bet · GH01SfU24 · 1994-05-31 00:00:00 — Vi vet att det i det gamla systemet är kvinnorna somförlorar i pensionshänseende, därför att de tar det häransvaret.Eftersom vården av barn inte bara är en familjeangelägenhetutan det också är en samhällsangelägenhet att det finns barn,blir frågan: Hur kan vi se till att kvinnorna inte drabbasorättvist av att de tar ett större ansvar för vården av barnen?Berith : Problemet när man skall gå in ochförändra i det komplicerade socialförsäkringssystem som vi har är att man från samhällsekonomisk synpunkt inte serhelheten, men även ett framtida pensionssystem måste väl sättasin i en sådan helhet. När man som politiker deltar i andrautfrågningar som har att göra med framtida arbetsmarknad ocharbetslöshet, poängteras studiernas betydelse starkt, att helapopulationen måste lyftas i studiehänseende. Det förvärvsmönstersom vi delvis har och som vi kan se kräverockså att människor varvar arbete och studier. Det är inte allssagt att studier med den typen av förvärvsmönstersäkert skulle ge högre pension.Jag vill då fråga och : Anser ni attvi skall ha ett parallellt pensionssystem, eller skall viövervältra behoven hos de uppräknade grupperna på andra delar avsocialförsäkringssystemet?Rune : Jag uppfattade det som att båda våraekonomer till viss del var kritiska till de omfördelandeinslagen i arbetsgruppens förslag och att man satte en delfrågetecken för garantipensionen, som ju är en viktig del iförslaget. Det kommer alltid att finnas grupper som inte genomeget arbete kan tjäna in en acceptabel pension.Jag vill därför fråga: Om man i pensionssystemet inte har enomfördelning inom kollektivet, hur skall man då kunna klaraförsörjningen för de grupper som inte själva kan tjäna in enacceptabel nivå? Hur har ni tänkt er det, om det inte skall skeinom ramen för pensionssystemet?Lars : Jag börjar med den sista frågan. Ocksåjag är av den uppfattningen att vi måste ha något slagsskyddsnät för de människor som inte lyckas spara ihop till enanständig pension. Man kan naturligtvis säga att dessa då fårbelasta kommunernas socialbudget, men det skulle i så fall blien mycket ojämn belastning, och det skulle skapa problem iförhållandet mellan stat och kommuner. Jag tror att det ärmycket enklare att ha det skyddet organiserat på nationell nivå,så att kommunerna avlastas på det området. Det är mitt motiv.Man blir emellertid litet konfunderad när man läserbetänkandet. Vilka grupper är det fråga om? Ja, det kan t.ex.vara invandrare som kommer sent in i systemet och inte hinnerspara så mycket, dvs. personer med en liten livsinkomst iSverige. Men enligt förslaget skall man ha en lång intjänandetidför att vara berättigad till grundskyddet, och den gruppenutesluts alltså i alla fall.Jag tycker att man behöver ett grundskydd, men jag är intesäker på att det här är den bästa konstruktionen.Mats : Också jag vill svara på frågaom detta. Jag är inte emot en garantipension. Vad jag menar äratt man måste tänka igenom och motivera varje avsteg från denaktuariella principen.Det är så mycket som vi tar för självklart -- som att detskall finnas en grundtrygghet -- men vad finns det förekonomiska skäl för det?En person som under hela sitt liv inte har haft någon somhelst arbetsinkomst får inga pensionspoäng, och om vi inte hadeen garantipension skulle den personen ställas på bar backe. Menman kan då fråga sig: Hur har den här personen kunnat leva årenföre pensioneringsdatumet, om han eller hon inte haft någrainkomster? Kanske har någon annan försörjt honom eller henne,och det har på något vis fungerat under alla dessa decennier.Varför kan då inte den här personen även efterpensioneringsdatumet bli försörjd av den andra personen?Det är sådana frågor man måste ställa sig. Då kommer man in påvad det konkret kan röra sig om. I vissa fall kan det vara enhemmafru, i andra fall kan det vara en invandrare. Man får dåförsöka designa systemet så att det täcker in alla tänkbaragrupper.Det här är problem, och för att lösa dem tror jag att man igrunden måste ha en garantipension av det slag somPensionsarbetsgruppen har utformat. Men det är ändå farligt attta detta för givet redan från början och säga att det är bra.Sedan vill jag kommentera nästa fråga, den som handlade omstudier. Jag förstod inte riktigt frågan. Är problemet attsomliga studerar men ändå inte får någon hög inkomst och att detdärför inte heller blir någon högre pension?Berith : Det förslag som redogjordeför gick ju ut på att föräldrar skulle kompenseras medan de varhemma och skötte sina barn och att de som studerar skullekompenseras medan de studerade. Men det ger ju ingen högrepension i slutändan, så dessa personer har då när de blir gamlaegentligen ingenting för att de t.ex. har anpassat sig till enföränderlig arbetsmarknad.Mats : Om man studerar och skaffar sig enutbildning får man högre inkomster , och medlivsinkomstprincipen får man då också en högre pension.Vi vet emellertid att det finns ämnen som inte leder till enhögre inkomst. Humanistiska ämnen, litet tjusiga, kulturellaämnen ger inte högre inkomster, utan det skall vara hårdkoktaämnen som teknik och ekonomi.Frågan är då om samhället skall uppmuntra och subventionerastudier av ämnen som rent ekonomiskt inte är så högavkastande,som ur ett strikt ekonomiskt perspektiv inte är särskiltlönsamma. Kanske finns det kulturpolitiska skäl för detta -- detfinns ju t.ex. tjejer som läser franska på . Jagjobbar ju i universitetsmiljö, och där ser jag hur dehär frågorna ställs på sin spets.Det verkar uppriktigt sagt krångligt och komplicerat attstödja de här människorna genom pensionspoäng. Om man tycker attdet är bra att en massa människor läser franska,religionshistoria eller något liknande på ochalltså frivilligt väljer att studera ämnen som inte geravkastning i form av högre lön, verkar det mycket rimligare attstödja dem direkt med studiemedel än att krångla till det och gåomvägen via pensionssystemet.Ordföranden: får ekonomerna bereda sig på moteld.Representanter från såväl ungdomsförbunden och studentkårernasom och har nämligen begärt ordet. Vi väntar ändå litetmed det, tills vi kommer in på nästa pass. Vi låter baraekonomerna stå till svars , och sedan ger jagordet till övriga.Lars : Det har sagts att vård av barn skullevara ett samhällsintresse. Ja, vi har ju i ettomfattande familjestöd med många komponenter. Frågan är om vibehöver ytterligare en komponent i form av en pensionsrätt.Delning har nämnts . Jag skulle vilja gå ett steg längreoch säga att delning skall gälla såvitt man inte avtalar annat.I så fall kan man ju mera direkt genomdriva principen att denfördelning makarna kommer överens om när det gäller vård av barninte påverker deras utfall vad gäller pension annat än när desjälva explicit har valt att ta sådana hänsyn.Flera personer, bl.a. , har också påpekat borde se till helheten. Också jag tycker att man skall setill helheten, men det är ändå en styrka i det här förslaget bryter ut just ålderspensionen och lägger den i ettfristående system. Det betyder att en väldigt komplicerad bit avsystemet kan ligga litet för sig självt och leva sitt eget liv,och det tror jag är väldigt viktigt för den långsiktigastabiliteten.Detta aktualiserar förtidspensionens roll. är det sammanblandat så attfolkpension och ATP innehåller förtidspension, ålderspension ochlitet annat. I förslaget vill man särskilja dessa och föraförtidspensionen till arbetsskadeförsäkringen ochsjukförsäkringen. Jag tycker att det är en intressant öppning.Kanske kunde man på så vis göra ett block av de ersättningar somhar med sjukdom och hälsa att göra och kanske också på någotsätt koppla ihop det med rehabilitering och sjukvårdandeinsatser. Man skulle då få ett helt annat perspektiv på detta.Jag menar alltså att det kan ge fördelar att separera de olikakomponenterna, även om det då och då är nödvändigt och nyttigtatt titta på helheten.Birgitta : En väldigt viktig princip i är juatt varje person skall kunna ha en egen inkomst och pension attförsörja sig med. Ett system med bl.a. delad pension står juegentligen i konflikt med den principen. Genom den s.k.15--30-regeln i nuvarande ATP-system kompenseras kvinnorna förden tid de avstår från förvärvsinkomster för att sköta barn.Tanken med vårdåren i systemet är ju att de kvinnor och de mänsom är hemma och vårdar barn själva, utan att bliberoende av någon annan, skall kunna få en rimlig pension, enrimlig livsinkomst.Jag är inte nöjd med det som har sagts om detta. Ni hänvisartill delad pensionsrätt, vårdnadsbidrag och liknande, men om manskall fullfölja principen om egen inkomst, egenförsörjningsmöjlighet under hela livet, vad vill ni då föreslå istället, om ni inte tycker att systemet med barnår är bra?Lars : Den diskussion som har förts ommöjligheten att försörja sig under hela livet tycks, någotförenklat, gå ut på att man, om man inte har en inkomst under 50år, är drabbad av livsinkomstprincipen. Tanken tycks vara attdet därför gäller att kompensera dem som studerar, slutar arbetavid 60 på grund av att de är utslitna, dem som stannar hemma ochsköter barn, osv., att det gäller att fylla på så att dessapersoner får ihop alla dessa 50 år.Detta är ju en helt annan princip än den som inte minst MatsPersson talade för, nämligen att pension är uppskjuten lön, attdet alltså är en del av ersättningen för förvärvsarbete ochingenting annat.Vill vi sedan ha inkomstutjämningar mellan olika grupper, fårvi försöka åstadkomma detta utanför pensionssystemet. Jag ärinte emot inkomstutjämningar och inkomstomfördelningar isamhället, men jag menar att det är en fördel ompensionssystemet kan slippa den belastningen.Mats : Jag skulle vilja fylla på med enkonkretisering av vad som sagts om vård av barn.Vi kan tänka oss ett gift par där bägge är yrkesverksamma, somfår barn. Frun stannar då hemma och sköter barnet och avstårfrån yrkesinkomst under ett eller . Under det året leverfamiljen på mannens inkomst -- det skapar tydligen inga problemför den här familjen. Mannen får på det här sättet flerpensionspoäng än kvinnan, och när de båda går i pension kommermannen därför att ha pensionspoäng. Om paretkunde dela på mannens inkomst ,vad är det då som hindrar dem från att dela på mannens pensionefter pensionsdatumet? Det finns ju inga praktiska problem.Kanske finns det känslomässiga problem i och med att detta inteär kvinnans egen inkomst. Men så var det ju inte under denyrkesverksamma tiden, då familjen levde på mannens inkomst.Kan man inte i själva verket säga att detta är ett kontraktsom familjen gör upp: Kvinnan gör sin del av jobbet när honsköter barnet, och hon avlönas då inte för det, och mannen görsin del av jobbet , dvs. han utför avlönat arbetepå marknaden. Sedan delar de solidariskt på de uppkomnapensionspoängen, så att de när de pensioneras har precis likamånga pensionspoäng. Jag tycker inte att det här verkarosjälvständigt eller konstigt på något vis.Man kan också rent praktiskt lösa det så att man under de tvåår då mannen jobbar och kvinnan är hemma och sköter barn tar endel av mannens inkomst och köper en privat pensionsförsäkring åtkvinnan, så att man därmed kan fylla på hennes framtidainkomster. I praktiken kanske det inte går till så -- den tankenkommer kanske inte upp, men den tanken skulle kunna komma upp.Man skulle också kunna lagstifta så att dåkvinnan är hemma och sköter barnen är tvingade att sätta av endel av mannens inkomst för en privat pensionsförsäkring åt frun.På så sätt kan man uppnå precis det jag har beskrivit. Ipraktiken sker det här kanske inte, men om man i stället tvingardem att dela pensionspoängen blir lösningen ekonomiskt settprecis densamma som om man hade tvingat dem att köpa enpensionsförsäkring. I Pensionsarbetsgruppen är inte tanken attde skall tvingas, utan det är ett frivilligt val, men det ärändå fråga om exakt samma ekonomiska lösning som om de köper enpensionsförsäkring under barnåren.Ordföranden: Jag har en känsla av att vi här har kommit inpå litet politiska spörsmål, och den debatten kan vi måhända tai ett senare skede.Rune : Jag vill ge en kommentar med anledning avdet svar jag fick på min fråga om omfördelningen. Det är bra attekonomerna så att säga nyanserar sin bild av garantipensionen.Det finns ju inte så många andra alternativ att välja på --vilket annat system skulle man ha gått över i för att garanteraalla en rimlig levnadsstandard ? Jag menardärför att vi måste välja pensionssystemet, eftersom det trotsallt är det system med vilket man enklast uppnår rimliglevnadsstandard åt alla . Av ekonomernas svarförstår jag att inte heller ni har några andra förslag på hurdetta skulle kunna uppnås utanför pensionssystemet.Leif : Fru ordförande! Jag skall först meddela attjag har suttit i Pensionsarbetsgruppen och därför har vissinblick i det hela. Jag skulle vilja sammanfatta detta med attanspela på och säga att ryktet om ATP-systemets dödär betydligt överdrivet. Jag tror nämligen inte att det är någonstörre kris i systemet. Pensionsarbetsgruppens betänkande visaratt om BNP växer blir det inga ökade utgifter, växer den3 %, vilket regeringen i sin senaste finansplan i januarihävdar att den kommer att göra, blir det fråga om mycket lägreavgifter, och först om det blir en BNP-tillväxt på går detåt skogen.Jag tror att man behöver göra vissa modifieringar av systemet,t.ex. korrelera förmånsnivåerna till tillväxten.Jag skulle vilja fråga våra ekonomer: det nyapensionssystemet mer robust -- "robust" är ju det ord mananvänder? AP-fondens folk har ju lämnat ett remissyttrande, ochman menar att det finns risk för att hela AP-fonden försvinneroch förbrukas. Jag frågar mig därför om det är ett robustsystem.Mats : Jag tror att det är ett robust system. Detfinns tre aspekter på detta.Först gäller det intjänandereglerna. Problemet medATP-systemet var att det uppstod demografiska förändringar somnödvändiggjorde avgiftshöjningar, vilka sedan blev detsamma somskattehöjningar, vilket vi ekonomer tror bromsar tillväxten. Ettexempel på bristande robusthet i systemet var alltså att detinte riktigt kunde hantera demografiska förändringar. Dettaslipper vi , eftersom det är mer av raka rör i det nyasystemet.Den andra aspekten är att det gäller ett förmånsbaserat kontraett avgiftsbaserat system. I det nya systemet har man inte lovatnågra förmåner, utan varje individ får ut i förhållande till vadhan eller hon har betalat in. Det betyder att systemet heltenkelt är robustare. Blir reallöneutvecklingen sämre, blirpensionerna automatiskt också sämre -- pensionen anpassas helatiden till reallöneutvecklingen. Jag tror i och för sig attdetta är mindre viktigt än principen om intjänanderegler,men det är i alla fall ett steg i riktning mot en ökadrobusthet.Den tredje aspekten gäller AP-fonderna. Först kan man se eftervad som händer med sparande i systemet totalt sett, och vad somhänder är att de individuella premiereservfonderna byggs upp.Nedgången i AP-fonderna, de kollektiva fonderna, pareras alltsåmed en uppgång i individuella premiereservfonder. Det totalasparandet i de två olika systemen borde därför bli ungefär likaomfattande. Det finns i utredningsmaterialet exakta kalkyler fördetta.AP-fonden skall ju användas som en buffert för att parerasvängningar i demografi, i kohortstorlekar, dvs. storlekar påolika åldersgrupper, och liknande. Om AP-fonden på den nivån,när den alltså dras ner i omfattning, räcker till för att klaraav sådana svängningar, är en oerhört svår och teknisk fråga, somjag inte direkt har någon synpunkt på men som man naturligtvis iutredningsarbetet har räknat på. Behovet av buffertar blir jumindre med det här systemet, som är avgiftsbaserat, än med dettidigare, som var förmånsbaserat. Men om AP-fonden har dragitsner till någon sorts optimal nivå eller inte är svårt att säga.Det kanske representanter för AP-fonderna eller förRiksförsäkringsverket har mer exakta kalkyler på.Margareta : Fru ordförande! sade isin inledning att undantag är en farlig princip, att någon annandå skall betala. Jag tror att sade att den härkompensationen skapar instabilitet i systemet. Jag skullenärmast vilja få den ekonomiska aspekten belyst. Hur ser ni påde olika kompensationer som finns inbyggda? Anser ni att dehöjer avgiften för övriga? sade att det inte kanvara riktigt att låginkomsttagaren skall betala förhöginkomsttagarens pensioner. Menar ni då att det i systemetfinns incitament som gör att någon annan betalar, t.ex. att densom inte kan vara hemma betalar för andras pensioner?Sigge Godin: Jag hade egentligen tänkt ställa den frågan.Lars säger att finansieringssystemet blir instabiltpå grund av vård av barn, värnplikt, studier, osv. Men att dessafaktorer skall vägas in beror ju på en politisk värdering. Om nupolitikerna har gjort den värderingen, har då ni ekonomerfunderat över hur instabiliteten i finansieringssystemet skullekunna undanröjas, så att vi kan använda den modellen? Jagskulle, fru ordförande, också vilja bolla frågan vidare tillrepresentanterna för , som väl så småningomskall fixa det här.Lars : Det finns både en politisk och enekonomisk aspekt på detta med undantag. Jag nämnde i mininledning att det handlar om rätt stora tillägg till lönesumman,som ingår i basen för det nya systemet; det handlar om kanske15 %. Detta betalas ju via statsbudgeten. Det är inte heltklart exakt vem som står för det, utan det är skattebetalarna iallmänhet. Vad vi vet är att det med ett sådant öppet system,där man efter hand kan lägga på olika förmåner, finns en starkfrestelse att göra just det, så att den biten alltså av rentpolitiska skäl kan tänkas växa.Från ekonomisk synpunkt kommer vi då att få mer och mer avförmånsbestämda inslag i ett system som var tänkt att varaavgiftsbestämt. Vi får mer och mer av skattefinansiering i ettsystem som var tänkt att vara avgiftsfinansierat. jag har därför försökt tala varmt för bådeavgiftsfinansiering och avgiftsbestämning, men sådana härundantag urholkar alltså den principen.Naturligtvis är det någon som får betala detta. Kanske skulledet vara lättare att klara av det här med hjälp av något slagsintern beskattning i pensionssystemet. Om man nu vidgar basen,betyder det att avkastningen på intjänad pensionsrätt blirförhållandevis mindre. Man får alltså betala alla dessaextraförmåner genom ett sämre utbyte för förvärvsarbete i formav pension. Det finns då ett tydligt samband. Pensionssystemetär fortfarande autonomt, och man kan kanske få till stånd en merrealistisk debatt om vad som är värt att göra.Det vore, som jag sade tidigare, synd om det blev för mycketav detta. Det är på detta sätt stabiliteten påverkas. Man fårförmånsbestämda inslag, och man öppnar för politiskt betingadefavoriseringar.Nils-Olof : Min fråga är en kombination av defrågor som och ställde. Jag skullevilja be K-G att utveckla det här litet grand. Jag harinte läst ert remissvar, men jag har läst referat av det, ochjag uppfattade det som att ni inte helt och hållet litade på deekonomiska kalkyler och beräkningar som Pensionsarbetsgruppenhar tagit fram.Bengt : Fru ordförande! Min fråga gällerkapitalbildningen och de förändringar som sker ikapitalbildningen i och med det här förslaget. Förslaget innebärju att man går över från att i offentlig regi ha haft den storaAP-fonden, som har betytt mycket för samhällsutvecklingen, tillatt motsvarande kapitalbildning i princip skall skemed hjälp av privata kapitalförvaltare. Jag riktar min frågatill ekonomerna men gärna också till : Vad fårdet här för konsekvenser, i fråga om både för- och nackdelar,och hur ser ni på denna mycket stora förändring, som sker underloppet av några tiotal år?Widar : Fru ordförande! Som jag ser det är ochvar storheten i det gamla ATP-systemet att hela folket haderimliga fördelar av att vara med i samma pensionssystem, dvs.det generella systemet. Såvitt jag förstår gäller exakt sammasak för det nya systemet, dvs. det är inte så att vi på någotvis skrotar det allmänna, obligatoriska pensionssystemet, utanäven det nya systemet skall vara allmänt och obligatoriskt.I och med att avgiften fixeras, dvs. systemet äravgiftsbestämt, måste alltså undvikandet av den ekonomiskakollapsen bestå i att utbetalningarna minskar . Det vore bra om ni kunde säga något om utbetalningarna,som ju är ett slagträ i debatten. Blir det mindre, mycketmindre, mer eller mycket mer?Nästa fråga riktar sig kanske framför allt till LarsSöderström, som talade om privata pensionsförsäkringar: Anser duatt den konstruktion som arbetsgruppen har föreslagit ger helafolket, även dem med goda och mycket goda inkomster, en fastförankring i det nya pensionssystemet, så att vi kan undvika enstark uppdelning och att folk med höga inkomster söker sigalltmer mot en privat försäkringsmarknad?Lars : Jag tog tidigare upp de två olikautvecklingsmöjligheterna: Vid bra tillväxt kommer ATP att minskai betydelse och ge utrymme för privata försäkringar, och viddålig tillväxt kommer det att vara svårt att finansieraATP-förmånerna. Systemet är alltså konstruerat så att det går påen knivsegg -- hur det än går riskerar man att ramla ner i detprivata systemet, och då upphör ju den modell som WidarAndersson nämnde, dvs. ett enhetligt pensionssystem för helafolket.Blir då det nya systemet ett system för hela folket? När vitittar på helheten måste vi komma ihåg att detta är detobligatoriska pensionssystemet, det minimiskydd som vi anser attfolk skall ha. Man kan diskutera om vi behöver ha ettobligatoriskt standardskydd, om vi inte kunde nöja oss med ettgrundskydd. Om vi nu accepterar ett obligatorium i förhållandetill den tidigare inkomsten, kommer det ju inte att utgöra helapensionen, det är inte hela försörjningen på ålderdomen utanbara en del. Avtalspensionerna och de privata tillkommer ivilket fall som helst. I den meningen är det inte fråga om ettallomfattande system.Utbetalningarna i ett sådant system kommer att speglatillväxten. De kommer att bero av produktivitetsökningen, hursnabbt pensionsrätterna växer och vilket pensionskapital mankommer att ha när man pensioneras. Då har vi alla ett intresseav en ekonomisk tillväxt för att få egna pensioner.I en privatförsäkring har man intresse av att placeringarnagörs på så sätt att kapitalavkastningen blir hög. I bägge fallengäller att vi inte kan veta hur det blir. Det ärhuvudinvändningen även mot ATP-systemet. Man har byggt ettsystem där man först bestämmer utbetalningarna och sedan serefter vad det kostar. Vi kan inte veta.I det aktuella förslaget tar man hänsyn till denna osäkerhetoch låter utbetalningarna bero av hur mycket pengar som faktisktfinns. Därför kan man alltid garantera att det blir någonting.Man kan genom successiva besked tala om var varjemänniska står och därmed ge underlag för privata aktioner. Jagkan tänka mig att det också blir aktioner på facklig nivå, dvs.att avtalsförsäkringarna regleras beroende på utvecklingen istort. Vi tycker kanske att vi måste spara mer därför att detannars blir för trist på ålderdomen. Pengarna kan också växa såsnabbt att vi kan vara mer försiktiga med avtalspensioner och taut mer i omedelbar lön. Det är exempel på anpassningar som kangöras utöver de anpassningar som de individuella pensionernainnebär. På det sättet har systemet en påtaglig stabilitet.Mats : Jag tycker inte att man skall sticka understol med att pensionärerna får bära en större del av bördanunder dåliga tider om systemet är avgiftsbestämt. Det är enföljd av systemet. Det är ingenting att huttla med.Möjligen kan man säga att vi även i det nuvarande systemet dåoch då har ändrat i reglerna så att pensionärerna har fått bärabördorna när det har varit dåliga tider.K G : Först vill jag kommentera påståendet om attfonderna trots allt inte räcker och att det är risk för att detöms. Det har man påpekat både från AP-fonden ochRiksförsäkringsverket, och det stämmer.Det hänger samman med övergångsarrangemangen och inte medstabiliteten som sådan i det nya systemet. Under många tiotalsår framöver är det övergångsbestämmelserna som kommer attbestämma utvecklingen. Då är systemet fortfarande beroende avdemografiska svängningar. Det har vi tittat på.