prot · GI09100 · 1995-05-08 00:00:00 — En viktigfråga att ta upp är att även sällskapsdjuren skall hasamma rätt enligt djurskyddslagen som andra djur.Anf. 48 ()Fru talman! Jag tycker att det är mycket bra attAlice väcker den här frågan. harockså skrivit en motion i ärendet.Som hundägare i hela mitt liv blir jag alldeles för-skräckt när jag börjar inse att detta hjälpmedel börjaranvändas alltmer i . Jag har haftbåde jakthundar och brukshundar och anser att dres-syr och elhalsband inte går ihop.Det är litet obehagligt när man får en känsla av attökningen av elhalsband bl.a. har att göra med små-viltsjakten i fjällen. De hundar som tas dit upp är intevana vid renen och jagar ren i stället för ripa.Om en ökning av elhalsbanden blir en konsekvensav bestämmelsen, så måste den verkligen ses över.Jag anser absolut att jordbruksministern måste tafrågan på stort allvar, därför att detta sätt att hanterahundar tenderar att öka. Det är så lätt för mer ellermindre seriösa hundägare att ta till eldressyr. Det ärså lätt att pröva eldressyr om man får problem i ställetför att göra det man borde göra, dvs. att vända sig tillfolk som man kan få seriös hjälp av.De allmänna råd som finns visar att vi börjaratt tolerera elhalsband. Det är detta som är så obehag-ligt. Börjar vi tolerera elhalsband kommer det alltidatt finnas dressörer som kanske är mindre seriösa,vilka använder elhalsband på ett sätt som definitivtinte var tanken. Därför är det viktigt att det blir ettgenerellt förbud. Sedan kan man se över vilka even-tuella möjligheter man har att ge dispenser. Det skullege en bättre bild av vad samhället vill.Det känns väldigt märkligt att vi har ett förbudmot kodressörer som vi tillåter att hundarutsätts för eldressyr, för egentligen är det ju precissamma sak. Kon gör någonting som vi inte vill. Där-för ger vi den en stöt. Men det förbjuder vi, för vianser att det är oetiskt och djurplågeri. Hunden görnågonting som vi inte vill. Då ger vi en stöt. ver-kar det som om vi tycker att det är okej.Jag måste säga att jag tycker att det svar som jord-bruksministern har lämnat är något vagt. Skall manvara välvillig kan man tolka det som att jordbruksmi-nistern är kritisk. Jag hoppas att det är så och att jord-bruksministern i så fall vill vara litet mer konkret isvaret.Anf. 49 Jordbruksminister ()Fru talman! Om svaret uppfattas som vagt så ärdet kanske riktigt, därför att jag är ganska osäker i denhär frågan. Jag är inte tvärsäker.Låt mig först ta upp frågan om varför man hargjort ändringar i regelverket. Precis som sades stoddet tidigare i dåvarande Lantbruksstyrelsens författ-ningssamlingar att elhalsband och tagghalsband intefår användas. Men det var ett allmänt råd och alltsåinget regelrätt förbud. Ordvalet var olyckligt, efter-som det kunde tolkades på litet olika sätt. Det vardärför man införde ändringen att elhalsband inte böranvändas av andra än av personer som genomgått ensärskild utbildning som rekommen-derar. Det skall inte tolkas som någon ändrad inställ-ning i sak utan som ett förtydligande, eftersom inne-hållet tidigare var luddigt uttryckt.Det sägs nu av er båda att man nu förbjuder kod-ressörer, och ni ställer då frågan varför man inte skallkunna förbjuda hundhalsband. Jag tycker inte att manskall förbjuda något utan att det är ordentligt motive-rat. Kodressörer gav en ström genom hela kroppen,eftersom den applicerades på en punkt på kon. Konjordade sig själv genom att den hade kontakt medbåspallen via klövarna. I elhalsbandet går strömmenmellan två punkter och leds alltså inte genom helakroppen.Jag vill också påpeka vad det är för slags strömsom går genom kroppen. Det är alltså en stöt som är30-50 gånger svagare än den man får av vanligt el-stängsel. Den leds, som jag sade, genom halsmuskula-turen mellan två poler i halsbandet. Ungefär 500jakthundar omfattas. Man anser att det är såmånga jakthundar som behöver denna typ av dressyrför att bli renrena.Jag tycker att man måste väga olika typer av li-danden mot varandra. Anledningen till att jag inte ärtvärsäker är att jag inte vet om denna relativt "milda"stöt som ett elhalsband ger är värre eller inte än enkonventionell dressyr. I det ena fallet är det möjligenfråga om en fysisk pl åga, om det nu är en plåga. I detandra fallet är det fråga om en psykisk plåga, om mannu kan anse att det är en plåga. Konventionell dressyrär ju ett sätt att tillrättavisa hunden genom ryck i kop-pel, genom olika tillsägelser, skäll och kanske i en delfall, olyckligt nog, genom slag eller smäll. Det är pånågot vis ett mentalt förtryck. Man måste funderaöver vilken av de två dressyrformerna som är värre,eftersom någon dressyr tydligen måste genomföras föratt hundarna skall bli renrena.Om man nu talar om djurens lidande - med djureninnefattas också de djur som eventuellt blir jagade omman inte har hunden under kontroll - är då hals-bandslidandet värre än det eventuella lidande somhunden vid jakt åsamkar renarna i de fall man inteklarar av att dressera hundarna? Jag tycker inte attfrågan är enkel att besvara.Det finns väldigt mycket tyckande. Det är enkeltatt säga att hundarna inte skall få stötar. Men manmåste ju väga detta mot andra typer av åtgärder somvidtas mot hunden, vilket kräver en mycket djupareanalys än att bara rakt upp och ner säga att eld-ressyr skall förbjudas.Anf. 50 ()Fru talman! Angående detta med det ändrade ord-valet i de allmänna råden och att det tidigare var ettolyckligt ordval: Jordbruksministern säger att innehål-let tidigare var luddigt men att det skulle vara klararei dag. Snarare är det så, att alla djurorganisationeröver huvud taget uppfattar myndighetens in-ställning i frågan som mycket mer luddig och oklar.När det gäller eldressör handlar det också om korrigerar ett oönskat beteende hos hunden påsamma sätt som man gjorde med kor. Ett exempel därströmmen inte heller går genom hela kroppen är bar-rering av hästar, som också är förbjudet, vilket inne-bar att man skulle undvika att hästarna slog i benenoch skadade sig. Detta hade alltså ett syfte, eftersomdet annars kunde bli ännu värre för hästarna. Därförhåller inte resonemanget när det gäller barreringen.Jag är på ett sätt överens med jordbruksministernom att detta med dressyr inte är någon enkel sak. Mende förespråkade dressyrmetoder som finns , vilkablir allt vanligare, handlar om positiv förstärkning.Jordbruksministern tog upp att det kunde bli fråga ommentalt förtryck och ibland även slag. Men det ärfaktiskt en behandling av djur som vi genom laginte tolererar. Det ursäktar ju inte att man i ställetanvänder elstötar.Tyvärr har jag inget elhalsband med mig här i dag.Men jag vet hur det fungerar. Det är alltså ingen lättstöt som hunden får, utan det är ett halsband där mankan öka strömstyrkan. Reagerar inte hunden på denlägre strömstyrkan ökar man strömmen tills hundenverkligen reagerar. En del har provat halsbandet påsig själva. De säger att ingen hundägare skulle fåanvända halsbandet på hunden utan att först ha provatdet på sig själv.När det gäller de djur som hundar jagar är detstadgat i lag att man inte har rätt att ha hundar lösa omman inte har kontroll över dem. Det gäller alla hund-ägare i , även jägare och övriga. Man skallinte släppa lös sin hund förrän man har kontroll överden.Jag har här ett uttalande från den som har ståttmycket för utbildningen och som har anlitats somsakkunnig. Han säger att en jägare måste kunna lita påhundens ovillkorliga lydnad. Men med elhalsband gården dressyren fortare.Det är det som det handlar om. Det är inte att detär omöjligt att få det att fungera annars.Anf. 51 ()Fru talman! låter argumenten konstiga, somnär vi hörde jordbruksministern diskutera detta. Detberor kanske på att det är svårt att försvara en sjuksak, , för det här är en sjuk sak.Det är inte sunt att träna hundar med elhalsband baraför att man har bråttom med dressyren.Denna förenklade dressyrmetod är ingenting somvi skall tillåta här i . Här har vi en annan synpå djurskyddet. Det är litet förvånande när MargaretaWinberg, som är så enormt engagerad när det gällerdjurtransporterna i EU, här förklarar att hunddressyrgår till på ett sådant sätt att man undrar om man fort-farande befinner sig i . Så går inte dressyr tillom man är duktig på att dressera hundar. Så går miss-handel av hundar till. Eldressyr ingår inte i en organi-serad dressyrundervisning för hundar. Där använderman sig av positiv betingning. Man får inte slå ochmisshandla sina hundar, . Därmedborde man inte heller få använda elhalsband. Får mani misshandla sina hundar genom att användaelhalsband men inte genom att slå dem? Det är detsom det handlar om.Samtidigt är det väldigt märkligt att höra Margare-ta försvara fjälljakten. Anledningen till säger ja till elhalsband är att man vill underlättafjälljakten. Där kan det bli nödvändigt. Att släppahundar lösa i fjällen som inte är vana vid det är alltsåett motiv till att man skall få använda elhalsband. Istället borde man säga tvärtom. De som åker upp ochjagar småvilt i fjällen skall se till att de har en hundsom är renren, dvs. en hund som inte jagar renar.Annars skall hunden inte släppas lös i fjällvärlden. Attta det som en ursäkt för att vi skall gå tillbaka till endressyrmetod som definitivt inte borde anstå oss iSverige - ett land som säger sig vilja gå före när detgäller djurskyddet - är beklämmande, MargaretaWinberg. Försök inte att försvara en sjuk sak! Dennadressyrmetod borde inte tillåtas i Sverige.Anf. 52 Jordbruksminister ()Fru talman! Jag tycker nog att litet dåligt. Jag försvarar inte den här metoden.Men jag säger att jag inte är lika tvärsäker som Gud-run är på att detta är fel. Därför vill jag attfrågan skall analyseras ytterligare. Eftersom den härfrågan är svår och eftersom det finns olika uppfatt-ningar också bland experterna vore det klädsamt medlitet större ödmjukhet inför den.En del hävdar att det finns skäl för elhalsband. Jagläser innantill: Man hävdar att konventionell dressyrvid renrenhetstest innebär ett större trauma för hundenän eldressyr. Elstöten är svag och känns som ett"nyp". Eftersom den sker med fjärrkontroll kopplarhunden tillrättavisningen till renen i stället för tillmatte och husse. Dressyren blir därför mycket verk-ningsfull. Konventionell dressyr skulle innebära till-rättavisningar genom ryck i koppel eller kraftiga tag inackskinn osv. tills - som en av experterna har sagt -hunden mentalt ryms i en tändsticksask.Det finns också skäl emot elhalsband. Här kan jagredogöra för några expterters åsikter, bl.a. frånBrukshundsklubben och . Mananser att eldressyr innebär onödigt lidande för hun-den. Det finns risk att människor som inte genomgåttföreskriven utbildning använder eldressyr och att dendå kan användas på ett felaktigt sätt. Man anför ocksåetiska skäl och anför att dressyr skall utgå från ettpositivt tänkande och inte utifrån ett "strafftänkande".Så är det ju. Det går inte att vara tvärsäker.Det är det som jag har gett uttryck för, inte att jagförsvarar någonting som betraktas av en sjuk sak. Det gör jag verkligen inte.Det finns alltså skäl att noga undersöka det här.Det är svaret på interpellationen, att man skall göra enordentlig men snabb analys av det hela för att se omeldressyr är ett lidande av sådant slag att det skallförbjudas. Kommer man fram till det, är jag beredd attvidta de åtgärder som är nödvändiga. Men inte på delösa grunder som jag anser föreligger i dag.Anf. 53 ()Fru talman! Detta är inte en enkel fråga. Menåterigen hamnar man i en debatt bara om renrenhets-träningen. Det är precis så som jag sade tidigare. I dagkan man se annonser i dagspressen där människorerbjuder hundägare som har problem på ett eller annatsätt att komma till rätta med dem genom elhalsband.Det vore den allra bästa vägen att gå, att på något sättskapa ett förbud där det finns en dispensmöjlighet.För att få dispens skulle det krävas att man presente-rade ett underlag med kvalitet som visade att elhals-band vore den enda möjligheten. Med den fria an-vändning som finns riskerar vi att en mängdhundar i kommer att fara mycket illa.Sedan över till beskrivningen om att effekterna avelhalsbanden känns som ett litet lätt nyp. Anledningentill att man använder elhalsband och till att det ansesvara en effektiv metod är att det är mycket kännbartför hunden. Det ger en väldig smärta. Om man prövarelhalsbandet på sig själv på samma sätt som man gördet på hunden - dvs. man blöter halsen, tar på hals-bandet och framkallar en stöt - finner man att det ärinte fråga om något litet nyp. Jag tror att det är hemsktviktigt att man är medveten om det. Men det beskrivsmånga gånger från förespråkarna som att det här rörsig om ett mycket litet obehag. Vore det ett mycketlitet obehag, skulle hundarna inte reagera på det sättsom de gör.Att detta inte är någon lätt fråga, att det finns ex-perter som är för och emot och att det finns skillnadermellan olika hundklubbar tycker jag på ett sätt är enbisak. Det som jag tycker är viktigt är att man lyssnarpå och beaktar inställningen från ,som ändå har den djupa kunskapen om dessa frågor.Veterinärförbundet anser att man bör ha ettförbud med dispensmöjligheter.När det gäller kodressörerna och hur korna reage-rar är man också på mycketkritisk. Man hänvisar till de biologiska apsekterna påelektricitet och på hur levande individer reagerar pådetta. Det finns mycket fakta i den avhandling somlåg till grund för förbudet mot kodressyren. Dessafakta är tillämpliga även på det här området.Jag hoppas att jordbruksminister verkligen tar ett brett tag, gör det snabbt och sertill att vi genast får ett slut på det ofoget som använ-dandet av elhalsbandet utgör.Anf. 54 Jordbruksminister ()Fru talman! Jag delar mycket i upp-fattning. Också jag tycker att det är otillständigt omdet är så att användningen av eldressyr breder ut sigoch om det används som en metod mot besvärligahundar i allmänhet. Så skall det inte vara. Självfalletinte.Beträffande våra relationer med veterinärernabrukar vi ta ganska stort intryck av vad de säger. Omman i analysgruppen kan ena sig om att skapa förbudmed möjlighet till undantag, låter det som ett kloktförslag.Som sagt, vi skall utreda frågan snabbt och kom-ma med ett besked så snart som möjligt.Överläggningen var härmed avslutad.11 § Svar på interpellation 1994/95:98 ochfråga 1994/95:434 om radon i dricksvattenAnf. 55 Jordbruksminister ()Fru talman! har frågat miljöminis-tern vilka åtgärder hon planerar för att komma tillrätta med problemet med radonhaltigt dricksvatten.Dan har frågat miljöministern om honavser att lägga fram förslag om att radonbidrag ävenbör utgå till hushåll med radonhalter i dricksvattnetöver rekommenderat gränsvärde. frågarvidare på vilket sätt jag ämnar medverka till att stimu-lera kommunernas arbete med åtgärder för att minskariskerna med höga radonhalter i dricksvatten. Arbetetinom regeringen är så fördelat att det är jag som skallsvara på interpellation och fråga.Sedan 1980 lämnas statligt ekonomiskt stöd för attavhjälpa radonproblem i bostäder. För närvarandeutgår bidrag till åtgärder i egna hem, där radondotter-halten överstiger gränsvärde.Regeringen har i årets budgetproposition pekat påatt metoderna för en effektiv radonsanering av vattenännu inte är färdigutvecklade. Därför vidtog regering-en ingen åtgärd med anledning av en framställning avBoverket, att ett bidrag i fortsättningen även skallkunna lämnas till radonsanering av vatten.Sedan januari 1994 arbetar en arbetsgrupp bestå-ende av representanter för ,och med attfastställa och presentera ett förslag till gränsvärde förradon i dricksvatten. Förslaget skall presenteras förregeringen . Först därefter är detmöjligt för regeringen att ta ställning.Anf. 56 ()Fru talman! Jag vill tacka för svaret, som tyvärrinte är ett särskilt bra svar. Regeringens långhalningav den här frågan är inget gott exempel på handlings-kraft. Tvärtom fördröjs ett viktigt arbete för att mins-ka riskerna för för höga radonhalter i dricksvatten.Jordbruksministern känner säkert till de risker somjag menar att framför allt barnen utsätts för, barnsom dricker vatten med höga radonhalter.I dag är det ungefär 8 000 bergsborrade brunnarsom beräknas ha radonhalter som ligger över detrekommenderade gränsvärdet på 1 perliter. Med en eventuell halvering av gränsvärdet,vilket faktiskt har diskuterats och diskuteras, kommerantalet brunnar vars vatten överstiger gränsvärdet attöka med mellan 15 000 och 20 000, kanske ännu mer.Fru talman! Sin senfärdighet i det här ärendet för-svarar ministern med att det inte finns en teknik klarför effektiv radonsanering. Det är faktiskt inte sant.Luftning är en effektiv metod, filtrering är en annanmetod. Givetvis kan man radonsanera redan nu omden politiska viljan att hjälpa till finns. Ute i kommu-nerna fungerar det så att miljö- och hälsoskydds-nämnderna rekommenderar drabbade familjeratt installera luftningsaggregat.Den arbetsgrupp som ministern talar om har snartarbetat . hävdar ministern attradonsaneringen inte kan komma i gång utan arbets-gruppens slutresultat. Men det är fel, den kan kommai gång. har också krävt detta och föreslagitinförandet av ett bidrag för sanering av radonhaltigtvatten.Regeringen säger dock nej. Denna passivitet inne-bär ju att man därmed inte minskar riskerna för ettantal tusen människor som intar dricksvattenmed höga radonhalter. med att man har sagtnej till detta försökte regeringen minska stö-det till radonsanering av bostäder, något som riksda-gen stoppade. Det bidraget finns alltså kvar.Inser inte ministern att hon är litet på fel väg, inteså litet heller? Var har hälsoansvaret i den här frågantagit vägen?Jag har fått ett svar på min första fråga, att rege-ringen väntar och ser som man vill minskastödet till annan radonsanering. Det är illavarslande.På min andra fråga har jag däremot inte fått någotsvar. Därför upprepar jag frågan, och jag hoppas attjordbruksministern kan ge någon form av besked: Påvilket sätt ämnar ministern medverka till att stimulerakommunernas arbete med åtgärder för att minskariskerna med höga radonhalter i vatten?Anf. 57 ()Fru talman! Jag får också tacka för svaret, men jagdelar uppfattning att det här gäller attförsöka vara offensiv och gå till handling. Jag tyckeratt jordbruksministerns svar litet för mycket andas"vänta och se". Många års forskning har visat att dethär är väldigt allvarligt. Det är, som , framför allt barnen som drabbas av radonhaltigtvatten. Den internationella strålskyddsforskningen harvisat att det är barnen som är särskilt utsatta, särskiltspädbarn och barn mellan som får enstörre stråldos vid intag av obehandlat radonhaltigtvatten än vad vuxna får. Siffror är inte alltid så brasom exempel, men uttryckt i stråldos är det alltså förett spädbarn som dricker en normal mängd vatten, ca100 liter obehandlat vatten , vid en radonhalt av1 per liter fråga om 7 millisievert perår. Det finns många brunnar som innehåller 5 000,10 000 och t.o.m. 20 per liter vatten.Då kan var och en räkna ut hur mycket större strål-ningsmängder det kan bli. Detta kan vi jämföra medde gränsvärden som finns för stråldoser som är före-skrivna för allmänheten och personer som arbetarmed strålning. För den grupp av allmänhet som ärmest utsatt för strålning får stråldosen inte överstiga 5millisievert . För barn som dricker radon-haltigt vatten handlar det om 7 millisievert.Strålskyddsinstitutet har också gjort beräkningarsom anger att radon i vatten i orsakar mellan35 och 70 cancerfall . Vi vet också att dettainte är någon ny fråga, utan rekommende-rade ett gränsvärde på 1 000 becque-rel per liter. talar man om att eventuellt minska dettill , men det är alltså den storleksord-ningen det handlar om när det gäller att fastställagränsvärde. Det finns ingen anledning till att hänvisatill osäkerhet vid gränsvärdena när det gäller att få tillstånd en lösning i denna fråga.Det hela är litet paradoxalt. Man får alltså samhäl-leligt stöd för att åtgärda radon i luften, men man fåricke något samhälleligt stöd för att åtgärda radon ivattnet. kan det vara så att radongas avgår till luftnär vattnet används vid t.ex. tvätt, disk, bad och duschoch man har radon i vattnet. På det här sättet kaninomhusluften få förhöjda radonvärden. Det kan manförsöka ventilera bort osv., men det lyckas inte alltid.Vatten som innehåller 2 per liter kan,om ventilationen inte är tillräcklig, ge värden som blirså höga att man kan få bidrag till att sanera luften.Men man får inte bidrag till att åtgärda grundproble-met, som är det radonhaltiga vattnet. Det är rätt para-doxalt. Man får bidrag för att åtgärda ett kontinuerligtproblem, men man får inte bidrag för att åtgärda själ-va grundorsaken till problemet. Det borde vara entankeställare.Jag skulle gärna vilja ha ett mera konkret besked:Hur avser jordbruksministern att hantera frågan?Kommer det ett besked snart nog, eller skall vi väntaoch se i osäkerhet? Jordbruksministern säger att förstefter juni är det möjligt för regeringen att ta ställning.Jag skulle gärna se att jordbruksministern kundege ett besked om vilka intentionerna är. Vi vet ganskaväl var gränsvärdena kommer att ligga. Då borde detfinnas en beredskap att fatta beslut så snart som möj-ligt.Anf. 58 Jordbruksminister ()Fru talman! Mot det sista har jag inga invändning-ar. Det är klart att vi skall fatta beslut så fort vi fårklart för oss vilka beslut man rekommenderar oss attfatta. Det kommer att ske i juni.När det gäller arbetet med att ta fram ett gränsvär-de använder sig arbetsgruppen av statistiska riskbe-räkningar. Till skillnad från luftradon i hus saknas detepidemiologiska undersökningar som talar om hurmånga cancerfall som kan vara en följd av högaradonhalter i dricksvatten.Sven sade själv att det var mellan 40och 70 fall när det gäller radon i vatten. Men det äralltså uträknat helt och hållet på teoretisk väg. Mankan jämföra det med antalet fall enligt samma teore-tiska beräkning vad gäller radon i luften. Antalet är dåmellan 300 och 1 500 fall per år.Det låter som om det skulle bero på någon slagsovilja eller illvilja att vi inte går till botten med dethär problemet. Vi vet att det har presenterats olikametoder för att lösa det här. Det är bara det att sålänge vi inte vet vilken metod som är den bästa är detsvårt att gå ut med rekommendationer.Det finns ett stort intresse bland företag för att tafram och presentera t.ex. olika luftningsmetoder.Statens livsmedelsverk uppger att man under densenaste tiden har tagit emot flera provresultat frånolika företag.Parallellt med det här bekostar också och ett projektdär man prövar olika metoder för radonborttagning.Ett sådant här luftningsaggregat kostar mellan 15 000och när det gäller radonhalter över 1 000becquerel per liter vatten. Det är likvärdigt med kost-nader för att rena vatten från andra föroreningar, t.exjärn, mangan och svavelväte. Vid radonhalter somligger mellan 500 och 1 kan en enklareutrustning vara tillräcklig. En sådan kostar ungefär10 000 kr.Då kan man ju tycka att det väl bara är att gå utoch rekommendera den här metoden. Men det kan viinte göra , eftersom man inte anser att den är fär-digprövad. Så fort en sådan prövning är utförd ochtillförlitlig kan vi från myndigheterna och staten gå utoch säga: kan vi rekommendera den här metoden,för det är den som är bäst. Dessutom krävs det natur-ligtvis också att man fastställer gränsvärden.Jag vill också tillägga att det inte är så att det intehar betalats ut några pengar i bidrag för att få bortradon i vatten. Det har man gjort. Visserligen görs detinte längre, för man har ändrat praxis, och det tyckerStrålskyddsinstitutet i och för sig är tråkigt. Men ideras papper - och det har vi korresponderat om -beskriver de att människor har kunnat få bidrag ocksåför att ta bort radon i vatten. Denna möjlighet ärborttagen . Men när gränsvärdet är satt och närmetoden är färdigprövad skall vi ta ställning till vil-ken typ av bidrag man kan få.Anf. 59 ()Fru talman! Jag har i olika debatter berömt jord-bruksministern för att hon är pådrivande, inte minst iEU-sammanhang. Men i den här frågan är jag faktisktbesviken.