prot · GJ0963 · 1996-03-05 00:00:00 — förväntade trafikintäkter ochfinansieringskostnaden för projektet, har inga nyauppgifter kommit fram som pekar på att de ur-sprungliga antagandena om projektets ekonomi be-höver revideras. Jag finner därför inte skäl att vidtanågra särskilda åtgärder nu i syfte att öka beredska-pen för att staten skulle behöva infria sina garantiå-taganden.Öresundsbroprojektets utformning avgjordes iavtalet mellan och . Någonomprövning av grundprinciperna för projektet är inteaktuell. Bron kommer att uppföras som en fyrfältigbro och inte som en tvåfältig bro såsom Lönnrothönskar.Anf. 14 ()Fru talman! Jag får tacka för svaret. Att jagframställde den här interpellationen till finansminis-tern var inte av bristande respekt för kommunika-tionsministerns förstahandsansvar när det gällerÖresundsbron, utan det var för att jag ville prataekonomi just med finansministern. Finansministernhar ju ändå ett övergripande ansvar. När t.ex. någotfackdepartements ämbetsverk överskrider sin budgetmed bara några hundra miljoner brukar det ofta blifull fart på finansministern. Med tanke på att dettaprojekt rent finanspolitiskt uppvisar mycket specielladrag - jag tänker då på det beslut som ochfinansutskottet har fattat, att alla statsgarantier skallvara belagda med avgift och att det skall finnas etttak för garantin. Det gäller inte detta mycket unikaprojekt som ekonomiskt sett dessutom är mycketomfattande. Men jag förmodar att kommunika-tionsministern ändå resonerar med fi-nansministern kring dessa frågor.Kostnadssidan är väl säkrad, säger kommunika-tionsministern. I debatten berättadehon om Riksgäldens uppdrag till kreditvärde-ringsinstitutet att utreda vad dethär projektet skulle ha för kreditvärdighet utan ga-ranti. Det var ett danskt krav att skulle gå inmed en garanti medan däremot regeringinte ansåg att det var nödvändigt med någon sådan.Då skulle jag vilja fråga: Vad var egentligen motivettill detta? Om nu kostnadssidan är så säkrad, varförville då inte ha en sådan garanti?Sedan säger kommunikationsministern att dettamed en fördyring på inte är relevant. Visst, vikan strunta i den siffran. Det var alltså den genom-snittliga fördyringen för olika vägprojekt. Men deträcker ju med en fördyring på för att situatio-nen för skall bli i det närmaste kata-strofal.Slutliga villkor för tillstånd kan påverka total-kostnaden, säger vidare. Men detfinns inget behov av att revidera den ursprungligakalkylen. I debatten frågade om det var orimligt att anta att totalkost-naden för hela projektet skulle kunna röra sig om30-40 miljarder i dagens penningvärde. Då svaradeInes Uusmann att det är orimligt att jämföra äpplenoch päron. Om vi struntar i äpplena och päronen kanvi göra en jämförelse i dagens penningvärde. Kon-sortiet räknar med en totalskuld på ca 30 miljarder år2000 - jag skulle tro att beloppet blir väsentligt hög-re. Men vad anser kommunikationsministern att dentotala kostnaden i svenska pengar i dagens penning-värde kan handla om? Det är viktigt för allmänhetenatt få veta detta.Om den här summan uppgår till t.ex. hela svens-ka försvarsbudgeten, kan det vara rätt intressant förallmänheten att få höra det.Till sist säger kommunikationsministern att nå-gon "omprövning av grundprinciperna för projektetär inte aktuell". Betyder det att det kan bli fråga omatt senare ompröva några grundprinciper? Vad me-nas slutligen med "grundprinciperna"? Vad ärgrundprinciperna för den här bron, och vad är integrundprinciper?Anf. 15 ()Fru talman! Kommunikationsministern anser ,som , att inga uppgifterframkommit som kräver åtgärder. Ministern visaringa tecken på oro för att statsgarantin kan kommaatt lösas ut, trots att åtskilliga tecken visar att risker-na för att det blir så är betydligt större än chansen attdet inte inträffar. Jag tänker rada upp några gamlaoch nya sådana indikationer.- budget vilar på lösa grunder vadgäller både ränta och kalkylerad trafikmängd, vilketde danska och svenska riksrevisionsverken har påta-lat i sin kritik.- har redan innan det egentliga byg-get kommit i gång drabbats av allvarliga fördyringar.- efter den kammardebatt som vi hade medanledning av regeringens tunna och ofullständigaskrivelse angående ekonomin dök en ny fördyringupp, då muddringsverken blev stående stilla pågrund av isbildning i - enligt uppgift till enkostnad av /dag.- Ett av ministerns s.k. säkra kort är att upp-handlingarna är baserade på fastprisavtal, varförkostnaden inte kan skena i väg. Det sade man omJAS-projektet också, och vad det blev av den sakenhar vi bittert fått erfara.- Ett annat stort nummer gjorde ministern i denförra debatten av den nya kreditvärdering som Stan-dard & Poor´s skulle göra. Då skulle vi få se hurmarknaden ser på projektet. Värderingen är klar,men har - hör och häpna! -hemligstämplat den. Det enda man tillåtit sig attmeddela är att kreditbetyget ligger "betydligt lägre"utan svenska och danska statens garantier. Uppen-barligen hade projektet aldrig kommit i gång utanstatsgarantier, vilket säger en hel del om den s.k.stabila broekonomin.- Planerna, eller snarare bristen på planer, beträf-fande landanslutningarna på den svenska sidan är förnärvarande ett enda virrvarr och ingenting annat änen ren skandal. De landanslutningarna har överhuvud taget inte utretts innan avtalet skrevs och kankomma att sluta på närmare 10 miljarder än på 1,9 -detta utan att de stora svåra trafikproblemen i får någon lösning.Det här är några uppgifter som högst påtagligtpåverkar stabiliteten i brobudgeten men som kom-munikationsministern säger inte finns.Fru talman! Jag vill ställa en direkt fråga tillkommunikationsministern: intar man dennaoerhört låsta prestigeposition? Då så många teckenfinns som skapar oro, vore det inte anledning atttillsätta en oberoende kommission som förutsätt-ningslöst ser över problematiken? Om inte det skullege något resultat är ju ingen skada skedd. Men omdet visar på motsatsen ger det ju möjlighet att i tidreducera kostnaderna, t.ex. genom att ta det nöd-vändiga helhetsgreppet på trafikföringen på svenskalandsidan. Det skulle dessutom onekligen stärkamedborgarnas förtroende för regeringens tuffa be-sparingspolitik om den också är beredd att kritisktgranska ett sådant här projekt.Anf. 16 ()Fru talman! Jag har precis underrättats om attkreditvärderingen har hemligstämplats av Riks-gäldskontoret. Det var för mig obekant, och jagmåste säga att jag är oerhört chockad över det. Detvar inte så att vi skulle ha alla papperen på bordet.Vad var meningen med att avisera att den här kre-ditvärderingen skulle göras om den inte skulle kom-ma allmänheten och inte minst dem som beslutar iprojektet till del?Eftersom kommunikationsministern insisterar påatt inga nya uppgifter har framkommit, vill jag gåtillbaka till de uppgifter som finns och som går i sär.Redan hösten 1995 gick buden från de svenska ochdanska regeringarna i sär beträffande brons lönsam-het - vad som har sagts officiellt är en annan sak. Iett uttalande som den danske industriministern gjor-de i en tidning sades att bron med största säkerhetkommer att bli en angelägenhet för de danska skatte-betalarna. Eftersom finansieringsprincipen för bronenligt det ingångna avtalet är densamma för densvenska sidan som för den danska, borde det rim-ligtvis bli en angelägenhet för de svenska skattebeta-larna i samma stora utsträckning.Med anledning av dagens interpellationsdebattskulle jag gärna vilja resonera kring de utställdagarantierna från staten. erinrade omatt statsgarantierna skall beläggas med avgift och attde måste ha ett tak, vilket dessa garantier inte har.Jag vill också erinra om att de skulle få en restriktivprövning. Det var just därför det hade varit intressantatt ha finansminister här, så att hankunde ha resonerat med övriga här i kammarenkring detta och om den erinran som finansutskottethar gjort om att statliga garantier skall liknas vidandra utgiftsåtaganden.Kärnan i den här frågan ligger ju till syvende ochsist i om den restriktiva prövningen av garantin harskett. Det har den inte, enligt min mening. Med deosäkerheter som har framkommit, inte minst i rege-ringens egen skrivelse om kalkylerna, finns det dåinte en stor risk för att det här kommer att bli enangelägenhet för de svenska skattebetalarna i framti-den?Jag har också en annan fråga, som rör EU-pengarna. Jag tog upp detta under remissdebattenden , men eftersom jag inte fick någotriktigt svar återkommer jag . I den revideradebudgeten står det angivet att EU anslår 250 miljonerkronor. Om man läser texten framgår det att pengarantas komma från EU i den utsträckningen, men detfinns alltså inte i skrivelsen något tydligt besked omatt de är beviljade. Jag undrar då om det är rimligtatt fortsätta att ta en sådan kalkyl på allvar där del av beloppet byggs på antaganden. Jag undrarom kommunikationsministern har något svarpå de här antagandena om EU-pengarna.Anf. 17 Kommunikationsminister ()Fru talman! Jag skall försöka att besvara en delav frågorna; en del är välkända och en del är nya.Jag tar dem i den ordning som de har ställts - det ärenklast på det sättet.Jag börjar med frågan varför det inte är finans-ministern som svarar på frågorna. Det är så att visom regeringsföreträdare ansvarar kollektivt i rege-ringens namn för varje interpellationssvar och varjediskussion. Kammarens ledamöter är säkert ocksåväl medvetna om att interpellationssvaren är bereddamellan de olika departementen. Det har alltså ingenstörre betydelse om det är jag eller finansministernsom svarar. Vi har en särskild arbetsordning som vibrukar följa.För att gå till något mera substantiellt, nämligenRiksgäldskontorets uppdrag, kan jag säga att vi pådepartementet har fått information om har fått in svar men att vi ännu inte har känne-dom om innehållet i svaren. Det är uppenbarligen såatt ledamöterna vet mer om det än vad jag vet. Jaghar alltså ingen kännedom om hur resultatet ser ut.Men jag förutsätter att utskottet kan få den informa-tion som behövs för att de här sakerna skall bli or-dentligt genomlysta.För att komma in på detta med statsgarantierna, somdet handlar om i uppdrag, kanjag säga att orsaken till att den svenska regeringenvid det tillfället inte tyckte att statsgarantier varnödvändiga var att man ansåg att detta projekt skullekunna stå på egna ben. Det var ju ett av skälen förRiksgäldskontorets uppdrag. är det väl möjligtatt tycka att det var bra att den danska regeringenlade fram förslaget om statsgarantier, vilket sedanföljdes. Men jag vill bara informera om hur densvenska regeringen såg på saken vid det tillfället.Johan har också frågat mig vilkagrundprinciperna är. Grundprinciperna för bropro-jektet är att det skall vara en fyrfältig bro med entvåspårig järnväg, en högbro och en tunnel.Kerstin Warnerbring kommer in på en mängdsaker som kan fördyra projektet, bl.a. att muddringenstod stilla. Detta är saker som man har förutsett vidupphandlingen. Det ingår alltså i de olika anbudsgi-varnas kalkyler. Det muddringsöverdrag som skeddeunder de kalla dagarna har täckts in i kalky-lerna. Resten upplevde jag som betydligt mer pole-mik än frågor.Det var förresten ytterligare en fråga om varfördet är så svårt att få till stånd en oberoende kommis-sion som skall granska hela projektet. Vi är ju nufaktiskt inne i en genomförandefas. Vi har ju disku-terat frågan så här i underde . Den har utretts och utretts under enlång följd av år. har vi fattat ett beslut och är innei en genomförandefas.Jag ber att få återkomma till . 18 ()Fru talman! Jag är naturligtvis medveten om attregeringen har ett kollektivt ansvar. Men vi har ändåhaft en omfattande debatt. Jag hörde senast härom-dagen i radio en diskussion mellan finansministrar,statsministrar och övriga fackministrar i olika soci-aldemokratiska regeringar. Det är ju ett välkäntfaktum att finansministern spelar en speciell roll.Hans uppgift är ändå att på något sätt hålla ett va-kande öga över fackministrarna. harju, såvitt jag förstått, kraftfullt ingripit när någotfackdepartement har låtit några hundra miljonerramla i väg i något fall. Därför tycker jag att detfinns anledning för finansministern - nu blir det väldå den nye finansministern - att verkligen bevakadetta och se till att statsgarantierna inte utlöses allt-för kraftfullt.Att regeringen skulle ha ändrat sig och tyckeratt det är bra med statsgarantier betyder ju samtidigtatt man är beredd att låta skattebetalarna stå för del av den smäll som det med mycket stor san-nolikhet blir fråga om.Ines Uusmann svarade inte på en av mina frågor,nämligen vad kommunikationsministern tror blirtotalkostnaden på ett ungefär. Med totalkostnadmenar jag då hela kostnaden. Vi är ju internationa-lister, kommunikationsministern och jag. Därför villjag också att de kostnader som danska bilister ochdanska skattebetalare får stå för skall räknas in. Vadtror kommunikationsministern att totalkostnaden kanbli för hela projektet?Jag vill också påpeka att det verkligt intressantaär den samhällsekonomiska s.k. alternativkostnaden,dvs. hur de resurser som avsätts för detta orimligaprojekt hade kunnat användas på bästa alternativasätt.Till sist säger att vi nu är inne igenomförandefasen, att frågan har utretts och utretts.Jag förmodar att hon menar att debatten kommer försent. Jag skulle då vilja påminna om att det nu pågåren debatt inom EU, såvitt jag förstått. Kommissionä-ren för dessa frågor, , som ju är enideologisk kollega till kommunikationsministern, lärnu ha genomgått något slags ideologisk förvandling idessa frågor. Han har insett att det är ett föråldrattänkande att bygga motorvägar kors och tvärs i Eu-ropa, att den nya kommunikationsteknologin medmer miljövänliga transportsätt osv. är på gång. Ävenom vi har kommit långt, finns det fortfarande möj-ligheter att tänka om. När nu har bör-jat bli litet mer progressiv i dessa frågor, är det dåinte dags också för vår svenska kommunikationsmi-nister att ta en radikalt annorlunda ställning i fråganjämfört med tidigare?Anf. 19 ()Fru talman! Jag måste säga att kommunika-tionsministern väldigt snabbt hoppade över dettamed hemligstämplingen av Standard & Poor´s kre-ditvärdering. Det var TT som gick ut meddetta meddelande, som fanns att läsa i samtligasvenska tidningar . Alltså borde ävenkommunikationsministern känna till det.Att muddringen stod stilla ingår, enligt kommu-nikationsministern, i avtalen med entreprenörerna.Då skulle jag vilja veta varför i allsindar Öre-sundskonsortiet uttryckte en så enorm oro över attjust detta inträffade.Kommunikationsministern talar om genomföran-defas, att allting är så utrett och att vi därför intebehöver syssla med detta längre. Men har iuppgift att följa detta projekt just i akt ochmening att under genomförandefasen kunna upp-märksamma när saker och ting inträffar som vimåste ingripa i. Här finns massor redan nu massorav saker som man behöver ingripa i.I morse läste jag ett citat av kommunikationsmi-nistern i : Statens ekonomi är sådanatt vi kan prioritera dyra väginvestering-ar. I samma artikel kunde man läsa att anslaget tillriksvägar halveras fram till år 2007.Mot bakgrund av alla de tecken i skyn som jagtidigare radade upp - indikationer på att detta kom-mer att gå snett - och mot bakgrund av kommunika-tionsministerns uttalande är det anmärkningsvärt attregeringen inte har skaffat och inte heller tänkerskaffa någon beredskap för att staten inte skall behö-va infria sina garantiåtaganden. Jag kan egentligenbara tolka detta på det sätt som jag tolkade InesUusmanns uttalande i 8 februari-debatten, nämligen:Låt oss skjuta över problemen in , så fårnågon annan ta hand om dem. Det tycker jag ärytterst beklagligt, kommunikationsministern.Anf. 20 ()Fru talman! Först vill jag särskilt understryka detsom sade om åta-gande om uppföljning och att det rimligtvis ocksåmåste medföra att man har rätt att ingripa, eftersomdet är beslutsfattarnas ansvar. Ett beslut under ansvarmåste rimligtvis ge möjligheter att agera även omutredning redan har skett.Vad det sedan gäller ideologiskt nytänkande hop-pas jag att nytänkandet på det trafikpolitiska områdetverkligen är ett nytänkande och inte bara ett skäl föratt göra besparingar.Tyvärr verkar det som om kommunikationsminis-tern framför allt uppfattade mitt inlägg som enbartpolemik. Därför skall jag förtydliga mina frågor.Först och främst fäste jag mig vid en mening iinterpellationssvaret. Det står att Öresundskonsortietanser det möjligt att kunna erhålla EU-bidrag omminst för sin del avprojektet. Den posten finns också med i den revide-rade budgeten. Vad innebär "anser det möjligt"? Detär självklart att formuleringen väcker en fråga omtillförlitligheten.För oss gräsrötter blir det självfallet obegripligtnär buden går isär. Det väcker också frågor ochär inte fråga om polemik. Den danskaindustriministern säger nämligen att detta blir enangelägenhet för de danska skattebetalarna.Samtidigt ger den ger ettannat besked. För oss som läser tidningar och hartillgång till information är det självklart att dettaväcker frågor. Jag skulle gärna vilja ha enkommentar till detta.Anf. 21 Kommunikationsminister ()Fru talman! Jag skall börja med frågor , så att jag hinner med attsvara. Jag upplevde inte att det hon sade bara varpolemik. Jag skall börja med det EU-bidrag som harväckt en del frågetecken.Man fattar beslut om EU-bidragen i re-spektive årsbudget. Den formella gången är den, attdet är kommissionen som fattar beslutet efter att hasamrått med samtliga medlemsländer. Det finns enlång rad projekt som ligger på denna lista.Det som är intressant med detta projekt är attÖresundsbron är ett av de fjorton prioriterade projektsom vi inte har någon anledning att ifrågasätta att viockså fortsättningsvis kommer att få bidrag för. Menden formella gången innebär att man fattar beslutvarje år, och det är orsaken till att texten ser ut somden gör.När det gäller den danske ministerns uttalandekan jag bara säga att det naturligtvis får står förvederbörande vad han eller hon uttalar. Men faktumär att vi har en solidarisk garanti. De danska bilis-terna skall på samma sätt som de svenska betalabron. Det är ju detta det handlar om.Johan menade att regeringockså skulle kunna ändra sig nu när harändrat sig. I den mån har ändrat sighar han kanske gjort det efter inspiration av bl.a. detarbete som bedrivs i den svenska kommunikations-kommittén. Han har vid ett flertal tillfällen ocksådiskuterat saken med oss i regeringen. Det har bl.a.gällt inriktningen på det stora TEN-projekt somfinns i Europa.Johan frågade mig också om totalkost-naden. Om man räknar upp de -priser som ärjämförelsepriser enligt det index som man brukaranvända är det som sade rätt. Manhamnar på 29,5 miljarder. Jag har för min del ingenanledning att ifrågasätta den indexeringen. Men attjämföra det med den tidigare kust-till-kust-förbindelsen på 13,9 miljarder blir inte rättvist. 29,5miljarder är en indexerad siffra i -tal. Skulleman gå pris hamnar man på 20,8 miljar-der. Det är 20,8 som skall jämföras med 29,5.Sedan gällde det en kommentar. Vi har olikavärderingar vad gäller om bron är bra eller dålig.Kerstin Warnerbring säger att vi kan se tecken i skynpå att det kommer att gå snett. Jag gör en annanvärdering. Jag kan inte se dessa tecken i skyn. Skullejag göra det är det naturligtvis vårt ansvar i Sverigesregering att se till att de tecknen i skyn icke behöverbli verklighet.Anf. 22 ()Fru talman! Kommunikationsministern har juytterligare ett inlägg. Jag skulle vilja ha ytterligarenågra kommentarer kring totalkostnaden.Om man räknar upp den ursprungliga kalkylenhamnar man strax under 30 miljarder. Men kom-munikationsministern har ju för det första själv er-känt att vissa fördyringar redan har inträffat. För detandra vore det väldigt konstigt om det inte i likhetmed nästan alla andra större projekt blir ytterligarefördyringar som inte kan förutses, även om detinte blir eller ens . Jag skulle ändå vilja haen bedömning. Skulle kommunikationsministern,helt bortsett från grundkalkylen, vilja gissa var total-kostnaden i dagens penningvärde kan hamna?Till sist vill jag ta upp frågan om olika värde-ringar och vem som har inspirerat till den nya håll-ningen hos . Det vore roligt om han varinspirerad av den svenska kommunikationskommit-tén. Vår representant, , tillhörju de vältaliga i dessa stycken. Hon har kanske rentav haft en viss påverkan. Det vore ju bra.Man kan kanske förvänta sig att regeringens ochkommunikationsministerns hållning verkligen kom-mer att präglas av det nya synsättet, för det är ett nyttsynsätt.Beslutet om togs ju ändå i en an-nan tid. Jag förmodar att också anseratt den socialdemokratiska regeringen och partiled-ningen hade en annan inställning till dessa frågor då.Det borde kunna ge något slags resultat också vadgäller detta gamla fossil från ett föråldrat tänkande.Anf. 23 Kommunikationsminister ()Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att defördyringar som finns med redan nu ingår i de be-lopp jag nämnde - 20,8 och 29,5 miljarder. Om detskulle uppstå fördyringar vad gäller den svenskalandanslutningen - det är det enda som inte är klartännu - kan det bli en annan siffra, men annars finnsdet inte, som jag kan se det , så stora risker föratt det uppstår några stora fördyringar. Det är dettasom skiljer projektet från de olika RRV-diskussionerna. har jämfört medden idéskiss som har funnits när man har börjatdiskutera ett vägavsnitt, t.ex., med avslutet av dettavägavsnitt. Det är då dessa stora fördyringar haruppstått - av en mängd olika skäl. Vi har i och medatt upphandlingarna är klara för nästan hela projek-tet också låst kostnaderna.Vi har i regeringsskrivelsen också redovisat vadsom kan hända om det skulle bli andra utgångspunk-ter vad gäller ränteutvecklingen. Det handlar omandra återbetalningstider på lånen. Man skulle kun-na tänka sig kortare återbetalningstider om fler bilarkör över bron än vad prognoserna på 10 000 anger.Återbetalningstiderna kan variera beroende på delsräntor, dels att intäkterna förändras.Överläggningen var härmed avslutad.4 § Svar på interpellation 1995/96:91 om gods-trafiken till övriga EuropaAnf. 24 Kommunikationsminister ()Fru talman! har frågat mig vilkaåtgärder jag kommer att föreslå för att trafiken påKontinentalbanan i skall kunna fungera framtill dess att det finns ett alternativ till banan ochvilka åtgärder som jag skall vidta för att bygga ettyttre godsspår.För järnvägstrafikens del skall anslutningen avÖresundsbron ske till . Den låne-ram som beviljats det svenska ägarbolaget,, för byggnationen av de svenska anslut-ningarna till broförbindelsen och åtgärder på destatliga järnvägsanläggningarna är därför avpassadtill de investeringar som planeras genomföras påKontinentalbanan.I regeringens beslut om tillåtlighet av Öresunds-förbindelsen enligt lagen om hushållning med natur-resurser anges att de svenska väg- och järnvägsan-slutningarna skall prövas enligt miljöskyddslagen . ochBanverket har även underställt för miljöskydd överlämna-de dock beslutet om tillståndenligt miljöskyddslagen att bygga och trafikera Kon-tinentalbanan till regeringen för avgörande. Bered-ningen av denna fråga pågår inom regeringen ochansvaret för detta ligger hos miljöministern. Jag skallhär inte föregripa detta beslut.Det är en utgångspunkt för regeringen att förut-sättningarna för järnvägstransporter inte får försäm-ras, och att skall ingå som en effektivdel i järnvägsinfrastrukturen.Anf. 25 INGA ()Fru talman! Först vill jag tacka kommunika-tionsministern för svaret, även om jag hade önskatett mer utvecklat och preciserat svar.Glädjande är dock beskedet om att förutsättning-arna för järnvägstransporter inte får försämras. Där-för skulle jag vilja fördjupa diskussionen med ut-gångspunkt från den sista delen av svaret: "att förut-sättningarna för järnvägstransporterna inte får för-sämras och att skall ingå som en ef-fektiv del i järnvägsinfrastrukturen. "Det låter ju gott och väl, men vad avses medjärnvägstransporter? Är det både person- och gods-transporter som avses? Gäller det transporter till ochfrån eller till och från ?