bet · GH01KU30 · 1994-05-05 00:00:00 — Då kan mannaturligtvis ställa sig frågan: I vilken situation tänker sigstatsministern att skulle tvingas övergeneutralitetspolitiken? Vad avser med aktivt stöd isamband med ett ryskt militärt anfall mot något av de baltiskaländerna? Jag tycker att statsministern borde utveckla vad sommöjligen kan ligga bakom hans tankar här.Carl Bildt: Det sägs i anförandet att det framför allthandlar om politiskt stöd. Som jag sade tror jagexempelvis att som medlem i Europeiska unionen skullevara aktivt och pådrivande när det gäller olika typer avsanktionsbeslut.Jag kan inte veta -- och det kan inte heller veta -- vilken typ av politiska åtgärder den regeringsom då sitter skulle förorda. Men ett är jag alldelesövertygad om: 1940 får icke återkomma! Detta land skall aldrigmer ta på sig den moraliska bördan -- som vi då tvingades tillav en hård omvärld -- att handla på ett sätt som kan uppfattassom om vi förrådde små grannländer i deras kamp försjälvständighet.I ljuset av den moraliska skuldbörda vi har att bära för 1940och för tystnaden under långa decennier finns det anledning attnu säga att vi icke kan stå likgiltiga.Beslutet om hur vi exakt skall agera ankommer på den regeringsom sitter den dag som jag hoppas aldrig skall komma. Skulle mansäga att den enda politik som vi kan föra är denstrikta folkrättsliga neutraliteten, tror jag inte attmedlemskap i unionen och deltagande i dess gemensammautrikes- och säkerhetspolitik över huvud taget är möjlig,För att illustrera att den säkerhetspolitiska verkligheten ärkomplicerad har jag -- och det har varit genomgående för deinlägg jag har gjort i denna fråga -- erinrat om den politik somSverige förde under en socialdemokratisk regering undervinterkriget, där kämpade för sin överlevnad fråndecember 1939 och en bra bit in . Den dåvarandesvenska regeringen förklarade icke neutralt i denkonflikten. sak var vår! Jag tror inte att någonupplevde det som skedde som fel.Kurt : Det , somstatsministern kommer in på , är mycket intressant. Jag boddeinte så långt från den finska gränsen, och jag var också föddnär det pågick. I kriget deltog 8 000frivilliga svenska soldater med vapen från svenskaförsvarsförråd. Om jag minns rätt fanns också en svenskflygdivision med i bilden.När statsministern talar om ett svenskt aktivt stöd tillBaltikum vid ett eventuellt ryskt militärt anfall, är det dåinsatserna under som förespeglar ?Carl Bildt: Jag har talat om politiskt stöd i olikaformer. Det finns andra aspekter på detta som jag här införutskottet inte vill gå in på offentligen -- det kan jag göra iannat sammanhang.Vad jag velat illustrera när jag erinrat om situationen1939--40 är att vi inte heller i det förgångna automatiskt harförklarat oss folkrättsligt neutrala vid en konflikt i vårtnärområde. I varje situation tar man ställning till deomständigheter som då föreligger. Den regering som vi då harbeslutar utifrån de förutsättningar som då föreligger vilket somär den lämpligaste svenska politiken. Sedan har jag tillåtit migatt göra bedömningen, att om man hamnar i den här situationen iframtiden, så är det engagemang som det svenska folket har förde baltiska staternas självständighet så starkt att det på sammasätt som 1939--40, utan paralleller i övrigt, icke kommer attvara det mest sannolika att man utfärdar en formellneutralitetsförklaring.Denna slutsats styrks av att både och jaganser att skall bli medlem i Europeiska unionen. Går vimed i unionen har vi ett starkt intresse att utveckla ennordeuropeisk dimension i dess säkerhetspolitik, där värnet förde baltiska staternas självständighet är ett ganska självklartinslag. Det är också ganska självklart att om dennasjälvständighet skulle hotas kommer vi att inom ramen för detutrikes- och säkerhetspolitiska samarbete som deltar iagera för aktivast och starkast möjliga reaktion -- på sammasätt som om , , eller Portugalssjälvständighet skulle hotas.Vi har ett förändrat , där det ställs andra krav äntidigare på svensk utrikes- och säkerhetspolitik. Det är det jaghar visat med ett fall, som dessutom är av central betydelse försäkerhet, stabilitet och frihet i Östersjöområdet.Birger Hagård: Statsministern har med all rätt erinrat omde mörka decennierna i svensk historia, då de som ville geuttryck för sin solidaritet med de baltiska folken sannerligeninte hade mycket att hämta hos de svenska socialdemokratiskaregeringarna. Statsministern har erinrat om de fadäser sombegåtts av den tidigare utrikesministern och omSture förlöpningar . Även harett förflutet i det sammanhanget -- många andra inte attförglömma.Jag har uppfattat det så, att statsministern med sinauttalanden i anförandet liksom i andraanföranden och i artiklar velat ge en signal till de rödbrunarevanschisterna på andra sidan om vilken reaktion dekan vänta sig från . Men det måste väl här också hafunnits en annan signal, nämligen att statsministern velatreparera det dåliga anseende som fick under dessa mörkadecennier.Då blir min fråga: Har statsministern en klar uppfattning omhur detta uppfattas av de baltiska folken? Har Sverigestrovärdighet nu återställts hos de baltiska folken? Vågar delita på oss? Eller vad kan vi göra mera för att åstadkomma ensådan trovärdighet?Carl Bildt: Det är en intressant fråga, som möjligenfaller något utom ramen för utskottets granskning. Låt mig dockgöra några reflexioner kring frågan.Mitt intryck är att de baltiska folken av sin historia harlärt sig att de ytterst bara kan lita på sig själva. För mig hardet varit viktigt att ge den signalen till dem, att de harvänner. Att vi bygger upp nära vänskapliga förbindelser mellande estniska, lettiska och litauiska politiska ledarna ochvästvärlden har sin betydelse för att det också skall varamöjligt att lösa de motsättningar som kan finnas mellan debaltiska länderna och -- med medverkan av de vänner somdessa länder har i västvärlden.Jag vill understryka att jag inte anklagar att göra det, men om vi skulle sända signalen att vi ärberedda att återupprepa 1940, blev den omedelbara konsekvensenatt varje politisk ledare i , och skullesäga: Vi kommer i slutändan att bli förrådda igen, och vi haringen anledning att lyssna på dem som är beredda att förråda ossen gång till.Jag kan förstå den reaktionen. Det finns en bitterhet, inteminst hos den äldre generationen. Man kan resa till ochträffa människor från baltutlämningen som fortfarande lever, ochdet finns även någon i . Man kan förstå deras bitterhet,men kan inte framtiden byggas på denna bitterhet, utanden måste byggas på att vi är vänner och på att det finns vänneri det som är demokratiskt, med vilka vi nu ocksåskall upprätta förbindelser.Jag tror alltså inte att är ens i närhetenav tanken att sända signaler som skulle tolkas så, att vi ärberedda att återupprepa 1940 och att vi skulle stå alldeleslikgiltiga och krypa in bakom något slags formellt folkrättsligtskal och inte göra någonting om den rödbruna revanschismenskulle göra ett försök att återerövra . Jag troremellertid att sådana signaler skulle få negativa konsekvenserockså för möjligheterna att lösa de spänningar somfinns mellan de baltiska folken och de ryskabefolkningsgrupperna framför allt i och införbehovet av att få snabba överenskommelser om tillbakadragande avresterande ryska trupper. Det skulle över huvud taget fånegativa effekter på möjligheterna att lösa den baltisk-ryskarelationen. Att den normaliseras och blir harmonisk är viktigt.Där kan svensk utrikespolitik spela en viss roll. Men detförutsätter ett engagemang.Bengt : Det är ju så att det kan bli ett nej tillmedlemskap i unionen -- det är detkanske mest sannolika. Bör inte regeringen då driva en utrikes-och säkerhetspolitik som tar hänsyn till just den möjlighetenoch inte ha som enda förutsättning att vi skall bli medlemmar iUnionen?Carl Bildt: Jag håller med om det, samtidigtsom jag tycker att det är rimligt att redovisa de klartförbättrade förutsättningar för fred och stabilitet samt för enaktiv utrikespolitik som medlemskapet i Unionen kommer att geoss.Bengt : Den politik för alliansfrihet i fredsyftande till neutralitet i krig som har bedrivits under 170 århar enligt min mening inte främst varit av något slags moraliskkaraktär, utan det har varit realpolitik som syftar till atthålla utanför i första hand det krig som kan inträffamellan stormakterna dels söder om oss, dels öster om oss.Menar statsministern att den förutsättningen nu försvunnit?Carl Bildt: Den har förändrats i den meningen att vi nufaktiskt har -- det hoppas både och jag -- en reellmöjlighet att bygga upp en någorlunda väl fungerande europeisksamarbets- och säkerhetsordning. Detta är någonting som svenskpolitik alltid har strävat efter. När man i kammarentalade av obruten neutralitetspolitik, var det ensanning med så pass stora modifikationer att ordet "sanning"framstår som något malplacerat. I detta ryms ju aktivaengagemang för den kollektiva säkerheten -- han motsatte sig defacto neutralitetspolitik efter -- Sandlersmycket aktiva engagemang för en nordisk samverkan långt utöverden ram som neutralitetspolitiken drog upp och Per AlbinHanssons svenska politik när kämpade för sin överlevnadvintern 1939--40.Vad som har inträffat är att vi har fått möjligheten attbygga upp en europeisk säkerhetspolitisk samverkan, som gör attvi på ett annat sätt kan möta konflikthoten. Jag säger dettautan att jag förordar att denna samverkan skall gå över i denmilitära alliansen. Den militära alliansfriheten liggerfortfarande fast. Vi sluter inte några fördragsmässiga avtal sombinder oss till militärt agerande i händelse av anfall mot någonannan stat. Vi vill heller inte att någon annan stat skall påtasig en del av ansvaret för försvaret av . Men vi har enförändrad säkerhetspolitisk situation i . Det tror jag attalla inser.Bengt : Diskussionen om innehållet i vårneutralitetspolitik fördes också inför inträdet i FN, och vi komdå till klarhet om att vi kunde förena vår neutralitetspolitikmed ett medlemskap i och de åtaganden som detta innebär.Carl Bildt: Ja, så länge vi inte ålades beslut avsäkerhetsrådet -- så fort säkerhetsrådet fattar ett beslut ärdet bindande för oss, och då upphör neutraliteten med automatik.Bengt : Enligt min mening har vi förpliktat oss attdelta i väpnade insatser som FN beslutar om men ickenödvändigtvis med stridande trupp.Carl Bildt: Det är tolkning men ickeSveriges.Bengt : Det är självklart att om de baltiskastaterna skulle bli angripna är det en rimlig grund för enkraftfull reaktion. Men vad jag har förstått av de tidigareresonemangen kan statsministern tänka sig att det uppstårsituationer där vi ändå måste föredra att hålla oss neutrala föratt inte dras in i en förödande stormaktskonflikt där kanskekärnvapen kom till användning också mot vårt land.Carl Bildt: Om det skulle bli en kärnvapenkonflikt är vinog tillbaka i det gamla scenariot med det blockuppdeladeEuropa. Jag tror inte att vi kommer att hamna i en sådansituation, men varken eller jag kan sia om varjedetalj . Jag tror inte heller att det vore klokt avmig att gå in på ett alltför detaljerat scenariobyggande på denhär punkten. För mig är det väsentliga att sända den politiskasignalen att likgiltighet för de baltiska staternas öde ochfrihet i ett sådant läge icke kan vara politik.Vilka konkreta slutsatser som detta leder till i en konkretsituation måste avgöras då av dem som har detpolitiska ansvaret och utifrån de förutsättningar som dåföreligger. Denna debatt har faktiskt medfört att -- efter detatt jag hade sagt detta -- man plötsligt vaknadeupp . har tagit upp ärendet ikonstitutionsutskottet, och vi har fått interpellationsdebatteri . Vi har därmed uppnått det värdefulla att dennasignal nu sänds inte bara av mig; den sänds av praktiskt tagetsamtliga i , utan att vi för den skull tar ställning tilldetaljer om hur vi skulle reagera i en situation som vi hoppasaldrig kommer att uppstå.Bengt : Jag tolkar också svaret som så, att detåtminstone teoretiskt sett kan uppstå en situation där vi måsteställa oss neutrala.Carl Bildt: Ja, teoretiskt, men jag har litet svårt att sehur den teoretiska modellen skulle omsättas i praktiken. Menteoretiskt kan jag inte motsäga på den punkten.Ylva : Jag skulle vilja citera utrikesutskottetsskrivningar som gjordes /92 och som sedan upprepadesoförändrade 1992/93:Vilka medel som bäst lämpar sig för att nå säkerhetspolitikensmål betingas av den långsiktiga utvecklingen i världenruntomkring oss. har tidigare avvisat en permanentbindning av svensk utrikespolitik för varje tänkbart läge i enoförutsägbar framtid.Jag skulle för det första vilja fråga statsministern om hananser att detta kan appliceras på en krissituation i de baltiskastaterna.För det andra vill jag fråga om man kan använda dettauttalande som en grund för handlandet när det gäller kriser iövriga delar av världen.För det tredje vill jag fråga statsministern om han anser attdet uttalandet gör det möjligt för oss att delta i ettförutsättningslöst säkerhetspolitiskt samarbete i EU och iEuropa i övrigt.Carl Bildt: Vad i det sammanhanget sade var attdet är målen, icke medlen, som är det centrala i den svenskasäkerhetspolitiken. Det är visserligen en självklarhet, men detär kanske en självklarhet som uttalats alltför sällan undergångna perioder.Riksdagen har även konstaterat vad som egentligen också är ensjälvklarhet, nämligen att medlen måste ses i relation till vadsom inträffar i omvärlden. I detta ligger också att medlen isvensk säkerhetspolitk måste förändras i takt med att vårtnärområde, vårt , förändras. De betydande förändringar somskett i de grundläggande formuleringarna om medlen i svenskutrikes- och säkerhetspolitik, som refererade,är ju ett resultat av denna process, där vi anpassar vår politiktill en förändrad tid.Nu tror jag att den diskussion som vi har fört här angåendevåra möjligheter att engagera oss för självständighetär ett resonemang inom ramen för den politik som vi för.Det som här refererar gäller mer den öppenhetinför framtiden som ligger i konstaterande. Ingen --, , eller jag --kan veta hur morgondagens kommer att se ut.I interpellationsdebatten med vi också att befinner sig i en formativprocess. Det kommer att ta åtskilliga år innan vi ser konturernaav vad som är möjligt och inte möjligt i det europeiskasäkerhetssystemet. Jag tror att det vore oklokt om vi i förvägskulle bakbinda oss. Jag tror att det är klokt att vi ärengagerade för att om möjligt uppnå ett säkerhetssystem somfungerar bättre än det vi haft i det förgångna. Men jag tror attdet vore oklokt att försöka föregripa slutsatserna, för det trorjag inte är möjligt.Får jag sedan bara upplysningsvis säga till dem som ärintresserade -- och jag utgår från att det är åtskilliga -- avatt diskutera denna materia mer i sak att det finns en längrepromemoria om denna problematik, författad av ambassadören ochprofessor i -- hantjänstgör nu i Statsrådsberedningen. Promemorian, som har titelnOm hotas, är publicerad i senaste numret av . Den är ambassadör egenprodukt, men den är en god sammanfattning och en god analys aven central säkerhetspolitisk materia som vi alla har anledningatt åtminstone något reflektera över.Kurt : Jag återkommer till talet den 17november. Man kan läsa sig till att statsministern sade att detfinns en folklig vilja att avstå från neutralitet vid konflikteri Östersjöområdet.Vad har statsministern för fakta bakom ett sådant resonemang?Carl Bildt: Jag hittar nu inte den formuleringen, men vadjag sade var väl att jag kunde förutse att man i en sådansituation skulle få ett brett folkligt engagemang som skulleleda till att den tvingades att agera. Jagminns -- och det gör också -- januari 1991.Då försökte de rödbruna krafterna att vrida klockan tillbaka. Vi minns hur man skötpå gatorna i . Vi vet att detta inte var någratillfälligheter, utan det var fråga om välorganiserade krafter.Vi vet precis vad de syftade till att åstadkomma. Jag stodtillsammans med den dåvarande utrikesministern ,, och på ettlastbilsflak på . De ord som uttalades där varstarka och engagerade, och de uttryckte vad jag är alldelesövertygad om att det svenska folket kände i just det läget. Manvisste vad som hände i , och man fruktade vad som kundehända därefter. Den reaktion som vi fick sägeråtskilligt om det engagemang som finns hos det svenska folketoch tack och lov också i de svenska politiska partierna. För attinte göra någon orättvisa vill jag säga att jag tror att även enföreträdare för deltog, även om jag inte kankomma ihåg vilken det var.Kurt : Jag tycker att det egentligen är enganska onödig utläggning som statsministern gör. Genom hela mittpartis historia går en kamp mot fascistiska och nazistiskakrafter och även mot andra odemokratiska krafter. På den punktenbehöver statsministern över huvud taget inte föra någotresonemang. Om det skulle behövas någon kraftsamling frånSverige för att hjälpa till med att förhindra rödbruna krafterrunt om i världen kommer inte vi på vårt håll att vara på någotsätt nödbedda.Statsministern sade att det hos svenska folket finns stöd föratt överge neutralitetspolitiken. Jag frågade statsministern varnågonstans han finner stöd för det resonemanget.Carl Bildt: var det inte den frågan som ställde, utan han frågade hur jag vet att det i ensådan situation finns ett engagemang. Den frågan svarade KurtOve själv på, när han sade att det inomsocialdemokratin finns ett mycket starkt engagemang och att deti en sådan situation skulle finnas ett lika starkt engagemang.Det tror jag är en alldeles korrekt bedömning. Jag delar KurtOve värdering av stämningarna i detsocialdemokratiska partiet i ett sådant läge.Kurt : Min fråga gällde faktiskt inte det --jag får väl ändå ha tolkningsföreträde när det gäller de frågorjag ställer. Min fråga gällde neutralitetspolitiken ochneutralitetsbegreppet. Var någonstans har statsministern funnitstödet för det påstående som han gjorde i det där talet den 17november?Carl Bildt: Jag tror att och jag äröverens om prognosen hur vi alla som politiska företrädareskulle reagera om det som hände i ochRiga skulle inträffa igen. Vi vet hur vi reagerade då.Låt oss, , tänka litet vidare! Om de -- vivet vilka det var, och vi har sedermera sett dem i ioktober 1993; det var samma mörka herrar med samma metoder --hade lyckats i och och mörkret hadegått ner över , då hade den dåvarande utrikesministernSten , enligt min mening alldeles rätt, sagt att deförberedelser som redan då fanns för att etablera exilregeringarkunde fullföljas i . Säg att de då hade flytt med båtaröver och velat fortsätta kampen för sina ländersfrihet på territorium! Jag vägrar att tro att då hade bett invandrarmyndigheterna att förpassa demtill andra länder.Kurt : Jag kan ordagrant återge min frågatill statsministern. Jag frågade varifrån han har fått att detskulle finnas en folklig vilja att avstå från neutraliteten vidkonflikter i . Jag frågade statsministern vad hanhade för fakta bakom ett sådant resonemang. Statsministernsvarade då egentligen på någonting helt annat.Jag har tittat på väljarundersökningar som visar att svenskafolkets neutralitetsvilja är obruten sedan en lång tid tillbaka.Inför valet ansåg -- för att ta ett exempel -- avsvenska folket att skulle bibehålla sinneutralitetspolitik. När statsministern höll sitt tal i november1993, måste väl statsministern ha känt till detta förhållande?Carl Bildt: är jag inte någon våldsamt noggrann läsareav opinionsundersökningar. Jag läser riksdagstrycket mernoggrant än opinionsundersökningar, och det tror jag i och försig är klokt.Det jag sade i detta tal var väl i och för sig en prognos, ettantagande. Om frågar mig vad detta grundarsig på, blir svaret att det i varje fall inte grundar sig påopinionsundersökningar. Det är mycket sällan som min politikgrundar sig på opinionsundersökningar. Det är inte mycket somKurt anser talar till min fördel, men detta bordei alla fall göra det.En sak som jag grundade detta uttalande på var det sominträffade --40 -- det har vi diskuterat . Enannan sak var vad som skulle ha inträffat om situationen ijanuari 1991 hade utvecklats vidare. Den dåvarande regeringenhade gått längre än vad som varförenligt med formell folkrättslig neutralitet, om situationenhade utvecklats vidare.Säg att det hade inträffat att de rödbruna hade tagit över!Hade vi då gått med på att stänga och Lettlandsinformationskontor i , överlämna dessa till de rödbrunaoch säga att vi nu accepterade dem som de nya makthavarna? Nej,det är det ingen som tror! Så hade det aldrig blivit.Skapa aldrig intrycket i omvärlden att den typen av politikskulle vara möjlig att föra, förklara och försvara i !För så är det inte! Det är inte heller . Jag tror i allt väsentligt om gott,men jag är litet bekymrad över att det finns risk för att hanskapar ett intryck av sin egen politik som är felaktigt.Kurt : Det är bara det att jag ju ställerfrågor, medan statsministern håller tal. Det är just det taletsom har skapat osäkerhet. Det är det vi sitter här för attgranska.Jag konstaterar då att statsministerns svar på min fråga bliratt det han sade om folkviljan var ett antagandefrån hans sida. Jag kan då säga att de siffror som jag haranvänt mig av i min fråga bygger på de SOM-undersökningar(Samhälle, Opinion, Massmedia) som har gjorts. Där finnsStyrelsen för psykologiskt försvar och universitetmed. Där konstaterar man alltså att svenska folketsneutralitetsvilja är obruten sedan en lång tid tillbaka.Det är ju så att det inte bara är jag och ochnågra andra inom vårt parti som har varit skeptiska mot taletden , utan även många andra har gett uttryck för atttalet var ett allvarligt misstag. Statsministerns spekulerandeom svenska insatser i skapade osäkerhet hos många omvår utrikespolitik. Då blir min fråga: Samrådde verkligen intestatsministern med utrikesministern och UD vid utformningen avdet här talet eller vid de andra tillfällen detkan ha hållits? Har ni inte samrått?Carl Bildt: Självfallet har vi gjort det.Kurt säger nu att detta var ett allvarligtmisstag. var vi överens om att vi i sak tycker detsammaoch att inte har någon avvikande uppfattningi sakfrågan. Det kan väl inte vara ett allvarligt misstag attsäga det som vi är överens om?Kurt : Statsministern ställer frågor tillmig!Carl Bildt: Jag vet inte om herr ordföranden villförhindra mig att göra det.Thage G : har ställt frågan omdet förekom något samrådsförfarande. På den frågan harstatsministern svarat att det hade förekommit ettsamrådsförfarande.Carl Bildt: Det är klart att den här typen avfrågeställningar har varit föremål för diskussion inom allaberörda delar av regeringskansliet.Kurt : Det här talet informerades alltsåsamtliga regeringspartier om?Carl Bildt: Inte om själva talet, men om materian. Denfråga som är aktuell har diskuterats i regeringskretsen i desshelhet.Kurt : Om jag inte missminner mig var detväl så, att var ganska skeptisk till detanförande som hölls ?Carl Bildt: Det får fråga OlofJohansson om. Men den frågeställning som villpenetrera har självfallet diskuterats i regeringskretsen i desshelhet. har vidare varit föremål för enutförlig diskussion och beredning inom alla relevanta delar avregeringskansliet.Kurt : Men varför drog inte statsministerndetta i ?Carl Bildt: För det första har jag aldrig i Utrikesnämndendragit några anföranden som jag skall hålla. För det andra vardetta ingen ny ståndpunkt. Om jag hade kommit dragande med dettatill skulle detta ha kunnat uppfattas som om jaginsinuerade att ledamöterna hade suttit och sovit när dettasagts vid upprepade tillfällen under tid.Det var ju ingen ny ståndpunkt. Vi hade diskuterat den iriksdagen, och den hade redovisats i officiella publikationer.Publikationen Utrikesfrågor tillställs samtliga riksdagensledamöter. Jag tror inte att samtliga läser den, men man fårförutsätta att åtminstone ledamöterna i utrikesutskottet ochUtrikesnämnden gör det.