prot · GH0941 · 1993-12-10 00:00:00 — Vi försöker göra bästa möjliga av densituation som vi har ärvt.Jag tror inte att man skall lägga in några mersofistikerade tolkningar av att t.ex. frågan omÖresundsförbindelsen fanns med iregeringsförklaringen. Det är klart att vi varmedvetna om att miljökonsekvensbeskrivningarenligt Esbokonventionen också skulle kunnainnebära en möjlighet för sökanden att kommamed andra alternativ, om man så ville. Så kan jaguttrycka mig. Så är det. Detta erbjöds dem. Det flera tillfällen här i kammaren varit debatt medGörel Thurdin om detta. Det är bakgrunden.Fru talman! Jag återkommer senare till övrigafrågor.Anf. 9 ():Fru talman! Jag vill göra en ganska allmänreflexion. Det finns i debatten -- det har uttrycktshär av och iMalmö -- en tendens att vifta bort problemen kringÖresundsförbindelsen. Det sägs att man har tjatatom denna fråga , eller när det nu varman började, och låt oss nu komma till skott.Jag tycker att det bygger på en oerhört förenkladsyn och ett förträngande av viktiga fakta. Ettfaktum som borde vara uppenbart för alla är attdiskussionen om Öresundsförbindelsen engagerarfolk mycket djupt och klyver nästan alla politiskapartier mitt itu. Undantaget är möjligenModeraterna. Socialdemokraterna är delade ifrågan. Så sent som för någon vecka sedan fickFolkpartiets partistyrelse kalla in extra folk för skulle kunna fatta ett beslut som stämdeöverens med regeringens uppfattning.Det är inte alls som säger att departier som är motståndare till just den härutformningen av förbindelsen är dåligtrepresenterade i M-län -- tvärtom. Hela denmoderata organisationen i ärmotståndare. i är uttalat emotdenna lösning. Detta var några exempel.Engagemanget är inte beroende på något slagsutvecklingsfientlighet eller på ett motstånd mot enförbindelse. Vi är intresserade av att få en bra ochväl fungerande trafik över till vårt systerlandDanmark och få bra kommunikationer mellanMalmö och , där problemet finns.Vi vill ha en modern lösning som tål framtiden ochsom är förenlig med de mål som vi har ställt upp förframtiden. De målen gäller inte bara att miljön inteskall bli sämre. Det är uttalat så att den skall blibättre. De lösningar som är föreslagna ochuppvisade innebär ingen möjlighet tillförbättringar. I bästa fall erbjuder de en s.k.nollösning på problemet, dvs. att det inte blir sämreän vad det är . Detta är inte tillräckligt om manser det i relation till de andra åtaganden som vi har.Det är definitivt inte förenligt med åtagandet attÖstersjön skall återställas, förbättras och åter bliett fungerande, levande biologiskt system.Anf. 10 ():Fru talman! Såsom efteranmäld till den härdebatten har jag på mig för ettinlägg. Jag har ingen taletid därefter.Jag blev inte riktigt klok på varför miljöministernblev så indignerad. Jag förstår inte vad hans tal ominriktningsformulering syftar på. Jag konstateraratt regeringen snart har haft hela sin mandatperiodpå sig att förverkliga det här avtalet. Det är två ochett halvt år sedan det tecknats. Kommer det attfattas ett beslut ? Det sägerkommunikationsministern, och det antyderstatsministern då och då. Eller blir det fråga omytterligare förhalning? Kommer långbänken in,miljöministern?Saker och ting har inte tagits i rätt ordning, sägermiljöministern. Han syftar på min handläggning avden här frågan. Miljöministern måste känna tillförhållandet. har med stor majoritetgodkänt det här avtalet och den härhandläggningsordningen. Personligen ville jag --och det har jag gett offentlighet åt -- gå fram meden lag om för att få miljöprövningensynkroniserad med den danska lagstiftningen ochhandläggningsordningen. De som hade detformella ansvaret för miljöfrågorna ansåg att manborde tillämpa naturresurslagen på sedvanligt sättför att misstanken inte skulle uppstå att vismusslade och trixade med Öresundsförbindelsen.Det var nödvändigt att ingå ett avtal med danskarnaför att kunna få fram ett projekt som kunde prövas.Detta var ett moment 22 som det gällde att bryta sigut ur för att det över huvud taget skulle hända någoti den här frågan. Det hade varit lätt att bara skjutaden ifrån sig och med formella motiv skjuta helaprojektet på framtiden.Det var som sagt en stor majoritet i 1991.Nu säger att vi nonchalerade och inteville göra en analys. Snälla , finns detnågon fråga som har utretts så grundligt, länge,omfattande och seriöst som frågan om enÖresundsförbindelse? Jag tvivlar på det.För mig är en bro en bättre trafiklösning än entunnel. För mig är det framför allt avgörande attfinansieringen av den fasta förbindelsen kan, omman bygger en bro, ske genom trafikantavgifter.Den behöver då inte belasta statsbudgeten. Densom har erfarenhet av att försöka få fram pengar tillinfrastruktur vet att det inte är så lätt att göra detöver statsbudgeten. För mig framstår det somganska angeläget att få till stånd projekt i minahemtrakter, t.ex. Bothniabanan, överstatsbudgeten. Statsbudgeten borde inte belastasmed finansieringen av en tunnel under närdet finns andra alternativ som kan finansieras medavgifter.Anf. 11 ():Fru talman! Jag vill göra en kortfattad kommentarsom jag glömde i mitt förra inlägg. talade om kostnadsfördyringar i sambandmed projektet med en tunnel över engelskakanalen. I det sammanhanget bör man också tittapå bron över Bælt. Den har blivit betydligtdyrare än vad man beräknade. Jag tror att det rörsig om 60--mer än i beräkningarna. Det finnsskäl att tro att även en bro över skulledrabbas av en liknande utveckling.Alternativet med en tunnel mellan ochHelsingör, , är inte ekonomisktprövat. Det har gjorts en utredning. Den kom framtill 6 miljarder. Det är mycket mindre än vad detskulle kosta med en bro eller en tunnel mellanKöpenhamn och . Det är ett alternativ somsannolikt skulle klara sig både ekonomiskt ochmiljömässigt.Det är riktigt att det kan vara en nollösning. Mentill vilket pris? Skall vi godkänna muddringar iÖresund, som kan förstöra för fisket?Naturvårdsverket tror att det blir problem. Får detkosta hur mycket pengar som helst? kanman undra vad vi skall med en miljöprövning till.Det verker på en del ja-sägare som att det är heltonödigt, oavsett vad instanserna har sagt. Jag delarmiljöministerns uppfattning att vi borde ha haft enannan beslutsordning. Jag vill referera vad jag sadei en tidigare debatt:Med tanke på detta har ett antal socialdemokraterfrån västra , , SSU ochBroderskapsrörelsen väckt motioner i denna fråga.Vi har sagt att man borde göra enmiljökonsekvensanalys innan man fattar ett beslutom vilket förbindelsealternativ som är det bästa.Analysen skall dels på ett bättre sätt än vad som har gjorts undersöka miljöfrågorna, bl.a.vattengenomströmningen, dels göra en samladbedömning av hur trafikutvecklingen i regionenpåverkas av olika alternativ. Detta skall alltså görasinnan beslut fattas.Om detta hade gjorts är jag ganska säker på att dethade blivit ett nej. Vi har haft en knepigbeslutsordning. Jag erkänner det. När vi har enmiljöprövning är det rimligt att vi tar den på allvar,lyssnar på remissinstanserna och väger samman detmed de ekonomiska konsekvenserna.Anf. 12 i (m):Fru talman! Här har vi nu kunnat lyssna till bl.a. enfolkpartist -- ingår i den nuvaranderegeringen -- och en socialdemokrat --Socialdemokraterna genomdrev brobeslutet. Ärdet en tillfällighet att båda dessa personer kommerfrån Helsingborgstrakten? Frågan kan förbliobesvarad.Jan , det är klart att jag sade i mittanförande att stora byggen sällan håller kalkylen.Men mina argument vilar på en fast grund.Erfarenheten av att bygga broar är betydligt störreän att bygga stora tunnlar under vatten. Det finnsfaktiskt inte så många tunnlar. De som finns ochsom byggs har spräckt alla kalkyler på ettoförklarligt sätt.Fru talman! Det är ett i stort sett enigt svensktnäringsliv som står bakom en kombinerad bil- ochjärnvägsbro mellan och . Detsägs här att åkeriföretagen är motståndare. Mennär jag går runt i kan jag se stora lastbilardär det står skrivet: ''Vi åkare kräver en bro!'' Jaghar svårt att tänka mig att de kör runt med dekalersom pratar mot dem själva. Det är inte helt logisktatt agera så.Återigen har frågan kommit upp om att utredahuruvida det skall vara en tunnel mellanHelsingborg och . Det var danskarna somförkastade detta alternativ. Alla är överens om atten tunnel inte kan finansieras av brukarna, utanden måste finansieras av skattebetalarna -- alltsåäven de personer som aldrig kommer att användatunneln. Vill ni som vill ha en tunnel verkligen attandra som inte skall använda den skall tvingasbetala för den med sina skattepengar?Siw säger att ekonomin faller ihop. Jagundrar vilka undersökningar hon baserar detpåståendet på. Det kan finnas enskilda forskare.Men sammantaget talar allt för att budgeten ärpositiv för bron.Fru talman! Det är min bestämda upfattning att omhjulet inte redan skulle vara uppfunnet, skulle detfinnas ledamöter i denna kammare som i fråga omatt uppfinna hjulet skulle säga nej till en sådanutveckling.Anf. 13 ():Fru talman! Jag vill klart markera att jag inte gillaratt flera har ifrågasatt andras motiv. är dethelsingborgare som utges för att rösta på ett visstsätt för att de är just helsingborgare, ibland är detsmå partier som inte har representation här ellerdär. Det är inte värdigt denna kammare, och jagtycker att vi skall sluta med det.Jag förutsätter att jag får svar från miljöministernnär det gäller mina frågor om diskussionen medDanmark om ändringar i planerna för nollösningoch gemensamt luftvårdsprogram och att löpandefölja effekterna under byggandet.Jag begärde egentligen ordet för att jag vill vändamig till . Jag tycker att han lät antyda attFolkpartiets ledamöter i partistyrelsen varmanipulerade att rösta på ett visst sätt. Jag vill göraklart att det var fråga om ett helt vanligtpartistyrelsemöte. Partiet har fram till nu öppet ochmed högt i taket debatterat frågan men vägrat attlåsa sig fast i en ståndpunkt i väntan på svaren frånremissinstanserna. anses ett tillräckligt underlagfinnas. Det finns en bedövande enighet i partiet fören fast förbindelse.Vidare kan partiet ha olika tilltro till de expertersom har uttalat sig. Med utgångspunkt i detta hardet blivit en i och för sig inte bedövande överviktför ett ja till projektet men dock en rejäl övervikt.Det har inte manipulerats fram. Beslutet bygger påde bedömningar som var och en som liberal har fåttgöra med utgångspunkt i det stora samlade materialsom nu finns.Anf. 14 ():Fru talman! i sade att detvar en tillfällighet att bromotståndarna finns iHelsingborgstrakten. Vidare säger han att hanminsann sett bilar i som far runt meddekaler där det står att de kräver bron. Vilkenfantastisk tillfällighet att de kör runt i just Malmöoch inte i Helsingborg.Vi har olika åsikter i denna viktiga fråga. Det är juinte så konstigt. I alla sammanhang är det ett ordsom är oerhört viktig att tänka på och leva efter,nämligen att var ödmjuk. Ödmjukheten är oerhörtviktig, särskilt när det gäller villkoren för miljönoch naturen. Vi skall komma ihåg att ödmjukhet ären förutsättning för att både människor, djur ochväxter skall få en rimlig chans att leva även iframtiden. Kom ihåg att i denna fråga skall vi låtabli att vara arroganta mot varandra. Vi skall varaödmjuka och se till att alla delar belyses ordentligt.Anf. 15 Miljöminister ():Fru talman! Jag vill gärna tacka för det senasteinlägget i frågan. Jag tror att alla inser att detta ären svår fråga att hantera.Det finns en historisk bakgrund, och det har funnitsdelade meningar under denna vid det här lagetganska långa tid. Man kunde naturligtvis ha varitmer förutseende -- därav min tidigare indignation.Denna regering har inte haft möjlighet att påverkaförloppet. Vi har inte ens påverkat den förändradesituationen i , dvs. med murens fall och närEuropa höll på att kantra. Vi har naturligtvis intekunnat påverka fallissemanget i frågan omförbindelsen över Femer Bælt. Den frågan har tillsvidare försvunnit ur bilden. Den påverkar ocksåtransportsträckor, ekonomi, en bra trafikföringosv. Det finns många sådana förutsättningar som ärsom de är därför att det finns delade meningarmellan olika parter.Men miljöprövning är inte något som skall slängasin hur som helst i efterhand. Det är en allvarligtmenad process. Jag utgår från att alla instämmer idetta. Bästa möjliga görs nu för att prövningen skallvara så saklig som möjligt.Det hela handlar primärt om tillämpningen av tvålagar som har sina rötter i denna lagstiftandeförsamling. En av dessa lagar är vattenlagen. Denhar inte nämnts särskilt mycket. Men lagen ärvidare till sin syftning än vad folk i allmänhet harklart för sig. Det finns paragrafer i t.ex. tredjekapitlet som handlar om dessa frågor. Enligt 1 § fårett vattenföretag inte komma till stånd, om det medhänsyn till valet av plats eller på något annat sättmöter hinder från allmänna planeringssynpunkter.Den paragrafen visar på det jag sade först,nämligen ett ja eller nej i tillståndsfrågan. Där är ensådan paragraf relevant, dvs. frågan skall prövas.En annan sak som därutöver är viktig att sägaframgår av 3 §, nämligen att även om det inte finnsnågot hinder mot ett vattenföretag enligt 1 eller 2 §,får det inte komma till stånd om någon skada ellerolägenhet av större betydelse därigenomuppkommer för allmänna intressen. Utan hinder avförsta stycket får företaget komma till stånd, omregeringen finner att företaget är av synnerligbetydelse från allmän synpunkt. Här måste alltså enavvägning ske.Vidare har vi frågan om ekonomin. Ekonomin ärinte isolerad i någon särskild påse för sig. Enligt 4 §får ett vattenföretag komma till stånd endast omfördelarna från allmän och enskild synpunkt avföretaget överväger kostnaderna samt skadornaoch olägenheterna av det. Vattenlagen är ju ocksåden lag som jag har föredragningsansvaret för.Därmed har jag gett grunden till varför det ärviktigt att följa ett sådan projekt. Vid ett ja-svar ärdet självklart att man följer hela byggprocessen, på forskningssidan följer upp vad som händeroch att man skapar förutsättningar för enmiljöanpassad region i samarbete med, i det härfallet, Danmark.Det är naturligtvis en stor brist. Detta skulle hakunnat hända oavsett diskussionen omförbindelsen, eftersom det är fråga om ettgemensamt område, där man bör ha en störreregional samplanering när det gäller de åtgärdersom är nödvändiga i ett område som är så känsligtmiljömässigt. Alldeles bortsett frånvattengenomströmningen är det så -- medförsurning och med skogar som dör. Självfallet ärdetta nödvändigt. Det är i varje fall minuppfattning.En annan fråga är: Hur skall man kunna göra dethär så bra som möjligt? Ja, en viktig förutsättningt.ex. för att trafikföringen skall bli bra är att det blirfråga om en helhet. Man skall inte behöva haproblem med att kunna främja kollektivtrafiken iett sådant här projekt. Det är klart att frågan om encitytunnel har betydelse för vilken sorts trafikföringman får.Det är därför litet synd -- för att ta till ettunderstatement -- att de frågorna inte harkonkretiserats när det gäller vare sig beslut ellerekonomi. Om det hade skett skulle man ha haftdenna helhet till förfogande för bedömning.Självfallet har vi aldrig någonsin underskattatDanmark och danskarnas kunskaper om svensklagstiftning. Den frågan behöver vi inte ägna oss åthär. Danskarna är fullt medvetna om den processsom pågår här och de förutsättningar som vi har attfölja. Jag har sagt till och våra danskavänner när de var på besök här i senastatt vi eftersträvar ett beslut . De hargodtagit det beskedet. Jag hoppas att också andrakan göra det.Anf. 16 ():Fru talman! Jag vill ta upp en fråga som kan ses somen detalj och som håller på att försvinna urresonemanget. Det gäller den tredimensionellagenomströmningsanalysen, som expertpanelen iRungsted menar att man borde ta hänsyn till. Jagvill upprepa min fråga till : Kommerregeringen att invänta resultatet från den analysen,som är beräknat ? I övrigt villjag hänvisa till vad jag sade i mittinledningsanförande. Jag tycker att det är bra att fåsnabba besked; ju snarare vi får ett nej till den härlösningen desto bättre, eftersom vi då kan gåvidare. För fullständighetens skull bör man ändåenligt min mening invänta den analysen.Sedan vill jag säga mera allmänt till diversedebattörer: Jag har ställt interpellationen tillmiljöministern därför att jag gör den bedömningenatt det är miljöfrågorna som är de absolut viktiga idet här sammanhanget, och det är de frågorna somär framtidsfrågorna. Det är också de frågorna somvi har varit dåliga på att lösa. Framför allt har vivarit dåliga på att ta helhetsgrepp. Det är en nysorts tänkande för politiker och -- tror jag -- ocksåför experter att se till helheter, se till samspelmellan ekonomi och miljö, se till samspel mellantekniska trafiklösningar och luftföroreningar,återverkan på växtsystem, på människors hälsa,osv.Den här typen av frågor har kommit i andrahand. Hela beslutsprocessen i fråga om enförbindelse över är en illustration på justdetta. Man slänger in jästen i ugnen efter degen.Man borde alltså, som andra talare har påpekat, hagjort miljöprövningen innan man utformade enkonkret lösning.Jag tycker att det borde vara uppenbart för de flestaatt man alltid kan fixa till trafiklösningar, tekniskalösningar, om man ger sig tid, om man utnyttjarmodern teknik och om man tar saker i rätt ordning.Detsamma gäller ekonomin. Den kan man ocksåklara av på helt vanligt sätt genom prioriteringar.Har vi råd med detta, eller har vi inte råd meddetta? Om vi har råd, när skall vi då genomföradet? Hur förhåller det sig till andra projekt? Hurskall projektet finansieras -- genom avgifter,skatter, lån eller en mix av detta? Den typen avanalyser är vi politiker och vetenskapsmän vana vidatt göra. Vi är däremot inte vana vid övergripandehelhetslösningar, miljösystemlösningar.Anf. 17 i (m):Fru talman! Först några ord om värdighet. Jagtycker inte det är ovärdigt av mig att påpeka att tvåav motståndarna till en bro mellan ochKöpenhamn kommer från . Det skallman kunna uttala i denna riksdag utan att blibeskylld för att vara mer eller mindre värdig.När jag pratade om bilar och dekaler, ,sade jag lastbilar. Det var det som var konstigt. Detsägs att åkerierna är motståndare till en bro mellanMalmö och , men ändå tillåter dedekaler på de egna lastbilarna. Man sågar väl inteav den gren man sitter på. Det brukar vara enmycket mycket farlig verksamhet.Rolf L förde i sin interpellation ett stortresonemang om ekonomin i detalj, och om att ekonomin rasar samman. Men ingenav dem har här talat om varifrån de hämtar deuppgifterna. De står här i kammaren och kastar ursig de uppgifterna utan att med ett ord tala om varde kommer ifrån.Det är klart att det finns motståndare till bron. Detär framför allt fackliga organisationer somTransportarbetareförbundet ochSjöfolksförbundet. Jag förstår dem. De agerarutifrån sina medlemmars och sina föreningarsintressen. Men de får lov att acceptera attutvecklingen går vidare. Jag hoppas att de har lärtsig den läxa som engelsmännen sent omsider lärdesig. Engelsmännen kastade ju utvävstolarna från fabrikerna av rädsla för attvävstolarna skulle stjäla arbete. Vi har senare settatt de inte har gjort det.Fru talman! Jag vill sedan ställa en kanske litetskämtsam men ändå fullt berättigad fråga ombroars längd. När blir en bro negativ, vid vilketantal meter? Är det vid 500 m, vid eller vid2 km? Det finns ju i och över hela världenmassvis med broar av olika längd, men när mandiskuterar bryter den storanegativismen ut. Jag har litet svårt att förstå det.Till sist vill jag, fru talman, tacka statsrådet för atthan sade att ett beslut förhoppningsvis skullekomma innan det här året är slut. Jag hoppas att detockså blir fallet i verkligheten.Anf. 18 Miljöminister ():Fru talman! Som de uppmärksamma noteradeinkorporerades många svar på frågor som jag intedirekt har adresserat i mina citat ur vattenlagen.Det är en ganska bred lag, och det gäller även deparagrafer som har direkt koppling tillvattenföretaget som sådant, dvs. frågor som rörnågonting som byggs i vatten. Det handlar omekonomi, det handlar självfallet om miljö, och dethandlar om att ställa nytta mot skada ocholägenhet, att göra avvägningar.Jag har inte yttrat mig explicit om expertpanelen.Denna har tillkommit under den här regeringenstid, eftersom vi ansåg att det behövdes enförankring runt hela . Det är juegentligen det viktigaste man kan säga i den härdebatten, att det handlar om framtid.Självfallet skall man söka expertkunskap, så brettförankrad som möjligt, med utgångspunkt från denmiljö man har att pröva. har expertpanelenssynpunkter i senaste omgången kommit så sent som2--, då den hade sitt möte. Därefter fickvi handlingarna. Självfallet kommer regeringen attväga in också dess synpunkter i beslutet. Någontingannat vore märkligt. Men regeringen har intenågon färdig uppfattning. Detta material är en delav det som har tillkommit under den allra senastetiden.Jag vill inte skapa intrycket att regeringen villförhala och förskjuta av någon sorts beslutsångesteller för att det är problematiskt. Visst är detbesvärligt. Det är väl inte någon nyhet. Jag har ivarje fall svårt att se nyheten i detta. Det är ettmycket omfattande arbete. En del uppgifter harinkommit . De skall naturligtvis ocksåanalyseras och inte bli diskriminerade på grund avatt de har kommit sent.Det finns även andra saker som så att säga ligger iden sista kurvan av behandlingen. Andra staterrunt kan komma med synpunkter. Enligtmuntligt förljudande lär komma medsådana. Jag har fortfarande inte fått några. Men detär möjligt att som Östersjöstat kommer attha synpunkter. Självfallet skall också detta vägas ini sammanhanget.Trots att det är så ont om tid eftersträvar regeringenett beslut . Naturligtvis kan beslut avdetta slag utformas litet olika. Jag har i dagensdebatt velat undvika att gå in på det. Det pågårberedning, och jag är glad att debattörerna i daghar respekterat att vi har litet olika roller just nu.Överläggningen var härmed avslutad.2 § Svar på interpellation 1993/94:52 ombostadspolitikenAnf. 19 Statsrådet ():Fru talman! har frågat mig vilkaåtgärder jag är beredd att vidta för att upprätthållaen långsiktigt hållbar årlig nyproduktion avbostäder av den omfattning som ansererforderlig.Bostadspolitiken syftade i storutsträckning till att upprätthålla ett högtbostadsbyggande i hela landet. Så skedde också.Effekten blev emellertid att kostnadernaför att producera bostäder och därmed för att bo ide nyproducerade bostäderna steg -- och stegmycket kraftigt. En om inte helt avgörande så dockstarkt bidragande orsak till kostnadsutvecklingenvar, vill jag påstå, de bostadspolitiska åtgärder somvidtogs under framför allt senare delen av . Jag tänker bl.a. på den s.k.räntebidragstrappan som infördes iräntebidragssystemet 1986. Beslutet motiveradesmed att man ville begränsa bidragsgivningen förproduktionskostnadsbelånade projekt men innebari praktiken att man öppnade stödsystemet för fleroch allt dyrare bostadsprojekt. Jag tänker vidare påde ändringar i grunderna för beräkning avlåneunderlag och pantvärde som gjordes år 1989.Ändringarna innebar en kraftig höjning av det s.k.lånetaket i förening med en ordning förberäkningen av lån och bidrag som innebar att judyrare man byggde, desto mer lån och bidrag fickman.