prot · GI09117 · 1995-06-09 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1994/95:117Fredagen den 9 juniKl. 9.00 13.35Det justerade protokollet beräknas utkomma -----------------------------------------------------------------1 § Svar på interpellation 1994/95:126 omstadsdelsnämnder i StockholmAnf. 1 Statsrådet ()Herr talman! har i en interpellationställt vissa frågor som rör beslutet att införastadsdelsnämnder i . Bl.a. undrarfrågeställaren vilka åtgärder jag avser vidta för atttillse att de negativa erfarenheterna från närdet gäller splittring av resurser, ökad segregeringm.m. kan beaktas i andra kommuner.För regeringen är kampen mot segregationen isamhället en prioriterad fråga. På skolans områdehandlar det bl.a. om att motverka den segregation somkan finnas mellan skolor, men också om utslagningeninom skolan. Regeringen har vidare avsatt 125miljoner kronor för särskilda insatser i invandrartätaområden i syfte att motverka segregation. Bredasamverkanslösningar i stället för splittring av resurserär vägledande i detta arbete.Rent allmänt är jag positiv till ökat lokaltansvarstagande. Inte minst i storstäderna är det mångagånger långt mellan beslutsfattarna och övrigainvånare. Jag välkomnar därför olika slags försök attflytta besluten närmare medborgarna. Införandet avstadsdelnämnder kan öppna för bättre samordningmellan olika slags verksamheter, med högre kvalitetoch lägre kostnader som följd.För egen del är jag övertygad om att just skolanhar mycket att vinna på att samverka med andraverksamheter för att minska sina problem. Genom öppnar skolan för olika aktiviteter kan bådeskolan och närsamhället berikas. På detta sätt kanskolan medverka till att gemenskapen emellanmänniskor stärks och att det sociala och kulturellautbytet ökar. finns det löftesrika försök på olikahåll i landet med ett utökat samarbete mellan olikakommunala förvaltningar och föreningar med skolansom centrum i verksamheten. Försöken har lett till attbarn, ungdomar och vuxna har fått bredarekontaktytor och bättre gemenskap och till attförvaltningar samverkar för att förbättra närmiljön förunga människor i samhället eller bostadsområdet. När"skolan" i dessa försök blir till "vår skola" ökarmöjligheterna för delaktighet och påverkan.Herr talman! Naturligtvis kan man vara för ettlokalt ansvarstagande utan att vara positiv tillstadsdelsnämnder. Jag personligen ser dock lokalpolitisk styrning som en viktig förutsättning för attuppnå fördjupad demokrati.Jag delar därför inte uppfattning attstadsdelsnämnder leder till ökad politisering påbekostnad av ökat brukarinflytande. Vi talar här inteom två kommunicerande kärl - där stadsdelsnämnderoch ökat brukarinflytande står i motsatsförhållande tillvarandra - utan om olika delar av demokratin.Arbetet med att stärka elevers och föräldrarsinflytande i skolan måste därför fortsätta ochutvecklas oberoende av förändringar i denkommunala organisationen. Jag och regeringen avseratt återkomma med förslag som syftar till att stärkadet inflytandet.Vad gäller erfarenheterna från Göteborganser jag att det är olyckligt att skylla påstadsdelnämndsorganisationen som orsak till vissaskolproblem, när det i stället handlar om t.ex.försämrad ekonomi, förändrad befolkningsstrukturoch bostadssegregering.För att motverka segregering har man i Göteborgnu infört ett resursfördelningssystem för stadsdelarnasom tar hänsyn till varierande behov. Vidare hållerman på att bygga ut ett pedagogisktutvecklingscentrum för kommunernas grundskolor.Här finns mycket att lära för andra kommuner.Anf. 2 (m)Herr talman! Först vill jag tacka skolministern försvaret på interpellationen. Bakgrunden till frågorna ärden debatt som varit om kommunalaorganisationsförändringars effekt för skolorna. Inteminst de senaste årens erfarenheter från , därstadsdelsnämndsreformen är den största i sitt slag iSverige, har ofta lyfts fram i debatten. Eftersom bl.a.Stockholm planerar liknande förändringar tycker jagatt det är intressant att veta om skolministern i någotavseende tänker agera för att förebygga problem somrör skolverksamheten.Av svaret att döma har skolministern inga sådanaplaner, och det beklagar jag. Trots dendecentralisering som genomförts när det gälleransvaret för skolan är det naturligtvis viktigt att ävenstaten bidrar till att förebygga eller rätta till sådantsom kan försvaga verksamheten.Från finns erfarenheter som bör beaktasoch uppmärksammas. En rad forskare har arbetat medutvärdering av stadsdelsreformen där, och derasfullständiga rapport har just blivit färdig. Det äromöjligt att i en interpellationsdebatt ta upp allaaspekter som de belyst, och allt rör inte heller skolan.Men man skriver t.ex. att uppdelningen av detkommunala ansvaret inneburit att specialiseradeverksamheter i exempelvis skolorna förlorat "sinaegna kommunala nämnder med vad därtill hörde avsakkunniga och mer specialiserade politiker, enförvaltning med också sakkunnig personal jämteavdelningar eller särskilda personer som sköttesamordningen av fortbildning och annatutvecklingsarbete. Man förlorade också mycket avkontakterna med kolleger i andrasocialdistriktsnämnder. "Jag tycker att det är naturligt att bekymra sig överen sådan utveckling, även om specialiseringens ochprofessionaliseringens positiva effekter inte fåröverdrivas. Bredare, mer lokalt förankrade personer ibeslutande positioner har fördelar, men det är ju illaom våra större städer, som har underlag förspecialkompetens när det gäller ämneskunskap,inlärningsproblem, handikapp, sociala störningar osv.,inte tar vara på möjligheterna utan väljer en meraamatöristisk organisation.En sådan kvalitetssänkning kan innebära ökadekrav på de statliga myndigheterna. Jag undrar om inteskolministern tycker att det är en ganska olyckligutveckling.Skolministern säger att stadsdelsnämnder kanöppna för bättre samordning mellan olika slagsverksamheter, men samverkan mellan barnomsorg,skola och fritis har utvecklats i många kommuner utanstadsdelsnämnder. Det riktigt allvarliga förskolverksamhetens del är emellertid att det enligtforskargruppen finns ett spänningsförhållande mellankommunallagens krav på likställighet i kommunensbehandling av kommunens medlemmar och enstadsdelsorganisation. Elever och föräldrar ställer jukrav på en likvärdig skola, men stadsdelnämnderinnebär otydligheter när det gäller ansvarsfrågorna.Ett exempel är ju att varje skola har att följa delsen av kommunen upprättad skolplan, dels riktlinjersom en eventuell stadsdelsnämnd utfärdar. Det blirmånga politiska signaler, så många att möjligheternaför verklig brukarmedverkan kan undergrävas. Medtanke på skolministerns ambitioner när det gäller attutveckla formerna för brukarmedverkan tycker jag attdet är märkligt att skolministern inte ser den härkonflikten.Jag har också fått information om att Göteborgsstad inte kan eller får yttra sig över anmälningar tillSkolverket, trots att anser att idetta sammanhang skall betraktas om en kommun,inte som 21 lokala skolstyrelser. Vad tänkerskolministern göra åt det? Det vore ju förfärligt om vihamnade i situationen att det är svårt att hitta den somär ansvarig för efterlevnaden av de regler som gällerskolverksamheten. Skolfrågorna är så viktiga att detär helt nödvändigt att försäkra sig om att eleverna ochderas rättigheter inte hamnar mellan två eller tre olikastolar, vilket uppenbarligen enligt forskarna är riskenmed den här typen av organisationsexperiment.Jag skulle vilja fråga skolministern om hon ändåinte är beredd att noga analysera och följa upp defrågor som stadsdelsnämndsreformerna aktualiserar.Anf. 3 PER ()Herr talman! Skolministern tyckte att Göteborgvar ett dåligt exempel. Jag vill därför i stället vittnanågot från , där jag bor och där vi har haftkommundelsnämnder i tio år.Det har inte varit särskilt bra. Det har hittillskostat . Det blev 14 kommundelar med 14kommundelschefer och 14 staber, som manändå behöll väldigt mycket av den centralakompetensen.Ett stort problem som här har tagitupp är uttunningen av kompetensen. Framför alltbland socialsekreterare och skolpersonal, sombehöver träffas mycket och behöver prata omgemensamma problem, har man varit mycket kritiskoch tycker att det är mycket svårt att upprätthålla denkompetens som man behöver för att kunna vara en bralärare eller en bra socialsekreterare.Det har också betytt att det är köer till skolor ivissa stadsdelsnämnder medan det är tomma platser iandra skolor.Jag tror att man motverkar segregationmed skolpeng, inte genom att införastadsdelsnämnder. Hela vårt experiment medkommundelsnämnder där vi talade om närdemokratihar blivit närbyråkrati.Jag tror att problemet med äratt den för stor. har 56 295anställda. Man försöker allt för alla i kommunen.Ericsson är det största privata företaget och har 5 981anställda. Det betyder att är niogånger större än . Där tror jag att vi hittarproblemet. Jag tror att man måste satsa mycket på sinkärnverksamhet, och dit hör skolan.Anf. 4 Statsrådet ()Herr talman! Det är alltid en diskussion kringvikten av specialistkunskaper och specialisering, attkunna fokusera just en verksamhet eller en speciellkompetens. De kraven är viktiga. finns detalltid krav på den breda kompetensen, på samverkan,att kunna se de mer generella dragen. Det finnsspänningar mellan dessa två viktiga kompetenser, delsden generella, samverkande, dels den merspecialiserade, detaljerade. Jag tror att det alltidkommer finnas spänningar i viktiga verksamheter somskola, och det gäller även andra verksamheter inomt.ex. det sociala området. Jag tror aldrig att vi kommeratt kunna säga att vi nu hittat den perfektaavvägningen mellan dessa två kompetenser, utan detfinns alltid ett spänningsfält. Även om det är viktigtatt det finns en specialiserad kompetens i storakommuner som har möjlighet till det är det också enfälla, som vi får akta oss för att gå i, att säga att vi vetexakt hur stor en kommun skall vara för att kunna haen bra verksamhet eller hur liten enkommundelsnämnd inte får vara för att kunna ha enbra verksamhet. Ger vi oss in i en sådan diskussion,riskerar vi att döma ut en stor del av Sverigeskommuner, som faktiskt är mycket mindre än destadsdelsnämnder som planeras i t.ex. . Detär litet farligt att ge sig in i en sådan diskussion.Självklart blundar jag inte, , för deproblem som kan finnas och som har funnits när detgäller stadsdelsnämnder och uppdelningen istadsdelar.Den viktigaste rollen för staten är ju inte att talaom för kommunerna exakt hur de skall lösa sinaproblem. Den viktigaste rollen för staten är att bidratill kommunernas egen lösning av sina problem. Bl.a.gör vi det genom tillsyn, utvärdering och uppföljning.Men vi gör det också genom samtal med dekommunalt ansvariga.Att jag nu inte är beredd att vidta några åtgärderberor naturligtvis på att t.ex. , somBeatrice tar upp i interpellationen, nu genomförförändringar i sin stadsdelsnämndsorganisation medanledning av att det blev maktskifte efter valet. Nuändrar man t.ex. resurstilldelningen till stadsdelarna.Nära hälften av resurserna kommer att fördelas efterbehov, inte lika per person. Jag tror att det kan varaett viktigt steg till att minska de problem som harfunnits i just Göteborg.Vi får följa den här utvecklingen. Det viktiga är attkommunerna själva är beredda att ompröva ochutvärdera, fatta nya beslut och pröva sig fram till denbästa organisationen.Det är inte bara och som harprovat stadsdelsnämnder. , somär den kommun som aktualiserats i interpellationenfrån , har också prövat en organisationmed stadsdelsnämnder på försök i flera med trestadsdelsnämnder. De erfarenheterna är mycket goda.Det visar sig i just att man iförsöksverksamheten med stadsdelsnämnder harvunnit väldigt mycket sådant som man tidigare intelyckades med när det gäller samverkan mellan olikaverksamheter, inte minst när det gäller en effektivanvändning av resurser. En stor del av resurserna i enstorstadskommun som är ju knutna tilllokalkostnaderna.Anf. 5 (m)Herr talman! Det är bra att skolministern ser denspänning som finns mellan specialistkompetens ochbred kompetens, men min fråga är vad skolministerntänker göra för att försäkra sig om att storstäderna intelastar över behovet av specialistkompetens som detidigare klarat på staten eller helt enkelt inte ser till attungdomar får det stöd de kan behöva i olikasituationer. Det hjälper inte att följa utvecklingen ochstillatigande se den, utan man måste reda ut detta.Det andra som jag tog upp och som jag tycker ärangeläget är att jag tycker att man måste från statenssida reda ut de otydligheter som finns när det gälleransvarsfrågorna. Det är inte acceptabelt att man intevet vem som skall svara på och kommenteraanmälningar till , där frågor som rörelevers rättigheter hattas mellan distriktsnämnder,och vad det nu kan vara och där man intekan hitta ansvariga politiker. Det allvarliga är attmedborgarna i , där vi har den bästautvärderingen - jag vet att det finns andra experiment- konstaterar att det inte har blivit lättare att komma ikontakt med kommunala politiker, att de inte anser attde har fått ett ökat inflytande. Det gör attansvarsfrågorna, som skolministern bl.a. har ansvarför, är så oerhört centrala.När det gäller segregationen tycker jag att det ärutmärkt att skolministern prioriterar den frågan. Detär riktigt att man nu ändrar iresursfördelningssystemet i . Det har mangjort , också under den förramandatperioden. Det beror på attstadsdelsnämndsorganisationen förstärkt problemenoch skapat orättvisor mellan olika skolor ochstadsdelar och kommunmedborgare. Om detta är ettproblem måste ju skolministern rimligen försöka att taitu med frågan och inte enbart utvärdera. Men jagskulle gärna vilja veta vad skolministern tänker göraför att reda ut ansvarsfrågorna så att man vet vem somär ansvarig och kan följa upp de klagomål somkommer från medborgarna.När det sedan gäller de experiment som gjorts iStockholm vill jag erinra om att man inte bara haft ettflerårigt försök med ett par stadsdelsnämnder i väldigtspecifika stadsdelar där det finns positiva fördelar. Vihade för också skoldistriktsnämnder,där enbart skolverksamheten delades upp. Detfungerade så illa att man var tvingad att avskaffa democh inte gå vidare. Samtliga rektorer i -det finns undantag - anser att det är till nackdel förskolverksamheten om man går vidare medexperimentet. Det understryker det ansvar somskolministern ändå måste ha i denna fråga.Anf. 6 PER ()Herr talman! Precis som skolministern tror jag inteatt det finns någon perfekt organisation, utanorganisationen ger bara möjligheter att skapa ett brateam. Jag tycker att det är litet illavarslande närStockholm inte försöker lära ordentligt av de mångakommuner där man har haft kommundelsnämnder imånga år. Man springer i stället i väg och införsådana.Jag tror på små kommuner. Jag tror att småkommuner är en helt annan sak än stadsdelsnämnder.I har vi t.ex. under 60- och 70-taletinkorporerat ett antal små kommuner till . Viskall via folkomröstning försöka se till att många avdem återskapas så att de blir egna kommuner. Jag trormycket mera på kommun än på . Tack så mycket!Anf. 7 Statsrådet ()Herr talman! Jag instämmer, , i attdet är viktigt att det klargörs var det kommunalaansvaret ligger. Visar det sig att bristerna är stora ärjag självfallet beredd att titta närmare på frågan.När det gäller den fråga som ställdeom vad jag skall göra för att garantera att kraven påt.ex. SCH inte kommer att öka i samband ikommunala omorganisationer är jag inte beredd att iförväg gå in och göra någon slags granskning av hurkommunerna organiserar sin verksamhet. Jag tror ochvet att kommunerna har kompetensen att organiserasin verksamhet på bästa sätt. Min uppgift är att stödjadem i detta. Det gör vi bl.a. genom Skolverketsuppföljning och utvärdering. Jag tycker att det vore enmycket olycklig situation ifall regeringen skulle sättaupp några egna krav på hur kommunerna skallorganisera sin verksamhet som går ut utöver det somregleras i lagen.Jag tycker att det är en något märklig situation attvi här i diskuterar vad enskilda ledamöter,som Per uttrycker det, tror. Per tror inte påstadsdelsnämnder men han tror på små kommuner.Det står Per fritt att göra det, men är det så attvi är invånare i och där finns enmycket stor politisk majoritet för att införastadsdelsnämnder. Då tycker jag att det är bra attStockholms kommun gör det.Sedan får vi se hur den verksamheten kommer attutformas. Vi får utvärdera den och följa den. Jagtycker att det är något oförskämt att säga attStockholms kommun inte försöker lära någonting avandra kommuner som redan har gjort försök medkommundelsnämnder och stadsdelsnämnder. Det är juinte sant.Jag vill också säga något till omsegregation. En viktig del när det gäller att motverkasegregation är hur resurserna tilldelas. Regeringen hari budgetpropositionen redovisat att vi särskilt kommeratt följa frågan om hur kommunerna fördelarresurserna till olika elever i skolorna. Vi har fåttuppgifter om att man kanske inte följer skollagen itillräckligt stor utsträckning när det gäller att se till attde elever som har de största behoven också fårresurser så att behoven kan tillgodoses. Det är ettuppdrag som kommer att få.Jag kan inte avhålla mig från att kommentera attdet är ett ganska nyvunnet intresse som har för segregationsproblemet. Iförra årets budgetproposition för den del avUtbildningsdepartementet som hadeansvar för var begreppet segregation nämnt nollgånger. Men jag välkomnar i och för sig att BeatriceAsk nu har börjat intressera sig för det svårasegregationsproblemet.Anf. 8 (m)Herr talman! Den sista kommentaren tänker jaginte göra så mycket åt mer än att konstatera att mindrivkraft i utbildningsfrågorna alltid har varit att viskall ha en likvärdig skola för alla barn. Jag har där enannan uppfattning om hur man går till väga. Sedan ärdet möjligt att man kan räkna ord, men det tycker jagär ointressant. Jag tycker att det är bra attskolministern är beredd att reda ut ansvarsfrågornaom det finns otydligheter. Det är nödvändigt att göranågot.Jag tror inte heller att man skall gå ut i förväg ochlägga sig i hur kommuner organiserar sin verksamhet.Men finns det erfarenheter av en mycket storverksamhet i , där ett otal forskare gedigethar arbetat för att analysera problemoch hitta svårigheter. Det finns alltså ett rejältunderlag som ministern kan använda för att se sådantsom man redan nu kan förebygga. Det är synd ifallvarenda kommun skall göra om samma misstag, isynnerhet om det undergräver skolverksamhetenskvalitet.Jag tycker också att det är utmärkt att Skolverkethar fått ett uppdrag. Svårigheten medstadsdelsnämnderna är emellertid att man till och medi kommunerna har haft svårigheter att hålla reda påvad som sker i stadsdelsnämnderna.Informationsinsamlingen och överblicken är svår attklara. Det vore intressant att höra om skolministernhar någon uppfattning om vilka åtgärder som kanbehövas för att verkligen skall klara av attfölja upp det kommunala ansvaret med de mycketstora organisationsexperiment som pågår. Det äralldeles nödvändigt.Till sist vill jag ta upp kommentaren om att detfinns en politisk majoritet för detta i . Ja,det fanns det i också. Det forskarnakonstaterar är att den majoriteten inte byggger på enuppfattning hos medborgarna om behovet av dessaförändringar. Medborgare i gemen är tämligenlikgiltiga, för att uttrycka sig milt, för de förändringarsom har skett. Man inser inte heller vilkaförbättringarna är.De som är nöjda är alla de som har fått politiskauppdrag, som tycker att det är väldigt roligt att arbetai de mindre nämnderna, och chefer, för de har ju blivitbetydligt fler. Jag är tveksam till om detta skall varaskälet till att organisera om kommunerna.I det här fallet gäller min omsorg närmast det somhandlar om kvalitet i undervisningen. Bristen påkompetens och erfarenhet i skolfrågor bekymrar mig.Man splittrar verksamheten när förtroendevalda skallhantera många olika verksamheter . Detfinns risk för att sådant som vi i har varitöverens om som principer för skolan, faller mellanstolarna. Därför hoppas jag att skolministern kommeratt ta tag i dessa frågor mer än hittills.Anf. 9 Statsrådet ()Herr talman! Jag skall självfallet ta del av denutvärdering av stadsdelsnämnderna i somBeatrice hänvisar till. Men än viktigare än att jaggör det är att andra kommuner tar del avutvärderingen. I det decentraliserade målstyrdasystem som vi har, t.ex. på skolans område, gäller attkommuner måste lära av varandra. Jag vet attStockholms kommun noga följer erfarenheterna frånGöteborg och tar lärdom av dessa erfarenheter.Även om det självfallet uppstår problem när maninför ny organisation med stadsdelsnämnder ellerkommundelsnämnder, är den organisation som i , där man har en stor kommun - t.ex. enstorstadskommun - inte utan problem. Anledningentill att man gör en omorganisation är ju just att manhar stora problem. Man ser inte någon bättre lösningpå dem än att göra ett försök med stadsdelsnämnder.Jag tror att det försöket kommer att lyckas. Hur väldet går får vi se när vi följer upp verksamheten.Jag tror också att man skall vara mycket försiktigmed den sortens uttalanden som gör, närhon säger att hon vet, via en utvärdering och viaforskare, att en stor och bred politisk majoritet iStockholm inte företräder sina väljare. Det ärvanskligt att säga att man säkert vet vad befolkningentycker i en fråga. Det har i så fall inte kommit tilluttryck i val.En av de viktiga vinster som man säger sig hagjort i försöken med stadsdelsnämnder är eneffektivisering av den kommunala verksamheten. Inteminst i tider när vi har mycket knappa ekonomiskaresurser i kommunerna, är det oerhört viktigt attpolitikerna tar ansvar för att använda skattebetalarnaspengar så effektivt som möjligt.Det är inte heller säkert att det kommer att märkashur väl effektiviseringen går, i alla fall inte på kortsikt. Men den kan synas i den kommunalaförvaltningen, och det är inte heller så illa. Vi vet atthur väl vi använder våra resurser är ett viktigtkvalitetsmått i den kommunala verksamheten.Överläggningen var härmed avslutad.2 § Svar på interpellation 1994/95:127 omkomplettering av betygAnf. 10 Statsrådet ()Herr talman! har frågat mig om vilkaåtgärder jag avser att vidta med anledning av debedömningar och förslag regeringen fört fram iproposition 1994/95:174 Vissa betygsfrågor m.m.Det är en demokratisk rättighet att kunna repareratidigare mindre goda resultat från skolan och attgenom förnyade studier kunna vidga och fördjupa sittkunnande, men också att få bevis för sina aktuellakunskaper. Det är därför angeläget att behållamöjligheterna att höja betyg som man har fått itidigare studier.Elevers rätt till prövning för ett högre betyg finnsredan inskriven i gymnasieförordningen, 7 kap. 12-13 §§, resp. förordningen om vuxenutbildning, 4 kap.15-16 §§. I gymnasieförordningen föreskrivs att densom vill ha ett betyg från gymnasieskolan utan hänsyntill ålder har rätt att gå igenom prövning i alla kursersom får förekomma på ett nationellt program igymnasieskolan.Motsvarande föreskrifter finns för komvux. För deelever som vill ha ytterligare undervisning finns, imån av tillgång till utbildningsplatser, möjlighet attstudera i komvux.Jag bedömer att nuvarande förutsättningar förelever som vill komplettera betyg eftergymnasieskolan är goda. Regeringen kommer attutöka möjligheterna för alla elever att pröva genomatt begränsa den avgift som kommunerna har rätt attta ut. Det har vi också redogjort för i propositionen.Herr talman!