prot · GG0988 · 1993-04-01 00:00:00 — Eftersom jag är en vänlig själ, imotsats till en gammal räv, tolkar jag detta så attkulturministern inte tänker obstruera när det gällerriksdagsbeslutet.I den speciella mission som kulturministern harriktat till Ny demokrati har man påstått att jag harspringer omkring och lurar människor. Det är intesant. Så är det inte. Utskottsmajoriteten skriverföljande:''För att utredningarna skall kunna arbeta effektivtbör de vara av begränsad storlek. Denparlamentariska representationen i varje utredningbör inte överstiga sex personer. Då det gäller valetav partiföreträdare förordar utskottet att --sammantaget -- samtliga i företräddapartier ges representation i utredningarna, varvidhänsyn bör tas till mandatfördelningen i riksdagen.Utskottet förutsätter att samråd sker medriksdagspartierna om fördelningen mellanpartierna av ledamöter i de tre parlamentariskautredningarna. ''Om det är 18 platser som skall fördelas innebär detatt får fyra, kanske t.o.m. fem,platser och Socialdemokraterna åtta.Socialdemokraterna och kan, meddenna skrivning, ge en hygglig representation förde mindre partierna. Dit räknar jag ocksåFolkpartiet -- det är väl nu ett ännu mindre partienligt opinionssiffrorna.Nu har vi sett en ny sida hos , vilketgläder mig. När jag ser henne närma sig SimonLiliedahl är det närmast så att hon -- i stället för attjämföras med räv -- spinner som en kelsjuk katt.Det är en egenskap som vi inte sett så oftafrån kulturministerns sida. Jag hoppas att vi får sedet fler gånger.Anf. 47 Kulturminister ():Herr talman! Det finns ännu inte någotriksdagsbeslut, så det finns ingenting att följa ellerobstruera emot.Det är alldeles uppenbart att vidde förhandlingar som har varit mellan Nydemokrati och Socialdemokraterna har förespeglatNy demokrati någonting som inte kommer att ske --om skulle fatta ett beslut och man skullefölja detta -- nämligen att Ny demokrati skall fådelta i samtliga fyra utredningar som Ny demokratioch Socialdemokraterna tillsammans önskar. Detär inte så. Ny demokrati har inte den basen att detkan få så många ledamöter med tanke på denbegränsning som anges, att det skall vara 18ledamöter, högst sex ledamöter i varje. Däremotkommer Socialdemokraterna att se till att bli välrepresenterade för att det skall vara exaktproportionalitet.Jag kan inte dra någon annan slutsats än den att Nydemokrati, för att få tillfredsställt önskemålet omatt få utreda kulturturismen som man ganska oftaåterkommer till, gått med på skrivningen om hursammansättningen i utredningarna borde vara. Dåhar jag upplyst Ny demokrati om att det iutredningsuppdraget inom ramen för den storaparlamentariska utredningen ingår att görasärskilda studier vad avser kulturen somtillväxtfaktor, där ju turismen är en mycket stor del.Det får man förmodligen fortare fram om man gördet inom ramen för den stora utredningen än omman skulle tillsätta en ny parlamentarisk utredningmed nya direktiv, nya ledamöter och nyttsekretariat.Dessutom står det att utredningen i så fall skallgenomföras , vilket innebär enhel månad till av förseningar. Jag kan medge attdirektiven inte kommit så särskilt snabbt, men åandra sidan har de prisats från helakulturbranschen. Innehållet i direktiven är mycketväl avvägt.Det är inte så att man tidigt får in bredaparlamentariska synpunkter, om man genomförparlamentariska utredningar av allt detta. Det varvad sade i sitt tidigare inlägg. Detgäller bara Socialdemokraterna, som kommer attdelta i samtliga utredningar. De kommer att fåsköta sin samordning. De andra partierna blir interepresenterade överallt. Då är det viktigt att mankan göra sammanvägningar vid ett och sammatillfälle i den stora parlamentariska utredningen.Det finns ännu inget riksdagsbeslut. Minförhoppning är fortfarande att nydemokraternaskall inse att de kanske förletts underdiskussionerna med Socialdemokraterna.Anf. 48 () replik:Herr talman! Förut beskylldes jag för att ha lurat Nydemokrati, nu har Ny demokrati kanske förletts idetta sammanhang. Jag skall inte än en gång citeraur utskottets betänkande, för allt står att läsa där.Jag har också antytt att Socialdemokraterna ärberedda att avstå från någon plats för att fåproportionalitet. Detta säger jag till protokolletfrån talarstolen, och det har jag sagt också i andrasammanhang.Jag är glad över att kulturministern nu säger att detinte finns något riksdagsbeslut som det finnsanledning att obstruera emot. God morgon ochvälkommen i diskussionen om detta, kan manmöjligen säga. fick kulturministernen bakläxa av utskottet, som bl.a. ansåg att de avhenne tillsatta utredningarna om ochmuseiverksamheten bör vara parlamentariska,vilket inte tänker bry sig om. Dåsade : ''Det ser jag ingen anledningtill. Utredningarna är redan tillsatta. Regeringenbestämmer själv hur den bereder sina ärenden. ''Där kan man se hur den parlamentariska praxisenär. tonar ner detta. Det tyckerjag är alldeles utmärkt.Birgit försöker göra en affär av det helaoch säger att Socialdemokraterna har förhandlatmed Ny demokrati, som därmed har blivit lurat. Jaghar en mycket enkel -- det är möjligt att BirgitFriggebo anser den vara primitiv -- uppfattning omhur man skall behandla företrädare för politiskapartier. Jag har nämligen den uppfattningen att depolitiska partier som finns i är valda avsvenska folket och också skall behandlas utifråndetta. Därmed innebär det att man skall kunna varaöppen mot alla partier, t.o.m. mot ochkulturministern själv.Anf. 49 Kulturminister ():Herr talman! Jag är litet förvånad över att ÅkeGustavsson är så störd av att jag påpekar att detfinns en överenskommelse mellan Ny demokratioch Socialdemokraterna, att man har förhandlat iutskottet. Jag betraktar det som en normalverksamhet att utskottets ledamöter från olikapartier ibland kommer överens om olika saker.Men är tydligen väldigt störd avdetta faktum.Jag kan inte förstå annat än att Ny demokrati harvilseletts, eftersom den beskrivning som ges av vadsom skall hända inte kan uppnås. Ny demokratikommer inte att bli representerat överallt.Nu antyder att han är beredd attgå ifrån sin skrivning i utskottet och ge några platsertill Ny demokrati. Det finns liksom ingen gräns förÅke strävan efter att varacentralpersonen, domdera och bestämma exakt hursaker och ting skall gå till. kännerväl till fördelningen mellan parlamentet ochregeringen när det gäller beredning avregeringsärenden.Jag tycker att utskottsminoriteten i sina skrivningarpå ett mycket förtjänstfullt sätt har beskrivit vadsocialdemokratiska regeringar har kommitmed till riskdagen. Utskottsminoriteten beskriveralltså hur beredningsansvaret har sett ut.I den internationella Kulturturismutredningenfinns det skrivningar som jag tycker är litetförvånande. Man säger att den stora utredningeninte kommer att hinna med sin uppgift, och att denmåste avlastas. Då vill jag påstå att man inte kännerIngemar Mundebo som ordförande. Det härarbetet kommer mycket väl att hinnas med. Detkommer dessutom att bli fråga om ettdubbelarbete, eftersom ju de internationellafrågorna -- som jag tidigare sade -- såutomordentligt väl hänger samman medkulturpolitiken i stort i Sverige.Andre vice talmannen anmälde att att till protokollet få antecknat att han inteägde rätt till ytterligare replik.Anf. 50 () replik:Herr talman! Det känns litet avslaget , men jagvill ändå beröra en sak som kulturministern tog uppföre avbrottet. Det gäller -- om jag förstod deträtt -- en utredning som man har gjort påSocialdepartementet, som visar att villkoren närdet gäller kulturutbud för barn och ungdomarstadigt har blivit bättre. Det är möjligt att det gåratt visa. Men sedan fortsätter kulturministern medatt säga att det inte är pengarna som är problemet.Jag är rädd att pengarna är ett stort problem. Omvi skall kunna bevara ett vettigt kulturutbud och setill att barn och ungdomar kan leva ett rikt och välfungerande kulturellt liv, är det pengarna som ärproblemet.Fria teatergrupperna stod tidigare för avbarnteaterutbudet i det här landet. är det inteanslaget till fria teatergrupper som vi skall behandlai dag -- det kommer vi att göra längre fram. Men jagtror att det finns en stor risk för att framför allt defria teatergruppernas verksamhet för barn ochungdomar kommer att vara i farozonen, om de intefår större resurser till sitt förfogande. Kommunernahar inte längre pengar till att beställaföreställningar av dessa teatergrupper. Man kanklart se en nedgång . Jag villför övrigt fråga när den här sammanställningen,som kulturministern hänvisade till, var gjord. Kandet vara så, att det är två siffror somligger till grund för det hela? I så fall harverkligheten nu blivit helt annorlunda.Det är i detta perspektiv som vi har försökt att inågon mån bekymra oss om den fortsattautvecklingen och säkerställa den genom att bl.a.föreslå att det skall satsas 7 nya miljoner förkulturverksamhet i skolan. Jag tror att detpengarna som är problemet. Vi måste lära oss attinse att det kostar att säkerställa en vettigtfungerande kulturverksamhet, både för barn ochför ungdomar.Det är dess värre på många områden som manmåste sätta in krafter. Det behövs rejäla motkraftertill det genomkommersialiserade -- jag vill intekalla det för kultur -- underhållningsutbud somerbjuds våra ungdomar. Jag tror att vi är överensom att dessa motkrafter inte får vara allenarådandei barnens och ungdomarnas verklighet.Anf. 51 Kulturminister ():Herr talman! Den utredning som jag hänvisade tillär daterad . Jag tror att denpresenterades . Det är alltså Statenskulturråd som på uppdrag av barnministern, dvs.socialministern, har gjort en utvärdering som heterBarns och ungdomars kultur. Jag läser direkt urutvärderingen:De fria teatergruppernas verksamhet för barn ochungdom har inte minskat . Antaletförsålda föreställningar ökade iförhållande . Teatergrupperna räknaroptimistiskt med att inte kommer attinnebära försämringar.Vidare står det -- detta är alltså ingenting som jaghar hittat på:Det största problemet för kulturinstitutionerna ochorganisationerna är dock inte pengarna,utan de pågående omorganisationerna ikommunerna, decentraliseringen ochuppsplittringen av resurserna.Jag sade tidigare att det inom kulturinstitutionernafinns en stark oro inför den fortsatta utvecklingen.Det är här vi politiker kommer in för att se till attdenna oro inte besannas i verkligheten. Och dåfinns det två saker som vi kan göra: dels att se tillatt pengarna finns kvar, och gärna att de ökas påsåsom regeringen gör när den föreslår ytterligare 3miljoner till barn- och ungdomskultur, dels att manär mycket vaksam inför vad som händer, när detpågår en -- enligt min mening -- mycket önskvärddecentralisering ute i kommunerna. Det kan finnasvissa sektorer, där en decentralisering är tillnackdel, eftersom resurserna sprids ut på så mångaolika händer som kanske inte har sakkunskap atthantera dem. Då får vi göra en liten tillbakagångoch se till att organisationerna verkligensäkerställer att barn och ungdomar får tillgång tillkultur, både på sin fritid och i skolan.Det är viktigt att vi inte bygger våra olika politiskauppfattningar, och framför allt inte våra politiskabeslut, på tro utan på faktiskt vetande. Det är ocksåviktigt att inte alltid svärta ner verksamheter ochtro att allting är negativt. Det finns faktiskt mycketsom är positivt, i det här fallet till fromma för barn-och ungdomskulturen. Jag pekade också på att detenligt utredningen brister i fantasin när det gälleratt nå framför allt barn, ungdomar och tonåringar.Här finns det verkligen utrymme för förslag.Anf. 52 () replik:Fru talman! Jag tror att vi allihop är rätt trötta efteren lång debatt. Jag skall därför vara kortfattad.Jag delar kulturministerns uppfattning att det nugäller att säkerställa verksamheter och se till denfortsatta utvecklingen. Det tror jag att vi är överensom. Men jag kan inte se att det skulle vara attsvartmåla verkligheten, om man särskilt bekymrarsig om barn- och ungdomskulturen. Iblanddiskuterar vi här i kammaren utifrån kanske ganskasnäva perspektiv. Alla -- och ocksåkulturministern -- är övertygade om att villkorenför barn och ungdomar är oerhört olika. Dettaframgår väldigt tydligt när man tittar på vilkamöjligheter till ett kulturliv över huvud taget sommånga barn och ungdomar har. Detta omnågonting är verkligen en klassfråga. Om man tittarbakom alla siffror, skulle man dess värre se attmånga barn och ungdomar i själva verket aldrig enskommer i närheten av det som vi kallar förkulturfrågor och som vi nu diskuterar. Det ärmånga som under hela sin skoltid aldrig fårmöjlighet att bevista en riktig teaterföreställning,bara för att ta ett exempel.Slutligen tror jag att vi är överens om de storaprinciperna. Sedan är det fråga om vad det är värtatt satsa för att säkerställa dagens situation. Jagtycker inte att vi i förslag på någotsätt svartmålar situationen, utan tvärtom.Anf. 53 (nyd) replik:Fru talman! anser att jag har blivitutsatt för rävspel av , trots att jagsjälv kanske har en och annan räv bakom örat. Denröda räven, , rev en annan räv.Birgit tror att det har försiggåttförhandlingar mellan och mig. Detär att säga för mycket. Som ny i utskottet har jagbara ställt vissa frågor efter att ha läst de mycketförsenade direktiven till utredningar, somdepartementet har utfärdat. Svaren på mina frågorhar delvis uteblivit. Utan direkt kontakt meddepartementet -- tyvärr -- har jag fått dra mina egnaslutsatser.I dag har jag emellertid -- och det är jag tacksamför -- fått många intressanta synpunkter frånkulturministern. Vi hade ju ett gott samarbete ifråga om privatradion, men ''radiovågorna'' ossemellan tycks ha svikit oss beträffande framför alltteater- och museiutredningarna.Jag börjar nu äntligen att förstå -- oskuldsfull somjag har varit -- att de två diskuterade utredningarnaväl så mycket handlar om partitaktik som om hurman praktiskt skall lösa vissa frågor, såsom jag hadevelat ha det.Med de sparsamma informationer som jag harerhållit har jag gjort bedömningen att små,välbestyckade utredningar skulle ge bättre ochsnabbare resultat än specialutredare, som i alla fallmåste omge sig med experter. Specialutredarenbeträffande Radio TV-beredningen fick ju lämnaöver sitt arbete till en parlamentarisk beredning,därför att vissa huvudfrågor från början ej var lösta.Jag tror alltså fortfarande att kunnigaparlamentariker bör föras in iutredningsmaskineriet så snabbt som möjligt.Däremot har jag förstått att det blir svårt för mig attförsöka reformera långsamma ochkomplicerade utredningssystem.Anf. 54 Kulturminister ():Fru talman! I och för sig har jag ingenting emoträvar, inte ens om de är röda, för det är de ju oftast.Jag har en gång själv avbildats av EWK som räv.Det var en mycket fin bild.Simon Liliedahl säger att han vill ha en praktisklösning. Den uppläggning som regeringen valde förutredningsverksamheten hade just somutgångspunkt att den skulle vara praktisk. Men denbehöver också en parlamentarisk förankring,framför allt när det gäller de långsiktigastrukturfrågorna.Det är bakgrunden till att vi har enmansutredaresom får något på sig att ta itu med delvisakuta frågor när det gäller teatern och museerna.Parlamentarikerna får litet på sig med delångsiktiga, strukturella frågorna och med demycket stora utmaningar som det innebär att läggaupp riktlinjer för kanske både 10 och fram itiden.Simon Liliedahl sade att han kanske hade lärt signågot om den partipolitiska verksamheten. Ja, jagtror att det den här gången kanske har varit ennyttig skola. Det är naturligtvis ganska trevligt fören opposition om man kan komma överens ochförsöka att ändra på regeringens uppläggning. Dethar man som en fjäder i hatten. Det tror jag att alla idenna kammare kan intyga. Men det känns mycketbättre om det är i någon stor och viktig fråga, somhar betydelse för samhällsutvecklingen i Sverige.Jag är övertygad om att denna fråga, om huruvidaman skall ha parlamentariska utredningar eller inteoch om man skall splittra frågan på ytterligareutredningar eller inte, inte bidrar till att göraSverige till ett kulturpolitiskt bättre land.Anf. 55 (nyd) replik:Fru talman! Jag har gett mina synpunkter, BirgitFriggebo. Jag kan bara än en gång beklaga att jag idet här speciella fallet inte har haft några kontaktermed . Men är saker ochting som de är.Jag har försökt att göra bästa möjliga av den härsituationen. Jag tror fortfarande på de av ossföreslagna parlamentariska utredningarna. Vare sigvi är med eller inte skall vi i alla fall på vårt sätt,med den bestyckning som vi har i i de härspeciella frågorna, försöka att snabbt förautredningarna till det för bästa resultatet.Anf. 56 Kulturminister ():Fru talman! Chansen att rätta till detta finnsfaktiskt fortfarande. har ännu intetryckt på knapparna. Det bästa möjliga gårfortfarande att åstadkomma genom att Nydemokrati ställer upp bakom regeringensuppläggning.Skulle man genomföra det andra upplägget, skulledet faktiskt innebära ytterligare förseningar. Omjag förstod det rätt lade , bl.a. pågrund av sin erfarenhet från näringslivet, mycketstor vikt vid att detta skulle ske snabbt.Anf. 57 ():Fru talman! Jag vill börja med att instämma i dereservationsyrkanden som gjorts av ÅkeGustavsson. Jag vill dessutom yrka bifall tillreservation nr 6 till kulturutskottets betänkande 18och till den socialdemokratiska reservationen tillkulturutskottets betänkande 21.Sedan vill jag gärna säga några ord omkonstbildning. Genom att gått i konkurs har anslaget förkonstbildande insatser minskat drastiskt. Det ärbara att beklaga att man på Kulturdepartementettydligen inte har haft riktigt klart för sig attKonstfrämjandet också har bestått av ett antaldistriktsorganisationer. Av dessa finns de flestakvar och de planerar naturligtvis att fortsätta sinuppsökande verksamhet.Under många år har Konstfrämjandet tillsammansmed andra organisationer bedrivit den härverksamheten runt om i . Organisationernahar genom distrikten nått ut med god bildkonst ialla delar av vårt land.Tillsammans med Konstfrämjandet har desamlingslokalägande organisationerna ordnatkonstutställningar från till . IFolkets hus och bygdegårdar har människor kunnatmöta konstnärer och deras verk. Intresset förbildkonst har ökat, och jag anser att vi måste verkaför och ta ansvar för att göra bildkonsten tillgängligför så många som möjligt.De samlingslokalägande organisationerna, liksomKonstfrämjandets distriktsorganisationer villfortsätta med sin verksamhet. Det är, fru talman,bara att beklaga att det har funnits en okunskap omatt konstbildningsanslaget smält samman, trots attkunskapen, förmågan och intresset förkonstbildande verksamhet finns kvar.Vi socialdemokrater vill tillskjuta 3 miljonerkronor för den här verksamheten.Fru talman! Genom den överenskommelse som hargjorts gällande ROT-programmet har, som AlwaWennerlund tidigare sade, 15 miljoner kronoravsatts i bidraget för konstnärlig utsmyckning ibostadsområden. Det här är glädjande ur mångasynpunkter. Det kommer bl.a. att ökainkomstmöjligheterna för en yrkeskår som kanskehör till de mest utsatta , nämligenbildkonstnärerna.Av tidigare erfarenhet vet vi att deninformationskampanj som bedrevs genomprojektet där vi bor stimulerade tilligångsättande av den konstnärliga utsmyckningen ibostadsområdena. Vi socialdemokrater tycker attett nytt konst-där-vi-bor-projekt skall startas, så attså många konstnärer som möjligt, så snart sommöjligt, skall kunna erbjudas arbete och på så sättberika bostadsområdena med vardagskonst som vialla uppskattar. Jag tycker att det är litet synd attAlwa Wennerlund inte riktigt har klart för sig vadkonst-där-vi-bor-projektet innebär.Fru talman! Jag vill också tala litet grand ombiblioteken. Det är min bestämda uppfattning attdet borde tillsättas en parlamentariskutredning med uppgift att precisera målet för ennationell bibliotekspolitik och att prövaförutsättningarna för att införa en bibliotekslag avdet slag som finns överallt i de andra nordiskaländerna.Jag upprepar det som jag har sagt från denhär talarstolen. Frågan om ett fungerandebibliotekssystem i är inte bara enkommunal, utan i allra högsta grad en nationellangelägenhet. Tillgång till böcker på våra bibliotekrunt om i landet är en viktig del av vad jag skullevilja kalla för yttrandefrihetens infrastruktur.Genom de uppbyggda bibliotekssystem som vi haräger alla människor rätt att låna böcker från allafolkbibliotek. Tack vare vårt fjärrlånesystem har vitillgång till en kulturell allemansrätt, där vi genomböckerna kan plocka kunskap och information. Jagser det som att folkbibliotekens verksamhet i dagriskerar att urholkas.Elisabeth nämnde tidigare att man har fåttrapporter om att det t.o.m. ute i landet diskuterasnedläggning av länsbibliotek. Det får inte ske. Omså viktiga länkar i vår bibliotekskedja skulle brytasav, bryts också vårt fjärrlånesystem sönder.Men det sker söndring också på annat sätt. Jaganser att när idébundna organisationer tar överdriften av bibliotek, vilket tyvärr redan är ettfaktum, upphör biblioteken att vara folkbibliotek.Jag förstår dessa ideella organisationer som så attsäga vill rädda biblioteken. Men folkbiblioteken ärneutrala och neutralitet kan man aldrig kräva av enidébunden organisation.Jag vill värna om det neutrala bibliotekssystemet.Jag undrar vad , som harföreträtt regeringspartierna i den här frågan, harför åsikt när det gäller de neutrala folkbiblioteken.Skall våra folkbibliotek fortsätta att vara neutralaeller ej?Jag förstår inte riktigt, , varförman skall ha så svårt att vilja påskynda en utredningom en eventuell bibliotekslag.Avvecklingen av arbetsplatsbiblioteken harnämnts. 140 stycken arbetsplatsbibliotek harförsvunnit.Jag tycker att det är beklagligt att man nu flyttardessa pengar från anslaget till arbetsplatsbibliotektill andra anslagsposter. Det är verkligen att ge felsignal. För oss socialdemokrater, som vet vadarbetsplatsbiblioteken har betytt och betyder, ärdet en självklarhet att möjligheterna till stöd skallfinnas också i fortsättningen.Alwa Wennerlund talade om nya spännandeverksamhetsformer. När det gäller de 3 miljonernatill anslaget arbetsplatsbibliotek, finns detmöjligheter att verka för nya spännandeverksamheter inom biblioteken.Anf. 58 ()replik:Fru talman! Det är inte första gången som IngegerdSahlström och jag debatterar bl.a. biblioteken. Viär ju i grund eniga om bibliotekens betydelse. Jaghopppas att vi inte skall behöva föra en debatt omdet. Det tycker jag är, höll jag på att säga, undervår värdighet. Vi vet vad biblioteken betyder i frågaom bildning, utbildning, folkbildning och mycketannat, som informationscentraler över huvud taget.Däremot är vi oeniga när det gäller enbibliotekslag. Vi är oeniga om den grund som vi allahade kommit fram till förra gången som enbiblioteksutredning var tillsatt. Jag hade självförmånen att tillhöra denna utredning. Alla partiersom ingick i den utredningen, utom dåvarande vpk,kom då fram till att en bibliotekslag inte gynnadebiblioteksverksamheten. Vi har inte funnitanledning att ändra oss på den punkten.Anledningen till att vi säger nej är helt enkelt att viinte tror att biblioteken skulle gynnas av enbibliotekslag. Man har från flera håll sagt att ensådan skulle kunna verka som en minimilag, från kommunernas sida skulle säga att man haruppfyllt de krav som ställs i lagen. Men en lag kanju aldrig bli något annat än en minsta möjliganämnare kommunerna emellan. I stället är riskenatt man skulle få en uppbromsning av utvecklingeni de kommuner som kanske, om lagen inte hadefunnits, skulle vara villiga att satsa på en sådanutveckling. Därför motsätter vi oss enparlamentarisk utredning i denna fråga.Jag blir också litet allmänt oroad över att man frånsocialdemokratiskt håll nu initierar den enautredningen efter den andra. Vi har tidigare haft enlång besparingsdebatt. Men jag tror att SimonLiliedahl misstar sig om han tror att det är baraeventuella arvoden som kostar. Jag tror...Anf. 59 TALMANNEN:Repliken gäller inlägg.Anf. 60 ()replik:Fru talman! Jag ber om ursäkt. Jag återgår till atttala om kostnaderna, som jag debatterade medIngegerd .