bet · GH01SfU24 · 1994-05-31 00:00:00 — De anstår till efter lunch.Det finns också en fråga till SAF från , som måstegå efter lunch. Varsågod.Arne : Tack, fru ordförande. Grunden för Sverigesfinansiella återhämtning och utveckling skall de existerandesmåföretagen, de kommande småföretagen och småföretagarna ståför. Det är alla eniga om.I motsats till storföretagarna har småföretagarna för detmesta snittlönekostnader som ligger under det s.k. taket. Detinnebär att småföretag i det nya systemet drabbas av ökadekostnader jämfört med storföretag, som för det mesta harsnittlönekostnader över taket. För dessa blir det nya systemetkostnadsneutralt.Småföretagarna kommer i kläm, och konkurrens på likabasvillkor sätts ur spel. Jag hade egentligen tänkt ställa minfråga till , men det är inte representerat här.Men jag vill gärna av SAF få reda på: Hur ser ni på dettaförhållande?Ordföranden: låter SAF fundera på detta. De övrigatalare som anmält sig när det gäller just denna del avlivsinkomstprincipen, dvs. studierna, skall få möjlighet attlämna sina synpunkter.Björn : säger att man skall lägga enspeciell avgift på TCO:s medlemmar, och det säger vi nej till.Det gör vi av det skälet att det är sällan som SAF lägger framnågot förslag som gynnar tjänstemännens intresse. Det är det jagförsöker att göra, framför allt nu när det gällerpensionsförslaget.Jag börjar med att något kommentera det som . Det är riktigt som hon säger. Man måste se till hur manstartar i livet och hur man slutar i livet när det gällerlivsinkomstprincipen. Det finns problem när man startar tidigt.Det har inte minst från och andravittnats om att om man går i pension vid 59 eller ålderfår man faktiskt en mycket låg pension. Det sägs att det i såfall får bli förtida pension. vet vi att det storaproblemet med hela pensioneringen är förtidspensioneringen.Det är det stora ekonomiska problemet. Det är nästan detavgörande, det viktigaste, och det vi skall lösa först. Detberör 400 000 människor, och det kostar 30--40 miljarder perår.Vi menar att det är rimligt att man har kvar delpensionen.Under den tid man är 60--skall man successivt kunna trappaav tills man blir både 67 och . Då möter man hurarbetsmarknaden ser ut, och man möter individens behov.Mycket av detta pensionsförslag är bra. Men den allvarligastekritiken är att det är mycket färgat av en 30-talsarbetsmarknad,dvs. en arbetsmarknad där man börjar när man är ung, jobbar 40år, och sedan blir pensionerad. Arbetsmarknaden kommer inte attse ut så.Man kommer antagligen att ha flera arbetgivare. Man kommer attsätta sig på eget bolag. Man kommer att stanna upp och plugga.Man kommer att flytta utomlands. Det kommer att finnas väldigavariationer. Jag tycker att detta pensionssystem inte har denflexibiliteten. Det är mer färgat av den arbetsmarknad vi hadepå 30-talet.Vad har vi råd med? Jag tycker att det är en mycket bra fråga.Som jag tidigare sade: Poängen med detta förslag är attpensionen skall följa den samhällsekonomiska utvecklingen. Ärdet en svag samhällsekonomisk utveckling, och vi inte har någrareallönelyft eller reallöneförändringar, blir de utbetaldapensionerna sämre. Man följer den samhällsekonomiskautvecklingen. Det som var problemet med ATP var när vi plötsligtinte fick tillväxt i ekonomin. Det är där problemet finns, ochdet tycker jag att man har löst bra.Det har varit ett tjänstemannakrav kopplat till både ATP ochtill de avtalspensioner som finns att man skall ha en nivå på60--. Den nivån på pensionerna lär vi inte lyckas få om viinte har tillväxt i ekonomin. Det avgörande förpensionssystemet, hur det än ser ut, är att vi har tillväxt iekonomin.Det avgörande för att få tillväxt i ekonomin är attvi mer och mer satsar på kompetensutveckling och studier. Därförär det rimligt att även detta stora system liksom andra system ivårt socialförsäkringssystem stimulerar till studier, och därmedstimulerar till ekonomisk utveckling.Anders Lönnberg: Jag tillhör den generation som fullt utkommer att leva med detta pensionssystem, vilket kanske gjortatt läsningen varit extra intressant.Jag tycker att fråga är en av de viktigaste. Manhar diskuterat detta mycket litet när det gällerpensionssystemet. Det är alltid besvärligt för en fackligorganisation om man väljer angreppssättet att först gå hem ochräkna och se om man vinner eller förlorar , och därefteruttala sig om man tycker principerna är bra eller dåliga,beroende på vem som vinner eller förlorar.Från hade vi angreppssättet att utgå frånallmännyttan och se till att det är ett robust system som hållerväldigt länge, och som skall hålla för olika typer av samhällenoch samhällsutvecklingar. Det gör att några av våraställningstaganden är av denna karaktär.En av de grundläggande frågorna är: Är det rätt ingångsvärdennär man går in i systemet? Alla är väl överens om att man engång tillsatte utredningen om ATP därför att ATP-kostnadernaväxte snabbare än övriga kostnader. ATP-pensionärerna har större andel av vår nationella ekonomi än vad som varavsikten, av det skälet att vi haft en dålig ekonomiskutveckling. Reallönerna har sjunkit medan pensionärerna hållitsskadeslösa. Att svara på denna fråga är inte så lätt. Svaret ärsom vanligt: Vad är alternativet?Jag skulle snarare vilja ställa frågan till dem som gjortdenna utredning: Om detta är rätt pensionsnivå, vad är då rättnivå på sjukförsäkringen, rätt nivå på lönerörelser, rätt nivåför skolan, utbildning och sjukvård? Vilkaundanträngningseffekter i statsbudgeten kommer detta att få? Detkan man inte svara på rakt av.Från sida har vi därför föreslagit att man från de fempartier som står bakom uppgörelsen under de kommande årenframöver tillsammans med arbetsmarknadens parter bör utforma ettslags samhällskontrakt, där man lägger fast hur mycketegenavgifter och skatter man tål. Därefter kan man avgöra vilketutrymme det finns för de olika ändamålen. Vi menar att detta ärA och O för om man skall säga ja eller nej.Det känns litet grand som att man har blivit inbjuden till enmiddag där man bjuds hummer och gåslever till förrätt för femkronor. Det enda kravet är att man också skall beställa varmrättoch efterrätt. Så frågar man: Vad kostar det då? Det talar viinte om!Vilka blir konsekvenserna? nämnde attförtidspensionerna är ett av de viktigaste problemen i dagenspensionssystem. De har man lyft över till utredningen omarbetsskade- och sjukförsäkring. Den har också egenavgifter påsitt program.Lägger vi nu ihop arbetslöshetsförsäkringsavgifter och deavgifter som skulle behövas tas ut för att få enarbetsskade- och sjukförsäkring på en viss nivå med deegenavgifter som föreslås här, är vi uppe i iegenavgifter. Är det någon som tror att svensk samhällsekonomieller lönerörelse klarar av detta?Jag bara frågar.Man kan alltså inte önska ett pensionssystem rätt ut i luftenoch enbart diskutera det separat. Först vill vi ha enöverenskommelse och en diskussion om vad samhällsekonomin tål,vad lönerörelsen tål och vad olika ändamål som vi skalltillfredsställa i en offentlig budget tål. Sedan kan viåterkomma med en del andra synpunkter på systemet i sig.Tore : Jag vill kommentera fråga om hurparterna såg på omfattningen av det offentliga pensionssystemet.Det är en av de saker som vi tycker är bäst i hela dettaförslag, dvs. att fem politiska partier nu står bakom att viäven fortsättningsvis i detta land skall ha en obligatorisk ochinkomstrelaterad ålderspension på ungefär nivån , om manhar ett normalt arbetsliv. Det är väldigt viktigt att man slårfast detta.På olika håll i samhället diskuteras huruvida man frånsamhällets sida skall ha den här typen av standardsäkring avolika förmåner. Det finns många intressen som säger: Det skallinte samhället syssla med. Samhället skall garantera någon typav grundtrygghet. Det är vad samhället skall stå för.Jan Herin från SAF antydde att han tycker att nivån på denoffentliga pensionen är för hög. Vi tycker att den är bra. Detär ungefär där nivån skall vara. Då kan avtalspensioner ocheventuella individuella pensioner bli någon typ avkomplettering.Man talar om att det eventuellt skulle bli för höga pensionermed det förslag som ligger på vårt bord. Man säger inte attpensionen för den enskilde individen är för hög. Det är denoffentliga pensionen som är för hög. De enskilda individerna fårsedan skaffa sig egna pensioner via avtal eller individuellapensioner så att de kommer upp till denna nivå. Det är intesjälva pensionsnivån man vill åt, utan frågan gäller hur mycketsom skall vara obligatorium.Vi har från LO:s sida varit mycket noggranna när vi har tittatpå detta förslag. Vi har ställt upp på principen medlivsinkomst. Det skall alltså vara huvudspåret. Sedan har vifunderat på vad vi i övrigt vill skall ge pensionsrätt.Vi har haft ögonen öppna och förstått att sådant kostarpengar. Då måste man plocka ut de saker där vi tycker det ärabsolut nödvändigt att man ger pensionsrätt, förutom förarbetsinkomster. Vi har diskuterat arbetslöshet, sjukdom, barnåroch studier på den nivå som föreslås i förslaget.Vi har tittat mycket noga på förslaget. Det som vi egentligenhar diskuterat mest är de konsekvenser det får för dem somupplever att de måste ta ut pension efter , dvs.göra förtida uttag av ålderspension. Måste man göra ett förtidauttag av ålderspension blir kompensationsnivån mycket låg. Detvet ju alla. Man förlorar i båda ändar.Detta har vi diskuterat. Finns det då skäl att för dem som tarut pension i åldern 61--frångå den striktaförsäkringstekniska beräkningen, så att det inte skall ge såstarkt utslag om man går i pension tidigare? Vi landade vid attdet inte finns skäl för det.Vi har valt att renodla systemet. Detta är ettålderspensionssystem. När man går i pension idetta system skall det vara en frivillig pension. Då får manvara beredd på att pensionen blir lägre.När det gäller förtidspensionärer, sjuka och arbetslösa osv.,skall inte dessa människor behöva ta ut ålderspension . Det har vi betonat mycket tydligt i vårt remissvar.Det är så diskussionen förs hos oss på LO och ute på olikaarbetsplatser. Man är orolig för att man skall bli tvingad attgöra förtida uttag av ålderspension när man i stället skullehaft en annan typ av ersättning från socialförsäkringen.Jag antar att vi kommer tillbaka till detta på eftermiddagen.Det är en fråga som nästan inte berörs i Pensionsarbetsgruppensförslag. Men man måste vara noggrann när man lägger in andrapensionsgrundande saker i systemet.Ordföranden: återkommer till de frågor du tog upp påeftermiddagen, då vi också låter handikapporganisationerna yttrasig. hade också en fråga på detta område.Karin hade en kvarstående fråga om barnår. harvi mest diskuterat studier och andra system som så att säganaggar i kanten på det renodlade livsinkomstsystemet.Karin : Min fråga är riktad tillRiksförsäkringsverket.När det gäller vårdår har mitt parti krävt skall ha automatik i att påföras vårdår i nuvarandepensionssystem. Det har varit till glädje för många att man harkunnat göra så.Man kan spåra i ert remissvar att de administrativamöjligheterna har växt, och att det finns möjligheter att nupåföra detta. Är tanken också att detta skall ske med automatik,eller måste man ansöka även när man går tillbaka ?Detta har inneburit att många inte har fått de förmåner som dehar varit berättigade till, eftersom man inte har uppmärksammatdetta med ansökningsförfarandet. Det vore glädjande om manskulle kunna lösa detta på något sätt. Det handlar om mångakvinnor med låga pensioner i nuvarande pensionssystem som skullekunna få en kanske något bättre situation.Det finns andra påfyllnader som vi har laborerat med underåren. Ett är det särskilda pensionstillskottet. Var hamnar det iden här diskussionen? Får man garantipension är man kanskekompenserad för det uteblivna särskilda pensionstillskottet. Jagvet inte om det över huvud taget har diskuterats var det tarvägen. Det gäller kanske bara de äldre kvinnorna, i varje fall inuvarande pensionssystem.K-G : Jag börjar med den sista fråga jag fick, såatt det i varje fall blir någon kontinuitet.Nej, vi har inte utgått ifrån att man kan klara detta heltautomatiskt, dvs. att beräkna barnåren retroaktivt. Man fårantingen tänka sig en schablonisering eller också ettansökningsförfarande. Det betyder att vi inte har hittat pånågonting nytt när det gäller att få den totala automatikenmellan förälder och barn.Du frågade om det särskilda pensionstillskottet och om vi haderesonerat någonting om det i detta sammanhang. Svaret på denfrågan är nej.Sedan till frågan om ekonomiskt utrymme. sadeför länge sedan här i ett inlägg att man iPensionsarbetsgruppens förslag utgår från dagens nivå och villerekommendera att man funderade på nivåerna. Därefter har JanHerin och gjort inlägg om att det blir mycketstora utgifter. sade att man lägger över 40 miljarderpå statsbudgeten.Jag skulle vilja rätta till detta litet. Det ger någon sortsintryck av att detta förslag innebär att man ökar kostnaderna.Svaret är att man minskar dem.Som framgår av vårt remissvar, ligger den genomsnittliganybeviljade pensionen i verkligheten, vid tillväxt,12,under vad det nuvarande systemet skulle ge.Det här är alltså inte något utgiftshöjningsförslag, utan detär ett besparingsförslag. Det är viktigt att ha klart för sigdels att det inte innebär utgiftshöjningar, dels också att detinnebär en reducering av pensionerna vid en normal utveckling på1,, som man nu har utgått från. Det innebär sålunda inte attdet handlar om någon övervältring på statsbudgeten. Som jag sadei mitt tidigare inlägg, är det i stället så att man underinledningsperioden tar pengar från pensionssystemet för attminska budgetunderskottet.Jag medger att det inte är alldeles lätt att genomskådaarbetsgruppens resonemang på den här punkten, men den saken ärklar att pensionerna blir lägre. Då kan inte de totalautgifterna bli högre.Jag begärde egentligen ordet för att svara på . I ett numera nära sammankopplat träffas det mångaöverenskommelser. De innebär vanligen att man kan få räkna sigtill godo pensionstid i det ena och i det andra landet. Man fårlägga ihop åren så att man får tillräckligt och därmedblir kvalificerad. Sedan görs det en beräkning, och man får utpension proportionellt från det ena eller det andra systemet,utifrån hur länge man har bott i landet. Det är inte enklare änvad det låter.Uppläggningen med livsinkomstprincipen innebär att denöverkompensation som man får minskas. Vi har ju i Sverigejämfört med andra länder en så kort intjänandetid som . Somdet är , kan man alltså få en totalt sett högre pension änvad som var tänkt, genom att utnyttja den korta intjänandetideni Sverige.Baksidan av det här är att den som kommer hit från ett landdär man inte har haft inkomster eller som inte harkonventioner med inte får pension. Om det skall kallas för enolägenhet eller att en favorisering som tidigare fanns tas bortvet jag inte. Detta gäller inte speciellt invandrare, utan detgäller generellt att man genom livsinkomstprincipen inte har såmånga fria år. Det kan i så fall vara fråga om att studera, födabarn eller bo utomlands.Nils : Jag skall bara deklarera att denstatliga arbetsgivaren, som framgår av vårt remissvar,helhjärtat ställer sig bakom livsinkomstprincipen. Vi ser det,som varje annan arbetsgivare, som en stor fördel med idén attpensionsrättigheterna uppkommer som en del av förvärvs- ochlöneinkomsterna och att pensionen är en uppskjuten lön. Det göratt vi när det gäller andra typer av förmåner, som inteuppkommer på grund av förvärvs- eller löneinkomster, gärna seratt de ges genom en form av ekonomisk stimulans på stället ochförknippas med pensionsrättigheter, parallellt, som om det voreen förvärvs- eller en löneinkomst. Vi tycker att det är denrimliga principen att hantera detta, som andra också harpåpekat, fast från andra utgångspunkter.Jag vill beträffande studierna säga, som svar till MargitGennser, att vi inte accepterar -- vi har ganska mångaakademiker på det statliga området -- själva studierna ellerutbildningen som en lönegrund. Vi accepterar följaktligen inteheller själva finansieringen för detta. Om det blir en effekt,är det genom den ökade produktiviteten i arbetet och eventuelltgenom det ökade utbudet.Jag tror alltså inte att frågan om hanteringen i fråga ompensionsgrundande inslag i studierna kommer att ha någon direktinverkan eller verka störande på lönesättningen iförhandlingarna. Det är min bedömning.Vad gäller utrymmet konstaterar jag att det nya utrymmetalltid går att hantera i det nya, sunda systemet, denavgiftsfinansierade försäkringsmodellen. Problemet är juvilket utrymme som kommer att finnas när vi har alla de gamlaåtagandena att hantera -- vi har här hört att ingen riktigt vetdet. Det lär vi få brottas med i olika vändor framöver.Jesper : Jag skall ta upp två saker. Det ena ärfrågan från , och det andra är den synpunkt som SAFframförde.Jag tycker inte att frågan om huruvida man skall fåpensionspoäng när man studerar eller är hemma för att vårda barnskall marginaliseras till utbildningspolitik ellersocialpolitik. Det är två helt olika frågor. Det handlar omhuruvida pensionssystemet på ett rimligt sätt skall gynna, intemissgynna, det faktum att människor behöver och kanske villfortbilda sig genom livet och i början av yrkesperioden. I detsammanhanget är det samhällsnyttigt att läsa såväl franska ochnationalekonomi som hettitiska eller vad som helst. Då kan maninte heller säga att det av ekonomiska skäl är fel att frångåprincipen att pensionen skall motsvara det som har erlagts iavgift. Hela diskussionen om en grundnivå är ett avsteg fråndet. Det finns flera andra avsteg, som kanske inte ärnationalekonomiskt försvarbara, men som är försvarbara av andraskäl, t.ex. rättviseskäl.På fråga vill jag svara ja; jag tror att detkunde vara rimligt med avgifter över tak.Jeanette : Jag skall också försöka svara på LenaÖhrsviks fråga om avgifter. Jag förstod inte riktigt vad honmenade med avgifter över tak. Det finns ju med i förslaget. Manskall komma ihåg att det än så länge inte har fördelats någrapengar, och vi kan inte föreslå att de skall fördelas hur somhelst.Det sades att det går att förbättrastudiefinansieringssystemet och därmed lösa frågan om pensioner.Ja, det kanske är möjligt, men det går ju åt fel håll, och detblir försämringar. Men omfördelningar bland desamhälleliga nyttigheterna kanske kan vara något att tänka påför att även möjliggöra studier i pensionshänseende.När det gäller avgifter över taket, kanske man skall läggatillbaka dem till pensionssystemet som sådant för att betala förde studieår som det kostar.Jörgen : Jag begärde ordet för att kommentera fråganom vård av barn och det undantag från livsinkomstprincipen somutredningen har föreslagit och som ställer sig bakom.Däremot ställer vi oss inte bakom själva den tekniskakonstruktion som utredningen har presenterat. Vi tycker att denär krånglig. Det finns bättre förslag.SACO har utarbetat ett förslag som vi tycker är utomordentligtmycket bättre, enklare och troligtvis också billigare. Där ärutgångspunkten den nuvarande lagen om rätt till ledighet förvård av barn. Den säger att en förälder har rätt att vara heltledig till dess att barnet är . Så länge skulleutredningens förslag kunna användas för pensionsgrundandeinkomst. Men från det att barnet är och till dess det är8 år föreslår vi en utfyllnad på den inkomst somindividen har. Man har nämligen rätt att vara ledig förvård av barn, tills barnet är . Då kan vi samordna dagenslagstiftning med pensionssystemet och behöver inte krångla tilldet på något sätt.Det här skulle också innebära att föräldrarna kan dela påpensionsrätten för vård av barn under resp. kalenderår.Utredningen säger att det inte skall vara möjligt. Men vi måsteän en gång tänka på vilka signaler vi ger ut i samhället. Vi varinne på det när det gällde studierna. I det här fallet gällerdet vem i familjen som skall vara hemma och vårda barn, om detär mannen eller kvinnan. Vi måste på alla sätt underlätta deladvårdnad för att både man och kvinna skall kunna vara hemma medbarn. Det finns då ingen anledning att föräldrarna inte kan delapå åren, utan de skall kunna dela på pensionsrätten för vård avbarn under resp. kalenderår.Jan Herin:Jag vill bara kort kommentera två saker. För attavsluta diskussionen om avstegen från principen att avgifter ochförmåner skall vara klart kopplade till varandra, ställer jagfrågan: Varför skall man gynna studier, vård av barn osv. Det är alltså ett fördröjtbarnbidrag och studiebidrag. Den frågan måste få ett svar.K G säger att det här förslaget i dess helhet -- bådedet gamla ATP, som vi nu går ur, och det nyaålderspensionssystemet -- icke förvärrar kostnaderna förpensionssystemet. Han menar snarare att det förbättrar det. Ijämförelse med vad? Ja, utredningen har tagit ett ATP där manskriver upp inkomsttaket. Det är alltså problem när det gällervad man skall jämföra med, men jag kan hålla med om att det irunda tal inte förvärrar det läge vi har.Problemet är att vi om 10--, som framgår av fleratabeller, har ett underskott på 60 miljarder i helapensionssystemet. Varför diskuteras i andra utredningareventuella höjningar av egenavgiften till förtidspension ochsådant därför att det är nödvändigt att det kommer in mer pengarpå grund av att systemet inte går ihop? vet vi hur deoffentliga finanserna ser ut. Det är mot den bakgrunden som manpå något sätt fritar kanske av BNP från besparingarframöver, när vi har ett enormt stort offentligt underskott ochvi inte kommer ifrån kravet att minska det.Det är med det perspektivet som jag har tagit upp frågan om vigår in på en för hög pensionsnivå. som jag säger dettavet jag att pensionsnivån i det nya systemet anpassar sig tilltillväxten, när vi väl har vuxit in i det långt in på2000-talet. Men vi håller på att ta oss ur det gamlaATP-systemet, och det finns en del undantag frånpensionsprincipen som kostar pengar.Det är alltså ett stort underskott i hela vårt pensionssystemsom vi lägger över på statsbudgeten.Bo E : Jag hoppas att jag förstod rätt, nämligen om det här förslaget innebär ändradekostnadsrelationer mellan företag med en höglöneprofil ochföretag med en låglöneprofil och att det då eventuellt kan hakonkurrenskonsekvenser. Det är klart att det är så. Eftersomegenavgiften bara tas ut på inkomster under förmånstaket, kanman säga att det ändrar kostnadsrelationerna.Nu har vi svårt att se det här som något speciellt stortproblem. Vi har förordat en övergång till ett avgiftsbaseratsystem och mer direkta band mellan förmåner och avgifter.Pensionsarbetsgruppens förslag innebär inte att man går vägenfullt ut, eftersom vi har kvar en avgift på och en skattutöver 7,5 basbelopp. Men det är ett steg åt rätt håll, enligtvår uppfattning, och vi har alltså svårt att se det steget somnågot problem. Eventuellt leder det till att företagen ökar sinefterfrågan på högutbildad arbetskraft, och det är i så fallsamhällsekonomiskt positivt.Ordföranden: Jag beklagar att vi har dragit över tiden,men det var viktigt att fullgöra detta pass. De som haraktualiserat framför allt handikappfrågor kommer att få svarefter lunch.Ordföranden: Då återupptar vi de något fördröjdaförhandlingarna. hade vi tänkt att diskuteraden flexibla pensionsåldern, dvs. att vi inte längre har enfixerad pensionsålder, och övergången från det aktiva arbetettill pensioneringen. Vidare tänkte vi diskutera grundtryggheten,garantipensionen och övergångsreglerna. Det vore kanske lämpligtom vi kunde ta dem i ett svep.Jag vill också nämna att jag har fått ett fax från någon sommed stort intresse har tagit del av debatten. Den personentycker att vi har talat mycket om hur man slutar arbetslivet.Han menar att vi skulle ta hänsyn till att många akademiker harett arbete som också är jobbigt, men på ett annat sätt än de somhar kroppsarbete. Han undrar hur det är tänkt atttransfereringarna av pengar skall ske mellan olikagenerationsgrupper. Vi kommer ju in på finansieringen nu också.Han undrar om dagens 40-talistgrupper skall följa det gamlaATP-systemet eller hur de skall räknas in i ett nytt. Dethandlar ju om övergångsreglerna.