bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — har inte i något endaskede av en sådan här process någon beslutanderätt, med tanke påprojektets dignitet och framför allt att projektet utöver renavärdepapperstekniska aspekter även kan ha politiskakomplikationer.Jag kan som ett extremt exempel kuriosamässigt nämna, bara föratt verkligen sätta färg på detta, att vi inledningsvis, när virullade i gång hela privatiseringsprogrammet, skulle ha enmycket stor frukostpresentation för investerare, journalisteroch analytiker. Den krets som inbjöds uppgick till mellan 100och 200 personer. Vår uppfattning som handläggare av detta varatt vi skulle göra en mycket enkel presentation utan någonförtäring. Men vi kunde inte ensamt från sida fattanågot beslut om detta, och det var departementets sakkunnigasuppfattning att det skulle serveras kaffe och wienerbröd.Jag säger detta bara för att visa vilka ytterligheter denbeslutanderätt som tillkommer departementet kunde tasig.Kurt : Du sade att er uppgift var att ge rådt.ex. när det gällde prospektet. Vilka råd gav ni i samband meddet?Matti Kinnunen: Jag skulle i stället för att gå in idetalj vilja komplettera frågeställningen mera generellt. Såvittjag förstår är det alltid, oberoende av vilket företag somprivatiseras, vid utförsäljning av aktier osv.företagsledningen, dvs. styrelsen i bolaget, som till syvendeoch sist står ansvarig för den utförsäljning som sker. Till sinhjälp anlitar man, när man bedömer att man inte själv till fulloklarar att bära detta ansvar, jurister, företag av typoch internationella företag som rådgivare. Men till syvende ochsist är det företagsledningen/ägaren som står ansvarig förförsäljningen, eftersom det är dess företag som skall säljas ut.Kurt : Men vilka råd gav ni till regeringennär det gäller prospektets utformning?Peter Crona: Jag tror att det skulle leda litet väl långtatt besvara den frågan som en generell fråga. Jag tror att denfrågan kommer att brytas ned i de olika delmomenten. I annatfall kommer vi att fastna. Det gavs inte ett enda råd utan isamband med prospektet kanske ett hundratal råd i olika frågor.Kurt : Men om vi tar t.ex. det faktum att detslutgiltigt bestämdes att man skulle ha en automatisk form, ärdet inte helt ointressant att få veta om ni som professionellapå det här området hade några synpunkter på detta.Peter Crona: Det var självfallet en fråga som diskuteradesmycket och . Den diskussionen påbörjades ,. Generellt var det ett mycket starktönskemål, eller rättare sagt krav från departementets sida attdet skulle vara fråga om en automatisk eller snarare, som vikallade det, en mekanisk modell under själva projektet.Anledningen till det var mycket enkel, att departementet så sentsom innan hade genomfört en annan privatisering ochfått svidande kritik på ett antal punkter. De punkterna kan välenkelt sammanfattas på följande sätt. För det första hadeantalet investerare som var inbjudna till anbudsförfarandet iCelsiusprivatiseringen kritiserats för att vara på tok för lågt.Det ifrågasattes för det andra av vem och hur dessa tioinvesterare hade valts. Det hade för det tredje diskuterats omdet inte fanns anledning att misstänka att dessa tio på någotsätt hade format en kartell, eftersom det pris som slutligenfastställdes avvek så väsentligt från det pris som sedan blevaktuellt vid marknadsnoteringen.Man kritiserades för det fjärde för att man i det läget hadehaft ett tidsmässigt mycket rikligt förfarande från det attanbudstiden gick ut och till det att bolaget noterades. Detansågs vara en av anledningarna till att diskrepansen mellan detpris som man sålde ut till och priset på marknaden blev så stor.Mot bakgrund av detta vill jag inte säga att vi hade endiskussion om vi skulle ha ett mekaniskt eller ett selektivtförfarande, utan det var helt och hållet klart att vi skulle haett mekaniskt förfarande. Däremot diskuterade vi för- ochnackdelar med ett mekaniskt förfarande.Det var huvudsakligen två aspekter som var ständigtåterkommande i de diskussionerna. Den ena var att man härigenomtappade kontrollen över om aktierna hamnade i svenska eller iutländska händer. Det var på ett tidigt stadium i de härdiskussionerna en mycket väsentlig fråga. Man trodde nämligen påett tidigt stadium att man fortfarande kunde skilja mellansvenska och utländska investerare. Det visade sig sedan medtanke på att den möjligheten inte längre fanns.Den andra aspekt som var uppe var att i och med att man bjödin var och en att delta, institutioner såväl som privatpersoner,var vi litet bekymrade om vi skulle få problem medbulvanförhållande i den meningen att vi egentligen inte i denhär fasen ville ha in ett väldigt stort antal privatpersoner.För att komma till rätta med det satte man upp en tröskel attden som skulle delta skulle bjuda på ett antal aktiermotsvarande minst 50 000. Det bekymmer som vi där hade varsnarast om det skulle hända något liknande det som skedde imitten av 80-talet, när premieobligationer var så heta. Mangjorde upp namnlistor och bildade aktieklubbar ochaktiekonsortier, t.ex. av människor som man hade hittat i någongammal skolkatalog från gymnasietiden.Vad var då i förlängningen risken med denna andra aspekt? Jo,att om det inslaget skulle bli mycket stort, kunde man möjligenanta att sådana som ville tillförsäkra sig tilldelning skulle gåtill väga så att de skulle bjuda mycket högt på minst 50 000aktier. Det låter kanske vansinnigt att de skulle vilja köpatill ett pris som de i utgångsläget vet är mycket högt, men vårtanke var att de kunde vara litet baksluga eller beräknande ochtänka att just de skulle bjuda mycket högt för att tillförsäkrasig om sin tilldelning men skulle förlita sig på att alla derasmedbröder skulle vara logiskt och rationellt tänkande och intebjuda ett högre pris än vad företaget är värt.Den farhågan fanns, och båda dessa risker som vi såg var en avanledningarna till att man införde vad vi kalladegummibandsparagrafen, som gav departementet rätt att i händelseav uppenbara snedfördelningar av ägandet ingripa och frångå demekaniska tilldelningsprinciperna.Kurt : Jag har förstått ditt svar på detsättet att valet av den automatiska metoden innebar att ni somprofessionella på det här området gjorde klart för regeringeneller i det här fallet representanter för departementet att detfanns vissa risker med den automatiska modellen när det gällerbulvaner och sådana saker.Peter Crona: Vi talade mycket tydligt om det. Men jag villprecisera och säga att när vi talade om bulvaner var det snararei den meningen att man skulle söka kringgå tröskeleffekten avminimiantalet aktier genom att ett antal individer skulle gåsamman bakom ett bolagsnamn, ett konsortium eller en aktieklubb.Det var inte någon diskussion om att vidärigenom kunde tänkas få oönskade element av "kriminell" natur.Den enkla anledningen till det tror jag var att av samtligamedverkande i den arbetsgrupp som beredde dessa frågor och somsammantaget har mycket stor erfarenhet av liknande transaktionervar det ingen som någonsin hade stött på att det varit ettproblem att kriminella element försökte ta sig in i den härtypen av transaktioner.Det namn som nämndes, bara för att färga det här litet,möjligen i den bemärkelsen ganska skämtsamt av Per Westerbergvar att gummibandsparagrafen kunde vara bra, om det visade sigatt skulle komma och ansöka om köp avaktier.Kurt : Ni påpekade alltså att det fannsrisker med den metod som man valde. Likväl gjorde man det, så dåär det väl inte fel att hävda att man var väl medveten om derisker som förelåg, när man från departementets sida bestämdesig för att man likväl skulle hålla fast vid den s.k.automatiska metoden?Peter Crona: Man var väl medveten om att inte heller dettavar ett alldeles riskfritt förfarande. Men jämfört med denkritik som man tidigare hade fått vid det selektiva förfarandetföredrog man den automatiska modellen.Kurt : När vi ändå har professionellt folkhär skall jag också ställa följande fråga. När vi ser oss runt iEuropa, finner vi att man där väljer mera selektiva modeller.Man har där också större erfarenhet än vad som finns i Sverigeav försäljning av statliga företag. Kan det förhålla sig så attde har lärt sig mera om de risker som föreligger vid denna typav försäljning än vad vi har gjort?Peter Crona: Privatiseringar är mycket färgade av i vilketland de genomförs och av vilken ambition man har medprivatiseringen. En privatisering kan ju syfta till så mycket.Den kan syfta enkom till att försälja statligt ägd egendom föratt frigöra kapital. Den kan också som i det svenska fallet,vilket kanske inte är lika vanligt, ha den mycket uttaladeambitionen att öka det privata ägandet i näringslivet. Den typenav förtecken har även vissa engelska privatiseringar haft.Jag tror att man i varje enskilt fall bör se på vilka förteckensom funnits och vilken modell och metod man därför har använt.De skiljer sig väldigt mycket åt både när det gäller val avmetod, prissättningsmetodik, tilldelningsförfarande och även valav instrument, där man har allt från konkreta aktier till iutlandet partly paid shares, och vi har SSAB-uppläggningen meden obligation med en vidhängande option. Det finns alltså enmycket rik flora av förfaringssätt.Kurt : I det material som vi har fått tillvårt förfogande kan man läsa sig fram till att besluten omtilldelning -- för att litet grand komma in på den frågan --togs mellan den 7 och . Skulleni vilja beskriva hur detta arbete med tilldelningen gick till?Peter Crona: Eftersom vi hade en mekanisk modell ladesalla inkommande anbud in i en datamodell. Anledningen till detvar att det viktiga i tilldelningen egentligen var rangordningenav anbudsprisen i prisordning. Därefter avgjorde man vilket prissom skulle gälla för hela privatiseringen genom att läsa avvilket pris som gällde för den 16 000 000:e aktien. Det komunder en veckas tid löpande in ett stort antal anmälningssedlar,dock med en klar betoning på , som var den sista dageni förfarandet. Det är också ganska vanligt att en stor del avanmälningarna kommer in sent i processen, eftersom deltagarna dåhar kunnat maximera den information som de baserar sitt beslutpå.Kl. 18.00 den 7 stängde vi det hela. Näringsministern skulleha ett möte och föredra utfallet av anbudsförfarandet -- jagtror det var inför oppositionen -- den 8 , ochdärför skulle alla beslut vara fattade den 8. Visatt tillsammans med alla övriga inblandade i hanteringen avanbudsprocessen, inklusive företrädaren för NäringsdepartementetJan Amethier, och kvällen den 7. sakkunnig i frågan och var även den person som under helaskedet, såväl i förberedelserna som och efteråt, var vår huvudsaklige dagligekontaktman.Jan fanns hos oss på under hela , och vihade under senare delen av kvällen, framåt kl. 9--10, en ganskaklar bild framför oss. Vi hade då anbud motsvarande totalt 54miljoner aktier till ett värde av 7--8 miljarder, fördelade påett trehundratal anbudsgivare. Av dem sorterades vissa bort avsig själva genom att de inte kom upp till det pris som kom attgälla för privatiseringen. Av de kvarvarande ca 100anbudsgivarna kunde vi mycket snabbt konstatera att en grupp omnågonstans mellan 10 och 20 vid en första anblick inte var kändaför . Begreppet "kända för " får vi kommatillbaka till.Vi diskuterade långt in på småtimmarna med JanAmethier hur vi skulle hantera detta och vilka risker som ärförknippade med att hantera det på det ena sättet eller på detandra sättet. De två ytterligheterna att diskutera var å enasidan att helt sonika låta de här bara vara med, å andra sidanatt helt enkelt säga att de här inte är kända för ochatt vi därför kastar ut dem och går vidare med de övriga. Ingenav oss var väl speciellt nöjd med någon av dessa ytterligheter,utan vi sade: Vi är medvetna om att den tid som står tillförfogande är mycket begränsad, men låt oss se om det undermorgondagen, under de få morgontimmarna den 8, går att kommanågot längre när det gäller att utröna identiteter gällande dehär 10--20 kunderna.Kurt : Av din beskrivning har jag förståttatt departementet var mycket involverat i hela denna process.Peter Crona: Det var en diskussion med företrädare fördepartementet runt ett klart mycket mindre bord än det här, sådet var en dialog mellan departementet och Carnegie.Kurt : Och de deltog aktivt i hela dennaprocess?Peter Crona: De deltog mycket aktivt i den processen.Kurt : Fanns det några fall där diskussionuppstod om tilldelning eller inte?Peter Crona: Låt mig utvidga detta. Jag var inte alldelesklar när ordföranden avbröt mig. När vi kom fram till att vihade väldigt liten tid till förfogande började vi redan påkvällen eller diskutera vad som kunde hända beroendepå utfallet dagen därpå. Vi var redan då mycket medvetna om attmöjligheterna att på de få timmarna säkerställa identiteternaskulle vara mycket begränsade. Här kommer jag kanske in på någotsom står mycket klart i strid med vad som sades i förhören medCurt och -- vilken av dem som detgäller låter jag vara osagt. De säger att det väl inte var någonsvår uppgift att identifiera och säkerställa ettså begränsat antal som 10--20 anbudsgivare. Jag skulle väldigtgärna inhämta all den expertis som i så fall uppenbarligen dessabåda herrar besitter men som ingen oss veterligen i övrigtbesitter -- hur man säkerställer identitet,styrelse, ägande och likviditetssituation i utländska bolag. andel av dem var nämligen utländska bolag. Den sakkunskapenskulle vi väldigt gärna ta del av. Den skulle tillföra vårverksamhet väldigt mycket.Kurt : sade här inför utskottet,och inte heller han är en man som saknar erfarenhet, att hantyckte att ett professionellt företag borde ha klarat det härväldigt elegant, även om det i och för sig fanns . Såuttryckte han sig.Peter Crona: Det var egentligen det som jag gick isvaromål på, när jag sade att jag gärna skulle vilja få all denexpertis som uppenbarligen besitter, eftersom detgäller expertis som vi inte i så fall besitter inom dettaområde. Jag lämnar ordet till för förtydligande.Matti Kinnunen: Som ni har sett är ett av kriterierna idenna utförsäljning att det skall få vara fler icke-svenskar,dvs. individer med efternamn som t.ex. mitt har blivit inbjudnaatt delta. När vi talar om vilka de är, talar vi om företag ihela världen. Här har det varit öppet för alla företag i helavärlden att delta. Det är klart att även om är ettstort företag, kan man inte förutsätta att vi har kontroll påsamtliga större investorer i världen. Mig veterligen överstigerantalet i varje fall 1 miljon. Den kunskapen har inte vi.Det finns vidare en villfarelse nu efteråt, både i press och iövrigt, att det var enkelt eftersom vissa av dessa bolag befannsig på konstiga öar. Man har t.ex. nämnt att något företag harvarit på och att man lätt borde ha kunnat hanteradet. Men så är inte fallet på de anmälningssedlar som kommer inoch där man anger sin adress. Dessa bolag har ju sin adress iLondon eller på välkända orter i . Det står inte"Bluffbolaget " på det som man skickar in och somvi ser.Ni kan se själva hur det är om ni skall köpa en soffa iSverige och kommer in i möbelaffären . Vi har t.o.m. i svårt att till dagen därpå tareda på om det är fråga om fullständigt "vita" eller "svarta"personer. Här talar vi alltså om namn som ter sig normala. Manhar adresser som ser normala ut, och det enda vi hade att utgåfrån var att vi inte råkade känna till dem. Men att Carnegieinte råkar göra det kan inte diskvalificera en internationellinvestor i en svensk privatisering. Det vore den värstadiskriminering som man kunde utsätta internationella placerareför.Man måste alltså inse problemets natur. När tiden i processenhar genomgåtts skall vi återkomma till det här, eftersom detkanske har varit pudelns kärna i den externa pressen.Peter Crona: Jag kan fullfölja svaret, herr ordförande,gällande vilka diskussioner som då förevar med departementet omvilka risker som var förknippade med att gå i den ena eller denandra riktningen. Om man hade väldig otur och vi tilldeladedessa men det i slutänden visade sig att de inte skulle kommaatt betala för sig, vilken var då risken? Jo, det var risken attdepartementet i värsta fall skulle fortsätta att vara ägare tillde aktuella aktierna. Det var en risk som departementet inteansåg vara av någon obehaglig karaktär. Man skulle mycket välkunna tänka sig att leva med att behöva fortsätta att vara ägaretill de aktier som dessa bolag i så fall inte hade kunnatfinansiera och betala.Den andra risken var att om vi på vaga grunder -- egentligenbara, som var inne på, baserat på att dessainvesterare inte var kända för --, eftersom vi intehunnit gå längre och i brist på sakliga skäl ändå tillsammansmed departementet slutligen säger att det här finns oklarheter,att vi inte kan konstatera bakomliggande ägarstrukturer och attvi av den anledningen utesluter dem, vet vi att vi som ett brevpå posten veckan därpå hade haft löpsedlar och mittuppslag iAftonbladet och med allehanda snyfthistorier från dehär bolagen om hur de helt i strid med vad som står i prospektethade blivit utkastade på mycket vaga grunder.Vad vi stod inför den 7 var att det som skullehända den 8, förutom att tilldelning i anbudsförfarandet skullefastställas, var att man den 8 skulle fastställa priset och drai gång den egentligen allra väsentligaste delen avprivatiseringen, dvs. försäljningen till den svenskaallmänheten, som omfattade två tredjedelar av privatiseringen.Risken att hela den processen skulle färgas ochsmutskastas av ett antal individer som ansåg sig ha blivituteslutna på vaga grunder var departementet däremot mycket,mycket ovilligt att ta.Natten slutade alltså med att vi sade: Vi ser hur långt vikommer under morgondagen, om det går att utröna något vidaregällande dessa namn. Morgonen därpå vidtog vi de åtgärder som vikunde vidta, och vissa namn, framför allt i , sorteradeut sig själva ganska snabbt och lätt. Det var inget märkligareän att de var okända. Men gruppen av utländska bolag kom vi intespeciellt mycket längre med. Vår okunskap när vi ringdetillbaka och gav besked till departementet var alltså av ungefärsamma slag som den var på natten.Vi talade med på förmiddagenden 8 om hur långt vi hade kommit, och strax före , förelunch, gav vi honom beskedet att vi inte kommer längre än såhär. Vi kommer att ha den här osäkerheten gällande ett tiotalinvesterare. Mot bakgrund av det beslöt departementet att,baserat på den riskanalys som jag nämnde, låta dessa varamed. Om de i slutänden inte har möjlighet att betala sinaaktier, är det inte värre än att departementet fortsätter attvara ägare till de aktierna.Kurt : Det här är faktiskt, tycker jag,ganska intressanta svar, som föder flera frågor. För att börjamed tidsaspekten var det väl så, föreställer jag mig, att niinte satt med armarna i kors, utan när ni upptäckte att tideninte räckte till för de här kontrollerna sade ni väl ifrån omdet?Peter Crona: Självfallet. Som jag sade hade vi kontakt vidminst två tillfällen med den 8.Vi var även rätt tydliga natten den 7 om att vi skulle göra vadvi kunde , men att vi med tanke på det storainslaget av utländska bolag var mycket tveksamma till att viskulle komma att veta mycket mer framåt 12-tiden den 8.Kurt : Ni fick då alltså klara besked fråndepartementet att tidsaspekten skulle hållas.Peter Crona: Absolut. Det fanns det ingen som helstdiskussion om.Kurt : Man struntade alltså i att det kundefinnas vissa problem och risker i sammanhanget?Peter Crona: Man måste kanske ha en väldig förståelse föratt det i det här skedet av en privatisering omfattande 7--8miljarder hade varit näst intill ogörligt att ändratidsaspekten, eftersom hela kampanjen i media, allaanmälningstider och alla prospekt byggde på ett vissttidsschema. Skulle man gå in och ändra tiderna i det här, hadedet haft väldigt stora konsekvenser. Maskinen hade sådan fartatt det hade varit väldigt svårt att stoppa processen i det härskedet.Kurt : Men vi har tidigare kunnat konstateraatt ni pekade på de risker som fanns med den automatiskamodellen. Sedan hamnar ni alltså i en situation där ni kanskeinte kunde göra tillräckliga kontroller därför att tidspressenvar för hård. Man var alltså medveten om att valet av modell ochden hårda tidspressen kunde medföra oönskade problem.Matti Kinnunen: måste man också nyansera situationensåvitt jag förstår. Alla vi som sitter här inne har en visstyp av information, som såvitt jag vet inte fanns den 7:e ochden 8:e, när den här diskussionen förevar. Förmodligen är detså, när man går tillbaka till samtliga de utförsäljningar somhar funnits i och i utlandet, att det största problemsom man ser inte är att det bland en av ett hundratal kunderskulle finns någon person bakom ett bolag som har ett suspektförflutet. Det är inte det största problemet vid utförsäljningenav ett statligt bolag. Det är en sak om man hade vetat att detfanns någon brottsling eller något sådant, men i det här falletfanns det ingenting som tydde på att det bakom namnet över huvudtaget skulle finnas någonting brottsligt eller konstigt. Manmåste notera att informationsbasen var att det fanns företag somCarnegie inte kände till.Ni måste själva se på den beslutssituation som fanns. Mansäljer inte bara i utan i världen ut ett stort svensktskogsbolag. Man har inbjudit till detta via prospekt där statenhar skrivit sig fast för vissa villkor och tidsplaner. Man harockså lovat att gå ut till den svenska allmänheten, och detvisar sig att ungefär en halv miljon svenskar sedan tecknar sigför detta. Det gällde att stoppa den processen genom ett beslutbaserat på att man när någon frågar varför man gör det kundesäga: Ja, det fanns sju åtta företag i som ingen av ossjust för ögonblicket kände till -- men vi hade därutöver ingensom helst misstanke om dessa företag. Det var såbeslutssituationen såg ut. Jag menar att det på den kunskapeninte finns utrymme för någon människa som inte vill sätta sig iextremt trångmål att ta något annat beslut.Peter Crona: Jag skulle vilja förtydliga den slutsummeringsom ordföranden gjorde om kännedomen om riskerna när man valdetilldelningsförfarandet. Det är alldeles rätt, som jag sadetidigare, att man när man valde den här metodiken var högstmedveten om att det fanns huvudsakligen två risker som man kundeidentifiera, men vi skulle inte på något sätt vara förhindradeatt konstatera och hantera de riskerna på grund av att vi hadeen begränsad tidsperiod.Den första risken var att det utländska inslaget skulle kommaatt bli för högt för att bolaget framgent skulle ha en lämpligägarbild. Vi skulle den 7:e veta om det utländskainslaget var för högt, så att det skulle utlösa tillämpning avparagrafen om snedfördelning.Den andra risken var att vi skulle få ett spekulativt inslag iform av en väldig dominans av aktieklubbar och aktiekonsortier.Också det hade vi mycket tidigt kunnat konstatera, inte minst iform av prisbilden. Vi hade ganska klara förväntningar om varpriserna rimligen borde hamna. Det hade vi också haft tid atthantera.En tredje variant var -- men den diskuterade vi däremot intenär vi förberedde anbudsförfarandet -- att det skulle kunnasmyga sig in oönskade element, något som i så fall skulle krävalångt mycket större tid att kartlägga. Jag vill bara göra detförtydligandet.Kurt : Jag har kanske viss förståelse föralla de svårigheter som ni talar om, men av hela vårt materialframgår det faktiskt ändå att kontroller är oerhört viktiga isammanhanget. Jag tror att ni delar den uppfattningen. Här kanvi alltså konstatera att det fanns åtminstone några fall där maninte hade kunnat göra kontrollerna på ett tillfredsställandesätt. Då måste ni väl ändå hålla med om att detta i hög grad ärotillfredsställande.Peter Crona: Vi håller med om att det ärotillfredsställande.Kurt : Crona nämnde att det den 8 marsfanns en handfull anmälda köpare som ni inte kunde identifieraoch därmed inte heller avgöra, förmodar jag, derasbetalningsförmåga.Peter Crona: Och ej heller deras allmänna kvalitet.Kurt : Ja.