bet · GH01FiU20 · 1994-05-31 00:00:00 — Först då skapas enuppslutning kring den politik som förs. Först då skapas det större kortsiktighandlingsfrihet.Låt mig bara säga om prognoserna att bedömning inte skiljer sigfrån , utan vi gör ungefär samma bedömning så när som pånågra tiondelar upp eller ner när det gäller bruttonationalprodukt och andradelar av försörjningsbalansen. Vi har ungefär samma uppfattning.Roland : Ser riksbankschefen några nackdelar med den häröppenheten?Urban : I vissa sammanhang kan det naturligtvis finnasnackdelar. Om vi gör långa prognoser och som grund för dessa prognoser görantaganden om räntor och växelkurser, då är det naturligtvis inte bra om dessaantaganden tolkas som prognoser från sida. Där har vi ett dilemma.Men jag delar grunduppfattningen att vi bör bidra till den ekonomisk-politiskadebatten i allmänhet.Roland : Riksbankschefen tog upp problemet medosäkerhetsfaktorerna och osäkerheten om hur situationen kommer att utvecklas ifråga om statsfinanserna och den ekonomiska politiken. Till den offentligasidan hör inte bara statsfinanserna, utan vi har också en stor sektorom vars agerande jag skulle vilja ställa några frågor. Hur påverkar dennasektors agerande växelkurser och inflation?Jag tänker mig hypotetiskt den situationen att flertalet kommuner skulle höjasina skatter och på så sätt inteckna en större del av det finansiella utrymmetför sin del. Det har man ju möjlighet att göra. Hur påverkar detta i så fall?Har den osäkerhet som placerarna känner någon betydelse i det här avseendet?Ärdet så att man inte ser så mycket på den här sektorn, eller iakttar man ocksåden så att säga litet bakifrån?Urban : Jag skulle vilja säga att det primärt handlar om juststatsfinanserna. Det är där det finns ett stort underskott, som måstefinansieras via upplåning. Det är den upplåningen som man har haft vissasvårigheter med . Återigen: detta skall inte överdrivas. Mendet är här problemet ligger i huvudsak.På spelar naturligtvis kommunernas utveckling en roll församhällsekonomin, men om jag håller mig till de omedelbara finansiellafaktorerna, bedömer jag att det huvudsakligen gäller statens upplåning.Arne Kjörnsberg: Det var två saker som riksbankschefen återkom till. Denena var osäkerheten. Den andra var saneringen av statsfinanserna. Hur serriksbankschefen med den bakgrunden på beslut som innebär storaskattesänkningar? Vi har ju ett jättelikt budgetunderskott och en galopperande-- riksbankschefen kanske inte uttryckte det så men jag läste det mellanraderna -- statsskuldsökning. Hur bedömer riksbankschefen det att man genomförreformer som kostar mycket pengar?Jag fick det intrycket att och riksbankschefen är ett slags Moment22. Det är en för låg investeringsnivå, sade riksbankschefen. Det innebär attvi kan slå i kapacitetstaket enligt er bedömning. Då finns detrisk -- det har riksbankschefen sagt tidigare i intervjuer -- för att vi fåreninflation som en följd av det. Då måste ni ju strama åt, och så får vi enhögreränta och investeringarna blir ännu mindre. Hur skall vi egentligen komma urdetta?Finansministern har räknat med att vi behöver en tillväxt på ,och den bör vara uthållig, för att arbetslösheten skall halveras . Finns det någon försiktig väg ur det här? Måste vi inte i detrådande läget vara mer offensiva och kanske t.o.m. mer aggressiva?Riksbankschefen använde som ett exempel. Men har ju också 10--arbetslöshet. Det ärväl också en följd av att man inte utnyttjar kapaciteten. Arbetskraften ärockså en kapacitet. Det måste vara en belastning för en nation om man inteutnyttjar den.Urban : Den första fråga som ställde handlade omstatsfinanserna, hur ser på skattesänkningar och utgiftsökningar.Jag tycker inte att det ingår i min roll att i detalj diskutera de beslut somriksdagen fattar. Det är politiska beslut. Hur fattar dem är enpolitisk fråga.Vad jag vill fokusera är behovet av konsolidering av statsfinanserna och hurmarknaden, sparare och placerare, diskuterar kring det upplåningsbehov somfinns samt vad som måste till för att vi skall få en uthållig och varaktigtillväxt. går det uppåt i svensk ekonomi, efterfrågan ökar på en rad olikaområden. Men vi skall kunna omsätta denna uppgång i en varaktig och stabiluppgång, som leder till ökad sysselsättning och minskad arbetslöshet ilängden.De problem som vi har haft är att vi har fått uppefterfrågan men det har lett till inflation, flaskhalsproblem och sedanbakslag. Vid varje lågkonjunktur har arbetslösheten hamnat på en allt högrenivå. Inflation är inte det sätt som man löser sysselsättningsproblemen på.Arne Kjörnsberg talar om Moment 22. Räntan är hög. Jag delar uppfattningenatt räntan är för hög för att vi skall få till stånd en varaktiginvesteringsuppgång. Frågan är bara: Hur kommer räntan ner? Riksbankenkontrollerar inte de långa räntorna. Vi har ingen mekanism för att sänka delånga räntorna. De bestäms av sparares och placerares bedömningar om svenskekonomi, inte utan under obligationers hela löptid -- fem, . Man gör en bedömning av hur stor risken är -- får vi tillbaka vårapengar i rätt penningvärde när obligationen förfaller ?Vad kan göra är att förändra marginalräntan. Vi kontrollerar dekorta räntorna. Men om vi oförsiktigt utnyttjar detta vapen, korta räntor, kandet leda till att det skapar en ytterligare osäkerhet hos sparare ochplacerare. Då kan vi riskera att de långa räntorna skjuter fart av denåtgärdenockså. Vi måste undvika det. Vi får inte addera till den osäkerhet som finns idag.Det här är ingenting som jag bara säger. Detta har vi sett hända i andraländer. I t.ex. gjorde man just detta när problematiken var somsvårast. Man genomförde en förhållandevis kraftig sänkning. Det ledde tillfortsatt och accelererad uppgång i de långa räntorna. måste visamycket stor försiktighet i en situation med en allmän osäkerhet.Man kan egentligen inte jämföra länder rätt över. Jag tog somexempel, eftersom det ligger geografiskt nära oss och hade en hög tillväxtunder 80-talet. Framför allt hade en högre tillväxt efter sittkonsolideringsprogram, som ungefär sammanföll med våra devalveringar, än vadSverige hade. Det är riktigt att arbetslösheten i , i iallmänhetoch i är hög. Detta kan inte, som jag ser det, lösas medinflationspolitik och en för snabb expansion. Det krävs en varaktig tillväxt.Det krävs förmodligen också andra saker, som utvecklingen i visar. Detkrävs andra åtgärder kanske på det mikroekonomiska planet. Det är inte minuppgift att diskutera den typen av åtgärder här, men det förs sådanadiskussioner i andra sammanhang. Om man inte långsiktigt för en trovärdigprisstabilitetspolitik, får upp räntorna kraftigt, bryter av en uppgång, dåvetman säkert att arbetslösheten går i en annan riktning, nämligen uppåt.Arne Kjörnsberg: Jag vet att och riksbankschefen inte kanpåverka de långa räntorna. Problemet är ju att och riksbankschefenofta talar om att investeringarna är för låga. Det kommer att leda till att vislår i taket, och så blir det inflation. Men vi genomförde ju, ofta i storpolitisk enighet, ett stort antal strukturreformer och ibörjan av 90-talet -- skattereformen, jordbrukets avreglering som delvisåtertas, effektivisering av den offentliga sektorn. Allt detta syftade tillattde makroekonomiska förhållandena skulle bli bättre så att vi inte så fortskulle slå i taket. Tror ni inte längre att dessa strukturreformer skallunderlätta uppgången, så att vi skall få en varaktig uppgång utan att så fortslå i taket? Då är vi tillbaka vid resonemanget om Moment 22. Om ni inte trordet, måste ni ju strama åt.Med tanke på de i många avseenden väldiga problem som vi har -- arbetslöshet,dåligt kapacitetsutnyttjande -- vill jag fråga: Måste man inte ibland chansa,herr riksbankschef?Urban : Det är riktigt att det har genomförts mycket omfattandereformer i svensk ekonomi och även under 80-talet.Problemet har kanske varit att våra svenska problem har varit och är mycketstora. En sak vill jag ändå påpeka. Den bankkris som vi just har gått igenom--alla problem är inte över men man har kommit en bra bit på väg -- var av alltatt döma den värsta bankkris som vi har haft under det här seklet, kanskevärreän 20- och 30-talskriserna. Vi kom ur den ganska snabbt. Frågan är varför.Min bedömning är att en viktig orsak härtill är -- förutom de mycketkraftfulla beslut som togs i om bl.a. bankgaranti -- att vi fick nerde långa räntorna från i storleksordningen 13--, och även de kortaräntorna från den nivå de låg på , till den nivå som deligger på . De har faktiskt legat ännu lägre på den långa sidan. Vi fickistort sett en halvering av räntorna, för att hårdra litet grand. Det tror jagär en viktig förklaring till att det nu ändå ljusnar för ekonomin, att vi fåren uppgång i efterfrågan och att vi snabbt kom ur den besvärliga bankkrisen.Det finns länder som arbetar i motvind och hade ränteuppgångar. är ettsådant exempel. fick arbeta länge med sin bankkris, delvis också avandraskäl, därför att man fick arbeta i motvind med en uppåtgående ränta. I vårtfall blev det inte så. Där tror jag att de åtgärder som har vidtagits spelarenviktig roll. Men problemen är fortfarande stora.Stefan Attefall: Jag skulle vilja fråga om underlaget för Riksbankensbedömning av penningpolitiken. skrev riksbankschefenen artikel i tidskriften om de reala tillgångarnas betydelseför penningpolitikens utformning, förmögenhetsvärdena på exempelvisfastighets-och aktiemarknaden. Jag skulle vilja ha en kommentar till hur riksbankschefenser på det i dagens läge och hur tar hänsyn till de realatillgångarnas prisutveckling när man gör bedömningar av räntor och liknande.I senaste numret av tidskriften och valutapolitik finns en artikeldär dessa frågor tas upp. betonas där att centralbankerna i Frankrikeoch i inte tar hänsyn till tillgångspriser när man utformarpenningpolitiken, medan vi i tar viss hänsyn till detta.Min fråga blir: På vilket sätt och i vilken grad tvingas vi följa denpenningpolitik som förs exempelvis i ? Hur ser vi på dessa frågorframöver när vi kanske har ett tillstånd i ekonomin där KPI,konsumentprisindex, tar fart igen men kanske inte den reala prisutvecklingen?Följer vi då blint konsumentprisindex och riskerar att få en penningpolitiksominte riktigt är tajmad till hela ekonomins utveckling?Urban : Jag är glad över att min artikel i tidskriften har uppmärksammats så. Den har ju diskuterats en hel del under desenaste månaderna.Vi har -- i varje fall har vi haft -- två problem. Det ena problemet utgörsav att vi varit inne i en mycket allvarlig depressiv spiral. Det har gåttsnabbt nedåt i den svenska ekonomin. Bankproblematiken är ett uttryck fördetta. Den inhemska efterfrågan har fallit, och det har gått dåligt förindustrin. Industrins produktion föll mycket snabbt från slutet av 80-taletfram till för något halvår sedan.Det andra problemet utgörs av statsskuldens utveckling. Jag skrev artikelndärför att jag tyckte att historien hade en del att tillföra när det gällerdetdepressiva förloppet; vi har sett det tidigare -- också i andra länder. Förattkunna se vilka mekanismer som verkar i en sådan utveckling bör man lära en delav historien och av utvecklingen i andra länder.Den första lärdomen är att om tillgångspriserna, exempelvis fastighetspriseroch aktiekurser, faller mycket snabbt -- vilket de gjorde -- skapar det enförmögenhetsnedgång hos hushåll och företag. Det förvärrar deras finanser.Kvarstår de med en stor upplåning. Det var resultatet av den mycket snabba uppgångi kreditgivningen som skedde . I en sådan situation måste man setill att det finansiella systemet inte går omkull, och det beslutet harriksdagen fattat.Den andra lärdomen är att man åtminstone till viss del måste låtabudgetunderskottet stiga. Människor som blir arbetslösa kan ju inte få bliutaninkomster, och det påfrestar statskassan.Den tredje lärdomen är att räntorna måste ned. Alla dessa tre förutsättningarinfriades. Räntorna gick ned, och de offentliga finanserna fungerade som ettslags stötdämpare för ekonomin. Det gjorde de inte , och därförfick man en mycket svagare utveckling.Situationen är nu förändrad. Vi befinner oss i ett helt annat ekonomisktläge. Banksystemet har frisknat till och ekonomin reser sig, inte bara påexportsidan. De signaler vi fått tyder på att dettagäller även den inhemska sidan.Kvar står vi med det andra problemet, nämligen statsbudgeten ochupplåningsbehovet. I detta läge är det statsbudgeten och upplåningsbehovet sommåste hanteras, för att vi inte skall få en uppgång av räntorna, och för attviskall få det hela attfungera.I artikeln i redogjordes det för Riksbankensanalys och hur vi i följer tillgångspriserna. Slutsatsen man kandraav artikeln är att det inte fungerar att inkorporera tillgångspriserna, dvs.fastighetspriserna och aktiekurser i ett slags nytt konsumentprisindex. Mångaforskare har visat att det är förknippat med betydande svårigheter.Det är dessutom oerhört svårt att förstå vad som menas med det.Däremot följer vi naturligtvis tillgångsprisernas utveckling, vilket ävenandra centralbanker gör. Tillgångsprisernas utveckling ingår bl.a. i deninflationsrapport som vi fortlöpande presenterar. I den kan man finnaindikatorer på tillgångspriserna, och de spelar en viktig roll vid bedömningenav det framtida inflationstrycket när det gäller om det ligger något i bildensom vi inte ser. Aktiekurserna har ju gått upp kraftigt. De harvisserligen gått ned , men sett över en litet längreperiod har de gått upp. Vi ser att fastighetspriserna har stabiliserats, ochdehar också haft en tendens att stiga . Det skapar en grund fören bättre utveckling av ekonomin.Dan i : Det är bra att riksbankschefen talar om detstora problemet med den skenande statsskulden. Men riksbankschefen är likaförsiktig som vanligt. Från sida har man ju uttalat att det s.k.saneringsprogrammet för svensk ekonomi är att betrakta som ett minimiprogram.Det kan man lugnt hålla med om. Statsskulden ökar frånkanske 1 000 miljarder till ungefär 2 000 miljarder kronor.Vilken är riksbankschefens uppfattning om storleken på tillfredsställandebesparingar ? Är det , eller 3 %av BNP? Eller hur mycket är det?Urban : Det är väldigt viktigt att skilja på våra olikauppgifter. Min uppgift är inte att försöka bedriva finanspolitik. Det ärriksdagens uppgift. skall hålla sig till penningpolitiken; den ärnog svår ändå. Att jag här ändå talat om finanspolitiken är därför attden diskussionen förs bland sparare och investerare. Därför är det viktigt attjag vidarebefordrar den diskussionen och analyserar den i termer av de långaräntornas uppgång och riskerna därmed för den framtida uppgången.Det är ju som slutligen lägger fast den ekonomiska politiken ochsom bedömer hur mycket besparingar eller andra åtgärder som kan göras ochskallgöras. Sedan reagerar de finansiella marknaderna därefter. Därför undviker jagatt gå in på bestämda siffror och bestämda åtgärder. Det ärriksdagsledamöternas, inte minst finansutskottets, roll.Ordföranden: för förtroendet, skulle man kunna säga.Dan i : Regeringen behöver ju all hjälp den kan när det gäller vikten av ytterligare besparingar. Om man kanuttala sig om ett minimum, måste man också ha en uppfattning om vad som kananses tillfredsställande.Urban : Det är inte jag som skall önska när det gäller vilkennivå vi skall ha de långa räntorna på. Det är inte heller jag som bestämmerderas uppgång och nedgång vid den ena eller den andra åtgärden. Var och en kanse resultatet genom de reaktioner som kommer vad gäller de långa räntorna.Varje dag, varje minut och ser vi priset av att sparareoch investerare riskbedömer en framtida inflationstakt -- en annan än den vihar . De gör bedömningar framåt eller framåt; det ärderas uppgift. Av deras bedömningar kan vi avläsa resultatet, och vi kan varoch en göra de bedömningar som krävs. Det är därför jag undviker att gå in påsiffror och att recensera än den ena än den andra åtgärden.Lars : Jag noterar det yttrande som i Stockholmgjorde. Han sade: Regeringen behöver all hjälp den kan få. Jag tar det som ettlöfte från Ny demokrati.Urban underströk behovet av investeringar och talade om risken attvi slår i kapacitetstaket. Det vi behöver för att lösa våra problem är ju heltriktigt en sällan skådad våg av nyföretagande. Det är också viktigt att deföretag som redan finns kan expandera. Det avgörs naturligtvis avpenningpolitiken och av de förväntningar som finns m.m.Men när man reser runt i landet och träffar företagare återkommer de ständigttill problemen med riskkapitalförsörjningen. De talar om institutionellaproblem. De säger att banksystemet inte fungerar, att man blivit överförsiktigpå bankerna. De övriga åtgärder som vidtagits har inte heller fungerattillfredsställande.Har också den verklighetsbilden att riskkapitalförsörjningenutgör ett problem? Har i så fall några funderingar om hur detkan åtgärdas?Urban : Låt mig bredda frågan till att gällakapitalförsörjningen i bred mening och inte enbart riskkapitalet. Jaguppfattarändå frågan så, eftersom banksystemet nämndes.Jag tror att det, när vi precis gått igenom detta sekels kanske svårastebankkris, tar ett tag innan banksystemet börjar fungera på ett normalt sätt.Delvis är det naturligtvis bra att man skärper utlåningsrutinerna, jämfört medvad som gällde . Det är en hälsosam utveckling, så att man iframtiden inte drar på sig samma problem. Därutöver har det säkerligen skettenåtstramning, som dock inte varit avsiktlig. Men av psykologiska skäl har detkommit att bli så. hade man också kapitalproblem i bankerna.Det har man inte längre. Svenska banker är mycket starka kapitalmässigt,och de har en stor utlåningspotential.För att summera, skulle man kunna säga att vi har ett antal faser. Den förstafasen är den akuta bankkrisen. När man har existerande problem är detsvårt att börja ägna sig åt stor nyutlåning.Den andra fasen, som vi nu gått igenom -- kanske är inne i -- ärnär bankerna frisknat till genom räntenedgång och genom aktivitet på olikafinansiella marknader och gjort bra vinster, vinster som kan användas vidavskrivning av de tidigare förlusterna.Den tredje fasen är den som vi är på väg mot -- eller rent av inne i. Det ärju så, att bankerna skall tjäna pengar på sin basverksamhet, dvs. att låna utpengar och låna in pengar. eller senare hamnar vi i den situationen därbankerna successivt kommer att normalisera sin utlåning. Jag vet att det ocksåär ett önskemål från bankchefer m.fl. att successivt få en ökad utlåning.Ett annat problem i det sammanhanget är att kreditefterfrågan ännu är låg.Båda dessa saker kan hänga samman med att räntorna fortfarande ärförhållandevis höga. Det vore angeläget att få ned dem. Men för att komma ditkrävs det, som jag sagt tidigare, en rad olika åtgärder. Jag delar alltsåuppfattningen att det är många som har svårt att få låna till sinkapitalförsörjning, väsentligt svårare än , vilket säkerligen ärnyttigt. Det är också svårare än det kanske borde vara i denna fas. Det ärmånga som inte efterfrågar lån. De kanske inte har den nödvändiga kvalitetenpåsina företag efter denna svåra nedgång.Lars : Hur mycket menar att utlåningen bordeöka för att vi skulle nå en önskvärd investeringsnivå? Finns det någraåtgärdervid sidan av banksystemet? Jag tänker exempelvis då på den vinstnivå vi skalleftersträva i näringslivet för att ganska snabbt nå upp till den önskvärdanivån.Urban : I grund och botten tror jag att ökad säkerhet inför denframtida ekonomiska politiken spelar en stor roll -- de långa räntorna spelaren stor roll. Sedan sker en uppgång i den efterfråga som ytterst krävs för attdet skall vara meningsfullt att investera.Vi har en mycket kraftig kreditexpansion även i banksystemet. Menproblemet är att denna expansion sker i den offentliga sektorn. Staten kanemittera stora program, inte minst därför att bankerna köper statspapper istället för att låna ut pengar till den privata sektorn. Därför hamnar viåterigen i den situationen att krediterna expanderar i fel sektor. Deexpanderar i den offentliga sektorn -- hos staten naturligtvis -- och i mindregrad i den privata sektorn. Det här speglar de problem som jag har redogjortför, och det vore angeläget att ändra detta.Per : Jag skulle vilja återvända till talet ominvesteringarna och om investeringsnivån. Jag noterade att riksbankschefen gavuttryck för oron för en alldeles för låg investeringsnivå. Jag delar den oron.Men om man ser på investeringarna i ett något längre tidsperspektiv än 20--30år kan man konstatera att fram till skarven 1980/sjönkinvesteringsnivån cirka fem . Räntefallet från 1990-taletfram till har varit ytterligare cirka fem , dvs. ettganska bastant fall ner till nivån av BNP, kanske lägre.Min första fråga är: Hur ser på denna utveckling i ett någotlängre tidsperspektiv? Finns det någon undre gräns för en investeringsnivå iett modernt industriland?Min andra fråga är: Vilken roll kan , som hanterarpenningpolitiken, spela för att få bättre balans mellan sparandet -- som i dagär mycket högt -- och investeringarna? Jag frågar det inte minst med tanke påatt vi nu kan läsa ett antal prognoser om att industrin kommer attgöra stora vinster. Vad har för möjligheter att påverka här?Urban : Visst finns det en undre gräns, nämligen närkapitalstocken slås ut, dvs. när nyinvesteringarna inte räcker för denförslitning som sker av kapitalstocken och den över tiden minskar.Industriinvesteringarna är för låga. Inte heller sker någonmarkant uppgång av kapitalstocken utan snarare en utplaning. Även där ärinvesteringarna för låga. Vi är helt överens om att investeringarna är förlåga.I stället sparar företagen och hushållen. Det är naturligtvis bra atthushållen har börjat spara; det är ett nytt inslag som vi inte harsett. Men det är naturligtvis mindre bra i längden om företagen har ettfinansiellt sparande och inte i stället investerar i ett realt sparande.Frågan är: Hur åstadkommer man det? Precis som jag sade, tror jag atträntorna spelar en roll. Om de långa räntorna går upp, vilket de har gjortunder , är det ur den synvinkeln negativt. Och vad dettaberor på går jag inte in på än en gång; jag har redan talat om det.Om mitt i en internationell osäkerhet, men också i en osäkerhetsom riktar sin udd kanske speciellt mot och andra länder med samma typav problem, skulle sänka den korta räntan, riskerar man att osäkerheten ökar.Det vore ett felaktigt agerande. Det har vi sett exempel på i andra länder. Enkorträntesänkning kan alltså bidra till uppgång i de långa räntorna, och dåförvärras problemet.Per : Min följdfråga blir då ganska given: Vilkamöjligheter har egentligen centralbankerna att skydda sig för den turbulensochandra aktiviteter som leder till att de måste hålla ett högre ränteläge än deegentligen skulle vilja? Är man helt tillspillogiven i denna kamp?Urban : Om man tittar på de kontinentaleuropeiskacentralbankerna finner man att räntetrenden pekar nedåt. Det har man visat vidett antal tillfällen i , , , och ett antalandra länder. Där finns möjlighet att agera. Men det som jag är ute efter ärnär det finns en osäkerhet om den ekonomiska politikens inriktning . Omdet finns en osäkerhet om huruvida den prisstabilitet som vi nu uppnått hålleri längden minskar en centralbanks manöverutrymme. Finns det däremot en stortrovärdighet och säkerhet, och bedömningen görs att har svängt om tillatt vara ett land där man inte försöker lösa problemen med hjälp av inflationoch att visar prisstabilitet, ökar möjligheter. Då kanRiksbanken agera mycket friare i olika situationer. Det är en viktig slutsats.Sonia : Herr ordförande! Visserligen har vi berört frågan omräntan i flera omgångar. Jag skulle dock vilja ta upp frågan från ett annathåll. , tidigare statssekreterare, hävdade att penningpolitikenborde varit betydligt offensivare, för att inte säga aggressivare. Det är ivarje fall nu hög tid att slå in på en sådan linje.