bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Jag påminner i brevet om att vi hade haft en diskussionoch att jag vid det tillfället på regeringens uppdrag påminde omden bakgrund som jag nu också har föredragit, framför allt dennu diskuterade demokratiska aspekten. Jag skriver också att vi idenna diskussion tog upp frågan om offentlighet. Jag tar ocksåupp frågan om de totala resurserna liksom sammansättningen avstiftelsernas styrelser och i vilken form dessa utsågs. I brevetstod följande:Enligt stiftelsens stadgar skulle stiftelsen själv utseledamöter efter utgången av den löpande mandatperioden. Det ärvälkänt att detta enligt regeringens mening är en ordning sominte tillfredsställer alla demokratiska principer. Med hänsynhärtill och med tanke på det behov av samverkan mellan regering,myndigheter och övriga forskningsfinansiärer som ovan redovisasär det önskvärt att stiftelsen finner former för förnyelse avstyrelsen, vilka dels tillfredsställer nämnda principer,dels upprätthåller förtroendet för stiftelsens arbete hosregering och riksdag och icke minst forskarsamhället.Att ha en ordning som innebär att stiftelsen förnyar sig självär från allmänt demokratiska principer mycket svåracceptabelt.När det gäller förtroendet hos forskarsamhället kan jag barakonstatera att det inte minst har förekommitåtskilliga inlägg där man i och för sig, som riktigt säger, beklagar att det har blivit en så starkpolitisk diskussion om forskningspolitiken på just denna punkt.Man menar med all rätt att forskningspolitiken harvarit en fråga där det har rått betydande oenighet. Jag beklagarockså detta. Det hade varit mycket bättre om man hade utnyttjatdessa medel på ett mer konsensusartat sätt. Då hade man kanskehaft större förståelse för de principiella invändningarna. Detär klart att detta också påverkar forskarnas syn på de olikaforskningsfinansierande organen.Lars : Vad jag tar upp nu är själva huvudfrågan,att anmälarna hävdar att detta brev är okonstitutionellt. Mankan säga att det av de berörda uppfattades som ett hot och attde t.o.m. skulle fatta beslut som egentligen inte var förenligamed stiftelselagstiftningen.Men jag vill återge den mening som jag tog upp: Med hänsynhärtill och med tanke på det behov av samverkan mellanregeringen, myndigheterna och övriga forskningsfinansiärer, somovan redovisats, är det önskvärt att stiftelsen finner formerför förnyelse av styrelsen, vilka dels tillfredsställer nyssnämnda principer, dels upprätthåller förtroendet förstiftelsernas arbete hos regering och riksdag och inte minstforskarsamhället.När nu detta brev är besvarat på det sätt som har skett, vardet då i ett läge där regeringens och även forskarsamhälletsförtroende, enligt din skildring, var rubbat?Carl : Här måste man skilja på två saker. Vi ärprincipiellt emot den här konstruktionen av skäl som jag harutvecklat. Eftersom stiftelserna med litet olika nyanser haravvisat dessa förslag har vi inte ändrat oss i detta avseende.Jag kan bara svara med att säga att regeringsarbetet inomregeringskansliet fortgår. Vi har inte lämnat frågan.Men jag vill säga något beträffande det som jag tror harhävdats också här, att själva önskemålet om ett förslag ompermutation skulle strida mot stiftelsernas stadgar. Det är ioch för sig stiftelsernas sak att ta ställning till detta,vilket också framgick med all önskvärd tydlighet av brevet. Menpermutationsmöjligheten finns ju i själva verket inskriven istadgarna. Det skulle ju knappast ha gjorts om man ansåg att detvar omöjligt att genomföra. Vidare är det stiftaren själv, dvs.staten, som framställer detta önskemål. Man får komma ihåg attregeringen i detta sammanhang representerar stiftaren, dvs.staten, som framställer önskemål om att stiftelserna skullekunna ges en något annorlunda utformning. Detta kan omöjligenanses strida mot stiftelsernas stadgar, utan det är ett argumentsom några stiftelsers ordförande har utnyttjat för att avvisaregeringens förslag.Lars : Jag vill bara ta upp en detalj som kanskeframgår av handlingarna, om man hade haft tid att läsa demnoggrannare, men jag är ju bara suppleant i detta utskottet. Dutalar om att du har agerat på regeringens uppdrag.Finns det ett formellt regeringsbeslut till grund för dettabrev?Carl : , som har suttit närakanslihuset , torde känna till attberedningsarbetet inom regeringen sker genom beredningar ochformella regeringsbeslut. En fråga av det här slaget bereds iberedningen. Regeringen har inte fattat beslut, och behöverframför allt inte fatta ett beslut, om att uppdra åt ett enskiltstatsråd att utföra vad man i regeringen har kommit överens om.Lars : De stiftelser som har fått detta brev harväl alla besvarat det, eller hur?Carl : Ja.Lars : Har samtliga sagt nej till permutation?Carl : Ja.Lars : Du nämnde att regeringen inte betraktardetta som avslutat. Kan du säga något om huruvida man tänkerutöva ytterligare påtryckningar av det här slaget eller om hurman tänker gå vidare?Carl : För det första anser jag inte att detta ärfråga om påtryckningar i den mening som användeordet. För det andra förestår inte någon diskussion medstiftelserna, utan det pågår en allmän beredning av hela frågani regeringskansliet.Pär-Axel : förde ju tillbaka defrågor som vi också diskuterade en del med Per . Detgäller förvandlingsnumret genom demokratiskt beslut, dvs. när deoffentliga medlen blir privaträttsliga. valde att intekommentera detta, men det vore intressant att få höra vad du harför syn på det förvandlingsnummer som det nu görs ganska mycketväsen av. Det gäller dels synen på den demokratiska processen,dels hur man skall betrakta dessa medel som ju en gång i allafall var offentliga.Carl : Det var en mycket intressant utfrågning somägde rum med Per , eftersom han då på ett tydligare sättän vad han gjort i något annat sammanhang redovisade den rentideologiska bakgrunden till inrättandet av dessa stiftelser. Detframgick ju med all önskvärd tydlighet att syftet inte var attframför allt främja forskningen. Det var naturligtvis också ettmål, men det var inte huvudmålet. Om detta hade varit detuteslutande målet, hade man naturligtvis kunnat finna andraformer, särskilt om man hade varit angelägen om att liksomhittills ha en viss samsyn när det gäller forskningspolitiken.Men det framgick ju med berömvärd tydlighet av vad Per Unckelhär sade att detta inte var huvudmålet, utan att det var attföra över dessa offentliga medel bortom demokratisk kontrolloch, som jag också tror att han också uttryckte det, att få tillstånd en privatisering av statliga medel. Det är klart att dettavar en mycket tydlig ideologisk markering.Man kan naturligtvis något reflektera över vad det kaninnebära om detta fortsätter. Man kan givetvis tänka sig, vilketjag tror att vi alla här kan göra, att det kan uppstå nyariksdagsmajoriteter som beslutar om att överföraforskningsmedel och universitet till privata institutioner. Viskall inte glömma bort att också två universitet harprivatiserats på det här sättet. har överförtsi en privat stiftelses ägo. Det handlar då inte bara om fysiskaresurser utan om hela det intellektuella kapital som där har byggts upp med statliga medel.Det har också lagts fram förslag om nya sådanaprivatiseringar. Men man kan ju tänka sig även annat som försöver till olika former av privata stiftelser, vilket sedan inteanses kunna påverkas via riksdagsbeslut. Man får då en ordningdär de demokratiska valen gradvis betyder allt mindre när detgäller utnyttjandet av offentliga resurser.Som vi alla känner till har vi en situation som beror påvärldsekonomin, integrationen av ekonomin och naturligtvis ocksåpå bräckliga statsfinansiella läge, vilket gör atthandlingsutrymmet för de demokratiskt valda organen ärbegränsat. Men genom dessa åtgärder skulle det begränsasytterligare. Det är uppenbart att det här finns en ideologi somser privatisering och marknad som det främsta instrumentet församhällsutveckling och där den demokratiska, politiska kraftenoch möjligheten att styra marknaden ökar om de privatainstitutionerna alltmer försvagas. Detta är i grunden denideologiska innebörden i förslaget.Det är ingen tillfällighet att inspirationen till förslagetfinns att hämta i det konservativt styrda . Därhar man inrättat just den här typen avorgan, t.o.m. när det gäller förvaltning och drift av fängelser.Det kanske är någonting som kommer att vankas också här, dvs.att man överför offentliga funktioner till privata institutionersom styrs av stiftelser, kanske också företrädesvis avpartikamrater som sitter som ordförande i dessa stiftelser ochsom har ansvar för offentliga funktioner också sedan de harlämnat regeringsmakten.Det är en intressant sak att den stiftelse som företräder -- eftersom här tar jag detta som exempel -- nu har stora resurser föratt ge stöd till utvecklingen av elektroniska hjälpmedel iundervisningen. Det är i och för sig mycket bra. Men den harenorma resurser till förfogande i förhållande till vad bådekommuner och stat har. Det blir i praktiken , en ledande moderat, och några av hans kamrateri styrelsen som bestämmer om den svenska skolans elektroniskautrustning . Detta är den ideologiska innebörden avdetta system.Pär-Axel : Vårt ansvar är att analysera detta. Dethandlar ju om ett helt paket, även om det just nu är ett antalanmälningar som är riktade mot dig och nämnda bakgrund förde ni alltså en dialog medstiftelserna, varefter du formulerade detta brev som sedanbesvarades med ett avvisande av önskemålet om permutation. inte heller utlova att ersätta eventuella indragningar avstatliga resurser, men man ställde sig öppen för ansökningar,eftersom det ingår i uppdraget. Hur ser ni på detta? Vad gör ninu?Carl : Några av stiftelserna, bl.a. de strategiskastiftelserna, har i sitt svar och vid muntliga kontakter sagtatt man nog har möjlighet att göra vissa korrigeringar i sinanslagsgivning etc. för att kunna ge stöd till och samverka medden statliga politiken, så förslaget har inte generelltavvisats. Men som jag sade fortgår beredningen av helastiftelsefrågan inom . Jag kan inte sägavad den kommer att leda till. I avvaktan på detta gör vi justingenting.Eftersom frågorna har koncentrerats till deanmälningar som föreligger vill jag säga att jag har mycketsvårt att förstå vari den konstitutionella kritiken egentligenbestår. Såvitt jag möjligen kan utforska detta, vilket inte ärlätt att göra med de kortfattade anmälningar som föreligger,skulle möjligen anmälarna kunna anse att det här föreliggernågot slags fall av s.k. ministerstyre. Jag behöver inte påminnadenna församling om att detta självfallet inte alls är fallet.För det första är förslaget berett i regeringsformens anda.För det andra innebär ministerstyre, som vi vet, att en ministerhandlar på egen hand utan att regeringen har berett en frågagentemot en annan statlig myndighet, vilket ju inte har varitaktuellt i det här fallet. Regeringen har berett frågan.Stiftelserna är inte heller någon statlig myndighet. Om de voredet, skulle det över huvud taget inte vara något problem och dåskulle det inte heller behövas något agerande.En annan form av ministerstyre är när ett enskilt statsrådeller regeringen fattar beslut i ärenden som rörmyndighetsutövning mot enskild eller mot kommun eller som rörtillämpning av lag, vilket är stadgat i regeringsformen. Inteheller detta är aktuellt i det här fallet, utan detta behandlassom en normal sak, som innebär att regeringen upptar endiskussion med olika intressenter i samhället -- man får i dettaperspektiv betrakta stiftelserna som sådana intressenter -- påsamma sätt som man diskuterar med företagare, fackligaorganisationer eller andra. Det är regeringens uppgift att bl.a.föra sådana diskussioner. I det här fallet är syftet attåstadkomma vissa mål, bl.a. en bättre samfinansiering avforskningspolitiken.Pär-Axel : Förra regeringen gjorde ju genomIT-kommissionen och , eller om det var Per ,samt också genom kulturministern en framställan tillstiftelserna om anslag eller rekommendationer -- man kansket.o.m. kan kalla det för anvisningar. Avser ni att göra någotliknande?Carl : Nej, vi har redan haft en diskussion och harfått våra svar. Vi har för tillfället inga sådana tankar. Det ärriktigt att det brev som skrev till innehöll just en propå om hur medlen skulleutnyttjas. Men vi har inte för avsikt att skriva några sådanabrev.Pär-Axel : Min avslutande fråga blir: fick frågan om han upplevde ditt brev som etthot, vilket han kanske inte gjorde. Var det ett hot?Carl : Det var självfallet inte ett hot. Jag förståröver huvud taget inte den tanken. Regeringen går ju in idiskussioner och säger att vi gärna ser att ni gör så här.Jag måste säga att jag vid våra diskussioner med kaffe ochbulle inte fick något som helst intryck av att någon uppfattadedetta som ett hot. På vilket sätt skulle det kunna vara ett hot?Däremot är det alldeles klart att dessa ordförande självfalletkänner till regeringens principiella inställning. De har juockså följt valrörelsen och i några fall t.o.m. deltagit i den,så det kan ju inte vara någon hemlighet för dem vilkenprincipiell inställning som regeringen har. Men i dessadiskussioner, som rörde sig om mycket konkreta och praktiskating, framfördes självfallet inga som helst hotelser utan detfördes en analytisk diskussion och det framfördes önskemål.Nils : Ärende 29 som vi enligt kallelsenskall ta upp grundar sig på en anmälan från IsaHalvarsson. Därefter kom de brev somhär har har talats om och pressreleasen den 21 december.Kan redogöra för vilka kontakter -- jag använderordet kontakter, eftersom inte tycker om att vi talarom påtryckningar eller hot -- som togs med dessa stiftelserinnan breven skrevs samt också hur dessa kontakter finnsdokumenterade?Carl : Kontakterna ägde rum på departementet. Jag badstiftelseordförandena och deras medarbetare att komma dit för endiskussion. Det finns naturligtvis dokumenterat i den meningenatt det finns mötesanteckningar på departementet. Vid dessa ioch för sig ganska informella diskussioner kom vi gemensamt framtill att det bästa vore att vi sammanfattade våra ståndpunkter iett brev. Det var också ett önskemål från stiftelsernas sida attvi skulle precisera oss tydligt i ett brev. Brevet tillkomalltså som ett resultat av överläggningarna, som ägde rum vidlitet olika tidpunkter i december.Nils : I svaret från Stiftelsen förkunskaps- och kompetensutveckling sägs det att man skulle brytamot den portalparagraf som finns i statuterna, om man medverkadetill att stiftelsens oberoende och självständiga ställning inteupprätthölls. Delar du den bedömningen? Tycker du att det ärrimligt att du å regeringens vägnar vänder dig till dennastiftelse med uppmaningen att bryta mot en portalparagraf?Carl : Vi anser inte att man bryter mot någonportalparagraf om man utnyttjar den möjlighet som finns istadgarna, att hemställa till regeringen om permutation för attge styrelsen en mer demokratiskt rimlig form för utseende avefterträdare. Det är stiftelsens åsikt att det skulle innebäradetta, men vi menar tvärtom att det skulle innebära en styrkaför forskningsfinansieringen. Jag vill återigen erinra om attvad vi hänvisar till är just forskningsråden, och jag tror attingen kan hävda att de inte skulle vara självständiga i sittarbete.Nils : Det finns tydligen litet olikaåsikter om detta.Apropå detta med demokratisk, så har du har sagt att detta attstyrelsen utser sina efterträdare är en ordning som intetillfredsställer allmänna demokratiska principer, vilket ävenstår i brevet.Principerna, som framgår av nya stiftelselagen, 9 kap., 2 §,har granskats av lagutskottet som inte hade några invändningar.Beslutet har sedan fattats av . var alltsåenhällig i denna del. Tycker du ändå att det är rimligt att sägaatt detta skulle vara mot allmänna demokratiska principer?Carl : För styrelser som i praktiken skall förvaltaoffentligt kapital är det enligt min uppfattning mycket klartså, att det förvisso inte är en sedvanlig demokratisk principatt dessa styrelser utses av dem själva. Detta är ju snarareprinciper som brukade tillämpas i icke-demokratiska system, därstyrelser som hade stort inflytande över viktigasamhällsfunktioner utsåg sig själva.Nils : Så begick ett fel här då?Carl : Ja, jag anser att inte skulle hafattat ett sådant beslut.Nils : Så den enhälliga har pådenna punkt en annan uppfattning än vad har?Carl : Jag har i mitt brev redovisat vad vi anser varaen riktig ordning för stiftelserna. Jag vill påminna om vad somsades tidigare, nämligen att dessa stiftelser tillkom motsocialdemokratins uppfattning. Sedan var det riksdagsmajoritetensom dikterade villkoren och man fattade ett enhälligt beslut.Men det hindrar inte att vår principiella hållning till dessastiftelser är orubbad.Nils : Eftersom det talas så mycket omdemokrati vill jag bara för tydlighetens skull ställaytterligare en fråga till om demokratibegreppet. Ärdet rätt uppfattat att du sammanför politisk kontroll meddemokratisk kontroll, dvs. att du uppfattar ett samhälle som merdemokratiskt om det omfattas av mer politiska beslut, t.ex. närdet gäller forskningsstiftelser och kanske också andrasamhällsfunktioner?Carl : Nej, det är inte rätt uppfattat, och det varinte vad jag sade. Jag sade att ett demokratiskt samhälleinnefattar en lång rad olika konstitutionella och andraaspekter.För det första är det självklart att mycket i det demokratiskasamhället beslutas utanför den politiska sfären. Det ligger ju isjälva den pluralistiska samhällsstrukturen att det är på detsättet. Det kan naturligtvis råda delade meningar om vad somskall tillhöra den politiska sfären eller inte. I själva verketär det en av de stora tvistefrågorna om det ena eller andraskall vara privatiserat eller en del av den offentliga sfären.På många punkter är man överens om vad som skall vara inom dendemokratiska politiska sfären respektive vad som skall vara inommarknaden t.ex. Men på vissa områden råder det delade meningar.Detta är uppenbarligen ett område där det råder delade meningar.För det andra fattas de politiska besluten inom ramen för dekonstitutionella aspekterna och inom ramen för rättsstaten, somsätter gränser för vad man kan och bör fatta beslut om. Enligtmin mening var det inte på något sätt ett formellt fel sombegicks när beslutet fattades. Men det var fel i den meningenatt beslutet gick emot demokratins anda, dvs. att fatta ettbeslut om offentliga medel som en kommande riksdagsmajoritetinte kan påverka. Det är inget konstitutionellt fel i bokstavligeller lagmässig mening, utan det är enligt min uppfattning ettfel i själva synen på hur den demokratiska processen skallfungera.Nils : Vi kan väl kanske återkomma tilldemokratidebatten vid något lämpligt ideologiskt seminarium. Menjag noterar att vi har olika syn på vad demokrati innebär.Jag vill avslutningsvis ställa ett par andra frågor. Du haruppmanat denna stiftelse att begära permutation av sina stadgar.Tycker du att det är rimligt och lämpligt att varje nytillträddregering -- som du själv så insiktsfullt sade kan det uppstå nyariksdagsmajoriteter -- skall vända sig till stiftelser som mantycker behöver permuteras och begära att de skall begärapermutation? Är det rimliga arbetsförhållanden för t.ex. deforskningsstiftelser som finns?Carl : Nej, det är inte någon rimlig ordning. Men detberor ju på att man har infört ett, enligt min mening, orimligtsystem. Man måste ju agera med utgångspunkt från de beslut somfaktiskt har fattats. Det vore naturligtvis mycket bättre om maninte hade infört dessa stiftelser utan i stället överfört demtill de existerande forskningsorganen. I så fall hade problemetaldrig uppstått.Det önskemål som jag på regeringens vägnar framförde innebaratt stiftelserna skulle ges en ur forskningens och andrademokratiska principer, som vi ser det, mer rimligsammansättning. Man kan förvisso ha olika meningar om detta. Mendet är alldeles uppenbart att det som ligger i självademokratins tanke är att en riksdagsmajoritet eller en regeringskall kunna framföra sina åsikter och också påverka utvecklingeni den riktning på vilken man har gått till val, vilket vi hargjort i detta specifika fall.Nils : Den socialdemokratiska synen påforskning och utveckling, som den har formulerats av dig,betonar mycket detta med enhetlighet och politisk styrning. Nimenar bl.a. i brevet till stiftelserna att svensk forskning ochutveckling inte skall splittras, för att den då förlorar islagkraft och att detta skulle vara ett argument mot merafristående forskningsstiftelser.Tycker du att det är riktigt att säga attWallenbergstiftelsen, en fristående svensk forskningsstiftelse,eller har gjort att svensk forskningoch utveckling har blivit mindre kreatitiv och mindreslagkraftig? För att nämna exempel utomlands finnsCarlsbergsstiftelsen i och iTyskland. Måste det alltså enligt din och socialdemokratinsuppfattning vara så, att fristående stiftelser minskarslagkraften och kreativiteten?Carl : Jag har ingalunda talat om att man skall hanågon allmän politisk styrning i forskningen. Man måste skiljapå litet olika saker. Där har det tidigare funnits en betydandeöverensstämmelse i synsättet.För det första skall forskarna själva ha ett avgörandeinflytande över vad man skall forska om och vilka metoder somskall användas. De har också rätt att fritt publiceraresultaten. Detta är själva innebörden av forskningens frihet,som ytterst garanteras av den demokratiska rättsstaten.För det andra är det självklart att riksdag och regering ocksåanslår medel inom olika sektorer, vilket har till syfte att fåfram en forskning på områden där man är särskilt angelägen omatt få fram forskningsresultat som kan främja den allmännasamhällsutvecklingen. Det sker t.ex. på miljöområdet, det hartraditionellt skett i oerhört stor omfattning på försvarsområdetoch det sker också på en lång rad andra områden.Statsmakterna anger ett mål, t.ex. att få till stånd en bättremiljö, och ger resurser för forskning på det området. Men det ärfortfarande forskarna själva som avgör hur och på vilket sättdet skall forskas och även hur forskningsresultaten skallpubliceras. Men det är alltså en mera målstyrd forskning. Såvittjag förstår finns en betydande enighet om att detta är en viktigsak. Dit hör naturligtvis också frågan om forskning som främjarden industriella och ekonomiska utvecklingen, som ju är -- ochhar varit -- oerhört viktig för svensk del, inte minst i dag.Även där finns det klara önskemål om att också den statligtunderstödda forskningen skall främja den industriellautvecklingen.Företagen är också stora forskningsfinansiärer för sin egendel. Det är önskvärt att det finns lämpliga former för samverkanmellan å ena sidan högskola och universitet och å andra sidanindustrin.Privata forskningsstiftelser kan förvisso spela en viktig rolli detta sammanhang. Här nämndes , och detråder inget tvivel om att den har betytt mycket för svenskforskningsutveckling.Det finns inget principiellt motstånd mot privataforskningsstiftelser. Motståndet på den här punkten gäller tar ca och konstruerar offentliga ellernågon sorts halvprivata stiftelser som skall fördela statligamedel. Det är det som kritiken gäller, inte stiftelserna somsådana.Lars : Jag vill återkomma till detta medbegreppet hot, eftersom det är det som ligger till grund föranmälningarna, dvs. hur beslutsfattarna vid stiftelserna haruppfattat agerandet från regeringens sida.Under 80-talet inträffade ett fall -- jag tror att det ocksåvar föremål för KU:s prövning -- där den dåvarandesocialdemokratiska regeringen förmådde bankerna att avsättanågra till forskningsändamål. Dethävdades då att det hade legat ett förtäckt hot bakom denförfrågningen. Om bankerna inte skulle gå regeringen till mötesi det avseendet, skulle man i stället införa en bankskatt.Enligt statsrätten förfogar statsmakterna över mycketlångtgående möjligheter om de kan åberopa statsnyttan. Då är detintressant att se hur en regering som företräder statsmakternaformulerar sig när den vänder sig till en institution och begärett visst agerande.