bet · GH01KU30 · 1994-05-05 00:00:00 — Det är ju inteointressant i sammanhanget.Förhöll det sig inte så, , att det förstaserieflygplanets tekniska status inte svarade mot de krav somhade avtalats?Anders : Det här planet hade flugits 50 gånger, ochChefen för flygvapnet bedömde att planet var luftvärdigt. Hanbeordrade deltagandet i flyguppvisningen.Kurt : Luftvärdighet är en sak, men jag villveta om det inte var på det sättet att planets tekniska statusinte svarade mot de krav som hade avtalats. Var det inte därförsom staten höll inne en del av betalningarna?Anders : De tekniska specifikationer som finns berören rad saker, varav en del inte alls har med luftvärdighetenatt göra. Det kan gälla sådant som fartprestanda och mycketannat som inte har med luftvärdigheten att göra. Jag har fulltförtroende för det system som vi har och som innebär attmyndigheterna avgör när ett plan skall flyga eller inte.Kurt : Kommer inte försvarsministern ihåg attstaten höll inne pengarna?Anders : Jo, men detta har ingenting medluftvärdigheten att göra.Kurt : Men varför höll man inne pengarna? Vardet inte precis som jag sade, nämligen därför att planet intesvarade mot det träffade avtalet?Anders : Hur betalningarna faller ut är en fråga förFMV, som är upphandlaren. Detta har i det här fallet inte medluftvärdigheten att göra. Betalningen för en bil kan man hållainne, trots att bilen är trafiksäker. Det kan bero på attklädseln eller någonting annat inte är i det skick som man harbeställt.Kurt : Men kan inte försvarsministern för enstund glömma det här med luftvärdigheten och svara på frågan omdet inte förhöll sig så, att staten inte betalade ut pengarnadärför att planet inte svarade mot de krav som hade avtalats?Anders : Jag har svårt att se vad det har medluftvärdigheten att göra, och det är ju den vi diskuterar närdet gäller flyguppvisningen över i Stockholm.Kurt : Men, snälla försvarsministern, glömdet här med luftvärdigheten! Jag frågar om det inte var på detsättet att staten inte betalade ut pengarna därför att planetinte motsvarade de krav som hade avtalats? Jag tycker attförsvarsministern för skulle glömma det här medluftvärdigheten och i stället svara på min fråga.Anders : Nej, det tänker jag inte göra, och det avdet mycket enkla skälet att jag är här för att svara på fråganom jag hade ett ansvar eller inte för den olycka som inträffadei samband med i . är inne på någonting annat, nämligen frågan ombetalningsutfallet, och detta har inte någonting med den härsaken att göra. Chefen för flygvapnet hade godkänt planet såsomvarande luftvärdigt.Kurt : Försvarsministern är den högsteansvarige i regeringen för projektet, som kostar skattebetalarnaväldigt mycket pengar, men han säger att det ligger utanförämnet när jag frågar om försvarsministern verkligen inte vet attdessa pengar hölls inne därför att planet inte svarade mot deavtalsgivna kraven.Anders : Gången är följande:Regeringen uppdrar åt att göra enupphandling. En mycket vanlig missuppfattning som förekommit imedia när det gäller stridsvagnsaffärer och annat är att det ärregeringen som sluter kontraktet. Det finns inget kontraktmellan regeringen och IG-JAS. Däremot finns det ettregeringsbeslut, som grundar sig på ett bemyndigande frånriksdagen att uppdra åt att skrivakontrakt och att sköta betalningarna.När vi fattade beslut om ett kontrakt med IG-JASangående delserie 2 undertecknades det kontraktet av chefen förhuvudavdelning flygmateriel och inte av mig. Därmed ligger ocksåansvaret på FMV.Kurt : Jag förstår att jag inte kommer att fånågot svar på denna fråga. Men kan försvarsministern ändå intebekräfta att den prototyp för styrsystemfunktionerna som finns iplanet är prestandanedsättande? Är det inte så?Anders : Efter det som inträffade blev detsjälvfallet ett flygförbud, och därefter har man gjort en nymjukvara. Den mjukvaran medför vissa begränsningar jämfört medmjukvara som planet hade vid uppvisningen över WaterFestival.Detta är inte någonting särskilt konstigt. Man har haft ettdussin olika styreditioner. Det sker en successiv utvärdering avhur mycket de olika styrsystemen tål.Kurt : Om jag förstått det rätt, kommerelektronikenheten och styrspaken hårdvarumässigt attserieutföras först efter ett visst antal plan. Det kan manfaktiskt läsa sig till.Anders : Ja, och detta är ingenting unikt, utan såhar det varit även vid utvecklandet av tidigare flygpan. Man harockså under Gripensystemets existens ändrat på detta undan förundan. Det har förekommit en diskussion om styrspaken.Allt detta, liksom vissa andra saker, har JAS-kommissionennoggrant gått igenom.Kurt : Men då måste väl försvarsministernockså medge att det JAS-plan som levererades den 8 juni 1993innehåller komponenter som inte var färdigutprovade. Dettamåste, såvitt jag förstår, försvarsministern ha känt till.Anders : Planet har inte, enligt JAS-komissionenseller andra redovisningar, innehållit några komponenter medbrister som har påverkat flygsäkerheten.Kurt : Det kan man läsa sig till i dessa PVTsom vi exercerat något här och som jag tror attförsvarsministern har framför sig. Det är alltså ingentingkonstigt med det.Jag konstaterar alltså att 102:an inte var färdig, och jagmenar att planet därför inte borde ha fått flyga över Stockholmden här olycksaliga dagen -- . Det är denslutsats man måste dra när man går igenom det material som hartagits fram i utskottet. Jag tycker det är konstigt attförsvarsministern inte kan hålla med om den slutsatsen.Anders : Nej, det kan jag verkligen inte göra. som levereras är naturligtvis en individ. Detintressanta är ju om ett flygplan som levereras har problem somgör att planet inte är luftvärdigt. harenhälligt konstaterat att det inte fanns någon anledning attinte låta detta plan flyga. Jag har samma uppfattning som enenhällig , och jag tycker att det finns vissanledning att visa litet respekt för de slutsatser somJAS-kommissionen efter ett mycket noggrant arbete har kommitfram till.Ylva : Inledningsvis redovisadeförsvarsministern att det sker ungefär 200 uppvisningsflygningarvarje år. Det gör ungefär 600 sådana flygningar under AndersBjörcks tid som försvarsminister.Har man för det första någonsin efterfrågat försvarsministernssynpunkter på säkerheten vid dessa flygningar?Har man för det andra efterfrågatförsvarsministerns tillstånd för dessa flygningar?Anders : Svaret är nej.Bengt : Vi har fått det intrycket att det ärnaturligt att stridsflygplan av den här typen kan haverera. Dethar hävdats att det med tidigare flygplanstyper skett betydligtfler haverier än med Gripen. Är det då inte rimligt att anta attytterligare några JAS-plan kommer att störta?Anders : Jag tror att man måste vara medveten om attden risken finns. Det går aldrig att ge några garantier för attett sådant här mycket avancerat flygplan, som delvis har en nyteknik -- vi får inte glömma bort att det är fråga om en nygeneration flygplan -- inte kommer att drabbas av fler haverier.Vi hoppas naturligtvis att det inte kommer att ske. Och vi intebara hoppas, utan i Flygvapnet gör man allt vad man kan för attdet inte skall inträffa några haverier.Jag vill vara mycket uppriktig och säga att det icke går attutesluta att det kan inträffa fler haverier. Det är också därförsom man, när man beställer flygplan av den här typen, ikontraktet har med en s.k. haverireserv.Bengt : Om man deltar i ett par hundraflyguppvisningar , innebär detta alltså att ytterligareplan kan komma att störta under flyguppvisningar!Anders : Den risken finns, men vi har i Sverigevarit väldigt förskonade från sådana händelser, jämfört medvissa andra länder. Det ligger ett stort ansvar på de berördamyndigheterna att se över reglerna för flyguppvisningar. Denfrågan bereds i --den ligger alltså inte under Försvarsdepartementet.Bengt : Men vore det då inte naturligt att man somförsvarsminister tyckte att uppvisningsflygningar med JAS inteskall ske över tätbebyggda områden, eftersom det faktiskt finnsen risk för att planet kan största?Anders : Jag tycker självfallet att det skallövervägas i vad mån man skall ändra bestämmelserna. Som jag nysssade bereds detta ärende i Kommunikationsdepartementet.Personligen tycker jag inte att man skall sluta medflyguppvisningar. Sådana har förekommit ,och det har inträffat förvånansvärt få olyckor. Uppvisningar harett visst värde, och de drar en oerhört stor publik. Det är väländå ett mått på det stora intresset för JAS att en halv miljonmänniskor faktiskt var ute för att se den här flyguppvisningen.Det sker väldigt många flygningar över -- jaghar nämnt inflygningslederna till och , och härtillåts reklamflygningar och mycket annat. Det finnsnaturligtvis en risk att ett flygplan kan störta och förorsakamycket stor skada.Detta är en mycket grannlaga uppgift, och jag delar helt BengtHurtigs uppfattning att man skall titta mycket noga på detta ochdra erfarenheter av vad som har hänt.Bengt : Risken för haveri med ett passagerarplan ärju ändå ofantligt mycket mindre än med ett stridsplan underutprovning, varför jag anser att man inte kan dra dennaparallell.Anders : Det är klart att den risken bör varamindre, men icke förty hände för bara någon vecka sedan etthaveri utomlands med ett svenskt plan. Det sker ständigthaverier med civila flygplan -- fler än med militära plan,eftersom den civila flygtrafiken är betydligt större än denmilitära. Det intressanta är om flygplanet ärluftvärdighetsgodkänt och vilken form av uppvisningsprogram somläggs upp. Men här har jag fortfarande den bestämdauppfattningen att det inte är en politikeruppgift att döma avvilken form av avancerade manövrer som ett plan skall få göraeller inte göra.Bengt : Det måste ju ändå vara en politikeruppgift,såväl för en riksdagsledamot som en försvarsminister, attinformera sig om och ha en överblick över ett säkerhetssystem.Det kan ju trots allt gå snett.Försvarsministern har själv sagt att detta är ett teknisktoerhört komplicerat system, som har genomlysts väldigt noga, ochatt man, innan haveriet inträffade, hade fått en massainformation om att styrsystemet nu fungerade. Chefen förflygvapnet kunde själv inte bedöma om planet var flygvärdigt,utan den bedömningen gjordes av särskilda experter på FMV.Piloten hade tydligen inte heller tillräcklig information.Min fråga till försvarsministern blir då: Kan vi som politikerlita på det säkerhetssystem som tillämpas?Anders : I princip tycker jag det, och som jag sagtflera gånger anser jag att det är en bra ordning som vi har. Vihar haft mycket färre olyckor än i de flesta andra länder somtillverkar motsvarande flygplan, och vi har haft mycket färrehaverier med Gripen än vad vi har haft med tidigaregenerationers svenska flygplan.Men ingenting är ju så bra att det inte kan bli bättre. Detintressanta nu anser jag vara att man drar rimliga slutsatser avdetta haveri. Som jag sade pågår den beredningen i ett annatdepartement.Den knepiga frågan här är självfallet: Skall vi helt ochhållet stoppa flyguppvisningar, eftersom alla flyguppvisningar-- trots alla säkerhetsbestämmelser -- innebär ett risktagande?Även med begränsningar och restriktioner kan sådant inträffa somgör att ett flygplan kommer ur kurs och störtar i ett område därmånga människor vistas -- flyguppvisningar är definitionsmässigtnågonting som sker inför publik.Bengt frågar om det har funnits information. Svaret ärja, och den informationen, både den positiva och den negativa,har ju redovisats till . har inte reageratoch dragit slutsatsen att flyguppvisningar skall förbjudas. Omriksdagen beslutar någonting sådant, är det alldeles självklartatt det beslutet gäller. Men i så fall måste ta ettinitiativ och utfärda ett generellt förbud mot flyguppvisningar.Bengt : Om det här haveriet hade medfört att mångamänniskor hade omkommit och många andra blivit invalidiserade,vilka beslut hade i så fall fattats om JAS-projektetsfortlevnad?Anders : Som jag sade tidigare kunde haveriet haberott på att en fågel hade kommit in i luftintaget och alltsåvarit en ren olyckshändelse, som inte hade någonting med Gripensom flygplan att göra. Det kunde också ha varit så att pilotenhade fått problem med t.ex. hjärtat. Men alldeles oavsett omhaveriet berodde på ett tekniskt fel eller inte, hade det medall säkerhet lett till en än mer inflammerad diskussion än densom vi fick, om människor hade dödats eller skadats. Jag vågarinte förutspå vad som då skulle ha hänt. Jag gissar emellertidatt det skulle ha tagits en hel del initiativ för att antingenhelt förbjuda eller begränsa flyguppvisningarna.Thage G : Jag vill nu återkomma till frågan omministerstyre.Det har sagts att försvarsministern inte skulle ha någotutrymme för att agera, även om han hade känt till att JAS-planetskulle delta i flyguppvisningen i och skulle ha velatagera. Det sägs att ett statsråd inte får lägga sig i, eftersomdet då skulle bli ministerstyre. Jag tror att ochjag är överens om att detta inte är korrekt. Visst kan ettstatsråd lägga sig i, om han vill. Och visst hade möjligheter att stoppa denna flyguppvisning omhan hade velat göra det och förutsatt att han hade känt till attden skulle äga rum.Enligt regeringsformen 11:7 är det inte tillåtet förregeringen att "bestämma hur förvaltningsmyndighet skall isärskilt fall besluta i ärende som rör myndighetsutövning motenskild eller mot kommun eller som rör tillämpning av lag".Detta är en bestämmelse som säkerligen läst fleragånger i KU.Mot denna bakgrund vill jag fråga försvarsministern: för flygvapnets beslut om flygvapnets deltagande iflyguppvisningar "tillämpning av lag"?Anders : Vi är helt överens om att regeringen kaningripa. Den frågan diskuterades när Chefen för flygvapnet varhär. Han fick frågan vad som skulle ha hänt i det läget. Som jagsade för sedan skulle det innebära att man fattade ettsärskilt regeringsbeslut om att ett flygplan inte fick flyga.Det förutsätter då att man har kännedom om ärendet -- man kaninte fatta beslut om någonting som man inte har kännedom om.Det är alldeles självklart att om jag hade vetat attflygplanet skulle störta, skulle jag ha tagit ettregeringsbeslut som förbjöd flygningen. Jag tror att som industriminister skulle ha fattatganska många regeringsbeslut om han hade vetat vad som skullehända ute i verkligheten. Det är alldeles självklart --efterklok kan man alltid vara.Det kan inte vara så, att man griper sig an med ett specielltfall, t.ex. när man får kännedom om en uppvisningsflygning, ochfattar ett regeringsbeslut. I stället måste vi i så fall införaen ordning som innebär att alla flyguppvisningar skall prövas avregeringen. Det kräver att vi inför en anmälningsskyldighet närdet gäller flyguppvisningar och fattar beslut på politisk nivåom och hur uppvisningarna skall genomföras.Jag tror, herr ordförande, att detta vore en mycket olyckligordning.Thage G : Jag tycker att det är bra attförsvarsministern och jag är överens om tolkningen attregeringsformen utan varje tvivel ger utrymme för regeringen attagera. Här det inte fråga om "tillämpning av lag", och det ärinte fråga om "myndighetsutövning mot enskild eller motkommun". Därför hade det inte varit tal om ministerstyre. Men såhar det sagts i den allmänna debatten, och det sades tidigare avvice ordföranden.Regeringen är inte bunden av sina egna förordningar, utan mankan ändra och korrigera, och de av anslagna medlenstår faktiskt till regeringens disposition. Om försvarsministernhade velat det, skulle han genom ett nytt regleringsbrev hakunnat styra myndigheternas verksamhet -- man hade kunnat fattanya beslut.Min huvudfråga är: Varför agerade då inte försvarsministernmed hänsyn till den information som han hade påFörsvarsdepartementet? Detta är inte vilket lilleputtsprojektsom helst, utan det är största försvarsprojekt genomtiderna. Planet hade tidigare kraschat i , och detborde ha medfört en större uppmärksamhet från försvarsministernssida. Planet var, som har konstaterat, intefärdigutprovat. Det fanns alltså all anledning förförsvarsministern att verkligen som en igel titta påutvecklingen av . Därmed vill jag säga att jag harlitet svårt att förstå att , med denhandlingdskraft som han har visat i så många andra sammanhang,inte med extra noggrannhet följde just . Där finnsdet frågetecken, och låt mig säga att vi är litet överraskadeöver att försvarsministern inte kände till den information somman uppenbarligen hade på Försvarsdepartementet.Anders : Jag tycker att vi skall klara ut det härmed ministerstyre, även om jag trodde att vi redan hade gjortdet.Regeringen kan naturligtvis dispensera från sina egna regler.Om vi hade haft ett system som innebar att sådana här frågoravgjordes politiskt, skulle jag ha kunnat få fram ettregeringsbeslut av innebörden att detta plan, som hade flugit 50gånger och som är luftvärdighetsgodkänt, inte fick flyga,eftersom det kunde komma att störta.Om vi hade tillämpat den principen, skulle man -- om man kundese in -- undvika sådana här händelser. Men jagtycker att detta är en felaktig princip. Varför hade vi 30haverier med Tunnan? Satt försvarsministrarna ochsov? Varför hade vi tre haverier med Lansen? Varför sattförsvarsministrarna då och sov? Varför hade vi 25 haverier medDraken? Varför sov då försvarsministrarna? Varför hade vi 7haverier med ? Varför satt deförsvarsministrarna och sov? Dessa försvarsministrar borde juha följt vart och ett av dessa projekt, som var sin tids störstaindustriprojekt.Om beslutar att deltagande i flyguppvisningar ochluftvärdighetsfrågor skall avgöras av , kommernaturligtvis varje regering att följa det beslutet. Men dåförväntar jag mig, om menar allvar med ettsådant system, att det snabbt tas ett utskottsinitiativ ellergörs någonting liknande i den här riktningen.Thage G : Jag noterar med tillfredsställelse attpå en punkt är och jag överens, nämligen att ettingripande inte hade varit ministerstyre utan hade varit fulltmöjligt enligt grundlagen -- dels genom omregleringar, delsgenom indragning av pengar. Den diskussionen kan vi då lämnadärhän.Mot den historiska bakgrunden med olika flyguppvisningar villjag fråga hur många människor det var påVattenfestivalen i när planet gjorde sinuppvisningsflygning?Anders : Såvitt jag har erfarit av tidningarna vardet väldigt många. Jag var inte där och räknade dem -- jag varöver huvud taget inte i under festivalen.Thage G : Det var alltså tiotusentals människor.Anders : Jag var som sagt inte där och räknade dem,men jag tror att det var åtskilligt fler.Thage G : Har tänkt tanken att102:an hade släppts i väg till Le Bourget i och därhade störtat? Vad hade då kunnat hända?Anders : Det hade förmodligen hänt detsamma somskulle ha hänt året innan på Farnborough, där planet gjorde enlångt mer avancerad uppvisning än över och meravancerad än många av de mer "häftiga" uppvisningar som jag harsett. Det var över huvud taget ingen som protesterade mot detta.I Farnborough kunde det ha hänt en hel del.Man bör nog, om man skall vara litet konsekvent, vara medvetenom att vi inte kan plocka ut enstaka flyguppvisningar och sägaatt där skall ett statsråd eller, rättare sagt, regeringeningripa. Det är möjligt att jag har en annan uppfattning änThage G på denna punkt, men jag bara konstaterar attaldrig har något riksdagsutskott, ellerregeringen krävt en ordning som innebär att regeringen fattarbeslut om luftvärdighet och om deltagande i flyguppvisningar.Något sådant krav har inte rests tidigare. Frågan kommer uppförst efter i Stockholm.Om skulle stanna för en sådan ordning,hoppas jag att det snabbt kommer ett utskottsinitiativ. Vi skalli så fall utfärda de bestämmelser som behövs. Men det skulleinnebära att vi dramatiskt bröt mot den ordning som vi tillämpatunder många decennier. Det är möjligt att man skall göra så, menman kan faktiskt inte göra det retroaktivt.Thage G : Får jag ställa ett par frågor om vad somär regeringens och ett statsråds ansvar.Försvarsministern har här, i likhet med vad som sker i en PMfrån Försvarsdepartementet, med frenesi hävdat att ettstridsflygplans medverkan i en flyguppvisning i inte ären fråga som försvarsministern eller regeringen har att tabefattning med. Det tycker jag är ytterst anmärkningsvärt motbakgrund av att det i departementet sedan i 1993fanns en handling -- t.o.m. i två exemplar -- som tydligtutvisade att JAS Gripen skulle medverka i flyguppvisningar iUppsala . Om inte planet hade kraschat iStockholm, hade det mycket väl kunnat ske i införpublik. Planet var alltså inte färdigutprovat.Vad denna utfrågning har handlat om är försvarsministernskännedom om flyguppvisningar med JAS Gripen och hans möjlighetatt agera på grundval av denna information. jag har vidare genom våra frågor konstaterat, att det ärbelagt att kunskap om JAS-planets deltagande iflyguppvisningarna fanns på departementet, trots det man skrev ipromemorian. Jag går nästan så långt att jag säger att dennapromemoria är vilseledande, eftersom där inte i klartext sägsnågonting om det totala flyguppvisningsprogrammet -- det äråtminstone på gränsen till att vara vilseledande.Det leder mig till frågan: Kan en händelse av det slag sominträffade med JAS-planet verkligen äga rum utan att det finnsnågon enda person på politisk nivå som har ansvaret förhändelsen? Det är en principiell fråga, som jag tycker att detvore roligt att få diskutera med KU:s förre vice ordförande.Anders : gör ett antalkonstateranden. Till detta skall jag inte säga annat än att denordning som här tillämpas är densamma som tillämpades när ThageG själv satt i regeringen. Varför protesterade inteThage G då? Under den tiden inträffade det faktisktflygolyckor i samband med uppvisningar och annat. Varför toginte då något initiativ?Sedan konstaterar jag -- även jag kan väl som gammalKU-ledamot med ganska lång erfarenhet av utskottet få göra ettoch annat konstaterande -- att frågan om politiskt ansvardiskuterades mycket noga vid överläggningar med partiledarna den20 augusti. Vi diskuterade hur vi skulle göra i fortsättningenoch hur vi skulle knäcka den viktiga principfrågan om när ettflygplan är luftvärdigt. När skall det få flyga igen? När harman rättat till felen? När är mjukvaruprogrammet för styrningenklart? Vem skall fatta det beslutet? Detta var de frågor vidiskuterade vid denna partiledaröverläggning, och som jagtidigare har redovisat här var vi helt överens. Det har framgåttav media, och ingen har protesterat. Detta är en sak för Chefenför flygvapnet och FMV att ta ställning till.Jag har varit med om att det har hävdats attkommunikationsministern eller försvarsministern skulle ha ettansvar för flyghaverier. Det skulle han eller hon naturligtvisha, om vi införde den ordning som jag har förstått att vill ha, nämligen att beslut om flyguppvisningar, inkl.de regler som skall gälla för uppvisningarna, fattas avregeringen. Jag har ingenting emot att någon tar ett initiativ iden riktningen -- det kan jag självfallet inte ha. Men detskulle leda till en oerhört komplicerad situation.Och i förlängningen: Varför skall vi ha myndigheter förlivsmedelskontroll, eller vad det nu kan vara? Jagtycker att en ordning av det här slaget skulle innebära etttotalt brott mot den politiska tradition ochförvaltningstradition som vi har i Sverige.Thage G : Denna fråga är viktig, och jag lyssnarmed intresse på vad säger.Anders satt med i KU när vi prövade Berglingärendet.Som reservant anförde att det faktum att det fannsen handling om den planerade permissionen -- ehurujustitieministern inte kände till den -- borde ha lett till attjustitieministern hade skaffat sig information om dennahandling. Det är här exakt likadant. Skillnaden är bara den attden handligen fanns i ett kassaskåp hos endepartementtjänsteman, medan flygvapenchefens beslut omflyguppvisningar fanns i två exemplar på departementet utan attnågon tjänsteman informerade om beslutet.Då blir min vidare fråga om det politiska ansvaret: Omkrascherna hade lett till tusen döda och tusen lemlästademänniskor, hade det inte heller då funnits något ansvar påpolitisk nivå?