bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Normalt är preskriptionstiden itvistemål , och det betyder att det är mycket ovanligt attsådana här processer går tillbaka på förhållanden som ligger sålångt tillbaka i tiden.Vi har i vårt svaromål skrivit att vi avstod från att görapreskriptionsinvändning, och det har sina naturligaförklaringar. Staten har i en sådan här process anledning attåberopa så mycket bevisning som bedöms som nödvändigt. Som jagsade inledningsvis övervägde vi löpande frågan om vilkenbevisning som skulle åberopas. På den punkten var våramöjligheter inte uttömda med den bevisning som vi hade åberopat,men vi bedömde denna som tillräcklig.Kurt : Det är litet kryptiskt när det gällerkällmaterialet. Vad var det egentligen som hade hänt medkällmaterialet?Johan Hirschfeldt: Det framgår i varje fall av en bok omunderrättelsetjänsten av och ,Hemliga makter 1991, att det s.k. T-kontorets handlingar brändesvid någon tidpunkt.Kurt : Vid vilken tidpnkt?Johan Hirschfeldt: Jag vet inte vad som står i boken, menjag tror att den saken berörs där.Kurt : Men det var ett konstigt sätt attgallra på!Johan Hirschfeldt: Det är en fråga som forskarnadiskuterar.Birger Hagård: Det har framgått av de handlingar som vihar fått, inte minst av dem från rättschefen istatsrådsberedningen, att förre statsministern intehade offentliggjort några uppgifter som inte tidigare var kända.Därför har det inte heller funnits några skäl för en särskildberedning i regeringen, för partiledaröverläggningar ellersamråd i Utrikesnämnden.Själva Hallisk-målet i sig är knappast intressant förkonstitutionsutskottet. Vi är inte någon sorts domstol, och vihar inte med detta att göra. Hallisk-målet är intressant endasti den mån som turerna i målet skulle kunna påvisa någotinkonstitutionellt agerande från regeringens sida.Min fråga till Justitiekanslern -- och det är något av enkärnfråga -- blir därför: Har Justitiekanslern någonstans i sinbefattning med det här ärendet påträffat något som varitspeciellt ovanligt i själva processen, något som skiljer sigfrån likartade mål som Justitiekanslern haft att agera i? Finnsdet någonting i det här mönstret som avviker? Finns det någotsom tyder på att det skulle ha förekommit ett inkonstitutionelltagerande från regeringens sida?Johan Hirschfeldt: Jag vill först erinra om att regeringeninte står under Justitiekanslerns tillsyn, utan det är jukonstitutionsutskottet som utövar denna tillsyn, och det gör detnaturligtvis fullt befogat och rimligt attkonstitutionsutskottet frågar på detta sätt. När jag svararmåste detta ändå vara min utgångspunkt.I min genomgång inledningsvis sade jag efter min redogörelseför de principiella förutsättningarna för kontakterna mellanregeringen och JK: Jag hade ansett att det var en skyldighet förmig att i det här målet upprätthålla en löpande kontakt medregeringen genom tjänstemän. Inte vid någottillfälle har det därvid förekommit att företrädare förregeringskansliet sagt någonting som jag uppfattat som uttryckför bristande tillit till JK:s processföring. Det ligger isakens natur att om någonting sådant förekommit i detta mål såskulle det ha fått konsekvenser för målet och för min befattningmed det.Det blir mitt svar på frågan.Birger Hagård: En liten detaljfråga! JK berörde detmaterial som hade funnits på T-kontoret och som senare harblivit förstört. Hade JK väntat sig att det imaterialet skulle finnas något tillgängligt avtal mellan svenskastaten, företrädd av T-kontoret, och ?Johan Hirschfeldt: Svaret på den frågan är nej.Kurt : Om inga fler talare anmäler sig villjag framföra ett tack till och föratt ni har ställt upp och välvilligt svarat på våra frågor. Jagtror att det har fördjupat våra insikter på det sätt som viönskade när vi bad er komma till utskottet. Vi tackar så mycketför det!Konstitutionsutskottet1995-03-09Bilaga B 6kl. 11.00--12.00Offentlig utfrågning av tekn. och dir.Carl-Johan angående försäljningen av statligt ägda aktieri ABKurt : Jag ber att få hälsa teknologie doktorCurt och välkomna. Ni har inbjuditstill utskottet med anledning av vår granskning avNäringsdepartementets och den tidigare näringsministern handläggning av försäljningen av statligt ägdaaktier i har båda ingått som ledamöter i Privatiseringskommissionen.Ni ingick också i den särskilda arbetsgrupp som på uppdrag avden dåvarande näringsministern bl.a. undersökteaktietilldelningen vid genomförda privatiseringar.Vi vet att ni besitter en unik kunskap på detta område. Genomdenna utfrågning hoppas vi i utskottet att vi kan få störreinsikt i de olika tekniska frågor som har att göra medprivatiseringen av statliga företag.Jag har uppfattat att ni vill att vi direkt går in påfrågorna. Men om någon av er inledningsvis vill säga något finnsnaturligtvis den möjligheten. Vi tycks emellertid kunna gådirekt på frågorna.Jag skulle vilja börja med att anknyta till den rapport som nilämnade till Per angående erfarenheter av genomfördaprivatiseringar. Ni konstaterar att det är förenat med fördelaratt få en aktietilldelning. Jag skulle vilja att ni litetnärmare utvecklade vilka fördelar det rör sig om. Är fördelarnaenbart av ekonomisk art, eller kan det finnas också andrafördelar i fråga om de här tilldelningarna?Curt : Det är naturligtvis angeläget för säljaren,staten, att grundläggande få ett bra pris. skallpriset inte sättas så högt att den tilltänkta försäljningen intekan genomföras. Detta är en kinkig fråga. Både i de fall som harpraktiserats här och i många andra fall i utlandet har man låtitinstitutioner bjuda på en viss volym.Inom parentes vill jag säga att det nog är en felskrivning iett av dokumenten. I var nämligen det maximalabeloppet , men i ett av papperen står det 2miljoner kronor.Man har bestämt hur mycket som skall placeras på dessa händer.Om man inte får in så många som man önskar kan naturligtvisolika alternativa val uppträda. Men det var inte aktuellt här,så det behöver vi kanske inte gå in på. Om det kommer in flerafår man ha vissa principer för att reducera antalet. Man börjardå med att säga att det lägsta pris som behöver komma i frågaför att fylla den tilltänkta volymen blir priset för allihopa.Därefter skall det ske en viss försäljning till allmänheten.Då är det brukligt att ge en viss rabatt. Det finns flera skältill det. I alla stora affärer brukar det vara möjligt att fåett förmånligare pris än när man köper små kvantiteter. Likadantär det på det här området i viss utsträckning. Man säljer tillmedborgarna i största allmänhet. Den minsta posten var i det härfallet satt till 50 aktier, men posten kunde på vissa villkoruppgå till 250 aktier. Samma reduktionsregler tillämpas när förmånga blir tecknade.Utgångspunkten var att behålla en majoritet i statens hand.Det var styrande för den kvantitet som skulle säljas.Kurt : Vi är förmodligen överens om attfördelningen av aktier skall ske på ett förtroendeingivandesätt. Vad blir följden enligt er mening om aktier fördelas påett sådant sätt att förtroende inte inges?Curt : Det var en mycket allmän fråga. Jag tar denför vad den är. Följderna är naturligtvis otillfredsställande.Men eftersom frågan inte specificerats är ett svar ingentingvärt.Kurt : Jag specificerar då min fråga: Vem fårta de negativa konsekvenserna om en sådan här fördelning integenomförs på ett förtroendeingivande sätt?Curt : Det kan inte utan vidare sägas att det inteskedde på ett förtroendeingivande sätt. Däremot har det väl iviss utsträckning brustit i fråga om vad man kunde förvänta sigav de specialister som handhaft försäljningen av aktierna.Kurt : Kan man uttrycka sig så att det ärsärskilt viktigt vid en privatisering av statliga företag attfördelningen av aktier sker på ett sådant sätt att den ingerförtroende hos en bred allmänhet?Curt : En offentlig myndighet har ju inte bara attvara ansvarig i sin kapacitet av myndighet utan också därför attden i sina ställningstaganden mer eller mindre representerarmedborgarna. Därför är det speciellt viktigt att de ärenden somskall handläggas verkligen handläggs med allra största omsorg.Kurt : Jag tolkar det som härhar sagt på det sättet att den som utformar ett emissionspaketmåste ha klart för sig vilken betydelse frågan om förtroendethar och att principerna för fördelningen utformas från denutgångspunkten.Curt : När man vill bedöma något som inte lyckatsär det alltid en uppdelning i värderingen. Var det en avsiktligeffekt som uppnåddes, eller var det en oavsiktlig effekt?Skillnaden är betydande därvidlag. Först som sist konstaterarjag att effekten var oavsiktlig.Kurt : I vårt material talas det om enselektiv och en automatisk metod att fördela aktier. Finns detnågra andra modeller och principer för tilldelning av aktier ände två nämnda? Om så är fallet skulle jag vilja ha enbeskrivning av dem.Curt : Jag kanske får lämna ordet till Carl-JohanÅberg.Carl-Johan : Lägger man ihop de automatiska och deselektiva metoderna är det väl som man kommer upptill. Anledningen till detta litet nonchalanta svar är heltenkelt att i gruppen av selektiva förfaranden kan i stort settallt annat än de automatiska inrymmas.Kurt : Därmed har du kanske svarat på fråganvar fördelarna med den selektiva metoden ligger. Jag kan utvidgafrågan: Finns det några nackdelar med att välja ett rentselektivt förfaringssätt vid aktiefördelning?Carl-Johan : Ett rent automatiskt förfarande valdes ifallet för att uppnå vissa avsedda effekter. Detgällde att få ett bra pris, vilket var viktigt för regeringenvid privatiseringen av ett stort statligt företag. Det handladealltså om att få ett korrekt och för staten som säljare brapris. Då skall det också vara konkurrens om de utbjudnaaktierna.Men därav följer inte att alla som anmält sig viakommissionärsfirmorna obesett skall ges tilldelning. Automatikfrån säljarens sida i den meningen att man i prospektet inte harsagt sig vilja sålla utesluter inte, enligt mitt sätt att sedetta, att de kommissionärsfirmor som anförtros uppdraget attsälja skall genomföra alla affärer. Där har vi ett förhållande,vilket har framkommit i materialet här, som det kanske kansättas vissa frågetecken för. Några hade nämligen anmält sig somköpare men hade inte betalt inom utsatt tid. Icke desto mindrefick de sina aktier.Där tycker jag att de firmor som administrerar detta har ettansvar. Sedan kan man diskutera om det är fråga om selektiviteteller automatik. Det är fortfarande fråga om automatik, settutifrån den säljande, ägande, partens sida, dvs. Men detborde kanske vara selektivt från den administrerandekommissionärens sida. Jag hoppas att jag uttryckt mig någorlundaklart.Kurt : Litet senare tänkte jag återkomma tilldelar av det svar jag nu fick.En intressant sak i ditt svar är också priset -- hur metodenpåverkar priset. Vi har tydligen blivit överens om att säljarenutformar texten i själva prospektet. Men skulle det faktum attsäljaren genom sina villkor utesluter icke önskvärda köpare,t.ex. sådana som kan ha samröre med ekonomisk brottslighet,negativt påverka priset? Skulle de seriösa köparna bli mindreintresserade av att köpa om det i prospektet skrevs in sådanasaker som gjorde att oönskade köpare kunde hållas borta?Curt : Har det inte räknats ut att det finns enviss differens i den aktuella affären? Hade de som bar sig illaåt inte fått någon tilldelning, så hade priset blivit någotlägre. Det kan röra sig om någon krona. Jag erinrar mig att jagläst om det.Carl-Johan : i stället för , eller någotsådant.Curt : Ja, just det. Men det var naturligtvis inteför den kronans skull som man hade för avsikt att därmedacceptera brottsligt förfarande. Missförstå mig alltså inte!Däremot kunde det finnas anledning att verkligen känna enövertygelse att en välberyktad kommissionär inte låter folk fåaktier utan att betalning skett punktligt, dvs. att man intebörjar sälja aktierna utan att betalning skett. En professionellmäklare måste ha klart för sig att sådant kan få tråkigakonsekvenser.Kurt : Ser ni inte ett etiskt problem i detförhållandet att man skulle ha en säljordning innebärande medvetet är beredd på att oönskade köpare kommer in i bildenbara för att hålla priset uppe?Curt : Man har icke haft den intentionen.Kurt : Ser ni inget etiskt problem i att manmåste inse att risken med oönskade personer blir större?Curt : Det är ett etiskt problem om enprofessionell aktör inte handlar efter professionella normer.Endast i den bemärkelsen är det en etisk fråga.Kurt : På s. 3 i er rapport tillnäringsministern formulerar sig en av de intervjuade så här:Ägaren förbehåller sig rätt att för att uppnå långsiktiga,aktiva och även i övrigt lämpliga ägare helt diskretionärt fattabeslut om tilldelning.Skulle t.ex. den typen av formulering påverka priset nämnvärt?Carl-Johan : Det är en mycket hypotetisk fråga. Detär svårt att ge ett svar. I just det här fallet fick det enmycket marginell betydelse.I rapporten förordar vi vad som här kommitatt kallas för det engelska systemet, där detta är regel. Detblev också det systemet som tillämpades vid den därnäst följandestora försäljningen av aktier från staten, nämligen Pharmacia.Där tog man konsekvenserna. Om det sedan har någon störrebetydelse för priset har jag svårt att avgöra.Om man med de icke önskvärda personerna, ellerinstitutionerna, i den mån sådana finns, syftar på dem som harknytning till ekonomisk brottslighet har jag svårt attföreställa mig att det kan ha någon större effekt påprisbildningen. Välkända och väletablerade köpare representerarju väldigt stora ekonomiska uppköpsintressen i sammanhanget. Menskulle det vara på nämnda vis så får man väl tåla det. Det ärdock en privat värdering.Kurt : Vi kan gå utanför vårt lands gränseroch titta t.ex. på och men även , somni själva nämner i er rapport. De har valt ett långtgåendeselektivt förfarande. Tror ni att de skulle välja det om detskulle ha alltför stor påverkan på priset?Curt : Vi har inte studerat hur det gick till närt.ex. började med sina privatiseringar, hur deras systemutvecklades till det som vi uppfattar att haranvänt.Teoretiskt är det fullt tänkbart att de i början hade ettannat system. I vår rapport rekommenderar vi en metodik somnärmar sig det engelska systemet.Kurt : Av er rapport framgår ändå tydligt attde länder som jag nämnt har blivit alltprecisare i sina prospekt. De har alltså konsekvent gått på denselektiva linjen. Naturligtvis hade de, föreställer jag mig,varit tveksamma till att gå den vägen om det hade alltför storbetydelse för priset. Så måste det väl ändå vara.Curt : Jag tror inte att det har alltför storbetydelse för priset. Jag hävdar att de kanske inte har haft denmetodik som de använt. Det gäller ju deförsta stora privatiseringarna som staten genomförde i Sverige.Successivt har vi ändrat metodik vid de fyra storaprivatiseringar som genomförts. Man lär sig av misstagen. Mennaturligtvis borde en rundstudie av hur det är ute i världen hagjorts innan man över huvud taget privatiserade.Kurt : Kan man inte tro att skälet till attselektiva vägar mer preciserat valts ute i under årensammanhänger med en vilja att slippa oönskade köpare? Någotannat skäl kan det väl knappast vara fråga om.Curt : Man har naturligtvis funnit fördelar med attgöra det som varit viktigt. Därför har man ändrat sig.Av samma skäl har de svenska privatiseringarna ändrats underresans gång.Kurt : På s. 4 i er rapport kommer ni in påförhållandet mellan granskningstid och pris. Ni tycks interedovisa en egen uppfattning här, utan ni vidarebefordrar svarsom ni fått på de frågor som ni har ställt.Delar ni uppfattningen i svaret att granskningstiden förfördelningen av Assidomänaktier var kort men ändå tillräckligför att kunna sålla bort oönskade intressenter?Carl-Johan : Ja. Det har vi också skrivit, och detfår vi fortsatt stå för.Kurt : Ändå skedde inte det. Var liggersystemfelet?Curt : Båda har vi sagt precis samma sak. Det storasystemfelet är att aktier delades ut utan att betalning skett ilaga tid. Hade det inte hänt, skulle den skada som vi nu sörjerha varit en bråkdel, om ens någon.Kurt : I ert yttrande tillNäringsdepartementet kommer ni in på 7 § i lagen omvärdepappersrörelse. Skall er uppfattning i rapporten tolkas så,att 7 § inte håller för att hålla osunda köpare borta?Carl-Johan : Det står på s. 2 längst ner. 1Curt : Ja. Det är ganska naturligt.Kurt : För att kompensera bristerna i7 § kan det alltså vara nödvändigt med preciseringar itilldelningsprinciperna. Det måste väl vara korrekt.Curt : Erfarenheten visar att det kan förekomma inte har levt upp till detta genom att aktier delats ut utanatt betalning skett i laga tid. Då måste man fortsättningsvis ien eller annan form precisera sig på den punkten.Jag har uppfattat att när staten skriver lagar bygger man påde erfarenheter som görs i samhället.Kurt : Jag har uppfattat era svar på detsättet att slutsatsen blir att prospektet kan utformas så attoönskade köpare/gränsfall kan sållas bort utan att det behöverbetyda negativa konsekvenser för priset.Curt : Det är alltid lättare att beskriva ettförfarande när man väl har erfarenheter än det är att presteraerfarenheter i förväg.Kurt : Ute i t.ex. har detprivatiserats . Trots nordliga läge måsteman väl ha haft kunskaper om hur man burit sig åt.Carl-Johan : En liten komplettering med tanke på justreferensen till vad som hänt ute i Europa.Ett viktigt motiv som vi inte riktigt har berört här för attha en selektiv utdelning av aktierna har i en hel del fall varitatt man har velat parkera det framtida ägandet i vissa bestämdagrupper. Det finns ett antal exempel på att man har träffatolika typer av underhandsöverenskommelser med blivande ägare.Det måste anses vara den gamla ägarens rätt, om det finns enönskan att sälja ut delar av företaget, att också knyta villkortill var det nya aktieinnehavet skall ligga.Det är ofta den typen av överväganden som ligger bakomanvändningen av selektiviteten i prospekten. Att det i sin turkan få effekter på priset får säljaren, den tidigare ägaren,väga in i bilden.I det här fallet fanns det inte några andra överväganden omdet framtida ägandet annat än att en viss del skulle reserverasför svenska institutioner och en viss del för utländskainstitutioner samt att en stor del skulle reserveras för svenskaenskilda personer. Det var ett mål i sig att åstadkomma en bredägarstruktur efter privatiseringen. Man hade inte den typen avselektivitet som fanns t.ex. i de internationella förebilder därdet här hade drivits väldigt långt.1 Vid justering av utskriften har följande: Detta har blivit oklart. Om komm:a följer 7 §så kommer osunda köpare att hållas borta.Den typ av erfarenhet som har att göra med att man mer ellermindre i förväg pekar ut olika grupper/institutioner som man sersom naturliga ägare var inte tillämplig i just det här fallet,utan här var målet största möjliga bredd i ägandet. Detgenomförde man genom att inte skriva in i prospektet någrarestriktioner i det avseendet.Som jag sade tidigare: Detta utesluter inte attkommissionärerna skall se till att det här sköts. Man kan hasynpunkter på hur lång tiden är som det är fråga om. Det varändå bara ett hundratal namn som förekom. De flesta av dessamåste ha kunnat prickas av som välkända, så det finnsinte när det gäller den korta tidsprocessen någon avgörandeförklaring till att den stränga selekteringen inte genomfördespå kommissionärsnivå.Kurt : Jag har sett uttalanden från Carnegieoch andra institutioner där man menar att tiden var alldeles förkort och att nödvändiga kreditbedömningar inte gjordes. Har ninågon kommentar på den punkten?Curt : Det ligger väl i sakens natur att den somskall göra sådana värderingar gärna vill ha mera tid på sig änden kortaste tänkbara. är det väl så att om man tarlång tid på sig så finns det en viss risk för att det inte blirsamma bredd på köparkretsen.Kurt : En viktig sak att få fastställd ärföljande: De selektiva metoder som används i måste havarit kända både för den sittande regeringen och för er somingick i . Det var väl inget nytt närni hanterade Assidomänaktierna.Curt : Det märkliga är att det inte kom någonkritik innan olyckan hade skett.Kurt : Min fråga gällde att ni väl kände tillhur man ute i gick till väga vid privatiseringar. Denkunskapen fanns i både hos Privatiseringskommissionenoch hos säljaren, eller hur?Curt : gjorde ingautredningar om detta. Däremot gjordes sådana undersökningar avden speciella delegation bestående av oss tre medlemmar och somfick i uppdrag att i efterhand granska.Kurt : Jag är litet envis på denna punkt. Medden internationella erfarenhet och kunskap som jag vet att CurtNicolin besitter måste han ha känt till hur man privatiseradeute i Europa.Curt : Jo, men det privatiseras påsamma sätt, inte ens utomlands. Det finns ett spektrum här.Kurt : Jag undrade alltså om till på vilket sätt man privatiserade ute i , ävenom förutsättningarna inte var desamma som i Sverige.Curt : Jag har en helt annan kunskap än jaghade innan.Carl-Johan : Får jag tillägga att vi faktiskt hade enalldeles egen svensk kunskap, och den skall inte alltidföraktas. Jag tänker då på privatiseringen av . Där hademan tillämpat en hög grad av selektivitet vid urvalet ochblivit allvarligt kritiserad för detta.Erfarenheterna från var, utgår jag från, välbekanta och på Näringsdepartementet.Kurt : En annan intressant fråga gäller detautomatiska förfaringssättet: Vilka möjligheter fanns det förägaren att påverka vilka som skulle få tilldelning? Skulle nivilja redovisa det något?Curt : Ägaren hade väl inte reserverat sådanamöjligheter för sig annat än att det förutsattes att det skullebli en professionell behandling av kommissionärsfirmorna.Kurt : Aspekten fanns väl också att ombetalning inte skett inom föreskriven tid så fanns det vissamöjligheter.Curt : Ja. Men vi kan inte förvänta att man skallgå igenom hela regelverket för kommissionärer och säga: Det ochdet skall iakttas . Vi förstår att ni inte brukarfölja reglerna.Det vore en orimlighet att göra något sådant.Kurt : Om t.ex. en tillfredsställandekreditkontroll hade gjorts med betoning på att det, om betalninginte skett , fanns möjligheter att gå in och säga att enannan köpare fick ta över, så var det väl en möjlighet försäljaren.Curt : Det var faktiskt inte en förutsedd möjlighetatt aktier skulle delas ut utan att betalning skett i rätt tid.Jag kan inte känna mig som särskilt anklagande när det gällerdepartementet för att man inte förutsatte det.Kurt : Vilka skyldigheter åvilar det säljarenenligt lagen -- kontroller o.d. -- att göra innan tilldelningsker?Carl-Johan : Det som grundlägger denna process ärprospektet. I prospektet säger säljaren vad man avser att göra.Detta överlämnas sedan till en eller flerafondkommissionärsfirmor.Det som i så fall måste reglera det som därefter följer ärsjälva uppdraget till fondkommissionärsfirman. Jag har överhuvud taget icke, vare sig i den speciella arbetsgruppen eller , sett det papper som ger de härfirmorna detta uppdrag. Men det måste vara platsen där dettaregleras.Därefter slår lagen om värdepappersrörelse till -- virefererar till det på s. 2 i promemorian -- och det skall styraden verksamhet som följer.Att det skulle finnas en särskild lag som styr de principerenligt vilka man får sälja ut det egna aktieinnehavet känner jaginte till.Kurt : Måste kontrollerna ske inom en visstid? Vad gör man t.ex. om köparen är okänd?Curt : Här är det naturligtvis olika. Att man skallgöra en kreditvärdighetsprövning av varje köpare är en sak. Menom man säger att köparen inte får några aktier om betalning inteskett i förhand har man i alla fall i viss utsträckning gjort enkreditvärdighetsprövning.Kurt : Om det finns oönskade köpare kvar, somalltså inte fallit bort efter kontroll enligt gällande regler påområdet, innebär då den automatiska tilldelningen att säljareninte kan göra något åt detta?Curt : Först och främst måste det väl komma ensignal om att något är fel.Carl-Johan : I de papper som skickats ut har jag lästatt i så fall slår det rent civilrättsliga kontraktuellaförfarandet till. Vad som gäller är alltså att en affär är gjordom aktien är köpt. Däremot får man inte tillgång till aktien,utan den har firman i fråga rätt att sälja vidare.