bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Det var viktigt att göra en utförligredovisning av det.Den som verkligen var intresserad av detaljerna kunde börjabotanisera i grönböckerna och gå vidare till propositionen. Mendet är uppenbart att ställa mycket höga anspråk på medborgarenatt hon/han skall gå till och försöka botanisera ide skrifterna. De är inte lättillgängliga. Men de är mycket brauppslagsböcker för den som verkligen i detalj vill ha enredovisning av vad som har avhandlats på de enskilda punkterna.Om jag inte missminner mig står det också i skrifterna att vihänvisar till det här omfattande materialet för den som vill gåvidare. Dessa personer skall naturligtvis läsa propositionen.Peter : Det är bra. Då vill jag ta upp en annanfråga.I broschyren och även i broschyrstår att behåller miljökraven. I broschyren EU-avtaletstår det: "Om EU inte når upp till svenska miljöstandarder underde fyra åren kommer att behålla sina regler medhänvisning till den s k miljögarantin. En paragraf (100 A:4) iEU:s Romfördrag ger medlemsstaterna rätt att hålla en högrenationell skyddsnivå. "I själva står:"Kommissionen skall bekräfta bestämmelserna sedan denkonstaterat att dessa inte utgör ett medel för godtyckligdiskriminering eller innebär förtäckta handelshinder mellanmedlemsstaterna.Med avvikelse från det förfarande som anges i artiklarna 169och 170 kan kommissionen eller någon av medlemsstaternahänskjuta ärendet direkt till domstolen, om kommissionen ellermedlemsstaten anser att en annan medlemsstat missbrukar debefogenheter enligt denna artikel. "Tycker du att det är en korrekt beskrivning när ni i den härbroschyren säger att § 100 A:4 ger oss rätt att hålla en högremiljöstandard och skyddsnivå och att vi efter de fyra åren medövergångsregler får behålla våra regler? Är det korrekt?Ulf : Det är en korrekt beskrivning. Vi kommeratt behålla våra högre normer. Det är också en alldeles korrektbeskrivning av avtalstexten, som innebär att bestämmelsernamåste vara utformade på ett sådant sätt att de inte medfördiskriminering. Det är också riktigt, vilket framgår avavtalstexten, att alla sådana här frågor liksom andra frågorsist och slutligen kan prövas av . Även i det häravseendet är det viktigt att se till syftet medöverenskommelsen.Jag kan försäkra att det, även i den här delen, inte barafördes en förhandling eller . Detförhandlades i månader kring de här olika frågorna -- just medsyftet att åstadkomma en överenskommelse som innebär att vi ickeskulle behöva sänka våra normer. Det...: Ursäkta, har ni förhandlat om förändringari ?Ulf : Nej.Peter : Vad jag nu diskuterar är vad som står iRomfördraget och er tolkning av det.Ulf : Jag har aldrig sagt att vi har förhandlatom ändringar i Romfördraget.Peter : Ni hänvisar uttryckligen till § 100 A:4,och där står att Kommissionen skall bekräfta ett sådant härundantag och att även andra medlemsstater har rätt att driva detvidare till domstol.Ulf : Det är alldeles riktigt. Men detta ärinte en ändring av . Detta är grund.Det innebär att det är Kommissionen som har att avge ettutlåtande över en miljöbestämmelse. Det var därförförhandlingarna huvudsakligen fördes med Kommissionen, även omdet i formell mening gällde medlemsländerna i den här frågan. Vigick igenom varje enskild punkt där det här är tillämpligt --varenda enskild punkt. Varenda detalj diskuterades på det mycketbegränsade antalet punkter, där hade högre normer än vadEU hade. Därför lade man också fast en procedur för de punkterdär EU hade lägre normer. Syftet är att under övergångsperiodenskall EU se över sina regler med sikte på en höjd standard.Men det finns flera element i den här överenskommelsen, och devar viktiga för oss. Det här skall nämligen leda fram tillbeslut. Därmed finns den formella grunden för att åberopa 100A:4. Från svensk sida var vi ytterligt angelägna om att få dettaklart och tydligt fastslaget så att det inte skulle råda minstatvekan om att vi skulle ha rätt att åberopa just 100 A:4.Jag vill säga att personligen frågar jag mig om den ärtillämplig i många fall. Jag tror nämligen att det kommer attvara i ytterst sällsynta fall om ens i några som beslut kommeratt fattas med innebörden att vi skulle behöva sänka våranormer.I det här sammanhanget vill jag nämna en information som jaginte hade tillgång till när propositionstexten skrevs. Den nyakommissionären med ansvar för miljöfrågorna, Ritt ,har uttalat att det är hennes ambition att inget land skallbehöva sänka sina miljönormer. Om Kommissionen icke skulleföreslå något sådant aktualiseras som bekant över huvud tagetinte beslut av EU i den riktningen, eftersom Kommissionen harinitiativrätten.Peter : Jag vill bara erinra om att frågan intehandlar om huruvida har rätt att åberopa den härparagrafen. Den rätten har vi givetvis. Vad som står ibroschyren är att kommer att behålla sina regler medhänvisning till den s.k. miljögarantin.Per Kågeson som var huvudsekreterare i den utredning somgjordes i om dessa frågor -- -- säger att det inte finns någon sådan rätt. Han fick också enförfrågan från om att lämna synpunkter påtexten som gäller miljöfrågorna innan broschyren gavs ut. Hansade att på ett antal punkter stämde inte texten med detbetänkande som utredningen hade skrivit. Han sade: Beträffandemiljögarantin blev jag upprörd därför att det är ett flagrantmissgrepp. Det är helt klart att de har en alltför positivskrivning.Detta var alltså Per Kågesons yttrande. Han är väl åtminstonenågot insatt i den här frågan vad jag förstår.Jag måste generellt fråga om det inte är så att du til syvendeog sidst håller med om att de här broschyrerna, framför alltbroschyren , innebär att regeringen och du, UlfDinkelspiel, har försökt vilseleda svenska folket införfolkomröstningen.Ulf : Jag föredrar att gå tillbaka tillsakfrågan och att inte klara av den så lätt. Det ligger eninsinuation i den senare frågan som jag absolut inte accepterar.Jag upprepar att jag absolut icke accepterar det.Låt oss diskutera miljöfrågan i stället. I propositionen harvi sagt att vi avser att behålla våra högre normer medhänvisning till miljögarantin. Vi kommer att behålla våranormer, och såvitt jag vet är det numera riksdagsbundet. Jagupprepar att det inte är fråga om någon fyraårigövergångsperiod. Det är fråga om en period under vilken EU skallse över de här bestämmelserna. Sedan skall det fattas beslut.Detta är klart utsagt i bestämmelserna.För att beslut skall fattas förutsätts ett förslag frånKommissionen. Det skulle innebära att Kommissionen, RittBjerregaard i det här fallet, skulle framlägga förslag som gårmot vad hon själv har uttalat. Om det skulle gå igenom krävs atten kvalificerad majoritet av EU:s medlemsländer någon gångframåt skulle fatta beslut om att skall sänkasina normer -- trots att man har beviljat att reglerna skall sesöver och trots att regeringschef efterregeringschef har uttalat att inte skall behöva sänkasina normer. Jag avser samtal som har förts. Jag kommer t.ex.ihåg att den brittiske premiärministern gjorde ettsådant uttalande när han var i eller möjligen närstatsministern och jag var i London.Jag betraktar det som i högsta grad osannolikt att ett beslutav den innebörden skulle komma till stånd. Men skulle det kommatill stånd, vilket man inte kan utesluta, kommer vi att behållavåra normer med hänvisning till miljögarantin. Det ärregeringens uppfattning. Om jag inte tar helt miste är detnumera också uppfattning.Så till frågan. Jag vet inte om jag behöver besvara denytterligare. Jag tror att jag gav ett klart och tydligt svar påden frågan. Avsikten med hushållsbroschyren -- jag kan göra dettillägget för att detta åter skall upprepas i protollet från dethär mötet -- var att ge en så rättvisande bild som det någonsinär möjligt att göra av utfallet av de svenska förhandlingarnakompletterade med regeringens bedömning avförhandlingsresultatet.Peter : Då har alltså Per Kågeson totaltmissuppfattat den här frågan om miljögarantin, och det är totaltuteslutet att skulle behöva anpassa sig till de reglersom finns eller förändra sina regler efter den fyraårigaövergångsperioden?Ulf : Den kontakt som Per Kågeson åberoparkänner jag inte till. Jag har frågat alla medarbetare i minnärhet om de känner till något om detta. Ingen av dem har haftnågon sådan kontakt. Jag vill icke utesluta -- det kan välmöjligen vara en tråd att spinna vidare på -- att det harförekommit någon kontakt mellan och PerKågeson. Jag känner inte till någon sådan kontakt.Däremot förekom det naturligtvis täta kontakter närsammanfattningen av konsekvensutredningarna gjordes. Det kanmöjligen vara det som åsyftas.Jag upprepar att jag icke känner till någonting om att PerKågeson skulle ha framfört de här synpunkterna till oss. Jagutesluter inte alls att det har skett.Till sist, jag har upprepat att det inte finnsnågon absolut sanning. Sist och slutligen kan nämligenEU-domstolen tolka alla bestämmelser. Därför kan jag inteutesluta att domstolen på den här punkten eller på någon annanpunkt i avtalet skulle göra en annan tolkning än vad vi självagör eller komma till en annan slutsats än vad vi självaförväntar oss. Men, jag upprepar, det här är vår bästa bedömningav förhandlingsresultatet.Peter : Det finns ingen absolut sanning, säger du.Men problemet är ju att ni slår fast absoluta sanningar i de härbroschyrerna.Resonemanget om miljögarantin är just ett sådant exempel. Nislår fast en absolut sanning som klart strider mot vadMiljökonsekvensutredningen har fastslagit. Det striderockså mot vad utredningens huvudsekreterare säger, även ikontakter med departementet i samband med att den här textenskall skrivas.Det är det här som är problemet och att du måste hävda attPer Kågeson har missuppfattat miljögarantin i det här avseendet.Ulf : Jag upprepar att jag inte känner tillnågon kontakt med departementet i den här frågan. Jag kännericke till någon sådan kontakt, och därför kan jag inteytterligare kommentera Per Kågesons uttalande. Det har intekommit till min kännedom, och jag vill inte kommentera ettuttalande vars exakta innebörd jag inte känner till.Peter : Jag har en liten fråga till. och jag har diskuterat de här frågorna litetgrand tidigare. I samma broschyr, står: "Ett viktigtsvenskt krav i förhandlingarna var också att vi kan fortsättaatt bedriva en egen, nationell, regionalpolitik av sammaomfattning som . Det innebär bl a stödområden som täcker 20%av landets befolkning och stödformer som lokaliseringsstöd,nedsatta socialavgifter och transportstöd. har i alltväsentligt fått gehör för dessa krav. "Jag har ganska noga läst avtalet mellan ochEU-länderna. Inte i någon av paragraferna på alla dessa sidorhittar man en text som kan kopplas till det svenska nationellastödet och den svenska nationella regionalpolitiken. Hur kommerdet sig att ni kan skriva att i allt väsentligt har fåttgehör för dessa krav, när dessa frågor över huvud taget intefinns med i avtalet?Ulf : Det beror huvudsakligen på attRomfördraget, följdförordningar och följdbeslut reglerarstatsstöd, regionalpolitiska åtgärder och andra liknandeåtgärder. Det är i ljuset av det som vi tillsammans medKommissionen gjorde en mycket omfattande genomgång av densvenska regionalpolitiken. Vi gick igenom alla våra stödformer.Det är i ljuset av den genomgången plus de resultat vi uppnåddenär det gäller stödområden -- områden för stöd från EU:s sida --som jag och regeringen på mycket goda grunder anser att våraförhandlingskrav i allt väsentligt har kunnat tillgodoses. Imarginalen finns några krav som vi icke fick tillgodosedda. Jagkommer inte ihåg exakt var gränserna går, men vi hade baraytterst marginella problem i den delen av de regionalpolitiskaförhandlingarna. Förhandlingarna omfattade ett oerhört stortkomplex av frågor.Peter : Men du håller med om att det här inteingick i själva avtalet?Ulf : Det gör jag inte alls! Vi är bundna avalla regler och bestämmelser i . Avtalet innebär attvi accepterar och alla följdförordningar. Därmed ärvi bundna av om regionalpolitiskt stöd, statsstödm.m. Det ingår i hög grad i avtalet.Peter : Det var dit jag ville komma. Det är heltriktigt att i Romtraktaten regleras den nationellaregionalpolitiken. Det har pågått förhandlingar om den svenskanationella regionalpolitiken och hur mycket vi måste anpassaden, ända sedan blev minister. Det pågårfortfarande sådana förhandlingar. Arbetsmarknadsdepartementethar enligt vad jag har erfarit fortfarande inte avslutat dessaförhandlingar. efter det att skrevs under ochmer än efter det att den här broschyren kom ut, pågårförhandlingar fortfarande. Ändå skriver ni från UDH i erhushållsbroschyr att vi i allt väsentligt har fått gehör fördessa krav. I själva verket är förhandlingarna inte allsavslutade på det här området. De har inte direkt medmedlemsavtalet att göra utan pågår vid sidan om.Kurt : Och din fråga är...: Min fråga är: Är beskrivningen riktig attförhandlingarna inte var avslutade och att ni inte visste hurdet skulle gå när ni skrev avtalet?Ulf : Vi var på det klara med förpliktelsernaenligt och följdförordningar och hur dettaförhåller sig i frågan om det nationella stödet.Det finns dock en mängd frågor som skall regleras i detalj närdet gäller hur stödet skall fördelas över landet. Det var inteförutsatt att dessa frågor skulle av under självaförhandlingarna. Det är ett uppföljningsarbete som förvisso ärbesvärligt. En mängd besvärliga frågor skall lösas. Men det äråterkommande frågor. De är inte avslutade , vad jag vet.Kurt : Det är ytterligare tre personer somhar anmält att de vill ställa frågor. Jag vill bara erinra omatt förutom det ärende som vi nu behandlar har vi ytterligaretvå att gå igenom.Birger Hagård: har med ett oändligttålamod i drygt svarat på frågor frånvänstern. Somliga frågor kanske är relevanta, många synes migvara ganska irrelevanta.Eftersom vi ändå har dig här, tycker jag att man skulle kunnabe dig svara på en sammanfattande fråga. Hur ser du själv påinformationsverksamheten? Är det något vi har att lära förframtiden? Finns det något som kanske borde ha gjorts på någotannat sätt?Kurt : Får jag säga innan ordet går vidaretill att det inte finns någon som helstanledning för utfrågarna att ha synpunkter på någon annansfrågor.Ulf : Jag har inte funderat i detalj över hurman skall lägga upp informationen inför en kommandefolkomröstning. Vi tog den energipolitiska folkomröstningen ocherfarenheterna från den som utgångspunkt. I jämförelse med denfolkomröstningen satsade vi hårdare på informationsverksamhet.Framför allt hade vi en öppenhet i förhandlingarna, varsmotsvarighet av uppenbara skäl inte fanns på det energipolitiskaområdet.Skulle det bli fråga om en ny EU-omröstning -- det är detfrågan närmast gäller -- har jag svårt att se att vi skullekunna vara öppnare när det gäller själva förhandlingsförloppet.Det är möjligt att vi skulle ha kunnat reodvisa ännu oftare förriksdagen. Men jag känner faktiskt att vi gick väldigt långt idet avseendet. Jag vill säga att jag aldrig höll tillbakainformation inför . Med respekt för riksdagensarbetstider, brist på tid m.m. tyckte jag att den periodicitetmed vilken vi redovisade var rättvisande.När det sedan gäller bl.a. broschyren från Riksskatteverketkan man alltid diskutera omfattning, utformning o.dyl. Men somjag ser det kan den aldrig ersätta all den övriga informationsom har gjorts.När det här är sagt -- jag vill inte låta självgod, jag vetatt man aldrig kan göra tillräckligt på det här området --skulle jag vilja säga att det nog vore klokt att inför enkommande folkomröstning på ett tidigt stadium samla alla parter.Vi hade mycket diskussioner. Men man kanske i ännu högre gradskulle diskutera så att man så långt det någonsin är möjligtförsöker åstadkomma vad jag menar måste vara en ambition frånallas sida, nämligen att få fram allsidig information och enallsidig belysning av frågan. Det tror jag vore klokt. Då kanjust den här frågan diskuteras mera i detalj och utifrån detgivna fallet.Kenneth : Jag delar ordförandens uppfattning att vinog inte skall recensera varandras frågor i KU.Jag vill gå in på ytterligare ett ämnesområde som jag undvektidigare. Av broschyren får man intrycket att frågan omalliansfriheten har varit uppe till förhandlingar. Finns det iförhandlingsprotokollen några försäkringar om att Sverigesalliansfrihet skall vara bestående?Ulf : Vi har icke förhandlat om alliansfrihet.Det hade vi inte mandat att göra. Den militäraalliansfriheten består. Det deklarerade jag redan närförhandlingarna inleddes , och det återupprepadejag när just de här frågorna var på tapeten. Vihar alltså icke förhandlat utan i den här delen klart deklareratatt den militära alliansfriheten består.Kenneth : I broschyren finns det dock stycken somberör alliansfriheten. Där konstateras att militäraalliansfrihet består. Men det är alltså ingenting som har varituppe i förhandlingar, och det är inget som berörs i Sverigesavtal med EU. Det här är alltså en något modig skrivning av enregering som redan då hade börjat diskutera -- vilket i och försig inte är någon anklagelse mot uttalande --huruvida den alliansfriheten borde bestå.Jag vill också fråga en annan sak. Tror du att det skulle havarit en viktig information för människor som tvekade i sittställningstagande om de hade fått veta att det här avtalet somSverige hade förhandlat fram inte -- för att citera vad du harsagt under utfrågningen -- var en absolut sanning, eftersomEU-domstolen kan tolka alla bestämmelser? Hade det varit bra förallmänheten att veta att avtalet har den karaktären attEU-domstolen trots allt kan tolka bestämmelserna?Ulf : Jag börjar med den sista frågan. Ibroschyren beskrivs uppgifter och kompetens. Därstår bl.a.: "Det är inte ovanligt att domstolen ställer sig påde klagandes sida och fäller medlemsländerna för bristanderespekt för de gemensamma reglerna. kommer som EU-medlematt utse en av domstolens domare." Om man gör en mera utförligredovisning tycker jag att det här är ett naturligt inslag.För undvikande av varje missförstånd när det gäller den förstafrågan vill jag säga att den militära alliansfriheten består.Detta deklarerades klart, och det står på intet sätt i strid medfördragen. Både det neutrala och det neutrala ,som har det inskrivet i statsfördraget, har förfarit på sammasätt. Det neutrala är medlem av EU, liksom givetvis nuockså och . Jag har haft åtskilliga debattermed i den här frågan i . Därför är detfortfarande en gåta för mig hur man kan påstå motsatsen.Kenneth : Det finns i och för sig en gemensamdeklaration 1994:60, som kan tolkas i rakt motsatt riktning.Ulf : Jag känner inte till någon deklarationsom kan tolkas i motsatt riktning, men jag är intresserad av attfå del av det.Birgitta : Jag vill gärna ta fasta på UlfDinkelspiels svar på fråga. Jag tycker att detvar en mycket intressant och konstruktiv tanke att man på etttidigare stadium skulle kunna ha en överläggning med de olikaparterna om hur man lägger upp saker och ting. Man kanske kundetänka sig att överlämna en beskrivning av förhandlingsresultatetinte till den som såsom part har fört förhandlingarna utan tillnågon på t.ex. en universitetsinstitution. Där kan någon personåta sig att med akademiskt ansvar göra en objektiv men ändåpopulärvetenskaplig redogörelse.Jag har också en fråga. Det är anslutningsakten i avtalet somär juridiskt bindande. När det gäller miljön och detidsbegränsade undantag som vi fick för kadavermjöl, antibiotikai foder och andra miljöfrågor, står det att EU tänker göra enhelt vanlig översyn av sina miljöbestämmelser. Det ståringenting om att de har ambitionen att förbättra sinamiljöbestämmelser. Man slår fast att efter den härfyraårsperioden är skyldigt att anpassa sig till EU:sregler. Detta är alltså vad som står i anslutningsakten.Jag undrar om jag uppfattade rätt. Var det såatt trodde att de olika EU-länderna på någotsätt skulle tvinga fram lägre ambitioner på miljöområdet? Detvore kanske bra att få en förklaring. Är beskrivningen avanslutningsakten korrekt? Det finns i anslutningsakten ingetlöfte från EU-länderna om att leva upp till högre normer. Efterövergångsperioden är vi skyldiga att anpassa oss till EU:sregler även om de är på en lägre nivå än våra.Ulf : Det är alldeles riktigt som BirgittaHambraeus säger. Det finns inget åtagande från EU:smedlemsländer om att tillskapa normer på en högre nivå. I såfall skulle det ju inte ha varit något problem för vår del. Dåhade det blivit en automatisk anpassning på den högre nivån.Däremot är det så att bestämmelserna skall ses över i ljuset aven ambition att stärka det här området. Jag kommer inte ihåg denexakta formuleringen. Det finns en preambel som pekar påönskemålet om en förstärkning med skärpta miljönormer på olikaområden. Översynen skall göras i ljuset av detta.Dessutom står det att det här skall leda fram till ett beslut,vilket är en viktig precisering. Det förutsätter att tvåtredjedelar skall vara överens. Observera att ett beslut mycketväl kan innebära att man stannar kvar på en lägre nivå menmedger dem som har en högre nivå att behålla den. Det är för migden sannolika lösningen för den händelse EU inteskulle ha nått upp till en högre nivå. Det här är det vanligasättet när EU löser sina frågor.I första hand hoppas vi naturligtvis att normer i hela EUskall ha överförts på en högre nivå. I andra hand bör vinaturligtvis sikta till en överenskommelse som innebär att denskillnad som består och som förhoppningsvis har blivit mindreskall vara kvar under kanske ytterligare en fyraårsperiod medanman gör en ny översyn. Sedan får man titta på det här igen. EUär principiellt emot att säga att någonting skall gälla för allframtid. Jag tycker att det är en bra grundprincip att mansuccessivt skall ompröva de här reglerna.För undvikande av varje missförstånd vill jag göra följandeklarläggande. Jag är helt enig med när detgäller den första delen av den första kommentaren. Det kan varaklokt att på ett tidigt stadium i lämplig form diskuterainformationsfrågor m.m. Det förekom förvisso överläggningar, omjag inte missminner mig också på partiledarnivå, i den härfrågan. Men det kan säkert göras bättre. Det finns säkert andrasaker som kan göras bättre.När det gäller den andra delen av kommentar-- redovisningen av förhandlingsresultatet -- kan jag icke seatt regeringen kan frånsvära sig ansvaret för att redovisaförhandlingsresultatet. Det innebär att den som har förhandlatfram avtalet måste redovisa det. Bedömningen kan förvissoöverlämnas till akademiker och andra experter. Så gjordes ocksåmed konsekvensutredningarna. Det visar hur svårt det är attbedöma konsekvenserna. Men man kan säkert hitta ytterligareandra personer som kan ta på sig uppgiften att göra enbedömning. I det avseendet kan man kan gå praktiskt taget hurlångt som helst om ambitionen är att få en allsidig belysning.Det yttersta målet är naturligtvis att låta varje medborgaresäga sitt, såsom han eller hon har möjlighet att göra i enfolkomröstning. Sedan är det en fråga om hur långt resursernaräcker.Håkan : svar i den avslutandedelen här tangerar något den fråga jag vill ställa. Jag har enallmän och övergripande fråga, men jag vill i alla fall ta uppden en gång till. Det som ifrågsätts här är inte bara innehålleti broschyren utan också metodiken, hur man väljer att presenteramaterialet. Övervägde man inom regeringen vid något tillfälleatt göra en annan uppläggning, t.ex. att avstå från attpresentera regeringens samlade bedömning och avstå från attpresentera förhandlingsresultatet med den bakgrundsinformationsom gick utöver innehållet i paragraferna? Övervägde man attt.ex. göra en ja- och en nejversion utan någon kommentar frånregeringens sida? Var detta över huvud taget ett alternativ?Ulf : Svaret är nej. Vi hade föravsikt att redovisa förhandlingsresultatet i kortfattad form. Vihade en produkt med en upplaga på 50 000. Vi gjorde först ensammanfattning i pressmeddelanden. Men det blev ganskasummariskt. Det är mycket bråttom när man skall göra sådana.Efter några dagar gjorde vi en mera utförlig redovisning, somjag ändå tycker gav en relativt god bild. Vi var dock hela tideninställda på att göra en hushållsbroschyr.