bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Dettaredovisades delvis i kommissionen, delvis i en bok av BoPettersson som sedermera utgivits och som heter I ögon.Den är utomordentligt intressant. I övrigt när det gällersvenska arkiv finns arkiv och de militäraarkiven.Vad gäller de hemliga underrättelsearkiven framgår av KU:shandlingar att de till större delen brändes i slutet av1960-talet eller vid övergången . Detsom finns kvar är mycket fragmentariskt. Skälen till att såskedde kan diskuteras, men det är ingenting som vi har anledningatt diskutera just nu.Vi kommer in på detta i annat sammanhang också, nämligen närdet gäller de s.k. förberedelsepärmarna. Det fanns påförsvarsstaben, direkt under överbefälhavaren, ett antal pärmarsom överlämnades från befattningshavare till befattningshavare.De var avsedda att underlätta operativ samverkan i krig mellanSverige och Västmakt. De var inte vidare kända, lindrigtuttryckt. De kom fram i ett visst skede, och jag informerades omdetta.Jag fick frågan från dåvarande överbefälhavaren vad jag skullegöra med detta. Jag sade att det självfallet skall redovisas isin helhet. Pärmarna brändes alltså ganska . Men det varmöjligt att med minnesbilder av personer som fortfarande ärrelativt aktiva rekonstruera dem. Det är det konkreta exemplet.Jag såg ingen som helst anledning att hålla detta hemligtlängre. Det gjorde de militära företrädarna inte heller i detnya läge som hade uppstått. Där bidrog vi till en öppenhet somtidigare icke fanns.Kurt : Du sade i Ekot den 14 augusti 1994:Jag tror att det är praxis att , ett antaldecennier lyfta hemlighetsstämpeln.Skulle du vilja redovisa vad du trodde var praxis?Carl Bildt: Det finns ju en lag. Det här inträffar medautomatik. Men vissa saker kräver särskild sekretess, manbibehåller sekretessen längre. Utrikessekretessen gäller i 30år. Det finns vissa saker som är sekretessbelagda under längretid, men man lyfter på sekretessen tidigare ibland.Kurt : Men det gäller inte i det härsammanhanget?Carl Bildt: Nej, inte i det här sammanhanget. En stor sakvar att utkom standardverket om vårutrikespolitik under , Svensk utrikespolitik1939--1945 av professor som då var arkivchef påUD. Det är fortfarande standardverket, det klart bästa.Jag har diskuterat detta med åtskilliga personer, och vikonstaterade att det fanns en avsevärd lucka. Allt som rördeunderrättelsefrågorna under var uteslutet.Det var fortfarande belagt med djup sekretess, inklusive detlångt ifrån ointressanta faktum att vi knäckte det tyskachiffret.Anledningen till att det var hemligt var delvis att det varhemligt också i . Engelsmännen knäckte det tyskachiffret, den s.k. enigmaoperationen. Det som sedermera kom attbli knäckte alltså det tyska chiffret.Detta gjorde vi och engelsmännen oberoende av varandra. Man sattoch läste den tyska trafiken.Då sade jag att det är konstigt att vi skriver historien omhela det diplomatiska arbetet under utan attnämna att de ledande herrarna uppe på Arvfurstens palats lästevad den tyska beskickningen på skickade. Delvisläste vi den tyska trafiken till och till Norge.Då gavs ett speciellet regeringsuppdrag till professorCarlgren att komplettera hela historieskrivningen med denna del.Det kom att leda till en separat bok som kom ut efter denförsta, med historieskrivning som faktiskt också tillhörstjärnstunder i svensk efterkrigshistoria. Där beskrivs detmycket kompetenta arbete som ledde till att man knäckte koderna.Det är detta som ytterst ledde till att man kom påspåren.Kurt : På s. 16 i kansliets PM från den 22november hittar vi en artikel i som ärdaterad . Där sägs det att du påstår att detinte är mot praxis och god ton att lämna ut uppgifter om detegna landets underrättelseverksamhet. Har du verkligen denuppfattningen?Carl Bildt: Ja, det exempel som jag gav gällde ju ettregeringsuppdrag som gavs till professor att skrivahistorien om svensk underrättelsetjänst under kriget, trots attdenna fortfarande var sekretessbelagd.Kurt : Anser du att en statsminister självskall kunna fatta sådana beslut?Carl Bildt: Nej, det är regeringen som får fatta besluteti sådana fall.Kurt : Du menar att det är alldelesnödvändigt att fatta ett regeringsbeslut?Carl Bildt: Ja, när det gäller den typen av saker är detsjälvklart så.Kurt : Du har alltså aldrig fattat något egetbeslut när det gällt att släppa ut något som gälltunderrättelsetjänsten?Carl Bildt: Statsministern i det här landet kan inte fattanågra beslut alls.Kurt : Statsråd kan egentligen fatta vilkabeslut som helst, men man kan sedan få en ordentlig skrapa.Carl Bildt: Nej, ett statsråd kan inte fatta några beslutalls. Det är regeringen som kollektiv som fattar beslut. Ettstatsråd kan fatta beslut efter att ha fått fullmakt avregeringen. De enda beslut som statsministern kan fatta är attutnämna och entlediga statsråd.Kurt : Vi är fullständigt överens på denpunkten. Men likväl kan det hända att statsråd fattar beslut somde egentligen inte skulle ha fattat.Carl Bildt: De vidtar åtgärder.Kurt : Du har alltså inte tagit något egetbeslut, eller vidtagit åtgärder, som innebär att du har släpptnågon uppgift som har gällt underrättelsetjänsten?Carl Bildt: Visst, när det gäller det Carlgrenskauppdraget, som baserades på ett regeringsbeslut, och deoperativa förberedelsepärmarna.Kurt : Du fattar aldrig några beslut, du baratar andra former av beslut?Carl Bildt: Låt oss ta som exempel förberedelsepärmarna.Överbefälhavaren kom till mig, och jag sade att detta självklartskall redovisas för kommissionen. Försök att rekonstruera detta.Kalla det beslut eller inte, men jag tyckte att det var ettagerande i en anda av öppenhet som var självklar och som vi hadekommit överens om vid tillsättandet avNeutralitetspolitikkommissionen.Kurt : Är vi alltså överens om att om manskall släppa uppgifter som gäller underrättelseverksamhet bördet fattas ett regeringsbeslut och frågan tas upp iUtrikesnämnden? Man skall noggrant göra bedömningen vilkensäkerhetspolitisk betydelse ett sådant släppande skulleinnebära. Är det inte så man noggrant skall hanterasekretessfrågorna när det gäller underrättelseverksamhet?Carl Bildt: Jag känner till mycket få exempel där ensekretessfråga har prövats i . Det finns någotfall.Kurt : Om man släpper t.ex. uppgifter somberör underrättelsetjänst och har för avsikt att offentliggöradessa, är det då inte lämpligt att i vissa fall ta upp det iUtrikesnämnden?Carl Bildt: Om det är ett känsligt fall och har aktualitetär det självklart. Jag har inte varit med om något sådant fall.Jag tycker att strävan skall vara största möjliga öppenhet omhistorien.Kurt : Men det är väl också viktigt att följade regelsystem som vi har för sekretessen?Carl Bildt: Naturligtivs. En av de personer som varaktiva i den organisation som vi hade har uttalatsig. Det tycker jag är rätt. Huruvida det i formell mening ärhemligt eller inte vet jag inte. Men är vid det härlaget ganska länge sedan.Frisläppandet av handlingar är en annan sak, och det prövasalltid av regeringen eller ytterst av domstol i den ordning somvi känner till. Det skall självfallet ske på det sättet. Jagtycker inte att det har varit något brott mot detta heller.Kurt : Jag tycker att du låter litetnonchalant när du talar om . Visserligen är detnågra decennier sedan. Å andra sidan har vi 70-årsregeln när detgäller exempelvis utrikessekretessen. Det är ingen tvekan om attdet kan finnas uppgifter från där det skullevara nog så allvarligt om de kom ut.Carl Bildt: Absolut. Det finns sådant t.ex. när det arbete, där vi gjorde myckettydliga avgränsningar. När det gäller en del av de andra fallsom jag nämnt här finns det också mycket tydliga och glasklaraavgränsningar. Men dem behöver jag inte gå in på här.I övrigt tycker jag att vi skall sträva efter öppenhet.Jerry : Vet vad anledningen var tillatt första gången begärde ersättning? Hur hanmotiverade det hela vet vi, men han kunde lika gärna ha begärtersättning t.ex. 1991, men han begärde det 1992. Känner CarlBildt varför han begärde ersättning vid just den tidpunkten,1992?Carl Bildt: Jag vet att han gjorde det, men svaret påfrågan i övrigt är nej, det vet jag inte.Peter : En sista fråga där det för mig liggeroklarheter. Å ena sidan säger att det här utspelet iaugusti gör han i syfte att få en större öppenhet från ryssarnai dessa frågor. Å andra sidan säger han att det inte var någonnyhet som han kom med. Var det bara ett sätt att försöka luraryssarna till en öppenhet, eller hur hänger dessa två sakeregentligen ihop?Carl Bildt: Jag ville erinra om att detta var vår attitydoch inställning. Mycket av uppmärksamheten kom att koncentreraskring det Halliska ärendet. Det var detta som 1957 årsnotväxling handlade om. Det hade inte inträffat någonting iformell bemärkelse . I något sammanhang sade jagnågot svävande och något oklart -- man kan inte ha glasklaraminnesbilder av allting -- att detta var någonting som hadeförekommit på en presskonferens för ett och ett halvt årtidigare. Det var fel i den meningen att det inte hade varitnågon presskonferens, men det hade varit pressmeddelande.För mig var frågan mera levande än vad den var för mångaandra. Få av de på Borggården närvarande journalisterna hadeuppmärksammat frågan.Peter : Men här gäller det ju den ryska sidan.Ryssarna borde ha haft möjlighet att uppmärksamma frågan. Ellertyckte du att den ryska ambassadören och andra ryska ämbetsmäninte hade lyckats notera den här öppenheten tidigare frånSverige?Carl Bildt: Det är en god fråga. Jag vet inte om vi hadeså detaljerade överläggningar. Det handlade om att erinra om ensvensk attityd. Om den var tillräckligt klart uppfattad ellerinte av den ryska ambassadören har jag vissa tankar om som jaginte vill redovisa offentligt. Men det fanns anledning att tafram detta på ett sätt som måhända skulle uppmärksammas i Moskvainför det som skulle inträffa därefter. Det som skulle inträffavar att ryssarna skulle reagera på vad vi hade sagt iBerglingfrågan.Då strävade jag självfallet efter att på olika sätt ökasannolikheten att deras svar på vår not om Berglingkännetecknades av så stor öppenhet som möjligt och att vi intehamnade i en situation av ömsesidiga slag av den typ som detofta blir i sådana här sammanhang. Jag ville hänföra det tillnågonting som varit tidigare och markera den öppenhetsfilosofisom vi hade. Vi gjorde i det sammanhanget också en skarpmarkering -- vi skall inte glömma det -- genom att vi stoppaderyssarnas möjlighet att ersätta en person på den ryskaambassaden som regeringen, med det stöd som regeringen har försådana beslut, bedömde vara en operativ representant för GRU.Peter : För mig låter det här som en tämligenosannolik efterkonstruktion, att du eftersträvade en störreöppenhet från rysk sida. Var det inte i själva verket så attdetta skedde i valrörelsens hetta, ganska impulsartat? Och sålämnade du ut en sak om svensk underrättelsetjänst.Carl Bildt: Vilket syfte skulle det ha tjänat?Peter : Att få i gång en debatt om svenskutrikespolitik i valrörelsen.Carl Bildt: Vi hade en ganska omfattande sådan vid detlaget. Detta var en mycket liten sak i förhållande tillBerglingaffären. Det var en jättediskussion som pågick. Denanklagelse som riktades mot mig på en och av bådeExpressen och var att "den där Bildt är för mjuk motryssen, och har ryssarna lurat honom". Det var den miljö somvar då. Att jag i det sammanhaget skulle ha haft något intresseav att lämna ut hemliga uppgifter till ryssen var inte rimligt.Det var så att om man i det läget skulle ha gjortinrikespolitiska kalkyler skulle man ha markerat en stor styrkaåt det hållet. Men är vi inne på politiska miljöskildringar.Det som jag var angelägen att se till -- och talar viutrikespolitik, inte inrikespolitik -- var att vi medBerglinghistorien hamnade i en situation som jag på grundval avnågonting bedömde höra till det förflutna. Vi förlorade en delav samtalsklimatet i andra frågor.Vad menar jag då med detta? Jo, vi var inne i en mycketintensiv period som framför allt handlade om att säkerställaslututtåget ur och . Detta var föremål för enmycket omfattande utrikespolitisk och diplomatisk dialog mellanWashington, , , och . Jag ville setill att vi trots Berglingaffären och en del annat kunde föradetta vidare. gjorde vi en markering genom framförallt den personåtgärd som jag nämnde och som verkligen märktes-- det väckte mycket stor irritation -- men som inte ledde rättarreaktion. Ofta hamnar man i den situationen att om vigör en sak så görs en annan gentemot den svenska representanten,och det ville jag undvika. I den meningen lyckades det, för detblev ingen rättarreaktion. Detta som ett försök tillmiljöskildring.Pär-Axel : Jag tycker att detta är ett oerhörtintressant ämnesområde som har väldigt många kopplingar. Men detär en sak som du kommer tillbaka till och som göratt jag vill ställa ett par frågor. Du sade helt korrekt att detinte är vår sak att moralisera eller döma, att man måstebetrakta varje tid utifrån den tidens förutsättningar. Det är enklok ingång. Sedan kommer man i lägen där det är dags att draundan förhänget och se vad som finns bakom. Är det vårtradition, en kutym, att en svensk statsminister offentliggörandra tiders ministrars utrikespolitiska noter och samtidigtrecenserar dem på det sätt som du gjort genom att diskuteravilket notpaket som var det mest sanningsenliga?Carl Bildt: Att offentliggöra tillhör väl inte kutymen.Men det var inte heller fallet. Detta offentliggjordes omgående1957 men har måhända varit bortglömt i debatten sedan dess.Recensera och recensera -- vi värderar väl alla det förflutnapå olika sätt. Det har förekommit vid åtskilliga tillfällen. Vikommer att ta upp ett fall snart där jag tror att företrädareför nuvarande regeringen har "recenserat" en del av vad dentidigare regeringen haft för sig. Jag kan ha synpunkter på det isak, men jag vill inte förta dem deras rätt att göra det; det ärklart att man får göra det.Här handlar det alltså mycket om att värdera historien.Pär-Axel : Det här är en principiellfrågeställning. Jag tror att det var 1958 som deoffentliggjordes.Carl Bildt: Jag tror att de offentliggjordes i utrikesfora1958, men jag tror att de offentliggjordes per omgående och komi tryckt form 1958.Pär-Axel : Det intressanta är att du återkommandenämner att detta ändå skall ses i relation till den då aktuellafrågan om , och det kan man förstå. Men ändå är detlitet komplicerat att hantera detta. Om den öppenhet som duville signalera skulle vara en del av ett slags psykologisktspel med de ryska företrädarna, innebär det att duvalde att vara generös med bedömningar ochställningstaganden i en annan tid för att på basis av dengenerositeten, på någon annans bekostnad, kunna få vissautrikespolitiska framgångar, poäng eller komma ett stycke i vägi den då aktuella frågan.Carl Bildt: Eller komma till skademinimering för Sverige.Pär-Axel : Det kan hända att det var så, mengjorde du överväganden av vad det här köpsslagandet med öppenhetegentligen innebar?Carl Bildt: För mig handlar öppenhetsfilosofin i förstahand om en öppenhet gentemot oss själva. Mitt huvudargumet har varit att vialdrig som nation kan få en stark och bra säkerhetspolitik förframtiden om vi inte öppnar oss mot oss själva framför allt närdet gäller det förgångna. Här handlade det om att offentliggöraför svenska folket saker och ting som hade varit kända i Moskvaoch , vilket enligt min mening är en ganska dåligutgångspunkt.Öppenhetsdoktrinen finns där således. Men denöppenhetsdoktrinen vill jag gärna skall prägla också andraländer. Det är kanske ett mindre problem om vi blickar västerut,men det är ett större problem när vi blickar österut. Jag nämndeexempelvis --. Ju mer vi kan göra för attse till att denna öppenhet om det förflutna också präglar detnya , desto bättre är det. När vi plötsligt fick en delav det förgångna över oss i och med att var påArlanda, råkade det finnas anledning att erinra om att om viskulle kunna bygga förhållandet vidare var öppenhetsdoktrinen,och är fortfarande, ganska bra. Sedan kan vi ha synpunkter på omman i alla delar av omvärlden lever upp till det så mycket somvi vill. Vi vet fortfarande icke öde.Pär-Axel : Det finns naturligtvis olika frågor idet här paketet, men det är du själv som har aktualiseratknytningen till Berglingaffären och den öppenhet som dusignalerade på Borggården. Därför är mina frågor relevanta urden synpunkten att det alltså handlar om ett slagsförhandlingsspel där man betalar med öppenhet. Därför har duföljt det spåret när du besvarat frågorna.Carl Bildt: Det är fel i den meningen att det inte sadesnågonting som inte hade sagts tidigare, utan det erinrades omvad som hade sagts tidigare.Pär-Axel : Det fick stor uppmärksamhet.Carl Bildt: Att det fick stor uppmärksamhet är en heltannan sak, det kan man inte styra. Men det dröjde åtskilligadagar innan det uppmärksammades. Där sades ingenting som intehade sagts tidigare.F.d. statsminister brev till presidentKurt : inleddesubåtssamtal på expertnivå mellan en svensk och en ryskdelegation. Den svenska delegationen, som leddes av EmilSvensson från Statsrådsberedningen, överlämnade sin rapport tillregeringen . Samtal hade då förts ,och de avslutades . Vilket var syftet med dessasamtal?Carl Bildt: Syftet med samtalen var att söka få framsanningen om undervattensoperationer mot , eller delar avsanningen som vi kunde få fram via samtal med ryska företrädare.Kurt : Vad hade du för förväntningar på attdessa samtal skulle leda till?Carl Bildt: För att erinra om vad jag har sagt tidigarevill jag säga att det tar sin tid att gräva fram saker. Jagförväntade mig inte några spektakulära genombrott utan ettganska mödosamt borrande i en mycket komplex verklighet somsuccessivt skulle kunna ge en del som kunde belysa frågan. Jagtycker att det också har gjort det.Kurt : fördes dessa diskussioner ochsamtal i en speciellt sammansatt delegation med representanterfrån och . På vilket sätt höll du dig informeradom hur dessa samtal utvecklade sig?Carl Bildt: Jag informerade mig framför allt skriftligt.Det var en sammansatt grupp från svensk sida med företrädare förkommendören av första graden, , företrädare förUtrikesdepartementet både här i och på ambassaden iMoskva och företrädare för de militära myndigheterna. Det fördessom bekant mycket noggranna uppteckningar.Kurt : Av det material som vi har tagit delav framgår att samtalen i kan delas in i tre perioder.Den första är fram till ditt möte med Jeltsin i ifebruari 1993. Den andra är . Den tredje kanvi kalla för Baturinperioden. Den pågick fram till årsskiftet1994/95.Hur skulle du vilja beskriva det som hände i samtalen framtill ditt möte med Jeltsin ?Carl Bildt: Jag är inte säker på att jag skulle vilja göradet av den enkla anledningen att detta, såvitt jag vet, ärsekretessbelagt. Den nuvarande regeringen har prövat sekretessenpå rapporten och har offentliggjort de delar som man har ansettatt man kan offentliggöra. De delarna ger egentligen inteutrymme för att svara på herr ordförandens fråga.Jag skulle inte heller vilja göra riktigt den indelning somgjordes.Kurt : Hur skulle du vilja göra den?Carl Bildt: Mot bakgrund av det offentliggjorda är det ettskede fram till att det sker en växling upp till en högre nivå,det som herr ordförande kallade Baturinnivån.Kurt : Du och Jeltsin undertecknade engemensam deklaration . Vad innehöll den, ochvad syftade den till?Carl Bildt: Den innehöll mycket. Jag har den tyvärr intetillgänglig, men det är ett relativt omfattande dokument om desvensk-ryska relationerna. Vi skall inte glömma att det besöketvar den första kontakten på mycket länge mellan ochRyssland -- jag är tillbaka med min gamla distinktion mellanSovjetunionen och . Detta var det första officiellabesök som en företrädare för hade avlagt i på70--. Även om är en efterföljare tillSovjetunionen i vissa hänseenden hade vi anledning att markeraatt det var någonting nytt. Därför är det en mycket vittsyftandedeklaration som spänner över ett vitt fält. Det gällerutrikespolitiken, mellanfolkligt samarbete, samarbete inärområdet, säkerhetspolitik, frågor i det förgångna, dehistoriska frågeställningarna, , , de försvunnafartygen, undervattenskränkningarna och säkert ytterligarenågonting.Om jag inte missminner mig förhandlades detta dokumentrelativt . Det kompletterades sedan med ett antal olikaavtal som man har fortsatt med. Vissa av dem undertecknadesslutgiltigt i samband med att statsminister bara . De avtalen var delvisett utflöde av diskussionerna i februari 1993.Kurt : Jag uppfattade dig som att det finnsuppteckningar från de samtal som du har fört med ryssarna.Carl Bildt: Vilka samtal syftar ordföranden på?Kurt : Jag kan inte veta vilka samtal som duhar haft, men jag uppfattade dig som att dethade förts samtalsuppteckningar i olika sammanhang, t.ex. när duträffade Jeltsin. Innan du avbröt mig tänkte jag fråga om detgjordes uppteckningar också vid de samtal som du förde medJeltsin som föregick den här deklarationen i februari 1993.Carl Bildt: Självfallet! Vid officiella överläggningarförs alltid samtalsanteckningar. Det är klart att det förekommersamtal vid sidan av dessa, vid middagar och informellt. Demförsöker man ibland att nedteckna i olika typer av promemorior,i den mån de innehåller någonting av större intresse.Kurt : Du kanske tycker att det är litetunderligt att jag frågar, men det har inte varit särskilt lättatt få fram uppgifter i det här fallet. Som du vet har du självvarit väldigt sparsam när det gäller att svara på de frågor somvi har ställt från utskottets sida. fick vi fyrasmå enkla rader i ett svar från . Jag är heltövertygad om att det finns en hel del material som vi ännu intehar sett.Carl Bildt: Jag var inte medveten om att utskottet hadeställt frågor om samtalsuppteckningar från överläggningar mellanmig och president . Om utskottet hade frågat efter sådanaär jag övertygad om att man hade fått dem.Kurt : Det har vi inte gjort, men vi harställt en rad frågor, och vi har fått mycket spartanska svar.Jag skulle kunna tänka mig att en annan, icke nu närvarande,ledamot här i skulle hävda att det i detnärmaste såg ut som nonchalans. vet ju vad han harsvarat på våra frågor. Det är alltså fyra enkla meningar. Det ärnästan ingenting. Det är goddag yxskaft.Carl Bildt: talar vi om någonting annat än omöverläggningar mellan och . För att det inteskall blandas ihop vill jag säga att det var det som vi börjademed.I den mån man från utskottets sida har begärtsamtalsuppteckningar från de överläggningar som jag har haft medpresidenten och utrikesministern -- det harframför allt handlat om de två -- skulle jag vara mycketförvånad om man inte hade fått sådana. De samtalsuppteckningarnahar gjorts med all den noggrannhet som utrikesförvaltningenstjänstemän är kapabla till. Den är betydande. vill jaglägga till en reservation. Det är klart att det finnsmiddagssamtal och sådant som man inte kan referera likaordagrant. Dock förs de samtalen, framför allt med presidentJeltsin, per tolk. Han är dålig på svenska. Jag är dålig påryska. Tolkarna kan alltid hjälpa till att rekonstruera, vilketnormalt brukar ske.Kurt : En sak som vi i och för sig ocksåskulle vara intresserade av att få reda på är hur dessa samtalförlöpte mellan , vilka framsteg somgjordes, vilka bakslag som inträffade och hur aktivt duengagerade dig i det arbete som skedde, men det kanske är sammasak här.Carl Bildt: Detta finns mycket väl dokumenterat. Det finnsåtskilliga pärmar med dokumentation. Jag utgår från attregeringskansliet -- det är inte min utan sakatt ta ställning till detta -- kommer att ställa det materialettill förfogande i den mån utskottet, mot bakgrund avgranskningsuppgiften, har intresse av det. Det är ett mycketomfattande material.Kurt : Av det material som vi har fått kanman möjligen läsa ut att det började kärva till sig idiskussionerna med ryssarna. Det gick trögt i samtalen, och jaghar uppfattat det som att det mer eller mindre närmade sig ettsammanbrott.