bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Å andrasidan hade vi när vi förde resonemangen -- det var inte så attvi bortsåg från möjligheten -- att ta ställning till frågan omstaten skulle använda sitt ägande över Nordbanken för attbegränsa dess möjligheter att konkurrera på marknaden, att avståfrån de vinster som man trodde man kunde göra på utlåningen, atttappa kunder helt enkelt. Sade man nej till utlåning hadekunderna bara att gå till andra banker, kreditinstitut ochfinansbolag för att få krediter. Så det var ingen lätt avvägningatt göra. Men i retroperspektivet kan man säga att man borde hagjort annorlunda.Peter : En mer aktiv ägarroll kunde ha spelat rollför både Nordbanken och kreditsystemet i övrigt?Kjell-Olof : Det kan inte uteslutas.Peter : Anser du att det vore rimligt att det äveni dag fanns möjligheter att gå in med ett mer aktivt ägarskapfrån svenska statens sida för att minska det räntegap som vi hari dag?Kjell-Olof : Jag fick den frågan tidigare ochredogjorde för vilka konsekvenser det kan få. Det är en sak omstaten begränsar sin verksamhet på marknaden och är beredd attta de förluster det innebär genom att låna ut mindre pengar, enannan att ingripa i prisbildning genom direktiv till bankensstyrelse. Det kan få helt andra konsekvenser för hela marknadenän om Nordbanken i ett annat skede hade avstått från att gevissa lån. Det är en helt annan fråga med helt andrakonsekvenser.Peter : Jag tänkte att du kanske har ändrat dig,för tidigare var du mer negativ till ett aktivt ägarskap?Kjell-Olof : förstår jag inte vilket aktivtägarskap du talar om.Peter : Du sade i början av utfrågningen att ettmer aktivt ägarskap inte hade varit bra när det gäller svenskastatens ägande av Nordbanken tidigare under processen. har dunyanserat det litet och sagt att det kanske hade varit positivti alla fall. Jag tänkte att du eventuellt skulle kunna tänka digatt en mer aktiv ägarroll även skulle kunna varabra.Kjell-Olof : Jag tror att ett missförstånd haruppstått. Som ägare måste man efteråt fråga sig, när bankenförsatte sig i dessa oerhört stora svårigheter och måste lösasut med flera miljarder, vilka fel som begicks. Det gäller ägarenlika väl som bankens styrelse inom ramen för den lagstiftningsom finns och de möjligheter som ägaren har att agera.Det enda jag kan se att ägaren hade kunnat göra hade varit attbyta ut bankledning och styrelse och hitta personer som hadevarit beredda att väsentligt minska bankens engagemang inomframför allt fastighetsmarknaden. Det hade varit en möjlig ochlegal väg att göra det. Man kan alltid efteråt fråga: Hade detvarit klokt att göra det, eller hade det varit oklokt?Konsekvensen var att banken hade lämnat över en stor del avkreditmarknaden till övriga banker. Å andra sidan hade derassituation varit ännu värre när kraschen kom än vad den blev.Jerry : På bolagsstämman , därdepartementet hade en representant närvarande, sadeverkställande direktören i sitt anförandebl.a. följande: "Jag skall inte sticka under stol med attresursuppbyggnaden har inneburit att risknivån höjts förPK-banken. I jämförelse med de två andra storbankerna harPK-banken haft en ogynnsam utveckling av löpande driftskostnaderbåde i absoluta tal och sett i relation tillbalansomslutningen. "Jag undrar om det inte vidtogs några åtgärder med anledning avvad sade.Kjell-Olof : Det är en svår fråga för mig att svarapå så här sex efteråt. Det skedde ju strukturellaförändringar i i och med köpet av Nordbanken, som varavsett att rationalisera banken och minska de driftskostnadersom du talar om. Denna omstrukturering av banken var nog ettutflöde av konstaterande i det läget, att bankenhade en för liten lönsamhet i förhållande till sinkostnadsmassa. Köpet av Nordbanken var ett försök att rätta tillden saken.Jerry : Jag menade alltså att VD:n redan i mars1988 konstaterat att läget för var sämre än för deandra bankerna och att risknivån höjts. När man i ettsådant läge går in i ett köp av Nordbanken är det naturligtvisfarligt. Men jag åsyftar inte det läget, utan jag menar attKjell-Olof redan när sade detta påbolagsstämman borde ha reagerat. Fanns det inte någonting somgjorde att man skulle ha reagerat tidigare? Det var detta minfråga gällde.Kjell-Olof : Om jag förstår rätt avsåg han bankens driftskostnader och de krav detställde på förbättrad lönsamhet och förbättrad effektivitet ibanken. Han talade inte om bankens låneportfölj, att den skullevara det som orsakade bankens kostnadsproblem. Det hade han idet skedet inte nämnt. Att banken hade en kostnadsmassa som intevar gynnsam ledde fram till de strukturförändringar som gjordesi och med köpet av Nordbanken.Jerry : Han sade att risknivån hade höjts. Ombanken har ett läge som är sämre än de andra storbankernas, ärdet en situation som man kanske borde titta på litet extra.Kjell-Olof : Jag kan omöjligen gå tillbaka till läget1988 och ange exakt vad vi hade diskuterat inför bolagsstämman.Att tog upp den frågan berodde väl på att han varbekymrad över bankens lönsamhet. Det är alldeles riktigt.Ola : Det är lätt att intrycket av en sådan härtillställning blir att det är lätt att vara efterklok. Jagkonstaterar ändå att man i en proposition 1989/90:116, som ladesfram , skrev så här om ägande i banker ochandra kreditinstitut: "Flera remissinstanser har ansett att enägarreglering skulle rubba balansen mellan ägare och ledning ibankerna. Inflytandet över bankens verksamhet kunde i alltväsentligt komma att flyttas över på bankens ledning. Avsaknadenav en möjlighet till ägaringripanden skullekunna konservera en inkompetent företagsledning till men inteendast för lönsamheten och aktievärdet utan ytterst för bankenssäkerhet och sundhet. "Jag antar att man i regeringskretsen förde en diskussion omägarfrågor. Ledde denna diskussion fram till någon funderingockså vad gällde Nordbanken--?Kjell-Olof : Jag kan inte erinra mig vad som föregickden propositionen. Det var i ett skede då jag var på väg attlämna regeringen. Det som i sågs som den vägvi skulle följa för Nordbanken var en successiv utförsäljning avbanken. Jag vill påminna om att ägarförhållandena i bankernavisade sig spela en ganska liten roll för i vilken krissituationde sedan hamnade. Ta t.ex. , sparbankerna ochNordbanken. Där hade vi tre helt olika banker: en rentprivatkapitalistisk, en där ägarförhållandena är svårare attbedöma och en statsägd bank. Jag tror inte det finns tolkningarsom visar att ägarförhållandena skulle ha spelat en stor rollför den kreditkris som bankerna hamnade i.Ola : Vad som föregick den propositionen var bl.a.att hade kommit med sitt slutbetänkandemed ägarbilden. Uppenbarligen måste det på departementet haförts ganska omfattande diskussioner om ägarfrågan, om ägandet ikreditbolagen. Jag kan bara konstatera att staten ochtill början på 1990 intagit en relativt passiv ägarroll.Kjell-Olof : Det har jag redan kommenterat.Kurt : Jag tackar för att hamedverkat vid utfrågning.Konstitutionsutskottet1995-01-19Bilaga B 3Kl. 13.00--13.45Offentlig utfrågning av förra statsrådet angåendeutövande av statens ägande av Nordbanken m.m.Kurt : Vi hälsar välkommen tillutskottet. Det är möjligt att vi inte kommer att vara likastränga mot den utfrågade som vi har varit . Vihoppas i alla fall att , precis som de andra, skallbidra till vårt kunskapsinhämtande. har sagt att honinte tänker hålla något inledningsanförande. Vi går därfördirekt in på frågorna.Widar : Herr ordförande! Vi har betat oss framfrån 1982 till 1991. Denna fråga har varit ikonstitutionsutskottet och många vändor. Många avfrågorna både till och har därförvarit inriktade . kan man se i backspegeln. Detär lättare att dra slutsatser om hur saker och ting borde hagått till och vad man kan lära sig av detta. I den andan villjag ställa ett par tre frågor till det första undrar jag hur ser på det statligaägandet. Jag blandar då inte in att en del av den förraregeringens huvudinriktning var att sälja statliga företag, utanjag menar just hur man ser på ägandet av Nordbanken. Kjell-OlofFeldt och var inne på att de hade tagit vissainitiativ, dock icke fullbordade, för att ge statens ägande merafasta former. Det arbetet startades i . Detskulle vara intressant att höra om skulle kunna säganågonting om det.Anser du att staten blivit en mera aktiv och engagerad ägareunder den borgerliga regeringsperioden ? Påvilket sätt har det i så fall förändrats?Den tredje frågan är mera generell och avser framtida bruk.Hur anser du att staten -- regering och riksdag -- borde haförutsett den kris som uppkom i bank- och finanssektorn? Anserdu i så fall att regeringen borde ha vidtagit andra åtgärder änvad som skedde?Anne : Det var ganska omfångsrika frågor, framförallt den sistnämnda. Jag börjar med den första, hur jag ser pådet statliga ägandet.Jag har sedan gammalt på mera principiella grunderuppfattningen att staten inte är någon lämplig ägare tillföretag som verkar på en konkurrensutsatt marknad. Det hängersamman med att jag tror att det är svårt för staten att vara enaktiv och engagerad ägare, eftersom staten också har ansvaretför regelsystemet och hur marknaden i sig fungerar Det är svårtatt hålla isär de rollerna. Det är det som ligger bakom att jag,bl.a. i den proposition jag lade fram efter detatt jag tillträdde som finansminister, begärde ett bemyndigandehos regeringen att sälja Nordbanken. Innehållet i propositionenvar framarbetat under den tidigare regeringen, men jag gjordejust det tillägget. Jag fick också ett sådant bemyndigande. Detgrundades på detta principiella förord för privat ägande. Jagtror att det är en nackdel för i detta fall banken, och ävenmera allmänt för statliga företag, att ha en ägare som harsvårigheter att, på grund av risken för sammanblandning, varaaktiv och utöva ett engagerat ägande.Min allmänna uppfattning är nog att man, snarare än att lägganer mycket tid och möda på att försöka utveckla och hålla isärdessa två roller, bör renodla dem, så att staten sätter uppramar och villkor. De företag som verkar på en konkurrensutsattmarknad bör ha andra ägare än staten.Widar vill också veta om staten har blivit en meraaktiv ägare och i så fall hur. Staten äger ganska mångaföretag och gjorde det även tidigare. Om man har den uppfattningsom jag har, av principiella skäl, kan man ändå inte omedelbartgöra sig av med dem. Man får försöka att planmässigt förändraägarformen, på ett sätt som marknaden tål. måstestaten försöka vara en bra ägare till de företag som av olikaskäl har kommit i statlig ägo.Allmänt sett var det regeringens ambition att få bra personertill styrelserna för de statliga bolagen. Jag svarade bara förett fåtal av de statligt ägda företagen, framför alltNordbanken. Det tror jag har ganska stor betydelse kortsiktigt,i avvaktan på att man kan få privat ägande, som jag föredrar.Även detta är ett långsiktigt arbete. Det handlar om att se tillatt styrelse och inte minst styrelseordföranden har bådekompetens och integritet.Slutligen frågade om regeringen och andraborde ha förutsett den kris som skulle komma i den finansiellasektorn. Det tror jag är en fråga som kommer att diskuterasunder mycket . Det är alldeles uppenbart att man , närman ser tillbaka, kan se ganska många signaler på en begynnandekris, tidigare än vad det kunnat synas under själva skedet. Detär alltid lättare att se tillbaka än att uppfatta saker sompågår. Det är möjligt att man kan lasta både regering och andraför att vi inte tillräckligt noga tittade på erfarenheter frånUSA och som skulle gjort det möjligt att upptäckakrissymptom kanske . Jag vill dockinte lasta någon då ansvarig regeringsledamot för detta. Jagtror att det var lika svårt för alla att upptäcka problemen. Detväsentliga nu är att vi drar lärdom av detta, så att man integlömmer bort, som man gjorde med krisen . Den glömdesbort inför de problem som vi har haft , under slutet på80-talet och . Till den änden ärundersökningar, samtal och diskussioner och lärdomar som sättspå pränt av stor betydelse.Widar : Jag vill ställa två följdfrågor. Det varjust det som sade som jag hade i bakhuvudet när jagställde frågan om hon ansåg att det fanns någonting man borde hagjort. Det kommer att bli fler kriser. När och på vilket sättvet vi inte, men de kommer. Oavsett ideologisk utgångspunkt ärstaten via olika departement ägare till en hel del företag. Påvilket sätt menar du, , att staten, duvar ansvarigt statsråd, har dragit erfarenhet av den då pågåendekrisen, som du kan se har satt några spår i statens sätt attbete sig som ägare? Det pekade på var att man utserstyrelseledamöter. Vad jag förstår menar att hon somansvarigt statsråd utsåg andra styrelseledamöter än den tidigareregeringen gjorde. Kan du beskriva, i sammanfattning, skillnadenmellan den utnämningsfilosofi som den regering du ingick itillämpade, om det nu fanns någon, och den som den förrasocialdemokratiska regeringen hade?Anne : Jag utsåg personligen ytterst få, om ensnågra styrelseledamöter, eftersom jag ägde Nordbanken fram tilljanuari 1993. Det var en ganska . Filosofin om ägare,hur man styr företag, gäller inte bara Nordbanken utan alla deföretag som staten råkar ha. Jag upplever det som att vi iregeringen försökte genomförde ett skifte till mera kompetensoch erfarenhet i styrelsesammansättningen. Det var alltid svårtatt avgöra. Jag vill inte peka ut några individer. Detta varåtminstone vår ambition. Jag tror inte att jag själv har fattatnågra sådana beslut, eftersom mitt ägande var mycket begränsat.De andra företagen låg under andra departement.Ola : Jag skulle vilja börja med att fråga hurägarfrågorna hanterades i departementet under tidsom ansvarigt statsråd. Vem hade det formella ansvaret? Var lågfrågorna?Anne : Det formella ansvaret för de företag somfanns inom den finansiella sektorn låg hos mig. Det varNordbanken som var det stora företaget, men det fanns ocksånågra andra, t.ex. och Industrikredit AB.Sedan låg andra företag under . Mest avpraktiska skäl flyttade vi ägaransvaret för definansiella företagen till det statsråd som hade ansvaret förden finansiella sektorn över huvud taget, nämligen Bo Lundgren.Vad gäller just ägarfunktionen och dess utövande satte vi igång eller möjligen intensifierade samarbetet mellan dedepartement under vilka det fanns eller finns statliga företag,för att precisera eller beskriva en ägarfilosofi. Det var inteså värst mycket gjort i det arbetet, men det hade ändå börjattidigare. Vi tillsatte t.ex. en grupp som gick under benämningenÄgargruppen, som bestod av representanter både förFinansdepartementet, ochKommunikationsdepartementet i första hand, för att få en meraenhetlig ägarfilosofi för dessa olika företag. Det arbetethoppas jag fortskrider nu.Ola : Hur såg den ägarfilosofi ut som man kom framtill?Anne : Detta är en principiellt ganska betydelsefullfråga. Det arbetet påbörjades och fortskred, men det behöverfortfarande utvecklas. Det blev inte någon färdig lista påprinciper. Det var en diskussion. Det är viktigt att komma ihågatt det kan vara litet olika faktorer som är betydelsefulla förutövandet av statens ägarroll för olika typer av företag. kan man ha sig ålagt genom riksdagsbeslut osv. atti större eller mindre grad ta hänsyn till andra än kommersiellaförutsättningar. Man kan t.ex vilja ta regionala hänsyn. Detpåverkar naturligtvis det praktiska utövandet av ägarrollen.Ola : Kan du peka på några konkreta åtgärder somdu vidtog för att förändra ägarrollen i Nordbanken?Anne : Det första konkreta var att skaffa ettbemyndigande från att sälja banken.Ola : Men såldes inte Nordbanken. Den liggerfortfarande kvar. Ägandet har fortsatt att hanteras av staten.Hur har man hanterat frågorna? Har ägarrollen förändrats underdin tid som statsråd?Anne : Ägarrollen i fråga om Nordbanken handladekolossalt mycket om att undvika en sådan kollaps i företaget såatt det skulle dra med sig mycket stora problem för hela detfinansiella systemet och betalningssystemet i . Detställer speciella krav på hur finansiella företag fungerar. Därvar det inte möjligt att avstå från att ta ägaransvar ochtillskjuta kapital, som vi gjorde . Det ärriksdagen alltför väl medveten om. Det fanns inte en praktiskmöjlighet att avstå från detta, vilket det kunde ha varit om dethade handlat om företag av annat slag än mycket stora företaginom den finansiella sektorn. Det var det jag menade när jagsade att förutsättningarna är olika i olika typer av företag somverkar på olika marknader.Ola : Diskuterades ägarrollen eller ägarfunktioneni regeringen i dess helhet under din period som statsråd?Anne : Regeringen diskuterade vid flera tillfälleninsatser i det finansiella systemet. Det är klart att i sambandmed detta uppkom frågan om det spelar någon roll, och i så fallhur, att staten är ägare till ett av dessa företag. Det hadeockså en praktisk betydelse vad gäller en annan bank där stateninte var ägare från början men blev det, nämligen : Vilken strategi hade du vad gällerstyrelserekryteringen? Du var ändå ansvarigt statsråd för två avbolagsstämmorna under perioden.Anne : Den strategi som både jag och övrigaledamöter i regeringen hade för styrelsesammansättning i företagav alla möjliga slag var naturligtvis att ha en kompetentstyrelse. Staten utövar sin ägarroll på bolagsstämman.Bolagsstämman väljer styrelse. Det är styrelsen som sköter denpraktiska verksamheten i företaget. Det är oerhört väsentligtatt styrelsen är kompetent och har integritet och över huvudtaget är lämpad att sköta detta företag. Det var den typen avkriterier som jag och andra ansåg vara tyngst vägande.Ola : Hur och av vem prövades kompetensen pådepartementet?Anne : Det fanns -- jag utgår från att det finnsfortfarande -- en tjänstemannauppdelning, så att vissatjänstemän sköter vissa frågor och andra tjänstemän sköter andrafrågor. De tjänstemän som hade att sköta ägarfrågorna och de somhade att hantera det finansiella systemet över huvud taget ochkunde tänkas bidra med kunskap om vilken sorts egenskaper som ärviktiga för att kunna sköta företag inom denna sektor, samråddenaturligtvis. Det fördes diskussioner med departementsledningenför att komma fram till bra förslag, på samma sätt som vid allaandra diskussioner om hur man utser personer till uppdrag.Ola : Vad var skälet till att man valde att inteha någon egen representation från departementet i bankledningeneller bankstyrelsen?Anne : Min uppfattning är att detta i sig har mindrebetydelse. Jag tycker att den stärks av händelseförloppet. Närjag tillträdde som finansminister hade vi en regel som sade attstaten skall godkänna ordförande i bankstyrelser, en regel somvi avskaffade. Det innebar någon sorts informellt samråd. Såvittjag har förstått har detta förfarande inte på något sätt hafteffekt på huruvida olika företag, med olika styrelseordförandesom alla blivit godkänta, har lyckats bra eller dåligt. Detförefaller mig som om den sortens inflytande är relativtointressant. Det väsentliga är hur hela styrelsen fungerar.Håkan : En fråga som har varit uppe förut ärordförandens roll i en statlig bank. Man kan möjligen funderaöver statliga företag över huvud taget. Det har framkommit attTony tycks ha haft uppfattningen attordförandeskapet i både praktiskt och principielltskilde sig från ordförandeskapet i en privatägd bank. Kan duse någon grund för en sådan uppfattning? Hur ser du påordförandens roll i ett företag som ?Anne : Min uppfattning är att ordföranden har enmycket betydelsefull roll i en styrelse, vilken styrelse det änär. Genom att ta på sig ett uppdrag som ordförande i enstyrelse, i synnerhet i en stor statligt ägd bank, tar man ettviktigt ansvar och måste därmed vara beredd att avsätta framförallt tid och kompetens för att engagera sig i verksamheten.Håkan : har beskrivit sin egen rollsom att den i första hand var att leda styrelsesammanträden ochinte ha någon operativ roll. Man kan få intrycket att hanförsökte begränsa sina funktioner utöver vad som är normalt.Sedan kan man diskutera om det är rätt eller inte. Är det ettrimligt sätt att beskriva ordförandens roll som "att ledastyrelsesammanträden och ha viss kontakt med Finansdepartementeti ägarfrågor, men i övrigt inte ha en operativ roll"?Anne : Om man åtar sig att vara ordförande i enstyrelse för en bank, har man ett större ansvar än att ledastyrelsesammanträdena. Ett väsentligt större ansvar, skulle jagvilja säga.Kenneth : Det är välbekant att tycker attstaten inte är någon lämplig ägare. Under den borgerligaregeringen var det inte bara så att det statliga ägandet inteavvecklades. Staten blev dessutom helägare 1992. Innebär det attden borgerliga regeringens filosofi var att statligt ägande ärolämpligt, men om det blir problem är det lämpligt?Vi hade en diskussion här tidigare om formerna för att utövadetta olämpliga statliga ägande. Utarbetade ni några mera fastaformer för detta ägande? Den socialdemokratiska regeringen somföregick er hade uppenbarligen inte särskilt fasta former fördetta. Det var ganska informellt, med utseende av representantertill bolagsstämmor osv. Ni fortsatte, såvitt jag förstår, iungefär samma fotspår.Vi fick också en intressant uppgift som jag inte hade noteratsjälv tidigare. påstod att det fanns tankar inomden socialdemokratiska regeringen och att ett beredningsarbetehade börjat för att det statliga ägandet skulle ske i någon formav holdingbolag. Därmed skulle inte utövas någon sortsministerägande, eftersom det skapade vissa problem, menade han.Men du offrar inget åt den tanken, , utan säger, råttoch frankt, "jag ägde Nordbanken bara till ".När ni inte kunde privatisera reellt, privatiserade ni i allafall på det mera privata planet inom regeringskretsen! För attåtergå till allvaret: Den borgerliga regeringen såg alltsåägandet av statliga företag som att det var "ministernspersonliga ansvar". Du sade också "mitt ägande var begränsat itiden". Man väljer inte orden utan tanke.Anne : Jag börjar med det sistnämnda. Det var litetspetsfundigt. För att förbereda mig inför denna utfrågning harjag läst igenom de två propositioner om Nordbanken som jagavlämnade som ägaransvarig. De är skrivna påsedvanlig regeringsprosa, i jagform. Jag skall gärna erkänna attjag inte upplevde mig själv som personlig ägare jättestor bank. Det var snarare så att detta var ett utflödeav sättet att skriva propositioner.Att utöva ägandet genom holdingbolag tycker inte jag ärsärskilt lämpligt. Bildandet av Fortia skedde föreregeringsskiftet. Jag var rädd att det skulle cementera en somjag menar i grunden mindre lyckad form av ägande av företag somverkar på en vanlig marknad. Därför var denna tanke påholdingbolag inte ett steg framåt utan snarare ett steg bakåt.Kenneth tog också upp detta med fastare former förägandet. Tyvärr, inte bara för mig utan för oss alla och allasvenska medborgare, förekom alldeles för många kontakter mellanframför allt Nordbanken och departementet. De föranleddes avproblem.Det var ju så att kreditförlusterna blev större och större,och det blev svårare och svårare att klara saker och ting. Dettaföranledde naturligtvis många kontakter mellan företagetNordbanken och departementet. Jag skulle gärna ha sett att detvarit färre sådana, om problemen därmed hade varit färre. Detinnebar också att det i fallet Nordbanken knappast fanns skälför mig att utveckla några speciella, fasta former, då detförekom rätt mycket kontakter av annat slag.Den första frågan var om det är lämpligt för staten att varahelägare bara när det gäller problemföretag. Jag förmodar att dusyftar på propositionen som kom , där det krävdes enbetydande omstrukturering, avlyft av problemkrediter, bildandetav och kapitaltillskott av olika slag till Nordbanken.Det fanns då ett mindre antal icke-statliga aktieägare i banken.Jag menade att det var praktiskt enklare att genomföra denmycket betydande omstrukturering och de värdeförändringar somskulle följa av detta med staten som ensam ägare, snarare än meden ganska liten privat minoritetsandel.