bet · GH01KU30 · 1994-05-05 00:00:00 — En sådan här utnämningsfråga behandlas avsamordningskanslierna. I vad mån denna fråga kom tillstatsministerns kännedom vet jag inte. Jag har dock ingenanledning att tro att den skulle föras till statsministern,eftersom det var en rutinartad fråga. Däremot hade dennaturligtvis kommit till statsministern om det hade gått sålångt att det blivit ett regeringsbeslut. Men såvitt jag kommerihåg hann denna fråga aldrig bli det.Kurt : Jag skulle ändå vilja veta om du kankomma ihåg att du till sade att ni påregeringssidan vara beredda att t.o.m. ta en viss kritik förutnämningen av : I vilket sammanhang skulle det ha skett?Kritik kan ju alltid förekomma, men frågan är om det fanns någraindikationer på att det skulle vara problem med en sådanutnämning. När säger att han tillstyrker, så ärdetta otvetydigt för mig.Får jag ytterligare rekapitulera en del. Jävsfrågan, som dökupp i TV senare, nämndes över huvud taget inte vid vårtsammanträde. Men i TV får man höra chef sägaatt en sådan utnämning automatiskt ger anledning till jäv.Juristerna på hade gjort bedömningen att detinte automatiskt skulle föreligga jäv för en person som kom frånden finansiella sektorn vid handläggningen av den här typen avfrågor. Det skulle kunna föreligga jäv, precis som detskulle kunna föreligga jäv i enskilda frågor för vem som helst iövrigt.Jag uppfattade uttalande så,att han menade att det här automatiskt förelåg jäv i allafrågor. Detta ledde till ett sammanträffande påfinansdepartementet med en bredare krets. , BoLundgren, jag och jurister från och frånFinansinspektionen deltog i detta sammanträde. Avsikten med detmötet var att se om det fanns anledning att tro att någonderasidan hade gjort en annan juridisk bedömning av jävsfrågan.Därför fanns det anledning att lyssna på hur juristerna iFinansdepartementet och i resonerade när deuppenbarligen kom till olika slutsatser.Vid det sammanträdet sammanfattade jag de besked som jag hadefått av . Vid det tillfället sade jag att AndersSahlén hade sagt: "Jag tillstyrker." gjorde viddet tillfället ingen invändning mot den sammanfattningen. Dettaskedde som sagt i en bredare krets.Den här diskussionen ledde till, som jag upplevde det, attjuristerna på lyssnade på de synpunkter somkom från juristerna på . Jag upplevde det så,att det blev en enighet mellan juristerna om att det skullekunna föreligga jäv men att en sådan utnämning av en personfrån finanssektorn inte automatiskt ledde till jäv. Jag fickintrycket att bedömningen hos Inspektionens jurister svängde viddet här tillfället och kom att överensstämma med den bedömningsom juristerna i gjorde. Så uppfattade jagdet.Kurt : Det är då tydligen så att vi på denhär punkten inte kommer särskilt mycket längre. Jag konstaterarbara att inför utskottet har sagt att hanklargjorde att det fanns anledning att hissa varningsflagg. Jagkonstaterar vidare att regeringen måste ha vetat att Bergqvistmed tanke på hans förflutna i kunde kritiseras --otvivelaktigt var det så.Med anledning av det TV-program där framfördejävssynpunkten skulle man till slut kunna ställa ytterligare enfråga. Det måste väl ändå vara så att när en regering utnämneren person till en så viktig uppgift som att vara chef förBankstödsnämnden, så måste man väl ha gjort bedömningen attfrågan om jäv kunde uppstå -- i detta fall kanske framför alltdelikatessjäv. Nog är det väl rimligt att anta att regeringenföre en så här viktig utnämning hade lagt ned mycken möda på attutreda jävsfrågan.Urban : Jo, det är alldeles riktigt. Det är ocksådärför som uttalandet ledde till förvåning. Vad hadeInspektionen eller för grund för detta synsätt?Jag konstaterar att det efterföljande sammanträdet efter denna fredag ledde fram till att juristerna påFinansinspektionen gjorde samma bedömning som juristerna påFinansdepartementet: Visst kan det uppstå jävssituationer. Detkan det göra för alla, och det kunde det göra i det här falletockså. Skulle en sådan situation uppstå, så får vederbörandefrånträda beredningen och besluten i det aktuella ärendet.Däremot fanns det inget automatiskt jävsförhållande i frågorinom den finansiella sektorn. Det var den bedömning somföredrogs för oss.Kurt : Det märkliga är att att jäv kan uppstå. Till de fyra avdelningschefernaställde jag frågan om de hade samma uppfattning som AndersSahlén. Alla fyra svarade ja, och då tycker jag att det ärmycket märkligt att inte regeringen med sina juridiska experterskulle kunna förutse detta.Urban : Om det var så att ochInspektionen gjorde bedömningen att var jävigi hanteringen av bankstödsfrågor -- det var detta det handladeom i den här TV-intervjun -- skulle det, såvitt jag förstår,vara omöjligt att utse honom. I så fall är det väl också så, attInspektionen svårligen kan tillstyrka att utses. Om det var så, frågar jag varför detta inteframfördes vid det hör mötet. Då sades det i stället att mantillstyrkte att utsågs. Om det kom fram senare underveckan, varför tog man inte då kontakt och meddelade att manhade tittat på saken och kommit fram till den och denslutsatsen. I hade vi tittat på saken, ochdär kom vi till en annan slutsats. Jag konstaterar återigen attFinansinspektionens jurister på detta möte under måndagenändrade uppfattning, så att den kom att överensstämma med denbedömning som juristerna i gjorde.Ingvar : När vi hade , ställde jag frågan om han ansåg att regeringen hade sköttfrågan om hans utnämning på ett formellt riktigt sätt. Detsvarade inte på. Han sade emellertid att det varen principiellt intressant frågeställning. Han påpekade attverksledningspropositionen inte är uttömmande i frågan om utbyteav verkschefer.I verksledningspropositionen talas om "objektivt godtagbaraskäl" och "om myndigheten eljest inte leds på ur allmänutgångspunkt lämpligt sätt". Vad anser riksbankschefen om detta?Är verksledningspropositionen inte uttömmande på detta område?Står dessa skäl för ett utbyte i överensstämmelse med det somåberopas i propositionen?Urban : Jag måste erkänna att jag inte äruppdaterad på vad det exakt står i denna propositionen. I dethär fallet fanns det ingen anledning att sätta sig in i denproblematiken, eftersom det här inte var fråga om ett avskedandeav en generaldirektör. Det var i stället en förfrågan till engeneraldirektör huruvida han ville flytta till . Detär ingenting ovanligt att generaldirektörer får den här typen avfrågor. Detta gäller även andra tjänstemän som har merpermanenta förordnanden. Så var fallet med alla de nio tiopersoner som fanns i den här kedjan av omflyttningar. Detta varalltså inte ett sådant fall som avses iverksledningspropositionen.Ingvar : Nej, i formell mening är det kanske intedet. Men den här omflyttningen kombinerades med att regeringeninte hade fullt förtroende för : Jag har sagt här att jag inte upplevdesituationen så. Det fanns inget gravt misstroende mot AndersSahlén som gjorde att det fanns anledning att aktualiseralångtgående konsekvenser. Det gjordes här en samlad bedömning avvem som skulle tillträda och hur statsrådet skulle disponerasina styrkor. Man kom då fram till att detta erbjudande skulleges till , som också svarade ja på den propån. Hanhade ju kunnat svara nej, men det gjorde han inte, utan hansvarade ja.Henrik S Järrel: Hade du tillsammans med bland andrastatsrådet talat om behovet av en förnyelse avFinansinspektionen?Urban : Det där var ju en oerhört viktig fråga,eftersom hela finanskrisen kom emot oss alldeles efterregeringsskiftet. Jag tror att det rent av var på den förstaarbetsdagen som det kom information om en bank som befann sig ien mycket svår situation. Som detta sedan kom att utveckla det uppenbart att hade en för svagställning och därför blev tvungen att ägna sig åt ett mycketkraftfullt förnyelsearbete.Detta var alltså en fråga som var uppe från tid till annan.Det var viktigt att drev det härförnyelsearbete. Jag var också på en föredragning påFinansinspektionen, där och de konsulter som hadeanlitats redogjorde för hur man bedrev förnyelsearbetet. Detbedömdes som oerhört viktigt att betraktadessom en kraftfull myndighet.Henrik S Järrel: Gjorde man i departmentsledningen denbedömningen att skulle kunna förnyas underdess dåvarande chef, ?Urban : Vi skall komma ihåg att det hade varit enoerhört jobbig period, då man hade fått extraordinäraarbetsuppgifter på grund av sammanslagningen och på grund avfinanskrisens inledande förlopp, innan det institutionaliseradesgenom beslut. Det här var en tuff period. Mångagånger var man förmodligen ganska slutkörd på Inspektionen.Samtidigt var det viktigt att bedriva det här förnyelsearbetet.Bedömningen var att det kanske fanns anledning att accelereraden processen.Henrik S Järrel: Bedömde man som mäktig attgöra det?Urban : Det är möjligt att det i vissasituationer finns anledning till stafettskiften. En samladbedömning av den här situationen gjorde att man beslöt att frågaAnders Sahlén om han ville flytta till Washington.Sedan kom in från -- han var ju viceriksbankschef. Han har drivit detta förnyelsearbete medmycket stor kraft, såvitt jag utifrån har kunnat se. Det tyckerjag är någonting mycket positivt.Henrik S Järrel: Var det så att man gjorde bedömningen attAnders Sahlén skulle göra större nytta i än hemma påFinansinspektionen?Urban : Det var såvitt jag förstår den bedömningsom statsrådet gjorde. bedömdes som mycketkompetent också för detta viktiga och ansvarsfulla jobb iWashington. Jag vill betona att det är ett viktigt ochansvarsfullt jobb att ha dessa kontakter med de storainvestmentbankerna i , som i så hög grad styr denfinansiella utvecklingen. Det är viktigt att de har en riktiginformation om den svenska ekonomin.Henrik S Järrel: Vad anser du i huvudsak skall kännetecknaFinansinspektionens chef? Vilka egenskaper och vilkenkompetensprofil bör vederbörande ha?Urban : Naturligtvis erfarenhet från arbetet, menockså i hög grad en stor integritet. Dessutom bör han hachefsförmåga, så att han förmår att kraftfullt bedrivaförnyelsearbetet.Vi skall komma ihåg att det här var två kulturer --Bankinspektionen och . Man stod här medlitet grand av det problematiska 80-talet, då Inspektionen kundeha varit litet mer fokuserad.Det var en jobbig uppgift att omdana organisationen ochsamtidigt hantera det inledande skedet av finanskrisen. Det varen oerhört arbetsam situation, inte minst med tanke på den paniksom skulle ha kunnat sprida sig i det svenska finanssystemet.Henrik S Järrel: Kan man med hänsyn till den kravprofilsom här redovisats säga att i något avseendedärvidlag brast?Urban : Det fanns inte på något sätt några gravaproblem -- om det fördes det ingen diskussion. Det kan vara såatt man blir tröttkörd -- man blir slut efter en sådan mycketbetungande arbetsuppgift. Det var många viktiga frågor i luftenpå grund av förnyelsearbete och den operativa hanteringen avfinanskrisen. Blir man tröttkörd och det är stora ansträngningarsom återstår, är det inte fel med ett stafettskifte.Det var, såvitt jag förstår, den bedömningen som gjordes.Bengt : Jag skulle vilja återgå till frågan om hurordväxlingen gick till när du och talades vid omChrister . Kan det ha varit så att för att hade allvarliga problem och att detpågick en utredning, där kunde komma in. Duskall då ha sagt att ni i en sådan situation var beredda att taden risken. Under sådana förhållanden tillstyrker jag, svaradedå orden ha fallit så?Urban : var problem kända vid dettillfället, om jag minns tidpunkten rätt. Jag fick intrycket attdet var ett entydigt besked från . AndersSahlén kunde, om han hade haft ytterligare information, i ochför sig ha sagt: "Jag avstyrker". Han kunde också ha sagt atthan inte hade exakt underlag för att göra den bedömningen viddet här tillfället. Detta var första eller möjligen -- det hade förekommit en diskussion i en bredare krets -- somChrister namn togs upp med . Han kundeha bett att få fundera på saken . Men så föll inteorden, utan han sade: "Jag tillstyrker." Därmed var beskedetentydigt.Bengt : Du sade alltså aldrig att regeringen villeta eventuella risker med den här utnämningen?Urban : Jag tror aldrig att jag har kunnat sägaatt regeringen skall ta risker. Jag frågade vad AndersSahlén gjorde för bedömning med hänsyn till den undersökning somhan informerade mig om. När Sahlén återigen sade att hantillstyrker, så var beskedet entydigt. Så upplevde jag det.Bengt : Du kan inte heller ha sagt: "Vi tar denrisken. "?Urban : Jag kan inte påminna mig att jag sade så.Det som styrker vad jag säger är det sammanträde som ägde rumden påföljande måndagen, då jag i en bredare krets redogjordeför detta samtal. Vid det tillfället kom det inte någoninvändning från . Det skulle ju ha varit ettlämpligt tillfälle att säga att jag hade uppfattat detta fel ochatt han i själva verket hade sagt så och så.Bengt : Det är ju så att chefer enligt lagen omanställningsskydd och enligt verkledningspropositionen kanflyttas om. Det kan ha organisatoriska skäl -- t.ex. att manlägger ned en myndighet eller slår samman myndigheter. Det kanockså ske med hänsyn till myndighetens bästa. Det kan ocksåfinnas andra, objektivt godtagbara skäl för en förflyttning.Skälen skall vara "synnerliga", och omflyttningen skall ske medomedelbar verkan. Det kan vara så att stora ekonomiska värdenstår på spel eller att myndigheten eljest inte leds på urallmän utgångspunkt lämpligt sätt.Det sägs i dessa resonemang ingenting om att man skulle kunnaflytta en chef därför att en annan tjänst blir ledig ellerdärför att det uppstått en viss irritation på departementet.Några sådana argument finns inte, och jag har därför litet svårtatt få detta att gå ihop.Grundade ni beslutet att flytta på eller påverksledningspropositionen?Urban : Som jag sade fanns det inte anledning förmig att gå närmare in på skrivningarna i denna proposition. Detvar nämligen inte fråga om ett avskedande eller entvångsförflyttning av uppstod en vakant tjänst. befann sig mitt iett förordnande. Frågan ställdes till honom, och han svarade ja.Han begärde avsked från sin tjänst, och därefter beslötregeringen att tillsätta på tjänsten i Washingtonfrån den 2 september.Det var alltså fråga om ett erbjudande till attta denna tjänst.Bengt : Det skedde som man sade att maninte hade förtroende för honom!Urban : Jag upplevde inte beredningsarbetet infördetta samtal på det sättet, och jag kan därför inte uttala migom detta. Jag upplevde det inte så, att det fanns något gravtmisstroende mot : Detta innebär att chefer inomstatsförvaltningen kan få känslan av att om de irriterarministrar eller regeringen genom något uttalande och detsamtidigt råkar uppstå lediga tjänster, så kan man komma att"erbjudas" en ny tjänst med motiveringen att förtroendet ärrubbat. Det är en situation som skulle kunna uppstå.Urban : Det vore olyckligt om det blev så. Jagvill betona att fick ett erbjudande och att hansvarade ja. Han kunde ha sagt nej, men det gjorde han inte.Thage G : Vad hade regeringen gjort om han hadesagt nej?Urban : Det är i allra högsta grad en hypotetiskfråga. Som jag sade fanns det inget gravt misstroende mot AndersSahlén, utan han tillfrågades om han kunde tänka sig att flyttatill Washington.Som jag också sagt fanns det ingen anledning för mig somstatssekreterare att titta närmare på den här propositionen. Dettycker jag visar att det inte var aktuellt att göra någontingytterligare. Ville ta den här tjänsten eller villehan inte? Han svarade ja!Catarina Rönnung: Fanns det någon i Finansinspektionensstyrelse som till regeringen framförde kritik eller klagomål avnågot slag mot sätt att sköta sitt arbete somgeneraldirektör?Urban : Inte vad jag kan påminna mig.Ola : Hur många förändringar pågeneraldirektörsposter har det skett somstatssekreterare?Urban : Det var en svår fråga som jag inte ärförberedd på. Det tillsattes ju en, nämligen chefen förBankstödsnämnden. I övrigt kan jag inte komma ihåg någontillsättning, men jag kan ju gå till handlingarna och se vaddessa säger.Ola : Är förordnandeperioderna heliga? Är detmycket ovanligt att man byter en generaldirektör mitt under enförordnandeperiod?Urban : Inte heller där är jag alldelesuppdaterad, och jag vet inte hur det har varit historiskt.Frågan kan ju alltid ställas. Däremot tror jag att det äroerhört ovanligt att man avskedar en generaldirektör under enförordnandeperiod. Jag kan inte påminna mig något sådant fall.Att man däremot frågar en person som har ett förordnande omhan eller hon skulle kunna tänka sig att ta en annan viktig ochkvalificerad tjänst ser jag inte som någonting ovanligt, även omjag inte kan minnas att det har hänt under min tid.Ola : Har resurstilldelningen tillFinansinspektionen förändrats somstatssekreterare?Urban : Jag kan inte på rak arm exakt påminna mighur resurstilldelningen har förändrats -- vilka förslagregeringen lagt fram och hur det har gått i . Jag drarmig till minnes att det har skett . Tanken var attFinansinspektionen var i behov av större resurser. Men det varsamtidigt viktigt att bedrev förnyelsearbetetså, att man kunde nyttiggöra sådana nya resurser. Därför ansågjag att det var viktigt att drevförnyelsearbetet kraftfullt.Ola : Hur såg rekryteringen av en nygeneraldirektör till ut? Hur rekryteradesClaes ?Urban : Det är ju inte särskilt många som kankomma i fråga för en sådan här post. Det är ju en oerhört viktigpost. Den som är chef för finansmarknadsavdelningen påFinansdepartementet är naturligtvis en viktig och kunnig person.Stefan Ingves hade gått till , varför han intevar aktuell. En annan tänkbar person är den befattningshavare påRiksbanken som hanterar den här typen av strukturfrågor, och detvar till den personen som man vände sig.Ola : När påbörjades den härrekryteringsprocessen?Urban : Det kommer jag på rak arm inte ihåg.Ola : Var det före eller efter semestern?Urban : Det måste ha varit före semestern. Närdet stod klart att accepterat detta, var detnaturligt att inleda denna process. Men här kan jag inte angenågot exakt datum. Processen gick mycket snabbt, eftersom detvar naturligt att vända sig till : Är det enligt din uppfattning tvivelaktigtatt fråga om posten som chef förFinansinspektionen, medan sitter kvar på den?Urban : Man kan alltid ställa hypotetiska frågor:Om det skulle vara så att en situation inträffar, vad skullehända då? Här fanns det behov av att tillsätta platsen iWashington. Om det var så att accepterade, kundedet ha funnits anledning att fråga hypotetiskt.Vi måste komma ihåg att detta inte var ett avsättningsärende,utan det var en naturlig omplacering i den här kedjan avpersoner som omplacerades. Det var alltså inte så dramatiskt somdet verkar i anmälan till utskottet.Härefter, , ajournerades utfrågningen till kl. 17.00.Konstitutionsutskottets fortsatta utfrågning avriksbankschefen : återupptarutfrågningen av riksbankschefen . Det är i dennesegenskap av dåvarande statssekreterare på frågorna gäller.Vi ber om ursäkt för att det har trasslat . Men dethar skett utom vår kontroll. Vi får ju inte sammanträda jämsidesmed kammaren.Vi avbröt tidigare utfrågning mitt i frågor.Ordet går därför först till . Vidare finnsantecknade på listan och anmälde sig innan vi avbröt utfrågningen.Ola : Jag skulle vilja börja med att fråga: Hurofta hade du kontakt med ?Urban : Avser frågan i största allmänhet undermin tid i ?Ola : Ja.Urban : Det var tämligen ofta, eftersom det varett rätt intensivt skede i finans- och bankkrisen under denperioden.Ola : Förde du framkritik eller bristande förtroende från departemenets sida tillAnders Sahlén?Urban : Nej, det har jag aldrig gjort.Ola : Vi hade tidigare ett antalfrågor runt tillstyrkan av lämplighet. Var tillstyrkan om ChristerBergqvists lämplighet viktig i departementets bedömning?Urban : Får jag först revidera svaret på denförra frågan. Det är klart att jag i samband med att det här medde olika beskeden om kom till AndersSahlén uttryckte att jag var bekymrad över de olika turerna ochvar ganska irriterad också -- om jag skall säga som det var.Beträffande den följande frågan: Var det viktigt? Ja, det varmycket viktigt att tillstyrkte det här.Finansinspektionen är ju en viktig myndighet i de härsammanhangen och har ju insyn i den finansiella sektorn, så detvar mycket viktigt -- ja.Ola : Så du anser att jäv i frågor om var relevant i bedömningenav hans allmänna lämplighet?Urban : Ja, i allra högsta grad, därför att såsom det kom till uttryck i det här TV-programmet och så som detkom till uttryck i de inledande diskussionerna den påföljandemåndagen på departementet gjorde man gällande att ChristerBergqvist skulle ha varit jävig att hantera bankstödsfrågor istörsta allmänhet.Det faktum att han har varit anställd i den finansiellasektorn, i , skulle göra det omöjligt för honom attöver huvud taget hantera bankstödsfrågor. Då är det klart attvar det Bankinspektionens uppfattning kan man inte gärnatillstyrka, utan då är det avstyrka över hela linjen.Men som jag sade vid det tidigare tillfället så ändradesedan, som jag uppfattade det, och dessledning uppfattning i den här frågan under loppet av måndagenssammanträde och talade då om risk för jäv. I TV-intervjuntalades det helt klart om jäv -- helt klart en jävsituation,tror jag orden föll. Jag har inte kontrollerat utskriften, mendet kan ju göras.Här blev det återigen en situation där uppfattningen ändrades.Ola : Om hade framfört avstyrkan närhan i stället tillstyrkte, hade departementets bedömning dåförändrats? Hade utnämningsfrågan då hanterats annorlunda?Urban : Min rekommendation då till min minister,, hade helt klart varit att det skulle inte gå attutse en person som hade fått en avstyrkan frånFinansinspektionen. Det är ju den myndighet som man skulle jobbaväldigt nära med i de här frågorna. Hade det blivit helt klarten avstyrkan här, då hade min rekommendation blivit att dåskulle inte personen föras fram.Ola : Hur viktig var bedömningi den här frågan?Urban : Mycket viktig. Jag har just indikerat atthade det varit så att det hade kommit en avstyrkan, så hade minrekommendation varit att inte föra fram personen.Ola : Påverkas möjligheter attfullgöra sina plikter som minister i av en sådan härutfrågning?Urban : Jag vågar inte ge mig in på om det är så.Det är en bedömning som från min sida egentligen saknarrelevans. Det vågar jag inte ge mig in på.Ola : Tack!Simon Liliedahl: Herr ordförande! Jag vill komma tillbakatill en av morgonens frågor och höra om jag fattade rätt. Vardet verkligen på det sättet att riksbankschefen tyckte att enministerpost i var viktigare än att vara chef förFinansinspektionen?Det var tydligen när ni hade det här känsliga samtalet så attriksbankschefen i sin dåvarande position var ute efter att fåSahlén att acceptera att bli minister.Urban : Som jag svarade tidigare så hade inte jagdet här samtalet med . Det blir därmed enhypotetisk fråga. Men jag svarar gärna om frågan omformuleras.Simon Liliedahl: Bedömdes det så allmänt attministerposten var en tyngre post än chefen förFinansinspektionen?Urban : Jag tycker att båda posterna är oerhörtviktiga. Jag vill inte gradera dem på det sättet. Men låt migsäga så här: Efter de olika händelserna här i -- det var ju en jobbig period, som jag sade, när de tvåmyndigheterna skulle gå ihop och det var en mycket allvarligbankkris -- har jag uppfattat det så, att bedömningen gjordesatt det kunde vara på sin plats att se om det kunde bli ettstafettskifte. Därför tillfrågades hur han såg pådet här jobbet, om han var beredd att acceptera det eller inte.Så har jag uppfattat situationen.Men återigen: Jag var inte med vid det tillfället, så jag vetinte hur de orden föll då.Simon Liliedahl: Men var det inte på det sättet att denhär frågan hade diskuterats i regeringen och man hade i principfattat ett beslut om att han skulle lämna , såi det här aktuella samtalet var det väl nästan ett "Hopson'schoice" -- han hade inte något val, utan han var väl mer ellermindre tvungen att ta det erbjudna jobbet i ?Urban : Nej, det var inte så, och det förklaradejag tidigare . Jag blev ju beslagen med att intekunna verksledningspropositionen helt ut.