bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Det är viktigt att man underden tid som staten via regeringen utövar ett ägande tar etttydligt ägaransvar och aktivt vidtar åtgärder i det syftet. Ävenföretag som man tycker kanske inte borde finnas i statligtägande skall, så länge de finns i statlig ägo, förvaltas ochutvecklas på ett gynnsamt sätt så att det kapital som medborgareoch staten äger får en gynnsam utveckling tills man avyttrardet.Peter : Tycker du att man från regeringens sidakan vara ute efter att ta ett mer aktivt ägaransvar än tidigare?Anitra : I den mån man kan ta det arbete som görsinom till ett uttryck för det, är detnaturligtvis så.Birger Hagård: Jag tycker att det är positivt att manefter alla dessa tråkigheter med Nordbanken och får enändring därhän att vi får ett mera professionellt ägarskap frånstatens sida, att man kommer bort från det mera formlösa ägandesom var inne på tidigare.Men det finns en del andra problem som kommer in i bilden. Detär alldeles uppenbart att det främsta instrumentet för attuttrycka uppfattningen om hur företagen bör skötas är givetvisbolagsstämman. Där kan man vara hård, bestämd och där kan manalltså utfärda ordentliga instruktioner. Då frågar jag migsamtidigt: Finns det risker för ministerstyre? Har man beaktatdet? KU står alltid som en hök när det gäller sådanaförhållanden.I det sammanhanget vill jag när det gäller översynen av helastatsförvaltningen fråga: Har man där tänkt beakta frågan omministerstyre eller inte? Det är en rätt unik princip som vitillämpar i landet. Det kan ifrågasättas om det verkligen är detriktiga, om det inte kan krävas att man går övertill en modell där statsrådet i fråga har ansvaret för vad somsker också på låg förvaltningsnivå så att vi får litet av detengelska systemet, för att nämna ett extremfall i sammanhanget.Om bolagsstämman nu är det främsta instrumentet är detstyrelserna som skall se till att man löpande tillgodoserägarens intentioner. Där sade någonting om att manhär räknar med en dialog . Det är också känsligt.Bolagen är ju självständiga civilrättsliga objekt. Vad ärtillbörlig påverkan? Hur ser den ut? Vad är otillbörligpåverkan? Hur skall man kunna undgå alla dessa fällor? Jag begärnaturligtvis inte att ni skall ha fullständiga svar, men detvore rätt intressant att höra litet hur tongångarna går och varni ser problem.Jan : Jag börjar bakifrån, med dialogen mellanägaren och styrelsen. Man rör sig möjligen i en zon där en sådansituation skulle kunna uppstå, men man får väl betraktastyrelsen och dess enskilda ledamöter som så professionelltkompetenta att de också vet var denna gräns kan dras. I dendialogen är det båda parters ansvar, dvs. ministerns, styrelsensoch den enskilde styrelseledamotens, att känna till det. Detfinns ingen tydlig och klar gräns för var en rimlig dialogövergår i någonting som möjligen skulle kunna betraktas somministerstyre. Det hela bygger väl på ömsesidigprofessionalitet. Jag kan inte se något annat svar på frågan.Annars skulle det ju vara omöjligt att föra en dialog.När man talar med styrelseledamöter och ordföranden i bolagsäger de sannolikt detsamma som alla generaldirektörer säger,nämligen att problemet inte är att man talar för mycket med dem,utan problemet är att man över huvud taget inte talar med dem.Vi har sannolikt en bit kvar innan vi ens är i närheten avrisken för ministerstyre. Snarare bör man kanske se det omvändabehovet av en ökad dialog, att ägaren ändå ger sig till kännavid något tillfälle utöver bolagsstämman.Vi har mera tittat på de principiella utgångspunkterna för deolika formerna för regeringens möjligheter att styra nationen,inte frågan om ministerstyre. Det är möjligt att man kommer inpå en sådan diskussion, men det har inte varit huvudproblemet,utan problemet har snarare varit: Hur ser en myndighet ut? Näranvänder man en myndighet? Behöver man verk ? Vad ärett råd? Vad gör det? en form som är rimlig attanvända för statens utövande av styrning? Det pågår en delutredningsarbete redan på det området.Det är möjligt att det finns sådana aspekter på frågan som viinte haft anledning att beröra.Anitra : Risken för ministerstyre är obefintlig såtill vida att regeringen ju lämnar ett bemyndigande till varjestatsråd inom vars ansvarsområde det finns en bolagsverksamhetsom skall skötas. Det är naturligtvis viktigt att man i sindialog med bolaget har klart för sig, vilket ingår som en del ien ägarpolicy, ansvarsförhållandet mellan ägare och styrelse.Detta skall tydligt verbaliseras. Det är styrelsens uppgift attstå för de strategiska besluten när det gäller skötseln avverksamheten utifrån den verksamhetsinriktning som ägaren harlagt fast i bolagsordningen. Ägarens huvudsakliga uppgift är attlägga fast de ekonomiska målen för verksamheten. Det innebärinte att man inte skall kunna diskutera med styrelsen,ordföranden och VD:n de strategiska beslut som styrelsen ochVD:n själva upplever behöver diskuteras för att seom de står i överensstämmelse med också ägarens intentioner. Mendet ligger långt ifrån ett ministerstyre. Också statsråden måstehålla sig informerade om vad som händer för att kunna ta besluti anslutning till bolagsstämman, om t.ex. ansvarsfrihet.Jag tror att vi snarare är rädda för en dialog än att vi harför mycket diskussioner och tankeutbyte med bådemyndighetschefer och ledningar i statliga bolag.Birger Hagård: Det är synd att den rädslan skall behövafinnas. Jag ser ändå problemet med ministerstyre. Det är flerautredningar som tittat på detta. Vi har aldrig kommit till skottnär det gäller att göra en eventuell ändring i grundlagen. Dettaär en besvärlig fråga för det är så mycket av gråzoner med ibilden. Jag undrar om inte tiden nu är mogen, om man skall göraen ordentlig översyn av hela statsförvaltningen, att också se pådenna grundlagsfråga för att komma fram till en ändring, somförvisso inte underlättar för en politisk opposition -- detskall jag villigt medge -- men som kanske kan göra förvaltningenlitet effektivare och gör att man undviker att ibland hänga uppsig på sådant som kan ske.Jag förutsätter att det naturligtvis sker ettsamråd med en departementschef och en verkschef. Var går dågränsen? Man kanske inte har fått ett beslut att gå tillregeringen som kollektiv. Hur skall man uppfatta det hela? Jagfinner det här vara en litet besvärlig fråga för framtiden.Jan : Vi befinner oss mitt i en förberedande processi den litet större översynsfrågan. Det här kan jag ta med mig idet vidare arbetet utan att här ha någon uppfattning isakfrågan.Ola : Vilka personer eller funktioner är det som på finansen hanterar ägarfrågorna i fråga om Nordbanken?Anitra : Nordbanken ägs av . Deägarfrågor som är relaterade till Nordbanken hanteras där.Men banklagstiftningen ligger på politisk tjänstemannanivå underfinansmarknadsavdelningen. Statssekreterare äransvarig för dessa frågor.Ola : Vilka är skälen till att man låter fler idepartementet än ministern hantera dessa frågor? Under Feldtstid var det han som ensam hade kontakterna med den av statenägda banken.Anitra : Den allmänna reflektion som jag gör efteratt ha varit borta från är attintensiteten och arbetsvolymen bara under har ökatoerhört väsentligt. Om man skulle göra anspråk på att ettstatsråd skall hantera varje enskild fråga, tror jag attkvaliteten i besluten kanske inte skulle bli så bra. Det ärväsentligt för ett statsråd att se till att man har kompetentamedarbetare runt omkring sig som kan hjälpa till och införstatsrådet svara i de frågor som är aktuella, oavsett vad det ärför frågor.Jan : Med tanke på roll är det viktigt attjag understryker det hon säger, eftersom det handlar omministrars möjligheter att hantera ett antal frågor. Det äroerhört viktigt att det fungerar så som beskriver. Detkan vara så att en av orsakerna till problemen har varit attstatsråd har lyft från det system som finns och där kunskap,kompetens, erfarenhet finns samlat.Kurt : Det yttersta ansvaret måste väl ändåläggas på någon. Det måste väl vara statsrådet?Jan : Det förtjänar att understyrkas. Det ärförutsättningen för hela den här diskussionen. Det är statsrådetoch ingen annan som har det yttersta ansvaret, ytterstregeringen i de frågor som är kollektiva.Ola : Vad är skälen till att man ger skriftligainstruktioner inför bolagsstämmorna?Anitra : Jag kan enbart svara förFinansdepartementets del. Det är för att det skall vara tydligtoch klart vad uppdraget innebär och vilka ställningstaganden somskall göras för ägarens vidkommande vid en bolagsstämma. Detskall inte behöva råda några tvivel om vad den tjänsteman skallgöra som har fått fullmakt från statsråd via ettdepartementsprotokoll att utöva rösträtten i fråga om de aktiersom staten äger. Vi ser det som en stor fördel att man hardokumenterat via en instruktion vilka ställningstaganden somskall ske. Det handlar om ställningstaganden till förslag omutdelning, om hur styrelsen skall vara sammansatt, styrelsensarvodering osv. Det är viktiga frågor som statsrådet har detyttersta ansvaret för. Då kan detta vara ett sätt för statsrådetatt försäkra sig om att det är rätt beslut som fattas vidstämman.Ola : Granskningen hade underlättats om det hadefunnits några skriftliga instruktioner tidigare.Vid tidigare utfrågningar har vi kunnat konstatera attministrarna, i varje fall fram , inte isärskild stor omfattning har engagerat sig i styrelseval,ägarpolicy eller i övrigt i Nordbankens skötsel.Finansdepartementets rättschef har sagt att det generellt kansägas att staten till början av 1991 intagit enrelativt passiv ägarroll vad gäller Nordbanken och tidigarePK-Banken. Anser ni att ett sådant agerande är affärsmässigt ochförenligt med ett gott förvaltande av statens tillgångar?Kurt : Jag måste säga att den här typen avfrågor inte ingick i frågeomgången . Vi har bjudit hit tvårepresentanter för för att svara på frågan hurden nya regeringen ser på det statliga ägandet. Det är vadutfrågningen gäller.Jag ber att få tacka statsrådet ochstatssekreterare för att ni har kommit hit. Jagtror att jag vågar konstatera att utfrågningen har visat att detfinns ett konstruktivt tänkande i i dessafrågor. Jag vill vidare hävda att de svar som vi har fått i höggrad har bidragit till att fördjupa våra kunskaper i detgranskningsarbete som vi håller på med. Ni skall ha etthjärtligt tack för att ha kommit hit och välvilligt svarat på defrågor som ställts.Konstitutionsutskottet1995-03-16Bilaga B 8Kl. 09.00--09.50Offentlig utfrågning av professor utbildningsminister åtgärder beträffandevissa forskningsstiftelserBirgit : Jag hälsar professor välkommen till utskottet.Staffan är ordförande i kompetensutveckling, och det är i denna din egenskap som vihar kallat dig till utskottet.Bakgrunden är en anmälan till somhandlar om framför allt utbildningsministerns men ocksånäringsministerns ansträngningar att få inflytande över de medelsom har utskiftats ur Fond 92--94 och som har tilldelats ettantal stiftelser.Jag har förstått att du vill säga någonting inledningsvis.Var så god!Staffan : Jag tackar för att jag harblivit inviterad till utskottet. Om det är någonting att tackaför vet jag inte, men det är alltid hedrande att få vara med iett så förnämligt sammanhang som ett sammanträde medkonstitutionsutskottet.Jag skulle vilja peka på vad som sägs på s. 3 i det PM som ärdaterat :"Samtliga stiftelser förklarar sig villiga att tillmötesgåutbildningsministerns önskemål i fråga om tillämpning avprinciper om offentlighet. "-- och jag tror att det gäller även andrastiftelser -- förklarade att man i princip redan tidigare hadefattat beslut med den innebörden.Anders : När fick ni de första antydningarna om attregeringen ville göra någonting med de stiftelser som existeradepå området? Om jag har förstått promemorian rätt, hade man ipraktiken inlett diskussioner eller gjort sonderingar innanbrevet avsändes.Staffan : "Göra någonting" är ju ett någotoprecist begrepp.Man fick på ett mycket tidigt stadium en känsla av att dennaregering hade tankar av det slag som sedan materialiserades. Meni mer handfast bemärkelse mötte jag detta i ett samtal den 8december med och en lång rad tjänstemän medstatssekreteraren i spetsen. Då framfördes dessa synpunkter, ochjag lade för min del fram vissa argument.Anders : På vilket sätt framförde man synpunkternaden ?Staffan : Dessa synpunkter framfördesalltså muntligt -- det fanns ingenting skrivet. Dethuvudargument som framfördes var att dessa stiftelser till sittväsen var odemokratiska på grund av att statsmakten inte hade såstort inflytande över dem.Anders : Aviserade man någotbrev till er?Staffan : Ja, man sade att man skulleskriva. Jag fick även en tidtabell för detta. Jag sade att ävenom jag hade klara egna uppfattningar, som jag också framfördeför att inte göra de närvarande besvikna, var det självfallet såatt denna fråga måste diskuteras i styrelsen. Jag meddelade attvi skulle ha ett styrelsesammanträde , om jagminns rätt, och att vi där skulle kunna diskutera denna frågainom den tidsram som statsrådet tyckte var önskvärd, nämligenatt vi skulle svara eller i början avfebruari.Anders : fick ni alltså de facto ettbesked om att man tänkte göra någonting. Hade ni dessförinnanhaft några överläggningar om vad som eventuellt skulle kunnagöras?Staffan : Jag hade inte samtalat om dessating med företrädare för . Jag träffadeTham på en lunch som statsministern gav för den lettiskestatsministern. Jag vill minnas att vi i förbigående bytte någraord om dessa frågor.Om med sin fråga avser styrelsen för stiftelsen,så blir svaret att vi inte hade haft några sådanaöverläggningar. Men vi hade ju sett i tidningen att det fanns enaversion, om jag får uttrycka det så.Anders : Det första tecknet på aversion fick nialltså via massmedia!Staffan : Ja, det fick vi väl alla.Anders : Fördes det något mer precist samtal den 8december om innehållet i det brev som ni sedan fick den 21december?Staffan : Ja, huvudpunkterna framkom viddet samtalet, nämligen att man avsåg att brevledes konstateraatt det var lämpligt att inkomma till regeringen med ansökan ompermutation, dvs. en ändring av våra stadgar.Det sades också att det var lämpligt att vi vid våranslagsfördelning beaktade att regeringen skulle görabesparingar på det här området och att det vore lägligt att vianpassade våra anslag så att det inte blev "svarta hål".Vidare sade man att man önskade att offentlighetsprincipen härskulle tillämpas.Anders : Frågade man vid detta samtal den 8 decemberfrån departementets sida om eventuella erfarenheter av ertarbete?Staffan : Nej, det gjorde man inte. Om manhade gjort det, hade jag måst svara att det nog inte fanns såstora erfarenheter, eftersom verksamheten dittills hade beståtti att försöka få en kompetent chef, eftersom styrelsen inte kansitta och handlägga olika önskemål om pengar. Vi befann oss dåmitt i den processen.Anders : Det förekom alltså ingen kritik i sak motert sätt att sköta verksamheten under den korta tid somstiftelsen hade existerat!Staffan : Om man med "kritik i sak" menarkritik av de beslut som vi hade fattat angåendemedelsanvändningen inom ramen för våra stadgar, blir svaret attdet inte förekom någon kritik. Vi hade knappast hunnit fattanågra beslut och skulle möjligen ha kunnat kritiseras förpassivitet. En sådan kritik hade jag i så fall kunnat bemöta.Anders : Vilken blev reaktionen i stiftelsensstyrelse när brevet kom?Staffan : Man kan säga att det blev enviss vantrivsel. Styrelsen delade de uppfattningar som jag hadefört fram till . talade om att det vardemokratiskt bättre om stadgarna ändrades på det sätt som hantänkte sig. Jag framförde då att jag hade en annan uppfattningom demokrati. Demokratin blir inte nödvändigtvis bättre därföratt statsråden bestämmer mer och mer. Det har förts enomfattande debatt på den punkten. Jag förde fram synpunkten attdet blir, så att säga, obekvämt ur alla parters synvinkel, omnytillträdande regeringar skall kräva permutation av stadgarnaför olika privata stiftelser.I frågor om beslut om anslag måste vi på grund av denlagstiftning som gäller på området följa våra stadgar. Vi kundealltså inte med statsmakten träffa några överenskommelser av detslag som föresvävade Utbildningsdepartementet.Detta framförde jag . Min uppfattning delades avstiftelsens styrelse.Anders : Var styrelsen enhällig om den uppfattningsom nu har gett uttryck för?Staffan : Ja, det behövdes inte någonsärskild ansträngning av ordföranden för att samsyn skulleuppnås i detta avseende. Jag tror att det avslutningsvis i vårtbrev står att vi var helt eniga. Det gjordes också avsevärdaansträngningar för att se till att alla var med ombord ävenformellt, dvs. att alla hade deltagit i dessa styrelsebeslut.Tidtabellen var ju ganska snäv, och vi ville, som alltid, varahövliga och svara inom den tid som utbildningsministern önskade.Någon av ledamöterna var i , men vi hade samtal istyrelsen och alla var överens.Anders : Vilket är läget nu? Har ni utsatts för,skall vi säga, påtryckningar eller "kamratliga samtal" efter dehär aktiviteterna ? Vad tänker ni göra ifortsättningen? Tänker ni gå med på en permutation eller tänkerni fortsätta i enlighet med de riktlinjer som harfastlagt?Staffan : Jag höll på att säga att jaginte riktigt vet vilket läget nu är. Vi fortsätter självfalletatt arbeta efter de stadgar och lagar som vi har och tar detansvar som dessa ger oss. Vi har revisorer, och vi kan intefatta beslut som inte överensstämmer med våra stadgar. Vi skulleom vi gjorde det kunna kritiseras av ett välfungerandeutbildningsdepartement.Vi fortsätter naturligtvis att arbeta på det sätt som vi skallgöra enligt stadgarna. En annan fråga är vad som händer iövrigt. Jag har sett i tidningen att det är någon advokat som,såvitt jag förstår, skall granska förutsättningarna förstatsmakterna att ändå kunna vidta någon åtgärd beträffandevillkoren för vår verksamhet. Hur detta framskrider vet jaginte.Vi blev i styrelsen något häpna över att vi somen privat stiftelse och "privata människor" ombads avstatsmakten att fatta beslut som skulle innebära attbeslutanderätt flyttades från oss till staten. Vår ställning är,såvitt jag begriper, exakt densamma som i vilken annan privatstyrelse som helst. Om man skulle inkalla ordföranden iWallenbergstiftelsen och be honom komma in med förslag ompermutation av stiftelsens stadgar tror jag att han skulle blilika häpen som jag blev.Anders : Ni tänker alltså inte bry er om några kravpå permutation?Staffan : Nej, det har vi ju redanskrivit.Anders : Och den uppfattningen kvarstår?Staffan : Ja, den kvarstår. Om man tänkersig att det blir en ny regering om -- förmig svindlar inte den tanken -- och den regeringen skulle anseatt demokratin blir bättre om man återigen ändrar stadgarna ochger dem samma lydelse som de ursprungligen hade, då blir dettill slut mycket konstigt.Anders : Det skulle så att säga bli en s.k. dubbelåterställare!Staffan : Jag vet inte vilken terminologiherr skulle använda. Det får väl bli en torgmötesfråga!Pär-Axel : Det finns här flera oerhört intressantafrågor, och jag skulle vilja fånga upp en del av det somhittills har sagts. Det gäller resonemanget om demokratin ochdefinitionen av detta begrepp. Man kan naturligtvis uttrycka detsom du gjorde, nämligen att man kan diskutera om det är merdemokratiskt ifall det är statsmakten bestämmer. Mendemokratibegreppet kan också innehålla många andra saker.En sådan fråga är naturligtvis hur man rekryterar ledamötertill stiftelsens styrelse. Kan du inte i det avseendet se enskillnad mellan denna stiftelse och andra forskningsstiftelsereller andra demokratiska organ, där det är en annan grupp avmänniskor som utser styrelseledamöterna? I era stadgar sägs attni själva allteftersom skall utse styrelseledamöterna -- utom enav ledamöterna som regeringen utser.Staffan : Det beror på vad vi menar med"andra demokratiska organ". Det kan föranleda en intressantdiskussion. Menar man med "demokratiska organ" bara dem somingår i den formella beslutsapparaten inom stats- ochkommunalmaskineriet, så skulle vår stiftelse inte innefattas idet begreppet. Vi är enligt stadgarna en privat stiftelse.Då blir frågan vad som menas med "utses på demokratiskt sätt".Ta som exempel en annan institution i samhället, nämligenfamiljen. Inom familjen, som är en demokratisk förening, fattarman olika beslut inom ramen för den lagstiftning som finns. Jagmåste få frågan preciserad för att jag skall kunna förstå den.Pär-Axel : Jag tycker att svaret är tillräckligtintressant, och det räcker på den punkten.När det gäller definitionen av stiftelsen som en privatstiftelse, är det intressant att diskutera om det inteföreligger en konflikt mellan å ena sidan den definitionen och åandra sidan de offentliga medel och de statliga beslut somkvalificerat den här stiftelsen.Du säger att ni som leder den här verksamheten är "privatamänniskor". Är verkligen parallellen med Wallenbergstiftelsenfullt adekvat när det gäller medelstilldelningen ochsjösättningen av den här stiftelsen? Hur ser du på det?Staffan : Sjösättningen av denna stiftelseär uppenbarligen av annat slag än när det gäller t.ex.Wallenbergstiftelsen.Vad jag sagt är att när har fattat beslut på detsätt som skett, befinner vi oss i ett läge som jag har att utgåfrån. I det läget är jämförelsen med Wallenbergstiftelsenadekvat.Tham tyckte att eftersom de här pengarna på något vis kom frånstaten, så skulle staten också bestämma. Jag framförde då densynpunkten att ju ständigt fattar beslut om attavhända sig beslutanderätten över statliga pengar. Ni här iriksdagen fattar ständigt beslut om anslag till exempelvisbarnbidrag, och då blir det någon annan som bestämmer om dessapengar.Pär-Axel : Så ur ditt perspektiv är det inteanmärkningsvärt att 3,5 miljarder lades ut till förvaltning avvad du kallar "privata människor" och att det var ett normaltsätt att hantera frågan?Staffan : För att gå tillbaka till fråganom demokratin kan jag inte se annat än att beslutet hartillkommit i demokratisk ordning. Om det sedan äranmärkningsvärt vill jag som forskare säga att det äranmärkningsvärt bra. Om man har en annan politisk uppfattning ombeslutet, kan man säga att det är anmärkningsvärt ur andrasynvinklar. Men är det inte min uppgift att svarapå den frågan.Pär-Axel : Jag ställde frågan därför att detskulle vara intressant att få höra hur du och andra harreflekterat runt den här saken. Man bör i och för sig inte varaförvånad över att en nytillträdd regering ser om sitt fögderioch undersöker vad man kan göra i olika avseenden.Det blir då här ett möte mellan å ena sidan den demokratisyn,som låg till grund för sjösättningen av den här stiftelsen, ochå andra sidan den kommande förvaltningen av stiftelsen, somhandhas av "privata människor", såsom du uttryckte det. För migär detta alldeles uppenbart en konflikt. Det är därförintressant att höra att du inte ens ser det som ett bekymmer.Staffan : Att en ny regering ser om sittfögderi är inget anmärkningsvärt, och det hoppas jag att dengör. Men det är ju inte riktigt det som vi diskuterar förnärvarande, utan nu diskuterar vi hur jag för min del uppfattadedet när jag blev ombedd att komma upp till departementet och såsmåningom fick ett brev, där stiftelsen ombads att på visst sättöverlämna beslutanderätt till statsmakten. Jag trodde att detvar det som nu intresserade sig för. en gång tillkom får diskuteras i andrasammanhang.När det gäller uttrycket "privata personer" är det faktiskt såatt vi är privata personer -- jag t.ex. är inte statsanställd.Men vi i styrelsen är ju inte helt utan instruktioner ochstadgar om hur styrelsen skall förnyas. Det förfarande somföreskrivs i stadgarna är ganska omfattande -- det är flerainstanser, t.ex. ochVetenskapsakademien, som skall tillfrågas och lämna in förslag.Pär-Axel : Det ärende som konkret ligger påutskottets bord gäller frågan om den nya regeringens agerande idet här avseendet. Men en bedömning av detta kan inte göras utanatt man försöker få ett begrepp om hur verksamheten ser ut.