bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Det ärfaktiskt ett ganska uppseendeväckande svar.Per : Jag tycker att herr ordföranden här drarpå sanningen ganska långt.När det gäller själva fördelningen har det inte begåtts någraolagligheter. Det har inte förekommit någon penningtvätt ochinte begåtts något ekobrott. Det kan t.ex. ha varit en tidigarestraffad person som har blivit tilldelad aktier. Då är detkorrekt att själva tilldelningen inte ändras. Blankningsaffärerkan alltid göras, oavsett om man får tilldelning eller ej.Personer som köpt och velat få ut någon form av vinst har vifull kontroll över. Därmed kunde vi förhindra att de ficktillgång till den vinsten ända tills kontroller avteckningsrätter, ursprung m.m. kunde göras. Det var därför viefter inrådan på mötet lade embargo på kontona. Dekontrollerna fortgick alltså i över en månads tid, av naturligaskäl till viss irritation från en del av dem som var föremål förkontrollerna.Kurt : Du har sett att det i vårt materialfinns två pressmeddelanden enligt vilka du i program i TV 4gjort uttalanden om felaktigheter. Dessa pressmeddelandeninnehåller såvitt jag förstår en del felaktigheter just när detgäller kontrollen. Det har vidimerats av representanterna såvälför Finanspolisen som för . Skulle du vilja kommenterade här pressmeddelandena?Per : Det är korrekt att jag som lekman användeuttrycket "slutföra tilldelning" litet slarvigt -- jag är juinte fondkommissionär. Vad jag avsåg var "leveransen avaktierna". För dem var det ett enda beslut, . För migvar det när man fick pengarna och aktierna gick ut, dvs. att manslutförde det hela. Det var en slarvig formulering från minsida. Vad jag egentligen åsyftade framgår av det andrapressmeddelandet, som ju närmast var en korrigering av detförsta. Man fick alltså möjlighet till det embargo som man varute efter, och man kunde alltså stoppa slutförandet av affären ioch med att leverans av köpeskilling inte skedde förrän mankunnat göra ytterligare kontroll. Men den kontrollen föranleddeinga ytterligare åtgärder.Jerry : Jag skall be att få ställa någrakompletterande frågor för att få ett förtydligande av det somframkom genom ordförandens frågor.Per sade att det här blev en av de mest spriddaaktierna och mer av folkaktie än kanske någon annan folkaktie iEuropa. Var det just tänkandet att det skulle bli en riktigfolkaktie och att spridningen skulle bli så här oerhört stor somlåg bakom principen att göra en automatisk tilldelning?Per : Det är alldeles korrekt. blevden i särklass mest spridda köpta privatiseringsaktien i Europa.När det varit fråga om gratisaktier har det förekommit störrespridning i förhållande till befolkningen. Jag vill gärna göraförtydligandet att det bland de 590 000 aktieägarna säkerligenfinns sådana som är fällda för både rattfylleri och andra brott.Vi har inte gjort någon kontroll mot brottsregistret utantilldelningen har skett på sedvanligt sätt av dessakommissionärer. Detsamma gällde likabehandlingen, nämligen attdet skulle vara just gentemot övriga institutioner. Den enabanken eller fondkommissionären skulle inte kunna ge mannamånoch gynna sina egna kunder. En mycket normal anklagelseutomlands är att man har gynnat de egna kunderna på bekostnad avandra bankers och fondkommissionärers kunder. Det förekom även iCelsiusfallet.Jerry : Per sade att mycken tidägnades åt att se till att utförsäljningen inte skulle kunnakritiseras, t.ex. att det skulle påstås att det förekom någonform av mannamån eller att någon bank gynnades särskilt. Kan mansäga att det var så, att ni från början inte hade bestämt attdet skulle vara en automatisk tilldelning? Var det önskan att fåen stor spridning och att det inte skulle kunna uppståmisstankar om mannamån som gjorde att ni successivt kom framtill att ni ville ha en automatisk fördelning? Eller hade niredan från början sagt att det skulle vara en automatiskfördelning? Det kan ju tänkas att det var så i det senarefallet, eftersom ni hade fått kritik när det gäller , därdet i stället var en alltför stor selektivitet.Per : Det är många överväganden som görs införsådana här typer av privatiseringar. Det unika med varatt staten kvarstod som majoritetsägare. I andra privatiseringardär man går ut helt gör man värderingen att det skall finnas"core owners", som man kallar det på engelska, dvs. huvudägaresom kvarstår långsiktigt i bolaget. Samma behov fanns inte häreftersom staten fortsatte att äga 51 %.Sedan är det helt korrekt att det i samtliga privatiseringarförekommer kritik mot mannamån. Jag vill ånyo trycka på attCarnegies och nästan alla andras bedömning var att även om manhaft en s.k. kvalitativ bedömning hade detta inte lett tillnågot nämnvärt annat resultat, utan det hade varit samma bolagsom hade fått köpa, kanske med någon skillnad i fråga omkvantiteten i och med att de inte var fullt utredda.Jerry : Det finns, liksom vid alla sådana härförsäljningar, en ruta på blanketten där man skall fylla i sittVP-kontonummer. Är det så att man kunde köpa vid den härutförsäljningen bara om man redan hade ett VP-kontonummer?Per : Det är korrekt. I vissa fall hade en delav dem som kritiserats även depåkontonummer, vilket är merlångtgående.Jerry : Per sade att genomVP-kontoregistreringen hade de som anmälde sig som köpare redangenomgått en form av kontroll. Vad är det för form av kontroll?Kan inte vem som helst få ett VP-konto över disk?Per : I stort sett, men man kan säga attlagstiftningen föreskriver att fondkommissionärer och bankerskall tillse att det inte förekommer penningtvätt. Det innebäratt man gör en kontroll på den person eller institution som blir"kontoförande institut", som facktermen lyder. Dessutom har man7 § att gå till, dvs. det får inte förekomma något som sätterhandeln i vanrykte, om jag så får uttrycka det.Jerry : Kan man alltså säga att en form avkontroll redan hade skett genom registreringen?Per : Svar ja!Jerry : hade man konstaterat atten del inte kunde identifieras -- jag har för mig att det varett tio- eller tjugotal personer eller bolag som man inte kundeidentifiera. Är det riktigt att man på departementet fickrapport om det?Per : Vi fick rapport om att det fanns ett antalsom man inte kunde se identiteten på, något somkanske var föga överraskande, eftersom det finns hundratusentalsinvesterare i världen och det var en svensk fondkommissionär ochbank samt en engelsk som försäljningen gick genom.Jerry : Och ni hade inte tänkt att göra någondiskriminering beträffande utländska köpare?Per : Det får man inte göra -- det strider motlagen.Jerry : Per sade att ni gjordesärskilda insatser för att kolla upp identiteten. Så uppfattadejag det i alla fall!Per : Det är korrekt. Skälet är mycket enkelt. Ivarje privatisering eller börsintroduktion förekommer det alltidrykten om att det skulle finnas bulvanförhållanden. Det förekomrykten kring att det hade funnits en bulvan, men ingenhar ens kunnat antyda var den skulle ha funnits, trots att detvar en kvalitativ bedömning av alla investerare. Det är mycketmärkligt, eftersom bulvanen i så fall hade måst överlämna envinst till någon annan. Vi ville göra extra kontroller så långtdet var möjligt. Det var därför vi begärde att ochHandelsbanken skulle gå igenom de här sakerna, i synnerhet efterden 8, då vi hade några oidentifierade bolag.Jerry : När fick ni besked om att det fannsoidentifierade bolag?Per : Det fick vi i samband med tilldelningenden8 mars.Jerry : Var det eller ?Per : Man arbetade med detta ochnatten, och jag skulle tro att det var den 8 marssom jag fick beskedet.Jerry : Då fick de alltså besked om att de skullesätta in extra kontrollåtgärder.Per : Ja, men det var helt klart attom vi skulle kunna hålla tidsmarginalerna så var vi tvungna attdå fatta beslut om tilldelning.Jerry : Vad svarade man hos ?Per : Självfallet skulle man göra deefterforskningar som man ansåg gick att göra. Det vararbetsgruppen med departementsfolk och representanter för bankoch fondkommissionär som skulle titta på detta.Jerry : Framförde man att man ville ha längre tidför kontrollen?Per : Jag kan inte påminna mig det. Vi hade juen månad på oss.Jerry : Om ni hade sagtatt det fanns en del som var oidentifierade och att ni därförville sätta ut nya datum, hade det då funnits risker föremissionens genomförande på grund av att det uppstod osäkerhetpå marknaden?Per : Ja, helt klart. Jag tror inte attemissionen då över huvud taget hade kunnat genomföras. Vadallvarligare i alla sådana här internationella affärer är att omSverige skulle bete sig oprofessionellt skulle hela den svenskariskkapitalmarknaden sättas i fråga i förhållande till utländskaplacerare. Det är det som gör att rörelseutrymmet ärförhållandevis begränsat. Vi fick mycket kritik för att vi iprospektet skrivit ut att namnen på alla som fick tilldelning avAssidomän-aktier skulle bli offentlig egendom. Det ledde tillatt vi ansåg oss tvungna att backa på det vid nästaprivatisering, nämligen Pharmacia.Jerry : Det var med andra ord mycket viktigt atthär hålla tiderna.Per : Helt klart -- det var avgörande vågar jagsäga.Jerry : fick ni reda påatt det var en del som inte kunde betala. Ni kanske t.o.m.misstänkte att det kunde vara någonting som inte stod rätt till.Per sade att man hade fått besked av honom att gå sågrundligt till väga som möjligt för att närmare kolla upp detta.Kan Per utveckla det litet grand?Per : Vi fick en larmrapport att detfanns några få -- en mycket liten del i förhållande tillerbjudandets mycket stora omfattning -- som icke hade fullgjortsina skyldigheter och betalat aktierna . Det var dåvi beordrade största möjliga genomgång och självfallet ävenbetalningssäkring så långt det var möjligt. gav viuppdraget att man skulle koppla in Finanspolisen för attkontrollera dessa personer. Får jag tillägga till ett tidigaresvar att Finanspolisen naturligtvis avböjde att gå igenom600 000 svenskar eller alla fonder som blev ägare tillAssiDomän. Det rör sig antagligen om över en miljon människoreller kanske ännu mycket mer.Jerry : Fick ett allmänt uppdrag attkontrollera eller fick man detaljerade anvisningar om hur ennärmare kontroll skulle ske?Per : Det var ett allmänt uppdrag plus att manskulle koppla in Finanspolisen. Vår grundinställning var att omdet förekom något brottsligt skulle självfallet åklagare ochpolis utreda detta. Det visade sig emellertid att man inte ansågatt något sådant förekom.Jerry : När Finanspolisen kom in i bilden har detsagts att det inte fanns någonting att göra. Efter vad jagförstår menas därmed att det inte fanns någonting att görabeträffande själva tilldelningen. Finanspolisen måstenaturligtvis i alla lägen kunna rycka in, t.o.m. om detskulle visa sig att det hade förekommit något brottsligt.Per : Självfallet! Brott preskriberas ju inte pånågra timmar eller dygn, utan brott skall beivras av åklagareoch polis. Det var ju vårt syfte med att koppla inFinanspolisen. Dessutom skall man komma ihåg vad det var frågaom, dvs. aktier sålda på option. För att kunna erläggaköpeskillingen behövde de få tillgång till en annanköpeskilling. När de fick tillgång till den låstesmellanskillnaden, och de kunde då inte dra någon ekonomisk nyttaav det förrän kontrollen var fullföljd. Det var det som jagåsyftade med mitt, som jag sagt, något slarviga uttryck"fullföljd tilldelning".Jerry : Ägarskiftet ägde väl rum ?Per : Det är korrekt, men vi hade säkerhet iaktierna som kvarlåg.Jerry : Det har sagts från skilda håll underutfrågningar och liknande att det var ingenting att göra förFinanspolisen. När Finanspolisen kom in hade det enbart medändring av tilldelningen att göra. Är det riktigt?Per : Jag vill inte säga enbart, menhuvudsakligen var det så. Vi hade ju kontroll överbetalningsströmmarna.Jerry : När vi talat med har man därsagt att man inte hade någon idé om att kopplain Finanspolisen. Fanns det över huvud taget någon idé hos PerWesterberg om att Finanspolisen skullekopplas in?Per : Jag har inte vid någon privatisering hörtnågon som varit orolig i det avseendet. Det åligger myckettydligt fondkommissionärer och banker att tillse att ingenpenningtvätt, ekobrottslighet eller något annat som allvarligtkan skada tilltron till bankmarknaden förekommer. Det är detderas sak att göra. Vi har att göra med professionella ochmycket välrenommerade firmor. Frågan har alltså aldrig varituppe att det skulle förekomma någon form av solkiga element,utan oron har gällt om man skall få betalt för det man säljereller att det på något sätt skulle förekomma kursmanipulationersom skulle försätta skattebetalarna i en sämre situation. Detvar framför allt där oron låg. Vi hade alltså ingaskäl att tro att det var något konstigt med att man inte kändeigen alla investerare som hade lämnat bud. Det var alltså ettganska normalt förhållande som förelåg.Jerry : vid sade vidutskottets utfrågning att de inte hade tagit emot ett sådant härjobb om de hade blivit tillfrågade före affärernas genomförande,eftersom det skulle ha stridit mot alla regler.Per : Såvitt jag är informerad måste det finnasen mycket bekräftad misstanke innan man börjar gå igenombrottsregister och eventuella register över misstankar motenskilda personer, styrelseledamöter eller andra som liggerlängre bort i det här sammanhanget. Det är ju det som är såväldigt svårt i de här fallen.Jerry : Om en som tecknat sig för aktier iAssidomän är en helt hederlig person -- han är inte straffad ochinte misstänkt för någonting -- och får en stor post, som hansedan sålde vidare till en person som var en brottsling och därde pengar som användes i sammanhanget utgjorde ett led ibrottslig verksamhet, finns det då någon modell för att hindraen sådan sak? Har ni funderat över det närmare?Per : Vi har funderat väldigt mycket över hurman skulle kunna komma åt olika typer av oegentligheter, någotsom Ekopolisen och Finanspolisen har jobbat med. Det är dockinte alldeles lätt, eftersom det är väldigt svårt attkontrollera allas identitet och vilka som står bakom. I detaktuella fallet är det bl.a. fråga om en styrelseledamot i ettbolag, och det är inte lätt att kolla bakgrunden hos allastyrelseledamöterna i det bolag som köper. Framför allt skulleman i så fall diskriminera bolaget om en styrelseledamot inte äralldeles snövit. Det är alltså väldigt svårt. Man kan säga atthela börshandeln är en mekanisk tilldelningsprincip i ettbudsystem. Det åligger alltså kommissionärer och banker attuppfylla kraven på att inte medverka i penningtvätt och igörligaste mån kontrollera dem som har VP-konton hos respektiveinstitution och se till att det är korrekta affärer som görs ochatt det inte förekommer penningtvätt eller del i någon form avekobrottslighet.Jerry : Men bulvanförhållanden kan man aldriggardera sig mot, ens om man har en selektiv metod, såvida deninte är mycket selektiv.Per : Det blir i så fall väldigt selektivt.Oftast är det de mest överraskande saker som kan dyka upp. Detgår aldrig att garantera någonting, vilket svaren fråninternationella organisationer av typen ,och vittnar om. Man kan alltid försökaförfina metoderna, men trots den förfining som förekommitefteråt tror man sig inte fullt ut ha kommit åt problemen menmöjligen kunnat minska tilldelningen.Jerry : För att återvända dit där jag började: Omni skulle ha gjort en sådan stor, selektiv modell, hade ni i daginte kunnat säga att blev den folkaktie som den blev.Är det riktigt?Per : Detta är en diskussion om hur långt manskall dra ut detta mot privatpersoner respektive bolag. Det blirnaturligtvis väldigt selektivt om man skall kunna garantera attalla är etiskt oförvitliga medborgare. Gör man det på enskildapersoner landar man på ett förfärligt sluttande plan. På någotvis måste det ändå vara de beslut som fattas av Sverigesregering och riksdag som avgör vad som är förenligt med lageneller ej. Sedan är det fråga om polis och åklagare som beivrarenligt lagen och ser till att denna följs, självfallet medstörsta möjliga bistånd. Men några metoder för att kunnagarantera har vi ännu inte sett. Man kan möjligen diskutera omde förfiningar man åstadkommer är förenliga med statens mål attfå bra betalt och om de kan leda något längre. Men jag är räddför att man ändå bara kommer en liten bit på vägen. Det har juvisats vid Pharmacia-försäljningen något senare hur andraförsökt komma fram med olika typer av konstiga namn och ettuppenbart bedrägligt beteende. Man är mycket listig och försökerpå olika sätt ta sig fram med bulvanförhållanden, något sommåste bekämpas med största kraft. Man jag tror att man aldrigkan garantera att man inte råkar ut för sådant.Kenneth : De flesta frågorna har väl redan blivitgenomgångna när vi hållit på så här pass lång tid.Det är väl då klarlagt att ni egentligen inte inhämtade någotråd från huruvida det skulle vara en sådan här bredgenerell eller mekanisk tilldelning utan att det beslutet heltvar departementets eget. Var det så?Per : Den här diskussionen förs mycket vitt ochmycket brett med samtliga inblandade rådgivare. Att vi ville haen folkaktie och ett folksparande för att få riskkapital tillsvenska företag, svenska investeringar och svenska jobb byggdepå ett politiskt mandat från riksdag. Det hade vi välingenting att invända mot, även om det medförde vissarestriktioner. Den diskussion som fördes om den mekaniskatilldelningen gällde risken för kursmanipulationer, dvs. attkursen skulle bli för hög och det hela därmed bli en flopp, ochrisken att det skulle finnas köpare som inte kunde betala.Kenneth : Och du är säker på att kursen inte var förlåg?Per : Kursen var de närmaste 24 eller 48timmarna, och som högst var den uppe i 154 och l55 kr. Sedanföll den tillbaka till och ligger drygt ett årsenare på . Jag vågar därför säga att värderingen varmycket korrekt och mycket marknadsmässig. Den mediala kritikenfrån ekonomijournalisterna har varit att de tyckt att rabattenför privatpersoner var för snål.Kenneth : Ytterligare en fråga som inte harberörts! Några av de här företagen var ju registrerade i Panama.Kände man i regeringen till att det i förekommer en radganska lösligt registrerade företag, som ägnar sig åt sådana härfinansiella affärer och spekulationer, och att man kan misstänkaatt det via förekommer en betydande penningtvätt ochliknande?Per : Den typen av misstankar kan alltidförekomma i sådana lokaliseringar liksom i vissa lokaliseringarinom EU-planket. Man kan bara säga att vi måste göra dekontroller som är möjliga. Dessa företag har emellertid fullfrihet att operera -- att köpa och sälja aktier på börserna inomramen för de lagar och förordningar som gäller. Om detförekommer oegentligheter, skall de naturligtvis jagas avåklagare och polis -- i dessa fall liksom annars. I det aktuellafallet var det bara att konstatera att man haderegistreringsadress . Det framkom först vid mycketnoggranna kontroller att det var . Det äringet fel med de här bolagen -- de finns där och det är enligtsvensk lag tillåtet för dem att operera i . Så är det,och så förhåller det sig också med en lång rad andra länder. Mankan nämna den begränsade insynen i det spanska banksystemet medGibraltarbolag. Ett annat exempel är . Det finnsmycket som man har anledning att vara vaksam mot. Eftersom viarbetade på uppdrag av och riksdag, ansåg viatt vi måste arbeta enligt de lagar och regler som gäller iSverige. Vi får inte diskriminera utlänningar.Kurt : Du sade i ett svar till attdet i sådana här sammanhang förekommer rykten. Då kan man fråga:Fanns det någon som helst grund för den här typen av rykten ombulvanförhållanden eller om att det skulle förekomma någotoseriöst i sammanhanget? Jag vill då läsa upp för dig vadkommissarie i Finanspolisen sade inför utskottet:"Såvitt jag kan förstå var det i det här sammanhanget som detframkom misstankar om att det var något skumt med åtta av dejuridiska personer som hade tilldelats aktier och som hadevidaresålt dem. Det var flera skäl till att man hade fattatmisstankar mot dessa juridiska personer. Bl.a. förekom sammafirmatecknares underskrift på sex av ansökningsformulären. "Dessa tillhörde alltså dem som det var svårt att kontrollera.Så helt utan skäl var väl ändå inte ryktena om att det här kundeha förekommit något som man inte ville skulle ske?Per : Som jag nämnde förekommer det alltidrykten, och vi gjorde mycket omfattande försök till kontroll isamband med för att undersöka om det fanns någon bulvan.Ingen har kunnat ge den minsta antydan om hur det skulle hakunnat gå till, ens teoretiskt. Vi har alltså försökt görakontroller, men det är väldigt svårt. När det gäller det akuellafallet i är det inte alldeles ovanligt att man harsamma ombud. Man kan säga att det borde ha gjorts ännu mernoggranna kontroller av anmälningssedlarna, men jag tror att dekontroller som gjordes gick så långt som det var möjligt. Detär, som jag sade, inte alldeles ovanligt att en och samma personhar fullmakt att teckna för fler bolag eller personer. Det kanvara depåkunder, investmentbolag eller något liknande somtecknar för ett mycket stort antal kunder.Kurt : Jag har en sista fråga och den gälleransökningsformulären. har sagt att formulärenskulle ha kunnat vara utformade på ett mer professionellt sätt-- "professionellt" är mitt ord. Det fanns inte ens någon rutaför namnförtydligande. Nog verkar det väl ändå litetamatörmässigt att man i ett så här stort sammanhang inte ens harett ansökningsformulär som fyller de krav som man borde kunnaställa?Per : De ansökningsformulär som har använtsöverensstämmer med internationell praxis, även om praxis ärhårdare i än utomlands. Jag vill i detta sammanhang sägaatt jag förstår att polisen alltid vill ha ännu mer. Det är välrätt naturligt, speciellt om man tittar i backspegeln.Som herr ordföranden säkerligen vet kan han ringa till sinbank och muntligen beställa köp eller försäljning av aktier ochi vissa fall t.o.m. teckning. Systemet kan alltid kritiseras.Man kan testa idéer, och man kan göra ytterligare förfiningar avkontrollen, vilket jag är starkt positiv till. Men jag villsamtidigt markera att det är professionella rådgivare somdagligen sysslar med detta, och det är fråga om de mestvälrenommerade internationella investmentbankerna. Man kan ändåinte vara säker på att komma åt dem man vill, men man kan alltidgöra det litet besvärligare. Låt mig ånyo påpeka att det inte ärfråga om brottslingar utan om människor som varitbrottslingar eller som är misstänkta. Det finns ingen som sägeratt det här har förekommit något brott, utan det är fråga ometik och huruvida man tycker att det här är lämpliga köpare,vilket inte heller jag tycker att de är. Självfallet skall viförsöka styra bort från den typen av köpare.Jerry : När av ordföranden fickfrågan om det var någonting mer han hade önskat sig, svarade hanatt han helst ville undvika att svara på den frågan. Det varförst efter ordförandens särskilda bön som han svarade, och hanmedgav då att han naturligtvis hade önskat sig någotytterligare, t.ex. namnförtydliganden. Han tillade emellertidatt det kanske berodde på en yrkesskada att han önskade sig det.Kan Per påminna sig något enda fall där man vid enemission som gått ut från staten eller vid en privatemissionhaft en särskild ruta för namnförtydligande på blanketten?Per : Nej, jag kan inte påminna mig det, men jagmåste erkänna att jag på den punkten inte har gått tillbaka ochgjort några omfattande kontroller. Jag vet t.ex. inte om en rutaför namnförtydligande fanns vid emissionen av TV 4.Jerry : Anledningen till att jag frågar är attjag själv inte kan påminna mig ha sett någon sådan ruta, trotsatt jag granskat många sådana här blanketter.Kurt : Jag skall inte disputera medMartinger, men jag har lärt mig av de många utfrågningarna ibland måste fråga två gånger för att få fram ett svar. Dethar vi inte behövt när det gäller Per . Du har fåttmånga frågor, och du har svarat utförligt. Jag tror att du meddin medverkan här har bidragit till att vi har fått ettbättre underlag för våra kommande beslut i den här frågan.Dessutom vill jag säga att du har svarat föredömligt kort på defrågor som du har fått.