bet · GH01KU30 · 1994-05-05 00:00:00 — Det betyder att det var godkänt,och då har vi inga som helst synpunkter på hur det används,utöver de begränsningar som följer med godkännandet.Däremot påverkar användningen av provflygplan programmet, ochdärvidlag har vi mer att säga till om. Så t.ex. hade vi attgodkänna att provflygplanet fick användas på Farnborough.Thage G : Detta var serieflygplan nr 1!Staffan : Det stämmer bra!Thage G : Ni hade inga synpunkter på att det varjust nr 1?Staffan : Inte alls!Thage G : Vilken var då skillnaden mellan dettaförsta serieflygplan och provflygplanen?Staffan : Provflygplanen är mycket speciella --varje provflygplan är handbyggt och är en "individ", och detpåverkar naturligtvis i hög grad provprogrammet. Självfallet ärdet också en större risk ur utprovningssynpunkt och framför alltur programsynpunkt om ett provflygplan används för annat ändamålän provflygning. Därför har vi anledning att ha synpunkter påanvändningen av provflygplan.Thage G : Hade generaldirektören eller någon avera medarbetare kontakt med någon på Försvarsdepartementet ifråga om planets medverkan vid i ?Per : Jag hade det inte, och jag har inte heller hörttalas om att någon annan har haft det.Thage G : Är det så vattentäta skott mellanmyndigheterna när det gäller hanteringen av JAS att ni intepratar med varandra?Per : Frågan om hur man exakt skall använda ettflygplan vid ett sådant här tillfälle är ur FMV:s synpunkt ettrent rutinärende.Thage G : Det förhållandet att planet kraschadenågra år tidigare i och fortfarande var underutprovning gav er alltså ingen anledning att diskutera meddepartementet?Per : Nej, vår uppgift är att se till att planet ärluftvärdigt och att eventuellt sätta gränser för användningen.Men en lämplighetsbedömning av om planet skall flygas här ellerdär är det inte primärt den anskaffande myndighetens -- FMV:s --sak att göra, och det gör vi inte heller. Däremot är det viktigtatt understryka vad sade, nämligen att om mantar ett plan ur provprogrammet och därmed försenar utprovningen,har vi naturligtvis synpunkter och framför vilka konsekvenserdet kan få. Men det är en helt annan aspekt.Birger Hagård: Jag har några frågor som går en bittillbaka i tiden. Det haveri som inträffade underVattenfestivalen var förvisso icke det första. Minns Per Borgdiskussionerna efter det första haveriet? Det ifrågasattes omman inte borde ha en sammansatt avparlamentariker. blev det inte så, men minns Per hur dediskussionerna gick? Var det några påtryckningar åt det enaeller andra hållet?Per : Nej, det har jag inget minne av, och jag trorinte heller att någon tog upp den frågan med mig. Jag tror inteatt FMV var så intressant som rådgivare i frågan om det skulletillsättas en politisk kommission.Birger Hagård: Jag tänkte på Per Borgs allmännaorientering åt det försvarspolitiska hållet.Per : Jag kommer inte ihåg att det var någradiskussioner om detta.Birger Hagård: När sedan väl kom med sinrapport konstaterade man att det hade brustit i redovisningen avde tekniska förhållandena, kanske framför allt från regeringentill . Det kan givetvis vara svårt att minnas, men jagfrågar ändå om Per minns exakt vad det var för brister. Detrörde givetvis styrsystemet, men fanns det andra brister också?Per : Nej, vi fick ju rapporter -- om jag minns rättfrån mitten av 80-talet. Förseningar och brister som var knutnatill styrsystemet och problemen med den amerikanska leverantörenblev nästan en följetong i rapporterna. Så länge som jagarbetade i departementet, dvs. , var ambitionenatt vad som hade skett skulle redovisas för i sambandmed budgetpropositionen. Det går i praktiken till så, att densärskilde JAS-handläggare som vi då hade och som man har nuockså skall skriva utkast till sådana redovisningar. Sedandelas dessa utkast, och det är många som läser dem. Jag lästedem själv, och de sändes även över till FMV. Därefter blir deten proposition som överlämnas till riksdagen.Härutöver lämnas det muntlig information i försvarsutskottet.Jag brukade själv lämna information i utskottet. Iblandgörs det också speciella genomgångar kring just JAS-projektet.Min ambition har varit att det skulle lämnas en mycket öppeninformation och att självfallet ingenting skulle undanhållas.Om man nu i historiens ljus skulle finna att ytterligare någoninformation borde ha lämnats av FMV, har det i varje fall intevarit någon avsikt att undanhålla någon information.Birger Hagård: Får jag då avsluta med en fråga som ihögsta grad rör . Finns det enligt Per Borgs mening någonanledning att tro att den nuvarande försvarsministern, , i förväg kände till den uppvisning som slutade i dettahaveri?Per : Jag har uppriktigt sagt svårt att tro det. Somjag tidigare svarade på ordförandens fråga är detta naturligtvisi efterhand ett väldigt stort ärende. Men när frågan om dennaflyguppvisning kom upp var det ett rutinärende.Kurt : drabbades ju tidigt avstora förseningar, och de blev ju avsevärt större efter detförsta haveriet. Vem har fått bära de största ekonomiskakonsekvenserna av de förseningar som uppstått -- staten ellerindustrin?Per : Det beror litet på hur man värderar det.Uppenbarligen är det så, att detta ur industrins synpunkthittills inte har varit något lönsamt projekt, utan det är ettprojekt som man har gjort förluster på. Därmed får man väl sägaatt industrin har fått bära sin del.Men å andra sidan vet vi att har blivit dyrare,och en del av dessa kostnader har skattebetalarna fått bära. Vivet också att det har blivit en försening av leveransen, dvs. vihar inte ett operativt plan så tidigt som vi hade förväntat oss.Vi förlorar alltså försvarseffekt, och man kan därför säga attförsvaret och ÖB har fått bära en del av förlusterna.Kurt : Det har gjorts stora ansträngningarför att man skulle återvinna de här tidsförlusterna. Den förreförsvarsministern betonade gång på gång att manunder inga omständigheter fick tumma på säkerhetskraven. Påvilket sätt följde FMV upp säkerhetskrav vidutvecklingen av själva ?Per : Jag kom ju utifrån in i den här flygvärlden, ochjag har lärt mig, att om det är någonting som är en levanderealitet för flygingenjörer och flygofficerare, så är detsäkerheten -- planet måste vara luftvärdigt; det måste varasäkert när det kommer upp i luften. Jag har lärt mig att dettaär prioritet nr 1. Det är minutiösa granskningar för att olyckorav olika slag inte skall ske.Skall man vara alldeles säker på att inga olyckor skall ske,skall man över huvud taget inte flyga. Eftersom detta inte ärnågon acceptabel konsekvens av det hela, så sker det iblandolyckor. Någon hundraprocentig säkerhet kan inte uppnås.Efter det första haveriet inträdde ju ett stillestånd iprovningen under en mycket . Jag är inte expert på dettaområde, men jag har sett hur oerhört noggrant man arbetar föratt man skall vara så säker som möjligt när man tar upp planetnästa gång. Detta är viktigt också ur industrins synpunkt. Mantappar ju trovärdighet och försäljningsmöjligheter om man harett plan som inte är luftvärdigt.Jag anser alltså att i den delen har ambitionen varit väldigthög.Kurt : redovisade regeringen,bl.a. på grundval av FMV:s uppgifter, för atttidpunkten för leverans av flygplan för den inledande taktiskautprovningen skulle komma att förskjutas jämförtmed de ursprungliga planerna 1982. Två månader senarerapporterade ni till regeringen att industrigruppeneftersträvade att kunna leverera flygplan enligt specificeradeprestanda och status i slutet av 1995.Vilka var de bakomliggande orsakerna till de kraftigaförseningarna av ?Staffan : När det talas om leverans 1995 avsesflygplan med sådan status att det kan användas för den inledandeomskolningen på F 7. levereras flygplan förutbildning av dem som sedan skall svara för utbildningen på F 7.I rapporteringen sades att leverans av dessa flygplan medtillräckliga funktioner för det förstnämnda ändamålet skulle ske1993, vilket också skedde. Leverans av flygplan med en sådanstatus att yngre förare skall kunna sätta sig i dem sker först1995.Kurt : När man tar del av den tidigaresocialdemokratiska regeringens och den nuvarande borgerligaregeringens redovisningar till , på grundval av detunderlag de fått av myndigheterna, frapperas man av attbedömningarna skiljer sig så markant när det gäller tidpunktenför leverans till flygvapnet. blir det plötsligtmöjligt att leverera ett plan avsevärt tidigare.Finns det egentligen någon förklaring till detta? Hade detskett något tekniskt genombrott? Vem eller vad kunde ligga bakomdenna forcering av projektet? Var det ändå inte så, att det varregeringen som helt enkelt ville forcera projektet?Staffan : Det har inte skett någon forcering, utanhela programmet har gått precis enligt den plan som var upplagd.Det är bara så att de flygplan som levererades var av sådanstatus att det enligt vår bedömning var möjligt att genomföraden inledande flygomskolningen av de förare som skallutbilda förarna på förbanden.Vi ansåg det också vara väsentligt att man, när flygplanet vartillräckligt säkert och hade tillräckliga funktioner, påbörjadeden utbildningen, för att kunna återmata erfarenheter av planettill flygplanet, och industrin, så att planetskulle vara så säkert som möjligt när man 1995 sätter yngreförare i planet.Rapporteringen talar alltså om två saker. Den ena gällerleveransen av de första flygplanen för den inledande praktiskautprovningen. Den andra gäller leveransen till F 7 föruppsättning av rena divisioner.Kurt : Ni vill alltså hävda att det intefanns några som helst krav från något håll att påskyndautvecklingen av JAS.Per : Jag känner inte till att det funnits önskemål omatt det skulle gå fortare. Däremot har man försöktåterta förseningarna. Vi som arbetar med programmet och harkravet på att det hela skall vara säkert vet att det är oerhörtsvårt att återta den typen av förseningar, eftersom vi har deresurser och säkerhetskrav vi har. Därför kan vi inte hoppa övernågra steg. Det ligger därför i sakens natur att det blir denhär typen av förseningar när man väl har fått dem från början.Får jag tillägga att det finns ett tryck på att tidsplanensjälvfallet skall hållas. Men säkerheten spelar också en väldigtstor roll, och som jag sade tidigare är det alltid säkerhetensom vinner. Det är därför som det har tagit så pass , isynnerhet efter krascherna.Politiskt har vi inte upplevt någon skillnad efter 1991 närdet gäller trycket att få fram planet. Jag tror inte att någonsvensk politiker skulle drömma om att försöka att på bekostnadav säkerheten pressa fram ett sådant här flygplan. Jag har intenågonsin hört något av det slaget.Kurt : Ni kände alltså ett tryck att få framett plan så snabbt som möjligt. Det trycket måste väl ändå kommanågonstans ifrån. Var det ändå inte så, att det tryck som niupplevde kom från den sittande regeringen?Per : Nej, jag kan inte säga att det förekommit någotspeciellt tryck från vare sig den förra eller den nuvaranderegeringen. Alla som varit inblandade i detta projekt har ju engång varit med om att fatta beslut om ett program som innebaratt planet skulle börja levereras på90-talet. Projektet var alltså försenat, och alla har besjälatsav att man åtminstone inte skulle öka denna försening -- helstborde man återta den, även om det är mycket svårt. Men någotspeciellt tryck från den politiska nivån kan man inte säga attdet har kommit.Kurt : Från vilken nivå har då trycketkommit?Per : Alla! Har man en gång kommit fram till attprojektet skulle genomföras efter en viss tidsplan, skapar dethos alla en ambition att försöka hålla denna plan och attåtminstone inte ytterligare öka förseningarna. Det är en mycketnaturlig reaktion.Kurt : Av KU:s material framgår att det pågrund av förseningarna inte var möjligt för FMV att typgodkännadet plan som senare skulle flyga över 500 000 människor . Av tidsskäl utfärdades i stället ettinterimsbevis. Var det ändå inte på det sättet att FMV var sattunder en stark press? Jag upprepar i så fall frågan: Från vem?Per : Det har inte med det att göra, och det är bästatt förklarar det.Staffan : Det fanns naturligtvis ett allmäntönskemål att man skulle försöka ta igen de här förseningarna.Jag kan försäkra att vi som arbetar med projektet inte kändenågon press från något håll att påskynda verksamheten. Vigenomförde detta i en mycket noggrann ordning.Vad vi hade gjort och vad som var väsentligt när det gällertypgranskningsprocessen var att vi ansvarade för att flygplanetvar luftvärdigt. Utöver detta tillkommer en massa funktioner somdetta flygplan skall klara som stridsflygplan. De funktionernabehöver inte vara klara för att man skall kunna börja flygaplanet på ett säkert sätt. Därför betonar jag också att samtligaflygningar i världen sker med luftvärdighetsgodkända plan.Kurt : Om jag rätt har förstått det materialsom vi har fått, avsåg FMV:s interimsbevis flygning i normalaförbandsformer. Då blir min fråga hur ni ser påuppvisningsflygningen över med JAS 39.102 den 8augusti 1993. Det kan väl knappast anses ha varit en flygning inormala förbandsformer.Per : Beslutet om godkännande av luftvärdighetenfattas inte av mig utan av Flygmateriel inom FMV. Det bör alltsåvara någon som både har praktisk erfarenhet som pilot ochingående kännedom om flygplanssystem. Därför skulle jag viljaöverlämna den frågan till för besvarande.Staffan : Frågan om orsakerna till detta speciellahaveri är mycket väl utredd. Vi har från sidaingenting att tillägga till och denpolitiska kommissionens värderingar. Vi delar de uppfattningarsom de har kommit fram till.Kurt : Min fråga var om uppvisningsflygningenöver var en flygning i normala förbandsformer.Staffan : Vad jag menar är att det är utrett vilka avvikelser som denna flygning innebar.Kurt : I står:"Motivet för myndigheten"-- FMV -- "att välja denna form av godkännande var enligtkommissionen att myndigheten önskade leverans av ett flygplansom kunde användas för att samla inerfarenheter från flygning i normala förbandsformer. För attsäkerställa en god introduktion av flygplanstypen placeradesflygplanet vid i ,som för detta flygplan skulle tillämpa samma rutiner som för ettprovflygplan. "Jag kommer då tillbaka till den fråga som ordföranden ställdetidigare. Det var alltså fråga om att det skulle gälla sammarutiner som för ett provflygplan. Så flög man alltså den 8augusti över . Jag måste säga att jag finner det ensmula märkligt.Staffan : Att man ville flyga med detta plan underförbandslika former berodde på att man tidigt ville få tillbakaerfarenheter för att man 1995 på ett så bra sätt som möjligtskulle kunna introducera flygplanet på F 7.När det gäller uppföljandet av flygplanet skall man helt ochhållet använda förbandsliknande former. Men utöver dettabestämdes det att just när det gäller uppföljning avluftvärdighets- och flygsäkerhetsärendet skulle man användasamma rutiner som gäller för provflygplan. Utöver de normalarutinerna i Flygvapnet adderade man här att man skulle ha despeciella rutiner som man har på provflygenheten. Det hadealltså ingenting att göra med det sätt på vilket man genomfördeflygningen.Kurt : Helt klart är alltså att skälet tillatt man använde denna form av godkännande var att man så snabbtsom möjligt ville samla erfarenheter från flygning i normalaförbandsformer. Jag anser att ni inte har svarat på min fråga omni kan hävda att den flygning som sedan skedde över Stockholmden fyllde syftet att vinna erfarenheter av flygning inormala förbandsformer.Staffan : När det gäller själva uppläggningen avflygningen var det inte vår sak att ha någon uppfattning, och ursäkerhetssynpunkt hade vi ingenting att anföra.Kurt : Vad har du som flygsakkunnig själv föruppfattning?Staffan : Jag delar de uppfattningar som framförsi . Där framgår det mycket klartvilken uppfattning man har om upplägget och flygningensgenomförande, och jag delar alltså de uppfattningarna.Simon Liliedahl: Vad vi skall bilda oss en uppfattning omär försvarsministerns involvering i det här projektet, dvs.huruvida han visat passivitet och brustit i fråga om åtgärder.Ordföranden ställde en fråga om hur försvarsministern blevinformerad. Om jag inte missförstod Per Borgs svar, fårförsvarsministern årlig information. Det tycker jag i så fallverkar väldigt konstigt. Detta är det i särklass dyraste projektsom Försvarsdepartementet har att jobba med. Då kan det väl intevara tillräckligt att få en årlig information. Det finnsnaturligtvis informella vägar för information, men det måste välockså vara så att man träffar styrelsen för FMV med en vissregelbundenhet, exempelvis varje kvartal. Hur förhåller det sigegentligen med den mer officiella informationen?Per : Den officiella informationen består i att manlämnar en årlig redovisning för . Härutöver lämnasnaturligtvis också annan information om det är särskiltpåkallat. Dessutom förekommer det naturligtvis också informelltinformation.Simon Liliedahl: Men måste det inte förekomma regelbundenskriftlig information, så att man kan peka på attförsvarsministern varit informerad om exempelvis styrsystemetsdefekter? Det framgår mycket klart av haverikommissionensrapport att man mycket väl kände till att styrsystemet varofullkomligt. Försvarsministern måste väl ha varit medveten omatt det inte var ett i alla avseenden fullgott plan som flögöver Stockholm.Per : Det framgår av den officiella rapporteringen.Bl.a. den politiska kommissionen har gått igenom detta. Dessutomhar det som sagt förekommit informell information.Simon Liliedahl: Det sades här att detta var ettrutinärende. Jag har väldigt svårt att se att man kunde behandladetta som ett rutinärende när man haft problem ochbekymmer med styrsystemet och inte kunnat komma till rätta meddet. Det kan väl då inte betraktas som ett rutinärende att getillstånd för en flyguppvisning inför hundratusentals människor.Var detta verkligen ett rutinärende?Per : När FMV en gång har luftvärdighetsgodkänt ettflygplan och ett serieflygplan har leverats, blir detta ur vårsynpunkt ett rutinärende.Staffan : Jag vill betona att de rapporteringarsom skett och där man pekat på att det är problem bl.a. medstyrsystemet inte går att relatera till orsakerna till de bådahaverierna. Det gällde oftast problem av en helt annan karaktär.Det var bl.a. fråga om rent mekaniska konstruktioner som vi dåvar litet osäkra på. De haveriorsaker som man har kommit framtill kan man inte finna i någon som helst tidigare rapportering.När vi har rapporterat och sedan också godkänt flygplanet harvi genuint uppfattat att flygplanet varit säkert. Deninformationen har vi också överbringat till alla som velat tadel av den.Det finns alltså ingen direkt koppling mellan rapporteringensinnehåll och de haveriorsaker som senare har framkommit.Simon Liliedahl: För mig förefaller detta vara en konstigslutledning, men jag tackar ändå för svaret.Thage G : Jag vill spinna vidare på SimonLiliedahls fråga, och jag gör det med anledning av det svar somPer gav på en fråga av är ändå den, att är det störstaförsvarspolitiska projekt som någonsin har haft.Huruvida det är ett industripolitiskt projekt eller inte råderdet delade meningar om, men det är ändå ett försvarspolitisktprojekt, som kostar skattebetalarna miljarder.Under projektets gång har FMV i årsredovisningarna tillregeringen i ganska hårda ordalag pekat på en mängd problem medstyrsystemet. Men säger generalmajor att det intefinns någon koppling mellan dessa problem och haveriorsakerna.Det kan vara en förklaring, men man har ju ändå funnit problemmed styrsystemet, spaken och mycket annat. Detta har ni påpekati ganska hårda ordalag. skrev ni att om man inte löserdessa problem, så kommer projektet att äventyras.En krasch inträffade i . Det sades då att planeti det skick det befann sig inte var färdigutprovat. Ni utfärdadeen interimslicens och ställde upp vissa villkor.Jag måste då fråga: Ingår det inte i FMV:s roll -- FMV somnavet i utvecklingen av hela detta projekt och som uppköpare avdetta projekt av -- att ha några synpunkterpå planets säkerhet? Jag har i så fall -- i likhet med SimonLiliedahl -- svårt att förstå att detta kan vara ettrutinärende. Borde det inte mot den bakgrund som både SimonLiliedahl och jag har pekat på ha krävts en särskilt storvaksamhet från FMV:s sida? Eller är det så, Per , att FMVinte har med detta att göra och att ni inte har någon anledningatt ge flygvapenchefen eller Försvarsdepartementet vare sig denena eller andra varningen?Per : var problemet styrsystemet. Manhade problem med leverantören i . Det förekom tekniskaproblem, och man hade kontraktsproblem och ekonomiska problem.Det är tekniskt svårt att göra ett sådant här styrsystem. Alltdetta rapporterade FMV.Den dag mina skickliga medarbetare säger att nu är planetenligt alla konstens regler luftvärdigt har de gjort bedömningenatt det inte finns några tekniska problem som hindrar att planetkan börja flygas. Man sätter då från början bestämdarestriktioner för flygningen. Efter hand minskar man dessarestriktioner, och flygplanet får göra mer och mer. Dettainnebär att man har gjort bedömningen att de tekniska problemsom påverkar flygsäkerheten och som tidigare rapporterats nu ärlösta och att planet kan flygas med vissa restriktioner. Detvore förfärligt om man sade att det kvarstår ett antal praktiskaproblem men i alla fall släppte upp planet.FMV tar alltså i den här situationen ansvaret för att planetär luftvärdigt i så rimlig grad att det kan flygas med har diskuterat huruvida de gränser som hadesatts upp överskreds vid flygningen över . När dessagränser en gång har satts skall vi i varje särskilt fall integöra en bedömning att där får man flyga men inte där och att manskall akta sig för det och det. Detta är lämplighets- ochbedömningsfrågor som jag inte anser att den tekniska myndigheten-- upphandlaren -- skall ta ställning till. Det är inte primärtvår sak att tala om för flygvapnet var planet kan flygas och hurman bör bete sig. Vi har godkänt planet.Thage G : Är det inte så, Per och , att båda haverierna orsakades av problem medstyrsystemet?Per : Jo, visst!Thage G : Det bekräftar ni?Per : Ja.Kurt : Jag skulle vilja komma tillbaka tillfrågan om typgranskningsbeviset, som utfärdades bl.a. därför ville återta förlorad tid. , som i dessasammanhang inte är vem som helst, har i en artikel sagt att isjälva verket var den här uppvisningen över någontingsom egentligen motverkade syftet att vinna tid.Vilken är er uppfattning om detta?Staffan : Återigen: Jag tror att den här artikeln syftar på att man skulle användaprovflygplan. Så var icke fallet, utan det var ettserieflygplan.Kurt : säger: "Det härkommer att bli ett bra flygplan när hela programmet är klart.Det är det inte , och det skall det inte vara . Men detskall vara säkert för det som det skall användas till just . "Vi kan väl vara överens om att JAS 39.102 inte var avsett attvara ett uppvisningsplan?Staffan : Redan med provplanen flög manmotsvarande eller hårdare program på Farnborough, även om detvar vissa saker i detta program som utlöst haveriet. Vi hadealltså inga synpunkter när det gäller det sätt på vilket mananvände planet vid uppvisningen. Jag betonar det igen.Kurt : hade pensioneratstill . Men fanns han ju till hands. Ni måsteväl ändå ha tagit del av hans synpunkter. Ni sade som svar på enav frågor att ni inte fört några samtal medLindström. Hur fungerar då sambandet mellan dem som har en såbetydande position i ett utvecklingsprogram och dem som har ettså betydande ansvar som ni har? Det måste väl vara någon bristom en sådan persons synpunkter inte når fram till dem som har enså framstående position som ni har i det här projektet?Staffan : Jag har naturligtvis talat med Gunnaräven i det här sammanhanget. När vi diskuterat har det helatiden gällt frågan om inverkan på projektet --tidsförskjutningar, tidsförluster osv. När vi flög påFarnborough var fortfarande projektledare. Detär alltså den typen av överväganden och avvägningar som han somprojektledare hade att ta ställning till. Han har varit en braprojektledare som värnat om projektet.Däremot har vi inte diskuterat de säkerhetsmässiga aspekternapå flyguppvisningen. Jag kan inte påminna mig något enda sådantsamtal.