prot · GK0936 · 1996-11-29 00:00:00 — Vi kan annars i egentligen alla fall hävda att vikan utveckla nya vapensystem för export, eftersom vieventuellt i en avlägsen framtid måsteköpa just det vapensystemet till det svenska försvaret.Detta vill jag ha svar på av ministern i dag.Jag får återkomma till exporten av ubåtar i nästaanförande. Jag vill nu bara fråga ministern om hananser att man kan överväga att inte exportera olikavapensystem till vissa regioner med tanke på denoffensiva kapaciteten eller med tanke på att det blir enupprustningsspiral. Jag tänker då t.ex. på export avubåtar till . Vi har redan givit tillstånd förexport till , och där deltar ochThailand i en rustningsspiral. Jag menar att vi inteskall exportera de ubåtar som vi nu mönstrar ut ur detsvenska försvaret för att de skall bidra till en kapp-rustning någon annanstans i världen.Anf. 32 ():Fru talman! Högt ärade statsråd! Vi båda brukar juvara hövliga mot varandra.Jag sitter i , och jag har allt svå-rare att tolka hur regeringen egentligen ser på vape-nexport. I ett frågesvar sade statsrå-det: Mottagarlandet av svensk krigsmateriel måstekunna vara säkert på att systemen inte blir obrukbaralängre fram på grund av en svensk vägran att tillåtaföljdleveranser. Detta är ett rimligt krav.Som jag upplever det är detta ganska hårda ord,som innebär framflyttade positioner. I princip skallman alltså garantera följdleveranser om man väl harsålt ett vapen. Jag vill ta några exempel på länder,utan att för den skull ha dem som utgångspunkt.Om t.ex. skriver den 14november: "Ekonomin är instabil, arbetslöshetenskyhög, brottsligheten utom kontroll, de etniska mot-sättningarna bestående. - - - Oron för vad som väntarefter 1999 är stor och befogad." skall nämli-gen avgå 1999. "personliga roll som sam-manhållande kraft kan inte överskattas. "Är det med tanke på statsrådets syn på följdleve-ranser rimligt att acceptera export av krigsmateriel tillländer med en sådan klar instabilitet, för att användaett populärt begrepp?Ett annat exempel är . Där har det varit17 militärkupper eller kuppförsök under de senaste50-60 åren. Ingen vald regering har egentligen suttitkvar under hela sin mandatperiod. har nyligenoffentliggjort att man fått order på luftvärnsrobotar tillThailand. Det statsrådet har sagt - att dessa länderskall garanteras att deras system inte blir obrukbaralängre fram på grund av en svensk vägran att tillåtaföljdleveranser - innebär ju att varje ny order fårföljdleveranser i 20, 30 eller , egentligen oavsettvad som händer. Med statsrådets tolkning av rätten tillföljdleveranser, som har slagits fast hårdare än nå-gonsin genom hans uttalande, måste bedömningen avländer rimligen bli litet tuffare än tidigare - det är minslutsats. Håller statsrådet med mig om den?Anf. 33 ():Fru talman! Om ett ensidigt svenskt förbud motexport av vapen skulle innebära att man förhindradekrig och konflikter kunde man väl acceptera det. Ty-värr är det inte så. Den som vill ha vapen kan köpadet. Ett svenskt förbud innebär bara att vi får ett dyra-re och sämre försvar, att vi får en ökad arbetslöshetoch att andra länder gratulerar oss i ord men inte ipraktiken.Ubåtstillverkningen har inneburit att man gratishar kunnat tillgodogöra sig erfarenheter som kananvändas i framtida undervattensteknik. iMalmö tillverkade jagare, torpedbå-tar, ubåtar och använde den erfarenheten i sin civilafartygsproduktion. Man fick det här på köpet.Fru talman! När man hör vad säger idessa frågor måste man dra slutsatsen att partiet ipraktiken vill skrota hela det svenska militära försva-ret, och den här interpellationsdebatten motsäger inteden slutsatsen. Det är väl lika bra att erkänna att det ärer målsättning!Häromåret föreslog en ledande företrädare förpartiet i att man skulle bedriva gerillakrig.Fienden skulle alltså först komma hit, och sedanskulle vi börja slåss. Då är det väl, fru talman, bättreatt ha ett försvar som är avskräckande så att ingenkommer hit.Miljöpartiet talar i interpellationen om ubåtar somett effektivt och offensivt vapen. Att ett vapen skallvara effektivt borde vi väl vara överens om. Vi skallväl inte ha vapen som inte är effektiva. Då är det välbortkastade pengar. Men vad är offensivt? Om Sveri-ge skulle bli angripet och om svenska flygplan angri-per baser hos motståndaren är det offensivt. Vill niförbjuda det också? Om blir angripet och endel av blir ockuperat och om svenska ubåtaropererar i ockuperat vatten kan också kallas offensivt.Vill ni förbjuda det också?Jag måste säga att det är förvånande regler som finns kring den svenska vapenexporten. Om t.ex.Norge, eller skulle vilja köpa ettvapen eller ett vapensystem som den svenska militä-ren inte har råd att köpa, skulle vi då verkligen för-bjuda det? Kan det vara vettigt, herr statsråd?Sedan har jag en fråga till . Vadär egentligen ett vapen? Är det en kanon eller är deten lastbil som man kan sätta en kanon på?Till sist, och ett litet demokratiskt land blir angripet av enstormakt, av en diktatur, och detta lilla land ber Sve-rige att få köpa vapen för att kunna skydda sin fred,sin frihet, sitt oberoende och sin demokrati, anserMiljöpartiet att man då skulle säga nej till svenskvapenexport?Anf. 34 ():Herr talman! när man följer interpellationeroch sådant som handlar om svensk vapenexport ochsvensk försvarsmaterielindustri kan man lätt gripas avden tanken att dessa frågor är en isolerad företeelse.Jag tror att det finns anledning att påminna, åtminsto-ne de som läser detta protokoll, om att man för att fåen annan bild nog måste se detta i dess helhet. Varförhar vi över huvud taget en försvarsindustri i ?Jo, därför att det är djupt förankrat hos det svenskafolket att vi skall vara beredda att ställa upp och för-svara oss. Vi skall ha värnpliktiga män, och i före-kommande fall även kvinnor om de så vill, som skallkunna försvara oss. Vi i denna riksdag har fattat be-slut om att införa pliktlagar som beskär friheten förunga män och kvinnor när de skall ut och försvaralandet i händelse av ett angrepp och när de skall ut-bildas för det. Detta innebär att vi åtar oss ett oerhörtstort ansvar. Och om det skulle bli krig i vårt närom-råde eller hos oss, vilket och andra förbjude,måste de som skall skickas ut ha materiel som är avmodernaste slag så att de kan försvara sig. Det är vårskyldighet och plikt att se till.Med anledning av att det svenska försvaret ochden svenska försvarsindustrin själva har utvecklatprodukterna är världsledande på många om-råden, inte minst på ubåtssidan, som den här interpel-lationen är föremål för diskussion om. Svenska ubåtarär världsledande, och det är därför som Kockumslyckades sälja ubåtar till se-dan.När det gäller utbåtar tror jag att det också finnsanledning att tänka efter litet mer. Ubåtar är ju ettganska defensivt vapen i den meningen att man migveterligt inte kan förtrycka mänskliga rättigheter medubåtar. Det kan man förvisso med andra vapen. Ubå-ten kan också för oss politiker i vissa fall vara ett brainstrument att skicka ut under vatten att aktivt liggaoch gömma sig och spana. Det finns ingen skepparesom vågar gå över utan rädsla om man vetatt det finns svenska ubåtar i vattnen.Hur ser då framtiden ut? hadeett räkneexempel som gick ut på att vi inte behövdeanskaffa nya ubåtar till det svenska försvaret ,om jag hörde rätt. och andra vet juatt vi här uppe befinner oss i en del av världen som ärlitet lugnare i den meningen att det inte finns någotdirekt hot om väpnat angrepp mot . Men sam-tidigt har både utskottsmajoriteten och regeringenpekat på att omvärlden är mer osäker attbedöma. Därför har vi infört årliga kontrollstationerdå vi skall bedöma det säkerhetspolitiska läget. Ingenvet vad som kommer att hända och hur framtiden serut. Därför är det viktigt att man bibehåller kompeten-sen och kunnandet. Det är därför glädjande attkonstatera att man i det betänkande från försvarsut-skottet som justerades i går och som skall behandlasav har avsatt 550 miljonerkronor för att kompetensen inom försvarsindustrinskall kunna bibehållas. En stor del av detta går tillubåtskunnandet.Jag har också tagit del av motioner iärendet, och de är välskrivna i många avseenden. Menjag tror att de nog saknar förankring i det bredafolklagret.Anf. 35 Statsrådet ():Herr talman! citerade svar på det kan jag säga att jag avser att agera påett sådant sätt att jag inte får några problem med his-toriens anklagelser. Jag tror därför inte att jag behöverhistoriens frikännande. Jag skall i alla fall ha det somledstjärna. Flera av frågorna från både handlar om följdleveransbegrep-pet. Som ganska ny här kan jag säga att det är en svårmateria. Det är rejält besvärligt att sätta sig in i det.Det tog mig . Inte minst av det skälettycker jag att det är mycket bra att konstitutionsut-skottet nu igen, eftersom det var det gjor-des, noggrant går igenom detta och ser om praxis harutvecklats alltför spretigt och om det har blivit enalltför vildvuxen flora av fall som motiverar följdle-veransbegreppet eller inte. Det kommer att bli klargö-rande och en bra vägledning för det praktiskatillämpningsarbetet under de kommande åren.Från olika håll hör man tolkningar av vad jag sä-ger, t.ex. att följdleveransbegreppet innebär en ovill-korlig garanti för att den som har köpt något frånSverige för evigt är tillförsäkrad allt tänkbart under-stöd från sida. Så är det ju inte. Om jag inte ialla tidspressade sammanhang kan uttrycka alla reser-vationer får jag kanske ta på mig en del av ansvaretför detta. Men i riktlinjerna står det att tillstånd tillföljdleveranser bör ges om inte ovillkorligt hindermöter. Det står bör och inte skall. Det är ett uttryckför att det skall ske en prövning från fall till fall menatt grundantagandet är att tillstånd skall ges. Jag tol-kar det som att om stora försämringar har inträffat imottagarlandet sedan det ursprungliga tillståndet gavskan detta omprövas. Det tycker jag är ganska själv-klart. Däremot skall länder som funderar på att köpafrån inte behöva känna oro för att vi plötsligtberoende på en inhemsk politisk konjunktur, att vit.ex. byter statsråd eller regering, får en tvärvändningi synen på detta. Men om stora förändringar inträffar imottagarlandet som ändrar förutsättningarna för be-slutet jämfört med när beslutet fattades är det klart har sådana friheter. Jag kan inte tänka mig annatän att inte betraktade som någonkontinuitet i förhållande till hans regim men att haninte skulle ha köpt båtar från om han haderäknat med att han fick köpa båtarna och sedan gå utpå världsmarknaden och skaffa underhåll och reserv-delar.Annika ställde ett antal frågor som mergällde försvarspolitik än vapenexportpolitik. Eftersomjag vet att hon har ställt ungefär samma interpellationtill , som kommer att debatteras påtisdag, går jag inte in på frågan om försvarets inköp.Jag nöjer mig med att konstatera att det inte bara ärförsvarets köp av båtar som det handlar om, utan detsom jag tog sikte på i mitt svar var den kompetenssom man från försvarspolitiska utgångspunkter anserbehövas inom landet också för underhåll, fortsattförnyelse och för att kunna göra det möjligt att behål-la våra ubåtar . Det är i hög grad för-svarspolitiska bedömningar som får diskuteras avdem. Detta är också frågor som Exportkontrollrådetgör.Till sist har jag en fråga. och Väns-terpartiet vill lägga av skattebeta-larnas pengar på ett militärt försvar. Det är mycketpengar. Min fråga är: Av vem skall vi köpa materielför dessa pengar?Jag tolkar det ni säger om exportpolitiken som attvår exportpolitik skall vara så sträng att vi inte kom-mer att ha någon egen vapenindustri av betydelse. Dåfrågar jag: Är det er uppfattning att vi skall köpa allavapen från NATO?Anf. 36 ():Herr talman! uppfattning är att viinte skall köpa några vapen alls, och att vi skall av-veckla svensk vapenindustri.Sedan vill jag säga till att det na-turligtvis är utmärkt att KU skall gå igenom följdleve-ransbegreppet. Det är oerhört snårigt, och vi har settatt undantagen och möjligheterna att använda sig avföljdleveransbegreppet är oändliga.Jag vill återgå till några av de frågor vi inte hannberöra under den första omgången. Jag har en konkretfråga som jag inte har fått något svar på. Det gällerom ytterligare kanoner till inte skall kunnabetraktas som följdleveranser. På den punkten är LeifPagrotsky svaret skyldig. Det är en oerhört väsentligfråga. tog upp att det finns ett allmäntstöd i för svensk försvarspolitik, svensk va-penexport osv. Men i fråga om just , sommånga svenskar har fått upp ögonen för, och situatio-nen på , tror jag att det är väldigt tydligt attdet finns ett starkt folkligt intresse av att ingen somhelst export skall ske dit. Därför tycker jag att detvore väldigt väsentligt för dem som lyssnar och läserprotokoll, för det svenska folket, att få svar på denfrågan.Jag vill också säga något om ,som och jag ingår i. Det innebär na-turligtvis en öppning att vi partier som tidigare stodutanför har fått möjlighet till insyn. är juproblemet att vi är låsta i sekretess. Det betyder attingen av oss över huvud taget får använda de konkre-ta exempel och fakta som vi får fram i dessa samman-hang inom politiken. Det skapar svårigheter. Detbetyder att det inte är någon total öppenhet motsvenska folket. Vi får ju inte förmedla det mesta avdet som sägs där, utan bara använda oss av ett princi-piellt resonemang.Jag vill också hänvisa till den skrift som beskriverrådets verksamhet som ISP nu håller på att ge ut. Manhar från ISP:s sida inte ens velat ta med rådets med-lemmar, deras telefon och hänvisning till dem, så attsvenskar som är intresserade av det här kan vända sigtill dessa personer.Sedan var det fråga om enigheten i rådet. Tidigarehar den principen gällt att det skall råda total enighet.Efter att ha hört svaret kan jag konstatera att så intelängre är fallet. Man bryr sig inte om att det finnsenstaka reservationer. Jag undrar vad som krävs föratt rådet skall ta hänsyn till detta. Spelar det ingen rollom det bara är och Vänstern som går motett beslut? Kan det väga över om vi har med ossKristdemokraterna, osv. i reservationen?Det vore mycket intressant att få svar på den frågan.Jag vill också ta upp frågan om utredning av attskärpa regelverket för vapenexportpolitiken. Vi haruppfattat att har givit ett sådant löfte.Leif tycker inte att det har gått tillräckligtlång tid för att göra en sådan utvärdering. Jag tyckerfortfarande att kravet finns kvar. Jag uppfattar attlöftet finns kvar, och det borde kunna vara möjligt attgöra detta. Jag skall inte här, iExportkontrollrådet, göra någon slutlig bedömning avhur det ser ut, men just följdleveransbegreppet har,menar jag, missbrukats åtminstone i enskilda fall. Jagtycker att det vore oerhört väsentligt att få en utred-ning som skulle kunna se på hur detta används. Jaghoppas att ändrar sig på den punkten,så att vi får den utredningen.Anf. 37 ():Herr talman! Det här var försvarspolitik mer änvapenexportpolitik, sade statsrådet. Det håller jag intealls med om. Det handlar ju om de principer vi disku-terar. Det handlar om vilken tidsrymd det måste varaföre en leverans till det svenska försvaret och om hurlänge man skall hålla på att säga som statsrådet. Hansäger att vi måste upprätthålla en kompetens eftersomvi eventuellt i en avlägsen framtid skall göra ett inköptill det svenska försvaret, och att man därför kan ut-veckla vapensystem för bara exportmarknaden. Detvar den första fråga jag ställde i mitt förra anförande:Vilken tidsrymd skall gälla? Det tycker jag är viktigtatt få fram.Sedan ställde statsrådet en fråga till mig som gäll-de de som skulle satsas påmilitärt försvar. Då kommer vi in på försvarspolitik,det som statsrådet tidigare inte ville diskutera. Jag kanredogöra för det. talar om en omrustning.De pengar vi vill satsa på försvaret skall inte gälla detmilitära försvaret eller inköp av nya vapen. Det skallvara fråga om en investering i säkerhet på betydligtlängre sikt. Det gäller att möta de hot som är verkligaför människor ; miljöhot, ökade klyftor i samhäl-let osv. Jag tycker att det är betydligt bättre att satsapengar på att förhindra att hot uppstår än att, som enmajoritet i vill - är det endaparti som har reserverat sig, bemyndiga regeringen attinköpa militärt materiel för efterår 1997. Det tycker jag är en vansinnig investering.Det sade här var fascinerande.Han sade att ubåtstillverkningen har lett till att mananvänder erfarenheter i civil produktion. Det är allde-les lysande, det är precis vad har pratatom väldigt . Man borde givetvis ta vara på denstora kompetens som finns inom ubåtstillverkningen.Man borde omställa till civil produktion och få enlångsiktig bärighet i sin verksamhet.Sten tyckte att det var bäst att ha ettavskräckande försvar så att ingen någonsin kommerhit. Annars skulle vi i stort sett kunna vänta oss enockupation när som helst. Då menar jag, som jag sadetill statsrådet tidigare, att det är bättre att offensivtsatsa på att förhindra att hot uppkommer än att ha denstora krigsmakt som efterlyser. Detkan vi investera i; att öka demokratikunskapen i våromvärld. Vi kan också investera i oss själva, inteminst när det gäller miljösatsningar osv. Det finnsmycket att göra.Sedan frågade om vi vill förbjudavapenexport. Jag kan upplysningsvis säga till StenAndersson att det är förbjudet med vapenexport.Problemet är som jag ser det att man tillämpar dettamed undantagen alldeles för liberalt. villse en skärpning, och vill vi givetvis avvecklavapenexporten.Sten frågade också hur det blir om ettlitet demokratiskt land som blir angripet kommer ochvill köpa vapen av oss. Han undrar vad vi skulle sägadå. Men det är förbjudet . Man får inte säljavapen till ett land som är indraget i konflikt.Christer sade att svenska ubåtar är främst ivärlden. Då säger jag samma sak till honom som jagsade till : Varför inte ta vara på dennakompetens på ett långsiktigt mycket bättre sätt? Detfinns ju civila tillämpningar för ubåtar. Det ser viexempel på, bl.a. håller på att utvecklasådana.Det är riktigt att man inte kan kränka mänskligarättigheter med ubåtar. Men vad jag ser som det vikti-ga i det avseendet är att ett land, i stället för att an-vända pengar till att inköpa ubåtar, kan använda demtill att stödja en utveckling som är långsiktigt hållbar.Därigenom kränker vi mänskliga rättigheter varje dag.En mänsklig rättighet är ju t.ex. att leva i en god miljöoch andas frisk luft.Christer sade att vår politik saknar förank-ring. Då måste jag erinra om att en stor del av Social-demokraternas politik för tillfället inte verkar vara sådär vansinnigt uppskattad i de stora, breda folklagren.Ändå bedriver man sin politik. Den jämförelsen varkanske inte så relevant. formulerar intesin politik efter opinionsmätningar, utan efter ideolo-gisk övertygelse.Anf. 38 ():Herr talman! Jag är glad att harändrat inställning, eller tillrättalagt det han sade tidi-gare. Då sade han faktiskt att man i mottagarlandetsom köper svenskt krigsmateriel måste kunna varasäker osv. säger han att man bör kunna vara säker.Det är bra. Då är vi tillbaka där vi började, och denhär förlöpningen från sida skall integälla i fortsättningen. Det är alldeles utmärkt. Efter-som en del i kanske hade kunnattolka det här på ett sätt som inte var avsett, är det braatt vi har fått ett tillrättaläggande.Det finns ett annat problem som har tagits upp.Mänskliga rättigheter har blivit ett krav för att säljavapen. Då uppstår ett par väldigt konkreta frågor:Skall begreppet mänskliga rättigheter tydas på sammasätt när det gäller vapenförsäljning som när det gälleri allmänhet?Är det så att vapenförsäljning skall accepteras omde mänskliga rättigheterna har blivit litet mindre dåli-ga från till ett annat? Då skall man alltså accep-tera vapenförsäljning. Så står det inte riktigt i regel-verket, men det är så det tolkas av Vapenexportrådet.Jag skulle vilja höra statsrådets syn på detta.Tycker statsrådet att t.ex. Amnesty gör en bra be-dömning när det gäller mänskliga rättigheter? Skulledet kunna vara rimligt att Amnestys slutbedömningligger till någon sorts grogrund för den bedömningsom görs i vapenexportaffärer? I sådana fall skulle vifå en kanske bättre tolkning som också gör att manlever upp till de spelregler som vi egentligen satt uppför vapenexporten.Jag tror att har väl bemött StenAndersson och . Jag vill bara säga attnog är det konstigt att vi skall satsa 68 miljarder påinköp av nytt militärt materiel när skolan och barnom-sorgen och annat får skäras ned oerhört mycket. Jagtror att det klingar väldigt falskt för de allra flestamänniskor i Sverige.Anf. 39 ():Herr talman! Vi kan alltså notera att Miljöpartietinte vill att de svenska vapen som de svenska skatte-betalarna betalar skall vara effektiva. Vi skall i prak-tiken ha gevär som man inte kan träffa målet med. Detmåste vara slutsatsen av deras argumentation.Visst är det bra att vi kan möta miljöhot, menMiljöpartiet vill inte möta ett eventuellt väpnat hot.Det har de nu klart och tydligt sagt nej till. Visst ärdet förbjudet att exportera men undantag kan medgi-vas. Det är därför vi står här . Vi exporterarfaktiskt vapen till andra länder, eller hur AnnikaNordgren, och tydligen med lagens stöd.Annika svarade på min fråga om ett litetdemokratiskt land som blir angripet av en diktaturmed att säga att hon inte vill ha sådana regler förvapenexport i att det här lilla landet som slåssför sin fred, frihet och demokrati inte skall kunnaköpa svenska vapen. Jag hoppas att det är en hel delmänniskor som läser dagens protokoll. Det kan intevara riktigt vackert från synpunkt.Till sist en fråga till statsrådet: det verkligen såenligt dagens vapenexportregler att om , Dan-mark eller vill köpa ett vapen eller ett vapen-system som svenska armén kanske inte ens har råd tilleller nytta av, skulle det svenska företaget - med dejobb som skulle kunna skapas - inte få lov att expor-tera till dessa våra grannländer? Jag är förvånad om vihar sådana regler.Anf. 40 ():Herr talman! inlägg om opini-onssiffrorna var onekligen intressant, men jag kansäga till att jag tror att sådana opi-nionssiffror har en benägenhet att växla.Vad gäller behovet av svenskt försvar och materieltill detta är det väl ingen i denna kammaresom kan veta. Det är därför, herr talman, som för-svarsutskottets majoritet, och jag tror att AnnikaNordgren är med på det, tycker att vi skall ha säker-hetspolitiska kontrollstationer där vi gör en utblick iomvärlden och ser hur situationen har förändrats: militära hoten mot ökat eller minskat? Allahoppas vi väl - jag gör det - att de skall minska så attvi kan få en avspänning i världen. Tyvärr har vi intedet önskesamhället, utan vi måste bibehålla ett såstarkt svenskt försvar att det kan avskräcka en even-tuell presumtiv angripare från att ge sig på Sverige.Därför måste vi se till att ha moderna vapen och låtade svenska med plikt inkallade männen och i viss månkvinnorna få användning och nytta av dem.Nu visar det sig, som väl är, att man beställer an-tals- och volymmässigt mindre krigsmateriel runt om ivärlden. Det gör att vi måste försöka hitta litet längreserier om vi skall bibehålla kompetensen. Därför villjag påstå att det är av nödvändighet att svensk indu-stri, tillsammans med annan vapenindustri ute i Euro-pa, får samarbetsavtal för att gemensamt kunna ut-veckla produkter så att vi kan bibehålla kompetensenoch se till att i kunna tillverka och använda devapen som behövs, åtminstone i en närtid. Jag tror atten stor majoritet av svenska folket tycker att vi skallett sådant försvar att vi kan försvara oss själva.Anf. 41 Statsrådet ():Herr talman! Jag har försökt att efter bästa förmå-ga besvara de tio frågor jag fick. Jaghar ställt två tillbaka men inte fått svar på någon.Av vem vill ni köpa krigsmateriel, och till vemskall vi sälja krigsmateriel? Det är mycket enkla fun-damentala frågor. Jag förstår att man kan ge enklasvar med någon riktning och vägledning, men tyvärringenting!