prot · GH0950 · 1994-01-12 00:00:00 — Omman plötsligt inför en miljöavgift kommerintäkterna naturligtvis att minska successivt närutsläppen reduceras, men sedan kommer man välatt nå en nivå där intäkterna ligger och där det prissom då har uppstått är rimligt för exempelvis denindustri som är verksam.Jag tror säkert att kan göra enrimlig beräkning av de dynamiska effekterna och påså sätt komma fram till en skattesats. Denskattesatsen kanske bör sättas så att den successivtökar. På så sätt kan ju också intäkten hållasnågorlunda över åren. Det ligger i självaverket dessutom ett värde i att skattesatsen på ettvisst miljöutsläpp ökar -- då kan företag och andrasuccessivt anpassa sig till de förändradeomständigheterna. Därför skulle jag vilja höravilka signaler finansministern vill ge till dem somplanerar och gör avvägningar för olikainvesteringar.Anf. 15 ():Fru talman! Jag skulle vilja att vi tog upp självaBNP-begreppet till granskning i den här debatten.Den ekonomiska politiken har nämligen ett lättdefinierat mål, men miljöpolitiken har inte enlikadan siffra. skriver i sin bok att det ekonomiska systemet lider av partiellblindhet. Jag tycker verkligen att det är så, atttraditionella ekonomer inte förmår se helheten.Eftersom finansministern påstår att det inte finnsnågon motsättning mellan tillväxt och miljö och attdet beror på hur vi når denna tillväxt vill jag frågafinansministern: delar i tillväxten är negativaför miljön? BNP räknar ju miljöskador som enpluspost i tillväxten. Därför kan resultatet bliväldigt konstigt, exempelvis när vi har en ökadtillväxt med en procentsiffra -- nämligen -- sommål och inte skall ta hänsyn till hur denna tillväxtuppnås.Ur bok skall jag citera några saker somdet kanske kan vara bra för finansministern attfundera över:-- -- -- ''kapitalismens seger över kommunismen fårinte bara leda till att vi som tror på den förfaller tillsjälvbelåtenhet. I stället måste vi inse attvästvärldens triumf -- på grund av att den ökarsannolikheten för att resten av världen kommer attanta vårt system -- innebär ett stort ansvar och enförpliktelse att rätta till den förhärskandemarknadsekonomins fel och brister.Den bistra sanningen är att vårt ekonomiska systemlider av partiell blindhet. Det ser vissa saker meninte andra. Med yttersta noggrannhet mäter det ochhåller reda på värdet av sådan ting som är avbetydelse för köpare och säljare -- -- -- . Men dethänder ofta att dess invecklade beräkningar heltoch hållet förbiser värdet av andra saker, sådantsom är svårare att köpa och sälja. ''Litet senare granskar han det mest grundlägandemåttet på ett lands ekonomiska tillstånd, BNP,närmare. Han tar ett par exempel -- skövling avregnskogar och olämpliga metoder inomjordbruket i -- och så konstaterar han: ''Ipraktiken betraktar BNP den snabba ochhänsynslösa skövlingen av miljön som något bra! ''Jag tycker att det är mycket olyckligt att vifortfarande har ett så bristfälligt mål för denekonomiska politiken som en ökad tillväxt av BNP.Det kan vi inte fortsätta att ha så länge till, om viverkligen skall ha en bättre framtid, en godutveckling av miljön och ekonomin i och ivärlden.Anf. 16 ():Fru talman! tror jag att vi politiker måstelära oss att litet bättre klara det som kan kallassystemanalys, dvs. att överblicka effekterna av vårabeslut. Det behövs när det gäller miljöskatter ochmiljöavgifter. Men framför allt är det viktigt, trorjag, att vi sorterar upp dessa styrmedel i tvågrupper, nämligen för det första de finansierandeskatterna och avgifterna och för det andra destyrande. sammanfaller dessa funktioner.Om man bara sorterar upp skatter och avgifter i tvåhögar upptäcker man att man till skattebasen kanföra sådant som är finansierande, dvs. belastarsådan verksamhet, sådana utsläpp, som vi kommeratt ha . Ett bra exempel på detär koldioxidskatten. De styrande skatterna ochavgifterna är de som skall avskaffa sig själva.Svårigheten att sortera får inte vara en hämsko närdet gäller att använda ekonomiska styrmedel imiljöpolitiken. Vårt skattesystem är styrande,utan att vi ens har tänkt på det, ochibland kanske på ett direkt oavsiktligt sätt. Vianvänder faktiskt både tobaksskatt ochalkoholskatt som delar av skattebasen, trots att viegentligen önskar att de skulle bli noll, dvs. attkonsumtionen av dessa skadliga ämnen skulleupphöra.Priset är i en marknadsekonomi den förkonsumenten viktigaste informationen vid ettköptillfälle. Konsumenten skall ju i enmarknadsekonomi styra produktionens inriktninggenom sin efterfrågan. Därför är det oerhört viktigtatt priset på en vara avspeglar hela denresursuppoffring och miljöbelastning somproduktion och distribution av varan ochomhändertagandet av den när den har blivit avfallmedför. Det innebär att vi måste användaekonomiska styrmedel för att informera om vilkaresursuppoffringar som olika produkter kräver.Det innebär automatiskt att de som är mindre välmiljöanpassade -- jag säger inte miljövänliga -- slåsut på grund av att de inte längre efterfrågas.Den här interpellationen och den rapport somligger bakom den och som inom kdshar hållit i tycker jag är bra och intressant. Denmarkerar en, numera, bred uppslutning kringanvändningen av ekonomiska styrmedel imiljöpolitiken. Jag är tacksam över att vi i den härdebatten inte har behövt höra argumentet attekonomiska styrmedel innebär att man kan köpasig fri. Ekonomiska styrmedel är ett sätt attmarkera att inga utsläpp, ingen miljöförstöring, fårvara gratis. Det är inte BirgittaDahl och här i kammaren fördeen debatt där köpa-sig-fri-argumentet domineradefrån sida och litetuppgivet lämnade talarstolen. Jag skulle vilja påståatt det är avsaknaden av köpa-sig-fri-argumentetsom är trendbrottet i den här debatten.Jag har haft förmånen att arbeta länge medmiljöfrågor, ofta i motvind. Jag känner en mycketstor tillfredsställse över den samstämmighet som nufinns. Jag ser den som mycket hoppfull och räknarmed att det snart leder till konkreta resultat.Anf. 17 Finansminister ():Fru talman! Låt mig svara på några av de frågorsom har ställts. Jag skall försöka göra en litensammanfattning av diskussionen, men först skalljag ta upp några mer specifika frågor.Jan Jennehag säger att även små signaler tillmarknadens aktörer är betydelsefulla. Så är detförvisso. Den signal som och hansparti gav ifrån sig var att man inte vågade höjabensinskatten med . Det tycker jag var enganska dålig signal.Lennart Brunander tog upp frågan om handelnmed utsläppsrätter. Jag vill hänvisa till ett litetavsnitt i finansplanens miljöbilaga. Poängen medett sådant här system är ju att det blirkostnadseffektivitet, dvs. att det blir en reduktionav utsläppsproblem och liknande till lägsta möjligakostnad. Då är det viktigt att systemet blir sådantatt reduktionen av utsläpp fördelas till de områdendär den kan göras på billigast sätt inom en viss givenram.Det är viktigt att man försöker se var det finnstillräckligt många aktörer på den här marknadenför att man skall kunna ge sig in på t.ex. enförsöksverksamhet och att man klarlägger vilkaövriga villkor som krävs för att det skall kunnafungera. Det måste vara något speciellt avgränsatmiljöproblem, och man måste göra något lämpligtval av utsläppskällor, så att det inte bara blir endiskussion, även om man inte är helt klar över allaeffekter på varje enskild punkt.Till vill jag säga att jagnaturligtvis inte vill föregripa utredningen omskatteväxlingen genom att här nämna procentsatsereller belopp, men jag vill återigen säga att det, omman nu vill slå två flugor i en smäll, hade varit ettbra tillfälle att göra det när man kunde höjabensinskatten och på så sätt få både miljöeffekteroch pengar.Jag ser en mycket tydlig brist på samband mellanord och handling i några av debattinläggen i dag.Jag skall nu återgå till själva huvudfrågan. Det ärviktigt att slå fast, vilket jag också har försökt görai mitt svar, att en skatteväxling, när man så att sägaflyttar beskattningen till en negativ miljöbas, kanvara samhällsekonomiskt effektiv även om maninte skulle nå några stora minskningar avmiljöförstörelsen. Om skatten bättre motsvararden samhällsekonomiska kostnaden blir det ju ettmer korrekt prissystem och mer korrektalångsiktiga signaler. Däremot tycker jag nog, somSören försökte beskriva, att man skall hållaisär vilka styrmedel som är direkta styrmedel, dvs.som avser att minska skattebasen, och vilka somhar andra mer samhällsekonomiskt uppbyggandeeffekter.Lennart Fremling tog upp en viktig fråga, nämligenfrågan om vilken information eller signal vipolitiker vill ge till näringslivets investerare ochmånga andra. Jag kan inte precisera mig så väldigtmycket när det gäller procentsatser, belopp ochliknande. Men det är min alldeles bestämdauppfattning att en klok investerare i ett företag skallutgå från att miljöförstörande inslag kommer attkosta mer för företaget, att det kommer att varalönsamt att ge sig in på en utveckling av en mermiljövänlig teknik och att förutseende företagare idetta avseende kan skaffa sig konkurrensfördelargenom att ligga väl framme.Jag är övertygad om att en framsynt miljöpolitik iSverige, som jag tycker att vi är på god väg attskaffa oss, i detta avseende kan innebära att vårtsvenska näringsliv kan ligga litet grand före. Manskall inte ligga så långt före att själva företagen såatt säga slås ihjäl, men man skall liggalitet grand före. Därmed ger man också upphov produktionsökning i en sådan mer miljövänligverksamhet. Detta är oerhört väsentligt. Det är,som många debattörer har anmärkt, ingalunda barahär i som detta diskuteras. Helaproblemkomplexet med samband mellan tillväxt imer monetära termer och den ekologiska balansenär ju central för hela världssamfundets utveckling.Det är viktigt att vi skaffar oss ett litet försteg.Jag menar att vi är på väg mot detta, men denframsynte företagaren och investeraren bör redannu utgå från att miljöförstörande verksamhet på detena eller andra sättet kommer att kosta mer. Haneller hon bör själv tänka två steg före, detta för attskaffa sig själv, sin arbetsplats och sina anställdaalla tänkbara fördelar.Anf. 18 ():Fru talman! Det sade sist tycker jagvar bra. I valrörelsen och i övrig politisk debattförkunnar vi just detta budskap att man skallinvestera klokt ur miljösynpunkt. Det vore bra omvi dessutom kunde få en samstämmighet om att detalltid kommer att vara intressant att investera iSverige. Om vi kan skapa de förutsättningarna trorjag att vi kan hantera de problem som självfalletkan finnas med en sådan skatteomläggning som enskatteväxling innebär. Det finns problem medallting man gör, speciellt gäller det omställningar.Inte minst svensk ekonomi är just nu ett bevis fördetta.Jag skall kommentera några saker som har kommitupp.Först vill jag säga till att citatet urAl bok är mycket bra. Det finns säkert storsamstämmighet om vad han menar. Det viktiga attkonstatera i sammanhanget är att det inte handlarom att förstöra marknadsekonomin. Det handlarom att hjälpa och komplettera marknadsekonominså att den verkligen jobbar i miljöns tjänst.Jag tror att det är viktigt att vi alltid har detperspektivet när vi diskuterar dessa frågor, så att viinte bara gör miljöpolitik och ekonomiskastyrmedel till något som förstör ekonominsfunktionssätt. Det kan man nämligen göra om managerar på ett felaktigt sätt.Margareta frågar vad kds vill göra. Honfrågar också hur stor omfattningen är avskatteväxlingen. Jag börjar med att kommenteradet sista. Vi i kds har arbetat fram en rapport omskatteväxling. Vi har bl.a tittat på vad den kanskemest kände forskaren på området, professorWeizäcker vid ,Energy and the Environment i , har sagt.Han pratar om en skatteväxling i storleksordningen5--av BNP. Med svenska mått mätt skulle detinnebära någonstans mellan 70 och 140 miljarder.Nu vet vi att vi har skatter på ungefär 50 miljardersom berör miljöområdet. De är mer eller mindreklokt utformade, mer eller mindre styrande,finansierande osv.Vi har i vår rapport skissat på att man på entioårsperiod åtminstone borde kunna klara av 20--30 miljarder. Det är den storleksordning som vidiskuterar, men detta är sådant som vi behöverprata oss samman om i en utredning. En utredningär viktig, därför att det gäller att slå fast delångsiktiga spelreglerna. Vi har också ställt upp påen bensinskattehöjning. Det är också ett exempel.När vi går vidare på det området måste vi också tahänsyn till glesbygden och till skilda förhållanden iolika delar av vårt land. Det är sådant som vibehöver jobba ytterligare med. Vi har ocksåarbetat för ett införande av kadmiumavgift påhandelsgödsel. Det är ett exempel på introduktionav ett nytt ekonomiskt styrmedel.Jag tror att har ytterligare ett inlägg kvar.Jag skulle gärna vilja höra några ord om hur Sverigenu driver dessa frågor i Europeiska unionen och iGATT-förhandlingarna. En annan sida av detta äratt vi parallellt jobbar med att utveckla deteuropeiska samarbetet och att vi är pådrivande i deförhandlingarna och självfallet också där vi sittermed i beslutande församlingar eller där vi har enannan typ av inflytande.Anf. 19 ():Fru talman! Det resonemang som finansministernförde om ett företags agerande är viktigt. Det ärnödvändigt att vi genom dessa olika styrmedelockså fäster uppmärksamheten på det som vi kankonstatera inte är bra att använda ur miljö- ellerresurssynpunkt. Då bör företag kunna nyttja denmiljöriktiga verksamheten i sin marknadsföring föratt sälja produkter. Det har visat sig att det är fulltmöjligt och att det får effekter.Människor börjar värdera att en sak fungerar bättreur miljösynpunkt. Det är en av de effekter vi kanfå med en sådan här skatteväxling. Det är också eneffekt vi kan få med ökad information och ökaduppställning runt kretsloppstänkandet. Det ärockså så, som sade, attmarknadsekonomin inte är fulländad och att deninte tar hänsyn till många av de faktorer sominnebär att miljön förstörs. Genom att användaskatteväxling nyttjar vi de marknadsekonomiskasystemen för att nå de resultat som vi vill nå. Vianvänder helt enkelt marknadsekonomin som ettmedel för att nå bättre resultat.Jag är övertygad om att den här utvecklingenkommer att gå vidare. Jag hoppas att den kan göradet ganska snabbt och att den också kommer att geresultat.Lena Klevenås förde ett resonemang ombruttonationalprodukten. Det är precis som honsäger: den är inte något fulländat mått på vad somär bra i samhället, utan den är ett mått på enekonomisk aktivitet. Därför är det viktigt att viockså hittar ett bättre mått. Framför allt är detviktigt att brunttonationalprodukten kompletterasgenom att man tar hänsyn till hur det fungerar urmiljösynpunkt, till ekonomins påverkan på miljön.Vi skall egentligen inte göra någonting utan att förstgöra bedömningen vad det får för effekt för miljön.Det skall inte bara göras en bedömning av vilkenekonomisk situation det ger oss.Jag vill tacka mina meddebattörer för den härdebatten. Den har varit konstruktiv och bra. Medså många som drar åt samma håll borde detrimligtvis bli ett bra resultat, och det borde vara lättför finansministern att lägga fram bra förslag.Anf. 20 ():Fru talman! Jag vill tala om bensinskatten,finansministern. Det finns inte ett möte i mitt partisorganisationer där denna fråga inte diskuteras. Jagmöter rasande miljövänner och rasandeglesbygdsbor, och debatten böljar. Med vissmatthet konstaterar jag: Nej, skall jag debatteradetta med också.Vi har här en klassisk målkonflikt. I regeringensförslag fanns en ekonomisk politik som på intet visgav någon möjlighet att tillgodose dem som skulledrabbas av en höjd bensinskatt. gavutslaget att vi röstade som vi gjorde. Konstigare änså är det inte. Om regeringen kommer med förslagdär det finns en annan syn på hur vi skallkompensera dem som har det sämst ställt isamhället och dem som bor i områden som drabbasorättfärdigt tror jag att vi kommer att få en annandebatt. Det går inte att komma längre i den frågani dag.När det gäller möjligheterna att säkerställaskatteintäkter är det naturligtvis litet märkligt atten regering som har gått till val på att skatternaskall sänkas är alltför orolig på den punkten. Jagbetvivlar inte att och Bo Lundgrenkommer att vara mycket idérika i fortsättningen.Skulle och sitta kvar iregeringen även -- jag kan tänka tanken ävenom jag inte gillar den -- är jag mycketförtröstansfull så till vida att det icke kommer attsaknas uppslag när det gäller att ta ut skatter.Problemet ligger inte på det planet.Det är en fråga om vilken inriktning vi totalt sett villha av ekonomin. I ett läge där alla -- praktiskt tagetsamtliga politiskt aktiva alltifrån miljörörelsen tilldem som i andra sammanhang inte bryr sig ett dyftom detta -- är överens om att förändringar börkomma , välkomnas varje förslag tillskatteväxling. Kom med ett konkretförslag. Det kommer att gå igenom i riksdagen.Anf. 21 ():Fru talman! När jag tidigare ställde min fråga tillfinansministern noterade jag att hon suckade ochsåg besvärad ut. Jag fick inte heller något svar. Jagkan förstå det. Resonemanget om BNP är så fastetablerat i de traditionella ekonomernas tänkande.Det blir naturligtvis oerhört besvärligt om man intelängre skulle använda BNP för att mäta välfärd.Allteftersom vi inser att det här måttet ärofullständigt, att vi måste hitta nya sätt att mätavälfärd och att vi kanske då inte ter oss såframgångsrika som vi trodde att vi var, måste detvara mycket besvärligt för en traditionell ekonom.När det gäller ekonomiska styrmedel vill jag passapå att påminna om att det enda nya som regeringenhar infört är kadmiumavgiften. Enligtjordbruksbilagan i budgetpropositionen har denavgiften ingen eller en blott försumbar effekt. Demiljöavgifter som vi socialdemokrater harföreslagit beträffande fosfor har avslagits.Prisregleringsavgifter på handelsgödsel ochbekämpningsmedel har tagits bort. Det var någotsom vi ville ha kvar.Anf. 22 Finansminister ():Fru talman! Jag skall börja med en kommentar tillLena Klevenås. Sucken var faktiskt motiverad. Vihar nämligen haft denna diskussion en gångtidigare. har vi ett annat ämne iinterpellationen. Jag skall gärna debattera frågorom BNP, mått m.m. utförligt med är mycket viktiga frågor. Det är just av de skälsom ibland åberopar som jag,finansplanen och många andra säger att det endastär miljöanpassad tillväxt som kan vara uthållig.Sådana formuleringar återfinns överallt.Det var intressant att notera, , attbensinskatten tydligen är en mycket känslig punkt,eftersom Jag Jennehag återkommer till den skatteni varje inlägg. Det var också intressant att notera attden nu aktuella målkonflikten i Vänsterpartietsregi löstes till nackdel för miljön. Vid ett val mellanflera mål fick miljömålet stryka på foten. Det ärintressant att veta detta inför framtiden.Mitt sista inlägg i denna interpellationsdebatttänker jag i övrigt ägna åt det internationellaperspektivet, som jag tycker har varit alltförfrånvarande. I miljösammanhang är det heltavgörande med ett internationellt perspektiv.Stefan Attefall tog också upp det i sitt senasteinlägg.Till följd av kan redan nu deltai en del aktivt miljöarbete. Ännu bättre kommerdet självfallet att bli med ett medlemskap i deneuropeiska unionen. Då kan vi tillsammans medlikasinnade -- det finns flera länder -- mycket aktivttrycka på så att man i ett stort antal länder i Europafår en övergång till en mera miljöanpassadbeskattning. och är väl de ländersom har kommit längst, men flera andra länder harsamma utgångspunkt.Inom driver på särskilt för att fåmiljöfrågorna hanterade på ett sådant sätt som gerbra regelsystem för den framtida behandligen avsambandet mellan handel och miljöeffekter. Jag villockså nämna att inom ramen för Världsbankensarbete för lån till o.dyl. har och endel andra länder drivit på mycket aktivt för att setill att miljökonsekvensanalyser görs i deinternationella sammanhangen innan beslut omstora projekt fattas. Vi har också nått framgång idet avseendet.Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att jag ärmest personligen aktiv i den europeiskautvecklingsbanken . Där görs ett mycketaktivt arbete för att integrera miljöaspekterna närdet gäller utförande av och lån till projekt i Öst- ochCentraleuropa. Problemen är mycket, mycket storapå grund av tidigare kommunistiska regimer. Jagtycker att vi i har kommit mycket långt meden sådan integration både när det gäller att fåprojekten miljömässigt klokt utformade och närdet gäller att hjälpa dessa länder att skapa vettigaregelsystem för att kunna få till stånd en framtidagod miljöanpassad utveckling.Anf. 23 Miljöminister ():Fru talman! Eftersom varvänlig nog att åberopa mig i debatten för attdärefter avlägsna sig, skulle jag vilja säga någraavslutande ord. De kraftfulla uttalanden som honhade noterat från miljöministern för skatteväxlingberor på de ambitioner jag och sedan långtid tillbaka har i denna fråga. Skatteväxling hartidigare aldrig accepterats på det sätt som sker iårets budgetproposition. Därför ser jag det som ettgenombrott för de idéer som jag bl.a. själv har drivitunder mycket lång tid.Eftersom m.fl. ägnade sig åthistorien, kan jag också göra det. Jag tillhör ErikDahméns lärljungar. Jag var själv med första gångenmiljöavgifter introducerades i ett politisktmittenprogram . Miljöavgifter fanns ocksåmed i ett annat program från . Så snartjag kom in i började jag väcka motioneri detta ämne.Det är också riktigt att konstatera att den förstastora miljöavgift som infördes i vårt land varavgiften för känkraftens avfall och för hanteringenav detta. är 11--12 miljarder kronorfonderade. Vi skall ägna oss åt den frågan i ensenare debatt, så jag går inte in på den nu.Under hela 1980-talet förde vi en kamp för att fåfram en miljöavgiftsutredning. Den ledde till dethär genombrottet. Det skedde inte utan en vissansträngning, där vi tillhörde de pådrivandekrafterna. Det är bra att de avgifter som därefterhar kommit i kraft fortsätter att utvecklas.Från Miljö- och naturresursdepartementet har vibidragit med att göra en utvärdering av hur våraekonomiska styrmedel fungerar. Vi har kommitfram till ett utomordentligt positivt resultat som äradministrativt billigt, kostnadseffektivt och som ide allra flesta fall har utomordentligt bra effekt.Det underlag som krävs för att man skall kunna gåvidare med skatteväxlingsfrågorna finns således.Det gäller ett vidare perspektiv. Utan att upprepaden debatt som har förts vill jag bara säga kan göra utredningar av två olika skäl. Det ärmycket viktigt att allmänheten och politikerengagerade i denna debatt är på det klara med vilkasyften man har.Det finns de som vill använda utredningar för attskjuta upp problemen, stapla dem på varandra ochskjuta upp ställningstaganden. Detta är inte ensådan utredning utan en utredning som snabbtmåste åstadkomma något. Det är viktigt att allaanalyserar vilka det är som är pådrivande idiskussionen.För min del ser jag det självfallet som ett stort ochviktigt genombrott att vi går vidare medskatteväxling.Överläggningen var härmed avslutad.3 § Svar på interpellation 1993/94:74 omkärnkraftverk i Central- och ÖsteuropaAnf. 24 Miljöminister ():Fru talman! har frågat mig vadregeringen avser göra för att tillsammans medandra länder öka det akuta säkerhetsarbetet vidreaktorer i och för attmöjliggöra en avveckling av de farligastereaktorerna.