bet · GK01FöU1 · 1996-11-28 00:00:00 — Detta måste vi ta till vara, och vi kan göra det därför att vi ären nation som har resurser, inte minst kunskaper. Vi får inte fastna i entillväxt- och optionsplanering som innebär att vi automatiskt konserverararvet. Det är litet för lätt att göra det - man ersätter den ena prylen med enannan som ser litet fräsigare ut.Olle Rossander: Var det någon som reagerade på att var inne påkrigsmaterielindustrin, eller försvarsmaterielindustrin?Christer , FöU (s): Jag reagerade med anledning av både vad PeterNordbeck sade och det resonemang som fördes om vilkamöjligheter vi har att med en svensk försvarsindustri, eller med en svenskförsvarsindustri i ett internationellt samverkansprogram, upprätthålla enförmåga till återtagande. Då tänker jag framför allt på det som om ubåtsvapnet, som inom parentes sagt är alldeles undervärderat. Vilkamöjligheter har vi? Försvarsmakten har lagt fram ett förslag till regeringendär man utgår ifrån att vi kan upprätthålla kompetensen på ubåtssidan med denio ubåtar som är föreslagna. Men hur är hindren och möjligheterna koppladetill enbart den svenska materielindustrin eller till det nordiska ochinternationella samarbetet? I första hand tänker jag på det s.k.Vikingprojektet.Peter Nordbeck, chef för : Såsom planen ligger för ubåtsvapnet kan mansäga att allt står och faller med att vi lyckas med internationell samverkan.Det är oerhört viktigt vilken politisk signal som ges när det gäller ettsådant system. Är man luddig i de politiska signalerna, är i regel ocksåmöjligheterna att åstadkomma ett internationellt samarbete mycket små. Detbygger naturligtvis ytterst på att svensk försvarsindustri har avsättning försina produkter i , att vi själva utvecklar systemet. Men jag vill gärnasäga att det är en osäker grund att bygga en försvarsindustri på barainternationella samverkansprojekt. Man måste naturligtvis vara beredd att taansvar för den långsiktiga utvecklingen själv.Iréne Vestlund, FöU (s): När det gäller behovet av en försvarsindustri anförsofta att som vi önskar förnya vår materiel så har man samma behovockså i omvärlden. Då blir det konkurrens kring materielen. Det som ändå ärsäkert är att det finns en överproduktion av krigsmateriel i förhållandetill avsättningsmöjligheterna, för annars skulle man inte ha sådan konkurrensom köparna. Då undrar jag hur pass mycket det ligger i detta. Om vi talar omatt vi skall ha en avsättning i vårt eget land, så förutsätter det sammapolitik i andra länder som tillverkar krigsmateriel. De skall också haavsättning i sina länder för sina produkter. går vi in i ett systemdär egentligen nästan ingenting är svenskt, bara några enstaka komponenter,kanske vi fogar ihop sakerna i osv.Det här blir en diskussion som är rätt svår att begripa i ett störreinternationellt sammanhang. Det är också problemet i , där jagsitter. När vi ser på hur stor industri vi faktiskt har och hur mycket pengardet innebär för , kan man räkna med att det är samma sak i de andraländerna. Men våra problem framöver kommer att vara internationella - varjeföretag i är praktiskt taget internationellt . Jag får det interiktigt att gå ihop. Är det så att så fort det uppstår ett hot menar nimilitärer att efterfrågan i åtföljs av en efterfrågan överallt? Kommervi då i att sitta där med rumpan bar, eller kommer vi att vara i sammasituation som de andra länderna? Eller kommer det att inte bli någon materiellupprustning?Olle Rossander: Det vore intressant att höra hur mycket som egentligen ärsvenskt i svensk försvarsmateriel. Kan det över huvud taget produceras något iSverige utan import? Det är egentligen bara barrakudatält och enklareammunition som kan tillverkas i utan import, misstänker jag.Den andra fråga som jag tycker att jag hör i det säger är:Riskerar vi att få en försvars- och krigsmaterielindustri i världen som ärlika söndersubventionerad och förstörd som jordbrukssektorn? Det är i så fallett fasansfullt perspektiv.Kurt , chef för armémateriel: Jag skulle vilja kommentera det IréneVestlund har sagt. Skillnaden till förhållandena ute i är att de flestaandra länder är knutna till någon form av försvarsmaterielsamarbete, t.ex. iNATO. NATO fungerar ?en för alla, alla för en?. I en krissituation kan viinte, om vi inte har ett formellt samarbete, räkna med att vi får tillgångtill materiel som medlemsstaterna vill ha. Man bantar försvarsindustrin ute iEuropa också, men man formatanpassar sig till sina egna behov. Vi har valt attstå utanför . Signalerna även inför det här försvarsbeslutet är att vipå egen grund skall växa till. Det som är ett stort problem nu är att vi talarom tillväxt, som ju är ett långsiktigt problem. Vi pratar om anpassning ochåtertagning i det korta perspektivet, tillväxt i det längre perspektivet.Vad vi inte har tagit upp annat än perifert är förmågan tillvidmakthållande. De signaler som ges i försvarsbeslutet innebär attindustrin kommer att formatanpassas. Det är ingen tvekan om den saken. Vi harandra ägarförhållanden också. Det innebär med största sannolikhet att desystem som utvecklas inom industrin kommer att bli svåra att vidmakthållainom en tioårsperiod. Vi har egentligen ett ännu tidigare problem. Vi harsvårt att vidmakthålla det vi redan har och det som håller på att utvecklas.Olle Rossander: Hur stor del av svensk försvarsindustri klarar sig utanstrategisk nödvändig import?Kurt , chef för armémateriel: Det varierar naturligtvis från systemtill system. JAS-systemet har t.ex. utländska komponenter ochdelsystem. Denna fråga är trots allt något lättare att hantera än om vi ärhelt bundna till att köpa kompletta system utomlands.Inger : Jag är allmänt intresserad av att vi har ett försvar som fungerar.Det som förvånar mig i debatten är att man så ofta glömmer bort kunnandet. Mansäger att militären kommer dragande med hotet att försvarsindustrin håller påatt gå kaputt. Produktionen är en sak, men det viktiga kapital vi har iSverige är bl.a. ett högt kvalificerat kunnande över huvud taget. Det måste vivara räddare om än om själva produktionen av apparater och pjäser. Kanske vikan köpa komponenter, men hur skall vi kunna ta hand om och använda dem om viinte har ett kunnande? Hur skall vi veta vad vi skall köpa? Jag tycker att mani debatten över huvud taget glömmer bort kunnandet - det är inte en så viktigkomponent för sig.Peter Nordbeck, chef för : Jag vill haka på vad sade omsamarbetsfrågorna, t.ex. samarbetet inom NATO. Vi vet att flera nationer harbyggt flygplan tillsammans. Man är på väg med ett stort fregattprogram mellanolika nationer. Detta tror jag är en bild som vi måste vänja oss vid när detgäller egen materiel . Industrin måste vara beredd att skapa sig eninternationell del i sammanhanget. Det kan den aldrig göra om vi inte påmyndighetsnivå, och också på politisk nivå, är beredda att gå in i långsiktigaprojekt. Detta ställer oss inför delvis nya situationer. Vi är inte så fria ihandlingsutrymmet som vi trots allt har varit förut med en egen industri attfalla tillbaka på. Här måste det till olika former av samarbetsprojekt, såvälpå politisk och myndighetsnivå som på industriell nivå.Britt , FöU (s): Jag tycker att debatten ibland blir litet konstig. Denskall ju handla om anpassning. Det är trots allt så att vår försvarsindustri har en helt annan säkerhetspolitisk roll än vad den tidigare haft.Generellt kan man säga att den säkerhetspolitiska rollen på något sätt harminskat i betydelse. Den har varit en livsnödvändig förutsättning tidigare.Det är den också men i en annan storlek och på ett annat sätt. Det finnsnya mönster, som har växt fram successivt, där vår försvarsindustri kan spelaen väldigt viktig roll, och också kommer att göra det. Jag tycker att dennattsvarta synen på svensk försvarsindustri stämmer väldigt illa med vad vifaktiskt gör, med vad som produceras och med vad som händer ute i våraförsvarsindu-strier. För vår del har vi kommit litet efter därför att den storaomstruktureringen och de flesta samarbetsprojekten på något sätt rullar på,och det när vi inte tog de första stegen som hade varit väldigtviktiga. Men icke förty tror jag att man måste sätta in den svenskaförsvarsindustrin i sitt internationella sammanhang och att möjligheterna tillett internationellt samarbete är basen för vår framtid. var detta enomöjlighet på flera områden. Där ligger den stora skillnaden, det måste viändå kunna vara överens om.Jag har en annan fråga som inte rör försvarsindustrin, men jag får välåterkomma.Dag Törnblom, vd i : Jag vill bara påpeka attförsvarsindustrin naturligtvis ställer sig positiv till ett ökatinternationellt samarbete, i första hand med de nordiska länderna - där harregeringen tagit initiativ och vi försöker ta egna sådana - men också med EU-länderna. Vi har överlämnat en skrivelse till regeringen där viföreslår att söker inträde i WEAG, ,som är en samarbetsorganisation inom de europeiska NATO-länderna förmaterielanskaffning. Vi hoppas att den skall vinna gehör så att vi kan utökavårt internationella samarbete.Sedan vill jag kommentera frågan om andelen komponenter i vårförsvarsindustri från utlandet. Enligt den statistik som vi har är det mellan30 och av försvarsindustrins produktion som består av delsystem ellerväsentliga komponenter som kommer från utlandet.Mertil , chef för : Om försvarsindustrin ges möjligheter ochinriktning att så vidlyftigt internationaliseras och om vi skall ha inte baraen struktur mot ett nyupptäckt hot utan en struktur som även kan anpassas övertiden, då är de system vi möjligen behöver inte längre sånationella. Då är de internationella. Finns det då en risk ur svensk synpunktatt vi egentligen med den här sortens tankar går mot ett internationelltförsvar också, och inte bara ett internationellt försvarsindustrisamarbete?Olle Rossander: Vi överger den svenska linjen på försvarsmaterielsidan? Detvar en bra fråga.Nils Gyldén: Det finns länder som har importerat nästan all sin materiel.Schweiz är ett bra exempel. har ju fört en självständigsäkerhetspolitik under århundraden ändå.Den fråga som från början ställde om vart vi är på väg meddet internationella samarbetet är svårbesvarad genom att den internationellaförsvarsindustrin undergår, såvitt jag förstår, en snabb strukturförändring.Vi vet inte riktigt om man kommer att svänga in sig på en nivå som passar tillvarje lands nationella och långsiktiga behov eller om det likväl av olikaindustripolitiska skäl, eller med tanke på möjligheter till export utanförEuropa, kommer att finnas en betydande överkapacitet. Jag har inte svaret pådet, men det är en viktig fråga.Jag tror inte att risken är särskilt stor för att alla skulle vilja köpasamtidigt. Det vi talar om är risken för en rysk revanschism ochåterupprustning. Så mycket tror jag att man med all säkerhet kan säga attRyssland inte kommer att få den ekonomiska basen attdet kan hota hela västsystemet. Däremot är det fullt tänkbart attdet skulle kunna dels bli politiskt aggressivt, dels rusta upp i vårtnärområde. Men att det skulle drabba fransmän och britter på sammasätt som det skulle hota oss, har jag svårt att tänka mig.Givetvis är det till slut en säkerhetspolitisk fråga hur mycket vi kan köpafrån utlandet. När vi inte är medlem i NATO är det självklart viktigt att viskaffar oss andra typer av överenskommelser som så långt som möjligt tryggaren under alla omständigheter nödvändig försörjning långsiktigt.Jag tycker att det som tog upp är väldigt viktigt, nämligenvidmakthållande, dvs. Klarar vi inte detta äventyrassjälvklart den långsiktiga tillväxten. Det är värre än så: Det återtagande somvi har höga ambitioner om kommer även det att äventyras och kanske t.o.m. detkontinuerliga vidmakthållandet av den mindre förmåga som vi tänker oss hafortlöpande.Slutligen kompetensfrågan, som också berördes. Det är oerhört viktigt medkompetensen i anslutning till materiel och industri, men inte bara där, utandet handlar om professionalitet i totalförsvarssystemet även i taktisk-operativ mening, dvs. att man skall kunna sköta förband och organisationer.Tappar man den förmågan blir återuppbyggnadstiderna med säkerhet väldigtlånga.Bengt : Jag skulle vilja anlägga en synpunkt på försvarsindustrin.Det är naturligtvis såsom och sade, att vi måste ha enminiminivå för att klara att vidmakthålla det som vi har, och inte baravidmakthålla utan även göra de förändringar som är nödvändiga över tiden föratt det vi har inte skall vara värdelöst.Det finns ytterligare en aspekt på detta med beroendet av omvärlden. Jagtror i och för sig inte att det är lika illa som det var under andravärldskriget, då vi var helt avskurna. Då var försvarsmaterielinköpenbegränsade, även om vi lyckades köpa i och . Det kommer säkerti det mycket mera komplexa mönstret nu att finnas andra möjligheter. Men manmåste ha klart för sig att när det skorpar till sig kommer varje stat atthålla väldigt hårt på sitt. Om vi är direkt beroende av att köpa på annat hållutsätter oss vi för risker och påtryckningar. Ett väsentligt köp av låt migsäga krigsflygplan, ubåtar eller fartyg kan åtföljas av villkor som viegentligen inte vill acceptera men som vi ändå måste acceptera i ennödsituation. Jag tycker att det skall vara med för att fullständiga bilden.Olle Rossander: Den situationen har vi ju . För att få attflyga, och inte minst för att skaffa robotar till den, måste vi köpautomlands. Vi har inte råd att köpa robotarna i fredstid.Bengt : Om vi är i den situationen att vi absolut måste ha robotarnavid en viss tidpunkt då kan vi också utsättas för påtryckningar.Olle Rossander: Där är vi i praktiken. Vi har importberoende,och det är inte av enheterna, utan det är i varje enhet igenomsnitt. Flygplan flyger inte, stridsvagnar kör inte och kanoner skjuterinte utan import.Bengt : Med en viss reservation håller jag med. Det finnsnaturligtvis områden där vi är i den situationen, men det mesta har vi trotsallt redan köpt.Olle Rossander: Men vi har inte haft råd att köpa robotar till flygplan underårens lopp.Bengt : Det är inte min mening att gå in på antalet robotar tillflygplan men vi har ett väsentligt antal robotar i alla fall.Vad jag menar är att om vi gör oss helt beroende av omvärlden blir vi lättutsatta för påtryckningar. I den mån vi i något avseende skulle vara i densituationen så finns påtryckningsrisken redan i dag.Olle Rossander: Då är jag litet överraskad över att inte politikerna tyckeratt det vore roligare att, om man nu måste byta kulor mot krut, byta motnågonting annat som omvärlden kan bli lika beroende av som av krigsmateriel.Någon var tidigare inne på att vi kanske kunde satsa på läkemedel ellernågonting annat som är strategiskt viktigt. Vi bytte ju järnmalm och kullagerunder kriget. Det vore mycket roligare att byta mot sådant, för det kan vi haglädje av i fredstid.Bengt : Jag vet inte varför du ställer de möjligheterna mot varandra.Olle Rossander: Det är sant - varför inte ha det bästa av båda!Henrik , FöU (m): Man kan inte direkt ställa de två sakerna motvarandra. Det är faktiskt så att försvarsmateriel tillhör den typen av grejersom inte finns med på den fria europeiska marknaden och därmed är utsatt förspeciella restriktioner. Våra läkemedel är så invävda i ett internationelltsamarbete att de svenska självständiga företagen är illa tvungna att sälja ialla fall. Jag tror inte på den typen avutpressningsförhållanden. Däremot är det naturligtvis såsom , att vi när det gäller försvarsmateriel i viss mån kan skapa enutbytbarhet som gör våra egna produkter, förutsatt att vi har en industri somkan tillverka dem, intressanta för andra länder. skall vi emellertid minnasstorleksperspektivet - vi är ganska små medan det finns åtskilliga andraländer som har en försvarsindustri som är väldigt stor och som i principsjälvförsörjer deras respektive försvarsmakter.Den avgörande fråga som vi inte har fått något svar på från panelen, ochkanske inte heller hade väntat oss, är naturligtvis vilken försvarsindustriellkapacitet vi behöver för vidmakthållande respektive anpassning i ett längreperspektiv, om den måste vara inhemsk eller om den möjligen går att rangeragenom internationellt samarbete. Det finns ingen anledning att skönmålaförutsättningarna för internationellt samarbete för ett land som somhar begränsningar i detta hänseende eftersom vi inte är medlem i NATO, som justår för hälften av alla militära kostnader i världen, och eftersom vi har envapenexportpolitik som med rätta är restriktiv men inte heller harmonierad medde länder som i övrigt är likasinnade. Där finns det begränsnin-gar. Skall vi ge oss in i en situation där vi skaffar oss ett ännu störreberoende för att kunna tillfredsställa såväl behovet avvidmakthållande i nuperspektivet som tillförselbehovet i ett längre perspektivmåste vi faktiskt lösa dessa frågor. Vad behöver vi sålunda för kapacitet, ochskall den vara nationell, eller går det att hantera problemen genominternationellt samarbete? Vad ställer det i så fall för krav på förändringari vår egen politik?Jag skulle gärna avslutningsvis vilja ställa en fråga till ,eftersom jag vet att FOA har arbetat mycket med frågeställningen. Skapar denkrigsorganisation som skall försörjas med krigsmateriel, respektiveförväntningarna på industrin när det gäller att hantera det internationellasamarbetet, en nationell försvarsindustri som är trovärdig i anpassningsper-spektivet och som kan hantera vidmakthållandet i kombination med tillförsel ianpassningsperspektivet?Arne , ordförande, (): Ingen av oss tror att det är under dettaeller som en återtagning kommer att sättas i funktion. Jag skall beatt få återkomma till detta. Då är det mera fråga om huruvidamaterielindustrins fortlevnad har med återtagningsproblematiken att göra. Dethandlar mera om den militära organisationens numerär och de förutsättningarsom vi har att lägga beställningar i nutid. Det är inte säkert att vi harnågot bekymmer ens med materielindustrin när vi om ett eller helst många årframöver står inför ett återtagningsproblem. Så till vida vill jag separera detvå sakerna. Vi får inte förirra oss så att sakerna kring kärnfrågan blir enhuvudfråga , det kan bli så nu.Bengt : Vi kan inte göra det utan åtgärder. Vi måste tänka igenomproblemet, vidta åtgärder och börja från basen. Vi måste börja med det KurtBlixt säger. Vi måste ha en minimikapacitet för att kunna operera de förbandsom vi faktiskt har och inte operera dem bara på papperet utan också iverkligheten och dessutom under ett ganska långt krisskede då vi måsteförsörjas med reservdelar. Vi måste också kunna förbättra materielen efterhand som hoten omkring oss förändras. Det bör vi ha möjligheter att göra härhemma, av flera olika skäl. Dels tror jag definitivt det blir billigare, delsär det inte så lätt att med kort varsel tränga sig in och göra det någonannanstans.När vi sedan kommer till nya projekt blir det mer komplicerat. Det går inteatt sätta i gång sådana i försvarsindustrin om de inte resulterar i någonleverans. Man kan inte jobba i tomma intet, utveckla och ha en kapacitet somman på något konstlat sätt vidmakthåller, utan man måste enligt minuppfattning jobba kring konkreta materielprojekt. Det måste sålunda finnaskonkreta beställningar för att upprätthålla kapaciteten i svenskförsvarsindustri. Det tror jag inte, med den ekonomi som vi har, är möjligtutan ett internationellt samarbete, vilket blir billigare genom större serieroch en uppdelning av utvecklingskostnaderna.Jag inser att man ofta använder internationellt samarbete som något slagskliché eller sesamöppnare som kommer att lösa alla problem. Det kommer detinte alls att göra. Det kommer att bli svårt och mödosamt och leda tillbindningar. Men jag tror att det är den enda vägen att gå om vi inte anser ossha råd med helt svenska projekt som kontinuerligt fyller den befintligaförsvarsindustrin med arbete. Det är oundvikligt att vi tar deninternationella vägen, och det finns även andra faktorer som gynnar det.Bo Huldt: Det har påpekats tidigare, av tror jag, att det pågår rekonstruktion av den internationella försvarsindustrin. Detta har mycket tydligt i det franska fallet, vilket är det mest uppmärksammade itidningarna. Man skall komma ihåg att en av de faktorer som ligger bakomrekonstruktionen är utfallet av det som ju faktiskt har inneburitatt amerikanarna i väldigt hög grad har tagit över marknaderna. Det är enenorm dominans för den amerikanska sidan, vilket i sin tur driver fram ettstarkare intresse för en gemensam EU-vapenindustri. Där befinner vi ossnaturligtvis i en intressant situation som medlemmar av EU och samtidigtberoende av viss mycket avancerad amerikansk teknologi, något som vi har varitunder hela efterkrigstiden. Det är ingen tvekan om att det är en kvalitativtny situation vi befinner oss i.Nils Gyldén gjorde observationen att vi inte behöver vara oroliga för att viinte skall kunna köpa vapen eftersom ryssarna kommer att behöva på sigför att bli en global makt som kan slå horisonten runt. Vi kommer att se varde tänker slå. Då skulle jag vilja säga att det är en uppgift för detnationella säkerhetsrådet, eller vad det nu skall heta, att vara så duktigtatt det upptäcker detta innan ett hot av den arten blir tydligt. Jag troralltså, med all respekt , att resonemanget var litet för klokt. Detkommer inte att vara så enkelt. Tidpunkten då man skall köpa bör ligga en bratid innan det är uppenbart att det handlar om och inte omCentraleuropa.Frågan om beroende och oberoende, generalen fråga, är ju väldigtintressant. hade också där ett svar, nämligen att sedanårhundraden har klarat sig och varit oberoende genom att köpa andras vapen.Återigen, för att anknyta till och mitt tidigare samtalsämne:Det är inte säkert att historien är någon vidare god läromästare i det härfallet. Situationen är nog ändå ganska annorlunda.Men det intressanta är att det faktiskt har gjorts studier när det gälltvapentransfereringar till tredje världen. Jag var själv med i en sådan där manförsökte konstatera hur mycket inflytande leverantörerna fick ut. Ettnyckelexempel, som alla då intresserade sig för, var . Indonesienförvärvade en hel flotta, flera kryssare och en förfärlig massa hårdvara frånSovjetunionen. Men när det sedan kom till kritan spelade detta ingen somhelst roll. Vad som blev avgörande för den kurs indoneserna föllin på var det faktum att ett stort antal generaler och höga officerare varutbildade i . Det var det som avgjorde, the software snarare än thehardware.Olle Rossander: Man köper folk hellre än materiel, det är mycket billigare.Bengt har en kort replik.Bengt : Ja, ett kort tillägg till det jag sade: Inte utan åtgärder.Det pågår ett arbete inom Försvarsmakten, som nog skulle kunna drivas ännulängre, om att i ökad utsträckning samordna försvarsindustrins och För-svarsmaktens egen underhållsverksamhet. Det finns inom Försvarsmakten ettstort antal verkstäder, varv osv. där man faktiskt skulle kunna fundera litetmer fördomsfritt över om man kan ha en annan arbetsfördelning i förhållandetill försvarsindustrin för att säkerställa att vi har kvar denförsvarsindustri som vi faktiskt vill ha.Nils Gyldén: Det ligger alltså ett säkerhetspolitiskt beroende i den ena ellerandra formen genom att vi endera köper materiel utomlands eller är beroende avkomponenter. Man kan fråga sig om det finns några möjligheter att begränsa detsäkerhetspolitiska beroendet. Jag tror att en bra princip då är att söka sigsamarbete med länder som själva faktiskt har ett positivt intresse av en starksvensk säkerhetspolitik och av ett starkt svenskt försvar. Utan att namngenågra övriga kan jag peka på att det är ganska självklart att de nordiskaländerna väl platsar i den kretsen.Olle Rossander: Mot bakgrund av att flera av oss som sitter här väl har haftkurskamrater och motsvarande från och , och mot bakgrund avvad du sade , får man väl fundera över vårt inflytande i den delen avvärlden. Det kanske blir bättre nu om vi skall få balter i stället. Vi har ettinlägg till om försvarsindustrin innan vi släpper den frågan. Det får blikort.Per-Erik Forsmark, vd för : Jag heter ochrepresenterar , så jag pratar naturligtvis i egen sak.