prot · GH0950 · 1994-01-12 00:00:00 — Detär väl bra att vi använder det ordet som symbol. Detfinns angivet i bilagan till budgetpropositionen attgrundtanken med skatteväxling är att uppnå tvåmål: både en dämpning av miljöfarlig verksamhetoch sådant som kan ge effekt på sysselsättningen.Det är ingen tvekan om att skattesystemet kan haen stor påverkan både på miljön och påarbetslösheten. Dock blir jag en aning orolig överen mening i bilagan. Man skriver att det inte ärsjälvklart att dessa båda mål går att uppfyllasamtidigt.Jag är övertygad om att de går att uppfylla samtidigtom man gör en rätt utformad skatteväxling.Självfallet måste den göras på rätt sätt. Det gårnaturligtvis att göra saker på fel sätt också, så inte uppnår målen. Meningen bekymrar mignågot, eftersom den tyder på en sådan tveksamhet.Man säger att det inte är säkert att det går att uppnåmålen samtidigt.Jag är också övertygad om att en eventuellskatteväxling kan påverka de långsiktigainvesteringarna såväl inom industrin som inomtransportsektorn. Den påverkar balansen mellanvägtrafik och järnvägstrafik såväl för gods som förpersontrafik. Den påverkar balansen mellankollektivtrafik och individuella resor. Det glädermig särskilt att finansministern aviserar enmodifiering av tjänstebilsbeskattningen och att denskall kunna komma så snart att den träder i kraftredan vid nästa årsskifte. Det är ju uppenbartorimligt att marginalkostnaden i stort sett är noll förprivatresor med tjänstebil.Självklart är det viktigt att man utreder noggrant,men varje tidsfördröjning i en sådan härgrundläggande fråga påverkar både miljön ochsysselsättningen negativt. Därför ansluter jag migtill de frågor som har ställts här, framför allt avStefan Attefall. När blir utredningarna klara? Närkommer det konkreta regeringsförslag? Går detmöjligen att påskynda dessa utredningar medhänsyn till den grundläggande betydelse de har?Även förväntningar om den framtida utvecklingenpåverkar självfallet besluten inom näringslivet. Härhar finansministern en viktig roll i att sända ut rättsignaler till näringslivet.Min fråga blir därför: Vilka råd vill finansministernge till dem som planerar och gör avvägningar somgäller investeringar inom näringslivet?Om man är klar över i vilken riktning man vill ändraskattesystemet får man inte tveka om att påbörjaförändringarna, menar jag, även om man inte exaktkan fastställa hur långt man vill gå. Det bör vara så,att man parallellt bedriver ett grundläggandevetenskapligt arbete. Man kan genomföra denparlamentariska utredning som jag hälsar medtillfredsställelse, men man måste ändå kunna agerai den riktning man vill gå.Jag undrar därför hur snart konkreta åtgärderkommer att påbörjas på ett något så närsystematiskt och medvetet sätt. På sätt och vis kanman väl ändå säga att skatteväxling har påbörjats.Trenden har varit att minska arbetsgivaravgifteroch införa miljöskatter. Vi är egentligen i ett slagsprocess av skatteväxling redan nu.När kommer konkreta och litet mer långsiktigaplaner så att man kan se att arbetet görs på ettsystematiskt och medvetet sätt och att det ger rättsignaler till dem som planerar investeringar? Detgäller faktiskt både näringslivet och statligainvesteringar inom framför allt trafiksektorn.Anf. 8 ():Fru talman! Miljöförstöringen och slöseriet mednaturresurserna är nu de allvarligaste hoten motmänsklighetens framtid. Vi har i stor utsträckningköpt vår materiella standard på kredit i form av enmiljöskuld -- den miljöförstöring och det slöserimed naturresurser som vi har gjort oss skyldiga till.Alla andra framsteg -- kulturella, sociala osv. -- blirhelt ointressanta om vi har köpt vår materiellastandrad till priset av en miljö där mänskligheteninte längre kan överleva. Det är inte rätt av oss attlasta över också miljöskulden på kommandegenerationer.Detta resulterar i konstaterandet att den viktigasteuppgiften för oss alla är att bekämpamiljöförstöring och hushålla med naturresurser.Där har självfallet vi politiker ett särskilt ansvar.Därför noterar jag med stor tillfredsställelse denuppslutning som finns kring användningen avekonomiska styrmedel i miljöpolitiken. Vi kan inte vänta med att använda någotav alla de styr medel som vi har till förfogande imiljöpolitiken.Det var som professorErik myntade uttrycket ''Sätt pris påmiljön''. Det har vi politiker ännu inte vågat göra.Det handlar om politiskt mod -- att våga sätta ettpris på det som är så väldigt svårt att sätta pris på.Det kanske bästa styrmedel vi har i miljöpolitikenär vårt samhällsekonomiska system, dvs. denramhushållning vi har i detta land. Denkännetecknas av att vi politiker sätter upp ramarnainom vilka ekonomisk verksamhet skall bedrivas.De ramarna skall utformas så, att de i första handtar hänsyn till miljön och till hushållningen mednaturresurserna. Rätt utformade ramar innebär attföretagsekonomisk lönsamhet ochsamhällsekonomisk lönamhet sammanfaller.Den styrmedelsarsenal vi har omfattar mycket merän ekonomiska styrmedel. Det är lagstiftning,reglering, tillståndsgivning, forskning, tekniskutveckling, information osv. Det är viktigt att dessastyrmedel är samstämda, så att resultatet blirharmoniskt. Jag vill gärna använda uttrycketstyrinstrument i stället för styrmedel så att det ledertanken till en symfoniorkester.Ekonomiska styrmedel består av många olikainslag: skatter, avgifter, subventioner ochutsläppsrätt, för att ta ett av de exempel somfinansministern nämnde i sitt interpellationssvar.De ekonomiska styrmedlen är särskilt bra motdiffusa utsläpp, därför att precisionen i deekonomiska styrmedlen inte är lika stor somprecisionen i t.ex. lagstiftning, reglering ochtillståndsgivning. Men eftersom de störstamiljöproblemen härrör just från de diffusautsläppen blir ekonomiska styrmedel alltmeraktuella.Återanvändning är ett bra sätt att hushålla medresurser. Det kan finnas anledning att viåteranvänder en del av de mångautredningsresultat som föreligger och de initiativsom har tagits tidigare. Jag har en ganska märkligparlamentarisk bakgrund och fanns med redan1968. Jag skrev då en motion om användning avskattesystemet som miljöpolitiskt instrument. I denmotionen stod att ett sätt att angripamiljöförstöringen som ännu inte använts är attutnyttja skattesystemet som miljöpolitisktinstrument. Vidare stod där: ''Enligt våruppfattning är miljöproblemen nu så allvarliga atttiden är mogen att använda skattesystemet ikampen mot de allvarligaste föroreningarna''. Ettav förslagen i motionen var att en utredning skulletillsättas om revision av skattesystemet i detta syfte.Det blev också en utredning ommiljövårdens kostnader, . Jagskulle vilja rekommendera återanvändning avmycket av det förnämliga material som togs fram avden utredningen. Jag var dock inte helt nöjd medallt. 1974 var jag tvungen att skriva en reservationtill ett delbetänkande. Där står det: ''I en aktivmiljöpolitik måste olika styrmedel, såväladministrativa som ekonomiska, utnyttjasodogmatiskt. Allmänt sett måste sålundabeskattningen av produktionen alltmer inriktas påknappa resurser såsom energi och råvaror samt påmiljöbelastningen och därmed minska efterfråganpå sådana faktorer. Inom ramen för en oförändradtotal skattebelastning kan då t.ex. löneskattenreduceras vilket ökar efterfrågan på arbetskraft. ''Fru talman! Det finns anledning att konstatera attdet här har gjorts många utredningar och attsamstämmigheten över partigränserna nu ärmycket stor. Det finns anledning att gå från ord tillhandling. Vi skall då ha klart för oss att kraven påprecision inte är så höga när det gäller ekonomiskastyrmedel, därför att styrmedlen som sådana intehar någon hög precision. Det betyder att vi inte kanvänta. Vi måste gå från ord till handling när detgäller att tillämpa ekonomiska styrmedel imiljöpolitiken. Jag hälsar med tillfredsställelse densyn som finansministern visar iinterpellationssvaret. Jag kan konstatera attföreträdaren i eninterpellationsdebatt 1967 inte visade sammaförståelse.Anf. 9 Finansminister ():Fru talman! Det var ganska många frågor. Jag tarförst några frågor som mera rör det formella --utredningar, direktiv, rapporter osv. -- och sedansjälva sakfrågan.Jag tror att det var som frågade närden utredningsverksamhet som pågår på KI, SCBoch är klar. KI kommer med endelrapport om de monetäraräkenskaperna. Jagtror att man skall vara försiktig med att haförväntningar på att alla skall bli klara snabbt. Somjag sade i interpellationssvaret handlar dettamycket om en vetenskaplig kunskapsuppbyggnad.Jag tror dock inte att man skall behöva vänta i femeller på att över huvud taget kunna utnyttjadelresultat. Ett successivt utnyttjande av denkunskapsmängd som byggs upp bör kunna ske, såatt man kan nyttiggöra delresultat ochinte behöver vänta på något slags slutligSanning. Jag hoppas att vi kan tillgodogöra ossresultaten successivt.Det ställdes några frågor om när utredningen omskatteväxling skall tillsättas, när direktiven skallfinnas klara osv. Som framgår av både miljöbilagantill finansplanen och interpellationssvaret avserregeringen att tillsätta utredningen . Detär skatteministern som håller i detta. Direktivenkommer på sedvanligt sätt att offentliggöras, så attalla kan ta del av dem.Det var nog så intressant att höra några av inläggenhär. Om jag börjar bakifrån kan jag säga att SörenNorrby talade mycket och inlevelsefullt om att vipolitiker måste våga sätta pris på miljön. Jag hållerverkligen med om det. Jag upplevde med vissledsnad att det modet saknades hos två avdebattörerna här, när vi så sent som för en månadsedan diskuterade detta med att sätta pris påmiljön. Det gällde en litet mindre ökning avbensinskatten. Då vågade inte vare sigrepresentanterna från socialdemokratin ellerVänsterpartiet fullfölja denna verbala uppfattning.Jan Jennehag undrade hur komplicerat det skullebli med arbetet i utredningen om skatteväxlingenoch dess resultat om det blev en ny regering. Detenklaste sättet att undvika detta är att se till att viinte får någon ny regering. Då vet vi att arbetetdrivs vidare i den anda som finns beskriven både imiljöbilagan till finansplanen ochMiljödepartementets egen bilaga.Om vi sedan går över till själva sakfrågan är detviktigt att hålla isär två ting. Den popularitet sombegreppet skatteväxling har kommit att få beror påatt många människor tror att man därmed kan slåtvå flugor i en smäll. Man kan förbättra miljön ochsamtidigt få fram flera jobb med i stort sett bara ettinstrument. Därför tycker jag att det är viktigt attpoängtera att man måste hålla isär dessa båda ting,så att man är säker på att man uppnår det man vill.Det har jag också gjort i svaret. Det framgårdessutom av miljöbilagan till finansplanen. Omman t.ex. lägger över en stor beskattning påmiljönegativa inslag i akt och mening att minskamiljöförstörelsen, vilket är ett viktigt mål då mananvänder ekonomiska styrmedel, innebär det attskatteintäkterna där minskar. Möjligheten attsamtidigt kraftigt kunna reducera beskattningen pånågon annan bas, t.ex. arbetskraft, vilket jagmycket starkt förespråkar, blir naturligtvis merabegränsad. Om man däremot har en stabil miljöbasför att få stabila intäkter, uppnår man inte detmiljömässigt intressanta huvudmålet, nämligen attminska miljöförstörelsen. Man får i och för sig inpengar och kan växla mot lägre skatt på arbete,men man når inte miljömålet. Jag tror att man skallvara på det klara med att det oftast inte är möjligtatt med ett medel nå mer än ett mål.Margareta ondgjorde sig över att vi skulleutreda först osv. Jag menar att det är viktigt att manfaktiskt utreder först vad man skall åstadkommaoch hur man skall åstadkomma det. Om jag återgårtill vad sade, vill jag säga att jagmenar att det inte finns något nödvändigtmotsatsförhållande mellan tillväxt i vanligbemärkelse och en miljömässigt hållbar utveckling.Det tycker jag framgår med stor tydlighet avmiljöbilagan och regeringens övriga dokument.Det beror på vilka medel vi använder och hur visätter samman dem för att nå denna tillväxt ellerutveckling. Utveckling är normalt ett mera relevantbegrepp. Det hänger samman med vilka medel vianvänder och hur vi utnyttjar dem. Jag tyckerdärför att det är centralt att man vet vad man görnär man ger sig in på att lägga om beskattningenfrån en bas till en annan.Självfallet tillsätter man inte en utredning och görett stort nummer av detta utan att mena allvar. Omalla var helt ointresserade av frågan omskatteväxling skulle vi inte tillsätta någonutredning. Att denna utredning tillsätts är ettmycket klart uttryck för regeringens ambition idetta avseende.Anf. 10 ():Fru talman! Jag vill gärna tacka alla som hardeltagit i debatten än så . Det är skojigt att vihar fått en bred uppslutning i debatten och att videssutom i stor utsträckning har fått en breduppslutning kring viljeinriktning och liknandesaker.Jag vill göra några kommentarer till de inlägg somhar gjorts.Jag tror att det var som ställdenågra frågor kring tanken på en utredning och --som också nämnde -- kanskeifrågasatte vitsen med en utredning. Detintressanta är väl i så fall vad och hennes parti vill bidra med i en sådan härdiskussion. har nämligen i TT och iSvenska uttryckt en viss tveksamhetkring detta, han har inte haft någon klaruppfattning i fråga om de här behoven och inteheller redovisat några egna ambitioner.Jag menar att den stora fördelen med ettutredningsarbete är att vi får en konstruktiv processpå en bred politisk front. Jag tror att det är ettsjälvändamål, inte minst för att lägga fast spelreglersom berör näringslivets investeringar för lång tidframåt. Därför tycker jag att det är viktigt att vi ialla partier går in i det här arbetet med enkonstruktiv attityd. Min tolkning är att en sådanfinns, men det skulle ändå som sagt vara intressantatt höra utveckla frågan ochkommentera de uttalanden som hargjort.Vi har en marknadsekonomi, och vi har konstateratatt denna är det bästa medlet för att skapa välfärdoch ett effektivt resursutnyttjande. Menmarknadsekonomin är inte perfekt eller fullkomlig.Det krävs politiska ingrepp för attmarknadsekonomin skall kunna fungera bättre. Ettsådant ingrepp är användandet av ekonomiskastyrmedel. Marknaden själv kan nämligen intevärdera luftföroreningar, vattenföroreningar, etc., ivarje fall inte fullt ut.I den processen gäller det att försöka se till attmarknaden jobbar mer än i miljöns tjänst.Det är på något sätt det som är vitsen. Vi vetemellertid att höga skatter försämrarmarknadens funktion. Därför är skatteväxlingen såviktig. Den innebär att vi flyttar om beskattningen.När frågan om ekonomiska styrmedel har tagitsupp i miljödebatten har det handlat om attöka på skattebördor för näringsliv ochprivatpersoner, men det är inte på lång sikt någonframkomlig väg. Jag ser som det viktiga att vi kanhitta en modell för att skjuta över tyngdpunkten iskattesystemet från arbete och mot miljöbelastandeutsläpp.Jag kommer då in på frågan om skattebaser, somAnne tog upp och som också är en viktigdiskussion. Jag tror att man skall jobba på två sätt,vilket man också resonerar kring ibudgetpropositionens miljöbilaga. Dels gäller detatt försöka finna optimala ekonomiska styrmedelför olika sektorer för att få ner utsläppen. Denkvävedioxidbeskattning som så att säga går runt isystemet och går tillbaka till värmeverket är ettutmärkt exempel, som inte ger statskassan någraytterligare inkomster.Självfallet skall vi jobba vidare på de områdena,men jag tror också att det handlar om att se litetmer grovt på frågan. Då är vi inne på skatteväxling.Vi vet att vi i inte kommer att få se någonsnabb minskning av skattebasen för koldioxid ochavfall, utan vi kommer under de närmaste 10--20åren att producera och släppa ut ganska omfattandemängder koldioxid och avfall. Som jag ser det kandetta faktiskt utnyttjas som skattebaser. Vi fårnämligen på lång sikt en förändring i t.ex.teknikutveckling. Vissa effekter sker snabbt, mende stora effekterna kommer efter en litet längre tid.Under tiden kan vi då utnyttja detta som enskattebas.Om detta innebär att statskassan något minskarsina inkomster, ser jag inte det som helt omöjligt atthantera, eftersom det blir fråga om en långsiktig,successiv anpassning av skattetrycket till en nivåsom också är bra för vår samhällsekonomi.Anf. 11 ():Fru talman! Jag förstår mycket väl attfinansministern anser att ett regeringsskifte inte ärtill fördel för någonting här i landet. Jag tror nogdet motsatta. Vi kommer nog inte längre påden punkten.Vad jag ville framhålla var att det finns en risk för att pågåendeutredningsarbete tappar tempo. Det kan vi väl ändåvara överens om, finansministern?Om regeringen nu föreslår konkreta detaljer i denhär frågan, finns nu ett gyllene tillfälle att fåacceptans för detta. Detta gäller dels inom självaregeringen -- efter vad jag har förstått av allauttalanden finns det icke någon av finansministernsregeringskolleger som skulle motsätta sig detta.Dessutom skulle detta mötas av en applåderandeopposition. Vad är mera gynnsamt?Jag inbillar mig inte att man kan uppnå oförenligaeller antagonistiska mål med samma medel. Men ifråga om mål som till en del sammanfaller kan mannaturligtvis hitta konstruktioner som gynnar båda.Man behöver inte ha som ambition att lösa allt.Man kan vara tillfreds med att man angriper ettproblem och inser att det går i en positiv riktning.Precis som sade är det klart att ensänkning av priset på arbete enligt gängseekonomisk teori kommer att innebära attefterfrågan på arbete också ökar. Det är det jagmenar.Från oppositionens sida vill vi gärna ha förslag.Saknar regeringen idéer och förslag, finns en del atthämta hos oppositionen. Det är bara att sätta igång. Vi kommer därmed att kunna lägga en bitbakom oss. Det är också väldigt viktigt förframtidstron och för att -- som jag nämnde i mitttidigare inlägg -- omgivningen skall veta i vilkenriktning utvecklingen går, eftersom man inrättar sigefter det som framöver kommer att bli en gängsekultur.Även om det är fråga om små och i ett störresammanhang kanske inte särskilt långtgåendedetaljer, är det ändå en signal. Sådana signaler ärviktigare än att vi säger att vi nu skall sätta oss neroch prata om något som vi i stort sett är överensom.Anf. 12 ():Fru talman! Jag delar finansministerns uppfattningatt det skulle vara ett ganska våghalsigt experimentatt nu byta regering, eftersom regeringen ändå harkommit en bit på väg i detta arbete och det faktisktnu har hänt mer på den här fronten än vad det hargjort på mycket . Det är nog ganska riktigt atttala om ett trendbrott på det här området. Dettagäller inte minst i fråga om synen på miljön ocharbetet för att förbättra miljön.Margareta sade att skatteväxling är ettmodeord. Skall jag utnämna något modeord i dethär sammanhanget, är det kretslopp. Skatteväxlingär ett medel för att uppnå sådant som vi vill att ettfungerande kretsloppssamhälle skall innehålla,nämligen att de resurser som finns nyttjas på ettriktigt sätt, att de återanvänds och att denaturresurser som finns inte förbrukas utan brukas.Jag delar också finansministerns uppfattning att detfaktiskt är ett bekymmer att få skattepengarna atträcka. Det är naturligtvis på det sättet. Rentmatematiskt kan det bli ett bekymmer. Men det ärnaturligtvis också ett bekymmer att inte göranågonting, eftersom miljöförstöringen kostarpengar. minskar miljöförstöringen ävenstatens inkomster, och framför allt minskar den denresurs vi har att arbeta med. Därför är de häråtgärderna nödvändiga, för att vi skall få enbättre fungerande ekonomi. Vi får på detta sättockså en stabilare ekonomi för samhället.En annan sak som finansministern berörde i sittsvar var tanken på att få fram den verkligakostnaden för en produkt. Det får man inte förränprodukten också bär kostnaderna för denförbrukning av ändliga resurser som nyttjandet avprodukten innebär och också den miljöförstöringsom produkten i sig ger. Jag är alldeles övertygadom, att om kärnkraften skulle få betala sinaverkliga kostnader hade vi inte haft någonkärnkraft. Jag är också övertygad om att väldigtmånga saker som transporteras långa vägar skullefå ett helt annat pris om man fick lov att betala denverkliga kostnaden för transporterna. Det gällersärskilt produkter som åker fram och tillbaka gångpå gång, vilket vi ser att en del gör. Styrmedlen äralltså viktiga.Jag skulle också vilja ställa ett par frågor tillfinansministern om resonemanget kringöverflyttningsbara utsläppsrätter och handeln medutsläppsrätter. Har vi de förutsättningarna iSverige? Är så stort, och har vi sådanaområden så att vi skulle kunna hantera det här?Hur skulle vi kunna gå till väga för att skapa ettsystem som innebär en miljöförbättring?Om vi bara handlar med utsläppsrätterna, får vi juett status quo, och det kan vi inte vara nöjda med.Anf. 13 ():Fru talman! Nej, finansministern, jag ondgjordemig inte över utredningen som sådan. Vad jaguttalade mig om var den förväntan som hade blåstsupp på att vi nu skulle få ett trendbrott när detgäller skatteväxling och att det trendbrottet skullebestå av en utredning. Här har alla -- möjligen medundantag för -- mycket tydligtsagt att vi, som uttryckte det,redan nu är inne i ett slags process. Därför tycktejag också att miljöministern i viss mån uppträdde ilånta fjädrar i intervjuerna i radio, i måndags.Vi är redan nu inne i en process, sade LennartFremling alltså. Jag skulle då vilja frågafinansministern: Hur kan man gå vidare i denprocessen? Finansministern eller skatteministerntillsätter visserligen en utredning, men ni har säkertfunderat över hur man kan utveckla dettaytterligare. Jag delar finansministerns uppfattningom de målkonflikter som finns. De gör inte det helaenklare.Det finns människor, både här hemma ochutomlands, som har försökt titta närmare på dessamålkonflikter. Man har då kommit fram till att detfinns ett tak -- man har uttryckt det i procent -- förhur mycket av belastningen på arbete som man kanflytta över till miljön. Jag undrar omfinansministern har någon uppfattning om hur stordel av skattebelastningen på arbete som skullekunna göras om till skattebelastning påmiljöstörningar. Hur stor del skulle det kunna rörasig om för att man skall kunna få de dubbla effektersom vi alla eftersträvar?Finansministern sade att vi inte ställde upp förnågon månad sedan. Men det vi diskuterade då varkanske inte miljöreformer. Vi sade då -- och vividhåller det -- att tidpunkten kanske inte var denbästa för att dra in pengar för konsumtion.Avsikten med den ökade bensinskatten var ju attåstadkomma en budgetförstärkning och inte enmiljöreform.Jag har från kds fått frågan vad vi själva gör. Ja, vidiskuterar det här väldigt livligt i vårt parti. Vi inseratt en bensinskattehöjning -- för att återknyta tilldet -- är en väldigt enkel och bra metod för att styrautvecklingen mot andra trafikslag än vägtrafik. Vifunderar då på hur man skall kunna göra detta utanatt de bygder drabbas där man faktiskt måste ha enbil, där det inte finns kollektivtrafik. Kan man pånågot vis återföra pengarna till de personerna ellertill de bygderna? Skall man ha gränser, zoner? Dettycker jag själv kanske inte är så klokt. Skall dethela ordnas på elektronisk väg, t.ex. med kort, ellerhur skall det gå till? Samma diskussion för vi när detgäller energin och när det gäller jordbruket.Jag skulle kunna returnera frågan till kds: Vad harni för syn på i synnerhet bensinskatten, energin ochkanske också jordbruket ? Påjordbrukets område har ni ju inte precis visatframfötterna i det här avseendet.Anf. 14 ():Fru talman! Varje förändring har naturligtvismånga effekter. Därför förstår jag inte varför detskulle vara så svårt att tänka sig att man medskatteväxlingen kan uppnå enmiljöförbättring och en ökning av sysselsättningen,om man utformar den på rätt sätt. Jag tycker att allttyder på att det bör gå att uppnå detta.Jag förstår i och för sig att finansministern värnarom en stabil skattebas. Men scenariot attskatteintäkterna måste minska förstår jag interiktigt. Det måste ju bero på hur man beräknar dedynamiska effekterna när man inför skatterna.