bet · GH01KU30 · 1994-05-05 00:00:00 — När vi har godkänt planet har vi också -- som GunnarLindström säger i artikeln -- godkänt det även för flygning överstäder, med de begränsningar som finns i en speciellförarinstruktion när det gäller sättet att flyga.Kurt : Får jag ställa en personlig fråga tilldig. säger: "Personligen anser jag att flygprogrammetvar av mer avancerat slag än vad man borde göra över Stockholmsstad." Det måste väl ändå vara en viss skillnad mellanflygningen över den här engelska flygplatsen och en flygning pålåg höjd över och 500 000 människor? Delar dueller delar du inte uppfattning attflygprogrammet var av mer avancerat slag än vad det borde havarit?Staffan : Som flygningen kom att utveckla sigdelar jag hans uppfattning.Simon Liliedahl: Jag blev inte riktigt tillfredsställd medden dialog som ordföranden hade med Per i frågan omtillståndet och vad som sades om att detta var ett rutinärende.Facit visar att det inte var något rutinärende, utan det varett fruktansvärt stort ärende. Planet kraschade säger enhälligt att det var fel påstyrsystemet. Därmed blev det ett jättestort ärende av det hela.Jag hoppas därför att sådana här ärenden inte kommeratt vara rutinärenden. Det är fråga om liv och död att flyga ettinstabilt plan med ett styrsystem som man inte kan lita på. Jaghoppas alltså att byråkratin har ändrats och att detta intelängre betraktas som ett rutinärende.Per : Jag vill än en gång upprepa attluftvärdighetsgodkännandet av detta flygplan verkligen inte ärnågot rutinärende. Godkännandet engagerar de absolut bästa inomFMV av flygingenjörer och annat flygkunnande. Sedan blir varjeenskild flygning inom ramen för godkännande med nödvändighet ettrutinärende. Sedan håller jag med om att det i efterhand, närnågonting sådant här har skett, inte framstår som någotrutinärende.Ingela : Jag reagerade också på vad som sades omrutinärende. Även om vi nu har facit i hand, så hade det ju ändåskett saker före flyguppvisningen som gjorde att man inte bordeha betraktat detta som ett rutinärende. Låt vara att flygplanethade godkänts som luftvärdigt, men bör man inte görariskbedömningar av en flygning över , oavsettvilket plan det gäller? Ställs det inte större krav i sådanafall och görs det inte en annan riskbedömning.Staffan : När det gäller flygplanet ställs ingaskilda krav, utan man måste bestämma sig för om ett flygplan ärsäkert eller inte säkert. I detta fall var flygplanet bedömt somsäkert.I bedömningen av själva handhavandet -- det sätt på vilket manmanövrerar flygplanet -- vägs det in om man flyger över hav,land eller stad. Men det är en fråga som vi inte har någontingatt göra med, utan vad vi bestämmer är de specifika gränser somanges i förarinstruktionen.Hans Göran : I efterhand kan man i alla fall sägaatt det är uppenbart att planet inte var flygsäkert. Eller hur?Staffan : Alla haverier sker medluftvärdighetsgodkända flygplan. När det sker haverier har detnågon orsak. I vissa fall är det fråga om tekniska brister,medan i andra fall haverierna beror på piloterna eller andraomständigheter. Flygplanet är definitionsmässigt att betraktasom luftvärdigt när det havererar.Hans Göran : Det är tur att man har definitioner!Hur många provflygningar hade gjorts ?Staffan : Jag kan inte svara på det exakt.Hans Göran : Jag tycker att det är svagt att ni intekan svara på en så viktig fråga. Den frågan anser jag att ni börkunna svara på. Om inte, så bör ni nu gå och ta reda på det.Staffan : Det framgår kanske av det material somkonstitutionsutskottet har fått.Hans Göran : Jag vill ha ett muntligt svar här,eftersom jag tänkte ställa ytterligare frågor på denna punkt.Någon av er borde kunna svara på frågan om hur mångaprovflygningar som hade gjorts före uppvisningen den 8 augusti.Anser ni att det vid den här tidpunkten hade gjorts etttillräckligt antal provflygningar för att man skulle kunna sägaatt planet var säkert.Staffan : Ja!Hans Göran : Vad grundar ni det svaret på?Staffan : På alla våra värderingar som låg tillgrund för vårt luftvärdighetsgodkännande.Hans Göran : Har man i andra länder sammabestämmelser som vi för hur många provflygningar som krävs föratt man skall kunna vara fullt säker?Staffan : Det finns inga som helst bestämmelser omantalet provflygningar, utan det är helt fråga om innehållet.Hans Göran : Kostnaderna för projektet har blivitmycket större än vad man hade beräknat. Vilka negativa effekterkan det ha haft att kostnaderna blivit alltför stora och att detdärigenom har uppkommit mycket stora sparsamhetskrav?Per : Jag kan ana vad som ligger bakom din fråga, ochjag kan då svara att sparsamhetskraven inte har fått gå ut överluftvärdigheten. Däremot har det blivit en del förseningar närdet gäller vapenutrustning och annat. Däremot eftersätts inteflygsäkerheten.Hans Göran : Skulle de regler och anvisningar somgäller kunna göras ännu mer restriktiva i syfte att ytterligareminimera riskerna?Per : Detta med säkerhet är ju ingenting specifikt förflygplan. stiftar ju massor av lagar som gällersäkerheten, och myndigheter utfärdar instruktioner ochanvisningar. Om man vill ha en hundraprocentig säkerhet måsteman upphöra med viss verksamhet eller ha oändligt mycket pengar.Det är varje gång en avvägning mellan att uppnå säkerhet och attöver huvud taget få saker att fungera till en rimlig kostnad.Det är naturligtvis även här fråga om en sådan avvägning. Somjag sade inledningsvis är min uppfattning, mot bakgrund av denerfarenhet jag har av andra samhällsområden, att säkerheten haren oerhört hög prioritet när det gäller luftfarkoster.Hans Göran : Varför är ni inte mer angelägna om attytterligare höja säkerheten?Per : Jag har ingen uppfattning om huruvida man böröka säkerheten ytterligare. Det blir i så fall en fråga om ännumer pengar och ännu fler restriktioner. Man har här gjort enviss avvägning, och jag tycker att den verkar rimlig.Hans Göran : Vill ni avråda från att man harflyguppvisningar över tätbefolkade områden?Per : Det är den typen av frågor där jag tycker attFMV inte skall ha några synpunkter. Det finns en risk för attflygplan kan störta. Den risken tar man, om man ger sig upp iluften på det här sättet.Hans Göran : Det finns en person inomFörsvarsdepartementet som har varit uteslutande sysselsatt medatt följa frågan om JAS-planet. Jag utgår från att den personen,som är försvarsministerns sakkunnige, följer detta mycket noga.Per : Det är riktigt.Hans Göran : Det finns väl ingenting som han intefår reda på om vad som händer med utvecklingen av planet?Per : Han vet ganska mycket!Hans Göran : Det betyder väl att han har skyldighetatt underrätta försvarsministern om allting som kan vara avnågon betydelse för säkerheten?Per : Ja, jag tror att han upplever det så.Hans Göran : Vet du i vilken utsträckning samarbetetmellan denne sakkunnige och försvarsministern har fungerat?Per : Jag upplevde detta mer som statssekreterare änsom chef för . Denne person har haft till uppgift att påheltid följa detta projekt i dess olika faser, gå igenom detunderlagsmaterial som kommer in och hålla reda på vad somhänder.Hans Göran : Vet du någonting om huruvida dennesakkunnige har haft några varningens ord att säga i den häraffären?Per : Nej, det vet jag självfallet inte.Ola : Har kraven på redovisningar från er tillregeringen förändrats ?Per : Nej, det har de inte.Ola : Ni har alltså inte upplevt en ökadefterfrågan på information ?Per : Man måste skilja på den formella rapporteringenoch den informella. Efterfrågan på information på de informellakontaktvägarna ökar naturligtvis när någonting speciellt händer.Ola : Har departementet på grundval av deninformation som ni har lämnat gett några synpunkter påprovningsverksamheten eller luftvärdighetsprövningen?Staffan : Svar nej!Ola : Får den sakkunnige, som för informationenvidare till ministern, information från fler håll än från er?Per : Om han sköter sitt jobb bra, skall han ta ininformation från alla håll och skapa sig en helhetsbild avdetta. Han bör inte förlita sig på enbart FMV utan skaffa siginformation från flera håll.Thage G : Den sakkunnige bör väl också ha känttill att JAS-planet skulle delta i ?Per : Det vet jag inte.Thage G : Eftersom Per sade att densakkunnige borde inhämta all information, är det väl naturligtatt han var informerad även om JAS-planets deltagande iVattenfestivalen.Per : Vi ser detta litet olika. För oss var detta intenågon stor sak, eftersom vi en gång hade luftvärdighetsgodkäntplanet.Thage G : Med tanke på vad sade om luftvärdigheten vill jag fråga: Är enligt erdefinition alla flygplan i luften luftvärdiga?Staffan : Formellt måste de vara det, eftersom deannars inte får starta. Om de får starta utan att varaluftvärdiga, är någon felaktighet begången -- eller rent avnågot brott.Thage G : Gäller detta även internationellt?Staffan : Ja!Thage G : Att vissa ambassader i avråder sinpersonal att resa med det kinesiska inrikesflyget har alltsåinte med luftvärdigheten att göra?Staffan : Det kan jag inte uttala mig om. I deländer där man följer de internationella konventionerna har mansamma uppfattning och samma definitioner.Thage G : Per , jag har avslutningsvis enfråga till er, och ni har säkerligen funderat överden.Vad tror ni hade hänt med det enormt dyra omhaveriet hade resulterat i en katastrof därhundratals människor hade dödats eller skadats?Per : Det är jag i min nuvarande position inte bättreän någon att bedöma eller spekulera i. Men vi hade i ett sådantfall känslomässigt naturligtvis fått en helt annan typ avdebatt. Exakt vad den skulle ha utmynnat i är det litet svårtatt säga. Jag tror att utskottets ledamöter med deras kännedomom bl.a. folkopinionen är bättre skickade än jag att bedöma densaken. Men det hade naturligtvis blivit en helt annan negativkänsla kring detta plan.Thage G : Vi tackar då generaldirektör generalmajor för att ni ville komma till KU ochsvara på frågor. Tack skall ni ha!Utfrågning av (med biträde av StaffanNäsström): Även flygvapenchefen har meddelat atthan inte önskar göra någon inledande kommentar, och jag börjardärför med att ställa mina frågor.Det första serieflygplanet levererades vid en ceremoni iLinköping , i närvaro av bl.a. statsministern. Chefen för flygvapnet fattade tre veckorsenare, nämligen , beslutet om att just det plansom levererades skulle delta i en flyguppvisning övercentrala Stockholm.Ni har ord om er att vara mycket noggrann med att informeraförsvarsministern i alla frågor som ni anser attförsvarsministern bör vara informerad i. Det har, såvitt jagförstått, gällt både och vill jag fråga: När informerade ni försvarsminister ert beslut av att ett JAS-plan skulle flyga påVattenfestivalen?Lars-Erik : Såvitt jag minns informerade jag inteförsvarsministern någonsin om det.Thage G : "Såvitt jag minns"? -- Ni är inte heltsäker?Lars-Erik : Nej, det kan man aldrig vara, men jaghar inget minne av att jag informerade om detta.Thage G : Men det kan tänkas att niinformerade försvarsministern?Lars-Erik : Det skulle kunna tänkas.Thage G : Hade ni förankrat ert beslut hos någonannan på Försvarsdepartementet eller fördiskuterat frågan?Lars-Erik : Nej. Får jag tillägga till svaret påden förra frågan, att om jag av en slump hade träffatförsvarsministern eller träffat honom i något annat sammanhang,hade jag säkerligen nämnt för honom att vi planerade att visaJAS över . Däremot hade jag inte någon anledning attspeciellt begära företräde hos försvarsministern för att tala omdet.Thage G : Men Ni utesluter inte att ni kan hanämnt det för : Jag vill inte helt utesluta det.Thage G : Med tanke på hans stora flygintresse ochhans intresse för JAS och andra flygmaskiner!Lars-Erik : Det skulle inte påverka detta.Thage G : När ägde den stora flygutställningen1993 i rum?Lars-Erik : Jag tror att det var i juni månad.Thage G : Enligt uppgifter i medierna uttryckteförsvarsministern en viss otålighet över att JAS-planet inteblev färdigt för att kunna användas på den storaflygutställningen i . Hur upplevde ni försvarsministernsuppgivna otålighet?Lars-Erik : Inte alls! Jag känner mycket tungt detansvar för flygsäkerheten som jag enligt förordning har. Jagkänner i det avseendet ingen påverkan från omvärlden.Thage G : Men vilken var försvarsministernsreaktion -- var han glad eller irriterad över att planet inteskulle kunna delta i ?Lars-Erik : Försvarsministern har till mig inte --återigen såvitt jag minns -- framfört några synpunkter på det.Thage G : Han tyckte alltså inte att det var såfarligt om vi inte var i och flög med JAS?Lars-Erik : Det vet jag inte, för han har intetalat med mig om det.Thage G : Fanns det någon annan änförsvarsministern, t.ex. någon inom industrin, som gärna såg attplanet skulle delta i ?Lars-Erik : Ett provflygplan -- JAS 39 -- flög överStockholm vid 1992. Sedan flög vi överFarnborough . Det gjorde vi efter mycket diskuterande,eftersom alla var medvetna om att det skulle något försenaprovprogrammet. Men eftersom såväl regering som försvarsmakt ochindustri har ett gemensamt intresse av att JAS 39 skall bli ettexportprojekt, bedömde vi det så, att omvärldens intresse förJAS 39-systemet motiverade att vi visade oss över Farnborough.Sedan vi hade gjort det, tror jag att alla berörda parter varöverens om att vi därefter inte hade råd och tid att visa uppflygplanet i 1993.Thage G : Var det av ekonomiska skäl som ni integav tillstånd till ?Lars-Erik : Ytterst är det ju alltid en fråga omekonomi i ett sådant här projekt. Jag lyssnade på utfrågningenav Per , och jag skulle vilja säga att det förhållandet talar om eller inte talar om eller att man gör si eller såvid en viss tidpunkt sammanhänger med att man har ett kontrakt-- man befinner sig i en avtalssituation. har man, somJAS-kommissionen också konstaterar, anledning att inte gå utalltför offentligt med information om förhållanden som kanpåverka industrins förväntningar på betalning.Thage G : Kommer ni ihåg ungefär när ni avgjordeatt JAS inte skulle uppvisas i ?Lars-Erik : Det kommer jag inte ihåg.Thage G : Vilket plan skulle ha varit aktuellt, omdet hade blivit en uppvisning? Var det serieflygplanet ellernågot av provflygplanen?Lars-Erik : Eftersom vi beslöt att inte delta, togvi inte ställning till den frågan.Thage G : Det kunde alltså ha blivit antingenserieflygplanet 102 eller något av provflygplanen?Lars-Erik : Det är svårt att svara på dennahypotetiska fråga.Thage G : Överste var fram tillden projektledare för , dvs. han var den personsom ledde hela . Hans motstånd mot flyguppvisningarför publik var välkänt i vida kretsar. Jag utgår från att ocksåFörsvarsdepartementet kände till uppfattning och attden särskilda informatören i departementet, som Per harberättat om, kände till och hade rapporterat om den.Vi har fått material till KU om negativainställning, bl.a. en intervju i tidningen , som KurtOve har citerat ur. I denna intervju pekar Lindströmpå de säkerhetsmässiga aspekterna, men han framhåller också attflyguppvisningar stjäl viktig tid från provverksamheten.I det beslut som ni fattade om flyguppvisningen säger ni attdeltagande i flyguppvisning med JAS 39 tills vidare är mycketrestriktivt.Jag har med anledning av detta följande frågor till er:På vilket sätt tog ni hänsyn till överste varningarnär ni gav tillstånd till flyguppvisningen på iStockholm?Lars-Erik : Även jag anser att, liksom det sadesunder den föregående utfrågningen, attitydhar att göra med att han var projektledare och icke ville attflyguppvisningar skulle försena projektet.JAS 39.102, som användes vid uppvisningen i , var ettlevererat serieflygplan, och jag tror fortfarande inte attGunnar har någon speciell uppfattning på den punkten.Jag frågade inte specifikt om detta.Thage G : slutade sin tjänst den30 . Det är solklart vad han tycker om sådana härverksamheter. -- alltså dagen efter det att hanpensionerades -- gav ni tillstånd för uppvisning med . Hade dessa båda datum något samband medvarandra?Lars-Erik : Alls icke! Det var så -- något somsäkerligen framgår av utskottets material -- att vi gjorde enplan för sommarens deltagande i uppvisningar. Det skedde ,och det är en återkommande sak. varJAS 39 icke levererat, och skulle vi ha nämnt JAS 39 i denplanen, hade vi därmed talat om för industrin att vi beräknadeatt vi skulle ha fått motta ett levererat flygplan den 8augusti. Eftersom det hade varit helt fel med hänsyn till attMaterielverket icke betalar förrän flygplanen ärleveransgodkända, kunde vi inte nämna detta i den plan somupprättades . Planet levererades , ochdärefter tror jag att det bara var så att byråkratin behövdetiden till för att få ned beslutet på papper.Thage G : Det var alltså inte lättare att meddelatillståndet när inte längre var projektledare?Lars-Erik : Överste är en mycketkompetent projektledare, och han har aldrig dragit sig för attsäga saker och ting rakt i ansiktet på mig. Jag tror inte atthan drar sig för det sedan han pensionerats heller.Thage G : Vad var det som gjorde att ni sade nejtill men ja till ?Lars-Erik : Ett ja till i ett ansträngtprovprogram hade inneburit ett utnyttjande av provflygplan.Flygningen över förutsattes ske med ettserielevererat flygplan, något som inte påverkadeprovprogrammet.Thage G : Men ni sade att i kunde bådeett serieflygplan eller något av provflygplanen ha kommit ifråga.Lars-Erik : Jag tror inte att jag sade så. Eftersomvi hade beslutat att inte vara med, så tog vi aldrig ställningtill vad slags plan som skulle ha kunnat användas.Thage G : Något av dessa slag av plan hade kunnatkomma till användning, men ni visste inte vilket. Det kundeockså i ha blivit 102:an?Lars-Erik : Rent hypotetiskt -- ja!Thage G : Var det några som kontaktade er,uppvaktade er eller tryckte på er för att ni skulle ge tillståndför flygningen vid ?Lars-Erik : Nej!Thage G : Hade ni ingen uppvaktning frånfestivalkommittén eller från industrin innan ni fattade ertbeslut?Lars-Erik : Inte speciellt! Det är ju så attStockholm organiseras av entusiaster. Viamyndigheters och företags informationsavdelningar kommer detnaturligtvis mycket önskemål om deltagande. Men jag känner intenågon press av detta, utan jag anser att det var ettvällovligt syfte, som jag ville tillmötesgå om jag kunde.Thage G : Tycker ni att det skulle vara en vissglädje att få visa upp denna stolthet för stockholmarna?Lars-Erik : Nej, inte glädje. Vi flög faktiskt överStockholm 1992 med JAS. Vi flög också överSkansen vid firandet av -- möjligen sammaår.JAS är ett omdiskuterat projekt, och det finns väl hosansvariga någon sorts underliggande känsla att vi vill visa attprojektet nu är välmående. Det har trots allt en psykologiskbetydelse för oss svenskar att vi kan vara stolta över att vihar åstadkommit JAS 39, och då vill vi väl visa upp planet.Thage G : Jag har ytterligare en fråga i dennaförsta omgång.Vi talade mycket i den föregående utfrågningen om det storaförsvarsprojekt som JAS utgör och diskuterade vad det kostarSveriges skattebetalare. Mot den bakgrunden vill jag fråga er omni tog något initiativ till att ge den nye försvarsministernAnders information om JAS, om dess styrsystem ochliknande när han tillträdde i oktober 1991.Lars-Erik : Det kommer jag icke ihåg. Minerfarenhet är att en tillträdande minister med hjälp av sittdepartement ser till att göra ett program för information om allverksamhet inom departementets område. Det är klart att JAS 39var med i den bilden.Thage G : Men någon specialinformation om er synpå projektet gav ni honom inte?Lars-Erik : Nej, det kommer jag inte ihåg att jaggjorde.Thage G : Varför inte det?Lars-Erik : Som chef för flygvapnet försöker jagsköta mitt jobb. blir jag kallad till ministern för attredovisa saker och ting, och då går jag dit och gör det. Menhans arbetssituation är inte sådan att jag tror att han har tidmed mig, om jag ad hoc skulle ringa upp och informera i olikafrågor. Det är ju fråga om att beställa tid för föredragningar.Eftersom vi, som Per har berättat, har en speciellJAS-handläggare i departementet, så är det oftast via honom sominformationen går.Thage G : Det förhållandet att ett JAS-plankraschade 1989, då inte var försvarsminister, varingenting som gjorde att ni ville nå honom så snabbt som möjligtför en diskussion om JAS-projektet.Lars-Erik : När han tillträdde hade viuppfattningen att vi hade löst problemen bakom kraschen 1989.Simon Liliedahl: Jag skulle vilja ställa en fråga omsäkerheten, och den gäller dem som flyger planet. Jag har hörtsägas att det är mycket svårt att hantera styrspaken och attträna in sig. Jag har också hört sägas att det inte är lämpligtatt etablerade flygare ger sig på att flyga ett JAS-plan. Liggerdet någonting i denna teori och att det är bättre att förarnakommer utifrån och direkt får utbildning för JAS? Stämmer detta?Lars-Erik : har bara provflygare flugitJAS 39, och de anser att planet är lättfluget.Simon Liliedahl: Jag har hört -- och det är därför jagställer frågan -- att den pilot, , som flög hade flugit andra plan och att det skullevara en av orsakerna till att han inte klarade den situation somhan hamnade i. Det finns alltså en skola som säger att man börkomma direkt in på JAS utan att ha flugit andra plan. Kännerflygvapenchefen till någonting om det? Eller är jag bara ute ochcyklar?Lars-Erik : Nej, ni är inte alls ute och cyklar.Jag tror att denna typ av diskussion säkerligen har förekommitmånga gånger. Jag kan emellertid i denna fråga bara refereratill vad konstaterar.Simon Liliedahl: Min fråga är om var denrätte piloten för denna stora och ansvarstyngda flygning,eftersom det gällde så många människor. man rätt pilot?Har man för framtiden dragit lärdom av detta?Lars-Erik : Ja, vi har dragit en viss lärdom avdet. Det framgår också av kommissionsrapporten att vi just pågrund av denna händelse har insett att vi måste drivaaerodynamikutbildningen av våra provflygare längre. Vi måsteockså utnyttja speciell provflygarutbildning för att kunnavidareutveckla styrsystemet.Sedan vill jag säga att just därför att vi inte fattade beslutförrän och uppvisningen vid festivalen skulle ske den8 augusti -- vi hade alltså på oss -- såvaldes att svara för flygningen, av det enklaskälet att det är han som gjort alla tidigare uppvisningar. Hanvar den ende av provflygarna som egentligen hade sysslat meduppvisningsflygningar. Det var därför han valdes, och det anserjag fortfarande var ett riktigt val.Jag vill gärna tillägga att jag så här i efterhand visst kanångra att jag inte satte mig in i detaljerna mer än jag gjorde.Det framgår helt klart av uppvisningsledarens anvisningar attdet inte var fråga om att visa upp planets prestanda -- det vari stället fråga om att visa sig! Men i beslutskedjan kom manfram till att skulle utföra det program som hanvar så van vid. Så här i efterhand kan man ifrågasätta att detblev så.Simon Liliedahl: Får jag slutligen fråga omförsvarsministern var informerad om de här problemen ochfrågeställningarna?Lars-Erik : Nej, inte såvitt jag vet.Thage G : Hur ofta träffar ni den här särskildehandläggaren i Försvarsdepartementet?Lars-Erik : I perioder då vi utarbetarprojektvärderingstillfällesrapporter eller årliga rapporter kansammanträffandena vara rätt frekventa. Under andra perioderträffas vi inte alls -- i varje fall inte jag och densakkunnige.Thage G : Berättade ni för honom att ni hade getttillstånd till flygningen under ?Lars-Erik : Nej!Thage G : Eller att ni hade sagt nej till ?Lars-Erik : Nej!Kurt : Jag skulle vilja spinna vidare på desenaste frågorna beträffande kontakterna mellan dig ochFörsvarsdepartementet.Ordföranden sade att du är angelägen om att hållaförsvarsministern informerad om vad som händer medJAS-projektet. Jag skulle vilja ha ett så konkret besked sommöjligt om hur pass frekventa kontakterna är mellan Chefen förflygvapnet och försvarsministern eller departementet.Lars-Erik : De personliga kontakterna mellanförsvarsministern och mig sker sällan.