prot · GI0975 · 1995-03-17 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1994/95:75Fredagen den 17 marsKl. 9.00 9.51Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor1 § Svar på interpellation 1994/95:61 om välfär-denAnf. 1 Statsrådet ()Herr talman! har frågat mig omregeringen är beredd att tillsätta en välfärdsutredningmed uppgift att kartlägga vilka grupper som hamnarutanför den generella välfärden. Vidare har han frågatom denna utredning i så fall även kan granska vilkagrupper som inte skulle behöva falla igenom maskor-na i samhällets skyddsnät, om välfärden i ställetbyggdes mer efter grundtrygghetsprincipen.Den första frågan kan jag besvara med ja. Den ge-nerella välfärdspolitiken skall granskas, och den tål attgranskas. Jag har tillsammans med socialministerIngela tagit initiativ till Socialdepartementetss.k. Syftet med detta projekt är attkartlägga hur samhället och välfärden har förändratsunder . Utifrån denna kartläggningskall vi föra en diskussion om hur välfärdspolitikenbör utformas för att kunna möta nya förutsättningaroch framtida problem. Arbetet skall bedrivas öppetoch utåtriktat.En viktig del i detta arbete är att kartlägga riskenatt vissa grupper skall falla igenom samhälletsskyddsnät och marginaliseras. Jag delar AndreasCarlgrens oro för de tendenser som finns i samhälletatt villkoren för redan utsatta grupper håller på attytterligare försämras. Det tar sig bl.a. uttryck i detväxande antalet socialbidragstagare. Detta märkssärskilt i storstadsområdena. Regeringen har därförbeslutat tillkalla en kommitté med uppgift att belysaoch analysera den sociala utvecklingen i vissa bo-stadsområden i storstäderna.Men - som svar på den andra frågan - detta arbetekommer inte att bedrivas med den s.k. grundtrygg-hetsprincipen som grund för den framtida välfärds-politiken.Andreas och jag är överens om att väl-färdssystem skall vara generella - ersättningarna skallutgöra rättigheter som omfattar alla och inte prövasefter behov.Men till skillnad från är jag övertygadom att en välfärdspolitik byggd på standardtrygghet -med ersättningar baserade på inkomst - har betydan-de fördelar framför ett grundtrygghetssystem. Jag hartre goda skäl för detta: rättvisan, tryggheten för desämst ställda och effektiviteten.Mitt första skäl gäller rättvisan. Den grundtrygg-het som det offentliga skulle stå för med Carlgrensmodell måste för de flesta kompletteras med privataeller avtalsreglerade försäkringar. Det är ju standard-trygghet vi som individer eftersträvar - att inte alltförpåtagligt behöva skära ned levnadsstandarden när vidrabbas av t.ex. ohälsa eller arbetslöshet.Villkoren i dessa kompletterande försäkringarkommer, mer eller mindre, på ett systematiskt sätt attskilja sig mellan olika grupper i samhället. De somlöper stor risk att bli sjuka, arbetsskadade eller arbets-lösa får antingen sämre villkor för samma premie ellerfår betala mer för samma försäkring. Så fungerarförsäkringsmarknaden - de som bäst behöver denbetalar mest. När det gäller socialförsäkringen är detofta de som har låga löner som löper de största risker-na och därmed får betala mest för ett kompletterandeförsäkringsskydd. En rättvis försäkring skall utjämnarisker. Det kan den bara göra om den organiseras ikollektiv form. Den bästa riskutjämningen får vi meden offentlig försäkring.Mitt andra skäl för en välfärdspolitik baserad påstandardtrygghet är att den i längden ger de bästagarantierna för att solidariteten med de mest utsattaupprätthålls.Det ligger nära till hands att tro, att om statenkoncentrerar sina knappa resurser till en ersättninglika för alla kan den hållas på en så hög nivå att alla -även de svagaste - får en hygglig ekonomisk trygg-het. Detta är en felsyn. Grundtryggheten visar sig ipraktiken inte bli särskilt trygg, men den blir däremotväldigt grund.Jämförelser mellan länder som valt olika modellerför sina välfärdssystem bekräftar detta. I de ländersom har en grundtrygghetsmodell är skillnaderna vadgäller befolkningens ekonomiska villkor generellt settbetydligt större än vad de är i länder med en väl-färdsstat av vår typ. Men statistiken visar också, vilketär än viktigare, att den del av befolkningen som harde sämsta ekonomiska villkoren har det betydligtsämre i förhållande till resten av befolkningen i ländermed grundtrygghet. I dessa länder är det en störreandel som, med den rika världens måttstock, kanbetraktas som fattiga.Det är inte svårt att förstå varför det är på det sät-tet. När stora grupper får sitt huvudsakliga skydd frånannat håll, från avtalsförsäkringar eller privata för-säkringar, minskar viljan att betala till det offentligasystemet. Om i stället alla får merparten av det stan-dardskydd som vi vill ha från den offentliga försäk-ringen får den också bred legitimitet. Då blir det ock-så lättare att inom ramen för denna ge även högrisk-grupperna ekonomisk trygghet och att upprätthålla enrimlig grundnivå.Folkpensionen har en bred förankring. Jag ärövertygad om att det beror på att även den inkomstba-serade pensionen i huvudsak kommer från det offent-liga systemet. Höginkomsttagaren behöver inte vändasig till försäkringsmarknaden för att få en hyggligpension. När en bred majoritet av medborgarna sam-sas inom samma försäkringssystem får det en förank-ring i samhället som garanterar dess stabilitet.Så skulle det inte vara om ett grundbelopp lika föralla vore det enda man fick från det offentliga syste-met. Då blir det uppenbart för många att man fårbetala för förmåner som man kan få till lägre avgifterpå annat håll. I spartider ställs frågan på sin spets. Enbesparing på grundnivån kostar mindre för högin-komsttagaren att kompensera i en försäkring än vadden gör för låginkomsttagaren. För dem som då harsin ekonomiska trygghet till stor del organiserad utan-för det offentliga systemet är det naturligtvis lättareatt acceptera eller rent av kräva sänkt grundtrygghet.Det är därför naivt att tro att det i längden skullegå att upprätthålla en generös grundtrygghet, utan attden förenas med en inkomstbaserad ersätt-ning.Det finns också ett praktiskt skäl. När alla skall halika uppstår frågan: På vilken nivå? De flesta tyckerinte att en ung person som just gått ut skolan och intefår jobb skall få samma ersättning som en 50-åringsom rationaliserats bort. "Lika för alla" innebär an-tingen att den ena får orimligt mycket eller att denandre får orimligt litet. I längden blir det den ungearbetslöse som sätter . De flesta, men inte alla,50-åringar har ju haft möjligheten att bygga upp etteget försäkringsskydd.När systemet uppenbart för många kostar såmycket mer än det ger kommer starka krafter att verkaför att hålla nere grundnivån. Grundtryggheten blir tillslut så låg som den har karakteriserats i debatten -tillräcklig för att överleva på men inte för att leva på.Carlgren hävdar att det är brister i den inkomstre-laterade socialförsäkringen som är orsaken till deproblem vi kan se med bl.a. växande antal socialbi-dragstagare. Den hypotesen har svagt stöd. Det ärdefinitivt inte pensionärer med folkpension och pen-sionstillskott som bidragit till uppgången i antaletsocialbidragstagare. Inte heller föräldraförsäkringenbär skulden. Socialbidragstagarna domineras helt avhushåll utan barn. Det är också den gruppen som harökat snabbast . Det är naturligtvis denhöga arbetslösheten som är den huvudsakliga förkla-ringen till det ökade socialbidragsberoendet. Menslutsatserna om arbetslöshetsförsäkringens roll är inteså entydig. Statistiken visar, att som andelenarbetslösa ökat bland socialbidragstagarna har ande-len av de arbetslösa som står utan stöd från arbetslös-hetsförsäkringen minskat . Socialbi-dragstagarna är i växande utsträckning arbetslösa,men de arbetslösa är i minskande grad socialbidrags-tagare.Mitt tredje skäl gäller samhällsekonomin. Ar-betslinjen - rätten och möjligheten för alla att självaförsörja sig via arbete - är en för densvenska politiken.När en grupp amerikanska ekonomer nyligengjorde en kritisk analys av den svenska välfärdsmo-dellen förundrades de över att trots allt funge-rat ganska bra - trots de höga skatterna och den jämnainkomstfördelningen. De pekade på en tänkbar för-klaring, nämligen att vår socialförsäkring i så höggrad är uppbyggd på principen att förmånerna baseraspå förvärvsarbete. Därmed bidrar den offentliga so-cialförsäkringen till att stimulera förvärvsarbete ibetydligt högre grad än vad ett grundtrygghetssystemskulle göra.Ett grundtrygghetssystem tenderar också att ledatill höga marginaleffekter. När ett grundbelopp utgårlika för alla oberoende av inkomst försvagas samban-det mellan inkomst och förmån, om inte grundtrygg-heten sätts mycket lågt. Det gäller inte bara för densom tjänar litet, utan även i höga inkomstlägen. Dettabidrar ytterligare till att försvaga drivkrafterna förförvärvsarbete.Men arbetslinjen handlar inte bara om samhälls-ekonomi. Den handlar också om frihet och värdighet- att var och en skall kunna försörja sig med egetarbete och vara försäkrad för inkomstbortfall av egenkraft, men inte vara beroende av ett grundtrygghetsbi-drag.En välfärdspolitik baserad på standardtrygghetförutsätter en hög sysselsättning så att alla har reellamöjligheter att få jobb. måste undvika atthamna i den situation som många andra länder gjortdär stora grupper permanent ställs utanför arbetslivet.Regeringen har inte gett upp den kampen.Anf. 2 ()Herr talman! Jag vill tacka för svaret. Jag vill ock-så säga att jag uppskattar viljan att föra en principielldiskussion, även om jag inte delar och främst skall välfärden delas av alla ochbetalas av alla. Välfärden skall fördelas efter generel-la regler och inte genom behovsprövning. Det gällerden stolta tanken att välfärden och tryggheten skallgälla hela folket. Fattiga skall inte behöva stå medmössan i hand och vända ut och in på den privataekonomin för att få del av välfärden.Av detta följer också att generell välfärd inte be-tyder - vilket man ibland har kunnat få ett intryck av- att trygghet skall ges i större utsträckning till demsom har mest. Det är inte den generella välfärdensprincip. Den generella välfärden säger inte heller attdet inte får finnas andra som driver barnomsorg, sko-lor m.m. Så har det ibland också kunnat låta när manfrån högerhåll har kritiserat den generella välfärden.Det är bra att säger så klart att vi äröverens om att den generella välfärden skall gälla.Det är så lätt att låtsas att grundtrygghetinnebär något slags bottenbidrag på i bästa fall över-levnadsnivå. Mycket av argumenta-tion bygger på det, men så är det inte. När Centerntalar om grundtrygghet menar vi två saker.För det första gäller det att stärka grunden i trygg-hetssystemet så att den generella välfärden skall om-fatta också de stora grupper som annars riskerar attstötas ut ur den generella tryggheten. Det gäller storagrupper arbetslösa. Det gäller stora grupper lågavlö-nade med barn - ofta ensamstående -, och det gällergrupper med svagt fotfäste på arbetsmarknaden somriskerar att bli den nya tidens förlorare som får hankasig fram med olika tillfälliga lösningar av olika slag.För det andra menar vi i med grundtrygg-het att det gäller att flytta pengar från toppen av in-komstpyramiden till grunden. I annat fall kan vi intefå pengarna att räcka till en starkare grund. Jag tror attmycket av röran när det gäller barnbidragen ochtrasslet med sjukförsäkringen som vi har sett undersenare tid hänger samman med att Socialdemokrater-na försvarar en gammal modell och inte vill pröva nyalösningar. Därför riskerar man att skapa otrygghet.Jag vill också säga att vi är överens om arbetslin-jen. Det är inte detta som det handlar om. Min kritikmot er socialdemokrater gäller i första hand två saker.Det går för det första inte att klara den generellavälfärden utan mer grundtrygghet. Det är en myt attvälfärden i skulle vara så oerhört gene-rell. Det går en trygghetsmur tvärsigenom det svenskasamhället. På ena sidan finns alla de som har tillgångtill välfärdsstatens alla fördelar. På den andra sidanfinns de allt större grupper som hamnar utanför dengenerella tryggheten.Etablissemanget i vill inte låtsas om detstora problemet. Regeringen vill inte ha grundtrygg-het, men den säger att den vill ha generell välfärd.Men ni lyckas ju inte, eftersom ni river upp den all-männa arbetslöshetsförsäkringen och stöter ut allt flerarbetslösa utanför den generella tryggheten. Ni skär isjuk- och föräldraförsäkringen nerifrån och upp. Storagrupper lågavlönade hamnar farligt nära socialbi-dragsgränsen. Ni skär ner på barnbidragen. Därmedriskerar ni att många barnfamiljer måste dra sig frampå socialbidrag.Min kritik gäller för det andra att det inte finnsnågon möjlighet att klara statsfinanserna och trygghe-ten på rättvisa villkor utan mer grundtrygghet. Jagkritiserar inte att ni använder för litet pengar, eftersomdet inte finns mera pengar att använda. Men jag kriti-serar att ni inte vågar inse sanningen - vi klarar baraatt minska utgifterna om vi tar pengar från toppen ochlägger i grunden.Solidariteten riskerar att urholkas när vi har en statsom i längden delar ut mer och mer välfärd på kredit.Människorna vet att staten inte kan hålla vad denlovar. Staten lovar mer än vad den kanhålla. Detta är det stora hotet mot medelklassens soli-daritet med trygghetssystemen. Man tror inte attpengarna kommer att räcka. Misstron griper omkringsig. Människorna förlorar tilltron och viljan att varamed och betala.Nu säger att hon inte vill ta reda påvilka som med en bättre grundtrygghet inte skullebehöva falla genom maskorna. Jag skulle naturligtviskunna acceptera det om hade en ly-sande praktik att visa upp, men det har hon inte.Nu skall vi t.ex. diskutera sjuk- och arbetsskade-försäkringen och förtidspensionerna. Jag är övertygadom att en bred lösning är bäst för tryggheten och förSverige. Men det kan vi inte få om inte grundtrygghe-ten blir bättre. skall skriva direktiv.Är det verkligen säkert att beskedet att inte utredanågot som ger bättre grundtrygghet skall gälla? I såfall blir det ingen bred lösning, vilket vi så väl behö-ver.Anf. 3 ()Herr talman! har aktualiserat enmycket viktig debatt här i kammaren om välfärden.Det är en debatt som måste föras i ett sam-hälle, i synnerhet när pengarna tryter.Den kartläggning av välfärden som regeringen hartagit initiativ till är naturligtvis bra. Vi måste ha ettbra och aktuellt underlag för de beslut vi nu måstefatta - många av dem är mycket smärtsamma - i den-na pengaknappa tid.Folkpartiet liberalerna menar att det är särskilt viktigtatt fånga upp det glömda behov. Med detglömda menar vi de människor som mitt i vårvälfärd har kommit i skymundan och som har berätti-gade krav på att få stöd från samhället. Dessa männi-skor är oftast inte med när beslut fattas och har svårtatt göra sin stämma hörd. Deras problem varierar. Deolika grupperna är ganska små. I vårt parti har viägnat stor kraft och möda åt att skapa bättre förut-sättningar för det glömda . Det handlar om degamla och sjuka i långvården, barn som far illa, för-följda kvinnor, människor med sällsynta sjukdoms-tillstånd, tortyrskadade, m.fl. Listan kan göras lång.Det dystra är att vi upptäcker nya grup-per som kommer i kläm och är förfördelade i dettasamhälle. Frågan är om den utredning som görs iSocialdepartementet har en sådan uppläggning attdessa små grupper fångas upp. Eller kommer man attfå en mer generell statistik där dessa grupper drunk-nar? Jag skulle alltså vilja veta litet mer om upplägg-ningen av detta välfärdsprojekt och också höra hur detkopplas till annat arbete som t.ex. Socialstyrelseneller sysslar med.Socialstyrelsen har bl.a. begärt 10 miljoner kronorpå för att studera hur kommunerna vid resurs-fördelning tar hänsyn till behov hos olika grupper ochför att värdera olika insatsers effektivitet.Så skall jag gå över till välfärdssystemens ut-formning. Den generella välfärden har starka rötter iden socialliberala idétraditionen. Vår uppfattning äratt vård, omsorg och utbildning i allt väsentligt skallfinansieras gemensamt och stå till alla människorsförfogande på lika villkor. All erfarenhet visar attandra system främjar framväxten av segregeradesamhällen med betydande klasskillnader.Den ekonomiska politik som vi bedrev under denförra mandatperioden hade ambitionen att rädda väl-färden. Det var en av de starkaste drivkrafterna. Vivar från sida mycket medvetna om attvälfärdsstaten, som vi vill se den, är beroende av ensolid ekonomisk bas. Därför var vi beredda att vidtaen rad smärtsamma åtgärder för att vända den eko-nomiska utvecklingen.Då fick vi stark kritik från socialdemokraterna. Nihävdade att den dåvarande regeringen av ideologiskaskäl ville montera ner välfärden och att olika bespa-ringsförslag skulle ses i det ljuset. Särskilt kritiska varni mot att kommunerna inte bereddes ett större eko-nomiskt utrymme.Nu ser vi att ni socialdemokrater i ord säger ervilja prioritera den kommunala verksamheten. Menpraktiken, verkligheten, visar någonting helt annat.Visserligen kan vi lika litet som regeringen utlovaökade resurser till kommuner, men det allvarliga är atter nuvarande politik ser annorlunda ut än den somskapade förväntningar i samband med valrörelsen. Nikombinerar ekonomisk stramhet med motstånd motenskilda alternativ.Om resurserna sinar som förändringsar-betet stannar av blir resultatet att verksamheten utar-mas. Om den här politiken blir bestående får vi se ensuccessiv urholkning av servicenivån, särskilt när detgäller vård och omsorg, under resten av 90-talet. Detblir en begränsad valfrihet. En sådan utveckling skulleinte bara strida mot våra socialliberala värderingarutan också innebära stora risker för den generellavälfärdspolitikens opinionsmässiga förankring i bredamedborgargrupper.När det gäller människors ekonomiska trygghetställer vi i liberalerna inte upp på Centernstankar om grundtrygghet. Vi anser att ersättningarsom bygger på inkomstbortfallsprincipen är att före-dra. Vi vill inte ha ett system med kompletterandeförsäkringar, som skulle bli en nödvändighet medgrundtrygghetsprincipen. Statsrådet har här redovisaten rad invändningar mot den principen. Vi delar stats-rådets uppfattning, eftersom det är de som har defetaste plånböckerna som klarar av det här.Vi vill gå vidare med arbetet att reformera social-försäkringarna enligt följande riktlinjer: Finansiering-en skall i ökad utsträckning ske genom växling tillförsäkringsmässigt utformade egenavgifter. Arbets-skadeförsäkringen skall utformas som en riskförsäk-ring för arbetsgivare. Det skall vara en inkomsttrygg-het med 80-procentsnivå och 7,5 basbelopp som tak.Det skall vara en mer heltäckande arbetslöshetsför-säkring.Därmed är min taletid ute. Jag fortsätter i mittnästa inlägg med det som jag vill säga ytterligare.Anf. 4 Statsrådet ()Herr talman! är litet lurig. Hankopplar ihop det faktum att det finns stora gruppersom riskerar att marginaliseras i den svenskaverkligheten - som vi naturligtvis alla tre är mycketoroade över - med det faktum att vi har generellavälfärdssystem.Det är inte lätt att påstå att med sinaovanligt generella inkomstbortfallsförsäkringar är ettland som utmärker sig genom att ha större marginali-serade grupper och en större andel fattiga än andraländer. Verkligheten är precis tvärtom.Hur man än jämför, och vilka grupper man än tit-tar på, visar det sig att med sin, i förhållandetill de flesta andra länder, extrema inriktning på in-komstbortfallsbaserade socialförsäkringar har klaratav just våra gemensamma bekymmer med utanförstå-ende och fattigdom.Pensionärerna är exempel på en mycket stor gruppsom ingår i gruppen fattiga. I de flesta samhällen harman svaga socialförsäkringssystem för den gruppen.Jämfört med andra länder har en betydligtmindre andel fattiga pensionärer. Andelen personeröver med en disponibel inkomst under halvamedianinkomsten - det är ett vanligt fattigdomsmått idessa sammanhang - är i . Så gott somalla andra länder ligger betydligt högre. I Storbritan-nien är siffran , i och i Kanada5,. Så kan man fortsätta.Man kan också notera att bara 10 000 pensionärerhar hamnat under socialbidragsnormen; vi har faktisktett mått på det genom det s.k. SBTP-bidraget. Detta ärett uttryck för att fattigdomen bland de äldre i Sverigei stort sett är avskaffad.Barn för naturligtvis alltid med sig ökade utgifter.Barnfamiljer har ofta en ansträngd ekonomi, menjämfört med andra länder finns det i en be-tydligt mindre andel barn som växer upp i familjersom är fattigare än befolkningen i genomsnitt. Jagskall nämna några siffror igen. De är från mitten av80-talet; det finns tyvärr inte så mycket senare siffror.Måttet är detsamma som förut. Bland alla barnfamil-jer i är andelen fattiga . I Storbritannienär siffran , i , i Frankrike5,och i 17,5 %.Det ännu mer anmärkningsvärda, och framgångs-rika, med den svenska modellen är att andelen fattigainte heller i gruppen ensamstående med barn ärmycket större än i andra grupper. I är siffran3,. Siffrorna är betydligt högre i de andra länder-na: i , i ,10,i och i USA.Det som är särskilt intressant med dessa siffror äratt bidragssystemet faktiskt inte är den viktiga förkla-ringen när det gäller inkomster. Förklaringen är attcirka tre fjärdedelar av de svenska ensamståendemödrarna har sin huvudsakliga inkomst från förvärvs-arbete. Det är betydligt fler än i något annat land. Detberor just på vår konstruktion av välfärdspolitiken. Vihar generella system, en stark inriktning på arbetslin-jen, och också kvinnor med barn har en stark förank-ring i arbetslivet via föräldraförsäkringen med sininkomstbortfallsprincip. Därigenom har vi ett systemsom gör att arbetslinjen faktiskt i hög grad gäller.På den punkten finns det inga förutsättningar attfuska. Det är i kampen mot arbetslösheten som detavgörs hur det går med de marginaliserade grupperna.Under förutsättning att vi har en viss bestämd nivå påarbetslösheten kommer en generell välfärdspolitikmed inkomstbortfallsprincipen i högsätet att vara detsom mest bidrar till att lösa problemet. Den skaparnämligen drivkrafter för arbete och förankring i ar-betslivet på ett sätt som åtminstone i praktiken, omman jämför mellan länder, har visat sig oöverträffat.Anf. 5 ()Herr talman! väljer ändå att inteargumentera mot det som jag säger. Jag säger inte attdet är den generella välfärdspolitiken som stängermänniskor ute, tvärtom. Jag säger att det är er politis-ka praktik, där ni bygger tryggheten på de prestationersom man har åstadkommit i arbetslivet, som utestäng-er allt fler människor från tryggheten, dvs. från dengenerella välfärden. Ni klarar inte att riva muren avorättvisor tvärsigenom det svenska välfärdssamhället.Ni vill ha generell välfärd i teorin, men ni klarar deninte i praktiken. Ni klarar inte att få ned utgifternautan att ännu längre trycka ned dem som redan harminst.Vi måste alla spara, men ni klarar det inte utan attgöra förhållandena mer orättvisa, eftersom ni så full-ständigt avvisar grundtryggheten, som innebär att mani grunden stärker tryggheten för de människor somriskerar att halka ut från den generella tryggheten.Ett exempel på detta är sjukförsäkringen. Dag ef-ter dag, och gårnu utan att vi får besked om vilka direktiv som skallgälla för utredningen. Min fråga gällde om ni kantänka er att utreda en trygghet byggd på bättre grund-trygghet, och svarar nej. Ni verkarförhandla med andra än med dem som kan skapamajoritet i . Ni förefaller förhandla om ut-redningsdirektiven med er själva och med LO meninte med dem som kan skapa majoritet här i riksda-gen. Vi väntar vecka efter vecka.Det är möjligt att vi i socialförsäkringsutskottet fårse till att ni kommer till skott, eftersom det inte går attvänta . behöver ett nytt system för sjuk-försäkringen. Det behövs för statens finanser.