bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Manbedömer också hur aggressiv han är i budet, hur högt upp han ärberedd att gå upp i pris samt hur snabbt han kommer in medbudet.Sedan finns det en glidande skala av både mekaniskatilldelningar, kvalitativa tilldelningar ochlotteritilldelningar som går från den mer anglosaxiska variantenöver , , och ett antal andra länder.Det är en glidande skala med olika grad av mekanisk tilldelning.Kurt : Men av ditt svar har jag förstått attni på departementet kände till att man i och ,som du själv var inne på och där man har stor erfarenhet avprivatiseringar, använder sig av mer och mer selektiva metoderoch inslag.Per : Vi har gått igenom den ganska omfattandelitteratur som finns på området. Det förekommer variationer pådetta område, men jag vill betona att det finns klara mekaniskainslag även här. Det finns emellertid också, som herrordföranden påpekade, ett antal kvalitativa inslag. Vi har gjorten från-fall-till-fall-bedömning. I Assidomänfallet gjorde vibedömningen att vi skulle försöka gå fram med en rent mekanisktilldelning för att få likabehandlingsprincipen och för att detinte skulle förekomma mannamån. Alla skulle värderas lika, ifrånmetoden 1. likabehandling och 2. så bra pris som möjligt förskattebetalarna vid försäljningen av Assidomän.Kurt : Men den där arbetsgruppen somrapporterade till dig redovisade ju hur det gick i t.ex.Danmark, hur man gjorde i och hur man gjorde iFrankrike. Ett skäl kan väl vara att man i de fallen också vändesig till internationella investerare. Det gjorde ju ni också iAssidomänfallet. Man kan då undra om det inte hade varitnaturligare att använda sig av beprövade internationella metoderi stället för att skapa en egen metod, som man på förhand visstekunde bli mycket problemfylld. Per kan väl ändå inteförneka att man i departementet var medveten om vilka problemsom skulle kunna uppstå med denna långtgående mekaniska modell.Per : Det var många frågor på en gång.Först vill jag säga att privatiseringarna är olika i varjeland och i varje enskilt fall. I valde man att sälja detdanska helt och hållet till utländska placerare, ochdet skedde när man hade en socialdemokratisk regering. Vi valdemetoden att -- och det var också ganska unikt -- avaktierna skulle gå till en bred svensk allmänhet, till svenskaprivatpersoner. Dessutom sade vi att vi ville ha en ordentligandel svenska ägare i , vilket det också blev. med den här gummiparagrafen för att kunna säkerställa attdet blev en bra balans i ägarförhållandet i det här avseendet.Vi diskuterade även riskerna -- det gör man i alla fall närman privatiserar. När det gäller den mekaniska tilldelningenhade vi en omfattande diskussion, och det varnades för tvåsaker. Den ena var att man skulle få ett antal personer som varmycket spekulativt lagda och som sade: Staten kommer säkerligenatt sälja billigt och därför lägger vi ett jättehögt bud -- dåär vi med den metod som används helt säkra på att få entilldelning. Sedan hoppas vi att det finns andra, mer analytiskainstitutioner som kommer att lägga det rätta priset.Den risken fanns, men farhågorna besannades inte, utan jagvågar säga att det blev en mycket seriös och mycket bra prisbildi Assidomän.Det andra var just detta med offentligheten och vilka somköpte. Vi tyckte med den erfarenhet som utvärderingen avförsäljningen av hade givit att vi skulle försökaoffentliggöra samtliga institutionella köpare. Herr ordförandenkan naturligtvis fråga varför vi i det läget verkligen frångickinternationell praxis. Vi tyckte att den svenska öppenhetengjorde att man skulle offentliggöra samtliga köpare, äveninstitutioner, och redovisa hur mycket de hade köpt för, för attallmänhet och media skulle kunna göra kontroller i den mån göra det.Kurt : Jag tycker ändå att det är intressantatt kunna konstatera att ni i den inre politiska kretsen varmycket väl medvetna om att den mekaniska modell som nikonstruerade skulle kunna resultera i ett antal internationellainvesterare som var okända och som på grund av den kortakontrolltid som det blev fråga om inte skulle kunna följas upp.Jag hävdar med bestämdhet att vårt material tyder på att ni varfullt medvetna om just detta.Per : När det gäller okända investerare är detalldeles uppenbart så att den risken löper man i allaprivatiseringar och i varje enskilt fall. Vi kan väl notera att-- som det sagts mycket tydligt i utskottets förhör -- detpågick undersökningar av en del av köparna ända till långt in imaj. Man hävde inte embargot på ett konto förrän de sistadagarna . Undersökningarna tar och är oerhörtsvåra, för att inte säga omöjliga att fullt ut genomföra. Mankan bara göra en del förfiningar för att ytterligare förbättraprocessen och därmed om möjligt undvika problem. Jag villmarkera här att bland de fall som har lyfts fram finns det bådesvenska och utländska bolag.Kurt : Jag konstaterar då att Per Westerberginte förnekar att ni inom departementet var väl medvetna om skulle kunna hamna i en situation där man inte kunde skiljaagnarna från vetet.Per : Vi konstaterade att man hos ochHandelsbanken skulle göra ett försök att gå igenom eventuellakoncern- och bulvanförhållanden, vilket är den vanligasteformen. Båda dessa sade mycket klart att om det är enförsäljning så får man på grund av våra internationellaförpliktelser inte diskriminera utlänningar. Det finns här vissabrister som gör att det inte går att fullt ut kontrollera.I de fall som varit aktuella i debatten har det inte alltidvarit problem med bolagen, utan det kan ha varit en enskildstyrelseledamot som man ansett har varit "solkig" eller på annatsätt suspekt. Jag vill notera att det är en mycket stor del avsvenska folket som har köpt. Det har också varit ett mycketstort internationellt deltagande. Det har också klart redogjortsför att inget konstigt eller olagligt har förekommit. Däremothar det gjorts gällande -- och den kritiken delar jag -- att endel inte borde ha fått tilldelning beroende på att de inte var"so fit and proper" som vi hade önskat.Kurt : Per och jag är naturligtvisöverens om att man inte skall diskriminera internationellaköpare, men det stod också i ert eget material att ni syftadetill att undvika ekonomisk brottslighet. Då är vi alltsåtillbaka till den tidigare frågan: I och med att ni var medvetnaom att det kunde finnas köpare som det inte gick att kontrollera-- du sade själv att det kanske skulle ta och isjälva verket gav ni möjligheten att göra de nödvändigakontrollerna för fördelningen -- kan väl PerWesterberg ändå inte förneka att ni i det här avseendet tog enmedveten och ganska stor risk för oönskade köpare -- kansket.o.m. att ekonomiska brottslingar skulle kunna komma över dessagoda aktier.Per : Vid varje privatisering och vid varjebörsintroduktion finns det ett riskmoment. är det riskenatt man inte får betalt eller för litet betalt när man säljeraktierna. I kontrollen av köpare har vi i det här fallet gåttganska långt med den konstruktion vi hade. Först gjorde man entilldelning . Innan aktierna skulle betalas och lämnasut, dvs. , hade man en månad att göra så långt gåendekontroller som det var möjligt att göra.Carnegie har inför utskottet vittnat om att man trots enkvalitativ genomgång av investerarna inte kunnat "se igenom" defall det kunde vara fråga om, eftersom det inte alltid går attdiskriminera en investerare beroende på att han inte är känd.Herr ordföranden är säkerligen informerad och väl medveten omatt dessa investerare har värdepapperskonton i svenskafondkommissionärsfirmor eller banker. Därmed har det funnits enform för en första kontroll av att kunden uppfyller de krav somställs och att fondkommissionärerna alltså inte medverkar tillpenningtvätt eller på annat sätt medverkar till något som kanminska anseendet eller allvarligt förstöra för marknaden -- föratt fritt och litet slarvigt citera 7 §.Kurt : Det var ju ändå så, Per ,att ni och sattordentligt i rävsaxen. Enligt tvingades departementetstrax att fatta beslut att trotsden osäkerhet som förelåg om tio investerare tilldela dessaaktier. Jag har väl inte fel om jag säger att ansvaret för detbeslutet var ditt, Per , och ingen annans!Per : Det är korrekt att det alltid ärdepartementschefen som har ansvaret i de delarna. Jag vill dockpå ett par punkter korrigera eller nyansera vad herr ordförandensade.Det är precis som uttryckt det, att om detta hadevarit en privat börsintroduktion hade man förmodligen interensat bort dem som man inte kände, utan dessa hade fåtttilldelning, om än nedskuren. Man gjorde de kontroller som manansåg sig böra göra. Det skall emellertid sägas här att manunder kanske underskattade behovet avkontroller av dessa investerare och att man inte gicktillräckligt djupt. Jag vill då ånyo påpeka att i och med attdet i början var anbudsgivning för institutionerna blev det ettbetydande mellanrum från tilldelningen till dess atttilldelningen slutfördes genom att aktierna också levereradesden , då köpeskillingen skulle ha kommit. Det var alltsåen månad, en , mellan det att man fattade beslutoch aktierna skulle överlämnas. Under den tiden fanns detfortsatta möjligheter till kontroll. Om köpeskillingen inteinkom fanns det full möjlighet att lägga embargo påkontona, vilket sedermera också skedde i ett antal fall som harredovisats för utskottet.Kurt : Då är du och jag överens om attdepartementschefen, dvs. du, hade det yttersta ansvaret även den7 och . När du då fick reda på att det fanns ett tiotalköpare som man inte kunde kontrollera och beslutet ändå fattadesden , hur agerade du då personligen i departementet? Vadgjorde du den aktuella dagen? Vidtog du några åtgärder? Det härmåste väl ändå ha känts som ett besvärande beslut!Per : Det var inte något besvärande beslut vidjust den tidpunkten. Då hade vi ändå tämligen lugnande besked.Det var en mycket bra teckning. Det var en mycket bra samling avprisbilden. Vi föreföll att vara på väg mot en mycket omfattandefolkaktie. Statens prissättning kom i det beräknade intervallet,dvs. skattebetalarna skulle få bra betalt. Några få av dem somhade anmält sig som köpare och som låg inom en tillräckligt högbudgivning för att de skulle kunna få tilldelning som man intekände fullt ut, men man skulle titta närmare på dem, och jagpåfordrade givetvis att man skulle kontrollera dem så långt detvar möjligt.Kurt : Men menar du verkligen på fullt allvaratt om man bara får en bra prisbild, så kan man sälja till vemsom helst? Det kan du väl ändå inte mena?Per : Jag säger mycket klart att man skall följade lagar och förordningar som gäller. Min grundläggande principär självfallet att i en rättsstat skall alla likabehandlas. Mendet är åklagare och polis som skall jaga bovar. Har vi minstaanledning att tro att något förekommer som inte är korrekt,skall vi självfallet göra erforderliga undersökningar.Fondkommissionärerna har enligt lag krav på sig att göra vissasaker. Vi påfordrade ytterligare undersökningar, vilket jagansåg vara naturligt och riktigt, för att gå till botten med dethela och framför allt för att förhindra att det förekom någrakonstigheter. Allt som kunde göras för att förhindra det skullegöras.Kurt : Ja, men hur skall man kunna säga attallting är korrekt när man inte hinner med alla de kontrollersom måste göras för att man skall vara säker på att det ärkorrekt?Per : är herr ordföranden inne på det som jaginledde med. Vad herr ordföranden antyder är att den somförekommer i ett brottsregister inte skall få köpa, varhelst ivärlden han finns, och att även den som är misstänkt -- alltsåinte fälld -- skall rensas ut. För att tillgodose detta kravmåste man samköra alla som kan förmodas få köpa medbrottsregister och eventuellt något internationellt registeröver misstänka brottslingar, dvs. ganska långtgåendeintegritetskränkande åtgärder. Dessutom skulle man tvingas ändraett ganska stort antal lagar, inte bara i utan ävenutomlands. Man måste dessutom gå igenom alla styrelseledamöteroch alla ägare i bolagen, något som är minst sagt väldigtlångtgående.Min ambition var att hålla så hög etik som det över huvudtaget var möjligt i förhållande till de rådgivare som fanns ochde råd som framkom. Detta anser jag vara nödvändigt även vidfortsatta privatiseringar, t.ex. när det blir aktuellt medNordbanken. Men det kommer inte att finnas någon som kommer attkunna garantera att någon som köper inte är straffad tidigareeller inte är misstänkt för någonting, om man är beredd attsälja även till utlänningar. Detta går nämligen inte attkontrollera utan att man ändrar lagar både i ochutomlands. Ungefär samma sak gäller i fråga om börshandeln.Kurt : Menar du på fullt allvar att detskulle ha medfört några svårigheter om man i prospektet angettsådana förutsättningar att man hade kunnat skilja agnarna frånvetet?Per : Kan jag få be herr ordföranden attprecisera vilka agnar som skall skiljas från vetet, så att jagvet att jag uppfattat frågan korrekt?Kurt : Man hade ju t.ex. kunnat göra så, i prospektet hade tagit med krav på teckningsbevis ochursprungshandlingar. Man hade kunnat kräva dokument som styrkeridentiteten. Det är några tips som Per kan ta med sigom han mot förmodan skulle bli näringsminister igen. Det hade ioch för sig kunnat klara väldigt många av de problem som ni stodinför . Då hade ni inte behövt ändra lagar ellernågonting.Per : För att få garantier hade man behövt ändralagar på ett mycket långtgående sätt. Med teckningsbevis,ursprungshandlingar m.m. hade man kanske kunnat säga att manfunnit några som det hade varit anledning att titta närmare på.Men vi hade definitivt inte fullt ut kunnat se allt som kanförekomma. Det har tagits upp av i efterhand hur manmöjligen skulle kunna skärpa säkerhetsbestämmelserna för attdärmed undvika att någon som tidigare är straffad eller kanuppfattas som oetisk får köpa. Som man från själv sadeinför utskottet gör man intebedömningen att man hade kunnat klara att skilja agnarna frånvetet.Kurt : Jag menar nog ändå att man kan styramycket genom det sätt som man skriver prospekten på. Hade vi iprospektet skrivit in de tre förbehåll som jag nämndeskulle möjligheterna för naturligtvis ha varitbetydligt mycket större att genomföra de nödvändigakontrollerna. Vad som i hög grad brast var alltså utformningenav prospektet, och där har du ett väldigt stort ansvar -- ellerhur?Per : Jag vill först säga att tanken att krävaytterligare handlingar har uppkommit i efterhand. Sedan vill jagnotera att detta bryter utomordentligt starkt mot internationellpraxis -- många av köparna vill inte skylta offentligt. Vi brötmot denna praxis genom att samtliga köpare i blevoffentliga. Dessutom vill jag påpeka att detta ändå inte utgörnågon garanti. Det kan möjligen vara en hjälp, och jag delaruppfattningen att det finns anledning att pröva detta. Man måsteemellertid försöka bedöma hur detta kan påverka priset ellerefterfrågan på aktierna och hur mycket det verkligen hjälper isak att göra olika typer av undersökningar.Jag markerar här mycket tydligt att det är fråga om personersom man anser har varit straffade eller personer somvarit misstänkta för olika oegentligheter tidigare men som inteär fällda eller eftersökta för att ha gjort någonting olagligt.Detta räcker inte på långt när, utan det krävs alltsåsamkörningar mot brottsregister som är sekretessbelagda och motpolisens "misstänkthetsregister", om det nu finns något sådant.Detta är emellertid oerhört långtgående åtgärder, och det räckersom sagt inte med utan kontrollen måste i så fallomfatta hela världen.Man skall självfallet göra så långtgående undersökningar sommöjligt, men varken eller jag kommer någonsinatt kunna garantera att någon av det ena eller andra slagetslinker med -- som styrelseledamot eller som indirekt ägare tillett dotterdotterbolag eller systersysterbolag eller någontingannat.Kurt : Men du medgav ju alldeles att omman i prospektet hade infört de förbehåll som jag var innepå hade man haft en bättre situation. Man kan då fråga sigvarför regeringen inte gjorde det.Per : Frågan var aldrig uppe -- ingen kom överhuvud taget med det förslaget. Tanken att det skulle dyka uppden här typen av personer, som man upplevde det som gravt etisktstörande att sälja till, uppkom aldrig och har i princip hellerinte varit det vid övriga privatiseringar. Vi vidtog, som jagnämnde, ett antal andra åtgärder för att öka säkerheten i dennaprivatisering jämfört med . --gjordes kontroller för betalningssäkring och infördesmöjligheter att lägga embargo på kontona. Jag är självfalletglad om det utvecklas ytterligare möjligheter till kontroller.Jag vill emellertid peka på att det är näst intill omöjligt attförsäkra sig om att ingen oetisk smiter med som indirekt ägare,styrelseledamot eller någonting annat, om man inte ändrar ettstort antal lagar både i och utomlands. Däremot skallman naturligtvis skärpa reglerna så långt det är möjligt.Kurt : Men man borde då kanske iregeringskansliet ha diskuterat litet mer ingående än man gjordevad prospektet skulle innehålla.Per : Diskussionerna var mycket omfattande, ochvi gjorde de riskbedömningar som kunde göras. Vi gjordebedömningen att det fanns en säkerhetsperiod mellan den 8 marsoch , då man kunde göra kontroller. Vi gav ettsärskilt uppdrag till och att kontrollerabulvanförhållanden och liknande, just sådant som det är såutomordentligt svårt att komma åt och se igenom. Men även degick bet i den delen.Sedan vill jag ånyo konstatera att ingen har anklagats förnågot brottsligt. När man ansåg att det över huvud taget fannsnågot suspekt begärde vi att man skulle gå tillFinansinspektionen och Ekoroteln för att kontrollera detta. Inteheller de kunde finna något brottsligt eller olagligt. Däremotär det fråga om etik, där det självfallet är vår grundläggandeuppfattning, nu liksom då, att vi skall göra allt som står i vårmakt för att se till att de som brister i det avseendet inte fårköpa. Vi anser att vi gjorde det bästa som det då fannsförutsättningar för. Det har sedan kommit förslag tillytterligare åtgärder, som såvitt jag känner till inte hartillämpats någon annanstans. Självfallet skall även deåtgärderna prövas. Jag förutsätter att det kommer att ske närdet gäller Nordbanken.Kurt : Per konstaterar här attFinanspolisen kom in i bilden. Men det var ju först den 12april. Fördelningen av aktierna ägde i princip rum den 7 och 8mars, men Finanspolisen blev ju inte inkopplad förrän i mittenav april. Du kan själv se av den utfrågning vi hade medFinanspolisen att man inte alls kunde vara med och påverka denhär situationen.Per : Får jag göra några små korrigeringar avbeskrivningen. Det var somtilldelningsbeslutet fattades. Därefter skedde leveransen avaktierna, som vi hade behållit kvar som pant till den 8 aprilför att kunna få in pengarna. När det befanns att vissa intehade betalat , satte misstänksamheten verkligen in. Mantyckte att det verkade konstigt, och då väcktes frågan om inteFinanspolisen borde kopplas in. Av utskottets ojusteradeprotokoll från förhöret med Finanspolisen framgår att man intehade funnit någonting som var brottsligt. Det förekom namn somman kände igen -- från brottsregistret, förmodar jag -- ellersom man hade aningar om att de inte hade alldeles rent mjöl ipåsen. Man man fann ingenting olagligt eller brottsligt. Däremottyckte Finanspolisen att man skulle gå så långt man kunde i dethär fallet, och det gjorde man också därefter.Vi hade alltså kontroll på affären så till vida att aktiernalåg kvar till . De såldes i s.k.optionsaffärer. Betalningen kom in senare, och de här aktuellapersonerna fick aldrig tillgång till några aktier. Det lillaöverskott de fick spärrades på kontot, så att man kundekontrollera de extra uppgifter som herr ordföranden ansåg att viborde ha haft med i prospektet. Vi kunde alltså göra dennaytterligare kontroll, som slutfördes , om jag numinns alldeles rätt.Kurt : Det som är intressant i sammanhanget,Per , är att Finanspolisen kommer in i bilden i mittenav april. Jag vill minnas att det i vårt protokoll finns enanteckning om att Finanspolisen vid den överläggning som ägderum hade konstaterat att traderingen av aktier redan skett. Desom en gång hade godkänts som köpare hade sedan fört överaktierna till andra ägare. Jag utgår från att Per isin noggrannhet har läst att Finanspolisen har sagt att när dekom in bilden fanns det ingenting att göra.Per : Det beror på om man ville förhindra attnågon formellt sett skulle vara köpare, men då tror jag att herrordföranden har missuppfattat situationen ganska ordentligt närdet gäller svensk värdepappershandel. Det uppstod alltså här envärdepappershandel med optioner innan ens anbudstiden hade gåttut -- att få ge anbud att köpa aktier i aktuellt bolag. Det ärett normalt beteende . riksdag har fattat beslutom att det är fullt i enlighet med svensk lag att göra s.k.blankningsaffärer. Man säljer en aktie som man inte har. Därmedär det i praktiken den typen av affärer de gör. I det här falletgjorde man så att man när man fått tilldelning sålde den via enoptionsaffär. Aktierna var alltså sålda innan de ens skulle hafått tillgång till dem. De personer som herr ordföranden åsyftarfick alltså aldrig tillgång till aktierna. De medel som vibetalningssäkrade med spärrades på kontona hos aktuell firma föratt man fullt ut skulle kunna utreda och ställa de extra kravsom herr ordföranden ansåg borde ha funnits med i prospektet. Denämnda företagen kontrollerades alltså i dessa avseenden.Kurt : Det är ingen som har ifrågasatt rättenatt få en aktietilldelning som man sedan säljer till någonannan. Men min fråga gällde det förhållandet -- och det är detsom är intressant för vår granskning -- att när Finanspolisenkom in i bilden var det ingenting att göra. Det är ju det som ärdet intressanta. Detta slår Finanspolisen själv fast, och PerWesterberg måste väl ändå kunna erkänna att det förhöll sig pådet sättet.Per : Det bestrider jag. Jag vill dessutompåpeka för herr ordföranden att det inte bara är det att manfått tilldelning av aktier utan man kan sälja dem innan man harfått dem. Det förekom en omfattande handel med bådeAssidomän-aktier och en lång rad andra aktier som har varit påväg till marknaden, innan ens anbudstiden har gått ut och ingahade en aning om huruvida de skulle få aktier. Man sålde deminnan man visste om man skulle få dem. Sedan räknade man med attkunna köpa dem innan de skulle levereras. Det är det som kallasför blankning. fattade medanledning av värdepappersmarknadsutredningen beslut om att dettaskulle bli tillåtet i Sverige.Finanspolisens uttalande att det inte fanns någonting att göragällde i så fall den s.k. blankningsaffären och den delen av dethela. Vi kunde kontrollera de konton via vilka in- ochutbetalningarna gick, och vi kunde kontrollera att aktierna inteförsvann ut till personer som vi ansåg vara oetiska. Vi kan docknotera att ifrågavarande personer inte hade gjort någontingolagligt, de var inte eftersökta av polisen, det var inte frågaom ekobrottslighet och inte heller om penningtvätt, och såsmåningom hävdes embargot på deras konton. De fick också ut denmellanskillnad som det var fråga om. Vi sålde tillinstitutionerna till högre pris än till den storabreda allmänheten, dvs. nära 600 000 svenska småsparare. Kursen var uppe vid med enavslutning på . Sedan gick kursen ner till under 153 kr.Under den här korta perioden förekom det försäljningar, inteminst ur betalningssäkringssynvinkel. står aktien i 162kr, dvs. prissättningen blev mycket korrekt och mycket bra imånga avseenden.Kurt : Av protokollen från våra utfrågningarframgår att även i sina svar tillkonstitutionsutskottet konstaterade att efter fördelningen den 7och skulle man ha väldigt mycket på fötterna för att överhuvud taget kunna åstadkomma en förändring. Det framgår klartoch tydligt av vårt material. Jag konstaterar då med ett visstintresse att Finanspolisen säger att det inte fanns någontingatt göra efter mötet . Men Per säger attdet fanns det visst det! Han vet alltså bättre än Finanspolisenvad de skulle ha kunnat göra och därefter.