bet · GI01FiU20 · 1995-05-30 00:00:00 — Vi kaninte vara så säkra på att det kommer en långkonjunktur -- vi har ju sett80-talets ganska långa tillväxtbana -- men sannolikt kommer en; också vi harläst vår och vet att det finns ett cykliskt mönster i botten. Detär emellertid omöjligt att pricka in det där, vi kan helt enkelt inte göra det.Cykeln skall ju vara , så vi kanske borde ha lagt in enlågkonjunktur i någon teknisk mening 1998. Vi har inte gjort det, utan vi har istället räknat på en trend.Då kan man säga att det här är alldeles för optimistiskt. Kommer enlågkonjunktur borde det ju inte kunna gå så här bra. Det resonemanget har vilitet svårt för. Våra antaganden är, som var inne på, att vi haren hög strukturell arbetslöshet på . Våra antaganden om realräntan är attden går ner till 5,5--1998 och att den ligger även 1999 och2000. Detta är ett antagande som jag anser vara mycket pessimistiskt eller somi varje fall ligger åt det pessimistiska hållet. Tycker man att det här ändå ärför optimistiskt kan man välja lågalternativet, lägre genomsnittligtillväxt. Då har vi inte 2,2 i snitt utan 1,7, och då ligger vi så att sägaparallellt med trenden, men det här stora gapet, "slacket" i ekonomin bestårhela tiden.Vi har alltså inte lagt in något konjunkturförlopp därför att vi inte klarardet, och jag kan inte tänka mig att någon annan heller kan göra det med någongrad av precision eller tillförlitlighet. Frågan är väl om den här trenden ärrimlig. Vi menar att den mot den här bakgrunden är det.Vad gäller synen på arbetsmarknaden räknar vi med en nedgång i arbetslöshetensom ungefär motsvarar snittet för . Vi räknar med en nedgång av dentotala arbetslösheten, omfattande de öppet arbetslösa och dem som befinner sigi arbetsmarknadspolitiska åtgärder, från 13 till . Så vi tycker att vi imedelalternativet har ganska försiktiga antaganden.Tror man att vi får en lågkonjunktur utan att någonsin få en överhettning fårman väl välja lågalternativet och titta på de siffror som finns där. Det ärklart att det lär komma en cykel, men vi har inte velat illustrera detproblemet.Nils : Frågan gällde hur man får upp tillväxtpotentialen iframtiden. Det var på sätt och vis även det frågade om. Vi serhela skalan här. Jag tänker inte upprepa den delen.Frågan är vilka möjliga reformer av systemet som ger just dessa effekter. Detkommer ideligen upp konflikter med andra typer av mål som finns. Samtidigtvisar detta säkerligen att åtskilliga av dessa målkonflikter kan upplösas. Detpekade jag på här. Man kan acceptera lägre löner om man kan få nerskattebelastningen på dessa grupper utan att det sedan får ytterligarekonsekvenser. Man kan ha god avkastning på investeringar i utbildning. Deflesta av alla studier pekar på att det är en mycket viktig långsiktigförutsättning för tillväxt. Jag tycker inte att man kan komma längre.Däremot tycker jag nästan att någon av ledamöterna borde fråga de kommer fram till en tillväxt på . Det är mycket lågt. Jag tror attdet är för lågt, men det är intuitivt. Det är inte så att jag har en annanstudie bakom mig. Men det har ändå gjorts ganska mycket på dessa områden.Lars : Låt mig få lägga på den här bilden. Jag vill framför alltsäga att vi kommer att få tillbaka problemen om vi har nuvarandeinstitutionella förhållanden för lönebildningen och om vi åstadkommer denminskning av arbetslösheten som alla tycks eftersträva. Då kommer vi tillbakatill en inflationsekonomi och en devalveringsekonomi. Det är inte i enlighetmed de principer som har diskuterats när vi har blivit EU-medlemmar.Nu behövs det att vi skapar en ny tredje kurva som ligger närmare origo. Detär detta som jag kallar en reformering av lönebildningen. Det finns ju någraorganisationer här i som ägnar intresse åt hur detta skall gå till.Att jag tror att detta ändå är möjligt baseras på internationella data.Internationellt sett finns det två industriländer som har lyckats förena lågarbetslöshet och låg kostnadsstegring, nämligen och . Jag tyckeratt den enklaste åtgärden man kan vidta är att studera närmare vad de har gjortoch möjligen göra likadant. Det är möjligt att det inte går att kopiera exakt,men man kan kanske hitta på en svensk modell. Här vore det befogat med ensvensk modell.Det jag tycker mig finna vara det enda gemensamma mellan lönebildningen iJapan och lönebildningen i är att den sker mycket decentraliserat. Urden synvinkeln tycker jag att man skulle försöka att gå åt det hållet även iden svenska ekonomin. Jag har ingen bättre lösning på detta, men jag har deerfarenheterna . Jag tycker att vi skulle försöka att läraoss något av erfarenheterna i andra länder. Det är egentligen vad jag menar meden reformering av lönebildningen. Den är alltså nödvändig om vi skall kommatillbaka till full sysselsättning.Nu kan man ju säga att vi är lyckliga ur den synvinkeln att det inteförefaller vara så närliggande med full sysselsättning, så vi har påoss för att reformera lönebildningen.Låt mig dessutom ge en synpunkt beträffande tillväxten. Jag tycker att det ärlitet deprimerande med en tillväxt på framöver. Vi har statistik från1860 som talar om en genomsnittlig tillväxt i svensk ekonomi på 2,5--. Omvi är något så när kloka borde vi kunna återkomma till trenden. Jag är snarastberedd att tro att vi ekonomer, och även andra, alltför mycket präglas av denaktuella bilden. När det är uselt finns det alltid ett antal domedagsprofetersom talar om att detta blir evigt. När det går uppåt finns det några som görtrendutdragningar då också. Det såg vi mycket tydligt under andra hälften av80-talet.På ovetenskaplig grund tror jag alltså att vi kan överträffa om viskärper oss.Anne : Låt mig ställa en kort följdfråga till . Jagkan förstå att man inte gör ett scenario med ett konjunkturmönster somhuvudpunkt, men jag tycker ändå att det skulle vara bra mycket mer realistisktatt göra en kalkyl, ett räkneexempel eller något liknande. Jag trodde faktisktatt hade gjort det med en cykel i. Det blir ju intenödvändigtvis samma resultat som om man har en genomsnittligt lägretillväxttakt . Svängningarna i sig skapar ju problem och underskottutan att behöva ha föregåtts av överhettningar. Dessa kan ju under 90-taletrimligen inte alls bli av det slaget som de var med hänsyn tillde olika politikområdenas ändrade betydelse och inflationstaktens sänkning osv.Jag tolkar så att ni helt enkelt inte har gjort någraberäkningar på vad ett konjunkturmönster skulle innebära. Jag tycker att det ärkonstigt.Anders : Det är riktigt att ett konjunkturmönster påverkar. Omtillväxten kommer tidigt blir räntebördan mindre, och är det så attlågkonjunkturen kommer tidigare blir det en högre räntebörda. Förloppetförrycks ju i någon mån. Sedan beror det litet grand på hur man riggar ettsådant här exempel.Vi har nog tänkt tanken att det skulle vara intressant att göra detta. Det ärväl inte uteslutet att vi kan göra det. Vi har inte velat fokusera på problemetmed konjunkturförloppet. Då kommer det upp en diskussion om vi inte borde läggakonjunkturbotten 1997 i stället , och sedan visar det sig att denkommer . Den debatten kan man naturligtvis föra, men den är kanskeinte så meningsfull eftersom man inte har några rimliga svar på den typen avfrågor. Att vi inte har en någorlunda stabil tillväxt utan att den svänger ärnaturligtvis ett intressant problem. Vi har inte velat illustrera detta, mendet är en bra idé att vi skall titta på detta också.Låt mig sedan kommentera detta . När man sitter påFinansdepartementet är det alltid trevligt att bli angripen för att man är förpessimistisk. Vi får oftast höra att vi gör glädjekalkyler av olika slag. Jagtycker inte att vi har gjort det, varken i kortsiktiga prognoser eller i demedelfristiga, och inte heller när vi lägger ut trenden. Jag hoppas verkligen att vi har fel och att vi har en bättrepotential. Men vi har varit litet försiktiga.Vi tittar naturligtvis också på demografi och produktivitet,sysselsättningskomponenten och produktivitetskomponenten, och försöker attsätta ett rimligt tal. Men det är klart att det är otroligt osäkert, och kanskeåt det försiktiga hållet. Det är kanske bättre att göra så. Vi vet ganska litetom detta. Men det är inte bara höftat. Det är byggt på kalkyler kringdemografin och produktiviteten.Ordföranden: Jag har en fråga om bytesbalansen. Som kom inpå har vi ju i haft stora underskott i bytesbalansen under de senastedecennierna. finns det prognoser som säger att vi kan se fram emot endramatiskt ändrad situation med stora överskott år under resten av90-talet. På en femårsperiod kan det bli ett samlat överskott på kanske över300 miljarder. Min fråga är då: Hur påverkar det samhällsekonomin om vikonstant håller ett överskott i bytesbalansen på 50--70 miljarder ? Vadkan det få för effekter på den svenska kronan och de svenska räntorna?Nils : Vi har en förhållandevis stor skuldsättning i utländskvaluta. börjar vi betala tillbaka på den utlandsskulden. Det är inte sådumt. Även om vi tänker oss att den kommer ner till noll -- och om vi räknarreala tillgångar gör den det mycket snabbt i de prognoser vi nu lägger -- skallSverige och andra rika och välutvecklade länder antas vara kapitalexporterande.Vi skall ha ett överskott även för att därmed successivt kunnabygga upp fordringar på omvärlden. Det är det naturliga. Så har det alltid gåtttill i olika faser i industrialismens historia.Detta är alltså inte något onormalt som inte kan hålla på i längden. Det ärtvärtom ganska normalt. Vi borde ligga på åtminstone några tiotal miljarder iöverskott i bytesbalansen under överskådlig tid.Det måste självfallet antas att under i övrigt givna förhållanden förstärkskronan av det här skälet. Det bör ske redan när man på marknaden får skäl atttro att det kommer att se ut så här. När det kommer in utländskvaluta som säljs mot kronor kommer detta att ske successivt. På lång sikt fårman ändå en stabilitet. Det är inte så att kronan stiger och stiger på grund avdetta. Vi kommer att hamna i en ny föreställning om ett rimligt värde påkronkursen vid detta årliga överskott. Dessa pengar investeras ju utomlands.Jag ser inget problem i detta, utan bara gynnsamma konsekvenser. I början avutvecklingen kommer detta att göra intryck och höja kronkursen. Det har viockså räknat med i vår prognos.Anders : Jag har egentligen ingen annan uppfattning än den hari den här frågan. Om vi kommer att ha ett överskott i bytesbalansen under ettflertal år bör det stärka kronkursen och förtroendet för ekonomin. Vi kanamortera av en del av utlandsskulden. Därmed kommer vi att bli mindre sårbaraför turbulenser på de internationella finansiella marknaderna. Det är ju enviktig process. Än så länge har inte omvärlden sett detta, och inte vi heller.Det är ju en prognos.Vi ser ju att det slår om till ett positivt tal, men när det gälleruthålligheten är det mera kalkyler än fakta än så . Men om detta pågårunder bör det få dessa positiva effekter. Det visar att vi sparar mer änvi investerar. Det är väl också naturligt. Vi drar ju ner påbostadsinvesteringarna i det här landet. Vi anser inte att vi har råd att bo såstort och satsa så mycket pengar på den sektorn som vi har gjort historiskt.Den komponenten är viktig. Om vi däremot rensar för bostadsinvesteringar får viupp investeringskvoten i ett medelfristigt perspektiv till en ganska normalnivå. Då kan man säga att det är en ganska rimlig utveckling.Lars : Jag vill bara göra en kort kommentar. Jag har ingainvändningar mot de tidigare inläggen.Jag skulle vilja kommentera detta med exporten. Den har på något sätt fåttett egenvärde därför att vi har haft med ett underskott ibytesbalansen. Det har på något sätt varit ett mycket väsentligt intresse attstimulera exporten. skall vi vara medvetna om att vårt välståndbestår i att vi kan konsumera varor själva. Det är egentligen mycket trevligareom vi kan använda våra Volvobilar själva än att vi exporterar dem. Jag tyckerinte att man skall glömma bort den aspekten.Johan : Som påpekade är det inte så lätt detta medframtiden. Jag tänkte ge ett litet exempel. räknadeRiksrevisionsverket ut att inkomstskatten från juridiska personer, dvs.bolagsskatten, skulle ge inkomster under innevarande budgetår på litet drygt 25miljarder kronor. kom en ny prognos som pekar mot att det i ställetblir i inkomster från den här skatten. Det är alltså enfördubbling.Nästa budgetår, som ju löper , har man räknat med 60 miljarderkronor i inkomster. Det borde ju egentligen bli 75 miljarder om vi skall följasamma prognos som vi har för innevarande budgetår. Vi har en underskattning därpå 15 miljarder kronor.Mot den bakgrunden skulle jag vilja ställa frågan om det inte finns en risknu att man i själva verket klämmer till för hårt med budgetsaneringen och tar knäcken på den inhemska efterfrågan och bidrar till attkonjunkturnedgången kommer snabbare än annars. Den process med enbudgetsanering som alla vill ha går kanske i själva verket mycket snabbt nu ochvi underskattar kanske kraften i den.Sedan har jag en liten kort fråga till . Det är nästan enja- eller nej-fråga. Du skrev för inte så länge sedan mycket vältaligt ikritiska artiklar om EMU och risken för att man hastade in i denna låsning avden ekonomiska politiken. Jag skulle bara vilja höra om du står fast vid denkritiken nu när det är aktuellt med konvergensprogram och liknande.Nils : Jag tar gärna upp den första frågan också. Jag tror attdet ligger en del i detta. De sätt och andra som haransvaret för att göra dessa prognoser använder leder ju systematiskt till underskattar förändringstakten både uppåt och neråt. Det blev fruktansvärdaöverraskningar när det gick åt andra hållet av 90-talet.Vi har faktiskt, skam till sägandes, använt detta. Vihar använt en uppfunnen korrektionsfaktor och har hamnat ganska hyggligt närdet gäller budgetutvecklingen. Det har gått bättre än det såg ut.När det specifikt gäller bolagsskatten, och med de skatteregler som gällerdär, är företagen inte vana vid att de skall behöva betala så mycket i skatt påvinster. Det är nog närmast med stor förvåning de har upptäckt att det har gåttså oerhört bra för framför allt de större företagen. De har fått konstatera attde får ösa in pengar i skatt i , vilket de inte är vana vid. Det kommersom en överraskning för dem själva, och det kommer också som en överraskningför Riksrevisionsverket.I efterhand tycker jag att man begriper att detta är ett område där man harskäl att bli överraskad. Det syns inte att så många företag går över en tröskeloch måste börja betala skatt. Detta ökar sedan mycket fort.När det gäller EMU tycker jag att det överlag är en mycket dålig idé. Den ärfarlig för länder som med den ekonomiska struktur och det geografiskaläge vi har. Vi har ju haft en konsekvensutredning som har tittat på detta medvinsterna av en gemensam valuta. Den kom fram till att det inte var mycket attvinna på detta.Lars : På den sista punkten skulle jag vilja redovisa en heltmotsatt ståndpunkt. Skall vi snabbt få ner räntegapet mellan ochSverige från nuvarande 4--4,tror jag att den effektivaste åtgärden är attbli medlemmar av EMU, om vi får det.Anders : Jag har en kort kommentar kring detta om de offentligafinanserna och skatteintäkterna. Alla vet ju att det har gått snabbare uppåtoch att vi har fått större skatteintäkter än vad de beräkningar som kommit frånbl.a. visat.Sedan är det då frågan om man kan se detta som tecken på att åtstramningenblir för stark. Vi har ju sett att räntorna inte har gått ner. Räntedifferensenmot utlandet är mycket hög och kronkursen mycket svag. Det viktiga är att fåtill stånd en sådan utveckling att kronan stärks så att vi slipperinflationstryck och en stramare penningpolitik. Det är också viktigt att delånga räntorna går ner. Det är gynnsamt för konsumtionen och investeringarna.Därmed får det en expansiv effekt. Det gäller att komma fram till den gräns därvi får en expansiv effekt av de monetära förhållandena. Vi är ju inte riktigtdär ännu.Roy : Det sades ju i kompletteringspropositionen att detta atträntan fortfarande ligger högt och t.o.m. har ökat beror på oron på definansiella marknaderna. Då frågar man sig vad dessa återkommande oroligheterpå valuta- och penningmarknaderna har betytt för tillväxten. Hur stor del hardetta i att tillväxten är så låg som den är? Vilka möjligheter tror ni somsitter här att vi har att kunna dämpa de mest extrema oroligheterna på dessamarknader? Vi är ju mycket känsliga för detta.Nils : I det papper jag delade ut påpekar jag att det äregendomligt att vi nu har en kris som tar nästan all uppmärksamhet vad avserekonomin. Det är en kris i den offentliga sektorn som är direktstyrd -- det ärsjälva definitionen -- av politikerna. I andra hand är det en kris på denutpräglade hemmamarknadssektorn som vi ändå kontrollerar. Då börjar mångaframställa det så att det är marknadens fel, men det är för nästan förstagången så att det är inhemska problem över vilka visjälva råder som orsakar detta.Jag menar att detta syns ganska tydligt genom att denna oro vi talar om,dessa fruktansvärda störningar av kronkursen och räntan, drabbar , mendet drabbar inte , och . Då säger många att ärmed i EU, men har t.o.m. sagt nej till . Dessa länder haralltså inte lyckats försvara sig, utan de har inte attackerats.Jag kan inte se att vi har ett problem som de finansiella marknaderna ställertill. Det beror på vad man själv gör. Om man sköter sig hyggligt inträffar intedet vi nu ser.Eftersom vi inte vill ha fortsatt gigantiska budgetunderskott, utan vill habort dem, kan det inte vara särskilt angeläget att se till att vi inte fårdessa marknadsreaktioner, eftersom de ändå bara uttrycker samma sak som visjälva säger politiskt, nämligen att detta måste rättas till. Jag tycker heltenkelt att man är på fel spår i den diskussionen.Man kommer farligt nära påståendet att om vi på något sätt kunde skaka av ossmarknadsreaktionerna skulle det vara möjligt att vansköta ekonomin iytterligare , men det kan väl inte gärna vara eftersträvansvärt.Det vore skillnad om vi såg ett systemproblem, att här har vi ett land som ärvälskött med ett hyggligt överskott i bytesbalansen, med jämvikt i deoffentliga finanserna och god tillväxt, och ändå skvalpar fram och tillbaka. Dåskulle detta vara problemet, men det är det ju inte. De som har ordnat till detså är inte störda av någon internationell marknad, och inte någon någon inhemskheller för den delen.Anders : Enligt vårt synsätt är det mycket olyckligt och skadligtför svensk ekonomi när kronan fortsätter att falla och både korta och långaräntor stiger. Kronkursen innebär ju att importpriserna stiger och att vi fårökade inflationsförväntningar. Exportindustrin har högt kapacitetsutnyttjandeoch får inte ut särskilt mycket ytterligare i form av marknadsandelsvinster,utan det är en måttligt expansiv effekt som mer än väl överflyglas av negativaeffekter.När de långa räntorna går upp pressas tillgångsmarknaderna, hushållenpåverkas och konsumtionen påverkas naturligtvis också. De korta räntorna, somökar när inflationstrycket stiger, innebär negativa effekter för småföretagenskapitalförsörjning och hela s-sektorns situation. Den här turbulensen är mycketnegativ och skadlig. Det måste man konstatera.Vad man kan göra åt det är att se till att det finns förtroende för ekonomin,att problemen går mot sin lösning och att statsfinanserna konsolideras. Det ärdet säkra sättet att göra sig mindre beroende av den här turbulensen så att maninte drabbas. Det kommer alltid att hända saker i omvärlden, t.ex. i länder itredje världen och i industriländer med en svag finansiell ställning. Det ärskönt om man kan skapa en utveckling där inte drabbas i sådana lägen.Lars : Eftersom ingen av de två föregående svararna nämnde denparlamentariska situationen måste ju jag göra det.Jag tycker att vi kan jämföra med som har klarat sig betydligt bättreunder . Jag menar att det är ett klart uttryck för att de haren klar politisk majoritet som strävar efter att sanera statens finanser i denfinska ekonomin. Vi har inte en lika klar parlamentarisk situation i Sverige.Jag tycker att det är en del av problemet.Sedan anser jag också att det snabbaste sättet för att skapa förtroende ärmedlemskapet i EMU som jag talade mig varm för tidigare.Roy : Jag var egentligen ute efter att få något slagsstorleksordning på hur stor denna påverkan har varit när det gäller denekonomiska tillväxten genom den extrema oro som vi har haft med spekulationermot den svenska kronan.Vi är väl överens när det gäller de långsiktiga åtgärderna för detta. Därfinns det väl egentligen ingen diskussion. Det handlar mer om det kortsiktigaperspektivet. Det är ju faktiskt inte helt oväsentligt eftersom det slår såkraftigt. Det är ju en rad länder som har stark ekonomi -- jag tänker t.ex. påJapan -- som har uttalat sig för att göra något åt dessa mycket extremaspekulationer på valutamarknaden.Lars : Du talade om storleksordning. Jag hade storleksordning påen faktor som kan vara av värde att nämna. Räntegapet mellan långa tyska räntoroch svenska räntor var när budgetunderskottet var känt 1 %.Under våren 1994 med en oklar parlamentarisk situation ökade räntegapet mycketkraftigt. vet vi att det har stannat på 4--4,. Förtroendeförlusten frånjanuari 1994 fram till nu har alltså kostat oss . Det är en kvantifieringav det hela.Nils : När vi talar om storleksordningar och kostnader förvalutaoro och liknande i samband med misskötsel av den svenska ekonomin kan manse att det är en krånglig kalkyl begreppsmässigt.Hur skulle vi göra om inte detta inträffade? Vi måste ha en föreställning omdetta. Antingen skulle vi ändå skärpa oss och fatta mycket smärtsamma beslutsom man hade sagt att man inte avsåg att fatta eller också tror vi atthela trycket försvinner så att marknadsreaktionerna nu är desamma som när vihade en fast växelkurs, vilket vi uttryckligen hade valt för att få disciplinenöver oss.Är det inte precis samma sak som sker nu? Jag har själv just skrivit enartikel om vad kronförsvaret kostade. Så kan man nämligen ställa frågan. kanman också ställa frågan: Vad kostar det att försöka blidka marknaden? Detta ärett vanligt synsätt här. Jag återkommer till detta. Om man blidkar marknadengenom att vidta de åtgärder som vi säger att vi borde vidta ändå, ärdet svårt att se vad det är för kostnad.Vad finns det då för andra möjliga åtgärder? Det finns andra skäl. Jag tyckerinte att de gäller , men om man tittar på världen i stort. Om det varförknippat med större transaktionskostnader att göra betalningar och taposition kan man under vissa förutsättningar visa att det skulle kunna var braoch något välfärdshöjande i världen. Nobelpristagare har visat detta. Detskulle inte lösa de svenska problemen för de har inte med detta att göra.Då kommer problemet upp om detta är möjligt. Vi är också mycket missnöjda medhandeln med narkotika i världen. Vi har vidtagit minst sagt kraftfulla åtgärdermed specialpolis och övervakning. Detta är ändå hårda fysiska saker, men devandrar världen över i alla fall. Föreställningen att det skulle vara möjligtatt hindra elektronisk överföring mellan jordens alla länder -- det blir alltidnågra "criminal " kvar som kan leva på detta, t.ex. -- verkarosannolik. Vi får nog finna oss i att ett flertal länder måste sköta sinaekonomier ganska väl. Då går också detta bra.Det stora dollarraset som många tror beror på en felfunktion beror heltenkelt på att man har hållit dollar av några bestämda skäl. Det var den ledandereservvalutan, transaktionsvalutan och det var tillflyktsvalutan under detkalla kriget.Nu har vi inget kallt krig. Det finns alternativ, yen och D-mark, som ärmycket bättre att använda i respektive som transaktions- ochreservvaluta. Efterfrågan faller på det gigantiska dollaröverhäng som finns utei världen, och dollarkursen går ner. Detta är inte en felfunktion. Det ärtvärtom ytterst lämpligt att någonting som man inte vill ha faller i pris.Tuve Skånberg: Vi har ägnat mycket tid åt diagnostik.