bet · GH01KU30 · 1994-05-05 00:00:00 — Det har sin förklaringdärför att det fanns inte anledning för mig som statssekreterareatt be att få en föredragning i den frågan. Och därmed har jagdå också sagt att det fanns inga planer på att göra den därtypen av mycket drastiska åtgärder, att skilja engeneraldirektör från sin tjänst under loppet av mandatperioden.Simon Liliedahl: Jag fick -- kanske felaktigt -- intrycketi morse av att han hade mycket hellre velatbehålla jobbet som chef för än känna sighalvtvungen att komma till . Stämmer det, eller harriksbankschefen något att säga om det?Urban : Till mig indikerades inte detta. Jag ochAnders Sahlén hade den allra bästakontakt. Det här var ett samtal som fördes mellan ministern och i enrum, och det uppdrogs åt mig attvara kontaktperson på departementet och att sköta de praktiskadetaljerna inför detta. Det gjorde vi i bästa samförstånd. Detindikiderades inte till mig.Jag har varit över i . Jag har blivit bjuden tillhans hem, där jag träffat hans nya hustru. Och jag upplever attvi har ett gott samarbetsklimat och jag. Om hantycker annorlunda, har han i alla fall inte sagt det till mig.Simon Liliedahl: Tack så mycket!Kurt : Om jag får knyta an där ni slutade ärdet alldeles uppenbart att inför utskottet harsagt att hade han fått välja, så hade han velat stanna kvar påFinansinspektionen. Det sade han ju klart och tydligt i morse.Framför mig har jag ett utdrag från nr 13,, som finns i det här gemensamma PM:et. Där kan manläsa att han säger ordagrant på en fråga: Å andra sidan är dethär jobbet det första jag verkligen velat ha -- omBankinspektionen.Då kan det väl knappast råda något tvivel hos att ville stanna kvar på Finansinspektionen.Det måste väl vara övertygande.Urban : har inte indikerat det tillmig vi hade mycket nära och täta kontakter föratt lösa de praktiska detaljerna och därefter. Mendet är alldeles riktigt att i media har det funnits den typen avuppgifter. Men han har inte indikerat det till mig. Vi, som jagsade, hade ganska täta kontakter ,efter samtalet mellan honom och ministern.Kurt : beskrev du Sahlénsflyttning till mot bakgrund av att man inte skulle taså hårt på den kritik som regeringen har riktat uppenbart mothonom, utan man skulle se det snarare så att säga som en meraframskjuten position.Då skulle jag vilja fråga dig, även om du inte var med vidöverläggningen , om inte du tycker att det är ettväldigt konstigt tillvägagångsätt om man på det här sättet villprivilegiera en person som man tycker är kompetent, att mankallar upp vederbörande och säger: Vi i regeringen har inteförtroende för dig.Urban : Som jag sade upplevde jaginte situationen så. Vad som exakt sades vid det sammanträdetfår höras av de två som var med då. Jag upplevde intesituationen så, utan jag har beskrivit bakgrunden såsom jag harupplevt den. Och mot bakgrund av det mycket tunga arbetet ochbetydelsen och behovet av att fortsätta och intensifieraförnyelsearbetet, så fanns det anledning att se om det skullegöras en stafettväxling och fråga om han ville hadet här jobbet.Vad jag sade också var inte att jämföra de härtvå posterna utan att peka på att tjänsten i ärmycket viktig och att det fanns funderingar, så som det ocksåblev, på att gradera upp den tjänsten till en ministerposition.Det gör ju att man har lättare att komma in och träffa personeri Washington.Kurt : Efter Sahléns möte med Bo Holmbergden stod det ju i praktiken klart att Sahlén skullelämna . Jag skulle vilja veta om du vet vilkapersoner som fick reda på det faktum att Sahlén skulle lämnaFinansinspektionen.Urban : Sahlén ville ju att det här skulle hållasmycket sekretessmässigt över sommaren och uttryckte önskemål omatt tillträda --. Nublev det något senare i alla fall. Det var alltså en mycketliten krets.Min minister uppdrog åt mig att tillsammans medAnders Sahlén sköta de tekniska detaljerna kring detta. Jagvände mig då till den som då var, och är, chef förförvaltningsavdelningen på för att fåunderlag till de olika frågor som ställde tillmig.Kurt : Min fråga var: Vilka personer fickreda på att han de facto skulle lämna ?Urban : Ja, det var då Bo Riddarström, som ärchef för förvaltningsavdelningen, och naturligtvis var dettainom i övrigt -- på Statsrådsberedningennaturligtvis -- en sak mellan partierna, att frågan skullebedömas. Så de fick reda på det också.Kurt : Var det inte så att också GabrielUrwitz och fick kännedom om det här?Urban : Förlåt, och vem mer?Kurt : : Inte, såvitt jag vet, genom min försorg.Det har jag inget minne av.Kurt : Det kan ha blivit genom någon annansförsorg?Urban : Det vet jag inte.Kurt : Men det kan mycket väl vara så?Urban : Det har jag svårt att se, eftersom detvar en mycket liten krets som kände till det här.Kurt : Den krets som du räknade upp är välinte så liten.Urban : Om det gick vidare i Statsrådsberedningenvet inte jag. Men det normala är att statssekreterarna därhanterar detta, eftersom det rör sig om en personfråga.Vid varje kontakt jag hade med någon person, så inskärpte jagbehovet av att det här inte skulle gå ut till en vidare krets,eftersom hade begärt det.Kurt : Du har beskrivit detsom en överraskning att jävsfrågan kom upp i etttelevisionsprogram, . Men det kunde välegentligen inte ha kommit som någon överraskning, eftersom denfrågan så att säga redan före TV-programmet var ute i media.Urban : Nej, jävsfrågan hade vi studerat idepartementet och gått igenom. Slutsatsen från dem som hanteradeden frågan på juristsidan i departementet var att det kan ivissa situationer uppstå en jävsituation -- ja. Men det fannsingenting som gjorde att personens tidigare anställning i denfinansiella sektorn automatiskt skulle ge upphov till jäv i allabankstödsfrågor. Det var vår uppfattning.Om det var så att hade den häruppfattningen efter det möte vi hade , då skulle detju innebära att personen i fråga inte kunde utnämnas. Är manjävig i samtliga bankstödsfrågor, är det ju svårt att hanteranågonting. Därmed var det ju fråga om att i praktiken avstyrka.Då var det en väldigt viktig upplysning från Finansinspektionenssida som vi hade haft mycket stor nytta av om det hade varit pådet sättet.Nu visade det sig att den uppfattning som kom till uttryck iTV och under den inledande diskussionen vid påföljande måndagssammanträde på heller inte höll, utan dåändrades uppfattningen igen -- att då fanns det risk för jäv.Om jag tolkar det uttalande som har gjorts härifrån och somhar återgetts på TT av är ju hans uppfattning nuatt det finns risk för jäv. I TV sade han att det var enjävsituation helt klart.Kurt : Det jag egentligen frågade om var attdet här inte kunde ha kommit som en direkt överraskning förregeringskansliet. Jag menar att frågan om jäv var ju ute redanföre det här TV-programmet. Jag har framför mig en artikel frånDagens Nyheter. Det är en mycket stor rubrik, som t.o.m.regeringsledamöter säkert har sett om de läser tidningarna --och det gör de ju. Det här är alltså före TV-programmet. Här harSahlén och en del andra gett uttryck så att säga för den härproblematiken, så det kan inte vara någon överraskning på TV.Dessutom är det kanske förvånande -- tycker jag, och detkanske du också tycker -- att här citeras t.ex. dencenterpartistiske ordföranden i finansutskott,. Han tillhör dem som anser att den nyaBankakutens chef måste ha ett brett förtroende i alla läger.Sedan finns det väldigt många intressanta uppgifter att läsahär -- att han sannolikt inte hade det här förtroendet i bredaläger. Då måste väl du också erkänna att och kanske borde så att säga ha hoppat i taket också överPer-Ola Eriksson.Urban : Jag har svårt att uttala mig för Per-OlaEriksson, och . Den där artikeln harmöjligen gått mig förbi. Men det ändrar ju inte principfrågan,att från det att vi möts och jag får beskedet attFinansinspektionen eller dess generaldirektör tillstyrker denhär utnämningen fattas det beslutet.Sedan uppstår det då uttalanden i någon tidning eller, som jaghar upplevt det, uppträder på utan att det finns någonåterkoppling här. Det är ju det som är bekymmersamt, och att detframförs en uppfattning som sedermera kommer att ändras, som jagupplevde det, av inspektionens egna jurister till den somFinansdepartementets jurister hade, nämligen: Visst, det kanfinnas risk för jäv i vissa situationer. Men man är inteautomatiskt jävig för att man har varit anställd i denfinansiella sektorn.Ylva : Ordförande! Jag skulle bara vilja ha ettkort förtydligande beträffande de tillstyrkanden som du nämndeatt du hade fått av det så att du faktiskt fick två tillstyrkanden av honomdå?Urban : Ja, jag upplever det så.Ylva : Tack!Thage G : Då har jag ett par tre avslutande frågortill riksbankschefen.Ni använde uttrycket "kaninte påminna mig". Det gällde för det första när ni fick frågorom det var så att ett par personer hade fått erbjudande omAnders Sahléns befattning medan han var kvar i tjänsten.Det var för det andra om någon bankrepresentant framförtkritik till er mot Bankinspektionen.Det var för det tredje om i samtalet med Bankinspektionensfyra avdelningschefer dessa hade kommit in på frågan där ni hadesvarat att orsaken till förflyttning var attBankinspektionen måste få arbetsro.Sedan har ni igen använt uttrycket "inte vad jagminns" beträffande frågan om ni hade informerat ochUrwitz om att skulle förflyttas.Då vill jag ställa de här frågorna för att vi skall få beskedutan tvivelsutrymme när vi drar våra slutsatser:1. Kände ni till att ett par personer redan under våren 1992eller hösten fått erbjudanden om att ta över ?Urban : Nej, det gjorde jag inte.Thage G : Om det är så som ni sade på förmiddagenmycket starkt, att det inte fanns något misstroende mot AndersSahlén, har ni då någon förklaring till att regeringen då sökteefterträdare till bakom hans rygg?Urban : Vid de två tillfällen som jag uppger attjag inte känner till?Thage G : Ja.Urban : Nej, det kan jag inte göra.Thage G : Ni anar ingenting -- att det skullefinnas någon?Urban : Nej, vad jag har beskrivit det är att detvar en jobbig situation för inspektionen under den här perioden.Jag har pekat på ett antal omständigheter i detta fall. Detfanns kanske anledning att försöka få en stafettväxling för attintensifiera förnyelsearbetet i . Det vardärför som frågan uppstod. Jag har ingen kännedom om att detskulle ha varit långtgående förberedelser som jag somstatssekreterare inte kände till om att skulleavskedas. Och att man aktivt tillfrågade någon potentiellefterträdare har jag ingen kännedom om.Thage G : Tycker ni att ni borde ha känt till omer chef hade sökt efterträdare till under tidenhan var kvar?Urban : Om min minister aktivt hadesökt en efterträdare till en i tjänst varande generaldirektör,så utgår jag från att den situationen hade inneburit attregeringen aktivt förberedde ett beslut om att skilja dengeneraldirektören från tjänsten. Då borde jag ha känt till det iegenskap av statssekreterare.Thage G : Då kommer jag till fråga 2 här, om niigen kunde anstränga er. Frågan gäller huruvida någonbankrepresentant till er framfört kritik mot Bankinspektionenoch dess chef.Urban : Nej. Jag använder uttrycket "påminnamig", och det menar jag. Jag kan inte minnas eller påminna mig,och jag känner inte till, att någon skulle ha uttryckt någonkritik och därmed syftat till att trycka på någon potentiellhypotetisk åtgärd.Thage G : Det är allmänt bekant att HandelsbankensVD har mycket goda kontakter med statsministernoch andra ledande moderatstatsråd. Jag vill fråga er:Hade ni som statssekreterare -- jag säger inte somriksbankschef -- speciellt goda kontakter med ?Urban : Jag hade också som statssekreterare tätakontakter med många bankchefer under det här intensiva skedet,eftersom vi befann oss mitt i bankkrisen. I den kretsen ingicksjälvfallet . Men där ingick också de andrabankcheferna, eftersom det var ett så allvarligt skede. Så jagkom att träffa, vill jag nästan säga, alla -- men det kan varaett starkt ord, eftersom vi har många sparbanker också -- menväldigt många bankchefer. Där ingick också --ja.Thage G : Kontakterna var inte speciellt goda medjust ?Urban : Nej, jag kände inte innanjag kom på statssekreterarposten. Men jag kom att lära kännahonom . Precis som jag kom att lära kännaBjörn och andra.Thage G : Så fråga 3, och det är då om de fyraavdelningscheferna som besökte Bankinspektionen. Var det nieller de som begärde samtalet?Urban : Jag ringde till för attinformera om det tilltänkta beslut som regeringen avsåg attfatta nästkommande dag -- för att informera om detta, kort ombakgrunden och även om vem som skulle bli efterträdare. Hantackade för informationen och så åtskildes vi på telefon. Sedanringde han upp mig igen och bad att få komma upp tillsammans medsina avdelningschefer.Thage G : Vad ville de då?Urban : Ja, han uttryckte på telefon att hanville att de också skulle få den information som han hade fåttoch få tillfälle att ställa frågor.Thage G : Begärde de att få veta varför AndersSahlén skulle lyftas bort?Urban : lyftes inte bort, utanAnders Sahlén gavs det här erbjudandet. Det förklarade jag fördem, liksom jag förklarade att det här var inte någon avsikt attpåverka myndigheten eller att på något sätt vidta någon åtgärdpå det sättet.Jag sade mycket tydligt också att det var viktigt attinspektionen kände att det förnyelsearbete som man hade påbörjatunder ledning fortsatte. Vi pratade omfinanskrisen och 80-talet något kort.Thage G : Kan riksbankschefen dra sig till minnesom ni då använde uttrycket att "det måste bli arbetsro påBankinspektionen"?Urban : Nej, det kan jag inte påminna mig. Menvad jag kan påminna mig är frågan, för jag fick nog den fråganav någon avdelningschef, hur det var med det förnyelseprogramsom man hade tagit. Jag hade varit nere på Finansinspektionenoch fått en föredragning, tillsammans med konsulter, om detta.Den frågan ställde man mycket tydligt. Och mitt svar var myckettydligt på det området också.Thage G : Då har jag den allra sista frågan, ochden ställer jag med anledning av era svar på ni eller kan ni utesluta att Bergqvistaffären varhuvudorsaken till att Sahlén förflyttades?Urban : Det vill jag definitivt utesluta.Definitivt.Thage G : Trots era svar på frågor?Urban : Ja. Vad jag sagt -- jag minns inte om detvar vid just det tillfället -- men vad jag har sagt här påförmiddagen är: Javisst. Jag kände en irritation över detta --att man får ett besked , och så blir det ettannat besked vid ett annat tillfälle. Och så ändrade manuppfattning i jävsfrågan här. Jag har också sagt mycket klartatt det var ett viktigt besked som jag fick från det så att hade sagt "jag avstyrker", dåhade med all sannolikhet inte den här personen förts fram. Sådet var mycket viktigt.Thage G : Så Bergqvistaffären var inget negativtpå konto?Urban : Jag var irriterad. Det har jag sagttidigare. Det är naturligt att man blir irriterad om beskedenblir så olika. Men det var absolut inte någon huvudorsak tillatt gavs det här erbjudandet.Thage G : En delorsak?Urban : Jag vill inte gradera det. Det var ensammantagen bedömning. Det viktiga var att inspektionen -- ochdet tycker jag att man ser mycket tydligt -- fortsättersitt förnyelsearbete och kommer ur de problem man hade på80-talet. Då gjordes en sammantagen bedömning att det kanskekunde vara anledning att se om det behövdes en stafettväxling.Därför upplever jag att den här frågan framfördes till AndersSahlén och det faktum att han med sin bakgrund skulle varamycket bra i på det här jobbet.Thage G : Eftersom inga flera önskar ordet villjag tacka riksbankschefen både för det första besöket och fördet andra besöket och för att ni ville komma till oss och svarapå våra frågor.Konstitutionsutskottet1994-04-21Bilaga B 9kl. 19.34--21.00Offentlig utfrågning av statsrådet angåenderegeringens och statsrådet handläggning av bytet avchef för G : Utskottet fortsätter utfrågningen i vårtgranskningsärende om regeringens och statsrådet av ärendet om byte av chef för hälsar statsrådet välkommen tillkonstitutionsutskottet. Jag beklagar trasslet med tider. Menkammaren fick en lång debatt, och det är något som vi inte råderöver.Statsrådet torde nu utveckla sin inledning innan vi ställervåra frågor. Jag lämnar direkt över till statsrådet.Bo Lundgren: Tack så mycket! Det här är naturligtvis enprincipiellt viktig frågeställning. Mot den bakgrunden tyckerjag att det är rimligt att jag inledningsvis också anger någrautgångspunkter för hanteringen av ärendet.Allra först konstaterar jag att den fråga som utskottet haratt bedöma enligt anmälan är om regeringen har använtutnämningsmakten i avsikt att påverka inspektionensmyndighetsutövning eller tillämpning av lag.Jag kan konstatera att svaret på den frågan är att så inte ärfallet. Tvärtom är avsikten, och har avsikten varit, att stärkainspektionens ställning.Finansinspektionens uppgift är, enligt den förordning som harutfärdats, att vara central förvaltningsmyndighet för tillsynenöver finansiella marknader, kreditinstitut och det enskildaförsäkringsväsendet.Inspektionens uppgift är alltså att utöva en ordentlig och bratillsyn. Det här är en oerhört viktig roll. Det är en slutsatssom vi kan dra, inte minst av de erfarenheter vi har fått av denfinanskris som jag nästan skulle kunna säga att vi hargenomlidit. Det finns naturligtvis risker kvar. Men rimligen hardet akuta skedet genomgåtts.Vi kan konstatera att vad gäller uppkomsten av finanskrisen såspelade naturligtvis den dåvarande Bankinspektionen en storroll. Man kan diskutera, och det utreds ju i enutredning som leds av , om man hade haft möjlighetatt med en annan inriktning, annan kompetens, bidra till attförebygga finanskrisen, eller åtminstone lindra den exempelvisgenom bedömningar av vad som var den tillräckliga säkerhet motvilken utlåning från bankerna skall ske. Så det är klart att detär väldigt viktigt att belysa inspektionens roll och uppgifter idet sammanhanget. Den har haft en väldigt viktig roll.I den akuta krishanteringen har naturligtvisFinansinspektionen haft en väsentlig roll. Även om vi ju harsett till att det är , och sedermeraBankstödsnämnden, som har hanterat den mer operativaverksamheten i det avseendet, så har vi haft en kontinuerligkontakt med såväl som --som ju enligt svensk lagstiftning inte har möjlighetatt ingripa på samma sätt som andra länders centralbanker ifinansiella kriser. kan enbart ställa upp medlikviditetsförsörjning till solventa banker. Det fanns ett behovav ytterligare en aktör i det sammanhanget.Under den här krisen är det också viktigt att man har enkontinuerlig tillsyn av verksamheten så till vida att man ocksåföljer upp de olika instituten -- vad som kan finnas som enföljd av finanskrisen. Särskild uppmärksamhet skulle då hariktats vad gäller brottslighet och annat i samband med de olikainstitutens problem.Därför är det också väldigt väsentligt att ha en avgränsningmellan tillsynsrollen och den mer operativa rollen. Det är motden bakgrunden som vi tillsammans med Socialdemokraterna valdeatt bygga upp en särskild myndighet, , för atthantera detta.Nu efter krisen -- om man nu får vara så hoppfull i detsammanhanget -- gäller det naturligtvis att i fortsättningenockså slå vakt om en tillräckligt bra kompetens för att kunnaupprätthålla tillsynen och förebygga alla tendenser tillmotsvarande, eller t.o.m. mindre, problem i fortsättningen.Det innebär naturligtvis att vi bör sträva efter att förstärkakompetensen inom , såväl den allmännakompetensen som juristkompetensen.Sett från mina egna utgångspunkter kan jag påverka, förutominstruktioner och annat, det anslag som går tillFinansinspektionen och initiera förändringar i övrigt. Jag har idet sammanhanget särskilt sagt till den nuvarandegeneraldirektören att i den mån det skulle behövasmedeltillskott för att följa upp exempelvis något som man kanupptäcka i samband med hanteringen av finanskrisproblem medefterbörd skall vi ställa upp med de resurser som kan erfordrasså att vi får en rejäl och bra genomgång av varje sådant problemsom kan finnas.Vi har också gjort det. Vi har ökat resurserna, och vi harangett speciella medel. Vi har anvisat medel för den härjuristkompetensen.Inspektionen har också själv genomfört en hel del åtgärder.Detta känner sannolikt utskottet väl till. Man har skaffat sigen chefsjurist. Man har vidtagit åtgärder så till vida att 16anställda lämnar inspektionen. Nyrekrytering sker från denutgångspunkten med de medel som frigörs för att få tillräckligkompetens där den saknas.Den utgångspunkt som man kan ha när man bedömer det ärende somni har att hantera i utskottet är naturligtvis vad som gällerför regeringen i förhållande till de olika myndigheterna.Det är viktigt att konstatera inledningsvis att regeringenenligt regeringsformen har en skyldighet att ledastatsförvaltningens verksamhet. Det är också viktigt att noteraatt det finns en självklar inskränkning i möjligheterna så tillvida att det skall finnas en bestämd självständighet vad gällerbeslut i ärenden som rör myndighetsutövningen. Där kan inte, ochskall inte, regeringen lägga sig i detta.När det gäller chefsförsörjningen diskuterades detta iproposition nr 99 /87 med utgångspunkt iVerksledningskommitténs huvudbetänkande. Man konstaterar där,och detta ställde man sig bakom i propositionen, att regeringenmer aktivt skulle använda sin befogenhet att utse och byta utpersoner i myndigheternas ledning. Man konstaterade att detåligger regeringen att säkerställa att det finns den kompetenssom behövs i ledningen för den statliga förvaltningen.Vad gäller rörlighet konstaterar man också att verkscheferbyter tjänst och för sålunda fram hur det blir en mera vanligföreteelse än vad som är fallet. Den rörlighetsom här diskuteras förutsätts ske på frivillig väg och grundaspå överenskommelse med berörda verkschef.Som jag sade är alltså tillsynen huvuduppgiften förFinansinspektionen. Efter det att regeringen tillträdde i börjanav och jag kom in i min roll som ansvarig för definansiella marknaderna inom regeringen kunde jag konstatera isamband med de fall vi hade att hantera att det fanns problemvad gäller avvägning mellan tillsyn ochdeltagande i att konstruera lösningar på problem som uppkom,exempelvis i finansbolagskrisen.Det gäller Nordbanken, och , där man varaktiv medverkande. Och det gäller också i viss utsträckningFörsta Sparbanken.Det är klart att sett från mina utgångspunkter finns detnaturligtvis en stark risk för urholkad trovärdighet vad avsertillsynen, om det är så att man är väldigt involverad i attbidra till lösningar i det som man sedan skall utöva tillsynför. Det sätter ju vissa problem vad gäller ovälden i detavseendet -- man kan i varje fall ifrågasätta det.I det sammanhanget kommer jag att överväga om man skulle vidtaen omflyttning, dvs. göra en förändring vad gäller ledningen avFinansinspektionen -- självklart en omflyttning där manutnyttjade den kompetens som fanns på bästa möjliga sätt.Jag hade också i den fråga jag tog upp, nämligen balansenmellan tillsyn och, kan man kalla det för, operativräddningsverksamhet, eller rekonstruktionsverksamhet, ett samtalmed tillsammans med min dåvarandestatssekreterare. Jag konstaterade, trots de överväganden somfanns, att det gick inte då att finna en totalt sett bra lösninginom ramen för det ansvar som jag och regeringen har förstatsförvaltningen.Det var heller inte ett så akut problem i det läget när detgäller den akuta hanteringen. Från Första och framåtvar det departementet och regeringen som i samverkan också medSocialdemokraterna i skapade förutsättningar för detekniska lösningar som valdes, självklart i samband meddiskussioner med och . Därefter vardet, som sagt, som från övertog detansvaret.Det fanns anledning, menade jag, att avvakta i det avseendetför att hitta en bra lösning på ledningsproblemet iFinansinspektionen.Under våren 1993 uppkom en offentlig diskussion när det gälldeFinansinspektionen och dess verksamhet. Jag fick under vårenindikationer via mina tjänstemän från Justitiekanslern på attden undersökning han höll på med när det gällde Njordaffärernaskulle kunna resultera i erinringar mot ivissa avseenden.