bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Men vi haraldrig haft något med departementet att göra.Kurt : Det enda möte som ägde rum var alltsådet , när i princip egentligen allting var slutfört.Åke : Det enda möte som vi hade ägde rum den 15april.Kurt : En sak som jag också skulle viljafråga om är hur ni från ert perspektiv uppfattade möjlighetenatt från de blanketter och uppgifter som hade begärts in frånköparna av Assidomänaktier avgöra huruvida de fyllde kraven attkunna betala för sig?Åke : Det är egentligen inte vår business att hanågon uppfattning om det. Men jag kan säga så mycket att med denerfarenhetsbakgrund som jag har skulle jag inte ha låtitblanketten se ut som den gjorde. Jag skulle åtminstone kräva attdet under firmatecknarens påskrift skulle finnas ettnamnförtydligande och helst också en uppgift om vem individenär, t.ex. ett personnummer. Men å andra sidan är jagyrkesskadad.Kurt : Skall jag då tolka ditt svar på detsättet, att det enligt din mening inte fanns någon reellmöjlighet att med hjälp av ansökningshandlingarna fastställaidentiteten på alla köpare?Åke : Jag fick inte ta del av allaansökningshandlingar, men på dem jag såg fanns det ennamnteckning. I en del fall var namnteckningen något så närläslig, medan den i andra fall var helt oläslig. Det fanns inganamnförtydliganden. Att med den utgångspunkten klara ut vem somskrivit under handlingen och i vilket förhållande vederbörandestod till bolaget är inte så lätt.Kurt : Du talade i din inledning litet grandom svarta pengar. Jag skulle då vilja ställa en sista fråga:Fanns det ur er synpunkt några tekniska eller andra brister iutförsäljningen av med hänsyn till aspekten att interiskera tilldelning av aktier till mindre önskvärda element ochförsäkra sig om att inga svarta pengar tvättades i det härsammanhanget.Åke : Jag väntade mig en fråga av den typen, ochjag har funderat på vad jag i så fall skulle svara. Jag har dåkommit fram till att jag helst skulle vilja undvika att svara påden över huvud taget.Kurt : Men om jag ber dig en gång till, såhar du väl litet svårt att komma undan!Åke : Jag kan väl säga att de här formulären bordeha innehållit rutor för en hel del ytterligare uppgifter än vadsom var fallet. Det var alltså inte lätt att efteråt klara utens vilka bolag det var fråga om och ännu mindre vilka som varfirmatecknare.Räcker det som svar på frågan?Kurt : Jo, jag tycker det. Det här är jusaker som ni i Finanspolisen verkligen kan, eller hur?Åke : Jo, vi kan dessa saker!Jerry : Vilka uppgifter var det som skulle fyllasi på blanketten, t.ex. organisationsnummer osv. ?Åke : Jag har här med mig åtta blanketter. Om jagöverlämnar dessa blanketter, skulle jag se att endastledamöterna fick ta del dem. Det finns nämligen där uppgiftersom inte är allmängods. Men under den förutsättningen kan jagskicka runt blanketterna.Kurt : Under sådana omständigheter är detsvårt att låta blanketterna cirkulera på detta sammanträde, somju är offentligt. Därför anser jag att man hellre borde ta inmaterialet på ett annat sätt. Det känns litet fel att vid enoffentlig utfrågning låta blanketterna cirkulera, eftersom detkan handla om hemliga uppgifter. Jag förmodar att vi kan varaöverens om det?Åke : Ja, det finner jag mig i.Jerry : Fanns det någon ruta för uppgifter omorganisationsnummer, personnummer eller liknande?Åke : I första rutan skall sökandens personnummereller organisationsnummer fyllas i. Därefter kommer uppgift omnamn eller firma, postutdelningsadress, postnummer, adressort,telefonnummer samt ort och datum för undertecknandet och enunderskrift.Jerry : Blanketten såg alltså ut ungefär på detsätt som teckningsblanketter brukar se ut när det gälleremissioner och utförsäljningar.Jag skulle också vilja ställa en annan fråga. ju den bedömningen att det inte hade förekommit någotbrottsligt. Motiverade han det närmare? Har du något minne avatt han förklarade hur han kommit fram till den bedömningen?Åke : Han lade ut texten ganska mycket, men detväsentliga i sammanhanget är, såvitt jag kan förstå, att bådefysiska personer och juridiska personer fått möjlighet attteckna sig för aktier. Det fanns inga begränsningar i någotavseende. Det stod t.ex. ingenting om att man inte fick ansökadärför att bolaget är registrerat i , ,eller vad ni nu vill. menade att det ärmycket möjligt att de bolag som man inte hade hunnit kontrollerakanske inte existerade i sinnevärlden. Men hur skall vi i dagensläge kunna yttra oss om en eventuell brottslighet om vi inte vetom det är fråga om ett bolag som existerar i sinnevärlden ellerom det är en fantasiprodukt. Så länge vi inte vet någonting omdet kan vi inte heller uttala oss om eventuella brottsligaavsikter. Detta var kontentan i det sade.Peter : En representant för var här iförmiddags och talade litet om hur man där såg på frågan. Bl.a.berördes ett telefonsamtal från ett bolag iSchweiz. Bolaget i fråga ville liksom befria sig från ansvaretför en av dessa handlingar. Den som ringde menade att det måsteha varit någon annan som skrivit och bett om tilldelning. Manhade då hos blivit orolig, och detta var såvitt jagförstår litet av upprinnelsen till att man vände sig tillFinanspolisen. Diskuterade ni detta telefonsamtal på mötet ochansåg ni att det kunde ligga något kriminellt i den delen avaffären?Åke : Jag kommer mycket tydligt ihåg att vi taladeom detta och att man själv hade ringt upp det företag som inteville kännas vid att det hade ansökt om tilldelning. Man drogalltså slutsatsen att det var någon som hade ansökt i det därbolagets namn. Det var uppenbart att det bolaget inte skulle hanågon tilldelning och heller inte fick det, såvitt jag vet. Detbolaget är inte representerat i den pappersbunt som jag har medmig.Peter : Såg ni ingen koppling till de personer somfinns med i den pappershög som du här har med dig?Åke : Såvitt jag kan minnas var detta en heltisolerad företeelse som inte hade någon koppling till det andra.Kurt : Du nämnde inledningsvis att det endasammanträde där ni möttes fysiskt var det . Du sadevidare att det därefter förekom en del telefonsamtal. Fördesdessa telefonsamtal mellan Finanspolisen och departementetrespektive mellan Finanspolisen och ? Vad rörde sigdessa telefonsamtal i huvudsak om?Åke : Finanspolisen hade inget som helst samröremed departementet, utan vi pratade med . Det var främstCarnegie som ville ha sakupplysningar av oss. Vi talade vid ettpar tillfällen också med Merchant. Det var vissa saker som hadeblivit hängande i luften under vårt möte och som vi nu klaradeav. Vad det i detalj gällde kan jag nu inte erinra mig. Jag harheller inte noterat det någonstans.Kurt : Jag har inga fler talare anmälda, ochjag ber att få tacka kommissarie för att han harmedverkat här i och på ett fint sättberikat vårt underlag, något som kommer att göra det lättare föross att göra den konstitutionella bedömningen.Tack så mycket!Konstitutionsutskottetbrister i fråga om ekonomiska resurser i ditt departement. Dutvingades gå till och begära 20 miljoner kronor.Konstitutionsutskottet1995-04-04Bilaga B 13kl. 12.30--14.00Offentlig utfrågning av förre näringsministern försäljningen av statligt ägda aktier i : Jag hälsar förre näringsministern välkommen till . Dagensutfrågning gäller försäljningen av . Vi hartidigare haft offentliga utfrågningar , vi har träffat representanter förCarnegie, och vi har också utfrågat har talat med Per i förväg och fått veta atthan vill göra en kort inledning. Jag överlämnar ordet till dig.Var så god!Per : Tack, herr ordförande!Jag vill i korthet göra några klarlägganden när det gällerAssidomän.Som utskottet känner till såldes aktien till till en bredsvensk allmänhet. Motiven var egentligen tre.Vi ville ha ett mycket spritt ägande -- en veritabelfolkaktie.Vi ville stärka riskkapitalförsörjningen till svenska företagoch därmed till svenska investeringar för att skapaarbetstillfällen.Dessutom ville vi få ett starkare bolag.Jag vågar säga att vi lyckades med dessa tre målsättningar. Vihar fått en av de mest spridda aktierna. Vi har lyckats få enstörre andel av svenska folket som delägare i än manlyckats med vid någon annan privatisering i med köptaaktier. Vi har också fått en god stabilitet i ägandet. avdem som köpte aktier har också långsiktigt -- mer långsiktigt änett antal månader -- behållit aktierna och uttalat en vilja attgöra det framöver.När det gäller riskkapitalförsörjningen för investeringar ibolag har vi noterat att vi under det sista privatiseringsåretvar uppe i en tillförsel av nytt kapital tillriskkapitalmarknaden som var ungefär tio gånger större än densom var förhärskande , något som var väldigtviktigt för att åstadkomma erforderliga investeringar.En aktuell fråga för gäller vissa avköparna av . Vi beklagar självfallet att de somdet här är fråga om hade möjlighet att köpa. Vi är dock myckettveksamma till om det finns fysiska möjligheter att hindra demom man inte bryter mot eller ändrar på gällande lag i ett parolika fall.Kurt : Vi tackar Per för deninledningen. När det gäller vad du sade i slutet av dininledning har jag för avsikt -- vilket du säkerligen harförutsett -- att komma in på frågor som gäller just denaspekten.Först skulle jag vilja komma in på frågor som rör ansvaret förden här försäljningen. Det är otvetydigt på det sättet attregeringen har ett kollektivt ansvar för sina beslut och förhandläggningen av sådana här frågor. Av det material som vi harfått framgår det klart att genom regeringsbesluten omförsäljning av aktier i och den 24februari 1994 fick du ganska långtgående befogenheter. Avbesluten kan man dra den slutsatsen att det huvudsakligaansvaret för handläggningen och för hur försäljningen avaktierna lades upp låg hos dig och ditt departement.Per : Det är en korrekt beskrivning.Kurt : I vårt material nämns framför allt tvåtjänstemän som kontaktmän mellan och departementet. Minfråga är: På vilket sätt organiserade du upp arbetet inomdepartementet när det gällde försäljningen av aktierna iAssidomän?Per : Vid samtliga privatiseringar fanns detsärskilda arbetsgrupper för varje enskilt bolag. Alla somsysslat med privatiseringar vet att varje enskilt bolag, ivilket land det vara månde, har olika privatiseringsprinciperdär man tar hänsyn till respektive bolag.I departementet hade vi ett antal personer som var involveradei respektive bolag. I var det framför allt JanAmethier, som var ämnessakkunnig och huvudansvarig -- han komsom Cooperate Financier från i . Hanbiträddes av , huvudsakligen när det gällde demer marknadsföringsmässiga delarna och även en del avutvärderingsmaterialet, och av Per . I andraprivatiseringar var det andra personer som jobbade inomdepartementet. Självfallet var även andra mer eller mindredelaktiga, men de nu nämnda var huvudpersonerna.I arbetsgrupperna i ingick självfallet sedanrepresentanter för och för bolaget samt i förekommandefall till och från andra personer beroende på vad som skullebeslutas på det aktuella sammanträdet.Kurt : Hade de tjänstemän som du nämnt vidnamn någon omedelbar rapportskyldighet till dig? Av vårtmaterial framgår att de hade oerhört många och täta kontaktermed Carnegie.Per : Kontakterna inom departementet är sombekant mycket omfattande bl.a. via elektronisk post idatorsystemet, där många frågor stäms av. Dessutom träffarstatsrådet -- så var det i varje fall i Näringdsdepartementetunder min tid -- i praktiken samtliga enheter minst en gång iveckan. I det här speciella fallet hade vi underintensivperioderna också separata sittningar med delar avarbetsgruppen.Kurt : Sammanfattningsvis kan man alltså sägaatt med regeringsbesluten 1994 iryggen så var du något av spindeln i nätet när det gälldeprivatiseringen av ?Per : Ja, på min nivå, får jag väl lov atttillägga. Sedan kan man säga att det fanns flera spindlar inätet på olika nivåer. Man kan säga att var enmycket betydande spindel i samarbetet med övriga konsulter,rådgivare och bolag, som jag inte träffade så särskilt mycket.Men på regeringsnivån var det ingen som helst tvekan om att jagvar spindeln i nätet.Kurt : Av dessa regeringsbeslut kan man inteläsa fram någonting annat än att det yttersta ansvaret låg hosnäringsministern.Per : Ja, det är helt korrekt uppfattat.Kurt : Delar du min uppfattning att det ärsärskilt viktigt när man säljer ut aktier i statliga företag attdet sker på ett sätt som medborgarna uppfattar somförtroendeingivande?Per : Självklart! Det är därför så mycken tidägnas åt att komma till rätta med eventuella avarter av alla deslag. Om man jämför med motsvarande privata försäljningar finnerman att prisuppgångarna ofta är väsentligt mindre. Det är enbetydlig större grad av likabehandling av enskilda svenska ochutländska medborgare och institutioner för att ingen mannamånskall anses ha skett vid tilldelningstillfällena. Man det finnsen lång rad andra hänsyn att ta. Alla bör ha möjlighet att blidelägare med tanke på att det är ett offentligägt bolag somsäljs.Kurt : Den här arbetsgruppen som arbetade påditt uppdrag och genomförde undersökningarna av deprivatiseringar som hade ägt rum konstaterade ju i sin rapportatt det är förenat med vissa fördelar att få en tilldelning. Hardu någon som helst förståelse för att ett för lågt satt pris påstatliga aktier och brister i fördelningsprinciperna kan skapamisstämning och misstro hos den allmänhet som är de verkligaägarna?Per : Ja, självfallet! Det arbetet bedrevs undermin tid och det bedrivs också i andra länder med varierandeframgång. Totalt sett vågar jag säga att prisuppgångarna efterde försäljningar som vi har gjort i har legat på engenomsnittlig nivå som har varit ungefär hälften så hög sommotsvarande internationella, framför allt i ochFrankrike som kanske i övrigt är de främsta exemplen.När det gäller tilldelningsprinciperna har mycket stor mödalagts ner på att åstadkomma likabehandling av olika personereller institutioner som vill köpa för att det inte skall uppstånågon diskussion om att man gynnar någon banks ellerfondkommissionärs kunder mer än några andra som är involverade iprocessen.Kurt : Det var således inte så konstigt attdu i samband med försäljningen av fick mycketkalla fötter, när det i media framfördes misstankar om attsuspekta individer och företag kan ha kommit i fråga när detgäller aktietilldelningen!Per : I media kom dessa skriverier först undervalrörelsen. Vi fick besked någon av i april1994 att det föreföll som om vissa köpare hade svårt att betalaför sig. Man misstänkte då att det möjligen kunde vara fråga ompenningtvätt, något som fondkommissionärerna är ålagda attbevaka. På en direkt förfrågan om man skulle gå grundligt tillväga svarade jag självfallet att vi skulle gå så grundligt tillväga som det över huvud taget gick och att man skulle koppla inde instanser som fanns för att kunna gå till botten med dethela. För mig var det självklart att om det fanns någonting somvar suspekt, så skulle självfallet åklagare och polis kopplas inför att man därmed skall kunna skipa rättvisa, i den mån det nugår att skipa rättvisa.Kurt : Men nog var det väl ändå så, PerWesterberg, att det stod helt klart fördig att det bland köparna fanns några som inte kundeidentifieras?Per : Vi hade fått rapport redan i samband medtilldelningen, dvs. , om att det fanns vissa som manicke kunde identifiera, precis som fallet varit i början av allaandra tilldelningar. Det är ett ganska normalt förhållande, ochdärför skulle man göra särskilda insatser för att få reda på vaddet var för typer av institutioner som fick tilldelning ochframför allt för att se till att rutinerna var säkra, så attinga pengar kunde försvinna ur statskassan. Aktierna skulle intelevereras förrän betalning hade inkommit för att staten ochskattebetalarna inte skulle lida ekonomisk skada.Kurt : Jag skall komma tillbaka till denfrågan senare, men jag tycker ändå att det är viktigt attkonstatera att du visste att det fanns köpare sominte hade kontrollerats. Kan man inte kontrollera kan man juinte heller vara säker på att köparna inte skulle kunna varasuspekta.Per : "Inte skulle kunna vara suspekta" -- jagtror att man här bör försöka sortera upp begreppen. Om man skallbehandla utländska institutioner på samma sätt som svenska,något som vi måste göra -- med undantag för det som manfriskriver sig för i prospektet, dvs. det som populärt kallasgummiparagrafen -- kan man inte därför att man råkar att intekänna en investerare säga att denne är suspekt i och med att detfinns en stor mängd sådana investerare. Det är egentligen sammasak när det gäller de 590 000 privatpersoner som tecknadeaktier. Vi kan inte garantera att varje enskild person av dessa590 000 svenskar inte är suspekt. Detsamma gäller alla deförmodligen hundratusentals indirekta köparna. Men vi villetillförsäkra oss största möjliga kontroll, och därför gjorde visärskilda insatser för att kolla upp dessa.Kurt : Jag skall inte fastna i den härpunkten just nu -- som jag sade kommer jag tillbaka till denlitet . Men i och med att man gjorde en mekaniskfördelning och det fanns företag med som man intehade kunnat kontrollera vare sig i fråga om kvalitet ellernågonting annat kan man ju inte heller garantera att det intebland de företagen skulle kunna finnas något som t.o.m. hade medekonomisk brottslighet att göra. Per måste väl ändåhålla med om att det förhåller sig så!Per : Ja, herr ordförande, det är korrekt, mensamtidigt vill jag då tillägga att det är samma förhållande vidvarje börshandel eller varje börsintroduktion, vare sig den ärprivat eller offentlig och var den än förekommer i världen. Detgår inte att kontrollera. I så fall skulle man tvingas samköraalla brottsregister i världen mot dem som eventuellt skulle fåtilldelning. Även alla styrelseledamöter skulle få lov att körasmot alla brottsregister och mot alla register över dem som harnågon misstanke på sig, vilket det ju varit fråga om i de nuaktuella fallen. Man kan aldrig vid någon introduktion på börseneller vid någon börshandel absolut garantera att ingen suspektkommer in i sammanhanget. Däremot kan man vidta åtgärder för attförsöka minska riskerna.Kurt : Jag skall berätta för PerWesterberg hur man skulle kunna förfina just de därinstrumenten.I bilaga 1 till regeringsbeslutet beskrivsprinciperna för försäljningen av aktierna i på ettvisst bestämt sätt. Det framgår där att det inte ansågsacceptabelt att fördela aktierna enligt någon annan metod änjust den mekaniska. Min fråga till dig är: Vad var det förbevekelsegrunder som låg bakom ett så kategorisktställningstagande?Per : Vi gjorde ett antal överväganden ommekanisk tilldelning. Man kan jämföra den mekaniskatilldelningen med börsdatorn, som också är en mekanisktilldelning vid aktiehandel. Vi ville inte ge någon möjlighetför någon av de ingående institutionerna att gynna sina egnakunder på andra kunders bekostnad, utan alla skullelikabehandlas. Man skulle alltså inte gynna föreTrygg-Hansa, eller någon annan, utan alla skulle hasamma möjligheter och samma rättigheter.Man brukar i sådana här sammanhang tala om kvalitet. eller bankernas värdering av hur långsiktigaägarna kommer att bli om de får köpa respektive hurbetalningssäkra de är. Den normala anklagelsen brukar då varaatt man har gynnat de egna kunderna, som man känner, framförandra som man inte anser sig känna lika bra eller har sammakunskap om och därför inte kan värdera på samma sätt.Kurt : Varifrån fick regeringen idén attanvända en sådan här helt automatisk metodik som det blev frågaom i det här fallet? Var det din egen idé?Per : Nej, inte alls. Detta är en idé som finnshos ett antal personer och institutioner på marknaden, men detfinns självfallet olika idéer beroende på vem man frågar. Vidden genomgång vi har haft anledning att göra av privatiseringaröver hela och, kan man säga, hela världen har vi funnitatt fördelningsprinciper och privatiseringsprinciper har varitväldigt olika från land till land och från företag till företag.Det går knappt att hitta två privatiseringar som genomförts påidentiskt samma sätt. Det var inte den här delen som föranleddenågon större diskussion i den aktuella privatiseringen avAssidomän. Mer uppmärksammat och, vågar jag säga,internationellt kritiserat var att regeringen i samma beslutvalde principen att alla institutioner som köpte skulle blioffentliga. Det skulle uppges både vilka som köpte och hurmycket de fick köpa. Detta var unikt, och den principentvingades vi frångå vid Pharmaciaprivatiseringen, beroende på enmycket hård internationell kritik.Kurt : Kan du erinra dig att den mekaniskamodell som ni tillämpade i det här fallet har prövats någonannanstans i världen?Per : Det finns mekaniska metoder framför allt iCentraleuropa och . Exakt samma metod som vi tillämpadehär finns sannolikt inte, men jag kan inte svara på det. Som jagsade finns det knappast två identiska privatiseringar i världen.Varje privatisering är unik, och det är just därför man harprojektgrupper och det är just därför som man har rådgivare.Annars vore det ju bara att kränga på principen på varjeföretag, oavsett resultatet. Man det gör man alltså inte, varesig i eller utomlands.Kurt : Jag ställde den här frågan både tillCurt , till och till de representanterför som utskottet har utfrågat. Det är personer somrimligen borde veta om en så långtgående automatisk modell somtillämpades här har använts någon annanstans. De kunde intesvara på frågan, och det sannolika svaret är väl att den modellsom användes när det gällde inte har prövatsnågonstans i världen i övrigt.Per : Får jag upprepa att en exakt likadanmodell knappast har använts vid två olika privatiseringar, utanalla avviker mer eller mindre från varandra. Mekaniskatilldelningar har dock förekommit i ett mycket stort antal fallvid privatiseringar i , och det finns även fall iCentraleuropa. Till detta vill jag bara konstatera att deåberopade personerna huvudsakligen sysslar med vanliga privatabörsintroduktioner, där man inte har samma krav pålikabehandling som när försäljningar av statliga företag sker.Därav den debatt som förevarit.Kurt : Det var alltså som PerWesterberg hade som modell när han skulle privatisera !Per : Nej, vi har inte någon modell, utan detfinns som jag sade en modell för varje enskilt företag. Vianvände denna metod i Assidomänfallet i och med att statenskulle fortsätta att vara majoritetsägare. Vi ville att allaskulle likabehandlas. Vi ville inte ha en bedömning där vissainstitutioner, svenska som utländska, ansågs mindre seriösa. Jagkan nämna att, vilket framkommit vid tidigare förhör iutskottet, i Celsiusfallet kritiserades just att vissa avkvalitetsskäl fick mindre tilldelningar än andra, som ansågsvara mer kvalitativa, närmast med utgångspunkten att man ansågatt vissa skulle vara mer långsiktiga ägare än andra. Det finnsett antal personer på marknaden, både i och utomlands,som menar att det är bättre att alla likabehandlas, eftersom detinte finns någon garanti för att en ägare är mer långsiktig ännågon annan. Men detta är en bedömningsfråga -- man måste frånfall till fall avgöra vad man tror är bäst och vad som skapar debästa förutsättningarna.Kurt : Men det är ju inte helt ointressantändå att vi kan konstatera att det när det gäller västvärlden ärväldigt svårt att hitta exempel på den metod som användes i dethär fallet. Du sade själv att man får gå till för atthitta modeller som liknar dem som vi har tillämpat. Det är juinte helt intressant med tanke på den regering du satt i.Per : Så sade jag inte, utan jag sade att detsom ordföranden refererar till är den anglosaxiskabörsintroduktionstraditionen, den s.k. book building-metoden,där man värderar varje budgivare utifrån aspekten att han skallvara långsiktig och att han har stor betalningsförmåga.