prot · GH09122 · 1994-06-10 00:00:00 — Har träffatpå något företag som inte drivs av en företagare?Genom att vill höja skatten förföretagarna -- människorna, idégivarna,innovatörerna -- förstör han företagens möjligheteratt investera och erbjuda jobb. haren chans till att tala om hur han skall få balans i deoffentliga finanserna.Anf. 58 () replik:Herr talman! Jag har ingen att vifta med,utan jag har bara den här boken. Det börjar bli litetsvårt att lyfta upp den. Det är kanske bäst att sägaatt jag inte på långa vägar håller med om allt somstår i den. har en formuleringbeträffande regeringens planer att spara in påkommunerna, en besparing som inte regeringensjälv skall genomföra utan det ärkommunpolitikerna som skall genomföra den.Kjell-Olof skriver att man starkt kanmisstänka att finansministern själv inte har en aningom vilka rationaliseringsmöjligheter som finns ochvar besparingarna kan ske.Det är inte riktigt som finansministern säger attNathalieplanens sparande i huvudsak går ut överden privata konsumtionen. Relativt sett är detskolan, vården och omsorgen som får ta den isärklass största smällen. 100 000 anställda, de flestalågavlönade kvinnor, får gå ut i arbetslöshet.Att de nominella statsbidragen inte får öka ärfullständigt ointressant. Det handlar inte om det.Statsanslagen minskar dramatiskt, somkommunernas skatteinkomster ökar. Omfinansministern skall klara att sparka 100 000kommunanställda måste finansministern dra inoerhört mycket mera pengar från kommunerna.Här ger inte finansministern något besked. Honmörkar.Jag vill ta upp en sak till. Tänk teoretiskt, sadefinansministern till . Jag skulle gärnavilja att också finansministern gjorde det när detgäller det här med jobben och skatterna. Det ärriktigt att sänkta skatter ger fler jobb, om mantänker rent teoretiskt i en modell som endastinnehåller dessa två storheter, skatter och jobb.Men är det hela betydligt mera komplicerat.Ofinansierade skattesänkningar av den typ som nigenomför leder till större underskott, höjda räntor,lägre investeringar och färre jobb.Finansministern måste kunna svara på frågan:Varför skall man sänka en av världens lägstaföretagsskatter ännu mer?Anf. 59 Finansminister ():Herr talman! Det finns ett stort antal synpunkter iKjell-Olof Feldts bok som jag har stor förståelseoch sympati för. Det är bara synd att han kom pådem litet sent. Det finns några synpunkter som jagalls inte delar. En av dessa hänger samman med denpassus som läste upp, vilkeninnebär en ökande central dirigering avkommunerna. Det strider mot min värdering av attdet är viktigt med självstyrelse.Det som Feltdt beskriver i sin bok, och som JohanLönnroth tydligen instämmer i, är att man här iriksdagen i skall ange exakt hur var ochen av de 290 kommunerna och -- som jagförmodar -- de 24 landstingen skall bete sig. Manskall alltså ange exakt hur kommunerna skall fåfram de olika tjänster som medborgarna behöver.Jag tycker inte om sådan centralstyrning. Därförhar vi ändrat systemet för statsbidragen tillkommunerna. Vi ger numera alla pengarna i enpåse. Men jag vet att är emot detta.Ni vill centralstyra. Men, som sagt, jag delar inteden uppfattningen. Kommunerna och landstingensjälva är bäst skickade att fälla det avgörandet. Rättmycket av beslutsfattandet skall sedan ut också tillde enskilda människorna hemma vid köksborden.Sedan tog upp ett påstående omsambandet mellan skatter och jobb. Här kan mansäkert föra långa och intressanta resonemang. Omman tittar på den svenska utvecklingen avsysselsättningen under de senaste 40--50 åren hardet i detta land förts en viss sorts skattepolitik somhar tvingat upp skatterna framför allt förnäringslivet och de privata företagen. Resultatethar blivit att antalet jobb i den privata sektorn nuär precis detsamma som det var 1950! Detta är juett av de stora problemen i svensk ekonomi, att vihar för få jobb i den privata sektorn.Alla, utom möjligen , inklusivesocialdemokratin tycks nu vara överens om att detär från den privata sektorn som de nya jobbenmåste komma. Men då kan man inte, som JohanLönnroth föreslår, tro att det bara går att önska attdessa nya jobb skapas om man går tillbaka till dengamla skattehöjningspolitiken. Det är bara ettönsketänkande. Dessutom strider det mot desenaste 40--45 årens erfarenhet. Det är bara larv,kort sagt.Vad som krävs för att vi skall få fram de nya jobbenär att vi har bra villkor för företag och företagande.Det går inte med politik.Anf. 60 () replik:Herr talman! Jag begriper ärligt talat inte varifrånfinansministern har fått detta med att i sin bokskulle tala för centralstyrning av kommunerna. Detfinns inte ett ord om det. För övrigt är inte hellerjag anhängare av något slags statlig centralstyrningav kommunerna.Vad däremot talar om är i princip samma saksom talar om i ett brev tillfinansutskottet, där också , folkpartisterna, har varit med ochställt sig bakom. kräver att närvi här i fattar beslut och när regeringenlägger fram förslag som leder till att kommunernafår ökade kostnader, då skall vi ta ansvaret ochanvisa finansiering. säger att desenaste besluten som har fattats innebär att manmåste ha ytterligare 5 miljarder. Också AnneWibbles partikamrater, exempelvis RuneZachrisson i , står bakom kravet. Deväntar på ett svar. Ni ägnar er åt ett dubbelspel ochskjuter över ansvaret till kommunpolitikerna, somförsöker att bolla tillbaka det till er.Anne talade om de privata jobben . Det är klart att det behövs fler jobb också iprivat sektor , men att jämföra med 50-talet ärganska ointressant. Man kan ju fråga sig: Vemkunde tro att det skulle räcka med att5 % av befolkningen skulle producerajordbruksprodukterna ?Vi går mot en utveckling, där varuproduktionenkräver en allt mindre andel av den samladearbetskraften, beroende på datorisering osv. Skallman skapa bästa skola och en mänskligvård för det ökande antalet mycket gamlamänniskor, måste detta få ta dels en ökad andel avdet nationella arbetet, dels en ökande andel avnationalinkomsten. Det kommer vi inte ifrån,, oavsett olika ideologier.Vänsterpartiet har lagt fram ett förslag som innebärden starkaste budgeten av samtliga partiers i dennariksdag. får gärna granskaförslaget i varje detalj och motsäga detta. Vi inseratt man utan en sanering av de statliga finansernainte klarar vare sig jobben eller rättvisan.Anf. 61 Finansminister ():Herr talman! Den regel som togupp först är en väldigt bra regel. Vi har infört denunder . Den har icke funnitstidigare under ett långt socialdemokratisktmaktinnehav. Det är en regel som just säger att omstaten, , bestämmer att kommunernaskall göra något ytterligare eller annorlunda, skallstaten också skicka mer pengar. Om någon uppgifttas bort, kan man minska beloppet. Regeln kallasför finansieringsprincipen. Det var på ett tidigarestadium mycket diskussion om detta ikommunerna, eftersom man tyckte att det tidigaresystemet var orättvist. har vi denna regel, ochden finns stadfäst i dagens betänkande.Kommunförbundet är den organisation som skall tatill vara kommunernas intressen på bästa sätt.Riksdag och regering har litet annorlundabedömningar om de exakta effekterna av de olikaförslagen. Men i allt väsentligt är regeln omfinansieringsprincipen en mycket stor framgång försäkerheten i den kommunala politiken. Deninnebär faktiskt en klar förbättring förplaneringsförutsättningarna.Johan , som i och för sig är intressant attdiskutera med men som på väldigt mångagrundläggande punkter skiljer sig från mig när detgäller värderingarna, tycks utgå från att man barakan uppnå bättre resultat om man sätter till meraresurser eller pengar.Men det är faktiskt inte så, , därföratt vad man får ut av en viss mängd insatta resurserberor faktiskt på hur människorna använder dessaresurser. Om människor är kreativa och hur ettjobb är organiserat påverkar också kvaliteten ochden mängd service som blir resultatet. Det fungerarpå ungefär samma sätt som med två olikafotbollslag. De har på ett ungefär lika mycketresurser från början, samma antal spelare, sammasorts skor och bollen har de gemensamt etc., menändå är det oftast något lag som vinner. Detta berorju på hur samarbetet fungerar och hur människorskunskaper och förmåga används. Detta glömmerJohan , men lyckligtvis är det väldigtmånga andra som kommer ihåg det.Herr talman! Låt mig avslutningsvis få säga att detgör mig ännu mer nervös, om skall ha någon sorts inflytande över enpolitik som parti eventuellt skullekomma att genomföra. Det tror jag skulle förvärraläget ytterligare just för dem som jag tror att JohanLönnroth ömmar för, nämligen de som inte harnågra jobb men som vill ha jobb.Anf. 62 (nyd)replik:Herr talman! är jag återföretagare. Men jag är fortfarande riksdagsman idetta ögonblick. Jag kan från företagarvärldenberätta att den största nyttan för företagen görpolitikerna genom att hålla sina långa fingrar bortafrån dem så mycket som möjligt.Småföretagen är optimistiska , sadefinansministern. Ja, det är de, därför att de har jobboch därför att exportindustrin går bra. Det beror påatt det finns en högkonjunktur och att vi har enflytande krona. Detta är inte direkt regeringensförtjänst, för att uttrycka sig något milt.Däremot är det nu regeringens och riksdagensuppdrag att göra något i storleksordning två gångerNathalieplanen för att få ordning på aktiebolagetSveriges affärer, för de är era affärer. Min fråga tillfinansministern är: Är hon beredd att väsentligtvässa Nathalieplanen, om hon skulle förblifinansminister ?Jag tycker att man skall lära av sina misstag, somdet heter. Det är ju snyggt och prydligt för oss alla.Därför tycker jag att det borde vara en självklarhetför den sittande regeringen, som är ansvarig för detsom har skett , att tillsätta en haverikommissionför att verkligen utreda vad det var som hände ochvad det kostade när valuta- och räntepolitiken gicköver styr under svarta . Denkraschen slutade inte lika lyckligt som den noggrantutredda JAS-kraschen, där planet åtminstone intelandade så att en massa folk gick åt. Men krascheni var mycket stor.Jag har en fråga till, men jag vill nu i första replikenbegränsa mig till dessa två frågor: Ärfinansministern beredd att väsentligt vässaNathalieplanen framöver? Fråga nummer två: Voredet inte skäligt att tillsätta en fördet största finansiella haveriet i ?Anf. 63 Finansminister ():Herr talman! Jag besvarar den andra frågan först.Jag tror att man löser relativt få problem av det härslaget genom utredningar. Det känns inte angelägetatt tillsätta en ny utredning för just detta syfte.Som förhoppningvis vet ärNathalieplanen nu förstärkt och tidigarelagd justdärför att regeringen och jag bedömer att det krävsen betydande säkerhetsmarginal i arbetet med attfå ordning på de offentliga finanserna. Man kaninte förlita sig på av mycket snabbtillväxt, som av många olika skäl är mycketönskvärt, inte minst för att få fram jobben och fåner arbetslösheten. Men för att ha litet extrasäkerhetsmarginal i arbetet med de offentligafinanserna har vi skärpt Nathalieplanen. Dettautgår jag från att vet, eftersomhan har gjort en poäng av att han har varit med vidalla sammanträden i finansutskottet, där frågan harbehandlats.Det innebär att Nathalieprogrammet, som det ärutformat, uppfyller kraven på att i relation till helaekonomin få statsskulden i balans, dvs. att få bortbudgetunderskottet. Man kan naturligtvis aldrigvara helt säker på vad som händer i omvärlden. Omdet händer något konstigt, får man diskutera lägeti den situationen. Men enligt bedömningarna omvärldskonjunktur etc., som och en delandra internationella organisationer harräknat upp, är programmet det som är nödvändigtoch tillräckligt för att nå målet balans i de offentligafinanserna. Detta är mitt svar.Anf. 64 (nyd)replik:Herr talman! Jag tackar för svaren. För det förstaär det aldrig snyggt att skyla över det som harinträffat, och det är inte heller särskilt effektivt. Jagtycker att de som satt vid rodret tvärtom bordeinitiera en undersökning om vad det var som händeoch vad det kostade.För det andra är det min absoluta uppfattning attNathalieplanen inte är tillräcklig, inte heller denförstärkta upplagan av den. Trots fortsätter statsskulden attexplodera, eller i varje fall att galoppera.Sedan har jag en annan fråga: Vad har vi lärt avbankkrisen? Bankstödet var ju alla tiders förbankerna och kostade runt 60 miljarder -- oändligabelopp.Det var trevligt, och har bankerna kommit igång. Borde inte detta stöd ha villkorats? Bordeinte bankstödet ha kunnat ge någonting tillbaka tilldem som betalat det, till alla medborgarna? Skullevi inte kunnat ha vanlig ''profit sharing'' -- ni somhär inne gärna talar om företagsamhet -- de som tarriskerna får också vara med och ta vinsterna? I dethär fallet tog skattebetalarna alla riskerna, men defick inte vara med på vinsterna när dessa kom.Tycker inte finansministern, så här i efterhand, attdet hade varit ganska bra att villkora bankstödetbättre än man gjorde? För fru finansministern är väländå inte lika ofelbar som världens bästa ?Anf. 65 Finansminister ():Herr talman! Frågan om statsskulden och desssanering tycker jag kunde ställas med något störrelegitimitet från om det inte voreså att han och hans partivänner hade medverkat tillett stort antal utgiftsökningar vid sittknapptryckande här i kammaren. Det känns någotsent påkommet.Frågan om bankstödet är naturligtvis oerhörtcentralt för många företags framtid. Det har kostatväldigt mycket pengar att ha kvar ett säkert ochstabilt betalningssystem ochkreditförsörjningssystem, ungefär 60 miljardkronor. Jag menar att det har varit värt det. Annarshade många småföretag gått omkull, mångamänniskor, pensionärer och andra, hade fått se sinasparmedel försvinna, utländska låntagare hadeblivit mycket upprörda.Min bedömning är att vi kommer att kunna fåtillbaka en del av dessa insatta pengar. Exakt hurmycket är svårt att avgöra, och tidpunkten är ocksåsvår att avgöra. Men det är en bedömning somockså har kommit från de berörda myndigheterna,att det till skattebetalarna kan komma tillbaka enicke obetydlig del. De pengarna är, kan jag försäkraIan -- eftersom de är okända till sinstorlek och till sin tid -- inte inräknade iNathalieprogrammet. Det blir ett extrapåskyndande av budgetsaneringen när dessapengar kommer.Ett första steg kan antagligen tas i samband med enprivatisering av Nordbanken . Det ärockså ett sätt att få tillbaka statligt insatta pengardär.Det är alltså mycket viktigt att medborgarnakänner att de faktiskt får så mycket som möjligttillbaka och att de insatta medlen inte används förfallskärmsbetalningar och annat som med rätta harupprört väldigt många människor.Anf. 66 ():Herr talman! När jag var alldeles ny i , enav , träffade jag dåvarande andrevice talmannen här nere ibankhallen. Han gav mig rådet: när du är ny iriksdagen, så försök vara i kammaren så mycketsom möjligt och sug till dig vad som sägs där.Jag fick göra det, men ibland måste man kolla sinaintryck för att se om de första intrycken verkligenstämmer. Inför den här debatten har jag därför lästprotokollen från de senaste ekonomisk-politiskadebatterna mycket noggrant.Då har jag fått mina första intryck bekräftade, ochjag slås av några saker som regeringspartiernasföreträdare ständigt upprepar.1. Regeringens företrädare, enkannerligenstatsministern och finansministern, ochregeringspartiernas riksdagsledamöter har alltidrätt, vet bäst och vet allt.2. Nämnda företrädare har en enorm självsäkerhetsom oftast tenderar att övergå i självgodhet. Försäkerhets skull, eftersom jag har studerattalarlistan framöver här, vill jag säga att det sistainte, i varje fall inte i så stor grad, gäller BengtWittbom. Visst är han självsäker, men han är inteså självgod som många andra borgerligaföreträdare.3. Socialdemokraterna har alltid fel, våra förslag äralltid dåliga, för att inte säga katastrofala.Förresten, jag kom på en sak till. Vi är dessutomokunniga, vi vet ingenting, vi är en ondvilja, dessutom bluffar vi. Finansministern och LarsTobisson använder ofta dessa uttryck. LarsLeijonborg bidrag med att vi kör medhalvsanningar och tom retorik, och att vi har falska förespeglar. På slutet sadefinansministern här att vad vi säger är struntprat.Detta tycker jag slår igenom när man läserregeringens kompletteringsproposition. Det ärprecis som att för regeringen är någotonödigt ont, något besvärande, t.o.m. något somman mer eller mindre öppet kan bortse ifrån.Jag menar att regeringens förslag skall visatillståndet i nationen. Det skall ske öppet, riktigteller för att använda ett av finansministernsfavorituttryck: det skall vara korrekt.Jag hävdar att regeringens förslag, exempelvis ikompletteringspropositionen, inte uppfyller de härkraven. Jag skall ta några exempel.Förra året krävde att det som brukarkallas tuben -- tillkommande utgiftsbehov netto --skall redovisas brutto för att genomskinligheter ochgenomlysningen skall bli större. Ändå väljerregeringen att bortse från dessa krav.Finansministern har i en debatt här i påen fråga från mig sagt:A. Regeringen är inte beredd att efterkommariksdagens beställning.B. Finansministern är inte heller beredd attredovisa innehållet i tuben så att vi skulle kunnabedöma halten av regeringens förslag.Detta har finansutskottet i text riktat mycketallvarlig kritik emot. Men från majoritetenföranleder det bara text, inget tillkännagivande.Nu bedömer regeringen att budgetunderskottet ochupplåningsbehovet betydligt skall minska. Ett skältill det är, säger man, att statsskuldräntorna går nermed . Hur har man kommitfram till det?Statsskulden ökar med 190 miljarder, men räntornagår ner med 17. Det verkar trolleri, och det är detnog också, om det slår in.Regeringen säger att man börjat använda nyaberäkningsmetoder. Man använder enprognosränta bl.a. för de femåriga svenskastatsobligationerna på för i år.Jag för statistik på statsskuldräntorna sedan flera årtillbaka. De har som lägst varit , och detvar bara en enda dag. I går var räntan på femårigastatsobligationer . Den kommer att liggalångt , enligt mitt tips.Om man då vet att räntekänsligheten är väldigtstor, och att betyder istorleksordningen 10--12 miljarder, då framstår detdirekt att regeringens prognos inte är sann.Genomlysningen finns där i varje fall inte. Vi kaninte lita på vad som står där.Om regeringens prognos skall slå in, då behövsdet -- just precis: trolleri.Vad är det nu fråga om -- vanligt riksdagssnack? Såsäger eller tänker i varje fall en del. Nej, dethandlar om någonting annat, och det leder mig övertill nästa sak jag skall säga.Finansutskottets ordförande sade i sitt inlägg att detvar dags att summera. Låt oss göra det. Så här ärdet.På tre år har statsskulden fördubblats.Finansministern sade att omGöran får något inflytande då kommerstatsskulden att explodera. Min korta och enklafråga är: Vad har den gjort under de senaste två ochett halvt åren? Den har ökat från 550 miljarder tillungefär 1 200 miljarder. Vad har den gjort om inteexploderat?På tre år har arbetslösheten tredubblats.På tre år har budgetunderskottet fyrdubblats.På tre år har klyftorna ökat.Detta betyder att vi står inför jättelika problem ivårt land. Det har inte finansutskottets ordförandeförstått.Det kommer att ta mycket att rätta till dethär, att få en ekonomi i balans och att möjliggöraatt alla som vill och kan arbeta skall få göra det. Jagåtervänder här till mitt tidigare resonemang.Skönmålning leder ingen vart. För det första: Ommedborgarna inte får reda på hur det är, ställer deinte upp. För det andra: Om medborgarna uppleveratt de bördor som skall fördelas inte fördelasrättvist, ställer de inte upp. Detta brukar kallas förrättvisans rationalitet.Under de senaste tio femton åren har många hävdatatt det är rationellt att vara orättvis. Dennaövertygelse -- förvillelse vill jag kalla detta för -- ärfelaktig, påstår jag. Den har präglat politiken i vårtland . Men den har ocksåskapat klyftor i stället för att brygga över klyftor.Det är denna regering och denna regeringsunderlag här i kammaren som har sett till att allalöntagare och alla pensionärer har fått det sämreoch att alla hushåll med kapitalinkomster har fåttdet bättre.Den här regeringen och dess underlag här iriksdagen har sänkt förmögenhetsskatterna --gåvoskatten, reavinstskatten ochaktieutdelningsskatten. Den som vill ha reda påvilka ytterligare sänkningar -- jag vänder migexempelvis till -- ni haråstadkommit för kapitalägarna kan läsa tidigareprotokoll. Jag har alltid i debatter räknat upp allasänkningar, men några av dem avstår jag frånatt räkna upp.Ni har sagt att detta är nödvändigt. Ni har, i varjefall i handling, visat att ni anser att det är rationelltatt vara orättvis. Jag påstår att det är fel. Jag menarprecis tvärtom: Rättvisan är i sig rationell, därföratt den är en förutsättning för att medborgarna skallställa upp på det som är nödvändigt.De allra flesta av dem som genom arbete tjänar tillsitt uppehälle betalar skatt. De som harinkomster av kapital betalar allt mellan och25 % skatt. Detta är orättvist. Därför påstår jag attdet här är orationellt. Det kommer nämligen inteatt vara möjligt att klara vårt lands problem när detär på det här sättet.Problemen är stora. Det kommer att ta attklara av dem. En första förutsättning för att ha enmöjlighet att klara detta är att alla ställer upp. Föratt alla skall ställa upp måste bördorna fördelasefter förmågan att bära dem -- inte tvärtom, dvs. attde största bördorna läggs på dem som har svårastatt bära bördorna.Bengt Wittbom, fundera på det här och kör intereflexmässigt i de gamla vanliga spåren! Dennadebatt är sista här i , ivarje fall under detta . hartidigare visat att man kan komma tillbaka efter attha varit utanför en eller flera perioder. Ivarje fall den här riksdagsperioden är alltså dennadebatt den sista för . Kör, som sagt,inte i de vanliga spåren! Kan vi inte försöka ha etttankeutbyte i de här för vårt land så viktigafrågorna?Anf. 67 () replik:Herr talman! Jag begärde ordet med anledning avArne Kjörnsbergs tal här om hur självgoda vi är,om att vi som företräder regeringspartierna ifinansutskottet vet bäst etc. Att vi skulle anse attalla socialdemokratiska förslag är dåliga tror jagfaktiskt inte att jag har påstått.Problemet är väl att jag har efterlystsocialdemokratiska förslag, för jag har inte hittatnågra sådana. Jag skulle därför vilja ge ArneKjörnsberg chansen att svara på tre frågor:1. Vad är det socialdemokratiskasaneringsprogrammet för resten av 90-talet?2. Vilket av de redan fattade besluten för attförstärka statens finanser är Socialdemokraternaemot och kommer att riva upp, med tanke påSocialdemokraternas retorik?3. Hur skall Socialdemokraterna förklara hurkommunerna skall klara ekonomin? Man tänker jubelasta dem med utgifter om ytterligare 5--8miljarder kronor.De här frågorna ställdes till . Men sade mycketkategoriskt, efter att ha skällt ut oss andra, hur detär. Sedan hade han en uppräkning och talade omhur det skulle vara när han gav sin bild avverkligheten. Med tanke på den förmågan att vetahur det skall vara förväntar jag mig ett utförligt ochbra svar. Därmed skulle vi slippa ödsla mera tid pårepliker om detta.Anf. 68 () replik:Herr talman! Jag skällde inte ut er, !Jag sade bara att det faktiskt är så att statsskuldenhar fördubblats under de år som ni haft ansvaret.Statsskulden uppgick till 550 miljarder kronorhösten 1991. Enligt den senaste officiella siffranuppgår statsskulden nu till 1 186 miljarder kronor.Finansministern är i sanning fantastisk, men honhar haft hjälp av två och ett halvt år har kombinationen --Attefall lyckats fördubbla statsskuld. Nihar lyckats tredubbla arbetslösheten, och ni harfyrdubblat budgetunderskottet. Det är ni som haransvaret, ! Det är ni som har räknatmed att genomsnittsräntan skall vara och6,nästa år.För sedan kontrollerade jag denaktuella siffran. Jag tror att det rör sig om 9,09 %.Det kan ha skett en ändring med någon punkt hiteller dit. Det handlar i varje fall om drygt 9procentenheter. Problemet är att ni bluffar. Jag kanfaktiskt använda det uttrycket med säkerhet.