prot · GK0922 · 1996-10-31 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1996/97:22Torsdagen den 31 oktoberKl. 12.00 15.16Det justerade protokollet beräknas utkomma ---------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 25 oktober.2 § Anmälan om kompletteringsval till Krigsde-legationenTalmannen meddelade att på grund av uppkomnavakanser hade Socialdemokratiska riksdagsgruppenanmält och som leda-möter i Krigsdelegationen.Talmannen förklarade valda tillledamöter i KrigsdelegationenMats ()()3 § Meddelande om svar på interpellationerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 1996/97:35Till riksdagenInterpellation 1996/97:35 av kommer att besvaras torsdagenden 7 november 1996.Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.Stockholm den 30 oktober 1996Lena Hjelm-WallénInterpellation 1996/97:33Till riksdagenBeträffande interpellation 1996/97:33, Ersättningtill kommunerna för mottagning av flyktingar, ställdav , får jag meddela att jag ej kanbesvara denna inom föreskriven tid på grund av arbet-sanhopning.Jag kommer att besvara interpellationen tisdagenden 26 november 1996.Stockholm den 29 oktoberLeif Blomberg4 § Svar på interpellation 1996/97:26 om studi-estödetAnf. 1 Utbildningsminister ():Fru talman! har frågat mig vilkaåtgärder regeringen avser att vidta för att undanröjade skillnader i studiestöd som gäller för elever pågymnasienivå.Enligt studiestödslagen gäller följande. Studiebid-raget i studiehjälpen lämnas längst t.o.m. första ka-lenderhalvåret det år eleven fyller . Studiebidra-get lämnas med studi-erna bedrivs. En elev som efter går pågymnasial utbildning kan få studiemedel det år eleven fyller . Det maxi-mala beloppet i studiemedlen är ,varav är bidrag.Dagens regler innebär alltså att studerande påmotsvarande utbildning som i gymnasieskolan kan fåhelt olika studiestöd beroende på hur gammal haneller hon är. Dessa olikheter i studiestöden uppkom-mer dock bara under högst ett par terminer fram tillatt eleven fyller 20 år.Jag har själv uppmärksammat det problem somHenrik S Järrel tar upp i sin fråga. Jag vill därförgärna nämna att behandlatgränsdragningen mellan studiehjälpen och studiemed-len i sitt betänkande Sammanhållet studiestöd (SOU1996:90). Enligt utredningen bör principen vara attstudiehjälp lämnas fram till dess att ungdomar fåttgymnasiekompetens, dock längst t.o.m. första kalen-derhalvåret det år de fyller . Den som därefterfortsätter studier på en utbildning som förutsätter slutfört ett nationellt program eller motsvarandeskall kunna få studiemedel oberoende av om han ellerhon är . Utredningen föreslår därför attstudiemedel - eller rättare sagt det nya studiestöd somutredningen föreslår - skall lämnas utan nedre ålders-gräns till alla studerande i gymnasial vuxenutbildningi komvux.Utredningens förslag fordrar lagändringar, ochfrågan måste därför föreläggas . Kostnadenför förslaget kan beräknas till ca 90 miljonerkronor.Studiestödsutredningens betänkande är för närva-rande föremål för remissbehandling, och regeringenavvaktar remissinstansernas synpunkter innan ställ-ning tas till förändringar i studiestödssystemet. I detsammanhanget kommer givetvis frågan om en even-tuell förändrad gränsdragning mellan studiehjälp ochstudiemedel att behandlas. Det nuvarande förhållandetär inte tillfredsställande.Regeringen avser att återkomma till un-der 1997 med ställningstagande till studiestödssyste-met.Anf. 2 (m):Fru talman! Jag vill först och främst tacka utbild-ningsministern för svaret, som glädjande nog andas eninsikt om att det nuvarande förhållandet inte är till-fredsställande. Elever i 18-, 19- eller 20-årsåldernsom går på samma utbildning, t.ex. eftergymnasialsådan, jämför naturligtvis sina olika ekonomiskavillkor, och konstaterar då att den som har råkat fylla20 år lyfter , medan en som ännuinte fyllt 20 men som går samma utbildning lyfter 640kr. Det är någonting som inte är särskilt rättvist i detförhållandet.Fru talman! Jag konstaterar att utbildningsminis-tern uttrycker sig litet negligerande i den meningen atthan säger att dessa olikheter i studiestöden dock barauppkommer under högst ett par terminer. Bara någraterminer kan ju faktiskt för den enskilde och för denfamiljeekonomiska situationen vara ganska kännbaraterminer. Därför slår detta ganska hårt för vissa famil-jer, och utan tvekan också för vissa elever.Jag undrar, fru talman, om utbildningsministernkan redogöra något för motiven bakom det faktum attdet råder skilda bidragsnivåer. Vad finns det för rim-liga motiv bakom att ålders- och bidragsgränserna slårså olika i detta fall?Anf. 3 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag förstår att har lyss-nat på interpellationssvaret mycket noggrant medtanke på observansen vad gäller ordet "bara". Jagville med det bara säga att det gäller under en kort tid.Likväl är förhållandet, som jag också säger i svaret,otillfredsställande. Jag anser att det också bör ändraspå ett eller annat sätt. Om det exakt kan bli på det sättsom föreslår vill jag intebinda mig för , eftersom förslaget för närvarandeär på remiss, och vi vill avvakta remissynpunkterna.Det finns andra frågor av ännu större betydelse somockså måste avgöras. Dessutom måste vi självklart taställning till finansieringen av olika reformer. Jaghåller med om att systemet inte är bra.Varför det är på detta sätt kan man naturligtvisfundera över. Jag vill inte påstå att jag är någon ex-pert på detta. Väsentligen tror jag att det beror på attstudiestödet från början egentligen är tänkt som ettförlängt barnbidrag för dem som studerar. Det var sådet kom till. var det fortfarande en rela-tivt begränsad del av en ungdomskull som gick vidaretill gymnasiet. Då betraktade man det som en sortsförlängt barnbidrag för dem som inte gick ut på ar-betsmarknaden. Det är detta som har lett till dessaonekligen ganska artificiella åldersgränser.Min uppfattning är att studiestödets storlek börbestämmas av den utbildningsform som den studeran-de befinner sig i. Principen i Studiestödsutredningenär ju att det skall vara så också för de äldre. I den månman har en korttidsutbildning och bedriver gymna-sieutbildning för att komplettera sin utbildning skallman få ett större studiestöd, alldeles oavsett ålder, änom man t.ex. går på högskolan. Det är utredningensförslag. Också detta får vi återkomma till för att taställning.Anf. 4 (m):Fru talman! Jag noterar att utbildningsministern isvaret säger att han själv har uppmärksammat detproblem som jag tar upp i min interpellation. Då und-rar jag när och på vilket stadium utbildningsministerngjorde det. Har det funnits längre rådrum för att göranågonting åt denna orättvisa än vad som fram-skymtar av hänvisningen till den sittande utredningenoch dess svar?Anf. 5 Utbildningsminister ():Fru talman! Utredningen sitter inte, därför att ut-redningen är färdig. Detta problem, liksom andra, harobserverats i samband med direktiven för utredning-en. Och utredningen kom till stånd bl.a. på grundvalav en enig riksdags begäran om att man skulle se överhela studiestödssystemet, inklusive denna fråga.Anf. 6 (m):Fru talman! Det nuvarande förhållandet är, somsagt var, inte tillfredsställande, och då frågar jag omutbildningsministern kan lova att denna fråga, som detsägs här, skall tas upp och föreläggas under1997. Kommer det att bli under det första eller underdet ?Anf. 7 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag kan inte säga exakt när proposi-tionen läggs fram. Det spelar emellertid ingen roll,eftersom under inga omständigheter kan ett nytt studi-estödssystem träda i kraft förrän den 1 januari 1998.Om fattar sitt beslut eller hösten1997 har i det avseendet ingen betydelse. Jag kandäremot försäkra att denna fråga kommer att vara medi samband med att regeringen lägger fram sitt förslagom ett nytt studiestödssystem.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Svar på interpellationerna 1996/97:31 och36 om besparingar på forskningen, m.m.Anf. 8 Utbildningsminister ():Fru talman! har frågat mig om kon-sekvenserna av regeringens besparingar på forskning-en, och har frågat mig omändamålet med forskningsstiftelserna ändras indirekt.Eftersom frågorna har ett nära samband har jag funnitdet lämpligt att besvara dem i ett sammanhang.Beatrice är orolig för effekterna av de före-slagna besparingarna. Jag vill då påminna om attdessa besparingar är en direkt följd av det budgetun-derskott som tillkom under den borgerliga regeringenåren 1991-1994.Budgetunderskottet tilläts under denna periodväxa närmast okontrollerat. Detta har lett till att dennuvarande regeringen tvingats att som en av sinafrämsta uppgifter skapa ordning i landets finanser.Nedpressningen av budgetunderskottet från över12 % av BNP till har intekunnat ske utan besparingar som drabbat alla bredasamhällssektorer. Det har inte varit möjligt att uteslutabesparingar även på forskningen. Trots dessa bespa-ringar kommer de samlade offentliga resurserna somgår till forskning att öka under det kommande året.De nu i debatten aktuella forskningsstiftelsernabildades genom medel från det allmänna. Detta sked-de trots mycket starka invändningar från oss social-demokrater. Förutom att invändningarna baserades pågrundläggande demokratiska principer fanns ävenmycket starka forskningspolitiska skäl att motsätta sigstiftelsernas tillkomst. Det hade givetvis varit fulltmöjligt att i stället föra dessa medel till det existeran-de systemet för forskningsfinansiering. Så skeddeemellertid inte.Frågan om och regeringens möjlighetertill inflytande över stiftelser som bildats med medel urAllmänna pensionsfonden diskuteras nu i riksdagen.Regeringens förslag innebär att det skall vara möjligtatt ändra eller upphäva föreskrifter i stiftelseförord-nandena, men att stiftelsernas ändamål inte skall fåändras eller upphävas. Riktlinjen för dessa föränd-ringar skall vara att regeringen skall utse och entledi-ga ledamöter i stiftelsernas styrelser. Regeringensförslag innebär således att stiftelserna kommer attbestå men att deras styrelser kommer att utses påsamma demokratiska sätt som många andra ledandeorgan inom forskning och högre utbildning som detallmänna svarar för. Det finns ingen anledning att härföregripa den behandling som pågår i riksdagen.Regeringens avsikt är att möjligheterna till sam-verkan mellan forskningsråd, fakulteter och forsk-ningsstiftelser skall utnyttjas på ett sådant sätt attgrundforskning, teknisk forskning och forskning inommiljöområdet kan stärkas. Det är även angeläget attforskningen vid de mindre och medelstora högskolor-na stärks. Det är vidare viktigt att forskarsamhälletrepresenteras i stiftelsernas styrelser och att dessasammansätts så att jämställdhetsaspekter starkt beak-tas. Tillkomsten av de nya styrelserna skall ske så atten kontinuitet i pågående verksamhet säkerställs.Regeringen kommer att fatta sina beslut i denna fråganär fattat sitt beslut och efter sedvanligberedning.Regeringens förslag innebär att ändamålsparagra-ferna i stiftelsernas stadgar inte kommer att förändras.Om man med detta som utgångspunkt analyserarstiftelsernas möjlighet att ta över finansiering av delarav myndigheternas nuvarande verksamhet, t.ex.forskningsråden, finner man, som svar på ett par avMargareta E frågor, att det inom ramenför de befintliga ändamålen finns goda möjligheter tillsamverkan med forskningsråden. Det är då intressantatt notera t.ex. att ,som har som ändamål att stödja naturvetenskaplig,teknisk och medicinsk forskning, har en verksamhetsom överlappar eller kan överlappa med en radforskningsråd och olika sektorsorgan, främst NUTEK.Den miljöstrategiska stiftelsen, som skall stödjaforskning av strategisk betydelse för en god livsmiljö,överlappar främst och sammagrundforskningsråd som den strategiska stiftelsen.Det finns heller inget som hindrar forsk-ningsstiftelsernas styrelser att redan nu ta kontakt medforskningsråd och andra forskningsorgan för att påbästa sätt förbereda hur stiftelserna skall kunna biståmed medel inom forskningsområden där de statligaanslagen förväntas bli reducerade. Det skulle vara ettutmärkt sätt att minska risken för det "glapp" somBeatrice är orolig för nu kommer att uppstå.Riksdagen och regeringen kan , som bekant, intepåverka stiftelserna i dessa avseenden. Om styrelsernaär intresserade av att på bästa sätt stödja svenskforskning, vilket jag förutsätter att de är, kan de sä-kerligen vidta sådana åtgärder.Anf. 9 (m):Fru talman! Låt mig först tacka för svaret.Jag vill inledningsvis säga att jag är mycket besvi-ken på utbildningsministerns sätt att hantera min in-terpellation. Genom att slå samman svaren på tvåolika interpellationer försöker statsrådet slippa besva-ra de väldigt konkreta och praktiska frågor som ärviktiga för forskningen som jag har ställt.Bakgrunden till mina frågor är regeringens bud-getproposition, som innebär besparingar på de statligaforskningsinsatserna med närmare 1 miljard. Detbeslut förväntas fatta fåromedelbar effekt.Från årsskiftet saknar forskningsråd och andramedel för rader av pågående forskningsprojekt. Attregeringen räknar med att forskningsstiftelserna efterändringar i sina styrelser skall bidra med medel föratt, som man säger, kompensera besparingarna hjälperinte. Besluten fasar inte in i varandra, och det uppståren period som kan vara kanske innan det ensteoretiskt är möjligt att täppa till de hål i budgetensom regeringen skapar.Vad innebär det här för tilltron till svensk forsk-ning? Hur påverkas näringslivets långsiktiga möjlig-heter att konkurrera? En stor del av den forskningsom berörs sysslar med forskningsuppgifter som harrelevans för industri och näringsliv.En ytterligare komplikation är att forskningsstif-telsernas verksamhetsområden inte korresponderardirekt mot de olika forskningsområden som drabbas.Utbildningsministern pekar på områden där möjlighe-ter till samordning kan finnas. Jag förnekar inte attsådana finns, men det gäller långtifrån generellt.Av olika uppvaktningar i utbildningsutskottet frånforskningsråd, högskolor, universitet och forsk-ningsstiftelser har detta framkommit med skrämman-de tydlighet. I går kunde vi också i Dagens Nyheterläsa ett upprop från 91 professorer inom naturveten-skap och teknik som uppmanar regering och riksdagatt söka en konstruktiv lösning på de "glapp", deproblem, som uppstår. har visat, att bara vadgäller handlar det omarbetsvillkoren för närmare 1 000 forskare.Mina konkreta frågor till utbildningsministern rörjust detta: Har regeringen genomfört eller avser rege-ringen att genomföra någon form av konsekvensana-lys över effekterna av budgetförslaget? Hur mångaforskarstuderande berörs, och vilka forskningsprojektriskerar att läggas ned?På vilket sätt är regeringen beredd att medverkatill att minimera skadeverkningarna av de glapp somuppstår mellan föreslagen tidpunkt för besparingar påforskningsråden och begärd ändring av forskningsstif-telsernas medelsanvändning?Det här var mina frågor i interpellationen, och jaghar fortfarande inte fått något svar på dem. Men jagutgår från att har svar.Det enda jag har fått veta är att regeringenanser att forskningsstiftelserna inte är förhindrade attredan nu ta kontakt med berörda forskningsorgan ochförbereda bistånd till dem som drabbas av regeringenspolitik.Carl själv abdikerar från sitt ansvar för re-geringens budgetproposition. Men det är naturligtvisinte till fyllest. Budgetpropositionen är lagd av dennaregering, och det är rimligt att begära att regeringendå också förklarar hur man ser på de problem somkan uppstå med anledning av denna.Anf. 10 ():Fru talman! Jag vill börja med att tacka utbild-ningsministern för det svar som jag kanske inte harfått. Det kanske blev litet för rörigt att besvara tvåinterpellationer i ett och samma svar.Det ser nu ut som om utbildningsministern delvishar fått igenom sin vilja i den omtalade stiftelselagen,dock inte fullständigt. Men skam den som ger sig!Som nämnde skall regeringen gesmöjlighet att utse nya ledamöter i stiftelsernas styrel-ser, trots att både Lagrådet och majoriteten av remiss-instanserna har avvisat förslaget. I någon mån hardock regeringen lyssnat på det senaste årets kritik,och har gjort en tydlig markering, både iinterpellationssvaret och i propositionen: "föreskrifterom stiftelsens ändamål skall dock inte få ändras ellerupphävas." Regeringen avser i stället att flytta pengarfrån stiftelseprojekt till projekt som finansieras avforskningsråden.Det finns dock en hake i detta. Forskningsrådensatsar i första hand på grundforskning, medan stiftel-serna satsar på en mer tillämpad forskning. För attpengar fritt skall kunna flyttas från stiftelser tillforskningsråd krävs det att stiftelsernas ändamål änd-ras och att de projekt som lever av stiftelsernatappar sin finansiering. För att kunna göra detta krävsnaturligtvis att regeringen kontrollerar stiftelsernasstyrelser och därmed indirekt kan ändra ändamålen.Avser verkligen regeringen att göra tvärt emot detsom står i propositionen, att i praktiken kringgå la-gen?Det står i propositionen att ändamålen inte skalländras. Men om man skall kunna flytta pengar frånstiftelse till forskningsråd innebär det att man faktisktkringgår lagen och manipulerar och densvenska lagstiftningen.Inte nog med att ändamålen indirekt ändras, för-slaget innebär också att regeringen får inflytande översanktionerna gentemot styrelsemedlemmar som intesköter sig. blir det fritt fram att frångå stiftelsensändamål. Bara regeringen samtycker kan man blibefriad från skadestånd. Ihåligheterna är många, ochdet är inte utan anledning som protesterna haglat.Fru talman! Jag vill upprepa mina frågor till ut-bildningsministern. När och hur avser regeringen attflytta medel från stiftelserna till forskningsråden?Anser att det är moraliskt försvarbart attindirekt ändra ändamålen och därmed kringgå stiftel-selagen?Anf. 11 ():Fru talman! Jag vill till utbildningsministern sägaatt jag också känner en mycket stor oro inför densituation som Forskningssverige har råkat in i.Först och främst kommer de medel som enligt detthamska förslaget avses täcka forskningsstiftelsernainte att till fullo ersätta de nedskärningar som finnsbl.a. Som de övri-ga två talarna har sagt kommer inte heller korrespon-densen när det gäller olika anslagsmöjligheter tillprojekt, forskningsinriktningar och annat att kunna fåen fullständig överensstämmelse. Det skulle varamycket intressant att veta hur utbildningsministern hartänkt sig att dessa på något sätt skall kunna korres-pondera med varandra, utöver att det fortfarande finnsen stor brist i de båda nämnda myndigheternas anslagefter det att det här har genomförts.Den andra frågan, som är utomordentligt oroväck-ande för människor ute på universiteten och högsko-lorna, handlar om att hela systemet nu råkar i olag.Det går en chock genom systemet, och man kommeratt få ett glapp på i storleksordningen som mi-nimum, förmodligen längre. Det drabbar forskarstu-derande, det drabbar forskare som är involverade ipågående projekt. Vi vet alla som har varit verksam-ma inom forskningen att om man råkar ut för ett så-dant här avbrott på finns det knappast någramöjligheter att komma tillbaka, av sociala skäl, avforskningstekniska skäl osv. Det här kommer att ledatill stora problem för den svenska forskningen, somockså tappar i internationell kraft.Den tredje punkten som jag skulle vilja ta upp äratt besparingarna inte bara slår på de här områdena.De slår också på andra håll. har stora interna-tionella åtaganden i exempelvis , ITER ochCERN. Utbildningsministern föreslår nu att storabesparingar skall göras på det svenska anslaget. Detär besparingar som är avsevärt mycket större än andraländer har diskuterat och som också är betydligt störreän de besparingar som generellt sett görs under Ut-bildningsdepartementets titel. För att de svenskamyndigheterna skall ha någon chans att kunna genom-föra detta och klara av det administrativt måste manha förhandlat fram nya avtal före årsskiftet.Jag vill veta hur utbildningsministern rent prak-tiskt tänker lösa den här frågan. Det finns i och för sigandra länder som måste göra besparingar på de här treinstitutionerna, men då har man gjort samma bespa-ring som på övriga titlar inom sina utbildningsdepar-tements områden. har exempelvis valt 10 %.Men att skära ned med ungefär en tredjedel avvikerfrån internationell praxis och gör att framstårpå ett icke särdeles fördelaktigt sätt i internationellasammanhang.Anf. 12 ():Fru talman! Jag har två frågor till utbildningsmi-nistern. Enligt och regeringen behöver defria forskningsstiftelsernas styrelsers sammansättningändras så att regeringen nu utser styrelse. Detta för attförvaltningen skall ske enligt riktlinjer utformade medrespekt för grundläggande demokratiska principer.Min fråga till utbildningsministern blir då: Har desom sitter i styrelserna inte respekt för grund-läggande demokratiska principer, har de brustit idenna fråga?Vare sig eller regeringen har dolt vadde är ute efter med de olika förslag man har försöktatt lägga fram för att få kontroll över de fria forsk-ningsstiftelserna. Förslaget att ändra ändamål förstiftelsen fick dras tillbaka när lagrådet hade sagt sitt.Men även när det gäller det nya förslaget hyser lagrå-det en del betänkligheter. Jag återkommer till det.Det nya förslag som föreligger innebär att rege-ringen kan upphäva föreskrifterna i stiftelseförord-nandet. Då gäller det inte bara att man skall kunnautse styrelseledamöter, utan då är det 6 kap. 1 §stycke 2-9 som man kan ändra eller upphäva. Detinnebär bl.a. att man kan ändra eller upphäva kravenpå styrelserna, sanktionsmöjligheterna och att skade-ståndskraven kan tas bort.Som ledamot i blir jag minst sagtkonfunderad, bl.a. när lagrådet har yttrat sig, efter detatt i lagutskottet krävt att man ävenskulle titta på den nya propositionen. Då säger manbl.a., med hänvisning till att det skall göras ändringari 6 kap. 1 §: Även med en så pass begränsad möjlig-het för regeringen att påverka stiftelseförordnandenatorde de statliga stiftelserna bli mindre självständigaän många andra stiftelser.Det innebär att när regeringen kan ändra i stiftel-seförordningen - enligt det jag har föredragit - kan enstyrelse fatta beslut som strider mot stiftelseändamå-let. kan regeringen säga att inga sanktionsmöjlig-heter skall vidtas.Då är min andra fråga till utbildningsministern:Har inte regeringen möjlighet att ändra ändamåletmed stiftelserna, men bakvägen?Anf. 13 ():Fru talman! Det finns mycket att säga om det härsvaret, bl.a. slängen om budgetunderskottet som fickväxa okontrollerat. Varje förslag till neddragning somlades fram sade den dåvarande oppositionen nej till.Dessutom, om jag inte kommer ihåg fel, var social-demokraternas förslag i samband med den förraforskningspropositionen 1 miljard mer i kronor. Dethade väl också ökat budgetunderskottet.För övrigt delar jag uppfattning att viinte skall föregripa den lagliga prövning som pågår iriksdagen av stiftelserna som sådana och av föränd-ringar i deras sammansättning. Vad jag vill ha svar påär ett par frågor som gäller effekterna. Jag tänker t.ex.på Vårdalstiftelserna. På vilket sätt skall dessa bidratill att kompensera besparingen? Jag kan inte hittanågon punkt där deras ändamål sammanfaller medMedicinska forskningsrådets. Det här är faktiskt stif-telser som är till för att stärka omvårdnadsforskningenoch möjligheterna för kvinnorna inom vården - ar-betsterapeuter, sjukgymnaster, sjuksköterskor,logopeder etc. - att forska och vidareutbilda sig. I dagfinansieras 44 doktorandtjänster för just dessa grupperav Vårdalstiftelserna. För övrigt ger de på ett ellerannat sätt forskningsstöd åt 260 personer med den härbakgrunden. Skall detta nu slås sönder? Är det CarlThams uppfattning?Jag har också läst att professor i ,som är ögonforskare, menar att man när det gällerMedicinska forskningsrådet får en neddragning på12-17 % och att det här glappet, som kan bli upp tillett år, gör att man måste varsla och säga upp 40-45laboratorieassistenter. Är detta en vettig effekt av denbesparing som nu tänker sig?Hur skall skolforskningens 20 miljoner kunnakompenseras från en stiftelse?