prot · GI09105 · 1995-05-15 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1994/95:105Måndagen den 15 majKl. 10.00 13.5315.00 - 15.53Det justerade protokollet beräknas utkomma ------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 8 och 9 maj.2 § Anmälan om kompletteringsval till vissa ut-skottTalmannen meddelade att riksdags-grupp under ledighet anmält hen-nes ersättare som suppleant i kultur-utskottet, arbetsmarknadsutskottet och bostadsutskot-tet.Talmannen förklarade vald tillsuppleant i kulturutskottetBertil ()suppleant i arbetsmarknadsutskottetBertil ()suppleant i bostadsutskottetBertil ()3 § Svar på interpellation 1994/95:100 om forsk-ningens villkorAnf. 1 Utbildningsminister ()Fru talman! Per har frågat om mina ochregeringens avsikter när det gäller långsiktig kunskap-suppbyggnad, avvägningen mellan s.k. programstyrdforskning och grundforskning och om forskarutbild-ningens villkor.Jag vill inledningsvis påminna om att se-dan tillbaka satsar mycket stora resurser påforskning och utveckling, mer än de flesta andra län-der i förhållande till landets BNP. Den svenskaforskningen har också omvittnat hög kvalitet, ochsvenska forskare är ofta citerade och åberopade iledande vetenskapliga tidskrifter.Under 1980-talet skedde en särskilt viktig förnyel-se av högskoleforskningen. Antalet forskningsårsver-ken inom högskolan ökade med , samtidigtsom de ekonomiska resurserna till högskoleforskning-en fördubblades. Villkoren för doktoranderna förbätt-rades avsevärt. Forskningen inom data- och elektroni-kområdet byggdes upp liksom inom molekylär- ochcellbiologin.Uppbyggnaden av den svenska forskningen harskett och varit en viktig och medvetendel av socialdemokratisk regeringspolitik. Fram tillden föregående riksdagsmajoritetens beslut om inrät-tandet av s.k. forskningsstiftelser har de forsknings-politiska besluten kunnat fattas i relativ partipolitiskenighet, vilket har varit en styrka. Per an-tydningar i interpellationen, att forskningen fick storaresurser först under den föregående borgerliga rege-ringen, är helt grundlösa.Det förra forskningspolitiska beslutet gäller för treår enligt det system som tillämpats. Regeringen harinte haft någon anledning att riva upp detta besluteller förändra dess grundläggande innebörd. De be-sparingar som föreslagits inom ramenför en statsfinansiell sanering av den svenska ekono-min är små och förändrar inte relationen mellangrundforskning och sektorsforskning. Minskningen avforskningsanslagen under Utbildningsdepartementetmotsvarar fram . PerUnckels påstående, att dessa besparingar skulle ero-dera forskningen, faller på sin egen orimlighet. Deinnebär inte heller att forskarutbildningen bromsas.Tvärtom förstärker regeringen insatser inom dettaområde med särskild inriktning på att få fram flerakvinnliga forskare.Riksdagen kommer att ta ställning tillden kommande forskningspolitiken, och diskussionenfram till beslutet kommer, hoppas jag, att bli livlig.Med tanke på det statsfinansiella läget är det intelängre möjligt att som skett öka resurserna förden statligt finansierade forskningen. Prioriteringenmellan olika ändamål kommer därmed att bli svårareoch också viktigare.Jag vill i detta sammanhang emellertid redan nupeka på några problemområden som enligt min me-ning kräver särskild uppmärksamhet.Den första frågan gäller samspelet mellan under-visning och forskning och framför allt skolans ochockså högskolans förmåga att främja ungdomars in-tresse för forskning. Olika utvärderingar har visat attskolan inte gör tillräckligt för att stimulera ungdomarsintresse för vetenskap, särskilt naturvetenskap ochteknik. Större insatser måste göras för att ocksåfrämja sambandet forskning-utbildning inom högsko-lan och inom högskolans grundutbildning bl.a. genomatt forskarna i större utsträckning än som är vanligtundervisar också studenter inom grundutbildningen.Utan god grundutbildning får vi inga goda forskare.Den andra frågan gäller den institutionella struktursom råder vid flertalet högskolor. I flera utländskautvärderingar av svensk forskning - t.ex. inom keminnyligen - vitsordas den svenska forskningens kvalitet,men påtalas revirbevakning och alltför långtdriven specialisering. Den nuvarande institutionsupp-delningen bör, och kan ibland, ifrågasättas, och detbör ske inom högskolorna själva i syfte att få fram enmer slagkraftig forskning. Av särskild vikt är ocksåökade forskningsinsatser mellan å ena sidan tek-nik/naturvetenskap och å andra sidan humanio-ra/samhällsvetenskap.Den tredje frågan - och den är onekligen central -gäller forskningens samhällsrelevans. En betydandedel av forskningen genereras utifrån forskningensegen dagordning och den rådande forskningskulturen.Det är i stor utsträckning forskarna själva som be-stämmer om sina egna uppgifter. är detklart att det allmänna liksom näringslivet också harrätt att ställa krav på att forskningen skall vara rele-vant för samhället och på vår förmåga att med forsk-ningens hjälp hantera olika problem - t.ex. på miljö-området - liksom naturligtvis för den ekonomiskautvecklingen. Det finns många goda exempel på huren av samhället stödd forskning - liksom den offentli-ga sektorns inriktning och upphandling - starkt bi-dragit till framväxten av en framgångsrik industri.För framtiden gäller det att stärka detta exempel.Mycken forskning som bedrivs vid svenska universi-tet och högskolor skulle kunna vara av intresse förnäringslivet, men det gäller att finna bättre former församverkan. Både näringsliv och offentliga arbetsgiva-re borde i större utsträckning än nu anställa forskareeller forskarutbildade personer; bara därigenom kanman ta hem och utnyttja aktuell kunskap och nyda-nande forskning också utifrån. Det är också viktigt atterinra om att detta inte bara gäller den s.k. högtekno-logiska industrin. Hela ekonomin blir alltmer kun-skaps- och forskningsberoende, och behovet av att påett dynamiskt sätt utnyttja forskningsresultat finnsinom alla delar av näringslivet och samhället i övrigt.En fjärde fråga gäller den europeiska unionen ochdet europeiska forskningssamarbetet. Inom dettasamarbete finns stora resurser, som innebär godamöjligheter för svensk forskning. bör förut-sättningslöst studeras vad som bör göras inom ramenför EU-samarbetet för att förbättra och avbyråkratise-ra det och också inom övrigt internationellt FoU-samarbete och vad som görs bäst nationellt.I interpellationen uttrycker Per bekymmerför den framtida avvägningen mellan grundforskningoch s.k. tillämpad forskning. skall det sägas attden gränsdragningen inte alltid är så entydig ochsjälvklar. Likväl är avvägningen av vikt. Men PerUnckels oro är något senkommen, eftersom han härnärmast klagar över verkningarna av sin egen politik.Det är inrättandet av forskningsstiftelserna med derasväldiga resurser som förryckt avvägningen. Åtskilligaforskare har också uppmärksammatdetta.Om syftet med att använda löntagarfondsmedlentill forskningen verkligen hade varit forskningensbästa skulle beslutet ha getts en annan form. Medlenkunde då på lämpligt sätt ha förstärkt den existerandeorganisationen med en eller annan modifiering. Mendet är nu alltmer uppenbart att syftet med forsk-ningsstiftelserna i första hand var ideologiskt, nämli-gen privatisering av offentliga resurser och överföringav beslut från demokratiskt valda organ till privatper-soner. En ideologiskt dogmatisk politik utan hänsyntill följderna leder sällan till goda resultat.Anf. 2 PER ()Fru talman! Jag ber att få tacka utbildningsminis-tern för svaret på min interpellation.Som vision för ett litet lands möte med den fram-tida kunskapen, som får allt större betydelse, är svaretett påfallande påvert aktstycke. får ursäkta,men svaret förefaller lämnat av en regering och av enutbildningsminister utan något egentligt intresse föratt söka förstå vad som väntar på andra sidansekelskiftet.Det saknar också helt engagemang och det per-sonliga och entusiasmerande ledarskap som forsk-ningen behöver. Fram träder i stället en kvardröjandebitterhet, omvittnad av också många andra, från rege-ringens och sida över att löntagarfonder-na har blivit forskningsstiftelser. Det är illa för Sveri-ge när forskningsministerns dominerande intresse äratt på alla sätt söka avveckla forskningsfinansiäreroch minska forskningens möjligheter att verka.Fru talman! Jag har ett par kommenterar till sva-ret, rent konkret.Till att börja med berömmer 1980-talets socialdemokrati för en framsynt forskningspoli-tik. Det skall inte förnekas att denna hade sina för-tjänster, även om tvingas att ta inflationentill hjälp för att få budgeträknestycket att gå ihop. Hurdet än är med detta hjälper det emellertid föga nu närde största neddragningarna av resurser för forskningoch högre utbildning i modern tid genomförs ellerplaneras.I utbildningsministerns ekonomiska redovisningglömdes påpassligt också nedskärningarna i den aka-demiska grundutbildningen bort liksom indragningar-na och de aviserade 1,5 miljarderna från forsk-ningsstiftelserna, som har skrivitbrev till dessa om.Låt mig emellertid fråga om den senare glömskanmöjligen skulle kunna tolkas positivt. Är det möjligenså, att den aviserade neddragningen av forskningsme-del, som det tidigare talats om från regeringens sida,nu har skrinlagts? I så fall är värd mycketberöm.För det andra gäller det utbildningsministerns ut-gångspunkter för nästa forskningsproposition. Enviktig fråga blir att förstärka forskningens samhällsre-levans, säger utbildningsministern. Det är snabba kastför en utbildningsminister som för mindre än ett årsedan underströk grundforskningens betydelse. Taletom relevans, i synnerhet i akt och mening att stärkanäringslivets konkurrenskraft, hade emellertid kunnatfå passera om det inte varit för några iakttagelser iövrigt, bl.a. i utbildningsministerns svar.Den första iakttagelsen är att relevansen förefallerskola definieras politiskt. Kampen mot forskningsstif-telsernas självständighet understöder dess värre ensådan tolkning. Med allt allvar vill jag understryka atten sådan utveckling leder åt rakt galet håll.Det andra iakttagelsen är att just sådan forskningsom utbildningsministern säger sig vilja ha mera av,bl.a. till industrins fromma, är just sådan forskningsom han nu försöker lemlästa genom attackerna på denya forskningsstiftelserna.Den tredje iakttagelsen är att det framstår som ensmula kuriöst att nu talar för näringsrele-vans efter det att han nonchaleratsamma intresse vid tillsättning av regeringens egenforskningsberedning och fått välmotiverad kritik fördetta. Vet utbildningsministern egentligen på vilketben han står?Den fjärde iakttagelsen är att den thamska sam-hällsrelevansen inte blir till ett angeläget forsknings-tillskott, utan att den sker på bekostnad av det friakunskapssökande som trots allt är en långsiktig ut-vecklings yttersta förutsättning. Hur tror utbild-ningsministern att de forskare som så välbehöver kommer att reagera på detta?Regeringen och utbildningsministern skyller nu inågot slags desperationens tecken grundforskningensbekymmer på den förra regeringen. Sanningen somalla känner är ju att den förra regeringen t.o.m. ökadestödet till grundforskningen medan den nuvaranderegeringen minskar den, enligt aviserade planer dess-utom i dramatisk omfattning. Den förra regeringensförstärkte både den grundläggande och den tilläm-pande forskningen. I det sammelsurium som är dennuvarande regeringens forskningspolitik försvagasbåda. Jag klagar, , på den nuvarande rege-ringen. Det är den nuvarande regeringen som förorsa-kar de nya och allvarliga obalanserna i forskningen.Fru talman! Jag är djupt orolig över vart den nuva-rande regeringens forskningspolitik barkar hän. I entid när framsynthet och upplysning blir alltmer centra-la lämnar utbildningsministern skakande huvudenefter sig närhelst han tar till orda. Den nödvändigaöppna dialogen, det samtal som är all vetenskapskärna och som måste föras också mellan forskarsam-hälle och regering, förefaller inte intresse-rad av. Av samtalen har det blivit ukaser från en intealltid alldeles upplyst olymp.Den är en farlig utveckling, fru talman, för Sveri-ge. Vårt land måste föra en utbildnings- och forsk-ningspolitik som gör det attraktivt, utvecklande ochstimulerande för de allra bästa att verka här hos oss.Den nuvarande regeringen bidrar minst av allt till attskapa det klimat som vetenskapliga framsteg kräver.Anf. 3 ()Fru talman! befinner sig internationelltsett i den absoluta frontlinjen vad gäller satsning påforskning och utveckling. Från mitten av 80-taletminskade visserligen det svenska näringslivets forsk-ningsinsatser, men å andra sidan ökade de statligainsatserna kraftigt. Sammantaget blev det en visskrympning av den samlade forskningsandelen av BNPfrån till . Men den andelen har sedanåterigen ökat.Vår styrka har legat i grundforskningen medan viinte satsat tillräckligt på forskning och utveckling somleder till industriell tillämpning. Vi har inte lyckatsåstadkomma den produktförnyelse som är en förut-sättning för en uthållig ekonomisk utveckling. Om viskall kunna genomföra en sådan förnyelse krävs enförstärkning av insatserna för forskning och teknikut-veckling samt en ökad samverkan mellan forskarsam-hället och företagen. Här har också det svenska nä-ringslivet och företagen ett stort ansvar.För att konkretisera detta synsätt vill jag under-stryka att den kunskapsintensiva sektorn svarat förnästan hela den industriella expansionen i Sverigesedan 1980. ökade sålundaförädlingsvärdet inom den kunskapsintensiva indust-rin i , medan positionerna för denkapitalintensiva industrin i stort sett var oförändrade.Detta säger egentligen det mesta om dagens och mor-gondagens utbildningsbehov.Vi kan med ledning av alldeles färska uppgifterkonstatera att svensk industri just nu satsar mer ännågonsin på forskning och utveckling. I den absolutatoppen ligger och läkemedelsföretag. Erics-sons FoU-kostnader, dvs. forsknings- och utveck-lingskostnader, är nu mer än dubbelt så höga sominvesteringarna i fastigheter, maskiner och varor.Drygt 60 % av fakturering var produktersom inte fanns . Detta säger ocksånågot om vikten av förmåga till förnyelse och över-levnad i en föränderlig tid.Den starka expansionen av forskning och högreutbildning i vårt land har initierats av socialdemokra-tiska regeringar, men den har i regel kunnat genomfö-ras i bred politisk enighet.Med den borgerliga fyrpartiregeringen och mode-raternas inträde i inleddesemellertid ett systemskifte där de ideologiska överto-nerna ofta skymde den utbildnings- och forsknings-politiska sikten. såg t.ex. avvecklingen avUHÄ, dvs. Universitets- och högskoleämbetet, som ensträvan från regeringens sida att centralisera vissabeslutsfunktioner till . För-söken att avveckla FRN - -som blivit något av en internationell förebild när detgäller kunskapsutveckling och banbrytande insatserinom kvinno- och jämställdhetsforskning är ett annatexempel på politisk klåfingrighet som dess bättrekunde avvisas.Den stora skadan, vars sviter vi just nu upplevermer påtagligt än någonsin, inträffade när Per Unckeloch den borgerliga regeringen, i stället för att finansi-era angelägen forskningsverksamhet över statsbudge-ten, valde att kraftigt åderlåta pensionssystemet. Be-slutet att dränera löntagarfonderna och låsa in pen-sionsmedel i fonder skyddade från insyn och demo-kratisk påverkan genom folkvalda organ torde varaunikt i svensk politisk historia. Gör det tankeexperi-mentet att den socialdemokratiska regeringen vid defem löntagarfondernas tillkomst skulle ha valt sammakonstruktion, den insynsskyddade stiftelsen! Lönta-garfonderna avvecklades i själva verket genom ettenkelt demokratiskt riksdagsbeslut. Hur folkvaldaorgan skall kunna förfoga över medlen i Unckelstif-teslerna är ännu ett olöst problem.När nu Per i ett ambitiöst försök att skylaöver sina egna tillkortakommanden inom forsknings-politiken tillämpar metoden anfall är bästa försvar, såhugger han ändå i sten. Svaret på hans frustration ochoro över utvecklingen finns nämligen i hans egeninterpellation. När han hänvisar till forskningsrådensuppvaktning i utbildningsutskottet fångarhan problemet i hela dess vidd, ty det är just tillkoms-ten av forskningsstiftelserna och i viss mån utvidg-ningen av EU:s ramprogram för forskning som för-skjutit balansen mellan resurser för forskningspro-gram och resurser för fri grundforskning, till densenares nackdel.Medan det tidigare möjligen rådde en viss snedba-lans åt det andra hållet, dvs. för litet tillämpad forsk-ning, är förhållandet nu det motsatta, att vi är på vägin i en situation som riskerar att allvarligt urholkagrundforskningen. För detta bär Per och hanstidigare borgerliga regering ett stort och avgörandeansvar.Per har alltså lyckats med de, såvitt jagvet, oöverträffade bedrifterna att besvara sinegen interpellation och att i en väl vald formulering ipraktiken ta på sig ansvaret för den snedvridning ifördelningen av forskningsresurser som vi just nuupplever.Anf. 4 Utbildningsminister ()Fru talman! Jag måste säga att jag tycker att det ärnågot krampaktigt över Per upphetsade an-grepp i alla tänkbara riktningar. Jag kan inte se annatän att det bakom detta ligger någon sorts behov av attglorifiera sin egen tid som forskningsminister - envisserligen mänsklig men likväl inte särskilt trovärdighållning.Det oerhörda ras för forskningen, som Per Unckeltalar om, vilket nu skulle ha inträffat, är bara hämtatfrån hans egen fantasi liksom för övrigt den oerhördauppbyggnad som skulle ha skett under hans egenperiod. Jag kan inte heller finna att Per , varesig som tidigare minister eller nu i sin interpellationeller i sitt svar på mitt svar, reser några mer grundläg-gande frågor rörande forskningens prioritering. Det ärmer fråga om allmänna uttalanden om behovet avledarskap och liknande som jag förmodar att PerUnckel själv anser att han utövar.Men det tycks som om Per egentligen inteär intresserad av de frågeställningar som den forsk-ningspolitiska debatten måste handla om. Uppenbarli-gen är han helt ointresserad av frågan om vi verkligenfår ut ett resultat och en nytta av de stora satsningarsom vi gör när det gäller forskningen. Det finner jagtämligen uppseendeväckande.Det är ju visserligen sant att Per tillhördeen regering som i alla fall under sina senaste rege-ringsår inte brydde sig om statsfinanserna. Men numåste jag väl ändå föreställa mig att Per ärmedveten om att det krävs besparingar och att vi intekan räkna med starka ökningar när detgäller forskningsinsatserna. Vi måste se till att desatsningar som görs utnyttjas så väl som möjligt.Det är också uppenbart att en betydande del avforskningen, nu liksom tidigare, måste vara inriktadmed bestämning av forskarna själv anser vara forsk-ningsuppgifterna, med hänsyn tagen till forsknings-frontens utveckling. Det förhindrar inte på något sättatt vi också måste ställa oss frågan hur vi skall nyttig-göra forskningsresultat. Det gäller förvisso i såvälnäringslivet som samhället i övrigt. Det innebär hellericke att det nödvändigtvis är mindre grundforskningsom efterfrågas, eftersom grundforskningen är viktigför den tillämpade verksamheten. Också när det gällergrundforskningen är det uppenbart att det finns frågorsom måste ställas.Det har ju bl.a. belysts av händelseutvecklingeninom det medicinska forskningsområdet samt ocksåde diskussioner som aktualiserats med anledning avvad som hänt i . Det är juett bra exempel på ett område där det måste ställasfrågor om hur man skall utnyttja forskningsresurserna.Jag kommer också att på lämpligt sätt pröva priorite-ringarna inom detta område.Slutligen är det uppenbart att Per nu lik-som inte riktigt kan förstå vad som är självahuvudfrågan när det gäller forskningsstiftelserna.Detta är ju så mycket mer märkligt som han ju själv ikonstitutionsutskottet klargjorde att syftetmed dessa stiftelser var ideologiskt. Man skulle inrät-ta forskningsstiftelser, enligt hans eget uttalande,bortom demokratisk kontroll.Fru talman! Jag tycker att de fåtal riksdagsmänsom eventuellt avlyssnar detta skall begrunda dennaformulering.Det handlar alltså om att föra över löntagarnaspensionspengar till stiftelser utom demokratisk kon-troll - låsa in pengarna där - och dessutom att i någrafall tillsätta moderata politiker som ordförande. Dethandlar dessutom om att garantera den moderatakontinuiteten genom att låta styrelsen utse sina egnaefterträdare. Enligt min uppfattning handlar det alltsåom en rent ideologisk konstruktion som för det förstavittnar om förakt för de demokratiska spelreglernamen som för det andra ingalunda kommer att vara tillnytta för forskningen. Det har ju också den senaredebatten mycket tydligt belyst.Anf. 5 PER ()Fru talman! Får jag först till utrikesministerns se-kundant, riksdagsmannen , bara nöja migmed kommentaren att problemet med grundforsk-ningen är att den nuvarande regeringen dels har mins-kat anslagen till den, dels har aviserat nya indragning-ar. Den förra regeringens balanserade politik förforskningen innebar att man satsade på båda. Nog tillriksdagsmannen utbildningsministern: Jag ställde frågan omman möjligen kunde tolka glömskan av aviseringenom att dra in från i huvudsakGrundforskningsrådet till avdelningen som att dettaförslag är skrinlagt. Kan utbildningsministern åter-komma i ett kommande inlägg för att ge besked påden punkten? I så fall skulle han göra någonting sub-stantiellt och viktigt som skulle kunna ge betydandeinjektioner till det svenska forskningssamhället.Utbildningsministern säger att jag inte är intresse-rad av att diskutera forskningsprioriteringar. Då kän-ner nog utbildningsministern mig dåligt. Hela detsvenska forskarsamhället är intresserat av att göra det.Problemet är emellertid att de i den dialog som de villföra möter en utbildningsminister som inte förefallervara intresserad av att föra den med dem utan förefal-ler låst i något slags vendetta mot de gamla forsk-ningsstiftelserna och som är fixerad vid att man nuskall leverera besparingar på ett forskningsområde,som åtminstone jag anser att forskningsministernborde slåss för att slippa.Det finns, , ingen naturlag som säger attdet, när ett land befinner sig i ekonomisk kris, är påkunskapssuppbyggnaden som man skall spara. Tvärt-om talar starka skäl för att det i just sådana situationerär kunskapsuppbyggnaden som måste gå först. Pådenna punkt menar jag att och hans rege-ring skändligen har misslyckats i värnandet av decentrala värden som behövs efter krisen.I fråga om relevansen, eller snarare hur vi skallanvända våra forskningsresultat, är jag mer än intres-serad av att föra en dialog. Den regering som jag satt iföreslog och genomförde en lång rad olika insatser föratt främja detta.Får jag fråga vari, förutom att nonchalera just nä-ringslivets intressen av att få insteg i forskningsbe-redningen, har bidragit till denna uppgift?Slutligen, fru talman, bortom kontroll skall vissforskningsfinansiering ligga. Ja, det är precis på denpunkten en socialdemokratisk, eller får jag säga ensocialistisk, samhällsanalys skiljer sig från en liberal.Inte ens statens politiker skall kontrollera precis all-ting i ett öppet och fritt samhälle.Anf. 6 ()Fru talman! Jag förstår att Per så snabbtvill komma förbi det som han betraktar som historia.Men denna historia kastar en kraftig slagskugga överforskningens nuvarande villkor, därför att de beslutsom är fattade gör det omöjligt för samhällsvaldaorgan och för riksdag att fördela de forsk-ningsresurser som totalt sett finns, på det sätt som juockså Per i vissa stunder tycker att vi bordegöra, nämligen att satsa mer på vissa områden, exem-pelvis grundforskningen. Han uttrycker i sin interpel-lation oro över den utveckling som han själv starktbidragit till.Detta är, Per , bakgrunden till att jag i daghar tagit till orda. Jag har kunnat följa hela dennautveckling och vet också hur forskarna och högsko-lorna själva såg på dessa reformer. Det är viktigt attfriska upp minnet av detta.