bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — I KU tycker vi om att ställa långafrågor och få korta svar.Tack så mycket för att du har kommit hit!Konstitutionsutskottet1995-04-06Bilaga B 14Kl. 09.00--11.20Offentlig utfrågning av angående delsinformation till hushållen inför folkomröstningen omEU-medlemskap, dels de sex konsekvensutredningarna inför ettsvenskt EU-medlemskap, dels regeringens information tillriksdagens EFTA-delegation och utskott före beslut iGemensamma EES-kommitténKurt : Jag skall be att få hälsa f.d.statsrådet välkommen tillkonstitutionsutskottet. Anledningen till den här utfrågningen ärtre anmälningar som har kommit in till utskottet. Den enaanmälan gäller regeringens handläggning av information tillhushållen inför folkomröstningen om ett EU-medlemskap. Den andragäller regeringens handläggning av de sexkonsekvensutredningarna inför ett svenskt medlemskap. Slutligengäller den tredje anmälan handläggning av regeringensinformation till EFTA-delegation och till riksdagensutskott för beslut i Gemensamma EES-kommittén.Jag har i förväg talat med , och jag vet atthan vill göra en kort inledning. Varsågod.Information till hushållen inför folkomröstningen omEU-medlemskapUlf : Eftersom initiativet till dennautfrågning kommer från skall jag fattamig mycket kort.När jag tillträdde som statsråd med ansvar bl.a. förEuropafrågorna ställde jag upp ett antal mål för min verksamhetunder mandatperioden. Flera av dessa mål hade anknytning direkttill EU-förhandlingarna och EU-arbetet. Ett mål var att manskulle iaktta största möjliga öppenhet, därför att all minerfarenhet från av internationella förhandlingar sade migatt detta från en rad olika synpunkter var att föredra.Jag tyckte att min företrädare tog många steg irätt riktning. Det var inte minst utifrån dessa erfarenheter somjag tog ytterligare steg. Jag tror att det var första gången inågon internationell förhandling -- i alla fall på ett såsystematiskt sätt -- som vi redovisade exempelvis alla svenskaförhandlingspositioner öppet. Det väckte en hel del uppseendeinte minst i våra grannländer, men jag tror icke desto mindreatt det var riktigt.Jag sade mig också att ambitionen den dagen som svenska folketstår inför en folkomröstning inte var att alla skulle vetatillräckligt för att kunna ta ställning. Vi visste alla att denambitionen kunde man möjligen ha, men den låg inte inomräckhåll. Den låg inte inom mänsklig förmåga. Men jag sade migatt ambitionen måste vara att var och en med självaktning skullekunna säga att man hade givits tillfälle att sätta sig in idessa frågor. Hela den verksamhet när det gäller information ochkunskapsspridning som lades upp från regeringens sida, i storadelar i mycket nära samråd med , hade detta för ögonen.Jag tänker då på samrådet mellan regering och riksdag och påde informationstillfällen som ges i och som jagutnyttjade mycket systematiskt för att informera hela riksdagenoch därmed också svenska folket om läget i förhandlingarna.Jag tänker också på våra grönböcker. Många sade att de vartjocka och tråkiga, och det var de. Men de innehöll detaljeradinformation om de olika förhandlingsfrågorna.Jag tänker på Sekretariatet för Europainformation somupprättades i syfte att förmedla information kringEuropafrågorna och på konsekvensutredningarna som belysteviktiga aspekter på EU-samarbetet.Jag tänker vidare på de sammanfattningar som gjordes avkonsekvensutredningarna, på den information som utgick frånregeringen, på den proposition som sedermera kom, en mycketutförlig proposition som i detalj redovisade förhandlingarna ochvärderingen av dessa, på hushållsbroschyren och jag tänker påmycket annat.De tre frågor som vi skall diskutera , där jag skalliaktta samma princip som under informationshanteringen underförhandlingarna, skall alla ses i det här perspektivet.Kurt : Jag tackar för de inledande orden. Föratt det skall bli litet struktur på frågandet har vi bestämt ossför att vi skall börja med handläggningen av informationen tillhushållen.Birgitta : Jag ser den här utfrågningen sombetydelsefull för att vi skall lära av erfarenheten införframtiden. Detta var ju den första folkomröstningen om EU som vihade i , . Det kommer säkert att bli flerfolkomröstningar när EU:s traktat ändras och , som allaandra EU-länder, skall ta ställning till om vi går med på dessatraktat eller inte. Då är det viktigt att vi lär av denerfarenhet vi har, så att svenska folket känner att det gårsjyst och rättvist till och att man har en möjlighet attverkligen bilda sig en uppfattning. Detta är mingrundinställning inför den här utfrågningen.Ulf framförde regeringens syn. Som svar på enfråga sade 1991: "Jag instämmer i My Perssonssynpunkter om vikten av att information om EG-frågorna spridsoch att denna skall vara objektiv och allsidig. Det finns redani dag ett omfattande utbud av allsidig information, exempelvisgrönböcker och skrifter. I Fakta informerar UDtillsammans med övriga departement om våra relationer till EGoch konsekvenserna för av ett EU-medlemskap på olikasamhällsområden.Jag vill då fråga: Är detta någonting som tycker är relevant, att det som sprids frånregeringen skall vara objektivt och allsidigt?Ulf : Svaret är ja. Det är min bestämdauppfattning att vi på olika sätt skall medverka till attallsidig information förmedlas kring dessa frågor. Alla deåtgärder som jag här redovisade hade detta för ögonen.Birgitta : skickade UD ut två broschyrer. Denena var en egen broschyr som var mer omfattande, och den andrautgjorde ett avsnitt i som riksdagenhade beställt, där man skulle redovisa avtalet. Är det enligtUlf uppfattning möjligt att göra en objektiv ochallsidig redovisning av ett förhandlingsresultat men också avhela avtalet?Ulf : Det är alltid möjligt att eftersträva enså rättvisande värdering som möjligt av ettförhandlingsresultat. Det speglar både den här skriften ochpropositionen. Sedan är det alltid så, att varje enskild punktockså innehåller ett moment av osäkerhet. Varje enskild detaljkring ett förhandlingsresultat kan ytterst prövas avEU-domstolen. Därför finns det inte någon evig sanning. Detgäller på det här området och det gäller över huvud taget påhela EU-området, där domstolen har den yttersta rätten att tolkaavtal, fördrag och liknande.Birgitta : skrev under ett avtal med EU.En del saker ansågs som oproblematiska av regeringen och togsaldrig upp i förhandlingarna, utan dem accepterade vi. Andraområden förhandlade vi om och fick då igenom tidsbegränsadeundantag.I hushållsbroschyrerna gör man en beskrivning av avtalet.Anser att det hade varit möjligt att då redovisatotaliteten, eller skulle det bara röra sig om de detaljer somman hade tagit upp i förhandlingarna?Ulf : Både i de här och andra skrifter, liksomi propositionen, hade man ambitionen att göra en översiktligredovisning av det hela. Sedan är det klart att ju mer begränsatinformationsmaterialet är, desto mer tvingas man att ocksåbegränsa beskrivningarna i enskilda delar.Birgitta : Anser att regeringenkunde anses vara neutral i den här frågan och att man kundevärdera både för- och nackdelar med samma tyngd?Ulf : Jag anser att regeringen kunde värderabåde för- och nackdelar, men det är en bedömningsfråga.Regeringens värdering speglas i propositionen och i ett avsnitti den broschyr som kom.Birgitta : I den broschyr som UDH skickade uttill alla hushåll finns rubriken : EU --möjligheternas union. Sedan följer en kraftfull plädering medcitat från propositionen. Jag citerar: "Det skulle inte främjavårt lands nationella intressen att ställa sig utanför dettasamarbete och därmed försitta möjligheterna att aktivt utövainflytande på det skeende som vi under alla omständigheter är endel av. "Anser att detta är en allsidig beskrivningeller skulle det kunna finnas en annan tolkning av avtalet?Ulf : Ja, naturligtvis. haren annan uppfattning. Det här rör sig om regeringens samladebedömning i den här frågan, och det är mycket klart uttryckt ibroschyren.Birgitta : Just det. Och kan man säga att denhär broschyren är en plädering för ja-sidan?Ulf : Det är en redovisning av regeringensbedömning. Den som vill söka ytterligare redovisning av vadregeringen grundade sin bedömning på kan gå till propositionensom är ett verk på jag vet inte hur många sidor. Propositionenspeglade mycket långtgående i detalj värderingen avförhandlingsresultatet gjord av dem som har varit inblandade iförhandlingarna -- och det rörde sig om många hundra personer.Här finns redovisat tjänstemännens samlade erfarenhet ochregeringens bedömning.Birgitta : Anser -- det är ju ensjälvklar fråga egentligen, men jag är för ordningens skull ändåintresserad av svaret -- att regeringen hade tagit ställning förett ja i folkomröstningen?Ulf : Svar: ja.Birgitta : Anser att regeringensbeskrivning av avtalet var allsidig och objektiv?Ulf : Det var regeringens bedömning som speglasi den broschyr som cirkulerades. På samma sätt cirkulerade vi ensammanfattning av alla konsekvensutredningar. Det är enrättvisande bedömning av hur konsekvensutredningarna bedömderesultatet.I hushållsbroschyren finns en mycket kort sammanfattning avvad nej-sidan säger. Jag utgår ifrån att det är en rättvisandebedömning av vad nej-sidan tycker i det här sammanhanget. som ges ut från olika håll speglar naturligtvis denuppfattning som vederbörande står för. Det är därför som detstår "Regeringens bedömning".Birgitta : Det är mycket värdefullt att vi slårfast detta. Man kan då säga att den information som hushållenfick i kampanjskedet hade en mycket kraftig slagsida med enstark betoning av ja-sidans argument och bedömningar. Det är viöverens om?Ulf : Vad vi talar om är regeringens skrift ochredovisning av förhandlingsresultatet. Men redovisningen avkonsekvensutredningarna gjordes med en annan infallsvinkel. Detvar andras bedömningar. Det spreds enormt mycket material somtill stor del bekostades av statsmedel, och det var just syftetmed statsmedlen, att verka för en allsidig bedömning. Jag trorinte någon med anspråk på att verkligen försöka att få framallsidigt material, annat än i rent monolitiska samhällen, kantro att man med ett stort antal författare med olika värderingari en skrift kan få fram hela sanningen.Man måste ha många olika infallsvinklar och verka för att bådeja- och nej-sidan kommer till tals, verka för att regeringen fårge uttryck för sin uppfattning, verka för att man i alla olikaavseenden kan spegla olika infallsvinklar. Det är syftet medinformationsverksamheten. Det var därför som vi satsade uppemot200 från statens sida, enbart från statens sida,på information kring EU-frågan. Dessutom lades det ner storabelopp även utanför detta för att spegla verksamheten. Det ärvad jag menar med allsidig belysning av frågan. Varje enskiltbidrag bidrar totalt till en allsidig bedömning. Men varjeenskilt inlägg är ett enskilt inlägg. Sedan må det ha auktoritetav regeringens bedömning eller en enskild ledamots syn påmedlemskapet i EU.Birgitta : Vi kommer senare in påkonsekvensbeskrivningarna. handlar det enbart om de tvåbroschyrer som skickades ut dels av UD självt, dels UD:s text iRiksskatteverkets broschyr som ju beställde. Detskulle alltså vara en beskrivning av avtalet. Då är vi överensom -- eftersom just har sagt det -- attregeringen hade tagit ställning för ett ja. Regeringen hadegjort en beskrivning och en bedömning, och den var positiv.Dessa broschyrer hade alltså klar övervikt för ja-argumenten.Jag anser att vi är överens på den punkten.Ulf : Jag vill vara precis, sedan må BirgittaHambraeus dra sin slutsats.Den består av förhandlingsresultatet som är vår bästabedömning utifrån alla dem som deltog i förhandlingen. Det härär besvärliga och ytterligt komplicerade frågor som vi ägnademånga år av förhandlingar åt. Det är med den erfarenheten frånförhandlingarna och med den avtalstext som sedermera togs framsom vi har gjort en så god bedömning som det någonsin varmöjligt av vad förhandlingsresultatet innebär.Sedan finns i den här skriften också regeringenssammanfattande bedömning av förhandlingsresultatet. Regeringenssammanfattande bedömning utmynnar i ett klart ja.Birgitta : Anser att det harnågon betydelse att redovisa den del av avtalet som innebär attSverige kommer in under EU:s jurisdiktion?Ulf : Ja, det tycker jag är en viktig aspekt.Det framgår mig veterligen av propositionen i många olikaavseenden.Birgitta : Det framgår inte av den broschyr somskickades ut via . I den står det:"EU är ett sätt att samverka över gränserna. EU:smedlemsländer förändrar och utvecklar ständigt denna samverkan.Det du främst ska ta ställning till i folkomröstningen är om duanser att medlemskapet och samarbetet inom EU är bra för -- eller om du anser att vi klarar oss bättre utanför. "Efter folkomröstningens ja och när vi bestämde oss för att blimedlemmar i beredde ärendet ochriksdagen tog ställning till en ny lag med anledning av Sverigesanslutning till EU. I en sammanfattande paragraf i den lagenstår det att samtliga regler som EU har beslutat gäller här ilandet. I en annan paragraf står det att samtliga regler som EUi framtiden kommer att besluta enligt de gällande traktaternagäller här i landet.Anser du att beskrivningen som fanns med i utskicken tillhushållen var korrekt, dvs. att vi tog över samtliga lagar ochatt vi var bundna av de lagar som EU skulle stifta?Framgår det klart av broschyren?Ulf : Hela andemeningen med att ingå ettinternationellt avtal är att man är bunden av det som avtaletomfattar.Birgitta : Det omfattar , men också förall framtid, att enligt gällande traktater är skyldigtatt underkasta sig de beslut som EU fattar, där vi i många fallfaktiskt kan bli överkörda och där vi inte har rätt att inlägganågot veto.Ulf : I EU precis som i alla andrainternationella organisationer gäller att vi har att respekterade beslut som fattas, vare sig de fattas i enhällighet eller omdet är fråga om majoritetsbeslut.Birgitta : Jag har då ytterligare en fråga på dethär avsnittet.Vad var anledningen till att UDH självt skrev texten ochredigerade den? Det fanns ju Sekretariatet för Europainformationsom fick stora anslag från . Av propositionen framgårdet kanske att man räknade med att avtalet skulle beskrivas avdetta sekretariat. Vad var det för överväganden som gjorde attsekretariatet inte fick skriva texten? Sekretariatet hade juinte tagit samma ställning som regeringen hade gjort i den härfrågan. Man var mer objektiv och kunde anses vara mer allsidig.Vad var anledningen?Ulf : Skälet var att självtansåg att man icke hade kompetens att skriva den här texten, ochdet har jag stor förståelse för. Att vi i det läget ansåg att enredovisning av förhandlingsresultatet där propositionen låg tillgrund för det hela var det korrekta och lämpliga sättet attredovisa just det förhandlingsresultat som vi hade kommit framtill.Detta är fråga om en tjänstemannaprodukt som jag bär fulltansvar för. Men de tjänstemän som var närmast involverade varnaturligtvis också bäst satta att bedöma värdet av innehållet iöverenskommelsen och betydelsen av detta.Kenneth : redogjorde för ett antalmål som han ställde upp när han tillträdde som minister iregeringen. Det första var att man skulle iaktta största möjligaöppenhet. Det andra var att alla skulle ha givits tillfälle attsätta sig in i frågorna. De var de två ambitionerna. Fanns detinte också en ambition att se till att blev medlem i EU?Ulf : Självfallet var det regeringens ambition.Det var på den grundvalen som vi förde förhandlingarna.Kenneth : När vi närmade oss folkomröstningen, vadgjorde då för bedömning av hur resurserna varfördelade på nej- respektive ja-sidan?Ulf : När det gällde de statliga medlen var dejämnt fördelade på ja- och nej-sidan.Kenneth : Regeringens ståndpunkt var alltså ettentydigt ja för EU. Det är ju helt klart. Det är ingen frågautan en sammanfattning av vad vi har sagt. var också ett entydigt ja.Regeringen gav alltså ut en broschyr med statliga medel sompläderade för regeringens uppfattning, som alltså var ett jatill EU, och skildrade avtalet utifrån detta så positivt sommöjligt -- det är i och för sig mänskligt att man vill skildradet som man har uppnått så positivt som möjligt. Kan inte dettauppfattas som ett stöd för ja-sidan, att regeringen med den härbroschyren önskade påverka?Ulf : Jag vill svara genom att ställa enmotfråga: Tänk om vi inte hade informerat om innehållet iavtalet. Vad hade konsekvensen av detta blivit?Kenneth : Ja, men det fanns ju andra som informeradeom avtalet och som diskuterade det. Ja- och nej-sidaninformerade ju om det, positivt och negativt. Sekretariatet förEuropainformation, som arbetade vid UD, informerade också omavtalet.Min fråga är: Hade ni någon tanke på att det skulle bedömassom att ni gav ett extra stöd åt ja-sidan genom att ni aktivtgick ut med en sådan här bred hushållsinformation för attplädera för regeringens uppfattning, som alltså var ett ja?Ulf : I svaret på min förra fråga ligger attjag anser att det var en självklar skyldighet för den svenskaregeringen, som hade fört förhandlingarna, att informera ominnehållet i avtalet. Jag vet få skrifter av dem som vi gav utfrån som mottogs så väl som den broschyr somvi lät publicera -- jag tror att det var eller maj somden första upplagan av broschyren om kom -- där viinformerade om avtalet just för att möjliggöra en bred debattkring dessa frågor. Propositionen förelåg ju inte då.Det var i ljuset av den mycket positiva reaktionen -- om jaginte minns fel var upplagan 50 000 exemplar -- som vi sade ossatt vi skulle låta broschyren gå ut till hela svenska folket föratt på så sätt se till att hela svenska folket fick enredovisning av avtalet.Sedan kunde var och en som ville ha en mera detaljeradredovisning omkring det hela gå vidare -- i en broschyr av dethär slaget på 30--35 sidor är det uppenbart att man inte kanredovisa alla detaljer i avtalet. Jag vill göra det tilläggetatt jag tittade i broschyren efter inläggbara för att konstatera att där mycket klart står redovisatdomstolens befogenheter att tolka rättsreglerna och helabeslutsmekanismen.Kenneth : Jag vill då ställa en litet rå fråga isammanhanget.Den första broschyren som gavs ut var alltså en sortsinformationsbroschyr från regeringen. Upplagan var ganskabegränsad, 50 000 exemplar. Den gick ut till landets bibliotekosv.Trots informationsinsatserna, trots överläget för ja-sidan --, en stor del av LO och de störstapolitiska partierna var för ett ja -- hade nej-sidan ettförsprång i opinionen. Spelade det någon roll för beslutet attskicka ut broschyren, som man tyckte var så klargörande och bra,till hela folket?Ulf : Vi hade beslutat om den här broschyren i50 000 exemplar med information om avtalet långt innan, utifrånden självklara uppfattningen att det var regeringens skyldighetatt informera om innehållet i avtalet -- sedan kunde man judiskutera i vilken upplaga och hur den skulle utformas osv.Den som går tillbaka till riksdagsprotokollet skall finna attockså många EU-motståndare sade detta. i all sinära och propositionen i sinom tid är inte lättillgängligtmaterial för en bred allmänhet. Därför sade vi oss att vi skullegöra en sammanfattning av avtalet. Det var på den grunden ochinte någon annan som beslutet fattades.Kenneth : avsåg inte frågan den första upplagan.Ni omvandlade sedan denna till en allmän hushållsbroschyr. Detbeslutet fattades ju betydligt senare.Ulf : Det var inte betydligt . Om jaginte missminner mig aktualiserades ett omtryck ganska snart.Men det avgörande var att broschyren hade mottagits så väl.Samtidigt ansåg vi att någon form av mer omfattande informationskulle gå ut till alla hushåll. Då fann vi att denna broschyrsom också hade testats på många olika sätt lämpade sig väl fördetta. Observera att även den första broschyren hade testatsganska noggrant från synpunkten om den kunde uppfattas luta åtden ena eller andra sidan när vi beskrev förhandlingsresultatet.Det var i det ljuset som vi beslutade att gå ut med informationom avtalet till alla svenska medborgare.Kenneth : Minns ministern möjligtvis hur myckethushållsbroschyren egentligen kostade?Ulf : Ja, det gör jag. Den kostade ca 8--9miljoner kronor vartill kom porto som uppgick till 3 eller 4miljoner kronor. Jag kan ta fram de exakta siffrorna, jag troratt de är inskickade till konstitutionsutskottet.Kenneth : Ja, jag tror att de finns med i materialet.Ulf : Jag skall gärna leta fram dem, eftersomfrågan ställdes.Kenneth : Då vill jag fråga följande: Vad ansågministern om Sekretariatet för Europainformation? Vad gjorderegeringen för värdering av den institutionen?Ulf : Jag har den bestämda uppfattningen attSekretariatet gjorde ett alldeles utmärkt arbete för att spridainformation om EU-frågorna. Det var något av ett lyckokast atttillskapa det sekretariatet.Kenneth : Hur kommer det sig att denna utmärktainstitution värderade annorlunda i en rad punkterjämfört med regeringen?Ulf : För det första finns det inte någon evigsanning, som jag tidigare sade, när det gäller hur varje enskildavtalspunkt skall tolkas.För det andra måste sekretariatet naturligtvis grunda sintolkning på sina erfarenheter. Har man inte varit med iförhandlingarna och känt syftet bakom en speciell bestämmelsekan det vara svårare att exakt avgöra hur en avtalsbestämmelseskall tolkas. Regeringens bedömning och redovisning avförhandlingsresultatet -- som den speglas i propositionen,eftersom det är den mest utförliga texten -- är en såsanningsenlig och objektiv bedömning som vi någonsin har kunnatåstadkomma kring utgången av förhandlingarna.Kenneth : Det kan kanske hända att det inte finnsnågon evig sanning. Förhållanden ändras, men rör det sig juom samtidiga väldigt olikartade tolkningar som görs.Låt mig nämna ett exempel. I UD:s broschyr hävdas att Sverigeinte är bundet av EMU:s tredje steg, utan detta är någonting somden svenska helt fritt skall besluta över. EnligtSekretariatet för Europainformation är juridiskt bundetav där EMU ingår. Vi har inget undantag fråndessa regler. Vilket är då den korrekta hållningen?Ulf : Detta är ett gott exempel på just deproblem som kan uppstå när man försöker att tolka ett avtalutifrån den information som man har till hands. Det kan finnasolika tolkningar. Vår bestämda uppfattning och min bestämdauppfattning är att den tolkning som ges i propositionen ochsedermera -- om jag inte tar miste -- av är denkorrekta. Skälet är följande. Vi har mycket klart redovisatinför EU att frågan om övergång till det tredje steget -- jaghar inte formuleringarna här, så jag reserverar mig för dem --skall underställas den svenska för slutligt avgörande.Detta gjorde vi i ljuset av att holländarna har valt sammamodell. Vi fattade det beslutet i ljuset av att tyskarna harvalt en liknande modell. Sedermera, efter det att detta skrevs,kanske en del har uppmärksammat att , den franskepresidentkandidaten, har vädrat tanken på en folkomröstning iFrankrike kring övergången till tredje steget. Jag ställerfrågan: Hur kan en fransk presidentkandidat med förhoppning omatt bli vald och med anspråk på att vara trovärdig föreslå enfolkomröstning om man vore traktatsmässigt bunden att övergåtill tredje steget? Jag frågar: Hur skulle tyska förbundsdagenkunna ta ställning till den här frågan om man hade varittraktatsmässigt bunden av att övergå till det tredje steget? Jagställer samma fråga beträffande : Vad är det för rätt somden holländska regeringen tillerkänner det holländskaparlamentet att ta ställning i den här frågan, om man ärtraktatsmässigt bunden av det hela?Det är min bestämda uppfattning -- och jag upprepar det, herrordförande -- att den tolkning vi gör är riktig.Kenneth : Att t.ex. hade en folkomröstningberodde ju på hur den danska grundlagen var utformad i detstycket.Nu säger du att det finns olika tolkningar på den här punktenoch att ni har redovisat detta inför EU. Min fråga är då:Återfinns detta att eventuellt kan avstå från det tredjesteget någonstans i avtalet?Ulf : Svaret är ja.