prot · GK0939 · 1996-12-05 00:00:00 — Jag måste respektera majorite-ten i , och jag gör det också - i det här falletmycket gärna.Jag menar att vi med den nya lagstiftningen plusde praxisfall som utvecklas kommer att fåen modern och medmänsklig flyktingpolitik, somkommer att stå sig mycket väl internationellt sett.Anf. 123 () replik:Herr talman! Jag anade inte att frågorna var såsvåra att svara på. Presenterar man en tydlig flykting-politik måste det gå att svara tydligt på de frågor somställs.Jag tror inte att det var en nydemokrat som upp-fann uttrycket diktaturens kreatur. Hur det är i övrigtmed nydemokraternas politik och tankesätt tror jagsäkert att statsrådet förstår sig bättre på än vad jaggör. Den debatten skall jag inte ta.Jag har ställt samma fråga gång på gång. Jag ställ-de den till och till , och jag ställer den till sade att de nuvarande grunder-na, de facto-flyktingskap, krigsvägran, politiska ochhumanitära skäl, inte ger människor utan skyddsbehovtillstånd att stanna. Om det är så, varför skall man dåavskaffa dessa begrepp? De ger ju bara människorsom har någon form av skyddsbehov rätt att stanna.Frågan återstår, statsrådet : Vilka gruppersom fått stanna i på de gamla grunderna bor-de inte ha fått stanna och skall inte få stanna i framti-den?Jag tror att socialdemokraterna har gjort ett poli-tiskt riktigt val. Det är ingen tydlig flyktingpolitik,men det är ett tydligt inlägg i den debatt ute i landetsom redovisade här tidigare. Vi iFolkpartiet vet av erfarenhet att man inte vinner rösterpå att ta kamp för asylrätten. Men vi kommer att göradet i fortsättningen ändå.Anf. 124 Statsrådet ():Herr talman! Den enda något så när tillförlitligaundersökning som gjorts för att försöka jämföra tidi-gare lagstiftning i fråga om skyddskriterier och annatmed den tänkta, ger vid handen att av dem somfått uppehållstillstånd också skulle få det medden nya lagstiftningen. I all sin skröplighet anger detändå ett ganska stort mått.Det är riktigt att det finns en inskränkning i lagen.Vi har talat om att vi sänker åldern på barn från 20 till18 år, i enlighet med och med FN:s barn-konventions definition av barn. Det finns också enviss anhörighetsinskränkning. Det är riktigt. Men avalla som har skyddsbehov skulle få stanna.Lennart Rohdin sade också att socialdemokratin ärtyst. Han komplimenterar mig visserligen för vad jagsäger här, men jag är inte en ensam i kören. Att föraut våra synpunkter om nödvändigheten av med-mänsklighet och solidaritet i dessa frågor är oerhörtviktigt. Vi vet - och ni alla vet - att det vi står för häri kammaren inte alltid överensstämmer helt och hålletmed opinionen.Det är infamt, , att påstå att jagskulle vara tyst och inte märkas! Jag satt här och räk-nade ut vad jag har gjort sedan jag tillträdde.Jag har talat för flyktingförläggningar, ,partiföreningar, ABF, skolor, universitet, arbetar-kommuner, bibliotek, stadshus, kyrkor, , riks-dag, , kungen på , , , Röda korset. Jag del-tog i en jättedebatt med jättepublik tillsammans medJan . åker jag till Fol-kets hus och till judogymnasiet i Frövi.Jag har alltid dessa saker - dessutom TV, artiklaroch internationellt arbete. Kom inte och säg att vi ärtysta och inte för ut ett budskap!Anf. 125 ()replik:Herr talman! sade att vi kommer attstå oss väl i jämförelse med andra länder med den nyalagen. Jag tycker, liksom , att det ärtrevligt med en entusiastisk invandrarminister. Det ären fördel att statsrådet tror på sin proposition. Mennaturligtvis kommer den praxis som utvecklas att bliavgörande för det betyg som man kanske kan sätta omett par år.Sverige skall inte enbart delta i något slags tävlanoch hoppas att vi står oss väl i jämförelse med andraländer. Vi skall också samarbeta med länder.I det sammanhanget efterfrågar jag statsrådets kom-mentar till förslag, nämligen attSverige bör verka för att rätten till asyl förs in i konvention om mänskliga rättigheter.Vi ser fördelar med ett alleuropeiskt ansvarsta-gande liksom med att man skulle få möjlighet tillprövning av praxis.Anf. 126 Statsrådet ():Herr talman! Angående inlägg vill jag säga att jag delar hennes syn påhur viktigt det är att påverka opinionen. Det har kan-ske framgått av det jag har sagt här tidigare.Det vore ju skam om jag inte trodde på den härpropositionen och på den text som socialförsäk-ringsutskottet har lagt fram. Det är faktiskt vår ge-mensamma uppgift att se till att den sedan tillämpas.När man går in i en sakdebatt med dem som avolika skäl har invändningar mot lagstiftningsförslagetsäger de: Lagen är det inget fel på, utan det är till-lämpningen det fel på. Nåväl, vi kommer att få enny lag. Låt oss tillsammans se till att den tillämpas såsom vi vill.Vad gäller tycker jag att det är oer-hört viktigt att på alla internationella plan där vi kandet föra ut den politik som vi står för i dessa frågor.Det finns i alla västeuropeiska samhällen när det gäl-ler invandrings- och flyktingpolitik en tickande bombsom vi tillsammans måste desarmera med en vettig,tydlig och medmänsklig policy. Därför driver vi påinom EU; det är svårt - i ; det är litet lättare- i ; det är jättelätt - i FN, , USAosv. där vi kan det.Jag har ingenting emot det, men jag vet inte hurdet rent praktiskt går till att göra denna typ av démar-che i Europarådet.Anf. 127 ()replik:Herr talman! Tack för det svaret. Jag tog i mitt an-förande också upp svårigheterna med minoritetsrät-tigheter, som en så stor del av flyktingproblematikenberor på. Det gäller förtryck av minoriteter och folk-grupper. Vi kristdemokrater menar att aktivtskall verka för att de olika länderna inför lagfästaminoritetsrättigheter. Det borde vara en prioriteraduppgift att verka för detta, eftersom det finns såmånga länder som är flyktinggenererande på grund avförtryck av minoriteter.Är berett att verka för lagfästa minoritets-rättigheter?Anf. 128 Statsrådet ():Herr talman! Svar: För tillfället nej.Anf. 129 (m) re-plik:Herr talman! Jag ansluter mig i allt väsentligt tilldet som invandrarminister har sagt i sittanförande. Det är viktigt att vi får största möjligalegitimitet för en flykting- och invandringspolitik. Ensak som jag pekade på i mitt första anförande var attsocialbidragskostnaderna nu rusar i höjden i mångakommuner med ett stort antal invandrare bosatta. Manfår en konkurrens mellan socialbidragskostnader ochandra angelägna utgifter och anslag för skola, barn-omsorg och äldrevård.Jag tror att man måste gå igenom även dessa frå-gor mycket noggrant för att få en ökad legitimitet iflykting- och invandringspolitiken. Många kommunerhar det väldigt svårt, och där växer misstron mot denförda invandringspolitiken. Jag vill säga detta i klar-text, eftersom jag vet att det är så här. Vi har ocksåtagit upp och genomlyst detta i , och vi har funnit att det förhåller sig pådet här sättet.Är invandrarministern beredd att ge något slagsantydan om att han är beredd att medverka till lösningäven av det problem som jag just har nämnt?Anf. 130 Statsrådet ():Herr talman! Det är riktigt som . Jag skall också passa på att svara på en frågasom han ställde inledningsvis, om det ökade försörj-ningsansvaret i samband med anhöriginvandring. Detär en fråga som det är värt att studera vidare. Detfinns svåra punkter i detta sammanhang, t.ex. de sominte har råd, hänsynen till socialtjänstlagen osv. Viskall studera denna fråga vidare.När det gäller kommunernas ekonomiska situationär det oerhört olyckligt att de statliga ersättningarnatill kommunerna snart upphör. blir arbetslö-sa invandrare och icke invandrare socialbidragstagare.Vi tog med detta i beräkningen närregeringen gjorde de förtida utbetalningarna tillkommunerna om 3,2 miljarder, bl.a. för att dämpa dettryck som kommer . I detta var ävenfinansministern, inrikesministern och, vill jag minnas,även statsministern inblandade.Anf. 131 (m) re-plik:Herr talman! Jag noterar naturligtvis med till-fredsställelse att regeringen anser att det finns möjlig-het att studera ett utvecklat försörjningsansvar. Jag ärglad för att vi kan få till stånd en sådan genomlysning.Jag känner också till de svårigheter som är förknippa-de med att införa ett sådant, men det är värt att stude-ra.När det gäller en del kommuner är det sant, sominvandrarministern säger, att betalningsansvaret vält-ras över direkt när tvåårsperioden går ut. Vi har inteminst i socialförsäkringsutskottet tidigare pekat på attäldre invandrare som inte har tjänat in sin pension påvanligt sätt i praktiken går på socialbidrag. So-cialpensionering har blivit ett slags permanent för-sörjningsinrättning. Detta är inte möjligt att upprätt-hålla i längden. Jag tror att vårt utskott är helt enigtom att någonting här måste komma att ske.Det finns ett uppdrag till regeringen att se överdetta. Vi har tyvärr ännu inte sett något resultat av det.Jag vill för säkerhets skull säga att detta uppdrag gavsredan under den förra mandatperioden.(forts. )Beslut om uppskjuten voteringPå förslag av tredje vice talmannen medgav kam-maren att dagens ärenden på föredragningslistan fickavgöras i ett sammanhang vid arbetsplenum tisdagenden 10 december.6 § (forts.) Svensk migrationspolitik i globalt per-spektiv (forts. SfU5)Anf. 132 ():Herr talman! Det känns inte helt fel att kommaefter en åtminstone verbalt engagerad invandrarminis-ter, som står här och läser högt ur sin almanacka ochsom dessutom påstås ha sagt att är enrenässansfurste. Det borde inte vara någon nyhet attstatsrådets almanacka är fullbokad, så han behöverinte läsa ur den i kammare.Herr talman! Den asylpolitik som vi har bedrivit iSverige har varit enormtekonomiskt kostsam. När man lyssnar på dagensdebatt, framför allt på företrädarna för ,, och ,undrar man med tanke på all deras kritik hur mycketdet skulle kosta om de fick igenom sina förslag. Jagtänker då även på en del ungdomsförbund, det mode-rata inte undantaget.Det kan låta hårt och omänskligt att tala om eko-nomi i sådana här sammanhang, men allting kostarfaktiskt pengar, och det är människorna utanför dethär huset som skall stå för den nota som vi tar fram.Jag vill också understryka att jag inte bryr mig ettdyft om ifall en människa är brun, gul, svart eller vit.Det är hans eller hennes agerande som avgör mittomdöme om den det gäller. All kritik mot flykting-politiken, och det finns mycket berättigad sådan, skallriktas mot ledamöterna i detta hus. Jag är själv en avde 349 och måste erkänna att jag är medskyldig.Gustaf von kritiserade t.ex. i sin sista frågatill statsrådet att man i fattar beslut men ipraktiken låter vissa större kommuner står för de storaekonomiska konsekvenserna. Så är fallet . Statenbetalar upphället under två, . Resten får denkommun dit personen i fråga har flyttat stå för.Det har talats om opinioner och om två de-batter. Jag tror att det var en folkpartist som sade attdet här som vanligt förs två debatter. Vi som intebegriper uppfattning skulle vara okunni-ga. Vårt agerande skulle baseras på brist på informa-tion. Jag måste säga, , att jag är gladatt jag tillhör den gruppen, som faktiskt är ganskaomfattande utanför . Men jag hållerinte med om att dess uppfattningar är baserade påokunnighet. Det kan faktiskt finnas personer utanfördet här huset som kritiserar politiken baserat på kun-nighet, sunt förnuft och insikt i asylpolitiken.Jag förstår mycket väl de människor som söker sighit till . Om man lever i en dålig social ellerekonomisk miljö och nås av signaler om att det finnsett land uppe i den kalla där man kan få enrelativt hygglig tillvaro, i alla fall jämfört med denman har , är det inte så konstigt att man tar chan-sen. Det hade kanske jag också gjort. Men man kaninte se detta som en enskild individ. Man måste sedetta i ett större perspektiv.I dag är det faktiskt så att svensk asylpolitik ipraktiken gynnar de människor som har pengar ellerkontakter. Den hindrar utvecklingen i många fattigaländer, och det är kanske det allra viktigaste. Detta äringenting som jag har hittat på. Jag refererar bara tillmånga uttalande av FN:s flyktingkommissarie somsäger att den asylpolitik som bedrivs i stora delar avEuropa är katastrofal för utvecklingen i tredjevärlden på sikt.Efter den debatt som har varit måste jag ock-så ställa frågan: Skall vi har regler, eller skall vi intehar regler? Har vi regler kommer vi atthamna i en situation där vi måste fria eller fälla. Ellerskall vi öppna gaten helt och ha en totalt fri invand-ring? Det finns de som förespråkar detta. Ingetparti i har gjort det ännu, men när man hörpå debatten kan man tänka sig att en del i praktikenskulle vilja ha det så.I tidningen säger man t.ex. att vi skalllåta alla komma hit, men de skall inte bli försörjda.Om vi låter alla komma hit, men inte bli försörjda,skall de då klara sig själva? Skall de bo under broaroch på järnvägsstationer, precis som de tyvärr tvingasgöra i många andra länder? Skall de inte ha rätt tillvård när de blir sjuka? Skall de inte ha rätt till utbild-ning? Det hade varit bra om man hade kunnat få ettsvar på den frågan.Utlänningsnämnden får ju ofta kritik dels för attde följer lagen, dels för att de inte följer lagen. Jagtror att det var som ställde enfråga till om . Jagtyckte att det svar hon fick inte var något svar. Allapartier i är representerade i utlännings-nämnden. Men alla ledamöter blir inte inkallade atttjänstgöra varje gång. Det brukar vara två eller fyrasom tjänstgör. Det har varit turbulens runt nämndende . Det är en nämnd där ledamö-terna har rätt att anteckna en avvikande mening. Kandet vara en sinkadus att de partier som under densenaste tiden mycket hårt har kritiserat utlännings-nämnden inte har haft ledamöter i nämnden vid deaktuella tillfällena? Det borde ju vara gefundenesfressen om man kunde säga: "Mitt parti reagerade. Vireserverade oss mot det beslutet." Men jag har inteläst den minsta lilla rubrik om detta. Vad kan detberor på?Det har också pratats om rasism här . Det ärnågot av det mest eländiga som en människa kansyssla med, och det skall bekämpas med alla demo-kratiska medel. Jag likställer rasism med extremkom-munism. gäller inte detta våra velourkommunisteri riksdag även om en del av dem måste vetavilket parti de tillhörde i sin ungdom, framför allt omman blev medlem i partiet innan muren föll i slutet av1980-talet.Jag anser att skinheads är eländets elände. Men dehar en motvikt på andra sidan också, främst i form avtidningen vars medarbetare har ett förflutet somman nog skall prata ganska tyst om. Jag anser attbägge dessa grupperingar kan konkurrera med amö-ban när det gäller intelligens, och det är egentligen attsänka amöbans trovärdighet.Herr talman! Jag har fått brev och te-lefonsamtal där man sagt att man skulle göra det ochdetta med mig. Jag har inte gått i polisen. Jag behöverinte vara med i tidningen och skryta om jagskall ha polisbevakning. Jag har sagt till dem attkomma hit till eller till så vi kanprata utanför. Men det har aldrig kommit någon. Dehär grupperna föredrar att jaga i flock. Man mot manär de ganska ofarliga. Men de vet var jag finns. Minadress är offentlig, både här uppe och i Malmö.Herr talman! Jag försöker att just i debatterna. Jagskall inte säga att jag alltid har lyckats. Jag skall nuställa en fråga till . Han vet om att jagskall ställa den, men jag ser honom inte i kammaren.Jag berättade för honom att jag hade läst ettreferat från ett möte i där JuanFonseca var talare. Jag påstår inte att han har sagt detsom står i tidningen. Men däremot kan jag påstå attdet står i tidningen att han har sagt följande: Om viinvandrare inte får vår rättmätiga del av maktenkommer vi att ta den.Jag hoppas att de som lyssnade hörde vad jag sa-de. Vad menar egentligen med det utta-landet, om han nu har sagt det? Med tanke på Sveri-ges riksdags anseende hoppas jag att han inte har sagtdet. Han sade också någonting om att det inte finnsdomare och åklagare i som pratar konstigsvenska. Därför är det inte så konstigt att de sompratar konstigt sitter i fängelserna.Jag hoppas att dessa bägge citat är felaktiga. JuanFonseca har chans att förklara eller tala om att detta ärfel.Sedan kommer vi in på massmedierna. Detta är ioch för sig generaliseringar, men låt mig då generali-sera. Om en person som är av utländsk härkomst ellerutlänning slår ned en svensk kallas det för slagsmål.Om en svensk slår ned en utlänning eller en person avutländsk härkomst kallas det för rasism. Jag menar attmedierna har bevakat den här debatten ytterst ensidigtoch är skuld till det klimat som finns utanför det härhuset.Jag har ett exempel. blev det stora ru-briker i medierna om att en kvinna hade blivitknivskuren utanför sitt hus. Rubrikerna om rasism varstora i medierna.Sedan visade det sig att kvinnan i fråga hade gjortdet själv. Det kunde man läsa på sista sidan underannonser om bildäck och begagnade bilar.Det är förvånande att medierna inte förstår att detsätt man arbetar på inte gagnar en seriös debatt. Vivar ganska många som lyssnade till ErikFichtelius. Vi fick klart för oss att han hade synpunk-ter på hur medierna bl.a. behandlar flyktingdebatten.I morse ringde man till mig från Rapport och sadeatt man ville att jag skulle delta i ett morgonprogram bitti. sade man att det tyvärrinte blir av. Jag förstår att det var av omsorg om migsom person som man inställde mötet.Sverige har beviljat flest människor asyl per capitajämfört med alla andra länder i västvärlden - i sär-klass flest. Vi har alltså råd med det som Tysklandoch samt - icke att förglömma - våra gran-nar , och inte har råd med.Ändå blir vi riksdagsmän och politiker ibland be-skyllda för att vara rasister. Då undrar jag vad manskall hitta för ord i ordlistan för våra danska, finskaoch norska vänner, apropå deras asylpolitik.Asyl till ett fåtal baseras på konventionsregler.Två tredjedelar gäller anhörighetsinvandring. På detområdet finns, herr talman, en del frågor att ställa. Detär nämligen något jag har svårt att förstå. Låt oss sägaatt en person har flytt från eller , kommer hittill och får asyl här. Jag har svårt att förståden lätthet med vilken han kan få ut sina släktingarfrån och Irak.Om jag hade varit diktator, vilket jag aldrig kom-mer att bli även om en del påstår det, hade min regimså klart sett till att inte så lätt släppa ut anhöriga. Där-för kan man ju undra om inte en del av dem som harsökt asyl i blev frihetskämpar den dag då denådde svenska gränsen. En del måste nämligen varaokända som frihetskämpar i det land de har flytt från.Nu skall vi införa nya regler i som är uni-ka jämfört med . Vi skall kunna bevilja asylbaserad på homosexualitet och kön. Jag har inte någotatt göra med andra personers läggning, men jag kanförstå att det kan bli problem. Men har fak-tiskt inte råd med detta. Vi har begränsade resurser.Varifrån skall vi ta pengarna? Det går ju bra att ståhär i och tala om att man vill hjälpa democh dem människorna. Men vi har symboliskt bara enhundralapp att disponera. Varifrån skall vi då ta depengar som skall läggas på det här? Skall vi ta demfrån våra barn, barnbarn och barnbarnsbarn?Det finns en annan fråga som är intressant när detgäller beviljad asyl. fick mångapolacker asyl i därför att de var medlemmar iSolidaritet. Jag tycker att om man har varit medlem ivad vi kan kalla för en befrielseorganisation ochkommer till ett nytt land borde man verka för denorganisationen i det landet, mot den regim man harflytt från.Men ser vi efter hur många polacker som sökteoch fick asyl i baserad på att de var medlem-mar i Solidaritet och därför riskerade konsekvenser iPolen finner vi att bara ett fåtal procent av dem orka-de bli medlemmar syster- eller broderor-ganisationer i . Det är för mig, herr talman,helt ofattbart!Det har pratats om ett enskilt fall. Talman-nen sade att man inte skall ta upp enskilda fall i riks-dagen. Det skall man kanske inte göra. Men låt migsäga följande. Kan det vara rätt att en advokat upp-manar en klient att ljuga? Klienten söker asyl i Sveri-ge. Advokaten vet om att klienten redan har asyl iBelgien. Är det då god advokatsed att tala om förklienten att han inte skall berätta det? Om det är så,kan vi stryka principen om första asylland.Sedan utvecklades det här tyvärr till en tragedi.Det kan man ha många synpunkter på. Men, herrtalman, jag står faktiskt för det jag tänker säga . Ettombud fick besked via telefon och fax att ett själv-mordsförsök var på gång. Jag tror att varje normaltfuntad människa hade kastat sig över telefonen ochringt 90 000. Vad gör ombudet? Jo, ombudet ringer istället en journalist på en kvällstidning, trots att detbara var ett par kvarter till det ställe som samtaletkom från.Lennart Rohdin pratade om den borgerliga rege-ringens beviljande av asyl för jugoslaver. Man bevil-jade 60 000 personer asyl och sedan införde manvisum.Det är helt korrekt. Men jag är inte säker på att detskäl som Rohdin refererade till är korrekt. Han sadeatt resurser var kraftigt förminskade och attvi var tvungna att införa visum. Jag tror att man frånregeringens sida offentliggjorde att situationen då varsäkrare i och att man därför kunde införavisum. Har jag fel ber jag om ursäkt, men jag tror attjag har rätt i det fallet.Till sist, herr talman, skall jag inte fresta riksdagenlängre. berättade att de som levere-rade vapen var skuld till många tragedier och kata-strofer runt om i världen.Det har hon absolut rätt i. Men om jag inte hördefel sade Pohanka att de vapen som fanns i ochsom tänkte använda mot kom från väst-världen. Det måste vara fel. försvarsmakt bestodav och ryska stridsvagnar, och infante-riets handeldsvapen var Kalaschnikov. Man skall ialla fall använda rätt världsdel när man kritiserar.Anf. 133 ():Herr talman! sade i debatten atthan uppträder schyst. Jag skulle åtminstone vilja hållamed om, efter att här i kammaren ha lyssnat på StenAndersson i de här frågorna, att uppträder mycket ärligt i debatten. I den mån jaghar anledning att kritisera hyckleri i debatten gällerdet inte utan helt andra företräda-re.Det hindrar inte att vi är oense på de allra flestapunkter, och jag.Men jag hyser respekt för att gårupp och framför sina åsikter i den här kammaren, därde inte är särskilt comme-il-faut. Det händer att jagmöts av motsvarande respekt när jag dyker upp idebatten ute i landet, där åsikter ärmer frekventa.Man har diskuterat de två debatterna. När jag talarom okunnighet kanske har en förut-fattad mening om hur jag bedömer den. Det innebärinte att jag sitter uppe och tittar ned. Jag har följtdessa frågor även inifrån, som tjänsteman på , under . Jag måste konstateraatt de olika turer som har varit från regering ochmyndigheter i dessa frågor inte kan ge annat än enytterst förvirrad bild för allmänheten. Det är inte all-mänhetens fel att bilden är så förvirrad. Därför riktarsig inte min kritik mot allmänhetens okunnighet, utanmot politiskt ansvariga och myndigheter som mycketaktivt har bidragit till att det är på det här sättet. Där-för är det viktigt att föra en diskussion i de här frågor-na.Sten tar upp frågor om rasism ochfrämlingsfientlighet. Jag skall avsluta med att säga attSten och jag har helt olika uppfattningar idessa frågor. Men efter att ha lyssnat till honom i fyraår är jag beredd att slåss för att rasist eller främlings-fientlig - det är inte . 134 () replik:Herr talman! får man medhåll från ickeväntat håll. Men så är det ju i en demokrati - manskall kunna dela och utbyta åsikter.En fransk litteratör sade en gång för många hundraår sedan: Jag skulle kunna gå i döden för din rätt attframföra dina åsikter. Det är väl litet väl teatraliskt,men jag tycker att det är bra att man kan diskuteradetta. Jag ser det också som en komplimang att blibetraktad som schyst.Men fortfarande blir vi som inte delar etablisse-mangets åsikter i denna fråga ofta beskyllda för attvara okunniga. Om kan hjälpa till attta bort den felaktigheten vore jag mycket tacksam. Viär nämligen inte okunniga. Många av oss är dessutomväljare i . I den här frågan har på ettur demokratisk synpunkt fullständigt förödande sättlyckats isolera sig från folkmajoritetens åsikter.Anf. 135 () replik:Herr talman! talar om kunskapoch okunnighet. Det är förstås någonting relativt.