bet · GH01SfU24 · 1994-05-31 00:00:00 — Men en mycket stordel har blivit förtidspensionerade på grund av det ekonomiskaläget.Även om man sköter ekonomin och får fart på tillväxten, vilketnu tycks vara för handen, skall vi inte ta det till intäkt föratt den effektiva pensionsåldern alltid skall ligga vid 59--60år. Självfallet måste den höjas. Vi tycker att det nyapensionssystemets möjligheter till flexibel pensionsålder ärmycket bra. Man skall inte behålla den gamla delpensionen, somhar inneburit pensionering på andras bekostnad och varit oerhörtdyr.Det går att göra förtida uttag till viss del; det nya systemeterbjuder den möjligheten. Då kan man argumentera att manförlorar så mycket, men glöm inte att vi även haravtalspensioner, som kan lägga till en del.Anders Lönnberg: De nuvarande nivåerna för den som går vid61 års ålder är ganska låga. Det innebär att trycket motförtidspensioner och avtalspensioner ökar.Sjuk- och arbetsskadeutredningen har bl.a. till uppgift atttitta närmare på egenavgiftsfinansiering också avförtidspensionssystemet och inte bara av ålderspensioneringen.Men man måste tänka sig för och se vad man väljer bort. dynamiska effekterna kommer att riktas mot individer.Samtidigt finns det egentligen inga problem på arbetsplatsnivå,arbetsmiljö o.d., som kan åtgärdas genom t.ex. en differentieradarbetsgivaravgift. En sådan kan inte införas, eftersom alltläggs över på egenavgifter.Man bör alltså tänka sig för. Detta får konsekvenser förmöjligheterna att agera aktivt inom andra delsystem.Hans Svensson: Vi från ställeross också positiva till tankarna på att öka flexibiliteten ipensionsåldern. Jag tror att det är viktigt, sett utifrån mångautgångspunkter, att så sker. Men det är också viktigt att manvet vad man beslutar, och därför är tankarna på att få tillstånd en helhetsbedömning oerhört viktiga när det gällerförtidspensionerna, delpensionsförsäkringen ochavtalsförsäkringarna. Det är trots allt helheten som äravgörande när individen skall göra sitt val.En annan sak som är viktig är att man kan lita på deutfästelser som finns när man som individ skall göra sitt valoch planera för sin kommande pension. En detalj i förslaget somnu diskuteras är att Pensionsarbetsgruppen förordar en ganskasnabb avveckling av delpensionen. Argumentet är att det nyasystemet möjliggör ett mer flexibelt uttag av pension än detförra systemet.Men man ställer då en ganska stor grupp utanför möjlighetenatt kunna utnyttja det nya systemet fullt ut. För dem som ärfödda avsätts inga avgifter alls tillpremiereservsystemet. För dem som är födda mellan 1944 och 1953avsätts bara ytterst små delar. Det innebär att en ganska storgrupp inte kan använda sig av premiereserven för att kompenseranedtrappning i arbetstid, utan helt och hållet får vända sigtill fördelningssystemet i stället.Den här typen av små effekter måste man uppmärksamma på ettbättre sätt för att inte skapa en flykt till andra delar avförsäkringssystemen, där det eventuellt kan finnas ett bättreekonomiskt utbyte. Jag tror alltså att det är viktigt att ha enstörre observans på sådana konsekvenser. Vi förordar alltså enflexibel pensionsålder, men den bör införas med viss eftertankeså att det är de kloka stegen man tar.Lars : Jag begärde ordet för att kommenterapåståendet att delpensionen sannolikt betalar sig själv. Det harjag svårt att tro.Om vi ser på dagens system, finner vi att det finns treutgångar för dem som har passerat : man kan bliförtidspensionerad, man kan göra förtida uttag och man kan hadelpension. Det kan konstateras att förtida uttag används imycket liten utsträckning. Varför gör den det? Jo, därför attdelpension är så mycket bättre, och förtidspension är ännubättre, om man kan få det av arbetsmarknadsskäl. Förtida uttagfår individen själv betala, men det slipper man med de andrasystemen.Flexibilitet är säkert bra, men det kräver ett visstindividuellt kostnadsansvar för att man skall känna av de olikaalternativens innebörd. Också i betänkandet argumenteras nu föratt enbart medicinska skäl skall gälla för förtidspension. Därinför man alltså en kontroll.Om man, som menar, skall ha en delpension utanmedicinsk kontroll och utan individuellt kostnadsansvar, är jagövertygad om att det blir en belastning för samhällsekonomin.Skulle man dessutom, i konsekvens med övriga delar av förslaget,börja se till bakomliggande inkomst och genereraålderspensionsrätter vid delpension på den grunden, blir dettaoerhört frestande och överutnyttjat. Det kan man nog inte kommaifrån.Margareta : Min fråga till er som skall besluta omdetta sedan är: Hur skall livslöneprincipen ? Jag tänktepå vad sade före lunch om att den som börjar jobbadirekt efter skolan samlar in sina poäng då och kanske slutarlitet tidigare, medan den som studerar länge kanske kan jobbalängre i slutet av livet.Men för den som har t.ex. en sjukdom eller enfunktionsnedsättning och som kan jobba och inte blirförtidspensionerad är det stopp i båda ändarna. Man måsteutbilda sig eftersom det går långsammare,och man orkar inte jobba så länge efter pensionsåldern. Detfinns alltså ingen möjlighet att ta igen detta, utan arbetstidenblir kortare och man får leva på en lägre nivå.När det gäller förtidspensionen tycker jag att det äruppenbart att det finns motstridigheter. sadenågot om att vi måste ha ett system som verkligen tar hand om degrupper som vi från handikapprörelsen talar om. Samtidigtpåpekar de fackliga organisationerna att trycket påförtidspensioneringarna kommer att öka dramatiskt om manavskaffar delpensionen.Frågan är då om det egentligen är handikappgrupperna som fårbetala detta, eftersom man är tvungen att pressa ner nivåerna iförtidspensioneringen för att klara finansieringen. Man har juinte några pengar till den. Det går ut över de grupper som manegentligen inte vill att det skall drabba, men det blir alltsåresultatet.Man har inte talat om garantinivån här, och det är ju någotsom också Pensionsarbetsgruppen har lämnat därhän när det gällerförtidspensionerna. Det är väldigt viktigt att veta att detfaktiskt finns människor som lever hela sitt liv på enförtidspension. De skall inte behöva leva med en så otroligtmycket lägre levnadsstandard än andra i samma ålder, vilket demånga gånger får göra i dag.Kan man verkligen gå till beslut i i vår när maninte har rett ut förtidspensionernas koppling till hela systemetoch dess finansiering? Jag förstår inte hur man kan gå tillbeslut i frågan.Nils : Det har med rätta påpekats att denallmänna ålderspensionen bara kan bedömas kopplad till övrigadelar av socialförsäkringssystemet. Vi har också fått exempel påviktiga delar av det som kräver beslut.Något som kanske är lika viktigt men som inte har tagits uppså tydligt här, även om det har nämnts, är att detta har enkoppling också i en annan ände, där det finns substitut:avtalslösningarna. Jag tror att det är viktigt att komma ihågatt om diskrepanser uppstår i systemet så finns det mycket välutvecklade avtalssystem som på ett eller annat sätt förmodligenkommer att tränga in i lösningarna här. Det är viktigt attminnas när man skall ta ställning till olika punkter, t.ex.frågan om den flexibla pensionsåldern.Jag instämmer med min kollega från LO i att det vore väldigtolyckligt om man gick in och upphävde rätten att göra kopplingartill en bestämd pensionsålder i kollektivavtalen, bl.a. därföratt en mängd avtalspensioner också är kopplade till detta.Jag vill dock bara påpeka att det på det statliga områdetfinns grupper med mycket speciella arbetsförhållanden i dettaavseende. Det är inte alldeles lätt att utgå från att man kan haen individuell rätt att bryta den typen av arbetsorganisationsom ligger kopplad till de avtalade pensionsåldrarna.Jag skall kommentera premiereserven något. I vårt remissvarhar vi sagt -- och jag tycker nog att diskussionen här i dagsnarast har understrukit relevansen i det påpekandet -- attpremiereserven egentligen är ett något onaturligt inslag i detobligatoriska fördelningssystemet. Vi tror att behovet bättreskulle kunna tillgodoses av andra delar av det pensionssystemsom inte bara består av obligatoriska tilläggspensioner utanockså av avtalspensioner och pensionsförsäkringar.Olov : Jag hade begärt ordet för att få kommenterafrågan om övergångsgenerationernas möjligheter att få del avpremiereservsystemet. Vi har gjort uträkningar som presenteras ien bilaga till vårt yttrande, och det visade sig att man mycketväl kan avsätta till premiereservsystemet för nästan allaårgångar fullt ut, . Det behöver inte allsvara så begränsat som arbetsgruppen har föreslagit. Det äralltså tekniska utredningar, som finns bifogade.Apropå det som sades allra senast kan jag säga att vi välsnarast vill bryta en lans för premiereservsystemet rentgenerellt. Den enkla anledningen till det är något som inte såmånga har varit inne på utom arbetsgruppen förstås, nämligen attpremiereservsystemet faktiskt är ett stabilare system. Detgrundar sig på civilrättsliga förpliktelser för arbetsgivaren.Även om den modell för fördelning som man nu presenterar ärtydligare och säkert mer moraliskt förpliktigande för framtidapolitiker, är frågan ändå ytterst beroende av politiska beslut.Ett icke obetydligt inslag av premiereserv i systemet tror jaggagnar alla.Ingrid Skeppstedt: Jag har en fråga till delad pensionsrätt. Möjligheten att dela pensionsrättenmellan makar är i grunden bra, men delningen skall inte görasfifty-fifty. Förslaget innebär att om mannen delar med sig tillkvinnan, så reduceras den överförda pensionsrätten . Omdäremot kvinnan överför pensionsrätt till mannen, så lägger manpå . Detta förklaras med att kvinnor i genomsnitt levermycket . I andra sammanhang brukar man dela lika. Detborde väl gälla här också?Maud Björnemalm: Jag har en helt annan fråga, men jagställer den ändå i detta sammanhang. Den är viktig och gällersamhällsekonomin. Det finns en grupp som vi inte har talat om men som också kan komma att ställas utanförpensionssystemet, nämligen invandrarna. har beslutatatt det krävs 30 intjänandeår eller bosättning i ålderspension. Det är få invandrare som kommer att kunnauppfylla de villkoren. Vi vet att möjligheterna för invandrarnaatt komma in på arbetsmarknaden för att där tjäna in sinaATP-poäng är små. Det gäller även under bättre tider än vad vihar i dag.Hur skall man klara grundtryggheten för dessa människor? Hurskall de kunna få en trygg ålderdom?Utskottet har i och för sig uppmärksammat frågan. Vi harbegärt en utredning av regeringen. är det många gångerkommunernas socialtjänst som får gå in och trygga pensionen förinvandrarna.Jag skulle vilja ställa frågan i första hand tillrepresentanterna för . Frågan kan inteheller vara okänd för er, och jag undrar hur ni har tänkt lösade här problemen.Berith : Jag har först en fråga till gäller problemet med att orka hänga i på slutet. De som nuhar intjänat full pensionsrätt kan välja att ta ut iveckan och vara kvar i systemet. Denna flexibilitetgäller inte för dem som hänger i på slutet, kanske ända upp till70 år, men som inte har tjänat in full pensionsrätt. Jag vill haen förklaring till hur ni har tänkt.Jag har också en kortfattad fråga till Riksförsäkringsverketom de ökade administrativa kostnaderna. Vilka beräkningar harman gjort av de ökade kostnaderna för administration när detgäller premiereserven, delning av pensionsrätten ochavtrappningsreglerna?Min nästa fråga riktar sig till . Efter det attdet här betänkandet skrevs har medellivslängden ökat enligt SCB.Man har kommit underfund med att framför allt männen leverlängre. Det medför ett högre delningstal och en lägrekompensationsnivå. Delningstalet ökar från 14, vilket angavs ibetänkandet, till 14,6. Detta medför mindre i pension pågarantinivå. Alltfler människor hamnar under garantinivån. Detbelastar statsbudgeten, eftersom pensionen skall vara säkrad.Även det motsatta förhållandet kan inträffa -- attpensionskurvan och lönenivåkurvan möts. Jag önskar ettkortfattat svar på hur ni ser på det här ur samhällsekonomisksynpunkt.Bengt : Min fråga gäller administrationen totaltsett. Vi har talat om eventuella motiv. Vi socialdemokratertycker att det finns starka motiv för att skjuta på detdefinitiva beslutet.Jag vill fråga representanter för om det för er över huvud taget ärmöjligt att klara av de förändringar som krävs för att ni skallkunna administrera det här systemet fr.o.m. den 1 januari 1995.Går det över huvud taget?Anna : Jag besvarar först frågan hur det kan kommasig att om man överför en krona från en man till en kvinna genomdelad pensionsrätt, så blir kronan bara värd . Det kantyckas vara tokigt. Men det är en följd av det faktum attkvinnor lever så mycket längre. Om man inte skulle ha den härregeln skulle det krävas en omfördelning inom systemet så att desom står utanför familjen skulle få vara med och betala. De sominte har någon att dela med skulle med andra ord tvingas delta ibetalningen. Den samlade kostnaden för delningen skulle blihögre om man inte gjorde en omräkning.Nu har vi dess bättre fått höra att männen lever allt längre.Då blir det också mera jämnt. På den punkten får vi hoppas påutvecklingen. Effekten kan bli en delning krona för krona.Jag fick också en fråga om vad som gäller för dem som hänger ipå slutet och som inte tycker sig ha möjlighet att gå ner itjänst. Ett viktigt skäl till att vi har varit så passförsäkringsmässiga i det här avseendet är att vi inte skallbehöva lägga oss i hur folk gör. Man skall få välja att göraprecis som man vill. Man får ta ut pension och arbeta i enproportion som man själv bestämmer. Om man inte har samlat ihoptillräckligt mycket, har man förstås inte mycket att ta ut. Men om man fortsätter att arbeta efter såhänder det ganska mycket med pensionen, även om man skulle gåner litet och ta ut en del av pensionen. Det finns enganska stor möjlighet att "arbeta in" en högre ålderspensiongenom att till en del arbeta ålder.Några av skälen till den försäkringsmässiga utformningen äratt flexibiliteten inte skall leda till en mycket kompliceradordning och till att kostnaderna i systemet ökar. Om man villkan man ta ut pension och ändå "arbeta in"ytterligare. Man får då en mycket stor inkomst under ett par årpå bekostnad av en lägre pension senare.Agneta : Jag har fått en fråga av somframför allt gällde den ökade livslängden. Det är otvivelaktigtså att med en ökad livslängd blir pensionsåren dyrare om manhåller fast vid en given pensionsålder. Såvitt jag förstår finnsdet ingen väg att komma runt det problemet. Frågan är då vem somskall betala. Jag anser att Pensionsarbetsgruppens förslaginnebär en ganska elegant lösning på problemet med att vi har enåldrande befolkning. Lösningen utgörs av beräkningen meddelningstalen. Det löser de flesta problem förknippade med debefolkningsmässiga förändringar som vi ser framför oss, men detlöser inte alla. Det är helt riktigt att om livslängden ökarytterligare jämfört med de antaganden som gjordes i samband medde första beräkningarna, så kommer det att bli dyrare. Om vihåller fast vid en given avgiftssats trots att vi vet attbefolkningen kommer att leva längre, så blir pensionsnivånnaturligtvis lägre.Frågan gäller bl.a. att allt fler människor hamnar pågarantinivån. Om fler människor hamnar på garantinivån så berordet kanske inte bara på att de lever utan också på att viinte har tagit hänsyn till tillväxten i våra beräkningar. Faktumkvarstår: Ökad livslängd betyder att vi måste spara mera tillvår pension, om vi inte tror att någon annan vill betala förökningen.K G : Jag har uppfattat att jag har fått trefrågor. ställde en fråga om invandrarnassituation. Vi var inne på den frågan tidigare. En stor del avinvandrarna får en jämförelsevis mindre förmånligpensionssituation, vilket vi också har pekat på i vårtremissvar. Det hänger samman med det faktum att de flestainvandrarna inte har några pensionsrättigheter med sig.Nästa fråga gällde vad vi tycker att man skall göra åt det.Mitt svar är att jag inte tror att det finns något alternativtill . I detta och i andra avseenden i vårtvälfärdssystem är avsikten faktiskt att skall taupp sådana problem som inte kan lösas med generella system. Detär väl känt varför man valde bosättning som ett kriteriumi folkpensionen. Det kommer vi inte förbi genom nya utredningar.Med de regler som gäller i får man full exporträtt.Det bedömdes då att vår samhällsekonomi inte klarar av följdernaav att man kan komma hit till under en kortare periodoch sedan åka härifrån med pensionen. Därmed finns det heltenkelt inget utrymme inom ramen för pensionssystemet. De andravälfärdssystemen får ta vid. Jag tror som sagt inte attytterligare utredningar skulle komma till någon annan slutsats.Berith frågade om vi har räknat på vadadministrationen av delning av pensionsrätt, avtrappningsregleroch premiereserv kostar. Svaret på frågan är nej. I vårtyttrande handlar elva sidor om administrationen. Dessa sidorinnehåller en uppräkning av de olika administrativa åtgärder,system och lösningar som vi måste ta fram. Vi har inte hunnitmed att dessutom få fram dem.Bengt följdfråga gällde om vi kan klara av attpåbörja administrationen . Svaret på denfrågan är nej. Vi har i vårt svar angett att om det bedöms varaangeläget, vilket vi i och för sig inte rekommenderar, har vimöjlighet att klara avgiftssidan till meninte det övriga. Om jag får, fru ordförande, vill jag lägga tillatt jag hoppas att detta konstaterande inte leder tillslutsatsen att man uppfattar att man har fått mera tid förberedning jämfört med vad Pensionsarbetsgruppen har föreslagit.De administrativa insatser som vi har räknat upp på elva sidorlåter sig icke pressas ihop på hur som helst, även omvi skulle få alla resurser vi pekar på. Om beredningsprocessendrar ut längre på besluts- och lagstiftningssidan,måste man räkna med att man får lägga iförhållande till vad vi har sagt när det gäller genomförandet.Även om det är att gå litet för långt vill jag i dettasammanhang göra en kommentar till resonemangen om principbeslutoch vidare beredning kopplat till att man vill samordna. Man fårhöra att både det ena och det andra skall samordnas innan mankan fatta beslut. Jag kommer då att tänka på den . Det blev en principproposition, ochsedan blev det inte mer.Hans Svensson: Jag delar inställning att maninte kan klara av hela administrationen fr.o.m. den 1 januari1995. Ur ett medborgarperspektiv innehåller det nya förslagetmånga bra detaljer, bl.a. att man skall få årlig information omsin pension. Det innebär dock inte att man med någon exakthetkan få besked om vilken pension man skall få , menman får ökad kunskap. Jag tror att det här kommer att leda tillatt det kommer att ställas krav på ytterligare, kompletterandeinformation när individerna blir vana vid denna service. Detinnebär också att vi på kassan bör kunna tillhandahållainformation om kompletterande pensionslösningar.Över huvud taget bör vi kunna ge individen så bra informationsom möjligt så att denne kan styra och fatta beslut inför sinframtid. Det här är bara en liten detalj av det som finns på deelva sidor som nämnde. Ur trovärdighetssynpunkttror jag att det är viktigt att det nya systemet sätts i sjön påett sådant sätt att det fungerar och att det finns ordning ochreda i det. Det nya systemet är inte enklare än det gamla. Detkommer att ställa större krav på administrationen. Det ställerkrav på ett modernt, bra och effektivt teknikstöd. När nipolitiker gör avvägandena om innehållet i pensionssystemet ochbeaktar de höga tal det rör sig om är det viktigt att ni integenast tänker i snåla termer på administrationen. Det är viktigtatt man ger administrationen en chans att utveckla och bygga uppett effektivt system från början med en hög grad avfunktionalitet. Jag tror att man får igen det i ett längreperspektiv.Det finns en stor beredskap och ett engagemang från verket ochkassorna för att fullgöra denna viktiga funktion gentemotmedborgarna. Det gäller också utbetalningssidan men äveninformationen, vilken jag tror kommer att bli en nyckelfunktion.Den 1 januari 1995 lär dock inte allt kunna vara klart.Ordföranden: utskott har stor respekt för bådeverket och kassorna. Vi har ändrat mycket , och nihar klarat av det. Ni har stor flexibilitet.Maud Björnemalm: Min fråga vill jag bolla över tillrepresentanter för . sade att detinte finns något utrymme i pensionssystemet utan att det blirkommunernas socialtjänst som får träda in. Vi vet redan i dagatt det finns många kommuner vars socialbidragsbudget till stordel upptas av pensionsutbetalningar till invandrare som inte harnågon annan inkomst. Jag skulle vilja ha en reaktion frånKommunförbundet.Anders : Fru ordförande! Vi hade frågan uppe närvi beredde vårt yttrande. Vår bedömning är att pensionssystemeti sig inte leder till ökade socialbidrag i någon störreutsträckning. Det är väl snarare en fråga som kanske måste tasupp när man diskuterar bostadsstödet.Vi har uppmärksammat att i dagens grundskydd finnsavtrappningsregler som ger marginaleffekter som i första handkanske riktar sig till den grupp av invandrare som inte harnågon inkomst alls. Vi tycker nog som att vi intehar råd. Man kanske i stället borde mildra marginaleffekternaför dem som har låga inkomster i . Vi har något belystavtrappningsreglernas effekt.Sigge Godin: Jag skulle vilja gå in på frågan när systemetskall sättas i sjön. tycker att man kan klara avavgiftssidan och resten förmodligen ett årsenare. Jag vill fråga de övriga representanterna här hur ni serpå möjligheten att avgifterna sätts i sjön änsystemet som helhet. Man kan inte förneka att det finns en mängdtekniska komplikationer att utreda innan allt är färdigt ochskall fungera. Utan att binda upp mig för den här lösningen serjag en viss poäng i det här. Jag känner en viss oro, precis somMargareta , för hur det skall bli med förtidspensionerna.Vi som utreder den frågan skulle hinna komma en bit på väg ochkanske kunna ta hänsyn till den svåra problematiken. Det vorebra om övriga aktörer, framför allt parterna, hade synpunkter påförfarandet att man intecknar avgifter innan man har satt ettsystem i sjön.Birgitta : Jag har en fråga till er som talar om skall sätta avgifterna i sjön före systemet i övrigt. Är detmeningen att man skall kunna justera avgiftssystemet med tiden?Är det så att man vill komma i gång men att man sedan kantvingas ändra både volymen och fördelningen mellansocialförsäkringsavgift och egenavgift? Hur skall man annarshantera problemet med att man inte vet hur hela systemet kommeratt se ut?Liselotte Wågö: Fru ordförande! Dess värre har , och jag ville ställa min fråga direkt till honom. Jagavstår därför från den fråga jag hade tänkt ställa om LO:sinställning till förtidspensioner.K G : Ordningen att börja med avgifterna äringenting som vi rekommenderar. Det har jag sagt tidigare, ochjag upprepar det igen. Det framgår också av vårt yttrande. Vitycker att det är en fördel om människor får veta vad debetalar för innan man börjar ta in pengar. Vi har sagt att mankan göra så här rent tekniskt. Det innebär dock att man måste taställning till om man vill ha en egenavgift. Det är uppenbartatt vi kan klara av att höja arbetsgivaravgifterna till den 1januari 1995. Det klarar vi av på mycket . Dethandlar här om egenavgiften. Förutsättningen för att det skallvara möjligt att bryta ut avgiftssystemet är att man tagitställning till att man vill ha egenavgifter. I annat fall är detinte meningsfullt.Jan : Det är väl egentligen självklart att manskall veta vad man betalar för. Det är en litet konstig tankeatt man först skall fastställa avgifterna och sedan fatta beslutom systemet. Från TCO menar vi, vilket framgår av vårtremissyttrande, att för att man skall få kontroll överkostnaderna i samtliga system behöver man inte främst enhelhetslösning -- det klarar man nog inte av -- utan enhelhetsbedömning av sambanden. Därför kan vi inte riktigt förståvarför det är så bråttom med att fatta ett principbeslut redan ivår. Om kompromissen är så skör att den inte håller övervalrörelsen kanske det är bättre att den spricker.