bet · GH01SfU24 · 1994-05-31 00:00:00 — Redan i den nyaprognos som SCB har kommit med 1994 förutspås det att fondenriskerar att gå under noll en bit in på 2000-talet.Vi rekommenderar mot den bakgrunden att man avstår från denavtappning av AP-fonderna som Pensionsarbetsgruppen harföreslagit. Finansieringen har lagts upp så, att AP-fondernainledningsvis belastas med vissa pensionsutgifter som eljestskulle ha betalats via arbetsgivaravgifter och statsbudgeten.Det har blivit ett led i att klara ut statsbudgetens allmännaproblem. Så mycket håller inte detta system för, även om det ärurstarkt från början.Ett rimligt antagande är att förslaget innebär att AP-fondentappas på litet över 20 miljarder för mycket. Än en gång: Det ärinte en kritik mot det nya systemets långsiktiga effekter. Detär en fråga om bedömningen av övergångstiden.Det var svar på den första fråga jag fick. Den andra gälldesystemets stabilitet med tanke på barnår, studier och värnplikt.Lars sade att förslaget innebär att man finansierarde åtagandena via statsbudgeten. De påverkar sålunda intestabiliteten.Tillåt mig påpeka att ändå fortsatte attuttrycka att han inte tyckte om förslaget på denna punkt, men dåhade det ju inte längre någonting med pensionssystemet att göra.Margit : Jag har en fråga som gäller studier ochlivsinkomstprincipen.Remissinstanserna har varit väldigt delade på denna punkt.Väldigt många remissinstanser har sagt att livsinkomstprincipeni pensionssystemet kommer att minska intresset för utbildning.Min fråga går till , , studentkårerna och möjligtvis tillde politiska ungdomsförbunden: Är det verkligen så attmöjligheterna att få pension efter studier påverkar valet avstudier, studielängd osv., eller finns det möjligtvis andrafaktorer?Min andra fråga riktar jag till bl.a. Riksförsäkringsverketoch SAF. Jag har hört i debatten om pensionssystemet ochlivsinkomstprincipen att det är orealistiskt att tro attLO-arbetare kommer att arbeta längre än vad de gör . Manhar påpekat att det knappt finns 2 000 metallarbetare över 60år i verkstadsindustrin. Är det möjligt att det nya systemet harsådana drivkrafter att vi får se andra arbetsvanor -- kansket.o.m. färre förtidspensioneringar?Pontus : Jag har en fråga till RFV som rörpensionsrätt vid vård av barn.Flera remissinstanser, bl.a. RFV, har menat att man bör räknaretroaktiva år även i nuvarande system, dvs. förATP-pensionärerna, och inte bara i det reformerade systemet.Förslaget till reformerat system innebär ju en uppvärdering avhemarbetet. En av anledningarna till att man valt upptill är att det skulle lyfta genomsnittspensionen förkvinnor upp till nivån i ATP-systemet och kanske litet över den.Betyder möjligen ett system med retroaktiva vårdår även förATP-pensionärerna att balansen rubbas så attgenomsnittspensionen för kvinnor blir lägre i det nyareformerade pensionssystemet?K G : På frågan om vilka effekter pensionssystemetfår på förutsättningarna att arbeta längre vill jag svara attjag för min del tror på den typen av dynamiska effekter. Om manskapar ett system som innebär att man förutsätter att människorskall kunna tjäna på att arbeta längre påverkar detförhållandena på olika sätt. Det är inte menat att få omedelbarutan successiv effekt.Jag är övertygad om att det kommer att ställas och också mötasökade krav på arbetsmiljö och arbetsförutsättningar av olikaslag för människor i ansträngande yrken. Ett sådantpensionssystem kommer att bli ytterligare ett skäl till attskapa förutsättningar för att människor i vissa yrken inte skallvara utslitna vid 60. Det är orimligt, vilket pensionssystem manän har.När det sedan gäller frågan om förslaget att införaretroaktiva vårdår också i det nuvarande systemet kan jag barasvara för vårt remissvar. Vårt resonemang utgår inte ifrån enbalans mellan det nya och det gamla systemet utan i stället frånatt detta behov har funnits och påtalats . Skälenfinns utvecklade i vårt remissvar.Det har bl.a. i riksdagsdebatter och i remissvar tillriksdagen som ett vägande skäl emot att införa ett sådant systemhävdats att det är administrativt besvärligt -- såadministrativt krångligt att det bara inte går. Det nya systemetförutsätter att det går att lösa administrativt.Riksförsäkringsverket pekade i ett remissvar tillsocialförsäkringsutskottet på att det går att lösa.Sedan det lösts i det nya systemet har det hinder som hittillshuvudsakligen har åberopats mot att genomföra denna reform i detbefintliga systemet undanröjts. Vi pekar på att man bör tachansen att genomföra reformen.Carl : Det ställdes flera frågor som hade attgöra med AP-fondens framtid, fondens roll och fondförvaltningen.Låt mig först säga att fonden har fungerat enligt deavsedda intentionerna, dvs. dels som buffertfond, dels somkompensation för det fall i hushållssektorns sparande som denursprungliga introduktionen av ATP förmodades föranleda.Det skall dock sägas att politikerna har använt fonden väldigtförsiktigt under de som den har funnits. Man hartillåtit fonden att växa. AP-fonden är den i särklassstörsta fondförvaltningen inom finansiell förvaltning över huvudtaget i och en av de absolut största pensionsfonderna ivärlden. Det har bidragit till att skapa något slags finansiellstabilitet till grund för ATP-systemet.Enligt det nu föreliggande förslaget kommer man att underövergångsperioden fram till dess att det nya systemet börjartillämpas i sin helhet tappa fonden på en del utgifter somtidigare har legat på budgeten. var inne på dettatidigare. Man flyttar över underskott och utgifter från budgetenoch tar dem från AP-fonden i stället.Det är svårt att nu bedöma den exakta omfattningen av dessatapp. Första till tredje fondstyrelsernas tillgångar uppgår tillca 550 miljarder. Om man lägger till de aktieplacerande fondernarör det sig omkring 600 miljarder. I viss mening kan mannaturligtvis säga att vi har råd med detta.Det skall klart sägas att det dock förutsätter att densamhällsekonomiska utvecklingen fram till dess attdet nya systemet träder i kraft, dvs. , inte blirnämnvärt sämre än vad man förutsatt i utredningen. Där har manutgått från prognoser över hursamhällsekonomin skall utvecklas. Dessa prognoser har vi om vijämför med utredningar under de senaste 10--15 åren upplevt somrelativt optimistiska. Det är länge sedan vi upplevde entreprocentig årlig tillväxt i rad i Sverige.Om tillväxten skulle bli lägre kommer fonden att tappas påmer. Fonden är i detta förslag en ren buffertfond i den meningenatt man inte kommer att kompensera genom höjda avgifter om detfattas pengar i ATP-systemet. Man tar i stället från fonden. Dåkan man riskera att fonden går in i det nya systemet på en förlåg nivå i förhållande till den tilltänkta delvis nyabuffertfunktionen. Det är en risk som vi pekar på och som ocksåRiksförsäkringsverket har pekat på.Om den samhällsekonomiska utvecklingen efter 2000inte skulle bli så lysande löper man risken att dennabuffertfond hamnar i ett läge då pengarna inte räcker till ochman får börja låna. Vi från AP-fondstyrelserna tycker att det ären något främmande uppgift för en buffertfond som skall fångaupp avvikelser mellan inkomster och utgifter att behöva låna.Vem skall garantera lånen? Är det som skallställa ut en garanti? Det blir ett helt nytt system man går inpå. Därför har vi föreslagit att man i varje fall skall göra ettuttalande om att denna buffertfond -- AP-fonden -- i framtideninte skall understiga fondstyrka 1. Det skall alltså alltidfinnas betalningar i kassan. Det kan gå upp ochned, men vi tycker inte att en buffertfond skall vara i ensituation då medlen understiger denna summa.Låt mig också parentetiskt säga att jag i debatten har setthur en del har fångats av den väldigt stora avkastningen under1993. Den är onekligen magnifik sett ur ett historisktperspektiv. Avkastningen är 83 miljarder. Det finnsde som säger att detta om något visar att det gamla systemet kanöverleva. Fonden har avkastat i stort sett lika mycket somsamtliga avgiftsinkomster till ATP-systemet givit, dvs. Jag anknyter nu till den diskussion vi förde om detgamla systemets överlevnad.Även om det är litet ovanligt för en VD vill jag säga att detinte går att hålla den avkastningsnivån längre fram. Vi kommerned till en lägre nivå, även om arbetsgruppen är försiktig närdet gäller avkastningen. Man har utgått från att AP-fondenavkastar . Vi har åstadkommit 11--12 reala procentoch 17 nominella procent . Om vi anstränger oss skallvi förhoppningsvis kunna åstadkomma mer än det.Detta leder in på frågan om förvaltningen. Är det bra att manhar ett mer utspritt system än dagens i förvaltningen?Premiereservfondernas förvaltning är inte knuten tillpensionssystemets betalningar på samma sätt som AP-fondens är.Därför kan man förmodligen tänka sig andra placeringsregler fördem än vad som sannolikt kommer att gälla för den framtidaAP-fonden.Det sägs att det blir svårt att jämföra dessa olika system.Jag har personligen inte alls svårt att föreställa mig att detkan vara bra med en ökad mångfald på denna marknad. Även om jagtalar mot egen sak vill jag säga att man får iaktta vissförsiktighet när man sitter på AP-fonden, som svarar för entredjedel av den svenska kapitalmarknaden. Det är kanske intealltid förenligt med ett fullt utnyttjande av deaffärsmöjligheter som erbjuds.Riksdagen har redan undanröjt en del begränsningar i detavseendet genom att medge för AP-fonden att gå utomlands. Därhar vi inte alls samma inverkan på marknaden.Arbetsgruppen har än så länge inte varit särskilt precis isina redovisningar av hur den blivande fondförvaltningen skallske. Det har bara sagts att man skall få en möjlighet att väljamellan olika placerare. Det är fortfarande inte heltkristallklart hur arbetsgruppen har tänkt sig att förvaltningenskall gå till för dem som inte väljer placerare. AP-fonden nämnsi något sammanhang, men vi har inte lyckats reda ut vilkenavsikten är. Vi har utgått från att det kommer ytterligarepreciseringar på den punkten. När de preciseringarna är gjorda,inkl. placeringsreglementen osv., kan man möjligen ge merprecisa svar än vad jag kan göra nu när det gäller vilken som ärden bästa formen för fondförvaltning.K G : Jag anknyter först direkt till det CarlJohan sade. Om man skapar en situation där fonden tömsinnebär det ett grundskott i systemet. I och med att man tillskillnad från vad som är fallet i dagens system föreslår endirekt koppling mellan inbetalda avgifter och framtidapensionsrätter har man inte längre möjligheten att göra enavgiftsjustering om fonden råkar gå ned under noll en bit in på2000-talet. Pensionsarbetsgruppen har faktiskt tänkt fel där.Det skapar också framtida pensionsrätter. Man har direkt rycktundan grundvalen för avgiftsjustering som en möjlighet.Detta gäller också om man tänker sig lån. Problemet är intebara det som talade om, dvs. vem som skallgarantera lånet. Ett problem är också vem som skall betalaräntan. Den får i så fall dras från den kalkyl som ytterstsyftar till att på lång sikt garantera pensionerna.En grundtanke bakom Pensionsarbetsgruppens förslag liksombakom de principer som vi lade fram -- destämmer mycket väl överens -- är att man skall göra en reform engång för alla och att systemet sedan kan fungera under rimligaantaganden om framtiden. Man skall inte redan från början byggain en risk för att ett så rimligt antagande som att SCB:s nyaprognos slår in leder till att fonden töms. Det är mycket merallvarligt än vad Pensionsarbetsgruppen har föreställt sig. Detkan inte ordnas med en liten avgiftsjustering framöver.Låt mig sedan gå över till frågan om kapitalbildningen ochgöra några kommentarer. sade att vi visserligen fåren minskning av AP-fonderna men att vi får en ökning avpremiereservfonderna. Det skulle på något sätt ta ut vartannat.Det kan det göra sett från en renodlad sparandesynpunkt. Men deersätter inte varandra när det gäller att vara säkerhet förresp. De pengar som sparas för premiereserver ärfaktiskt säkerhet för premiereservpensionerna och ingentingannat. Man kan inte med hänvisning till att det kommer attbyggas upp stora fonder för premiereserverna säga sig att mankan acceptera en mindre säkerhet när det gällerfördelningssystemet. Ej heller denna väg att komma ur dilemmatär tillgänglig i verkligheten.Enligt min mening finns det ingen annan väg än att se till inte tappar av AP-fonderna så mycket i inledningen att manriskerar att fonden töms --2030.Olov : Jag vill knyta an till det om kapitalförvaltningen. Han kom in påpremiereservsystemet, som inte har berörts så mycket tidigare.Jag vill gärna säga att betänkandet är rätt otydligt när detgäller hur detta skall hanteras. Man säger attRiksförsäkringsverket skall ha en central roll och attkapitalförvaltningen till gagn för mångfalden skall ligga ute påmarknaden. Man talar också om placeringsregler och någon form avavkastningsgaranti utan att egentligen vara särskilt precis. Dethar jag i och för sig förståelse för, men man måste tänkavidare.Innan man gör det skulle jag gärna vilja peka på att de kravsom ställs på dem som skall förvalta premiereservfonderna redanär tillgodosedda genom befintlig och kommande lagstiftning:försäkringsrörelselagen och nya placeringsregler förkapitalförvaltningen. Det flaggas i betänkandet för att manmåste ta ett djupt andetag innan man går vidare. Men deregelsystem som behövs finns redan -- det framhåller inte minstFinansinspektionen.Vi pekar i vårt yttrande på att man kan sätta det hela i sjönbetydligt tidigare -- -- om man väljerdenna enklare väg.Anders : har också fått fråganom det nya pensionsförslaget. Man har angivit att systemet medegenavgifter blir fördyrande. Vi på har i vårtsvar tagit upp en aspekt som inte berörs i betänkandet. Det ärkommunernas skatteintäkter, som också påverkas till stor del. Vianser att flera problem är förenade med egenavgifter. Vi har ioch för sig ändå tillstyrkt lösningen.Ulf : Vad gäller egenavgifterna har vi uttryckt entveksamhet kring själva växlingen. Det förutsätts attarbetstagarna skall få en kompensation som gör att de gårskadeslösa ur ett sådant system. Arbetsgivaravgiftssänkningenskall motsvaras av en löneförhöjning. Det är kanske inte någonstor principiell fråga utan mer en praktisk, men vi tror att omman skapar ett regelsystem för att garantera utfallet påindividnivå blir det ganska komplext. Detta system skall visedan hantera gentemot våra fackliga motparter.Om syftet endast är att kostnaderna för pensionerna skallsynliggöras på ett annat sätt är det enklare att åläggaarbetsgivaren att på lönebeskedet tala om att han har satt av xkr. till den framtida pensionen. Vi har svårt att se vinsten medegenavgifterna om huvudsyftet är att synliggöra kostnader. Dåfinns det bättre metoder. Det är utifrån denutgångspunkten som vi som arbetsgivarorganisation har vänt ossemot egenavgifterna.Det finns även vissa synpunkter på hur växlingen slårmarginalskattemässigt och om systemet verkligen i slutändankommer att bli kostnadsneutralt för arbetsgivaren.Maud Björnemalm: Jag skulle gärna vilja haka på det LenaÖhrsvik sade och fråga vad ungdomsförbunden har för synpunkterpå förslaget vad gäller studier. Jag skulle också vilja veta vadungdomsförbunden har för åsikter om utredningsförslaget när detgäller vård av barn och delad pensionspoäng.Jörgen : Jag vill besvara frågorna från bl.a. MargitGennser och korrigera framställning.Frågan är om det är lönsamt med akademiska studier. , som har lämnat oss åtminstone för tillfället, menadeatt detta redan är ordnat i systemet genom att man får en högrelivslön om man bedriver eftergymnasiala studier. Så är intefallet. Han raljerade litet grand över att man inte skall gepensionspoäng till den som läser franska för att åka på semestertill Frankrike.Det finns en del grupper som har en bra livslön. Det gällerframför allt civilekonomer -- fram till nu -- och i viss måncivilingenjörer. Men det finns ett stort antal akademiker somhar lägre livslön än en genomsnittlig gymnasieutbildad. Vi kaninte påstå att de yrkesgrupperna har utbildat sig och t.ex. lästfranska för att åka på semester till . Bibliotekarier,socialsekreterare, psykologer och lärare är utomordentligtviktiga för vårt samhälles välståndsutveckling. De har klartlägre livslöner än den genomsnittliga gymnasieutbildade. läraren skall få en livslön som är precis lika hög som densom en gymnasieutbildad har -- inte högre -- behöver han ellerhon en nivåhöjning på . Bibliotekarien skulle behöva enhöjning på 27 %.Sådan är verkligheten. Om det i alla avseenden lönade sig medakademisk utbildning skulle man inte behöva se till att studierpremieras vid beräkningen av pensionerna i det föreslagnapensionssystemet. Detta är verkligheten, och den måste vi utgåifrån.Från sida föreslår vi tre undantag från den renalivslöneprincipen. Denna livslöneprincip är något som videfinitivt ställer oss bakom. Vi tycker också attinkomstbildningen i samhället över huvud taget skall grunda sigpå ett livslöneperspektiv.För det första måste det finnas en garantipension. För detandra måste den så länge vi har den lönebildning vi har iSverige gälla just dem som studerar vidare. För det tredje måsteden gälla vid vård av barn.Det finns ingen anledning att skilja mellan akademiska studieroch vård av barn i pensionssystemet. De bör behandlas lika.Vi måste på alla sätt se till att vi ger positiva signalertill ungdomarna, så att de fortsätter med studier. I det härfallet har Pensionsarbetsgruppen gett en mycket mycket svagsignal till de ungdomar som strävar efter att förkovra sig. Allasignaler i samhället måste vara positiva till fortsattutbildning. Det är den enda möjligheten för oss att få envälståndsutveckling.Alternativet i det kunskapsintensiva samhället, som bygger påatt vi satsar också på utbildning, är låglönelandet -- då skallvi konkurrera med och . Jag tror inte attnågon av oss vill det. Därför är det nödvändigt attpensionssystemet inordnas i detta synsätt.Björn : Jag börjar med att anknyta till vad SACOsade här. Men först vill jag säga att jag tycker att det ärviktigt att ett sådant här system kopplas till olikasamhällsekonomiska incitament. Frågan gäller alltså: Vad är detsom bidrar till att vi får tillväxt?Den stora skillnaden mellan det nuvarande ATP-systemet och detsystem som Pensionsarbetsgruppen föreslår är att man går frånett förmånsbaserat system till ett avgiftsbaserat system. Vitycker att det är riktigt. Det är inte rimligt att ha ett systemav samma slag som det nuvarande ATP-systemet, som inte följerden samhällsekonomiska utvecklingen. Det är detta som egentligenär den avgörande och viktiga skillnaden.Om livsinkomstprincipen förs in är det oerhört viktigt att manäven där funderar över vad det är som stimulerar den ekonomiskatillväxten och vilka signaler vi skall ge pensionssystemet.Väldigt bestickande argument blir då att de lågavlönade och desom inte studerar får betala för dem som studerar och som fårhöga löner. Men det har ju visat sig att inte alla får högalöner.De lågavlönade är med och betalar för att det över huvud tagetstuderas. Vi har det systemet i därför att vi tycker attdet samhällsekonomiskt är viktigt att vi skaffar oss kunskaper.Alla är med och betalar för detta. Det vore väl ett konstigtsamhälle om bara de som har råd får studera. Det innebär alltsåatt också de lågavlönade får vara med och betala detta. Därförmenar jag att det här inte utgör något argument i frågan.Till dem som säger att det inte är rimligt att de lågavlönadebetalar för dem som studerar, utan det rimliga är att de somstuderar får avsevärt högre löner, vill jag framhålla att om mangör radikala förändringar i lönebildningen -- kanske är detrimligt att man skall ha bättre betalt för att man studerar --innebär det också att de lågavlönade får vara med och betaladetta. I fråga om lönebildningen skall man göra en omfördelningmellan dem som har låga och dem som har höga löner. Vi kan juinte ta pengarna från himlen, utan vi måste ta dem från dentillväxt som vi har.Därför håller inte argumentet att grupp ställs mot grupp. Detintressanta är i stället att man skapar ett system som bidrartill tillväxt.Om vi skall lyckas med detta måste vi satsa på det s.k.humankapitalet. Vi måste alltså satsa på människor ochmänniskors utveckling, för annars kommer vi aldrig bort från destora strukturella förändringar som sker i ekonomin. Då måsteman också ha ett pensionssystem som stimulerar detta.Om lönen skulle höjas kraftigt när det gäller framför allt --vilket framgick av bild här -- de offentliganställdaakademiskt utbildade, måste man självfallet också höja skatten.80 % av driftsbudgeten inom landstingens och sjukvårdensområde, där det finns stora grupper av kvinnor som har relativthög utbildning och låga löner, gäller löner. Man kommer inte urdet hela då heller. Hur vi än ser detta får alla enligt minmening vara med och betala.När jag hör dessa herrar ekonomer och även damen här blir jagfaktiskt litet förvånad. Man säger: De som studerar och väljerfel studier som inte ger hög lön får liksom skylla sig själva.Men så fungerar inte studier. En högskoleutbildning tar juungefär fyra till sex år.Man kan väl säga att de som läste franska ochsade att de gjorde det för att de skulle åka till och haroligt dess bättre har stor glädje av det , med tanke på helaEU-utvecklingen. Därav följer att ingen kan bestämma vilkenutbildning man skall välja. Det viktiga är, jag upprepar det,att samhället i de olika systemen stimulerar människor till attstudera. Dessutom är det så att det varierar på marknaden. Ettår är det bra med en sak, ett annat år med en annan sak. Det härtar väldigt mycket tid.Det är heller inte rimligt i ett pensionssystem att det frånpensionssynpunkt är mera lönsamt -- och jag menar inte att detskulle vara något fel i det jag nu kommer att säga -- att vårdabarn i hemmet. Jag tycker att det är bra att man gör det, ochman skall ha möjligheter att göra det. Men det kan inte vararimligt att det i pensionshänseende skall vara mindre lönsamtför en ung man eller kvinna som studerar. Här bör det vara lika.Birgitta : Vi skulle inte bara vilja ha LO:sståndpunkt allmänt. Jag tycker att det har varit enkoncentration kring ungdomsstudier. Det är oerhört viktigt attvi från bl.a. LO får uppgifter också om den andra delen, dvs. omhur man skall klara behovet av kompetenshöjning, vuxenutbildningoch nya livschanser och hur man skall få det att passa in i ettsådant här system och i perspektivet att vi vill främjautveckling och tillväxt.Tore : Rent allmänt vill jag säga några ord om hurLO har diskuterat kring pensionsreformen.Som många andra här är också vi väldigt positiva tilllivsinkomstprincipen. Men vi har sagt att det för att vi skallställa oss bakom denna princip skall finnas vissa andrabeteenden, förhållanden, i samhället som också skall gepensionsrätt, dvs. Jag återkommer till det härmed barn osv.Ett av de beteenden som skall ge en typ av pensionsrätt ärstudier. Vi har diskuterat och tittat på Pensionsarbetsgruppensförslag i det avseendet och tycker att det i huvudsak är rätt såväl avvägt. Man har tagit upp en rad olika studier som skall gepensionsrätt. Det gäller då t.ex. vuxenutbildning, dem som harutbildningsbidrag och dem som efter att ha arbetat ett tag ochsom, för att kunna fungera på den typ av arbetsmarknad som vihar, måste göra ett avbrott i sitt arbete för att vidareutbildasig. Den typen av studier skall ge pensionsrätt.Pensionsarbetsgruppen föreslår att pensionsrätten för dem somhar utbildningsbidrag skall ligga på utbildningsbidragsnivån. Loanser dock att den här typen av studier här skall jämställas medarbetslöshet. Den bakomliggande inkomsten skall alltså i defallen vara pensionsgrundande.Vi tycker att utbildningsbidrag egentligen är ettalternativ till arbetslösheten. Vi måste därför se till attpensionsrätten blir densamma.Då det gäller ungdomsstudier, som i huvudsak diskuteras här,föreslår Pensionsarbetsgruppen att en liten del, bidragsdelen,skall vara pensionsgrundande.