bet · GH01KU30 · 1994-05-05 00:00:00 — Jag är ute efter ett svar på den principiellafrågan: Finns det ingen i landet som är politiskt ansvarig föratt det kan hända en katastrof som till viss del beror på attstatsrådet inte har vaknat inför den information som han harhaft på sitt departement? Detta är för oss den intessantafrågan, och den ställer jag nu till : Jag tycker också att det är en intressantfråga. Jag erinrar mig mycket väl vad Socialdemokraterna sade iBerglingaffären. De hade då en något annan uppfattning än den denu för fram. råkar det emellertid vara en väldigt storskillnad på att bevaka eller inte bevaka en spion och att ge sigin i en svart låda, där vi har den mest kompliceradedatoriserade information som kan tänkas på flygområdet, eftersomdet här handlar om ett instabilt plan. Det föreligger alltså hären mycket stor skillnad.Vi kan naturligtvis alltid diskutera det politiska ansvaret,t.ex. vilket ansvar ett statsråd har och hur långt dettasträcker sig. Jag skulle kunna ta upp konkreta fall som gällerutskottets ordförandes sätt att som industriminister sköta vissafrågor. Var det fel att miljarder förslösades...: gäller utfrågningen ...: pratar jag här!Thage G : , vi...: pratar jag här och vill inte bliavbruten.Thage G : Utfrågningen gäller om ...: Får jag fortsätta?Thage G : Jag ber att ...: Får jag fortsätta?Thage G : Det får göra om han svararpå frågorna, och utfrågningen gäller försvarsministerns roll iJAS-kraschen och ingenting annat.Anders : Herr ordförande! Jag tycker att det ärupprörande att jag inte får tala till punkt. Jag förstår varförjag inte får göra det.Jag ville ta ett exempel. Var det fel att manstängde fabriker i och ? Hade ansvar för detta?Thage G : Jag måste faktiskt få åberopa minföreträdare i ämbetet som i sina memoarer skriver om AndersBjörck, som hade sagt: "Jag vill till protokollet anteckna attstatsministern inte tar på allvar." Jagtycker inte att statsministern skall göra den här typen avutfall. Statsministern är här för att svara på frågor. Jag villsäga på samma sätt som : "Försvarsministern tarinte på allvar. Försvarsministern är härför att svara på frågor." Jag kan i vilket annat sammanhang somhelst ta en politisk debatt om mina insatser somindustriminister. Men denna utfrågning gäller faktiskt inte densaken, , utan utfrågningen gällerförsvarsministerns roll i och ansvar för JAS-kraschen. Jag anseratt försvarsministern då får finna sig i att svara på minafrågor.Jag upprepar frågan igen: Känner inte någotpolitiskt ansvar för hanteringen av denna fråga? Man hade ju påFörsvarsdepartementet ändå information om dessa uppvisningar.Anders : Jag anser att ordföranden är partisk närhan inte låter mig tala till punkt. Det skall en ordförande intevara. Det var utskottets ordförande som gick bort från frågan omJAS-kraschen genom att tala allmänt om statsråds politiskaansvar. -- Det kommer att framgå av det stenografiskaprotokollet.Jag tog då ett exempel på detta område för att belysa vilkakonsekvenserna blir av den tes som ordföranden driver. Detexempel jag tog var om som industriminister varansvarig för det som hände med vissa industriprojekt som kostadeskattebetalarna miljarder kronor. Var det hans fel att företaginte lyckades genomföra vad som var avsett med de stödpengar manfick? Detta tycker jag var en mycket relevant fråga, när inte längre talade om JAS-kraschen i sig utan ställdefrågan om det inte ytterst finns ett politiskt ansvar.Thage G : Jag förstår av de svar som gett att han känner sig trängd och anser sigbehöva ta upp händelser i regeringen. Jag förståratt gör allt vad han kan för att söka föra överdiskussionen till andra områden. Jag kan ha förståelse för det,men jag tycker att det är en nonchalans mot riksdagenskonstitutionsutskott. -- Det kommer också att framgå avprotokollet.Jag har för min del avslutningsvis ytterligare en fråga medanledning av svar på frågor:Fanns det några uppgifter på Försvarsdepartementet om tekniskaproblem när det gäller JAS? Fanns det några uppgifter om attplanet i vissa lägen skulle kunna överstegras?Anders : Jag reagerar starkt mot påståendet att jagskulle ha visat bristande respekt för det här utskott...: Jag ...: Skall man inte få tala till punkt? Klararinte ordföranden sin uppgift? är det faktiskt jag som talar.Jag har suttit här i nästan två och och svarat pånågot hundratal frågor. Jag hyser mycket stor respekt förutskottet, men jag förbehåller mig rätten att dra de parallellersom är relevanta med tanke på de frågor som jag får. Det tyckerjag är en självklarhet. Det var inte jag som tog upp frågan omstatsrådens allmänna politiska ansvar.I de skrivelser som vi har skickat till riksdagensförsvarsutskott belyses de problem som rör styrsystemet. Men därredogörs också för de slutsatser som berörda myndigheter drar,nämligen att problemen är under kontroll. Det intressanta med ensådan här redovisning är vilka slutsatser man drar. Jag harciterat vilken slutsats man drog i skrivelsen :"Styrsystemet har under genomförd flygverksamhet haft högtillförlitlighet." I utvärderingen inför leverans av flygplan39-102 sade man i sammanfattning: "Styrsystemet visar godfunktion och god tillgänglighet. "Vid projektvärderingstillfälle 7 sade man: "Styrsystemet harunder genomförd flygverksamhet haft hög tillförlitlighet iapparatfunktionen." Vidare sade man att det hade varit ett antalproblem i dessa sammanhang. Det kan vi naturligtvis läsa upp,men det intressanta måste ju vara vilka slutsatser somfackmyndigheterna faktiskt har dragit i sammanhanget.Jag upprepar än en gång: När det gäller metodiken har det vidde överläggningar vi haft med partiledarna inte funnits någonannan uppfattning än att detta är någonting som berördafackmyndigheter skall avgöra.Thage G : Om det nu är så, , att nipå Försvarsdepartementet hade all den information som ni nunämner, hur kan ni då i yttrandet till konstitutionsutskottetskriva, att det på Försvarsdepartementet inte funnits uppgifterom tekniska problemen och att det inte fanns uppgifter om attplanet i vissa lägen kunde överstegras? Det är ju att vilseledakonstitutionsutskottet när ni skriver så i promemorian. harju försvarsministern sagt att ni hade all denna tekniskainformation.Anders : De frågor vi fick var om det införuppvisningen över fanns någon information sominnebar att just det plan som skulle användas vid den flygningeninte skulle kunna klara av sina uppgifter. Vi har då självfalletutgått från att flygplanet var förklarat luftvärdigt. Det hadeflugit 50 gånger, och det var ingenting onormalt meduppvisningar. Berörda myndigheter -- Chefen för flygvapnet ochFMV -- hade fattat vederbörliga beslut. Jag tycker att det är enmycket korrekt information som har lämnats tillkonstitutionsutskottet. En enhällig har ansettatt vi korrekt har skött rapporteringen till i dessafrågor som jag har varit försvarsminister. Däremotsköttes den inte korrekt när min företrädare varförsvarsminister. Det framgår också av JAS-kommissionensenhälliga yttrande.Statens , som är en fackmyndighet, har ocksånoga prövat ärendet och funnit att det inte fanns någonanledning att stoppa flygningen, och det tycker jag är viktigt.Statens säger att det var okej att låta planetflyga. Sedan kan naturligtvis ha en annanuppfattning, men med all respekt för utskottet tror jag attfackmyndigheterna i tekniska frågor ändå har entillfredsställande kompetens.Kurt : Jag skulle vilja ta vid här,Försvarsministern läste på nytt från 920430. Jag drar denslutsatsen av vad försvarsministern läste upp att regeringengodtog slutsatsen att styrsystemet i JAS hade stortillförlitlighet. Statens slutsats, somförsvarsministern hänvisade till, är att flygplanets styrsystemhade egenskaper som kunde leda till haveri. Jag skulle viljafråga om det beskedet kom som en total överraskning förförsvarsministern.Anders : Någon information med denna formulering harinte kommit till mig.Kurt : Jag tror i så fall attförsvarsministern bör läsa en gångtill. Jag vill nog hävda att slutsats är attflygplanets styrsystem har egenskaper som kunde leda tillhaveri. Det framgår av materialet, även om jag nu inte kanhänvisa exakt till sida i rapporten.Men var det inte så att också sade att detfaktum att överstegring kunde ske borde ha lett till en djupareanalys? Detta kände man, såvitt jag förstår, till när planetlevererades den 8 juni.Anders : Jag tror att vi talar förbi varandra -- detär möjligt att jag uttryckt mig väldigt otydligt.Kurt tycks mena att tekniska problem skulleavdömas av försvarsministern. Om den här typen av informationhade framkommit, skulle alltså detta enligt hans mening avdömaspolitiskt: "Aha, det här har lett till en situation som gör attregeringen skall kallas samman för att förbjuda flygplanet attflyga!" Detta tycker jag inte är rimligt, eftersom en sådanprincip skulle leda till mycket långtgående konsekvenser.Kurt citerade . Kommissionenframförde kritik på en rad punkter när det gällde det förstahaveriet. Den kritiken återkommer ju inte i den rapport somStatens avgav efter haveriet i augusti 1993.På s. 56 kan man läsa följande: "Under framtagningen av denstyrsystemedition som fanns i 39-102 hade man konstaterat attflygplanet kunde överstegras. Marginalen bedömdes dock somtillräcklig. Bedömningen grundas på att en förare inte styr såatt det uppstår en situation där faktorernas sammanlagda effektmedför överstegring och risk för haveri. Bedömningen medför attegenskapen inte infördes i SFI och kom därför inte till samtligaförares kännedom. anser att bedömningenvar rimlig. "Detta är alltså slutsatsengör alltså den här bedömningen. Skulle jagdå säga: "Nej, har fel, och jag taransvaret för att upphäva de här synpunkterna." Detta vorefaktiskt inte rimligt!Kurt : Men försvarsministern konstaterade medutgångspunkt i 920430 stor konstaterar att styrsystemet hade egenskapersom gjorde att planet kunde överstegras. Vi har kommit fram tillatt det är den faktiska situationen.I till sägs attStatens betecknar styrsystemet i JAS som ickefärdigutvecklat. Detta måste försvarsministern naturligtvis hakänt till när planet levererades. Det var därför som jagtidigare sade att jag tyckte att det var väldigt konstigt attförsvarsministern med kända fakta om den tekniska status somplanet hade inte kunde medge att det inte var särskilt lämpligtatt låta planet flyga över Stockholm.Sedan skulle jag vilja gå över till ett för försvarsministernkärt ämne, nämligen frågan om luftvärdigheten. I den tidigarefrågeomgång som jag hade med försvarsministern uppfattade jaghonom så, att han menade att det system som vi har skullefungera bra.När det gäller militära luftfartyg har regeringen utnyttjatsin rätt enligt regeringsformen att delegera föreskriftsrättentill en myndighet under regeringen, dvs. Chefen för flygvapnet.Det gör, såvitt jag förstår, regeringen på sitt eget ansvar. Dåmåste jag fråga om det inte innebär att försvarsministern harett ansvar att hålla sig informerad om hur regelsystemetfungerar.Anders : Får jag börja med fråga -- den andra frågan har jag redan berört, men jagskall gärna återkomma till den.I slutgiltiga rapport, som kom i decemberförra året, görs i sammanfattningen ett antal konstateranden.Det första konstaterandet är att flygplanet var luftvärdigt.Det andra är att flygplanet inte hade några kvarståendeanmärkningar som påverkade haveriet.Vidare sägs att flygningen var beordrad på föreskrivet sätt.Med stor respekt för och tilltro till politiker har jagutomordentligt svårt att se att när , som --till skillnad från mig och jag förmodar KU:s ledamöter -- harlång erfarenhet av att bedöma orsakerna till haverier och derasförhistoria, gör denna bedömning, tycker jag att det skulle varaövermaga av mig att kvälja dom. Kommissionenhar alltså konstaterat att det inte fanns några kvarståendeanmärkningar som påverkade haveriet.Vad tar upp är problem som fanns långtinnan flygningen ägde rum men som hade rättats till.När det gäller regelverket har jag konstaterat att de gällandereglerna tillämpats relativt . Jag tycker att dessa regleri princip är bra. Tillämpningen av reglerna sker genommyndighetsutövning, och den tänker jag inte lägga mig i.Delegeringen av tillståndsgivningen till flygningar i sådana härsammanhang från CFV och FMV skedde , dvs. innan jagtillträdde som försvarsminister. Denna delegering grundade sig isin tur på bestämmelser som infördes . Inte heller då varjag försvarsminister.Kurt : Jag fortsätter gärna . Där sägs: "Statens haverikommissionanför att man under framtagningen av den styrsystemedition somfanns i flygplan 39-102 hade konstaterat att flygplanet kundeöverstegras. Mot bakgrund av tillgänglig information att egenskapen borde ha föranlett en djupareanalys. "Vi kan väl åtminstone vara överens på den punkten. Jag sergärna att vi får tillfälle att också komma in på frågan omluftvärdigheten, eftersom denna har intresse i sammanhanget.Anders : Jag kan naturligtvis citera igen, och vifår då bedöma om det är eller som är bäst skickad att handlägga den här typen avfrågor.Flygplanet var enligt luftvärdigt, ochflygplanet hade inga kvarstående anmärkningar som påverkadehaveriet. Flygningen var beordrad på föreskrivet sätt. Förarenspsykiska och fysiska prestationsförmåga var utan anmärkning.Föraren var behörig och rätt utrustad för att utföra flygningen.Kurt : Men planet kunde överstegras!Anders : Varje flygplan kan överstegras.Kurt : Men försvarsministern kan väl ändåinte förneka att betecknar systemet som intefärdigutvecklat.Anders : Varje flygplan kan överstegras. Jag vet inte vilka slutsatser drar av detta. Är det att det är försvarsministernssak att se till att flygplan inte överstegras? Jag vet inte omdetta är slutsats, och jag skall inte frågaom det. Men jag undrar!Kurt : Jag tror att jag ger upp på den härpunkten -- tiden rinner i väg.Jag uppfattade försvarsministern så, att han menade att detsystem som vi har när det gäller att utfärda bevis förluftvärdighet fungerar bra. Då frågar jag försvarsministern, omhan fortfarande anser att det är på det sättet.Anders : Jag tycker att detta i princip är en braordning. Den har inte införts somförsvarsminister, men det hindrar inte att jag tycker att det ären klok ordning. Jag upprepar att det här flygplanet och alla andra var förklarat luftvärdigt. Jagtycker att det vore orimligt om regeringen skulle gå in ochupphäva detta beslut.Nu blir det en viss förändring när det gällerluftvärdighetsproblematiken. Från blir det Chefen förflygvapnet som får det odelade ansvaret för detta. Delegeringentill FMV försvinner i och med att vi nu skapar myndighetenFörsvarsmakten. Jag tror emellertid inte att detta i sak kankomma att påverka särskilt mycket.Ytterst handlar det om att kvalificerade flygare och teknikergör bedömningen om ett flygplan skall få flyga eller inte.Jag måste än en gång upprepa: Jag tror att detta är en klokordning. Om det inte hade varit en klok ordning, är jagövertygad om att under sinlånga och ärorika riksdagsmannabana med all kraft hadeprotesterat mot denna ordning. Denna ordning har ju länge varitett känt faktum.Kurt : Men försvarsministern måste väl medgeatt det ur konstitutionell synpunkt är intressant att FMV istället för Chefen för flygvapnet utan stöd av någotbemyndigande från regeringen meddelat föreskrifter omluftvärdighet för militära luftfartyg.Anders : Den kritiken skall ju riktas mot RoineCarlsson det här systemet infördes -- och intemot mig.Kurt : Det är ju som ärförsvarsminister, och han har, såvitt jag kan förstå av detmaterial vi har fått, känt till detta genom ochJAS-kommissionen. Men likväl har, såvitt jag förstår,försvarsministern suttit med armarna i kors och inte gjortnågonting. Försvarsministern är medveten om att det utfärdasföreskrifter som inte har den status som föreskrifter skall ha,men ändå låter han det bara passera. På gammalt känt manérbeskyller han en tidigare försvarsminister för detta.Anders : Vad vi nu diskuterar är att ändrades reglerna på förslag av Chefen förflygvapnet, eftersom det i flygstaben inte fanns tillräckligkompetens att göra luftvärdighetsbedömningar på etttillfredsställande sätt. Den kompetensen fanns inom FMV. Därfördelegerades detta till FMV. Det har senare konstaterats attRoine gjorde fel 1988. Att då lägga skulden för dettapå den nuvarande försvarsministern och påstå att han sitter medarmarna i kors kan man naturligtvis göra. Jag skall inte sägavad jag tycker om det resonemanget!Kurt : Försvarsministern kan naturligtvisalltid göra som han gjorde när han talade med utskottetsordförande och slå näven i bordet, men det skrämmer ju inte mig.Faktum är väl ändå att det nu är försvarsministern som haransvaret. Han tillåter sådana här föreskrifter trots att han ärmedveten om att de inte har den status som en föreskrift skallha. Då är det väl inte fel att säga att försvarsministern sittermed armarna i kors. Visserligen kan han säga att detta kommeratt rättas till , men det faktum att försvarsministernkänt till detta ända sedan utredningarna som jag hänvisade tillvittnar väl ändå om att försvarsministern bara suttit medarmarna i kors. Det är ju han som har ansvaret för att dettarättas till.Anders : Men det är ju det som sker -- det kommeratt rättas till fr.o.m. . Det är väl möjligtvis bättreatt sitta med armarna i kors än att som min företrädare gjorde,dvs. fatta felaktiga beslut. Vi skall väl ändå vara medvetna omgrunden för att gjorde detta tillsammans medChefen för flygvapnet. Det skedde för att öka kompetensen ochför att få en högre standard på luftvärdighetsbedömningarna. Detskedde alltså i det bästa syfte, och ingen har tidigareprotesterat mot detta. Man har ansett att det var en braordning, även om det kan sägas att man rent juridiskt borde hagått via regeringen för att få till stånd denna delegation. innebar delegeringen en ökad kompetens vid bedömningen avluftvärdigheten.Kurt : Det som jag tycker är viktigt frånkonstitutionella utgångspunkter är att flygplanet 39-102 flög påföreskrifter som var utfärdade av en myndighet som inte har rättatt utfärda sådana föreskrifter. Nog måste väl försvarsministernändå inse att detta inte är något särskilt bra förhållande.Anders : Tekniskt sett innebar detta en förbättring-- en ökad kontroll. Alla ansåg att detta var en bra ordningrent praktiskt. Vi vill väl ändå uppnå bra resultat, och ingenprotesterade mot det hela.Jag föreslår att utskottet, i den mån jag får komma med ettförslag, ändå frågar min företrädare varför han vidtog den härtypen av förändringar. Jag utgår från att det med tanke påförhistorien till JAS-planet finns anledning att ställa de härfrågorna till : Historieskrivningen kan göras påföljande sätt:Regeringen uppdrar till Chefen för flygvapnet att utfärdaföreskrifter. Sedan har flygvapenchefen i sin tur låtit denuppgiften gå till FMV. Denna delegering är emellertid intekonstitutionellt riktig, eftersom det bara är regeringen som kange FMV denna uppgift.Hur skulle det vara, försvarsministern, om man skulle tillämpaden ordningen, att man bara ser till resultatet av en åtgärd?Här sitter försvarsministern inför , somhar till uppgift att granska just sådana här saker, ochförsvarar att en myndighet utfärdar föreskrifter som den intehar rätt att utfärda. Detta i sin tur ger flygvapnet rätt attflyga med ett plan som saknar det lagliga underlaget för attflyga. Det var Chefen för flygvapnet som hade rätten attutfärda dessa föreskrifter. Nog måste väl försvarsministern ändåmedge att detta inte är något rimligt förhållande?Anders : Rent praktiskt har detta inneburit enförbättring, och jag förmodar att det var grunden för besluten idessa ärenden. måste ha varit mycket medveten omdet, eftersom beslut fattades två gånger -- dels den 26 april1991, dels den 21 juli 1988.Jag föreslår i all ödmjukhet att utskottet frågar honomvarför han införde dessa förändringar eller lät Chefen förflygvapnet genomföra dessa förändringar.Kurt : Det föreligger ju inget hinder förkonstitutionsutskottet att ställa frågor till en tidigareförsvarsminister, men är det som sitter införkonstitutionsutskottet. Han har också varit medveten om att dethär har begåtts ett fel, men trots detta har han suttit medarmarna i kors. Som försvarsminister borde han egentligen haingripit. Det är ju regeringens skyldighet att åstadkomma enrättelse om det visar sig att föreskrifter har utfärdats av felmyndighet. Det borde vara en självklarhet.Anders : Jag kan försäkra om attvi håller på att rätta till många fel som har begåtts i detförflutna, och det är en ganska tidskrävande uppgift. Jag kanbara konstatera att inte har ansett att dettapraktiskt sett hade någon negativ inverkan.Kurt : Försvarsministern måste förstå att jaginte talar om resultatet i praktiken, utan jag talar om det somur konstitutionell synpunkt är väldigt viktigt, nämligen attföreskrifter utfärdas av den myndighet som har rätt att göradet. Om den myndighet som har fått den befogenheten avregeringen inte har utfärdat föreskriften, så finns detegentligen ingen giltig föreskrift. Det är det som är poängen.Men jag ger upp även på den här punkten, herr ordförande. Jagförstår att jag inte kan övertyga försvarsministern.Anders : Jag bara konstaterar att här tillämpas enordning som infördes under en tidigare regering. Ingen harprotesterat mot denna ordning. Den har rent sakligt inneburitökade möjligheter till en effektiv luftvärdighetsbedömning.Varför man gjort på detta sätt tycker jag är en fråga somrimligtvis bör ställas till min företrädare.Ola : JAS 39 är uppenbarligen ettutomordentligt komplicerat vapensystem. Jag skulle vilja frågaförsvarsministern: Hur många vapensystem finns det inomFörsvarsmakten som är absolut säkra och tillförlitliga?Anders : Jag tror dess värre att man inte kanutfärda någon form av "grönt kort" för något system. Detta ärtekniskt sett det mest komplicerade system som vi har inomdet svenska försvaret. Jag har här kunnat konstatera att dettaplan har lett till färre olyckor än tidigare svenska flygplan,som har varit mindre komplicerade. Man får dess värre räkna medsådana här saker.Det nya i den här situationen är inte att problemen med JAS 39Gripen har varit större än med tidigare plan. Det nya är att detvå haverier som har inträffat -- det är alltså väldigt fåjämfört med tidigare -- har utspelats inför TV-kamerorna. Dethar därigenom blivit en stor publik uppmärksamhet kring dethela.Detta går inte att jämföra med om de tidigare planen hadestörtat i havet utan några vittnen. Men tekniskt sett är detinte så att Gripen haft större problem än tidigare plan. Det nyaär för det första att haverierna inträffade inför publik och fördet andra att olika politiska krafter av lätt förstådda skälförsökt utnyttja dessa haverier för rent partipolitiska syften.Detta beror på att det rått djup oenighet om projektet, somvarit nära att kapsejsa; man har varit nära att fatta beslut somskulle innebära ett stopp för det hela.Skall man göra en rimlig bedömning av hur man skall hanterahaverier och av var ansvaret skall ligga, kan man inte plötsligtinföra kriterier som helt strider mot de som varit aktuellaunder en lång följd av år. Det inger faktiskt ingen respekt.Ola : Är det enligt försvarsministerns uppfattningmöjligt att ha en försvarsmakt i om vi ställer krav påabsolut säkerhet och absolut tillförlitlighet?Anders : Nej, det är det inte. Man kan naturligtvisminska prestanda för olika vapen i syfte att få en maximal ellernära nog maximal säkerhet. I det läget blir emellertid deprodukter vi tar fram inte så effektiva, att de kan möta de kravsom fastställt när man dragit upp riktlinjerna förFörsvarsmaktens uppgifter. Då skulle man verkligen kunna tala omatt man inte utnyttjar skattebetalarnas pengar tillräckligteffektivt. Hur hög säkerheten skall vara i det enskilda systemetär det icke möjligt, åtminstone för mig, att avgöra. Jag harefter JAS-kraschen förstått att det finns väldigt många somanser sig vara kompetenta att avgöra sådana här frågor -- det ärmånga som plötsligt blivit kompetenta.