bet · GH01KU28 · 1994-06-03 00:00:00 — Mediernasmöjligheter till bevakning kommer att avsevärt försvåras.När barnpornografiförbudet infördes bestämde man tydligen attdetta skulle omfattas av tryckfrihetsförordningen ochyttrandefrihetsgrundlagen. Jag förmodar att man då hade argumentför detta, och jag undrar hur man väger detta mot den ändring somman nu tydligen har lust att göra.Avslutningsvis vill jag säga att av de alternativ somföreligger är JK:s förslag om konfiskation det som, såvitt vi kanse, inte skulle medföra några som helst hinder för vårverksamhet. Även JK:s förslag om kriminalisering av innehavverkar i varje fall i huvudsak tillgodose våra intressen. Detfinns där några hinder. Vi måste t.ex. kunna visa att vårtinnehav är försvarligt, medan det har räckt att vi visatatt vår sändning är försvarlig.De andra förslagen strider, såvitt jag kan se, mot våraintressen. Vi är starkt emot att med så kort varsel acceptera engrundlagsändring som vi egentligen inte kan överblickakonsekvenserna av.Summa summarum måste jag nog säga att konfiskationsalternativetär det enda som vi , om vi skulle behöva uttala ossformellt, kan acceptera.Elvy : Jag har delvis redan fått svar på defrågor jag hade tänkt ställa. Men jag skulle ändå vilja ställe enfråga till pressombudsmannen. Vilken är pressombudsmannens synnär det gäller en jämförelse mellan exempelvis förtal och denkränkning som barn utsätts för i samband med barnpornografiskabrott? Vilket av dessa båda brott anser pressombudsmannen varadet allvarligaste? Kan de brotten jämställas?Pär-Arne Jigenius: Nej, det är svårt att jämställa dem. Ioch för sig har man nog anledning att säga att brott mot barn iallmänhet är att betrakta som allvarligare än förtalsbrott. Jagskulle tro att de flesta gör den bedömningen att övergrepp motbarn måste anses vara ett allvarligare brott.Vi som manar till eftertanke i den här lagstiftningsfrågan ärlika upprörda som andra människor över dessa övergrepp mot barn.Dessa handlingar, som betecknas som brott ilagstiftningen, kan samhället enligt JK:s promemoria bekämpa påett relativt effektiv sätt. Det är alltså inte fråga om vårgrundinställning till dessa avskyvärda och vidriga brott. Denfråga som man i praktiken skall ta ställning till är om man måsteoffra väsentliga tryckfrihetsintressen samt medborgerliga fri-och rättigheter för att eventuellt nå en ökad effekt i dennabrottsbekämpning. Detta är, såvitt jag kan förstå, denvalsituation som man befinner sig i.Britta Bjelle: Jag vet inte riktigt hur jag skall tolkaPär-Arne Jigenius sista inlägg. Hans första inlägg tolkade jagsom en svag misstro mot normgivningsmaktens betydelse ochgenomslagskraft. Riksåklagaren hade ettmycket intressant inlägg i den frågan.Jag skulle vilja ställa en fråga till Advokatsamfundetsrepresentant. Vi har fått en redogörelse för fem förslag omhur man skulle kunna tänka sig en lagstiftning om kriminaliseringav innehav. Det finns flera stora skillnader mellan förslagen. Omman ser till själva hanteringen av målen är en skillnad att det iena fallet är en jury som i slutändan skall avgöra målet, medandet i det andra fallet är domstolen. Det är alltså fråga omvilken domstol som kan anses lämpligast att avgöra den här typenav mål.Har ni i någon synpunkt på den frågan,eftersom jag kan tänka mig att ni alltid kommer att varainblandade i en sådan process?Sven : Den skillnaden aktualiseras genom MadeleineLeijonhufvuds förslag, och jag vill gärna kommentera detförslaget. Den synpunkt jag nu framför gäller oavsett om mantycker att det är riktigt att kriminalisera innehav eller inte.Även om man tycker det, anser jag att det inte är riktigt att gåden väg som och fakultetsnämnden föreslår,nämligen att man ur TF lyfter ut vissa saker och bygger på denkatalog som inleddes med cigarrer och . Den katalogenskulle man kunna bygga ut och göra ganska lång. Bakgrunden tilldetta, nämligen att man inte anser dessa saker är värda dettryckfrihetsrättsliga skyddet, anser jag bygga på enmissuppfattning. Att någonting regleras itryckfrihetsförordningen betyder inte alls att man anser att detskall ha samhällets skydd.Det finns en massa förfaranden som regleras itryckfrihetsförordningen men som vi inte anser skall hasamhällets skydd, t.ex. spioneri, förtal, barnpornografibrottosv. Vad som har stöd i tryckfrihetsförordningen är vissa yttretekniska former, nämligen exempelvis tidningen. Det som framförsdär har ett visst stöd, oavsett hur vidrigt vi anser att det somframförs är. De undantag man gör för reklam för exempelviscigarrer och borde aldrig ha gjorts. Om man vill komma åtreklam för cigarrer och eller om man vill förhindrainnehav av barnpornografi, skall det uttryckligen lagregleras.Däremot skall man inte bryta upp hela systemet.Det har sagts att det finns fara för smittoeffekter och avsteg.Jag anser inte att det är ohövligt mot våra värdar att sägaatt man bör hysa ett visst misstroende mot våra lagstiftare. Detär ju just därför som vi har grundlagar. Dessa är ett uttryck föratt vi hyser ett visst misstroende mot lagstiftarna. Värre än såär det inte -- det måste vi kunna säga utan att rodna.Påståendet att man i TF bör kunna göra undantag förbarnpornografi, eftersom den inte är värd tryckfrihetsrättsligtskydd, kan göras även beträffande en hel del andra brott somfinns i tryckfrihetskatalogen, t.ex. spioneri. Detta hålleralltså inte. Även om innehavet kriminaliseras, bör någon ändringi tryckfrihetsförordningen inte göras. Framställningar i skriftbör ha det skydd som tryckfrihetsförordningen ger.När det gäller frågan om vilket alternativ vi kan godta anserjag att frågan om censurförbudet inte behöver utredas ytterligare-- den frågan kan vi avskriva direkt; en ändring i den delenskulle vara ytterligt stötande. Däremot tycker jag att vi kanacceptera JK:s förslag om konfiskation, så att man inte tillinnehavaren behöver återlämna material som under en utredning hartagits i beslag.Vidare tycker jag att det är värt att utreda frågan omkriminalisering av innehav. Jag vill emellertid peka på att dethär finns en del risker som inte är tillräckligt belysta. Detkänns litet nervöst att man går fram i den här takten när detgäller så viktiga frågor. Om innehav av barnpornografikriminaliseras, kan man med en viss logik säga att även innehavav andra skrifter som innehåller tryckfrihetsbrott kankriminaliseras -- inte på grund av att dessa brott kan jämställasmed barnpornografibrott utan helt enkelt därför att det ärtryckfrihetsbrott. Man skulle t.ex. kunna säga att ingen fårinneha en bok som innehåller förtal, eftersom en sådan bokutsätter den förtalade för integritetskränkning -- även om dennainte är lika allvarlig. Detsamma kan sägas även om t.ex. hets motfolkgrupp.Jag vill alltså påstå att det hela inte är alldelesproblemfritt, och vi är därför inte på detta stadium beredda attsäga ja till förslaget om kriminalisering av innehav.Ylva : Jag skulle vilja ställa en fråga till JKoch PO och även till andra som yttrat sig beträffandespridningsrisken. Vad har ni för bärande argument som gör att nianser att man kan jämställa material som bevisar sexuellaövergrepp mot barn, förtal, spioneri, uppvigling och hets motfolkgrupp? Vad är det som gör att dessa brott måste jämställas?Vad har ni för argument för det med tanke på de vuxnas ansvar föratt skydda minderåriga i samhället mot övergrepp? Ni tyckeruppenbarligen inte att det bör finnas några skillnader ipåföljderna för dessa brott.Bengt : Det är ju bra att så många anser att manskall vara försiktig med ändringar i grundlagen. När vi såsmåningom har haft en folkomröstning om EU, kommer medett enda klubbslag att konstatera att våra grundlagar är enfjärde rangens lagar och våra vanliga lagar en femte rangenslagar i det juridiska system vi då kommer att träda in i.Är det någon här som känner till om det inom EU finns någralagar som kan påverka den fråga som vi nu diskuterar?Christel : Hela debatten tycks ha utgåttfrån att fortfarande har en valsituation: Skall vikriminalisera innehav eller skall vi inte göra det? Är det inteså att den här debatten borde ha förts ? Om jaginte helt missförstått det hela är det en folkrättsligt bindandeförpliktelse att kriminalisera innehav av barnpornografi. Vi harskrivit under , och vi har anslutit oss tillEuropakonventionen om de mänskliga rättigheterna, som snartkommer att införlivas i vår grundlag.Nu har antagit en resolution, där manuppmanar de medlemsländer som ännu inte har kriminaliserat bl.a.innehav av barnpornografi att vidta åtgärder för att göradet. Detta gör att hela frågan om innehav av barnpornografikommit i en något annan dager än innehav av allehanda andra sakersom vi kanske också tycker är avskyvärda.Hur kan vi folkrättsligt försvara att vi tvekar att uppfylladetta konventionsåtagande när vi annars är så nästan luthersktängsliga när det gäller att följa tesen "Pacta sunt servanda".Inger : Jag skulle vilja vända mig till PO,Tidningsutgivarna, och i någon mån tillAdvokatsamfundet, från vilket jag dock redan delvis fått svar påden fråga jag tänker ställa.Låt oss anta att vi går på ert förslag att undersöka dettaunder en kommande period och att vi sedan sitter här igen hösten1998. På vilka områden har ni då förhoppningen att vi alla harblivit klokare, mer insiktsfulla och kanske också förståndigare?Bertil Fiskesjö: De frågor jag hade tänkt ställa har delvisföregripits. Vi kan räkna upp en lång rad internationellakonventioner, enligt vilka vi har åtagit oss eller blivituppmanade att kriminalisera innehav av barnpornografi. Jag skullekunna nämna en del konventioner utöver dem som om. Min fråga är om vi bara lugnt skall lägga dessakonventioner åt sidan? Gjorde vi ett misstag när vi skrev underdessa konventioner?Jag vill även anknyta till fråga om ytterligareutredning. Vad är det som skall utredas ytterligare? Vad är detsom är okänt för oss?Johan Hirschfeldt: Jag skall börja med om hur barnpornografibrottet kan jämställas med andra brotti tryck- och yttrandefrihetsbrottskatalogen. När jag har fört dehär resonemangen har det inte byggt på några värdemässigaståndpunkter i sak -- att jag skulle tycka att det ena är merallvarligt än det andra. Mitt resonemang har varit principiellt,och jag tror att det är viktigt att föra principiella resonemangnär det gäller tryckfrihetsförordningen ochyttrandefrihetsgrundlagen, eftersom detta är en centrallagstiftning, som innehåller så många svåra moment att förklaraoch som det är svårt att ge ett levande innehåll i en diskussion,som dessa lagar är grundläggande förinformationsfriheten i vårt samhälle.Tryckfriheten och yttrandefriheten är ju historiskt setträttigheter som medborgarna i vårt demokratiska samhälle harförvärvat. Inskränkningar i yttrandefriheten innebär förlustersom det kan vara svårt att reparera. Det är därför som man måsteföra dessa principiella resonemang. Vi vet av historiskaerfarenheter att varje åtgärd på detta område kan få sinakonsekvenser. Men min fantasi räcker inte till för att jag skallkunna finna exempel på andra yttrande- och tryckfrihetsbrott somskulle ha samma dignitet som barnpornografibrottet. Det är mycketmöjligt att man skulle kunna sätta sig ned och ta fram sådanaexempel, men just nu är jag inte förmögen att göra det.I barnkonventionsfrågan vill jag bara säga att det är en saksom jag inte ägnade så stor uppmärksamhet åt i mitt yttrande. Detberodde på att min företrädare som justitiekansler givit uttryckför samma uppfattning som framfördes i departementspromemorianoch som jag kunde ansluta mig till. Jag anslöt mig till dessabedömningar av vad konventionen kräver och inte kräver. Jagframhöll emellertid att jag anser att det är viktigt att Sverigei det här sammanhanget har en mycket hög internationell ambition.Pär-Arne Jigenius: Jag har tidigare berört frågan om"rangordningen" mellan de här brotten. Det är uppenbart att detvåld som ligger bakom dessa framställningar -- övergreppen motbarnen -- tillhör den vidrigast tänkbara brottskategorin. Om mansamtidigt skall se det praktiskt är många av de här fruktansvärdaövergreppen mot barnen, såvitt jag förstår, begångna i främmandeländer, oftast asiatiska, vilket innebär att de faktiskaövergreppen mot barnen skall beivras i ursprungslandet och inte iSverige.De övriga brott som anges i TF är mycket viktiga att bekämpa,även om man anser att barnpornografin är den mest avskyvärda ochallvarligaste brottsformen.Herr Fiskesjö frågade vad det är vi skall utreda. Jag anser attdet finns två huvudmoment som bör utredas. Det ena är att fåunderlag för att man skall kunna bestämma sig för en lagstiftningom en kriminalisering av innehavet av barnpornografi. Jag vetinte om anser att man har ett tillräckligtsakunderlag för ett sådant principbeslut. Även om man skullekomma fram till att det finns ett tillräckligt underlag för attfatta ett principbeslut om kriminalisering av innehavet, är dettaändå enligt min enkla uppfattning en så komplicerad sak attkalibrera och avstämma de lagtexter som berörs att det tarvas enutredning om hur man i praktiken skall kunna åstadkomma ettfullgott resultat.Här råder det delade meningar. Några anser att det föreliggerfullgoda förslag och att man kan välja något av dessa. Andra ärmindre övertygade, och då talar jag inte bara å egna vägnar utankan hänvisa till BRÅ och andra institutioner, som hyser sammaskepsis till de modeller som har tagits fram.Även om den politiska beslutssituation är klar, så tror jag attdet behövs en utredning för att den lagtekniska produkten skallbli fullgod.Jag instämmer i vad som sades om att frågan om kriminaliseringav innehav borde ha väckts mycket tidigare. Det är naturligtvisen något yrvaken reaktion. Det hade funnits anledning att förmånga år sedan ha tagit upp denna fråga i lugn och ro.Huruvida konventionen otvetydigt förpliktigar oss attkriminalisera innehav är väl också en fråga som borde kunna bliföremål för utredning. På den punkten råder det delade meningar-- i varje fall hävdar en del personer att det inte är självklartatt konventionen förpliktigar oss till en sådan lagstiftning.Andemeningen är naturligtvis att vi har åtagit oss att på etteffektivt och kraftfullt sätt bekämpa spridningen avbarnpornografi. I EU-förhandlingarna har vi ju krävtsärbehandling med hänsyn till vår speciella tradition pålagstiftningsområdet, t.ex. när det gäller våroffentlighetsprincip och utformningen av vårtryckfrihetsförordning. Vi har i dessa fall i umgänget med EUbegärt specialbehandling. I och för sig skulle man väl kunnatänka sig något liknande även på den här punkten med hänsyn tillvår speciella lagstiftning. En kriminalisering av innehav får iSverige helt andra konsekvenser än i länder som inte har vårsinnrika modell med en tryckfrihetsförordning. I andra länderpåverkas inte lagstiftningen på samma sätt. I visade detsig vara ganska enkelt att införa en lagstiftning mot innehav avbarnpornografi.Mats : Jag vill först kommentera . Skyddet för tryckfriheten i finns ju itryckfrihetsförordningen men också i form av en allmänuppslutning kring de principer som uttrycks i denna förordning.Vi har alla den grundsynen på grundlagarna att vi bör resoneraoss fram till en principiell enighet.En kriminalisering av innehav skulle innebära ettprincipgenombrott i tryckfriheten och yttrandefriheten. På denpunkten råder det ingen tvekan. Vi har från Tidningsutgivarnainte a priori sagt nej till en grundlagsändring. Däremot har visagt att om det skall göras, så skall vi nogsamt ha övervägt vaddenna nya princip i så fall innebär. I bästa fall skall vi kunnaresonera oss fram till en principiell samstämmighet och därmed fåett skydd mot den spridningsrisk som ställde enfråga om. Naturligtvis finns det hos publicister varierandeuppfattningar om vad en utredning kan komma att leda till.När det gäller konventionen vill jag berätta att vi i mångasammanhang möter kolleger från andra länder i . Vi ärstolta över vår tryckfrihetstradition och det konstitutionellaskydd som vi har för yttrande- och tryckfrihet med allt vad detinnebär. En mycket viktig del av detta är naturligtvisgrundlagsskyddet som sådant. Jag vill inte ge mig in i någonpolemik, men jag anser att det inte förstärker vår position omriksdagen, med det utomordentligt prestigefyllda ordförandeskapsom har, snabbt skulle göra en mycketviktig grundlagsändring. Det skulle vi tycka vore utomordentligttragiskt. Vi skulle, för att tala i klartext, få svårare attdriva den opinionsbildning som vi och många andra sysslar med iinternationella sammanhang för att stärka det principielltviktiga skyddet för yttrande- och tryckfrihet, om riksdagenlättvindigt -- som det skulle uppfattas -- skulle bryta igenom enviktig princip.Sven : fråga vad det är somytterligare skall utredas är mycket berättigad. Jag har självtidigare ställt mig frågan varför jag inte kan säga ja eller nejtill förslaget om en kriminalisering av innehav. Jag sadetidigare att vi anser det borde göras mer utredningar. Det varkanske en aning slarvigt uttryckt. Vad jag åsyftade var kanskesnarare en beredning. Att jag inte kan svara ja ellernej beror inte i första hand på att jag anser att frågan börutredas ytterligare.Vad jag i första hand tänker på är en rent praktisk fråga. Detkan låta enkelt och oglamoröst, men det är faktiskt så att vi imin organisation inte har gått igenom denna fråga på det sätt somvi brukar göra med lagstiftningsärenden. Frågan har visserligendebatterats, men när vi fick den på remiss kunde vi inte svaraannat än att vi ansåg att frågan borde utredas. Därefter har vihaft hearingen på . Jag tycker att det ärbra att man, såsom skett , snabbt kallar till utfrågningarför att få in synpunkter.I vår organisation handlägger vi remisser på det sättet attnågon får i uppdrag att utarbeta ett förslag till svar. Detta gåssedan igenom på några styrelsesammanträden. För oss tar detåtminstone att behandla sådana ärenden. Det har vi idet här fallet inte haft möjlighet till. ligger frågan litetmer konkret på bordet, och vi kan säkerligen organisera ettremissarbete. Vad jag skulle behöva för det här ändamålet ärtillräckligt med tid och gärna även synpunkter från dem somberörs av detta i det praktiska livet, t.ex. Tidningsutgivarna,på samma sätt som i mer utförliga betänkanden, där företrädareför olika intressen anger vad ett förslag kan få för praktiskbetydelse -- ofta i form av reservationer eller särskildayttranden. Vi anser att ett sådant underlag skulle varavärdefullt. Dessutom skulle vi behöva ytterligare några veckoreller månader på oss att fundera.Vad som behövs är alltså inte fler utredningar utan ytterligarenågon tid för att vi skall kunna samla ihop tankarna.Christer Arvsten: Vi i har sammauppfattning som man har i i fråga om den tid somhar stått till förfogande. Det är en sak att göra en ändring ivanlig lag och en annan sak att göra ändringar i våra grundlagar,i synnerhet med den unika konstruktion som den svenskatryckfrihetsförordningen har. Innan man gör en ändring i denförordningen måste man ha ordentligt på fötterna.Det kom en rapport som handlade om konfiskering medanledning av tryckfrihets- och yttrandefrihetsbrott. Denföreslagna lagändringen bedömdes av representant påJustitiedepartementets hearing som något av svenskt rekord isvensk lagstiftning.Journalistförbundet påtalade i sitt remissvar den mycket kortatid som stått till förfogande. Vi ansåg att det var mycketotillfredsställande att vi tvingades avge ett remissvar på denmycket korta tid som vi hade till förfogande. Vi skulle till nödsha kunnat acceptera detta om det hade gällt en ändring i envanlig lag, men i det här fallet handlade det om en mycket viktigdel av offentlighetsprincipen, nämligen frågan om rätten att utanomgång få tillgång till en allmän handling.I vårt demokratiska system är det viktigt att organisationernahar rimlig tid att i sina organ -- i vårt fall arbetsutskottetoch förbundsstyrelsen -- kunna diskutera och förankra sådana härfrågor. Här går man fram med en förfärande fart, och det gör osslitet oroliga.Olle Stenholm: Jag ansluter mig till vad ,och har sagt. Dessutom vill jagapropå vad som har sagts om misstro mot framtida generationer avlagstiftare understryka att de här närvarande ombuden förSveriges folk är en framtida generation av lagstiftare, om manser er i förhållande till dem som skrev vår nuvaranderegeringsform. De var utomordentligt starkt på det klara medvarför de ville att det skulle behöva ta tid att ändragrundlagen. Det skulle inte kunna gå fort att ändra grundlagen --det är en så grannlaga uppgift att den måste utredas ochövervägas med stor samvetsgrannhet och stor noggrannhet.För att man inte skulle vara totalt utan gardering i absolutanödsituationer införde man en undantagsklausul. vill ni i etthelt normalt lagstiftningsärende göra bruk av enundantagsmöjlighet, som våra grundlagsfäder införde iregeringsformen för ett helt annat slag avlagstiftningssituationer än den som ni nu befinner er i. Jaganser att det är av yttersta vikt att konstitutionsutskottetbeaktar den aspekten i sina fortsatta överväganden.Per Hultengård: Som svar på fråga vad viskall göra fram vill jag säga att jag definitivttror att vi bör utreda denna fråga mycket mer grundligt. Detfinns massor av frågor som vi inte har fått svar på.Bertil Fiskesjö: Vilka då? Nämn någon!Per Hultengård: Konsekvenserna av detta system! Det räckeratt man läser promemoria. Man säger iförbifarten med tre ord apropå denna inskränkning icensurparagrafen att "också meddelarfriheten berörs". Därefterskuttar man glatt vidare. Därmed går man in och rubbar inte baraen utan flera av de mycket grundläggande principer som vårtryckfrihetsförordning och yttrandefrihetsgrundlag är uppbyggdakring. Det är här fråga om en mycket väl sammanhängande ochgenomtänkt systematik. Rubbar man denna systematik på ett ställe,får det återverkningar i hela systemet.Allt detta måste man begrunda mycket noggrant. Detta kan maninte i en handvändning förutse konsekvenserna av. Skälet till attvi har dessa regler i grundlagarna är just att vi skall få tidtill eftertanke och analys.Därmed kommer jag in på frågan om man skall misstromorgondagens lagstiftare. Ja, det tror jag definitivt att manskall göra.Madeleine gjorde selektiva citat ur olikaförarbeten. Jag skall också göra ett citat, som också skullekunna sägas vara selektivt. sade justbeträffande denna fråga: "Det öppna samhällets mest lyckadeparadox är lagstiftarens ambition att sätta genomtänkta spärrarför sina möjligheter att ge sig på medborgarnas fri- ochrättigheter. "Det ligger oerhört mycket i detta, och det är just därför somvi har den här beslutsproceduren. Man skall inte med ett snabbtbeslut på grund av en plötsligt uppdykande opinion kunna vändaupp och ner på gällande ordning.Jag vill verkligen understryka vikten av att man tar sig tidför den analys som är förutsatt i grundlagen.Ingvar : Man blir litet fundersam över resonemangethär. Det har ägnats ganska mycket tid att tala om "tid". Jag baraundrar om långsamhet alltid är positivt korrelerad tilleftertanke. I så fall skulle man kunna fråga sig om vi borde hanågra dagstidningar!Gårdagens lagstiftare var naturligtvis ofullkomliga människor.De kunde inte förutse allt. Det finns ett slags fundamentalismhos massmediaföreträdarna här. Så fort man nämner TF och YGL, sågår de i taket -- där skall ingenting röras. Det kan emellertidtänkas vara så att gårdagens lagstiftare på detta område begickett eller annat misstag, eftersom man inte kunde förutse vad somskulle komma att hända i framtiden.Skall man då alltid sitta still och inte göra någonting, därföratt detta är något slags heliga skrifter?Här kritiseras vi för att lägga fram ogenomtänkta förslag efterhastigt uppblossande opinioner. Får jag fråga: Vilka är det somhar skapat dessa opinioner? Blir inte detta ert resonemang litetpatetiskt?Christina : Herrarna på mediasidan betonar mycketvärdet av principiella resonemang för att, som det tycks, intebehöva engagera sig känslomässigt. Ni har dock alla framhållitavskyvärdheten i de brott som barnpornografin innebär.