bet · GI01KU30 · 1995-05-11 00:00:00 — Var det din idé från början att man skulle skrivabrev till Jeltsin, eller kom idén någon annanstans ifrån?Carl Bildt: Det kan jag faktiskt inte erinra mig.Anledningen till detta var mindre det förhållande, som vi kanskekan värdera på olika sätt, som herr ordförande nämnde än denrapport som inkom till regeringen från Överbefälhavaren i dessslutgiltiga version , dvs. den som handlade omfortsatta kränkningar 1993.Jag vill bara kort erinra om detta utan att bli alltförlångrandig. För mig, för regeringen och var det oerhörtviktigt att få stopp på dessa operationer. Det kan inte rådanågot tvivel på den punkten. Om man tittar bakåt kan man i denrapportering som har lämnats från Överbefälhavaren tillregeringen se en viss kontinuitet i operationerna under störredelen av 80-talet. Jag brukar tala om en brytpunkt under densenare delen av 80-talet, då det skedde en geografiskkoncentration och en neddragning av aktiviteten.Om vi börjar 1991 handlar det för min del om att fortsatt visamilitär fasthet men också öppenhet i den politiska diplomatiskadialogen för att bringa verksamheten, vilken den nu var, attupphöra. Jag utgick från att vi av olika skäl skulle få ensituation där denna de facto upphörde eller fasade ut under1992. Samtalen med Jeltsin kan kanske ses delvisi relief till detta. Återigen vill jag säga att detta enligt minmening mer är en kvarleva från den sovjetiska tiden än ettuttryck för den ryska tiden. Det tar sin tid att avvecklastrukturer, eller hur man nu skall formulera den saken. Det ärmöjligt att vi kan återkomma till det. Om jag uttrycker sakenmycket försiktigt var det mycket störande när Överbefälhavarenunder 1993, dvs. efter deklarationen, överläggningarna och endel annat, rapporterade om fortsatta undervattensoperationer.Jag kommer ihåg att vi fick en lång och utförlig redovisningav Överbefälhavaren på sammanträde den 24november 1993. Det fördes en ganska lång diskussion mellan deolika politiska företrädarna om hur detta skulle hanteras. Vihade då en preliminär rapport från ÖB:s sida. Det var nödvändigtatt invänta den definitiva; den fick vi . Då var detenligt min mening nödvändigt att på ett eller annat sätt bringadetta till rysk kännedom. Det hade varit mycket konstigt annars.Mot bakgrund av en del av de förhållanden som herr ordförandeerinrar om var det nog också den allmänna bedömningen att dettaskulle ske i en direkt kommunikation mellan mig och presidentJeltsin -- nu är jag tillbaka vid , där ordförandenbörjade. Då var det naturligt att göra detta via brev, i och medatt vi inte träffas så ofta. Dock träffas vi . Jagkan återkomma till det. Men det är brev som är den normalaformen för kommunikation. Så det uppkom ganska naturligt. Dethade varit mycket konstigt om ÖB:s årsrapport inte skulleleda till någonting. Sedan känner vi till historien därefter,men den kanske vi kan återkomma till.Kurt : Kan du ge ett litet mera konkretinnehåll kring de omständigheter --som gjordeatt du skrev brevet till Jeltsin?Carl Bildt: Rapporten från ÖB fanns inte imaterialet, men det finns ett pressmeddelande från försvaret.Jag behöver inte säga till utskottet att detta var mycketallvarligt. I rapporten står:Vid minst tre tillfällen harundervattenskränkningar konstaterats. Underlaget bygger främstpå tekniska indikationer av hög kvalitet. Säkerheten ianalysresultatet är betydande och lämnar inte utrymme för andramöjligheter än att dessa indikationer har orsakats av främmandeubåt.Det var den rapport som Överbefälhavaren ingav till regeringenden . Det var självklart att denna måste leda till någontyp av åtgärd. En sådan åtgärd var att uppmärksamma ryskaföreträdare på att den här rapporten fanns, i den mån detbehövdes. Sedan fanns det också skäl att sträva efter enuppväxling av de s.k. expertsamtalen till en något högre nivå;det var det operativa skälet. Jag vill gärna säga attexpertsamtalen fördes på ett utomordentligt professionellt sätt.Nu talar jag om både de svenska och de ryska företrädarna. Detvar verkligen professionellt också på rysk sida, även om det komatt bli en del problem i den personella besättningen, sedermeraockså på den ryska sidan.Samtidigt var det uppenbart att det fanns begränsningar ifråga om vad de ryska företrädarna kunde säga; det sade deockså i samtal. Det fanns begränsningar vad gällde den accesssom de hade till vissa arkiv. Det var uppenbart för oss attdenna begränsning bara kunde brytas genom att man tog en nykontakt på den högsta politiska nivån. Den bedömningen deladeåtskilliga företrädare.Kurt : Vilka mer än du själv var inblandadenär brevet formulerades?Carl Bildt: Det var åtskilliga, eftersom det var en kretsav personer som hade följt, deltagit i och värderat dessa samtallöpande under hela perioden.Kurt : Jag har förstått att det förekom enoch annan version innan detta brev fick sin slutgiltigautformning. Vem skapade egentligen de första utkasten?Carl Bildt: Det kan jag inte erinra mig, men det fanns välåtskilliga versioner. Detta stöttes och blöttes ju fram ochtillbaka , tror jag, om jag tittar påmina egna anteckningar i efterhand. Det var nog ganska mångaversioner som passerade revy innan brevet sändes den 25 maj.Kurt : Kan man säga att brevet bereddes påsedvanligt sätt tillsammans med utrikesministern och UD?Carl Bildt: Ja, försvarssidan skall inte glömmas bort. Detär klart att en mer eller mindre formell grupp med ledandeföreträdare för utrikesförvaltningens berörda delar, delar avförsvaret, delar av Försvarsdepartementet och delar avstatsrådsberedningen löpande har värderat dessa saker.Kurt : När detta brev sändes iväg tillJeltsin var alltså du, utrikesministern, försvarsministern ochkanske ytterligare någon till eniga ominnehållet.Carl Bildt: Ja, av lätt insedda skäl var dessa tredepartement inblandade i beredningen.Kurt : Kan man säga att det var idin regering som var väl insatta i hur detta brev fick sinutformning?Carl Bildt: I ännu högre grad var det givetvis delar avförvaltningen. Där brukar vi inte plocka folk efter partibokutan efter kompetens.Kurt : Men man kan alltså inte hävda attsamtliga partiledare som ingick i din regering var involverade iutformningen av brevet på något sätt?Carl Bildt: Nej, men de var informerade om kontakten,syftet och om vad som skulle ske. Undantaget är BengtWesterberg. Åtminstone var påpresidentinstallation i då vidiskuterade detta och jag informerade om detta. Det var ettsedvanligt möte, som vi brukade ha före regeringssammanträdena.Det var i stället för , eftersom det varKristi himmelfärds dag. Det är möjligt att var involveradi något annat sammanhang. Det var nämligen mycket informellakontakter. Jag tror inte att kan erinra sig det. Jag kaninte erinra mig det heller, men så var det.Kurt : Jag vet också att folkpartiledarenWesterberg befann sig utomlands, men även om han befann sig iSydafrika hade det väl inte varit så svårt att ge honom kännedomom innehållet i brevet?Carl Bildt: Nej, det hade det i och för sig inte varit omdetta hade uppfattats som speciellt sensationellt elleravvikande från det handlingsmönster som vi hade tidigare. Meningenting av detta avvek markant från det som vi hade gjorttidigare. Det handlar om dialog på olika nivåer, öppenhet ochtydlighet. Om jag hade talat med om detta ärjag övertygad om att han inte hade haft någon invändning. Jaghar talat med honom i efterhand, men det har inte så mycket attgöra med vad ordföranden säger.Kurt : Det kunde väl ändå inte ha varitointressant för någon partiledare som ingick i din regering attbåde se och läsa formuleringarna i ett sådant här brev, med detinnehåll som det kom att få, till en president i ?Carl Bildt: Det är riktigt. Det var därför kontakterna medRyssland kring bl.a. ubåtsfrågan var uppe på enpartiledarinformation. framstår det som om detta brev varväldigt speciellt i den meningen att det var väldigt unikt attden typen av brevväxling förekom. Så var det icke. Just underdetta skede var det en mycket omfattande brevväxling. Jag troratt det just i detta skede finns flera brev mellan mig ochutrikesminister , mellan utrikesministern ochutrikesminister , mellan mig och president ,mellan mig och förbundskansler , mellan mig ochEuropaminister samt mellan mig och premiärministerMajor. Alla rörde ryska förhållanden men framför allt, återigen,frågan om det baltiska trupptillbakadragandet. Inte heller dessabrev föredrogs i sina enskildheter. Huvudlinjerna i politikenföredrogs och förankrades, och de var relativt självklara. Mendetta gäller icke det dagsoperativa.Kurt : Det är bara det att detta brev kom attfå ett innehåll som egentligen, ur utrikespolitisk synpunkt,hade ett mycket stort intresse och en stor betydelse.Carl Bildt: Det kan man möjligen säga, men innehålletavvek inte nämnvärt från det innehåll som hade funnits i dentidigare svensk-ryska dialogen. Det står ingenting i detta brevsom jag inte har sagt direkt till president . meningen har jag därför svårt att uppfatta att det skullevara så hemskt sensationellt.Kurt : Jag skall komma till det sedan, menfrågan om hur de andra partiledarna, som ingår i enflerpartiregering, blir informerade är inte oviktig. har vimedier att tillgå. har t.ex. i medierna uppgivitatt han heller inte har läst brevet, men sin vana trogen ger handig stöd i efterhand. Försökte du få honom att läsa denslutgiltiga versionen av detta brev?Carl Bildt: Jag har ingenting emot att herr ordförande gerslängar åt mig, eftersom jag är här. Men jag tycker kanske attdet är litet ofint att ge slängar åt icke närvarande personer.Men jag skall återgå till frågan. Nej, normalt föredrog maneller berättade om ett ärende. Just den här morgonen -- jagråkar ha anteckningar från den av flera skäl -- var detdominerande ärendet vårdnadsbidraget. En annan frågeställningvar också under uppseglande. Den rörde vissa transporttekniskaarrangemang i de södra delarna av landet. De var föremål för endel diskussioner. I allmänhet berättade jag om vad sominträffade i dessa relevanta delar av utrikes- ochsäkerhetspolitiken. sade någon: Kan inte jag få se pådetta? Då fick man ofta det. Jag försökte ofta delge så mycketav handlingar, framför allt känsliga handlingar, som möjligt,men inte riktigt det som ingick i huvudlinjerna för politiken,vilket är ett av skälen.Kurt : Jag har liksom en känsla av att duhela tiden försöker förringa det här brevets betydelse. Men vikommer ju till hur Jeltsin reagerade sedan. Man kunde ju förutseatt detta brev hade dimensioner som var betydelsefulla när detgällde förhållande till främmande makt.Carl Bildt: Vi återkommer säkert till detta, men brevetssyfte var att få till stånd en uppväxling till det som kallasBaturinnivån. Vi var nämligen övertygade om att vi utan enuppväxling inte skulle kunna åstadkomma så rasande mycket mer,eller nya politiska direktiv till de experter som hade företrättden ryska sidan. Vi var övertygade om att detta bara kunde skegenom en kontakt på den högsta politiska nivån. Det var orsakentill brevet. I efterhand kan man säga att vi uppnådde detomedelbara syftet, som var brevets avsikt. Vi fick uppväxlingen.Vi fick också sedermera kvitto på att det fanns arkiv som vitidigare icke hade haft tillgång till; det är kanske fögaförvånande. I efterhand visade det sig -- om vi skall utgå frånÖB:s bedömningar, som en regering skall göra och också vi somsitter här nu -- att operationerna med stor sannolikhet hadefasat ut och att den rapport som vi fickden grundade sig på information som kom att omvärderasunder augusti månads gång. Det är möjligt att vi återkommer tilldet också. Det finns nämligen en del att säga om det.Kurt : Centerledaren har givitklart besked till medierna om att han inte har blivit informeradom brevet. Är uppgifter i medierna felaktiga?Carl Bildt: I alla fall är ordförandens referat felaktigt.Han har sagt att han inte minns. Det har jag ingen anledning attbetvivla.Kurt : Hur menar du då? Du sade till migalldeles att man inte skall ge några tjuvnyp. gör du detsjälv. Vill du påstå att har sämre minne än vaddu har?Carl Bildt: Nej, jag tycker att det är ett ganska ärligtbesked.Kurt : Jag tyckte att det var ett ärligtbesked också när jag talade om att lät det här gåpå försyn.Carl Bildt: hand sträcker sig över det mesta,herr ordförande. Men har sagt att han inte minns.Sedan har han också sagt att han inte har sett brevet. Det äralldeles rätt.Kurt : har tydligen också sagtatt du inte borde ha skrivit detta brev till Jeltsin. Han harsagt till medierna att det fanns andra kanaler.Carl Bildt: Jag är inte riktigt medveten om vilka dekanalerna var. Att telefonera till Jeltsin är inte alldelesenkelt, av lätt insedda skäl. Detta är den form som man använderför denna typ av kommunikation. Att det skulle tas en sådan härkontakt informerades det om.Jag tycker inte att det är så konstigt att inte kommerihåg, eftersom detta inte var fullt så märkvärdigt som det harkommit att framställas i efterhand.Kurt : Tycker du inte att det är ganskaallvarligt att t.ex. en partiledare som ingår i din regeringoffentligt uttalar att detta brev egentligen aldrig borde haskrivits utan att det fanns andra kanaler? Du säger att du intevet vilka dessa kanaler skulle vara, men en partiledare i dinflerpartiregering uttalar sig på det här sättet. Tycker inte duatt det är ganska allvarligt?Carl Bildt: Det vore mig främmande att börja recenseradetta. Det har liksom inte med sakförhållandet att göra. Attkontakten skulle tas informerades det om, och man diskuteradeockså bakgrunden. Bakgrunden kan jag inte i alla delar redogöraför här, vilket vi var överens om, eftersom det finnssekretessbelagda delar när det gäller de bedömningar ochkontakter som låg bakom detta. De hade en litet meramångfasetterad karaktär än vad som är möjligt att redovisa.Det fanns ingen i den beredningsprocess som vi hade -- som varfylld av personer vars hela yrkesverksamma liv hade upptagitsmed relationerna mellan och -- som hademöjligheter att påvisa några andra kanaler för att framföradetta. Det är klart att brev är den kanal som finns för att fåfram budskapet, som gäller ÖB:s rapport, behovet av att växlaupp, få klarhet och få reda på sanningen. skall vi integlömma att brevet innehåller två delar. Dialogen om det baltiskatrupptillbakadragandet utgör ungefär hälften av brevet, men detär en annan sak.Kurt : Det som du är inne på är helt rätt.Vi är överens om att det finns uppgifter som vi inte kan ta uppi en offentlig utfrågning. Jag skulle kunna tänka mig att justden del som vi är inne på nu är litet svår att dokumentera påannat sätt. Du har inte uppgifter att lämna till oss som kundevara av intresse i ett slutet KU-sammanträde?Carl Bildt: Det beror litet på. KU-anmälan rör ju bara denformella handläggningen av ärendet. Den tror jag nog att vi kanklara av i en öppen session. Men det ligger i sakens natur attdet finns oerhört mycket att säga om hela ubåtsfrågan och helarelationen till vad gäller olika kontakter ochöverväganden som har varit. Därför har vi och endel andra nämnder, och man har tillsatt en somockså arbetar under sekretess. Det ligger i sakens natur.Vi kan hålla oss till den konstitutionella handläggningen. Nuingår ju den säkerhetspolitiska delen i motiven till detkonstitutionella, men det är en annan sak. skulle ha intresse av en del annat finnsdet åtskilligt att berätta. Jag har förstått att som regeringen har tillsatt skall värdera detta.Om man är intresserad utgår jag ifrån att jag har möjlighet attdär presentera en del värderingar av informationen. Jag tror attkommissionen i allt väsentligt har informationen, men det ärklart att det finns värderingar och nyanser avseendeinformationen som icke är utan intresse, lindrigt uttryckt.Kurt : Det var , som sedan harblivit vald till statsminister, som fick läsa upp brevet iUtrikesnämnden. Borde inte du ha läst upp det i Utrikesnämndeninnan det sändes iväg till Jeltsin? Hade inte det varit denriktiga gången?Carl Bildt: Nej, det tycker jag inte. Det tillhör intekutymen att vi tar upp sådana viktigare saker i Utrikesnämndenom de inte på något sätt innebär en ny politik. Det innebar intedetta.Jag informerade om att det hade varit enkontakt med president kring samtalen -- och vad denkontakten hade syftat till och vilka resultat som den hade letttill -- vid det därpå följande sammanträdet, som kom att äga rumden . Det föranledde i den delen ingen diskussion inämnden.Kurt : Jag har ju haft utfrågningar med digtidigare, t.ex. när det gällde talet på . Jag var inne på samma sakdå, nämligen att jag tycker att det verkar som om du inte harsärskilt mycket till övers just för när detgäller utrikespolitik.Carl Bildt: Får jag tillåta mig en något skämtsamobservation? Jag tror inte att de som sitter i Utrikesnämndensom har erfarenhet har den uppfattningen. De tyckersnarare att jag ibland talar alldeles för mycket. Jag vet ocksåatt jag under den föregående mandatperioden ofta harsammankallat och information. Nuverkar däremot alldeles ha fallit i dvala. Dethar varit ett sammanträde plus ett som jag själv fickinkalla. Jag beklagar att som samråds- ochdiskussionsforum förefaller ha fallit i dvala. Under denföregående mandatperioden var den höggradigt aktiv. Ingen somhar följt skulle nog komma påtanken att säga att den där Bildt har suttit där tyst.Kurt : Det som är intressant medUtrikesnämnden är inte bara att den träffas utan också vad somsägs i . Vi som inte sitter med där ...: Man kan inte få allt här i livet.Kurt : Vi som inte sitter med iUtrikesnämnden har egentligen bara att tillgå vad de som sittermed där "lösmynt" berättar för pressen.Carl Bildt: Nej. har tillgång tillprotokollen.Kurt : Jo. Men lägg märke till att jag sade"vi som inte sitter med där".Carl Bildt: Jo, men låt det vara klart för journalisteroch andra att ledamöter har tillgångtill protokollen. De protokollen skall inte vara tillgängligaför vem som helst.Kurt : Då ställer jag frågan så här: Vill duhävda att , som det kom att utformas, har varitföremål för behandling i i den meningen att manhade möjligheter att ta del av brevet innan det gick?Carl Bildt: Nej -- självfallet inte. Det är alldelesuppenbart.Skulle varje brev som sändes bli föremål för sammanträde iUtrikesnämnden, skulle även mitt allmänna önskemål om flersammanträden kanske överinfrias.T.ex. inför nuvarande statsminister besök iMoskva har det varit en brevväxling mellan honom ochpremiärminister om olika saker. Det är fulltnaturligt och självklart. Inte har delgivitsdetta, och jag begär det inte heller. Jag utgår nämligen frånatt det ligger i linje med den svenska politik som har varit.Det här brevet -- som jag bortser från, för det bör vi göra iden här handläggningen och jag tror att ordföranden och jag äröverens om att man i efterhand värderar 1993 annorlunda än mangjorde då; men vi hade ju att operera på det som då var, någotannat var icke möjligt -- innebar operativt att vi ville växlaupp samtalen. Det är högst rimligt, och det skedde också. Detinnebar i övrigt inte att det sades någonting egentligen sominte hade sagts tidigare i den svensk-ryska dialogen i någon delmed undantag av, och det var ju detta som föranledde brevet, attverksamheten föreföll ha fortsatt . Den bedömning vinu har från de militära myndigheterna är att så icke var fallet,utan de säger nu att den senaste av de konstateradekränkningarna ligger eller -- iseptember var det nog, om jag inte missminner mig.Kurt : Men det var ju ändå så att det härbrevet, som det slutgiltigt kom att lyda, har en specifikbetydelse. Det har så pass stor specifik betydelse att enpartiledare som ingick i din regering sagt att hade han settsådana formuleringar som brevet fick, så skulle han omedelbartha reagerat och aldrig ha ställt upp på det. harju sagt det.Om ett brev av utrikespolitisk karaktär blir så spetsigt kan förutse sådana konsekvenser, hade det väl ändå varitrimligt att statsministern som skulle stå ansvarig för brevetför sin egen skull hade dragit det här i ochförsökt att nå så bred enighet som möjligt.Carl Bildt: Vilket var det "spetsiga"?Kurt : Alla har ju tillgång till ditt brev.Du har ju det här med ex-strukturer osv. Alla vet ju, för det äringen hemlighet , att Jeltsin helt enkelt blev förbannad,eller hur?Carl Bildt: Nej. Det vill jag varken gå in på eller gå medpå. Jag anser att det är en felaktig beskrivning.Det är två delar som de som har framfört kritik har ägnat sigåt att kritisera. Den ena är att jag uttalade en misstanke omatt ansvaret låg åt östligt håll. Detta har jag gjort tidigaredirekt i den dialogen. Jag kommer ihåg när jag gjorde det iöverläggningen med president direkt. Detvar inga större problem med det. Och så det sovjetiska ansvaret,för det är en viktig del av det hela. När jag kom hem från denöverläggningen fick jag beröm av oppositionens företrädare iUtrikesnämnden som sade att det var mycket väl skött och att detvar mycket väl förda samtal, trots att jag då där hade sagtsamma sak som jag sedermera kom att säga i brevet.Det nya i brevet är egentligen, i förhållande till vad somtidigare varit i dialogen -- och det var det allvarliga och detsom föranledde brevet -- 1993-indikationerna. Hade detta varitnågot som hade försvunnit 1993 på det sätt som vi nu vet att dethade gjort, så hade det för det första inte funnits anledningatt skriva brevet. För det andra hade det varit ett annat läge.Men det är inga nyheter i förhållande till vad som sades vidöverläggningarna i denna del. Inga.Kurt : Men, , redan påberedningsstadiet för det här brevet ifrågasatte, tror jag, merän en part klokskapen i ett sådant här brev.Carl Bildt: Jaså?Kurt : Stämmer inte det?Carl Bildt: Nej.Kurt : Fick du aldrig någon indikation om t.ex. från den svenska ambassaden i var litet tveksamtill att ett sådant här brev över huvud taget skulle se dagensljus vid det tillfället?Carl Bildt: Det är en felaktig beskrivning.Kurt : Är du beredd att säga inför utskottetatt det skulle vara felaktigt?Carl Bildt: Jag har just gjort det.Kurt : Menar du på fullt allvar att det intefanns någon tveksamhet på den svenska ambassaden i närdet gäller tidpunkten för det här brevet?Menar du t.ex. att du inte fick några indikationer om att detockså fanns vissa synpunkter och tveksamheter påUtrikesdepartementet?Carl Bildt: Från vem då?Kurt : Det kan vi kanske ta vid en slutenöverläggning.Carl Bildt: Det är möjligt att vi kan. I så fall begär jagen sådan slutlig överläggning. far ordföranden medinsinuationer som han kan hålla på med och som det inte går attbemöta, för de innebär ju inget.Kurt : Om du vill kan du naturligtvis svaraja eller nej.Carl Bildt: Det har jag just gjort.Kurt : Då upprepar jag frågan:Är det inte på det sättet att det förekom tveksamhet? Eller,för att ta hela historien: Var det inte på det sättet attutkasten till brevet gick bl.a. till den svenska ambassaden iMoskva och var det inte så att det kom en indikation frånambassaden i om att tidpunkten för ett sådant här brevvar illa vald?Carl Bildt: Tidpunkt i meningen ena veckan hit eller dit,eller vad?Kurt : Var det inte så att man egentligenrekommenderade att ett sådant här brev inte skulle avfattas vidden här aktuella tidpunkten -- ett uttryck som du brukar välja?Carl Bildt: Jo, men ordföranden säger litet grand tvåolika saker: antingen att svenska ambassaden sade över huvudtaget nej till brev eller att man sade "brev men fel tidpunkt"-- det kan i och för sig vara bägge delarna. Det är ettefterforskande av källa som pågår här från min sida.Kurt : Jag tycker att det är du som försökerblanda bort korten här. Jag säger: Är det inte på det sättet innan det här brevet sändes i väg, redan påförberedelsestadiet, hade synpunkter från ambassaden i ?Carl Bildt: Jo. Självfallet.Kurt : Ni hade ju skickat dit ett utkast.Carl Bildt: Jo, visst -- absolut. Det sade jag tidigare.Kurt : Jag vet inte om du sade det tidigare.Carl Bildt: Ordföranden frågade mig om beredningen, ochjag sade att det var en omfattande beredning. Jag tror att jagsade att det säkert var ett tiotal olika versioner somcirkulerade fram och tillbaka under en relativt .