bet · GH01SfU24 · 1994-05-31 00:00:00 — Detfår man titta på i det enskilda fallet.Det andra är att det finns ett grundskydd. Ett grundskyddmåste finnas. Det har en klart utjämnande effekt.Vill man i övrigt bedriva fördelningspolitik -- jag haringenting emot att man vill stödja studerande, småbarnsföräldraroch ge bättre villkor för värnpliktstjänstgöring -- är det omväg att gå via pensionssystemet. Man kan diskutera om detär rätt metod. Se t.ex. på studier. Vi har ettstudiemedelssystem. Vi har studiebidrag. Det finns så mycket som skall kunna ändrasdär för att förbättra villkoren för studerande. Varför blanda inpensionssystemet? Det är så pass delikat och skall varafristående från allt möjligt annat. Jag vill att utskottetbetänker möjligheterna att göra det litet enklare på den punktengenom att rensa bort sådant. Dessutom behöver mottagaren intevänta för att få kompensationen för studiefliten. Detkanske har större omedelbar effekt.Man borde kunna sträva efter enklare system.Det är också en implikation när det gäller stabiliteten isystemet att man nu lämnar den faktiskt produceradelivsinkomsten som bas för systemet -- man har enpensionsgrundande inkomst som är 15--större än denfaktiskt producerade inkomsten. Det är inte ett så stort problemom den större enheten är perfekt korrelerad med lönesumman. Mendet är inte säkert att den är det. Tillväxten i den störreenheten används som uppräkningstal när pensionen skallvärdesäkras. Det finns en risk att den större enheten utvecklaspå något annat sätt än själva lönesumman. Då sitter vi där meden diskrepans. Pensionärerna kan ju inte leva av folksbakomliggande inkomst, studieresultat eller den glädje somföräldrar har av att sköta sina barn. De måste finnas varor ochtjänster. Det måste finansieringen klara av. Det finns en riskatt systemet utvecklas på ett instabilt sätt.Jag har inte kunna räkna på detta. Underlaget medger inte det.Men jag menar att man skall beakta risken och vara extraförsiktig när det gäller överbyggnaden på fundamentet.Vidare var det nivån. Det är sagt att det skall vara dagensnivå. Det är i och för sig en vettig utgångspunkt. Men man måstediskutera om det är en bra utgångspunkt i det statsfinansiellaläge som befinner sig i. Det kan hända att man här lovarlitet för mycket och att man blir tvungen att krypatillbaka. Det beror på om förhoppningar om tillväxten osv.infrias.Om man skall spela litet försiktigt -- vilken kan varalämpligt i fråga om pensionssystem -- bör man nog lägga sig påen litet lägre nivå. Det finns sätt att åstadkommaåterhållsamhet.Bild fyra sammanfattar synpunkterna.Mitt omdöme är att en reform är nödvändig. Jag tycker att detär alldeles utmärkta grundprinciper för det reformeradesystemet. Jag vill varmt förorda dem. Jag har ett frågeteckenför nivån på förmånerna. Det kan kalibreras på olika nivåer. Jagvill också rikta en invändning mot de komplikationer som uppstårgenom den överbyggnad som har valts. Jag vill understryka attförenklingar är önskvärda. Det gäller inte bara därför attekonomin blir enklare, utan jag är också övertygad om attpolitiken blir enklare om det inte är alltför mångaöverbyggnader i systemet. Det verkar finns en bred enighet om degrundläggande principerna.Mats : När jag satt och lyssnade på insåg jag att vi anser ungefär samma sakerom ATP-systemet. Jag skall försöka säga ungefär samma saker somde tidigare talarna, men åtminstone vinkla det hela på ett annatsätt för att ge ytterligare synpunkter på systemet.När jag började fundera på pensionssystemen sedanställde jag mig frågan vad det är för fel på ATP-systemet. Allavar överens om att ATP-systemet inte fungerade bra. Jag försöktefråga mig vad det egentligen var som menades med attATP-systemet inte fungerar bra. Varför har ATP-systemet problem?Det svar jag i regel fick på frågan var att vi lever förlänge. Det blir demografiska förändringar i samhället.Medellivslängden ökar. Då uppstår problem i pensionssystemet.Andelen pensionärer i befolkningen ökar, och det klarar intesystemet av.Jag tyckte att det var ett konstigt svar. Det kan väl intevara något problem att vi lever ? Det är väl bra attlivslängden ökar? Det vore väl konstigt om inte ettpensionssystem skulle kunna klara av en sådan demografiskförändring.Man kan jämföra med de privta pensionsförsäkringarna. Även desom har privata pensionsförsäkringar lever i genomsnitt längre.Jag har aldrig hört talas om att det skulle vara något problem ide privata pensionsförsäkringarna.I själva verket är det så att om medellivslängden ökar kommerde privata försäkringsbolagens aktuarier att upptäcka det. Dekommer att använda den informationen när de bestämmer vilkapremier som skall betalas in.En viss person är . Om han vill ha så och såmycket i pension från det han fyller får han betala 786 kri månaden till bolaget. Om medellivslängden ökar så att han istället för att förväntas dö förväntas dö vid85 höjs premien till . Han betalar gladeligen den premieneftersom han vet att han förväntas leva längre. Då måstemer pengar läggas undan. Ett större belopp måste vara avsatt vidpensionsdatum för att det skall räcka för sompensionär. Det klarar de privata försäkringsbolagen. Det äringet problem. De höjer premierna allt eftersom medellivslängdenökar. Folk betalar gladeligen in premierna.Vad är det med ATP-systemet som gör att ATP-systemet inteklarar de demografiska förändringarna? Inom ATP-systemet går detinte att höja premierna så att de täcker de ökade kostnader somuppstår när demografin förändras.Vad är det för skillnader mellan ATP-systemet och de privatapensionsförsäkringarna? Det finns en mängd skillnader, bådestora och små. Jag ser att det finns tre stora skillnader. Detförsta är att ATP-systemet är obligatoriskt, medan de privatapensionsförsäkringarna är mer eller mindre frivilliga. Det finnsen glidande skala. Vi har avtalsförsäkringarna som rent formelltär privata men som har en mindre grad av frivillighet, och såhar vi de rent frivilliga individuella pensionsförsäkringarna.Är det obligatoriet som gör att ATP-systemet inte fungerar?Det går att visa att det inte är så. Det finns i själva verketsunda ekonomiska argument för ett obligatoriskt system.Den andra skillnaden är att ATP-systemet är ettfördelningssystem i stället för ett premiereservsystem. Fonderbyggs inte upp. Den yrkesverksamma generationen betalarpensionerna för den pensionerade generationen. De privatapensionsförsäkringarna utgör premiereservsystem. Var och ensätter av pengar under sina yrkesverksamma år och bygger upp enfond. När de sedan pensioneras förbrukar de fonden med ränta påränta.Det går att visa att detta inte utgör ett problem. I principkan ett fördelningssystem fungera ungefär som ettpremiereservsystem. Det är en ganska komplicerad fråga. Jagskall inte gå in på detaljer. Ni får tro på mina ord. Det finnsnaturligtvis skillnader. Men de skillnaderna är inte av denkaraktären att det är de som har orsakat problemen förATP-systemet.Den tredje skillnaden anser jag vara den stora skillnaden. ATP-systemet är icke-aktuariellt. Detfinns ingen koppling på individplanet mellan vad man betalar intill systemet i form av avgifter och vad man får ut i form avpensionsförmåner. Det betyder att ATP-avgiften inte är enförsäkringspremie i första hand utan en skatt. Men de avgiftervi betalar in till de privata pensionsförsäkringarna ärförsäkringspremier.Vad gör detta för skillnad? Är detta inte bara ett akademiskthårklyveri om huruvida det är en skatt eller enförsäkringspremie? Jag tror inte det. Vad som händer när vilever , när demografin förändras, är att vi måste höjaavsättningarna till pensionssystemet. De privataförsäkringsbolagen höjer sina försäkringspremier. ATP-systemetmåste höja sina ATP-avgifter, som i huvudsak är skatter. Detbetyder att när det sker demografiska förändringar i samhället,när vi börjar leva längre, höjs skattetrycket i samhället. Närskattetrycket höjs får vi skattekilar -- som både LarsSöderström och har nämnt. En skatt slår en kilmellan vad som är privatekonomiskt förmånligt och vad som ärsamhällsekonomiskt önskvärt. Vi ekonomer anser attskattehöjningar verkar hämmande på tillväxten i ekonomin.De demografiska förändringar vi har sett, den ökademedellivslängden och den ökade andelen pensionärer, skullealltså leda till skattehöjningar om ATP-systemet är kvar medoförändrade intjänanderegler. De flesta ekonomer anser attsådana skattehöjningar inte är önskvärda och är skadliga förtillväxten. Om demografin förändras så att vi behöver höjaavsättningarna till pensionssystemet, bör vi också ändraintjänandereglerna i pensionssystemet så att det blir mindre aven skatt och mer av en försäkringspremie. Vi skall få mer avraka rör i systemet och utveckla systemet i riktning mot ettaktuariellt system.En intressant fråga som diskuteras mycket inomnationalekonomin är om skattehöjningar verkligen leder tilllägre tillväxt. Det har varit en stor diskussion om detta. Omman tittar på ett tvärsnitt av länderna på jorden finns detinget tydligt samband som säger att länder med ett högtskattetryck har lägre tillväxt än de med lågt skattetryck. Mensomliga ekonomer tycker sig ana ett samband och andra ekonomersäger att det sambandet inte är särskilt tydligt. Men det finns också en mängd förklaringar tillvarför ett land med högt skattetryck ändå lyckas få högtillväxt. T.ex. kan ett land som av andra skäl har hög tillväxtha råd att expandera den offentliga sektorn och höja skatterna.Det är inte de höjda skatterna som leder till högre tillväxt,utan det är den höga tillväxten som leder till höjda skatter.Detta är en omdiskuterad fråga inom nationalekonomin. Men jagtror att man ganska säkert kan säga att om man frågar engenomsnittlig svensk nationalekonom om huruvida en skattehöjningi ett visst land -- allt annat lika -- leder till en sänkningeller en höjning av tillväxten, kommer nationalekonomen attsvara att det leder till en sänkning av tillväxten. Det finnsmycket starka teoretiska argument. Teorin är entydig. Mendäremot är data på ett tvärsnitt av jordens länder inte heltentydiga. Vi kan diskutera detta senare under utfrågningen.Vad är det för slutsats vi kan dra av detta? Frågan är om vikan låta ATP-systemet vara oförändrat som det är eller om vimåste ändra på det. I någon mening kan vi naturligtvis låta detvara som det är. Vi behöver inte ändra intjänandereglerna. Vikan höja ATP-avgiften så att den täcker förändringen idemografin, och systemet går ihop. Det innebär en kraftighöjning av skattetrycket i . Rent formellt, rentmatematiskt, går det. Men de flesta ekonomer skulle nog säga attdet verkar hämmande på tillväxten.Eftersom ATP-systemet i sig är beroende av en hög tillväxt ärdet lätt att komma in i en ond cirkel. Dågår ATP-systemet sämre. Då måste avgifterna höjas ytterligare.Då bromsas tillväxten ytterligare. Då måste avgifterna höjasytterligare osv. i en allt ondare cirkel. Rent formellt går detatt låta ATP-systemet vara kvar. Men det vore olyckligt församhällsekonomin.Slutsatsen är att intjänandereglerna bör ändras i riktningmot ett aktuariellt system. Slutsatsen är också att detta är denviktigaste förändringen i ATP-systemet. Det finns andraförändringar som kan göras och som Pensionsarbetsgruppenföreslår. Det har varit många diskussioner. Skall systemet t.ex.vara förmånsbestämt eller avgiftsbestämt? Vidare är det fråganom egenavgiften. Frågan har fått en stor roll i diskussionen.Det är kanske den viktigaste frågan. Men i jämförelse med denstora frågan, nämligen intjänandereglerna -- skall systemet varaaktuariellt eller icke-aktuariellt? -- skall det vara raka rörmellan avgifter och förmåner? -- är de andra frågorna andrarangens frågor. De är inte tillnärmelsevis lika viktiga.Om man accepterar slutsatsen att ATP-systemet har blivitinstabilt just därför att det är icke-aktuariellt, om man alltsåaccepterar slutsatsen att det nya systemet bör reformeras iriktning mot ett aktuariellt system, då följer ett antalkonsekvenser.Den viktigaste konsekvensen är att pensionen är till för attersätta bortfallen arbetsförtjänst när man blir gammal.Pensionen är inte till för något annat. Den skall bara ersättabortfallen arbetsförtjänst när man blir gammal. Det är då detblir raka rör. Det är livsinkomstprincipen.Pensionssystemet skall t.ex. inte användas till att ge pengartill människor eller grupper som vi av någon anledning villstödja eller kanske tycker synd om. Då gör vi ett avsteg frånprincipen.Pensionssystemet skall inte heller användas till att ge pengareller subventioner till verksamheter som vi av någon anledningvill subventionera. Det skall bara användas till att ersättabortfallen arbetsförtjänst när vi blir gamla.Om vi trots allt gör avsteg från den renodlat aktuariellaprincipen, måste vi på något sätt motivera avvikelserna. Om vi anser att kvinnor diskrimineras påarbetsmarknaden med alltför låga löner i förhållande tillmännen, då skall enligt min mening inte pensionssystemetanvändas för att kompensera för den diskrimineringen.Pensionssystemet är en känslig mekanism som lätt kan komma iolag. Hur angeläget det än är att kompensera fördiskrimineringen, är det svårt och farligt att göra det medhjälp av pensionssystemet.Vidare är det vård av barn i hemmet. Om vi anser att det ärviktigt att kvinnorna stannar hemma och vårdar barnen i hemmet istället för att vara på arbetsmarknaden, om vi alltså av någonanledning vill subventionera en sådan verksamhet, skall vi integöra det med hjälp av pensionssystemet. Då får man införavårdnadsbidrag. Det skall ges direkt till de kvinnor som vianser skall vara hemma och vårda barn i stället för att arbeta.Vi skall inte göra det omvägen via pensionssystemet och gepensionspoäng för att vara hemma och vårda barn.Om vi vill ge pengar till barnfamiljer utan att nödvändigtvisknyta det till vård av barn i hemmet, dvs. om barnfamiljerskulle kunna få pengar även om barnen är på dagis och ingenalltså är hemma och sköter barnen, då skall vi inte göra detgenom pensionssystemet. I så fall får vi väl i stället höjabarnbidraget.Om vi anser att de värnpliktiga utgör en grupp som det är syndom och som vi vill ge mer pengar, då får vi väl höja devärnpliktigas dagpenning. Att ge dem mer pengar viapensionssystemet är att gå en omväg.Det här är egentligen bara upprepningar av vad före mig.Det låter så bra att säga att vi skall uppmuntra till studier,att studier skall ge pensionspoäng, men rent ekonomiskt är detett feltänkande. Om man studerar, och det är meningsfullastudier som leder till att man får en bättre inkomst, då får manefter studierna, när man går ut på arbetsmarknaden, en högreinkomst. I så fall betalar man också in högre avgifter tillpensionssystemet, i och med att man betalar in en vissprocentuell andel av sin inkomst, och därigenom får man efteråten högre pension. Att sedan säga att studierna skallsubventioneras ytterligare genom att i sig ge ytterligarepensionspoäng är att gå en konstig omväg, det är att användapensionssystemet också till annat än till att ersätta bortfallenarbetsförtjänst under ålderdomen.Det finns fler avvikelser från det renodlat aktuariellasystemet, avvikelser som det är litet svårare att rentekonomiskt säga något om.Den första avvikelsen är den avgift som ligger ovanförinkomsttaket, dvs. att höginkomsttagare får betala en avgiftutan att det ger några pensionsförmåner. Det är då fråga om ettrenodlat politiskt ställningstagande, att man vill användapensionssystemet som en del i den progressivainkomstbeskattningen.Den andra avvikelsen är garantipensionen, eller folkpensionen,som vi har , dvs. att man får en viss grundpension även omman inte har betalat in några avgifter alls till systemet. Detär alltså fråga om en pension som inte fungerar som enersättning för bortfallen arbetsförtjänst, eftersom de personersom inte har betalat in några avgifter till systemet ju helleraldrig haft några arbetsinkomster. Det rör sig här om någotannat; jag skulle tro att det mer är en politisk markering. Detfinns ekonomiska argument för en sådan garantipension, men de ärganska subtila. Vi kanske kan komma in på detta senare underdiskussionen.De stora avvikelserna från det renodlat aktuariella systemetär ändå de fem som jag redan har nämnt, dvs. vård av barn,studier, värnplikt, ATP-taket och garantipensionen. Jag tyckeratt man i fråga om var och en av dessa skall fråga sig varför viskall ha just den avvikelsen, vilka argument som talar för ensådan avvikelse. Enligt min mening finns det i arbetsgruppensbetänkande inte några riktigt bra sådana argument.Ordföranden: tackar professor så mycket.Nu har alltså de vise männen och kvinnan talat, och jag låterdärför ordet gå till utskottets ledamöter, till lekmännen.Vi har i presidiet tänkt lägga upp debatten så, att vi försttar frågor riktade till ekonomerna. Detta går delvis in i detförsta komplex av frågor som vi har tänkt oss, nämligen sådantsom rör livsinkomstprincipen och där underfrågor kan vara:kvinnorna, barnåren, studier, värnpliktstjänstgöring ochtudelning. Som frågekomplex nr 2 har vi tänkt ossflexibiliteten, flexibiliteten i pensionsålder och på andrasätt. Frågekomplex nr 3 handlar om problem i samband medövergången från ett pensionssystem till ett annat. Frågekomplexnr 4 rör grundtryggheten och vad den innebär. Vi har sedantänkt att tränga litet djupare in i självafinansieringsproblematiken och egenavgifterna. Håller systemet?En del remissinstanser har ju ställt sig tvivlande till det. Vihar som frågekomplex nr 6 tänkt ta upp följsamheten tilllöneutvecklingen. Sedan måste vi nog ha tid för "övriga frågor",då möjlighet finns att ta upp sådant som inte har kommit med ide sex frågekomplexen. Vi har på detta sätt något velatstrukturera debatten.Jag har antecknat några som redan har begärt ordet, och detär väl främst i anledning av vad våra ekonomer har sagt, men jagförmodar att frågor om livsinkomstprincipen också kommer in.Bengt : Fru ordförande! Också jag vill tacka förtre mycket informativa inlägg. Jag vill ge en liten kommentartill det som har sagts.Vi har anledning att väga in pensionssystemet i det totalatrygghetssystemet när vi diskuterar vad som skall ligga var. Dethandlar inte om att tycka synd om olika grupper, utan dethandlar om att skapa en grundtrygghet i det svenska samhället,och då måste naturligtvis också pensionssystemet vara med ochbidra.Min fråga gäller ATP. En fråga som jag ofta får ute på mötennär jag tar upp pensionerna är: Hade det inte gått att förändraATP genom ett par väsentliga ingrepp i systemet? Det som avsesär då för det första indexeringen och för det andra enförändring av intjänandereglerna. Man kunde t.ex. ha valt att ha40 år som grund, ta ut de 20 bästa åren och ha samma indexeringsom i detta system. Vad anser våra ekonomer om ett sådantförslag i stället för det nu föreslagna systemet?Lena : Fru ordförande! Jag vill ta upp frågan ompensionsrätt för studier. Jag vänder mig till förenadestudentkårer och de ungdomsorganisationer som är företrädda här.Vi har ju fått många synpunkter på att ett system medpensionsrätt för studier skulle innebära en omväg och att det äratt omfördela från lågutbildade till högutbildade. Om t.ex. ni iSveriges förenade studentkårer anser att pensionsrätt förstudier är så pass viktigt, skulle ni då kunna tänka er enförändring av avgiftssystemet så att de här effekterna kundeundvikas? På så sätt skulle den debatt som har förekommit om får högre lön just på grund av studier kunna elimineras. Detpåstås att alla som studerar inte får högre lön, och så ärsäkert fallet. Kan ni tänka er avgifter ovanför ett tak för attundvika en sådan debatt?Ordföranden: Du har alltså en fråga till ekonomerna omavgifter ovanför ett tak. Studentkårerna ochungdomsorganisationerna får fundera ett tag på den andra delenav frågan. Vi betar av ekonomerna först. Men ger jagordet till : Min huvudfråga sammanfaller med BengtLindqvists. Det finns i remissvaren de som antyder att man genomvissa justeringar i nuvarande ATP-system skulle kunna förändradet så att det blev hållbart för framtiden. De tre ekonomernahär har visat att de inte tror på nuvarande pensionssystem,men de kanske ändå har haft funderingar över möjligheten attreformera nuvarande pensionssystem i den riktning somföreslagits av vissa remissinstanser.Något som också är intressant är egenavgifterna ochmöjligheten att ta ut dem i den konstruktion som föreslås avPensionsarbetsgruppen. Vissa remissinstanser, inte minstLandstingsförbundet, har påpekat att detta är en mycket svår ochadministrativt bekymmersam väg att gå, eftersom det innebärskilda uttag på olika lönesummor. Det vore intressant att fåhöra om ekonomerna här har några synpunkter på det praktiska iett sådant hanterande.Ordföranden: Den sista frågan är alltså riktad tillkommunrepresentanterna?Karin : Den är riktad till företrädare förKommunförbundet och , men även tillekonomerna.Lars : När det gäller ATP:s stabilitet ärsvårigheten, som påpekats, att ATP är känsligt för vilkentillväxt och vilken demografisk utveckling som vi har. Dethänger ihop med att man för länge sedan har bestämt förmånerna,man har sagt att pensionen skall vara relaterad till slutlönen.Man kan naturligtvis stärka systemet genom en utvidgning, så attpensionen bygger på en större del av en individs livsinkomst --det behöver inte vara bara , utan det kan vara 20 eller 30år, eller man kan säga att rätt till hel pension skall en personha och inte efter 30. Poängen med detta är att mannärmar sig precis den livsinkomstprincip som ligger i det nyasystemet.Jag håller med om att sådana förändringar skulle innebära enförbättring av ATP-systemet. Men när man väl har börjat funderai de banorna, kan man väl också fundera på att ta hela stegetöver i det nya systemet. Det är min kommentar till densynpunkten. Att förändra ATP-systemet skulle inte vara hopplöst,men varför inte gå hela vägen?Mats : Jag uppfattade inte riktigt frågan omegenavgifterna. Gällde det hur de praktiskt skall redovisas inågon sorts bokföring?Karin : Ja, det man har anmärkt på är att det ärsvårt att skilja lönesummor åt. Egenavgifterna har enskattesänkande respektive en skattehöjande effekt berorende påom de dras före eller efter skatt. Det finns ju två nivåer iförslaget, den allmänna avgiften och den s.k. egenavgiften, ochdessa beräknas på olika summor.Mats : Vi ekonomer har nog inte så starka åsikterom det där. Vi tror att om man inför en egenavgift skapas ettlöneökningsutrymme, och marknadskrafterna kommer nog att se tillatt det utrymmet hamnar hos löntagarna. Detta ärvad vi tror -- vi kan ju inte veta. Det har gjorts en delstudier av hur stor del av arbetsgivaravgifterna som betalas avlöntagarna och hur stor del som betalas av arbetsgivarna. Entumregel har varit, att om man höjerarbetsgivaravgiften med en viss procentsats, betalas ungefärhälften av löntagarna i form av minskat löneutrymme och hälftenav arbetsgivarna. På lång sikt tror jag däremot att det slårigenom helt och hållet, och det tror jag också gäller i det härfallet. Men vi vet inte.Lars : En komplettering: Den del somarbetsgivarna i så fall står för kommer att övervältras påpriserna, så den betalas i slutändan av konsumenterna. Det äralltså konsumenterna eller löntagarna som bär den skatten.Maud Björnemalm: Fru ordförande! Jag tyckte att MatsPersson gjorde det litet för enkelt för sig när han sade att omman vill se till att kvinnorna stannar hemma skall man inteanvända sig av pensionssystemet utan ett vårdnadsbidrag. Vi vetju att av alla småbarnsmammor förvärvsarbetar. Vivet också att kvinnornas framtida pensioner måste av, ioch med att kvinnorna fortfarande tar ett större ansvar för vårdav barn och de säkert också långt in kommer att göradet.