bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Rapporterade ni det här tillregeringen?Peter Crona: Det rapporterade vi till vår kontaktman JanAmethier enligt överenskommelse föregående natt att vi skullegöra ytterligare avstämningar på förmiddagen.Kurt : Jag tycker att detta är en mycketviktig fråga. I vårt material från departementet står det attCarnegie inte rapporterade detta förrän den 13 april.Peter Crona: Jag har själv lagt märke till att Per Tegnérpå någon punkt gör det mycket överraskande uttalandet. Jag troratt om man på den här punkten i stället hade talat med JanAmethier, som var vår kontaktman, hade svaret blivit ett annat.Kurt : Det var alltså på det sättet att nikontinuerligt höll departementet informerat, och det skeddelångt före , som står i vårt material?Peter Crona: O ja, vi hade runt omkringanbudsperioden och sedan under det efterföljande förfarandet medallmänheten kanske 10 eller 20 dagliga kontakter meddepartementet i den här typen av frågor.Kurt : Och vilka var det som ni rapporteradetill?Peter Crona: I det skedet var kontaktmannen huvudsakligen,som jag sade, men även i ettantal frågor litet mer av naturen kontakter med pressen,uttalanden och informationsfrågor. I båda dessas frånvaro varPer den som vi talade med.Kurt : Träffade ni också ministern i någotsammanhang?Peter Crona: Vi träffade ministern ett antal gånger ikritiska skeden, eller i viktiga skeden av processen hade vikorta föredragningar tillsammans med företrädare fördepartementet.Matti Kinnunen: Hos Per Westerberg.Kurt : Träffade ni ministern också före den13 april?Peter Crona: Ett stort antal gånger före den 13 april.Kurt : De måste alltså ha varit klara överden här situationen.Peter Crona: Jag skulle snarare vilja säga att vi träffadePer långt före . Den 11, 12 och 13 aprilträffade vi inte Per , utan då var det kontakter medJan Amethier.Kurt : Jag har fler frågor, men jag låter nuordet gå vidare.Jerry : Jag skulle vilja fullfölja på någrapunkter för att förtydliga ytterligare efter ordförandensfrågor.Ni talade alltså om för regeringen eller förNäringsdepartementet att det fanns vissa risker med denautomatiska fördelningsmodellen, men då tänkte ni enbart pårisken för snedfördelning med tanke på för högt utländsktinslag, spekulativa inslag i form av klubbar som bildades fördet ändamålet osv., inte på att aktiedistributionen skulle kunnautgöra ett led i en ekonomisk brottslighet eller liknande?Peter Crona: Nej. Jag försökte vara tydlig på den punkten.Jag tror att en av anledningarna var att i den arbetsgrupp somdå hanterade detta och som omfattade ett ganska stort antalpersoner, varav många har mångårig erfarenhet av liknandetransaktioner, hade ingen erfarenhet av att detta någonsin hadevarit ett problem vid den här typen av transaktioner.Jerry : Ni har ju handlagt många olika typer avtransaktioner . Har ni i andra sammanhang stöttpå sådana här problem?Peter Crona: Inte i anslutning till den härtypen av transaktion. Självfallet har det i förekommitbedrägerihärvor och ekonomisk brottslighet även relaterat tillvärdepappersmarknaden, men inte mig veterligen i anslutning tillnågon transaktion av det här slaget. Vill du, , kanskeexemplifiera?Matti Kinnunen: Det finns ytterst få sådana exempel överhuvud taget inom värdepappershandeln, även bortsett frånprivatiseringar. Vi har t.ex. lagen om penningtvätt, som harvarit i kraft . Jag såg i någon artikel att det hade varittvå anmälningar eller något sådant i till finanspolisenom sådana saker. Man är där ytterst förvånad och tror att det ärmånga fler som slinker igenom. Vi återkommer, för här är detfråga om två skeden i beslutet, ett , där vi ärnu. I utredningsfrågorna letar man inte i det första skedet, omman känner till företagen, efter om de är brottsliga eller efterom bolagets styrelse eller ägare är brottslingar. Men i ettsenare skede, , som jag förmodar att det också kommer attställas frågor om, börjar vi eller t.ex. jag få misstankar omatt det här är något som inte står helt rätt till. Jag kankommentera de frågorna när vi kommer fram till den tidpunkten.Jerry : Ni sade båda att departementet deltogaktivt i processen.Peter Crona: Aktivt i den bemärkelsen att de varnärvarande, inte aktivt i den bemärkelsen att de hade några somhelst synpunkter på själva tilldelningen, av den enklaanledningen att den skulle ske med automatik.Jerry : Ja, de var inte inne i detaljkontrollen.Ni hamnade ju på att det var 10--20 anbudsgivare som ni intekände till.Peter Crona: Vi talade detaljerat om dem, var och ennamngiven.Jerry : Men vid den närmare kontrollen av dem komni ingen vart och berättade det för departementet den 8:e påförmiddagen. Det kunde inte vara några närmare diskussioner meddepartementet om de här, eftersom ni inte hade någon kännedom omdem, eller hur?Peter Crona: Det stämmer. Vi har inte tillförtdepartementet någon ytterligare kunskap om de här, eftersom denhelt enkelt inte fanns på bordet.Jerry : Och därför fick inte departementet någonform av information om dem heller?Peter Crona: Det är fel att säga att de inte fick någoninformation. De fick ju den väsentliga informationen att defanns med i anbudsförfarandet och i tilldelningsprocessen menatt vi var osäkra om deras identitet. Vi gjorde deansträngningar som tiden räckte till för. De ledde inte till attvi kom ytterligare mycket framåt. Därför fanns de kvar iprocessen, och därmed skulle de kunna bli föremål förtilldelning, om departementet inte skulle välja att uteslutadem.Jerry : Jag menar bara att den information som nigav departementet just var att ni inte kände till dem.Peter Crona: Riktigt.Jerry : Och i det läget den 7--var detbara det att ni inte kände till dem som ni var otillfredsställdamed?Peter Crona: Precis.Jerry : Eller hade ni någon speciell kunskap omdem som ni var missnöjda med?Peter Crona: börjar jag förstå din fråga. Vi hade ingensom helst kunskap vid det tillfället och av den enklaanledningen inte heller någon som helst misstanke. Det enda vikunde konstatera var att eftersom vi inte känner till dem,känner vi inte heller till deras kvalitet. Det gör att riskenfinns att dessa möjligen skulle vara i en kreditmässig bedömningav sämre kvalitet än de för oss kända. Det var då som vi kom inpå resonemanget vad som sker för den händelse att de de facto påslutdagen inte kan betala. Jo, då kvarstår ju aktierna i statensägo, och den situationen kunde departementet tänka sig att ivärsta fall leva med.Jerry : Vad hade egentligen inträffat, om ni hadeändrat och sagt: Vi känner inte till de här 10--20, ochvi måste absolut ha för att kolla dem. Vad hadeinträffat om departementet hade givit er för att göradet? Kunde en del av dem ha backat ut? Kunde det ha inträffat enosäkerhet på marknaden beträffande aktiernas värde? Det hadetrots allt skrivits en del i tidningarna ,och man hade spekulerat en del om huruvida aktierna över huvudtaget var köpvärda.Peter Crona: Vi hade tyvärr i det skedet satt helaprivatiseringsprocessen ur spel. Vi hade tvingats lämna dörrenöppen för den som ville kliva av och ompröva sittställningstagande. Vi hade tvingats backa processen för attsedan komma tillbaks med nya tidsplaner och nya prospekt med denkorrekta tidtabellen, en ny annonsering, göra om alltbankmaterial och alla anmälningssedlar till allmänheten.Jerry : Och på så sätt hade det varit storarisker med att skjuta på det hela?Peter Crona: Det hade varit oerhört svårt att skjuta pådet. Allting är görligt, men det hade fått oerhördakonsekvenser.Peter : Jag vill gå in på nästa skede. När börjadeni känna att det här kanske inte var fråga om riktigt likvidaoch schysta spekulanter i alla avseenden?Peter Crona: I och med den frågan gör vi ett hopp itidsskrivningen fram till i stort sett , alltså enmånad. är likviddagen i förfarandet för såvälallmänheten som anbudsgivarna. ,när likvid skall erläggas, har vi en förteckning över ett antalanbudsgivare. Jag har inte själv den förteckningen med mig, menden skall finnas som bilaga till någon av de PM som ingår idetta underlag. Jag är för dagen inte alldeles säker på om detvar 20 eller 30. I den gruppen ingick de som vi nu talar om, menockså ett stort antal helt vita eller helt normala kunder tilloss, normala institutioner. Ett namn som slår mig i sammanhangetär . Det var inte heller något somgjorde oss det minsta överraskade. Det är relativt normalt ochhar säkert sina orsaker och förklaringar att man inte harinkommit med betalning. Det kan vara rent VPC-tekniska aspekter,att någonting har hängt upp sig i kommunikationen. Det kan varabetalningsinstruktioner som inte har gått fram eller inte harverkställts.Däremot såg vi vid det tillfälle när vi hade denna lista attde namn som en gång tidigare hade varit uppe till diskussion irelativt stor utsträckning fanns kvar. Men den 8 är det alltsåfortfarande bara så att vår bedömning när det gäller risken attdessa är av dålig kreditvärdighet definitivt ökar. Därefter komen helg, och den 11 började vi få andramisstankar, och de hänger samman med ett telefonsamtal till enav våra back office-anställda, som har hand om leveranser avaktier och mottagande av likvid. Han får då ett telefonsamtalfrån någon som uppger sig företräda ett av de bolag som vi nudiskuterar. Denne vill bara nämna att det har kommit tillbolagets kännedom en uppgift om att det skulle ha tecknat aktiervid privatiseringen av , och det är inget somägarna eller ledningen i bolaget på något sätt vill kännas vid.Den signalen väcker väl den första lilla misstanken om attnågonting utöver ren kreditvärdighet inte nödvändigtvis stårrätt till.Peter : Ni fann alltså ingen anledning under denhär perioden, från t.ex. till , attytterligare ta reda på om de här bolagen som ni tidigare hadeoroat er om därför att ni inte hade någon egentlig kunskap omdem?Peter Crona: Vi gjorde inga undersökningar . Detta är något som vi kan komma tillbaks till. Det ärnämligen så att det beslut som fattades den 8 marsär väldigt långtgående. Möjligheten att därefter återkalla dehär affärerna är relativt begränsade i så måtto att vi skullebehöva ha en väldigt kraftig bevisföring för att vi, i strid motprospektet, i det läget kommer tillbaks och undandrar dem dentilldelning som vi de facto har givit dem . Det göratt ser vi inte någon anledning att fördjupaoss i de här fallen. Nästa kontrollinstans uppkommer i sambandmed erläggandet av betalning, där vi är mycket måna om att dessaliksom alla övriga betalare skall kunna uppvisa att de pengarsom man använder för att betala kommer från källor som äracceptabla, att det inte är fråga om någon form av penningtvätt.Peter : Inte heller från departementet har mannågon som helst sådan diskussion?Peter Crona: mellan och den 8 aprildiskuteras det här inte i någon som helst utsträckning.Kurt : Jag skulle vilja knyta an litet grandtill frågor. är vi faktiskt inne på det härsom ni sade att ni förväntade er skulle komma upp och som gällerslutet av april. Det är väl så, om jag har förstått det materialsom jag har till förfogande, att ni började upptäcka att det varlitet knepigheter i samband med den här frågan. Det har belystsi pressen på olika sätt. Det som jag egentligen syftar på är väldet läge där Merchant kommer in i bilden. Jag skulle vilja attni, om det inte möter något hinder, berättar litet grand om dehär sambanden, som leder fram till det som jag har läst ipressen om en advokatfirma i London.Peter Crona: Jag skulle bara innan vi gör det, för attförsöka hålla kronologin riktig, nämna när vi uppehåller osskring att vi redan den dagen har kontakter meddepartementet och ger den information som vi då själva kännertill, att det finns ett antal aktier som inte har blivit betaldaper . Vi nämner det antal investerare som det här rörsig om.Jag tror dock inte att den kontakten var med jag minns var han på resande fot den dagen, och därförsökte vi i stället och ochframförde detta, dock utan några ytterligare kommentarer utanbara det sakliga konstaterandet att här finns ett antalinvesterare som de facto inte har betalt sina aktier per den 8april.Matti Kinnunen: Det är ungefär här som jag för min egenpersonliga del kommer in själv i detaljerna. Man skall förståatt det som inträffar rent generellt en sådan här dag när folkinte betalar är en speciell situation, som även vi somprivatpersoner kan råka ut för när vi inte betalar våraräkningar eller våra leveranser. Samma sak skall hända påvärdepappersmarknaden när kunder har hamnat i dröjsmål medbetalning. Det händer även på värdepapperssidan rätt så ofta.Genom att det är en mycket känslig situation när personer intekan betala för sig inträffar mycket reglerade saker påvärdepapperssidan.Många har för sig, bl.a. journalister, att bara därför att enperson inte har betalt sina värdepapper är det välbara att antingen rycka bort affären eller sälja aktierna ellernågot sådant. Men så kan man inte hantera det, på precis sammasätt som med soffan hos möbelhandlare . Om man säljersoffan till mig och jag inte har betalat den på den sistabetalningsdagen, säljer handlaren inte soffan, utan han skickaren påminnelse. Det kommer här in regler om hur man skall hanteradröjsmålsbetalningar, och sådana finns också hos oss. Den dagenträder instruktion om dröjsmål in, en hård ochstringent instruktion tagen av vår styrelse underställdFinansinspektionen, och där finns regler för hanteringen avdenna fråga. Dessa regler ger inte utrymme för, annat än imycket exceptionella fall, att , så att säga, ta bortaffären. Man skall se till att man får in pengarna så fort sommöjligt eller kontakta kunden, oftast brevledes, med ett krav.Sedan börjar naturligtvis straffränta ticka ut ,precis som i vilken annan konsumentköpssituation som helst.Det som inträffar den 11, som berättade, är att vifår ett samtal från utlandet om att någonting är konstigt. Närvi samlar ihop anmälningssedlarna för de kunder som har tecknatsig men inte har betalat och helt lekmannamässigt lägger ut dempå bordet för att se vilka det är, dyker det upp ett mönster sominte har att göra med att någon -- i varje fall inte jag --misstänker att det är några konstiga individer som står bakombolagen. Det råkar vara så att ett antal av dem som inte betalathar alla sitt värdepapperskonto eller liknande konto fört hosMerchant. Det är utfallet i nästa frågeställning, fortfarandeinte att företaget i utlandet är konstigt utan att alla dessaligger på Merchant. Vi tyckte då att det var slumpmässigtväldigt konstigt att många av de kunder som inte betalar liggerhos en och samma kommissionär. Det är inte slumpmässigt utsprittpå de stora, SE-banken, osv., vilket man skullekunna tro, utan de ligger på samma ställe. Det är också viktigtatt notera att det är där som själva vinklingen kommer.Sedan kanske du kan flika in i tiden när den engelskeadvokaten kommer in här.Peter Crona: När vi väl har konstaterat detta den 11 ochpå förmiddagen den 12 och börjar ställa ett antal frågor, börjargräva litet djupare i det här, hamnar vi ganska snabbt i densituationen att vi känner att det här kan vara något som intestår rätt till, dock inga misstankar av det slaget att vi kansätta fingret på någon punkt, utan det är bara ett allmäntmönster som vi inte känner oss alldeles komfortabla med. Då görvi överväganden hur vi skall hantera den här situationen. Såvälden 8, som jag sade, som den 11 och den 12 diskuterar vi de härfrågorna löpande med departementet. När misstanken hos oss harbörjat ta fastare form kommer vi in på vilka instanser vi skallblanda in och har då en diskussion med departementet, av denenkla anledningen att vi inte utan dess godkännande vill blandain och finanspolisen. Man skall somuppdragsgivare självfallet vara informerad innan vi gör det.Efter det att vi har fått departementets godkännande på denpunkten tar kontakt.Matti Kinnunen: Det som då sker är att med detta mönster,som jag som person inte kan förklara -- jag tycker bara att detär obehagligt -- och med det gröna ljus som vi har fått fråndepartementet ringer jag till och berättarför en tjänsteman där att ungefär det som ni nu har hört här ärvad som ligger på bordet framför mig. Jag vet inte vad jag skallgöra, för jag är inte specialist på brott. Det ärinte heller så, som det står i tidningarna, att jag skulle haett brottsregister på , så att jag av namnen kan läsa utatt de här är brottslingar. Något sådant existerade i varje fallinte hos oss. Vi antar ju också att alla brottslingar sitterbakom lås och bom. Men det är ett konstigt mönster.På säger man att det här är en intressantfråga men att den inte ligger på deras bord, för det här luktarpolisiär insats av något slag. De ger mig då ett telefonnummeroch ett namn hos finanspolisen. Det är den jag skall ta kontaktmed, vilket jag gör. den 13 ringer jag tillfinanspolisen och berättar återigen samma historia, attsituationen ser ut ungefär så här: Vi tycker att det här ärobehagligt, men vi vet inte vad vi skall göra. Hjälp oss!Då säger denne person att det här låter intressant. Vi kommertill på möte. Man bad också att vi skulle se till attdet skulle finnas representanter där från Merchant, som de härinvesterarna var kunder hos oss. De var inte kunder hosCarnegie, utan de hade öppnat sina värdepapperskonton ellerdepåer över Merchant.Inför det mötet har vi -- kvällen den 11 eller morgonen den 12-- kontakt med Merchant.Peter Crona: Vi har egentligen kontakt med Merchant förstagången den 12. Just vid telefonsamtalet den 12diskuterade vi dock inte de polisiära instanser som vi står ibegrepp att kontakta, utan det kommer vi tillbaks senare till.Den 12 tar vi kontakt med Merchant bara för att rent allmänt gesamma bild som vi har gett departementet: Här är ett märkligtmönster, och ert namn figurerar i ett stort antal sammanhang. Vivill bara redan nu koppla oss samman med er för att se hur vikan komma till botten med det här.Matti Kinnunen: Sedan hålls detta uppbokade möte påCarnegie fredagen den 15 med finanspolisen. Det kommer fysiskttill oss två från finanspolisen och en från . PeterCrona och jag och ytterligare några representanter från Carnegiesamt representanter från Merchant är med på detta möte.Man skall inför detta möte notera en vissbegreppssammanblandning. Jag skall försöka reda utfrågorna om tilldelning, leverans av aktier osv., när man kanstoppa affärer osv. Här kan ske en begreppssammanblandning.Redan i början av mars sker det som vi kallar tilldelning, ochdet betyder att du som fått tilldelning som kund får enavräkningsnota från , där du kan läsa att du harblivit tilldelad aktier i enligt de här villkoren. Detbetyder juridiskt sett affär och avslut. Det är då man knyterihop affären. Allt därefter är den fysiska leveransen respektivebetalningen. Det är alltså samma sak som när jag köper soffan.När jag går i affären och säger att jag vill ha just den soffan,pekar på den med handen osv. blir det affär. Sedan finns soffanpå lager i , den skall fraktas hem till mig med buss och jagfår en faktura att betala. Detta sker senare, men redan i marsär alltså affären kopplad.Den 8 skall man betala, men då har man redan förfoganderättöver soffan eller värdepapperen. Vad de aktuella personerna dåhar gjort, nästan uteslutande i de fallen, är att de redan påden terminsmarknad som har uppstått har sålt aktierna tilltredje man ute på stan.Peter Crona: skall vi vara alldeles tydliga. Samtligahar inte nödvändigtvis sålts på terminsmarknaden. Det är litetolika mönster i olika fall, men det gängse mönstret, vilket ärviktigt, är att i mitten av den vecka som börjar ärdet ett väldigt klart mönster att egentligen är penningtvätt noginget problem. Vi kan väldigt tydligt se i kedjan att de pengarsom man använder för att betala privatiseringsaktierna har manfått genom att försälja samma aktier. Det här kan låtaanmärkningsvärt, och för hade det här varitolagligt i . är det här en helt tillåten formav affär. Du kan sälja en aktie först och köpa den för leveranssenare. Det är vad dessa har gjort, och det är en hel delbegreppsförvirring i en del av det material som vi har fått tadel av om det här, att det är anmärkningsvärt att det kan få gåtill på det sättet.Tyvärr -- kanske är det fel uttryck -- är lagstiftningen iSverige nu sådan att detta är helt tillåtet. Det är nog ettstort antal, även institutionella investerare av mycket godkvalitet, som kan ha gjort precis detsamma.Matti Kinnunen: Det som är viktigt mot dessa personer äratt de då har gjort affären och har kunnat avhända sig aktierna.Men det enda intressanta är om folk berikar sig på detta ellerinte, om de blir fattiga eller rika, och de har inte fått utpengarna. Pengarna på alla konton har blivit frysta och stoppadepå Merchant.Peter Crona: Det skedde efter det att viinformerade Merchant om att här kunde finnas oklarheter. För attvi skulle kunna utreda detta i vederbörlig ordning spärrade manalla berörda konton.Matti Kinnunen: Så att dessa personer har vid dentidpunkten inte fått någon som helst ekonomisk . Deförfogar fortfarande inte över resultatet av affären. Den ärstoppad just för att vi då skall kunna få utsagan av vårrådgivning till polisen. Då är vi framme vid mötet på fredagen.Då gick vi igenom detta, inklusive att de här polisernagranskade de anmälningssedlar som fanns.Det går till ungefär så att de lyssnar och vi berättar storyn.Så här och så här är det, och de här personerna -- när det dykerupp några namn nickar de ungefär som att det där känner vi igen.Det dyker upp en advokat i som jag har för mig heter JohnDean och som de nickar väldigt mycket inför, som om de mycketväl känner till denne. Jag tolkar det så, utan att de säger det.Peter Crona: Men det är bara nickanden. Det är, som MattiKinnunen säger, kännetecknande för mötet. Vi informerar dem istor detalj, och de lyssnar mycket intresserat, men det är intemånga ord som undslipper dem. Det är två namn i hela denna kedjasom de reagerar för. Det ena är , som , och det andra är en , som figurerar somstyrelseledamot i något av bolagen. Det är ett av de två fåtillfällen när de uttrycker sig i en mening som omfattar mer äntre ord. De säger då att den här är känd fördem framför allt därför att han spelade enviss roll i Ncb-härvan, den härva som råkade utför och där folk köpte, sålde och levererade aktier på ett sättsom gjorde att det till slut fanns flera aktier ute på marknadenän vad aktiekapitalet egentligen motsvarade.Matti Kinnunen: Den tredje nyans som inträffade var attnär de tittade på dessa fysiska anmälningssedlar sade de i sinsakkunskap att det tyder i alla fall på att vissa av dem ärskrivna med samma handstil, som de tolkade så att de här tillhörnågon grupp ihop, en koppling som vi inte hade någon som helstaning om.Låt mig också avrunda med det som mötet avslutades med.Slutsatserna kan ju vara intressanta, inte bara vad vi gjordedär. Två slutsatser är viktiga. Den ena som de framhöll varföljande: "Det är ju vad vi kan se ingenting brottsligt begångethär. Det finns inget brott i detta, och därigenom kan vi inteoch skall vi inte göra någonting. "Sedan säger de på frågan vad som var deras råd till oss attgöra som okunniga inom brottslig verksamhet följande, vilket juär helt rätt: Se till att dessa personer inte får ut sina pengarfrån Merchant förrän de har kunnat komma till Merchant och visaupp fullständiga juridiskt riktiga handlingar. Dvs.representerar de ett bolag, skall de visa fullmakt attrepresentera bolaget, har de konto skall de kunna identifierasig osv. Görs det på ett fullständigt juridiskt riktigt sätt ochdet inte är begånget något brott, kan vi ingenting göra.Peter Crona: Detta hängde delvis samman med en av depunkter som vi tog upp, det telefonsamtal som vi hade fått därnågon uppgav att bolaget inte ville kännas vid aktierna. Det varväl en av anledningarna till deras starka rekommendation på justden här punkten.Matti Kinnunen: Sedan hade de ju en vinkling -- för attvisa färgen av deras resonemang -- där de skrattade åt oss ochsade ungefär: Tror ni att det här är brottslighet, då vet niingenting. En andra vinkling var att verkligheten är ändå sådanatt även om det finns suspekta namn, som man kanske känner tillfrån historien, kan vi ju inte bura in personerna förrän ettbrott är begånget.