bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Det ärden fråga som jag försökte beskriva inledningsvis och som måsteställas parallellt med att man tar det ansvar som staten har förde bolag som finns.Det har funnits ett antal motiv angivna tidigare för attstaten skall ta på sig ett sådant här ansvar. Det har varitt.ex. bristande konkurrens, önskemålet om att vissa verksamheterskall bedrivas i någon sorts skyddad ställning. Man har velat hasamhällsinflytande över potentiellt skadliga varor. Som exempelkan jag nämna Systembolaget, Vin & Sprit och Apoteksbolaget. Mankan fortsätta uppräkningen av motiven och konstatera att desenaste fem årens utveckling leder till slutsatsen att få avdessa motiv är giltiga , dels via avreglering som vi självaha bestått med, dels genom EU-medlemskap, dels genom allmäntökad konkurrens på ett antal områden.Statens ägarpolicy måste i grunden vara beroende av varför vitycker att det är rimligt för staten att äga företag ibolagsform. Det är den grundläggande diskussion som måstetas, och den måste tas i ett vidare sammanhang, nämligen isamband med diskussionen om regeringens samlade arsenal avinstrument, dvs. från myndigheter ner till bolag, stiftelserosv. Ambitionen är enligt min uppfattning att försöka renodla,att se till att den struktur som står till ochregeringens förfogande sysslar med det som är dess uppdrag.Annat kan sannolikt skötas av någon annan. Det är dennagrundläggande översyn som regeringen avser att starta. Det ärett stort och gediget arbete som måste göras. Men det går inteatt göra det i enskilda delar. Man kan inte välja ut ettdepartementsområde. Det finns ett undantag, och det ärförsvaret. Där deltog jag själv som statssekreterare i attstarta ett liknande översynsarbete.Själva poängen är att göra detta i sin helhet därför att denrisk man annars löper är att sektorsintressena gör sig gällandeså hårt att det är svårt att komma fram. Det gör också attarbetet blir stort och mycket ansvarsfullt, men icke destomindre nödvändigt.Widar : Det är alldeles utmärkt att staten går ini denna process på allvar och att vi kan ha en diskussion omdetta. Men när det går illa, när det går fel måste man i endemokrati få veta var felet har begåtts. Det är detta som vårprövning handlar om.Jag vill ställa några mera precisa frågor. När det gällerbolagen skulle jag vilja fråga om de olika departement som ärinblandade har ett särskilt uttalat ansvar. Är detdepartementschefen eller någon särskild statssekreterare som hardet? Hur ser det ut? Hur förbereder man bolagsstämmorna på deenskilda departementen? Lägger man fast någon hållning frånregeringens sida, och hur dokumenteras den? Är det ettdepartementschefsbeslut, och görs det anteckningar som på någotvis skulle kunna användas av KU om det skulle behövas? Vemansvarar för samordningen mellan departementen? Det är ju flersom är inblandade. Är det statsrådsberedningen? Finns det klartuttalat vem som gör det?Den sista fråga som jag vill ställa handlar om denkontinuerliga dialog som beskrivs i bilagorna till åretsbudgetproposition och som måste pågå mellan ägaren och bolagen.Hur är det tänkt att den skall gå till? Skall det ske i en formsom gör att man i efterhand kan se hur det har gått till och vadsom har sagts som är väsentligt i processen?Anitra : Det statliga ägandet hanteras på ett sådantsätt att de statsråd under vilkas domäner det finns statligabolag får från regeringen ett bemyndigande för verksamhetsåretatt utöva det statliga ägarskapet. Detta ligger till grund fördialogen mellan bolaget och ansvarigt statsråd.När det gäller kompetensen har vi i enbolagsenhet, där vi har samlat de statliga bolag somfinansministern utövar ägarskapet för. På motsvarande sätt ärdet i andra departement, framför allt i Näringsdepartementet.Jag kan säga att vi inom ramen för det arbete som vi nubedriver mellan departementen har fört diskussionen om det finnsskäl att föra samman alla statliga bolagen under regeringen påett och samma ställe för att se om det skulle kunna gekraftfullare möjligheter att samla kompetensen. Vi har intehunnit så långt, men det finns som ett övervägande. Anledningentill att ha en enhet som svarar för dessa är att försäkra sigom att det finns tillräcklig kompetens inom departementet.När det gäller statsrådens bemyndigande från regeringen kanstatsrådet i anslutning till bolagsstämman antingen personligeneller genom att lämna fullmakt till någon att i dennes ställeutöva ägarskapet och använda rösträtten vid bolagstämman. Iregel görs det . Denna fullmakt är ett formelltdepartementsprotokoll, alltså har ministern fattat beslut omdetta. Det brukar förenas med en skriftlig instruktion så tillvida att när företaget kallar till bolagsstämma fogas till deten föredragningslista. Den utgör i regel strukturen för hurdenna instruktion utfärdas till den tjänsteman som fårfullmakten att utöva ägarrollen vid bolagsstämman. Det här finnsalltså skriftligt.Det innebär att förberedelserna -- det var fråga -- går till så att när föredragningslistan kommer,och i regel redan långt innan, börjar vi inom departementetdiskutera hur och vilka ställningstaganden som bör göras ianslutning till bolagsstämman när det gäller de ekonomiskavillkoren, om man skall förändra något, om det finns skäl att seöver styrelsens sammansättning, om det finns skäl att se påstyrelsearvoden etc. Detta konkretiseras i instruktionen tillden tjänsteman som går till bolagsstämman. Processen har i regelstartat , och helst skall det naturligtvis vara enkonkretion av den dialog som pågått under hela året.När det gäller samordningen mellan departementen kan jag sägaatt vi just nu diskuterar om man bör samla ägandet ytterligare iregeringskansliet och kanske placera det i ett departement.När det gäller den kontinuerliga dialogen är det viktigt har löpande kontakter mellan styrelseordföranden, viceordföranden och företagets VD och den politiska ledningen i ettdepartement. För vårt vidkommande i går dettill så att vi träffar ledningarna och styrelseordförandena. Vihar suttit i i drygt , men vi harhunnit träffa de flesta av våra styrelseordföranden och VD:ar.Naturligtvis är avsikten att detta skall fortsätta. Man bör haträffar för att diskutera mera strategiska och långsiktigafrågor, och ministern som har det högsta ansvaret enligtbemyndigandet från regeringen bör hålla sig informerad om vadsom händer i bolaget.Ola : I utdraget ur Finansdepartementetsbudgetbilaga om ägarpolicyn skriver man bl.a. att styrelsenskompetens skall vara bred och befrämja verksamheten så mycketsom möjligt. På område skriver manatt styrelseledamöter bör väljas så att de genom sakkunskap,erfarenhet och omdöme befrämjar verksamheten och dessutveckling.Hur ser rekryteringsprocessen ut? Vilka svarar förrekryteringsprocessen?Jan : Det är respektive departement som ansvarar förrekryteringsprocessen. Det sker i en beredning, antingen enallmän beredning eller en lunchberedning, avseende vilka somrespektive minister avser att föreslå till olikastyrelseuppdrag.Ola : Skälet till att jag ställde denna fråga ärdelvis våra tidigare utfrågningar, där vi kunnat konstatera attstyrelserekryteringen i Nordbanken under tidsköttes av Nordbanken själv. Det var bankledningen som föreslogny styrelse. hade helt andra frågor än just dennasom upptog hans tid och intressen, som han sade. Men är detalltså en ministerfråga? Det är departementet som sköterrekryteringen.Jan : Ja, det är det.Ola : Vilka bedömningsgrunder har man när manutser en styrelse?Jan : Dem som du själv alldeles läste upp.Ola : Hur gör man kontrollen? Vilka checkar man avmed?Jan : Det går väl till så att den personkännedom somministerns medarbetare, ministerkolleger och statssekreterarehar är den kunskapskälla som man öser ur. Det finns oftastpersonrekord där man kan se om personen i fråga har gjort någotbra eller dåligt, skött sig eller misskött sig. Det är ingakomplicerade processer utan en normal hantering som bygger påomdömesgillhet hos dem som har att hantera processen. Vi företaringa förhör eller delar ut läxor, utan detta bygger på normaltgott omdöme.Ola : Hur ofta planerar ni att ha dennafortlöpande dialog? Hur ofta tänker ni stämma av medföretagsledningar och andra?Anitra : Det går inte att ge ett generellt svar pådetta. Det är naturligtvis helt betingat av vilken verksamhetsom drivs i bolagsform. Det skiftar från bolag till bolag. Imånga fall behöver man inte ha någon mer intensiv dialog, utanverksamheten löper bra och man i princip bara har kontakt ianslutning till bolagsstämmorna. Men det kan finnas verksamhetersom är av den karaktären att det krävs en mycket tätare dialog.Birgitta : Jag skulle vilja ställa några frågortill . Det som skiljer staten som ägare från privataägare är ju att staten har ett helhetsansvar för riket ochskulle som ägare kunna använda ett bolag för att uppnå andrasyften. Jag tänker på Nordbanken. Det är ett väldigt starktsamhällsintresse att arbetslösheten bekämpas och att det blirfull sysselsättning. Det behövs investeringar i nya företag. Manbehöver ta risker i företag som verkligen ger sysselsättning ochmöjligheter till ny produktion. Där kan man tänka sig att statenhade en policy och sade till Nordbanken: Gå ut och var verkligenen bank för företagande och investeringar, ta gärna risker därmen dämpa ner när det gäller mer tveksamma investeringar ursysselsättningssynpunkt, som att placera pengar i fastigheterutomlands.Är det något som hindrar att staten som ägare gör en sådanförklaring inför styrelsen och skriver in i bolagsordningen attdetta är syftet, att man t.ex. skall se till att minskaräntegapet rejält, att se till att det blir billigt att lånapengar till produktiva investeringar? Därmed avkräver man enmindre återbäring därför att man vet att det kommer att betalaigen sig i form av jobb. Är det någonting som hindrar Sverigefrån att göra en sådan sak? Jag är närmast intresserad därföratt talade om förändringar i och med EU-medlemskapet.Är det någonting där som hindrar oss från att ha en sådanföretagspolicy i t.ex. Nordbanken?Jan : Jag skulle kunna svara så här: Med tanke påspelreglerna för en bank eller annan verksamhet må det nästanvara hur det vill med regelverket. Det vore förödande om mannyttjade t.ex. en bank, vare sig det är Nordbanken eller någonannan, för den typen av syften. Den vore förlorad som bank inomen ganska , eftersom det inte handlar om en myndighetutan en bank som spelar på de villkor som marknaden har atterbjuda.Detta gör att jag bedömer det som uteslutet att regeringenskulle agera på det sättet mot Nordbanken. Jag tycker att det ärangeläget att detta inte sker. Den typ av syften som BirgittaHambraeus önskar kan jag väl ställa upp på som princip, menregering och riksdag måste använda andra metoder och medel föratt uppnå de målen än att använda en enskild verksamhet ibolagsform.Birgitta : Är det någonting i somhindrar att vi skulle göra det om det vore önskvärt?Jan : Jag är inte tillräcklig kunnig i detaljerna iEU:s regelverk, men jag bedömer det som högst sannolikt att detfinns sådana begränsningar. Det skulle annars betyda att man pånågot sätt kunde ge sig in i en verksamhet som ärkonkurrensutsatt. På denna punkt är jag osäker, men ovasett hurdet är skulle jag i alla fall inte vilja rekommendera att mangjorde det.Kenneth : Jag skulle vilja ställa en detaljfråga.Anitra redogjorde förut för hur regeringen arbetar med defrågor som är relevanta i de bankärenden som vi sysslar med. Hurnoggrant eller hur detaljerat kan ett statsråd delta iförberedelser av en bolagsstämma, i synnerhet om man ej tror attdet föreligger några särskilda problem i bolaget? Det ärintressant för oss att veta med tanke på det bakomliggandeärendet i KU.Sedan måste jag knyta an till fråga, somjag tycker är intressant, och framför allt till svarsom jag upplevde som litet uppseendeväckande och som går långt inyliberal riktning. Det står i det utdrag som vi har fått attregeringen avbryter den ideologiskt baserade försäljningen avaktier som genomfördes av den förra regeringen. Då frågar jag:Av vilka ideologiska skäl då? När jag hör låter detsom om det inte bör finnas något annat ändamål med statligtföretagande än att dra in för ägaren tillräcklig vinst -- såuttryckte också det -- och det som skiljer ut detpå ett kvalitativt sätt från privat ägande. Vad är det föranledning till att upprätthålla ett statligt ägande om det intefinns något särskilt ansvar, om det inte skall användas för attkunna påverka när det gäller en bank politiken i en vissriktning, om man inte skall kunna använda statliga företag föratt kunna påverka produktionsförhållandena? Jag tänker påarbetarrörelsens gamla paroll, som det egentligen ligger någotväldigt sunt och fint i, att staten skall vara enmönsterarbetsgivare. Det finns inga tankar om att man i enstatlig företagspolitik framöver skall ha sådant.I stället skall det vara så som uttryckte det: detsom inte är statens uppgift skall skötas av någon annan. Dettaär det nästan exakta uttrycket för den borgerligaföreställningen om nattväktarstaten, som har sina mycketbegränsade roller. Företagandet skall den privata sfären sköta.Jag tycker att det är ett litet förvånande svar. Visserligenhar det varit en högertrend ideologiskt sett i samhället sedan1980-talet, men att det skulle ha gått så långt inomsocialdemokratin är litet förvånande.Jan : Av det faktum att man hävdar att staten inteskall ägna sig åt någonting annat än det som är dess uppgift kanman faktiskt inte dra de slutsatser som du drar. Man får pånågot sätt kvalificera resonemanget ett snäpp till genom attfråga sig: Vilka uppgifter då? Om man inte har svarat på denfrågan blir resonemanget litet konstigt. Jag avstod från attsvara på det. Jag konstaterade bara att det råder en visstveksamhet och möjligen litet villervalla om vad som är denfaktiska uppgiften när det gäller statligt ägande av bolag . Det måste man kunna säga utan att bli betraktad somnyliberal eller förespråkare för nattväktarstaten.Det är viktigt att man återigen försöker fundera över vadmyndigheter skall ha för principiella uppgifter. Under en periodtalade vi om myndigheterna ungefär som om en ICA- ellerKonsumbutik. Man skulle vara kund, man skulle ha service. Närjag möter vill jag bli bemött som medborgare.Att tjänstemän är hyggliga, trevliga ocherbjuder bra service är någonting helt annat. Det är ensjälvklarhet att myndigheterna i sina kontakter med medborgarnaskall uppträda på ett sådant sätt att de inger förtroende.Man kan naturligtvis ställa samma fråga när det gäller förradiskussionen fullt ut, ända ut till de statliga bolagen: Varförär det viktigt att äga bolag? Vilka är motiven? När man väl harspikat motiven kan man också mycket enklare bestämma sig förvilken ägarpolicy man skall ha.Det är en sak att säga att ett statligt bolag som agerar underaktiebolagslagens regelverk skall gå med tillräcklig vinst. Mendet kan inte vara det enda motivet för att bedriva verksamhet iett statligt bolag. Men vi är fortfarande kvar i diskussionen omvad det finns för principiella motiv för den statligaverksamheten. Det finns säkert sådana, men frågan måste ställas.Ideologiskt motiverade utförsäljningar talar om.Är man så angelägen om att sälja ut verksamheter att man t.o.m.rear aktierna är naturligtvis utförsäljning tveksamt. Det harsagts också från socialdemokratiskt håll att det kan varaangeläget att göra sig av med vissa verksamheter som bedrivsinom ramen för statliga bolag, men man får inte vara ideologisktså förblindad att man t.o.m. väljer tidpunkter som innebärdrastiska förluster för skattebetalare och andra som harintressen i den här typen av verksamheter.Kenneth : Jag menade inte att det var otillåtligt attställa frågan vad som var den faktiska uppgiften. Det var intedet som föranledde att jag ställde frågan litet polemiskt utanett par i och för sig rimliga mål, som angav,t.ex. att staten använder sin bank för att främja ekonomin i enviss riktning och försöker få den banken att något avvika frånandra bankföretag så till vida att den är mindre spekulativ närdet gäller fastighetsaffärer och liknande. Då svarar en sådan användning av en statlig bank vore förödande. Dåhar man inte ställt frågan vad som är syftet med statligtägande, utan man har faktiskt tagit ställning. Det kan varaandra syften också. Om den typen av diskussioner betecknas somförödande, återstår egentligen inga motiv. Det kan vara rentallmänna insynsmotiv eller maktpolitiska motiv som staten harför att äga inom en viss bransch. Om man inte vill användapositionerna till något då krymper de, och motivet blir att drain vinster för statsverket. Det kan i sig vara ett motiv, menför mig förefaller det alltså ortillräckligt.Jag delar helt uppfattning om de borgerligaprivatiseringarna. Man måste vara ytterligt tveksam när manprivatiserar och nästan rear ut aktier. Men det är inte barafråga om tidpunkten utan också om att man förvandlar det som ärallmänt och av alla ägda företag till att bli företag ägda avett minskat antal ägare -- det innebär ju varje privatisering.De går från att vara var mans egendom till att vara egendom tilldem som har råd att investera ett antal kronor i aktier.Min fråga om nyliberalismen har full relevans. Jag villdessutom ställa en fråga om statsrådets konkreta möjligheter atti en rent avdramatiserad situation engagera sig i företagandet.Det är kanske en ideologisk fråga som vi får diskutera i andrafora, men den är ändå viktig.Anitra : Naturligtvis kan inte ett statsråd dagligenfölja bolagens verksamhet, utan det viktiga är att statsrådetser till att det finns kompetens inom departementet som kanfölja bolagens verksamhet och också föra den dialog förstatsrådets räkning som bolagens ledningar gör anspråk på.Det finns två frågor där jag tror att statsrådet går in självoch engagerar sig mycket. Det är valet av styrelseledamöter, därstatsrådet försäkrar sig om att kompetensen, kunskapen ocherfarenheten i styrelsen blir den rätta i förhållande till denverksamhet som bolaget är satt att sköta. Den andra principfrågasom alltid diskuteras med statsrådet är förändringar iverksamhetsinriktningen, vilket i sig kan innebära att denstrategiska utvecklingen av företaget måste ändra inriktning såatt det skulle kunna resultera i ett ställningstagande till enförändring av ägarinnehavet helt eller delvis. Naturligtvismåste sådana frågor hanteras med statsrådet. Men dendagliga kontakten sker fortlöpande via tjänstemän. Itjänstemännens kompetens ligger också att rapportera tillstatsrådet när man bedömer att det skall göras.Jan : Den principiella frågan är -- för attkommentera andra inlägg -- huruvida det ärrimligt att staten å ena sidan säger att staten bedriververksamhet i bolag och därmed har bestämt sig för att göra det iaktiebolagslagens form, som man påbörjardiskussionen om hur man skall kunna påverka denna verksamhet såatt den inte fungerar som ett aktiebolag på marknadens villkor.Det är denna principiella fråga som är viktig, inte huruvidastaten möjligen har anledning att fundera över den typen avfrågeställningar som och tar upp. Staten måstevälja form för sin verksamhet. Man kan ställa krav på hög moral.Man kan ställa krav på att staten gör vissa saker bättre änandra. Men man kan inte ställa krav som plötsligt gör attaktiebolaget befinner sig i en situation som aktiebolagetnormalt sett inte skall befinna sig i.Jag konstaterar att exempel på vad bankerna inteskulle göra, nämligen inte ägna sig åt exempelvis spekulativafastighetsaffärer, torde alla banker vara överens om.Erfarenheten fram till detta var naturligtvis lång och aningenbesvärlig. är möjligen problemet att bankerna över huvudtaget inte vågar låna ut pengar till fastighetsaffärer. Det därhar nog reglerat sig självt, t.o.m. över hövan.Kenneth : Den fråga som svarade på kanegentligen ställas väldigt brett. Då kan kanske ingen av osssvara. Om ett statsråd delegerar en uppgift till en statligföreträdare för att på en bolagsstämma se till att vissapersoner blir valda och sedan delegerar till dessa personer attsköta den uppgift som de är tillsatta för och dessa inte sköterden tillräckligt bra, är frågan var ansvaret ligger. Det är ensvår fråga. Man kan ju felbedöma personer, eller personer kanhamna i lägen som man inte förutsåg när de tillsattes.Vad är det i aktiebolagslagen som hindrar att ett bolag har ensärskild profil, en särskild policy i sitt agerande påmarknaden? Finns det något i aktiebolagslagen som skulle hindraatt t.ex. en statlig bank har en något annorlunda policy i sittmarknadsagerande? Det skulle kunna t.o.m. vara ett aktivtmarknadsargument. Finns det något i aktiebolagslagen eller ibanklagen som hindrar detta?Jan : Nej, det gör det inte. Jag återkommer tillsjälva problemet. Man kan inte konstruera en verksamhetsformfrån statens sida och säga att någonting skall drivas ibolagsform på de villkor som aktiebolagslagen föreskriver, dvs.marknadens villkor, och sedan bete sig i sin ägarroll som om manhade att göra med en statlig myndighet. Var gränserna går låtersig inte beskrivas i termer av förbud eller tillåtet.Kenneth har rätt. Det finns ingenting som hindrar en bankeller annan verksamhet att bestämma sig för att ha en annorlundapolicy. Men på några punkter torde det vara besvärligt. Detgäller avkastningskrav, soliditet etc. Där ställs det vissakrav. Där kommer marknadens dom att vara oerhört hård. Ett av deexempel som användes av är att ägaren skullekommendera fram en minskad räntemarginal. Det tror jag är ettsådant exempel där man överskrider sina befogenheter iförhållande till vad marknaden skulle acceptera som rimligt fören ägare att göra i en enskild bank. Däremot att ha ett samtalmed ägaren om att man skall avstå från att ha bonuslöner och attuppträda moraliskt korrekt i övrigt ligger fullt inom ramen förvad ägaren både kan och bör göra i sin verksamhet, vare sig detär en bank eller ett företag.Kenneth : Det där sista håller jag helt med om. Menman kan ju välja olika utgångspunkter för sitt agerande påmarknaden. Det visar t.ex. utvecklingen, åtminstone delvis, inompappersindustrin. Från början var man oerhört negativ till attha miljövänlig pappersproduktion. Till slut visade det sig attdetta blev ett försäljningsargument. Då kan staten också försökavara en föregångare i sin egenskap av företagare och användaföretagandet på ett aktivt sätt för att betjäna vissasamhällsnyttiga ändamål, oavsett om det är bankverksamhet ellerannat. Det är detta jag efterlyser, och det var detta så tveksam till och sade att man måste ifrågasätta detstatliga ägandet över huvud taget.Anitra : Vi har diskuterat detta i arbetet medägarpolicyn. Vi har sagt att man mycket väl som ägare kan lyftafram vissa viktiga faktorer som bör beaktas, typsamhällsintresse. Det som då är viktigt är att man tydligt ochklart också redovisar att man har ställt särskilda krav på justdet bolaget och hur det skall bedriva sin verksamhet. De kravenmåste också tydligt redovisas gentemot . Detta i sintur måste innebära att man utifrån de särskilda krav som ställspå just det bolaget måste anpassa kraven på marknadsmässighetoch sådant till de krav som i övrigt har anledning attställa på bolaget. Det skulle vara det riktiga sättet atthantera sådana frågor. Det kommer säkert att finnas verksamheterdär statsmakterna kommer att tycka att det är viktigt attframhålla vissa särskilda villkor.Peter : Erfarenheterna när det gäller aktiebolagvisar att det har varit en fördel för bolag, oavsett allt annat,att man har ägare som är aktiva, välinformerade och engagerade.Jag undrar om regeringens arbete, som är involveradi, innebär att man från regeringens sida tar ställning för enmer aktiv ägarroll. Erfarenheterna här i KU av Nordbanksärendetär att det har varit ett problem att man från statens sida haragerat alltför passivt i sin ägarfunktion.Anitra : Bedömningen om staten eller regeringen harvarit alltför passiv tidigare kan jag inte lämna. Jag har intearbetat med ägarfrågor så . Däremot kan jag säga nu att vitycker att det är viktigt att vi utvecklar former ochförhållningssätt som gör att staten skall vara en aktiv ägare --detta oavsett syftet med ägandet.