bet · GH01JoU14 · 1994-02-24 00:00:00 — Mot denbakgrunden är det närmast otroligt att vi har kunnat övervintra-- jag vill nästan kalla den period som har varit tills nu fören vinter.Jag vädjar om fortsatta satsningar men också långsiktigasatsningar, och jag tror inte att när det gäller desatsningarna får bli något magiskt år.Ordföranden: är det flera som vill komma in idiskussionen. Jag ber er fatta er kort.Ragnar Tauson: Jag håller med Bo Algers om att det måstevara långsiktighet när det ges medel, så att man slipper attvartenda år söka medel för projekt som borde löpa naturligt.Det frågades hur forskningen kan vara hjälpt. Jag tror att denkan vara hjälpt också genom att vi är mer flexibla när vi tittarpå projekten. Vi har sagt att höns inte skall få hållas ibur. kan ingen definiera vad detta med bur är. Jagredovisade några resultat från EMC-systemet som startas upp ifyra olika länder som vi samarbetar med. Vi måste kunna se tillandra system och inte göra någon klassificering till bur ellerej. Vi borde se till vad djuren skall utföra i stället. Vi måstealltså nå mer flexibilitet. Vi kan inte slå huvudet i samma . Vi måste pröva att slå huvudet i andra dörrar ochse om de också öppnar sig och vad det hela leder till.Björn : Som har framgått tidigare här är jude två stora problemen fjäderplockning och kannibalism. Dessahar man utrett och forskat kring i många länderutan att man direkt löst dem. Man har sett att har man strö fårman mindre problem än om man använder nätgolv osv. Men man harkommit väldigt liten bit på väg i den här forskningen. Det är enrad faktorer som oberoende av varandra påverkar hönsen och kange upphov till sådana här utbrott. Det är djurmaterialet,fodret, själva utrustningen och skötaren. En massa faktorerdyker upp. Bara vid en överljudsbang händer det en mängd sakersom man inte själv kan kontrollera och som får stora följder.Det är väldigt svårt att säga att ger man större resurser tillforskningen löser man problemen till ett visst datum. Man kanjämföra det här med utvecklingen av bilmodeller. Den kan man jubestämma, men utvecklingen av ett system för hållande av husdjurkan man inte tidsbestämma. I och med att så många faktorersamtidigt måste undersökas finns det stor anledning att skjutapå det hela för att komma fram till bra lösningar.Ordföranden: Jag tror att vi stoppar här litet för att fåfram några nya frågor, så återkommer vi till de här sakerna islutet av utfrågningen.Bengt : Låt mig först för dem som kanske inte kännermig tala om, att innan jag kom in i 1985 var jagverksam i ett släktföretag inom spannmåls- och foderbranschen.Eftersom riksdagsarbetet är ett heltidsarbete är det åtta årsedan jag lämnade mitt tidigare arbete, men jag blir ständigtpåmind om det. Jag blev det under kaffepausen, och jag brukarbli det när sakargumenten tryter i djurvännernas tidning och närprofessor och jag debatterar hemma i . Ävenom det inte stör mig -- som politiker måste man tåla det mesta-- tycker jag det är litet svagt att man försökermisstänkliggöra en debattör genom att ange ett visst ursprung.Nog om detta. För att använda djurskyddslagens uttryck har jagbetett mig en smula naturligt nu -- som hackkyckling har jaghackat igen.Jag skulle vilja ställa en fråga till djurskyddsvännerna, somjag i övrigt mycket uppskattar för deras arbete. Vi som var med1988 vet att det var en enig riksdag som tog beslutet om den nyadjurskyddslagen. Det är också en stor enighet om att vi skallöverge det gamla bursystemet. I den skrivelse som regeringenlämnat nu skriver jordbruksministern att han uppfattar att detockså finns en bred enighet om att vi skall se till att vibehåller vår produktion av ägg i . Då vill jag frågadjurvännerna hur de ser på detta, och jag gör det utifrånframtidsperspektivet att oavsett om vi kommer med i EG eller detblir som tar över kommer konkurrensen att öka på det härområdet. Vi kommer inte att internationellt kunna skilja ossalltför mycket i prisbilden här i . När jag som politikerhar försökt ta fram politiska medel för att kompenseramerkostnader har jag funnit att det är oerhört svårt -- ja,nästan omöjligt i det budgetläge vi har. Jag undrar inför dettaperspektiv: Är det fortfarande så att ni fråndjurskyddsorganisationerna ser en fördel med att vi kan behållavår produktion i , eller går det lika bra att importeraägg?Birgitta : På din fråga vill jag först svara attburhönsnäringen har ända , när beslutet togs iriksdagen, med alla medel motarbetat detta beslut.Burhönsnäringen har inte tagit några som helst initiativ för attutveckla en alternativ produktion i . Om man tittar påregeringens genomgång av de medel som har getts till utvecklingav alternativ kan man konstatera att demedel som kommit från näringens sida utgör det allra lägstabeloppet och att t.ex. djurskyddsorganisationerna har gett mera.Det säger ju en hel del om intresset.Dessutom har vi här från näringens sida hörtfruktansvärda scenarion anges om vad som kommer att hända.Exempelvis är svenska burhönsuppfödare tydligen intresserade avatt flytta sin produktion utomlands och kan t.o.m. tänka sig attflytta den till östländer och alltså fortsätta med synnerligendåliga system för hönsen. Näringen anlägger alltså inte någradjurskyddsaspekter.Jag vill säga detta som en utgångspunkt och efterlyser ettintresse från näringens sida för att satsa på alternativasystem.När det gäller den svenska äggproduktionen framöver är detalldeles självklart att vi vill att det skall finnas enproduktion i . Men förutsättningen för den svenskaäggproduktionen måste vara att djuren kan leva ett bra liv, ochdet innebär enligt den svenska djurskyddslagen att de skallkunna få utlopp för sina naturliga beteenden. Då går det inteatt föda upp djuren i burar -- även om försökerpropagera för ett större bursystem.Låt mig bara få göra en kommentar till EMC-systemet. RagnarTauson angav ju väldigt bra siffror från en studie beträffandeEMC-burarna, men han hade lika väl kunnat ta fram sådana brasiffror för alternativa system, om han bara hade anfört ett endaexempel.Jag återgår till fråga.För det första finns det en större efterfrågan på äggfrån frigående höns än vad det finns tillgång till. KF iStockholm har sålt sådana ägg , och flera andraföretag säljer den typen av ägg. Men det finns alltså intetillräckligt många ägg i landet, och då måste man fråga sigvarför burhönsnäringen inte kan tillgodose efterfrågan.För det andra är det då det gäller import av ägg inte heltklart om dessa är från höns i burar. , som nämndes somexempel, producerar till en tredjedel ägg från alternativasystem.Beträffande äggpriset säger man att det är svårt attkonkurrera med importäggen därför att de är så billiga. Ettfaktum är ju att priset på ägg i är oerhört lågt.Äggen är ett av våra billigaste livsmedel. Det finns anledningatt anta att konsumenterna är intresserade av att betala mer föralternativproducerade ägg. Detta har redan visat sig genom atttillgången är mindre än efterfrågan. Undersökningar har gjortsav en organisation som jag tror heter ,och de visar att konsumenterna kan vara beredda att betala merän högre pris för alternativproducerade livsmedel somuppfyller vissa kriterier.Det vi önskar är att det satsas betydligt mera på utvecklingav nya system. Om det behövs ekonomiska incitament genom ettpolitiskt beslut i bör alltså ni som riksdagsmänöverväga detta ifall det är så oerhört svårt för näringens egnaproducenter att ge stöd till alternativ produktion och satsa påen utveckling. Vidare är det naturligtvis mycket bra attregeringen föreslår en märkning av ägg från olika system, så attkonsumenterna har möjlighet att välja. Kommer denna märkningtill stånd relativt snart ställs det säkert mycket större kravpå alternativproducerade ägg, och då bör det i sig självt geincitament till att satsa på alternativ.Ordföranden: Det är återigen så att många vill prata, menfrågan var ställd till djurskyddsvännerna, och då får ordet.John : har sagt mycket ochen del sammanfaller givetvis med vår uppfattning. Bl.a. har viavgivit ett remissvar i den här frågan tillsammans med NordiskaSamfundet mot Plågsamma Djurförsök.När vi diskuterar detta tycker jag att det kommer litet iskymundan att själva grundfrågan egentligen är att hållande avvärphöns i bur strider mot djurskyddslagen. Redan tio årsövergångstid är ganska anmärkningsvärt när det gäller en såallvarlig fråga. Vi tycker därför att det är litet genant attSveriges riksdag skall fatta ett beslut som man sedan inte kanse till att det uppfylls.Vi är alltså väldigt obenägna att gå in på ytterligareförlängningar. Detta är också saker som observerasinternationellt. Om man kommer ut i får man med detsammafrågan: Hur går det med burhönsen? De är också mycket förvånadenär vi säger att det vet vi faktiskt inte än -- vi har enligtforskarna inte hunnit tillräckligt långt för att säkert kunna taställning. Då frågar de givetvis varför vi inte har erfarenhet från . Denna erfarenhet borde hakunnat utnyttjas.Jag vill liksom understryka att jag tyckeratt näringens inställning har varit trist i den här frågan. Detär först nu som man äntligen har accepterat burförbudet. Det varKarl som vid en föregående hearing fastslog att detvar första gången han hörde någon säga att burhönsförbudet varfelaktigt, och det är ju i och för sig ett positivtkonstaterande.Jag tycker inte heller att redovisningarna här är helträttvisa. visar t.ex. upp en bild av burhöns. Sådär ser det inte ut, . Du kan leta upp en sådanbild, men du kan också leta upp många fler som är direktamotsatser. Det är alltså en skönmålning av burhönssystemen.Vi accepterar inga nya burhönsanläggningar. Vi tycker att detär principiellt totalt felaktigt att säga att gamla dåligaanläggningar skall ersättas och att det medges sju årsförlängning av den utsatta tiden. Där finns ju verkligenmöjlighet att gå in med alternativ. Jag tycker att eftersom detsaknas en ekonomisk stimulans är det där som myndigheterna ochstaten skall kunna träda in och stimulera till att man ersätteruttjänta anläggningar med alternativ.Vi tycker inte heller att man skall satsa på burvarianter.Tydligen är det inte klarlagt än vad en bur är för någonting,men jag tycker själv att det är en strid om påvens skägg attdiskutera vad som är en bur och vad som inte är en bur. Vi harnog alla rätt klart för oss vad som menas med en bur och dessbegränsningar.Det frågas hur vi ställer oss till import. Detta är i och försig ingenting nytt. Vi har importerat ägg från , och jag har inte hört att det varit några kraftigareprotester mot det. Självklart ser vi helst att produktionen skerinom landet. Där har vi givetvis den bästa kontrollen både avdjurskyddsaspekterna och -- vilket ju är viktigt i det härsammanhanget -- av den hälsomässiga situationen.Ordföranden: kanske kan stanna där, för nu har vi fåttsvar på den fråga som ställdes. vill fortsätta.Bengt : Får jag ställa ett par kompletterande frågor.Det långa svaret från tolkar jag så, att nigärna ser att vi har kvar en produktion i . Både i ertidning och av kollegan här har nämnts som ettföregångsland. Innebär det att ni accepterar näbbtrimning ochförebyggande medicinering som man får använda i ?Sedan en ytterligare fråga apropå ledaren i det senaste numretav er tidning. Där skriver ni att jag står bakom förslaget attlägga kontrollstationen , och det framställer ni -- somjag uppfattar saken -- som negativt. Jag kan då tillägga attlägesavstämningen 1991 tillkom efter en motion av mig, därföratt jag såg att den forskning som hade initierats på området varalldeles otillräcklig. Vad är det för negativt medlägesavstämningen och kontrollstationen som vi har ?Ordföranden: Då gör vi så att någon från Samfundetförsöker svara på de här frågorna, för sedan måste vi gå vidare.Kristina : Jag representerar också Nordiska Samfundetmot Plågsamma Djurförsök. Jag kan ju svara på den första frågan,nämligen den om näbbtrimningen, att givetvis är alla stympningarav djur symptombotning och ingenting som skall förekomma. Sakendiskuteras ju också i , och förhoppningsvis kommerförfarandet att förbjudas där. Man skall ha helt klart för sigatt i de bäst fungerande systemen som accepteras behövs intesådant här. Det är snarare så, att metoden infördes samtidigtsom burarna kom, och sedan är det konsulenter som förespråkaratt man gör på det här sättet innan man sätter in hönsen ivilket system det vara må.Ordföranden: medicinering?Kristina : Det är givetvis också någonting som inteskall accepteras. Vi håller helt med dig, för jag antar att duockså anser det.Birgitta : När det gäller kritiken motkontrollstationen och den ledare som hänvisade tilloch som jag har skrivit handlar det om den anda i vilkenförslaget framlades. Jag tycker att vi med rätta kan uppfattasaken så -- det har kommit till uttryck här -- attburhönsnäringen, vars intressen ändå i allra högstagrad har företrätt i sina motionsyrkanden, har inte velatacceptera burhönsförbudet . På alla möjliga sätt harman försökt sätta käppar i hjulet. Vi uppfattar det fortfarandeså, och därför är det tacknämligt att regeringen lagt sittförslag och inte fallit till föga för de här intressena utanfaktiskt satt djurskyddet i centrum. Jag utgår från -- eftersomBengt som ordförande vid regeringssammanträdet harskrivit under regeringens förslag -- att kommer attställa sig bakom förslaget i riksdagen.Inge : Vi har fått olika rapporter inför den härhearingen, bl.a. 1993:4. Vidare har vifått en utredning från Projektgruppen för svenska ägg, och därhar man kommit fram till några slutsatser som jag vill återge.Man säger att svenska ägg är friska ägg och att svenska hönorhar det bättre än hönor i de flesta andra industriländer, varförden svenska äggproduktionen är värdefull inte minst förkonsumenterna. Av 6 miljoner värphöns lever i burar, och hönornas livsmiljö i de befintliga burarna ärkarg och behöver förbättras. Vi hörde att det finns mycketgamla burar. menar man att de befintliga golvsystemenännu inte är tillförlitliga nog för att kunna ersättabursystemet. Man pekar på brister -- främst hönornashälsoproblem med fjäderplockning, kannibalism, tarmsjukdomarosv. Man tar också upp brister gällande arbetsmiljön, luft,damm, ammoniak, ergonomi och olycksfall, vilket vi hardiskuterat en del.Jag tycker att när vi tar del av , sombl.a. beskriver den uppföljning som har gjorts med en störregolvhönsbesättning i län, finner vi att de här tvårapporterna motsäger varandra på många punkter.Kannibalism exempelvis är ett så gott som okänt begrepp närdet gäller de här 40 000 djuren. Inga hudskador noteras. Endastenstaka djur med fot- och kloproblem har upptäckts, och ytterstfå djur uppvisar kamskador.Man har också tittat på arbetsmiljön. Man konstaterar:Beträffande arbetsmiljön för personalen kan nämnas att denupplevs som god och på intet sätt är sämre än i buranläggningar.Jag tycker att de här två rapporterna motsäger varandra, inteminst när det gäller arbetsmiljön. Jag skulle vilja haytterligare ett klarläggande här om vilken rapport vi egentligenskall ta ställning till. Jag tänker på dem som lever i den härverkligheten och vänder mig då till representant. Det vore intressant att fåveta hur man ser på problemen när det gäller arbetsmiljön. Jagundrar alltså om ni har några egna idéer om en förbättring avdensamma.Mats : Jag besökte faktiskt det företagsom här talade om. Man är väl inte riktigt likapositiv vad gäller arbetsmiljön som kanske framgår avJordbruksverkets rapport. Även här finns alltså fjäderhackningo.d.Vad vi speciellt har tittat på är andelen tid inne i stallarnaoch vilket arbete som där utförs. Ungefär litet drygt halvatiden åtgår till arbete inne i stallarna. Mycket av detta arbetebestår i att plocka golvägg. Det gör man fem gånger om dagen.Det kan bli sex gånger. Vidare är det ett relativt tungt ochtidsödande arbete. Transportsträckorna är långa då man bär äggeni korg eller då man bär döda djur.När det är ett ansträngande arbete ökar exponeringsgradenbetydligt mera jämfört med själva arbetstiden. Vid vila är jusyreupptagningen runt . Men vid ansträngandearbete är motsvarande siffra uppemot . Detgör att det blir en potentiell förändring som i sin tur gör attexponeringen ökar mycket snabbt.Man har också haft vissa problem med bl.a. kvalster. De härsmå djuren har en reproduktionstid på runt frånfärdiga äggläggande kvalster till nya. Därför måste man bekämpadessa på olika sätt. Man använder då olika kemiskabekämpningsmedel. Bl.a. innehåller en del av dessafosforföreningar som det kan vara rätt så otrevligt att hantera.Personalen får arbeta med sådan här bekämpning. Det är minsjäl inte speciellt roligt att jobba med heltäckandeandningsmasker, regnställ osv. Vi är således kritiska mot ensådan arbetsmiljö.Men jag vill inte säga att arbetsmiljön i burhönsanläggningarär så himla bra. Det finns mycket att önska därvidlag också.Jag vill också framhålla att vi inom Lantarbetareförbundetinstämmer med näringen, dvs. att det måste vara en längreomställningstid. Detta är mycket viktigt. Vi vet att när enbonde, en ägare, har köpt ett system körs detta ,beroende på att det saknas ekonomiska möjligheter att bytasystem. Vi vill inte medverka till att hälsan fördärvas när detgäller våra gubbar och tanter som jobbar i den här miljön.Själv har jag hjälpt ett antal av våra medlemmar, vilka haftbesvär i andningsvägar. Det gäller alltså detta med arbetsskadoroch arbetssjukdomar. Vidare har vi fått arbetssjukdomar godkändanär man haft problem med ständig, kronisk, inflammation i ögonenberoende på förekomsten av damm och ammoniak.Självklart vill vi mot den bakgrunden pröva de här systemen.Vi kan inte fortsätta som det har varit, alltså att man skallprova en hel näring . Jag tror att det blir väldigtsvårt framöver.För att dra en parallell här kan jag säga att tidningen idagarna har presenterat ett ekologiskt system vad gäller kalllösdrift och mjölkproduktion. Väldigt många arbetsmiljöproblemär inbyggda i det systemet. Jag vet att våra lantarbetare blirutsatta mer eller mindre året om för dessa problem. Vi vill intemedverka till att sådana här prov körs på bred front i helanäringen.Jag återgår så till detta med golväggen. Det handlar då intebara om själva arbetet utan också om själva kvaliteten på äggen.Jag tror att man där faktiskt måste sätta upp en ribba. Det äroerhört väsentligt att vi från näringen och våra lantarbetarekan garantera den svenska konsumenten ägg av god kvalitet ochatt det är fråga om minimal användning av antibiotika, vaccino.d. Efter det målet måste vi anpassa produktionen.Börje : Jag har figurerat litet i pressen. Jag köralltså voletagesystemet tillsammans med Bo Algers.Jag vill tala om varför Kalmarförsöket går så bra. Mina egnaerfarenheter gör att det nu går bra hos mig också. Det gällerdetta med fjäderplockning och kannibalism. Dessutom är det enfoderfråga.Det är helt riktigt som riksdagsmannen påpekade, att manfrån sida helt och hållet har bortsett frånfodrets inverkan på hönan.Inge : Vi ägnar ju mycket tid åt hönsen och mindretid åt de människor som arbetar med de här sakerna. Det finnsalltså en rad åtgärder som kan vidtas.Jag håller inte med om att vi måste sefrågan så, att vi måste förlänga tiden. I stället måste vi sättain ännu större forskningsresurser för att kunna komma till rättamed arbetsmiljön.Jag vill helt kort fråga hur man ser på det här och hur långtid som behövs. Det är kanske svårt att svara, men någon tidsramkanske kan ges.Gösta : Jag ställde faktiskt för sedansamma fråga till mina kolleger i Lund.När det gäller luftförorening är vi i vår forskargrupp ense omatt det krävs fördjupad forskning kring de faktorer som jagvisade kan påverka. Det gäller då både ammoniak och damm.Hittills har vi enbart haft medel att gå ut tillfältbesättningar. Det blir mer av, skulle jag vilja säga, eneländesbeskrivning av hur dåligt det är.Jag menar att det, för att man skall kunna forcera forskningenpå luftföroreningssidan, krävs en mera grundläggande forskningunder mer laboratoriemässiga förhållanden i anslutning tillforskningsinstitutionerna.Vår uppfattning om tidsramen är väl att denna är väldigt snäv,speciellt med tanke på att teknik skall ut tillfältbesättningar. Vi måste vara övertygade om att det är ensäker teknik vi går ut och rekommenderar. Vi menar alltså attdet krävs förstärkta forskningsmedel. Men tiden är kort.Christer Windén: När jag lyssnar på resonemanget härställer jag mig en del frågor som jag vill vidarebefordra tiller. Frågorna är baserade på det faktum att jag när jag lyssnarpå er kommer fram till att vill ha mera tid. Detvill också forskarna. Från motplågsamma djurförsök är man väldigt otålig. Konsumenterna villinte betala för mycket för det här, och producenterna ärovilliga i största allmänhet att göra förändringar.Hela tiden verkar det vara fråga om stimulans. Man skall hapengar. Men det är alltid någon annans problem -- det är alltsåinte mitt problem.Jag tror att konsumentens makt i det här sammanhanget äroerhört stor. Det är där vi har det starkaste incitamentet. Dethandlar alltså inte om producenterna eller forskarna. Finns detkonsumenter som efterfrågar en sak, kommer den också attproduceras. Det är A och O i all marknadsekonomi. Därför skullejag vilja fråga er från konsumentorganisationerna:Finns det något egentligt skäl till att inte införa frivilligmärkning nu? Det finns väl ingen anledning att vänta påpolitiska beslut. Det här kan väl göras redan nu.Nästa fråga ställer jag till samma grupp: Finns det enefterfrågan i handeln som är så stor att det är ett tillräckligtkraftigt incitament för att verifiera vad jag har sagt, och ärkonsumenterna beredda att betala?Sedan till en fråga som kanske mest gäller handlarna: man sig mot att oseriösa uppfödare eller producenteranvänder sig av märkning för att få mera betalt för sina ägg?Konsumenten ser ju ingen skillnad på äggen. Det är egentligeninte särskilt stor skillnad mellan äggen som sådana. Här handlardet inte om en kvalitetsförbättring som man betalar för, utanhär handlar det om etik -- dvs. att hönan under sin kortalivstid får en drägligare tillvaro.Jan-Erik : Idealsituationen är väl att det ärkonsumenten som styr. Det är klart att mycket ijordbrukspolitiken har gått ut på att man reglerarkonsumentinflytandet så att andra intressen i stället får styra.När det gäller märkning finns frågan: Finns det något skäl attinte nu föra fram ett frivilligt märkningssystem? ChristerWindén svarade väl egentligen på den frågan.Det gäller att ha kriterier för den här märkningen, så attden inte utnyttjas av oseriösa intressen. Det måste alltsåfinnas kriterier så att man vet vilka krav som skall uppfyllasför att man skall få märka på ett visst sätt. Detta är intenågot konstigt. Sådana här kriterier har utarbetats på andrahåll också. Det går ofta bra att göra detta på frivillig väg.Såvitt jag förstår kommer man till rätta med oseriös märkningmed hjälp av marknadsföringslagen. fåralltså gå till och begära att man vid viteförbjuder sådan här märkning. Men då gäller det, som sagt, attnämnda kriterier finns.När det gäller efterfrågan på alternativproducerade ägg hardet sagts att den efterfrågan med rådande prisnivåär större än utbudet. Frågan är om konsumenten är beredd attbetala för ägg av annan kvalitet. Det är en fråga som inte kanbesvaras generellt. Det finns säkert konsumentgrupper som ärberedda att betala en hel del för alternativa ägg. Men det finnsockså konsumentgrupper som inte är beredda att betala ett öreutöver vad vanliga ägg kostar.Skulle det vara fråga om att låta konsumenterna styra, skullebägge systemen förmodligen finnas kvar för evärdlig tid. Det ärsnarast djurskyddsfrågan som är avgörande för idén om att viinte skall ha kvar burhönsen.Också burhönsproduktionen leder ju, har det visat sig, när detgäller den rena konsumentsynpunkten till ägg av god kvalitet,med bra hälsotillstånd osv.Turid Ström: Jag har egentligen redan svarat på frågangenom att jag i mitt första inlägg tog upp detta med märkningen.Jag undrar om det finns någon från här. Jagtycker, som sade, att det krävs ett arbete påmera officiell nivå, där kriterier läggs fast och där man har enövervakningsfunktion.