prot · GJ0992 · 1996-05-07 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1995/96:92Tisdagen den 7 majKl. 14.00 15.36Det justerade protokollet beräknas utkomma ---------------------------------------------------------1 § Meddelande om svar på interpellationerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 1995/96:194Till riksdagenBeträffande interpellation 1995/96:194 av BirgerSchlaug, vapenaffär med , får jagmeddela att jag inte kan besvara denna inom tvåveckor.Skälet härtill är arbetsanhopning och utlandsresa.Jag kommer att besvara interpellationenden 31 maj 1996.Stockholm den 2 maj 1996Leif PagrotskyInterpellation 1995/96:189Till riksdagenInterpellation 1995/96:189 av de mindre tingsrätterna.Interpellationen kommer att besvaras tisdagenden 28 maj 1996.Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning och ut-landsresa.Stockholm den 30 april 1996Laila FreivaldsInterpellationerna 1995/96:176 och 193Till riksdagenInterpellation 1995/96:176 av omsoppkök m.m.Denna interpellation kommer att besvaras tisdagenden 7 maj 1996.Interpellation 1995/96:193 av ommarknadsföring av bröstmjölksersättningar.Denna interpellation kommer att besvaras fredagden 24 maj 1996.Skälet till dröjsmålet är att socialministern pågrund av resor och arbetsanhopning ej kan besvaraovanstående interpellationer.Stockholm den 2 maj 1996Margot Wallström2 § Svar på interpellation 1995/96:151 om köeri vårdenAnf. 1 Socialminister ()Fru talman! har frågat mig, delshur regeringen avser att agera för att minska vårdkö-erna, dels vilka åtgärder jag är beredd att vidta för attöka den fria etableringen av läkare och på sätt minskade allt längre vårdköerna.Låt mig börja med frågan om den fria etablering-en. Jag tänker inte vidta några åtgärder för att införaeller öka möjligheterna för läkare att fritt etablera sigmed rätt till offentlig finansiering. Inte minst erfaren-heterna avskräcker. Den fria etableringenför andra specialistläkare än husläkare ledde i huvud-sak till att vi fick fler privatpraktiserande läkare där viredan hade relativt gott om sådana, dvs. i storstäder-nas centrala delar. Sjukvårdshuvudmännen hade ingamöjligheter att styra etableringen till de delar av sjuk-vårdsområdena där behovet var som störst.Fri etablering är heller inget bra instrument för attminska vårdköerna. Jag kan ju bara hänvisa till sam-ma statistikunderlag som använderför att peka på detta. Antalet patienter som omfattadesav vårdgarantin och som hade väntat mer än tre må-nader ökade april/tillmotsvarande period med i det närmaste2 500 personer.När möjligheterna till fri etablering upphörde togsinte möjligheterna till fortsatt verksamhet bort fördem som tidigare etablerat sig. De har alltså kunnatarbeta vidare med fortsatt offentlig finansiering. Trotsdetta fördubblades nästan antalet patienter, som hadeväntat mer än på åtgärd enligt vårdgaran-tin, till början av 1996.I motsats till är jag övertygad omatt sjuksköterskestrejken har bidragit till de kraftigtförlängda väntetiderna . Att påstå någotannat vore att gravt underskatta betydelsen av sjuk-sköterskornas arbete. Sjukvårdshuvudmännen harockså redovisat att antalet inställda operationer pågrund av strejken inom vårdgarantiområdena uppgicktill 4 500 . Men det är också riktigt attköerna började öka svagt för att året därpåöka kraftigare eller med . Självfalletär jag oroad av detta. Men det finns också anledningatt i detta sammanhang påminna om att köer ochväntetider ofta är trubbiga instrument och att det kanvara svårt att få grepp om köernas verkliga omfatt-ning. Definitionen av väntande och väntetider varieraroch dessa uppgifter i sig ger inte underlag för att be-döma vad som kan ligga bakom långa väntetider. Ettexempel på detta är att av de patienter som i början avår 1996 hade väntat mer än hade fyra avfem själva valt att stå kvar på klinikens väntelista istället för att hänvisas till en klinik med kortare vän-tetid. Det finns också stora skillnader mellan olikakliniker vad gäller väntetider. För att ta ett exempelfrån mitt eget hemlandsting är väntetiden för en höft-ledsoperation för den som omfattas av i med den varierarmellan i Karlstad.Jag vill med detta inte påskina att allt skulle varagott och väl inom hälso- och sjukvården och att vård-garantin kan hållas för dem som så önskar. Jag harockså för avsikt att träffa företrä-dare för sjukvårdshuvudmännen för att diskuteradessa frågor. Statens och sjukvårdshuvudmännensfinansiella situation understryker behovet av fortsattadiskussioner om hur sjukvårdens resurser kan utnytt-jas på ett bra och effektivt sätt.Anf. 2 ()Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret och öns-kar socialministern välkommen till sitt nya ämbete.Jag ser fram emot många debatter mellan oss omsociala frågor.Nu måste jag ändå säga att svaret har gjort mig li-tet beklämd, för jag hade trott att socialministern mednya friska ögon skulle gripa sig an vårdens problem.Men svaret är mycket traditionellt och, tycker jag,som ett eko från rapporter.Ändå kräver dagens och morgondagens vård helt nyagrepp och lösningar av oss alla.Vi har ju hört om den stora vårdslakten iStockholms läns landsting. kundevi höra på radion att man på sjukhuset i påallvar diskuterar att endast operera ett öga på patien-ter som har grå starr. Längre kan man väl knappastkomma när det gäller planekonomi, som jag ser det.Här handlar det ju om människor, sjuka människorsom borde ha alla möjligheter att få rätt vård i rätt tid.Jag tror att detta är bådas våra ambitioner, även om vihar olika syn på frågorna.Socialministern har ägnat första delen av sitt svaroch en stor del av hela svaret åt att peka på nackdelarvad gäller den fria etableringsrätten. Jag tar därförupp denna fråga först. Det verkar nästan som om denfria etableringsrätten, under den korta tid som dentyvärr fick gälla, skulle ha orsakat de långa vårdköer-na. Låt mig då upplysa om att den privata vården tarendast av de samlade vårdkostnaderna medan denklarar av alla öppenvårdsbesök. Det är alltså enmycket billig och effektiv vård som borde utnyttjasför att få bukt med vårdköerna och klara vårdgarantinframöver. Sedan är det inte heller enbart i storstädernasom privatläkarna har etablerat sig. Jag har mångaexempel på att det har skett även långt uppe i övreNorrland. Men oavsett var etableringen skedde, vardet ju ändå sjuka människor som fick sin vård underdenna tid - vård i rättan tid.Av svaret att döma tycks socialministern anse attlandstingsmonopolets styrning är viktigare än att fåbukt med vårdköerna. Jag hoppas att jag har missförs-tått detta. Men i flera landsting tycks en sysselsätt-ningsgaranti för vårdpersonal vara viktigare än attminska vårdköerna för de väntande patienterna. Jagskulle gärna vilja ha socialministerns vidare syn pådessa frågor.Vidare är socialministerns påstående att tidigareetablerade privatläkare har fått fortsätta sin verksam-het en sanning med mycket stor modifikation. inte möjlighet att låta någon annan läkare övertaverksamheten, och råkar de ut för denabsoluta falluckan. Det kommer senare en interpella-tion om den frågan. Det finns praktiska exempel pådetta från vår egen hemstad . Ersättningarnaförsämras för dem och de är helt beroende av lands-tingens välvilja om de skall få ett avtal. Det innebäratt inom kommer hela privatläkarkårenatt vara utraderad, om vi fortsätter med den i dagförda politiken, vilket jag hoppas att vi inte kommeratt göra.Jag vill fråga om socialministern inte anser att pri-vatvården har sitt berättigande och att det är nödvän-digt med litet konkurrens i vården. Vi anser ju att detär nödvändigt på alla områden. Är det inte viktigt attta alla resurser i anspråk för att minska vårdköernaoch ge sjuka människor vård i rätt tid?Anf. 3 BO ()Fru talman! Jag tänker inte i mitt anförande uppe-hålla mig vid den del av interpella-tion som handlar om etableringsrätten för husläkareoch andra specialister. Jag återkommer gärna tillfrågan i annat sammanhang, men vårdköerna är såpass allvarliga att de väl förtjänar att ta upp huvudde-len av denna interpellationsdebatt.Bakgrunden känner vi alla, nämligen att svensksjukvård har haft en sådansituation att många patienter har plågats av långaväntetider till angelägna operationer. Det ledde tillslut fram till att bestämde sigför att bifalla en motion som hade väckts från vårthåll, och som upprepade en idé som tidigare hadeväckts från moderat håll, om att man skulle pröva ettvårdgarantisystem.När vi nu har facit i hand förefaller det alldelesklart att vårdköerna och det mänskliga lidandet kraf-tigt minskade under dessa år. Den borgerliga regeringsom då satt kunde, när man tvingades lämna rege-ringspositionen , konstatera att vårdköer-na var avsevärt kortare än när man hade tillträtt.I valrörelsen framfördes det från många so-cialdemokrater som ett huvudämne att man var räddför en återkomst av den borgerliga regeringen därföratt den skulle gå så hårt fram emot den kommunalaoch landstingskommunala verksamheten.Nu har det gått ett bra tag sedan den hösten. Resul-tatet är av den typ att det föranleder interpellationsde-batter här, TV-inslag m.m. då vi harhaft en socialdemokratisk regering - då25 av de 26 sjukvårdshuvudmännen har styrts avsocialdemokrater - har vårdköerna ökat kraftigt.Jag tog fram en rapport som kommer från detstörsta av landstingen, från ,som omspänner ungefär en femtedel av landets be-folkning. I denna rapport sägs det klarade garantierna på alla håll. Detkonstateras att köerna på dessa områden under 1995successivt har ökat. Det har alltså inte bara skett eftersjuksköterskestrejken, utan . Mansäger: "Den svåraste situationen återfinns inom detortopediska området där väntetiden har ökat påtagligtoch där vårdgarantin i princip får anses ha upphört attfungera".Ett sätt att komma åt dessa långa vårdköer skild-rades i den debatt vi hade om attförsöka föra över pengar från passiv sjukskrivning tillaktiva insatser i sjukvården, dvs. att införa den s.k.Bohusmodellen - det som sedan kom att kallas Dag-mar 430. Det har uppenbarligen haft effekt på mångahåll. Man är mycket nöjd med samarbetet mellanförsäkringskassorna och landstingen.Från vårt håll har vi föreslagit attde pengarna borde ökas , eftersomvårdköerna ökat. Regeringen har bara några dagarefter vårt förslag i själva verket föreslagit att manskall halvera det hela, något som socialministern ochjag diskuterade i en frågedebatt häromveckan.Jag ställde en fråga till nuvarande socialministernsföreträderska om huruvidahon hade någon uppfattning om vid vilken tidpunktköerna skulle vara nere i den nivå de var när densocialdemokratiska regeringen tillträdde. Jag fickinget riktigt svar på den frågan. Den uppfattades somlika svår att besvara som den klassiska frågan om manhar slutat att slå sin fru. Det gjorde mig litet bekymradatt denna fråga uppfattades som lika svår som dentänkta frågan.Jag begär inget svar av den nye socialministern . Jag kan bara hoppas att hon vill använda sin tidnärmast framåt åt att fundera på vad man kan göra åtvårdköerna i stället för att, som jag tycker att hon göri sitt svar till , försöka hitta på braförklaringar till att de har ökat.Anf. 4 ()Fru talman! Jag vill börja med att tacka GullanLindblad för att hon har ställt denna interpellation,som är oerhört viktig. Det finns många människor häri som kan berätta om hur hemskt detkänns att behöva vänta i en vårdkö, hur fruk-tansvärt det känns att ha ont och att tvingasatt äta starka mediciner. Skälet är att man inte fårtillgång till den operation man behöver. Jag tyckeribland att det skulle vara klokt av oss politiker attförsöka sätta oss in i deras situation.Vi vet alla att vi har en ekonomiskt svår situation.Jag skulle vilja börja med att fråga socialministern omdet över huvud taget är en ekonomisk besparing attlåta människor stå i en kö. Det kostar försäkringskas-sepengar, även om ersättningen nu är beskuren till75 %. Det kostar olika mediciner och mänskligt li-dande, och rehabiliteringen blir betydligt längre närman inte får sin åkomma åtgärdad.Jag lyssnade med spänning på socialministernssvar. Hon anförde sjukskötersketrejken som ett argu-ment. Jag tror också att det i viss mån har bidragit,men jag tror inte att det är den riktigt stora anledning-en. Det är helt enkelt att resurserna saknas.Jag förstår inte - det har kanske socialministern tidatt berätta om - hur man kan tro att man kan lösakösystemen med minskade resurser för landstingen.Trots allt är det oerhört svårt. Varje landsting ochkommun har stora bekymmer med att klara alladessa köer.Att människor hellre väljer att vänta har säkertmed kontinuitet att göra. Man känner doktorn och sittsjukhus, och man vill framför allt ha närheten underoperationstiden för att anhöriga skall kunna besöka.Det kan väl inte vara något bra argument att patientenkanske kan få åka till något annat sjukhus i andradelen av landet? Vi måste i stället försöka att ge möj-ligheter för att göra resursförstärkningar på den ortsom patienten bor på.Jag skulle gärna vilja ha dessa svar.Anf. 5 Socialminister ()Fru talman! Vi är här, och vi är politiker, därför attvi vill förändra en ibland väldigt motsträvig och bökigverklighet. Vårdköerna är ett mycket verkligt pro-blem. Människor är sjuka och kan inte få den vård devill ha tillräckligt snabbt eller på ett tillräckligt brasätt. Vi förenas i känslan av att detta är en mycketviktig prioritering. Vi diskuterar olika sätt att nå må-let. Hur skall vi klara detta?Det som kan kallas helt nya grepp i eller tappning visar sig ofta varaganska välkända och kanske inte alltid så effektivagrepp. Att tro att fri etablering och privatläkare skullelösa dessa problem är fåfängt. Det är med sammaresurser vi skall betala. Det är med samma offentligafinansiering som vi skall ta fram resurserna.Den fria etableringsrätten har naturligtvis inte or-sakat vårdköerna, men den har heller inte löst proble-men och kommer förmodligen inte att göra det. Defria marknadskrafterna fungerar även på detta områdeså, att man söker sig dit där man ser att man kan tjänapengar, där det är lönsamt och där man kan få mångapatienter. Det innebär att vi har fått en koncentrationtill de områden där behoven inte är störst utan där detredan finns bra tillgång till vård.Vad gäller sysselsättningsgarantin kan jag säga attdet är väl bara om man tror att människorna inte görså stor nytta som det inte känns angeläget att behålladem i vården. tycker väl i själva verket deflesta som jobbar i vården och de flesta sjukvårdspo-litiker att vi har utnyttjat personalen så till den mildagrad att den inte orkar så mycket mer. De är ansträng-da till bristningsgränsen.Det finns inte heller några absoluta stupstockar pådet sätt som man kan tro av det sä-ger. I de lokala samverkansorganen kan man diskuterahur man skall använda resurserna i påbästa sätt. Hur skall man tillgodose vårdbehoven inomområdet på bästa sätt? Hur skall man fördela de knap-pa resurser man har?Har man inlett vårdprogram som tar kanman naturligtvis låta en läkare fortsätta också efterpensionsgränsen. Har man mindre resurser måste manfundera mycket noga. Skall vi låta det fortsätta somförut, eller finns det redan läkare som kan tillgodosevårdbehovet just i det området? Behöver vi någonannan i stället? Den möjligheten att planera vårdenmåste man få ha, för det är med samma pengar detskall betalas.Vårdgarantin har haft en stor effekt, Bo Könberg.Jag tror att den har betytt oerhört mycket också förpatientens ställning och för känslan att man skallkunna kräva sin rätt som patient. Man skall ha möj-lighet att få vård. Vårdgarantin har varit en möjlighetatt utvärdera och mäta detta och se hur träffsäkra vi äri våra vårdinsatser.Men det blir också ett trubbigt instrument om detinte anpassas till att verkligheten mycket snabbt för-ändras när det gäller vården. Nya behov uppstår. Vihittar nya mediciner och nya behandlingstekniker. Detkan också se väldigt olika ut inom landstingen.Jag håller med om väldigt mycket av vad Bo Kön-berg säger. Jag tror att vi måste hjälpas åt, därför attdet är en jättestor utmaning som vi har inför framti-den. Jag tror också att det har gjorts en positiv utvär-dering av 430. Jag får återkomma.Anf. 6 ()Fru talman! Jag har inte påstått att privatvårdenskulle lösa alla problem. Så är det naturligtvis inte.Den får ju inte ta - alltså det vi redan hartagit - av hela vårdsektorns pengar. Men eftersomdenna vård uppenbarligen är effektiv, menar jag attdet är en väg att gå för att ytterligare förbättra villko-ren för alla hjälpbehövande människor.Jag vill påminna om att vårdgarantin från börjanvar ett moderat förslag. Därför är det naturligt för migatt följa upp och se vad som händer. Det är väldigttrist att kunna konstatera att vårdgarantin inte längrekan hållas.Man kan lägga många aspekter på detta med sys-selsättningsgarantin. Men det är kanske inte främst attbehålla alla människor i vården som är lösningen. Detgäller att finna nya lösningar och att organisera vår-den på ett annat sätt. Där tycker jag nog att de storalandstingsbyråkratierna skulle förvandlas ganskarejält. Man ser inte sällan att administrationen är väl-digt tung, men att man inte har råd med människor utei den direkta vården. Sådana saker är det väldigt vik-tigt att se över.När det gäller sjuksköterskestrejken hade jag na-turligtvis förväntat mig att få det svar jag fick. Jag ärväl bland de första att säga att vi sjuksköterskor ärnyckelpersoner i vården. Jag är ju själv sjuksköterska.Men var det inte så att det enbart var strejken somorsakade problemen. Vi kunde ju redan i början av1995 se varåt det lutade. Redan då presenteradeLandstingsförbundet väntetider som den medicinskasakkunskapen ansåg vara helt oacceptabla. Vi kundesedan, jag tror att det var , läsa den enaartikeln efter den andra i som bekräf-tade att vårdgarantin inte kunde hållas, och att sjuk-sköterskekonflikten endast förstärkte en pågåendetrend.Under 1995 ökade antalet patienter som fått väntamer än med 5 600 till 11 600 människor.Man kan, precis som sade, tänka sigvilket lidande det finns bland dessa torra siffror. Detär dystert att kunna konstatera att antalet väntande,jämfört med , hade tredubblats.Vi måste alltså verkligen sätta alla klutar till för attlösa dessa problem.Nu är hela förvisso inte lika med Stock-holm. Vårt eget landsting har, precis som socialminis-tern sade, någorlunda vettiga siffror. Man håller siginom ramarna om man ser till hela länet. Det är docknaturligtvis olika på olika sjukhus.Över huvud taget befinner sig svensk sjukvård i enallvarlig situation. Det är därför väldigt viktigt medupprepade debatter i dessa frågor. Det får inte bli såatt människor tvingas ställa sig i en nationalkö, någotsom vi diskuterade en gång under . Man skall ha rätt att få vården i sitt eget hem-landsting eller där man själv önskar det. Det är därförvi moderater för fram vår idé om en sjukvårdsförsäk-ring som följer patienten. Då får man verkligen val-frihet.Jag skulle slutligen vilja höra några av de idéersom socialministern för med sig inför samtalen medvårdhuvudmannen. Finns det någon öppenhet förandra finansieringsformer? Hur skall vi klara denutvidgade vårdgaranti som ochregeringen har förbundit sig till? Jag skulle gärna viljahöra om det finns några sådana goda idéer.Anf. 7 BO ()Fru talman! Socialministern beskrev i sitt senasteinlägg det som vi nu diskuterar som ett mycket verk-ligt problem. Så långt är vi helt överens. Vi tycksockså ha samma verklighetsbild när det gäller vadsom har hänt . Köerna minskade kraftigtunder den föregående mandatperioden, och de harbörjat öka under den nuvarande regeringens ansvars-förhållande. Man kan förstås diskutera vad det helahar berott på och vilka åtgärder som har vidtagits,men sådan är den övergripande bilden.Som jag nämnde i mitt förra inlägg, hade vi i slu-tet av 80-talet mycket hårda debatter mellan den dåva-rande oppositionen och den dåvarande socialdemo-kratiska socialministern om att få flytta pengar frånpassiv sjukskrivning i kassorna till aktiva sjukvårdsin-satser. Jag tror att det dröjde tre socialministrar innanman från socialdemokratiskt håll äntligen gick med påatt göra denna överflyttning. Om jag minns rätt vardet fr.o.m. 1991.Det visar sig, som socialministern väl antyder i si-na avslutande kommentarer, att de utvärderingar somhar gjorts, som jag tror har beställts av departementet,tyder på att detta har varit väldigt bra. Det finns t.o.m.uppgifter i utvärderingarna om att dessa överföringarpå ca i många fall har gett enutdelning på motsvarande per satsad krona.Man kan sannolikt inte bevisa allt detta, men det ärdessa utvärderingar som jag tror att socialministernhar tillgång till.Det blir förstås väldigt konstigt att man har en bildav att detta är ett mycket allvarligt problem som hållerpå att förvärras, när den enda konkreta insats som dennya regeringen och den nya socialministern har gjortpå området är att föreslå att pengarna skall halveras.Min fråga är mycket enkel egentligen. Den kanskeär svår att besvara, men den är enkel att föra fram: Ärdet god ekonomi att föreslå att man i praktiken skallåterföra pengar från sjukvård till passiv sjukskrivningnär man har tillgång till utvärderingar som säger attdet är bra nu?Anf. 8 ()Fru talman! Vi fyra som är med i denna debatttycks åtminstone här i talarstolen vara överens om attdetta är ett problem. Så långt är det väl. har haft förslag på hur man skall beta av köermed privatläkare. har haft andra förslag.Min fråga är: Vad har socialministern för förslag?Vilka medel har den socialdemokratiska regeringenför att råda bot på köerna?Ibland tror jag att vi fastnar i en slags målbe-skrivning. Det är bra att vi lyfter fram problem. Menvi måste ju presentera något medel för att lösa dem.Jag skulle vilja fråga vilket medlet är.Vilket landsting vi än är i, det tycks vi också varaöverens om, klarar man inte vårdgarantin. Det gör viinte hemma i läns landsting heller. Jag vet attmånga arbetar oerhört hårt med detta. Jag skulle av-slutningsvis vilja ha den konkreta frågan om vadsocialdemokraterna har tänkt att göra för att minskavårdköerna belyst.Anf. 9 Socialminister ()Fru talman! Jag kanske har varit ouppmärksam,men jag har missat de många konstruktiva förslagsom påstås ha kommit från den borgerliga sidan omvad vi skall göra åt detta. I stället föreslår bl.a. Mode-raterna att vi skall göra ännu hårdare ingrepp i statensbudget. Drar man ned med ytterligare 60 miljarderkronor så vet jag inte hur man skall betala den offent-liga sjukvården - man säger ju att man skall klara detännu bättre.Även den fria etableringsrätten och privatläkarnaskall betalas med pengar någonstans ifrån. Det ärfaktiskt så att det bara finns ett visst givet utrymme.Det blir, som det ser ut nu i alla fall, tyvärr inte merunder . Det som finns skall fördelas.Det är klart att man kanske kan vara effektivare iprivatvården. Man behöver inte ta det tunga patienter-na. Man behöver inte ha jour. Man har inte hellersamma krav på exempelvis tillgänglighet i glesbygdensom läggs på den offentligt finansierade vården, ellerlandstingsvården. Därför är det nog så att man iblandjämför äpplen och päron.Det är ju inte så att detta med köerna är ett själv-ändamål. Det är inte heller fråga om en ren akt avviljekraft att komma till rätta med det här. Det ärfråga om att långsiktigt förbättra statens finanser så attvi får inkomster att betala detta med. Det är ocksåoerhört viktigt att få folk i arbete så vi kan få skattein-komster till att betala detta. Då kan vi också få friska-re människor, för arbetslöshet leder också så små-ningom till sjukdom och stort lidande.Jag säger inte att det är fel med en vårdgaranti. Jagerkänner dess värde. Men måste vi erkännaatt den ibland är ett trubbigt instrument. Det finns ettstort lidande också bland de diagnoser som inte finnsmed bland vårdgarantidiagnoserna, utan som harandra sjukdomar.Vi behöver naturligtvis göra allt för att se till attdetta anpassas till en föränderlig verklighet och verk-samhet i sjukvården . Vi behöver naturligtvisutnyttja våra resurser mycket bättre som helhet. Jag ärden förste att beklaga att vi inte kan använda tillräck-ligt mycket pengar offensivt.