prot · GJ0963 · 1996-03-05 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1995/96:63Tisdagen den 5 marsKl. 14.00 15.37Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor1 § ParentationAnf. 1 TALMANNENÄrade kammarledamöter! hastigt och oväntat ifrån oss kort innan viskildes åt inför den plenifria veckan. Han avled i sinövernattningslägenhet torsdagen den 22 februari.Conny inträdde som ledamot för Folk-partiet liberalerna på Sörmlandsbänken i oktober1994. Han var suppleant i utbildningsutskottet, därhan främst arbetade med grundskole- och gymnasie-frågor. I detta arbete tog på ettkonstruktivt sätt med sig sina breda erfarenheter somkommunalråd i under åren 1986 till 1994.Conny hann etablera som en mycketuppskattad kamrat och ledamot, trots den korta tideni . Många fick erfara hans goda humör ochförmåga att uppmuntra andra. varen generös person, som gärna delade med sig avuppslag och idéer. Hans intressen och kunskapersträckte sig över många politiska fält. Det avspegla-des inte minst i de uppdrag han nominerades till avsin riksdagsgrupp - från utredningen om psykiatri tillstatlig bostadsfinansiering.Vi vill uttrycka vår varma medkänsla med ConnySandholms anhöriga och lyser nu frid över hansminne.Vi hedrar detta med en stunds tystnad.2 § Svar på interpellation 1995/96:79 omTaiwanAnf. 2 Utrikesminister ()Fru talman! har frågat rege-ringen vad den ämnar göra för att markera stöd förden framväxande demokratin i Taiwan.Det politiska systemet i har genomgått engenomgripande förändring i demokratisk riktning,vilket bl.a. tagit sig uttryck i förra årets val till denlagstiftande kammaren och i det kommande presi-dentvalet och val till nationalförsam-lingen. När dessa val har genomförts kommer allapolitiska ledare i att vara direkt valda i friademokratiska val. fråga ställs mot bak-grund av att inför presidentva-let i har upprepat sitt hot om militärt ingri-pande, för den händelse att skulle överge sinpolitik om en framtida återförening med moderlandetoch förklara sig som självständig stat.Konflikten mellan ochTaiwan är av gammalt datum. , då Folkre-publiken bildades, gjorde den politiska led-ningen i både och anspråk på att re-presentera . rådde etthätskt ordkrig, som t.o.m. ledde till regelrätta krigs-handlingar. har inte övergivit sin tra-ditionella ståndpunkt att en återförening med moder-landet är ett långsiktigt mål. haren positiv utveckling skett i fråga om kontakternaöver . Det ekonomiska samarbetet,turismen och det kulturella och akademiska utbytetär omfattande. Konsultationer har förekommitom gemensamma frågor, och togs ett första stegtill en dialog mellan ledningen i och i Taipei.Därmed har en process inletts som bör under-lätta en fredlig lösning i återföreningsfrågan.Grundläggande är att denna fråga måste lösas interntpå fredlig väg. Det internationella engagemangetmåste ta sikte på att dämpa motsättningarna snarareän att öka spänningen i konflikten.Den tar bestämt avstånd frånmilitära hot som påtryckningsmedel i konflikter.Militära maktdemonstrationer för att uppnå politiskamål tillhör en förgången tid. Användning av militäramedel eller hot om sådana i en konflikt är inte längreuteslutande en intern angelägenhet. Vi utgår ifrån attden kinesiska regeringen inte heller kommer attinlåta sig på militära äventyrligheter gentemotTaiwan. Den kinesiska ledningen måste inse attsådana aktioner skulle skada på många sätt,riskera den ekonomiska återuppbyggnaden av landetoch dessutom vara förödande för bilden av iomvärlden.När denna interpellation utarbetades kunde vinotera att man från båda håll gjorde ansträngningarför att tona ned konflikten. Dessvärre har det i dagrapporterats om att förbereder en robotövningnärmare än . Detta är inteett sätt att tona ned konflikten - tvärtom. Det bordeligga i båda parters intresse att konflikten inte trap-pas upp så att den kan hota freden och stabiliteten iområdet.En i svensk utrikespolitik är att över-allt stödja utveckling mot demokrati och respekt förmänskliga rättigheter. Jag delar därför helt frågestäl-larens syn att den utveckling som skett i motdemokrati är värd omvärldens sympati och stöd.Utvecklingen mot demokrati i är till nytta förhela den kinesiska befolkningen, på ömse sidor omTaiwansundet. Med ökad respekt för mänskligarättigheter kan även tjäna som en positivförebild för resten av Kina.Från svensk sida ser vi gärna ett ökat deltagandei olika internationella sammanhang av . För-utsättningen för detta är dock att det sker i formersom kan accepteras både av och av Taipei.Med den ökade ekonomiska integrationen mellanfastlandet och följer att det även i allt högregrad ligger i intresse att kan blidelaktigt i internationella handelsregimer o.d.Liksom omvärlden i övrigt följer en "ett-Kina-politik", som innebär att vi inte erkännerTaiwan som självständig stat. Därför kan vi inteheller ha mellanstatliga förbindelser med Taiwan.Detta hindrar emellertid inte att utbytet med Taiwanpå många områden är omfattande. Handeln är bety-dande, och en rad kontakter med förekom-mer inom olika områden. Dessa kontakter är icke-officiella till sin natur men icke desto mindre av storbetydelse, och i dagens situation utgör de det bästastöd vi kan ge för en fortsatt positiv politisk ochekonomisk utveckling i Taiwan.Anf. 3 ()Fru talman! Jag vill tacka för svaret på min in-terpellation. Svaret är, av naturliga skäl, inte exaktdet som hade delats ut, och jag är tvungen att sägaatt dessa skäl visar att det var mycket berättigat attställa min fråga.När utrikesministern i förbigående berördeTaiwanfrågan i utrikesdebatten för inte så längesedan lät det ungefär som att man inte skall ta dekinesiska hoten riktigt på allvar - regimen i Pekinginser naturligtvis att det skulle skada ifall manförverkligade dem. Man har tagit ett ganska avse-värt steg i precis den riktning som angavs i mininterpellation.Jag måste också konstatera att svaret på min in-terpellation delvis handlar om en annan fråga änexakt den som jag ställde, som gällde synen på etteller två , en eventuell taiwanesisk självständig-hetsförklaring. Jag tror att det är nödvändigt med enklarare analys än vad som finns i det här svaret avvilka värden som egentligen står på spel. Det är inteså mycket - i varje fall inte i första hand - fråga omsynen på ett eller två , utan om demokratin somsådan, ett demokratiskt alternativt , ett demo-kratiskt på , oavsett om den regeringsom kommer efter valen anser att man skall bevaraden hittillsvarande hållningen eller vill inta en ny.Ett demokratiskt alternativt på är judefinitionsmässigt ett hot mot regimen på fastlandet.Där hoppas man uppenbarligen kunna gå in i nästaårhundrade under parollen "gärna en smula mark-nadsekonomi men ingen demokrati" - kapitalismutan demokrati, så att säga.Det som man förmodligen skulle önska är attTaiwan skulle kunna definieras om till något slagsny version av , alltså ett område inomKina med i någon utsträckning avvikande ekono-miskt system eller ett tydligare marknadsekonomisktsystem men utan demokrati, eftersom en sådan voreett hot genom den inspirationskälla som den skulleinnebära gentemot regimen i Peking.Det avgörande är att den demokrati som förförsta gången håller på att växa fram på kinesiskmark inte skall kunna hotas vare sig av det ena ellerdet andra utan måste tryggas, och att omvärlden harett ansvar för att den demokrati som vi nu ser växafram på kan utvecklas i trygghet.Nu hör det till bilden att det ledande oppositions-partiet har följt den linjen att börförklara sig självständigt. Detta tonas möjligen nedom det skulle komma i ansvarsställning efter valet,men det avgörande är frågan om demokratin somsådan på . Olika tänkbara framtida taiwane-siska regeringar kan välja olika lösningar på hurman skall förhålla sig till regimen i , men detavgörande är säkerheten för demokratin på Taiwan.Jag vill därför gärna ge utrikesministern en ny chansatt sortera begreppen och börja i rätt ände. Vadkommer att göra från denna utgångspunkt,gärna tillsammans med andra länder, för att markeraatt vi i vårt land anser att demokratins landvinningarpå inte får äventyras av hot från fastlandet?Anf. 4 ()Fru talman! Utvecklingen på är glädjan-de. Det är faktiskt en av de mest glädjande utveck-lingar som jag har sett i något enskilt land underefterkrigstiden. Det som kanske framför allthar imponerat har varit den ekonomiska och socialautvecklingen. Det är kanske t.o.m. så att omnågot decennium kommer att gå förbi , omlandet fortsätter i samma takt.Särskilt glädjande har varit ut-vecklingen vad gäller respekten för mänskliga rät-tigheter och demokrati. Det är faktiskt så att Taiwandärmed är det demokratiska . Man har folkligtvalda ledare. Slutsteget i denna glädjande utvecklingtas nu i presidentvalet.Detta innebär att en viktig del av faktiskthar demokrati. Världens största folk, som det kine-siska utgör, har därmed ett område som kan vara ettexempel för hela befolkningen. Däri ligger kanskeockså paradoxalt nog det största hotet mot ,eftersom detta ses med oblida ögon av makthavarna iPeking.Nu är det viktigt för omvärlden att markera sinposition. Inom ramen för den "ett-Kina-politik" somSverige bedriver och som för övrigt - det bör vi ob-servera - både regeringen i och regeringen iPeking accepterar är det viktigt såväl att nu intensifi-era förbindelserna med som att tydligt mar-kera att vi inte kan acceptera hot om våld i det inter-nationella umgänget, ej heller inom ramen för "ett-Kina-politiken". Det är viktigt att tillsam-mans med den övriga västvärlden och även inomramen för den europeiska unionen, som utgören ytterligare möjlighet för att agera utrikes-politiskt, klart ställer sig bakom detta och tar nöd-vändiga initiativ.I denna liksom i så många andra frågor är detviktigt att den formellt korrekta utrikespolitiskahållningen inte paras med något slags ideologiskneutralitet, utan att i sitt agerande och i sinauttalanden verkligen ställer sig bakom demokrati ochmänskliga rättigheter. Det är rättigheter som gällerför kineser på samma sätt för svenskar och för allaövriga folk på jorden.Anf. 5 ()Fru talman! Den politik som utrikesministern slårfast här , "ett-Kina-politiken", har ju varit dennaturliga . och andra länderhade 1971 - jag tar det som utgångspunkt för att integå alltför långt tillbaka i historien - att välja mellanatt eller skulle finnas med iFN-sammanhang. Världen beslöt då att välja inFastlandskina, och åkte då alltså ut ur FN.Detta skedde mot den bakgrunden att båda dessaländer ställde krav på att vara det enda Kina.Det finns dock nu politiska krafter inom Taiwansom inte gör anspråk på och som sägeratt det är naturligt att blir en självständig statnär det inte gör anspråk på . Om enmajoritet på nu skulle slå fast att man intehar detta krav utan vill att skall bli erkäntsom självständig stat, skulle det utgöra grund förSverige att kunna tänka om och erkänna ?En annan fråga är möjligheter att varamed i internationella organ, t.ex. i FN och i freds-skapande organisationer i ? är Taiwanuteslutet från FN och alla andra internationella organsom syftar till fred och stabilitet i närområdet. Jagtycker att det är oacceptabelt att när mandiskuterar frågor som rör närområde intesjälvt får vara med vid bordet.Utrikesministern säger att vi från svensk sidagärna ser ett ökat deltagande i olika internationellasammanhang av . Men i vilka sammanhangär och utrikesministern beredda att sägadetta? Är man beredd att säga det i FN? Är manberedd att framföra denna uppfattning inte bara här iparlamentet utan också i internationella organ? Kanman tänka sig att tillsammans med andraländer försöker driva dessa frågor, så att tillatt börja med kan finnas med i vissa internationellaorgan och i förlängningen kanske kan bli erkänt somsjälvständig stat?Anf. 6 Utrikesminister ()Fru talman! Vad gäller det som sade tror jag att vi egentligentotalt har samma åsikt. Det som jag ville göra i mittsvar var att ge en bakgrund till vårt förhållande tillKina och och till vår syn på . Dåkoncentrerade jag mig inte bara på demokratifrågor-na utan anlade ett litet bredare synsätt. Till dettakommer det militära hotet.Vi är överens om att militärt hot är helt oaccepta-belt i en sådan här situation, och det gäller även denupptrappning som vi har fått höra talas om . Viär också överens om att demokratin som sådan iTaiwan är utomordentligt viktig. Det sade jag ocksåmycket tydligt i svaret. Jag sade dessutom att jag heltansluter mig till analys.Sverige är självfallet inte på något vis neutralt isitt sätt att förhålla sig till demokrati. Demokrati äralltid den bästa styrelseformen. Den positiva demo-kratiska utvecklingen i kommer det kinesis-ka folket till del, vare sig man bor på ellerman bor på fastlandet. Sättet att hantera mänskligarättigheter och demokrati kan också vara en godförebild för Fastlandskina.Michael tar upp en diskussion om etteventuellt erkännande av eller om att påandra sätt bereda ytterligare möjligheter attvara med i olika sammanhang. Jag vill då klargöraatt nästan alla länder för den s.k. "ett-Kina-politiken". De anser inte erkännandet av Taiwandiplomatiskt. Såväl regeringen i som rege-ringen i har den inställningen. Jag tycker inteatt man skall spekulera om vad som skulle kommaatt hända om det blev någon förändring i det avseen-det i . Jag är tveksam om det dessutom kom-mer att bli någon förändring i det avseendet. Skullenågot sådant uppstå och frågan komma på bordetmera direkt, blir den en fråga av utomordentligt storutrikespolitisk betydelse för väldigt många länder.Då måste det naturligtvis ske ett ordentligt samrå-dande.Jag tror fortfarande på den politik som vi hafthela tiden, nämligen "ett-Kina-politiken". Det bordedet handla om även . Det mår bäst av att fåstöd från såväl som Peking.Anf. 7 ()Fru talman! Jag tror säkert att vi är överens omgrundvärderingen. Vi har samma åsikt. Däremothade vi uppenbarligen inte gjort samma bedömningav läget fram till i dag.Det som jag menade med min kritik av innehålletvar att man i svaret utgår från problematiken ett ellertvå och kommer till det som jagtyckte var huvudämnet. Jag tycker att man kunde habörjat i andra ändan. Om vi nu är överens om i vil-ken ända man skall börja tycker jag att det är någrasaker som är viktiga att framhålla och som i så fallbör undvikas i kommande svenska deklarationer ochställningstaganden i denna fråga.Jag tror att det är riskabelt att tala allmänt omåterförening som något önskvärt under alla omstän-digheter. Om vi har ett diktatoriskt och totalitärtKina och ett demokratiskt , måste slutsatsen bliatt återförening är ett meningsfullt och intressantmål enbart om också demokratiseras.Först då är det möjligt att smälta samman dessa tvåpolitiska system till en fungerande gemensam kine-sisk demokrati. Det är alldeles uppenbart en bra bitdit. Möjligen är det t.o.m. så att de krafter i Peking-kinas politiska liv som är allra mest emot att landetlångsiktigt demokratiseras är meraaktiva och på bettet . Då tänker jag bl.a.på militären, som alldeles uppenbart i någon meningdriver eget spel i den här frågan. Det är precis i dekretsarna man skall vänta sig i den här typen avregimer att de minst reformvilliga, de minst upplystaoch moderna krafterna finns.Man bör också undvika att tala om, som tyvärrgörs i svaret, att båda parter har intresse av att und-vika en öppen konflikt osv. Det är inte fråga om tvåparter som beter sig lika illa, utan det är en part somhotar den andra. hotar uppenbarligen intenågon mer än att demokratiska exempel i Taiwanlångsiktigt är ett hot mot diktaturens stabilitet påfastlandet, men det är en annan sak. Det vi har attgöra med är att en part, , hotarTaiwan eller vill skapa intrycket av ett överhängandehot för att förmå väljarna att antingen inte våga röstaeller inte rösta för en förändring i något avseendeeller för att få kapital och investerare att fly frånTaiwan. Det är en ganska naturlig ambition i Peking.Michael tog upp "ett-Kina-politiken"mera explicit, hur bör förhålla sig till etteventuellt erkännande av . Då börman inte, tycker jag, från vårt eller andra länderssida ge valda politiker råd att göra si ellerså, utan detta måste rimligen vara någonting därbeslut fattas av väljarna i vilken linje manvill följa. Den situation som råder sedan ganskalänge, med en av världens mest expansiva och dy-namiska ekonomier som inte kan delta på sammasätt som alla andra länder i internationellt utbyte, ärlångsiktigt absurd och omöjlig att upprätthålla. Detkan mycket väl uppstå en situation där "ett-Kina-politiken" spelar ut sin roll därför att den politiskamajoritet som kommer fram i en demokratisk processi vill se en annan ordning. Då måste vi taställning till det.Anf. 8 ()Fru talman! Inom ramen för "ett-Kina-politiken"har vi erkänt . Vi skall vara medvetnaom att det för ett demokratiskt land och i en demo-kratisk parlamentarisk församling är ett dilemma.Jag tror att alla som sitter i denna sal känner det. Igrunden måste det ändå handla om att länder meddemokrati och respekt för mänskliga rättighetermåste hålla ihop, man måste ställa upp för varandra.Här ligger en utmaning inom "ett-Kina-politiken" attpå olika sätt stärka vår uppslutning bakom den kine-siska demokratin. Det är vad det ytterst handlar om.Nu finns det möjligheter på ett sätt som vi kanskeinte haft tidigare. Vi vet att länge försökt föraen politik där man starkare betonar mänskliga rät-tigheter och demokrati i sina relationer med Fast-landskina. tycker sig ibland ha haft det svårt,man har inte haft stöd från framför allt ochkanske inte heller från andra delar av den demokra-tiska världen. har vi kommit in i en situation därSverige via Europeiska unionen är med och formaren mera samlad europeisk politik. Det vore inte sådumt om vi inom ramen för Europeiska unionenskulle försöka se till att också tar sin platsnär det gäller att främja demokrati och mänskligarättigheter i och också se till att vi intensifieraroch på olika sätt stöder det demokratiska legi-tima strävanden.Är det någonting som vi har lärt oss av det senas-te halvseklets politik är det just vikten av att manstår upp för sina värderingar. Man kan ibland tarealistiska ställningstaganden, man tvingas iblandkompromissa, men i grunden måste man alltid hållapå sina värderingar.Anf. 9 ()Fru talman! Jag delar utrikesministerns syn attdetta är en mycket komplicerad fråga som inte en-skilda länder kan lösa själva. Där måste Sverigearbeta tillsammans med andra länder.Min andra fråga kvarstår: Vad kan och vill Sve-rige göra tillsammans med andra länder? En formu-lering i utrikesministerns svar var:"Från svensk sida ser vi gärna ett ökat deltagandei olika internationella sammanhang av ." Vadinnebär det mera konkret? Vad vill regeringen göra,eller är detta bara en from förhoppning och tommaord? Är utrikesministern beredd att i EU- och FN-sammanhang och i andra internationella organ till-sammans med andra länder försöka öppna möjlighe-ter för att finnas med i olika internationellaorgan?Anf. 10 Utrikesminister ()Fru talman! Jag skall börja med att besvara Mi-chael frågor. Det kan vara en samver-kan från det internationella samfundet, inklusiveSverige, med på många områden. Allt är juinte mellanstatligt. Men det är just det mellanstatligasamarbetet som kräver ett diplomatiskt erkännande.Det är där det sätts gränser. För övrigt går det attsamarbeta fullt ut.Jag håller med om att det inteär vi som skall ge råd till vare sig nuvarande ellerkommande regering i eller dess väljare, utanman måste i landet naturligtvis ta ställning till hurman ser på framtid. Jag tror inte att detgynnas av att man spekulerar om hur vi skall ställaoss i olika sammanhang beroende på om Taiwaneventuellt skulle ändra sin ståndpunkt.Vi alla är helt överens om att ett demokratisktKina naturligtvis är vårt gemensamma mål. Jag harmycket lätt att bejaka det näm-ner, nämligen att vi nu inom EU bör verka för de-mokrati och mänskliga rättigheter i Kina.Det är självklart att alltid skall stå uppför sina värderingar, inte minst när det gäller demo-krati och mänskliga rättigheter. Sedan får man alltidbedöma i vilket sammanhang man skall ta upp denena eller den andra frågan. Man kan ju inte varjegång som man träffar representanter för ett annatland anföra hela argumentationskatalogen. Menriktlinjen skall alltid vara den att vi står upp ordent-ligt för de grundläggande värderingarna. Det är ensjälvklarhet.Anf. 11 ()Fru talman! Det är rätt att det inte är så fruktbartatt spekulera ut i tomma luften om vad som skall skeifall olika saker händer i den taiwanesiska politikenoch vad det kommer att bli för utslag i olika val närdet gäller internationella ställning. Men detär farligt att blunda för det konstaterandet att ett landmed ekonomiska utveckling och ekonomis-ka betydelse rimligen måste kunna fungera i ett in-ternationellt samspel på samma villkor som gällerför alla andra länder. Det går inte att blunda förTaiwan. Detta land - vare sig det nu är ett land försig, en del av eller ett alternativt - existe-rar. Det kan uppstå situationer då den officiella Ki-napolitiken inte räcker till utan kräver ytterligareanalys.Läget kan ju också förändras på helt andra sätt.Det kan bli förändringar i somgör att hela frågeställningen måste formuleras på ettannat sätt. Det väsentliga är då naturligtvis att vi äröverens om att målet självfallet måste vara att ocksåkineser har rätt att leva under demokrati och rättssä-kerhet och i fritt samhälle. Målet för svensk ocheuropeisk utrikespolitik måste vara att vimycket kraftigt vid alla tänkbara kontakter medkinesiska företrädare från understrykeratt vi förväntar oss förbättringar när det gäller demänskliga rättigheterna och steg i riktning mot endemokratisering av landet. En bra utgångspunkt äratt varje gång det över huvud taget finns en möjlig-het föra på tal den ledande symbolpersonen för de-mokratirörelsen i , , som åtskilli-ga ledamöter i denna kammare och i många andraparlament runt om i världen har föreslagit som fred-spristagare. Det skulle betyda enormt mycket för detmoraliska stödet till demokratirörelsen i attuppmärksamma denna person och det som han stårför. Det är ett ansvar som vi måste ta på större an-svar än vad vi har gjort hittills.Anf. 12 Utrikesminister ()Fru talman! Eftersom vi i sak är överens skall jaginte förlänga debatten. har upp-märksammats kraftigt, inte minst av den socialde-mokratiska rörelsen när vi gav OlofPalmes minnespris till honom. Detta var ett sätt atttydliggöra att vi för vår del ser med stort allvar pådemokratiutvecklingen i . Det är mycket som viifrågasätter när det gäller hur mänskliga rättigheterhanteras i i dag.Överläggningen var härmed avslutad.3 § Svar på interpellation 1995/96:84 om ekonomiAnf. 13 Kommunikationsminister ()Fru talman! har frågat om fi-nansministern avser att ta några initiativ för att ökaberedskapen för att leder tillnegativa effekter på framtida statsfinanser. Lönnrothhar också frågat om finansministern avser att tanågra initiativ för att banta projektet och därmedgöra projektet mer samhällsekonomiskt lönsamt.Arbetsuppgifterna i regeringen är så fördelade attdet är jag som svarar för frågor rörande ekonomi. Jag skall därför besvara frågor.Regeringen har i en särskild skrivel-se redovisat för förutsättningarna för Öre-sundsförbindelsens ekonomi. Av skrivelsen framgåratt projektet, såvitt gäller kust till kust-förbindelsen,har drabbats av vissa fördyringar. Dessa fördyringarberor dels på att projektet har miljöanpassats, dels påhögre anbud från anbudsgivarna än beräknat.Genom att Öresundskonsortiet tecknat kontraktmed entreprenörer för större delen av projektet är förnärvarande kostnadssidan i projektet relativt välsäkrad. Jämförelsen med den av RRV redovisadekostnadsfördyringen om vid vägbyggen, somLönnroth gör i sin fråga, är därför inte relevant.För de svenska anslutningarna har ännu inteupphandlingen av byggentreprenader slutförts, efter-som inte alla erforderliga tillstånd ännu har erhållits.De slutliga villkoren för tillstånden kan komma attpåverka den totala kostnaden för de svenska anslut-ningarna.När det gäller andra faktorer som påverkar pro-jektets ekonomi, dvs.