prot · GG09109 · 1993-05-12 00:00:00 — Han framhåller attinte minst uthålligheten i ledningssystemet kräverdet.Synpunkten att den högre regionala nivån -- alltsåmilostaberna och militärbefälhavarna, som lederintegrerade operationer av marinstridskrafter,arméstridskrafter och flygstridskrafter -- ärföråldrad kan jag inte dela, lika litet som jag kan taansvar för det antal direkt underställda chefer somhögkvarterat faktiskt skulle få enligt detsocialdemokratiska förslaget.Jag skulle vilja säga att grundläggandepsykologiska kunskaper ger vid handen att det äromöjligt att leda så många förband på det sättet.Men om avsikten är att minska antalet förband, såatt antalet blir ungefär lika stort som det antalmilitärområden som vi har, kan mannaturligtvis ha en viss förståelse för förslaget.Det förslag om fem storflottiljer somSocialdemokraterna för fram behöver knappastkommenteras. Att redan nu fatta beslut om att viskall ha just fem flottiljer är för tidigt, liksom ocksåatt avgöra var dessa skall placeras. Jag tycker attdenna fråga i enlighet med förra vårensförsvarsbeslut skall beredas i Försvarsberedningeninför ett beslut 1995.När det gäller det socialdemokratiska särskildayttrandet om inriktningen av försvarspolitiken ärdet lätt att instämma i huvuddelarna, även omdenna möjlighet aldrig gavs i utskottet. Deförhoppningar om ekonomiska vinster som enkonsekvent tillämpad ettårig återtagningstid skullekunna ge kommer nog däremot snabbt att grusas.Handlingsfrihet i denna bemärkelse när det gälleratt klara en kust- och gränsinvasion kostaringenting extra. Frågan om längre återtagningstidbör behandlas i nästa mer långsiktigaförsvarsbeslut.Jag tycker inte heller att vi skall överskattamöjligheterna att dels tolka politiska och militärasignaler , dels omsätta dessa signaler i politiskabeslut och verklighet. Det gör att frågan om enlängre återtagningstid verkligen måste diskuterasigenom. Det måste finnas ett system med lågatrösklar för att detta skall fungera.Verklig återtagningsförmåga måste finnas inbyggd.Det är inte denna som åsyftas med tidsangivelsenett år. Den tid som där åsyftas är den tid somförsvaret maximalt kan få på sig för att höja sinkapacitet -- inom ramen för nuvarande personellaoch materiella organisation -- från uppgiften attbetryggande kunna motstå ett strategiskt överfall,vilket vi skall klara av vid kontrollpunkten 1997, tillatt efter mobilisering kunna klara alla de iförsvarsbeslutet angivna uppgifterna inkl. ettväpnat angrepp över kust eller gräns.Herr talman! I praktiken är den socialdemokratiskapolitiken som den presenteras i reservationernainget alternativ, och definitivt inget sammanhålletalternativ. Pengar och verksamhet diskuteras inte isamma termer, om ens på samma dag.Reservationerna utgör nålstick mot densammanhållna politik som propositionen ochutskottets betänkande ger uttryck för.Kvalitetssatsningar är vi överens om i ord -- detgäller t.ex. satsningen på Bamse -- men när detverkligen gäller, när det kommer till handling, lyseräven detta år röd lampa för viktiga moderniseringari de socialdemokratiska reservationerna.Jag instämmer i yrkande ombifall till försvarsutskottets hemställan.Anf. 66 () replik:Herr talman! är ju anställd pådepartementet, så det var väl endepartementsprodukt som vi lyssnade till. Hanär dessutom stridsvagnsofficer i reserven, och detförklarar hans inställning till anskaffning avstridsvagnar för kanske 25 miljarder kronor.Vad jag inte begriper är att han som den militärtkunnige person han är anser att man inte skallutnyttja de tusentals brigadutbildade värnpliktigasom vi har, utan skall utbilda flera sådana. Detstrider mot värnpliktslagen, där det föreskrivs att viskall utbilda bara för stridsorganisationens behov.Det behovet är fyllt.Visserligen tappas denna reserv av under dekommande åtta åren, men vi bör utnyttja den ochkan därigenom spara hundratals miljoner kronor.Vad sedan gäller våra ekonomiska förslag har viföreslagit att man skall försöka undvika ökningar avde samlade försvarsutgifterna, och vi ligger kvar påden nivå som vi ville ha och som viönskade skulle vara oförändrad underförsvarsperioden.Att vi är så återhållsamma beror på att vi vet att detär förenat med kostnader att genomföra de ganskastora omstruktureringar och rationaliseringar sommåste göras . Vi delar ocksååsikten att det kan vara klokt att avvakta densäkerhetspolitiska utvecklingen. Att vårt landligger kvar på oförändrad nivå gör faktiskt attSverige är nästan unikt i dagens , HenrikLanderholm. Alla andra skär ned.Anf. 67 ()replik:Herr talman! Låt mig först kommentera deekonomiska nivåerna. Det är lätt att säga så somSture säger, men 4,7 miljarder under dennaperiod, 10 miljarder under nästa period och enligtmotionen i anslutning tillkompletteringspropositionen kanske 5--6 miljarderårligen omöjliggör ettuppfyllande av de uppgifter som vi tillsammans gavförsvaret försvarsbeslut.Sture har rätt att anse att vi skall rusta ned,men då får han ange för mig och för alla andra häri kammaren vilka uppgifter han tycker att vi redannu kan överge försvarsbeslut. SkulleSture säga det, skulle jag respektera detsom han säger.När det gäller stridsvagnsanskaffningen noterar jagatt inte har ett enda argument i sakför den rigida hållning som socialdemokratin harintagit. Jag tycker att det är ett billigt sätt attförsöka vinna politiska poäng att, i linje medtraditionen att kalla kustkorvetter för plåtschabrak,kalla stridsvagnar för plåtklumpar, som StureEricson gjorde i i tisdags.De utvärderingar som behöver göras avpansarvärnsförmågan finns. Jag har framför mig påbänken en sådan, som jag med nöje skall delgeSture efter denna debatt. Han kan därexakt ord för ord läsa den analys som gjorts avattackhelikoptrars och stridsvagnars förmåga.Låt mig sist av allt säga någonting om användningenav utbildade soldater. Visst har rätt i,och det uttalar också utskottsmajoriteten, att viskall utnyttja alla utbildade soldater. Men StureEricson har med hjälp av rent teoretiskaberäkningar kommit fram till hur många det skallbli fråga om. ÖB och regeringen har sett till vilketantal som finns, vilken utbildning de har och i vilketåldersläge de är, och man har också tagit hänsyn tillom de skall utnyttjas i det territoriella försvareteller på annat sätt. På detta sätt har man kommitfram till den besparing som utskottet nu föreslår.Anf. 68 () replik:Herr talman! Antalet soldater i fem brigaderbestående av 5 000 man vardera blir 25 000.Regeringen anser att bara 2 000 av dessa 25 000 kanutnyttjas. Vi tror att många fler kan utnyttjas ochatt kan sparas in.För att skapa utrymme för den modernisering somkrävs har vi fört fram ett tiotal större förslag i vårareservationer, förslag som grovt räknat ger ungefär1 miljard till ökade satsningar på nymateriel när en konsekvent tvåbrigadsutbildninghar genomförts. För övrigt vill jag tacka HenrikLanderholm för att han åtminstone antydde en vissreträtt när det gäller tvåbrigadsutbildning.Ungefär 1 miljard kan vi lösgöra genomrationaliseringar för materielanskaffning förmodernisering. Våra resonemang går faktiskt ihop,men jag förstår ju att härmåste företräda departement. Hanhar ju betalt för det.Anf. 69 ()replik:Herr talman! Jag har inte mycket betalt. Men jagskulle företräda departementet med glädje ävenom jag skulle vara tvungen att göra det gratis.Jag vill återigen kommentera frågan omutbildningen av soldaterna. Med det system somfinns nu finns det inget som helst intresse hos demilitära myndigheterna att använda de utbildadesoldaterna. antaganden är en renpapperskonstruktion.Det är självklart att vi skall diskutera frågan omdubbelbrigaderna. Vi skall diskutera allamöjligheter att spara i fredsorganisationen. Men iden motion ni har väckt och den reservation som nihar fogat till betänkandet vill ni att detta skallavgöras snabbt och direkt och att regeringen skallåterkomma med förslag.Det finns stora nackdelar med dubbelbrigaderna.Hur skall vi kunna växla upp antalet brigader omdet redan är fullt överallt? ÖB:s gamla förslag omdubbelbrigader byggde på att alla män gavs engrundläggande utbildning. Vi klarar alltså inteåtertagningsförmågan. Med det nuvarandesystemet finns inte denna buffert av utbildade mänutan allt måste göras om från början.Fler regementen i grundorganisationen ger enstörre befälskader som grund för återtagning. Detger också totalt sett fler utbildingsanordningar, flerövnings- och skjutfält och mera slack iorganisationen -- som behövs för att klara enåtertagning. Kanske är den återtagningsförmåganvärd de några somen sådan förändring skulle spara in.Ni kallar 5--6 miljarder för storabesparingsförslag. En förändring motdubbelbrigadutbildning skulle kanske ge 200--300miljoner kronor. Det här är att diskuterapenningsummor som inte kan jämföras undersamma dag. De stora besparingarna är ännu interedovisade. Pengarna räcker inte till de stora ochviktiga materielprojekt som är grunden för denmodernisering av svenska försvaret som angavs iförsvarsbeslutet 1992.Jag noterar också att jag inte har fått något svar påfrågan om vilka uppgifter försvarsbeslutsom måste överges för att det skall vara möjligt attfölja de socialdemokratiska anslagsnivåerna.Anf. 70 ():Herr talman! Jag får harangera försvarsministernför att han är så uthållig och är kvar ikammaren. Vi är inte så många här, och kanske ärdet snart bara han och jag kvar. Jag får tolka detsom ett genuint intresse för försvarspolitiken.Herr talman! I den proposition som ligger till grundför debatten , kan man ta del avförsvarsministerns resultatbedömning för armén för1991/92. I propositionen framgår bl.a.:''Krigsförbandsutvecklingen har i huvudsak nåttangivna mål. Brister i krigsduglighet kvarstår vidvissa förband på grund av uteblivna ellerreducerade övningstillfällen samt materiella bristersåväl vad gäller kvalitet som kvantitet ochtillgänglighet.'' Vidare anser försvarsministern attdetta medför att grund- ochrepetitionsutbildningen samt den materiellaförnyelsen bör prioriteras. Dessa frågor harförsvarsministern varit inne på tidigare i dag.Herr talman! Ja, det centrala problemet för arménär brister i arméförbandens krigsduglighet på grundav eftersatt materiell förnyelse och eftersattaövningstillfällen. Den socialdemokratiska linjen äratt förstärka arméförbandens krigsduglighet medhjälp av materiell förnyelse och bättreutbildningsbetingelser. Den linjen tycks nu de flestavara överens om. Men det här fordrar också attekonomiska förutsättningar för den nödvändigakvalitetshöjningen inom arméns organisationskapas.Vi socialdemokrater har visat på sätt att i enallmänt krympande ekonomi kunna skapautrymme för en kvalitetshöjning i arménskrigsorganisation. Här har i daghänvisats till sambandet mellan ekonomi, önskemåloch behov. Men det bör göras klart att det är dennuvarande regeringen som bär ett stort ansvar förden ekonomiska situationen i landet och somnaturligtvis slår på alla politikområden. Vi tvingaskonstatera att även försvaret måste utsättas förförändringar. Det här har också försvarsministernvarit inne på tidigare i dag.Jag konstaterar också att försvarsministern ipropositionen uttalar att den påbörjadeomstruktureringen av armén i form avsammanslagningar och nedläggningar avfredsetablissementet skall fullföljas.Försvarsministern anser vidare att för attsparmålen stabiliseringsproposition skallkunna uppfyllas måste ytterligare reduceringargenomföras i grundorganisationen jämfört med vadsom anges i beslutet.Men på ett par väsentliga områden därförsvarsministern har lagt fram förslag tillförändringar går det att konstatera att dessa ärdåligt underbyggda.Först och främst gäller det förslaget att A 4 iÖstersund skall lämna sitt kasernområde ochsamordnas med I 5. Det förslaget har inte tillstyrktsav utskottet. I har de civila och militäramyndigheterna i samarbete utarbetat ett förslagsom bättre tillgodoser krav på rationalitet ochflexibilitet. Utskottet delar uppfattningen i deslutsatser som har framkommit i förslaget frånÖstersund. Utskottet ställer sig bakom förslaget.Representanter från de statsbärande partierna haruttalat att detta är den rätta och riktiga tolkningenav beslut. har redovisatatt det har förekommit andra tolkningar inom detmilitära etablissementet.Försvarsministern föreslår också att med hänsyn tillbehovet av att säkerställa erforderligkompetensutveckling och för att åstadkomma enlångsiktig besparingseffekt, börluftvärnsutbildningen i södra militärområdet ihuvudsak koncentreras till endast ettverksamhetställe. Han föreslår i propositionen attLv 4 i läggs ned och att Lv 6 i Göteborgomlokaliseras till Halmstad.Vi socialdemokrater delar uppfattningen attluftvärnet bör koncentreras till ettverksamhetsställe i syd. Men vi anser att Lv 6borde samlokaliseras med Lv 4. Enligt denutredning som har gjorts av chefen för armén harLv 4 de bästa utbildningsbetingelserna.Ekonomiskt är Ystadsalternativet att föredrajämfört med en lokalisering till , som i sintur kräver betydande investeringar.Försvarsministern har inte heller i den här fråganhaft någon framgång -- tyvärr.Efter diverse turer mellan Ny demokrati ochregeringen har det blivit en kompromiss sominnebär att Lv 4 inte läggs ner men att Lv 6samlokaliseras till Halmstad.Vart tog då målsättningen vägen om att säkerställaen erforderlig kompetens och att uppnå enlångsiktig besparingseffekt? Vart tog inriktningenvägen om att koncentrera verksamheten till ettställe för luftvärnet i ? Det blev ingentingav detta! Kompromissen innebär i stället en ickeönskvärd uppsplittring av kompetensen inomluftvärnet, som besparingarna uteblir.Det här kommer att ge betydande problem förframtiden när det gäller luftvärnets organisation ide södra delarna av landet.Herr talman! Jag sade tidigare att visocialdemokrater anvisat vägar till långsiktigthållbara besparingar i arméstrukturen för att skapautrymme för en materiell förnyelse inom arménskrigsorganisation. Den i särklass störstabesparingen som vi socialdemokrater föreslår är enövergång till tvåbrigadutbildning. Jag lyssnadeockså på när han var i . Hannoterade att betydande besparingar kan göras medhjälp av tvåbrigadutbildningen.Vi socialdemokrater noterar att vår linje omtvåbrigadutbildning får stöd av allt fler, även frånden militära personalen ute på förbanden och här ikammaren av talman! Om vi skall kunna åstadkomma enkvalitetshöjning inom arméns krigsorganisation,vilket vi alla önskar, borde vi söka nå bredauppgörelser som håller långsiktigt. Men detförutsätter att vi kommer bort från denkortsiktighet som präglarförsvarspolitiken här hemma.Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 8och 9.Anf. 71 ()replik:Herr talman! Låt mig kort säga någonting omluftvärnsutbildningen. Den kompromiss somutskottsmajoriteten står bakom innebär inte att vikommer att inom armén totalt sett utbilda vid flerverksamhetsställen än vad som skulle ha blivit falletom den socialdemokratiska reservationen hade gåttigenom. I så fall hade ju verksamhet fortfarandefunnits i resp. i Ystad.Att beredskapen -- eller vi kanske skall säga denoperativa förmågan -- skulle gå ned bl.a. förHawksystemen, om vi hade fullföljt förslaget attflytta luftvärnsutbildningen från tillHalmstad, har utskottsmajoriteten tagit hänsyn till.Det är en salomonisk lösning som har uppnåtts.Den kostar tyvärr mer, och det är nu upp tillregeringen att försöka lösa det problemet.Så en kort kommentar när det gällerdubbelbrigadutbildningen. Jag tror definitivt inteatt den är något alexanderhugg som kan lösa arménsekonomiska problem.Som jag angav i mitt huvudanförande, måste ocksåfrågan om dubbelbrigadutbildning prövas iförsvarsberedningen, liksom alla andra möjligheteratt söka efter effektiv förbandsproduktion. Mendet jag uppehöll mig vid, som jag hoppas att SvenLundberg lyssnade på, var alla de nackdelar sominte är tillräckligt belysta, vare sig i densocialdemokratiska partimotionen, i densocialdemokratiska reservationen eller i debatten iövrigt, som ett införande av utbildning avdubbelbrigader vid ett fåtal förband skulleinnebära. Jag tänker på konsekvenserna föråtertagningsförmågan resp.mobiliseringssäkerheten, på grund av arméns dåbegränsade utspridning över ytan.De nackdelarna är stora, och de gör att minpreliminära slutsats är att idén sannolikt inte ärmöjlig att genomföra. Likväl tycker jag att vi skallvara öppna också för socialdemokratiska förslagoch diskutera denna liksom andraförbandsproduktionsfrågor i försvarsberedningenoch återkomma med ett ja eller nej i förslag längrefram.Anf. 72 () replik:Herr talman! Låt mig först konstatera medanledning av replik att vårtförslag i den centrala delen av luftvärnsfrågan, närdet gäller att få ett utbildningsställe i , ärbortspelat. Det innebär att det blir en uppsplittringsom ingen av oss önskade. Inte heller uppnås denbesparingseffekt och den rationalitet som låg iförslaget.Ni gjorde upp med Ny demokrati om enkompromiss. Men Ny demokrati var så att säga påvår linje, som var den rationella och riktiga. När vibesökte , och fick vi ettbra underlag. Vi kunde väl egentligen allakonstatera att Ystadsalternativet var att föredra,men det är ett uttryck för den parlamentariskasituationen att vi nu får denna kortsiktighet ochdåliga lösningar på grund av detta. Det är attbeklaga. Som jag sade, kommer dagens beslutnaturligtvis att innebära problem för framtiden närdet gäller luftvärnsorganisationen i är inget alexanderhuggsom löser alla problem, säger , förvisso inte, men den innebär ändårationalitet i fråga om utbildning av brigaderna, ochden innebär också en betydande besparing.Visst kan man pröva socialdemokraternas uppslag,säger . Tvåbrigadsutbildningenär den väg som vi anvisar framöver i en krympandeekonomi. Här finns det ju möjlighet att görabesparingar. Och det finns, som sagt, många ute påförbanden som delar den uppfattningen.Anf. 73 ()replik:Herr talman! Jag angav i mitt huvudanförande derationalitetsfördelar som ett dubbelbrigadssystemskulle kunna innebära. Men ni kräver inte att detskall prövas utan att det skall genomföras, och detär något helt annat. Ni gör det kategoriskt ipartimotionen och ni gör det kategoriskt ireservationen. Ni kräver att regeringen skallåterkomma med ett förslag om hur systemet skallutformas. Det tycker jag är onyanserat, och jaganser att frågan inte har undergått tillräckligprövning.Jag motsäger inte att det finns människor som hardiskuterat detta, men vad heltbortser ifrån är att redan tidigare -- jag höll på attsäga redan under socialdemokratisk regeringstid --gjordes ett vägval som innebär att huvudlinjen harvarit och fortsätter vara samlokalisering avspecialtruppsförband och brigadproducerandeförband, dvs. pansar- och infanteriförband.De samlokaliseringarna ger också storabesparingar, om än inte på miljonen när lika storabesparingar som den dubbelbrigadutbildning somSven inte föreslår skall prövas utankräver att regeringen skall återkomma med förslagom hur den skall genomföras. Det är dåligtunderbyggt.Anf. 74 () replik:Herr talman! Det råder ingen tvekam om vad visocialdemokrater vill på den här punkten. Nukommer vi inte att få igenom vårt förslag i dagensbeslut, men försvarsministern finns ju här ikammaren, och han har för sin del sett storabesparingseffekter i vårt förslag och är säkertintresserad av att spara pengar även i försvaret.Det finns rationella skäl för att genomföra vårtförslag, och då kan ju ändå debatten vara enklar signal till regeringen att börja förbereda ettgenomförande av det, om man skall hinna med detunder den här mandatperioden -- det kan ju finnasen annan majoritet inom kort.Anf. 75 Försvarsminister ():Herr talman! hade vissa synpunkterpå lösningarna i resp. avluftvärnsproblematiken. Låt mig än en gångunderstryka att när snabba besked efterlyses avriksdagen -- det var ju en beställning att det skullegå snabbt -- kan det naturligtvis alltid uppstå endiskussion om beredningsunderlaget. Det vorekonstigt, om det inte gjorde det.Det vore också konstigt, om inte starka regionalaeller lokala intressen protesterade. Min erfarenhetär att det spelar ingen roll vilket underlag sompresenteras. Den lokala reaktionen blir lika starkändå, och den påverkas inte i någon störreutsträckning av det sifferunderlag som presenteras.I de fall då sifferunderlaget icke har ifrågasatts iförsvarsutskottet eller i kammaren har protesternavarit precis lika starka som i de fall då det har varitdiskussioner här.Egentligen skall vi som är försvarsvänner varaglada över detta. Det vore ju alldeles förfärligt, omönskemålen om att bli av med förbanden voreoerhört starka. Vi bör rimligtvis vara glada över vill behålla sitt förband. Det är inte på allaställen i världen som det förhållandet råder.Jag begärde ordet därför att -- han använde det ordet -- bredalösningar. Jag delar helt hans uppfattning. En del avförbandskarusellerna och förbandsdiskussionerna,som inte minst har varit flitigt förekommande imedia, ökar naturligtvis inte allmänhetensförtroende, vare sig för , fördepartement, för försvarsledning eller skall vi sägaför försvaret i största allmänhet. Det vore konstigtom effekten blev att förtroendet ökar.Just därför är det så viktigt att man inte av snävapartitaktiska skäl utnyttjar den här typen avsituationer, när vi gemensamt har fått ett ansvar iriksdagen att vidta besparingar. Det är lätt hänt attbarnet far ut med badvattnet.Det är klart att det förekommer överord. Vi kanalla göra oss skyldiga till sådana i den politiskadebattens hetta. Men ytterst har vi ett ansvar för attförsvaret bedrivs rationellt och attskattebetalarna -- inte generalerna -- får ut maximaleffekt av varje skattekrona. Vi har inte ett försvarför generalernas eller amiralernas skull. Vi har detför att försvara , vårt land, men också detdemokratiska systemet och de värderingar som vialla, trots att det finns politiska olikheter, slår vaktom och helhjärtat ställer upp på. Den aspektenkommer bort i försvarsdebatten.När det gäller breda lösningar finns det forum försådana, nämligen riksdag, försvarsutskott och inteminst den försvarsberedning som har tillsatts. Omdiskussionen förs i den lugna och sakliga ton somSven och många med honom -- dock intealla -- här har anslagit är jag övertygad om att detfinns goda förutsättningar för att man, med respektför varandras åsikter, hittar lösningar. Vi har juändå en sådan tradition. Men om man till varje prisvill ställa till rabalder, skrika högt, finna fel ochförsöka leta fram möjligheter att angriparegeringen kan man kanske vinna en och annankortsiktig politisk poäng -- jag är inte säker på gör det, eftersom väljarna är litet listigare änså -- men då handlar det inte om att man är särskiltkonstruktiv.Jag vill avsluta med att säga att det finns fyra partieri regeringen. Vi har med stor lätthet, även om dethar förts diskussioner, lyckats komma fram tillgemensamma lösningar på försvarsområdet. Vi harkommit fram till dessa tillsammans med Nydemokrati. Det har gått utmärkt, även om detibland har funnits väldigt olika utgångspunkter. Detkanske finns anledning att fundera över varfördetta samarbete icke har kommit att omfattaSocialdemokraterna. Jag tror inte att det är SvenLundbergs fel. Det finns andra skäl.Anf. 76 () replik:Herr talman! Jag beklagar naturligtvis attunderlaget i det exempel som jag tog upp var såbristfälligt. Jag kan också hålla med om att det såatt säga kan ske olycksfall i arbetet. Men jag vet i det arbete som utfördes i , mellanmilitära och civila myndigheter, redan i ett tidigtskede hade dessa tankegångar och förslag. Men dehar inte fångats upp av arméchefen ellerdepartementet. Det beklagar jag.Lv-frågan kanske vi inte behöver kommentera såmycket mer. Den är ett resultat av denparlametariska situationen i . Den ärockså beklaglig.Jag skall kommentera frågan om bredauppgörelser. Ja, det är bra, , om vikan få mer av den lugna tonen och den sakligainriktningen i försvarspolitiken.