prot · GH0981 · 1994-03-28 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1993/94:81Måndagen den 28 marsKl. 10.001 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 21 och 22 mars.2 § Hänvisning av ärenden till utskottFöredrogs och hänvisadesPropositionerna1993/94:140 till arbetsmarknadsutskottet1993/94:149 till socialutskottet1993/94:178 till bostadsutskottet1993/94:186 till arbetsmarknadsutskottet1993/94:187--189 till konstitutionsutskottetMotionerna1993/94:Sk38--Sk40 till skatteutskottet1993/94:K47--K50 till konstitutionsutskottet3 § Förnyad bordläggningFöredrogs men bordlades återKonstitutionsutskottets betänkande 1993/94:KU27Justitieutskottets betänkanden /94:JuU17 ochJuU18Utrikesutskottets betänkanden /94:UU14 ochUU16Jordbruksutskottets betänkande 1993/94:JoU13Näringsutskottets betänkande 1993/94:NU144 § Post- och telekommunikationFöredrogstrafikutskottets betänkande1993/94:TU17 Post- och telekommunikation (prop.1993/94:100 delvis).Anf. 1 ():Fru talman! , ,kunde man i läsa en artikel därenbart rubriken gjorde att man hickade till. Därstod: ''Posten på jakt efter miljarder'' De förstameningarna i ingressen låter så här: ''Postenbehöver ett kapitaltillskott på fyra miljarderkronor. -- Ju snabbare vi får dem, desto bättre, mendet är uteslutet att staten ska ställa upp, sägerPostens koncernchef . ''Litet längre ner i artikeln säger han att staten inteskall ställa upp, men att det också är uteslutet meden privatisering av Posten. Man kan man ju dåfundera på varifrån dessa pengar skall tas. Finns detnågon annan kraft som kan skänka pengar tillPosten? Pengarna skall ju inte tas från det privatanäringslivet, de privata krafterna eller staten. Jagförmodar att han inte heller tänker påkommunerna, men det kanske han gör. Det ärkanske kommunerna som skall betala Postensregionala service i framtiden.Det var inte alldeles oväntat att detta skullekomma. Men att det skulle ske så fort, att det baraskulle gå efter det att bolaget , var något förvånansvärt. Det visar attbyte av associationsform inte är någonting som mankan göra litet grand med vänster hand på enkafferast. Det visar också att det i hög grad ärirreversibelt, dvs. att det inte går att ändra tillbaka.Vi socialdemokrater har i en motion som behandlasi det utskottsbetänkande som debatteras avflera anledningar kritiserat det sätt på vilket manändrade associationsform. Vi har tagit upp fyraanledningar.Vi har inte kunnat se att man visat att vare sigmänniskorna eller näringslivet i skulle fåbättre post- eller telekommunikationer när mangjort bolag av dessa affärsverk. Vi har också varnatför risken att servicen blir sämre utanför de mesttättbebyggda delarna av vårt land.När vi nu sett bolagsordningen och annat, ser vi attdet demokratiska inflytandet blir betydligt merbegränsat än vad det varit tidigare. Vi är allvarligtoroade över att detta är första steget till enprivatisering.Det finns alltså en mängd frågetecken som vi tyckeratt man borde ha rätat ut. Men dessa farhågorviftades bort. kommer precis det som vi harpekat på tidigare mycket snabbt fram på bordet.Jag såg en annan artikel i som gällde privatiseringsfrågorna.Första meningen i ingressen låter så här:''Regeringen kan tänka sig att sälja ut enminoritetsandel av Posten, men vill behållabestämmandet.'' ochPosten har haft en konferens tillsammans.Meningen var att kommunikationsministern skullevarit där. Men han hade annat för sig. Det varstatssekreterare som uttaladesig på detta sätt.Det står i artikeln: ''kanske vi erbjudermarknaden att köpa andelar i bolaget. Men minpersonliga uppfattning är att staten även iframtiden skall äga majoriteten i , sadeJohansson.'' Det känns tryggt att veta hanspersonliga uppfattning, men det är uppenbarligeninte regeringens uppfattning. Ytterligare en av defarhågor som vi har redovisat tidigare håller nu påatt besannas.Dessa farhågor gäller i hög grad också , därintresset hos marknaden att ta över kanske är störreän vad intresset är för Posten. I postlagen menockså i telelagen regleras det ansvar staten har attnå servicemålen för post och telefoni. Men på vilketsätt det skall ske och vem som skall utföra dennaproduktion av tjänster regleras inte i lagstiftningen.Vi vet att utvecklingen går mycket fort påkommunikationsmarknaden. hör till demest avreglerade länderna i världen. Vi i ärintressanta för övernationella företag just av denanledningen att utgör ett begränsat områdedär man har avreglerat. De övernationellaföretagen vill prova sina nya idéer. De kan gå in ochta över stora marknadsandelar, och sedan kan degår vidare på större marknader.För att inte bli utsatta för det som skulle kunna blirena rama vilda-västern-attacker vill visocialdemokrater ha till stånd enkoncessionslagstiftning. Om man nu vill komma inoch testa, skall man också vara med och betala förde mindre lönsamma delarna av vårt land. Vi villundvika ''russinplockeri''. Det är anledningen tillatt vi vill ha denna koncessionslagstiftning. Denkan inte komma i efterhand. Den måste finnas närmarknaden öppnas.Fru talman! Taxorna i , och iTelia, har diskuterats fram och tillbaka. Deskevheter som har funnits, och varitmycket markanta, har blivit mycket mindre. Dethar varit bra att det förts en offentlig debatt omdessa saker.Den senaste förändringen av taxestrukturen harockså gjort att det har blivit ett steg bättre ochändrade förutsättningar. Men vi socialdemokratermenar fortfarande att det är orimligt att man skallbehöva betala rikstaxa när man ringer till sitt egetlänssjukhus. Jag nämner just länssjukhus, eftersomdet kanske är det mest allvarliga.Det kan ibland finnas skäl att ringa länsstyrelseneller . Men att man inte kan ringalänssjukhuset och nå sin doktor, sin specialist, utanatt betala rikstaxa är ganska orimligt. Vi förutsätteratt kommer att ta hänsyn till de krav som harförts fram.Slutligen till det som kanske är viktigast just nu.Telia har en nyckelroll för utvecklingen av denmoderna infrastrukturen. Var man än bor skall manha tillgång till åtminstone ett AXE-system. Det ären förutsättning för att människor och företag skallkunna välja att växa och utvecklas överallt i landet.Det skall gälla oavsett om man bor i , påGotland eller i Värmland.Vi socialdemokrater menar att det inte minst inuvarande arbetsmarknadsläge ochkonjunkturläge finns mycket goda skäl för atttidigarelägga utbyggnaden av AXE-systemet. Avsysselsättningsskäl, men också regionalpolitiskaskäl, bör man vara klar med AXE-utbyggnadenöverallt . Det gäller också ,och det inre av . Det är fråga omen tidigareläggning om tre år.Detta innebär att det krävs investeringar om 300miljoner kronor utöverdet som redan är beslutat. Det skulle betydaytterligare en belastning på statsbudgeten medräntekostnaden på . Det ärmycket väl använda pengar för att utveckla den härtekniken.Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 2och 4 till betänkandet.Anf. 2 (nyd):Fru talman! I Ny demokratis motion 226 punkt 5anser vi att man bör låta undersökaförutsättningarna för diffrentierade teletaxor förpensionärer och andra svaga grupper i samhället.Ny demokrati ser det som en bra möjlighet att gefler äldre ekonomiska möjligheter att hålla kontaktmed nära och kära, eftersom alla äldre inte kan åkaoch besöka anhöriga och vänner.Skulle det nu bli så, att barn och bekanta går tilläldre för att ringa billigt, anser vi att detekonomiska bortfallet för vägs upp mångagånger om av den friskvård som det innebär förensamma pensionärer när de får besök.Utskottet säger att det inte är teknisktgenomförbart i vissa delar. Utbyggnaden avdatorisering av telenätet går snabbt. Jag vill än engång betona att vi till att börja med vill utredaförutsättningarna, och inte införa detta i morgon.Sedan talar man om hanteringskostnader på totalt30 . Det tycker jag låter mycketdyrt i detta sammanhang. Med denrationaliseringstakt som man har inom statligadelar av verksamheten kanske man kommer upp ide summorna. Men jag tycker att det låter orimligt.Jag skulle vilja ha en precisering på den punkten,om jag skall tro på detta. Annars är det bara ettmotargument som man hugger till med.Med detta vill jag yrka bifall till reservation 3.Anf. 3 ():Fru talman! tillstyrker regeringensförslag vad gäller post- ochtelekommunikationsfrågorna. gäller de nyalagarna postlagen och telelagen. Vi har också i ochmed detta bolagiserat , som det numera heter,tidigare , och Posten. Man kan då anseatt detta är en avreglering. Men faktum är att dettaär en ny reglering. Vi hade tidigare inte någonpostlag eller någon telelag.Lagarna togs fram för att man skulle få en effektivkonkurrens på dessa områden, men också för att setill att man via tillståndsgivningen, som är en del avdessa lagar, kan ge tillstånd med bindande krav förde olika aktörer som finns.För att kontrollera och följa upp detta har vi enpost- och telestyrelse som ursprungligen inrättadesden . Den skall vara tillsyns -ochtillståndsmyndighet på området.Fru talman! Posten är bolag från . Hurhar det gått? Trots momsbeläggning av portot visardet sig att privatpersoner kommer att få ungefärsamma kostnad som tidigare, bl.a. på grund av ettspeciellt rabattsystem. Vi vet också attföreningarna får ett utökat och förbilligatföreningsporto. Möjligheter att helt slippa momsges också i vissa fall.Jag tycker att man bör göra en åtskillnad mellanpostfrågorna och telefrågorna. Förändringen avPosten har gällt i . Det är litetväl tidigt att försöka dra slutsatser av detta påpostområdet . Men man kan lära sig avtelesidan. Låt oss se litet grand på den!Jag tog tillfället i akt att läsa vad som sades i förradebatten om just telekommunikationer. Jag sadeatt det finns några honnörsord som beskriver vilkenutveckling som väntar oss påtelekommunikationsmarknaden. De är''utveckling'', ''kundanpassning'', ''konkurrens''och ''lägre priser''. Jag sade också att utvecklingeninom teleområdet kommer att innebära att mångamiljarder kommer att satsas på ny och utveckladteknik.Vi kan se hur det har gått. Ett område på telesidansom har fått möjlighet att utvecklas litet längre änden ledningsbundna telefonin är mobiltelefonin.Vad gäller det nyaste mobiltelefonsystemet GSM --det gemensamma europeiska -- har vi utöver Teliaockså företagen , somligger i . Inte minst Europolitan harsatsat avsevärda belopp på nyinvesteringar i nyteknik. Investeringarna har till viss del kommitsvenska företag till godo. Teleföretagen anställeroch har anställt många människor. Man planerar attanställa ytterligare ett antal människor. Det gerinvesteringspengar till , det ger jobb isvenska företag och det ger nya jobb även i deföretag som pysslar med just mobiltelefoni.På den normala telesidan finns det ett antalutländska och inhemska aktörer. Företaget 2har satsat ganska stort och anställt nytt folk. har satsat stort. Det försdiskussioner med ett nytt företag, , som vill in på den svenskatelefonmarknaden. Det är inte säkert att SingaporeTelecom kommer in, men det är många som ärintresserade av att få använda sig av den svenskatelekommunikationsmarknaden. Det ger i vanligordning fler aktörer, mer konkurrens, fleratjänster, ett större utbud, mer kundanpassning,utveckling, ny teknik och nytänkande.En förutsättning för att marknaden skall kunnablomma upp helt och hållet och för att man skallkunna skapa alla dessa förutsättningar är att detfinns en frihet för de olika aktörerna att satsa påden svenska marknaden, som vi frånsamhällets sida har möjlighet att ställa konkretakrav på operatörerna. Det gör vi också.Jag sade i förra debatten att allt det här ger Sverigenya jobb och spännande framtidsutsikter.Utvecklingen visar att det låg en del i det jag sade.Allt fler är överens om att satsningar påtelekommunikation och på att låtatelekommunikationerna utvecklas är framtidensmelodi. I försöker vi göra det på alla nivåer.De flesta vet väl att inte minst vår statsminster CarlBildt arbetar mycket aktivt för att underlättautvecklingen just på det man kallarinformationsteknologiområdet. Det är ett mycketframtidsinriktat, teknikorienterat ochkunskapsinriktat område. Det är viktigt att Sverigeligger i täten på det området.Låt oss titta på kritiken. Det förekommer en visskritik. Vi hörde nämna någrakritiska synpunkter i sitt anförande. Ligger detingenting i den?Först kan vi konstatera att den borgerligaregeringen och de fyra regeringspartierna äröverens med socialdemokraterna om vikten av attslå fast de regionalpolitiska värdena och det socialaansvaret. Men vi har olika sätt att nå målen.Jag vill påstå att det ännu inte har visat sig attregeringen har valt fel väg. Det är snarare tvärtom.Jag undrar hur det hade sett ut om vi inte hade haftnågon postlag eller telelag. Utvecklingen har hittillsdirekt gynnat glesbygden, inte minst när det gällertelekommunikationer.Jag är litet förvånad över det sadeom att socialdemokraterna vill tidigareläggainvesteringar genom att anslå statsmedel, dvs.skattepengar, för att påskynda utvecklingen.Finessen med att tillämpa marknadsekonomi påområdet är ju att slippa detta! krävs det ingastatliga anslag. krävs det inga höjda skatter föratt betala dessa statliga anslag i syfte att få till stånden tidigareläggning av viktiga investeringar, inteminst i de glesare delarna av Sverige.Det visar sig att skyndar på investeringarnautan att vi behöver ge något speciellt anslag.Planerna på att vara färdig med AXE-utbyggnadentill år 2 000 är snart inaktuella. försöker manskynda på så mycket man kan från Telias sida föratt få en bättre situation på den öppna och friamarknaden. Det socialdemokraterna eftersträvaroch vill betala skattepengar för får man naturligtom man går den väg som regeringen har valt.Därigenom kan vi avslå reservation nr 2 frånSocialdemokraterna.Socialdemokraterna anser i reservation 1 atttelekommunikation är viktigt med tanke på desamhälls- och regionalpolitiska målen. Där är viöverens. I den nuvarande lagstiftningen är detdessa principer som gäller. Därför kan vi ocksåavslå reservation nr i från Socialdemokraterna.Max Montalvo tog upp en tredje reservation -- densom nydemokraterna har lämnat. erbjuderfaktiskt redan speciella s.k. lågförbrukartaxor somgör det billigare för dem som inte ringer så mycket.Fru talman! Det är människans natur att varatveksam till förändringar. Det har visat sig genomtiderna att det bara är genom förändringar sommänniskors och länders situation kan förbättras.Inom kommunikationsområdet är det extra viktigtatt underlätta utveckling och förändring. Få sakerär så viktiga för människor som att kunnakommunicera mycket och enkelt. De nyaförutsättningarna för post- ochtelekommunikationer underlättar detta.Om vi blickar tillbaks på denna debattkommer vi att märka att utvecklingen har varit meromfattande, snabbare och givit ett större mervärdeän vad vi trott. Måhända kommer vi också att le åtdet faktum att vi debatterade post- ochtelekommunikationer som två helt åtskildaverksamheter. Det får framtiden utvisa.Jag yrkar bifall till hemställan i betänkandet ochavslag på reservationerna.Jag har kommenterat de reservationer som finns,men jag vill också ställa två frågor tillSocialdemokraterna.Det är riktigt att Posten skulle behöva ettkapitaltillskott på . Hur villSocialdemokraterna lösa detta? Vi tror att manmöjligen kan hitta varianter på lösning avproblemet. Jag tolkar som att honhelst ser att staten går in med . Ivanlig ordning är det Socialdemokraterna som stårför alternativet att verksamheten skall bekostas viastatsbudgeten. Svenska skattebetalare skall fåbetala. Jag tror inte att det behövs.Hur vill lösa problemet med de 4miljarder som Posten säger sig behöva?Vi har en telelag och en postlag. har nya och utländska aktörer kommitin på svensk mark och erbjudit svenskainvesteringar och svenska jobb. Om vi inte hadehaft denna möjlighet i hade investeringarnaoch jobben hamnat i andra länder. Då skulleföretagen ha sett till att samtalen så fort som möjligtflyttades från till någon utländsk station föratt därifrån förpassas vidare runt i världen.Telelagen innebär att vi kan se till attinvesteringarna hamnar i Sverige.Hur skulle Socialdemokraterna ha hindrat attinvesteringarna hamnade i andra länder och attnyanställningarna gjordes i andra länder änSverige?Anf. 4 () replik:Fru talman! Jag vill fråga hur hanmenar att Posten skall få sina 4 miljarder kronor.Det finns som jag kan se det tre möjligheter.Antingen går privata intressenter, kommunernaeller staten in och betalar. Ser någraandra kombinationer eller några andramöjligheter? I så fall tycker jag att han skall visadem.Om vi skall välja mellan privata intressenter,kommunerna och staten föredrar jag faktiskt attalla vi som använder Posten betalar gemensamt,dvs. alla vi svenskar som bor här. Det betyderstaten.Om kommunerna får betala kommer det bara attgälla de mest utsatta regionerna. Det kan väl intevara någon fördel. Regeringen har ju varit oerhörttydlig i uppfattningen att det inte är fråga om enprivatisering. Såvitt jag förstår håller det faktiskt påatt utvecklas till det.Jag delar uppfattning att det äroerhört viktigt med informationsteknologi. Det ärmycket bra att regeringen har kommit i gång medarbetet. Jag beklagar bara att man gör det till enintern regeringsangelägenhet. Det borde vara ennationell angelägenhet. Vi socialdemokrater harkritiserat att man försöker göra det till en sak inomregeringskansliet.Till saken: Vi är överens om att det är viktigt medutveckling av informationsteknologin. JanSandberg säger att staten inte skall påskyndautbyggnaden av AXE-nätet därför att deinblandade klarar det själva. Det är en alldeles nyvinkling. I utskottets betänkande står det att detinte finns några möjligheter för att nå måletföre år 2000.Jag tycker att skall redovisa vad somhar hänt efter det att betänkandet justerades.Antingen får han erkänna att han går ut medosanningar eller så måste han ställa upp på att vi villskicka in dessa små slantar för att utveckla helalandet.Visst har det blivit fler aktörer på telemarknaden.Men har det givit värmlänningarna ochjämtlänningarna bättre möjligheter till telefoni ochtelefaxutrustning? Det är för att undvika attaktörerna är olagliga i största allmänhet och för attundvika russinplockeriet som vi socialdemokratervill ha en koncessionslagstiftning. Det är för attäven och skall ha möjlighet tillbra utveckling på teleområdet.Anf. 5 TALMANNEN:Meningsyttringar från åhörarna är icke tillåtna.Anf. 6 () replik:Fru talman! Jag tror att jag och ochde borgerliga partierna och Socialdemokraterna äröverens om att vi skall slå vakt om deregionalpolitiska målen. Det sade jag också i mittinledningsanförande.Socialdemokraterna vill använda sig av en typ avkoncessionslagstiftning. Vi vill använda oss av entelelag och möjligheten för ochregeringen att på olika sätt styra utvecklingen. Detsom skiljer oss åt, , är sättet att nåmålet.Vi har under denna korta tid märkt att harskyndat på investeringarna. Det är det vi säger iutskottsbetänkandet. Vi har inte sagt att systemetkommer att vara färdigt det år somSocialdemokraterna vill, men har på enmycket -- säg -- verkligenforcerat dessa investeringar. Det kommer deglesare delarna av landet till del. Det visar att detfinns andra sätt att nå utvecklingen än de somsocialdemokraterna föreslår.Vi talade om de 4 miljarder som Posten behöver.Regeringen vill hålla alla dörrar öppna. Jag förståratt är rädd för att vi skall sälja ut ochprivatisera Posten. Regeringen säger faktiskt i åretsbudgetpropostion att man inte harför avsikt att göra det.Det var skönt att berättade attsocialdemokraterna minsann är beredda att ta till 4miljarder från statsbudgeten om det krävs. Detheter att vi alla gemensamt skall betala. Då får viännu större budgetunderskott och ännu störreproblem än vad vi har nu.Jag ber vända sig om och titta uppmot åhörarläktaren. Där sitter ett antal ungdomaroch lyssnar på debatten. Kan inte om för dem att det hon egentligen säger är attdet är de och alla andra ungdomar och dekommande generationerna som får bekostamiljardrullningen på områden där det finnsalternativa lösningar? Säg det rakt ut till dem somsitter och lyssnar!Jag fick inte svar på den fråga jag ställde omSocialdemokraternas motstånd mot den nyatelelagen. Med telelagen har vi fått möjlighet attstyra utvecklingen i , se till att deregionalpolitiska och sociala målen kan uppnås,men vi ger också möjlighet för alla de andraaktörerna att ge sig in på den svenska marknaden.Alternativet till att släppa in dem på den svenskamarknaden är att låta dem göra nya satsningar,bygga nya telestationer, anställa nytt folk i andraländer än i , för med Socialdemokraternaspolitik skulle vi inte släppa in dem.Är beredd att stå fast vid sitt krav attvi skall ompröva telelagen, vilket innebär attinvesteringarna hamnar i andra länder än i Sverigeoch som innebär att de nya jobben hamnar på andraställen än i ?Anf. 7 () replik:Fru talman! Alternativa sätt att lösakapitalproblem låter ju bra. Men de alternativasätten, som uppenbarligen inte vill tai sin mun, handlar om att göra Posten till vilketprivat distributionsbolag som helst. Vad får det förkonsekvenser? Det tycker jag är oerhört viktigt attredovisa.Jo, det får konsekvensen att det blir ännu svårare,om man bor utanför storstadsområdena, att få envettig service. Då stämmer inte detta med det JanSandberg säger att vi skulle vara överens om,nämligen att de regionalpolitiska ochsocialpolitiska målen skall uppnås för hela landet.Om vi skall få fram pengar till Posten på någraalternativa sätt, tycker jag att det skall talasklarspråk om vilka det skall vara.Anf. 8 () replik:Fru talman! Jag vill säga till att vi ärberedda att hålla alla dörrar öppna vad gäller att fånytt kapital till Posten. Vi har inga dogmatiskabindningar. Vi säger inte nej innan vi har hört deförslag som finns.Ines Uusmann är rädd för att privatisera Posten,men regeringen har sagt i budgetpropositionen attden inte har för avsikt att göra det just nu.Jag tycker att ganska snabbt klaradeav alla de frågor jag hade, och jag förstår att detgick snabbt, för hon svarade ju inte på dem.Exempelvis: Är det ungdomarna på åhörarläktarenoch alla andra ungdomar som skall betala de 4miljarderna? Är det Socialdemokraternasalternativ? Det var den första frågan, och den fickjag inte svar på.Den andra frågan var: Om vi nu inte skulle ha dentelelag vi har skulle investeringarna ochnyanställningarna göras i andra länder, därför att viinte släpper in dem i . Vad är att göra för att motverka en sådanutveckling och se till att jobben hamnar i istället för i andra länder? Vad är alternativet?Anf. 9 (nyd) replik:Fru talman! säger att det finnsrabatter för människor som inte ringer så mycket,och det är ju bra att det finns sådana rabatter. Menfaktum är att pensionärer, i synnerhetrörelsehindrade pensionärer, inte ringer litet utanringer en hel del, och då blir det dyrt. Det är dettavi vill komma åt.Vi anser att vårt förslag innebär en för samhälletmycket billig satsning på friskvård. Det tror jag attäven inser. Jag tycker att det är litetunderligt att man kommer med argumentet att detvi föreslår inte skulle vara möjligt att genomföra.Det argumentet håller inte.Anf. 10 () replik:Fru talman! Vad gäller teletaxorna förpensionärerna visar det sig att skulle man landa påden linje som och Ny demokratiförespråkar, skulle det innebära en massa krångeloch en massa extra kostnader.Sedan finns det också en risk att samhället på detsättet delar upp människor i olikabefolkningsgrupper och drar exempelvis allapensionärer över en kam. Det finns ju olika typerav pensionärer också.Vad nu föreslår är att man erbjuder -- man harbörjat erbjuda -- en lågförbrukartaxa. Men det ärbara första steget i en utveckling. Om vi tittar påvad som kommer att hända på den något meravreglerade telemarknaden, finner vi att ochkanske andra aktörer kommer att tänka:Vad skall vi hitta för nya alternativ, som erbjuds nyafolkgrupper och som gör att dessa får fördelar ochdärigenom väljer de alternativen?I betänkandet står det också att bl.a. , som ären stor aktör på området, har påbörjat arbetet medatt fortsätta att erbjuda alternativa taxor för olikatyper av önskemål.