prot · GG0994 · 1993-04-19 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1992/93:94Måndagen den 19 aprilKl. 12.001 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 13 april.2 § Svar på interpellation 1992/93:100 omlönediskriminering av kvinnorAnf. 1 Socialminister ():Fru talman! har ställt följandefrågor till mig:1. Vilka omedelbara åtgärder kommer regeringenatt vidta för att komma till rätta medlöneskillnaderna mellankvinnor och män?2. På vilket sätt ämnar regeringen arbeta för att fåfack och arbetsgivare att ta ett större ansvar för ensaklig arbetsvärdering som leder till minskadekönsrelaterade, dvs. osakliga, löneskillnader?3. Vilka åtgärder kommer regeringen att vidta föratt ge JämO bättre möjligheter att ingripa motkönsrelaterad lönediskriminering?4. Vilka åtgärder kommer regeringen att vidta föratt komma till rätta med den kollektivalönediskrimineringen av kvinnor?Låt mig först säga att jag uppskattar att GudrunSchyman har ställt en interpellation till mig omlönediskriminering av kvinnor. Detta är en förjämställdheten central fråga som behöverdebatteras och synliggöras i en mängd olikasammanhang; i riksdag och regering och inte minsthos arbetsmarknadens organisationer, liksombland enskilda kvinnor och män.Jag delar i stort . Kvinnor har generellt settlägre lön än män; detta trots att de förvärvsarbetari stort sett i samma utsträckning som män. Någrastörre generella skillnader i kvinnors och mänsutbildningsnivå finns numera inte.En stor del av de generella löneskillnaderna bottnari att vi har en könsuppdelad arbetsmarknad. typiska kvinnojobben, t.ex. inom vård ochomsorg, värderas ofta lägre än de arbeten som mänvanligen utför. Ett exempel på detta är att det kanlöna sig bättre att vårda maskiner än att vårdamänniskor.Också när kvinnors arbete betraktas som lika ellerlikvärdigt med det som män utför, förekommerlöneskillnader till kvinnornas nackdel. SomGudrun nämner, uppskattarLöneskillnadsutredningen i sitt nyligenöverlämnade betänkande löneskillnader som berorpå kön till . Då är hänsyn tagen tillsådana variabler som ålder eller utbildning t.ex.Löneskillnader kan självfallet ibland vara sakligtmotiverade och högst rimliga. En person somarbetar deltid har naturligtvis inte sammamånadslön som en person som arbetar heltid.Likaså bör yrkeserfarenhet och skicklighet liksomarbetstidens förläggning vägas in vidlönesättningen. Det är också rimligt att tillgång ochefterfrågan på arbetskraft påverkar lönerna.Det är de osakliga skillnaderna som måste bort,dvs. skillnader i lön mellan kvinnor och män sominte går att försvara eller förklara -- där det inte gåratt finna någon annan orsak än just personernaskön.Att sådana osakliga skillnader förekommer påsvensk arbetsmarknad har belysts både avLöneskillnadsutredningen och i en hel del andrastudier. Lönediskriminering mot kvinnor kansjälvfallet inte accepteras. Det spelar ingen roll omskillnaden är 1 eller 8 %.Hur kommer man till rätta med dessalöneskillnader? Jag önskar att jag kunde ge GudrunSchyman ett rakt och entydigt besked om detta.Tyvärr är det inte så enkelt. Också det är säkertGudrun och jag överens om.Det är inte realistiskt att , i denekonomiska verklighet vi befinner oss i, rätta tilllöneskillnaderna med några enkla, kortsiktigaåtgärder. Ett skäl är att lönebildning i skergenom förhandlingar mellan arbetsmarknadensparter. Regeringen bör inte ingripa i dessaförhandlingar.I vissa avseenden sätter emellertid lagstiftningengränser för avtalsfriheten. Ett exempel på detta ärjämställdhetslagen, som bl.a. innehåller både ettförbud mot lönediskriminering i det enskilda falletoch ett krav på parterna att verka för att utjämnaoch förhindra skillnader i löner och andraanställningsvillkor mellan kvinnor och män vid likaoch likvärdigt arbete.Ett stort ansvar faller således på arbetsmarknadensparter i dessa frågor. För att vi skall få bortde osakliga löneskillnaderna, dvs. de som beror påkön, behövs det ett planmässigt och målinriktatarbete. Jag utgår från att parterna redan harpåbörjat ett sådant arbete, i synnerhet somarbetsgivare med tio eller fler anställda enligt dennya lagen skall upprätta en plan för sittjämställdhetsarbete. I en sådan plan kanarbetsgivaren t.ex. ange strategier för hureventuella löneskillnader skall rättas till.Det är JämO:s uppgift att övervaka att reglerna ijämställdhetslagen följs. tycksmena att JämO:s möjligheter att agera när detgäller lönediskriminering inte är tillräckliga. Jagdelar inte den uppfattningen. Jämställdhetslagen ären arbetsrättslig lag som lägger huvudansvaretsåväl för det aktiva jämställdhetsarbetet som förarbetet med att beivra lönediskriminering ochannan diskriminering i enskilda fall påarbetsmarknadens parter. Man kan tycka attparterna inte har levt upp till förväntningarna idetta avseende. Men det vore orealistiskt att tro atten myndighet skulle kunna överta det ansvaret.Jag vill också erinra om att några nya kollektivavtalinte har träffats mellan parterna med anledning avden nya lagen. Detta ger JämO godamöjligheter att på eget initiativ ingripa i frågor somrör aktiva åtgärder. JämO har också inlett ettsådant arbete, t.ex. i fråga om arbetsgivarnasskyldighet att upprätta jämställdhetsplaner.Löneskillnadsutredningens betänkande är ettutmärkt underlag för alla som vill och skallarbeta med dessa frågor. Betänkandet är förnärvarande föremål för en bred remiss.Remisstiden är satt till för att georganisationerna god tid att utarbeta sinaställningstaganden.Utan att föregripa remissbehandlingen vill jag ändånågot beröra vissa av utredningens förslag.Utredningen konstaterar att har enjämförelsevis bra lagstiftning på detta område.Problemet är att den inte fått fulltgenomslag. På en punkt föreslås emellertid etttillägg i jämställdhetslagen; det gäller krav påarbetsgivaren att kartlägga förekomsten avoch analysera orsakerna till löneskillnader vid likaoch likvärdigt arbete. Jag känner sympati för detförslaget.Utredningen behandlar också frågor omlönestatistik och vissa brister som är förknippademed denna. För att kunna följa och synliggöralikheter och olikheter mellan kvinnors och mänslöner måste denna statistik vara könsuppdelad istörre utsträckning än vad som ärfallet. Detta anser jag vara en självklarhet. Jagkommer att verka för att så sker i den del detankommer på regeringen, och jag utgår från attparterna på arbetsmarknaden också ägnar dennafråga stor uppmärksamhet.Det är ett faktum att kvinnors ställning påarbetsmarknaden bestäms i högre grad än för mänav faktorer utanför arbetsmarknaden, t.ex. derasfamiljesituation. Kvinnor förutsätts fortfarandeta -- och tar också -- huvuddelen av ansvaret för detobetalda arbetet med hem och barn. Männen tar ipraktiken i alltför liten omfattning sitt fulla ansvarför detta arbete. Detta förhållande påverkargivetvis kvinnors inkomster i förhållande till mäns.Men det kan också leda till att de arbeten somkvinnor kan välja för att kunna förenaförvärvsarbete med hushållsarbete ofta ärlågavlönade.För att stimulera papporna att ta vara på demöjligheter som finns till föräldraledighet ochsamtidigt skapa jämställda villkor påarbetsmarknaden -- vilket i praktiken innebär attkvinnors ställning stärks -- föreslår utredningen attföräldraförsäkringen konstrueras så, att 60 dagarförbehålls pappan. På detta sätt, menarutredningen, tydliggörs att vad som allmänt sett ärförenligt med barns bästa sammanfaller med vadsom främjar jämställdheten mellan kvinnor ochmän.Personligen delar jag utredningens principiellauppfattning härvidlag. Det finns ett sambandmellan kvinnors lönevillkor ochföräldraförsäkringens utformning.Låt mig också något beröra om arbetsvärdering och kollektivlönediskriminering. För att kunna bedöma om ettarbete är likvärdigt med ett annat och därför börbetalas lika måste självfallet en värdering av dekrav som ställs på arbetsuppgifterna göras. Dennavärdering kan naturligtvis underlättas om det finnsett utvecklat instrument härför. Att finna ett ellerflera sådana instrument som skulle kunna täckahela arbetsmarknaden är enligtLöneskillnadsutredningens uppfattning svårt. Detär inte möjligt att vetenskapligt fastställa vilkaarbeten som är lika eller likvärdiga och därför börha lika lön. Däremot anser utredningen attarbetsvärdering är en av flera metoder som är värdaatt prövas för att kartlägga förekomst ochomfattning av lönediskriminering hos en enskildarbetsgivare.Ett arbete för att utveckla metoder förarbetsvärdering pågår på olika håll påarbetsmarknaden. Regeringen har också beviljatmedel till några av dessa projekt.Grupptalan kan ses som ett medel för ett kollektivav arbetstagare -- också från skildaarbetsområden -- att hävda sina anspråk mot eneller flera arbetsgivare. Grupptalan är enprocessform som förekommer i bl.a. ochnågra . tog isitt betänkande upp frågan och menade att denkunde övervägas också i fråga omjämställdhetslagen. arbetar ensärskild utredning med att se om det går att införaregler om grupptalan inom olika områden,däribland arbetsrätten och då närmare bestämtbl.a. i tvister som rör lönediskriminering.Till sist, fru talman, vill jag redovisa att inomSocialdepartementet pågår ettarbete med att göra en samlad bedömning av vadsom uppnåtts i förhållande till uppsatta mål påjämställdhetens område . Det är min avsikt att medutgångspunkt i detta arbete föreslå regeringen attvåren 1994 lägga fram en proposition till riksdagenom jämställdhetspolitikens fortsatta inriktning.Frågor om löneskillnader mellan kvinnor och mänkommer där att ägnas stor uppmärksamhet.Anf. 2 ():Fru talman! Jag ber att få tacka socialministern försvaret. Det är roligt att ministern uppskattar att jagställt dessa frågor. Men jag är inte särskilt road avsvaret, eftersom jag inte tycker att det ger någrasom helst konkreta förslag.På min första fråga om vilka omedelbara åtgärderregeringen kommer att vidta för att komma till rättamed löneskillnaderna mellan kvinnor och män ärsvaret: Inga!På min andra fråga om vad regeringen tänker göraför att få fack och arbetsgivare att ta ett störreansvar i den frågan är svaret: Regeringen tänkerinte göra någonting.På min tredje fråga om vad regeringen kommer attgöra för att skaffa JämO bättre möjligheter attingripa mot könsrelaterad lönediskriminering ärsvaret: Ingenting!På min fjärde fråga om vilka åtgärder regeringenkommer att vidta för att komma till rätta med denkollektiva lönediskrimineringen av kvinnor ärsvaret: Inga!Att man föreslår, känner sympati för, verkar för,osv. har många av oss hört väldigt . Vibehöver konkreta, tidsbundna, tvingandeåtgärder om vi skall komma till rätta medlönediskrimineringen. Det gäller både den osakligalönediskrimineringen och den som finns när detgäller kvinnoyrken i förhållande till mansyrken.Det är därför beklagligt att svaret är såinnehållslöst.Det som oroar mig allra mest är ert resonemang iinterpellationssvaret att det inte är realistiskt attomedelbart, i den ekonomiska verklighet som vibefinner oss i, rätta till löneskillnaderna. Det måstei så fall innebära att jämställdheten måstekonjunkturanpassas -- som så mycket annat i vårtsamhälle.Lönediskriminering är ingen ny företeelse. Den harfunnits och den har ocksåfunnits under högkonjunktur. Men man har alltidfunnit skäl att inte göra någonting åt den och attinte komma med några tvingande åtgärder.Ett mycket radikalt sätt att bli av med den härdiskrimineringen, om man inte anser sig haråd med en höjning av lönerna, är att sänka lönernaför männen. Då får vi en lönesättning som inte ärdiskriminerande. Vi har då inte heller gjort av mednågra pengar. Det behövs alltså helt andra åtgärderför att kunna förverkliga detta, och jag vet interiktigt varför man i regeringen är så rädd för attgöra någonting åt det.När jag talar om att ge JämO ökande befogenhetertänker jag på § 31 där det står att JämO i förstahand skall använda sig av frivillighet för att kommatill rätta med diskrimineringen. Man kannaturligtvis uttrycka sig så i en lag. Men man skulleockså kunna tänka sig en skärpning genom att sägaatt det inte är frivilligheten som gäller, utan attlagstiftningen är tvingande. En parallell inomtrafikövervakningen skulle kunna vara att åläggapolisen att prata med den som ständigt kör 50 kmför fort, för att försöka få fartsyndaren att frivilligtköra saktare. Men man gör inte så, utan det är entvingande lagstiftning som gäller.Jag kan inte förstå varför alla regeringarvisat en så stor feghet när det gäller tvång riktat moti det här fallet arbetsgivaren. Det är faktisktpolitiska beslut som måste till. Jag vet att, precissom sade, planmässigt,målinriktat arbete behövs.Att är ny somjämställdhetsminister och kanske just upptäckt dehär löneskillnaderna betyder inte att detplanmässiga och målinriktade arbetet inte pågåtttidigare. Det har faktiskt pågått väldigt . Denförsta jämställdhetslagen antogs 1980 och vadgäller den statliga sektorn kom ett kollektivavtal tillstånd 1984. Det planmässiga, målinriktade arbetethar alltså pågått . kan mankanske undra om det är ett planmässigt ochmålinriktat arbete från regeringarnas sida attständigt byta jämställdhetsminister ochdepartement så att varje minister måste upptäckadenna revolutionerade nyhet. På vilket annatområde -- undrar jag -- nöjer man sig med att barainrikta sig på det långsiktiga arbetet och strunta idet kortsiktiga?Den här frågan är oerhört viktig och vi måste i dagmed skärpa se på dessa problem. Många av osskvinnor är otåliga. Vi är otåliga utifrån denverklighet som vi lever i, eftersom vi ser attskillnaderna faktiskt ökar och inte minskar. Vi ärotåliga trots att vi lever i en lågkonjunktur. Vårarbetsmarknad sätts i fråga på många sätt och avmånga politiker, inte minst av manliga sådana. Detfinns all anledning att se till att vi som ärpolitiker åtminstone fattar de beslut som är möjligaatt fatta, vilket måste vara att kräva tvinganderegler och åtgärder så att dessa löneskillnaderförsvinner.Jag vill också gärna ta upp kopplingen av den härfrågan till föräldraförsäkringen, som BengtWesterberg var inne på, men hinner inte med det idet här inlägget, så jag återkommer.Beträffande fegheten och bristen på konkretakortsiktiga åtgärder efterlyser jag bristen påkonkreta åtgärder.Anf. 3 Socialminister ():Fru talman! säger att honefterlyser bristen på konkreta åtgärder. Jag finnerdet något konstigt.Låt mig börja med att konstatera attLöneskillnadsutredningen lagt fram sittbetänkande. Jag föreställer mig att också GudrunSchyman finner det rimligt att vi förstremissbehandlar betänkandet, för att därefteråterkomma till efter att ha inhämtatsynpunkter från olika parter.Att den här utredningen kommit till stånd och attarbetet fullföljs tycker jag är bra exempel på attarbetet inte försinkas av att vi råkat ha ett antalolika jämställdhetsministrar. direktiven, tillsatte utredarenoch jag hoppas kunna komma tillbaka till riksdagenmed en proposition i frågan. Arbetet fortgår alltså,men ibland måste man ta reda på fakta, utformalagförslag och inhämta synpunkter innan mankommer tillbaka till , annars kommerGudrun att ställa sig upp och med all rättkritisera regeringen för att komma med dåligtberedda förslag. Vi skall försöka komma med välberedda förslag till riksdagen.Gudrun hakade upp sig på en formuleringi mitt interpellationssvar, nämligen att det inte i denekonomiska verklighet som vi befinner oss i varrealistiskt att rätta till löneskillnaderna med någraenkla kortsiktiga åtgärder. Det jag konstaterar äratt detta inte kan ske , utan att det krävsett visst planmässigt arbete för att åstadkomma dehär förändringarna. Ett skäl är ju att det ärarbetsmarknadens parter som förhandlar. Demåste övertygas och själva driva dessa frågor. Jagtror inte att heller är beredd attförorda att vi skall ta ifrån arbetsmarknadens parterförhandlingsmöjligheten när det gäller lönerna,utan jag utgår från att vi på den punkten harlikartade uppfattningar.Min uppfattning är -- det sägs också i lagen -- attvissa gränser för avtalsfriheten på löneområdetmåste finnas. Det får inte förekommalönediskriminering mellan kvinnor och män. Det ärinte någon dispositiv lagstiftning, utan det är entvingande regel.Det som gör är attefterlysa underlag för att kunna utnyttja dennatvingande regel på ett mera effektivt sätt. Vibehöver en bättre lönestatistik, uppdelad påkvinnor och män, för att på ett bättre sätt kunnalyfta fram de här frågorna och, under åberopandeav de tvingande reglerna, få förändringar till stånd.Det enda konkreta förslag som från talarstolen var att vi skulle sänkalönen för män. Jag noterar att det är det endakonkreta förslag som har. Medan nidriver det förslaget kommer vi att fortsätta attarbeta för att man skall upphävalönediskriminering med de instrument vi har, ochdet skall alltså förbättras och utvecklas under detnärmaste året, med somett mycket viktigt och centralt underlag.Anf.4 ():Fru talman! Jag efterlyste naturligtvis inte bristenpå konkreta åtgärder, utan åtgärder. Jag tror attBengt förstod det -- hansfattningsförmåga sträcker sig nog dithän.Vi lider inte brist på konkreta förslag. Jag tyckerinte heller att arbetsmarknadens parter skallfråntas sina rättigheter att sköta lönebildningen,men när de så uppenbart bryter mot de lagar somfinns är det politikernas skyldighet att gå in ochrätta till det.Jag gjorde en liknelse med trafikövervakningen,som jag tycker är ganska bra. Vi säger inte attannan lagstiftning i samhället skall åstadkommas påfrivillig väg eller genom parterna. Där utdömerman straff; det finns tvingande regler på ett annatsätt.Det måste vara något särskilt med just den härlagen, som handlar om kvinnors ställning ochrättigheter, som man så uppenbarthar kunnat bryta mot utan att någon gör någontingåt det. Detta är ett mycket tydligt utslag av dendiskriminering som man tillåter inomarbetsmarknaden. Bägge parterna får ta på sigansvaret, men vi som politiker har också ett ansvar,när vi ser att det uppenbarligen inte fungerar, attåterkomma med en lagstiftning eller förslag omtvingande regler och åtgärder.Hur länge skall vi stillatigande se att man brytermot en lagstiftning, som är ett uttryck för enpolitisk uppfattning? Det får inte förekommalönediskriminering, men det förekommer ju. Vimåste på något annat sätt se till att det blirverklighet när vi säger att någonting inte får finnas.Statistik m.m. är bra, och jag hoppas verkligen attBengt gör allt för att se till att sådan tasfram.Jag vill ta upp frågan om föräldraförsäkringen. Jagtror att de förslag som aviseras från regeringenom att sänka ersättningsnivån iföräldraförsäkringen kommer att innebära ett stegtillbaka för jämställdheten. Om man sänker nivåntill , kommer situationen att bli omöjlig fördem som har bara en lön att leva på, dvs.ensamstående kvinnor. För dem som har två lönerkommer det naturligtvis att bli än viktigare att denhögre lönen finns att ta till.Då räcker det inte med kvotering på en månad,. Det kommer att innebära attinga män tar ut mer än en månadsföräldraförsäkring, och det är ju en tillbakagång.Det här förslaget är jämställdhetsministern tydligenberedd att ställa sig bakom -- eller?Anf. 5 Socialminister ():Fru talman! De reglerna finns redan ijämställdhetslagen, och det krävs alltså inte någonny lagstiftning. Det vi måste se till är att få underlagför att bättre kunna utnyttja dessa regler i sådanahär processer. Det är därför som det krävs bättrelönestatistik. Där kan också grupptalan, som jagberörde i interpellationssvaret, spela en viss roll,eftersom det ibland kan vara svårt för enskilda attdriva sådana här mål. De tycker kanske själva attde tar för stora risker, och därför kan grupptalanvara väsentligt i sammanhanget.På dessa områden håller vi på att ta fram ett bättreunderlag, och inom en inte alltför avlägsen framtidkommer reglerna att kunna fungera på etteffektivare sätt.Gudrun tar sedan upp frågan omföräldraförsäkringen och ersättningsnivån. Jag ärnaturligtvis medveten om att en sänktersättningsnivå i föräldraförsäkringen kan leda tillatt färre pappor utnyttjar sin föräldraledighet -- denrisken finns. Därför är det viktigt att en sänktersättningsnivå förenas med en begränsning avmöjligheten att överlåta den egna ledigheten påden andra föräldern. Det är viktigt förjämställdheten och också för barnen att man på detsättet främjar en bättre kontakt mellan pappornaoch de små barnen.Man kan naturligtvis diskutera hur lång tiden skallvara, men man skall också vara medveten om attopinionsklimatet gör att det inte är helt självklartatt man kan få förståelse för att kvotera, somGudrun säger, ens en månad. Jag skullegärna se att förbehölls papporna, menjag tycker att en regel om en månad är ett mycketstort framsteg.För de pappor som redan ser det som naturligt attvara med och dela på ledigheten och som i dagkanske tar ut , tror jag inte att denförändring som vi nu genomför kommer attinnebära någonting speciellt. Men en rad papportar inte någon ledighet alls , och en sådan häråtgärd kommer att stimulera dem att ta ut ledighet.Jag tror därför att detta är ett mycket radikalt stegför att öka pappornas ansvar för de små barnen.Anf. 6 ():Fru talman! Jag är medveten om att det finns regler,, men jag är också pinsamtmedveten om att de inte följs. Den situationen harvi haft . Det innebär att det långsiktigaplanmässiga arbetet för att minska och på siktupphäva lönediskrimineringen inte har varitsärskilt lyckosamt. Då måste man göra någonting åtden. Man kan inte bara fortsätta att stillatigandesäga att vi har regler när verkligheten serannorlunda ut. Då krävs det tuffare tag motarbetsgivarna. Jag är helt övertygad om det.Vad gäller föräldraförsäkringen, tror jag att densänkning av ersättningsnivån till som hardiskuterats kommer att innebära att en mängdensamstående kvinnor med låga löner inte harmöjlighet att utnyttja hela föräldraförsäkringeneller är tvungna att komplettera den medsocialbidrag. Det är inte någon särskilt brautveckling, framför allt inte för barnen.Jag är dessutom övertygad om att det för defamiljer som har två löner kommer att vara än mernödvändigt att få in den högsta lönen, eftersomersättningsnivån blir så låg för den som är hemma.Det är naturligtvis kvinnan, som har den lågalönen.En månads kvotering är väldigt litet, och detkommer inte att motverka de mycket stora negativaeffekter som jag tror blir följden.Det är skillnad mellan t.ex. sjukförsäkring ochföräldraförsäkring. Vad gällerföräldraförsäkringen, handlar det om att leva underett helt år på en nivå som är lägre än den lönman har. Många har mycket svårt att klara av det.Jag tycker att den här typen av reformer -- som jaghellre vill kalla försämring -- ger helt motsattasignaler mot dem som skulle behövas för att främjajämställdheten.Det som skulle behövas är en bibehållenersättningsnivå på i föräldraförsäkringen, enfortsatt utbyggnad av föräldraförsäkringen till fullomfattning, dvs. att garantibeloppsdagarna tasbort, och en kvotering som går längre än en månad.Vi har från föreslagit en kvoteringpå när föräldraförsäkringen byggs uttill full omfattning. Det skulle innebära ett stortsteg för jämlikheten.Regeringens förslag går på tvärs med det som mansäger sig vilja. Jag tycker att det är mycket bra attBengt har tagit upp det här och inserkopplingen mellan kvinnors ställning i arbetslivetoch föräldraförsäkringen. Jag hoppas att det blir debatt om det här och att det leder till attförslaget avvisas.Anf. 7 Socialminister ():Fru talman! Vi gör någonting åt den diskrimineringsom vi vet förekommer -- vi sitter inte med armarnai kors och bara väntar på att det skall händanågonting. är ett uttryckför detta. Att ta reda på mer om hur det faktisktförhåller sig, vilken lönediskriminering som finnssom är direkt könsrelaterad och inte beroende avandra faktorer.En av utredningens slutsatser är att man måste gåner på företagsnivå och analyseralöneförhållandena, de löneskillnader som finns ochvad de kan bero på.