prot · GG0960 · 1993-02-11 00:00:00 — Den ryska politiskaledningen har tydligt förklarat att den delardessa förhoppningar och målsättningar.Självfallet måste vi inse att den politiska ochekonomiska omvandlingen av kommeratt ta sin tid, och att de svårigheter och problem degångna sju decennierna lämnat efter sig är så stora,att vi alls inte kan utesluta också allvarliga bakslagoch problem i reformprocessen.Även om det är min övertygelse att det inte finnsnågon väg tillbaka, och att de krafter som talar omen återgång till auktoritärt styre inte kommer attlyckas i sina mörka avsikter, finns det dockanledning att slå fast att det är den ömsesidigagrunden av uppslutning kring demokrati,mänskliga rättigheter och marknadsekonomi somutgör förutsättningen för vårt samarbetesutveckling.Min resa och den deklaration som undertecknadesvar betydelsefulla. Men låt oss bara se det som enbörjan. Vi bör alla -- som partier, som enskiltpolitiskt engagerade och som riksdag -- nu göra vårttill för att utveckla relationerna till det nya ochdemokratiska Ryssland.Anf. 90 ():Fru talman! Jag vill först uttrycka en uppskattningav den redovisning som statsministern har gjortinför kammaren av sina erfarenheter frånRysslandsbesöket. Det är utan tvivel en viktigmilstolpe i de svensk-ryska förbindelserna.En av de viktigaste säkerhetspolitiska frågorna föross, som är av aktuell karaktär, måste vara denfortsatta ryska, förutvarande sovjetiska,truppnärvaron i . Det framgick avstatsministerns redovisning att den frågan var uppei diskussionerna, och statsministern uttryckte det såatt ''vi var generellt eniga''. Men jag misstänker attenigheten kanske inte var så stor när det började blital om specifika frågor, därför att det är heltuppenbart att det föreligger storasvårigheter i diskussionerna mellan framför alltEstland och och om formernaför trupptillbakadragandet. Vi vet att det finns enbetydande oro i de baltiska staterna, i synnerhet idessa två stater, för denna process.Därför skulle det vara värdefullt att få höra litetmer om på vad sätt statsministern fick tillfälle attuttrycka den svenska otåligheten över de härsvårigheterna och långsamheten i processen, samtom statsministern fick några signaler från rysk sidaom att man var beredd att påskynda processen.Anf. 91 Statsminister ():Fru talman! Det är alldeles riktigt att denna frågavar uppe. Jag erinrade president om att jagvid det tidigare tillfället då vi träffades, dvs. vidESK-mötet i , hade haft farhågor för attden frågan skulle kunna utvecklas på ett sådant sättatt den blev en akut konfliktfråga mellan Rysslandoch de tre baltiska staterna. Jag sade också att detsom hade inträffat var att jag hadeändrat den bedömningen, åtminstone . Det harinletts ett tillbakadragande, som fortskrider, om änicke utan svårigheter, som påpekar.Jag uttryckte en svensk otålighet när det gällde detfaktum att man ännu icke har slutit några formellaavtal med och på denna punkt. Ettformellt avtal finns med . Sådana avtal börkomma till stånd.Jag är dock tämligen övertygad om att det, med dentakt som uttåget nu har, finns förutsättningar attavsluta den absoluta merparten av uttåget inomtidsramar som bör uppfattas som rimliga, ocksåfrån estnisk och lettisk utgångspunkt.Vi förde också självfallet vissa diskussioner om desociala problemen i , som detta ärförknippat med. Den här typen av storaförbandsomflyttningar leder till politiska ochsociala reaktioner. Om jag inte missminner mig,försökte jag informera -- Jeltsin eller Kozyrev -- omde problem som vi har i denna kammare med LV 4i , som framstår som tämligen marginella iförhållande till den omflyttning av hundratusentalsmänniskor som det här handlar om.Jag hade också möjlighet att föra en kortarediskussion i detta ärende med den kommenderandegeneralen, överbefälhavaren för Leningradsmilitärområde, som redogjorde för att han hade13 000 officersfamiljer som var utan bostäder. Vikommer att se vilka möjligheter som kan finnas atthjälpa till på den punkten från svensk sida.Anf. 92 PER ():Fru talman! Jag hoppas att den optimistiska tonsom statsministern ger uttryck för kommer attverifieras. Visst finns det flera positiva signaler,men har det också funnits tendenser frånrysk sida att vilja använda den här truppnärvaronsom ett sätt att utöva inflytande i inrikespolitiskafrågor i de baltiska staterna. Det har naturligtvisfrämst handlat om den ryska minoritetens ställning.Även om man kan ha många synpunkter på fråganom den ryska minoritetens rättigheter i ochLettland, är det naturligtvis inte acceptabelt att enannan makts truppnärvaro skall vara ett argumenti debatten.Jag skulle vilja ställa en kompletterande fråga:Kom de här frågorna upp? Kunde statsministernförsäkra sig om att inte skulle försökautnyttja sin truppnärvaro i som ett sätt attutöva inflytande inrikespolitiskt i de här ländernaunder den tid trupperna finns kvar?Anf. 93 Statsminister ():Fru talman! Den dominerande delen av våradiskussioner om -- och var dendominerande delen av våra utrikespolitiskadiskussioner -- handlade om de ryskabefolkningsgruppernas rättigheter i dessa länder.Där finns en rysk oro. Om jag inte missminner mig,gav jag här i kammaren eninformation, då vi diskuterade situationen iEstland, och och där jag gavuttryck för en svensk syn.Det är ungefärligen den svenska syn som jagredovisade i Moskva.Vi accepterar över huvud taget ingen kopplingmellan denna fråga och truppfrågan. Sedan är detmitt intryck -- men kan inte vara mycket mer änså -- att den ryska militären är inställd på att dra sigtillbaka, kanske med undantag av någon enstakainstallation av s.k. strategisk karaktär. I dessa fallvill man måhända ha relativt långaövergångsarrangemang. Men det finns ett rysktmilitärt intresse av att göra ett relativt snabbttillbakadragande.Detta har att göra med att man vill konsolidera destridskrafter som man vill ha kvar. Man vill intetillåta dem att driva omkring i områden där maninte riktigt har kontroll över dem.I rysknationalistiska grupperingar, som driver dentyp av kampanj gentemot som PärGranstedt antyder, finns det däremot en tendens attgöra denna koppling. finns det signaler somtyder på att den ryska ledningen går i denriktningen. görs det mycket tydligt att denser detta som två separata frågor. Men den svenskauppfattningen gjordes mycket tydlig.Anf. 94 ():Fru talman! Jag tackar statsministern för rapportenfrån ett positivt besök i det nygamla . Jagvill gratulera statsministern till att ryssarna intelängre avfärdar våra bevis påundervattensverksamhet som periskopsjuka. Mentyvärr har vi inte kommit särskilt mycket närmarefrågan om ubåtarnas nationalitet.Statsministern deltog ju personligen i ubåtsjakten iseptember och kom till slutsatsen att det handladeom en rysk ubåt. Detta har inte bekräftats avvåra militära experter.Min första fråga är därför om statsministern har fåttnågra ytterligare informationer som talar för att deti september verkligen handlade om en rysk ubåt.Min andra mycket korta fråga är om det inte kundevara bra att parallellt med de fortsattaexpertsamtalen tillsätta en civil , som kan ge den svenskaallmänheten en utvärdering av allt detta som harskett i ubåtsfrågan och som har stört de svensk--ryska relationerna under 80-talet.Anf. 95 Statsminister ():Fru talman! Jag tackar förgratulationen. Gratulationer har inte varit såvanligt förekommande, så jag tar tacksamt emotden.Det jag sade var väl inte riktigt det somSture redovisade. Jag sade att misstankarriktades åt ett visst håll.Dessa misstankar är självfallet väl kända i Moskva.När jag framförde dem uppfattades de väl inte sompåfallande sensationella vare sig av presidentJeltsin eller av utrikesminister . De tordeha inrapporterats under en lång följd av år, och dehar inte riktigt samma nyhetsvärde där som deibland har här.Att redovisa de indikationer som faktiskt kanförekomma är väl en sak för överbefälhavaren.Han har ännu inte kommit med sin årsrapport omkränkningarna 1992. Den är på gång, och denkommer att på ett sammanträderedovisas inför Utrikesnämnden.Om ÖB då väljer att inför ha densyn som säger är den riktiga, eller omhan har en mer nyanserad bild på dessa frågoråterstår att se.Anf. 96 ():Fru talman! Eftersom statsministern blir så glad närman gratulerar honom vill jag lyckönska honom intressant rapport. Det var en optimistiskrapport.Det finns ju många som känner oro för dengalopperande inflationen, den sjunkandeproduktiviteten -- produktionen -- och dentilltagande laglösheten. Därför tog jag fasta påstatsministerns ord om att utvecklingen i Rysslandpräglas av dynamik och framtidstro. Det är positivtoch trevligt att höra.Jag förstår att statsministern har fört samtal omEuropa och säkert också om relationerna mellanRyssland och den europeiska gemenskapen. Detvore intressant att höra om det framkom någontingom långsiktiga mål.Många av länderna som var starktberoende av söker sig nu sommedlemmar till den europeiska gemenskapen. Detförs redan en diskussion om i vilken mån man kantänka sig att skall kunna blimedlem av den europeiska gemenskapen.I det perspektivet, utan att kräva några detaljerfrån statsministerns samtal, vore det intressant atthöra om det framkom någonting om den nuvaranderyska regeringens långsiktiga strävanden när detgäller relationer till den europeiskagemenskapen.Anf. 97 Statsminister ():Fru talman! Jag redogjorde översiktligt för detfaktum att vi hade inlett förhandlingar ommedlemskap med EG. Det möttes mycket positivt,och det ledde till att president sade attRysslands långsiktiga strävan är att söka sig isamma riktning. Han var intresserad av densvenska inställningen när det gäller Rysslandsmöjlighet att närma sig det europeiska samarbetet.Jag underströk, som vi i olika sammanhanggemensamt har sagt, att vi, som förhoppningsviskommande medlem av den europeiska unionen, serdet som en viktig uppgift att verka för att dennaöppnas för nya medlemmar -- de demokratiskaländerna i Central- och Östeuropa.Det var uppenbart att man från sida serSverige som ett viktigt land när det gäller attunderlätta integration med det övrigaeuropeiska samarbetet.Anf. 98 (m):Fru talman! Ett område som har uppmärksammatsinternationellt är tillståndetför den ryska grundforskningen.President har ju tagit ett initiativ påområdet genom att i samverkan med andraindustriländer bilda en fond för att försöka räddarysk grundforskning och göra insatser därvidlag.Jag vet att det även från svensk sida görs vissainsatser på området. borde ju ha mycketgoda möjligheter att öka och utveckla dessainsatser till båtnad för resp. vetenskapssamhällen.Togs denna fråga upp under statsministerns besök,och har regeringen intresse i övrigt av att ökainsatserna för att rädda grundforskningen i detforna , speciellt i ?Anf. 99 Statsminister ():Fru talman! Den frågan togs inte explicit upp underdetta besök, men den har varit föremål fördiskussion i tidigare sammanhang.Den var bl.a. påtagligt aktuell när jag var i . Då diskuterades denfaktiskt mot bakgrund av det då pågående arbetet --som vi var och är mycket involveradei -- med att sätta upp ett internationelltvetenskapligt forskningsnätverk, ellerforskningscentrum, i för att framför allt tahand om ryska forskare och tekniker inom detnukleära området.Det sker ju en väldig neddragning av hela denmilitärindustriella apparaten i -- f.d.Sovjetunionen. Det finns ett mycket starkt intressebåde att tillgodogöra sig den vetenskapliga ochtekniska kompetens som har utvecklats och attförhindra att den emigrerar -- just i det här fallet ärdet speciellt allvarligt -- till länder som kan tänkasutnyttja den för syften som vi inte är märkbartintresserade av.I detta arbete har konkret gått in medpengar, och jag tror också att vi kommer att besättaen av styrelseplatserna i det här internationellavetenskapliga centrumet.Här finns en möjlighet för svenskt näringsliv, somännu inte har uppmärksammats fullt ut. DettaRyssland är ett land där det finns cirka tio miljonerväl utbildade tekniker. Det finns en miljonmänniskor som har en akademisk examen.Även om det finns ett ganska stort antal doktorer imarxism-leninism, som jag tror att vi i det härsammanhanget kan bortse ifrån, finns det i dettaland en kompetens och ett kunnande, framför alltpå de naturvetenskapliga områdena, som vi har allanledning att försöka tillvarata för egen del, och vihar all anledning att se till att de kommer till enmera produktiv användning än vad som harvarit fallet.Anf. 100 ():Fru talman! Jag hade också tänkt att ställa en frågaom vetenskapsmän med kunskaper påkärnvapenområdet. Hade man i Rysslanduppfattningen att man ändå inte hade något slagskontroll över detta?Jag vill också veta om frågan om kärnvapenproventogs upp? Det berör ju också om man sätteri gång att testa kärnvapen igen i Novaya Zemlja.Det vore mycket negativt även för vår del.Anf. 101 Statsminister ():Fru talman! Låt mig till en början säga en sak somjag glömde att säga tidigare men som jag tyckertillhör kammarens protokoll, att i min delegationingick också riksdagsman i sinegenskap av utrikesutskottets ordförande. Jagtyckte att det fanns anledning att vid enbetydelsefull resa som denna ha en markantnärvaro av en representant för det tungariksdagsutskottet, som har att handlägga dessafrågor. Till detta kommer det faktum att DanielTarschys har en akademisk bakgrund när det gällerRyssland och talar det ryska språket med väsentligtstörre talang än vad jag någonsin lär komma inärheten av. Jag kan nämligen ingenting.Så till fråga. Mitt intryck är attde berörda ryska myndigheterna anser att de harläget när det gäller kärnvapenteknik underkontroll. Men det går inte att utesluta att man ienstaka fall kan se att den ena eller den andrapersonen avviker till ett visst land, vilket de ryskamyndigheterna vill förhindra.Det är värt att notera att den ryskaunderrättelsetjänsten, f.d. externa KGB, numeraSVR, veckan innan jag kom dit publicerade enomfattande sammanställning av icke-spridningsfrågor, där man bedömde olika s.k.tröskelländer. Såvitt jag kan förstå grundar sig densammanställningen inte bara på de informationersom den ryska underrättelsetjänsten besitter utanockså på de informationer som man nu får genomdet samarbete som sker mellan olikaunderrättelsetjänster på detta område. Att dettapubliceras visar både den omsorg som man har påden här punkten och det samarbete som hållerpå att utvecklas mellan olika länder för attförhindra spridning.Det är också mitt intryck från de svenska teknikeroch företagsledare som har varit i de f.d. slutnastäderna, och som ju har haft det fulla ansvaret förkonstruktion och tillverkning av kärnvapen, attsituationen är ungefärligen sådan. Jag säger dettautan att på något sätt slappa av i vaksamheten. Jaghar intrycket att de ryska myndigheterna ärvaksamma.När det gäller kärnvapenprov var inte frågan uppeunder mina samtal.Anf. 102 ESCH (m):Fru talman! Statsministern nämnde de sociala ochekonomiska svårigheterna i . Medanledning därav vill jag fråga: Framkom detnågonting under besöket som indikerar att man iRyssland befarar en starkt ökad utvandring frånRyssland ?Anf. 103 Statsminister ():Fru talman! Detta är en inte minst i pressen oftadiskuterad fråga. Min bedömning har hela tidenvarit -- jag har ingen anledning att mot bakgrund avdet jag har upplevt under de samtal som fördesunder mitt besök ändra den -- att farhågorna på denpunkten är överdrivna. Man kan naturligtvishamna i ett läge -- jag ser inget sådant läge framförmig -- teoretiskt att man skulle gå mot ettinbördeskrig. Då är man i ett annat läge. Jag ser ioch för sig inga sannolikheter för det, men rentteoretiskt är det möjligt. Då är det ett annat läge.I övrigt är det nog så att det ryska folket har enkärlek till den egna jorden, den egna kulturen ochden egna atmosfären, som gör att de genomhistorien icke har tillhört de folk som gett sig i vägnär omständigheterna har varit svåra. Vi kan t.ex.gå tillbaka till de årtionden då repressionen var somhårdast i gentemot intellektuella,konstnärer och författare. Vi skall komma ihåg attde intellektuella från , ochUngern flydde till , eller New Yorkoch med glädje utvecklade sin kultur där, men denryska regimen satte sina intellektuella på ettflygplan till västerlandet när den skulle straffa dem.Även under de hårdaste av omständigheter ville deofta stanna kvar i sitt Ryssland.Jag vill inte göra detta till en allmän teori om olikafolks attityder, men jag tror att farhågorna för storaryska massutvandringar är relativt överdrivna.Överläggningen var härmed avslutad.7 § Allmänpolitisk debatt(forts. från 5 §)Ekonomisk politik(forts.)Anf. 104 ():Fru talman! I talarstolen är det i varje fall litetlättare att efterträda statsministern.Ekonomisk politik är för mig inget mål i sig.Ekonomisk politik skall vara ett medel, ettinstrument, för att man skall kunna åstaskommanågonting. Man kan kanske säga att ekonomiskpolitik är till för att man skall ha ordning och reda iportmonnän.Det är viktigt att diskutera varförbudgetunderskottet blir omkring 200 miljarder,att finansministerns prognos är 162miljarder. Min prognos är 200miljarder. Det är viktigt att diskutera varförstatsskulden kommer att bryta igenom 1 000-miljardersvallen, att räntan på statsskulden medrasande fart är på väg mot 100 miljarder, atttillväxten för tredje året i följd blir negativ. Men,fru talman, den viktigaste frågan är ändåarbetslösheten. Jag är den förste att stryka under --det är därför jag tog upp det -- att frågorna omtillväxt, efterfrågan, budgetunderskott ocharbetslöshet hör ihop som, för att ta en bild, minajust nu knäppta händer. De påverkar varandra.Före statsministerns information till hadeföreträdare för finansutskottet och finansministernen upplysande debatt. Jag hade hoppats kunna säga''bra'', men jag måste använda ett annat ord. Jagtycker att debatten var olycksbådande.Stöddigheten är tillbaka. Enda vägen gäller. Det ärbara tjuvhålla och bluffstopp som användes somtillmäle. Den främsta exponenten för detta var, inteförvånansvärt, . Men det smärtar migatt säga att finansministern också var åt det hållet.Det bådar inte gott för det arbete som riksdagenhar att utföra.Fru talman! Hemma i känner jagväldigt många människor. Varenda gång jag ärhemma så ''snackar'' vi -- jag säger faktisktmedvetet ''snacka'' -- politik, i dess vidaste mening,när vi träffas på olika arbetsplatser, på möten ochkonferenser, inte minst i affärerna och på StoraTorget. Men jag har också andra kontakter, kalladet gärna min egen lilla ''referensgrupp''. Det är ensju åtta personer som brukar ringa till mig och somjag brukar ringa till. Det är partivänner till mig, detär politiska motståndare och sådana som jagfaktiskt inte vet var de hör hemma på denpartipolitiska skalan. Inför denna debatt har vi haftett antal samtal. Jag vill gärna ha det som enutgångspunkt.I juni förra året hade vi en ekonomisk-politiskdebatt här i kammaren. Jag frågade då Folkpartietsföreträdare vad det var för fel om en arbetslösmurare, som jag hade talat med, fick arbeta med attbygga en personalbyggnad på kommuns nyadeponi, deponi är detsamma somavstjälpningsplats -- inom parentes den bästa ilandet. Då fick jag höra av Folkpartietsrepresentant att det var risk för att räntan skulle gåupp om muraren fick göra det. Jag förstod aldrigdet sambandet. Det skall bli intressant att höra omdagens folkpartirepresent på ett bättre sätt kanförklara för mig, även om det inte är så väldigtviktigt för mig men för muraren, varför räntan gårupp om han får bygga en personalbyggnad. Medintresse skall jag lyssna till min värderade kollegasCarl-Johan förklaring till detta samband.Muraren är fortfarande arbetslös förresten. Nuriskerar hans fru att också bli arbetslös. Honarbetar inom sjukvården. Mannen brukar nu följaminstingen, som är på lågstadiet, till skolan. Då harhan noterat att skolan faktiskt borde rustas upp.Inte så att skolan faller ihop, sådana skolor har viinte i , men en del borde göras. Han säger nutill mig: ''Jag kan inte begripa varför jag skall ha 598spänn'' -- han säger ''spänn'' -- ''för att inte göranånting när jag kunde vara med och repareraskolan, där min lille grabb går? Kan du begripadet? '', säger han. Nej, säger jag, det kan jag inte.Jag förstår det inte.Om jag mycket hårt försöker sammanfatta vadmedlemmarna i min egen lilla ''referensgrupp''säger till mig om tillståndet i vårt land, så blir det irubrikform, eller kanske i telegramstil.Det måste väl vara fel att människor som inte villnågot hellre än arbeta inte får göra det, när detfinns saker som behöver göras. Självklart skall densom är arbetslös ha A-kassa så att hon eller hanklarar sin egen och familjens försörjning. Men voredet inte bättre att använda de pengar som går tillpassivt kontantstöd till att få något uträttat? Jaha, vad svarar man på det? Det går inteatt köra med att det finns regler osv. Då säger man:Men det borde väl kunna ändra.Vi måste hitta något system som gör att människorsom vill och kan arbeta får bidrag till sin egenförsörjning och blir skattebetalare i stället för, somde själva säger, bidragstagare.Herr talman! Jag kan inte förstå varför vårt landskulle bli rikare om färre arbetar. Det måste irimlighetens namn vara tvärtom. Om fler arbetarblir vårt land rikare. Det är bra för bådebudgetunderskott och tillväxt.Anf. 105 i (nyd):Herr talman! Det finns många bedömningar av detsamlade fastighetsvärdet. Det lägsta som jag harhört är ca 1 500 miljarder. Låt oss leka med densiffran. Den kan jämföras med det samladebörsvärdet som är ca 500 miljarder. Däri ingårockså en mängd fastigheter. När det handlar om såofattbara belopp och när känsligheten är så stor ärdet självklart att felaktiga politiska signaler kanstjälpa hela lasset. Fastighetsmarknaden kanjämföras med en koloss på lerfötter som inte fårramla. Från har vi dystraerfarenheter.Marknaden diskuterar varje liten förändringblixtsnabbt. Låt oss anta att det samladefastighetsvärdet är 1 500 miljarder. Enräntesänkning med mot vadmarknaden kalkylerar med, skulleinnebära att fastighetsvärdet skulle kunna räknasupp med i storleksordningen . Det skulle dåinnebära att det samlade fastighetsvärdet skullestiga med ca 150 miljarder vid en räntesänkning på1 %. Jag är medveten om att det exemplet urmatematisk synpunkt kan diskuteras. Det skall sessom ett exempel på hur ytterst känsligfastighetsmarknaden är.Politiska beslut som innebär försämringar slårigenom genast och fullt ut. Beslut som innebärförbättringar räknas däremot försiktigt in ikalkylen, eftersom den politiska osäkerheten oftaär stor. Vi vet ju alla att när en så gigantiskkapitalmassa kommer i rörelse, blir det som attförsöka stoppa en oljetanker. Det gäller att tillvarje pris undvika en sådan situation.Jag tror att krisen på fastighetsmarknaden långtifrån är över. Vi vet också att förändringar kan slåigenom hårt och snabbt när marknaden diskonterarde nya förutsättningarna. Mycket talar nu för attkommunerna och de enskilda står på tur, inte minstvad gäller konkurser för relativt ungabostadsrättsföreningar. Ett antal allmännyttigabostadsbolag riskerar också att komma påobestånd. har vi marknadshyror på de flestaorter i eller t.o.m. en nivå som ligger övermarknadshyrorna. Det innebär att det inte går attöka hyrorna överallt. I skulledet gå, men det är svårt ute i landet.Det märks också att taket är nått när det gällernyproduktionen i Stockholm.Kommunerna har ofta stora borgensåtaganden,vilket kan leda till att hela ekonomin kommer igungning. Det kan i förlängningen innebäraytterligare instabilitet och minskat förtroende påkapital- och penningmarknaden.En miljard i den ena änden kan i värsta fall bli merän tio i den andra. Tyvärr är det oftastskattebetalarna som befinner sig i den andra änden.Jag tycker att regeringen och med hjälp avkvalificerade bedömare skall utreda hurfastighetsmarknaden kan stabiliseras. Iutredningens direktiv måste ingå att föreslåsänkning av fastighetsskatten, som är en stor bovoch inte alls den mjölkkossa som många tror.Vidare bör försämringarna ibostadssubventionerna frysas till dess att räntornahar sjunkit och fastighetsmarknaden harstabiliserats.Så över till räntorna.