prot · GI0924 · 1994-11-17 00:00:00 — kanvi konstatera att det där skett en god förändring så attalla egentligen är överens om att det är en bra metodatt använda i miljövårdens tjänst.Jag vill kommentera några delar av svaret, bl.a.kommentarer till överlåtelsebara utsläppsrätter. Dethar varit uppe i många debatter, och det har funnits enbetydande skepsis i mot att använda den härtypen av metoder. Jag tror att det skulle vara utomor-dentligt värdefullt att kunna pröva det i något sam-manhang. Jag tycker att interpellationssvaret ger enöppning i det avseendet.Jag kan tänka mig att man beträffande t.ex. kväve-reningen i våra reningsverk i stället för att ge konces-sion för vartenda reningsverk, då det ofta tvingas framganska egendomliga investeringar för att få konces-sion, säger exempelvis så här: På den här kuststräckanfår man släppa ut si och så mycket, och sedan får dekommuner som är berörda förhandla om vem somskall göra investeringen. Jag är övertygad om att manskulle kunna åstadkomma en betydande miljöeffekttill lägre kostnader än om man har en individuellprövning så som vi haft. Jag tror att det finnsanledning att använda sin fantasi och på det sättetgöra miljövården en stor tjänst genom att åstadkommagod miljövård till lägre kostnader. Det innebär ocksåmöjligheter att använda pengarna till ytterligare miljö-insatser eller till någonting annat.Jag hoppas att det skall vara möjligt att jobbakonstruktivt i dessa frågor. Att göra det på internatio-nellt plan tycker jag är en fin idé. Jag förutser dockrätt stora svårigheter att monetärt komma överens omersättningar och sådant. Men det är definitivt värt attjobba vidare på det.Jag blir litet oroad, ungefär som , närdet talas om ekonomiska styrmedel som genererarinkomster till statskassan. Jag tror att man förfelarlitet av miljövärdena om man ensidigt tittar på stats-kassans behov, som förvisso är stora. Jag tycker t.ex.att gödselavgiften, som skall införas, är ett exem-pel på det. Såvitt jag kan förstå har den praktiskt tagetingen miljöeffekt. Däremot är det en skatt. Då tyckerjag att man skall rubricera det som en skatt och inteblanda in miljön i det sammanhanget. Skall man varakonsekvent skall man egentligen i så fall lägga skattpå djurgödsel, för det är där vi får de stora läckagen uttill våra vattendrag. Skulle man göra det skulle mansamtidigt ändra produktionsförutsättningarna ochkonkurrensen mellan näringen i och i andraländer. Det är just påpekat i interpellationssvaret somett av problemen. Jag vill alltså rikta en varning för attså att säga av miljöskäl införa skatter. Det är ärligareatt rubricera saker som de bör rubriceras.Sedan till frågan om skatteväxling. Jag delar denuppfattning som kommer fram i interpellationssvaret,nämligen att skatteväxlingen kanske har sin storafördel om man kan plantera den i EU. Lyckas manmed det, tror jag att man kan komma utomordentligtlångt i denna fråga. Då får man bort alla de problemsom uppstår på grund av att det blir olika konkurrens-förutsättningar mellan olika näringar i samband medskatteväxlingen. Jag vill verkligen uppmana till ettinternationellt grepp, för jag tror att det då är möjligtatt sjösätta denna i och för sig mycket goda idé omskatteväxling.Anf. 22 ():Fru talman! Jag gläds över finansministerns be-sked om att utredningen om skatteväxling skall kom-ma i gång, eftersom vi liberaler är övertygade om attekonomiska styrmedel är effektiva för att skyddamiljön. Jag förutsätter att utredningen kommer attdrivas med full kraft och inte ta onödigt . Detär en viktig fråga för att minska miljöskadorna iframtiden.Dock finns det en punkt i svaret som jag vill rea-gera mot. Det är när man talar om problemen med atthitta en miljörelaterad skattebas som är relativt stabiloch man säger att om skattebasen är stabil är det lik-tydigt med en svag miljöstyrande effekt.Jag tror inte att det fungerar så. Den här skatteba-sen skulle mycket väl kunna vara stabil, fast på enlägre nivå. Om man lägger på en skatt får man enannan nivå, men skattebasen kan bli stabil på dennivån.Det måste gå att göra en bedömning av hurmycket den här skattebasen förändras i samband medinförandet av en miljöskatt. Eventuellt kan man införamiljöskatterna successivt, i flera steg, som företrä-desvis bör beslutas , så att näringslivet får ettlångsiktigt besked.En sådan kvalificerad bedömning ankommer detnaturligtvis på den här utredningen och på regeringenatt göra innan man lägger fram sina konkreta förslagför . Det är väl så regeringen kommer attagera, hoppas jag. Nog har väl finansministern tilltrotill att man inom departementen skall kunna görasådana bedömningar, så att vi kan få förslag utan attdet blir problem med att säkerställa den finansieringsom behövs för att sänka andra skatter.Låt mig också kommentera frågan om överlåtbarautsläppsrätter, som tas upp i svaret. Finansministernanger att utvecklingsarbetet bör fortsätta. Där skullejag vilja fråga om finansministern har tänkt sig enbartteoretisk utveckling eller, som jag hoppas, försök, såatt man kommer till skott och kan börja köpa och säljautsläppsrätter i praktiken. Vi behöver få fram någonform av försökslagstiftning på detta område, för att sehur det fungerar i praktiken. Jag tror att tiden är mo-gen för att genomföra sådana praktiska experiment.I och för sig skall vi vara medvetna om att det ärexperiment som vi gör innan vi får ytterligare erfa-renheter. Men vi kommer inte till skott om vi bara görteoretiska utredningar.Jag tror att man i första hand måste låta den härtypen av försäljning av utsläppsrätter stanna inom ettland. Det blir ytterligare en stor komplikation om manskall börja handla med de här utsläppsrätterna mellanländer. Där ansluter jag mig helt till det som IvarVirgin också nämnde.Jag vet att finansministern är väl medveten ombetydelsen av dessa frågor. Jag utgår från att han förmiljöns skull kraftfullt kommer att driva olika formerav miljöskatter, både i och i EU. Jag noterarmed stor tillfredsställelse att arbetet i denna riktningpågår inom EU och att finansministern redan harframfört vårt stöd för detta arbete.Finansministerns svar avslutas klart och tydligtmed att vi nu som medlemmar i kan komma attpåverka EU:s arbete med miljöskatter och att dettaäven kommer att gagna den svenska miljön.Anf. 23 ():Fru talman! Jag måste säga att det är trevligt attlyssna på socialdemokrater, moderater, folkpartisteroch som pratar om skatteväxling. Det visar attnågonting har hänt , även om vissadelar av miljöpolitiken har tagit steg tillbaka.Jag hade från början inte tänkt gå upp i den härdiskussionen över huvud taget, men det var någrasaker i finansministerns svar som jag tyckte att jagmåste kommentera.Vi kommer gång på gång tillbaka till fråganom EU. Jag tycker naturligtvis att det är bra och vik-tigt om den driver miljöfrågorinom EU. Jag hoppas mycket starkt att det kommer attbli så. Vi har inte sett det . När avtalet mellan Sve-rige och EU gjordes upp hade vi en möjlighet som vitappade, och det tycker jag var tråkigt. När situationennu har blivit som den har blivit hoppas jag att inte dentendensen fortsätter, utan att man försöker få en pro-gressiv miljöprofil på den svenska EU-politiken.När jag ser finansministerns hänvisning till inom EU arbetar framåt för att åstadkommanågonting blir jag ändå litet skrämd för att EU skallbli ett alibi för att inte göra någonting här hemma. Detär de farhågor som miljörörelsen har fört fram mycketstarkt, att och ledamöter somGöran kommer hem till och säger: Vihar drivit frågan hårt, men tyvärr gick det inte ochdärför kan vi inte göra någonting.Risken är faktiskt stor att det inte händer någon-ting i EU. Man har hållit på med ett försök att få ige-nom en ny avgift på miljöområdet, en koldioxidavgift,. Ända harman pratat om det här. Men det har inte gått. Det harräckt med ett enda land för att stoppa de här försöken,därför att alla nya punktskatter inom EU-systemetkräver enhällighet. En hel del försämringar kan manåstadkomma utan att det kräver enhällighet. När detgäller regelsystemet för produkter skall det vara ma-joritetsbeslut, men det är enighet som gäller för attinföra skatter på miljöområdet.En annan fråga handlar om stabilitet. Vi måstehitta miljöskatter som har stabilitet på lång sikt för attnå igenom en skatteväxling. Men har de stabilitet harde ingen styrande verkan. Jag håller med den tidigareledamoten som säger att det inte alls är säkert att enstabilitet förutsätter att de inte har någon styrandeverkan.Det handlar också om att påverka den framtida ut-vecklingen på miljöområdet. Vi har miljöskatter,punktskatter, i storleksordningen iSverige. De har inte visat någon sjunkande tendens atttala om. Snarare finns det faktiskt i en vissförhoppning om att vi skall kunna utveckla det härsystemet och öka miljöskatterna. Det skall leda till enförbättrad miljö men inte lägre statsinkomster.Grundproblemet handlar om relativpriserna mel-lan energi och arbete. Långsiktigt har vi haft en kraftig förändring av de här relationerna,en sänkning när det gäller energin och en höjning närdet gäller arbete. ser vi en del av de effekter somvi har fått på grund av detta. Vi har en hög arbetslös-het som en effekt av mycket höga skatter på arbete,och vi har en stor miljöförstöring.Det är den här förändringen, med högre skatter påenergi och lägre skatter på arbete, som skulle kunnavara en kraftig positiv signal i svensk ekonomi för attminska miljöförstöringen, investera bort de proble-men, men också öka möjligheterna för att skapa arbe-te i . Den inställningen hoppas jag att ävensocialdemokraterna skall kunna ta till sig för att viskall få en bra utveckling när det gäller skatteväxling,fler jobb och bättre miljö.Anf. 24 Finansminister ():Fru talman! Först vill jag vända mig till DanEricsson. Jag har också tagit del av kristdemokrater-nas rapport. Den är välskriven och intressant ochkommer säkert att kunna spela en roll i det utred-ningsarbete som kommer i gång.Jag noterar att är bekymrad över nu kanske får litet tidsnöd. Det är möjligt, men iså fall skall väl det klandret riktas mot den tidigareregeringen, som har tagit väldigt på sig. Fråndet att besluten om utredningen fattades och direkti-ven utformades till det att man avgick fick man aldrigutredningen tillsatt. Det förbryllar mig något när jaghör den kraftfulla uppslutningen från kristdemokraterssida, från liberalers sida och även från moderatenVirgins sida bakom tanken på den här typen av ut-redningsarbete. Vad var det som gick snett egentligen,som gjorde att inte utredningen kom i gång? Det kanman fråga sig.Jag har tagit mig orådet före att också påpeka destatsfinansiella frågorna. Det är jag tvungen att göra.Dem kommer också utredningen att få iaktta. Allden-stund vi talar om att man skall använda en skatteväx-ling för att sänka skatteuttaget exempelvis på arbetevet vi att vi träffar mycket stora skattebaser, därmedockså mycket stora intäkter för statskassan. Skall mansänka de inkomsterna skall de ersättas med någontingsom långsiktigt är stabilt. Det är en utgångspunkt somjag inte kan vika ifrån i ett läge där vi har 200, kanske240 miljarder kronor i löpande underskott att hantera.Det är min verklighet. Någonting annat kommer niinte att få höra från mig när det gäller den här diskus-sionen. Vi måste ha den aspekten med i bilden. Vi ärså hårt trängda.Det kan gå ändå. Jag håller det inte för uteslutet.Den här typen av stabila skattebaser kan finnas, somvi kan träffa. Låt oss titta på det. Låt oss konstruktivtpröva det. Men, som jag sade, jag vill peka på att härkan finnas en målkonflikt.Ivar Virgin, som jag hade glädjen att samarbetamed i jordbruksutskottet , tar uppden fråga som vi då också diskuterade, nämligen deutsläppsrätter som skulle kunna tänkas vara överlåtel-sebara. Jag har varit intresserad av dentanken. Det finns i miljöinvesteringarna enmarginalinvestering som ofta är mycket olönsam ochsom ger en mycket liten effekt totalt sett. Man tvingastill den därför att vi har koncessionsbestämmelser somålägger oss den typen av krav.Kuststräckan, havet, o.dyl. kan mycket välgälla som utgångspunkt för ett sådant resonemang.Jag är inte säker på att det fungerar, men det är till-räckligt intressant för att prövas vidare.Till vill jag säga att jag inteutesluter att vi kan experimentera. Jag kan inte i dagse formerna för det. Det är rimligt att utredningen fårtitta på hur det i så fall skall gå till. De teoretiskadiskussionerna har vi klarat av; vi förstår vilka be-gränsningarna är och var fördelarna finns. Om det gåratt hantera detta i praktiken kanske försök och expe-riment kan ge svar på. Låt utredningen hantera densaken.Jag tillhör dem som menar att EU ger oss en möj-lighet att arbeta vidare med dessa frågor. I EU finnsnaturligtvis de som inte är så progressiva, och detfinns de som vill driva på. Det finns motsättningarmellan olika länder och olika intressen, precis som pånationell nivå. Många av de frågor vi skall lösa inommiljöpolitiken är dock globala. Om vi skall hanteraekonomiska styrmedel bör de också vara, om integlobala, så åtminstone vidare till sin karaktär än na-tionella. Om vi kan etablera detta synsätt exempelvisnär det gäller koldioxiden har vi faktiskt kommitlångt.Vi får naturligtvis beakta svensk in-dustris konkurrenskraft. Det innebär inte att det är ettmotiv att avstå från att driva en svensk offensiv linje.Vi skall fortsätta en sådan linje, men avväga den så attvi inte slår ut svensk produktion så att den flyttar tillandra länder och använder miljöförstörande metodersom lika fullt drabbar oss. Det är en oerhört svår av-vägning som är ytterst lämplig att göra i ett interna-tionellt sammanhang. Men EU får inte bli något alibiför att inte göra någonting. EU är för mig och social-demokraterna ett instrument som skall användas föratt föra dessa frågor framåt. Jag inser att det natur-ligtvis blir en hård strid.An f. 25 ():Fru talman! Jag vill tacka finansministern för depositiva omdömena om vår rapport om skatteväxling.Det är intressant att notera att finansministern nustuderar de kristdemokratiska dokumenten mycketnoggrant. Jag hoppas att det kommer att leda till attden politik som finansministern föreslår att Sverigeskall driva kommer att ha ett stort inslag från de härrapporterna.Jag sade tidigare att jag inte klandrar för att det nu blir en senareläggning av resultatetav utredningen. För det får jag väl vända mig tillansvariga statsråd i den dåvarande regeringen. Det ärändå bra om det inte blir en väldigt lång utredning. Iutredningsväsendet har vi ju numera snabba och ef-fektiva arbetsmetoder. Jag hoppas att det kommer attgälla även frågan om skatteväxlingen.Göran tog upp frågan om målkonflikten,nämligen att skattebasen minskar med minskade in-täkter för staten som följd. Jag nämnde exempel påvad som skulle kunna vara möjliga skattebaser som ärganska prisokänsliga och stabila. Jag har stöd för dettafrån analyser gjorda i vår omvärld. I en analys somgjorts av i pekarman bl.a. på de skattebaser jag nämnde som tänkbaraobjekt för miljöskatter i . Det finns flera studiersom pekar på att detta är ett verksamt instrument i denekonomiska politiken. Vi får inte tappa bort ledet medskatteväxling nedåt för företag. Det är viktigt att intefå en sämre konkurrensförmåga.Jag vill också något kommentera det som PeterEriksson tog upp. Av hans inlägg verkar det som omtideräkningen i började när star-tade. Idéerna om att vi skulle öka beskattningen pånaturresurser och miljöförstörande verksamhet ochminska den på arbetskraft har funnits imånga partier, även innan fanns. Det ärbra att vi nu är flera som driver denna fråga. Jag hop-pas att kommer att vara konstruktivt ochinte föra argumentationen kring folkomröstningenmed att EU skulle vara ett alibi för att vi inte skullegöra tillräckliga insatser i Sverige.Svenska folket har sagt sitt, . Låtoss nu vara konstruktiva och se hur vi gemensamtskall arbeta för att få en förbättrad miljö.Anf. 26 ():Fru talman! Jag tycker att det är glädjande att vikan föra en miljödebatt och göra kopplingentill de mest effektiva metoderna, sett ur ekonomisksynpunkt. Vi har sällan fört debatten i de termerna iriksdagen tidigare. Det är nyttigt att man verkligennoggrant analyserar var man får de bästa miljöeffek-terna för de pengar man lägger ned i miljöinvestering-ar.Det har funnits ett drag av fundamentalism i mil-jödebatten, där allt skall göras - helst i går. Jag tror attden här typen av ekonomiska resonemang i sambandmed miljöpolitiken kommer att föra miljöpolitikenframåt.Jag delar inte pessimism när detgäller EU. Jag tycker att det har gått ganska snabbt föratt vara ett samarbete mellan tolv länder. Man harändå fört fram frågan om skatteväxling på ett kon-struktivt sätt. Det kommer säkert att ta ytterligare ettpar år innan man kan genomföra det. Men om manlyckas med detta i hela EU med sina 350 miljonerinvånare är naturligtvis miljöeffekten av en sådanförändring utomordentligt positiv för alla. Om vigenomför det i kan det naturligtvis förbättramiljön här, men om vi kan medverka till en utveck-ling i EU gör vi en mycket större nytta för både osssjälva och hela Europa.Det tycker jag är hela poängen med att förhandlaför att försöka åstadkomma dessa förändringar inomEU. Jag är övertygad om att det kommer fram i olikasammanhang under våra överläggningar inom EU. Vihar här en fin möjlighet att åstadkomma förbättringar.Anf. 27 ():Fru talman! Finansministern har givit bra beskedom överlåtbara utsläppsrätter.Jag skulle vilja kommentera frågan om skatteba-sen. Det är väl ändå så att om man gör en skatteväx-ling och lägger en extra miljöskatt på utsläpp av ettvisst ämne kan man inte multiplicera det med nuva-rande miljöutsläpp. Man måste bedöma vilken effektdet får och vilket utsläpp det kommer att bli i framti-den. Det kanske tar innan man når den mind-re utsläppsmängden. Man får då räkna det mot skat-tebeloppet. Vi kommer ju inte ner till noll. Det ärhandlar om att anpassa skattebeloppet till den förvän-tade framtida utsläppsmängden.När vi talar om skatteväxling innebär det att sam-hällets totala skatteintäkt blir oförändrad. Det innebärvarken höjda eller sänkta skatteintäkter för samhället.En skatteväxling innebär att man höjer någon skattoch sänker någon skatt. Att öka skattetrycket innebärnågot annat. Det är inte den diskussionen vi för i dag.Skatteväxling för miljöns skull flyttar skatt från nå-gonting som vi tycker är för hårt beskattat tillnågonting som vi gärna vill beskatta. Så mycket bättreom man då också i någon mån kan påverka syssel-sättningen genom att göra arbetskraft något billigare.Jag har inga överdrivna förhoppningar om att detskall kunna lösa alla problem med arbetslösheten.Detta är ju i första hand ett sätt att förbättra miljöfrå-gorna.När det gäller de miljöutsläpp vi talar om kommervi inte ner till noll. Skatten kommer alltså inte attförsvinna. Det viktiga är att vi kommer ner till värdensom naturen tål. På en rad punkter ligger vi klart övervad naturen tål.Anf. 28 ():Fru talman! och kds försöker skapaträta om vem som var först när det gäller skatteväx-ling. Det kan ju ha sina historiskt intressanta aspekter;vi lanserade begreppet när vi satt i förragången, . Men det är bra attockså kämpar för en skatteväxling.Den rapport som ni har åstadkommit har ju fak-tiskt en miljöpartist skrivit, men jag tycker inte att detär något problem med det. Saker och ting förändrarsig, och det är positivt att det går åt det här hållet.Frågan, när vi kommer in på detta med EU igen,är om EU blir en konstruktiv faktor . Detvet vi inte . Men den struktur och den beslutspro-cess som man har byggt upp, särskilt när det gällermiljöskatter, talar emot detta. Man kan ju hoppas attdet kommer att förändras. Men är det väldigtlitet som talar för att EU skall vara en pådrivandekraft när det gäller miljöfrågor.Jag håller med om att om vi kan få EU att gå medpå progressiva förändringar så är det bra. Det kanomfatta betydligt fler människor, företag och industri-er, vilket då kan vara verkningsfullt. Men jag trorändå att man måste vara realistisk och inse att detäven framgent gäller att se till att i första hand någraländer blir föregångare på miljöområdet och visar attdet faktiskt går att uppnå en positiv förändring. Det ärså man ger argument för miljörörelsen i Storbritanni-en, i andra delar av EU och i andra delar av världenför att de skall få igenom en ändrad syn och kansketill slut även beslut inom EU. Därför är det så viktigtatt inte hamna situationen att vi försöker göra vad vikan i EU men att vi tyvärr av den orsaken inte fårnågon möjlighet att göra något här hemma.Men jag hoppas verkligen att vi inte kommer dit-hän, , utan att regeringen här i Sverigevisar sig vara beredd att ta positiva steg, inte bara iSkatteväxlingsutredningen utan kanske tidigare i defrågor om budgeten som snart kommer upp.Anf. 29 Finansminister ():Fru talman! Det är egentligen inte mycket attkommentera, för vi verkar i huvudsak att vara överensi vår syn på detta.Det är då lätt för mig, fru talman, att säga: Låt ut-redningen komma i gång och jobba, så att vi får detunderlag vi behöver för beslutsfattande.En sak vill jag dock tillägga, nämligen att svenskindustri har varit framgångsrik när det gäller miljöar-bete. Jag tycker att vi allt oftare skall använda svenskindustri som en förebild internationellt. Det går attåstadkomma väldigt mycket med bibehållen konkur-renskraft. Just detta att man ligger litet före kan iblandockså vara en konkurrensfördel. Man bör driva på ochgöra avvägningar på ett sätt som gör att man inteställer krav som slår ut, man bör i stället ställa kravsom stimulerar precis så pass mycket att man kanbibehålla konkurrenskraften. Det har vi lyckatsbra med. Jag tycker att svensk industri - det finnsnaturligtvis undantag - i huvudsak har varit fram-gångsrik och framåtsyftande på detta område.Det är klart att denna förändring har en poäng -den har naturligtvis också flera andra poänger - närdet handlar om skatteväxling. Det blir oförändrat förstatskassan. Det är bra. Men jag vill peka på att vitalar om att avveckla skatt på en skattebas som ärväldigt bred, mycket enkel att beräkna och som dess-utom ger stora inkomster och i stället höja skatten påskattebaser som är svåra att beräkna och svåra attöverblicka hur de kommer att utvecklas.Vi vill ju att de skall minska. Det finns faktiskt an-ledning för en finansminister som har ett hål i statsfi-nanserna på 240 miljarder att ständigt återkomma tilloch peka på detta problem. Här finns en restriktionsom vi inte får bortse från.Sedan finns naturligtvis också den andra diskus-sionen, som förändringen antyder, nämligen vad natu-ren tål. Här är det inte det statsfinansiella som gällerutan då handlar det om beskattningar eller miljöavgif-ter som är av sådana slag att de styr, stoppar och i tidsätter gränser. Då är det inte fråga om en växling. Detkan vara fråga om en växling, men det kan också varafråga om ett rent skydd, en rent offensiv åtgärd för attse till att man inte överskrider de gränser som naturenhar satt.Det är klart att vi kan diskutera EU fram och till-baka. Men när vi kommer in på skattefrågan och EUfinns det två olika ingångar. hörs en diskussionom att EU kommer att tvinga oss att sänka skatterna iSverige och att EU kommer att tvinga oss att införa enviss momsnivå. Då säger vi: Nej, detta kommer visjälva att kunna hantera. Vi tycker då att det är ett sättatt diskutera skatter i EU. Sedan får vi den andradiskussionen, att EU inte kommer att tvinga ländernaatt införa skatt på exempelvis koldioxid. Dessa reso-nemang är egentligen samma diskussion. De ger ut-tryck för samma syn på skattepolitik och skattesatser-nas fastställande. Det skall vara enhälligt, man skallvara överens. Det tar sin lilla tid. Det är också ettskydd för oss som har ett högt skatteuttag i attvi har den typen av beslutsfattande. På exempelvis detsociala området, som är beroende av ett högt skatteut-tag, kommer den andra diskussionen in som också rörmiljöområdet, dvs.