prot · GH0978 · 1994-03-23 00:00:00 — De uppkomna behoven, somredovisats i Riksantikvarieämbetetssammanställning över kulturmiljöer som är i behovav ROT-insatser, är vida större än de som kanåtgärdas med de resurser som regeringen föreslår.Därför föreslår vi socialdemokrater att såvälanslagen B 27 som B 28 blir större än vadregeringen föreslår. Vi föreslår att B 27 skall ökasmed utöver regeringens förslagoch anslaget B 28 med 130 miljoner. Det betyder attsåväl ramen för beslut om bidrag tillkulturmiljövård som medelsanvisningen tillkulturmiljövård ökas till totalt 202 600 000 kr.En annan viktig motivering till anslagsökningen,framför allt när det gäller B 28 som vi föreslår skallhöjas till 130 miljoner, är att just dessakulturmiljövårdsobjekt snabbt kan sättas i gång ochminskar den nu rådande arbetslösheten hos bl.a.byggnadsarbetarekåren. Hur bra egetinitiativ till att beordra regeringen att använda 1,5miljarder för olika ROT-åtgärder än är -- där harregeringen beslutat att fåranvändas för ändamål som avses att kunnaanvändas under detta anslag -- kvarstår ändåsåväl behoven för de kvarstående arbetslösa atterhålla jobb som behoven av ROT-arbeten när detgäller många viktiga kulturobjekt som kan utförasunder det budgetår som börjar i juli 1994.Herr talman! Härmed yrkar jag bifall tillkulturutskottets hemställan i betänkande 25 i dedelar där socialdemokraterna inte harreservationer. Jag yrkar bifall till reservationerna 3och 4 och avslag på reservation 1 med denmotivering som jag tidigare belyst genom att citeravad utskottsmajoriteten anser på s. 6 och 7 ibetänkandet. Vidare yrkar jag avslag påreservation 2 med den motivering somutskottsmajoriteten anför på s. 7. Jag vill, herrtalman, påpeka att socialdemokraterna harfinansierat anslagsökningarna i densocialdemokratiska alternativa budgeten.Anf. 138 ():Herr talman! I denna sena timme talar vi omnågonting som tillhör det viktigaste somkulturutskottet har att bevaka, nämligen hur viskall konservera den gamla miljön, rädda den, setill att den får ett levande innehåll. Jag tycker attdet finns en betydande värdegemenskap partiernaemellan i synen på frågan. Eftersom vi alla ärpartipolitiker vill jag säga att det parti som jagrepresenterar, Moderata samlingspartiet, iårtionden har lyft fram kulturmiljövården som enav våra prioriterade frågor. Vi har fått en del berömför det, som vi naturligtvis också fåttbassning på områden där vi har velat dra ner. Vi haralltså varit positiva till att finna former för att påolika sätt i den profana och den sakralakulturmiljön göra insatser.Jag noterar att vi i detta betänkande, som är litettill omfång, faktiskt godkänner utgifter på 200miljoner kronor. Jag har anledning att tro att vigemensamt framöver skall kunna räkna med attbelopp i den storleksordningen skall gå till dessaviktiga ändamål.Värdegemenskapen gäller i stort sett det jag nutalar om. Jag har ännu inte kommit in påarkeologin -- jag skall senare göra en litenkommentar om den.Jag noterar dock att det finns en socialdemokratiskreservation där man tycker att vi satsar för litet,vilket förvånar mig. Man vill nu dels lägga på 10miljoner till Riksantikvarieämbete, som LeoPersson nämnde, dels se till att få fram ytterligareROT-pengar. Vi tycker att så mycket somkultursektorn kan ta hand om har tagits fram iROT-pengar. Vi har i samråd med regeringen tycktatt det är precis den nivå man bör lägga sig på.Herr talman! Jag vill säga någonting om det som jagtycker är en principiellt oerhört viktig fråga,nämligen hur vi skall hantera frågan omexploatering och arkeologi. Det kom någontingsom vi som sysslar med detta kallar för . Det var en statlig utredning somdiskuterade hur det hela skall gå till, vem som skallvara ansvarig, vilken teknik som skall användas,om det skall vara offentlig upphandling eller inte,alltså konkurrens eller inte, vilka kvalitetskrav somskall ställas och vilka ekonomiska bedömningarsom skall göras. Vi har sedan utredningen kom haft anledning att arbetamycket med den.Jag måste säga att jag blev litet förvånad, LeoPersson -- om nu är företrädare föroppositionen -- att ni inte har velat biträda förslag. Jag är litet förvånad att mankan föra ett resonemang av det slag som LeoPersson och utskottsmajoriteten för. Här handlardet om att få så kvalificerade arkeologiskaundersökningar som möjligt -- det tror jag att LeoPersson och jag är överens om -- att få demgenomförda så effektivt som möjligt. Det jag intebegriper är att majoriteten inte också vill få dem såbilliga som möjligt, att man inte i upphandlingen,vid sidan av kvalitets- och effektivitetskraven,också skall ställa ekonomiska krav. Därför har vi påden borgerliga kanten skrivit en reservation. Jag ärförvånad över att det blev en reservation, att vialltså inte fick majoritet, men är det så.Leo hänvisar till remissinstanserna. Jag harstor respekt för dem som arbetar med detta, menman måste komma ihåg -- det gäller också Nydemokrati som av någon outgrundlig anledning harstött socialdemokraterna på denna punkt -- att detär partsinlagor. De som har yttrat sig över är de som till äventyrs skulle få någotmindre att göra och något mindre inflytande. skulle tillmäta denna part -- de som har yttratsig -- en så stor betydelse att man avvisar en klokoch av en bred allmänhet efterfrågad förändringförvånar mig.Jag har läst remissyttrandena. Jag har respekt förvad som där sägs, men jag uppfattar dem sompartsyrkanden och kan inte tillmäta demtillnärmelsevis den betydelse som härskisserade.Med det sagda, herr talman, vill jag med storteftertryck yrka bifall till reservation 1, en borgerligreservation, och i övrigt bifall till utskottetshemställan.Anf. 139 () replik:Herr talman! Till vill jag säga attRiksantikvarieämbetets inventering visar att detfinns många objekt att åtgärda. Vi vet att det finnsen stor arbetslöshet liksom att alla arbeten när detgäller kulturobjekt genererar jobb åt väldigt mångamänniskor. Det är en viktig faktor att ta till sig idetta svåra arbetsmarknadsläge.Göran talade om . Jagciterade ju vad remissinstanserna hade uttalat. Jaghar också fått brev från olika påverkare, bl.a. frånföretag som aktivt arbetar med detta och försörjersig på den här typen av uppdrag. Man är rädd föratt det skall bli stora högar på grund av att man intekan ta hand om dessa konserveringsobjekt av olikaslag. har säkert också fått ett sådantbrev.Riksantikvarieämbetet och andra myndigheter haratt ta ställning till hur dessa frågor skall hanteras.Vi måste ge dem det förtroendet. Jag tycker att detär mycket viktigt att vi värnar om detta, så att detinte blir en ''affärsbusiness''.Anf. 140 () replik:Herr talman! Här handlar det ju inte om antingen--eller, utan det handlar om både--och. Det ärsjälvklart att det finns kunskaper och erfarenheterute hos länsorganen, som har att bevaka detta. Vihar all anledning att räkna med att huvuddelen avverksamheten kommer att ske genom länsorganen.De har helt enkelt kvaliteter och erfarenheter somär värdefulla.I reservationen talar vi om att man därtill och medstöd av skall kunna anlitaentreprenörer utifrån under förutsättning att dekan utföra arbetet lika effektivt på sammaekonomiska villkor och -- vilket är helt avgörande,eftersom och jag har envärdegemenskap när det gäller hur viktigt det är attdetta blir bra -- att det finns kvalitet.Med dessa argument och med betoning på attutbudet av dem som kan arbeta med dessa frågorbreddas vill jag stödja både idess resonemang och den borgerliga reservationsom är fogad till betänkandet.Anf. 141 () replik:Herr talman! Jag vill ändå påpeka att jag tror attdet är värdefullt att nu avslå denna begäran och attvi lyssnar till vad de pågående utredningarna i olikasammanhang kommer att säga. Vi har anledning atttillsammans med mydigheterna och andra prövadessa frågor . Som jag ser det finnsdet ingen anledning att tillstyrka en sådan häråtgärd. Jag är rädd för att det kan bli så, att manbara vill tjäna pengar på detta.Anf. 142 () replik:Herr talman! Detta är en mycket respektabelståndpunkt, , men den borde haresulterat i att man stöder ochregeringens förslag. har jobbatmed detta länge och har trängt in i problematiken.Man kunde ha undersökt vad de andrautredningarna säger och vilka erfarenheter mankunde ha dragit av detta. Sedan hade man kanskekunnat ändra. Men att i stället välja den metod somsocialdemokraterna har valt, att mitt under det attde andra utredningarnas arbete pågår bryta utdenna lilla -- och i mina ögon den viktigaste -- delav är inte särskilt logiskt. Det ärsynd för arkeologins kvalitet att man gör på detviset och inte tar vara på de kunskaper ocherfarenheter som kan komma utifrån.Det är synd att vill skiljer oss på den här punkten,eftersom vi i övrigt i utskottet gång på gångmarkerar hur eniga vi är i vår syn på vikten av högkvalitet. Jag tror allvarligt talat att den metod somden borgerliga gruppen redovisar har störreförutsättningar att ge kvalitet än den som LeoPersson redovisar.Anf. 143 ():Herr talman! har beslutat om enbetydande satsning på ROT-åtgärder. 195 miljonerav dessa pengar skall användas för kulturmiljövård.Vi tycker att det är bra dels för att det ger jobb, delsför att behoven av vård, underhåll och reparationav byggnation är stora, såväl på kulturmiljönsområde som när det gäller olika kulturlokaler,statliga och icke statliga.Vi från har framhållit ett angelägetprojekt, nämligen uppbyggnaden av Vadstenasslotts . Jag får anledning att återkomma tilldetta , men jag ser en ljusnandeframtid för i och med beslutet om ROT-pengar.Trots årets tillskott från arbetsmarknadsmedelkvarstår behovet av medelsförstärkning för nästabudgetår. Behoven kvarstår oförändrade, anser vi iVänsterpartiet.Jag vänder mig till kammarens folkpartistiskaföreträdare för att återigen försöka förklara dettamed motionskrav och bifallsyrkande när det gällerde egna kraven i förhållande till de andras. I vårkulturmotion har vi inte motionerat om behovet avatt satsa på byggnader på så sätt att vi harspecialdestinerat pengar till Riksantikvarieämbeteteller till kulturmiljövård. I stället har vi formuleratvåra krav i en särskild ROT-motion om bygg- ochbostadspolitik. Jag har därför ingen egen motion idet här ärendet att hänvisa till, utan jag får yrkabifall till s-reservationerna 3 och 4, som ligger helti linje med vår ROT-motion. Med detta hoppas jagatt alla oklarheter är uppklarade.Jag vill också kommentera ifrågasättandet avoppositionspartiernas möjligheter attkompromissa. I och med detta vill jag stryka migfrån talarlistan under nästa ärende. Jag vill ta uppdetta med Arbetets museum och våra förslag i detsammanhanget.Charlotte ondgjorde sig tidigare en smulaöver att vi kunde gå med på bidrag som överstegvåra egna förslag med 500 000 kr.Oppositionspartierna skriver inte några motionertillsammans. Visserligen kommer Vänsterpartietoch Socialdemokraterna underärendebehandlingen ofta överens, men det är meren tillfällighet när våra olika partiers politik ligger ilinje med varandra. Vi har inget sådant samarbeteföre motionsskrivandet som de partier somtillsammans bildar regering kan ha. Inte hellerupprepar man år exakt sammamotionskrav -- vi har dessutom blivit ombedda attinte göra det. kan det bli så, att ett parti somt.ex. i det här fallet inte har exaktsamma krav som tidigare, men att ett annat parti nuställer sig bakom våra krav. Då faller så att säga dethela ut. Självfallet ställer vi då upp, går sammanoch kompromissar för att få igenom vårt i grundengemensamma förslag. Så går det till och så är detför oppositionspartier, oavsett vilken regering manhar.Jag vill avsluta det hela med att gå in på betänkande och det lagförslag somsyftar till ''en anpassning av arkeologisystemet tillde organisations- och verksamhetsformer sompräglar arbetet med att reformerastatsförvaltningen och den offentliga sektorn''. Jagläser upp detta, eftersom jag tycker att det är enmycket maffig formulering.Vår uppfattning är att det inte alls handlar omdetta, utan det handlar om att göra det möjligt förprivata firmor att tjäna pengar på att utanvetenskapliga krav undersöka och ta bortfornlämningar. Det förslag som regeringen har lagtfram och som regeringspartierna står bakomgrundar sig på betänkande från1992. Två av utredningens sakkunniga ledamöteravvisade förslaget. Så gott som samtligaremissinstanser var mycket kritiska. Det rör sig inteom någon form av partsinlaga, bör ta denna kritik på allvar, eftersom denkommer ifrån ett mycket tungt håll.Den enhälliga kritiken riktades mot en illagenomförd, självmotsägande och genom sinaförslag djupt oetisk utredning. Utan några somhelst analyser eller motiveringar har regeringenföreslagit att utredningens förslag skall genomförasi sina mest stötande delar.Om och regeringens förslaghade fått majoritet skulle vårt kulturarv i form avde ibland mångtusenåriga fornlämningarna ifortsättningen bjudas ut till den privatakommersiella marknaden för ettkonkonkurrensanpassat anbudssystem förarkeologiska undersökningar. Hanteringen avfornlämningar i samband med markexploateringskulle ha blivit en fråga mellanlänsstyrelserna och de privata och offentliga företagsom till lägsta pris erbjuder sig att undersöka och tabort fornlämningarna. Alla garantier för attvetenskapliga bedömningar och lokalhistoriskaintressen skall få styra inverkan vid hanteringenskulle försvinna. Det primära syftet med förslagetvar enbart att göra det möjligt för privata firmor attetablera sig på en ny marknad.Bl.a. motionskrav har tillgodosettsav utskottet. Därför yrkar jag bifall till hemställani betänkandet.Men jag vill avslutningsvis säga att jag ibland finnerde borgerliga partiernas inställning tillprofessionalism en aning kluven. Kulturministernhar i många andra sammanhang yttrat sig lyriskt omvikten av att satsa på professionalism. Men i tvåsammanhang här är det plötsligt inte ett duggbevänt med professionalismen. När det gällerBildkonstnärsfondens styrelse gjorde sig kdsnärmast löjligt över de professionellakonstnärernas professionalism. Det inte baraantyddes utan sades direkt att de skulle vara bådejäviga och partiska.När det gäller den professionella kritiken av vill vifta bort den medatt säga att det bara är fråga om partsinlagor. Dettaär för mig, herr talman, mycket frustrerande.Anf. 144 ()replik:Herr talman! Jag har tydligen trampat på en öm tå,eftersom gång efter annanåterkommer till vad jag sade i mittinledningsanförande. Naturligtvis hade jag inte sagtnågot om det hade rört sig om bidrag som överstegVänsterpartiets förslag med 500 000 kr.Förändringen när det gäller Arbetets museum ärinte några större summor att resonera om. Mensammantaget i de olika betänkanden som vi i dagbehandlar har ungefär 11 miljonersom man inte alls har motiverat i sina olikamotioner osv.Jag är glad, , över att vi äröverens om de satsningar som görs på ROT-projekt i kulturmiljö. Det är alldeles utmärkt. Jagär inte alls mot att man kompromissar. Vikompromissar ständigt i regeringen, och nikompromissar i opposition. Vad jag var förvånadöver var att detta inte togs upp, eftersom det fannsen sådan möjlighet i de motioner som har lagtsfram.Anf. 145 () replik:Herr talman! Jag trodde att jag var förflyttad 30 årtillbaka i tiden när jag lyssnade på avslutningen avElisabeth anförande. Det var ettfantastiskt ideologiskt anförande som gick ut på attallt blir bra om man är statsanställd och arbetar påsamhällets villkor och att det endast är där somprofessionalismen finns. Jag trodde att det somhänt genom socialismens och kommunismens fallunder skulle motverkat sådanaresonemang.Det resonemang som vi i den borgerligareservationen och som för är skall ta vara på den kvalitet och deerfarenheter som också kan finnas utanför denetablerade offentliga sektorn.Som jag sade i replikskiftet med är detinte frågan om ett antingen--eller utan ett både--och. Detta är ett resonemang till förmån förprofessionalismen, . Vi kan gärnagräla om vem som är duktigast i olika läger, men vårtanke är att man skall bredda den krets som skallarbeta med detta och ta vara på de kvaliteter somfinns utanför. Jag är inte alls rädd för att säga att jagtror vi därmed höjer kvaliteten. Alltså talar vi förprofessionalismen.Det är litet känsligt att tala om partsinlagan, menjag har sedan utredningen kom -- sedaneller när det var -- talat om den. Lydelsen iremissvaren är ungefär: Så här har vi alltid gjort. Vihar alltid gjort så här inom den offentliga sektorn --i en statlig och regional kulturell verksamhet --inom ramen för det kulturpolitiska arbete somfinns. När det är de som direkt praktiskt berörs somhar yttrat sig, så tillåter jag mig att säga att det visstär en partsinlaga, även om jag har fått bassning avdem som känt sig trampade på tårna. Vi skall somriksdagsmän kunna sätta oss över det och se var vikan hitta kvaliteterna, oberoende av vem som harformulerat remissvaren.Herr talman! Därför vidhåller jag mitt yrkande ombifall till reservation 1 som är principiellt mycketviktig.Anf. 146 ()replik:Herr talman! Jag beklagar att engagemang för kulturmiljövård denna vårgår ut på att försvara förslaget som grundar sig påHUR-utredningens betänkande. Det beklagar jagallvarligt. Det är synd att inte gäller en vettigare sak.Två av sakkunniga ledamöteravvisade förslaget. Jag tror att de skulle blisynnerligen förvånade om deras avvisande avförslaget skulle sättas i något som helst sambandmed tal om att det skulle vara frågaom något slags rester av ideologiskt tänkande.Naturligtvis är det inte så.Såvitt jag vet var de sakkunniga ledamöternavetenskapligt meriterade och visste vad de taladeom. Som jag sade avvisades förslaget av så gott somsamtliga remissinstanser. Kritiken mot förslaget varförödande. Den var betydligt mer förödande än vadjag har möjlighet att ge uttryck för här i dag.De som har yttrat sig är människor som vet vad dethandlar om och som på olika sätt är engagerade.Jag beklagar som sagt att här fårslåss för någon sorts sjuk faster. Men jag finner detmycket tillfredsställande att denna majoritet finns,så att vi slipper se förslaget genomföras.Anf. 147 () replik:Herr talman! Det är tur att det står i protokollet vadjag sade i mitt inlägg . Jag sadenämligen inte alls att de mycket kvalificeraderemissinstanserna på något sätt var kvar i någonsorts utdöende ideologi. Jag sade att ElisabethPerssons formuleringar i anförandet i kammarenledde tankarna i en sådan riktning.Anf. 148 ():Herr talman! Jag skall ta upp en fråga som kantyckas vara liten, men som i vissa delar av vårt landär nog så stor.I betänkandet behandlas bl.a.kostnadsfördelningen vid arkeologiskautgrävningar, bl.a. med anledning av motion 204som har inlämnats av och migsjälv. I betänkandet redogörs för principerna förkostnadsuttaget: Den för vars skull en fornlämningmåste avlägsnas bör bekosta den arkeologiskaundersökningen.När man läser detta låter det vettigt och förnuftigt, ialla fall om man bor i områden med få arkeologiskafynd. Men det blir mindre vettigt om man bor påÖland eller , där man inte kan stoppaspaden i marken utan att göra ett fynd och där mankanske inte kan bygga en lada eller ett garage utanatt drabbas av stora kostnader. Den enskilde fåralltså betala stora merkostnader på grund av detta.Han får inte behålla fynden, för de tillhör ju medall rätt allmänheten. Då kan man möjligen fråga sigom det inte är det allmänna som skall stå förkostnaderna i stället för den enskilde.De flesta fynd är av stort kulturhistoriskt värde ochmåste grävas ut. När byggherren får bekosta dettaoch de ekonomiska kalkylerna kanske totaltraseras, finns det en alldeles uppenbar risk att hankan frestas till att inte vilja se fynd som finns. Detsägs ibland skämtsamt: Du får förvarje fynd du inte ser.Mycket värdefulla lämningar kan förstöras, heltenkelt genom att det blir för dyrt att gräva ut democh för frestande att låta bli att göra det. Ansvaretför att den kommande generationen får del av defynd som finns måste åvila det allmänna. Det måstevara principiellt fel att en myndighet beslutar ochen annan, dvs. den enskilde, får betala.Vi menar i vår motion att i analogi med PBL ochnaturvårdslagen skall den enskilde få tåla ettintrång. Där är det intrång. I det här falletskulle då exploatören få tåla att betala avkostnaden. På det sättet skulle man nå i stort settprincipen att den som beslutar också betalar.De ökade kostnaderna som man då ser för statenkan undvikas genom att det också formulerastydliga krav på att utsortera vad som är avriksintresse, av allmänt intresse, och vad som inteär det. Det blir på det sättet klarare: Vad är det somär verkligt motiverat att gräva ut?Kostnaden får då vägas mot annat inomhuvudtitelns ram, och här öppnas också demöjligheter som har visat på, attmed bibehållen -- kanske högre -- kvalitet och tilllägre kostnader kunna klara utgrävningar genomnormalt konkurrensförfarande. Självfallet är det dåden högsta professionalism som gäller. Det är jualltid så i en konkurrens att det blir den som kanerbjuda de professionellt bästa tjänsterna som fårarbetet. Detta har redan framhållits av GöranÅstrand, och jag ansluter mig till det.Herr talman! Jag vill yrka bifall till motion 204.Anf. 149 (nyd):Herr talman! Jag vill till att börja med uttrycka minglädje över ROT-pengarna som har kommitkulturmiljövården till del. Det var ju så att Nydemokrati hade en motion iarbetsmarknadsutskottet om att man skulle kunnaanvända pengar som AMS inte hade förbrukat. Avden motionen blev det ett tillkännagivande att manbemyndigade regeringen att ändra regleringsbrevettill AMS, och sedan kom de 195 miljonernatillbaka. Det är väldigt roligt att ett litet parti kanha åstadkommit de här miljonerna tillkulturmiljövården.Sedan skall jag gå in på och dearkeologiska undersökningarna. förslag blev hårt kritiserat av en, fårman säga, enstämmig remissopinion. Utredningenkunde inte uppskatta möjliga besparingar, menman sade att man kunde beräkna merkostnadersom den föreslagna förändringen skulle medföra.Jag vill rikta mig till , som pratadeom outgrundliga anledningar och kvalitet inomarkeologin. Jag skulle vilja säga att förslagetgrundar sig på en felsyn, och den felsynen består iatt arkeologi i första hand skulle vara grävning ochdärför skulle lämpa sig för anbudsgivning. Jag villsäga till att med anbudsgivning ochprivata byggherrar och privata firmor blirfrestelsen, tror jag, väldigt stor att inte se fynd somman borde se.Arkeologiska undersökningar innehåller mångamoment, och grävning är bara ett moment. Syftetmed den arkeologiska verksamheten är insamlingoch framför allt uppbyggnad av kunskap.Arkeologi är alltså inte grävning, utan det ärinsamling av kunskap. Man överför det som finns imarken i form av kunskap in i arkiv. Det handlarom text, och det handlar om bilder, kartor osv.HUR-förslaget bryter sambandet mellanhandläggning, dokumentation och undersökningliksom mellan omhändertagande av fynd, vård,forskning och levandegörande. Det är densammanhållna processen som ärgrundförutsättningen för arkeologiverksamhetenseffektivitet, inte att en del av verksamheten bryts utoch blir föremål för anbud och upphandling.Regeringen har förbisett att de ökade kostnadernaför själva upphandlingsförfarandet och splittringenav den arkeologiska processen kommer att leda tillökade kostnader av förmodligen lägst sammastorleksordning. Redan i utredningen framgår attdet torde bli förhållandet i de län där länsmuseernahar hand om undersökningarna.Mot ett beslut enligt propositionen talar också vissaandra principiella problem. Kulturminneslagensbestämmelser om kostnadsansvar är till för attsäkerställa att kunskapen om borttagnafornlämningar tas till vara och för framtiden ges ensäker förvaring som garanterar materialetstillgänglighet. Därför tycker vi att det är orimligt attupphovsrätten till fotografier skall vara beställarensegendom.Vår inställning i den frågan grundar sig påvetskapen om att det arkeologiskautgrävningsarbetet är ett lagarbete från det manstartar tills fynden är framme och så småningomförpassas in i sina magasin.