prot · GI09107 · 1995-05-17 00:00:00 — Det är väldigt viktigt att seatt det är på kollektivtrafiken som satsningarna skallgöras.Jag vill upprepa: Valresultatet i stadvisade mycket tydligt vad väljarna ville ha: Man sadenej till Dennispaketet.Anf. 17 () replikHerr talman! Om vi nu pratar om fördelar ochnackdelar, vinster och förluster och allt sådant, är detfaktiskt ett ganska betydande underlag som man hartagit fram när man har diskuterat satsningarna påsåväl vägtrafik som kollektivtrafik. harexempelvis gjort en ganska djuplodande analys avdetta, där man har visat på bl.a. de positiva effekternaoch räknat om dem i miljardbelopp - det är storabelopp, vilket jag nämnde i mitt inledningsanförande.Man har också tittat på miljön och kommit fram tillatt det är problem när det gäller gestaltning och attbygga nytt på olika delar av markområden. Det fram-går däremot klart att byggandet av vägarna minskarbåde utsläppen och bullret, till råga på allt ganskaordentligt, inte minst i innerstad.Man måste fundera litet på vad alternativet är. Hurlöser man miljöproblemen genom att inte bygga vä-gar? Hur kan miljön bli bättre av att det blir fler stil-lastående bilar i köer? Hur löser man rent allmäntvägtrafikens trängsel och miljöproblem genom att integöra någonting åt det? Man kan väl inte bara försökalåtsas som om det inte finns och inte kommer att fin-nas några problem med individuella transporter iframtiden.Jag tycker därför att det är berättigat att kräva attfå svar på de frågor som jag ställde i mitt inlednings-anförande. Hur skall man lösa regionens trafikprob-lem? Hur skall man minska trafiken i innerstaden?Hur skall man finansiera de satsningar som man pratarom?Anf. 18 () replikHerr talman! Av replik framgår detväldigt tydligt att det är och desom bor i staden som skulle kunna ha något att vinna,medan ytterstadsområdena - det tillstår - inte har dessa fördelar. Jag vill hävda atteffekterna på miljön i ytterområden blirväldigt negativa, och därför vill jag definitivt avrådafrån detta.Det man skall göra är naturligtvis att satsa på enutbyggd kollektivtrafik. Jag vill bara peka på ett ex-empel från det område där jag själv bor, i Skarpnäck.Där har vi kamp fått en förläng-ning av tunnelbanan. Man kan klart se hur resande-mönstret förändras när människor kan välja kollektiv-trafik i större utsträckning än tidigare, när de nu hartillgång till tunnelbanan. Det har varit en mycketviktig satsning. Det är den typen av kollektiva sats-ningar - inte bara tunnelbanan - som behövs i Stock-holmsområdet.Anf. 19 () replikHerr talman! Vi har pratat om miljö och buller,och jag nämnde att det framför allt gällde innerstaden.Men visst gäller det också andra delar i regionen,exempelvis ytterområdena i stad.Om man tittar på hela det här projektet - vi hante-rar inte garantier för exempelvis Österleden och Väs-terleden - kommer en mycket stor del av vägsatsning-arna att ske under marknivå. Det gör att inte baraStockholms innerstad kommer att få minskade buller-och miljöproblem, utan också andra delar av regio-nen.Anf. 20 ()replikHerr talman! menar att resone-manget om att ökade vägsatsningar ger ökad biltrafikinte håller. utgår från, att om man rätarut en krokig väg blir den kortare - det är grundprinci-pen i hans resonemang - och därför minskar också dettotala trafikarbetet. Det är någonting som jag är be-redd att hålla med om.Däremot vill jag påpeka, som jag har gjort mångagånger förut, att ju mer man satsar på bilvägar, destomer trafik genererar man. Det är inte mitt påfund, utandet har konstaterats i vetenskapliga rapporter. Densenaste rapporten har skrivits av Royal Commissionon Environmental Pollution i , som JanSandberg säkert har hört talas om.Jan ställde en rad frågor, och därav kanjag konstatera att han inte lyssnade på mitt anförande.Där rabblade jag upp en hel del alternativ till lösning-ar av trafikproblemen i Stockholm.Herr talman! Det är min fasta övertygelse att detfinns andra alternativ än just Dennispaketet. JanSandberg har rätt i att de här frågorna har behandlatsväldigt . Delar av Norrortsleden har behandlats idecennier, vilket visar att det kanske behövs litetnytänkande.Vad gäller finansieringen, rör det sig trots allt inteom så stora utgifter för att öka kollektivtrafiksatsning-arna. Det handlar inte om att bara öka kollektivtrafi-ken, utan också om hur vi skall hantera en ökad be-lastning . Det är det stora problemet.Anf. 21 () replikHerr talman! När det gäller resonemanget om attnya vägar genererar mer trafik nämnde jag ett exem-pel i mitt anförande: När man påbörjade byggandetoch färdigställandet av en del av vidNorra minskade trafiken, bullret ochavgasutsläppen där. Ser man däremot på det totalaantalet vägfordon, och då talar vi inte om de metereller kilometer som minskar som resultat av att manrätar ut en väg, utan antalet fordon, så har det inteökat mer än vad som säkert blivit fallet om man intehade gjort någonting alls åt problemen. Nya vägar seralltså inte ut att generera mer trafik i Stockholmsregi-onen. Det här har vi ett exempel på, och det är det jagtalar om.Vad det egentligen handlar om, och det nämndejag också förut, är att vi ju har stora pro-blem med vägtrafiken, med stillastående köer, av-gasutsläpp och allt sådant. Man kan väl inte blundaför de problemen. Hur vill ochMiljöpartiet lösa de problem som bevisligen finns ? Det är de facto så att politik på dethär området innebär att miljöproblemen kommer attförvärras.Miljöpartiets representant kanske då än en gångtar upp sina storstilade planer på stora kollektivtrafik-satsningar etc. tror jag inte att det är så lätt attöverföra trafik från vägar till kollektivtrafik baragenom att satsa på kollektivtrafik. Givetvis skall mangöra det också. På så sätt kan man öka intresset föroch användandet av kollektivtrafiken. Men man kaninte på något betydande sätt förändra de resande-strömmar som finns.Huvudfrågan här, som jag gärna vill ha svar på inästa replik, är hur ni vill finansiera de stora satsning-ar ni pratar om.Anf. 22 ()replikHerr talman! Vad gäller exemplet tycker jag att resonemang ganskatydligt visar hans resonemang i övrigt vad gäller tra-fik.Vad det handlar om är alltså litet mer långsiktigttänkande än och den tid som gått sedan ut-byggnaden av . Självklart har inte enmängd bilar ploppat upp som svampar ur jorden se-dan utbyggnaden; det här är alltså ett långsiktigt per-spektiv. Och det finns faktiskt vetenskapliga bevis föratt ökade vägsatsningar genererar mer biltrafik. ÄrJan inte beredd att hålla med om det kan jaglåna ut den rapport jag själv har läst och tagit del av.Vag gäller finansieringen skulle jag vilja ställa enmotfråga: Hur hade tänkt sig att finansi-era de vägdelar som hotas av att inte kunnafinansieras ordentligt? Det tycker jag är precis likaaktuellt.Jan talar om att vi har stora problem re-dan , och jag håller med om det. harockså föreslagit flera satsningar. En hel del av deförslag jag nämnde i mitt anförande är också förslagpå hur man skulle kunna lösa stockningar i biltrafikeni dag. Det finns alltså konkreta förslag. Motorlederoch Ringleden är inte det enda möjliga sättet att klarakollektivtrafiken.Sedan vill jag att skall minnas att del av trafiken går in till . Om manbortser från godstrafiken och de som är genom-fartstrafik sitter många en och en i bilarna på påmorgnarna. Med vettig kollektivtrafik skulle mandefinitivt kunna förändra resemönstret snabbt. Det ärinte alls en svår ekvation, men det handlar om nytän-kande.Anf. 23 () replikHerr talman! På väg in till stan på morgnarna sitterinte en person per bil; enligt statistiken är det 1,27 omjag minns rätt.När det gäller koppling till upp-vaktningen i går och de svårigheter man påstår attmajoriteten har vill jag replikera att det finns svårig-heter när man skall ta fram planärenden. Ofta är detfaktiskt svårigheter som den centrala myndigheten,riksdag och regering, har förorsakat. Både i miljö-och hälsoskyddsnämnd och i byggnadsnämnd, som ärspecialreglerade, har man regler att följa.Omvänt är det faktiskt också så att en del av Norralänken som är överklagad har legat för behand-ling hos riksdagskansliet. Det finns alltså omvändafall, där båda parter har problem när man skall klaraav komplicerade planer.Jan och har disku-terat en rak eller krokig väg. I det här fallet är denraka vägen faktiskt rakt igenom stan; denskall nu bli krokig. Det är alltså inte så att vi rätarvägar, utan vi gör dem faktiskt krokigare.Anf. 24 ()Herr talman! Det är dags att omförhandla Denni-söverenskommelsen, sade i sitt inlägg.Han var inne på ett resonemang om att priserna kanpressas. Vi menar att det är betongen som kan pres-sas.I det här sammanhanget vill jag påstå att det intelängre finns något Dennispaket. Kommunerna i länetär inte ense. Därmed finns det många små paket, mendet finns något enhetligt paket.Jag tänker dock ägna mitt anförande åt ett alldeleseget, stort paket som jag tycker skall ses och diskute-ras tillsammans med de andra, små paketen, eftersomdet är en stor infrastruktursatsning för hela regionen,och det är tredje spåret.Det går rykten; det är nu ryktesomgång nr 2.Ryktena säger samma sak den här gången som förragången, nämligen att det inte blir något tredje spår iytläge över . Från kulturhistoriska syn-punkter och av miljöhänsyn är dessa rykten naturligt-vis oerhört positiva. De överensstämmer dessutommed den uttalade opinionen i och ävenmed den syn som samtliga partier i huvudstaden fram-för.Det viktiga för oss i är att ärendetprövas igen med hänsyn till alla de kreativa förslagsom har kommit fram i den här frågan, en fråga somstimulerat till en aktiv debatt och till fysiska protesteri en omfattning som jag inte har upplevt sedan 1970-talet.Det mest tilltalande förslaget är att gräva nedCentralbron - rak eller krokig - och därmed frigöraRiddarholmen från all biltrafik. Då frigörs ocksåutrymme för ett spår till bredvid de befintliga tvåspåren. Men det kan bara ske som en del av en ut-veckling av spårtrafiken. behövs det flera spår- fyra räknar vi med , men det måste prövas.En dragning av två nya spår via ochhelst via och är en långsiktiglösning som vi menar tar spårtrafikens framtid påallvar. Det är alltså en inriktning som anger attspårtrafiken har framtiden för sig. Att som des-tinera alla pendlare in till T-centralen är fullständigtvansinnigt, och det har samhällsplanerare talat om iflera decennier. Man kan inte göra på det sättet ochsamtidigt skapa en trevlig miljö. Att ta pendeltå-get till T-centralen och därifrån ta sig till tunnelbananär att vistas i en ovärdig människomiljö, vill jag påstå.Den långsiktiga lösning som jag talar om medförockså att en ytterligare bro vid inte behöverbyggas.En icke oväsentlig bieffekt av att gräva ned är att den kraftiga bullermatta som liggeröver hela elimineras. Det kan vi inte bort-se ifrån i den samlade miljö- och kulturprövningen.Flera debattörer har talat om ekonomi. När vi haren så svår ekonomisk situation som vi har iSverige och som vi försöker ta oss ur - kanske inte pådet smartaste sättet enligt vår mening - är det enligtMiljöpartiets uppfatting extra viktigt att varje ny in-frastruktursatsning noga prövas och ställs mot natur-och kulturvärden, mot framtida behov och mot fram-tida samhällsvisioner.Ingemar sade i sitt anförande att det härinte handlar om nya lösningar. Men då kanske hantalade förbi den debattör som hade talat om nya lös-ningar. En omfördelning och en förbättring av planeroch visioner och en aktiv kultur- och naturdebattinnebär ju att det blir nya lösningar. Men de lösning-arna behöver inte bli dyrare. Om man ser till framtidabehov kanske de tvärtom blir billigare. De eventuellaextra kostnaderna för klokheten sparar vi in påkostnaderna . De merkostnader som etttunnelbygge kan innebära anser vi kan finansie-ras genom en omfördelning av de infrastruktursmedelsom är avsatta för trafikinvesteringar i Stockholms-regionen.Med detta yrkar jag bifall till vår reservation 4,som gäller moment 3.Jag vill också fråga : Vilken stad harminskat sin biltrafik genom nya kringfartsleder? Sägbara ett namn!Anf. 25 () replikHerr talman! talade här om det tredjespåret. Det kopplas ju väldigt ofta ihop med det s.k.Dennispaketet. Därför vill jag läsa upp två meningardirekt ur . Om"getingmidjan" står det: "Detta projekt är av nationellkaraktär". Vidare heter det: "Oavsett vilket alternativsom väljs fattas beslutet av statsmakterna, och objek-tet finansieras helt med statliga medel".Jag är därför orolig för att öppnar föratt regionen skall vara med och betala den här delen.Från socialdemokratisk sida har detta be-traktats som en riksangelägenhet och inte som enregional angelägenhet.Anf. 26 () replikHerr talman! Statsbudgeten medger ju inteextra satsningar. Om en tunnellösning innebär extrasatsningar bör statsmakten medge att stadoch län gör upplåning, dvs. helt enkelt ställa statligagarantier till förfogande för att den här mersatsningenskall kunna göras. Även om tredje spåret inte är endel av de små paket som Dennispaketet nu har blivitär det ett stort paket som måste ses tillsammans medalla dessa småpaket - man måste ta ett samlat grepp.Anf. 27 () replikHerr talman! Regionen och kommunernas eko-nomiska situation är precis densamma som riksstyrets.Det är fel att tro att det där finns extra miljoner attanvända som inte skall satsas på skolan, barnomsor-gen eller någonting annat. De pengarna finns inte!Anf. 28 () replikHerr talman! Vi lånar väldigt mycket pengar.Miljöpartiet tycker att staten kan ge garantier tillStockholms stad och för de kostnads-fördyringar som ett tunnelalternativ innebär. Dethandlar om att ställa garantier. Staten lånar ju i vilketfall som helst - eller hur, ? Vi harju ingen egen överbalanserad budget.Anf. 29 () replikHerr talman! I vilken stad har vägsatsningar inne-burit att trafiken inte har ökat? Vi kan tänka oss in iutvecklingen i under framåti tiden. Om man bygger de vägar som man har tänktsig i Dennispaketet kommer trafiken i Stockholmsinnerstad att vara lägre än vad den annars skulleha varit.Det är riktigt som antyder att vägtra-fiken kommer att öka . Den hargjort det i historien och kommer så att göra i framti-den också. Skillnaden är bara att vi måste se till attden här ökande trafiken kan ta sig fram på ett rimligtsätt så att vi inte får långa köer av stillastående bilarmed stora mängder avgasutsläpp m.m.Man kan ha vilken uppfattning man vill om olikatyper av trafikslag, men faktum är att alla trafikslagfyller sin funktion. Det går inte att på något sätt försö-ka drömma eller glömma bort vägtrafiken. Den finnsoch den kommer att finnas. Den fyller en viktig funk-tion. Därför måste vi se till att den också skall ha enmöjlighet att ta sig fram.Jag skulle kunna ställa en motfråga till . Kan nämna någon stad som harminskat trafiken genom att inte satsa på vägutbyggna-der? Det kan hon troligen inte. En sådan åtgärd skullefå till effekt att man ökar köerna, stoppen och av-gasutsläppen eller möjligen flyttar trafiken någonannanstans.Anf. 30 () replikHerr talman! Det säger här styrkervår argumentering. Den ekonomiska delen av Dennis-paketet bygger på ökad biltrafik. Om vi skall varatrovärdiga i det internationella miljöarbetet måste viha en trafikplanering som bygger på minskad biltrafik,annars bryter vi mot internationella konventioner. Jagär oerhört allvarlig på den punkten.Jag kan tänka mig att vi tillsammans i stället skullekunna arbeta för elbilar i innerstaden. Det vore ettkonkret och seriöst arbete där vi uppfyller Riokon-ventionen.Det unika med trafikplanering är attden har hållit ihop med den kollektiva ut-vecklingen. stadsbor är unika i världennär det gäller att åka kollektivt. De åker kollektivt,eftersom vi har en bra kollektivtrafik. Därför är detviktigt att bygga på den traditionen och satsa mer påkollektivtrafiken.Jag vill också säga till att haninte behöver bli orolig för att jag tänker tömmaStockholms läns och ...Anf. 31 FÖRSTE VICE TALMANNENJag får erinra om att repliken gäller inte . 32 () replikHerr talman! Jag tror att detta visar att och jag har litet olika syn på den här frågan. Jagvill själv påstå att jag har en något mera verklighets-baserad syn.Jag inser, vilket jag tror att alla som sysslar mednågon form av trafik gör, att trafikarbetet ökar konti-nuerligt - både när det gäller vägtrafik och kollektiv-trafik. Vi får inte glömma att en stor del av det s.k.Dennispaketet gäller satsningar på kollektivtrafiken,som bl.a. är finansierade av vägtrafikanterna. Jag trorinte att man minskar biltrafiken genom att stoppautbyggnader av vägar. Det leder bara till att biltrafi-kens negativa effekter förstärks, eftersom det blir flerköer med fler stillastående bilar.Jag fick inget svar på min motfråga till : Var någonstans har stopp för vägutbyggnaderminskat vägtrafiken?Anf. 33 () replikHerr talman! Jag ber om ursäkt för att jag härblandade ihop två replikomgångar.I har man satsat mycket på kollektiv-trafik. Jag skall kontrollera extra noga om man harlyckats, och i så fall tala om det för flera europeiska städer gör man som i Stockholm- man satsar på både biltrafik och kollektivtrafik. Närdet gäller biltrafiken har man dock försökt att göra detså enkelt som möjligt. Man bygger inte ut utan förenk-lar. Dessutom satsar man mycket, mycket på kollek-tivtrafik för att göra den så enkel, billig och smidigsom möjligt. Det är helt riktigt att vi inte har sammauppfattning. Vi tycker att man skall omfördela medelså att det satsas mera på kollektiv infrastruktur. Vi villomfördela på det sättet.Anf. 34 () replikHerr talman! började med att säga attdet inte längre finns något stort paket kvar, det finnsbara småpaket. Men det finns nog ändå ett stort paketmed en kalkyl som bl.a. bygger på att biltrafiken skallöka , att byggkostnaderna inteskall öka och att realräntan blir högst 4 %.När säger att staten lånar i vilket fallsom helst blir jag litet rädd och ängslig. Om EwaLarsson har den inställningen delar vi nog inte upp-fattningen att det måste sättas gränser. Riksda-gen har såvitt jag förstår ett ansvar för att ge statligagarantier, och det gäller också gränser. Som jag sade iinledningen tycker jag att betänkandet egentligeninnebär ett underkännande av uppgörelsen. Man väl-jer ändock att hålla fast vid den.Jag menar att ni , framför allt med tankepå ekonomin, bör ta en paus. Sätt er ner, omförhandlaoch använd mera av det som redan finns och som jagnämnde i mitt inledningsanförande. Det gäller enbreddning av Essingeleden. Det gäller t.ex. ocksåBrommaleden. Lås inte fast er för det paket som justnu föreligger.Anf. 35 () replikHerr talman! Jag tycker inte att man skall ta enpaus , utan jag tycker att man skall dra tillbakabefintliga förslag och se på nya kreativa lösningar. Viskall definitivt inte ta någon paus. Det har vi inte tidmed.När jag pratar om statens, stadens och länets eko-nomi talar jag om en omfördelning av infrastruktur-medel inriktad på mera kollektiv trafik. Jag tyckersåledes att det är ohederligt att som ge statligagarantier till ett projekt som bygger sin finansieringpå ökad biltrafik.Anf. 36 () replikHerr talman! Jag uttryckte mig fel. Jag tycker inteheller att det är bra med en paus i en omförhandlingsom bygger på och sätter gränser.Anf. 37 () replikHerr talman! Vi är helt överens, men jag hoppasatt ni också här i driver den linjen.Anf. 38 ()Herr talman! Det har varit intressant att följa denhär debatten, eftersom den är så avgörande för framti-den i hela . Desto sorgligare ärdet då att höra att de som stöder Dennispaketet här iriksdagen konsekvent undviker att svara påden centrala frågan. Mitt intryck när jag lyssnar pådebatten är att man försöker fly från den riktiga debat-ten. Man försöker föra en gammal debatt för att slippatala om en ny situation, men det är ju en ny situation.I det läge nu befinner sig där vi skall för-söka få ordning på en ekonomi som skakar, försökerman här försvara ett paket där det definitivt inte ärordning på ekonomin. I betänkandet konstaterar ut-skottet att "osäkerhet råder om såväl utgifts- sominkomstsidan liksom om tidsplanen för överenskom-melsens genomförande".Utskottet försöker ge intrycket av att det här ärnågot som man har inhämtat från några som man intekan påverka och i en situation där inteskulle kunna göra någonting.Så till den avgörande frågan. Vi vet att kostnader-na för hela det här projektet har ökat i stort sett lavin-artat sedan det startades. säger man att det råderosäkerhet på såväl utgifts- som inkomstsidan. Motdenna bakgrund och om man företräder samma partiersom i har gjort upp om det här, varför tarman då inte på sig att Stockholmspolitikerna tar störreansvar och varför ser man inte till att göra det somriksdagen faktiskt kan göra? kan göra någonting när detgäller miljöavgifterna. utskott skulle kun-na säga eller göra något för att skynda på arbetet medatt skapa de avgifter som behövs för att finansierapaketet.Kan det vara så att anledningen till att man integör någonting är att man inser att det i grunden ärsvårt att lösa de ekonomiska problemen med paketetsuppbyggnad såsom förslaget ser ut? Är det inte så attdet med Österleden och Västerleden är svårt elleromöjligt att någonsin få en bra ekonomi på det härprojektet, även om bilavgifter införs ?Då närmar vi oss det som är huvudproblemet medhela Dennispaketet, förutom att ekonomin står ochskakar, och det är att man inte löser de problem somman påstår sig lösa men att man skapar nya. Mansäger att man löser trafikproblemen i , menegentligen lägger man fram en storstilad plan förnyexploatering i stor skala av ,med nya, framtida stora trafikproblem som följd. Detär ju det Dennispartierna aldrig vill redovisa. Menalla vi som har följt den här frågan vet att redan Den-nispartiernas egna siffror visar att trafikarbetet ökarkraftigt, som kollektivandelen i resandetminskar.Alla vi som har följt frågan länge vet att man medutbyggnaderna av Österleden och Västerleden täckerin alla de större återstående grönområdena i Stock-holm. Den yttre tvärleden som Västerleden är en delav lyckas täcka in sex av åttagröna kilar. Då finns det två gröna kilar kvar i detgröna bälte som vi har runt . Dessa täcks inav Österleden.Man förstör alltså några av finastegrönområden, naturligtvis som en förberedelse förframtida exploatering, man skapar nya trafikproblemutan att lösa de gamla, och man gör detta med enekonomi som inte är hållbar. Sedan försöker man här iriksdagen få det att låta som att detta inte är någotsom kan påverka och borde påverka.Självklart kan och borde påverka detta.Man borde genast se till att ta upp diskussioner omdetta med Stockholmspolitikerna. Om man anser attosäkerheten är så stor som utskottet tycker att den är,borde företrädarna för Dennispartierna här i riksdageninte bara lämna det som ett konstaterande till riksda-gen, utan då borde man också ta sitt ansvar dels gen-temot företrädarna för dessa partier i , delssom företrädare för riksdagen.Jag har i den här debatten bara hört hur företräda-re för både Socialdemokraterna och Moderaternasorgfälligt har undvikit att svara på de frågorna, ochdet gör mig minst sagt förvånad.Anf. 39 ()Herr talman! Jag konstaterar att AndreasCarlgrens anförande måste vara skrivet före debattenoch att han alltså redan före debatten hade bestämtvad han skulle säga. Vi har ju faktiskt i debatten dis-kuterat alla de centrala frågorna och problemen. Ut-skottet har också tagit upp och visat på problemen.Det är inget slätstruket utskottsutlåtande, utan det ärett utskottsutlåtande som visar på problem och somvisar på hur man skall gå vidare. Vi redovisar depunkter där vi uppmanar regeringen att återkommavad gäller den ekonomiska redovisningen, och vi tarupp hur förhandlingarna bör skötas och pekar bl.a. påmöjligheterna att använda en statlig förhandlingsman.Det är alltså inte fråga om något passivt utskottsutlå-tande.Carlgren ger en falsk bild av de s.k. intrången i degröna kilarna.