bet · GI01FiU20 · 1995-05-30 00:00:00 — Det krävs en långsiktigt stabil strategi föratt få kontroll över statsskulden också under en konjunkturnedgång. Därför ärkonvergensprogrammet och den framtida långsiktiga politiken för statsskuldenviktig.Arne Kjörnsberg: jämförde med , som har enstörre statsskuld än vi men ändå inte samma inflationsförväntningar. Vi hardålig "record", som ni i branschen brukar säga. Kan man utifrån erfarenheterfrån andra länder säga hur det tar att bygga upp förtroendet? Jag harockså en annan fråga med anledning av vad herrarna här har sagt. Avsikten ärinte alls att skapa osäkerhet, men jag vill ändå ställa följande fråga: Dettycks vara så att olika länder valde olika vägar . Ni ekonomerbrukar säga att och valde en aggressiv räntesänkningspolitik,vilket vi inte gjorde. Om vi nu tittar i backspegeln -- jag poängterarbackspegeln -- har vi då lärt oss något av detta , så att vi vetvad som är bäst att göra och vilken väg man skall välja? Har herrarna någrafunderingar om dessa frågor?Mats : När det först gäller frågan om hur det tar attbygga upp ett förtroende hos marknaden, så vet vi inte. Det finns så fåexperiment där länder har gått från hög till låg inflationslinje. I Sverigedevalverade vi 1982. Därefter devalverade vi inte . Men det räckteändå inte för att få förtroendet som ett land med fast växelkurs.Beträffande synen på räntesänkningspolitiken är ekonomerna väldigt oense.Somliga ekonomer säger t.ex. att det var bra att sänkte räntorna snabbtunder 1993, för det ökade konjunkturen och minskade arbetslösheten, vilketledde till minskat budgetunderskott och minskad statsskuld. Därigenom minskaderisken för att man skulle försöka inflatera sig ur budgetproblemen.Andra ekonomer säger att om hade gjort samma sak, så hade Riksbankensänt en signal till marknaden om en svag riksbank som faller till föga ochsänker korträntan så fort intressegrupper kräver räntesänkningar och så fortbanksystemet vill minska räntorna och öka inflationen för att klara sinanödlidande fastighetskrediter. Därför skulle en sådan politik i ha letttill ökade inflationsförväntningar och kraftiga räntehöjningar. Frågan ärdärför svår att besvara. Min personliga åsikt är att sänkte densvenska räntan 1993 i precis lagom takt. Det låter kanske litet tråkigt när manberömmer staten för att ha gjort rätt, men det är faktiskt en ganskakontroversiell åsikt. Jag är säker på att min kollega tycker attRiksbanken sänkte räntan alldeles för långsamt.Klas : Jag tycker också att frågan är knepig att besvara. Om manjämför och finner man att styrräntan i sedan kronfalleti sänktes långsammare än i . har den rört sigparallellt men i fall från den lägre nivån.Utgångsläget är dock annorlunda. hade en reellt svagare situation medhögre arbetslöshet och svagare BNP-utveckling. hade egentligen ensvårare finansiell situation med större och mer snabbväxande budgetunderskottsamt en statsskuld som steg från en högre nivå.I det här läget var det inte så konstigt att till en början valdeatt vara ganska försiktig, eftersom man inte hade någon erfarenhet av rörligväxelkurs och därför var osäker på hur variablerna hängde samman samt framförallt beroende på det galopperande budgetunderskottet 1993.Finland valde en djärvare penningpolitik och ökade sin utlandsupplåningsnabbare än . Men kom också ihåg att finländarna också tidigare hadelagt om sin finanspolitik. De började att strama åt finanspolitiken tidigare änvad vi gjorde i , trots att de befann sig i en djupare depression än vi.Därför är det litet svårt att bestämma sig för vad som är anledningen till attdet har gått som det har gjort. Beror det på finanspolitiken ellerpenningpolitiken alternativt kombinationen av dessa båda?Korträntorna i de båda länderna har ungefär följt styrräntorna. De gick nedsnabbare i än i . Därefter har de hållit sig på den lägre nivån,så det tycks som om penningpolitiken har påverkat finländarna ganskaordentligt. Långräntorna har inte haft riktigt samma utveckling. Det är förstpå senare tid som har börjat divergera rejält från . Det innebaratt den lättare penningpolitik som finländarna förde i början och som höllkorträntorna nere inte bidrog till att minska inflationsförväntningarna.Långräntorna i och har stigit ungefär lika mycket under 1994.Däremot har de gått isär ordentligt . Det tror jag till största delberor på att finanspolitiken blev stramare tidigare i och att den nubörjar bita. Dessutom tror jag att det sätt på vilket man sedan har hanteratfinanspolitiken är en väsentlig faktor. De tillämpar nämligen konsensusmetodenpå ett annat sätt än vad vi gör i . Finländarna bet tidigare i det suraäpplet. Den mycket breda politiska samverkan som man har i , därde i koalitionsregeringen ingående partierna är utvalda just därför att de villspara mest, ger ett annat, mer beslutsamt intryck på de internationellamarknaderna.Min bild av vad som har hänt i och i är att det handlar om enkombination av olika faktorer. Finländarna har till en början fört en lättarepenningpolitik kombinerad med en stramare finanspolitik. Kombinationen av dettahar i viss mån varit gynnsammare, finansiellt sett. Men glöm inte attfinländarna har kvar sin 18-procentiga arbetslöshet.Arne Kjörnsberg: Jag valde naturligtvis att välja en av variablerna, ochjag var medveten om sambandet. Men vad ni säger är alltså att vi inte kan dranågra lärdomar . sade att det finns så många osäkrafaktorer och att man inte kan säga att allt i övrigt är lika, för att man dåbara gör det för enkelt för sig. Har jag uppfattat herrarna rätt?Mats : Just i spelar den psykologiska faktorn en så storroll. Finländarna ger ett tuffare intryck. De accepterade nedskärningar i deoffentliga utgifterna mycket tidigare. Sådant gör nog intryck på marknaderna.Men det handlar om psykologi och inte om ekonomi.En ekonomisk faktor som man kan peka på, som nämnde, är att denfinska statsskulden till mycket större del än den svenska består av lån iutländska valutor. Finländarna har mycket sämre möjligheter än vi att inflaterabort sin statsskuld. Vi kan inte heller inflatera bort så mycket, eftersom entredjedel av statsskulden består av utländska valutor. Men finländarna hardubbelt så mycket, så deras möjligheter att inflatera bort skulden är mycketmindre. Därmed blir inflationsförväntningarna förmodligen lägre i Finland.Klas : Av detta tycker jag dock inte att man kan dra slutsatsen attSverige och mycket snabbt kan eller bör öka den andel avstatsskulden som är utlandsdenominerad. Det är inte riktigt så enkelt. Vårvolym är mycket större än finländarnas, eftersom vår statsskuld är mycketstörre.Mats får rätta mig om jag har fel; han bör kunna detta bättre än jag,eftersom han sitter i . Är inte redan i dagvärldens tredje största låntagare av valutalån till statsskulden? Jag tror attdet bara är Valutafonden och Europeiska som för närvarandelånar mer i utländsk valuta än vad gör, så lånen är redan nu mycketstora. Ingen vet ju riktigt vilka effekterna på räntenivåerna skulle bli om mankraftigt ökade denna andel.Om jag får vara pessimist eller varnande tycker jag att man också skall haklart för sig vad det skulle innebära om staten tog in ytterligareutlandsdenominerad skuld. Det skulle betyda att staten kraftigt ökadevalutariskexponeringen. Om kronan skulle fortsätta att försvagas, skulle denomedelbara effekten på budgetunderskottet bli mycket allvarlig med storavalutakursförluster när de realiseras. Därför vill jag inte dra slutsatsen snabbt skall kasta sig ut och låna i yen, D-mark o.d. Det vore en alltförenkel slutsats.Lars : Till att börja med tycker jag att det vore skönt om vikunde föra undan tanken på att inflatera bort statsskulden. Vi har ju inte baraförpliktat oss med inträde i EU. föreligger faktiskt också ikompletteringspropositionen ett förbud mot monetär finansiering av statsskuldenoch ett förslag från som gör att det verkställs.Jag skulle vilja ta upp frågan om hur länge vi kan leva med en så högrealränta som vi har. Enligt de räntesatser som har presenterats är den 8 %.De räntor som möter låntagaren när han skall belåna bostaden eller annat är eller kanske mer. Detta speglar trots allt en misstro mot den fördaekonomiska politikens förmåga att skapa tillväxt och att klara kampen motinflationen. Då måste väl egentligen något ge sig. Antingensläpper man upp inflationen med de störningar det innebär. Jag tycker att detvältaligt har illustrerats hur besvärligt det skulle bli. Dessutom är det så,som sade, att när inflationen är reell och inte bara förväntad,kommer den att driva upp räntorna, så att vi på något sätt jagar vår egensvans. Alternativet, dvs. den finanspolitik som har presenterats och sombekräftas i kompletteringspropositionen, är att får fortsätta atthöja räntan några steg, antingen en gång kraftigt eller med många små steg föratt hålla kontroll på inflationen. Är det inte så att man då i förtidframkallar en recession, dvs. att det helt enkelt blir en påverkan påtillväxten som omöjliggör det långsiktiga syftet? Hur klarar man upp detta? Detmåste väl leda till att det inte går att använda penningpolitiska medel, utandet krävs en finanspolitisk förändring. Vilken sådan skulle ni viljarekommendera?Klas : Om någon av oss skulle kunna ge ett bra svar på den frågan,skulle vi definitivt förtjäna i ekonomi.Jag tror att balansgången är mycket svår för . Det som avgörRiksbankens tempo i reporäntehöjningarna måste ju vara deras egen bedömning avinflationen. Om man, som jag, tror att de nominella räntorna i i daginte bara avspeglar en inflationsförväntan utan också en allmän risk --volatilitetspremie -- så måste den viktiga uppgiften, förutom att bekämpainflationen, vara att också reducera denna osäkerhet och risk. Då tror jag inteatt snabba reporäntehöjningar är det som framför allt ger denna effekt. Snarareriskerar snabba, stora repohöjningar att framkalla just den farhåga som LarsTobisson talar om, nämligen att påskynda marschen mot nästa lågkonjunktur.Problemet är att vi inte riktigt känner till inflationsprognos.Därför är det svårt att ur detta perspektiv sätta betyg på höjningstakten avreporäntan. Jag tror att har en mycket liten handlingsfrihet i dettaläge och att det enda de kan göra är att mycket försiktigt peta upp reporäntanmed några punkter åt gången. Problemet för är också den tid det tarför reporäntan att verka. Den ger ju utslag med ungefär ett och ett halvt årsfördröjning. Jag vill inte påstå att det är kört, men mycket av det som styrinflationen är redan genomfört. Det som avgör vad skallgöra med reporäntan är framför allt vad de tror om inflationen underslutet av 1996 och , vilket är väldigt svårt att spå om. Vad gällerinflationen 1996 är det alltså i viss mening redan för sent att attackera denmed reporäntehöjningar. Om jag skulle tvingas att ge råd till skulledet därför vara att fortsätta att vara försiktiga med reporäntan. Den bör gålångsamt uppåt.Mats : Sedan har vi den andra hänkeln i den rävsax som vi sitteri, nämligen konjunkturläget, som antydde.Om nu fortsätter att bekämpa inflationen genom höjning avreporäntan, kanske försiktigt och långsamt, som förespråkar, vadhänder då med konjunkturläget? deltog jag inte i första sessionen här, såjag vet inte riktigt vad som sades. Men jag antar att och sade att vi befinner oss i en konjunkturuppgång, men att den äroerhört bräckligt och att det finns tecken på att uppgången hållerpå att brytas. Jag antar att de sade så, för så är det i alla fall. Då kan manfråga sig: Vågar höja reporäntan och bekämpa inflationen om manriskerar att knäcka konjunkturuppgången? Eller kommer då att säga vitrots allt får acceptera en viss inflationsökning för att komma till rätta medlågkonjunkturen?Här finns tre problem som delvis hänger samman men som delvis lever ett egetliv. Det ena är konjunkturläget, det andra är arbetslösheten och det tredje ärbudgetunderskottet -- statsfinanserna, som är ungefär samma sak. På grund avlågkonjunkturen har vi hög arbetslöshet, och på grund av den högaarbetslösheten har vi dåliga statsfinanser. Men det är inte riktigt så, utandet finns litet skillnader dem emellan som man kan angripa litet grand var försig. Man kan se de mest kontroversiella inslagen i kompletteringspropositioneni ljuset av dessa tre problem.Vi måste komma till rätta med budgetunderskottet. Därför krävs detåstramningar i de offentliga utgifterna. Men det är oerhört olyckligt attstrama åt i en lågkonjunktur, eller i en kanske gryende konjunkturuppgång,som är så bräcklig att vi riskerar att knäcka den om vi stramar åt för mycket.Det strider mot allt som vi lär oss i läroböckerna, att i ett läge med djuplågkonjunktur strama åt och skära ned i offentliga utgifter så oerhört mycketsom vi nu försöker göra. Det är absurt på något vis. vet vi attlågkonjunkturen till stor del beror på de dåliga statsfinanserna. Räntornadrivs upp, vilket leder till höga realräntor, vilket också knäckerkonjunkturuppgången.Hur skall man då komma till rätta med problemet? Det finns inga enklalösningar. Man kan inte säga: Här har vi lösningen. Så här gör vi, så löser vialla problem. Man får i stället på olika sätt försöka att hitta något slagslösning som inte är perfekt.När det gäller arbetslösheten kan man säga att problemet kommer att lösas närdet blir en konjunkturuppgång. Men det är inte säkert, för erfarenheterna frånEuropa visar ju att om man en gång har släppt upp arbetslösheten på för höganivåer, så är det stor risk att den låses fast. För att ha en god intellektuellberedskap för att det värsta kan hända i , får vi räkna med att närkonjunkturuppgången kommer, blir stark och väletablerad, kommer arbetslöshetenatt fortsatt vara hög. Det får vi räkna med. Det kanske inte blir så, och mankan hoppas att det inte blir så, men vi måste ha en intellektuell beredskap fördetta. Konjunkturuppgången kanske inte räcker för att arbetslösheten skallminska.Statistiken över arbetslöshet och vakanser, den s.k. Beveridge-kurvan --namnet är taget efter en engelsk nationalekonom som i ettdiagram ritade sambandet mellan arbetslöshet och vakanser --, visar attarbetslösheten nu långsamt sjunker medan vakanserna ökar. Det börjar finnaslediga platser. De är inte så många, men man kan i statistiken se att antaletvakanser börjar öka.Då är frågan: Hur skall vi driva över de arbetslösa till de branscher,regioner och yrken, där det nu börjar finnas lediga platser? Det värsta vore juom vi hade hög arbetslöshet, som det fanns en massa lediga jobb iandra branscher. På så sätt låses arbetslösheten fast, vilket delvis blevresultatet i andra länder under 80-talet.Hur skall vi då få över de arbetslösa till de lediga jobb som så småttbörjar dyka upp? Om detta har det forskats en hel del. sade egentligen borde kalla in arbetsmarknadsekonomer för att diskuteraarbetsmarknadsfunktioner. Men litet av forskningen tyder på att länder som harstränga och tuffa socialförsäkringssystem och arbetslöshetsförsäkringar löpermindre risk för att arbetslösheten låses fast på en hög nivå. Det betyder för att driva över de arbetslösa till dessa jobb, måste vara ganska strängoch tuff mot dem. Det drabbar naturligtvis oskyldiga som verkligen inte harnågra jobb och som råkar ut för sänkta ersättningsnivåer iarbetslöshetsförsäkringen och kanske tuffare regler när det gäller utförsäkringfrån a-kassan . Men blir tendensen att det åtminstonedriver över några till de jobb som finns. I ljuset av detta skall man inte barase sänkningen i a-kasseersättningen till som en budgetförstärkning utan iförsta hand som ett mikroekonomiskt incitament för att göra det dyrare att varaarbetslös och för att driva över de arbetslösa i de jobb som börjar komma.Men detta innebär faktiskt en budgetförstärkning. Att sänkaersättningsnivån innebär alltså en minskad köpkraft, vilket inte är bra idagens konjunkturläge. Hur skall man då parera detta i nuvarandekonjunkturläge? En momssänkning på mat, vilket kanske inte är den bästaåtgärden -- jag vill inte försvara den för jag kan tänka mig att det ocksåfinns andra åtgärder -- får i alla fall effekten att köpkraften inte minskar idagens konjunkturläge, utan att vi i alla fall släpper loss litet köpkraft tillhushållen. Därigenom kan man eventuellt undvika att konjunkturuppgången bryts.Lars : Jag ber om ursäkt för att jag orsakade ett så långt svar.Vi tycks vara ense om att möjligheterna för penningspolitiken är ganskabegränsade som det ser ut . Min fråga är då: Är det möjligt att reda utdetta med en omlagd övrig ekonomisk politik, dvs. en politik som vilar påriksdag och regering?Klas : Jag tror att huvudbördan ligger på finanspolitiken. Även omsaker och ting rör sig åt rätt håll, tror jag inte att man har nått ända fram.Det handlar om en trovärdighetsfråga.Problemet med finanspolitiken är de totala beloppen, som visserligen är storamen som har kommit fram styckevis och delt under galgen. Därför är intefinanspolitiken i den meningen förtroendeingivande för alla kreditgivare.Nästa viktiga steg blir konvergensprogrammet. Vi vet ju inte hur detkommer att se ut. Men kompletteringspropositionen innehåller ett femårsscenariosom jag förutsätter kommer att bli kärnan i konvergensprogrammet.Enligt detta scenario ökar BNP-tillväxten, BNP-gapet sluts, inflationenligger kvar , arbetslösheten sjunker till , budgetunderskottetkrymper och statsskulden minskar. Det ser ju bra ut. Men likväl tror jag inteatt det är tillräckligt förtroendeingivande för de stora kreditgivarna. Varför?Därför att så många antaganden som ligger bakom detta är åt det optimistiskahållet. BNP-tillväxten grundas bl.a. på att sparandet i hushållen halveras fråndrygt till , vilket jag inte tror att det gör i den osäkra period somvi lever i, med nedskärningar i socialförsäkringssystem etc. framför oss.Inflationsprognosen kan man ha olika uppfattningar om. Det är bara attkonstatera att denna inflationsbedömning är den i särklass lägsta av allabedömningar.För att budgetunderskottet skall minska till nämnda nivåer krävs, förutom attalla andra förutsättningar faller på plats, att det finns ett väl fungerandenominellt utgiftstak för den offentliga sektorn under hela perioden.Undertecknad, som själv har jobbat i , vet hur ohyggligtsvårt det är att få sådana cash limits att faktiskt fungera, framför allt underlågkonjunkturer.Vidare förutsätts att valutan stärks med från dagens nivå. Dettaantagande är inte så oskyldigt som det kan låta, för innebörden är att 25 årstrend av ständigt fallande krona nu bryts och vänds till stärkt krona.Notera också att valutakursantagandet, vilket jag tidigare antydde, är centraltför budgeten. Om valutastärkningen inte inträffar, utan valutan ligger kvar pådagens nivå eller fortsätter att försvagas, vilket vore ännu värre, inträffarmycket stora valutakursförluster som slår direkt på budgetunderskottet.Sedan har vi ränteantagandet, dvs. att vi skall minska ränteskillnaden motTyskland från ned till en procent, vilket skullevara ett mycket kraftigt trendbrott.Varje antagande av det här slaget är i sig naturligtvis möjligt. Helhetenligger ändå åt det optimistiska hållet. Det förutsätter en mycket kraftigförtroendestärkning från omvärlden för att valutan skall stärkas och räntanfalla på detta vis. Därmed skulle resten av pusselbitarna falla på plats.Vad jag är rädd för är att programmet som det nu ser ut, grundat påkompletteringspropositionen, inte skapar detta förtroende. Som tar det nämligen tid. Jag tror att de flesta placerare, som på grund avfallande krona och stigande räntor har bränt sig så kopiöst på under desenaste åren, är mycket försiktiga. De håller sig undan och väntar. De säger:The proof of the pudding is in the eating. Det räcker inte med prognoser omframtida förbättringar, utan de vill vänta och se att budgetunderskottetfaktiskt har minskat kraftigt och att räntorna har börjat sjunka osv. Då kan dekomma tillbaka i stor skala, men inte dessförinnan.Risken är naturligtvis att detta blir något slags moment 22-situation, för sålänge förbättringen inte visar sig, håller placerarna sig undan. Då blir denegativa prognoserna självförverkligande. Jag tror att det bara finns ett sättatt bryta detta, nämligen att genom en ytterligare finanspolitiskmanifestation, helst med flera politiska partier inblandade, ta betydligtstörre steg för en långsiktig sanering av budgeten. Det är inte min mening attvara politisk agitator i detta sammanhang. Men om ni frågar mig vad jag trorskulle få en positiv effekt, så är det faktiskt just detta.Per-Ola : talade om att det framför allt handlarväldigt mycket om signaler och mindre om ekonomi. Då kan vi dra slutsatsen attvi behöver fler psykologer och färre ekonomer som rådgivare till riksdag ochregering.I budgetpropositionen föreslog regeringen att skulle öka upplåningeni utländsk valuta. Jag vill ställa en fråga mot bakgrund av diskussionen omsambandet mellan inflation och ökat utlandsberoende. Hade det ur psykologisksynpunkt varit en bättre signal om vi hade sagt att vi inte skulle lånautomlands utan i stället öka upplåningen här hemma i för att inteutsätta oss för risken med betydande förluster?Mats : Jag tror inte det. Jag tror att det var ett klokt beslutatt öka upplåningen i utländsk valuta. Annars hade vi sänt ut signalen att vinog kommer att inflatera bort statsskulden i alla fall, vilket jag tror hadevarit olyckligt.Nu när kronan har fallit har resultatet naturligtvis blivit storavalutaförluster på lånen. Men om vi lyckas att driva en politik som gör att viåtervinner världens förtroende, gör vi i stället motsvarande valutavinster, sådet finns stora pengar att hämta med att driva en ansvarsfull politik. Jagtycker nog att nuvarande nivå på valutalån är ganska bra. Den kanske kunde varalitet högre. Den ligger på . Jag tycker nog inte att den skallfalla.Per-Ola : En följdfråga: Råder det total enighet om denuppfattningen inom Riksgälden?Mats : För det första vet jag inte det. För det andra vet jag inteom jag har rätt att tala om det så här offentligt. Jag kan bara redovisa vadjag tycker.Anne : Av utläggningar kan man dra slutsatsen att vibehöver litet säkerhetsmarginaler, vilket aldrig är dumt att ha. En av de sakersom man då kan diskutera är olika slags strukturåtgärder som ligger litet vidsidan av den vanliga penningpolitiska finanspolitiska politikuppdelningen, sommöjligen inte har indragen köpkraft eller liknande som omedelbar effekt men somändå innebär att ekonomin fungerar litet bättre. Jag tänker på det som kallasNAIRU, dvs. den arbetslöshetsnivå som är förenlig med hyfsat låg pris- ochlöneökningstakt. De senaste beräkningarna i propositionen visar att den undersenare år har stigit ganska kraftigt som en effekt av svårigheterna att minskaarbetslösheten när den väl har blivit hög. Arbetslösheten ligger nu på ca 5,. Därtill kommer personer i åtgärder, så det är totalt.Min fråga riktar sig främst till , som inte närvarade viddiskussionen . Vilka rekommendationer skulle du vilja ge för attförstärka politikområdena med sådana strukturgrepp som skulle innebära en lägrestrukturell arbetslöshet?Mats : Det är inte mitt forskningsområde, så jag vågar inte uttalamig om detta. Men jag ser i första hand sänkningen av ersättningsnivåerna ia-kassan som en strukturåtgärd. Jag ser den inte som en budgetförstärkning iförsta hand, utan jag tror att den är bra just för att den skapar incitament.Om jag får skjuta från höften och säga saker som jag inte alls har någotbelägg för i form av forskning, så tror jag att de miljarder som avsätts föratt öka sysselsättningen i byggsektorn hade varit bättre använda om de istället hade avsatts för att öka kapaciteten på arbetsförmedlingarna när detgäller att pressa folk in i de regioner och branscher där jobben nu finns.Arbetsbelastningen på arbetsförmedlingarnas handläggare har ökat väldigtkraftigt, eftersom arbetslösheten har ökat. Det betyder att en handläggare rentmänskligt inte har tid eller ork att driva arbetslinjen.Handläggarna är överbelamrade av ärenden, dvs. av arbetslösa som söker jobb.Att då använda en del av dessa pengar till att förstärka kapaciteten inomarbetsförmedlingarna tror jag vore väl använda pengar.