Rapporten är på fyrasidor. Fem rader, tror jag, handlar just om hur mycketpengar familjen hade. Det var alltså inte på något sätten huvudfråga här.Då hade klart försig att rapporten var skriven ville man inte vänta tillsden i en kurirsäck kom till departementet. Vi ville haden på en gång - det var ju inte så konstigt, med hän-syn till den debatt som var om hur det hade gått tillför den här familjen. Så skedde också.Däremot har inteaktivt lämnat ut handlingen, utan det skedde via enläcka. Det är att beklaga, men det kan vi inte göranågot åt och det får vi heller inte forska i. Efter dennaläcka fick man en begäran om att lämna ut handling-en. Då prövade man denna begäran och fann att detmåste göras.Vad jag tycker att man skall göra i anledning avdet här är inte att ändra lagstiftningen. Däremot menarjag att man måste ta lärdom av att kunskapen omsekretesslagstiftningen inte tycks vara så god som denborde vara - kanske inte på ambassader och departe-ment och heller inte bland allmänheten - och, till minförvåning inte heller bland massmedierna. Vi böralltså lära oss mera om sekretesslagstiftningen samtatt uppgifter i allmän handling, även om människorsintegritet berörs, kan komma att lämnas ut.Anf. 14 ()Fru talman! Något blev klarare men inte riktigtallt. Det är sannolikt jag som inte riktigt hänger med idepartementsturerna här. Utrikesministern säger attArbetsmarknadsdepartementet bad om rapporten. Ärdet detsamma som att Arbetsmarknadsdepartementetbad om att rapporten skulle upprättas, eller är detdetsamma som att badom att få den rapport som man visste skulle upprättassom en rapport till UD? Det verkar som att det är detsenare. Utrikesministern säger att man inte ville väntatills den kom i depeschsäcken till departementet.Vilket departement? Alltså till Utrikesdepartementet.Och detta vill inte Arbetsmarknadsdepartementetinvänta. Eller var det efter en regelrätt fråga frånArbetsmarknadsdepartementet som rapporten upprät-tades? Det senare ställer frågan i en litet annan dager,för då måste ha haft ettsyfte med att beställa rapporten.Jag efterfrågar, fru talman, utrikesministernsambitioner att förändra regelverket för att tillgodosedet krav på integritet jag talar om i min fråga.Anf. 15 ()Fru talman! Utrikesministern påtalar ånyo framförallt massmediernas ansvar för att skydda enskild per-son och för att inte lämna ut uppgifter som kan inne-bära problem för den enskildes integritet. Men huvud-ansvaret för att de här uppgifterna över huvud tagetfinns ligger ju på UD.Jag blir därför oerhört besviken när man från Utri-kesdepartementets sida inte är villig att se över, intebestämmelserna, inte sekretesslagen, men hur detolkas. I det här fallet är det ju uppenbart att enskildperson har kommit till skada och att i den meningensekretesslagens anda och mening inte har följts. Där-för menar jag att man från UD:s sida borde och måstese över att den här typen av obelagda fakta, som all-varligt kan skada enskild person, inte kommer ut ochinte används i ambassadrapporter.Sedan har vi det ytterligare sjabblet, om jag fåruttrycka mig så, om hur rapporten har kommit tillmassmedierna genom diverse läckor. Men problemethar uppstått därför att en ambassad har lämnat utuppgifter som borde ha hemligstämplats, som överhuvud taget aldrig borde ha avgivits.Anf. 16 Utrikesminister ()Fru talman! Frågan borde kanske ställas till Ar-betsmarknadsdepartementet som bad om rapporten.Såvitt jag känner till var det en önskan som uttaladesunder resans gång. Man ville veta förloppet vid dennaavvisning. Därför bad man ambassaden upprätta ensådan här rapport. Dessutom ville man få in densnabbt. Det var vad det handlade om.Men jag blir något bekymrad när en riksdagsle-damot säger att det är uppenbart att någon har kommittill skada och att man därför borde ha hemligstämplatrapporten. Det finns ingen sådan grund i sekretess-lagstiftningen. Jag skulle önska att allmänheten kändetill det. Vi i departementen, i egenskap av statsråd, fårbrev och en mängd andra saker. Det är olika sakersom människor kanske inte vill ha ut till offentlighe-ten, men det är allmän handling. Det finns ingengrund för att innehålla en uppgift bara för att denskadar någon. Sekretesslagstiftningen är mycket merprecis.Anf. 17 ()Fru talman! Turerna är lite underliga enligt minuppfattning. Var det alltså Arbetsmarknadsdeparte-mentet som begärde en rapport?