prot · GH0995 · 1994-04-25 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1993/94:95Måndagen den 25 aprilKl. 12.00 -- 12.391 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 18 och 19 april.2 § Svar på interpellation 1993/94:104 om densetukesiska folkgruppenAnf. 1 Utrikesminister ():Fru talman! har i sin interpellationom det setukesiska folkets rättigheter frågat migom jag vid lämpligt tillfälle avser att aktualiseradenna folkgrupps situation samt om stöd tillsetukeserna kan rymmas i det svenskaöstsamarbetet.Setukeserna är en finsk-ugrisk folkgrupp somhistoriskt har sin boplats i gränstrakterna mellanEstland och . Språkligt och kulturellt stårde esterna mycket nära, men skiljer sig därigenomatt de omfattar den ortodoxa tron och värnar om entraditionell landsbygdskultur. När återficksin självständighet 1991 kom setufolket att delas.Majoriteten, ca 18 000, finns i medan enmindre grupp, enligt uppgift ca 2 000 personer,hamnade på den ryska sidan om gränsen -- dengräns som är en följd av sovjetiska gränsändringartill rysk förmån efter annekteringen av Estland1940. De är bosatta i , på ryskaPetjora, som tillhördeEstland och som dagens estniska myndigheter medåberopande av Tartufreden kräver åter. Denöverväldigande majoriteten där är ryssar, och iområdet, som tillhör Pskovs län, finns också ettkloster som är andligt centrum för såväl troenderyssar som de ortodoxa setukeserna.Sovjetimperiets sönderfall innebar att densetukesiska folkgruppen kom i kläm mellan tvåländer som båda med stöd i folkrätten hävdar sinrätt till det område där minoriteten är bosatt.Frågan om setukesernas situation måste därförsättas in i ett större sammanhang som rörgränsproblematiken och den regionala stabiliteten.Den oreglerade gränsfrågan innebär försetukeserna främst problem i vardagen, som attbesöka släktingar på andra sidan gränsen. Dåerfordras visum som kräver omvägar via konsulat iS:t resp. . När setufolket ioktober samlades till sin första kongress sedan1930 beklagade man också att varken Rysslandeller i den övergripande gränskonfliktentagit hänsyn till setukesernas intressen och inte ensförsökt att etablera en diskussion som skulle kunnaleda till att minoritetsgruppen kunde leva ettnormalt liv tills dess en politisk lösning avkonflikten nåtts.Fru talman! I ett längre perspektiv är en gynnsamekonomisk utveckling på båda sidor om gränsenden viktigaste faktorn för att garantera trygghet ochstabilitet för alla invånare i regionen. En svensksträvan har därför varit att i möjligaste mån bidratill ekonomiska reformer och ökadehandelskontakter med närområdet. Det har gälltden estniska sidan av gränsen, men också iPskovområdet på den ryska sidan börjarsamarbetet ta fart. I min delegation till ingickbl.a. myndighetscheferna för ochSwedecorp, och nyttiga samtal hölls med den lokalaadministrationen.Jag tror att vi ännu kommer att få sysslamed vad som kan kallas eftervården avsovjetimperiets sönderfall. Från svensk sidakommer vi att fortsätta ansträngningarna för attfrämja en normalisering av förbindelserna mellanRyssland och . Däri ingår självfallet ocksåatt uppmärksamma sådana frågor som kan hotademokrati och mänskliga rättigheter i regionen. Vikommer att följa setufolkets situation ochargumentera för att myndigheterna på såväl rysksom estnisk sida inför smidiga praktiska regler förgränspassage i Petseri/Petjoraområdet. Sådanasärskilda arrangemang för lokalbefolkningen haröverenskommits i Narva-Ivangorod i det nordligaavsnittet av den rysk-estniska gränsen. Förenkladelokala reserutiner lär redan ha överenskommitsmellan och de lettiska gränslänen.Vad beträffar stöd till setukesernas skolor ochkultur kan sådant i princip komma i fråga för detsvenska östsamarbetet. Denna fråga får följas uppvid de kontakter med Pskovregionens myndighetersom inleddes i samband med mitt nyliga besök.Anf. 2 ():Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret.När det moderna grundades kring åren1917 och 1918 fanns det under tid i detdemokratiska ingen enhet sommotsvarade det nuvarande . Estlandbildades av det gamla generalguvernementetEstland och av delar av Livland samt av delar av påden tiden ryska provinser, såväl i Narvaområdetsom i Petseri/Petjoraområdet. Det skedde genomlokala petitioner till både och ,om att få tillhöra det som skulle skapas. IPetseriområdet var det 74 fullmäktigeledamöterfrån staden och från omkringliggandekommuner som vädjade om att området skulle fåtillhöra Estland.Det är ett blandat område med såväl rysk somsetukesisk befolkning. Det var det och det har det varit därefter, såväl underrepublikens dagar som under Sovjettiden.Skälet till att ändrade gränsen 1944 är detegentligen ingen som känner till. Möjligen var detför att man ville visa de ockuperade länderna derasplats, möjligen var det för att man ville förberedanågon form av folkdemokratier av ochLettland, precis som man gjorde med bl.a. Polenoch , som fick avstå territorier tilSovjetunionen.Vid senare folkräkningar under Sovjettiden harman förnekat setukesernas existens, och under denallra har det återigen blivit möjligt atttala om att de finns till. Det är ofta man frånsetukesiska företrädare möter en besvikelse, t.o.m.bitterhet, över att ryska minoriteter i ochpå andra håll i det forna , ryskaminoriteter som har vapenskramlande politiskakretsar i att luta sig mot, väcker så passmycket mer uppmärksamhet i världen än andraminoriteter, mindre vapenutrustade folkslag, somblivit kvar på fel sida av gränsen som en följd avStalins och andra sovjetiska diktatorersgränspolitik.Utrikesministerns svar andas förståelse förproblemens existens. kommer enframträdande representant för den setukesiskakongressen, som nämns i svaret, till Stockholm.Hon hoppas säkerligen att få träffa företrädare försvenska myndigheter för att bl.a. diskuterabiståndsfrågor.Utrikesministern säger att man skall ha fortsattakontakter från svensk sida med Pskov-Oblastensmyndigheter. Den logiska följdfrågan blir då omman också är beredd att ta kontakt direkt medsetukesernas representanter i frågor om stöd tillbistånd, kultur, skolor och liknande.Anf. 3 Utrikesminister ():Fru talman! Det är ett givet utmärkt tillfälle när enrepresentant för denna kongress kommer tillStockholm. Jag rekommenderar en kontakt meddem på som handläggeröstsamarbetet. Det är naturligtvis den myndighetsom har möjlighet att både stöda undervisning ochkultur. Det vore den riktiga kontakten att taga.Anf. 4 ():Fru talman! Jag skall givetvis framföra detta.Med anledning av utrikesministerns nyligengenomförda resa till skulle jag viljaställa en följdfråga. Fick utrikesministern isamband med den resan någon uppfattning omdessa frågor? Förekom det några diskussioner medlokala myndigheter om setukesernas förhållanden?Anf. 5 Utrikesminister ():Fru talman! Det är möjligt att demyndighetsrepresentanter som jag hade med mighade någon sådan kontakt. Jag hade det inte själv.Mitt samtal var inriktat på den ryskeutrikesministern och kom genom diverse händelseri att i viss mån domineras av ett viktigtärende som det var angeläget att reda ut. Jag hadedärför ingen möjlighet att ta upp just denna fråga.Anf. 6 ():Fru talman! Låt mig då uttrycka en förhoppning omatt det vid framtida svensk-ryska kontakter, på t.ex.diplomatisk nivå, blir möjligt att vid något tillfälleockså föra denna fråga på tal.Anf. 7 Utrikesminister ():Fru talman! Som jag har sagt, tycker jag att det blirlämpliga tillfällen när myndighetspersoner följerupp mitt besök i . Det är naturligtvis denriktiga nivån att föra detta på tal.Överläggningen var härmed avslutad.3 § Svar på interpellation 1993/94:109 omantipersonella minorAnf. 8 Statsrådet ():Fru talman! har i eninterpellation ställt följande frågor till mig:Betraktar regeringen mina 013 som enantipersonell mina som således inte kommer atttillåtas för export enligt den FN-resolution somSverige har ställt sig bakom?Vilka initiativ tänker fortsättningsvis ta föratt användningen av antipersonella minor skallupphöra?Får jag för det första säga att vi från regeringenssida välkomnar den debatt som under senare tidförts kring minvapnet. Det är oerhörda lidandensom förorsakas bland civilbefolkningen i mångaländer på grund av kvarliggande minor. Kraftfullaåtgärder är utan tvekan nödvändiga för att såvälförsöka röja nu befintliga minor som söka förhindraen fortsatt utläggning av sådana minor.Den FN-resolution som till var medförslagsställare till.Den antogs i i slutet av1993. Resolutionen uppmanar alla de länder attinte exportera ''antipersonella minor som kanförorsaka stor fara för civilbefolkningen''. Vi fästestort avseende vid denna definition, eftersom viönskade en bred uppslutning kring just de mintypersom i de berörda länderna förorsakat storalidanden. Låt oss kalla dem för truppminor,eftersom det är den benämning som vi använder iSverige för minor av den här typen.Sådana minor har inte tillverkats i under desenaste 15 åren. Någon export är därmed inteaktuell. Det är värt att notera att ingensvensktillverkad mina, varken truppmina ellerannan mina, påträffats i något av de länder som nuär drabbade av kvarlämnade minor.Christina frågar om regeringenbetraktar fordonsmina 013 som en antipersonellmina som inte kommer att tillåtas för export enligtFN-resolutionen.Fordonsmina 013 är, som framgår av benämningen,en fordonsmina:-- den är konstruerad för att verka mot landandeflygplan och mot pansrade fordon,-- den har en storlek som gör den lätt att upptäckaoch röja; den är, som säkertvet, ungefär lika stor som en TV på stativ, och-- den är en bevakad mina som utlöses påkommando.Christina anför i sin interpellation attfordonsmina 013 har antipersonell verkan och attden går att försåtsutlösa med t.ex. snubbeltråd. Detär riktigt att de grova hårdmetallkulor som slungasut från minan för att slå igenom pansrade fordonoch flygplan också verkar mot andra, mindreskyddade mål. Det är också riktigt att minan kanförses med trådutlöning. Den skiljer sig därvid intefrån andra minor, eller från granater och andramilitära produkter med sprängämne i. De kan allapå ett eller annat sätt apteras för försåtsutlösning.Men det är inte fordonsminor av denna typ somFN-resolutionen riktar sig mot, utan de smånedgrävda eller utslängda truppminor som är svåraatt upptäcka och röja och som kan ligga kvaroupptäckta och fortfarande kandetonera. Fordonsmina 013 är inte en sådantruppmina.Som nämner, finns det ocksåen uppmaning från till alla mintillverkandeländer att tillämpa ett exportmoratorium på 3--5 årför alla antipersonella minor -- detta i avvaktan påatt den översyn av det internationellaminprotokollet, som detta år påbörjas inom FN,skall resultera i kraftfullare regler för minkrigföringoch kanske också restriktioner avseende export ochtillverkning av vissa mintyper.Vi har i exportförbud för all krigsmateriel.Först genom regeringens beslut i varje enskilt fallges tillstånd till export. Vi reglerar vårkrigsmaterielexport på detta sätt och inte genommoratorier. Det är emellertid naturligt attregeringen, genom en fortsatt restriktivtillståndsgivning för minmateriel, beaktar att dessavapensystem kan medföra särskilt stora risker förcivilbefolkningen. Vi kommer således, som jagtidigare har sagt här i kammaren, tills vidare inte attmedge export av några truppminor. Vi kommerockså i internationell samverkan, med bl.a. ,att söka åstadkomma överenskommelser somförhindrar ett återupprepande av denurskillningslösa minkrigföring som bedrivits imånga länder under senare år.Jag kan alltså försäkra att vikommer att spela en aktiv roll vid kommandeexpertmöten inom ramen för konventionen omsärskilt inhumana vapen, där för övrigt ärordförande, bl.a. vad avser översynen avminprotokollet. Om resultat kan uppnås genomöverenskommelser om exportförbud för vissamintyper, genom tekniska arrangemang påminorna så att de desarmerar sig själva och är lättaatt leta reda på och röja, eller på annat sätt, är detdock ännu för tidigt att uttala sig om.Jag vill avslutningsvis påminna om att vi genombidrag till minröjning och hjälp till skadadeförsöker bidra till att lidandets omfattning minskar.Svensk försvarsindustri är också engagerad för att isamverkan med FOA få framminröjningsanordningar, som på ett mer effektivtsätt än med nuvarande materiel kan röja deutspridda minorna.Anf. 9 ():Fru talman! Jag vill tacka statsrådet fördet uttömmande och pedagogiska svaret.Det är bra att internationellt medverkar tillatt ta initiativ som rör frågor om användande avminor. Jag tycker dock att man borde kunna göramer än vad som anges i svaret, vilket också framgårav min interpellation. En del frågor har möjligenblivit obesvarade eller något oprecist besvarade.Jag vill ändå säga att vi är helt överens om att vimåste hjälpas åt för att försöka begränsaskadeverkningarna och lidandet för dem som hardrabbats.Sedan mitt besök i för ungefär ett årsedan har jag blivit alltmer upprörd av ochengagerad i frågor som rör minspridning ochåtgärder för att komma till rätta med mineringenseffekter. Det jag såg och hörde berättas där, om detoerhörda lidande som den afghanska befolkningenfår utstå åratal efter att kriget mot dåvarandeSovjetunionen tagit slut, har naturligtvis upprörtmig. Även om det nu pågår ett inbördeskrig i Kabuloch där omkring, kan man inte jämföra det medden död och de skador som drabbar barn och vuxnapå grund av de miljontals minor som finns i markenoch utspridda över landet.Jag vill göra några kommentarer tillinterpellationssvaret och ställa några frågor.Det här är ett mycket omfattande och för enlekman obegripligt område, med mångabenämningar, många mintyper och många aktörerpå marknaden. Jag vill på intet sätt förringaSveriges insatser i det internationella arbetet, utandet är bra att vi står på oss, är föregångare och tarinitiativ. Men det tjänar inte så mycket till att slå sigför bröstet och säga att svenska minor inteförekommer på några av de krigsskådeplatser därminor finns, när vi vet vilket lidande som åsamkasbefolkningen i många av världens fattigaste länder.Barnen drabbas särskilt hårt, vilket fårkonsekvenser för mycket , dåtillväxten hämmas av alla skadade.Det finns många organisationer både i ochi andra länder som arbetar mycket hårt för att få tillstånd ett internationellt förbud mot framför alltpersonminor, eller truppminor, som statsrådetkallar dem. Inte minst Rädda barnen i harjobbat mycket hårt för detta. Jag delar åsikten attdessa minor borde förbjudas -- att tala omnågonting annat skulle vara dubbelmoral. Attdiskutera ny teknik, så att minor skall kunnadesarmera sig själva och alla möjliga sådanadetaljer, är fåfängt när man vet att det redan finnsmer än 100 miljoner minor utspridda och kanskelika många i lager. Jag förmodar att mångatillverkare också önskar få avsättning för minornapå ett eller annat sätt.Min fråga rörde i första hand mina 013, somstatsrådet definierar som en fordonsmina och somsåledes inte omfattas av den FN-resolution somSverige har medverkat till. Jag vill fråga: Hurmånga länder har anslutit sig till den resolutionen?Det är viktigt att vi får veta hur pass stor spridningdenna FN-resolution har fått.Jag tycker också att det är viktigt att få höra omstatsrådet vet om uppmaning till ettmoratorium kan tänkas omfatta mina 013, omamerikanerna räknar den till den grupp som skullekunna vara antipersonella minor eller truppminor.Människorättsorganisationen 's Watch gördet definitivt, som jag påpekar i min interpellation.Bofors tillverkar och marknadsför 013, som då inteomfattas av FN-resolutionen. i i en mycket ansedd tidskrift, som heterJame's Defence Weekly. Om man nu marknadsförsig internationellt, kan man då inte tänka sig att detså småningom kommer förfrågningar omexporttillstånd? Statsrådet har markerat att Sverigeinte ger exporttillstånd för personminor ellertruppminor, men skulle det kunna tänkas att ensådan här mina får tillstånd att exporteras till någoteller några av de länder som regeringen gertillstånd till?Är det dessutom inte så, om det egna försvaretanvänder ett vapen som tillverkas i landet, att detåtminstone indirekt leder till att man önskarmarknadsföra och sälja ett sådant vapen till andraländer?Statsrådet lovar att vid översynen avminprotokollet skall spela en aktiv roll under dethär året. På vilket sätt kommer att ta någraegna initiativ till skärpningar, förbud ellerliknande? Jag är säker på att statsrådet också harnoterat att det har väckts ett antal motioner, bl.a.en av mig, där sådana åtgärder krävs och som nukommer att behandlas i utrikesutskottet dennärmaste tiden.Jag vill slutligen ställa en fråga: Finns det enligtstatsrådet några skäl att dra paralleller mellan detgenerella förbudet mot kemiska vapen och minor?Det finns ju ett sådant förbud mot kemiska vapensom i stort sett respekteras. Skulle man kunnatänka sig att ett minförbud får liknande effekt, ochär i så fall berett att ta ett initiativ till ettsådant förbud?Anf. 10 Statsrådet ():Fru talman! Låt mig först säga att jag inte bara harstörsta förståelse för , utan att jag också helt kan ställa migbakom själva utgångspunkten för den. Det är attden typ av händelser som man har sett prov på iAfghanistan men också på flera andra ställen är ennaturlig grund för förstärkta internationellainsatser för att komma till rätta med de härproblemen. Just den här typen av mindre minor,som det är fråga om i men också påandra ställen, slängs ut ganska osorterat i storutsträckning, och de har dessutom en långlivslängd. De är svåra att upptäcka. I vilken natursom helst kan just civilbefolkningen komma tillskada -- dvs. inte trupp eller de som utgör mål.Den resolution som har antagits i FN, bakom vilkennu står 53 länder, om jag är rätt informerad, syftarjust till att komma till rätta med den här typen avolyckor, som blir av ganska systematisk natur.Jag håller också med om att det inte är någon tröstför oss att det inte är våra minor. Men eftersom deti debatten har förekommit uppgifter om att detskulle ha varit svenska minor som funnits i vissaområden, vill jag bara hänvisa till att alla deundersökningar som vi har gjort pekar på att någotsådant inte har skett. Export av sådana här minorförekommer inte. I den delen är det inte fråga omantingen-eller, utan det är både-och. Vi skall iakttarestriktivitet, eller vi exporterar inte den här typenav minor. Men vi skall också -- det visarresolutionen -- verka för att andra icke exporterarsådana här minor och förhoppningsvis få detta attbli så heltäckande som möjligt.Jag håller också med om att ny teknik bara kan varaett komplement. Det kan aldrig vara en ersättningför ett förbud av export. Men minor mot trupp somefter någon dag skulle desarmeras innebär i alla fallinte samma hot mot civilbefolkningen som minorsom ligger kvar framöver.Sådana minor innebär ett närmast hot motcivilbefolkningen.Christina ställde ett antal frågor omavvägningen mellan antipersonella och andra typerav minor. Alla minor kan självklart ha en effekt mottrupper, även de allra tyngsta minorna. Om deexploderar kan det också drabba trupperna. Iförlängningen kan det också drabbacivilbefolkningen, men det sker naturligtvis bara iundantagsfall.En fordonsmina av den typ som det här är fråga omanvänds ju för att stoppa stridsframryckningar,framryckningar av pansrade fordon och liknande.De läggs ut på vägar och är en mycket viktig delockså av vårt svenska försvar. har storaavstånd, inte minst i Norrlandsregionerna. Därförmåste denna mina ingå som en del i vårt försvar, ivarje fall så länge andra länder har den.Den är icke av den typ som resolutionen avser. Denuppfattningen har våra experter kommit fram tillbåde i arbetet med resolutionen och i kontaktermed experter från andra länder. Det kan finnasavvikande åsikter. Det har på. Vår bestämda uppfattning är dock attresolutionen inte tar sikte på denna mina. Omresolutionen skulle avse fordonsminor av dennakaraktär hade det med allra största sannolikhet inteblivit någon resolution. Detta är nämligen ettallmänt utbrett vapen.Christina frågar om vi skulle getillstånd till export av fordonsmina 013. Jag kanicke säga det. Vi gör avvägningar vid varje enskiltfall och för varje enskilt land. Det är skillnad omexempelvis ett nordiskt land skulle vilja ha sammamina som det svenska försvaret jämfört med omman skulle vilja ha den i ett utsatt område ochdessutom missbrukar den. Sådant vägs in vidbedömningen. Jag kan inte ge ett definitivt svar. Jagkan inte säga att vi inte under några omständigheterskulle exportera. Jag kan säga att vi självfallet inteskulle exportera under vissa omständigheter, meninte var gränsen går. Det skiljer sig från fall till fall.Christina frågade om man kan tänkasig några svenska initiativ och om det finns skäl attdra paralleller med förbudet av kemiska vapen. Jagtror inte att det är realistiskt att gå fram över helafältet på en gång. Det är en integrerad del avförsvaret i de olika länderna. Däremot kan jagtänka mig en gradvis utveckling, att man successivtförbjuder de mest förhatliga mintyperna ochsamtidigt försöker åstadkomma tekniskaförbättringar.Anf. 11 ():Fru talman! Det var ett ganska omfattande svarsom egentligen inte sade så mycket. Jag vill ändåsäga att jag kan förstå osäkerheten.Bofors har ett samarbete med fransmännen i frågaom mina 013, åtminstone när det gäller denammunition som finns i minan. Det kanske intefinns samma restriktivitet hos fransmännen somhos svenskarna när det gäller export till andraländer. Ur den aspekten och med hänsyn tagen tillatt det finns ett antal fristående respekteradeorganisationer som anser att man under vissaförutsättningar kan hänföra mina 013 till gruppentruppminor eller antipersonella minor rör vi osslitet i ett gränsland.Jag tror att det finns en enighet om personminornasoch truppminornas farlighet och om att vi på mångasätt måste se till att de försvinner. Jag hoppas attSverige, med den opinion i ryggen som finns hossvenskarna, kan göra stora insatser.Jag skulle vilja att och riksdagkunde säga att de minor som finns i en gråzon --som kan definieras som både det ena och detandra -- ligger så nära de antipersonella minornaeller truppminorna att de måste ses över. De ansesnämligen kunna utlösas försåtligt och drabbacivilbefolkningen på samma sätt som personminor.Anf. 12 Statsrådet ():Fru talman! Jag försökte i mitt första svar att ge enså precis redovisning som möjligt. Däri ligger attjag inte exakt kan säga hur vi kommer att ställa ossi varje enskilt fall. Det vore tjänstefel av mig,eftersom har lagt fast riktlinjer förkrigsmaterielexporten som klart säger att det skallgöras en bedömning vid varje enskilt fall, bl.a. medutgångspunkt i det svenska försvarets behov.Därför är en samproduktion med t.ex. på ettsådant område någonting helt annat än andra typerav export. Det vore oärligt av mig att förespeglakammaren någonting annat. Det är ett precist svari den meningen att det i grunden inte finns någotabsolut förbud mot export, men det krävs tillståndvid varje enskilt tillfälle.Christina tar upp problemet medavgränsningen. Det funderar vi ständigt över. Detär inte minst en följd av , men problemet har varit aktualiserattidigare. Var skall man dra gränsen mellanantipersonella minor av den typ som avses i FN-resolutionen och andra minor? Vi skall ha klart föross att det, när det gäller mina 013, är fråga omstora kulor som skall gå genom pansar. Jag beskrevminans karaktär tidigare. Det är en dyr mina. Omden skall användas för antipersonella ändamål blirdet mycket dyrt. För sådant skulle man använda enhelt annan typ av mina. Minan inhandlas alltså intesystematiskt för detta ändamål.Jag har svårt att tänka mig att det över huvud tagetskulle bli fråga om något förvärv av sådana minor ide länder som skulle vara aktuella. Jag har aldrighört talas om någon förfrågan eller om någotintresse av den här typen av mina. Det finnsoändligt många andra. Detta har lett till slutsatsenatt mina 013 icke kan betraktas som enantipersonell mina. Inte ens utifrån degemensamma intressen som vi har att bevaka stårminan särskilt mycket i fokus.Christina pekar på ett specielltproblem som jag inte känner till. Jag tvivlar på attdet finns ett samarbete med fransmännen i fråga omdenna mina.