prot · GI0970 · 1995-03-09 00:00:00 — En överväl-digande majoritet vill inte ha kriget - ändå fortsätterkriget.Opinionsläget i ser jag som det kanskemest avgörande för utvecklingen. Det gäller för oss attnoga vara klara över vad som försiggår. De uppgifterjag har fått från sociologer i pekar på att detfinns en mycket stor uppslutning kring det som harvunnits under glasnost, nämligen individernas fri- ochrättigheter och frihet från fruktan att utsättas för re-pressalier, koncentrationsläger osv.Men det finns en avgörande svaghet i de demo-kratiska strukturerna i dagens , och det är attdet inte finns någon uppslutning kring en demokratiskstyrelse, nästan inte för något styrelseskick över hu-vud taget. Det finns en misströstan om att landet ochmedborgarna i över huvud taget kan styratillsammans. Det ligger latent en föreställning om enstark man, som skall stå för någonting gott, och intedet som den nuvarande regimen har kommit att ut-veckla sig till.Det här är en svår sak, som inte kommerigenom om inte kraven på individuella fri- och rättig-heter också balanseras av en uppslutning kring detsom vi kan kalla för representativ styrelse.Vi har ett oerhört intresse av att utvecklingen iRyssland går i demokratisk riktning. Man kan ut-trycka det på det sättet, att demokratier angriper inteandra stater, och framför allt angriper de inte andrademokratier. En värld som består av demokratier somgränsar till varandra undgår praktiskt taget alltid krig.Sverige är inte direkt indraget i den här våldsut-vecklingen, varken i eller inne i Ryssland.Men vi är delaktiga i försöken att lotsa fram lösning-ar.Jag tycker att interpellationssvaret är mycket bra.Det ger svar på de frågor jag har ställt, och det är brasvar. Jag noterar också att det är en mycket betydelse-full sak som står i slutet av interpellationssvaret. Detär synnerligen betydelsefullt och mycket långtgåendei det moraliska åtagande som vi gör: "Vi måste förmåRyssland att kanalisera sina intressen och den kraftlandet representerar genom de europeiska institutio-nerna och inom de europeiska och internationellanormsystemen. "Vi måste å ena sidan ställa krav på utvecklingenav den ryska ledningen och å andra sidan inte ge så-dana krav den karaktären att de leder till att en motre-aktion mot den västerländska, den europeiska och deninternationella rättsordningen uppkommer. Det finnsju sådana starka tendenser inne i dagens Ryssland.Jag vill tacka utrikesministern för svaret. Jag anseratt den principiella inriktning som utrikesministernhar gett ger en god grund för fortsatt agerande. Ingenav oss vet vad som händer. är ny; varje dagkan innebära nya faror för den ryska befolkningen, förfolkets lidande, både det ryska och det tjetjenska fol-ket. Jag kan bara säga att vi från svensk sida och inomeuropeiska institutioner måste ha en daglig beredskapför att med nya uttalanden och nya åtgärder fullföljaden inriktning som regeringen genom utrikesministernhär har anvisat.Anf. 13 ()Herr talman! Jag tackar utrikesministern för sva-ret. I likhet med tycker jag att det ärett bra svar.Jag vill uppehålla mig något kring fråga 3 i EvaZetterbergs interpellation, nämligen vilka åtgärdersom regeringen vill vidta för att medverka till envaraktig fred.Kriget i har pågått för-ra året. Huvudstaden är jämnad medmarken. Vad vi har kunnat se på TV är krig, död ochsvält i bitande kyla. Löftena om att ställa in bomb-ningarna av huvudstaden , som gavs av presi-dent Jeltsin själv, infriades aldrig. Löftena från Mosk-va om att kriget skulle vara slut infriades inteheller. Löftena förutsatte naturligtvis att tjetjenernaskulle kapitulera villkorslöst.Tjetjenerna är ett av de många icke-ryska folk somlevde i före detta och före detta Sovjet-unionen. Få av oss kände till dess existens innan dentjetjenske generalen lät utropa sig till presi-dent i ett från självständigt Tjetjenien.Det är ingen stor folkgrupp. Totalt rör det sig om endryg miljon människor. I den utbombade huvudstadenGrosnyj bodde inte fullt 400 000 människor, dvs. enstad av storlek. I Grosnyj var majoritetenav befolkningen ryssar.När ett krig med den våldsamhet som karakterise-rar kriget i bryter ut, där flyg och tungtartilleri används och där en stad av storlekjämnas med marken i ett så litet land, förstår man attdet inte är frågan om att upprätthålla lag och ordning.Det är inte heller försvar av konstitutionen eller någotannat som kan ges en s.k. politisk förklaring som manär ute efter.Om man betänker att president själv i sam-band med statskuppen mot siste presi-dent vid sitt maktövertagandeuppmuntrade de republiker som tillhörde Sovjet-unionen att göra sig fria, blir sådana här försök än merbisarra. Om man går ytterligare ett steg och ävenbetänker att Jeltsin väntade i hela efter det attTjetjenien förklarade sig självständigt, blir Jeltsinsagerande än mer absurt.Vad kan då ha varit anledningen till detta för ossobegripliga och grymma krig? För det första innebärdet en nationell katastrof för det tjetjenska folket, ochför det andra innebär det att man utsätter ryssar,främst de som bodde i Grosnyj, för samma mördandebombardemang som tjetjenerna.Förklaringarna är naturligtvis desamma som ihistorien. Bakom detta krig döljer sig maktpolitiskaintressen, självklart främst från Jeltsins sida, ochdessutom ekonomiska intressen. Jeltsin tror sig kunnavinna tillbaka något av sin sjunkande popularitet påhemmaplan genom att demonstrera styrkaoch vinna de mest reaktionära nationalisternas stöd. Idet stycket slog hans spekulationer inte fel. VladimirZjirinovskij gav honom sitt fulla stöd. Men folketsgunst vann han inte. Hans popularitet sjönk ytterliga-re. Jeltsins flört med ultranationalisterna ledde snararetill att han slukades i deras famn.När det gäller ekonomi är olja främstaresurs. Oljan har oavsett regim varit av största intresseför när det har gällt . Vidare sker en stor del av transporter-na från till Rostov genom . Jag tror attvi här har ytterligare en förklaring till den ryska ar-méns brutala ingripande - stormaktschauvinism medekonomiska förtecken.Jeltsin har också försökt rättfärdiga sitt krig medde simplaste och tarvligaste av argument - det rasis-tiska. Det har varit lätt att spela på fördomarna omtjetjenerna som mafiosi, med tanke på den historiskabakgrund och samhällsstruktur som funnits blandtjetjenerna, där man har varit organiserad i släkter ochklaner och är det, den långaperioden av sovjetmakt till trots. Oavsett vilken regimsom härskat i - tsaristisk eller sovjetisk -har den drabbat tjetjenerna hårt.Med stor sannolikhet är en tjetjensk småstat orea-listisk, från rent ekonomisk och politisk synpunkt. Deträttfärdigar naturligtvis inte det militära införlivandetav med och det brutala som nuhänder. Kvar står alltså tjetjenernas rätt till ett liv somnation, till sin kulturella särart och som en del avmänskligheten.Det som vi , med utgångspunkt från utrikesmi-nisterns svar, kan se som en möjlighet är permanentinternationell närvaro. Hur kommer vi fram dit? Vilkasignaler finns från om att man kommer attgå med på detta? Hur uppnår vi, som utrikesministernockså önskar, ett eldupphör som ett förstanödvändigt steg?Anf. 14 ()Herr talman! En av de absolut vanligaste typernaav telefonsamtal som jag nu får gäller det som händeri . De vanligaste kommentarerna är: Varförär det så tyst från politikerna? Varför ageras det intefrån svenskt håll? Varför gör vi ingenting?Många människor upplever en stark oro och kän-ner ett behov av att agerar; man vill ha tydligasignaler från regeringen om hur den ser på konflikteni . Därför välkomnar jag utrikesministernssvar på dessa båda interpellationer. Jag tycker att detär bra att vi får den här debatten i kammaren och attvi om möjligt får ett någorlunda tydligt besked frånregeringen om hur man ser på saken.Jag tycker att svaret är ganska bra, men jag saknaren del. Det handlar en av mina frågor om: Det bordeha funnits med mer om folk. Det är frågaom människor som vill bli fria, som vill få ett ökatsjälvbestämmande. Många av dem som ringer jämförde baltiska folkens kamp för sin frihet och den tystnadsom nu råder när det gäller . Inte heller isvaret sägs det särskilt mycket om hur regeringen serpå och dess folks situation.Jag har ytterligare en fråga. Den berör det som ut-rikesministern tog upp som något av det mest positivai EU-medlemskapet - möjlighet att aktivtdelta och påverka EU:s östbistånd. Då skulle jag viljaveta: Hur vill regeringen påverka? Vilka grundpelarefinns i förhållande till EU-biståndet? Efter att ha följtfrågan om och handelsavtalet känner jag enviss oro för agerande. Vi fick där se hurregeringen inte agerade för mänskliga rättigheter utanföljde strömmen.I den säkerhetspolitiska delen av svaret talas detmycket om och Europasamarbetet. Svaretinnebär faktiskt mer ett framhållande av vikten avsamarbete än ett kraftigt fördömande av kriget, somkanske vore mer på sin plats just . Jag upplever attsvaret andas en mer positiv inställning till demokrati-processen i än vad jag tycker att det finnsanledning att känna. Finns det verkligen signaler frånRyssland om att Jeltsin kommer att leva upp till depositiva förpliktelser som utrikesministern nämner?Hittills har vi väl inte sett någonting av det? Visserli-gen har han hållit ett tal, men omfattar den demokra-tiprocess som det talas om här verkligen Tjetjenienoch dess situation?Anf. 15 ()Herr talman! Jag vill uttrycka min uppskattning avdet svar som utrikesministern har lämnat på vonSydows och interpellationer. Detsammanfattar på ett utmärkt sätt, tycker jag, det sommåste vara huvudlinjen i den svenska inställningen tillsåväl kriget i som hela den kris som denryska reformprocessen har kommit in i, i huvudsakgenom det här kriget.Björn beskrev på ett bra sätt situatio-nen i . Man kan tillägga att även om det ärsant att eller någonting sådant i opinionsunder-sökningar uttalar sig mot kriget så förefaller det åt-minstone mig som om de politiska krafter som tillsvidare i första hand kan dra nytta av detta är dengamla regimens företrädare. Det är ,den gamla nomenklaturan som, omdöpt eller kanskeinte ens det, uppträder som motståndare till krigetmen i verkligheten förefaller spela under täcket medmånga av de krafter som har drivit fram just dennautveckling. Detta är givetvis ett perspektiv som ingeryttersta oro inför de val som småningom skall hållas iRyssland, där man kan få en politisk ledning som imycket stor utsträckning påminner om den typ avimperialistiskt inriktad rysknationalistisk ledning somvi har sett tidigare, då med sovjetiska förtecken; nukan det i värsta fall bli en repris av det.Jag tror att det centrala i det som kan göras utifrånför att försöka bidra till att det ändå inte går så illa iRyssland är att ge allt tänkbart stöd till det som mankan beskriva som att bygga upp ett civilt samhälle,alltså demokratiska partier, demokratiska folkrörelseroch sådana saker som kan bära upp den demokratisom är etablerad på papperet men som ännu inte harnågra rötter ned i samhället.Jag tror också att det är viktigt att tillägga att ris-ken förefaller vara ganska stor att kriget efter hand -om inte något dramatiskt sker som får slut på eländet- blir ett allmänt kaukasiskt krig, där hela norra kan bli omöjligt att kontrollera annat änmed mycket extrema insatser av militärt våld frånMoskvas sida. Man bör komma ihåg att det här ärdelar av som långt in på 1800-taletvar helt oberoende - de var inte organiserade somsjälvständiga stater av den typ som de baltiska blevefter , men de styrde sig ändå ipraktiken helt själva och gjorde motstånd med allatänkbara metoder mot den övermakt som man nu serden ryska krigföringen som en fortsättning på. Dekrafter - eller i varje fall en del av dem - som hardrivit fram detta är naturligtvis fullt beredda att, omde nu på något sätt skulle lyckas, utsträcka den härtypen av aktioner till det som i rysk jargong kallas fördet nära utlandet och som också innefattar de baltiskaländerna, med direkta konsekvenser också för Sverigei så fall.Jag vill också ta upp en annan sak som bekymrarmig. Det har att göra med konsekvensen i omvärldensalla olika signaler. överensstämmer det somsägs från ett håll inte riktigt med vad som görs frånnågot annat håll, t.ex. i en stats administration ochförvaltning. Det har alldeles hänt att tvåtjetjenska flyktingar har fått avslag av Invandrarverketpå en begäran om asyl. Jag vill inte ställa någon frågaom detta ärende - det vore fel att göra det i den härdebatten. Men man kan naturligtvis ändå göra reflex-ionen att om det är så som man kommer att behandlaasylansökningar av personer från är riskenmycket stor att det blir mönsterbildande och att det ipraktiken av dem i som borde få andra signa-ler uppfattas så, att vi i inte tar det här på detallvar som vi säger att vi gör.Enligt pressuppgifter så sent som i förrgår tyckssituationen i detta fall vara att mannen jagas av tjetje-nerna därför att han i sin egenskap av läkare inte villelåta sig enrolleras i de militära förband som sattes uppför att försöka möta invasionen. har bådehan och hustrun kaukasisk bakgrund. De kan inte levanågon annanstans i - där jagas kaukasier.Moskvas borgmästare har beordrat rensningsaktionerav staden riktade mot kaukasier i största allmänhet.Om dessa uppgifter är korrekta är det naturligtvis enomöjlig situation som denna familj har hamnat i. Mankan ju mycket väl tänka sig andra varianter på sammadilemma.Mot bakgrund av andra fall som gäller flyktingarmed olika bakgrund, från och andra delar avf.d. , är naturligtvis frågan om svenskamyndigheter fullt ut förmår inse verkligheten i landet,nämligen att de officiella bekännelserna till demokratioch mänskliga rättigheter inte säger hela sanningenom läget i landet. Om det är på det sättet - vilket jagfruktar - är en konsekvens att de signaler som i prak-tiken går fram i många konkreta ärenden som berörRyssland och som handläggs av svenska myndigheterär andra än de som vi uttrycker t.ex. i interpellations-svar av det slag vi hörde nyss.Anf. 16 ()Herr talman! Jag tycker att det är intressant att denhär frågan har kommit upp till debatt. Jag vill tackadem som har framställt interpellationerna. Jag villockså tacka för det utförliga svar som vår utrikesmi-nister har gett.Jag skulle faktiskt till att börja med vilja dra enparallell om något som jag tror att det är viktigt att vihar klart för oss. Det gäller en parallell till vad somhar hänt i f.d. . Omvärlden har nämligenreagerat på ungefär samma sätt när det gäller serber-nas agerande i som när det gäller Ryss-lands agerande i Tjetjenien.I , i EU och i de enskilda europeiska ländernai övrigt har man enligt mitt förmenande agerat ochreagerat för sent och för tamt. Det gäller även Sveri-ge. Reaktionerna och de tydligare uttalandena har låtitvänta på sig alltför . Det är som om man harförsökt att först mitt i backen hejda en snöboll somkommer i rullning i stället för att göra det på krönet.När snöbollen väl har fått rulla så långt är det nästanomöjligt att hejda den. Gång på gång kan man konsta-tera att de krig som har börjat på det sättet och somgäller olika folkgrupper inom ett land är nästan omöj-ligt att få slut på.Därför beklagar jag djupt att vi inte redan frånbörjan, redan före årsskiftet inte var tydligare. Vårpartiledare, , gick ut redan i slutet avåret, mellan helgerna, och efterlyste en mycket klardeklaration ifrån vår utrikesförvaltning om att vi abso-lut inte kunde tolerera detta övergrepp.Nu är skadan skedd, även om vi nu applåderar från t.ex. på den här grunden intekan gå med på att blir medlem. Det är bra.Vi håller med om att det just nu är omöjligt för Ryss-land att bli medlem.Jag tycker ändå att mycket i interpellationen gällervad vi måste göra. Jag håller med om att de här insat-serna för att stärka demokratin måste till. Samtidigtsaknar jag faktiskt det kraftiga fördömandet. Det gårinte att hymla med en stormakt som när detgäller ett sådant här övergrepp som faktiskt fortgår.Vi har ännu inte sett något riktigt slut på det. lider svårt.Liksom vill jag påpeka att åter-sändandet till av människor som har söktsin tillflykt i är fullständigt barockt. Det gerhelt fel signaler om hur vi ser på situationen i Tjetje-nien. Visst måste vi hjälpa till med att bygga upp dedemokratiska institutionerna. I det avseendet tror jagatt vi är rörande överens från alla partier. Det är detenda som kan ge oss en möjlighet att i framtidentryggt och säkert leva som grannar till . Detenda hoppet för människor som icke är ryssar utan avannat etniskt ursprung men som bor i områden somtillhörde det forna är att demokratise-ringsprocessen får fortsätta.Samtidigt efterlyser jag ökad tydlighet och verkli-ga försäkringar om att våldshandlingarna skall upphö-ra och att tjetjenerna skall få komma till tals med deryska myndigheterna. Detta är nödvändigt för att viskall kunna fortsätta att föra meningsfulla samtal medRyssland. Det krävs ökad tydlighet. Måtte vi lära ossav de här två fallen att samfällt gå in på ett tidigarestadium. Vi måste då också få med oss EU och FN.Anf. 17 Utrikesminister ()Herr talman! Även jag tycker att det är mycketpositivt att vi har den här möjligheten till enutförlig diskussion om den utomordentligt viktigautrikespolitiska fråga som kriget i utgör. Ivår upprördhet över hur konflikten hanteras är vi allasom deltar i den här debatten - och jag tror hela riks-dagen - helt överens.Jag kan också konstatera att vi i stort sett är över-ens om analysen när det gäller kriget, krigets offer,vad skall göra men även om vårt förhållandetill . Jag noterade några små nyanser.När jag lyssnade till fick jag käns-lan av att det verkar som om ett oppositionsparti alltidmåste säga att regeringen skall göra mera. Jag trorfaktiskt, , att det jag säger i interpella-tionssvaret - och som jag även har sagt tidigare - därjag beskriver kriget i som en brutal påmin-nelse om att demokratiska och civiliserade metoderför konfliktlösning ännu inte har fått någon fast tradi-tion i är tydligt. Jag talar om återfall i gamlavåldspräglade reaktionsmönster. Jag upprepar vad jagsade redan mellan jul och nyår, nämligen att det inteär ett civiliserat samhälle som uppträder på det härsättet. Det är oacceptabla metoder för ett civiliseratsamhälle.Det är så tydliga ord att jag tycker att även IngridNäslund borde se att det är en tydlig reaktion från densvenska regeringen. Jag tycker att det skulle varamycket bra om riksdagspartierna instämde i stället föratt säga att man skall sätta in ytterligare något för-stärkningsord någonstans och att det därmed skulle bliså mycket bättre.Från svensk sida har vi varit mycket tydliga i dethär avseendet. var ett av de första ländernasom sade ifrån i officiella uttalanden av mig å rege-ringens vägnar. Redan innan skrev sinartikel hade jag gjort två officiella uttalanden. Vi haderedan varit aktiva inom EU-kretsen och OSSE-kretsen. Jag säger inte att oppositionspolitiker behöverkänna till allt detta, men jag tycker att man kan ta redapå det innan man kritiserar.Marianne sade att människor frågarvad gör. Jag hoppas att den här debatten kanhjälpa till med argument. Vi gör alltså väldigt mycket.Jag säger inte det därför att regeringen skall ha sär-skild credit för det. Det gäller svenska folket. Det ärnaturligt för att reagera på det här sättet.Så till frågan om . Om det låg i detta attvi skall erkänna som en egen stat, så frågan ingen aktualitet. Det är inget bra sätt attlösa minoritetsfrågorna i på. Jag tror att detskulle leda till mycket svåra konsekvenser.Framför allt men även vonSydow och tog på olika sätt uppfrågan om hur vi skall gå vidare. Jag vill säga en saksom är positiv . Precis innan den här debattenbörjade nåddes jag av signaler om att vidsamtal i med det ungerska ordförandeskapet iOSSE nu har gett ett principiellt medgivande till enpermanent OSSE-närvaro i konfliktområdet. Däriingår också att skall ges en aktiv roll i en poli-tisk process som syftar till en fredlig lösning. Det härär mycket uppmuntrande. Det är ett framsteg iOSSE:s behandling av Tjetjenienkonflikten.I innevarande stund pågår förhandlingar. Manskall inte ta ut svängarna alltför mycket. Jag är på detklara med det. Det kan ändå innebära en efterlängtadöppning i möjligheterna att få till stånd verkliga för-handlingar mellan parterna om en lösning av konflik-ten.Det återstår alltså att säkerställa att den här positi-va utvecklingen också omsätts i praktisk handling. Jaghoppas att det skall innebära att skallkunna sända en permanent mission till området ochatt den utan dröjsmål tillåts att påbörja sitt viktigaarbete.En annan sak i det här sammanhanget som är oro-väckande är att vi fortfarande får rapporter om svårig-heter att få fram den humanitära hjälpen. Jag anser attdet är ett oavvisligt krav att de ryska myndigheternanu ger order om att internationell humanitär hjälpmåste släppas fram obehindrat. Det handlar om att fåen snar bekräftelse på att den deklarerade viljan, somvi har hört talas om från både och , fårett utslag i konfliktområdet också på dethumanitära området.Anf. 18 ()Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministernför de ytterligare kommentarerna. Jag drar ocksåslutsatsen att det råder en mycket stor uppslutningkring den inriktning som regeringen har och har haftunder hela den tid som detta krig har pågått.Det var mycket positivt att höra att det kanske harlossnat på en mycket betydelsefull punkt, nämligennär det gäller möjligheten att upprätta en internatio-nell s.k. stilleståndskommission. Den skall ocksåkunna medverka till ett lokalt demokratiskt förlopp iTjetjenien. Det innebär ett mycket stort framsteg förhela att en av de två supermakterna, som detfortfarande handlar om, accepterar att har möj-lighet och rätt även att arbeta inom ett lands område.Jag vill bara ta upp två saker till när det gällerframtiden. Båda handlar om . Det finns tid-ningsrapporter som pekar på att ingen egentligen haren överblick över medieutvecklingen i Ryssland.Pågår det ett hemligt maktövertagande av de centralamedierna i ifrån s.k. krigskretsar? Mitt in-tryck är att den ryska utvecklingen har nått närmast envästerländsk demokratisk karaktär när det gäller me-diernas frihet att rapportera och kommentera. Detfinns all anledning att även vi, genom vår ambassadosv., ger uttryck för vad vi uppfattar som pågåendekraftmätningar i kring mediernas ställning.Det är det ena.Den andra punkten gäller genomförandet av de valsom Jeltsin nu har lovat. Det cirkulerar uppgifter omatt regimen på något sätt skall kunna glida ur dessaval eller att valen inte blir korrekta. Det finns storamöjligheter för oss att agera så att valen verkligenkommer till stånd, så att valrörelserna sker utan våld,att kandidater kan genomföra sina kampanjer och såatt rösträkning och röstrapportering sker på ett väster-ländskt sätt.I den proposition som regeringen har lagt fram omöstbistånd har jag noterat att den här punkten finnsmed. Den är synnerligen betydelsefull. Jag tror attt.ex. våra kommuner och deras kommunala valnämn-der skulle kunna göra betydelsefulla insatser genomatt vara på plats under valkampanjerna och röstsam-manräkningarna och kanske också medverka till ut-bildningsprogram. Det viktiga är egentligen att maninstitutionaliserar en press på regimen så att valenicke suspenderas. Det gäller såväl dumavalen som delokala valen och naturligtvis presidentvalet om drygtett år.Anf. 19 ()Herr talman! Beskedet om närvaron av varmycket glädjande. En viss försiktighet är kanske påsin plats. Vi har i många andra liknande konflikter settatt långsiktiga förändringar av negativ art har avlöstsav hopp som sedan har grusats lika snabbt som det harkommit.Det är heller inte bara fråga om en parts acceptansav internationell närvaro. Båda parternas fordras omdet skall kunna bli någonting av detta. Även om denövervägande majoriteten av den tjetjenska befolk-ningen vill ha fred med all den intensitet som en nor-mal människa kan önska räcker det med att en mycketliten andel av befolkningen tycker motsatsen om denandelen dessutom har tillgång till vapen.Jag vill ställa en fråga till utrikesministern.