bet · GH01KU28 · 1994-06-03 00:00:00 — går tiden oss ur händerna och jagtänker fråga representanterna för ochorganisationerna om vi kan avstå från att lyssna på anförandenafrån er och i stället övergå till att låta ledamöterna ställafrågor till er.Karin Söder: Organisationerna har skrivit ett gemensamtanförande, som vi kan överlämna. Det är t.o.m. underskrivet av detre organisationerna.Britta Bjelle: Dessutom finns det en del material som nihar skrivit i andra sammanhang och som vi har fått.Tora : remissyttrande hartillställts medlemmar men intejustitieutskottets.Britta Bjelle: Också vi har tagit del av det materialet viakonstitutionsutskottet.Ylva : Med anledning av det som professorLundgren slutade med vill jag säga att det vore intressant att fåta del av skandinaviska erfarenheter på detta område.Inger : Jag fortsätter på den tråden. Säkerligen haralla i utskotten fått brev från pedofiler -- jag har fått treanonyma brev och ett som varit försett med namn och adress. Allauttrycker samma sak: den oro man känner för att man, om man intefår se på de här filmerna, kommer att hantera svenska barn.Jag skulle vilja höra dina skandinaviska synpunkter på om dehär personernas rädsla är grundad.Liisa Rulander: Jag tycker att det har kommit fram en delmycket intressanta synpunkter här. Jag vill bara göra enreflektion först innan jag ställer min fråga. Antalet som tittarpå bilderna tycker jag är egalt, eftersom barnen blir lidandeoavsett hur många som tittar. Riksåklagaren har framfört denåsikten på ett utmärkt sätt.Jag vet att det finns barnläkare här , och jag vill ställaen fråga till någon av dem. Finns det någonting som kan jämförasmed det som drabbar barn som utsätts för sexuella övergrepp? Detär så abstrakt, men man kanske kan göra det begripligt. jämföra det med benbrott?Eva : Först skall jag säga litet om skandinaviskaförhållanden, och är jag så fräck att jag refererar till egnaundersökningar.Jag har arbetat med fyra grupper av män som begår sexuellaövergrepp mot barn. är aktiva användare avpornografi, även barnpornografi. Övergreppen mot barn startaricke med barnpornografi. Efter hand blir de sexuella övergreppenmot barn systematiska. Man kan säga att pornografin inledningsvisblivit använd som en idébank.Det jag kan säga med utgångspunkt i det som förövarna självahar berättat för mig är att det förekommer enömsesidig förstärkning av barnpornografi och sexuella övergreppmot barn.Jag har arbetat med både norska ochsvenska barn och ungdomar. Det har varit så att säga barn frånvanliga familjer men också barn som hör till de rituellasammanhangen. I de ordinära familjer där sexuella missbruk skeroch där barnpornografi används tvingas barnen se påbarnpornografi, och därefter sker de grova missbruken.I det rituella sammanhanget är det samma mönster, men där blirde sexuella övergreppen genomgående filmade, och där kan manockså tala om tortyr. Dessa barn och ungdomar är livrädda för attde förekommer på bild på t.ex. den svenska marknaden, ochsamtidigt är de skrämda till tystnad. De vet mycket mer omproduktion och försäljning av barnpornografi än de vågar berätta.En del vågar kanske berätta för mig, och efter hand har jag fåttveta ganska mycket.Om man ser på funktionen av barnpornografi i förhållande tillsexuella övergrepp mot dessa barn, tycker jag att det äröverensstämmelse mellan min undersökning och de undersökningarsom jag har hänvisat till. Såsom barnen har berättat skallbarnpornografin inledningsvis legitimera de sexuella övergreppen.Den skall berätta att det är OK och skall normaliseraövergreppen.Barnpornografin skall för det andra berätta att detta ärnågonting barnen kommer att gilla, för så ser barnen ut påfilmerna. De något äldre barnen skall också upphetsas sexuelltgenom att deltaga i tittandet. För det tredje menar de attförövarna själva hetsas upp och får idéer om hur de skall göra.Men jag har också frågat om någonting mer, som barn är upptagnaav och som jag inte kan se att andra har arbetat särskilt mycketmed. Barnen är upptagna av att både genom övergreppsverkligheten,som är det som räknas i deras värld, och barnpornografin lära sigvad det är att vara kvinna eller man resp. pojke eller flicka,och de lär sig vad kärlek är. Man kan tänka sig vilkaföreställningar de får om vad ett normalt liv är!Detta kommer till uttryck i att många barn inte vill bli vuxna-- det är farligt nog att vara barn men ännu farligare att varavuxen. Flickorna vill gärna bli pojkar, för då tror de att deslipper lättare undan. Hos några går det så långt att deinsisterar på att de faktiskt är pojkar -- de kallar sig medpojknamn, de klär sig i pojkkläder och förnekar de kvinnligaformerna.De flesta av dessa barn har enorma matproblem. De flesta äreller har varit starkt anorektiska -- de vill inte bli kvinnor.De vill inte bilda familj och vill knappast leva -- de harerfarit allt vad mänskligt liv kan innebära av smärta, och detror att detta är en normal verklighet -- det har de blivitindoktrinerade till genom tankar och gärningar.Jag var inledningsvis rätt ointresserad av verkningarna avpornografi när jag började med detta arbete, men jag harfullständigt bytt åsikt. Jag har heller inte tidigare varit förförbud som medel att ändra normer, och jag har varit skeptisk motanvändandet av lagstiftning som medel, men denna undersökningbland svenska och norska barn har gjort att jag fullständigt byttståndpunkt.Christina : Min fråga riktar sig kanske främsttill och Barnombudsmannen.Det finns ett möjligt avgränsningsproblem som inte har medgrundlagarna att göra, utan med åldern. I konventionen om barnsrättigheter anses det att man är barn om man är . I defall vi talar om torde det gälla en 15-årsgräns eller ennågot luddig gräns när man anses könsmogen.Jag skulle vilja höra och Rädda Barnens synpå gränsdragningsproblemet. Kan det finnas sådana filmer avverklighetstrogen karaktär att åldersgruppen mellan 15 och 18 årborde omfattas av en lagstiftning?Catarina Rönnung: Vi har varit inne på frågan omomfattningen av barnpornografi. Det är en intressant fråga föross som lagstiftare. Vi har fått litet olika bud om huruvidabarnpornografi kan appellera till människor över huvud tageteller om barnpornografin bara kan intressera sådana som har haften störd uppväxt eller har avvikande sexuell läggning.Ylva : Jag har en följdfråga till professorLundgren. Det hävdas ibland att det inom vissa kulturer ellernationaliteter anses normalt och är accepterat att ha sexuelltumgänge med barn. Speciellt mot bakgrund av den import som kommerfrån vissa håll vill jag fråga, om det faktiskt är på det sättet.Britta Bjelle: ställde en fråga som hon intehar fått svar på. Den handlade om vilka störningar sombarnpornografin kan förorsaka hos barn.Liisa Rulander: Jag tycker att det vore intressant att höraom man kan överföra dessa företeelser till något annat områdeinom hälso- och sjukvården. Vi har här med oss barnläkaren , som alltså arbetar också med andra sjukdomar hos barn.Karin Söder: Först skulle jag vilja säga att det motbakgrund av det som professor sade är viktigt attpoängtera att offer ofta själva blir förövare. Vår strävan måstevara att bryta denna onda cirkel, och det är ett skäl för att manmåste gå fram ännu hårdare med lagstiftning.Det är konventionen om barnens rättigheter som ligger tillgrund för arbetet i tregruppen , ochBRIS. Vad gäller barnpornografi är det fråga om artikel 34 ibarnkonventionen, men vi refererar även till artikel 3.Vad gäller åldersgränsen har vi förespråkat att man skall ha enfixerad åldersgräns och gå upp till gräns 18 årdär det är möjligt att identifiera den som blivit utsatt förbrott. Det finns fall där man inte kan identifiera offret, menfinns det en åldersgräns, har man lättare att komma till rättamed problematiken.Mot bakgrund av har det lämnats ut uppdrag attse till att kriterierna följs i de ratificerande länderna.Det är alltså en styrka när man skall handha de här ärendenaatt det tillämpas en 18-årsgräns för identifierade fall och i andra fall ingriper om det är sannolikt att barnet är under18 år.Eva Lannerö: har vi tyvärr ingenjuridisk expertis, men vi har utgått från barnperspektivet när vihar svarat på promemorian. Vi kanske kan kort beskriva ur barnetssynpunkt vad som händer med ett barn vid ett övergrepp, även omjag tror att alla har samma åsikt, att övergreppen är otroligtskadliga. Vad innebär det egentligen för barnet?Det går nästan inflation i de ord vi använder. Vi talar omkränkning och integritetsbrott, men vad blir det av barnet somutsätts för detta? Jag vill säga att vi berövar barnet en normalbarndom. var inne på att det utsätts för saker somdet inte är moget för. Barndomen försvinner, och barnet vill intebli vuxet och utvecklar psykiska symptom. Det berövas också sintillit till vuxenvärlden. Den tilliten utvecklas under de förstaåren när barnet växer upp i en familj som fungerar. Den tillitenstörs, barnet kan inte lita på vuxna, det blir osäkert och fårdåligt självförtroende och därmed ett sämre utgångsläge än andrabarn.Eva var också inne på att barnet har svårt att sedanbilda familj. Vi har sett att det har svårt att knyta an tillandra. Barnen är så skadade i sitt själsliv att de drar sig undaninte bara från den egna familjen, utan också från kamrater. Derasidentitet är störd.Efter övergreppen lämnar vi kvar skamkänslor. Det är barnet somskäms över vad det har varit med om, inte den vuxne förövaren.Barnet lämnas kvar med en skuld: "Det är fel på mig, och det ärdärför jag utsätts för övergreppet". På lång sikt blir flickornaanorektiska, såsom sade. Det är dem jag möter på minmottagning. De utvecklar depressioner med suicidförsök såsom enföljd av övergreppen.Att offret blir förövare beror på att personen i fråga får etthämndbegär. Det är inte medvetet, men de vill hämnas och gör detpå sitt eget barn eller tillåter att det sker mot eget barn --helt oförståeligt för oss andra.Det här är starka känsloladdade ord, men det är en verklighetsom barnen utsätts för. Behandlingen av dem är otroligt svår. Jagskall ta ett exempel som visar hur svåra skadorna är. Vi vet atttortyroffer har svårt att komma fram med sina upplevelser under30--40-årsåldern, så att upplevelserna kommer fram när personernaär i medelåldern. Detta kan man jämföra med de barn som harutsatts för övergrepp.Det här är så svårt att även de terapeuter som sysslar medbarnen måste ha stöd och hjälp. Men alla drabbas inte lika hårt.En del klarar att leva ett hyggligt liv ändå. Men även om detbara är ett eller två barn som drabbas, tycker jag att det ärtillräckligt för att vi skall göra vad vi kan för att ändra vårlagstiftning och se till att minska pornografiutbudet.Vi har i diskuterat mycket att vi måstebetänka vårt internationella ansvar -- det har vi lovat genom attansluta oss till . Vi kan vara föregångare förandra länder. Det är 154 länder som skrivit på ,och går de samman, kan de göra någonting positivt.Tora : vill införa en definition avvad som skall anses som barn i barnpornografilagen.Barnombudsmannen vill ha en 18-årsgräns för att fåöverensstämmelse med konventionen, enligt vilken man räknas sombarn under 18 år.Jag har varit anställd hos justitiekanslern och settpå en del barnpornografiska filmer. (Talet nästan ohörbart,högtalarljudets nivå starkt nedskruvad) -- enligt min uppfattningär könsmognaden avslutad när personen är betydligt under 18 år.Även i fortsättningen kommer det naturligtvis att vara så, i många fall inte vet hur gammalt barnet är, så att man måstegissa sig till åldern, men då kan man använda somtolkningsinstrument att med en 18-åring avses en person varskönsmognad är avslutad. Den tidiga kroppsliga mognaden hos dagensungdomar motsvaras ju inte av psykisk mognad.Karin Söder: Jag vill göra ett tillägg, som kan vara avintresse för denna parlamentariska församling. Så sent som igårfick vi besked från att man i föreslår enlagändring om att kriminalisera innehav av barnpornografi. , som sammanträder här , finns sådanaförslag från de svenska, finska och danska delegationerna, ochdärutöver är lagstiftning på gång i ett antal länder i Europa.FN:s organ har framfört en stark vädjan att vi skall gå fram denvägen.Sverige tycks vara det enda land i världen därbarnpornografilagstiftningen regleras i grundlag. Vi vädjar omatt man inte låter det utgöra ett hinder för ett ökat skydd förbarnen. Det är fråga om barnens bästa, ingenting annat.Britta Bjelle: Ingen mer har begärt ordet för att ställafrågor.För oss i utskotten har detta varit en intressant genomgång.Möjligen borde vi ha haft litet mer tid med tanke på vilka vi harinbjudit.Vi är tacksamma om vi kan få det anförande som organisationernahar förberett och som nämnde. Även om de flestakänner till deras inställning, skall vi skicka ut anförandet.Ett varmt tack till er alla!Thage G : Vi hälsar deltagarna och åhörarnavälkomna till andra delen av utfrågningen om barnpornografi.Vi kommer att inleda denna del av utfrågningen med att experterfrån redogör för kommande möjligheter att distribuerateleprogram och videofilmer över det befintliga telenätet, någotsom har fått allt större betydelse i både debatten ochverkligheten. För det avsnittet har vi avsatt 20 minuter.Efter denna redogörelse kommer utskottens ledamöter att gestillfälle att ställa frågor till Telias representanter.Därefter kommer vi att ta upp de tryckfrihetsrättsligaaspekterna. Vi kommer främst att ta upp de olika förslag tillåtgärder mot barnpornografi som har lagts fram. Vi har bettjustitiekanslern att först redogöra för de fyra olika lösningarsom diskuterats. Vi har vidare bett professor att därefter redogöra för ett femte förslag, som honsjälv har lagt fram. Innan utskottens ledamöter ställer sinafrågor i anslutning härtill har vi bett justitiekanslern att göraen kort kommentar till förslag.Efter detta kommer utskottens ledamöter att få tillfälle attställa frågor till justitiekanslern och kommer vi att be de närvarande representanterna för depublicistiska intressena, inklusive pressombudsmannen, att svarapå frågor från utskottens ledamöter.Thage G : Jag hälsar nu , och välkomna.Östen : Jag skulle först vilja säga att är Telias forsknings- och utvecklingsbolag.Det finns ett flertal möjligheter att överföra TV tillhemmen. Det finns satellit, och det finns fiber, som framför alltkommer i större utsträckning . Man kan användakoppartrådar som i dagens telefoni. Det finns kabel-TV, rundradiooch mikrovågssystem.De system vi skall tala om är det som har med telenätet,dvs. användningen av koppar och datanät, att göra. Jag kommer attsäga några ord generellt om telenätets möjligheter, och därefterkommer mina kolleger att beskriva dessa möjligheter mer i detalj.Telenätet används inte enbart som telenät utan också somförbindelse mellan olika typer av datanät. Det finns där ocksåvissa möjligheter att överföra den här typen av information.I princip består telenätet av ett transportnät och ettaccessnät, dvs. ett anslutningsnät till transportnätet.Med en vanlig telefon kan man via modem sända och ta emot enviss mängd data. finns det också i begränsad utsträckningmöjligheter till utökade tjänster i form av ISDN, som ger högrekapacitet för data och bilder.Dessa system och telenätet kommer att fungera på ungefär sammasätt som dagens telefoni -- man ringer upp den som man vill lämnainformation till eller inhämta information från. Det betyder attkopplingen är identifierad och loggad i båda ändarna, varför manhar en viss kontroll över det hela.Anders : Jag har fått på mig för attredogöra för hur man kan överföra stillbilder och rörliga bilderöver vårt telefonnät. Det hade givetvis varit trevligare att fåvissa detta i något annat sammanhang. Det är nämligen min fastaövertygelse att den här tekniken, rätt utnyttjad, kan bli tillstor nytta både för den enskilda människan och för samhället.Jag tänkte ta er med på en resa och då börja med att visa vadman kan använda vårt vanliga telefonnät till. Vi kan vidare tittapå en annan teknik som finns och som heter ISDN. Slutligenskall vi ha ett framtidsscenario med en ny teknik som heter ADSLoch som lovar mycket.Jag börjar med ett helt vanligt analogt telefonabonnemang. Vadni ser på den bild jag visar på overheaden är en litenbildtelefon för hemmet. Den kostar , och den finns i . Man stoppar helt enkelt in den i telefonjacket och kansedan ringa till den man vill tala med. På det lilla fönstret somhar i stort sett ett vykorts storlek kan man se motparten. Denhär bildtelefonen fungerar på vårt vanliga telefonabonnemang.Det har i dykt upp en del suspekta TV-shower av typBingolotto. Om man sitter hemma i soffan och kan gissa priset påen vara eller får bingo, ringer man upp TV som i sändningen visarbilden av den som ringer. Jag vet inte om detta är någonting fördet svenska kynnet, men tekniken finns. Hade den kostat litetmindre hade jag köpt en sådan här åt mina föräldrar i Norrlandoch en åt mig själv. Bildtelefonen ger en stark närhetskänsla.Vi håller oss kvar vid det vanliga telefonnätet. För 4 000kronor får man en rätt bra persondator med ett modem. Med dennautrustning kan man ringa precis vart man vill. Jag ser ju helstatt man ringer till KTH och plockar hem endistansutbildningssektion och förkovrar sig . Den somär mammaledig kan ringa till företaget och fortsätta att delta iarbetet. Jag själv som har rätt långt till jobbet kan sitta hemmaen dag och jobba med den här utrustningen. Mensjälvfallet kan den också missbrukas. Med den här utrustningenkan man ringa vart som helst i världen.Kan man då göra någonting för att hålla koll på detta? I taktmed att bygger bort sina gamla mekaniska växlar och vi fårAXE-teknik kommer man att logga alla samtal. Detta har vi gjortför att kunna erbjuda kunderna mer specificeradetelefonräkningar. Men det skulle även kunna användas för attkontrollera om någon har ringt till ett "skumt" telefonnummer.Så till en nyhet som kom . Fler ochfler människor tecknar ett abonnemang, som innebär att debegagnar sig av en ISDN-tjänst. Man kan härigenom överföraotroligt mycket mer information över den gamla telefontråden änom man bara har ett vanligt abonnemang. På det här sättet kan manöverföra rörliga bilder i mycket större format än med denbilligare analoga telefonen.Denna teknik har funnits tidigare, men kostnaden har varitmycket hög, dvs. Men vad som nuhänder är att det om ett par till kommerbilliga kortsatser, som man stoppar in i en vanlig PC eller Macoch som gör om dessa till en bildtelefon. Jag har själv haftdetta i ungefär . I en vanlig har jag stoppat in tvåkort. Detta tillägg kostar , och man får pådet sättet en bildtelefon. Man får på skärmen en liggandeA4-sida, och man kan skicka dokument mellan datorer. Jag ringeren gång till en kollega i med det här systemet föratt diskutera tekniska problem. Kostnaden blir densamma som förett vanligt telefonsamtal.Detta är vad som finns i dag.Till slut helt kort något om ett framtidsscenario. lärde man sig i olika laboratorier att skickavanlig video, dvs. egentligen en vanlig TV-signal över en ordinärtelefontråd. En telefontråd är ju egentligen avsedd bara föratt överföra tal. Det är därför otroligt knepigt att knyckla inen TV-bild på en telefontråd, men har vi lärt oss att göradet. Framför allt i har teleoperatörer och storaunderhållningsfirmor i t.ex. gått samman för att se vadman skulle kunna använda den här nya tekniken till. Att skicka envideo över en koppartråd är bara halva problemet. Det måste juockså finnas en tjänst som gör att systemet går att använda påett enkelt sätt.Det här systemet kan t.ex. användas i skolan. När jag för någraår sedan gick i skolan, anpassade man schemat efterUtbildningsradions sändningar i TV. kommer man i stället undert.ex. en geografilektion att kunna koppla på TV-n, ringa uppUtbildningsradion och få önskat program.Så ett framtidsscenario. Detta är mycket nytt, och jag har härbara skissat ett arbete med teknikutveckling som vi deltar i. Dethela är ännu mycket löst.Man kommer hem och slår sig ned framför TV-n. Mantrycker på fjärrkontrollen till någonting som kanske liknar enCD-spelare. På TV-rutan dyker det upp en bild som visar vilkatjänsteleverantörer som man kan få kontakt med. Det kan varavideouthyraren på hörnet. Det är nu kväll och han har stängt, mendu kan ändå få se någon av hans videofilmer. Andratjänsteleverantörer kan vara KTH, , en postorderfirmaeller vad som helst. väljer du Bosses Video, och du fårdå på din TV-skärm en ny meny med en förteckning över allavideofilmer som kan erbjuda just . Du klickar medfjärrkontrollen fram en video som du tycker verkar intressant ochtrycker på "Play". Sedan kan du se filmen precis på samma sättsom om du hade haft videobandet hemma oss dig.Om du varit på och köpt en hylla som du inte kan skruvaihop, ringer du till och får en instruktion som visar hur duskall göra.Detta var ett alltså ett framtidsscenario.Vi har förberett en liten demonstration som visar hur det kanse ut om man använder ett sådant här system på rätt sätt, t.ex.av en tidning som hämtar hem bilder från i Lillehammer.Anders Kagervall: Jag tänkte helt kort demonstrera enteknik som finns . Det är bilder som jag hämtat hemöver datanätet Internet.Ett bildarkiv som har varit mycket populärt har varit i . Jag skulle ha kunnat varauppkopplad live, men detta är en demonstration där allt liggerlagrat på min dator. Jag hade alltså kunnat koppla upp mig mot endator i och få en meny över vad man där har att erbjuda.Bl.a. har man haft ett stort arkiv av TV-bilder som man hardatoriserat och därmed gjort tillgängliga.Jag väljer här matchen , klickar med musen ochefter kommer det upp en bild på min skärm. Denenda skillnaden jämfört med om vi hade kört live är att det hadetagit litet längre tid.Det är även möjligt att överföra rörliga bilder med den härtekniken. Det blir då fråga om större datamängder, och det tarlitet innan vi får fram programmet -- med dagensteknik måste hela videosnutten överföras innan vi kan börja tittapå den.Den lilla filmsnutt som jag nu skall visa är hämtad från ettföretag i , som säljer multimediaprodukter. Deutnyttjar den här tjänsten för att göra reklam. Man får ett litetprov på företagets produkter för att kunna bestämma sig om manvill köpa något.Vi kan även titta på en stillbild av litet högre kvalitet. Detsyns kanske inte så bra här på overheaden, men har man en hyfsadhemdator blir kvaliteten mycket bra med dagens teknik. Just dessabilder kommer från ett museum i har här, som sagt, använt ett datanät som heter Internet. Iprincip samma sak går att göra med de BBS-system, som man bl.a. iDN har haft en artikelserie om. Detta system är inte riktigt likalätt att använda -- man får skriva en del kommandon påtangentbordet och kan inte bara klicka med sin mus. Men principenär alltså densamma.Östen : Det finns alltså stora möjligheter att överföra bilder och video. Det tar emellertid attöverföra informationen, men allteftersom kapaciteten i näten ökarblir överföringstiden kortare och kvaliteten högre.Thage G : Tack skall ni ha! Då ger jag möjlighetentill utskottens ledamöter att ställa frågor.Inger : Det sägs ibland i de här sammanhangen att desom använder barnpornografifilmer är tekniskt så ointresseradeatt det skulle vara ett bekymmer för dem att använda den här nyatekniken. Vid den här demonstrationen såg det inte särskiltbesvärligt ut, men vilken är er åsikt om den saken?Östen : Jag tror inte att de tekniska svårigheternaatt utnyttja de här systemen utgör något hinder. Däremot är detså att när det gäller tjänster inom telenätet har man nu genomavtal kontroll över vilka som är anslutna och vilka tjänster detillhandahåller. Det som kan vara problem är datanäten och deinternationella anslutningarna, som vi inte på samma sätt harkontroll över.Inger : Är det tekniskt mer komplicerat att använda desystemen?Östen : I princip inte -- det är fråga om att slåett telefonnummer. Men genom de avtal som har med sinakolleger i andra länder har man även här en viss kontroll. Det äremellertid inte tekniskt svårt att använda systemen.Catarina Rönnung: Vi hörde om interaktivdataöverföring, dvs. att man kan designa sin egenbarnpornografifilm.