bet · GH01KU30 · 1994-05-05 00:00:00 — Om jag hade fått den, skulle jag hautgått från att ärendet sköttes på ett tillfredsställande sätt.Det är inte försvarsministerns uppgift att ledaflyguppvisningar.Thage G : Försvarsministern sade i början av dennautfrågning att han inte hade fått någon information. sägerhan: "såvitt jag minns". Det är en glidning!Anders : Jag gratulerar alla som har ett alldelesperfekt minne. Men låt mig säga: "Såvitt jag kan komma ihåg".Jag måste ju ändå som en klok smålänning göra reservationer föratt man kan ha kommit ihåg fel. Som jag minns hadejag ingen kunskap om detta, men även om jag hade haft det, såskulle jag ha hanterat frågan på det sätt som jag nu ett antalgånger har försökt säga.Thage G : har ju ett par gångeråberopat sin egen erfarenhet i KU. har juutfrågat en del personer som varit litet glömska av sig.Flygvapenchefen hade också litet dåligt minne när han utfrågadesav KU . Han sade att han faktiskt intemindes om han hade informerat försvarsministern om sinatillstånd beträffande flyguppvisningarna. Han ville dock intesäga att det inte var så -- det skulle kunna tänkas att hangjort det, sade han. Är försvarsministern också tveksam?Anders : Jag har definitivt inget minne om detta.Men jag upprepar: Detta är ett poänglöst konstaterande -- föräven om jag hade haft denna information, så är det inte jag somhar ansvar för flyguppvisningar ellerluftvärdighetsgodkännanden. Om så vore fallet -- jag upprepardet -- skulle vi få en fullkomligt bisarr situation i Sverige.Då borde man, anser jag, retroaktivt titta på hur sådana härsaker har skötts tidigare och eventuellt utkräva ansvar.Jag anser, herr ordförande, att det är en mycket stor fördelatt en försvarsminister inte sitter som överdomare iflygsäkerhetsfrågor eller när det gäller frågor om datoriserademjukvaror i styrsystemet. Det vore djupt olyckligt om så vorefallet. Även om någon skulle försöka utsätta mig för politiskpress att fullgöra en sådan roll, kommer jag så länge jag ärförsvarsminister inte att falla för den frestelsen.Vi har en flygvapenchef, vi har ett materielverk och vi harnär det gäller tillstånd en polismyndighet. De skall skötadetta.Jag var inte med när detta flygplan överlämnades tillFlygvapnet. Jag utgick från att när planet överlämnades tillFlygvapnet, så uppfyllde det de krav som skall ställas på ettsådant plan.Thage G : Detta är inget poänglöst förhållande,utan det är tvärtom en allvarlig sak. Jag har konstaterat att påFörsvarsdepartementet fanns den information somFörsvarsdepartementet i en promemoria har förnekat fanns och somockså försvarsministern till en början förnekade fanns. Motslutet har försvarsministern blivit litet mer osäker och säger"såvitt jag minns". Jag skall inte ställa frågan om det finnsfler informationer på Försvarsdepartementet somförsvarsministern borde ha blivit informerad om.Jag har emellertid en sista fråga i denna ...: Får jag ändå göra en kommentar. Jag harsagt att även om jag hade vetat att detta plan skulle flyga iUppsala, vilket jag alltså inte gjorde, så hade det intepåverkat mitt handlande. Det var här fråga om en skrivelse undervåren som redogjorde för vilka planering Chefen för flygvapnethade. Flygplanet var ju ännu inte levererat.Jag upprepar att vi i skulle få en fullkomligt bisarrsituation om politiker vill leka företagsledare, tekniker ellerläkare. Låt oss hålla på de regler som finns!Jag är mycket medveten om att just den här kraschennaturligtvis är intressant, men den är faktiskt inte unik. Jaghar redogjort för det oändligt stora antal krascher som vi hademed Tunnan, Lansen, Draken och . Jag satt i KU när en delav Viggenkrascherna inträffade, och jag tillhörde KU när JASkraschade första gången. har ju enhälligtkritiserat den dåvarande försvarsministern för dåliginformation. Jag skulle aldrig under mina år i KU ha kunnatdrömma om att till granskning ta upp en flygplanskrasch av dethär slaget.Det finns gränser, herr ordförande!Thage G : Jag skulle vilja bringaförsvarsministern åter till allvaret . Jag vet inte vadAnders leker med just . Han ifrågasätterkonstitutionsutskottets rätt att till granskning ta upp fråganom det politiska ansvaret hos regeringen och försvarsministernför en flygplanskrasch som, -- jag vill upprepadet --, kunde ha slutat i en katastrof, där hundratals ellertusentals människor hade fått sätta livet till. I så fall hadesituationen varit en annan.Med sätt att resonera skulle alltså inte någotpolitiskt ansvar kunna utkrävas av någon, utan regeringen ochförsvarsministern skulle kunna sitta kvar, även om det hadelegat tusen döda på . Jag förstår inte riktigt dettaresonemang och denna lek från försvarsministerns sida.Anders : Jag är mycket allvarlig, och jag harfaktiskt en viss erfarenhet av , som jaghar en stor respekt för och som jag aldrig skulle drömma om attifrågasätta. Jag konstaterar då bara analogt att ansvaret förkrascherna med Tunnan, Lansen och bärs av ett antalsocialdemokratiska försvarsministrar.Jag gör det konstaterandet -- det är logiken i ordförandensresonemang.Thage G : KU granskar regeringen ochförsvarsministern. För mig spelar det inte den minsta roll, omförsvarsministern är moderat, centerpartist ellersocialdemokrat. Försvarsministern när JAS-kraschen inträffadehette , och det är som vi utfrågar -- ingen annan.Jag lämnar nu ordet till utskottets vice ordförande.Bertil Fiskesjö: Jag vill bara ställa en ...: Får jag ändå säga en sak somdirekt anknyter till vad ordföranden har sagt. Vem skallbestämma vem som skall flyga? Vem har det yttersta ansvaret fördetta? Jag håller med om att det är en viktig fråga, och jag hargett mitt svar: Det är myndigheten! Om detta har även partiordförande och alla andra partiordföranden varitöverens om. De har precis samma uppfattning som jag. Närstatsministern kallade till överläggningar här i riksdagshusetden diskuterade vi frågan om vem som skall bestämmanär JAS skall börja flyga igen. Vem skall ta ansvaret för detta?Den frågan diskuterades mycket ingående. Alla partiledare varöverens om att detta skall politikerna inte syssla med utan attdet är en uppgift som ankommer på Chefen för flygvapnet och FMV.I refererade man dagen därpå vad ochIngvar hade sagt. skriver: "Båda" --och -- "var också överens om att detär de ansvariga myndigheterna, Flygvapnet och FMV, som skallavgöra när flygningarna med JAS skall återupptas igen. "Herr ordförande! Klarare kan det inte sägas. Jag gratulerartill att det, trots allt, finns kloka partiledare. Vi hade ennoggrann diskussion om detta, och då fördes inget resonemang avdet slag som vi fått höra . Jag tycker att det är bra attde var överens om de principer som jag -- i motsats tillordföranden -- har hävdat här i kväll.Thage G : Det smärtar mig att behöva påpeka för engammal ledamot av och tillika vice ordförande i riksdagenskonstitutionsutskott att partiledarna faktiskt inte står överriksdagens konstitutionsutskott. Det som här i ettträngt läge hittar på är en helt ny konstitutionell ordning sommåste överraska många.Riksdagens konstitutionsutskott agerar med utgångspunkt iregeringsformen. Vi granskar statsrådens tjänsteutövning, och vigranskar regeringen. Vi frågar icke några partiledare till rådsinför våra ställningstaganden.Anders : Jag tackar för den lilla lektionen. Jag harsuttit både i och KU, och jag ...: Det kommer nog fler lektioner, och ...: Får jag tala färdigt?Thage G : Var så god!Anders : Vi är väl inte tillbaka på den gamla tidennär man blev avbruten av ordföranden.Jag konstaterar mycket klart att partiledarna, inkl.statsministern, som hade att göra den politiska bedömningen, varöverens om det kloka i att fackmyndigheterna klarar dessafrågor. Det har ingenting med KU:s roll att göra. Jag har utgåttfrån att det är möjligt att referera till enhälligapartiledaruttalanden på denna punkt, även om det efter dennaordväxling kan kännas bittert för att få klartför sig vad partiledarna faktiskt sade. Det var, herrordförande, heller ingen som protesterade när man imellandagarna återupptog flygningarna med JAS. Beslutet om dettafattades av Chefen för flygvapnet och inte av någon annan.Thage G : Jag vet inte vem det är som avbryter,men det var ju försvarsministern som avbröt vice ordföranden närjag hade tilldelat honom ordet.Jag upprepar: Partiledarna står icke över riksdagenskonstitutionsutskott, och vi hämtar ingen kraft hos partiledarnanär vi tar ställning i de ärenden som vi granskar.Nu ger jag ordet till vice ordföranden, och jag är tacksam omhan får tala till punkt.Bertil Fiskesjö: Om det hade varit så attförsvarsministern hade varit informerad om att flygvapnetavsåg att utföra en avancerad uppvisning över med , hade försvarsministern då haft någonkonstitutionell möjlighet att förbjuda det?Anders : Den konstitutionella möjligheten hade väl iså fall bestått i att man hade fattat ett regeringsbeslut om attförbjuda den här typen av flygningar. Det skulle innebära attregeringen fattade ett beslut i ett luftsäkerhetsärende.Om jag hade fått reda på att man skulle flyga över t.ex.Stockholm, skulle jag -- jag upprepar det -- ha utgått från attvederbörande myndigheter hade handlagt det hela enligt gällandebestämmelser.Henrik S Järrel: Det har i sammanhanget kanske ettintresse att landets försvarsminister varit viceordförande i , eftersom han därför kanantas vara väl förtrogen med regeringsformens skrivning angåendestatsrådens ansvar och risken för ministerstyre.Min första fråga till blir: Om det hade varit såatt försvarsministern hade haft kännedom om detta ochpersonligen fattat ett beslut av innebörden att den härflygningen inte borde ha ägt rum, anser du i så fall att dettahade varit ett uttryck för ministerstyre?Anders : Förutsätt att jag hade ingripit i ärendetoch t.ex. ringt upp flygvapenchefen och sagt: "Jag har enobehaglig känsla av att du inte sköter ditt jobb, och jag anseratt FMV inte är kompetent när det gäller flygvärdighetsfrågor.Jag förbjuder denna flygning -- jag tar befälet", som enpartiledare en gång sade. Jag skulle i så fall betrakta dettainte bara som ministerstyre utan som en mycket olämplig form avministerstyre -- det kan här finnas olika grader.Henrik S Järrel: Min andra fråga är om du kan bedömahuruvida rutinerna för rapportering av nu i någraavseenden skiljer sig från vad som gällde under din närmasteföreträdare ? Har man i Försvarsdepartementetändrat på dessa rutiner?Anders : I grunden är rutinerna desamma. Det skerliksom tidigare en årlig rapportering, som jag har citerat närdet gäller luftvärdighetsfrågorna och styrsystemet. Vi har ensärskild JAS-kunnig som följer projektet. Jag kan nog säga attrutinerna i princip är desamma.I fråga om det materiella innehållet kan vi konstatera attJAS-kommissionen enhälligt har sagt att den nuvarande regeringenhar skött detta tillfredsställande, medan det åren före detförsta haveriet fanns anledning att rikta viss kritik mot detsätt varpå rapporteringen till sköttes.Henrik S Järrel: Menar du därmed att ni har skärptrutinerna en aning?Anders : Det är svårt att göra en bedömning, och jaghar bara refererat till vad kommissionen har sagt: Den riktaringen kritik på den här punkten. Däremot riktar den en viss,enhällig kritik mot hur det gick till tidigare. Jag vill inteöverpröva vad kommissionen har kommit fram till. Vi har i denskrivelse till som lämnades för sedan sagt attvi i allt väsentligt instämmer i vad kommissionen har kommitfram till.Henrik S Järrel: Vilken eller vilka personer och vilkeneller vilka myndigheter anser försvarsministern skall pröva ochge tillstånd för den typen av publika uppvisningar av JAS? Vemeller vilka är det som skall avgöra om ett plan är flygvärdigt?Anders : Jag tycker att den nuvarande ordningen iprincip är bra. Det är Chefen för flygvapnet och FMV som här harhuvudansvaret. Sedan har de anledning att ha samråd med Polisenoch andra. Flyguppvisningar är någonting mycket vanligtförekommande i . JAS 39 gjorde precis sammauppvisning året före kraschen, då den flög över . Motdenna flygning var det ingen som protesterade -- jag upprepardet. Det kunde naturligtvis även då ha hänt en olycka -- det äralltid lätt att vara efterklok.Nu har den utredning som arbetar med Försvarsmaktens nyaorganisation sagt att det måste vara ett helt och odelbartansvar för flyguppvisningar och att det ansvaret ifortsättningen skall ligga hos Chefen för flygvapnet. Det skallenligt utredningen inte, som det är , vara en delning mellanChefen för flygvapnet och FMV.Varför har man då haft denna delning? Det har förekommit endiskussion om huruvida detta är författningsmässigt riktigt.Skälet till denna delning är att man har ansett att inte ensChefen för flygvapnet som myndighet -- jag talar här inte ompersonen -- inte har tillräcklig kompetens för att göra dessaohyggligt kvalificerade bedömningar och att detta därför börvara en fråga för Försvarets materielverk.Reglerna om denna uppdelning antogs , alltså undermin företrädares, , tid som försvarsminister. Jagvill minnas att beslutet fattades den 27 april.Denna delning går i sin tur tillbaka på regler som beslutadesår , då var försvarsminister. Detta är alltsåinte någonting som jag har haft anledning att ta ställning till,även om jag i princip anser att besluten skall fattas av dem somhar de tekniska kunskaperna eller så nära dessa som möjligt.Henrik S Järrel: Kan försvarsministern säga någonting omhaverifrekvensen för JAS jämfört med t.ex. flygprojekt utomlandspå liknande utvecklingsstadier? Kan man säga någonting om det?Anders : Ja, det kan man göra. Gripen flög ju förförsta gången , dvs. Som jag sadetidigare har den flugit ca 1 300 gånger, och det har förekommittvå haverier. Detta är naturligtvis djupt beklagligt. Men vi kanredan nu göra den bedömningen att Gripen har flugit bättre änmånga andra motsvarande flygplan. Det är alltså en låghaverifrekvens för Gripen jämfört med motsvarandeutvecklingsprojekt ute i världen. Det bör vi i , som juär ett litet land, vara stolta över.Henrik S Järrel: Kan försvarsministern namnge några avdessa utrikes flygprojekt?Anders : Vi har t.ex. det amerikanska F 22, somockså är ett instabilt flygplan. Med detta plan skedde en kraschför . Detta haveri var relaterat till i principsamma sak som Gripenhaveriet.Detta är en tekniskt oerhört komplicerad materia. Det går inteatt utprova flygplan utan att man tyvärr måste kalkylera medkrascher av olika slag. Jag har här redovisat hur många kraschersom har skett med tidigare svenska flygplan, och jag sade dåockså att man inte försökte göra politisk affär av tekniskaproblem.Frågan handlar ytterst om huruvida vi skall behålla en svenskflygindustri med allt vad det innebär av teknisk kompetens ochhögteknologi samt inte minst väldigt många jobb. Om vi villbehålla den svenska flygindustrin, måste vi tyvärr räkna med attden här typen av haverier kan inträffa även fortsättningsvis.Man får hoppas att det i så fall kommer att gå lika bra somhittills i ett avseende, nämligen att inga människor kommer tillskada.Är vi inte medvetna om detta, måste vi lägga ner alla formerav militära flygprojekt. har emellertid på den punktenvarit mycket bestämd -- detta är inte aktuellt.Henrik S Järrel: Slutsatsen blir alltså atthaverifrekvensen för JAS inte har varit uppseendeväckande högeller i varje fall inte högre än för motsvarande projektutomlands!Anders : Jag skulle t.o.m. vilja gå ett steg längre-- haverifrekvensen för JAS har varit mindre än för motsvarandeplan utomlands och för tidigare generationer svenska flygplan.Det skall vi vara mycket glada över.Henrik S Järrel: När bestämde sig försvarsministern föratt tillsätta ?Anders : Jag fick Försvarsdepartementets besked omkraschen efter det att den hade inträffat. Jagbefann mig hemma i . Det ärsjälvklar att detta för en försvarsminister var ett i hög graddramatiskt besked, och det gällde att snabbt fundera igenom vadsom nu kunde hända.Jag beslutade mig för att försöka fåpolitisk enighet om att tillsätta en speciell kommission. efter det att jag hade fått beskedet talade jag medstatsministern. Jag sade till honom att jag tyckte att det intefanns någonting att dölja i denna fråga. Jag har inget dåligtsamvete, och det dummaste man kan göra, sade jag tillstatsministern, är att försöka sopa någonting under mattan.Statsministern höll helt med mig.Därför gick jag samma söndag ut i media och sadeatt inga stenar skall lämnas ovälta; vi skall tillsätta enkommission -- det skall fram i ljuset vad alla kan tänkas hagjort.Detta skedde alltså som haverietinträffade. Jag erinrar om att kravet på en kommission restesefter haveriet 1989. Till detta sade den dåvarande regeringennej, men jag tyckte alltså nu att man skulle tillsätta enkommission. Partiledarna ställde sig enhälligt bakom detförslaget.I veckan efter haveriet föreslog jag att regeringen skulle geÖverbefälhavaren i uppdrag att låta utreda de operativakonsekvenserna av haveriet. ÖB fick en relativt kort frist föratt klara av den utredningen. gjordes en utredning avStatens , som ju inte sorterar underFörsvarsdepartementet och som går i gång med en viss automatik.Beslutet att tillsätta en kom alltså oerhörtsnabbt. Jag är glad för att den kunde jobba så pass snabbt somblev fallet och att utredningen blev mycket ingående.Herr ordförande! Det är väl knappast något svensktindustriprojekt som har genomlysts så noga som detta. Det är välknappast någonting som har genomlysts så noga som självakraschen. Jag instämmer i de slutsatser som kommissionen harkommit fram till, nämligen att kraschen inte var någonting somkunde förutses.Att det hade framförts vissa synpunkter på styrsystemet vissteinte ens piloterna. Det är naturligtvis då en svindlande tankeatt försvarsministern skulle känna till det, sätta sig till domsöver beslutet och tala om för piloterna var de får flyga och varde inte får flyga.Summan av det hela är att jag tycker att vi nu har fått ettmycket bra underlag för det fortsatta arbetet med projektet.Jag vill också erinra om att jag efter kraschen --det kan ha varit efter -- blev tillfrågadom vad jag ansåg om utländsk expertis. Att släppa in utländskexpertis i ett svenskt militärt projekt är alltid en känsligsak. Jag sade då till medierna -- och jag hänvisar här till TT:stelegram i ärendet -- att jag inte tycker att man skall tvekavare sig från eller kommissionens sida att anlitautländsk expertis på detta mycket smala område. Så skedde också-- hade kontakt med utländsk expertis.Min linje var helt klar: Maximal öppenhet!Henrik S Järrel: Utländsk expertis anlitar man ju även vidkonstruktionen av delar av planet och inte bara när ett haverihar inträffat. Vad anser försvarsministern om bruket av utländskexpertis vid utvecklingen av ett svenskt flygplansprojekt?Anders : Det är tyvärr nödvändigt. Något annat äromöjligt för ett litet land som . Det finns inget land ivår storlek som bygger så här avancerade flygplan. Detta äralltså ett projekt som vi kan vara väldigt stolta över. Jag villminnas att av JAS består av utländska komponenter.Därav är amerikanska. Det är faktiskt litet mindre än iViggen.Vi är alltså hänvisade till goda relationer med andra länderför att kunna fullfölja ett sådant här projekt, inte minst omdet skall ske till rimliga kostnader.Henrik S Järrel: Har vi en god säkerhetskontroll överprojektet när utländska experter är inblandade?Anders : Ja, och jag tror inte att det kan ske pånågot annat sätt än vad som är fallet. Motorn t.ex. äramerikansk. Det finns inga andra möjligheter än att använda sigav utländsk teknologi. De länder som förser oss med den härteknologin har naturligtvis insyn i det hela.Ola : Den här diskussionen har till stor delhandlat om det eventuellt tvivelaktiga i att visa upp ett intefärdigutprovat vapensystem inför publik. Vi har fåttveta att JAS 39 hade deltagit i 23 uppvisningar. Hurmånga av dessa uppvisningar kände departementet till innan deägde rum?Anders : En hel del av de här uppvisningarna ägde jurum innan jag blev försvarsminister, och jag kunde endast hafått kännedom om dem via tidningarna. Jag kände naturligtvistill den mycket uppmärksammade uppvisningen över Farnborough isamband med den stora flygmässan där . Detgenomfördes då en långt mer avancerad flygning än vad som varavsett att ske vid i Stockholm.Som jag tidigare sade sorterar flyguppvisningar under Chefenför flygvapnet. I den mån jag känt till att en flyguppvisningskall äga rum, har jag fått veta det via massmedia och ibland påannat sätt.Ola : En av de första uppvisningarna av det ickefärdigutprovad planet inför publik ägde väl rum ,då det havererade. Borde inte departementet ha känt till denuppvisningen i förväg?Anders : Enligt min mening nej! Det skulle i så fallinnebära att vi på departementet tog överutprovningsverksamheten. Låt oss vara helt uppriktiga: Det är jualldeles självklart att detta blir konsekvensen. Omdepartementet skulle ha något slags överprövningsrätt i dessafrågor, så skulle vi få en fullkomligt ohållbar situation förutprovningsverksamheten.Jag vet inte om man på departementet kände till uppvisningen1989 och hur min företrädare i så fall reagerade. Uppvisningenägde ju rum, så antingen kände han inte till att den skulle skeeller också kände han till den men underlät i så fall attreagera. Han gjorde på samma sätt som jag och sade alltså attdetta är en verksamhet som ligger på myndighetsnivå.Ola : I det här ärendet har vi kunnat konstateraatt flygplanet 37 är under kontinuerligutprovning. Vilka konsekvenser skulle det få för arbetet pådepartementet om man där skulle lämna tillstånd till varjeuppvisning med icke färdigutprovade vapensystem?Anders : Det skulle innebära att vi fick en ordningsom i och för sig påminner om den som tillämpas i vissa länder.Det är egentligen bara och som har systemet medsjälvständiga myndigheter. I andra länder råder även formelltett ministerstyre. Det är i och för sig möjligt att flytta överbesluten om flyguppvisningar till departementet. Det skullemedföra att departementets personal måste mångdubblas -- vi ärnu drygt 100 personer på departementet. Svenska departement ärsynnerligen små jämfört med departementen i andra länder.Den operativa verksamheten skall i vårt land handhas avmyndigheterna. Om departementen hade en direktkontroll öververksamheten, skulle stora delar av det som kallasFlygstaben resp. FMV tvingas flytta in i departementet.Ola : Vilka konsekvenser skulle det få för densvenska försvarsindustrin om kontrollen av uppvisningar med ickefärdigutprovad materiel skulle ligga på departementet?Anders : Jag tror att det skulle uppstå en vissförvåning om man -- med rätt eller orätt -- fick uppfattningenatt beslut av den här karaktären fattades på politisk nivå. Enhel del beslut skall naturligtvis fattas på politisk nivå, såatt ansvaret läggs på politiker. Det gäller självfallet ocksåflygplansprojekt. I botten på ligger ju ettantal riksdagsbeslut och regeringsbeslut. Två tredjedelar avbesluten om JAS fattades -- och det är föga förvånande -- av dentidigare regeringen. Jag säger inte detta maliciöst eller medden minsta kritik, men när de stora besluten om teknik ochmycket annat togs, hade vi en annan regering. Men här är detinte fråga om några detaljbeslut, utan det gäller helt andrasaker än den vi diskuterar i dag.Min slutsats är faktiskt att det är en tillfredsställandeordning som vi har . Den har fungerat bättre när det gällerGripen än vad fallet var med vissa av företrädarna. Därför börvi behålla den ordningen.Kurt : Som försvarsminister har du givetvistäta kontakter med cheferna för de olika försvarsgrenarna.Vilken frekvens har dessa kontakter?Anders : Med var och en kan jag ha kontakt någongång , i den meningen att de kommer till mig ochdiskuterar olika frågor. Kontakterna med ÖB har en högrefrekvens.