bet · GJ01JoU8 · 1995-11-14 00:00:00 — Men vi har försökt attestimera utsläppen så mycket som möjligt. Här kan ni se utvecklingen somvi uppfattar den när det gäller dioxiner.Den största boven är järn- och stålindustrin. Den har visserligen lyckatsreducera sina utsläpp till hälften. Men är de ganska stora ijämförelse med många andra. Man släpper alltså ut mellan 13 och /år - detta räknat i toxiska ekvivalenter.Det finns 210 olika dioxiner varav 17 är giftiga. Då rankar vi dessa 17beroende på hur giftiga de är. Sedan lägger vi ihop detta till en summa somvi kallar för toxiska ekvivalenter. Det är dessa ekvivalenter som man skallmäta när det gäller dioxinutsläpp, eftersom det är detta som är giftigheten iutsläppen.Då talar om flera hundra gram är det inte de giftiga dioxinerna hanavser, utan han tar hänsyn till hela summan. Men det är de giftiga dioxi-nerna som man skall titta på. Hydro ligger då på /år eller 0,/år enligt . Dessa är ju väldigt små i förhållande till destörre.Jag har också en overhead som visar utsläppsmängderna mer specifikt.Här kan vi se att avfallsförbränningen har varit en väldigt stor bov när detgäller utsläppsmängden. , då vi fick vårt moratorium, var detöver som kom ut ur skorstenarna.Jag satt själv med i , som arbetade med energi av av-fall. Vi gjorde bedömningen att utsläppen skulle minskas till 0,1 nonie-gram/kubikmeter. Det fick en direkt effekt på avfallsförbränningen. Detvar ett klokt beslut, fast man trodde att man inte skulle klara av att fullföljdet. Men det har man klarat. Avfallsförbränning är inget nega-tivt, utan det är en resurs, en enormt fin resurs, att återvinna energi.Då vi talar om PVC och om man skall lägga det i deponier eller om manskall förbränna det, är det förbränningen som gäller. Det är en miljövänligteknik att ta hand om vårt avfall. Och det passar mycket bra in ikretsloppet.År 1992 hade vi en utsläppsmängd på /år i . ärkurvan på väg nedåt. Vi kan se i biologiska prover, och framför allt i mo-dersmjölk, hur denna trend går nedåt. Så vi är på rätt väg när det gällerdioxiner.Jag vill också tillägga någonting om påståendet att PVC skulle vara or-saken till dioxiner. Personligen tror jag att en av de största orsakerna tilldioxiner är klorfenoler. Det är klorfenolerna och den sidan som har orsakatmycket av det hela. Där har vi en lösning. Det gäller att inom EU kunnareglera klorfenolerna i hela Europa.Mats Knapp, : påstod att jag hade fel när detgällde dioxinantalet med ett par hundratal gram. Detta är Norsk Hydrosegna siffror omräknade till dioxinekvivalenter. Skulle man räkna om dettill dioxiner skulle det bli mycket högre halter i gram räknat. Detta är alltsåNorsk Hydros egna siffror omräknade till dioxinekvivalenter.Ordföranden: svara på detta?Stellan , : Nej, det är nog Norsk Hydro somskall svara på den frågan. Där säger man att siffran ligger på 0,15, så dåstår väl ord mot ord.Rune , : Man blandar lätt ihop olika typer avuppgifter här. En sak är den PVC som går ut med produkten, och det har viredan klarat av. En annan sak är dioxin som släpps ut till luft och vattenoch i slam. Det har vi också klarat av. En tredje sak är dioxin som före-kommer i anläggningen i produktionsprocessen och som inte släpps ut imiljön. Det kan nämligen förekomma att det bildas mellanprodukter idenna process, och däri ingår också bildningen av dioxiner som sedanförbränns i den förbränningsugn som ingår i anläggningen. Vi räknar numed att det sker en bildning av dioxiner som sedanbryts ner i förbränningsugnen. Så det är alltså inte något problem för mil-jön.Lennart Brunander (c): Det här med PVC är ju inget självändamål precis.Därför skulle jag vilja ställa frågor om alternativa material som kan an-vändas i stället för PVC.Jag vill vända mig till . Har ni tittat på den härfrågan, eftersom ni tycker att man borde ta bort PVC:n? Har ni sett om detfinns några andra möjligheter?Jag vill också fråga Hydro Plast: Vad lägger ni ner för resurser för attskapa andra produkter som man inte har dessa bekymmer med?Sedan vill jag ställa en fråga till och till Kemi-kalieinspektionen. Det kom en larmrapport om ftalater, om mjuk-görare. De skulle ha en negativ eller skadlig inverkan på fortplantningen.Vad finns det för grund för detta? Kan man se att det inte är någon fara?Eller är det en verklig fara? Vad drar ni för slutsatser av rapporten?Ulrika , : När det gäller alterna-tiva material är det ju egentligen inte sak att talaom vilka alternativa material som skall användas. Det är de som tillverkarolika produkter som skall hitta alternativa material.Vi har ju jobbat med att ta fram upphandlingsrekommendationer somskall användas i olika sammanhang, dels när det gäller miljömärkning, delsnär det gäller andra projekt. Där rekommenderar vi att man inte skall väljaPVC på grund av dess miljöeffekter. Sedan är det upp till den enskildaproducenten av en vara att hitta ett bättre material. Vi är övertygade om attom det blir en efterfrågan på marknaden, kommer alternativ också att tasfram. Det har vi kunnat se på flera områden.Magnus Rönnmark, : Hydro Plast utvecklar inga alternativtill PVC. Vi utvecklar PVC och räknar med att kunna utveckla argumentetför PVC. Hydro som koncern är ett mycket stort företag och har sin risk-spridning i olika divisioner. Koncernen lär inte gå under för att PVC-verksamheten i upphör på grund av en politisk aktion.När det gäller mjukgörare tycker jag att det vore lämpligt om producen-ten av mjukgörare - som är representerat här av svara på den frågan, eftersom det finns ett bra vetenskapligt underlag.Ulrika , : Som jag sade tidigarehar vi från kunnat konstatera att ftalaterna spridspå ett fullkomligt okontrollerat sätt genom användningen av PVC. Avunderlaget har vi också kunnat se att de bioackumulerar, dvs. Då är frågan vad de kan ha för effekter.Det är naturligtvis väldigt allvarligt om det kommer fram rapporter omatt ftalaterna kan ha effekter på fortplantningen, även om de halter somkrävs för det är helt andra än dem som människan exponeras för. Är det så,att vi skapar en situation som vi inte har kontroll över, är detta det mestbakvända som man kan göra, om vi skall tillämpa försiktighetsprincipen,och försiktighetsprincipen är ju fastlagd i lagstiftningen.Ingela : När det gäller effekter på människan är exponeringen avDEHP för befolkningen i allmänhet ganska låg, sannolikt så låg att vi intefår den här effekten. Det behövs mer studier av DEHP:s endokrina verkan.Sedan kan man naturligtvis också fundera över vad som händer ute imiljön. Endokrint verkande ämnen har ju inte bara effekter på människorutan även på djur. Där vet vi egentligen väldigt litet om orsakssambanden.Man har konstaterat vissa effekter ute i miljön till följd av endokrint ver-kande ämnen, men vi vet inte vilka. Så vi har alltså inte så mycket fak-taunderlag här.Åsa (): Jag vill upprepa min första fråga som handlade om sta-bilisatorerna och hur fort man kunde ersätta bly- och eventuellt tennstabili-satorer med andra, t.ex. kalcium, zink. Det är väl framför allt de som görPVC-tillämpningar som kan svara på den frågan, gissar jag.Lars Hjertberg, PVC-Forum: Jag kan försöka att svara på den frågan. Jagkänner väl till rörindustrin.Det är nämligen så, att det här beror mycket på vilken produkt det är frå-ga om. Rör det sig om tunnväggiga produkter är det mycket lättare attersätta bly med kalcium/zink, vilket redan har gjorts. T.ex. golvmattor ärnog huvudsakligen stabiliserade med kalcium/zink. Bly finns i daghuvudsakligen i rör och i elkablar.Vi har gjort en utredning som vi faktiskt också har delgivit och Kemikalieinspektionen. I den första utredningen bedömde videt som sannolikt möjligt, kanske , att gå över tillkalcium-zink. Det går att tillverka PVC-rör i små dimensioner i kalcium-zink , men det gäller alltså att kunna tillverka även de stora rören ikalcium/zink. Tennstabilisatorer kan man gå över till tidigare, om manskulle vilja göra det.Anna-Lena Rykfors, PVC-Forum: Jag vill kommentera påståendet omDEHP och reproduktionseffekter. Det är riktigt att DEHP orsakar repro-duktionsstörande effekter hos mus och råtta vid höga orala doser, dvs.höga doser som man tillför djuren via munnen. Detta är känt . Då man testar andra djur ser man stora skillnader i effekterna. Det ärsom sagt fråga om stora doser och precis som Kemikalieinspektionen sägerär exponeringen för människa mycket låg. Man har alltså inte anledning atti dag misstänka att den exponeringen skulle orsaka några effekter.Rune Haaland, : Jag ger ordet till som har studeratendokrina effekter i norskt sammanhang.Bård Bergfald, : Vi har gjort en kartläggning i över an-vändningen av endokrint störande komponenter. Vi har till och med gett uten tidskrift om detta. Det är kanske den fråga, bortsett från cancer, som ärviktigast för oss människor, särskilt för oss män.Det har varit en kraftig nedgång i männens fortplantningsförmåga. I stortsett har nedgången varit . Detta beror på en rad olika äm-nen. har varit inne på det. HCB, PCB, dioxiner m.fl. har dessaendokrina effekter. Men de är inte speciellt potenta. De är svagt verkande.De speciella ämnena finns i små koncentrationer.När det gäller det som är relaterat till PVC-industrin är ftalaterna en be-tydande del. Vi har fått resultat som visat endokrina effekter hos ftalater.Vid något tillfälle har rakt motsatta effekter visats. Någon mus har haftreducerad testosteronnivå. Andra tester har visat ökad testosteronnivå. Detvar vid mycket stor exponering med ftalater.PVC-industrin har varit en av de största konsumenterna av den mest an-vända gruppen kemikalier, nämligen alkylfenoler. De används som till-satsämne i emulsionspolymerisering både i och . Detta harBellona tagit upp både med Hydro i och med Hydro Plast iStenungsund. Vi har fått ett konkret löfte från Hydro i om att dessaämnen kommer att tas ur bruk . Jag fick tidigare i dagbesked om att man också vid Hydro Plast skall sluta använda detta undervåren, inom några månader.Här kan vi illustrera skillnaden mellan och . I ställetför att avveckla produkten kan man ställa konkreta krav på producen-terna. Finner man problem, ställ krav på dem! Då försvinner problemen.Det finns ett stort hormonproblem inom plastindustrin. Det är något somkallas trissnonylfenol. Detta tillsätts i stor omfattning som stabilisatorer ipolyolefiner. Men det är inte dagens tema.Leif (): Det här är en oerhört svår fråga och den verkar inte blilättare av dagens olika beskrivningar. Jag vill ställa min fråga till Miljöde-partementets företrädare, med utgångspunkt i Kretsloppsdelegationensunderlag till departementet, som har fått en vad jag vill kalla ganska svi-dande kritik i remissomgången. Det är många synpunkter och uppfattning-ar som inte tycks stämma med den vetenskapliga delen. Även branschenhar gjort en redovisning. Man har i olika sammanhang vänt sig till profes-sorer, som också haft mycket starka synpunkter. Min fråga blir: Vad görman av detta material i departementet? Är det någonting att gå vidare fråneller stannar arbetet upp?Måns , : Jag uppfattar att hearingen i dagganska väl belyser remissinstansernas olika uppfattningar. Det finns tvåsätt att se på hela PVC-problemet. Det ena sättet är när man talar om PVCsom ett unikt problem, ett material med alldeles särskilda egenskaper somalltså måste hanteras på ett alldeles särskilt sätt. Med det andra synsättetser man PVC snarare som en serie olika delproblem: tillverkningens del-problem, tillsatsernas delproblem, informationen till konsumenterna, de-ponering, förbränning, vad man gör med gammal PVC.Jag har uppfattat att Kretsloppsdelegationens förslag och även den över-vägande delen av remissinstanserna ligger närmare den andra problemupp-fattningen än den första, alltså att PVC består av ett antal delproblem somkan hanteras vart och ett för sig. När man har hanterat alla de olika del-problemen har man en mycket bättre situation än man hade tidigare.Jag skulle för egen del vilja läsa upp det som jag tycker är det mest dis-tinkta remissvaret. Det är också det kortaste remissvaret. Det skulle jagockså å departementets vägnar vilja instämma i. Det är från Institutet förmiljömedicin och är bara några rader: "Ur miljömedicinsk synpunkt harinstitutet inget att tillägga till Kretsloppsdelegationens förslag, utan finneratt de slutsatser och rekommendationer som framförs av utredningen ärvälgrundade." Sedan lägger man till: "Institutet vill emellertid betonavikten av att avveckling av vissa mjukgörare och stabilisatorer genomförs,men att rimlig tid ges till analys av konsekvenser och införande av alterna-tiva material. "Där kan man säga att institutet mycket kortfattat sammanfattar de pro-blem som den här expertinstansen bedömer finns, som det påpe-kas att man måste ta den tid på sig som krävs för att få fram bättre alterna-tiv.Vår bedömning är, precis som redovisades , att dagenslagstiftning, med miljöskyddslagen, lagen om kemiska produkter, renhåll-ningslagen och andra, räcker för att hantera de olika delproblem som finnsoch även för att driva på den avveckling som t.ex. talar för när det gäller vissa mjukgörare och stabilisatorer.När det kommer till kritan är det avgörande för i vilken takt detta kom-mer att ske i mycket hög grad - som flera har varit inne på - hur konsu-menter och framför allt stora uppköpare av PVC väljer att agera. Storauppköpare av PVC som har förmåga att ta till sig kunskap i stor skala, somäven kan hantera den, som kan välja olika material och som kan ställa kravhar ett mycket stort inflytande över den framtida utvecklingen när detgäller mjukgörare och stabilisatorer och på så sätt även på PVC generellt.Det är hur de agerar som kommer att bli den avgörande faktorn. med hjälp av den lagstiftning som finns ge Kemikalieinspektionenoch i uppdrag att driva på den här utvecklingen.Men det svåraste problemet skulle jag vilja lyfta fram. Det är vad somskall göras med gammal PVC, sådan som finns i t.ex. miljonprogrammetshus. Där finns ofta stabilisatorer som vi inte accepterar, exempelviskadmium. Det är ett problem som vi också måste kunna hantera.Detta är ungefär min bild av situationen . Den nuvarande lagstift-ningen är tillräcklig, som vi bedömer det, för att driva på utvecklingen. Ivilken takt det kommer att gå bestäms i mycket hög grad av hur de storauppköparna och de stora avnämarna väljer att agera. Vi tror inte själva skall fastställa någon specifik tidpunkt, utan man skall snarare låtautvecklingen ha sin gång med hjälp av uppdrag till ochKemikalieinspektionen.Lennart Fremling (fp): Jag skulle vilja vända mig till med minfråga. Enligt den skrivelse vi har fått utdelad i utskottet säger manatt man vill fasa ut bly som stabilisator. Jag undrar: Har man tagit ställningtill vad man vill ersätta blyet med?Man talar också om att PVC bör ersättas i engångsemballage. Varför villBellona ersätta PVC i engångsemballage? Vilka nackdelar upplever Bello-na med PVC här?Låt mig bredda frågan om de kortlivade produkterna litet grand. Vilkaproblem skulle skapas om man fasar ut PVC ur kortlivade produkter? Jagvet inte riktigt vem som är lämpad att svara, om PVC-Forum, någon avmyndigheterna eller handlarna vill ta upp den tråden. Vilka problem skulledet skapa om man fasade ut PVC ur kortlivade produkter?Bård Bergfald, : Vad gäller tillsatser av bly har vi inte tagit ställ-ning till vilka ersättningsämnen som kommer att vara mest ändamålsenli-ga. Industrin måste få på sig för att finna bra ersättningar. Vårthuvudproblem när det gäller bly och andra toxiska tungmetaller som till-satsämnen i olika produkter uppkommer i samband med förbränning.Vi anser att förbränning är en relativt acceptabel avfallshantering sålänge man inte har en bra återvinning. Problemet är att man får flygaska,slam, förbränningsrest, där bly finns i någon form och kan lakas ut. Det ärhuvudproblemet med bly i PVC. Det bör bort.Engångsemballagen hör till dagligvaruhandeln. Det handlar inte om lä-kemedelsprodukter eller sjukhusprodukter. Vi har samarbetat med fackfö-reningsrörelsen och enades om att den delen skall bort, för det är vad yog-hurtbägaren består av och vad de har på sina lingon som bekymrar konsu-menterna mest.PVC har sin styrka när det gäller långlivade produkter. Det är i det sam-manhanget produkten är unik. Det är där man får utnyttja den positivasidan, med klor som grundämne. I engångsartiklar som håller sig 2 veckor- 3 månader är det inte lämpligt att använda ett råmaterial som har ennedbrytningstid på hundratals år. Det är den filosofin som ligger bakominställningen att vi till den typen av engångsartiklar bör ha material sombryts ner fort.Lisbeth Kohls, ICA-handlarna: har tillskrivit 2 000 leverantörer för attfråga om PVC i kortlivade produkter. De finns, som vi ser det, hos enfjärdedel av de här leverantörerna. Jag kan inte se att det skulle bli någrastörre problem att ersätta PVC i kortlivade produkter fram till år 2000.Många av våra leverantörer kommer att ersätta det redan under 1995.Ordföranden: Jag tänkte ställa en fråga till och även tillMiljödepartementet med utgångspunkt från en mer allmän bedömning. Omman lyssnar på redovisningen här får man klart för sig att det finns pro-blem eller åtminstone ett antal oklarheter i tillverkningen av PVC, möjli-gen en del negativa effekter. Jag låter det vara osagt hur stora.Man får intrycket att det senare i tillverkningsledet, när vi får additiveroch tillsatser av olika slag, både mjukgörare och hårdgörare, också finnsavigsidor. Det uppstår negativa effekter med dem, som finns i dagensmjukgjorda PVC och även i dagens hårdgjorda som har vissa stabilisato-rer. Att döma av svar som både går isär och sammanfaller tycks det finnasbekymmer vid förbränning och/eller deponi.För att ta den litet mer övergripande frågan: Är det Naturvårdsverketsoch bedömning att dagens med vissa tillsatser mjuk-gjorda och hårdgjorda PVC passar in i det vi brukar kalla kretsloppet?Inger Klöfver, : Det är en mycket svår fråga att besvara.Det beror litet grand på vad man menar med kretsloppssamhälle. Om jagfår definiera vad vi ser som kriterier för ett kretsloppssamhälle är det ettsamhälle där man har god resurshushållning. Man har ökad återvin-ning/återanvändning. Man tar bort och minskar föroreningar i varuflödet.Visst finns det miljöpåverkan från PVC-produktionen och användningenav PVC. Men jag tror att man med hjälp av nuvarande lagstiftning kanförändra och eliminera många av de problem som finns. Jag håller inte föruteslutet att PVC kan passa i ett kretsloppssamhälle.Måns , : Jag skall svara mycket kortfattat ochbegränsar mig till frågan om den toxiska belastningen, som huvuddiskus-sionen har rört sig om.Som jag har läst remissinstanserna, i det här fallet , och , är man överens omatt den toxiska belastning som kommer från dagens mjukgörare och stabi-lisatorer bör minska och minska kraftigt. Det gäller i tillverkningsledet,själva PVC-delen, vid tillverkningen av stabilisatorerna och vid använd-ningen av stabilisatorerna och mjukgörarna och sedan kvittbjudningen.Överallt, tvärs över hela linjen, skall det minska och minska kraftigt. Därär man överens. Sedan är det bara en fråga om i vilken takt det kommer attske.Ingvar (): Herr ordförande! Jag har uppfattat den här utfråg-ningen så, att producenterna, tillverkarna, tror på PVC och att PVC helatiden kan utvecklas i nya, allt bättre och mindre farliga produkter.Handeln säger att man eftersträvar att minska användningen eller att bytatill andra produkter. Sjukvården har inte sagt någonting egentligen ,trots en fråga. borde svara på frågan om det i ersättningsmaterial. sade inledningsvis att man baserademycket på indicier, på problem. Därför arbetade man för ett förbud.Vi som sitter i jordbruksutskottet skall fatta beslut baserade på realismoch kunskap. Uppenbart saknar vi tillräcklig kunskap för att kunnafatta realistiska beslut, tycker jag. Jag vill gärna ha en kommentar frånolika håll, dels från sjukvårdens sida när det gäller ersättningsmaterial, delsfrån miljöorganisationernas sida när det gäller alternativen. Vi måste vararealister när vi skall fatta långtgående beslut som både har ekonomiskbetydelse och som har betydelse ur miljösynpunkt.Thomas , : Som man har sagt här harlandstingen klart uttalat att man har en positiv inställning till att avvecklaPVC i olika former. Det är naturligtvis upp till de enskilda 26 sjukvårds-huvudmännen att avgöra detta.På Landstingsförbundet kan jag väl inte säga att vi har greppet om hurlångt man kommer att gå i detta hänseende. Man har alltså börjat användade handböcker som jag redogjorde för tidigare i upphandlingen.Samtidigt kommer naturligtvis patientsäkerheten mycket högt när detgäller att avgöra vilka material som skall användas. Detta gäller exempel-vis slangar, men även andra produkter. Det kan naturligtvis innebära attsjukvårdshuvudmännen även i fortsättningen kommer att använda produk-ter som innehåller PVC.Jag skall också säga att det naturligtvis kan vara en fråga om hur dyraalternativen är. Exempelvis silikon i slangar är ett klart dyrare alternativ.Det har också att göra med långa ledtider. Medicinsk produktutvecklinginnebär långa ledtider.Ina , Apoteksbolaget: Det är i första hand somgodkänner läkemedel i . I den mån vi kan påverka skall vi självklartförsöka få bort PVC-produkter, om det går att få tag i produkter som ändåhar en bra funktion. Vi misstänker att det kan finnas problem bland t.ex. desjukvårdsprodukter vi har hanterat. Men vi är övertygade om att vi till-sammans med tillverkarna kan hitta lämpliga produkter.Gunnel , : Vår bedömning när detgäller PVC grundar sig på den kunskap som har kommit fram om PVC ochpå det vetenskapliga underlag som finns om effekter av kvicksilver, bly,ftalater, dioxiner m.fl. och de ämnen som diskuterats här. Kunskap ochvetenskapliga underlag kombinerade med den försiktighetsprincip som ärgrunden i vår kemikalielagstiftning leder otvetydigt till slutsatsen att det ärorimligt att tillverka och släppa in i samhällskroppen avett ämne som innehåller tillsatser som vi vet är giftiga för miljön. Demsprider vi på ett okontrollerat sätt. Vi vet också att vi inte har något slutlisätt som är acceptabelt ur miljösynpunkt för att omhänderta det här mate-rialet. Tillämpar man försiktighetsprincipen och utgår från den kunskap vihar finns det bara ett svar - detta är orimligt.När det sedan gäller alternativen går det inte att säga något generellt. kan inte peka på alternativ för alla använd-ningsområden. Det finns så oerhört många användningsområden för PVC.Vissa saker, t.ex. leksaker, behöver självklart inte tillverkas av PVC. För-packningar har vi hört att det inte heller torde vara några stora pro-blem att hitta andra material till. Vår uppfattning är att blir det en efterfrågan och ställs det krav på PVC-fria alternativ, kommer sådana ganskasnabbt att tas fram.Per , : Till att börja med kan jag instämma i detNaturskyddsföreningen säger om försiktighetsprincipen. Jag nämnde indi-cier. Först talade jag om orsak och verkan och att det alltid i miljöpolitikenär svårt att göra en sådan koppling mellan vissa kemikalier och en visseffekt. Det är också etablerat att man måste kunna handla på misstanke.Om vi i alla lägen kräver 100-procentiga bevis, kan man över huvud tagetinte göra någonting i kemikaliepolitiken. Det är så det alltid har fungerat.Det är så det har fungerat med freoner, med PCB, med DDT. Det måsteockså gälla i det här fallet. Försiktighetsprincipen innebär att vi skall göranågonting när vi har en mycket stark misstanke och förvisso även mångabevis för att detta är farligt.När vi talar om kostnader ställer man alternativen mot dagens använd-ning av PVC och frågar: Vad kostar det att ta fram alternativen? Det är naturligtvis en viktig fråga. tycker vi att manmåste ställa frågan: Vad kostar det att bibehålla flödet av PVC i samhället?Vad kostar det i form av miljöskador som måste repareras eller effektersom på något sätt måste omhändertas? Det är en kostnad som vi intehar med. Vad kostar det att bygga upp ett återvinningssystem där vi skall tahand om produkter enskilt, separat, därför att de i hög grad inte går attblanda?