prot · GG0951 · 1993-01-13 00:00:00 — Det som gäller är inte orden utanhandlingen.Många av dessa förslag om åtgärder förinfrastrukturen går också på tvärs med demiljöambitioner som man säger sig vilja ha. Mendet är verkligheten som gäller. Det är bra att detstår att miljöskulden inte får öka. Men hur skall vibära oss åt för att den inte skall öka? Det är det somär frågan. Innebär inte de nationella beslut somfattas att vi faktiskt ökar påfrestningarna påmiljön?Det internationella perspektivet är nödvändigt.Det är här viktigt att ta upp hur det konkreta stödettill länderna på andra sidan , dvs. tillBaltikum, skall utformas. Hur skall det se ut för attvi skall kunna rädda ? Man har sagt attdet kostar . Det som Sverigehittills har bidragit med kan man nog rubricera somen form av felräkningspengar. Här behövs det snaraåtgärder. Det behövs pengar, och det är nödvändigtatt olika satsningar nu sätts i gång.Det sker väldigt mycket av planerande,diskuterande och konferenser. Men vi vettillräckligt väl att vi redan har gått över gränsen förvad naturen tål. Vi måste nu sätta i gång medkonkreta, aktiva åtgärder. Det är det som saknas.Ambitionen finns där, och alla de vackra ordenfinns. Men hur översätter vi snabbt detta i arbete?Hur kommer det konkret att se ut?Vänsterpartiet har t.ex. vad gällerinfrastruktursatsningarna i föreslagit skall låta länsarbetsnämnderna tävla om denbästa miljöprofilen. Låt pengarna gå dit där manklart och tydligt kan visa att satsningen stämmeröverens med våra miljöambitioner.Anf. 15 (-):Fru talman! Jag tycker egentligen inte attmiljöministern besvarar vare sig de frågor GudrunSchyman har ställt i sin interpellation eller de frågorsom jag ställer här.Det verkar inte som om den svenska regeringenriktigt har insett att det nu råder en annan politisksituation i . Det kanske har ett samband medatt statsminister långt före presidentvaletgjorde en resa till och gav dåvarandepresidenten sitt fulla stöd och uttryckte sinförhoppning att han skulle bli omvald. Den sortenspolitiska gester har kanske i efterhand inte visat sigvara så välbetänkta. De kanske t.o.m. gör att densvenska regeringen inte har de allra bästaförutsättningarna för att ta upp diskussionen medden amerikanska regeringen. Jag anser att den ivarje fall borde försöka det.Enligt min mening är den högst prioriteradegemensamma internationella frågan att komma tillrätta med utsläppen från fossila bränslen, eftersomde orsakar både försurningsproblem och den s.k.växthuseffekten. Det finns så mycket gjort. Dettaär en fråga där man skulle kunna ta stora stegframåt, om bara några länder nu tillräckligt envetetoch initiativrikt fortsatte att driva de processerna.Jag tycker att det borde vara en uppgift för Sverige.Det upprör mig litet att miljöministern inte ens medett ord ger uttryck för om han tycker att det är engod eller dålig idé eller om han har någonuppfattning om vad den börgöra.När det gäller infrastrukturen i redovisarmiljöministern i sitt skrivna svar, och även numuntligt, en rad åtgärder som var för sig leder skärpt miljötillsyn. Men det som saknas är engrundläggande inställning att man måste radikaltförändra infrastrukturen. Man måste mycketmålmedvetet satsa på en övergång till transporterpå järnväg och närsjöfart. Det finns inte redovisatom regeringen har några idéer, visioner eller planerpå hur denna genomtänkta övergång skall se ut.I förhållande till östra är det av avgörandebetydelse att man kan få en effektiv och fungerandenärsjöfart. är ju vårt närhav. I dettasammanhang är det också viktigt att inse att Sverigeinte ensamt kan bedriva ett sådant arbete. Deresurser som har avsatt för bistånd till östraEuropa är naturligtvis små. Skall de komma upp iden nivå som behövs krävs det ett internationelltsamarbete, som t.ex. det som de europeiskagemenskaperna kan erbjuda. Det är faktiskt denviktigaste och mest offensiva partnern i förhållandetill östra tror att det måste till ett mer målmedvetetarbete för att förändra trafikstrukturen om vi skallklara av dessa oerhört stora problem.Anf. 16 Miljöminister ():Fru talman! Jag skall gå in litet mer konkret på defrågeställningar som ni här har tagit upp. Tidigareägnade jag mig mest åt att komplettera svaret. Dethar hänt ganska mycket. Jag borde naturligtvisnämnt det möte inom ramen förMontrealprotokollet som ägde rum i Köpenhamnföre jul, vilket just hanterade frågan om deozonnedbrytande ämnen jag nämnde i mittinterpellationssvar -- CFC, HCFC, haloner,metylbromider etc.Man kan här konstatera att det internationellasamfundet har vaknat upp sedan den tidigarecenterledda regeringen tog detinitiativ som sedan ledde till ochWienkonventionen , som sedanutvecklades till Montrealprotokollet . Därefter har i ledningen försökt attdra andra med sig, och man börjar nu tack och lovnärma sig våra målsättningar. Det är en framgång,men det är en seg process. Det är det iinternationella sammanhang.Man kan hoppas mycket på en internationellutveckling och ett uppvaknande. Jag har därförmycket stora förhoppningar till den nyaamerikanska administrationen. Jag gav närklimatkonventionen skrevs mitt , ellereftersommaren, uttryck för att det intevar något starkt dokument. Det måste sättas tänderi det för att det skall fungera.Jag har förhoppningen att den nya amerikanskaadministrationen bättre än den förra kan klara denuppgiften. har vi i varje fall skapat basen ochkan därmed inleda processen också på dettaområde. Jag har inte gett upp hoppet ominternationella koldioxidavgifter, även om det varett bakslag att EG inte förmåddes att internt ena siginför . Det hade varit densprängkraft som hade behövts för att utmana deandra länderna, som bekant.Den intressanta fråga som man alltid får diskuteratillsammans med vänsterpartister och andra demnärstående, är frågan om hur andra partierförhåller sig till helheten. jag harvarit miljöminister har jag kunnat konstatera atthittills har ingen majoritet här i riksdagendemokratiskt lyckats genomdriva förslag som gåttlängre än de förslag som jag har lagt fram. Jag skulle gärna se att så var fallet,men så ser majoritetsförhållandena ut. Det kanskeär ett viktigt memento för deltagarna i den härdebatten.Vi har ju den demokratiska restriktionen. Det ärden som har skjutit in sig på, närdet gäller transportsystem och annat. Det finns ettförlegat tänkande som präglar det som vi har ärvt,t.ex. infrastrukturen som sådan, plus de beslut somfattades av tidigare majoriteter. Där bemödademan sig aldrig om att ta reda påmiljökonsekvenserna i förväg, utan beslutenfattades först, och därefter skulle miljösidanfungera som någon slags städgumma.Det är detta synsätt som och viandra i den här regeringen faktiskt försöker attändra på, men vi kan inte ändra på allting på engång. Vi har att godta den situation som var,nämligen att har fattat beslut. Debesluten gäller så länge inte har ändratdem. Vi fullföljer dem. Det är därför sommiljökonsekvensbeskrivningar, t.ex.miljöprövningen av Öresundsförbindelsen osv., ärviktiga arbetsuppgifter nu under våren.Vi har en hearing på det området iMiljövårdsberedningen också. Där skall detunderlag som kommer fram testas . Då får vi en ordentligbelysning av det som borde belysts innanriksdagens majoritet fattade beslut. Men bättresent än aldrig. Så måste man trots allt resonera.Men skjut inte på mig i det här fallet och inte ens påden nuvarande regeringen! Vi har ändå försökt attändra på detta tingens tillstånd.När det gäller tog den tidigaremajoriteten med Socialdemokraterna och IngvarCarlsson initiativ till att dessa frågor skulle tas uppgemensamt i . Menprocessen är inte särskilt snabb. Det måste jagmedge.Vi har en finansieringskonferensi där dessa frågor skall föras vidare. Det är ensak att beräkna vad det kostar. En annan sak är attfå länderna runt att efter förmåga ställaupp och klara finansieringen. Om jag skall varamycket konkret på den punkten, hänvisar jag baratill den proposition som jag själv står för och somregeringen lagt fram här . Riksdagenhar ju fattat beslut om den. Den gäller ju egentligende första större projekten i de baltiska länderna. Visatsar 140 miljoner för att tackla en del av derasmiljöproblem och förändra deras energisystem.Jag tycker att det är orättvist när jag ellerregeringen anklagas för att inte ha insikter på dettaområde. Insikterna finns självfallet. skallvi inte tala så mycket i visionära termer. Det viktiga är att kunnatackla problemen punktvis. Det är mycket svårt atti en sådan här debatt redogöra för alla de åtgärdersom vi i regeringen faktiskt har sparkat i gång.Många fler kommer att följa.Anf. 17 ():Fru talman! säger: ''Skyll inte påmig! Anklaga inte mig!'' Det låter litet grand somatt man inte skall skjuta på pianisten om man tyckeratt låten är dålig. Man kan naturligtvis säga så, menOlof är ju minister i en borgerligregering som har ett kollektivt ansvar för denpolitik som förs. Där måste varje minister ta dettakollektiva ansvar.Vi är ju överens om att tågordningen är fel.Besluten fattas först, och sedan kommermiljökonsekvensanalyserna som någon form avstädgumma, precis som sade. Detgäller att hyfsa siffrorna så att det inte ser förhemskt ut och så att de fattade besluten kangenomföras. Då finns det redan så mycket politiskprestige, så mycket pengar är nerlagda, det finns såmycket förväntningar och så många investeringar.Det är ekonomin som styr igen. Den styr inte baraöver socialpolitiken och politiken i stort, utan ävenöver miljöpolitiken. Det är denna tingens ordningsom vi måste ändra på.Det innebär också, , att vi måsteändra på majoriterna i . Jag ser fram emotatt vi kan göra det i nästa val och forma en sådanriksdagsmajoritet som har en klar insikt om att detär fullständigt nödvändigt att sätta miljöfrågornahögt upp och att kombinera ekonomi med ekologi.Det är den politiken och den svåraomställningsprocessen som vi som politiker måstegå i förgrunden för att genomföra. Då visar vimänniskor att detta är nödvändigt att göra.Vi måste inse att den utveckling som vi har ,både nationellt och internationellt, är omöjlig. Denleder till en situation, när det gäller den globalamiljön, som är fullständigt omöjlig. Det innebär attvi i måste säga att ökad materiell tillväxtenligt de traditionella BNP-termerna inte ärönskvärd. Det innebär att i-världen, den rikavärlden, på huden måste känna av att de måsteändra sina konsumtionsmönster,industriproduktionens förhållanden osv. Vi måsteställa om till andra transportsystem och till andrainfrastrukturer. Det är ett stort omställningsarbete,men det är nödvändigt. Det är också nödvändigt attdet just är politikerna som går före.I dag har vi den situationen att det är andraintressen som har makten. EG:s brist på beslutinför var ett uttryck för detta. Denmiljöansvariga inom EG åkte inte ens dit, eftersomdet var så pinsamt att komma tomhänt till dennakonferens och att stå till svars inför de människor ivärlden som kräver den nödvändiga omställningen.Men vi skall ändra på detta, . Jagser fram emot ett samarbete där vi kan skapa andramajoriteter, som i praktiken kan genomföra denhär nödvändiga omställningen.Anf. 18 (-):Fru talman! Jag tackar för beskedet om synen påden nya regimen i . Jag kommer att följa uppdet i praktiken med frågor om vad det konkretleder till för svenska initiativ.När det gäller EG, är det viktigt att påpeka attanledningen till den förre miljökommissionärensmissnöje och att han inte reste till inte var attEG höll tillbaka miljöpolitiken, utan att de enskildaEG-länderna var för starka. Länder som Tysklandoch hade enskilda diskussioner med USA.Det bromsade den fortsatta processen. Om dengemensamma nivån hade varit starkare hade CarloRipa di Meana kunnat hävda de gemensammaintressena mot de enskilda . Dettamisslyckande för EG inför är inte ett uttryckför ett misslyckande för Gemenskapen, utan ettuttryck för att Gemenskapen behöver bli starkarepå de enskilda ländernas bekostnad.Sedan talar miljöministern om demokratiskarestriktioner och politiska majoriteter. Det finns jumajoriteter som inte är prövade i den här riksdagenpå . Det krävs litet politiskt mod för att ta sigöver de s.k. blockgränserna. Jag delar inteuppfattningen att den nuvarande regeringensmiljöpolitik är alldeles oerhört bra.Jag tycker att försöker att sitta påalla stolar . Han försöker både vara med iregeringen utan att ta ansvar för regeringspolitikenoch sätta sig i opposition mot regeringen. Om man är med i regeringen får man också taansvar för den politik som faktiskt förs.Centerpartiet kan kanske välja om. Då kansituationen förändras.Tror miljöministern att den trafikpolitik som förs iSverige, med den inriktning som den har införframtiden, kommer att leda till att vi kan uppfyllade åtaganden vi gjorde i och de åtaganden vihar sedan gammalt? Jag vet att vi inte ens kommeratt kunna klara den reduktion av kväveutsläppensom vi har åtagit oss. Viligger långt ifrån att klara de målen.Det är uppenbart att det finns stora brister i dennuvarande trafikpolitiken. Det är ganskaobegripligt att kan stå här utan atterkänna det och utan att tala om hur allvarligsituationen är. Jag vill inte komma med någrautopier eller floskler. Det tror jag inte att någonpolitiker skall kosta på sig att göra . Det är intedetta som behövs, utan konkreta åtgärder.Men jag ställer krav på att en plan för hurnärsjöfarten skall utvecklas. Jag ställer även kravpå svenska initiativ för att driva på i den europeiskapolitiken och därmed skapa en bättre trafikpolitik.Jag tror att detta kräver tillväxt.Många människor i det här landet känner ända inpå bara skinnet vad det innebär att det inte finnsnågon tillväxt . Det innebär arbetslöshet ochatt det inte finns några resurser. Men en satsning påden goda tillväxten, t.ex. järnväg, kan leda till bådeatt miljön förbättras och att det skapas tillväxt medsysselsättning och en positiv utveckling.Anf. 19 Miljöminister ():Fru talman! Det vore intressant att lägga sig i denindirekta debatten mellan ochGudrun . Men jag skall inte göra det.Det är viktigt att notera de skrivningar som finns ifinansplanen när det gäller tillväxten. Tillväxtenskall ge en uthållig utveckling. Sedan gäller det attkonkretisera detta. Det har vi gjort genom attäntligen uppdra åt ochStatistiska centralbyrån att ta fram bättre mått attmäta med än det renodlade BNP-måttet.Det finns ett mycket intimt samband mellan tillväxtoch uthållig utveckling. Det råder ett ömsesidigtberoende mellan dessa. Men om inte saker prövasfrån början med utgångspunkt i miljön, riskerarman att komma in i den städsituation som jagnämnde tidigare.Jag tar ansvar för regeringens miljöpolitik och förregeringens politik i sin helhet. Men jag vägrar attta ansvar för vad tidigare regeringar har gjort. Allade beslut om infrastrukturen som ni har åberopathär, och som skapar problem , fattades undertidigare regeringar. Det gäller även . Därhar lags ned enbart påprojekteringen. Då har miljöfrågorna ändå intesetts över. Det här bör utgöra en lärdom förframtiden: så gör man inte. Det skapar barapolitiska och demokratiska problem ochmiljöproblem -- och allt blir dyrare.Jag har inte utvecklat hela transportområdet isvaret, och det beror naturligtvis påföredragningsansvaret i regeringen. Primärt ärkommunikationsministern ansvarig för detområdet. Han kommer att redogöra för de frågornaunder våren. När de omfattande planerna förinfrastrukturen skall läggas fram kommer dessafrågor att aktualiseras. Då kommer först entillämpning av naturresurslagen att ske. GörelThurdin har drivit fram detta i regeringen. Därefterskall det ske ett ställningstagande medutgångspunkt i vilka miljökonsekvenser som kanuppstå. Det här skall ske först, inte efteråt.Det finns många andra saker som är på gång. Jagbehöver bara nämna det som står ipropositionsförteckningen. Jag har inte tidigareägnat mig åt att repetera innehållet. Där finns t.ex.en proposition om riktlinjer för enkretsloppsanpassad samhällsutveckling. Denpropositionen utgör också en uppföljning avRiokonferensen. En proposition om åtgärder motklimatpåverkan läggs fram . Vi hoppasatt vi skall bli klara med en proposition ombiologisk mångfald . Vi kommer attstegvis konkretisera uppföljningen avRiokonferensen.Talmannen anmälde att anhållitatt till protokollet få antecknat att hon inte ägderätt till ytterligare inlägg.Överläggningen var härmed avslutad.4 § Svar på interpellation 1992/93:55 omförsurningenAnf. 20 Miljöminister ():Fru talman! har frågat mig dels omvilka åtgärder regeringen kommer att vidta medanledning av det akuta försurningsläget, dels vilkaåtgärder regeringen tänker vidta för att fastställdamål beträffande reduceringen avkväveoxidutsläppen skall nås.Rolf L ställde i stort sett samma frågor i eninterpellation som jag besvarade den 10 februari1992. Låt mig inledningsvis hänvisa till detta svar, ivilket jag bl.a. redogjorde för pågåendeförhandlingar om ett nytt svavelprotokoll och enrad andra insatser som görs för att minskaförsurningen liksom kalkningsverksamheten.Under detta år kommer förhandlingarna om ettnytt svavelprotokoll in i ett mer intensivt skede.Sverige kommer att kräva att ett nytt protokoll skallinnehålla utfästelser om betydandeutsläppsminskningar. Detta arbete kommer att hahög prioritet i miljöpolitiken under den närmastetiden.Beträffande kväveoxidutsläppen kan jag upplysaom att Miljö- och naturresursdepartementet undervåren kommer att bereda en åtgärdsplan för attminska dessa i enlighet med tidigare beslutade mål.Resultatet av detta arbete kommer att föreläggasriksdagen senare under detta år.Anf. 21 (V):Fru talman! Jag vill först tacka försvaret.Jag tycker att svaret är kortfattat och att det andasen viss irritation. det är möjligt att jag gör enövertolkning. anledningen till att jag har ställtdenna fråga är främst att det har gått vitalades vid senast om dessa problem. har det kommit ytterligare rapporter ochomfattande studier om försurningen. det gällerfrämst inom den sydsvenska skogen och täckerutvecklingen . här finns nykunskap som är värd att ta med vidbeslutsfattandet.En annan anledning är att olof förungefär talade om vad som var på gång.jag tycker att det är angeläget att få en redovisningav vad som har hänt . vi varöverens om att vi diskuterade ett stort och allvarligtmiljöproblem. av det kortfattade svaret att döma ärdet inte speciellt mycket konkret som har häntsedan sist. det oroar mig. jag skulle vilja att olofjohansson talade litet utförligare om frågan omsvavelprotokoll. svavelutsläppen är kanske denviktigaste anledningen till försurningen. de utgörett internationellt problem. det nämndes i svaret attförhandlingarna om ett nytt protokoll befinner sig iett intensivt skede. Hur stora är utsikterna förframgång? det vore bra med en utförligareredovisning på det här området.Olof aviserar också en åtgärdsplan föratt minska utsläppen av kväveoxider. Även härtycker jag att , så här i början avåret, borde lätta på förlåten och tala om vad som ärpå gång. Om de svenska utsläppen av kväveoxiderskall reduceras ner till de nivåer naturen tål, ellermed de som har satts upp som ett mål, krävsradikala åtgärder. Jag tycker att det är rimligt attoffentliggöra vilken typ av åtgärder som skall vidtasså snabbt som möjligt. Då får berörda parter,främst industrin, möjlighet att påbörja ennödvändig omställning och kan föra framsynpunkter på förslagen och eventuellt anvisaalternativa bättre lösningar.Det här är alltså fråga om internationella problem.En stor del av den debatt som fördes med anledningav den förra interpellationen kan även tillämpas pådet problem vi diskuterar . Jag skulle viljabegränsa det internationella perspektivet litetgrand. En stor del av nedfallet av svavel i Sverigekommer från internationella källor. Det går attskilja ut två grupper av syndare. Den ena gruppenbestår av östeuropeiska stater, såsom ,, de baltiska staterna och . Denandra stora syndaren är . Det ärrimligt att bemöta dessa syndare på olika sätt.Tyskland utgör nog ett mindre problem. Man kanförvänta sig att det gamla har sådanaresurser, dvs. ekonomin är så stark, att det går attganska snabbt ta itu med utsläppen. När det gällerde övriga krävs det insatser. Jag delarAnnika uppfattning att problemen intekan lösas av de enskilda länderna. Här måste ske ensamordning, och EG måste ta ett stort ansvar ocherbjuda finansieringsmöjligheter.Sverige har också en viktig roll att spela när detgäller omställningen av energisystem. Vi hartekniken och erfarenheten. Jag skulle vilja ha enredovisning av av vad som är pågång. Finns det några resultat av redan insattamedel när det gäller energieffektiviseringen? Vadär på gång när det t.ex. gäller att ta upp Vattenfallsidéer om investeringar i som alternativtill investeringar i miljö och energi i ? Hurskall man möta hittillsvarandeovilja att ställa upp och reducera sinasvavelutsläpp?Anf. 22 Miljöminister ():Fru talman! Jag känner inte någon irritation för attdenna interpellation kommer upp. Det är enfeltolkning av . Interpellationen ärhögst relevant. En del av det svar som återfinns i en ordentlig faktaredogörelsesom är tillgänglig för oss båda, i Miljö- ochnaturresursdepartementets bilaga tillbudgetpropositionen. På s. 46 och 47 finns engenomgång av miljöläget när det gäller försurandeutsläpp, i första hand av svavel- och kväveoxider.Jag skall inte repetera detta.Det är riktigt som säger, att det somär allvarligt är detsamma som . Detinternationella samarbetet har gått vidare sedan vistartade det 1979. Jag satt själv ordförande påkonferensen i EEC i . Jag kan nugöra jämförelser i ett perspektiv ochse hur attityderna har förskjutits. Det finns ettsärdrag, åtminstone på svavelområdet. I centralaredelar av uppfattar många inte detproblemet som lika angeläget som vi i , medrätta, uppfattar det. Samma attitydskillnadnoterade vi 1979, men mycket starkare. Dåifrågasatte man också ibland om vi hade rätt i sak.Vi vet att vi har rätt. Vi vet att den svenska skogenhotas. Vi vet att något av motsvarande situationråder i de övriga nordiska länderna. Dendebattröskeln har vi tack och lov kommit över. Detåterstår att dra slutsatser av det.Det har hänt ganska mycket. Minskningen avsvavelutsläppen har varit framgångsrik i vårt egetland och i andra länder. Men det räcker inte. Vi harhaft ett miljöförstöringsreservat österut, däringenting har gjorts. En enda utsläppskälla kanibland förstöra alltsammans för oss andra. Vi kan taNarvaområdet som ett bra exempel. Det gäller attkomma åt den typen av gigantiska punktutsläpp avsvavel. Det arbetar vi med i samarbete medBaltikum.Rolf L hänvisar till förslag.Vattenfall har framfört ett förslag. Men sanningenär att det bygger på ett uppdrag som vi har gettVattenfall, att arbeta med dessa frågor i åregeringens vägnar för att komma fram tillmodeller för att hantera dessa frågor gemensamt.Det har lett till att vi har lagt fram förslag iriksdagen, som jag nämnde tidigare i debatten, omt.ex. energieffektivisering som ett strategiskt viktigtområde.Det vi håller på med nu är att utforma direktiv fören utredning som skall se på s.k. gemensamimplementering av internationella konventioner.Det är då viktigt att få i gång det gemensammaarbetet, så att vi satsar på det mestkostnadseffektiva sättet, där det finns flestproblem. Det innebär att man angriper problemenpå rätt ställe, med minsta möjliga kostnader ochstörsta möjliga resultat. Då måste vi ägna osssärskilt åt vårt närområde, där andra länder intesjälva har möjlighet att bekosta åtgärder inärperspektivet. Det gäller främst , somär ett förstahandsområde för svenskt intresse. Menman får inte låta detta leda till uttalanden som: Ioch med att vi vidtar dessa åtgärder där, kan viavstå från att göra något hemma. Det är viktigt inte förlorar på den ena sidan vad man avseratt vinna på den andra.Något av det viktigaste i internationellt samarbeteär att visa vad man gör hemma, för att pressa andrasom har råd att göra likadant. Det är denutgångspunkten som har varit styrka, trotsatt vi också har stora brister. Jämfört med andra harvi ändå legat tidigt framme och kunnat påverkaandra. Vi har kunnat säga: Detta är möjligt, dettaär ett måste.