bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Det gick till på precis motsatt sätt.Peter : Men tidigare under utfrågningen togdu själv upp t.ex. frågan om och att det rådde enväldig oklarhet om huruvida ni skulle försöka få den tjänst somAllan innehar och att orsaken till att niöverhuvudtaget gjorde det var att ni hade . Detintrycket fick jag. Jag uppfattade att det var förutsättningenför att skulle kunna få denna tjänst.Gunnar : Då beklagar jag min uppenbara frånvaro avpedagogisk talang, för jag försökte att förklara just medexemplet att vad som skedde var att regeringenlade fast ämnesmässiga prioriteringar. Ett av de områden som varallra högst prioriterat av regeringen med stöd av övrigapolitiska partier i EU-delegationen var justarbetsmarknadsfrågor och sociala frågor.När detta stod klart började vi kunskapa i för att seom det var realistiskt att göra anspråk pågeneraldirektörsbefattningen i det generaldirektoratet. Det varen svår avvägning att göra, för vi var tvungna att bedömahuruvida andra konkurrerande länder hade större möjligheter. Viborde då egentligen inte offra krut på att få den tjänsten utankanske satsa på ett annat område. Det var en sådan process somvi var inne i. Den avvägningen var svår att göra, men när denväl var gjord och vi kom fram till slutsatsen att om vi barakunde lansera en riktigt stark kandidat så kunde vi lägga osstill med den tjänsten. Det var i detta skede som diskussionen omAllan aktualiserades. Vi har just lagt ned möda på attförfara på det viset, vilket är det rakt motsatta till vad dubeskriver.Håkan : Min fråga besvarades genom svaret på WidarAnderssons fråga.Kenneth : Jag vill bara ha ett förtydligande. När detgäller generaldirektörerna uttrycker du att vi lägger oss tillmed den tjänsten. Är det en tjänst som inte är så EU-lojal?Innebär "vi lägger oss till med tjänsten" att ni hade ettinflytande över den?Gunnar : Det var ett olyckligt ordval. Jag menar inteatt vi lade oss till med tjänsten utan att vi kunde få den osstilldelad. Men det återspeglar en verklighet, för så går detnämligen till och så har det gått till i , nämligen attdet tydligt och klart har uttalats att de nya medlemsländerna"har rätt till" eller "bör tilldelas" varsingeneraldirektörsbefattning i kommissionen. Det stod klart frånbörjan. Sedan vidtog en lång och mödosam process meddiskussioner och förhandlingar mellan länderna inom kommissionensom till slut resulterade i ett beslut av kommissionen om attåsätta vissa högre tjänster, generaldirektörsbefattningar t.ex.,en nationell vimpel. Det är det som har skett under de gångnamånaderna. Slutligen blev resultatet attgeneraldirektörsbefattningen i DG 5 fick en svensk vimpel, medvilket menas att den skall besättas av en svensk.Kenneth : Den dåliga logiken beror väl kanske inte påditt ordval utan snarare på EU-systemet.Ordföranden: har jag ingen ytterligare frågeställareanmäld. Jag ber att få tacka , , och . Härmed avslutas den öppna delen avsammanträdet.Konstitutionsutskottet1995-04-24Bilaga B 18Kl. 13.00--16.45Offentlig utfrågning av f.d. statsminister angåendehans agerande beträffande uppgifter om svenskunderrättelseverksamhet mot samtbrev till presidentKurt : Jag ber att få hälsa f.d.statsminister välkommen till konstitutionsutskottet.Den utfrågning som arrangeras gäller agerandet beträffandesvenskt spionage mot . Sedan gällerdet f.d. statsminister skriftväxling med Rysslandspresident 1994.Du är mycket välkommen till . Vi hoppasnaturligtvis att den utfrågning som vi nu skall genomföra kommeratt bidra till att ge oss ett bra underlag för kommandekonstitutionella bedömningar.För ca tre veckor sedan var här, och honvar debutant i trots att hon har varitstatsråd och haft i det svenska parlamentet. Du ärlitet yngre än , men du har varit många gångeri . Man skulle nästan kunna säga att dutillhör fasta kundkrets. Du vet precishur det går till, och jag behöver alltså inte gå igenom det pånågot sätt. Du skall känna att du är varmt välkommen.Jag talade med , och vi kom samsom att vi egentligen kan starta utfrågningen med detsamma ochatt han kan göra de utläggningar som kan behövas för att belysafrågorna under själva svarandet.Carl Bildt: Jag vill tacka för välkomstorden. Jag harmycket god erfarenhet av utskottets noggrannhet . annan underhållande slagväxling har väl också kommit att ägarum. Utskottet har att granska de konstitutionella aspekterna,men det är ofrånkomligen så att det rör sig litet vidare än så,och det kan finnas anledning att sätta in saker i ett litetstörre sammanhang, även om de i mera formell bemärkelse liggerutanför utskottets domvärjo. Men med detta har vi också enbetydande vana och rutin.Kurt : Vi får väl se vad som händer underloppets gång.Statsminister agerande beträffande uppgifter omsvensk underrättelseverksamhet mot under1950-taletKurt : Vi tänkte starta med frågan om svensktspionage mot . Den ordning som vi tillämpar ikonstitutionsutskottet innebär att det är Socialdemokraterna, idet här fallet jag, som börjar frågandet.Sveriges förhållande till främmande makter är gott. Det är enformulering som alla svenskar känner igen och gärna vill höra,men ibland har det kärvat till sig. Så skedde bl.a. den 5 mars1957 -- ett datum som också har bäring på de samtal om svenskutrikespolitik som vi nu skall föra. Då anklagade för omstörtande verksamhet. Det påstods att den svenskaunderrättelsetjänsten hade släppt ut ett större antal personerpå sovjetiskt territorium i subversivt syfte, som det hette. 14personer hade gripits och dömts, och en av dem var EvaldHallisk. Den avvisade helt de sovjetiskaanklagelserna i en not och . Detsvenska slog fast att de sovjetiskabeskyllningarna var helt grundlösa.Så helt plötsligt , efter ett sammanträdemed som gällt någonting helt annat, bl.a.Berglingaffären, står på Borggården som Sverigesstatsminister bland ett stort antal journalister och talar vittoch brett om vad han tyckt sig ha funnit när han botaniserat igamla UD-papper.Vad var det då, , egentligen som hände på Borggårdenden ? Vad sade du till journalisterna om de14 som hade gripits och dömts 1957 och om de sovjetiskaanklagelserna mot för subversiv verksamhet?Carl Bildt: Det var kanske inte så sensationellt som detverkade då. Vi skall ha klart för oss att detta var ivalrörelsens hetta, i den upphetsning och den önskan att kommaåt att vinkla som alltid utmärker en valrörelse. Men herrordföranden började i verklighet, och detär där man skall börja. Jag har strävat efter att -- jag troratt det är en rimlig strävan -- vi skall få så mycket avöppenhet kring centrala delar av säkerhetspolitiken som det överhuvud taget är möjligt. Det ligger i sakens natur -- det vet vialla -- att aktuella dialoger, aktuella operationer elleraktuella strukturer måste vi av nationella skäl ha sekretesskring. Det har andra nationer, och det skall också vi vinnläggaoss om. Men när det gäller det som har inträffat i gången tidtycker jag att man skall ha så stor öppenhet som det går.Vi tog en del initiativ under den föregående mandatperioden.Jag tänker på , som kom att ge endelvis förändrad bild av den politik som förde underdessa de kallaste decennierna av det . Till dennabild hörde ju att det än vad som kanske varoffentligt känt i förekom en aktiv motståndskamp iEstland, och mot den sovjetiska ockupationen.Det fanns estniska, lettiska och litauiska patrioter som vägradeatt erkänna ockupationens realitet och som också opererade frånolika delar av västvärlden. Det fanns kontakter mellan dessa ocholika underrättelseorganisationer, däribland den svenska, somgav dem viss hjälp med utrustning, med utbildning och i övrigt,därför att de hade en möjlighet att förse vårunderrättelsetjänst med information av underrättelsekaraktär somvar av betydelse för vår nationella säkerhet. Detta var omgärdatmed betydande sekretess , av skäl som inte behöverutvecklas -- de är lätt insedda.Om vi går tillbaka till notväxlingen 1957, som kom attoffentliggöras 1958, är det inte så svårt att konstateraatt det som står i den sovjetiska noten, i jämförelse med detsom står i den svenska svarsnoten, ligger närmare den sanning vii dag känner. Så var det, och det finns det inte anledning atthymla med.För att komma till herr ordförandens fråga, varför detta komupp : Jo, vi hade då ett sammanträde iUtrikesnämnden som handlade om en annan, mer aktuell del av densvensk-sovjetiska relationshistorien, nämligen GRU-spionen StigBerglings återkomst. Vi hade just, mot bakgrund av deninformation vi då hade fått från , uttryckt oss relativtskarpt om det agerande som GRU hade ägnat sig åt. Jag hade ocksåsagt till de ryska företrädarna på olika sätt, att skall vikunna bygga en bra relation för framtiden måste vi visa öppenhetmed det som kan hänföras till det förgångna. och allt isamband därmed, med GRU och dess operationer och dess hjälp,tillhörde det som jag tyckte att man skulle lägga till detförgångna. Jag vill inte påstå att den strävan har varitmärkbart framgångsrik, om vi tittar på vad som har inträffatefter det. Men i alla fall: detta bör vara vår strävan.Jag nämnde i det sammanhanget att motsvarande öppenhet harvisats från svensk sida, i och med att vi då öppet haderedovisat betydande delar av det som hade förekommit på1950-talet. Det uppstod visst tumult, därför att ingen riktigtvisste vad det handlade om. Men det var då det s.k.Halliskärendet, som ju hade varit föremål för ettregeringsavgörande och som ju var föremål förskriverier både i böcker och i medier. Men det fattades ettformellt regeringsbeslut , där vi av humanitära skälhade tillerkänt Hallisk -- som var en av de personer som nämndesi noten 1957 -- en ex gratia-ersättning på en halv miljonkronor. Efter att ha blivit förrådd vid landstigningen, hade hantillbringat under vidriga förhållanden i olika delar avden sovjetiska Gulagarkipelagen.Det är bakgrunden.Kurt : Jag skall komma tillbaka tillsekretessfrågan. Jag skall komma tillbaka till de fembeståndsdelarna i den ryska protesten. Jag skall också såsmåningom komma in på Hallisk. Men än så länge, ,befinner vi oss på Borggården, och dagen är den 9 augusti 1994.Dagen efter den här sammankomsten, när du stod där blandjournalisterna och pratade om det som man inte hade pratat om iUtrikesnämnden, skrev i att duavslöjade att du vid samtal med ryssarna erkänt att Sverigebedrivit spionage mot ryssarna. Menar du att det egentligen baravar någonting som han hade fantiserat ihop?Carl Bildt: Det kan jag inte uttala mig om. Det är migfjärran att vare sig recensera journalisters formuleringar ellerförsöka alltför mycket undersöka deras källor. Viss nyfikenhetkan ibland finnas, men sakförhållandet är det som jag harredovisat här tidigare.Kurt : Du menar alltså att det inte finnsnågra fakta bakom att skriva på det sättet?Carl Bildt: Jag vill inte recensera dragningar ellerformuleringar som journalister har gjort. Jag tror inte riktigtatt är intresserat av det heller.Konstitutionsutskottets intresse gäller väl de sakförhållandensom kan föreligga.Kurt : Jovisst, men det är naturligtvisoerhört intressant för att få veta om detverkligen förhöll sig på det sättet att du påBorggården sade till journalisterna att du hade erkänt attSverige bedrivit spionage mot ryssarna.Carl Bildt: Jag antar att ordföranden syftar på Michélsensartikel ?Kurt : Nej, det är den som kom efter den 9augusti 1994, alltså . Jag skall komma tillbakatill sedan. skall inte vara orolig.Carl Bildt: Det är bra. I denna artikel finns ingetuttalande av mig av den innebörd som ordföranden åberopar.Kurt : Dagen efter skrev i DagensNyheter att du på Borggården hade sagt att skulle habedrivit spionage mot ryssarna och att du hade erkänt detta.Carl Bildt: Ja, det är riktigt. Men det är den 14 augusti.Det är den artikeln ordföranden avser.Kurt : I samma artikel -- den som du harframför dig; vi kanske kan bli sams om varifrån den är -- stårdet alltså att du säger följande: "Men jag ville visa att vi nulever i en ny situation. Jag förklarade för ryssarna att dengången, under , hade ryssarna rätt när deprotesterade. "Jag skulle alltså vilja veta om du på fullt allvar förnekaratt du verkligen har sagt detta.Carl Bildt: Ja, i den meningen att jag skulle ha förtnågra förtroliga samtal med ryssarna om detta. Det står detheller icke att jag har sagt.Kurt : Nej, men vad har du sagt tilljournalisterna på Borggården?Carl Bildt: Det som jag sade.Kurt : Du förnekar alltså att du skulle hasagt såsom du refererades i , ?Carl Bildt: Jag tror att det är klokt att skilja påreferat och citat. Det är en erfarenhet som även herrordföranden har haft anledning att göra vid olika tillfällen.Det förekommer t.ex. ordet "spionage". Jag hoppas att någon kankontrollera det, men det skulle förvåna mig mycket -- jag harinte kunnat finna några belägg för det -- om jag har använtdetta uttryck. Däremot är det vanligt förekommande ijournalistiska sammanhang. Det skulle också ha förts förtroligasamtal. Detta var någonting som dåvarande oppositionsledarenIngvar sedan anklagade mig för, förmodligen därför atthan trodde det. Jag korrigerade det och sade att såinte hade varit fallet.Men sakförhållandet är just detta att jag tyckte att det fannsanledning -- det var en markering; det är riktigt, därför står inte och säger sådana här saker utan att ha en avsikt-- att göra den markeringen att öppenhet om det förgångna är engod grund för att bygga en bättre bas för framtiden. Vi stodjust då mitt uppe i en akut kris, som hade att göra med spionenStig återkomst, med en kraftig reaktion som vi dåavgav gentemot . Jag ville göramarkeringen att jag såg som en del framför allt av detförgångna, att öppenhet från sida om det förgångna varkonstruktiv. Jag sade att vi har visat en öppenhet om detförgångna, och då tänkte jag mera explicit på Halliskärendet,även om -- vi återkommer säkert till detta -- Halliskärendetbara är en liten del av en mycket omfattande sanning om svensksäkerhetspolitik , 50-talet och delar av 60-talet.Kurt : Men jag är fortfarande kvar påBorggården . Där fanns en TT-journalist som heterLillemor . Hon har uppgivit att hon bandade dig och skrevav sitt band. De uppgifter som finns i tidningarna frånden 9 fram till den 14--vidimeras av henne.Alldeles uppenbart är det ändå så, även om du försöker förnekadet, att du verkligen har sagt på det här sättet. igen följande formulering, som också sägs komma från dig:"Både och avvisade den kategoriskt" --alltså den ryska protesten -- "men den gången hade ryssarna rättoch svenskarna fel, sade . "Är det också någonting som bara är taget från ingenting?Carl Bildt: Nej, men ordföranden får vara litet noggrann.De meningar som ordföranden läste upp tidigare är inte citat avmig, utan referat eller bedömningar av journalister. Det somordföranden nu återger tror jag är citat av mig.Jag har ägnat viss eftertanke åt detta tidigare i olikasammanhang och jag har ställt mig frågan: Vad visste TageErlander och vad visste ? Hur många på UD visste närman läste den sovjetiska noten eller avgav det svenska svaret?Hur många visste egentligen sanningen? Det kan inte jag veta.Det kan ingen annan heller veta -- ingen av de två personerna äri livet. Men att, som jag sade tidigare, versionen i densovjetiska noten i det här fallet låg närmare sanningen än detsvenska svaret tror jag ingen egentligen kan tvivla på. Jag vetinte om ordföranden är intresserad av min personliga teori omvem som visste vad -- det ligger litet utanför ämnet.Kurt : Vi är bara intresserade av ämnet.Carl Bildt: Min personliga tro är att faktiskticke visste. Men jag finner det mycket osannolikt att TageErlander inte visste om huvuddragen, om än icke detaljerna, idelar av den verksamhet som vi har talat om.Kurt : Vad du då egentligen säger är att bådeTage och medvetet skulle ha ljugit förryssarna?Carl Bildt: Det var precis det jag inte sade. Detta kaninte vare sig ordföranden eller jag veta. Min allmänna bedömningär att den här verksamheten självfallet var en verksamhet somomgavs av mycket tung sekretess. Jag tror egentligen inte attdet fanns någon på som var informerad.Eller där fanns enstaka individer som hade en bakgrund i dennaverksamhet och som därmed kan ha haft en vissaning eller information, men jag tror inte att utrikesledningentillhörde dem. Om visste eller inte visste, vetjag inte. Men jag vet från andra fall att hade enrelativt nära kontakt med den hemligare delen avunderrättelseverksamheten, på det sätt som skall vara fallet.Sedan ansåg man att statsnyttan krävde att man avgav en mycketbestämd dementi. Detta var under de kallaste decennierna av detkalla kriget. Det är inte upp till oss att moralisera ellerdöma, men jag tycker att vi, i den historiska klarhetensintresse, inte har någon anledning att hyckla eller dölja.Låt mig säga detta. Jag vill inte att ordföranden skall göradetta till någonting som var suspekt eller fel. För det förstaskall företrädare för , och kännastolthet över de insatser som under dessa mörka år gjordes avdessa individer. För det andra skall vi icke känna skammen överatt svensk underrättelseverksamhet gav viss hjälp. Viskall också känna stolthet över att det inte bara var tystnadoch acceptans av det sovjetiska förtrycket och den sovjetiskaockupationen, utan att det fanns ljusglimtar av hjälp och avunderstöd, alltså stolthet över det som hände. Att det sedaninte kunde redovisas då tror jag ingen här, åtminstone inte jag,är beredd att moralisera över. Sådan var världen då.Kurt : Men när man säger att både TageErlander och avvisade protesten kategoriskt, men dengången hade ryssarna rätt och svenskarna fel, har man ju vidgåttatt och har farit med osanning. Det ärobestridligt att gör detta i det här uttalandet.Carl Bildt: Jag vill göra den distinktionen som jag nyssgjorde. Att värdera vad som sades 1957 handlar om att läggatexterna mot varandra, i ljuset av vad vi vet. Det haringa konstitutionella implikationer för vare sig ordförandeneller mig, men jag kan inte finna någonting annat när jag läserdessa texter än att det som står i den sovjetiska noten liggeravsevärt närmare sanningen än vad som står i det svenska svaret.Jag vet egentligen inte någon som har redovisat någon annanuppfattning heller. Jag vet inte om herr ordföranden har någonannan bedömning på den punkten.Kurt : Det är inte jag som skall svara ,utan det är : Det skall inte jag heller på detta. Detta äringen konstitutionell fråga, utan det är bara nyfikenhet.Kurt : Det som är intressant förkonstitutionsutskottet att veta är inte vad utan vad har sagt.Carl Bildt: Nej, det är knappt ens intressant vad CarlBildt tycker. Däremot är sanningen om historien intressant föralla. Den är intressant för och för CarlBildt, och den är intressant för eftervärlden. Den har ingakonstitutionella implikationer. KU har icke att pröva TageErlander eller : Men det är inte säkert att vi skallanvända för att skriva historia, utan det ärkanske andra som skall göra det.Carl Bildt: Nej, men ett litet bidrag kan man väl få ge.Kurt : Vi hoppas också att vi skall få ettlitet bidrag i vårt granskningsarbete här i dag.Carl Bildt: Det var därför jag var litet nyfiken på vilketbidrag som herr ordföranden gav när det gällde tolkningen av vadsom inträffade 1957.Kurt : I och med att man säger att ryssarnahar rätt och svenskarna har fel har man alltså gjort ...: Alltså mer rätt och mer fel.Kurt : Ja, mer rätt eller mer fel, men då harman alltså gjort ett medgivande precis av det slag som jaginledde med.Carl Bildt: Javisst, absolut. Det medgivandet har jugjorts . Detta var ju ingen nyhet då.Kurt : Jag skall komma tillbaka till det härmed sekretessfrågan. Jag tror alltså att det är klokt, förformens skull, för förståelsens skull, att hålla de här tvåsakerna isär.Det finns också en rad uppgifter i artiklar om att du t.ex.har sagt att du aldrig avslöjat några som helst hemligheter omsvenskt spionage mot . Det har du sagt i ett otaltidningsintervjuer. Det här är ju väldigt motsägande. Hur villdu förklara detta?Carl Bildt: Jag kan inte se att det är motsägande. Storadelar av detta fanns i olika tidningsartiklar, skrivet avjournalister. Om jag inte missminner mig är den operative chefenför verksamheten på svensk sida fortfarande i livetoch har berättat om delar av detta. En del av personerna påbaltisk sida lever fortfarande och har berättat detta. Det harockså förekommit i en del av historieskrivningen på officiellsida. Konkret -- och är vi väldigt konkreta -- varHalliskärendet det som förde upp frågan till ett formelltregeringsavgörande, med de beslut som fattades ochmed det pressmeddelande som man gav ut därefter. Sedan har, isamband med diskussionerna mellan företrädare för staten ochföreträdare för , ett mycket omfattande materialredovisats offentligt. Jag tog med mig det här -- men är viinne på historien igen -- som är publicerat i andra länderganska mycket. Något av det mest intressanta är den bok som denf.d. estniske premiärministern , som är historiker, harskrivit, som heter War in the , Kriget i skogarna, omSkogsbröderna. Den siste av dem fick KGB tag på och avlivade1978. Här finns också Hallisk. Här finns också den svenskaunderrättelsetjänsten, och den brittiska och den amerikanska.Det är historien om både förräderi och hjältemod, i någontingsom pågick i vårt närområde som då var hemligt men som det i all anledning att berätta om med viss stolthet.Kurt : Om jag får återknyta litet mera tilldet som gäller ...: Borggården.Kurt : Jag kan gärna stanna kvar där en litenstund till, om så gärna vill det. Jag skulle kunnatänka mig att han snart vill låta den delen vara passerad. Detsades en hel del som jag kan tänka mig att han skulle ha velatlåta vara osagt.Carl Bildt: Till exempel vad?Kurt : Till exempel just det här med deförsta uppgifterna som förekom , som vi var innepå i början och som du förnekar att du har sagt, men som likvälett stort antal journalister i har hört att du har sagtoch som du förnekar skulle vara sant.Carl Bildt: Med viss envishet: det jag sade var fögasensationellt, dvs. det var inte sensationellt alls. Det var ialla fall okänt. Jag tror att det var få som hade uppmärksammatbeslutet om Hallisk. Det historiska intresset i detta samhälleär tyvärr relativt begränsat. Intresset för säkerhetspolitiskafrågeställningar av denna art lämnar också en del i övrigt attönska. Till detta kom att det var valrörelse. Det blevomedelbart en kaskad från och avalla möjliga bisarra uttalanden, där de utgick från någon typ avhemliga, klandestina överläggningar mellan mig och ryssarna, därjag hade suttit och diskuterat hemliga dokument om hemligaförhållanden. Ingenting av detta var ju i närheten av sanningen.Men vi skall inte granska och ochinte och : Nej, vi har nog med att granska CarlBildt. Det finns tillräckligt många oklarheter för att det skallräcka.Carl Bildt: Det tycker herr ordföranden alltid.Kurt : Du har ju haft rätt mångaöverläggningar med representanter för . När det gällerde överläggningar som då har förevarit, finns det noggrannasvenska uppteckningar från de samtalen?Carl Bildt: Från mina överläggningar med ryskaföreträdare?Kurt : Ja, som kan ha gällt just det härärendet.Carl Bildt: Det har inte förekommit några sådanaöverläggningar.Kurt : I ett Ekoinslag -- det finns också med i det material du har framför dig-- vidgår du att uppgifter om svensk underrättelseverksamhet kanha lämnats ut av dina medarbetare. Min fråga till dig är: Vilkaskulle de i så fall vara? Vad är det för medarbetare sommöjligen skulle ha kunnat lämna uppgifter om svenskunderrättelseverksamhet?Carl Bildt: Det har icke förekommit -- det finns ingenanledning att tro att det har förekommit. Snarare har jag i dagytterligare skäl att anta att det inte har förekommit. Men jagkunde inte absolut säkert veta om t.ex. i något konsulärtsammanhang någon företrädare för i samtal med ryskaambassaden hade berört någon del av Halliskärendet.