prot · GH0916 · 1993-10-27 00:00:00 — Det ärfråga om två individer, vilket också var namnet påutredningen, ända fram till dess döden inträder:modern och det ofödda barnet, fostret.Jag vill med mitt agerande stärka fostretsrättssäkerhet. Det är en intressekonflikt mellanfostret å ena sidan och den gravida kvinnan å denandra. Man skall inte på något vis underskatta denoerhört tunga börda en oönskad graviditet kaninnebära för en kvinna, men någon måste ändå höjarösten för den part i målet som ingen röst har,nämligen det ofödda barnet. Alla har vi varitofödda barn. Alla har vi varit , både MartinNilsson och jag.Martin säger också att kds lägger sig platt.Om vi verkligen hade lagt oss platt, hade viknappast tillbringat i kammaren. Det ärpå grund av att vi finns här som den här frågandebatteras.Nu vill jag fråga : Är fostret en delav kvinnans kropp, eller är det en egen individ?Anf. 110 () replik:Herr talman! Den frågan har vi diskuterat, och jagtänker inte nu gå in på den. Vi har ett lagstiftatbegrepp som handlar om när fostret är livsdugligt.Det är det vi diskuterar. Det är svensk lagstiftning.Om Skånberg vill ändra den lagstiftningentycker jag att han skall yrka bifall till den motionsom bl.a. han har väckt. Det gör han inte, ochanledningen är uppenbarligen något som han inteinför kammaren vill uppge. Kanske beror det på atthan då skulle spräcka en borgerlig enhet i den härfrågan, och den enheten kanske är viktigare förhonom än hans etiska övertygelse. Vi har redandiskuterat den här frågan, och jag tycker det ärsynd att vissa partier väljer att mörklägga sinaegentliga åsikter.För dem som är intresserade och vill ha reda på vadkds egentligen tycker rekommenderar jag än engång skrifterna Etik vid livets början, som kommerfrån , ochSammanställning av aktuella medicinsk-etiskakrav. Jag tycker att dessa skrifter klart och tydligtåskådliggör att man kraftigt vill begränsa den friaaborträtten, vilket jag anser är ett stort ingrepp.Anf. 111 () replik:Herr talman! Jag har läst motioner av TuveSkånberg, bl.a. nr 417, och jag förstår att också jag har olika syn i den här frågan. Jag tror --rätta mig gärna om jag har fel -- att Skånbergi verkligheten vill förbjuda abort. Jag har respektför att andra har en annan åsikt än jag, och jag skallheller inte försöka övertyga någon om att min ärden rätta.Jag vill i det här sammanhanget bara invända moten sak som Skånberg sade inledningsvis,nämligen att det var någonting nytt att vi i utskottetvågade diskutera abortfrågan. Skånberg ärrelativt ny i och kan inte känna tillhistorien så bra. Jag har dock suttit i socialutskotteti , och jag vågar därför påstå att vi under alladessa år både ingående och med stort allvar och storödmjukhet har närmat oss de här frågorna.Det är utifrån ett sådant synsätt som vi, som vi sersaken, har kommit fram till ett balanserat och --oftast -- helt enigt yttrande.Sedan återigen till ordet . Vad som gäller, och dethar jag sagt, är att det inte kommer atthända någonting på detta område under den härmandatperioden. Vad som händer -- kanske händeringet alls -- under följande riksmöten sker heltoberoende av om vi här använder ordet nu ellerinte.Tuve Skånberg är glad över att vi nu gör enbeställning. Det är bra att han är nöjd medutskottets agerande i det sammanhanget. Jag villbara erinra om, och det har tagits upp tidigare i denhär debatten, att denna beställning heltöverensstämmer med de beställningar som vitidigare gjort till både nuvarande regering ochföregående regering. Det handlar alltså om ettsamlat underlag för att vi skall kunna gå vidare idiskussionen om dessa frågor.Alldeles oberoende av Skånbergs svar påfrågan om han vill förbjuda abort eller inte måstejag säga att Skånberg i alla fall har visatatt han vill satsa på de förebyggande insatserna. Sålångt är vi helt överens. Jag hoppas att vi skallkunna utveckla en något större samsyn än somkanske kommit fram här -- åtminstone att döma avvad Skånberg har sagt.Anf. 112 SKÅNBERG (kds) replik:Herr talman! Vi är helt överens. Jag tror attsamtliga kammarens ledamöter tycker att deförebyggande åtgärderna är utomordentligtviktiga. Det är dessa som i huvudsak är avgörandeför hur många aborter som kan undvikas. Jagspekulerade tidigare i ett antal om 15 000. Även omdet antalet inte uppnås finns det här möjligheter attgöra väldigt mycket. Jag hoppas på ett stort antal.När det gäller tidsbegränsningarna tror jag däremotinte att det är möjligt att ''rädda särskilt mångaofödda barn''. Här är det inte antalet som är detviktiga, utan här gäller det att öka rättssäkerheten.Den raka frågan har ställts om jag som enskildriksdagsman vill förbjuda aborter. Svaret blir likarakt som frågan: Nej, jag vill inte kriminaliseraaborter, och det vill inte heller mitt parti.Jag vill ge ett pedagogiskt exempel. Låt oss anta attjag blir väldigt upprörd av självmord i denmeningen att jag känner människor som har begåttsjälvmord och att jag har anhöriga som plågas avdet som skett. Är det då lagstiftningsvägen somman kommer åt självmorden? Kan man möjligentala om att inte legalisera/kriminalisera självmord?Självfallet inte. För mig är en abort lika tragisk ochett lika stort existentiellt problem som ett självmordär. Man väljer döden som lösning på ett problemsom man upplever är en själv övermäktigt.Jag tror att det framför allt handlar om att detbehövs en förändrad attityd till livet. Jag tror alltsåatt detta med att vi skyddar och hjälper varandrasamt att vi ser varandras behov är lösningen påproblematiken i båda fallen. Sådant här får intedöljas. Att människor begår självmord, för attåterknyta till det jag sade, är faktiskt vanligareän att människor dör i trafiken. Detta faktum harlärt mig mycket.Anf. 113 () replik:Herr talman! Jag tackar för det här beskedet, somjag tror är välgörande och bra för den debatten.Jag tror att det är just misstanken om att man isjälva verket helt vill förbjuda abort som haravspeglat sig i den här debatten. Detta har tagit siguttryck i att man närapå ser spöken på ljusan dag.Anf. 114 BO ():Herr talman! Jag begärde ordet närmast för attdiskutera den medicinsk-tekniska utvecklingen,som går väldigt fort, samt vikten av att vi samtidigtkan föra en etisk diskussion på ett sådant sätt atttekniken inte överordnas människovärdet. Heladiskussionen här har ju handlat omfosterdiagnostik, ny teknik vad gälleräggdonationer etc.Under förra mandatperioden presenterade densocialdemokratiska regeringen en lagstiftning omgenteknikens tillämpning på människan.Dessförinnan förekom ettomfattande utredningsarbete. Men även minregering hade mycket svårt att hanteraproblematiken, därför att man kom in på så mångadjupa och svåra frågor. Regeringen remitteradeLagrådets förslag till socialutskott. Inästan borrade vi oss ner i de här djupafrågeställningarna.Gentekniken öppnar ju helt nya världar. Vi sattedärför gränser. Genmanipulering vad gällerkönsceller fick inte förekomma. Vi hade principeroch försökte på ett bra sätt att hävdamänniskovärdet gentemot otillbörlig teknik.Riksdagen antog den lagstiftningen.Samtidigt sade vi att den medicinsk-tekniskautvecklingen kommer att gå så oerhört fort att vihela tiden får vara beredda på att ta till oss nyaförutsättningar och på att åter behöva göra enprövning. Det gällde ju att se till att tekniken inteöverordnades människovärdet.Nu upplever jag, och här är jag litet kritisk motregeringen, att regeringen inte håller farten. harman så att säga legat på utredningen om det oföddabarnet. Det handlar om olika frågeställningar, t.ex.om huruvida mamman och fostret, två olikaindivider, finns eller inte finns. Det gäller ocksåsekretessfrågor i samband med vad man får framnär tekniken finns. Det gäller också det här medäggdonation.Genom har jag fåttinformation om det arbete som gjorts i Göteborg.Martin fick ju en fråga här, , omvad ''nämnda områden'' är. Jag vill påstå att det ärjust nämnda områden som får mig att tycka attregeringen är senfärdig och att diskussionen här iriksdagen kunde ha blivit mycket bättre om vihade fått fram det sakunderlag som finns påregeringens bord.Själv har jag suttit med i . Idrygt har vi borrat oss ner i den härproblematiken, både tekniskt och mänskligt sett.Jag undrar vad det beror på att arbetet har tagit sålång tid. Kanske beror det på att kds här har ställt såmånga frågor att informationen inte kommer fram.Jag har uppfattat att kds ville komma in i politikenjust för att få de här djupare bedömningarna och dehär etiska avvägningarna. Men det blir kansketvärtom, dvs. att kds t.ex. genom att man ställerupp så många hinder förorsakar att intefår fram ett fullvärdigt beslutsunderlag.Det är tragiskt att vi , när så här viktiga frågorskall diskuteras, inte har den breda kunskap sombehövs och det sakmaterial som jag vet finns påregeringens bord.Vidare vill jag säga några ord i frågan om kristenetik. Tyvärr har den bästa regering som Sverigenågonsin haft intellektuellt hamnat i en situationsom kan liknas vid att man gjort en kullerbytta. Dethar också lett till att vi har fått en diskussion därman inte skiljer mellan etik och religion. Vi iStatens medicinsk-etiska råd har borrat mycket ilitteraturen på detta område. Företrädare förteologin och filosofin och för samtliga politiskapartier var med. Vi tvingades alltså läsa om det häri ett djupperspektiv.Jag skulle vilja rekommendera till läsning en artikelsom har skrivit. Hanvisar i sin artikel att den västerländskacivilisationen är arvtagare till två vägledandetraditioner. Den ena traditionen är den judiska,som fick sin fortsättning i kristendomen. Den andraär den grekiska -- förnuftstron och senarevetenskapen.Georg säger att vi har tvåtraditioner. Den ena är från , och det ärdärifrån som vi har ärvt vår religion ochkristendom. I religionen och kristendomen, sägerhan, gäller ordet -- för de kristna ochKoranen för muslimer. Arvet från handlar omatt försöka få en begriplig förklaring avverkligheten, tron på människornas förnuft ochvetenskapens frihet.Ser vi bakåt i historien, kan vi se att de här två storatanketraditionerna ibland har kommit att stå imotsats till varandra. Detta har lett till våld,lidande och elände.Om en religions ord och åsikter skall överordnasförnuftet kommer fundamentalismen. Det är alltsånär man säger: Detta är rätt. Andra har fel.Det är därför som vi anser att det är oerhörtangeläget att behålla den ordning som vi har iSverige -- alltså att man respekterarreligionsfriheten och förnuftstron. Det är viktigt attde här två tankevärldarna lever sida vid sida.Religionen får inte bli en ny överideologi som skallin i lagstiftning och undervisning.Jag tycker att regeringen gör en kullerbytta när manpratar om etik. Det finns ingen etik.Kristendomen är religion, inte etik.Jag vill avslutningsvis, herr talman, yrka bifall tillreservation nr 1, där vi har försökt att bena uppbegreppen, och reservation nr 2.Anf. 115 () replik:Herr talman! Jag kan hålla med omatt det visst hade varit bra om vi hade haft underlagför att gå vidare med de här frågorna och ta litetstörre grepp för att eventuellt komma med någonlagstiftning. Men säg när vi någonsin har varit nöjdamed regeringens tempo.Nog vet lika väl som jag att viupprepade gånger krävde av densocialdemokratiska regeringen att få det härunderlaget. Nästa gång vi hade de här frågornauppe i utskottet sade vi: i alla fall... Och så blevdet ett tillkännagivande.Det som kan sägas till regeringens försvar, och sommåste sägas i det här sammanhanget, är att det helatiden strömmar in nya fakta som gör att densammanställning som man har haft tidigare snabbtblir inaktuell.Jag förutsåg att skulle komma in pådet som är hans hjärtefråga just , nämligendiskussionen om etik, religion och förnuftstro.Visst är det en mycket intressant diskussion. Dettycker jag också. Jag tycker inte heller att det äralldeles självklart att vi har det rättaspråkbegreppet i det här sammanhanget. Jag är intesäker på att gör den rätta tolkningenheller. Det råder olika meningar mellanspråkexperterna om hur man skall användabegreppen.Men jag har svårt att se att diskussionen fyllernågon större funktion i det här sammanhanget. Jagupprepar än en gång att det som vi har varit överensom är synen på människors lika värde, alldelesoavsett om man kallar det etik, religion ellerförnuftstro.Anf. 116 BO () replik:Herr talman! Visst kan vi kritisera regeringarna föratt vi inte får fram material, , oavsett omdet är en socialdemokratisk eller en borgerligregering. Men har regeringen ett material. Menman förmår icke komma fram med förslag. Detmåste bero på att man är inbördes oenig.Frågan om etik, , är ingensemantisk fråga. Det är inte en fråga om språkbruk.Det är fråga om att hålla isär religion, vetenskapoch förnuftstro. Det är inte alls någon språkligfråga.Jag är överens med om att man kan benaut detta. Hur kan det komma sig att de teologer ochfilosofer som finns i , från höger tillvänster, inklusive kds, är överens om att vi har enkristen och humanistisk människosyn? De förenasi det lika människovärdet, som bygger påexistensen av våra liv, på vad vi är och inte på vadvi har i plånboken eller någon annanstans. Det ärdetta kitt, om det lika människovärdet, som är detavgörande, som jag ser det, för att vi skall kunna gåvidare framåt med respekt för livsåskådningar ochförnuftstro. Det är bara det enkla, , somvi vill ha fram.Vi tycker inte att regeringen får till det här rentintellektuellt, och det beklagar jag. Men skulle mansätta sig ner och prata om det här, låsa in sig på enöde ö en halv eller en hel dag, tror jag att manskulle ha skingrat tankarna när man kom därifrån.Då tror jag att både regering och riksdag kommerfram till detsamma som har gjort.Anf. 117 () replik:Herr talman! Det framgick inte riktigt vem BoHolmberg skulle ta med sig till den öde ön, om detvar jag eller någon i regeringen. Men det kanske vikan återkomma till.Jag menar för min del att det gäller att hålla isärreligionsresonemanget och den praktiskahanteringen av de sociala frågorna i utskottet. Detär därför jag ser detta litet grand som attsocialdemokraterna har sökt med ljus och lyktaefter något att reservera sig emot. För detta talarockså det som jag var inne på i debatten medMartin , att man polemiserar motmotionerna, som är avstyrkta av utskottet, och intealls mot utskottsmajoriteten.Anf. 118 BO () replik:Herr talman! Jag tycker att det är mycket viktigt,, att socialutskottet, och därmedriksdagen, blir överens om att hålla fast vidnuvarande abortlagstiftning. Det tycker jag ärjättebra. Att vi socialdemokrater har varit oroligaför att olyckor skall kunna inträffa i lagstiftningenär en annan sak. Men vi kan konstatera nu att vi ären enig riksdag. Det är mycket positivt. Detta är enbra signal.Om vi sedan kunde prata ihop oss åker jag gärnamed till en öde ö, och för den delen medandra i socialutskottet också. Jag tycker att det ärså pass angeläget att man får reda ut sådana härsaker. Det är inte enbart en språkfråga. Detinnebär att man respekterar en religionsfrihet, inte hamnar i en situation där religionen skallöverpröva förnuftstron. Jag tycker att den frågan ärså principiell att den är värd ett besök någonstans,eventuellt på en ö, för att reda ut den. Jag harförhoppningar om att vi nästa gång vi behandlarden här frågan skall ha kommit en bit längre än viär i dag.Anf. 119 ()replik:Herr talman! Jag håller givetvis med Bo Holmbergom svårigheterna att få en sammanhållen etik närden medicinska utvecklingen går så snabbt framåt.Det är viktigt att vi vågar stå för den etik vi tror ärbäst. Ordet etik blir ju ingenting om man inte talarom vilken etik man företräder. Vi företräder denkristna etiken och den västerländska humanismen.Det står i regeringsförklaringen. Här har vi olikaåsikter om uttryckssätt. Den kristnamänniskosynens grunder är det okränkbara, unika,den personliga värdigheten. Det tror jag är en saksom vi måste lyfta fram. Som jag säger delar heltklart inte alla socialdemokrater den härgrundsynen. Men det är jag närmast glad för.Emellan betänkandet SOU 1989:51 och den nyaregeringens tillträde hadedet förflutit . Uppenbarligen har den nyaregeringen suttit utan att mäkta med detta.Men man har aviserat en skrivelse nu , ochdet bör väl både vi och vara glada ochtacksamma över.Att resa till en öde ö med socialutskottet tycker jagär en utmärkt idé och är beredd att följa detförslaget om ordföranden lägger fram det.Anf. 120 BO () replik:Herr talman! Jag vet att och jaginte är överens om att det finns en etik. Jagvill skilja mellan religion och etik.Etiken, , är närmast en fakultet,en vetenskap där man utifrån ett antal principer --rättviseprincipen och barmhärtighetsprincipen,från illafinnande till välbefinnande -- skall försökaatt resonera sig fram till vad som är ont och vad somär gott. De tillämpas av både människor medkristen övertygelse och människor som har enförnuftstro. Båda söker finna vad som är ont ochgott.När vi i socialutskottet är ute i välfärden och sereländet med uteliggare, ser utslagna människor, serproblem med psykiskt störda som vibedriver en ekonomisk politik som gör att det blirhårdare och hårdare, kärvare och kärvare, ochChatrine frågar vad man menar med etikkänner jag att andra nog kommer att säga om dentid vi just nu befinner oss i: Tänk vad de pratademycket om etik i riksdag. Tänk vad etikenblommade i högtidstalen. Men om man gick ut iverkligheten skulle man se att etiken stod svag ochskuggad och att den inte hade fått plats imänniskornas vardag. Därför handlar etiken ocksåom praktiska ting: att kunna finansiera, att kunnagöra insatser.Jag tror att socialdemokratin har en humanism ochen människosyn som bär långt. Vi kämpade framen människosyn, , långt innan ertparti över huvud taget hade kommit till här i landet.Anf. 121 ()replik:Herr talman! Det sista som talade omskulle det vara mycket intressant att resoneravidare om här i kammaren. Säkert har vi mycket attlära av Socialdemokraternas företrädare. Men kvarstår ju ändå att det inte särskilt ofta förekommernågon etisk debatt här i kammaren, och detbeklagar jag. Jag hoppas att vi skall kunna pratamer om de här frågorna i och ge dem merutrymme.Har vi den grunden klar för oss kanske det är någotlättare att angripa problemen. Men har vi ettbudgetunderskott på , som vii stort sett är beredda att vältra över på våra barnoch barnbarn, gäller det ju att även de etiskaprinciper som vi arbetar för räcker något längre äntill den tidpunkt när vi som sitter här nu stängerdörren till . Men jag välkomnar enfortsatt etisk diskussion. har vi uppenbarligeninte tid att ta den. Jag hoppas att vi skall kunna göradet längre fram, och då även kunna lyssna påvarandra.Anf. 122 ():Herr talman! Efter att ha sett att vår motion kringfosterdiagnostik har besvarats i samband medmotioner från personer som kanske har en annansyn på aborträtten än vi har tyckte vi att det varviktigt att markera varför vi har skrivit den härmotionen.När jag väntade barn fick jag oftafrågan: Vad tror du att det blir? Eller: Vad hoppasdu att det blir? Då svarade jag: Ett barn. Jag intebara hoppades det -- jag var nästan övertygad omatt det skulle bli ett barn. Men jag märkte också attvad fostret skall födas som -- enflicka eller en pojke -- är någonting som vi med storspänning funderar över och diskuterar. En deltycker att det är väldigt intressant att få veta det igod tid, så att de kan välja om de skall sticka iljusblått eller i rosa eller hur de skall möblera dennya familjemedlemmens rum.Själv tycker jag att de här frågorna har en betydelseom det i familjen finns risk för en svår ärftligsjukdom som följer antingen den manliga eller denkvinnliga sidan i familjen. Jag tycker emellertid attdet som man kan få svar på i samband medfosterdiagnostik måste bygga på läkarens kunskapoch kompetens. Det måste vara läkaren som avgörom familjen skall behöva veta någonting omfostrets kön.Kvinnan måste få behålla rätten till den fria abortenoch skall inte behöva ange några motiv för sineventuella abort. Men lagen bör ändras så attläkaren inte får informera om fostrets kön. Det harvi motionerat om.Nu har vi emellertid också lärt oss att en möjlighetatt modifiera det här kravet är att säga att läkareninte får informera före den 25 graviditetsveckan.Det omöjliggör att informationen missbrukas, menden riktigt nyfikne blivande föräldern kan ändå fåett svar.Herr talman! Med detta har vi bara velat ge enförklaring till vår motion. Vi tycker alltså -- ochräknar med att återkomma till detta -- attregeringen faktiskt har möjligheter att sätta degränserna i det här specifika fallet. Utskottet skullealltså ha kunnat nå något längre än man gjort i sinskrivning.Anf. 123 ():Herr talman! Först vill jag uttala mintillfredsställelse över behandlingen av motionen omäggdonationer. Utskottet skriver att det kan varamotiverat att en utredning av frågan kommer tillstånd. Man har inte föreslagit någottillkännagivande, men jag har stort förtroende föratt läser de här betänkandena ochatt det kommer en utredning.Sedan har jag fått frågan var liberalernastår i abortfrågan. Först och främst har vinaturligtvis känt oro för det ganskahögljudda abortmotstånd som vi har fått höra. Vihar nu vid vårt landsmöte för en och en halv veckasedan fattat ett beslut i abortfrågan. Vi skriver där:Den fria aborträtten är betydelsefull för kvinnorssjälvständighet genom att den ger kvinnorna självakontroll över sin fruktsamhet och därmed sina liv.Den fria aborträtten har kommit för att stanna.Något skäl för att ändra den nuvarande abortlagenfinns inte. -- Det är där vi står i abortfrågan.I andra sammanhang har vi lyft fram att denlagstiftning vi har är till för att tillvarata delsbarnens rätt att födas önskade, dels kvinnornasmöjlighet till självständighet. Den abortlag vi i daghar har visat sig fungera. Det som inte har fungeratfullt ut är de abortförebyggande insatserna. Mångatalare har framhållit vikten av att vi fortsätteratt intensifiera dem, t.ex. när det gällerungdomsmottagningarna.Den andra fråga jag har fått gällersamvetsklausulen. Vi i liberalerna sadenej till det förslag som kom upp inför skrivandet avhögskolepropositionen om införandet av ensamvetsklausul. har man enats om att tillsättaen enmansutredare, nämligen vi har uttalat när det gäller samvetsklausulen äratt vi anser att det är den som söker vård som ståri centrum. Den personen skall i hälso- ochsjukvården känna sig trygg att få den vård ochbehandling som dels är fastställd i lag -- i det härfallet abortlagen -- dels är i enlighet med vetenskapoch beprövad erfarenhet. Man skall känna sig säkerpå att inte mötas av personal som av personliga,ideologiska skäl tar avstånd från enbehandlingsmetod.Det här med samvetsklausul har en mycket vidareaspekt än abortfrågan. Det gäller andra insatser därdet av ideologiska skäl hos en del har funnits ettmotstånd mot att ställa upp. Det har gällttransplantationer, det har gällt blodtransfusioner,det har gällt läkemedelsbehandling. Det har ocksågällt tjänstgöringstider. Vi anser att om man sompersonal inte kan ställa upp på den lagstiftning vihar eller på vad som är vetenskap och beprövaderfarenhet måste man söka sig till andraarbetsuppgifter. Vården är till för de vårdsökande --det är det primära -- och inte i första hand förpersonalen. -- Det här tycker vi är en viktig fråga,och jag är glad att den ställdes till mig.Anf. 124 () replik:Herr talman! Jag vill bara ha ett förtydligande närdet gäller samvetsklausulen.Jag har uppfattat det som att det har varit fråga omett regeringsuppdrag, dvs. att det inte är någonenskild minister som har gett detta uppdrag. Helaregeringen har haft behov av att utreda en eventuellsamvetsklausul. Jag har också uppfattat det som attsyftet med utredningen är att en samvetsklausulskall införas.Uppfattar också det som att det finnsbehov av en samvetsklausul? I så fall stämmer detilla med det som just sade häri talarstolen, och som hon vid många andra tillfällenhar sagt. Hon sade nämligen att man, om man villjobba som läkare eller barnmorska, inte kan hävdaatt man inte vill utföra vissa arbetsuppgifter pågrund av samvetsskäl.