prot · GI0930 · 1994-11-28 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1994/95:30Måndagen den 28 novemberKl 12.00 12.34Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor1 § Utökning av antalet suppleanter i vissautskottValberedningen hade, enligt ett till kammareninkommet protokollsutdrag, på begäran av miljö-partiets riksdagsgrupp tillstyrkt att antalet supplean-ter skulle utökas enligt följande:från 20 till 21 i finansutskottetfrån 19 till 20 i skatteutskottetfrån 17 till 18 i lagutskottetfrån 21 till 22 i utrikesutskottetfrån 19 till 20 i socialförsäkringsutskottetfrån 19 till 20 i trafikutskottetfrån 19 till 20 i jordbruksutskottetfrån 20 till 21 i näringsutskottetKammaren medgav dessa utökningar. 2 § Val av extra suppleanter i vissa utskottFöretogs val av extra suppleanter i vissa utskott.Kammaren medgav att valen fick ske i ett sam-manhang.Kammaren valde i enlighet med valberedning-ens förslag tillsuppleant i finansutskottetEwa ()suppleant i skatteutskottetBirger ()suppleant i lagutskottetRoy ()suppleant i utrikesutskottetYvonne Ruwaida (mp)suppleant i socialförsäkringsutskottetMarianne ()suppleant i trafikutskottetEwa ()suppleant i jordbruksutskottetRoy ()suppleant i näringsutskottetBirger () 3 § Meddelande om avliden ledamotFörste vice talmannen meddelade att dödsfallsin-tyg inkommit från i Gotlandslän för med angivande avdödsdatum den 28 september 1994.Intyget lades till handlingarna. 4 § Meddelande om ändring i kammarenssammanträdesplanFörste vice talmannen meddelade att arbetsple-num skulle utgå. Kam-maren skulle sammanträda för interpellationssvarkl. 5 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 21 och 22 no-vember.6 § Svar på interpellation 1994/95:22 omkontinuerlig kompetensutvecklingAnf. 1 Utbildningsminister ():Herr talman! har frågat mig delsvilka åtgärder regeringen avser att vidta för att svaramot de snabbt ökade behoven av kontinuerlig kom-petensutveckling, dels om regeringen kommer attlåta utreda någon form av utbildningskonton somfinansieringsform för vuxnas kompetensutveckling.Det råder en allmän enighet i vårt land om bety-delsen av ökad kunskap och utbildning. Näringsli-vets konkurrenskraft liksom samhällsutvecklingen istort är i högsta grad beroende av den allmännautbildningsnivån likaväl som av yrkesskicklighetoch professionalism. råderockså enighet om att en individs utbildning inte kanses som något som avslutas i ungdomsåren eftergenomgångna skolor. Den enskilde kan och måsteåterkomma till studier av olika slag under hela sinaktiva yrkesperiod. Betydelsen av denna"återkommande utbildning" eller "livslångt lärande"betonas också i de många rapporter som inkommitunder namnet Agenda 2000. I rapporterna finns enrad synpunkter och idéer som kan ge en värdefullgrund för det fortsatta arbetet.Det finns emellertid viktiga aspekter som intenärmare belyses eller kommenteras i alla dessarapporter. De i djupare mening kulturella och socia-la följderna av den tekniska och ekonomiska om-daningen diskuteras inte. Det talas med all rättmycket om konkurrenskraft men litet om vad förslags samhälle vi egentligen vill ha. Hur skall manförhindra att kunskapssamhället blir ett socialt ochkulturellt än mer skiktat samhälle, där gapen i kun-skap och inkomster ökar mellan olika klasser ochmellan män och kvinnor? Och, framför allt, hurskall vi utforma utbildningen så att den inte barasvarar mot förutsedda behov utan också långsiktigtstyr samhällsutvecklingen?Jag saknar också i dessa rapporter ungdomensröster. När vi talar om utbildningsbehoven ochsamhället på andra sidan , talar vi om ettsamhälle som måste präglas av dem som är unga . Vilken Agenda har de ungdomar som gåri skolan eller högskolan? Allt detta är frågor somkräver vidare analys och diskussion, och jag över-väger i vilka former detta bäst skallske. De direktiv rörande former för kontinuerligkompetensutveckling som fastställdes av den före-gående regeringen har jag funnit alltför begränsade isin uppläggning. Regeringen har därför beslutat attåterkalla dem.Utbildning handlar om långt mer än kunskaperoch färdigheter för ett yrkesliv och arbetsmarkna-dens behov. Utbildning har ett självklart värde i sig.Det ger den enskilde möjlighet att leva ett rikt liv,att ta aktiv del i kultur- och föreningsliv, att delta ipolitiskt och fackligt arbete, ge chanser till ökatsjälvförtroende och stimulerar det internationellaintresset. Det livslånga lärandet har således en avgö-rande betydelse för den enskilda individens kulturel-la och sociala livskvalitet - såväl i yrkeslivet som isamhällslivet i stort. Vi får inte glömma att det iSverige, trots omfattande utbildningssatsningar,fortfarande finns närmare 700 000 människor med15-40 år kvar i arbetslivet som endast har en grund-skoleutbildning och många som har högst tvååriggymnasieskola. Därför måste ett samlat kunskaps-lyft komma till stånd.Vad kan vi då göra för att skapa förutsättningarför detta nationella kunskapslyft? Det kräver natur-ligtvis insatser av alla: staten och kommunerna,näringslivet, de fackliga organisationerna, folkbild-ningen och självklart de enskilda individerna. Vimåste helt enkelt satsa mer på utbildning och kun-skap.Sverige har ett väl utbyggt utbildningssystem -komvux, folkbildning, universitet och högskolor.Systemet kan erbjuda vuxenutbildning i olika for-mer så att den passar människors skilda behov ocherfarenheter. Genom att den tekniska utvecklingensnabbt ger nya effektiva metoder för kunskapsöver-föring, ser jag också distansutbildning som en storpotential när det gäller tillgänglighet till utbildning.Jag pekade här i kammaren på möjlighetenatt även i skapa förutsättningar för en hög-skola med ett brett utbildningsutbud som når mångamänniskor ungefär som det brittiska Open Universi-ty. Här finns redan en rad intressanta idéer ochuppslag, och jag avser att gå vidare med dessa frå-gor.Det är också en självklar uppgift för arbetsgivarei såväl näringsliv som offentlig sektor att tillsam-mans med de fackliga organisationerna skapa förut-sättningar som ger anställda möjligheter till åter-kommande utbildning och personalutveckling iarbetslivet. Jag utgår från att denna fråga blir före-mål för diskussion i de nu pågående avtalsförhand-lingarna.Regeringen har i den ekonomisk-politiska pro-position som förelagts föreslagiten rad utbildningsinsatser i det korta perspektivet.En omfattande satsning föreslås bl.a. på arbets-marknadsutbildning, komvux, högskoleutbildning,folkbildning och utbildningsvikariat. Jag vill ocksåpåminna om att regeringen i denna propositionföreslår att systemet med utbildningsbidrag medlånedel för arbetslösa slopas och ersätts med detmer förmånliga utbildningsbidraget fullt ut.Ytterligare insatser diskuteras nu inom kanslietinom ramen för arbetet med budgetpropositionen.Vidare vill jag peka på att det ingår i uppdragettill den särskilde utredaren av kvalificerad efter-gymnasial yrkesutbildning att komma med förslagtill åtgärder för återkommande utbildning.Beatrice har också ställt en fråga om ut-bildningskonton. Enligt min mening är detta förslag,som det framkommit, inte någon lämpligform för att stimulera utbildning. Förslaget omutbildningskonto bygger på skattebefrielse genomavdragsrätt och skulle gynna redan välutbildade somkan förutsättas ha råd att finansiera sin vidare ut-bildning. I ett mycket pressat statsfinansiellt lägekan det inte vara en prioriterad uppgift att medsamhällsmedel - med hjälp av skatteavdrag - sub-ventionera redan gynnade grupper. Man bör i ställetmed samhällets medel stödja dem som är mest ibehov av utbildning. Vi bör därför åstadkomma enrättvis och studiemotiverande studiefinansiering.Det ligger nu på den parlamentariska studiestöds-kommitté som kommer att tillsättas attgöra en samlad översyn av alla studiesociala aspek-ter.Anf. 2 (m):Herr talman! Jag vill börja med att tacka utbild-ningsministern för svaret. Det är väl att utbild-ningsministern anser att det råder allmän uppslut-ning kring insikten om behoven av ökad kunskapoch utbildning. Samma sak gäller naturligtvis insik-ten om att utbildning inte bara har en nyttoaspekt,utan framför allt innebär utbildning möjligheter tillpersonlig utveckling och bildning i dess djuparemening.Det var nu inte dessa allmänna värderingar somjag ville veta mer om genom mina frågor. Jag villveta om regeringen delar uppfattningen att Sverigeär i behov av ett rejält lyft när det gäller kunnandeoch kompetens och vilka idéer den socialdemokra-tiska regeringen har för att klara en sådan utmaning.Verkligheten är ju den att ligger efteromvärlden i flera avseenden när det gäller utbild-ning. Med den volym som vi har vad gällergrundskola och gymnasieskola tar det mellan 15 och20 år innan av arbetskraften har utbildningmotsvarande gymnasienivå. Det är nivåer som USAoch når redan detta 90-tal. Motsvarandeproblem finns när det gäller eftergymnasial utbild-ning, trots den mycket snabba volymökning avantalet högskoleplatser som gjorts under de senasteåren.Den förra regeringen tog detta på mycket stortallvar. Vi står mitt uppe i en snabb utveckling påalla områden. Och för vidkommande är detabsolut nödvändigt att ligga i täten när det gällerkunskaper. Det handlar inte om bredd eller elit, dethandlar om nödvändigheten att göra ett lyft påmånga olika nivåer.Jag finner det närmast anmärkningsvärt att ut-bildningsministern i sitt svar mer tycks bekymra sigöver effekterna om vi i lyckats göra någotåt problemet, än hur man rent konkret skall gå tillväga för att inte fortsätta halka efter omvärlden. Detär som om en sprinterlöpare mitt i ett avgörandeheat skulle stanna, sätta sig ner och fundera över varhan skall ställa segerpokalen eller vad han skallgöra med prispengarna. Om man befinner sig mitt ien tävling, vilket gör, är det inte läge attbörja filosofera över om man skall vara med i täv-lingen över huvud taget eller vad man skall göra ihändelse av att man hamnar på prispallen.Utredningen, vars direktiv den socialdemokra-tiska regeringen återkallat, gällde formerna förvuxnas kontinuerliga kompetensutveckling; det ärnågot annat än kompensatorisk vuxenutbildning.Det är naturligtvis inte särskilt märkvärdigt att en nyregering vill peta i direktiv, men jag vill ändå frågautbildningsministern om ifall vi är överens om attdet är nödvändigt att utreda former och finansieringav detta utbildningsbehov.Anledningen till att jag tycker att en sådan ut-redning är viktig är att vi faktiskt inte vet hurvi skall kunna klara detta, delvis nya, utbildningsbe-hov. Jag tror inte ett dugg på allmänna deklarationerom att alla skall satsa på utbildning. Det är ju enkeltatt säga, men de många enskilda människornasmöjligheter och incitament för att faktiskt också imedelåldern kunna bita i kunskapens äpple är intesjälvklara.Utbildningsministern antyder i sitt svar att devälutbildade själva kan betala sin vidare utbildning.Så är det kanske, men frågan gäller inte detta fåtal.Den politiska uppgiften är att se till att hundratusen-tals andra - också sådana som har en hyftad utbild-ning från början - deltar i en kontinuerlig kompe-tenshöjning. Såvitt jag förstår, vet varken utbild-ningsministern eller jag hur det skall kunna ske iden omfattning som faktiskt kan bli nödvändig. Attföra in alla dessa människor i Komvux eller någonliknande utbildning är ju inte så enkelt. Jag är inteheller så säker på att det skulle bli bra.Min andra fråga gäller mer konkret regeringensinställning till att utreda någon form av utbildnings-konto för finansiering av kontinuerlig kompetens-höjning. Av svaret förstår jag att den socialdemo-kratiska regeringen ännu inte vill diskutera densaken. Från sida har vi inom ramenför Agenda 2000-arbetet visat ett visst intresse fördetta. De olika förslagen är intressanta, även om dehar sina brister. Det är synd om utbildningsminis-tern avskriver möjligheterna till nytänkande på dettatidiga stadium, utan att han har några egna bättreförslag.Mina frågor är: Blir det någon utredning omformerna för kompetenshöjning framöver? Närkommer den i så fall? Hur ser regeringen på finan-sieringsformen?Anf. 3 Utbildningsminister ():Herr talman! Först vill jag lämna en litet merallmän kommentar. Jag ser nog inte på samhällsut-vecklingen som på ett sprinterlopp. Det tror jag inteatt människor i allmänhet gör heller. En satsning påutbildning är ju motiverad av att vi vill ha ett sam-hälle där människor är välutbildade, både för derasyrkesverksamhet och för deras förmåga och kapaci-tet att på olika sätt orientera sig i tillvaron.Det finns ett starkt behov av att vi ökar vårkompetens och vårt kunnande på olika nivåer; dethåller jag med om fullständigt. Men vi behöver intese det som en tävlan med andra länder, snarare börvi se det som en del i en allmän höjning av kunska-pen och förmågan att utnyttja den för olika socialaoch individuella behov också internationellt. Detkanske inte har så stor betydelse, men jag tror attdet återspeglar något skilda synsätt på utbildningen.När jag gick igenom Utbildningsdepartementetskommentarer till Agenda 2000 fann jag mycket stortyngd lagd på just tävlings- och konkurrensmomen-tet.Jag vill inte bestrida betydelsen avutbildning för vår konkurrenskraft, men det är -som jag sade i mitt svar - inte den enda aspekten påutbildning. För individen är det långt ifrån den vik-tigaste.Vi är helt överens om, vilket också mycketkraftfullt har markerats i regeringsdeklarationen, attdet behövs ett nationellt kunskapslyft. Det gäller dåatt många olika grupper i samhället bidrar till detta.Som väl känner till kan ju inte enminister styra alla olika tänkbara skolor, organisa-tioner och företag som kan tänkas vara intresseradeav detta. Det är något som också måste växa fram isamhället. Därför nämnde jag avsiktligt frågan omavtalsrörelsen och arbetsmarknadens parter.Det är nödvändigt att frågan om utbildning ock-så blir en fråga för dessa parter. Jag hoppas att dennu pågående avtalsrörelsen skall ge ett lyft i dettaavseende. Vi får då se hur regeringen kan bidra tillatt stimulera sådana satsningar. Det är för tidigt attuttala sig om . Jag är inte säker på att det be-hövs någon allomfattande utredning om detta. Ettomfattande material föreligger, som kan utnyttjasinom departementet.Vad gäller de studiesociala frågorna, inklusiveeventuella former av utbildningskonton, skall dessabli föremål för en särskild studiesocial utredning, enutredning som skall få som prioriterad första-handsuppgift att se närmare på det studiesocialastödet för vuxna. Det är uppenbart att vi har ettlapptäcke av olika system som griper in i varandra.Det gör det svårt för den enskilde att överblicka ochkan dessutom upplevas som orättvist. Det är alltsåviktigt att finna en lösning på detta. Alla undersök-ningar visar att de studiesociala villkoren harmycket stor betydelse för individernas möjligheteratt skaffa sig mer utbildning.Vi har också ett utbildningssystem som struktu-rellt är väl utbyggt för att ta hand om en ökad ut-bildning. Men det handlar naturligtvis om att skapafler platser i detta system, vilket också är en eko-nomisk fråga. Och som alla vet har vi ett mycketansträngt statsfinansiellt läge. Några kraftfulla ut-byggnader på kort sikt tror jag ingen kan utlova, ivarje fall ingen som är angelägen om attminska statens budgetunderskott.Självfallet skall vi dels utnyttja de resurser somredan finns, dels undersöka om inte nya resurser kanföras över till detta område - det kan kanske skefrån den mer kortsiktiga arbetsmarknadsutbildning-en till den mer långsiktiga utbildningen både förpersoner som är yrkesverksamma och för personersom drabbats av arbetslöshet.Sammanfattningsvis vill jag säga att jag inte ärövertygad om att det behövs en ny utredning. Meddet vill jag inte säga att det är uteslutet med en så-dan, men det viktiga är nog att de instrument somredan finns utnyttjas och att vi inte begraver frågor-na i en utredning. För de studiesocialafrågorna, som behöver utredas, finns redan en ut-redning på plats - eller kommer på plats inommycket kort tid.Anf. 4 (m):Herr talman! Jag är litet bekymrad över att ut-bildningsministern inte uppfattar vilken stor utma-ning som ligger framför oss. Jag har bildningsidea-let som grund för min syn på utbildning, men det äringet tvivel om att har ett uppenbart pro-blem som vi måste ta oss an.Under 70-talet hade vi i förhållandevismånga studenter i högre utbildning. Under sammaperiod och framför allt storsatsadeomvärlden på högre utbildning, och det har getteffekt, vilket bl.a. innebär att vi i har halkatefter när det gäller kompetensnivån.Tittar man på befolkningens utbildningsnivå kan man konstatera att det är avSveriges befolkning som har minst gymnasieut-bildning, och vi ligger långt efter många andra län-der när det gäller andelen examinerade med enlängre eftergymnasial utbildning. Det är knappt15 % som har en sådan utbildning, och det är färreän i flertalet jämförbara länder. Detta är ett pro-blem.Man kan möjligen säga att det kanske beror påatt utbildningsministern inte har satt sig in i de mestaktuella siffrorna. När det gäller medelålders ochäldre arbetskraft i är vi förhållandevis väl-utbildade. Det är en effekt av satsningar som skeddeunder 60-talet. Men dessa välutbildade i vår arbets-kraft kommer att gå i pension innan vi har en chansatt kompensera detta med dem som nytillträder ochsom kommer ur den nya grund- och gymnasiesko-lan.Det finns alltså en mellannivå där det är absolutnödvändigt med ganska ordentliga insatser på kom-petenshöjning för vuxna - kvalificerad sådan kom-petenshöjning. Då måste man titta närmare på hurdetta skall bli möjligt. Jag har ingen kritik mot re-geringens ambition att i det kortsiktiga perspektivetytterligare bygga ut högskola och annat, men jag ärlitet bekymrad över att regeringen ju faktiskt tar depengar som vi har försökt satsa på nya former, t.ex.trainee-utbildning. Vi måste ju se litet längre ännäsan räcker, och det krävs faktiskt litet nytänkandeom vuxna, medelålders med familj, människor sominte bor i närheten av ett universitet, osv. skall kun-na vidareutbilda sig som de skall försörjasig själva och sina barn.Det handlar inte om att gräva ned sig i någon ut-redning, men det handlar om att lyfta fram de möj-ligheter som finns att hitta nya former. Jag saknardess värre den viljan hos utbildningsministern.Anf. 5 Utbildningsminister ():Herr talman! Vi tycks då möjligen vara överensom att vi inte behöver gräva ned oss i någon nyutredning.Jag tycker ärligt talat att konstrue-rar en motsättning som inte finns. Vi är helt överensom behovet av ett nationellt kunskapslyft på allanivåer. Jag har dock en känsla av - i varje fall fårjag det när jag läser vad som har sagts av den tidiga-re regeringen - att det finns en skillnad i synsättet.Vi betonar starkare betydelsen av det breda kun-skapslyftet, alltså av att man skall nå också demånga människor som saknar utbildning ovanförgrundskolenivå eller som har en blygsam gymnasialutbildning. Men i grunden har vi säkert ett likartatsynsätt, nämligen att det behövs en sådan satsning.Den måste utföras av alla i samhället, naturligtvis iförsta hand individerna men även företag, fackligaorganisationer, naturligtvis med starkt stöd från statoch kommun.När det sedan gäller vår situation i förhållandetill omvärlden kommer man till litet varieranderesultat beroende på vilka kategorier man tittar på.Det som säger - att vi har halkat efteri vissa avseenden - är visserligen sant, och det är enviktig sak att komma till rätta med. Men avgörandeför ett lands förmåga att hävda sig också i konkur-rens är att det finns en generellt sett god kvalitet iutbildningen på alla nivåer.Vissa länder som har fler högskoleutbildade änvi, har avsevärda problem när det gäller mindrekvalificerat utbildad arbetskraft, medan därhar en bättre ställning. I har vi också en ijämförelse med internationella förhållanden närmastunik kapacitet i vuxenutbildningen och folkbild-ningen. Jag säger inte detta för att antyda att alltdärmed skulle vara gott och väl utan - tvärtom - föratt understryka att vi har en struktur på utbildnings-systemen som gör det möjligt för oss att genomföradetta nationella kunskapslyft.Alla nya idéer är förvisso välkomna. Som jagsade finns en del också i Agenda . En sådanidé, som också har prövats i större omfattning iandra länder, är just distansutbildning och utnyttjan-de av de nya tekniska möjligheter som den nyaelektroniken erbjuder. Det skulle, med ettväl anpassat, individuellt stöd för detta, kunna gechanser att verkligen nå människor som inte harmöjlighet att förflytta sig till olika skolor men somkan arbeta på egen hand. Däri ligger en fram-tidsmöjlighet, tror jag. Det är angeläget att komma igång med detta försöksvis eller att bygga på det somredan pågår, men därtill också att satsa på en ut-byggnad. Mina avsikter är att i en eller annan formlåta utreda hur en sådan större satsning just på dettaområde skall kunna komma till stånd. Det har jagför övrigt också tidigare nämnt här i riksdagen.Det saknas alltså inte beredning på olika områ-den - det pågår. Tvistefrågan tycks möjligen då varaom man skall slå ihop allt detta till en utredningeller inte. Jag vill för min del förbehålla mig möj-ligheten att avstå från det. Jag tror som sagt att ensådan utredning snarare skulle försena arbetet änpåskynda det.Anf. 6 (m):Herr talman! För det första är vi inte överens -jag tror att det behövs en utredning. Det finns fråge-tecken som gäller hur man skall organisera det ochhur det skall se ut. Jag har också den bestämdauppfattningen att det krävs en nationell politiskhållning när det gäller detta. Jag är glad över attutbildningsministern är medveten om att det ärmånga aktörer som måste agera, och det är positivtom vi kan få något att hända i avtalsrörelsen. Menför att åstadkomma insatser för att klara av detglapp som uppstår när det gäller kompetensnivån iden svenska arbetskraften tror jag faktiskt att detkrävs en del åtgärder.När det gäller de lägst utbildade är jag ocksåglad över att regeringen inte har återkallat den ut-redning jag tillsatte, som skall se närmare på möj-ligheterna att ge vuxna rätt till en utbildning mot-svarande gymnasieskolans kärnämnen.Sedan har vi då det här med nytänkandet. Jagtror att vi måste kunna pröva nya former. Dethandlar ju om att många vuxna återkommandemåste utbilda sig, och vi kan inte enbart stoppa indessa människor i traditionell vuxenut-bildning eller liknande. Självklart är då distansun-dervisning mycket intressant. Men de erfarenhetersom finns av distansutbildning på högskoleni-vå visar, som jag påpekade inledningsvis, att inci-tamenten är ett problem.Vi hade ju ett mycket stort, flerårigt projekt, därolika inlandskommuner var involverade. Där kundeman notera att det inte var så enkelt att bedriva denundervisningen. Tekniken är fulländad, men peda-gogiken är det inte, och intresset på universiteten föratt utveckla distanspedagogik är på en del håll någothaltande.Dessutom är incitamenten för dem som skulle tatill sig de här utbildningsmöjligheterna inte de bästa.Det var t.ex. inte möjligt att fylla de få utbildnings-platser som fanns när det gällde tekniska och natur-vetenskapliga ämnen, trots att det handlade ominlandskommuner, där bristen på bl.a. civilingenjö-rer är stor. Då är vi där igen: incitamenten för för-kovran är inte de bästa. Det kan man inte vänta sigatt parterna på arbetsmarknaden skall lösa i avtals-rörelsen eller att några andra skall göra det, utan därmåste med utbildnings-ministern i spetsen ta sitt ansvar.Förutom att man behöver reda ut hur man skallhantera detta måste det också betalas. Jag har intefrågat om det men jag tror inte att utbildningsminis-tern har många pengapåsar att ösa ur. Då borde detväl vara naturligt att titta närmare på om det intekan finnas någon form av finansiering där olikaaktörer kan bidra. Utbildningskonton är en sådanfinansieringsform.Anf. 7 Utbildningsminister ():Herr talman! som tillhör den avgå-ende regeringen vet förvisso väl att det inte finnsnågra penningpåsar att ösa ur utan snarare motsat-sen - det finns ett enda stort hål.