bet · GH01KU30 · 1994-05-05 00:00:00 — Hade du själv känslan fullt ut attdet förhöll sig på det sättet och på vilket sätt kom det tilluttryck?Anders Sahlén: Styrelsen är en viktig instans iFinansinspektionen. i en myndighet har ju en ganskabegränsad beslutsfunktion. Men faktum är att varje beslut avbetydelse behandlades i . Varjebeslut som offentliggjordes hade fattats av styrelsen under fullenighet. Detta är oerhört betydelsefullt. Detta innebär attstyrelsen verkligen var med i utformningen av Inspektionenspolicy i alla avseenden och under hela den tid vi verkade. Vihade alltså ett stort förtroende för varandra i styrelsen. Detvar alltså inte så, att jag som verkschef till fullo utnyttjadede möjligheter som jag hade att fatta beslut och agerasjälvständigt. Styrelsen hördes alltid i viktiga frågor.Kurt : Det du säger styrks också av entidningsartikel av som jag har framför mig. Enstyrelseledamot, riksdagsmannen , säger sig varaöverraskad av att du fått lämna . Styrelsenvisste tydligen ingenting fram till den aktuella dagen. Iartikeln heter det: "Sahlén har så länge jag suttit i styrelsenhaft dess fulla förtroende. Det har inte förekommit någraskiljaktigheter i synen på Inspektionens arbete, säger förvånad över vad som hade hänt. "Var det så att alla frågor av kontroversiell art diskuteradesingående i styrelsen?Anders Sahlén: Undantagslöst, om och om igen. Det varockså jag som informerade styrelsen om att jag skulle avgå.Kurt : Såvitt jag vet är det så attjustitieombudsmannen och revisorer har granskatFinansinspektionen utifrån sina utgångspunkter. Framfördes det ide fallen någon som helst kritik eller allvarlig anmärkning motInspektionens sätt att arbeta?Anders Sahlén: Nej, som jag sade framfördes det aldrignågon allvarlig kritik. På några punkter har man haft formellaanmärkningar mot vissa administrativa hanteringar. Någonallvarlig kritik har aldrig förekommit.Den utredning som gjordes av JK i Njord-ärendet var mycketomfattande och en av de bästa promemorior i förvaltningsrätt somjag läst. JK konstaterade där att myndigheten mycket väl kundeagera som den gjorde under speciella omständigheter. Det varverkligen ett godkännande.Kurt : Jag har ytterligare en fråga som jagär intresserad av och skulle vilja ha svar på: Blev du kontaktadav någon eller några om att eventuellt efterträda chef för ?Anders Sahlén: Nej!Kurt : Känner du till att du nämndes som enav kandidaterna?Anders Sahlén: Så länge jag var chef förFinansinspektionen fick jag inte reda på någonting. I efterhandhar jag hört att det var aktuellt.Kurt : Det har också förekommit uppgifter omatt har ansett dig vara mycketkompetent för den uppgiften. Är det också någonting som du fåttreda på i efterhand?Anders Sahlén: Det var en grupp i Riksbanksfullmäktigeunder ledning -- han är ju ordförande ifullmäktige -- som hade till uppgift att finna en riksbankschef.Kurt : Under de år du var chef förFinansinspektionen tjänstgjorde du under två olika regeringar,om jag får uttrycka mig på det sättet. svaradedu på frågor här i utskottet. Det gällde då en nyemission iNordbanken. På en fråga som jag då ställde till dig, svarade duatt ingen regering och inget statsråd ingripit i syfte attpåverka dina eller Inspektionens beslut. Gäller det också förtiden efter och fram till din avgång?Anders Sahlén: Ja, det kan man säga. Jag utsattes aldrigför någon påtryckning om hur ett enskilt ärende skulle avgöras.Något sådant förekom inte.Kurt : I nr 13 av den 25 mars1992 kan man läsa sig fram till att det inom finansvärlden råddedelade meningar om ditt arbetssätt. Var det några särskildabanker eller finansbolag som kritiserade dig?Anders Sahlén: Nej, bankerna gjorde det inte. Jag uppreparatt det givetvis skulle mycket till innan en bankdirektör går utoch offentligt kritiserar tillsynsmyndighetens chef. Man kaninte begära att de skall ha det kuraget -- de sitter ju iunderläge.Jag upplevde heller inte att det mellan skål och vägg frånbankernas sida förekom någon kritik att tala om motInspektionens sätt att agera. Däremot var det vanligt blandförsäkringsbolagen och möjligen också bland finansbolagen.Kurt : Vad var det som låg bakom deraskritik?Anders Sahlén: För försäkringsbolagen var det viktigastedetta med återbäringsräntorna. Jag upplevde det så attinspektionsmyndigheten flyttade fram sina positioner motförsäkringsbolagen. Det resulterade då i denna reaktion.Bankerna var helt enkelt vanare vid att umgås och kommuniceramed inspektionsmyndigheten än vad försäkringsbolagen var. Dethär var första gången som försäkringsbolagen på ett merallvarligt sätt skulle anpassa sig till de föreskrifter ellerallmänna råd som det då var fråga om.Kurt : Kan du utesluta att de som kritiseradeditt sätt att sköta -- debatten var stundtalsrätt hård -- inte vände sig till regeringen.Anders Sahlén: Det kan jag naturligtvis inte utesluta.Kurt : Av de svar du gett har jagförstått att efter hand som din period gick ut, blev kylighetenhos regeringen mer och mer uttalad. Stämmer inte det?Anders Sahlén: Det är svårt att säga. Förhållandet var välkyligt från tid till annan under hela den här perioden. Attkylan skulle ha tilltagit inför samtalet vet jag inteom jag kan påstå.Kurt : Vi bytte regering , och vifick en minister -- färsk förvisso -- som gick ut och uttaladesig på ett så olämpligt sätt att han fick be om ursäkt. Nogmåste väl du ha känt fram till dess att man frånregeringens sida säger att man inte längre har förtroende fördig att kyligheten tilltog?Anders Sahlén: Det är riktigt att sådan kritik inte komfrån den regering som satt fram . När jag införregeringen hade föredragit lösningen avNordbanken//, tackade man särskilt Inspektionenför den insats som hade gjorts. Sedan fick jag i efterhandkritik av den nya regeringen för agerandet i samma ärende. Manhade då en annan syn på Inspektionen -- det gällde justInspektionens roll som "aktör"; den hade enligt den nuvaranderegeringen gått för långt. Det är klart att regeringar kan haolika uppfattningar i sakfrågor, och här hade det alltså inträtten klar förändring.Kurt : Vi kan alltså konstatera attkyligheten ökade , som kritik kom allttätare från finansinstitut och försäkringsbolag. Man kan väl dåinte utesluta att det här kan finnas ett samband och att de somkritiserade dig också vände sig till regeringen, något som i sintur kan ha lett till att förhållandet mellan dig och regeringenblev kyligare.Anders Sahlén: Vad som möjligen kan ha påverkatutvecklingen i den riktningen var att finanskrisen helt enkeltdjupnade. Man kom allt längre ner i kratern, och det enainstitutet efter det andra gick som bekant under. Därmed ökadenaturligtvis också klagoropen. Det måste också ha blivitvanligare att synpunkter framfördes till regeringen.Kurt : Men då ligger det ju nära till handsatt anta att det förekom påtryckningar på regeringen och attdetta ledde fram till att man säger till dig attdu inte längre har regeringens förtroende. Det är väl inte svårtatt se ett sådant samband?Anders Sahlén: Jag har ingen uppfattning om hur detta kanha gått till. Som jag sade har jag inte något konkretbevis på påtryckningar.Kurt : En annan viktig fråga är omutveckligen kom att innebära att finansinspektionen på någotsätt kom i kläm i sitt arbete?Anders Sahlén: Jag upplevde de offentliga uttalanden somgjordes i artiklar och på annat sätt om att jag skulle fåsilkessnöret som skadliga för Inspektionen. Och visst var detskadligt att statsministern efter ut och sade att efter detta kan man inte lita lika mycketpå : Man skulle alltså kunna säga attFinansinspektionens självständighet skadades av den utvecklingsom ägde rum?Anders Sahlén: Om självständigheten skadades vet jag inteom jag kan säga. Jag vill påstå att jag aldrig vek från minövertygelse om hur Inspektionen skulle skötas. Inspektionenpåverkades alltså inte på minsta sätt i sina avgöranden av detsom skedde. Däremot var naturligtvis den miljö man arbetade imera spänd och mindre behaglig under dessa förhållanden. Men detpåverkade aldrig vårt sätt att agera.Kurt : Bland konstitutionsutskottetsmaterial, som också har överlämnats till dig, finns en deltidningsartiklar. Det är långt ifrån alla artiklar som harskrivits i det här ärendet. Jag skulle vilja veta om du tyckeratt den materialsamling som vi har i form av tidningsartiklarger en riktig bild av vad som egentligen hände.Anders Sahlén: Jag reagerade när jag fick detta urval avartiklar. Det är en samling av verkliga nidartiklar. Jag tyckeratt det är beklagligt att detta är det enda underlag i form avtidningsartiklar som utskottet har. Man skulle med fog kunnafråga varför inte utskottet har några utlåtanden från JK och JOsom behandlar vissa sakfrågor som har tagits upp till bedömning.Det skulle ha legat närmare till hands för ett riksdagsutskottatt ta in den typen av underlag.Om man nu likväl håller sig till tidningsartiklar, så finnsdet faktiskt exempel på mer balanserade artiklar. Jag vill integå så långt att jag säger att det är positiva artiklar -- detligger ju i sakens natur att tidningar inte skriver positivaartiklar; sådana har som bekant sällan något nyhetsvärde. Menatt rena nidartiklar finns med är jag kritisk emot, och jagreagerade faktiskt när jag såg dessa artiklar ikonstitutionsutskottets material.Kurt : Jag har läst även artiklar som intefinns med i vår samling, men nog tycker jag att man efterläsning av dessa artiklar kan säga, att det egentligen i långastycken har förts en kampanj mot dig. Jag skulle viljaställa frågan om du kan säga vilka det är som ligger bakomdetta.Anders Sahlén: Det är klart att jag anar vilka som är minavedersakare, men jag skall här inte peka på några speciellapersoner. Man ser att dessa artiklar bygger på intervjuer, ehuruman inte säger vilka personer som intervjuas. Vissa artiklar gernärmast intrycket av att de har dikterats av någon som befinnersig i konflikt med Inspektionen. Man får räkna med att sådantförekommer, men det förekom ju också andra, mer balanserade ochanalyserande artiklar. Jag tänker t.ex. på artikel, som byggde på en intervju med mig förra sommaren.Den artikeln var oerhört välbalanserad och analyserande. Hanhade även dagen efter min avgång en artikel, som jag ocksåtycker var mycket välbalanserad. Dessa artiklar finns dock intemed i samlingar.Thage G : Jag skall se till att JK:s och JO:sutlåtanden kommer att tillställas utskottets ledamöter. OmAnders Sahlén har ytterligare material som det skulle varavärdefullt för utskottet att ta del av, vore jag tacksam om ni,innan ni återvänder till , ville underrätta föredraganden ÅseMatz om det. Det är ett krav att utskottet får tillgång tillalla aspekter innan vi skall ta ställning.Birger Hagård: Jag tycker mig kunna konstatera av de svardu har givit på de ibland något försåtliga frågor som ställts avmin ärade kollega på andra sidan bordet att de inte ger vidhanden att regeringen på något sätt skulle ha ageratinkonstitutionellt i denna fråga.Man får här nästan ett intryck av att du har drivits ut iöknen av en illvillig regering. Så är det ju inte! Du sitter påen av våra främsta poster i utrikesförvaltningen.Kan det inte ha varit på det sättet, som du själv har antytt,att regeringen och har en delvis annan syn än dentidigare regeringen på sättet att sköta , isynnerhet som krisen djupnade. Så uppstår plötsligt genomdiverse rockader den situationen att en av våra främsta poster-- den som minister på ambassaden i -- blir ledig, enpost som man ansåg att du skulle bekläda på ett alldelesutomordentligt sätt. skulle regeringen kunna geuttryck för sin något annorlunda syn på sättatt sköta sina åligganden.Med andra ord: Upplever du det som ett steg neråt i karriärenatt bekläda ministerposten i ?Anders Sahlén: Ja, det gör jag! Jag hade inte spontantsökt det jobbet, om jag hade fått se det utannonserat. Jagupplevde det så, att jag för att få ha jobbet kvar skulle havarit tvungen att ändra mitt sätt att leda Finansinspektionen.Jag var, som jag sade, inte beredd att göra det i någotavseende. Inspektionens policy utformades med fast kurs, oavsettvilken regering vi hade -- det är precis så man skall göra.Sedan uppkom då den situationen att den nya regeringen gjorde enannan bedömning, och jag tog då genast konsekvenserna på detsätt som jag ansåg att jag måste göra det.Jag hade hellre haft kvar jobbet som chef förFinansinspektionen än att bli minister i Washington.Birger Hagård: Men är det inte spännande uppgifter somväntar också i ?Anders Sahlén: Jag tror inte att spänningen därtillnärmelsevis kan jämföras med den som jag upplevt under årensom chef för : Det är kanske tur det!Anders Sahlén: Jag vill på intet sätt påstå att arbetet iWashington är ointressant. Det är där en helt annan värld, ochdet är i många avseenden världens centrum, och jag får därgivetvis vara med om åtskilligt av stort intresse. Men jagvidhåller att om jag hade fått välja helt förutsättningslöst, såhade jag inte sökt det här jobbet utan suttit kvar som chef förFinansinspektionen.Birger Hagård: Men du tvekade ändå inte när du bleverbjuden det jobbet!Anders Sahlén: Mitt första beslut var ju att jag skulleavgå från posten som chef för , eftersomregeringen hade deklarerat att jag inte hade dess förtroende.Sedan uppkom frågan vad jag skulle göra i stället. Det fanns dåett ledigt jobb i , och det tog jag.Ylva : Det har talats en del om dinarekommendationer till regeringen när du blev tillfrågad omChrister kompetens för uppdraget som chef förBankstödsnämnden. grundar den artikel som duhar betecknat som balanserad på en intervju med dig. På en frågaav svarar du att du vid den första förfrågan glömdebort jävsfrågan och att du beklagar det.När kom du på att en jävssituation skulle kunna vara aktuell?Anders Sahlén: Det var när saken hade offentliggjorts ochman hade för avsikt att utse . Det var med anledning avden debatt som då utlöstes som den saken blev aktuell.Ylva : Informerade du då regeringen om att duansåg att var jävig?Anders Sahlén: Nej, det gjorde jag inte. Det var hellerinte min sak att göra den förvaltningsrättsliga bedömningen.Mitt svar gällde person och hans kompetensför den uppgiften.Ylva : Men om man upptäcker en sådan sak, är detdå inte naturligt att man informerar regeringen närman tidigare blivit tillfrågad i saken.Anders Sahlén: Möjligen kan man säga det, men det var intemin sak att göra den förvaltningsrättsliga bedömningen. Dettavar egentligen helt ovidkommande för -- vivar ingen instans i det sammanhanget. Den fråga som ställdestill mig var om jag ansåg att rent allmänt sett var enlämplig person. Man frågade mig om han var sakkunnig, något somjag bekräftade att han måste anses vara. Men framhölljag hans bakgrund i , något som kunde bli ett problem.Men den juridiska förvaltningsrättsliga bedömningen ankom detinte på att göra.Ylva : Jag förstår också att den strikt formellajuridiska bedömningen inte ankommer på . Mendu hade blivit tillfrågad om lämplighet, och iefterhand kom du på att du hade glömt en viktig komponent. Ärdet då inte naturligt att du tar kontakt med den som har frågatdig och säger att du kommit på ytterligare en sak? ställdesregeringen inför fait accompli.Anders Sahlén: Fait accompli vet jag sannerligen inte omman kan kalla det för. Om det var någonting som debatterades idessa dagar, så var det frågan om delikatessjäv. Det kan därförinte ha kommit som en total överraskning. Jag bedömde det som entrovärdighetsfråga för mig när jag fick frågan i TV i enintervju som gällde någonting helt annat. kom denna fråga islutet av intervjun. Jag kunde då inte med bibehållentrovärdighet säga att det inte under några omständigheter kundeuppstå en delikatessjävssituation.Ylva : Men hade det inte varit naturligt att duhade informerat regeringen om din upptäckt att en jävssituationskulle kunna uppkomma?Anders Sahlén: Det hade naturligtvis kunnat vara på sinplats att göra det. Men det var som sagt inteFinansinspektionens sak att göra den bedömningen. Jag ansågalltså att detta var någonting som det inte ålåg mig att göra.Ylva : Trots att du hade fått en förfrågantidigare?Anders Sahlén: Den förfrågan gällde allmännalämplighet.Henrik S Järrel: Kommer du någorlunda ihåg hur orden föllvid 4 maj-samtalet med statsrådet ?Anders Sahlén: Ja, när samtalet öppnades frågade han omjag ville bli minister i . Jag frågade då: Vadföranleder detta erbjudande? Då fick jag förklaringen attregeringen inte hade fullt förtroende för mig i min dåvarandebefattning.Henrik S Järrel: Sades det någonting om din kompetens ochlämplighet just för posten i , dvs. att du var mannensom var som klippt och skuren för det jobbet?Anders Sahlén: Man menade att jag med min bakgrund i ochför sig var som klippt och skuren för denna post i Washington.Henrik S Järrel: Hur uppfattar du att regeringensuppbackning av har varit som duvar dess chef?Anders Sahlén: Den var naturligtvis inte fullständig,eftersom det då och då skymtade uttalanden om att man inte fulltut kunde lita på Inspektionens chef, osv. Som jag sade skadadeden typen av uttalanden Inspektionen. Det fanns delinkventer ivår verksamhet, som repade visst mod efter den typen avuttalanden.Henrik S Järrel: I ett pressmeddelande av den 15 januari1992 sägs det att regeringen har förtroende för att sköta arbetet som generaldirektör. Vidare sägs det idetta pressmeddelande att det övervakande arbete som skallbedrivas av är mycket viktigt, särskilt medhänsyn till att det förekommer viss turbulens i det svenskabank- och kreditväsendet.Det blev här, som du uppfattade det, uppenbarligen enförskjutning i förtroendet?Anders Sahlén: Förtroendet befann sig väl på en sådannivå att det föranledde detta pressmeddelande. Det gjordes dåoch då uttalanden och förekom rykten om att Sahlén låg dåligttill.Jag vill peka på att regeringen i budgetpropositionen ijanuari 1993 skriver på ett sätt som gladde mig, nämligen attInspektionen trots svåra arbetsförhållanden på ettförtjänstfullt sätt hade utvecklat sina arbetsformer och sinorganisation. Man gjorde bedömningen att Inspektionen var pårätt väg. Detta skrevs alltså innan jag ficken misstroendeförklaring. Detta ökade givetvis min förvåning imaj, eftersom jag gjorde bedömningen att relationerna var på vägatt förbättras.Jag vill också påpeka att det pågick enintensiv verksamhet med hjälp av konsultföretaget att förbättra arbetsformer och metoder. Vi studerade hur detgick till i utlandet och gjorde mycket mycket annat. Det var ettenormt arbete som lades ned på att utveckla arbetsmetoder,förbättra organisationen, osv.Detta ledde till att man fick en ny organisationoch nya arbetsformer, som personalen tillsammans med McKinseyhade utvecklat.Vi hade dessutom fått en ledningsgrupp som verkligen fungeradei ett gott samspel och en styrelse som stod bakom alla åtgärder.Efter uttalandet i budgetpropositionen och mycket annat är detklart att jag blev förvånad när jag fick ett erbjudande attflytta till Washington.Henrik S Järrel: Du kände dig alltså tagen på sängen den 4maj?Känner du dig mer uppbackad i din nya funktion än i dengamla?Anders Sahlén: Ja!Bertil Fiskesjö: Först en allmän fråga: Anser du attFinansinspektionen har befogenheter som gör Inspektionen välskickad att fullgöra sina uppgifter?Anders Sahlén: Juridiskt sett ja! Jag anser inte att detbehövs någon mer genomgripande ändring i lagen -- det kanmöjligen gälla några detaljer. Jag upplevde aldrig behovet avfler fullmakter än Inspektionen redan har.Vad man däremot ibland sade sig var att Inspektionensauktoritet måste vara mycket stark för att det sätt som vijobbade på skulle fungera. eller gör ett uttalande, så förekommer det knappast attdet blir en proteststorm eller ens en debatt från institutenssida. Auktoriteten är enorm. Det kan man i och för sig hasynpunkter på, men så är det.I försäkringsbolagen i utbröt en formlig proteststorm-- det blev ett uppror som sedan resulterade i att man vägradeatt följa Inspektionens allmänna råd. Det var unikt för ,och det skulle inte ha kunnat förekomma i eller --det vill jag påstå. På den punkten anser jag att någonting måstegöras.Bertil Fiskesjö: Krävs det en lagändring för attåstadkomma detta?Anders Sahlén: Jag tror inte att det behövs någongenomgripande lagändring. Det kan finnas detaljer i lagen sombehöver ändras.Bertil Fiskesjö: Om nu Inspektionen har betydandebefogenheter, hur kan det då komma sig att man så sent reageradepå de signaler som kom om eländet i finansvärlden?Anders Sahlén: Det är en fråga som man ännu ställer sigdagligen. Den kan med samma fog ställas till andra myndigheteroch till ekonomer. Det var helt enkelt så att man efteravregleringen kom att leva i en helt ny miljö, när inflationenplötsligt upphörde. någonsin uppfylldes deinflationsmål som den ekonomiska politiken hade bestämt sig för.Det tålde inte det finansiella systemet. Den analysen var detingen som var i stånd att göra. Det farligaste som kan hända iekonomin är att inflationen på faller frånmycket hög till mycket låg. Det klarar inget finansiellt system.Det skulle ha krävts helt andra förberedelser underavregleringsperioden för att detta skulle ha kunnat undvikas.Jag tror inte att vi med en aldrig så kompetent analys frånFinansinspektionens eller sida helt hade kunnatundvika en finanskris, men den hade inte behövt bli lika djup omman hade haft en del av de regler som senare tillkommit.Bertil Fiskesjö: För den som inte har direkt insyn i dethär systemet framstår det ändå som mycket märkligt att det kundefinnas en så utbredd inkompetens inom banksystemet och att mankunde tillåta sig så vårdslösa excesser som här förekom. Tyderinte det på att kontrollfunktionerna i systemet inte fungerade?Anders Sahlén: Jo, det här var en systemkris och är ensystemkris, i den mån den alltjämt pågår. Bankerna själva ochandra institut hade inte kompetens att utan regler klara en heltny miljö och en helt ny samhällsekonomisk situation utaninflation. kunde inte förutse den häreffekten. Det kunde inte heller ochFinansdepartementet.Därför kan man säga att det inte finns någon som kan undandrasig ansvaret för vad som hände. Den som är utan skuld må anmälasig, men jag har inte sett någon som kan göra det.Detta är väl historiskt sett inte helt unikt. Finanskriseråterkommer i alla länder. Det pågår alltid av olika skälfinanskriser någonstans i USA.Nu kommer detta inte att ske i , men detkommer säkerligen att ske -- av något helt annatskäl än det vi nu har upplevt.Bertil Fiskesjö: En annorlunda fråga: Kan du mer distinktpeka på några konkreta punkter som skulle kunna utgöra grund föratt regeringen inte längre hade förtroende för dig somgeneraldirektör.Anders Sahlén: Som jag sade utsattes jag aldrig för någonpåtryckning att ett ärende skulle avgöras på ett visst sätt. Jagfrågade heller aldrig om sådana saker. Däremot informerade jag,om det gällde en viktig fråga, om vad vi hade för avsikt attgöra. Vi informerade också om utvecklingen i banksystemet och omutveckligen i försäkringsväsendet. Men jag kan faktiskt intepeka på någon konkret sak som är av den digniteten att denskulle påverka förtroendet. Jag anser att Inspektionen sköttespå ett korrekt sätt. Som jag tidigare sade skulle jag nu iefterhand inte vilja ändra ett enda beslut av betydelse.Jag medger att regeringen måste ha rätt att ha en egenuppfattning, och när man i detta fall tillkännagav sinuppfattning, tog jag genast konsekvensen av det. Så måsterollspelet fungera.Kurt : sade i ett svar tillBirger Hagård att han tog jobbet i därför att haninte var beredd att ändra policy. Det varett litet överraskande svar. Var det så att statsrådet ställde det som ett alternativ att du kunde få varakvar i under förutsättning att du var bereddatt ändra Inspektionens policy?Anders Sahlén: Nej, inte alls. Men om jag hade haft enannan inställning kunde jag ha ställt frågan: Vad är det då somvi bör göra bättre? Kan jag då få en chans att göra det? Denfrågan ställde jag aldrig, eftersom jag inte hade för avsikt attgöra några förändringar.Ingvar : När harutfrågningar gör man ofta utvikningar, och man vrider och vänderpå frågorna.