prot · GI0937 · 1994-12-07 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1994/95:37Onsdagen den 7 decemberKl. 9.00 14.22Det justerade protokollet beräknas utkomma ------------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollet för . 2 § Meddelande om svar på interpellationerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation: 1994/95:27Till riksdagenBeträffande interpellation 1994/95:27 av StenAndersson (m), Totalisatorskatten, får jag meddela attjag inte kan besvara denna inom föreskrivna fyraveckor.Skälet härtill är att vi inte funnit någon debattdagsom passar interpellanten och mig på grund av bl.a.utrikes tjänsteresor.Jag kommer att besvara interpellationen den 19januari 1995.Stockholm den 29 november 1994Göran PerssonInterpellation 1994/95:35Till riksdagenBeträffande interpellation 1994/95:35 av RagnhildPohanka, Uppehållstillstånd p.g.a. familjeanknytning,får jag meddela att jag inte kan besvara denna inomföreskrivna fyra veckor.Skälet härtill är hög arbetsbelastning.Jag återkommer med besked när interpellationenkan besvaras.Stockholm den 29 november 1994Leif 3 § Hänvisning av ärende till utskottFöredrogs och hänvisadesMotion1994/95:UU25 till utrikesutskottetMeddelande om samlad voteringTalmannen meddelade att samtliga ärenden skulleavgöras efter avslutad debatt.4 § betänkande1994/95:TU2 (prop. 1992/93:100delvis).Anf. 1 ():Fru talman! Detta ärende är en gammalbekantskap - om jag får uttrycka mig så. Äventalarlistan är i någon mån bekant. Där finns de somkämpar på barrikaderna mot bron. Däremot finns det,såvitt jag kan se redan från början, bara en förskrämdanhängare.Detta ärende har inte varit en av de frågor därbrobyggarna har velat stå på barrikaderna. Under mintidigare tillvaro som miljöminister har jag vidåtskilliga tillfällen i kammaren noterat att jag nästanalltid får medhåll i denna fråga. Men så är det inteöverallt, t.ex. i en del regeringar som har haft atthantera denna fråga.Låt mig först ta upp några grundläggandevärderingar. Först och främst är den tilltänkta bron iden utformning den har fått miljöfarlig för Öresundoch Östersjön.Det är klart att det går att göra olika bedömningari en sådan fråga. Jag är medveten om det. Men detfinns ingen möjlighet att göra olika bedömningar omhur plågat och känsligt är som innanhav. Iså fall måste man vara blind och inte ha upptäckt vadsom händer runt långa kust. Det är frågaom syresättningen, föroreningar som släpps ut ochlivet i innanhavet. är beroende av att medjämna mellanrum få ordentlig tillförsel utifrån av saltoch syre för att kunna leva vidare. och faunafungerar med smala marginaler.Vi kan konstatera att detta inte är något litetprojekt utan är ett stort projekt. För säkerhets skull harde som vill ha bron valt att placera den där ärsom bredast - . Det betyder i sintur att bron blir dyr, och det är detta somtrafikutskottets betänkande nr 2 i första hand handlarom.Jag är fullt medveten om att det finns ettmiljöprövningsbeslut. Det fattades av den tidigareicke-socialistiska regeringen utan Centerpartietsmedverkan. Då kan vän av ordning fråga sig varförärendet skall diskuteras så här efteråt. Här finns detverkligen en skyldighet att reagera på det faktum attbron inte är byggd. Tillstånd som ges behöver inteutnyttjas, om det finns starka skäl däremot. Här finnsdet starka skäl. Tillståndsbeslut i ettmiljöprövningsärende måste inte med absolutnödvändighet leda till att ett projekt förverkligas -även om tillståndsbeslutet är positivt.I betänkandet behandlas förslag om subsidier, dvs.avvikelser från det normala ekonomiskaansvarstagandet. Det handlar omkapitaltäckningsgaranti till . Det handlar om deekonomiska konsekvenserna i allmänhet, dvs. destatliga garantier som finns i projektet så att ingenskall behöva bära ansvaret för de konkreta riskernaför projektet oavsett kostnaderna. Det är naturligtvisdetta som är något av huvudfrågan i dagsläget.Jag har med stort intresse tagit del avutskottsbetänkandet. Jag måste tyvärr konstatera attsällan har jag sett så mycket förutfattade meningarsom avskrivs med hänvisning till ett avtal somträffades 1991.Utskottsmajoriteten för ingen argumentation.Attityden i betänkandet är: "Här är besluten fattade.Vad är det ni bråkar om?" Betänkandet tillför inget isak. Här är det den gamla devisen som gäller: "Härdiskuterar vi inte. Här voterar vi." Det är synd.Beslutet innebär att efterhand som projektetförverkligas kommer många att få kalla fötter - omdet förverkligas.Ekonomin är mycket ofullständigt utredd. Desenaste dagarna har det kommit ytterligare bevis pådetta. För dem i kammaren som inte är heltuppdaterade vill jag nämna att den danskaekonomiministern i ett tidigt skede har avsagt sig detekonomiska ansvaret för projektet. Det är rätt ovanligt- för att uttrycka det hela försiktigt - att enregeringsledamot säger att han inte kan ta ansvar förnågot när han sitter i den ansvariga regeringen.Den danska ekonomiministern var naturligtvis iförväg informerad om den mycket hårda kritik somskulle komma mot det sätt som projektet harbehandlats i tidigare skeden. Jag antar att detta varsituationen. kom det danskariksrevisionsverkets mycket ampra skrivelse. Enligtuppgift skall skrivelsen diskuteras i det danskafolketinget . I stort sett sågas projektet ochkalkylerna från ekonomisk synpunkt.Det finns två huvudinvändningar som det kanfinnas anledning att nämna här. Det finns flera, menjag konstaterar att i kapitel åtta redogörs förutvecklingen av realräntan . Realräntan har varit7,, beräknat som den genomsnittliga effektivaobligationsräntan, och beräknat som räntan påden femåriga statsobligationen. Alla som ärbevandrade i det här ärendet vet att det är inte denkalkylen som gäller i det här fallet. För att få kalkylenatt gå ihop har realräntekravet sänkts ochamorteringstiden förlängts. Det har varit det sätt somfördyringarna under projektets gång har hanterats påför att få kalkylen att gå ihop. Alltså är realräntan nu4 %.Men det spelar ju ingen roll, därför att det finnsbåde hängslen och livrem i projektet, dvs.skattebetalarna får betala om man inte kan klaralönsamheten.Sedan finns det en ventil till, för säkerhets skull -det är väl dubbla hängslen - och det är att man alltidkan variera trafiken och trafikflödena. Det betyder bakvägen tar tillbaka en del av det man har sagtär en viktig fråga i miljöprövningen, dvs. att trafikeninte får förstöra miljön i den här regionen. Mengenom att man inte har kontroll på ekonomin och hartillåtit att konsortiet skall bestämma hur mycket trafiksom skall flöda över en byggd bro, har manfullständigt eroderat grunden för miljöprövningen.Jag vet inte om man kan hitta den här typen avärenden någon annanstans i statlig förvaltning och isamarbete mellan länder, men jag har aldrig träffat påett ärende som har hanterats på det här sättet. Självaupprinnelsen är det sätt på vilket avtalet slöts 1991 -det genomsyrar hela betänkandet. Det är det som hartillåtits vara låsande för all diskussion därefter, såockså i majoritetens skrivning i dettautskottsbetänkande.Jag vet inte vad man skall göra för att få en seriösdebatt om sakfrågorna i det här ärendet - jag erkännerdet; jag har försökt. De som en gång har bestämt sigför att det här avtalet skall gälla och den här bron skallbyggas tycks inte vara mottagliga för sakargument. Vifår se om den här debatten, fru talman, kommer attutgöra något undantag i det fallet.Avslutningsvis kan jag alltså konstatera attlåsningarna i den här frågan tycks ha gjorts i förstahand uppifrån. Trots att väldigt många människor ärmot det här projektet har avtalet mellan staterna, somär folkrättsligt bindande, skapat låsningen. De partiersom står på ja-sidan har uppifrån låst sinauppfattningar i ett tidigt skede, fastän många i den härkammaren har talat mot sina partier.Jag konstaterar vidare att det i det här fallet intehar varit något hymlande, utan man har klartkonstaterat att betong går före miljö, föreförsiktighetsprinciper och före principen attförorenaren skall betala. Det som vi i andra högtidligasammanhang talar om i miljöpolitiken gäller alltsåinte på det här området.Detta gör att det är enkelt för mig att nu yrka bifalltill reservation nr 1 om Öresundsförbindelsensgenomförande och reservation nr 2 om denekonomiska prövningen.Fru talman! Jag tycker att riksdag ochregering borde lyssna på den danska riksrevisionenskritik mot de ekonomiska beräkningarna kringÖresundsbroprojektet. Precis som vidflerfaldiga tillfällen har understrukit, vilarbroprojektets ekonomiska kalkyler på ohållbar grund.Med nuvarande realränta kommer statsgarantin attlösas ut, vilket kostar skattebetalarnamångmiljardbelopp. Trafikmängdsberäkningarna blirdärmed lika löst grundade, och därmed riskerar miljönatt få ta belastningen av en ökande trafik. Det äroförklarligt att regeringen vägrar att inse detta,särskilt i när finansministern försöker göra sighörd genom diverse skattehöjningar för att sanerastatens finanser. Det här handlar om statens finanser iframtiden.Jag yrkar bifall till reservationerna.Anf. 2 ():Fru talman! betänkande skulleegentligen handla om kapitalgarantin till , meni och med att behandlingen av en hel massa motionerfrån den allmänna motionstiden /93 haruppskjutits måste vi nu diskutera helheten, som OlofJohansson var inne på. Det får inte vara så att man vidbehandlingen av motioner som väcktes för två årsedan skjuter in en annan del, så att helheten inte skalldiskuteras. Vi har alltså hamnat i en märklig situation.Det är också konstigt att utskottsbetänkandet kantolkas så att man inte kan hålla detta avtal. På sidan 4står det:"Den slutliga utformningen avÖresundsförbindelsen skall enligt avtalet göras medhänsyn till vad som är ekologiskt motiverat, teknisktmöjligt och ekonomiskt rimligt så att skadligaverkningar på miljön förebyggs. "Om man då tittar både på miljön och på denekonomiska grunden för detta beslut måste man sägaatt avtalet inte kan hållas.Jag har också läst statsrevisorersuttalande, som jag fick i går. Det är på 52 sidor. Degör ned projektet totalt, som sade. slöts beräknades räntekostnaden för helaprojektet till , men revisorerna talar om . Iutskottsbetänkandet står det att kostnaderna skall varabetalda , men här talas det . Manhandskas alltså med den här frågan på ett märkligtsätt.När projektet kom till sades det att privataekonomiska intressen skulle vara med och finansieradet. kan det konstateras att inga privata intressenvill vara med om finansieringen. På det viset kanprojektet sägas vara totalt dött. Vissa skulle nog tyckaatt det vore bra att ha privata intressen med, när statengår in som garant. Svenska och danska folket skall ståsom garanter för detta projekt. Det är vad somkommer att hända när garantin skall utlösas.Trafikutskottet besökte Rail-Forum, och dessordförande ville göra en vadslagningmed utskottets ledamöter. Om jag hade varitbroförespråkare hade jag antagit vadet. att vi skulle slå vad om om atträntekostnaden skulle överskrida byggkostnaden.Ingen av de ja-förespråkare som var med ville antadetta vad. Det bevisar ju att de som är ja-förespråkarefaktiskt tror att detta kommer att ske. Och vilkenkostnad blir det då?Om man läser vidare i utskottstexten finner mannågot som är märkligt på sidan 12: "Enligt vadutskottet erfarit beräknar regeringen attÖresundsförbindelsens ekonomiska förutsättningar ärstabila. "Det låter som om man talar om en patient somligger i koma på ett lasarett, när man säger att läget ärstabilt men att han kan dö när som helst. Detta projektborde gå den vägen att det aldrig kommer till stånd.Sedan kommer frågan: Vem skall trafikera dennabro? Den störste åkeriägaren i säger själv atthan icke kommer att trafikera bron. Jag har enminnesbild av en broförespråkare som sade att mannu skulle kunna köra lastbil rätt över denna bro.Åkeriägaren tyckte att det var konstigt att politikernainte kan kartan. Han sade att de aldrig kommer attköra rakt västerut och låta chaufförerna ligga och sovautanför . De som kör från Mellansverigeut mot marknader kan sova på färjorna, ochdärmed vinner de kanske ett halvt dygn.Är det järnvägen som skall trafikera bron? IEuropa pågår en stor diskussion om transporter avfarligt gods. Det kommer troligtvis aldrig att inträffaatt man kör farligt gods genom två så stora städer somMalmö och . Det innebär att farligt godssom transporteras från och uppåt eller frånSverige ner till måste växlas om, och detkommer fortsättningsvis att transporteras på färjor.Lastbilar kommer troligtvis inte att tillåtas trafikerabron, på grund av olycksfallsrisken. Vad händer omdet sker en stor olycka?Allt det här talar för att det blir privatbilister ellersnabbtåg mellan och somkommer att trafikera bron.Det är helt fantastiskt: Vi bygger en bro till en öför kanske , och svenska folketskall vara med och finansiera den. Vi ser inte någonsom helst samhällsnytta med det. Företagarnakommer att utnyttja bron dåligt. Ändå håller man fastvid att det inte behöver göras någon ordentligekonomisk prövning.Vi talar mycket om miljöförstöringen i Östersjönoch dess närhet, och hur skall länderna runt Östersjönuppfatta signalen att vi bygger en bro här? Man vet att man inte klarar kravet på att slam inte får rörasupp när muddringsverksamheten kommer i gång - dettalar också de danska revisorerna om. Man vet ocksåatt laxen i har svårt att fortplanta sig. Vadkommer att hända? Får vi ett stort, dött innanhav?Fru talman! Med det här jag har tagit upp det somjag tycker är väsentligt - att man borde omprövabeslutet. I och med att man direkt kan säga att det somnu har framkommit innebär att avtalet inte kan hållaborde det inte vara någon större katastrof att manomförhandlar det och låter bron bli ett minnesmärkeöver en betongpolitik som aldrig kom till stånd. Detskulle glädja många, tror jag. Med detta, fru talman,yrkar jag bifall till reservationerna 1 och 2 till dettabetänkande.Anf. 3 ():Fru talman! Precis innan dagens sammanträdebörjade fick jag höra att det var bra om folk höll sigtill sak och att man kunde ha överseende med mig omjag inte höll mig till sak, eftersom jag är ung. Frånmin nya position skulle jag då vilja säga att jag skulleha tyckt att det var väldigt glädjande om man hadejust hållit sig till sak i det här ärendet.Jag är förundrad över hur långt man har lyckatsdriva den här brofrågan. Projektet har dömts ut såmånga gånger och av så många personer somverkligen har tyngd att det inte alls vore konstigt omman - om inte annat så åtminstone i ödmjukhetensnamn - omprövade beslutet. Jag undrar om det ärprestige som ligger bakom att man inte gör det. Jagtror inte att den gissningen är helt felaktig.Att bron skulle vara det bästa förslaget kan jaginte godta, och det kan inte heller ,, , Aktion SkåneMiljö, de gröna, , , ,diverse riksdagspartier och majoriteten avriksdagspartiernas ungdomsförbund samt och många, många fler. Det finnsen bred opinion mot bron, och det är inte ett utslag avnoja eller av bilhat från vår sida.Stockholms Handelskammare har beskylltmiljörörelsen för att vara en flummig bilhatarklubbsom inte håller sig till sak. Därför vill jag här hänvisatill tre skäl för att avslåkonsortiets ansökan.Men för att klargöra vad det är som får mig attsäga nej till bron måste jag först och främst säga attanledningen är att det helt enkelt är fel tänkande. Visom är aktiva, kunniga och engagerade i miljöfrågorvet att motorvägar och lättnader för bilismen inteminskar den, utan tvärtom. Redan på sintid sade att med varje meter motorväg man byggerbanar man väg för ytterligare bilar. Inom parentessagt är det någonting som dagens bilindustri glatthakar på.Det här fick vi i utskottet påpekat för oss av Mr.Keith , en företrädare för som varhär och besökte oss. I hans land har det just kommit uten rapport som klart visar att massbilismen ärohållbar, olönsam och ett direkt hot mot vår miljö ochvår välfärd.Massbilismen kommer aldrig att vara miljömässigthållbar. omklimatförändringar från Miljö- ochnaturresursdepartementet visarklart att bilismen är en av de största bidragandeorsakerna till utsläppen av koldioxid, som är denviktigaste växthusgasen, eftersom utsläppen är så passkraftiga.Det vore ju bra om naturen kunde anpassa sig tillmassbilismen, men så är det inte - det vet vi alla. Medtanke på att nu kommer med i den inremarknaden och att EU själv i sin senaste utredning,European Task for Support of Environment, har slagitfast att den inre marknadens transportsystem kommeratt vara en mycket tung och allvarlig belastning finnsdet goda massbilismskäl att sätta sig emot ettbrobygge.Jag uppmanar samtliga riksdagsledamöter ochregeringen till absolut nytänkande, progressivitet ochledningsförmåga på området. Det är ingen naturlag attbilismen skall öka - det kan vi påverka.Bilismens verkliga samhällskostnader redovisasinte ordentligt. Folkhälsan försämras t.ex. genomökad benägenhet för utveckling av atopisksensibilisering, vilket är ett mycket stort hot, även omde flesta inte verkar ha insett det. Det visar attsamhällskostnaderna för bilismen är bra mycket högreän vad vi har kunnat redovisa . Det pågåromfattande forskning på det här området, bl.a. inomlandstingen men även internationellt.Globalt sett är alltså massbilismen ett hot ochdärmed också lokalt och regionalt. Det är ett etableratfaktum att växthuseffekt, skogsdöd, övergödning ochförsurning är fruktansvärt allvarliga hot för hela vårjord. Kanske tycker man att talet om globalt tänkandeoch miljö är litet flummigt. Låt mig då i ställethänvisa till det direkt arbetar med.Sverige arbetar ju aktivt med Östersjöfrågor, menmed vilken rätt kan vara ett föredöme föröststaterna när somliga här är beredda att direkt dömaÖstersjön, som är ett gemensamt hav och ett lån avframtida generationer, till döden? Bara för att manmyglar och förskönar detta är det inte mindre av ettmiljömord. är över en tredjedel av Östersjönsbotten död. Det är klart att man kan skylla på gamlamiljösynder som PCB och DDT, men vi vet att i dagoch är det bilismen som tillsammans medjordbruket är det största hotet.Tyvärr är det bara att konstatera att Östersjönaldrig någonsin kommer att bli helt återställd. Men vikan åtminstone se till att det inte blir värre. Vi kanhindra att blir en stinkande, död, rutten pöl.Det är på det sättet jag förslår att de flesta här inneskall arbeta: konstruktivt i stället för destruktivt.Att bygga en bro innebär dålig lön för det arbetesom trots allt genomförs och dålig avkastning på deresurser som har satsat på att arbeta förÖstersjön. Ett sådant agerande är inte trovärdigt.Tittar man på EU:s skrivningar om sustainablemobility kan man få intrycket att framtiden ser väldigtljus ut. Det gör den på papperet. Men problemet är attexempelvis är en del av de planer somEU har nya motorvägar i . Ochdet är inte bara i som vi har problemmed nya motorleder, påhejade av EU. Kring bygget iVal d´Isère har det varit ett väldigt stormande, och detfinns många andra exempel. Det här är verkligen intehelt okontroversiellt.Varför har då EU vurmat så mycket för byggandeav motorleder, när man klart och tydligt har uttrycktatt man vill ha miljövänliga satsningar och ettmiljöanpassat transportsystem? Det är ganska lätt attsvara på den frågan. Det är för att bilindustrin iEuropa liksom i är oerhört stark, har mycketpengar och stora påtryckningsmöjligheter.Lobbyismen har varit påfallande när det gällerbrobesluten. Om det finns anledning att ifrågasätta dedemokratiska spelreglernas giltighet i de olikaprocedurerna är det verkligen ett bra tips att studerahandläggningen av frågan om . nämnas att finansutskottet går emot sina egnariktlinjer när det gäller samma restriktiva prövning avalla statliga garantier. Det kan sägas attKoncessionsnämnden är överkörd. Det kan sägas attdet finns en miljörörelse som är fullständigt överkörd.Osv. Det finns alltså viktiga instanser som här totalthar förbisetts.Miljösidans kritik av de ekonomiskaresonemangen har tyvärr inte fått särskilt mycketgehör. Jag vet inte om den har ansetts osaklig ellerpartisk på något sätt. Men den danska riksrevisionenhar gett en väldigt skarp kritik av projektet, och jagtror knappast att det är någon här inne som skulle hamage att påstå att den skulle vara partisk eller osakligpå något sätt.Vidare har industriminister sagt att detmycket väl kan bli aktuellt att finansiera bron viaskatteintäkter, dvs. att det måste skjutas tillskattemedel för att klara bron. Det är någonting somdirekt strider mot grundavtalet om hur det här skullegå till. Där finns ingenting om att staten skulle skjutatill medel direkt via skatter.Det bästa vore naturligtvis att bron inte byggdes.Men måste vi se till vad vi först och främstbör göra, och det som absolut behövs är en vettig,saklig ekonomisk utredning om broprojektet. I det t.ex. ingen ordentlig känslighetsanalys förprojektet, trots att det är en väldigt stor satsning. Dethar sagts att det kan kosta upp till 30 miljarder. Jagtror inte att de eventuella skadestånden på lång vägkan bli så höga som vad vi kan få betala i framtiden.Vi kommer att få betala en nota för orgier iansvarslöshet och sifferbollande.Den ekonomiska kalkylen har utsatts för såoerhört stark kritik att jag inte förstår varför man inteär så ödmjuk att man åtminstone tillsätter en nyekonomisk utredning. Om man struntar i miljön,vilket var det första kravet, och tänker sig ettmiljömässigt stålbad, så kan man väl åtminstone se tillde ekonomiska faktorerna.Argumentet att bron skulle sysselsätta folk viabyggbranschen tycker jag inte heller är något braargument. Skall man lägga ut statliga medel för detkan man åtminstone göra det på något vettigt. Varförskall hederliga byggjobbare behöva bygga en bro? Jagtycker att de kan rusta upp skolor då - detinnebär också en statlig utgift, men det är betydligtbättre än att bygga en bro.Så till kapitaltäckningsgarantierna. Det faktum attregeringen har begränsat sin revisionsrätt visar ganskatydligt, åt vilket håll det här barkar. Statliga garantieroch kapitaltäckningsgarantier till ett företag som harungefär solvens är ganska så anmärkningsvärt.Den uppbackning av garantier som konsortiet har fåtthar ingen motsvarighet på marknaden; deföretagsekonomiska spelreglerna har fullständigt sattsur spel. Det går helt enkelt inte att förklara. Det här ärverkligen föremål för granskning.Jag skulle vilja referera en kommentar om destatliga garantierna. Den är ur ett examensarbete avAnne Pyrstöjärvi vid Företagsekonomiskainstitutionen vid universitet.Hon skriver att det även är viktigt att komma ihågatt varje garanti utgör en potentiell skuld. Om ettbolag inte kan uppfylla sina åtaganden måste staten gåin, och staten får då en direkt utgift. Finansutskottethar därför förordat att nya garantier skall underkastassamma restriktiva prövning som vanligautgiftsåtaganden. Vid en prövning bör man särskiltbelysa den risk som är förknippad med projektet.Hur stora riskkalkyler har det gjorts förbroprojektet? Hur har man t.ex. studerat trafikflödet?Har man tagit hänsyn till den oerhört storapriskänsligheten på avgiften för att få trafikera bron?Har man studerat hur det t.ex. kommer att drabba SJom man blir tvungen att dumpa priserna?Nej, det har man inte. Det intressanta är attFinansdepartementet har beviljat statliga garantier tillförbindelsen utan att riskanalysen har redovisats. Detbetyder att man har gått emot sina egna riktlinjer. Jagförstår inte varför man skall göra en sådanhandläggning i just det här fallet.Det här projektet är mycket konstigt från börjantill slut. Det gäller en bro. Det är ett skrytprojekt. Detär inte miljövänligt. Det är inte ekonomiskt hållbart.Rent tekniskt är det kanske roligt att bygga broar, mendet finns tekniska satsningar som är bra mycket meraangelägna.Vi har alternativ. Varför har de inteuppmärksammats? Varför har inte tunnelalternativetuppmärksammats? En järnvägstunnel är ett braalternativ. En tunnel är lönsam, miljövänlig och gertydliga signaler från staten, och politikernaom vilket slags trafiksatsningar vi vill ha i framtidenoch vilken typ av trafik som skall växa.Jag är .