bet · GH01KU28 · 1994-06-03 00:00:00 — Därför är det kanskeinte så enkelt att man såsom ordförande gjordekan diskutera detta enbart utifrån kriminalpolitiska aspekter.Vore det så enkelt att det bara var en ändring i somföreslogs, vore ändringen redan föreslagen och genomförd. Fråganmåste ses i hela dess vidd, och jag utgår från att dagens hearingär ett sambruk mellan ochjustitieutskottet.I den diskussion som fördes i promemorian varJustitiedepartementet inte berett att förorda en ändring avbarnpornografibrottets utformning. Under remissbehandlingen kommassmediernas och allmänhetens intresse att inriktas på det s.k.Norrköpingsfallet. Jag kanske får tillåta mig den reflektionen,att om detta mycket allvarliga fall, där Justitiekanslern ärförundersökningsledare, inte hade inträffat, kan man undra i vadmån dagens hearing över huvud taget hade ägt rum. Det fallet komatt ge en uppmärksamhet åt frågan som också skapat en emotionellatmosfär som har lett till att i vart fall i ett initialskededessa viktiga frågor kanske inte på alla håll har behandlats iden atmosfär av saklighet och lugn som bör prägla övervägandensom gäller våra grundlagar -- detta sagt som en allmän bakgrund.För att tillmötesgå intresset av att låta frågan få en grundliggenomlysning höll för nästan enmånad sedan en egen hearing, där deltagarna utgjordes av dem somär kallade också till dagens hearing. Jag föreställer mig att desynpunkter som framfördes då kommer att anföras också vid dagenshearing -- det som har sagts tyder på det.Som underlag för den departementshearing som var ett resultatav promemorian och dess förslag hade vi ett utomordentligtvärdefullt remissyttrande från Justitiekanslern, som frånregeringens synvinkel är den befattningshavare som bäst kanspänna över båda sidorna av detta problem, såväl denkriminalpolitiska som den grundlagsmässiga.Vid hearingen hade mot bakgrund av Justitiekanslernsremissyttrande tagits fram ett antal alternativ som skulle angemöjliga vägar att gå vidare. Låt mig kort erinra om dessaalternativ.Ett var att man med frångående av de nuvarande begränsningarnai tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen skullebryta mot censurförbudet, dvs. utvidga den ansvarskedja somJustitiekanslern redovisade och kriminalisera innehav utan hänsyntill utgivar-, spridar- och distributörsansvaret. Det var detmest ingripande alternativet. Det andra var att man medbibehållande av censurförbudet skulle kriminalisera innehav, ochdet tredje var det som advokat berörde avslutningsvis,nämligen att man skulle nöja sig med att täppa till den lucka somnu kan anses finnas genom att man, när man har gjort ett beslag,enligt nuvarande ordning måste lämna tillbaka materialet. Manskulle därigenom kunna konfiskera utan att kriminalisera.De här tre alternativen finns i departementets och regeringensöverväganden, som är långt framskridna. Det mest ingripandealternativet står icke längre på listan, och vad regeringen förnärvarande överväger är om man skall ta det principiellt viktigasteget att genombryta tryckfrihetsförordningen ochyttrandefrihetsgrundlagen och med bibehållande av censurförbudetkriminalisera innehav, eller om man skall nöja sig med denlikaledes principiellt ingripande åtgärden att lägga fram ettförslag som enbart innebär konfiskation.Frågan kompliceras naturligtvis av att grundlag är involverad.Synen på grundlagsändringar bygger på att det skall finnas entröghet i systemet, som har tagit sig uttryck iniomånadersregeln. Regeringen har efter samråd och överläggningarmed oppositionspartierna lagt fram omfattande förslag tilländringar i grundlagen bl.a. som en följd av vår ansökan ommedlemskap i unionen. Det har föregåtts avpartiledaröverläggningar så sent som . Hade dåoppositionspartierna varit intresserade av att ta upp frågan omatt ändra tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlageni detta avseende, hade det funnits tillfälle till det, men så haricke skett. Det belyser det som jag sade inledningsvis, att detfall som ännu inte är avgjort och som vilar i Justitiekanslernsoch de rättsvårdande myndigheternas händer har fått diskussionenatt ta den vändning den nu har tagit.Regeringen har kommit så långt i sin beredning attregeringens förslag -- förmodligen ett av de två alternativ jagberörde -- kommer att framläggas vid regeringens sammanträdekommande vecka. Det är viktigt att de två alternativ som nudiskuteras finns då. Det är naturligtvis för tidigt att säga,vilket av de två alternativen som regeringen kommer att fastnaför, men så här ser alltså beredningsläget ut, och det är mittsvar på frågan.Thage G : Jag är överraskad över inlägget. Jagtycker att den här frågan om barnens bästa och barnens rätt ärilla lämpad för en interndiskussion. Det är också en litetovänlig behandling av de gäster som ochjustitieutskottet har inbjudit till en utfrågning ombarnpornografi. Detta är hearing och inte regeringenshearing.Eftersom gjorde en kommentar till mittanförande vill jag säga att jag direkt tillstatsministern och justitieministern har uttalat att denna frågaicke är lämpad för partipolitik. Jag har också vid fleratillfällen i telefonsamtal med statsministern ochjustitieministern inbjudit regeringen till samarbete i dennafråga, eftersom jag och det parti jag företräder har barnensbästa för ögonen.I mitt inledningsanförande konstaterade jag två saker. Jagkonstaterade att något lagförslag icke fanns på bordden . Jag konstaterade vidare attkonstitutionsutskottet vid sitt sammanträde den 8 februarienhälligt hade beslutat att frågan om kriminalisering avbarnpornografi skulle behandlas med sikte på ett riksdagsbeslutvåren 1994.Jag har icke fått någon information från regeringen om att enlagrådsremiss skulle vara på väg. Däremot vill jag gärnainformera er om att statsråden och under gårdagenbegärde att få träffa mig för att ge vissa informationer den 7mars -- jag har ändrat en resa för att möjliggöra förde båda statsråden att informera konstitutionsutskottet.Jag har ännu inte fått någon information från regeringen. Jagvälkomnar en proposition, men jag förstår inte den diskussion somhar förevarit här. Jag utgår ifrån att konstitutionsutskottetsoch justitieutskottets ledamöter skulle få möjlighet att ställafrågor till de gäster som har använt sin dyrbara tid för att geoss information, så att vi bättre kan behandla denna fråga. Jagvägrar att se partipolitiskt på frågan, där det gäller att setill barnens bästa och ingenting annat.Ingbritt Irhammar: Jag förstår att det var en viktig frågajag ställde, eftersom vi på det sättet alla fick en upplysning.Lars-Erik : Jag skall gå tillbaka till vadutfrågningen gäller, nämligen hur vi skall få ett brett underlagför och justitieutskottets beredning avfrågan.Det har förekommit bara ett fåtal fall där frågan ombarnpornografi har ställts på sin spets. De mest kända ärHuddinge- och Norrköpingsfallen. Av dem kan man knappast få någonuppfattning om omfattningen av verksamheten, även omNorrköpingsfallet rör ett stort antal filmer. Jag vill frågaRikspolisstyrelsen, och då närmast , om det går attsäga någonting mer om omfattningen av denna verksamhet i Sverige.Jag vill också i anslutning till det ställa en fråga till LarsLidberg, om han från sina vetenskapliga erfarenheter kan säganågonting om hur omfattande pedofilernas verksamhet är i Sverige.Birthe Sörestedt: Med dagens regler är det tillåtet attsjälv framställa filmer eller importera för eget bruk eller omman bara visar dem för de närmaste vännerna, eftersom innehavetinte är kriminaliserat. Kommer man till rätta med den saken medhjälp av den lagstiftning som föreslås?Dessutom vill jag fråga hur det förhåller sig med import ochexport. Andra länder har kriminaliserat innehavet -- kommerSverige då att bli ett transitland som utnyttjas för import ochexport av sådant här material?Sigrid Bolkéus: Många länder har redan kriminaliseratinnehav av barnpornografi, bl.a. 1992. Det vore intressantatt höra om någon av er känner till erfarenheterna från --har de besvärligheter uppstått där som har skildrats ?I straffeloven i står det att förbudet gäller inte barasexuella skildringar där barnet faktiskt är , utanockså när barnet framställs som om det vore under . Jagtänker på det gränsdragningsproblem som togupp: När upphör man att vara barn?Mats Vangstad: Beträffande frågan om omfattningen så vet vimycket litet om den. Varför det är utomordentligt svårt att svarapå.Lars : (Ohörbart, mikrofonen inte inkopplad)När man ser till gärningsmännen finns det olika kategorier, desom inte faller under kategorin tvångsstyrda och aggressiva(mikrofonen inkopplas) och gärningsmän för vilka gärningen merahar karaktären av lek eller närmande, alltså avtrubbade åldradegärningsmän i fall där barnet tar skada men där tortyrinslagetinte är så påfallande. I det fall som jag har sett är det mycketsvåra och allvarliga filmer, och de som ser på dem är mycketstörda personer.Därför tror jag inte man kan säga att det skulle vara så svårtatt övervaka den här verksamheten med hänvisning till att detfinns möjligheter att framställa filmer med datorer. Jag trorinte att de här gärningsmännen är intresserade avdatakonstruerade filmer. Man kan inte använda det som en bas föratt inte ingripa. I det här fallet tar barnen svår skada. Det ärfråga om djupt störda gärningsmän, som man bör kontrollera ochsom man naturligtvis kan hjälpa.Britta Bjelle: ställde en fråga om exportav barnpornografi.Johan Hirschfeldt: När det gäller export är det enligtgällande lagstiftning så att vissa fall därdistributionsåtgärderna inleds i är straffbara enligttryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen. I andrafall där distributionsaktiviteterna huvudsakligen liggerutomlands kan straffbarhet i tänkas föreligga och då medstöd av brottsbalksregeln. I dessa senare fall måste dockprövningen om dubbel straffbarhet beaktas, dvs. handlingen varastraffbar också i det mottagande landet.Det är ett kort svar på frågan.Britta Bjelle: Det ställdes en fråga angående omfattningenav denna företeelse och om hur det ser ut i andra länder,exempelvis . Är det någon som känner sig manad att svara?Helena : Jag kan säga något om situationen i Norge.Vi har på ett tidigt stadium skickat över en kopia av den norskalagstiftningen till utredningstjänst.I är åldersgränsen , och som det har beskrivits härhar man på ett klokt och utförligt sätt angivit att det gällerbarn som kan antas vara under 16 år.Jag tror inte att det finns någon levande människa i världensom kan ange den exakta omfattningen, men en siffra som harangivits och som inte anses vara överdriven är att det skullefinnas 250 miljoner videogram och filmer i omlopp i världen.Siffran är gammal, men den ger någon indikation angåendeomfattningen.Vi fick uppgifter från holländska myndighetersom säger att man i tillsatte enspeciell grupp med fyra--fem poliser som arbetar på heltid medatt bekämpa barnpornografi, eftersom man har kommit till insiktom att det är en omfattande företeelse, som måste bekämpas. Underdessa har man beslagtagit 4 000 filmer, där detfigurerar 1 862 barn. Man bedömer att det bara är toppen av ettisberg. Man har där ägnat kraft och resurser åt att försöka kommaåt företeelsen i stället för att sitta och vänta tills någontinguppdagas av en slump såsom det skedde i både Huddinge- ochNorrköpingsfallet.Det frågades hur det fungerar i . Vi fick en föredragningav polischefen i , tillika ordförande iInterpols arbetsutskott för bekämpande av brottslighet mot barn,vid ett informationsmöte. Riksåklagaren och fleraandra här närvarande var med den dagen och kan kanske kompletteramina uppgifter.Ann-Kristin redogjorde där för att man som förbudet har gällt har märkt en klar avtrappning iförekomsten av barnpornografi. Hon menar att man inte kan hävdaatt man har sanerat marknaden, men det var anmärkningsvärt hursällan man numera stöter på barnpornografi.Det här torde ändå vara en indikation på att man, såsomRiksåklagaren sade, anpassar sig när det finns ett förbud. Det ärinte osannolikt att de i som tidigare sysslade med den härhanteringen har flyttat verksamheten till länder med liberalarelagstiftning.Överlag hade hon positiva omdömen om resultatet av verksamhetenunder de knappa som förflutit.Ylva : Jag skulle vilja tacka Justitiekanslernför den övergripande föredragning som han gjorde och vill ställaett par frågor till honom, till en början om husrannsakan.Det talas upprört om att en kriminalisering av innehav skulleinnebära att man kunde rota i folks hem för att leta efterbarnpornografi. Mot den bakgrunden skulle jag vilja attJustitiekanslern redovisade exakt vid vilka brott somhusrannsakan kan företas, vilka rekvisit som skall gälla och omman har någon uppfattning om hur många husrannsakningar per årsom genomförs i Sverige.En annan sak som diskuterats är risken för spridning om mankriminaliserar innehav av barnpornografi. Om man ser tillspridningseffekterna, vad skulle kunna jämföras med sexuellaövergrepp mot barn? Vilka andra ingrepp mottryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen skullekunna jämföras med sexuella övergrepp mot barn?JK nämnde att databilder inte faller under vare sig TF ellerYGL. Har jag uppfattat det rätt, att en kriminalisering avinnehav i sådana här fall kan göras utan problem med våragrundlagar?Vidare vill jag ställa en fråga om de skräddarsydda banden, somtydligen kunde beställas från , och de nätverk som finnsi . Kommer man i alla dessa fall in pågränsdragningsproblemen om vad som menas med spridning till flerän ett fåtal? Är det så att man, om man inte kan avgöra om detavser mer än exempelvis tre, fyra eller sex personer, måstehellre fria än fälla vid bedömningen av om det är fråga omspridning eller inte?Jag vill slutligen ställa frågan, om en kriminalisering avinnehav skulle ge möjlighet till ingripande mot import och exportpå ett annat sätt än som är möjligt i dag.Henrik S Järrel: Jag skall tillåta mig att citera ur JK:syttrande, dagtecknat , där det på s. 21 stårbl.a. följande:Möjligheterna att i praktiken med kriminalpolitiska medel kommatillrätta med barnpornografi framstår i detta perspektiv i mycketsom en fråga om resursåtgången inom de olika grenarna avrättsväsendet. Det är angeläget för mig att betona att det enligtmin erfarenhet inte brustit i resurstilldelning till debåda nämnda utredningarna, som varit och är mycket resurskrävandei olika avseenden.Sammanfattningsvis gör jag den bedömningen, att det går attbekämpa barnpornografibrottsligheten inom ramen för det gällanderegelsystemet, men för att styrka spridningsrekvisitet fordrasett betydande arbete. Det vore emellertid inte riktigt att sökagöra gällande att det med nuvarande reglering skulle vara möjligtatt helt få bort all barnpornografi.Menar JK möjligen att ett innehavsförbud skulle kunna vara ettmedel att helt eller i högre grad få bort barnpornografin?Databilder omfattas egentligen inte av vare sigyttrandefrihetsgrundlagen eller tryckfrihetsförordningen. Man harväl anledning att överväga hur man skall hantera den frågan iframtiden. Det blir mycket svårt att komma till rätta med dem,för även här kan man få verkliga spridningseffekter genomdatanätverk osv. Att kontrollera efterlevnaden kommer attinnebära en betydande svårighet. Jag fruktar att man skulle, omman vill komma till rätta med t.ex. barnpornografi spridd genomdatanätverk, tvingas till ganska betydande ingrepp. Frågan är hurdet i så fall skulle kunna gå till och om det är försvarligt attgöra det.Bengt : Också jag skall beröra frågan om datanät.Vi kan tänka oss att en människa loggar in sig i en amerikanskeller kinesisk databas där sådana här bilder finns och tittar pådem då han är inloggad. Han kan då snabbt logga utoch därmed bryta förbindelsen. Är det fråga om innehav avbarnpornografi när man tittar på bilder som finns lagrade i endatabas någonstans på jorden? Kan man komma åt detta genom ettförbud mot innehav?Johan Hirschfeldt: Jag skall försöka besvara frågornarelativt kort.Ylva frågade om husrannsakan. Det är svårt attkortfattat säga någonting om detta. Husrannsakan används påtryckfrihetsförordningens och yttrandefrihetsgrundlagens områdenär det gäller bekämpande av sådana brott som olagavåldsskildring genom husrannsakan hos postorderföretag och kanskehemma hos innehavaren av ett sådant företag. Det kan vidareförekomma vid brottet hets mot folkgrupp ochbarnpornografibrottet.Vad gäller barnpornografibrottet har det i Norrköpingsfalletägt rum ett tjugotal husrannsakningar, de flesta i bostäder.Dessa har gjorts med stöd av regler. Detfordras då att det anses föreligga synnerliga skäl. De synnerligaskäl som JK ansett tillämpliga är två. Det ena är att man intekan styrka vad som förekommit i en nätverksmodell om man inteanvänder det här medlet. Det andra skälet är att man vill styrkaoch följa upp spridning, innehav och vidarespridning. Det visarsig också vid åtskilliga av husrannsakningarna att innehavetvarit förenat med vidarespridning.Jag fick en fråga om risken för en annan typ avspridningseffekt. Det gällde, om jag förstod frågan rätt, medvilka brott på tryckfrihetens och yttrandefrihetens område mankan jämföra sexuella övergrepp vad gäller lagföring.Man kan då i första hand tänka på olaga våldsskildringar, därdet kan förekomma skildringar av sexuella övergrepp mot vuxna.Det kan också vara annan brottslighet. Det talas om "snuffmovies" med kanske skildringar av allvarlig misshandel ellermord. Man kan tänka sig uppvigling till andra att begå brott. Enuppvigling kan naturligtvis ta formen av en skildring av ettfaktiskt genomfört allvarligt brott. Det finns alltså ett antalsådana situationer.Spridning av databilder över datanät regleras ibrottsbalken. Där kan det alltså ske en förändring i brottsbalkenutan att det fordras några ingrepp på tryck- ochyttrandefrihetens område. En annan sak är att ett ärende medinnehav av en datadiskett på en tidningsredaktion kan innebäratryckfrihetsrättsliga tillämpningsproblem av känslig natur.Spridning till flera eller ett fåtal? Förundersökningen iNorrköpingsfallet är ännu inte klar, och där är det svårt att hanågon bestämd uppfattning. I blev detta intenågot större problem, eftersom hela materialet var utbjudet tillandra personer. Men att spridningsrekvisitet innehåller problemför åklagare är helt klart.Huruvida en innehavskriminalisering skulle ge störremöjligheter till ingripande mot import och export beror på omregleringen görs inom eller utanför grundlagarna. Vad gällerexport skulle det underlättas -- när man ingriper mot brottetbegås det , så det uppstår ingapreskriptionsproblem. Hur det blir med import beror på vilkenlösning man väljer, men ett innehav för privat bruk ger jumöjlighet att komma åt även importfallet. Däremot kan det vara enannan situation om syftet med importen är att sprida materialet ikommersiella former.Henrik Järrel frågade, om ett innehavsförbud skulle vara etteffektivt medel i rättstillämpningen. Den frågan vill jag besvaramed att jag tror det. Jag har pekat på preskriptionsfrågan. Ettinnehav skulle vara ett s.k. perdurerande brott -- det pågår ändatills myndigheten ingriper, och därmed är det lättare att lagföraän om man skall styrka att det har ägt rum vid en viss tidigaretidpunkt. Problemet att styrka spridningsrekvisitet kommer inteheller att bli aktuellt.Vad gäller databilder är det mycket svårt att kontrolleraefterlevnaden av lagarna. Jag har skrivit en del om detta iremissyttrandet. Jag kan inte hela tekniken, men med anledning avBengt fråga vill jag säga att man nog måste ladda nerdatafilen på sin egen dator man tittar på bilden.Det gäller så ohyggligt stora informationsmängder att man intekan ta dem till sig utan måste ha dem i sin egen dator, och dåblir det fråga om innehav. Det innehavet är troligen lättare attingripa mot än mot transfereringar mellan databas och dator.Hans Göran : Jag uppskattar mycket på de här frågorna, men jag skulle vilja hörahur han ser ur effektivitetssynpunkt på alternativen enbartkonfiskering resp. kriminalisering. Jag vill att han gör ettuttalande mot bakgrund av vad åklagarutredningen sade omavkriminalisering resp. nykriminalisering.Nästa fråga riktar jag till . Du talade om ett antalundantag som du skulle vilja ha. Kan du precisera vilka undantagdu syftar på?Slutligen: Jag förstår att det är svårt att ange omfattningen,vilket har varit inne på. Vissa tidigareutredningar har givit vid handen att omfattningen är ganskakonstant. Det skulle kanske ändå gå att säga någonting omhuruvida omfattningen ökar eller minskar eller är . Detär väl närmast som kan svara på det.Catarina Rönnung: Jag har en fråga till Riksåklagaren. Hanvar inne på att flera --- faktiskt övergrepp. Sedan var han ocksåinne på att undanta --- tidningsredaktioners rätt att innehabilder och att man skulle undanta konstnärliga bilder. Jag serhär en svår gränsdragning när det gäller konstnärliga bilder. Mankan anställa en konstnär för att få --- en fråga sedan när detgäller spridningsrekvisitet, som är litet luddigt. Det är svårtatt definiera vad som menas med ett fåtal.Den här utfrågningen har givit vid handen att spridning ochinnehav liksom har gått ihop. I de nya datorbaserade systemen kanman inte riktigt skilja på spridning och innehav. Det gör att vifår ytterligare anledning att mycket noga se på hur man skallgöra med innehav av bilder.Det är naturligtvis svårt att bedöma omfattningen av den härbrottsligheten. Även om jag naturligtvis tycker att alla barnskall skyddas, är det intressant att svenska barn har kommit medi filmerna. Jag skulle vilja veta om de svenska barnen har varitutsatta för grövre sexuella övergrepp som antar tortyrliknandeformer eller om de bara är med på mer "oskyldiga" bilder.Inger : Jag har bara en liten fråga kvar i mittbatteri av frågor.Det sägs att vi i har en liberal lagstiftning på dettaområde. Om det verkligen är så, märks det då också i antaletbrott och i brottens svårighetsgrad?Elvy : Jag har tre korta frågor närmast tillRiksåklagaren. Vi har talat mycket om omfattningen av innehav ochspridning av barnpornografi. Jag skulle vilja veta i vilkenutsträckning innehav och spridning är kopplade till andra formerav brottslighet.Fråga nr 2: Det har talats om svårigheter med gränsdragningenför barnpornografibrott. Jag riktar mig närmast tillJustitiekanslern med frågan, på vilket sätt det skulle varasvårare att göra gränsdragningen när det gäller innehav jämförtmed gränsdragningen när det gäller spridning.Till sist skulle jag med anledning av frågavilja höra hur JK bedömer risken för att blirett transitland om inte lagstiftningen ändras. Jag fick interiktigt klart för mig hur stor risken är.Henrik S Järrel: Jag vill erinra om att vi till 1970 hadeen allmän moralparagraf i , som gick ut på att mankunde inskrida mot sådant som sårade tukt och sedlighet. Detfinns de som hävdar att barnpornografi och annan pornografisprang fram när denna allmänna moralparagraf utrangerades urbrottsbalken. Jag vet inte om någon av våra gäster, t.ex.Justitiekanslern, skulle vilja belysa om det möjligen skullefinnas skäl att återinföra en sådan lagstiftning för att lättarehålla rent på den här kanten.Sedan har jag en fråga till eller någon annan somkänner sig manad att svara. Incestbrott begås ju i strängtfamiljära och intima kretsar. Jag undrar om man kan säga attantalet incestbrott har sjunkit allteftersom de här sakernablivit mer allmänt kända. Kan man spåra något samband mellanuppmärksamheten kring dessa brott och förekomsten av dem? Vi vetatt antalet anmälningar har ökat och att det har blivit lättareatt tala om dessa typer av brott. Kan man spåra något sambandmellan å ena sidan förekomsten av barnpornografi och å den andrasidan incestproblematiken?