bet · GH01SfU24 · 1994-05-31 00:00:00 — Jag kan i det avseendet säga attvi har diskuterat, räknat, analyserat och funderat av och till.Vi kan inte komma till någon annan slutsats än att det här ärrelativt väl avvägt.Allting i ett sådant här system måste ju betalas. Det måste vivara medvetna om. Skulle man gå längre i det här avseendet kanvi inte finna annat än att det trots allt blir de andra isystemet som får betala, dvs. Konsekvensen kaninte bli någon annan.Alla som utbildar sig får visserligen inte höga löner. Men somgrupp får de som utbildar sig dels bättre betalt, dels störremöjligheter att jobba längre. Av gjorda uträkningar ser man hurmycket pensionen går ner för den som måste ta ut pension före65 års ålder. Man blir bättre i det här samhället om mansatsar på ungdomsstudier. Därför tycker vi att det hela är rättså väl avvägt.Vi tror, och det nämner vi i vårt remissvar, att om vi villstimulera till studier för ungdomar är det här faktiskt inte denbästa vägen, dvs. att de här personerna får bra pension efter40 år. I stället tycker vi att om vi har möjligheter att satsapengar skall vi satsa på bättre studievillkor under studietidenoch kanske genom t.ex. bättre bidrag, så att man får störremöjligheter att tillgodoräkna sig pensionsrätt. Det är alltså påsjälva studietiden som vi skall satsa. Vi tror att det är minstlika viktigt som pensionspoängen.Det som stimulerar mest till studier är väl att man blirsäkrare på att över huvud taget få ett arbete efter avslutadestudier. Det absolut viktigaste för att få folk att satsa påstudier måste vara att se till att studier ger arbete. Det ärväl litet si och så med det . Många satsar inte på utbildningpå grund av att de inte tycker att det är lönt därför att deinte får något arbete. Anledningen till att man inte satsar påstudier är således inte att man inte får pensionsrätt om 40 år.Björn : När det talas om olika grupper säger manoftast att tjänstemän som har utbildning och "intellektuellaarbeten" jämfört med LO-grupper kan jobba hur länge de vill. Dekan jobba tills de blir 70 år.Men våra grupper -- exempelvis lärarna, och det kan då gällaförskollärare eller lärare på gymnasiet eller mellanstadiet --orkar inte jobba tills de är eller . Det värsta äratt eleverna oftast inte orkar med lärarna, men det är ett annatproblem.Ordföranden: har en rad företrädare för ungdomar ochstudenter här. Först gäller det från , från , från , från från förenade studentkårer.Först har ordet.Fredrik : Jag skall försöka svara på de frågorsom har ställts till mig. Men först vill jag tacka för att jagsom ungdomsföreträdare har fått komma hit. Den här debatten harju i väldigt stor utsträckning förts av människor som i ringautsträckning kommer att drabbas av eller leva med det system somvi diskuterar. Det är faktiskt så att det är den som ärfödd som fullt ut kommer att leva med det nyasystemet. glöms det i någon mån bort.Jag tycker att det är väldigt bra att en förändring kommertill stånd. Det har ju riktats kritik mot det gamla ATP-systemetjust därför att det har funnits generationseffekter, dvs. en delav skulderna när det gäller betalningen har skjutits på framtidagenerationer. Det måste vara ett ingångsvärde att vi vill ha ettrobust pensionssystem som inte skjuter över en skuldnota pågenerationer som faktiskt inte har rösträtt och som inte kanförsvara sig mot den här skuldövervältringen. Den ingången skallman också ha vid bedömningen av de invändningar som bl.a.ekonomerna här har gjort mot att lägga på systemet sakersom faktiskt kräver skattefinansiering eller externfinansiering, som frångår livsinkomstprincipen.Därför tycker vi att den principen skall gälla i det närmastefullt ut. Det gör att svaret på frågan om extrapoäng för olikasaker som kommer vid sidan av är att olika system blandas ihop.Det gör att vi inte får ett klart pensionssystem som på detsättet signalerar hur det fungerar. Därmed tycker jag inte attdet här är bra. Därför bör man i första hand ta bort justpoängen för studier, som jag tycker är det mest ologiska här,men även poängen för vård av barn.Man skulle kunna föra en diskussion om poängen förvärnpliktiga, som över huvud taget inte nämnts här. Värnplikteni dag är ju ganska urholkad och gäller bara hälften av de ungakillarna. Här finns också faktiskt ett mått av tvång. Men inteens här skulle jag vilja föreslå att poäng införs, därför attdetta kan tas ut på annat sätt, som redan nämnts här.Pensionssystemet skall inte användas för att korrigera alltsom man tycker är fel i samhället eller för att tillfredsställaalla grupper som man anser sig representera, utan det får tas utpå andra håll.Margit frågade: Betyder det här någonting för en18-åring? Nej, jag tror faktiskt inte att det gör det. Jag harhaft stora problem när jag besökt gymnasieskolor med att överhuvud taget beskriva dagens ATP-system. Ungdomarna vet ju inteens hur det är konstruerat eller vad det består av. Det är ettstort problem att unga, blivande förstagångsväljare inte haftnågon insikt om att vi har ett system som är ett stort problem.Ser man inte ens problemet, är det ju svårt att ha synpunkter pånågonting nytt.De unga sätter sig faktiskt inte ner och räknar på potentiellapensionspoäng för att därefter välja studier eller inte. Jagskulle vilja säga att det har större betydelse att en 18-åring,för den händelse att det finns jobb, snabbt ser tillgången tillmera pengar än den får som valt att studera. Kortsiktigt lönardet sig alltså att gå ut i arbete där man får bra betalt. Detär, som sagt, ett kortsiktigt tänkande, men många unga ägnar sigåt det.I grunden för att vilja studera måste det trots allt finnas envilja att vidareutveckla sig själv och att bli en egen,självständig person. Det får inte bara handla om de ekonomiskaargument som har singlat genom luften här.I grunden är vi negativa och stöder livsinkomstprincipen fulltut. Vi vill också att man håller borta generationseffekter ävenfrån det här förslaget.Jesper : Jag instämmer i ganska mycket av det somBjörn sade om hur studier skall bedömas isammanhanget.Den bedömning som vi har gjort är väl att det, för att detskall finnas tillväxt och utveckling i samhället som helhet,kommer att behövas både en bred och en mera specialiseradutbildning hos flertalet människor. Vi tycker därför att studieri så hög grad som möjligt skall jämställas med arbete. Men ialla sammanhang kan studier inte jämställas med arbete, i allafall inte rakt av just . Vi tycker därför att man bör kunna fåpoäng.Sedan några ord om dem som studerar exempelvis till lärareeller förskollärare och får avsevärt lägre lön än den som direktefter gymnasiet börjar jobba på en industri. Det vore en sak omman skulle få bättre pensionspoäng genom hela livet om manstuderar och väljer ett sådant här yrke. Jag tror dock inte attmöjligheten att få pension påverkar valet av studier. Men det ären irrelevant fråga. Jag tycker nämligen att man skall fråga sigvad som är rimligt och rättvist utifrån hur individen drabbasoch alldeles oberoende av om man skulle välja att studera, trotsatt man får sämre pensionspoäng.Jag tycker också att man bör ta upp det perspektiv som LOlitet grand berörde, nämligen att det faktiskt inte alltidhandlar om högskolestudier. Det handlar alltså inte alltid omstudier, vare sig i nationalekonomi eller i franska. Det kan juockså handla om att en 30-åring väljer att läsa in grundskolanoch tar studielån för att göra det. Det är ett minst likaintressant perspektiv som perspektivet huruvida man skall blinationalekonom eller inte, som ju har tagits upp här.Sedan tycker jag också att det är rimligt att man på någotsätt får ATP-kompensation, i alla fall underföräldraförsäkringsperioden. Samhället har ju bedömt att man börfå betalt för att man är hemma och vårdar barn. Vi har svårt attförstå varför man i sådana sammanhang skulle missgynnas ipensionssystemet.Magnus Kindbom: Jag börjar också med att tacka förmöjligheten att få vara med här.Först litet allmänna invändningar mot det här förslaget.Framför allt gäller det osäkerheten kring finansieringenbeträffande övergången.Vi vet inte om man kan acceptera den osäkerhet som finns,särskilt inte som den dessutom bygger på optimistiskabedömningar av utvecklingen framöver. Det är att fortsätta attlämna över en skuld till kommande generationer som det är svårtatt acceptera.När det gäller studierna vill jag säga att vi går mot ettsamhälle -- det här systemet skall ju gälla --där kunskaper och utbildning blir allt viktigare. Detta ärviktigt för hela samhället och för utvecklingen. Därför är detrimligt att studier får en speciell ställning sett frånsamhällets intresse. Det bästa är då att studierna understudietiden belönas så mycket som möjligt. Men det tror jag inteatt man kommer fram till. Studierna ger ju inte en livsinkomstsom så att säga kompenserar den tid som avsätts för studier ochger tillräcklig pension. Därför är det rimligt att man fårpensionspeng för studietiden. Det gäller även vård av barn. Detär också ett intresse som gör det rimligt att de här pengarnaläggs på.Jag tror inte, som var inne på, attpensionerna påverkar valet av studier o.d. Jag har i alla fallsvårt att tro att det skulle vara så.Louise : Vi i LUF tycker också att målet med ettnytt pensionssystem skall vara att vi får ett så rakt ochrenodlat system som möjligt. Därför tycker vi attlivslöneprincipen är bra. Vi säger nej till pensionsrätt förvård av barn, för värnplikt och för studier.Vi tror att de jämställdhetsproblem som finns i i dagskall lösas på annat sätt än genom att ge pensionsrätt t.ex. förvård av barn. Dessutom får man uppmuntra studier på ett annatsätt. Det skall inte ske genom pensionsrätt för studier.Sedan tror jag inte att man skall överdriva talet om hurmycket pensionsrätten kan betyda för människor som vill studera.Jag tror att det är helt andra saker som driver en ung människasom börjar studera, t.ex. utsikten att få ett roligt ochvälbetalt jobb . Jag tror att det är mycketviktigare.Om förslaget innebär att man kommer att ge pensionsrätt fört.ex. vård av barn är det ändå rimligt att man på något sätt görpå samma sätt när det gäller studier. Det måste inte vara så,att studier uppmuntras genom pensionsrätt. Man får intemissgynna studier. Men man behöver för den skull inte uppmuntrastudier, exempelvis jämfört med dem som är hemma för vård avbarn.I första hand tycker vi alltså att man skall säga nej tillsärskild pensionsrätt för vård av barn, för studier och förvärnplikt.Jeanette : Mycket har redan sagts här. Jag börjardärför med att i stort sett instämma i vad TCO och har sagtom studier och pensionsrätt för studier. vill jag sägaatt jag tycker att det är kul att som studentrepresentant fåvara med här. Det är ju vi som på något sätt kommer att omfattasav systemet i framtiden.Pensionsrätt för studier skall ses så, att det handlar omåterkommande utbildning. Man studerar ju inte bara iungdomsåren, utan man kan faktiskt livet igenom komma tillbakatill utbildning, precis som LO säger. Jag tycker inte att de härgrupperna skall ställas mot varandra. Jag avser då ungdomar somstuderar och dem som kommer tillbaka till utbildning senare ilivet. Studier skall räknas som pensionsgrundande just för skall kunna avsätta av sitt liv åt studier utan skall behöva drabbas av det som pensionär.Detta skall faktiskt också ses utifrån det nya förslag tillstudiefinansieringssystem som presenterades . Enligtdet förslaget drabbas man som student genom att man kan få enlivslång skuld. Har man haft låg inkomst genom livet, får manäven som pensionär betala för sina studieskulder. Man får alltsåförsöka betala tillbaka även . Har man haft en låglöneutveckling, då har man också låg pension. Dessutom har manförlorat i samband med studierna. På något sätt blirdet dubbel bestraffning: Dels får man inte räkna studieåren sompensionsgrundande, dels har man kanske en låg löneutveckling.Dessutom har man studieskulder kvar som får betalasmed pensionen.Så till frågan om pensionssystemet påverkar valet av studier.Ingen har sagt att det gör det. Men SFS tror att det kommer attgöra det. Det är inte säkert att man när man är planerarför den framtida pensionen, att man tänker på att man förlorarpå att studera . Nej, det är kanske sant. Men då skallman heller inte utforma ett system som gör att mitt val när jagär påverkar min pension. Då lurar man 18-åringen, sominte själv tänkt på att vederbörande drabbas ipensionshänseende.Framför allt gäller det barn från studieovana hem, därföräldrarna kanske får ytterligare argument i frågan om varförman inte skall börja studera. De ser att det här kan drabba enperson genom pensionen framöver. Vi tror alltså att sådant härkan påverka valet av studier.Lena : Tyvärr har ingen här berört den fråga somjag tog upp i början av utfrågningen.Är de som talar för bättre pensionsrätt för studier än vadförslaget innebär beredda att ställa upp på en egenavgift övertaket? I så fall skulle man slippa den diskussion som ändå harförts om att lågutbildade får betala för högutbildade osv. Ingenhar alltså berört avgiftsfrågan utan bara själva pensionsrätten.Men pensionsrätten måste ju betalas av någon.Margit : Det här med pensionsrätt för studier harmötts av stort intresse. Kostnaderna måste täckaspå något vis, via skatt eller i form av minskade förmåner någonannanstans. Av diagram framgick ju att en del av våraakademiker, långutbildade, i nuvarande läge får relativt dåligavkastning på sin utbildning. Då vill jag fråga:Vad händer för arbetsgivarsidan ifall man lägger på enersättning för studier i form av låt oss säga enarbetsgivaravgift eller en egenavgift som på ett eller annatsätt måste kompenseras med högre löner? Hur kommer dåförhandlingsläget och möjligheterna att komma till rätta medeventuella felaktigheter eller löneskillnader att påverkas?Min fråga är alltså: Kan det vara så att löneutvecklingen, omvi lägger på för mycket för pensionsrätt för studier, på längresikt blir sämre just för dem som har lång utbildning, att detkommer att vara samma lönerelationer ? Här är ju bådeSAF och representerade, och de har mångaakademikeranställda.Anna : Temat just nu är ju livsinkomstprincipen.Jag tror att det finns en väldigt viktig effekt av denna sominte riktigt har kommit fram här. Livsprincipen har effekterbåde i frågan om vad som händer både i början av livet när maneventuellt studerar och i slutet av livet när man väljer att gåi pension eller tycker sig behöva fortsätta att arbeta. Alla dehär frågorna hänger ihop, och då just med det nya sätt att räknasom livsinkomstprincipen på vårt sätt innebär.En av de viktigaste effekterna av hur detta slår har att göramed att inkomsterna antingen räknas upp med löneutvecklingenöver livet. Det är det som gör att fördelningen av utfallet blirrelativt annorlunda jämfört med det nuvarande sättet att räkna.Det nuvarande sättet att räkna innebär att man baraprisuppräknar gamla rättigheter. Då blir det som händer i slutetav livet väldigt viktigt. Ett helt livs löneutveckling tar såatt säga över vad man hade för sig i början av livet.En grundläggande effekt av livslöneprincipen är att det spelarungefär lika stor roll vad man gör i början av livet som vad mangör i slutet av livet när det gäller att arbeta och att samlapensionsrätt.Det betyder naturligtvis att de som relativt sett har enstörre andel av sin livsinkomst i början av livet kommer bättreut med det nya sättet att räkna jämfört med det gamla.Ett sätt att få en större andel i början av livet är att inteungdomsstudera. De som inte ungdomsstuderar har mer med sig iryggsäcken med det nya sättet att räkna när de kommer fram motslutet av livet.Detta gäller lågutbildade och de som har arbeten där man integör lönekarriär, utan ganska snabbt kommer upp i inkomster somman sedan i stort sett behåller, följande den allmännalöneutvecklingen i samhället.Det gör att många lågavlönade grupper ändå får ett gott utfallmed det nya sättet att räkna. Deras invändning motlivslöneprincipen är att de inte orkar hålla ut i andra änden påsamma sätt som många av dem som inte har iarbetslivet, och som ofta har fysiskt lättare jobb än de som harbörjat att arbeta tidigt.Det som de tycker är orättvist med livslöneprincipen är attdet är så gynnsamt att arbeta litet längre i slutet av livet.Det blir mycket gynnsamt, eftersom man inte bara tjänar in merrätt utan också får färre år att dela summan på. Fler år islutet får stort genomslag.Kombinationen är viktig. De som har startat att arbeta tidigtoch haft en stor del av sina inkomster i början av livet blir såatt säga färdiga med en bestämd pensionsnivå litet tidigare ände som har börjat arbeta senare och kanske också har bättreförutsättningar att fortsätta arbeta på slutet. Kombinationen ärviktig för att livslöneprincipen skall vara rättvis i båda ändarav livet.Det är ett av skälen till att vi har tyckt att bidragsdelen istudiestödet ger en ganska rimlig avvägning när man kombinerarde olika effekterna av livslöneprincipen.Sigge Godin: Detta är egentligen en komplettering avMargit fråga till i första hand arbetsmarknadensparter.Kan man säga att denna kompromiss, dvs. vad det nyapensionssystemet kostar, är en rimlig andel av den totalasamhällsekonomin? Eller kan man gå vidare med något högreavgifter eller något större insatser från statsbudgeten?Det finns många som tycker att det finns angelägna satsningarsom bör göras. Det handlar i slutänden om den totalsumma vimöjligen kan kosta på oss. Ligger detta någorlunda rätt, så attdet skall finnas något att fördela i löneförhandlingar, osv. ?Birgitta : Eftersom temat nu är hurlivsinkomstprincipen kommer att fungera i det samhälle vi serframför oss, vill jag till studier, utbildning, barnår, osv.lägga ett par andra faktorer som är en realitet för demsom nu är unga.Det är väldigt många som börjar sitt liv med en rätt långperiod av arbetslöshet eller mycket osäkra arbetsvillkor. Dekommer inte att kunna tillämpa de regler som skall gälla för densom är arbetslös senare i livet och har a-kassa ochbakomliggande inkomst. Hur skall vi hantera detta, om vi får enganska stor grupp som inte får regelbunden inkomst förrän i25--30-årsåldern?Det andra är detta med rörlighet över gränserna när manarbetar. Det skulle vara intressant att höra kommentarer även påden punkten. Även om man skall tjäna in pensionsrätt i någotannat land är det inte alldeles okomplicerat. Jag är alltsåintresserad av att få höra synpunkter även på de aspekterna avlivsinkomstprincipen.Jan Herin: I SAF:s remissvar instämmer vi i de principersom och här starkt betonade,nämligen att pensionsförslaget skall användas för att tryggapensioner, inte för att driva familjepolitik eller för attpåverka ungdomars studieval.Sådana saker, som kan vara mycket angelägna, får skötas påannat sätt. Man bryter i annat fall den viktiga länk ekonomernapekar på, dvs. kopplingen mellan avgifter och förmåner. Vi delarockså synen att det är livsinkomsten som skall bestämmapensionsrätten.Flera av ungdomsrepresentanterna och även för att studier på något sätt skall premieras genompensionssystemet. Många säger att det inte påverkar valet avstudieinriktning. Är det då ett bra instrument för att styra?Alla är vi ense om att det är angeläget att vi höjer vårkompetens. Men är det det mest kostnadseffektiva sättet att geen höjd pension framöver?Låt oss ta fram de miljarder som dessa avsteg från "de rakarörens" princip kostar -- studier, vård av barn, värnplikt. Detrör sig säkert om många miljarder -- jag har inte sett någonsumma i utredningen. Om man tog och lade dem på bordet ochfrågade: Hur skulle man kunna använda dessa miljarder, om mananser att man har dem, för att ge incitament till rättutbildning, påverka familjepolitiken, osv.? Vi menar att det ären omväg som skadar mer än det hjälper, även om det är ett gottsyfte i botten.Margit ställde en fråga. Om man nu skall gå vidare ochge ytterligare förmåner -- för längre studier, eller vad det numå vara -- eller behålla det man nu har föreslagit ipensionsgruppen, hur påverkar det löneutrymmet?Det är helt klart att någon förr eller senare måste betala.Antingen höjer man en avgift, och då intecknas löneutrymmet. Vihar bara ett visst realt utrymme för standardstegringar. Det kanfördelas mellan de yrkesaktiva eller omfördelas tillpensionssystemet, eller vad det nu må vara. I annat fall ökar viunderskotten. Då är det ungdomar eller framtida generationer somfår betala genom att vi lånar upp mer pengar.Svaret är: Detta kostar. Vad vi diskuterar är att någon annanskall betala det hela.Vi kunde föreslå att alla TCO-medlemmar skall ha en extraavgift för att betala precis de förmåner som på. Då indentifierar man exakt vad kostnaden är, och dettas från dem som yrkar på förmånerna. Jag vill nu inte göra dethär, men det glöms lätt bort att det finns en samhällsekonomiskkostnad.Sigge Godin frågade om förslaget är måttligt ursamhällsekonomisk synpunkt. Det är mycket svårt att svara på.Vad har vi för tillväxt att vänta framöver?Ålderspensionssystemet som sådant har ju den storaattraktionskraften att det lever sitt eget liv på egna meriter.Det är avgiftsbestämt, och det är relaterat till tillväxten iekonomin. Så fort det blir sämre tider blir det sämre pensioner.Det är en prestation av arbetsgruppen att ha konstruerat dettasystem. Det finns dock de skönhetsfläckar som jag har pekat på,dvs. Problemet är att man lägger över rätt storabelopp på statsbudgeten. För förtidspensionerna är det t.ex.fråga om 40 miljarder.Vi befinner oss i ett mycket utsatt statsfinansiellt läge.Bedömningen i vårt remissvar är att det förslag som harpresenterats går för långt. Vår samhällsekonomi kan inte bäradet. Vi har argumenterat för att man skall sikta mot en lägrepensionsnivå, vilket också professor pekade på.Man kan diskutera hur mycket man måste skriva nerambitionerna. Gruppen har klarat att konstruera ett braålderspensionssystem. Men man lägger över stora bördor påstatsbudgeten. Om detta betyder att man fritar pensionerna frånde besparingsprogram som svensk ekonomi står inför, blir detmycket större anpassningskrav på övriga delar.Jag kan återkomma till hur man borde ha ställt in systemet påen lägre pensionsnivå. Man borde ha tagit bort avstegen frånkopplingen mellan avgift och förmån och kanske ändratindexeringen något och knutit den till ett högre förväntattillväxttal, dvs. att det blir mindre pengar till pensioner omman ligger under det tillväxttalet. Det går att på flera olikasätt behålla principerna och sätta systemet i sjön på ett sådantsätt att det inte är så kostsamt.Man vill ju att avkastningen för utbildningen skall vara god.Det skall ge drivkrafter att genomgå utbildningen. Man har enförväntad livsinkomst som är hyfsad och som väl uppväger deuppoffringar man har under studietiden.Björn säger att alla är med och betalarutbildningen. Men man skall veta att utbildningskostnaden -- ettantal när man läser samhällsekonomi, läkare ärdyrare -- i genomsnitt är en ganska låg kostnad och en liten deli förhållande till den produktion som trängs undan när manstuderar om man eljest skulle arbeta. Studiefinansieringen ärmycket viktigare än den direkta produktionskostnaden.Det ställs därför mycket större krav på samhällsekonomin närman genom det förslag som har presenterats vill ge mycket storaförmåner just efter pensioneringen. Vi vill att studier skallavkasta sig bättre. Det betyder att man måste kunna se en bättrelivsinkomstutveckling efter studier.Då kan man tänka sig, vilket något berörde, attdet troligen kommer att ske en löneanpassning när man tar borthalva avgiften över det s.k. taket, vilket föreslås i förslaget.Det kanske inte en arbetsgivare skall säga. Menmarknadskrafterna tränger sig på.Det kommer att leda till att man troligtvis använder något avdet utrymme som skapas för att få en bättre löneutveckling. Detskulle då kunna hjälpa till att ge en högre avkastning förstudier.Ordföranden: har en rad talare kvar. Jag vill anmoda eratt vara så kortfattade som möjligt. Vi har frågorna omgarantipensionen, flexibiliteten, egenavgifter och följsamhettill löneutvecklingen. Vi har berört dessa, men dock mycketflyktigt.