prot · GK0940 · 1996-12-06 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1996/97:40Fredagen den 6 decemberKl. 9.00 - 12.22Det justerade protokollet beräknas utkomma ------------------------------------------------------------1 § Meddelande om voteringarAndre vice talmannen meddelade att några vote-ringar inte skulle företas måndagen den 9 decemberoch måndagen den 16 december.2 § Meddelande om frågestundAndre vice talmannen meddelade att vid fråge-stunden skulleföljande statsråd närvara:Försvarsminister , utbild-ningsminister , inrikesminister , arbetsmarknadsminister ,statsrådet , statsrådet och statsrådet § Svar på interpellation 1996/97:83 om SJ:sredovisningAnf. 1 Kommunikationsminister ():Fru talman! Per har frågat mig om jagavser att öka jämförbarheten, tydligheten och insyneni Statens järnvägars m.fl. affärsverks offentliga redo-visning och om jag kommer att vidta några åtgärderför att separera strikt kommersiell verksamhet frånupphandlad i olika juridiska personer samt låta dettaslå igenom i redovisningshänseende.För myndigheter inklusive affärsverken gällerfr.o.m. förordning om myndighe-ters årsredovisning m.m. Till denna har RRV utfärdatföreskrifter och allmänna råd. När förordning ochföreskrifter för affärsverken utformats har utgångs-punkten varit att så nära som möjligt följa den nyaårsredovisningslag som gäller för aktiebolag m.fl.samt de rekommendationer som utgetts av olikanormgivande organ som m.fl.Enligt förordningen om myndigheters årsredovis-ning m.m. kommer följande att gälla för affärsverkenfr.o.m. 1997.Årsredovisningen skall för alla myndigheter, in-klusive affärsverken, upprättas på ett överskådligt sättoch i enlighet med god redovisningssed och ge enrättvisande bild av myndighetens verksamhet. Affärs-verken skall till regeringenlämna en av RRV granskad årsredovisning.Affärsverken skall till regeringen även lämna del-årsrapporter som skall avse fyra respektive åtta måna-der av det pågående räkenskapsåret. En delårsrapportskall innehålla en resultaträkning samt en balansräk-ning i sammandrag. Utveckling av omsättning, resul-tat m.m. skall kommenteras, liksom under periodeninträffade händelser av väsentlig betydelse för affärs-verket eller affärsverkskoncernen. Den delårsrapportsom skall lämnas skall varagranskad av RRV. Delårsrapporterna skall även inne-hålla information om de försäljningar av fast egendomoch aktier samt extraordinära poster som uppkommitfram t.o.m. rapporterad period.Affärsverken skall tillregeringen lämna förslag till verksamhetsplan för detre följande räkenskapsåren. I verksamhetsplanenskall verket göra marknadsanalys och analys av eko-nomisk utveckling uppdelat på verksamhetsgrenar.I regleringsbrev för SJ avser jag att krävaatt den konkurrensutsatta verksamheten särredovisas.De gemensamma funktioner som skall upplåtas påkonkurrensneutrala villkor skall också särredovisas.För den av staten upphandlade trafiken gäller attSJ efter trafikårets slut redovisar det ekonomiskautfallet. Det kan dock ibland vara svårt att särrappor-tera alla uppköpta transporttjänster, då vissa uppköpavser del av linje, del av ett tåg eller vissa avgångar.Detta gör också att det oftast inte är möjligt att sepa-rera vad Per kallar strikt kommersielltrafik från upphandlad i skilda juridiska personer.SJ:s divisioner och lägre nivåer har separat resul-taträkning. Divisionerna behandlas redovisningstek-niskt som skilda företag. Detta ökar naturligtvis jäm-förbarheten och insynen i redovisningen.Några ytterligare åtgärder redovis-ning planeras inte.Anf. 2 PER ():Fru talman! Jag ber att få tacka kommunika-tionsministern för svaren på mina frågor, även om jagnaturligtvis inte är nöjd i alla delar.Sverige ligger ju som en randstat i , litetutanför. Det kan vara en fördel i vissa avseenden menockså en nackdel, inte minst beroende på näringslivetstransportbehov. Om näringslivet skall kunna konkur-rera, vilket är centralt med tanke på det syssel-sättningsläge vi har, måste man vara effektiv ochkonkurrenskraftig i varje enskild del.Jag har bl.a. under trafikutskottets resa i FjärranÖstern noterat att flera länder prioriterar en del avsina infrastrukturinvesteringar efter hur stor andel dehar i kostnader för logistiken i företagen, dvs. man gårin väldigt mycket på godsets möjligheter att konkurre-ra på den asiatiska marknaden. hade en 14-procentig logistikkostnad, till skillnad från ochUSA, som hade . Det finns tendenser sompekar på att närmast ligger till som Korea.Jag är alltså oroad för att vi i inte är till-räckligt konkurrenskraftiga när det gäller transporter,att vi inte fokuserar bl.a. tillräckligtmycket på respektive affärsområde för att uppnåstörsta möjliga konkurrenskraft. Jag är inte ute efternågot negativt för SJ, utan jag noterar snarare attjärnvägsfrakterna på godset i flera länder, bl.a. ,står för en väsentligt större andel. Jag bedömer ändåatt likheterna med i industriellt avseende ärbetydande när det gäller förutsättningarna, även omjag inser en del av olikheterna också.För mig är det därför naturligt att man utreder SJoch tittar närmare på möjligheterna att fokusera på deolika affärsområdena - på godstrafik, på fjärrperson-transporter och på mer upphandlad verksamhet, somhandlar om pendeltågstrafik och liknande. Det är juinte i första hand en konkurrenssituation mellan tra-fikslagen utan snarare en konkurrenssituation mellansvenskt transportarbete och transportarbetet i våraviktigaste konkurrentländer ute i . Av de skä-len skulle jag vilja ställa några kompletterande frågortill kommunikationsministern.Jag inser väl att det inte är sak att sägahur skall organiseras. Däremotskulle jag vilja fråga kommunikationsministern för detförsta om hon är beredd att pröva en bolagisering avvissa affärsområden inom SJ - inte att fatta beslut ikammaren om det utan att utreda möjligheterna, föratt öka fokuseringen, öka möjligheterna till ökadkonkurrenskraft även ute i Europa.Jag skulle för det andra vilja fråga kommunika-tionsministern om hon är beredd att fullfölja avregle-ringen av järnvägstrafiken för att ytterligare öka möj-ligheterna för alternativa järnvägsföretag för kanskesärskilt vissa specialtåg och vissa godstransporter.Jag skulle för det tredje vilja fråga kommunika-tionsministern om hon är beredd att ytterligare titta pågodsets konkurrenskraft i transporthänseende i jämfö-relse med , i likhet med vad man görbl.a. i vissa länder i . Det leder till endelvis annan struktur och delvis annan investerings-struktur.Anf. 3 Kommunikationsminister ():Fru talman! Att är en stat i periferin jäm-fört med flera av de konkurrerande exportmarknader-na vet vi alla. Därmed vill jag inte kalla för enrandstat.När det gäller godsets väg till marknaden är na-turligtvis varje del i godskedjan oerhört väsentlig. Jagvill ändå påstå att det största problemet inte är att vi iSverige skulle vara väldigt ineffektiva i fråga omgodshantering på järnväg. Det allra största problemetär naturligtvis att man inte kommer genom Europaoch att detta är oerhört dyrt. Därför är det förslag omfreight freeways som processas genom och genom ministerrådet en oerhörtviktig del i den avregleringsdiskussion som förekom-mer och som är nödvändig i hela . Därmedsäger jag inte att SJ inte kan bli ännu effektivare pågodstransporterna också i . Men man måste haproportionerna någorlunda klara för sig.När det sedan gäller om det skall vara konkurrenspå spåren med godset har fattat ett beslutom ett delvis öppnande. När vi nu ser vad som händeri , kan jag föreställa mig att det inte går så forti våra grannländer och i övriga medlemsländer i EUmed öppnandet, så jag tror att den fortsatta avregle-ringen av vår järnväg måste gå hand i hand med ut-vecklingen på marknaderna i . I princip trorjag att den utveckling som vi nu kan se t.ex. inommatartrafiken är av godo för en effektivare godstrafik.Jag tror också att det faktum att systemtågen konkur-rerar gör att SJ måste vässa sina system. Jag tror attdet är en fördel.När det sedan gäller bolagisering eller inte, tyckerjag att vi skall ha en ganska pragmatisk inställning tillvilken associationsform vi skall ha. En bolagisering ärinte lösningen på alla problem. Vi skall ha den asso-ciationsform som passar varje verksamhet bäst, ochdå är det ointressant att tro att bolag och bolagiseringär lösningen på alla problem.Anf. 4 PER ():Fru talman! Självfallet är inte bolagisering lös-ningen på alla problem. Jag sade inte heller med nå-gon tvärsäkerhet att det skall göras ett bolag, utansnarare att det skall prövas, för att öka fokuseringenoch öka möjligheten till bättre kommersiellt besluts-fattande. har fördelar men också ett antalnackdelar, som blir ganska uppenbara ju mer kom-mersiell verksamheten är. Av det skälet skulle jagverkligen vilja se att organisationsformen prövadesför att få en ytterligare fokusering på de kommersiellabitarna inom SJ.Det är bra, som det står i svaret på interpellatio-nen, att redovisningskraven på SJ och ett antal andraverk skärps. Jag skulle vilja gå ännu längre och sägaatt det på så publika verksamheter som SJ:s järnvägar,Posten m.fl. borde ställas exakt samma krav somställs på motsvarande börsbolag. De redovisningarsom har lämnats av både SJ och Posten lämnar väldigtmycket i övrigt att önska och liknar kanske mera ettfamiljebolags redovisning än den för en stor, börsno-terad verksamhet. Jag hoppas att vi ser en annan lös-ning på detta . Det är viktigt förjämförbarheten, trycket på företaget och även stolthe-ten inom företaget att man kan visa resultaten och jämför sig med motsvarande privata eller offent-liga börsbolag.När det sedan gäller resonemanget om en randstatser jag inte detta i första hand som något negativt ord,utan som ett konstaterande att ligger iutkanten av de stora marknadskoncentrationerna iEuropa. Om vi skall konkurrera räcker det inte att vårjärnväg, våra lastbilar och vår sjöfart är lika effektivasom . Vi måste ju vara litet effektivare, för attinte få en avståndsnackdel. Därför räcker det inte medatt följa vad som händer i med avregleringenpå järnvägen, utan vi måste jobba för attligga steget före och ha litet lägre kostnadsnivå. Där-för ställde jag frågan om att fullfölja avregleringen påjärnvägen - för att vi skall kunna pressa transportkost-naderna ytterligare.Vi är helt eniga i fråga om bristen på avreglering iEuropa. Jag skulle vilja ställa frågan omkommunikationsministern har för avsikt att ta någrainitiativ i Europasamarbetet för att driva på utveck-lingen, i och med att bristen på effektivitet inom järn-vägen är en nackdel inte bara för utan ocksåför hela den europeiska industrin, och som mycket välkan leda till godstrafikens död på järnväg i ,om järnvägen inte får effektiviseringar jämfört medandra trafikslag.Därmed kommer jag tillbaka till de två grundfrå-gorna, fru talman. Den första frågan var om kommu-nikationsministern är beredd att pröva en ytterligarekommersiell fokusering på de olika delområdena i SJ,eventuellt med aktiebolagsform, men framför allt enredovisning som motsvarar noterade börsbolags re-dovisningar. Den andra frågan var om man inomKommunikationsdepartementet är beredd att fullföljaavregleringen på järnvägen för att ytterligare ökamöjligheterna till och konkurrenstrycket på effektivagodstransporter.Anf. 5 Kommunikationsminister ():Fru talman! Avslutningsvis kan jag säga att jag ärhelt enig med Per om vikten av en öppenoch transparent redovisning. Men jag tycker att PerWesterberg slår in öppna dörrar, därför att den härredovisningen har vi nu kommit fram till. Jag skullekunna, om jag vore lagd åt det hållet, säga att det hadevarit klädsamt om den föregående regeringen hadegjort litet mera på det här området - inte minst medtanke på den roll som Per själv hade. Nuskall jag inte vara polemisk, men tanken slår mig attjag har fått ägna mig åt en hel del sådana här saker desenaste åren.När det gäller och de initiativ som bör tasdär i fråga om inställningen till avreglering, både iSverige och i övriga medlemsländer i EU, har vi iKommunikationsdepartementet tankar om hur viskulle kunna bidra till att driva på ännu mera aktivt ängenom det stöd som vi naturligtvis ger både i minis-terrådet och i kommissionen, för att också i andramedlemsländer använda de erfarenheter som vi har ivår avreglerade marknad. Det är för tidigt att utveckladetta mera, men vi har insett att det kanske hjälpersvensk exportindustri mera om vi kan minska tidenför godsets framkomlighet med i änom vi minskar tiden med en kvart i . Där krävsdet särskilda insatser, och det återkommer jag till.Anf. 6 PER ():Fru talman! Det är bra att det sker en uppstram-ning av redovisningen, även om man skulle kunna gåännu längre. Börsnoterade bolag har några tiotusentalägare, i några enstaka fall ett hundratusental ägare. Deoffentliga verksamheterna har miljoner ägare i svens-ka folket, och då kan man ställa minst samma krav påöppenhet i redovisningen av vad de håller på med.Vi gjorde i den borgerliga regeringen ett antal de-lar, där stora verksamheter, av typen , ,m.fl., bolagiserades och kom ut medsamma notering i redovisningshänseende som börsbo-lag. Vi hann inte fullfölja helheten av programmet.Det är bra att ytterligare steg tas, men det kan tas flerän de som har redovisats.När det gäller Europautvecklingen delar jag upp-fattningen att fler steg bör tas. Därmed kan vi vinnamycket stora fördelar, i synnerhet för exportindustrin.Men vi skall inte ta som en ursäkt för att ickefullfölja avregleringen i . Det kan vara ettföredöme men också en konkurrensfördel för svensktnäringsliv och svenska transportföretag att vi vässarvår struktur och vår effektivitet så långt det är möjligt.Jag tror därför att ytterligare avreglering på spåren ärmycket önskvärd.Jag vill också säga att det vore ytterligt önskvärtatt de olika affärsområdena inom SJ ånyo prövades ifråga om den kommersiella inriktningen och om bo-lagsformen kunde vara en bättre metod att nå lägretransportkostnader, ökad effektivitet och ökad foku-sering. Jag har fortfarande inte fått något riktigt svarfrån kommunikationsministern i den delen.Anf. 7 Kommunikationsminister ():Fru talman! Jag tror nog att Per menaratt han har fått ett svar, men att han inte ville lyssna.Associationsformen, oavsett om det gäller affärs-verkskoncernen eller i respektive affärsområde, ärinte den mest intressanta. Varje affärsområde skall haen effektiv associationsform med de krav som vi äröverens om att man bör ställa på både öppenhet ochinsyn, men också naturligtvis på effektivitet.Men när det gäller om vi skall gå före eller hand ihand med våra grannländer vill jag faktiskt varna litetgrand för ett fenomen som vi har sett och som viriskerar att se ännu mera av om vi inte något går handi hand med våra grannländer. Om de företag och deoperatörer på järnvägsområdet som lever oer-hört monopolskyddat i sina hemländer kommer tillSverige och använder sitt monopolskydd till att kon-kurrera ut något bolag - oavsett om det är Statensjärnvägar eller om det är något matarlinjebolag - harvi inte vunnit särskilt mycket. Jag tycker att manmåste vara uppmärksam på detta problem också. Detär orsaken till att jag tycker att det är så oerhört vik-tigt att vi faktiskt, med de erfarenheter vi har i Sveri-ge, skall driva utvecklingen i våra grannländer också.På telemarknaden har det gått ganska hyfsat, mentelemarknaden är en betydligt mera expansiv mark-nad, så det går inte riktigt att jämföra den med järn-vägstransporterna. Detta säger jag för att förekommaeventuella jämförelser.Överläggningen var härmed avslutad.4 § Svar på interpellation 1996/97:80 omtjuvfiske i och KattegattAnf. 8 Jordbruksminister ():Fru talman! har frågat mig omvilka samtal som förts med företrädare för ,vilka andra åtgärder jag har vidtagit och vilka ytterli-gare aktiviteter jag avser att genomföra för att fåstopp på det organiserade olagliga trålfisket i Öresundoch Kattegatt.Som nämner har jag den16 april svarat på en interpellation av i samma fråga. har på svensktinitiativ överläggningar mellan och Danmarkpåbörjats. Till grund för överläggningarna finns sedanlänge en gemensam reglering genom konventionen avden angående fiskeförhållanden idessa farvatten. Överläggningarna har i ett förstaskede resulterat i att en arbetsgrupp upprättats för attnärmare diskutera frågan. I arbetsgruppen ingår före-trädare för respektive lands justitie-, utrikes- ochjordbruksdepartement samt företrädare för kustbe-vakningen. Arbetsgruppen har dryftat ett antal frågorbl.a. rörande formerna för ett närmare samarbetemellan övervakningsmyndigheterna och hur sank-tionssystemen i vardera landet fungerar.För att övervakningen skall vara till fyllest krävsmycket stora insatser. Jag har erfarit att en stor del avden svenska resurser i området tas i anspråk för denna uppgift. Jag anser liksomtidigare att det är bekymmersamt att övervakningeninte har tillräckligt avskräckande effekt. Det krävstydligen ständig närvaro av för attstoppa överträdelserna, enligt de uppgifter jag fått.Jag kan konstatera att de överträdelser som sker idet gemensamma konventionsområdet i ochKattegatt är mycket svåra att beivra. Detta beror bl.a.på de korta avstånden i sundet vilket medför att det ärsvårt för att uppbringa överträdarepå svenskt territorium och att därmed få bevis för vadsom inträffat. kan följaktligen inte ensamt tapå sig övervakningen i området. Det finns mångaolika frågor att behandla i det fortsatta samarbetetmed våra danska kolleger, bl.a. vad gäller lagföringoch bevissäkring. Frågan är således mycket komplex.En bra lösning på problemen kan endast nås i sam-förstånd med . I arbetsgruppen skall förslagtill vidare utveckling av samarbetet presenteras vid ettmöte . Förslagen behöver däreftervärderas i respektive land. Det är min förhoppning attfrågan därefter skall kunna lösas på ett för alla in-blandade parter tillfredsställande sätt.Anf. 9 ():Fru talman! Egentligen borde den här frågan hahandlat om olaga rovfiske snarare än tjuvfiske, efter-som ordet "tjuvfiske" ger intryck av att detta är enliten perifer sak. Men detta handlar dels om densvenska fiskenäringen och dess framtid, dels om fisk-beståndets framtid. Därför är det viktigt att vi kankomma till någon sorts lösning på det här problemet.När det gäller det svar för vilket jag tackar jord-bruksministern hade jag ställt tre delfrågor. Jag harfunderat litet på vad statsrådet egentligen svarade pådem.Min första fråga var vilka samtal som har förtsmed företrädare för , och jordbruksministernnämnde också i sitt interpellationssvar att honavsåg att diskutera detta med sin danske kollega. Jagfick inte klart för mig av svaret om hon har diskuteratdetta med den danske kollegan och vad som i så fallkom ut av detta, vilken attityd statsrådet mötte och omdet fanns en vilja från dansk sida att ta itu med de härfrågorna.Vilka ytterligare åtgärder har då statsrådet vidta-git? Det var min andra fråga. Jag fick intryck av att enarbetsgrupp har börjat arbeta med detta. Hur mångagånger har den sammanträtt? Det blir min följdfråga.Det har ändå gått ett bra tag sedan interpellationssva-ret . är emellertid inte mängden sammanträ-den avgörande utan naturligtvis vad som kommer utav dem, och då kan det räcka med ett enstaka sam-manträde. Därför kan jag utvidga frågan till följande:Vad har kommit ut av detta utöver det som jord-bruksministern har anfört?Den tredje frågan, som jag tycker är viktig att fåbelyst även om den möjligen kan uppfattas som endetaljfråga, handlar om storheten. Den skulle varaintressant att känna till. Hur många ingripanden harkustbevakningen gjort rent fysiskt mot danska trålfis-kare? Jag är bara intresserad av att få veta huruvidadet är inget alls, ett fåtal eller väldigt många. Det kaninte vara så lätt att veta i detalj hur många ingripandenmyndigheten har gjort i den här delen.Jag tror att det är viktigt att dessa frågor belysesytterligare. Åtminstone de människor som jag harträffat och som var anledningen till att jag ställde denhär interpellationen är mycket oroade över den ut-veckling som äger rum.På en punkt kan jag dela jordbruksministerns upp-fattning - det kan jag säkert på flera punkter, förres-ten - och den är att denna fråga måste lösas i samver-kan med de danska myndigheterna. Det är nog på densidan som kraftsamlingen måste inriktas.Anf. 10 Jordbruksminister ():Fru talman! Låt mig först av allt säga att jag är li-ka oroad som interpellanten över utvecklingen i dethär området. Jag har för avsikt att med intensitet fort-sätta arbetet för att en förändring skall komma tillstånd.Den arbetsgrupp som på mitt initiativ inrättadesstrax efter den interpellationsdebatt som ägde rum ivåras här i har i sin helhet sammanträtt engång och kommer att sammanträda nästagång . Därutöver förekommer naturligtvisinformella kontakter mellan ledamöter i arbetsgrup-perna i respektive land. Arbetet pågår, precis somCarl sade, inte enbart vid de officiellasammanträdena i arbetsgruppen utan naturligtvisockså genom kontakter och arbete mellan gruppenssammanträden.Utöver att arbetsgruppen har bildats och kommit igång med sitt arbete har jag haft informella samtalmed min danske kollega i den här frågan. Vi har dockinte haft några officiella överläggningar. Men utantvekan kan det också vara en väg att gå fram. Vid vårainformella kontakter bedömde vi det som viktigt attarbetsgruppen fick komma i gång med sitt arbeteinnan vi återupptog diskussionerna mellan oss somministrar.När det gäller aktiviteter kanman se en tydlig skillnad mellan 1996 och de tvåtidigare åren så till vida att ansträngningarna underdetta år i mycket hög grad har inriktats på att varaförebyggande. Det är också skälet till att kustbevak-ningen inte har lämnat något ärende tillåtal och också bara, såvitt jag känner till, har rappor-terat in ett fåtal ingripanden. Man har alltså övergåtttill att med hög närvaro förebygga problemen. Det harinte löst problemen, men det har i varje fall minskatdem. Under de två tidigare åren, 1994 och 1995,rapporterade ett hundratal fall avingripanden.Man konstaterade också att det var ett bekymmeratt respekten för lagstiftning och för konventionenuppenbarligen var i avtagande.Vi har på alla nivåer en mycket stor medvetenhetom de här problemen, och vi arbetar intensivt för attde skall få en lösning. Jag förstår att fiskarna i det härområdet är djupt oroade. Jag delar också oron övervad som blir konsekvensen på för de ak-tuella fiskebestånden. Jag kan försäkra interpellantenatt den här frågan har stor prioritet och att vi kommeratt bedriva ett intensivt arbete för att lösa problemen.Anf. 11 ():Fru talman! Jordbruksministern försäkrar att detkommer att bedrivas ett fortsatt intensivt arbete för attlösa problemen. Det är naturligtvis glädjande att höradet, för då kan vi vara överens på den punkten. Mensedan det interpellationssvar som lämnades hardet uppenbarligen inte hänt så vansinnigt mycket somgjort att problemet minskat. Jag fick t.ex. bara härom-dagen en rapport om incidenter i området; det var frånden . Man säger att svenska fiskare vidfem olika tillfällen samma natt kunde konstateraolagligt danskt trålfiske på svenskt territorialhav. Mananmälde det till , men uppenbarligenhade denna vid det tillfället inte möjlighet att ingripaav en eller annan orsak. Det här var bara en ögon-blicksbild, men det visar att problemet finns där ochatt det är angeläget att göra något åt det.Jag får väl tro jordbruksministern när hon säger atthon avser att följa frågan med stort intresse och enga-gemang. Jag fick inte riktigt svar på frågan om huru-vida samtalen med den danske kollegan gav vid han-den att också den danska sidan hade motsvarandeengagemang. Det är ju en förutsättning för att det härskall lösas.Jag vill avslutningsvis, fru talman, rikta en upp-maning till statsrådet om att hålla ett högt tempo i dethär arbetet för att problemet skall kunna lösas. Jagavser att utnyttja det här kommatillbaka och ställa fler frågor om det senare visar sigatt problemet ännu inte har kommit närmare sin lös-ning.Anf. 12 Jordbruksminister ():Fru talman! Jag kan dela uppfattningen att inte till-räckligt mycket har hänt, men jag vill gärna framhållaatt en hel del har hänt.