prot · GG09118 · 1993-05-28 00:00:00 — Det harnaturligtvis varit ett stort misstag, men det har varitbilligare och enklare, och det har inte alltid varit''inne'' -- jag har varit med i debatten ganska länge,så jag vet -- att tala för det förnybara. Men det ärdet som måste in i större utsträckning föratt vi skall klara av att lösa de här frågorna.Det är också viktigt att säga att vi inte skall åberopaväxande skog och växande gröda som ett skäl för attinte göra tillräckligt. Med det växande följernaturligtvis också att vi absorberar koldioxid.Skulle vi räkna in också det ligger vi rätt hyggligttill, men det skall vi inte göra, utan det ärförbränningen det handlar om, i synnerhet defossila bränslena.Jag kan gärna gå in på de tekniska frågorna. Låtmig bara konstatera att jag är övertygad om attmiljöteknik är en framtidsmarknad. De företagsom är beredda att satsa på avancerade lösningar pådet här området kommer att ha ettkonkurrensförsteg. Jag tycker att det är viktigt attsvensk industri hävdar sig på det här området, ochjag utgår från att man är medveten om hur viktigden svenska ledande positionen är för att vi skallkunna skapa de förutsättningar som krävs för attleverera lösningar som andra kommer att behöva iallt större utsträckning ju går.Det är viktigt att man är medveten om problemenmed förgasningsteknik. Jag delar att det är fel att leverera den härsortens energiråvara till andra länder med tanke påden sämre utrustningen och förbränningen. Det ärett generellt problem i miljöpolitiken. Men inteheller på hemmaplan är alla tekniska problemlösta. Det finns delade meningar om hur det härskall hanteras. Jag tror inte att ochjag har några delade meningar när det gäller vad vii sak eftersträvar. Men det är viktigt att det fungerari verkligheten.Anf. 11 () replik:Fru talman! Det här replikskiftet, ,visar på en tendens till att vi tycker ungefär lika.Om vi nu gör det, efterlyser jag nästa steg. Jagåterkommer till en sak som jag nämnde tidigare: Ärman överens om i stort sett allt, bör man gå in pådetaljer och möjligen redovisa olika åsikter ochanalysera skälen därtill.Om vi nu kan konstatera att det är rimligt attindustrin fortsätter att utvecklas --järnframställning lär vi i nog hålla på medett bra tag till -- undrar jag varför vi inte kan få enkonstruktion när det gäller skatter och avgifter sombidrar till att denna teknik utvecklas snabbare, enskatt som skulle stimulera till att man inomindustrin avstod från att använda kol somreduktionsmedel. Man skulle också kunna få tillstånd ett samarbetsprojekt inom oljeindustrin förett tillvaratagande. har ju trots allt enbetydande raffinaderikapacitet.Varför kan man inte i hög grad anslå materiellaresurser i stället för att bara komma medsymboliska ord? Återigen vill jag påpeka att dethandlar om av våra koldioxidutsläpp. Det äralltså inga små mängder som vi hanterar jämförtmed vad vi diskuterar i andra sammanhang,exempelvis trafikens påverkan. Det är ett billigtsätt. Det är också mycket begripligt för svenskafolket när man ser att man kan få snabba resultatbara genom att resurserna inriktas konkret på klartavgränsade områden i industriproduktionen. Påden punkten saknar jag ett svar från OlofJohansson.Anf. 12 Miljöminister ():Fru talman! Den här typen av insatser behövsmånga gånger. Problemet är emellertid att det, medde åtgärder som vidtas, ofta blir ett för detaljeratstyrande, och att man, om man bara går in på ettvisst område och gör en anpassning till en vissbransch eller till ännu smalare områden, tapparhelhetsperspektivet.Men det får inte hindra oss. Det finns naturligtvisanledning att ta fasta på det som harsagt. Jag vill i varje fall inte avvisa möjligheterna.Jag har emellertid, när jag har undersökt det härproblemet, funnit att den riktade åtgärdenskaraktär ofta ger effekter på andra områden ochsom kan vara besvärliga att hantera. Annars är viöverens om att kolet, likväl som oljan, skall så attsäga pressas ut ur systemet. Det skall också synasskattemässigt, men det skall vara så enkelt sommöjligt. Det skall också finnas tekniska alternativ.Jag utgår från att sådana går att klara.Talmannen anmälde att anhållit atttill protokollet få antecknat att han inte ägde rätt tillytterligare replik.Anf. 13 (nyd) replik:Fru talman! sade att vi nästan ärvärst i världen vad gäller koldioxidskatt, och hantycker att det är vettigt. Jag tycker att det verkaröverilat. Det innebär försämrad konkurrenskraft.Det är ju transporterna som ger oss välstånd, och70 % av transporterna sker på vägarna. Vi får nogvara litet försiktiga och inte bara trampa i väg. Viskall ju fortsätta att existera också i . Mankan som sagt var ifrågasätta om vi har råd att varavärst i världen.Det gäller att få i gång arbetet internationellt för attkomma på samma våglängd. sadeatt man jobbar med det, och jag anser att det är därman bör lägga ned det mesta arbetet, så attsatsningen blir global också på detta område.Olof sade att man satsar på industrinskonkurrenskraft genom att hålla tillbaka den härmiljösatsningen. Det är bra att man tänker påindustrin i det här sammanhanget; vi vill ju inte sesådana överilade satsningar på miljöklassning avtunga fordon som vi såg tidigare. De sänkte nästanhela näringen. Det får inte vara så bråttom att maninte hinner ställa om.Jag hörde också att det är viktigt för svensk industrimed miljöteknik; att kunna utveckla produkter ochsälja dem. Men det är också viktigt att produkternaär så enkla att de kan köpas i den del av världen sombäst behöver dem. Vi skall inte vara värst med attta fram det mest unika. Jag tror nämligen inte attdet gör något för miljön globalt.Jag vill tillägga att jag naturligvis stöder vårareservationer, och jag yrkar bifall tillreservationerna 1, 6 och 9.Anf. 14 Miljöminister ():Fru talman! yttranden uttrycker ettklart spänningsförhållande: vi skall inte vara värst ivärlden och inte göra överilade saker. Det senarekan jag hålla med om, men att vara ledande i vissadelar av miljöområdet där man har speciellt godaförutsättningar är viktigt för att få i gång arbetetinternationellt, något som sedaninstämde i var viktigt.Man blir inte trovärdig i internationellasammanhang om man inte själv är beredd att göradet som man talar om för andra att de skall göra, ialla fall inte som liten nation. Jag tycker därför attMax Montalvo skall gå hem och fundera en gång tillöver spänningen i Ny demokratis politik på detområdet.Energiråvaror är inte den endaproduktionsfaktorn. Det handlar om densammantagna mängden arbetskraft, kapital ochenergiråvaror, och den varierar naturligvis mellanolika branscher. Här kan vi göra en hel del genomatt växla så att vi inte försämrar den totalakonkurrenskraften, utan lägger en sådan belastningpå olika produktionsfaktorer, så att vi både blirkonkurrenskraftiga och klarar miljökraven.Jag tycker att för litet tankemöda ägnas åt detta.Användningen av ekonomiska styrmedel är ettuttryck för synsättet att vi måste sätta pris påmiljön. Det är inte gratis att smutsa ner eller attförstöra klimatet; kommer det enräkning. Det är därför departementet har tagit framskrifterna om miljöskulden, dvs. det som intebetalas kommer senare som en nota till någonannan, i första hand till kommande generationer.Det är mycket lätt att glömma det och säga att viinte bryr oss om det och att de får betala både föross och för sig själva.Vi anser inte att detta är en moraliskt och etisktvettig uppfattning. För att kunna hantera dessamycket svåra problem måste vi sätta pris på miljönoch aktivt använda ekonomiska styrmedel. Det vardärför vi gjorde kompromissen mellan olika syften;konkurrensneutralitet, miljömål och sänktkoldioxidskatt för industrin i vissa lägen. Det äringet slutgiltigt bud, utan man får se hur detfungerar för både den ''vanliga'' och den merenergiintensiva industrin och om det finnsmöjligheter till omfördelning i nya situationer.Det är riktigt att det i österled finns utrymme förallt. Jag skulle kunna berätta om olika projekt somvi arbetar med. En del av projektenhandlar egentligen inte om teknik, utan om att fåett avlopp som fungerar. Det är inte någon särskilthög teknologinivå, men så eländig är situationen iÖsteuropa.Anf. 15 (nyd) replik:Fru talman! Jag kan instämma i att vi inte skall draner på vår ambition här hemma, är bra att det nu görs en sammankoppling medkonkurrenskraften. Jag menar att vi för att uppnåen global miljöpåverkan måste hjälpa de ländersom inte har kommit någon vart. De kan inte tafram de produkter som vi kan ta fram, och vikanske kan göra en mycket stor insats där.Man skall inte bara se på vårt lilla område -- det ärfuttigt att göra det -- utan man skall nog se det härmiljöproblemet som ett världsproblem. Som jagnämnde i mitt huvudanförande, har de 140 olikaöverenskommelser som gjorts egentligeninte haft så stor verkan på de ställen där behovetvarit störst. Det som är sorgligt är att det mestär industriländerna som har anammat de härsakerna. Jag tycker att vi skulle kunna satsa mer påatt hjälpa de länder som har större behov på dettaområde.Anf. 16 Miljöminister ():Fru talman! Jag vill påminna om att vi har ett miljömål i biståndspolitiken.Jag hoppas att är medveten om det.Det är självklart att det just handlar om att bistå deländer som inte kan klara detta själva med lagomteknik.Det finns en annan förutsättning, som i synnerhetär ett problem i . Det är att energin därhar varit så lågt prissatt att den nästan har varit enfri nyttighet. Om man då inte har någon press på sigatt spara och hushålla, blir det slöseri. Det är precisdet som vi har sett där. Om det skall bli effektiviteträcker det inte bara med att gå in medpunktinsatser eller ens systemförändringar, dvs. attbyta olja mot t.ex. förnybara energikällor. Dethandlar också om att prissätta energin på ett sådantsätt att man inte både slösar och har brist när detblir kallt.Den situationen gäller tyvärr i flera av våragrannländer på andra sidan . Därförmåste vi också påverka deras sätt att bygga upp sinaenergisystem framöver, och det försöker vi göra.Anf. 17 ():Fru talman! Det har varit en stillsam debatt. Låtmig återgälda vänlighet motmiljöministern och säga att jag tyckte att han ocksåhöll en sympatisk ton i sitt anförande. Det hindrarinte att vi i många avseenden ändå har betydandemeningsskiljaktigheter på en rad områden i det vinu debatterar. Framför allt kanske vi har anledningatt titta litet på historieskrivningen, som BerndtEkholm gjorde.Under varklimatkonventionen, som nu föreslåsgodkänna, en av de verkligt stora frågorna.I själva verket har klimatfrågan, alltsedanBrundtlandkommissionen avgav sin rapport ommiljö och utveckling , varit på toppbland miljöfrågor. Det är med all rätt. Även om denvetenskapliga bevisningen inte är 100-procentig närdet gäller de risker som ligger framför oss, ärperspektivet så hotande att åtgärder redan nu är avstörsta vikt.Det var också denna insikt som låg bakomriksdagens beslut , på förslag av Centerpartietoch Moderata samlingspartiet, att vi som förstaparlament i världen skulle ha målsättningen attkoldioxidutsläppen skulle vara oförändradeframöver. Om man använder 1987 som referensår,hade vi till 1991 minskat våra koldioxidutsläpp med12 %. Vi har alltså väl levt upp till den målsättningsom då lade fast.Det kan vara värt att notera, , attSocialdemokraterna röstade emot förslaget omoförändrade koldioxidutsläpp . Jag tycker attdet bör nämnas i debatten att Socialdemokraternavid inte var beredda att medverka till attriksdagen blev det första parlament som fattadedetta beslut. Psykologiskt var det ett mycket viktigtbeslut, därför att det kom direkt efterBrundtlandkommissionens rapport. Det var enmarkering att ett nationellt parlament kunde fattabeslutet, trots att frågan inte hade debatteratsinternationellt annat än inom kommissionens ram.Det är också viktigt att påminna om att BirgittaDahl, som var miljöminister , kalladebeslutet om oförändrade koldioxidutsläpp förtokigt. Hennes karakteristik av vad dågjorde var minsann färgad av ganska svavelosandeepitet. Hon tog alltid fram den stora trafikökningensom ett argument för omöjligheten att leva upp tillriksdagens fastlagda målsättning. Det är ingettvivel om att hon har många ekon blandsocialdemokrater i dag.I propositionen finns en utmärkt sammanfattningav koldioxidutsläppen för olika sektorer från 1970till 1991. Man kan där konstatera att vårasammanlagda koldioxidutsläpp har minskat medöver under den perioden.I propositionen ges också förklaringen till dennapositiva utveckling. Jag citerar:''Utsläppsminskningen kan till en del ses som enkonsekvens av höjda oljepriser och ökadeffektivisering och energibesparing. Besparingarnainom bostäder/service har dock i stort settmotverkats av att nya hus byggts. Den avgörandeförklaringen till nedgången i koldioxidutsläppen ärövergång från olja till el och utbyggnad avkärnkraften som skedde mellan år 1976 och 1984.Andra faktorer som påverkat utvecklingen ärutbyggnaden av fjärrvärme och att denelproduktion med oljeeldade kondenskraftverksom fanns i stort sett ersatts avkärnkraft. ''Det mest intressanta kanske ändå är att frånsektorn samfärdsel -- just det område som BirgittaDahl tog upp i sina debatter -- harkoldioxidutsläppen minskat efterriksdagsbeslutet . Det stämmer inte alls medden vanliga uppfattning om vad som har hänt på dethär området som ofta torgförs.En av älsklingstankar om bilismensohämmade tillväxt är härmed fullständigttorpederad. Man kan fråga sig vad detta beror på.Jag är övertygad om att energieffektiviseringen påfordonssidan har väl balanserat trafikökningen.Bilindustrin anpassade sig snabbt tilloljeprishöjningarna och till de signaler som utgickfrån rapport.Jag tror att man redan då de första signalerna komi var beredd att vidta åtgärder,när det gällde teknisk utveckling, för att balanseratrafikökningen.Det är i så fall inte första gången som den tekniskautvecklingen springer ifrån de politiska besluten.Det är glädjande att kunna konstatera detta. Detvittnar om den dynamik som ligger inbyggd i denfria marknadsekonomin.Ett annat exempel på den här dynamiken har vi iVolvos nya elhybridbil -- jag tror att den har nämntsi debatten . Den kan köras så attden ger nollutsläpp i känsliga områden och mycketlåga utsläpp där sådana kan accepteras. Den kanställas om för drift med biobränslen och alltså genollutsläpp vad gäller koldioxid.För ett par år sedan skulle denna bil ha betraktatssom en hägring i det blå. De flesta var nogförvånade över att den kunde se dagens ljus såsnabbt. Jag tror att förvåningen var stor även påVolvo. Förklaringen till att det kunde gå så snabbtligger i en rad tekniska genombrott. Även om detkommer att dröja innan den ärfärdigutprovad pekar den definitivt mot dentidpunkt då miljöproblemen när det gällerpersonbilstrafiken i stort sett är lösta.Regeringen föreslår ju tillforskning, utveckling och demonstration av el- ochhybridfordon. Det är en riktig och viktig satsningför att den utveckling som är på gång skall kunnasäkerställas och påskyndas. Det är beklagligt attSocialdemokraterna reserverar sig mot det häranslaget.I själva verket är detta en mycket hoppfullutveckling. Den pekar mot möjligheten att klara avhotet mot miljön och ändå kunna bibehålla denrörlighet som vi har vant oss vid och som betyder såmycket för vårt välbefinnande.Även på lastbilssidan sker en positiv utveckling, omän i något långsammare tempo. Politikernas kravpå lastbilarna ökar, och det finns all anledning attäven hälsa det med tillfredsställelse.Det är också bra att regeringen nu anger ennationell strategi för koldioxidutsläppen från fossilabränslen. De skall inte ligga högre än år1990. Utskottet har dessutom tillåtit sig att göra etttillägg när det gäller den här målsättningen,nämligen att koldioxidutsläppen skallminskas. Det är en viktig och nödvändigmarkering.Båda dessa målsättningar bör vara möjliga attuppnå, bl.a. genom den satsning på biobränsle somnu sker runt om i vårt land. Satsningen stimulerasav den höjning av koldioxidskatten som gäller förfjärrvärme till alla förbrukare utom industrin.Man kan jämföra denna nya nationella målsättningmed den som gällde under Socialdemokraternasregeringsinnehav. Då var målsättningen att Sverigei samarbete med EG och EFTA-länderna skulle fåtill stånd en stabilisering av de totalavästeuropeiska koldioxidutsläppen och enutveckling av kostnadseffektiva styrmedel. Det varen vag och opreciserad målsättning, som välspeglade Socialdemokraternas låga ambition på dethär området. Det var väl egentligen ett fullföljandeav den kritik som man då vid alla tillfällen fördefram när det gällde det ursprungliga beslut somriksdagen fattade 1988.Regeringen anger också i klimatpropositionen attsatsningar från svensk sida på att utveckla sänkorbör ses som kompletterande åtgärder tillhuvudinriktningen, nämligen att utsläppen avkoldioxid skall minskas. Det är en riktig inriktning.Men det är viktigt att man gör en fortlöpandeutvärdering av de här satsningarna för att se vad dehar för koldioxidupptagande effekt, och det ärviktigt att man noggrant registrerar detta så att detkan användas när man fastlägger ambitionsnivåer iframtiden.På samma sätt måste de medel som vi avsätter t.ex.för energieffektivisering i , ,, och kanske i delar av Rysslandbedömas också med utgångspunkt i hurkoldioxidutsläppen kan minskas. Det är rimligt attde insatser som vi gör i de här områdena ocksåregistreras och på något sätt kan ingå som en del iett nationellt mål. Då kan dessa satsningar bli enintegrerad del i en sammanhållen klimatstrategi.Därför är det viktigt att man noggrant har kontrollpå vad de här satsningarna har för effekt i fråga omutsläppsminskningar.Man kan självfallet tänka sig att sättautsläppsramar för bl.a. koldioxidutsläppen iÖstersjöregionen. Det fordrar förhandlingar medberörda stater, men det kan mycket väl visa sig varaen framkomlig väg. Detta är markerat i ensocialdemokratisk reservation, och utskottet haregentligen ingenting att erinra mot denna tankemen tar för givet att den kommer att finnas med idiskussionen. Men det är viktigt -- och det harockså under debatten inskärpts -- att de åtgärdersom vi vidtar är kostnadseffektiva, helt enkelt avden anledningen att det först är då sommiljöpolitiken får den stringens som behövs. Ompengarna används på rätt sätt innebär det också attdet blir möjligt att göra ännu fler miljöinsatser.För att kunna få ett grepp om de medel som i daganvisas över fyra huvudtitlar krävs det enkontinuerlig redovisning av miljösamarbetet medÖsteuropa. det är -- som det har påpekats idebatten -- ganska svårt att få ett grepp över de härsatsningarna. I betänkandet har vi därför skrivit vi förväntar oss en sådan första redovisning avregeringen . Jag tror att det ärviktigt att på det sättet markerar att detär önskvärt att saker verkligen följs upp. Dessutomkan man konstatera att regeringen har tillsatt ensärskild samordnare i sammanhanget, nämligenambassadör . Han har från årsskiftetuppgiften att sammanställa och samordna de härinsatserna.Det råder inget tvivel om att de medel som avsättsför insatser i de östeuropeiska länderna kan ge heltandra utsläppsminskningar än vad motsvarandemedel satsade i skulle ge. Detta harpåpekats under riksdagsdebatter sedan lång tidtillbaka, men är ju den här kunskapen omsatt ipraktisk handling. Det är glädjande.Regeringens starka inriktning på detta område ären av de mest positiva inslagen i den samlademiljöpolitiken. Det är självklart -- och dettror jag att man måste ha klart för sig -- att den härinriktningen kommer att möta bakslag här och var,helt enkelt därför att vi opererar i en miljö som viinte är vana vid.En långvarig socialistisk samhällsordning harförvisso åstadkommit djupgående skador.Svårigheterna beskrivs ju bra i det bistra polskakonstaterandet att det är lätt att göra en godfisksoppa av ett akvarium, men det är betydligtsvårare att göra ett vackert akvarium av enfisksoppa. Detta ger mycket drastiskt en bild av vaddet här handlar om. Jag vill med detanförda yrka bifall till hemställan ijordbruksutskottets betänkande nr 19 och avslag påsamtliga reservationer.Anf. 18 () replik:Fru talman! kanske det finns anledning attändra tonläget litet grand.År 1988 drev faktiskt de borgerligapartierna med sig i syfte att kärnkraften skullebevaras. Det råder inget tvivel om att det var därförsom man var så aktiv i den här frågan.Det är intressant att notera att man har fått ge medsig i den regeringsförklaring som kom 1991, och detborde man kanske dra vissa lärdomar av.Till saken hör faktiskt också att vi socialdemokraterinte alls argumenterar på det sättet som sken av.Det står i vår reservation attsocialdemokraterna i utskottet anslöt sig tillförslaget i motion JoU30 om att regeringen skallklarlägga energianvändningens effekter påkoldioxidhalten i atmosfären och utarbeta ettprogram för att minska utsläppen så attkoldioxidbalans långsiktigt kan uppnås. Vidare stårdär att avvikelser från den långsiktiga inriktningenpå kort sikt kan förekomma.Det senare gjorde att vi ville vara ärliga och sade attdet inte alls var säkert att man kunde fastställa etttak och sedan sänka det, utan att vi kunde få enuppgång och sikta på 2000.Intressant är det att konstatera att precis denmålsättning som Socialdemokraterna då ställde uppför är den som den borgerliga regeringen fortsätteratt driva, inte det som man sade. Jag måste få fråga:Var finns era vackra ambitioner om 20 %minskning av koldioxidutsläppen ? Varfinns de i regeringens material? Var finnsverkligheten bakom det? Detta var vad ni drev ivarje fall 1991 -- jag minns inte om ni drev fråganredan 1988. Det skulle jag bra gärna vilja ha beskedom.Vi agerade realistiskt, precis på samma sätt somOlof försöker enligt sitt anförande: attinse att detta är en mycket komplicerad fråga. moderater har ett särskilt ansvar, för det är nisom har drivit på hårdast. Jag tycker att ni nu iregeringsställning lägger er. Jag skulle vilja vetavarför ni gör det. Kan det möjligen vara så attCentern står i vägen för era ambitioner?Ivar Virgin var mycket aktiv i debatten 1991 ochlanserade de moderatera idéerna om en minskningmed . Han kritiserade oss socialdemokraterhårt för att vi inte var tillräckligt framåt i dennafråga. Skuggan måste nu falla -- det är faktiskt enskugga -- över er nu när ni haft chans att iregeringsställning driva er energipolitik. Ni hade enchans i att vara i frontlinjen, men ni tog deninte.Anf. 19 () replik:Herr talman! Min kritik mot Socialdemokraternanär det gäller beslutet kvarstår. Vid dettillfället hade det varit en ganska ringa uppoffringfrån Socialdemokraterna att gå med på det kravsom ställdes på ett koldioxidtak. Utvecklingen harsenare visat att kravet var mycket realistiskt. Detvar välförankrat i verkligheten. Vi har efter1987 -- som ju är det rimliga basåret eftersombeslutet fattades -- lyckats minskakoldioxidutsläppen . När vi ville höjaambitionsnivån och dra ner ,var utgångspunkten att vi redan hade lyckats attkomma åtminstone halvvägs i den ambitionen, ochdetta på , på fyra år.Vi tyckte att ambitionen att dra ner från1987 till 2005 var en rimlig målsättning. Dennamålsättning hade dessutom internationelluppbackning. Det var i 1987som tanken lanserades och som anammades avbl.a. Man gjorde olikafördelningar mellan östra och västra i skulle vara25 % , medan man i Östtysklandhade en högre ambitionsnivå, minskning.Vi har i regeringsförklaringen gjort vissakompromisser -- där har helt rätt.Jag ser inte dessa kompromisser som stående motkravet på reduktion . Jag tror attdet är mycket möjligt att uppnå det målet. Det finnsall anledning att ha det kravet i åtanke.Utskottet markerar dessutom med sin skrivning omatt utsläppen skall minska en vilja åt dethållet. Att det sedan inte är uttryckt i procent är enannan sak. Där har självfallet vissa komprosmisserfått göras. Men kan vara helt lugn,vår ambition ligger kvar i detta avseende.Anf. 20 () replik:Herr talman! Vi drar naturligtvis, precis som JanJennehag nämnde tidigare i debatten, åt sammahåll.