bet · GH01SfU12 · 1994-04-20 00:00:00 — Jag förmodar att det kan vara etthinder för att bevilja , eftersom det är svårt att förutseom medicinsk behandling kommer att återställa arbetsförmåganhelt och hållet, om man nu menar det.Vi skriver också att läkarbesök skall företas en gång permånad. Jag förmodar att också det är ett hinder, eftersom detmånga gånger är riktigare och rationellare att ha enläkarkontakt en gång . Läkare tar inte gärna emot besöknär det inte är nödvändigt ur medicinsk synpunkt. Det skall deförstås inte heller göra.Jag vänder mig alltså närmast till med minfråga: Skulle det innebära att många fler kan beviljas omvi lättar på dessa två skrivningar?Gustav : Jag börjar med det som togs upp sist. Åena sidan säger man att man trodde att större delen skulleomfattas av 80-procentsnivån. Å andra sidan har man angivitkraven för att få dessa . Det som styr tillämpningen ärskrivningarna om de faktiska kraven för att få dessa 80 %.Det är situationen, hur gruppen ser ut, som blir avgörande förhur eller faller ut. Jag tror att man, som K GScherman nämnde, skall vara klar över att det egentligen handlarom två grupper. Den ena består av sådana som passerar gränsen365 dagar. De är relativt aktuella. I det fallet kan man tala omatt de inte är medicinskt färdigbehandlade och att det då ärnaturligt att fortsätta att stimulera den processen.Men när dessa regler infördes fanns det ett stort antal -- detär fortfarande stort -- fall av långa sjukskrivningar. Det rörsig om människor som sannolikt har gått sjukskrivna i ett antalår utan att det har vidtagits några åtgärder. Man kan inteplötsligt räkna med att dessa människor skall uppfylla dessakrav på aktiva insatser. De stämmer helt enkelt inte med denbild som man måhända har beträffande denna grupp. För attbesvara fråga: Det är klart att en större andel kommeratt omfattas av om man minskar kraven och säger att deträcker med ett läkarbesök varannan eller . Vitycker att det var väldigt bra att det angavs precisa krav påinsatser. Det är fråga om vad man vill uppnå medersättningsreglerna, vilket syfte man har. Egentligen kan manfråga sig vilken grupp de ca 40 000 som inte har fått 80 %tillhör.Om man minskar på dessa krav kommer, som sagt, fler attomfattas av . Man kan då fråga sig om skälen för endifferentiering i fortsättningen, eftersom varje gränsdragningkommer att innebära problem.Kommer det att bli en överströmning till andra system? Vi haringa siffror som visar på det, men sannolikt har förändringarna,från , av kompensationsnivåerna inneburitatt de försäkrade är mer intresserade av att sökaförtidspension. innebar det en ekonomisk sänkning attgå över från sjukpenning till förtidspension. kan det i vissainkomstlägen vara tvärtom. Det är klart att detta påverkar deförsäkrades intressen. Men syftet med den här ersättningsformen-- sjukpenningen -- är ju inte att den skall fortgå år efter år.Man skall klara ut om det är realistiskt med rehabiliteringeller om det är fråga om en långvarig arbetsoförmåga. Då ärsjukbidrag den relevanta ersättningsformen.Någon uppdelning mellan könen när det gäller besluten har vityvärr inte för tillfället.Gunilla : Frågan riktades inte direkt till oss ihandikapporganisationerna, men eftersom vi pratar mycket om våramedlemmar vill jag ändå intyga det som sade. Manupplever sig som dubbelt drabbad. Man drabbas först av sjukdomeller skada och sedan av fattigdom eller åtminstone av storaekonomiska problem. som man får lägre inkomsterdrabbas man av höjda avgifter på många olika områden.Jag vill också intyga att medlemmar säger att de faktiskttvingas avstå från behandling därför att de inte har råd attbetala vad det kostar. Det kan ju inte vara meningen. Jag villockså understryka att det är svårt att få rehabilitering.De krav som har ställts av utskottet, i propositionen, avRiksförsäkringsverket osv. ställer till problem. Jag kommernärmast från Neurologiskt , där mångamedlemmar har progressiva, svåra sjukdomar. Jag trodde att enperson med Parkinsons sjukdom eller MS som får sjukgymnastik tvågånger automatiskt skulle få av lönen iersättning, men så är det inte. Personen måste dessutom gå tilldoktorn en gång . Det finns det ingen anledning attgöra om man har en sådan sjukdom. Det finns ingen anledning attspringa hos doktorn en gång . Det är sjukgymnastik manbehöver.Det finns ett krav på att behandlingen skall bota, förbättraoch återställa arbetsförmågan. Där passar man inte heller in omman har en progredierande sjukdom där behandlingen syftar tillatt behålla funktioner och bromsaförsämringar så länge som möjligt.När vi läste formuleringen i utskottsbetänkandet om sjukdomarsom fortlöpande försämrar patientens hälsotillstånd och som kanbedömas vara livshotande trodde vi att det gällde just dessasjukdomar. Det gäller tydligen sjukdomar som inte är livshotandepå lång sikt utan på väldigt kort sikt. Det kan man tolka påolika sätt.K G : Jag förde noggrant bok på frågorna och komfram till att det var några som inte besvarade.Jag besvarar dem i den ordning de kom.Karin frågade om något förslag som verket hadeåstadkommit. Ingen av oss tre begrep vad det var för ettförslag. Om vi skall kunna kommentera det måste vi veta bättrevad frågan gäller.Karin talade om att vi hade skärpt tolkningen avreglerna vid ett seminarium. Det var inte vad som sades. Dethade gjorts en precisering av tolkningen. Det skall intetolkas som att vi vid ett seminarium hade skärpt tolkningen.Pontus frågade om andelen sjuka med 80-procentigersättning skulle öka om man tog bort kravet på att denmedicinska behandlingen också skall återställa arbetsförmågan.Svaret är ja. Det vore å andra sidan inte särskilt listigt. Ombehandlingen redan har pågått och man inte ser attåtgärderna återställer arbetsförmågan skall den sjukepensioneras. Då skall man varken göra det ena eller det andrainom ramen för sjukpenningförsäkringen. Det skulle vara attskicka ut en felaktig signal.Vi resonerar om vad resultatet av en sådan regel blir, och jagskulle vilja lägga till följande. Om man vill att alla skall få80-procentig ersättning skulle man lika gärna kunna säga attalla får av lönen. Men det är att dra slutsatser litet välsnabbt. Man sätter upp ett antal krav för att den sjuke skall få80-procentig ersättning. De handlar alla om att det skall skeaktiviteter syftande till att den sjuke skall komma tillbakatill jobbet. Det allra mest lyckade resultatet av en sådanbestämmelse skulle kanske vara att alla får 80-procentigersättning, beroende på att de är aktiva och snart kommertillbaka till jobbet.Ordföranden: Jag vill bara stillsamt påpeka att förslagetegentligen kom som ett besparingsförslag. Vi skall kanske ha detmed i bedömningen.Lena (): Ingen kommenterade frågan omarbetsskadeförsäkringen. Däremot sade ni att det inte finnsnågra siffror. Ni brukar ju ändå ha en ganska god bild av vadsom händer. i sin enkät fått någrasynpunkter på eventuell överströmning till livränteprövning?Karin (): Jag har fått läsaRiksförsäkringsverkets rekommendationer och allmänna råd ikorrektur. På s. 15 beskrivs ett fall med en reumatiker som intefår 80-procentig ersättning. På s. 16 skrivs det också om enreumatiker, och hon får 80-procentig ersättning. ser jagatt det står att personen har en viss nedsättning avarbetsförmågan; det är väl det som gör att hon möjligtvis kankomma tillbaka till arbetslivet. Man gör ganska olikabedömningar av samma sjukdomsbild.Frågan är om skall bedöma möjligheterna attåtergå till arbete. Det kan vara en ganska grannlaga bedömningsom ligger bakom ett avslag.Kurt : Som svar på fråga får jagtyvärr säga att vi inte har någon kunskap om det. Vi har intefått några indikationer på att det skulle ske någonöverströmning, men vi har å andra sidan inte kartlagt det ännu.Jag skulle vilja anknyta till ett par andra saker som harsagts. Vi utgår från att vi ger avslag på avansökningarna. Det är alldeles för många. Jag skulle förmoda attvi, om vi tillämpar den tolkning av bestämmelsen som många iutskottet nu gör, kanske kommer under 10 %.Om jag inte har räknat alldeles galet skulle då förmodligenunder 5 000 personer få den lägre ersättningen. Jag återkommertill den fråga som har ställts här tidigare: Är det värt att hadessa regler, som leder till en massa byråkrati och besvär förmånga försäkrade, med tanke på vilken begränsad krets sjuka defår effekt för?Jag kan knyta an till det säger. Meningen ärnaturligtvis att det faktum att den sjuke kan få 80-procentigersättning i stället för 70-procentig skall leda till att haneller hon är mer benägen att gå in i en aktiv rehabilitering.Jag kan utifrån erfarenhet sägaatt skillnaden i ersättning är minimal närdet gäller viljan att gå in i rehabilitering. Det är helt andrafaktorer som spelar in -- framför allt vad som händer påarbetsmarknaden. Tillgången på yrkesinriktad rehabilitering,medicinsk rehabilitering osv. är helt avgörande -- inte om densjuke får 70 eller i ersättning.Vi kan peka på att det finns ett par faktorer som snarare harmotsatt verkan. Det kan vara lockande att få sjukbidrag ellerförtidspension eftersom det ger av lönen. Detupplever vi i flera fall som ett problem.Jag vill dessutom understryka att vårt jobb påverkas negativtgenom att en stor del av kontakten med den försäkrade upptas aven diskussion om huruvida den försäkrade skall ha 70 eller 80 %i ersättning. Denna relation kunde både vi och den försäkradegivit en annan inriktning.Ordföranden: Jag vill läsa från s. 16 iutskottsbetänkandet. Vi skrev där att besparingarna kanske tordebli relativt blygsamma i förhållande till vad som tidigareberäknats, men att förekomsten av den lägre nivån som sådandäremot kan påskynda en rehabilitering, vilket har ett värde isig.Vi tyckte alltså att regeln var viktig ur den aspekten. Dettapåpekar jag bara för att erinra om vad utskottet harsagt.K G : förstod jag vad frågahandlade om. Det gällde utkastet till de allmänna råden. Jagskall inte ge mig in i några hårklyverier kring formuleringarnai just detta avseende, utan bara peka på att det var ett exempelpå följderna av att bestämmelserna handlar om att målet för denbehandling som görs skall vara att den sjuke kommer tillbakatill arbetet. Jag kan bara konstatera att det är den typ avmycket svåra bedömningar som försäkringskassorna inte så sällantvingas att göra.Arne (nyd): De nya reglerna är resultatet av enkrispaketlösning, dvs. en allians mellan borgarna ochsocialdemokraterna. Det verkar som om representanter från deblock som har kommit med förslagen har de flesta frågorna.Jag har följt utvecklingen väldigt noga. Utskottet angav ocksåatt regeringen skulle göra en noggrann uppföljning ochutvärdering. Statsrådet berättade att han omedelbartlagt över uppgiften på och att verketskulle återkomma till honom. Närjag frågade statsrådet hänvisade han till Könberg.Det finns en stor kunskap här i salen. Jag undrar därför omRiksförsäkringsverket har redovisat resultaten av uppföljningenför statsrådet. kunde statsrådet interedovisa någonting.Det är över huvud taget intressant att se hur de sjuka hardrabbats. Vilken besparing har gjorts? Har antaletförtidspensioneringar ökat? Hur gick det att besöka läkarna påsommaren? Kunde de sjuka uppfylla kravet att gå till läkaren engång ? Det saknas svar på alladessa frågor. Det är angeläget att vi får svar på dem. Jag ärspeciellt intresserad av att få svar på frågan om vilkakontakter som skett mellan och regeringen.Ordföranden: Jag vill erinra om att utskottet faktiskt varenhälligt i beslutet om den 70-procentiga ersättningsnivån.Vänstern hade en annan uppfattning, men för övrigt var viöverens. De avvikande meningarna gällde pensionssystemet.Nils-Olof (): Jag bläddar förtvivlat ibetänkandet för att hitta reservation, men detfinns ingen sådan.Om inte tiden snart hade varit slut hade jag tagit upp fråganom väntetider, men det får jag göra i ett annat sammanhang.Lennart från tog upp en av de negativasakerna. Det gällde hur den lägre ersättningsnivån har drabbatde försäkrade ekonomiskt. Den synpunkten har sedan inteutvecklats vidare.Jag vill be arbetstagarorganisationerna om en kommentar. Förtids vinnande riktar jag mig direkt till LO. De andraorganisationerna kan komplettera. Hur har regeln slagitekonomiskt? Jag tror att det vore värdefullt att få en kortredovisning av det i det dokument som blir ett resultat avdagen.Margit (): Jag har förstått när jag har lyssnatpå diskussionen att det uppstått en korttidseffekt av den nyaregeln. En viss typ av långtidssjukskrivna drabbas. Det varganska många som inte hann söka. Det kan ha berott påinformationsbrister, men också på att den gruppen inte ser utsom den grupp vi får på längre sikt.Kan vi för framtida beslutsfattande använda de erfarenhetersom vi har fått under en ganska begränsad tid -- --för att dra långsiktiga slutsatser? Bör vi kräva att få en annantyp av uppföljning för att få ett bättre beslutsunderlag förframtiden?Har man undersökt om effekterna blir olika i olikasjukkasseområden? Det skulle i så fall kunna bero på att man harkommit i gång med yrkesrehabilitering och medicinskrehabilitering på olika sätt.Jag har också en fråga som jag ställer till representanternaför . Det gäller de psykiatriska problemen.Utskottet preciserade vilka typer av terapiformer som skullekunna föranleda den 80-procentiga ersättningen.Försäkringskasseförbundet säger att det finns så många andrakategorier av stödpersoner som för samtal med patienterna än devi angav, och de faller utanför.Kan man dra en gräns vid det som vi anser vara medicinskbehandling inom psykiatrin, eller tillhör alla dessa samtal avolika klass och professionalism psykiatrisk behandling?K G : De frågor som tillfaller oss påRiksförsäkringsverket var de som gällde våra kunskaper och hurvi sprider dem.Margit frågade om fyra månaders erfarenhet av ettsystem är för att dra slutsatser. Ja, det är alltidså vid förändringar. Det tar innan de sätter sig. Det ärundantagslöst på det sättet att det som händer de allra förstamånaderna inte är typiskt för den mer långsiktiga utvecklingen.Detta beror t.ex. på informationsbrist och otillräcklig kunskap.Arne ställde en fråga om våra kontakter medstatsrådet. Jag förstod nästan inte frågan. Det är alldelesuppenbart så, att verket alltid står till departementetsförfogande när det gäller att ge departementet del av dekunskaper som vi har. Så är det självfallet också i detta fall.Sture : Jag vill kommentera frågan om kunskaperna omeffekterna av reformerna. Vi kan inte följa enskilda fall ochhar inte systematiskt gått igenom alla fall. Men det finnserfarenhet, och den är redan redovisad. Det finns exempel frånsocialtjänsten -- inte alltför få -- på behov av kompletterandeersättningar. Jag har själv fått redovisningar av detta frånt.ex. Det gäller människor som drabbats av densänkta ersättningsnivå vi här talar om. Sänkningen aversättningen är utomordentligt allvarlig för den enskilde,särskilt vid ett fortlöpande behov av behandling.Det viktiga är ju att vi via vet ganskamycket om bruttosiffrorna. Vi vet däremot inte vad som händer påmikronivå. Vad händer med den enskilde när de storaförändringarna av systemen görs och när arbetsmarknadensamtidigt faller undan? Vilka faktiska överströmningar får vi --också beroende på den enskildes val -- till sjukpensionering?Vilka överströmningar får vi till arbetslöshetsförsäkringen?Vilka effekter blir det av att varje system skall bära sinadelar? Vilken motivation för att gå igenom rehabilitering fården enskilde när arbetsmarknaden är som den är?Dessa frågor ligger bakom en gemensam hemställan från LO, TCOoch till regeringen om att en ordentlig utvärdering skallgöras på individnivå. Det kan man göra genom att gå igenom ettstatistiskt urval och se vilka resultat det har blivit. Dennauppgift har överförts till Utredningen om den nya sjuk- ocharbetsskadeförsäkringen.Vi som tagit initiativet skulle uppskatta om utskottet bidrogtill utvärderingen. Det är just resultaten på individnivå som vibehöver följa. Det är främst när systemet ger önskade resultatpå individnivå som också avsikt att åstadkomma enbättre rehabilitering och återkomst till arbetsmarknadenfaktiskt förverkligas. Jag hoppas på utskottets stöd för att fåtill stånd den typen av utvärdering.Jan : Jag vill börja med att understryka det StureNordh säger. Det är väldigt viktigt att man har ett underlag somvisar hur olika grupper kommer att drabbas när man fattar dennatyp av beslut. I detta fall fanns det inget sådant underlag. Dethar visat sig ge mycket svårartade effekter för de människor somhar drabbats.De av våra medlemmar som har varit sjuka länge har vi tyvärrkanske inte alltid så god kontakt med. Jag skulle önska att vikunde bli mycket bättre på att ta hand om medlemmar som harvarit sjuka under mycket mycket lång tid.För att undersöka hur folk med olika ersättningsnivåer inomLO-kollektivet mår har vi gjort en del beräkningar. Om mannen ien tvåbarnsfamilj med en genomsnittlig LO-inkomst -- mannenjobbar heltid och kvinnan trekvartstid -- är sjukskriven underen månads tid kommer familjen redan vid 86-procentig ersättningatt hamna på det som anger somsocialbidragsnormen.För en ensamstående mamma med två barn ligger den nivån litetlägre. Den ligger på beroende på att det finnsbidragsförskott och liknande med i bilden.De två enkla fall som jag redogör för här visar att man redanvid ganska små sänkningar -- från -- kan hamna påsocialbidragsnormen. Då kan vi räkna ut vad som händer när manhamnar på 70-procentsnivån. Det blir fråga om storaomställningar för de grupper som har av lönen iersättning och som sjunker ytterligare 10 %.Det handlar om överströmningar till system som kommunernaansvarar för. Det handlar om överströmningar till system inomsocialförsäkringssystemet som låser fast människor vid etttillstånd som blir betydligt kostsammare för samhället.Förtidspensionering innebär en låsning. Den förtidspensioneradehar mycket svårt att komma tillbaka i arbetslivet igen. Detfinns alltid möjligheter att komma tillbaka efter ensjukskrivning om man får behandling i rättrehabiliteringsinstans.På LO jobbar vi med att undersöka hur den nya sjuk- ocharbetsskadeförsäkringen har fallit ut. Otroligt många människorhar blivit felbehandlade ute i samhället . Omdessa människor kommer till någon som är duktig pårehabilitering och på att tränga in i människors innersta och sevad de har för restkapacitet kan de slussas vidare och gesmöjlighet att hitta arbete. Vi upptäcker då plötsligt att ocksåmänniskor med långa sjukskrivningar, t.ex. sådana som har varati , faktiskt är rehabiliteringsbara.Om vi nu för över dessa människor till andra bidragsformer,t.ex. förtidspension, kommer förmodligen ingen att ta upp dessafall igen. Det kommer att bli mycket kostsamt.Ordföranden: Jag kan upplysa om att utskottet kommer attanordna en speciell hearing just om rehabilitering ochrehabiliteringsmöjligheter. Dessutom kommer vi på grundval avvåra nya uppgifter -- uppföljning och utvärdering -- att geSocialvetenskapliga forskningsrådet i uppgift att utvärderaförtidspensionerna. Den utvärderingen kommer att gå in på det vikallar mikronivå. Dessa tankegångar finns alltså inom utskottet.Arne (nyd): Ny demokrati stödde förslaget av denanledningen att regeringen lovade att noga följa utvecklingenoch återkomma. Jag blir konfunderad över svar.Såvitt jag kan komma ihåg informerade statsrådet mig viden frågestund om att fått i uppdrag attfölja utvecklingen och återkomma till regeringen. sägernu att står till regeringens förfogande.Vad gäller?K G : Man anar när man får en sådan fråga, hurenkel den än låter, att man inte skall svara på den.Svaret är ja på den första frågan och naturligtvis också ja påden andra frågan. Vi har fått ett formellt uppdrag. Det finnsformulerat i regleringsbrevet. Det jag svarade på var frågan omdet löpande informationsflödet mellan departementet ochmyndigheterna. då departementet har behov avatt få information om vad vi vet lämnar vi över dennainformation efter bästa förmåga med hänsyn till att vi inte ärklara med någon stor utredning. Det finns ingen motsättning här.Jag förstår inte hur man över huvud taget kan skapa enmotsättning mellan å ena sidan det faktum att harsagt att har ett uppdrag och å andra sidandet faktum att jag talar om att vi alltid står tilldepartementets förfogande med den information som vi hartillgänglig.Alf Eckerhall: Jag vill lämna två synpunkter. Den förstagäller sättet att ändra lagstiftningen och den andra krångel ochinformationsbesvär.Lagstiftningen på detta område har ju väldigt ofta ändrats iform av krispaket. Det har medfört snabba ikraftträdanden. Dethar den olägenheten att de som redan har insjuknat -- om desänkta nivåerna som i detta fall även omfattar dem -- inte harmöjlighet att försäkra sig själva. Man är inte försäkringsbar omman är sjuk och vill ha en kompletterande försäkring.Mitt råd är alltså att statsmakterna bör fatta beslut om nyaregler . Det finns nu tid att lägga fram förslag om deolägenheter som vi har varit inne på, dvs. att en högreersättning efter långtidssjukskrivning har effekter som inte ärönskvärda.Min andra synpunkt gäller det krångel och de svårigheter attinformera som bl.a. , och har varit inne på. Arbetsmarknadsparterna bedriver enomfattande informationsverksamhet om socialförsäkringar ochavtalsförsäkringar. Det faktum att ersättningsnivåerna helatiden ändras underlättar inte informationen. finns detåtminstone ett tiotal nivåer: , , , , ,, , och . Som utskottsledamöterna väl vetkan en kortare tids dubbelarbete ge ännu mer -- t.o.m. iersättning om man är flitig.Det är svårt att förklara varför det är på det viset. Jag trorinte att folk riktigt har förståelse för det. De som får iersättning uppfattar det som en bestraffning. De som får 100 %eller ännu mer ser det som en uppmuntran. Det skapar ettfelaktigt beteende.Det vi har hört om här är det vi kunde förvänta oss närreglerna konstruerades. Jag tror inte att någon är förvånad.Ordföranden: Jag kan säga att vi från utskottets sida ärangelägna om god framförhållning och så klara och enkla reglersom möjligt.Lennart : Jag vill ge ett kort svar på frågan omminimikompetens när det gäller psykiatrins vårdpersonal.Man bör kräva att legitimerad personal skall stå för deregelbundna kontakterna. Naturligtvis kan också andra personervara inblandade i behandlingen, men behandlingen måste ledas avkompetent personal.Förhandlingarna ajournerades.FörtidspensioneringenOrdföranden: övergår nu till området det ökade antaletförtidspensioner. Vad utskottet är mest intresserat av är varförantalet ärenden har ökat på det sätt som har skett. Som jag sadei inledningsanförandet är vi medvetna om att det under senare århar fattats en rad beslut som förmodligen har påverkatsituationen. Men vi vill nu ha de sakkunnigas synpunkter pådetta.Jag ber att få hälsa de nytillträdande hjärtligt välkomna!Inledare är representanter för ,och . Jag lämnar förstordet till , generaldirektör vidRiksförsäkringsverket.K G : Antalet nybeviljade förtidspensioner ochsjukbidrag uppgick och 1980-talen tillca 43 000--52 000. 1992 var antalet uppe i 58 900 och 1993kan ett tillskott beräknas på 60 000. I början på 1970-taletvar alltså av befolkningen i åldrarna 16--65 årförtidspensionerade. 1992 var motsvarande andel 7 %.Vid bedömningen av de här just lämnade uppgifterna skallobserveras att det har skett en minskning av delånga sjukfallen. Enligt vår statistik har den i verklighetenminskat från 161 000 till 123 000 i oktober1993. Beroende på brister i statistiken kan man tyvärr inte draden slutsats som annars vore uppenbar, nämligen att minskningenav de långa sjukfallen har varit mycket kraftigare än ökningenav förtidspensioner. Jag menar emellertid att man kan draslutsatsen att en mycket stor del av ökningen avförtidspensioner motsvaras av en minskning av de långasjukfallen.Man kan alltså tänka sig att svaret på den av utskottetställda frågan är att ökningen av antalet förtidspensioner är enstatistisk företeelse. Men kvar står att nivån på antaletförtidspensioner är oroväckande hög. Därför finns det ändåanledning att fundera över dessa frågor.