prot · GJ0934 · 1995-12-08 00:00:00 — Jagtycker att det är alldeles logiskt.Den lista som är framställd blir föremål för de ut-redningar som kommer. Jag tycker också att det förkyrkans egen skull vore angeläget att de regleringarsom görs är så få som möjligt.Anf. 15 ()replikHerr talman! Även jag inser att det finns en histo-ria. Man kan väl säga att vi i kanske alltmerhar börjat inse historiens betydelse även för dagensutveckling och för framtidens. Vi har kanske i mångafall varit alltför historielösa, inte minst när det gällerinternationaliseringen och när vi tittar på utvecklingenrunt om i kan vi se det.Men det var inte det som jag talade om. Dethandlade om att själv, dess flera mil-joner medlemmar i detta land - och det finns ingen-ting som talar för att dessa medlemmars antal skulleminska i någon särskild omfattning när banden lösesmellan och staten - själva kan fåbeskriva karaktären på sin egen kyrka och att de själ-va kan få bestämma de olika organisatoriska struktu-rer som behöver finnas i denna stora kyrka. Det är detfrågan gäller. Är det vi som politiker som skall varamed och förändra och styra detta eller är det kyrkansjälv som skall få göra det?Jag har en stor tilltro till och jaganser att banden borde ha lösts för länge sedan för attden skulle bli en alltmer kämpande kyrka, till männi-skors frälsning i detta land.Anf. 16 () replikHerr talman! Men det är inte så attvi uppfinner en ny kyrka eller nu formerar något uti-från icke kända förutsättningar. Här finns en långhistoria, som flera av oss mycket kort har berört. Dethandlar därför naturligtvis om hur de beslut ser utsom med historien som bakgrund gör det möjligt förkyrkan att bli kyrka.Att då låta några av de strukturer och det innehållsom finns i den nuvarande ordningen naturligt levakvar i ett sådant metodiskt särskiljande av myndighe-terna som det faktiskt har rört sig om , tyckerjag är ganska logiskt. Det är på den punkten jag me-nar att det är historielöst att inte se att här finns enlång bakgrund.Jag tycker därför att den formulering som ni har ier motion om att ifrågasätta principen, att undra omkyrkan blir fri och fråga om den blir offentligrättsligeller privaträttslig i fortsättningen visar att man interiktigt har velat förstå förslaget som det nu är upplagt,och att det här faktiskt löser de verkligt vitala problemsom finns.Anf. 17 ()replikHerr talman! Jag är i detta betänkande ovanligtöverens med och Socialdemokra-terna i många väsentliga avseenden, dock inte riktigt ialla. talar här om att Moderaternahar spenderbyxorna på, som han uttryckte det, när vivill stå fast vid ett förslag som det tidigare var storenighet om, nämligen att staten bör tillskjuta en sum-ma till kulturminnesvården av kyrkliga byggnader.Motiveringen är att detta är ett intresse för helasvenska folket och icke bara för dem som är med-lemmar i kyrkan.Det är mycket tal om ekonomi här. Man blir näs-tan litet misstänksam och erinrar sig rent av, medtanke på långa historiska exposéoch jämförelsen mellan civilministern och GustavVasa, en klassisk formulering om att dra in kyrkansöverflödiga egendom.Den principiella invändningen, , motatt staten skall gå in och reglera kyrkans avgiftsuttagutifrån de anslag man har gett för kulturminnesvård ärganska tydlig. Då bryter man ändå mot det som är engod princip i detta betänkande, nämligen att statskyr-kan försvinner i detta avseende. Hur kan det vararimligt, och hur skall det juridiskt gå till, att statsmak-ten efteråt går in och påverkar det sammanlagda utta-get av kyrkoavgift från medlemmarna?Anf. 18 () replikHerr talman! Jag vet inte om i ochmed motion och nu håller på att införa ett nytt paradigmoch en ny syn, ur eget perspektiv, på vad skatt är, elleri det här fallet kyrkoavgift.Vems är statens pengar? Vems och vilkas är kyr-kans pengar? Ja, blir det så att kyrkoavgif-ten är det som kyrkans medlemmar betalar in ochstatens pengar är det som tas in med skatteuppbörd.Det här är två grupper som delvis och till ganska storadelar sammanfaller.Vilket är då bäst, att den mindre gruppen skall ståför hela kostnaden för vårt gemensamma ansvar elleratt hela nationen skall göra det?Det här är inte en fråga om vad staten gör och vadkyrkan gör. Frågan är hur vi lägger upp betalningssys-temet. Vi menar i det här förslaget att det är rimligt attgöra det i hela skattekollektivet för det gemensammakulturarvet.Om detta är en rimlig lösning somger tillräckligt med pengar, eller om det finns anled-ning att förstärka insatserna från statens sida när sta-tens finanser förändras, behöver man inte besluta i dethär läget. Men att det nu skapas en stabil och enhetligstruktur där fler är med och tar ansvar tycker vi ärganska logiskt.Anf. 19 ()replikHerr talman! Jag förstår uppriktigt sagt inte riktigtlogiken i anförande. Vi skall juskilja på statens och kyrkans pengar nu; det är vitydligen överens om. Men hur går detta betraktelsesättihop med åsikten att staten skall gå in och styra ochreglera kyrkans uttag av avgift utifrån vad staten dess-förinnan har gett för vård av kulturminnen? Det reso-nemanget hänger ju inte ihop. Då blir kyrkan fortfa-rande mycket starkt beroende av staten, och det kaninte vara rimligt. Det är principlöst, felaktigt ochockså fel mot det som själv beto-nar så eftertryckligt, nämligen att ansvaret för kyrkanskulturhistoriska byggnader m.m. är ett ansvar för helasvenska folket.Anf. 20 () replikHerr talman! Det är detta jag har varit rädd för, inte riktigt har förstått vad det här innebär. Mankan inte först ta ut full medlemsavgift, eller vad nusjälva uttagandet skall kallas, från kyrkans medlem-mar och sedan ta ut skatt från statens invånare ochmedborgare för att betala för samma sak. Genom enkonstruktion där man lyfter av den här kostnaden iden svenska kyrkliga ekonomin och lägger över denpå hela skattekollektivet så är alla med och betalar.Ingen dubbelbetalar.Hur konstruktionen sedan skall lösas går natur-ligtvis att diskutera, men poängen är att inte en del avsvenska folket skall betala två gånger. Därför tyckerjag att det är ett ganska logiskt förslag. Hur det sedanskall konstrueras och hur långt pengarna till slut räck-er är ju de vanliga bekymmer vi har att hantera i allaorganisationer, även staten.Anf. 21 () replikHerr talman! Att det finns vänsterpartister somslår vakt om arbetarrörelsens klassiska inställning atthelt skilja kyrkan från staten må . Det kommer ändå att finnas de av oss somföreträder den ståndpunkten.Det är litet knepigt med . inte skillnaden mellan att ge bidrag till organisa-tioners verksamhet och att serva dem genom att dra medlemsavgifter. Det senare innebär att männi-skor måste vara statligt registrerade efter sin trosupp-fattning och sin kyrkliga tillhörighet för att statenskall kunna fullgöra den uppgiften, vilket ju egentli-gen strider emot religionsfriheten.Det är likadant med den lista som inne på. Det är givet att kyrkan får eftersträva attvara folkkyrka. Men om staten uttalar kyrkan somfolkkyrka ligger det i själva uttrycket någonting somstrider mot religionsfriheten.Pär-Axel tyckte väldigt mycket om sinegen formulering om att kyrkan får vara kyrka efter år2000. Vad har den varit ?Anf. 22 () replikHerr talman! Det sista är en väldigt bra fråga. Härskulle jag åter lätt kunna förfalla till min mer kyrko-historiska och teologiska bakgrund. Men för att varaen ecclesia, att vara kyrka, ställs en lång rad kriterier.Bland dem finns inte, menar jag, att vara en myndig-het. Det är den stora, stora förändringen. Därför är detbåde bra för staten och bra för kyrkan.Det som jag särskilt har kritiserat Vänsterpartietför är inte ställningstagandet i frågan om staten ochSvenska kyrkan. Den åsikten må man ha, även omman nu skiljer ut sig ur gemenskapen. Det som ärallvarligare är att man inte förstår det goda med för-slaget när det gäller övriga trossamfund. KennethKvist talar i sitt inlägg om församlingar, och det talasockså om religiösa samfund. Här har man i proposi-tionen och i betänkandet på ett ganska neutralt ochöppet sätt valt att tala om trossamfund.I dag är det besvärligt att i den svenska, väldigtföreningsinriktade kulturen organisera sig fullt ut somkyrka. Men blir detta möjligt. Man re-spekterar alltså de olika traditioner som finns i tros-samfunden. Särskilt angeläget tror jag det här är förde ortodoxa samfunden i vårt land, vilka har haft storaproblem på den här punkten.Anf. 23 ()Herr talman! Det är inte främst Svenska kyrkansom behöver staten utan staten som behöver kyrkan. Ivår tid börjar man förstå hur avgörande religionen ärför ett lands kultur och sociala mönster. Religionsfri-heten är en självklarhet i , men det ärviktigt att man är trygg i sin egen kultur och kräverrespekt för den för att man skall kunna respektera ochlära sig av andras.Sverige är ett kristet land i den meningen att t.ex.vår social- och kriminallagstiftning bygger på kristenhumanistisk grund, alla människors lika värde. Desvagaste har rätt till särskilt stöd för att kunna utveck-las efter sina förutsättningar och bli fullt delaktiga isamhället. Staten skall inte plåga brottslingar utansöka upprätta och förändra.Svenska kyrkan är från början en hela folkets kyr-ka. Det finns bomärken på stenarna i kyrkas golvoch takspån. Varenda gård i bygden bidrog vid byggetav , som då var romersk-katolsk, och detgjorde man helt oberoende av om man var from ellerinte. De gregorianska sångerna ligger bakom kyrko-tonarterna i den svindlande sköna folkmusiken i Da-larna och på annat håll.Det är fortfarande naturligt att skolavslutningarnaäger rum i kyrkan och att alla har rätt att vända sig diti livets högtidsstunder. Kyrkan tillhör alla, faktisktoberoende av om man anser sig religiös eller ej.Bandet mellan staten och knötsförst . Självständiga församlingar, sock-nar, är ju mycket äldre och utgör faktiskt grunden tilllandets lokala indelning. Kommuner fick vi först på1800-talet.Sedan länge har vår grundlag övergångsbestäm-melser när det gäller relationen mellan staten ochSvenska kyrkan. Det viktiga beslut som vi fattar i dagsiktar mot att reglera förhållandet permanent. Jaganser att regeringen och kyrkomötet tillsammansfunnit en bra form för de fortsatta relationerna.Folkpartiet och Vänstern vill skilja Svenska kyr-kan från staten, vilket utskottsmajoriteten avvisar.Folkpartiet vill inte ha några andra regler för än för andra trossamfund, i varje fall inte iregeringsformen. Utskottet anser att staten med hän-syn till historia, dess tradition ochfaktiska omfattning, bör medverka till att kyrkanbehåller sin identitet och förblir en öppen, demokra-tisk och rikstäckande folkkyrka.Moderaterna och vill ha större anslagtill vård av kulturhistoriskt värdefull egendom somkyrkan disponerar. Regeringen och utskottsmajorite-ten anser att statsstödet till vård av kulturhistorisktvärdefull egendom skall bekostas av alla i samhället,också de som har utträtt ur . De kyr-koanslutna skall inte behöva betala detta två gånger,och därför skall kyrkoavgiften minskas med den andelsom ankommer på medlemmar. Ipropositionen påpekas emellertid att detta givetvisinte innebär att man rubbar kyrkans rätt att självstän-digt bestämma avgiftsuttaget.Herr talman! Jag yrkar avslag på reservationernaoch bifall till utskottets hemställan.Det tar ställning till är alltså rikt-linjer för det fortsatta arbetet med ändrade relationermellan staten och , som kommer attfullbordas i en grundlagsändring efter nästa val. Ettomfattande utredningsarbete vidtar nu i samarbetemellan regeringen, , frikyrkorna, denberörda personalen, m.fl.Anders , en av ledamöter vidkyrkomötet liksom i denna kammare, kommer attbelysa flera aspekter på detta arbete.Anf. 24 () replikHerr talman! sade att Folk-partiet inte vill ha några särskilda bestämmelser omSvenska kyrkan i regeringsformen. Jag skulle då viljaställa en fråga: Vill ha särskildabestämmelser för kyrkan i regeringsformen? Det varnågon här tidigare som sade att det inte var tal om det.Birgitta sade att staten behöver kyr-kan. Jag undrar om det inte i själva verket är svenskafolket och samhället som behöver ochandra kyrkor, om det inte är vi människor, enskildaindivider, som behöver kristendomen för att vi skallfå ett bättre samhälle.Jag noterade också att - in-tressant nog - nämnde som ett bra exempel påatt den statliga kyrkan hade ett särskilt gott inflytande.Jag skulle då vilja erinra om de domar som fälldes imitten av mot människor som slöt sigsamman för att i sina hem tillsammans läsa ordoch som blev kastade i fängelse.Anf. 25 () re-plikHerr talman! På den första frågan är svaret heltenkelt ja. Jag anser att det skall finnas en särskild lagom , och det markeras i regeringsfor-men genom att man säger att det skall finnas lag omSvenska kyrkan och övriga trossamfund.Jag är klart medveten om att det i kyrkans namnhar begåtts fruktansvärda handlingar - man kan räknaupp många om man önskar. Mänsklig svaghet ochofullkomlighet har funnits . Inte minst iOrsa hade vi av verkligt förtryck avfromma, kloka, unga män som läste och enligt kon-ventikelplakatet åkte i fängelse för det. Det är ett sårsom vi faktiskt har läkt i , inte minst genom - omjag får vara personlig - min svärfars arbete med attknyta kontakt med alla frikyrkopastorer i , så attvi nu har ett väldigt gott ekumeniskt arbete. Mensjälvfallet håller jag helt med om attvi i verkligen har minnen av hur fel det kan blinär människor tolkar och sin egen roll på ettsätt som enligt min mening inte stämmer överens medJesu personlighet.Självfallet behöver vi alla kristendomen. Men vihar ändå nu ett mångkulturellt samhälle - det finnsmånga religioner i ; vi har religionsfrihet. Jagtycker att det då är viktigt att vi markerar att svenskastaten och de lagar vi har ändå företräder ett kristetland. Religionsfrihet, respekt, lära sig av andra - ja.Men är ändå i botten ett kristet land. Därförtycker jag att det är bra att vi har en särskild bestäm-melse om , med den speciella kristnainriktning som har, i vår grundlag.Anf. 26 () replikHerr talman! Det säger en del om propositionenoch utskottsbetänkandet när det egentligen mycketstatskyrkovänliga ställer upp bakom det.Jag vill ta upp det uttryck som förekommer i pro-positionen och utskottsbetänkandet och som väl Cen-tern har varit en anhängare av, nämligen folkkyrka.Jag förstår saken så att många kyrkliga organisationereftersträvar att övertyga så många människor sommöjligt om sin speciella trosuppfattning. Det är därförman träffar på en massa människor som försökerövertyga en, sälja tidningar, osv. - de vill sprida sittbudskap. Alla eftersträvar att i någon mening bli enfolkkyrka, om man så vill.Men om staten proklamerar att Svenska kyrkanskall vara folkkyrkan spänner detta helt uppenbartmot religionsfriheten. Man gör den tillnågot förmer än de andra kyrkorna. Därmed har mande facto inte skilt kyrkan från staten, och man har inteheller iakttagit den statliga neutralitet i fråga om reli-giös åskådning som staten borde iaktta.Anf. 27 () re-plikHerr talman! har rätt - Centernskulle inte ha varit med på det här om vi hade ansettatt detta var en direkt skilsmässa mellan staten ochkyrkan. Ett band behålls. Vi tycker att det bandet nupå ett modernt sätt är anpassat till vårt nuvarandemångkulturella samhälle, men vi markerar ändå attSverige är ett kristet land.Anf. 28 () replikHerr talman! Men det är inte staten som skalldeklarera att är det ena eller det andra. Detmåste vara den fria "övertygelsebildningen" på detreligiösa området som avgör om kan beteck-nas som det ena eller det andra. Annars får vi ju enstat som favoriserar en viss religiös åskådning ochsom alltså inte är fri från kyrklig övertygelse och somdärmed inte heller är i strikt mening religionsfri.Anf. 29 ()Herr talman! Det betänkande som nuskall ta beslut om är i mångt och mycket en röra. Detär en märklig kompromiss mellan företrädare föroförenliga ståndpunkter - mellan å ena sidan demsom anser att religionsfriheten kräver att statskyrkanupphör och att alla samfund skall behandlas lika, åandra sidan dem som anser att statskyrkan skall varakvar och att allt helst skall förbli som det är.Det var meningen att vi skulle få se en skilsmässaockså i praktiken, men de konservativa krafterna harlyckats med att se till exempelvis att kyrkan får hakvar något som är en kyrkoskatt, även om det kallasen avgift. Man får dessutom ett löfte från staten om enmedfinansiering av byggnaderna. Staten ställer i stäl-let motkrav av typen att kyrkan skall verka i helalandet, att man får ett bra utjämningssystem m.m.Vi i vill att kyrkan skall skiljas frånstaten. Religionsfriheten är viktig och kräver att skildareligioner och livsåskådningar ges lika möjligheter attsamexistera. Jag vill göra en liten randanmärkning isamband med den intressanta diskussion som här harförts om religionsfrågorna i historiskt perspektiv ochom hur religionsfriheten infördes i Sverige.Som bl.a. varit inne på var detegentligen utomparlamentariska grupper - människori frikyrkor och grupper utom och inom Svenska kyr-kan som ville hävda sitt oberoende, sin rätt att samlasoch sin rätt att agera i religionsfrågorna - som genomsin kamp införde religionsfriheten i . Oftasatte man dessa människor i fängelse, och en deltvangs att flytta utomlands.Detta var bara en liten anmärkning till ministrar,riksdagsledamöter och andra som i sitt arbete härkanske ofta känner sig skapa framtiden. Det är männi-skor utanför parlamentet som har gjort de störstainsatserna i de viktiga och grundläggande frågorna,som religionsfriheten, demokratin osv.Problemet med statskyrkans befrielse från statenär att banden har funnits och är så starka attden inte kan genomföras så fort och enkelt som manskulle vilja. Kyrkans egendomar är ett bra exempel pådetta.I och med att lära har varit stats-religion har lyckats samla på sigenorma rikedomar, som den fått från fromma med-borgare mot löfte om evigt liv. Kyrkan äger därförstora skogar och mycken värdefull , somanvänds för att ge kontinuerliga kapitalvinster.Frågan är nu vilket ansvar staten skall ta på sig föratt t.ex. kyrkans kulturhistoriskt värdefulla byggnaderskall fortleva. och kräver attstaten skall ta hela detta ansvar, men jag tycker inteatt det är rimligt. Kyrkan har möjlighet att själv fi-nansiera en del av detta och bör också göra det.Betänkandet har stora brister och är i långa styck-en en röra av kompromisser, men det är ändå ett vik-tigt steg mot att skilja stat och kyrka från varandra.Det är framför allt ett steg som, mot alla odds, bådepolitiker och kyrkomöte står bakom. Detta sistnämndaär så viktigt att jag trots principiella betänklighetertycker att det är rimligt att acceptera kompromissen.Som också var inne på byggerdetta betänkande inte så mycket på principer. Desstext handlar i första hand om att vi skall gå in för ännumer av utredande. Det blir många fler utredningar.Det faktum att vi i inte har varit medunder de gamla utredningarnas tid och inte heller vidutformningen av den nu aktuella kompromissen göratt vi finner oss vara fria att i det fortsatta utrednings-arbetet agera i enlighet med vår principiella hållning.Anf. 30 () replikHerr talman! Jag blev alldeles knäsvag när jagplötsligt räknades in i de konservativa krafterna, ochjag vill säga något om detta.Det är fint att nu reflekterar. Jagvet inte riktigt vad han sade, för det hördes ganskadåligt, men han stod bakom förslaget. Det är väl ock-så så man skall tolka agerande i utskot-tet, där man har varit tyst och suttit med på vagnen,vilket vi har uppskattat.Jag menar att det är ett mycket kraftfullt förslag,eftersom det inte bara väger in det historiska perspek-tivet bakåt utan också riktar in sig framåt, moten kreativ lösning för kyrkan. En oförmåga att se denprincipiella betydelsen av ett steg som innebär att enmyndighet upphör att vara myndighet gränsar till dethandikapp som kallas blindhet.Anf. 31 () replikHerr talman! Jag tror att inseratt propositionen och det betänkande som vi nu harlagt fram inte är några under av skönhet, utan det ären röra av kompromisser.Jag har, som sagts, inte agerat särskilt mycket i ut-skottet för detta. Jag vet hur systemet i äruppbyggt. Vi behöver ha Kyrkomötet med oss för attkunna fatta beslut. Det finns i praktiken väldigt småmöjligheter att göra något i utskottet när det gäller enkompromiss som har formats på annat håll.Det är i det fortsatta utredandet som det finns enmöjlighet att påverka hur det här i realiteten skallkunna utformas. har naturligtvis som allaandra partier möjlighet att göra detta, och det skall viockså göra. I den situation som har rått i utskottet harjag dock inte sett det som särskilt meningsfullt attavge reservationer. Sådana hade ändå inte kunnat fåeffekt, eftersom uppgörelserna och kompromissernahar gjorts på annat håll. Jag tycker att det är en hygg-lig hållning.Anf. 32 Civilminister ()Herr talman! Ingen annan förändring i modern tidhar varit föremål för så omfattande och ingåendeöverväganden, dessutom , som stat-kyrka-frågan. Det var faktiskt redan vid som det första gången väcktes motioner omatt kyrkan skulle få en ny relation till staten.Avgörandet har successivt mognat fram under endemokratisk beslutsprocess, som i omfattning, djupoch längd har mycket få motsvarigheter. I det senasteutredningsarbetet engagerades exempelvis över 2 000instanser.En del av processen redogjorde bl.a. för i sitt inledningsförande. Hon berättade omdet förslag till ny relation mellan kyrkan och statensom Folkpartiregeringen lade fram 1979. Jag tyckeratt det är ett ganska bra exempel på hur man inte skallarbeta. Det förslaget var säkerligen bra på papperet,men eftersom man avstod från nödvändiga kompro-misser var det inte möjligt att i praktiken ta steget utur statskyrkosystemet. Jag har valt att arbeta heltannorlunda.Vid de partiöverläggningar i stat-kyrka-frågansom ägde rum fanns det en mycket bred upp-slutning kring en definitiv förändring av relationernamellan kyrkan och staten.Alla partiföreträdare var inte nöjda med varje en-skildhet i det förslag som diskuterades. Det är alldelessjälvklart. Men beskedet var ändå entydigt från flerta-let partirepresentanter, både från dem som represente-rade och från dem som representeradeMiljöpartiet, att en relationsändring måste komma tillstånd. Något måste hända. Och så har det också blivit.Låt mig göra en liten utvikning om detta medkompromissande. Bl.a. talade om enröra av kompromisser. Att har utvecklatsunder de beror till allra störstadelen just på vår förmåga att kunna kompromissa. Attha rena händer och att avstå från kompromisser ochalltid välja konfliktens väg har inte varit framgångs-rikt. Jag är alltså stolt över denna kompromiss. Denbygger på partiledaröverläggningar, och den byggerpå att kyrkomötet har fått säga sin mening. Men kyr-komötet kan självfallet endast yttra sig över förslagsom det sedan beslutas om i denna riksdag, icke avkyrkomötet. Den bygger också på en mycket bra upp-görelse mellan regeringen och . Det harvarit ett givande och tagande. Jag tycker att det är såman skall arbeta.Under den långa tid som stat-kyrka-frågan har ut-retts har argumenten för en förändring av relationernablivit allt starkare, inte bara genom den förnyelse somSvenska kyrkan gått igenom, utan också, och kanskefrämst, genom den stora omvandling av somsamtidigt har skett.Exempelvis har den andel av befolkningen sominte tillhör ökat från några få procentpå 60-talet till . finns det stor-stadsförsamlingar där upp emot av dem som bordär inte är medlemmar i kyrkan.Det här ställer onekligen relationsfrågan på sinspets. Huvudmotiven är alltså att vi lever i ettradikalt annorlunda och att vi genom succes-siva förändringar av faktiskt levermed en helt annan kyrka. Jag menar att detta medabsolut nödvändighet måste manifesteras i politiskaoch juridiska avgöranden i denna fråga.Vi befinner oss nu mycket nära ett beslut. Mankan tala länge om de ytterligare motiv som finns. Bl.a.ligger det ju i den nuvarande kommunstatusen förSvenska kyrkans församlingar att församlingarna ärtvångssammanslutningar. Alla som är folkbokförda ien församling är medlemmar i den oberoende av omde tillhör eller inte.