prot · GK0922 · 1996-10-31 00:00:00 — har ettändamål som passar ihop med den besparingen?Jag tycker det är svårt att se hur det här glappetskall överbryggas, med tanke på de effekter som kanuppstå. Det handlar ju inte bara om pengar. Det äräven tid, det är samarbete som är upparbetat men somnu skall slås sönder, det är förtroende för varandraoch det är kunskaper och insikter i olika områden.Som avslutning skulle jag alltså vilja fråga om ef-fekterna för forskarstuderande inom omvårdnads-forskningen och skolforskningen, men jag har ocksåen fråga till. har sagt mig att manskall ändra ändamålet med stiftelserna via direktiv majoritet av de ledamöter som skall utses. Samti-digt har i utskottet sagt att ni lagt utstiftelsernas syfte och ändamål och sedan sett att debesparingar ni gjort har passat in. Vilken av dessa tvåuppgifter är den korrekta?Anf. 14 Utbildningsminister ():Fru talman! Det är många detaljfrågor som jag avtidsskäl inte kommer att besvara. Dessutom kommerfrågan om själva den föreslagna lagstiftningen attdiskuteras senare här i kammaren, och jag kommerinte att gå in på de frågorna . Jag vill bara, för attförhindra den mytbildning som framför allt Modera-terna ägnar sig åt, konstatera att Lagrådet två gångerhar sagt att man inte har någon invändning mot att detnu aktuella förslaget genomförs. I sitt första yttrandesade man att man hade förståelse för regeringensrättspolitiska utgångspunkter, och man pekade just påden möjlighet som regeringen har valt i sin proposi-tion. I sitt andra yttrande sade man att Lagrådet intemotsätter sig att det aktuella förslaget genomförs. Iövrigt får vi diskutera den frågan vid en senare tid-punkt.Jag vill ändå säga till att hur detnu än var när budgetunderskottet uppstod kan maninte hävda att den dåvarande regeringen var heltoskyldig. Det är detta budgetunderskott, som över-skred av BNP, som har framtvingat de storabesparingar som måste genomföras, också i forsk-ningen. Det här är inga besparingar som vi tycker ärangelägna att genomföra i och för sig, utan de är baraangelägna därför att de tillsammans har återgett Sve-rige en finansiell styrka och en låg ränta.Jag förstår att här i har yr-kat på att de här besparingarna i forskningen inte skallgenomföras, och det är klart att man kan göra det.Visst kan man det! Ni har också ett alternativ förfinansiering, nämligen att inom den här ramen finan-siera detta med mindre möjligheter för vuxna att skaf-fa sig utbildning. Det är finansieringen, och den fi-nansieringen motsätter vi oss.Sedan vill jag svara , ochäven andra, som återkommer till att ändamålen måsteändras: Så är det inte. Det framgår väldigt klart avexempelvis stadgarna för den strategiska stiftelsen attden skall ägna sig åt både grundforskning och tilläm-pad forskning. Det finns ingenting i ändamålsparagra-ferna som utesluter ett mycket nära samarbete medforskningsråden, och även SNV. Det finnsinga planer från regeringen om att förelägga stiftel-serna någon sorts direktiv som innebär förändringar iändamålen. Det framgår alldeles klart av regeringensförberedelser att det handlar om den strategiska stif-telsen, och . Därmed kan jagundanröja de farhågor som nyssuttryckte.Sedan vill jag påminna om följande. Det verkarsom om är arg på mig och regeringendärför att vi inte tillräckligt påverkar stiftelserna attmedverka i den här processen. Men stiftelserna är juavsiktligt konstruerade så att det inte skall gå förregering och riksdag att påverka hur de bedriver sinverksamhet. Det är i själva verket det som har föror-sakat dagens problem. Om ett ögonblickrannsakar vad som hände på den borgerliga regering-ens tid, utöver att det budgetunderskott uppstod somhar framtvingat dagens besparingar, kanske honminns att man inrättade dessa stiftelser av ideologiskaskäl. Av ideologiska skäl såg man till att de, som denförre forskningsministern sade, skulle bringas utanfördemokratisk kontroll. Annars hade man mycket välkunnat föra dessa miljarder - det är 25 miljarder detnumera handlar om - eller i varje fall en del av demtill det existerande forskningssystemet.Jag vill fråga följande: Vad var detför fel på det beslut då fattade - inte påregeringens initiativ utan faktiskt på - omatt föra en del av dessa medel, 1 miljard tror jag detvar, till det existerande finansieringssystemet, i dethär fallet ? Det var vadman gjorde. Det var inte regeringens förslag, men detblev så genom ingripande. Vad var det förfel med det? Varför hade man inte lika gärna kunnatskapa förutsättningar för en finansiell trygghet förforskningsråden? Då hade den här situationen aldriguppstått.Anf. 15 (m):Fru talman! Nej, jag är inte arg på utbildningsmi-nistern av de skäl han anför utan därför att ni inte taransvar för er egen politik. Sedan är det så med inter-pellationer här i kammaren att riksdagsledamöternaställer frågor. Jag har ställt frågor om budgetproposi-tionen och kräver svar på dem. Jag skall gärna svarapå de frågor ställer till mig, men då får viinrätta ett annat ändamålet.Jag förstår att det är svårt att få tid att besvara allafrågor som har kommit upp i diskussionen,men det kanske också gör att utbildningsministernförstår varför jag tycker det var dumt att samordnadessa två interpellationer. Jag kommer att återkommai interpellationsform när det gäller de svar jag inte får.Men låt oss nu tala om det som min interpellationhandlar om, nämligen det glapp som uppstår och dekonsekvenser besparingarna får för svensk forskning.Det är inte jag som har hittat på att det uppstår ettglapp, utan det är väldigt många som har vittnat omde problem som uppstår. Där är vi i väldigtbekymrade. Jag kan berätta för utbildningsministernatt näringsutskottet har uttalat att i det fall regeringensförslag vinner gillande är näringsutskottetenigt i sin uppfattning att det tidigare nämnda pro-blemet med beslutskapet måste få en ändamålsenliglösning. Regeringen - ytterst som utbild-ningsminister - bör sålunda tillse att den aktuellaverksamheten vid inte paralyseras under enövergångsperiod.Jag anser att detta gäller också andra områden änNUTEK:s område. Jag vill veta, , vilkaslutsatser regeringen drar av detta. Är den beredd attgöra någonting? Jag har i de här svaren fått veta attregeringen inte anser att den kan göra något eftersomden inte kan komma undan forskningsstiftelserna.Men regeringen förfogade ju över budgeten. Det finnsväl massor av saker att göra? Jag tror inte att någon avdem som är bekymrade för sin forskning ärbetjänt av att vi träter om ifall det var bra eller dåligtatt inrätta forskningsstiftelser. Vi har olika uppfatt-ningar, så det kan vi debattera vid ett annat tillfälle.Men just nu handlar det om konkreta verksamheter.I utbildningsutskottet behandlar vi också, somCarl vet, forskningspropositionen, som handlarom forskningens inriktning. Där skriver regeringen efterfrågar mer samverkan - tvärvetenskapligsamverkan, men också samverkan mellan företag,högskolor och olika utbildningscentrum. Det är precisdet man har skapat i de nyaste forskningsprojekten, desom nu får stryka på foten. Då går ju den praktiskapolitiken stick i stäv med de vackra orden i den härpropositionen. Därför är det relevant för mig somledamot i utbildningsutskottet att fråga ni i regeringen någon fundering om detta? Har nigjort någon konsekvensanalys? Vet ni hur mångaforskarstuderande som berörs? Vad får detta för ef-fekter?Det handlar inte om ifall den borgerliga regering-en förde fel ekonomisk politik; det handlar om verk-ligheten. Det finns ju faktiskt möjligheter att göravettiga prioriteringar. En mycket enkel sak att göraför att plocka fram pengar är att ta pengarna från dedöda mumier som ni har budgeterat för att skicka tillGöteborg och i stället ge dem till levande människoroch till forskning om människor som är sjuka. Vibehöver medicinska resultat för att kunna hjälpa dem.Det är konkret och enkelt, och förmodligen får ni inteigenom förslaget om de där mumierna i alla fall.Det måste finnas en vilja att lösa de praktiska be-kymren även om utbildningsministern och jag princi-piellt har en del olika uppfattningar. Jag efterlyser enpraktisk vilja att göra någonting under övergången.Jag är beredd att hjälpa till med sådana åtgärder, förjag tycker att det är nödvändigt. Jag tror att det ärallvarligt om inte minst många kvinnor får lämnaforskningsområdet. har stått här och kriti-serat mig för att jag är för litet för jämställdheten,men den stryker också på foten med de här besparing-arna. Jag vill ha svar på dessa konkreta frågor.Anf. 16 ():Fru talman! Jag får tacka utbildningsministern fördet svar jag fick: Man avser inte att ändra ändamålen.Då kvarstår några frågor. Vi vet att stiftelsernasstyrelser skall bytas. Forskningsråden skall spara flerahundra miljoner. Oron hos framför allt forskningsrå-den och även hos stiftelserna är mycket stor. Ochsocialdemokraterna har, precis som upp, sagt att forskningsrådeninte behöver bekymra sig; de kommer att kompense-ras i alla fall.Då blir min fråga: Hur skall forskningsråden kom-penseras? säger att vi kan ta pengar frånden strategiska stiftelsen utan att ändra ändamålen ochge till projekt som finansieras av och . Kvar står forskningsråden. Forskningsrå-den skall spara flera hundra miljoner. Hur skall de fåpengar om inte ändamålen måste ändras?Jag är också imponerad av utbildningsministernsenergi, både vad gäller arbetet med vikten av jäm-ställdhet, utbildning och forskning och den frenesisom utbildningsministern lägger ned på att jagaforskningsstiftelser. Kanske denna energi skulle be-hövas någon annanstans.Det som är särskilt intressant är ju att de forsk-ningsprojekt som drabbas berör framför allt kvinnligaforskare. Jag talar då om , som Mar-gitta berörde. finansierarforskning om allergier och forskarutbildning. I deprojekt som finansierar finns ca 85 %kvinnliga forskare. Det vore synd att slå sönder enverksamhet som utbildningsministern verkligen ut-trycker att man vill ha - man vill ju stötta de kvinnligaforskarna. Och precis som tog upp:Hur skall man kunna föra över Vårdalstiftelsenspengar till ? skalltydligen så inte ske. Det för med sig frågan: Varifrånskall få sina pengar?Carl glömmer också bort att ett forsknings-projekt finansieras , vilket innebär attdenna ommöblering med pengar, oavsett om ändamå-len efterlevs eller inte, drabbar pågående projekt sommåste avbrytas. Detta kommer självklart att rubbaförtroendet. Det är inte att undra på att de 91 profes-sorernas upprop, som vi har sett på , harkommit.Det krävs en kreativ miljö för att man skall kunnaforska, och det krävs stabilitet och klara spelregler.Tid och energi måste ägnas åt forskning, inte åt orooch ständigt anslagssökande.Jag är bekymrad över det som händer . Kvinnli-ga forskare kommer att slås ut, och förtroendet förregeringens utbildningspolitik raseras. Är det verkli-gen värt detta?När skall hämnas Per är det isjälva verket seriösa svenska forskargrupper somdrabbas. En seriös forskning är en förutsättning förSveriges konkurrenskraft. Inte nog med att forskarnablir arbetslösa: Hur många tänkbara jobb försvinnerinte? Nej, hämnd slår inte mot PerUnckel eller mot den borgerliga regeringen. Den slårmot svenska folket. Jag måste nog säga att upp till ord: En politiker delar inmänniskor i två klasser: verktyg och fiender.Jag vill avsluta, fru talman, med att upprepa minfråga: När och hur skall man flytta medel från stiftel-ser till forskningsråd?Anf. 17 ():Fru talman! Jag tog upp tre frågeområden i mittförra inlägg. Det första gällde hur man skall klara avatt täcka de nedskärningar som sker inom områden. Jag har inte fåttnågot svar på det. säger utbildningsminis-tern i sitt svar tidigare här att stiftelsernas ända-målsparagraf inte skall ändras. Det gör frågeställning-en ännu mera komplicerad, för hur skall det då finnasnågon som helst möjlighet att till fullo täcka de bristersom uppstår i och Naturvårdsverketsforskningsinsatser? Dessutom blir man av med denpluralism och konkurrens som är så nyttig i forskar-samhället om man styr det bara på ett sätt. Jag skullegärna vilja ha ett svar på det området.Det andra område som jag tog upp rörde denchockvåg som går igenom utbildningssamhället ochforskningsinstitutionerna och oron för arbetenoch forskning. Vad händer med de forskarstuderandesom är anställda i projekt som kommeratt drabbas? Naturligtvis kommer de att sluta, stickautomlands, gå över till andra uppgifter osv. och vi fåraldrig tillbaka dem i forskningssamhället igen, tillmen för framtiden i och för den forskningsom bedrivs här.Det tredje området hade ett internationellt per-spektiv. Där har utbildningsministern inte hellernämnt någonting.Jag skulle kunna säga så här på min litet ödmjukasmåländska: Det här verkar inte särskilt väl genom-tänkt. Jag bor numera i , vilket utbildningsmi-nistern också väl vet. Där skulle man säga så här: Hanhar inte tänkt alls.Anf. 18 ():Fru talman! Jag noterar att väljer attinte svara på mina frågor. Det är för all del ett svar isig. Mina frågor har ju varit ganska enkla att besvara.Min första fråga gällde om de som sitter idessa stiftelsers styrelser inte har respekt för grund-läggande demokratiska principer. Ett nej hade ju varitenkelt att ge. Ett ja hade krävt en förklaring.Min andra fråga, om man då bakvägen genom attta bort sanktionsmöjligheterna på styrelserna ocksåkan ändra ändamålet, hade också varit enkel att svaranej på. Hade valt att svara ja hade detnaturligtvis varit en bekräftelse på att våra farhågor ärriktiga.Två nej på mina frågor hade kanske inneburit attpropositionen hade kunnat dras tillbaka, för då hadeden inte behövts. Ett ja och ett nej hade kunnat inne-bära att vi skingrade en del av de missuppfattningarsom tycker råder, men kvarstår dessatyvärr eftersom väljer att inte svara påmina frågor.Anf. 19 ():Fru talman! Tack för svaret, . Jag haruppfattat det så att detta gäller tre stiftelser: , och . Det måstebetyda att övriga stiftelser, inklusive ,inte berörs. Kan jag få det konfirmerat vore jag väl-digt tacksam.För var syftet den gång vi bildade des-sa stiftelser, inte någon sorts paranoia eller undandra-gande som vill göra gällande här, utan attfinna långsiktiga och stabila finansieringsformer. Deskulle vara så självständiga och kompetentaatt de kunde se bortom dagens aktuella problem ochge en strategisk bas för svensk forskning i framtiden.Det angavs mycket noga i den proposition som före-gick beslutet. Det fanns inte pengar att över statsbud-geten göra extraordinära insatser. Stiftelserna var dåett sätt att garantera uthållighet och släppa framforskning som för dagen kanske inte var tydligt an-vändbar men som på lång sikt skulle ge landet en nybas. Det var det grundläggande syftet. Det kvarstår.Jag vill inte föra någon budgetdebatt med CarlTham, men jag skulle vilja säga att det jag sade var attde besparingar som den borgerliga regeringen genom-förde var socialdemokraterna emot. Det måste innebä-ra att ert budgetunderskott hade varit ännu större.Jag är mycket tacksam för beskedet om Vårdalstif-telsen men undrar fortfarande vad jag skall svaraprofessor i om hans pengar från . Kommer de inte på ett årmåste han säga upp 40 laboratorieassistenter. Skallsyftet inte ändras med den strategiska stiftelsen är detinte självklart att han kan få pengar från , eftersom dess resurser minskar med14-17 %.Anf. 20 ():Fru talman! Jag tackar som ge-nom att apostrofera mig gav mig möjlighet att delta idenna debatt än jag hadetänkt. Det är viktigt att notera att skall dis-kutera den här frågan efter ett beslut som har till-kommit i demokratisk ordning, där en majoritet avledamöterna i lagutskott och utbildningsut-skott anser att vi skall ha en demokratisk insyn i fors-karvärlden. Det gäller inte bara sådant som styrs avfakulteten, universiteten, högskolorna och forsknings-råden utan också det som gäller forskningsstiftelserna.Det är bakgrunden.Jag vill på det bestämdaste dementera det citatsom här läste upp. Jag har inte ut-tryckt mig på det sättet. Jag har sagt att det inte ärnågra problem att få den insyn och det inflytande överforskningsstiftelserna som vi behöver. Det klarar vigenom att ändra på styrelsers sammansättning. Vidarehar jag sagt att ändamålen är så allmänt hållna, att detkommer att gå mycket bra att samarbeta och samverkamed forskningsstiftelser, råd osv. och därmed uppnåde resultat när det gäller både grundforskning ochtillämpning som man eftersträvar. Det är bara att läsaändamålsparagrafen så kan ocheventuellt andra som tvivlar finna att det är så. Det ärinte där bekymren ligger, det är ni som försöker skapadem.Det går också bra att läsa vad Lagrådet säger påden här punkten. Lagrådet sade redan i sitt förstayttrande att det i och för sig inte ansåg att det förelågnågon konflikt med grundlagen, inte ens en gång meden eventuell ändring av ändamålsparagrafen, menman avrådde ändå eftersom man var tveksam.När det sedan gäller styrelsesammansättningengav man ett solklart klartecken i båda fallen, ocksånär det gäller . Mot den bakgrun-den är det förvånande att i sin motionkan hävda att här föreligger en juridisk konflikt medEuropakonventionen. Vad är det för typ av juridiksom ligger bakom ett sådant ställningstagande, därModeraterna uppenbarligen förfogar över jurister somkan sätta sig till doms över Lagrådet? Det har vi hört iflera inlägg.Rune brukar i andra sammanhang säga attvi skall gilla läget när har tagit ett beslut.Nu skulle jag vilja ge rådet att gillaläget, att inte störa forskarvärlden med politiska ut-spel av det här slaget som bara syftar till att vidmakt-hålla oron utan att i stället medverka till att vi kanlösa problemen och få till stånd den väl behövliga ochnödvändiga samverkan mellan forskningsråd ochforskningsstiftelser. Det kommer att leda till att vitotalt sett får förfoga över ökade forskningsresurser idet svenska samhället.Anf. 21 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag vill först till sägaatt alla stiftelser berörs av själva lagstiftningen, somvi får diskutera . Jag svarade på frågan om denämnda stiftelserna skulle beröras av de ekonomiskafrågorna. Där var mitt svar väldigt tydligt.Vad skall man säga till den ena eller den andraforskaren som klagar över effekterna av besparingar?frågas det vidare. Man kan inte vara säker på att fåpengar från stiftelserna. Nej, det är helt sant. Man kaninte vara säker på att få pengar från forskningsrådenheller. Man kan aldrig vara säker på att få pengar förolika forskningsprojekt när det gäller sökande frånolika forskningsråd. Det är ingenting speciellt. Där-emot kanske man skulle säga till de klagande att vityvärr, delvis på grund av åtgärder som också och hennes kolleger har varit ansvariga för,måste göra besparingar i samhället. Man kan då somModeraterna säga att vi i stället vill skära ned förvuxna arbetslösa och dra ned på deras möjligheter attgå gymnasieutbildning. Det är en prioritering somman kan göra, men den gör inte vi. Vi anser att det ärfullt möjligt för svensk forskning att bära den härbesparingen, särskilt som de totala forskningsanslagennästa år kommer att öka. Besparingen uppgår trots alltendast till någonstans av de anslag som totaltgår till grundforskningen i landet. Det är inte att rase-ra forskningen, som det heter i upphetsade bud-getskriverier.Jag vill, fru talman, påminna om en sak, och jagvill att noga lyssnar. För nära två årsedan, , skrev jag på regering-ens vägnar ett brev till samtliga forskningsstiftelser.Jag skrev där bl.a.: Som framgått i andra sammanhangser regeringen mycket allvarligt på det statsfinansiellaläget. En kraftfull reduktion av budgetunderskottethar högsta prioritet. Därför ser sig regeringen tyvärrnödsakad att skära i ordinarie forskningsanslag. Avdetta skäl är det enligt min mening angeläget att deskilda finansiärerna och den svenska forskningeninleder ett nära samarbete så att balansen i det svens-ka forskningssystemet kan upprätthållas i största möj-liga utsträckning trots de ofrånkomliga besparingarnaoch så att samlade resurser för forskning ochutveckling används effektivt.Jag preciserade också i brevet vad de olika stiftel-serna skulle kunna bidra med, med beaktande avderas ändamål, under den aktuella budgetperioden.Svaret från stiftelserna var nej. De var icke villiga attmedverka till detta. Då hördes det inga klagorop frånmoderaterna i kammaren. Då hördes det inga klago-rop från det forskarsamhälle som , i och för naturli-gen, är bekymrat. Forskningsstiftelserna hade allamöjligheter att , när det stodfullständigt klart att besparingar skulle ske, ta uppdiskussionen. Det har skett alldeles ,och jag välkomnar det. Jag förutsätter att forsknings-styrelserna verkligen har det intresset för svenskforskning att de går in i sådana uppgörelser somskulle minimera de problem som ochandra så vältaligt talat om.Men det går inte, . Jag välkomnar atthon vill medverka, det är bra. Men det går inte attfrikänna sig ansvaret för denna konstruktion. Hademan i stället valt att lägga dessa miljarder i anslutningtill det ordinarie forskningssystemet, vilket skedde ifallet , då hade problemetaldrig uppstått. finns det likväl möjligheter attminimera det, om de nuvarande styrelserna tar sittansvar.Anf. 22 (m):Fru talman! Jag är medveten om att utbildnings-ministern skrev ett brev till forsk-ningsstiftelserna. Men det är ändå inte forskningsstif-telserna som har ansvaret för regeringens budgetpro-position. Det är och hans statsrådskolleger.Vad jag har frågat är vad man nu gör när det up-penbarligen finns bekymmer för pågående forsk-ningsprojekt. Det är ju detta som det handlar om.Vi fick höra att man inte heller kunde varasäker på att få pengar vare sig från stiftelsen eller frånnågon annan. Det är alldeles riktigt. Men talar viom projekt som har pågått i ett eller kanske två år.Det rör sig om forskarutbildning där studenter ärnärvarande och arbetar. Dessa pengar är slut den 1januari, och vi vet inte var det skall komma nya ifrån.Detta är verkligheten. Det går inte att hänvisa tillstatsrådets brev . Det är inte till fyllestoch förstärker bara politikerföraktet.Man kan inte ställa komvuxstuderande mot insat-ser för svensk forskning på det sätt som . Av de 58 500 platser som finns för sådanutbildning har kommunerna lyckats utnyttja 38 000platser. Vi har i vårt budgetförslag angett ungefärsamma nivå som gäller . Regeringens s.k. sats-ning ger färre utbildningsplatser än vad man tidigarehar haft. Men det kan vi lämna därhän i denna dis-kussion. Det är inte detta som är problemet.Problemet är att forskningen saknar resurser efternyår. Men är inte intresserad av att göranågot, och det är allvarligt. Staten har ett ansvar förgrundforskning och för forskarutbildning. Det kanaldrig lämnas över på någon annan. Det är därför somjag konkret har frågat om regeringen har funderatöver konsekvenserna av förslaget. Det blir problemnär det gäller grundforskning och forskarutbildning,och det är inte stiftelsernas och näringslivets sak. Detär statens uppgift att garantera att detta fungerar.Anf. 23 ():Fru talman! hävdade att än-damålen är så allmänt hållna att det inte är någotproblem att flytta pengar från stiftelserna till forsk-ningsråden. säger att forsknings-råden inte kan räkna med några pengar, eftersom deskall gå till och verk-samheter. Detta strider mot varandra.Jag kan också intyga det som härtidigare tog upp, att vi har hörtsocialdemokrater säga att forskningsråden inte skallbekymra sig, därför att de kommer att kompenseras pånågot sätt. Jag undrar: Hur skall detta ske? Ord stårmot ord.Det är också intressant att notera att när man sägeratt ändamålen är vita ämnar man att flytta pengar somi dag går till tillämpad forskning över till forskningsom mera är av grundforskningskaraktär - det vardetta som tog upp. Det strider jumot det som står i forskningspropositionen och inten-tionen i denna.En annan sak som jag vill ta upp är det förslagsom innebär att regeringen får inflytande över sank-tioner gentemot styrelsemedlemmar som inte skötersig. Varför skall regeringen få detta inflytande?