bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Jag kommer inte ihågplatsen -- jag har inte propositionen här, men jag skall gärnalämna in den till KU; ja, den finns ju givetvis blandhandlingarna -- men jag gjorde den deklarationen -- -- --: Gjorde deklarationen ja, men i självaavtalstexten?Ulf : Inte i avtalstexten. Men inte heller iden tyska, i den holländska eller för den delen i den franskafinns det på något sätt speglat i avtalstexten.Jag gjorde deklarationen inför EU:s samladeförhandlingsdelegation, alltså alla EU:s utrikesministrar ellermotsvarande. Någon motsvarande deklaration har inte gjorts avtyskar, inte av holländare och inte av fransmän.Icke desto mindre ansåg vi från den sidaoch med brett stöd av EU-delegationen att vi klart och tydligtskulle avge en sådan här deklaration och inför EU klart ochtydligt tydliggöra att frågan skulle underställas den svenskariksdagen. Detta finns också mycket klart redovisat i denproposition som har avgivits till och godkänts avriksdagen. Därmed är det också riksdagsbundet.Kenneth : Men då vill jag fråga: Är en ensidigt gjorddeklaration en del av ett avtal mellan två parter?Ulf : Det är inte en formell del av ett avtal,men det är en ensidigt avgiven deklaration som i det här falletdessutom inte har givit upphov till någon motdeklaration. Denhar naturligtvis en viktig innebörd för tolkningen av avtalet.Det är bl.a. -- inte enbart, långt ifrån enbart -- av detta skälsom jag känner mig förvissad om att den bedömning som regeringengör och som, om jag inte misstar mig, sedermera harendosserat är den korrekta.Kenneth : Men den här broschyren som är utgiven, denhandlar alltså om avtalet. Det står ingenstans att det är endeklaration som har gjort vid sidan av avtalet och sominte är juridiskt bindande.Ulf : En internationell förhandling innehållerväldigt många element. Den innehåller själva fördragstexten,deklarationer av olika slag, brev av olika slag och deninnehåller förtydliganden av olika slag. Det finns dessutomförarbeten som inte har samma status som fördragstext men somnaturligtvis är av betydelse för tolkningen av avtalet. Denintresserade kan finna i propositionstexten och i heladokumentationen kring avtalet att där finns en rad olika typerav samförstånd mellan parterna som finns reflekterade också iprotokollen från förhandlingarna. De återspeglas ändå inte iavtalstexten, men, herr ordförande, de är av stor betydelse förtolkningen av avtalet.Jag är inte jurist, men jag har det intrycket att förarbetenhär i har ännu större betydelse för tolkningen avbestämmelserna än vad de har i EU. Men förarbeten är avbetydelse för tolkningen av avtalet. Jag tycker att det är braatt detta exempel kom upp. Det visar just på betydelsen... Visom har deltagit i förhandlingarna, vi som har avgivit dessadeklarationer, vi som vet vad som har föregått det hela, vi ärfaktiskt i vissa lägen bättre satta att förklara vad innebördenav en överenskommelse är.Kenneth : Om Sekretariatet för Europainformationhävdar att är bundet av , är detalltså en osanning eller är det en otillräcklig skildring avverkligheten?Ulf : Osanning är det absolut icke i denmeningen att det här är alldeles bestämt Sekretariatets tolkningav avtalet. Annars skulle man inte ha skrivit det. Jag ärövertygad om att Sekretariatets hela arbete har präglats avstörsta möjliga strävan efter objektivitet. Däremot är det inteen fullständig och rättvisande tolkning av avtalet. På denpunkten har jag en avvikande uppfattning, såvida det inte skullevara så -- och jag vill inte utesluta det -- att Sekretariatetsäger att detta kan vara en rättvisande tolkning av det hela,men att man har avstått från att göra det.Kenneth : Eftersom Sekretariatets tolkning av avtaletinte finns med i UD:s broschyr och utgör en sida av saken, är juUD-broschyren bara en annan sida av saken och därmed inte enobjektiv redovisning av avtalet.Ulf : Jag upprepar: Detta är regeringenssamlade redovisning av förhandlingsresultatet, där vi hareftersträvat största möjliga objektivitet och där vi har försöktatt så rättvisande som möjligt spegla förhandlingsresultatet.Det är den enda ambition som har väglett oss, och det är iljuset av den ambitionen som vi har sagt oss attavtalsbestämmelsen på den här punkten skall tolkas på det sättsom finns redovisat, nämligen att sist och slutligen tar svenskariksdagen ställning i frågan om övergången från andra tilltredje steget. Det är en uppfattning som omfattas av flera olikaländer inom EU. Det finns dessutom länder som har uttryckligaundantag. Ett land är och ett annat är Storbritannien.Kenneth : Jag har en annan fråga. Det gäller en frågasom är av stor vikt för många av de människor som ärintresserade av alkoholpolitik.Det hävdas entydigt i UD:s broschyr att Systembolaget skallbehållas. Sekretariatet ger en mera fullständig beskrivning.Kommissionen har tydligen uttalat att man inte avser att draSystembolaget inför . Men någon annan kan ju kommaatt göra det, och lär ju också enligt uppgift ha gjort det.Finns det något i avtalet som gör att utslag ärgivet och kommer att bli till eller Systembolagetsfördel?Ulf : Det finns aldrig något i någonfördragstext eller avtalstext som gör att man kan säga att detär givet att domstolen kommer fram till en viss slutsats. Det mågälla svensk domstol eller internationell domstol. Däremot finnsdet i avtalskomplexet dokument som stöder den uppfattning somfinns redovisad. Själva förhandlingen i den del som avsågalkoholmonopolet syftade till att slå vakt om det som för vårdel var det primära, nämligen om Systembolagets vara.Kenneth : Borde då inte en korrekt skildring avSveriges avtal med EU på den här punkten vara att Systembolagetenligt avtalet behålls tills vidare men därest frågan kommer upptill så är det utslag som avgörhuruvida vi får behålla Systembolaget eller inte. Är inte dettaen mera fullständig beskrivning än att tvärsäkert säga att vifår behålla Systembolaget?Ulf : Nej, inte med mindre än att man på varjesärskild punkt skulle skriva att det här är vad som gälllerintill dess att frågan har prövats av domstol. Och kan manfråga sig: Varför ingår man avtal?Kenneth : Om man ingår avtal och det finnsuttryckliga överenskommelser mellan två avtalsparter där bådaavtalsparterna är helt överens och det är solklart vad somgäller, är det väldigt osannolikt att en domstol dömer tillnågonting annat än vad som står i avtalet. Men om det inte finnsen tydlighet i avtalet på en punkt, kan ju domstolen faktisktkomma att döma antingen för eller också emot Sverige.Ulf : Det är upp till domstolen att avgöra omdet är tydligt inte eller inte. Men låt mig säga detta: Denskriftväxling som förekom mellan den ansvarigekommissionsledamoten och mig i den här frågan skrevs inte på enkafferast. Den föregicks av flera månaders förhandlingar.Kommissionstjänstemän -- observera kommissionen i dess egenskapav rättsvårdande instans -- besökte och tittade på hurdet svenska Systembolaget fungerade. De fick en massa materialoch diskuterade med Systembolaget, diskuterade med myndigheter,diskuterade med departement, diskuterade med medlemsländernasamt med juridiska experter.I ljuset av detta förhandlade vi fram en skriftväxling därkommissionen uppställde mycket klara villkor för vadSystembolaget hade att respektera för att det skulle få varakvar. Dessa villkor finns i huvuddrag redovisade i brevet. Mendet är alldelels uppenbart att här som på andra ställen finnsdet en anda som innebär -- och det var det viktiga isammanhanget -- att Systembolaget uppträder på ett ickediskriminerande sätt. Det var nämligen det som bekymradekommissionen, inte den socialpolitiska sidan. Den hade manförståelse för. Det var i det ljuset som diskussionerna fördes.Vad man var rädd för och som flera medlemsländer var rädda förvar att Systembolaget såsom ensamsäljare skulle diskriminera,favorisera ett land till förmån för ett annat eller favoriseraen producent till förmån för en annan. Därför lades det fast enrad olika bestämmelser som syftade till att minska riskerna fördetta. I den delen kan det mycket väl komma att uppstå tvister,huruvida Systembolaget uppträder på ett sätt som verkardiskriminerande. Det skulle snarare förvåna mig motsatsen ominte det blir föremål för prövning. Tro mig, detfinns oändligt många producenter som känner sig diskrimineradejust därför att vi har ett monopol.Kenneth : Jag har två ämnesområden kvar som jag villställa frågor om.Den första gäller offentlighetsprincipen. Enligt minuppfattning skiljer sig EG-rätten på offentlighetsprincipensområde från svensk rättsuppfattning och tradition. Är det ocksåUlf uppfattning?Kurt : Du knyter väl an till...: Lugn, jag kan väl få lägga upp mina frågori den ordning som jag vill ställa dem.Kurt : Ja, det får du gärna göra. Men det harväl med broschyren att göra?Kenneth : Ja, självklart.Ulf : Innan jag börjar svara på frågor på dethär området vill jag göra ett förbehåll. Detta är en av de mestkomplicerade frågorna. Jag är icke jurist. Jag vet att ävenjuristerna har oerhört stora svårigheter att hantera frågan omförhållandet mellan olika rättssystem, hierarkin och liknande.Med den reservationen skall jag göra ett försök att besvaradessa frågor.När det gäller just offentlighetsprincipen är det i alltväsentligt en fråga om olika regler i olika länder. Det är en ihuvudsak nationell fråga. har en princip, har enprincip, har en princip och har en princip.Och det är alldeles riktigt att de skiljer sig mycket frånvarandra. EU har mycket litet av gemensamma principer på det härområdet.Kenneth : Men EU-institutionerna har ju principer påområdet.Ulf : Ja, men det är en annan sak.Kenneth : Det är det som jag avser med ,dvs. EU-institutionernas sätt att verka.Ulf : Det är en skillnad mellan ochde regler som gäller för institutionerna. Frågan gäller omEU-rätten avser också nationell rätt. Det var på den punkten jagsade att här finns stora skiljaktigheter, och det är avavgörande betydelse för det som gäller för och hur viskall agera i detta sammanhang.Sedan är det alldeles klart att EU som varje annaninternationell institution har regler när det gällerbehandlingen av egen dokumentation och information.Kenneth : I UDH-broschyren omnämns att hargjort en deklaration om offentlighetsprincipen, en ensidigdeklaration. Eftersom för t.ex. EU-handlingar ärannorlunda än våra regler har ju EU gjort en svarsdeklaration,där man förutsätter att följer EG-rätten på området.Varför anges inte denna viktiga svarsdeklaration från EU i någonav UDH:s till folket spridda broschyrer?Ulf : Det avgörande här är frågan om vi kanbehålla vår nationella lagstiftning,offentlighetslagstiftningen. Det är en nationell fråga, och vihar avgivit en deklaration av den innebörden.Sedan vad man sade inom EU, det var egentligen det ganskasjälvklara, nämligen att vi måste respektera EU:s rättsregler.Man utgår ifrån detta. Den som vill jämföra deklarationmed och skall finna att ochÖsterrike tog detta som en självklar utgångspunkt för sin egendeklaration. Jag skall gärna säga att jag tyckte att det varmycket som talade för att man skulle göra en deklaration av deninnebörden.Kenneth : Om vi nu korrekt skall skildra ett avtalmellan två parter och då inte skildra bara avtalstexten utanockså det som har förevarit kring själva avtalet... Det är juuppenbart det som säger här, att man som förhandlare visstemer vad som sagts omkring, och då ville man allstå ge enfullständig bild. Men har man då gett en fullständig ochobjektiv bild menar du om man när det gäller ensidigadeklarationer bara uppger den ena sidans ensidiga deklarationmen inte den andra sidans ensidiga deklaration? Har man då getten objektiv bild av vad som har sagts underavtalsförhandlingarna kring offentlighetsprincipen?Ulf : har jag inte texten framför mig. Menom texten speglar det förhållandet att vi skall behållaoffentlighetsprincipen är den rättvisande.Kenneth : Min avslutande fråga gäller bara enformaliasak.Enligt det material som vi har fått begärde Riksskatteverketin ett underlag från UDH. Men valde de att presentera dettaunderlag precis i den form som UDH hade gett det? Var det ettönskemål eller krav från UDH:s sida att UDH:s text skulleåterges som den var? Är det klart att UDH entydigt står förtexten i den hushållsbroschyr som skickade ut?Ulf : Om jag inte missminner mig var detRiksskatteverkets önskan att det skulle anges att det var vi somstod för texten på samma sätt som när det gällde informationenfrån ja- och nej-sidan, och det tyckte jag var naturligt.Kenneth : Då nöjer jag mig för tillfället, även omjag har många fler frågor. Men tiden är ju begränsad.Peter : tog tidigare underutfrågningen upp att det hade betalats ut ganska mycket pengar isamband med informationen. Det hade betalats ut ett stort antalmiljoner till kampanjerna från ja- och nej-sidan. Det hadebetalats ut pengar till partierna i . Även mitt lillaparti som då befann sig utanför fick en liten summa.Dessutom beslutade regeringen och om en ganska storsumma pengar för EU-information bl.a. via Sekretariatet, somtidigare har diskuterats. Men det fanns också ett riksdagsbeslutom att regeringen och skulle ge ut enhushållsfolder till svenska folket. Det här beslutet var klartnär man fattade beslut om att också hushållsfoldern omEU-avtalet skulle skickas ut till svenska folket.I granskning har det framkommit en delsaker som jag tycker är intressanta. De här två foldrarna -- denfrån och den från UDH -- är i huvudsakidentiska. Ordalydelsen är i huvudsak identisk. Det är sammapersoner som har författat texterna. Den största skillnaden äratt i finns det en sida för ja-respektive nejsidans kampanjorganisationer.Det har också framkommit att den som fattade beslutet attförutom den broschyr som hade beställt också ge ut enannan broschyr med praktiskt taget identiskt innehåll till allasvenska hushåll var -- personligen. Det var interiksdagen eller regeringen som fattade beslutet. Enligt denpromemoria som vi har fått från UDH var det som fattade det här beslutet. Är det en riktigbeskrivning?Ulf : Jag tar på mig fullt ansvar för detbeslutet, men det är ju ett kollektivt ansvar i regeringen. Jagkommer inte ihåg detaljerna och hur vi gjorde en avstämning. Menhela broschyren är i detalj utarbetad med bidrag från allaberörda departement. Det är alltså en regerings bedömning ochbeslut, som jag bär fullt ansvar för.Peter : Jag ställer min fråga en gång till. Är detriktigt att det är du personligen som har fattat det härbeslutet?Ulf : I formell mening är det naturligtvis jagsom har fattat beslutet. I varje regering är det alltid någonsom fattar ett visst beslut. Men jag kan försäkra att ärendethar avstämts med andra medlemmar av regeringen. Det är fråga omett kollektivt arbete. Men jag tar på mig det fulla ansvaret fördet.Peter : Enligt UDH:s promemoria är det UlfDinkelspiel som har fattat beslutet, efter samråd medStatsrådsberedningen. Vem har samrått med?Ulf : Statsrådsberedningen var förvisso enkomponent. Men vi samrådde med en rad andra departement i denhär frågan. Det här är i hög grad fråga om ett lagarbete.Om någon frågar mig när, var, hur jag samrådde är det svårtatt svara exakt. Det skulle dock förvåna mig oerhört om jag inteskulle ha berättat det här på en regeringsberedning eller enregeringslunch. Jag betraktar det som praktiskt taget uteslutetatt jag inte skulle ha gjort det, inte minst därför att allaberörda departement var involverade i behandlingen. Men än engång, det är svårt att svara på frågan om när exakt dettaskedde. Det var fråga om ett löpande samråd. Det var inte baraett samtal, det var massor av samtal. Mängder av skriftväxlingaroch mängder av beställningar gick ut till de olika departementennär den här skriften skulle göras.I någon av handlingarna såg jag en uppgift om vem som skulleha skrivit den här skriften. Det är massor av författare somstår bakom den.Det förhållandet att innehållet i den skriften och iRiksskatteverkets broschyr, som är information från vårhandelsavdelning, är identiskt är väl inte överraskande. Enligtmin mening skulle det vara överraskande om innehållet inte voreidentiskt, dvs. om vi skulle komma med olika uppgifter på sammapunkt.Peter : Det här är för mig en ganska viktig frågai denna granskning.Vi talar om . Det fanns ett riksdagsbeslut om attRSV skulle ge ut en hushållsfolder till hela svenska folket. UlfDinkelspiel fattar då ett beslut om att ytterligare en foldermed samma innehåll skall delas ut till hela svenska folket.Jag vill gärna veta precis hur det här har gått till. Från UDHsäger man att själv har fattat beslutet eftersamråd med Statsrådsberedningen. Menar du att UDH ger en oriktigbeskrivning?Ulf : Om det hade varit samma information ihushållsbroschyren och i foldern från RSV, skulle jag ansett attdet med fog kan ifrågasättas. Den broschyr som jag här harframför mig, och som jag vet har delgivitskonstitutionsutskottets ledamöter, är tätskriven och har 36sidor. Detta skall jämföras med som iden tappning den slutligen fick omfattar fyra sidor. Den skullenaturligtvis också ha kunnat omfatta åtta sidor eller flera.Hushållsbroschyren är ett betydligt mera utförligt material omavtalet. Beslutet fattades i ett läge då jag räknade med attRiksskatteverkets broschyr skulle ha åtta sidor.Så till redovisningen av hur beslutet fattades. Det ärrättvisande att det skedde efter samråd medStatsrådsberedningen. Jag kan gärna tillstå att det kunde hastått att det även förekom en rad andra kontakter innan det härbeslutet fattades. Alla berörda departement var med. Det var välFörsvarsdepartementet som var utanför. Nej, förrestenFörsvarsdepartementet kom in när det gällde frågan om ekonomisktförsvar. Jag tror att alla departement var med. Skriftenutformades i samarbete med alla berörda departement.Peter : Kan du minnas vem i Statsrådsberedningensom du samrådde med? Var det statsministern själv, någon annan?Ulf : Det skulle förvåna mig oerhört om jaginte skulle ha rådgjort med statsministern i den här frågan.Redan när den första broschyren skrevs -- när vi bestämde attgöra en sammanfattning av konsekvensutredningarna -- rådgjordevi mycket öppet med varandra i regeringskretsen, i synnerhet somdet var fråga om en koalitionsregering. Största möjliga öppenhettillämpades också internt.Peter : Samrådde ni både om innehållet ibroschyren och om vilka medel som skulle användas?Ulf : När det gäller innehållet i broschyrenvågar jag säga att vi inte hade något ingående samråd iregeringskretsen. Det här är en tjänstemannaprodukt. Denutarbetades alltså av berörda departement och sammanställdes avoss på handelsavdelning.Däremot diskuterades givetvis finansieringen iStatsrådsberedningen. Det var fråga om att använda pengar förgemensamma ändamål.Peter : hade anslagit pengar förEU-information och för RSV:s hushållsbroschyrer. Men man hadeinte anslagit pengar för att den här broschyren skulle komma ut.Därför fanns det inte heller några pengar i UDH:s budget för attklara av det här utskicket. Det krävdes 8,5 miljoner kronorutöver vad och regeringen tidigare hade anslagit.Du tycker inte att det här var ett sätt att gå bakom ryggen påriksdagen för att få ut ännu mer pengar för ja-information änvad man tidigare hade fått?Ulf : Inte alls. Det finns pengar som riksdagenhar anslagit till regeringen för disposition, bl.a. förinformation. Det är sådana pengar som vi använder förgrönböckerna. Jag vet inte om propositionerna belastar riksdageneller regeringen, men åtminstone allt arbete med propositionernagår på anslag. Konsekvensutredningarna ochsammanfattningen av dem gick på regeringens anslag.Det är är således en normal procedur. När regeringen går utmed information belastar det regeringens anslag.Peter : Men i det här fallet var det litetspeciellt, eftersom hade fattat beslut om ett anslagför just den här typen av information i form av etthushållsutskick.Ulf : Självfallet är det en speciell situationnär man har en folkomröstning i vardande. Det var sammasituation inför energiomröstningen. Då ställdes särskilda pengartill förfogande -- det var inga små belopp -- för allsidiginformation kring de här olika frågorna. Beslutet att upprättaett sekretariat för Europainformation, som mig veterligen ocksåär riksdagsbundet, är ett exempel på samma sak.Peter : Jag vill nu gå litet framåt i tiden. Ihöstas just före folkomröstningen gjordes TV:s Striptease ettganska långt reportage om den här hushållsbroschyren. I detreportaget framhöll att det är ettriksdagsbeslut som låg bakom det här. Vad var motivet till attdu uttryckte dig på det sättet?Ulf : Jag hade inte nöjet att se detStripteaseprogrammet. Jag vågar inte säga vad frågan syftar på.Men jag utgår ifrån att den syftade på Riksskatteverketsbroschyr.Peter : Nej. Det gällde broschyren EU-avtalet.Ulf : Jag kan inte svara på det. Då måste jagse Stripteaseprogrammet och höra hur frågan har ställts och hursvaret har givits.Jag kan dock säga att jag i upprepade riksdagsdebatter, somockså har följts av beslut i , talat om behovet avmedel för information kring de här frågorna. Det kan möjligenvara det jag syftade på. Men jag måste se dettaStripteaseprogram för att kunna säga vilken fråga jag har svaratpå. Jag vet inte vilken fråga jag har svarat på.Peter : Då vill jag i stället ta upp den andratråden. Vad fanns det egentligen för motiv? varmedveten om att det fanns ett riksdagsbeslut om denhushållsbroschyr som RSV skulle ge ut. Det var då inte fråga omfyra sidor utan det gällde en större broschyr med minst tolvsidor, om jag inte missminner mig.Vad var motivet till att ändå fattade beslutetom att ännu en hushållsbroschyr skulle delas ut? Ansåg du att detolv sidor som man hade planerat var för litet? Eller ansåg duatt det krävdes två hushållsbroschyrer för att svenska folketskulle förstå det här riktigt ordentligt, eller vad var det somlåg bakom?Ulf : Beslutet fattades i ett läge då jagräknade med att hushållsbroschyren totalt skulle omfatta tolvsidor, varav åtta sidor skulle användas för redovisning avavtalets innehåll. Observera att broschyren sedermera blevmindre omfattande. Det var min bedömning att det krävdes en merautförlig information om avtalet.Om det var någonting som man mötte från nejsidan så var detkritik för att det inte fanns tillräcklig information och föratt vi mörkade olika saker. Det var ett genomgående tema inejsidans argumentering. Vi vidtog en rad olika viktiga åtgärderför att så långt som det någonsin är möjligt försöka möta detbehov som fanns och tillfredsställa den kritik som riktades motoss för att det inte fanns tillräckligt mycket information pådet här området.Det var i det ljuset som beslutet att låta den mycket välmottagna broschyren gå ut till alla svenska hushåll fattades.Det var också i det ljuset som en rad andra beslut fattades omintensifierad informationsverksamhet.Den som vill kan gå tillbaka till en rad debatter som jag hademed företrädare för olika partier -- inte med avuppenbara skäl. Jag hade bl.a. debatter med . Detvar debatter som fördes i mycket god anda och där vi faktisktvar eniga om att det var viktigt att satsa mycket hårt påinformation.Peter : Innan jag lämnar över ordet vill jag ocksåta upp någon fråga beträffande innehållet i avtalet. Jag skullevilja ha ännu ett klargörande från om hur han ser påden här typen av information.Inledningsvis när ställde en fråga fälldedu påståendet att det var viktigt att den här typen avinformation är allsidig, objektiv och saklig. sade duockså att det här är regeringens bedömning som vi ger uttryckför. Jag tycker att det här är två olika utsagor och att detinte alls är säkert att de stämmer överens.Är bakgrunden behovet av att ge ut allsidig information elleratt man ville ge uttryck för regeringens bedömning? Vilket varviktigast?Ulf : Det är inte fråga om antingen/eller utanom både/och. Jag bejakar behovet av allsidig information. Detsatsades bara från statens sida för detta.Jag såg det som en självklarhet att vi skulle redovisa utfalletav förhandlingarna. Det var ju det som svenska folket hade attta ställning till.