prot · GK0922 · 1996-10-31 00:00:00 — Vadär syftet, om man inte har för avsikt att låta de avregeringen utsedda ledamöterna frångå stiftelsernasändamål?Jag vill upprepa: När skall hämnas påPer är det i själva verket seriösa svenska fors-kargrupper och den seriösa forskningen som har gettförutsättning för svensk konkurrenskraft som drabbas.Bengt Silfverstrand sade att det är vi moderatersom skapar oro i forskarvärlden. Så är det inte alls. kunde vi läsa en ledare i med . Jag hoppas att utbild-ningsministern läser denna och beaktar vad som stårdär. Det är alltså forskarvärlden och medierna somgör uppror.Jag vill upprepa mina frågor: Varför skall rege-ringen ändra sanktionerna för styrelsemedlemmar?När och hur tänker man flytta medel från stiftelser tillforskningsråd?Anf. 24 ():Fru talman! Jag har fått svar på den grundläggan-de fråga som jag ställde, om kontra synsätt. Det svaret fickjag av , och det är jag tacksam för. Sedankan vi avsluta diskussionen om ifall vi har missuppfat-tat eller inte. sade i princip sam-ma sak som han redan har sagt.Vi skapar inte oro i verksamheten. sade att det var vi som talar om gapet osv. Menar att professorEhinger i pratar i nattmössan, när han oroar sigför att han måste säga upp sina 40-45 laboratorieas-sistenter? Det är klart att han inte kan vara säker på attfå fortsatt nya anslag. Men han är oroad över de två-,tre- och fyraårsanslag som måste förändras. Dettaär ju också detta som denna förändring innebär.Sedan hade jag en liten fråga om skolforskningens20 miljoner. Från vilken av de tre stora forskning, Mistra eller menar att den insatsen skallkompenseras?Anf. 25 ():Fru talman! Det var inte särskilt seriöst tänkt, sadeRune i ett tidigare inlägg på sin ödmjuka små-ländska.Anf. 26 TALMANNEN:Får jag uppmana att betänkaatt de övriga medebattörerna inte har rätt till ytterliga-re inlägg.Anf. 27 ():Fru talman! Då vill jag på min lika ödmjukaskånska framhäva att det inte var särskilt seriöst tänktatt först pungslå pensionsfonderna på 20 miljarderkronor och sedan sy in dessa pengar i stiftelser somvar ställda utanför demokratisk kontroll och insyn.Att vill föra en diskussion för att bi-behålla en oro, det kan man kanske förstå. Men det ärmärkligt att använder en annan metod iStiftelsen , som också har fått peng-ar från löntagarfondsmedel. Det är intressant att note-ra att det är staten som utser den styrelsen, precis påsamma sätt som när det gäller högskolorna. Då är detoerhört märkligt att man nu är så indignerad över attvi från socialdemokraterna vill införa samma demo-kratiska system för de övriga stiftelserna.När man ser på övriga forskningsinstitutioner,forskningsråd, Stiftelsen , högsko-lorna osv., framstår inte detta som någonting märk-värdigt.Jag vill än en gång understryka att jag har sagt attgenom systemet att ha möjlighet att tillsätta ellerentlediga styrelser är det inga bekymmer att åstad-komma möjligheter till samverkan mellan å ena sidastiftelserna och å andra sidan forskningsråden. Jag harinte heller använt uttrycket "flytta pengar", utan jaghar sagt "ökade möjligheter till samverkan". Samver-kan kräver då insatser och åtaganden från ömse håll.Anf. 28 Utbildningsminister ():Fru talman! Det tillhör de traditionella replikerna ialla interpellationsdebatter att man hävdar att maninte har fått svar på sina frågor - och sedan omedel-bart ställer nya frågor.Jag kan ändå be att läsa det avgivnasvaret. Det finns ju utdelat. Där finns svar på frågornaom vilken princip vi skall gå efter, vilket sätt vi skallutse dessa ledamöter på och hur vi ser på hela hante-ringen av detta. Däremot är jag inte beredd att ge migin i några detaljdiskussioner om detta innan riksdagenhar fattat sitt beslut. Vi måste ha någon respekt ocksåför hantering av detta, och därför är jaginte beredd att göra det.Det är ju alldeles klart, och det framgår av rege-ringens proposition, att vi räknar att det här skall varaen samverkan också med . Det fram-går ju alldeles självklart av propositionen - jag sägerdetta till . Den allra enklasteanalys av t.ex. den strategiska stiftelsens stadgar visarju att det är fråga om många överlappande områden.Det är inte alls på det sättet att denna stiftelse uteslu-tande skall ägna sig åt tillämpad forskning.Staten har ett ansvar, har det sagts. Det är förvissosant. Staten har ett ansvar för forskningsfinansieringoch grundforskning. Staten har ett ansvar för enmängd olika verksamheter som det måste ske bespa-ringar i. De besparingar vi nu talar om för forskning-ens del är av ringa storlek om man jämför med deflesta andra områden i samhället. Det är inga bespa-ringar vi önskar, men de har varit ofrånkomliga. Dehär besparingarna har vi möjlighet att klara av. Vikan också åstadkomma en smidig hantering av detta -under förutsättning givetvis att de nuvarande styrel-serna för forskningsstiftelserna är beredda att samver-ka. har de inte varit det. Man sade nej till denpropå som kom . Det är det som hargjort att regeringen nu lägger fram sitt förslag om attändra föreskrifterna.Det handlar inte om hämnd och liknade; det ärmed förlov sagt struntprat! Det handlar om att se tillatt vi får en budget som är ansvarsfull och en finansi-ering av forskningen som fungerar. Då måste vi ut-nyttja det system som den borgerliga regeringen självskapade, nämligen forskningsstiftelserna.Överläggningen var härmed avslutad.6 § Svar på interpellation 1996/97:27 om kon-kurrensneutralitet och postdistributionAnf. 29 Kommunikationsminister ():Fru talman! Per har frågat mig vilkaåtgärder jag tänker vidta för att upprätthålla konkur-rensneutralitet vad avser postdistribution.Bakgrunden till frågan är att beslutatinföra ett nytt differentieringssytem som innebär ut-vidgade storstadspriser. Beslutet fattades samtidigtsom avslog Postens ansökan om etticke-ingripandebesked.Som svar på Per fråga vill jag hänvi-sa till vad regeringen säger i sin proposition medförslag till ändringar av postlagen. Posten bör hamöjlighet att verka under liknande förutsättningarsom privata aktiebolag. Givetvis skall Posten bedrivasin verksamhet enligt de krav som ställs på ett domi-nerande företag, men även ett dominerande företagskall kunna vidta åtgärder för att möta konkurrensen.Jag har informerats om att har överkla-gat beslut. Jag vill understryka attden konkurrensrättsliga prövningen inte är en frågaför regeringen. Prövningen avgörs i domstol och idetta fall ytterst av liksom andrakonkurrensrättsliga frågor. Det är genom dennaprövning som konkurrensneutraliteten på marknadenskall säkerställas och inte på något annat sätt.Mitt svar till Per är att vi får avvaktaden slutliga prövningen av frågan, och att regeringeninte har för avsikt att särbehandla något företag påpostmarknaden.Anf. 30 PER ():Fru talman! Jag ber att få tacka kommunika-tionsministern för svaret på min fråga. villjag kommentera det och säga att det är en något an-märkningsvärd situation vi har. Posten har blivit enföljetong i , ,och Riksrevisionsverket.Jag delar helt uppfattningen att konkurrenslagenskall prövas i de domstolar som finns för detta syfte,nämligen och Marknadsdomsto-len. Men det vore också på sin plats att Posten respek-terade den prövningen fullt ut innan man börjar gå tillregering och riksdag med krav på alternativa åtgärder.Det ställs krav på ett helstatligt bolag med marknad-stäckning på att man agerar på etiskt god grundoch att man anstränger sig för att följa lagen. Man fårgärna pröva gränserna genom förhandsbesked för attuppnå klarhet om de regler som gäller. Men man fårinte obstruera lagen eller göra det svårt för till-synsmyndigheterna eller den lagstiftande församling-en att fatta korrekta beslut.För mig är det anmärkningsvärt när man till trafi-kutskottet från såväl och som samfällt kom-mer med ungefär samma kritik. Kritiken gäller inte får tillräcklig insyn och hjälp att se Postenskalkyler. Därmed kan man inte fullt ut fullgöra sitttillsynsansvar. Detta är särskilt allvarligt när det gällerRiksrevisionsverket, men jag tycker också att det ärallvarligt att , när man t.o.m. försö-ker anlita utomstående revisorer, inte får möjlighet tillinsyn i Postens redovisning och därmed inte kan seom det finns fog för Postens åtgärder och krav. Jagupplever detta som en form av obstruktion.Samma sak gäller . De harett tillsynsansvar och behöver inga särskilda anvis-ningar för att försöka klara detta. Jag finner det full-komligt självklart att ocksåskall se till att ha god kännedom om huruvida det överhuvud taget finns behov av att göra en upphandling avkassaservice och brevservice i som är hel-täckande. Då måste man ju få se om det finns någraunderskott eller ej. Enligt de uppgifter jag har fått närdet gäller brevservicen finns det inga underskott, mendet har också kommit andra uppgifter, och det harvarit svårt att klarlägga de olika bitarna.Jag skulle vilja ställa tre frågor till kommunika-tionsministern. Hur ser kommunikationsministern pådet befogade i att Posten samarbetar med de trenämnda myndigheterna? Är det en korrekt uppgift,och är det korrekt agerat av Posten att tillsynsmyn-digheterna, enligt de uppgifter och de vittnesbörd somhar kommit trafikutskottet till del, inte kan få deninsyn de behöver? Är detta ett korrekt beteende frånPostens sida?Den andra punkten gäller infrastrukturen. Jag villha en bra, väl fungerande konkurrens som ger Postenfullt likvärdiga villkor. Då gäller det i fråga om post-boxar, eftersändning m.m. att man delar på kostna-derna och ger lika tillgång i de delarna. Det krävsnågon form av klarläggande uttalande från Postensägare om att så sker.Och så den tredje frågan jag skulle vilja ställa:Statssekreteraren i KommunikationsdepartementetMagnus gjorde ett pressuttalande, ett skrift-ligt sådant, där han uttalade sitt förtroende för Postensstyrelse - och det är ju naturligt - men också för dessagerande i den här frågan. Står kommunikationsminis-tern bakom sin statssekreterare i det avseendet?Anf. 31 HANS ():Fru talman! Per tycker att Postensagerande i den här frågan är märkligt. Själv tycker jagfaktiskt att Per och övriga moderatersagerande i den här frågan har varit ytterst märkligt.När vi justerade postbetänkandet i trafikutskottet förnågon vecka sedan, visade både folkpartister ochmoderater ett skrämmande ointresse, tycker jag, förhur vi skall kunna trygga en bra postser-vice i hela landet.För oss socialdemokrater är det en absolut nöd-vändighet att trygga en väl fungerandepostservice i hela landet. har det uppstått en situa-tion där det enda företag som i praktiken kan upprätt-hålla en sådan service inte säger sig kunna klara detom beslut skall gälla och om dettolkas hårt, alltså om man skulle tolka det på det vissom exempelvis konkurrenten gör.I det läget är det självklart för oss att begära attregeringen överväger den uppkomna situationen ochsnarast möjligt återkommer till med enredovisning av vilka åtgärder som behövs för att ga-rantera en rikstäckande postservice. Underligt nogreserverar sig moderater och folkpartister mot detta.Man verkar inte ha insett att konkurrens är ett medel,inte ett mål i sig. Man verkar ha agerat helt reflex-mässigt, utan att över huvud taget fundera över vilkaeffekter det här kan få för postidistributionen i gles-bygden.Efter att ha läst de artiklar som Per harskrivit i den här frågan måste jag säga att det verkarsom om han inte förstått vad be-slut innebär. Det kan i viss mån förklara hans ochModeraternas agerande.Beslutet innebär att Posten inte får ta ut differenti-erade priser annat än i mycket begränsad omfattning,trots att kostnaderna för postdistributionen varieraroerhört mycket för olika typer av försändelser.Avslutningsvis: Det låter litet märkligt när PerWesterberg kritiserar statssekreteraren på Kommuni-kationsdepartementet för dennes uttalande om att hanhar förtroende för . Fattas väl baraannat! Statssekreteraren på departementet skall väl haförtroende för styrelsen i ett statligt företag. Jag und-rar just vad oppositionen skulle ha sagt ifall statssek-reteraren hade uttalat att han inte hade förtroende förPostens styrelse och dess agerande.Anf. 32 ():Fru talman! Posten avser alltså att sänka priserna itätorter och för stora företag, stora kunder, där. Sam-tidigt har man inför trafikutskottet sagt att om det skerkommer det inte att vara möjligt att upprätthålla denrikstäckande postservice som Posten av riksdag ochregering blivit ålagd att göra. Om det är på det sättetkan det få konsekvenser. Men det är inte på något sättbevisat att det är dyrare att distribuera posten påmindre orter och i glesbygd än det är i storstäderna.Lika fullt har det påståtts.Jag tycker att det är oerhört viktigt att se till attPosten, som det monopolföretag och det statliga före-tag som Posten är, lever upp till de krav och reglersom gäller, uppfyller det avtal som man har med riks-dag och regering och ser till att postservicen fungerari hela vårt land. Det är oerhört viktigt både för företagoch för enskilda människor att så sker.Tycker kommunikationsministern att det är rimligtatt Posten på det här sättet sänker priserna vad gällerstora företag i tätorter, som man tar extrabetalt för postutdelningen på vissa ställen ute i gles-bygden? Vilka åtgärder avser kommunikationsminis-tern att vidta för att det här skall bli rättvist och riktigtoch för att det avtal som Posten har med riksdag ochregering skall uppfyllas?Anf. 33 Kommunikationsminister ():Fru talman! Posten, som är ett dominerande före-tag, är en operatör på postmarknaden. Per Westerbergär väl medveten om att jag är positiv och verkligen fören öppen postmarknad. Det innebär dock inte att mankan lämna denna postmarknad helt vind för våg. Detfinns ju, åtminstone för oss socialdemokrater, oerhörtviktiga regionala och sociala mål i postverksamhetensom måste uppfyllas. Som postmarknaden ser uthar ett avtal med och skall se till attde här regionala och sociala målen uppfylls.Då den borgerliga regeringen bolagiserade Postenvar vi socialdemokrater väldigt kritiska till det, sär-skilt beroende på att vi tyckte att det skedde bådehastigt och hafsigt. Brådskan gjorde att det uppstodmånga problem - inte minst vad gällde de sociala ochregionala målen, vilka man inte hann utreda. för-söker vi, genom den proposition som ligger på riks-dagens bord och som skall behandlas av ,rätta till en del utan att skada vare sig medborgareeller de olika operatörerna. Det är inte alltid så lätt.Tvärtom kan det vara ganska tricksigt.Sedan till de direkta frågor som ställts till mig.Självfallet skall ett företag som Posten samarbetamed de myndigheter som man är satt att samarbetamed. Man skall följa det regelsystem som finns, oav-sett om det är fråga om konkurrenslagen eller om detär fråga om annan lagstiftning. Man skall också göradet med råge, men skall man ha rätt attanvända den lagstiftning som finns. Det är inte minsak att sätta mig till doms vare sig över konkur-renslagstiftningen eller över hur andra myndighetersköter den tillsynen.När det gäller Post- och diskussionmed Posten om att man inte skulle få ta del av olikauppgifter som begärs in vill jag säga att det för tillfäl-let pågår förhandlingar om det nya avtalet, varför jaginte här kan gå in på ytterligare diskussioner om det. Iövrigt är konkurrensneutraliteten en fråga för Konkur-rensverket.Frågan ställdes om jag står bakom min statssekre-terare. Eftersom det uttalande som gjorts av statssek-reteraren, efter en anmälan av partivänner till PerWesterberg, nu prövas av nöjerjag mig med att i den frågan säga att jag också själv-fallet har fullt förtroende för och dessagerande. I annat fall skulle vi knappast kunna hakvar . Således står jag naturligtvisockså bakom min statssekreterare.Postens prispolitik måste vara sådan att det går attuppfylla de regionala och sociala målen. Det är denstyrningen vi har. Vi styr via bolagsordning ochstämmotal, inte via uttalanden i riksdagen.Anf. 34 PER ():Fru talman! Först gäller det samarbetet med och . Vi instäm-mer helt beträffande synpunkten att vi skall ha intres-se för att få en rikstäckande kassa- och postservice.Men om det finns underskott där, måste det finnasmöjligheter för eller för enmycket högt respekterad revisionsbyrå, om väljer att gå till en sådan, att få fram såda-na uppgifter. Mörkar man i fråga om de uppgifternafinns det heller inga skäl för att kunna dra slutsatsenatt en upphandling behöver göras. Jag tycker faktiskt,med Postens goda minne, att man skall samarbeta. Jagtror att det vore väldigt bra för Posten som bolag attsamarbeta. Man borde inte ha något att dölja för , och Post- ochtelestyrelsen. Har man på fötterna - man behöverpengar för att klara de här serviceuppgifterna - bordeman också kunna visa det. Antaganden skall inte, omman inte vill visa det, behöva göras om motsatsen.Det blir då en något bisarr situation.När det gäller instämmandet i vill jag till både och säga att jag inte tycker att det är något kons-tigt i att man uttalar förtroende för styrelsen. Det sadejag också första gången. Det är fullkomligt självklart.Det gör man alltid, intill dess att man tycker motsat-sen. Det är dess agerande jag tänker på. Dettaär mera anmärkningsvärt, i och med att man i prakti-ken försöker förbigå den domstolsprövning som nusker i och i Marknadsdomstolengenom att försöka sätta tryck på ochSveriges riksdag.Jag hoppas att kommunikationsministern åter-kommer till detta med postboxar och annan infrastruk-tur.När det gäller inlägg här vill jagatt det skall noteras att det inte alls är fråga om ettointresse för de här frågorna. Tvärtom finns det in-tresse för att vi skall ha en väl fungerande postservice.Men utgångspunkten måste vara samarbete, inte nå-gon form av maktspråk från Posten. Jag tror att detskulle ha lett till en mycket bättre situation för allainblandade parter om man inte hade försökt utvecklamusklerna utan i stället hade försökt reda ut de be-grepp som förekommit.En del av de frågor som här tar upprör det betänkande som skall debattera påonsdag. Vi får kanske anledning att återkomma tillnågra delar vad gäller de påståendena.Jag vill dock notera när det gäller postdistributio-nen i glesbygd att till mig vid mycketlånga samtal klart har markerat att det inte är därförlusterna uppkommer, utan det är för de interregio-nala breven som kostnaderna eller förlusterna upp-kommer. Det skriver även Postens ordförande i ettinlägg till i slutet pådenna månad. Därmed finns det kanske ingen anled-ning att i den delen ta till för stora brösttoner.Jag skulle i stället uppskatta om regeringen i sittägardirektiv till Posten gav den i uppgift att ha samar-bete med , ochPost- och så att vi kan reda ut begreppen,se om det finns några problem i sak eller ej och intevara helt och hållet handfallna inför ett antal motstå-ende påståenden. Finns det motstående påståendenom huruvida man vägrar att lämna ut uppgifterna iden redovisning som finns kan man heller inte lita påalla de motstridiga påståenden som finns i dessa delar.Fru talman! Jag upprepar frågan om samarbetet.Är regeringen beredd att ge ett direktiv till Posten attförbättra samarbetet? Det är inte bra när de ledandemyndigheterna inte anser sig få den information debehöver. Jag vill även ha svar på frågan om in-frastrukturen.Anf. 35 HANS ():Fru talman! Som Per mycket riktigtsäger är det stora problemet för Posten skillnaden ikostnader för de interregionala breven. Jag såg att PerWesterberg skrev i en artikel, och han antyder sammasak här, att om det är där skillnaderna finns får man taut prisskillnaderna där.Problemet med beslut är att detförhindrar en sådan differentierad prissättning. Det ärhela bekymret i den här situationen. Det gör att Posteninte tillåts konkurrera på lika villkor, trots att vi helatiden säger att det är viktigt att den får göra det.Om Posten inte får konkurrera på de mest lön-samma delarna av marknaden kommer det attleda till att den grundläggande postservicen i helalandet hotas. Det finns faktiskt ingen an-nan aktör som kan ta överpostdistributionen.Slutligen till Postens och styrelsens agerande, somPer kritiserade. Jag tycker inte att det ärmärkligt att styrelsen för ett aktiebolag i den här si-tuationen vill vända sig till sina ägare och förklaraläget när man genomför prisförändringen trots attKonkurrensverket har gett ett negativt förhandsbesked- eller inte velat ge ett icke-ingripande besked.Självfallet är det ett risktagande från Postens sidaom det skulle visa sig att man förlorar i i slutänden. Självklart vill man då redovisaför sina ägare varför man nu gör förändringen ochbehovet av den.Anf. 36 ():Fru talman! Jag vill tacka kommunikationsminis-tern för att hon här slår fast att Posten skall jobbautifrån regionala och sociala mål. Jag tror att det ärväldigt viktigt att man har det klart för sig, att manstår för det och också ser till att det blir så. Enligt minuppfattning lever man inte upp till det när man sänkerpriserna där man har konkurrens men tar tillbakspengarna genom att lägga på extra kostnader där maninte har någon konkurrens.Då uppfyller man inte de regionala och socialamål som jag tycker att man skall ha. Att man kan göraså här beror delvis på att avtalet mellan staten ochPosten inte är tillräckligt klart skrivet så att det kanbeivras, eller också vill regeringen inte beivra det. Kommunikationsministern kan tala om deträtta.Sedan sade kommunikationsministern att bolagi-seringen av Posten inte var något vidare. Det ställdehon sig inte särskilt mycket bakom. Jag kan också hasynpunkter på genomförandet, och även kritiska syn-punkter. Men i den debatt vi hade förut om forskningsade företrädaren för regeringen att det gäller att gillaläget och arbeta utifrån den förutsättningen. är detbolagiserat, och då får vi göra det bästa av situatio-nen.Om jag fattade kommunikationsministern rätt på-går samtal om ett nytt avtal. Kan vi förvänta oss attdessa krav från statens sida om ett regionalt och so-cialt ansvar blir klara och entydiga och att Postenlever upp till dem, så att vi också kan få ett sådantsystem?Anf. 37 Kommunikationsminister ():Fru talman! Jag skall börja med att bli litet tydli-gare i mitt svar till den här gång-en. När det gäller de regionala och sociala målen ochdet avtal som gäller och ett eventuellt nytt avtalvar det som vi var kritiska emot när det gäller bolagi-seringen självklart inte att Posten skulle kunna funge-ra i aktiebolagsform. Det är inte alltid så att det ärmest intressant vilket slags form det handlar om. Detvi var mest kritiska mot var hur det genomfördes.Det är följderna av detta, bl.a. förändringar ipostlagen och konsekvensändringar i ett nytt avtal,som vi nu arbetar med. Innan vi kommer in i reelladiskussioner om ett nytt avtal måste fåchans att fatta sitt beslut om ny postlag och de sakersom finns i betänkandet som just nu ligger på riksda-gens bord. Det är orsaken till att jag inte kan gå invidare på det. Men självklart skall de regionala ochsociala målen betonas mycket starkt också i det nyaavtalet.Detta är sagt apropå att gilla läget om bolagise-ringen. Det är inte så att vi har för avsikt att"reverkifiera" Posten. Jag tror inte att det på någotsätt är en lösning på de eventuella problem som kanfinnas.När det sedan gäller Per frågor omsamarbete med andra myndigheter har enligt gällande lag rätt att fåupplysningar och handlingar som behövs för desstillsyn. Den information som jag har fått är att deinvändningar som har lämnats från Posten gäller debegränsade delar som handlar om affärshemligheter iförhållande till andra företag. Beträffande andra upp-gifter har man inte motsatt sig att lämna ut någonsådan information. Det är angeläget att man har ettförtroendefullt samarbete mellan myndigheterna ochen sådan dominerade aktör som Posten utgör påpostmarknaden.Beträffande infrastrukturen, frågor om postboxaroch adressändring, är skyldigatt tillse att konkurrensneutralitet råder. Det går till påså sätt att om de företag som är berörda skall förhand-la kör fast skall PTS gå in. Det är den diskussionensom PTS är inblandad i. I övrigt är det som också där ansvarar för konkurrensfrå-gorna. Även där är det naturligtvis angeläget att manhar ett förtroendefullt samarbete.Anf. 38 PER ():Fru talman!