prot · GJ0954 · 1996-02-13 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1995/96:54Tisdagen den 13 februariKl. 14.00 16.37Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor1 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 6 och 7 februari.2 § Anmälan om kompletteringsvalTalmannen meddelade att på grund av uppkommenvakans hade Socialdemokratiska riksdagsgruppenanmält som fullmäktig i Riksbankenefter förklarade vald tillfullmäktig i RiksbankenBerit ()3 § Meddelande om ändringar i kammarenssammanträdesplanTalmannen meddelade att ett meddelande omändringar i kammarens sammanträdesplan delats uttill kammarens ledamöter.4 § Meddelande om svar på interpellationTill hade inkommit följande skrivelse:Interpellation 1995/96:70Till riksdagenBeträffande interpellation 1995/96:70 av EvaEriksson om assistansersättningen till funktionshind-rade får jag meddela att jag inte kan besvara dennainom två veckor.Skälet härtill är att en debattdag som passar bådeinterpellanten och mig inte gått att finna under dennatidsperiod.Jag kommer att besvara interpellationen torsdagenden 22 februari.Stockholm den 8 februari 1996Ingela ThalénMeddelande om debattreglerAnf. 1 TALMANNENFör säkerhets skull vill jag påminna om att för deinterpellationer som betecknas med en stjärna gällerde gamla debattreglerna. För övriga gäller de nyadebattreglerna.5 § Svar på interpellation 1995/96:38 omforskningsstiftelsernaAnf. 2 Utbildningsminister ()Fru talman! Per har frågat mig dels vilkaåtgärder regeringen avser att vidta i fråga om deforskningsstiftelser som upprättades med medel urlöntagarfonderna, dels vilka forskningsmässiga kon-sekvenser som kan accepteras bli följden av åtgärder-na; Per utgår därvid ifrån att följden av åtgär-derna blir en nedskärning av forskningsfinansieringen.När det gäller den första frågan vill jag anföraföljande.I den departementspromemoria från Justitiedepar-tementet som Per syftar på föreslås att särskil-da lagregler införs i stiftelselagen om möjligheternaatt ändra i stiftelseförordnanden - s.k. permutation -när det gäller stiftelser som har bildats av staten,kommuner, landsting eller kyrkliga kommuner. Enligtförslaget skall regeringen få besluta om permutation;föreskrifter om stiftelsernas ändamål skall dock fåändras endast om det krävs för att tillgodose angeläg-na allmänna intressen.Vad Per anför om departementspromemo-rian bygger på att berörda stiftelser "uppenbart ärprivata". Enligt Per är det då fel att göra dem"till en del av statens intressesfär"; att göra det skulle"underminera hela stiftelseinstitutionen och stå i di-rekt strid med respekten för den enskilda äganderät-ten".Per har förbisett att de stiftelser som pro-memorian behandlar är stiftelser som har bildats avoffentliga rättssubjekt, dvs. staten, kommuner, lands-ting och kyrkliga kommuner.I promemorian anförs om sådana stiftelser att detfinns en betydande rättslig osäkerhet om vilka kravsom gäller för permutation och att det docktorde vara klart att möjligheterna till permutation ärvidsträcktare än vid stiftelser som har bildats av en-skilda personer.I promemorian betonas den generella principen attett stiftelseförordnande är orubbligt, såvida inte änd-rade förhållanden av en viss dignitet har inträtt. Men,sägs det, i fråga om stiftelser som har bildats av of-fentliga rättssubjekt kan man ifrågasätta om principentill alla delar bör upprätthållas. Man bör ta hänsyn tilldet starka offentliga intresset av att sådana stiftelsersförvaltning sker enligt riktlinjer utformade utifråndemokratiska principer och för det allmännas bästa.Särskilt när förvaltningen rör stora belopp och avserväsentliga inslag i den offentliga verksamheten är detotillfredsställande att ansvariga demokratiska institu-tioner skulle sakna möjlighet att påverka beslutenunder lång, kanske obegränsad, tid.Forsknings- och högskolestiftelserna sägs i pro-memorian väl illustrera de nackdelar som principenom orubblighet för med sig. Stora medel för forsk-nings- och utbildningsverksamhet har undandragitsfrån ordinär demokratisk kontroll och budgetbehand-ling i ett läge där det av statsfinansiella skäl är särskiltviktigt att löpande pröva resursernas användning.Just med sikte på denna speciella stiftelsetyp -stiftelser bildade av offentliga rättssubjekt - bör enligtpromemorian vissa begränsade undantag göras frånprincipen om stiftelseförordnandets orubblighet.Utöver vad som anförs i promemorian talar ocksådet stora behovet av samordning på forskningsfinansi-eringens område mellan å ena sidan forskningsstiftel-serna och å andra sidan offentliga forskningsfinansiä-rer för promemorians förslag.Enligt den analys som görs i promemorian är debegränsade undantag som föreslås förenliga såvälmed regeringsformen som med den europeiska kon-ventionen för de mänskliga rättigheterna.Promemorian är remissbehandlad; remisstidengick ut . Sedan remissutfallet analyse-rats kommer regeringen att ta ställning till förslagetom ändringar i stiftelselagen. Det kommer att skeunder våren.Beträffande Per andra fråga vill jag heltkort anföra att frågor som rör finansieringen avforskningen kommer att behandlas i den forsknings-proposition som regeringen avser att lägga fram förriksdagen i september 1996.Anf. 3 PER ()Fru talman! Den fråga som vi nu samtalar om ären fråga av yttersta principiella betydelse, från ägan-derättens utgångspunkt, men självfallet också av yt-tersta betydelse för en god och kvalitetsinriktadforskning och högre utbildning.Jag ber att få tacka statsrådet för svaretpå min interpellation. Det tog en avsevärd tid att knå-pa ihop det, men det kom till slut.Knep- och knåptiden har emellertid haft det godamed sig att ett och annat ändå har förflutit sedan in-terpellationen väcktes. Den departementspromemoriasom bygger hela sitt interpellationssvar påoch som var väl läst innan interpellationen väcktes,har besvarats av remissinstanserna.Frågan är om man kan hitta någon juridiskt fotaddepartementspromemoria i moderna historiasom mött en så samstämmig kritik från dem som hartillfrågats. Bedömningarna ligger på en skala alltifrån"olämplig" via "strider mot grundlagen" till "stridermot ".De citat som hänvisade till från mininterpellation - i vilken jag underbyggde mina påstå-enden om att det som regeringen enligt promemorianförbereder att göra är ett övergrepp mot viktigasvenska rättsprinciper - understöds nu av de tungajuridiska instanserna.Fru talman! Rimligtvis kan ingen regering somvärnar rättsstaten lägga fram ett förslag i enlighet meddet som i sitt interpellationssvar har cite-rat. Innerst inne inser nog också det. Deträcker i inte med att ha makt. Makt skalldessutom vara förenlig med rätt.Fru talman! Det är angeläget att ge de forsk-ningsstiftelser som bildades och detvå högskolor som omformades från statliga högsko-lor till stiftelsehögskolor den arbetsro som är nöd-vändig för att man skall kunna ge sitt bidrag till Sve-riges utveckling mot ett entydigt kunskapssamhälle.Det är för många av oss obegripligt hur en ochsamma regering den ena dagen kan säga att den sätterkunskapsutvecklingen i vårt samhälle främst och denandra dagen ger sig in i vad som många betraktar somen fullständigt besinningslös jakt på forsknings- ochutbildningsfinansiärer som kan göra stor nytta förprecis det kunskapslyft som regeringen säger sig ef-tersträva.Det är vidare för många av oss en gåta att social-demokratin så till den milda grad fäst sig vid de gamlalöntagarfonderna att man inte ens efter detatt de avvecklats kan ge dessa frid och låta dem arbetai konstruktivitetens snarare än i destruktivitetenstjänst.Carl Thams intresse för att diskutera principfrågorär känt av många och känt . Han är väldessutom, om man som en personlig kommentar fårtillägga det, en av de få ännu återstående som så därriktigt in i själen förefaller tro på den centralistiskapolitikens idé. Många av hans partivänner har väländå för rätt länge sedan insett att denna princip möj-ligen inte räcker och håller så långt som förefaller det svårt att tro att regeringen kankasta sig in i kampen för de gamla löntagarfondernaoch mot stiftelserna bara för att genomföra dennacentralistiska princip på nytt. Det väcker frågan omvad det är regeringen egentligen avser att göra om,vilket gud förbjude, den skulle få möjlighet att för-verkliga det nu talar för.Mera rakt uttryckt: Vad har regeringen emot denverksamhet som de två högskolorna ochHögskolan i nu utvecklar, i hög grad tillföljd av den nya frihet de har givits? Vad har rege-ringen emot det som de forskningsfinansierade stiftel-ser, som mottagit lejonparten av medlen från de tidi-gare löntagarfonderna, nu utvecklar för att främjaforskning och kunskapsutveckling i många olika delarav vårt land och på många olika områden?Vad har regeringen emot att vi nu satsar på infor-mationsteknik i skolan med hjälp av de gamla lönta-garfonderna? Vad har regeringen emot att det plötsligthar givits möjligheter för de mindre och medelstorahögskolorna att få tillkommande forskningsfinansie-ring för samverkan med det näraliggande näringsli-vet? Vad har regeringen emot att man vid den nyahögskola som regeringen själv har varit angelägen omatt få bygga på kan bygga upp en forskningmed inriktning på och finansieradmed hjälp av resurser från de gamla stiftelserna?Är det något annat regeringen vill göra med resur-ser som man så frenetiskt försöker att få kontrollenöver? Om det är det - utbildningsministern - säg dårakt ut vad det är för fel på de riktlinjer för forskningsoch - utbildningspolitiken som den förra regeringenavgav och i vilka de nyinrättade forskningsstiftelsernaär en så vital del.Fru talman! Det har sagts mig att utbildningsmi-nistern har låtit undslippa sig att detnog är så att en god del av de resurser som harsatsats på forskning egentligen borde satsas på detsocialdemokratiska vuxenutbildningsprogrammet. Ärdet detta som är bakgrunden till regeringens strid förde gamla löntagarfonderna vore det ärligast att medgeexakt hur det förhåller sig.Anf. 4 ()Värderade talman! Per för en ideologiskdebatt. Jag skall fråga om en liten detalj i ärendet.Orsaken till att jag deltar i debatten är att jag för någradagar sedan försökte att ställa en fråga till utbild-ningsminister men blev hänvisad till denhär debatten. Därför ändras nu tonläget litet grand idebatten.Statssekreterare gjorde ett besök iJönköpingsbygden för inte så länge sedan och oroademed en del yttranden som efter vad jag har läst i tid-ningarna tydligen också har oroat ministern. Där fickman den uppfattningen att regeringen är ute efterhögskolorna och har jag förstått av svaret och av en del tidiga-re uttalanden från utbildningsministern att det inte ärså allvarligt med just detta.Mitt intresse för den här debatten är specifiktknutet till framtiden för . Jagvill ställa en fråga till utbildningsminister hoppas att han får tid att svara på den mitt i denideologiska debatten. Vilken insyn tycker sig rege-ringen behöva ha i stiftelsehögskolornas styrelser?Det var egentligen det enda som var kvar av det Gö-ran Löfdahl sade, om man ser till den senare debatten.Regeringen vill ha en ökad insyn i dessa högsko-lors styrelser. Skall en statssekreterare sitta i styrel-sen, eller räcker det med en socialdemokratisk riks-dagsman? Många av dem som är verksamma vidHögskolan i och på är intresse-rade av att höra vad utbildningsministern tycker omdetta.Mitt inlägg här är inte orsakat av att någon kritikhar riktats mot eller motChalmers. Det gläder oss givetvis att höra att utbild-ningsministern liksom alla andra iakttagare av deutbildningsorganisationer som finns där berömmerdem. Jag förutsätter att det av det skälet inte finnsnågon anledning att misstänka att man behöver ge sigin och reglera detta ytterligare. Men någon insyn villutbildningsministern ha, och många är intresserade avvad han svarar på denna fråga.Anf. 5 Utbildningsminister ()Fru talman! Jag vill först direkt svara Carl-JohanWilson. Ingen har sagt - inte heller den åberopadestatssekreteraren - att vi från regeringens sida är uteefter några högskolor. Vi är möjligen ute efter hög-skolor i den meningen att vi vill bygga ut högskolan.Det gäller alla sorters högskolor. Däremot, och detkommer jag att uppehålla mig vid, är vi i högsta gradengagerade i frågan hur de offentliga medel som harförts över till stiftelserna skall kunna utnyttjas på etteffektivt och bra sätt till förmån för hela det samladeutbildningsväsendet och forskningsväsendet.Per och jag har diskuterat den här frågantidigare både här i och i tidningsdebatter.Det är bara att konstatera att det föreligger en bety-dande ideologisk oenighet mellan å ena sidan framförallt och å andra sidan regeringen ochSocialdemokraterna. Per och att det är rätt att använda offentliga medel - iprincip skattebetalarnas medel - och att överföra demtill vad som kan betraktas som en sorts privata stiftel-ser. Det är i alla händelser stiftelser där beslutanderät-ten ligger i händerna på personer som inte har någondemokratisk ansvarighet mot ett demokratiskt organ.Vidare anser att det är rätt att låta dessastiftelser hantera betydande belopp för offentligaverksamheter, vilket Per själv i konstitutions-utskottet har sagt är utanför demokratisk kontroll somen särskild ideologisk poäng. Dessa verksamheter ärinte vilka som helst, utan den för samhället centralaforskningen och utbildningen.Vi anser att detta inte är rätt. Vi anser att det ärdemokratiskt fel. Vi anser att det är somskall besluta om hur man skall använda offentligamedel. Vi anser också att det är demokratiskt felaktigtatt en riksdagsminoritet fattar beslut som man försö-ker konstruera på ett sådant sätt att det inte skall varamöjligt att sedan förändra dem. Jag är helt övertygadom - och på den punkten tror jag inte att Per Unckelpå något sätt kan säga emot mig - att om Socialde-mokraterna när löntagarfonderna hade inrät-tats hade konstruerat dem på ett sådant sätt att ensenare borgerlig riksdagsmajoritet inte hade kunnatändra på dem, skulle Per milt talat varamycket indignerad.Vi anser också att det är felaktigt att på detta sättha dessa privata institutioner som har stora resursersom inte på ett effektivt sätt kan samordnas med övri-ga offentliga medel för forskning och undervisning.Det är till nackdel för forskningen och undervisning-en, särskilt i nuvarande samhällsekonomiska läge.Hade den dåvarande riksdagsmajoriteten och framförallt varit intresserade av att användadessa medel för forskning och högre undervisning,vilket normal sett är ett område där det råder en gans-ka stor samsyn i , hade det varit möjligt attåtminstone uppta en diskussion med Socialdemokra-terna, vilket också den dåvarande statsministern hadeutlovat i samband med uppgörelser . Mennågon sådan diskussion fördes inte. I stället lade manfram detta förslag och körde igenom det med sinmajoritet. är man förvånad och t.o.m. indigneradöver att vi i vissa avseenden vill ändra på detta beslut.Hade man redan från början arbetat med utgångspunktfrån en vilja att åstadkomma en samsyn vill jag påintet sätt utesluta att det hade varit möjligt, underförutsättning av att man varit villig att acceptera attoffentliga medel skall hanteras av och inteav privata institutioner.Jag vet inte riktigt vad Per syftar på när hansäger sig höra att jag ideologiskt är någon sorts kvar-leva inom Socialdemokraterna eller t.o.m. i riksdagen.Jag föreställer mig faktiskt att de allra flesta här iriksdagen- ja, alla - tror på de demokratiska spelreg-lerna. Och till de demokratiska spelreglerna hör fak-tiskt detta. Jag känner mig inte på något sätt pikeradav denna utnämning. Tvärtom, jag tar den som ensorts utmärkelse.Får jag sedan bara säga detta: Regeringenavser att bygga ut utbildningen för de lågutbildade.Det är det som Per kallar "det socialdemokra-tiska vuxenutbildningsprojektet". Gärna för mig.Vuxenutbildning var inte Per specialitet, detvet jag nog.Vi planerar också att bygga ut den högre utbild-ningen. För detta krävs nya resurser. För detta krävsen samordning, också med de miljardresurser somfinns inom stiftelserna. Det är därför det är angelägetatt få till stånd en lösning på denna fråga. Det är ocksåregeringens avsikt att åstadkomma en sådan.Anf. 6 PER ()Fru talman! antydde att min utmärkel-se att han var en kvarleva inte var riktigt korrekt. CarlTham missuppfattade något vad han var en kvarleva i.Inte i demokratin, där är vi många, men i den gamlasocialismen är han nog en gammal kvarleva som justnu söker sin like.Det kom en slip of the tounge från utbildningsmi-nistern, när han medgav att det nog ändå är en sortsprivata stiftelser som vi nu diskuterar. Det ärjust därför så många av de juridiskt sakkunniga orga-nen nu säger att man inte kan bete sig på detta visgentemot privat egendom. Min vädjan till regeringenär att på denna punkt inse att privata stiftelser är justprivata, och ty följande inte ligger inom statsrådetThams omedelbara politiska och juridiska domvärjo.Carl antyder att det finns en betydande ideo-logisk skillnad mellan oss. Det är korrekt. Men inte pådet sätt som han själv beskriver det. Det finns enbetydande ideologisk skillnad mellan oss i synen påvad det goda samhället är. , just den gamlaantikverade idé trogen som jag tidigare talade om,föreställer sig att det bästa av alla samhällen är detsamhälle i vilket en riksdagsmajoritet alltid beslutar.Det är alltså det klassiska socialistiska samhället somär idealet för och som ty följande skallstyra varje vrå av utbildningssamhället och uppenbar-ligen också varje inslag i forskningspolitiken. Jagdelar inte det synsättet.Liksom i flertalet länder runt om i världen skullejag vilja se ett där forskning och kunskapsin-hämtande är fritt, där det politiska ansvaret förvisso ärbetydande men inte allomfattande, där det alltid vidsidan om politiken finns lufthål, andningshål ochmöjligheter att göra annorlunda som också en politiskriksdagsmajoritet kan vara emot.Carl säger att det är som skallbesluta om den samlade inriktningen av forskning ochutbildning. Mot slutet kom en liten antydning om vadsom är det egentliga innehållet i det statsrådet planerar att göra. Det är uppenbarligen så att för attfinansiera det socialdemokratiska kongresslöftet omde 100 000 nya utbildningsplatserna är det Sverigesmest avancerade forskning som vill skallbetala notan.Jag instämmer i betydelsen av att man satsar påvuxenutbildning, men jag accepterar inte att en sats-ning på vuxenutbildning skall ske på bekostnad av detmest avancerade kunskapssökande som kanägna sig åt. Om vi inte kan upprätthålla den avancera-de forskningen kommer att vara en av demsom kommer att få bära den tyngsta skuldbördan föratt nedrustar sitt kunskapskapital.Carl tycker att en diskussion borde ha tagitsmed den förra oppositionen om förvaltningen avfondmedlen. , den diskussionen togs. Jagvar med, men var inte där.Anf. 7 ()Värderade talman! Den borgerliga regeringen drevigenom beslutet om stiftelsehögskolorna mot social-demokraternas vilja, sade . Det var en stormajoritet av socialdemokraterna som var emot dethär, men glädjande nog röstade i varje fall samtligasocialdemokrater i för det här projek-tet, vad nu det kunde bero på.Carl sade också att regeringen är intresseradav hur medlen skall kunna användas så bra som möj-ligt. Jag blev litet besviken på svaret. Jag uppfattar nuatt regeringens ambitioner är värre än vad jag hadehoppats när det gäller det här ärendet.Carl sade att en stiftelsehögskola inte harnågot demokratiskt ansvar. Det beror på vad manmenar med demokratiskt ansvar. Det gäller ju attknyta till sig studerande som gillar skolan, det gälleratt skapa en stark ställning i den allmänna opinionenoch det gäller att avnämarna, de som skall anställastudenterna när de är klara, också gillar skolan. Jagtror att högskolor som och högskolan iJönköping lever mycket tryggt när det gäller det sättskolan sköts på.Jag tycker att utbildningsministern behandlar enenkel fråga litet nonchalant. Om man går in hit ikammaren och ställer en mycket liten fråga om enattityd från statsrådet, och inte får en enda meningsom visar att han har uppfattat frågan, blir man litetbesviken. Därför vill jag fråga en gång till: Kan inteCarl svara på vilken insyn regeringen vill ha ide här högskolornas styrelser? Skall en statssekretera-re från regeringen komma dit, räcker det med en so-cialdemokratisk riksdagsledamot eller är det på någotannat sätt? Det är den enda fråga jag har ställt. Jagtycker att det skulle vara snopet om jag gick ifrånKulturdepartementets konferens om EU för att ställadenna fråga och inte ens kan antyda atthan har hört frågan.Anf. 8 Utbildningsminister ()Fru talman! Det vore verkligen tråkigt att göraCarl-Johan besviken på den punkten, särskiltom han har gått ifrån en kulturkonferens.Jag vill då bara säga att jag anser att det bör varasamma principer som gäller för dessa högskolor somför andra högskolor i landet, och där sitter inga stats-sekreterare. Det vet också . Det därvar bara en retorisk poäng. Vi har återinfört vad somtidigare var praxis, och som alla nu tycker ganska braom, nämligen att det skall vara en viss allmän insyn ihögskolorna, också genom en politisk representationfrån olika partier. Det är vad som gäller.I övrigt vill jag bara understryka att vi självklartinte har något emot - varför skulle vi ha det - denverksamhet som bedrivs av och Jönköpingshögskola. Det är ju inte alls det som diskussionengäller.Per ! Som jag sade redan i mitt inledandesvar är detta en diskussion som inte kommer så långt.Det är uppenbart att vi ser väldigt olika på det här.Per kallar det för - och det är verkligen ettord som Per inte tycker innebär beröm - so-cialism, och man får en känsla av det är socialism avallra värsta slag. Att vilja att skall beslutaom forskningsanslag, det är helt ofattbart hur man kansäga någonting sådant.Per säger att det måste finnas en vrå ochatt man måste kunna tänka fritt. Är det då så att alladessa tusentals forskare som sitter med forskningsan-slag från forskningsråd och alla möjliga institutioner isamhället, universitet osv. inte kan tänka fritt, därföratt det är som fattar beslut om anslaget? Detkan inte Per mena. Det är bara retoriska fra-ser.Per talade om rättsstaten. Men rättsstatenär inte bara lagar som skall följas. Rättsstaten i ettdemokratiskt samhälle är också respekt för demokra-tins innebörd. Och i demokratins innebörd ligger attdet är den folkvalda församlingen som skall hanterade offentliga medlen.Per säger att jag alltid vill att riksdagenskall besluta. Ja, jag vill att skall ha infly-tande över skattebetalarnas medel, det är sant, för detär skattebetalarna som har satt dit . Men i själva verket är det ju så att Per Unckeloch hans partivänner tycker att det ibland är jättebraatt fattar beslut, och dessutom beslut sominte kan ändras, nämligen som när man med majoritetdrev igenom förslaget om de här stiftelserna. Då vardet jättebra med ett beslut. Inte nog med att det varbra med ett beslut; det skulle också konstrueras så attdet inte gick att ändra.Jag noterar att Per nu lika litet som tidiga-re kan besvara frågan hur han skulle ha ställt sig omsocialdemokratin hade genomfört löntagar-fonderna med den här konstruktionen och därmedhade omöjliggjort för en borgerlig riksdagsmajoritetatt ändra på beslutet.Per talar om pluralism och mest avanceradforskning. Det är inte så som han säger, och det vetPer mycket väl, att en ändring av stiftelsernasinriktning, en samordning med övrig forskningsfi-nansiering kommer att leda till en utarmning avsvensk forskning eller att dessa medel överförs tillvuxenutbildning. Däremot skulle vi få ut mer resurseri faktisk forskning och i högre undervisning om de härmedlen bättre kunde samordnas med den offentligafinansieringen. Det är sant. Det är också sant att deresurser som vi anslår till all högre utbildning ochforskning i ett mycket trängt samhällsekonomiskt lägemåste prövas i ljuset av andra utbildningsbehov. I dethär landet finns över två miljoner människor som intehar mer än en högst tvåårig gymnasieutbildning. Vivill att dessa människor skall få chansen att skaffa sigbättre jobb genom gymnasiebehörighet och högreutbildning.