prot · GK0932 · 1996-11-22 00:00:00 — Därmed gör ni forsk-ningen stor skada, eftersom ni tar bort beslutskraften.Inte heller det har med ett ord försöktbemöta.Inte heller har han med ett ord försökt bemöta attregeringen väljer att fastställa ramar med Centerpar-tiet men att vända sig till för att göraupp om metoderna. Det är självklart inget rimligt sättatt agera för en regering som vill ha samarbete. Jagupprepar: Det är tur att denna art och stil är mycketspeciell för i regeringen.Anf. 58 Utbildningsminister ():Fru talman! Det är ju så, vilket har visat sig mångagånger, att det inte hade varit det minsta problem förstiftelserna att samverka på det sätt som vi föreslogför . Medel var inte uppbundna, och detfanns inga hinder i stiftelsernas stadgar som försvåra-de en sådan samverkan. Det finns det självfallet inteheller , men det hade varit lättare då. Det var intefråga om att man inte kunde; man ville inte. Ett skältill det var att de som hade skapat dessa stiftelser,framför allt de ideologiska snickarna ,ansåg att detta var själva poängen, nämli-gen att de skulle vara utanför demokratisk kontroll.Vi anser verkligen att det i fråga om skattemedelav den här storleken - det handlar alltså om summoröver 20 miljarder, i dagens läge kanske ännu mer -skall finnas möjlighet för demokratins institutioner attha inflytande. Det är den principiella frågan, och tillden kan vi återkomma i senare debatter - det är jagövertygad om. Den praktiska frågan är nu hur manskall få en överföring, en slussning, av resurser somgör det möjligt att undvika de problem som föranledsav besparingarna. Detta är fullt möjligt. Det handlarheller inte om de osannolika summor som man iblandöverdrivet har talat om i debatten.Anf. 59 () replik:Fru talman! Beträffande det här med den biome-dicinska grundforskningen vill jag referera till vadsom publiceras i Science . Enligtden svarar för den i särklass största minsk-ningen av finansiering för biomedicinsk forskning1997: minus . Har Science också fel?När det sedan gäller budgetfrågan finns det fak-tiskt partier som inom de två stora områden som gäl-ler utbildning, dvs. studiefinansiering och utbild-ning/forskning, har kunnat se andra möjligheter änregeringen. Vi har fullt ut finansierat t.ex. att vi intebehöver minska forskningsrådens anslag. Det har dåockså inneburit att vi sagt nej till ett sådant hugskottsom att utreda ett tekniskt forskningsinstitut i Göte-borg, vilket skulle kosta , ettinstitut som varken eller uni-versitet när förslaget offentliggjordes hade en aningom eller ens hade funderat på att ta med i sin anslags-framställan.Den viktigaste frågan just , , är välhur det förtroende som vi sade måste finnas mellan enforskningspolitisk ledning - ett departement, en rege-ring, en riksdag - och det samhälle som forskarnakommer ur och som skall använda resultatet skallrepareras. I kören av artiklar, insändare och brev tilloss riksdagsledamöter har det faktiskt också funnitslågmälda, reflekterande röster som är mest bekymradeöver just detta. Hur skall det här kunna repareras förframtiden så att vi kan återfå det som jag nämnde imitt anförande, nämligen den forskningsglädje som ärden starkaste drivkraften för de män och kvinnor somägnar sig åt detta?Anf. 60 Utbildningsminister ():Fru talman! Låt mig bara göra en kort kommentartill det sade beträffande forsk-ningsinstitutet i . För det första ärdet inte sant att förslaget inte hade föregåtts av ganskaomsorgsfulla kontakter, även om det nu spelar mindreroll. För det andra är detta ett förslag som skall ökasamverkan mellan forskning och näringsliv. Det ärriktat inte minst mot mindre och medelstora företagsom har svårt att hitta denna samverkan, både när detgäller de stora forskningsinstitutionerna och andrasätt. Det förvånar mig verkligen att , somannars ofta brukar tala med stor elan om just dessaföretag, i det här sammanhanget väljer att gå emotdetta förslag. Det här är för övrigt en konstruktionsom tillämpas på många andra håll i världen med storframgång, inte minst i Tyskland.Dessutom - och det avslöjar något av ihåligheten iFolkpartiets budgetförslag - talar vi ju här om enengångskostnad för statens del. Den går inte att an-vända i en budget som skall ha löpande utgifter ochinkomster.Låt mig sedan bara säga ett ord om det sista. Detär klart att en budgetdebatt ibland skapar klyftor. Denskapar överdrifter, och det växlas ibland hårda ord.Det är i och för sig beklagligt men kanske iblandoundvikligt. Mitt intryck av svensk forskning äratt den befinner sig i god välmåga och kommer attgöra det även efter det att dessa besparingar är ge-nomförda. Självklart kommer denna välmåga att ökaunder förutsättning att forskningsstiftelserna samver-kar på ett klokt och förnuftigt sätt.Mitt intryck är också att denna välmåga ökar ge-nom att vi får en annan karaktär på forskarkåren. Detblir fler kvinnor. Det bidrar inte bara till en allmäntökad välmåga utan också till en forskning med högrekvalitet.Anf. 61 () replik:Fru talman! Även om det är en engångsbesparinghade den kanske kunnat användas för den överlapp-ningstid som här så tydligt framstår som ett problem.Det är möjligt att svensk forskning ändå överlever.Jag är helt övertygad om att både ochAndreas har den kraften. Men det kommerändå att finnas kvar en förtroendeklyfta, och den harinte kommenterat. Ser han att det är enklyfta, och hur tänker han sig i så fall att den skallkunna repareras?Samverkan under galgen eller samverkan underhot leder aldrig till något som är bra i längden.Anf. 62 Utbildningsminister ():Fru talman! Det är inte samverkan under hot, utandet är samverkan för att åstadkomma den bästa möjli-ga situationen i ett läge där vi måste göra ekonomiskabesparingar. Om man vill kan man självfallet betraktahela statsbudgeten som ett hot, genom att den innebärbesparingar på många håll. Statsbudgeten skall, ge-nom den ordning som själv har bestämt,behandlas och träda i kraft den 1 januari.Det är självklart att det förhåller sig på det sättet.Ingen grupp i samhället vill ha besparingar. Jag harväldigt svårt att hitta några som säger att det är bra attdet sparas på deras område. Däremot har jag träffatmånga som, precis som forskarna säger och som sägsi den här diskussionen, förstår behovet av besparingarbara det inte sker just på deras område. Den replikentycker jag mig ha hört i ganska många riksdagsdebat-ter och på andra områden. Det är det som konstituerarsituationen.Jag är helt inställd på att vi, sedan detta väl är be-slutat och vi har fått samvariationen med stiftelserna,skall ha en offentlig diskussion med forskarsamhället,gärna med parlamentariskt inslag, om hur framtidenskall utformas. Vi skall diskutera hur vi på bästa möj-liga sätt, med de mycket stora resurser som där stårtill förfogande för svensk forskning - resurser som ärännu större framöver - skall utnyttja dem på bästa sättnär vi väl har etablerat den samvariation mellan deolika finansiärerna som regeringen eftersträvar.Anf. 63 () replik:Fru talman! Vi i är positiva till attskapa förutsättningar för att medel överförs till rådenoch till sektorsorganen från forskningsstiftelserna. Detbekräftar den överenskommelse vi har gjort medSocialdemokraterna då det gäller stiftelselagen. Mende finansiella skälen har inte varit övervägande föross, utan det har gällt den demokratiska kontrollen avoffentliga medel och möjligheten till ökad överblicköver och samordning av de totala forskningsresurser-na, vilket vi tycker är oerhört viktigt.Vad vi är oroade över, skulle jag vilja säga tillutbildningsministern, är att det uppstår ett finansie-ringsglapp, främst . Vi tror alltså att detbehövs rådrum, därför att det kommer att ta tid attförsöka passa ihop ändamålsparagraferna med rådensoch stiftelsernas uppgifter och behov. Det är alltså enfråga om tid.Därför har vi föreslagit att medel till fakulteterna,råden och sektorsorganen får ligga nästan ograveradeunder 1997. måste väl vara medveten omatt de här nedskärningarna , om ingentingsnabbt görs, drabbar väldigt olika. Om vi bollar medprocentsatser fram och tillbaka, som 5,5 eller 14,kommer det att drabba olika verksamheter väldigtolika. Vissa verksamheter kan få skära ned med mel-lan 15 och . Det tar tid. Det som man river nedunder ett eller tar det att bygga upp.Därför är min fråga till : Vad ämnarCarl göra för att ett sådant här finansierings-glapp rent praktiskt inte skall uppstå ?Anf. 64 Utbildningsminister ():Fru talman! Det är helt riktigt. Vi delar självfalletuppfattningen att det avgörande för den syn vi har påstiftelserna är det demokratiska argumentet. Vi är heltöverens på den punkten.Men det finns också en praktisk fråga, nämligenhur man skall få ett gott samarbete i det offentligaforskningsfinansieringssystemet. Jag tror att vi äröverens också på den punkten.Jag är naturligtvis också medveten om det härproblemet. Det hade varit möjligt att undvika det, somjag har påpekat. Dessa besparingaraviserades , så det har funnits goda möj-ligheter att åstadkomma det. Det är fortfa-rande på intet sätt för sent.Jag kan försäkra att vi arbetarmycket ordentligt på att se till att detta skall kunnagenomföras, så att de omedelbara problem sommånga har farhågor för inte skall behöva uppstå. Jaghåller med om att det här slår olika. Det är visserligeninte ointressant, som sade, om detär 5 eller , utan det har en viss betydelse. Mendet är ändå riktigt att det slår olika för olika delar.Det är därför som det är angeläget att vi ser till attdet befarade glappet inte uppstår och att eventuellasådana problem minimeras. Det arbetar vi på, och vikommer att så fort har fattat sina beslut idenna fråga också klargöra vad som skall ske ochvilka som skall ha ansvaret för vad som skall ske.Anf. 65 () replik:Fru talman! Jag har förstått att utbildningsminis-tern genom sitt brev tidigare hade inbjudit forsk-ningsstiftelserna att diskutera de här frågorna men attdet förslaget blankt avvisades. Det är beklagligt. Detkänns skönt att det ytterligare bekräftas att det beslutsom vi kommer att ta om forskningsstiftelserna är ettriktigt beslut.Man kan tycka vad man vill om den behandlingen,men de som drabbas är doktorander och forskare utepå våra institutioner. De är djupt oroade över dettafinansieringsglapp. De har litat på regeringen och påCarl . Jag hoppas nu att utbildningsministern ärvillig att försöka överbrygga de här motsättningarnasom har uppstått, och det som nästan kan kallas enförtroendekris.Jag har en fråga till, och det gäller besparingarnaför 1999 som är aviserade i propositionen under B 48och som rör . Jag skulle gärna viljaatt utbildningsministern antydde något om vad de kangälla.Anf. 66 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag vill bara säga en sak beträffandedoktoranderna, och det är att de inte skall vara oroli-ga. Om de har blivit oroliga beror det enbart på i budgetpropagandistiska syften har spridit in-trycket att doktoranderna på något sätt skulle drabbasav dessa besparingar. Doktorandtjänsterna betalas avfakultetsanslaget, och dessutom finns det också stif-telsepengar som går till doktorandtjänster. De berörsinte heller av det här. Om jag uttrycker mig försiktigt,lider stiftelserna inte brist på pengar. Det tror jag attvi kan vara överens om. Det finns inte någon anled-ning till oro där.Jag medger däremot att det finns en annan oro. Viskall därför göra vårt yttersta för att i den här situatio-nen se till att det inte blir något s.k. glapp. Men jagtror att vi också är överens om att det här illustrerarjust hur olämpligt det var att inrätta stiftelser av denhär karaktären. Om man inte hade gjort det, utan istället fört över dessa resurser till de ordinarie forsk-ningsfinansieringssystemen, hade den här situationenöver huvud taget aldrig uppstått.Jag vill gärna illustrera detta med ett exempel. Detvar nämligen så att den gamla regeringen föreslog skulle ha ytterligare en stiftelse, som skullesyssla med humanistisk och samhällsvetenskapligforskning. avslog det förslaget, genom attNy demokrati - som vi vet var något oberäkneligt isina ställningstaganden - just på den här punktenförenade sig med Socialdemokraterna. I stället fördesde här miljarderna över till , dvs. en redan existerande, väl etablerad institu-tion för forskningsfinansiering på det här området.Där har det inte heller blivit några problem. Om manhade gjort något liknande när det gäller de andraforskningsråden hade den här situationen inte upp-stått.Beträffande den miljard som nämndes, berör denicke på något sätt de kostnader för forskning som vinu diskuterar.Anf. 67 () replik:Fru talman! antydde att när sam-ordningen mellan stiftelserna och råden har etableratsskulle man ta upp en diskussion med forskarsamhälletoch diskutera de stora och övergripande frågorna. Dethar nu gått av den här mandatperioden. Det viinvänder mot är just att det har gått något slags stiftel-sedille i hela forskningspolitiken. Vi har alltså för dentillämpade forskningen i landet ca 40 miljarder ,som används där. 20 miljarder i vår budget är anvisa-de för den typen av forskning.Vi har en ordentlig obalans mellan den växandetillämpade forskningen och grundforskningen, somockså svarar för forskarutbildningen. Vi har för längesedan också hört rop på en ökad satsning på forskar-utbildningen, därför att det behövs fler forskare. Då ärdet oroande att den här regeringen går in på det tredjeåret utan att vi får ens en analys av de behov somfinns. Vad har vi för behov av grundforskning? Vadhar vi för behov av forskarutbildning? Hur många nyaforskare behövs det?Den omfördelning som har skett nu har inte moti-verats utifrån några sådana här analyser. Hela forsk-ningspolitiken verkar sväva i något slags tomt intet.Nu lugnar utbildningsministern de forskarstuderandemed att säga att doktorandtjänsterna ej berörs. Det ärväl ingen tröst när vi saknar 2 500 doktorandtjänster.Vi skall ju utöka forskarutbildningen, var finns depengarna? Inser inte utbildningsministern att det ärallvarligt att man har ca 1,4 miljarder totalt till forsk-ningsråden, som skall svara för grundforskningen. av de pengarna skall dessutom öronmärkas, somhar skett i den här budgeten, så utrymmet är ännumindre. Det är allvarligt att vi har den obalansen.Miljöpartiet är det enda parti som har en lösningpå det här problemet. Vad anser utbildningsministernom det förslaget?Anf. 68 Utbildningsminister ():Fru talman! Det är klart att man kan ha lösningarpå nästan alla problem om man anser att man harpengar. Då är det lätt att ha lösningar på det mesta.Pengar skall då tråcklas fram på olika sätt. De kantråcklas fram genom besparingar på t.ex. vuxenut-bildning eller de kan plockas fram genom olika for-mer av skattehöjningar, avdrag eller vad man vill. Tillsist handlar det ändå om att det är skattepengar somskall fram.Jag håller med om att forskarutbildningen är cen-tral. Det framgår också av propositionen. Vi avseräven att återkomma till frågan hur den skall utformas iframtiden, så att det blir hög kvalitet och ennågot snabbare genomströmning än vi har . Vikan återkomma till den frågan också i den här diskus-sionen.Det är alldeles riktigt att det behövs fler forskare.Däremot är det inte riktigt att hävda att det har sketten oerhörd neddragning inom grundforskningen undermånga år och att man kan hitta någon sorts objektivtfastställd balanspunkt mellan å ena sidan vad somkallas grundforskning och å andra sidan tillämpadforskning. I själva verket är gränsytorna mellan dessaalls inte så klara som det kan förefalla i diskussionen.Mycket av sådan forskning som är nyttobestämd, t.ex.på just det biomedicinska området, är till sin karaktärgrundforskning och avsedd att leda fram till praktiskaresultat. Med grundforskning menar jag att man ute-slutande söker lösa vetenskapliga problem utan in-riktning på något speciellt område. Annan forskningåter har inte den inriktningen.Båda dessa forskningsverksamheter måste finnas iett väl fungerande forskningssystem. Det gör de ocksåi det svenska samhället . Men att tro att mangenom en analys skulle komma fram till att det finnsnågon sorts objektiv siffra som anger hur mycket manskall ha till det ena eller det andra är med förlov sagtatt ha för stora anspråk på vad som kan komma framgenom ekonomisk analys. Det finns inga sådana möj-ligheter. Det har visat sig när man hargjort försök.Anf. 69 () replik:Fru talman! Jag inledde alltså mitt anförande medatt säga att de nedskärningar som finns inom forsk-ningspolitiken är berättigade och nödvändiga medhänsyn till landets ekonomiska situation. Det är intealls det detta handlar om. Det handlar om en ren in-tern fördelningsfråga: Vad kan vi göra för att stödjagrundforskningen?Jag har heller aldrig påstått att grundforskningenskulle ha minskat . Den har ökat, menden har ökat i mycket liten takt jämfört med den tvär-vetenskapliga forskningen. Det är där problemet lig-ger.Analyserna som jag efterlyser är naturligtvis oer-hört viktiga om vi skall kunna kvalitetssäkra dentillämpade forskningen och grundforskningen här ilandet. Vad har vi för resurser i ett litet land att göraden här utbyggnaden och ändå veta att vi står på sta-dig grund och behåller kvaliteten? Vi ser i varje fallingen sådan analys bakom de förslag som föreligger ibudgeten. Vi måste alltså få fram det. Hur mångaspetsforskare har vi i landet? Hur många till behövervi? Inom vilka områden behövs de? Var skall detsatsas på utbildning? Vi kan inte vänta år påatt få fram de här analyserna och förslagen.Till sist: Vad anser utbildningsministern om detenda alternativ till den forskningspolitik som före-slås som finns, nämligen förslag tillgrundforskningsavdrag? Det är ett betydligt smidigareoch bättre sätt att genomföra en bra balans mellan dentillämpade forskningen och grundforskningen.Anf. 70 Utbildningsminister ():Fru talman! Det finns en analys av det slag somefterlyses. har på Utbild-ningsdepartementets uppdrag gjort en synnerligenomfattande redovisning av hur mycket som satsas påforskning på alla tänkbara längder och bredder. Viövervägde att bifoga denna som enbilaga till forskningspropositionen, men vi ansåg attden då skulle ha blivit ännu tjockare. Dessutom harriksdagens ledamöter ändå denna till sitt förfogande.Det arbetet har självfallet varit en viktig grund när vihar arbetat med forskningspropositionen och finalise-rat den.Jag vill inte hålla med om att vi har fått den härstora obalansen. Det finns ingenting som tyder på det.När man tittar just på kvalitetsbedömningarna avsvensk forskning, och sådana kommer ofta, ser manatt det inte finns någonting som tyder på att Sverigehärvidlag skulle ha en dålig ställning. Dessa kvalitets-bedömningar görs, och måste enligt min mening gö-ras, av forskarna själva. Det är ofta forskningsrådensom tar initiativ till dem. De utförs av internationelltvälrenommerade forskare som granskar det svenskaforskningssystemet, och de ger genomgående myckethögt betyg.Det de däremot efterlyser, också ge-nomgående, är att det är för litet samverkan mellan deolika forskningsdisciplinerna och att det är alltförsnäva forskningsområden man ägnar sig åt i förhål-lande till forskningsbehoven på olika områden och attdet därför finns goda skäl till en ökad samverkan. Detär därför som regeringen i forskningspropositionenföreslår tillsättandet av en särskild samrådsgruppmellan forskningsråden som väsentligen består avforskningsrådens egna representanter, för att åstad-komma just denna samverkan som så många andrainternationella bedömare har krävt. Därigenom trorjag att det som efterlyser, nämligenstörre tvärvetenskap, också skall kunna infrias.Anf. 71 SKÅNBERG (kd) replik:Fru talman! När jag lyssnar till företrädarna förVänstern, och för Socialde-mokraterna får jag intrycket att man är tvungen attgöra nedskärningar på forskningens område. Så är detinte. Vi är ett litet land. Vi vill inte konkurrera medlåglöneländer i . Vill vi kunna konkurrera ochbehålla vår levnadsstandard måste vi vara bättre ochha bättre produkter än dessa länder som har låg lönsom sin konkurrensfaktor.Vi kristdemokrater har en 1,4 miljarder starkarebudget än socialdemokraterna. Ändå försvarar vi desvagare grupperna. Vi ger 6 ½ miljarder mer än rege-ringen till sjuka, till omsorg. Vi finansierar en 80-procentig nivå av socialförsäkringssystemet. Vi fi-nansierar höjt pensionstillskott. Vi ger oss inte påvuxenutbildningen osv.Carl gör det för lätt för sig när han säger attalternativet till hans politik är . Så är detinte.Anf. 72 Utbildningsminister ():Fru talman! Hållbarheten i kristdemokraternasbudgetalternativ är jag övertygad om noga har disku-terats i gårdagens debatt. Det håller inte. Man kannaturligtvis önska sig allt gott på alla goda områden,men det finns också en räkning som skall betalas. Detär den räkningen som man vill komma ifrån.Vi har en situation där vi skall konkurrera medandra länder. Det är helt riktigt. Men det kan vi integöra om vi har en ränta av det slag som vi hade närden här regeringen tog över eller ett budgetunderskottsom ligger av BNP. Det är grundläggandeför all konkurrens att man har en stabil ekonomi. Detär icke heller så att de besparingar som genomförspå något sätt kommer att innebära att vi har mindrekonkurrenskraft . Svensk forskning kom-mer, vilket har påpekats här i diskus-sionen och vilket egentligen ingen har bestritt, nästaår att få större resurser till sitt förfogande än vadforskningen har i dag.Anf. 73 SKÅNBERG (kd) replik:Fru talman! Vi närmar oss den sista repliken i denhär delen av debatten. Jag skulle vilja att hur han skall överbrygga den djupa förtro-endeklyfta som alla dessa debattartiklar ger uttryckför. När han har fått frågan har han sagt: Fårvi bara som vi vill, så skall vi sedan lyssna. När vi välgenomfört nedskärningen är vi idel öra.Enligt min - och uppenbarligen forskarnas - me-ning visar en bristande lyhördhet för denoro och den varning som dessa hundratals professoreroch forskare uttrycker. Han säger att detta tillhörbudgetprocessens överdrifter och kallar det för bud-getpropaganda. Det löser sig 1997, säger han, och villtrösta 2 000 forskare med att allt nog blir bra, och deslipper gå ifrån sina forskningsprojekt. 74 Utbildningsminister ():Fru talman! Skånberg gav ju själv i sitt anfö-rande ett ovanligt lyckat exempel, måste jag säga, påvad man verkligen kan kalla för budgetpropaganda.Det utmålas att praktiskt taget all forskning här i lan-det skulle upphöra - t.o.m. skulle på någotsätt dras in. Det tycker jag var ett nästan oslagbartexempel på detta.Om man skall genomföra besparingar på ett områ-de mobiliseras naturligtvis alla de krafter som inte villha besparingar på just det området. Det är i allra hög-sta grad en naturlig process och behöver alls inte varaberoende av några politiska motiv.Det är naturligtvis också lätt att säga att man skallvara lyhörd för dessa argument. Ett par hundra miljo-ner till skulle väl ändå inte vara omöjligt i en så storbudget. Men en regering som faktiskt vill se till attSverige får en fungerande ekonomi kan inte varalyhörd för den typen av synpunkter. Är man det måsteman vara det på alla områden, och då hamnar vi därTuve Skånberg och hans partikamrater hade fört inSverige 1994. Det är därför man måste genomförabesparingar, även om det finns motstånd.På det här området, till skillnad från andra områ-den, ökar ändå de samlade resurserna. Säg mig någotannat område inom statsförvaltningen där vi får ensådan kraftig ökning som vi får på just det härområdet. Till de nära 200 miljoner som vi har nämnthär som ökningen blir kommer ju också sats-ningen på högskolan. Så på det här området får viändå, trots besparingar, en ökning. Därför är ocksådessa besparingar möjliga att genomföra, och dekommer inte att få de katastrofala konsekvenser somTuve Skånberg här har försökt utmåla.MiljöAnf. 75 ():Fru talman! Det finns flera viktiga mål för miljö-politiken. Det framgår också i budgetpropositionenunder anslagsområde nr 20. Målen är: skydda männi-skors hälsa, bevara den biologiska mångfalden, främjalångsiktig hushållning med naturresurser, skyddanatur- och kulturlandskapet m.m.