bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Var så god!Pär-Axel : Jag blev så förvirrad avbrevstatistiken här. Är det rimligt att tala om brevfloden pådet sätt som du, , nu gör?Det brev som riktades till Jeltsin måste väl under enstatsministerperiod vara ett ganska unikt brev med dentyp av kritik som riktas och kan väl inte jämföras med en allmänbrevväxling med och om den process som pågår? Detmåste väl ändå ses så att det är olika divisioner. Jag skullevilja få klarhet här för att förstå den statistik som lästesupp.Carl Bildt: Det är självfallet en värderingsfråga vad somtillhör vilken division. Men frågan var om det är något alldelesunikt att en statsminister skriver brev till en statschef elleren statsminister och om det kan ställas krav på att vart och ettav dessa brev i förväg skall förankras i Utrikesnämnden.Därför vill jag ge en bild av att det är en ganska omfattandekorrespondens. Det gällde , och jag utgår från att detgäller på tid. Sedan kan det i efterhand alltidbli föremål för politiska värderingar vad man anser är rätteller fel. Men då är vi vid sidan av den konstitutionellaprövningen, därför att regeringen har ansvaret förutrikespolitiken.Jag kan ha synpunkter på den nuvarande regeringensutrikespolitik, men jag anser inte att de konstitutionelltsköter den fel. Det är ju de som har ansvaret. Att politisktkritisera dem i efterhand är en annan sak. Det är alltså enrelativt omfattande historia. I efterhand kan man politisktdiskutera innehållet.Men låt mig säga att man hamnar i en konstitutionellt och förvarje tänkbar regering och alldeles hopplössituation om man sade att varje brevväxling skulle vara föremålför någon typ av speciellt förfarande. Då kommerregeringsarbetet och hela utrikespolitiken att gå i stå. Detstrider också litet mot konstitutionens anda, som är attregeringen har ansvaret för utrikespolitiken.Sedan har vi författningen vad gäller . Densäger att före avgörande i utrikesärende av större vikt, om jaginte missminner mig formuleringen, skall regeringen höraUtrikesnämndens mening. Då är det avgörande beslut av störrevikt. Det har förekommit en dialog vid olika tillfällen om vaddet egentligen är. I formell mening är det före ett beslut. Dethär är aldrig fråga om beslut. Men traditionen har utvecklatstill att det är relativt omfattande föredragningar iUtrikesnämnden. Det tycker jag är en bra tradition. Men jagskulle, om jag får ha någon synpunkt, vilja säga: Rör inte tillformerna för bedrivande av utrikespolitik alltför mycket när detgäller att vissa handlingar alltid måste delges. Det är nämligenmånga fler handlingar än ni har klart för er i så fall.Kurt : finns inga fler frågeställareanmälda.När det gäller 10 kap. och har jag en känslaav att det ibland är ungefär den uppdelning som jag och minhustru har hemma. Vi har kommit överens om att jag skallbestämma om stora frågor och hon om små, och hos oss finns detbara små frågor. har jag alltså en känsla av att detockså gäller för statsministrar.Carl Bildt: Oj då, oj då! Det var ett svepande påståendemot en hel yrkeskår, höll jag på att säga.Kurt : Jag skulle vilja rikta ett tack tilldig, , för att du har varit här och svarat på frågor.Jag tror mig säkert kunna veta att det knappast har varit någonutfrågning som kan ha varit mycket längre än den här.Carl Bildt: Å, jo!Får jag också tacka ordföranden för en ...: Jag var inte färdig.Carl Bildt: Nej, men jag undrar om inte den egenartadekubbningen vi hade om med herr ordförandensföreträdare var en mera utförlig sak.Kurt : Ja, det är möjligt.Carl Bildt: Jag vill inte påstå att den bidrog till attsprida så stort ljus över den saken.Kurt : Vi kan slå vad. Jag håller en krona påden här i alla fall.I varje fall har du svarat på frågor i och trekvart, och du har gjort det på ett strålande sätt så till vidaatt alla andra som varit här och blivit utfrågade under så långtid alltid har haft någon svacka . Det har du aldrighaft.Jag sade när jag hälsade dig välkommen att du har varit en avvåra fasta kunder här i . Litet vemodmåste jag säga att jag känner nu när en av våra färgstarkastekunder åtminstone ett tag framöver inte kommer att vara föremålför gransking såvitt jag vet.Carl Bildt: Det är inte, herr ordförande, ...: Jag vet att du har det svårt, men dufår vänta.Den förhoppning som jag hade när jag hälsade dig välkommen,att du skulle bidra till att fördjupa vårt material, har duockså infriat även om jag naturligtvis inte är nöjd med allasvar som jag har fått på mina frågor. Men utan tvekan har dittbidrag här gjort det lättare för oss att senare kunna bedöma dehär frågorna konstitutionellt. Tack för att du kom hit! fårdu gärna säga något om du vill.Carl Bildt: Tack, herr ordförande! Jag tror att den härtypen av utfrågningar vinner på två saker som jag tycker att vihar klarat av : dels att man ibland faktiskt har ett litetinslag av humor -- för det kan behöva lättas upp --, dels attdet, tycker jag, har varit intressant att vi kunnat göra litetexkurser.De två ämnen, framför allt det första, som vi haft atthandlägga är ämnen som har berört delar av vårsamtidshistoria. Från ömse håll har vi gjort litet utflykter idenna historia som jag tror kan vara ömsesidigt av nytta ochintresse.Det är möjligt att jag kommer att göra herr ordförandenbesviken när det gäller framtiden. Men min debut införkonstitutionsutskottet var faktiskt 1983, då jag som enskildriksdagsman ställdes inför ansvarig förvarför jag hade åkt till : Ja, just det.Carl Bildt: Det framstod som en då mycket märklighistoria, som i historiens belysning framstår som ännumärkligare. Så jag har nog lyckats med konststycket att även somenskild riksdagsman bli inkallad inför konstitutionsutskottet.Jag ser med stort nöje fram emot kommande sammanträden.Kurt : Sammanträdet är avslutat. Tack!Konstitutionsutskottet1995-04-25Bilaga B 19Kl. 11.00--12.05Offentlig utfrågning av utbildningsminister angåendehans åtgärder beträffande vissa forskningsstiftelserKurt : Jag ber att få hälsa statsrådet välkommen till utfrågning. Det finns två anmälningar tillutskottet: en från , , och en från PerUnckel.Jag har pratat med statsrådet, och han vill göra en kortinledning. Jag överlämnar ordet till dig. Varsågod!Utbildningsminister : Tack så mycket, herrordförande. Jag vill gärna först erinra om vad som kanske ärsjälvklart men ändå en viktig bakgrund.När dessa stiftelser inrättades av den föregående regeringenoch dess riksdagsmajoritet vad det ett starkt kontroversielltbeslut. Socialdemokratin gick emot, och frågan blev ocksåföremål för en intensiv diskussion i valrörelsen.Innebörden i den socialdemokratiska kritiken var trefaldig.För det första hävdade vi att det i det rådande statsfinansiellaläget var felaktigt att föra över så stora medel som det här varfrågan om, , till forskning, även omforskning förvisso är en mycket viktigt verksamhet.Det förelåg också en preliminär eller muntlig överenskommelsemellan den föregående statsministern och i samband med partiuppgörelsen hösten -92 om att medlenfrån de tidigare löntagarfonderna skulle föras över till deallmänna pensionsfonderna. Så blev alltså inte fallet.För det andra ansåg socialdemokratin -- och det kanske var detviktigaste -- att det demokratiskt var synnerligenanmärkningsvärt att föra över offentliga medel till stiftelsersom skall agera helt på egen hand och utanmöjligheter för framtida riksdagsmajoriteter att fatta beslut omen eventuell annan inriktning av medlens användning och dessutomatt tillse att stadgarna är så utformade att det allmänna överhuvud taget inte har något inflytande över medlen. Ett sådantförfarande strider enligt vårt synsätt mot den samsyn omdemokratiska spelregler som måste gälla i en demokrati och somhittills också har gällt.Det har bekräftats av bl.a. Per här i utskottet attsyftet just var att föra bort dessa offentliga medel från vadhan kallade demokratisk kontroll.För det tredje ansåg vi att de nya stiftelserna skulle skapabetydande problem vad gäller forskningens finansiering ochförsvåra utvecklandet av en slagkraftig och kvalitativthögtstående forskning. Vi ansåg också att stiftelserna till sinsammansättning inte tillräckligt återspeglade olika viktigaforskarintressen.Denna kritik framfördes under hela valrörelsen. Det kannaturligtvis inte ha kommit som en överraskning för någon attden nya regeringen efter tillträdet tidigt klargjorde att man påett eller annat sätt skulle agera i stiftelsefrågan.Frågan har också varit föremål för flera diskussioner ochberedning inom regeringen vid flera olika tillfällen. Det var pågrundval av de diskussionerna som jag fick regeringens uppdragatt ta upp en diskussion med stiftelserna om tre punkter.Det gällde om stiftelserna i sitt arbete ville tillämpa sammaoffentlighet som andra statliga forskningsfinansierande organ,om man var beredd att samverka med statsmakterna för att undvikaatt besparingar inom forskningsområdet skulle leda tillallvarliga problem för forskningen och vidare om stiftelsernakunde överväga att till regeringen inkomma med en begäran ompermutation vad avsåg stadgarna i den del som handlar omstyrelsernas sammansättning. Det skulle möjliggöra att de iframtiden sammansattes på ett mer sedvanligt sätt med inflytandefrån forskarsamhället och med en viss möjlighet för regeringenatt tillsätta vissa ledamöter. Stiftelserna skulle självfallet iframtiden inte utse sina egna efterträdare.Det var självfallet inte bara regeringens rättighet utan ävenregeringens skyldighet att föra dessa diskussioner medstiftelserna givet både det finansiella läget och deforskningspolitiska frågorna liksom de demokratiska aspekter somkan läggas på denna fråga.Jag har studerat de anmälningar som lämnats in. Jag måstekonstatera att det inte finns något underlag i dem. I PerUnckels anmälan hette det att det senare skulle inlämnas någotmaterial som bestyrkte anmälan. Något sådant har mig veterligtinte lämnats över.Jag vill bara säga ett ord i själva demokratifrågan,eftersom jag vet att den frågan diskuterades vid någon tidigareutfrågning här, bl.a. just av Per Unckel.Ett demokratiskt styrelseskick innebär givetvis inte att allabeslut i samhället fattas av politiska församlingar. Grundlagoch rättssamhälle sätter upp klara gränser, men därtill kommeratt det finns många olika intressen och institutioner som agerarinom demokratins ram och som fattar sina egna beslut, t.ex.fack, intresseorganisationer och företag.Däremot gäller ju också att det är de demokratiska valen somskall avgöra politiken för den allmänna samhällsutvecklingen ochlikaså utgöra grunderna för lagstiftningen -- det klargörsmycket tydligt i grundlagen -- samt självfallet också hur deoffentliga resurserna skall utnyttjas. Det är det som ärmeningen med det demokratiska budgetarbetet.För att demokratin skall fungera krävs en sorts samsyn om hurdemokratiska spelregler skall fungera. Det har rått . Jaghoppas att det skall gälla även i framtiden.Enligt min och regeringens mening har den samsynen brutitsjust på denna punkt. Det har bekräftats av vad som har sagts häri utskottet.Det handlar uppenbarligen just i detta fall om offentligamedel som skall användas för offentliga ändamål, nämligen justfinansiering av forskningen, som medvetet har förts utanfördemokratisk kontroll. Det är enligt vårt synsätt dengrundläggande demokratiska frågan i detta sammanhang.Kurt : Jag tackar statsrådet förinledningsanförandet och överlämnar ordet direkt till JerryMartinger. Varsågod!Jerry : Tack, herr ordförande! Det framgår av vadCarl säger att han menar att det var stora problem förstiftelserna när det gällde att finansiera forskningen och attdet på något sätt skulle vara svårt för dem att göra det. Såuppfattar jag : Det var nog inte riktigt vad jag sade. Jag sadeatt jag anser att det är felaktigt att inrätta nya stiftelsersom alla på olika sätt skall bidra till den offentligaforskningsfinansieringen. Det kommer att leda till ett merauppsplittrat forskningsfinansiellt system. Det kommer också attsnedvrida balansen mellan olika intressen påforskningspolitikens område. Eftersom stiftelserna är såkonstruerade kommer det dessutom att innebära svårigheter närdet gäller forskarsamhällets kontakter med deforskningsfinansierande organen.Jag kan gärna säga att jag har fått åtskilliga brev frånenskilda forskare som beklagar sig över att det finns såmånga olika forskningsfinansierande organ att en alltför stordel av tiden upptas av att skriva forskningsansökningar.Det är också därför regeringen har beslutat om att tillsättaen utredning som skall titta på hela frågan omforskningsfinansieringen.Om man hade velat främja forskningen med hjälp av dessa medelhade det naturliga varit att man hade överfört medel till deexisterande forskningsfinansierande organen. Det skedde i ettspecifikt fall, nämligen till . På denpunkten har vi ingen invändning mot det gamla beslutet.Hade man följt den principen också när det gäller de andrapengarna hade varken den demokratiska eller denforskningsfinansiella frågan blivit aktuell.Jerry : Jag uppfattade det också så att att stiftelsernas sammansättning inte tillräckligtåterspeglade forskarintressena.Carl : Forskningsråden väljs på två olika sätt.Majoriteten utses direkt av forskarsamhället genom envalprocedur som är noga angiven och där fakulteterna väljer envalförsamling som i sin tur väljer forskare som sitter i dessaorgan. De byts ut på ett visst sätt. Det garanterar delskontakter mellan forskarsamhället och forskningsråden, dels enviss omsättning så att det blir en pluralism i sammansättningen.Vidare utser regeringen ordförande omväxlande mellan två ochtre ledamöter och deras suppleanter. Det är alltså en minoritetav råden.Detta system, som har tillämpats i ,garanterar enligt mitt synsätt både forskningens inflytande ochett visst inflytande för det allmänna som finansierarforskningen.Jerry : Skulle man gjort så i stället här?Carl : Om man nu ansåg att man hade råd att utnyttjaalla dessa medel för forskningen hade det enklaste, som jagsade, varit att överföra dem till de existerandeforskningsfinansiella organen. Om man hade önskat att inrättasärskilda stiftelser kunde de ha konstruerats på ett likartatsätt, t.ex. som , som ju har en direktkoppling till riksdagen.Jerry : Var det en tanke som mer konkretframfördes officiellt från sida i något sammanhang?Carl : Nej, det var det förvisso inte. Det var ju dengamla regeringens eget förslag.Jerry : Ställde sig bakom förslaget?Carl : Jag var inte tillfrågad. Jag var då chef förSIDA, så det var ingen som kom på tanken att fråga mig. Däremothade socialdemokratin ingenting att erinra i behandlingen iriksdagen när det gällde just den hanteringen.Jerry : Jag har inga fler frågor tills vidare.Lars : Herr ordförande! Det förekommer enväldigt hetsk debatt om forskningspolitiken kring just dessafrågor. Det är många i forskarsamhället som beklagar att detefter flera årtionden av huvudsaklig samsyn omforskningspolitiken har blivit ett mycket infekterat fält. Detär ganska enkelt att se vad som är bakgrunden. Den störstapolitiska frågan åtminstone , nämligenlöntagarfondsfrågan, har transformerats in iforskningspolitiken.Carl talade mycket om -valrörelse. Menlöntagarfondsfrågan har varit stor i många valrörelser, bl.a. i-91 års valrörelse, då de borgerliga partierna och Ny demokratihade som vallöfte att avskaffa löntagarfonderna. De partiernafick majoritet.Tycker du att ett vallöfte om att avskaffa löntagarfondernagår att ge? Är det demokratiskt riktigt att försöka leva upptill ett sådant vallöfte?Carl : Herr ordförande! Det är förvisso sant att dettaär en sorts utlöpare av löntagarfondsdiskussionen. Det är justdet förhållandet att man inte kan agera på det sätt som denborgerliga regeringen gjorde som är problemet i dag.De borgerliga partierna utlovade inför -val, liksom manhade gjort -85 och -88, att man i händelse av valseger skulleupplösa löntagarfonderna. Det var en ståndpunkt. Det varnaturligtvis helt rimligt att man efter valet, när man fickmajoritet, också gjorde detta.Per sade vid utfrågningen här i utskottet enligt detojusterade protokollet att den nya borgerliga regeringen hadeett mycket tydligt väljarmandat när den tillträdde på hösten-91, och att det var angeläget att respektera detta mandat. Detkan jag mycket väl förstå.Det är väldigt intressant att konstatera att det hade varitomöjligt eller i varje fall mycket svårt för den borgerligaregeringen att infria detta vallöfte om socialdemokratin hadevalt att inrätta löntagarfonderna på samma sätt som dessastiftelser.Jag har frågat om hur borgarna skulle ha sett pådetta. Jag kan ge svaret själv. Det är klart att de borgerligapartierna då på goda grunder hade riktat stark kritik motsocialdemokratin för att man på det sättet omöjliggjordegenomslaget av valet i demokratisk handling.Socialdemokratin motsatte sig inte principiellt att den nyamajoriteten avskaffade löntagarfonderna. Det var ju vallöftet.Men partiet motsatte sig inrättande av dessa stiftelser av skälsom jag har angivit. Det diskuterades också i valrörelsen. Dethade då varit det självklara att beslutet skulle kunna omprövaseller att man skulle kunna ge stiftelserna en annan inriktning.Men genom den konstruktion som man gav stiftelserna har detta ivarje fall visat sig vara komplicerat.Jag citerar återigen min företrädare i ämbetet Per Unckel:Själva syftet med beslutet var att föra forskningsfinansieringenutanför demokratisk kontroll. Det var vad han sade här iutskottet.Svaret på frågan är kort och gott att det var rätt av deborgerliga partierna att uppfylla sitt vallöfte, men det var felatt man inrättade stiftelser på ett sådant sätt attmöjligheterna för en ny riksdagsmajoritet att ändra ellerkorrigera det beslutet i varje fall starkt försvårats.Lars : Du åberopade agerandedels i -valrörelse, dels under den tidigare valperioden.Du fick det att låta som om det var väldigt entydigt vadSocialdemokraterna tyckte i dessa frågor. Så var det väl interiktigt.Jag tror att du nämnde den större siffran 20miljarder. Är vi överens om att Socialdemokraterna våren -94accepterade att de dittills utskiftade medlen skulle användastill forskningsändamål?Carl : Nej, det är vi inte alls överens om. I självaverket kom frågan upp också i den avslutande partiledardebattendär det blev ett meningsutbyte mellan dåvarande statsministernCarl Bildt och . hävdade mycketkraftfullt att det ursprungliga löfte som hade givithonom i partiledaröverläggningarna hösten -92 var att dessamedel i allt väsentligt skulle utnyttjas för att stärkapensionsfonderna. Med tanke på statsfinansiella lägevar det verkligen en mycket motiverad åtgärd.Det hade också sagts i de överläggningarna att en något mindredel därav skulle kunna utnyttjas för forskning. I själva verketblev det sedan aldrig något samråd. Plötsligt kom den borgerligaregeringens proposition.Det är alls inte rätt att det var en överenskommelse somomfattade de tre ursprungliga stiftelserna.Till detta kommer givetvis de senare stiftelserna, de somtillkom strax före valet -94. Det var så mycket meraanmärkningsvärt som det skedde i uppenbar brådska just för attse till att stiftelserna skulle finnas på plats, så att säga,med alla avtal underskrivna före valet. Det sista avtaletundertecknades före valet. Det var uppenbart att dettaskedde för att förhindra att en eventuell ny riksdagsmajoritetskulle kunna påverka hur stiftelserna skulle utformas.Lars : Du sade tidigare att det är uppenbart attdet rör sig om offentliga medel som skall användas tillforskning. Vi hoppar över det första ledet, dvs. att det äruppenbart att det rör sig om offentliga medel. Även det är juomstritt. Jag avser det senare ledet av meningen, dvs. "somskall användas till forskning". Är din uppfattning att det intevar Socialdemokraternas uppfattning före valet?Carl : Den ursprungliga uppfattningen var att medlenskulle föras över till pensionsfonderna. En mindre del skullemöjligen kunna användas för forskning. Sedan fattades det ettriksdagsbeslut. Det sades från socialdemokratins sida också ivalrörelsen att vi var helt på det klara med att det beslutetoch de därpå följande regeringsbesluten hade givits en sådanutformning att det kunde bli svårt att ompröva stiftelsernasinriktning. Det var helt klart.Men den ursprungliga uppläggningen var den att pengarna skulleanvändas för att stärka pensionsfonderna.Lars : Jag är rätt övertygad om att det iSocialdemokraternas ekonomiska motion -94 framgickatt man då var beredd att acceptera att de resurser som hadeöverförts till forskning skulle användas till forskningsändamål.De tillkommande medlen, som hade uppstått genom attaktiekursernas utveckling hade varit så positiv, skulle användastill en avbetalning av statsskulden.I valrörelsen fanns det också två versioner. Den ena var attpengarna på något sätt skulle tas tillbaka och användas för attsanera statsfinanserna. Den andra uppfattningen var attresurserna för forskning inte skulle minskas.Har du någon kommentar till det? Vad var Socialdemokraternasbesked före valet? Ville man minska de samlade resurserna förforskning eller ej?Carl : var mera aktiv i valrörelsen änvad jag var och kan kanske bättre varje replik som fälldes där.Jag vill nog ändå säga att det för det första var alldelestydligt att socialdemokratin grundläggande ansåg att det hadevarit en klar fördel att i det rådande statsfinansiella lägetutnyttja dessa medel till att stärka pensionsfonderna. Detgällde generellt.För det andra ansåg partiet att de tillkommandestiftelserna skulle göra saken ännu värre. Såvitt jag harförstått av vad som har skrivits i tidningarna tycks det ocksåha varit en ståndpunkt som delades av den dåvarandefinansministern, som också tyckte att det vore klokt attutnyttja dessa medel på annat sätt.I valrörelsen hävdades just det som jag sade, dvs. attden borgerliga regeringen hade gått ifrån det löfte som man hadegivit i förhandlingarna -92.Min poäng med att påpeka vad som sades i valrörelsen varegentligen mest att understryka att frågan om hur dessa medelskulle utnyttjas klart var en politisk fråga. Det handlade omoffentliga medel i den meningen -- det tror jag inte att någonkan bestrida -- att det var som fattade beslut om hurmedlen skulle utnyttjas. Det var som varstiftelsegrundare och anslog medel till dessa stiftelser. Hadedet inte varit offentliga medel hade inte kunnat fattaett sådant beslut.Medlen anslogs också för ändamål som i grunden är statliga,nämligen som en sorts komplement till den statligaforskningsfinansieringen.Beträffande forskningsresurserna är det riktigt attsocialdemokraterna i sin motion -93 i stället förstiftelserna yrkade på ytterligare budgetmedel för forskningen.Det yrkandet är som de flesta säkert förstår inte möjligt attvidmakthålla i den nuvarande statsfinansiella situationen.Om vi bortser från stiftelserna innebär denpolitik vi företräder att vi har tvingats till vissa visserligenmarginella men dock besparingar för forskningens del. I denhändelse att stiftelserna består ungefär som kommer detnaturligtvis att innebära ett tillskott. Vi har sagt att vimåste göra vissa besparingar för att samhällsekonomiskt kunnaförsvara vår totala satsning på forskning.Lars : Den gamla majoritetens verklighetsbild äratt i demokratisk ordning har bestämt att dessaoffentliga medel inte längre skall vara offentliga medel. Ettsådant beslut måste naturligtvis gå att fatta i demokratiskordning.Den konstitutionella frågan gäller i första hand det brev duskrev till de nyinrättade stiftelsestyrelserna. En synpukt duhade där var att forskarsamhällets och regeringens ochriksdagens förtroende för stiftelserna skulle rubbas omstiftelserna inte begärde permutation på det sätt som regeringenönskade.Det är flera som inte har tillmötesgått denna önskan. Anser duatt förtroendet för dessa stiftelser är rubbat från t.ex.regeringens sida? Är det också rubbat i forskarsamhället?Carl : Jag vill hänvisa till vad som faktiskt står ibrevet, som är ganska långt. Eftersom det tar attläsa upp det vill jag bara påpeka vad som där inledningsvishävdas.