bet · GH01KU30 · 1994-05-05 00:00:00 — Det är självklart att jag inte går tillUtrikesnämnden och ställer frågor om ett anförande sominnehåller ståndpunkter som är offentligt redovisade långttidigare.Kurt : Jag har framför mig en artikel iSvenska , där , som är minister och chefför på UD, uttrycker precis samma sak,nämligen att statsministern skapar osäkerhet om svenskneutralitetspolitik. Jag förmodar att inte kanbeskyllas för att framföra annat än en saklig ståndpunkt. Så nogfinns det väl många som verkligen har ifrågasatt det tal somstatsministern höll ?Carl Bildt: känner jag inte, och han är inteverksam i dessa delar inom utrikesförvaltningen. som är aktuell har diskuterats och beretts medden samlade folkrättsliga kompetensen inom utrikesförvaltningen,till vilken icke hör.Kurt : Det finns ju fler personer än han ocht.o.m. tidningar utomlands som har ställt sig den frågan.Carl Bildt: T.ex.?Kurt : T.ex. Aktuellt i Köpenhamn.Jag skulle även kunna visa utdrag ur tyska tidningar, och jagskall gärna tillställa statsministern dessa, om han inte trormig på den punkten.Carl Bildt: Vad som infann sig var också en viss förundranöver den socialdemokratiska reaktionen. Den förundran har inteblivit mindre sedan socialdemokratin därefter -- tack och lov --har anslutit sig till den sakståndpunkt som jag företrädde ocksåi anförandet den 17 november.Kurt : Den förundran finns i varje fall intei det material som jag har. Däremot är man förundrad över attstatsministern höll det där talet den 17 november.Carl Bildt: Det är fullt möjligt, men skall jagåterigen säga att jag icke utformar svensk utrikes- ochsäkerhetspolitik vare sig med hänsynstagande tillopinionsundersökningar eller till danska publikationer. Jag gördet i stället med fast förankring både i politik ochi utrikes- och säkerhetspolitiska intresse, och jag gördet efter noggrann beredning av alla viktigareståndpunktstaganden i alla de fora där en sådan beredning skallske, till vilka den danska tidningen icke hör.Kurt : Statsministrar före harfaktiskt bemödat sig om att se till att det i Sverigesutrikespolitik skall råda en mycket bred överensstämmelse.Statsministern kan väl inte heller förneka att man använderUtrikesnämnden som ett instrument för att åstadkomma detta. Jagblir mycket förvånad när statsministern uttalar sig på det härsättet i utrikespolitiska frågor och sedan säger att det intevar alldeles okontroversiellt, men ändå inte har funnitanledning att ta upp detta i . Jag tycker att detär mycket förvånande att statsministern inte utnyttjar deinstrument som finns för att få samstämmighet i svenskutrikespolitik.Carl Bildt: Vad är det för fel på riksdag sominstrument? Är det fel att jag har frågedebatter i kammaren?Kurt : Det är inget fel på riksdagsom instrument -- tvärtom. Det är bara det att de beslut somriksdagen har fattat inte överensstämmer med synpunkter somstatsministern framförde i sitt tal den 17 november.Carl Bildt: Det är tolkning just ,även om den inte överensstämmer med vad andra företrädare försocialdemokratin har sagt.Jag har fört fram denna ståndpunkt gång på gång också iSveriges riksdag. Jag tror att den är betjänt av en offentligdebatt, och en sådan debatt har också förts. Text efter text harvarit tillgänglig för alla som velat intressera sig för dessafrågor. Det är inte på minsta sätt något hemlighetsmakeri.Utan att föra den diskussionen för långt var väl påståendet omatt alla mina företrädare som statsministrar har ansträngt sigför en bred consensus om varje del av utrikes- ochsäkerhetspolitiken, med användande av bl.a. ,historiskt sett relativt djärvt. Jag skall här inte gå in pådetaljer, men det under föregående mandatperiod viktigasteenstaka utrikespolitiska ställningstagande och uttalande som dendå sittande regeringen gjorde var beskedet den 26 oktober 1990om att man avsåg att ansöka om medlemskap i . Jag tror attKurt och jag kan vara överens om att det var detviktigaste enstaka besked som gavs. kallatsin för att ta ställning till det? Kallades Utrikesnämndenin efteråt? Nej!Jag klagade inte så mycket, för jag tyckte att det var ett braställningstagande, och jag hade efterlyst dettaställningstagande . Men inte var Utrikesnämndeninvolverad! För övrigt var inte ens hela regeringen informerad.Men det är en annan sak.Elvy : skall göra engranskning ur konstitutionella synpunkter. Eftersomstatsministern inte svarar på frågor utan i stället mer ellermindre håller små tal, vill jag -- för att vi skall vinnaklarhet -- upprepa några frågor.Samrådde statsministern med utrikesministern inför sitt talden ?Carl Bildt: Med utrikesförvaltningen, ja! Utrikesministernhade självfallet varit med i beredningen av självasakståndpunkten, men det var i och för sig långt tidigare.Elvy : Informerades samtliga partier iregeringen inför talet ?Carl Bildt: har beretts iregeringskretsen i dess helhet. Det är ju en lång serie av fyra,fem eller sex olika uttalanden i samma ämne. Alla dessa är inteberedda -- vi har också annat att göra. Men sakståndpunkten hardiskuterats i regeringskretsen i dess helhet.Elvy : Kan statsministern redogöra för vad sommenas med "regeringskretsen i dess helhet"?Carl Bildt: Med det menas regeringskretsen i dess helhet!Elvy : Undantaget vissa statsråd?Carl Bildt: Nej!Elvy : Jag skulle vilja att statsministernklargör när statsministern anser att ärenden som rör svensksäkerhetspolitik skall behandlas i Utrikesnämnden.Carl Bildt: Före avgörande av utrikesärende av större viktskall regeringen höra . Så sker också.Elvy : Och detta ärende anser intestatsministern vara av större vikt?Carl Bildt: Anföranden är icke ärenden. Ärenden är, vilkettorde vara bekant, sådant som föranleder beslut, diarieförs ochprotokollförs. Anföranden är aldrig ärenden.Elvy : Innehållet i anförandena torde väl ändåvara ärenden -- detta tal har ju föranlett en hel del debatt.Carl Bildt: Det är inte ett ärende i formellkonstitutionell mening. Anföranden är aldrig ärenden i denmening som vi lägger in i detta begrepp.Elvy : Har statsministern tidigare tagit uppdenna fråga i ? Jag tänker då på de tidigaretillfällen då statsministern har berört frågan om vår syn påsäkerhetspolitiken.Carl Bildt: Det är inte kutym att offentligt redovisaöverläggningar i . De finns tillgängliga på annatsätt för utskottets ledamöter, om intresse finns.Granskningsärende angående statsrådens innehav av värdepapper,jäv m.m.Kurt : Det är snabba kast i ärendena.Under din tid som statsminister har diskussionens vågorstundtals gått höga beträffande sambandet mellan statsrådensämbetsutövning och deras aktieinnehav.På vilket sätt har den debatt som förts påverkat ditt synsättpå detta område?Carl Bildt: Det har påverkats i den meningen att jagmycket nära har följt beredning av dettaärende. Det ledde som bekant fram till attkonstitutionsutskottet avgav ett betänkande, somsedermera godkändes av . Detta är ett betänkande somjag i varje del kan ansluta mig till och som jag tycker ger engod redovisning av både sakläget och principfrågan.Därutöver har vi tillsatt den s.k. , som inovember redovisade en promemoria. Denna har varitföremål för beredning också inom regeringen. Efter dennaberedning har vi tagit fram ett utkast till slutsatser, som justnu är föremål för samråd med den parlamentariska oppositionen,och vi avvaktar reaktionen från denna innan vi går vidare.Kurt : Om du vid regeringsbildningen 1991hade haft den erfarenhet i dessa frågor som du somregeringschef har fått, då skulle kanske ditt råd till deaktieinnehavande statsrådskandidaterna ha blivit ett annat.Carl Bildt: På vilken punkt då? Utskottet har ju självttagit ställning till denna fråga. Utskottet konstaterar attstatsministern har det formella, hela och odelade ansvaret idenna fråga och att statsministrar vid de regeringsbildningarsom utskottet har haft anledning att titta på har ägnat sig åtdenna fråga och införskaffat relevant information. Utskottet harinte haft anledning att i något av de fall som utskottet hargranskat rikta erinringar mot det sätt på vilket detta harskett.Kurt : Men statsministern måste ju ändå medgeatt vissa statsråds aktieinnehav och förmögenhetsförvaltning harvarit mer problematiska för regeringen än vissa andra statsråds.Ta t.ex. näringsministerns aktieinnehav. Detta har ju inte varithelt problemfritt. Våra undersökningar visade ju att handeltagit i beslut i ärenden där han har intressen.Statsministern minns säkert att vi talade omalla de jäv som förelåg i det sammanhanget.Carl Bildt: Nej, det var inte det vi talade om. Jag varmycket noga med att då framhålla, att det som KurtOve sade var jäv, det var icke jäv. Vi hade tagit mycket betydande säkerhetsdistans.Jag har noterat att utskottet i sitt betänkande konstateradebeträffande de fall som tagit upp, anförde:"Inget av besluten i dessa ärenden är enligt utskottetsbedömning sådana att deltagande i handläggningen skulle kunnaanses konstituera intressejäv för de berörda statsråden. "Utskottet anslöt sig sålunda till ståndpunkten att någrajävssituationer i den mening man egentligen lägger i dettabegrepp över huvud taget inte hade uppstått.Kurt : Men det var jävsliknande situationer.Carl Bildt: Nej!Kurt : Det jag pratade med statsministern omnär han var här i utskottet var jävsliknandesituationer. Vi redovisade då de jävsliknande situationer sombl.a. näringsministern hade befunnit sig i.Carl Bildt: Jag sade att det icke var jäv menatt vi tagit ut ett säkerhetsavstånd. Vi tar ut maximalasäkerhetsavstånd -- det gäller också mig själv -- och vi harkonstaterat att det icke i någon av dessa situationer har kommiti lägen där det förelegat jäv.Kurt : Men statsministern kan väl ändå inteförneka det faktum att det i regeringen finns ledamöter sominnehar stora aktieposter och att det har medfört vissaproblem för regeringens arbete. Det har ju tillsatts enetikkommitté, och det finns i åtminstone enperson som före varje regeringssammanträde granskar att det inteuppstår någon jävssituation. Statsministern säger själv att hantagit ut ett väldigt stort säkerhetsavstånd. Efter det kan haninte gärna säga att regeringsledamöternas aktieinnehav inteskulle utgöra något problem.Carl Bildt: I den hantering som vi har inomregeringskansliet skulle jag nog våga påstå att detta inte ärnågot problem. Vad som sker är att man rutinmässigt tar ut detmaximala säkerhetsavståndet. Jag har, som jag redovisade i går,66 aktier i . Dessa disponerar jag knappt, eftersom de ärföremål för tvångsinlösen. I formell mening disponerar jagemellertid dessa aktier. Skall regeringen behandla ett ärendesom har anknytning till någonting som är av intresse förNobelindustrier, så lyfts jag bort från det ärendet och deltaricke i beslutet.Innan jag gick hit frågade jag rättschefen påStatsrådsberedningen hur omfattande han bedömde att detta var.Han gjorde bedömningen att det gäller tre till fem ärenden iveckan. Man kan då fråga sig om detta inte medför att statsrådinte har möjlighet att delta i beredningen av ärenden. Det äremellertid mycket vanligt att statsråd överlåter ärenden tillandra, framför allt på grund av att de inte är närvarande vidregeringssammanträdet. Det kan bero på allt ifrån att de ärengagerade i till utrikes resor eller andraengagemang. Det är ett vida större antal ärenden som överlåts påannat statsråd på grund av frånvaro från regeringssammanträde änpå grund av att vi tar ut ett så stort säkerhetsavstånd. Dettaär inget problem.Kurt : Även konstateradestatsministern att man tagit ut ett stort säkerhetsavstånd.Carl Bildt: Maximalt!Kurt : Ja, maximalt. Det konstaterandet även . Statsministern säger att t.o.m. ett "ynka" -- omjag får uttrycka det så -- aktieinnehav gör att man ställs vidsidan om. Då kan väl statsministern inte förneka att det faktumatt det finns regeringsledamöter som har stora aktieinnehav ärett problem i regeringsarbetet.Carl Bildt: tycks tro att dettaförorsakar praktiska problem i regeringens hantering avärendena. Så är icke fallet!Kurt : Ni har tillsatt en etikkommitté. Denhade säkerligen inte tillsatts, om det inte hade varit så attCarl Bildts regering har många ledamöter med stora aktieinnehav.Ni har också tillsatt åtminstone en person som föreregeringssammanträdena granskar att något statsråd inte skallhamna i en jävssituation.Carl Bildt: Vi har inte tillsatt någon.Kurt : Men det finns en person som har denuppgiften?Carl Bildt: Jo, men vederbörande har många andraarbetsuppgifter också -- den här är en mycket begränsadarbetsuppgift för den personen. Det har inte heller nyanställtsnågon personal för den uppgiften.Kurt : Det sade jag inte heller. Men vikonstaterar att det finns en person som införregeringssammanträdena kontrollerar att något statsråd intekommer i en jävssituation på grund av sitt aktieägande. Då kanväl statsministern inte säga annat än att det är ett problem attdet finns regeringsledamöter som är ganska aktietäta!Carl Bildt: Det är klart att hanteringen avregeringsärendena är mycket omfattande. Det avgörs varje veckaett stort antal ärenden -- det kan variera mellan några hundraoch ettusen. Det krävs en ganska omfattande apparat för attformellt hantera dessa ärenden. Det beror inte minst på detförhållande som jag tidigare nämnde, nämligen att alla statsrådinte alltid är närvarande. De kan t.o.m. vara sjuka. Derasärenden läggs då över på annat statsråd. Den del av dennahantering som beror på det vi nu diskuterar är intillytterlighet marginell. Det går inte att med några rimliga måttbeskriva detta som ett problem.Kurt : Detta har vi tidigare talat mycketingående om. Men jag konstaterar att man av statsministerns svarfaktiskt kan läsa ut att detta med aktieägandet inte ärproblemfritt, eftersom man ändå varit tvungen att vidta en heldel åtgärder. Det visar ändå att statsrådens aktieägande är ettproblem. Om hade satt samman sin regering av personersom inte ägde några aktier, hade det inte behövts någonetikkommitté eller någon person som granskar att det inteuppkommer jävssituationer.Carl Bildt: Detta är en av många uppgifter somEtikkommittén och denna person har. Sedan skall man ha klart försig att vi har en jävsbevakning även i övrigt. Jäv kan juuppkomma även i andra fall. Den bevakningen måste alltså finnasalldeles oavsett om regeringsledamöterna äger aktier eller inte.Det bör också konstateras att man inte kan säga att det är felatt till statsråd utse personer bara därför att de äger aktier.Om detta är utskottets uppfattning är det klart att i varjetänkbar situation som kan uppkomma måste det vara en naturligdel av beredningen av regeringsärendena att också bevaka detta.Men att framställa detta som en stor och mödosam,arbetsbelastande och tung apparat är fel -- så är det inte!Kurt : Ett av statsministerns statsråd har enaktieportfölj som förvaltas av hans eget företag. Tyckerstatsministern att det är en snygg lösning.Carl Bildt: Är det inte så att han deponerat aktierna iS-E-Banken?Kurt : Jo, men det skedde först ,innan han skulle besökakonstitutionsutskottet. Han har haft på sigatt göra det, men han gjorde det inte förrän föreutskottsutfrågningen.Carl Bildt: Jag har ingen erinran mot det sätt på vilketstatsrådet har handlagt sina affärer.Kurt : Men det måste väl ändå vara på detsättet att statsministern inte tyckte att det var någon särskiltsnygg lösning som han hade före den 12 april.Carl Bildt: Jag har inte haft anledning att ha någrasynpunkter på det, och jag tänker inte ha det nu heller. Det harinte heller haft. Detta är också ett förhållandesom varit känt för utskottet.Kurt : Jag tolkade svar påfrågor så, att ett av skälen till att han hadedeponerat aktierna i berodde just på Etikkommittén.Carl Bildt: Det har inte funnits anledning vare sig förregeringen eller att ha synpunkter på detta. Sedankan göra de dispositioner han anser vara bästför att undvika varje spår av misstanke. sermycket minutiöst till att inte en skugga av misstanke kanuppkomma. Det innebär att han vidtar åtgärder som går betydligtlängre än vad det egentligen på saklig grund skulle finnas skältill.Kurt : Men det förhåller sig på det sättetatt aktieinnehav nu är fryst i en depå iS-E-Banken.Carl Bildt: Fryst har det varit hela tiden.Kurt : Det är det sedan den 12 april.Carl Bildt: Det har varit fryst , även om detinte har varit fryst i S-E-Banken.Kurt : Fryst har det inte varit -- denuppgiften har vi alla fall inte fått i utskottet.Carl Bildt: Fråga statsrådet . Ni hade ju honomhär , och jag vet inte om frågadehonom då. Jag noterade förut att det inte finns någon misstankepå något sätt hos någon av utskottets företrädare att statsrådetDinkelspiel skulle ha gjort någonting som kunde anses varafelaktigt.Kurt : Jag underströk särskilt vidutfrågningen av att det inte finns någon ikonstitutionsutskottet som vill påstå eller tror att han pånågot otillbörligt sätt skulle ha utnyttjat sin ställning.Carl Bildt: Jag ansluter mig gärna till den ståndpunkten.Kurt : I 6:9 regeringsformen sägs att ettstatsråd skall ha förtroende hos allmänheten. Man kan inte kommaifrån att allmänheten ibland har ställt sig litet frågande tilldiskussionen om jävsliknande skäl och undrat hur det förhållersig på den punkten. Jag utgår från att statsministern intetycker att det är särskilt konstigt att allmänheten har ställtsig dessa frågor.Carl Bildt: Det beror naturligtvis på vilken informationsom allmänheten har nåtts av. Jag har förstått att det i fredagsvar en diskussion här om en viss publicitet i , bl.a.med uttalanden av ordförande. Den somläste de artiklarna fick ju intrycket av att statsrådetDinkelspiel var inblandad i en svårartat smutsig hantering. Vivet alla att det var fel och att varje form av anklagelse som idet sammanhanget riktades från vem det nu vara månde motstatsrådet var felaktig, osaklig och osannfärdig.Kurt : Jag skall ställa några frågor omVolvo--Renault-affären. Var det inte så att ledningen för Volvohöll den ytterligt väl informerad omutvecklingen och måste det inte vara regeringens skyldighet atthålla sig väl underrättad om hur en så betydande affär för vårtland utvecklar sig? Var det så att regeringen, inklusive UlfDinkelspiel, fick verkligt goda informationer omVolvo--Renault-affären?Carl Bildt: Jag är tacksam för att tarupp denna sak. Jag har läst protokollet från fredagensutfrågning på denna punkt. Det har sin bakgrund i vad utskottetsordförande sade i , nämligen att han"med säkerhet kan säga att såväl som regeringeni förväg kände till att fusionen inte skulle bli av". Han sadeockså: "tvivelaktiga affärer kan skada Sverigesmycket känsliga förhandlingar med EU. "upprepade utskottets ordförande att han vissteatt regeringen också i slutskedet hade fått information om attfusionen mellan icke skulle bli av.Jag vill kategoriskt och entydigt dementera att så var fallet.Om är intresserad av en detaljeradredovisning för samtal och kontakter som förekom kan jag lämnadet.Kurt : Statsministern menar alltså attregeringen inte var fullständigt informerad omVolvo--Renault-affären. Har inte regeringen en skyldighet att ien så pass omfattande affärssituation hålla sig välinformerad?Carl Bildt: Nej, regeringen har skyldighet att informerasig om det som regeringen skall vara informerad om men inte attlägga sig i sådant som regeringen inte skall lägga sig i.Detta var föremål för en viss diskussion. Jag framhöll myckettydligt att jag ansåg att detta var en fråga för Volvos ledningoch för Volvos ägare att ta ställning till. I ett skede var jagengagerad och involverad, och det gällde regeringen i desshelhet, eftersom jag informerade regeringen. Jag hade kontaktermed den franske premiärministern , vilket varett led i kontakter som hade med den franskeindustriministern och den franske finansministernEdmond Alphandéry. Detta resulterade sedermera i två brev, ettfrån premiärministern till mig och ett frånfinansministern och industriministern i till . Dessa brev inkom den 22 november.Den sista kontakt som jag över huvud taget hade medföreträdare för under detta skede hade jag relativt sentpå . Därefter förekom ingen kontaktmellan Volvos koncernledning och regeringen. Varje påstående omatt regeringen skulle ha förhandsaviserats om vad som inträffadevid Volvos styrelsesammanträde ärkategoriskt felaktigt.Kurt : Men genom sin position i regeringenmåste naturligtvis utrikeshandelsministern ha en kunskap som ärguld värd för dem som opererar på börserna. ju också med aktier.Carl Bildt: Är det så att sitter häroch insinuerar att har bedrivit insidertradingeller farit i väg med information till , dåfår göra det och då skall jag ta itu med det.Men insinuationer av det slaget har förekommit tillräckligt oftafrån företrädare för socialdemokratin för att jag skall anse attdet är acceptabelt.Kurt : Jag har inte kommit med någrainsinuationer, som statsministern säger i ett upphetsattillstånd. Jag försöker få reda på fakta som har betydelse förgranskningen av det här ärendet. Om det är nödvändigt kan jagupprepa för statsministern att ingen i KU -- jag tror att jagkan tala för alla ledamöter -- misstänker föratt på ett otillbörligt sätt ha utnyttjat sina informationer omVolvo--Renault-affären. Men det måste väl ändå vara oerhörtviktigt att kunna konstatera hur regeringen håller siginformerad i sådana affärer.Jag har framför mig en promemoria, där det sägs att UlfDinkelspiel vid utfrågningen med honom uppgivit atthans aktieinnehav numera finns fryst på en depå i S-E-Banken.Det har på departementet vid förfrågan uppgivits att dettaanmälts . Depån omfattar dock inte de tillfondkommissionärsfirman anknutna värdepapperna, fyra sorter.Detta framgår av det material jag har. Nog måste väl ändåstatsministern ha förståelse för att en bred allmänhet sattekvällskaffet i vrångstrupen när en kvällstidning hade attberätta att , som är en ickeoväsentlig ägare i, innan fusionen gick i stöpetköpte Volvoaktier för 90 miljoner. Någon dag därefter värderadesdessa aktier till 120 miljoner.Det är väl inte så konstigt att en bred allmänhet höjer påögonbrynen, allra helst när en regeringsledamot som borde hagoda informationer i en sådan här affär också är ägare i dennafondkommission. Jag tycker att statsministern åtminstone bordemedge att det inte är så konstigt att allmänheten reagerade såoch att det måste anses vara ett problem med en minister som haren betydande position i det här sammanhanget och ett stortaktieinnehav.Carl Bildt: vet att uppgifterna iAftonbladet var felaktiga.Kurt : Det vet jag inte, och det är därförjag ställer frågor.Carl Bildt: Har tagit del av UlfDinkelspiels skrivelse av till utskottet?Kurt : Ja, vi hade ju en diskussion i fredagsom skrivelse, så jag har naturligtvis sett den.Carl Bildt: Där framgår bl.a. att de uppgifter iAftonbladet som nu redovisar inte ärkorrekta.Kurt : Min fråga till statsministern var juom han tycker att det är konstigt....: På frågan om man kan sätta kaffet i halsen närman läser är svaret ja.Kurt : Kaffet kan man få i vrångstrupen ocksåav andra skäl.Carl Bildt: På den punkten är vi alldeles överens. Men detär riktigt att man kan få kaffet i vrångstrupen när man läserartiklar som är grundade på felaktig information. Dessa artiklarinnehöll dessutom uttalanden som gjorde att det fanns ännustörre anledning att sätta kaffet i vrångstrupen.Det var just mot denna bakgrund som redovisadesamtliga fakta i målet i en skrivelse av tillkonstitutionsutskottet. Det gjorde han också mot bakgrund av attledamöter av utskottet hade uttalat i tidningen att denna frågaskulle bli föremål för behandling. Jag noterar att det inteställdes någon fråga till när han var här ifredags om sakmaterian i de olika affärerna. Den implicitaanklagelse som för fram , baserad på vadAftonbladet skrev, dementeras uttryckligen i skrivelsen den 23mars. Jag tycker att det är litet konstigt att inte passade på tillfället att fråga ifredags.Kurt : Den tidning som vi nu diskuterar haralltså hävdat att innan Volvoaffären gick i stöpet,så köpte aktier i för 90 miljoner.Jag vet inte om den uppgiften är riktig eller inte. Men någradagar efter affären är dessa aktier värda 120 miljoner.