prot · GG09119 · 1993-06-01 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1992/93:119Tisdagen den 1 juniKl. 12.001 § Meddelande om muntliga frågor tillregeringen den 3 juniAnf. 1 TREDJE VICE TALMANNEN:Jag får meddela att vid frågestunden torsdagen den3 juni kommer följande statsråd attnärvara:Statsminister (), miljöminister (), civilminister (),statsrådet () och statsrådet ().Statsministern besvarar övergripande ochallmänpolitiska frågor. Frågorna till övriga statsrådförutsätts beröra deras ansvarsområden inomregeringen.2 § Meddelande om information frånregeringenAnf. 2 TREDJE VICE TALMANNEN:Utöver vad som tidigare aviserats om informationefter frågestunden av miljöminister () får jag meddela att information också kommeratt lämnas av kommunikationsminister () om SAS.3 § Anmälan om återtagande av plats iriksdagenTredje vice talmannen meddelade att StenAndersson i (s) och ()denna dag återtagit sina platser i ,varigenom uppdraget som ersättare upphört förBengt och § Justering av protokollJusterades protokollen för den 24 och 25 maj.5 § Svar på interpellationerna 1992/93:164 och175 om medverkan isjöräddningstjänstAnf. 3 Försvarsminister ():Herr talman! har frågat mig omjag är beredd att vidta åtgärder i syfte att låtasamarbetet mellan staten och vissa kommuner omräddningstjänst till sjöss utvidgas till att ävenomfatta kommun.Sven-Olof har frågat mig om jag ärberedd att verka för ett effektivare sambruk mellande olika resurser som kan användas iräddningstjänst till sjöss och därmed låta vissaBlekingekommuner bli aktuella somsamarbetspartner till staten.De två interpellanterna tar upp samma principfrågavarför jag besvarar dem i ett sammanhang.Staten slöt --1990 avtal med ettantal kommuner om medverkan iKustbevakningens kemikaliebekämpning till sjöss.Kommunera åtog sig att genom sina räddningskårertillhandahålla insatsgrupper som med kort varselskulle kunna rycka ut till platser somKustbevakningen anger. Staten anordnade en förändamålet anpassad utbildning.Avtal slöts med , , ochHelsingborg. Dessa kommuner bedömdes avStatens brandnämnd ha både en tillräckligt stororganisation för att klara åtagandet och enbetydande erfarenhet av räddningsinsatser vidkemikalieutsläpp på land. Möjligheterna tillsamövning med , liksomtransportmönstret för kemikalier, beaktades likasånär urvalet gjordes. För blevlösningen att två något mindre räddningskårer,och , tillsammans åtog siguppgiften.Regeringen uppdrog åt att med bistånd av Kustbevakningenoch ta upp nya förhandlingar med desex aktuella kommunerna. Syftet med uppdragetvar bl.a. att vidga avtalen till att också gällamedverkan i uppgifter inomsjöräddningen vad gäller livräddning ombord påfartyg. Nya avtal träffades sommaren 1992.Den ordning som gäller är enligt min meningexempel på bra samverkan mellan statligamyndigheter och kommuner. Räddningskårernaskompetens i fråga om kemikaliebekämpning ochrökdykning tas till vara i den statligaräddningstjänsten, som kommunernaspersonal erbjuds en utbildning som också ärvärdefull i den kommunala räddningstjänsten.Enligt min bedömning ger de nuvarande avtalen engod täckning av våra kustvatten. En utökning mednågon kommun på ostkusten skulle i och för sigvara av värde. Av ekonomiska skäl har någonutvidgning inte aktualiserats. Avtalen är dyra. Detär totalt ca 450 personer som medverkar, och detkostar att utbilda och öva en så stor organisation.Kustbevakningen och följerverksamheten och får bedöma om fler kommunerbör engageras i verksamheten och i så fall vägaintresset av detta mot andra angelägna behov påräddningstjänstens område.Avslutningsvis vill jag påminna om att ärett högt prioriterat område i vår försvarsplanering.Som mycket väl känner till haralla ansträngningar gjorts för att bibehålla deresurser som finns på för såvälförsvarsändamål som för kustbevakning. Detta harstor betydelse också för vår beredskap förräddningstjänstinsatser till sjöss.Anf. 4 ():Herr talman! Låt mig inledningsvis tackaförsvarsministern för svaret på såväl den av migställda interpellationen som för den som minkollega har ställt. Låt mig ocksåfå notera att framför sittbeklagande över att hon på grund av hastigtpåkomna familjeskäl inte kan delta i dagens debatt.Men hon har med intresse tagit del avförsvarsministerns svar, och jag vet att hon kommeratt även framgent följa frågan i olika sammanhang.Herr talman! Haven och vattenlederna har underårhundraden, för att inte säga årtusenden, varit deleder som bundit folk, nationer, världsdelar ochkulturer samman. Så är det också , inte minsti fråga om transporter som berör handeln mellanolika länder. I vårt eget närområde har viunder fått se helt nya transportlederväxa fram. Det är inte obefogat att anta attytterligare trafikökningar kommer att ske här bådevad gäller transporter av gods av skilda slag liksomtransport av människor.Längst sydkusten och i området i södra den mest omfattande trafiken i det svenskanärområdet. Vid en studie av trafikflödena iÖstersjön går det att notera att det egentligen ärområdet mellan och somär mest frekventerad, för att sedan spridas ut iströmmar öster och väster om och likasåner mot den polska kusten. I detta område finnsockså den största koncentrationen av fiskefartyg iolika storlekar och skick. Även den allt meromfattande färjetrafiken mellan i synnerhetsydöstra och de baltiska staterna och Polengör att trafiken har ökat och fått en helt annan typoch omfattning än vad vi har varit vana vid.Således ökar betydelse somtransportled. Det är givetvis viktigt atttransporterna sker på säkrast tänkbara sätt och attdet finns ett tillräckligt och effektivt skydd som kangripa in om olyckan är framme.Regeringen har ju tidigare givit iuppdrag att träffa avtal med sex kommuner ombekämpning av kemikalieolyckor till sjöss ochlivräddning ombord på fartyg. De kommuner somavtal har tecknats med är kustkommuner. Men detär i högsta grad anmärkningsvärt att det inte finnsnågot enda sådant avtal med någon kommun längskuststräckan --, inkl. ,dvs. inom det område där sjöfarten är somintensivast och där en utvidgning och ytterligareutbyggnad av trafiken sker fortlöpande.Av försvarministerns svar framgår det att han anseratt en utökning med någon kommun längsostkusten hade varit av värde. Jag kan inte hållamed om att de tecknade avtalen skulleinnebära en god täckning av våra kustvatten. Ingenkommun på den aktuella kuststräckan --, inkl. , har givits någon sådanmöjlighet. Detta kan då inte utgöra en god täckningoch ge den trygghet och allsidiga kompetens somkan behövas för att få en säker sjöfart i ett avvärldens mest känsliga vatten. fråninternationell synpunkt kan vi ju också konstateraatt de stater på andra sidan som nyligenhar återvunnit sin frihet har begränsade resurseroch att vi också, inte minst från allmänmänskligsynpunkt, får ha ett gemensamt ansvar att hjälpadem när olyckan är framme och fara hotar på derasvatten. Jag har kännedom om att vi på olika sätt harstöttat våra baltiska grannar med resurser förkustbevakningsändamål, och det är en positiv ochbra satsning. Jag tror också att vi vad gällerlivräddning till sjöss och kemikalieolyckor börkunna ha resurser som kan användas gemensamt.Givetvis skall de resurser vi har användas på detmest optimala sättet. Självfallet kostarräddningstjänst pengar. Men att säga att avtalen ärdyra förefaller mig något märkligt. Dyrt iförhållande till vad? är kostsamt,och man kan hävda att alla typer av försäkringaroch kostar pengar så länge olyckan inte ärframme och de behöver utnyttjas. Men den dagolyckan är framme, i synnerhet då det är fråga omliv, blir det fråga om väl använda resurser. Det gåregentligen inte att värdera liv och att sätta ett prispå den typen av insatser i dessa sammanhang.Vid samverkan och effektivt utnyttjande avsamhällets totala resurser är det onekligen så att omolyckan skulle vara framme i -- jag syftardå i synnerhet på just nämnda område -- är det långtdit såväl från som från . Man kanockså anta att de resurser som finns närmast i detaktuella området i första hand kommer attutnyttjas.Sett från blekingsk horisont finns det såväl resursersom kompetens som borde tas till vara och somförmodligen också kommer att utnyttjas. Jagtänker då på Flygvapnets och Marinens olikahelikopterresurser i , på Marinens övrigaresurser baserade i eller utgående från ,på resurser, som till stor delutgår från och blekingska hamnar, ochpå sjöräddningskryssare i området. På Gotlandfinns motsvarande resurser, såsom helikoptrar ochfartyg från kustbevakning och sjöräddning.Visserligen är dessa kommuner små och harbegränsade resurser i jämförelse med ,och . Men kompetensen ikommunerna och möjligheten till samverkan medolika kommuner inom området är en ovärderlig ochbetydelsfull tillgång. Jag menar att vi skall ta tillvara denna möjlighet och framför allt se till att deinvesteringar som redan är gjorda såväl när detgäller människor som när det gäller material bliroptimalt utnyttjade för ett effektivt sambruk.Försvarsministern säger vidare attKustbevakningen och följerverksamheten och får bedöma om fler kommunerbör engageras i verksamheten. Jag har visserligenfullt förtroende för dessa organisationer ochmyndigheter, men är detta tillräckligt? Jag villockså påminna om det beslut somriksdagen fattat om en utredning omsamhällets totala maritima resurser. Jag frågardärför försvarsministern om han kan tänka sig attutredningen får i uppdrag att också se över dennafråga, såvida inte försvarsministern har för avsiktatt tillse att de efterfrågade avtalen kommer tillstånd innan dess.Det finns också information om att såvälLänsstyrelsen i som kommunerna där harintresse av att medverka i detta arbete. Jag tyckeratt försvarsministern bör svara på frågan omhuruvida han är beredd att ytterligare positivtpröva möjligheten av dessa kommuners medverkani det aktuella systemet.Anf. 5 Försvarsminister ():Herr talman! Låt mig först säga att jag delar uppfattning om vikten av att seöver situationen när det gäller sjötrafik kan öka, inte minst tack vareatt de tre baltiska länderna har blivit fria och att depå sikt kan beräknas bygga upp egnahandelsflottor. Vi är emellertid inte där . Detkommer med all säkerhet att ta relativt lång tid.Men det är självklart att detta är något som vinoggrant följer, bl.a. från Försvarsdepartementetssida med tanke på vårt ansvar för kustbevakningen.Urvalsprinciperna har jag redan redovisat.Geografiskt har man faktiskt täckt såvälNorrlandskusten, ostkusten och somÖresund.På grund av den mycket täta fartygstrafiken och detstora antalet kemikalietransporter i äravtal upprättade med både ochMalmö. i ligger också vältill med tanke på insatser vid ochvid tar också upp frågan omförsvarsmaktens roll i detta sammanhang, medtanke på fartyg och tunga helikoptrar. Vi skallkomma ihåg att de avtal som vi diskuterar, ärett slags komplettering till de ordinariesjöräddningsresurserna. På det här sättet tillförman den specialistkompetens som kan behövas ifråga om kemikaliebekämpning, brandsläckningoch rökdykning. Dessa resurser finns nästan enbarthos kommunernas räddningskårer.Försvarsmaktens fartyg och tunga helikoptrar,liksom fartyg och flygplan, ingårredan i sjöräddningsorganisationen och har, som vialla vet, är deras uppgifter mycket viktiga.Ansvaret för dessa verksamheter är delat mellanolika departement. För , somi det här sammanhanget kanske är mest aktuell, ärkommunikationsministern ansvarigt statsråd. Jagutgår från att han, liksom jag, noga kommer attbevaka den här frågan.Den utredning om maritima resurser, som talar om, har beställtsav . Direktiven är ännu inte utformade,men jag skall självfallet överväga i vad mån deproblem som tar upp här i dagockså skulle kunna belysas inom ramen för dennautredning. Men jag understryker att vi ännu intetillsatt utredningen och utfärdat några direktiv.Beställningen från är ju blott ett parveckor gammal.Anf. 6 ():Herr talman! Det är positivt att försvarsministernser den här utredningen som en möjlighet att gåvidare i frågan. Jag förutsätter att de direktiv somkommer att lämnas genom försvarsministerns ochdepartementets försorg blir utformade så attsambruk ytterligare kommer att eftersträvas. Jagförutsätter vidare att denna fråga också kan kommamed i bedömningen.Jag har dock en något avvikande uppfattning närdet gäller sjötrafikens volymer för olika delar avvåra kuststräckor. Enligt den information som jaghar, är det bara ungefär hälften så mångafartygsrörelser i som i områdetmellan och den svenska kusten. Det görmig något bekymrad, eftersom det ofta är höljt idunkel vilka laster som finns ombord på fartygen.Ofta vet vi inte varifrån fartygen kommer eller vartde egentligen är på väg. Vi vet inte heller vad de hari sina tankar eller containrar.I syfte att bringa klarhet i denna fråga har GunhildBolander och jag i gemenskap tidigare väcktmotioner i vilka vi har efterlyst anmälningsplikt förfartyg som anlöper eller som lämnarÖstersjöhamn. På så sätt skulle man kunna få enaktuell och god bild av vad för slags gods somtransporteras och vart det transporteras. Det skullevara intressant att höra försvarsministernkommentera om det skulle kunna vara föremål försvenskt agerande, i synnerhet internationellteftersom jag förstår att detta måste ske iöverenskommelser mellan olika Östersjöstater.Frågan har tidigare ställts och behandlats påmotsvarande sätt i försvarsutskottet vad gällerÖresundsområdet.Jag vill understryka att resurserna som finns ikustområdena i och på faktisktborde kunna utnyttjas. När det i försvarsministernssvar sägs att 450 man är delaktiga, kan det tolkassom att gälla enbart brandförsvaret. Men såvitt jagförstår av de kontrakt som finns med de aktuellakommunerna, förbinder man sig att hålla engrundbemanning till förfogande bestående av trebefäl och sex brandmän, dvs. en grundbemanningbestående av nio personer per kommun. Dettaborde givetvis också vara möjligt för Gotlandskommun och för någon kommun, eller någrakommuner i gemenskap, i att ställa uppmed. Styrkan är liten i förhållande till vad som kanuträttas, och detta borde ses över.Vi kan också konstatera att samtliga Blekingeskustkommuner har resurser som borde kunnaanvändas. I finns detlivräddningskryssare. I finns storerfarenhet av exempelvis olje- ochkemikalietransporter genom den stora och förlandet så viktiga hamnen. I finns F 17:shelikoptrar som faktiskt ofta tagit med sig personalfrån räddningstjänsten i när det gälltsnabba uppdrag ute till sjöss. Kunskaperna vadgäller sanering av t.ex. senapsgas är också goda.Vilka resurser som finns i på denmarina sidan har redan nämnts. Självfallet finnsdet, som försvarsministern känner till, enuppbyggnad av en utbildningsplattform inommarinens område vad gäller exempelvis frågor somutbildning inom sjöräddning.Anf. 7 Försvarsminister ():Herr talman! Förändringar i fartygstrafiken sker jukontinuerligt, både när det gäller volym och, inteminst, när det gäller den typ av tonnage somtrafikerar olika rutter. Det gäller så besvärligatransporter att hantera som moderna kemikalier,olja, m.m. Det finns självfallet all anledning -- jagtror inte att vi är oense därom -- att kontinuerligtfölja upp detta. Det ankommer framför allt påSjöfartsverket och att göra så.Därefter får man kontinuerligt utvärdera för attkunna dra aktuella slutsatser. Slutsatserna kansjälvfallet påverka den typ av organisation som vi diskuterar.För att kunna ta till vara kompetensen som finns iolika kommuner är det naturligtvis önskvärt att iprincip alla kommuner som har lämpliga resurserdeltar i sjöräddningstjänsten.Av räddningstjänstslagen framgår det för övrigt enskyldighet för myndigheter och kommuner att påuppmaning av räddningsledaren delta i enräddningsinsats. Här gäller nu att Sjöfartsverkethar särskilda överenskommelser med ett tiotalkommuner, bl.a. , som GunhildBolander nämnde i interpellationen. Det innebäratt man tillhandahåller en lämplig räddningsbåt,som vid behov bemannar.Jag vill påstå att organisationen på det här områdetär bra. har pekat på ett antalfaktorer som kan komma att leda till förändringar.Jag är självfallet beredd att pröva detta, men detmåste då ske på grundval av ett gediget underlag.Dessutom ligger det primära ansvaret på de bådamyndigheterna, ochKustbevakningen. Det är väl rimligt att man lyssnartill dessa när det gäller bedömningen avutvecklingen på området. Den utredning som härhar nämnts kan också vara ett instrument som kananvändas för att se över de organisatoriskaförutsättningarna för att förbättra skyddet.Anf. 8 ():Herr talman! Typen av tonnage förändras ju genomåren. Som framgått av diskussionen här har det inteminst blivit mer och mersvårhanterligt gods som transporteras på sjön. är framme, är det ofta väldigt svårt att vetavilka åtgärder man skall vidta och hur man skallvidta dem. Vid en oljeolycka som för ett par årsedan inträffade söderut förelåg det ett mycketstort hot i närheten av oss. Olika omständigheter --såväl skickligt agerande från myndigheternas sidasom tur med vädret -- gjorde dock att man undvekden katastrof som annars kunde ha blivit följden.Detta accentuerar också behovet av ytterligaresamordning mellan de resurser som finns.Jag tycker i och för sig som försvarsministern, att vii har bra organisation på det mesta. Det kanjag gott hålla med om. Men bra kan alltid bli bättre.Det är viktigt att understryka att vi måste ta till varade resurser som finns och som vi kanske ändå hadevarit tvungna att ta till. Det är värdefullt att ha meddessa resurser från början. Det finns kompetensoch en otrolig sjövana bland de människor som ärengagerade och som bor i kustkommunerna. Detfinns även en stor kompetens när det gäller att övaoch att träna ombord på fartyg. Man har dessaresurser nära till hands. Det är lätt att gå ombordoch att lära sig att hitta på ett fartyg och förstå hurdet är uppbyggt. Även om fartyg skiljer sig åtsinsemellan, finns det ändå ett visst system i dethela, men det kan vara fråga om olika material ocholika risker.Jag vill än en gång ta upp frågan omanmälningsplikt. Jag uppfattade aldrig omförsvarsministern har samma åsikt som jag och omhan är beredd att internationellt ta upp frågan ochverka för att man får till stånd ettinformationsavlämnande för fartyg som går in iÖstersjön eller lämnar . Dettainformationsavlämnande kan sedan användas sombas när man lägger upp trafikrutter och för attvariera den beredskap som bör finnas inom den härtypen av verksamhet.Jag tror för övrigt att berörda myndigheter,och , bör fortsättaatt följa upp dessa frågor och göra kontinuerligaomprövningar. Som försvarsministern säger är detviktigt att utredningen kan vara en väg att nå fram.Med det anförda vill jag än en gång tacka för desvar som har givits. Som jag uppfattade det råderdet samstämmighet när det gäller behovet av att haen bättre sjöräddningsresurs än vi för närvarandehar. Eftersom viljan finns, bör detta kunna ordnas.Jag hoppas att försvarsministern agerar snabbt, såatt det kommer till stånd en omprövning.Anf. 9 Försvarsminister ():Herr talman! Jag vill först kommentera det faktumatt det går åt 450 personer för att uppfylla dessaavtal. antydde att det skulleröra sig om väldigt många människor. Om manskall ha beredskap dygnet runt, året om medkvalificerad utbildad personal, handlar det om såpass många människor. Vi alla som i en eller annanegenskap tvingas syssla med beredskap vet att detär mycket dyrt. Det är bland det dyraste man kanägna sig åt. Dess värre är det ibland nödvändigtmed beredskap.Anmälningsplikt är en fråga för i första handkommunikationsministern. I den härtypen av ärenden eftersträvar vi självfallet engemensam beredning mellan olika inblandadedepartement. I det här fallet tillkommer dessutomUtrikesdepartementet, eftersom det rör sig ominternationella överenskommelser.Jag kan försäkra att jagkontinuerligt skall följa den här frågan och hållasamråd med kommunikationsministern och medberörda myndigheter. Sedan får utvecklingen visa ivad mån det är påkallat med förändringar iorganisationen och i vilken utsträckning medel kankomma att ställas till förfogande för detta. Dennuvarande organisationen är ju ingalunda fastställdför evigt.Överläggningen var härmed avslutad.AjourneringKammaren beslöt på förslag av tredje vicetalmannen att ajournera förhandlingarna till , då dagens frågestund skulle börja.Återupptagna förhandlingarFörhandlingarna återupptogs kl. 14.00.6 § Svar på fråga 1992/93:693 om åtgärder föratt förhindra skred i ÄlvdalAnf. 10 Kommunikationsminister ():Fru talman! har frågat mig vilkaåtgärder regeringen avser vidta för att garanteraden framtida trafiken i Älvdal.Skredet i Älvdal vidAgnesberg alldeles norr om är enligt minmening en allvarlig påminnelse om riskerna medbyggande i älvdalen.Snabba åtgärder från iGöteborg, ochTrollhätte Kanalverk m.fl. har inneburit attriskerna för ytterligare skred just nu har minskat.Fortfarande finns dock rasrisker kvar och endygnetruntövervakning sker på platsen.Kanaltrafiken och trafiken på järnvägen förbiskredområdet har snabbt kunnat komma i gångigen men med vissa begränsningar.En årlig inspektionsresa i hela dalen genomfördesden 14 maj 1993.Ytterligare studier över förutsättningarna förbebyggelse och framtida utbyggnader av vägar ochjärnvägar i just Älvdal är mycket angelägnaatt genomföra.Statens geotekniska institut har av regeringen den28 getts ett sådant uppdrag och SGIhar redan inlett sitt arbete i samverkan medlänsstyrelsen i och län samt särskilt Ale kommun.Anf. 11 ():Fru talman! Jag vill tackakommunikationsministern för svaret på min fråga.Anledningen till min fråga är den besvärligageotekniska situation som råder i Älvdal. Detgäller framför allt sträckan --Trollhättan.Flera skred har gått i detta område,som har en mycket låg stabilitet. På vissa ställenligger man farligt nära 1,0 som är balanspunkten förskred.Enligt framlagda förslag skall riksväg 45byggas ut till motorvägsstandard, dubbelspår skallbyggas på järnvägen mellan och även kommunerna har utbyggnadsplaner. PåGöta älv bedrivs sjöfart. Alla dessa verksamheterberörs av skredrisken.Vid det skred som gick vid , därstrandområden rasade ut i , harlermassorna delvis fyllt upp flodfåran. Där djupettidigare var 7--8 m är det nu endast 5,20 m. Dettaär till men för sjöfarten som inte kan gå med fulllast.Ett åtgärdsprogram har tagits fram av SGI,och Trollhätte Kanalverk som gårut på att området skall förstärkas för att förhindranya skred. Ansvarsfrågan är oklar. Regeringen börge besked om finansieringen för att inte onödigtvisfördröja nödvändiga åtgärder. Det går inte att sägaatt staten eventuellt betalar senare.De akuta åtgärderna är kostnadsberäknade till15,5 miljoner. Det är viktigt att utfördageotekniska undersökningar inom den aktuellaälvsträckan sammanställs och att dessakompletteras med nya. Detta är vi överens om.Det pågår också en kostnadsanalys över vad olikaskred skulle få för konsekvenser i kostnader och imänniskoliv. Åtgärder bör i stället, menar jag, medall kraft sättas in för att förebygga att skred uppstår.De 25 miljoner som staten satsar i budgetenkanske skulle behöva utökas just för Älvdal.Anf. 12 Kommunikationsminister ():Fru talman! pekar just på de riskersom finns i det här området. Detta var något somregeringen var medveten om innan det här skredetgick. Därför gav vi uppdragettill att i samråd medberörda intressenter, bl.a. ,, , Trollhätte Kanalverk,berörda länsstyrelser och kommuner samt medSGI, upprätta ett handlingsprogram för attgenomföra och finansiera en samlad geotekniskanalys för Älvdal.Av denna analys skall framgå vilka avvägningarsom samhället måste göra för en fortsatt utbyggnadav infrastrukturen. Som nämndefinns planer på att bygga ut både väg och järnväg idet här området. Inför en sådan exploatering avdetta geologiskt mycket känsliga område är detviktigt att få det här underlaget.Beträffande frågan om den akuta situationen pågårdiskussioner och man är inne i ett mycket aktivtskede för att åstadkomma de förbättringar ochförstärkningar som nämnde.Anf. 13 ():Fru talman!