bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Närvi sedan kom in i situationen hade jag ettförtroendefullt samarbete med de privata delägarna, och vi löstefrågorna i gott samförstånd.Ola : Med det skall vi alltså förstå att AllanLarsson hade fullt förtroende för den styrelse som kom attväljas på bolagsstämman och som statens ombudpå bolagsstämman , tror jag, 1991 sedan nästanhelt bytte ut.Vad var skälet till att man hade så stort förtroende 1990?Allan : Skälet var att om man skall byta ut enstyrelse -- och kom ihåg att det var egentligen bara Nordbankensom fick sin styrelse utbytt, medan alla andra seglade igenomden här krisen -- handlar det om att man skall ha ett ganskarejält underlag för kritik mot dem som sitter i styrelsen.I den fråga som du ställde och som handlar om situationenpå fanns det inget sådant underlag. Nordbanken hadedå redovisat en lönsamhet som låg ungefär i nivå med de andraaffärsbankerna. Man redovisade prognoser för de kommande årensom inte tydde på några stora problem. Det fanns någonindikation på att det fanns extraordinära kreditförlusterutomlands, men inte i den svenska portföljen. Det fanns ingaindikationer från revisorerna, som hade föreslagitansvarsfrihet. Det fanns ingenting från Bankinspektionen, så detvar i det läget väldigt svårt.Du ställer väldigt stora anspråk på mig om jag som nyfinansminister, fullt upptagen med den makroekonomiskasituationen, skulle -- tvärs emot revisorer, privata delägare -- ifrågasätta den sittande styrelsen.Ola : Skall vi med detta tolka det så att det ickeförekom några som helst överväganden vad gäller styrelsenskompetens hos huvudägaren, till staten, inför bolagsstämmanden ?Allan : Jag kom alltså in innan. Detmesta var förberett. Jag tycker att jag möjligen med varm handkan överlåta åt att svara på frågan om han hadenågra funderingar. I det läget i var dethelt andra frågor än just den här som upptog vår tid och vårtintresse.Som sagt: Det fanns inte heller aktualiserat från de privatadelägarna i banken några synpunkter på detta.Ola : diskuterade man iFinansdepartementet regler för anställda i Finansdepartementetsom ledamöter i styrelser för kreditinstitut. I anslutning tilldet: Diskuterades aldrig ägarrollen och reglerna förstyrelseledamöter i övrigt i Nordbanken?Allan : Det är möjligt att vi gjorde det. Jag kaninte nu påminna mig någon mera genomgripande diskussion omdetta, utan det kom upp sedan. Vi fick ju ett tillfälle när treav ledamöterna lämnade i kritik mot dendragkamp som då pågick mellan Posten och Nordbanken. Då bestämdevi oss för att avvakta med att utse nya ledamöter. Hela frågankom sedan att tas upp i slutet av året.Ola : Förändrades informationsmängden ellerperiodiciteten i informationen från bankens sida i och med attBjörn tillträdde?Allan : Man kan inte säga att den förändrades någotväsentligt. Den stora granskningen skedde ju ,och de som framför allt hade en djup inblick i detta varFinansinspektionen och , som medFinansinspektionens granskning kunde ge den mest genomträngandebilden.Ola : Jag frågar därför att på stämman i oktober1991 säger : Däremot måste vi naturligtvis levamed ägarna till banken, som är politiker, hålla dem välinformerade och tidigt informerade.Då är det intressant om det även tidigare hade varit enutförlig och tidig information till ägarna. Bedömer du att såvar fallet?Allan : Jag vill säga att den information somägarna hade inte var av någon annan karaktär än den som bankenoffentliggjorde. Den var, som jag sagt, ett börsnoterat företag.Det finns vissa regler för detta, och de, efter vad jag kan se,följdes. Jag har inte sett att det varit anmärkningar från varesig revisorer eller på den punkten.Problemet låg i att kunna bedöma de kreditrisker som låg iverksamheten. Det där var, när man ser det i efterhand, ungefärsom att skjuta på ett rörligt mål. Varje gång som man gjorde ettsådant här ordentligt tag, i vilken bank det nu än var, för attse hur omfattande förlustrisker man hade och vilka reserveringarman måste göra, kunde man konstatera attsiffrorna var av ett helt annat slag. Det var problemet i attkunna få information som hade varaktighet och bärighet förbeslut.Ola : Du var ansvarigt statsråd. Du hade ansvaretför statens aktieinnehav. Du var uppenbarligen ansvarig för attge direktiv till statens ombud på bolagsstämmorna.Förlusterna i Nordbanken har väl kommit att uppgåtill brutto ca . Hur vill du definiera dindel av ansvaret?Allan : Återigen: I ett börsnoterat företag är detstyrelsen som skall fatta beslut om krediter. Det kan inte ettstatsråd gå in och ta över. Det utgår jag från att vi är överensom.Varken eller jag, eller senare ,har varit inne och tagit ställning till de kreditengagemang sombanken har. Framför allt kunde vi inte vara engagerade i den delsom var privatägd och där de stora problemen kom. Detvar ungefär lika stora förluster i lilla Nordbanken som i dentidigare statligt ägda PKbanken. Inget av de härkreditengagemangen kan en regering eller ett statsråd lägga sigi. Det vore helt orimligt.Ola : Statens ombud hade majoritet påbolagsstämmorna. På några av bolagsstämmorna föreslog statensombud styrelsen.Diskuterade du någonsin det kredittekniska kunnandet hos destyrelseledamöter som statens ombud föreslog och sedan röstadeför?Allan : När vi nominerade den styrelse sombolagsstämman sedan utsåg var strävan att få enbredare kompetens i styrelsen. Vi ville ha in bankkunnande. Viville ha in kunnande från försäkringsbranschen. Vi ville ha merindustriellt kunnande. Vi ville också ha in mer kunnande ompenning- och valutapolitiska frågor. Ett exempel på det är juKjell-Olof , som därmed ingick i bankens styrelse. Därskedde således en stor förändring i sammansättningen avstyrelsen vid det tillfället, och den fick en mycket bredkompetens som jag tror har varit oerhört värdefull för atthantera den mycket, mycket svåra situation som har varit sedandess.Ola : Men man gjorde inte några sådanaöverväganden , i varje fall inte såvitt du vet?Allan : Nej, det fanns inte då, som jag sadetidigare -- jag är ledsen om jag upprepar mig --, underlag föratt göra någon större rockad. Det fanns inga indikationer frånde organ som hade att granska den löpande verksamheten somskulle kunna möjliggöra att man bytte ut styrelsen i störreomfattning.Margitta : Kanske en mer filosofisk betraktelse:Alla springer, men ingen kollar om man springer åt rätt håll.Det gäller affärsproffs, och det gäller oss politiker.Vem skall då ha tid att reflektera och lyssna på de första småotydliga signaler som antyder att något inte är riktigt rätt?Efter vad du sade om erfarenheterna från undrarjag: Betyder det att det krävs en rejäl krasch för att någonskall prioritera att fundera och reflektera? Och har du funderati dessa banor efter din aktiva ministertid? Det gäller då någotsom vi kan få del av för att undvika framtida krascher.Allan : Det är väldigt svårt att dra bestämdaslutsatser av det här. Kom ihåg att förra gången hade enkreditbubbla och en kreditkrasch var 1920. Det finns välomskrivet i . Man kan väl säga att den generationensoch nästa generations bankmän och bankkvinnor inte gjort om dethär misstaget. Det är kanske så att det går två tre generationerinnan problemet dyker upp igen.Nu när jag träffar småföretagare i min valkrets är väl bildensnarast den att bankerna är alldeles för restriktiva -- det slåröver i den andra riktningen. Man ger inte krediter tillverksamheter som man kan anta är sunda och livskraftiga förframtiden.Det är inte mycket till ledning, men man kan väl säga attsådan är marknadsekonomin. Det slår lätt över från det enahållet till det andra. Det är svårt att se hur man med politiskamedel skall kunna förändra den situationen.Birgitta : Jag vill nog ansluta mig till det somMargitta just har sagt.Allan har sagt som en självklarhet att staten inteskall ha något särskilt ansvar och ingen särskild politik trotsatt den har ägarmajoritet. Det sägs att i och med att det är ettbörsnoterat företag måste man följa ren affärsmässighet. Manskall alltså inte ta ett bredare samhällsekonomiskt ansvar. Jagskulle gärna vilja att belyste mer varför det ärsjälvklart.Man kunde annars tänka sig att man använde en bank där man harägarmajoritet och sade att den här kreditavregleringen harinneburit att bankerna ägnar sig åt finansiella placeringar ochfastighetsköp, inte åt några produktiva investeringar att talaom. Det här kan inte vara samhällsekonomiskt vettigt. En bankskall ju vara med och skapa möjligheter till investeringar osv.i fråga om nyföretagande och produktion. Det är ju här man börta risker.Förklara litet närmare varför staten inte har ett särskiltansvar. Och finns det då något som helst motiv för att statenskall äga en bank? Skall man bara göra det för att få inkomsternär det går runt, alltså rent affärsmässigt?Allan : Staten har ju ett särskilt ansvar genom har ansvaret för hela ekonomin. Staten har att hantera deproblem som uppstår, oavsett vem som är ägare till en bank.Staten har fått hantera effekten av ännu störreförluster. I den meningen har staten ett ansvar.Men frågan är om det ansvaret kan utövas genom ägandet av ensärskild bank eller om man skall utöva ansvaret genom att gegemensamma och likartade spelregler för alla banker. Mininställning är att man skall göra det senare genom att skapa enram för bankernas verksamhet. Där har det tillkommit ett mycketviktigt element, nämligen den internationella överenskommelsesom träffades om kapitaltäckningskraven. Den borde ha träffatstidigare. Då kunde kanske en del av problemen i banksystemet iSverige och i andra länder ha undvikits. Denna överenskommelsebörjade gälla . Det är på det sättet som dessa frågorbör tacklas.Det som är det stora problemet är ju de internationellafinansiella rörelserna, derivathandeln och mycket annat. Det äringenting som staten i kan reglera via ägandet av enbank. Detta är ingenting som vi i och inte ens EU kanreglera, utan det förutsätter en mycket bredare internationelluppgörelse. Det är det som är bankverksamhetens karaktär, attden är så starkt internationaliserad. Det är således väldigtsvårt att ha nationella regler som avviker, och det är ännusvårare att via ägarinstrumentet reglera och styra detta.Birgitta : Det har ändå visat sig att bankerockså i har olika policy. En del har klarat sig bramedan andra har gått i krasch. Det hade inte skadat om statenhade tagit ett större samhällsansvar när det gällde den banksom staten hade huvudansvaret för.Detta gäller också internationellt. Det har ju visat sig attt.ex. etiska investeringar och miljömässigt ansvarsfullainvesteringar har varit kolossalt lönsamma.Kan jag tolka så, att socialdemokraternas --eller åtminstone -- enda recept är någon sortsallmän lagstiftning som skall tvinga in samtliga banker i ettmönster av samhällsansvar? Skall man inte alls räkna med attkunna använda sin egen bank till att gå före och visa ettsamhällsansvar?Allan : Det var en hårdragning av vad jag har sagt,men det får jag väl stå ut med. Det kan dock finnas andra sätt.Jag har inte sagt att jag vill tvinga bankerna. Det är statensuppgift att så långt det går skapa spelregler för marknaden. Detär ju när det saknas spelregler som marknaden misslyckas. Därförmåste det finnas spelregler. Men jag pekade på svårigheten attåstadkomma en nationell lagstiftning. Lagstiftningen måste i höggrad vara internationell. Vi har speciella förpliktelser påden punkten tidigare genom och genomEU-medlemskapet.Jag ser också begränsningarna i möjligheterna att inom Europaskapa en tillräcklig reglering. Det mest effektiva har ju varitdet som åstadkoms genom överenskommelsen omkapitaltäckningsreglerna som träffades inom ramen för BIS, dvs.Bank of International Settlements. Det är på det planet som manmåste söka lösningar.Frågan var om detta var socialdemokraternas eller AllanLarssons recept. Jag har uttalat min personliga uppfattning.Det betyder att andra socialdemokrater kan ha andrauppfattningar -- detta sagt bara för klarhetens skull. Vi är ettstort parti, så det finns många uppfattningar.Kenneth : Den fråga som jag först tänkte ställaanknyter ganska mycket till det som var innepå.Tidigare inom arbetarrörelsen har man, när man har diskuteratstatlig företagsamhet, också önskat att den skall kunna spela enviss roll. Av redogörelse -- som jag vill ge eneloge för särskilt när det gäller föredragningen ochsammanfattningen av bankkrisen -- framgår det att man egentligenaccepterar marknadsliberalismen fullt ut. Man vill ha en allmänramlagstiftning och kapitaltäckningskrav. Men man villegentligen inte ha mer än så. Då inställer sig onekligen fråganinför framtiden: Finns det enligt skäl för att viskall ha statliga banker över huvud taget?När det gäller regeringens hantering av den här saken tror jagsäkert att det när finansministern var nytillträdd var demakroekonomiska problemen som var de dominerande. Men var detingen som gjorde någon internationell utblick och såg tendensertill kris inom den internationella finansvärlden till följd avden avreglering som hade ägtrum? Kunde man inte även i det makroekonomiska perspektivet analitet oråd om att denna kris skulle komma också till ?Eller var detta med internationella makroekonomiska aspekterenligt er mening någonting som dök upp senare?Allan : Det var en mycket bra fråga som jag harfunderat en del över. Var det ingen som såg vad som höll på attske?Vi kunde ju bara titta över gränsen på , som låg två årföre oss i utvecklingen och se vad som hände där. Men det fannsen mycket utbredd uppfattning i bland ekonomer,journalister och politiker att det var skillnad mellan Sverigeoch . Det var naturligtvis naivt av oss att inte tydligarese och att inte förstå att krisen skulle komma också till oss.Men jag var i tämligen gott sällskap med riksdag, medSveriges stora kår av ekonomiska journalister, med professoreroch andra som gjorde ungefär samma bedömning. Jag fårnaturligtvis ta på mig kritik för att jag ensam inte kundeförutse vad som skulle ske och hitta något botemedel. Jag ärinte så säker på hur botemedlet skulle ha sett ut. Men så varsituationen.Din fråga är mycket relevant, tycker jag. Hur kunde vi allatro att det som skedde i inte skulle inträffa hos oss? Vadvi föreställde oss var väl egentligen att vår höga inflationmåste nedbringas därför att vi tappade arbetstillfällen tillomvärlden i stor omfattning. Om vi lyckades med det, skulleockså inflationsförväntningarna försvinna. Därmed skulleräntorna sjunka. Det som hände var ju motsatsen. Vi fick nerinflationen, men räntorna låg fast på samma nivå. Vi fick högarealräntor, vilket sänkte värdet på fastigheter. Därmedunderminerades säkerheterna i bankerna. Då uppstod dessaförluster.I våra bedömningar missade vi alltså när det gällde mekanismenatt realräntorna blev så höga.Kenneth : Min fråga syftade ju inte till att göra digpersonligt ansvarig för denna bristande analys. Det kanske varså, att det särskilt när det kapitalistiskasystemet börjde målas upp som världens historiska segrareförekom en allmän eufori över systemets förträfflighet. Mankanske grovt underskattade betydelsen av att se dels att detkapitalistiska systemet är cykliskt krisalstrande, dels att detär ett internationellt system, vilket man gärna brukar viljapåpeka i andra sammanhang. Men vi gjorde kanske enundervärdering när det gällde att se de ekonomiska skeendena.Den första beskrivningen som du gav över krisens framväxt varvärdefull. Men på något sätt rimmade den inte riktigt med detpraktiska agerandet från de svenska myndigheternas sida,eftersom vi inte behandlade krisen som ett internationelltfenomen, vilket den i grunden ändå var.Allan : Det är också riktigt att den politiskadebatten i inledningsvis gjorde detta till ettNordbanksproblem. Det var inte ett Nordbanksproblem utan det varett mer generellt bankproblem. Det uppstod när finansbolagetNyckeln rasade . Då utlöstes mycket av detta. meningen var det inte ett speciellt Nordbanksproblem, utandet var ett vidare svenskt och internationellt problem.Jag vill anknyta till det som du inledningsvis sade om detkapitalistiska systemet. För att alla skall kunna vara delaktigai formuleringarna, kan vi kanske i stället tala ommarknadsekonomi. Då drar vi inte några ideologiska gränser.Marknadsekonomin hamnar i svårigheter om det inte finns en brapolitisk ram. Det är detta som är avvägningen mellan detpolitiska systemet och näringslivets marknad, att marknaden gåröver styr utan en politisk reglering och utan ramar. Därförträffades denna internationella överenskommelse, och det harträffats andra sådana överenskommelser som är nödvändiga ochviktiga för att den finansiella marknaden skall fungera. Jagtror att det finns anledning att mycket fundera över det somhänder och som har hänt med tillväxten avsådana finansiella instrument som gör att det nu cirkulerar såmycket kapital över gränserna. Det rör sig om 30--40 gånger merän vad själva handeln mellan gränserna utgör. Här finns ettväldigt riskmoment för marknadsekonomin, och man har anledningatt fundera över hur man internationellt skall hantera detta.Kenneth : Vi har kanske något olika uppfattning. Jagtror dock att vi delvis har samma uppfattning. Det behövs enpolitisk ram för marknadsekonomin. Men som marknadsekonominfungerar med nuvarande ägar- och maktförhållanden -- omjag i stället uttrycker mig så -- alstrar den kriser nästanoavsett det politiska systemet. Men den diskussionen får vi förai ett annat sammanhang.Allan : Jag håller gärna med om det. Hela historienvisar ju att vi har den här typen av cykliska och strukturellaproblem. Men vi ser också exempel på länder där man har valtandra lösningar som inte är marknadsekonomiska. Också där hardet uppstått kriser, fast kanske mer som en big bang i ettslutskede.Peter : Jag skall fatta mig kort.Vi tycks vara ganska överens om att det varkreditavregleringen som var upprinnelsen till hela dettabankproblem och krisen på finansmarknaden. Det fanns inte någonsom helst beredskap för att möta den hejdlösa expansion påkreditmarknaden som skedde efter kreditavregleringen.Som jag ser det var det inte riktigt så, att inte någon iSverige pekade på det som hade hänt tidigare i . Här iriksdagen var det faktiskt partier och människor som tydligtvisade på de problem som man tidigare hade haft både i och iNorge. Men inom etablissemanget ville man inte ta till sigdetta, inte heller inom regeringen. Jag vill återigen fråga dig:Vad tror du att det beror på att man med så stora skygglapparger sig in i så genomgripande förändringar utan att över huvudtaget uppmärksamma de problem som tidigare uppstått och utan attha någon som helst beredskap för att möta de problem som var såtydliga på andra håll?Allan : Om vi håller oss till kreditavregleringenoch den bubbla som blåstes upp , vill jag be attfå överlämna den frågan till som var mer ipolitikens centrum än vad jag var vid det tillfället. I sin bokhar han belyst de initiativ som då togs och de bekymmer som hansjälv hade inför detta. De initiativ som tog för atthålla emot var verkningslösa, därför att kreditexpansionenskedde med en så våldsam fart.Vi gjorde ju sedan ett antal försök för att begränsaaktiviteten. införde ju skatt påkontorsfastighetsbyggandet för att hålla tillbaka den våldsammainvesteringslusten när det gällde objekt som inte precis varnågonting för framtiden. Jag hade nöjet att höja dennaskattesats för att hålla tillbaka ännu mer, men jag vill barapåpeka att det inte var så lätt att få stöd i för dentypen av åtgärder. Så visst gjordes det en del sådana saker. Meni efterhand kan man se att det var långt ifrån tillräckligt. Viborde alla ha lärt mer av den internationella läxan.Peter : Om vi blickar framåt och ser till deproblem som vi har är det framför allt det storaräntegapet som enligt min uppfattning till stor del måstehänföras till det som har hänt.Ser du någon möjlighet för svenska staten, utöver att minskabudgetunderskottet och ta itu med den statliga skuldbördan, attutnyttja ägandet i bankerna i på ett mer aktivt sätt föratt minska räntegapet?Allan : Nordbanken är statligt helägt. Det skaparandra förutsättningar än vad vi hade när jagvar ansvarig. Då var Nordbanken ett börsnoterat företag.Samtidigt finns det en ganska stor överensstämmelse kring attstaten inte skall vara ensamägare av Nordbanken . Härfinns en ambition -- åtminstone fanns det en sådan -- att bredda ägandet. Såväl den tidigare borgerliga regeringensom har gett uttryck för en ambition att få in nyaägare och därmed minska statens engagemang. Om man gör på detsättet för att få tillbaka en del av de pengar som staten harstoppat in minskar man lönsamheten kraftigt i den här banken,vilket inte är så lätt att genomföra. Man måste väga dessa tvåsaker mot varandra. Vill vi göra någonting som påverkarräntemarginalen, då får vi betala priset i form av att man fårmindre för banken framöver. Jag tror att opinionen hosallmänheten är den att man vill ha tillbaka de pengar som harlagts ut på bankkrisen. Det finns en sådan begränsning i dethela.Peter : Men du håller kanske med mig om att detviktigaste för vore att få ner räntan?Allan : Oh, ja. Jag kan nu vara litet friare än vadfinansminister kan vara på den här punkten. Detkommer nya reviderade beräkningar av budgetunderskottet ochupplåningsbehovet. hade stora problem med attsiffrorna alltid blev mycket sämre än de som hon hade räknatfram. får kanske det motsatta trevliga problemet,att siffrorna blir litet bättre än de som han har räknat fram.Det hänger mycket samman med kraften i uppgången avsysselsättningen. Om vi får till stånd en kraftig uppgång blirproblemen mycket mindre.Jag såg en teckning av Ströyer i häromdagen.Teckningen visade hur stod som en tiggare och villelånga pengar men det var ingen som ville låna ut till Sverige.Men så är det ju inte. lånar inte pengar. nation har ett överskott på 1,av BNP och ett överskott på av BNP. ärett kapitalexporterande land. När omvärlden får detta klart försig kommer det att påverka räntebilden, om man känner att lägetär stabilt och om vi -- företagen och andra -- betalar tillbakapå de lån som som nation har.Vårt problem är ju att vi har en obalans inom landet, mellanden privata och den offentliga sektorn. Eftersom vi haröverskott i bytesbalansen och underskott i den offentligasektorn, måste vi ha ett stort överskott i den privata sektorn.Sparandeöverskottet i den privata sektorn ligger nu på 160--170miljarder. Det är klart att detta kommer att få ettgenomslag också i ränteutvecklingen. Det kan jag säga som fridebattör, men det hade jag inte kunnat säga om jag hade varitfinansminister.Kurt : När började trodde han -- om jagminns rätt -- att han satt i finansutskottet. Vi får komma ihågatt detta är . Jag vill inte på något sättkväva frågandet och den eventuella diskussion som kan uppstå,men vi befinner oss i tidsnöd. Vi måste försöka att ställa kortafrågor.Nu är vi färdiga med första ronden. Det finns ytterligareledamöter anmälda som vill ställa frågor.Själv vill jag hinna ställa åtminstone någon fråga.De statliga styrelserepresentanterna kom ju till för att deskulle ta till vara samhällsintresset när det gällde bankernasverksamhet. Jag skulle vilja veta på vilket sätt som du iregeringen verkligen försökte få klarhet i hur dessarepresentanter skötte sin uppgift enligt den lagstiftning somfanns.Allan : Den frågan får jag nog överlämna till ErikÅsbrink, eftersom lagstiftningen, tillsynen och godkännandet avordförande i bankstyrelserna hörde till hans område. Jag hadealltså inte någon anledning att gå in i detta. Min roll varbegränsad till det makroekonomiska och till ägarfunktionen närdet gällde Nordbanken och andra statliga kreditinstitut. Övrigabanker -- och andra -- låg utanför mittansvarsområde.Kurt : Du måste väl ändå medge att de somtillsätter styrelserepresentanter också borde ha ett rimligtansvar för att kontrollera om de verkligen sköter sinaarbetsuppgifter enligt den lagstiftning som gäller?Allan : Ja, visst, jag håller med dig.Kurt : Fanns det någon organisation för från regeringen verkligen skulle kunna följa upp dettaarbete?Allan : Nej, jag kan inte säga att det fanns någonsådan organisation.