prot · GK0932 · 1996-11-22 00:00:00 — Stiftelserna inrät-tades i enlighet med ett riksdagsbeslut här i kamma-ren.I och för sig kanske man kan tycka att det inte ärså konstigt att stiftelserna förföljs av vår utbild-ningsminister. Då protesterade socialdemokraternamot att medlen togs från löntagarfonderna, inte motatt det skulle vara odemokratiskt att inrätta dem elleranvända dem. I stället ville man då, precis som Beat-rice säger, omprioritera lika mycket pengar frånstatsbudgeten till forskningen. är det annat ljud iskällan. har forskningen fått för mycket pengaroch det skall därför sparas - oavsett konsekvenserna.Detta bytande av argument, som tydligt har visat genom att läsa upp delar avdet ursprungliga brevet från till stiftelser-na, detta hoppande mellan olika argument som är inneeller som passar är inte värdigt allra svåraste i denna fråga kommer att bli attkomma över den förtroendekris som har etableratsmellan företrädare för högre utbildning och forskningå ena sidan och den politiska ledningen i Utbildnings-departementet, , å den andra. Det får CarlTham ta ansvar för.Anf. 45 ():Herr talman! Jag skall avstå från att i detalj kom-mentera det sade om överenskommel-sen med socialdemokraterna om forskningsstiftelsenoch om vad den borde ha innehållit. Jag skall intepåminna honom om vad som fick ochGunnar att hoppa av en överenskommelse omjust forskningsstiftelserna. Inte var det noggrannaregler - så mycket kan jag säga.Andreas smeker och slår ihjäl med sam-ma varma själ, kan man säga. Först talade han undersitt anförande, det , med emfas omdetta fruktansvärda att regeringen och Socialdemokra-terna kunnat göra upp med , detta lillaparti på vänsterkanten. i replikskiftet talar hanmed samma emfas om hur jag, som är en klok ochförståndig person - och vänsterpartist - kan sätta migpå hästen bakom när det gäller forsk-ningsstiftelserna. Det går inte ihop.Det är så det ofta är med centerpartistisk politik,den går inte ihop, den är svårförståelig, AndreasCarlgren. Än är den hit och än är den dit. Det finnsingen klar linje i det här fallet - lika litet som när detgäller forskningspolitiken och inställningen tillforskningsstiftelserna.Anf. 46 ():Herr talman! Jag begrep inte ett dugg av kommentar. Jag begriperinte varför hon inte skulle kunna beskriva uppgörel-sen, eftersom den bara innehöll två moment, och detfanns inte några detaljer i den. Det var ju det som varfelet med den. Jag förstår inte heller vad jag skulle hahoppat av, därför att jag har aldrig varit med på någonuppgörelse om forskningsstiftelsernas framtid - ty-värr.Bengt Silfverstrand har sagt att man skall demo-kratisera stiftelserna så att de liknar forskningsråden.Det låter ju väldigt bra, men det bli inte särskilt tro-värdigt när denna process startas genom att bara delaut stiftelsernas medel i årets budget. Det är ett ganskaovanligt sätt att genomföra en demokratisering av eninstans som skall dela ut forskningsmedel. Men detmå så vara, det kanske bättrar sig.Jag har också vissa anmärkningar mot det sätt påvilket man använder pengarna. De har inte gått till enförstärkning av grundforskningen, vilket är ett fel. Ettannat fel är att man tar alla pengarna på ett ställe. Detär inga små belopp, utan det handlar om i storleks-ordningen som skall pum-pas ur stiftelserna och som naturligtvis kommer att fåen oerhört stor betydelse för deras verksamhet.Miljöpartiet har föreslagit en jämnt fördelad in-komst om på all tillämpad forskning med stiftel-serna inberäknade som en del. Det hade varit ett be-tydligt smidigare och bättre sätt att genomföra enrationalisering av den tillämpade forskningen, tillgagn för grundforskningen och också förden tillämpade forskningen. Varför vill inte Social-demokraterna acceptera det sättet att arbeta på i ställetför detta jippo med forskningsstiftelserna?Anf. 47 SKÅNBERG (kd) replik:Herr talman! Jag skall använda min sista replik tillatt sammanfatta kritiken. Det kunde ha blivit mångapunkter, men jag vill stryka under tre punkter somvisar att dagens beslut är allvarligt.Den första är effekterna 1997, då grundforskning-en drabbas på ett sätt som är oöverblickbart och kan-ske helt oreparabelt.Den andra är det misstroende som utbildningsmi-nister har ådragit sig genom sin totala brist pålyhördhet. ligger inte långt efter.Det tredje är det nyttobegrepp man inför, där denfria forskningen kringskärs och i stället skall görassamhällsnyttig. Man förstår inte det mest grundläg-gande - att det är just den fria, oförutsedda ochobundna forskningen som är samhällsnyttig och somkan göra att kan leda internationellt också ifortsättningen. Detta drabbar den biomedicinskaforskningen särskilt hårt.Jag lyssnar med intresse på hur skall tasig ur detta.Anf. 48 ():Herr talman! Låt oss summera vad det är fråganom: En minskning av statsbudgeten när det gällerforskningen om totalt sett . När det gäller denmedicinska forskningen är minskningen knappt 3 %.Totalt sett ökar forskningsresurserna i med175 . Det är verkligheten.Det är något helt annat än vad man har påstått här frånborgerligt håll.Nu gör en nyansering. Hon ändrar"exempellös nedrustning" till "exempellös felpriori-tering". Det är nog så långt i omvändelse man kan gåfrån sida.Jag vill anknyta till och demindre och medelstora högskolorna. Vi är överens omden satsningen. har gått ut och sagt attdet blir sämre kvalitet om man splittrar forskningsre-surserna och att detta är felprioriteringar. har vifacit i hand. De första utvärderingarna som är gjordavisar att väldigt många, drygt hälften, av ansökning-arna om egna professurer vid de små och medelstorahögskolorna kommer att godkännas. Detta överträffarbetydligt de förväntningar och de signaler man spredfrån moderat håll. är inte trovärdiga närdet gäller utbildnings- och forskningspolitik. De harockså i den debatten drabbats av ett Kinasyndrom.Jag skall avsluta med att anknyta till litteraturen,som har gjort, men med en annansaga. Konfronterad med verkligheten framstår denmoderata utbildnings- och forskningspolitiken likanaken som kejsaren i H.C. 49 ():Herr talman! Självfallet hade det varit möjligt attfå ett samarbete mellan statliga finansiärer och forsk-ningsstiftelserna om olika projekt. Man hade t.ex.kunnat låta Forskningsberedningen bjuda in till såda-na samtal. Man hade inte behövt ingripa alls i stiftel-sernas oberoende ställning. gör man precis tvärt-om - man ruckar på oberoendet och vill avsätta helastyrelserna. Trots att det finns tillräckligt med pengaratt fördela kommer de inte att komma forskningen tillgodo tillräckligt snabbt därför att man har tagit död påen viktig del av beslutskraften. Jag tycker att detta ärmycket klumpigt skött. Dessutom innebär det att bytaståndpunkt, jämfört med vad regeringen hartyckt. har inte med ett ord försöktförklara det fotbytet. skall tala alldelesstrax, och då får vi väl äntligen förklaringen till detta.Jag har hört att intemed ett ord har försökt bemöta mig när jag säger attdet finns tillräckligt med pengar att fördela. Däremotser till att pengarna inte kan fördelastillräckligt snabbt genom att göra regeringen en hand-räckningstjänst i form av att avskaffa stiftelsestyrel-serna, se till att kontinuiteten fullständigt bryts och attta bort beslutskraften. Det är möjligt att Britt-MarieDanestig-Olofsson tycker att det är en rak linje, menjag har svårt att se den. Däremot tycker jag, Center-partiet och även många andra, tror jag, det är enmycket rak linje att se till att det finns pengar, ochdessutom att i samtal både med regeringen och andrasocialdemokrater ha slagits för att pengarna skullekunna fördelas. Men det gick inte att få detta genom-fört därför att ochVänsterpartiet stod regeringen till tjänst.Anf. 50 Utbildningsminister ():Herr talman! Den här debatten har ändå fört oss enbit närmare varandra i själva verklighetsuppfattning-en. Det är obestridligen så att det sker besparingar påforskningsråden i regeringens budgetförslag på om-kring . Men det är också obestridligen så att desamlade besparingarna på den statligt finansieradeforskningen uppgår till . Obestridligen är detockså så att den svenska forskningen under nästa årkommer att tillföras ökande resurser, ungefär somBengt Silfverstrand har visat här. Regeringen är över-ens med om budgeten och om att detfinns tillräckligt med resurser för att bedriva en fort-satt god forskning på den allra högsta internationellanivån i det här landet.Självfallet hade det varit bättre om vi inte hadetvingats göra besparingar över huvud taget. Det gällerde flesta anslagsområden i statens budget. Jag tror attmycket få av mina kolleger bland statsråden tycker attbesparingar just på det egna området är någontingeftersträvansvärt. Dessa besparingar är motiverade avsamhällsekonomiska skäl. Utan dessa besparingarskulle vi ha en ofantligt mycket sämre ekono-misk situation, och då hjälper det inte att satsa påforskning. Man kan göra som flera partier har gjort -man ökar anslagen till forskning utan att riktigt fånotan att gå ihop.Jag vill säga till att de inte gör det.Jag vill gärna ge det omdömet. har ettbudgetalternativ som innebär oerhörda nedskärningarför de enskilda människorna på en lång rad socialaområden, t.ex. hälsovården. Det innebär försämringarav den ekonomiska tryggheten vid sjukdom och han-dikapp. Det skall läggas ovanpå de besparingar somregeringen ändå har tvingats göra.När det gäller det här området och den ram som vinu diskuterar har också ett budgetalter-nativ. Det innebär att man föredrar att lägga merpengar på forskning i stället för att satsa på vuxenut-bildning för arbetslösa. Det är kärnan i moderaternasbudgetalternativ.Det innehåller naturligtvis annat också. Man villinte ha forskning på mindre och medelstora högsko-lor. Man går emot den särskilda forskarskolan iKarlskrona och . Man vill inte ha genus-forskning. Det kallar man för könskamp.Men den avgörande skillnaden är att man inte villha vuxenutbildning. Detta är tydliga prioriteringarsom demonstrerar en verkligt tydlig politisk motsätt-ning.Vi anser att den totala samlade insatsen för ut-bildning och forskning skall vara i balans. I ett lägedär vi måste göra besparingar vill vi inte förhindra attarbetslösa skall få vuxenutbildning. Tvärtom satsar vimer på det. Vi tror att det sammantaget är bättre bådeför individen och samhället.Som har varit inne på finns detresurser att fördela. De resurserna har tillkommitgenom att man skapade dessa forskningsstiftelser medett samlat kapital på - ingenvet riktigt hur stort kapitalet är . Det är klart attdet är enorma resurser. Bara avkastningen på kapitaletmotsvarar nästan hela den nya satsningen på högsko-lan. Det är 30 000 nya platser om man översätter dettill högskoleplatser. Så det är klart att det finns resur-ser. Frågan är hur man skall få det att samvariera.Eftersom tidigare läste upp mittbrev som jag skrev vill jag säga föl-jande.Vi föreslog då att man skulle träffa en frivilliguppgörelse mellan forskningsstiftelserna och rege-ringen. Det var i allas intresse. Vi beklagade verkligenatt hade brutit den gamla politiska sam-stämmigheten när det gäller forskning och finansie-ring av forskning genom att införa forskningsstiftel-serna. Men vi ansåg att stiftelserna fanns, och därförskulle man nu försöka åstadkomma en frivillig uppgö-relse om en lång rad saker. Det var stiftelsernas sam-mansättning, offentligheten och inte minst finansie-ringen.I december 1994 skrev jag också i detta brev: Viser mycket allvarligt på det statsfinansiella läget. Enkraftfull reduktion av budgetunderskottet är nödvän-dig. Därför ser sig regeringen tyvärr nödsakad attskära i ordinarie forskningsanslag.Vi preciserade också storleken. Vi preciserade hurmycket varje stiftelse skulle kunna bidra med för attundvika att det här skulle leda till skador i forsknings-systemet. Detta var , när stiftelsernaännu inte hade hunnit börja sin verksamhet i någonstörre skala. Stiftelserna sade nej till alltsamman. Jagvet att det fanns personer inom stiftelserna som villesamverka. Men de som hade tillskapat stiftelserna ochsom hade den ideologiska inställningen såg till attstiftelserna sade nej. Så var det. Detta är sanningen.Nu är det alls inte omöjligt att ändå skapa en fi-nansiering för forskningen som gör det möj-ligt att undvika svåra problem.Vi är överens med om det mesta iutbildnings- och forskningspolitiken. Vi är ocksåöverens om budgeten. Problemet för äronekligen att partiet är med på besparingarna men intepå de åtgärder som uppenbarligen är nödvändiga föratt få stiftelserna att samverka. är medpå att vi sätter stiftelserna under demokratisk kontrolloch därigenom gör det möjligt att få stiftelserna attsamverka. Däremot är de inte med på besparingarna.Men besparingarna är motiverade av samhällseko-nomin. Därför är det särskilt nödvändigt att samverkamed stiftelserna. Och som sagt, jag är helt övertygadom att denna samverkan kommer till stånd.Jag får lov att säga att det inte är konstigt att fors-kare liksom andra har en tendens att våldsamt över-driva effekter av besparingar. Naturligtvis får de ock-så hjälp ibland av politiker. Av vad t.ex. Skån-berg från kd sade fick man en känsla av att praktiskttaget all forskning i landet skall läggas ned, som omde 14 miljarder som vi satsar på forskning liksom påförsvarsforskning och annat övrigt över huvud tagetinte skulle märkas längre.När man är uppe i en budgetprocess vet vi alla attdet finns vissa tendenser att överdriva effekterna avbudgetnedskärningar. Så har också skett . Jag för-står det. Det händer på alla områden.När det gäller frågan om hur det praktiskt skallskötas, finns det fortfarande goda möjligheter - jagvet att det pågår - att se till att det icke blir någradramatiska försämringar på kort sikt av det slag somman nu påstår. Det finns goda möjligheter att se tilldetta.Självfallet hade det varit bättre att stiftelserna ochde som ligger bakom stiftelserna hade varit med omatt träffa frivilliga uppgörelser av det slag som vi dåförordade.Men vad hände då när jag skrev det där brevet ochföreslog frivilliga uppgörelser? Jag föreslog ävenuppgörelser av det slag som varinne på om att det skulle bli ungefär som forsknings-råd.Den enda reaktionen från det parti som hade ska-pat stiftelserna, nämligen , var att PerUnckel anmälde mig till . Själv-fallet avslog anmälan. PerUnckel kunde ju själv aldrig riktigt förklara varför detvar felaktigt att skriva ett brev för att föreslå en frivil-lig uppgörelse.Det om något visar hur ideologiskt man har sett pådenna fråga . Detta har varit till nackdel försvensk forskning. Det tror jag att vi kan vara heltöverens om. Jag är övertygad om att när vi nu äntligenfår ett system som gör att vi får en samvariation kanvi också få större samsyn i svensk forskning.Anf. 51 (m) replik:Herr talman! Jag trodde att vi skulle diskuteraforskningsfrågorna. Men jag är naturligtvis glad överatt utbildningsministern har tagit del av hela det mo-derata budgetförslaget, även om referatet var någotmissvisande.Det är riktigt att våra anslag är lägre när det gällervuxenutbildning. Vi ligger på ungefär 40 000 vux-enutbildningsplatser. finns det ungefär 60 000platser. Bara 40 000 är utnyttjade. Man kan ju undrahur regeringen skall ragga upp ännu fler människortill dessa platser. Dessutom har vi moderater flerplatser inom kvalificerad yrkesutbildning.Men låt mig gå till forskningen. Motivet för rege-ringens besparingar är samhällsekonomiska, sägerCarl . Då vill jag fråga vilket sätt är det vettigt för ett land med hund-ratusentals arbetslösa att dra ned på forskningsinsat-serna när vi är i en situation där de företag som gårbra är beroende av kvalificerad forskning, av dengrundforskning som finns men även av en tillämpadforskning? Vad är det som gör att vi i just nuav samhällsekonomiska skäl skall kapa en stor bit avdet som är viktig biomedicinsk forskning, när vårakonkurrentländer ökar de statliga satsningarna påsamma område? På vilket sätt är detta samhällseko-nomiskt vettigt? Med vilket perspektiv tror vi har forskningspolitik och forskningsinvestering-ar?Anf. 52 Utbildningsminister ():Herr talman! vill undvika att kom-mentera det förhållandet att satsningarna på forskningfaktiskt ökar . Det kommer också att märkasnär vi kan blicka tillbaka på . Sverigekommer nämligen också fortsättningsvis att ligga itoppen, kanske allra högst, när det gäller satsningarnapå forskning i förhållande till landets ekonomiskastyrka.Om jag vore skulle jag vara mycketförsiktig med att tala om samhällsekonomiskt ansvar.Det är naturligtvis trevligt att som ansvarigt statsrådkunna lägga ut nya reformpengar, men när detta inteär finansierat utan leder fram till ett budgetunderskottsom är av BNP, till skyhöga räntor och ettfall i hela ekonomin, då får det konsekvenser ocksåför forskningen. Det var också ett sådant agerandesom ledde fram till att regeringen har tvingats görabesparingar på alla områden.Är det verkligen uppfattning att detär riktigt att göra neddragningar för sjuka, för arbets-lösa, för alla möjliga grupper i samhället som har detsvårt och öka satsningarna på forskningenännu mer än vad som ändå blir fallet? Jag tror attdetta skulle vara att göra forskningen en stor otjänst.Det skulle undergräva legitimiteten för forskningenom det är så att det skall sparas på alla andra områdenutom just forskningsområdet.Anf. 53 (m) replik:Herr talman! Nej, jag undviker ingen debatt. Där-emot tycker jag att Socialdemokraterna, som har lagtfram en proposition på bord, måste svarapå vad det är som är samhällsekonomiskt relevant i attgöra stora neddragningar på bl.a. biomedicinsk ochteknisk forskning. Det är ju ingen jämn, liten ned-dragning ni gör, utan ni gör rejäla hugg på vissamycket kännbara områden.Jag tror att inte minst väldigt många sjuka männi-skor runt om i landet, som är bekymrade över situa-tionen inom sjukvården, faktiskt tycker att det ärviktigt t.o.m. med stora satsningar på forskning.Det handlar inte heller, vilket försökteantyda, om några reformpengar. Det handlar om att nidrar in pengar så att forskningsprojekt som har pågåttunder kanske ett eller inte får slutföras utanmåste avbrytas. Det handlar om olika områden. Dethandlar om medicin, det handlar om miljö, det hand-lar om samverkan mellan högskolor och företag - dethandlar om massor av områden.Det är naturligtvis viktigt att utbildningsministerntalar om vad det är som är så klokt och ekonomiskt idenna prioritering som ni har gjort i ert förslag. Det ärett svar som också alla de som protesterar begär - intepåståenden om att moderater är hemska, för det hör juliksom inte hemma här. har fler chanser atti debatten försöka förklara det här.Anf. 54 Utbildningsminister ():Herr talman! Det är inte fråga om att Moderaternaär hemska. Det har jag nog aldrig sagt. Det måste varanågon sorts självanalys. Det handlar snarare om att vianser att ni för fel politik. Det är det det handlar om.Vi anser att ni för fel politik när ni vill dra ner ytterli-gare på vuxenutbildning och på anslag som skall gåtill svaga grupper i samhället och i stället lägga resur-serna på forskning.Vad är det samhällsekonomiskt riktiga? Jo, det samhällsekonomiskt riktiga ärsådana besparingar som gör att vi har fått ner budge-tunderskottet och räntorna på nuvarande nivå. Det ärdet samhällsekonomiskt riktiga. Detta kräver bespa-ringar på alla områden, för att det skall skapas enpolitisk legitimitet för besparingarna. Det är dessutomså - jag återkommer till det - att besparingarna påforskningens område ändå får en begränsad effektgenom att de totala resurserna till forskningen ökarnästa år.Detta är sanningen, och det har intebestridit. Hon kan inte bestrida det, eftersom det är pådet sättet. Det är också på det sättet att den samladenedskärningen på den biomedicinska forskningensområde - eftersom denna nu har kommit på tal - är ca3 %.Det är klart att det vore bättre utan någon ned-skärning alls. Givetvis vore det så. Men det skulle fåkonsekvenser på den andra sidan. Det går inte att bararygga tillbaka för detta. har ju självaaccepterat den utgångspunkten, eftersom ni självaföreslår större besparingar på andra områden. Det ärju det som är er prioritering. Ni prioriterar forskning-en, medan ni ger arbetslösa, sjuka och dem som villskaffa sig en vuxenutbildning lägre prioritet. Det ärert förslag.Anf. 55 () re-plik:Herr talman! börjar utbildningsminister ge svar på varför han ändrade sig och tyckte atthela styrelserna, samtliga ledamöter i forskningsstif-telsernas styrelser, skulle kunna avsättas. Men hanssvar är inte bra. Det betyder nämligen att att stiftelsernas styrelser skulle avsättas när deinte gjorde så som han ville att de frivilligt skullegöra. Så talar makten.Detta handlar inte om att man vill ha ett demokra-tiskt inflytande. Det hade Socialdemokraterna ochregeringen kunnat få en bred majoritet för här i kam-maren. Jag tror, som jag har sagt - och jagtror då inte att jag avslöjar några hemligheter - att jaghade kunnat övertyga också fler partier från den förrafyrpartiregeringen om att vara med om en sådan breduppgörelse. Men Socialdemokraterna ville inte det.Carl ville inte det. ville i stället hamakten över forskningsstiftelsernas styrelser genomatt kunna avsätta samtliga ledamöter.Då säger : Men inom varman inte beredd att ställa upp på de åtgärder sombehövs för att få ett samarbete med forskningsstiftel-sernas styrelser. Jag vill då ställa en fråga till CarlTham: Exakt på vilket sätt gynnas ett samarbete medforskningsstiftelserna av att man inleder det samarbe-tet genom att avsätta samtliga styrelseledamöter? Påvilket sätt är det ett sätt att starta ett samarbete? Exaktpå vilket sätt ökar det möjligheterna att se till attpengar från forskningsstiftelserna kommer forskningtill godo som betalats av staten? På vilket sättskall det exakt gå till?Alla har ju sett hur graciöst har upp-trätt i den här frågan, lika graciöst som en elefant i enporslinsbutik. Det är tur att det är en egen art och stil iden regering vi samarbetar med.Anf. 56 Utbildningsminister ():Herr talman! Vi är egentligen inte så oerhört oensei den här frågan som det möjligen kan verka. Mittintryck är att man inom är beredd attsamverka kring att stiftelserna aktivt bidrar till att setill att besparingarna i den andra delen av budgetenkompenseras. Det hade naturligtvis i allra högsta gradunderlättats om stiftelserna hade gått med på vårtförslag . Då hade vi över huvud tagetinte haft något problem. Men gjorde man inte detav ideologiska skäl. Detta är inte fel.Vi anser av både principiella och praktiska skäl atti detta fall liksom i fråga om andra offentliga organmed inflytande över skattemedel skall de demokratis-ka organen, och regeringen som är förank-rad i , kunna bestämma vilka som skall sittai styrelserna - därmed inte sagt att där inte skulle sittaforskare och andra som företräder forskningen.Jag är övertygad om - jag säger det här eftersomdetta är väl planerat - att kommeratt ha svårt att kritisera dessa forskningsstiftelserssammansättning med utgångspunkt i forskarvärldensintressen. Det är självklart att det här måste ske ensammankoppling. Det är också den sammankoppling-en vi önskar.Anf. 57 () re-plik:Herr talman! Jag tycker att nu blirotydligare. Han säger att det är klart att riksdagenmåste kunna utse de ledamöter, och bestämma hurman utser dem, som skall sitta i församlingar sombeslutar över statliga medel. Ja, men det är inte detdiskussionen gäller. Diskussionen gäller att CarlTham vill kunna avsätta samtliga styrelseledamöter.Så är det inte i t.ex. forskningsråden. Där har manfastställda spelregler, brett förankrade i riksdagen.Det hade ni kunnat få i den här frågan också, men niville inte det därför att ni ville ta makten. Jag hör attCarl inte en enda gång försöker säga emot detpåståendet.Det handlar inte längre om ett demokratiskt infly-tande utan om att ha makten. Därmed avsätter manstyrelserna. Jag kan inte kommentera hur de styrelser-na ser ut förrän jag har sett dem, men vad jag kritise-rar är att ert sätt att samverka med stiftelserna är att hamöjlighet att avsätta samtliga.