bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Men det har varit med ,självklart.Jag har sagt tidigare att syftet med politiken var dels attföra samtalen vidare för att nå så mycket klarhet som möjligt idenna fråga och i andra frågor som jag nämnt tidigare, dels attha en bra, öppen och konstruktiv relation till den ryskaledningen. Vi hade ju andra oerhört viktiga frågor att försökalösa. Jag är då tillbaka till det baltiskatrupptillbakadragandet. Det var en framträdande företrädare föromvärlden, som fick frågan med anledning av Bosnien om inte heladen europeiska säkerhetspolitiken misslyckats under senare årmed tanke på brutaliteten i Bosnien, som sade:Hälsan tiger still. Det finns trots allt stora framgångar förvästlig diplomati i tysthet . Den framgångsom den personen lyfte fram var just förhandlingarna kring attdet trots allt lyckades att få till stånd i ordnade former,efter en mycket hård dialog och mycket fram och tillbaka, enordnad truppreträtt från Baltikum.Det var alltså att både försöka lösa de här frågorna, där vi iefterhand -- när det gäller består det oklarhet --kan konstatera att vi, om vi litar på ÖB, har fått stopp påundervattensoperationerna. Det är en jättelik framgång om så ärfallet. Det finns anledning att glädjas över att dennabelastning har tagits bort från oss och att enkonstruktiv relation gjort att vi gemensamt kunnat bidra tilllösningar av vissa problem. är läget något annorlunda.Jag såg att president , när var där,under det relativt korta mötet sade att relationerna mellanSverige och inte har varit så goda under . Men före Tjetjenientror jag faktiskt att det var rätt.Kurt : Det är naturligtvis lätt att varaefterklok. Så är det alltid. Men nog måste det väl ändå, medtanke på det brev som vi nu pratat så länge om och det faktumatt det nu tydligen inte var kränkningar utan att det kan havarit mink, vara så att du upplevde det på det sättet att dustod där med byxorna nedknäppta inför hela den svenskaoffentligheten. Alltihopa byggde ju på felaktigheter. Det måstedu väl ändå ha upplevt?Carl Bildt: Menar ordföranden att regeringen när denrapporten kom in från ÖB skulle ha sagt att det där skiter vi i?Kurt : Nej. Det är mycket lätt att varaefterklok.Carl Bildt: Just det. Men var det inte just detsom ordföranden var?Kurt : Med tanke på brevet skulle jag, om jaghade varit i ditt ställe -- det måste jag erkänna -- nog ha käntdet så att jag hade knäppt ned byxorna inför offentligheten ochstått där med ändan bar, som det heter.Carl Bildt: Är det ordförandens avsikt att säga att viinte skulle ha gjort någonting?Kurt : Nej, vad jag försökte få fram var attdu måste ha känt det på nämnda sätt.Carl Bildt: bedriver ordföranden politisk polemik ochförsöker vara lustig.Jag var mycket störd av ÖB:s rapport -- november förstoch mars sedan -- av den enkla anledningen att politiken, omdetta var rätt och jag hade ingen anledning att anta någotannat, hade misslyckats. Företrädare för det parti somordföranden företräder sade också: har Bildts politikmisslyckats. Han har inte lyckats få stopp på kränkningarna. Jagtror att det var sedermera biståndsministern, , somsade det vid åtskilliga tillfällen. Han föreföll relativt nöjdnär han sade det.När jag fick de första informationerna omatt det kunde vara på annat sätt lyftes en sten från mig.Bortsett från allt annat innebar det nämligen att politiken hadelyckats, och det råkade vara det som var det viktiga. Sedan kanen och annan som kanske har annat för ögonen göra sig lustigöver detta. Men glöm inte att vi hade att hantera ett stortsäkerhetspolitiskt problem. Det finns ju omständigheter i dethär sammanhanget: från omvälvningen i tillRyssland, frigörelse och allt sådant. Det är en del avett stort historiskt skeende. Detta säkerhetspolitiska problemhar vi med stor sannolikhet löst och hänfört till kategorinhistoriska diskussioner. Detta känner jag stortillfredsställelse över.Om sjöjungfrur var ordföranden i gång. Jag har sagt atthuruvida det , det är ju det som det handlar om, och1994 var fråga om minkar eller sjöjungfrur är jag inte mannenatt avgöra. Jag bryr mig inte heller om det. Minkar är ihuvudsak tillåtna. De är för djävliga på att ta sjöfågel,framför allt fågelungar. Sjöjungfrur är också tillåtna, i denmån de finns. Det enda som bekymrar mig är att se till att detinte finns några främmande undervattensfarkoster i de svenskaskärgårdarna. Har vi lyckats åstadkomma detta från årsskiftet1992/93 så är det mycket bra.Kurt : Då går ordet till . Var så god!Nils : Tack! Mycket har sagts. Jag harbara några kompletterande frågor i klarhetens intresse. För attta det sista först:Hade det varit möjligt för regeringen att inte reagera påÖB:s rapport? Ett alternativ till att göra något kan ju vara attinte göra något. Att ha låtit bli att skriva brevet, hade detvarit en rimlig eller ens möjlig åtgärd?Carl Bildt: Det är litet det som vi var inne på. Jagtycker inte det. Det är lätt att köra hela historien baklänges.Vi har just gjort det . Hade det visat sig attregeringen icke hade reagerat, tycker jag att det hade varitutomordentligt klandervärt.Den inrikespolitiska bilden var då att jag delsattackerades för att politiken hade misslyckats när det gälldeatt stoppa kränkningarna, dels på något sätt, hävdades det, ladelocket på och förhindrade militären att tala om sanningen.Sanningen var då att det var många fler kränkningar än vad jagville vidgå. Jag tror att det även där var sedermerabiståndsministern som var aktiv i den debatten, men jag bortserfrån det. Det är alldeles självklart att man, icke minst iljuset av dialogen med , hade en skyldighet att reagera.Nils : Det har ju framkommit här att dethar varit en omfattande beredning innan brevet skickades i väg.Ordföranden antydde i en fråga tidigare att det också skulle haförekommit kritiska synpunkter från något håll underberedningsprocessen. Jag vill då fråga: Är det vanligt att detförekommer kritiska synpunkter och synpunkter av olika slagunder en sådan här beredningsprocess, och vad är syftet medberedningsprocessen?Carl Bildt: Syftet med beredningsprocessen är just att fåsynpunkter. Jag strävade alltid efter att man skulle ha enganska omfattande beredningsprocess och högt i tak. Men att detvar enighet om att vi skulle reagera, och reagera genom ettbrev, var det ingen som hade någon avvikande uppfattning om.Sedan har det stötts och blötts formuleringar, också av migsjälv. Så är det alltid. Sedan var det tidpunkten -- det ärmöjligtvis det som ordföranden var inne på -- när det här skullegöras. Det hade samband med en del andra händelser som jagnämnt.Nils : Slutligen: Det har ju varitcentralt här för utfrågningen om brevet kan betraktas som enexceptionell åtgärd eller som en del i en kontinuerlig process.Carl Bildt har eftertryckligt hävdat att det är en del i enfortlöpande process.Är det möjligt att i siffror här ange hur vanligt det är medden här typen av brevväxling och liknande kontakter? Jag syftardå speciellt på president och : Det är det väl. Jag tittar litet i minaanteckningar. Jag säger detta utan anspråk på fullständighet.Om vi tar det aktuella skeendet hade jag ett brev tror jagden till den ryske utrikesministern. Jag hade välnågot, om det nu var brev, . Jag hade väl ett brevockså till Kozyrev parallellt när det gällde det baltiska. Jagfick ett brev från Kozyrev angående någonting annat-- inte . Jag skickade brev, som jag nämnde, den 22 junitill , och . Vi vardå inne i ett skede också av aktiv multilateral diplomati. Detvar det europeiska rådets möte i . Det var därjag träffade dem. Det var inga klandestina möten på okända skär.President och utrikesminister var där för attunderteckna partnerskapsavtalet mellan och EU. Det vari det sammanhanget som vi hade samtal.Sedan har jag mera brev. Jag har brev till president , ser jag i min almanacka. Jag har brev medanledning av med olika regeringschefer. Jag harett brev från Clinton . Jag har ett brev frånClinton -- detta bara för att ge en bild. Jagnämner då bara brev som har att göra med just den typ av frågorsom vi nu diskuterar.När man är statsminister får man ofta upp brevutkast från UD,eller t.o.m. färdiga brev, som man skall underteckna och som rörväldigt många olika saker. Jag skulle därför vilja säga att därligger en relativt omfattande korrespondens. Det är pluralis iveckan av brev med stats- och regeringschefer. Skandal vore detannars för ett land som gör anspråk på utrikespolitiskaktivitet.Kurt : Då går ordet till : , du har ju i bägge ärendenasom vi har avhandlat här försökt att framhålla att inget harblivit sagt som inte varit sagt förut. Mot den bakgrunden skullejag när det gäller det brev som vi nu diskuterar vilja frågaifall regeringen i det brevet ändå inte skulle säga någontingsom redan hade blivit sagt. Var det då rimligt med all denoerhörda beredningen, med faxen fram och tillbaka mellanStockholm och , med att blanda in minst tre departementoch stora delar av förvaltningen och att ha samtal med de andrapartiledarna, om avsikten med brevet var att säga saker och tingsom redan hade blivit sagda och som t.o.m. berömts avoppositionen? Vadan då denna långa beredning?Carl Bildt: Det är en s.k. god fråga.Det som hade sagts tidigare är det som har kritiserats, dvs.misstankar och ex-sovjetiska strukturer var sagt tidigare. Detsom inte var sagt tidigare var av lätt insedda skäl ÖB:sårsrapport. Det kunde inte vara sagt tidigare. Det som inte varsagt tidigare och det som var nödvändigt -- det var det som varden egentliga anledningen till brevet -- var att vi bedömde attdet var angeläget att lyfta expertsamtalen. Det hade intefunnits skäl att skicka brevet för att säga saker och ting somhade sagts tidigare, självfallet inte. Inte heller nödvändigtvisårsrapporten. Den bedömning som vi gjorde med stöd av andra, omjag säger så, för att lyfta samtalen till den högre nivå som vibedömde var nödvändig för att kunna föra samtalen framåt -- detär fortfarande angeläget att föra dem framåt -- var att det varnödvändigt med en direktkontakt med Jeltsin.Den typen av beslut fattas på den nivån, i synnerhet som detvar så att expertsamtalen -- då är vi tillbaka till februari1993 -- hade sanktionerats i ett papper mellan mig och presidentJeltsin. Därmed skulle sedan nivåförändringen också bli föremålför ett ställningstagande på ett eller annat sätt från Jeltsinssida. Det var den bedömning som gjordes av expertis i olikaländer, och det var den bedömningen som också visade sig vararätt.Kurt : Jag ber om ursäkt. Hanskulle ha haft ordet före . Var så god, PeterEriksson!Peter : När det gäller brevet så kommer juubåtsrapporten fram till sina slutsatser. Men där, efter vad jagvet, fastställer man inte någon nationalitet på de förmodadekränkningarna, som sedermera visade sig antagligen vara minkar.Statsministern lyckas fastställa nationaliteten på de här ochsäger att de sannolikt är ryska. Han lyckas också medkonststycket att förklara orsaken till att de är ryska. Hantalar om just de postsovjetiska strukturerna, ellerex-sovjetiska.Jag har tittat tillbaka bl.a. på brevet från Jeltsin. Detkommer en kraftig reaktion därifrån. Jag har inte så mycketfunderat på oron över att i det här läget skulle ageraväldigt kraftigt eller att störningarna skulle öka kraftigt. Menrisken måste ju ändå vara uppenbar här att statsministern intebara för sin egen del utan också för hela del görnationen till åtlöje i omvärlden.Tyckte du att du var beredd att ta den risken?Carl Bildt: Då är vi återigen tillbaka till frågan om ÖB:srapport. Det är ju egentligen där problemet ligger, eller hur?Peter : Ja.Carl Bildt: Regeringen hade ju att agera på ÖB:s rapport.I dag, i efterhand, kan vi sannolikt säga: Ja, fram till hösten1992 säger att kränkningar ägde rum. Sedan är omvärderingenför 1993. Men jag tror inte att det finns någon regering som kanundvika att agera på rapporter av den typ som överbefälhavarenlämnade in. När detta föredrogs i var det i allafall ingen som förordade att vi inte skulle reagera. Det varfullständigt självklart att det här var någonting som vi allavar klart bekymrade över.Jag erinrar mig diskussionen i . Vi gick igenomolika möjligheter. Alla möjligheter var på ett eller annat sättbekymmersamma. Jag tyckte dock att det var viktigt att reagera.Man skall inte glömma det. Hemligt, det kan man diskutera. Mendet var inte jag som gick till offentligheten med detta, utandet var andra som gjorde det. Det var de inrikespolitiska"rörmokare" som jag nämnde -- var de nu är lokaliserade -- somägnade sig åt den hanteringen. Då uppkom givetvis en del av dehär problemen. Men jag tycker nog att möjligheten skall finnasatt föra den typen av dialog.Sedan bara en kort kommentar till det du sade i början, vilketjag tycker var klokt -- därmed icke sagt att det andra inte vardet.Jag har i denna diskussion, där man säger att ryssarna blevirriterade, fått ett intryck av att vi skulle vara rädda för attryssarna blir irriterade. Det har varit mig totalt främmande.Jag har varit beredd att föra mycket hårda och tuffadiskussioner med ryska företrädare i olika frågor, och det harinte bekymrat mig ett skvatt om de har blivit irriterade sålänge vi har stått vid en ståndpunkt som har att företrädaSveriges nationella intressen.Den underton som jag tycker har funnits i delar av den härdebatten, att man skulle vara så rädd för ryssen, delar jaginte. Det är en historisk kvarleva som delar av vårt politiskasystem fortfarande lever med, har jag noterat, men som jag troratt ett litet modernare synsätt på bör frigöra sig frånganska snabbt.Peter : Du säger att frågan är om man skulle hareagerat eller inte. Jag tycker inte att frågan är sådan. Jagtycker att frågan är hur man bör reagera när det kommer ensådan rapport från försvarshåll. Frågan är då om man bör gåsteget extra, som jag tycker att statsministern här gör när hanbåde väljer att göra en nationalitetsbestämning och förklaraorsaken till detta.Är det en lämplig slutsats?Carl Bildt: Orsaken till det ex-sovjetiska?Peter : Ja, just det.Är det en lämplig åtgärd att gå ytterligare några steg ochgöra sig själv till den expert som kan så mycket mer än vadmilitären själv har kunnat i frågan?Carl Bildt: Det vill jag inte direkt säga.Det är klart att utan att avslöja några djupare hemligheter,för det skall vi inte göra, tror jag att de misstankar som jaghar företrätt är både relativt väl dokumenterade och företräddai det underlagsmaterial som stått till regeringens förfogande.Det är alltså inget som jag har hittat på och som saknar stöd.Att nationalitetsbestämma enskild indikation är, det vet varoch en som sysslat med detta, gränsande till omöjligt.Beträffande S 363, det vi kallar U 137, var det möjligt. Men iövriga fall är det utomordentligt svårt -- gränsande tillomöjligt. Därför har det handlat om misstankar på det sätt somjag har redogjort för och som vi också har talat med ryskaföreträdare om och som företrädare för det nya demokratiskaRyssland -- det vill jag gärna ha sagt -- som vi kan hasynpunkter på när det gäller senare, inte uppfattatsom speciellt kränkande av den enkla anledningen att de i mångafall har haft en bild av vad det gamla sovjetiska systemet hadeför sig som är långt värre än vad vi hade. De har upptäcktmycket som de inte var medvetna om, och vi har haft misstankar.Sedan till det ex-sovjetiska: Det ligger i detta att jag villegöra den åtskillnad som jag varit inne på tidigare här mellanSovjetunionen och . Jag ville icke lägga det politiskaansvaret för eventuella fortsatta operationer på presidentJeltsin eller på de företrädare som vi hade haft möjlighet attha dialog med. Men , och det vågar jag stå för ännu meri dag än då när vi ser , vet vi att det finns resterkvar av gammalt tänkande. Det finns rester av gamla strukturersom ibland opererar på ett sätt som får en att misstänka att deinte riktigt har insett att dagar är gångna. Det var samma sak i överläggningen i februari1993 med president : När du som oppositionspolitiker på80-talet uttalat sådana här misstankar som vore de sanningar ärdet litet grand en sak, tycker jag. Men när du som statsministeri uttalar sådana här sanningar, som egentligen bara ärmisstankar och som i själva verket är helt felaktiga bör mankanske ta större hänsyn till flera andra saker: dels kanske tillden roll man själv har, dels naturligtvis till hur andrareagerar.Carl Bildt: Om de är helt felaktiga återstår väl attutreda, eller hur?Peter : Särskilt i efterhand, när misstankarnavisat sig vara helt felaktiga ...: Vadå?Peter : Då borde man kanske ha agerat på ett annatsätt. Men det var inte det frågan gällde.Carl Bildt: Det är inte säkert att de är helt felaktiga.Peter : Du tror fortfarande att minkarna varubåtar?Carl Bildt: Nej, nej. Jag uttalar mig inte om 1993. Jaguttalar mig om, säg, 1992, 1991.Peter : Brevet gäller alltså 1993?Carl Bildt: Det är rätt. Men där har jag inte uttalat migoffentligt. Skilj på den direkta dialog som vi hade med ryskaföreträdare och som jag tyckte skulle kännetecknas av storöppenhet men också av misstankar. De vet ju vilka som ärmisstänkta. Även de har en underrättelsetjänst. Har de intetagit reda på detta, så vet jag inte vad de gör -- och jag veten del av vad de gör.Offentligt tror jag att det senaste uttalandet som jag har ifrågan om någon kränkning över huvud taget var september 1992.Det är den senaste kränkning som man nu anser vara riktig. Jaghar aldrig haft några uttalanden över huvud taget om kränkningarsom sedermera visat sig icke vara kränkningar. Däremot har jaghaft en tuff dialog.När vi ville växla upp till Baturin handlade det inte bara om1993, utan då handlade det om mycket annat. Det handlade om80-talet, om S 363, en del om Hårsfjärdenoperationen och om endel annat. Vi kommer säkert att ha anledning att återvända tilldetta. Ryska företrädare, inklusive Baturin, har sagtatt de är intresserade av en fortsatt dialog kring detta. Det ärinte så att vi är eniga om hur sanningen har varit -- långtdärifrån! Jag tror inte heller att man kommer att bli det på etttag än.Peter : Är det inte i själva verket i fråga om denprocess som du återger ända så, att det handlar omen väldigt stark självsuggestion som man egentligen bör akta sigför, att man gör sin egen självbild till ett slags dagenssanning och sedan går långt utöver verkligheten när man agerar iförhållande till omvärlden?Carl Bildt: Det håller jag helt med om. Det är säkert såsom du säger. Så är det. Därför har det vid några olikatillfällen gjorts relativt grundliga överprövningar avmaterialet. 1988 gjordes en mycket stor sådan, där man tog infristående expertis, civila experter av olika slag, och gickigenom hela materialet. gör en ny. Det ärett gigantiskt material. Jag tror att vad som är bearbetadetekniska rapporter nu är , som skall gås igenomoch prövas på nytt.Jag tror att det är viktigt och riktigt att man gör det. Detär klart att du hittar ett och annat som var fel. Du kanmöjligtvis hitta ett och annat som du trodde var fel men somvisar sig vara rätt, därför att vi tillförs ju ny kunskap helatiden. Det är inte så att vi står och stampar på sammakunskapsnivå, utan ny kunskap tillförs också som enföljd av andra verksamheter.Peter : Det kan ju visa sig att ny kunskap raserarmycket av det som man trodde sig veta tidigare.Carl Bildt: Vad gäller 1993 har så varit fallet.Peter : Mmm.Carl Bildt: Militära företrädare har sagt att det somföranledde omrevideringen av 1993 påverkar icke vad som harvarit , därför att den typen av indikation hade viinte förut, utan det grundar sig på andra typer av indikationer.Peter : Tack!Ordföranden: frågeställare skulle vara : Tack, herr ordförande!Genom de hemliga handlingar som vi i KU har kunnat ta del avhar vi fått en bild av skeendet och det stora antalet kontaktermed . Vi har också fått en bild av vilka bedömningar manhar gjort från svensk sida av den här processen och avbrevsvaret.Efter ordförandens referat av remissomgången i Kreml kan jagkonstatera att jag inte hade behövt ägna så stor del av fredagenåt att läsa alla handlingarna. Men jag skulle vilja fråga:Var det någonting i skeendet från svensk sida som var ovanligteller annorlunda jämfört med andra kontakter med ?Carl Bildt: Hela frågan är ju annorlunda.Ola : Jag tänker närmast på den svenska processen.Carl Bildt: Du menar handläggningsordning och så?Ola : Ja.Carl Bildt: Svaret på den frågan är väl nej.Ofta när det rör sig om större kontinuerliga skeenden iutrikes- och säkerhetspolitiken utkristalliseras en grupp avpersoner. Det kan ha varit i EU-förhandlingarna, för att ta ettannat exempel, eller -- för att ta ett exempel som vi ägnat ossåt under en mycket -- svenskarna som satt fångna iBagdad. Den frågan höll vi på med . Detutkristalliseras då ett mönster av en grupp och enhandläggningsordning.På samma sätt har det varit med den baltiska dialogen, som harvarit en omfattande särskild organisation egentligen inomutrikesförvaltningen och Statsrådsberedningen när det gällerdetta. I den delen är det ingenting som är ovanligt. Däremot ärfrågan, tack och lov, ovanlig till sin natur.Ola : Om jag förstått dig rätt har du skrivitungefär tio brev , av uppräkningen här att döma, tillolika regeringschefer.Carl Bildt: Det är säkert fler. Om vi tar regeringschefertotalt sett så vidgar vi perspektivet till världen i desshelhet. Då är det, som jag sade, förmodligen pluralis i veckan.Ola : Hur stor del av de här är det som dras iUtrikesnämnden?Carl Bildt: Inget, höll jag på att säga. Jag måste tänkaefter om det -- nu tar jag brev sombrev så att säga -- har dragits något brev i Utrikesnämnden.Nej. Jag kan inte påminna mig något.Det jag i efterhand har informerat om är olika kontakter ibrevform. , förr när jag satt i opposition, har jaginte varit med om att det dragits brev i förväg iUtrikesnämnden. Det enda brevbråk vi haft gällde ju SaddamHussein. Det var ju höggradigt i efterhand, försiktigt uttryckt.Jag kommer ihåg att dåvarande utrikesministern ringde mig ochsade att statsministern inte hade informerat honom om brevet.Men det är en annan sak, som ligger litet vid sidan av dagensgranskning -- det var : Är det några av de här breven som dennuvarande regeringen inte känner till eller kan ha kännedom om?Carl Bildt: Nej. De finns ju alla i arkiv.Ola : Det är inte något av de här breven som harlett till krav på dragningar i efterhand i ellertill krav på omfattande redovisning i efterhand?Carl Bildt: Nej. Varje gång som detta har dragits, om vitar just den svensk-ryska ubåtsrelaterade dialogen, iUtrikesnämnden har jag fått ett intryck -- och det har väl ocksåsagts -- av att man har varit tillfredsställd med deninformation som man har fått. Det har varit relativt omfattandeföredragningar. har jag nog haft ett intryck av -- enledamot av utskottet har väl också suttit i nämnden -- att jaghar frestat tålamod nästan litet för mycket meddessa långa föredragningar. nickar instämmande,ser jag.Kurt : Sedan går ordet till S Järrel: , har jag fattat det rätt när jagkonstaterar att din uppfattning är att de tre övriga borgerligapartiledningarna var informerade om att något skulle ske, enreaktion skulle komma i form av ett brev -- även om inte två avdem, och , och även för den delen,exakt fick ta del av den slutliga utformningen av brevet? Är deträtt uppfattat?Ni hade samtalat om att här skulle ske en reaktion?Carl Bildt: Ja, just det. Jag blev informerad om detta ochen del annat . Hade någon av demdå sagt att han ville se brevet, hade han självfallet fått det.Så är det normalt i en regering.Henrik S Järrel: Ja.Carl Bildt: Det förekom förvisso att miljöministern skrevbrev om vilket jag inte var informerad i förväg. Och det förekomatt socialministern och vice statsministern skrev brev som jaginte var informerad om i förväg. Biståndsministern skrev mångabrev som jag aldrig såg. Det ligger i sakens natur. Så skall detvara.Henrik S Järrel: Men ni hade diskuterat att det skullekomma något?Carl Bildt: En kontakt med i denna fråga motdenna bakgrund och i syfte att växla upp samtalen.Henrik S Järrel: Ja. Där råder det alltså ingen som helsttvekan?Carl Bildt: Nej. var i Sydafrika.Henrik S Järrel: Okej.Kurt : har sig.