prot · GI09115 · 1995-06-07 00:00:00 — Nej, det ärväl ändå ingen som på allvar påstår att det beträffandevarje svensk student som har förutsättningar att ut-vecklas och bli professor skulle gå 18,5 mänpå varje kvinna.Den relevanta frågan är om det kön som är under-representerat inom ett område kan ha så stora svårig-heter att övervinna att ett särskilt stöd kan behövassom motvikt. På frågan är svaret troligtvis ja. När dettrots formellt lika villkor finns dolda hinder förblirjämställdheten en rättvisefråga och ett mål att strävamot.Jag vill betona att jag vet att hinder kan vara avolika slag både i omgivningen och hos individerna.Jag menar att vi säkerligen måste satsa mycket mer påinsiktsfulla och målmedvetna åtgärder redan frånförskolan och upp genom skolåren.I dag tänker jag koncentrera mig på högskolanssynbara brist på jämställdhet, trots ny högskolelag ochny högskoleförordning, där ansvaret för jämställdhettas upp som högskolans eget ansvar.Den sneda könsfördelningen mellan och inom äm-nen bör uppmärksammas även av andra skäl. JÄST-gruppen, arbetsgruppen för jämställdhet i högskolansutbildningar och forskning, i vilken jag är ordförande,har gått i bräschen för synen på jämställdhet som enkvalitetsfråga för högskolans utbildningar och forsk-ning samt för samhället. Vi stöder oss då på kreativi-tetsforskningen som tydligt visar att det är i korsning-en mellan olika erfarenheter och kunskaper som någotnytt händer. Det finns en risk för att åsikter ochmönster som etableras blir alltför dominerande ochkväver nya tankar.Att män och kvinnor inte är lika i alla avseendenoch delvis har olika erfarenheter är ett förhållandesom rymmer en kreativ potential. Detta synsätt liggerväl i linje med de analyser som gjorts av samspeletmellan olika grenar och ämnen i högre utbildning.Det läggs ned massor av arbete för att skapa krea-tiva arenor och torg för möten mellan t.ex. humanioraoch teknik för att underlätta samspel och skapa förut-sättningar för utveckling. För dessa oväntade mötenmellan människor som bär på olika erfarenheter ochkunskaper finns det alltså förutsättningar, om maninser att det finns möjligheter till nytänkande genommeningsutbyte mellan män och kvinnor tillsammans. Idetta perspektiv utgör kvinnorna inom tekniken ochmännen inom omvårdnaden eller förskolan en kvali-tetsfaktor som vi inte har råd att undvara. ärett litet land med begränsningar av olika slag. Låt ossdå underlätta alla möjligheter att använda hela vårmänskliga potential.I debatten här och i tidningar har hävdats att om vinu får ett tillskott på 30 kvinnliga professorer, såkommer kvaliteten att sänkas. Jag tycker att de somanser detta skall svara mig på frågan om kvaliteten ihögskolan hänger på om vi har eller 8,5 %kvinnliga professorer. Tvärtom måste andelen öka,när vi är överens om att vi skall öka antaletkvinnor i sakkunniggrupper och i tjänsteförslags-nämnder. För att inte de ynka kvinnorskall slita livet ur sig måste de bli fler. Annars kom-mer vi att inte ha någon.Mona i undersökte tjänstetill-sättningar , sammanlagt 139,där män och kvinnor tävlat om samma tjänster. Honfann att kvinnor fick en lägre andel av jobben, omman tar hänsyn till kompetens och antal sökande.Speciellt tydligt var detta vid lektorstillsättningar.Mona säger att det verkar som om man förstbestämmer sig för vem som skall ha tjänsten och sedan letar efter argument som passar. Ett typfallsom hon stötte på var där en man fick tjänsten trots atthan enligt utlåtandet ansågs mindre noggrann, iblandytlig och ensidig och trots att han inte fått docent-kompetens. Kvinnan hade den bästa avhandlingenmen ansågs vara för försiktig. Detta stämmer väl medundersökningar från som har gjorts av . Hon konstaterar att kvinnors meriter sys-tematiskt undervärderas. Observera att jag inte sägeratt denna nedvärdering systematiskt är medveten. Nej,ofta beror den dels på att manliga bedömare inte kän-ner igen kompetens som något avviker från den egnaerfarenhetssfären och forskningsparadigmet och delsdet som var inne på men som också dennorske vetenskapssociologen skrivit: "När könsdiskriminering kommer på dag-ordningen krockar dess problematik med vetenskaps-samhällets idealbild av sig själv som saklig, neutraloch objektivt opartisk. "Självfallet är universitet, högskolor och samhällepräglade av värderingskonflikter, intressekonflikteroch maktkamp. Men detta vill universitets- och hög-skolevärlden inte inse. Under sken av saklighet ochobjektivitet kan fördomar, oreflekterade påståendenoch fobier torgföras.På JÄST-gruppens initiativ och på Linköpingsuniversitets och departementets uppdrag pågår just nuen undersökning i om tjänstetillsättningar.Den utförs av professor och skall vara färdigtill hösten.För att återknyta till kvinnan som jag tidigare cite-rade: Osynligheten är det svåraste. Man finns där menändå inte. I högskolans intellektuella miljö borde manändå ha de bästa förutsättningar att diskutera dessafrågor, men så är det inte.Menar vi allvar med de teoretiska mål vi har sattupp för jämställdheten, bör vi nu våga stå loppet utoch visa vårt allvar i praktisk handling.Som utskottet och även kammaren vet har jagoch mitt parti inte riktigt samstämmiga åsikter just nui frågan om de 30 kvinnliga professurerna. Jag anseratt förslaget är en logisk fortsättning på den väg sominleddes med den första jämställdhetslagen av 1979. Därför bifaller jag i denna delhemställan i betänkandet och stöder inte reservation14.Fru talman! Jag skall som avslutning be att få läsaupp ett tänkvärt citat av som iFursten 1513 skrev följande, som jag tycker är enutmärkt illustration av vad det handlar om: "Det finnsingenting så svårt att ta itu med, ingenting så väldigtatt leda, ingenting så osäkert i framgång, som attinföra en ny tingens ordning: ty den som försöker harnämligen alla dem till fiender som drog fördel av dengamla ordningen och han har endast ljumma försvara-re i dem som drar fördel av den nya. Denna ljumhetberor delvis på rädsla för motståndarna, som har lagenpå sin sida, och delvis på människornas klentrogen-het, ty de tror inte på nyordningar om de inte ser demsom följd av en lång erfarenhet. Därav kommer detsig att var gång de som är fientligt inställda har tillfäl-le att angripa de nya förordningarna, de gör det medvåldsamt ursinne under det att de andra försvarar demså ljumt, att man i deras sällskap råkar i fara."Anf. 178 () replikFru talman! Jag reagerade på tre punkter. Jag troratt det är väldigt olyckligt att ta upp den här typen avexempel. Det är naturligtvis så, att det vid tillsättning-ar av den här typen av tjänster sker orättvisor, mätt påalla möjliga sätt. Men det är långtifrån på något sättbevisat att dessa orättvisor skulle drabba kvinnor merän män, i alla fall inte . Jagtror nog att man kan säga att det genomsnittligt tvärt-om är så, att man är uppmärksam på kvinnliga sökan-de. Man är dessutom glad över de kvinnliga sökande.Det finns inget skäl att misstänka att det finns någotslags systematisk diskriminering av kvinnor när detgäller tjänstetillsättningarna.Jag skulle vilja fråga vad den nyaordningen går ut på. Är det inte just en ordning sominnebär saklighet vid tillsättningar, att sakkunnigamåste lägga sig vinn om att noga i skrift motivera sinaställningstaganden och att möjlighet finns att överkla-ga tillsättningar? Eller är det något annat system somMargitta tänker sig?Mona undersökning är intressant därföratt den rör tiden innan jämställdhetslagen trädde ikraft.Den är intressant därför att den visar just att anta-let kvinnor som sökte professurer fick också professu-rer i proportion till det antal som sökte, i själva verketvar det en liten överrepresentation för kvinnor. Det ärockså viktigt att påpeka att hör till dekanske kraftfullaste motståndarna mot de 30 professu-rerna. Det finns alltså ingenting i det materialet somstöder en tanke att det skulle vara en diskrimineringav kvinnor vid tillsättningsförfarande.Anf. 179 () replikFru talman! undersökning gällertiden , om jag inte är fel underrättad. Dåhade lagen fungerat . får vi nya undersök-ningar på svenskt material om var vi står . Detsom har publicerats internationellt, bl.a. undersök-ningar om tillsättning av forskningsassistentstjänsterinom medicin, stöder detta att så går det till. Men jagsade mycket medvetet att jag inte tror att det i allalägen är en medveten diskriminering, utan det handlarom en oförmåga att identifiera kvinnlig kompetensnär den avviker från det traditionella, och det traditio-nella är oftast det manliga.Det finns, , också ett stort inslag avsjälvcensur när det gäller att söka tjänster inomforskningsvärlden, som jag tycker väl kan jämförasmed t.ex. biskopsvalet i alldeles . Därsökte ingen kvinna. De visste på förhand att de intehade en möjlighet att fungera inom stift, alltsåsökte man inte. Den typen av självcensur finns detmycket av inom forskningsvärlden, som jag har för-stått.Jag förstod inte riktigt första delen av GunnarGoudes fråga till mig när det gäller sakkunniga ochvad som skulle ändras. Ända sedan vi fick en jäm-ställdhetslag har man även i det akademiska livet haftatt ta hänsyn till jämställdhetsaspekten och förklarasig när det gäller sakkunnig bedömning av tjänsteför-slag. Man har närmast haft en stämpel som man sattpå ansökningar. Så har man skrivit: Jämställdhetsas-pekten har tillgodosetts. Man har aldrig avkrävtsförklaring till vad det betyder. Man har med stämpelnklarat av det, men man har aldrig satt sig in i vad det idet enskilda fallet egentligen skulle ha inneburit.Anf. 180 () replikFru talman! varalltså jämställdhetslagen i funktion, det är riktigt.Det finns även andra undersökningar - Lindgrenoch har redovisat en del material. Men jagtror ändå att det är olyckligt att man gör detta tillhuvudfrågan, det finns så många andra frågor som äroändligt mycket mer väsentliga för kvinnorna i fors-karkarriären, t.ex. det sista nämnde,att man ser till att jämställdhetslagen fungerar. Vi harföreslagit från att man i varje tjänsteför-slagsnämnd skall ha en särskild ledamot som har tilluppgift att bevaka jämställdhetslagen. Det är ett så-dant förslag i de konkreta åtgärder som vi behövervidta.Det är alldeles sant, , att själv-känslan är viktig, naturligtvis. Men den blir inte stör-re, i varje fall inte på något äkta sätt, om man bibring-ar en hel grupp av kvinnor föreställningen att detskulle bero på att de har missgynnats vid tjänstetill-sättningen. Det är inte sant, det är inte där problemetligger.Anf. 181 () replikFru talman! Jag förstår att det gör ont, GunnarGoude, att konfronteras med sådana här brev, men jaghar en hel pärm med fullständiga uppsättningar an-sökningshandlingar, så jag kan visa att det händer. Jagsäger inte att så sker i de flesta fall, men så länge detfinns ett enda sådant fall är det viktigt för oss att rea-gera på de områden där vi har en politisk makt attreagera, och det har vi här. Jag förstod att det i Gun-nar Goudes professorssjäl gör ont - det gör ju ont hososs alla. Därför vill vi ha en förändring.Det är inte i merparten fall som sådant händer,men det händer. Därför är det för mig en oerhörtviktig fråga att se till att även dessa kvinnor kommertill tals, genom mig och genom andra. Vi vill visa attdetta är ett allvarligt problem som vi inte vill accepte-ra.Anf. 182 ()Herr talman! Först ett tack till förett utmärkt anförande. Jag vill också ge MargittaEdgren en komplimang och ett varmt erkännande förhennes mod och självständighet i denna fråga.Att välkomnar regeringens förslagtill åtgärder för att öka jämställdheten är väl knappastnågon överraskning för dem som följt debatten. Menjag vill ändå säga att det för mig personligen kännsbåde som kvinna och som lärare särskilt roligt att fåuppleva att världens mest jämställda parlament fattarbeslut som rör jämtsälldhetsarbetet inom utbildning-ens hela område, från årskurs 1 i t.o.m.tillsättning av professurer på universitet och högsko-lor. För oss i ingår begreppet jäm-ställdhet i det vidare jämlikhetsperspektivet. Bådahandlar om rättvisa - jämlikhet om rättvisa oavsettras, social eller kulturell tillhörighet och jämställdhetom rättvisa mellan könen. Det faktum att jämställdhe-ten skär tvärsigenom sociala och kulturella strukturergör frågan både komplex och svårhanterlig. Att försö-ka bryta mansväldet och därigenom rubba rådandemaktstrukturer väcker starka känslor hos många ochupplevs som ett hot mot det bestående systemet. Fördjupast sett är det här fråga om hur makt fördelasmellan kvinnor och män. Det är kanske symtomatisktatt vi i utskottet, oberoende av politisk tillhörighet, istort sett haft samstämmig uppfattning så länge vidiskuterat förhållandena i och gymnasie-skolan men att åsiktsskillnaderna blev allt tydligare juhögre upp i utbildningshierarkin vi kom. Vid profes-sorstillsättningen var det tvärstopp.Kvinnor är förtryckta som grupp i sin egenskap avatt vara just kvinnor. Till , även om jagtror att hon har lämnat den här församlingen för da-gen, skulle jag vilja säga följande. Hon talade om attjämställdhetsarbetet så lätt fick en slagsida mot attenbart gälla kvinnor och ur ett kvinnoperspektiv. Menjämställdhetsarbetet skall ju ge alla möjligheter attutvecklas oberoende av kön. Det finns alltså både enkvantitativ och en kvalitativ dimension, kvantitativ iden meningen att det skall finnas en jämn fördelningmellan kvinnor och män inom alla områden i samhäl-let och kvalitativ i den bemärkelsen att både mäns ochkvinnors kunskaper och erfarenheter tas till vara ochbelyses på lika villkor.Det är riktigt, som många har sagt, att de formellahindren för att uppnå jämställdhet är få i vårt samhäl-le, men de informella hindren är fortfarande många.Debatten fokuseras alltför ofta på de formellt likamöjligheterna. Då bortser man från den faktiska verk-ligheten och de hinder som fortfarande kvarstår. Detär därför så viktigt att vi identifierar de informellahindren för att vi skall kunna uppnå verklig jämställd-het.På samma sätt negligerar man det förhållandet attförväntningar och omdömen om prestationer mångagånger är beroende av kön, vilket omöjliggör en ob-jektiv och saklig kompetensvärdering.Vad är det då som förklarar könsskillnader? Ja,jag tror att det är ett komplicerat samspel mellangenetiska, biologiska, sociala och kulturella faktorer.Det är klart att människans skiftande sociala villkorhar stor betydelse, även för hur hennes biologi kom-mer att utvecklas.Man kan faktiskt få ont i ryggen av att ha dåligekonomi eller av att vara arbetslös. Och man kan fåsvullna knän av att leva i ett dåligt äktenskap. är alltså inte endimensionella utan sammansatta.Biologi och samhälle samverkar i hög grad och är såsammanvävda i människan att det mycket sällan gåratt plocka ut en del av henne och säga vilken sida dettillhör, hur stor del av beteendet som beror på biolo-gin och hur stor del som beror på samhället.I samband med detta skulle jag vilja kommenteranågot den första reservationen där talarom att även ett biologiskt perspektiv skall beaktas iFoU-arbetet inom skolans område. I motionen somockså berörde och som ligger till grundför reservationen säger motionärerna att det biologis-ka perspektivet har valts bort av ideologiska skäl. Nuär väl detta något grumliga påståenden i första handriktad mot regeringen och socialdemokratin, men jaganar att även skulle kunna vara inbe-räknat i detta.Men så här är det givetvis inte. Människan är enbiologisk varelse, och det kan och får vi inte bortseifrån. Men jag tycker att det finns skäl att stanna uppoch fundera över de biologiska förklaringsmodeller-nas frammarsch i vårt samhälle och i andra samhällen.Det finns faktiskt forskning som försöker bevisa attojämlikheten mellan kvinnor och män beror på hor-monerna. Biologisk särartsforskning kan vara suspekt,och resultaten kan bli löjeväckande och också för-skräckande när metaforer i biologin tillämpas socialt.För att ta ett slitet exempel kan man beskriva äg-get som stort, mjukt, runt och passivt och de småspermierna som aktiva och aggressiva och sedan meden tjusig piruett föra över detta till hur män och kvin-nor fungerar. Vips kan man få en förklaring till varförvi har så få kvinnliga professorer.Biologisk särartsforskning ger förenklade förkla-ringsmodeller som bortser från samhället och somanser att det endast sker en envägspåverkan, dvs. attbiologin påverkar samhället men blir inte själv påver-kad. Det här är farligt, tror jag, därför att det kan geföreställningar och det kan användas som argumentt.o.m. av politiker för att inte vidta åtgärder för nöd-vändiga samhällsförändringar som är viktiga frånsocial rättvisesynpunkt. Då blir det farligt.I det pedagogiska arbetet gäller det att lära sig atthantera skillnaderna mellan könen, antingen de ärkulturellt, socialt eller biologiskt betingade. Det gällerarbetet med både individer och grupper. Men detkräver att lärarna och skolan har kunskaper om flick-ors och pojkars olika förutsättningar och också omderas olika erfarenheter.Om flickor och pojkar upplever samma inlär-ningssituation på helt olika sätt, har olika inlär-ningsstil och prioriterar olika, då får det betydelse förhur undervisningen strategiskt skall läggas upp. Detfår också betydelse för hur undervisningen skall or-ganiseras och hur man skall välja stoff, läromedel,metoder etc.Flickor har ofta intresse för sådant som hör ihopmed det egna livet. fäster de ocksåstörre vikt vid att förstå sammanhang och helhetermedan pojkar är mer roade av att manipulera appara-ter. De har alltså en mer instrumentell inställning tillkunskap. Det blir någonting som man visar upp förlärarna och som är bra för betygen. Det finns alltsåmånga viktiga områden att bearbeta i lärarutbildning-en, i fortbildningen av lärare och i forsknings- ochutvecklingsarbetet. Men framför allt måste jämställd-heten komma till uttryck i det dagliga arbetet.Jag vill också markera en sak som jag tycker äroerhört viktig. De elever som väljer otraditionellt medtanke på kön, klass eller kulturell bakgrund måste fåmycket stöd och uppmuntran, framför allt av sinalärare.Till sist skall jag ta upp vårt yrkande om att jäm-ställdhetslagen bör utvidgas till att omfatta inte baraarbetslivet utan också högre utbildning. Med tanke påvad utbildningsministern tidigare sade om jämställd-hetslagen, som han talade så varmt för, tycker jag attdet mest konsekventa vore att låta lagen gälla äveninom utbildningsområdet. Därför yrkar jag bifallockså till , och kds reser-vation nr 24.Det är viktigt att lagstiftningen mot sexuella tra-kasserier skärps. Att sexuella trakasserier förekommeri så pass stor utsträckning vid våra universitet ochhögskolor är någonting som vi inte kan acceptera.Men det är också skamligt att det fortfarande före-kommer, tycker jag. Studenter är beroende, och detgör dem till en mycket utsatt grupp. Jag är fortfarandeförvånad efter den diskussion som vi hade i utskottet.Jag har ännu inte förstått varför inte detta stöds avsamtliga partier.Anf. 183 HANS () replikHerr talman! Jag vill bara ta upp litet grand om debiologiska forskningsmodellerna.Varför vi vill ha med de biologiska förklarings-modellerna är därför att jag tror att det för närvarandefinns ett överflöd av förklaringsmodeller såväl fråndet samhälleliga som från det individuella och grupp-perspektivet. Men när det gäller det biologiska togman det som en alldeles självklar sak.Sedan har man i stort sett försummat det biologiskasom ett litet skamligt område, vilket har kommit framtidigare under den här debatten.Jag tror att man får vara väldigt försiktig med debiologiska förklaringsmodellerna. Men det hindrarinte att man tar upp dem, eftersom de sannolikt kanförklara en del av de skillnader som finns mellan mänoch kvinnor.En biologisk förklaringsmodell skulle röra sig ba-ra om någon sorts beskrivning av personlighet, menta-la egenskaper, begåvning och sådant. Här vet vi till-räckligt mycket för att kunna säga att det är inte ärfråga om några stora skillnader. Men vad betyder t.ex.i dagens samhälle skillnaden i muskelstyrka och såda-na saker? Det handlar inte bara om hormoner, utandet handlar om mycket annat. Vi vet att en gång itiden var styrkan helt avgörande. Den tiotusenårigatraditionen med männen som sitter på toppen härrörsannolikt från krigarkasten som var starka och duktigaoch som hade mycket muskler. har det ingenbetydelse. Vi har en helt annan situation, och vi vetinte riktigt hur vi skall hantera den här frågan. Av denanledningen måste vi ta itu med också detta problem.Det är inget märkligt med det, tycker jag.Anf. 184 () replikHerr talman! Nej, vi tycker inte heller att det ärmärkligt. Vad jag tycker är märkligt är att moderater-na har gjort en så stor affär av det hela. Jag tycker attdet som man påstår i motionen när man åberopar denågot grumliga ideologiska skälen är märkligt.Det är självklart att vi vet att män i gemen harstörre muskelstyrka än vad kvinnor har - sedan finnsdet stora individuella olikheter mellan män och kvin-nor. Men det har väl lindrigt sagt ingen större bety-delse för utbildningsområdet att vi är medvetna omdetta. Jag kan inte förstå dessa kopplingar. Jag kaninte heller förstå den diskussion som vi hade i utskot-tet. Alla sade att vi var överens om att det fanns bio-logiska skillnader. Men fortsatte attframhäva detta som någonting oerhört viktigt ochnågonting som på något sätt skulle höra ihop med enideologisk ståndpunkt.Anf. 185 HANS () replikHerr talman! Vi ville inte ha med detta i ut-skottstexten. Det var anledningen till att vi tog uppfrågan i vår motion. Det här med ideologiska skäl fårnog till mycket stor del stå för er. Vi har inte framhävtdetta problem särskilt mycket, men vi ville få med detbland andra saker. Det var därför som vi tog upp det.Anf. 186 () replikHerr talman! får Hans Hjortzberg-Nordlunddet att låta som att detta var en väldigt liten sidokom-mentar. Men jag uppfattade det ändå som att det härvar ganska viktigt för , enligt diskussio-nerna i utskottet.Jag har fortfarande inte fått svar på frågan om deideologiska skälen, och jag tror inte att det går attsvara på den frågan. Förmodligen skulle det avslöjaganska många fördomar mot vänsterpolitik över hu-vud taget.Jag stannar där. Jag har inte så mycket mer att till-lägga. Vi är överens om att det finns biologiska funk-tioner.Anf. 187 ()Herr talman! Det känns angeläget för mig att taupp och reda ut litet om ordet feminism, eftersom detav vissa här i kammaren har gjorts försök attinsinuera att feminism är något förfärligt fult ochhemskt.Vad är feminism? Ja, feminism är ett uttryck fören åskådning som innebär att man erkänner att kvin-nor har en underordnad ställning i familj, arbetslivoch samhälle. Feminist kan den kalla sig som erkän-ner detta och vill göra något åt det, oavsett partifärg.Eller hur?När man däremot går vidare i analysen och frågarvarför underordningen uppstår och hur man kankomma till rätta med ojämställdheten, då framträderskiljelinjerna. Dessa skiljelinjer har framkommitmycket tydligt här , tycker jag.De socialdemokratiska kvinnorna har länge arbetatför att skolan skall bli en institution som bryter detojämställda samhället och bryter den könsuppdeladearbetsmarknaden, eftersom skolan formar framtidensvuxna. Därför måste osynliggörandet av flickor, tjejeroch kvinnor brytas i skolan på ett mycket tidigt stadi-um.Mina lärarkolleger påstår ofta att de själva märkeratt de ger pojkarna mer uppmärksamhet och frågor föratt pojkarna då blir mer intresserade och inte förstörlektionerna, medan flickorna är intresserade utan attbehöva få alla frågorna. Lärarna märker själva dettautan att veta vad de skall göra för att flickorna skall fåmer uppmärksamhet.De socialdemokratiska kvinnorna har skrivit enmotion om de 30 kvinnliga professorstjänsterna. Den-na akademiska värld handlar om en mansvärld i or-dets rätta bemärkelse. 1993 fanns det 1 947 professu-rer i . Av dessa innehades 147, dvs. Med förslaget om 30 kvinnliga professurerskulle vi komma upp i den hiskeliga summan av näs-tan 8½ % kvinnliga professurer. Detta, mina vänner,skulle tydligen rubba hela maktbalansen och sätta allarutiner ur spel.Visst vet jag att kvinnor kan.