prot · GH09102 · 1994-05-04 00:00:00 — Det ärungefär så mycket beröm man kan få från ettoppositionsparti. De skriver också att den är alltförlättviktig. Det är nog vad en stackars oppositionmåste dra till med när det inte finns så mycket atttillägga.De socialdemokratiska reservationerna iutskottsbetänkandet tillför i praktiken ingenting.De handlar om att man på ett antal områden villformulera sig annorlunda. Man föreslår också litetmer pengar på några områden. Det är ju vadoppositionen ofta gör. Efter salvamot regeringen om att vi borde sparamer förstår jag dock att dessa förslag inte längre harnågon större aktualitet.Den här propositionen löser naturligtvis inteproblemet med den bristande jämställdheten isamhället. Men jag vågar tro, herr talman, attdenna proposition och de förslag som deninnehåller -- som kommer att vinna kammarensgillande -- innebär att vi tar goda steg på vägenmot en verklig jämställdhet i samhället.Anf. 45 () replik:Herr talman! I mångt och mycket är BengtWesterberg och jag överens. Det är det här som ärså betecknande för sätt att ledadebatterna. I ord är det mycket vi är överens om.Men när vi går till handling blir det litet problem.Då skiljer vi oss åt.Jag tycker också att pappamånaden är en viktig deli ett fortsatt arbete för jämställdhet mellan könen.Bengt hänvisar till att många ungakvinnor i anställningsintervjuer får frågan omde tänker skaffa barn. kanske ettjakande svar leder till att kvinnan inte blir anställd.Den frågan kommer också att ställas omregeringens förslag till att utöka rätten tilltjänstledighet, som finns ivårdnadsbidragspropositionen, går igenom.Kanske kommer det att betyda ännu mera för ungakvinnors möjligheter att ta sig in påarbetsmarknaden.Bengt säger att den socialdemokratiskareservationen i stort sett inte tillför någonting. Jagskulle i och för sig ha blivit förvånad om han hadesagt någonting annat. Men den allvarligasteinvändningen som vi socialdemokrater har motregeringens proposition är att just helheten saknas.Tidigare, innan hade hunnit tillkammaren, redogjorde jag också ganska ingåendeför den rad av förslag som direkt motverkarjämställdhetsarbetet som denna regering har lagtfram.För att återgå till själva lagstiftningsförslagen, ärdet bara att konstatera att de förslag somregeringen lägger fram inte är tillräckligtlångtgående när det gäller kartläggning ochanalyser av löneskillnaderna. Här vill man stannahalvvägs och inte ta de steg som krävs för att detverkligen skall hända någonting och för att rejälaförändringar skall komma till stånd när det gällerlönediskrimineringen. Samma sak gäller förbegränsningen som man vill enbart skall omfattaföretag med över tio anställda och för rätten tillskriftlig uppgift i de fall någon upplever sig varalönediskriminerad.Beträffande anslagsfrågorna kommer JämO:suppgifter att utökas betydligt i det förslag som läggsfram. Jag tycker att det är rimligt att man också gerJämO förutsättningar att bedriva ett seriöst arbetei enlighet med de nya uppgifter som lämnas ipropositionen och betänkandet. Jag vill medbestämdhet hävda att regeringen inte gör det i dethär förslaget -- därav den socialdemokratiskareservationen.Anf. 46 Socialminister ():Herr talman! Låt mig börja med den sistnämndapunkten. Vi tillför JämO ytterligare resurser. Detär bara JämO tillfördes resurserockså av den föregående regeringen. Man kannaturligtvis alltid tillföra en myndighet hur mycketresurser som helst. Men det är ett ganska vanligtoppositionsbeteende att man vill lägga på någramiljoner utöver det regeringen gör. Som jag sadetycker jag inte att det här förslaget känns särskiltaktuellt för dagen, mot bakgrund av GöranPerssons missnöje med att vi inte sparar tillräckligt.Det glädjer mig att tycker attförslaget om pappamånad är bra. Det var synd attBerit Andnor inte kunde gå ut och tillkännage deninställningen när debatten började sedan.Då var jag ganska ensam i min polemik mot bl.a.Birgitta , som gick ut och talade om hur dåligtförslaget var. Jag är dock glad över ett BeritAndnor har lyckats påverka sin riksdagsgrupp ochi synnerhet att ändra inställning idenna fråga. Jag tror att det är en mycket brareform.Jag sade att socialdemokraternas reservationer intetillför någonting. Det sade jag inte för att kritisera.Jag gläds tvärtom över att det finns en betydandeenighet mellan oss när det gäller utformningen avjämställdhetspolitiken. Jag vidhåller attreservationerna framför allt gäller formuleringar ibesluten. I sak finns det inte mycket att ta fasta på.Berit Andnor nämnde ett par saker. om man i lagen också skulle ha skrivit in attarbetsgivare skall analysera löneskillander och intebara kartlägga dem. Det är självklart att en sådananalys skall göras så att man kan föreslå åtgärder.Vi menar att man kanske inte skall skriva in ordet''analys'' i lagtexten. Det är mycket svårt att ilagtexten fixera vad en analys är och på vilkagrunder man skall kunna kritisera en arbetsgivareför att denne inte har analyserat. På den punktenhar vi modifierat Löneskillnadsutredningensförslag. Sedan har vi knutit an det här till denlagstiftning som redan finns och som innebär attföretag med tio anställda eller fler skall redovisajämställdhetsplaner. Det var ett förslag som dentidigare regeringen lade fram och som viaccepterade när det kom. Jag kanske kan få frågaBerit Andnor på vilka grunder man i det förslagetstannade vid tio anställda och vad som skullemotivera en annorlunda behandling, i förhållandetill den lagstiftning som vi redan har, på just dennapunkt. Jag tycker att det är rimligt att följa denlagen.Jag vill dock understryka att det finnsbestämmelser i lagen som innebär att allaarbetsgivare, även de som har färre än tio anställda,har skyldighet att verka för ökad jämställdhet ochmot lönediskriminering. Vi undantar således intevissa arbetsgivare från dessa skyldigheter, utan vihar bara knutit an till den gamlasocialdemokratiska propositionen. Vi tycker attskydligheten att ta fram statistik och redovisa den ijämställdhetsplanen skall gälla företag med tioanställda eller fler.Anf. 47 () replik:Herr talman! Jag noterade att kommenterade den huvudsakligainvändningen som vi socialdemokrater har haft motjämställdhetspropositionen, nämligen att den inteser till helheten. Vår kritik har riktats motregeringens proposition så till vida att man för enpolitik inom samhällets andra politikområden somdirekt motverkar jämställdheten mellan könen.Det räcker inte att komma med ennäringslivsakademi och med förändringar ijämställdhetslagen för att man skall åstadkommaen förbättrad jämställdhet mellan könen. Manmåste också se till politiken i dess helhet. Dåinställer sig frågan, , om man kankompromissa om jämställdheten.Kan man den ena dagen lägga fram förslag som förjämställdheten mellan könen långt tillbaka i tidenoch lägga fram, i och för sigbra, förslag till förändringar i jämställdhetslagensom ändå måste betecknas vara av mindreomfattning och av mindre genomgripande art? Kanman kompromissa med jämställdheten, BengtWesterberg? Kan man kompromissa så att manlägger fram förslag om vårdnadsbidrag? Jag tror attBengt och jag är överens om att detförslaget direkt motverkar jämställdheten mellankönen. Det är detta som är intressant.Som jämställdhetsminister säger bra och vackra saker. Det är jag den förstaatt säga. Men när det gäller att gå till handling ärdet bara att konstatera att sitteri en fyrpartiregering som domineras avModeraterna. Därav följer en politik som direktmotverkar många kvinnors förutsättningar att levaett jämställt liv. Det gäller rätten till ett arbete,rätten att ha en lön som man kan leva på, rätten tillgod vård och omsorg och rätten till en fungerandebarnomsorg. Det gäller också a-kassan ochanställningstryggheten. Man kan egentligenfortsätta hur länge som helst med den häruppräkningen. Det är ett förslag som har sinyttersta udd riktad mot kvinnorna. Om man ägnarlitet tid åt att diskutera dessa förslag -- t.ex.förslaget om förändring av a-kassan -- kan mankonstatera att de slår hårdast mot kvinnorna. Kanman då, , kompromissa medjämställdheten? Jag kan det inte. Frågan är omBengt kan det. Tydligen är det så.Anf. 48 Socialminister ():Herr talman! Jag vill först få till protokollet noteratatt inte har svarat på min fråga ommarginaleffekter med vårdnadsbidrag respektiveföräldraförsäkring. Jag förstår det. Det hade varitett för vidkommande ganskapinsamt svar.Socialdemokraterna kan inte bestämma sig riktigtnär det gäller kritiken mot vårdnadsbidraget. I denmotion som ni har lagt fram om jämställdhetenpåstår ni både att vårdnadsbidrag leder till att maninte har råd att arbeta och att man inte har råd attvara hemma. Ni får bestämma er för vilkenargumentation ni skall använda i denna debatt.Självfallet kan man inte kompromissa omjämställdheten. Jämställdheten är enutomordentligt viktig värdering som skallgenomsyra allt vårt arbete på alla områden, och detgör den också. Låt mig ta upp det ämne som BeritAndnor tycker att jag undviker och som var uppe iflera tidigare replikskiften, nämligen frågan omjobben. Jag delar naturligtvis att det är avgörande för kvinnor liksomför män att det finns jobb i samhället och att vi kanmotverka arbetslösheten. Socialdemokraterna ochde borgerliga partierna i regeringen är överens omatt de nya jobben måste skapas i denprivata sektorn. Historiskt kan vi se attsocialdemokraterna intenetto lyckades skapa några jobb i den privatasektorn. Hela sysselsättningsökningen har skapats iden offentliga sektorn.Jag är inte emot den sysselsättningsökningen. Denär på många sätt bra för t.ex. jämställdheten. Denär en viktig service för kvinnorna, och den har gettjobb åt många kvinnor.Men står vi inför en ny uppgift. Denna uppgiftkan vi bara lösa om vi lyckas skapa rimliga villkorför nya småföretag. Där har socialdemokraternainte ett enda förslag. Vi har mängder av förslag. Desyftar allmänt till en expansion av företagsamhetenoch för att skapa bättre villkor för män och förkvinnor.Anf. 49 HANS () replik:Herr talman! Jag vill först gratulera BengtWesterberg till de insikter han säger att han harfunnit. Jag tycker också att det märks. Det ärviktigt att förstå maktstrukturen när mandiskuterar jämställdhet. Jag tror att BengtWesterberg spelar en stor roll i diskussionen inomdet borgerliga lägret och i samhället i stort.Framstegen märks delvis i propositionen, och vi harsagt i vår motion att vi delvis tycker att det är frågaom framsteg. I många fall är det faktiskt fråga omvad vi exakt har krävt i tidigare motioner och vadjag t.ex. föreslog här i kammaren.Vidare var det frågan om pappamånaden. BengtWesterberg har inte varit ensam i den debatten. Vihar också funnits där. Jag tycker ändå att det saknasoperativa inslag i jämställdhetslagen. Vi har haft enserie förslag om kartläggning, analys ochmöjligheter till jämförelser utanför min arbetsplatsi branschen, osv. De fackligahuvudorganisationerna har redovisat särmeningar.Vi har även föreslagit en utvidgning tillutbildningsområdet. Det förslaget har inteaccepterats, men vi hoppas att det blir så.Jag vill egentligen fråga om inte det som en svaghet i den nya jämställdhetslagenoch med de nya befogenheter som JämO har att viinte kan vara mer operativa. med färre än tio anställda är allvarlig, inteminst med tanke på att det är där vi räknar med attfå en sysselsättningsexpansion. Det finns mängdermed kvinnor i den privata servicesektorn. Jag serinte att det skall var några problem att sätta ned påpränt löneskillnaderna på företagen. Det kanhjälpa till i kampen för att avskaffalönediskriminering.Jag återvänder gärna till övriga frågor som utgör ettstort problem för jämställdheten. Den uttunning avLAS som gjordes med en frikrets för tvåpersoner innebär stora problem i mångadiskussioner och förhandlingar vid uppsägningar.Det vet jag av egna erfarenheter. Kvinnor får gå,eftersom de kan inte ta lika mycket övertid ocheftersom de har större anspråk på föräldraledighetosv. Jag tror att också vet omdet. vet att försämringarna isjukförsäkringen med karensdagar har slagithårdare mot kvinnor. Försämringarna iarbetsskadebegreppet och den ökade bevisbördanslår hårdare mot kvinnor med förslitningsskadorosv. Jag skulle vilja ha kommentarer kring denaspekten av jämställdhetsfrågan i arbetslivet.Anf. 50 Socialminister ():Herr talman! Låt mig upprepa att det inte är någonarbetsgivare, inte heller de med färre än tioanställda, som är befriade från kraven på att främjajämställdhet. Det finns generella krav somomfattar alla arbetsgivare.Lönediskrimineringsförbudet gäller likaså allaarbetsgivare.Men frågan är vilka som skall lägga fram enjämställdhetsplan och i denna redovisakartläggningen av löneskillnader och de åtgärdersom skall vidtas. Vi har valt att gå på samma gränssom socialdemokraterna tidigare gjorde när kravenpå jämställdhetsplan infördes. Vi tycker att den ärrimlig. Det finns också särskilda hänsyn tillenskilda, deras krav på integritet osv., som gör attju mindre företagen är desto svårare blir det att tadessa hänsyn. Jag tycker att det talar för att dengräns vi har valt är rimlig.Hans Andersson ställde också frågor om vilkaeffekter annan lagstiftning kan ha. Låt mig sägaföljande om lagen om anställningskydd.Innebörden av undantagskretsen är attarbetsgivaren får undanta två personer som enligtarbetsgivarens bedömning behövs för att företagetskall kunna fortleva. Det är inte så att arbetsgivarenfår plocka ut två personer som arbetsgivaren vill bliav med. Jag har svårt att se att denna möjlighet förarbetsgivare -- som är betydelsefull för de småarbetsgivarna -- skulle kunna användas för attdiskriminera kvinnor. Det är två personer sombehövs i företaget som får undantas. I övrigt gällerde vanliga turordningsreglerna. Det är de somutgör skyddet för de enskilda kvinnorna. Där hardet i praktiken inte skett några förändringar. Dekomplikationer talar om tror jaginte existerar på denna punkt.Anf. 51 HANS () replik:Herr talman! Jag fick svar på några av mina frågor,dock inte alla. Låt mig upprepa dem. De gällersjukförsäkringen och arbetsskador.När det gäller LAS uttrycks förhoppningen att deninte skall vara diskriminerande så till vida attarbetsgivaren ges makten att undanta två personer.Frågan skall inte överprövas. Men frågan är svår atthantera och har för övrigt lett till svåratolkningstvister.Vidare var det frågan om varför inte företag medfärre än tio anställda omfattas avjämställdhetsplaner. Tydligen ärhuvudmotiveringen att sociademokratin tyckte atttio var en bra idé i samband med att de pratade omjämställdhetsplaner. Det hela blir väl inte bättre föratt det var en gammal, dålig socialdemokratisk idé.Jag efterlyser fortfarande sakliga motiv. Det endajag kan tänka mig är integritetskravet. Men jagsvårt att förstå att det går en gräns mellan företagmed åtta anställda och företag med 12 anställda.Tvärtom kan intresset var litet i de mindreföretagen som inte har sin personalpolitik fixeradpå papper när det gäller att utforma lönelägenmellan män och kvinnor. Det finns ingen anledningatt göra detta undantag. Det finns inte heller någonanledning att inte göra det vi har krävt, nämligentillåta branschjämförelser.Vad anser att vi skall göra för attkomma framåt när det gäller könsneutral,systematisk arbetsvärdering? Det kommer att görasen del försök. Men jag tycker personligen att det ärbara på den grunden som det går att komma långt,så till vida det över huvud taget blir kvar någonsystematisk lönesättning baserad på kollektivavtaloch förhandlingar och inte baserad på vad SAFönskar och försöker driva igenom, nämligen enindividuell lönesättning som en relation mellan chefoch en anställd. Då kommer det att gå alldeles åtpipan.Anf. 52 Socialminister ():Herr talman! har uppfattatsituationen helt rätt. Det är bl.a. hänsynen tillenskildas integritet som ligger bakom. Tanken ärinte att utåt redovisa löner för varje enskild person.Redovisningen skall ske för varje grupp. Jag hållermed om att det inte går att avgöra om gränsen skallgälla företag med åtta, tio eller tolv anställda. Tioär naturligtvis en godtycklig gräns. Men jag tyckerinte att det var ett så dåligt beslut som den gamlasocialdemokratiska regeringen föreslog och viaccepterade. Jag tycker att det är rimligt med engräns på tio anställda i företagen.Jag vill en tredje gång understryka att innebördenav denna begränsning är inte att de företag som harfärre än tio anställda inte behöver bry sig om fråganom löner och ojämlikhet mellan kvinnor och män.De är också ålagda enligt jämställdhetslagen attbedriva ett aktivt jämställdhetsarbete. Förbudetmot lönediskriminering gäller där som i andraföretag. Vi undantar inte företag från dennaskyldighet, utan det enda de undantas från ärskyldigheten att göra en kartläggning och att läggafram en jämställdhetsplan. Det är viktigt attunderstryka detta.Vidare hade en fråga om åtgärderför att främja en neutral arbetsvärdering. Jag delarhelt och hållet uppfattningen att det är angeläget attåtgärder vidtas. I propositionen nämns attArbetsmiljöinstitutet skall få i uppdrag att bedrivaen sådan forskning i större utsträckning än tidigare.Jag tror faktiskt att regeringen redan i morgonkommer att fatta ett beslut om ett sådant uppdragtill . Saken är på gång. Pådenna punkt råder såvitt jag kan utläsa avutskottsbetänkandet och reservationernaegentligen total enighet, även om det finns nyanseri skrivningarna. Men frågan är viktig.Regeringen har också i propositionen ganskautförligt skrivit hur vi i regeringen tycker attarbetsvärdering skall gå till och vad den skallomfatta. Det har vi gjort till ledning för denfortsatta tillämpningen både när man skall fortsättautreda och forska på detta område och när manförhoppningsvis kommer att få ett antal rättsfall därarbetsvärdering kan komma till utnyttjande för attpröva när lönediskriminering föreligger.Den nya JämO har ställt i utsikt att hon kommer attförsöka driva ett antal sådana fall tillArbetsdomstolen . Jag hoppas detkommer att bli fallet. har vi nämligen intefått prövat i domstol de skärpningar avjämställdhetslagen som skedde redan för några årsedan. Det är angeläget att vi får det prövat så snartsom möjligt.Anf. 53 ():Herr talman! Under de minuter som jag har tillförfogande tänker jag lyfta fram två frågor. Degäller dels åtgärder för invandrarkvinnorna påarbetsmarknaden, dels grupptalan i domstol.När jag läser utskottets svar på motionskraven omåtgärder för invandrarkvinnor, känner jag återigenmissnöje över att man inte anser att de olikadepartementen inom deras sakområden skall ta detfulla ansvaret för invandrarna. I stället hänvisarman till Invandrarverket.Risken är därmed stor för ännu en utredning ochkanske något seminarium. Men det för intefrågorna så värst långt framåt. Utbildning skallnaturligtvis ta ansvarför, exempelvis svenskundervisningen.Socialdepartementet skall ta ansvar bl.a. förintroduktionen till det svenska samhället och förstudieekonomin. Arbetsmarknadsdepartementetskall ta ansvar för åtgärder på arbetsmarknadenoch skall ta ansvar fördiskrimineringen i arbetslivet.Invandrarkvinnor är i väldigt stor utsträckning desom befinner sig allra längst ned påsamhällstrappan när det gäller arbetsmöjligheter,påverkansmöjligheter och löner. De har de mest slitsammajobben, de lägsta lönerna och de sämstamöjligheterna att avancera på jobbet.Det finns redan en mängd rapporter att utgå från.Bara en genomgång av det material som kom framunder de seminarier som har hållitunder åren 1987, 1988, 1990 och 1991 ominvandrarkvinnor i visar att det finnstillräckligt med material för att starta ett konkretarbete inom de olika departementen. seminarier har handlat om socialakontaktnät och föreningsliv, om arbete ochutbildning och om hinder och möjligheter.Men att det bollas över till och förlitar sig till att skall ta tagi dessa frågor gör att frågorna hamnarmellan två stolar.Socialdemokraternas reservation i det avseendet idetta betänkande är naturligtvis behjärtansvärd.Den rör sig inom ett specifikt område. Naturligtvisställer jag mig bakom den reservationen. Men jaganser att utredningar skall göras inom varjedepartementsområde och med samordning, just föratt ta till vara den forskning och naturligtvis deerfarenheter som redan finns. Det skall ske isamverkan med dem det gäller, nämligeninvandrarkvinnorna.Jag tänker nämna några ord om grupptalan idomstol. Även den frågan är gammal frånutredningssynpunkt. Ett beslut om en bredutredning fattades . Avkommittédirektivet kan man finna att det skallhandla om en mycket bred utredning om arbetsrätt,hyresrätt och konsumenträtt. Frågor inommiljöområdet och inom diskrimineringsområdetskall också utredas. har jag försökt fåklarhet i om det är detta kommittédirektiv somgäller och om det är den utredning som dåtillsattes som fortfarande arbetar, men jag har intelyckat få tag på utredaren -- jag ser nu att det nickasoch att det alltså är den utredningen.I propositionen nämns inte något annat ängrupptalan i diskrimineringstvister. Men har ju under fört fram frågan omgrupptalan i konsumentfrågor. Vid ett par tillfällenhar även fört fram och riktatrekommendationer till de nordiska ländernasregeringar om att åstadkomma resultat när detgäller möjligheter till grupptalan i domstol.Alla de områden som nämns i kommittédirektivet ärmycket viktiga från jämställdhetssynpunkt. Det ärviktigt att en sådan möjlighet kommer till stånd ochatt det riktas uppmärksamhet mot utredningensamt att den resulterar i en konkret lagstiftning.Det kommer ju att bli ett viktigt redskap i detfortsatta arbetet för jämställdhet i samhället.I , i en del delstater där det finns möjlighet attföra grupptalan i domstol, har grupper av kvinnoranvänt den för att kommma åt pornografialster. Dehar gått till domstol och hävdat att sådant alstermotarbetar jämställdhetsarbetet i samhället och attdet är förnedrande för kvinnor som grupp.Herr talman! Jag har inga andra yrkanden än HansAndersson.Anf. 54 () replik:Herr talman! Jag blev litet förvånad när BerithEriksson sade att hon inte var nöjd med utskottetsbehandling av motion och att honvar rädd att den bara skulle utmynna i projekt ochvidare utredning. Hon var vidare rädd för attutredningarna inte skulle leda till något. Det äregendomligt med tanke på att det är precis enutredning som föreslår.Vänsterpartiet föreslår i sitt yrkande 17 attregeringen tillsätter en utredning omjämställdhetspolitiken och invandrade kvinnor ochmän.Från utskottets sida har vi svarat att det pågår enöversyn av invandrarpolitiken. Naturligtvis är detviktigt att man i den också tar uppinvandrarkvinnornas situation, precis som vi harframhållit att man bör synliggöra kvinnorna i allaandra sammanhang, t.ex. bland de handikappade.Detta framhålls också i propositionen. sida utgår vi från att utredningen beaktarvilka åtgärder som man behöver vidta för dennagrupp. Det betyder inte att vi menar att det skallutmynna i något annat. Helt klart ärinvandrarkvinnorna en speciellt utsatt grupp påmånga områden. De blir verkligen utbrända ochhar en besvärlig situation, jämfört med mångasvenska kvinnor, när de dubbelarbetar.Jag tror mycket på grupptalan, något som ocksåLöneskillnadsutredningen förde fram. Ipropositionen anförs nu att man har gettGrupptalarutredningen ytterligare förlängd tid tillårets slut för att se över frågan om grupptalan påjämställdhetsområdet. Jag tror att det ikönsdiskrimineringstvister är särskilt viktigt attslippa schavottera. Det är kanske viktigare än närman som konsument vill föra sin talan. Tyvärrutsätts de kvinnor som klagar för ytterligaretrakasserier på arbetsplatserna. Därför skullegrupptalan vara en utmärkt metod.Anf. 55 () replik:Herr talman! Om lyssnade på mittanförande hade hon funnit att det inte ärutredningen som jag är emot. Däremot ifrågasätterjag att utredningen skall skötas av Invandrarverketeller sakdepartementen.Vi begär ju i andra sammanhang att departementenskall ta det fulla ansvaret för invandrarfrågorna. Vihar påpekat att med den ordning som råder,att departementen förlitar sig på ,hamnar frågorna ofta mellan två stolar.