bet · GI01AU11 · 1995-03-14 00:00:00 — Det ledde i sintur till att vinstnivån kunde hållas på en relativt låg nivå.Samtidigt innebar det att investeringarna plöjdes ner på deområden som var gynnade av det här systemet. På många håll leddeden låga räntan och den reglerade kapitalmarknaden till enganska kraftig strukturpåverkan på ekonomin.Så småningom inträffade de saker som jag beskrev, vilketinnebar en mycket stor omskakning i den svenska ekonomin. Manfår nog säga att ett allmänt misstag över hela linjen var inte insåg kraften och potentialen i omsvängningen. Enomsvängning skedde på branschsidan. Förändringarna blevdramatiska framför allt för byggsektorn. Förräntningskraven inomindustrin förändrades också ganska kraftigt. Sparandet förskötsmycket kraftigt. Det skedde en stor förändring ihushållssparandet, och det påverkade konjunkturen ochutvecklingen en hel del.Dessutom gjordes mängder av investeringar under förutsättningav att räntan låg på den här nivån. Hela vinstkalkylen varuppbyggd efter en negativ realränta. De investeringarna, som dåtedde sig mycket lönsamma med den räntan, blev inte alls likalönsamma med en annan ränta. Vi fick en våg av konkurser och enfinansiell kris. Om man hade lyckats behålla realräntan på denhär nivån, t.ex. genom regleringar, skulle kanske Carl-EricBjörkegren fortfarande levt i högönsklig välmåga och blivit ännurikare. I efterhand ter det sig befängt att man investerade medde kalkyler som gjordes. Man får inte glömma bort attsituationen på kapitalmarknaden var en helt annan vid den härtiden. Man hade även andra tumregler. En viktig tumregel var attju mer man kom åt att låna, desto rikare blev man. Det var enganska enkel tumregel, som sedan visade sig inte gälla. Därmedblev förloppet krisartat.Det här är den ena stora strukturella förändringen. Det finnsäven en annan stor strukturell förändring som har bäring påsysselsättningsutvecklingen. Den typiska strukturellautvecklingen av sysselsättningen har kommit till vägs ände, dvs.den sysselsättningsutvecklingen som byggde på ökningav sysselsättningen i den offentliga sektorn. Utvecklingen i denprivata sektorn var ganska stillastående, medan sysselsättningenhela tiden ökade inom den offentliga sektorn. Genom definansiella restriktioner som den offentliga sektorn är utsattför har man nu hamnat i ett läge där man kan diskutera hur dethela skall hanteras. talar ingen om en storökning av den offentliga sysselsättningen. I stället har vi fåttse en viss nedgång i den offentliga sysselsättningen. Den härsituationen uppstod som konjunkturen vände nedåt. Detinnebar också att sysselsättningsproblemen förstärktes.Man kan diskutera vilken roll den offentliga sektorn överhuvud taget har spelat i den här krisen. Detta tillhör också destora politiska debattfrågorna. En sak kan man ändå konstatera:Om man har en offentlig sektor som motsvarar 65--av BNP, såär den mycket känslig för förändringar i den underliggandeekonomin. Det ideala om man har en så stor offentlig sektor, ären tillväxt på . När den stora dramatiskaförändringen i ekonomin inträffade blev också en effekt attoffentlig sektor inkomstmässigt förlorade mycket pengar genomatt skatteintäkterna minskade.Samtidigt medförde strukturomvandlingen att människor kom in ide offentliga systemen i mycket stor omfattning. Utgifternaökade och inkomsterna minskade. Därmed fick vi ett fenomen sominte fanns under krisen , nämligen en mycketkraftig ökning av budgetunderskottet och en mycket snabbackumulation av statsskulden. Detta påverkar i hög gradförutsättningarna när vi nu skall ta oss ur den här krisen.Man kan studera vad som hände med sysselsättningsutvecklingeni de olika branscherna. Jag kan påminna om att vi fick en mycketkraftig nedgång i industrin. Det blev där ett tapp på kanske ettpar hundratusen jobb. Inom byggindustrin gällde det drygthundratusen jobb. Inom området privata tjänster var det också ennedgång. Inom sektorn stat och kommun blev nedgången som mestcirka hundratusen jobb.Hur skall detta lösas? Jag tror att det kan vara en viss hjälpatt se bakåt och komma ihåg den strukturella karaktären i självakonjunkturnedgången. Man bör nog inte vänta sig att en särskiltstor del av sysselsättningsökningen framöver skall inträffa inombyggindustrin. Man skall nog inte heller vänta sig att ökningenskall bli särskilt stor inom stat och kommun. Vi befinner oss nui en situation då den långsiktiga sysselsättningsutvecklingenmåste ske i industrin och när det gäller privata tjänster. Dethar närmast varit en trossats att sysselsättningen i industrininte kan öka, eftersom vi lever i ett postindustriellt samhälle,och där skall sysselsättningen i industrin med naturnödvändighetminska. Så har det också varit i under lång tid.Jag tror att vi nu befinner oss i en situation med en vissåterindustrialisering i och att detta kommer att pågåunder framöver. Sysselsättningen kommer faktiskt att ökaen del inom industrin. Däremot finns det ingen naturlag somsäger att man inte skulle kunna få en sådan dramatisk utvecklinginom industrin att man rent numerärt skulle komma upp i desysselsättningstal det är fråga om. Jag tror dock att en sådanutveckling måste bygga på så speciella förutsättningar att maninte skall vänta sig någon sådan. Man måste räkna med attsysselsättningsökningen skall inträffa inom industrin och påområdet privata tjänster. Detta är det långsiktiga perspektivet.Jag tänker nu säga några ord om vad jag tror kommer att händamed ekonomin och sysselsättningen under de närmaste åren.Ekonomin präglas fortfarande av den strukturomvandling som jagnämnde. Utöver de faktorer jag pekade på har vi fått en mycketkraftig depreciering av kronan. Den internationella utvecklingenhar blivit bättre. Trots att räntorna är mycket höga harförutsättningarna inom industrin blivit sådana att man klarar denya avkastningskraven. Därigenom får vi också tillväxt iindustrin. Det är inte bara en tillväxt i produktion ochsysselsättning utan också en investeringsuppgång.Däremot tror jag inte att man skall vara så säker på att dendramatiska utveckling som skedde kommer attfortsätta. Vi kan mycket väl stå inför en viss avmattningsfasnär det gäller industrins produktionsökning . Det kanvara naturligt efter den kraftiga uppgången. Frågan omkapacitetstaket har varit mycket omdebatterad. Om man säger attvi kommer att slå i kapacitetstaket är det kanske litetöverdrivet. Men på många håll har man faktiskt närmat sig fulltkapacitetsutnyttjande, och därför har investeringarna kommit igång. Det är positivt. innebär det dock att man inomindustrin kommer in i en lugnare utvecklingsfas. Bidragetdärifrån just kanske inte blir så kraftigt som man tror.Inom industrin är utvecklingen god och kommer att förbli godockså , kanske med en viss avmattning. Sedan är det såatt hemmamarknaden är förloraren i den härstrukturomvandlingen. Efterfrågan trycks ner både av fortsatthöga räntor och av den åtstramning av budgeten som tvingas fram.Det är helt klart att det är nödvändigt att genomföra enlångsiktig konsolidering av budgeten, vilket med nödvändighetockså betyder en stramare finanspolitik. För egen del tycker jagatt regeringen har arbetat för mycket med skattehöjningar ochför litet med utgiftsnedskärningar. Kortsiktigt ochstabiliseringspolitiskt blir emellertid effekten likartad vilketman än gör när det gäller den finanspolitiska åtstramningen.När man åstadkommer en kraftig konsolidering avfinanspolitiken, får man också förtroendeeffekt, något som göratt räntan går ner. Det är idealet. Man skulle då få enbalansering, där den finanspolitiska åtstramningen motsvaras aven expansiv effekt av räntenedgången. Den expansiva effekten hari varje fall tills vidare uteblivit -- marknadens förtroende harinte kommit. Här vill jag dela upp det hela i vad man tror ochvad man har underlag för. Min egen tro är att det stora inslagetav skattehöjningar inte bara är negativt när det gällerekonomins långsiktiga möjligheter att fungera utan också bidrartill att förtroendet inte blir så stort som det annars skullekunna bli av så pass kraftiga program som det här ändå är frågaom.Sedan får man säga att vi och regeringen har haft en viss oturgenom att vi på ett negativt sätt har påverkats av yttrefaktorer, nämligen utvecklingen i , och Spanien.Sverige räknas olyckligtvis till den grupp av länder som kallas"högriskländer" -- high risk, high yield. Det har då visat sigatt situationen i de här länderna är ganska fragil. Det blevutvecklingen i en påminnelse om. Man kan tycka att det ärabsurt att utvecklingen i skall påverka , men dethar så att säga gått via kriserna också i och Spanien.Detta har alltså återverkat på ränteutvecklingen.Den internationella misstänksamheten mot länder som har storaunderskott i och en snabb ackumulation av statsskulden är förnärvarande mycket stor. Detta drabbar , och därför liggerbevisbördan i hög grad på oss när det gäller att visa hur viskall ta oss ur den här situationen. Någon har uttryckt det såatt har "när det kanske sett litet konstigt ut"haft the benefit of the doubt -- vår historiska utveckling hargjort att vi haft rykte om oss att vara ett stabilt land, någotsom gör att man kan tillåta sig en del svängar och ändåbibehålla förtroendet. är det inte längre på det sättet -- vihar inte längre the benefit of the doubt, utan det är vi självasom måste visa att vi kan ta oss ur den här budgetsituationen.Det här har lett till en olycklig stabiliseringspolitisksituation, där vi fått en finanspolitisk åtstramning utan atträntorna har gått ner. Om detta kommer att lösas upp under åreteller inte, är det väl ännu för tidigt att säga, men den härkombinationen kan mycket väl medföra att utvecklingen blirsvagare än vad regeringen räknar med , dvs. att enBNP-utveckling på eller någonting sådant är mer sannolik ände som man räknat med. Detta får naturligtvis ocksååterverkningar på sysselsättningssidan.I ett litet längre perspektiv är, som bl.a. , möjligheterna att få en långsiktig tillväxt i ekonominavgörande. Det blir fråga om mycket höga tillväxttal, om Sverigeskall fortsätta med en traditionell struktur i ekonomin. Jag kanmycket väl tänka mig att man skulle behöva de här tillväxttalenpå 3,5 à . Det vore litet grand av jobless growth att ha enså kraftig tillväxt, dvs. att en tillväxt på inte skulleräcka till för att klara oss ur den här situationen.Detta är egentligen dystra perspektiv. Med deninvesteringsutveckling som vi har haft, med behovet av förnyelseoch återuppbyggnad av industrin och med den omställning avekonomin i dess helhet som krävs tror jag att chanserna att viskall vi få en tillväxt av det här slaget är mycket små. Därmedstår vi inför risken att de höga arbetslöshetstalen, även om deinte permanentas precis på dessa nivåer, kommer att förblimycket höga.Om vi skall ha en chans att klara oss ur detta tror jag attdet måste till en strukturell förändring av ekonomin. Nya typerav verksamheter måste komma in i ekonomin, verksamheter som intefunnits där förut och där kraven på hög produktivitet kanskeinte är så stora som de måste vara i de konkurrensutsattadelarna av ekonomin.Här kommer man in på lönebildningens betydelse. har iett internationellt perspektiv sett en mycket sammanpressadlönestruktur. I av en grupp amerikanska ochsvenska ekonomer som publicerades av SNS diskuteras istor utsträckning möjligheter att också i framtidenhålla den här mycket sammanpressade lönebildningen. Vad manpekar på är att hade en relativt unikposition. En typisk anställd i det svenska näringslivet hade enstörre kapitalutrustning än hans kolleger i omvärlden. Han hadeofta också en mycket högre utbildning.Nu har stått stilla eller i varje fall gått framåtganska litet på dessa områden, och man har i omvärlden hunnitifatt oss. är i dessa avseenden ett land som allaandra. Slutsatsen blev att vi inte kan styra lönebildningen påvåra egna villkor på samma sätt som tidigare, utan vi blir istörre utsträckning en del av den internationellalönebildningen. Skall vi kunna klara strukturomvandlingen ochlyckas åstadkomma en god sysselsättning vid en måttfulltillväxt, kommer det därför i ekonomin att ställas krav pålönebildningen.Detta är emellertid inte den enda lösningen. Naturligtvis ärdet också fråga om utbildning, kapitalbildning, nyföretagandeoch många andra sådana saker.Problemet är, och det är det stora dilemmat, att det tar rättlång tid innan alla dessa saker -- utbildning, kapitalbildning,nyföretagande, nya utländska investeringar i , osv. --slår igenom på produktion och sysselsättning. Förhoppningarnaatt vi genom utbildningsinsatser snabbt skall få uppsysselsättningen tror jag är fåfänga.Alla dessa åtgärder tar tid -- här finns det som man sägeringa quick fixes. Å andra sidan har man detta dilemma att enarbetslöshet, som från början kanske var konjunkturell, tenderaratt bli strukturell om den får bli bestående. Här har vi alltsåett behov av snabbhet. Hur detta dilemma skall lösas kan jag ivarje fall inte inom den här tidsramen säga. Förmodligen skullejag inte heller kunna göra det riktigt tillfredsställande om jagfick på mig. Därför slutar jag här!Elver : gisslade -- låt vara iförsiktiga ordalag -- den 80-talsyra som innebar att ju mer manlånade desto bättre blev det, åtminstone privatekonomiskt. Detbyttes pengar och köptes luft. Min fråga blir: Har vi lärt läxanoch kommer vi att tillämpa det vi redan då i och för sig visste,nämligen att det är arbete, sparande, företagande ochinvesteringar som ändå måste vara grunden?Jag har även en andra fråga. När du talade om utsikternaenligt programmet, beskrev du i allt väsentligt det verkligasakläget. Men vad anser du om de mer psykologiska faktorerna,dvs. vad man tror och vad man vill? Hur mycket påverkarirrationella psykologiska faktorer och vilken roll kommerrationella faktorer att spela framöver?Ulf : Det fanns också en 70-talsyra, fastän denvar något mer begränsad. I den utsträckning man kom åt att lånapengar tjänade man på det. Luftkalkylerna gick juhem så det dånade om det.Decennier av nedärvd luthersk syn på sparande och lånandeförstördes genom den negativa realräntan. Det tog en viss tidinnan man lärde sig att man faktiskt kunde bli rik. Alla kanskeinte ville bli rika, men man fick i varje fall det bättreekonomiskt ju mer man kunde låna.Olyckligtvis hade man lärt sig denna tumregel lagom till desshela kredit- och kapitalmarknaden avreglerades. Alla kunde dålåna pengar, och alla skulle bli rika på att låna. Dessutom fickman låna hur mycket som helst, så att man kunde bli hur rik somhelst.Med tillämpande av gamla tumregler brakade man in i det somkallas för 80-talsyran. Det var en unik situation. Läxan att dereglerna inte riktigt stämde under de nya förutsättningarna varhårdhänt men den är säkerligen lärd. Det är den som har letttill att vi har haft en så lång konsolideringsfas.Vad man har lärt sig efter detta inom företagen är att manmåste öka det egna kapitalet i förhållande till det lånadekapitalet, och man måste arbeta med större säkerhetsmarginalerpå den finansiella sidan. Det hushållen har lärt sig är attsparandet måste öka. Man har alltså fått en ganska långkonsolideringsfas.Om man försöker att göra liknande kalkyler som gjordes under70- och 80-talet på fastighetspriser och liknande kan mankonstatera att ränteläget är ett helt annat, och därmed finnsdet inte utrymme för just detta speciella beteende. Det kangöras andra misstag. Men just detta tror jag inte kommer attupprepas.Sedan till frågan om det rationella och förväntningarnasbetydelse. När man som ekonom kanske ger en litet pessimistiskbild av utvecklingen stöter man ibland på föreställningen attbara ekonomerna säger att det blir bra skulle förväntningarnaskruvas upp, och därmed skulle det hela bli bättre. Det tror jagär att grovt överskatta vad ekonomer kan åstadkomma.Man kan inte skapa eller heja fram en utveckling. Att skapaförtroende kring den ekonomiska politiken betyder naturligtvisoerhört mycket. Det ger effekter på investeringsutveckling,reala investeringar, men också på ett mycket påtagligt sätt påde finansiella marknaderna.Man kan diskutera hur rationell marknadernas misstänksamhetmot är. Det är en stor förändring som vi haft påräntorna under loppet av ungefär . De ligger nu på . Det beror på enstämningsförändring som inte har sin grund i något särskilt somhar hänt i som har blivit så mycket sämre under den härtiden.Det har skett en stor stämningsförändring på deinternationella marknaderna som många kanske skulle betrakta somirrationell. I varje fall kan inte marknaderna ha varitrationella vid båda tidpunkterna. Man kan inte både varitrationell när man satte räntan till och när man satte räntantill , utan här har det skett en stämningsförändring sominte enbart är rationellt grundad.Per : Jag vill börja där uppehöllsig innan han lämnade oss här i utskottet.Jag antar, utan att hänga upp mig på decimalkommat, att vi medarbetsmarknadspolitik får ner arbetslösheten i varje fall enbit. Vi talade tidigare om 8--. Låt oss därtill anta att vimed klok ekonomisk politik klarar litet till. Likväl återstårdet huvudproblem som formulerade, nämligen enstrukturell arbetslöshet.Om jag förstår rätt menar han att vi inte kommertill rätta med den med hjälp av någon efterfrågestimulans avnågot slag, som ibland har föreslagits. Det underströk ocksåGunnar . Om jag rätt har förstått uttalanden ligger lösningen inte i att återuppta dentidigare sysselsättningsexpansionen inom den offentliga sektorn,och då är vi där slutade.Han klarade sig undan genom att säga att tiden hade tagit slutoch att han inte tänker gå längre. kan få ett parminuter till att svara på frågan: Hur ser detomstruktureringsprogram ut som klarar resten, givet deantaganden som jag har lagt i botten?Jag har respekt för att det tar tid att genomföra det. Menäven om det tar tid att genomföra det måste det någon gångbörjas. Annars kommer man aldrig till målet. Hur ser en tentativlista över strukturförändringar ut som åstadkommer det somsåvitt jag förstår är slutsatsen av hela kardemumman, nämligenatt det måste skapas 400 000--600 000 jobb netto i industri-och tjänsteföretag?Ulf : Jag kan naturligtvis inte göra anspråk påatt kunna lösa detta. Vad det är frågan om är: Hur skapar manförutsättningar för en god tillväxt av sysselsättning i denprivata sektorn?I ett kort perspektiv är det fråga om vilken efterfrågan manhar. I ett långt perspektiv är det bl.a. fråga omnäringslivsklimat. Men det är också en fråga om förmågan inomnäringslivet att bära upp en lönenivå som vi är vana vid. Härfinns kravet på utbildning och kompetens hos arbetskraften.Det är också fråga om att man inte skaparen subkultur där arbetslöshet blir ett accepterat beteende. Vihar ju talat mycket om risken för stigmatisering om man kommerin i arbetslöshet. Under de sysselsättningsmässigt goda åren vardetta ett viktigt argument för att man skulle behålla en lågarbetslöshet och en hög sysselsättning.Samtidigt innebar denna stigmatisering en möjlighet attkombinera generösa ersättningssystem med ett högtarbetskraftsdeltagande. Man blev inte arbetslös för att kunna fåersättning från dessa system. När vi nu har nästan tvåsiffrigaarbetslöshetstal i procent är det klart att det vare sig ärrimligt att upprätthålla denna stigmatisering eller att detsocialt fungerar på det sättet.Det kan inträffa att det blir ett accepterat beteende. Det ärnågonting som man har sett på kontinenten och i många fall ocksåi . Det är en subkultur där det är ett accepteratbeteende att vara arbetslös och lyfta bidrag. Det kan uppståregionalt och det kan uppstå inom vissa grupper. I det fallethjälper inga ekonomiska förutsättningar eller ekonomiska yttrevillkor för att lyfta upp ekonomin ur en arbetslöshetssituation,utan då sitter man verkligen fast.Här har arbetsmarknadspolitiken i vid mening en mycket storuppgift. Det är fråga om ersättningsnivåer, hurersättningssystemen hanteras och även hur socialvård ochliknande fungerar samt vilka krav man ställer på de arbetslösa.Detta är naturligtvis också viktigt.Man måste ha ett system. Alla kan inte lyftas i skjortkragenoch in på olika arbeten eller genom det offentligas försorgplaceras i den privata sektorn. Det måste finnas en drivkraftför individen själv att skaffa arbete på något sätt även när detser hopplöst ut. Det kan tyckas dystert att det är så. Men densituationen måste man ha om inte arbetslösheten skall blibestående.Det här var några tankar kring hur det skall se ut. Jag trornog att jag om jag fick ytterligare litet tid skulle kunnaskissera ett scenario till hur en politik teoretiskt sett kanskapa en god sysselsättningsutveckling.Dilemmat ligger i tidsglappet. Det tar ofta ganska lång tidinnan alla de åtgärder och de strukturella förändringar somskall skapa förutsättningar för en god sysselsättning kommertill effekt. Det är där jag har svårt att se lösningen. Varje årav tidsutdräkt innebär att risken för strukturell arbetslöshetoch arbetslöshet som subkultur tilltar. Detta är naturligtvisett mycket stort dilemma. Det är väldigt svårt att finna en bralösning.Johnny : Vi tar den stora diskussionen efter allainläggen. Vi kan återkomma till detta ämne, eftersom du kommeratt vara kvar under resten av utfrågningen.Ulf : Jag har tyvärr inte möjlighet att stannakvar.Johnny : Jag lämnar ordet till . Jagvore tacksam för en kort fråga och ett kort svar.Hans Andersson: Basindustrier står för avnettoexporten från . Omställning måste innebära att viövergår till helt andra branscher som är mycket merkompetensinriktade. Hur skall det gå till?Vi måste ha högre utbildningsstandard i industrin. Den är lågi förhållande till den i andra länder hur jag än mäter den. Detär nästan så att man kallar någon som har disputerat för herrdoktor och ser lika rädd ut som om den människan hade en sprutai handen. Hur skall det gå till att få en högreutbildningsstandard?Det finns många andra frågor som berör industrisektorn, somUlf i någon mån skall representera, men jag nöjer migmed detta.Ulf : Vi skall vara glada för att vi har en såpass stark basindustri som vi har. Däremot kanske man inte skalllita på den för all evighet. Att en omvandling skall äga rumbehöver inte betyda en nedgång. Det blir en relativ nedgång meninte en absolut nedgång för dessa basindustrier. Det är inteheller så självklart att en ny kompetensinriktad industrinödvändigtvis är så vansinnigt importintensiv. Det där ordnarsig. Jag tror att det är ett mindre problem.Däremot är utbildning ett större problem. Det kanske funderasnågot för litet över den frågan. Hur kommer det sig attutbildningsnivån generellt sett är för låg inom industrin ochinom näringslivet?När det gäller småföretag kan man nästan säga att detkulturmässigt finns en akademikerfientlighet. Jag tror att ettskäl är att vi har haft väldigt litet av teknologisktnyföretagande. Den högutbildade arbetskraften har förblivitsysselsatt i några mycket framgångsrika storföretag.Man är där mycket beroende av högutbildad arbetskraft ochuppmuntrar i stor utsträckning högutbildad arbetskraft. Vi harhaft "success stories" som exempel på detta. Det gällerEricsson, och läkemedelsindustrin över huvud taget. Dettaär mycket viktigt.Varför har inte detta spritt sig vidare? Varför anställer inteindustrin mer utbildad arbetskraft? Vi har en industristrukturdär man inte behöver har så mycket utbildad arbetskraft. Det harvarit för litet av den typen av nyföretagande och för litetavknoppning.Ett typiskt nyföretagande är t.ex. det i . Det är i storutsträckning produktion av typen galgar och ganska enklaprodukter. Det är naturligtvis mycket viktigt att också dekommer fram. Men det har varit en stor del av ett typisktnyföretagande i Sverige.Ingenjören eller uppfinnaren som får en god idé och som medden startar ett nytt företag har lett till många internationella"success stories". Men i har vi haft väldigt litet avdetta. Det är ett skäl till att man inte har fått en breddningav efterfrågan på utbildning i Sverige.Jag tror att det också kan vara ett skäl till den relativtlåga utbildningspremien. Den är inte bara en frukt av solidarisklönepolitik.