bet · GK01FöU1 · 1996-11-28 00:00:00 — Anförande av jämte frågorBo Huldt: Tack så mycket. Mina damer och herrar! Jag ärtacksam för det inledande klarläggandet från om skillnadenmellan anpassning och återtagning samt om de olika beslutssituationer somföreligger. Jag kommer emellertid här att väsentligen inrikta mig på frågan omanpassning i den meningen att man historiskt har varit på rätt plats med rättutrustning vid rätt tillfälle, dvs. man har disponerat militära optioner förlandets försvar då de i någon mening har behövts.Som historiker är jag naturligtvis den förste att hålla med att historien inte måste upprepas. Men i det här sammanhanget är detsamtidigt en tröst för ett tigerhjärta, skulle jag vilja säga, eftersom jaghar en något mer svart syn på detta än vad har.En av mina kolleger, , har noterat det lätt ironiska i attdet finns ett uppenbart tillfälle i svensk 1900-talshistoria när vi verkligeni ett krisläge disponerade militära resurser. Denna tidpunkt var 1905, när viprecis hade sjösatt den tolfte pansarbåten och alltså hade en starkpansarbåtsflotta som vi hamnade i konflikt med . Det är välglädjande för oss, liksom kanske för rationaliteten i allmänhet, att vi inteanvände de tolv pansarbåtarna för att lösa denna konflikt, men vi befann ossalltså då i ett läge när vi uppfyllde de krav man skulle kunna ställa enligtmitt resonemang.Det finns två tidsperioder - såsom här också har nämnts - som på olika sätthar utsatts för historikernas fördömande. Den första är mellankrigsåren, ochden andra är perioden mellan 70-talets början och det slut.När det gäller mellankrigstiden är många historiker eniga med mig om att1925 års försvarsbeslut, att lägga ned kavalleriregementen och sätta upp flyg,inte var någon obegåvad idé utan tvärtom ett klokt beslut. Däremot låg bristeni att ingen tog elasticitetsresonemanget - en term som jag tror hartillskrivits Wigforss - på allvar. Det fanns alltså inga egentligaföreställningar om en del av de saker vi talar om - olika former avkontrollstationer, säkerhetsråd osv., som skall hjälpa oss att fatta rättbeslut. Det fanns mycket litet av instruktioner till den militära sidan, deprofessionella, att förbereda något slags alternativ. Det var djup oenighet idet militära försvaret över huvud taget om vad man borde göra.Det finns två dimensioner av det katastrofala i det här. Den ena var denkvalitativa nedgång som ägde rum - en form av kollaps för professionaliteten.Den hade inte nödvändigtvis med utrustning att göra, utan den rördementaliteten inom försvaret. Den andra utomordentligt allvarliga frågan varatt vi med sömngångaraktig säkerhet körde förbi det ena rödljuset efter detandra där vi borde ha betänkt oss. Där delar jag inte heller den syn somtidigare har framförts här, nämligen att vi gjorde alla på samma sätt, vigjorde alla fel och vi var alla sena. Det fanns nämligen varningssignaler. Envarningssignal som vi totalt bommade, vilket jag betraktar som katastrofalt,kom 1935. Först hade vi nedrustningskonferensens kollaps 1933, därefterHitlers maktövertagande i . Men 1935 förklarar britterna högt ochtydligt - och det var britterna som vi hade följt i kölvattnet hela vägen iNationernas förbund - att fr.o.m. nu är ett starkt brittiskt försvar densäkraste garantin för stabilitet och säkerhet i . Vi noterar attengelsmännen säger detta, men det föranleder ingen konsekvenstanke.År 1936 började i och för sig en försiktig upprustning, men poängen ärnaturligtvis - som också antydde - att när upprustningenkommer i gång så kommer inte frukterna av denna upprustning det svenskaförsvaret under riktigt till del. I stället läggs engrundplåt, ovanpå vilken man sedan med ytterligare upprustning skapar ettstarkt försvar och en god beredskap . Med andra ord: Tioår efteråt finns det på plats som man då borde ha haft.Det finns också ett intressant resonemang kring hur man tänkte på detmilitära försvarets sida , vilket anknyter till entidigare fråga här om huruvida man ser rätt hotbilder eller fastnar på felobjekt. Det är uppenbart att det egentligen bara fanns ett krigsfall som manpå den militära sidan seriöst övervägde, och det med hänvisning tillNationernas förbunds stadgar. Detta krigsfall nr 1 var ett sanktionsingripandepå för att försvara mot , och det krävdesmycket hårdhänt övertalning för att man skulle inse att det fanns något annatkrigsfall att räkna med.Jag anser kanske inte riktigt att är ett exempel påanpassning. Försök till anpassning nedåt gjordes av de försvarsutredningar,t.ex. Nothinska utredningen, som arbetade . Sedan övertygade ossåterigen den elaka verkligheten om att det här inte funkade utan att världenser helt annorlunda ut. Då valde vi, och , attlägga oss på en nivå som i princip representerade vad vi var mäktiga attåstadkomma. Det här var enligt min uppfattning ett intagande av en högpermanensnivå.Så kom då den andra kontroversiella tidsperioden: 1968 och framåt, ochframför allt tiden . Visserligen bedrev vi ,, en kontinuerlig upprustning och modernisering underiakttagande av omvärlden omkring oss, men det allvarliga är att vi 1968 valde- om det nu var det skälet som var avgörande - en omvärldsbedömning som gickut på att vi nu var på väg över i en annan europeisk säkerhetspolitiskverklighet: en avspänning mellan blocken. Det var sedan det scenario somstyrde oss , då världen plötsligt blev annorlunda och det s.k.nya bröt ut med , NATO:s kärnvapen m.m.Konsekvensen av att vi successivt lägger omförsvarspolitiken, eller åtminstone resurstilldelningen, blir att när lägetsedan återigen skärps - ingen kan förneka att det gjorde det 1979 och i börjanav 80-talet - befinner vi oss efter ett resursbegränsningsbeslut, ochinnebörden av detta är att formtoppen ligger . Vi når alltsåen situation när våra egna resurser relativt omvärlden är avsevärt försvagade,och det i ett läge som jag tror att historikerna kommer att beteckna - i denmån de inte redan gör det - som det farligaste år, dvs. deförsta åren av 80-talet. Då var man i Kreml, efter vad det förefaller, absolutövertygad om att det skulle bli ett amerikanskt anfall , vilket juockså hade en viss bäring på de ubåtsaffärer som förekom i Sverige.Således vill jag hävda att förmågan att vara i sick när resten av världen äri sick, snarare än att vara i sack när världen är i sick etc., knappast är enhelt övertygande historisk erfarenhet. Man kan också diskutera hur det passarin i bilden av att anpassa sig till utvecklingen när vi svänger 1987 årsförsvarsbeslut. Under alla omständigheter framstår det som utomordentligtanmärkningsvärt när försvarskommitté 1979 presenterar sinsäkerhetspolitiska rapport och säger: Krig i är kanske inte sannolikareän vad det var i går, men om det blir krig är det däremot mer sannolikt attdetta krig kommer att beröra norra och kanske t.o.m. börja i den härdelen av världen. I varje fall på , där jag dåprecis hade börjat, föranledde detta stor uppståndelse. Det här var ju enfruktansvärd alarmsignal. Konsekvenserna i form av försvarsbeslutsvarade däremot knappast mot någon alarmsignal.Det finns några resonemang om vad som måste göras för att vi inte skallhamna i samma situationer igen - för att historien inte skall upprepas, somdet har sagts här. Jag vill bara antyda några som jag tycker är väsentliga.När det gäller den oberoende underrättelsetjänsten, kunskapsinhämtningen ochden roll som det nationella säkerhetsrådet - eller vad det nu skall heta -skall fylla vill jag understryka att det alltid är ett problem att balanseramellan relevans och oberoende. I det här fallet skulle detta bliutomordentligt svårt. Låt oss inte glömma att de personer som hade rätt, desom redan tidigare spådde vad som skulle hända efter 1989 och framåt - enavveckling av det , m.m. - i den svenskadebatten då förvisso icke betraktades som de mest relevanta eller trovärdiga.Det var snarare så att ju vildare man var som spåman, desto rättare kom manatt få. Det här tror jag skulle bli ett utomordentligt allvarligt problem attlösa i samband med det här säkerhetsrådet, dvs. nödvändigheten av att man åena sidan har oberoende, ?vilda? forskare och underrättelsefolk i allameningar och å andra sidan verkligen har relevans, befinner sig centralt, hartrovärdighet etc.Jag har redan talat om nödvändigheten av ett dynamiskt säkerhetsperspektiv,dvs. det som man missade när man, helt i historisk tradition,stirrade på och inte insåg att bilden var betydligt mer kompliceradän så. Man måste alltså ha ett dynamiskt hotbildsbegrepp.Vi har väl alla rätt till en viss käpphäst, och jag skulle då vilja säga attförsvarsindustrifrågan naturligtvis är väsentlig just med tanke på deresonemang som har förts om en mer restriktiv exportpolitik. Där tror jagalltså att vi måste tänka om ifall vi skall ta återtagning och anpassning påallvar.En slutkommentar: Jag kan inte undgå att få intrycket att när vi talar omanpassning och återtagning är vi åter i färd med att utkämpa det föregåendekriget - dvs. vi tänker i termer av ett nytt kalla-krig-scenario som växerfram, med en allt tydligare konflikt mellan två eller flera stora parter, enkonflikt som har något slags permanensens prägel så att man alltså kan sägaatt det skulle löna sig att börja en upprustning därför att om så och såmånga år kommer läget att ha skärpts. Jag betvivlar dock att världshistorienkommer att tillhandahålla den formen av konfliktbild åt oss, och jag trordärför att det är fel tunna som vi har hoppat i. Det är naturligtvis en hädisktanke, och jag vill inte påstå att jag har tänkt den fullt ut, men jag troratt vi bortser från resonemang som har med att göra och hela den storafråga som vi har fått över oss, tack vare älskvärdheten hos en f.d. brittiskutrikesminister och diverse säkerhetspolitisk expertis i och även iRyssland, hur underbart det vore med något slags zon och ettsäkerhetspolitiskt ansvar i Baltikumområdet. Det har snarare med stabiliseringav att göra än med de jättelika resurser som vi skulle kunnaha i ett långsiktigt anpassningsresonemang. Detta må förefalla vara en hädisktanke, men den är faktiskt uppriktig och känd hos undertecknad. Tack såmycket.Arne , ordförande, (): Du tog upp några rader från ettkommittébetänkande och menade att det var tveksamtom dessa kunde tillämpas för en vettig krigsorganisation. Det var säkert ettbra exempel, men var det så unikt? Härav följer frågan: Har du någon idé omhur man omsätter 100 sidor textmassa till krigsorganisation och ekonomi? Jagvet att det är en dum fråga, men det är kanske rent av viktigare med en sådaninfallsvinkel än med ett internationellt säkerhetsråd. Det kan vara där somgrundbulten sitter.Bo Huldt: Jag har en känsla av att det inte bara av utan också bland dem som diskuterar de här frågorna upplevs som enotrolig kullerbytta. Tonen i rapporten var i alla fall mycket skarp. Trotsallt gällde detta närområdet. När det sedan blev aktuellt med den operativadelen, vad hände då med det svenska försvaret? Jo, förändringen innebar vissaberedskapsjusteringar. Det var mycket litet imponerande.Det innebär naturligtvis en risk också på den politiska sidan när man förstbidrar till att måla upp en bild och sedan säger att det kanske inte var såfarligt i alla fall.Olle Rossander: Är det möjligen så att den svenska hotbilden anpassas meratill budgeten i än till omvärlden?Bo Huldt: Det finns de som har sagt det, ja.Britt , FöU (s): Jag tror att det i de flesta fall är klokt att lära avhistorien. Men i detta fall känns det inte som att det hjälper oss så väldigtmycket, om jag skall vara riktigt ärlig. Om man ser tillbaka på de historiskamisstagen och det som gjordes rätt - ibland gjorde man ju faktiskt det -finns det ändå inget svar på frågan vad dessa erfarenheter och slutsatserbetyder för den tid vi nu lever i. Jag tror att det är alldeles omöjligt attöverföra historiska försvarsbeslut till den tid som vi nu lever i medöppenhet, information, samarbete och ömsesidigt beroende - allt detta somkännetecknar av . Det gör att frågeställningen blir oändligtmycket svårare än vad den kanske har varit.Min andra fråga har att göra med att jag, precis som du, tror att man iblandförleds att planera för det gamla kriget. Det kan man höra i debatten litet dåoch då. Den största utmaningen som vi står inför just nu är naturligtvis attalla små beslut som vi fattar måste bli rätt. Vi kan inte vänta pådet stora återtagningsbeslutet och ägna så mycket kraft åt att det någon gångi framtiden blir riktigt. Vart och ett litet beslut som vi fattar måsteharmoniera med vår bild . Därför vill jag att du litet grandknyter ihop den historiska säcken med det som du tror om dagens och framtidensmöjligheter att fatta beslut.Bo Huldt: Jag delar i princip din uppfattning om historiens lärdomar osv. Jagtror att historiens lärdomar är potentiellt lika vilseledande som de kan varavägledande.Jag kommer ihåg när vi föredrog vår utredning om anpassning i beredningen.Du ställde då frågan: Vad är det som vi inte ser? Jag minns att jag blevfullständigt överväldigad av denna kloka fråga. Vad sjutton var det som viinte hade sett?I de resonemang som har förts ingår det för mycket av den gamla bildendär väldiga mängder av förband står på varsin sida och som vi på något sättskall försöka att matcha. Det är också för mycket av fixering vid det somuppenbarligen är de fasta faktorerna i det nordiska läget, dvs. kärnvapnen,, Kolabaserna etc.Jag tror att det är för litet intresse kring det område där dynamiken finns,dvs. Tankeberedskapen är alldeles för liten när det gällervad som kan hända i den regionen, relationerna längs den ochRysslands roll. Vi är mindre betjänta av att fundera över vad det är för någonenorm krigsmakt som vi skulle kunna sätta på fötter än att funderaöver på vilket sätt vi med användande av svenska försvarsresurser i olikamening kan bidra till en stabilisering av denna region. Detta är en mycketviktigare fråga.Karin Wegestål, FöU (s): Jag tyckte att detta var mycket intressant, specielltsynpunkten att vi kör en linje och inte är beredda att lyssna på dem som haren annan uppfattning. Vi borde kunna lära oss någonting av detta.Finns det inte en risk för en parallell till västvärldens agerande när detgäller utvidgningen av NATO? Alla är helt överens om att inte lyssna tillRysslands synpunkter. Hänger inte också detta ihop med vår bild av att viförbereder oss för en likadan situation som vi har haft tidigare?Bo Huldt: Huvudargumentet från NATO är ju att det inte är fråga om sammasituation. Eftersom situationen är annorlunda är NATO:s utvidgning av godo.Man måste förstå i att det inte är fienden som närmar sig, utan det rörsig om ett stort samarbetsprojekt som skall komma även ryssarna till godo.Jag måste personligen erkänna att jag hör till dem som tyckte att det fannsen brist på kommunikation och på konstruktivitet på bägge sidor. har det egentligen inte funnits någon röst från rysk sida. Man harhela tiden väntat på att väst skulle komma med förslag eller bjuda in ryssarnatill att på något sätt bli medlemmar i de västliga organisationerna - så attsäga bli medlem även om man inte blev medlem. Här kan det riktas kritik åtbägge håll. Ingendera sidan har egentligen varit beredd att tänka konstruktivtoch komma med några egna förslag.Läget nu är att NATO - på samma sätt som i Bosnien - har försatt sig i ensituation där det inte finns något annat alternativ än att utvidga.Olle Rossander: För att bespara ytterligare frågeställare nesan av attfördröja sina kamraters och kollegers kaffepaus måste jag tyvärr be dem somhar frågor att ställa att spara dem till efter kaffepausen. Då hinner nidessutom formulera om frågorna så att det blir ännu kortare. Vi återsamlas kl.11.05.6. Paneldiskussion med frågor från deltagarnaOlle Rossander: Klockan är och alla är samlade i lokalen. finnsutrymme för frågor till panelen samt för förgripliga påståenden och klokakommentarer. Vi måste naturligtvis vara litet tuffa när det gäller tiden.Det finns en del föranmälda talare som redan nu vill markera att de harfrågor. Jag misstänker att det finns flera. Jag skall be börja.Peter Nordbeck, chef för : Jag har under arbetet i Försvarsmakten haftförmånen att leda en arbetsgrupp, bestående av kamrater som sitter bakom mighär i salen. Gruppen har arbetat med frågan om hur man skall tackla problemetmed anpassning och i närtid.Jag tror att det var min käre bror som sade att vi skall tona ned detlångsiktiga anpassningsbehovet till förmån för den mera kortsiktigatolvmånadersanpassningen. Det gör vi i Försvarsmakten, genom att huvuddelen avoss ägnar oss åt den frågan. Vi utbildar förband och ser till att förbandenkan vara krigsdugliga , såsom regeringen har fastställt. Vitycker att vi har en bra process för detta, men det finns alltjämt brister.Det är alltså en kontinuerlig process. Att vi engagerar oss så mycket i dennafråga beror framför allt på sviterna och när såg vad vi hadeåstadkommit . Det var enorma brister i krigsförbanden. Då insågvi att det måste finnas en ordentlig process för att hantera detta. Jag tyckeratt vi är ganska bra nu.Problemet ligger i stället i det långsiktiga perspektivet. Även om detkanske är färre som jobbar med detta, tror jag att problemet är mycket störreoch besvärligare än tolvmånadersperspektivet. Jag vill påstå att det yttersthandlar om kompetensen i Försvarsmakten och om en befintlig försvarsindustri.Som vi ser det kommer flera försvarsindustrier, drastiskt uttryckt att vara påfallrepet om det inte görs något. Flerafunktioner kommer att påverkas i mycket hög grad. Faller industridelarna bortkommer också möjligheterna att vidmakthålla den nuvarande organisationen attbehöva ifrågasättas. Det blir stora problem. Jag vill ogärna nämnaförsvarsindustrierna vid namn; det kan ha en kommersiell effekt. Men vi harvarit mycket medvetna om problemet och har avsatt 250 miljoner - det är intenågon exakt siffra eftersom det är svårt göra sådana beräkningar - för en radåtgärder som syftar till att vidmakthålla tillväxtkapaciteten i enlighet medhur vi uppfattar de politiska signalerna. Med den bild jag nu visar vill jagpeka på vilka åtgärder vi genomför i Försvarsmakten. Det handlar alltså omåtgärder för i storleksordningen ungefär 250 miljoner . Man kan sedanalltid argumentera för att vi borde göra mer på materielsidan. Men det skulledirekt ge operativa effekter och leda till minskningar av krigsorganisationenpå ett eller annat sätt. Det hela är en utomordentligt svår balansgång.Jag vill sammanfattningsvis säga att jag inte riktigt förstod resonemangetmed att nedprioritera det långsiktiga perspektivet. Jag tycker faktiskt attdet är den absolut svåraste frågan att hantera. Det handlar om vårindustriella bas . Det är denna som skapar handlingsfriheten, såväli det långa som i det korta perspektivet.Gunnar Nordbeck: Vad jag menar är att man skall tona ned kravet på möjlighetertill en långsiktig tillväxt när det gäller att utforma den försvarsmakt somfinns . Jag har väldigt svårt att se motiven för att t.ex. behålla gammalmateriel i förråden - nämnde flygplan - för att ha entillväxtmöjlighet under låt oss säga tre - . Om inte tillväxtbehovetinträffar under dessa , utan uppstår under det femte eller sjätte året,är jag övertygad om att man kommer att säga: Varför lade vi pengar på attbehålla den här gamla materielen? Vi skulle ju ha lagt dem på att utveckla nymateriel, på att behålla den materiella kompetensen och inte minst - det äregentligen mitt budskap - på att behålla en försvarsindustri och en möjlighetatt utveckla vapen. Det är det jag menar när jag säger att man skall tona nedvikten av att ha möjligheter till tillväxt när det gäller Försvarsmaktensutformning. Med det har jag inte på något sätt velat tona ned behovet av attständigt ha en tankens beredskap och av optioner, för att använda BengtAnderbergs ord. Det tror jag är viktigt.Nils Gyldén: Jag håller inte med när det gäller flygplan. Jag tyckeratt det är ett utmärkt exempel på ett system som har lång livslängd och därförlämpar sig för vad man skulle kunna kalla malpåseläggning. vet jag attbegreppet malpåse är negativt laddat, så man skall vara försiktig med det. Mendet handlar om ett systemvidmakthållande på låg nivå för att kunna bygga utorganisationen kvantitativt om det skulle behövas. Sedan är det mycket viktigtatt peka på att olikheterna är stora. System som ändå bara har en livslängd påfem - , som säger, skall man självfallet kvickast möjligt görasig av med.Peter Nordbeck, chef för : Den summa vi lägger ned på att bevara sådanasystem, som kanske försvinner , är utomordentligtliten. Det handlar om 20-30 miljoner . Det kan ses i relation till de250 miljoner vi satsar på långsiktig handlingsfrihet. Det är alltså fråga omytterligt marginella resurser.Gunnar Nordbeck: I anslutning till den bild som visas vill jag säga: Vad jagegentligen är orolig för är punkten om att särskilda hänsyn tas vid utformningav grundorganisationen - dvs. man skall ha en överdimensioneradgrundorganisation för att kunna möjliggöra tillväxt och anpassning. Det varprecis det misstag som vi - jag var själv med då - gjorde 1972. Då sades detatt det gick att dra ned en hel del på kostnaderna för försvaret eftersomsituationen var lugn. Det kunde ju sedan tas tillbaka. Dåvarandeöverbefälhavaren hävdade, liksom man även gjorde på politisk nivå, att det dåvar nödvändigt att behålla en stor grundorganisation. Det är det som är mittegentliga budskap.Peter Nordbeck, chef för : Man skall inte tolka den punkten så, att vibehåller en stor fredsorganisation. Den innebär i stället att vi säkerställeratt vi är på de platser där tillväxtmöjligheterna finns. Vi bibehåller intestora etablissemang för det här syftet, utan vi väljer de platser därtillväxtpotentialen är störst.Olle Rossander: Platser och personal, kaderorganisationer?Peter Nordbeck, chef för : Ja.Bengt : I anslutning till denna bild (bild visas) skulle jag viljasäga att jag saknar en sak i den. Vi använder enbart ordet tillväxt, och detär litet missledande. Vi måste tänka på tillväxt också i form av ominriktning.Vi måste i ett långsiktigt perspektiv kunna gå andra vägar än . Därförtycker jag att bilden borde innehålla t.ex. långsiktiga studier och resonemangom vart vi är på väg, liksom forskning och utveckling, inte minstpå materielsidan med hänsyn till försvarsindustrin. Annars blir det helapassivt, dvs. att det blir tillväxt av det vi har.Olle Rossander: Är det, , en generell risk att vi har entendens att ständigt hålla oss kvar vid arvet, att vi nästan bara tänker itraditionellt militärtekniska och militärekonomiska termer när vi talar omhotbilder?Bengt : Det är inte så konstigt att vi håller oss kvar vid arvet. Detär både värdefullt och i långa stycken bra, men vi skall inte kasta ut barnetmed badvattnet. Det finns en tendens, när vi tänker , att ständigttänka i termer av att förnya arvet i stället för att se om det inte finns nyatankar om förnyelse och ominriktning. Jag tänker inte enbart på För-svarsmakten, utan jag tänker på hela totalförsvaret, egentligen helasamhället. Resonemanget om den bredare hotbilden är t.ex. en början på ettsådant resonemang.Olle Rossander: När du läser utredningsmaterialet kring försvarsbeslutet fårdu då en känsla av att det finns gott om nytänkande?Bengt : Det finns delar i detta som i någon mån är nytänkande. Jagskulle vilja säga att resonemangen kring den bredare hotbilden och intressetför vart utvecklingen kan ta vägen är ett nytänkande. Jag vill faktiskt pekapå att det även för det militära försvaret sker sådana teknologiskaförändringar att det i ett perspektiv som är så kort som ändå måstepåverka tankarna kring i vilken riktning vi är på väg.Olle Rossander: Kan du ge ett exempel?Bengt : Jag tycker att utvecklingen på telekrigssidan är ett braexempel på ett område som vi kanske borde titta mer på. Utveckling avexplosivämnen kan också innebära mycket stora förändringar. Det finns enutveckling i fråga om autonoma farkoster som är mycket intressant förframtiden och som borde vara intressant för svensk försvarsindustri. Det finnsvidare en utveckling av smarta vapen som har pågått länge och som nufortsätter.