prot · GH0931 · 1993-11-26 00:00:00 — ideologiska motstånd motstatlig och allmän inblandning i samhället är ettallvarligt hot mot förnyelse och välfärd.När kunde förstatliga järnmalmen,fru talman, borde , med ochAdam på vardera axeln, kunna gå i spetsenför en massiv statlig satsning på framtidensproduktivkrafter.Anf. 18 ():Fru talman! Jag vill också tacka den här interpellationen. Jag tror att han kaninstämma i allt det som sade nyss.Jag skall försöka att inte upprepa hans argumentutan ta upp ytterligare några synpunkter.Statsministern säger att ett unikt välstånd skapadesnär gränsen mellan statens och det privatas roll blevtydlig . Jag har också hörttidigare att statsministern är något av åtminstone enhalvmarxist. Vi kanske kan enas alla tre omanalysen av den gamla kapitalismen och den äldrehistorien. Det var det arbetande folket ochkapitalismens dynamik och företagaranda somskapade välståndet. Det var inte högernskonservativa stat med sina ämbetsmän, kungarbiskopar och generaler.Men sedan gör statsministern ett hundraårigt hoppfram till mitten av innevarande sekel. Det var underdessa som den moderna välfärdsstaten växtefram. Statens karaktär blev oerhört annorlunda.Statsministern nämner inte den demokratiskastatens alltmer progressiva roll i takt med attvänstern drev igenom allmän rösträtt, progressivbeskattning, ett modernt politiskt och religiöstneutralt undervisningsväsende och andra socialareformer som var nödvändiga för att kapitalismeninte skulle stagnera.Statsministern har rätt i att det måste dras en tydliggräns mellan offentligt och privat. Lika viktigt ärdet att skilja mellan kommersialism ochprivatisering, likaväl som det gäller att skilja påmarknadsekonomi och kapitalism.Widar talade om att sätta ochMarx på statsministerns axlar. Jag skulle vilja sättadit en tredje person, nämligen statsministern har anställt är en av våra ledande Wicksellbeundrare ochspecialister förutsätter jag att statsministern ocksåär beredd att intressera sig för kan möjligen kalla ett slagsmarknadssocialist. Han hävdade nämligen attmarknaden fungerar bäst när staten för en effektivfördelningspolitik och när man har en starkprogressiv förmögenhets- och inkomstbeskattning.Han förordade också statligt ägande ochmarginalkostnadsprissättning vid naturligamonopol, vilka skulle kunna finnas inomexempelvis post-, tele- och järnvägsområdena.Marknaden är en effektiv mekanism för att fördelavaror och tjänster med mellan tidpunktenför produktion och förbrukning, men när det gällerden långsiktiga användningen av naturtillgångaroch när det gäller långsiktiga investeringar måstedet finnas någon som ser längre än till denkortsiktiga profitmaximeringen eller det kortsiktigabehovstillfredsställandet.Även här kan man lyssna på , som taladeom det kollektivistiska samhället. Han menade dåinte en centralstyrande stat utan kollektivismen påföretagets nivå, alltså företagsdemokratin eller denekonomiska demokratin. Det var nödvändigt attdet fanns människor som tänkte gemensamt ochmera långsiktigt för att kunnaåstadkomma en tillräckligt stor kapitalbildning.Hade inte staten tagit på sig huvudansvaret förmalmens och skogens uthålliga användning, skullegruvorna vara tömda och skogen kalhuggen.Att staten som ägare tog ett långsiktigt ansvar förresursutnyttjandet var en grundorsak till attDomänverket och kunde konkurrera såeffektivt på marknaden som de gjort. SJ, Postenoch har varit samhällsekonomiskt meraeffektiva än sina privatiserade ellerhalvprivatiserade motsvarigheter i andra länder.Statsministern säger att de välståndsbildandekrafterna har undergrävts genom skattekilar,regleringar och subventioner. Jag tycker att detpåståendet är omarxistiskt -- om nu statsministerntycker att det är ett negativt tillmäle. Men jag ärockså ganska säker på att statsministernsideologiska vänner bland de modernaekonomihistorikerna skulle tycka att den analysenär ytlig.Skattekilar och regleringar kan väl ha sin lillabetydelse, men jag tror att de produktivkrafter somWidar talade om och de grundläggandemekanismerna i den moderna kapitalismen äroerhört mycket väsentligare.Widar har redan talat om de nyaproduktivkrafterna inom informationsteknologin.Också var, faktiskt ganska visionärt, inne pådessa tankar när han talade om den modernakapitalismen som skulle övergå isocialism. talade varmt om denna oerhörtmoderna ''församhälleligade'' kapitalism.Något som utmärker denna moderna kapitalism ärbl.a. att man blir alltmer beroende av de anställdaskunskaper. Det uppstår en klyfta mellan alla''yuppisarna'', som rusar omkring utan att kunnanågonting om produktionens konkreta karaktär,och de i produktionen verkligt arbetandemänniskorna.De nyliberala fundamentalisterna, som jag tror attCarl Bildt har lyssnat litet för mycket på, hängerfast vid sina gamla 1800-talsmodeller. De har inteförstått att kapitalismen har förnyats,moderniserats och delvis också börja ruttna bort.Det är därför som ni också misslyckas så kapitaltmed att genomdriva den privatiseringspolitik somni själva så hett åstundar.Anf. 19 Statsminister ():Fru talman! Jag vill inledningsvis ge JohanLönnroth rätt på en punkt. Den analys som jag görav så stora och långa historiska skeden i mitt kortainterpellationssvar kan alls icke göra anspråk på attvara fullständig. Det är icke möjligt att vara detinom de ramar som debatten här sätter upp för oss.Låt mig till att börja med koncentrera mig på vadvi förefaller vara överens om, vilket långt ifrån ärointressant i en sådan här principiell debatt. och är såvitt jag förståttöverens med mig om att det är oerhört viktigt att haen gränsdragning mellan offentligt och privat,mellan staten och det övriga samhället. Detta är jui grunden en viktig liberal princip för hur ettsamhälle är organiserat. Den klassiska socialismen,bl.a. representerad av , vägrade egentligen atterkänna denna gränsdragning utan sågsamhällsutvecklingen som en successiv politisering,kollektivisering och socialisering, där man upplöstemotsättningen mellan stat och samhälle så att alltblev ett.Ifall vi nu är överens om att en gränsdragning är avalldeles avgörande betydelse, vill jag -- på sammasätt som jag säger ett och annat vackert om Marxnär det gäller produktivkrafternas utveckling ochbetydelse för samhällsutvecklingen -- framhålla attdet här har skett en avgörande liberal inbrytning.Vi förefaller också vara överens om att det varalldeles avgörande för det moderna Sverigesutveckling att vi bröt oss loss från gammalmerkantilism och från ett annorlunda samhälle,skapade klara gränser mellan stat och samhälle iövrigt, inte minst näringsfrihet, regler för handeln,aktiebolag, konkursrätt osv. Det var detta sombörjade lyfta . Förvisso betydde ocksåjärnmalmen och skogen sedan oerhört mycket,men utan denna liberala gränsdragning och dessinstitutioner hade inte blivit detvälfärdssamhälle som det har blivit.Jag håller också med om att produktivkrafternasutveckling betyder åtskilligt. ellerWidar talade om att det varkapitalismens dynamik som lyfte . Så vardet, men det var också fråga om ett stortgenombrott för den nya teknologiska generationen.Det betydde vidare mycket att vårt lilla land kundeleverera råvaror som passade utomordentligt väl idetta utvecklingsskede: järnmalmen och skogen tillinfrastrukturinvesteringarna när hela Europaindustrialiserades och moderniserades.Jag tror också att vi är överens -- fast nu börjar detbli litet mera osäkert -- om institutionernasavgörande betydelse. Även om mina axlar nu hartyngts ned med , och , skulle jag vilja sätta en annan person påWidar och axlar,nämligen nobelpristagaren i ekonomi , som just har visat att det var närinstitutionerna utformades på ett riktigt sätt somvästerlandet började sin väg till välstånd. När manklargjorde äganderätten samt reglerna för handelnoch den fria ekonomin kunde individer börja agerapå ett sätt som var i deras intresse men också i helasamhällets intresse.Det är det stora som sker runt om i hela världen . Det är vad jag har kallat det globala liberalasystemskiftet. 2 miljarder människor håller på att tasteget från socialistisk planhushållningsekonomi ini den fria marknadsekonomin, där man försökerbygga upp institutioner.Jag skall hålla ett anförande vid ett avuniversiteten i med utgångspunkt bl.a. frånDouglass C North. Jag skall då påvisa bl.a. hurRyssland var på god väg och hurdenna utveckling bröts av den ryska revolutionen.Man står där nu inför det mödosamma arbetet medatt bygga upp de institutioner som sedan skaparförutsättningar för en långsiktigvälståndsutveckling. Samma utveckling äger rumborta i , som refereradetill. Inte minst gäller det för den kinesiskautvecklingen i detta sammanhang.Det finns antagligen också en del som vi är osamsom. Låt mig gå tillbaka till frågorna omproduktivkrafterna, nya teknologiska generationeroch nya vetenskapliga rön. De har gett oss en heltny värld, karakteriserad av övergång frånindustrisamhälle till informationssamhälle ellertjänstesamhälle, av den tredje industriellarevolutionen -- vad vi kallar det spelar inte så storroll. Vi underskattar ofta kraften och dynamiken idet som inträffar.Vi måste, för att använda , bygga infrastrukturen förinformationssamhället, men denna infrastrukturkan icke bestå av statliga monopol. I en värld därtelesignalerna studsar mot satelliter, där Ericssonsgenombrott inom mobiltelefoni gör att man snartvar som helst med en liten handtelefon kankommunicera med vilken annan plats på jordensom helst, finns det ingen möjlighet att tro att mankan upprätthålla gamla statliga monopol. I dettainformationssamhälle, som kännetecknas av enoerhört snabb teknologisk utveckling ochinformationsspridning, är friheten inom ramarnaför institutionerna och individernas och företagensförmåga till fritt ansvarstagande, fritt skapande ochfritt företagande i själva verket en viktig del avinfrastrukturen.Den andra alldeles avgörande delen, där WidarAndersson citerade mig från en tidigareinterpellationsdebatt, är kompetensen. Det är intejärnmalmen utan hjärnkraften hos alla oss svenskarsom är vår viktigaste tillgång. Det storakompetenslyft som regeringen nu bäddar förgenom satsningar på skola, högre utbildning ochforskning är kanske den viktigaste enstaka satsningsom vi gör för informationssamhälletsinfrastruktur.Anf. 20 ():Fru talman! Det finns ett problem mitt i allt detta.Min far och många andra arbetare som har varitmed och framåtkänner sig inte längre riktigt respekterade.Min far har varit industriarbetare i hela sitt liv ochkommer från Olshammar i södra . Jag pratarofta med honom om känslan av att inte längre vararespekterad för det man har gjort och att vara ställdutanför. Delaktigheten är borta. Betydelsen av detman har gjort räknas liksom inte.Det slog mig då jag hörde statsministerns svar här idebatten att detta är oerhört viktigt. Jag skall inteta upp bristen på social medkänsla i samhället ochrisken för en brutalisering av våra gemensamma livmer , men det är någonting som regeringen ochstatsministern borde fundera oerhört mycket på.Med den inledningen på mitt andra inlägg kommerjag in på Nobelpristagaren , somjag tycker är intressant. Man kan naturligtvis läsadet han skriver på många olika sätt. Han beskriveri sin bok ''Västerlandets uppgång'' behovet av klaraspelregler -- inte bara för kapitalet, utan för ossalla, så att vi vet vad som gäller.Det är nog inte så underligt att vi mitten- ochvänsterpolitiker är intresserade av dessa klaraspelregler när vi känner att den allmänna sektornhotas av kommersialisering -- låt vara attsocialdemokratin var på väg attförvandla hela samhället till en enda offentligsektor.Det visade sig att ett samhälle inte kan fungera pådet sättet. Vi fick stå tillbaks. Det vore oerhört syndom statsministern skulle göra om sammafundamentala ideologiska misstag från andrahållet.Douglass North anger att skattesystemen,handelsvägarna, äganderättsförhållandena -- intebara privat, utan också statligt -- och andra ramaroch avgränsningar är grundläggande orsaker tilltillväxt. Han förespråkar ett framåtskridandegenom ett sammanflätande av enskilda företagsvinstintressen och det allmännas bästa.I sin bok skriver han naturligtvis insåg den avgörande betydelsesom företagare och innovatörer har för allas vårtvälstånd, men han deklarerade klartnödvändigheten av ett politiskt styre som var styrtav andra intressen än marknadskrafterna.Han skriver att ett styre som är bestående av enbarthandels- och marknadsmän förmodligen är denvärsta regering som varje land kan tänka sig.Anf. 21 ():Fru talman! Det är glädjande att statsministern harbörjat intressera sig för historiska analys avkapitalismens framväxt, men jag tycker att det vorebra om också ville intressera sig litet merför vad egentligen sade om socialismen.Det finns i och för sig inte så väldigt mycket skrivetom det. Han sade ju en gång att han inte ville skrivarecept för framtidens kök. Men det finns en delformuleringar om arbetarnas fria associationer.Idén om att staten skulle dö bortunder socialismen är också berömd.Det är svårt att säga vad som låg bakom idén. Detär i alla fall inte helt oförenligt med tänkandeatt tänka sig något slags framtida socialism sombestår av självständiga associationer, drivna av dearbetande människorna, med marknadskrafter somhuvudsaklig mekanism för fördelning av varor ochtjänster.Widar talar om sin far. Jag har en någotannorlunda klassbakgrund än vad WidarAndersson har, men också jag talar med min far omden gamla tiden och om den nya generationen inomstatsförvaltningen.Jag tror inte att det är nostalgiskt att säga att detfanns något slags gammal ämbetsmannamoral förri världen. Man skulle betala när man gick påspårvagnen, man lät bli att använda tjänstepostenför privata ändamål osv.Jag tror inte att riktigt ser vad som hållerpå att hända och vad som har har hänt i hans omgivning. Det pågår enmoralupplösning.Jag hörde att S-E-Banken har etts.k. samhällsvetenskapligt råd där bl.a. ett antal avlandets ledande professorer bjuder på middag.Man betalar för den oerhördaansträngningen att sitta och äta och att lyssna.Det förekommer också att heltidsanställdastatstjänstemän tar för att ge enföreläsning på tjänstetid.Ett jättelikt internationellt datanät håller på attväxa fram helt spontant. Det är, som , oerhört svårt att centralisera ett sådant understaten. Däremot måste det dras klara gränser. Destatligt finansierade datasystemen, exempelvis viduniversiteten, används i oerhört stor utsträckningför privata ändamål. Jag tror att det är likadant närdet gäller telefoner och en lång rad andra saker.När högre statstjänstemän med futtiga imånadslön hör talas om att höjdarna i privatastorföretag beviljar varandra fallskärmsavtal,tjänstebilar och förtidstecknade aktieportföljer imiljonklassen blir det oerhört svårt att upprätthålladen statliga ämbetsmannamoralen.Det skulle vara klargörande om statsministernnågon gång ville angripa det nya kapitalistiskaprivilegiesamhälle som har börjat växa fram.Anf. 22 Statsminister ():Herr talman! I den senare delen kan jag villfaraJohan Lönnroth.Både och harvittnat om sina fäder och familjetraditioner. Jagtillhör dem som kommer från vad man kan kallagammal statstjänartradition. Min familj har sedanrelativt tillbaka tjänat staten och det somhar uppfattats som statsnyttan i olika funktioner.Det kan ha varit inom det militära, inom diplomatineller inom andra centrala statsfunktioner.Jag håller med om att ämbetsmannarollen och densyn på statens betydelse, den värdighet och denintegritet som rollen representerar är någontingsom vi behöver i den mycket starka omvandlingsom dagens svenska samhälle genomgår.Jag håller också med om det sadeom att många känner av en identitetskris,därför att omvandlingen av det svenska samhälletoch den omvandling som sker globalt är så rasandesnabb. Vi konfronteras med nya teknologier, nyautmaningar och nya problem i sådan takt att detibland, inte minst för den äldre generationen, ärsvårt att hänga med. Vi som är politiskt verksammahar ett ansvar för att ge politisk ledning.Så till minidebatten om marxismen ochliberalismen: Vi är överens om vikten avgränsdragning mellan en stat och det övrigasamhället -- en i grunden mycket liberal tes. Vi äröverens om vikten av att denna stat kännetecknasav plikt, ämbetsmannalojalitet och moral. Här är viinne på konservativa traditioner. Vi talar omproduktivkrafternas utveckling. Jag vet inte om detjag sagt är speciellt marxistiskt. A la bonne heure --jag bjuder på det i så fall.Samtidigt hade den gamle gode fundamentaltfel när han försökte analysera denna kapitalism.Hans grundtes var ju att den skulle sluta i katastrof,sammanbrott, misär och elände. Den gav ju i stället100--av fullständigt unikt framgångsrikvälfärdsutveckling, demokratisk utveckling ochsociala framsteg som ingen ens hade vågat drömmaom då.Jag menar att vi nu står inför ett nationellt ochglobalt skifte vars betydelse vi ofta underskattar.Jag kallar det för det liberala systemskiftet. Degamla strukturerna passar inte längre. Socialismensstrukturer, planhushållningen, har brutit samman ien stor del av världen. Det beror på att de inte varanpassade efter människornas och den modernatidens krav. Kalla det gärna för attproduktivkrafterna brutit sönder förutsättningarnaför planhushållningen och socialismen.Uppgiften är nu att etablera det liberala samhällets,den liberala ekonomins, institutioner i en mycketstor del av världen. Den snabba omvandlingen somdetta innebär ställer krav också på oss. Regler sompassade i en gammal tid måste anpassas till en nytid. Gränsdragningen har inte alltid varit glasklar iden svenska blandekonomin. Vi har ocksåanledning att ifrågasätta gamla, offentliga monopolsom inte längre fungerar -- detta oavsett om vi talarom barnomsorgen där det är alldeles uppenbart attenskilda initiativ förnyar. Ett annat mycketnäraliggande exempel är missbrukarvården, t.ex.narkotikavården. Det är alldeles uppenbart attvalfriheten, konkurrensen och etableringsfrihetenvitaliserar.Låt oss återigen gå över till det vi kallarinformationssamhällets infrastruktur. Där är helateknologiutvecklingen något som ligger utanförstatens domäner. Staten kan möjligen bidra med attse till att det finns fungerande högre utbildning ochforskning och därmed göra insatser på avgränsadeteknologiområden. Men i allt väsentligt sker dennautveckling på annat sätt.Staten driver mycket stora teknologiprogram. Vihar t.ex. i fråga om pengar alla de siffror somcirkulerar inte minst i denna kammare när detgäller storlek. Men man skall haklart för sig att de satsningar som ett företag somEricsson gör för att utveckla teknologi förmobiltelefoner och växelteknologi är ju mångagånger större än de satsningar som den svenskastaten gör för att utveckla . Det ärsådant som driver mycket av utvecklingen framåt.Låt detta bli åtminstone en delkonklusion av dennadebatt. Gränsdragningen mellan stat och övrigasamhället är av stor betydelse. Det var det som engång lyfte . De liberala institutionerna ochramarna skapar förutsättningarna för den friaekonomin och det fria samhällets utveckling. Vistår nu i ett utvecklingsskede där dessa frågor ställspå nytt och måste diskuteras utifrån nyateknologiska och globala förutsättningar.En politik som bara blickar bakåt spelar påmänniskors fördomar och farhågor eller tror attmorgondagens utmaningar kan mötas med nostalgiöver gårdagen. Det är inte en politik som skaparbäst förutsättningar för i detta nya läge.Anf. 23 ():Herr talman! pågår, precis som statsministernhar sagt, enorma förändringar. Det minsta, mensom är mycket stort, människor kan harätt att begära är att de i denna enormaomvandlingsprocess, som vi utan tvivel lever i bådei och runt om i världen, inte ställs ut i kylan,inte betraktas som att de inte räknas eller är utanbetydelse. Många arbetslösa ungdomar och äldreundrar vart samhällsutvecklingen är på väg, och dekänner att de ställs ut i kylan, hängs av.Statsministern brukar ofta beskriva sig själv somvarande i pakt med historien. Jag tror att det är litetfarligt om man jämför med andra politiker underhistoriens gång. Jag tror att eftervärlden fårbedöma vem som är i pakt med historien.Jag hörde från moderatstämmans presskonferensatt statsministern betraktar sig själv som historienslokomotiv. Bl.a. satt Socialdemokraterna, mittparti, och bromsade i en vagn litet längre bak. (Statsminister inpass: Längst bak. )Längst bak!Man vet aldrig vad historien har för planer. Detfinns så oerhört många olika intressen, ochhistorien är dynamisk. Man får vara litet försiktig.Jag tror att en del av tidens moraliska förvirringhandlar om vad som synes rätt i ett sammanhangkan vara fel i ett annat. En förklaring är att vi levermed två moraliska system som inte tål att blandas.Så skriver i Moderna Tider. Detär den tidning som både Höger, Vänster och Mitteni kan samlas kring och diskutera. Hanhar skrivit detta med tanke på en bok avamerikanskan . Hon beskriverskillnaden mellan den kommersiella moralen ochden mer statliga allmänna väktarmoralen. Honmenar att dessa inte kan blandas helt. Vi skapar des.k. moraliska hybriderna där det är oklart vad somstyr och vem som bestämmer. Det gällergränsdragningen mellan den allmänna sektorn ochden privata.Den grundläggande, obligatoriska skolan kanaldrig bli efterfrågestyrd. Det finns ingen finess i attbetrakta folk som kunder där. Självfallet berikarenskilda initiativ utvecklingen, men skolan ärfortfarande offentligt, solidariskt finansierad. Detenskilda initiativet behövs på alla områden. Menskolan måste betraktas som en allmän nyttighet föralla medborgare.Vidare har vi frågan om sjukvården. Jag är inte enav dem som skäller som en bandhund på allt vadregeringen hittar på -- det vet statsministern. Menjag är upprörd i fråga om den fria etableringsrättenutan utgiftstak för läkare. Vem som helst som ärunder och är läkare kan skicka in sin räkningtill det allmänna och få betalt. Detta är förslag, herrtalman, som blandar ihop två system, det allmännaoch det privata, på ett mycket ofördelaktigt sätt.Anf. 24 ():Herr talman! Att grundtes skulle vara att alltslutar i elände är ytterligare en av de gamla myternasom har spritts av praktiskt taget alla ledande,borgerliga ideologer. Detta är inte sant!Men jag kan hålla med om att ibland är någotdunkel när han skall beskriva vad som egentligenskall hända i övergången mellan kapitalism ochsocialism. Men det är definitivt inte den typ avmateriellt elände som skall inträffa som talar om.Marx vision var inte att socialismen skulle kommai efterblivna, halvfeodala stater som . Detvar Lenins idéer, och jag hävdar att de till stor delvar i klar strid mot idéer. Det var i de mestavancerade kapitalistiska länderna -- dåvarandeEngland och -- som socialismen i enavlägsen framtid förmodligen skulle komma. Dåskulle de materiella produktivkrafterna hautvecklats mycket långt.När talade om elände menade han i förstahand det han kallade alienation, främlingskap. Denarbetande människan som inte har kontroll över sinverksamhet upplever ett elände i sitt liv, ettfrämlingskap för det egna arbetet.Däremot tycker jag att statsministern bordefundera litet mer över nyliberalismensmisslyckande. Se på privatiseringarna i ThatchersEngland. Studier i efterhand har visat attinförandet av mera marknadsmekanismer ochkonkurrens ofta har höjt den samhällsekonomiskaeffektiviteten. Men privatiseringarna var i alltväsentligt ett jättelikt misslyckande. Det gick inteatt skilja på å ena sidan ägandeformerna och åandra sidan marknadsmekanismerna. När CarlBildt skall hålla föredrag i hoppas jag atthan gör denna skillnad glasklar. När manprivatiserar ett statligt monopol och överlämnar tillden gamla nomenklaturan blir det sju resor värre.Gamle brukade tala om historiens list. Jagtror att historien är så listig att den kommer att visaatt det hela pekar mot sextimmarsdag och den nyahållbara ekologiska utvecklingen. i historien att få ägna sig åtnostalgi över det moderata 80-talet.Anf. 25 Statsminister ():Herr talman!