prot · GG0954 · 1993-01-20 00:00:00 — Mermålande hade jag aldrig kunnat beskriva denpolitik som förs.Det är mig fullständigt främmande att beskrivastatsministern, eller någon annan företrädare förborgerligheten som dum. Det handlar inte alls omdet. Däremot instämmer jag i att okänsligheten för kritik ochoförmågan att lyssna är politiskt dumt.Anf. 11 Statsminister ():Herr talman! säger att det intefinns anledning att för evigt freda tanken på ettbostadsdepartement. Vi är således överens om attregeringskansliets organisation löpande måste sesöver och att man skall ha den organisation somanses bäst för att man skall kunna åstadkomma denpolitik som man vill föra. Men regeringskanslietsorganisation och politiken är två olika saker. som vi har , och som jag tror är denför tiden bästa, kan användas för att driva olikatyper av politik. Detta kan och jagha olika uppfattningar om, och det har vi också,men det är inte ämnet för dagens debatt.Jag är ganska övertygad om att även en regeringsom hade för avsikt att driva en annan inriktning avbostadspolitiken -- jag tror inte att det i och för sigskulle vara mer framgångsrikt -- skulle finna att dengamla organisationen inte fungerade. Vi vet från deinterna genomlysningar av sättatt fungera som gjordes under densocialdemokratiska regeringen att justBostadsdepartementets bristande förmåga var enav de saker man identifierade tydligast. Jag tror inser detta om man tänker igenom de logiskasammanhangen när det gäller skattepolitik, socialstödpolitik, kredit- och kapitalmarknadspolitik ochnäringspolitik vad gäller olika näringar. Att tala omatt återupprätta gamla departement för allanäringar är att återfalla i gammal politik som intefungerade särskilt bra ens på den gamla tiden.Det är ett illusionsnummer -- jag vill inte påstå attLars utförde det, men han var på väg --att göra gällande att en ändring idepartementsorganisationen skulle innebära att vilöste alla problem på bostads- och byggmarknaden.Om det vore så enkelt att vi kunde lösa hela densvenska byggkrisen, med dess bakgrund kasinoekonomi, genom att inrätta ett litetdepartement skulle jag vara beredd att allvarligtpröva förslaget. Men den typen av hokus pokus-konster fungerar inte. Man skall inte inge vare sigmedia, allmänhet eller kammarens ledamöter -- iden mån det över huvud taget skulle vara möjligt --illusionen att den typen av organisatoriskamaskerader skulle ha någon betydelse när det gällerde faktiska problem som vi har att lösa.Bostadspolitikens och byggnadspolitikensinriktning kan vi diskutera när eninterpellation har framställts om detta. har detställts en interpellation om regeringskanslietsorganisation. Den har jag försökt att besvara såutförligt som möjligt med respekt för omdöme,förstånd, engagemang och intresse hos dem avdebattörerna som har visat detta.Överläggningen var härmed avslutad.4 § Svar på interpellation 1992/93:56 omalternativa metoder för äggproduktionenAnf. 12 Jordbruksminister ():Herr talman! har i en interpellation ställttvå frågor till mig om alternativ till burhållninginom äggproduktionen. Hon har frågat omregeringens arbete är inriktat på att riksdagensbeslut skall fullföljas. Hon vill också vetavilka åtgärder regeringen vidtar för att i praktikenmöjliggöra att försöksverksamhet med alternativametoder för äggproduktion kan genomföras.Våren 1988 beslutade om en nydjurskyddslag. Grundsynen på djurhållningen idjurskyddslagen är att djur skall hållas på ett sådantsätt att det främjar deras hälsa och ger demmöjlighet att bete sig naturligt. beslutinnebär att all burhållning av värphöns är förbjudenfr.o.m. Det gavs alltså en tioårigövergångstid för att ta fram alternativa system föratt hålla värphöns. beslöt dessutom attinrätta en kontrollstation , alltså i år.På första fråga är mitt svar ja.Regeringen arbetar naturligtvis med deninriktningen att beslut skallfullföljas.Rosa Östh frågar också vilka åtgärder regeringenvidtar för att i praktiken möjliggöra attförsöksverksamhet med alternativa metoder föräggproduktion kan genomföras.Sedan mycket lång tid finns traditionellagolvhönssystem i praktisk produktion. De behöverinte prövas enligt djurskyddslagens regler om nyteknik. De nya system som provas som alternativtill burhållning är främst s.k. etagesystem sombestår av flera etager och som därmed medger enhögre djurbeläggning per kvadratmeterbyggnadsyta jämfört med de traditionellagolvsystemen. Av de framkomnaförsöksresultaten kan vi konstatera att det återstårflera problem att lösa innan vi når målet. Blandannat gäller det lönsamheten, arbetsmiljön,djurdödligheten och vissa fotskador hos djuren.Det är dessa problem som forskningen nu särskiltfokuseras på.Statens jordbruksverk har utarbetat ett forsknings-,försöks- och utvecklingsprogram för att förbättradjurmiljön inom alternativaäggproduktionssystem. I programmet harproblemen delats in i tre huvudområden, nämligenbiologi, teknik inkl. arbetsmiljö samt ekonomi.Totalt har verket avsatt förförsta året i detta forskningsprogram. De meromfattande projekten är i regel treåriga, och totaltberäknas programmet kostaca 7 miljoner kronor.Detta program finansieras av medel frånJordbruksverkets anslag Djurhälsovård ochdjurskyddsfrämjande åtgärder. Dessutom bedrivsforskning som finansieras av Sverigeslantbruksuniversitet, StiftelsenLantbruksforskning, Arbetsmiljöfonden,djurskyddsföreningar och konstruktörer av stallaroch inredningar m.fl.I regeringens skrivelse (1991/92:68) Forskning ochförsök rörande alternativ till burhållning inomäggproduktionen redogjordes för dåpågående försök och finansieringen av dessa.Dessa nya s.k. etagesystem, som håller på att tasfram, skall naturligtvis även prövas enligt gällandelagstiftning, bl.a. enligt reglerna för ny teknik.Syftet med att pröva ny teknik är att nyadjurhållningsmetoder skall utvärderas fråndjurhälso- och djurskyddssynpunkt innan de tillåtskomma till allmän användning. Ett program försådan provning av de nya alternativa systemen förhållande av värphöns har fastställts avJordbruksverket. Tre olika etagesystem provas förnärvarande i detta program.Regeringen kommer inför den av riksdagenbeslutade kontrollstationen att av Jordbruksverketfå en redovisning och en ingående analys averhållna forskningsresultat och av behovet avfortsatta insatser. Verkets redovisning skall bl.a.innefatta en redogörelse för avslutade, pågåendeoch planerade försök, försökens inriktning ochfinansiering samt näringens bidrag till utvecklingenav alternativa system och huruvida försökförekommer som är inriktat på en småskaligproduktion.Regeringens redovisning till i enlighetmed riksdagsbeslutet kommer att lämnas i slutet avdetta år.Anf. 13 ():Herr talman! Jag tackar jordbruksministern försvaret på min interpellation. På en punkt var svaretdirekt klargörande, nämligen när det gäller fråganom huruvida regeringens arbete är inriktat på attfullfölja beslut. Svaret är alltså ettentydigt ja. Även om jag i och för sig inte hadeväntat mig något annat svar, var det värdefullt attdet blev sagt här i dag.Den andra frågan, som handlar om vad regeringengör för att nödvändig försöksverksamhet skallkunna genomföras, kan det vara värt att diskuteranågot ytterligare kring. Jag återkommer strax tilldet.Även om jag har litet svårt för burhöns -- det skalljag gärna erkänna -- har jag naturligtvis inte densakkunskap som innebär att jag kan döma ut vissaproduktionssystem. Jag kan inte heller säga att ettvisst system är ett i alla avseenden bättre system änalla andra. Det är inte heller det som är intressanteller viktigt. Det viktiga är att vi har ettriksdagsbeslut som anger en färdriktning och ettmål. Och jag har fått svaret att beslutet skallfullföljas.Då kommer nästa viktiga fråga: Hur klarar man avdet? Jag menar då att det är givet att det måstefinnas ett ambitiöst utvecklingsprogram för de nyasystemen och att det kan genomföras, så att vi, närtiden är inne kan få ett utslagsgivande resultatredovisat.Det som sägs om miljonsatsning,forsknings- och utvecklingsprogram låter ganskabra och kan förefalla någorlunda betryggande. Detfinns emellertid ett problem i sammanhanget,vilket jag tror är medveten om,nämligen att de djurägare som kämpar på medalternativa metoder, liksom konstruktörer av nyasystem, upplever sin verklighet på ett någotannorlunda sätt. Det är inte ofta som de känneruppskattning i sitt arbete och uppmuntran att gåvidare. Att de som har investerat i de traditionellabursystemen hävdar dessa systemen som de allrabästa ligger ju i saken natur, kan man säga.Eftersom de också företräder den i särklass störstaandelen producenter, uppstår det ju redan här enbarriär som kan vara svår att forcera.Värre är det ändå när ledande experter underpågående försök gång på gång uttalar sig på ett sättsom uppfattas som att de dömer ut allt vadalternativa system heter. Jag skall inte nämna någranamn, därför att då kommer jordbruksministern attsäga att han inte kan kommentera vad enskildatjänstemän och forskare säger och gör. Det är inteheller nödvändigt. Men när personer, som sitter påstrategiska forskningsplatser och som rimligtvisdärför har ett stort inflytande överJordbruksverkets arbete och program, mereller mindre omöjligförklarargolvuppfödningsmetoder, är det begripligt omgeisten avtar hos dem som försöker tillämpa de härmetoderna. Det är lätt att en osäkerhet om vad somskall komma att gälla och om det är värt att arbetavidare uppstår.Jag hoppas att delar minuppfattning att det här är olyckligt förförsöksverksamheten, och att det försvårar när detgäller att nå det uppsatta målet.Nu är det, precis som jordbruksministern ocksåberört, ett mycket begränsat antal system som fåttJordbruksverkets godkännande förförsöksverksamheten. Som jag förstår handlar detom tre system. Av skäl som jag redan berört harintresset från konstruktörer inte varit särskiltöversvallande. Jag vill fråga: Anserjordbruksministern att pågående försök har denbredd som är önskvärd? Och har den det djup sombestår i att man håller kontinuerlig kontakt med desom är verksamma, för att de skall kunna få de rådeller annat stöd som kan behövas på vägen fram tillmålet?Anf. 14 Jordbruksminister ():Herr talman! Det är möjligt att man kan säga attintresset från konstruktörer och från dem somarbetar med alternativa system för hönshållninginte är tillräckligt stort. Den här frågan väckerdäremot faktiskt ett mycket stort intresse såvälbland politiker och allmänhet som blanddjurskyddsorganisationer.Naturligtvis kan man ha både en teoretiskvetenskaplig och en mer allmänpolitisk syn påfrågan om hur höns skall hållas. Jag tror att ävenRosa Östh vet att för sedan, ochsedan hundratals, tusentals år tillbaka i tiden, höllshöns inte i burar. Från den synpunkten skulle manlätt kunna dra slutsatsen att buren inte behövs försjälva hönans skull.En koncentrerad äggproduktion, med krav på högeffektivtet och lönsamhet och krav på litenarbetsinsats för den producerade volymen, haremellertid inte tidigare existerat. ställs andrakrav på hönshållningen och äggproduktionen äntidigare.Det är också ganska naturligt att de som har arbetatfram de s.k. moderna burhållningssystemen -- somi och för sig inte är så förfärligt gamla -- tycker attdessa system innebär en effektiv metod attproducera ägg.Det är det också, sett ur det mera ekonomiskaperspektivet. Det är alltså inte egendomligt att manvill ha fram nya system, när hönsen är instängda iett litet utrymme och de, enligt djurskyddslagensbedömning -- den djurskyddslag som vi i storenighet antog här i kammaren 1988 -- inte kan betesig naturligt. Om det bara finns ett utrymme stortsom ett A 4-papper per höna är det klart att det inteär lätt för hönan att bete sig riktigt naturligt.Jag tycker personligen att det är mycket viktigt attvi , som jag har redogjort för tidigare, strävarefter att fullfölja det beslut som harfattat, som vi är medvetna om att det inteär alldeles enkelt.Rosa Östh tar upp en fråga som rör experternasdebatt om vad som skall vara möjligt ,om det skall vara det nu vanligaburhållningssystemet, möjligen något modifierat,eller om det skall vara alternativa system, därhönsen har större utrymme att röra sig på och kanbete sig på ett sätt som mer skulle likna ett naturligttillstånd.Rosa Östh säger att det är olyckligt att man från detena hållet uttalar sig så kategoriskt. Jag vill intelägga några värderingar i det. Jag tror att det görsuttalanden från båda håll som är tämligenkategoriska. Jag ser det som en naturlig del i denprocess som är på gång, att det måste föras enintensiv debatt om hur detta skall kunna utvecklasi framtiden.Det som är positivt är att det nu finns delstraditionella golvhönssystem i drift, som lär fungeraförhållandevis bra. De kräver mera arbete och ärkanske inte så arbetsmiljövänliga, och de kräverframför allt ett något högre äggpris för att gå ihopekonomiskt. Dels finns det tre modeller, som RosaÖsth nämnde, för alternativa burhållningssystempå gång. Ett system är i fältmässig användning, ettannat system är på väg att gå över i fältmässiganvändning och ytterligare ett system är förnärvarande på det experimentella planet.Min förhoppning är att vi skall komma fram tillsådana lösningar som återstår attvi i slutet av detta århundrade skall kunna säga attdet går att släppa ut hönsen ur burarna.Anf. 15 ():Herr talman! Jag tackar för de kompletterandesvaren. När det gäller de pågåendeförsöksverksamheterna kan jag notera att ettav de företag som har fått uppskattning både iSverige och internationellt, nämligen iVärnamo, numera har lagt ner sin verksamhet. Detser jag naturligtvis som mycket oroande, eftersommöjligheterna att få reservdelar och liknandedärmed saknas för dem som är delaktiga. Detmotiverar frågan om det verkligen finns den breddsom jag efterlyste i min interpellation.Karl kallar det för experternas debatt.Det må vara en sak att de som betraktar sig somexperter har olika åsikter och gör kategoriskauttalanden, man jag skall ta ett exempel där mangår betydligt längre. Det är när man frånLantbruksuniversitetet i ett brev tillJordbruksdepartementet säger så här:Det är en myt att hönsen mår bättre på golvet äni burar. För hönsens bästa: Skjut upp förbudet förburar!Det anser , som tror attSverige annars tvingas importera burhönsägg.Om man har den uppfattningen och om man sägerdet till och tillJordbruksverket, är följden självfallet attmarknaden för de alternativa metoderna blirförsvagad och avtar. Ett brev ställt till det ansvarigadepartementet väger dock betydligt tyngre än ettallmänt expertutlåtande i en tidningsartikel.Jag skulle ändå vilja efterlysa ett klarareavståndstagande från jordbruksministerns sida frånden typen av kategoriska inlägg på den här nivån.Det finns en annan fråga också, som vi hardiskuterat i många sammanhang, och det är att det,om och när blir medlem i EG, är enkonkurrensfördel om vi kan behålla våra miljökravi allmänhet och vårt djurskydd i synnerhet. Det ärockså intressant, om det här skall gälla, att detsätter en ytterligare press på att vi skall fullfölja vårtbeslut.Anf. 16 Jordbruksminister ():Herr talman! Det är naturligtvis beklagligt om denbredd -- som i och för sig är ganska smal -- som harfunnits i utvecklingen av alternativa systemkrymper, även om man kan misstänka att det ärolika skäl som har motiverat denna utveckling.Rosa Östh hänvisar till ett brev, och utan att haminnesbilden klar för mig har jag uppfattat det såatt det inte är som hartillskrivit regeringen med denna uppfattning.Brevet kommer från någon av de forskare somsysslar med just värphönsfrågor på SLU.Beträffande formuleringen, kan det naturligtvis idet isolerade fallet vara riktigt att det i vissa av deförsök som har gjorts har visat sig att hönsen intetrivs bättre utanför burarna. Det var justkunskapen om den här typen av problem somgjorde att det beslutades om en tioårsperiod från1988 för att man skulle kunna ta fram bättremodeller. Det må vara upp till var och en, om manär forskare eller politiker, att göra bedömningenom det går att få fram modellerna under perioden.Vissa forskare är utomordentligt pessimistiska, ochandra är mycket optimistiska. Bland praktikerna,producenterna, är de allra flesta beroende avdet system som fungerar. Därav kan man förstå attdet finns en viss inbyggd tröghet införförändringen.Jag vill alltså inte ta avstånd från enstakauttalanden, men jag vill gärna framhålla att jag ochregeringen naturligtvis har att sträva efter attuppfylla det beslut som i mycket storenighet har fattat för ett antal år sedan.Rosa Östh tar upp en intressant fråga som gällerEG-medlemskap och höga krav på miljö,djurskydd, restriktivitet med antibiotika,kemikalier etc. Detta är ett område där det rådermycket stor enighet inom den svenska opinionenom att vi skall sträva efter att upprätthålla ochbevara de krav vi har.Samtidigt är jag medveten om att vi måste ha en vissbalansgång. Om vi skulle ha så hårda krav att vårproduktion blev så fördyrad att det mervärde somproduceras i en miljövänlig, djurvänlig produktioninte går att ta ut på marknaden och dennaproduktion därför skulle slås ut och vi i stället skulleimportera livsmedel från en djurhållning som ärsämre än den svenska, har vi inte nått det syfte somvi strävade efter.Men jag tror -- det är min övertygelse, och jagförsöker arbeta efter den -- att vi skall upprätthållahöga krav på djurskydd och på miljö och attkonsumenten också inser att det kan behöva kostalitet extra. Konsumenten finns både i och iomvärlden, och därmed kan vi också få ettutrymme för att gå vidare med att produceralivsmedel på det här sättet.Anf. 17 ():Herr talman! Jag tackar för det. Jag tror attjordbruksministern och jag är ganska överens omvilka praktiska möjligheter som föreligger i det härsammanhanget och vad som är realistiskt. Men detsom jag vill understryka är att det riksdagsbeslutsom vi har diskuterat här var ett steg på vägenatt utnyttja våra framtida konkurrensfördelar. Jagutgår från att vi är överens om det också.Sedan kommer jordbruksministern också in påfrågan om ett eventuellt importförbud för ägg. Somjag nämnt i min interpellation fanns det encenterreservation när beslutet ursprungligenfattades, där kravet på importförbud för äggproducerade i utländska bursystem fanns med. Jagtror att det kravet hade varit bra för svenskäggproduktion. Man hade fått en viss ro vidutvecklandet av framför allt alternativa metoder.Riskdagsbeslutet medgav tyvärr inte detta.Jag medger att det blir en viss utvikning av frågan.Men det förekommer uppgifter om att det i dagförsiggår en import från . Det handlarom extremt låga priser. Naturligtvis kan man undrahur det är möjligt att försvara något sådant medtanke på att vi har ett överskott.Avslutningsvis: Förra regeringen sade väldigtmycket i den här frågan, men man gjorde intesärskilt mycket. Jag vet att vår nuvarandejordbruksminister har ett stort engagemangbeträffande djurskyddet och jordbruket iallmänhet. Därför räknar jag med att han nu sätterfart på , så att man kommer i gångmed de alternativa metoderna. Det gäller att fåmöjligheter att fullfölja det arbetet och att mankontinuerligt håller kontakt med dem som ärverksamma i det här sammanhanget.Herr talman! Det viktigaste beskedet här äratt riksdagsbeslutet skall fullföljas. Oavsett vilkasignaler som har kommit, får man ändåbetrakta jordbruksministern som den självklartfrämsta auktoriteten på området. Ministernsbesked lär således betyda ganska mycket för denframtida utvecklingen.Anf. 18 Jordbruksminister ():Herr talman! Det finns kanske inte särskilt mycketatt tillägga i denna debatt. och jagverkar vara fullständigt överens om inriktningen avdet här arbetet.I ett land som , som tidigare haft en alldelesegen jordbrukspolitik, kan man naturligtvis drivalinjen att vi -- eftersom vi haft ett importskydd --skall skydda oss och inte ta in varor somproducerats på ett i förbjudet sätt. Det ären linje som jag i denna kammare många gångertidigare har drivit.I det samarbete som ligger framför oss -- bådeinom EES och med tanke på som medlem iEG -- kan vi inte förhindra att produkter, och detgäller då även livsmedel, kommer in som ärgodkända i ett annat land -- såvida dessa inte ärhälsovådliga eller direkt miljöfarliga, för då är detmöjligt att hinder kan sättas upp.Vi får alltså acceptera att andra länders olika sättatt agera också är rimliga. Men det finns en poänghär. Vi ligger nämligen en bit före många av våragrannländer, och det skall vi naturligtvis utnyttjasom ett medel i konkurrensen om en framtidamarknad.Det är också angeläget att den debatt som förs idenna kammare -- och som naturligtvis i första handockså kommer att gälla --smittar av sig ytterligare på andra länder, så attkraven på en god miljö och ett gott djurskydd ilivsmedelsproduktionen ökar också där.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Svar på interpellation 1992/93:52 omanvändning av hundar för identifiering avbrottslingar m.m.Anf. 19 Justitieminister ():Herr talman! har frågat mig vilkaåtgärder jag är beredd att vidta för att med hjälp avs.k. ID-hundar öka effektiviteten i detkriminaltekniska arbetet.Låt mig inledningsvis säga att den metod sombeskrivs i interpellationen är intressant.I polisväsendet har frågor om utvecklingsarbetetraditionellt en framskjuten plats. Det finns vidRikspolisstyrelsen en särskild metodbyrå medövergripande uppgifter i fråga ommetodutvecklingen inom Polisen. Tillpolisväsendet hör också som bekant Statenskriminaltekniska laboratorium. Dess huvuduppgiftär att utföra kriminaltekniska undersökningar åtfrämst polis- och åklagarmyndigheterna samt attbedriva självständig forskning inom sittverksamhetsområde.Användningen av s.k. ID-hundar är en sådanmetodfråga som i första hand bör övervägas avRikspolisstyrelsen.Rikspolisstyrelsen har tillsatt en utredningbenämnd polishundsutredningen. Den kommer attse närmare på frågan om att använda hundar inomkriminalpolisen. Utredningen kommer inom kortockså att besöka den tyska polisen för att bl.a.informera sig om de s.k. kommer att presentera sinaöverväganden och förslag . Jagkänner dessutom till att de tyska erfarenheternakontinuerligt följs av Statens kriminaltekniskalaboratorium.Jag anser mot bakgrund av det redovisade att detför närvarande inte behöver vidtas några ytterligareåtgärder från min sida för att få denna fråga belystpå ett fackmannamässigt sätt.Anf. 20 ():Herr talman! Jag vill börja med att tackajustitieminister för svaret på mininterpellation angående möjligheten att användas.k. ID-hundar även i . Naturligtvis är jagglad över att få höra att justitieministern anserfrågan vara intressant. Jag delar helt denuppfattningen.I höstas blev jag uppvaktad av mångapolishundsförare som hade hört talas om den härtyska modellen och utbildningen. En avpolismännen hade för övrigt också varit i Tysklandoch hade med sig en ytterligt intressant videofilmsom visade sådana här hundar i full aktion. Jag ochövriga som var med blev mycket imponerade. Trehundar, helt oberoende av varandra, användes vidmycket säkra test. Intressant är också att man iTyskland har samma rättstrygghets- ochrättssäkerhetskrav som vi i har.Jag vet att det av rättssäkerhetsskäl inte utan vidaregår att låta hundar ''bevisa'' skuld eller oskuld. Mende som arbetar vidare med utvecklingen av de härprojekten anser det vara möjligt i en framtid.Hundens utslag ger mycket snabbare svar än vadDNA-analyser gör, som ju tar månader. Mednämnda metod tar det ett dygn.Av största värde för Polisen, och detta måste kunnabedömas som högintressant , vore välmöjligheten att redan på ett tidigt stadium i enutredning avföra vissa misstänkta. Man kan ocksåförstärka misstankarna mot en speciell misstänkt.Man är alltså styrkt i sin uppfattning att man är pårätt spår. Eftersom man ganska säkert kan uteslutaatt en viss person varit i närheten av en brottsplats,kan man koncentrera sig på andra spår.Också detta tycker jag är intressant. Man sparar jutid och pengar men också mycken möda. Dessutomfår polispersonalen möjligheter att arbeta medangelägnare saker.Tyvärr hänvisar justitieministern tillRikspolisstyrelsen och den metodbyrå som finns.Hon hänvisar också till Statens kriminaltekniskalaboratorium.