prot · GJ0987 · 1996-04-26 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1995/96:87Fredagen den 26 aprilKl. 9.00 10.59Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor1 § Anmälan om kompletteringsval till RiksdagensrevisorerFörste vice talmannen meddelade att Socialdemo-kratiska riksdagsgruppen på grund av uppkommenvakans anmält som suppleant iRiksdagens revisorer.Förste vice talmannen förklarade vald tillsuppleant i revisorerKristina ()2 § Meddelande om svar på interpellationerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 1995/96:183Till riksdagenInterpellation nr 1995/96:183 ställd av m.m.Interpellationen kommer att besvaras tisdagenden . Skälet till dröjsmålet är resor och arbet-sanhopning.Stockholm den 23 april 1996Anders SundströmInterpellation 1995/96:177Till riksdagenInterpellation 1995/96:177 av asylsökande med barn.Interpellationen kommer att besvaras måndagenden 6 maj 1996.Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.Stockholm den 24 april 1996Pierre /Enligt uppdragDag KlackenbergInterpellation 1995/96:180Till riksdagenInterpellation 1995/96:180 av omLatinamerika.Interpellationen kommer att besvaras fredagenden 24 maj 1996.Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.Stockholm den 24 april 1996Pierre /Enligt uppdragDag KlackenbergInterpellation 1995/96:184Till riksdagenInterpellation 1995/96:184 av om bi-stånd med anledning av Tjernobylkatastrofen.Interpellationen kommer att besvaras fredagen den24 maj 1996.Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.Stockholm den 24 april 1996Pierre /Enligt uppdragDag Klackenberg3 § Svar på interpellation 1995/96:166 om anti-personella minorAnf. 1 Försvarsminister ()Herr talman! har frågat mig omSveriges möjligheter att kunna påverka minförhand-lingarna i i riktning mot ett internationelltförbud mot antipersonella minor.Jag noterar med glädje att i sin in-terpellation ger uttryck för en syn på ageran-de under minförhandlingarna som jag till fullo delar.Vi är båda eniga om att spelar en mycketansvarsfull och en mycket aktiv roll i arbetet med attfå till stånd ett internationellt förbud mot antipersonel-la minor och att , förutom detta främsta ochövergripande krav, har agerat mycket aktivt när detgäller att lägga fram eller stödja andra förslag för attminska de hemska följderna av minor.Sveriges betydande medverkan i och bistånd tillminröjningsprojekt är också mycket viktiga i dessasammanhang. Jag tänker särskilt på att har ettomfattande bilateralt samarbete på minröjningsområ-det inriktat på de mest mindrabbade länderna såsomKambodja, och . Därutöver stöderSverige FN:s nyinrättade fond för minröjning såväl pånationell basis som genom EU:s gemensamma aktionpå området.Jag delar naturligtvis till fullo av-sky för det urskillningslösa bruk av antipersonellaminor som världen kan visa otaliga vidriga ex-empel på. Det räcker att nämna länder som ,, , och Bosnien, så vetalla vad jag syftar på. I dessa och i många andrakrigsdrabbade länder har miljontals antipersonellaminor lagts ut - inte sällan riktade mot civilbefolk-ningen - minor som dessutom på grund av sin kon-struktion är mycket svåra att hitta och därmed att röja.Därför måste alla ansträngningar göras för att få tillstånd ett internationellt förbud mot antipersonellaminor.Sverige har, som ett av de allra första länderna ivärlden, lagt fram ett förslag om totalförbud motantipersonella minor vid den konferens om inhumanavapen som pågår inom FN:s ram. Efterdet svenska initiativet om totalförbud har ett antalländer följt efter och även de rest krav på ett totalför-bud. Tyvärr gäller detta dock inte alla länder i värl-den. kommer emellertid inte att slås ned avdetta förhållande utan fortsätter aktivt arbetet med attövertyga om behovet av ett globalt förbud mot anti-personella minor. Inte minst viktigt är här den opini-onsbildning och det arbete som sker inom EU:s ramoch som mycket intensivt deltar i. Jag villockså med tacksamhet och tillfredsställelse framhållade ideella organisationernas viktiga arbete med attdriva internationell opinionsbildning för att få tvek-samma länder att ansluta sig till det svenska initiativetom ett globalt totalförbud mot antipersonella minor.Eva tar upp frågan om inte Sverigeborde bidra till att skapa minfria zoner i världen ge-nom att ensidigt göra sig av med minorna i det svens-ka försvaret. Enligt skulle detta ökaförtroendet för vårt förslag om ett totalförbud motantipersonella minor. Hon pekar på att vissa länder,trots frånvaron av ett internationellt förbud mot anti-personella minor, har fattat ensidiga beslut om anting-en ett tillfälligt eller ett definitivt förbud mot använd-ning av sådana minor.Herr talman! Hur frestande det än skulle vara förmig att av rent känslomässiga skäl säga till att naturligtvis även börfölja dessa länders exempel, kan jag inte utanytterligare överväganden göra det med hänsyn till mittansvar som försvarsminister i . I sak gällernämligen följande. De antipersonella minorna är del av det svenska totalförsvarskonceptet. Det ärdärför min och regeringens uppgift att noggrant stude-ra vilka andra vapensystem som skulle kunna ersättadessa minor, och detta arbete pågår nu i regerings-kansliet.Som ett led i detta arbete gav regeringen i mars1995 ett utredningsuppdrag till Försvarsmakten omantipersonella minor i det svenska försvaret. Dettauppdrag har redovisats till regeringen. För-svarsmakten har redovisat konsekvenserna av attutnyttja andra försvarsalternativ än truppminor i detsvenska försvaret.Regeringen kommer att, i den försvarspropositionsom skall lämnas till ,lägga fram förslag om utformningen av det framtidasvenska försvaret. I det sammanhanget kommer ävenfrågan om de antipersonella minorna att behandlas.Detta innebär alltså att kommer att få taställning till minfrågan . Jagvill försäkra att regeringen kommer att förbereda dettaställningstagande utomordentligt grundligt.Eva tar även upp frågan om mintill-verkning i . sker intenågon tillverkning i av antipersonella minor.Anf. 2 ()Herr talman! De antipersonella minorna är ett avvärldens farligaste vapen. Man kallar det också defattigas vapen, därför att det är ett billigt vapen. Merän 800 personer dödas , och majoritetenär barn och kvinnor. Det finns mellan 65 miljoner och120 miljoner minor som är utspridda i hela världen,och framför allt i de fattigaste länderna i världen.Dessutom finns det 100 miljoner eller mer i lager. Definns i , , , irakiskaKurdistan, , och - listanär lång. För varje mina som oskadliggörs utplacerasungefär 20 gånger fler. Det är en mycket ojämn kampsom förs.Marknadspriset för en antipersonell mina ärmycket lågt. Det rör sig . Att för-störa en mina kostar mer än 100 gånger mer.Fram till 1971 tillät den exportav truppminor. Vi vet att olika minkomponenter frånSverige därefter har ingått i delar som har exporteratstill bl.a. och Kambodja.Jag vill tacka försvarsministern för svaret på mininterpellation. Jag kan konstatera att vi är helt överensvad det gäller betydelse och de insatser Sve-rige gör och kan göra på det internationella planet.Den konferens som började i FN , somär en fortsättning på den som startade , är oerhörtbetydelsefull. Inte heller nu tycks det möjligt att nå etttotalförbud. har bara 29 länder sagt sig varavilliga att skriva på. Däremot kan man förmodligen nådelresultat vad det gäller att få förbud mot självförstö-rande truppminor. Jag ser det som ett steg framåt,även om man inte heller anser att detta är helt tillför-litligt. blir faktiskt förstörda inom kort tidnär de inte används.Jag kan ha förståelse för den svenska positionen.Den är pragmatisk och förmodligen det enda möjliga idagens läge för att vi ändå skall kunna nå delresultat.Men målet - ett totalförbud - måste naturligtvis fin-nas kvar.Däremot uppstår problem, försvarsministern, närvi ser till hemmaplan. Jag hävdar att det med storsäkerhet förstör den svenska trovärdigheten att vi intesjälva har tagit steget att avveckla minorna i detsvenska försvaret. är ett av de länder som harflest personminor per invånare i hela Europa.Jag skulle vilja citera en annan regeringsledamot,. Han säger i ,som kom ut : Alla utopier börjar hemma.Det är hur vi formar vårt eget land som avgör vad vikan ge andra. Jag tycker att det var kloka ord avPierre . De visar på betydelsen av att gå före,att vi i måste leva upp till det vi för framinternationellt.Inför den här konferensen har numera nio länder -varav är det nionde landet - beslutat attensidigt införa ett förbud i det egna landet. Jag måsteupprepa min fråga: Varför inte ?Försvarsministern säger att en sådan åtgärd "enligtEva " skulle öka förtroendet. Jag vill medbestämdhet hävda att det inte alls bara är min ochVänsterpartiets åsikt. Den åsikten finns inom en radandra partier och de ideella organisationer som ThageG i övrigt hänvisar till och tackar och talarom vilket bra arbete de har gjort. Just de organisatio-nerna - , Röda korset och mer än 200internationella organisationer - har gemensamt gått uti ett upprop och står bakom kravet att numåste skrida till verket och avskaffa de antipersonellaminorna inom det svenska försvaret.Anf. 3 ()Herr talman! Försvarsministern!Sverige var det första land som började driva kravetpå ett internationellt förbud mot truppminor. Vi ärledande i arbetet för att stärka de folkrättsliga reglernaom användning av minor. Inte minst att få det s.k.minprotokollet att omfatta även interna konflikter, ochinte som bara mellanstatliga konflikter, är någotoerhört viktigt. Vi vet och ser runt om i världen medall tydlighet att de interna konflikterna är de somfrämst hotar freden.Ett intensivt arbete pågår under svenskt ordföran-deskap för att få ett internationellt avtal till stånd omtotalförbud av minor. i slutfasen av om inhumana vapen kommer all kraftatt läggas ned på att uppnå ett så bra förhandlingsre-sultat som möjligt. Den samlade bedömningen är attframsteg visserligen gjorts och kommer attgöras men att målet ett globalt förbud inte kan uppnåsutom i den del som gäller exportförbud mot truppmi-nor som saknar metaller och som därför inte kan spå-ras, trots FN:s ordförande vädjande. Arbetet för att uppnå ett globaltförbud mot de avskyvärda minorna måste fortsätta påflera olika sätt tills motståndet definitivt är brutet.Vår hittillsvarande politik på området har inte för-svagat våra argument för ett globalt förbud, men lik-väl är vår nationella inställning ohållbar framöver. Vikan inte längre vänta på en global enighet i minfrå-gan, utan det är dags för att nu ta steget frånatt uttala fördömandet till att också i denna kammarefatta beslut om ett minförbud. Flera länder har som vihörde redan fattat nationella beslut, nu senast Tysk-land, medan Bosnien som får bistånd för min-röjning helt förkastligt, parallellt med denna röjning,skall ha satt i gång en egen tillverkning av minor.Minor brukar benämnas "de fattigas vapen". Dehör ihop med fattigdom på två sätt. Dels är de billigaatt tillverka, dels skapar deras verkningar ytterligarefattigdom. är ett vapen som inte förhindrar krigeller avgör segrar utan i första hand avser att skada,inte att döda. Hundratusentals vuxna och barn beräk-nas vara benamputerade på grund av antipersonellaminor. Skor ersätts av proteser.I veckan genomfördes på ett fint sätt den myckettalande aktionen "Tomma skor mot trampminor" isvenska städer och i , en aktion som tyvärr kanbehöva upprepas.Ett tungt argument för medlemskapet i EU, somfortfarande är det starkaste argumentet för unionen,nämligen EU som fredsprojekt, har också avspeglats iden praktiska politiken kring minorna. När Europa-parlamentet behandlade minfrågan införöversynskonferensen antogs nästan enhälligt en rap-port om totalförbud av antipersonella minor. Parla-mentet uttalade att om inte önskat resultatuppnås på konferensen - och där är vi nu strax - börvarje EU-land genomföra ett sådant nationellt förbud.Det gjordes då inget undantag för just Sverige.Hänsyn måste i debatten tas till varje lands spe-ciella förutsättningar, och vi kan inte blunda utanmåste också ta ansvar för att ett minförbud kan inne-bära en något minskad försvarsförmåga i Sverige.Alla aspekter måste finnas med i diskussionen för attvi konstruktivt skall kunna ta det avgörande stegetmot en lösning av minfrågan , vilket äralldeles nödvändigt.Jag har i en fråga lyft fram förslaget omminfria zoner, och regeringens uppfattning då var atttruppminor inte är destabiliserande och att det därförinte blir lättare för en enskild stat att avskaffa trupp-minor bara därför att grannländerna gör det. Det är enmotivering jag omöjligt kan göra till min. Jag vidhål-ler att regeringens ambition borde vara att aktivt drivapå frågan om minfria zoner, med en naturlig utgångs-punkt här i . Visst är det betydelsefullt om vikan införa ett partiellt minförbud, som successivt kanväxa till ett globalt minförbud, och inget annat sätt harhittills visat sig framkomligt inom rimlig tid.Till sist, försvarsministern! Låt oss på allvar startaarbetet för ett nationellt förbud även i Sverige.Anf. 4 ()Herr talman! Också jag vill tacka försvarsminis-tern för svaret. Självfallet instämmer jag i att det ärpositivt att arbetar internationellt för ett totaltminförbud och att vi deltar i minröjningsarbetet, menjag är för den skull inte riktigt nöjd med svaret.Trampminor är det mest lömska vapen som drab-bar civilbefolkningen i en lång rad länder. Dessa småburkar dödar och lemlästar ungefär 30 människor, del barn, runt om i världen varje dag.Sverige kan inte bli trovärdigt i arbetet för ett in-ternationellt förbud mot personminor som viär västvärldens mest mintäta land. Vi har enligt upp-gift mer än två miljoner minor i . De är farligabåde för oss själva och för andra. Det är inget argu-ment att vi bara har dem i lager. Vad händer om ettsådant lager skulle falla i orätta händer?När nu sju länder har beslutat att sluta användapersonminor måste också följa den vägen.När kan ta bort sina minor kan också vi göradet. Nationella förbud mot personminor är viktiga avflera skäl. Det är alltför farliga vapen, även för träna-de arméer. Ett förbud ger en signal till mintillverkare- det blir ingen efterfrågan. Ett förbud bidrar till opi-nionsbildningen, och fler ifrågasätter behovet av vap-net, vilket gör det lättare att brännmärka personminor.Den vanligaste svenska personminan, truppmina10, är extremt svårröjd och har lång livstid, mer än tioår. Det är naivt att tro att vi skulle kunna lägga utmängder av minor på vårt eget territorium och sedanmed säkerhet kunna röja dem igen. Erfarenheten visaratt även om man gör upp kartor över minorna har deen tendens att flytta sig på grund av bl.a. väder ochvind. I stridens hetta kommer det också att vara svårtatt göra upp exakta kartor. Faktum kvarstår: Om Sve-rige skulle använda sig av de minor vi har, kommerockså en mängd av dessa att finnas kvar, till stor riskför vår egen befolkning under tiotals år.Det finns en hake i försvarsministerns resonemangom att minorna ingår i totalförsvarskonceptet. Om detnu, som vi hoppas, blir ett internationellt förbud motminor, hur skall då kunna försvara sig?Kommer eventuella angripare då att uppträda på ettannat sätt? Vore det inte bättre att inrättasig efter och planera för ett förhållande då minförbudråder?Centern har klart deklarerat att ett förbud mottrampminor är villkoret för att vi skall fortsätta sam-arbeta med regeringen om försvarspolitiken, och vimenar det. När kommer förbudet?Anf. 5 ()Herr talman! Också jag vill tacka för svaret. Vi äröverens om att det arbete som gör är utmärkt.Jag vet att har drivit frågan om totalförbudmycket hårt. Jag har haft tillfälle att samtala medJohan både i FN och i utrikesutskottet. Påden punkten råder alltså inga meningsskiljaktigheter.Personminor är en humanitär fråga av oerhört storvikt. Det är inte i första hand en militärstrategisk ellerekonomisk fråga, även om man inte kan bortse från deaspekterna, utan det är i första hand en moralisk fråga.Om fakta om personminor hade trängt igenom till detsvenska folket, skulle en mycket stor majoritet enligtmitt förmenande med kraft vända sig mot att Sverigehar en enda mina i lager. Jag är helt övertygad om det.Ett ofattbart antal, en bra bit över 100 miljoner, minorär utlagda i världen och kan orsaka och orsakar enoerhört stor skada, främst på civilbefolkningen, varav,tror jag, är barn. Att antalet är så ofattbart gör juatt frågan har en sådan storlek att man bävar inför hurvi någonsin skall kunna komma till rätta med proble-met.Det sägs att om man skulle ta bort och förstöravarenda mina skulle det ta - för att fåslut på detta vansinne. Det gör att tiden är dyrbar.Hela tiden läggs ett stort antal minor ut med förfäran-de hastighet. Jag tror att det rör sig om bara någonminut för att med flyg lägga ut bortåt ett par tusenminor. När man skall röja tar det däremot oändligtmycket mera tid.Vi hörde här att minor - trampminor, personminoreller vad man nu kallar dem - är ett mycket billigtvapen. Men de är desto dyrare att röja upp, och destosvårare. Även vid röjning av minor förekommer dethela tiden att personal lemlästas och dödas. Att dettavansinne skall få pågå är alldeles oerhört.Alla tecken tyder nu på att man i den översynskon-ferens mot särskilt inhumana vapen som pågår intekommer att lyckas nå fram till ett totalförbud. Alltförfå länder är nu villiga att gå med på ett sådant. Viskall naturligtvis fortsätta och få fram de dellösningarsom vi kan få vid den här konferensen. Man måstehela tiden vara pragmatisk med sådana här frågor.Men det räcker inte.Naturligtvis spelar det en stor roll för trovärdighe-ten vad gör i sitt eget land. Ingen skall inbillamig att det personliga föredömet, eller ett lands före-döme, inte spelar någon roll i en fråga av sådan härmoralisk dignitet. Naturligtvis ser man ute i världenpå vad vi gör i , vad vi är villiga att göra.Som vi redan har hört kostar det om det blir etttotalförbud. Vill vi ha ett totalförbud? Ja, det tror jag.Då måste vi också visa vår vilja genom att redan nuordna ett totalförbud i , både när det gälleranvändande och när det gäller lagring. Vi tillverkar juinte längre, men vi måste alltså se till att det kommerett förbud nu i Sverige.Anf. 6 ()Herr talman! Jag vill börjamed att säga att jag tycker det är bra att lyft fram den här frågan till debatt.Som säkert de flesta vet har krävt,och kräver, ett svenskt förbud mot all hantering, an-vändning och innehav av antipersonella minor. Vi villse att följer de länder som varit föregångarenär det gäller förbud mot dessa minor.Herr talman! I en krigssituation tillhör jag demsom kommer att försvara landet med vapen - inte föratt jag anser att det är en bra lösning utan för att jaganser att man måste skydda dem som är värnlösa. Detmåste man göra i alla lägen. Man får inte, som i detforna , stå och se på när värnlösa männi-skor mördas. Det är viktigt att skydda just de värnlö-sa.Av den anledningen är protesterna mot de antiper-sonella minorna extra viktiga. Dessa minor är renaterrorvapen, som skadar och lemlästar långt efter detatt kriget avslutats. De skadar just de värnlösa.Herr talman! I en krigssituation tycker jag det ärviktigt att krigsförbrytare avslöjas och att vapenleve-rantörer pekas ut. I den här situationen, när vi diskute-rar antipersonella minor, tycker jag det är viktigt attpeka ut dem som är ansvariga för att minorna inteavvecklas. Jag skulle gärna vilja höra från försvars-ministern vem han anser vara ansvarig för att vi fort-farande har dessa minor i vårt land - minor som ävenkan hota de människor vi värnar om.Anf. 7 ()Herr talman! Det är uppenbartatt engagemanget mot personminor är stort i . Här deltar ledamöter från de flesta partier -från regeringspartiet och övriga. Det finns också ettstort engagemang bland människor i hela föratt skall fatta beslut om ett ensidigt förbudmot antipersonella minor i det svenska försvaret.Mitt eget partidistrikt, , fattade ettsådant beslut för sedan på sin distriktskonfe-rens. Försvarsministern vet att det är svårt att få ettbeslut att gå emot distriktsstyrelsens förslag, men såvar det i det här fallet. En förkrossande majoritet avoss röstade för att skulle skrota sina egnaminor.Jag vill instämma i alla de argument mot desvenska minorna som har framförts av interpellantenoch de övriga som deltagit i debatten.Försvarsministern säger i sitt svar att det skullevara frestande att av rent känslomässiga skäl säga tillEva och oss andra att omedelbartbör skrota sina minor. Jag tycker inte alls att det bor-de vara rent känslomässiga skäl som gör att för-svarsministern kan säga detta utan rent förnuftsmässi-ga skäl - därmed inte sagt att man inte också kan lydasina känslor när de stämmer med förnuftet. För-svarsministern säger att han inte utan ytterligare över-väganden kan göra detta. Jag vill då ge några ytterli-gare argument så att försvarsministern, förhopp-ningsvis till , skall komma fram till att minorinte hör hemma ens i det svenska försvaret.Förra året antog nästan enhälligten rapport där man slog fast att om det inte går att fåtill stånd något totalförbud mot minor borde varjeEU-land genomföra ensidiga förbud mot minor inomdet egna landet. Det tycker jag att vi skall göra.Man slog också fast att det faktum att det inte gickatt uppnå ett totalförbud - vilket det tyvärr inte verkarvara möjligt att göra just nu - inte får vara en ursäktför att inte göra vad vi själva kan göra.Ett annat gott argument är att så många länder re-dan har fattat beslut om ett ensidigt förbud - ,, , , och senastTyskland. Jag vet att försvarsministern harsagt att har så stor yta att det är svårt för ossatt göra detta, men har väl en förhållandevislika stor yta. har lyckats göra detta. De ärinte med i NATO och har också ett känsligt geogra-fiskt läge men har trots detta fattat ett sådant här be-slut.Ett tredje viktigt argument tycker jag är den signalsom man ger till marknaden och till dem som produ-cerar minor. Vi i tillverkar enligt uppgift intesådana här minor längre, men om vi skulle fatta ettensidigt beslut skulle det ytterligare förstärka signalenatt det inte finns någon marknad för den här typen avminor. Det skulle troligtvis göra situationen bättreinternationellt.Jag tror alltså på en snöbollseffekt och på att manbör göra vad man kan.I vår försvarspolitiska skrift Gränslös demokratiinför valet skrev vi: "Alla utopier börjar hemma.Det är hur vi formar vårt eget land som avgör vad vikan ge andra." Det tycker jag är bra skrivet.Anf. 8 Försvarsminister ()Herr talman! Jag vill börja med att uppriktigt utta-la en stor tillfredsställelse över att vi har fått dettatillfälle också i riksdag att diskutera de anti-personella minorna. Målet måste vara, såsom ni allahar sagt, ett totalförbud i en minfri värld.Jag kan lova att skall fortsätta verka inter-nationellt. Jag har noterat att det har framförts tack tillSverige just för vårt aktiva agerande, och det tillba-kavisar också den kritik som har kommit de senastedagarna att vi inte skulle ha agerat internationellt. Detvar ett okunnigt uttalande. Tvärtom var detland som lade fram förslaget om totalförbud vid över-synskonferensen.Detta förslag - det är jag säker på att alla ni ocksåvet om - mötte från början inte någon större entusi-asm, för att inte säga ingen entusiasm alls. Men tackvare ett intensivt svenskt arbete har fler och fler län-der nu anslutit sig till förslaget. Jag kan i samman-hanget påpeka att det finns en del länder som haransett att har gått alltför långt och alltför hårtfram.Även när det gäller minröjningsproblematikentillhör de länder som arbetar mest aktivt.Den nationella inställningen får riksdagta ställning till , sedan rege-ringen har förberett frågan. Precis som , måste alla aspekter beaktas och komma på bor-det.Minorna är en del av det svenska försvarskoncep-tet. Det har tidigare regeringar, riksdagar och för-svarsministrar byggt försvar på. Därför börockså minfrågan vara med i den försvarspolitiskapropositionen.