prot · GH09120 · 1994-06-08 00:00:00 — Också det förslagetkan ge ett negativt utslag för låginkomsttagare,framför allt kvinnor. Vi kan bara gissa oss tillhur det blir, eftersom det även på den punktenråder stora oklarheter om hur en förändring slår.Vad vi vet är att antalet förtidspensionerade harökat när man vid tidigare tillfällen har förändratdelpensionen till det sämre. Vi tycker att det hadevarit rimligt att den arbetsgrupp som ser överförtidspensioneringen även hade fått i uppdrag attutreda och lägga fram förslag till hur möjlighetentill delpension skulle kunna införlivas ipensionsreformen. Det finns en klar kopplingmellan delpension och förtidspension, och det ärdärför mycket oklart om den nu väntadebesparingen verkligen blir en besparing i stället fören övervältring till andra delar avsocialförsäkringssystemet.Jag ser att min taletid börjar ta slut, fru talman, ochjag vill därför bara göra en reflexion.Regeringen, som annars är så noga med EU-anpassningen, har i det här fallet tydligen missat attgöra sina förslag anpassade till EU. Inte heller harutskottet i sitt betänkande kommenterat våramotionspåpekanden om delad pensionsrätt ochanpassning till Europaunionen.Fru talman! Jag får senare komma tillbaka irepliker. Jag yrkar bifall till vår meningsyttring vidbetänkandet SfU26. För att spara kammarens tidyrkar jag i vår meningsyttring vid betänkandetSfU24 endast bifall till hemställan under mom. 1beträffande avslag på propositionen och förslag omannan inriktning.Anf. 3 ():Fru talman! ATP-lagstiftningen är 35 årgammal. Pensionsbeslutet togs, som bekant, undersvår oenighet med en majoritet i sombyggde på en mans nedlagda röst. Då som varpensionsbeslutet ett principbeslut. Det slutligautformningen skulle regeringen återkomma medsenare.Redan 1958 års proposition, som avslogs,uppvisade stora avvikelser från de Åkessonska ochEckerbergska utredningarna, framför allt vadgällde intjänandereglerna. 15/30-årsreglernaintroducerades mycket sent -- efterfolkomröstningen -- i en pensionsberedning medmedverkan av bl.a. man nu i efterhand läser de tvåpropositionerna, , slås man avden totala bristen på analys av de ändradeintjänandereglerna och av de ekonomiskaaspekterna över huvud taget. Det fanns inte mycketav analyser av ATP-systemets långsiktigahållbarhet.Berith framför nu motsvarande kritik motoss. Jag har jämfört de olika texterna. Man skallinte berömma sig själv, men vi har i alla försökt attgöra mer av grundliga analyser. Men det är mycketsvårt att föra en diskussion när de verkligheter somvi beskriver är så olika att man knappast tror talar om samma sak.Varför börjar jag egentligen med en sådan härhistorisk betraktelse? Den har viss betydelse förhur vi bedömer dagens förslag. För det första är detväsentligt när man fattar sådana här långsiktigabeslut att man vinnlägger sig om noggrannaöverväganden om systemets möjligheter att ståemot påfrestningar. Sådana överväganden måste viockså göra . För det andra är det omöjligt attfatta långsiktigt hållbara pensionsbeslut utan enbetydande majoritet i . Jag tror attpensionsbeslut i stort sett måste bygga påkonsensus.Det har sagts -- och den utsagan höll också på attflyta in i utredningen -- att ATP-systemetsekonomiska bräcklighet aldrig uppmärksammadesnär beslutet togs. Detta är fel. Mitt parti varnadefaktiskt för de framtida ekonomiska problemen.Herr uppehöll sig i riksdagenspensionsdebatt vid de problem av ekonomisk natursom ATP-systemet skulle ge upphov till. Jag säger inte detta för att briljera med mittpartis klokskap utan därför att jag tror att vi måstevisa lyhördhet även för kritik. Jag har försökt attlyssna till de konstruktiva förslag som har framförtsi motioner som behandlats i utskottet.Med en sådan inställning kan vi ta itu medsvårigheterna, och jag hoppas att vi i framtidenalltid skall göra det tidigt och inte på ett sentstadium. Problemen har fördjupats genom attinsikten om att allt inte stod rätt till med ATP-systemet har tagit att växa fram, och de somreserverat sig mot dagens utskottsbetänkande harännu inte skaffat sig en realistisk bild av nuvarandeATP-systems brister. Jag tycker inte att jag behöversäga mer.ATP-systemet har en inbyggd ekonomiskbräcklighet. Den har förvärrats genom åren.Följande faktorer har bidragit till detta.Först och främst byggde systemet på hög tillväxt.Man lovade höga ingångspensioner. Med högtillväxt skulle nämligen pensionerna skriva ned sigsjälva, eftersom de skulle räknas upp enbart medprisindex. Det var meningen att 80--90-åringarendast skulle ha av sin lön under de 15 bästaåren. Med låg tillväxt blev utvecklingen denmotsatta.Den faktiska och formella pensionsåldernändrades -- blev . Men i realiteten är denfaktiska pensionsåldern . Det håller inteekonomiskt. Här måste ett mycket stort antalåtgärder vidtas. Vi blir i genomsnitt mycket äldreoch vi studerar längre. Då krävs det också att viarbetar något längre upp i åldrarna. tyvärr inget förstått. Det är det enda som jagkan konstatera efter hans anförande.När änkepensioneringen i princip avskaffades 1988ansåg jag att förslaget var för långtgående och intealls tillräckligt. Vi var tvungna att göra någontingför att skapa tilltro till en långsiktig, väl genomtänktoch rättvis omvandling av ATP-systemet. Jag togupp några grundprinciper.För det första att rättsförluster för intjänadepensionsrättigheter skulle undvikas.För det andra att medborgarna skulle gesmöjligheter att bygga upp ett eget pensionssystemoch efterlevandeskydd.För det tredje att förmåner som inte motsvaras avde från början stipulerade intjänandereglernaavförs från systemet. Det gäller s.k. fripassagerare,där motivet ofta var arbetsmarknadsskäl.För det fjärde att möjligheterna att återförapensionsåldern till den i ATP-systemetursprungliga övervägs, allra helst som dengenomsnittliga livslängden ökar. Givetvis börkonstruktionen kunna göras flexibel. Människor ärolika, och det skall man ta hänsyn till.Vi har bundit oss vid att den formellapensionsåldern skall vara . Det står i avtalet,och avtal skall hållas. Jag tror att detta egentligeninte spelar någon större roll och inte heller idet nya systemet. Vi måste se på den faktiskapensionsrätten, och den skall jag återkomma till.När det först gäller rättsförlusterna i det nyapensionssystemet har det rått enighet överpartigränserna om att vi så långt möjligt skallminimera rättsförluster. I dagens ekonomiskasituation är detta inte lätt. Långa övergångstiderleder till tröghet och högre kostnader. Vi har valt entjugoårig -- egentligen tjugofemårig -- övergångstidför åldersgruppen 40--. Personer över 60 åromfattas enbart av det gamla systemet, ochpersoner omfattas enbart av det nyasystemet.De yngsta generationerna -- personer --får sina pensionsinsättningar översatta till det nyasystemet. Vi har vinnlagt oss om att på det mestkorrekta sättet göra en omräkning från det gamlasystemet till det nya.Det finns några -- som jag ser det -- beklagligaundantag beroende på tekniska problem. Detgäller de pensionsinsatser som studiebidragen skallge för universitetsstuderande. Vi har inte mäktatatt hitta någon väg att lösa den frågan. I utskottetsade vi att vi skall se på frågan en gång till.Detsamma gäller kompensationen närapensionstaket.Rent principiellt anser jag att det inte skall finnasnågon pensionsrätt för studiebidrag. Den principenär fel. Det är lön som skall ge pension. Yrken somfordrar långa studier skall ge en god lön, och detinnebär kompensation för studieåren.Politik består av kompromisser och av att man skallse på hur förhållandena är . Lönenivån ärväldigt sammanpressad. Därför är kompromisseninte särskilt svår att bära för mig. Men jag vill ändåha detta sagt.För övergångsgenerationen har vi infört entjugondedelsinfasning som leder till en mjukövergång till det nya systemet. En brist är måhändaatt metoden leder till administrationsproblem. Mende bör kunna . Ytterligare: Det finns en regelsom gör att ingen skall få sämre pension än han ellerhon skulle ha erhållit 1995 med beaktande avintjänandeår. Den pesnion som skulle ha gällt med1995 års regler räknas fram till pensionsdagen ochjämförs med den då intjänande pensionen efter denya och gamla reglerna sammantaget. Man får detsom ger det bästa resultatet. På så sätt undviksretroaktiva effekter.En annan form -- som jag vill kalla för oäktaretroaktivitet -- har ofta påtalats i debatten. Denkan vi inte göra någonting åt. Resonemangenbrukar lyda så här: Hade jag vetat attpensionssystemet skulle ändras, hade jag aldrigstuderat. Jag hade aldrig forskarutbildat mig ochjag hade aldrig skaffat mig barn, eftersom jag dågenom mitt val hade gått miste om inkomstår.Argumentet mot detta är att ingen av oss kanplanera med säkerhet eller utan risk. Vad vi hartjänat in skall ingen kunna ta ifrån oss i en rättsstat,men det som i efterhand tycks vara felaktiga val pågrund av osäkerhet går inte att rätta till medretroaktivitetsregler. Det skulle föra för långt.Det nya systemet bygger på livsinkomstprincipenoch det är försäkringsmässigt uppbyggt. Detinnebär att vi har frångått det uttalande som fanns i1959 års proposition ''att sambandet mellan avgifteroch förmåner inte skall vara rigoröst''.Huvudregeln för oss har varit att det skall finnas ettfast samband mellan avgifter och framtidaförmåner. På så sätt blir pensionsavgiften, vare sigden betalas som egenavgift eller arbetsgivaravgift,en försäkringsavgift, inte en skatt. Sambandetmellan avgifter och pension måste göras tydligt.Det sker genom att den enskilde får ettpensionsbesked på vilket det anges vilken avgiftsom har betalats in, hur stora de tidigare inbetaldaavgifterna är, hur de fördelar sig mellanfördelnings- och premiereservsystemet, huravgifterna har vuxit eller minskat på grund av dåligatider och hur stor en framtida pension kan tänkasbli om lönen är densamma fram till 61, 65 eller 70år. På det här sättet får den enskilde och hushållenett ''planeringsunderlag'' för annat sparande, andraförsäkringsanordningar etc. Det har sagts att densvenska modellen har kännetecknats av atthushållens inkomster ''socialiserats'' mycket mer ännäringslivets inkomster. återger vi hushållenmöjligheten och förmågan att planera.Eftersom systemet är försäkringsmässigt blirpensionen avhängig av hur den återståendelivslängden utvecklas. På så sätt blirsystemet stabilt.Den kanske mest radikala nyheten i förslaget är attsystemet är avgiftsbaserat, inte förmånsbaserat.Vad menar jag med det? Jo, de samlade avgifternaoch deras tillväxt bestämmer pensionen, inteslutlönen. Det är därför som det är så viktigt atthushållen får täta pensionsbesked så att de kantrygga vad de anser vara en god pensionsnivå.Ett avgiftsfinansierat system skaparsamhällsekonomisk balans. RFV behöver inte vartfemte år räkna efter hur mycket avgifterna skallhöjas. Om det går bra för , går det bra förpensionssparandet -- om inte, går det sämre.Därför kommer vi att anstränga oss ännu mera föratt det skall gå bra för Sverige.Fortfarande är systemet ett fördelningssystem till89 % och ett premiereservsystem till ca 11 %.Varför? Jo, beslut och nuvarande storastatsskuld har gjort det omöjligt att omvandlasystemet till ett fullödigt premiereservsystem, omman så skulle önska. Jag tror att en blandning avprinciperna är bäst. Naturligtvis hade jag gärna större premiereservsandel. När det gällerutrymme , får kommande generationergöra den bedömningen. Systemet är så konstrueratatt det går att göra vissa ändringar.I Ny demokratis motion önskar man att göra ensnabb omvandling till premireservsystem, om jaghar förstått saken rätt när jag läste motionen -- närjag hörde förstod jag sakenannorlunda. Detta är inte realistiskt i dagens läge.Jag yrkar avslag på Ny demokratis motion.Att helt gå över till enbart grundskydd har ocksåvarit aktuellt i debatten. Mitt parti har oftaförespråkat detta. Jag kunde ha sympatiserat medförslaget 1950, men att införa detta hade gjortatt dagens och många framtida kohorter avpensionärer hade lidit skada av verkligt retroaktivaeffekter. Det bör man undvika så långt möjligt,eftersom det skulle skapa social oro. Jag tycker attvi bör fundera över utvecklingen medsuperinflation i mellankrigstidens Europa.Pensionsarbetsgruppen har kritiserats för att detnya systemet inklusive övergångsanordningarfortfarande är för dyrt. Inte minst har kritikernafunnits bland de ekonomer som har blivitså intresserade av socialförsäkringsfrågor. Jag skallinte nämna några namn, men jag har hört att justdessa duktiga namnkunniga ekonomer ochdebattörer för 1--1,sedan konstaterade att ettförsäkringsmässigt, avgiftsbaserat ATP-systemvore en politisk omöjlighet.Systemet bygger, precis som jag förutspådde ,på att åtskillnad skall göras mellan det äktaförsäkringssystemet och de intjänanderegler somhar klara sociala motiv. Det äktaförsäkringssystemet lever sitt liv utanför budgeten.Statsbudgeten och andra försäkringssystem får ståför de sociala insatserna, kostnaderna, och se till attperiodiseringen blir riktig.Folkpensionen ersätts med en garantipension, somdels skall vara beskattningsbar, dels undanröja dehundraprocentiga marginaleffekter somlåginkomsttagare har drabbats av. Sommoderat tycker jag att detta faktiskt är ett av deviktigaste besluten i reformen. Jag tycker att justlåginkomsttagare skall få ha kvar någonting av detsom de har strävat ihop till.Frågan om förtidspensioner har delvis beaktats avoss. Vi menar att de måste ligga i ett eget systemmen har lämnat de stora avgörandena till denAlbågska utredningen. Vi har också givit ennådatid genom att låta AP-fonderna betalaförtidspensionerna under 5--för åldersgruppen58--65 år.Jag tror att en höjning av den faktiskapensionsåldern med 2----genom en rad olika åtgärder -- är helt realistisk. Detär viktigt att den genomförs.Få motioner ha väckts, men de har varitintressanta. Vi har lyssnat på ochpå , och vi har sagt att man måstese närmare på de problem som de har tagit upp. Dethar varit positivt att ta del av motionerna.Man kan fråga sig: Har vi löst alla ekonomiskaproblem inom pensionssystemet? Realismenfordrar naturligtvis att jag svarar nej på den frågan.Om vi får en bra tillväxt blirpåfrestningarna mycket mindre, eftersom detgamla ATP-systemet skriver ned sig självt -- alltenligt konstruktörernas ritningar.Förtidspensionsproblemet måste lösas;kostnaderna måste dras ned. Men de måste drasned på ett sådant sätt att de som förtidspensionernaverkligen är gjorda för inte drabbas.Om vi skulle misslyckas med dessa saker kan intehela bördan läggas på dem som har tvingats in i detgamla ATP-systemet, dvs. Bördornamåste bäras jämnt av alla transfereringssystem.Men låt mig vara litet optimistisk. Jag erkänner atten del kostnader som drabbar statsbudgeten är välhöga. Det låg i kompromissens natur. Men det finnsandra effekter som faktiskt kommer att ökaarbetsviljan och dynamiken. Jag tror att chansenför att dessa effekter skall göra sig gällande ärstörre än för de dramatiska dynamiska effekter somutmålades i samband med skattereformen.Konjunkturläget, att tiden är den riktiga, ingertillförsikt. Övergången blir mjukare. Snabba kast,som inträffade vad gällde ändringen avskatteavdrag och den indirekta beskattningen, hareffekten att de dödar eller fördröjer de godakrafterna, det som vi kallar dynamik.Jag yrkar bifall till propositionen och avslag påreservationen och meningsyttringen.Vad gäller delpensionerna noterar jag bara medtillfredsställelse att vi äntligen har kommit till enslutpunkt. Jag yrkar bifall till propositionen ochavslag på meningsyttringen.Fru talman! Ursäkta att jag talar litet på övertid.Jag vill faktiskt framföra ett tack tillPensionsarbetsgruppen. Jag har tvekat inför attgöra det, eftersom det inte är bra om man tror attetablissemanget sitter och kokar ihop lösningar islutna rum.Men jag skulle vilja säga att vi var väldigt ärliga ochöppna. Jag har aldrig arbetat i en politisktsammansatt grupp där vi har varit så civila. Vi hargivit och tagit argument, och vi har försökt attförstå varandra. Det tycker jag är bra.Jag tackar våra tjänstemän som har varit fantastiskaoch uppoffrat sön- och helgdagar, nätter och jag vetinte vad. En del av dem är här nu -- tack så mycket!Jag måste också tacka utskottet. Ni har ytterligarepenetrerat texterna och helt klart visat var det kanfinnas problem. Det måste vi lyssna till även ifortsättningen. Jag tror att det är så man gör ett braarbete.Till slut ber jag också att få tacka fru talman. Detär ju sista debatten som jag är uppe i denna säsong.Jag hoppas att jag återkommer. Jag önskar frutalman en god sommar.Anf. 4 () replik:Fru talman! riktar i mitt tyckeoprecis kritik mot motionsförslagoch försöker ge sken av att inte harförstått att vi behöver ett nytt pensionssystem.Vi anser, och det skriver vi också i vår motion, attvi behöver ett enklare och mer överskådligt systemän det som utskottsmajoriteten föreslår. Men vi äröverens med utskottet och regeringen om att vimåste ha ett förändrat pensionssystem, eftersomdet nuvarande systemet inte kommer att hålla fördet kostnader som uppstår om 10--. Detta harockså och andra sagt i olikasammanhang.Vi är också förespråkare för att pensionssystemetskall bli ett separat system med möjlighet att göraomfördelningar inom systemet. Vi är vidareöverens om att detta system skall omfatta alla. Ettsådant system är nämligen billigare attadministrera, och det är också bättre med ett sådantsystem när man vill göra ofördelningar inomsystemet.Men vi anser att ett pensionssystem som är fritt frånbehoven att kompensera många grupper blirmycket mer överskådligt och billigare attadministrera. Vi håller fast vid bästaårsprincipenpå . Då skapas ett utrymme för just de sakersom sade att honegentligen inte var för, som att kompensera förexempelvis studier i pensionssystemet.Om vi läser och följer med i hur framtidsforskaretror att människors förvärvsmönster kommer att seut , finner vi att vårt förslag ger ett bättresystem. Forskarna tror att människor inpå kommer att arbeta maximalt . Någon harpåpekat att dagens förslag till pensionssystembygger på gårdagens -- inte på morgondagens --livs och arbetsmönster.Vänsterpartiet har genom Riksförsäkringsverketlåtit göra en beräkning av vad en justering avårsregeln skulle innebära. Beräkningen visar attvårt förslag ur samhällsekonomisk synvinkel är välså gott som det som Pensionsarbetsgruppen ochutskottet har kommit fram till.Anf. 5 () replik:Fru talman! Vad som är enkelt är ofta mycket svårtatt definiera. Jag skulle vilja säga att det nuvarandeATP-systemet uppfattas som mycket krångligt avde människor som får sin pension genom det. Jaghar ofta fått telefonsamtal där människor harundrat: Blir det verkligen så här litet? Eller: Varförfick jag den här pensionen?Det helt fullgångna nya systemet kommer att varaenkelt, eftersom där finns fasta, klara samband.Vad jag betalar in får jag också ut. Jag får ennoggrann och tät redovisning och kan följa vad somhänder i systemet. Det betyder att jag under årenslopp lär mig de regler som jag behöver lära mig.Det är alltså ett mer harmoniskt system.Sedan finns det komplikationer, och den storakomplikationen är att vi har haft ett annat system.För att det inte skall bli retroaktiva effekter, ellerså få retroaktiva effekter som möjligt, måste vi göralånga och naturligtvis litet krångligaövergångslösningar. Men det beror inte på systemetsom sådant, utan det är det gamla systemet och degamla besluten som binder upp oss på det här viset.Jag hade naturligtvis gärna sett att man kunde sägatill människor att de får välja det ena eller det andrasystemet . Jag kan förstå att ett sådantrisktagande är någonting som man har kunnat görai , men det går knappast i dagens Sverige.Därför fick vi välja de här litet mera kompliceradelösningarna.När det gäller det som hör till statsbudgeten tyckerjag att vi har fått enklare lösningar.Garantipensionen kommer att vara mycket enklareatt förstå än de konstigheter, med avtrappningar imånga led, som fanns i folkpensionssystemet. Såfort man tar in en socialt motiverad kostnad i ettsystem uppstår det vissa komplicerade problem.Men det gäller i alla system, även i det gamla ATP-systemet.Anf. 6 () replik:Fru talman! börjar med att säga attdagens system är krångligt. Det är ingen sommotsäger det. När man pratar medförsäkringskassans folk får man klart för sig att dettar att lära sig systemet. Det berorframför allt på att det varje gång som systemetändras införs övergångsregler som lappar övervarandra.Jag tycker att vi pratar om olika saker. Det jag togupp var livsinkomstprincipen ställd mot enberäkning och vad det skulle innebära förden enskilde och för samhället. Vårt påpekande äratt det för varje grupp som skall ersättas handlarom dels skattemedel som ersättning, delsadministrativa kostnader.När man läser det finstilta får man också klart försig att det inte är alla som kan få den härersättningen under sin militärtjänst eller under sinbarnledighet. Man skall ha betalat in pengar tillpensionsförsäkringen för att komma iåtnjutande av den.Anf. 7 () replik:Fru talman! går över till attdiskutera hur personal kommeratt få det. Det är självklart att en förändring alltidinnebär en ny ansträngning för dem som har handom denna service. Jag tror att man harmöjlighet att satsa på nya, bättre och effektivaredatasystem, att man skall använda sig av ny teknikoch göra en vettig upphandling, så att det inte bliren upprepning av det gamla FAS 90.Vad gäller påhängen i statsbudgeten, finns de redannu, kanske inte när det gäller värnplikten men närdet gäller andra saker. Det är helt enkelt så att vihär får ha rutiner för att klara ut att de här sakernafinns med i systemet, därför att vi vill ha ettsamband mellan avgifter och förmåner. Vi vill tabort motsvarigheten till skattekilar. Vi vet attskattekilar är något som är oerhört destruktivt förett lands ekonomi, för arbetsvilja och förarbetsglädje. Jag vet att Vänstern har en annansynpunkt -- kanske en annan människouppfattning.Vi har åtminstone olika uppfattningar omekonomi.Det lönar sig egentligen inte att diskutera, men jagtror att något av det viktigaste i det här systemet äratt det finns ett fast samband mellan avgifter ochförmåner. Vi har gjort sociala hänsynstaganden,men vi har lagt dem i statsbudgeten. Det är där deadministrativa komplikationerna finns. Man måstegöra detta för att få ett humant samhälle, samtidigtsom de flesta som reder sig själva har mycket nyttaav det fasta sambandet. Det var ett av de storaproblemen med det gamla ATP-systemet, dvs. attdet inte skulle finnas ett rigoröst samband mellanavgifter och förmåner. Det har säkerligen betytt enhel del för vår mycket låga faktiska pensionsålder.Anf. 8 Statsrådet ():Fru talman! Mer frihet och mindre otrygghet ärcentrala mål i arbetet för ett gott samhälle. Merfrihet söker vi åstadkomma genom ettdemokratiskt styrelseskick, mänskliga fri- ochrättigheter, marknadsekonomi och valfrihet.Mindre otrygghet söker vi åstadkomma genomtillgång till god omvårdnad och god vård för allasamt genom socialförsäkringar. De bidrar också tillatt öka friheten för många människor. Denviktigaste av socialförsäkringarna ärålderspensionen. Det är därför en stor sak videbatterar , då vi behandlar en reform av denallmänna ålderspensionen.Förra gången detta skedde var för drygt engeneration sedan. fastställdesgrunderna för den inkomstberoende allmännapensionen, för ATP.Detta skedde efter många års utredande, efterfolkomröstning och efter extra riksdagsval. Närriksdagsbeslutet fattades skedde det medminsta möjliga övervikt -- med en röst.Under de som gått harförändringar naturligtvis gjorts. Så har bl.a. denallmänna pensionsåldern sänkts från 67 till 65 åroch grundskyddet stärkts genom attpensionstillskottet införts och höjts kraftigt. Mengrunderna finns kvar -- på gott och på ont.Få områden är så viktiga för den enskilde och församhället som socialförsäkringarna. Få ting är såmissförstådda som dessa.