bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Men detta var inte alls knutet till några speciellabefattningar i EU, och framför allt handlade det inte heller omden nivå som vi här talar om.Kenneth : Jag vill börja med en liten grundfråga.Vad har regeringen egentligen för bild av de fyra högstatjänsterna? Hur vill man så att säga karakterisera dem när detgäller hur man skall utse personer som tillvaratar nationellaeller politiska intressen osv.? Med andra ord: Vilken typ avmerit skulle ligga bakom de personer som skulle komma ifråga förde fyra högsta tjänsterna?Gunnar : På den punkten är det alldeles solklart attdessa personer inte har eller skall ha till uppgift atttillvarata några svenska nationella intressen i sinabefattningar. Tvärtom är det uttryckligen understruket församtliga fyra befattningar att de inte har någon som helstanknytning till sin ursprungsnation eller dess myndigheter i ochför den här sysslan. De övergår helt och hållet i EU:s tjänstoch har enbart en lojalitet, nämligen till de institutioner somde där tjänar.Så är fallet på den punkten. Därför har det vägledande förregeringen i utnämningsarbetet varit att få högsta tänkbarakompetens på dessa tjänster. Får vi duktiga kompetenta svenskarsom utmärker sig för gott arbete på höga tjänster i EU:sinstitutioner, tjänar det på lång sikt intressen ochger och svenskarna gott rykte i EU.Kenneth : Det anförs i artikeln bl.a. att det förtillsättning av statliga tjänster skall gälla förtjänst,skicklighet osv. Men det här är ju egentligen inte statligatjänster utan överstatliga tjänster?Gunnar : Det kan så vara, men det är samma grundsynsom har tillämpats vid tillsättningarna.Kenneth : Men det är alltså fråga om en helt ny typav tjänster i förhållande till vad som har gällt vidtjänstetillsättningar i . har ju aldrig tidigaretillsatt en statstjänsteman som inte är en statstjänsteman utansom är en överstatstjänsteman.Gunnar : Det är riktigt i och för sig, men jag serinte några skäl till att tillämpa en annan grundsyn eller någraandra kriterier för dessa tillsättningar än vad som har varittraditionen i vårt eget land.Kenneth : Jag förstår att man inte skall eftersträvaandra kriterier än högsta tänkbara kompetens för sådanatjänster. Jag tror också att EU egentligen kräver det. Menfrågan handlar ju då om själva förfarandet vid tillsättande avtjänster. Eftersom detta är en helt ny typ av tjänst som skiljersig från andra höga statstjänster, finns det då inte skäl attfundera över om processen inte skulle vara så intern? Dethandlar ju om personer som så att säga skall lyftas över Sverigeoch som inte skall företräda några svenska nationella intressen.Därför var det egentligen inte bara en regeringskretsfråga attutse dessa tjänster, även om det sedan var regeringen somformellt sett gjorde nomineringarna. Det kanske borde ha varitett bredare förfarande. Är detta något som har förespeglatregeringen?Gunnar : Till att börja med är det inte fråga omregelrätta svenska utnämningar, utan det är nomineringar frånsvensk sida. Utnämningarna görs formellt och reellt av EU:sinstitutioner, i några fall efter regelrätta utfrågningar ochgodkännandeprocedurer. Men frågan är likväl relevant och tål attdiskuteras, huruvida det finns anledning att anlägga ett annatsynsätt på dessa tjänster än det som har tillämpats avregeringen när det har tagits fram namn som har nominerats tilldessa utnämningar. Där har nämligen tillämpats sammagrundläggande syn och principer som tillämpas vidutnämningar till högre tjänster i vårt eget system.Kenneth : Jag tar fasta på detta med högsta tänkbarakompetens. Jag har tittat på datumen på de handlingar som vi harfått i utskottet. Det har förekommit en intresseanmälan -- somverkligen har gått före i historien -- från en mycket meriteradperson till tjänsten vid Revisionsrätten, som är daterad ochundertecknad . En annan person har daterat enintresseanmälan , vilket alltså också var föreriksdagsvalet.Jag minns inte riktigt när regeringen formellt intogkanslihuset och därmed också fick tillgång till de akter som därfanns. Det bör ha varit . Omkring den 6oktober fick frågan av statsministern om hanville kandidera till tjänsten vid Revisionsrätten. Förekom detdå i Statsrådsberedningen någon föredragning för statsministernom de redan inkomna intresseanmälningarna för en av dessa fyrahöga tjänster, så att statsministern kunde vara säker på att denkandidat han nominerade hade högsta tänkbara kompetens -- detvar ju inte fråga om vilken nominering som helst närstatsministern gjorde en förfrågan -- eller var det så attstatsministern inte kände till de inkomnaansökningshandlingarna?Gunnar : Det undandrar sig min bedömning huruvidastatsministern vid det tillfälle han tillfrågade han var intresserad av att kandidera till tjänsten somledamot i kände till att det förekommitintresseanmälningar från andra håll och vilka dessa i så fallvar. Eftersom detta skedde just i det skede då man var på vägatt flytta in i utgår jag ifrån att han intekände till detta vid det tillfället.Kenneth sade att en intresseanmälan hade kommit in den27 mars, men det uppseendeväckande är att den kom in den 27 marsår 1994. Det började ju trilla in intresseanmälningar på dettamycket tidiga stadium. En fråga som den dåvarande regeringenställdes inför var hur intresseanmälningarna skulle hanteras. Vivisste ju inte om vi till syvende och sist skulle bli medlemmar.Det stod ju inte klart förrän den 13--. Därför valdeman den metod som jag tidigare beskrev, dvs. att man hos enenskild tjänsteman ackumulerade alla intresseanmälningar utanatt de registrerades. Det var den samlingen av namn som vi togöver när vi flyttade in i , vilkenutgjorde det arbetsmaterial som låg till grund förrekryteringsgruppens arbete. De intresseanmälningar som rördeRevisionsrätten fördes in i beredningen, som framgår avunderlaget och som jag tidigare redovisade, så att de somansvarade för beredningen uppmärksammades på deintresseanmälningar som hade inkommit.Kenneth : Men frågan kvarstår litet grand. Enstatsminister är ju i en regeringskrets inte vilken person somhelst. Han har rätt att även entlediga statsråd, om jag inte haruppfattat det fel. Det måste väl vara rätt uppfattat att omstatsministern nominerar och tillfrågar en person om ettuppdrag, så är det en utomordentligt stark nominering ochförfrågan?Gunnar : Det är säkert på det viset. Det är uppenbart.Kenneth : Men om det inkommer ansökningar från ettantal mycket kompetenta personer som statsministern inte hartillfrågat, kan man då vara säker på att högsta tänkbarakompetens i formell mening har eftersträvats?Gunnar : Till att börja med är det viktigt attklargöra att vad statsministern tillfrågade omvar huruvida han var intresserad av att komma ifråga förnomineringen till Revisionsrätten. Det är en viktig distinktion.Som jag tror att många här vet är det ungefär så man förfar vidviktigare utnämningar. Man måste ju till att börja med sonderaom intressanta personer över huvud taget har ett intresse.När det sedan gäller intresseanmälningarna tycker jag attKenneth talar som om man skall betrakta dessa somregelrätta ansökningshandlingar på ett sätt som motsvarar denprocess som tillämpas på lägre nivåer, dvs. att man utannonseraren tjänst och får in ansökningar som sedan "processas". Men såär ju inte fallet när vi talar om ett förfaringssätt som vitillämpar i när det gäller denhär typen av utnämningar till högre tjänster. Det är inte frågaom ett formellt ansökningsförfarande, utan det sker på det vissom beskrivits i underlaget, och som vi varit innepå , genom diskussioner och beslut i regeringen. Det kanmånga gånger vara ett stort antal namn som aktualiseras, dels desom har anmält ett intresse för arbetet, dels personer somstatsråd eller andra kan föreslå. Det är så processen går till,och så har den gått till även i dessa fall.Kenneth : Jag höll på att säga att den som är utansynd skall kasta första stenen. En del av oss har ju inte hafttillfälle att synda när det gäller tillsättande av högatjänster.Vad innebär det att denna tjänstetillsättning har berettsdirekt av regeringen? Innebär det alltså att den arbetsgrupp ivilken har varit adjungerad -- detta har ni talatom , men jag vill bara vara säker -- över huvudtaget inte diskuterat dessa fyra tjänster?Gunnar : Det är riktigt att det är så det förhållersig.Kenneth : Men vad betyder det att ärendet berettsdirekt i regeringen? Betyder det att ministrarna sinsemellan vidarbetsluncher eller i andra sammanhang bollat med namn ochdärefter utsett personer?Gunnar : Det är riktigt. Jag har inte haft privilegietatt delta direkt i ett regeringsarbete, men jag har förstått attdet förhåller sig så att sådana frågor kan tas upp. Bl.a. ärdet för svenska regeringar en vanlig tradition att ta upp sådanafrågor vid regeringens dagliga luncher.Kenneth : Innebörden är alltså att tillsättningarnaberetts direkt av regeringen?Gunnar : Ja.Kenneth : Har man då också tagit med de handlingar ivilka personer har redovisat sin formella kompetens för olikaposter?Gunnar : Den enda befattning som rekryteringsgruppenoch jag personligen hade med dessa tjänster var att viombesörjde att namnen på de intresseanmälningar som kom invidarebefordrades till de departement som hade ett primäransvaroch ett formellt ansvar för beredningen av just dessa tjänster.Jag utgår därför från att namnen fanns med vid de diskussionersom regeringen förde. Men detta undandrar sig min bedömning. Detkanske är bättre att återkomma till den frågan , dåMats utfrågas av utskottet.Kenneth : Självfallet är det med ministrarna manskall diskutera ansvaret i den här frågan. Men jag vill redan nufå reda på detta innan vi ställer frågorna till att vara riktigt säker, vad är det för höga tjänster sombrukar tillsättas på detta sätt? Är det t.ex. domare i Högstadomstolen och liknande, eller vad är det förtjänstetillsättningar som brukar beredas så här direkt avregeringen?Gunnar : Om överbefälhavare, generaldirektörer förviktiga myndigheter eller domare i högre domstolar skall utsestillämpas denna arbetsmetod.Widar : Jag har bara en fråga som jag tycker äroerhört intressant. För många av oss är ett medlemskap i deneuropeiska unionen en möjlighet, inte minst för demokratin iframtiden och för de olika politiska intriktningar som vi har.Därför är naturligtvis nomineringarna av de högrebefattningshavarna oerhört viktiga.Gunnar , du har hänvisat till den speciellasvenska praxisen. Du har också sagt att de som har kritiseratutnämningarna, bl.a. Zaremba, inte har förstått den speciellasvenska praxisen. Då förstår jag att den måste skilja sig frånpraxisen i andra länder. Jag skulle vilja att du ägnade någonminut åt att mer i detalj beskriva den svenska praxisen vidutnämnande av högre befattningshavare.Gunnar : I jämförelse med andra länder?Widar : Ja, och vad det är som kritiker inteförstår. Inbyggt i ditt svar är att den svenska ordningen måstevara väldigt speciell.Gunnar : Det skall jag låta vara osagt, för jag harinte den överblicken över hur det går till i andra länder. Någrafå andra länder har jag kännedom om. Såvitt jag vet, men jagreserverar mig på den punkten, skiljer vi oss från t.ex. vårtgrannland , som jag i det här avseendet känner till litetgrand. Såvitt jag vet tillämpar man där, även för de allrahögsta tjänster som vi enligt den beskrivna praxisen utser genomberedning och tillsättande direkt av regeringen, ett merformaliserat ansökningsförfarande för den typen av tjänster. Detär en metod som också vi tillämpar, men på lägre nivåer. Däribestår skillnaden.Kritikerna resonerar kring de nomineringar som regeringen hargjort som om det ankom på regeringen att tillämpa ettförfarande, snarlikt det norska eller det förfarande vitillämpar på lägre nivåer, där man utannonserar en tjänst ochfår in ansökningar som behandlas. Det är inte det förfarande vitillämpar på högre nivåer. Det är detta missförstånd som jag harvelat klarlägga och som jag tror är en grund till bl.a. Zarembasartikel.Widar : Skulle det då vara fel att påstå attpartierna har större inflytande än förvaltningarna i Sverigejämfört med t.ex. , när vi skall följa vår regeringsformslydelse om förtjänst och skicklighet vid tillsättande av riktigthöga befattningshavare? Kan man säga att detta är ett inslag iden svenska praxisen?Gunnar : Det är svårt att ge ett generellt svar på omdetta är konsekvensen. Det är ju likväl förtjänst ochskicklighet som ligger till grund för bedömningarna, varhelst degörs och i vilka beredningsformer de än görs.Widar : Ja, självfallet. Men det intressanta ärnaturligtvis vem som gör bedömningen av vad som är förtjänst ochskicklighet. Naturligtvis skiljer det sig om en regering görbedömningen eller om den görs av en förvaltningsmyndighet ellerav höga oväldiga tjänstemän, om sådana finns. Den speciellasvenska praxisen, att t.ex. de nomineringar och utnämningar somvi nu granskar sker i regeringen, har ju naturligtvis betydelse.Gunnar : Detta är ett system som såvitt jag vettillämpas i praktiskt taget alla länder. De allra högstabefattningarna i en förvaltning utses och slutligen beslutas avregeringen. Såvitt jag förstår är detta det allenarådandemönstret. Vad vi nu talar om är processen fram till besluten.Men det slutliga avgörandet av de högre befattningarna vilar hosregeringen. Så är fallet, såvitt jag vet, i praktiskt taget allaländer.Anders : Jag har några kompletterande frågor.När fick enförfrågan av statsministern om huruvida han ville bli domare iRevisionsrätten, kom det då som en blixt från klar himmel?Jan O : Nej.Anders : Vad hade föregått blixten?Jan O : Det kom alltså inte som en blixt från klarhimmel, så frågan är i den meningen omöjlig att besvara. Men jagtror att jag förstår syftet med den, nämligen huruvida jag blevöverraskad av statsministerns fråga.Saken hade förevarit i diskussion , dock utannågot konkret innehåll av den typ som statsminister förfrågan till mig innebar vid det här tillfället. Jagtillhörde nämligen den skara som, enligt det gamlastatssekreteraravtalet, skulle erbjudas en syssla efter att jaghade avgått 1991. Bland de saker som då hade förevarit elleråtminstone omnämnts ingick denna fråga. Men någon förfrågan påden punkten kom aldrig från den tidigare regeringen. I detsammanhanget hade jag alltså anledning att grundligt diskuterafrågan med : Det var alltså inte så, att av sig och sade: Hej , vill du bli domare nere iBryssel? När började ni diskutera detta? Det har ju vissbetydelse för andra möjligtvis kvalificerade svenskar, som intehade samma access till statsministern som , att fåveta när processen började.Jan O : Till att börja med var det inte fråga omBryssel utan . Dessutom var det inte fråga om domareutan ledamot. Jag kan kanske få göra en liten utvikning medordförandens tillstånd på just den punkten, eftersommissförståndet att ledamotskapet innehåller en domarfunktiontycks ha präglat de båda artiklar av som här harnämnts.Revisionsrätten är ingen domstol. Ordet court betyder bådemyndighet och domstol. Den arbetsprodukt som vi framställer ärinte domar som måste följas utan rapporter som ligger till grundför parlamentets och rådets prövning av ansvarsfriheten. Det haralltså inte varit fråga om någon juridisk befattning, utan enekonomisk befattning med uppgift att granska räkenskaper samtekonomisk förvaltning i alla de delar av unionen som har attfölja budgeten.Frågan om huruvida jag var intresserad av att kandidera tillRevisionsrätten, när hade blivit medlem, uppstod alltsåvid samtal med som hade att företräda den tidigareregeringen när det gällde de avgående statssekreterarna.Avtalet stipulerar att man skall vara regeringen behjälpligmed att föra fram synpunkter i sådana diskussioner. Detta var enav flera olika frågor som diskuterades. Men ingen av de frågorsom då diskuterades blev föremål för något erbjudande. Jag fickingen konkret förfrågan från vare sig ellerregeringen. Men när frågan kom upp förde jag en diskussion medIngvar . Jag kände till myndigheten, ochefter en tids funderande kom jag fram till att detta med tankepå min bakgrund skulle vara synnerligen intressant. Men fråganförföll och det fördes inga återkommande samtal mellan mig ochIngvar om detta. Därefter berörde vi inte saken förränför då kom in i mittrum på den socialdemokratiska riksdagsgruppens kansli ochställde frågan om jag var intresserad av att kandidera.Anders : Så blev då informerad omJan O intresse , alltså våren1994, och sedan kom förfrågan ?Jan O : Ja.Anders : Förekom det inga kontakter däremellan?Jan O : frågade mig ibland hur mina samtalmed regeringen framskred när det gällde fullgörandet avstatssekreteraravtalet. Det kan ha förekommit kontakter. Jag haringa anteckningar om det. Men de hade i så fall inte någonkonkret hänsyftning på specifikt denna befattning, utan omregeringen hade låtit förmoda att man avsåg att komma med någoterbjudande i enlighet med statssekreteraravtalet. Men jag vetmed säkerhet att vi inte hann med att tala om något sådant eftermaj månad, utan kan ha frågat: Hurgår det? Hör de av sig?Anders : Anser det varatillfredsställande att andra meriterade kandidater med långerfarenhet på samma område inte hade möjligheter att delta i denprocessen?Jan O : Frågan om vilka möjligheter olikamänniskor har att delta i en process, i vad mån detta förtjänaratt kallas process... Förhållandet att jag har varit personligtbekant, vän och medarbetare till kannaturligtvis från andra synpunkter beskrivas som beklagligt förde människor som inte haft den förmånen. Jag föreställer mig attdet viktigaste för utskottets prövning är huruvida detta letttill någon ogrannlaga eller felaktig handläggning av ärendet,men jag kan inte finna att så har skett.Anders : Men vi är väl säkert överens om att vänskapmed eller ej inte skall ha någon avgörandeinverkan när det gäller tillsättning av dessa tjänster?Jan O : Ja, det är vi fullständigt överens om.Anders : Det fanns ju två andra domartjänster, omjag nu ändå får kalla dem för det...: Kan jag få avbryta med att säga att detkan vara ägnat att förstärka de missförstånd vi har sett imedierna att säga två andra domartjänster, när det bortom varjetvivel av traktaten framgår att den befattning som jag nuinnehar icke är en domartjänst utan en befattning som ledamot aven myndighet som har att utföra en ekonomisk granskning.Jag beklagar att jag avbryter på detta sätt, mendet är viktigt att för protokollet slå fast att det är ettmissförstånd att det skulle röra sig om en juridisk utnämning.Det skulle kunna skapa det fullständigt felaktiga intrycket attjag plötsligt har befordrats till något som jag inte ärmeriterad för. I så fall hade jag inte haft några som helstförutsättningar att vinna vare sig rådets eller parlamentetsstöd för min kandidatur.Anders : Då stryker vi ett av orden och säger attdet finns två domartjänster.Har eller någon kännedom om närandra kandidater fick möjligheter att komma in medintresseanmälningar?Gunnar : Vi fick in intresseanmälningar på olikavägar. Jag vet t.ex. att jag tog emot en intresseanmälan genomatt personen i fråga uppvaktade mig och överlämnade sittcurriculum, vilket skedde -- jag tror attdet var före folkomröstningen -- så det förekom sådanaintresseanmälningar. Som jag tidigare nämnde var den endabefattning som jag och rekryteringsgruppen hade med dessatjänster att vidarebefordra de intresseanmälningar som inkom, såatt de fördes in i beredningsprocessen.Anders : Jag tycker personligen inte att processenvar särskilt tillfredsställande -- ni är visserligen inte härför att vi skall diskutera skuldbörda eller sådant -- vilket kanförklaras av att processen är ny. Men å andra sidan har vi iSverige en lång erfarenhet av att nominera svenskar tillinternationella poster.Tycker ni att den nuvarande ordningen bör reformeras, så attdet för vissa typer av tjänster finns ett klartanställningsförfarande och en ökad insyn i processen somgaranterar att förtjänst och skicklighet är avgörande?I förtjänst och skicklighet kan mycket väl ligga att man hararbetat politiskt i ledande befattningar -- det har jag aldrigifrågasatt -- men det får icke bli någon ensidighet i urvalet.Nomineringarna skall vara en spegling av svenska intressen ochinte av någon enskild regerings eller något politiskt partisintresse.Gunnar : Jag vänder mig definitivt mot den beskrivningsom ger och mot rubriceringen av processen somotillfredsställande. Vi har grundligt beskrivit hur vi har gåtttill väga, och jag tycker att det med all önskvärd tydlighetframgår av underlaget liksom av de redovisningar som vi harlämnat här att regeringen har tagit denna uppgift på allrastörsta allvar. Man har på ett tidigt stadium tillsatt denarbetsgrupp som jag har varit ordförande i. Vi har lagt nedutomordentligt stor möda på att seriöst och grundligt tillvaratavåra svenska nationella intressen i genom att ta fram såstarka och kompetenta kandidater som möjligt för intressantaposter.Hittills kan jag också notera att detta arbete har gett mycketgoda resultat, resultat som inte bara är i regeringens intresseutan i hela den svenska nationens intresse. Därför kan jag intese att den process som vi har tillämpat på något sätt skullevara otillfredsställande eller klandervärd i något avseende,utan vi har förfarit på ett korrekt, seriöst och professionelltsätt. Jag kan inte se att det finns anledning att göra någraavgörande anpassningar i dessa processer.En beklaglig omständighet är det sätt på vilket man förfaritnär det gäller registrering av handlingar. Jag är i den meningentraditionalist och ortodox och anser att handlingar som kommerin till departementen skall registreras utan dröjsmål. Det hadevarit tillfredsställande om så hade skett. Men som jag nämndevar det en arbetsmetod som vi i grunden ärvde från den tidigareregeringen.Anders : Vi har olika uppfattning i sakfrågan, mendet kanske vi inte behöver diskutera . Det får vi ta uppsenare i utskottets granskningsprocess. Jag anser i alla fallatt det är otillfredsställande och att det icke skötts på ettbra sätt.Peter Eriksson:Jag har en fråga om beredningsgruppensarbete med generaldirektörstjänsten. Ju längre utfrågningen omdenna fråga pågår, desto mer får jag intrycket att man iberedningsgruppen inte sökte personer till de tjänster som varpå gång, utan snarare att man hade personer man vill få framlämpliga tjänster till. Var det så att beredningsgruppen snararesökte lämpliga tjänster till de personer som man ville placerainom EU?Gunnar : Det är för mig ett fullständigt mysterium hurPeter efter våra diskussioner här har kunnat bibringasdenna uppfattning. Jag har ett antal gånger understrukit, vilketmed all önskvärd tydlighet också framgår av underlagen, att denmetod som här har tillämpats är att regeringen till att börjamed -- det var det första som skedde -- förde en mycket grundligdiskussion om vilka rent ämnesmässiga prioriteringar som skullevara styrande för våra ansträngningar att få högre befattningari . Det var i ett skede då över huvud taget inga namnförekom. Så gick man vill väga, och det framgår av underlaget.Det redovisades i dåvarande EU-delegationen och lågtill grund för de uppvaktningar som jag därefter å regeringensvägnar gjorde i . Där framförde jag tillgeneralsekreteraren i kommissionen respektivegeneralsekreteraren i ministerrådssekretariatet vilka densvenska regeringens ämnesmässiga prioriteringar var. Det varockså ett önskemål från kommissionen respektiveministerrådssekretariatet att sådana prioriteringar skulleklargöras av de nya medlemsländerna, så att det kunde blivägledande för dem när de å sin sida försökte identifieravakanser i kommissionen respektive ministerrådssekretariatet.När de ämnesmässiga prioriteringarna hade lagts fast, och manpå basis av dessa hade kommit fram till vilka tjänster man kundegöra anspråk på i , vidtog processen att ta fram starkakandidater till dessa jobb. Så gick det till, vilket jag ocksåredovisat tidigare. Det menar jag är precis raka motsatsen tillvad du beskriver, nämligen att man först hade personer och sedanletade tjänster.