bet · GI01AU11 · 1995-03-14 00:00:00 — Tillämpas reglerna medden stränghet som behövs för att respekten för regelsystemenskall upprätthållas och för att de arbetsmarknadspolitiskasystemens legitimitet skall upprätthållas i allmänhetens ögon?Finns det anledning för oss att fundera över om det finns någoti de nuvarande reglerna som försvårar den här omflyttningenmellan sektorer? Kan sådana regler som den som säger att maninte behöver acceptera ett erbjudande om jobb som ligger 10 %under ens tidigare lön -- jag ser att ruskar på huvudet --kan sådana regler vara problematiska?Det sägs att människor inte kan flytta. Vi vet att människorflyttar i ganska stor utsträckning, och jag tror att vi skallfundera över vad vi kan göra för att underlätta deflyttningarna. Men man kan också titta på andra politikområden.Vad kan man t.ex. göra för att underlätta för företagen attflytta arbetsställen? Erfarenheten från exempelvis nedläggningeni är ju att de nya jobb som skapades i stället till stordel kunde skapas tack vare informationsteknologin.Dan : Jag har en något kortare fråga till GunnarWetterberg. Har du någon uppfattning om balansen mellankonjunkturell och strukturell arbetslöshet?Gunnar : Nej. I de bedömningar som mina kollegerpå finansen gjorde i den preliminära nationalbudgeten talas detom en nedgång från sammanlagt 13 till sammanlagt . Det manskall veta är att sådana bedömningar alltid är behäftade medstor osäkerhet. Den strukturella arbetslösheten kan tyvärr blihögre än , och den kan också bli mindre. Om vi når ner strukturell arbetslöshet på 7,5 eller är detta ändå förhögt.Jag skulle vilja påstå att en stor fara under de närmsta årenär ett slags förnöjsamhet. När vi får kanske 20 siffror i radfrån som visar på en nedgång med 5 000 mellan varjemättillfälle är risken att vi tycker att 20 förbättringr i radär jättebra. Men det är det inte, eftersom förbättringar med 5000 i stöten inte tar ner arbetslösheten till de tal som behövsför att ekonomin skall fungera bra.Problemet är att om den här arbetslösheten är strukturellräcker det inte att försöka blåsa under efterfrågan för atttemporärt nå ner . Gör vi det riskerar vi nämligen attfå en överhettning och att lönerna börjar skena. Det som måstetill är åtgärder som får hela ekonomin att funka bättre och drarin mer arbetskraft i reguljära jobb och dessutom åtgärder påarbetsmarknaden så att den flexibilitet som har funnitsdär bevaras.Martin : Vad gäller diskussionen om strukturellaorsaker kan man vara överens om att en av dessa sannolikt ärutbildningen, och ett av de glädjande inslagen iarbetsmarknadspolitiken är ju att det har skett en stor satsningpå utbildning och att det sker en stor satsning framför allt påreguljär utbildning. Men en stor grupp som kommer att ställasutanför arbetsmarknaden är ju nu människor i åldern 55--,och det är ganska svårt att leda in dem i en totalomstrukturering, in i en ny del av arbetsmarknaden och in i ettreguljärt utbildningssystem.Ett av de problem som kanske inte har uppmärksammatstillräckligt mycket är behovet av återkommande utbildning iarbetslivet . En av de stora utmaningar somarbetsmarknadspolitiken står inför är kanske också hur man skallfå arbetsmarknadens parter att i högre grad diskutera utbildningunder arbetslivet. Jag tillhör en generation som trots sinrelativa ungdom befinner sig i något slags vakuum när det gällerutvecklingen inom datasektorn. Jag är , och jag känner migibland som analfabet på det området. Jag kan tänka mig att detfinns en och annan människa ute i yrkeslivet som kännersig på väg in i ett vakuum i sin yrkesroll. En viktig sak är väldärför att genomföra återkommande utbildningar och försöka hittametoder och incitament för det. Jag skulle gärna vilja höra dinasynpunkter på detta.Gunnar : När jag började intressera mig förutbildningspolitik var Per Stjernquists förslag i U68 omåterkommande utbildning aktuella, och jag tror att dettafortfarande är en av de viktigaste tankar som vi kan kommatillbaka till.Problemet är att det inte är alldeles lätt att se till så attvi får en bra spridning bland många människor av denåterkommande utbildningen, och kanske framför allt att se tillså att de som bäst skulle behöva återkommande utbildningar ocksåfår det. Jag tror att det finns en gräns för hur långt manegentligen kan komma när det gäller formaliserade avtal ochpålagor på arbetsmarknadens parter. Det är nämligen mycket svårtatt säga att alla skall ha lagstadgad eller avtalsenlig rätttill tre dagars personalutbildning . Vi vet kanske frånvåra civila liv hur pass effektiv den där personalutbildningen iverkligheten är ibland.Det vi behöver är lärande organisationer i arbetslivet, därlärandet och utvecklingen är en naturlig del av vad vi gör varjedag. Det där är knepigt att komma åt lagstiftningsvägen. Jagtror i och för sig att man skall tänka litet grand på dearbetsrättsliga reglerna i det perspektivet. Man skall inte göradet för lätt att slänga ut folk från arbetsplatsen, eftersomarbetsgivarnas incitament att utveckla den kompetens sommedarbetarna har då minskar. Man måste i någon mån väga dettamot företagens behov av flexibilitet.Också den här frågan kan sedan föras ut till andrapolitikområden. För kanske började tanken på att konstruera pensionssystem så, att varjemedborgare kunde ta vad man litet slagordsmässigt kallade ettfriår mitt i livet. Man skulle så att säga ha något slags kontonsom till syvende och sist skulle användas för pension men somockså kunde användas just för utbildning. Det där är en idé somtyvärr både utredare och politiker lämnade i träda under 20 årstid, men har idén börjat få litet nyttliv. Jag tror att man i alla fall borde fundera över att pådetta sätt skapa möjligheter för människor att skaffa sig sådanåterkommande utbildning, t.ex. genom sådana här system.Jan Herin, SAF: Många av de synpunkter som GunnarWetterberg för fram delas av näringslivet. Det gäller t.ex.risken att en betydande del av arbetslösheten är strukturell.Vad man kan tillägga är att erfarenheterna i vår omvärld är attju det tar att få ner arbetslösheten, desto större ärrisken att denna strukturella del växer, att kunskaperna sinarbort och den enskildes självtillit försämras. Man skall hellerinte sticka under stol med att företagen i det läget också bliralltmer osäkra på huruvida dessa personer kan bidra till ettgott arbetsresultat.Jag skulle vilja ställa ett par frågor till pratar om den interna arbetsmarknaden. Hur ser du pålönebildningens roll i det här sammanhanget, i termer avungdomars möjlighet att komma in på arbetsmarknaden, drivkraftertill att själva få ett intresse av att höja sin kompetens ochockså få belöning för det, företagens möjlighet att behållaäldre arbetskraft om man kan få en flexiblare lönebildning? Detfinns länder som har mycket färre förtidspensioneringar änSverige därför att man där kan hitta lösningar som gör attpersoner kan stanna kvar på sina arbeten till pensionsåldern.Min andra fråga är: Anser du att det när det gällerkompetensutvecklingen i företagen behövs något slags stödsystemeller att det bör skapas incitament för företagen att geindividerna en bättre kompetensutveckling, dvs. Hur ser du på sådana förslag? Det är ju ofta så attföretagen i dåliga tider inte har pengar för detta och i godatider inte hinner med det. Anser du att incitamenten ärtillräckliga?Gunnar : Jag är rätt skeptisk till möjlighetenatt konstruera utifrån verkande system som får företagen attbedriva kompetensutveckling. På något sätt måste företagen görabedömningen att detta lönar sig för dem själva. Man kan juhjälpa till att med exempel försöka visa att det lönar sig.Det har gjorts en del försök att utnyttja den härkonjunkturnedgången till att stöda kompetensutveckling inomföretagen, och det vore ju bra att utvärdera resultaten av deförsöken innan man skaffar sig alltför djärva planer på attlägga in sådan här verksamhet mer permanent.Lönebildningens samband med ungdomsarbetslösheten är något somBertil och P-A har tagit upp i sin bilaga tillLångtidsutredningen, och de kan säkert göra en bättre bedömningav detta än vad jag kan.Rent allmänt kan man säga att lönebildningen är viktig,eftersom förhållandet mellan löner i olika yrken i alla falltill en del påverkar vilka yrken människor väljer. Jag tror ioch för sig inte att man skall överdriva betydelsen avutbildningspremier och annat; det är inte barautbildningspremierna som är styrande för vad människor väljeratt utbilda sig till eller var de väljer att jobba. Jag hör tilldem som läste historia, och det var inte för att jag bedömde attutbildningspremien för historiker verkade vara särskilt hård.Det finns ett betydande mått av konsumtion i både utbildning ochyrkesval. Man pluggar och jobbar med grejor därför att mantycker att de är kul, och detta kanske de som driver de mestinkrökta diskussionerna om utbildningspremier skall hålla iminnet.Det finns två problem vad gäller relativlönerna, två problemsom jag tycker att man måste peka på.Det första problemet är att det var lättare att åstadkommarelativlöneförändringar på den höga inflationens tid. När vihade löneökningar som låg på i snitt gick det attha löneökningar på för en grupp ett par ochlöneökningar på för en annan. Åttaprocentarna var då ganskanöjda, men tolvprocentarna fick den förstärkning av sinarelativlöner som kanske var motiverad i just det härperspektivet.I dag måste vi orka föra en mycket rakare diskussion om hurrelativlönerna skall se ut, därför att kräver motsvaranderelativlöneförskjutning kanske för den ena yrkesgruppen och4 % för den andra. Den är lika viktig för att ekonomin skallfungera bra. Den betyder i sak egentligen ingenting för deberörda, men vi har inte längre inflationen som liksom blandarbort begreppen och låter oss husera litet grand hur som helst.Det andra problemet när det gäller relativlöner är att i denmån relativlöner handlar om utrymme i olika sektorer blir detgenast mer komplicerat. Om man tror att det är angeläget medrelativlöneförändringar som graderar upp t.ex. kvinnoyrken ochhävdar att kvinnoyrkena i den offentliga sektorn därför måste fårejäla lyft, då säger man i praktiken att man antingen måste drain betydligt mycket mer pengar i den offentliga sektorn,eftersom av t.ex. de kommunalt anställda är kvinnor, elleratt man är beredd att dra ner verksamheten i motsvarande mån --man kan säkert rationalisera en del, men man talar förverksamhetsneddragningar.Det är alltså förenat med problem att få lönebildningen attfungera så bra som vi skulle vilja.Göte , AMS: Jag ruskade på huvudet när GunnarWetterberg beskrev det regelsystem som han vill förändra. Det ärinte så, , att man inte behöver acceptera ett erbjudandeom jobb som ligger under ens tidigare lön, utanregelsystemet säger att man måste ta ett arbete om lönen integer en mindre än vad man få genomarbetslöshetsersättningen. Det är en väsentlig skillnad.Eftersom arbetslöshetsersättningen är högst , innebärdet att även de som når upp till en ersättning på 80 %måste acceptera en lönesänkning på 30 %.Dessutom skall vi komma ihåg att är det mesta man kan få.Bland väldigt stora grupper av också rätt vanliga inkomsttagareger arbetslöshetsförsäkringen . Följaktligenär kravet för vissa grupper att man skall acceptera enlönesänkning på så mycket som 40 eller . Fortsätt inte attsprida de här fördomarna om hur försäkringen fungerar!Gunnar : Jag har inte spritt några fördomar. Jagtog upp det här , och jag backade omedelbartnär du ruskade på huvudet. Så nu är vi överens.Göte , AMS: Ja, men det är bra att du vet hurdet fungerar när du skall utreda sådana här frågor.Jag är heller inte riktigt överens med dig om den beskrivningav arbetsmarknadspolitiken historiskt som du gav. Du betonadeatt arbetsmarknadspolitiken i under 60-, 70- och80-talen framför allt var en fråga om att jämna utkonjunkturarbetslösheten, medan man av det du sade fickintrycket att det där med strukturförändringar var någontingnytt, som hade kommit in i bilden.Min uppfattning -- och jag tror också att jag skulle kunnaleda det i bevis -- är att hela diskussionen hade sin grund iförsöken att lösa strukturarbetslösheten. Inriktningen pårörligheten, den yrkesmässiga och geografiska rörligheten, harvarit grundläggande för svensk arbetsmarknadspolitik. Detta, ochinte konjunkturdelen, är vad som har varit grundstommen. Det ärockså så att struktur- och konjunkturarbetslöshet hänger samman.Det har alltså varit fråga om en jättestor omflyttning frånjordbruk och skogsbruk till bl.a. industri, och där hararbetsmarknadspolitiken spelat en roll.För övrigt vill jag säga att jag ändå håller med dig i degrundläggande utgångspunkterna i fråga om den diskussion somskall föras framöver.Vi befinner oss för det första i ett nytt läge, och man måstedå värdera arbetsmarknadspolitikens inriktning i detsammanhanget. Naturligtvis måste vi också slå fast den gamlasanningen att full sysselsättning inte är något som kan skapasenbart med en aktiv arbetsmarknadspolitik, utan hela batterietav ekonomisk politik, utbildningspolitik, osv. måste tas med.För det andra håller jag med dig om att vi inte vet så mycket.Du gör sedan en analys av vad som skall hända framöver och talarom optimism och pessimism. Jag vill då ställa två frågor.Den första frågan är: Är det möjligt för oss att skapa entillväxt på 3,5--under framöver -- möjligtvismed någon svacka, men ändå? Det är nämligen enligt minuppfattning förutsättningen för att det skall bli rimligt attminska arbetslösheten.Den andra frågan är: Kommer då arbetsmarknaden att fungera såpass väl att inte bristen på arbetskraft sätter stopp för dettapå grund av inflationsdrivande flaskhalsar osv.? Det vet vi inte säkert, därför att vi inte vethur mycket av passivisering och hur mycket av sådan utsorteringsom har skett i som kommer att ske på den svenskaarbetsmarknaden. Vi vet att vi sätter in mer åtgärder, och vitror att det blir litet bättre. Men vi kan inte säkert veta, förvi har inte prövat, och det har ingen annan heller.Jag hoppas kunna återkomma senare och visa en bild av hur detser ut. De hoppfulla tecknen är trots allt att även de som hargått hos oss oavbrutet i två faktiskt , när efterfråganökar, väsentligt ökar sina chanser att få jobb. Problemet ärdäremot fortfarande att efterfrågan är alltför liten.Anders , LO: Det är intressant att GunnarWetterberg tar upp gatlyktssyndromet. Hans hela inlägg kan sessom ett belägg för att det är ganska aktuellt. Deflesta är väl överens om att den ekonomiska krisen nu inte ihuvudsak beror på misslyckanden inom arbetsmarknadspolitikenutan på upprepade misstag inom den ekonomiska politiken underslutet av 80-talet och , misstag som hargjorts i . Då borde det kanske vara rimligare att iförsta hand söka lösningen på krisen på de områden där detidigare misstagen har gjorts och inte underarbetsmarknadspolitikens gatlykta.Det vore också bra om du litet bättre kunde skilja mellan deområden där du har faktiskt underlag för det du säger och deområden där det mer är fråga om tyckanden och gissningar. Du hari och för sig hänvisat till gissningar gjorda av kolleger idepartementet.Du hänvisar också till andra länder. Man kan i detsammanhanget konstatera att vi har varit bättre på attföra en politik för full sysselsättning än vad man varit i andraländer. Men , som en följd av misstag inom den ekonomiskapolitiken, har vi hamnat i kris, och då antas vi automatiskt hatappat förmågan att föra en bra arbetsmarknadspolitik.Du nämner också att vi har haft en såkompetent kader av arbetslösa, och det talar egentligen emotteorin om strukturarbetslösheten som ett akut problem. Om manskall försöka finna något siffermässigt belägg för hur detfungerar just nu kan man titta på företagens vakanstider. Delediga platserna har tillsatts så snabbt som ,och så länge som de lediga platserna inte är obesatta längre änknappt är det svårt att se något strukturellt problempå arbetsmarknaden.Gunnar : Det är ledsamt när folk lyssnarselektivt. Jag känner inte igen mig i din beskrivning av vad jaghar sagt. Jag har gång på gång betonat hur pass litet vi vet påviktiga punkter. Jag har varit rätt försiktig med att säga attdet finns saker vi måste undersöka, saker vi måste följa upp ochsaker vi måste ompröva, men jag har faktiskt sagt mycket litetom vad vi skall ompröva till, eftersom underlaget på den punktenär dåligt. Jag accepterar därför inte din beskrivning av vad jaghar sagt.Göte talade om att arbetsmarknadspolitiken historiskt harhjälpt till att underlätta strukturomvandlingen, och det äralldeles korrekt. Det var så att säga en viktig funktion somarbetsmarknadspolitiken hade. Men det är en skillnad mellan atti en strukturomvandling hjälpa människor att flytta över från destagnerande sektorerna till vakanser inom de nya, växandesektorerna och att ha ett läge då vakanserna fortfarande ärrasande få. Det är klart att man har korta vakanstider när detfinns så få vakanser -- det är inget belägg för att det intefinns några strukturella problem.Jag har gång på gång sagt att vi inte vet hur stor denstrukturella arbetslösheten är. Jag skulle vilja påstå att denkonjunkturella arbetslösheten, precis som säger, i storutsträckning blir strukturell när den får ligga kvar för högtför . Det är den situationen som vi är allvarligt oroadeöver att vi har kommit in i.Man kan diskutera vad som är orsakerna till att vi har fåttdet arbetsmarknadsläge som vi har , men man skall ocksåvara klar över att det inte är säkert att man kan göra något åtarbetslösheten genom att inrikta sig på vissa speciella faktorerbara för att man tror att det var just dessa identifieradefaktorer som drev fram arbetslösheten. Ponera att en del avmissgreppen låg i den ekonomiska politiken och sätten atthantera efterfrågeutvecklingen. Därmed är det inte sagt att mankan vända utvecklingen genom att använda efterfrågepolitiken pånytt. Tvärtom finns det ganska mycket som talar mot att såskulle vara fallet.Man skall vara på det klara med att det efterfrågefall som visåg faktiskt gick hand i hand med atthushållens disponibla inkomster förstärktes. Vi genomförde enskattepolitik och en politik på transfereringarnas område sominnebar att hushållen fick mer i disponibla inkomster, men despenderade dem inte.Det är ett memento när man funderar på att användaefterfrågestimulans. Jag tror att vi befinner oss i ett läge därvi står inför en rad frågetecken. Våra kunskaper är begränsade,men vårt agerande måste dikteras mycket av att risken för attdet här är på väg att gå snett är så stor att man måste vidtaåtgärder för att minimera den. Om en del av de åtgärderna sedanvisar sig vara överflödiga, så får vi väl avveckla dem. I dagensläge har vi dock inte råd att vänta med omprövningar och bredareinsatser mot strukturarbetslösheten därför att vi hoppas på attden inte finns.Johnny : Vi tackar dig för ett mycketintressant inlägg.Vi går raskt över till nästa föreläsare -- professor från . Jag vill redan numeddela att vi är en kvart försenade, vilket vi befarade att viskulle bli.Utsikterna för svensk ekonomiUlf : Jag skall försöka fatta mig så kort att vikan komma litet mera i fas, även om tidsschemat inte kanåterställas helt.Mitt anförande har rubriken för svensk ekonomi. Detlåter ganska allmänt och kommer också att vara ganska allmänt.Jag kommer inte att direkt diskutera arbetsmarknadspolitik,effekterna av den och vilka åtgärder man kan genomföra påarbetsmarknadspolitikens område. Jag kommer att diskuteraekonomins utveckling i stort -- naturligtvis med en vissinriktning på sysselsättningsutvecklingen.Så som det har påpekats här i flera inlägg ges ramen förarbetsmarknadspolitiken av den yttre ekonomiska utvecklingen. Omvi inte får en god ekonomisk utveckling under de närmaste årenhjälper det inte vilken typ av arbetsmarknadspolitik som änförs. Det måste väl alla vara överens om. Vi kommer då inte urarbetslösheten, vad den än beror på från första början. Man kannog t.o.m. sträcka sig så långt som att säga att när det gälleråtgärder för att bekämpa den massarbetslöshet vi har förnärvarande, finns lösningen utanför arbetsmarknadspolitikensområde. I och med detta har jag emellertid inte tagit ställningi frågan om arbetsmarknadspolitikens verkningsfullhet ellervilken omfattning den skall ha. Men även om detta tror jag nogatt de flesta är överens. Därför menar jag att det har sittintresse även i detta utskott att diskutera den bakomliggandeekonomiska utvecklingen.Under mina avser jag att ta upp ett par frågor ochpeka på några utvecklingstendenser när det gäller den svenskaekonomin. Jag tänker börja med att gå in på orsakerna till denkris på arbetsmarknaden och i ekonomin som vi fortfarande har,även om det finns många tendenser som visar att vi är på väg urden. Jag tänker också säga något om utsikterna för ekonomin påkort sikt och om vad man kan vänta sig under de närmaste fem,sex åren.Jag skulle vilja börja med att hävda att den kraftiganedgången i konjunkturen som vi har haft under de senaste årenoch som vi nu är på väg ur inte är en vanlig konjunkturnedgångsom beror på t.ex. efterfrågeminskningar eller lagersvängningar.Sådana faktorer spelar också in, men det är fråga om en storstrukturell chock i den svenska ekonomin. Vi står mitt uppe i strukturomvandling av den svenska ekonomin. Jag kannaturligtvis inte uttömmande exakt beskriva orsakerna. Under densenaste tiden har också många beskrivningar av orsakerna gjorts.Jag skulle vilja peka på två faktorer som jag tycker hartillmätts för liten vikt i diskussionen -- det gäller åtminstoneför den ena av dessa faktorer. Det gäller den tämligendramatiska omsvängning som har skett på räntesidan. De småränteförändringarna diskuteras , men jag avser effektenav en övergång från en ekonomi som istort sett har baserats på negativa realräntor efter skatt ochen ganska hårt reglerad kapital- och kreditmarknad till ensituation med en kraftigt positiv realränta.Vi kan se på ränteutvecklingen under 70-, 80- och 90-talen.Realräntan efter skatt, både för företag och för hushåll, lågunder 70-talet någonstans i intervallet mellan -5 och -10. Såsåg det ut även en bit in . Sedan inträffade en radsaker som gjorde att bilden ändrades. en uppgång av de internationella realräntorna. Det skeddeen avreglering av den svenska kapital- och kreditmarknaden, ochskatteförändringar genomfördes. Alla dessa förändringarsammantagna ledde till en ny räntenivå. Därtill uppstod enekonomisk kris, som gav oss räntenivåer långt över de rimliga.Det blev vad ekonomerna kallar en kraftig overshooting iförändringen. har ränteläget normaliserats. Fortfarandeligger räntorna på en för hög nivå i förhållande till vad manskulle önska i ett långsiktigt perspektiv. Som mest kan vi dockhoppas på att räntorna sjunker med ett par procentenheter. Jagtror att vi framöver -- det är de flestabedömare eniga om -- kommer att få leva med realräntor på istorleksordningen . Vi är glada om vi kan fårealräntor på den nivån.Räntan är ett av de allra viktigaste priserna i ekonomin. Dennegativa realräntan kombinerad med ganska starka restriktionerpå kapitalmarknaden styrde investeringsutvecklingen i mycketstor utsträckning. På vissa områden fick man tillgång till låntill den här låga räntan. Det gällde framför allt bostads- ochbyggsektorn. Varje villaägare och villabyggare lärde sig attnegativ realränta betyder att den reala avkastningen mycket välkan bli lika med noll. Men eftersom realräntorna efter skattalltså är negativa, går det ändock med vinst. Det var på så sättde stora förmögenheterna skapades . Detgjordes naturligtvis enorma investeringar.Detta var emellertid inte avgränsat till enbart byggsektorn.Det fanns även andra sektorer som var prioriterade påkreditmarknaden och där det skapades möjligheter att komma åt debilliga lånen. Skattesystemets utformning ledde också till fick möjligheter till billig finansiering inom etableradeföretag genom återlån, AP-fonder m.m. som också styrinvesteringsutvecklingen. Detta medförde att kraven påavkastning av investeringarna blev ganska låga.