bet · GK01FöU1 · 1996-11-28 00:00:00 — Jag tycker attjag måste göra ett litet inpass som har med vår situation att göra. somförsvarsindustri är i princip uppbyggt kring de behov som finns, och harfunnits, i - ingenting annat. Hela den industriella struktur vi harbygger på de utvecklingsuppdrag och de materielbeställningar som hargjort. Till volym har företaget också anpassats till den export som har blivitmöjlig på den materielbas som har utvecklat. Jag kan säga att vi istort sett inte har några system som är utvecklade annat än med svenskfinansiering.Jag anser att historien, såsom har beskrivits av m.fl., också visaratt industrin har haft stor betydelse i perioder av upprustning, tillväxteller vad vi kallar det för. har i det avseendet betytt ganska mycketvid de aktuella tillväxttillfällena.Det som behövs, något som också var inne på, ärutvecklingsuppdrag. Skall vi ha en industri som kan tillmätasnågon som helst betydelse i det perspektiv vi nu talar om - nämligen tillväxt,återtagning m.m. - då är det viktigt med utvecklingsuppdrag som syftar tillatt det kommer fram nya materielsystem i det här landet. Skulle man frånpolitiskt håll finna att det kan finnas andra säkerhetspolitiska lösningar,som att förse oss med materiel utifrån, finns inget incitament för en svenskförsvarsindustri. Så enkelt är det för del.Olle Rossander: Jag snoppade av förut. Du hade en följdfråga,eller en ny fråga som du ville ta upp. Vill du ta den nu?Britt , FöU (s): Ja tack, gärna. Någon av herrarna, jag minns tyvärr interiktigt vem, sade att det är väsentligt att det, för att hamna rätt i dennasnåriga djungel, krävs ett kvalificerat beslutsunderlag. Det kan inte nogunderstrykas. Den känsla man ibland har när man är en av dem som skall sittamed beslutet i knät är att det kvalificerade beslutsunderlaget ibland kanskymmas av en diskussion och debatt på temat att ?vargen kommer?. Det gör kanske inte riktigt förstår när man borde reagera och ta saker och ting påallvar. Har man hört en sak 20 gånger tenderar det att gå in genom det enaörat och ut genom det andra. Så är det litet grand i försvarsdebatten, och iall säkerhetspolitisk debatt i alla länder, tror jag. Det är inte unikt föross.En av grundförutsättningarna för att vi skall kunna få det därkvalificerade beslutsunderlaget är ett bra arbete i Försvarsmakten. Det ärnödvändigt att Försvarsmakten gör en riktig bedömning och att förslagenbeträffande totalförsvaret får en riktigt inriktning - framför allt på längresikt, men också på kort sikt. Här ingår att göra avvägningen mellan attvidmakthålla försvarsindustrin och att lägga pengar på forskning ochutveckling - som talar om - eller att i stället köpa litet störreserier för att tillgodose förbandens krav osv.Ibland funderar jag över om Försvarsmakten strategiskt sätter signed och tänker igenom sitt stora ansvar och sin viktiga roll på detta område.Det skulle vara intressant att höra vad herrarna vid podiet har att säga omdetta och om tilltron till de underlag som framför allt Försvarsmaktenlevererar. Samma resonemang kan föras omkring andra myndigheter, det är intesärskilt symptomatiskt för Försvarsmakten, men den är kanske trots allt en avde intressantaste att jämföra med.Olle Rossander: Bakom de vänliga formuleringarna anar jag en viss spetsighet.Finns det någon som vill ta upp frågan? är våghalsig.Nils Gyldén: Jag tycker att du tar upp en väldigt viktig fråga. Vi som harjobbat i det här systemet kan väl känna litet dåligt samveteför att vi ropade på vargen litet för mycket. Inte för att vargeninte existerade, men den var nog i allmänhet litet mindre och litet mindresimkunnig än vad vi föreställde oss.Där tycker jag att man ser en mycket påtaglig förändring till det bättregenom den mycket självständigare och hedersammare roll somunderrättelsetjänsten spelar jämfört med vad den gjorde för 10-20 årsedan. Man har en tydlighet, även om det kostar på, även när det gäller sådanaslutsatser som kanske inte alltid är så roliga för den som vill ha maximaltstora försvarsanslag. Här tycker jag att det har hänt någonting stort ochviktigt. Det handlar nu närmast om att bevara och vidareutveckla denfunktionen. Det tror jag är en , men det är naturligtvis ingetfullständigt svar på din fråga.Gunnar Nordbeck: Jag är övertygad om att Försvarsmakten, liksom andra berördamyndigheter, kan lämna ett underlag i olika avseenden. Det är ingen tvekan omdet. Jag vill också ansluta till det tog upp, nämligen frågan omrelevans respektive tänka fritt, jag tror att det var ungefär så du uttrycktedet. När det gäller relevansen tror jag att myndigheterna har stor betydelse.Men jag menar också att det fullt klart måste erkännas och konstateras attdet bland myndigheterna finns en viss tröghet, och därmed kommer problemet medatt tänka fritt. Myndigheterna måste alltså balanseras med något organ ellernågon organisation - eller kanske bara en debatt - där man får fram det friatänkandet i större utsträckning än vad myndigheterna orkar med. Jag vill intepåstå att myndigheterna inte tänker fritt alls, men det är naturligt att man inte helt och hållet gör det. Det måste alltså finnas en sådan balans.Att ett s.k. nationellt säkerhetsråd därvidlag är det rätta är jag litetskeptisk till, det måste jag säga. Jag skulle snarare vilja säga: Se till attdet blir en debatt som är så bred som möjligt där så många debattörer sommöjligt med både förmåga att tänka fritt och relevans får komma till tals påolika sätt! Jag tror att det vore bättre än att stänga in låt oss säga 7-8personer som skall göra en analys och sedan tala om det. Då finns risken attderas relevans - eller deras förmåga att tänka fritt - inte blir vad manhoppas på.I början av 80-talet hade dåvarande och jag ett stort mötemed industriföreträdare då vi diskuterade just samarbetet i dessa frågor. Manvar väl allmänt överens, men en person, en ganska framträdande representantför svenskt näringsliv, sade att det är klart att vi skall vara med och utbytaerfarenheter, underrättelser och kunskaper och göra analyser. Men kom ihåg attden dag ni byråkratiserar det här, då kommer jag att ha svårt att ringa tilldig, ! Han menade att det bygger på personer, och att det varbättre än att byråkratisera. Jag tror att man skall tänka på det. Därmed villjag inte direkt avvisa tanken på ett nationellt säkerhetsråd.Olle Rossander: Men , det är väl också så att om man frågar enmyndighet som till sitt förfogande har vissa resurser hur den tycker att manskall lösa det här problemet, så svarar myndigheten: Med mer av våra resurser!Gunnar Nordbeck: Nej det tycker jag inte att den gör!Olle Rossander: Tycker du inte det? Det tycker jag att man får en känsla avibland när det gäller försvaret. Det finns ett talesätt, åtminstone blandlättsinniga journalister, att man kanske i vissa sammanhang skulle send morebanks, not tanks när det gäller säkerhetspolitiken. Det kanske är bättre attskicka banker till än att planera för att skicka stridsvagnar. Dethandlar om att ersätta terrorbalans med handelsbalans. Men man kan ju intebegära att försvarshögkvarteret skall lämna underlag för ett sådantresonemang, det kanske inte vore så himla bra.Bengt : Eftersom jag har ett visst förflutet i den organisationenskulle jag vilja säga att jag inte tror att det är många människor somegentligen förstår vilken stor arbetsinsats som ligger bakom varje sådantbeslutsunderlag. Om jag talade om hur många arbetstimmar som av medarbetarnaläggs ned på detta skulle många undra om jag egentligen talade sanning. Detgörs ett enormt bra arbete.Jag vill också säga att det ofta förs vilda diskussioner i dessa korridorer,vilket också är bra. Men jag är orolig för en sak, nämligen att vi nu harminskat staberna till den milda grad att de egentligen kan arbetamed alla problem. Det orkar de inte med. En tendens blir då att arbetetkoncentreras till det som ligger nära i tiden och måste göras - underlag måstelämnas till regeringen, frågor måste besvaras och problem måste lösas. Detfinns kvar någon bred studieorganisation som i lugn och ro kansitta och fundera över framtiden. Denna tidigare studieorganisation verkadebåde som en värdefull utbildning för officerare och gav väldigt bramöjligheter till att tänka nya tankar. Jag skulle önska att vi på något sättkunde få tillbaka dessa diskussioner och de litet mer fördomsfria resonemangenoch behövde ägna litet mindre tid till alla de utredningar som ofta liggernära i tiden.Sammanfattningsvis vill jag säga att man skall ha en mycket stor respekt fördet beslutsunderlag som faktiskt utarbetas. Det har hög kvalitet.Olle Rossander: , har vi rätt beslutsunderlag om man frågarFörsvarsmakten, för att koppla tillbaka till fråga?Bo Huldt: Jag har i och för sig vissa tvivel om detta, vilket jag sade i mittanförande. Man tittar för mycket på det som man alltid har tittat på och förlitet på det som är nytt. Men jag menar att detta är en oerhört viktig fråga,därför att alla studier av kriser, och de är många - det gäller , Kubaoch hela förspelet till , som är det mest genomtröskade avallt - visar att när krisen väl är där, då stängs alla dörrar, då utesluterman alla tänkbara vilda alternativ, och man väljer snabbt ett eller möjligentvå huvudspår. Man stänger ute all ny information, eftersom den baraförvirrar.Detta tyder på att det är absolut nödvändigt att man har en kontinuerligprocess där vilda åsikter kan komma in medan dörrarna ännu är öppna. GunnarNordbeck talade om att debatten räcker. Jag tror inte det. Jag tror att manmåste ha både-och. Jag håller också gärna med om att ett nationelltsäkerhetsråd inte är en bra titel. Den kommer att verka provocerande i allamöjliga byråkratiska riktningar. Det behövs en kombination av pågående processoch debatt där man ständigt är beredd att ta upp kontroversiella åsikter.Återigen: Vilka var de personer som 1987-1988 sade att kommeratt upphöra? Ingen trodde på dem, dessa udda röster.Gunnar Nordbeck: sade precis det som jag tänkte säga, dvs. att manmåste understryka att de fria rösterna på något sätt måste komma ut. Därmedhar jag inte på något sätt sagt att man från myndighetssidan inte ocksåförsöker tänka om osv. Det finns många exempel på att man i myndigheternatagit initiativ och varit beredd att ompröva vad man håller på med och kansket.o.m. säga att en viss sak inte tillhör deras kärnverksamhet utan att någonannan bör ta hand om frågorna. Det tycker jag gott att man kan konstatera.Men huvudproblemet är ju, såvitt jag kan förstå, att man måste se till har en tankens beredskap på något sätt. Jag sade tidigare somsvar på en fråga från att jag inte tror på att sätta upp bestämdakriterier för när anpassning eller återtagning skall vara möjlig. Dessakriterier måste ju också hållas levande . Vad det är fråga om är har tankens beredskap att olika saker kan inträffa och ställafrågan vad vi då gör. Mitt recept för att möta detta behov är i mycket storutsträckning övningsverksamhet, seminarieverksamhet, där man ganska frittdiskuterar. Möjligen kan ett nationellt säkerhetsråd ha en betydelse förinitiativtagande i sådana sammanhang också.Peter Nordbeck, chef för : Det finns väl två sidor av frågan ?vargenkommer?. Det gäller bl.a. att bedöma intentioner, dvs. vad man kan göra påpolitiskt strategisk nivå och vad som kan hända i olika situationer. Jag haregentligen inte någon bra situation där vi i Försvarsmakten har drabbats av?vargen kommer?-syndromet. Jag har däremot ett antal exempel då vi faktisktundervärderade dynamiken i den tekniska utvecklingen. Eftersom jag har varitmed ganska mycket i planeringsbranschen kan jag som exempel ta då vi inte förutsåg den mycket snabba mekaniseringen av stridskraftersom skedde i omvärlden. Vi trodde inte att den skulle gå så snabbt.Försvarsmakten som helhet undervärderade risken för ubåtskränkningar, attubåtsvapnet skulle användas på det sätt som skedde , annarshade vi naturligtvis vidtagit helt andra åtgärder . Jag villnär det gäller den tekniska utvecklingen på flygstridskrafterna i omvärlden,framför allt de flygplan som har kommit fram på den ryska sidan, påstå att dehar en högre teknisk potential än vad vi trodde att deskulle ha. Jag kan lika väl ta många exempel där vi kanske t.o.m.undervärderade dynamiken i den tekniska utvecklingen i flera frågor. Det ärdet som bekymrar oss när vi nu ser problemen i försvarsindustrin ochmöjligheten att anpassa oss till dessa frågor.Olle Rossander: Det är många som gärna vill ha ordet. harlevererat synpunkter i den här frågan och i liknande frågor tidigare.Carl Björeman, generallöjtnant: Jag är medförfattare till skriften ?Ettförsvar med anpassningsstruktur - vision eller realitet??. Om jag hade hörttalarna tidigare hade jag satt dit minst ett frågetecken till. Det störstaavsett för . Jag delar nämligen inte hans men väl PeterNordbecks bedömning av tillväxtens betydelse.Jag har tre frågor. För det första: Varför trycker ni inte hårdare på attanpassning är ett fullkomligt naturligt led i svensk försvarspolitik? Det varit, är och kommer att förbli. Insikten om detta är för liten inom För-svarsmakten, och det leder till ständiga besvikelser.För det andra: Ni har tryckt på försvarsindustrin som bas för tillväxt. Detfinns även en annan sak som det inte har talats så mycket om, nämligenutbildningsorganisationen. Bägge dessa måste ständigt producera. Det måstevara en volym i verksamheten om de inte skall dö. Detta framhöllutskottsledamoten vid en . Men det har jaginte hört mycket om här. På utbildningssidan är det t.ex. inte nog med att manhar ett antal lösa officerare. Problemet är ju att man måste säkerställautbildningen för ryggraden i arméförbanden, plutoncheferna. Det är i regelvärnpliktiga.För det tredje: Varför har ni inte, med undantag av , tryckt påden prekära situation som har uppstått av ÖBbegärde att man skulle klara ut vad som inte gjordes ,nämligen skapandet av en stabil grund för tillväxt. Det kom inget svar. Den 4mars erkände ställföreträdande ÖB att man har börjat fundera på saken. Ni ståralltså inför möjligheten att fatta ett beslut som antingen vilar påorealistiska grunder, vilket ÖB inte har bevisat, eftersom han håller med omatt idén kanske är bra, eller också utnyttjas inte möjligheterna om de finns.Den situationen tycker jag är värd att beakta.Arne , ordförande, (): Jag vill anknyta till det som CarlBjöreman sade och styra oss litet till det som är pudelns kärna. Det är sällansom jag säger att träffar en nia på den tioringade tavlan. Menbåde materielindustrin och materielunderlaget är nior. Jag vill sedan vändamig till . Du sade i ditt anförande tidigare att det vill till att manfattar de rätta besluten. Litet mindre pregnant var han när Du talade om rätttid för de rätta besluten. Om vi inte klarar den frågan är de andra sakernaganska ointressanta. Har något historiskt exempel där någon regering- det handlar då inte om vilken färg regeringarna har haft - vid rätt tid hargett den enda signal som man aldrig vill ge omvärlden, nämligen att man skallbörja rusta? Känner till något sådant fall? Om vi löser dettaproblem, bör de andra frågorna växa i styrka igen, men inte förr.Bo Huldt: Jag gav ett exempel. Det gällde i och för sig inte någon svenskregering, utan det var den brittiska regeringen som 1935 sade att det nu varslut, att det var slut på nedrustningsdiskussionerna och att man måste rustaupp. Man sade att resten av bör förstå vad det handlar om. Man kannaturligtvis hävda att även det beslutet var sent fattat. Men problemet är attbeslut egentligen måste fattas på väldigt svaga signaler. Vad skulle kunnaföranleda oss att tänka om när det gäller , för att ta ett konkretexempel? Det är en blandning av aggressiv nationalism som kommer till uttryck.Och det finns ju i och för sig sådana vaga signaler. Det är enindikation på att samhället börjar fungera. Den centrala makten har kontrollöver verksamheten. Det är också tecken på att en ekonomisk återuppbyggnadhåller på att ske. Försvarsindustrin rekonstrueras, man kommer i gång med enmilitär omorganisation. Man har talat om att man skall sätta upp 200 000högtekniska kamrater som skall kunna användas över hela ytan. Det är alltså enhel rad saker som inträffar som summa summarum kommer att ge oss intrycket avatt det äntligen är ordning och att det börjar fungera i . Då ärfrågan: Kommer vi då att ta dessa samlade tecken som en indikation på attdet nu kanske är bäst att vi börjar reflektera över vilket försvar vi skall haom . Det är inte lätt att fatta det beslutet. Jag illustrerar dilemmat.Arne , ordförande, (): Jag vill alltså komma fram till hur svårtdet är att se den utlösande faktorn. Är inte detta möjligt, och om vi inte ärsäkra, då är hela tanken felaktig. Då kan vi inte fortsätta på den vägen. Denblir inte bättre av att det var en borgerlig regering som hittade på det år1992. Men om sossarna skall ta efter oss, kunde de väl ta efter oss med någotbra och inte med något dåligt. Jag är alltså skeptiker.Gunnar Nordbeck: Jag vill först till säga att jag måste hauttryckt mig väldigt dåligt om att anpassning är oerhört viktig. Vad jag sägerär att om man låter Försvarsmakten utgöra en grund för att möjliggöra entillväxt och man låter detta vara avgörande när man prioriterar pengarna inomFörsvarsmakten, kan det inte vara rimligt. Det är egentligen det jag villsäga. har understrukit att det inte bara ärtillväxt som ligger i ordet anpassning, utan det är också i allra högsta gradominriktning och att man kan möta nya tankar och behov. Man måste vara bereddatt kunna föra in nya vapensystem och kanske en ny organisation. Detta måstehela tiden hållas levande.I anslutning till detta vill jag ge en replik till . Han sade attdet tog innan kan bygga upp en krigsmakt som utgör ett hot. Dåförstår jag inte riktigt hans motiv till att man skall behålla gamla flygplanför att möjliggöra en tillväxt. Man skall väl i alla fall inte behålla demunder ?Den helt avgörande frågan är beslutssituationen. , det är välså att allt skulle lösas om vi hade väldigt mycket pengar. Då vore det ingaproblem. Men i och med att politikerna inte avdelar pengar till försvaret föratt man skall lösa alla problem, då tycker jag att det är självklart att manockså måste ha en beredskap för anpassning och för återtagning. Det får maninte bortse från. Då gäller det att försöka möta det problem som ligger ibeslutsfattandet. Jag har anvisat ett sätt. Jag vet inte om det finns andra.Nils Gyldén: Det där var väl i alla fall en förkortning, ? Vadjag sade var att det skulle ta så innan i bästa fall frånsina utgångspunkter kunde formera ett samlat hot mot hela västsystemet. Närdet gäller vårt närområde markerade jag att det där kunde handla om betydligtkortare tid. Jag har ingen annan uppfattning där än den man har fokuserat isamband med de olika försvarsbeslutsdelarna, dvs. det är intressant med denkortare tiden () och möjligheten att då något begränsat kunna växaupp, respektive en något större förstärkning i fem-tio-årsperspektivet.Henrik , FöU (m): Jag tänker försöka ställa en konkret fråga. Menförst vill jag göra en kommentar till det som sade om att det ärsjälvklart med anpassning. I de längre beslutscyklerna är det självklart attvilken försvarsorganisation vi än väljer är det naturligtvis bäst att den isig har en förmåga till anpassning. Detta gäller både ominriktning, att kunnaöka sin styrka och - även om det kan te sig avlägset - att kunna minska sinstyrka på ett planmässigt sätt. Anpassning är ju på det sättet ensjälvklarhet och en omöjlighet. Det omöjliga i anpassningen är naturligtvisatt vi mentalt måste vara helt på det klara med att vi inte kommer att fattabeslut , dvs. ingen kommer att fatta beslut på de första signalerna,ingen kommer att veta om ett förhoppningsvis osannolikt maktövertagande avZiuganov i efterhand kommer att dömas av historien på samma sätt somHitlers maktövertagande 1933. Det kan vi aldrig veta, och vi kommer sannoliktinte att fatta beslut på så vaga signaler. Beslutet kommer att komma för sentjämfört med de tidiga signalerna, och vi kommer inte att vara färdiga, dvs. vikommer sannolikt aldrig att få uppleva ett 1905 igen där vi är optimaltrustade för en konfliktsituation. Men vi kommer förhoppningsvis att kunnavidta så många åtgärder att vi ändå kan hantera den situation som vi hamnar i.I riksdagsbeslutet diskuterades frågorna på grundval avregeringens proposition kring vilken ominriktning försvaret skall kunna göra iett sex-, åtta-, tio- eller tolvårsperspektiv eller vad det kan vara. Den ärganska liten. Det är ett rudimentärt och ganska hypotetiskt resonemang. Ochregeringen har ingen avundsvärd uppgift som skall lägga framen proposition som skall utgöra ett fylligt beslutsunderlag förriksdagsbeslutet . I det ursprungliga riksdagsbeslutet angesegentligen bara ett volymmål för denna anpassning på , och det äratt försvaret skall kunna öka från 12 till 16 brigader, alltså en fördelningmed ytterligare fyra brigader och tillhörande fördelningsförband. Det är denuppgift som försvaret har fått. Jag tycker att det är en ganska anspråkslösuppgift med tanke på vilka hot som ändå kan uppträda i detperspektivet.Jag skulle vilja fråga er i panelen om ni skulle vilja föra ett resonemangkring vilken typ av förband och vilken volym på förbanden som skulle kunna bliaktuella i ett 10-20-årsperspektiv. Dessutom skulle jag vilja ställa en annanganska avgörande fråga som har med volymen på vår nuvarande organisation attgöra. avvisade övervintringsresonemanget som en utgångspunktför tillväxt, dvs. att man har ett skelett som man sedan fyller på och på detsättet skapar förband. Jag skulle vilja höra de andra paneldeltagarnassynpunkter på just övervintring i det nya och annorlunda perspektiv vifaktiskt står inför . rustade omvärlden upp. Detter sig rätt självklart i historiens ljus att det var dåligt att göra på detsättet. Det var slöseri med pengar. Det ledde till förband som var begränsatanvändbara, om jag får uttrycka mig på det sättet. är den tekniskautvecklingen, rustningsnivån, i andra länder inte lika snabb. Vi kanske därförinte skall avvisa övervintring lika enkelt. Det andra alternativet är ju enkärnmodell där man i stället förökar sig genom delning. Förbandet i sig harall den kompetens som behövs, och man kan på grundval av kärnan - ettresonemang som introducerades av dela upp detoch skapa fler förband.Dag Törnblom, vd i : Jag har noterat ett sådantexempel. Det är visserligen gammalt men ändå rätt pregnant. Det gälldeatenarna som frågade oraklet i vad de skulle göra motperserna som höll på att rusta. Oraklet svar tyddes då som att de skulle byggaen mur av trä. Det tydde atenarna som att de skulle rusta en flotta. Närperserna sedan kom slog de dem vid . Det var väl ettutmärkt exempel på tillväxt. Kanske skall vi försöka skaffa någon som kan varaett orakel för oss.Arvid , överstelöjtnant, fil.kand. : Jag är medarbetare i den skriftsom har utdelats.Under 1930-talet var det en mycket livlig försvarsdebatt. Resultatet visadesig 1939-1940. 1940 då kriget redan hade pågått omvärderade vivår krigsmakt och fördubblade i stort sett armén. Detta är ingetefterföljansvärt exempel. Jag tycker att vi skall ta lärdom av detta.Det talas här om signaler. Man möter inte sällan föreställningen att deuppträder distinkt och entydigt. Så är emellertid inte fallet, i varje fallinte i den inledande fasen. Orostecknen kommer oftast smygande som enallvarlig sjukdom och kräver en diagnos av fackmän. Jag vill därför fråga: Vadär det som hindrar att man tillsätter ett organ av fackmän som kan analyserasignalerna och som kan organisera en anpassning? Dessa frågor kan vi inte lösahär . Man kan inte heller lösa dem enbart genom en debatt.Sven , FöU (s): När det gäller tillväxten har det varit en intressantdiskussion, men vi har inte kommit fram till någon lösning av frågan. KanSverige som en enskild och liten nation fatta ett separat beslut om tillväxt iett tidigt skede? Sådana beslut kan av motparten, av andra länder, uppfattassom provocerande. Måste ett sådant beslut fattas i samverkan med andrainternationella bedömare?