prot · GI09112 · 1995-05-31 00:00:00 — debatterarinte med mig utan mot sin egen vantolkning av vad visäger. insatser i olika sammanhangtidigare har naturligtvis ingenting med den här fråganatt göra.Birger Hagård talar om den illvilja som finns. Jagvill då säga till att det inte bara ärsocialdemokrater, kommunister och miljöpartistersom tycker att detta tveksamt. Jag läste att den mode-rate riksdagsmannen och tillika KU-suppleantenFredrik i sin bok tycker attdet var ett misstag av Bildt att göra dessa utnämning-ar. Jag vill fråga : Skall också av beskyllas för att varanågon illvillig grön socialist?Anf. 116 () replikFru talman! Jag tror inte han är vare sig grön ellerröd socialist. Det är honom obetaget att hysa vilkauppfattningar han vill i olika sammanhang. Men jag ärinte heller alldeles säker på att tolkarhonom på helt rätt sätt. Jag tror att nusom i andra sammanhang gärna vill tolka saker ochting på sitt eget lilla vis när det passar bra in i sam-manhangen.Jag hoppas också att inte gjortnågra stora förluster när han nu har sålt ut sina aktier.Vi skall i varje fall hoppas att han inte skall varastatsråd så länge till. Vi har ju ett nyval ,och då kan vi hoppas att han skall ersättas. Han fårväl då på något sätt kompensera sig för de förlustersom han till äventyrs kan ha gjort.Anf. 117 () replikFru talman! Jag ifrågasätter inte om olyckan skullevara framme och vi får ett nytt regeringsskifte att viåterigen skulle vara i den situationen att vi får minist-rar som är i sådana känsliga lägen. Därför är det na-turligtvis viktigt att nu håller påmed en utredning om hur man skall kunna ordna den-na fråga med hjälp av blind trust eller något liknandeså att man i varje fall slipper ifrån en del av de jävssi-tuationer som tidigare uppstod.Det är märkligt att inte kan se attmänniskor ändå måste känna misstankar, eller att detfinns risk att de gör det. Öhmans fick låna 750 miljo-ner kronor till en ränta på när andra fick betala500 %, och i detta företag är en minister delägare.Kan inte även inse att det måste finnasproblem i det, och att det är en källa till misstankarhos allmänheten som inte är bra?Slutligen vill jag tillägga att när det gäller be-gränsningar av hur man kan ha beroendeställninggenom omfattande ägande i företag eller liknande,finns det begränsningar i många andra länder. USAhar exempelvis ganska hårda regler. Det kan varaintressant att veta när försöker göra desynpunkter jag har till någon sorts illvilliga socialist-kommunist-gröna synpunkter.Anf. 118 () replikFru talman! Jag tycker inte att detta duger, IngvarJohnsson. Här talas det runt i cirklar på något sätt utanatt det riktigt sägs ut vad syftet med majoritetstextenverkligen är.Jag frågade: Vad betyder "försiktighetsåtgärder"?Skulle ha utsetts till statsråd ellerinte? Var det olämpligt eller var det inte olämpligt?Något riktigt svar kommer inte. Gång på gång sägssamma sak: Bildt borde ha förutsett. Bildt tog förlättvindigt på det, osv.Det sägs också, vilket naturligtvis är riktigt, att detär angeläget att ett statsråd kan utöva sin tjänst utanovidkommande hänsyn. Det är självklart. Men fråganär ju här om kunde det eller inte. Ochsvaret är att han kunde det. Ingen har ju riktat någonform av kritik mot honom. Vad är det då som är fel?Vi kommer tillbaka till detta att det inteär fråga om konkreta anmärkningar mot något somfaktiskt har förevarit utan det handlar om spekulatio-ner, om att man borde ha tagit hänsyn till vad någonperson, någon tidning eller någon TV-kanal i någonsituation skulle kunna göra av en viss omständighetsom råkar vidlåda ett statsråd. Jag tycker faktiskt attdetta inte duger.Det som , och alla andratänkbara regeringsbildare har att ta hänsyn till är enpersons lämplighet. I det ingår naturligtvis huruvidapersonen har handhaft en förmögenhet eller någotannat på ett ansvarsfullt och seriöst sätt. Om det är pådet sättet, och så verkar det vara, så är det så. Då finnsinget mer att säga. Men det duger tydligen inte. Det ärnågot som inte sägs, och som vi får lov attefterlysa.Anf. 119 () replikFru talman! Om läser utskottetsbetänkande från framgår det mycketväl vad vi utvecklar där och vad vi hänvisar till i dethär betänkandet. Vi säger att det är känsligt om justnäringsministern och ministern som sysslar med utri-keshandel och vapenexport är i beroendeställningar,t.ex. genom omfattande ägande av aktier.Håkan ställer frågan litet demagogisktnär han frågar om var lämplig att utses tillstatsråd eller inte. Vi har sagt att på dessa poster ärdet inte lämpligt att man behåller sitt stora ägande avaktier. Det framgår tydligt i de tidigare betänkandena.Anf. 120 () replikFru talman! Jag tycker inte alls att det är demago-giskt att efterlysa vad alla de ord, olika vändningaroch omskrivningar som vi får höra egentligen betyder.Det är en fullt relevant fråga. Jag tycker att bådekammaren och väljarna har rätt att få veta vad detegentligen är man är ute efter. Vad betyder"försiktighetsåtgärder", och vad betyder "borde haförutsett" osv.? Något riktigt svar kommer ju inte.Anf. 121 () replikFru talman! Jag utgick kanske ifrån att HåkanHolmberg, även om han inte tillhörde utskottet för tvåår sedan, hade läst vad vi sade den gången innan hangick in i debatten med det här kritiska tonfallet.Anf. 122 ()Fru talman! Frågan om statsrådens förmögenheterhör till dem som jag tycker tillhör de svårare i det härbetänkandet. Den slutsats vi i majoriteten har kommitfram till är inte alldeles självklar. Det finns inga heltgivna regler i på det här området om hur manskall tolka de skrivningar som finns i regeringsfor-men. I många andra länder finns det däremot mycketklara regler kring hur detta skall fungera.När vi har en oklar situation om hur dessa s.k.jävssituationer kan uppstå när det gäller förmögenhe-ter och att man i ett visst läge kan tänkas agera i egensak på ett sätt som skulle kunna gynna den egna för-mögenheten eller ett eget företag tycker jag att vimåste vara mer noggranna och mer vaksamma för attinte hamna i situationer där ett statsråd hamnar ikonflikt med sin egen förmögenhet och sin egen sak.Jag tror att det kan vara en vettig utgångspunkt för enregeringsbildare att se på dessa frågor särskilt nogatill dess vi får fram mer tydliga regler på det här om-rådet.Jag tycker att det är viktigt att vi får det inom denärmaste åren. Vi har haft den här debatten undermånga år, och fortfarande har vi inte någon riktigtklar uppfattning i riksdag om hur man skallgöra i de här situationerna.Jag måste säga att jag i det här fallet i större ut-sträckning respekterar , moderaternasoch den borgerliga gruppens inställning att detta kan-ske inte var en riktig bedömning av majoriteten. Menvi har gjort den här bedömningen. Jag tycker att detvar riktigt. Jag tycker att detta är en viktig fråga somhar att göra med förtroendet bland allmänheten förpolitiker och högt uppsatta ministrars ställning ochmöjligheter att utöva inflytande över sin egen eko-nomiska situation.I framtiden måste man i större utsträckning se tillatt de ministrar man utnämner också gör de föränd-ringar som krävs när det gäller den förmögenhet ochdet värdepappersinnehav de har så att dessa jävssi-tuationer inte riskerar att uppstå.Därmed yrkar jag bifall till utskottets hemställan.Anf. 123 () replikFru talman! Det är egentligen inte en replik påPeter inlägg. Jag respekterar och uppskattarhans sätt att föra en diskussion om detta på ett nyanse-rat sätt.Jag vill bara passa på tillfället att konstatera att detnaturligtvis är fullt rimligt att statsråd i vissa lägensäljer t.ex. aktier som de har inför en utnämning tillstatsråd. Jag påminner mig en folkpartistisk för-svarsminister som gjorde just detta för ganska längesedan. Det väckte en del uppseende, men det varantagligen det naturliga att göra i det läget.Nu har vi inga regler, och det är mycket svårt attformulera regler för detta. Det är möjligt att vi kom-mer att kunna hitta på några regler . Detär möjligt att vi misslyckas. Det vet jag inte.Men i den här situationen kan jag för min del intedra någon annan slutsats än att det är upp till presum-tiva statsråd och presumtiva regeringsbildare att göradenna lämplighetsbedömning själva.Om ett statsråd trampar över och använder intres-sen i någonting, vad det nu är, på ett olämpligt sättskall det givetvis tas upp och brännmärkas, måhändaganska kraftigt. Men har det inte skett - och det hardet ju inte i det här fallet - finns det faktiskt inget meratt säga. Det är därför som jag reagerar som jag görmot majoritetens skrivning.Anf. 124 () replikFru talman! Jag tycker ändå inte att man kan göradet riktigt så enkelt för sig som gör.Vi har ju ändå 6 kap. 9 § i regeringsformen som vimåste göra en tolkning av. Ni kan göra er tolkning. Vihar gjort vår tolkning, och där står vi tills vi får fastaregler. Vi kommer inte längre i den här diskussionen.Stiftelser m.m.(avsnitten 22, 25.1 och 25.2)Anf. 125 ()Fru talman! Vi har kommit till de gransk-ningsärenden som handlar om kulturminister utbyte av styrelseledamöter i Stiftelsenframtidens kultur och utbildningsminister mot vissa forskningsstiftelser.Dessa stiftelser bildades med bemyndigande frånriksdagen av löntagarfondsmedel från Fond 92-94.Det skedde 1994, alltsåunder den förra regeringens tid. Genom bildandet avforsknings- och kulturstiftelserna kan man säga att detbortre parentestecknet sattes för det säregna experi-mentet med löntagarfonder, försöket att socialiseranäringslivet med hjälp av dess egna vinstmedel. Dessastiftelser har uppenbarligen mot denna bakgrund ochgenom sin oberoende ställning varit en nagel i ögat påden regering som tillträdde efter valet 1994.I stiftelseförordnandet för Stiftelsen framtidenskultur står det att stiftelsen under skall geekonomiskt stöd till långsiktiga och nyskapande kul-turprojekt och stimulera det regionala kulturlivet i vidmening.I december 1994 ersatte kulturminister och vice ordföranden i denna stiftelse,och . I ett brevtill stiftelsen deklarerade kulturmi-nistern att hon ansåg att stiftelsens bidragsgivningborde balanseras i förhållande till fördelningen avstatliga resurser på kulturområdet.Statsrådet klargjorde också hur fördelningen avmedel borde vara: En tredjedel borde gå till projektsom föreslogs av och en tredjedeltill projekt föreslagna av ochRiksarkivet. Också när det gällde den resterandetredjedelen visade det sig att kulturministern hadeutförliga synpunkter. Dessa pengar borde användastill kulturell stimulans i storstadsmiljöer med flyk-tinggrupper osv.Styrelsen skall förstås följa sitt förordnande. Föratt få större följsamhet för departementets åsikter,som visade sig avvika från dem som stadgas i förord-nandet, bytte alltså kulturministern ut ordföranden ochvice ordföranden. Ytterligare två styrelseledamötervalde då också att avgå.När kulturministern bytte ut styrelsen och gav in-struktioner som avvek från förordnandet gick honöver gränsen för vad som är tillbörligt. Sedan kanman tillägga att det förstås är lämpligt att ett statsrådsom vill entlediga en ordförande, i detta fall en nytill-satt sådan som tillika varit talman, iakttar rimlig hän-syn och t.ex. infinner sig till avtalade möten och gerklara besked i god tid.Ett agerande som detta öppnar slutligen också dör-ren för ett s.k. spoilsystem av amerikansk typ, där enny regering byter ut en mängd tjänstemän och andrapersoner som tillsatts av den föregående regeringen.Jag skall inte här och ta ställning till om en sådanutveckling är önskvärd eller inte, men jag undrar omkulturministern var riktigt medveten om vilka följderhennes handlande kunde få.Utbildningsminister irriterade sigmycket över att forskningsstiftelserna var privaträtts-liga. Styrelserna skulle, enligt de olika förordnandena,dessutom förnyas genom det som heter kooptation,dvs. genom att styrelserna själva utser efterträdare.Nu är detta inte på något sätt märkligt. I den nya stif-telselagen står det i 2 kap. 9 § att huvudregeln förförnyelse av stiftelses styrelse är att den själv utseroch entledigar ledamöter. Det förtjänar att påpekas attdenna princip gillades av lagutskottet och ,som i denna del var enhällig. Denna bestämmelseskulle förstås i det här fallet garantera styrelsernassjälvständighet i förhållande till den politiska makten,en garanti som ju också visade sig vara bra att ha.Carl förklarade vid utskottets utfrågning att hanansåg att den enhälliga hade fattat ett felak-tigt beslut i detta avseende.Vad som sedan skedde var att utbildningsminis-tern skrev likalydande brev till de oberoende forsk-ningsstiftelserna. Han framförde där önskemål om attstyrelserna skulle tillämpa offentlighet - ett önskemålsom redan var eller snart blev uppfyllt. Han framfördeockså åsikten att sättet att utse ledamöter, enligt rege-ringens åsikt, var odemokratiskt. Om förtroendet hosregeringen och forskarsamhället skulle kunna upprätt-hållas, borde stiftelserna därför ansöka om permuta-tion i dessa delar, hette det. Utbildningsministernansåg också att stiftelserna skulle anslå medel somkompenserade regeringens besparingar. Det klander-värda här är det inlindande hot som finns i brevet. Jagsyftar alltså på formuleringen om förlorat förtroende.Det är också klandervärt av en minister att uppmanaen styrelse att bryta mot en portalparagraf i de egnastadgarna.Utbildningsministerns och regeringens agerandehar naturligtvis sin bakgrund i en ideologisk, i ut-bildningsministerns fall socialistisk, syn på hur stortinflytande statsmakten skall ha över forskningen.Statsrådet anser alltså att det är odemokratisktatt han inte kan styra och ställa, bestämma om för-delningen av medel i fristående stiftelser och av- ochtillsätta styrelser.Mot denna inställning står en pluralistisk syn påforskningen, synen att det är bra för forskningen medstiftelser som är oberoende av den politiska makten.Erfarenhetsmässigt kan man lätt konstatera att dennapluralistiska syn har lett till goda resultat, vilket åt-skilliga exempel från och utlandet visar.Nåväl, även om man nu alltså kan ha olika ideo-logiska synsätt, berättigar detta inte en minister attmed påtryckningar - jag tycker att termen inlindat hotär berättigad - försöka få forskningsstiftelserna attfrångå sina förordnanden om självständighet ochoberoende. Utbildningsminister är därför värdklander i detta avseende.Anf. 126 ()Fru talman! Jag instämmer i vad föregående talarehar sagt. Till detta vill jag tillägga att jag tidigare här idebatten har sagt att socialdemokraterna har fått stif-telserna på hjärnan och att de genom sitt agerande fåttdetta unika tillskott till forskningen att framstå somnågon sorts onödigt slöseri. Det tycker jag är mycketolyckligt.Faktum är ju att långsiktigt och uthålligtbehöver förstärka både det kulturella kunnandet ochden grundläggande forskningen. Vi i var juföre stiftelsedebatten helt överens om detta. Men dethar inte funnits pengar för att över statsbudgeten göraextraordinära insatser. Stiftelserna är ett sätt att garan-tera uthållighet och att släppa fram den forskning somkanske för dagen inte är tydligt användbar men sompå sikt ger den bas som landet behöver. De bidrarockså till en extra finansiering av forskarutbildningengenom doktorandtjänster som landet också behöver.Syftet var att bilda stabila finansieringsformer somsamtidigt var självständiga och kompetenta nog att sebortom dagens aktuella problem och att ge en strate-gisk bas för svensk forskning . Detta an-gavs mycket noga i propositionerna, både 1993 och1994: Detta fondmedel skall användas för unika insat-ser som ej kommer till stånd utan dem.Detta fanns med i underlaget inför dis-kussion och beslut.Att den nya regeringen som en omedelbar åtgärdförsöker påverka stiftelserna att bryta mot regelverketanser vi reservanter vara ett märkligt förfarande. Mankan ha olika uppfattning, vilket vi också har, om for-men stiftelse och om hur löntagarfondspengarna skallanvändas. Att man inte gillar riksdagsbeslutet är lik-som en sak, men att kalla riksdagsbeslutet, som före-gick stiftandet, för odemokratiskt gagnar inte riksda-gens trovärdighet.Anf. 127 ()Fru talman! gör det enkeltför sig genom att inte börja med ärende 22 utan direktgå in på de övriga två.Det är beklagligt att inte förstårdet demokratiska problem som den här frågan rym-mer.Det är nämligen en främmande fågel som harflugit in i den svenska offentliga demokratin. En re-gering har beslutat att den har rätt att fatta beslut, somsträcker sig över en följd av mandatperioder, utanmöjligheter för kommande majoriteter att justera ellerförändra.När grundlag skall ändras krävs två riksdagsbeslutmed mellanliggande riksdagsval. När statens förvalt-ning behandlas kan alltså en regering föreslå ett sys-tem som i ett klubbslag flyttar offentliga medel tillden privata sfären, vilka där handläggs av regerings-medlemmarnas partikamrater för alltid.Det är en främmande fågel att svenska folkets till-gångar på ett så flagrant sätt flyttats utom räckhåll förfolket och för den offentliga verksamheten. PerUnckel kallade detta för överförande av statliga medelutanför demokratins kontroll. Sammantaget överför-des nära 20 miljarder till ett antal sådana privaträttsli-ga stiftelser.Den 2 och 3 juni debatterades och beslu-tades om en del av de fall som vi nu granskar. I debat-ten här i kammaren berördes denna fråga mycket litet.Man diskuterade mer forskningsmetodik och statensroll därvidlag. Konsekvenserna eller varianterna avprivaträttsliga stiftelser diskuterades däremot inte alls.En socialdemokratisk ledamot sade att stiftelsernavar olämpliga och att det var bevisat, men han sadeinte hur. En moderat ledamot förstod inte alls vadstiftelseformen skulle innebära för paradigmatisktskifte, och en vänsterpartist talade om ett demokra-tiskt underskott.Utbildnings- respektive kulturutskottet preciseradealdrig den privaträttsliga utformningen i detalj, mensocialdemokrater och vänsterpartister röstade emotoch ville att medlen skulle placeras antingen i pen-sionsfonderna eller i att stärka statens ekonomi.Regeringen hade därför efter beslutet i riksdagenden en betydande frihet att utforma stiftelserna,inte minst vad gäller den demokratiska nyckelfrågasom rör tillsättande av styrelse. Hur stor den frihetenvar visar regeringens egen handläggning allra bäst.Medan Per förvarade sin del av miljarderna islutna stiftelser med långt detaljreglerade stiftel-sestadgar, där det stadgas att styrelsen själv utser sinaefterträdare, valde en mycket lösstiftelseförordning, utan att ens lyfta in alla specifika-tioner från riksdagsbeslutet men där styrelsen ävenfortsättningsvis skulle utses av regeringen. Jag ärdärför inte säker på att vid sitt beslut för ettår sedan var klar över vilket öppet mandat man skullelämna till regeringen.Med denna bakgrund har därför majoriteten i ut-skottet i ärende 22 valt att ge vad gäller en positiv bedömning i detta avseende. Moderater-na, och har av någon anledninginte velat vara med om denna goda betygsättning utanhar i egen reservation lämnar ett annat förslag, vilketjag föreslår att avvisar.Sammantaget kan man därför av våra utfrågningaroch granskningar finna en hel del granskningsvärt.Stiftelsen fick t.ex. sitt säte i Upp-sala, den dåvarande ordföranden sig inte alls veta varför. Den gamla styrelsen förstiftelsen hävdade också med viss emfas att man be-slutat tillämpa stor öppenhet - uppenbart omedvetenom att en sådan enkelriktad deklaration givetvis intepå någon punkt kan jämföras med en i lag regleradoffentlighet med rätt till insyn. Då jag frågade förretalmannen om hon inte såg en konflikt mellan sin rollsom högsta parlamentariska representant i vårt landoch denna privatisering av offentliga tillgångar, sva-rade hon att hon inte kunde se någon konflikt före-komma.Per sade sig heller inte se några konfliktermellan den öppna demokratin och den privatiseringav offentliga medel där partivänner sätts att förfogaöver tidigare statliga medel utan demokratins känne-märken av lagreglerad öppenhet eller demokratinskännemärke av rätten att "vraka de styrande", somSNS demokratiråd skrev i gårdagens DN.Denna demokratiska omedvetenhet och svagakänsla för demokratiska grundlagar kastar givetvis sinskugga över dessa privatiserade gemensamma medel.Men inte ens Per , som kanske tydligast haruttalat sig i ärendet, är konsekvent. Då stiftelseförord-nandet undertecknas anses ju stiftelserna ha vunnitlaga kraft. Men de är inte, enligt Per , merfärdigbildade än att följdinstruktioner från sammaregering kunde anses äga kraft. Per kallarbrevet som sedan gick ut från regeringen som endirekt utlöpare av stiftelsens statuter.Men då en ny regering med veckornaefter valet kommunicerar med stiftelserna kastar PerUnckel snabbt in en anmälan till KU, en anmälan somskulle kompletteras, vilket inte har gjorts.KU:s majoritet anser därför inte att gjorde något annat än vad de,särskilt med den här redovisade bakgrunden, bortgöra. Att sedan den moderata reservationen i anmälanav på initiativskulle innehålla en fostrande mening om takt och tonär ju i sig någon man kunde gå hastigt förbi. Vi somsett den förre försvarsministern försöka att gå i takt imilitärparad inser att det inte är alldeles enkelt. Ellersom skrev i går: "Särskilt minns jag An-ders struttande omkring i TV som en histori-ens tupp." Men att med det som bakgrund se någotkonstitutionellt i att fostra ministrar förefaller litet illaargumenterat.Det allvarliga med de här berörda stiftelserna ärdärför att regeringen utnyttjat sin tillfälliga riksdags-majoritet, med oklart formulerat beslut, och fattatbeslut med en räckvidd som övergår grundlagsbeslu-tet. Regeringens utformning av stiftelserna, som han-terar det som var nära 20 miljarder offentligakronor, gör att ingen kommande majoritet kan övainflytande över verksamheten. Detta skiljer sig frångängse demokratiska principer.Herr talman! Per talade om en demokrati-syn som jag hoppas att han är ganska ensam om i denhär kammaren. Han såg något positivt i att förläggaverksamheten utanför demokratisk kontroll. Hantalade om att begränsa demokratins spelrum, och hankallade demokratin för ett intresse som måste balanse-ras. Denna kammare måste se som ett av sina främstsyften att stå på den parlamentariska demokratinssida. Om det borde det inte råda något tvivel.Anf. 128 () re-plikFru talman! är något så relativtovanligt som en socialdemokrat som faktiskt talar omlöntagarfonderna, eller åtminstone löntagarfondsmed-len, med välbehag.När han använder uttryck som "främmande fågel"syftar han inte på löntagarfonderna - de var däremotverkligen främmande fåglar i svenskt politiskt liv -utan han syftar på självständiga forskningsstiftelser,och det säger ju en del om hans ideologiska grundsyn.Likadant är det när han talar om det förfärliga i attflytta till den privata sfären sådant som borde varasvenska folkets medel och allmänna medel.Två olika sätt att se på forskning och på detsvenska samhället står naturligtvis mot varandra här.Antingen anser man att det är mest demokratiskt ochdärför bäst att politikerna har så stort inflytande sommöjligt över forskningen, eller också anser man attdet är bra att det finns fria och självständiga stiftelser.Vad man än anser om detta, tycker jag icke att eninställning som den som har, näm-ligen att det var fel att inrätta stiftelserna på detta sätt,gör att man kan försvara särskilt ageran-de. Det kan, hur man än ser på stiftelserna, icke vararimligt att ett statsråd med inlindade hot vänder sig självständig forskningsstiftelse och kräver att denskall ändra sina stadgar.Anf. 129 ()replikFru talman! Jag skulle nog kunna tänka mig attdiskutera löntagarfonderna, även om jag inte varpolitiskt aktiv på den här nivån när den frågan varaktuell.Men om man för mycket överdriver knytningenmellan de pengar som kom in löntagarfondsvägen ochdet här beslutet, blir det riktigt komplicerat för PerUnckel och den förra regeringen. Då låter det mersom hämnd och revansch på något sätt.