prot · GG09100 · 1993-04-27 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1992/93:100Tisdagen den 27 aprilKl. 14.001 § Meddelande om voteringarna onsdagen den28 aprilAnf. 1 TALMANNEN:Jag får meddela att det vid morgondagensarbetsplenum inte blir någon votering kl. 9.00.Första voteringen för dagen äger rum efterdebatten om utrikesutskottets betänkande UU14,som av utskottet beräknats ta två timmar.2 § Meddelande om information frånregeringenAnf. 2 TALMANNEN:Jag får meddela att utrikesminister afUgglas (m) lämnarinformation om aktuella ESK-frågor underordförandeskapet.3 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 21 april.4 § Meddelande om svar på interpellationerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 1992/93:134Till riksdagenInterpellation nr 134, framställd av ,om Volvos fabrik i m.m., besvaras först den17 maj på grund av att frågeställaren ej harmöjlighet att närvara i den 23 april.Därefter är nu fastställt datum första bästa sompassar både kammarkansliet och undertecknad.Stockholm den 14 april 1993Per WesterbergInterpellation 1992/93:137Till riksdagenSimon Liliedahl har tillställt mig en interpellationnr 1992/93:137 om privatisering av statliga företag.På grund av resa har jag inte möjlighet att besvarainterpellationen inom föreskriven tid.Interpellationen kommer att besvaras måndagenden 17 maj.Stockholm den 21 april 1993Per WesterbergInterpellationerna 1992/93:125--132Till riksdagenTill mig har ställts åtta interpellationer om en som definierar systematiska våldtäktersom krigsförbrytelser, nr 125 av ,nr 126 av , nr 127 av HarrietColliander, nr 128 av , nr 129 avMarianne , nr 130 av ,nr 131 av och nr 132 av MargaretaViklund.På grund av utrikes resa har jag inte möjlighet attbesvara interpellationerna inom föreskriven tid.Interpellationerna kommer att besvaras måndagenden 17 maj.Stockholm den 20 april 1993Alf SvenssonInterpellation 1992/93:133Till riksdagenMed anledning av att interpellanten ej haftmöjlighet att ta emot interpellationssvaretbeträffande interpellation 1992/93:133 av BerndtEkholm (s), ''Uppföljning avparlamentarikerkonferensen i '' inom utsatttid, har överenskommits att interpellationenbesvaras fredagen den 28 maj 1993.Stockholm den 16 april 1993Olof Johansson5 § Svar på fråga 1992/93:556 omPanguedammenAnf. 3 Statsrådet ():Fru talman! har frågat miljöministernom miljöåtagandena enligt kommer attrespekteras vid behandlingen av framställningenom finansiering av Panguedammen.Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jagsom skall svara på frågan.Jan Jennehags fråga är föranledd av att BITSstyrelse beslutade att bevilja en u-kredit om högst till nämndavattenkraftprojekt vid Pangue utmed . Den svenska krediten utgör en mindre delav den totala projektkostnaden på ca 3,5 miljarderkronor, varav genom finansierar . Jagvälkomnar denna möjlighet att klargöra en delmiljöaspekter med anknytning till detta projekt.Den svenska biståndskrediten syftar till att stödjaChiles ansträngningar att utveckla sitt land. Denekonomiska utveckling som ägt rum i undersenare år, och äger rum, har inneburit att landetbehöver bygga ut sin energiförsörjning. Dennautveckling har vi anledning att välkomna tyekonomisk utveckling är nödvändig för ökatvälstånd. Ökat välstånd gynnar en fortsatt positivdemokratisk utveckling. Studier påvisar att denutvunna energieffekten skulle bli mycket hög irelation till den yta som måste dämmas över.Samtidigt vet vi att utbyggnad av inhemskenergiförsörjning oundgängligen medför ingrepp imiljön och hydrologin, såväl uppströms somnedströms från dammbyggnaden. Den innebäräven ingrepp i den biologiska mångfalden och denlokala befolkningens levnadsvillkor.Miljöåtagandena från utgör onekligenen påminnelse om behovet av avvägning mellan åena sidan berättigade behov av energiförsörjningoch å andra sidan projektets påverkan på miljön.Miljöaspekterna har redan uppmärksammats införbeslut om finansiering av projektet, såväl inom IFCsom inom BITS.I de avseenden miljöanalysen bedömts varaofullständig har utländska finansiärer begärt attanalysen kompletteras för att utbetalning av medelskall ske. För svenskt vidkommande lämnades denbeviljade BITS-krediten med förbehåll att analysenav miljökonsekvenser kompletteras i vissaavseenden. De kompletterande studier, som BITStagit initiativ till, kommer även att belysamiljökonsekvenserna nedströms, och bedömningarkommer att inhämtas även från sociologisksakkunskap. Om ytterligare utbyggnad avvattenkraften längs floden blir aktuell kommer enhelt ny miljökonsekvensanalys att genomföras.Jag kan därför säga att miljöåtagandena frånAgenda 21 i hög grad varit vägledande vidbehandlingen av framställningen om finansiering avPanguedammen.Anf. 4 ():Fru talman! Jag tackar statsrådet försvaret. Den här frågan har ju väckt en vissuppmärksamhet internationellt. En mängdprotester från miljöorganisationer runt om ivärlden har rests.Visst kan man säga som statsrådet gör, att det alltidär en konflikt när det gäller vad som är rimligt vidutbyggnader av den här karaktären, konflikter avmiljömässig och ekonomisk natur.För att börja från början så planerades projektetunder Pinochetdiktaturens regim. Under den tidenkonsulterades mycket få lokala intressen -- om ensnågra. Planeringsprocessen har fortgått, och jagtror, även om mycket har hänt i i positivriktning, att just den här frågan är ett exempel påatt den lokala befolkningen har blivit överkörd.Den uppmärksamhet som BITS ur miljösynpunkthar ägnat frågan vill jag nog kalla något tvivelaktig.BITS bedömning är naturligtvis att IFC har tagithänsyn till miljöaspekterna. Men om manundersöker vad som händer i , finner manatt denna fråga är föremål för avgörande i chilenskdomstol. Jag tycker nog att BITS bör avhålla sigfrån att ge pengar till projektet innan saken ärfärdigbehandlad i chilensk domstol, annars ser juintressenterna i att ett svenskt stöd föregriperdomstolens behandling.Vad gäller de förbehåll som BITS-krediten har omatt analysen av miljökonsekvenser skallkompletteras i vissa avseenden, undrar jag vilkaavseenden som avses.Det är väl känt att det här projektet nästanförutsätter ytterligare utbyggnader för att blilönsamt totalt. Vad skall då tillkomma? Man skulleockså kunna säga: Det är så dags då! Mederfarenhet från andra projekt vet vi att man, omman väl kört i gång ett projekt, också driver igenomden här typen av åtgärder.Anf. 5 Statsrådet ():Fru talman! Jag tycker att vi skall vara överensom -- det är vi säkert också och jag --att har lyckats mycket bra att ta sig urdet förfärliga grepp i vilket ochdiktaturen höll chilenarna. har en ekonomisktillväxt som man måste säga är imponerande ochbehövlig. Det görs också sociala satsningar. Dessasatsningar kunde naturligtvis vara större, men detfinns ändå anledning att känna tillfredsställelseöver dem.När den chilenska regeringen, som väldigt mångaandra regimer i denna situation, inser och kommerfram till att man behöver mer energi, kan manräkna med att man genast hamnar på kollisionskursmed vissa intressen.Fru talman! Jag tycker ändå att det som BITS, sominte är den stora entreprenören i dettasammanhang, har gjort från svensk sida och de kravsom har ställts är av den karaktären att man måstese positivt på detta projekt. Enligt de uppgifter somjag har fått är det ingen oerhört stor hop människorsom drabbas av denna dammanläggning. Det rörsig om 50--60 personer. Det är naturligtvis i och försig många människor. Men mot detta kan man sägaatt oerhört många människor drabbas socialt ochekonomiskt om de inte får tillgång till energi.Anf. 6 ():Fru talman! Om det är 50--60 personer somdrabbas, vill jag låta vara osagt. Det finns skildauppgifter om detta. Men beräkningen att 22 000hektar ställs under vatten kan vi inte komma bortifrån. Det finns här en befolkning som lever i enkultur som har den här marken som förutsättningför att den skall kunna fortsätta med sitttraditionella liv. Detta är ställt utom allt tvivel.BITS har i sin bedömning kommit fram till enannan slutsats än det norska biståndsorganet hargjort. Jag utgår från att man har haft sammagrundfakta att tillgå. Då är min fråga till statsrådet:I vilka stycken skiljer sig BITS och NORAD, somdet norska biståndsorganet heter, åt? Och vad ärdet som har gjort att BITS bedömning är den somär den rimliga?Anf. 7 Statsrådet ():Fru talman! Först skall vi slå fast att dessa indianerlever under utomordentligt miserablaförhållanden. Det försvarar i och för sig intemiljöingrepp, men jag tycker ändå att detta skallsägas i sammanhanget. Därtill skall även läggas nu kommer att ta fram en fond från projektetsavkastning och att dessa pengar är avsedda attåterföras till indianbefolkningen. Det ligger trotsallt något positivt i detta.Sedan kan varken jag eller häranalysera och rannsaka NORAD:s hjärta ochnjurar. Men jag tycker att det är mycket viktigt attBITS gör sin analys och drar sina konklusioner. Jaghar, fru talman, ingen anledning att tycka att manhar dragit fel konklusioner.Anf. 8 ():Fru talman! Att urbefolkningar lever uselt och attde skall kompenseras genom ingrepp i sin naturligamiljö har vi hört förut, och historiens spårförskräcker. Jag befarar att liknande saker kan skehär. Det finns i och för sig ingen anledning att antaatt de enskilda som drabbas i detta fall skulle gå enbättre framtid till mötes genom detta projekt, utanvi måste väl erkänna att vad det egentligen handlarom är det chilenska samhällets behov totalt av ökadenergi.Den bedömning som vi då har att göra är om vi skallmedverka till ett projekt som av människor somsysslar med den här typen av frågor har varitutomordentligt kontroversiellt. Den övervägandemajoriteten av miljöintressena säger att detta ickeär ett bra projekt. Vinsterna kan inte på långt närkompensera kostnaderna.Anf. 9 Statsrådet ():Fru talman! Tillvaron i livet är full av konflikter.Det chilenska samhället har, precis som JanJennehag säger, kommit fram till, vilket inte ärovanligt, att det behöver mer energi. Då kan mannaturligtvis mot att bygga denna damm och att göradenna satsning ställa en rad utomordentligtangelägna intressen. Men om dessa intressentillgodoses vet vi ju att det chilenska samhället intefår mer energi. Vad har man då för alternativ atterbjuda chilenarna, och vad skall de satsa på istället?Jag tycker att vi från svensk sida i dettasammanhang skall erinra oss att vi har en egenurbefolkning, och vi har likväl inte kunnat undgåatt bygga ut och skaffa fram vattenkraft.Fru talman! Tillvaron är alltså full av konflikter,och man måste välja. Jag tror att det val somchilenarna har gjort är både riktigt och rimligt ochatt det kommer hela det chilenska samhället till del.Anf. 10 ():Fru talman! Att vi har samer i , herrstatsråd, och att de i många stycken har fått kraftigabegränsningar i sin livsföring genom vårautbyggnader, ursäktar ju inte att vi går in itveksamma projekt i andra länder.Det som egentligen är knäckfrågan i dettasammanhang är ju vad bör engagera sig inär vi står inför avgöranden som inte är slutförda.Fallet är inte avgjort i chilensk domstol. Vi gårunder handläggningstiden in och ger pengar. Detfinns andra intressenter här, t.ex. norskaintressenter, som har sagt nej till detta av de skälsom jag har anfört. Jag tycker att detta är etttveksamt projekt. Vi har mängder av andra projektsom också behöver stöd och där inte motsvarandekonflikter finns. Då tycker jag att det är lämpligt attavstå från de projekt där det finns konflikter ochsatsa på dem där konflikterna är mindre.Anf. 11 Statsrådet ():Fru talman! Jag vill inte alls ha sagt att fel i ett landrättfärdigar felsteg i ett annat. Men jag vill ha sagtatt det är svårt att klara av den här typen av projektutan att man möter konfliktsituationer. Det görman både i och i . Därför handlar detkanske om att inte sätta sig på så höga hästar varesig här eller där.Sedan tror jag fortsättningsvis att det ärutomordentligt för dessa länder som är i tillväxt tillser att rejäla satsningar görs påinfrastruktur. Men varken eller jagskulle vilja rekommendera dem att satsa påkärnkraft.Överläggningen var härmed avslutad.6 § Svar på fråga 1992/93:602 om åtgärder motillegala aborter i tredje världenAnf. 12 Statsrådet ():Fru talman! har frågat mig om jag ärberedd att intensifiera arbetet för att främjaåtgärder mot illegala aborter i tredje världen.Låt mig först konstatera att jag delar Maj-LisLööws oro över det stora antalet illegala abortersom utförs i världen, ca 35 miljonerårligen.Arbetet inför om befolkning ochutveckling som hålls i går in i enintensiv fas. hålls det andraförberedande mötet inför konferensen. ,som tillsatt en nationalkommitté för att förberedasvenska ställningstaganden, kommer att aktivtdelta i denna konferens. Inom ramen för densvenska nationalkommittén, i vilkenparlamentariker ingår, har ställningstagandenutarbetats.Som jag påpekade vid biståndsdebatten i torsdagsär det nödvändigt att anlägga ett helhetsperspektivpå befolkningsfrågorna och se dem i sitt totalakulturella, etiska och ekonomiska sammanhang.Dessa sammanhang är komplexa, vilket gör att maninte kan förorda färdiga lösningar som går atttillämpa överallt.Det finns emellertid vissa fundamentala elementsom måste ingå i dessa åtgärder.Sambanden mellan befolkningsökning ochfattigdom är ett sådant. Huvudproblemet är attfolkmängden växer snabbare än vad resursernatillåter och att människors levnadsvillkor därmedblir oacceptabla och att ekonomiska och socialaframsteg hindras.Kvinnoperspektivet är ett annat och måstegenomsyra våra förslag till lösningar. Att höjakvinnors ekonomiska och sociala ställning börfrämjas som ett värde i sig, men har även en storpositiv inverkan på möjligheten att förebyggaoönskade graviditeter. Utbildning av flickor ochkvinnor är i detta sammanhang särskilt relevant.Jag vill i detta sammanhang betona att de förslag tillekonomiska och sociala förbättringar som görs föratt höja kvinnans ställning också måstekompletteras med sådana som stärker hennesrättsliga ställning. Genom detta kan man bidra tillatt minska antalet illegala aborter. varbland de första länderna som tillträdde 1979 årskonvention om avskaffande av all slagsdiskriminering av kvinnor. Regeringen har vidupprepade tillfällen slagit fast att efterlevnaden avinternationella konventioner om skydd förmänskliga rättigheter kontinuerligtuppmärksammas i förhandlingar medsamarbetsländer.Både i det svenska bilaterala och multilateralautvecklingssamarbetet med ärförebyggande av oönskade graviditeter ensjälvklarhet inom ramen för det helhetsperspektivsom är förutsättningen. Det ingår redan i vårtutvecklingssamarbete med . I dettaagerande ingår att ta avstånd från aborter som enfödelseplaneringsmetod. Vi kommer attintensifiera arbetet inom detta område.Anf. 13 ():Fru talman! Jag vill tacka för svaret. Jag uppskattaratt det är ett långt och utförligt svar sombiståndsministern har bemödat sig att ge på den härviktiga frågan.Frågan är delvis föranledd av attabortmotståndarna marscherar under parollen Jatill livet. Vi är flera socialdemokratiska kvinnorsom har ställt frågor kringaborter, ur olika aspekter och till olika statsråd. Nuvar det bara jag som fick svar just . Vi tyckeralltså att utgångspunkten i parollen Ja till livetegentligen är alldeles felaktig, om man ser på dettaur ett u-landsperspektiv.Det är väl dokumenterat, inte minst av vår främstesvenske expert på det här området, StaffanBergström, som är professor i u-landsmedicin, attungefär 200 000 kvinnor dör i u-världen pågrund av illegala aborter. Dödsrisken i sambandmed aborter är så gott som uteslutandeknuten till de illegala aborterna. Det är naturligtvisframför allt de utblottade kvinnorna i tredjevärlden som drabbas av detta.Jag tycker att det är bra och jag håller med om attvi skall förebygga oönskade graviditeter. Jag tyckerinte heller att abort skall vara enfödelseplaneringsmetod. Men en sak som skullekunna ingå i den här strategin, och som jag hoppasatt vill försäkra mig gör det, är också ser till att det inom hälsobeståndets ramfinns personal som kan svara mot behovet av legalaaborter, så att de kan göras säkert och att man alltsåinte behöver utsätta sig för en illegal abort undersvåra hälsorisker.Anf. 14 Statsrådet ():Fru talman! föds 250 000 barn. Det är klart attjag tycker att det vore utomordentligt angeläget attfå till stånd ett större engagemang för dessa föddabarn. Vi vet alla att många av dem går enutomordentligt dyster framtid till mötes. Många avdem hamnar på sopberg runt stora städer. Mångaav dem hamnar i prostitution. Många av demtvingas att bli soldater.Jag tycker alltså att den här parollen är bra i detavseendet att den är för livet. Men den skallnaturligtvis gälla både ofödda och födda. Vi skallstå upp för livet så långt vi någonsin mäktar. Men,det vill jag ha sagt, om man ställer en illegal abortmot en legal abort, vore det fullständigt orimligt förmig att tänka mig att man bara skulle lämna dettaåt sidan. Det är klart att vi måste göra vårt ytterstaför att undvika den illegala aborten.Precis som säger vet vi att många livsläcks på grund av att aborten utförs illegalt. Jagtycker att det är mycket angeläget att fåunderstryka det som vi numera har som text istatliga utredningar, där står det om tvåskyddsvärda individer. Även kvinnan ärskyddsvärd, precis som det ofödda barnet.Jag tror också att vi är överens om att det i grundenhandlar om att få fram en annan kvinnosyn påväldigt många håll i världen. Det handlar i grundenom att ta itu med fattigdomen. Fattigdomen lederju till att det föds alldeles för många på vår armajord. Vi kommer naturligtvis aldrig till rätta meddetta genom att koncentrera oss enbart påaborterandet, om jag får använda det uttrycket.Anf. 15 ():Fru talman! Nej, vi kommer inte till rätta med dettanågonsin genom att koncentrera oss på en endafråga. Det här är, precis som sade i sittförsta svar, mycket komplext. Det är många olikasaker som måste till.Jag är glad att också understryker attdet inte bara handlar om det födda och ofödda livetnär det gäller barnen, utan att det också måstehandla om kvinnornas liv. Därför är det viktigt attkonstatera att inte ens vi i , med vår godakunskap och de stora möjligheter vi har att spridakunskap om preventivmedel, lyckas förhindra allaoönskade graviditeter. Då kan man förstå vad somhänder i och att det måste finnas med istrategin att vi också hjälper till att göra det möjligtför de här kvinnorna att få legala aborter på ettsäkert sätt.Anf. 16 Statsrådet ():Fru talman! Låt mig ytterligare en gångunderstryka, och jag tror att och jagär överens om det, att det är utomordentligt viktigtatt människovärdesfrågorna blir mer centrala överhuvud taget i opinionsbildning och debatt.Jag har ingen lång erfarenhet, som alla vet, sombiståndsminister. Men jag har upplevt det somutomordentligt påfrestande att se hur man pååtskilliga håll i världen rangordnarmänniskovärdet. Kvinna och barn kommer dålägre. Det är något som vi borde göra vårt ytterstaför att få till stånd en ändring av. Man kan inteacceptera talet om traditioner, kultur eller vad detvara månde. Vi har alla, även i de här länderna,skrivit under och ratificerat konventioner somkräver att respekt för människovärdet skall finnas.Jag tror nämligen att åtskilliga av de här problemenbehöver få om inte sin lösning så i varje fall sitt stödutifrån en annan människosyn än den som dessvärre oftast existerar.Anf. 17 ():Fru talman! Får jag avslutningsvis haka på den linjesom väljer i stället för att riktigt svarapå min konkreta fråga, nämligen människovärdetoch kvinnosynen.Det finns oerhört mycket kvar att göra. Men jagtycker ändå att vi kan konstatera att inte minst denuppmärksamhet som de här frågorna fick tack vareFN:s kvinnoårtionde gör att dialogen omkring demi dag är lättare att föra i många av vårabiståndsländer. Det är även lättare att få förståelseför att vi från sida vill driva en kvinnolinje ibiståndsverksamheten. I det sammanhanget tyckerjag att de saker jag har tagit upp i min fråga ärviktiga.Överläggningen var härmed avslutad.7 § Svar på fråga 1992/93:563 om svenskalkoholpolitik inför EGAnf. 18 Socialminister ():Fru talman! har frågat statsrådetDinkelspiel om det i förhandlingarna om ettmedlemskap i finns något kompromissutrymmevad gäller alkoholpolitiken.Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jagsom skall besvara frågan.I den av antagna propositionen omEuropeiska ekonomiska samarbetsområdet (EES),konstateras att inte innebärförändringar av den svenska alkoholpolitikens mål.I vissa avseenden kan emellertid ändringar ialkohollagstiftningen behöva genomföras som enanpassning till EG:s regelsystem. Bland annat motden bakgrunden har regeringen tillkallat enalkoholpolitisk kommission. Kommissionen harsom främsta uppgift att formulera en strategi för attminska den totala alkoholkonsumtionen ochdärmed begränsa alkoholens skadeverkningar.Kommissionen skall bl.a. jämföra den svenskaalkoholpolitikens mål och medel med den politiksom andra jämförbara länder för på detta område.I den mån kommissionen finner att delar av detsvenska regelverket kan förenklas eller heltutmönstras för att de inte längre fyller någonalkoholpolitisk funktion eller behöver förändrasmed hänsyn till , bör kommissionenlägga fram förslag till sådan reviderad lagstiftning.Kommissionen skall med andra ord presenteraförslag till hur de alkoholpolitiska målen kanuppfyllas, även inom ramen för ett medlemskap iEG.I statsrådet anförande vid öppnandetav medlemskapsförhandlingarna den 1 februari1993, framhöll han att alkoholmonopolen har enstrategisk betydelse för svensk alkoholpolitik. Demonopolen baseras på viktiga hälso- ochsocialpolitiska överväganden.Den svenska ståndpunkten är attalkoholmonopolen är förenliga med Rom-fördragets bestämmelser. Att utöver vad jag nu sagtytterligare föregripa förhandlingarna med i förvägpreciserade förhandlingsmandat är inte lämpligt.Anf. 19 ():Fru talman! Jag får tacka såmycket för svaret. Med det här svaret sombakgrund, där det bl.a. talas om tillkallandet av enalkoholpolitisk kommission och om att ickeföregripa förhandlingarna, kan det kanske varasvårt att få i gång något längre meningsutbyte. Jagtänker ändå göra ett försök med några följdfrågor.Den fråga som jag har ställt är föranledd av attmånga människor känner oro, bådenykterhetsvänner och andra, inför vad som kanhända med alkoholpolitiken i om vi måsteanpassa oss till EG:s politik. Olika typer avpropagandaverksamhet pågår nu för att spräckaden svenska alkoholpolitiken vid ett medlemskap iEG. har t.ex. beställten undersökning om hembränning i . Iundersökningen görs påståendet atthembränningen skulle ha ökat med över 300 %sedan 1977. I utredningen påstås också att ommörkertalen läggs till de officiella talen, skullekonsumtionen vara uppe på sydeuropeisk nivå.Därmed skall vi förmås att inse att vi lika gärna kananpassa oss till EG:s alkoholpolitik. Dennaundersöknings resultat kan naturligtvis bemötas påpunkt efter punkt, men den visar att krafter är pågång för att skjuta traditionell svenskalkoholpolitik i sank.Enligt tidningen Drogfritt liv säger statssekreterareCarl-Anders Ifvarsson på attdet vore fel att förneka att de signaler som vi nu kanuppfatta från tyder på att har särskilt svårt att accepteraimportmonopolet. I samma artikel sägs att har den inställningen attalkoholmonopolets hälsosyfte skulle kunna uppnåsgenom medel som inte i så hög grad motverkarkonkurrens som alkoholmonopolet gör.Hur vill socialministern kommentera dessa saker,och vilka medel är det i så fall som kan antas avse i detta sammanhang?Anf. 20 Socialminister ():Fru talman!