prot · GI0984 · 1995-04-03 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1994/95:84Måndagen den 3 aprilKl. 12.01 14.49Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor1 § Utökning av antalet suppleanter i jordbruks-utskottet och bostadsutskottetValberedningen hade enligt ett till kammaren in-kommet protokollsutdrag tillstyrkt att antalet supple-anter skulle utökas enligt följande:från 24 till 25 i jordbruksutskottetfrån 21 till 22 i bostadsutskottetKammaren biföll dessa utökningar.2 § Val av extra suppleanter ijordbruksutskottet och bostadsutskottetFöretogs val av extra suppleanter i jordbruksut-skottet och bostadsutskottet.Kammaren valde i enlighet med valberedningensförslag tillsuppleant i jordbruksutskottetErling ()suppleant i bostadsutskottetSiw ()3 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 28 mars.4 § Meddelande om svar på interpellationTalmannen meddelade att till kammaren hade in-kommit följande skrivelse:Interpellation 1994/95:88Till riksdagenPå grund av hög arbetsbelastning har jag ingenmöjlighet att inom bestämd tidsram besvara LarsStjernkvists interpellation om personalminskningar ikommuner och landsting. Interpellationen kommer attbesvaras kl. 9.00.Stockholm den 29 mars 1995Anders Sundström5 § Svar på interpellation 1994/95:71 omSchengenavtaletAnf. 1 Justitieminister ()Fru talman! har i en interpella-tion ställt fem frågor till statsministern om det s.k.Schengenavtalet. Arbetet inom regeringen är så förde-lat att det är min uppgift att besvara frågorna. Innanjag gör det vill jag först säga något allmänt om vadSchengenavtalet innebär och dess förhållande till denfria rörligheten för personer i Norden.Fri rörlighet för personer över gränserna har visom bekant haft i . Inom EU skersträvandena att uppnå fri rörlighet för personer på tvåplan; dels inom EU - i den första och tredje pelaren -,dels inom ramen för mellanstatligt samarbete mellanvissa medlemsstater genom det s.k. Schengenavtalet.Bestämmelser om fri rörlighet för varor, personer,tjänster och kapital inom EU finns i de grundläggandefördragen. Den fria rörligheten för personer haremellertid ännu inte kunnat förverkligas fullt ut inomEU, och den s.k. inre marknaden är med andra ordinte helt genomförd när det gäller rätten för personeratt röra sig fritt över de inre gränserna.För att påskynda förverkligandet inom EU av denfria rörligheten för personer har nio av EU:s med-lemsstater ingått det separata mellanstatliga , som syftar till att avveckla kontrollen avpersoner vid dessa länders gemensamma, inre gränser.Avtalet trädde i kraft för sju avmedlemsstaterna.I och med ikraftträdande har ettfördjupat samarbete mellan de deltagande ländernainletts på vissa områden i syfte att motverka de nega-tiva effekter som avskaffandet av personkontrollernakan ha. Detta samarbete gäller bl.a. förstärkt kontrollvid de yttre gränserna och gemensamma åtgärder förbekämpning av grov internationell brottslighet, exem-pelvis narkotikabrott.Från att tidigare ha intagit en reserverad hållningtill ansökte förra åretom observatörskap med sikte på deltagande. För attgöra det möjligt att även vid ett danskt deltagande iSchengensamarbetet ha kvar den fria rörligheten förpersoner inom har under den senaste tidenfrågan väckts om de övriga nordiska ländernas förhål-lande till detta samarbete.I samband med session i Reykja-vik gjorde de nordiska statsmi-nistrarna ett gemensamt uttalande, i vilket man un-derströk vikten av att undvika nya gränsdragningarinom eller mellan och det övrigaEuropa. Statsministrarna anmärkte vidare att de bästaförutsättningarna för att ha kvar den fria rörlighetenför personer i inom ramen för ett vidare euro-peiskt samarbete om gränskontroller m.m. uppnåsmed en gemensam positiv nordisk inställning tillmedverkan i Schengensamarbetet.Den första fråga som har ställtär om skall få medverka i be-redningsprocessen av Schengenfrågan.Formellt är frågan om ett svenskt närmande tillSchengensamarbetet inte en EU-fråga och därmedinte heller något som faller inom ramen för regering-ens samråd med . Det naturliga samråds-organet är , där ju frågan också redanhar behandlats. Emellertid är det min och övriga be-rörda statsråds uppfattning att möjligheten att infor-mera också via självfallet till vara i den utsträckning som nämnden önskar,och sådan information har ju för övrigt redan lämnatstill nämnden vid åtminstone två tillfällen.Den andra fråga som har ställt ärom också skall delta i det polisiära samarbetesom blir följden av avtalet.En av de kompensatoriska åtgärderna - ägnade attmotverka de eventuella negativa konsekvenser som ettavskaffande av kontrollerna vid de inre gränserna kanmedföra - utgörs av avtalets bestämmelser om ettutvidgat samarbete på polisområdet i syfte att kommaåt grövre, gränsöverskridande brottslighet, exempelvisnarkotikabrott. Samarbetet innebär att polisen i dedeltagande länderna på olika sätt skall bistå varandraför att förhindra och utreda brottsliga gärningar, bl.a.med hjälp av ett datoriserat system för utbyte av in-formation om eftersökta personer, vapen, stulna for-don och pengar som misstänks bli föremål för pen-ningtvätt.Detta polissamarbete i kombination med det åt-gärdsprogram i övrigt för bekämpningen av narkotikasom finns i avtalet innebär, som jag ser det, att vi fårbra instrument, som är nödvändiga i kampen mot dengrova internationella brottsligheten. Jag är för min delövertygad om att ett svenskt deltagande i detta samar-bete inte bara kan bidra starkt till att minska narkoti-kabrottsligheten och tillgången på narkotika i ,utan också utgöra ett verksamt medel mot grov inter-nationell brottslighet över huvud taget. Det är förövrigt endast genom att komplettera våra egna insat-ser med ett internationellt samarbete av det här slagetsom jag tror att vi får möjlighet att vinna den kampen.Det är också av detta skäl som Europolsamarbetet -inom ramen för EU:s tredje pelare - nu ser ut attkunna bli verklighet inom en inte alltför avlägsenframtid.Den tredje frågan är om avser att harmo-nisera sin asylhantering i enlighet med Schengenavta-let.Här skall först sägas att endastinnehåller regler för vilket land som skall ansvara förprövningen av en asylansökan. Avsikten är dels attkomma till rätta med problemet att en person sökerasyl i flera länder , dels att skapa garantierför att en asylansökan blir prövad i åtminstone någotland.Med följer däremot inte nå-got krav på en harmonisering av de deltagande län-dernas asylprövning i sak. Vem som skall eller inteskall beviljas asyl - eller annat uppehållstillstånd - ärmed andra ord något som de deltagande ländernasjälvständigt avgör i enlighet med sina nationellaregler. Här vill jag göra uppmärk-sam på att hennes interpellation innehåller ett påstå-ende som är direkt felaktigt. Hon påstår att ett av-slagsbeslut som en person har fått på sin asylansökan iett land skulle vara gällande också för övriga länder.Detta är inte korrekt. Det är dessutom så, enligt avta-let, att varje land har rätt att pröva en asylansökanäven om ansvaret för prövningen egentligen åvilar ettannat land, och detta gäller också för sådana fall dären asylansökan har avslagits efter att ha prövats i ettannat land.Det skall vidare tilläggas att be-stämmelser om vilket land som skall ansvara förprövningen av en asylansökan är i stort sett identiskamed dem som redan finns i den s.k. Dublinkonventio-nen, som har undertecknats av samtliga tidigare EU-länder. I likhet med de andra nya medlemsländernakommer att ansluta sig till konventionen re-dan som en följd av själva EU-medlemskapet.Den fjärde frågan gäller om skall harmo-nisera sina regler om registrering av bland annat s.k.icke önskvärda personer från tredje land.Upprättandet av det gemensamma datoriseradesystemet för utbyte av information mellan de delta-gande länderna utgör också det ett inslag i kampenmot den grova internationella brottsligheten. För deuppgifter som finns registrerade i systemet gällersärskilda, restriktiva bestämmelser. Sålunda finnsnoggranna regler om skydd och säkerhet för perso-nuppgifterna i registret; bl.a. hänvisas till Europarå-dets konvention på området. Vidare gäller att det ärde deltagande länderna själva som med stöd av sininterna lagstiftning avgör vilka uppgifter som skallregistreras. När det gäller den s.k. spärrlistan skallendast sådana personer registreras där beslut har fat-tats av behörig myndighet eller domstol i enlighetmed vad som är föreskrivet i nationell lagstiftning.Också i fråga om vilka uppgifter som kan lämnas utfrån registret är det nationella regler som skall tilläm-pas. Även om det sålunda är fråga om ett gemensamtinformationssystem är det alltså inte så att det krävsen harmonisering av de deltagande ländernas lag-stiftning. Tvärtom är det förutsatt att åtgärder enligtavtalet skall vidtas under iakttagande av nationellaregler. För vidkommande gäller vidare attregistret kommer att stå under tillsyn av Datainspek-tionen.Tilläggas skall att också när det gäller ett systemför utbyte av information - liknande det somSchengenavtalet innehåller - är gemensamma under utarbetande, även idetta fall inom ramen för den tredje pelaren. Det gäl-ler här en konvention om ett gemensamt europeisktinformationssystem.Slutligen har frågat om det skallundersökas om den fria rörligheten för personer iNorden kan bevaras på annat sätt än genom en an-slutning till Schengenavtalet.I det nordiska statsministeruttalandet i Reykjaviksägs att de bästa förutsättningarna för att bevara dennordiska fria rörligheten för personer uppnås med engemensam positiv nordisk inställning till medverkan iSchengensamarbetet, och att de nordiska länderna ärberedda att inleda förhandlingar med Schengenlän-derna för att finna en praktisk lösning, som tillgodosersåväl de nordiska ländernas som Schengenländernasintressen. I det förhandlingsarbete som förhopp-ningsvis kommer att starta blir således enhuvudfråga på vilket sätt och i vilka former som dennordiska fria rörligheten kan behållas mot bakgrundav det samarbete som har inletts mellan Schengen-länderna.Klart är att frågan faktiskt inte kan lösas utansamverkan i någon form mellan och Scheng-enländerna, och de kommande förhandlingarna fåralltså ge svar på hur detta skall uppnås.Anf. 2 ()Fru talman! Jag skall be att få tacka så mycket fördetta utförliga svar. Men jag är förstås inte riktigtnöjd med svaret ändå. Det gäller inte så mycket om-fattningen som innehållet.Bakgrunden till min interpellation är det uttalandesom statsministrarna gjorde på det nordiska minister-rådets möte i . Jag tror att vi var väldigtmånga som blev mycket förvånade över det här utta-landet, eftersom frågan inte hade diskuterats i vårarespektive parlamentariska församlingar. Sättet somdet här salufördes på upprörde mig då och det upprörmig också nu.Man säger nämligen att för att bevara passfrihetenmellan de nordiska länderna skall i princip gåmed i . Vad man då inte talar om äratt det inte bara handlar om passfrihet. Schengenavta-lets syfte är att helt avskaffa gränskontrollerna mellande olika medlemsländerna. Det innefattar väldigtmycket mera än rena passfrågor. Det gäller t.ex. enharmonisering av asylbehandling, ett utvecklat polis-samarbete och en harmonisering av narkotika-politik och datalagstiftning. Det innebär att vi går in iett stort datasamarbete, ett informationssystem, till-sammans med de här länderna.Det gäller väldigt många stora frågor, som har fåttmycket kritik i debatten i under EU-omröstningens dagar. Då debatterades det här alltförlitet enligt min uppfattning. Kritik har också funnits iandra länder. Det gäller t.ex. , där man harvarit avvaktande. Man kritiserar att det är brist pådemokratisk insyn i och juridisk kontroll av dessafrågor.Om vi i skulle ha fattat alla de omfattandebeslut som faktiskt innebär, hade detföregåtts av ett omfattande utredningsarbete. Lag-textskrivningar skulle ha remitterats hit och dit. Dethade förmodligen tagit innan man hadekommit till skott med så här stora, omfattande ochviktiga frågor. Därför måste vi se till att det blir enordentlig debatt innan vi slutgiltigt tar ställning. Dethär är ett led i att försöka få till stånd den debatten,som tyvärr lyser med sin frånvaro.Nu skall jag dessutom försöka hinna kommenterasvaret. Jag ställde frågan om inbland-ning, eftersom jag ser det som en möjlighet för oss iparlamentet att få reda på vad som händer i de för-handlingar som skall ske mellan de nordiska mi-nistrarna och företrädare för . skulle kunna vara en part som kanfå information om vad som händer. På det sättet kaninformationen föras ut till en bredare debatt här iSverige.Jag har tittat på vad KU har sagt om ansvarsområde, och det här bör kunna gå inunder det arbetet. Man har sagt att skallsyssla med den samlade EU-politiken. Det här måsteväl rimligen kunna betraktas som något sådant.Så till frågan om det polisiära samarbetet. Kärn-frågan är om vi kan välja bitar i det samarbetet ellerinte. Såvitt jag förstår råder det delade meningar omdet. Polissamarbetet med informationssystemet äroerhört omfattande. Med all rätta har man kritiseratoch många har haft farhågor beträffande informa-tionssystemet, där man skall ha listor över personersom inte är önskvärda eftersom de möjligen kankomma att begå brott eller störa säkerheten på olikasätt. Det här liknar någon form av terroristlagar. Manskall byta information om människor som man trorkan komma att begå brott eller utgöra säkerhetsrisker.Det här är ett mycket svårt gränsområde, och jaganser att man måste vara mycket uppmärksam på vadman ger sig in i.I den tredje frågan som gäller asylhanteringen me-nar justitieministern att jag har fel när jag säger att omman har sökt asyl i ett land så anses också de andraländerna vara "förbrukade". Jag vill nog påstå att jaghar rätt. I artikel 30 s, vill jag minnas att det är, iSchengenavtalet står att om en utlänning som tidigarehar ansökt om asyl i ett Schengenland och fått sinansökan slutgiltigt avgjord i det landet kan de andraländerna skicka tillbaka den personen till det landet. Ipraktiken är de andra länderna förbrukade för denasylsökande.Det är förvisso möjligt för andra länder, om deskulle ha den stora välviljan, att ta upp en asylansökanfrån någon som har fått sin "dom" i ett annat land tillbehandling. Det är möjligt att det går att göra så, menså ser det ju inte ut i verkligheten. Olika medlemslän-der går inte ut och raggar folk som har fått avslag ochsäger kom till oss i stället. Jag vill påstå att jag fak-tiskt har rätt. Expertisen bredvid justitieministern fårväl reda ut frågan.Jag hinner nu inte ta upp alla frågor utan får åter-komma i nästa inlägg. Jag vill dock något beröra minsista fråga. Den gäller huruvida vi kan uppnå en fort-satt passfrihet mellan den nordiska länderna på någotannat sätt eller inte. Jag har fått svar att förhandling-arna kommer att utvisa det. Det förstår jag.Det som bekymrar mig är dock vilka alternativ detfinns och hur vi skall föra ut den här debatten så attfler människor än vi tre fyra fem som kommer attdelta i den här debatten blir insatta i problematiken.Hur skall vi kunna ge frågan offentlighet innan det ärdags att fatta beslut? Liksom när detgäller EU-frågor är det andras tidtabeller vi skallhålla.Anf. 3 ()Fru talman! En viktig del av den offentlighet somGudrun efterlyser är just en debatt i riksda-gen. Jag tror att det kan vara väl så mycket värt somen debatt i och andra fora. Kammaren ärändå en offentlig mötesplats för diskussion.Fru talman! När jag såg att statsministern kom in ikammaren erinrade jag mig det tal som statsministernhöll , och som jag har läst. Statsminis-tern citerade vad skriver omtidströsklar. Det är oerhört intressant. befinner vioss säkert vid en sådan tidströskel. Vi går in i ettannat rum där mycket är obekant för oss. Många avoss ställer frågor, inte minst på detta område. I stortsett tycker jag naturligtvis att detta är en riktig ut-veckling. Ingen bryr sig längre om nationsgränsernanär det gäller ekonomin. Dynamiken i informations-teknologin har gjort att nationsgränser numera i stortsett bara är politiska konstruktioner. Då kan ju inte vipolitiker vara de enda som bryr oss om dem. Vi måsteförstå att vi skall vidga frågan.Det är många - i den skaran ingår också jag - somär oroliga över att det kan bli för mycket av stoltadeklarationer om hårda insatser mot narkotikabrotts-ligheten. Man kan jämföra med de kampanjer ochdeklarationer som en amerikansk president alltid görmedan våldet fortsätter att utvecklas. Jaghar mina stora funderingar när det gäller den praktiskanivån.Den praktiska nivån är svår. När vi nu skall försö-ka lämna en del av de gamla nationella systemenutsätts hela denna förändringsprocess naturligtvis föroerhört mycket motstånd, krypskytte och desinforma-tion. Betecknande för detta är t.ex. det meddelandesom har gått ut från tullen i om att manhar halverat sina beslag av narkotika sedan EU-inträdet. Det måste i så fall bero på högst internasvårigheter, eftersom det är exakt samma lagar ochpersonal som . Vi måste alla bli varse denkamp som pågår. Man har inte alltid medborgarnas,narkotikakontrollens eller personkontrollens bästaframför ögonen.Jag har två frågor som jag skulle vilja att justitie-ministern utvecklade något mer.Den ena handlar om den svenska kontrollpoliti-ken. Den är uppbyggd på många pelare. Vi är mångasom är vana vid den. Den fungerar relativt sett mycketbra, men den består inte bara av kontroll utan ocksåav vård och förebyggande arbete. Inte minst är mångafolkrörelser engagerade i det. En del av dessa folkrö-relser - avläggare motdroger, Hasselarörelsen, narkotikafrittsamhälle, och endel andra - avser att bilda en gemensam nordisk av-läggare, dvs. en folkrörelse som står för den restrikti-va politiken och som skall försöka bevaka dessa frå-gor, vara aktiv och sluta allianser ute i , i ochutanför . Jag tror att det är oerhörtviktigt att fler blir delaktiga, aktiverar sig och knyterallianser.Det skulle vara intressant att höra om justitiemi-nistern har någonting att säga om det i regeringensstrategi ingår att försöka bryta den uppdelning som nufinns. handlar bara om personkon-troll. Varu- och godskontrollen, liksom folkrörelsear-betet, är något annat. Jag tror att det är otroligt viktigtmed en strävan efter en helhet när det gäller densvenska hållningen, om vi skall kunna göra ett brajobb och om det skall bli någon förankring hos folket.Jag undrar alltså hur man ser på att stödja folkrörelserav olika slag i detta arbete.Den andra frågan diskuterade vi något den 16mars här i kammaren. Då var Schengensamarbetetuppe. Jag har fortfarande litet svårt att förstå denuppdelning som man gör mellan personkontroll ochkontroll av vad dessa personer för med sig. I teorinförsöker man beskriva detta som att det är två separa-ta system. När jag försöker se på den praktiska situa-tionen kan jag inte riktigt få det att fungera. Jag skullevilja att justitieministern sade något mer om detta.Jag tror att jag helt och fullt förstår personkontrol-len i . Den stödjer jag naturligtvis.Med den öppenhet och fria rörlighet som finnsmåste man verkligen bevaka de yttre gränserna och setill att man kan hålla ordning. Det jag undrar övergäller kontrollen av varutransporterna osv. Jag undrarhur det internationella samarbetet ser ut på det områ-det och hur traditionella sätt att hantera des-sa frågor kan komma in, så att vi också där kan sehelheten.Dessa två frågor skulle jag vilja att justitieminis-tern utvecklar något.Tack!Anf. 4 ()Fru talman! Ni här nere i salen och ni på läktaren!Jag tror att många känner sig lurade av medlemskapeti EU. Vi kunde ju höra att vi inte skulle behöva hapass när vi reser om vi bara blev medlemmar i informationen kom från Svenska arbetsgivare-föreningens skolmaterial. Socialdemokrater var ute iskolorna och informerade regelbundet om att det inteskulle behövas något pass om vi bara blev medlem-mar i EU.Så småningom vaknade många upp, och eftermedlemskapet insåg man att det inte var så enkelt.Man hade kanske blivit vilseförd inför folkomröst-ningen.Min första fråga ligger litet grand utanför interpel-lationen. Varför tror justitieministern att även social-demokraterna så regelbundet var ute i skolorna ochvilseförde när det gällde den här informationen?Sveriges hållning i Schengenfrågan var på någotsätt klarlagd i . Som varinne på var inte informerad. Justitiemi-nistern säger att detta egentligen har med att göra, men såvitt jag förstår hamnadeäven litet utanför den informationen.Det var ungefär samma information och samma sam-råd som när det gällde tullunionen med . Sedan kom man ut ochlyssnade på dagens eko och kom fram till att denredan var genomförd.Jag skall inte ta upp flyktingfrågan eller andra frå-gor den här gången utan bara narkotikafrågan.Schengenavtalet är naturligtvis inte enbart positivt.Jag tror att det är mer negativt när det gäller att mot-verka knarkflöden och annat.Redan 1991 varnade för ett EUutan inre gränser. Många organisationer - allt frånIOGT till UNF och RNS - har faktiskt varnat fördetta. De har bl.a. hävdat att det redan nu finns ettutbyggt polissamarbete. Man kanske inte behöver haEU:s inre marknad, eller , för attutveckla ett samarbete. Man konstaterar att det nyasamarbetet inte kompenserar bortfallet av gränskon-troller. Man konstaterar att gränskontroller kan varabra när det gäller tung narkotika. De kan vara av-skräckande för småhandlare, och de kan vara en brasignal för ungdomar.Min dotter och hennes kompisar åker ofta tillHolland och andra länder. Jag tror faktiskt att det ärväldigt bra att det finns en gränskontroll när de kom-mer hem. Det är avskräckande. Även om de skullepröva droger i kanske de inte plockar medsig något hem.Dessutom tycker jag att man måste se , narkotikan och EU:s inre marknad på ettbredare sätt. Det handlar om de legaliseringssträvan-den som finns när det gäller s.k. lätta droger - det ärett märkligt uttryck - inom EU. Den tyska socialde-mokratiska partikongressen uttalade i november 1993att man skulle jobba för en legalisering. Den häråsikten har en massa gröna, liberaler och socialister.Det finns alla möjliga politiska ledningar i ,, och som arbetar för enlegalisering. Den tyska författningsdomstolen beslötså sent som att innehav av hasch för egetbruk skall vara tillåtet.Då kommer jag in på frågan om samarbetet. Jagundrar hur ett ökat samarbete skall gå till när detgäller att stoppa något som inte är förbjudet. Det finnsett starkt legaliseringsförespråkande i stora delar avEuropa. Tyvärr vinner detta alltmer gehör för varjevecka som går. Det var t.o.m. nära att EU-parlamentetintog en mycket liberal hållning. Det var några fåröster som skilde. har visserligen intenågon beslutanderätt än så länge, men det är i alla fallanmärkningsvärt.Jag undrar hur man kan samarbeta mot narkotikaom den inte är förbjuden utan legaliserad i stora delarav EU.Till sist undrar jag om inte justitieministern för-enklar narkotikaproblemen. Jag har hört mycket ifrånregeringen som tyder på det. Jag tror faktiskt att justi-tieministern förenklar och negligerar de mycket storaproblem som framför allt hänger samman med att manplockar bort gränserna och att legaliseringsivrarnavinner gehör steg för steg. Vi dras med dem i bådavåra partier. Så ingen av oss behöver slå oss förbröstet.Anf. 5 Justitieminister ()Fru talman! Jag skall börja med att kommenteralitet grand av det som tog upp.Hon tog upp att inte bara handlarom passfriheten utan också om gränskontroller, vilketpåverkar andra frågor såsom asyl- och narkotikafrå-gor. Det ger jag rätt i, för det är delvis vad det handlarom.Men ändå är ju syftet med attåstadkomma en friare rörlighet för personer. Jag kanpassa på att säga till att det är därförsom det är så viktigt att vi går vidare med arbetet. Omnågon kände sig lurad av att det inte rådde passfrihetinom EU redan i och med vårt medlemskap, är det väldubbelt så viktigt att vi fullföljer arbetet så att vi kangenomföra även den fria rörligheten av personer.