prot · GG0972 · 1993-03-10 00:00:00 — Det måste vägas mot konsekvenserna av attsäga nej . Jag har inte någon alldelesbestämd uppfattning om hur den avvägningen skallgöras.Lars antydde att jag är emot EG, det EGsom jag själv har varit med om att ansöka ommedlemskap i. Jag kan försäkra attjag inte är emot EG. Jag skall ställa upp för ettmedlemskap i . Jag är tveksam till ettmedlemskap i unionen. Det har vialdrig ansökt om. Det har tillkommit sedan.Lars säger att man inte har hänvisat tillMaastrichtavtalet. Men faktum är attformuleringarna när det gäller Riksbankensfristående ställning nästan exakt är hämtadedärifrån. Det står att denna Riksbank inte får mottainstruktioner eller begära instruktioner frånpolitikerna i det nationella parlamentet, och iMaastrichtavtalet nämns också EG-parlamentet.Den grundläggande tanken är att politikerna skallhålla fingrarna borta. Det är farligt om de fårnågonting att säga till om på detta område,eftersom de kan handla som väljarna vill. Det är enodemokratisk hållning.Får man inte bedriva ekonomisk politik i riksdagenär det ganska meningslöst. I detta sammanhanganser jag faktiskt att var litet feg när den bara gick halvavägen och enbart ville avskaffa halva riksdagen.Skall man gå den vägen kanske man borde gå ettstycke till.Slutligen säger attSocialdemokraterna inte har anvisat något hållbartalternativ. Socialdemokraterna har inget alternativför detta budgetår, säger . Men, LarsTobisson, om regeringen nu talar om att manbehöver spara 25 miljarder till -- och enligt kanske det dubbla, ochväl det -- är det ganska rimligt att få en samlad bildöver dessa besparingar. Man bör titta efter ochfråga sig om den åtgärd man vidtar passar in i ettsammanhang. Vi har inte begärt någonting annat.Lars sade i sitt förra anförande attSocialdemokraterna saknar ett hållbart alternativ.Och det skall ni säga, som inte kan regera självautan måste kalla in en hel kommission! Sedan stårni och jublar och säger att kommissionen har ställtsig bakom er. Har inte regeringen förmågan attsjälv utforma sin politik? Därefter säger ni att andrasaknar ett hållbart alternativ. Ni har ju ingen politikpå detta område!Anf. 15 () replik:Fru talman! tycker tydligen intebara illa om den europeiska monetära unionen utanäven om . Det kontrasterarnågot mot de krampaktigt positiva tolkningar somändå gavs från socialdemokratiskt håll närförslagen presenterades i går.Jag vill understryka att vi naturligtvis skall sänkaräntan. Frågan är bara på vilket sätt det skall gå till.Det är här jag talar för en försiktig ansats där maninte åstadkommer större olyckor än vad man redanhar med den höga räntan, och jag tror att vi kanvara ganska överens om det.Hur man än vänder och vrider på det, HansGustafsson, är EMU en del av EG enligt gällandebeslut inom EG. Skall vi arbeta för en anslutningtill EG får vi nog vänja oss vid tanken på att det därkommer att förekomma ett europeiskt monetärtsamarbete. Det är möjligt att formerna i vissaavseenden kan divergera mot de ursprungligaplanerna. Men därom vet vi inget.Jag vill återgå till vad talade om isitt huvudanförande. Jag var överraskad överdenna förnöjsamhet. Han sade att det på 50 och 20års sikt bakåt hade gått ganska bra. Men är detnutid. var en av detre rikaste länderna i världen. Jag sade i valrörelsen1991 att vi hade halkat ner till åttonde plats. Nuvisar det sig att statistiken 1991 säger attvi är ännu längre ner. Vi är nere på fjortonde plats,tolfte sade i går.Under alla omständigheter ligger undergenomsnittet för industriländerna, och vi liggerefter deprecieringen rimligen även undergenomsnittet i EG. Vi kan inte sätta oss på någrahöga hästar, utan vi måste gripa oss an de problemvi nu har. Då finns naturligtvis nödvändigheten attspara här. försvarar sinauteblivna förslag på den punkten med attregeringen inte preciserat sina planer för flera årframåt.Regeringen har i lagt fram konkretaförslag till besparingar på 11,9 miljarder. Nuavvisar Socialdemokraterna förslagen och säger:De vill vi inte ha. Kom med nya förslag. Visocialdemokrater vet inte vad vi vill, men kom mednya förslag så får vi pröva dem. För denna mycketpassiva inställning ger man motivet: Ni skall juspara mer kommande år, och ni har inte talat omvad ni skall göra.På den punkten är vi öppna att föra en diskussion.Vi behöver ännu inte lägga fram förslag om detta.Det är det rimliga betraktelsesätt som ävensocialdemokrater brukade iaktta i denna situation.Detta är svepskäl och dålig ursäkt.Jag vet inte vad menade med sittinlägg till Bo G Jenevall. Ger han stöd för detavslagsyrkande som Jenevall avgav? Det varegentligen enbart fråga om att Jenevall för sin delfrånföll sina egna reservationer. Har också HansGustafsson för avsikt att göra detta?Talmannen anmälde att anhållitatt till protokollet få antecknat att han inte ägde rätttill ytterligare replik.Anf. 16 ():Fru talman! I likhet med andra talare vill jag sägaatt lämnat ett mycketintressant bidrag till den ekonomiska debatten. BoG Jenevall tyckte att man skulle kunna byta utfinansplanen mot förslag.Min bedömning är att det inte skulle innebäranågon stor omläggning av regeringens ekonomiskapolitik. Jag uppfattar att grunddragen iLindbeckkommissionens förslag stämmer mycketväl med den politik som regeringen för.Jag hoppas att jag inte minskar intresset hos någrakammarkamrater att ta del avLindbeckkommissionens förslag när jag säger attjag bitvis läser det som ett liberalt credo. Jag syftarframför allt på avsnitten om politikens roll.Politiken måste handla om allmänintresset. Detmåste finnas klara rågångar mellan intressen ochkravmaskiner i samhället. En del av de problemsom vi nu ser beror på att de system vi har byggtupp inte har dragit denna klara rågång.Kommissionens förslag bygger enligt min meningockså på en mycket klar analys. Vår grundläggandesvårighet är nu att vi måste bekämpa merlångsiktiga problem, vi brukar kalla demstrukturella, och mycket akuta konjunkturellaproblem. Svårigheten är att se till att åtgärderna gårhand i hand.Det finns en mycket klar skillnad mellan HansGustafssons inlägg och Lindbeckkommissionensförslag, nämligen att inläggbygger på en betydligt mer grumlig analys. Grumligär kanske fel ord. Det är bättre att säga felaktig,eftersom analysen var relativt tydlig. Den gick ut påatt inte har levt över sina tillgångar. Jag troratt framför allt talade om 80-talet.Jag menar att det är ett helt felaktigt påstående.Man kan bevisa detta på flera olika sätt. Det mestgrundläggande sättet att argumentera är att titta påden s.k. sista raden i nationalräkenskaperna. Denbrukar vi kalla bytesbalansen. Det är fråga omhuruvida det svenska folkhushållet producerar såmycket som det konsumerar. Trots att vi underhuvuddelen av 80-talet levde under en utprägladinternationell högkonjunktur lyckades vi ändå inte,med undantag för ett enda år, producera så mycketsom vi konsumerade. Jag tycker att det är dettydligaste beviset för att det är rimligt att hävda attSverige har levt över sina tillgångar.Sådana jämförelser som ägnadesig åt är mycket besvärliga av rent statistiska skäl.Vi i inledde , när HansGustafsson tillträdde i regeringen ,med en mycket kraftig devalvering. Det gör attjämförelser uttryckta i kronor blir besvärliga. Detär då bättre att även på denna punkt vända sig tillLindbeckkommissionens statistiska material.Den allra första tabellen i betänkandet handlar justom en jämförelse av hur vi har klarat oss iförhållande till andra länder under den härperioden. Jag tror att tabellen handlar om 70- och80-talen. Den visar, som var inne på,att förlorar terräng jämfört med andraländer. Att efter en period som har präglats av enrad devalveringar som ändå inte har löst Sverigesgrundläggande problem ha den utgångspunkten attallt var gott och väl fram till härom året och att vidärefter har fått en del problem är en felaktiganalys.När man skall försöka lösa den svåra uppgiften attpå en gång hantera långsiktiga problem och merakuta problem, vill det till att man väljer sådanamedel i det korta perspektivet att man inte förstördet man vill uppnå i det längre perspektivet. Där ärdet statliga budgetunderskottet och det statligaupplåningsbehovet mycket centrala frågor.Jag noterade att i en replik tillLars sade att han inte har någon bestämduppfattning om vilken som är den rättaavvägningen i den ekonomiska politiken förnärvarande. Men uppenbarligen har han en mycketbestämd uppfattning om vilket som är den felaktigaavvägningen. Han verkar ju ytterst kritisk mot denavvägning som regeringen har gjort.En mycket klok strategi är att , avkonjunkturella skäl, avstå från att en delbesparingsförslag får genomslag. Dethar ju många talat om, och senastLindbeckkommissionen. Vi bör ändå fatta beslutom dem och göra det i sådana former att det harmycket hög trovärdighet att besluten ocksåkommer att stå fast och genomföras.Mot den bakgrunden var det mycket bra att vi ihöstas fick dessa breda krisuppgörelser. Därför ärjag följdaktligen mycket bekymrad över i vilketskick krisuppgörelserna delvis befinner sig. Det ärytterst beklagligt när personer får enmycket omfattande och god publicitet som varandestora statsmän och befinnersig i ganska barnslig polemik om detaljer i dessauppgörelser.Det är oerhört viktigt att vi klarar eftervården avkrisuppgörelserna. Jag beklagar att vi har fått såmånga diskussioner i efterhand om vaduppgörelserna egentligen innebar.Vidare är jag bekymrad över Socialdemokraternasfortsatta uppträdande i den ekonomiska politiken.I höstas var vi överens om att inga ytterligareofinansierade reformer skulle genomföras. harvi trots det kommit överens om ett ROT-program,vilket jag tror är en riktig satsning i det här läget.Men det hade ju varit en styrka om vi samtidigthade fört vidare våra gemensammabesparingsdiskussioner.Jag ansluter mig till dem som i debatten har sagt attdet verkligen är egendomligt att ett så centraltpolitiskt dokument i den svenska politiskt-ekonomiska debatten som Socialdemokraternasuppfattning om vad som bör sparas på istatsutgifterna hemlighålls. Vi talar gemensamt omatt det är angeläget att vi genomdriveroffentlighetsprincipen inom EG osv. Men att dettamycket centrala dokument, som vore ytterstintressant i den ekonomiska debatten, inte fårkomma till allmänhetens kännedom är mycketsäreget.Om man tycker att det som står på den listan är såbesvärande att man inte vill gå ut med det, lär detnu, enligt tidningsuppgifter, finnas ett alternativ.Den grupp under ledning somLars talade om har fått i uppdrag att tafram mera folkliga och som det heter populärabesparingar. Det är ett utomordentligt bra initiativfrån Socialdemokraterna. Det vore mycket bra omvi kunde få fram en sådan lista.Men om den första 11,9 miljarderslistan är förobekväm av något skäl, kan ni inte då be StenAndersson lätta på förlåten till sitt arbete? Dåskulle vi, parallellt med de viktiga satsningar vi görpå ROT-området, komma vidare med våragemensamma besparingsdiskussioner.Jag är också litet bekymrad över den attityd somSocialdemokraterna intar i en annan mycket viktigstrukturfråga, nämligen den offentliga sektornsförnyelse. Det är en ganska vanlig slutsats från demsom bedömer svensk ekonomi, att det faktum att viunder försatte oss själva i deproblem som vi gjorde till stor del berodde på, attde som då hade makten underlät att på allvar ta itumed produktivitetsproblemen inom den offentligasektorn.Nu har den nya regering som vi har efter valet 1991lagt fram en serie förslag som har till syfte attverkligen sätta fart på detta förnyelsearbete. MenSocialdemokraterna har varit mycket negativa tillpraktiskt taget alla sådana förslag.Ett förslag i betänkandesom jag tror att jag kan lova kommer attförverkligas har nr 99. Det handlar om en förlängdmandatperiod. Jag tror i det perspektiv som jag harvarit inne på, att det är mycket viktigt att vi skaparså goda institutionella förutsättningar som möjligtför att föra en bra ekonomisk politik. Vad jag kanförstå finns det nu en bred uppslutning hos depolitiska partierna att förlänga mandatperioden.Vi har fortfarande inte riktigt talat färdigt om närdenna förlängning skall börja gälla. Jag hävdar attdet vore önskvärt att den gällde redan frånnästkommande mandatperiod, dvs. att valet 1997bör flyttas till 1998. Landets ledandeförfattningsexperter säger att det inte finns någrajuridiska problem förknippade med den lösningen.Jag tror att vi kommer att klara den ekonomiskapolitiken under de mycket viktiga åren 1995 och1996 bättre om det inte är ett val 1997. Då befinnervi oss förhoppningsvis i en uppgångsfas då det gälleratt klara eftervården av devalveringen och att ståpall mot en hel del kompensationskrav som dåkommer fram. Därför är det önskvärt att dennareform får ett snabbt genomslag.Jag har också i de samtal som jag har fört med deandra partierna på uppdrag av statsminister in frågan om finansutskottets ställning. Den tarLindbeckkommissionen upp och den behandlasockså i den riksdagsutredning där fru talmannen ärordförande. Jag vill bara uttrycka denförhoppningen att vi skall komma fram till enlösning i denna fråga. Det som har hänt i detsenaste skedet visar att politiken skulle blieffektivare om finansutskottet hade en starkare ochmer samordnande ställning i den ekonomiskapolitiken i riksdagen.När det gäller de halvkvädna visorna om återremisssom har nämnts här, kan ju en minoritet avkammaren genomdriva ett sådant beslut. Det ärmöjligt att vi får ett sådant beslut. Jag tycker dockatt de som överväger att rösta på återremiss måstefundera på vilket syfte man har med denåterremissen. Det är riktigt att Nydemokraternaoch Socialdemokraterna båda har yrkat avslag påregeringens ekonomiska politik, men det sker, somhar framgått av Bo G Jenevalls och HansGustafssons inlägg, från diametralt motsattautgångspunkter.Bo G Jenevall talade mycket effektivt omstatsskuldens storlek och hur räntorna rinner . Men sade attbudgetunderskottet inte är något stort problem.Det är därför svårt att tro att den majoritet somskulle kunna skapas här i kammaren för enåterremiss kan formulera någon ny ekonomiskpolitik. Om det vore så hade vi en heltny parlamentarisk situation, men det är väl ingensom tror det.Det man då uppnår är att man skjuter ett antalviktiga beslut i tiden. Detkanske uppstår en oro på räntemarknaden, och detfår man naturligtvis ta, om man tror att det är någraviktiga politiska mål som uppnås på det sättet. Menjag tycker inte att debatten kan tas till intäktför att det finns någon ny majoritet i denekonomiska politiken än den som vi harkunnat se.Jag hoppas därför att kammaren, med tanke på attnågra av finansutskottets förslag, t.ex. ROT-satsningen, är mycket brådskande, nu kan samla sigtill ett beslut här och att utgången avvoteringen blir att hemställan i finansutskottetsbetänkande bifalles.Anf. 17 () replik:Fru talman! Jag har en bestämd känsla av att LarsLeijonborg inte har någon större lust att diskuterade här frågorna med mig, men jag kan ändå intelåta bli att ta upp hans inledande påståenden omLindbeckkommissionens förslag.Å ena sidan säger att förslagenuttrycker ett liberalt credo. Jag har för mig att ordet''credo'' betyder tro. Det här är alltså en produktsom är uttryck för en liberal tro. Å andra sidan talarhan, precis som kommissionen, om att dra upprågången mellan olika intressen och att uttryckaallmänintresset i den ekonomiska politiken.Vi hörde säga atthan kunde instämma i 108 avLindbeckkommissionens förslag. Jag kan inte låtabli att tänka på ett anförande som jag läste förganska länge sedan som höll 1927 påNationalekonomiska föreningen. Han sade något istil med att ekonomerna tidigare uttryckte olikaintressen i samhället men att alla nationalekonomernu hade kommit överens och uttryckte denvetenskapliga ståndpunkten. Det var i grunden denekonomiska liberalismens ståndpunkt. Några årdärefter kom 30-talskrisen, och sedan blev detganska tyst kring den typen av oerhört skrytsammaformuleringar från liberalerna.Den fråga som jag vill ställa är just denna: Är det såatt har återvänt till den här riktigtgamla, fundamentalistiska liberala tron, dvs. attdetta inte bara är bästa politik utan också bästavetenskap? Vetenskap och politik är alltså sammasak i detta sammanhang, och andras åsikter har enlägre status, oavsett oenigheten i sakfrågan. Är detså att vi befinner oss på en mera populistisk nivå,uttrycker särintressen, uppträder somkravmaskiner, medan däremot ochde borgerliga, med de åsikter som de uttrycker,företräder en vetenskaplig ståndpunkt, som ocksåär identisk med ett liberalt credo?Anf. 18 () replik:Herr talman! Jag skall för tydlighetens skullbeträffande uttrycket ''liberalt credo'', som kanöversättas just med en liberal trosbekännelse,upprepa att jag begränsade det i första hand tillkommissionens demokratisyn. Jag tycker också atten rad andra delar i kommissionens förslag är bra,men denna passionerade anslutning förbehöll jagdemokratiavsnittet.Jag försöker följa den vetenskapliga ekonomiskadebatten så gott jag kan som amatör, och det måstenaturligtvis vara strävan för oss som politiker attbygga vår politik på en så god kunskapsbas sommöjligt. Då är frågan: Finns det någon entydigkunskapsbas i den ekonomiska politiken? Det finns ingen ekonomisk tes som är heltoomstridd.Vad gör man då? Ja, man får så gott man kanförsöka analysera vilken ståndpunkt som verkar hadet starkaste vetenskapliga stödet. Det konkretaexempel som jag tog i polemik mot HansGustafsson var bedömningen av hur svenskekonomi har utvecklats . Därfinns det enstaka röster. Någon hävdar t.o.m. i enav Stockholmstidningarna attLindbeckkommissionen och andra har fel. Såvittjag förstår är det ändå en överväldigande majoritetav de ekonomer som bedömer utvecklingen avsvensk ekonomi som hävdar att svensk ekonomi på70- och 80-talet kom på efterkälken på grund av attvi inte hade förmågan att hantera ett antalgrundläggande strukturproblem.Anf. 19 () replik:Herr talman! säger att det handlarom den här produktens demokratisyn, och dåförmodar jag att han menar det avslutande kapitletom de olika förslagen till reformer av det politiskasystemet. Men det ingår också förslag som t.ex.handlar om arbetsrätten.Om jag minns rätt, fanns det enskara ungliberaler -- jag vet inte om LarsLeijonborg tillhörde dem -- som hade förstått attbegreppet demokrati har en något djupareinnebörd än vad det har i slutkapitlet ikommissionens rapport, dvs. att demokrati ocksåkan handla om sådant som t.ex. de anställdas maktoch demokrati på arbetsplatserna. Det fanns förslag från som handlade omlöntagarfonder och om att stärka de anställdasmedverkan i styrelserna i företag -- den typen avdemokrati.Förslagen att försvaga arbetsrätten är inomparentes praktiskt taget identiska med det somSvenska har krävt i mångaår. Det är alltså inte bara demokratisynen islutkapitlet, utan det är också denna totalaoförståelse och detta avvisande av en vidgning avdemokratibegreppet till att gälla också demokratinpå arbetsplatserna som ochFolkpartiet numera ställer sig bakom.Till sist vill jag ta upp frågan om vetenskapssynen.Man kan göra historiska studier av hur de ledandenationalekonomerna i har ställt sig i destora politiska frågorna. Jag drog i mitt anförandeupp det som hände , bl.a.Meidnerfonderna och kärnkraftsomröstningen.Man kan gå tillbaka och se hurde ställde sig då, och man kan se hur de ställde sig iATP-striden och när arbetsmarknadspolitikeninfördes, osv. Jag hävdar alltså att man kan beläggaatt de i grunden alltid ställde sig på den borgerligasidan, till höger. Det var inte uttryck för envetenskaplig, objektiv ståndpunkt. Det var denganska normala företeelsen, att de flestaakademiker -- som vanligtvis ligger på den övrehalvan av inkomstskalan -- ställde sig på sammaståndpunkt som de flesta gör i de inkomstlägena.De är alltså också uttryck för vissa intressen.Anf. 20 () replik:Herr talman! En ung vetenskapsman i på20-talet hette . Han opponerade motden dåvarande dominansen inom den ekonomiskavetenskapen och visade hur ekonomiska metoderkunde användas för att minska sociala problem isamhället. Han blev vald tillordförande, först i ungdomsförbundoch sedan i . Så visst finns det olikasynsätt inom ekonomkåren.John var medlem i det liberalapartiet i , och det liberala partiet bekostadeutgivningen av några av hans mera banbrytandeverk i den ekonomisk-politiska debatten. Så visstfinns det ekonomer som vågar gå mot strömmen.Ofta har dessa varit liberalt engagerade.Jag vill göra en korrigering. har intevarit för löntagarfonder. kämpadelänge för ett system med andel i vinst, som sedan isocialdemokratisk tappning kom att blilöntagarfonder. I socialdemokratisk tappningförfuskades hela den folkpartistiska idén.Anf. 21 BO G JENEVALL (nyd) replik:Herr talman! bekräftade ju, sommånga har gjort tidigare, attLindbeckkommissionens alster är en bra produkt.Han gjorde det i nästan lyriska former, och hansade att rapporten var helt i enlighet medregeringens politik.Då ställer man sig genast frågan: Varför finns dennainte med i finansplanen? Vi kanske rent av skulle taoch bestämma oss för att foga kommissionensrapport som en bilaga till betänkandet. Då blir detkanske bra.Lars kom in på flera olika frågor, bl.a.finansutskottets ställning. Den debatt som har förtsi dag understryker verkligen att det är bråttom attfå till även den formella delen av detta.Jag vill dock fortfarande hävda att det finnsbetydande möjligheter för finansutskottet att inomramen för gällande bestämmelser fatta denödvändiga besluten.Anf. 22 () replik:Herr talman! rapportpresenterades i går, och vårt betänkande justeradesför . Enligt den tänktatidsplanen skall rapportligga till grund för regeringens och riksdagensdiskussioner i samband medkompletteringspropositionen.Jag är övertygad om att Lindbeckkommissionensrapport utgör en grund som vi kan resonera utifrån.Ny demokrati har säkert också bidrag att lämna iutskottsdiskussionen.Anf. 23 BO G JENEVALL (nyd) replik:Herr talman! Jag tar detta som ett mycket viktigtuttalande från en viktig ledamot av finansutskottet,dvs. att merparten av Lindbeck-kommissionensförslag kommer att återfinnas ikompletteringspropositionen.Anf. 24 HANS () replik:Herr talman! Jag är något förvånad över att LarsLeijonborg kommenterade en del påståenden somjag skulle ha sagt.Först och främst har jag inte sagt attbudgetunderskottet inte är något problem. Jag hartvärtom sagt att man inte skall nonchalera det, menproduktionsunderskottet är ett än värre problem isammanhanget.Jag har heller inte sagt att inte har levt översina tillgångar. Jag har sagt att varken denoffentliga sektorn eller den privata konsumtionenhar inneburit att man har levt över sina tillgångar.Jag har redovisat detta med ett siffermaterial. Jaghar lagt ned arbete på att få fram det viaKonjunkturinstitutet och andra, för att få ett greppom hur 80-talet såg ut.Jag har märkt att varje gång som man säger attnågonting är positivt i det här landet, blir deborgerliga irriterade och talar om attdet inte är så bra, utan att det är långt uslare. Nuhänvisade till en tabell iLindbeckkommissionens rapport.Jag kan väl hålla med om att detta medstatistiken på området är svårt, därför att det finnsmånga olika tolkningar. Jag har tittat påbytesbalansen. Jag har tittat import ochexport. Jag tror att det som jag säger är lika välunderbyggt som någonting annat.Om man nu inte tror på detta utan åberoparLindbeckkommissionen, är det värt att notera entabell på s. 5 i rapporten. Det är en tabell somhandlar om arbetslösheten i OECD-området. Avden tabellen kan man utläsa att i varje fall i -- knappast som helhet --under den bästa och längsta högkonjunktur somhar varit i hade en arbetslöshet under10 %. Det var arbetslöshet under den bästahögkonjunktur som vi har haft!Är detta ett bevis på att det har gått bättre i dessaländer än det har gått i ? Är det ett bevis föratt halkar efter, att vi har haft enarbetslöshet på ?