bet · GH01KU30 · 1994-05-05 00:00:00 — är ett litet land, och man stöter på varandradå och då i olika sammanhang -- inte minst som jag så mycket sommöjligt är ute på förband eller besöker övningar.Kurt : Är de här kontakterna jämnt fördelademellan försvarsgrenarna eller är de tätare med någon avförsvarsgrenarna?Anders : Jag vill påstå att de är ganska jämntfördelade.Kurt : Kan du redovisa vilka kontakter duhade med Chefen för flygvapnet --8 augusti1993?Anders : För juni kan jag inte redovisa om vi haftnågra kontakter. träffade jag emellertid inte Chefen förflygvapnet.Kurt : Skälet till att jag frågar om tidenföre beslutet är att vi av Per när hanutfrågades av utskottet fick veta att FMV månad hadefått kännedom om att man hade tänkt flyga JAS 39 102. Detkan då vara på det sättet att försvarsministern, som tidigarevisade att han inte var helt säker på sina minnesbilder, harfått information på ett tidigare stadium än när beslutetfattades.Anders : Det går naturligtvis att ta reda på om jagträffade Chefen för flygvapnet . Jag fickemellertid ingen information om att detta skulle efterfrågas.Under den här perioden överlämnades 102:an officiellt tillflygvapnet. Jag var inte med då av det mycket enkla skälet attjag lovat att inviga den stora militärainformationsmässan i , som lockade många utländskabesökare. Jag försöker fullgöra de uppgifter jag åtagit mig, ochjag ansåg inte att det officiella överlämnandet av 102:an var såspektakulärt att jag behövde vara med. Det fanns ju andrapolitiker och inte minst före detta politiker som deltog.Kurt : Gör du eller någon av dina medarbetarenågra minnesanteckningar vid de här samtalen om den informationsom lämnas och den diskussion som förs?Anders : görs det naturligtvisminnesanteckningar av mina medarbetare. När jag träffar någon påtumanhand, brukar jag anteckna det som blir resultatet avsamtalen, t.ex. om man vill att jag skall föra något specielltärende till regeringen.Kurt : Men är det inte vanligt eller i detnärmaste rutin att statsråden gör egna anteckningar?Anders : Det tror jag varierar oerhört mycket frånstatsråd till statsråd. Jag gör de anteckningar som jag anserkan behövas, och det gör jag framför allt om samtalet harresulterat i att det skall vidtas någon åtgärd. Man kannaturligtvis ha hjälp av att lista upp vad som har blivitresultatet av ett samtal.Kurt : Så försvarsministern kan alltså tänkasha någon anteckning som visar att försvarsministern harfått sådan här information?Anders : Nej, jag har undersökt om det finns någraanteckningar av det slaget , men det gördet inte.Kurt : Medierna har ju skapat en bild av digsom särskilt intresserad av just flygvapnet. Är det en felaktigbild?Anders : Ja, jag tycker att det är ganska självklartatt försvarsministern skall vara någorlunda lika intresserad avalla försvarsgrenar. Jag är inte mer intresserad av flygvapnetän någonting annat. Jag har faktiskt flugit medmilitära plan. Det är inte särskilt unikt att t.ex. enförsvarsminister flyger med . Det gjorde min företrädare,och det har en rad av ledamöter gjort -- ävenledamöter som tillhör parti. Det visar sigatt det är väldigt många som har flugit med exempelvis Viggen.Kurt : Men om dessa ledamöter har jutidningarna inte skrivit att de är vår tids , vilket manhar sagt om försvarsministern. Detta skulle alltså vara enfelaktig bild av försvarsministern -- han är inte merintresserad av flyget än av någon annan försvarsgren!Anders : Det här med har jag inte riktigtförstått. Den som har läst sin vet att verkadeunder en helt annan tidsperiod än då och Gripen fanns.Det var under , och flög med enläderhuva på huvudet.Om jag minns rätt flög även under ,och det var väl bra att han hjälpte till att försvara Englandmot nazismen.Kurt : Jag medger att det inte är riktigtsnällt mot att jämföra honom och försvarsministern. Menhade det ändå inte, med tanke på att är detstörsta enskilda projektet någonsin, varit klokt avförsvarsministern att -- precis som ordföranden tidigare sade --visa just flyget ett särskilt stort intresse?Anders : Jag tycker att man som statsråd skallförsöka fördela gracerna så mycket som möjligt. är detemellertid så att detta med flyg uppfattas -- inte minst avmedierna -- som någonting spektakulärt. Men jag kan berätta attjag varit ombord på ubåtar mer än jag har suttit i militäraflygplans sittbrunnar. är det inte lika "medialt" att manbefinner sig under vattenytan -- där är det inte likalätt att ta bilder. Detta får man väl acceptera -- vi har iSverige fria och oberoende media, och det skall vi ha. Jag skallgärna säga att det har varit en intressant upplevelse att fåflyga med militära plan. Man lär sig visserligen inte något omtekniken, men man lär sig vilka påfrestningar en pilot utsättsför när han i en stressig situation skall fullgöra sina mycketbesvärliga uppdrag.Jag tycker att det är bra att en och annan politiker flygermed militära plan, och jag vill gärna ta tillfället i akt attinvitera ordförande till en flygtur medViggen. Jag lovar att man kommer att göra sitt bästa för attvisa upp maximala prestanda, och jag hoppas attordföranden genomför den här flygturen innan utskottet justerarsitt betänkande.Thage G : Är detta ett försök att muta KU:sordförande?Anders : Jag tror inte att efter enflygtur kommer att uppfatta detta som en muta!Kurt : En mer intressant fråga är kanske omförsvarsministern kan sitta här och själv bestämma vem som skallfå följa med i ett militärflygplan.Anders : Jag kan ju ta ett regeringsbeslut om detta.Jag tror att utskottets ordförande kommer att ha en vissprioritet. Sedan får vi se om kommer ner isittbrunnen.Kurt : Försvarsministern behöver alltså intefråga Chefen för flygvapnet utan kan själv fatta ett sådant härbeslut?Anders : Nej, jag sade att man skulle ta ettregeringsbeslut. Jag kan förklara för att degånger som jag har flugit med -- och det är inte särskiltmånga -- har jag varit utomordentligt noga med att det fattasbeslut.Jag gjorde en resa till , och om den resan fattadesdet ett formellt regeringsbeslut. När det beslutet skulle fattasförklarade jag mig jävig, och ett annat statsråd varföredragande. Vi tillämpar principen att det skall fattasregeringsbeslut när det gäller flygningar utomlands. I övrigthar jag aldrig hänvänt mig direkt till en flottiljchef, utan jaghar alltid gått via Chefen för flygvapnet, som sedan har tagitvidare kontakter. Jag vet vad som annars kan hända omkonstitutionsutskottet piggnar till.Kurt : Försvarsministern är ju inomregeringen ansvarig för . Borde då inteförsvarsministern ha blivit informad om att JAS 39 102skulle uppvisningsflyga den här ödesdigra dagen -- av det enklaskälet att det här planet inte var färdigt.Anders : Detta är en stor missuppfattning. Närplanet flög var det av fackmyndigheten godkänt för flygning. Dethade flugit 50 gånger när haveriet inträffade -- haverietinträffade under flygning nr 51. Man kan väl lugnt konstateraatt om ett plan flugit 50 gånger och är godkänt, så skall detmycket till innan en politiker går in och säger: Stopp ochbelägg -- nu får ni inte fortsätta ! Jag undrar vilkaregler som i så fall skulle gälla.Kurt : Alla andra berörda -- FMV, flyget ochIG-JAS -- hade information om att uppvisningen skulle äga rum,men av någon konstig anledning skulle inte försvarsministern ochhans departement -- de högsta ansvariga för detta projekt -- haden blekaste aning om att denna uppvisning skulle äga rum.Tycker ändå inte försvarsministern att detta verkar mycketegendomligt?Anders : Nej, det tycker jag faktiskt inte, utan jagtycker att det verkar naturligt. Det är precis denna ordning somvi har haft -- det är fackmyndigheterna som fattar beslut omuppvisningar. Planet hade flugit över Vattenfestivalåret före kraschen, det var luftvärdighetsgodkänt och det hadeflugits 50 gånger. Även om jag hade haft kännedom om dennaflygning, har jag svårt att förstå på vilka grunder som jag sompolitiker skulle kunna gripa in.Kurt : levererades JAS 39 Gripen102. Det sker vid en klang- och jubelföreställning.Statsministern håller ett högstämt tal, medan försvarsministernbefinner sig på annat håll. Chefen för flygvapnet beslutar korttid därefter att JAS skall uppvisningsflyga över . KanAnders förklara hur ett sådant beslut kan hållas hemligti ett par för en så vetgirig försvarsminister somAnders ?Anders : Beslutet om uppvisningsflygningen fattadesden , och kraschen inträffade . Det varalltså inte fråga om ett par tre månader.Kurt : Jag berättade för försvarsministernatt man på FMV visste att uppvisningen skulle ske.Anders : Jag tror att det beror på att alla harutgått ifrån att man följde gällande bestämmelser och denordning som man alltid tillämpat. måste ju ettflygplan flyga , och det har ingenförsvarsminister -- varken jag eller någon tidigare -- sagt nejtill.Kurt : Planet överlämnades alltså tillflygvapnet . Borde inte då en vetgirigförsvarsminister av eget intresse ha tagit reda på de aktuellaplanerna? Försvarsministern är ändå den högste ansvarige fördetta projekt. Detta är väl en rimlig begäran?Anders : Nej, det är inte en rimlig begäran. Vi harbeställt 140 Gripen-plan. Detta var det första serietillverkade,och det kan naturligtvis inte uteslutas att varje nytt plan haren del barnsjukdomar. Det är därför man gör vissa utprovningaroch tester innan det levereras till flygvapnet. Jag har svårtatt se att någon försvarsminister skall hålla kontroll över 140plan och plötsligt bli överdomare.JAS-kommissionen har gjort en mycket noggrann genomgång avärendet och riktar ingen kritik mot försvarsministern. ÄvenStatens har gjort en mycket noggrann utredning,och inte heller där riktas någon kritik mot försvarsministern.Den dag regeringen tar över verksamhet ochmycket annat är man väldigt farligt ute. Jag anser att vi skallmotverka en politisering på det här området.Kurt : Anser försvarsministern att det varett klokt beslut att i det utvecklingsskede som JAS 39 Gripen102 befann sig i låta planet uppvisningsflyga vid ?Anders : Det skall jag inte svara på. Med facit ihand kan man säga att inget plan skall starta från banan, om detsedan leder till en krasch. Efterklokhet är det värsta jag vet isådana här sammanhang.Det är teknik det handlar om, och ibland tycker jag att folkborde se litet mer runt hörnet. På frågan om beslutet omuppvisningen skall de svara som har de tekniska kunskaperna. Jagvill understryka att beslutet att låta planet flyga den 8augusti inte har kritiserats av vare sig . Om kommissionerna hade haft uppfattningenatt det var fel att låta planet flyga hade de sagt det, men dethar de faktiskt inte gjort.Kurt : Men såvitt jag vet har ingen hävdat --inte ens Chefen för flygvapnet, som fattade beslutet -- attmedverkan av JAS 39 vid varnödvändig för projektets genomförande.Anders : Självfallet inte. Chefen för flygvapnet,som alltid är den som har att fatta beslut om flyguppvisningar,har motiverat sitt beslut med att man ville visa skattebetalarnavad de får för pengarna.Det finns säkerligen många synpunkter på reglerna förflyguppvisningar, och jag anser att de kontinuerligt skall sesöver. Men att sätta upp ramar för vad man får göra och inte görapå en flyguppvisning är någonting mycket komplicerat, och jagupprepar än en gång att försvarsministern inte skall lägga sig idetta. Det är inte och har aldrig varit hans uppgift.Kurt : Men flera experter har sagt attflygningen över var till nackdel för JAS-programmetsom sådant. Det anser alltså inte försvarsministern?Anders : Det är klart att uppvisningen var tillnackdel för JAS-programmet, eftersom planet störtade. Men det ärju en truism.Kurt : De experter som jag hänvisar tillmenar att den här typen av uppvisningsflygningar inte är bra förprojektutvecklingen.Anders : Man har ju varit mycket restriktiv när detgäller flyguppvisningar med JAS, trots att det har flugit ettantal gånger.Kurt : Nyss skröt ju försvarsministern meddet antal flygningar som gjorts.Anders : Vi skall vara medvetna om att antaletförfrågningar torde vara mångdubbelt större. Det är klart på alla lokala flygdagar, jubileer osv. gärna vill ha Gripenmed -- det är ju det modernaste flygplan vi har. Av vad Chefenför flygvapnet sagt framgår att man har varit restriktiv.Flygvapenchefen fattade beslutet att man liksom åretdessförinnan skulle flyga över . Det varingen som protesterade 1992, och det var ingen som protesteradeföre det här beslutet -- det hördes inte ett knäpp från någon,och det finns inga handlingar som visar att någon harprotesterat mot beslutet om uppvisningen.Men så händer då den 51:a gången som planet flyger en olycka,och -- som jag sade -- då träder det fram ett par hundra tusenflygexperter.Jag har roat med mig att gå tillbaka och läsa pressklippen,och jag måste säga att jag tar mig för pannan.Dagen efter kraschen krävde en rödskäggig s.k. fredsforskareen massa människors avgång -- och detta innan man över huvudtaget visste vad det handlade om. Det kunde mycket väl ha varitså att en fågel hade sugits in i luftintaget -- detta är tyvärrvanligt. Kraschen hade i sådant fall inte haft ett dugg medflygplanet att göra. Men ingen brydde sig om att vänta på beskedpå den punkten.Det kunde också ha varit ett pilotfel -- han kunde ha fått enblack out eller en hjärnblödning. Sådant har hänt.Men skrik, skrik och åter skrik hördes dagen därpå, innan manhade fått ens preliminära rapport i ärendet.Det blev en hysteri, och jag tycker att det är bra attJAS-kommissionen har återfört saker och ting till ordningen.Kurt : Det är ju möjligt attförsvarsministern tycker bättre om än om rödskägg. Mendet var ändå så, att , som var en mycketkompetent projektledare för , kraftfullt haruttalat att uppvisningen över var mer avancerad än vadden borde ha varit. Kan inte försvarsministern åtminstone hållamed om detta?Anders : kritik kom ju efter detatt kraschen hade ägt rum. Såvitt jag vet finns det inga beläggför att han hade protesterat . Det är möjligt atthan före kraschen hade framfört synpunkter på uppvisningen, mendet känner jag inte till. Vi har ju konstaterat att det skeddeett visst överskridande av några av de premisser som hade sattsupp för flygningen. Det skulle egentligen inte ha påverkatflygningen, men piloten gjorde uppenbarligen vissa smärreöverskridanden.Det som hände är naturligtvis djupt olyckligt, och det kundeha fått mycket besvärliga konsekvenser. Men -- fortfarande: Ärdet en försvarsministers uppgift att utforma ettuppvisningsprogram vid en vattenfestival? Jag tycker det inte,och mina företrädare har inte heller tyckt det.Kurt : Men gällde ju min fråga omförsvarsministern tyckte att det var klokt att utföra ettavancerat uppvisningsprogram över 500 000 människor.Anders : Även flög man överVattenfestivalen, och det var mycket folk där då ocskå. Mot denflygningen kom det inga protester.Jag tycker att vi även i fortsättningen skall visa upp såvälmilitära som civila flygplan. Jag förutsätter att man drarerfarenheter av det som har hänt. Om reglerna föruppvisningsflygningar skall skärpas, är det en uppgift för demyndigheter som är kompetenta på detta område. Om dessamyndigheter kommer fram till att det krävs rejäla skärpningar --t.ex. att man inte gör sådana här uppvisningar över tätbebyggtområde och att man reducerar möjligheterna till avancerademanövrer -- kommer jag inte att protestera, utan jag kommer attsäga att jag utgår från att man gör en korrekt bedömning.Kurt : Men var det faktiskt också så, attLindström redan före kraschen hade synpunkter på den här typenav flyguppvisningar. När jag ställde en personlig fråga tillStaffan , som också är mycket kunnig på flygområdet ochsom tillsammans med Per har deltagit i en utfrågning iutskottet, svarade han att han som flygningen kom att utvecklasig delar uppfattning.Försvarsministern har alltså ingen uppfattning om detta?Anders : Jag har sagt, att det vore denenklaste saken i världen för mig att, med facit i hand, införriksdagens konstitutionsutskott framföra en rad synpunkter påvad man borde ha gjort eller inte borde ha gjort. Jag skullekunna hålla med både den ene och den andre. Men det voreutomordentligt fegt om jag med facit i hand skulle sitta här ochdra slutsatser, när ingen gjorde det så länge kraschen inte hadeinträffat. Jag känner en stor ödmjukhet inför de problem somfinns i samband med utprovning av nya flygplan. Jag harredovisat för att vi har haftlångt värre problem med vissa flygplanstyper, men då har ingenförsökt göra politik av detta. Man har i stället försökt jobbakonstruktivt för att beslut skulle kunna genomföras.Jag tänker inte tycka till om vilka manövrer som får göras ellerinte göras, eftersom jag inte är kompetent att göra enprofessionell bedömning.Kurt : Försvarsministern försöker hela tidendriva det dithän, att det är lätt att avgöra lämpligheten av denhär flygningen när man har facit i hand. Men jag har här påvisatatt de som är experter på området anser att den här typen avflyguppvisningar över huvud taget är olämplig med tanke påprojektets utveckling -- detta projekt kostar ändå svenskafolket åtskilliga miljarder kronor.Nog borde väl försvarsministern ändå kunna medge att den härtypen av uppvisningsflygningar inte är särskilt lämplig i detskede av utvecklingen som befann sig i!Anders : Vi har ju haft ett antal uppvisningar medGripen -- jag har här angett antalet. Det ankommer inte på mig-- helt enkelt därför att jag inte är kompetent -- att säga attvi borde ha haft fem eller tio uppvisningsflygningar mindre.Detta är en sak som Chefen för flygvapnet måste ta ställningtill, eftersom det är han som har ansvaret för att projektethåller sig inom den tidtabell som har ställts upp. Sedan är detsjälvklart att jag har samma uppfattning som han om atttidtabellen aldrig får äventyra flygsäkerheten.Jag tycker att man skall dra alla slutsatser man kan av detsom inträffade. Det är möjligt att en del bedömare då kommerfram till att flyguppvisningar med en mycket stor publik ickefår omfatta mer avancerade manövrer. Att det flyger flygplanöver är ju ingenting konstigt. Mitt rum påFörsvarsdepartementet råkar vara beläget så, att jag serinflygningar till både och . Jag ser mycketflygplan. Jag har under dessa år ganska ofta sett ett flygplansom släpar på en banderoll som gör reklam för . Vadhänder om ett sådant plan plötsligt dimper ner? Jag är övertygadom att väldigt många människor då skulle komma till skada, menjag har ändå inte ingripit mot Aftonbladet.Kurt : Försvarsministern säger att det ärtidtabellen som är det viktigaste...: Nej, det sade jag faktiskt inte. Jag sadeatt det är Chefen för flygvapnet som har att försöka följa dentidtabell som är uppställd, men jag sade också att tidtabellenaldrig får ta över flygsäkerheten.Kurt : Varför sade inte försvarsministern deti sin rapport till 1992?Anders : Det är en självklarhet!Kurt : Det är väl ingen självklarhet. Allatidigare försvarsministrar redovisade för attförseningar hade inträffat och sade att strävandena att hämta indessa tidsförluster inte fick gå ut över flygsäkerheten. Men irapporteringen från regeringen till 1992 nämner maninte längre tidsaspekten. Varför?Anders : Får jag göra några konstateranden.Det första är att jag trodde att alla uppfattade detta som ensjälvklarhet.Det andra är faktiskt att den politiskt sammansattaJAS-kommissionen inte riktar någon kritik mot den härregeringens rapporter om . Däremot gör man det motden tidigare regeringens rapporter.Det tredje konstaterandet blir en fråga: Om nu dennasjälvklarhet hade behövt understrykas, varför reagerade då interiksdagen? Jag tycker att även ledamöter som inte tillhörförsvarsutskottet borde ha reagerat kraftfullt.Kurt : I alla redovisningar till riksdagenunder har man betonat just tidsaspekten ochförseningarna men framhållit att detta inte fickinkräkta på säkerheten. Men helt plötsligt gör man intedenna markering. Då säger försvarsministern att detta är ensjälvklarhet. Men försvarsministern har betonat att det ärviktigt att hålla tiderna, men säger han: Absolut inte --säkerhetsaspekten får över huvud taget inte ifrågasättas.Försvarsministern menar alltså att han sitter här och sägersjälvklarheter inför . Så kan det väl intevara, utan säkerhetsaspekterna är naturligtvis någontingviktigt!Anders : Alla utskottsledamöter har nog inteuppfattat det så, att jag säger självklarheter.Kurt : Men är det inte viktigt att manredovisar att den tidsspillan som skett inte får inkräkta påsäkerheten? Vore inte det en viktig redovisning till ?Anders : Jag minns naturligtvis inte de exaktaskrivningarna i regeringens skrivelse 1992. reageradeinte mot den skrivelsen angående flygsäkerhet och annat.Riksdagen lade skrivelsen ad acta utan att reagera. Det är ensjälvklarhet att flygsäkerheten går först. Jag vill understyrkaatt det plan som flögs i samband med hadetestats och fått luftvärdighetsintyg.Kurt : Vad kände försvarsministern till omdet plan som levererades och som flögs överVattenfestivalen -- dess status och brister?Anders : Jag måste erkänna att jag inte kände tillhur det såg ut inne i svarta lådor eller inne i motorn. Jag göroförbehållsamt detta erkännande. Det är inte enförsvarsministers uppgift att personligen gå runt och knacka påplanet, öppna motorhuven och kontrollera om det är luftvärdigt.Det finns regler som säger att ett flygplan inte får flyga, omdet inte är luftvärdigt. Detta plan hade ettluftvärdighetsintyg. Kommunikationsministern går naturligtvisinte och knackar på planen ute på för att se om planendär är luftvärdiga.Jag...! Nej, jag skall inte säga vad jag tycker!Kurt : Jag utgår från att försvarsministernför inte så länge sedan läste ur 920430 och PVT 931012 --PVT står för projektvärdetillfälle. Han läste ju högt ur dessa iett svar på en fråga av utskottets ordförande, och jag utgårdärför från att försvarsministern har läst dessa PVT-rapportermycket noga. Vill försvarsministern redovisa vad som där står omelektronikenheten och styrspaken i JAS? Om det förekom brister,så måste det ju vara brister som försvarsministern har känttill.Anders : Avser den PVT som komden ?Kurt : Det var den ena, men försvarsministernhänvisade också till 920430.Anders : Vad är det jag skall läsa?Kurt : Jag tycker att försvarsministern skallläsa exempelvis sidan 23. Det är det emellertid kanske för sentatt göra -- det borde försvarsministern ha gjort när dessaPVT kom.Anders : Jag har läst de rapporter som finns, ochjag har citerat en del av det som rör styrspaken.Kurt : Men vill inte försvarsministernredovisa vad som står i PVT 920430, sidan 23, "Elektronikenhetenoch styrspaken i JAS".Anders : Det kan jag naturligtvis göra om jag fårtid på mig...: Var det inte så, att de här förstaserieflygplanen, varav 39-102 var ett, i flera avseenden avvikerfrån seriestatus? Är det inte på det sättet?Anders : Jo, och jag upprepar: Detta är enutprovning, och alla har varit medvetna om sedan haveriet 1989,som alltså inträffade när jag inte var försvarsminister, att detvarit problem med styrsystemet. Det intressanta har då varit derapporter som säger att planet nu har uppnått en sådanförbättring att det har fått ett luftvärdighetsgodkännande. Attdet har varit problem med styrsystemet har alla som följt med imassmedia känt till.Kurt : Det fanns alltså brister som varredovisade ?Anders : Detta är ju offentliga handlingar, som hargått till samtliga 349 ledamöter. Man kan då undravarför ingen av dessa reagerade.Kurt : Jag tror inte att PVT-na har gått tillriksdagen. Regeringen har till sänt årliga rapporter,som bygger på uppgifter från . Däremottror jag inte att man har skickat ut dessa PVT. Jag tror att detkan finnas uppgifter i PVT-na som är hemliga.Anders : Regeringen gör en årlig redovisning tillriksdagen. Sedan ankommer det på försvarsutskott attbehandla dessa skrivelser. Det sker också speciellaJAS-föredragningar i försvarsutskottet. Utskottets ledamöter hardå alla möjligheter att säga stopp och belägg. Men detta är intepoängen, utan det är att den fackmyndighet som har att utfärdaluftvärdighetsintyg säger att planet är luftvärdigt.Kurt : Det är viktigt att få fastställt omförsvarsministern kunde ha känt till att det plan somlevererades hade tekniska brister.