bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Bara för att folk har ett dåligt namn ellertidigare har begått ett brott som de har suttit i fängelse förkan de inte sättas fast igen, när de är fria ute i samhället.Sedan tackade man för sig och gick.Kurt : Vi har fått en beskrivning som visaratt det här inte var särdeles lätt och att det var rörigt. Menom man hade använt sig av en selektiv metod, där man iprospektet hade klargjort de här frågorna, hade ni sluppit alltdet här. Det är väl korrekt?Peter Crona: Då hade vi sluppit detta, framför allt t.o.m.den 8 mars. Vi hade inte varit mycket hjälpta av det den 8april. Där är skillnaden mellan det automatiska och detselektiva förfarandet obefintlig.Kurt : Jag tror att det är en ganska viktigupplysning. Jag vill bara innan jag släpper ordet vidare tillKenneth kolla en sak som hör samman med det som vi harpratat om . Jag har i min hand ett pressmeddelande frånNäringsdepartementet daterat . Jag utgårfrån att också ni har fått ta del av det. Där kan man läsaföljande: "I det fåtal fall köparna inte var kända gjordestatens ombud före det att affärernagenomfördes en kontroll hos bl.a. finanspolisen. Enligt polisenfanns det inga hinder att sälja till de bolag som utpekats." Ärdet en korrekt beskrivning?Peter Crona: Just den pressreleasen är korrekt. Jag troratt du på den föregående sidan har en pressrelease därnäringsministern gör ett direkt felaktigt påstående när hanordagrant säger: Denna typ av kontroller gjordes före det atttilldelning skedde. Jag tror att den pressrelease som du just nurefererar till tillkom för att förtydliga på just den punkten.Kurt : Det finns en också från den 7september.Matti Kinnunen: Ja, heter det att detockså framgår av uppgift från att det fanns möjlighetatt stoppa fullföljandet av tilldelningen även efter mötet medfinanspolisen. Det är felaktigt, eftersom -- by definition, såatt säga -- tilldelning skedde . Allt därefter kan såatt säga inte vrida tillbaka historien. Det enda -- och därskall man vara oerhört klar -- som kunde ha hänt om polisen hadesagt: "Oj då, de där är sådana kriminella element att ni skallgöra något åt affärerna, eller dem skall vi bura in" eller någotsådant, är att den vinst som dessa personer hade tillskansat sigsom en följd av tilldelningen skulle de inte ha fått ut. Det äralltså pengarna som hade blivit spärrade. Allt annat var vid dentidpunkten historia.Peter Crona: Det är en mycket viktig distinktion. Vikommer ytterligare tillbaks till att det enda tillfälle när vide facto kunde göra oss av med de här individerna var den 8mars. Hur vi än förfor därefter, hade vi haft ettavtalsförhållande med dem som i värsta fall i något skede, om vihanterade det i deras ögon på ett felaktigt sätt, säkerligenskulle ha blivit föremål för en rättslig prövning.Jag vill också kommentera ett annat missförstånd i det härmaterialet. Någon säger: Hur i all sin dar kunde man levereraaktierna till dessa? Det kan lekmannamässigt tyckas märkligt,men när vi levererade aktierna visste vi att de inte hamnade hosdessa individer, utan dessa hade redan vidareförsålt aktierna.Den enda egentliga konsekvensen av något värde för de härindividerna var de ekonomiska realiteterna, den vinst someventuellt hade uppstått. De pengarna valde vi att spärra.Däremot valde vi att leverera aktierna, eftersom dessa de factohade köpts av tredje man. Vi ville inte på något sätt hanteradenna affär så att vi skadade tredje man, som hade köpt ettstörre antal aktier på den svenska aktiemarknaden. Vi tyckte attdet var ganska onödigt att blanda in tredje man i det här. Vihade full kontroll och hade exakt samma förfogandemöjligheteröver det som var intressant, dvs. den vinst som de hade gjort.För att förtydliga det som sade vill jag säga att om vihade kommit fram till och departementet hade valt att det härskulle drivas väldigt hårt, kunde vi däremot ha fortsatt attspärra pengarna och att vägra utbetalning. Men vi hadeegentligen i en juridisk prövning haft en mycket svagbevisföring om anledningen till att vi hade vägrat göra dennautbetalning. Vi hade tvingats säga: Nja, vi tycker oss förståatt de här personerna i tiden kan ha varit inblandadei affärer som inte vi ställer oss bakom osv. Vi hade alltsåingen fast grund att stå på för att i strid mot vad som står iprospektet ej längre tilldela dessa några aktier eller ej längrege dem tillträde till de ekonomiska konsekvenserna avtilldelningen.Kenneth : Det är utomordentligt klara svar som vifår, men jag har som lekman på området ändå en del frågor.Kanske har detta redan besvarats, men i så fall har jag missatdet. Regeringen ville ha en generell eller automatiskförsäljningsmetod vid utarbetandet av prospektet. Ni sade ocksåatt ni diskuterade tidsplanen med regeringen. Ger ni dåregeringen rådet att det behövs en längre tidsplan, eftersom mankan komma att behöva ha bättre tid för kontroll, eftersom detkommer utländska köpare? Det är min ena fråga.Peter Crona: Låt mig börja med att svara på den. Vi kommerdå tillbaks till det som vi sade vid ett par tidigaretillfällen, att vi talar med departementet om framför allt tvårisker. Vi var helt överens om att vi skulle kunna hantera dessaunder . Vi skulle kunna identifiera om det utländskainslaget var för stort, och vi skulle hinna identifiera ompriset på grund av spekulativa inslag blev för högt. Det var deproblem som vi berörde.Som jag sade en gång tidigare var det inte någon vare sig frånCarnegies sida eller från departementets sida som levdemed någon misstanke om att det här skulle finnas oönskadeelement som ville ta sig in och som vi skulle behöva en långtidsperiod för att hantera.Det var också ett annat mycket starkt uttalat önskemål utöverden rent automatiska aspekten, att hela tidsplanen skulle hållasså kompakt och kort som möjligt, och vi lade ned storaansträngningar i varje enskilt moment, alltså i hela kedjan avanbudstiden, tiden för tilldelningen, anmälningstiden förallmänheten, tiden mellan för allmänhetens anmälanoch erläggande av likvid samt börsnotering. I vartenda enskiltsteg gjorde vi stora ansträngningar för att korta ned tiden motbakgrund av den svidande kritik som man hade fått utstå iCelsiusprivatiseringen.Kenneth : Men det var alltså regeringen som önskadeen kompakt tidsplan?Peter Crona: Det var helt och hållet regeringen. Carnegiehade i det avseendet inga egna önskemål.Kenneth : Jag har ett par frågor till. Hur är detgenerellt med kontrollen av kunder vid emissioner och liknande?Detta kan kanske jämställas med när ett privat bolag gör enstörre riktad eller allmän emission.Peter Crona: Det blir två svar. Generellt, med anknytningtill vad jag sade tidigare: I mitt yrkesverksamma liv i den härbranschen, som har uppgått till , har jag sysslatväldigt mycket med den här typen av affärer och aldrig hittillsstött på några oönskade element. Det skede när man vanligtvislägger ned mycket tid på kontroll är vid öppnande av depåerrespektive av värdepapperskonton och när man ger direktakrediter till folk.Matti Kinnunen: Bara för att ytterligare visakomplexiteten i resonemanget vill jag säga att det inte som i deflesta andra bolag finns några fysiska aktier i som skall förvärva dem måste ha konton någonstans,antingen på VPC, hos en bank eller hos en kommissionär. Alla dekunder som jag nu talar om som konstiga hade konton öppnade. Dehar alltså kommit in i systemet, i detta fall ihuvudsak genom Merchant, och öppnat värdepapperskonton. När deanmäler att de vill ha tilldelning refererar de alltså till ettredan öppnat konto i det svenska systemet, och det är vid dessöppnande som man gör den huvudsakliga kontrollen, precis som närman t.ex. öppnar bankkonton, av att det är riktiga handlingarosv. Då får man rätt att över huvud taget förvärva värdepapper.Det är alltså inte bara fråga om kontrollen i den unikasituationen vid tilldelning i en privatisering, utan det gällerockså den vidare frågeställningen om de får öppna konton överhuvud taget.Peter Crona: Vi skall bara förtydliga oss för att det intepå något sätt skall tolkas så att vi försöker skjuta ifrån ossnågon del av ansvaret på , som är denkommissionär som har öppnat konton. Det är inte alls därtill visyftar, utan vi vill bara visa var i kedjan man normalt läggerned de största ansträngningarna på kontrollmomentet.Kenneth : Ni gick tidigare in på lagstiftningen. Ärden alltså så utformad, för att ta ett extremfall, att enperson, som skaffar alla behövliga juridiska handlingar ochlyckas dupera en banktjänsteman, utan att ha större förmögenhetän kan göra en aktieaffär på 20 miljoner, avstå från attbetala , sälja aktierna för ochgöra vinst, för att sedan betala ? På det sättet spekulerar man till sig 3 miljonerkronor utan att från början ha haft ett öre. Är det teoretisktmöjligt med den lagstiftning som vi nu har?Matti Kinnunen: Ja, jag kan se att det är teoretisktmöjligt med den lagstiftning som vi har i dag.Kenneth : Så till nästa fråga. Det står ihandlingarna från en intervju i televisionen att de här firmornagjorde en vinst om på den här s.k. folkaktien.Men ni säger att pengarna spärrades och att de aldrig gjordevinsten? Är det en felaktig uppgift?Peter Crona: Då måste vi gå längre fram i kronologin. Pågrund av banksekretessen har vi inte lyckats få insyn i varjeenskilt fall. Vi har däremot fått insyn i fall som borderepresentera uppemot 70--av de aktier som försåldes tillden här typen av individer. Om resterande fall uppvisar sammamönster, att man har köpt och sålt till samma kurser, skullevinsten snarare uppgå till drygt en miljon. Men det finns enosäkerhet. Det kan ju hända att de två tre kvarvarande bolagen,som vi inte har haft möjlighet att syna, har gjort helt andravinster än alla de andra.Det är det ena svaret. Det andra svaret är att när viavslutade det här mötet skickade finanspolisen med ett viktigtbudskap, att vi nu måste lägga ner väldigt stor omsorg på attsäkerställa att allt står rätt tilll när det gällerursprungshandlingar, firmatecknare och underskrifter. fortsatte kontona att vara spärrade. Det var olika i varjeenskilt fall hur snabbt den processen gick, men jag tror att idet fall som drog längst ut var pengarna spärrade iuppemot en månad. Först därefter betalades de ut.Vi kommer då in på en aspekt som kan vara viktig att tillägga:Hur i all sin dar fungerar värdepappersmarknaden när man kanköpa aktier och inte betalar dem? Där är dröjsmålssystemetliknande det som du har för älskade soffa, ochdet utgår en straffränta. Den tog vi ut av alla dessa liksom avalla övriga senare betalare. Den var väl vid det här tillfälletdiskontot plus 8 %.Jerry : Ni sade att prövningen av dem som lade inanbuden, alltså den prövning som gjordes före , togsikte på anbudsgivarnas allmänna kvalitet. Den gick inte in idetalj på anbudsgivarna, och man gjorde ingen kontroll av depersoner som jobbade i företaget. Ni kände till att det här ärett företag som har gott renommé och som vad vi vet inte harvarit ute för någonting osv.Peter Crona: Exakt så. Det har beskrivits i ganska stordetalj i ett antal PM från departementet hur detta skulle hanteras med tankepå automatiken. Anledningen till att man accepterade att dethanterades på det sättet uttrycktes så att staten skullefortfara att vara en mycket stor och dominerande ägare tillAssidomän. Därför kunde man hantera risken att det skulle smygasig in någon som inte var av absolut högsta kvalitet. Ocksårisken med bulvanförfarande står omnämnd i samma PM.Jerry : Och det var ni som gjorde prövningen avde här?Peter Crona: Det var det som föregick huvudsakligenkvällen och natten den 7 tillsammans med företrädare fördepartementet. "Prövning" är både rätt och fel. Vi gjorde enöversyn och konstaterade att det var en "vit" hög av dem som vikände till och sedan en "svart" hög av sådana som vi sade att viinte kände till.Jerry : Det är för mycket att säga "prövning"?Peter Crona: Jag tycker det, allra helst mot bakgrund avatt det väldigt uttryckligt ju sägs överallt annars att det intevar fråga om någon prövning, utan automatiken skulle gälla.Något annat ansågs från departementets sida ej acceptabelt.Jerry : Hur många andra var det? Ni sade att nihamnade på en hög med 10--20 som ni inte kände till. Hur mångavar det i den "vita" högen?Peter Crona: Det totala antalet var ca 300, och 10--20 varinte kända. Sedan kunde vi genom att skrapa på ytan på en del avde 10--20 ganska snabbt konstatera att även om de inte var kändaför den krets som satt där , fanns det andra som hadekännedom om dem.Jerry : När det gällde de 10--20 var det baraförhållandet att ni inte kände till dem som skilde ut dem?Peter Crona: Bara det. Det leder mig till att fortsättamed att säga, att om vi hade uteslutit dessa den 8, hade viegentligen som enda sakligt skäl varit tvungna att ange att deinte var kända för . Det skulle ju vara en av de störstaskandalerna någonsin att gå ut med ett prospekt som väldigtstarkt hävdar att processen är automatisk, om automatiken islutänden fungerar bara om man råkar vara känd för . Dethade inte heller varit så lyckosamt.Jerry : fick en fråga frånordföranden som gällde om ni hade varit hjälpta av att ha enselektiv metod i stället. Då svarade : Ja, det hadevi varit före , men däremot hade vi inte senare varithjälpta av det. Är det riktigt?Peter Crona: Det är riktigt, och anledningen är att detavtalsrättsliga förhållande som uppstår i och med att vi skickarut en nota fungerar på precis samma sätt oavsett förfarandena,efter det att notan väl har kommit till stånd. Däremot hade vihaft helt andra möjligheter att på vaga grunder de factoutesluta vissa investerare.När vi talar om de internationella jämförbarheterna vill jaggöra ett tillägg i anslutning till ordförandens fråga om detfinns en större erfarenhet och expertis i utlandet. Det kan välhända, men framför allt vill jag säga att selektiviteten intehuvudsakligen syftar till att utesluta oönskade kriminellaelement utan till att höja den allmänna kvalitetsnivån, snarastavseende om det är en investerare som kommer att äga aktierna enlängre tid, om han kan tänkas köpa ytterligare aktier efterprivatiseringen i marknaden löpande, om han har följt bolagetanalysmässigt och om han har bevistat de investerarträffar somvi har.Man vill snarare komma dithän att aktierna hamnar hosinvesterare som har uttryckt ett genuint intresse än hosspekulativa sådana. Men det kriminella elementet tror jag inteär något väsentligt inslag ens i de internationella processerna.Jerry : Det är lätt att vara efterklok. Men antag att vi hade använt en selektiv metod. Denmetoden hade naturligtvis, som du säger, först och främst syftattill att få bort de spekulativa och mera oseriösa osv., utan attdet behöver innebära att de är skumma eller brottsliga. Om nihade haft en selektiv metod, som gjorde att ni bestämde er för,den 7 eller , att ni försäkerhets skull skulle ta bort de 10--20, därför att ni intekände till dem, hade läget varit bättre. Då hade ni inte suttithär , eller hur?Peter Crona: Riktigt.Jerry : Men antag att det hade varit så att10--20 av de 300 i stället hade visat sig vara skumma på någotsätt, att det hade förts anteckningar om att något inte stämde,att några hade varit ute litet otillbörligt osv.! Då hade deslunkit igenom er kontroll utan att ni egentligen hade gjortnågonting åt det, eller hur?Peter Crona: Även i det selektiva fallet, menar du? Om jagskall riktigt precisera tror jag, att om vi hade haft ettselektivt förfarande, skulle dessa ha varit med även där. Låtmig ta tre exempel, investerarna A, B och C -- jag undviker attnamnge dem, eftersom det blir litet utpekande -- som har anmältsig. Investerare A är en stor och mycket namnkunnig institution,som vi vet ofta äger sina aktier fem till . Investerare Bär en svensk mindre institution, som är namnkunnig, men vi vetatt den har beteendet att den väldigt ofta tar hem en kortvinst. Den är litet mer spekulativ. Investerare C är eninvesterare som man över huvud taget inte känner till, ettbolagsnamn i utlandet.Då hade resultatet kunnat bli att investerare A i ettselektivt förfarande hade fått av det antal aktier han hadeansökt om sig tilldelade. Till investerare B hade vi valt att ge50 % av det antal aktier som den ansökt om. Till investerare Chade vi kanske valt att ge 20--. De hade alltså med storsannolikhet funnits med i förfarandet, men de hade blivitnedskurna, som vi kallar det.Jerry : Jo, men vad jag menar är att det inte ärnågonting som utesluter det. Vi kan vara efterkloka, när visitter här , men ingenting utesluter att den förste,investerare A, faktiskt hade varit oönskad. Det kunde också havarit så att de 300 som ni har bedömt vid det första tillfälletvara okej faktiskt senare visade sig inte vara det, av andraskäl. Bara därför att de skött sig tidigare på marknaden behöverde inte sköta sig här också, eller hur?Peter Crona: Jag tror att jag skall precisera din fråga.Jag tror att ett exempel är väl på sin plats. Vidprivatiseringen av , där man hade en selektiv metod,visade det sig att de här individerna eller andra individer avsamma slag hade lärt sig ett och annat. De hade förfinat sinstrategi och taktik. De hade inrättat bolag som hette ., . osv., och på så sätt hade vimycket väl kunnat hamna i samma fälla.Jerry : är blankningsaffärer tillåtna, mende var inte tillåtna tidigare. Ni måste har råkat ut för någon.Hur gjorde ni då?Matti Kinnunen: Existerade de då, tänkte jag säga, när deinte var tillåtna? Det här upphävdes , om jag intemissminner mig helt. var det en skyldighet för osssom kommissionärer att när någon skulle sälja aktier kontrolleraatt denne verkligen hade dem. Det kunde naturligtvis begås feläven då, där någon sade sig ha aktierna men där det vid kontrollvisar sig att man inte hade dem. Vi gör ju fel som alla andra.Då hade vi blivit skyldiga att köpa in de saknade. Dåvar regeln den att vi för att kunna sälja var tvungna attförvissa oss om att man hade aktierna.Kurt : Det finns kanske anledning att ställanågra korta uppföljande frågor. säger att för att niskulle ha kunnat göra något åt det där måste ni ha haft enselektivitet inskriven redan före . Det är närmast ensjälvklarhet, eftersom ni skulle pröva den här frågan den 7 och8. Det framstår som en närmast egendomlig fråga. Det som jag harförsökt säga är att erfarenheten utifrån världen visar att manväljer selektiva modeller, och väljer man selektiva modeller ärdet väl obestridligt så att man på ett helt annat sätt kanbestämma vilka som skall kunna komma över aktierna. Det är välingen tvekan om det.Peter Crona: Det är ingen tvekan om det, nej.Kurt : Det betyder alltså att om man hadevalt en selektiv modell, hade man kunnat skriva prospektet påett sådant sätt att oönskade personer eller företag inte hadekommit över de här Assidomänaktierna.Peter Crona: Även där hade det krävts att vi på kvällenden 8 hade en mycket stark uppfattning att de var oönskade. Jagtror inte att det hade räckt att vi hade betraktat dem somokända för att vi fullständigt skulle utesluta dem. Det var därsom jag refererade tillbaks till mitt exempel. Om vi hade settdem som okända, tror jag att vi hade behandlat dem sämre än demsom vi känner till som varande av hög kvalitet. De hade därförfått en klart mindre tilldelning än vad de fick med automatik.Kurt : Låt mig också ställa en fråga om enautomatisk modell. Hur vanlig är den? Känner ni till någottidigare fall?Peter Crona: Jag känner inte till något fall som harutformats exakt som . Då kommer vi tillbaks litet tilldet svar som jag inledningsvis gav, att de flestaprivatiseringar är skräddarsydda för att uppnå vissa önskemåloch därför uppvisar många olika kännetecken. Något fall av exaktden här formen kan jag kanske inte dra mig till minnes.Kurt : Det är ett intressant svar, eftersomjag har frågat så många. , med stor erfarenhet,kunde inte ange något. kunde inte ange något.Ni som verkligen är professionella på området kan inte hellererinra er något fall. Det är alltså mycket unikt att man harvalt en sådan här modell, eller hur?Peter Crona: Det kan så vara. Det kan hända att det finnsfall som vi inte känner till, men jag känner inte till någotfall som har haft exakt den här utformningen.Kenneth : Jag vill ställa två allmänna frågor ombranschen och om hur man betraktar sin roll som väletableradkommissionärsfirma. Man hamnar i en förmedlande roll ivärdepappersaffärer. Å ena sidan vill man se till att säljarenhar en trygghet, att det i säljarens bolag inte kommer inelement som är oönskade. Man vill också se till att säljaren fårbetalning för de aktier som man säljer. Kommissionärens anseendehöjs därigenom. Men å andra sidan vill ni också se till attköparen köper aktier så att han gör en god affär. Det är välkommissionärsfirmans allmänna intressen.Det finns inte så många exempel på privatiseringar, men detmåste i det privata näringslivet ha förekommit vid emissioneratt av en eller annan anledning oönskade ägare kommit in i ettföretag. Var lägger man då inom den privata sektorn ansvaret förden saken? Lägger man det hos ägaren, hos ägarens omedelbaraföreträdare, dvs. styrelsen, eller hos kommissionärsfirman,t.ex. om det då uppstår kritik från en stark ägargrupp ibolaget?Matti Kinnunen: Det är som jag sade i början. Jag skallinte säga att detta gäller till , eftersom jag inte ärjurist, men till syvende och sist är det så, när man säljer sitteget eller någon annans företag, att det är säljaren som fårbära det ansvaret. Naturligen är det så att man tar en aktör,som t.ex. , som rådgivare och lägger olika grader avansvar på den. Man kan säga att man inte kan någonting och intevill ha några synpunkter -- utforma det bästa möjliga som nivet! Då accepterar vi uppdraget att bära det ansvaret. Går detfel kommer ägaren att säga: Det var den där oerhört dåligarådgivaren som gjorde det här, och vi hade ingen kontroll.Det är alltså oerhört skiftande från fall till fall, men detär inte vi som äger företaget. Vi får ett uppdrag och skriveralltid ett avtal med den som representerar företaget,verkställande direktören eller styrelsen, som ger oss ettuppdrag att göra någonting. Sedan har vi att följa detuppdraget. Precis som sade ser det vidprivatiseringar olika ut från fall till fall. Beroende påföretagets storlek, kändhet, personernas kompetens osv. seruppdragsavtalet oerhört olika ut från fall till fall. Precis somnär ni i något sammanhang konsulterar en extern jurist och berdenne att göra olika saker kan det vara fråga om det absolutenklaste till det oerhört avancerade uppdraget. Men det ärfortfarande uppdragsgivaren som bär det slutgiltiga ansvaret.Jag skall strax åka till , men jag vill säga att dethar varit trevligt att vara här. Jag har besvarat många frågorom hur man kan hantera ett sådant här läge, och jag har hittatpå en bra situation bara för att visa litet av frågans natur.När privatiserades råkade jag se på någon av deprivata kanalerna på TV, där den kände personenChrister berättade om saker som han blivit anklagadför, av mycket mer allvarlig natur än detta, nämligen mordet påen statsminister. Jag läste också i tidningen att han fick i ersättning, vilket är fantastiskt -- vi får väl ingetbetalt för att vi är här.Just när vi står där och skall privatisera kommerChrister gående på gatan med en konsumkasse ochkommer in till . Han kommer fram till mig och säger: Jagvill köpa aktier i . Jag måste ju vara mycket seriösoch ordentlig i min hantering och ställer mig frågan: Är detsvarta pengar? Nej, jag har ju sett honom på TV, och i Expressenstår det bevisligen att han har fått betalt, så det kan ju intevara fråga om penningtvätt.Ja, då är det väl helt okej. Jag ger honom aktier för 250 000kr. Så snubblar han på en journalist när han går ut, och sedanstår det på löpsedlarna: Fondkommissionären gav misstänktPalmemördare tilldelning av statliga företag.Å andra sidan kan jag också när han släntrar in direkt serisken för att skall snubbla över enjournalist. Jag kan då tänka att jag inte kan bemöta honom såbra utan måste hänvisa till att han är ett oönskat element. Jagsäger alltså till honom: Nej, tyvärr får du inga aktier iAssidomän.