prot · GJ0924 · 1995-11-16 00:00:00 — och andra organisatio-ner har upprepade gånger utfärdat varningar, och manhar också satt i gång en del kampanjer i mindre skala.Detta kan alltså slå tillbaka i form av att vi inte kansälja lika mycket till utlandet. Skogsindustrin är ju enväldigt viktig näring ekonomiskt för hela landet. De fåmiljoner som det här handlar om borde egentligen intevålla så mycket diskussion som de har gjort. Det bor-de inte vara så fruktansvärt trögt.Jag vill upprepa mina frågor till miljöministern:Hur tänker sig regeringen att få fram pengarna? Ge-nom budgeten eller är man seriöst inne på olika av-giftsmöjligheter? Man kan tänka sig en rad olikakonstruktioner som jag inte tänker gå in på just nu.Kan man tänka sig att som från Art-databanken föreslog lägga in ett femårigt moratoriumför avverkning i orörd skog och skog med hotadearter? , än , avverkar man ju skogmed akut hotade arter, och det går inte att stoppadetta, eftersom det inte finns några pengar. Ett fem-årigt moratorium skulle ge oss det ekonomiska hand-lingsutrymme som vi behöver. Har regeringen funde-rat på dessa frågor?Anf. 27 ()Fru talman! Som sade tog forskarenThorleif återigen uppsituationen för de hotade arterna i . Vi har juskrivit under konventionen om biologisk mångfald.Det gjorde vi i samband med den miljöprocess somnästan varenda svensk känner till , Rioprocessen,och som sedan avsatte Agenda 21-arbete ute i kom-munerna. Det är helt enkelt en form av miljöprogram-sarbete för en bättre miljö ute i våra kommuner.I samband med att vi anslutit oss till konventionenhar vi gjort åtaganden som vi är förpliktade att uppfyl-la. Till dessa hör naturligtvis att vi skall se till att dearter som är hotade kan överleva i vårt land.Kunskapen om denna allvarliga situation har juväxt allteftersom åren har gått. Särskilt under de se-naste tio åren har vi blivit riktigt väl varse att situatio-nen är så här allvarlig. Därför är det kanske inte mö-dan värt att titta bakåt på hur det har varit inom jord-eller skogsbruket. Det rör sig ju i stor utsträckning omny kunskap. Men vet vi att situationen är allvar-lig, att arterna är hotade och inte bara i regnskogarnautan också - som sade - här i Sverige.Jag tycker att när vi talar om den biologiska mång-falden bör det naturliga tänkesättet vara att vi har ennäring som brukar denna mångfald, oavsett om dethandlar om jord- eller skogsbruk. Här har vi ju mestpratat om skogsbruket. Det är också denna näring somskall ta ansvaret för att lämna naturen i samma skicksom när man tog den i anspråk. Detta görs ju bl.a.genom återplantering av skogen, men det måste ocksågöras genom att man ser till att arterna kan överleva.Därför blir detta en fråga för näringen.När vi talar om biologisk mångfald är det naturligtatt man frågar sig: Vad kan näringen stå för? Vad kanden vara med och betala? Det allmänna friluftslivetoch den sociala sidan när det gäller naturen däremot,det som du och jag vill delta i på olika sätt, är detbetydligt naturligare att skattebetalarna är med ochdiskuterar. är det skattebetalarna som får stå föralla kostnader för naturvården. Jag tycker att det härär ologiskt. Det är inte rimligt.Till detta kan naturligtvis läggas att vi har en eko-nomisk situation i landet som motiverar att vi delar påbördorna på ett bättre sätt än vad vi gör . Oavsettdetta tycker jag att logiken bjuder att varje näringskall bära sina egna miljökostnader. Industrin får varaså god att betala de omkostnader som är nödvändigaför att rena utsläppen. Så var det inte från början, utanstaten gav pengar och stöd på olika sätt för att få igång processen. Men det är inte naturligt att göra så , utan vi kräver av industrin att de skall stå för sinamiljökostnader.Jag menar att vi på samma sätt måste kräva av ex-empelvis skogsbruket att det står för sina kostnader.Skogsbruket har blivit mycket bättre. Det är en långhistoria, men just har det häntkolossalt mycket i form av utbildningsinsatser. Dethar uppstått ett engagemang hos brukarna för attverkligen se till att man sköter skogen bra.Men det räcker inte. Skall vi skydda den biologis-ka mångfalden måste vi freda vissa områden helt ochundanta dem från skogsbruk. Vi måste bygga upp enform av mosaiklandskap i , så att de hotadearterna får en chans att vandra i mosaiken och överle-va. De överlever helt enkelt inte på kalhyggen, ävenom dessa ur biologisk synpunkt är betydligt än vad de var sedan.Jag tycker alltså att det är givet att vi bör arbetaför en naturvårdsavgift. Man kan kalla den för någon-ting annat, men det skall vara en avgift som man skallbetala in och som skall täcka dessa kostnader. Vimåste välja den modellen därför att vi inte kan åläggade enskilda brukarna att själva stå för denna kostnad.Vi har i grundlagen ytterligare hårt befäst attdet skall vara en mycket låg tröskel för att ersättningskall utgå. Dessutom slår naturvärdena naturligtvisväldigt olika i olika delar av landet. Det skulle drabbavissa brukare väldigt hårt om de själva skulle stå förkostnaden.Det måste bli så att vi i en sann demokratisk andakollektivt delar på och bär denna börda. Brukarna,näringen, bör göra det tillsammans. Det enklasteskulle ju vara att man tar ut en naturvårdsavgift somfonderas. Ur denna fond betalar man sedan de brukaresom har områden som de helt och hållet måste avståfrån att bruka, eller där intrånget blir mycket stort.Jag vill ställa samma frågor till miljöministernsom ställde. Är det inte så att principenegentligen är ganska självklar? Vi måste arbeta åt dethållet, precis som i alla näringar. Varför skulle skogs-bruket behandlas på ett annat sätt? Vad är regeringenberedd att göra för att omsätta idén med en natur-vårdsavgift i praktiken? Pågår det något utredningsar-bete? Vad är det som händer?Jag tycker ungefär som - vi harpratat länge nog och vill vi se resultat.Roy har rätt i att vi i förlängningen kan se enfara för svenskt näringsliv. Det kan helt enkelt liggaförlorade exportinkomster i detta om vi inte sköter dethär på ett bra sätt.Anf. 28 Miljöminister ()Fru talman! Det är helt klart att vi är överens omatt vi skall skydda så många arter som möjligt ochbevara den biologiska mångfalden. Det framgår avden här debatten. Det handlar om att vi skall se till attden skog som brukas, brukas så miljövänligt sommöjligt men också om att vi behöver avsätta flerskyddade områden. Detta är alltså målen.När det gäller medlen finns det flera olika vägaratt gå. Det nya som har hänt är att det nu pågår endebatt om miljöcertifiering av skog inom Världsnatur-fonden, och skogsindustrin.Vi är väldigt nyfikna på denna och väldigt hoppfullaom att de skall komma fram till ett resultat. Jag tyckeratt det här är väldigt spännande.Det finns också en ny överenskommelse som göratt den tidigare domänverksmarken kan utnyttjas. Vikommer att få ytterligare förslag som gäller den bio-logiska mångfalden i skogen av ochSkogsstyrelsen den 7 december.I diskussionen har därutöver lyfts in ThorleifIngelöfs förslag om ett femårigt moratorium. Jag harhaft förmånen att diskutera det med honom direkt. Jagdeltog nämligen när han fick nu . Han menade att skogsnäringensjälv skulle ta detta ansvar och att den egentligenfrivilligt skulle gå med på ett femårigt moratorium.Jag skulle vara mycket glad om vi fick ett sådantfrivilligt åtagande, men då skulle säkert ersättnings-frågor blandas in i den diskussionen.Problemet med ersättning är att det skulle kostaoss ungefär 2,5 miljarder . Vad görvi då när moratoriet upphör? Det ser jagsom ett problem med förslaget om moratorium. Depengar som används bör användas för mer långsiktigaöverenskommelser.För har man däremot i princip fått enfrivillig överenskommelse om ett femårigt moratori-um. Detta är alltså på gång på några ställen i landet,och det tycker jag är väldigt bra.Frågan om en naturvårdsavgift har jag själv tidiga-re tagit upp i debatten. Vi har också möjligheten attytterligare öka avsättningen i budgeten. De tidigaretalarna vill ha svar på frågorna vad regeringen tänkergöra. Jag vill gärna avvakta ett litet tag till och se hurdet går med diskussionerna om såväl miljöcertifieringsom frivilliga åtaganden.Man kan ju också tänka sig att skogsindustrin görfrivilliga åtaganden och avstår något, antingen i formav moratorium eller i form av skyddad mark. Jag villgärna avvakta innan jag binder mig vid exakt vilketförslag regeringen skall lägga fram för att kompletterade frivilliga åtagandena.Anf. 29 ()Fru talman! Problemet med att avvakta är att detpågår avverkningar, och detta trots att vi har haft enmycket omfattande kampanj inom skogsbruket. Alla,från dem som kör truckarna till dem som sågar nedträden samt cheferna, har fått en bättre utbildningkring naturvård och vikten av bättre naturvård.Trots allt detta ser vi hur man faktiskt hugger nedskogsområden med akut hotade arter. Ofta är detockså känt av både och Länssty-relsens naturvårdsenhet att detta sker. De kan integöra någonting därför att pengarna är slut. Därförkänns det inte bra att höra att regeringen vill avvaktaett tag till, även om miljöcertifieringen naturligtvis ärväldigt intressant.Någonting måste göras och då handlar det faktisktom pengar. Tyvärr har ju ägarintresset stärkts kraftigti och med den nya grundlagsändringen. Den innebäratt detta blir dyrare än det var förut och att man måsteersätta markägarna i större utsträckning än tidigare.Detta är en del av förklaringen till att det går så trögtmed biotopskyddet. I stor utsträckning kräver manersättning även för att skydda småbiotoper på några fåhektar. Och det här är bara början - det kommer attbli ännu värre i framtiden.Det är alltså viktigt att regeringen har en god be-redskap. Det rimliga är naturligtvis att man låter demsom orsakar problemen betala. Det görs mycket storavinster och kraftiga investeringar inom skogsindustrini just . Där finns alltså ett mycket stortutrymme för detta. Man skall komma ihåg att en na-turvårdsavgift inte är någon evig skatt, utan det är enavgift för att bygga upp en fond dit man skall avsättade medel som behövs. När målen sedan är uppfylldakan man koppla bort avgiften.Skälet till att man behöver snabba på det hela pådet här sättet är att man inte kan återskapa urskogarutan vidare. Har man en gång huggit ned dem är deväck, och har man en gång utrotat växt- eller djurarterär de borta för evigt och går inte att återskapa. Därförbehöver man så att säga låna litet . Dethar skogsindustrin definitivt råd med. Skall man klaraden målsättning som anges i miljöministerns svar, att5 % av urskogarna och naturskogarna skall avsättaspå , krävs det ett dubblerat anslag jämfört meddagens nivå.Skall man klara av att skydda , som egentligenbehöver skyddas med en gång enligt Skogsutredning-en , krävs naturligtvis mycket merpengar. Det här är ett akut problem. Vi måste få någotbesked från regeringen i den här frågan. Vi har redanväntat alldeles för länge.Anf. 30 ()Fru talman! Jag påminner mig om att det gjordes en utredning som gälldegrönskan. Man gick igenom de allmänna naturvårds-hänsynen i skogsbruket med anledning av den lag-stiftning som hade kommit till stånd. Det visade sigatt skogsbrukarna långt ifrån uppnått ens det somlagen krävde. Jag tror att vi har kommit betyd-ligt längre, även om man sannolikt inte nått målet.Vad vi diskuterar är en ännu allvarligare fråga.Det är alltså fråga om de hotade arternas möjlighet attöverleva. För att de skall kunna överleva krävs helt enkelt skyddar vissa områden. Vissa arter kommer inte att klara skogs-bruket. Då räcker det inte med de allmänna hänsynen.Vi som är engagerade i miljöfrågor, bl.a. den härfrågan, känner oss oroliga. Jag tycker att man medviss fog kan säga att det tar väldigt . Så fortman kommer in på finansieringsfrågorna kör man fast.Det är lätt att förstå att det är svårt, för det är ont ompengar. Det har det varit tidigare också, men det harblivit värre . Men det är också fråga om med vilkenvikt man ser på denna fråga.Jag tycker att vi har tjatat länge om problemenmed de hotade arterna och om naturskyddet i skogenoch med viss rätt skulle kunna kräva att det går litetsnabbare.Mot bakgrund av vad vi har beslutat här i riksda-gen har ägarna rätt att få ersättning om de får avsevärtförsvårad pågående markanvändning eller liknande.Det är inskrivet i grundlagen. Men att ändra grundla-gen är kanske inte att tänka på . Då återstårinte så mycket annat än att man får hitta någon formav kollektiv finansiering, om inte staten skall finansie-ra det hela. Jag tycker att det är fel att staten skall ståför finansieringen. Staten gör inte det för industrin närdet gäller miljöproblemen. Varje näring skall bärasina egna miljökostnader. Det gäller också skogsbru-ket.Därför tycker jag inte att det finns någon annanväg än att hitta någon form av konstruktion där mansamlar in pengar och fonderar dem. Kan näringen ståför det själv, är det alldeles utmärkt. Men vi sompolitiker måste trycka på. Jag är verkligen angelägenom att miljöministern i olika sammanhang tar upp denhär frågan och diskuterar hur man skulle kunna hittaen konstruktion som gör att vi kan fondera pengar föratt sedan betala till näringen. Jag tror inte att vi kom-mer undan utan vi måste betala.Jag inser att frågan är svår. Men vi som jobbarmed miljöfrågorna får inte ge oss i det här fallet.Anf. 31 Miljöminister ()Fru talman! Jag tycker också att huvudansvaret iförsta hand åligger näringen själv. Jag kan garanteraatt det, som jag redovisat i svaret, finns ett antal olikaaspekter som vi arbetar med för att se hur vi skallklara målen, nämligen att skydda så många hotadearter som möjligt.Jag vill ändå vänta litet med att lämna mera kon-kreta besked. Jag vill se hur det går med de frivilligaåtagandena och med miljöcertifieringen för att utifråndet se hur stora behov det finns för staten att göraytterligare komplement.Regeringen återkommer alltså, men först vill jagse hur stora de frivilliga åtagandena blir och hur detgår med miljöcertifieringen.Anf. 32 ()Fru talman! Jag kan förstå att ministern vill ha litetrådrum, eftersom förslaget inte är färdigt . Men jagvill påpeka att vi faktiskt subventionerar industrinskattevägen genom lägre koldioxidskatt. Vi subven-tionerar indirekt skogsbruket, som leder till utarm-ningen av flora och fauna. Det är faktiskt den industrisom pressar fram de stora avverkningarna som viskattesubventionerar. Den får egentligen bidrag frånoss andra i samhället. Alla andra som betalar fullkoldioxidskatt får bidra till den här industrin. Det ärnågot slags bakvänd politik från regeringens sida.Det är litet märkligt att det skall vara så fruktans-värt svårt att få fram en naturvårdsavgift på antingenskogsbruket eller skogsindustrin eller både-och. Mankan tänka sig litet olika konstruktioner. Jag har integått in på den tekniska diskussionen om hur det kanutformas, men det finns ett antal möjligheter.Det är småpotatis jämfört med den skattesubven-tion som näringen får genom lägre koldioxidskatt.Därför borde man från regeringens sida ta upp endiskussion med industrin, med dem som har intresseoch kunskap i det här, inte minst på miljösidan, så attvi kommer loss från den här rävsaxen, att det häravvaktandet kan upphöra, att vi kan komma i gångoch verkligen skydda de områden vi måste skydda föratt klara åtminstone ett minimum av de akut hotadedjur- och växtarterna i landet.Anf. 33 Miljöminister ()Fru talman! Jag kunde konstatera att när fick syn på finansministern bytte han heltplötsligt debatt, men det tycker jag inte att vi skallgöra utan vi skall fortsätta med den debatt som viredan hade.Då vill jag avslutningsvis säga att vi nu diskuteratväldigt många problem. Men jag tycker också att viskall se på det som faktiskt är positivt . Man hartittat på hur länderna skött sitt skogsbruk. ochNederländerna ligger på delad första plats. Det varinget land som i miljöorganisationernas värderingansågs skulle ha det allra bästa priset. Den platsen kanvi fortfarande kämpa om. Det tycker jag att vi ocksåskall göra, men vi skall komma ihåg att vi faktiskt ärganska bra.Överläggningen var härmed avslutad.8 § Svar på interpellation 1995/96:15 om kon-cessionsförfarande vid industriell verksamhetAnf. 34 Miljöminister ()Fru talman! har frågat mig om rege-ringen avser att föreslå en sådan ändring i lagstift-ningen att tillståndsprövningen av industriell verk-samhet ägnas åt villkor som har betydelse för miljönoch inte hindrar ett effektivt resursutnyttjande.Ola tycker att det är bra att sätta gräns-värden för hur stor mängd föroreningar som får släp-pas ut. Han anger också att det är bra med gränsvär-den som anger utsläppsmängd per producerad vara.Men han vill inte att gränsvärden skall sättas för hög-sta mängd producerad vara, eftersom han anser att detinte fyller någon funktion vad gäller skyddet för mil-jön.Jag vill inledningsvis påpeka att man vid till-ståndsprövningen gör en bedömning av vad som be-hövs i form av skyddsåtgärder för att tillgodose skäli-ga anspråk på en god miljö. Utgångspunkten är attden som utövar miljöfarlig verksamhet skall vidta deåtgärder som är miljömässigt motiverade och teknisktoch ekonomiskt möjliga.Vad därefter gäller gränsen för högst tillåten pro-duktion förhåller det sig på följande sätt. Den verk-samhet som tillståndet skall gälla för måste noggrantanges i tillståndsbeslutet. Därför måste vanligen om-fattningen av verksamheten anges. Det sker oftastgenom att en maximigräns sätts för produktionen.Normalt ges tillstånd för den produktion som bolagetbegärt och som motsvarar anläggningens kapacitet.Tillstånd där producerad mängd skall anges kanbehövas bl.a. därför att tillståndsmyndigheten inte kansätta utsläppsvillkor som täcker alla miljöstörningarfrån verksamheten, t.ex. diffusa utsläpp och andrautsläpp som är svåra att mäta. Produktionsmängden äräven viktig vid tillståndsgivningen då tillståndsmyn-digheten överväger lokaliseringen av företaget. Störreproduktion kan t.ex. medföra fler transporter till ochfrån företaget eller annan påverkan på omgivningensom kan motivera annan lokalisering av verksamhe-ten.Som jag nämnde får bolagen oftast tillstånd tillden produktionsmängd som de begärt. Om anlägg-ningen sedan trimmas så att produktionen kan öka,brukar genom en förenkladprocess ge s.k. påbyggnadstillstånd. Det förutsätter attbolaget kan hålla sina tidigare givna utsläppsgränseroch att dessa villkor inte är alltför gamla. Om en full-ständig prövning görs finns det sakliga skäl för detta,t.ex. att störningarna är för stora, att föreskrivna vill-kor är gamla och att ny teknik kan användas så attutsläppen blir mindre . Beträffande Deger-fors stålverk, som hänvisar till, vill jagbara nämna att den prövning av produktionsändringsom gjordes ledde till att utsläppsvillkoren för stoftskärptes.Jag anser att det jag nu har sagt utgör tillräckligaskäl för att produktionsmängden skall anges i tillstån-den på sätt som sker.Anf. 35 ()Fru talman! Jag skall börja med att tacka för sva-ret. Anledningen till att jag ställde den här interpella-tionen är att när jag besökte ABKlippans finpappersbruk med anläggningen i man där att högkonjunkturen gjort att detvar full fart i bruket och att man skulle slå i produk-tionstaket för 1995.Man beräknade att den produktionsförlust som mandrabbades av därför att man inte fick producera merblev mellan 2 000 och papper, vilket skulleha givit ett täckningsbidrag på mellan 5 och 10 miljo-ner kronor. Deras bedömning var att de skulle hakunnat producera de här mängderna utan att passeragränsvärdena för utsläpp.Även i mitt hemlän har jag mött samma bekym-mer. På stålverk har jag mött frågan:Kommer vi att kunna ha produktionen i gång om viinte passerar de totala gränsvärdena, trots att vi inteproducerar rätt vara? De producerar rostfritt stål istället för de handelsstål de hade tillståndför. Det är klart att det blir ett bekymmer för en an-läggning som är nedläggningshotad, och där överlev-naden för anläggningen beror på produktiviteten ocheffektiviteten.Det är också så att villkoren och vardagen har för-ändrats när miljöskyddslagen skrevs. Vihar snabbare konjunktursvängningar, snabbareteknikutveckling, snabbare teknikappliceringar - dvs.man plockar in ny teknik snabbare i produktionen -snabbare produktbyten och snabbare förändringar iproduktionen.Allt talar för att miljöprövningen bör vara snabboch koncentrera sig på de väsentliga parametrarna.Jag tycker därför att det finns skäl för miljöministernatt ta den här frågan på litet större allvar.Hos Koncessionsnämnden för miljöskydd finns ettstort antal ansökningar om tillstånd enligt miljö-skyddslagen till ny eller utökad verksamhet. Dessaansökningar avser ofta industrianläggningar som ärberoende av betydande ekonomiska insatser och somhar stor betydelse för bl.a. utrikeshandeln. Innan an-sökan har prövats och tillstånd meddelats får inteverksamheten påbörjas. Det här innebär att en förse-nad prövning får negativa effekter på produktionenoch på sysselsättningen.Vi kan, fru talman, konstatera att handläggningsti-derna är långa hos , och de harblivit allt längre. För tillståndsärenden utom villkor-sändringar och omprövningar har handläggningstidenökat från 10 /94 till 1994/95.För prövotidsärenden har tiden ökat från 12 till 13månader, för ändring av villkor från 5 ,för omprövningar från 26 till 26 och en halv månadoch för överklagningsärenden från 4 till 5 månader.Det är viktigt att tillräckligtsnabbt kan hantera ansökningar om ny verksamheteller omprövningar av verksamhet. Men det kan intevara hushållning med resurserna att pröva produk-tionsökningar i de fall där det inte leder till ökadbelastning på miljön. I stället borde ärendebalans ochhandläggningstid kunna bantas genom att enbart ägnar sig åt för miljön viktigamätvärden.Fru talman! Jag tycker att det är beklagligt ommiljöministern slår vakt om institutionerna och regel-verket på ett stelbent sätt så mycket att det får negati-va effekter för produktion och sysselsättning. Vimåste värna miljön, men vi skall göra det på ett sättsom gör att vi inte i samband med miljöprövningarförlorar andra viktiga värden som jobb och produk-tion när verksamheten kan drivas på ett för miljönacceptabelt sätt.Jag har av svaret förstått att miljöministern harsvårt att tänka sig att slopa dessa regler, men jagskulle ändå vilja fråga om miljöministern kan tänkasig att vidta andra förändringar så att en ändamålsen-lig hantering av tillfälliga tillstånd kan komma tillstånd, och så att vi får en allmänt sett snabbare ochmer koncentrerad prövning i Koncessionsnämnden.Anf. 36 Miljöminister ()Fru talman! De politiska målen för det här är att viskall ha både en minimal miljöpåverkan och en storproduktion. skall försöka se tillatt det går ihop. kan vi se att även om många avföretagen klagade när miljöskyddslagen och den härordningen infördes är de allra flesta ganska tacksam-ma för att man fick den här ordningen. Dethjälpte dem att få fart på teknikutvecklingen och att fåen bättre produktion.Det föreslår skulle försämra miljön.Det skulle öka utsläppen och därmed också försämramiljön. Vill företagen göra små förändringar i pro-duktionen går det också snabbt och enkelt att få till-stånd till det. Är det större förändringar skall manockså titta noggrannare på förändringarna för att seom det finns bättre, nyare teknik man kan använda,om det går att pressa ner utsläppen ytterligare och omdet går att ha en bättre kontroll också av t.ex. de dif-fusa utsläppen.Att säga att man inte skulle pröva detta enligt la-gen är jag alltså inte beredd att göra. Däremot kan jaggå till mötes på en punkt, och det är attdet har varit för långa handläggningstider i . Det är jag medveten om. Därför har viockså, i samband med att tillväxtpropositionen lades,lagt ett förslag om ökade anslag till de skall kunna få ner sina handlägg-ningstider och komma tillbaka till handläggningstidersom skall vara rimligare, snabbare och bättre ocksåför företagen. Med hjälp av ett ytterligare anslag på 2miljoner räknar jag med att problemet med långahandläggningstider nu skall vara löst.Anf. 37 ()Fru talman!