prot · GK0938 · 1996-12-04 00:00:00 — AP-fonderna har ingen annan betydelse förutbetalningen av ATP-pensioner än att de fungerarsom en buffert under de år då inbetalade avgifter intetäcker utbetalningarna. De tre partier som har reserve-rat sig - , - hissar en varningssignal med anledning av denöverenskommelse om framtidens pensioner som harträffats. Också markerar i ett särskilt yttrandesitt stöd för pensionsreformen. Däremot kan jag intetolka formuleringen på annat sätt än att haraccepterat att AP-fonden får öka sitt ägande av aktier.Skulle AP-fonderna placera stora delar av sittkapital i aktier i svenska företag, är risken betydandeför att det, då behov uppstår, inte finns reella möjlig-heter att på acceptabla villkor sälja ut aktieinnehavsom är bundet i ett aktivt statligt ägande. Med storsannolikhet skulle det också bli våldsamma protesterfrån den socialdemokratiska rörelsens olika grenar,om det nu skulle vara så illa att socialdemokraterna dåhar ett avgörande inflytande på situationen.Att socialdemokratin fortfarande odlar sitt socia-listiska arv framgår med all önskvärd tydlighet av desvar som den socialdemokratiska partiledningen harfått på samrådet om den pensionsreform som riksda-gen efter en överenskommelse över blockgränsenbeslutade om . Protesterna harhaglat mot såväl avgiftsväxlingen som det blygsammainslaget av premiereserv. SSU, kvinnoförbundet ochbroderskaparna säger nej av ideologiska skäl. LOvillkorar, också av ideologiska skäl.Belysande är svaret från SSU, som motiverar sittnej med behovet av kollektiv kapitalbildning. Skulleett system med premiereserver införas anser SSU attdet skall organiseras och förvaltas av LO. Här harsannerligen inte rivits några murar!Insikten om att ett premiereservsystem gynnar denenskilde pensionsspararen tycks inte ha vunnit insteginom socialdemokratin. En real avkastning på 3 %under 25 innebär en fördubbling av pensionskapitalet.Detta kommer pensionären direkt till godo i ett pre-miereservsystem. Det är således en mycket gynnsamkonstruktion jämfört med fördelningssystemet i ATP-systemet och även fördelningssystemet i den besluta-de pensionsreformen.Av vilken anledning, , vill man offraLO-pensionärens guldkant? Av grumliga ideologiskamotiv?Socialdemokraternas agerande i fråga om pen-sionsreformen är djupt oroande. Utskottsmajoritetenshänvisning till finansministerns uttalande om en ut-ökning av AP-fondens placeringsrätt i aktier under-stryker denna oro.Den ende som har blivit uppmuntrad är JohanLönnroth, som anser sig ha fått gehör för åsikten attdet kollektiva sparandet och offentliga institutionerskall vara såväl riskkapitalförsörjare som utövare avstabila och aktiva ägarintressen i svenskt näringslivoch därför menar att det kollektiva pensionssparandetskall utnyttjas för aktiva näringspolitiska insatser, tillvilka han liksom utskottsmajoriteten räknar riskkapi-tal i ekonomiska föreningar. Hur detta skall kunnaförenas med de krav som måste ställas på ett pen-sionssystem om långsiktigt god avkastning och lågtrisktagande är en gåta.Delar socialdemokraterna de uppfattningar somkommer till uttryck i motionerna, har vi reservanterallt fog för vår oro och våra misstankar att socialde-mokraterna tänker bryta den pensionsreform som medmöda och stora investeringar i god vilja utarbetadesöver blockgränsen. Jag vill inte tro att det är så, utanatt socialdemokraterna har för avsikt att stå vid sittord. har en möjlighet att ge klartbesked.Därmed, fru talman, yrkar jag bifall till reservationnr 2.Anf. 215 ():Fru talman! Som sade är detta ettbetänkande som kommer tillbaka , och detbrukar vara föga upphetsande. Men har det fak-tiskt hettat till litet grand, eftersom finansministernhar valt att aktualisera ett gammalt LO-krav,att låta första till tredje fondstyrelserna köpa aktier -obestämt för hur mycket pengar, men uppenbarligeninte alls obetydliga belopp. Det kallas i betänkandetvisserligen för översyn av placeringsregler, och detmotiveras av finansministern formellt med krav påökad avkastning och mera svenskhet, men i praktikenhandlar det ju om att regeringen planerar för ochuppenbarligen vill genomföra ett ökat statligt ägande isvenskt näringsliv.Folkpartiet är motståndare till ökat statligt ägande.Vi är övertygade om att svenskt näringsliv utvecklasbäst med privat ägande. Det här har faktiskt undermycket varit en av de allra viktigaste ideolo-giska skiljelinjerna i svensk politik. Jag måste säga attdet är beklämmande och djupt beklagligt att social-demokratin nu väljer att gå tillbaka till en sådan härgammaldags traditionell s-politik.Än mer egenartat är det faktiskt att Centerpartietuppenbarligen accepterar detta ökade statliga ägande.Dess särskilda yttrande behandlar inte principfråganutan det praktiska genomförandet och dess kopplingtill pensionsreformenEtt åberopat motiv för den här placeringsöversy-nen är alltså, påstås det, att skydda svenskt näringslivfrån utländska ägare. Det är för det första ganskakonstigt och enligt min uppfattning felaktigt att utgåfrån att utländska ägare skulle vara dåliga. Jag tror attde kan bidra med mycket positivt. För det andra ärdet, om det nu bara gällde motstånd mot utländskaägare, väldigt ologiskt att först straffbeskatta bortsvenska privata ägare genom dubbelbeskattningar ochskärpt aktiebeskattning i förmögenhetsskatten ochsedan säga:- Oj, då det blev en massa utländska ägare här ochför få svenska ägare! måste vi låta AP-fondenkomma in.Den naturliga lösningen är ju i stället att ta bortstraffbeskattningen på svenska privata ägare, påsvenska hushåll. Men där kommer den ideologiskabockfoten in.Jag har hört, fru talman, socialdemokrater somganska självkritiskt har sagt att det nog har varit fel avsocialdemokratin att gilla rika företag men ogilla rikaföretagare. Det är faktiskt så att många inser att varjeföretag har ägare.Jag måste säga att det är mycket beklagligt att denhär insikten ännu inte har nått finansutskottets social-demokrater eller ens viktiga regeringsledamöter. Jagtror att det är och förblir ett mycket allvarligt hinder ien politik till jobb genom företagande. Det är faktisktdet enda sättet att knäcka massarbetslösheten. Så sentsom har det kommit nya dystra siffror över enbestående och jämfört med ökande arbets-löshet.I dag ägs av alla aktier av olika förvaltare,fonder och andra institutioner. Många av dem ärganska passiva ägare. Jag tror att distinktionen mellanpassiva ägare och aktiva ägare, vid sidan av distink-tionen mellan statligt och privat, är väldigt avgörande,mycket viktigare än om det är utländskt eller svensktägande.Fonderna är, som sagt, ofta passiva ägare. De villgärna placera i växande och vinstgivande företag,men de skapar ju ingenting. Det är skapandet, ent-reprenörsandan, som är det centrala i ett dynamisktnäringsliv.Jag har, fru talman, också här hört socialdemokra-ter tala väl om entreprenörer, entreprenörskap ochsådant, men detta är ju tyvärr bara ord, så länge hand-lingarna präglas av den här negativa inställningen.Entreprenörer behöver riskkapital, men de vill faktisktinte ha det genom statliga fonder. Jag har varit påväldigt många företagarmöten, och jag har inte lyck-ats träffa en enda livs levande företagare som längtarefter riskkapital från statliga AP-fonden.Fru talman! Till de här ideologiskt präglade synpunk-terna kommer en annan mycket viktig sådan, somockså berörde och som gäller pensions-reformen. Det är en överenskommelse mellan fempartier i form av ett riksdagsbeslut , förnästan . Det innebär blandmånga andra saker att AP-fondens storlek kommer attminska dramatiskt under framöver. Att nugenomföra förändringar i placeringsregler för AP-fonden och låta fonden köpa en massa aktier, innebär- om man håller fast vid pensionsreformen - att AP-fonden sedan måste sälja samma aktier, förmodligen iganska stor skala. Det verkar väldigt dumt, får mansäga - att först köpa och pressa upp kurser och sedansälja och pressa ned kurser. Detta skulle verkligeninte vara en utveckling som främjar näringslivetslångsiktiga försörjning med riskkapital och tillkoms-ten av fler arbeten i Sverige.Därför infinner sig den oro som be-rörde och som är djupt känd hos många av oss som ärengagerade i att få fram pensionsreformen, nämligenfrågan om Socialdemokraterna avser att hålla fast vidpensionsöverenskommelsen. Det har framkommit attmånga inom partiet är mycket negativt inställda, ochjag tror också att det är många som oroas över att denhär propån om ökade aktieköp från AP-fondens sidaskulle indikera att Socialdemokraterna tvekar ompensionerna. Jag hoppas att för Social-demokraternas räkning kan ta detta tillfälle i akt att geett klart besked om pensionsreformens framtid. Dåhoppas jag givetvis på att få beskedet att Socialdemo-kraterna står fast vid pensionsreformen. Något annatvore mycket tragiskt både för pensionäreroch för svensk politik, för tilltron till överenskommel-ser skulle ju bli grundligt beskjuten.Slutligen, fru talman: Om det skulle vara så attAP-fonden började köpa en väldig massa aktier istället för de placeringar som man gör i statsob-ligationer, får detta återverkningar på skuldkvoten,som beräknas enligt Maastrichtkriterierna. Det kanförsvåra ett svenskt medlemskap i genom att vifår svårare att uppfylla kriterierna. har visserligenSocialdemokraterna ingen åsikt i den här viktiga frå-gan, men det har ändå sagts , från bådeutskottets ledamöter och regeringen, att måsteuppfylla kriterierna, kanske t.o.m. striktare om viriskerar att bli kvar utanför. Därmed strider förslagetom placeringar i aktier också mot regeringens tidigareuttalade politik. Det är en sorts nytt bevis för denfram-och-tillbaka-inriktning som tyvärr har blivitväldigt, väldigt vanlig.Jag väntar på ett svar från om pen-sionsreformen och yrkar bifall till reservation 2.Anf. 216 ():Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 1, sominnebär bifall både till Vänsterpartimotionen och socialdemokratisk motion.Det är kanske en något sen timme för att försökadra i gång en stor ideologisk debatt om kapitalism ochsocialism, även om det vore mycket frestande. Jaghoppas att jag inte skall dra i gång alltför många ochlånga replikskiften, när jag ändå något måste gå in påde resonemang som har förts av både kan hålla med om att den viktigadistinktionen inte går mellan utländska och inhemskaägare utan mellan vad vi kan kalla passiva respektiveaktiva ägare. Vi byggde vår motion om ekonomiskdemokrati på en avhandling av hur den svenska kapitalismen hade utvecklats närdet gäller ägande. Det har varit en lång väg, från degamla Wallenbergarna, de gamla "riktiga" kapitalis-terna, som var aktiva ägare och som själva visstenågot om produktionen, till dagens alla finansknuttar,finansdirektörer, som inte har en blek aning om vadsom pågår.Det är i det sammanhanget ingen skillnad mellande statliga AP-fonderna och alla de fonder som t.ex. -för att ta ett exempel som väl känner till- är S-E-Banken närstående. Det skulle vara intres-sant att få höra utveckla det här. Är dehär finansdirektörerna plötsligt skapande och kreativabara för att de råkar sitta i en fond som är nära knutentill S-E-Banken i stället för i AP-fonden? Det är förmig obegripligt.Jag blev glatt förvånad när jag läste ett inlägg avnäringsminister i den 18oktober. Han skrev där: Ägarrollen i näringslivetmåste bli tydligare. Det gäller också de företag därstaten har intressen. Det borde vara möjligt att pen-sionsfonderna är med och utvecklar näringslivet.Låt oss titta på de svenska storföretagen i dag,t.ex. Man kan då ställa sig frågan: Vad hadeAstra varit utan stora offentliga investeringar isjukvård och offentligt finansierad forskning? Ochvad hade varit utan stora offentligainvesteringar i , i infrastrukturen på kom-munikationsområdet?Anne säger att hon inte känner någon inäringslivet som tar emot AP-fondernas pengar. Jagskulle verkligen vilja veta vilka det är hon talar om.På festmiddagen kanske man säger "Aldrig i livet!Inte ett öre från AP-fonderna! ", men jag har aldrigupplevt att någon har tackat nej när AP-fonderna harköpt in sig i både det ena och det andra företaget.Vår motion var alltså inspirerad av bl.a. närings-ministerns inlägg, som vi såg som ett positivt tecken.Det är rimligt att se över AP-fondernas regleroch diskutera om inte AP-fonderna kan spela en meraktiv roll som ägare och samordnas med den statliganäringspolitiken.Det var också mycket glädjande att finansminis-tern hakade på. Utskottet nämner att finansministernhar aviserat att en utredning skall tillsättas, men dethar ju bara skett muntligt. Kan vi då inte ge råg i ryggen och ge ett sådant här tillkännagi-vande, så att det verkligen kommer i gång? Inför denborgerliga anstormningen kan man ju annars bli räddatt finansministern börjar darra på manschetten.Jag vill också säga ett par ord om att det skulle vara det svenska skattesyste-met som är orsaken till det stora institutionella ägan-det. Det institutionella ägandet, de passiva ägarna ochfinansdirektörernas inmarsch är ju faktiskt en interna-tionell företeelse. Det finns i praktiskt taget vartendaland, även i länder med regeringar som ideologiskt ärnärstående . Det är ingen skillnad. Där har det suttit höger-regeringar och drivit i stort sett samma typ av politik.Utvecklingen där har varit precis lika snabb och gåttåt samma håll. Så det där duger inte som förklaring,kan sedan bara hoppas att harrätt när hon säger att Socialdemokraterna odlar sittsocialistiska idéarv. Jag har inte märkt så mycket avdet , men, som sagt, hoppet finns kvar,och jag hoppas innerligen att har rätt.Anf. 217 () replik:Fru talman! förnekar att detsvenska skattesystemet skulle ha haft någon inverkanpå hushållens ägande och på sammansättningen avaktieägandet i . Det är självklart att så är fallet.Att man med det svenska skattesystemet så gravt harmissgynnat hushållens sparande och ägande har resul-terat i att , på ett alarmerande sätt, dominerasav mycket stora företag, medan de små företagen, detenskilda ägandet, har missgynnats. Det är alarmeran-de framför allt ur sysselsättningssynpunkt. Vi har på40 år netto inte fått några nya jobb inom den privatasektorn, och det beror i väldigt hög grad på att de småföretagen inte har getts möjligheter att utvecklas ochbli stora.Det var en underlig argumentation . Han sade att respektive hadeoffentliga investeringar att tacka för sin utveckling.Menar verkligen att svenska fol-ket inte skulle ha konsumerat läkemedel, att läkeme-del inte skulle ha tillverkats i om vi inte hadehaft en statlig försäkring? Menar attvi inte skulle ha haft några telefoner och telefonsys-tem i om inte de systemen hade ägts av sta-ten? Tror verkligen på detta?Anf. 218 () replik:Fru talman! Det är klart att skattesystemet har nå-gon inverkan på ägandets fördelning. Det har jag inteförnekat. Men tittar man sig runt om i världen är det istort sett samma typ av utveckling mot internationelltägandet. Det var det jag sade.Det lär vara ungefär 4 miljoner svenskar som nuäger aktier. Det visar att verkligen bor-de vara nöjd när det gäller utvecklingen av det privatasparandet och ägandet.Vi är det parti här i som verkligen för-delar om skattebördan från små företag till stora före-tag. Jag tycker att det är mycket tydligare småföreta-garprofil i vår skattepolitik än det är i moderaternasskattepolitik.Till sist påstod jag inte på något sätt att det baravar på grund av de offentliga investeringarna somAstra och har vuxit fram. Men alla under-sökningar, inklusive den avhandling av somjag nämnde, visar att orsaken till att just de här före-tagen har varit så exceptionellt framgångsrika i Sveri-ge har haft mycket att göra med en stor och starkoffentlig sektor med stora offentliga investeringarbyggda på ett stort offentligt sparande. Det råderingen som helst tvekan om att det finns ett mycketstarkt sådant samband.Anf. 219 () replik:Fru talman! Jag tror att är mycketmedveten om att hushållens aktieägande har minskatmycket dramatiskt . Det har inte varitbra för svenskt näringsliv. Det har inte varit bra förtillförseln av riskkapital. Det har inte varit bra försysselsättningen. Det har inte heller varit bra för deenskilda människornas möjligheter att bestämma översin ekonomi och själva kunna få disponera sina me-del. Det har inte alls varit bra.Jag uppskattar att säger att detsvenska skattesystemet har spelat en roll. Det är ettganska stort erkännande för att komma från JohanLönnroth. Det är mer än vad socialdemokraternabrukar erkänna.Självklart har skattesystemet och dess utformningspelat en oerhört stor roll för att skapa en så stor do-minans som systemet har gjort för offentligt sparande.Det var ju poängen också med ATP-systemet. Vi kanerinra oss när vi nu också pratar om pensionsreformenatt poängen med ATP-systemet var att flytta översparandet från privat till offentligt sparande. Fondernakom ju till för att motverka det minskade privatasparande som man väntade sig. Det var alltså en med-veten konstruktion för att föra över sparande frånhushållen till staten.Anf. 220 () replik:Fru talman! Att hushållens aktieägande skulle haminskat är för mig ett obegripligt på-stående. var det en mycket liten överklasssom över huvud taget ägde aktier. handlar detom 4 miljoner. Men sedan sker ju den stora domine-rande delen av ägandet via de passiva institutionellaplacerarna. Det är via dem som man så att säga indi-rekt äger sina aktier. Men påståendet om 30-talet ärgrovt felaktigt, har haft ett skattesystem som har premierat attpengarna skulle stanna i företaget och gå till investe-ringar i stället för att delas ut till de vanligtvis mycketrika aktieägarna. Pengarna har alltså inte gått till denprivata konsumtion som de annars till mycket stor delskulle ha gått till. Jag tror att det på det hela taget harvarit bra för investeringsnivån och näringslivets ut-veckling i Sverige.Till sist skiljer inte på statligt ägan-de och kollektivt ägande av arbetande människor. Detursprungliga fondförslaget av Meidner var ett riktigtsocialistiskt förslag. Tanken var att de arbetandemänniskorna själva, de som verkligen utför produk-tionen, skulle äga, inte staten. Skilj på de två olikasakerna, . 221 () replik:Fru talman! Det är alltid roligt att höra JohanLönnroth. Han har åtminstone förstått poängen medförslagen, nämligen att det handlar om kapitalismeller socialism. Det är en ärlig beskrivning.Det är också litet lustigt och kanske trevligt förmånga med mig att höra önska sigtillbaka till tiden med aktiva industrialister och kapi-talister.Men jag måste säga att han lyssnade ganska illa påvad jag sade. Vad jag förordar är att ha flera aktivahushållsägare. Jag vill inte ha fonder. Jag gjorde fak-tiskt en väldigt tydlig distinktion mellan aktiva ochpassiva ägare. Jag tror att det finns en stor risk för attfonder och institutioner av olika slag - de kan varprivata eller kollektiva - är sämre aktiva ägare. Braaktiva ägare tror jag kännetecknas bl.a. av att de ärlångsiktiga, deltar och kan branschen, men också avatt de satsar egna pengar. Jag tror att det är en grund-läggande skillnad mellan att ta risker och agera medandras pengar och att agera med egna pengar. I detfallet är det privata hushållssparandet i aktier faktisktsuveränt överlägsen alla andra former.Johan sade att det möjligen var några di-rektörer på middagsbjudningar som sade att de integillar AP-fondspengar. Jag känner rätt få småföreta-gare och företagare med medelstora företag som harråd att gå på middagsbjudningar stup i ett. Jag brukari alla fall aldrig träffa dem där.Mina sagesmän på företagarsidan är sådana somjag har kommit i kontakt med på ganska vanliga fru-kostmöten med företagare med mindre och medelsto-ra företag. Vad jag sade, och det står jag fast vid, varatt jag inte har träffat en enda företagare som längtarefter pengar från de statliga AP-fonderna. Det skullevara intressant att veta om har träffatnågon sådan.Anf. 222 () replik:Fru talman! Jag önskar mig inte tillbaka i histori-en. Jag tror över huvud taget inte att man kan vridaklockan tillbaka. Däremot har jag ett historiskt per-spektiv och vet att den gamla sortens kapitalister är påutdöende.Anne säger att det handlar om dem somhanterar egna pengar och dem som hanterar andraspengar. Men även de direktörer som sitter i styrelserför olika privata fonder knutna till S-E-Banken ellerandra finansinstitut hanterar inte heller egna pengarutan andras pengar.Min fråga är återigen: Är de mera aktiva, merakreativa, mera skapande? Kan de mera om produktio-nens villkor bara för att de råkar sitta som en sådanprivat passiv ägare än om de t.ex. skulle sitta i fjärdeAP-fondens styrelse?Jag träffar också en och annan småföretagare. Detskall bli mycket intressant när den sjätte i , vilket är mycket positivt. Vi skallse, , om det är några småföretagare somtackar nej till olika erbjudanden från sjätte köpa in sig i fonden. Jag tror att den ideologiskarenlärigheten inte är så stark ens hos folkpartistiskasmåföretagare, . 223 () replik:Fru talman! envisas med att baravilja göra en distinktion. Jag var väldigt tydlig. Jagsade att jag tror att det är en principiellt viktig skill-nad mellan privata respektive statliga pengar. Jagsade också att det därutöver är en mycket viktig dis-tinktion mellan aktiva och passiva ägare. Jag haruttalat ett väldigt starkt förord för aktiva privata äga-re.Jag tror att det faktiskt är en mycket viktig skill-nad mellan dem som är aktiva med egna pengar ochdem som möjligen är aktiva med andras pengar ellerplacerar på något sätt.Den grundläggande skillnaden är att om man pla-cerar letar man upp sådant som redan går bra. Manfunderar på var man just skall placera sina pengar.Men de som jag är intresserad av att främja, och somjag tycker alla verkligen borde vara intresserade av, ärde som kan erbjuda de många nya arbetstillfällen vibehöver, nämligen de som skapar. Jag tror inte att detfinns någon som vill hävda att det är enklare eller mer främjar skapande och entreprenörskap omman inte har några egna pengar med i det hela.Sedan säger att det säkert kommeratt finnas några företag som vill ta del av AP-fondsmedlen. Det är mycket möjligt att det är så.Alternativet är ju att det inte finns några riskpengaralls. När regeringspolitiken , uppenbarligen medJohan goda minne, straffbeskattar bortprivata riskmedel finns det ju inga andra medel kvar.Då får man ju ta det som finns. Det ger en sämreutveckling än om man hade ett beskattningssystemsom uppmuntrade och stimulerade skapandet av pri-vata riskmedel som kunde vara just dessa aktiva äga-re. får vi alla en sämre utveckling och i slutändanen högre arbetslöshet och färre jobb. Det är resultatetav , Socialdemokraternas och Cen-terns politik.Anf. 224 () replik:Fru talman! AP-fondernas pengar har kommit tillgenom att arbetande människor har avstått ett löneut-rymme för att avsätta pengar till framtida pensioner.Jag kan inte förstå varför inte dessa människor, somär den stora majoriteten av svenska folket, ocksåskulle vilja ha ett inflytande över det ägandet. Jagskulle välkomna förslag som gav större möjligheterför de arbetande människorna i de företag som AP-fonderna äger aktier i att göra sin röst hörd när detgäller hur AP-fonderna skall använda sitt ägande meraktivt.Sedan har vi detta med vem det är som skapar.Vilka är entreprenörerna? har vi en utvecklingdär en del uttrycker att det är humankapitalet som taröver efter det materiella kapitalet. Det är de arbetandemänniskorna som skapar. Det är de som står förmycket av det som kallar entreprenör-skap. Detta är trots allt det positiva i samhällsutveck-lingen. kommer vi att få se alltmer av attdet verkligen är de arbetande, dvs. de skapande män-niskorna, som själva äger och har makten över pro-duktionen. Det är socialismen, och det är detta vikommer att få se, kanske inte under vår livstid, AnneWibble, men i framtiden.Anf. 225 ():Fru talman! betänkande nr 12handlar om Allmänna pensionsfondens verksamhet1995.