prot · GG0979 · 1993-03-19 00:00:00 — Jag ger väldigt gärna utrikesministerntillfälle att även i fortsättningen kungöra Sverigeshållning vad gäller mänskliga rättigheter i ElSalvador och svensk inställning i olika frågor somrör fredsprocessen.Naturligtvis kommer vi att följa de här frågorna.Om vi inte kan få svar på frågor om Sverigesinsatser för jordfrågan och om den nationella civilapolisen samt på andra frågor som kan dyka uppåterkommer jag gärna till dessa saker i frågor ochinterpellationer framöver.Anf. 23 Utrikesminister ():Fru talman! Glädjande nog har jag med mig enkunnig tjänsteman som kan hjälpa till när det gällerHans Anderssons fråga om hur mycket av de 60miljonerna som utbetalats. Det handlar ju om ettprogram som löper , och detta år har 30av de 60 miljonerna utbetalats.Vi har bidragit med i sambandmed demobiliseringen av FMLN-soldater. Detgäller mat, utbildningsprogram och tand- ochsjukvård. Det gäller allt möjligt som ni hör. InomMR-området har vi bidragit till Ad hoc-kommissionens och Sanningskommissionensarbete. Vi lämnar stöd till oberoendesamhällsvetenskaplig forskning och till det katolskauniversitetets rättigheter iSan . Vi har även bidragit till FN-styrkansMR-avdelning. Vi kommer också att prövamöjligheten att bidra till det ombudsmannaämbeteför MR som relativt inrättats i landet, ochdet tycker jag är en mycket positiv sak. Vi kommerdessutom att via FN lämna stöd till reformarbetetbeträffande domstolsämbetet -- detta är ocksåunder beredning.Inom området för social utveckling har vi viaUnicef bistått med medel till ett vattenprojekt. Viplanerar att fortsätta så. Vidare har vi ettfattigdomsinriktat stöd till hjälp för de interna ochexterna flyktingar som skall försöka återgå tillett normalt liv.Jag hoppas att jag med detta har konkretiseratnågot av det vi gör.Överläggningen var härmed avslutad.3 § Svar på interpellation 1992/93:85 om denekonomiska tillväxten som målsättningAnf. 24 Finansminister ():Fru talman! har i en interpellationställt ett antal frågor om den ekonomiska tillväxtensom målsättning.I all ödmjukhet vill jag svara att jagvarken när det gäller tillväxten eller någon annanfråga vill ha en uppfattning om vad som gäller ''förall framtid''.På den långa sikt den här regeringen bedriver sinpolitik är däremot svaret ett entydigt men villkorat''ja''.Entydigheten har två bevekelsegrunder.För det första är det alldeles klart att harstora och viktiga resurser, inte minst i människorskunnande och uppfinningsrikedom, som ännu inteutnyttjats fullt ut. Med en klok ekonomisk politikskall vi försöka att bättre tillvarata dessamöjligheter än vad som gjorts under de gångna 20åren. Då bör en hygglig tillväxt ligga inom räckhållåtminstone under de närmaste 10--15 åren.För det andra är det en allvarlig missupfattning attekonomisk tillväxt med nödvändighet leder tillmiljöförstöring. Det är visserligen sant attvästvärldens industrialisering i ett tidigare skedeledde till en kraftig ökning av utsläppen av mångamiljöförstörande ämnen. Under de senastedecennierna har emellertid denna koppling mellanekonomisk tillväxt och miljöförstöring brutits ochpå många områden vänts i sin motsats. är detsnarare så att det är tillväxten och den teknologiskaförnyelsen som bidrar till att vi får ett snabbtgenomslag av mer miljövänliga teknologier, medantider av ekonomisk nedgång innebär attmiljöarbetet blir eftersatt.Detta samband återfinns också i där detibland är just fattigdomen, dvs. bristen påekonomisk tillväxt, som är en bidragande orsak tillmiljöförstöringen. Utvecklingen i är ettannat talande exempel på vad som sker närtillväxten uteblir. Den ekonomiska tillbakagångengör det svårt att avveckla eller ens förändratillverkningsmetoder som allvarligt skadar miljön.Villkoret, emellertid, är att vi aldrig säger ja till''tillväxt till vilket pris som helst'':-- Dels skall vi ha ett brett perspektiv på vilkaresurser landet förfogar över, både nu och iframtiden. I dessa avseenden bedrivs ett aktivtarbete på att bredda underlaget för denekonomiska politikens beslut. Jag vill i det härsammanhanget betona dels det arbete medmiljöräkenskaper som bedrivs vidKonjunkturinstitutet, dels den bilaga omnationalförmögenhetens utveckling som just KItillsammans med Statistiska centralbyrånutarbetade långtidsutredning.-- Dels skall vi både nationellt och internationelltbidra till att de resurser som tillväxten skapar ocksåanvänds till att lindra miljöns och u-ländernasproblem. Det gör vi genom biståndet, men kanskei ännu högre grad genom att verka för frihandel ocheffektiv resursanvändning globalt, t.ex. genom attfrämja GATT-rundans ansträngningar att minskajordbruksprotektionismens snedvridningar ochmiljöförstöring.Ja, obetingat ja: Om en klok ekonomisk politik frånsvensk sida leder till ökad tillväxt kan vi bättrebidra till att jämna ut klyftorna och minskamiljöförstöringen, även internationellt. Må vara attdet lilla landets bidrag väger lätt i det stora hela,men det är vår skyldighet att våra resurser användsså väl och för något så gott som möjligt.Anf. 25 ():Fru talman! Jag tackar finansministern för svaretoch för den tid som jag får ta i anspråk för dennadebatt. I all ödmjukhet vill jag anföra någrasynpunkter.Problemet med den ekonomiska tillväxten sompolitisk målsättning är att den är så dålig på att tahänsyn till det som sker på lång sikt.Finansministern säger i sitt svar att hon inte ''vill haen uppfattning om vad som gäller '''''.Jag tror att problemet litet grand ligger i just detta.Ekologer talar ofta om de stora problemen -- omjordens natur, om resurserna och om hur vi skallklara jordens framtid.Det är viktigt att människor även kanleva på vår jord. harkommit fram till något som kallas uthålligutveckling. Det tror jag att också finansministern,även om hon inte säger det i svaret, ställer upp på.Men hur skall vi då uppnå en uthållig utveckling?På kort sikt kan man kanske ha en ekonomisktillväxt. Men jag tror inte att ekonomisk tillväxt kanvara lösningen på alla de problem somfinansministern och jag vill lösa: fattigdomen i , miljöproblemen i östländerna och denekonomiska krisen i . Det kan inte vara såatt samma recept löser alla olika typer av problem.Jag har inte påstått att ekonomisk tillväxt mednödvändighet leder till miljöförstöring. Men jagnoterar att även finansministern säger att tillväxtenhar orsakat miljöproblem. Den tillväxt som orsakatmiljöproblemen skall också lösa dessa. Den tillväxtsom enligt min uppfattning har lett till att länder itredje världen gjorts fattiga skall lösa ävenproblemet med att ge de här länderna en bättreutveckling.Min grundfråga som jag vill bolla tillbaka tillfinansministern är: Hur leder en ökad tillväxt iSverige till en utjämning av klyftorna i tredjevärldens länder? Jag tror inte att det är möjligt.Det duger inte att ha ekonomisk tillväxt sompolitisk målsättning, och det av många skäl. Pånågot sätt är det fråga om ettvarseblivningsproblem. När jag talar omekonomisk tillväxt tänker människor på olikasaker. På samma sätt förhåller det sig närfinansministern säger det. Vissa människoruppfattar det här som framsteg, välstånd ochutveckling -- alltså i stor utsträckning som någotsom är gott.Andra människor tolkar detta som miljöförstöring,utplundring och ökade klyftor. Båda delarna finnsju i begreppet.Tillväxten räknar vi som en ökning av BNP. MenBNP värderar inte det man räknar, utan räknarbara ekonomiska transaktioner. När vi jämför ossmed andra länder använder vi den här siffran. Närvi jämför hur vi växer räknar vi det i procent. Dåblir det tokigt.En liten tillväxt i är i själva verket enmycket stor mängd, men ter sig liten i förhållandetill en lika stor procentuell tillväxt för ett land somkanske har hälften eller en tiondel av vår nivå.Därför blir alla jämförelser så bedrägliga.När man säger att vi halkar efter är det inte sant.Den tillväxt som vi får är ju större än det land vijämför oss med kanske har som utgångsläge.Det är olyckligt att så många människor i Sverigeinte ställer upp på de politiska mål vi har och vid målsättningen så dåligt har kunnat ta till sigde ekologiska insikter som också måste finnas i enekonomisk politik. måste vi definierabättre vad detta står för.Det finns en produktion som är gratis. Det är denenda som finns och den är grunden för all annanproduktion. Det är fotosyntesen, de grönaväxternas förmåga att direkt av solen skapaväxtkraft. Men den produktionen, som är grundenför all annan produktion, håller vi nu på attförstöra.Matjorden försvinner, jordarna utarmas, markenförsuras. Jag hörde att barrträden iSverige förlorar sina barr. De växer inte längre.Detta kommer också att drabbaskogsindustrin och virkesproduktionen.Den ekonomiska tillväxten är inte någotmirakelmedel som skall lösa alla problem. Alla kaninte vinna i denna kamp. När vi skall ha tillväxt ochkonkurrens kommer alltid någon att förlora. När vikonkurrerar med varandra kommer de som harbäst förutsättningar, de rikaste människorna och derikaste länderna, alltid att vinna. Klyftorna påjorden kommer att öka.Detta oroar mig oerhört mycket. Jag skulle önskaatt vi kunde ha en diskussion i all ödmjukhet. Vimåste formulera målen för vår politik så att vi tarhänsyn till framtiden, till de fattiga människornaoch till miljön.Anf. 26 Finansminister ():Fru talman! sade att det inte dugeratt ha tillväxt som mål. Jag tycker att det är ettmycket bra mål. Jag har för övrigt förstått att ävenSocialdemokraterna omfattar detta mål. Jag tyckerinte att vi skulle behöva tvista på den punkten.En annan sak som jag tycker är litet egenartad ochsom jag vill kommentera är när att tillväxt inte är lösningen på fattigdomensproblem. Jo, det är den faktiskt. Fattigdom betyderlåga inkomster. Tillväxt är, med det mått som vibrukar mäta den, faktiskt samma sak som bättreinkomster. Tillväxten är i hög grad ett nödvändigtinslag i någonting som löser fattigdomens problem.Låt mig litet mer få utveckla de tankar som liggerbakom mitt svar och mitt synsätt. För attmiljöproblemen skall lösas så att vår jord kan geupphov till en trevlig och bra tillvaro även iframtiden, tror jag att det är helt centralt att minskafattigdomen i världen. Det är faktiskt bara genomatt höja levnadsstandarden för den betydandeandel av världens befolkning som lever i fattigdomi dag som miljön kan garanteras.Kopplingen mellan utveckling och miljö haruppmärksammats riktigt ordentligt, inte minstunder i . Där harman också konstaterat att problemen med uthålligekonomisk utveckling och med miljön inte kanlösas separat, utan de måste behandlas gemensamt.För fattigdomen, bristen på tillväxt, skaparmiljöproblem, som miljöproblem kanäventyra möjligheterna för landet att utvecklas.Man kan inte angripa det ena, man måste angripabåda de här komponenterna samtidigt.Ingendera av problemen, vare sig miljön ellerfattigdomen, kan lösas med stagnerande ellerminskande totala resurser. Det faller på sin egenorimlighet. Framför allt går det inte i de absolutfattigaste länderna. Frågan är inte, tycker jag, omuthållig ekonomisk tillväxt är nödvändig, utansnarare vad sorts tillväxt vi önskar. Det ärinnehållet i tillväxten det handlar om.Världsbanken har också ägnat en betydande mödaåt att diskutera problemet och sambandet mellanmiljö och utveckling. I den senaste rapporten,, behandlar man justsambandet mellan miljö och utveckling ochkonstaterar att det finns ett positivt sambandmellan ekonomisk tillväxt och förbättrad miljö.Självfallet under förutsättning att man för en vettigoch bra politik i länderna och att man har fortsattstarka institutioner.Man har bl.a. konstaterat i rapporten att ett positivtsamband bygger på att tillväxten innebär att manutarbetar nya ofarligare, mer miljövänligateknologier. Detta är i högsta grad nödvändigt föratt komma till rätta med miljöproblemen samtidigtsom det också befrämjar tillväxten.Världsbanken trycker också i sin rapport påbetydelsen av en öppen internationell handel,investeringar mellan länderna som ett medel kanman säga för överföring av modernare och mermiljövänlig teknologi. Det finns många positivasamband mellan ekonomisk tillväxt och förbättradmiljö, där alla parter vinner.Jag tycker att det är en mycket mer positiv ansatstill att lösa de problem som tar upp.Annars kan det på något sätt lätt bli att någon måsteförlora för att man skall kunna förbättra för demsom inte har tillräcklig tillgång till vare sigtillväxt eller god miljö.Om med sin fråga vill låta påskinaatt det här skulle vara någon sorts nollsummespel,där förbättringar för den ena parten, säg denfattigare delen av världen, absolut nödvändigtvisinnebär försämringar för andra delar avvärldssamfundet, håller inte jag med om det. Jagmenar att ekonomisk utveckling ochmiljöförbättringar i högsta grad är ettplussummespel, där alla faktiskt kan vinna, imotsats till vad sade.I en dynamisk utveckling, som är den form somekonomisk tillväxt tar sig, finns det mycket tydligapositiva samband mellan olika länders ekonomiskaframsteg. Utmaningen är snarare att bidra till att defattigare länderna får bättre tillgång till vårasvenska och de övriga utvecklade ländernasmarknader, bättre tillgång till öppna marknaderoch mer tillgång till de kunskaper, de teknologieroch de forskningsresultat som finns i världen. Deskulle då kunna användas för att minska klyftorna.Det svenska bidraget till en sådan utveckling tyckerjag är myckt viktigt. Det består av två viktigakomponenter, dels att vi inriktar vår politik på attåstadkomma en uthållig tillväxt med tydligamiljöförbättrande inslag, och det gör vi, dels att vigenom aktiva insatser i det internationellasamarbetet trycker på så mycket som möjligt så attandra utvecklade länder också drar sitt strå tillstacken. För vi är en liten nation. Naturligtvis måsteman i det internationella samarbetets tecken görade direkt positiva insatser, genom bistånd ochfrihandelsaktiviteter i övrigt, som faktisktförstärker de positiva sambanden mellanekonomisk utveckling och bättre miljö.Anf. 27 ():Fru talman! Klyftorna på jorden måste minska. Detär min utgångspunkt. Tillståndet på jorden ärallvarligt. 500 miljoner människor kan leva på dennivå som vi i lever på. lever en miljardså. Jorden närmar sig en ekologisk kollaps.Ekonomi är en cirkulation av varor, tjänster ochpengar som har ett begränsat utrymme. Detutrymmet består av det ekologiska systemet, somsätter vissa gränser.Tidigare trodde man att råvarorna skulle ta slut.Men jag vet också att med bättre teknik och medstörre efterfrågan stiger priserna. Då hittar manmer råvara. Men det forskarna nu tror är att allt detutsläpp, allt det avfall som produktionen gerupphov till kommer att bli det stora problemet.Det största problem som vi nu har är hotet om enklimatförändring. Vi måste minska utsläppen avs.k. I borde vi minska dessautsläpp för att ta vår andel. Det kommeratt kräva en oerhörd förändring av vår livsstil.Jag vill fråga finansministern om hon tror att vi kanåstadkomma dessa förändringar utan att människori minskar sin materiella konsumtion.När det gäller fattigdomen bör naturligtvistillväxten ske i de länder där människor är fattiga.Hur skall det kunna bli tillväxt i de länderna, när vitar i anspråk hela tillväxtutrymmet? Jag tror inte attdet finns möjlighet att i all framtid tillväxa påsamma sätt som , med en exponentiell tillväxti ekonomin. Det förutsätter också en ökning avkonsumtionen.Vi i den rika delen av världen har förbrukat förmycket av jordens råvaror och energi. Det blir förlitet kvar för den fattiga delen. Med det bistånd somvi ger får vi dubbelt tillbaka. Med det bistånd somvi ger försvårar vi ibland för fattiga kvinnor attförsörja sina barn, därför att vi tror att fattigdombara är brist på pengar, men fattigdom är i förstahand brist på mat. Dessa kvinnors arbete -- dearbetar som bönder på åkrarna och odlar mat försina barn -- har vi förstört därför att vi med vårtbistånd har satsat på en exporttillväxt där männenhar börjat producera exportgrödor. kan vårtbistånd leda till att människor blir fattigare.Min sista fråga till finansministern är: Vetfinansministern att det finns en miljard människorpå denna jord som inte har tillgång till pengar, somlever helt utanför penningekonomin? Hur skall enmarknad kunna tillgodose dessa människorsbehov? Människor utan pengar har ingen som helstefterfrågetyngd på marknaden. Min katt får sittbehov tillgodosett, men människor utan pengarräknas som ingenting värda. Hur löser vi det medökad tillväxt?Anf. 28 Finansminister ():Fru talman! talade om behovet avändringar eller snarare minskningar i i-ländernaskonsumtion. Jag håller med om attförändringar i konsumtionsmönstren kommer attkrävas, men att det skulle innebära att man göravkall på ekonomisk tillväxt är enligt mitt synsättfelaktigt. Det är två helt skilda saker att ändrakonsumtionsmönstret, alltså innehåll i konsumtion,och att säga att vi inte skall ha någon ökad standardöver huvud taget i de industrialiserade ochutvecklade länderna. Det stora genuina problemsom aktualiserar, nämligen behovetatt få en ekonomisk utveckling som ocksåförbättrar miljön, går hand i hand med det vi ivanliga ordalag i BNP-termer brukar kalla förekonomisk tillväxt.Får jag ta upp en annan sak som vid i sitt inlägg, nämligenbefolkningsproblematiken och fattigdomen.Befolkningsökningen är otvivelaktigt ett av destörre problemen. Det kan ha, och har i en del fall,mycket negativa effekter på miljön, därför att manriskerar att överutnyttja jord och en del andraresurser. Därmed skapar man miljöproblem. Föratt över huvud taget kunna överleva tvingas en delländer, på grund av sin fattigdom och en snabbbefolkningsökning, åsidosätta miljöintressen. Defattiga är på sitt sätt både offer för och orsak till denförsämrade miljön.Lösningen på detta problem är enligt min mycketbestämda uppfattning att angripa fattidomen, att setill att minska den. Detta är faktiskt samma sak somatt skapa en mera positiv ekonomisk utveckling, entillväxt. Det kan man göra genom många olikainsatser. Jag nämnde några tidigare. Låt mig läggatill att ökad kunskapsnivå i de berörda länderna ärnaturligtvis oerhört central. Där skulle jag väldigtgärna vilja slå ett slag för att den kunskapsökningeninte bara skall komma halva befolkningen till godoi u-världen. Det är väl så viktigt, rent av centralt,att man också garanterar flickortillgång till utbildning. Detta är en mycket viktig deli den svenska biståndspolitiken.Lena Klevenås tog upp flera allvarligamiljöproblem. Tiden tillåter inte att jag håller enlång utläggning om detta, men vi kan vara överensom att både avfallsproblematiken ochklimatförändringarna är stora problem.Regeringen har just presenterat ganskaomfattande, viktiga och genomarbetade förslag föratt bidra till att lösa dessa problem, inte lösa demen gång för alla men för att bidra till att vi börjarröra oss i rätt riktning. Jag tänker på depropositioner som brukar benämnasklimatpropositionen och kretsloppspropositionen.Låt mig slutligen säga att jag på en punkt inte harsamma uppfattning som : Jag menarinte att om vi struntar i tillväxten i den utveckladevärlden, så förbättras därmed möjligheterna att fåen bra miljö. Jag menar att det förhåller sig precistvärtom. Det finns ett positivt samband mellanuthållig ekonomisk tillväxt och miljöförbättringar.Skall vi kunna lösa problemen med fattigdom ochmiljöförstöring, är det mycket centralt att vi ocksåskapar mer resurser för det arbetet och ger demänniskor som är fattiga och därför delvisöverutnyttjar och förstör miljön möjlighet attkomma ur sin fattigdom.Det problemkomplex som tar uppär ett -- kalla det så -- plussummespel. Alla kanvinna på det. Vad som krävs för att vi skall kunnabörja röra oss i rätt riktning är dels en uthålligtillväxt i de industrialiserade och utveckladeländerna, därför att det skapar resurser som bidrartill bättre teknologi och minskad miljöförstörelse ihela världen, dels aktiva internationella insatser, såatt våra kunskaper och våra marknader ochteknologier blir tillgängliga för de länder som ännuinte har tillgång till detta.Anf. 29 ():Fru talman! Jag känner mig som ett u-land iförhållande till ett i-land. Mina resurser räcker inte,och min tid räcker inte gentemot finansministern,som har dubbelt så på sig som jag. Det äralltid så i ett konkurrensförhållande att den som harmest vinner.Den exponentiella tillväxtkurvan korrelerarmycket väl med utvecklingen av avfallsproduktionper individ. Den står mycket väl korrelerad meduttag av råvaror och energi från naturen. En sådantillväxt som inte gör slut på jordens ändliga råvaror,resurser och energi har vi ännu inte sett. Det finnsdock tendenser åt det hållet, men begreppet ochsträvan att växa stämmer inte. Det helagår inte ihop.Mellan 30 000 och 60 000 människor -- siffranvarierar, för så dålig är statistiken och så litet är ettbarns liv värt i tredje världen, att vi inte ens vet hurmånga det är -- svälter ihjäl . Det ärnågonting som vi i stort sett förtränger och struntari. Jag förstår inte av finansministerns eller av någratraditionella ekonomers sätt att tänka hur tillväxteni skall kunna leda till att människor i u-världen får det bättre, när vi genom vårt bistånd förvarje krona får tillbaka . Hur skall det gåtill? Skall tillväxten kunna lösa alla miljöproblemnär den också har skapat alla miljöproblem?Jag erkänner att tillväxten och teknikutvecklingenlöser många miljöproblem. När vi fickkatalysatorer på bilar minskade en del utsläpp.Men antalet bilar ökade . Då blev helaeffekten uppäten. Problemet är också det somkommer från bilar och industriell produktion sominte är gift men som vi inte kan få bort, nämligenkoldioxidutsläppen. Vi håller på att gå mot enklimatkatastrof. Hur skall vi kunna fortsätta meddessa utsläpp och säga: U-världen skall haekonomisk tillväxt? Jag vill att det skall vara tillväxtdär, men då måste vi ju ge utrymme attöka sin tillväxt. Vilka skall exploatera?Vart skall dessa människor utvandra? Vilka länderskall lägga under sig? Vems råvarorskall de ta i anspråk för att åstadkomma den tillväxtsom vi i den här delen av världen har fått?Mina avslutande frågor: Varför stagnerar man, omman stannar upp? Har vi stagnerat i växten, när vihar blivit vuxna? Varför kan man inte ha enekonomi i balans, en ekonomi som är mogen, enekonomi som kan fungera och är uthållig? Varförinnebär det en stagnation, om man stannar upp närman har vuxit färdigt? Tillväxten har skapat mångaproblem, och det gör den fortfarande. Den skaparökande klyftor. Om det blir mer ökande klyftor påjorden, blir de sociala problemen större. Dåkommer vi inte att ha någon bra framtid.Anf. 30 Finansminister ():Fru talman! Om blir litet ledsen föratt jag får litet mera taletid, kan vi föra den härdiskussionen vid ett senare tillfälle.Jag vill påpeka att det är sant att tillväxt tidigareskedde under litet galna förutsättningar och bidrogtill miljöproblem, vilket jag också sade i mitt förrainlägg. Det betyder inte att det med nödvändighetförhåller sig så. Vi vet faktiskt mera . Deteknologiska kunskaper som vi har och som viforskar för att öka kan skapa en tillväxt som kanbidra till att förbättra miljön. Jag tror i själva verketatt detta är helt centralt. Det räcker med att titta påhur verkligheten ser ut. När den utvecklingen i denindustrialiserade världen var dålig, stod stilla ellerminskade, bidrog ju inte detta till att miljönförbättrades någon annanstans. Det försämrademiljön i vår egen del av världen och bidrog tillmycket kraftiga minskningar i resursöverföringentill u-världen. Förutsättningarna för att lösa bådefattidomsproblem och miljöproblem blev alltsåsämre.