bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Hade bankensbalansräkning granskats i behörig ordning och godkänts? Framförallt var det revisorerna som skulle göra det. Hade någon andraanmärkningar framförts mot bankens skötsel eller icke? Skullestaten ha någon utdelning?När vi hade en privat ägarminoritet gällde det hur bankensaktier hade gått på börsen och vilka förväntningar som fanns omavkastning och utdelning på aktier. Det var det somdiskuterades.Ola : Redovisades de här diskussionerna ellerförde man andra diskussioner om ägarrollen i regeringen i sinhelhet eller med andra statsråd?Kjell-Olof : I samband med större förändringar ibanken -- privatiseringen, köpet av Nordbanken -- är det klartatt de frågorna föredrogs i regeringen. Men jag gick inte ditvarje gång och talade om hur det gått.Jag brukade träffa bankens ledning och styrelsens ordförandeungefär . Men jag hade ingen fortlöpanderapportering till regeringen i övrigt om vad som sades vid detillfällena, om det inte var något speciellt som jag tyckte attregeringen behövde veta.Ola : I KU:s betänkande 1988/89:30 redovisades enutfrågning med dig som ägde rum . Du sade då:Vid den omorganisation av som har ägt rumhar vi inrättat en särskild enhet som skall syssla medägarfrågorna. Ännu har inga beslut fattats, och det finns ingaförslag om hur vi skulle kunna få en fastare praxis och enklarare redovisning av hur umgänget skall utformas mellan ägare,styrelse och verkställande direktörer i bolagen eller vilkenkompetens vi skall ha att granska bolagens verksamhet.Fattades det efter det här datumet några beslut, och lades detfram några förslag inom det här området?Kjell-Olof : Inte så länge jag var kvar iFinansdepartementet. Jag lämnade regeringen . Dåhade, vad jag förstår, den här processen inte löpt till sittslut.Ola : Det innebär alltså att från februari 1989till bedrev man inget arbete på att förändraägarrollen inom ?Kjell-Olof : Det gjorde man säkert. Men jag hadeganska mycket annat att syssla med under den tiden, så ärendetkom i varje fall inte fram till mig.Ola : Därmed kan det ha varit något annat statsrådpå som sysslade med det. Skedde det ingenåterrapportering?Kjell-Olof : Den som framför allt var intresserad avde här frågorna och hade en del kompetens var , somdå var statssekreterare. Sedan blev han biträdandefinansminister. Jag skulle tro att om någonting konkret positivthände var det som var aktuell.Ola : Du tyckte inte att det mot den härbakgrunden var märkligt att , när han sedermera blevstatsråd, inte fick ha hand om ägarkontakterna och statensägaransvar?Kjell-Olof : Jag har inte ens vetat om att han intehade det ansvaret och har inte haft någon möjlighet att reagerapå det.Ola : Vi fick just reda på det av skulle vilja fråga: Hur gick styrelserekryteringen tillinför bolagsstämmorna?Kjell-Olof : Jag hade uppfattningen att den styrelsesom fanns 1982, när jag kom till , behövdeförändras. I och med att bankens inriktning klarare skulle blimot den privata marknaden och det enskilda näringslivet taladejag med ordföranden och med verkställande direktören i bankenoch sade att man borde leta efter ledamöter som hade erfarenhetoch förankring inom näringslivet. Det stämde mycket väl överensmed bankledningens uppfattning om hur man själv ville arbeta.Det skedde successivt en viss förändring av bankstyrelsenssammansättning. Förslagen på hur styrelsen skulle förnyas komuteslutande från bankstyrelsens ordförande och verkställandedirektören. Rekryteringen sköttes av styrelsen, men föreladesregeringen, ägaren.Ola : Vilka överväganden gjorde du när du fick dignamnen förelagda? Gjorde du någon bedömning av kreditkompetenseller allmän lämplighet? Varför accepterade du de här olikaförslagen?Kjell-Olof : Allmän lämplighet.Ola : Allmän lämplighet i en bankstyrelse,kredittekniskt eller ...?Kjell-Olof : Nej, inte kredittekniskt. De somrekryterades var i allmänhet direktörer, folk från näringslivet.Jag utgick från att deras kompetens när det gällde att görakreditvärderingar var utomordentligt låg. Det var inte därför derekryterades.Ola : Varför rekryterades då representanter för defackliga organisationerna? Var det ett sätt att förbättra derasförsörjning?Kjell-Olof : Nordbankens största kundkrets är LO:soch TCO:s medlemmar. Det var en mycket självklar strävan, ochdet har det varit jag har suttit i bankensstyrelse, att hålla kontakt med den stora kundkretsen. Det görman bl.a. genom att rekrytera företrädare för dem till bankensstyrelse. Det är ett sätt alla företag arbetar på, när man villha kontakt med sina kunder, att se till att man harrepresentanter för dem i styrelsen.Ola : Men möjligheten att göra kreditavvägningaroch annat, den kompetensen brydde inte du dig om att kontrolleraatt styrelsen hade?Kjell-Olof : Nej, men jag utgick från att banken varfull med kompetens att göra kreditbedömningar ochkreditvärderingar.Ola : Men det är väl styrelsen som har ansvaretför kreditbedömningen?Kjell-Olof : Ja.Ola : Hur såg du till att man hade kompetens attklara kreditbedömningen?Kjell-Olof : Jag hade ingen särskild utbildning ellerkurs för ledamöterna i för att de skullebli kreditvärderare eller kreditbedömare. Jag har suttit i dennabankstyrelse själv utan att ha den kompetensen. Det är en frågaom hur man bedömer kompetensen hos dem som gör kreditvärderingaroch kreditbedömningar, med vilket ansvar, vilken noggrannhet dearbetar med de enskilda ärendena. Det är naturligtvis det omdömeman begär av ledamöter i styrelsen, inte att de själva skall hautfört den typen av arbete. Det anser jag inte vara nödvändigt.Det kanske är en fördel om flera har gjort det, men jag anserdet inte nödvändigt.Ola : Det är uppenbarligen så att du har haft detreella ansvaret att tillse att statens ombud på bolagsstämmanföreslår en styrelse som skall klara de här funktionerna.Kjell-Olof : Alldeles riktigt.Ola : har skrivit i ett PM: Vadgäller min egen roll som styrelseordförande var det klart utsagtfrån min sida när jag accepterade uppdraget, att min primärauppgift var att leda styrelsesammanträdena och engagera mig iövergripande frågor, typ Nordbankens relation till Posten.Härvidlag skilde sig min arbetssituation från den hos minakollegor.Är det korrekt?Kjell-Olof : Inte enligt min tolkning.Man behöver nämligen inte ge ledamöterna i en bankstyrelsenågra speciella uppgifter. Det regleras mycket entydigt ochklart av lagen om bankaktiebolag vilket ansvar enstyrelseledamot och en styrelseordförande i en bankstyrelse har,och fick av mig inga reservationer eller undantagfrån det ansvar som han hade enligt lag. Jag kunde heller intege honom något sådant undantag eller sådana reservationer. Detskulle aldrig ha fallit mig in att ens antyda att något sådantägde rum. Han fick precis det ansvar som banklagen säger att enstyrelseordförande har och ingenting annat.Ola : Han gjorde inte själv några begränsningar?Kjell-Olof : Inte inför mig.Ola : Om han hade gjort det, hade det påverkat dinbedömning av honom som ordförande?Kjell-Olof : Ja, givetvis. Det hade varit olagligt omvi som ägare hade sagt: Jag tänker befria dig från vissa avbanklagens krav. Det hade jag inte kunnat göra helt enkelt.Ola : Det innebär att vi måste fundera på hur viskall hantera de uppgifter vi har fått från : Får jag göra ett tillägg. Det är möjligtatt på något sätt avser sin arbetsbörda. Men detär någonting helt annat. Det kan inte fria honom från det ansvarsom banklagen ådömer. Men jag har inte diskuterat med honom eller hur mycket tid han tänkte lägga nedpå uppdraget som ordförande i . Det är möjligt att detär det han avser med det han skriver.Ola : Men han har inte uttryckt något om enbegränsning av sin arbetsbörda till dig?Kjell-Olof : Nej, inte vad jag kan minnas.När det gäller ansvarsfrågan är mitt svar entydigt. Det harinte ägt rum.Ola : skriver i en rapport tillFinansdepartementet så här: För att kunna taställning till vad aktieägarna rimligen kunnat förvänta sig avbankens styrelse måste man bl.a. se på kompetensen hos de olikastyrelseledamöterna. I ett fall som det nu aktuella, där enaktieägare, staten, har varit helt dominerande, kan antas attett övervägande antal av styrelseledamöterna valts därför att dehaft någon kunskap eller erfarenhet som huvudaktieägaren ansågskulle behövas i styrelsen. Om huvudaktieägaren skulle ha utsetten styrelse efter andra normer än lämpligheten att fattakreditbeslut och i övrigt leda en bank, kan dock med visst foghävdas att aktieägaren till viss del har sig själv att skyllaför misstag som begås i detta avseende.Delar du denna uppfattning?Kjell-Olof : Får jag göra en reflexion. Jag har mångagånger hört detta och hör det även här sägas att kvalificeradeför styrelseposter i banker skulle enbart vara personer som haregen erfarenhet och kompetens vad gäller kreditprövning ochbeviljande av lån. Innebörden av detta är att de enda som kanrekryteras till bankstyrelse är banktjänstemän, sådana somsjälva har varit kreditvärderare. Jag tycker att det är en heltorimlig uppfattning att man skulle begränsa erfarenheter ochbakgrund hos bankstyrelser på detta sätt. Man kan beklaga attbanker är så speciella och att rekryteringsbasen därmed blir såpass konstig. Men jag kan inte se annat än att det är ettorimligt krav att ställa på bankstyrelsen.Ola : skriver vidare: Tillstyrelseordförande i banken utsågs vid ordinariebolagsstämma dåvarande generaldirektören vid , TonyHagström. Till ordförande i banken valde aktieägarna således enperson med lång och erkänd erfarenhet som företagsledare ochstyrelseledamot. I sin egenskap av arbetsgivare för TonyHagström kan antas att huvudaktieägaren, staten, också var välmedveten om att bankens nye ordförande endast skulle kunna ägnaen förhållandevis begränsad tid åt sitt styrelseuppdrag.Delar du uppfattningen att det är rimligt att anta attuppdraget var begränsat?Kjell-Olof : Det var inte en heltidsarbetandeordförande, inte ens en halvtidsarbetande ordförande, somutsågs. Det var jag medveten om. Men jag utgick också ifrån attTony insåg att han var tvungen att ägna uppdraget dentid det krävde. Det ingick i förutsättningarna.Ola : Hur mycket tid vill du uppskatta att detkrävde?Kjell-Olof : Det kan jag inte göra någon uppskattningav alls.Ola : Tycker du att det var rimligt för attmotsvara årsarvodet på ?Kjell-Olof : Det kan jag inte bedöma. Jag var inteinvecklad i beslut om hans arvode. Det gjordes av styrelsen.Ola : Men totalsumman för styrelseersättningenfastställdes på bolagsstämman; där hade väl statens ombud enuppfattning?Kjell-Olof : Förslaget kom från styrelsen. Denavvägning man gjorde måste rimligen ha skett mot bakgrund avhans arbetsinsats och hans erfarenhet, som jag inte kunde hanågon uppfattning om.Birgitta : Jag vet inte om jag uppfattadeKjell-Olof rätt. Du antydde att det kunde varagrundlagstridigt att lämna en del instruktioner till bankensstyrelse från ägarsidan. Vill du berätta vilken grundlag och hurdu menade?Kjell-Olof : Det jag menar är att om jag skulle halämnat instruktioner till ordföranden -- om han nu ansåg att hanhade svårt att få tiden att räcka till -- som innebar att ävenhans ansvar i förhållande till banklagen inskränktes, anser jaginte det skulle ha varit förenligt med ett konstitutionelltbeteende av en regeringsledamot.Håkan : Jag hade också tänkt ta upp på sin roll. har flera av frågorna ställts, så jagställer bara två frågor för att komplettera något eller kanskedelvis fråga samma sak igen.I ett brev som vi har fått del av, som harskickat till , skriver han så här: Detvar självklart för oss båda -- alltså för dig och för honom --att ordförandeskapet i principiellt och praktisktskilde sig från motsvarande befattningar i och undrar: Kan ordet "principiellt" tänkas syfta på någotannat än på ansvarsfrågorna? Det är min första fråga. Vi kanbörja med den.Kjell-Olof : Jag kan inte göra några tolkningar avTony brev. Det måste han rimligen svara för själv. Meni praktiken var det en skillnad. Övriga banker höll sig iblandmed heltidsarbetande ordföranden.Håkan : Min tolkning är i alla fall att han tycksha uppfattat att någon form av principiell skillnad har rått.Du sade att han inte till dig hade uttryckt någonföreställning om begränsning av sin roll i relation tillbanklagen eller av sin arbetsbörda. Jag har också sett här atthan skriver: Vad gäller min egen roll som styrelseordförande vardet klart utsagt från min sida när jag accepterade uppdraget attmin primära uppgift var att leda styrelsesammanträdena.Jag vet inte om detta kan uppfattas som en skillnad iminnesbild. Men jag undrar ändå om din bild är att TonyHagström, när ni diskuterade detta, refererade till vad han hadeför avsikt med styrelseuppdraget? Har han då gett någon annanbild än precis att han avsåg att följa det som var gängse isådana här sammanhang?Kjell-Olof : Nej, att leda styrelsens sammanträden ärordförandens uppgift. Banker arbetar ofta med kreditutskotteller förberedande inför styrelsesammanträdena. Om banken harorganiserat sitt arbete på det sättet att ordföranden deltar idet arbetet eller inte deltar regleras inte av lagen och inteheller av uppdraget som ägaren ger. Uppgiften var att ledastyrelsens sammanträden. Det är vi helt ense om den formellainnebörden av.Kenneth : Fanns det i regeringen någon sortsregelverk upprättat för hur statens äganderoll skall utövas,eller är det någonting som bara sker i en sorts muntligtradition? Går det till så att man utser människor som sedansköter uppgifterna, och statens ansvar som ägare finns intenärmare specifikt reglerat? Det är den ena saken.Den andra saken hänför sig till fråga, somväl egentligen inte avsåg att inte skulle brytamot banklagen. Det är ju helt klart. Där har ett entydigt besked. Frågan gällde väl mer när mandiskuterar om en statlig bank skulle kunna påta sig andrauppgifter eller försöka spela en något annorlunda roll än andrabanker. Du sade i det sammanhanget att det kanske också skullestrida mot lagar. Det skulle kanske vara intressant om denfrågan utvecklades.En tredje sak som inte har berörts här var vi inne på litetmed . Jag frågade honom litet om detta, men detkanske ännu mer gäller ditt ansvar. En del i själva den härbankkrisen var naturligtvis avregleringen av finansmarknaden.Allan redovisade att det fanns internationellaerfarenheter, för det gick som en internationell trend under80-talet att man avreglerade finansmarknaderna. Erfarenhetenfrån andra länder visade då att det ledde till olika former avöverspekulation som sedan skapade kristendenser och kriser inteenbart i Sverige.Fanns det vid tiden för genomförandet av avregleringen sådanainformationer från utlandet? Såg ni också sådana risker när nigenomförde detta? Vilken beredskap fanns i regeringen för attagera i den händelse att en avreglering skulle leda till ensådan här uppblåst kreditbubbla som sedan skulle riskera attspricka? Fördes denna diskussion eller var det någonting som maninte hade förutsett?Kjell-Olof : Hur det går till nu i regeringen när mandiskuterar statens ägarroll kan jag inte uttala mig om. Jag troratt fråga bör besvaras med att några fasta formerinte fanns jag var med i regeringen. Varjestatligt ägande behandlades utifrån de förutsättningar somgällde. Banker var en sak, Systembolaget och varen helt annan sak. För att inte tala om och och deförslag, som sedan blev . Allt sköttes utifrån deförutsättningar som rådde.Det är klart att det var gemensam beredning när det gällde vårpolicy. Framför allt när det handlade om pengar varFinansdepartementet invecklat i saken. Men, som jag tidigaresade, något regelverk för detta fanns inte. Det var naturligtvisi hög grad det enskilda statsrådets sak också när det gällde attutse styrelseledamöter och styrelseordförande, även om entillsättning av styrelseordförande alltid drogs i regeringen,givetvis. Många statsråd drog också förändringar i styrelserna.Alla gjorde det dock inte. Men några former som man kan sägaskapar ett regelverk fanns inte.Statens sätt att använda sig av Nordbanken för kreditpolitiskasyften är en intressant fråga. Det jag menade var faktisktföljande: Jag har sett att man från olika håll, inte minst inomdenna riksdag, anser att staten borde använda sig av Nordbankenför att pressa ned bankernas räntemarginaler, pressa nedutlåningsräntorna framför allt. Det kan staten naturligtvisgöra, men frågan är om inte staten i så fall skapar ett annatproblem för sig: Hur skall Nordbanken -- om vi tar det fallet --kunna arbeta med lägre räntemarginaler än andra banker? Jo,genom att staten avstår från avkastning på sin investering, dvs.subventionerar banken.Då är vi inne på ett område där jag tror att EU t.ex. skulleha synpunkter. Om staten använde sitt ägande för attsubventionera en viss bank, för att den vägen konkurrera utandra banker, minska deras lönsamhet och drabba deras ägare,menar jag att vi har ett juridiskt problem.Avregleringen av kreditmarknaden är en lång och svår historia.Men jag skall försöka göra beskrivningen kort. Närkreditmarknadens avreglering började iVästeuropa var erfarenheterna mycket blandade, så även iNordamerika. I länder som , , Österrikegenomfördes avregleringen utan några som helst problem. Medandet i , och blev stora problem. Ett landsom genomförde avregleringen utan större konvulsioner var ocksåDanmark. Det var alldeles klart, man ser mönstret, att de ländersom fick problem med avregleringen -- en våldsamkreditexpansion, en överbelåning, framföra allt av fastigheteroch andra liknande tillgångar -- var de länder som hade en långinflationshistora bakom sig: , , ochSverige.Det vi förutsåg var risken för att vi skulle hamna framförallt i samma situation som . Då fanns det vissaföreställningar om att vi med en mer restriktiv penningpolitik,dvs. att den räntetrappa som i konstruerade,skulle begränsa bankernas utlåningskapacitet genom att det blevdyrare och dyrare ju mer de behövde låna i Riksbanken.Dessutom var det alldeles uppenbart att om vi inte kunde brytainflationsförväntningen, inflationsbeteendet, riskerade vi enkreditexpansion. Det som förutsågs var att en skärpning avfinanspolitiken måste ske, inte bara på grund av avregleringenstänkbara konsekvenser, utan för att ekonomi över huvudtaget var på väg mot ett sammanbrott. Vi hade en våldsamtöverhettad arbetsmarknad, en byggmarknad där byggnadskostnadernasteg . Det var en ohållbar situation. Det var detvi arbetade med. Det var det jag misslyckades med. Det vardärför jag avgick ur regeringen.Kenneth : Tror du att det skulle vara möjligt ellertjänligt -- ja, för granskning skulledet vara tjänligt -- att det i praktiken fanns en allmäninstruktion? För vore det bra. Då kundevi se huruvida instruktionen hade följts eller inte. Det ärvärre när den inte finns. Skulle det vara värdefullt för stadgani regeringsarbetet och i regeringsutövandet? Det är enframtidsinriktad fråga. Jag skulle vilja höra din personligamening om detta. Du har ju ändå lång erfarenhet.Jag kan hålla med om att EU säkert bråkar om många saker. Mendet du säger om banken innebär egentligen att en statlig bankeller för den delen ett statligt företag egentligen aldrig kananvända priset eller i bankens fall utlåningsräntan som ettkonkurrensmedel, för då skulle EU anse det vara en subvention.Att avstå från en del av sin vinst för att konkurrera med andraoch i denna konkurrens påverka den allmänna räntenivån är kanskeinte riktigt att anse som en subvention. Då skulle det alltsåvara omöjligt för Nordbanken att konkurrera så länge den ärstatligt ägd.Kjell-Olof : Inte att konkurrera. Det här ärproblemet med alla statligt ägda företag i alla länder. Vi harhaft upprepade problem med den amerikanska lagstiftningen.Dumpningsanklagelser framförs gång på gång mot statligt ägdaSSAB. Grundlöst, enligt vår mening. Men beroende redan på attdenna misstanke finns, att staten som i princip kan avstå frånatt ha sina tillgångar någorlunda väl placerade -- kanske inteden svenska staten, men andra stater -- kan tillåta sig enlångvarig subventionspolitik för att slå ut konkurrenter.I den värld vi lever, för det här gäller inte bara EU, detgäller även vårt tidigare frihandelsavtal med EG, det gäller våranslutning till , skapar detta problem. Det är därför jagmed tillfredsställelse ser fram emot att Nordbanken nu i sinhelhet kommer att privatiseras. Staten råkar gång på gång ut förproblem, om den, via andra vägar än genom generell politik,försöker påverka en marknad. Gör man det som ägare får man denhär typen av misstankar. De behöver inte ens vara grundade. Menmisstanken finns där. Det brukar skapa problem.Däremot skall jag vara mer tillmötesgående mot när detgäller den första frågan. Jag tycker alltså att fastare formerför statens sätt att utöva den formella ägarrollen hade varitmer tillfredsställande än den vi hade. Det var också därför dethär initiativet togs i slutet av min tid i ,för att i varje fall för det departementets del hitta bättreformer, så att man efteråt på ett bättre sätt kunde tillgodogörasig hur ägarrollen skötts.Peter : Jag tyckte att diskussionen var intressanthär på slutet. Du säger att du mycket väl kände till de problemsom kreditavregleringen skapade i andra länder -- , Norge,m.fl. -- och att ni vidtog en del åtgärder både i regeringen ochi för att inte samma sak skulle hända här.Jag har två saker i det ämnet som jag skulle vilja fråga om:När insåg du att samma sak ändå var på väg att hända i ?Tog du något som helst initiativ för att inte Nordbanken, denstatliga banken, skulle dras in på samma sätt som banksystemenoch banker i eller ?Kjell-Olof : Man kan säga att vi 1986 hade en rejälexpansion av bankernas utlåning. Men det tolkades avsakkunskapen, av och av andra, som att en stor del avden grå kreditmarknaden, som ju hade växt upp underregleringsperioden, hade flyttat in i banksystemet, dvs. attkrediterna hade tagits över av den ordinarie kreditmarknaden ochdärmed blivit registrerade och synliga. Men när detta fortsatteunder 1987 gick inte längre den förklaringen att hävda med sammakraft. Man hade uttömt den grå kreditmarknaden. Det varuppenbart att motorn i det hela var fastighetsmarknadensexpansion.Det som då gjordes var att angripa överhettningen påfastighetsmarknaden med en särskild skatt på lokaler iStockholms- och -- det var ingen populär åtgärd-- och att försöka dämpa överhettningen på fastighetsmarknaden,hålla nere uppgången av fastighetspriserna och därmed underlagtill kreditexpansionen. Sedan gjorde ett försök, sommisslyckades, att få bankerna att på frivillig väg hållatillbaka utlåningen. Det misslyckades, inte därför att bankernavar samarbetsovilliga utan därför att finansbolagen växte upp ien oerhörd hastighet. Det fanns mängder av kreditbolag som kundeerbjuda fastighetsbelåning. Egentligen var problemet denöverlikviditet som vi hade i ekonomin, vilket gjorde att storaföretag satte upp egna kreditaktiebolag -- man kunde belåna alltvad man egentligen ville belåna -- för att hålla i gångexpansionen.För att stoppa det hela krävdes en allmän ekonomisk-politiskåtstramning och likviditetsindragning från marknaden för attbegränsa den här utvecklingen. Det arbetet bedrevs med störreeller mindre framgång fram till dess att det hela kraschade.Peter : Tog du -- som ägare -- några som helstinitiativ för att Nordbanken inte skulle dras in på samma sättsom många banker hade gjort i och ?Kjell-Olof : Vi kunde se hur Nordbanken följdeungefär samma utveckling som övriga affärsbanker. När man nu harhela historien klar för sig uppstår naturligtvis frågan: Hadedet påverkat utvecklingen om Nordbanken genom ägarens direktivhade intagit mer restriktiv hållning framför allt när det gällerfastighetsbelåning, som ju blev det stora problemet? Det ärmöjligt, jag skall inte utesluta det. Jag har sagt tidigare attdet är möjligt att ett av de misstag som begicks under den härperioden var att man inte hade tagit den egna banken underspeciell behandling och dragit ner dess verksamhet.