prot · GH09116 · 1994-06-02 00:00:00 — Min korthet gentemotWidar är motiverad av att vi i tvåtidigare interpellationsdebatter har tröskat igenomsamma materia och egentligen kommit till sammaslutsats, dvs. att debattreglerna är litet för snäva föratt vi skall kunna penetrera de ideologiskafrågeställningar som intresserar oss bägge.Låt mig som utgångspunkt -- för att vara schyst motJohan -- ta informationsteknologin ochvad den betyder. Jag ber omursäkt. Den nya informationsteknologi som nubryter fram är en teknologi som decentraliserar,internationaliserar och sprider makt. Den bryterner centrala strukturer och gamla socialistiskasystem. Det är faxapparater, persondatorer och dendigitala informationsteknologin tillsammans medsatellit-TV och vad det nu kan vara, som är denrevolutionära kraften i världen som hotarvarje form av diktatur. Fråga de kvarvarandediktatorerna vad de tycker om parabolantenner ochfaxmaskiner och möjligheten att spridapersondatorer till vanliga människor.Internet, som nämndes, är ett intressant exempel.Det är som säger, att systemet harsin grund i beställningar som gjordes av detamerikanska försvarets forskningsagentur för attutveckla ett gemensamt dataspråk som skulleanvändas vid vissa militära installationer. Dettatogs om hand av fria entreprenörer. Det som harutvecklat Internet till detta fantastiska system, somnu växer med tusentals abonnenter ochanknytningar runt hela världen, är friaindividers fria företagsamhet i det fria samhället.Det är inte alltid fråga om pengar. Där har JohanLönnroth rätt. Det är fråga om engagemang somingen politiker har styrt eller beordrat, som bryterner nationella gränser och nationella regleringar.Den utveckling som vi nu ser tillhör det mestpositiva när det gäller internationalisering,individualisering och att sprida en revolutionerandeteknologis möjligheter.Jag håller gärna med om att detär självklart att staten också har en roll. Just i dennafråga finns en konkret motsättning mellansocialdemokratin och regeringen. Vi har velat anslå1 miljard kronor för en framtidssatsning, för attuppmuntra användningen avinformationsteknologi på bredden i det svenskasamhället.Det säger socialdemokraterna dubbel-nej till. Fördet första säger de nej till att man över huvud tagetskall använda löntagarfondspengar förframtidssatsningar på forskning, och för det andrasäger de att man skall använda dem på ett annat sättom man trots allt skall använda dem. Inte heller isocialdemokratins andrahandsalternativ harinformationsteknologin och de framtidssatsningaroch den framtidssyn den företräder någon plats.Det beklagar jag. Jag skulle nästan tro att ocksåWidar beklagar det.Så går jag över till ämnet frihet ochmarknadsekonomi. ställer frågantill mig: Når den vidgade friheten så långt att manprivatiserar ? Han ställer fråganpå sin spets.Nej, men effektiviteten i ekonomin ökar i denmeningen att ett enskilt ägande ofta är effektivareän ett statligt. Jag tror inte heller att WidarAndersson kan framställa det som en frihetsförlustatt gå från statligt till enskilt ägande. Om t.ex.Saabs återförsäljarnät skulle överföras från enskildtill statlig ägo skulle tvingashävda att det är en frihetsvinst för samhället. Omhan hävdar det finns det ingen gräns för desocialistiska ambitionerna när det gäller ägandet avföretagen. Då vidgar man ju friheten genom attförstatliga så mycket som möjligt av näringslivet.Det finns som bekant nationer som har försökt det.Jag vill alls icke hävda att vill attSverige skall beträda den väg som har lett tillförtryck, fattigdom och elände i de länder som harförsökt. Det är i alla fall intressant att ställa fråganpå sin spets. Är det så att steget från privat tillstatligt ägande skulle vara ett frihetssteg öppnasdörren till en socialism som förr eller senare ledertill förtryck.Vad gäller den allmänna frågeställningen, dvs. hurman skall vidga möjligheten förmarknadsekonomin och stärka företagandets ochföretagarnas möjligheter, kan jag säga följande:Det är en fråga om att få fram riktiga jobb, tryggavälfärden och att stärka position i ettEuropa och i en värld som genomgår storaomvandlingar.Detta är en ståndpunkt jag inte är ensam om. Jaghar på grund av att jag har en del annat att göraännu inte hunnit läsa klart bok,men jag är klar . Av de jag har lästhåller jag med om . Han tycker nämligen i dehänseenden vi nu diskuterar samma sak. Det är bradet.Anf. 71 ():Herr talman! Egentligen har statsministern självbesvarat frågan om marknaden som överideologi iexemplet . Det är sällan det blirså tydligt. Det är bra för debatten. Statsministernsäger att effektiviteten i ekonomin har ökat. Vi hade kunnat föra diskussionen på så vis.Även socialdemokratiska regeringar har ibland såltoch ibland förstatligat. Vi har lagat efter läge.Men statsministerns hela ideologiska överbyggnadgår ju ut på att varje vidgning av marknadensverkningskrets alltid ökar människors frihet ochmöjligheter. Jag citerar statsministern! Jag säger attdet icke är sant. Det skapar onödiga blockeringaroch onödiga låsningar i svensk politik, som minst avallt behöver dessa låsningar.Jag återkommer till säger att han kan hålla med om 90 %av det som står i boken. Jag skulle tro att det ärnågot överdrivet. Jag har till skillnad frånstatsministern läst . Jag skulle tro attstatsministern ser att det inte enbart är hurrarop förregeringens politik om han läser igenom boken ochtänker efter ganska noga.Socialdemokraterna agiterar för arbete, utvecklingoch demokrati i -- ett initiativ där 20socialdemokratiska partier, storaföretagarintressen och fackliga intressen verkligensiktar framåt för att på allvar kunna åstadkommaen positiv utveckling i ett som alltmerriskerar att hamna på världens bakgård. Jag kännersom socialdemokrat att jag befinner mig på klassiskmark. Jag skulle gärna hälsa statsministernvälkommen på den marken också, om det rådersamsyn i den frågan.Herr talman! I en av grundlagarna -- iregeringsformen -- anges i det vi kallarändamålsportalen att det allmänna skall verka föratt demokratins idéer blir vägledande inomsamhällets alla områden. Det är förpliktigande ordsom grundlagsfäderna lägger på våra axlar. Detfinns naturligtvis en motsättning här. Statsministernpratar om motsats. Jag talar om motsättning ochkonflikter som något mycket utvecklande. Detfinns en motsättning -- en konflikt -- mellangrundlagens ord om demokrati och statsministernsanförande, som jag har citerat i min interpellation.Han säger där att vi värderas ochbedöms på världens valuta- och kapitalmarknader,att vi och vecka prövas av dem som iföretag runt om i världen har att avgöra var de skallförlägga sina satsningar på framtiden.Jag påstår inte att statsministern har fel. Med enflytande lågstatuskrona, med en frätandehundramiljardersränta att betala på statsskuldenoch med ett ännu inte utbyggt demokratiskt ochpolitiskt samarbete i är vi till stor delutlämnade till kapitalmarknaden. Så är det, menskall vi vara belåtna med det? Vad finns det föralternativ? Det är på det området somstatsministern så flagrant och så skadligtsammanblandar stat, marknad och samhälle.Anf. 72 ():Herr talman! säger att den nyainformationsteknologin bryter ned socialistiskasystem. Vi har diskuterat begreppet socialismförut. Det är riktigt att diktaturer av alla möjligaslag är rädda för den nya informationsteknologin.Vi är helt överens om det.Men det gäller inte bara diktaturer i dentraditionella meningen, utan det gäller också storakoncerner. Jag är övertygad om att också företag avtyp har varit rädda för den spontanakollektivistiska utveckling som har skett utanförderas kontroll.Det har inom parentes också funnits en oro inomden europeiska unionen för Internets spontanakollektivistiska utveckling. Man har desperatförsökt samla ett antal byråkrater som skall skapaett alternativ till Internet, och det har i stort settvarit ett enda misslyckande. hade intekunnat skicka sina elektroniska postbrev tillexempelvis eller Balladur.Carl Bildt säger också att det är fria entreprenörersom har utvecklat Internetsystemet. Det harfaktiskt till mycket stor del handlat om statligt ellerfederalt anställda vid olika amerikanskauniversitet. De har utvecklat systemet spontant ochvid sidan av alla vinstintressen. Visst har det ocksåfunnits ett antal små entreprenörer som har satsatpengar på det, men i huvudsak har det skett vidsidan av såväl staten som marknaden.I förra interpellationsdebatten påpekade jag attden ursprungliga socialistiska och marxistiska idénfaktiskt var att staten skulle dö bort. Socialismenvar inte staten. I den modernainformationsteknologin ägs många av de nya småföretagen av de anställda kollektivt utanprivatkapitalistiska ägarintressen.Jag skulle ändå vilja höra statsministernerkänna att det kan finnas ett frihets- ochdemokratiproblem också i privata företag. Är detett problem att en mångmiljardär genom att placerasina miljarder kors och tvärs över nationsgränsernakan slå sönder varje ekonomisk-politisk plan somdet i demokratisk ordning har fattats beslut om avriksdagar, parlament och regeringar?Anf. 73 Statsminister ():Herr talman! Jag tror faktiskt inte att det är så somJohan säger på slutet. Det finns nogheller ingen som har tittat på hur de internationellakapitalmarknaderna fungerar som tror att det är så.Man har gjort mycket omfattande studier om hurkapitalrörelserna sker och vad som är bakgrundentill dem. Det finns olika enskilda aktörer, men detfinns inga aktörer som ensamma kan förklararörelserna. Det som styr är marknadens bedömningsekund för sekund av utvecklingen i en tilltagandeglobaliserad ekonomi.Denna globaliserade ekonomi innebär bestämdarestriktioner men också möjligheter för den lillanationen. Läs Feldts bok! Om man avviker får manproblem, men om man är konkurrenskraftig idenna globaliserade internationella ekonomi harman också sprudlande nya möjligheter som deninskränkta, omgärdade nationalstaten aldrignågonsin haft.Det viktiga för oss är att se på den möjlighet somett litet, kompetent och utåtriktat land med eninternationell tradition har i dettaomvandlingsskede och inte vara rädda och blickabakåt. Vi måste se på olika möjligheter.Det leder mig över till den fråga från JohanLönnroth som via mig egentligen skullevidarebefordras till . Varför gårSocialdemokraterna emot den framtidssatsningsom vi nu vill göra på informationsteknologin?Finns det något rimligt skäl, i synnerhet som helastödpunkten för och i debatten är att staten trots allt har enviss roll?Jag håller med om detta. Men när jag föreslår enroll för staten när det gäller en av de allra viktigasteframtidssatsningarna säger , antagligen därför att pengarna skall användastill någonting som mer har rötter i det gamla. Detär där som socialdemokratin oftast finns.Den nya teknologin innebär nya möjligheter förmarknadsekonomi och frihet. Det är inte någontillfällighet när regeringen i , som fortfarandeansluter sig till socialismen, i efterföljdförsöker att förbjuda parabolantennerna.Det gör man inte bara därför att det kommer TV-program med obehagligt innehåll via dessaparabolantenner, utan också därför att digitalinformation kommer genom dessa. Där kommerInternet, fax och allt möjligt som staten inte kankontrollera.Om vi skall använda Internet som ett exempel, ärdet symbolen för individen. Det är rätt som JohanLönnroth säger. Det är universitetsanställda påforskningsinstitutioner som har utnyttjat denteknik som funnits där till egna initiativ. De varaldrig planerade, och egentligen aldrig förutsedda.Dessa personer har utvecklat detta jättelikasystem, där nu genom en del insatser -- minblygsamhet förbjuder mig att säga vilka -- har bliviten av de nationer som har uppmärksammats mest ivärlden, eftersom vi ligger så pass långt framme närdet gäller att satsa på den här teknologin och dessmöjligheter.Det är en spontan utveckling av fria individer i detfria samhället, och den drivs av fria företagare. Dethar ingenting med gammaldags socialism ochkollektivism att göra, tvärtom. Det hotar i stort settallt som förknippades med det gamla.Så återigen till . Vi tar fallet medSvensk som ett konkret exempel. Detär klart att det är bra för ett samhälles utvecklingom dess ekonomi fungerar bra. Det är därför visprider ägandet i , eller vad detnu är. Det leder också till större möjligheter förfriheten och välståndet.Det gläder mig att inte -- jag hadei och för sig inte förväntat mig det -- hamnade idebattfällan att framställa steget tillbaka, omSocialdemokraterna i någon slagsåterställaroffensiv skulle vilja återföra Svenskbilprovning i statlig ägo, som någon slagsfrihetsreform. Då skulle man återgå till en gammalsocialism som åtminstone de relativttillbakaträngda delar av det socialdemokratiskapartiet som vill förnya säkert icke skulle acceptera.Ett samhälle som har ett stort mått av frihet ochmöjligheter för individer, för familjer och förföretagare är enligt min mening ett samhälle somhar bättre möjligheter att utvecklas både somvälfärdssamhälle och som ett samhälle med siktetinställt på framtiden.Riksdagen har, med stöd av förslag från regeringen,skyldigheten att stifta lagar, fastställa ramar ochregler, och att svara för sådant som icke kan svarasför på annat sätt. Det handlar om statens och denoffentliga maktens olika kärnfunktioner men ocksåom sådant som är viktigt för den offentliga och denenskilda välfärden.Den gamla doktrinen att utbyggnaden av denoffentliga maktutövningen och utbyggnaden av denoffentliga tjänsteproduktionen automatiskt ledertill ett bättre samhälle är förpassad bort. inservi att en vidgad roll för den fria ekonomin och detfria samhället leder till ett bättre samhälle.Anf. 74 ():Herr talman! Statsminister är förvisso enpådrivande natur som i mångt och mycket harblickarna riktade mot framtiden. Problemet är attstatsministern också på ett sätt lever i symbios medmotståndet mot mycket nytt.Carl Bildt lever i symbios med mycket av EU-motståndet. Han lever i symbios med en stor del avhela den förändringsberedskap och deförändringsförberedelser som faktiskt svepergenom landet, men som borde svepa fram ännumycket mer, och som framför allt på ett helt annatsätt skulle nå in i varje hem och varje hus.Att statsministern har hamnat i den positionen ochi den situationen har väldigt mycket medsammanblandningen av marknad, stat och samhälleatt göra.Hemma i säger de gamla att de ''går frampå'' samhället. De sitter på sofforna utanförkiosken, rynkar sina pannor, funderar ochdiskuterar stort och smått. ''Gå fram'' är ettgammalt uttryck som bl.a. kan härledas från hur defria medborgarna går fram på demokratins arenaför att lösa allmänna och gemensamma problem.Efter och statsministernsföredragning skulle jag tro att Internet är ett nyttinternationaliserat sätt att ''gå fram'' i samhället.Det kan utvecklas till det.Men samhället är någonting annat. Människornahar oerhört mycket mer djup, känslor, idéer,insikter och möjligheter än vad vare sig stat ellermarknad kan erbjuda. En helt förtingligadmänniska, som bara tänker på köp och sälj, eller enhelt förstatligad människa, som går som enpavlovsk hund och styrs av bidrag, vad är det förvision? Vad är det att hålla i handen ?Nej, samhället handlar om oerhört mycket mer.Det finns stora problem i vår världsdel när vi nu stårinför ett EU-medlemskap. Jag själv är en varmförespråkare för just detta medlemskap. Det ärproblem som världens alla kapitalmarknader intekan lösa ensamma, som inte staterna kan lösaensamma och som inte heller medborgarna isamhället kan lösa ensamma.Det är massarbetslösheten, fattigdomen, folkmordi Bosnien, nästan legal narkotika i länder somHolland och , och det är på gång i Spanien.Det är återuppståndna kommunistregimer iUngern och nyfascister i . Mångafrågar sig, och det med rätta: Vad skall vi där attgöra?Då duger det inte, statsministern, att enbart tala omatt det är marknaden och den fria ekonomin som nusveper som en vind över landet och över världen.De gamla i , som ''går fram på'' samhälletundrar var deras plats blir.Anf. 75 ():Herr talman! talar om att på den nyamoderna kapitalmarknaden avgörs transaktionersekund för sekund. Det är de anonyma småmarknadskrafterna som verkar. Det är en myt somhar blivit mycket utbredd.Jag skall gärna tala om den myt som fanns förganska länge sedan om den perfektaplanekonomin, som också byggde på en oerhörtabstrakt modell av den stora datamaskinen somkunde räkna ut allting i detalj.Det finns en motsvarande fundamentalistiskmarknadsmodell som fortfarande styrstatsministerns tänkande. Den modernakapitalmarknaden är inte en perfektmodellmarknad av den typ som beskrivs iläroböckerna. Det handlar om ett ganska litet antalaktörer som har tillgång till information före allaandra.De råkar få reda på att den amerikanskapresidenten han snubblat på mattan, eller vad detnu är, och så placerar de om sina pengar medhänsyn till det och kan göra miljardklipp. Denabstrakta modellen över den perfekta marknadenbygger på allas tillgång till likvärdig information. Såär det definitivt inte. Det är en ojämlik,monopoliserad marknad vi talar om.Varför är skeptisk tillframtidssatsningen på informationsteknologi medlöntagarfondsmedel? Jag skall inte försöka svaraför , men jag kan själv uttryckalitet skepsis, som jag gjorde i den fråga som jagställde till statsministern.Nu har lämnat uttill ett antal konsultbolag att forma strategin fördenna informationsteknologiska satsning.I min interpellation frågade jag varför vi här iriksdagen inte får fatta ett beslut om hur den härframtidssatsningen skall se ut. Varför lägger manöver detta på ett konsultbolag och en stiftelse därvi, valda ledamöter i riksdag, har mycketsmå möjligheter att påverka hur det skall formasoch ge det en jämlik inriktning så att alla verkligenfår tillgång till den nya teknologin, som bl.a. AlGore brukar tala om i sina anföranden?Det är kanske litet tjatigt, men jag vill än en gångfråga statsministern: det inga exempel pådemokratiska problem, kanske rentav diktaturer, iprivata företag med privata ägare?Anf. 76 Statsminister ():Herr talman! Låt mig svara på den frågan. Privataföretag styrs icke enligt den parlamentariskademokratiska modellen. Så är det. Det sker inteheller i den enskilda familjen. Där kanstyrelseformerna vara något annorlunda, som vialla är mer eller mindre medvetna om. Visst finnsdet problem i marknadsekonomin, både med vad vikan kalla marknadsinperfektioner och strävan efterkarteller och monopol, som vi vet finns. Det är bl.a.därför som vi har setttill att vi har fått en konkurrenslag som är bådeeffektivare och modernare än den som Sverigehade tidigare.Så till den del av meningsutbytet med WidarAndersson som jag inte riktigt fångade upp. Jag harsom påpekats drivit en del av debatten här. I densvenska debatten har man så länge talat omsamhället när man menar staten. Det är fel. Det varett utflöde av en gammal kollektivistisk ochsocialistisk ideologi som i det successivasammansmältandet av stat och enskilt såg vägen tillframtiden. Staten är en sak -- och när jag talar omstaten menar jag det offentliga, stat landsting ochkommuner. Den är viktig. Den skall värnas ochvårdas. Den har sina kärnfunktioner och andrafunktioner som inget fritt, civiliserat och mänskligtsamhälle kan vara utan.Men lika sant som detta, är att den stat somförsöker lägga under sig hela samhället blir en statsom förtrycker -- icke befriar -- människorna. Detär också sant att samhället inte enbart är stat ochinte enbart marknad, som . Det finns sådant som inte är stat ochsådant som inte är marknad. sitt första inlägg med att referera tillJesusmarschen i lördags.Där talade jag bl.a. om betydelsen av de små näragemenskaperna, familjen, vänkretsen ocharbetskamraterna. De som sitter där på soffan iHassela och talar minnen om hur det var ochuppskattar vänskapen är inte stat eller marknad.Det är viktigt att vi skapar förutsättningar även fördetta. Är det någon som har företrätt denna tesmed kraft i svensk debatt är det väl HansZetterberg i den moderata framtidsrapporten förnågra år sedan.Det finns inget bra svar på varför socialdemokratinär emot framtidssatsningen ochinformationsteknologimiljarden. Vi arbetar nuintensivt i med dessa frågor. Viskall ha sammanträde . En av defrågor som vi nu tar upp är självfallet deteuropeiska sammanhanget. I i gårpresenterades den s.k. Bangemannrapporten därEU-staterna diskuterar vilka satsningar som deskall göra och framför allt behovet av avregleringaroch framtidssatsningar.En preliminär bedöming av Bangemannrapporternkontra vad vi håller på med i äratt vi ligger före. Vi har bättre förutsättningar, menvi behöver öka vår ledning om vi verkligen skall nåupp till målet att bli en av de ledande nationerna ivärlden när det gäller varje form av användning avde nya teknologierna . Jag hoppas attvi kan vara eniga om att inte ge avkall på denambitionen.Överläggningen var härmed avslutad.12 § Svar på interpellation 1993/94:147 om dens.k. 77 Statsminister ():Herr talman! har frågat mig omregeringen är beredd att häva hemligstämpeln påen handling som spelade en framträdande roll i1968 års valrörelse. Det gäller en iaugusti det året, som -- enligt vad den dåvaranderegeringen uppgav -- skulle innehålla bevis för detolämpliga i ett förslag som folkpartiledaren framfört , nämligen attSveriges regering skulle göra ett uttalande till stödför självbestämmanderätt.Svaret på fråga är ja.Utrikesministern har beslutat att sekretess ej skallgälla för uppgifterna i rapporten i fråga, som är enskrivelse från ambassadör i den 17augusti 1968. Jag skall strax återge det relevantaavsnittet i skrivelsen. Men låt mig först påminna ombakgrunden.Sovjetunionens regeringschef den 10--. I denkommuniké som han och statsminister förklarade de sig enigaom att det europeiska samarbetet borde utvecklaspå grundval av ''jämlikhet, icke-inblandning i inreangelägenheter, respekt för den statligasuveräniteten och territoriella integriteten'' hosEuropas stater.Kort efteråt ökade emellertid sinaansträngningar att med militärastyrkedemonstrationer förmå ledningen förTjeckoslovakiens kommunistparti att skärpapresscensuren och på andra sätt återställa detmaktmonopol för partiet som rått innanreformpolitiken inleddes . Dessamilitära påtryckningar stod i uppenbar strid motvad Kosygin utfäst sig till vid mötet i en kommentar sade : ''Detskulle stå i god överensstämmelse med den svenskaregeringens principiella hållning beträffandeuttalanden i betydelsefulla internationella frågormed ideologisk innebörd, om statsminister och hans kolleger vill göra ett uttalandetill stöd för det tjeckoslovakiska folketssjälvbestämmanderätt. En fortsättning påhittillsvarande tystnad från regeringens sida kanleda till missförståndet att den svenskaneutralitetspolitikens innebörd förändrats. ''förslag möttes av stark kritik från dendåvarande regeringen. Olika skäl anfördes för attett uttalande skulle vara olämpligt.Samtidigt var det enhuvudlinje i svensk utrikespolitisk doktrin, att ettneutralt land med ställning hade ensärskild förpliktelse att med kraft stå upp till försvarför folkrättens regler, när mindre stater utsattes förrättsstridiga påtryckningar från supermakternassida.Denna huvudlinje lämnades alltså obeaktad underde veckor då ledningen i Kreml övervägde fördelaroch kostnader med en ockupation avTjeckoslovakien.