prot · GI09115 · 1995-06-07 00:00:00 — Vi har i stället påpe-kat att om det nu är så att regeringens förslag gårigenom, vilket är det troliga, är det väl lämpligt attinrätta dessa 30 professurer på områden där vi redanhar framstående och kvalificerade kvinnliga forskare.Det är ingen konst att leta reda på 30 sådana inomområden som är deras specialområden och inrättaprofessurerna där. Det är ingen som på något sättmisstänker att det skulle leda till en tokig väg.Däremot är det mindre bra att man, som regering-en har föreslagit, skulle inrätta dem på de områdendär det finns få kvinnor representerade, dvs. där detinte finns särskilt väl meriterade kvinnor. Det skullemöjligen kunna leda till ett sådant B-lag som någrahar talat om. Jag har inte använt den termen i debattentidigare. Det känns litet främmande. Men risken finns,och det finns goda skäl att uppmärksamma detta ochtitta på dessa tjänster på ett litet annat sätt.Det finns erfarenheter från andra länder där mangör den här typen av åtgärder som visar att det intealltid blir så lyckat. Jag tror att det vore bra med enviss försiktighet, inte minst med tanke med de kvinn-liga professorer som sedan skall jobba.Anf. 146 () replikFru talman! Jag vet inte om har lästden skrivning som finns i betänkandet, men jag skallgöra det. Då blir kanske oron mindre.Där står ordagrant: "Det är därför angeläget att in-rättandet av de nya professurerna sker i samverkanmellan forskningsråden och universitet och högsko-lor." Dessa "bör ges ansvaret för att i samråd ---fastställa inriktning och placering av de nya professu-rerna. Härvid skall ämnen väljas där könsfördelningenbland professorerna nu är ojämn och där en förstärk-ning också är motiverad från forskningens och fors-karutbildningens utgångspunkter. Vid valet av ämnenför de nya professurerna skall även beaktas att detfinns kvalificerade presumtiva sökande som tillhör detunderrepresenterade könet."Anf. 147 HANS () replikFru talman! Vi moderater har inte misstänkliggjortde kvinnor som skall tillsättas på dessa tjänster sommindre meriterade. Det har faktiskt regeringen gjort isitt förslag. Den säger att de skall tillsättas även omde inte har samma kompetens som andra. Även om deär mindre meriterade skall de tillsättas. Jag tycker attdet är en självklarhet att de kommer att vara mindremeriterade. Det handlar inte om något misstänkliggö-rande.Man skall hålla isär olika saker här. Detta behöverinte innebära att det blir dåliga professorer. Det kanmycket väl bli bra även om de kanske inte har hunnitmed en fullständig meritering ännu.Majléne har redan berört ett avde stora problemen här. Vissa saker är vi ju överensom, t.ex. historieskrivning osv. Det har vi ingentingatt invända mot. Det har varit en mycket tragisk ut-veckling för kvinnorna, inte bara inom utbildningsvä-sendet, utan även på arbetsmarknaden och överallt.Den har börjat rättas till på olika sätt.Nu har vi hunnit till ett yrkesområde där kvalifi-ceringen till dessa tjänster är utomordentligt lång-sträckt. Det tar innan man kommer dit. Efterstudentexamen eller motsvarigheten tar det ytterligare20-30 år innan man blir professor. Det betyder attkvinnorna inte har kommit fram dit . Det ärmycket tragiskt att kvinnor inte ägnar sig åt matema-tik, teknik och naturvetenskap på det sätt som viskulle önska. Alla skulle vilja ha fler kvinnliga pro-fessorer inom dessa områden.Men situationen är inte lika illa överallt. Det finnsvissa områden där det finns gott om kvinnor. Detbörjar t.ex. bli allt fler kvinnor bland språkprofesso-rerna i landet. Det finns många andra områden därkvinnor är mycket framstående.Men ni siktar in er på den grupp där det finns ka-tastrofalt litet kvinnor, i och för sig med rätta, menman skall inte ta till brösttoner här. Jag tycker att manskall göra något åt detta. Man måste se till att få framdessa kvinnor på ett tidigare stadium så att de blirmeriterade för tjänsterna.Anf. 148 () replikFru talman! Jag tycker att det är beklagligt att höradet argument som upprepas igen, nämligen att detinte finns några kompetenta kvinnor. Jag känner näm-ligen igen det från diskussionerna i det politiska livet.Där började man med att säga, när kvinnor villekomma fram, att det inte fanns några kvinnor. När detvisade sig finnas kvinnor, sade man att det inte fannsnågra kompetenta kvinnor. Jag tycker att man fortfa-rande befinner sig på den nivån när man diskuterarden här frågan.Jag tycker att partimotion i den härfrågan andas ett kvinnoförakt. Där säger man att re-geringens synsätt är nedvärderande mot kvinnor ochmot de forskningsinstitutioner där ett viktigt veten-skapligt arbete utförs.Vad i Herrans namn - förlåt uttrycket - menarman? Blir det inget viktigt vetenskapligt arbete omdet kommer kvinnor till institutionen? Detta kan parasihop med det synsätt som finns i valana-lysgrupps beskrivning av problemet kvinnor ochmakt. Där säger man: Vi är säkra på att det är möjligtatt öka det kvinnliga deltagandet i den moderata poli-tiken utan att ge avkall på kvalitetskraven.Här finns ett samband i synen på kvinnor och an-svarsfulla poster i samhället.Anf. 149 HANS () replikFru talman! Jag vill fortfarande poängtera att detfaktiskt inte är vi som har föreslagit att kvinnor skallkunna vara mindre meriterade än män, utan det är nisjälva. Därför är situationen som den är i dag.När man ser på utnämningar av professorer undersenare tid, visar det sig att andelen kvinnor som sökeri stort sett motsvaras av andelen kvinnor som fårprofessurer. Om man bara får kvinnliga pro-fessorer inom ett visst område beror det på att siffranungefärligen motsvarar antalet sökande kvinnor. Omkvinnorna bara söker så får de jobben.I en artikel hade man gått igenom de 30 senast till-satta professurerna vid och funnitatt 3 kvinnor hade tillsatts , dvs. 10 %.Men det var bara 20 kvinnor som hade sökt, dvs.8,. Om siffrorna stämmer, vilket jag inte vet, ärkvinnorna t.o.m. något överrepresenterade vid till-sättningen. Det är ett litet material, som inte är värtsärskilt mycket, men så kan det också se ut.Anf. 150 () replikFru talman! Vi har kommit in på ett annat proble-mområde som hänger intimt samman med det som vitidigare har diskuterat, nämligen att kvinnor inte sökerprofessurer. Varför gör de inte det?Jo, därför att det oftast redan vid utannonseringenav professuren i fråga är möjligt för alla med inblick iden akademiska världen att räkna ut vem som skall haden. Annonsen är nämligen i regel så konkret ochsnävt skriven när det gäller önskemålen om hur denkommande professorn skall vara, att det klart framgårvem som skall ha professuren. Det är oftast en man.Specialprofessurer är inte något särskilt ovanligt ivårt land. Ofta begär t.ex. näringslivet att en professurskall tillsättas inom ett visst område. Då skriver manen väldigt snäv annons för att det skall passa en per-son som man i stort sett redan har utsett. I regel är detmän som får dessa tjänster. Vi kan alltså tala om po-sitiv särbehandling även i detta fall.Anf. 151 Utbildningsminister ()Fru talman! Denna proposition heter Jämställdhetmellan kvinnor och män inom utbildningen, och fleratalare har påtalat att den ju handlar om hela utbild-ningssystemet och om många olika frågor.Propositionen handlar också om att försöka brytaett mönster som finns i vårt samhälle, där traditions-och könsrollsbestämda val avgör mäns och kvinnorsutbildnings- och yrkesval. Därför handlar det ocksåytterst om att bryta den segregation som fortfarandefinns på den svenska arbetsmarknaden. Vi vet allavilka följder denna segregation får, bl.a. att kvinnoroftast återfinns i låglönegrupperna.Detta är en svår och omfattande åtgärd, som krä-ver många års arbete. Vi kan se att det finnsmycket att göra också i vår skola, och det råder enig-het om detta. Men det går ju, vilket både och har påpekat, engräns för den enigheten när man kommer in på denakademiska världen.Det är att märka, att just den akademiska världenär den mest mansdominerade av alla utbildningssys-temets delar. Att diskussionen om just detta blir såintensiv beror kanske på att det också handlar ommakt. Kunskap är makt.I vårt vetenskapsberoende samhälle ger det maktatt inneha en ledande forskningstjänst. Det ger möj-lighet att delta i den allmänna debatten, det öppnardörrar som annars skulle vara stängda och det gerinflytande i samhället långt utöver vetenskapsrollen.Det är därför denna debatt är så viktig. Det ärverkligen inte bara en akademisk fråga, om uttryckettillåts. Den har effekter på hela samhället. och har påpekatdetta. Många har i debatten pekat på att frånvaron avkvinnor på professurerna och de högre forsk-ningstjänsterna inte bara påverkar forskningen, utanockså undervisningen och relationen mellan mäns ochkvinnors studieval.Jag tycker att detta i det stora hela har varit enmycket stimulerande och bra debatt. Det råder ingettvivel om att denna proposition och den debatt somden har dragit i gång har satt i gång en process utöverde rent konkreta förslagen. Ingenting kommer längreatt vara sig riktigt likt i den traditionellt mansdomine-rade akademiska världen; det tror jag faktiskt att manvågar påstå.Alla partier utom har ju ställt sigbakom det kanske viktigaste förslaget i propositionen,nämligen kravet på högskolorna att ställa upp målavseende könsfördelningen bland de nyrekryteradeprofessorerna. De målen kommer attanges vid budgetpropositionen , inför och inför den kommande treårsperioden.Om dessa mål skall infrias kommer det självfalletatt krävas betydande åtgärder av högskolorna, liksommöjlighet att utnyttja jämställdhetslagens bestämmel-ser om positiv särbehandling. Det är den fråga somhar blivit mest kontroversiell.Man kan naturligtvis fråga sig hur påpekandet avatt man kan tillämpa en lag som funnits i snart 15 årkan förorsaka en så intensiv debatt.Att går emot detta tycker jag på ettsätt är ganska naturligt; det gick som ensamt partiemot jämställdhetslagen på den här punkten när denantogs . har aldrig varit för jäm-ställdhet när det har kommit till kritan. Det har debat-ten visat, alltsedan debatten om att avskaffa sambeskattningen.Mer svårförståeligt är det att och Folk-partiet slår följe med . Men det måstesägas att har avgett en reservation som ipraktiken innebär samma sak som positiv särbehand-ling. Man vill bara ge den en annan form, nämligenatt öppna möjligheten till instiftande av professurersom i praktiken skall vikas för kvinnor. Detta är ocksåen form av positiv särbehandling, om än inte just ilagens form.Något som bekymrat och förvånat mig är att Folk-partiet har intagit denna position. Det var ju Folkpar-tiregeringen som lade fram propositionen om jäm-ställdhetslagen. talade om en sol-förmörkelse, men jag har en känsla av att den hardrabbat . Det tycks ju som om inte ensFolkpartiets ordförande känner till vad lagen innehål-ler, att döma av hennes uttalanden.Jag måste fråga : Är det så att man skalltolka ert och de andra borgerliga partiernas ställnings-tagande i denna fråga som att ni vill att jämställdhets-lagens bestämmelser om möjlighet till positiv särbe-handling skall gälla på samhällslivets alla områden,utom just i det akademiska livet? Det måste varainnebörden av ert ställningstagande.Hur kan det komma sig att , som underså har arbetat för jämställdet och som hargjort ett utmärkt arbete också när det gäller den högreutbildningen genom , intar en sådanposition? Detta, om något, måste ju vara en sortssolförmörkelse, eller möjligen ett utslag av den jäm-ställdhetstango som talade om - ettsteg framåt och två, möjligen tre, steg tillbaka.Man kan naturligtvis fråga sig hur det kan kommasig att förslaget har väckt en sådan debatt. Om manser till debatten över hela landet och inte bara läserSvenska , visar det sig att det är ganskajämt fördelat mellan dem som tycker att förslaget ärbra och dem som ogillar det mer eller mindre mycket.Min övertygelse är att orsaken till att det här harväckt en sådan debatt i det akademiska livet är attförslaget har fyllt sin funktion. Det är egentligen ettobetydligt förslag; det handlar om 30 tjänster. Inte ensden mest rabiata kvinnomotståndare i det akademiskalivet kan egentligen känna sig hotad av dessa 30tjänster.Orsaken till att det har väckt sådan debatt är attdet hotar den akademiska självbilden, föreställningenom att dessa tjänster utses efter en högre vetenskaplig,ja, nära nog gudomlig skala och sanning. Så är detinte. Det är snarare så, som docenten och forskarenUlla uttryckte det i en artikel, att det ofta ärslump, relationer och utvaldhet som i hög grad be-stämmer urvalet av professorer.Det är helt uppenbart att det finns situationer dären person är oerhört meriterad. taladeom detta och frågade om en person som är betydligtmer meriterad verkligen skall få stå åt sidan. I så falltillämpas ju inte den här bestämmelsen. Det framgåralldeles klart av vad som står i propositionen. Detframgår också klart av den lagtolkning som har gjortsav kammarrättslagmannen i denutvärdering av jämställdhetslagen som gjordes sedan.Det här har skakat om föreställningen om de ob-jektiva principerna. har dessa objektiva principerhittills i stor utsträckning inneburit i sin tillämpningatt det är män som utses. Det finns så många exempelpå detta. Det går inte att blunda för att det är förhål-landet. Det är också på det sättet att kvinnor inte sö-ker tjänster därför att de vet att de inte har någonchans - inte på grund av att de nödvändigtvis harsämre meriter, utan därför att de som gör bedömning-arna i de här församlingarna helt enkelt inte uppskat-tar eller värderar deras meriter på samma sätt som närdet gäller männen.Det är där vi står . Det är därför vi har denhär situationen. Det är därför som det krävs krafttag.De krafttagen gäller naturligtvis inte bara detta; jagvill ge dem som har påpekat detta alldeles rätt. Det ärmassor med åtgärder som krävs. Dit hör naturligtvisockså att kvinnor skall vara med och vara väl repre-senterade i , sakkunniga ochandra grupper, så att det sker en annan sorts meritvär-dering.Ytterst är det ändå på det sättet att det är den rå-dande ordningen som bara är illusoriskt köns-neutral. Den ordningen innebär, bortsett från alltövrigt, bortsett från rättviseaspekter och mer ideolo-giska aspekter, ett väldigt mänskligt kompetensslöse-ri. Det är i själva verket majoriteten, männen, som ärpositivt särbehandlade. Det är, för att citera jäm-ställdhetsombudsmannen , den negati-va särbehandlingen av kvinnor som är "roten till detonda".Anf. 152 () replikFru talman! Nej, vi tar inte avstånd från lagen,. Vi läser inte heller bara Svenska Dagbla-det.Vad vi ville var att finna vägar till en bredare lös-ning och få en dialog. Den möjligheten såg jag i ut-skottet bland majoritetens företrädare, men jag tolka-de det så att det fanns en propp längre upp som varhindret på de vägarna.Jag tyckte att det hade varit bra om vi hade hittaten väg som eliminerar de svårigheter som kan uppståjust med den skrivning som finns i propositionen. Detvar beklagligt att vi inte hittade den vägen. Det är inteatt motarbeta jämställdhet. Det är synd, ,om vi skall förstöra den samsyn som finns i de storamålsättningarna med en raljerande debatt.Anf. 153 Utbildningsminister ()Fru talman! Jag måste säga att jag blev oerhörtöverraskad över att intog den här stånd-punkten. Det hade varit naturligt, med tanke på Folk-partiets traditioner och särskilt med tanke på att detvar som lade fram den här lagen, att Folk-partiet hade stött det här förslaget. Varför skall jäm-ställdhetslagen inte kunna utnyttjas just på det aka-demiska området, när den skall kunna tillämpas påalla andra samhällsområden? Det är ändå en ganskaviktig fråga att besvara.Det råder ju inget tvivel om vad som gäller, utandet finns i lagtexten och i kommentarer. Jag skallgärna läsa upp vad , som verkligenär sakkunnig på det här området, skrev i sin kommen-tar till lagen på den här punkten. Den hade Folkpartietsäkert också kunnat läsa. Först citerar hon lagen ochvad där står, och vidare säger hon: "Det bör under-strykas att positiv särbehandling inte innebär att per-soner utan tillräcklig kompetens skall kunna tillsättaspå grund av att de tillhör ett visst kön. Vad det gällerär att bland fullt kompetenta sökande välja en personsom tillhör ett underrepresenterat kön, trots att detfinns mer kompetenta sökande av det andra könet. "Det är vad som står i kommentaren till lagen. Dethade varit mycket enkelt för att ta reda pådet.Jag tror faktiskt att orsaken till att det inte blevden samsyn med som jag hade förutsettvar att man möjligen i högre echelonger i Folkpartiettrodde att det skulle vara tacksamt att driva ett mot-stånd mot det här förslaget. Jag tror att det var ettallvarligt misstag.Anf. 154 () replikFru talman! När det gäller och jäm-ställdheten vet att vi har engagerat ossväldigt mycket och är stolta över den lagstiftning somfinns. Men det har gått snett i den skrivning som CarlTham hänvisar till. Vi tillämpar naturligtvis lagen -det är självklart.Anf. 155 Utbildningsminister ()Fru talman! Det är konstigt att att är stolt över den lagstiftning somfinns, när man inte vill tillämpa den. Det är för mig ennågot gåtfull position.Men all right! Jag tycker ändå att det finns godaförutsättningar för en samverkan med Folkpartietkring de här frågorna. Det är alldeles riktigt, somConny säger, att har varit på-drivande . Jag vill gärna betrakta sam-gåendet med just på den här punktensom en tillfällig lapsus.Anf. 156 () replikFru talman! Jag ställde i mitt anförande en frågasom gällde doktorandtjänsterna, men jag fick ingetsvar. I de beslut som fattades tidigare öppnade manför möjligheten att återinföra utbildningsbidrag, ochnu tillför man resurser för kvinnliga doktorandtjäns-ter. Man tar alltså med den ena handen och ger medden andra. Jag skulle gärna vilja veta om det nu görsnågon bedömning från regeringens sida av hur densamlade effekten blir ur jämställdhetsperspektiv avden åtgärden.Sedan har jag en annan fråga, som möjligen är nå-got mindre men som jag trots allt skulle vilja ha svarpå. Den berör SLU. Jag har utgått från att det ärsjälvklart att även det ingår i de härsatsningarna. Men vi fick ett brev till utskottet den 4maj från statssekreterare därhon skriver att hon "ser det som angeläget att de åt-gärder som kommer att vidtas och de medel som skallreserveras för detta ändamål kommer SLU till godo".Därför vill jag fråga utbildningsministern om ocksåjämställdhetsarbetet kommer SLU till godo.Det är mina två frågor.Anf. 157 Utbildningsminister ()Fru talman! Beträffande den första frågan, omdoktorandtjänsterna och utbildningsbidragen, hardetta diskuterats här i kammaren vid flera tillfällentidigare. Jag skall inte förlänga debatten här i kvällmed att gå in på den frågan igen, men låt mig säganågra saker.Orsaken till att vi har öppnat för den här möjlighe-ten är att vi vill erbjuda möjligheter för flera dokto-rander. Problemet var nämligen att doktorandtjänster-na var slut på många håll och inom många områden,och det omöjliggjorde för många doktorander att överhuvud taget få något stöd för sina studier. Det vardärför den åtgärden vidtogs. I ett läge när inga andraän trollkarlar kan åstadkomma några nya pengar vardet nödvändigt att göra en prioritering, och vi gjordeden här.Det finns ingenting som säger att detta ensidigtkommer att ha effekt för kvinnor. Det har hävdats idebatten, men det finns inget underlag för det påstå-endet . Men vi skall naturligtvis noga följautvecklingen - det är självklart. Det är alltså orsakentill att den här åtgärden har införts.SLU berördes ju inte i propositionen. Jag kan gär-na medge att det kunde ha varit önskvärt att så hadeskett. Vi får se vad som kan göras när vi hanterar dethär regleringsmässigt. Det är självfallet vår strävan attdet här arbetet skall bedrivas över hela det akademis-ka fältet.Jag vill tillägga att detta inte är sista ordet. Jagbetraktar inte den här propositionen som någon slut-punkt utan snarare som en början på ett arbete somjag hoppas att vi skall kunna bedriva föratt driva utvecklingen vidare på det här området.Anf. 158 () replikFru talman! Statsrådet sade på tal om doktorand-tjänsterna att det bara är trollkarlar som får fram nyapengar i ett besvärligt statsfinansiellt läge och att dethandlar om prioriteringar. Ja, det är just prioriteringardet handlar om! Bl.a. och priori-terade doktorandtjänster framför att återinföra ut-bildningsbidragen. gjorde också andra priori-teringar - vi tog t.ex. bort NT-arvodet.Nu är det ju osäkert vilken den samlade jämställd-hetseffekten av det här blir. Som jag uppfattar det kaninte heller statsrådet säga exakt vilken effekten blir.Det finns alltså en risk att det egentligen blir försäm-ringar, och det vore olyckligt.När det gäller SLU vill jag säga att jag utgår ifrånatt jämställdhetssatsningar inom den högre utbild-ningen måste beröra alla universitet. Något annat voreju väldigt konstigt. Det skulle innebära att man priori-terar olika utbildningar olika i en sådan fråga. Jagskulle därför vilja ha ett positivt besked om att jäm-ställdhetssatsningarna kommer även SLU till del.Anf. 159 Utbildningsminister ()Fru talman! I den senare frågan har jag ingentingatt tillägga utöver vad jag redan har sagt.I den förra frågan är debatten nu också egentligenganska genomgången. Det är ingen person - inte ensstatsrådet, hur mycket han än vet - som kan sägaexakt hur det här kommer att slå. Det är självklart attvi måste följa utvecklingen och, om det behövs, ingri-pa med åtgärder.Anf. 160 HANS () replikFru talman! Vi i Moderata samlingspartiet är inteemot jämställdhet. Vi är däremot mycket emot kvote-ring, och kvotering är vi emot även så till vida att visannolikt är det enda parti som inte har officiell kvo-tering till politiska organ. Det gör att vi kan se vårakvinnliga politiker som absolut lika kvalificerade somde män som vi har i vårt parti eller mer kvalificeradeän de.Det här är ett liknande problem. Här gäller detindivider som skall representera på en hög nivå. Vianser att det finns en rättviseaspekt som kommer förejämställdheten i det här fallet, och det av det enklaskälet att om man kvoterar in någon så måste mandiskriminera någon annan.Vi menar att jämställdhetslagen - det är ialla fall den antogs - är en hygglig lag.Den är inte bra, men den är hygglig. Vi tror också påden. Men enligt den lagen kvoterar man in folk närmeriterna är likartade. Men talas det högst tydligtom att man skall kvotera till professorstjänster ochäven andra tjänster vid sämre meritering. Det innebäratt könet i sig skall vara den merit som man skall gåefter och ingenting annat. Då har man gått för långt.Då hänger vi inte med längre, och vi vill därför avslåpropositionen om de 30 professorerna.Anf. 161 Utbildningsminister ()Fru talman! Jag tror ändå att den här diskussionenhade vunnit på att de som så intensivt är emot försla-get också hade tagit reda på vad som faktiskt gälleroch även vad deras egna tidigare förslag innebär.När jämställdhetslagen infördes av 1979behandlade utskottet frågan om positiv särbehandling.Det framgick då väldigt tydligt att man kan ta enperson med sämre meriter före en person som harformellt bättre kvalificerande meriter, nämligen omåtgärden är ett led i en positiv särbehandling somsyftar till att främja jämställdheten i stort. Det är justden paragrafen som åberopas.Det är något helt annat än det som brukar kallasför att särskilt beakta jämställdhetsaspekten. Det är ettuttryck som normalt används vid statliga tjänstetill-sättningar. Det innebär att en sökandes kön kan avgö-ra en tjänstetillsättning till förmån för en person avunderrepresenterat kön om personen är lika eller istort sett lika kvalificerad som sin medsökande. Dettaär att, som det heter, särskilt beakta jämställdhetsas-pekten. Det är någonting helt annat än den positivasärbehandlingen. De båda sakerna går naturligtvis isamma riktning, men positiv särbehandling är ändånågonting annat än att särskilt beakta jämställdhetsas-pekten.Som jag sade i mitt anförande, fru talman, gickModeraterna emot det här när det infördes, och ni ärju fortfarande emot det.