prot · GK0941 · 1996-12-09 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1996/97:41Måndagen den 9 decemberKl. 9.00 - 15.50Det justerade protokollet beräknas utkomma -----------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 3 december.2 § Meddelande om fördröjt svar på interpel-lationTill hade inkommit följande skrivelse:Interpellation 1996/97:90Till riksdagenInterpellation 1996/97:90 av om kostnadseffekter av förtida kärn-kraftsavveckling.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den21 januari 1997.Skälet till dröjsmålet är att ingen tid för debattdagfinns dessförinnan.Stockholm den 4 december 1997Anders SundströmEnligt uppdragChrister FalleniusExpeditionschef3 § Hänvisning av ärenden till utskottFöredrogs och hänvisadesMotioner1996/97:Jo2 och Jo3 till jordbruksutskottet4 § Förnyad bordläggningFöredrogs men bordlades återJustitieutskottets betänkande 1996/97:JuU1Bostadsutskottets betänkande 1996/97:BoU1Meddelande om uppskjuten voteringTalmannen meddelade att samtliga ärenden på da-gens föredragningslista skulle avgöras i ett samman-hang vid arbetsplenum tisdagen den 10 december.5 § Statsbudgeten för (Utgiftsområde 20 Allmän miljö- och naturvård)m.m.FöredrogsJordbruksutskottets betänkande 1996/97:JoU2Statsbudgeten för (Utgiftsområde 20Allmän miljö- och naturvård) m.m. (prop.1996/97:1 delvis och 1996/97:5 delvis)Anf. 1 ():Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till re-servationerna 2 och 5 i det aktuella betänkandet.Vi står inför ett nytt sekel och en ny tid. Vi har enspännande utmaning inför den nya tiden i att nu byggaett samhälle där utvecklingen är kretsloppsanpassadoch hållbar.Vi skall bygga ett samhälle som är inriktat på liv-skvalitet och samexistens mellan människor, ett sam-hälle där människan förstår att hon är en tråd i livetsväv. Det är viktigt att komma ihåg att den väven inteär beroende av människan men att människan är bero-ende av väven.Vi kommer att behöva utveckla nya livsmönstersom är ekologiskt hållbara, socialt attraktiva ochekonomiskt livskraftiga. Vi kommer alla att påverkasav denna förändring, av den nya tiden, oavsett i vilkendaglig verksamhet vi är sysselsatta.Vi kommer att märka att vi behöver nya, giftfria,energi- och materialsnåla lösningar som gör att vi kanbo bra, äta gott, träffas och kommunicera med varand-ra utan att tära på jordens resurser eller på ekosyste-met, så att de naturliga kretsloppen hotas. Vi kommeratt kunna leva i utan att förbruka framtiden.Detta måste vi göra med insikten om att dagensresursuttag har nått en sådan omfattning att det inte ärekologiskt hållbart längre. Knappa ändliga resurserförbrukas i alltför snabb takt. Förnyelsebara resurseranvänds alltför mycket. Uttagen överskrider tillväx-ten.Än värre är den fortgående föroreningen av jord,vatten och luft som blir följden av människans slöseri.Vi förorenar långt mer än vad naturen klarar av att tahand om, och vi förstör marken genom ensidig odlingoch jorderosion.Många beräkningar visar att ungefär en halvmiljard människor skulle kunna leva långsiktigt påvästvärldens levnadsnivå med dagens teknik. Men lever en miljard människor med hög materielllevnadsstandard, och fyra miljarder människor strävarefter att uppnå det.Redan i utgångsläget behöver alltså resurseffek-tiviteten fördubblas för att de ekologiska systemeninte skall skadas. Om hela jordens befolkning skallkunna leva med samma höga materiella standardmåste resurseffektiviteten öka med faktor tio. Beho-ven måste alltså kunna tillgodoses med av detresursinflöde som finns i industriländerna i dag.Problemet är att i det moderna samhälle vi lever iär det svårt för de flesta enskilda människor att se attsättet man lever på och besluten man fattar är koppla-de till naturens kretslopp. Det gäller de enskilda be-sluten i det privata livet, och det gäller professionellabeslut hos många beslutsfattare.Alla har sina "dilemman för framtiden". Det sägsofta att politiker tänker på nästa val. Man har en na-turlig framförhållning som omfattar en mandatperiod.Industriledare tänker strategiskt på investeringar förföretagens kort- och långsiktiga konkurrensförmåga.Finansmarknaden reagerar å andra sidan se-kundsnabbt - elektroniskt, globalt och ofta digitalt.Det är dessa korta överlevnadsperspektiv vi skallhantera. Vi skall också hantera en osäkerhet somskiljer våra möjligheter att fatta beslut från hursituationen var förr i världen.Under 60- och 70-talen var miljöhoten påtagligaoch lokala. Man kunde se att sjöarna var döda. Mankunde känna lukten av övergödning. är det inteså . ser vi andra miljöhot, krypande, långsiktigaoch svåra att identifiera. Morgondagens hot kan bli änmer annorlunda: rubbad fortplantningsförmåga, resis-tenta sjukdomsalstrande bakterier, utholkning avekosystemens hållbarhet, exploaterings- och förore-ningshot mot den biologiska basen för vår överlevnad.Denna osäkerhet och dessa svårigheter att se mil-jöproblemen i det dagliga livet försvårar naturligtvisför olika beslutsfattare att vidta de kraftfulla åtgärdersom behövs redan i dag.Vi har olika ansvar i det här arbetet. Politiker, fö-retagare och forskare har ansvar. Det gäller att ta detansvaret i våra olika roller och att kombinera an-svarstagandet med omsorg också om andra samhälls-områden. Det gäller sannolikt, fru talman, att tänkalitet annorlunda än tidigare.Det är nämligen en stor utmaning att få ekonominatt fungera så att det lönar sig att omsätta så litet sommöjligt. Vi har blivit vana att tänka att lösningen påde ekonomiska och samhälleliga problemen ligger iatt få hjulen att snurra snabbare. Det anges ofta somlösningen.Men lösningen på den ekologiska krisen liggertroligen i långsamhet och sparsamhet. Vi måste skapaprodukter som håller länge, som kan uppgraderas medny teknik och återanvändas av andra om den förstaägaren tröttnar.Detta är nu inte detsamma som att det ekologiskthållbara samhället är stillastående. Tvärtom är det nogså att det framtida kretsloppssamhället måste ha enhög dynamik, utveckling och tidigare oanade tekniskasprång samt högteknologi i stället för gamla produk-tionsmetoder, som ju var uppbyggda på att lagerresur-ser tömdes. Vi behöver använda utan att slösa.I stället för "allt mer och allt snabbare" kanske vimåste gå över till en livsstil som innebär "så litet sommöjligt och i lugnare takt". Troligtvis kommer det attkrävas ett ekonomiskt systemskifte och ett radikaltändrat synsätt. Det blir en förändring som i kraft ochomvälvning kan jämföras med industrialismens inträ-de på den historiska scenen.Fru talman! Det här har varit mycket av grundenför engagemang i miljöfrågorna underde . Detta arbete fick en spetsigareoch tydligare form under den förra regeringsperiodengenom införandet av begreppet kretsloppsarbete, därt.ex. producentansvaret var en av de viktiga motorer-na.Fru talman! Detta är ett av skälen till det stora en-gagemang länge har visat i omsorgenom den biologiska mångfalden, där bl.a. den modernabiotekniken utgör både en möjlighet och ett hot. Detär en händelse som ser ut som en tanke att miljöminis-tern inte är här , utan berättigat - det skall jagskynda mig att säga - befinner sig på annan plats föratt diskutera och redovisa den svenska synen på mil-jöfrågorna i EU. Jag är glad inte bara att hon är där,utan också över de frågor hon tar upp. kommerhon bl.a. att redovisa en förhållandevis sträng svensksyn på användningen av gentekniskt förändrade or-ganismer. Hon kommer att redogöra för den svenskainställningen till en avfallsstrategi som bygger just pååteranvändning och återvinning av avfall med produ-centansvaret i fokus. Så till vida, fru talman, har jumycket av vår inriktning och vår inställning lyckatsvinna gehör. Jag är glad över det.I övrigt måste man ju säga att regeringens miljö-arbete har stannat upp det svenska miljöengage-manget litet grand genom en senfärdighet och åter-hållsamhet med att inför presentera förslagtill nya åtgärder och till en ny inriktning. Det gällerallt från hanteringen av lagstiftningsfrågor i en kom-mande miljöbalk till hanteringen av försurningsfrågoroch skyddet av områden i landet som behöver värnasför framtiden. De sista sakerna återspeglas ju också idet förslag i budgeten som vi diskuterar . Där harnågra frågor rättats till under resans gång - det skallockså sägas, fru talman. Hoten mot kalkningsverk-samheten kunde åtminstone till dels mildras genomden debatt som föregick regeringens budgetförslag.Men även i budgetförslaget finns en återhållsamhetsom vi i har velat rätta till. Därav kommer vårreservation 5 i betänkandet.I motioner från och i betänkandethar vi också tagit upp synen på den framtida organi-sationen av miljöarbetet i landet i den del som hante-ras av . Det är vår bestämda upp-fattning att vi måste se över mål-sättning, funktion och inriktning och att detta bör skeså att vi kan få en kraftfullare hantering inte bara avforskningen på miljöområdet utan också av de arbets-uppgifter som ligger under Naturvårdsverket.Därav kommer vår reservation 2, fru talman.Vi menar naturligtvis att det bör avsättas ytterliga-re resurser, utöver de regeringen har föreslagit, tillinköp av områden som behöver skyddas för framtiden- värdefulla naturområden. För att inte trötta kamma-ren avstår vi ifrån att yrka bifall till den reservationsom rymmer den utvecklingen.Fru talman! Sammanfattningsvis finns det mångastora utmaningar på miljöområdet som vi måste han-tera. Det finns en svaghet i regeringens återhållsamhetmed nya förslag och en ny inriktning. Men det finnsändå en samstämmighet i det angelägna i miljöarbetet.Jag hoppas att den samstämmigheten kan komma tilluttryck även under dagens debatt.Anf. 2 ():Fru talman! Jag skall börja med att citera någrarader ur betänkandet. Där står det så här när det gällerNaturvårdsverket: "Utskottet delar regeringens me-ning att verket har en viktig roll i miljöanpassningenav de olika samhällssektorerna där särskilt transpor-ter, energi, jord- och skogsbruk (biologisk mångfald)samt industri, handel och hushåll (produktions- ochkonsumtionsfrågor inkl. avfall) bör prioriteras. Ävenskyddet av den biologiska mångfalden hör till deprioriterade uppgifterna inom miljöpolitiken. "Fru talman! Jag citerar detta eftersom vi är enigaom det. När man läser detta kan man fråga sig vadsom inte är prioriterat. Här finns en stor bredd i mil-jöarbetet och diskussionen om miljöfrågor, och det ärganska naturligt. Man kan dra den slutsatsen att mil-jöarbetet inte enbart är något för miljöpolitiker, utandet är ett arbete för alla politiker och för alla andrasom verkar ute i det svenska samhället, likväl som iandra samhällen.Samtidigt som vi är eniga om detta, tror jag att vikanske också har en litet frågande inställning till vadvi själva skriver så till vida att om vi prioriterar allt,ställer man sig frågan vad som är viktigast att priorite-ra. Här tror jag att vi behöver klarare och mer realis-tiska utgångspunkter för miljöarbetet på väldigtmånga områden. är det nödvändigt att vibygger miljöarbetet på kunskap. Jag delar föregåendetalares syn . Vi måste arbeta för det mil-jömässigt goda och hållbara samhället. Det är nöd-vändigt.Om vi ser tillbaka under mänsklighetens levnads-historia, inte minst under de senaste århundradena,har vi upplevt väldigt stora förändringar, och vi upp-lever stora förändringar nu också. Det är förändringarsom påverkar miljön och livsbetingelserna. Man stäl-ler sig frågan vad det är som är naturliga förändringari naturmiljön och där människan rör sig. Vad är detsom är mänsklig påverkan? Vad är det som är negativmänsklig påverkan i de här sammanhangen.I förra veckan hörde vi att några forskare gick utoch sade att ladusvalan minskar katastrofalt i detsvenska bondelandskapet och kulturlandskapet, ochdet är riktigt. Vi har väl alla sett hur den fågeln harminskat i antal. Under min barndom när vi sprang itomma ladugårdar var det fullt med ladusvalor. Härhar det skett en förändring. Det agrara landskapet harförändrats, och arbetsmetoder har förändrats.Det är säkert så att när ladusvalans antal ökade,berodde det också på en mänsklig påverkan. Men detvar ingen som ifrågasatte det. Det bara skedde utifråndet sätt på vilket man brukade sina resurser. Vad varorsaken till att vårt kulturlandskap formades på detsätt som skedde och som skett under generationer?Tidigare var det rent av överlevnadsbehovet somformade vårt kulturlandskap. Detta är någonting somvi nu anser vara utomordentligt värdefullt och som nupåverkas negativt beroende på nya brukningsmetoder.Det som en gång påverkade biologisk mångfald posi-tivt kan genom nya metoder påverka biologisk mång-fald negativt. Hur hade det varit om vi inte hade haftnågon mänsklig påverkan på kulturlandskapet? Detvet vi inte, men säkerligen hade utgångsläget varit etthelt annat.Därför är det så intressant att försöka analyseravad som är negativ och vad som är positiv påverkan. Ihur stor utsträckning skall vi över huvud taget accep-tera förändringar, både det vi kallar negativa och detvi kallar positiva förändringar, i de här sammanhang-en?Den biologiska mångfalden är ett av de prioritera-de områdena. Från moderat sida tycker vi att det ärangeläget. Men då måste vi göra detta utifrån en rea-lism, och vi måste göra det utifrån ett samarbete intebara i vårt eget land utan också internationellt. Attprioritera ett internationellt miljöarbete är också någotsom vi har gjort.Vi är från moderat sida utomordentligt nöjda medden ökade miljösatsning som sker inom jordbruketgenom det miljöstöd vi får från EU. Det är alldelesklart, som jordbruksministern sade i en interpella-tionsdebatt här , att om vi inte hade varit medi EU hade vi inte haft råd att satsa så mycket pengarpå kulturlandskapets miljö som vi nu kan i och medatt EU betalar hälften av insatserna.Det här kan vara intressant från flera utgångspunk-ter, men framför allt är det intressant därför att vi nuhar fått resurser som gör att vi kan slå vakt om kultur-landskapet utifrån en solidarisk ersättningsmetod.Men då är det också angeläget och viktigt att vi inteförsöker styra dem som har skött kul-turmiljön så mycket att det i själva verket blir enblack om foten när det gäller målsättningen.Här är det väldigt lätt för politiker att tro att baravi går in och styr och reglerar så skapar vi bättre mil-jöförhållanden. I själva verket kan det i många fallvara precis tvärtom. Vi måste se till att vi får enklaregler i miljöarbetet och att vi får acceptans för detongångar och den ambition som finns, totalt sett, i dehär sammanhangen.Vi kan också peka på svårigheter när det gäller re-sursanvändning i olika sammanhang. Låt mig ta baraen sådan sak som biobränsle. Om vi tittar på hurmånga som har intecknat biobränslet och hur mångaområden det skall användas till förstår vi att helheteninte håller. Det skall användas för elproduktion, detskall användas för värme och det skall användas förtransporter. vet vi att resurserna är begrän-sade. Biobränslet är säkert intecknat till , omman sätter sig ned och analyserar.Om vi tittar på varje del låter det väldigt bra. Detlåter väldigt bra när säger att vi kanersätta hela energibehovet inom den svenska trans-portsektorn med biobränsle om vi utnyttjar detta fulltut - och det skulle väl vara bra. Sedan kommer manfrån energisidan och säger att vi kan ersätta storadelar av elproduktionen med biobränsle - och detkanske skulle vara bra. Så kommer värmeintressenteroch säger att vi kan ersätta stora delar av uppvärm-ningen av våra bostäder med biobränsle - och detlåter också bra. Men vad vi behöver är faktiskt enhelhetssyn på de här frågorna. Vi måste försöka hittaen vetenskaplig konsensus utan vetenskaplig styrningnär det gäller mycket av miljö- och resursanvänd-ningsfrågorna.I det här sammanhanget kan vi också peka på sko-gen som något intressant. Vi är nämligen också påväg att dubbelinteckna skogen, både som råvara ochsom miljö- och naturtillgång. Skogen är den viktigasteförnybara råvara vi har. vet vi att det härfinns mycket stora konflikter med miljöintressena.Här tror jag att det är angeläget att vi från svensk sida,inte minst regeringen, är beredda att gå in och göramycket ingående analyser och positionsbestämningarom vi inte skall hamna i en knepig situation.Vi vet att synen på skog och skogsbruk varierar iolika länder. Vi hör nu kritik från sydeuropeiska län-der mot hur vi i sköter våra skogar. Det finnsockså en internationell miljörörelse som driver de härfrågorna starkt. måste ändå vi från svensksida peka på den resurs som skogen utgör när detgäller synen på en framtida hållbar utveckling i ettsamhälle där vi behöver förnybara råvaror. Vi måsteockså här hitta en konsensus mellan å ena sidan beho-vet av råvara och å andra sidan behovet av att slå vaktom viktiga miljövärden.Här, fru talman, är det utomordentligt glädjandeatt se inventering av nyckelbiotoperoch viktiga biotoper inom ramen för den inventeringsom är gjord. Vi har fått besked om att man där verk-ligen har kommit fram i ett positivt arbete, inte minstmellan , myndigheterna och väldigtmånga enskilda skogsbrukare här i landet, där manhar respekt för och vill slå vakt om de miljövärdenman har i den egna skogen.Men då är det också angeläget att vi respekterardet enskilda ägandet. Om vi nu börjar lägga någotsom vi kallar miljöavgifter på enskilda skogsbrukaresamtidigt som vi tycker att de skall höja sin ambitionkommer vi i konflikt med dessa intressen, och då blirdet en negativ inverkan i stället för en positiv. Taletom att en skogsbrukare och en bonde skall tåla 10 %intrång av avkastningsvärdet inom en viss areal äregentligen märkligt. Hur skulle det vara om jag gingetill grannen och sade att av dina jordgubbar ärmina? Då skulle han kalla på polisen. Men i politiskasammanhang låter det ofta väldigt bra att den somäger skog också får tåla ett intrång som vi politisktbeslutar om upp till en viss procent. Här tror jag attdet krävs en viss försiktighet, och här krävs också ettsolidariskt ansvar när det gäller kostnader för bl.a.den biologiska mångfalden.Fru talman! Energipolitiken är ett annat väldigtintressant område i de här sammanhangen. Vi harmånga gånger hört att danskarna kräver att vi skallstänga . Men har vi hört den svenska miljö-rörelsen kräva att det skall stängas danska kolkraft-verk? Det har vi inte hört. Om vi ser till miljöpåver-kan är faktiskt de danska kolkraftverken betydligt mernegativa för miljön än vad är.Jag tror helt klart att vi i de energipolitiska sam-manhangen måste gå in och diskutera miljöfrågor. Iannat fall hamnar vi i en mycket märklig situation. Vivet ju att väldigt många av de energikällor som disku-teras som kärnkraftens ersättare har en mycket negativmiljöpåverkan, om man skulle satsa på dem fullt ut.Vi i Moderata samlingspartiet är starka förkämpar förmiljömässigt alternativ energi. Men vi måste ha enrealistisk tidsram, så att vi inte binder oss för nyanegativa projekt på energiområdet när det gäller enframtida hushållning med resurser.Vi har också pekat på nödvändigheten av att gå inoch starkare skydda havsmiljön, och det gäller inteminst transportsidan - sjöfart och liknande. Vårarepresentanter i EU har drivit den linjen mycket klart.Jag tror att vi från svensk sida och den svenska rege-ringen måste arbeta intensivt med den här frågan.Till sist, fru talman, vill jag ta upp frågan om eko-nomiska styrmedel. Jag ser det som angeläget att vi påett realistiskt sätt använder oss av ekonomiska styr-medel i miljöarbetet. Men det får inte vara så att eko-nomiska styrmedel enbart får ett miljömässigt epitet,när det i själva verket är fråga om skattefinansieringav statliga utgifter. Om vi tittar på den budget vi nudiskuterar höjer man faktiskt en rad miljöavgifter,eller avgifter som bygger på att de skall vara miljö-mässigt motiverade. sänker man sådanaanslag som skall gå till miljöarbete. Det här går inteihop.Vi har från vår sida sagt att man egentligen skallkunna se klara samband mellan miljöavgifter ochmiljösatsningar i olika sammanhang.Vi tar upp det här bl.a. i reservation nr 4, som jagyrkar bifall till. Vi måste finna system som skapartrovärdighet i kopplingen mellan miljöavgifter ochinsatser för miljön.Till sist, fru talman, tror jag att vi har anledning attse positivt , inte minst ur miljösynpunkt.Om den goda viljan finns, tror jag att vi har storamöjligheter att skapa ett samhälle som ärhållbart både när det gäller miljö, hälsa och välfärd.Men det krävs att vi gör positionsbestämningar utifrånrealistiska bedömningar och har en bra kunskapsbasnär vi skall fatta de olika besluten.Anf. 3 () replik:Fru talman! Jag tycker att det kan vara värt attGöte litet tydligare berättar om två saker somhan tog upp. Det sista som han tog upp gällde demiljöavgifter och miljöskatter som tas ut. menade att dessa skall gå till miljösatsningar. Hanverkar vilja göra en väldigt tydlig koppling mellanuttaget av en skatt och en avgift och vart de pengarnasedan skall gå. Är det Moderata samlingspartiets sättatt hantera skatteinstrumentet att göra en öronmärk-ning av de skatter och avgifter som man tar in på ettområde och låta dem hamna bara inom samma områ-de?Om man har en litet annan syn på detta, finns detgoda förutsättningar till en diskussion i den nu arbe-tande och att där medverkatill ett klokt beslut som leder till att man flyttar överskattebasen från arbete till miljö, dock utan öron-märkning av pengar - något som är okänt i densvenska statsförvaltningen i övrigt.Den andra frågan, fru talman, gäller Barsebäck.Göte frågar när man hörde svenska miljöen-gagerade gå ut och kräva att skall stängakolkraftverk. Ja, lyssnar man dåligt hör man ju inte,men det är faktiskt ett gammalt krav från de svenskamiljöorganisationerna att få till stånd en korrigeringav den danska hanteringen av de fossila bränslena. Vivet inte minst, fru talman, hur angeläget detta arbetehar varit genom åren.Det intressanta med det danska kravet på Barse-bäck är att ett Östersjöland i den rådande Östersjöan-dan har krävt stängning av reaktorer i ett annat Öster-sjöland. har inte krävt att skall stängareaktorer, men har krävt att skallstänga sådana.Anf. 4 () replik:Fru talman! Vi menar inte att man skall ha en di-rekt koppling mellan avgift och finansiering, men detär oerhört viktigt att kunna se ett sambandutan en budgetmässig koppling. Låt mig ge ett exem-pel: När vi höjer koldioxidskatter och svavelskatteroch sänker anslagen till kalkning, verkar detta utom-ordentligt märkligt. Vi vet att behoven av kalkningberor på försurade nedfall. Vi arbetar med avgifter påt.ex. högsvavlig olja för att minska utsläppen. Jagmenar att vi inte får försöka driva miljöfrågor enbartsom skattefrågor. Man måste kunna se ett sambandmellan å ena sidan avgifter och å andra sidan insatserför miljön.Det här gäller också på det internationella områ-det. Det har här diskuterats väldigt mycket att EUskall besluta om skatter i olika sammanhang. Vi harsagt att om man internationellt skall besluta om t.ex.miljöavgifter, skall dessa vara direkt kopplade tillinsatser för miljön. I annat fall är det risk för att detbara blir förtäckta skattehöjningar och skattejuste-ringar.I frågan om må det vara så att miljörö-relsen har sagt att man bör stänga kolkraftverk i Dan-mark, men under den pågående energidebatten, somnu är högaktuell, är den diskussionen ganska lågmäld,. Det tror jag att ni måste hålla medom. Det är i energipolitiken viktigt att vi ser de posi-tiva och negativa miljöeffekterna i olika alternativ ochäven är beredda att väga dem mot varandra.Anf. 5 () replik:Fru talman! Jag förstår inte riktigt det som GöteJonsson säger i den första frågan om sambandet. Detberor säkerligen på mig, men det är ändå oklart.Måste det alltså finnas ett samband mellan skatteutta-get och åtgärder på det aktuella området? Det finnsockså ett omvänt sätt att se detta. Det finns miljöåt-gärder som inte genererar några skatteintäkter. Skallvi avstå från insatser på sådana miljöområden?