bet · GI01FiU20 · 1995-05-30 00:00:00 — Som bekant finns det nuen stabil majoritet i som har bestämt sig för att vi skall klara dethär och för att det skall göras på ett resolut sätt.När jag , för att undvika missförstånd, har sagt detta vill jag ställa minfråga: När nu det läroboksmässiga sambandet inte finns, hur vill dåriksbankschefen förklara detta, och vilka rimliga slutsatser kan man dra förframtiden? Det vore inte så dumt om riksbankschefen ville resonera i termer avtrovärdighet, förväntningar och så. Riksbankschefen har ju ofta sagt att det iväldigt hög grad handlar om det som brukar kallas psykologi.Urban : Det är alldeles riktigt att fokuseringen på destatsfinansiella problemen vid vissa tider inte är så stor. Det sker ofta närde internationella räntorna går ner. Men omvänt: När de internationellaräntorna går upp kommer budgetproblemen i fokus i de länder som har den härtypen av problem. Sparare och investerare vill uppenbarligen gardera sig förden risk som jag har talat om, och räntorna går då upp mer i de länderna. Närde långa räntorna går upp blir budgetproblemen ännu svårare, och det tenderaratt driva upp dem ytterligare. Omvänt: Om vi får en gynnsam internationellmiljö, med vad vi kan kalla högkonjunktur på statsobligationer, får även denhär typen av länder en del av detta. När då den långa räntan går ner i de härländerna underlättas budgetproblemen, och det gör att fallhöjden ökarytterligare, att det uppstår ytterligare potential nedåt. I tider avinternationellt gynnsam miljö tenderar därför de långa räntorna att gå ner meri den här typen av länder men gå upp mer i internationellt ogynnsam miljö.Problemet är att en del länder med statsfinansiella problem har den häretiketten på sig. Det gäller att komma bort från den här etiketten och bli avmed etiketten som säger att man har statsfinansiella problem. Då får man en merstabil utveckling av ekonomin.Arne Kjörnsberg: Vi är tydligen överens om att den internationellautvecklingen betyder mycket. är det i och för sig svårt att förstå,eftersom upplåningsbehovet går om inte dramatiskt så i varje fall starkt nedåtoch man vet att det kommer att bli så, att det finns en majoritet i för detta. Riksbankschefen talade här om psykologi och förväntningar.Då är mina följdfrågor: Vad är det för poäng med att närmast schablonmässigt gåut och säga att det här inte räcker, att det behövs 20 miljarder till för attstabilisera och få ner räntenivåerna? Och hur kan i så fall uttalanden frånfinansministern, riksbankschefen, en tidigare finansminister elleroppositionsledaren påverka det här? Riksbankschefen kanske inte kan recenseraandra, men han kan kanske säga något om vilken påverkan hans egna uttalandenkan ha.Urban : Jag brukar personligen undvika att gå in på den härtypen av sifferexercis. Det handlar mycket om förtroende, psykologi. Tror manatt vi, när det kniper, verkligen kommer att nå fram till den punkt som vi harsatt upp? Jag tror då att en diskussion om själva problemet, utan övertoner åtdet ena eller andra hållet, är en del av den förtroendeskapande åtgärden. Dettror jag är ett svar på den fråga som ställde.Att övertolka eller undertolka en utveckling kan mötas med misstro hos demsom värderar oss. Vi skall komma ihåg att vi , efter den storautförsäljningen , har strax under 100 miljarder i svenskastatsobligationer utomlands. Ägarna är personer och förvaltare som naturligtvisbedömer oss mycket ingående. Om de upplever att vi inte riktigt talar det språksom de talar när de bedömer oss, kan de bli misstänksamma och kanske tycka attvi i vissa stycken skönmålar. Jag säger inte att vi gör det, men jag säger attdet finns en risk för detta. Ett led i de förtroendeskapande åtgärderna i sigär att man försöker analysera situationen så objektivt som möjligt.Johan : Jag tillhör nog den kanske krympande skara som anser attsåväl inflationsmålet som tolkning av inflationsmålet bidrar något ökad arbetslöshet, både kortsiktigt och långsiktigt. För många årsedan var det en vanligare uppfattning att det faktiskt finns en motsättningmellan inflationsbekämpning och arbetslöshetsbekämpning. Det har skett ettslags skifte.Man kan tänka sig två sorters förklaringar till att jag har en annorlundauppfattning än -- såvitt jag har förstått saken rätt -- både riksbankschefenoch ett enigt fullmäktige i . Den ena förklaringen skulle kunna varaatt vi har olika verklighetsbilder. Litet enkelt uttryckt: begriperinte hur verkligheten ser ut, att sambanden är sådana som riksbankschefen anseratt de är.Den andra möjligheten är att vi faktiskt har olika värderingar avarbetslöshet och inflation. Jag vill med en gång tala om att jag inte är någonvän av inflation, men jag anser att arbetslösheten är ett långt farligarefenomen för samhället. Så om det skulle kunna föreligga en målkonfliktprioriterar jag alltså arbetslösheten väsentligt mycket högre. Den andraförklaringen är alltså att det skulle kunna finnas en värderingsskillnad ellerideologisk skillnad.Jag skulle vilja att riksbankschefen litet grand filosoferade över vilken avdessa förklaringar som ligger bakom vår skillnad i uppfattning.Urban : Jag skall gärna filosofera över detta. har juprisstabilitet som mål och har explicit formulerat hur man ser på det här, ochdet är naturligtvis i den anda som vi har i och som kommer till uttrycki den breda uppslutningen i utskottets skrivningar. Skälet till detta -- om jagnu tillåter mig att filosofera och sväva ut litet grand -- är attprisstabilitet av allt fler ses som ett sätt att få en varaktig ökning avsysselsättningen och tillväxten. Vi har kortsiktigtökat sysselsättningen genom att expandera ekonomin och bortse från att vi harexpanderat mer än vad produktionen kan öka, och därmed har vi fått inflation.Det har lett till en kortsiktig uppgång av sysselsättningen, men det har ocksåföljts av bakslag. Den typen av bakslag har lett till att arbetslösheten förvarje lågkonjunktur har hamnat på en allt högre nivå.Det finns olika undersökningar kring detta. Det har kommit endel spännande resultat från mycket goda ekonomer, som jag i andra sammanhanghar citerat. Dessa visar att en sänkning av inflationstakten leder till envaraktig förbättring av tillväxten med ungefär en halv procentenhet . Detär klart att det blir fråga om mycket stora tal.En bättre tillväxt ger ju också en bra sysselsättningstillväxt. Synsättet attprisstabilitet inte är ett slutmål för den ekonomiska politiken utan ett delmålpå vägen mot en bättre ekonomisk utveckling är det som har kommit fram alltmeri den svenska debatten och, vilket jag konstaterar av utskottets skrivningar, isvensk ekonomisk politik.Det kanske viktigaste exemplet på vad en inflationsperiod kan leda till ärden kris som vi precis har tagit oss upp ur, bankkrisen, det enorma fallet itillväxten , resultatet av inflationsutvecklingoch överstimulans. Det är också det pris som vi nu får betala innan vi har fåtttrovärdighet och får ner de långa räntorna och får en rimligt värderadväxelkurs.Det här är alltså ett synsätt som inte bara vi i har utan som man harockså i många andra länder. De länder som varaktigt, länge har bedrivit den härtypen av stabilitetsinriktad politik har också tjänat på det. Jag brukar taÖsterrike som exempel på ett land som länge har bedrivit en sådan politik. Manhar haft en dubbelt så snabb tillväxt som vi, och man har alltjämt en lågarbetslöshet. Det finns många andra länder i vår omvärld som har ändrat sittvägval från inflationsekonomi och lyckats med det och fått utdelning. Detkommer vi också att få om vi konsekvent håller fast vid den här linjen.Johan : Jag tolkar nog svaret i huvudsak så, att riksbankschefenvalde min första förklaringsmodell, dvs. att vi som tycker som jag intebegriper hur verkligheten ser ut.Jag läste i Ekonomisk Debatt om den diskussion som fördes påNationalekonomiska föreningen , då riksbankschefen visade upp ettdiagram över sambandet mellan tillväxt och inflation. Då skall det för detförsta sägas att det förekom vissa invändningar mot tolkningen av diagrammet.För det andra är inte tillväxt samma sak som arbetslöshet. Det finns inte ettautomatiskt samband dem emellan. För det tredje tror jag att åtminstone någon idebatten påpekade att det råder en oerhört stor osäkerhet och oenighet kring dehär sambanden; det är oerhört komplicerade samband som gäller.Jag skulle vilja att riksbankschefen gick tillbaka till den period då vi hadefast kronkurs. måste man väl ändå kunna konstatera att den"deflationschock" som genomfördes, med starkt höjda realräntor och en fast kursi politiken, bidrog mycket starkt till att hamnade på den högaarbetslöshetsnivå där vi befinner oss. När man väl har hamnat på dennivån och befunnit sig där är det sedan oerhört svårt att ta sig nerigen, oavsett hur trovärdiga vi än kan bli på de internationella marknaderna.Jag vill därför fråga: Kan det inte vara så att det var den s.k. normpolitiksom fördes, med fast kronkurs, osv., som försatte oss i den nuvarandearbetslöshetssituationen och att det är därför som vi har mycket svårt attkomma till rätta med arbetslösheten?Urban : Det gläder mig att ledamoten har läst artikeln omdebatten på . Det var en mycket intressantdiskussion. Att ta upp dem i ett sådant sammanhang är ett sätt att få dessafrågor belysta och diskuterade. Detta är viktiga och svåra frågor. Mittdiagram var inte från någon vetenskaplig undersökning, utan det var 14 eller15 länder som redovisades i diagrammet, och det är klart att det alltid blir endiskussion om en sådan sak. Diagrammet var mitt sätt att illustrera det jagtalade om. De undersökningar som jag hänvisade till var gjorda inte på 14 utanpå 80 länder, och där finns de resultat som jag redogjorde för. Det finnsockså andra undersökningar. Det håller jag med om. De här har kommit på senareår, med nya, moderna statistiska metoder, och de är rätt intressanta.Inriktningen på prisstabilitet är ingenting nytt i . Det är en svensktradition sedan industrialismens genombrott att ha en prisstabilitetsinriktadpolitik, att ha låg inflation. Vi har i och för sig från mittenpå och haft olika störningar och också perioder avdramatik, men sett över perioden som helhet har det varit fråga om enprisstabilitetsinriktad utveckling. I det långa perspektivet är det 70- och80-talen som avviker. Vi kommer ihåg att det frånindustrialismens genombrott gick bra för . Det kan, mot bakgrund av vadvi nu vet, vara en rimlig hypotes att just detta var en faktor bland andrafaktorer som bidrog till det framväxande välståndet.Vad var det sedan som hände i lågkonjunkturen, var det normpolitiken som lågbakom? Frågan är om inte beteende och inflationsutvecklinggjorde sig gällande när sanningens minut infann sig i samband medförsvaret av kronan. Frågan är om det var kronförsvaret i sig eller denföregående upptakten till det som sedan hände somskapade detta. Jag menar att när vi har en hög inflationstakt så får vifelinvesteringar. Vi fick investeringar i fastigheter . Många avdessa fastigheter står tomma. Hade vi i stället fått investeringar isvensk produktion, investeringar som hade kunnat skapa arbetstillfällen, hadevi inte fått den typen av obalans som vi nu har, då industrin har högtkapacitetsutnyttjande som vi har hög arbetslöshet.Vad vi behöver är därför en stabil period med nya investeringar, så att detsuccessivt skapas arbetstillfällen. Det är just inriktningen på prisstabilitetsom ger den goda miljön för investeringar. Därmed är det receptet för att kommatill rätta med den här utvecklingen. Men en förutsättning är naturligtvis attarbetsmarknaden fungerar väl.Roy : Det har ju sagts ett antal gånger att just oron förinflation och oron för att den ekonomiska politiken långsiktigt kanske kommeratt ändras -- den ekonomiska politiken ändrades ju ganska radikalt i slutet på80-talet och , och det kan finnas förväntningar om att detinte håller -- medför en riskpremie i de höga räntorna och den pressadevalutakursen. Men det har också kommit upp , och vi har också förtfram det , att det här också kan vara en riskpremie för oron på densnabbt växande och internationaliserade penning- och valutamarknaden. Denavreglerades i en lång rad länder, och den växte också mycketkraftigt , och gör så fortfarande. Men den är i alltväsentligt oreglerad och beter sig på ett oregelbundet sätt, med mycketkraftiga svängningar. Det borde kunna leda till, tycker åtminstone jag, att manvid en riskbedömning tar ut extra mycket i ränta gentemot de länder som avandra skäl har problem, och att det skulle finnas en betydande del i den högaräntenivå som vi har som egentligen är en riskpremie för den här marknaden, somfungerar på ett oroligt och oregelbundet sätt.Det vore intressant att veta om riksbankschefen håller med om detresonemanget. Om man anser det, måste man ha någon fundering om hur marknadenbör utvecklas, så att den fungerar på ett bättre sätt för alla inblandade. Ochdå är frågan naturligtvis: Vad kan göra i det sammanhanget?Urban : Om vi ser på det här i ett globalt perspektiv, är detinte i alla länder som räntorna och växelkursen går upp och ner på det sätt somvi ser i . ser vi det gärna från bara vårt svenska perspektiv.Räntorna och växelkursen pendlar mer i de länder som historiskt sett har haften hög inflation och som har haft problem med statsfinanserna.Därför är sättet att få ner räntorna och få ner volatiliteten, få bort den typav osäkerhetspremier som vi har i vårt land och som jag har visat här, att vibedriver den typ av politik inriktad på prisstabilitet och sanering avstatsfinanserna som utskottet har givit uttryck för i sin skrivning.Vad det handlar om är alltså att överbevisa marknadens aktörer om att de harfel. Det är uppgiften om att vi inte kommer att återfalla i ett gammaltbeteende, därför att vi har bestämt oss för prisstabilitet och vi har bestämtoss för sunda statsfinanser. När vi har överbevisat aktörerna om detta kommerbelöningen, och i den situationen finns det en god potential för de långaräntorna och för kronans utveckling.Roy : Det är alltså "business as usual", så att säga, att integöra någonting. Men det måste väl ändå vara så att riksbankschefen, om jagförstod honom rätt, håller med om att vi betalar en betydande riskpremie pågrund av oroligheterna på penning- och valutamarknaden och att det betydermycket mer nu än , på grund av att det har blivit en kraftigavreglering internationellt och att marknaden som sådan också har vuxit. Denanalysen borde då i sig vara korrekt.Jag kan hålla med om att grundproblemet självklart är vår egen ekonomi, mennär man får en mycket snabbt växande marknad, som beter sig på det här sättet,måste man fråga sig om det inte kan behövas rimliga spelregler. Det har vi jupå de flesta andra marknader. Det är litet knepigt att tänka sig ett undantag.Kan inte riksbankschefen hålla med om att det åtminstone finns ett viktigtresonemang i det här?Urban : Jag ville i mitt tidigare svar peka på huvudfrågan förden svenska utvecklingen. Det är självklart så att det behövs spelregler -- detär ingen tvekan om det. Det har varit en snabb utveckling på de finansiellamarknaderna, som rätt utnyttjad är till fördel. Vi har t.ex. haft en väldigtsnabb utveckling av s.k. derivatinstrument, speciellt . Här ärdet viktigt att tillsynsmyndigheter och centralbanker följer utvecklingen,analyserar den och ser vilka risker det finns i detta för det finansiellasystemet, om man tar för stora risker, om man inte har kontroll på riskerna.Ett sådant arbete bedriver vi i den s.k. Tiogruppen, och det har publicerats enhel del rapporter om analyser av den typen av marknader.Jag var tidigare inne på det. Ett utflöde av det arbetet har varit attinkorporera s.k. marknadsrisker i bankernas kapitaltäckningsregler, och det ären utveckling som är på väg. , när det är sagt, måste vi komma ihågatt det finansiella systemet har haft en bra förmåga att klara storasvängningar på marknaden. Vi hade börsproblematiken , och vi hadenågot liknande 1989 fast i mindre omfattning. Vi hade den stora turbulensen1992. Vi har haft ränteuppgångarna här. Allt detta har i huvudsak världen överklarats ganska bra av det finansiella systemet; man har hanteratmarknadsriskerna. Däremot har vi en erfarenhet av att man när det gällerkreditriskerna har varit mindre framgångsrik, om vi ser på detta i form av densvenska bankkrisen.Jag håller med om att det naturligtvis finns utrymme för fortsatt analys ochför att följa utvecklingen för att se vilka lagstiftningsåtgärder som behövsför att skydda t.ex. det finansiella systemet från en för snabb utveckling. Menjag talar inte om den typen av regleringar av marknader som har varit uppe idebatten, utan jag talar om den här typen av skyddsåtgärder.Mats : , regeringen och har ju ytterst ettgemensamt uppdrag att nu få ordning på finanser för att säkravälfärden för medborgarna. Om man då lyssnar på riksbankschefens mycketintressanta och pedagogiska genomgång av den aktuella penningpolitiken verkardet vara ett instrument som står oss till buds, om vi seroperativt på det hela, och det är konvergensprogrammet. Det var några saker idet riksbankschefen sade som gjorde mig litet nyfiken.Han sade att vi nu har möjligheter inom räckhåll till väsentligt ochvaraktigt lägre långa räntor och en starkare krona genom det konvergensprogramsom nu håller på att växa fram. Då blir man nyfiken. Det här antyder nämligenatt det inte är kompletteringspropositionen, som har en parlamentariskgarant, , som är denna möjlighet som finns inom räckhåll, utandet är något mer. Det leder till slutsatsen att det är något mer som krävs.Jag vet att riksbankschefen inte är i konsultbranschen, vare sig förregeringen, finansutskottet eller någon annan instans, men man kan tydligenfilosofera något i alla fall. Då måste man fråga sig: Är det ytterligareminskade inflationsförväntningar, som skall komma till uttryck ikonvergensprogrammet -- möjligtvis en ytterligare sänkning av matmomsen, kanskener till noll -- som verkligen skall säkra låg inflation? Eller är detstrukturella åtgärder, t.ex. ett verkligt kraftfullt program för att stimuleraSveriges familjeföretagare att nu komma i gång? Skulle det medföra den härförbättringen? Eller är det det som vanligtvis kommer i fokus, dvs. ytterligareminskningar av det kamerala budgetsaldot, som är väsentligt, enligt Riksbankensuppfattning, för att man nu verkligen skall ta chansen i konvergenskriteriet?Vi är alla här medvetna om att konvergenskriterierna kan uppnås via olikavägar.Urban : Jag vill inte kommentera enskilda siffror eller den typav förslag som nämnde, men låt mig ändå filosofera, eftersom det ärtillåtet.Jag vill fråga varför konvergenskraven egentligen har kommit till: Varförfinns de? Man kan säga tre saker. Det första är att konvergenskriteriernaär till för att skapa stabilitet och se till att varje land för enstabilitetsinriktad politik och kan visa resultat av denna när unionen sätter igång. Det ligger i varje lands intresse att det blir goda förutsättningar, omman från vår utgångspunkt väljer att gå in i unionen. Men om vi ser det i stortligger det naturligtvis i alla länders intresse av att unionen, när den välkommer i gång, fungerar bra. Då är det också så att de stabila länderna intevill betala med en hög ränta och en svag växelkurs om det kommer in länder sominte är stabila och som har obalanser och spänningar. Då är det bättre för desvaga länderna att ha gjort anpassningarna innan man går in i EMU.Det som nämns på många ställen i Maastrichtöverenskommelsen är begreppetuthållighet, "sustainability". Det är inte tänkt att konvergenskriteriernaskall vara en ögonblicksbild, utan de skall vara någonting som uthålligt stårsig. Det är inte ett målsnöre som man skall passera och sedan är allting över,utan det skall vara en uthållig utveckling som man har uppnått. Det här talarför att ett land rent generellt bör se till att ha tillräckligasäkerhetsmarginaler och därmed se till att uthålligt klara konvergenskraven.Det var ett sätt att filosofera över temat.Mats : Jag tolkar då detta med uthållighet så att det måste varafråga om de underliggande faktorerna, inte kompensatoriska åtgärder, dvs. tar från en del av budgeten och flyttar över exempelvis till en sänkning avmomsen på någon faktor och att man därmed har klarat den nominella kvoten.Det står i riksbankschefens anförande på s. 9 om det numera ojämnt fördeladekapacitetsutnyttjandet i ekonomin. Det går alltså inte, ens för , attstudera KPI-siffrorna och bara väga in den här typen av kosmetiska åtgärder, omdet underliggande, kanske inom den toleransram som är uppsatt, ändå klarasgenom åtgärder som inte är uthålliga.Urban : gör tolkningar av vad jag har sagt, och defår stå för honom. Jag tänker inte ge mig in på det. Jag har filosoferat övervarför de här konvergenskraven finns. Jag har också poängterat, att oavsett omriksdagen beslutar att skall gå in i den monetära unionen eller inte såär de till nytta för den ekonomiska utvecklingen. Det är alltså inte för Europaeller den europeiska unionen som konvergenskriterierna diskuteras, utan det ärju också för den svenska ekonomiska utvecklingen. Jag menar att vi har en chansatt komma med i den första gruppen när det gäller den monetära unionen. Men vimåste ha ett konvergensprogram -- och det är det som håller på att utarbetas-- som visar detta.Mats : Jag noterar att riksbankschefen självklart inte kan gå in ochkommentera de här enskildheterna. Men att det ändå är något utöver det som nufinns i kompletteringspropositionen som är den möjlighet som finns inomräckhåll är min tolkning av det riksbankschefen har sagt.Urban : Jag har inte så mycket mer att tillägga. görsina tolkningar, och de får stå för honom.Sonia : i debatten blandas ekonomi och statensekonomi ihop, och det leder till att man tror att som nation går medstora underskott och att svenska folket lever över sina tillgångar totalt. Nuär det så att nationen går med stort överskott och att bytesbalansenberäknas ge ca 100 miljarder i överskott . Ett så här stortöverskott i bytesbalansen bör, i varje fall enligt den ekonomiska teorin, gestärkt valuta och därmed fallande räntor. Hur värderar riksbankschefenbetydelsen av den förbättrade bytesbalansen?Urban : Det är alldeles riktigt att bytesbalansöverskott ärhälsosamt för ett land som i den situation vi har varit i. Jag harockså visat att i konkurrenskraftstermer är kronan kraftigt undervärderad. Härhandlar det om att vi skall visa och göra sannolikt att det är den nominellaapprecieringsvägen som vi skall gå, att kronan är undervärderad och att denskall stiga. Vi skall inte gå tillbaka till 80-talsvägen, så att vi växer i detutrymmet. Det är den kampen som vi just nu för.Det var också därför som jag var inne på avtalsrörelsen och sade att det ärså viktigt att man inte beaktar den svaga kronan och tar den till intäkt föratt få i gång för höga löneökningar i ekonomin. Också på det området måste vivisa att det är apprecieringsvägen som vi skall gå.Sonia : Jag tycker att det är positivt att riksbankschefenunderstryker det här med bytesbalansen och det överskottet. Men det finns ocksåandra delar, exempelvis uppgörelsen om kompletteringspropositionen, där vi juvisar att vi fullföljer en stram finanspolitik, i syfte att få ordning påstatens ekonomi. Vi har en stabil majoritet för det. Det är besparingar ochindragningar till 1998 på drygt 117 miljarder, vilket också visar attkonvergenskriterierna för sund ekonomi finns med redan ikompletteringspropositionen. Jag tycker, i motsats till , att det härsammantaget borde ge ett ökat förtroende även innan konvergensprogrammetpresenteras. Jag vill gärna höra vad riksbankschefen anser.Urban : är vi där igen. Jag ger mig inte in på detta. Låt migändå säga att jag valde att i min inledning ta upp de starka skrivningar somutskottet har när det gäller synen på prisstabilitet och vikten av det uppdragsom utför, hur man ser på vikten av prisstabilitet, som en väg god ekonomisk utveckling. Därmed pekade utskottet på det breda stöd som manbedömer finns för detta, likaså den breda uppslutningen kring att sanerastatens finanser.