bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Det var skälet till attstaten vid det tillfället köpte ut de privata ägarna.Samtidigt fanns det även i den propositionen en begäran ombemyndigande från att när så befanns lämpligt säljabåde Nordbanken och det nybildade , som skötte ochfortfarande sköter problemkrediterna.Kenneth : Det du sade tolkar jag så att ni köpteut de privata ägarna därför att det behövde göras en betydandeomstrukturering. Men hur bestämdes köpeskillingen? Hur såg denut? Här var det ett företag som, milt sagt, var fallfärdigt vidden tidpunkten. Vad kunde marknadsvärdet på minoritetsägarensandel vara? Det kunde väl knappast vara större än en krona i detläget. Var det så att man köpte ut de privata ägarna för atthålla dem skadeslösa? Sedan fick staten och skattebetalarna tahela ansvaret, och därmed slapp minoritetsägarna ifrån sin delav ansvaret.Det var en annan sak som sades här på förmiddagaen somförvånade mig litet. gjorde gällande att det fannsen sorts informell samregering i samband med finanskrisen ochförhållandena inom bankvärlden. Var det så att det förekomkontakter mellan den borgerliga regeringen och densocialdemokratiska oppositionen av informell karaktär och attdet fattades beslut som hade giltighet för bankkrisen iallmänhet och Nordbanken i synnerhet som låg vid sidan omvanliga, etablerade beslutsfora? Hur såg denna informellaregering ut? Eller var det bara vanliga samtal som fördes, somsedan resulterade i saker som förelades ?Anne : Den första frågan gällde köpeskillingen vidtillfället . Det var mycket svårt att avgöra värdet,och det föranledde mycket tänkande och många diskussioner. Manskall komma ihåg att det var så att ett antal privata ägare hadetecknat aktier så sent som och hade deltagit iden nyemission som då skedde. Det är naturligtvis riktigt attvärdet på banken var mycket begränsat, om ensnågot. Det kunde finnas skäl att säga att man skulle köpa ut demtill noll.Icke desto mindre hade staten gått ut med ett prospekt,garanterat och skrivit alla möjliga saker om den bedömning somman då gjorde från både regering och riksdag om utsikterna iNordbanken, och ett visst pris hade betalats av de privataminoritetsägarna . Jag landade påslutsatsen att det var rimligt att köpa tillbaka deras andel föri stort sett samma pris. Det betyder att , som godkändedenna hantering, avsatte för detta.Men priset var alltså i stort sett detsamma som i december 1991.Den andra frågan gällde informellt samregerande. Det äralldeles korrekt att det förekom efter krishanteringen hösten1992, alltså i samband med kronförsvaret och senare kronansfall. En av de överenskommelser som ingicks mellan regeringenoch den dåvarande socialdemokratiska oppositionen var att viskulle försöka vara överens om hanteringen av problemen i denfinansiella sektorn. Jag tror att det var av mycket storbetydelse för att denna överenskommelse kunde nås. Detinnebar att det därefter, vid utarbetandet av propositioner omåtgärder i det finansiella systemet och redovisningar m.m.,skedde ett betydande samråd med den socialdemokratiskaoppositionen.Om frågan syftade före detta -- jag är oklar omhuruvida det gällde fram till regeringsskiftet -- skedde intenågot sådant samråd, i varje fall inte där jag var involverad.Under själva regeringsskiftesperioden, dvs. efter valet iseptember 1991 och fram till regeringsskiftet, skedde ettbetydande samråd, som jag har rapporterat om tillkonstitutionsutskottet vid tidigare tillfälle. Jag och någraandra fick information från den avgående regeringens sida.Kenneth : Det du säger vad avser köpeskilling osv.innebär alltså, att när du tillträdde som finansminister troddeinte ägaren att krisen i Nordbanken var särskilt djup. Mangodkände ju då marknadsföringen av en nyemission, somförespeglade de tänkta köparna att detta skulle vara eninvestering som var värd att göra. Är det så jag skall tolka detdu säger? Ni trodde inte att krisen var så djup och därför lätni marknadsavdelningen, eller vem det var, marknadsföra ennyemission under vissa förespeglingar om att detta skulle varaen bra placering. På grund av att ni sedan insåg att det kanskevar att lova litet för mycket kände ni er moraliskt skyldiga motdem som hade köpt aktierna när dessa behövde lösas ut. Eftersomföretaget måste omstruktureras var ni tvungna att betala ut vadde hade gett för att de inte skulle göra någon förlust.Anne : Det är alldeles riktigt att min och allaandras bedömning av finanskrisens effekter inteöverensstämde med det som senare kom att ske. Jag har inteträffat på någon bedömare av den svenska finansiella krisen somredan i oktober 1991 förutsåg det som skulle komma att ske. Denallmänna bedömningen då var att problemen var lokaliseradenästan enbart till Nordbanken.Kenneth : Min fråga var: Ansåg ni i början avregeringsperioden, , att Nordbankens kris varväldigt djup?Anne : Jag gjorde den bedömningen, som jagredovisade i en proposition till -- och riksdageninstämde i denna bedömning -- att de förslag om kapitaltillskottoch annat som lagts fram och beslutats skulle varatill fyllest. Annars hade vi föreslagit något annat. Det visadesig sedermera icke vara så, utan jag kom tillbaka till riksdagenmed ytterligare förslag för Nordbanken. Vi återkom frånregeringens sida också i fråga om andra banker, som . Som alla vet, var det rätt mycket diskussioneräven om andra delar av det finansiella systemet.Peter : En huvudfråga som vi har diskuterat i daghandlar om staten som ägare: vilket ägaransvar staten har och omstaten har varit alltför passiv när det gäller att taägaransvaret . Du gav här uttryck för att duansåg att det är ett stort problem för staten och statliga bolagatt staten har svårigheter att ta ett ordenligt, ett aktivtägaransvar.När det nu visade sig att det inte var möjligtatt sälja Nordbanken, som du hade planerat, och att ni i ställetfick ett större ägarinflytande, borde det inte då ha varitnaturligt att söka finna former för ett mer aktivt ägaransvar,än att bara inskränka sig till att föreslå styrelseledamöter, omman nu såg det här som en mycket viktig fråga?Anne : Som jag sade, tror jag att en av de storanackdelarna med ett statligt ägande är att staten inte kan varaså engagerad och aktiv att det är bäst för företaget. Det ärdärför som jag tror att det är olämpligt med statligt ägande ide former som jag har beskrivit.Motsatsen till det vi gjorde hade varit om jag själv skulle hasatt mig på och gått igenom det hela ochförsökt leda företaget. Detta skulle ha varit utomordenligtolyckligt. Jag tror alltså att ansvarsfunktion ochverkställighetsfunktion måste vara väldigt klara. Attsammanblanda dessa, t.ex. genom att utse fem tjänstemän fråndepartementet som ledamöter i styrelsen, hade inte varit bra.Det hade varit till större nackdel för banken och förmöjligheterna att omstrukturera och leda verksamheten till enframtida positiv utveckling. Den formen av aktivitet som innebäratt tjänstemän på departementet eller andra i detalj tar del iden dagliga skötseln tror jag inte på. Statstjänstemän har ensorts kompetens, och de som skall leda eller verkställaaffärsverksamhet har -- eller skall ha -- en annan sortskompetens. Det gör att jag inte vill ha just den formen avinblandning från tjänstemän på departementet, eller från migsjälv för den delen.Peter : Menar du på allvar att alternativet voreatt gå in och leda den dagliga verksamheten och att staten intepå något annat sätt kan ta ett mer aktivt ägaransvar?Anne : Statens ägaransvar bör utövas påbolagsstämman, genom att man utser en styrelse som sköterverksamheten och som genomför ägarens intentioner. Ägaren skallinte delta i den dagliga hanteringen och bestämma huruvida manskall satsa på en viss sorts marknadsföring, en viss sortsproduktutveckling osv. Jag tror att det vore olämpligt om statensom ägare skulle göra det.Peter : Å ena sidan säger du att ett mer aktivtägarskap är väldigt viktigt. Å andra sidan säger du attalternativet till det ni gjorde var att gå in och ledaverksamheten . Det här är knappast något som en ägare,vad jag vet, av större företag eller organisationer sysslar med.Den inställningen gör mig väldigt bekymrad. Om svenskafinansministrar generellt har en sådan åsikt, har man inte allsförstått möjligheterna för en ägare att utöva ett aktivtägarskap.Anne : Som jag började med att säga, är det minuppfattning att varje företag behöver ett aktivt ägande. Men jagtror att det är förenat med stora svårigheter för den somsamtidigt representerar staten och har betydande andra rolleroch funktioner i samhällslivet att kombinera rollen somlagstiftare, eller förslagsställare till om lagar ochverkställande av olika intentioner i fråga omlagstiftning och regelsystem på de olika marknaderna, med rollensom aktiv ägare, som aktivt styr intentionsvis och genom merapraktiska beslut. Jag tror att det är svårt att förena derollerna.Det är detta som ligger bakom mitt förord för icke-statligtägande av sådana företag, just därför att jag tror att det ärbra med ett aktivt ägande. Att kombinera den statliga rollen,där man sätter upp ramar och villkor, med rollen som aktiv ägareär väldigt svårt. Det ligger bakom mitt förord för att inte haden typen av ägande, därför att det finns risker försammanblandning. Jag tror att det aktiva ägandet blir lidande avdet, och det är till skada för företaget i fråga.Peter : Vi är överens om att det är svårt attutöva ett bra och aktivt ägande. Men du sökte inte heller någranya former, om jag har förstått det rätt, för att skapa ett meraaktivt ägaransvar. Det är det som man möjligen kan kritisera digför, tycker jag.Anne : Jag vill bara påminna om att jag just nämndeatt jag satte i gång ett arbete mellan flera departement, somalla var involverade i statligt ägande, för att forma enägarfilosofi för de företag som trots allt är statligt ägda.Detta var, såvitt jag förstår, relativt nytt inom områdetstatligt ägande.Kenneth : Jag hade en fråga till. Slutsatsen av vårförra diskussion om nyemissionen och krisen i banken är väl den,att om den nya regeringen efter regeringsskiftet1991 bedömde att Nordbankens kris inte var så djup, torde denborgerliga kritiken av en viss underlåtenhet frånSocialdemokraternas sida när det gällde hanteringen avNordbankskrisen tidigare därmed behöva mildras något. Ni troddeju inte själva att krisen var djupare än att det behövde görasen nyemission. Om jag inte minns fel, var det fråga om delsstatligt kapitaltillskott, dels en nyemission till privataägare.Jag tycker mig förmärka i dina svar här att det är så attideologin styr oss. Du tycks inte gilla statligt ägande -- detär klart. Men har inte denna ovilja till statligt ägande ocksåmedfört en viss passivitet i den statliga ägarrollen från denborgerliga regeringens sida, när krisen i banken djupnade påriktigt allvar och antog proportioner som borde ha föranlettganska kraftfulla insatser?Anne : När det gäller den första frågan vill jagpåminna om att det handlade om . Många harblivit fartblinda av de enorma summor som har kommit atthanteras i spåren av de finansiella problemen. 5 miljarderkronor är kolossalt mycket pengar. Det är alldeles tillräckligtseriöst. Även om det hade stannat vid det, skulle det ha funnitsskäl att diskutera vilka faktorer som ledde fram till ett såstort hål i ett statligt företag i en sektor. Vi skall inte varafartblinda -- var vad det handlade om då.Frågan om vilken politik som har lett till sådana problem äralltså inte negligerbar.På den andra frågan vill jag svara: Nej, det har verkligeninte varit så att en ideologisk inställning till statligtrespektive privat ägande har lett till passivitet. Tvärtom vardet min och andras ambition att se till att de statligaföretagen, som vi av många skäl tyckte skulle må bättre av ettprivat ägande, var i så bra skick att staten, dvs. vi allaskattebetalare, skulle få ett bra pris vid en försäljning. Detkräver naturligtvis att bolagen i fråga är välskötta ochintressanta för en privat ägare. Det är ytterligare enmorot för att man verkligen skall se till att företagen är välskötta.Ordföranden: Jag vill ta tillfället i akt och tacka dig,, för att du har medverkat här hos oss. Jag vill sägasamma sak till dig som till dem som har medverkat , att jag tycker att din strävan att ge uppriktiga svar påfrågorna i hög grad bidrar till att förbättra det underlag somkonstitutionsutskottet får genom denna utfrågning. Tack såmycket!Anne : Jag tackar så mycket för de vänliga orden ochför att jag har fått tillfälle att vara här.Konstitutionsutskottet1995-01-19Bilaga B 4kl. 13.45--14.40Offentlig utfrågning av förra statsrådet angåendeutövande av statens ägande av Nordbanken m.m.Kurt : Vi hälsar dig välkommen, Bo Lundgren.Jag vill ge dig samma chans som de andra att säga någotinledningsvis.Bo Lundgren: Det kan finnas anledning att göra någrakommentarer.Det är långtifrån min roll att ha några synpunkter på vad ettutskott som jag inte tillhör gör. Men det är, allmänt sett, braatt vi får en diskussion och en granskning av hur statensägarroll utövas. Det är väldigt viktigt.Sett från ekonomiska utgångspunkter och i formell mening ärägaransvaret i ett aktiebolag begränsat till att riskeraaktiekapitalet, varken mer eller mindre -- om vi bortser frånatt det skulle kunna förekomma brottslig handling eller finnasspeciella regler för de allra minsta aktiebolagen. Förutom dettafinns det ett slags odefinierbart moraliskt ansvar, som varjeägare själv definierar. Ett exempel på den privata sidan ärhuvudägaren till , som tog ett mycket stortekonomiskt ansvar utöver det som formellt krävdes för atthantera den bankens ekonomiska problem.För mig har staten, regeringen, ett alldeles särskilt ansvar,eftersom man företräder oss alla som ägare av ett statligtföretag, i det här fallet Nordbanken. Men det gäller jugenerellt. Man har åtagit sig rollen för dem som via parlamentethar valt regeringen, som har den funktionen.När jag tillträdde min befattning var mitt ansvar att hanteralagstiftningsfrågor gällande kreditmarknaden. Vi gjorde ocksåbedömningar av de problem som sedermera uppenbarades på definansiella marknaderna. hade -- uppdelningen var,såvitt jag förstår, densamma som mellan och -- det direkta ägaransvaret. Den uppdelningen är i ochför sig principiellt riktig, dvs. att man inte blandar samman detvå rollerna. Formellt gör man en åtskillnad, och den kan irealiteten diskuteras. Där finns hela diskussionen om statligtägande över huvud taget.Vi bedömde dock /93, med den krisutvecklingvi såg generellt i den finansiella sektorn och med Nordbankenssituation, att det inte fanns någon anledning att i det lägetupprätthålla den distinktionen, utan Nordbanken skulle hanterasägarmässigt tillsammans med stödsökande banker från den privatasektorn. Det var också annat som inträffade. fickjag också ägaransvaret för bl.a. Nordbanken.Under den tid som jag kan svara för i det avseendet var minambition att åstadkomma en stramare styrning och bättre insyn,bl.a. genom att få en styrelseledamot i bankens styrelse. Jagtycker att det ger en väsentlig möjlighet att få information ochatt också lämna information, förutom den kontakt som finns ochbör finnas mellan den ansvarige ägaren, ägarrepresentanten ochledningen, företrädesvis ordföranden i företaget, i det härfallet Nordbanken. Vi hade förhållandevis på oss,därför att ambitionen var att , när denbildades, skulle ta över ägaransvaret. Så är det alltjämt.När det gäller hur man skulle hantera ägarrollen bad jagtjänstemännen ta fram ett underlag för en bedömning av hurutvecklingen hade varit. Detta har utskottet sannolikt ägnat sigåt vid diskussionerna om ägarrollen med mina företrädare här.Man kan konstatera att det fanns förhållandevis litet materialför tiden . försökte man strama upp enform av ägarpolicy. Det fanns diskussionsunderlag som jag fickdel av när det gällde hur man skulle hantera just kontaktenmellan ägarrepresentanten, regeringen eller den som företrädderegeringen, och respektive bolag.Förutom det här hade vi en hel del annat att syssla med. AnneWibble inledde undersökningen i fråga om styrelseansvaret ivissa avseenden. Jag fullföljde detta, när det gällde framförallt två frågor. Det var en från ekonomiska synpunkter väldigtstor fråga, nämligen kreditförlusterna och kreditgivningen. Manblev ganska förfärad över de interiörer som uppenbarades ibanken. Vi funderade naturligtvis på om man i en annanägarsituation skulle haft bättre kontroll.En fråga som hade mindre ekonomisk betydelse men som varviktig när det gällde legitimiteten för bankstödsåtgärder ochannat -- egentligen var det insättarstödsåtgärder och ingadirekta bankstödsåtgärder -- var hanteringen av de storaavgångsvederlagen, hur de kom till och vilket ansvar styrelsenhade. Vi ägnade oss alltså åt den typen av åtgärder för attstrama upp det hela.Avslutningsvis vill jag säga att jag anser att det alltid ärproblem med ett statligt ägande, från många utgångspunkter.Oavsett vilken syn man har på statligt ägande finns det ettsärskilt ansvar, som innebär att det måste ske en mycketnoggrann hantering, styrning och kontroll när det gällerägarrollen som sådan.Widar : Det var en mycket intressant ochinformativ inledning som faller väl på plats med de övrigadiskussioner som vi haft här . Detta utskottsförhörhar ju mer och mer utvecklats till någon form av seminariuminför framtiden, precis som du också sade i din inledning, dvs.vad vi kan lära av detta vad gäller statens ägarroll och hur denbör se ut.Jag har bara ett fåtal frågor kvar, eftersom jag faktiskt fickstryka ett par frågor efter din inledning.Du gav något exempel som jag skulle vilja ha något merutvecklat. Du sade att det sedan du tillträdde den 15 januari1993 tillsattes en styrelseledamot. Kan du utveckla dettaytterligare? Var det en person från departementet? Det fanns juandra styrelseledamöter som naturligtvis kunde informera dig.Sedan undrar jag litet över statens agerande. Du var ju innepå att det borde vara mer formellt, genomlysbart och reglerat såatt det blir litet mer ordning och reda på det hela. Du sade attdu hade ambitionen att strama upp detta och att ansvaret hadegått över till . Men även om Bankstödsnämndenformellt är ägare till det hela undrar jag om du, utöver dettamed en styrelseledamot, kan ge några ytterligare exempel på merstrama och tydliga ägaransvar inför framtiden.Den tredje frågan har du kanske delvis redan besvarat. Men jagställer den ändå, för jag tycker att den är intressant. Menar duatt statens ägaransvar framför allt skall utövas viastyrelseledamöter eller via agerande på bolagsstämmorna?Bo Lundgren: Låt mig först och främst ge en liten bild avsituationen. Den miljö vi levde i när det gällde den finansiellasektorn var ju milt uttryckt litet turbulent. Det innebar attdet, bortsett från formella kontakter och beslutsvägar, fannsbetydligt mycket mer av informella diskussioner, inte så mycketmed en banks styrelse -- i det här fallet Nordbanken -- utaninom departementet med dem som skulle konstitueraBankstödsnämnden, dvs. den enhet på finansmarknadsavdelningensom skulle övergå till att bli medStefan Ingves som chef och som ordförande. Dearbetade ju inom departementet till dess det formellt bildadesen myndighet, eftersom vi var tvungna att hantera praktiskafrågor under vägs gång.På samma sätt var den teknik som jag använde mig av pådepartementet sådan att jag involverade tjänstemänneni löpande diskussioner. Samma sak gällde för dåvarandestatssekreteraren . Därför fanns det pådag-till-dag-basis en uppdatering av oss alla.För att sedan gå in på de konkreta frågorna efter att ha gettdenna bild så valde vi att utse en departementstjänsteman föratt kunna ha den direkta kontakten. Jag fick exempelvis eftervarje styrelsesammanträde i Nordbanken -- även efter det attBankstödsnämnden hade det formella ägandet -- en rapport avdepartementstjänstemännen efter varje styrelsesammanträde ibanken. Vi använde det elektroniska mailsystemet. Naturligtvisgjordes det på konfidentiellt sätt, för att vi skulle veta vadsom hade inträffat och hur diskussionen fördes i banken. Mendetta sköttes alltså av en departementstjänsteman. Det kundeockså vara någon från som ingick i olika organsstyrelser. Men jag tycker inte att man skall använda sig direktav någon annan styrelseledamot som inte passar in idepartementsorganisationen eller i den andra myndighet somansvarar för det hela.Den andra frågan handlade om stramare styrning. Det är delvisdetta med styrelserepresentationen som gör att man kan följa denlöpande verksamheten.Men jag kan besvara den tredje frågan direkt. I första handbör man målstyra genom att utse en styrelse och ha en kontaktmed inriktningen hos den styrelse som väljs, framför allt hosstyrelseordföranden. Det är så man skall hantera detta och intelöpande påverka styrelsen, om det inte finns behov av det. Menhär tillkommer det som jag menar är viktigt, att den person somingår i styrelsen plus sannolikt styrelsens ordförande tarregelbundna kontakter när de tycker att de vill förankra något.I ett annat bolag som låg under mitt departement, AB Vin &Sprit, förde vi kontinuerligt en diskussion exempelvis när detgällde den fråga som bolaget helt bestämde om, nämligen hurpresentationen av Absolut vodka skulle skötas. Men det är klartatt det var ett stort, avgörande affärsbeslut. Därför var detrimligt att både informera och kanske i viss mån förankra detta,även om det inte fanns några formella förankringar. Den typen avlöpande kontakter skedde ju sannolikt mest på initiativ avföretaget -- i det här fallet Nordbanken -- men också, i den måndet fanns behov, av den styrelserepresentant man hade. Detinnebar att han tog kontakt, så att man kunde kontaktastyrelseordföranden.Ett exempel där vi tog kontakt var när vi skrev brev till allaom fallskärmarnas -- avgångsvederlagens -- utformning ochomfattning. Det fanns ju anledning att ta den typen avinitiativ. Styrelsen i Nordbanken var, sett från sin uppgift attföreträda banken, inte särskilt förtjust över den utredning ochden eventuella skadeståndsansvarstalan som vi tog initiativtill. Men detta var någonting som vi var tvungna att göra, såden typen av åtgärder vidtogs också.Det hände att styrelseordföranden tog kontakt med mig. Detkunde ibland vara ett samtal på tu man hand som kunde gällapersonfrågor eller motsvarande. Det var något som man fickrespektera. Men i den mån det rörde sig om på-tu-man-hand-samtalsom berörde inriktningen av en banks verksamhet, försäljning aven del av en bank, ett dotterbolag eller motsvarande ändrade jagdet hela så att tjänstemän deltog. hadeägande och jag ändå fick en direktinformation såg jag till attdet inte fanns risk för att information föll mellan två stolar.Därför deltog eller någon annan medarbetare vid dekontakter som jag hade med styrelseordföranden, framför allt iNordbanken t.ex.Jag har försökt ge en bild av vad jag menar med uttalandenaoch svaren på frågorna i övrigt.Widar : Hur mycket av den bild som du här hargett är beroende av din personlighet och ledarstil och hurmycket har bildat underlag för reglementen? Jag skall inte frågadig hur den nuvarande regeringen sköter detta. Det får jag fråganågon annan. Men menar du att det skulle vara lättare förkonstitutionsutskottet eller för allmänheten att få del avminnesanteckningar från samtal och att kunna styrka ettstriktare statligt ägande av, i det här fallet, Nordbanken änvad det har varit under större delen av 80-talet och fram tillnu?Bo Lundgren: Ja, det är jag ganska övertygad om. Även omdet inte finns ett formaliserat reglemente så har dediskussionspromemorior som fanns 1990 mig veterligt ännu interesulterat i formella reglementen, utan det är något som ärimplementerat i medvetandet hos tjänstemännen ochförhoppningsvis också hos den politiska ledningen. Det börkanske , när man övergår till normalare läge, ocksåkunna bli någon form av formaliserat reglemente, eller vad manvill kalla det. Detta är fullt möjligt. Jag upplevde att minatjänstemän alltid förde minnesanteckningar som man kan gåtillbaka till. Jag vet att avdelningscheferna gjorde det liksommin statssekreterare. Emellanåt gjorde jag det själv.