prot · GG0983 · 1993-03-25 00:00:00 — Vilkaassociationer spelar man då på?I pornografi saknas tvåsamheten, kärleken,erotiken på lika villkor. Det är detta som skiljer denfrån erotiska alster. Kvinnor framställs som objekt,enbart för att brukas och förbrukas.I den tillåtna pornografin finns även det som Nydemokrati tar upp i sin motion och som går undernamnet fistfucking. Den företeelsen, liksom andrarena tortyrskildringar, framställs idagligvaruporren som underhållning.Herr talman! Vi kommer att rösta för Nydemokratis reservation nr 2, och jag yrkar bifall tillVänsterpartiets meningsyttring.Anf. 49 ():Herr talman! betänkande nr 16behandlar straffskalor m.m. Detta ''m.m. ''omfattar mycket varierade rubriker, alltifrånofredande och egenmäktighet med barn,barnpornografi och häleri till vapenamnesti ochknivförbud, för att nämna några områden.Förslagen, som lagts fram i proposition1992/93:141, grundar sig också på flera dokument.Propositionen innehåller huvudsakligen förslag omändrade och i huvudsak skärpta straff för ringamisshandel, olaga hot, ofredande, sexuelltofredande, egenmäktighet med barn, olovligkraftavledning, grovt häleri, svindleri, olovligtbrukande, mordbrand, allmänfarlig ödeläggelse,brott mot griftefrid, barnpornografibrott, falsktlarm, övergrepp i rättssak, skyddande av brottsling,främjande av flykt, mutbrott och olagavapeninnehav.Lagändringarna kommer att träda i kraft den 1 juli1993. Undantaget är att man under entremånadersperiod skall kunna lämna inskjutvapen eller ammunition utan påföljd. Jag villpoängtera vikten av att denna amnesti blir känd avalla dem som får tillfälle att göra sig av medvapen utan licens eller att söka sådan.I propositionen föreslås inga generella förändringarav straffskalorna för någon typ av brott men väl enstraffskärpning för ett stort antal brott i de fall detansetts erforderligt. Utskottet har i första hand setttill behovet av adekvata påföljder medutgångspunkt i bl.a. de olika brottens straffvärde,och utskottet har därför inte haft någon erinran motregeringens förslag.Även ett stort antal motioner har behandlats avutskottet.Herr talman! När det gäller ofredande vill KarlGustaf gå längre än utskottet och införa ensärskild straffskala -- grovt ofredande. Utskottetställer sig bakom propositionens förslag om höjningav straffmaximum från sex månaders till ett årsfängelse.Vi tycker att det finns anledning att skärpastraffskalan, inte minst mot bakgrund av att detförekommer att brott begås av politiska ellerrasistiska skäl. Men jag vill påpeka för att om straffvärdet bedöms motsvarafängelse , är det ganska osannolikt attgärningen bara omfattar ofredande. Det är troligtatt det då görs brottsrubriceringar som olaga hoteller misshandel. Då kommer ju andra diskussionerin.Jag yrkar därför avslag på reservation 1 och bifalltill utskottets hemställan.Herr talman! Vad gäller barnpornografibrottföreslås maximistraffet höjt från sex månaders fängelse. har framförtkravet att böter aldrig skall kunna utdömas mensäger sig annars vara nöjd med straffskärpningen.Att utskottet avstyrker motionen beror på att detfaktiskt kan förekomma mindre allvarligagärningar, och därför bör möjligheten ändå finnaskvar att döma till böter.Jag yrkar avslag på meningsyttringen i denna delliksom när det gäller kriminaliseringen av innehavav barnpornografi.Naturligtvis delar jag mening attsamhället med kraft måste bekämpa spridningen avbarnpornografi. Men justitieutskottet har bl.a.begärt en stor och omfattande utredning, somkommer att beröra alla dessa frågor, och i denproposition som vi har behandlat i utskottetföreslås ju en höjning av straffmaximum.När det gäller pornografiska våldsskildringar ochderas mycket skadliga påverkan är Karl-GustafSjödin och jag helt överens. Jag kan tala om att jagunder många, -- långt innan jag blevriksdagsledamot -- kämpat för att få bort dessaavarter i samhället, antingen det gäller film, video,foto eller tecknade serier, etc.Vi är många kvinnor som har gjortgemensam sak för att bekämpa barnpornografi,pornografi i allmänhet och naturligtvis specielltvåldspornografi. Vi har även i viss mån lyckats,t.ex. genom att det har antagits en lag om ansvarigutgivare. Men det är ju faktiskt så att det pågår ettomfattande beredningsarbete, där även dessafrågor behandlas, och det är med hänvisning till detarbetet som utskottet avstyrker motionen. Jagtycker att det är viktigt att beredningsarbetetpresenteras i sin helhet, innan utskottet tar ställningtill detaljer.Herr talman! Den s.k. knivförbudslagen innehållerförbud att på allmän plats eller inom skolområdeinneha kniv eller vissa andra föremål som kananvändas som vapen eller som kan skada någon.Vissa föremål, som knogjärn och stiletter, får i vissafall inte saluföras eller överlåtas.Den som bryter mot lagen kan dömas till fängelse . Eftersom våren 1990förordade att en utvärdering av lagen skulle ske, villjag även här hänvisa till utvärderingen, somkommer att redovisas redan under våren.Jag delar justitieministerns inställning att det kanfinnas anledning att se något allvarligare än vadman har gjort på våldsbrott och på andrabrott som innebär en kränkning av den personligaintegriteten. Men allt tyder på att straffskalornainte lägger hinder i vägen för en sådan anpassning.Tvärtom, , tyder vissa statistiskauppgifter och ett antal prejudikat från HD på attstraffnivåerna för de aktuella typerna av brott är påväg upp. Man använder inte längre bara de lägstastraffnivåerna. Det som reservanten efterlyserverkar vara fullt möjligt redan i dag.Utskottsmajoriteten anser inte heller att det finnsnågot underlag för straffskalejusteringar innanundersökningen av domstolarnasstraffmätningspraxis har lagts fram. Därför, herrtalman, yrkar jag avslag på reservation 4 och bifalltill utskottets hemställan i alla delar.Anf. 50 (nyd):Herr talman! sade att jag villinföra en särskild brottsrubricering, grovtofredande. Då vill jag säga till attdet är inte jag utan somvill göra det. Det står t.o.m. i betänkandet. borde de väl vara kompetentaoch se att det finns en brist i lagstiftningen.Det är alltså inte jag som säger att det behövs ensärskild straffskala för grovt ofredande. Jaghänvisar till regeringens proposition, där manomnämner vad har uttalati frågan.Vad tror att exempelvis HaggeGeigert säger? Han har blivit utsatt för brottmed rasistiska och politiska förtecken. Vad sägerman i Socialdemokraterna? Jag talade med MonaSahlin . Hon blev också utsatt fördetta. Man ritade hakkors på hennes dörr. som har blivit förföljdgenom historien?Det är därför anser måste göra någonting åt detta. Det är därförman har rekommenderat denna särskildalagstiftning.Birgit kommer in på frågan omfistfucking. Hon gömmer sig bakom en hänvisning.Hon hänvisar till JK:s yttrande. Jag kan läsa vad JKsäger. Formuleringen är väldigt flat. Inom ROKS --riksorganisationen för kvinnojourer i --tycker man att den är flat. Så här säger :''Min redogörelse har lett till slutsatsen att jag intehar grund för att nu föreslå någraförfattningsändringar för att föreskrifterna omstraff för våldspornografisk olaga våldsskildringbättre skall kunna fylla sitt ändamål. ''JK säger också följande på slutet: ''Jag räknardärför med att framåt få taställning till olika praxisfrågor som uppkommerinom ramen för det nu gällande regelsystemet påområdet. Jag är också givetvis medveten om att detkan vara en skyldighet för mig att underrättaregeringen om behov av regelförändringar som kankomma att visa sig under det fortsatta arbetet medhithörande frågor.''Anf. 51 ()replik:Herr talman! Vi har samma syn på den här sortensbrott, . Vi har i utskottet ansettatt de skärpningar som har gjorts borde räcka tillsvidare, eftersom det har tillsatts utredningar ocheftersom man ser över saker och ting och vill kunnakomma med samlade grepp. Det är ju faktiskt enuppjustering av straffskalorna. Inte minstjustitieministerns många uttalanden, där hon klarthar tagit ställning både mot våld och mot rasistiskatendenser, har gjort inriktningen ganska klar.Jag förstår inte riktigt varför kan avvakta översyner och att utredningarnagörs klara.Anf. 52 (nyd)replik:Herr talman! Ja, justitieministern har sagt dettamånga, . Men det räcker inte medord. Det är ju därför vi har det som vi har det ute isamhället. Människor i allmänhet har mycket litetförtroende för rättsväsendet. Det är bara ord.Här sitter vi i lagstiftande församling och hänvisartill den ena utredningen efter den andra. Det JKhar sagt är det regeringen kommer att ta ställningtill.I Hovrätten för västra hade man uppe ettmål om fistfucking. Det blev avslag, och domenöverklagades inte.Folk i detta land, inte minst kvinnorna, förväntarsig att man sätter ned foten och markerar att det fårvara slut. Det är inget fel i att det pågårutredningar, men man måste verkligen sätta nedfoten och bestämma sig.Anf. 53 ()replik:Herr talman! Jag reagerade med viss förvåning närjag fick höra att anser att detjustitieministern säger bara är ord. Det har ändåhaft en mycket stor betydelse eftersom vi redan kanse i statistiska uppgifter som vi börjat få in att manhar börjat använda större delar av straffskalorna.Man ligger inte bara nere i botten som man gjorttidigare.Det är tydliga tendenser till en omsvängning, ochjag tycker att det är mycket positiva signaler. Dettyder på att signalerna går fram. Det händer junågonting . Vi har, som jag ser det, underhela tiden arbetat mot vissa förändringar i positivriktning. Viss lagstiftning måste få ta tid därför attdet är viktigt hur lagstiftningen sker och att den ärväl underbyggd och hållbar.Förste vice talmannen anmälde att anhållit att till protokollet få antecknat atthan inte ägde rätt till ytterligare replik.Anf. 54 () replik:Herr talman! Jag skulle vilja höra BirgitHenriksson förklara för mig vilka typer avbarnpornografibrott som kan betecknas sommindre allvarliga.Jag måste lägga mig i debatten med tanke på detBirgit sade i sitt anförande. Jag kan intese att bekämpningen av våldspornografi har haftnågon framgång. Den har verkligen dragits ilångbänk.Det är ju inte bara i JK:s utredning som man harkommit fram till att det finns ett samband mellanvåldspornografi och kvinnomisshandel. Detsambandet har påvisats och framförts av forskarebåde här i och i andra länder under lång tid.Jag kan inte riktigt förstå resonemangen. Det ärviktigt att vi stiftar riktiga och hållbara lagar, menvarje gång kraven börjar bli tillräckligt starkatillsätter man en ny utredning och förhalar ärendetytterligare. Det är precis samma sak som när mandiskuterar kriminalisering av prostitution.Jag kan definitivt inte hålla med om att vi har settframgångar när det gäller bekämpningen avvåldspornografi.Anf. 55 ()replik:Herr talman! Jag blir litet förvånad när jag hörBerith klaga på att vi har fått ytterligareen utredning kring kriminalisering av prostitution.Den utredningen skall göras på mycket bred front.Att man har utrett denna fråga i ett par omgångartidigare beror ju på att frågan är så oerhörtsvårhanterlig. Många som arbetar med dessa frågorvarnar för att kvinnornas position kan försämras islutändan. Det är inte så enkelt att barakriminalisera en sådan här hantering. I så fall skulleden naturligtvis ha varit kriminaliserad för längesedan.Inga direkiv föreligger, men man har talat om attutredningen kommer att omfatta ett vitt område.Jag har sambandet mellan t.ex. våldspornografi ochmisshandel fullkomligt klart för mig. Jag tror attalla som har arbetat med barn i de här situationernavet hur oerhört negativt det påverkar barn.Det är därför, , som jag är såangelägen om att det som sker skall ske på rätt sätt.Det är därför jag hälsar det faktum attstraffskalorna justeras uppåt med tillfredsställelse.Anf. 56 () replik:Herr talman! Det var inte min mening att styra överden här debatten på prostitution. Det var intemeningen att det ämnet skulle tas upp i dennadebatt. Den handlar om pornografi. Men på detsättet slapp svara på mina frågor.Frågorna gällde bl.a. när man kan ansebarnpornografiska brott vara mindre allvarliga.Vilken typ av brott kan det handla om? Det gälldeockså sambandet mellan våldspornografi ochkvinnomisshandel.Anf. 57 ()replik:Herr talman! Jag tyckte att jag mycket klart ochtydligt sade att också jag inser att det är ettsamband mellan våldspornografi och misshandel.Det sambandet är tillräckligt bevisat. Men det finnsvissa gränsfall, , och det finnsmänniskor som kanske inte alls betraktar vissasaker som pornografi. Det finns fall där det ärmycket svårt att göra en gränsdragning.Även för dessa undantagsfall bör en rättssäkerhetfinnas. Det kan också tänkas att det finns ettområde där meningarna är delade och där det ärsvårt att dra gränserna, dvs. där det är svårt attavgöra om det är fråga om pornografi eller inte.Därför kan man som en reservmöjlighet behöva ettbötesstraff.Förste vice talmannen anmälde att att till protokollet få antecknat att hon inteägde rätt till ytterligare replik.Anf. 58 ():Herr talman! Jag tänker i mitt anförande berörabegränsade delar av det betänkande som behandlarförslag till straffskalor och de motioner som väcktsi samband därmed.En rad straffskärpningar som visar med vilket allvarsamhället ser på här berörda brott föreslås. Dettaligger i linje med det allmänna rättsmedvetandet.Också i kds anser vi de föreslagna skärpningarnaklart befogade.Flera av straffskärpningarna omfattar brott som ärriktade mot personer i fysiskt och/eller psykiskthänseende. Vid sådana brott är det särskiltangeläget att samhället visar en markerad fasthet.Det är således bra att sådana människoföraktandebrott som ''hot med vapen'' och ''ofredande genomskottlossning eller på annat sätt'' omfattas avstraffskärpningarna.Andra brott som det är särskilt viktigt att samhälletmycket tydligt markerar allvaret i är sexualbrott,inte minst om de riktar sig mot barn. Därför är detockså helt följdriktigt att utskottet föreslår att detmaximala fängelsestraffet för sexuellt ofredande avbarn skall höjas.Herr talman! I samband med diskussionen omsexualbrott vill jag också ta upp en motion skrivenav två ledamöter i kds och Moderatasamlingspartiet. Motionärerna kräver att detgenerella förbud som tidigare fanns för lärare motatt ha sexuellt umgänge med underårig elev skallåterinföras.Motionärerna anför att det genom att förbudetavskaffades blev möjligt för lärare att missbruka sinställning. En lärare kan utnyttja elevsberoendeställning för att tilltvinga sig sexuelltumgänge med eleven, nämligen genom attuttryckligen hota med att sänkning av betygetannars blir aktuell.Samtidigt som det nämnda förbudet upphävdesinfördes i 6 kap. 3 § en bestämmelsesom innebär att den som genom att grovt missbrukaannans beroendeställning förmår honom ellerhenne till sexuellt umgänge döms för sexuelltutnyttjande till fängelse i högst fyra år.Vid en förändring som skedde förra åretgradindelades brottet i en normalgrad och en grovgrad. Detta bör, som jag förstår det, göra det lättareatt få någon fälld även vid mindre grovtutnyttjande.I den nu gällande bestämmelsen finns inte hellernågon åldersgräns angiven, vilket innebär att ocksåden som är skyddas mot att på grund avberoendeställning bli sexuellt utnyttjad.Herr talman! Jag känner stark sympati förmotionens intention, att skydda elever från sexuelltutnyttjande på grund av beroendeställning.Samtidigt har jag som kds-representant avstått frånatt uttrycka annan mening än densom ett enigt utskott har framfört i denna fråga. Jaghar nämligen inget belägg för att sexuelltutnyttjande i anförda avseende har ökat sedanlagändringarna genomfördes. I kds kommer viemellertid i fortsättningen att följa frågan mycketnoga och undersöka om lagändringarna medfört attsexuellt utnyttjande ökat. Om vi finner anledninghärtill, kommer vi i kds att på lämpligt sätt återaktualisera frågan i riksdagen.För övrigt hoppas och tror jag att vi i har enmycket ansvarsfull lärarkår och att brott av nämndaslag är en marginell företeelse.Herr talman! I betänkandet föreslås bl.a. också enhöjning av maximistraffet för den som framställeroch sprider barnpornografiska bilder. Detta ärenligt kds mening väl motiverat. Det är verkligenangeläget att denna otillständiga verksamhetstävjas och att den därför får högre straffvärde än idag.I detta sammanhang vill jag också kommenteranågra motioner vari krävs kriminalisering avinnehav av barnpornografi.Det är möjligt att detta är det bästa sättet attkomma åt handeln med barnpornografi och fåeffektivitet i den kampen. Denna fråga övervägs nuockså inom . Därför tarjustitieutskottet i sitt motionssvar inte ställning förkriminalisering utan vill avvakta departementetsberedningsarbete. Utskottet konstaterar ''attfrågan om kriminalisering av innehav ärkomplicerad och rymmer en rad principiellafrågor'', men framhåller : ''Enkriminalisering skulle dock ytterligare understrykahur allvarligt samhället ser på hanteringen medbarnpornografi.'' Jag står därför bakom utskottetsförslag att avvakta departementets beredning.Herr talman! Med det sagda vill jag yrka bifall tillutskottets hemställan.Anf. 59 (nyd)replik:Herr talman! Det är intressant att nu höra KjellEldensjö säga att det är bra att man utökarstraffskalan för sexuellt ofredande. , undermitt första år i , väckte jag en motion somjag då ansåg vara den kanske viktigaste som jagskrev. Jag har själv inte utrett så många sådana härfall, men mina kolleger -- som jag arbetar vägg ivägg med -- framhåller att man borde vidta åtgärdernär det gäller sexuellt ofredande. Antingen börman generellt höja preskriptionstiderna eller i vartfall höja straffet för sexuellt ofredande från ett årtill två år.Jag har upptäckt att frågan om sexuellt ofredandeinte behandlades när man tog det samladegreppet över sexuella övergrepp mot barn. Då gickhela utskottet emot motionen, och den avslogs avbl.a. parti och de andraregeringspartierna. Vad jag vänder mig emot är , efteråt, kommer tillbaka medvackert tal i denna fråga. Kds har redan haftmöjlighet att haka på vårt förslag. Jag tycker inte skall hyckla utan ställa sig bakom deuppfattningar som man har.Jag vill också ställa en fråga till , somsäger att han känner stark sympati för det somföreslås beträffande barnpornografi. Jag vet intehur många som känner stark sympati föråtgärder mot fistfucking. Jag undrar, KjellEldensjö, vad ni känner inför sådana grovakränkningar och avskyvärda handlingar motkvinnor? Det skulle vara bra att i denna kammarefå höra vilken uppfattning kds har i den frågan.Anf. 60 () replik:Herr talman! Det är naturligtvis bra att frågan omsexuellt ofredande nu har kommit ett stycke längre.Vi har diskuterat oss fram till den slutsats som detnu finns majoritet för.Jag anser vidare att också fistfucking är enavskyvärd handling, och jag hoppas verkligen att deberedningar som pågår i olika avseenden, ompornografi, barnpornografi och annat, kommer tillrätta med denna företeelse.Anf. 61 (nyd):Herr talman! Man hade kunnat bli enignär det gällde sexuellt ofredande och utökastraffskalan för detta brott till . Menmajoriteten var emot detta. har mansvängt, eftersom förslaget kommer -- ursäktauttrycket -- från rätt håll.Anf. 62 ():Herr talman! Jag vill inledningsvis uttrycka mintillfredsställelse med skärpningen av lagstiftningenmot barnpornografibrott. Jag tillhör inte dem somtror att skärpt lagstiftning och hårdare straff är detbästa som vi kan göra för att få ned antalet brott,men i detta fall har det varit en obalans mellanstraffskalorna för barnpornografibrott och förolaga våldsskildring. Denna obalans har rättatstill, vilket jag tycker är bra.Allmänhetens tilltro till rättsväsendet är i hög gradberoende av den rimlighet som man uppfattar attlagar och förordningar ger uttryck för, dvs. att mantycker att lagstiftning, straffsatser och förbud ärrimliga och stämmer med den allmännarättsuppfattningen. Det här framgår tydligt förområdet olaga våldsskildring, som jag skall ägnaresten av mitt anförande åt.Jag har i motion Ju609 tagit upp två exempel på falldär jag tror att den allmänna uppfattningen skiljersig från de utslag som har kommit till stånd.Det första exemplet gäller en våldtäktsskildringsom har friats av justitiekanslern. Jag tror inte attjag är ensam om att finna det märkligt att sexuelltvåld eller tvång inte i varje fall skall omfattas avvåldtäkt. För mig ligger i definitionen av våldtäktatt det handlar om sexuellt våld eller tvång. Deenda undantag som finns är när det kan betraktassom försvarligt. Här handlar det om enpornografisk film. Där kan det inte i något fall varaaktuellt med försvarlighetsrekvisitet.Det andra fallet gäller det tidigare omtaladefistfucking. I motsats till delarjag justitiekanslerns uppfattning att filmer medsådana inslag kan fällas med nuvarandelagstiftning. Det finns ett sådant utrymme ilagstiftningen. Det är bara att beklaga att det intehar utnyttjats. Om det skulle visa sig att detändå inte fungerar, skall självfallet lagen ändras.Dessa två exempel visar att den allmänna meningeninte bara i samhället utan också här i kammaren äratt dessa typer av skildringar skall vara otillåtna.Jag har inte riktigt kommit fram till sammaslutsatser av justitiekanslerns granskning somutskottet har gjort. Jag har alltså föreslagit att manskall gå vidare med frågorna i en parlamentariskutredning. Justitiekanslern säger att frågan om hurspridning av våldspornografisk olaga våldsskildringpå ett ännu mera effektivt sätt skall kunna stävjasmed rättsliga medel knappast är definitivt löst. Jagdelar den uppfattningen. JK påpekar att han föråtskillig tid framåt måste ta ställning till frågor ompraxis. Han pekar på att lagändringar idet här fallet också kräver ingrepp i grundlagen.Det här är litet av min poäng. Man skall inte låtagräset gro alltför länge när det handlar om dessafrågor. Grundlagsändringar görs, som alla vet, ispeciell ordning. Det innebär i praktiken att sådanaändringar inte kan göras oftare än vart tredje år.Med tanke på de särskilda reglerna är det änviktigare att inte dra ut på hanteringen.Jag vill slutligen peka på några punkter som skullevara värda att övervägas ytterligare.Justitiekanslern tar i sin kartläggning upphandlingar som inte är straffbelagda men somändå gott skulle kunna vara det. Jag tänker påförnedrande och kränkande handlingar, som i ochför sig inte behöver innehålla våldsinslag men somändå kan bedömas på ungefär samma sätt. Jagtänker på den stora och svåråtkomligapostordermarknaden. Hur stor den är vet vi interiktigt. Men vi vet att den är svåråtkomlig. När detgäller spridningsrekvisitet har lagstiftningen interiktigt hängt med i utvecklingen av den modernatekniken. Det går att framställa unika filmer sominte självklart uppfyller spridningsrekvisitet. TV-utbudet har blivit mycket större och svårare attkontrollera. Jag tänker också på information ochutbildning. Det är ingen överdrift att säga att manhar från rättsvårdande myndigheters sida visat enonödig försiktighet på området. Man kunde haanvänt de lagliga medel som finns flitigare.Herr talman! Sammanfattningen av mina åsikter iden här frågan är följande. För att vi skall bevaraallmänhetens tilltro i denna fråga är det viktigt attföra in de resonemang som finns ute blandmänniskorna. Vi har alla våra kanaler. Jag tyckeratt det skulle vara ett utmärkt sätt att angripa dessafrågor med hjälp av en parlamentarisk utredning.JK:s översyn skulle självklart vara ett bra underlag.Jag inser det fåfänga i att yrka bifall till min motion.Jag skall avstå från det. Men jag hoppas att det inteär en lika fåfäng förhoppning jag ger uttryck för närjag säger att jag utgår från att regeringen kommeratt beakta dessa frågor i fortsättningen.Anf. 63 (nyd)replik:Herr talman! Jag vet inte vad sig på när hon säger att frågan omfistfucking ryms inom lagstiftningen. I det mål somavgjordes i Hovrätten för den 13maj 1991 avslogs åklagarens yrkande som gälldefistfucking. Hovrättsdomen överklagades inte. Jaghar inte läst domen, så jag vet inte om rätten varenig beträffande domen. Men frågan har prövats avHovrätten.Jag undrar vad stödjer sig på? Finnsdet något i lagstiftningen som ger stöd till attåtgärda frågan om fistfucking?Anf. 64 () replik:Herr talman!