prot · GJ0945 · 1996-01-25 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1995/96:45Torsdagen den 25 januariKl. 12.00 12.46Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor1 § Meddelande om aktuell debattTalmannen meddelade att på begäran av Moderatasamlingspartiets riksdagsgrupp skulle anordnas ak-tuell debatt om arbetslösheten torsdagen den1 februari kl. 12.00.Från regeringen skulle arbetsmarknadsministerAnders delta och från Moderata samlings-partiet Per . En företrädare för varje partiskulle ha rätt att delta i debatten. Anmälan till talarlis-tan skulle ske kl.10.00.Efter den aktuella debatten ca skulle plenumfortsätta med interpellationsdebatt och muntligafrågor till regeringen.Den inkomna skrivelsen från Moderata samlings-partiet hade följande lydelse:Till talmannenMed hänsyn till den konjunkturuppgång som varitligger arbetslösheten i på en utomordentligthög nivå. Enligt den senaste statistiken från var arbetslösa i decem-ber 1995. Härtill kommer stora grupper förtidspensio-nerade och invandrare. Långtidsarbetslösheten haraldrig varit större än nu.Enligt flera bedömningar har passerat top-pen av konjunkturen. Risken är därmed stor att dearbetslöshetsproblem vårt land brottas medkommer att förvärras . Enviktig möjlighet att på allvar förbättra förutsättningar-na för fler riktiga arbeten har därmed uppenbarligenförsuttits.Moderata samlingspartiet har tidigare aktualiserattillsättande av en oberoende kommission av Lind-beck-typ för att snabbt analysera dagens arbetslös-hetssituation och komma med förslag till åtgärder.Regeringen har - dessvärre - visat begränsatintresse för detta initiativ.Vi vill mot bakgrund av det stora allvar med vilketvi ser på den stora arbetslösheten hemställa om enaktuell debatt i detta ämne. Debatten bör behandlafrågan om nya arbeten i hela dess vidd. Politiken föratt stimulera tillväxten av företag, skatterna, arbets-marknadspolitiken och utbildningen bör bli föremålför en gemensam överläggning.Stockholm den 22 januari 1996Lars F TobissonGruppledare2 § Svar på interpellation 1995/96:22 om natur-reservatet udde och försvarets natur-vårdshänsynAnf. 1 Försvarsminister ()Fru talman! har frågat mig delsom jag vill medverka till att försvarets nuvarandeverksamhet inom naturreservatet uddeupphör, dels vilka åtgärder jag kan tänka mig att vidtaså att kollisioner mellan försvaret och naturintressenaundviks i framtiden.Låt mig först påminna om att ,med anledning av regeringens proposition om total-försvar i förnyelse väckte en motion i riksda-gen om naturreservatet udde och försvaretsnaturvårdshänsyn. avslog motionen ochhar således behandlat de frågor tar upp i sin interpellation.Försvarsutskottet erinrade i sitt betänkande i ställetom att det vid sin behandling av regeringens budget-förslag under föregående ansåg att regering-en genom den miljöbestämmelse som tagits in i för-ordningen med instruktion för Försvarsmakten, skapaten god grund för ett aktivt och engagerat miljöarbeteinom Försvarsmakten.Sedan detta sagts, vill jag kort redovisa Försvar-smaktens miljöarbete. Genom behandlingav budgetproposition lades fast en miljöpo-licy för Försvarsmakten.Försvarsmaktens miljöpolicy innebär i korthetföljande.Det övergripande målet i miljöhänseende är att va-ra krigsavhållande och därmed undvika den katastro-fala miljöförstöring som ett krig medför. I övrigt ärmålen bl.a. att förbättra miljöhänsynen i all verksam-het, att minimera buller från militär verksamhet, attminska användningen av skadliga ämnen och att vägain miljöaspekten tidigt i materielanskaffningen.Åtgärder på kort sikt är bl.a. att utarbeta en mil-jöplan och att kartlägga skador på miljön orsakade avtidigare militär verksamhet. Båda dessa åtgärder är nui stort sett genomförda. Åtgärder på är bl.a.att genomföra miljöutbildning inom organisationenoch att utarbeta en miljöhandbok för Försvarsmakten.Regeringen har i de senaste årens budgetproposi-tioner för redovisat Försvarsmaktens ge-nomförda miljöarbete och givit inriktningen för detfortsatta arbetet. Försvarsmaktens miljöpolicy genom-förs nu stegvis. Det råder en bred politisk uppslutningkring inriktningen i denna miljöpolicy.Jag vill också nämna för ochkammaren att regeringen har uppdragit åt och andra myndigheter under Frsvarsde-partementet att under innevarande budgetår till rege-ringen redovisa förslag till miljöpolicy för den egnamyndighetens verksamhetsområde.Med denna redovisning vill jag ha sagt att försva-ret bedriver ett ambitiöst och bra miljöarbete. Ettarbete som givetvis skall fortsätta och bli ännu bättre.Av stor betydelse i sammanhanget är även de av-vägningar mellan försvars- och miljöintressena somkommit till uttryck i statsmakternas beslut bl.a. omgenomförande av besluten vid ommiljö och utveckling, UNCED, och om handlingsplanmot buller. I UNCED-propositionen pekade regering-en på att det inte kan undvikas att den militära verk-samheten i fred kan komma i konflikt med samhälletsmiljömål. Detta måste emellertid accepteras om manbetänker att krig kan vara det mest allvarliga miljöho-tet. I propositionen framhöll regeringen att den freds-tida verksamheten, dvs. att vidta förberedelser för attförhindra krig, därför redan i sig har ett stort positivtmiljövärde.Vid sidan om detta vill jag kort nämna det inter-nationella försvarsmiljöarbetet.På svenskt och nordiskt initiativ beslutade FN:smiljöorgan () i frågor om försvaret ochmiljön. Detta beslut följdes upp genom det möte omförsvaret och miljön som tillsammans medFN:s ekonomiska kommission för och Sverigearrangerade i . Jag deltogsjälv i Linköpingsmötet. Vid detta möte diskuteradesbl.a. miljöproblem förknippade med militär verksam-het i fred och utarbetandet av en miljöpolicy för denmilitära sektorn. Regeringen avser att även i fortsätt-ningen driva frågor om försvaret och miljön interna-tionellt.Det viktiga mötet i öppnades av riksda-gens talman talman! Jag övergår nu till frågan om försva-rets verksamhet vid udde i Blekinge.Genom beslut lämnade tillstånd till skjutverk-samhet på udde. Koncessionsnämndenmeddelade föreskrifter och villkor. Beslutom villkor i vissa frågor sköts upp. beslut överklagades till regeringen, som imars 1991 avslog överklagandena i den mån de togsupp till prövning. meddelade beslut i de frågor som hade skjutitsupp. Även detta beslut överklagades till regeringen,som genom beslut inte tog upp överkla-gandet till prövning. beslut hardärmed vunnit laga kraft.Vi har i en miljöskyddslagstiftning somföreskriver en bestämd ordning för miljöprövning aven rad verksamheter, bl.a. verksamhet vid försvaretsskjutfält.Frågan om skjutverksamheten på uddeär prövad helt i enlighet med gällande lagstiftning,något som naturligtvis är väl medve-ten om. Besluten har vunnit laga kraft. I den prövningsom har förevarit har alla intressenterkunnat komma till tals och avvägningar har gjortsmellan bl.a. miljö- och försvarsintressena. som regeringen har varit myckettydliga i dessa avseenden.Anf. 2 ()Fru talman! Först vill jag tacka försvarsministernför svaret.Detta är ett gammalt ärende. Konflikten kanske ärett resultat av den politik som Försvarsmakten hadeförr som inte tog de miljöhänsyn som försvarsminis-tern nu annonserar att man skall ta. Det är naturligtvismycket glädjande. Tack vare att försvarsministernbörjar visa ett engagemang i miljöfrågorna finns detnu ett förnyat hopp när det gäller udde.Den här konflikten är nog den som är störst ochtydligast när det gäller konflikter mellan natur ochmiljö och Försvarsmakten.Området är avsatt som naturreservat eftersom,som det står i beslutet, det har stora biologiska, främstornitologiska värden och är ett utpräglat naturland-skap samt för att man vill trygga tillgången till ett förett rörligt friluftsliv värdefullt område.Detta är sydöstligaste hörn. Här går enhalvö ut. Just på sådana områden samlas mycket få-gel, framför allt under höststräcket, för att ta det storasprånget över havet.Området är oerhört intressant för fågelskådare; jagtillhör den skaran. Man har försökt att starta en fågel-station här, men man har totalt kolliderat med deprovskjutningar som bedriver.I dag har man ingen fågelstation eftersom man anseratt det är omöjligt.Det finns alltså goda möjligheter för människorsom har ett stort intresse för naturen att se mångafåglar i området. Där finns karga strandängar och enbjörkskog som gör att de biologiska värdena ärmycket höga.Det är oerhört olyckligt att olika intressen har kol-liderat så totalt. Jag är medveten om, försvarsminis-tern, att den här verksamheten helt följer Sverigeslagar. Jag förutsätter att även annan verksamhet somFörsvaret bedriver följer de lagar och regler som finnsnär det gäller natur och miljö. Men faktum är attkonflikten finns.Det som inger nytt hopp är att försvarsminis-tern mycket tydligt har sagt att det i fortsättningenskall tas större natur- och miljöhänsyn . Idet här fallet kan det alltså vara så att försvarsminis-tern menar - vilket jag hoppas - att intentionernaockså skall få ett rejält genomslag i praktiken.Försvaret skall alltså spara 4 miljarder fram till år2001. Det är av försvarsbudgeten. Naturligtvismåste man fundera över om vissa områden skall fin-nas kvar. Försvaret har också i en utredning sagt att ensak som skall ses över är just om provskjutningarnakanske kan sammanföras. I stället för att de sker påflera platser i landet kan de kanske genomföras på enplats. Jag hoppas att försvarsministern i den bedöm-ningen också väger in miljö- och naturvärden och i såfall ser till att udde åter kan bli det naturre-servat som det var tänkt att vara, och att det åter kanbli ett område där människor som är intresserade avmiljö och natur får möjlighet att studera den unikanatur som finns där utan att hamna i kon-flikt med Försvaret.Jag förstår att försvarsministern inte kan gå hän-delserna i förväg eftersom den här frågan kommer attbehandlas i den proposition som läggs fram underhösten. Men jag skulle ändå vilja ställa en fråga. Nutittar ju staberna och ÖB på var nedskärningarna skallgöras. Jag undrar då: Finns miljöhänsynen med i di-rektiven för det arbete som bedrivs ute på staber-na? Har man sagt att det skall vara något som skallgenomsyra Försvaret när nedskärningar skall göras?Om försvarsministern inte anser att det tas tillräckligtstora miljöhänsyn skulle jag vilja fråga: Kommerförsvarsministern innan propositionen läggs fram attse till att de miljöhänsyn som skall tas och som börgenomsyra propositionen som kommer verkli-gen kommer att finnas där?Det skulle vara mycket intressant att få svar på dehär frågorna. Utifrån svaren kan vi se om vi kan för-vänta oss att udde finns med bland de om-råden där Försvaret inte längre anser att man behöverfinnas i fredstid. Det är ju så att udden ligger där denligger och fåglarna flyttar dit de flyttar. Men Försva-ret kanske kan hitta andra marker i fredstid, som ärväl så bra för Försvarets ändamål, så att naturintresse-rade får ha udden kvar och så att naturreservatet kanfå vara naturreservat. Det utgör också ett riksintresselika väl som Försvaret. Jag hoppas att jag kan få ettpositivt svar på mina frågor.Anf. 3 ()Fru talman! udde är en unik plats medett fantastiskt rikt fågelliv - ett eldorado för fågelskå-dare och fågelintresserade. Vid udde kon-centreras flyttfågelsträcken på grund av kusternasledlinjeeffekt under såväl vår- som höstflyttningen.Udden är en viktig lokal för rastande fåglar och avstort värde för studier av flyttfågelsträcket.Sedan 1961 har det funnits en fågelstation där somvissa år hade den mest omfattande ringmärknings-verksamheten i . Genom den ornitologiskaforskning som bedrivits där har fågelkunnandet ökatinte bara hos ornitologerna utan även hos den allmän-het som är så där lagom intresserad av fåglar. Det harvarit lätt att ta sig dit och fågelforskarna har bl.a. visathur ringmärkning går till. Detta skulle naturligtviskunna ske om forskningen fortfarandebedrevs.Tyvärr är det så att forskning kan be-drivas på udde eftersom området måsteavlysas när provskjutningar sker. Provskjutningar somsker med skarp ammunition påverkar fågellivet. Föratt forskningen skall vara meningsfull måste denbedrivas utan avbrott och utan störningar på fågelli-vet. När provskjuter skerdetta med skarp ammunition.Inte bara fåglarna påverkas av den höga ljudnivåsom skjutning med skarp ammunition åstadkommer.Det handlar om ett tätbefolkat område. Näst efterStockholm, och är Blekinges kust-bygd det mest tätbefolkade området i . Sam-hällena och ligger knappt en ochen halv kilometer från skjutfältet. Enligt bör avståndet vara . Ljudnivåer över100 decibel kan upplevas mycket störande, vilketockså många gör. Dessutom påverkar vibrationernanärområdet.Ur naturvårdsintresse är udde ett riksin-tresse, men det är området knappast ur militär syn-punkt. Med tanke på de neddragningar som måste skeinom försvaret är det ett ypperligt tillfälle att omprövaprovskjutningsfälten på Torhamnslandet. kan genom detta på ett förtjänstfullt settbidra med en del av dessa neddragningar.Torhamns udde är ett naturreservat vars syfte äratt bevara ett naturområde beläget i östra Blekingeskustbygd med betydande biologiska, främst ornitolo-giska, naturvärden och ett särpräglat kulturlandskapsamt att trygga tillgången till ett för det rörliga fri-luftslivet värdefullt område.Mot bakgrund av det som framkommit här hoppasjag att försvarsministern undersöker möjligheterna attersätta skjutfältet på udde med någon an-nan lämpligare plats där provskjutningar kan bedrivas.Som Blekingebo känner jag starkt för udde.Jag är övertygad om att även försvarsministern gördet.Anf. 4 Försvarsminister ()Fru talman! I grunden är jag överens med GudrunLindvall, och också med , i den upp-skattning av udde som vi kan ha utifrånkrav om en hög livskvalitet, att ha en fin natur attvårda, och i många sammanhang växter och djur. Närdet gäller naturintressena har vi på den punkten ingaskilda meningar.Jag tror också att jag är överens med GudrunLindvall att utgångspunkten för arbetet är att göraavvägningar. Då händer det att försvarsintresset ochmiljöintresset kommer i konflikt med varandra. Dethar också förutsetts i olika sammanhang. Bedöm-ningsgrunder har därför givits av efter de-batter och behandling i denna kammare och efter ettutomordentligt bra arbete av jordbruksut-skott.Exempel på dessa bedömningsgrunder är vad somsägs i naturresurslagen, där totalförsvarsintresset hargivits en mycket stark ställning. Andra exempel är deavvägningsresonemang som förs med anledning avregeringens UNCED-redovisning och handlingsplanmot buller. Intressena har redovisats, och de har dis-kuterats mycket i kammaren.Jag kan som försvarsminister inte bortse från för-svarets betydelse och att det ur nationell säkerhets-synpunkt är viktigt att också värna om försvarsintres-set. Skall vi i ha ett militärt försvar - och detär vi i denna kammare i stort sett eniga om - fordrasdet att vi har övningsfält. Vi måste också ha övnings-fält för våra internationella operationer, där vi deltarute i världen i FN:s, och andra organisatio-ners olika insatser.De olika intressena kommer i konflikt med var-andra. Den konflikten märker jag när vi nuförbereder etapp två av försvarsbeslutet. I vissa regio-ner finns det motsättningar. Först kommer represen-tanterna för det utpräglade naturintresset, och GudrunLindvall och är här två representanternär det gäller . Jag är helt säker på att kom-munalpolitikerna i och de regionala företrä-darna utifrån de militära försvarspolitiska aspekternaoch sysselsättningsaspekterna i ett samtal skulle ut-trycka sig litet annorlunda.Försvaret och Försvarsmakten måste räkna på ettsvenskt militärt försvar utifrån de ekonomiska ramarsom har fastställt. Det ger inte så mångamöjligheter för försvaret att som man skallha kvar militär verksamhet också anordna nya öv-nings- och skjutfält. Jag märker som försvarsministeratt signalerna från samma region blir litet olika. Jagerkänner att vi här får göra en samvägning. Men jagvill ändå ha sagt att det inte finns en entydig opini-onsbildning från olika regioner. De går just nu inte åtenbart ett håll.Som svar på den fråga som ställ-de vill jag säga att miljöpolicyn gäller för försvaret.Försvarsmakten har att rätta sig efter den, och den ärväldigt klar. Vi måste påminna oss om att detta inte ärnågon nyhet för udde specifikt. Den militä-ra skytteverksamheten vid Torhamnsområdet inleddesredan på 1800-talet. harkustartilleriet skjutit på udde. Den militäraverksamheten där är mycket gammal och väl etable-rad. I och med omfattande miljöprövning har villkorfastställts som innebär en rimlig avvägning bl.a. mel-lan försvars- och miljöintresset. udde harockså en särskild betydelse för försvaret i och med härifrån kan skjuta ut över havet.Vi står nu inför ett nytt försvarsbeslut, som jag ti-digare sade. Jag kan inte säga något om det kanleda till förändringar av verksamheten vid . Det får vi se när Försvarsmakten och överbefäl-havaren lämnar sina beräkningar och sina förslag tillregeringen . Om en månad vetvi litet mer om den här frågan. Sedan får regeringenväga in de synpunkter som ni har nämnt i den härdebatten. De får då vägas mot andra synpunkter somjag vet finns i om den fortsatta militäraverksamheten.Jag är helt säker på att både ochKarin känner till de synpunkterna. För enstackars försvarsminister blir det också i den här frå-gan att välja mellan det ena och det andra. Det finnsalltså motstridiga intressen.Anf. 5 ()Fru talman! Försvaret har naturligtvis funnitslänge på udde. Men det har också fåglarna.Om man frågar sig vilka som kom först, är det otve-tydigt vilka som först kom dit.Försvaret har givetvis en historia. Men man måsteibland tänka om. När det gäller miljö- och naturintres-sena är det just ett sådant fall där vi kan se att kunska-pen och intresset har ökat väsentligt i samhället. Vikan se att miljöintressena spelar en betydligtstörre roll än vad de har gjort tidigare.Även vid en jämförelse med 1977, när naturreser-vatet inrättades, kan man se att synen på natur ochmiljö var en annan. Ändå inrättade man ett naturre-servat på detta ställe, trots att provskjutningar redanförekom där, därför att man ansåg att området hade såstora biologiska värden. Fåglar använder detta somdet sista landområde de lämnar. Därmed ansamlasmånga fåglar, och därför bedrev man verksamhetenmed fågelstationen.Jag förstår att det är väldigt svårt för försvarsmi-nistern att vara så konkret i debatten som jag skulleönska. Men om man ser på Försvarets materielverkhar man redan i PKU:1992, där man såg över vilkaskjutfält man hade, en diskussion om det var nödvän-digt att ha kvar alla skjutfält man har. Man funderadedär på om man skulle koncentrera all vapen- ochrobotprövning till . Man skulle i så fall lämnaTorhamns udde.I och med att den diskussionen har funnits - inteutifrån ett miljö- och naturperspektiv, utan utifrån ettförsvars- och ekonomiskt perspektiv - menar jag attmiljö- och naturperspektivet skall vara framträdandenär försvaret nu ser över sin verksamhet och omprö-var den. Det borde ligga som en ytterligare vikt ivågskålen. Just när det gäller skjutfältet på finns det anledning att ompröva om det verkli-gen skall vara där, eller om det riksintresse som ut-görs av natur och miljö här skall få företräde.Detta är naturligtvis avvägning som försvarsminis-tern måste göra. Jag är medveten om att den avväg-ningen ibland kan vara besvärlig och kanskeockså smärtsam. Det är provskjutningarna i förstahand, inte militärens närvaro, som ger konflikter mednatur- och miljövärden. Om Försvarets materielverkflyttade provskjutningarna skulle mycket vara vunnit.Jag vill uppmärksamma försvarsministern på just nu har diskuterat att bygga en pjäshall inomnaturreservatet. Den skulle vara och ytterli-gare befästa att militären skulle vara kvar här ochskapa fler konflikter med natur- och miljövärdena.Om det nu finns en diskussion inom Försvarsdepar-tementet om vad man skall ta bort, och om man me-nar allvar med miljö- och naturintressena, finns det allanledning, försvarsministern, att sätta stopp här ochsäga: Vi avvaktar med pjäshallen. Man har fått till-stånd från , och harännu inte sagt sitt.Kan vi förvänta oss ett positivt resultat av detta?Anf. 6 ()Fru talman! KA 2:s vanliga övningar med mellan-vapen stör inte fågelforskningen på det sätt som För-svarets materielverks skjutövningar gör. Det är egent-ligen de som är det stora problemet. Jag tror att detövningsfältet är av yngre datum än de andra fälten är.Det känns mycket angeläget för mig att säga dettai den här debatten, även om jag vet att det är svåraavvägningar för försvarsministern att göra, och jagkänner till de problem som finns. Finns det någonmöjlighet att lösa detta på ett ekonomiskt bra sätt ochändå klara udde skulle det kännas väldigtbra.Anf. 7 Försvarsminister ()Fru talman! sade att valet gällermellan fåglar och kulor. Så kan man kanske uttryckadet. Jag hoppas av hela mitt hjärta att inte fåglarnaskall bli träffade av kulorna. Vi skall naturligtvisvårda vår natur och våra naturresurser. Vi skall ocksåse till att vi har fina naturområden så att fåglarna skallöverleva.Men min uppgift är också att se till att Sverigeskall överleva som en fri och oberoende nation. Riks-dagen har sagt att vi skall ha ett militärt försvar. Dåmåste detta försvar ha någonstans att öva. Men ligger i Norrbot-ten. Det går inte att ha ett regemente i ochövningsfältet i . Man måste i så fall ha denmilitära verksamheten koncentrerad till en plats. Detvisar också att vi här måste se vissa samband, ochäven regionala samband.Jag vill gärna sluta debatten med att säga att jaghar noterat vad och harsagt. Överbefälhavaren kommer med sinaförslag. Därefter skall Försvarsdepartementet ochFörsvarsberedningen ta över. kommersedan den försvarspolitiska propositionen på riksda-gens bord. Därefter får försvarsutskottet ta över iriksdagen, och sedan, om fru talmannen fastställer detså, är det en förhoppning att vi skall fattaett försvarspolitiskt beslut.Anf. 8 ()Fru talman! Jag vill återigen säga att detta inte iförsta hand gäller den militära verksamheten somberor av Kustartilleriets övningsfält, utan det handlarom provskjutningar. Låt migklargöra detta.Jag tror att jag är lika överens som försvarsminis-tern om att vi skall ha ett försvar som ser till att vi inteutsätts för angrepp. Sedan har vi olika uppfattningarom hur mycket det får kosta.Jag vill tacka för engagemanget ifrågan. Jag är glad att vi är flera som driver den härfrågan. I och med att tillhör samma partisom försvarsministern hoppas jag att det även inompartiet kan bildas en opinion för att provskjuter någon annanstans.Jag hoppas att försvarsministern observerar att detnu finns ett akut hot. Man funderar på att bygga enpjäshall i naturreservatet som ytterligare skulle göraatt man hamnar i ännu större konflikt. Jag hoppas attdet miljöengagemang som jag definitivt tror är äktahos försvarsministern tar sig uttryck i att när vi får sepropositionen kommer det att visa sig att pro-blemet med udde, där miljö- och naturvår-den helt har krockat med försvarsintressena, visar sigvara löst.Detta kommer att bli en profilfråga för oss. Detkommer att visa om det verkligen finns ett engage-mang när det gäller miljöhänsynen. Löser man fråganom udde på ett sätt som gör att naturreser-vatets värden verkligen kan värnas kommer det attuppfattas som en mycket positiv signal för Natursve-rige. Då kommer vi att förstå att försvarsministernverkligen menar allvar med det som här sägs om attförsvaret skall ta större miljöhänsyn.Min avsikt var att väcka frågan. Jag hoppas att jaginte får anledning att återkomma med motion i ären-det efter det att propositionen lagts fram, utan att detvisar sig att frågan är löst. Jag tackar så mycket fördebatten.Överläggningen var härmed avslutad.3 § Svar på interpellation 1995/96:34 om per-manentboende utan tillgång till elAnf. 9 Statsrådet ()Fru talman!