prot · GJ09104 · 1996-06-03 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1995/96:104Måndagen den 3 juniKl. 10.00 18.08Det justerade protokollet beräknas utkomma ---------------------------------------------------------1 § Anmälan om återtagande av plats i riksda-genTalmannen meddelade att () den1 juni återtagit sin plats i , varigenom upp-draget som ersättare upphört för § Justering av protokollJusterades protokollet för den 28 maj.3 § Meddelande om svar på interpellationTill hade inkommit följande skrivelse:Interpellation 1995/96:259Till riksdagenInterpellation 1995/96:259 av () omprinciperna för krigsmaterielexporten.Interpellationen kommer inte att besvaras.Skälet till detta är att de frågor som ställs i inter-pellationen är så omfattande att ett tillfredsställandeunderlag för ett svar inte hinner utarbetas under inne-varande riksmöte.Vid kontakt under hand från utrikesdepartementethar interpellanten visat förståelse för detta. Han harförklarat att interpellationen kommer att väckas pånytt då regeringen har beredskap attbesvara den.Stockholm den 30 maj 1996Leif Pagrotsky4 § Svar på interpellation 1995/96:191 om över-svämningarna i NorrlandsälvarnaAnf. 1 Försvarsminister ()Fru talman! har frågat näringsmi-nistern vilka åtgärder som regeringen är beredd attvidta för att de boende i älvdalarna skall hållas ska-deslösa. Arbetet inom regeringen är så fördelat att detär jag som skall svara på frågan.Översvämningarna har varitomfattande, t.ex. var vårfloden i mellerstaoch norra en av de största under detta århund-rade. I samband med översvämningarna gjordesmycket omfattande insatser från bl.a. den kommunalaräddningstjänsten, militären och olika frivilligorgani-sationer för att skydda byggnader, hus och andra vär-den. redovisade under hösten1995 det uppdrag som regeringen gav myndigheten attutvärdera den kommunala räddningstjänstens sätt attfungera i samband med översvämningarna underhösten 1995. informerade jagockså om översvämningarna under våren1995.Jag vill vidare erinra om att en särskild utredare,, har sett över frågor omdammsäkerhet och skydd mot översvämningar påuppdrag av regeringen. I betänkandet Älvsäkerhet(SOU 1995:40) finns ansvarsfrågan belyst. Utred-ningen föreslår vidare att länsstyrelserna får i uppdragatt, där det inte redan är gjort, bilda och leda älvsvisaregionala samordningsorgan för flödesfrågor. Sam-ordningsorganen skall bl.a. verka för att det görs ris-kanalyser och riskzonskartor. Vidare föreslås ett till-lägg till vattenlagen som skall göra det möjligt förlänsstyrelsen att besluta om en ökning eller en be-gränsning av tappningen i en reglerad älv, om det ärnödvändigt för att avvärja fara för liv, hälsa elleregendom. Avsikten är att ett ingripande skall kunnagöras på ett tidigare stadium än vad som är möjligtmed stöd av räddningstjänstlagen. Utredningens för-slag har remissbehandlats och frågan bereds för när-varande inom regeringskansliet.Jag vill också nämna att staten avsätter 25miljoner kronor för förebyggande åtgärder mot jord-skred och andra naturolyckor. Under åren 1987-1994har utbetalats till kommuner försådana åtgärder. Av detta belopp har cirka en femte-del avsett förebyggande åtgärder i samband med över-svämningar. har denna andel ökat.Olle har berört frågan om ersättningartill enskilda husägare för skador som uppkommit isamband med översvämningar. Regeringens uppfatt-ning är att det i princip är försäkringssystemet somskall svara för det ekonomiska skyddet för enskilda isamband med översvämningar. När ersättningsfrågor-na tas om hand inom ramen för försäkringsskyddetstimuleras de skadeförebyggande åtgärderna. Sammasyfte har självrisken i det enskilda försäkringsavtalet.Av dessa skäl bör staten inte betala ut ersättningför sådana skador som det går att försäkra sig emot.Det kan emellertid inte uteslutas att det kan uppståsärskilt ömmande fall med speciella omständigheter. Isådana särskilt ömmande fall finns en möjlighet förregeringen att efter prövning av det enskilda falletbesluta om ersättning ex gratie. Antalet fall då ersätt-ning beslutas på detta sätt har dock varit mycket fåunder de senaste åren.Anf. 2 ()Fru talman! Jag ber att få tacka försvarsministernför svaret på min interpellation. Ansvarsfrågan när detgäller översvämningar i Norrlandsälvarna har jag tagitupp i en motion. Anledningentill att jag tar upp frågan ytterligare en gång i en inter-pellation är att ansvarsfrågan är om möjligtoklarare än tidigare.Det som jag som boende i har erfaritligger till grund för detta, även om jag själv har drab-bats mycket marginellt. Dessutom har försäkringsbo-lagen gemensamt friskrivit sig från skadeståndsansvarför översvämningar som orsakas eller har sambandmed dammreglering eller haveri.De höga vattenflödena förekom också mer ellermindre tidigare, före älvutbyggnaderna. Men detvisste befolkningen om. Man byggde därför sina huseller bosättningar på högt belagda platser. Därmeduppstod aldrig några problem. har kommuneroch länsstyrelser genom översiktsplaner och detalj-planer beslutat om bostadsbyggande på platser sommånga gånger ligger i riskzonen.Sedan 1989 har det förekommit tre översvämning-ar med skador som följd. var vattenni-våerna i Norrlandsälvarna de högsta som uppmätts på50 år. Det var också översvämning 1995.Hus vattenskadades och fick utrymmas . Bå-tar, bryggor och bastuanläggningar spolades bort.Trädgårdar, åkrar och campingplatser fick också storaskador och sattes under vatten. Vägar fick avstängas.Dammarna drabbades av sprickor och sättningar.Därmed höjdes beredskapen. Katastrofplaner togsfram och evakuering förbereddes. Men det inträffadeinte någon större katastrof, även om många fastig-hetsägare fick stora skador på sina hus.Jag instämmer i försvarsministerns beskrivning,att det har gjorts och görs fortfarande mycket fördammsäkerheten. Vi har i en mycket rigorösinspektions- och kontrollfunktion där flera myndighe-ter är inblandade. Därför kan man nog säga att vi haren hög säkerhet när det gäller dammarna.Även utan dammhaverier så inträffar det över-svämningar, som delvis åsamkas av kraftverksbola-gen. 1993 var ett sådant år när vattenmagasinen varfyllda och då det kom en riklig nederbörd. Tillsam-mans med den is och snö som fanns kvar på nord-sluttningar i fjällområden blev det för mycket för skulle kunna ta emot smältvattnet. Man vartvungen att öppna dammluckorna, och då blev ska-dorna ännu större än vid en normal vattenföring. Dettagjorde att det uppstod stora skador. Då är frågan: Vemhar ansvaret?I en revisionsrapport från revisorer sä-ger man att ansvarsfrågan faktiskt är oklar. Det berorpå att kommunerna och kraftbolagen skyller på var-andra. Inte heller försäkringsbolagen klarade att taansvar.När interpellationen skrevs hade jag kontakt meden person som fick hela sin bostad utblåst av vatten1993. Han hade ännu inte fått skadorna reglerade.Tänker försvarsminister göra någonting åt denoklara situationen?Anf. 3 ()Fru talman! Med anledning av om översvämningar i Norrlandsälvarna,där han framför allt tar upp ersättningsfrågan, villockså jag delta i debatten och framför allt beröradammsäkerheten, som försvarsministern i och för sigockså tog upp i sitt interpellationssvar. Det gäller dånärmast den del av dammsäkerheten som är förknip-pad med översvämningshot naturligtvis.Jämtlands län, liksom och , är ju av och till utsatt för översvämningar,med ganska svåra ekonomiskakonsekvenser för de drabbade. Situationen där var,precis som beskriver, överfyllda ma-gasin redan på grund av snö och vårflod. Därefterkom ytterligare regn och den s.k. fjällfloden, vilketgjorde att man var tvungen att öppna luckorna medsvåra översvämningsproblem nedströms till följd.Förutom detta måste uppenbarligen dammsäkerhe-ten i form av dammgenombrott börja tas på allvar,även om det är sant att vi i har en osedvanligthög säkerhet, dels genom bra konstruktioner, delsgenom återkommande inspektioner. Men vi har storadammar och oerhört stora magasin uppe i Norr-landsälvarna. De flesta dammarna i är vid dethär laget . Många är naturligtvis mycket äldre,men vad jag vet är det i alla fall inga älvar som äryngre än i alla fall. Det innebär att påfrestningari form av sättningar och sprickor börjar skönjas viddet här laget.Den älvsäkerhetsutredning som försvarsministernhänvisar till har ju av i länbemötts positivt. Man tillstyrker de åtgärder somutredningen föreslår, dels att ett dammregister upprät-tas med incidentrapporteringar, dels att riskzonekartorupprättas. Vidare tillstyrker man att det skall bestäm-mas vilken länsstyrelse som skall ha huvudansvaretför en given älvsträcka, och att det inte, som ,skall vara ett delat ansvar som följer länsgränserna.Länsstyrelsen i anser att det län som har destörsta dammarna och magasinen skall ha totalansva-ret.Utifrån och det pågåendeutredningsarbetet i departementet vill jag fråga för-svarsministern om regeringen i det här läget har nå-gon uttalad intention vad gäller just Älvsäkerhetsut-redningens i och för sig fina och bra förslag.Anf. 4 Försvarsminister ()Fru talman! Jag tycker att det är bra att vi då ochdå i för en debatt om säkerhetsfrågor avolika slag. Det är bra att vi också har fått tillfälleatt diskutera dessa säkerhetsfrågor.Det var just mot den bakgrunden som jag förbe-redde mig mycket noga och informerade riksdagenden om vårens översvämningar.Det blev också en mycket bra riksdagsdebatt om deolika frågor som hör samman med säkerhet vid över-svämningar och dammsäkerhet för att vi skall kunnavara bättre förberedda och rustade.När har behandlat dessa frågor,både i bostadsutskottet och i , har man velatavvakta . Utredningentillsattes 1994 för att se över vilka åtgärder som kundevara aktuella för att öka säkerheten vid höga flödensamt vid driften av dammar. Utredningens betänkan-de, Älvsäkerhet, har remissbehandlats, och ärendetbereds nu inom regeringskansliet.Flertalet av remissinstanserna tillstyrker förslagetom regionala samordningsorgan för flödesfrågor samtockså förslaget om att stärka länsstyrelsernas kompe-tens när det gäller dammsäkerhet och skydd mot över-svämningar. Däremot är remissutfallet mer splittratbeträffande förslaget om en central ansvarig myndig-het och formerna för denna myndighets verksamhet.Också detta förslag bereds nu inom regeringskansliet.Riksdagen kommer senare att få ta ställning till rege-ringens förslag.Ett par ord om ersättningsfrågorna: Med anledningav de frågor som kom upp vill jag säga att fråganom ersättning för översvämningsskador på grund avdammbrott också har utretts inom regerings-kansliet, i , som ni säkerligen välkänner till. Resultatet av denna utredning har redovi-sats i en departementspromemoria, Ersättning viddammbrott. Det har gjorts en genomgång av gällanderätt i fråga om skadeståndsansvar för skador till följdav dammbrott samt en belysning av ansvarsfrågan.Utredningen ger förslag till lagändringar angåendeansvarsfrågan samt förslag till försäkringslösningmotsvarande nu gällande miljöskadeförsäkring. Dessaförslag har också remissbehandlats, och även dettabetänkande bereds nu i . Det före-kommer alltså en hel del utredande och beredningarpågår i dessa två ärenden.Jag vill bara upprepa vad jag sade i mitt svar, attdet i princip är försäkringssystemet som skall svaraför det ekonomiska skyddet vid översvämningar. Däriligger litet av den inställning som vi har i , attvi tror att vi får en stimulans av förebyggande åtgär-der. Vi kan också få ett tryck på det som tog upp, nämligen bebyggelseplaneringen,vilket har skett på många håll. Jag upplevde i OlleLindströms hemlandskap en hel del brott mot naturenslagar och krafter, också med de erfarenheter somäldre generationer har vunnit i de här frågorna.Uppfattningen har varit att staten inte skall betalaersättning för skador som det går att försäkra sigemot. Men då finns ett problem, nämligen företags-försäkringen. De individuella försäkringsavtalen, somär avgörande för skyddets omfattning, vet vi skiljersig från bolag till bolag. Jag lovade i diskussionen ioktober att vi skulle ha en överlägg-ning med försäkringsbolagen. Vi samlar nu materialoch underlag för att förverkliga löftet.Anf. 5 ()Fru talman! Anledningen till att jag tog upp denhär frågan igen var att försäkringsbolagen i en gemen-sam skrivelse sade att man inteskulle ersätta skador som hade samband med öppnadedammluckor och eventuellt dammhaveri. får viändå hoppas att vi skall klara den frågan. Det är till-fredsställande att frågan också bereds i regerings-kansliet.När det gäller försäkringssystemet är det enskildafastighetsägare som oförskyllt drabbas på ett sätt somgör att man blir tveksam. Den person som jag taladeom tidigare, fastighetsägaren och hans familj, somunder inte har kunnat bo i sinbostad, har fört diskussioner med försäkringsbolagoch med andra, ansvariga myndigheter utan att fråganhar lösts. Jag är inte alldeles säker på att den är löst äni dag, även om jag vet att man skulle ha ett samman-träde strax efter det att jag skrev min interpellation.Det är otillfredsställande att det skall kunna vara pådet sättet. Detta hände alltså över-svämningar, som bevisligen orsakades av att man såabrupt måste öppna dammluckor så att det blev enflod som det inte hade varit möjligt att klara av mednågra förberedelser som helst. Därför menar jag att deenskilda måste säkerställas på något sätt. Länsstyrel-ser, kommuner, försäkringsbolag och kanske statenbör på ett eller annat sätt se till att ansvarsfrågan blirlöst en gång för alla. Jag kan inte acceptera att enskil-da fastighetsägare skall bli så hårt drabbade att heladeras bostäder blir förstörda utan att de får någonersättning. Om ersättning utbetalas tar det alldeles förlång tid, vilket är otillfredsställande. Därför vill jagåter ställa frågan: Är det inte möjligt för försvarsmi-nistern att ta upp frågan om försäkringssystemetssvaga punkter?Anf. 6 ()Fru talman! Jag vill också ytterligare beröra fi-nansieringsfrågan, inte enbart frågan om ersättning tillde drabbade. De åtgärder som föreslås i , som jag uppfattar att regeringen ärpositiv till, föreslås ju delvis finansieras med regle-ringsmedel eller bygdemedel, som det ju också kallasi Älvsäkerhetsutredningen.Jag noterar att försvarsministern pekar på att för-säkringsskyddet och försäkringsfinansieringen är denviktigaste finansieringsformen, vilket är bra. Eftersomfrågan bereds, förstår jag att det inte är möjligt att fånågot mer konkret svar i den här frågan. Men jag villändå fråga om regeringen avvisar utredningens för-slag om finansiering med bygdemedel.Anf. 7 Försvarsminister ()Fru talman! Jag vill än en gång säga att huvud-principen är att staten inte skall betala ersättning förskador som det går att försäkra sig mot. Det finnsdock två andra vägar - jag skall inte använda ordetundantag, det är för starkt. Den ena är att man intekan utesluta att särskilt ömmande fall med speciellaomständigheter kan uppstå. I sådana fall finns enmöjlighet för regeringen att efter prövning av detenskilda fallet besluta om ersättning ex gratie. Jagsade i mitt svar att det inte har förekommit så mångasådana fall. Det har kommit in ett ärende till regering-en med ett preciserat ersättningsbelopp. Det gäller ettvattenledningsföretag i i ochavser bl.a. återställning av jordvallar och mark. Läns-styrelsen i har yttrat sig över ärendet.Detta ärende bereds inom regerings-kansliet. Det ligger på mitt departement, Försvarsde-partementet.Vi skall också komma ihåg att försäkringsskyddethar byggts ut successivt och täcker nu i hem-, villa-och fritidshusförsäkringarna relativt väl de skadorsom kan uppstå. På den punkten kan man säga attförsäkringssystemet har börjat fungera. I företagsför-säkringar är det dock det individuella försäkringsavta-let som är avgörande för skyddets omfattning. Detskiljer sig från bolag till bolag. Där kan man tala ombrister eller en del ofullständigheter, som jag gärnavill tro att försäkringsbolagen vill rätta till.Erik tar upp det andra undanta-get. Det är förslaget om ersättning vid dammbrott. Jagvill upprepa att de frågorna bereds särskilt inom rege-ringskansliet.Fru talman! Jag vill tillägga ytterligare en sak. Vibör här anstränga oss för att bli bättre och bättre.Därför är det bra att vi med jämna mellanrum hardebatter i för att verkligen kontrollera omvårt skydd och våra resurser för att möta de civilahoten är tillräckliga. Detta är ju civila hot mot samhäl-let. Ingenting är så farligt som att man bara bygger pågamla vanor och slentrian när det gäller dessa frågor.Det är viktigt att vi då och då granskar förutsättning-arna. Därför vill jag i detta sammanhang ta uppforskningen. Vi behöver bättre förvarningar och pro-gnoser, och kunskap om hur man skall kunna före-bygga skador vid översvämningar. Det behövsriskzonskartor i områden som kan drabbas vid storaflöden. Dessa frågor ingår bland de förslag somDammsäkerhetsutredningen har tagit upp, som nubereds inom . Jag hoppas inom ensnar framtid få återkomma till med sådanaförslag.Anf. 8 ()Fru talman! Jag delar försvarsministerns uppfatt-ning att staten inte skall ansvara när försäkringssys-temet kan göra det. Men det är vid tveksamheter, dåtolkningsfrågor uppstår, som det kan bli aktuellt. I detfall jag nämnde var man tvungen att öppna damm-luckorna. Försäkringsbolagen kan då säga att det inteär en normal översvämning, utan att människor harpåverkat, och att försäkringsbolagen därför inte äransvariga. Då blir det en tvist mellan kraftbolag ochfastighetsägare, men också gentemot kommunen, somhar godkänt detaljplanen. Jag menar att man måsteförsöka uppnå en överenskommelse, så att dennaosäkerhet inte finns kvar.Jag hoppas att försvarsministern tar detta till sigoch att man kan klara ut det på något sätt. Med det villjag än en gång tacka för svaret.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Svar på interpellation 1995/96:195 omKockums vapenaffär med ThailandAnf. 9 Försvarsminister ()Fru talman! har i sin interpella-tion ställt fyra frågor till mig med anledning av mittbesök i . Frågorna berör vapenexport.Låt mig först klargöra att arbetet inom regeringenär så fördelat att ansvaret för vapenexportfrågornaligger hos statsrådet . Det är mot dennabakgrund som jag besvarar frågor.Jag vill först understryka att mitt besök i föranlett av en inbjudan från den thailändske för-svarsministern. Både inbjudan och mitt beslut attföreta resan till fattades långt före det attHenrik artikel publicerats i svar på första fråga villjag säga följande. I mina samtal med den thailändskeförsvarsministern informerade jag honom - till svarpå en direkt ställd fråga - om KMI:s studie. Jag åter-gav mycket strikt KMI:s slutsatser och gick inte enenda millimeter längre i någon kommentar. I sin stu-die ansåg KMI att det inte fanns anledning att vidtanågon ytterligare åtgärd, med mindre än att ytterligareoch precisa uppgifter skulle framkomma.Jag meddelade också att KMI:s studie inte skulleföranleda några åtgärder från den svenska regeringenssida. Detta hade uttalats av det då ansvariga statsrådetJan Nygren.Vad gäller andra fråga har jagingen närmare kännedom om hur KMI genomfördeoch beredde sin studie. varKrigsmaterielinspektionen knuten till Utrikesdepar-tementets handelsavdelning, och frågorna i regeringenhanterades av statsrådet svar på tredje fråga är nej.Jag utgår ifrån att den thailändske försvarsministernliksom jag själv inte skulle acceptera några oegentlig-heter.Vad gäller sista fråga har jaginledningsvis klargjort att det är statsrådet har ansvaret för vapenexportfrågorna, och hanbesvarade en liknande fråga av i den-na kammare i fredags.Anf. 10 ()Fru talman! Jag vill börja med att tacka försvars-ministern för svaret. Bakgrunden till min interpella-tion är att uppgivit att ,eller lokale agent, har betalat ut pengar ianslutning till försök att få ett ubåtskontraktmed Thailand.I december fick KMI i uppgift att genomföra enstudie angående de anklagelser som hade förts fram.Långt efter det att studien var slutförd avslöjade Rapport att det fanns två versionerav samtalsuppteckningen från det första mötet mellanKMI och . Enligt KMI:ssamtalsuppteckningar sade krigsmaterielinspektörStaffan Sohlman att större kontrakt brukar innehållaäven provision. Kockumschefen svara-de då: Ja, det finns en resultatanknuten del, att jämfö-ra med vilken mäklare som helst. svar varalltså, enligt denna samtalsuppteckning: Ja, det kom-mer att betalas ut provisioner om vinnerkontraktet. Det var ju så KMI uppfattade det, att dömaav anteckningarna. Men när representanter för Kock-ums sedan fick läsa KMI:s protokoll ändrades inne-hållet i protokollet till den direkta motsatsen. Påkrigsmaterielinspektörens fråga om provisionen änd-rades svaret från "ja, det finns" till "ja, det finns enresultatanknuten del, att jämföra med vilken mäklaresom helst, men ej i vårt avtal". Det gjordes alltså enändring från "ja, det finns provision" till "det finnsinte provision". Det var den senare versionen sompublicerades i den studie som KMI gjorde av Kock-ums agerande i Thailandsaffären.Krigsmaterielinspektionen har i en rapport upp-givit att det stod fel eller otydligt i den första versio-nen av samtalsuppteckningarna och att Kockumsändrade version är den korrekta. Min fråga till för-svarsministern löd om försvarsministern i samtaletmed den thailändske kollegan uppgav att Kockumsenligt KMI:s studie hade lovat att det inte fanns någraprovisioner. Försvarsministern säger nu i sitt svar atthan bara återgav KMI:s slutsatser från studien. Bety-der det att försvarsministern inte ställde någon frågaoch inte heller fick något svar huruvida Kockumsavsett att betala ut några provisioner i händelse avkontrakt?På min fråga om försvarsministern känner till hade ändrat i samtalsuppteckningen svarar hanatt han inte har närmare kännedom om hur studiengenomfördes. Min fråga blir då om det betyder attförsvarsministern inte fick veta att man hade ändratprotokollet till raka motsatsen mot vad Kockumsche-fen från början hävdade. Det menar jag hade varitrelevant information att ta med sig på resan till Thai-land.Överläggningen var härmed avslutad.6 § Svar på interpellation 1995/96:205 om för-svarsmaterielbeställningarnaAnf. 11 Försvarsminister ()Fru talman! har ställt en fråga tillmig med anledning av regeringens inriktning i vår-propositionen att senarelägga materielbeställningarmed . Detta belopp kommer enligtpropositionen att återläggas . Denkonkreta frågan är om jag kan lämna garantier för atten återföring sker.För att ge perspektiv på frågavill jag inleda med att nämna att Försvarsmaktensanslag under den kommande femåriga försvarsbeslut-sperioden uppgår till iprisläge 1995/96. Av detta belopp beräknas drygthälften användas för materielanskaffning. I dettasammanhang ter sig en förskjutning inom försvarsbe-slutsperioden av materielanskaffning för 2 miljarderkronor inte som särskilt uppseendeväckande.Enligt min mening bör denna förskjutning inteförorsaka några större problem för vare sig Försvar-smakten eller de svenska industriföretag som kommeratt beröras. Jag kommer ändå att försäkra mig om attdet inte uppstår några oacceptabla konsekvenser.Försvarsmakten skall därför senast den 7 augustiredovisa sin bedömning av konsekvenserna för denmateriella förnyelsen med anledning av regeringensinriktning i den ekonomiska vårpropositionen.Regeringen har i sin proposition meddelat attåterläggning av beloppet sker under försvarsbeslut-sperioden.Anf. 12 ()Fru talman! Tack, försvarsministern, för svaret påmin interpellation! Det är alldeles riktigt som det sägsi svaret. Den konkreta frågan handlar om garantier,säkrare än vad propositionen anger, kan lämnas för attåterföring sker. Något svar på den frågan fick jag väluppriktigt sagt inte.