bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Duhar naturligtvis alldeles rätt när du säger att det inte varalldeles lätt att se det, eftersom man inte riktigt hade kommiti gång med verksamheten.Jag vill då ställa en annan fråga som knyter an till detta:Hade någon från den tidigare regeringen framfört synpunkter påhur stiftelsen borde hantera medelsanvisningen i något särskiltfall eller allmänt?Staffan : Nej, men det står i våra stadgaratt vi skall hålla oss noga informerade om vad IT-kommissionenanser. Och ansåg någonting i augusti förra året.Vi hade då enligt stadgarna skyldighet att sätta oss in det. Omjag minns rätt fick vi också ett brev i saken frånIT-kommissionen. Däremot fick vi inte någon order om att viskulle göra si eller så. Vad vi skulle göra var att ta del avvad ansåg. Det kommer vi självfallet att göraäven i fortsättningen när vi får skrivelser från IT-kommissionenmed den besättning som den har. Det kommer vi attgöra med stort intresse.Det behövdes egentligen ingen förklaring, men så att säga förordningens skull förklarade jag för Per att vadIT-kommissionen än säger så är det enligt stadgarna styrelsensom fattar beslut. Det är vi som har ansvaret, och vidgranskning av verksamheten har man att ta ställning till om vigjort rätt eller fel. Vi kommer aldrig att kunna säga att vigjorde så eller så på grund av att , ville det. Det är vi som har ålagts ansvaret,och då måste vi också ta det. Det gör vi formellt genom attfölja stadgarna och genom att försöka använda vårt omdöme sålångt det nu räcker. Vi gör så gott vi kan.Pär-Axel : Att gjorde enframställning får väl anses vara ett ganska normaltansökningsförfarande, och ni hade naturligtvis att pröva dettautifrån era stadgar. Men min fråga var: Har något annat statsrådskrivit brev till er med synpunkter på hur medlen skallfördelas?Staffan : Nej, inte efter vad jag nu kanpåminna mig. Vi har en omfattande korrespondens, och det ärsvårt för mig som ordförande att komma ihåg alla brev, även omjag tror att jag skulle minnas om jag hade fått brev från någotstatsråd. Jag har redan sagt att vi fick detta brev frånIT-kommissionen. kommer jag faktiskt inte ihåg om brevet varundertecknat av Per eller . Något brevdärutöver kan jag inte påminna mig att vi har mottagit.Utöver sammanträdet har jag haft enkonversation med , en konversation som fördes iall älskvärdhet. Men jag har i övrigt före regeringsskiftet intediskuterat dessa frågor med någon på departementet.Pär-Axel : Jag är självfallet inte ute efter attjaga vare sig dig eller ditt minne.Jag har här ett brev som är daterat , alltsådagarna före valet. Brevet är från , och detär undertecknat av kulturminister . I brevetapostroferar hon särskilt ansökan. Hon ger där-- visserligen i ganska mjuka ordalag men ändå mycket specifikt-- synpunkter på hur 25 miljoner skall fördelas hit, 15 miljonerdit, osv.Det är naturligtvis ganska anmärkningsvärt att när man då tilldig ställer frågan om ett nytt statsråd i den nya regeringen merallmänt börjat diskutera uppläggningen, så har det också hos digfallit i glömska att det från kulturministern några månadertidigare hade kommit ett brev som nästan är avmedelsanvisningskaraktär.Staffan : Jag kommer faktiskt inte ihågfru brev -- jag hoppas att det inte är en svårförolämpning.Faktum är, som jag sade, att stiftelsens ansträngningar ladesned på att organisera verksamheten. Alla brev som kommer tillstiftelsen tas om hand av verkställande direktören, och jagantar att han har besvarat detta brev. Jag är inte alldelessäker på att jag har läst brevet, men vare sig det är falleteller inte måste jag nu läsa det för att få veta hur orden föll.Vi har även fått ett brev från , undertecknatav statssekreteraren , med framställning om pengar tillnågon datorisering av Statsrådsberedningen -- eller hur det nuvar. Efter regeringsskiftet har vi också fått en framställningfrån Statsrådsberedningen, där man gärna ville ha pengar tilldatorisering.Dessa brev har gått till verkställande direktören, och jagutgår från att han med anledning av sådana framställningarkommer att förelägga styrelsen förslag till beslut. För min deltror jag att det kommer att bli avslag.Om jag minns rätt hade några funderingar omatt pengar skulle kunna användas för datorisering avstatsmaskineriet.Jag ser en skillnad mellan sådana framställningar och brevetfrån med önskemål om att vi skulle ändra vårastadgar. Det är också en viss skillnad mellan anslagsansökningaroch önskemål om att vi mer eller mindre formelltskulle sluta ett avtal med om att anslåpengar på ett visst sätt med hänsyn till regeringens ochriksdagens besparingsbeslut.Jag ser alltså här en viss skillnad.Pär-Axel : Jag har all respekt för din bedömningav vad som skiljer det ena från det andra. Det är just detta somvi i har att bedöma.Det är ändå litet anmärkningsvärt att du inte minns det härbrevet. Jag förstår att stiftelsen kan ha en stor korrespondens,men just det här brevet är ställt till dig på Bråvallavägen 41.Brevet kom ganska tidigt -- kanske innan verksamheten hadeorganiserats färdigt.Staffan : Jag anser mig inte ha någothundraprocentigt minne. I det här speciella fallet finner jagdet dessutom föga komprometterande att jag inte minns det. Detär väl ett stöd för den uppfattning jag framförde om attdet finns en viss gradskillnad. Om hade skrivitnågot som jag uppfattat som anmärkningsvärt, skulle jag kanskeha kommit ihåg brevet.Pär-Axel : Avsikten med min fråga var inte pånågot sätt att testa professorns minne, utan meningen var baraatt få klarhet i situationen.I svaret till skriver ni att det naturligtvis intefinns något hinder för att styrelsen självständigt -- detbetonas på flera ställen i brevet -- beslutar att tillskjutapengar till verksamhet som faller inom statuterna, verksamhetsom i annat fall skulle ha finansierats av det allmänna.Den generella och övergripande fråga som ställer närdet gäller resurser bl.a. från er stiftelse är huruvida sådanapengar kan svara upp mot de eventuella neddragningar somstatsfinanserna enligt hans bedömning kräver.I svaret från er stiftelse ställer ni, liksom de andrastiftelserna, faktiskt i utsikt en medelstilldelning -- givetvismed reservation för er självständighet och för vad era stadgarföreskriver.Staffan : Det är en trivialitet, att vifår lov att studera terrängen. Om det visar sig finnas avsevärdahål i densamma och vi bedömer dessa som relevanta, är det givetatt vi anstränger oss för att jämna ut marken. Det spelar dåmindre roll om hålet har uppkommit på grund av riksdagsbesluteller av något annat skäl, t.ex. den tekniska utvecklingen påIT-området.Det är i det närmaste en självklarhet att en någorlunda välfungerande styrelse får handla på det sättet. Vad vi villunderstryka är att vi på grund av stadgarna och förmodligen ävenlagar formellt inte kan ingå avtal med statsmakten och säga attom staten sparar 100 miljoner här, så kan vi fylla på 100miljoner där.Birger Hagård: Vi vet ju att regeringen har anlitat enadvokat för att se närmare på om man kan komma åt dessastiftelser eller inte. Jag skulle då bara vilja ställa denfrågan: Hur upplever du och din styrelse er arbetssituation nu?Har ni någon känsla av att ni har ett damoklessvärd hängandeöver era huvuden? Försvårar det här arbetet och är en hämsko pådet hela? Eller flyter det rätt hyggligt ändå?Staffan : Nej, det vore fel att säga attdet hänger något svärd över våra huvuden. Jag har fått denuppfattningen av vad jag hört och läst av jurister attförutsättningarna för att ändra stadgarna är synnerligenbegränsade. I övrigt reagerar jag väl som de flesta i samhället,dvs. att man får anstränga sig så gott det går. Man vet aldrigvilken dag som den ena eller andra regeringen ändrar lagen ochgör verksamheten mer eller mindre komplicerad. Det gäller ändåatt jobba på.Om ni tillåter mig som förutvarande kollega till er att göraen allmän deklaration skulle jag vilja säga att man oavsett vadman arbetar med är beroende av att kunna upprätta planer och avatt villkoren för verksamheten inte ständigt ändras genom attspelreglerna ändras. Under alla omständigheter är det mångaspelregler som ändras, t.ex. på grund av den tekniskautvecklingen, nya konkurrenter på världsmarknaden, osv.Spelreglerna ändras ständigt, och växelkurserna går gudbevarsupp och ner. Ju mer vi har av den typen av problematik, destosvårare är det att agera långsiktigt.Jag vill understryka att denna sista kommentar inte var någotförsök att säga att den här advokatens eller håller mig sömnlös under nätterna.Anders : Jag har en kompletterande fråga.Innebär detta att ni om regeringen skulle försöka ändrastadgarna -- uppenbarligen håller en advokat på att undersökaförutsättningarna för detta -- kommer att motsätta er varje formav förändring och eventuellt ta den juridiska fajt som det kanbli fråga om?Staffan : För att slippa vara sömnlös börman inte fundera över hypotetiska frågeställningar, som jualltid förekommer i ett oändligt antal. Den här frågan har jaginte uppehållit mig särskilt mycket vid. Men ställd inför denskulle jag utöver vad jag redan har sagt vilja framföra denuppfattningen att om fattar något beslut -- jag antaratt varje förändring måste beslutas av -- som gör attden stiftelse jag ansvarar för får helt andra villkor eller heltavskaffas, kommer jag självfallet att följa de besluten. Omdäremot attackerna mot stiftelsen har juridiskt sett mindrestark juridisk grund än om fattar ett beslut, antarjag att vi enligt våra stadgar är skyldiga att försvara våraintressen. Annars kan tredje man kritisera oss och kanske t.o.m.processa mot oss.Om skulle fatta beslut t.ex. om expropriering, ärdet naturligtvis ett beslut som vi har att acceptera. Jag troratt ett exproprieringsbeslut leder till att man får rätt attföra skadeståndstalan. Om man har framgång i en sådan process,innebär det att man skall hållas skadeslös. Jag föreställer migatt vi skulle uppfatta oss som skyldiga att föra talan. Detskulle vi göra, inte av hämndlystnad och än mindre av någotslags missriktad politisk ambition, utan fastmer därför att detskulle ligga inom ramen för våra skyldigheter att försvara derasintresse som kan komma att dra fördel av de anslagsbeslut somden här stiftelsen har möjlighet att fatta. Jag understrykeremellertid att jag inte är jurist och därför inte är säker påatt saken skall ses så här.Anders : Har ni anlitat juridisk expertis för att gåigenom rättsläget, om regeringen skulle försöka sätta makt bakomorden och föra något slags talan mot stiftelsen i syfte attförändra stadgarna? Detta är ett unikt rättsläge, och jagtvivlar på att det finns särskilt mycket av prejudikat.Min fråga är alltså om ni har kontrollerat läget från erautgångspunkter.Staffan : Jag är av naturen sparsam ochhar inte velat använda pengar för att anlita jurister för attgöra studier av det här slaget.Mitt svar blir alltså att vi inte har satsat några pengar föratt kunna besvara den hypotetiska fråga som ställde,och det tänker vi inte heller göra. Däremot kommer vi att satsapengar på att få veta vad som är juridiskt rimligt att göra, omdet fattas beslut som vi måste ta ställning till.Birgit : Då skulle även jag vilja ställa en fråga.Var utbildningsministern vid det här mötet på departementetmedveten om att stiftelserna är privaträttsliga objekt och attni, om ni hade begärt permutation, hade tubbats till att begåbrott mot stadgarna?Staffan : Den frågan måste ställas tillutbildningsministern.Eftersom ingalunda är obegåvad, visste hansäkerligen hur han kunde agera.Birgit : Jag undrade mer om den frågan var uppetill diskussion. Det måste ju har förts diskussioner pådepartementet, eftersom sedan detta brev kom. Min fråga var omhan kunde tänkas ha varit medveten om detta när brevet avsändes.Staffan : Skall jag ha en uppfattning omdet?Birgit : Min fråga var huruvida det förekom någondiskussion om dessa grundläggande juridiska frågor vid mötet pådepartementet.Staffan : Jag konstaterade för min del attdet blir orimligt, om man permuterade stadgarna varje gång vifår en ny regering. Demokratin blir knappast, enligt mitt sättatt se, större genom en permutation. Det finns andra sätt attdefiniera vad demokrati är -- det är ju en fråga som ni i dethär huset sysslar med.Jag var häpen över att man begärde att vi som ett led iförsvaret av denna demokrati skulle efterkomma önskningar attstiftelsen skulle överlämna sina stadgeenliga rättigheter tillstatsmakten. Att man bad om det eller rent av krävde det fannsdet anledning att vara häpen över.Birgit : Uppfattade du det hela som hotfullt?Staffan : "Hot" är ju ett stort ord. Detuttalades inga hot. Å andra sidan är vi ju alla beroende av vadstatsmakten tycker och tänker. Jag är det i mindre grad änandra, eftersom är privat. Styrelsen består iövrigt i stor utsträckning av personer som har statligaanställningar. Hur de uppfattade det hela vet inte jag. "Hot" ärsom sagt ett stort ord, men visst kan det vara förenat medrisker att inte efterkomma sådana här önskemål. Men är det intevår livsuppgift att motstå alla sådana hot? Det gällernaturligtvis vår integritet. Frågan är hur lätt det är att uppnåtotal integritet, men strävan är att göra det.Birgit : I brevet sägs det att det är viktigt attstiftelsen har förtroende, inte minst i forskarsamhället. Detsägs vidare att det sätt på vilket man kan få detta förtroendeär att man inkommer med en ansökan om permutation vad avserstiftelsens stadgar om hur styrelsen skall väljas.Mot den bakgrunden skulle jag vilja fråga: Upplever du attstiftelsen har ett förtroende i forskarsamhället?Staffan : Det som sägs om förtroendet kannaturligtvis synas hotfullt.Huruvida vi har förtroende eller inte är ju en fråga om att vietablerar oss. Man får inte förtroende bara därför att mankommer till jorden. Om historien visar att man agerar medskicklighet och oväld får man förtroende. Ett sådant förtroendeär det vår avsikt att etablera. Jag anser inte att vi har möttsav brist på förtroende av det teoretiska slag som på. Vi är på väg att bygga upp ett förtroende, och jag harinte i något sammanhang känt att vi skulle ha nedvärderats.Visserligen hade vi här statsrådet och statssekreteraren motoss, men det gäller ju vad vi nu diskuterar.Pär-Axel : Det hela förefaller ur mitt perspektivlitet märkligt. , agerar staten för attplacera dessa 16,5 miljarder i olika stiftelser. Vi får sedan enny regering, och det ansvariga statsrådet ställer frågor omverksamheten, bl.a. till din stiftelse. Han vill också diskuteraom det finns möjligheter till justeringar på vissa punkter.Det stora intresse som staten hade , juli och augustivar alltså helt bortfluget ! Är ändå inte detta litetmärkligt?Staffan : förstår jag verkligen inte.Riksdagen fattade -- som jag hoppas i god ordning - beslut omatt inrätta dessa stiftelser. I kraft härav fattade regeringenvissa beslut, t.ex. om vilka som skulle ingå styrelserna.Regeringen handlade alltså på grundval av ett riksdagsbeslut.Därmed har det skapats en situation som man naturligtvis kanogilla, om man tycker att beslutet var tokigt. Vi har underhösten och vintern sett exempel på hur man i god konstitutionellordning har rivit upp en del beslut som hade fattats tidigare.Här var situationen en annan. Det är såvitt jag förstår avjuridiken inte så lätt att åstadkomma en "återställare" på dettaområde. Därför är det trots allt en helt annan sak närstatsrådet nu agerar. Hur pass annorlunda den situationen är,skall ju ni resonera om och ta ställning till. En politiskinstans skulle naturligtvis kunna anse att det är en väldigtklar skillnad. Man tog med oss upp vissa frågor som rör vårverksamhet, men det var inte fråga om "justeringar på vissapunkter", såsom du uttryckte det. Detta är inte en exaktbeskrivning av vad man önskade. Man önskade att vi skulleinkomma med en permutationsansökan i syfte att ändra vårastadgar så att statsmakten skulle få mer att bestämma över. att vi i strid mot våra stadgar skulle träffa formellaöverenskommelser om hur pengarna skulle användas. Det var alltsåinte en fråga om "justering på vissa punkter" av vår verksamhet,utan det var ju fråga om önskemål som i grunden skulle påverkavår verksamhet.Birgit : Jag har ingen ytterligare talare anmäld.Jag tackar för att du har kommit hitoch ganska öppenhjärtigt svarat på våra frågor.Konstitutionsutskottet1995-03-16Bilaga B 9Kl. 11.00--11.50Offentlig utfrågning av f.d. talmannen kulturministerns handlande i anslutning till utbytet avstyrelseledamöter i Stiftelsen : Jag ber att få hälsa IngegerdTroedsson välkommen till utskottet. Det är mycket trevligt attpå nytt ha här i . Jag vet att honbakom sig har många arbetsår här i , men såvitt jagförstår är det en debut i när det gällerutfrågning, och detta trots att en gång varstatsråd. Att hon ändå inte varit i ärbara det anmärkningsvärt.Du är mycket välkommen.Vi kommer att ställa frågor angående dessa stiftelser, men omdu inledningsvis vill säga någonting överlämnar jag nu ordettill dig.Ingegerd : Jag tackar för de vänliga orden. Jaghar sett fram emot att få möta också närdet fullgör sin uppgift att granska.Vad jag kan lämna upplysningar om gäller Stiftelsen framtidenskultur.Jag vill börja med att säga att det var först somjag accepterade att ställa upp som ordförande i stiftelsen.Förordnandet av ledamöter är visserligen dagtecknat dagenföre regeringssammanträdet. Det var emellertid först strax eftermitten av augusti som beslutet expedierades. Det står också iden kopia som tillställts utskottets ledamöter att vi varförordnade . Vi var emellertid förordnade på fyra år.Vi satte i gång med verksamheten så fort det var möjligt, ochvi hade ett första sammanträde . Till detsammanträdet hade vi kallat bl.a. direktör iKulturrådet för att inleda ett gott samarbete och även för attfå information om bidragsgivningen på kulturområdet. Redan viddetta första sammanträde var vi helt överens om att arbeta understörsta möjliga öppenhet och insyn, helt i enlighet medoffentlighetsprincipens anda.Vi började med att utannonsera kanslichefstjänsten, något somför övrigt ledde till ungefär 100 ansökningar.Vi inledde också redan vid detta första sammanträde arbetetmed en policy. Det förtjänar kanske att påpekas att vi då gickigenom vad kulturutskottet och utbildningsutskottet hade sagt iärendet. Vi gick givetvis även igenom propositionen ochstiftelseförordnandet.Vi var alltså inriktade på att utöver vadsom stod i stiftelseförordnandet iaktta propositionens ochriksdagsbeslutets synpunkter på kvalitet, inriktning på projektsom attraherade även ungdomsgrupper och på att stödet skullestimulera regionalt kulturliv, helt vid sidan av ordinarieresurser.Stiftelsen mötte ett mycket stort intresse, och det gjorde attjag som ordförande drev på arbetet så hårt jag kunde. Vårsträvan var att vi skulle ha ett fungerande kansli senast den 1januari och då kunna gå ut med en bred annonsering ombidragsansökningar.Det andra sammanträdet ägde rum . Då uppdrogsåt ordföranden att kontakta den nyakulturministern. Den nya regeringen hade ännu inte tillträtt,och vi visste därför inte vem som skulle bli kulturminister. Jagfick emellertid som ordförande detta uppdrag.I den promemoria som har delats till utskottets ledamöter harjag redogjort för att vi träffade avtal med den15 respektive om förvaltningstjänster ochmedelsförvaltning. Vi utsåg revisorer . Redan tillvårt första sammanträde hade vi inbjudit atti enlighet med stiftelseförordnandet utse revisor och vicerevisor, vid sidan av de revisorer som vi tillsatte.Jag fick senare ett uppdrag att i enlighet med vad som hadesagts i kulturutskottets betänkande etablera kontakt medKulturutredningens ordförande . Avsikten var attvi skulle följa de beslut som kunde komma att fattamed anledning av förslag.När jag fick telefonkontakt med meddelade hanatt sammanträdet i så fall måste äga rum , eftersomhan skulle entledigas morgonen därpå.Vi har ett par gång gått ut med pressmeddelanden, eftersom viansett att stiftelsen inte skildrats på ett korrekt sätt. Dethar sagts att vi arbetade helt utan öppenhet och att stiftelsensstyrelse bestod av privatpersoner, som ensamma skulle fattabeslut om så här mycket medel. Vi meddelade också att avsiktenvar att vi, när bidragsansökningarna hade kommit in, skulleanlita referensgrupper inom olika sektorer av kulturlivet. Våravsikt var också att ha regionala referensgrupper.Vi hade ett policydokument färdigt . Policynhade givetvis diskuterats vid alla våra sammanträden. I och medsammanträdet , som blev vårt sista, var allabeslut fattade för att kansliet skulle kunna börja arbeta den 1januari 1995.Jag skall kanske också meddela att jag som ordförande fick ettmycket stort antal förfrågningar från hela landet. Ettsjuttiotal intresseanmälningar hade kommit in före den 7december, och alla hade fått information om våraplaner.Jag förutsätter att KU vill veta något om de kontakter som harförekommit mellan stiftelsen och kulturminister . Jag har kortfattat redogjort för detta i denskrivelse som jag har tillställt utskottet.Jag fick alltså uppdraget att vidlämplig tidpunkt kontakta den nya kulturministern för attpresentera stiftelsen, dess syfte och dess begränsade livslängd.Vi bedömde det så, att det var som dessa medelskulle delas ut. Vi ville naturligtvis också ha klarhet omstiftelsens fortsatta existens.Efter ett par veckor, då jag ansåg att det inledande arbetet iden nya regeringen borde vara avslutat, sökte jag kontakt medkulturministern. Jag sökte henne på telefon. Honskulle ringa tillbaka, men det var förgäves.Den 3 november blev jag kontaktad av hennes sekreterareChristian , som meddelade att kulturministern ville träffamig . Kvällen innan fickjag besked av sekreteraren att det inte var möjligt. Ett nyttsammanträde sattes ut till . Även komdet återbud från sekreteraren kvällen innan.För tredje gången sattes det ut ett sammanträde, nu . När vice ordföranden istiftelsen, , och jag infann oss på utsatt tidi , fick vi beskedet att kulturministern varupptagen av regeringssammanträde och att det inte var någon idéatt vänta på henne. I stället skulle vi få träffastatssekreteraren, som bl.a. meddelade att man hade tankar påatt byta ut ledamöter i stiftelsens styrelse. Motivet sades varaatt man önskade en stiftelse som bättre stämde överens medriksdagens och regeringens intentioner.Vi hade skrivit ett PM i avsikt att överlämna det tillkulturministern. Detta PM har också tillställts utskottetsledamöter. I detta PM görs en mycket kort sammanfattning av vadvi hade gjort och vad vi planerade att göra. Vi hänvisade tillde två pressmeddelanden som hade gått ut, och vi hade gjort ensammanställning av de intresseanmälningar som hade kommit in.Vi bad statssekreteraren att överlämna detta PM tillkulturministern. Vi hoppades naturligtvis att det skulle ledatill att det inte kom ut fler uppgifter om vår verksamhet av detslag som hade förekommit och som vi bedömde som felaktiga, t.ex.att vi skulle arbeta helt utan insyn.Den 7 december ringde kulturministern till mitt hem. Det varden första kontakt jag fick med henne. Hon meddelade då att honönskade träffa oss . På min fråga bekräftade honsin avsikt att helt eller delvis entlediga styrelsen. Jagfrågade henne om motiven och skrev för stiftelsestyrelsensinformation ner svaren:"Stiftelsen skulle kunna gå på tvärs mot regeringen. "Vi kunde "göra egna prioriteringar. ""Departementet önskar få inflytande över pengarna. "Kulturministern sade att hon ville ersätta styrelsen "medpersoner som kan verka för att stiftelsens arbete kommer attligga närmare prioriteringar".Så kom ett personligt sammanträffande med kulturministern tillstånd . Det var jag som deltog för stiftelsens räkning. Statsrådetbekräftade då sin avsikt att byta ut delar av styrelsen.Jag meddelade henne att alla åtgärder var vidtagna för attkansliet skulle kunna öppna enligt planernaoch att ett policydokument hade antagits.Jag har när det gäller det följande för säkerhets skullkontrollerat mina uppgifter med , som var ledamotav stiftelsens styrelse. Han menade att jag borde påpeka att detdagen efter det här sammanträffandet hade hållits ettTimbroseminarium, som kulturministern deltog i.