prot · GH0957 · 1994-02-09 00:00:00 — Miljöministern sade att jag hade haften krävande attityd i mitt anförande. Ja, visst --med en regering som är kompetent och med enförklaring som inger förhoppningar blir detnaturligtvis följden.Miljöministerns anförande var annars sympatisktoch resonerande. Jag tror definitivt -- precis somjag antydde -- att vi hade kunnat gå betydligtsnabbare fram när det gäller konkreta detaljer ommiljöministern själv hade fått bestämma.Alldeles riktigt; det handlar om samhälletsförändringar och, miljöministern, det handlar omdecenniers förändringar. Därför måste vi planerautifrån att arbetet skall bedrivas under decennier.Det skall finnas en handlingsplan som sträcker sigöver men som börjar med något konkret,varom vi allihop kan vara överens.Max Montalvo och jag -- och kanske ytterligareandra i kammaren -- var på bilmässan i går. Där fickvi veta av biltillverkarna att det man haråstadkommit egentligen inte är frukten avmarknadens krafter utan av de lagar och tvingandebestämmelser som statsmakter runt om i världenhar tagit fram. Jag tror att vi inte kommer ifråndetta; marknaden förmår inte utan styrning frånsamhällets sida ta hänsyn till miljön. Det är tilldessa styrningar vi skall ha fram konkreta detaljer.Det är där jag menar att det brister, trotsmiljöministerns digra lista.Detta var bakgrunden till min attityd. När man haren hög svansföring får man också finna sig i att bligranskad.Anf. 171 Miljöminister ():Herr talman! Jag vill gärna gå in på några konkretaexempel. Vi tog t.ex. ett principbeslut våren 1991på bilområdet. Det var den nu sittande regeringensom sedan konkretiserade och genomförde deåtgärder som handlar om miljöklasser förpersonbilar, lastbilar och bussar, höjdbilskrotningspremie etc. Det var , sådet var en rivstart för förverkligandet av deprinciper som tidigare hade beslutat sigför.Därefter har vi gått vidare på olika sätt. Det harinte alltid varit populärt, men det är självklart attvi måste försöka pressa fram alternativa drivmedel.Det kan man göra genom att beskatta det som manvill pressa ut ur systemet, och det har vi också gjortvid flera tillfällen -- inte alltid med godaminne.Vi har differentierat drivmedelsbeskattningen såatt vi har fått bort det livsfarliga giftet bly urbensinen på . Det borde naturligtvisha varit gjort för mycket länge sedan. Det var fulltmöjligt att med ekonomiska styrmedel klara ensådan sak . Men det är inte alla åtgärdersom är möjliga att hantera på det sättet.Vi hade rad enförslag; jag skall inte repetera demalla. I samband med klimatpropositionen tillsatte vien rad utredningar för att ta tag i de mer långsiktigafrågorna, dvs. hur fordonen skall utvecklas ochvilken inriktning vi skall ge det arbetet för attkomma ifrån den typ av omoderna motorer ochbränslen som vi har. Här är miljöklassningen denväg som vi har valt i , och det är den vägenvi skall fortsätta på.Men det är riktigt att vi kan göra mer på detområdet, även på ganska kort sikt. Jag har åtskilligaförslag i den vägen.Anf. 172 () replik:Herr talman! Det är utmärkt att regeringen harkommit med de förslag som miljöministernredovisade. Det är inte det jag vänder mig emot.Snarare är frågan från vilken ände vi närmar ossproblemet.I dag försöker vi bedöma vilka förbättringar som tersig rimliga med ett traditionellt synsätt på tillväxtoch produktionsutveckling. Vad tål branschernaekonomiskt i konkurrens med marknaderna i denövriga världen? Men jag menar att vi måste bedömavilka minskningar som är nödvändiga och därefterställa frågan hur de skall uppnås. Där kommer detlångsiktiga perspektivet in, och precis sommiljöministern betonade så handlar det omsamhällsförändringar.Bilbranschen är ett utmärkt exempel på detta. Vidiskuterar utifrån vad bilbranschen tål förnärvarande, inte utifrån vilka förändringar vi måsteuppnå under några decennier för att vi skall få enuthållig utveckling. Det är det synsättet som måstekaraktärisera vårt arbete. Det är från den ändenarbetet måste börja bedrivas handlingsinriktat.Anf. 173 Miljöminister ():Herr talman! Jag tänker inte polemisera mot denhållningen. Självfallet delar vi den. Men dethandlar om att välja ett antal strategiskaattackpunkter i det nära perspektivet. Det har vigjort.Det är ingen tillfällighet att vi har prioriteratekonomiska styrmedel. Vi har prioriterat attförsöka komplettera den katalog som har funnitssedan tidigare och att därefter gå vidare ochberäkna våra utgångspunkter på rätt sätt. Det ärsjälvklart, både när det gäller de övergripande,nationella räkenskaperna och annat.Vi försöker ta det både politiskt och pedagogisktviktiga greppet att tala om att det finns enmiljöskuld likaväl som det finns en statsskuld, dvs.att om vi ingenting gör så är det inte gratis. Någon skall betala . Vi försökerockså klargöra att det inte är självklart att vi skallanvända de skattebaser som vi har på exaktsammma sätt decennium ut och decennium in.Därav debatten om skatteväxling.Hela denna serie av långsiktiga, ekonomisktpåverkande åtgärder ingår ju i en strategi som gårut på att göra samhället mer miljöanpassat. Dettakompletteras med en rad åtgärder av tekniskkaraktär. Jag går inte in på dem; de har för mångadetaljer. Men där är miljöklassningen av fordonoch bränslen det viktiga. Vi måste inrikta oss på attkomma bort både från dagens förbränningsmotoreroch från dagens fossila bränslen. Detta är ensjälvklar utgångspunkt för varje långsiktigtsyftande miljöpolitik.Anf. 174 (nyd) replik:Miljöministern säger att vi har en negativinställning till miljön. Sedan tillägger han ''utom inärområdet''. Jag är inte riktigt säker på vad hansyftar på. Att vi skulle ha en negativ inställning tillmiljön är helt fel uppfattat av miljöministern.Det jag försökte få fram är att vi menar att enmiljöpolitik måste ha folklig förankring.Konsumenterna skall styra miljökraven mer. Vitror inte på straffavgifter och sådant i oändlighet.Vi tror att det försämrar vår situation i förhållandetill vår omvärld. Det är viktigt att svenska företagkan konkurrera på lika villkor, och då går det inteatt bara hålla på med sådant.Om jag förstod det som miljöministern sade om''utom i närområdet'' rätt så syftade miljöministernpå att vi inte sade någonting om de globalaproblemen. Resultatet av de 140 miljökonferensersom har hållits i världen är ganska klent. På detområdet finns det nog mycket att göra.När det gäller inställning till miljön kan vi nog varalitet skeptiska, men annars är vi inte negativa. Vigör för vår del en storsatsning på miljön, men påett mer realistiskt plan. Det gäller att få folket attkomma med i återvinningssamhället -- annars blirdet ingenting av det heller.Jag tycker att det är roligt att vi är överens omnågot. Det är vi om Q 2000. Det gör inte sakensämre. Det här initiativet och det som kommer utav det är ett ypperligt tillskott till miljödebatten.Det är jättebra.Anf. 175 Miljöminister ():Herr talman! Jag skall till att börja med vänligtkonstatera att vi är överens om en sak till, nämligenatt folklig förankring är viktig när det gällermiljöpolitiken och politik i allmänhet. Däremotogillar jag när man talar om straffavgifter.Det handlar om att fullfölja en princip somdiskuterades här i . Det var inteförsta gången i världen, men ändå. Jag trodde attdet hade trängt in som en allmän, gemensamkunskapsgrund för alla som diskuterar sådana härfrågor. Principen är att förorenaren skall betala,eftersom man ändå inte kommer ifrån kostnaden.Det är mer rättvist att förorenaren betalar än attskattebetalare i allmänhet betalar. Man skall intetro att man kan smita ifrån notan. Det finns ingagratisluncher på det här området.Om man har det synsättet så är det klart att detockså innebär att konsumenten får en riktigaresignal om vad konsumenten som individ skall köpa,eftersom priset blir mer korrekt. Om man däremotstruntar i att sätta rätt pris på miljön är det klart attkonsumenten inte får någon möjlighet till styrning.Då får han kostnaden via skattsedeln i stället.Det jag syftade på var exempel kan tänka sig att satsa på avloppsreningsverkrunt . Det är mycket bra. Det är precisdet vi gör. Vi har just en utredning på gång somskall komma med förslag om ettavloppsreningsverk i vartdera , Lettlandoch . Detta är ett konkret arbete. Det ärinte det enda, men det är ett av de större projektsom vi ägnar oss åt i österled . Vi harnaturligtvis inte avskrivit , men vi tar i förstahand initiativen i de tre baltiska republikerna.Anf. 176 (nyd) replik:När det gäller miljöavgifterna tycker jag att vi inteskall vara värst i världen. Det vill vi påpeka. Vi ärmedvetna om att det måste finnas på någraområden.Vi reagerade mot att man nämndeavloppsreningsverken i de tre baltiska ländernamen inte nämnde . I de baltiska ländernafinns det gamla reningsverk ungefär sedan krigetungefär, men i finns det inga över huvudtaget. Vi reagerade starkt på att man hade glömt attnämna det. Det är möjligt att det finns med iutredningen som kommer sedan, men vi påpekadebara det.Så här i elfte timmen skulle jag vilja passa på attställa en fråga till miljöministern angåendeförsäljningsskatten på tunga fordon. Den skattenhar nu skjutits upp kvartal efter kvartal. Jag undrarom det nu inte vore att miljöministernhade kurage nog att säga att det är bättre att lägganed den här idén och föreslå en återgång till degamla idéerna. Det är nästan patetiskt. Snartkommer det att bli så att den nya regeringen eftervalet kommer att få ta bort den här regeln, eftersomni bara skjuter upp beslutet. Den är befängd somhelhet, och det måste göras något på den härpunkten.Anf. 177 Miljöminister ():Herr talman! Det är klart att man inte kan varavärst på alla områden, men det är en väldig styrkaatt vi i ligger långt framme i kunnandetekniskt sett när det gäller att införa nyainstrument. Vi är intressanta för de flesta andraländer på just det här området. Det märker viständigt. är det klart att man kan lära sig avandras erfarenheter också, och det gör vi.När det gäller frågan om är det viktigt att intefalla in i resonemanget om att vi kan göra allting idet sammanhanget. Vi har en arbetsfördelning iEuropa. De nordiska länderna har enarbetsfördelning i österled, och det är den som vitillämpar. Den innebär att vi prioriterar de baltiskarepublikerna i första hand. Vi vet att problemen ärenorma i Wislafloden och på andra håll i . Detär inte någon nyhet. Vi har som bekant gjortinsatser där också, men mer på det förberedandestadiet. Vi är beredda att diskutera insatser ävendär.Låt mig bara i förbigående nämna att vi har ettarbete på gång i den nordiska miljöministerkretsenom, för det första, en bättre samordning av denordiska insatserna och, för det andra,möjligheterna att ta ut avgifter gemensamt pålikvärdigt sätt i de nordiska länderområdet. Vi hari alla fall inga konkurrensnackdelar i förhållande tillvåra grannar. Ett samarbete skulle medge betydligtstörre och mer målmedvetna och långsiktigasatsningar när det gäller bl.a. , som ju ärvår gemensamma miljö.När det gäller försäljningsskatten på tunga fordonär det naturligtvis viktigt att inte förlora pressen påkonkurrensen, dvs. att ta fram bättre tekniskalösningar. Däremot har jag alltid varit beredd attdiskutera medlen för detta.Anf. 178 () replik:Herr talman! Miljöministern började med en litenrecension av våra inlägg. Jag tänkte returnera detgenom att säga att jag uppfattar miljöministernsuppträdande som välvilligt men litet trött. Jag kangärna säga att jag har förståelse för den tröttheten.Jag tänker fortsätta att uppehålla mig vid detinternationella miljösamarbetet. Miljöministernsade att det är väldigt viktigt att gå vidare medmiljöarbetet i . Det är en uppfattning somjag i hög grad delar. Jag tycker också att det nu ärdags att vi kommer fram till en gemensam strategiför hur vi skall gå vidare på det området.Även om miljöministern tyckte att resultatet avförhandlingen med EU var bra, vilket jag också kantycka, så kan vi väl, med ett språkbruk som OlofJohansson känner till, vara överens om att vi intenådde riktigt ända fram. Vi måste naturligtvis hastrategier för hur frågan skall gå vidare.Vi har en hel del förslag i vår miljömotion. Vitycker bl.a. att man skall stödja det arbete somKemikalieinspektionen har gjort och somuppenbarligen har haft effekt.Vi tror också att man behöver satsa på personellaresurser i . Man kanske skall ha flermiljöråd, kanske skall lägga ut större miljöansvarpå de beskickningar har utomlands, osv. Viär gärna med på ett sådant samarbete och hoppasatt regeringen också har för avsikt att vara det.När det handlar om samarbetet med Central- ochÖsteuropa är det beklagligt, , omdet berörda materialet finns och inte har delgettsriksdagen. Det är faktiskt efterfrågat här, inte barajordbruksutskottet. skrev ibetänkandet om klimatpåverkan att det är svårt attpå ett tillfredsställande sätt bilda sig en uppfattningom miljösamarbetets omfattning och effektivitet.Vi trodde inte riktigt lika mycket sommiljöministerns regeringskolleger på utfästelsen attdet skulle komma en redogörelse. Kan vi se framemot en sådan ?Anf. 179 Miljöminister ():Herr talman! Jo, jag har sett att man isocialdemokratiska motioner ofta talar omstrategier. Strategier skall utvecklas, och strategierskall redovisas. I ett skede av förhandlingsarbetetnär det gäller EU byggde våra litet olikauppfattningar möjligen på en missuppfattning. Vihade ju ingen anledning att i förväg, i samband medEES-avtal och inför förhandlingarna, redovisavarje detalj och varje fråga. Vi har försökt att istället göra det på de interna linjerna. Där har jaginte uppfattat någon stark kritik. Däremot har viförsökt att undvika att i en pågående förhandlingredovisa våra målsättningar i öppna dokument.Förhandlingsarbetet, som preliminärt äravslutat i den här delen -- det gäller alltså hälsa,säkerhet och miljö -- är mycket lärorikt när detgäller att just utveckla hur man skall arbeta ifortsättningen. Vi har haft en strategi i det härarbetet som har inneburit att vi första varvet hargått på våra kolleger, dvs. Menvi är medvetna om, och det visar sig i synnerhet islutfasen av förhandlingsarbetet, attsektorsintressena i den europeiska unionen är ommöjligt starkare än här. Det var när de intressenabörjade lägga sig i förhandlingsarbetet påmiljöområdet som vi på slutet hamnade i betydandeproblem innan det hela kunde lösas någorlundahyggligt.Den erfarenheten visar också att man måste göraett betydande arbete. Det visar också varför mångaav våra vänner på miljöområdet inom EU så gärnavill att blir medlem. De inser ju att vårkunskap och styrka på det här området är entillgång för dem när det gäller att betvinga de härmycket motsträviga sektorsintressena inom EU.Anf. 180 () replik:Herr talman! Jag tycker att miljöministerns inläggrakt igenom bra illustrerar att vi verkligen behöveren strategi för hur vi skall gå vidare.Miljösamarbetet i handlar ju inte enbartom EU, som vi faktiskt ännu inte är medlemmar av,utan också om EES-samarbetet. Om man vill vidgadet hela litet, och det tycker jag att man i det härsammanhanget bör göra, handlar det också om detsamarbete som vi inom ramen för GATT-avtaletoch de fortsatta GATT-överläggningarna kan ha påmiljöområdet.Det samordnande ansvaret har vi också efterfrågatjust när det gäller miljöprogrammen kringÖstersjön. Miljöministern sade att Miljö- ochnaturresursdepartementet håller ett öga påutvecklingen. Men jag skulle vilja säga att det interäcker. Det behövs också en samordnande kraft,och en sådan har vi saknat i fråga omÖstersjösamarbetet.För mig var det mycket glädjande att höramiljöministern säga att han delar min uppfattningom ansvaret vid miljöolyckor till havs. Skall jagtolka detta så -- i så fall skulle jag vara väldigt gladoch nöjd -- att det äntligen kommer ett förslag tillstrandningslag?Anf. 181 Miljöminister ():Herr talman! Först gäller det Öst- ochCentraleuropa. Jag hann inte med det i förrainlägget.När det gäller omfattningen av olika satsningarfinns det ett ganska bra underlag, men det ärdifferentierat. Det finns alltså hos olikamyndigheter. Man måste själv arbeta en del för attkunna samla ihop de olika delarna.Jag vill gärna medverka till att sådan information,t.ex. i skrivelseform, kommer till . Vi hardock inte hållit på så länge att vi i alla sammanhanghar kunnat göra utvärderingar ocheffektivitetsbedömningar av de åtgärder som vi harvidtagit.Över huvud taget är den struktur som man har valt,känner kanske inte till det, ett arvfrån den tidigare regeringen. Till att börja medhandlade det här om öststatsanslaget. Därefterlyckades jag förhandla fram 0,5 miljarder tillMiljö- och naturresursdepartementets område. Enviktig del går till Öst- och . Men detfinns ingen samordning, en enda punkt iregeringskansliet, som hanterar de här frågorna.Detta är i stället ett tillägg. Dessutom höjde vi, sombekant, ambitionsnivån rätt avsevärt i sambandmed regeringsskiftet när det gäller Öst- ochCentraleuropaanslaget. Där finns alltså ettsamordningskrav.Det har i det fallet pågått en utredning om hur dettaskall hanteras i fortsättningen. Någon slutsats har viännu inte hunnit dra i det avseendet. Däremot harjag utnyttjat den, tycker jag, viktiga samordningsom ligger i att ha nära kontakter med våranordiska grannar i det här fallet. Vi har ju sammatrafik i Öst- och Centraleuropariktningen på dethär området, och vi har anledning att se till attverksamheten blir så effektiv som möjlig.När det gäller lagstiftningen handlar det ominternationella konventioner och svensklagstiftning. Vi gör en översyn när det gäller defrågor som vi diskuterade under en frågestund här.Anf. 182 ():Herr talman! Jag kommer att något beröra dendebatt som miljöministern och om Europa.I höstas debatterade vi ett betänkande ominriktningen av det svenska miljöarbetet inom EESoch EG, numera EU. pågickännu förhandlingarna med EU på det här området.Socialdemokraterna framförde i den debatten oroöver svårigheterna att komma framåt iförhandlingarna på just det här området.Sverige hade mycket bestämda utgångspunkter församarbetet -- bl.a. att högsta tillämpade nivåerinom miljöskyddet skulle gälla och att ingastandarder skulle behöva sänkas. En målsättningvar också att EU:s miljökrav borde skärpas påviktiga områden.Jag tycker att vi kan konstatera att förhandlingarnapå miljösidan blev en stor framgång.Miljöministern var något blygsam när han taladeom ett ''någorlunda hyggligt'' förhandlingsresultat.Jag tycker faktiskt att det var en framgång, framförallt i den bemärkelsen att vi har fått god acceptansför våra krav. Dessutom har vi faktiskt dragit medoss EU uppåt på miljösidan och fått dem att avgelöften om att de skall höja sina krav. Det tycker jagär att betrakta som en förhandlingspolitiskframgång. Det är väl många som har bidragit tilldenna och verkligen sett till att de svenska kravenfick den styrka som behövdes i de härförhandlingarna.Jag tycker också att det visar vilka möjligheter visom medlemmar av EU har när det gäller att föraen offensiv miljöpolitik. I det arbetet är EU:s femtemiljöprogram en god utgångspunkt. Detgodkändes av för ungefär ett årsedan. generaldirektör skriver i en artikel i att detfinns många likheter i synsättet i det femtemiljöhandlingsprogrammet och Naturvårdsverketsaktionsprogram Ett miljöanpassat samhälle -- miljö93.Det gäller t.ex. att miljöfrågorna skall integreras ialla samhällssektorer, att ekonomisk tillväxt ochmiljöförbättringar kan stärka varandra, attkonkreta mål sätts upp för vad vi vill uppnå , att ekonomiska styrmedel skallanvändas i större utsträckning än och attRiokonferensens konventioner om skydd motklimatförändringar och den biologiska mångfaldenär en grund för miljöarbetet. I dessa avseenden äralltså det femte miljöhandlingsprogrammet ochvåra egna utredningar och program på dettaområde likartade. har dessutom enmycket positiv syn på våra möjligheter att drivamiljöfrågorna i EU. Den uppfattning som hantorgför delas också avMiljökonsekvensutredningen, som har haft iuppdrag att kartlägga miljökonsekvenserna av ettsvenskt medlemskap i har i första hand tagit upp tre frågor. En avdem har varit möjligheter att självständigtutforma en aktiv miljöpolitik. Det har ofta hävdatsatt detta skulle försvåras vid ett medlemskap. kommer fram till att man inte delarden uppfattningen. Man framhåller att mångafrågor avgörs på internationell nivå och att vigenom vår handel redan är starkt kopplade till EU.Man pekar också på att den ekonomiskautvecklingen kan bli svag om vi står utanför. Då kandet vara svårt att få utrymme för långtgående egnamiljökrav.När det gäller frågan om våra möjligheter attpåverka EU:s miljöpolitik är slutsatsen entydig ochegentligen självklar. Ett EU-medlemskap gerbetydligt bättre sådana möjligheter.Frågan om hur miljötillståndet påverkas besvararutredningen med att om driver en offensivmiljöpolitik inom EU är förutsättningarna goda fören förbättring av miljötillståndet. Man pekar ocksåpå möjlighet att gå före och därigenompåverka andra länder. Miljöministern var inne påatt har den rollen och den skall vi självfalletfortsätta att ha.Utredningens ordförande säger:Under förutsättning av ett offensivt svensktagerande på miljöområdet tror jag personligen attett medlemskap är att föredra. Jag tycker att ävendet är försiktigt uttryckt. Jag tycker att man i ställetkan konstatera att en förutsättning för verkligtstora framgångar på miljöområdet är ett aktivtsvenskt medlemskap i . Vi skall varaengagerade européer på det utrikespolitiska ochsäkerhetspolitiska området men förvisso också pådet miljöpolitiska.Anf. 183 () replik:Herr talman! Min avsikt är egentligen inte attpolemisera med det som har sagt.Mycket av det kan jag hålla med om. Men jag bliren aning orolig av själva andan i anförandet. Detlåter på något sätt som: Ja, nu har vi uppnått dethär förhandlingsresultatet. Det är bra. sitter vinöjda i Sverige.Jag menar att miljöarbetet aldrig får stanna. Vi kanaldrig slå oss till ro och säga: när vi har uppnåttdet här så är det bra. Jag skulle önska attjordbruksutskottets vice ordförande kunde varalitet mer framåtsyftande, litet mer krävande, litettuffare, om jag säger så. Det kanske går bra att talektioner av , som miljöministerntyckte var krävande. Jag skulle som sagt gärna selitet mer framsynthet från den kanten.Anf. 184 () replik:Herr talman! Mitt behov av att ta inspiration frånvänstersidan är måttligt. Men jag sade flera gångeri mitt anförande, tror jag, att jag tycker att Sverigeskall föra en offensiv miljöpolitik. Det måsterimligen innebära att man på olika områden flyttarfram positioner.Ett av de områdena tycker jag självklart är attanvända ekonomiska styrmedel i miljöpolitiken.Där tycker jag faktiskt att har haft enframgång. Men det finns begränsningar imöjligheten att använda det vapnet, begränsningarsom helt enkelt beror på att det finns risk för att vislår ut egen produktion. Vi skall gå före, men detfinns gränser. Jag tror att även miljöministernnämnde det i sitt anförande. Det borde varatacksamt att i arbeta för modellen attanvända ekonomiska styrmedel. Jag tror uppriktigtsagt att det är ett mycket verkningsfullt vapen ikampen mot miljöproblemen.Anf. 185 ():Herr talman! Egentligen slutar avden allmänpolitiska debatten där den borde habörjat, med miljö- och naturresursfrågorna. Detstörsta hotet mot mänsklighetens framtid ärmiljöförstöringen. Det är slöseriet mednaturresurser. Insikten växer om att vår tidsviktigaste uppgift är att avvärja det hotet. Globaltvar en milstolpe. Jag ärfaktiskt ganska imponerad av vad regeringen hargjort för att följa upp genominitiativ, beslut, utredningsuppdrag, engagemangoch även genom att stimulera t.ex. det lokalaAgenda 21-arbetet och arbetet inom nätverketQ 2 000. Dessa jobbar på ett förnämligt sätt, inteminst på det lokala planet.Ett symboliskt steg är också att finansplanen i åretsbudgetproposition har en bilaga om uthålligutveckling.