bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Men medtanke på den rörlighet som man som statsråd ofta har från detena till det andra, vilket gör att man inte kan följa helaprocessen, tror jag att mina anteckningar var av mindre intresseför homogeniteten än vad exempelvis anteckningarvar som finansmarknadsavdelningschef.Ett ärende som tagits upp i KU var samtalet med Gotabankensledning och ägare under den natt då man insåg att banken intelängre var en bank, om man inte hade insett det tidigare. Därfanns i alla fall minnesanteckningar gjorda av är något som jag tycker är väsentligt och som man kan gåtillbaka till.Widar : Jag vill bara ställa en avslutande fråga.Kan du instämma i det påstående som har gjorts här ,att det , dvs. och underdiskussionerna med den dåvarande socialdemokratiska oppositionenoch en bra bit framåt, var någon form av informellsamlingsregering som bestod av regeringen och densocialdemokratiska oppositionen vad gällde krisen i bank- ochfinanssektorn? Det är viktigt att veta sett från mångaaspekter. En är att denna informella samlingsregering enligt minpersonliga uppfattning starkt bidragit till att det nu är störtomöjligt att utkräva något ansvar. Det är detta, vilket du varinne på, som gör hela handläggandet av denna affär så stötande,exempelvis handläggningen av avgångsvederlagen som har gettstill personer som uppenbarligen inte har skött sina uppgifter.Något politiskt ansvar har ju inte heller utkrävts i denmeningen att huvuden har rullat någonstans. är inte jag någonblodtörstig typ, men jag menar att ett alltför formlöstmaktutövande innebär att också ansvaret blir väldigt formlöst.Konstitutionsutskottets granskningar har visat att det mestahar skett i samförstånd. Kan du säga någonting om detta? Tyckerdu att begreppet är en riktig beskrivning av läget vid hösten1992, där det talades om en informell samlingsregering?Bo Lundgren: Jag tror att det egentligen är två aspektersom tas upp i frågeställningen. Den ena är det mer formella, omdet icke formella sättet att hantera frågorna. Det är alldelesuppenbart att man från konstitutionella utgångspunkter kandiskutera hur man skall hantera en sådan här kris. Detöverlåtande av beslutsbefogenheter till regeringen som riksdagenbeslutade om var ju exempellöst, vilketsannolikt var nödvändigt för att skapa förtroende. Risken förpolitisk instabilitet skulle annars kunna ha lett till enväldigt turbulent situation på finansmarknaderna. Detta är värten diskussion. Jag återkommer till detta.Naturligtvis ligger ansvarsfrågorna på olika håll i dettasammanhang. Jag förutsätter att det som kan betecknas sombrottsligt rullar på, även om det är en lång och besvärligprocess med den rättssäkerhet som vi har i , och att vifår ansvar för dem som har varit involverade i denna typ avverksamhet. Bedömningar görs ju av åklagare, och dessa kan jaginte lägga mig i. Det har lämnats väldigt mycket material frånFinansinspektionen och , naturligtvis medfullständig sanktion från departementets sida.Den andra ansvarsdelen är styrelseansvaret, dvs. det som nuhar diskuterats. Jag menar att man utan att riskera aktiebolagetsom en mycket viktig nyckel i ekonomiskt framåtskridande ändåmåste försöka skärpa reglerna. har kommiten bit på väg. Jag har förstått att de tankegångar som också vihade fullföljs av den nuvarande ledningen i Finansdepartementetnär det gäller banksidan. Jag har tidigare försökt att bidratill att ge möjligheter att få ännu bättreudd.Här finns en del att göra . Även deskadeståndsmål som har varit aktuella och som i viss mån äraktuella vad gäller Gotabank var nödvändiga. Det var också enoerhört känslig och ansvarsfull uppgift att bedöma huruvidastaten skulle använda denna möjlighet. Det har ju riktats kritikfrån två olika utgångspunkter. Den ena är att vi skulle gåttmycket längre och hårdare. Den andra är att vi inte alls skulleha gjort något, därför att staten alltid har ett övertag. Därförvar vi väldigt noga med den juridiska prövningen. Vi snararesnävade in än gick för långt med tanke på att vi trots allt haren rättssäkerhet.Men jag tror ändå att det var nödvändigt att inleda dennaprocess samt att också göra förlikningarna på volymer och medinriktning som vi skulle ha kunnat uppnå i en process. På detviset har vi hanterat styrelseansvaret. Det finns anledning förandra ägare på den privata sidan att göra detsamma, tycker jag.Men det är ju deras sak.Jag vill i detta sammanhang påpeka något för alla här. Detpågår nu en debatt om bankstödet. Bankstöd har ju utgått tillNordbanken och Gotabank och 1 miljard har utgått iräntesubventioner till i första hand . I detsenare fallet skulle man kunna säga att övriga sparbanker togöver Första . Något nettostöd har inte getts tillnågon annan bank. Detta kan vara intressant att notera isammanhanget. Men ägarna där har anledning att fundera över det.Man kan fundera: Går det att kräva ut ett politiskt ansvar?Ja, rimligen, för man vet ju när förlusterna egentligen uppkom.Det var ju faktiskt inte när förlusterna redovisades, utan närlån beviljades på litet väl lättvindiga underlag. Då är fråganom styrningen fanns då. Vidare kan man fundera över om det varen tidsanda. Man utgick ifrån att , dåvarandeBankinspektionen, hade tillräckliga resurser och kompetens.Borde man inte ha insett verkligheten? Det finns en mängd sådanafrågeställningar som eftervärlden säkert kommer att diskutera.Men visst går det att någorlunda fastställa om det också fannsnågon form av politiskt ansvar. Men det var inte min uppgift attförsöka att utkräva ett ansvar, utan det var ju i första handväljarna och möjligen som i så fall kundegöra det. Men visst fanns det möjligheter.Detta leder över till den första frågeställningen. Den förstagången jag hade formell kontakt med socialdemokraterna i dennafråga för att skapa en bred parlamentarisk bas var i samband medkrisen i Första . Det var ett av våra första problemen vecka efter regeringstillträdet. Det var ju nödvändigt atti förväg förankra propositionen hos oppositionen,socialdemokraterna i detta sammanhang, för att skapa säkerhet omatt få igenom den i . Annars hade vi fått det kaos påfinansmarknaden som vi inte ville ha. Vi snabbförhandlade underett par dygn för att uppnå en lösning. Likadant var det när detgällde hanteringen av andra krisen i Första och iGota, då vi också hade kontakt med socialdemokraterna.Sedan formaliserade vi detta mer i samband medkrisuppgörelserna . Min ambition var attinte vidta generellt omfattande åtgärder förrän det var absolutnödvändigt, för det hade ju tidigare gett en krisstämpel. Vihade ju arbetat med att förbereda en generelllagstiftning, vilket diskuterades i samband medkrisuppgörelserna av och mig samt medarbetare. Detledde senare till att vi gemensamt klarade ut en kommuniké sominnebar en generell bankgaranti efter det att välfattat beslut om detta. Inom parentes sagt är det ganskafascinerande att ett pressmeddelande med instämmande av AllanLarsson höll hela det svenska betalningssystemet uppe . Den formella demokratin i fungerar äveninformellt. Då hade vi en väl fungerande samlingsregering somutbytte synpunkter och godkände åtgärder. hade etablerats fortsatte detta. Möjligengnisslade det något mer, men det finns det ingen anledning attgå in på i det här sammanhanget.Ola : Jag vill börja med att fråga om ägarrollendiskuterades i någon större gruppering, i regeringen i sinhelhet vid beredning eller på annat sätt.Bo Lundgren: Det vet jag uppriktigt sagt inte. Det ärklart att jag hade informella samtal med både statsministern ochregeringskretsen under hela utvecklingen av den finansiellakrisen. Jag kan ta upp ett konkret exempel. De riktlinjer föravgångsvederlag -- fallskärmar -- som vi utfärdade blev ju sedannågot som hela regeringen gjorde ett uttalande om också när detgällde övriga företag. Till viss del diskuterades frågan. Mendet var inte tid för en formaliserad långsiktigdiskussion om ägarrollen, utan vi utformade mer hanteringen vadgällde företag.Ola : En av de löpande diskussionerna under dennautfrågning har ju varit hanteringen av ägarrollen idepartementet. Vad ärvde du för material för förberedandediskussioner från den tidigare regeringen? saderedan i februari 1989 att man avsåg att förändraägarförhållandena.Bo Lundgren: Först och främst fick jag ägaransvaret den 15januari 1993. Det finns ju inga vattentäta skott mellan personereller delar av ett regeringskansli eller ,men i grunden fanns denna uppdelning. När vi väl fick ansvaretoch diskuterade ägarrollen bad jag tjänstemännen att göra enbeskrivning av vad som faktiskt hade inträffat. Jag fick mycket kortfattad preliminär promemoria som jag inte hittar imina egna papper just nu i alla fall.På hösten 1993 fick jag en mer utförlig beskrivning av vad somhade inträffat år för år. Men redan tidigt fick jag ettdiskussionsunderlag om företagspolicydaterat . Vad som har hänt med detta vet jaginte riktigt. Det fanns alltså ett diskussionsmaterial omföretagspolicy, och jag fick en redovisning av mina tjänstemän.Men den gav inte mycket ledning till hur man skulle utveckladenna, utan frågan om styrelserepresentationen och om merformaliserade kontakter med tjänstemännens medverkan varnågonting som vi själva fick hantera. Det är vad jag kortfattatkan säga.Ola : Det är kanske möjligt att få underlaget tillföretagspolicy till utskottets material. sadetidigare att någon sådan här diskussion inte förekom iFinansdepartementet . Men det ärkanske möjligt att utskottet kan få detta material.Bo Lundgren: Det är mig veterligt ingen hemligstämpladhandling. Det finns i alla fall ingen hemligstämpel på den. Jaghar fått den av mina tjänstemän som ett underlag för mittdåvarande jobb, så jag lämnar den gärna till utskottet underförutsättning att jag får den tillbaka. Jag tänkteför framtiden eventuellt skriva någonting om vad som harinträffat.Kurt : Men även om handlingen inte skullevara offentlig så måste väl utskottet kunna få den?Bo Lundgren: Ja, det utgår jag ifrån. Jag kan inte se attdet finns något problem med denna status, men den bör kanskeändå kontrolleras. Jag lämnar gärna över den.Ola : Vilken strategi hade regeringen vad gällerstyrelserekryteringen ?Bo Lundgren: Den allra första styrelserekrytering som jaghade att göra med var något som jag egentligen inte hade attgöra med, nämligen hur vi skulle hantera vad som hade inträffati Första . Vi förbehöll oss rätten att ha synpunkterpå styrelsens sammansättning. Vi skiftade ledamöter, och jag badmin företrädare att ta över ordförandeposten ibanken inledningsvis. Rekryteringen då, om man tar det som ettförsta case , var ju naturligtvis inriktad på atthitta människor som inte hade en belastning. Det var ganskaupprörda känslor hos dem som upplevde att de fick lämna sinauppdrag utan att de egentligen tyckte att de medverkat till debeslut som ledde till bankens problem. Det förstår jag i och försig. Men det handlade egentligen om att skifta personer och atthitta personer som sannolikt inte var belastade av problem i denfinansiella sektorn och som skulle kunna göra ett gott arbete,sett från bankkunskap och allmän duglighet.Man kan ju diskutera hur en styrelse skall vara sammansatt.Det måste naturligtvis ingå människor som har kunskap om denfinansiella sektorn, bankverksamhet, kreditbedömningar ochmotsvarande och som tar ett sådant ansvar. Men det är ocksåfråga om representanter för kundkategorier och människor medallmän klokskap. Det gällde att hitta den balans i styrelsensom erfordrades, enligt mitt sätt att se det.När jag övertog ansvaret för Nordbanken innan det övergicktill var det ett kort fönster, där vi gjordeförhållandevis få förändringar. Gången när vi diskuteradestyrelsen, en styrelserepresentant eller ett skifte var att detibland fanns en input från styrelseordföranden -- en diskussionsedd från bankens utgångspunkter. Om vi tar Nordbanken somexempel: Hur såg man där på styrelserekryteringen? Vad tyckte deskulle behövas för att få en bättre styrelse? Men detta var judå en input i processen som sedan hanterades av tjänstemännen påfinansmarknadsavdelningen till den del det var departementet somvar involverat. Man hade då kontakter med statssekreteraren ochslutligen också med mig om hur vi skulle kunna finna en vettigsammansättning av styrelsen eller en ersättare för någon somlämnade styrelsen. Ungefär så var processen.När det gällde värderingen var det allmän klokskap som gälldemen naturligtvis med inriktning på tillräcklig kunskap för atttillföra något med tanke på att det var fråga om ett finansielltföretag.Ola : Vem var det som stod för värderingen? Vardet du som statsråd, statssekreteraren eller vem var det somgjorde bedömningen?Bo Lundgren: I det första skedet var det tjänstemännen pådepartementet, därnäst tjänstemännen och statssekreteraren ochdärnäst statsrådet självt. Skämt å sido, jag blev i alla fallinformerad. Jag fick naturligtvis framföra synpunkter. Men detvar en process som inleddes via tjänstemännen och som gickvidare till statssekreteraren och därefter till statsrådet.Ola : Mitt intryck av dina svar är att det varnågot mer omfattande kontakter internt i departementet om dessafrågor i departementet än vad vi har fåttredovisat av och när det gälldederas kontakter. Upplevde du att du bröt ny mark vad gälldeberedningsprocedurer och interna kontakter?Bo Lundgren: Ja, i viss utsträckning. Mina tjänstemänupplevde ju att de hade mer insyn i och kontakt med arbetet änvad de hade haft tidigare. Det var den bild jag fick i allafall.Ola : Tror du att det blev ett bättre resultat närtjänstemännen inkluderades i denna hantering?Bo Lundgren: Ja, det tror jag rent allmänt. tog upp frågeställningen hur man bör hantera något ochvad som kan vara en ledarstil, om man nu kan kalla det så. Jagtror att man alltid får bättre resultat om man har en väldigtöppen diskussion och involverar dem som har den storasakkunskapen i en process, i det här fallet tjänstemännen. Detgäller också vid persontillsättningar som vi diskuterar nu.Kurt : Innan jag låter ordet gå vidare villjag knyta an till det sistnämnda med en fråga. Egentligen är detväl inte så egendomligt att man hanterade dessa frågor litetannorlunda 1993 än vad man t.ex. gjorde på tidsom finansminister, för problemen var ju helt annorlunda.Bo Lundgren: Ja, de visade ju sig vara det. Enligt deutredningar som har gjorts drevs ju banken under den tiden påett sätt som inte var tillfredsställande. Jag kan ju inte svaraför vilka kontakter som fanns, hur de var utformade och vilkenmöjlighet till insyn i Nordbanken man hade. Detta kan inte jagbedöma, utan det är någonting som andra får svara för ochutskottet får bedöma.Kurt : Det är ju ganska naturligt att manhanterar situationer på olika sätt, eftersom de är olika fråntid till annan. Det råder väl inget tvivel om att situationenför bankverksamheten var annorlunda 1993 än vad den var undert.ex. 1980-talet.Bo Lundgren: Självfallet var det så. Å andra sidan fannsdet också en del andra företag. Men jag ärvde ju i det avseendeten regelbunden kontakt med både verkställande ledning ochstyrelseordförande som jag ibland fick styra över litet grand såatt det också träffade tjänstemannasidan.Kenneth : Jag har två frågor. Jag noterade en vissskillnad i inställningen till utövandet av ägarskapet,egentligen kanske inte gentemot socialdemokraterna. Menskillnaden gentemot var litet överraskande. Honuttryckte att hon aldrig skulle ha kunnat tänka sig att sätta inen statssekreterare eller liknande i en statlig styrelse. Men dugjorde det de facto. Ni hade ju en ärendeuppdelning iregeringen, där du till en början inte hade hand om Nordbanken.Vad var anledningen till att man inom regeringen ändrade så attdu fick det område som tidigare hade varit ? Det varden ena och kanske lättaste frågan att besvara.Den andra frågan inställde sig när du i din inledning sade attdu blev förfärad över de interiörer som uppenbarade sig. Det ärklart att det låter sig sägas. Men då kan det vara av intresseför oss i utskottet att få veta från vilken historisk period avdessa år som interiörerna är hämtade -- även ett kort tidsspannär ju historia. Består de förfärliga interiörerna av exempelvisväldig slarvighet när det gäller att kontrollera kreditvärdighethos låntagare osv.? Eller är det på planet att din förfäran ärrelaterad till vad du ser att tidigare statsråd borde ellerrimligen kunde ha reagerat mot när det gäller företeelser ibankens skötsel? Är det något i interiörerna som berör hurstaten har skött sig som ägare, hur aktiv den har varit osv.eller vad avser du närmare? Framför allt är det naturligtvis idet senare fallet som det kan vara intressant förkonstitutionsutskottet att få veta om det var interiörer sominnehöll sådant som du upptäckte från den position du fick somförfärar dig och som berörde regeringens ämbetsutövning i dettaavseende.Bo Lundgren: Vad gäller den första frågan var skälet tillatt vi skiftade huvudmannaskap helt enkelt att det var praktisktnär vi gled in i ett mer intensivt skede. Jag måste erkänna attde bedömningar som jag gjorde så sent som rätt långt in på våren1993 var att det var stor risk för att staten skulle få göraomfattande insatser i fler banker än det blev fråga om. Att iett sådant läge ha kvar en del av Nordbankens ägande iFinansdepartementet medan andra banker hanterades för sig varopraktiskt när vi skulle etablera en bankstödsnämnd. Det varskälet till detta.Vi kunde naturligtvis inte låta någon från departementet somvar involverad i processen att hantera en bank rentbankstödsmässigt sitta i styrelsen långsiktigt. Det finns ettantal sådana överväganden att göra när det gäller involveringen.Vad beträffar krishanteringen kan man diskutera hur man gör iett läge där egentligen alla i en bank är med i hanteringen.Såvitt jag kommer ihåg satt även en av i någon styrelse, om också kanske inte direktinom hennes ansvarsområde, så jag ser inga större skillnader idet avseendet.Däremot var det naturligtvis lättare för mig, som mer direkthanterade bankstödsproblematiken, att sätta mig in ikrisproblematiken i Nordbanken. Det hängde ju samman.Vad gäller den andra frågan är det svårt för mig att görabedömningar av sådant som jag inte fått någon information om.Det som jag framför allt förfärades över var de rapporter somkom från om kreditgivningen i bl.a. Nordbanken. Detfinns naturligtvis synpunkter också på i detsammanhanget. Inriktningen på hans arbete var att titta på de årdär det var risk för att en preskription skulle kunna inträdainnan vi kunde föra någon talan om skadeståndsansvar. Detinnebar att man koncentrerade sig på 1990 och i viss mån 1991,men man gjorde också en tillbakablick på det som hade hänttidigare. Det fanns en intern utredning i Nordbanken, gjord avadvokaten , som gav en del ytterligare stoff i dettaavseende.Då blev jag naturligtvis förfärad. Men detta var något somskedde inom banken, och jag var intresserad av att klara utstyrelseansvaret. Det kan sedan diskuteras hur styrelsen utsesoch vilka kontakter man har i den, men om detta har jag mycketlitet information. Det enda anmärkningsvärda i den vägen äruttalandet av i ett fax till mig i samband med attdet var diskussion om att väcka skadeståndstalan, där hanhävdade att han aldrig hade accepterat något annat uppdrag änatt, om jag kommer ihåg rätt, vara ordförande vid sammanträdenaoch ägna sig åt stora, övergripande frågor. När man sitterordförande i måste man, såvitt jag bedömer det,också ägna sig åt kreditgivningen. Huruvida en sådan diskussionfanns vet inte jag.Håkan : En av de frågor som har varit uppe förutborde kanske ställas också till dig. har använt enformulering om sin tid som ordförande i , nämligen attbåde han och den dåvarande finansministern var ense om attett sådant ordförandeskap både principiellt och praktisktskilde sig från motsvarande ordförandeskap i banker av typenHandelsbanken eller SE-banken. Jag undrar om du delar synsättetatt det är en principiell skillnad mellan att vara ordförande ien statlig bank och i en privat. Känner du vidare igen den härtypen av begränsning av ordförandens roll från andra statligaföretag?Bo Lundgren: Nej. Det är mycket enkelt att svara på. Jagtycker inte att det i det här avseendet skall vara någonskillnad. Jag kan inte erinra mig att jag har stött på det inågot annat sammanhang.Sedan framstår det för mig som att ett extra ansvar liggerframför allt på ägaren på det statliga området, eftersom man idet sammanhanget representerar skattebetalarna--väljarna. Dettillkommer såvitt jag förstår utöver denna frågeställning. Menjag ser ingen annan skillnad. Tvärtom skall ett statligt företagdrivas på samma sätt som motsvarande privata företag.Birger Hagård: Många går omkring i den föreställningen attkonstitutionsutskottet är något av en dömande instans. Så är juinte alls fallet, utan vår sak är att försöka ta fasta på debrister som finns och se framåt. Diskussionen mellan WidarAndersson och har verkligen gått in på detta. Detvar till stor del vår avsikt att komma fram till vilka lärdomarvi kan dra av det här för framtiden -- kan vi komma medinitiativ av det ena eller andra slaget?Mot den bakgrunden vill jag erinra om att det enda stadgandeti vår regeringsform om förvaltningen av statens egendom är detsom finns i 9 kap. 9 §:"fastställer i den omfattning som behövs grunder förförvaltningen av statens egendom och förfogandet över den.Riksdagen kan därvid föreskriva att åtgärd av visst slag ej fårvidtagas utan tillstånd. "Därmed är vi inne på frågan om man kan formalisera det helalängre. Kan man på något sätt göra det möjligt att för framtidenlitet klarare utkräva ansvar i olika situationer? Uppenbarligentog det som har hänt oss alla med rätt stor överraskning. Dethar i sammanhanget talats om "den informellasamlingsregeringen", som också har försvårat utkrävandet avansvar åt det ena eller det andra hållet.Jag skulle vilja fråga , som säkerligen har haftanledning att tänka över dessa frågor: Har du några idéer omhuruvida man bör formalisera det ytterligare och i så fall hurdet skulle kunna ske, allt i syfte att underlätta för riksdagenatt utkräva ansvar av regeringar på det här området?Bo Lundgren: Först och främst finns det en konstitutionoch även en praxis som utvecklas på det konstitutionella planet.Jag är inte statsvetare och kunnig på det här området, men enlekman som har ägnat sig åt politisk verksamhet. Det finns juländer som inte alls har någon formell konstitution utan imycket stor utsträckning bygger på praxis. Jag har svårt att seatt man kan utveckla regeringsformen i det här avseendet. Ocksåhär blir det en praxis.För mig är det självklart att man som ägare måste kunnadokumentera händelseförlopp, känna ett sådant ansvar att manhåller kontakt och har en möjlighet att ingripa i vissaskeenden. Det finns alltid en risk att saker och ting förtigsoch att man av det skälet inte kommer in i processen, men manskall åtminstone skaffa sig möjligheterna att göra det. Det ärsnarare i det avseendet som man kan göra mer. Det finns allanledning att i olika sammanhang fundera vidare på det.Jag tycker vidare inte att man skall dra för stora växlar påtalet om samlingsregering. Jag var den som inom ramen för denregering som jag tillhörde var ansvarig för hanteringen avfinanssektorskrisen, och jag står för det ansvaret. Även om enmajoritet i stöttade mig, är det jag som har ansvaretför förslagen. Jag uppskattade mycket väl samarbetet som sådant,men det var fuller väl möjligt att utkräva ansvar av mig, om mantyckte att något gick fel.Det var dessutom en samlingsregering -- om man skall användadet ordet -- som i första hand ägnade sig åt krishantering i enuppkommen situation. Det var inte så att det fanns ensamlingsregering när situationen uppkom, men det var mångafaktorer som spelade in: ekonomisk politik, sannolikt brist påtillräcklig kompetens hos Bankinspektionen och möjligen brist påkontroll hos ägare, både privat och statligt. Något som jagbeklagar är att fick sådana inre problem attden upplöstes efter avlämnande av en del rapporter.