prot · GI09115 · 1995-06-07 00:00:00 — Ni är emot det därför att nitycker att jämställdhet är någonting som historiensegen gång skall få förverkliga.Jag noterade också att Hans Hjortzberg-Nordlundsade att det bara är Moderata samlingspartiet som kanbetrakta sina kvinnliga riksdagsledamöter såsomvarande lika kvalificerade som männen. Det var ettmycket intressant uttalande.Anf. 162 HANS () replikFru talman! Jag kan förklara det sista litet tydliga-re genom att säga: Inte någon av våra kvinnliga riks-dagsmän är sämre meriterad än männen i vårt parti.Anf. 163 Utbildningsminister ()Fru talman! Jag tror att saken bara blir värre avytterligare förklaringar.Anf. 164 () replikFru talman! Jag tycker att utbildningsministerndelvis har bekänt färg. Han framställer nu den pro-position som vi diskuterar som relativt betydelselös;han skildrar de 30 professurerna och de få tjänstersom det är tal om på lägre nivåer som ganska smååtgärder. Egentligen har de redan fyllt sin funktion,nämligen så att det har rört om i den jämställdhetsde-batt som pågår.Det är väl en bra beskrivning, och det är väl braatt vi har fått debatten - jag kan hålla med så långt.Men jag tycker inte att det är någon bra början på denfortsättning som utbildningsministern annonserar; hansade att det här skall ses som ett första steg. Det ärinte ett första steg i rätt riktning! Det är många här ilandet - politiska partier, akademiker, forskare - somarbetar för jämställdhet. Jämställdhetslagen har fun-nits och varit i kraft . Ingen är okunnig om dehär problemen, och man arbetar på olika sätt. Det somnu hade behövts var en kraftfull samordning, t.ex. avden kvinnoforskning vi har.Man borde inriktat sig på just de ömma punkterna,de stora hindren för kvinnorna i forskarkarriären och iden akademiska karriären. Det handlar om sådanasaker som universitetens stelhet, tjänstestrukturer ochbrist på instrument för självsanering. Det handlar omkonkreta åtgärder för att hjälpa kvinnorna i karriärennär det gäller handledning, möjlighet till finansieringav egen forskning, osv. Där tycker jag och Miljöpar-tiet att förslaget från regeringen är väldigt magert. Detär en brist på konkreta åtgärder där de skulle behövasoch en brist på analys.Anf. 165 Utbildningsminister ()Fru talman! Det är möjligen bara i som jag har hävdat att den här propositio-nen skulle vara betydelselös. Jag vill verkligen intehävda att så skulle vara fallet. Jag hävdar däremot attdetta inte är sista ordet, utan det kommer mera och detbehövs mera.Det finns massor med saker som kan och bör gö-ras och som inte nämns här. Åtskilligt måste göras avhögskolorna själva. Med det system vi har är det juhögskolan och dess ledning och lärarna och studen-terna tillsammans som måste arbeta med de härfrågorna för att gå vidare och för att högskolorna skallfå möjlighet att infria de rekryteringsmål som de nuskall sätta upp.Detta kommer att påverka hela strukturen. Det ärdet som är det fina med förslaget. Efter vad jag harhört och förstått av många möten ute på högskolornaär man i full färd med att diskutera hur man skall gåvidare. Det finns ett helt annat intresse för dehär frågorna än för bara . Då kommeralla de här konkreta åtgärderna in.Sedan tillkommer att propositionen innehåller enrad konkreta åtgärder av det slag som ofta brukarefterlysas. Det heter ibland att positiv särbehandlinginte är så bra och att vi i stället skall satsa på att få inkvinnor i Tjänsteförslagsnämnderna. Detta finns medi propositionen. Eller det heter att fler kvinnor behö-ver få chansen att få s.k. post-doc-stipendier. Ocksådetta finns med i propositionen. Propositionen inne-håller en hel lång rad av sådana åtgärder.Det är klart att man alltid kan säga att det behövsmer. Så kan man självfallet alltid säga. Jag menarändå att det här är en mycket god början på ett arbetesom nu måste drivas vidare hårt och som naturligtvisframför allt måste drivas ute på universitet och hög-skolor.Anf. 166 () replikFru talman! Jag vill inte väcka strid i denna fråga.Om utbildningsministern vill driva dessa frågor hårtär det bra, och om de konkreta förslagen blir flervartefter tiden lider är också det bra.Det som jag ser som en liten risk är att en del avden här debatten, inte minst på grund av utbild-ningsministerns sätt att agera, har kommit att hamnalitet fel. Man talar t.ex. om en positiv särbehandlingav män. Man gör då en glidning som - för att uttryckadet milt - lätt uppfattas som om män vid tillsättningav tjänster skulle ges företräde framför lika kompeten-ta kvinnor, och det är helt enkelt inte sant. Det är integrundregeln vid tillsättningen av tjänster, och det ärinte där felet ligger. Det finns ytterst litet som skullestöda en sådan tanke men väldigt mycket som stödertanken att det inte är fråga om någon positiv särbe-handling av män. Däremot har män mycket gynn-sammare villkor för sina studier än kvinnorna har, ochdet är någonting annat.Det är viktigt att man håller isär detta, för annarskommer en motreaktion från universiteten, som lyss-nar, hör och får en orättvis beskyllning. Risken är atten del av aktiviteten i den här debatten har uppstått pågrund av man har uppfattat det som att man har fåttorättvisa beskyllningar på en punkt som tyvärr är litetkänslig. Det är min synpunkt på denna fråga.Anf. 167 Utbildningsminister ()Fru talman! Jag vill gärna medge att begreppetpositiv särbehandling av män i det här avseendet inteär en juridisk formulering. Det är helt korrekt.Man kan emellertid inte hävda att det inte sker en ide flesta fall sannolikt omedveten men i vissa fallockså medveten diskriminering av kvinnor i det aka-demiska livet. Det finns mängder av belägg för detta.Det allra mest betydelsefulla belägget är de faktiskarealiteterna, verkligheten som den ser ut, det förhål-landet att vi i många ämnen, i flertalet ämnen, harmånga kompetenta kvinnliga forskare på lägre nivåer.Det gäller t.ex. inom medicinen, där andelen kvinnorpå lektorsnivå eller forskarassistentsnivå är ,medan man däremot har kvinnliga professorer.Detta kan inte vara ett uttryck enbart av en högsta,vetenskaplig rättvisa, utan detta är ett resultat av ettakademiskt samhälle som har fungerat på ett visst sätt.Jag tror att propositionen och den debatt - denpositiva debatt - som den har skapat kommer att ledatill att man ser på de här frågorna på etthelt annat sätt. Det var intressant att höra vad ordför-anden i litet hjälplöst ochpå sitt sätt väldigt uppriktigt sade när han ställdesinför den avslöjande undersökningen om hur dekvinnliga sökandena hade sorterats bort från forskar-assistentstjänsterna: Det bara blev så, det var nog enslump. Jag tror inte att någon ordförande i någotforskningsråd kommer att säga så , utanman kommer på ett helt annat sätt att vara medvetenom att det krävs en vaksamhet och en medveten strä-van för att korrigera de här förhållandena.Anf. 168 () replikFru talman! Jag tror att jag vågar påstå att alla iden här kammaren är för ökad jämställdhet. Vi harockså konstaterat att vi i långa stycken är rättöverens om hur vi skall nå dit. En punkt som vi disku-terar här är vi emellertid oense om. Jag tror inte,vi kristdemokrater tror inte att det främjar jämställd-heten om man specialdestinerar 30 professurer förkvinnor. Vi tror tvärtom att det kan få motsatt effekt,och vi förbehåller oss rätten att tycka det och att för-söka påverka utbildningsministern och andra att ändraåsikt.Vi är inte heller de enda som tycker så här. Det ärinte bara fem riksdagspartier som har reagerat påsamma sätt, utan det har också stora delar av forskar-världen gjort, och studenterna, , alltså de somförhoppningsvis är de blivande professorerna, har gåttemot det här förslaget. Det finns alltså ett starkt mot-stånd, men som vanligt - vill man kanske säga i dethär sammanhanget - är det förslaget från regeringensom gäller. Detta går liksom inte att diskutera, utandet är det som är det allena saliggörande. I ställetmisstänkliggörs de som vill gå fram på ett annat sätt.Om det nu är så - och det är väldigt mycket somtyder på det - att det är slump och relationer ochutvaldhet som styr en del av tillsättningarna, då är detdet vi måste komma åt. Vi måste ta bort alla hinder,både synliga och osynliga, som gör att inte alla dekompetenta och välmeriterade kvinnor som finns framsläpps fram.Anf. 169 Utbildningsminister ()Fru talman! Jag har inte misstänkliggjort vare sigInger eller någon annans uppfattning i denhär frågan. Jag har tillåtit mig att argumentera för denuppfattning som är regeringens. Vi anser nämligen attdet här är en riktig åtgärd. Det är klart att man kan hadelade åsikter om detta.Det är också uppenbart att den diskussion somförslaget har lett till ute på universiteten och i detakademiska livet har blottlagt en hel rad förhållandensom inte bara har med jämställdheten att göra utanockså med hur hela tjänstetillsättningssystemet funge-rar, liksom den har blottlagt en hel rad andra intres-santa aspekter som gäller själva forskningens och detakademiska livets struktur. Detta kan ge tankar förframtiden också i det avseendet.Det är därför jag vill hävda att den här debattenhar varit konstruktiv. Självfallet respekterar jag demsom har en annan uppfattning om hur frågan bör dri-vas just på den här specifika punkten.Om man - och jag tänker då på det akademiska li-vet och kanske inte så mycket på - har enannan uppfattning just i det här avseendet tycker jagatt man kunde nöja sig med att konstatera detta ochsedan säga att vi får se hur det går. Det har manemellertid inte gjort, utan man har utmålat de för-skräckliga fasor som skulle följa av genomförandet avdet här förslaget. Det är där överdrifterna har funnitsoch inte i de få inlägg som jag har gjort i det härsammanhanget.Jag är glad över att konstatera att det här i kamma-ren - möjligen bortsett från - finns enbetydande enighet om det mesta i propositionen.Detta gäller ju inte på alla områden, så det får vi note-ra som en framgång för strävan att åstad-komma en ökad jämställdhet också inom det akade-miska livet.Anf. 170 () replikFru talman! Också jag tror att själva debatten harvarit nyttig. Det behöver röras om i de här frågorna,och det har ju verkligen skett. Men överdrifter hargjorts från båda sidor, det vill jag verkligen hävda.Jag tror att enigheten hade kunnat bli mycket stör-re - det är det jag vill framhäva här - om regeringenhade varit beredd att lyssna och göra en förändring,nämligen att slopa just det här symbolförslaget, somvi är så övertygade om får motsatt effekt.Regeringen menar att denna symbol skall främjahela jämställdhetsarbetet. Vi från fem riksdagspartieroch väldigt många andra tror att den kommer att fåmotsatt effekt. Vi hade därför önskat att diskussionenhär hade kunnat leda till en öppning för att detta för-slag inte skulle ha funnits med. Vi skulle då ha kunnatgå vidare med jämställdhetsarbetet på enad front, ochdet tror jag hade varit mycket positivt.Anf. 171 Utbildningsminister ()Fru talman! Den här debatten börjar likna en de-battyp som ganska ofta förekommer i ,nämligen en debatt om vem som är mest för samför-stånd och vem som vidtar åtgärder som gör samför-stånd omöjligt. Jag tror inte att vi kommer så långt iden debatten.Det är klart att vi på den här specifika punkten harolika meningar. På samma sätt som sig rätten att argumentera för sin meningså argumenterar jag för den mening som jag, rege-ringen och den majoritet som finns här i hari denna fråga.Jag menar att förslaget om att tillämpa en lag somredan existerar och som införts just för att bidra till attfrämja jämställdheten är en fullt rimlig åtgärd också idet akademiska livet. Det är på den punkten som vårameningar skiljer sig. Vi får se hur det går. Jag ärövertygad om att de här åtgärderna, naturligtvis till-sammans med andra, kommer att leda till att vi om ivarje fall cirka fem, kan konstatera att utveck-lingen har blivit väsentligt mycket bättre och har gåttåt rätt håll.Anf. 172 ()Fru talman! Till grund för regeringens förslag närdet gäller jämställdhet i skolan ligger det arbete ochde förslag som arbetsgruppen Kvinnligt och manligt iskolan presenterade . Det gör mignaturligtvis särskilt glad, eftersom jag hade förmånenatt som ordförande få leda arbetsgruppens verksamhetunder . I arbetsgruppen fanns personermed lång och omfattande erfarenhet av skola, lärar-utbildning och forskning på detta område.Det finns anledning att framhålla att både rege-ringen och utbildningsutskottet i allt väsentligt delaroch följer upp arbetsgruppens förslag. Det är en styr-ka för jämställdhetsarbetet i skolan att övertygelsenom vad som behöver göras delas av både den förraregeringen, som tillsatte arbetsgruppen, och den nuva-rande.Jag skall därför fortsättningsvis koncentrera mittinlägg till den del där vi moderater i utbildningsut-skottet har haft en annan uppfattning är utskottetsmajoritet.Arbetsgruppen Kvinnligt och manligt i skolankom fram till - och det bygger på den kunskap som30 års jämställdhetsarbete i skolan givit - att det nubehövs för att förnya och förbättra jämställdhetsarbe-tet fördjupade kunskaper om könsskillnader och olik-heter, ökad medvetenhet om könstillhörighetens bety-delse för flickors och pojkars olika villkor och förut-sättningar.Man måste komma bort från det kortsiktiga tän-kandet med tonvikt på "matematisk" jämställdhet. Ompojkar inte väljer att utbilda sig till yrken inom vårdoch omsorg och flickor väljer tekniska yrken mindreofta än pojkar, beror det inte på att det är fel på poj-karna eller på flickorna. Det är de djupt bakomlig-gande orsakerna som det är väsentligt att få belystaoch få en djupare och bredare kunskap om.Majléne gör i sitt anförande sigtill tolk för synsättet att pojkarna är jämställdhets-problemet i skolan. pekades flickorna ut somdet stora problemet. Man försökte med olika infor-mations- och kampanjinsatser att få flickor att sökatill bilmekaniska utbildningar, t.ex. genom att visabilder på flickor i rosa overaller, man talade om tjej-duschar i byggfuttar för att fler flickor skulle söka tillbyggteknisk linje osv.Jag tror att det är farligt att på detta sätt låta pojkaroch flickor vara bärare av jämställdhetsproblemet isamhället. Problemet är ju att varken pojkar ellerflickor får den undervisning och utbildning som de äri behov av och berättigade till.Jämställdhet i skolan måste därför ses som en pe-dagogisk fråga och ett tvärvetenskapligt kunskapsom-råde. Det handlar om hur man som pedagog och pe-dagogisk ledare, utbildningsplanerare och ansvarighanterar könsskillnader och könsmönster i skolan ochi klassrummet. Då blir kunskap om jämställdhet iskolan en betydelsefull förutsättning och en grund föratt planera skolans hela verksamhet. Det gäller för-delning av resurser och fördelning av timmar, skol-start, arbetsmetodik, läromedel m.m.Då är jämställdhet inte en specifik kvinnofrågaeller en särskild angelägenhet för enbart kvinnor. Dåär jämställdhet inte enbart en fråga för studie- ochyrkesorienteringen eller en yrkesgrupp i skolan. Då ärden en pedagogisk fråga som berör alla och som allasom arbetar inom och med skolan har ansvar för.Detta synsätt, som arbetsgruppen presenterar, harfått ett starkt och massivt stöd från remissinstanserna.Många som vi i arbetsgruppen hade kontakt ochöverläggningar med under själva utredningsarbetetbetonade betydelsen av att man på detta sätt ger jäm-ställdhet i skolan en konkret inne-börd. Man kände att man äntligen fick någontingkonkret att ta på.Regeringen och utbildningsutskottet delar arbets-gruppens uppfattning att jämställdhet i skolan börlyftas fram som en pedagogisk fråga och ett tvärve-tenskapligt kunskapsområde, och det är mycket bra.Det innebär behov av översyn av både lärarutbild-ning, fortbildning och rektorsutbildning. Det innebärökat behov av forskning och utvecklingsarbete omjämställdhet i skolan. Men mycket kan göras i skolans vardagsarbete genom att skolan utnyttjaroch använder resurserna på ett mer flexibelt och ef-fektivt sätt med utgångspunkt i varje elevs behov,intressen och förutsättningar. Arbetsgruppen gav enrad exempel på hur detta kan gå till.Men vi moderater har både i motioner och i en re-servation till betänkandet velat ge uttryck för att vianser att både regeringen och utbildningsutskottetsmajoritet inte i alla delar är lika konkreta och tydligasom arbetsgruppen. Framför allt gäller det kun-skapsdelen. Man skulle t.o.m. kunna säga att ni är litetväl fega.Könstillhörighetens betydelse och könsskillnadermåste förstås och ses såväl utifrån kulturella, socialaoch biologiska förklaringsmodeller som ur ett individ-, grupp- och samhällsperspektiv.Det är därför enligt vår uppfattning för snävt ochotillräckligt att bara tala om genusforskning på sko-lans område. Skolan skiljer sig från annan verksamheti samhället eftersom den arbetar med flickor ochpojkar i ständigt utveckling och mognad. Att då väljabort det biologiska perspektivet ser vi mer som ettuttryck för att de ideologiska skygglapparna fortfa-rande sitter så hårt att man inte är beredd att bejaka enallsidig forskning på detta så viktiga område.Anf. 173 () replikFru talman! Vi har mycket ingående diskuterat justjämställdheten som en pedagogisk fråga, och vi beto-nar i betänkandet vikten av tvärvetenskaplig forskningi dessa frågor. Vi har betonat kulturella ochsociala skillnader, men jag håller med om att vi fak-tiskt, , har skyggat inför denbiologiska modellen, som ni kallar en ideologiskmodell.Så till vida kan jag väl ge rätt t.ex. i lyfte fram dets.k. Då gör man dettalitet grand till ett kusligt begrepp, eftersom man meddetta mönster kan förklara i stort sett alla skillnadersom biologiskt betingade och därför naturliga.Om det skulle vara på det sättet slår man ju fak-tiskt undan fötterna för hela jämställdhetsdebatten.Flickor och pojkar är olika och väljer olika yrken.Jag fick en viss känsla av att , när hon sade att kvinnor går in i vård ochomsorg och att pojkar läser teknik litet grand villesäga so what? Det här är biologiskt betingat. Därförkan vi inte göra någonting.Så uppfattade vi det hela när man plötsligt sattevingar på den här forskningen. Under historiens gånghar vi ju sett hur denna del av forskningen använtspolitiskt. Där är vi väldigt tveksamma.Anf. 174 () replikFru talman! Vi i arbetsgruppen hade, när vi påbör-jade vårt arbete, i uppgift att gå igenom den kunskapoch den forskning som finns på detta område. Mankan konstatera att forskarna, var och en utifrån sinateorier, kom fram till och var överens om att könstill-hörigheten har betydelse både för hur vi bemöts ochför hur vi bedöms i skolan. Alla var de överens om attkönsskillnaden t.o.m. konserveras och förstärks iskolan.Alla var också överens, även biologerna, om attdet går att göra något åt detta och om att skolan ärviktig. Framför allt ansågs kunskaper på dessa områ-den vara viktiga. Det är också mot den bakgrundensom vi ansåg det vara oerhört betydelsefullt att tvärve-tenskapligt få en grundläggande och fördjupad kun-skap på detta område.Det är intressant att se hur väl de förslag som ar-betsgruppen lade fram - man tog med också den bio-logiska mognadsutvecklingen - togs emot av remiss-instanserna. Just vikten av fördjupade kunskaper ochett tvärvetenskapligt kunskapsområde betonades.Jag tror att det är oerhört viktigt och betydelsefulltatt, för att både inse och se att man jobbar med jäm-ställdhetsfrågorna i skolan som en pedagogisk fråga,inte välja bort en viktig del av den kunskap som be-hövs. Framför allt när det handlar om barn och ung-dom som är i ständig utveckling och mognad är detviktigt att veta vad det är som händer med barnen;detta för att se till att den utbildning som barnen är ibehov av och den undervisning som alla, oavsett omdet är pojkar eller flickor, är berättigade till verkligenges.Jag återkommer i nästa replik till den matematiskajämställdheten.Anf. 175 () replikFru talman! Jag skulle vilja att ut-vecklade det ideologiska när det gäller den biologiskaforskningen. Skulle vi ha ideologiska skygglappar härså måste det betyda att ni har ideologiska prioritering-ar när det gäller just den biologiska forskningen. Omnämnda biologiska skillnad finns skulle jag vilja attChris Heister utvecklade detta på ett sådant sätt att jagkan förstå vad hon egentligen menar.Anf. 176 () replikFru talman! Arbetsgruppens förslag står för enallsidig kunskap på detta område. Det är regeringen ipropositionen och utskottets majoritet som gör sig tilltolk för något annat och vill snäva in kunskapen pådetta område.Jag tror att det för att vi skall kunna ta ett steg tillnär det gäller jämställdhet i skolan är oerhört viktigtoch betydelsefullt att se till att det blir en pedagogiskfråga att bejaka en allsidig kunskap på detta område.Vi skall ha kunskaper om sociala, kulturella och bio-logiska skillnader och olikheter och skall inte säga nejtill en del av detta. Det är snarare som skall försöka förklara varför man väljerbort en del av detta. I stället kan man väl vara positivoch bejaka en allsidig kunskap och forskning samt ettallsidigt utvecklingsarbete på detta område.Anf. 177 ()Fru talman! Jag skall börja med att läsa upp någrastycken i ett brev som jag fick sedan.Det gäller en odisputerad man som fick gå före femdisputerade kvinnor. Det står så här:Tyvärr var det bara jag som överklagade. Men jagkan förstå att de andra fyra kvinnorna integjorde det. Också jag blev avrådd, inte bara av sådanasom ville försvara institutionens anseende utan ävenav sådana som ville mig väl. En, en lektor vid vårinstitution, gjorde en sådan träffande kommentar. Honsade: Jag vet ju att du gör detta med livet som insats.Hon syftade då på mitt överklagande och det som jagblivit utsatt för som har gått sedan dess.Du frågar om du får använda mina papper i debat-ten. Det är ju just det jag vill - att detskall göras känt vad som pågår och hur det går till, attdet inte längre handlar om att kvinnor saknar kompe-tens utan om att man ändrar bedömningar om vad somär relevant när kvinnor börjar konkurrera om sammatjänster som män och formellt är kompetenta.Men det finns också annat som jag har lärt migunder den långa tid som gått sedan jag överklagade.Det blev helt plötsligt alldeles tyst omkring mig.Kolleger slutade hälsa och vände ryggen för att slippata ställning till om de skulle hälsa en eller inte, ochjag blev utesluten när det gäller information.Jag tror att vi måste bli mycket mer medvetna omhur svårt det är i sådana här organisationer att gå emotmakten när makten är tydlig och tyrannisk. Därförborde vi kanske också sprida den kunskapen. Kanskeär det t.ex. bättre att inte överklaga, även om du somkvinna vet att du har blivit förbigången. Kanske måstevi låta männen ha sina organisationer i fred om vianar att deras motstånd kommer att bli mycket stort.Den personliga risken är alltför stor.Själv kan jag inte ångra att jag överklagade. Mensamtidigt är min situation speciell. Jag är redan sågammal att makten inte kan sabotera min framtid. Denhar jag ändå till stor del bakom mig. Jag har också ettansvar inför studenter och doktorander, ett ansvar föratt göra det lättare för dem att få tillträde till universi-tetet på bättre villkor. Dock menar jag att det intelängre för mig är självklart att råda någon yngre kvin-na att överklaga en tjänstetillsättning.Så står det alltså i brevet.Det är i denna verklighet som det förslag för attstödja jämställdheten i högskolan som vi nu skallbesluta om skall verka. Vi är alla överens om att någ-ra formella hinder inte finns. På papperet har varjeindivid i , kvinna som man, lika stora eller likasmå möjligheter i konkurrensen om tjänster och studi-eplatser. Men verkligheten visar att ju högre upp påkarriärstegen och i organisationspyramiden, destofärre kvinnor. Högskolan är inget undantag. Igrundutbildningarna finns det kvinnor, enligtvissa källor - en siffra som successivt minskarför att beträffande de högsta tjänsterna vara 7 %.Hur skall då detta förstås? Har kvinnor sämre be-gåvning än män? Detta gäller i , eftersom detpå andra håll i ser annorlunda ut.