prot · GG0991 · 1993-04-14 00:00:00 — En grundläggande förutsättning äralldeles klar, . Det är att det måstebli billigare. Staten har inte resurserna. Det är denfrågan ni måste svara på. Hur vill ni förändra ochinom vilka ramar, så att det går att leverera braservice inom den statliga verksamheten tillmedborgarna i det här landet? Det måste ske inomramen för minskade resurser och ett effektivareutnyttjande av de pengar och de mänskliga resursersom staten har i denna verksamhet. Så här långt harni inte svarat på detta.Hans Gustafsson säger: Vi skall förändra. Hansäger sig också kunna ge en mängd exempel. Ja,tack! Vi har gott om tid här i kammaren i kväll.Därför undrar jag om vi kunde få del av dessaexempel.Hur skall ni alltså förändra? På vilket sätt skallförändringen ske? Det vore intressant att få beskedom hur ni tänker er att statlig, offentlig, verksamhetskall bedrivas till en kostnad, utifrån debudgetmässiga krav vi har, som är ungefär 20 %lägre än dagens, som medborgarna ges enacceptabel service. Det vore alltså intressant att ivarje fall få en antydan därom till svar.Sedan talar om statensskyldigheter när det gäller att ge service. Men jagtycker att han också skall fundera över statensmöjligheter i detta sammanhang. haralltför mycket baserats på detta med attdimensionera och bygga vår offentliga sektor ochvår statliga förvaltning på skyldigheterna.Nu är det alltså, , dags att införnästa decennium också fundera övermöjligheterna.Anf. 194 HANS ():Herr talman! angav att han troligenmissförstått mig något. Jag kan, efter att ha lyssnatpå hans senaste inlägg, instämma i att det förhållersig på det sättet.Var någonstans har vi sagt nej till bolagisering? Vihar ju själva tagit initiativ till bolagisering, t.ex. närdet gällt handläggningen av statens fastigheter. Detvar när ni började röra till det hela medutförsäljning -- bolag skulle än hit, än dit -- somproblemen i det här sammanhanget uppstod.Beträffande den offentliga sektorn kan jag peka påsjukvården, sjukförsäkringen och andra områdendär vi medverkat till förändringar. Vi har ingetemot att vidta förändringar. Men förändringar somleder till att man tror att effektiviteten ökar genomatt folk ställs utanför eller genom försämringar iservicen vill vi inte vara med om att vidta.I fråga om de tre bolag som anges under aktuellapunkter och som vi inte vill bolagisera kan jag sägaatt Posten och t.ex. är handläggare avdet som allmänt kallas naturliga monopol. Långt ini de kretsar som själv representeraranser man ju att dessa bör vara samhälleligverksamhet -- en verksamhet i samhällelig ägo ochunder samhällelig ledning. Det finns inte någotupphetsande eller revolutionerande i detta.Sedan gäller det frågan om möjligheterna att klaradet hela. Vad jag gjorde -- och det vet BengtWittbom, som har suttit med iarbetsmarknadsutskottet -- var att jag redovisadevad ett enhälligt arbetsmarknadsutskott och enenhällig riksdag år beslutar om i dennakammare, nämligen att alla i vårt land skall hatillgång till service, till arbete och till en godboendemiljö. Det är ett krav som varitenig om. Jag tycker att vi skall föra en politik sominnebär en strävan att uppfylla det kravet, inte tillatt förändra.Bengt Wittbom kan inte ge ett enda exempel på attde åtgärder som regeringen vidtagit har lett tillökad produktivitet. Ni tror ju att ökadproduktivitet är detsamma som minskade statligautgifter. Men produktiviteten måste mätas iförhållande till de resultat och mål som gäller förverksamheten. Någon utredning i det avseendethar jag inte sett till. Jag emotser dock en sådanutredning med stort intresse.Anf. 195 ():Herr talman! tror jag att vi något närmar osspudelns kärna, !Hans Gustafsson säger: Vi har inte motsatt ossbolagisering. Det kan jag instämma i. HansGustafssons partikamrater är ju lika duktiga som endel andra ute i kommunerna på att bolagisera. Häri har ni på väsentliga punkter inte motsatter bolagisering. Det är alltså inte det som fråganhandlar om. I stället handlar frågan om varför nibolagiserar.Jag vet varför vi bolagiserar och vill driva frågor ombolagiseringar och förändringar avhuvudmannaskap. Anledningen är att vi vill skapaflexibilitet och mångfald också i produktionen avservice och tjänster. Vi vill skapa konkurrens. Vivill skapa effektivitet på det här sättet, tillmedborgarnas gagn.Men då hänger en fråga i luften, nämligen: Varförvill och ?Man har inte samma syfte som vi moderater ochregeringen. I vilket syfte vill man då bolagisera?En del av den problematik, herr talman, somuppstår återfinns under den sjätte punkten när detgäller förutsättningarna, nämligen: Allmänhetensinsyn i statligt ägda bolag -- man kan också skrivakommunalt ägda bolag -- skall ske efter i principsamma villkor som i kommunalt ägda bolag.Där håller man på att genomdriva en princip sominnebär allmän insyn. Det är klart att detta är vadsom behövs. En bolagisering som inte innebär enprivatisering på ett eller annat sätt strider ju motoffentlighetsprincipen och egentligen också mot detoffentliga huvudmannaskap som är grundat påmedborgarnas krav på finansiering och påverksamheten.Bortsett från tidigare ställd fråga tycker jag att detskulle vara intressant att få höra Hans Gustafssonssvar på frågan: Varför accepterar ni bolagisering?Det borde ni faktiskt inte göra. Ni har ju inteklargjort syftet med er vilja att bolagisera.Anf. 196 HANS ():Herr talman! Nej, , frågan gällerinte varför vi vill bolagisera. Frågan gäller i ställetom ni, om vi bolagiserar, är med på att det görs påett sådant sätt att alla i kan bibehålla en godservice. Det är vad frågan handlar om, liksom vårmotion och vår reservation i detta sammanhang.Om man i ett vidare perspektiv vill veta hur vi serpå bolagisering, på statlig verksamhet kontra privatverksamhet osv. kan jag hänvisa till andrapartimotioner, t.ex. till årets motion nr 217. Därbehandlar vi mycket utförligt denna fråga.Vad som gäller är om ni i utskottsmajoriteten ärmed på ett tillkännagivande till regeringen medinnebörden: Om man bolagiserar och om manavreglerar, skall man tillse att det blir fortsatt godservice i hela vårt land. Man får icke bedriva enverksamhet som automatiskt leder till attglesbygden utarmas.Ett typiskt exempel är , som ju inte gickså bra. Men företaget kunde ha gått bra. Manetablerade sig i tätorten för att bedrivapostbefordran. Det kunde ha lett till att det statligaPostverket fick inrätta sig på samma sätt. Vem hadedå förlorat på det? Jo, glesbygden. fick300 miljoner för att det skulle spara in påglesbygdens postservice. drar man in, alltsåredan under det andra året, 50 miljoner på detta.Det motsvarar kostnaden för distribution av posttill 100 000 abonnenter.En sådan utveckling vill vi inte medverka till. Detär vad detta handlar om. Men jag är säker på attBengt Wittbom och jag vid andra tillfällen kan fåmöjlighet att diskutera om vi skall bolagisera ochavreglera eller inte.Det som ni själva skriver i betänkandet, BengtWittbom, ligger ju så nära den princip som jag härredovisat att det inte borde vara fråga om någonstörre självövervinnelse när det gäller att rösta förreservation nr 1. Det är också vad jag varmtrekommenderar er att göra.Anf. 197 ():Herr talman! Att instämma i Hans Gustafssonssynpunkter, dvs. att alla människor i skallha en god service, är inte förenat med några somhelst svårigheter.Men en svårighet uppstår när man betraktar HansGustafssons och Socialdemokraternas fullständigabrist på förmåga och vilja att förändra det systemav statlig service som vi nu kostnadsmässigt harsvårt att bära. skall det ju fortfarandefinnas en trovärdighet när det gäller detta system --oavsett om det är en bolagisering eller ej. Det skallvara möjligt att klara uppgiften till en acceptabelkostnad utifrån ekonomi, medborgarnasmöjligheter att betala via skatten, bristen påmångfald i fråga om en anpassning till olika krav påverksamheten i olika delar av landet etc.Det är problematiken. Det är lätt att instämmabeträffande den övergripande målsättningen. Mendet är svårt att föra en dialog med Hans Gustafssonoch Socialdemokraterna i frågan utifrån den härutgångspunkten. Vill man inte vara med ochförändra grundförutsättningarna i ett system somhar visat sig inte fungera utifrån den ekonomi somstaten har och utifrån den ekonomiska styrkasom skattebetalarna har möjlighet att ge staten, ärdet väldigt svårt att diskutera den övergripandemålsättningens realiserande.Jag vill, herr talman, komma tillbaka till det härmed bolagisering. Detta har under de senaste årenfrustrerat mig ganska mycket. Om man är med iprocessen att i statlig, i och ilandstingskommunal regi bolagisera offentligverksamhet -- vilket mitt parti, Hans Gustafssonsparti och regeringen är -- måste man ju ha enuppfattning om varför man gör detta och vad mantror sig vinna på det. Vi har en uppfattning om vadvi tror oss kunna vinna med tanke på medborgarnasbästa vad gäller förutsättningarna för ökadkonkurrens, mångfald, effektivitet, besparingar,variationer i service, m.m.Herr talman! Jag återkommer till frågan: Vad harni för målsättning med detta?Anf. 198 HANS ():Herr talman! Jag vill bara helt kort säga till BengtWittbom att i när det gällerpostbefordran är ett av de effektivaste i världen.Det finns det officiella beskrivningar om. Vi kan också konstatera att dessatvå affärsdrivande verk har skapat en jämn och braservice i hela vårt land. Man kan inte begära att denskall vara jämnare och bättre. Varhelst man bor fårman daglig post och tillgång till telefon och annanservice. sker detta utan attskattebetalarna belastas och med godarörelseresultat.Man skall, , vara försiktig när manav doktrinära skäl ändrar detta, därför att det låtermycket flärdfullare att säga bolag i stället för attsäga affärsverk och myndighet. Tag vara på det somär bra och låt oss ändra på det som är ineffektivtoch dåligt. Gör inte tvärtom! Ändra inte på det somfungerar bra. I övrigt ber jag att få tacka fördiskussionen.Anf. 199 ():Herr talman! Det är inte så ofta under den härperioden som jag har tagit kammarens tid ianspråk, och det är inte så ofta som jag har haftmöjlighet att debattera med i,som jag tycker, en väsentlig kärnfråga. Även omfrågan berör begränsade delar av den statligaverksamheten är den en kärnfråga.Jag kan inte, herr talman, undgå att säga att jaguppfattar senaste inlägg så, attHans Gustafsson är väldigt imponerad av hureffektiva och bra de svenska systemen fördistribution av telefonservice och postservicehistoriskt sett har varit för de svenskakonsumenterna. Men det handlar nu inte enbartom det. Det handlar faktiskt också om, HansGustafsson, att dagens och framtidens medborgarei inte bara ställer krav på att få postenhemburen och att kunna ringa ett telefonsamtal.Medborgarna ställer också krav påkommunikation, i och med att möjligheter skapatsdärför, både inom postområdet och inomteleområdet. Det handlar om nya produkter somkonsumenter i glesbygden också är intresserade attfå tillgång till. Det handlar om en situation där vårtteleverk utsätts för hård konkurrens. Vårteleverksamhet måste få en chans att anpassas tillden konkurrensen.Jag är alldeles övertygad om att det, för att vi skallkunna möta den här situationen, måste innebära attvår tele- och postverksamhet skall ha möjlighet attkonkurrera på den nya teknikens och den nyakonkurrensens villkor. Det räcker då inte att slå sigtill ro och konstatera att vi historisk sett har haftmycket effektiva system, att folk har fått sin posthemburen, att man har fått sin telefon inmonteradoch att man har kunnat ringa till rimliga kostnader.Det handlar inte bara om det . Vi måstevisserligen se till att ge förutsättningar även för deti framtiden. Men det är så mycket mer som vi måstege förutsättningar för. Det gäller nämligen att äveni framtiden upprätthålla tekniskt avancerad service,konkurrenskraftig, effektiv och god service på dehär områdena i . Det är då inte bara en frågaom hur vi i ett slutet system utan konkurrens vill sedet här ske i , utan det gäller också att tahänsyn till de grundförutsättningar som deninternationella konkurrensen och den mycketsnabba teknikutvecklingen ger. Det kräverförändringar, Hans Gustafsson.Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas . )18 § betänkande1992/93:TU24 (prop. 1992/93:100delvis).Anf. 200 BO ():Herr talman! Så går vi då över till att behandlaVägverkets verksamhet. I årets budgetpropositionavseende föreslåsatt verksamhet beträffande såvälnyinvesteringar som drift och underhåll skallmarknadsanpassas och utsättas för full konkurrens.Därefter skall man bolagisera och, i nästa omgång,privatisera produktionsverksamheten. Detta är ettdåligt och föga genomtänkt förslag.Departementschefen har inte ens motiverat vilkafördelar som man uppnår med förslaget.Allmänna fraser om marknaden och konkurrensenduger inte längre. Det blir klart för allt fler att dessamodeord inte är lösningen på de problem sommarknadsliberalerna tydligen trodde.När det gäller nyinvesteringar såupphandlas en mycket stor del ikonkurrens -- jag tror att det är . Detbetyder att verksamhet redan ärkonkurrensutsatt, men också att man har en egenregiverksamhet som har kompetens och som äreffektiv. Detta är av flera skäl viktigt -- dels för attha en egen kompetens och produktion, dels för attha en viss kontrollmöjlighet när det gäller de fåstora entreprenadföretagen.Det är högst tvivelaktigt om man med det härförslaget uppnår några positiva resultat när detgäller drift och underhåll. Här är det oerhört viktigtmed höga kvalitetskrav och, om möjligt med eninriktning mot en ökad trafiksäkerhet. Det får intevara så att vinstintresset i ett enskilt företagkommer före en extra insats på hala vintervägar --för att nu ta ett konkret exempel.Det finns dessutom enligt vår uppfattning en storrisk för att regeringsförslaget innebär en övergångtill ett privat monopol. Här utgår vi från attregeringspartierna och kanske t.o.m. Ny demokratiär emot alla former av monopol. Hur är det meddet?En annan fråga som måste beröras är risken förytterligare ökad arbetslöshet bland vägarbetarna,vilken är mycket hög -- ,sägs det. När man i högtidliga sammanhang talarom som infrastrukturens årtionde är detsynnerligen tvivelaktigt att lägga fram förslag sombetyder direkta försämringar; detta då det gällerrisk såväl för ökad arbetslöshet, sämretrafiksäkerhet, förstörd kompetens som för attskapa ett privat monopol.Herr talman! Att regeringen lägger fram sådana härförslag är i och för sig inte förvånande, domineradsom den är av högerkrafter. Men att annars sansaderiksdagsledamöter i trafikutskottet går på dessatrollformler är minst sagt förvånande.I betänkandet TU24 där dessa frågor behandlas,skriver utskottsmajoriteten dels attunderhållsverksamheten skall bedrivas med högakvalitetskrav, dels att måste besittaerforderlig kompetens för att kunna värdera anbudi fråga om produktion, drift och underhåll av vägar.Till sist säger man att man inte har någon erinranmot att produktionsverksamheten privatiseras. Omman kan få detta att gå ihop är man aningen naiv,eller också vill man medvetet förstöra en välfungerande verksamhet, som delvis drivs isamhällets regi.Herr talman! I vår reservation som har fogats tillbetänkandet yrkar vi avslag på regeringens förslagom marknads- och konkurrensförutsättningar förVägverkets verksamhet och om bolagisering avVägverkets produktionsverksamhet. Vi yrkar istället att regeringen får i uppdrag att utreda ensamordning av och Banverketsproduktionsresurser inom ramen för en helstatligproduktionskoncern. Detta förslag skulle, i motsatstill majoritetsförslaget, säkerligen betyda bevaradkompetens och lägre arbetslöshet blandvägarbetarna samt motverka ett privat monopol.Det skulle dessutom garantera Vägverketsmöjligheter att med bibehållen kompetens värderaanbud från de stora entreprenadföretagen.Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen somhar fogats till betänkandet TU24.Anf. 201 ():Herr talman! Jag vill börja med att hålla med omvad sade i sitt anförande. Vi kommer attstödja den reservation som Socialdemokraterna harfogat till detta betänkande.Jag skulle vilja hålla mig till anslaget B 7,försvarsuppgifter. Frågan är vad dessapengar skall gå till -- det kan man inte utläsa urdetta betänkande. Försvaret av utskottetsbetänkande kanske kan ge en viss klarhet i dettaavseende. På talarlistan stod först ,som skulle försvara betänkandet, men det ärtydligen som skall göra det. Någon avdessa herrar kanske kan förklara vad dessa pengargår till.I utskottsbetänkandet står det att vi i den motionsom vi har väckt föreslår att 48 miljoner skall drasfrån regeringens förslag. Vid utskottsbehandlingensade vi att det måste ha blivit något fel, dåmedelsanvisningen är 47,7 miljoner. Det kan manläsa på s. 7 i betänkandet. Det gick inte att rätta tilldetta, utan byråkratiskt krångel gör att det ser utsom om vi vill dra bort mer pengar än det finns ianslaget. Så är icke fallet.Jag funderar vad pengarna skall gå till. Om det ärtill brouppgifter, som det står, frågar jag mig: Skallman när man förstärker broar i detta land göra detpå så sätt att man också kan demolera dem, enligtförsvarets uppgifter? Är det på detta sätt, tycker jagatt det här kontot skulle tas bort från trafikutskottetoch läggas på försvarsutskottet.Eftersom jag har en viss erfarenhet på dettaområde, vet jag att man måste vidta de häråtgärderna när man förstärker broar, för försvaretsskull. Det skulle inte belasta det här kontot. Det ärmotiveringen till att vi har ett avslagsyrkande påden här posten.Det hade alltså varit intressant om det framgått avbetänkandet vad pengarna egentligen skall gå till,men det kan man inte utläsa. Det är en svaghet; detbör framgå av ett betänkande vad pengarnakommer att användas till.Det skulle också vara intressant för dem sommöjligtvis läser snabbprotokollet. Många läser intebara betänkanden och yttranden från olikadepartement, utan de läser också vad som har sagtsi debatten. För dem som är okunniga om det härskulle det alltså visa vad pengarna går till.Om jag har rätt i mitt påstående, borde det häranslaget egentligen inte belastaKommunikationsdepartementet. Det borde varaen självklarhet för utskottet att handskas medpengar så att det inte belastar ett annatdepartement än det som skall ha uppgifterna. Detär alltså Försvarsdepartementet. Då skulle manköpa tjänsterna av , om de där var deenda som hade kompetensen att utföra jobben. Pådet sättet skulle det bli en förstärkning tillKommunikationsdepartementet, och inte enförsvagning, som i det här fallet.Med det här vill jag yrka bifall till minmeningsyttring som är fogad till detta betänkande.Anf. 202 (nyd):Herr talman! Till kan jag bara säga,att när det gäller 48 miljoner i försvarsutgifter kanjag mycket väl tänka mig att föra över dem tillförsvarsutskottet. Jag förmodar att de pengarnaskall användas för att minera eller åtminstone görafack i broar m.m. för att hindra fienden att köraöver broarna. Jag kan knappast tänka mig attpengarna är till för att förstärka broarna, till gagnför fienden. Jag kan gå med på det, om håller med om detta.För övrigt skall jag inte säga så mycket, då herrSvensk är här och kommer att försvara majoriteteni utskottet.Jag tycker att betänkandet i stort sett är bra. Alltingsom gör att vi skall föra över statlig verksamhet tillbolag och eventuellt privatisera är som en ljuv sångför oss, dvs. att vi skall försöka minska statensinflytande på byggsektorn så mycket som möjligt.Det är litet synd att inte vet att vi lever1993, när han i sin reservation till betänkandet villatt vi skall bygga upp ett slags kombinat à la Sovjet.Vi skulle alltså slå ihop och Banverketsbyggnadsproduktion till ett jättekombinat, som dethette i tidigare. Det är synd. Annarsupplever jag att är en mycketpragmatisk politiker.Bo Nilsson förstod inte heller varför allting skallprivatiseras. Jag har tagit med en text som jag villläsa upp för . Det är ett citat från bok , som jag iblandanvänder som en bibel när det gäller attmarknadsanpassa den statliga verksamheten. Feldtär framsynt när det gäller detta:Sitt klaraste uttryck tycker jag att skillnaden mellanprivat och offentlig sektor får i synen påeffektivitet. Medan effektiviteten i ett privat,vinststyrt företag är symbolen för framgång,uppfattas kravet på effektivitet i en offentligförvaltning bara som ett uttryck för att det saknaspengar.Det beskriver ganska bra varför vi vill bolagisera såmycket som möjligt.Jag yrkar bifall till utskottets hemställan och avslagpå reservationen.Anf. 203 ()replik:Herr talman! Eftersom i sittinlägg stöder de uppgifter som jag har lämnat, ochuppfattningen att detta anslag inte skall belasta ettannat departement, måste det innebära att Nydemokrati och stöder minmeningsyttring.Anf. 204 (nyd)replik:Herr talman! måste jag få reda på vad somverkligen gäller för dessa 48 miljoner, om de skallanvändas till minering av broar. Jag avvaktar medbesked om stöd till meningsyttringen till plenum . Jag skall försöka ta reda på vad dessa 48miljoner egentligen går till. lägger jag miginte i smådetaljer i betänkanden, eftersom jag ärensam i utskottet. Jag hoppas att den borgerligamajoriteten ser till att allting handläggs sjyst.Anf. 205 ()replik:Herr talman! Allting är relativt i dagens samhälle.men jag vet inte om 48 miljoner är smådetaljer, förett parti som vill spara pengar -- bara hälften är enrätt stor summa pengar. Från den utgångspunktenhoppas jag att Ny demokrati och meningsyttringen.Anf. 206 (nyd)replik:Herr talman! Om det vore så väl att vi kunde sparapengar, men skulle vi bara flytta anslaget fråntrafikutskottet till försvarsutskottet. Därmed skullevi inte spara så mycket för skattekollektivet. 48miljoner är inte mycket pengar, med tanke på attPer förmögenhet är 50 miljoner -- detär ju tydligen inte så mycket.Anf. 207 BO () replik:Herr talman! Det är väl det som är skillnadenmellan , som jag betraktar som enmarknadsliberal, och oss socialdemokrater. Förvårt parti är det viktigare att bygga bra vägar ochatt ha ett gott underhåll med god kvalitet, och detåstadkommer man genom att man i godblandekonomisk anda konkurrensutsätterVägverket. Verket upphandlar en stor del avnyinvesteringarna, och man upphandlar en del avunderhållet. Men man måste bevara en kompetensi , dels för att själv kunna producera närdet behövs, dels för att vid ett anbudsförfarandekunna utvärdera och värdera de anbud somkommer in.Jag tycker att detta är betydligt viktigare än att tillvarje pris sjunga privatiseringens lov, om man intesamtidigt kan garantera stora förbättringar, och detkan inte -- det vet jag.Anf. 208 ():Herr talman! Det betänkande som vi nu behandlargäller övergripande mål för Vägverketsverksamhet, marknads- ochkonkurrensförutsättningar för verketsproduktionsverksamhet samt en bolagisering avverksamheten.När det gäller de övergripande målen förVägverket tillstyrker utskottet propositionen, somsäger att trafikpolitiska beslut ligger fast.Här finns heller inga reservationer.Beträffande marknadsanpassningen ochbolagiseringen av Vägverketsproduktionsverksamhet fattade i maj1991 beslut om en förändrad organisation förVägverket. Den nya organisationen skulle bestå aven beställardel och en produktionsdel. Beslutetinnebar också en ändring av . Den nya organisationen infördes den 1januari 1992.I propositionen talas det om att skallmarknadsanpassas och utsättasför konkurrens och dessutom bolagiseras. Här finnsen motion, T334, där motionärerna motsätter sigmarknadsanpassning och bolagisering. Man menaratt anläggningsbranschen kännetecknas avbristfällig konkurrens och att de få aktörer somfinns då kommer att skapa privata monopol inomverksamheten. Vidare talas det i motionen om ensamordning av och Banverketsverksamheter.Utskottet är av den meningen att produktioneninom anläggningssektorn inte skiljer sig från annankonkurrensutsatt verksamhet och ser därför ingaskäl att inte låta fördelarna med fri konkurrenskomma vägsektorn till del.