prot · GJ0997 · 1996-05-22 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1995/96:97Onsdagen den 22 majKl. 9.00 17.5819.00 - 21.16Det justerade protokollet beräknas utkomma --------------------------------------------------------1 § LedighetAndre vice talmannen meddelade att Bo Finnkvist(s) ansökt om fortsatt sjukledighet under tidenden - den 31 augusti.Kammaren biföll denna ansökan.Andre vice talmannen meddelade att () skulle fortsätta att tjänstgöra som ersättare för BoFinnkvist.2 § Förnyad bordläggningFöredrogs men bordlades återSocialutskottets betänkanden /96:SoU15 ochSoU17Utbildningsutskottets betänkanden /96:UbU10och betänkanden /96:NU20 ochNU25Bostadsutskottets betänkande 1995/96:BoU12Meddelande om samlad voteringAndre vice talmannen meddelade att konstitu-tionsutskottets betänkanden KU13 och KU34, jord-bruksutskottets betänkanden JoU11 och JoU22 samtfinansutskottets betänkanden FiU12, FiU13 ochFiU14 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutaddebatt.3 § Registrering av ledamöternas ekonomiskaintressenFöredrogsKonstitutionsutskottets betänkande 1995/96:KU13Registrering av ledamöternas ekonomiska intressen(skr. 1995/96:RFK2).Anf. 1 ()Fru talman! Demokrati och öppenhet hängersamman. Förtroendet för de förtroendevalda kommerav gott handlag och god vandel. Tyvärr har vi settmånga exempel på brister, där medierna har brutit uppden dolda ytan och visat på flagranta missgrepp samtsvikna förtroenden.Misstag kommer alltid att göras. Men om det po-litiska hantverket sker öppet och offentligt, skapar detinte bara förutsättningar för ett stabilt förtroende utanmedverkar också till kunskap och kännedom om denpolitiska processen. I detta ljus vill jag se det enigabetänkandet från konstitutionsutskottet.Även om de allra flesta uppgifterna i det registersom nu föreslås redan är kända och i olika grad of-fentliga, är det av stor vikt att vi , liksom någraandra länders parlament tidigare gjort, gör en öppen,samlad och offentlig redovisning av våra ekonomiskaförhållanden. Det kommer dels att visa på ett omfat-tande engagemang, dels om det finns eller inte finnssådana bindningar som ger skäl att ifrågasätta vårtobundna mandat. Syftet med registret är att visa attdet finns en bredd och mångfald i denna kammaresom gör att kritiken mot oss att vi är partsinsatta in-tressepolitiker inte blir relevant. Jag ser registret somett steg i en process för en tydlig och gärna kanskehöjd etisk kvalitet.Som gemensamt uppdrag, långt över alla parti-gränser, har vi att stå upp för, försvara och medverkatill att utveckla demokratin. Ett bidrag till den missio-nen kan detta register ge.Det kommer att mötas av kritik från oss själva ochfrån andra. Man kommer att sakna uppgifter och vikan komma att ifrågasätta om det ena eller det andraprivata förhållandet behöver redovisas. Men symbol-värdet av att vi, förhoppningsvis alla, öppet redovisarvåra ekonomiska bindningar kan bidra till ett fördju-pat förtroende för oss som förtroendevalda.Under processen fram till enighet i KU har en delsaker förändrats. Vi insåg att gåvor t.ex.inte behöver redovisas. T.ex. prisgränser, som gör attgåvor blir mutor, är genom annan lagstiftning redantydliga.Vi inför registret redan från nästa . Vitycker inte att det finns så starka skäl däremot, så attvi skulle behöva vänta. Vi tror inte att det finns såda-na förhållanden som inte tål dagens ljus. Därför är detKU:s förhoppning att registret kommer att omfattaledamöter och att det, som symbol och med substans,bidrar till att öka öppenheten.Vi är valda att representera svenska folket, vi harfått ett förtroende. Vi fyller detta förtroende med hårtarbete i , genom partiarbete, genom att mötavåra väljare och på annat sätt. Vi har inga bindningarsom gör att vi kan misskrediteras och agera för egeneller närståendes . Detta vill vi stryka undergenom det eniga förslaget från KU. Vi hoppas att vialla kommer att ansluta oss till förslaget om registret.Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemstäl-lan och avslag på samtliga motionsyrkanden.I detta anförande instämde ()och ().Anf. 2 ()Fru talman! Jag såg en skämtteck-ning, föreställande en viss statsminister som hade fåttnågot i halsen. Ursäkta, jag har fått en floskel i halsen,stod det under teckningen. Jag känner mig litet grandpå samma sätt nu.Detta betänkande är ett försök från riks-dag att skapa en ökad öppenhet och att förebyggamisshälligheter i första hand. Men jag tror inte skall ha några förhoppningar om att registretkommer att avslöja mygel, korruption, mutor ellerannat. Det vore att ha för stora förhoppningar. Det är ihuvudsak bara redan kända uppgifter som kommer attfinnas med i registret, men det är ändå ett försök tillökad öppenhet. Det är bra att vi har nått en enhällig-het, så att alla partier i står bakom betän-kandet.Vi får väl se om det krävs förändringaroch tillägg till registret för att det skall fungera bättre.Men detta är ändå ett bra steg, eftersom vi har lyckatsuppnå enhällighet.Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.Anf. 3 ()Fru talman! Till det yttre är KU13 ett enigt ut-skottsbetänkande. Inte ens Moderata samlingspartiet,som ändå har väckt en partimotion med yrkande omavslag på förslaget, har reserverat sig. Anledningentill detta är att det förslag som föreligger - efterförtjänstfulla insatser från den moderate ledamoten iarbetsgruppen - inte har blivit fullt så integritetskrän-kande som det fanns anledning att befara. Jag respek-terar att vi som parti, i den situation som nuhar lyckats manövrera sig in i, inte kan ställa ossutanför den tilltänkta registreringen utan att våra poli-tiska motståndare därmed skulle få tillfälle att plockalättköpta poäng.Men bakom den formella enigheten i KU finns enannan verklighet. Jag vet att det både i mitt parti och iandra partier finns ledamöter som anser att det förslagsom vi nu är på väg att anta är både olustigt, olyckligtoch rent av förnedrande. Och dessutom innebär det,som också var inne på, ingenting merän ett kraftfullt slag i luften. Det är ingenting annat änen populistisk eftergift åt en högljudd opinion. Omriksdagens ledamöter börjar svikta och ge efter åtsådana opinioner - var skall det sluta, var skall vi dragränsen?I motion 1995/96:K10 har jag tillsammans med tremedmotionärer redogjort för vår syn på denna fråga.Enligt vår uppfattning är den föreslagna registreringenen allvarlig kränkning av den enskilde riksdagsleda-motens personliga integritet. Utskottet har inte presen-terat några bärande skäl för en registrering som med-för att denna integritetskränkning ändå måste tolere-ras. Över huvud taget är förslagen dåligt underbygg-da, och konsekvensanalyser saknas. Vi anser därförinte att förslaget bör genomföras.Ett system för registrering av ledamöternas eko-nomiska intressen är en långtgående inskränkning idet skydd för den personliga integriteten som en riks-dagsledamot bör kunna hävda, lika väl som andraförtroendevalda, innehavare av offentliga ämbeteneller företrädare för den tredje statsmakten. Och vadvärre är - kränkningen drabbar inte bara ledamotensjälv utan också hans familjemedlemmar, kompanjo-ner, uppdragsgivare och klienter.En av mina medmotionärer är advokaten . Han är en energisk man och bedriver vidsidan av sitt riksdagsuppdrag advokatverksamhet vidsin byrå. Jag kan svårligen tänka mig att någon avhans väljare skulle anse att detta vore ägnat att rubbatilltron till hans oväld som riksdagsledamot. Däremotär det uppenbart att hans klienter, eller presumtivasådana, skulle anse att det allvarligt rubbar förtroendetför honom som advokat om de måste figurera i riks-dagens offentliga register om de anlitar honom.I är det redan nu ett problem att det finnsså få företrädare för det privata näringslivet i parla-mentet. Skall man behöva lämna ut så inträngandeupplysningar om sina ekonomiska förhållanden somnu föreslås, kommer rekryteringen från denna sektoratt ytterligare försvåras. För oss moderater är dettvärtom viktigt att riksdag skall kunna ha enbred sammansättning. Det behöver skapas bättre för-utsättningar för ledamöterna att ha kontakt med yr-kesliv, organisationer av olika slag och annan verk-samhet utanför riksdagen.Vår förstahandsinvändning är alltså av principiellnatur och hänför sig till skyddet för den personligaintegriteten. Utskottet framhåller att all slags person-registrering aktualiserar starka och legitima krav påatt omsorgen om den personliga integriteten skallväga tungt och att de integritetsaspekter som liggerbakom våra invändningar därför måste tas på allvar.Ändå viftar utskottet bort dem ganska lättsinnigt.Vi anser dessutom att en registrering av aktuelltslag är både onödig och meningslös. Registret överledamöternas ekonomiska intressen är onödigt därföratt många av de uppgifter som skall registreras redanär offentliga och finns tillgängliga i olika slag avbefintliga register. Inget annat land har drivit offent-lighetsprincipen så långt som . Alla internatio-nella jämförelser är därför helt irrelevanta. Utländskaforskare brukar framhålla som typexempletpå ett modernt kontrollsamhälle.Registreringen blir också meningslös därför attden blir ofullständig. De uppgifter som skall lämnassynes vara tillyxade utan närmare analys. Statsminis-tern brukar stå i denna talarstol och säga att den somär satt i skuld är icke fri. Om det finns något han bru-kar säga som jag kan instämma i så är det detta. Detsenaste halvåret har den allmänna debatten framförallt kretsat kring frågan hur skulder eller en allmänttilltrasslad eller misskött privatekonomi är ägnad attpåverka förtroendet för en politiker. Några sådanauppgifter föreslås emellertid inte bli registreringsplik-tiga.Risken är att ett system med registrering av vissaekonomiska intressen blir inte bara meningslöst utant.o.m. Det kan nämligen komma attuppfattas som att alla ekonomiska förehavanden ellerbindningar som inte behöver registreras är tillåtna.Detta har utskottet insett när det gäller registrering avgåvor. Frågan är emellertid, eller borde vara, vidareän så.En riksdagsledamots uppdrag grundas på det för-troende som han har fått av sina väljare. Det är själv-fallet av största vikt att detta förtroende förvaltas väl.Höga etiska krav måste ställas på en riksdagsledamot.Till syvende och sist är det, som utskottet också anförpå s. 6 i betänkandet, ledamoten själv som efter egetomdöme har att bedöma lämpligheten av en bisysslaeller bindning av något slag. Ledamoten själv måstepå eget ansvar avgöra om det föreligger en jävssitua-tion eller någon typ av intressekonflikt som kan varaförtroenderubbande. Kan väljarna inte lita på sin riks-dagsledamots omdöme i sådana frågor kan man undrahur de i övrigt skall kunna hysa något förtroende förhonom.Jag tror inte att ett bristande omdöme kan avhjäl-pas med några registreringar i världen. Därför, frutalman, yrkar jag bifall till motion K10.I detta anförande instämde , och (alla m).Anf. 4 () replikFru talman! började med atttala om att det förslag som föreligger är bättre ändet som kom från arbetsgruppen. Det var väl i KUsom den här förädlingsprocessen hade fortgått ochinte i arbetsgruppen. Men det var tydligen inte ett såförtjänstfullt arbete av , utan det kundesågas på det sätt som gjorde.Att tala om att det helt saknar analys är naturligt-vis ett uttryck för att man har läst förslaget illa. Dethörs också på sätt att kritiserainnehållet.Att nu försöka gå till torgs med frågan om att enadvokat inte kan driva sin verksamhet därför att det iett offentligt register i kommer att föras uppen lista över advokatens klienter är alldeles oförskämtnär det gäller det här förslaget.Det här registret har inte på något sätt som syfteatt hindra människor från att, om det finns tid ochchans att fortfarande göra ett bra riksdagsarbete, hakvar sina kontakter i näringsliv, föreningsliv eller vaddet nu kan handla om. Det är bara en fråga om attdetta kan ses som en legitim komplettering av riks-dagsarbetet. Det bör därför, , kun-na redovisas.Poängen med detta är ju att det som vi sysslar medoch de bindningar och intressen som vi har är av så-dan art att vi tycker att det tillför riksdagsarbetet nå-got, och därmed blir registret en del av en offentligupplysning.Vi avser också att ha en bred sammansättning iriksdagen i fortsättningen. harheller inte redovisat några skäl för att registret skullevara integritetskränkande eller att det skulle begränsasammansättningen i riksdagen.Anf. 5 () re-plikFru talman! Jag sade inte att det har blivit ett bätt-re förslag, jag sade möjligen att det har blivit ettmindre dåligt förslag än vad det var från början.Pär-Axel säger att förslaget inte har tillsyfte att försvåra för människor att bedriva närings-verksamhet. Men faktum är ju att förslaget kommeratt få den effekten. Som åklagare är jag i och för sigganska van vid att ägna mycket tid åt att försvaraadvokater. , som sitter här i kammaren,skulle kunna förklara det här för bättre än vad jag kan göra. Men jag kan för-säkra att det här inte är något som vi har hittat på -det är realiteter.Pär-Axel säger att jag inte har förelagtnågra skäl som visar att registret är integritetskrän-kande. Men jag anser att utskottet, som lägger framdet här illa genomtänkta förslaget, har bevisbördan föratt det inte får de integritetskränkande effekter somman i utskottet själv har varit inne på, som flera re-missinstanser har varit inne på och som ett stort antalledamöter anser att det får.Anf. 6 () replikFru talman! Jag framhärdar i att det ändå åliggerChristel , som gör sig till tolk för en sådankritik, att redovisa på vilket sätt det här registret ärintegritetshämmande.Om drar man fram sådana här exempel och sägeratt en advokat inte kan bedriva sin verksamhet - dåförstår jag mycket väl att man uppfattar registret sombegränsande. Men det är alldeles fel. Sysslar vi medverksamhet vid sidan av riksdagsarbetet skall detkunna redovisas. Kan det inte redovisas är det ettproblem. Men i förslaget finns det inte något somskulle behöva avslöja eller avkläda en riksdagsleda-mot hans eller hennes särskilda relationer och uppgif-ter.Christel säger själv att uppgifterna somman föreslår skall redovisas i det här registret redanfinns tillgängliga. Men det är ju ett huvudargumentmot den kritik som man kan ha mot registret. Det härär bara ett sätt att samla uppgifter och tydliggöra: Såhär ser det ut, en sådan här bredd har , så härmånga intressekopplingar finns det, så här mycketverksamhet bedrivs och vi redovisar det öppet ochoffentligt.Förslaget är genomtänkt. Det som remissbehand-lades var möjligen något mer generellt. Det här för-slaget har varit hos Lagrådet och vänt, och vi har fåttett gott stöd för den reviderade version som före-ligger. Vi kommer att ge en chans för berörda vid detredjepartsregisteringar som det kan bli fråga om attuttrycka sin syn på om uppgiften är riktig och på hurden skall redovisas. Vi har tänkt igenom de här frå-gorna noga och vi är eniga i utskottet. Det finns fyramoderater här i kammaren som är av annan åsikt, ochdet är bara att beklaga, . 7 () re-plikFru talman! Jag är ledsen att behöva göra besviken, men det kommer nog inte attbli någon hundraprocentig uppslutning kring den härregistreringen, även om förslaget formellt bygger påfrivillighet. Vi som är här i kammaren och re-dovisar en annan uppfattning tycker att det är betyd-ligt hederligare att göra det redan nu i stället för attvänta och låta grävande journalister kommaunderfund med att vi saknas i registret.Det är inte alls så att den som underlåter att regist-rera sig därmed ger vid handen att han har något fuf-fens för sig som skulle innebära problem, tvärtom. Visom vågar stå upp och redovisa en annan uppfattningär säkra på att registreringen inte skulle vara känsligför oss på något sätt. Vi är självfallet medvetna om attden som underlåter att registrera sig kommer att bliutsatt för en extra noggrann granskning. Den är jagövertygad om att jag tål.Jag har faktiskt två gånger lyckats bli vald tillriksdagen trots att jag hemma i min egenvalkrets har gjort mig känd som folk- och bostads-räkningarnas fiende nummer ett. harjag fått säkert 1 000 brev och telefonsamtal frånmänniskor som är djupt oroade över detta utbreddarotande i människors privatliv. Jag är därför överty-gad om att mina egna väljare hade förväntat sig denhär reaktionen från mig och att de även respekterarden.Anf. 8 () replikFru talman! Jag hyser stor respekt för en önskan,både hos riksdagsledamöter och andra, kanske fram-för allt hos andra, om att integriteten skall respekteras.Nu fick vi klart för oss orsaken till debattinlägg - hon tänker inte ställa upp ochregistrera sig i registret.Jag tycker ändå att ett sådant påstående somChristel kom med i talarstolen - att enföretagares kunder kommer att registreras -måsteunderbyggas på något vis. Ett sådant påstående tyckerjag inte att bara kan vräka ur sig -som hon talar om hederlighet och sådanasaker - utan att underbygga det på något vis. Gör det,!Anf. 9 () re-plikFru talman! Eftersom vi har väckt de här farhå-gorna redan i vår motion tycker vi kanske att det ärutskottsmajoritetens sak att bemöta de påståendena.Det har inte skett. Det har bara sopats under mattan.Man talar om att ekonomiska intressen skall re-gistreras i den omfattning som är motiverad av ettbefogat allmänt intresse. Vad är ett befogat allmäntintresse, ? Hur skall vi tolka detta? Hurskall gränsdragningen ske? Lagrådet hade vissa in-vändningar mot den formuleringen som lämnarmycket i övrigt att önska när det gäller klarhet ochtydlighet i normeringen.Anf. 10 () replikFru talman! Vi har definierat det här i KU. Dethandlar om aktier i aktiebolag, andelar i andelsbolageller kommanditbolag osv. Vi har också ändrat försla-get. Vi har t.ex. tagit bort detta med resor - att manfår resor av t.ex. en kund för att åka till en annan ortför att göra något. Gåvor har vi också tagit bort ur dethär registret. Det gör att det kan finnasnågon farhåga om att en företagares klient eller kundkan komma in i registret. Därför är det ett osant på-stående som gör. Jag tycker att detär dålig stil att inte sätta sig in i det här och läsa ige-nom texten, så att man kommer fram till att påståen-det faktiskt inte längre stämmer.Anf. 11 () re-plikFru talman! Ja, , ni har i utskottettagit bort resor och gåvor. Det var ju bra. Men denstora principfrågan återstår ändock. Detta är en in-tegritetskränkning oavsett hur man "micklar" framoch tillbaka med detaljerna i förslaget.Det framgår ju också av utskottets egen skrivningatt ni inser att det förhåller sig på det sättet. Samtidigtkan ni inte motivera det stora allmänna legitima in-tresse som skulle medföra att ledamöterna ändå måstetåla den här integritetskränkningen. Därför faller helaförslaget platt till marken. Det är som jag sade blottoch bart ett uttryck för ren och skär populism.Anf. 12 ()Fru talman! biföll en mo-tion om registrering av riksdagsledamöters sidoupp-drag. tog initiativ till den, och IngerLundberg och jag var medmotionärer. , två årsenare, står i begrepp att besluta hur det härförslaget skall kunna konkretiseras.Det är glädjande att vi äntligen kommer i mål medden här frågan. sällar sig till en rad andraländer som har infört system i syfte att stärka förtro-endet för oss politiker och möjliggöra insyn i vilkaolika uppgifter vi är engagerade i och också i varjävssituationer kan föreligga.Det här är bra, men det är bara ett led i den pro-cess som måste till för att stärka allmänhetens förtro-ende för oss politiker. Det sjunkande förtroendet, somstatsvetarna i påvisar allt , äroroande. Och det har inte blivit bättre under det senas-te året med kontokortsaffärer, representationshistorieroch annat som har kommit i dagen.Professor från tog uppdessa frågor så sent som . Det här är ett hotmot vår demokrati. Om förtroendet för politiker sjun-ker bäddar det för ett ointresse för politiken hos all-mänheten. Det bäddar också för en framväxt av alter-nativa partier som kanske inte har samma inställningtill demokratiska värden som dagens partier har. Hän-delserna förskräcker.Jag hade hoppats att skulle stödja minmotion om att den parlamentariska arbetsgruppen,som talmannen tillsatte, som skulle lämna förslag omutformningen av den här registreringen skulle få iuppdrag att gå vidare med förtroende- och etikfrågor-na i ett vidare perspektiv. Arbetsgruppen förde judiskussioner om de svårigheter av skilda slag sommöter den enskilde ledamoten när det gäller att taställning till olika etiska frågor. Arbetsgruppen över-vägde också möjligheten att för del införaett särskilt etiskt råd, men man tyckte att omfattning-en och inriktningen borde övervägas ytterligare. Där-för lade man inte fram något förslag innan gruppenupplöstes.KU konstaterar att det är viktigt att de etikfrågorsom aktualiseras i anslutning till det politiska uppdra-get blir tillräckligt uppmärksammade och att de blirföremål för en seriös och konstruktiv debatt, menutskottet anger inte hur det här skall ske. Vem skallinitiera - medierna, allmänheten, vi själva? fortsätta att diskutera den här frågan, ellerskall man släppa den? Det är närmast som har svar på den frågan.Visst är det bra att Socialdemokraterna, under Ar-ne Kjörnsbergs ledning, har tillsatt en grupp som skallarbeta med frågan om etik i politiken. Vi i Folkpartietliberalerna har en motsvarande gruppsom arbetar med den här problematiken. Men vi be-höver också en parti- och blocköverskridande dis-kussion om hur vi kan förebygga övertramp och stär-ka förtroendet bland allmänheten för oss politiker.Övertramp drabbar oss alla lika, oavsett vilket parti vitillhör. Det görs ingen åtskillnad.I det här sammanhanget vill jag erinra om det ar-bete med förtroende- och etikfrågorna som vi har lagtner här i . , många andra har motionerat. bilda-des en etikgrupp här i med ledamöter frånsamtliga partier. Vi ordnade debatter och seminarieroch tog initiativ till en tidning som heter i politi-ken. Den har utkommit , ibland litet tätare änså. Eftersom vi inte har haft några pengar för dettaarbete har vi sökt resurser på annat håll. På journa-listutbildningen vid Kommunikationsvetenskapligtcentrum i har man ställt upp på att göra denhär tidningen. Det har blivit ett led i utbildningen avde unga journalisterna. Det har varit av ett stort peda-gogiskt värde att de har fått ta sig an dessa etikfrågor.Om inte KU har planer på att vidareföra den härfrågan tror jag att det är dags att på ideell basis ta uppdiskussionen kring dessa frågor igen. Jag är självberedd att delta i det arbetet. Det behövs ett forum häroch ute i landsting och kommuner där den här dis-kussionen förs. Det behövs inte minst med tanke påatt man i en rad andra länder har skapat enheter somhar ansvar för att hålla etikdebatten levande. I USAfinns ett kansli knutet till . IKanada finns en sådan motsvarighet. I finnsen särskild institution när det gäller ethics in govern-ment. Sådana finns i , , och . I de nya demokratierna växer detupp forum för den här debatten. Det vore synd ominte vi skulle kunna delta i det internationella samar-bete om förtroendeskapande åtgärder som håller påatt växa fram.Jag ser framför mig ett nätverk mellan politiker iriksdagen, kommuner och landsting samt forskare vidinstitutioner som intresserar sig för dessa frågor. Jagvet att sådana finns i , och inteminst vid det nybildade demokratiinstitutet i Sunds-vall.Helst hade jag alltså sett att talmannen hade fått iuppdrag att återskapa den parlamentariska gruppen,eftersom frågan är för viktig för att läggas i malpåse.Min fråga går till företrädaren för KU: Tänker manarbeta vidare med dessa frågor?Anf. 13 () replikFru talman! Jag skall inte hävda att jag talar förKU i det här läget. Ordföranden var också anmäld tilldebatten. Det är möjligt att hon hade gjort det bättre.Jag tycker att det register som införs och somvi alla i stort sett är överens om - utom några - är ettväldigt bra steg när det gäller redovisningen av kopp-lingar, som jag talade om . Det handlar omöppenhet och demokrati.Barbro ! Jag är inte säker på att lös-ningen på de etiska problemen är en mer formellttillsatt arbetsgrupp. Jag ser inte detta som ett problemsom bara några skall lösa åt oss.