prot · GG0974 · 1993-03-12 00:00:00 — Men å andrasidan är detta spåret i tunnel så mycket viktigare änalla andra investeringsobjekt att det måstegenomföras.Jag inbillar mig att om detta spår faktiskt har dennanyckelroll för hela kommunikationssystemet påjärnvägssidan som det påstås, då har vi också rådatt genomföra det på ett miljömässigt sätt. Om viinte anser oss ha råd att genomföra detta spårbyggepå ett sätt som är acceptabelt ur miljösynpunkt, dåär det uppenbarligen inte så viktigt. Då har det intedenna väsentliga nyckelroll. Man måste alltsåbestämma sig. Är spåret nödvändigt, då har vi rådatt göra det miljömässigt vettigt. I annat fall bör vikunna låta bli.Jag anser att det är så viktigt, därför att jag anser attdet är centralt att prioritera järnvägsutbyggnaden.Men då måste vi också i detta fall som i alla andrafall tillämpa principen att de investeringar som mangör skall göras på ett sådant sätt att det har minstamöjliga effekt på miljön.Fru talman! Vi kan i se ett gott exempelpå ett av värsta stadsmiljömord. Det är debroar som redan nu skär av medMälartorget och frånRiddarfjärden. Men det faktum att man har varitoch mördat miljön här, är naturligtvis inte någotmotiv för ytterligare stadsmiljömord i det härområdet -- att göra ont värre.Däremot tycker jag att man borde ta sig en allvarligfunderare på om det inte skulle vara möjligt att taett radikalt grepp för att förbättra miljön mellanRiddarholmen och . Jag anser alltså att manborde ta upp till ordentligt övervägande om maninte skulle bygga en riktigt rejäl tunnel, som skullekunna rymma inte bara första, andra, tredje ochfjärde spåren utan också tunnelbana och söderled.Jag tycker inte att den frågan har prövats tillräckligtseriöst . Det är helt klart att de miljövinster somskulle åstadkommas genom att man röjde undanden bråte som skärmar av Mälardrottningenfrån skulle vara så stora att de faktisktskulle kunna vara värda en rejäl investering. Dåskulle naturligtvis inte bara staten behöva ställa upputan man skulle även få ställa upp från regionen.Men, som sagt var, vinsten skulle kunna motiveraganska ordentliga satsningar.Mitt budskap till kommunikationsministern är attdet spår som inte är värt att bygga på ettmiljömässigt sätt, det är inte värt att bygga. Menvarför inte ta ett radikalt grepp på helakommunikations- och miljösituationen mellanRiddarholmen och Slussen.Anf. 61 Kommunikationsminister ():Fru talman! Jag vill först säga några ord till UlfKristersson om mitt ursprung i . Jagflyttade till 1955. Jag har kontrollerat iledamotsförteckningen att det noga räknat var åttaår innan föddes. Men det bjuder jaggärna på.Ulf sade att det här inte handlar ompartipolitik. Det kan jag hålla med om, när jag nuser dessa herrar samlade framför mig. Dessaherrar -- utom -- hör till partier somhar medverkat till denna uppgörelse, partier somfinns representerade i såväl kommun och landstingsom riksdag och regering. Det är kanske fel taktikatt då gå på det ansvariga statsrådet. Det vore nogbättre att arbeta inåt i de egna partierna för att fågehör för sina önskemål om dessa förändringar --detta sagt som ett grundtips för det politiskaarbetet. Men det kostar ju inte så mycket att gå utmed kraftfulla formuleringar mot det ansvarigastatsrådet.En annan poäng är att det är regeringen som stårbakom regeringsbeslutet, som undertecknades avstatsrådet . Jag var själv inte dånärvarande. Regeringen arbetar nämligen som ettkollektiv. Vi har berett dessa frågor äventillsammans med parti. Jag sägerdetta som ett underlag för den debatt som vi nu för.Jag håller med de fyra talarna när det gäller hotenmot kulturmiljön i . Kulturmiljön iStockholm är någonting som vi verkligen måste slåvakt om. Men vi måste också få litet balans idiskussionen. Det verkliga hotet motkulturbyggnaderna i och påRiddarholmen kommer inte från den spårburnatrafiken -- var inne på detta. Varjedygn, fru talman, passerar ca 160 000 fordon överbroarna till . Det kan jämföras med demellan 8 000 och 10 000 fordon som förväntaspassera över den nya Öresundsförbindelsen. Jagupprepar: 160 000 fordon.Fru talman! Det är bl.a. utsläppen från dessa160 000 fordon som gör att de gamlakulturbyggnaderna i och påRiddarholmen vittrar sönder. Regeringen måste jutro sina egna myndigheter när man där säger attjärnvägen inte hotar dessa byggnader. Det är detunderlag som vi har. Engagerat tal i kammaren ärnaturligtvis bra, men det duger inte sombeslutsunderlag för regeringen.Det nya järnvägsspåret kommer att gå överRiddarholmen i en betongtunnel, som med senasteteknik är vibrationsdämpad. Arbetena kommer attutföras enligt noggranna instruktioner frånRiksantikvarieämbetet. Jag instämmer dessutommed trafiklandstingsrådet iStockholms län. Han säger att det kanske vore heltfel signal när det gäller att påverkaresandemönstret i , attdeportera kollektivtrafikresenärerna till -- som i ettav tunnelalternativen -- en tunnel,som sträcker sig ända från till Tomteboda.Det blir en 10 minuters resa i mörkret, mina herrar,40 m under , som de160 000 bilisterna får fortsätta att färdas fram medvärldens vackraste utsikt, en utsikt som faktisktpåverkas mycket marginellt av den lösning somregeringen, herrarnas partier, ochregionen har varit överens om.När det gäller frågan om huruvida det behövs ettfjärde spår redovisas det entydigt i detrafikprognoser som finns tillgängliga -- och desträcker sig fram -- att kapaciteten vidutbyggnad till tre spår är tillräcklig inomöverblickbar tid och även längre fram.Med en lösning med tre spår klarar man enfördubbling av dagens trafikarbete på järnvägen.Om det visar sig att detbehövs ytterligare spår genomStockholmsområdet, finns det sannolikt behov avatt koppla ihop andra delar av medjärnvägen. Jag kan tänka mig t.ex. en dragning frånFridhemsplan till , såsom föreslås inågot av alternativen. är trafikunderlaget förlitet för att man skall göra en sådan separation avtrafiken. Det skulle alltså allvarligt försämratrafikservicen för kollektivtrafiken när det hela stårfärdigt, om man i dagens läge gör en sådanuppdelning. Men jag är inte främmande för att detnågon gång fram emot mitten av nästa århundrade,när detta blir aktuellt, finns ett sådanttrafikunderlag.Det är alltså över huvud taget inte aktuellt med fyraspår söderut, helt enkelt därför att kapaciteten vidStockholms central inte räcker till för fyra spårsöderifrån.I norra delen av finns det betydligt flerspår än det finns i södra delen. Därför finns detkapacitet för fyra spår på Centralen norrut.Så till frågan om miljöprövningen. Ja, skillnadenmellan att pröva -- vilket -- enligt 2 § 4 kap. naturresurslagen ochpröva enligt 6 § i samma lag, som regeringen gör, äratt ett kommunalt veto inkluderas i det senarefallet. Det är kanske inte särskilt effektivt medtanke på att ipraktiken har en färdig detaljplan för det här.Anf. 62 ():Fru talman! Det hänvisades från statsrådets sida tillDennispaketet. I Dennispaketet bollas dock fråganöver till regeringen och statsrådet . Lokaltsäger man att den bästa lösningen antagligen voreen tunnel. Men eftersom pengar måste tas frånstatskassan tar man inte ställning. Borgarråden iStockholm har gemensamt uppvaktatkommunikationsministern för att ytterligareunderstryka att det bästa vore en tunnellösning.Självfallet är det fråga om en kamp om pengarna.Inte heller jag ser det här som en partiskiljandefråga. Snarare är det en regional fråga, där det kanbli en fight mellan olika delar av landet. Men därhar statsrådet, regeringen kollektivt och,självfallet, ett ansvar för att man inte gersig på historiska miljöer som är av riksintresse. Såär det definitivt med Riddarholmen.Sedan till fråga. Om det här är såangeläget från kommunikationssynpunkt, måste viockså ha råd med en utformning som miljömässigtinte drabbar en så viktig kulturhistorisk miljö somRiddarholmen.Jag skulle också gärna vilja ge mig in på visionen attgräva ner allt som klipper av frånRiddarholmen. Tyvärr har jag inte de pengar sombehövs för det. Men det vore önskvärt att få göraså.Statsrådet säger att det handlar om att deporterakollektivtrafikresenärerna till mörkret. Detta ärdet vansinnigaste jag någonsin hört. Själv åker jagtunnelbana . Anledningen till att jagväljer att åka tunnelbana är att det går snabbt ochatt inte en mängd hinder uppstår. Jag åker betydligtmer än varje gång. Det viktiga förkollektivtrafikresenärerna tror jag är just att detgår snabbt och att störningar inte uppstår. I och försig vill man helst ha utsikt.Med de lösningar med ett tredje spår som man nuväljer är risken för störningar synnerligen stor närdet gäller pendeltågstrafiken. Med entunnellösning skulle man slippa en del av dekomplikationer som pendeltågstrafiken har varitutsatt för.När det sedan gäller kapaciteten och det tredjespåret är det ändå så -- det är möjligt att jag har lästregeringens infrastrukturproposition dåligt -- med de satsningar som görs på järnvägen, dethandlar då om en snabbjärnväg och en satsning påkollektivtrafiken också regionalt, får en kraftigtökande resandeström bl.a. från södra sidan avStockholm. Jag ifrågasätter om man då klarar sig sålänge som statsrådet här uppger. Jag tror att detgäller gamla prognoser från tiden innan regeringenlade fram sitt kraftfulla paket för järnvägen.Det är ett vägval vi gör nu när det gäller det tredjeoch det fjärde spåret. Antingen kan de läggas på enannan plats, och därmed skapas en ny lösning, ellerockså får vi acceptera att det tredje spåret läggs somdet sägs här. Men då är vi hänvisade att också läggadet fjärde spåret på samma ställe, med dekomplikationer som det ger.Med lösningen med ett tredje spår ärCentralstationen ett problem. är jutiderna för uppehåll på för korta.Också där vore alltså en tunnellösning allra bäst.Anf. 63 ():Fru talman! Egentligen begärde jag ett nytt inlägg.Jag tycker att kommunikationsministern är litetnonchalant mot med tanke på dessfunktion och arbetsformer.För det första hävdade kommunikationsministernatt vi inte skulle ha rätt att föra den här debatten iden utsträckning som våra partivänner har deltagiti beslut som betyder ytförläggning av spår. Jag villväldigt skarpt protestera mot det. Det är alldelessjälvklart att vi som riksdagsledamöter måste fåframföra de politiska ståndpunkter som vi tror påoch som vi tycker är angelägna, även om vi skulleha partivänner som i annat sammanhang haft enannan uppfattning. Jag tycker alltså att det ärviktigt att slå fast att den opposition som vi härpresterar är berättigad.För det andra sade kommunikationsministern attdebattinlägg i inte är något som kan tjänasom underlag för regeringens behandling av de härfrågorna. Också det tycker jag är ett mycketanmärkningsvärt uttalande av ett statsråd. Jag troratt lyhördhet gentemot riksdagsdebatten är enväldigt stor förtjänst hos statsråd. Det är ganskaviktigt att regeringen i sina överväganden serriksdagsdebatten och riksdagsledamöternasuppfattningar som en viktig del av underlaget.Jag hoppas att regeringen i samband med denfortsatta hanteringen av de här frågorna faktisktvisar en lyhördhet gentemot de uppfattningar somkommer fram. Detta har varit föremål förställningstaganden i regeringen. Det vet jag. Menjag tror att debatten kommer att gå vidare. Detkommer att föras fram olika förslag om hur dettakan lösas på bästa sätt.Jag har dristat mig till att här komma med ettganska radikalt förslag. Jag vet att det ärkostnadskrävande. Å andra sidan skulle väldigtstora miljöproblem lösas. Man kan också funderaöver olika typer av tunnellösningar. Flera förslaghar ju förts fram under resans gång. Jag tror att detär viktigt att regeringen inte fastnar i ett slagsbenhård attityd: har vi sagt så här. Därför skalldet bli så. Något annat får inte komma i fråga.I stället gäller det att faktiskt vara öppen för denfortsatta debatten i dessa frågor.Anf. 64 ():Fru talman! Tyvärr är nog attityden just den somPär befarar, nämligen att man blundaroch sväljer och tycks säga: Vi kan inte göra såmycket åt det här längre. Ingen tycks kännaentusiasm, men vi kör ändå.Vi har en jättebra borgerlig regering, och det vetstatsrådet ännu bättre än jag. Men det gårinte riktigt att alltid dölja sig bakom det faktum attflera partier ingår i regeringen. tyckerinte att jag skall vända mig till det ansvarigastatsrådet. I stället skall jag vända mig till minapartivänner. Men om var moderatskulle han veta att jag har drivit den frågan äveninternt bland mina partivänner. Jag tycker alltsåinte att det inte finns skäl att fråga just det ansvarigastatsrådet.Interpellationssvaret är inte något svar alls. Mensedan det avlämnades har det kommit några svarhär.För att rekapitulera handlar det mycket omretroaktiv ilska här. Det handlar om att vi är ilsknaoch ledsna över det som hände . Det kanvi inte göra något åt. Det är bara det att de hemskabilarna på och allt det som tänktesoch gjordes fel för några decennier sedan orimligenkan fungera som motiv för att nu göra det hela ännuvärre.Så till argumenten om utsikten. Om statsrådet''bjuder'' på sina i , bjuder jag påutsikten jag skall åka till och frånriksdagen. Det finns ju viktigare saker.Har man inte alltid sagt att det är en förhållandevisliten försämring som görs? I relation till de storaekonomiska värden som det handlar om måste visvälja detta -- tycks man mena.Det är precis så man alltid har sagt. Hur man kantycka att motorleden är en förhållandevis litenförsämring kan jag i och för sig inte begripa i dag.Antagligen sade man just så. Man sade inte medberått mod: Låt oss nu göra det mest bestialiskasom tänkas kan. Nej, man trodde faktiskt på detman gjorde. Det är just det som skrämmer litetgrand.Vi här har alltid trott på det vi har gjort, men dethar också blivit som det blivit. Det är ett skäl till atti dag faktiskt tänka i andra banor.1920 eller 1921 skrev i sin bok ''Bilder urStockholm'' ungefär så här: I ett halvt sekel hartågtrafiken drabbat och förstört ochGamla stan. , säger de drömmande, kansketekniken har nått så långt att vi kan gräva ner tågenunder och under vatten.I dag är tekniken faktiskt där!Anf. 65 (nyd):Fru talman! Att det fjärde spåret inte skullebehövas är faktiskt en nyhet för mig. I allarapporter som jag har på mitt arbetsrum står det attkapaciteten är slut och att det fjärde spåretmåste byggas.Jag måste få reda på vilken rapportkommunikationsministern hänsyftar till.De 2 miljarderna är faktiskt inget problem . Vilånar ju upp 98 miljarder. Om vi lånar upp 98 eller100 miljarder är hugget som stucket. Omavbetalningstiden är , är det små summor vitalar om när det gäller att spara den kulturmiljösom trots allt finns i huvudstaden. Jag vill påpekaatt jag inte är stockholmare. Men jag är väldigt stoltöver min huvudstad och vill bevara den kulturmiljösom här finns till efterkommande.160 000 bilar sägs släppa ut en mängd avgaser ochförstöra fastigheter. Jag har faktiskt träffat enöverenskommelse med kommunikationsministernoch hans statssekreterare, och denöverenskommelsen står jag faktiskt för: År 2007kommer vi eventuellt att införa en regel som sägeratt endast nollemissionsbilar får lova att köra istäder med mer än 45 000 invånare.Jag tror att klimatpropositionen läggs fram i dag.Jag hoppas att vår överenskommelse gäller, dvs. attdet verkligen står i texten vad vi överenskommit.Jag har i alla fall ett telefax från Per EgonJohansson som är och där stårdet att det är ett löfte frånKommunikationsdepartementet att så skulle vara.Anf. 66 Kommunikationsminister ():Fru talman! Jag tror att missförstodmig något. Jag menar inte alls att ledamöterna inteskall ha rätt att föra debatt eller ha engageradeinlägg. Tvärtom är regeringen mycket lyhörd här.I stället gav jag ett tips -- det är ju väldigt populärtatt ge sådana -- om hur man skulle kunna nå resultatnär det gäller det politiska arbetet. Naturligtvisbehöver man inte ta till sig det tipset. Vad jag häranfört är i alla fall tanken bakom det hela.Så en kommentar till det sista som om att regeringens attityd skulle vara attblunda och svälja. Det är väldigt stora ekonomiskavärden som står på spel, och finns teknik för attgöra något åt det.Det som har hänt i regionen är att enöverenskommelse har träffats som kallas förDennisöverenskommelsen. Det handlar om väldigtomfattande investeringar, inte minst i fråga omutbyggnaden av spårtrafiken. Staten har i träffadöverenskommelse tagit på sig att finansiera enutbyggnad av järnvägen mellan centraloch . I överenskommelsen nämns ett belopp,. Om detta är alla överens.Regionen har alltså accepterat en lösning med etttredje spår i ytläge. har kommunarbetat med en detaljplan som i stort sett är färdig.Men den är ännu inte antagen avkommunfullmäktige.Jag vet också att även arbetarmed en detaljplan för en tunnellösning. Om detinnebär att regionen har ändrat sig beträffande dettredje spåret, måste regeringen naturligtvis tolkadet så att regionen också är beredd att svara förfinansieringen av den fördyrade lösningen.Låt mig, fru talman, ge en viktig upplysning isammanhanget. Nya spår i en tunnel måste i förstahand bli en regional fråga, menar jag, helt enkeltför att det bara är pendeltåg som kommer att gå pådem. Det är bara pendeltågen som kommer att gå itunneln. Det beror på två saker.Det är en så pass brant stigning från det mycketdjupa läge under Centralen där man lägger de härspåren. För att frigöra spår i ytläge från Centralenblir det pendeltågen som kommer att hamna itunneln. De spåren kan helt enkelt inte användasför lokdragna tåg eller X-2000. Det skulle i så fallbehövas mycket speciella hänsyn medtidtabelläggningar och annan logistik. Därför är detnaturligt att finansieringen av en sådan fördyringsom det i så fall blir fråga om sker inom regionen.Det finns naturligtvis väldigt många olikamöjligheter att välja. Man kan t.ex. göraomdisponeringar inom Dennispaketets ram. Dethandlar trots allt om . KennethAttefors och andra har beskrivit vilka möjligheterdet finns att låna och skriva av. Jag vidarebefordrarde upplysningarna till regionen.I den proposition som regeringen har lagtfram finns det inte utrymme för en fördyrad lösningi form av en tunnel. Vi har haftunderhandskontakter med det utskott i riksdagensom handlägger de här frågorna, nämligentrafikutskottet, och jag kan bara konstatera atttrafikutskottet har gjort samma bedömning somregeringen, nämligen att ytterligare medel tilltunnel inte kan avsättas på bekostnad av andraangelägna projekt i landet.Det finns helt enkelt inte någon majoritet itrafikutskottet för detta. Jag noterar också att ingenav trafikutskottets ledamöter har ställt upp i denhär debatten för att stödja en sådan lösning.Jag har däremot inte någonting att erinra mot attregionen själv svarar för den merkostnad som detinnebär att välja en tunnellösning. Men omregionen skulle välja en sådan lösning är det ganskabråttom, om man skall förhandla fram enfinansiering.Om inte den frågan är löst då vialla skall gå på semester, månad,kommer det att uppstå stora problem itidsplaneringen. Därför är det ganska bråttom omman i regionen vill lägga till någonting utöver denbasresurs som staten har kunnat enas om att bjudapå för den kapacitetsförstärkning som behövs.Ur regeringens synpunkt ärkapacitetsförstärkningen för den miljövänligatågtrafiken mycket angelägen. Nya tåg kommer atttrafikera när de omfattandeinvesteringar som görs är färdiga. Att i det lägetinte fullt ut kunna utnyttja den infrastruktur somdet nu satsas så många miljarder på, skulle vara ettresursslöseri som staten inte kan medverka till.Blir det kapacitetsbrist, genom fördröjningar ochannat, måste det ske en prioritering av vilka tågsom skall fram. Det finns alltså en risk för att vimåste göra mycket smärtsamma prioriteringar. Ärdet nya tåg, ,Arlandapendeln eller de regionala pendeltågensom måste prioriteras eller är det snabbtågen?Därför är det mycket bråttom om regionen skullesamla sig till en annan lösning. Då bör man varafärdig , skulle jag vilja säga.Regeringen har ingenting emot detta. Regeringenställer upp med 1,5 miljarder. Vill kommunen ochregionen lägga till mer är ni hjärtligt välkomna.Anf. 67 ():Fru talman! Det var en del nya besked, att bollenskickas tillbaka till de regionala beslutsfattarna. Jagkan till viss del hålla medkommunikationsministern när han säger att entunnellösning blir en mer regional angelägenhetdärför att det huvudsakligen skulle vara pendeltågsom går i denna tunnel.Nu säger åtminstone att tunneln går attanvända för mindre tågsätt, även lokdragnasådana. Det kan alltså vara en lösning för kortaretågsätt. Om vi skall ha många tåg, som går ofta, kanäven en sådan här tunnel vara en utmärkt lösning.Man får heller inte glömma bort att i de 1,55miljarder som har anslagits i Dennispaketet, ochsom staten har accepterat, ligger inte hellerlösningen för . Det är ettproblem för alla resenärer, bådefjärrtågsresenärer och pendeltågsresenärer, att detär för korta uppehållstider och för dålig kapacitet.Det kan man inte lösa om man inte skall rivaPostens nya terminal eller delar av SJ:s kontor ochcentralstationsbyggnaden. Där måste man hittahelt andra lösningar. Antingen lägger man spårenovanpå eller också lägger man dem under. Fråganär liksom inte löst ännu.Det man kan säga är att huvuddelen av de tåg somskulle gå i tunneln är pendeltåg. Men det fråntarinte landets regering och staten deras ansvar förRiddarholmen, som är av oerhört centralkulturhistorisk betydelse. Man bör se till att frånstatens sida värna om en sådan viktig historiskholme och de byggnader som finns där. Med detmenar jag att det råder ett delat ansvar mellanregionen och staten för att hitta en miljömässigtacceptabel lösning, som också klarar denmiljövänliga järnvägens behov av en ökadkapacitet.Mitt tips och min fråga till statsrådet är: att uppta sådana här överläggningar medregionen för att hitta en miljömässigt acceptabellösning i form av en tunnel och för att hittafinansieringen av en sådan lösning?Anf. 68 Kommunikationsminister ():Fru talman! Jag är mycket glad för den härinterpellationsdebatten. Jag tror nämligen attsamtliga debattörer är drivna av samma omsorg omkulturmiljön i och av att vi skall få enbra kollektivtrafik, som kan föra över mer trafikfrån väg till järnväg. Vad det handlar om är pengar.Jag har pekat på att staten står för en bassatsningpå någonting som hela regionen har varitenig om. kanske det finns nya majoriteter iregionen. Men vi har penetrerat förutsättningarna itrafikutskottet för att hitta mer pengar tillStockholmsregionen. Jag vågar påstå attförutsättningarna att i denna kammare göraomfördelningar till förmån för Stockholmsregionenär mycket begränsade, för att uttrycka sigdiplomatiskt.När vi nu ger tips åt varandra, vill jag säga: Ta gärnasådana kontakter i trafikutskottet! Där ligger nupropositionen. Det är fullt möjligt för attgöra sådana omdisponeringar. Regeringen kommerinte att ta initiativ till sådana överläggningar, utandet är en typ av debatt som bör föras i denna region.Vill man göra omprioriteringar i det stora paket på36 miljarder kronor som skall investeras i den härregionen är det en fråga för regionen. Villkoren förstatens medverkan är solklara. Regionen har bollenom man vill göra förändringar. Jag och regeringenhar ingenting alls emot att man höjer denbasstandard som staten bjuder regionen på.Överläggningen var härmed avslutad.7 § Hänvisning av ärenden till utskottFöredrogs och hänvisadesMotionerna1992/93:So18--So29 till socialutskottet8 § BordläggningAnmäldes och bordladesProposition1992/93:179 Åtgärder mot klimatpåverkan m.m.Skrivelse1992/93:240 Statsrådens arvodenMotionernamed anledning av prop.