bet · GK01FöU1 · 1996-11-28 00:00:00 — Efter att ha övervägt frågan har vi föreslagit att det inteskall ske någon förändring av myndigheternas ansvar på den här punkten. Detgör ingenting om underlaget överlappar. Det gör heller inte så mycket omunderlaget är motsägande. Det är egentligen bara bra för debatten och för skall få en fullständig bild av hur det faktiskt ser ut. Men det ärnödvändigt i vissa avseenden att fördjupa beslutsunderlaget genom att göra eni förhållande till utvidgad säkerhets- och försvarspolitiskomvärldsbevakning, t.ex. av utvecklingen i , i länderna söder om osseller i . Det är också nödvändigt att utvidga analysen av denvetenskapliga och tekniska utvecklingen och deras respektive betydelse. Dettagenererar inte bara hot mot oss. Det genererar också möjligheter, inte baratill för att kunna växa till, utan också för att kunna ominrikta.Det är också viktigt att vi analyserar den egna förmågan långsiktigt: Hur vikan tillväxa och ominrikta. Det är nödvändigt att myndigheterna ges i uppgiftatt skapa handlingsalternativ eller optioner och att fortlöpande arbeta meddem, så att vi faktiskt har ett antal handlingsalternativ att diskutera efterhand som den säkerhetspolitiska utvecklingen omkring oss förändras. Jag tyckerinte riktigt att vi har gjort detta ännu, och jag tycker också, i motsats tillGunnar Nordbeck, att det inte bara handlar om den korta tiden ochanpassningen. Det handlar i lika hög grad om det långa perspektivet ochtillväxten. Vi måste ha optioner även för det. I annat fall hamnar vi ju isituationen att det faktiskt inte går att förändra totalförsvaret över tiden -att inte totalförsvaret kan öka och minska i styrka.Sammanfattningsvis måste vi utnyttja våra erfarenheter från tidigaremisslyckanden när det gäller att göra prognoser och fatta beslut. Vi börbehålla dagens myndighetsstruktur. Vi behöver ett utvidgat beslutsunderlag ochvi behöver behandla det på ett seriöst sätt. Vi behöver också någon form avmottagningsorganisation i , en form av nationelltsäkerhetsråd som kan vara precis det och ge råd i hithörande frågor.Myndigheterna, både militära och andra, bör av statsmakterna åläggas attutarbeta optioner som vid behov kan utnyttjas som utgångspunkt för beslut.Detta tror jag vara en minimiförutsättning för att man faktiskt skall kunna gerealism åt de beslut som har fattat.Mertil , chef för : Skall man också, utifrån denberedningssituation som du beskriver, dra slutsatser om hur strukturen i denbefintliga organisationen skall se ut för att organisationen skall vara bästvässad och ha startblock för att den angivna ansträngningen skall kunna göras?Bengt : Vi har inte sett det som att den skall ta över de uppgiftersom t.ex. dagens fackdepartement har. Vi har sett den mer som en organisationsom i det långsiktiga perspektivet skall kunna ge statsledningen råd om vilkenlångsiktig inriktning man skall ha. Det andra har vi faktiskt former för , och jag tycker att man gott kan behålla dem.Henrik , FöU (m): Jag har en fråga som gäller den svagaste länken iden långa kedja av olika händelser som måste inträffa för att det skall blirätt, från upptäckt, identifiering, analys, värdering och beredningsprocess iregeringskansli till riksdagsbeslut och sedan en organisatorisk-tekniskprocess som leder fram till skapandet av nya eller omformade förband. Vilkenlänk i denna kedja ser du som svagast, och hur skall vi hantera den på bästasätt?Bengt : Den svagaste länken är vår förmåga att se vad som faktisktsker i det som synes ske i vår omvärld. Vi har en bild av vad som pågår, menvi har aldrig hela bilden. Jag tycker att vi borde ägna mer uppmärksamhet åtatt göra sådana omvärldsanalyser och analyser av både teknisk och vetenskapligutveckling för att bättre kunna fånga upp de betydelsefulla förändringarna.Annars kommer vi att hamna i en situation där en del av omvärldens svartaprogram kommer att överraska oss, därför att vi inte visste om dem.Osäkerheten är det verkligt svåra i sammanhanget.När vi kommer fram till beslutstillfället och skall väga aktuella beslut motandra viktiga beslut inom andra samhällssektorer, kommer naturligtvis ekonominatt vara en avgörande faktor. Min poäng är att vi måste se till att det finnsett beslutsunderlag, så att det går att fatta medvetna beslut. Sedan är detinte säkert att beslutsunderlaget är riktigt eller att man fattar rätt beslutmed ledning av beslutsunderlaget. Men vi måste i alla fall anstränga oss föratt skaffa ett bra beslutsunderlag.Iréne Vestlund, FöU (s): Vad du egentligen säger är att vi kan bli offer fören myt om hot och att vi därför inte analyserar och ser var hoten verkligenfinns. Detta är ganska jobbigt, eftersom vi är offer för myter omvad det är som kan vara hotande för vårt land. Det skulle vara intressant omdu ville utveckla ytterligare hur vi kan se på detta. Jag tänker på det gamlatalesättet ?ryssen kommer?, som återupprepas i samband med presidentval ochannat. Jag har berättat för många att min gamla mormor satt i en bondby iDalarna och var rädd för ryssen hela sitt liv. Hon hade aldrig sett någonryss, åtminstone inte vad hon visste. Hotet var inte reellt, med det fannsdär som en myt. Antyder du att det finns något av det här slaget som gör attvi kan komma att fatta felaktiga beslut?Bengt : Risken att fatta icke perfekta beslut är naturligtvis alltidstor. Det är också som du säger att vi omger oss med myter; vi vill inte sesaker. Jag kan ta ett exempel: Ballistiska missiler är något som man i dagdiskuterar verkligt ingående, och man lägger mycket pengar på att försökaskydda sig mot sådana. Detta initierades av , när sina missiler mot . Men det här hotet har funnits sedan V2:an.Det har varit lika aktuellt . Men var nödvändigtför att vi skulle kunna se det och förstå att vi inte har något försvar motdetta hot. Det har kanske ingen annan heller, även om den tekniskautvecklingen tyder på att man kommer att skaffa sig det.Det är alltså inte alltid så lätt att se vad som verkligen finns i det somfinns. Vi borde göra större ansträngningar för att analysera de hot som kanriktas mot oss och - jag vill betona det - analysera vilka möjligheter vi somen mycket framstående nation har att både skydda oss mot hoten och skapa egnahot som kan avhålla en angripare.Olle Rossander: Får jag skjuta in en fråga här? Du nämnde informationsmängdenoch svårigheten att analysera den. I näringslivet pågår en debatt som handlarom att man vill ha ett ökat samarbete mellan statsmakterna och näringslivetkring just omvärldsanalys och strategiska analyser för att rätt kunna bedömamarknadsförutsättningar, marknadsförändringar och strategiska förändringar somberör företagen. Är detta någonting som du skulle kunna se framför dig i dethär sammanhanget?Bengt : Jag tror att riktigt stora företag har detta inbyggt. Det ärkanske svårare för halvstora och framför allt mindre företag som inte har rådatt ha den kapaciteten. Jag föreställer mig t.ex. att man inomläkemedelsindustrin för en mycket ingående debatt om hur man skall utvecklasina läkemedel och lägga upp sin forskning. Den är mycket långsiktig, minsttioårig. Jag tror att det för många företag som inte har någon egenanalysförmåga skulle vara nyttigt att få hjälp med sådana för att hamnanågorlunda rätt. Och möjligen vice versa.Håkan Juholt, FöU (s): Även jag vill uppehålla mig vid frågan om det s.k.säkerhetsrådet. Skall detta råds huvudsakliga uppgift vara att sammanställaandra, redan befintliga analyser inför regerings- och riksdagsbeslut, ellerskall den vara att finna former för att ta fram nya underlag,sammanställningar och analyser? Alltså, skall man sammanställa befintligaanalyser eller ta fram egna, nya?Bengt : Den viktigaste uppgiften är att ge råd. För att kunna göradet måste man analysera det beslutsunderlag man har fått, och om det finnsbrister i det måste man kunna begära in ytterligare beslutsunderlag. Tanken ärinte att rådet skall ta över några myndighetsuppgifter utan att det skallfinnas ett fast beredningsorgan som kan ge just råd. Vi har inte lämnat någotförslag till hur det skall se ut organisatoriskt, men man skulle kunna tänkasig en ordförande och ett kansli som arbetar heltid och ett antal betroddasamhällsmedborgare som ingår i rådet. Det bör inte sitta myndighetschefer där;det är min uppfattning. I rådet bör inte ÖB, generaldirektören för FOA ellerÖCB sitta, utan det bör så långt som möjligt vara en samling människor somåtnjuter stort förtroende och som mer eller mindre fördomsfritt kan granskadet underlag som finns innan man ger råd. Beslutsfattningen kommer ju att varautomordentligt besvärlig och bör inte få ske på känn.Arne , ordförande, (): Jag skall ställa en tarvlig fråga: Har dualdrig tänkt tanken att rådet helt enkelt kan bli ytterligare en länk i enredan lång förtroendekedja, så att det egentligen inte tjänar det avseddasyftet?Bengt : Nej, det måste jag erkänna att jag inte har gjort. Det finnsnaturligtvis en risk för det, men måste man finna något sätt atthantera informationsmängden. Alternativet är att göra som , och då trorjag inte att vi kommer att ha möjligheter att fatta de beslut som faktisktbehöver fattas. Vi måste göra någonting åt situationen för att kunna fatta delångsiktiga besluten.Henrik , FöU (m): Jag förutsätter att ni har studeratbeslutsprocessen i andra länder när det gäller anpassning och återtagning.Finns det några erfarenheter från dessa som är värda att ta till vara och förain i vår beslutsprocess?Bengt : Det finns länder som har den här antydda konstruktionen. Frånden utgångspunkten är den således inte ny. Det finns länder som har nationellasäkerhetsråd och särskilda organisationer av seniora medborgare med långerfarenhet. Ofta ingår de i en sådan underlags- och rådgivande organisationefter det att de lämnat sin civil service-tjänst.Olle Rossander: Jag antar att vi får anledning att återkomma till frågan omett nationellt svenskt säkerhetsråd och ställa frågor till kaffepausen . Vi tackar och lämnar ordettill den nästa av våra fyra inbjudna talare, , rektor förFörsvarshögskolan.4. Anförande av jämte frågorNils Gyldén: Herr ordförande! Mina damer och herrar! Tiden är kort, och jagskall bara lämna en värderings- och åsiktsdeklaration. Jag tror att jag ärnågot mer optimistisk än åtminstone när det gäller frågan omanpassningförmågan och anpassningsmöjligheterna. Jag är också övertygad omnödvändigheten av en sådan förmåga. Skulle vi gå in i en allvarliginternationell kris, skulle krav på anpassning oundvikligen ställas, oberoendeav om vi då har en planering för det eller inte. Jag är också optimistisk iden meningen att man kan snegla på några historiska erfarenheter. Förvissogick det inte bra , men jag skulle också vilja peka på den långaperiod från 1948-49 , då vi faktiskt uthålligt ägnade oss åttillväxt av försvarsanslagen och omstrukturering av försvaret i ett läge då viuppfattade att blev mer aggressivt och mer tekniskt modernt.Jag tycker också att man skall skilja på begreppen återtagning i ett årsperspektiv och tillväxtförmåga i ett fem-tioårsperspektiv. Frågan omåtertagningsförmåga i ettårsperspektivet är i huvudsak under kontroll. Låtvara att det verkar råda osäkerhet i Försvarsmaktens planering om i vadmån det går att åstadkomma allt just . Det kanske handlar om en delpå och annat först . Det ligger ändå i sammalandsfiskalsdistrikt. Men det finns en del alldeles tydliga problem. Ett avdem är de brister på viss kvalificerad materiel som finns och ävenför en återtagen organisations hela behov. Jag tänker på t.ex. avanceradevapen som finns i organisationen men inte i tillräcklig mängd för att täckabehoven som en återtagen organisation skulle ha. Detta är i och för sigingenting nytt, utan det är brister som har släpat med ,åtminstone under hela . Det handlar tyvärr också om ganskamycket pengar, eller något i den stilen.Den långsiktiga tillväxtförmågan är ännu mest en hypotes, vill jag påstå.Begreppet är nödvändigt, och en planering behövs förvisso, men det är alltsåmest en hypotes. En och annan av er har kanske noterat att jag har haft ettvisst meningsutbyte med chefen för operationsledningen Percurt i dessafrågor. kan man säga att vi är överens om att den planering som hittillshar genomförts inom detta viktiga område är ytterligt rudimentär. Planeringenmåste vara mycket handgriplig, och det handlar också om pengar. Den bordeegentligen läggas in i Försvarsmaktsplanen. Det finns förvisso möjligheter attgöra detta inom vissa områden men inte inom alla. Jag vill påstå attmöjligheterna av olika skäl skiljer sig åt mellan de olika försvarsgrenarna.Min uppfattning är att det inom flygvapnet finns betydligt större möjligheteratt planera för en långsiktig tillväxt, om man vill. Det har att göra medmaterielomsättningen. I och med att JAS-systemet införs blir det mångakvalificerade flygplan över. De skulle kunna användas ,åtminstone . Därmed är de naturligtvis en viktig resurs sett i etttillväxtperspektiv.Allt kan dock inte planeras för tillväxt. Helt nya strukturer och förbandgår rimligen inte att åstadkomma, eller det är i alla fall osäkert. Det harnaturligtvis att göra med den långa tid det tar att introducera en nyförbandstyp. Det är ju inte bara fråga om forskning, utveckling ochproduktion, utan det handlar också om att införa ett system i ett taktiskt ochibland också operativt sammanhang. Ett bra exempel på något som man inte kanstarta från botten med i en tillväxtsituation är beväpnade helikoptrar. Dethar jag också tagit upp tidigare.Ett frågetecken, som också förblir ett frågetecken, är den utlandsberoendematerielanskaffningen, dvs. i stort sett all materielanskaffning. Det är inteså att vi är självförsörjande genom vår egen industri när det är fråga ommateriel som produceras inom landet. Nästan all kvalificerad materiel ärutlandsberoende, åtminstone i form av import av avancerade komponenter. Hurman skall se på möjligheterna till import är ytterst en säkerhetspolitiskfråga. Statsmakterna kan inte begära att myndigheterna skall ha någon särskiltartikulerad uppfattning om detta, utan det måste statsmakterna själva taställning till. Det är naturligtvis en svår sak, det inser jag, eftersom dethar att göra med hela vår relation till länder och organisationer i väst.Innan man har lagt in tillväxt i försvarsplaneringen, framför allt i För-svarsmaktens planering, kan man inte tala om att planen är balanserad ellerinte. Denna komponent fattas . Jag är mycket medveten om attdet under alla omständigheter kommer att tas ett försvarsbeslut , och dåfrågar man sig hur man skall göra när denna bit saknas. En nödåtgärd är attreservera ganska mycket pengar. Jag är övertygad om att det under allaomständigheter handlar om hundratals miljoner. Poängen skulle då vara att manmed en reservation av medel skulle kunna göra denna kvalificerade planering,som kommer att kräva , och som borde kunna föreligga färdig tillnästa höst.Jag skall också säga något om ett nationellt säkerhetsråd. Till att börjamed vill jag avråda från själva begreppet, eftersom jag är rädd att detskulle kunna vara kontroversiellt och ge intryck av att vara något som vill taåt sig en jättelik del av hela den nationella säkerhetspolitiken. Det är juinte riktigt det vi talar om här. Jag påstår ändå att det nog är klokt att manhar en mottagarorganisation i , ungefär som , och jag vill peka på några viktiga egenskaper som en sådanorganisation bör ha.Den bör kunna jobba med stor kontinuitet och långsiktighet. Skälet är attdet är den gradvisa, smygande utvecklingen som är svårast att ta tag i. Utankontinuitet och långsiktighet är chanserna att fånga upp sådana tendensernaturligtvis mindre. Det dramatiska är nog inte svårt att identifiera inyhetsbruset. Organisationen bör också vara partsoberoende. Det är självklartatt denna del av samhället, liksom andra, innehåller mycket starka intressen.Jag använder inte ordet särintresse, som har en negativ klang. Självfalletvill många som verkar inom området främja just sina organisatoriska intressen,men det gäller att se förbi den saken och till den helhet som är i nationensintresse.I det sammanhanget är det viktigt att man kan hantera hela informations- ochhändelsekedjan i en sådan delegation; från den internationella miljön via den?militära hotbilden? och över till den svenska försvarsplaneringen. Den förstakopplingen mellan internationell miljö och militär hotbild är viktig imeningen att en liten nation naturligtvis aldrig kan gardera sig fullt utmilitärt mot alla situationer som teoretiskt sett skulle kunna uppträda. Dentypen av risktagande har vi alltid haft i vår säkerhetspolitik och kommer attfortsätta att behöva. Iakttagelsen av en militär hotbild är intressant bara omden kopplas till hur snabbt det är möjligt att gardera sig mot det vi kan se iomvärlden, dvs. man bör åtminstone ha en känsla för dynamiken iförsvarsplaneringen. Därmed inte sagt att det kontinuerligt behöver sittaexperter på alla områden i en sådan delegation, men en kompetens av här antyttslag måste kunna sammanstråla.Slutligen vill jag bara säga - och här kommer litet reklam förFörsvarshögskolan - att det efterlyste av spel och övningarsom rör återtagande och tillväxt är något som vi ägnar oss ganska mycket åtjust . Det vet de som har gått på Försvarshögskolan.Mertil , chef för : Det är lätt att säga att man kan rusta med ettövertaligt Viggen-system, eftersom vi 1982 fattade beslut om att utveckla ettflygvapen som vi då inte riktigt säkert visste om vi behövde. Det är alltså ien nedrustningssituation lätt att skapa flygdivisioner som står i väntläge;det håller jag med om. Men egentligen är det omvänt, och frågan är om det ärså svårt som var inne på. Det är egentligen det du säger i dinPM som jag läst här. Det är ganska svårt att skapa nya struktureroch skaffa nytt materiel.Nils Gyldén: Ja, jag tror att man måste gå igenom försvarsgren förförsvarsgren och funktion för funktion. Man kommer då att finna attförutsättningarna i några fall är förhållandevis gynnsamma, givetplaneringsituationen. Jag har exemplifierat det med flygvapnet ochflygplanstillgången. Jag tror t.ex. att armén, som inte har något storöverskott av modern materiel som man är beredd att ställa undan, har en mycketsvårare situation. Men det går heller inte att uttala sig generellt om helaarmén, utan det blir förmodligen olika slutsatser i olika delar. Allt dettaunderstryker egentligen min poäng: Innan vi har gjort en ordentlig analys avdessa frågor kan vi inte säga att det föreligger en plan.Olle Rossander: Du trampade kanske på en öm tå när det gäller krigsmaterielen.ÖB skriver att vi inte får försätta oss i en situation där vi i storutsträckning blir hänvisade till den internationella försvarsindustrimarknadeni då efterfrågan kommer att vara stor. Men du menar att vi alltså ärberoende redan i fredstid och att vi inte kan rädda oss med denkrigsmaterielindustri som vi har?Nils Gyldén: Ja. Det är klart att beroendet är av ett annat slag om man ärberoende av komponenter och reservdelar eller om man är beroende av färdigasystem. Men det finns likväl ett högst betydande utlandsberoende. Jag tyckeratt vi förenklar debatten för oss när vi sätter likhetstecken mellan svenskförsvarsindustri och nationellt oberoende. Så enkelt är det inte.Olle Rossander: Men det finns alltså ingen anledning att ösa pengar tillCelsius och ubåtar för att rädda oss inför framtida försvarsupprustningar?Nils Gyldén: Mitt svar får hålla sig på det allmänna planet. Vi förenklaribland diskussionen för oss alltför mycket.Arne , ordförande, (): Jag har mer en kommentar än en fråga.Slutsatsen av ditt resonemang måste ändå vara att det skulle varautomordentligt vanskligt om vi på ett eller annat sätt ytterligare ökade vårtutlandsberoende?Nils Gyldén: Nej, jag är inte beredd att dra den slutsatsen. Vi kan aldrigkomma ifrån ett stort utlandsberoende, ens på försvarsmaterielsidan. Detviktiga är att vi har kvalificerade produkter som är attraktiva för omvärlden,så att vi kan komma in i en bytes- och förhandlingssituation. Det är bättreatt ha ett snävare sortiment av svenska produkter och kunna utnyttja dem påsamma sätt som vi gjorde med järnmalm och kullager under ,än att ha en mycket stor bredd på försvarsindustrin. Jag betonar alltsåkvalitetsdimensionen.Arne , ordförande, (): Jag måste ändå få säga att det var syndatt du utvecklade det så pass noga som du gjorde. Du sade ju näst intill attdet inte är så rasande viktigt om vi har den bredd som finns i vår svenskautvecklande industri, som är internationellt uppskattad, utan att huvudsakenär att vi har ett internationellt umgänge. Du är så väl medveten om alla hakarsom finns avseende den svenska materielindustrins internationella umgänge attdu inte borde ha sagt så.Nils Gyldén: Det omdömet får stå för dig i så fall.Arne , ordförande, (): Det var ett gott råd.Olle Rossander: Det låter som att vi borde låta också denna debatt anstå tillefter kaffet. Då kan den säkert bli ganska livlig och spännande.Krigsmateriel, eller försvarsmateriel, som det av någon anledning numera heteri litet fredligare sammanhang, är tydligen en het potatis eller öm tå, vad detnu kan vara. Finns det ytterligare frågor?Henrik , FöU (m): Du sade att var ett dåligtexempel och att 50-och 60-talen var ett gott exempel. Man kan ju med visst foghävda att var ett relativt gott exempel. Vi påbörjade ensakta upprustning i och med försvarsbeslut, och den svenskaförsvarsförmåga som successivt utvecklades under kriget bidrog ju enligt mångaforskare definitivt till att skapa den tröskel som gjorde att något angreppmot vårt land inte blev aktuellt. Å andra sidan kan man hävda att 70-och 80-talen var ett dåligt historiskt exempel, eftersom vi inte började öka våraförsvars- anslag förrän efter det att de andra stora makterna hade börjatminska sina, dvs. Har du någon kommentar till det?Nils Gyldén: Jag nämnde nog inte 80-talet och 70-talet, utan jag togförsiktigtvis upp , som jag tyckte var ett bra exempel på attnationen hade förutseende och uthållighet. Vad gäller ärdet klart att det var utmärkt att man - när man väl satte i gång - kunde göraså mycket som man gjorde. Men vi hade en väldigt tur. Inte visste vi attSverige inte skulle bli angripet . Den stora felbedömningendelade vi med alla de västliga demokratierna, kan man säga. De fattade allaför svaga beslut alltför sent.Jag menar dock att det finns en väsentlig skillnad mellan och , naturligtvis, som sade, genom att vi har facit. Just demisstagen kommer rimligen inte att upprepas. En annan sak är att detinternationella systemet, och även det politiska, är transparent på ett heltannat sätt än det var . Det finns ju inte en kanon som kandyka upp någonstans i som inte registreras och bokförs och som man kanåka och titta på om man vill. Självfallet innebär inte det att hela frågan ärlöst, eftersom vi har det svåra gränsskiktet mellan säkerhetspolitik ochmilitär kapacitet. Där ligger knepigheterna. Men en kan manidentifiera mycket tydligare än man kunde på 30-talet.Annika , FöU (mp): Vi fortsätter att kalla det säkerhetsrådet en stundtill, även om vi kanske inte gillar namnet. Du nämnde att säkerhetsrådetskulle analysera den militära hotbilden och kopplade det till hur snabbt detgår att gardera sig mot den. Menar du att det nationella säkerhetsrådet inteskall utgå från den vidgade hotbilden, som har beslutat om? Dutalade bara om militära hot. Vem skall i så fall analysera de icke-militärahoten? Enligt min mening vore det olyckligt att slå isär den hotbild som skallvara gemensam för det totalförsvar vi faktiskt har.Nils Gyldén: Nej, jag menar definitivt inte att det skulle begränsas till demilitära hoten. Att det kom upp berodde på att jag i huvudsak pratade ombehovet av långsiktiga åtgärder just i den militära planeringen, men för attvara mer fullständig bör man naturligtvis tala om den bredare hotbild som dufrågar efter här. Det råder ingen motsättning mellan dig och mig på denpunkten.Olle Rossander: Då tackar vi och kopplar an till HenrikLanderholms fråga om det historiska perspektivet. får vi det definitivasvaret av , som är professor och kan dessa frågor utan och innan.