prot · GI0993 · 1995-04-24 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1994/95:93Måndagen den 24 aprilKl. 12.00 14.15Det justerade protokollet beräknas utkomma -------------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 18 april.2 § Meddelande om aktuell debattTalmannen meddelade att aktuell debatt om detoprovocerade våldet skulle anordnas onsdagen den 26april kl. 9.00.3 § Svar på interpellation 1994/95:95 omflyttning av lärarutbildningen från SödertäljeAnf. 1 Utbildningsminister ()Fru talman! har ställt två frågor tillmig angående flyttning av lärarutbildningen från Sö-dertälje.Hon frågar dels vilka åtgärder jag tänker vidta föratt trygga fortsatt utbildning vid barn- och ungdom-spedagogiska programmet i , dels om jag ärberedd att medverka till en ordning där statliga myn-digheter och andra verksamheter i fortsättningen sva-rar för sina egna kostnader i stället för att kräva kom-munala subventioner.Bakgrunden till frågor är Lärar-högskolans i beslut att inte längre bedrivaverksamhet i . har fram-hållit att det ger merkostnader, eftersom högskolanredan genom hyresavtal har fler lokaler i den har ekonomiska förutsättningar att utnyttja.Kommunen begär att högskolan skall stå för lokal-kostnaderna.Jag vill börja med att beskriva den situation somgäller för utbildning i Södertälje.Den barn- och ungdomspedagogiska utbildningen harfunnits i kommunen, men under sena-re år har det varit svårt att rekrytera studerande tillutbildningen. Högskolan var därför överens medkommunen om att lägga ned denna utbildning. BådeLärarhögskolan och kommunen ville dock gärna hadenna utbildning i . En arbetsgrupp tillsat-tes med representanter för kommunen och högskolan,och den föreslog bl.a. att grundskollärarutbildningskulle förläggas till . ansågdet självklart att kommunen skulle stå för lokalkost-naderna eftersom en lokalisering till ävenunder dessa förutsättningar skulle innebära merkost-nader. När kommunen inte ville tillmötesgå dennabegäran valde högskolan att avstå från att förläggautbildning till för att inte behöva minskaresurserna för den pedagogiska verksamheten.Universitet och högskolor har ett ansvar att upp-fylla sitt utbildningsuppdrag och tillhandahålla ut-bildning med högsta kvalitet. Deras begränsning ärden maximala ersättning de kan få av staten. Det ärlärarhögskolan själv som utifrån dessa förutsättningarbestämmer sitt utbildningsutbud och hur utbildningenskall lokaliseras. har vid flera tillfällenuttalat att det ankommer på den enskilda högskolanoch inte på riksdag och regering att avgöra detta.Regeringen har således inte möjlighet att bestämmavar i en region utbildning skall lokaliseras.Detta är en följd av det styrsystem som riksdagenfattat beslut om. En förändring kräver därför ett nyttriksdagsbeslut med förändrade regler.Eva har också frågat mig om jag är"beredd att medverka till en ordning där statligamyndigheter och andra verksamheter i fortsättningensvarar för sina egna kostnader i stället för att krävakommunala subventioner".Vissa kommuner har tagit på sig en kostnad för attkunna erbjuda högre utbildning som en service ikommunen. Detta kan knappast ses som ett krav påsubventioner från högskolans sida. Universitet ochhögskolor bestämmer själva var de skall förlägga sinutbildning, och om vissa kommuner prioriterar atterbjuda högskoleutbildning i kommunen, så är detändå högskolan som fattar besluten utifrån sina priori-teringar. Detta kan ibland onekligen få märkliga ko-sekvenser sett ur kommunernas perspektiv. Eskilstunakommun betalar t.ex. lokalkostnaderna för lärarut-bildning, som den anser mycket viktig att erbjuda ikommunen för att bl.a. underlätta rekryteringen avlärare. Vad gäller den utbildning som KTH bedriver isamma kommun så svarar emellertid högskolan självför lokalkostnaderna. Detta beror på att KTH görandra prioriteringar än i det gäller högre utbildning i södra delen avStockholms län håller jag självklart med att det är viktigt att högre utbildning förläggs dit,inte minst för att stimulera ungdomar i denna del avlänet att i ökad grad söka sig till högre utbildning ochför att stödja näringslivets behov av högutbildade. Detär just av den anledningen som regeringen föreslagitatt en ny högskola skall förläggas till . Jagutgår från att organisationskommittén som förberederbildandet av högskolan även kommer att diskutera hurSödertäljes utbildningsbehov skall kunna tillgodoses.Detta naturligtvis under förutsättning av att riksdagenfattar beslut om att inrätta högskola.Anf. 2 ()Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern försvaret. Jag hade inte på något sätt väntat mig att CarlTham skulle ta över, i det här fallet, Lärarhögskolansansvar för att sörja för sin egen lokalsituation. På denpunkten tycker jag att svaret är både klart och korrekt.Men jag saknar ändå något av en viljeyttring.Kanske är det nödvändigt att göra en beskrivningav hur historien ser ut. Den verksamhet som finns vidLärarhögskolan i har en gång i tidenstartat som en självständig verksamhet, ett förskollä-rarseminarium, . Den har seder-mera kommit att ingå i verksamhetoch inkorporerats i den.Det är alltså inte fråga om en vanlig utlokaliseradhögskoleverksamhet. Den har mycket gamla traditio-ner i . Såvitt jag förstår håller den enmycket hög kvalitet, och det finns ett gemensamtintresse från alla parter att kunna fortsätta.Det jag skulle vilja ha tydligare besked om är hurutbildningsministern ser på i det här fallet en högsko-las, men det kan också vara ett principiellt besked omall statlig verksamhet, ansvar för att bidra till en regi-onal balans.Jag tycker det är orimligt att regionalpolitikenskall skötas med särskilda medel vid varje enskilttillfälle. Det är dyrt, och jag tror att det dess värreockså är alldeles omöjligt. Den är den vanliga ordi-narie verksamheten som måste vara basen också iregionalpolitiken. De särskilda regionalpolitiskamedlen och insatserna kan bara vara en liten del.Högskoleverksamhet i är imycket stor utsträckning koncentrerad till Stockholmsinnerstad och till områdena strax norr därom. Jaghåller med utbildningsministern om att förslaget, somjag hoppas snart kommer att bli ett beslut, att inrättaen högskola på är ett mycket stort steg i rättriktning för att bidra till en ökad regional balans iStockholmsområdet. Men det steg som Lärarhögsko-lan nu tar är ett steg tillbaka.Här tvingas kommun att vara med ochbetala kostnader för en rent statlig verksamhet om deni någon mån skall kunna upprätthålla en regionalbalans. Jag tycker att det är ett underligt agerande frånhögskolors sida. Även om nu andra kommuner harråkat ut för samma sak tycker jag att det är principielltfelaktigt att kommuner på det här sättet skall tvingasgå in och ta ett kostnadsansvar för statlig verksamhet.Det borde staten göra själv.Jag skulle vilja ha utbildningsministerns kommen-tarer till och klargörande av basverksamheternas, devanliga verksamheternas, ansvar för att vara med ochbidra till att nå de mål om regional balans som finnsbåde för riket i stort och för en region som Stock-holmsregionen.Utbildningsministern har på ett alldeles föredöm-ligt sätt, i samband med den proposition där högsko-lan på tas upp, argumenterat för en ökadregional balans. Den argumentationen borde räckaockså för att motivera att faktiskt sesin del av ansvaret, så att den behåller den verksamhetsom sedan så länge har varit lokaliserad till Södertäl-je. Den verksamheten har mycket goda möjligheter attutvecklas där.Lärarhögskolan håller just nu på med en mycketomfattande lokalöversyn. Man räknar med att denskall resultera i att man på ett ganska omvälvande sättkommer att förändra sin lokalsituation. Därför bordeman från början kunna räkna med att ha kvar en delverksamheter i . Kostnaderna påverkas baraunder ett mycket kort övergångsskede, när man sitterfast i gamla hyreskontrakt.Det kan knappast vara enbart en ekonomisk fråga,om man ser detta på litet sikt. Jag tycker nog att enhögskola måste titta litet längre fram när det gällerplaneringen än på de allra närmaste åren.Tack!Anf. 3 Utbildningsminister ()Fru talman! Först vill jag helhjärtat hålla med EvaJohansson om betydelsen av en utbyggnad av denhögre utbildningen i den södra delen av . Som sagt hoppas vi att skall godkännaregeringens förslag härvidlag. Det kan innebära enbetydande förändring, särskilt på litet sikt, när detgäller utbildningsmöjligheterna.Jag vill understryka att som helhet ärunderförsörjd vad gäller högre utbildningsplatser iförhållande till andra regioner i landet. Detta påpekasockså i propositionen. Som jag sade i mitt svar utgårjag ifrån att den organisationskommitté som förbere-der bildandet av högskolan även kommer att diskuterahur utbildningsbehov skall kunna tillgo-doses.Den principiella frågan har två olika sidor. Denena handlar onekligen om önskemålet att försökaåstadkomma en regional balans. Den andra handlarom att har beslutat om,och understrukit vikten av, att vidmakthålla ett resurs-fördelningssystem som ger högskolorna själva ansva-ret för att besluta om hur deras utbildning skall lokali-seras. Högskolorna har därvidlag inte fått ett särskiltuppdrag att speciellt se till att de upprätthåller enregional balans. Något sådant beslut finns inte hosvare sig eller regeringen. Högskolorna skallmed utgångspunkt från de pedagogiska krav ochforskningskrav som uppställs se till att medlen an-vänds på det bästa och mest effektiva sättet. Då är detnaturligt att högskolorna måste se över alla sina kost-nader. Det är själva idén med systemet. De måste tittapå lärarkostnader och lokalkostnader. Jag menar dåatt det inte är onaturligt att man i diskussioner medkommuner också diskuterar eventuella kommunalabidrag.Jag vill erinra om att det i vissa andra delar avlandet görs ganska betydande insatser från kommu-nernas sida och för den delen även från regionernassida. Det gäller också . Bl.a. lands-tinget spelar en viktig roll när det gäller Södertörnshögskola. Det är alltså inte onaturligt att det förs så-dana här diskussioner. Det är heller inte onaturligt atthögskolan, mot bakgrund av det ekonomiska läge sområder, tvingas ta de lokaler som är absolut billigast.Detta är helt enkelt det system som vi har.Man kan naturligtvis diskutera om ett större an-svar för den högre utbildningens lokalisering skulleläggas hos och regeringen. Så förhöll detsig delvis tidigare. Jag vill inte säga att jag är heltfrämmande för en sådan tanke, men det är inte detsystem som vi har . skall det sägas attdet nuvarande systemet erbjuder klara fördelar, bl.a.ur effektivitetssynpunkt. Man tillser onekligen att demedel som anslås för den högre utbildningen användspå bästa möjliga sätt.Jag vill också understryka att alla högskolor iSverige är riksrekryterande. Det gäller även högskolori . Det är också något som skall vägasin när man diskuterar högskolans lokalisering. Själv-fallet är det sant att detta betyder mycket för respekti-ve lokaliseringsort, men det finns också en nationellinnebörd. Man måste se utnyttjandet av resurser -både lärar- och lokalresurser - på ett samlat sätt.Jag har ingen anledning att kritisera Lärarhögsko-lan i för det beslut som man har fattat,även om jag naturligtvis beklagar att man inte kundekomma överens om en uppgörelse med Södertäljekommun. Högskolan måste utgå från de regler somgäller.Min förhoppning är givetvis att det, inom ramenför den nya högskolan på och det arbetesom organisationskommittén nu skall uträtta, skallvara möjligt att finna någon lämplig lösning när detgäller behov av högre utbildning också iframtiden.Anf. 4 ()Fru talman! Jag delar naturligtvis den förhopp-ningen. Med eller utan verksamhet iSödertälje hoppas jag att skallmedverka till att högskoleutbildningen skall förbättraspå hela . Det är nödvändigt.Det finns en del embryon till högskoleverksamheti flera av kommuner. De behöver finnaskvar och utvecklas. har sedan drygt 30 årtillbaka på ett utmärkt sätt profilerat lärarutbildning-en. Jag tror att det är ett steg tillbaka, när det gällerSödertörns högskolas framtida verksamhet, att denhär resursen nu rustas ner och tas bort därifrån. Denhade kunnat vara en alldeles utmärkt stomme i enutvecklad verksamhet i . Jagtror alltså inte att detta totalt sett gagnar högskole-verksamheten på Södertörn.Även om högskolorna inte har ett direkt riktatuppdrag att upprätthålla en regional balans ligger det ibotten på många politikområden. Det finns både sig-naler och mer skarpa påpekanden från ochregeringen i detta avseende. Varje verksamhet bordenog se betydligt allvarligare på sin roll när det gälleratt bidra till den regionala balansen, alldeles oberoen-de av om det handlar om i stort eller om ensådan här inomregional verksamhet.Självfallet skall en högskola söka billigast möjligalokaler. Men jag är inte så säker på att man hittar demi , utbildningsministern. Det kanse ut så när man sitter fast igamla hyreskontrakt. Den hyra som Lärarhögskolanerbjöds av kommun för lokalerna där nerekommer man aldrig någonsin att kunna komma i när-heten av vare sig i eller någon annanstans,så vitt inte en kommun skall gå in och överta ansvaret.Det kan alltså inte handla om kostnadsskäl, menar jag.Detta gäller ju bara för en mycket begränsad period.Jag menar att , som står i begreppatt så radikalt förändra sin lokalsituation, mycket välskulle kunna ta hänsyn till detta när man gör dimen-sioneringen, så att en viss verksamhet också kan be-hållas utanför Stockholm.Lärarhögskolan är, som utbildningsministern sä-ger, riksrekryterande. Verksamheten i Södertäljebetyder faktiskt mycket inte bara för utanockså för . Det är ändå däromkring somman har haft den största rekryteringen.Tack!Anf. 5 Utbildningsminister ()Fru talman! Jag har egentligen inte så hemsktmycket att tillägga i sak. Jag kan inte här diskuteraLärarhögskolans lokalplanering i detalj. Så mycketstår ändå klart att har gjort bedöm-ningen att det skulle bli lokalmässigt dyrare för skolanatt bedriva den här utbildningen i än meddet alternativ som man nu i stället har bestämt sig för.Det är alldeles riktigt att man är inne i en omfat-tande process när det gäller hela den framtida lokal-försörjningen för , och siktet är redaninställt på Rålambshovsområdet. kanemellertid inte förvänta sig några nya pengar. Någrasådana medel är inte utlovade, utan man måste utgåfrån de medel som man har till sitt förfogande. Det ärmot den bakgrunden som man har fattat det här beslu-tet.Man kan väl säga att bakgrunden till riksdagenstidigare beslut om att högskolorna själva skulle fattabeslut om sin lokalisering var just att man ansåg detolämpligt, eller till och med omöjligt, att på ett ratio-nellt sätt här i eller ens i regeringen kunnabedöma de enskilda högskolornas lokalbehov ochlokalproblem eller att på denna centrala nivå kunnabedöma vilka lösningar som var bäst lämpade medhänsyn tagen till de ekonomiska förutsättningarna.Det gäller naturligtvis även Lärarhögskolan.De enskilda högskolorna kan dock komma att fattabeslut som naturligtvis kan vara motstridiga andraintressen i regionen. Men det finns inget generelltkrav på högskolan att i sådana beslut ta hänsyn tillolika regionala intressen. Däremot vet jag att Lärar-högskolan i och för sig gärna skulle ha fortsatt medsin utbildning i , också av regionalpolitiskaskäl, om man hade kunnat hitta en rimlig ekonomiskuppgörelse om detta, en uppgörelse som Lärarhögsko-lan själv bedömde såsom rimlig.Men som sagt, jag tror att framtiden kan kommaatt ge möjligheter för , och därför behöversista ordet när det gäller högre utbildning där intevara sagt med detta beslut.Anf. 6 ()Fru talman! Det är med anledning av den sistapunkten jag skulle vilja ställa en fråga till utbild-ningsministern som gäller högskolan på Södertörn.Det har sagts att en organisationskommitté mellanstaten och berörda kommuner skall planera för denhögskolan. Jag tror att det är en bra modell.Jag vill bara försäkra mig om att samtliga berördakommuner på kommer med i den organisa-tionskommittén, att , , Haningeoch faktiskt får ett likvärdigt inflytandesom varande kommuner där det finns en högskole-verksamhet . Det finns anledning att se hur denskall passa in i den nya strukturen och hur den skall fåmöjligheter att utvecklas.Jag tror att det är viktigt att alla de här kommu-nerna är med, att inte det kommunala intresset kanali-seras via någon av dem, utan att kommunerna självafinns med. Det är varje kommun för sig som kännerbåde möjligheter och svårigheter.Jag tycker fortfarande, det kan jag inte kommaifrån, att statliga verksamheter och deras styrelser haranledning att lyssna mycket noggrant på det somuttalas från riksdag och regering. Med den alldelesutmärkta argumentation som finns i budgetpropositio-nen för en utlokalisering av högskoleverksamhet tillSödertörn tycker jag att det är märkligt att har kommit fram till att fatta ett gans-ka kortsiktigt och rent motstridigt beslut. Jag förvän-tar mig som sagt var inte att utbildningsministern skallta över rätt att besluta i de här frå-gorna, men jag tycker ändå att det måste sägas.Det vore viktigt att få ett klarläggande om att bl.a.Södertälje, som en kommun med högskoleverksamheti dag, får vara med i den här organisationskommittén.Anf. 7 Utbildningsminister ()Fru talman! och jag är överens ilånga stycken när det gäller hur utvecklingen skall blipå . Jag kan naturligtvis som jag har sagttidigare förstå att man är besviken i överatt den här lösningen inte har gått att genomföra nu.Men det är ofrånkomligen så att det finns olika intres-sen i sådana här lokaliseringsärenden och man måsteväga av dessa mot de ekonomiska ramarna. Beslutenfattas då av resp. högskola, som också tar ansvaret fördetta.Får jag bara säga något om organisations-kommittén. Jag är inte nu beredd att ge något besked iden frågan. Det är uppenbart att organisationskommit-tén måste ha mycket nära samråd och diskutera frå-gorna med de berörda kommunerna. Men om dettaskall innebära att man skall ha en kommitté som inne-fattar samtliga kommuner vill jag inte nu ge någotbesked om. Det finns andra arbetsmöjligheter.En på sitt sätt kanske smidigare arbetsmetod är attha en liten kommitté som har hearings och kontakterav annat slag med de berörda kommunerna. Det är pådet sättet som man har arbetat i många sammanhang.Det kanske kan vara den lämpligaste formen även här.Överläggningen var härmed avslutad.4 § Svar på interpellation 1994/95:86 om offent-lighetsprincipen och EU-handlingarAnf. 8 Justitieminister ()Fru talman! har frågat mig vilkenpraxis som råder vid de olika departementen när dehandlägger EU-frågor och vidare om det har utgåttnågra rekommendationer till departement och myn-digheter beträffande offentlighetsprincipen som skil-jer sig från vad som gäller för organ.I interpellationen hänvisas till ett antal journalis-ters erfarenheter, som finns återgivna i ett nummer avtidningen . Interpellanten har där funnit"en dyster läsning om särskilda, mer eller mindrehemliga EU-diarier och varierande sekretessbestäm-melser. "Så sent som svarade jag här i kamma-ren på en fråga som hade ställt medanledning av vad som stått att läsa i det aktuella tid-ningsnumret. Då konstaterade jag att det är angelägetatt följa upp både om den lagstiftning vi har är braeller dålig och om det finns några brister i den prak-tiska tillämpningen av denna lagstiftning.I samband med inträde i EU ändrades re-geln om utrikessekretess i sekretesslagen så att detnumera, till skillnad mot tidigare, även i regerings-kansliet råder en presumtion för offentlighet för allauppgifter som rör utrikes ärenden. Som jag tidigarevid flera tillfällen sagt här i innebär änd-ringen en viktig omläggning av den grundläggandesynen på utrikessekretessen. Det är inte längre möjligtatt utgå från att sekretess råder i utrikes ärenden.Självklart kommer det fortfarande att ibland finnas ettbehov av sekretess för uppgifter som rör Sverigesförbindelser med andra medlemsländer och med deolika EU-institutionerna. Känsliga uppgifter kan såle-des även nu hemlighållas med sekretess, men sekre-tess kan inte längre förutsättas på det sätt som tidigarevar möjligt.Bestämmelserna om utrikessekretess och andrabestämmelser som rör offentlighetsprincipen skalltillämpas av myndigheterna och av organpå eget ansvar. Det är fråga om tillämpning av lagarsom har beslutat, vilket innebär att rege-ringen inte får ge - och heller inte har givit - instruk-tioner till myndigheterna om att vissa uppgifter skalllämnas ut och att vissa skall vara hemliga. Däremotkan myndigheternas beslut överprövas av domstol,och på så sätt kan en praxis efter hand utbildas.När det gäller egna EU-handlingar är det emellertid möjligt att ge internarekommendationer till ledning för tjänstemännen vidde olika departementen. Sådana rekommendationerhar också lämnats i form av en PM från Statsrådsbe-redningen . För säkerhets skull bör jagkanske nämna att denna interna PM är en offentlighandling som vem som helst kan få tillgång till efterbeställning hos Statsrådsberedningen.Denna PM har tagits fram som en vägledning förden praktiska hanteringen av den mycket stora volymav EU-handlingar som kommer in till rege-ringskansliet. Den innehåller ingenting som på någotsätt står i strid med gällande regler för offentlighetoch sekretess. Det vore ju anmärkningsvärt om detförhöll sig på annat sätt.Ett viktigt syfte med denna vägledning är att EU-handlingar inte hålls hemliga i onödan. Därför under-stryks det hur oerhört viktig öppenhetsaspekten är ochdet framhålls att sekretessprövningen i varje särskiltfall måste göras enligt svensk lag, alldeles oavsettvilken grad av hemligbeteckning handlingen kan haåsatts av en EU-institution. Det sägs också att sekre-tess inte får komma i fråga enbart av den anledningenatt enskilda tjänstemän i EU- organisationen eller imedlemsländerna kan tänkas ogilla ett offentliggöran-de och att samarbetet med dem därför riskerar attförsämras. Den praxis som rekommenderas i PM:ngår mycket långt i offentlighetsvänlig riktning. Enligtmin mening går det knappast att kom-ma mycket längre i den riktningen utan att råka ikonflikt med de lagbestämmelser som finns i sekre-tesslagen.Några hemliga EU-diarier har vi inte i regerings-kansliet. Vi har tillskapat ett särskilt EU-diarium somär öppet och som har tillkommit för att få god ordningpå alla de handlingar som strömmar in. Där registre-ras alla handlingar som kommer från olika EU-institutioner. Naturligtvis har medborgarna sammarätt till insyn i detta diarium som i de vanliga diarier-na. Det är beklagligt om tidningen påstårnågot annat.Uppgiften att sekretessbestämmelserna varierar,som interpellanten har läst i samma tidning, kan intevara riktig. Sekretessbestämmelserna är ju fastställda ilag och är, som jag nämnde inledningsvis, från års-skiftet desamma för regeringen och förvaltningsmyn-digheterna. Däremot kan vi aldrig komma ifrån attpraxis kan variera något, beroende på var och av vemsom besluten fattas i sekretessfrågor. De som arbetar imyndigheter och departement är inga robotar, lyck-ligtvis bör man väl tillägga. Med tanke på den storamängd av en helt ny typ av handlingar som skall sek-retessprövas tycker jag inte att det är så konstigt attbedömningarna ibland utfaller olika. Och jag vändermig absolut mot tanken att orsaken skulle vara bristpå god vilja hos tjänstemännen eller - vilket har fram-förts i debatten, dock inte av såvittjag vet - att det skulle finnas en utbredd konspirationmellan beslutsfattarna i syfte att försvåra allmänhetenstillgång till EU-handlingarna.De brister som kan förekomma beror i stället påatt materialet är stort och nytt och att bedömningarnaibland är svåra att göra och därför kräver en viss tid.Texterna är ofta på franska och för de flesta tjänste-män tar det då att analysera och bedömainnehållet än om texterna är på svenska eller engelska.Rutinerna för hanteringen av EU-handlingarna harännu inte riktigt hunnit sätta sig. Det kan ta ytterligarenågon tid innan alla vant sig vid att uppfatta EU-handlingarna som en naturlig del av myndigheternasarbetsmaterial. Smärre differenser i tillämpningen fårvi stå ut med.