bet · GH01SfU24 · 1994-05-31 00:00:00 — Vederbörande kan nog få svarpå många av de här frågorna under eftermiddagens debatt. Det ärju mycket roligt att vi får direkta propåer till vår utfrågning.Om vi ser till flexibel pensionsålder, grundtrygghet ochövergångsregler finns det frågor från ett par håll.Bengt : Det finns ett alldeles speciellt problemför de människor som blir handikappade eller som har etthandikapp med sig från ungdomen eller barndomen. Det är fråganom hur det nya systemet fungerar utifrån ett handikapperspektiv.Jag tycker att det är dags att ge handikapprörelsensrepresentanter möjlighet att värdera detta. Det gäller då litetgrand om hur livsinkomstprincipen, den garantipension som ärföreslagen och den flexibla pensionsåldern slår för dehandikappade. Det vore intressant att höra.Margareta : Jag är glad att vi fick komma in. Vihar synpunkter på pensionssystemet i stort. De rör inte bara dedirekta frågor som ställde. Människor som blirsjuka, har funktionsnedsättningar och/eller blirförtidspensionerade finns egentligen inte riktigt med i det härsystemet.Det system vi har sett är ett robust system, som alla säger.Men det är inte så svårt att göra ett system robust om man tarbort alla de personer som kostar och vilkas ålderspension maninte kan planera för. Vi upplever att man nu har tagit bortförtidspensionerna ur det här systemet. Man har lyft ur dem ochlämnat dem till en ny utredning men behållit de pengar som i dagdelvis finansierar förtidspensionerna. Över hälften avförtidspensionerna finansieras av ATP-systemet.Efter kommer hela förtidspensionen attläggas på statsbudgeten eller på något nytt system som ingen vetvad det blir. har man sin finansiering delvis genom olikaavgifter. Avgifterna behåller man för att finansieraålderspensionerna. Man lämnar förtidspensionerna heltofinansierade. Jag tycker att det känns märkligt att man dåsäger att man har skapat ett robust system. Det är robust fördem som kan bli gamla och som kan jobba ändå tills de blirpensionärer, men det är inte robust för den som blir sjuk ellerförtidspensionerad.Jag tycker att det är obehagligt att man sätter justförtidspensionärerna i skottgluggen. Det är de som kommer attbli direkt beroende av hur statsbudgeten ser ut. Vi hörde ju påförmiddagen hur en ekonom använde ord som: Vad skall vi göra medde grupper som det är synd om?Det är precis den rädslan vi har. Det nya systemet är robustför alla som blir ålderspensionärer. Men man lämnarförtidspensionerna ofinansierade och låter förtidspensionärernavänta. Då kommer man att peta i just den gruppen varje gång manskall göra en statsbudget. De som har sin pension tryggad kommerkanske att undra om man verkligen skall håva upp mer avgifteroch skatter för att klara den här finansieringen.Man lämnar de kommande förtidspensionärerna i en oerhörtosäker situation. Vem skall betala de 35 miljarder somförtidspensionerna kostar? Är det nya skatter och nya avgifter?Eller, vilket antyds mycket tydligt, skall man sänka nivåernaeller dra ner på antalet förtidspensionerade?Drar man ner på antalet skall de ändå få sin försörjning pånågot sätt. Förmodligen kommer inte alla att bli rehabiliterade.De måste ändå försörjas av samhället. Då är vi tillbaka till vadstatsbudgeten ändå måste betala.Vi känner en väldig oro för att man lämnar den här gruppenutan att säga någonting om finansieringen. Vi har ingasynpunkter på om det är bättre att lämna pensionerna tillsjukförsäkringssystemet. Det är möjligt att det är det, men mankan inte lämna finansieringen utanför. Då måste jag också påpekaatt Sjuk- och arbetsskadeberedningen ju skall titta påmöjligheten att eventuellt lägga ut det hela på arbetsmarknadensparter eller helt på privata händer. Skall man lämna utframtidens förtidspensioner till andra intressenter än detoffentliga systemet? Det är också en intressant fråga. Det harvi invändningar mot. Vi känner en stark oro för det.Förtidspensionerna ingår i dagens ålderspensionssystem. Men nugör man det mycket enkelt för sig och kallar systemet robustgenom att putta ut den del som man inte tycker är tillräckligtintressant eller angelägen för majoriteten av befolkningen.Då är det viktigt att man inte sänker nivåerna. Risken är juatt man sänker nivåerna om det blir den vanliga statsbudgetensom skall finansiera detta. leverförtidspensionärerna betydligt sämre än människor i samma åldertrots att man kanske är familjeförsörjare. Vi hyser en mycketstor oro för detta. Jag hoppas att kunna få återkomma senare närdet gäller detaljfrågor.Birgitta : Jag kan förstå dessa synpunkter. Jag tyckeratt det är angeläget att informera om det beslut som vi harfattat om hur vi bör gå vidare i arbetet. Vi anser -- det komvår partistyrelse fram till -- att manbehöver göra en samlad bedömning av det slag som inte baraMargareta , utan även flera andra, har efterlyst innanman slutligt låser systemet.Om det är möjligt bör man nu i vår fatta beslut om deprinciper som många är överens om. Det gäller bl.a. de partiersom har ingått den här överenskommelsen. Det innebär att viskall ha en allmän obligatorisk tilläggspension som bygger pålivsinkomstprincipen och inkomstbortfallsprincipen. Det bör vikunna lägga fast i vår. Vi skall nu föra fortsatta samtal omdet.Vi skall fortsätta att diskutera alla de frågor där det harfunnits inte bara oroande utan också mycket konstruktivasynpunkter i de remisser som har kommit in. Det gäller också defrågor som har diskuterats i den offentliga debatten. Vi anseratt vi skall fatta ett slutligt beslut först sedan vi har vägtsamman dessa synpunkter och har ett begrepp om hur stora detotala kostnaderna är och hur vi vill finansiera dem i ettsammanvävt system med ålderspension, förtidspension ochsjuk- och arbetsskadeförsäkring. Det bör kunna ske under nästabudgetår för att träda i kraft . Det ärinnebörden av det beslut som vi har fattat.Därför är vi mycket intresserade av att redan nu under dagensöverläggning och även i det fortsatta arbetet få konstruktivasynpunkter från alla er som är berörda. Jag är övertygad om attde andra partierna också är intresserade av detta. Vi har intesagt att vi skall fatta ett beslut om en del av det totalasocialförsäkringssystemet utan att veta vad som skall hända medresten.Margit : Man är alltid tvingad att dela upp ettproblem i vissa delproblem. Ålderspensionssystemet var stortnog. Förtidspensioneringen är en mycket tung ekonomiskbelastning på nuvarande statsbudget och på alla pensionssystem.Det beror nog på att man inte har sett upp så attförtidspensioneringen har fått täcka in kostnader för dem somden faktiskt var gjord för. Man har fått en blandning avmedicinska skäl och arbetsmarknadsskäl. Det var värre i slutetpå 70-talet och i början på 80-talet.Det finns mycket som man kan göra åt systemen. Det behövs enordentlig omstruktureringstid så att vi verkligen kan ta hand omdem som , med rätta, är orolig för. Det har vii Pensionsarbetsgruppen egentligen gjort. Vi använder oss avAP-fonderna för att klara av förtidspensionerna som 5--. Då kan man ändra det som har gått fel.Det kan vara allt från fel regler både i stort och smått tillfelaktiga attityder ute på arbetsplatserna, felaktiga signalerfrån företagare, fack, enskilda och politiker. Jag tror att vikan ta åt oss en del tadel allihop. Men det var inte därför jagbegärde ordet.Vi var inne på flexibilitet i pensionssystemet. Jag skullevilja ställa några frågor. En gäller pensionsåldern. Vi har fåttnya siffror från SCB. Där kan man se att vi nu blir ytterligareäldre. Glädjande nog är det männen som blir äldre . Antaletlevnadsår efter pensioneringen har i genomsnitt ökat från 14till 14,6, om jag minns rätt. Vi talar om att vibehöver tidigare och tidigare pensionering, men vi blir äldreoch äldre. vill vi ha bra nivåer på pensionen. Jagförstår inte riktigt hur det skall gå ihop.Därför vill jag fråga , arbetsgivarna ocharbetstagarorganisationerna om man inte borde ha haft en höjdpensionsålder som norm i stället för en sänkt pensionsålder.Den andra frågan gäller premiereservsystemet. Det är ju tänktatt det skall ge en flexibilitet. Man skall kunna ta utpremiereservförsäkringen mycket tidigare. Det kommer ju attdröja ett tag innan den är i full gång. Jag skulle vilja ha tvåsynpunkter på det systemet. I utredningen har man räknat med enrealränta som motsvarar tillväxten. Är det optimistiskt ellerpessimistiskt eller är det enligt någon god säkerhetsprincip?Vi har föreslagit att skall ha ennyckelroll i premiereservsystemet. Finns det fördelar ochnackdelar med detta? Den sista frågan bör väl gå tillFörsäkringsförbundet och . De är jumöjligen parter i målet.K G : Vi tycker som bekant att pensionsåldernbehöver höjas. Det har vi framfört senast i samband medyttrandet över Pensionsberedningens förslag. har dennaberedning på ett elegant sätt löst det problemet genom attdefiniera om det litet. På det sättet har man fått möjlighetenatt välja mellan sänkt pension eller höjd pensionsålder. Detsker dessutom automatiskt. Det är bra, och det kommer attfungera i det långsiktiga systemet.Men det nuvarande ATP-systemet har en stor inverkan på dentotala ekonomin . Det är en del av orsakentill varför man måste höja säkerheten i AP-fonderna genom attminska avtrappningen i början.När det gäller premiereservsystemet var den första delfråganom realräntan motsvarar tillväxten. I många sammanhang när vihar diskuterat våra skrifter och framställningar i detta ämnehar jag lärt mig att det handlar om någonting som kallas förnationalekonomins gyllene regel. Den leder till överensstämmelsemellan realränta och tillväxt på mycket lång sikt och igenomsnitt. Det skulle ju då vara den säkrast möjliga prognosen,men man får naturligtvis ha ganska stort tålamod eftersom dettagäller på mycket lång sikt.Sedan gällde frågan om RFV som skulle ha en nyckelroll. Låtmig till att börja med säga att vi gärna tar på oss dennyckelrollen. Det är frågan om att hantera bl.a.utjämningsfunktioner o.d. Jag tänker på detta med kvinnor ochmän osv. Det är väl förmodligen så att vi måste ha någon somhåller ihop detta. Då är det nog också så, enligt någon annangyllene regel, att skall man ha monopol är det bättre med ettoffentligt än ett privat.Bengt von Bahr: När det gäller valet av ränta i analysernaoch kalkylerna tycker jag att det är ganska riktigt att manskall ta tillväxten som real ränta. Man kanske dessutom borde tatill en viss säkerhetsmarginal. Enligt de principer som man harräknat med här använder man sig av befolkningsdödligheten närman bestämmer delningstalen. Man försöker sig inte alls på någonprognos för den framtida dödligheten och eventuell förlängningav de framtida förväntade livslängderna. Därför tror jag att detär befogat att vara mycket försiktig när det gällerränteantagandet när man bestämmer delningstalen.Vi var inne på detta med flexibel pensionsålder och sådanasaker också. Då kan man konstatera att i de lösningar som vi harinom privatförsäkringarna finns det stor flexibilitet när detgäller att välja inte bara pensionsåldern utan också på vilketsätt man vill ta ut pensionen, om man vill ha efterlevandeskyddkombinerat med ålderspension osv. Där finns det goda möjlighetertill flexibilitet och fritt val.Olov : När det sedan gäller frågan omRiksförsäkringsverkets roll snuddade jag vid den i mitt förrainlägg. Jag vill gärna anknyta till det motiv som anförs iarbetsgruppens betänkande för att hantera den här s.k.försäkringsrisken. En försäkring är ju hantering av två risker.Dels är det hanteringen av försäkringsrisken, dels hanteringenav den finansiella risken eller kapitalförvaltningen som manockså kallar den för. Båda dessa risker är vanligaförsäkringsbolag vana att hantera.Då ligger det, enligt vad jag förstår, i formuleringen ibetänkandet något slags utjämningstanke bakom förslaget attförsäkringsrisken skall hanteras centralt avRiksförsäkringsverket, som skall "slussa över" arvsvinstermellan de olika kapitalförvaltarna. På så sätt förutsättsRiksförsäkringsverket ha en utjämnande roll.Vi har tittat närmare på detta och kommit fram till att manknappast kan anföra något försäkringsmatematiskt skäl till attden försäkringsmässiga risken skall läggas centralt, när mansamtidigt har valt att lägga ut de finansiella riskerna,kapitalförvaltningen, på olika håll.Det är väl kanske inte så konstigt att man har gjort det härantagandet i förstone, men vår analys visar att risken förnegativa urvalsfenomen i själva verket är obetydlig. Kanske harman föreställt sig att de som har haft ett slitsamt liv med entidig dödlighet skulle drabbas om deras försäkringar hamnade hosspeciella bolag eller enheter. Så är inte alls fallet. De kommersnarare bättre ut ekonomiskt sett, vilket gör att man snart fåren utjämning.Det som förmodligen är det bakomliggande skälet till detförslaget skulle alltså inte vara ett bärande skäl. Till dettakommer det som också står i betänkandet, nämligen att man skullebehöva en särskild lagstiftning och att man skulle behöva skapasärskilda placeringsregler, vilket jag nämnde tidigare. Mankommer enklare fram till det uppsatta målet om man väljer denbefintliga infrastrukturen. Den står ju under stark tillsyn, sådär finns inget riskmoment.Björn : Jag vill svara på några av de frågor somjag har fått.En fråga gällde höjd pensionsålder, om jag uppfattade deträtt. Låt mig först konstatera att det pensionsförslag som vi nudebatterar har utformats så att det i princip är "billigare" änATP-systemet. Det beror på att man i princip måste jobba längreän man gjorde tidigare för att få ut en pension på samma nivå. Iförslaget ligger alltså en höjd pensionsålder. Det är baraärligt att säga att man i inte har lyckats drivaigenom en högre pensionsålder. Det har man i stället fixat genomett förslag som leder till att man måste jobba till 66--om man vill få samma pensionsnivå, samma tilläggstal etc.Sammanfattningsvis kan man säga att skillnaden gentemot detgamla ATP-systemet är att med det visste man ungefär vilkenpensionsnivå man skulle få. vet man inte riktigt det; detär mer kopplat till samhällsekonomin. Därtill kommer att manmåste jobba mycket längre för att få det något så när bra. Dettatycker jag är en bra sammanfattning.Men jag vill också säga att jag tycker att det är rimligt atthöja pensionsåldern. Det hade varit klarare och renare attdeklarera att vi behöver en högre pensionsålder generellt, setti perspektivet att befolkningen är friskare, lever , osv.Det hade varit naturligare än att dölja det i systemet. Detkanske inte har varit meningen att göra det, men jag vill klartoch tydligt säga att det är vad man gör. Om man skall nå denpensionsnivå som man hade tidigare måste man jobba längre.Jag vill be att min kollega, , fortsätter attbesvara frågan.Jan : Det verkliga pensionsåldersproblemet iförslaget är ju inte att man gör det litet förmånligare attjobba efter 65 för den som vill, utan att man praktiskt tagetinte har någon flexibilitet nedåt. Bl.a. föreslås ju attdelpensionen skall avskaffas.Det är alldeles uppenbart att delpensionen i nuvarande systemfaktiskt fungerar som ett alternativ till förtidspension förväldigt många människor. Man kan därför inte frikoppladiskussionen om förtidspensionen från den om ålderspensionen idet här sammanhanget. Om man gör systemet inflexibelt nedåt, görförtida uttag ännu oförmånligare än och avskaffardelpensionen, skapar man därigenom ett kraftigt ökat tryck påförtidspensionssystemet.Det är förtidspensionerna som är det verkligapensionsåldersproblemet . Vi har under de senaste tio årenfått 100 000 fler förtidspensionärer, och det under en periodnär svenska folket av alla undersökningar att döma har blivitfriskare, mer långlivat och ungdomligare i hög ålder. Då ärfrågan: Var ligger felet? Man bör nog kanske säga attarbetslivet förmodligen har blivit hårdare.På vissa håll -- både bland fackliga företrädare och blandarbetsgivare -- finns en benägenhet att säga: I vårt företagklarar ingen att jobba längre än till . Sedan rycker man påaxlarna och överlåter åt skattebetalarna att subventioneraverksamheten genom att ta hand om dessa 59--60-åringar somföretaget naturligtvis självt borde ta hand om.Maud Björnemalm: sade att vi blir friskareoch lever , vilket är riktigt. På grund av det kan hantänka sig en höjd pensionsålder. Men då kan också lösa det här problemet: Vi orkar alltså inte arbetalängre än till 59--, trots att vi lever ochär friskare. Hur får man den ekvationen att gå ihop?Ordföranden: du lösa det, är det inte dåligt!Björn : Även den frågan skall jag lyckas lösa!Svaret är att vi måste ha större flexibilitet. Det är ju inte såatt alla människor är "slut" vid och saknar arbetsförmåga.De flesta har trots allt arbetsförmåga ända till 65--67 år.Problemet med förslaget är att det inte har någonflexibilitet: Om jag går vid 61 får jag , tror jag. Om jaggår vid 67 eller 70--tror jag att jag får 100--105 %.Detta gör att systemet blir omöjligt.Än en gång: Arbetsmarknaden har en oerhörd flexibilitet, ochdet innebär att många av oss kommer att kunna jobba till ,en del till 67 och några kanske bara till 60--62. Då krävssystem som är flexibla. Det kan ju vara så att jag inte klararav ett visst jobb och därför blir förtidspensionerad. Men jagkanske klarar av många andra jobb, och därför måste samhället hainstrument som kan göra att jag får de jobben. Man måste ocksåha en flexibilitet i pensionssystemet som gör det möjligt attjobba halvtid, trekvartstid eller kvartstid och inte bara bliutslagen, som man blir med det system som ni har redovisat.Maud Björnemalm: Det innebär att du anser att vi skallbehålla delpensionen. Med en flexibel pensionsålder blir det juannars fråga om ett förtida uttag.Björn : Ja, jag anser att man skall behålladelpensionen. Den finansierar sig själv genom att man kraftigtavlastar förtidspensionssystemet.Ordföranden: När det gäller pensionsåldern måste vi sägaatt utskottet har uttalat sig för en högre pensionsålder. Men vifår erkänna att vi inte antog det förslag som låg på bordet,därför att den arbetsmarknadssituation som råder gjorde att viinte ansåg oss kunna göra det för tillfället. Det finns dock enlösning för den här frågan.Tore : Detta liknar den diskussion som vi hade förelunch om rörlig pensionsålder och förtidspensionerna. Detta ärett av de områden som har diskuterats mest inom LO. Många tyckeratt det har varit en väldigt stor brist att vi inte har kunnatta ställning till utformningen av framtidensförtidspensionssystem som vi har tagit ställning tillhur ålderspensionssystemet skall se ut. Det är klart att dethade varit absolut bäst om vi hade kunnat göra det, eftersomsystemen hänger så väldigt nära ihop.LO har trots allt sagt okej. Vi är med på attförtidspensionerna skiljs från ålderspensionerna. Det är någotsom vi gett uttryck för även innan Pensionsarbetsgruppensförslag lades fram. Vi tycker att förtidspensionerna hör närmareihop med sjuk- och arbetsskadeförsäkring,rehabiliteringsarbete, osv. I princip delar vi alltsåPensionsarbetsgruppens förslag på den här punkten.Vi har sagt att vi återkommer med synpunkter på det framtidaförtidspensionssystemet när det finns ett förslag på hur detskall se ut. Det gäller både angående vilka nivåer framtidensförtidspensioner skall ha och enligt vilka kriterier ochprinciper man skall kunna beviljas förtidspension. Det senare ärkanske ännu viktigare, så att det inte blir en begränsning iförhållande till i dag.Litet av det som finns uttryckt i Pensionsarbetsgruppensförslag kring förtidspensionerna framöver inger stor oro. Manhar gett uttryck för en del synpunkter, men det är onödigteftersom man säger att det inte är något förslag tillframtida förtidspensionssystem och att det är andra som skallutreda det. Men vi återkommer alltså med synpunkter på hurförtidspensionssystemet bör se ut när det finns ett förslag.Höjd pensionsålder har ju diskuterats . Hos oss förstårvi inte riktigt vad man pratar om. Visst är vi med på en höjdreell pensionsålder. Alla krafter måste sättas in så att folkorkar jobba kvar i första hand till den pensionsålder vi har . Det är ju där vi har problemet. Det är därför frågan omrörlig pensionsålder blir så väldigt komplicerad för oss; vissaupplever att de inte klarar av att jobba till 65. Det är därkrafterna måste sättas in.Som sade kanske vissa personer mycket välorkar jobba kvar till 66--utan problem. En del kanskeorkar med halvtid fram till dess, andra måste kanske gå vid63--64 och några kanske måste sluta vid 60. Vi upplever inte attvi kan införa en generell rättighet för vem som helst, oavsettanledning, att kunna få pension vid 60--61 med förhållandevisförmånliga villkor. Vi måste se till att de som får utnyttja denmöjligheten är sådana som verkligen behöver det, på grund av attde är utslitna eller är arbetslösa och har svårt att kommatillbaka osv. Vi måste rikta pengarna åt det hållet och integöra detta till en generell rättighet. Det är så vi harresonerat.En stor fråga gäller rätten att stå kvar i arbete till 71 åroch förändringen i LAS. Vi anser att man även fortsättningsvismåste kunna träffa avtal om pensionsålder för vissa grupper påarbetsmarknaden. Alltså: Ingen förändring i LAS!Björn : I förslaget har man på följande sättförsökt skapa incitament för att människor skall arbeta längre:Man säger att lagen om anställningsskydd måste förändras så attdynamiska effekter uppstår. Det betyder att de som jobbarlättare skall kunna sägas upp och att det inte skall finnas enmassa regler som facket skall lägga sig i. På så sätt uppnår mandynamiska effekter. , när folk skall börja pensioneras mellan65 och , säger man att det är rimligt med en tryggareanställning. Då stannar folk till , och därigenom uppstårdynamiska effekter.Kan ni som har deltagit i själva utredningen förklara dettaför mig? Jag har inte förstått själva resonemanget. Det vore jagtacksam för.Jörgen : Frågan gällde flexibel pensionsålder,realräntemetoden och premiereservsystemet. Vi i ärutomordentligt glada över att man har byggt in principen omflexibel pensionsålder i systemet. I det här läget är det kanskesnarare en teknisk fråga om man lägger beräkningsnormen vid 65år eller vid någon annan ålder. Egentligen har vi alltsåingenting emot att man successivt höjer pensionsåldern, beroendepå den demografiska utvecklingen, hälsan och annat.Men den här diskussionen visar att vi inte kan studerapensionssystemet skilt ifrån de övriga socialförsäkringsdelarna,deltidspension, förtidspension, m.m. Därför var det glädjandeatt höra säga att man i det socialdemokratiskapartiet tar det förslag som har lagt på allvar. Det går utpå att det nu krävs en samordning och översyn av helasocialförsäkringssystemet.Förhoppningsvis innebär detta också att det finns en dialogmellan de politiska partierna och arbetsmarknadens parter. Detskulle vara glädjande om övriga partier som har gått in i denhär överenskommelsen kunde göra samma uttalande.När det gäller realräntemetoden är det bra att man nu har ettrealindexerat tak och en realindexerad pensionsuppräkning. Detär ganska naturligt att detta läggs på lönen, dvs. påreallöneutvecklingen.Att man bygger in som skall avsättas tillpremiereservsystemet kan kanske uppfattas som ett skapande avalltför stora administrativa kostnader. Men principen som sådanupplever vi som väldigt positiv. Vi välkomnar därför att man hartagit steget att bygga in åtminstone en liten del avpremiereservsystemet i pensionsförslaget -- även om det kan blilitet administrativt krångel.Jan Herin: Vi har i vårt remissvar argumenterat för höjdpensionsålder mot bakgrund av att hälsotillståndet harförbättrats och att pensionssystemet har ett mycket stortunderskott, vilket jag påpekade tidigare. Om en höjning avpensionsåldern med skulle slå igenom och bli effektiv,innebär det en besparing på 7 miljarder på utgiftssidan.Nu är ju den faktiska pensionsåldern mycket lägre, men då villjag peka på att ett skäl till det är sättet som vi har utformatvår förtidspension på. Några menar att mellan en tredjedel ochhälften av de 410 000 förtidspensionerade har blivit det avarbetsmarknadsskäl. Givetvis finns det de som har förtidspensionav högst berättigade skäl, medicinska skäl.