prot · GH09120 · 1994-06-08 00:00:00 — De som tjänar övertaket 7,5 basbelopp, , om åretfår ett bättre konsumtionsutrymme, eftersompensionsavgifter inte skall betalas på mer än halvainkomsten över taket. Hela minskningen avpensionsutrymmet kommer att bäras av låg- ochmedelinkomsttagare, de flesta kvinnorna och del av männen.Vi tycker naturligtvis att det är bra att man kommeratt se över effekterna på avtalspensionerna, meneftersom ingen avtrappning kan göras gentemotkapitalinkomster och därmed privatapensionsförsäkringar kommer en stor orättvisa attske mellan dem som ges möjlighet att trygga sinålderdom genom gemensamma sparformer ochdem som har inkomster av räntor och annankapitalavkastning.Det är synd att utskottet trots att det ser enutredning av den klassbundna ohälsan som viktig,inte ser sambandet mellan denna och det nyapensionssystemet.Vi gläder oss åt att utskottet har funnit detangeläget att utreda utformningen av den spärregelsom motiveras av att en pensionär inte skall behövaleva på en nivå under garantinivån och föreslår attriksdagen ger regeringen detta till känna. Deföreslagna spärreglerna omöjliggör för mångalåginkomsttagare att utnyttja möjligheterna att tapension , bl.a. tre fjärdedelar avalla LO:s kvinnor. Om man inte löser detta, fallerhela idén med flexibel pensionsålder.Vi kommer att följa upp de givna löftena att ingenpensionär skall behöva få en sänkt disponibelinkomst när de nuvarande folkpensionsförmånernaersätts med garantipension.Vi noterar att inget svar kan ges till depensionärer som får sin pension genom detnuvarande pensionssystemet vid genomförande avföljsamhetsindexering också av deraspensionsutbetalningar, eftersom frågan omindexeringen skall avgöras under den fortsattaberedningen.Till slut vill jag påpeka några viktiga frågor sommåste belysas bättre före beslut. Hur stor ökning avadministrationskostnaderna till följd av det nyasystemets ökade byråkrati kan systemet bära? I dagkostar administrationen , ca 1 miljard.En ökning kan förväntas. Ärdet lämpligt?En annan viktig del är kostnaden för pension förvård av barn. Förutom att förslaget kritiserats somnegativt ur jämställdhetssynpunkt strider det motintentionerna i direktiven att det nyapensionssystemet skall bidra till ett ökatarbetsutbud. Förslaget gynnar ett familjemönsterdär kvinnan kan stanna hemma utan inkomst underbarnens första . Det är ett retroaktivtvårdnadsbidrag, som kommer att bli mycketkostsamt för statskassan både i form avpensionsutgifter och uteblivna skatteinkomster ochutebliven produktion. Detta måste vägas mot deförslag som kommit från remissinstanser somSocialdemokratiska kvinnoförbundet och SACOoch som inte har dessa konsekvenser.Jag ser med tillfredsställelse också att pensionsrättför studier kommer att bli föremål för vidareutredning. Det som oroar är att nivån anses rimlig.Det skulle få negativa konsekvenser förjämställdheten och bidra till större snedrekryteringtill högre utbildning.Vi förväntar oss i likhet med skatteutskottet att deregler som slutligen beslutas skall vara enkla,lättöverskådliga och lätthanterliga.Det beslut som tas omfattar riktlinjer, varsförutsättningar kommer att prövas i det fortsattautredningsarbetet. När detta är klart kommerförslaget att omsättas i lagtext, och det är först närdenna föreligger som en reformering avpensionssystemet kan beslutas.Herr talman! Jag är naturligtvis mycket glad överden välvilliga behandling som vår motion i stort harfått, men främst är jag glad för att så stor hänsynhar tagits till de kritiska synpunkter på detursprungliga förslaget som framkommit och somjag delat och delar. Ett fortsatt utredningsarbetekan leda till att även kan ha ettbra pensionssystem.Med anledning härav anser jag att jag i detta lägekan ställa mig bakom socialförsäkringsutskottetsbetänkande SfU24.Anf. 21 Statsrådet ():Herr talman! tog i sitt anförandeupp flera saker som är väl värda att diskutera.Därutöver hade hon ett antal synpunkter där detväl handlar om missförstånd eller vilja att hitta felsnarare än vilja till en seriös debatt.Som ett exempel kan jag nämna att fondstyrkan i ett system där bara ATP ingårmed ett system där hela folkpensionsdelen ocksåingår. Det blir förstås som att jämföra äpplen ochpäron. Det får man förvisso göra, men då måsteman ju själv veta om att det är olika frukter manjämför och helst upplysa den som lyssnar om att detär den jämförelsen man gör.Också påståenden av typen att man skulle underpensionsarbetets gång ha utlovat att alla skulle fåbättre pension är förstås inte sanna. Som var och envet som har intresserat sig för frågan, och det har juKarin Wegestål, är det ju så att inför man ett systemsom baserar sig på följsamhet tillsamhällsekonomin, kommer densamhällsekonomiska utvecklingen att i storutsträckning avgöra om man får högre eller lägrepension. Allting annat givet är det naturligtvis så attmed en hög tillväxt kommer pensionerna iframtiden att bli högre än vad de hade blivit om vihade behållit ATP, och med en låg tillväxt kommerde att bli lägre.Sedan kom in på frågan omgarantipensionen och marginaleffekterna i detsammanhanget. Jag tror att det är viktigt att insekomplikationerna på den punkten. Skall man hanågon form av garantipension, måste manbestämma sig för om den skall avtrappasomedelbart, som i det nuvarande systemet, alltsåkrona för krona upp till gränsen för folkpension ochpensionstillskott, avtrappning för demänniskor det gäller, eller om man vill ha enlångsammare avtrappning. Vill man ha enlångsammare avtrappning, kommer andramänniskor att beröras av den.Detta är matematikens järnhårda lagar. Demkommer varken eller jag ifrån.Många har i dagens debatt uttryckt tillfredsställelseöver att arbetsgruppens och propositionens förslaginnebär att många människor, framför allt kvinnor,som inte får ut ett öre av inkomstberoendepension därför att den avräknas krona för krona förnärvarande, kan få ut något. Men mankan inte åstadkomma bägge delarna på en gång.Man kan inte på den här punkten, lika litet som påandra, komma förbi matematikens lagar.Anf. 22 () replik:Herr talman! Jag skulle bara vilja kommentera dethär med äpplen och päron. Det är faktiskt ganskaofta man stöter på det när man jämför de bådasystemen. Det sägs t.ex. att vi måste byta bort ATP-systemet, för det klarar sig inte ekonomiskt, och attdet nya systemet innebär en förstärkning.I själva verket är de bägge systemen intejämförbara, just på grund av sådana faktorer somstatsrådet tar upp här, att man har lyft ut en hel delsaker ur det kommande systemet. Så det är somsagt ganska svårt att skilja på äpplen och päron i dethär sammanhanget. Jag hoppas att det fortsattautredandet skall leda till att det blir lättare att göradet i framtiden.Anf. 23 Statsrådet ():Herr talman! Mina synpunkter om frukterna hadeatt göra med att hävdade fråntalarstolen alldeles att man kunde jämföra dennuvarande fondstyrkan, där bara ATP-pensionenär en förpliktelse, med det kommande där bådeATP-pensionen och garantipensionen ärförpliktelser. Det var detta jag erinrade mot.Nu väcker en större och mycketintressant fråga, nämligen: Går det att jämföra vadsom skulle hända, om vi behöll dagens system, medden reform som om en liten stundförmodligen kommer att besluta om? Svaret är attdet är mycket svårt, därför att detta innehåller såoerhört många variabler.Inte minst är det ju så att flertalet av dem som harägnat sig åt pensionsfrågan är av denuppfattningen att vi inte kan behålla ATP-systemet,som det nu ser ut, in på 2010--. Det ärmeningslöst att jämföra med detta, för den fruktenkommer inte att finnas.Anf. 24 () replik:Herr talman! Jag anser inte att det skulle varameningslöst att göra den jämförelsen. Jag menar attdet är en stor brist i hela det här utredningsarbetetatt man inte har sett på det system vi har ochverkligen jämfört med hur man skulle kunnaförändra det utan att vända upp och ner på alltihopoch skapa det kaos som jag faktiskt anser gäller och som jag hoppas skall kunna redas ut i detfortsatta arbetet.Anf. 25 ():Herr talman! Bland de föranmälda deltagarna idagens pensionsdebatt, då vi skall fatta beslut omframtidens pensioner, är jag faktiskt den endeanmälde som helt skall leva efter de nya regler somdet nya pensionssystemet innebär. Av de övrigatolv föranmälda skall fem helt leva i enlighet meddet gamla ATP-systemets pensioner och övriga sjumed pensioner som blandas mellan det nya och detgamla systemet. Inte ens ansvarige statsrådetKönberg själv kommer att leva efter det nyasystemet utan efter den blandade formen. Hannickar instämmande.Noterbart tycker jag också är att inte en endasocialdemokrat som till fullo skall leva efter det nyasystemet har anmält sig till dagens debatt. Det ärmärkligt, eftersom socialdemokraterna i allasammanhang just nu hävdar att det är viktigare vemman är, vilken bakgrund man har, vilken ålder ochvilket kön man har än vilka åsikter man står för. Dåkanske det t.o.m. skall tolkas som ett ointresse frånsocialdemokraternas sida när det gäller det nyapensionssystemet, eller också kommer någon av deyngre springande om en stund.Jag väljer att peka på dessa åldersskillnader idebatten därför att pensionsfrågan i så högutsträckning handlar just om generationseffekter.Dagens beslut påverkar alltså inte i särskilt högutsträckning dem som bemannar denna kammareutan mycket mer sådana som är utanför dennakammare och t.o.m. de som inte är födda.Det leder till ett par mycket viktiga principiellasynpunkter på den typ av beslut som vi skall fattai dag. När fattar generationspåverkandebeslut bör man ta särskild hänsyn, menar jag, till deeventuella generationseffekter som besluten kan geupphov till.I januari i år skrev jag en motion omgenerationsräkenskaper som bl.a. just handlar omdagens pensionsbeslut. Tyvärr bifölls inte denmotionen, men jag lovar att återkomma i ärendet.För att visa att diskussionen har betydelse kan manfaktiskt titta på det pensionsbeslut som riksdagenfattade förra gången, . Det har nämntsvid flera tillfällen . beslöt då attgenomföra det socialdemokratiska förslaget tillATP-system. Vi kan konstatera att det var ettmycket dåligt beslut. De insiktsfulla politiker sompekade på systemets skevheter -- jag tänker då påpersoner som --kan vi konstatera hade rätt. De får med detbeslut vi skall fatta i viss mån upprättelse,eftersom flera av de justeringar som görs senare faktiskt tar hänsyn till de invändningarsom de hade redan på 50-talet.ATP-systemet baserades ju på 50-taletsdemografiska förutsättningar. Det sprang litetgrand ur den allmänna optimism som fanns . 50-talets tillväxttal lades till grund försystemet. Det gav oss ett instabilt pensionssystemsom inte var flexibelt nog att klara av sämre tider,demografiska förändringar eller beslut om sänktpensionsålder.På 50-talet gav det inte många poäng att framföraden typen av synpunkter. Redan då grundlades denbeslutsprincip som jag menar är en avgrundstenarna i den svenska välfärdsstaten och somhar bidragit till att urholka vår svenska välfärd ochgivit oss den generationsskuld vi har.För att kunna vädja till breda väljargrupper och gådem till mötes när det gäller kraven på finare ochstörre förmåner, men slippa att höjaskatterna för att finansiera reformen, är taktikenatt skjuta betalningen . Förmåner -- betalningen till barnbarnen. Effektensynliggörs av en enorm statsskuld, men det finnsockså en farligare och mer osynlig del. Den störstaosynliga delen är skulduppbyggnaden i dagensATP-system. Det fungerar som ett stafettlopp därman överlämnar betalningen för dennaunderfinansiering till kommande generationer.Den är farlig, därför att få känner till den.Folkflertalet har dessutom invaggats i tron på ettsystem som alltså inte kan leverera det som detsäger sig kunna leverera.Riksdagen kan fatta ett beslut som jag menari nästan alla delar är en förbättring och entillnyktring i förhållande till dagens ATP-system.Generationseffekterna dämpas betydligt eftersomlivslönebegreppet läggs till grund för detta nyasystem och uppräkningen av pensionerna får entillväxtkoppling och inte som görs beroendeav inflationen. Därför kommer jag att stödja dettaförslag. Jag tycker t.o.m. att det skall riktas visstberöm till de avtalsslutande partierna för att de harkunnat samla sig till detta svåra beslut i bredenighet.Visst är det beklagligt att inte heller detta beslut harbefriats från fördelningspolitiska ambitioner ochutdelande av förmånsgåvor till olika grupper sominte själva står för finansieringen. Men det handlarsom sagt om en tydlig tillnyktring.Märkligare har det varit att följa den debatt somhar förevarit utanför denna kammare medanledning av förslaget. En lång radintresseorganisationer har ställt sig upp ochdeklarerat att just deras grupp är förlorare i dettanya förslag. Jämförelser har gjorts med det gamlaATP-systemet i dagspress och i TV utan att man enshar nämnt att jämförelserna görs med ett sjukt, intefullt ut finansierat system. Utifrån detta harförlorarna pekats ut.Vissa debattörer har t.o.m. lyckats höja rösten förfler olika grupper . Vi har fått veta attkvinnor och studenter men också lågavlönade ochhögavlönade, de som jobbar med kroppen och desom har genomgått längre studier alla är förlorare.Alla har de haft företrädare som velat dela utytterligare ofinansierade pensionsrätter till dessagrupper, som de alltså inte själva behöverfinansiera.Som test på krismedvetandet hos landetsopinionsbildare har pensionsdebatten varit mycketnedslående.Låt mig , som en av fåtaligasextiotalister, berätta hur jag tror att framtidenkommer att gestalta sig. Den typen avintressegruppsgynnande som många grupper ropatefter i denna debatt går mot sin snara död. Denunga politikergeneration som kommer att ta överefter den som har makten kommer att tvingasdiskutera borttagandet av reformer snarare äninförandet av nya eller förbättrandet av de gamla.Det är nämligen effekten av att det blir vi som fårrensa upp bland de gamla generationspåverkandebeslut som den socialdemokratiska välfärdsstatenhar lett till. tas ett första steg i tillnyktranderiktning. Jag hoppas att det skall följas av mångafler.Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag.Anf. 26 () replik:Herr talman! Det här är egentligen inte ett genmäleutan en kommentar. Jag måste tacka FredrikReinfeldt för att han tog upp en av dagensdumheter, dvs. att ett beslut är bra om det är fattatav personer med rätt ålder, kön, hudfärg osv.När man sitter i en sådan här kommitté måste manändå tänka på samhällsintresset. Man har ju ansvarför kommande generationer. Jag vill inte träffamina barn -- jag har inte tänkt ge dem så mycketarvsvinster -- när jag är och desäger: Hur kunde du vara med om dettapensionsbeslut?. Det är så man tänker. Jag hoppasatt det blir ett bra beslut och att det är precis somFredrik säger, dvs. att det är tillnyktringpå gång.Anf. 27 ()replik:Herr talman! Jag tror att det framgick klart av mittanförande att jag framför allt polemiserade motden allmänna uppfattning som syns i många typerav debatter. Det sägs att ens kön, ålder ochbakgrund är av större betydelse än ens idéer. Det ärnågonting jag beklagar. Därför tog jag tillfället i aktatt påvisa att det går att slänga tillbaka dessapåståenden på de personer som oftast använder dentypen av argumentering.Inga yngre socialdemokrater deltar t.ex. i dagensdebatt om ett system som de själva skall leva efter.Men det finns som sagt fortfarande tid att kommatill kammaren även för de yngresocialdemokraterna, så vi får väl se.Anf. 28 () replik:Herr talman! Det finns faktiskt socialdemokraterhär, men jag förstår att den demokrati som säger atten myndig person i har en röst och kanväljas till kammaren inte längre råder. Det ärtydligen på det sättet att de unga som vi så gärna villha in i parlamentet för att få en spridning averfarenheter inte accepterar att vi som inte tillhörde unga blandar oss i debatten. Jag tycker att detblir väldigt spännande att höra om det är detsvenska folket vill ha.Att det finns grupper ute i samhället som har enannan uppfattning än har är jagfaktiskt tacksam för. Jag skulle vilja vända mig motatt drar alla unga människor överen kam och tror att de har samma uppfattning somhan. Det vet jag att de inte har, och det är jagtacksam för.Anf. 29 ()replik:Herr talman! Det var mycket märkligt, KarinWegestål, att en företrädare för ett parti som görmycket stora åthävor av att man kvoterar efter köntill höstens val, som har en partiledare som går utoch gör stora poänger på att han vill fylla halva sinriksdagsgrupp med personer och påståratt det kommer att ha återverkan på politiken, somi hela sin argumentering och sitt angrepp på denborgerliga regeringen gör gällande att statsråd baraägnar sig åt att försöka gynna sig själva till följd avden bakgrund de har, nu menar att man inte fårgöra den typen av påpekanden när det gällersocialdemokratiska debattörer i pensionsdebatten.Om den logiken skall följas hela vägen ut är det välalldeles självklart att det är märkligt att det är äldresocialdemokrater, som till stora delar skall levamed de gamla ATP-reglerna, som är här ochföljer denna diskussion. Jag tycker att det baraförstärks av inlägg.Jag har inte påstått att jag på något sätt är någonsorts företrädare för landets unga -- verkligen inte.Jag hoppas att vi kommer att leva i där vikommer att vara oense även när vi har vuxit uppoch blivit litet äldre. Det jag säger är att jag tror attde generationseffekter som många avvälfärdsstatens beslut har lett till kanske kommeratt tvinga oss att dra tillbaka reformer, att dra nedförmåner just därför att vi också har att ta ansvarför betalningen för underfinansierade beslut somhar fattats i historien.Det finns nästan inget bättre exempel än detstafettlopp som ATP-systemet utgör, därförmånerna tas ut och betalningen har skjutitspå framtida generationer. Det är bl.a. därför vi görom ATP-systemet. Jag välkomnar dentillnyktringen. Men den behövs på en lång rad olikaandra områden för att vårt välfärdssamhälle skallöverleva.Anf. 30 () replik:Herr talman! Jag vill bara när det gäller uttalandetom att skjuta betalningen påpeka attdet väl inte finns någon annan generation än dagensunga som har vuxit upp i ett så bra samhälle somSverige är . Man har kunnat tillgodogöra sigde frukter som de goda åren har gett och som demänniskor som är vuxna och äldre har skrapatihop.Vi har t.ex. en stor AP-fond, som vi talade om,som omfattar 500 miljarder. Vi har ända fram till deallra haft en stor gemensamförmögenhet i det här landet. har manvisserligen tullat på den otroligt mycket under desenaste tre åren. Det lilla barnet som man brukarvisa upp, som är fött med så många skulder, har isjälva verket, om vi räknar all vår gemensammaförmögenhet, haft en stor tillgång. Men denkommer snart att ta slut.Likadant går det om man inte bestämmer sig för attsätta stopp för miljardrullningarna, då kommersnart AP-fonderna också att vara tömda. Det ärpengar som de som är pensionärer och somkommer att pensioneras inom de närmaste 10--20åren har varit med och samlat. De har varit entrygghet för det svenska folket om det skulle bliofärd, och det har det ju blivit.Anf. 31 ()replik:Herr talman! Det finns två saker man bör skilja åtnär man kommenterar inlägg. Denena är att vi naturligtvis alla lever i ett rikt land ochatt mycket av det även kommer den yngregenerationen till del.Men den andra invändningen man kan göra är attvi nu får en lång rad utredningar som faktisktpåvisar det unika i att den 60- och 70-talsföddagenerationen är den första i känd historia som fåren lägre välfärd än sin föräldrageneration. En av destora anledningarna till detta är att vi lever i ett landsom har blivit fattigare till följd av vanskötsel ochfelaktig ekonomisk politik . Men detberor också på det faktum att vi har en välfärdsstatsom till sin konstruktion mycket ofta utdelarförmåner vars betalning skjuts på framtiden.Det får alltså generationseffekter som vi harmycket svårt att överblicka.Jag kan tycka att den yngre generationen ibland ärotacksam. Det brukar påstås så. Vi har fått finutbildning och liknande. Men jag tycker samtidigtatt det är illavarslande att mycket få unga har enmedvetenhet om att statsskulden äter upp vårvälfärd inifrån genom att den tränger ut andrautgifter ur budgeten och att vissa andra beslut, t.ex.ATP-reformerna, skjuter betalningen påframtiden. Jag tror att medvetenheten om detta ärdålig. Då är också beredskapen för sämre tidermycket dålig, dvs. vi går mot tider med tuffarepolitisk debatt om fördelningen av en minskandekaka. Det är vi bara i början av.Anf. 32 ():Herr talman! Jag hade inte tänkt ägna mig mycketåt det som man kallar resultatet av en arbetsgrupp,Reformering av det allmänna pensionssystemet.Men jag kan inte låta bli att gå in på tidigare systemefter de inlägg som gjorts.ATP-systemet kanske man borde kunna frångrunden innan man hoppar rakt in och fördömerdet. Hur såg det ut innan vi fick ATP-systemet? Detfanns en ålderspension och det fanns enbehovsprövad förtidspension på grundval av denålderspensionen. Det fanns i vissa företag enföretagarpension, inte minst i den stad jag kommerfrån, , där varven hade en mindrepension.De första pensionerna betalades ut . Det vartill dem som var födda . De fick tvåtjugondelar. Jag mottog telefonsamtal frånpersonalkontoren på varven. Man frågade hur storpension en namngiven person skulle få. -- Det blirju ATP-pension . Ja, två tjugondelar. Jag kundeju inte räkna ut det direkt om jag inte visstepoängvärdet osv. Då sade de: Men då måste vi jureducera den pension som vi ger ut. Den var vid dettillfället i månaden.Jag tycker att det förtjänar att nämnas hur mansenare har byggt upp detta system. För de förstakrävdes det 20 arbetade år. Första gången någonfick den pensionen var 1979. Sedan ökade manintjänandetiden med i sänder. De första somfick pension här i landet där det krävdes --man hade tjänat in och avgifter hade kommitin -- var de som pensionerades . Under tidenbyggdes dessa fonder upp. Det betalades inte utnågra stora pensioner i början. Det var 30 årsinkörningstid, om jag så får kalla det.Jag står icke här och dömer ut dettapensionssystem. Det har varit ett utmärktpensionssystem. , som europeiskpolitiker, vill jag påstå att jag ber människor attförklara ATP-systemet ute i , eftersom jagär ordförande i den sociala kommittén.Jag har ingenting emot att vi nu skall växla över.Socialministern och jag har suttit i den tidigarekommittén, som kanske hade en mer allsidigsammansättning. Där hade vi experter och vi hadeockså representanter från arbetsmarknadensorganisationer, som kunde ge många värdefullasynpunkter, och som gjorde att vi fick frågan merallsidigt belyst redan från början. Om ni hadetillsatt en kommitté som hade arbetat på det sättethade ni kanske inte behövt ha en grupp nu som skallvara en genomförandegrupp. Då hade man noghaft frågan mer belyst.Men jag kan förstå att man i inledningen hade enmindre grupp, eftersom arbetet skulle gå på etthalvår. Jag sade vid det tillfället: Ja, ja, vi får se omdet blir . Då trodde jag faktiskt inte att detvar ett förslag från socialministern, en tanke på attdet skulle kunna gå , med denerfarenhet som dock borde ha vunnits i den tidigarekommittén. Frågorna tog tid att bereda.Jag vill bara säga att jag är glad över utskottetsbedömningar på två punkter där det sägs att detskall bli ytterligare översyn. Det måste det ju blimot bakgrund av att det skall bli engenomförandegrupp. Jag är övertygad om att närgenomförandegruppen kommer med sinasynpunkter kan mycket ha förändrats. Menriktlinjerna ställer jag mig bakom, och det vill jagha sagt från denna talarstol.Jag vill även beröra betänkandet omdelpensionsförsäkringen, SfU26. Jag vänder miginte emot förslaget om delpensionen. Eftersomdetta är mitt sista anförande i , skulle jagvilja ge en varning när det gällerförtidspensioneringen. Den rapport som gjorts avdet arbete som har beställts avsocialförsäkringsutskottet och som Universitet iUmeå har fått i uppdrag är mycket intressant.