prot · GH096 · 1993-10-13 00:00:00 — Kulturellt känsligaområden skulle skyddas, men omgivningen skulleutan störningar kunna brukas för golfändamål -- allti en harmonierad lösning. Byråkratisverige iRiksantikvarieämbetets skepnad gick emot detta.Regeringen godkände emellertid ägarförslaget.Och vad blev resultatet av detta? Jo, attRiksantikvarieämbetet trots detta tvingade fram sinlösning! Betalningsansvarigt blev svenska folket --som vanligt.I den gångna veckan berättar nu pressen hurkulturarvet skall värnas i Föllingsö. Man har köptupp hägnad av gärdesgårdar. harelstängsel satts upp kring betesdjuren ochtryckimpregnerade stolpar använts. Potatisåkernskall grävas för hand, trots att traktorer har plöjtåkrarna och skördetröskor bärgatskördarna där.Hur långt tillbaka skall man låtsas gå? Vad får denhär leken kosta samhället? Hur länge skall manhålla på, och varför? Medborgarna förstår ochaccepterar inte den här hanteringen.Herr talman! Det är sålunda en grannlaga uppgiftatt med förnuft värna det landskap som är värt attvärna, för den biologiska mångfaldens skull, förarternas skull, för värdefulla biotopers bevarande.Så långt är alla med.Men det får inte urarta till att bli ett tyckande, varesig från byråkratin eller från politikerna. Storavärden står på spel -- kulturella, biologiska ochekonomiska. Helheten är viktig. Det är nu vi skallsammanjämka jord och skog med natur och miljö,med landskap och mångfald, med människan -- ochdetta med förnuft, med sikte på framtiden.Det krävs tidsperspektiv såväl framåt som bakåt fördetta. Det krävs samspel och helhet. Det krävshänsyn och respekt. Vi måste hitta system, somhushållar. Vi måste hitta lösningar, somkombinerar. Vi måste hitta aktörer, som har bådekunskap, känsla och vilja. Först då kan vi lyckas atttill kommande generationer föra vidare den del avett arv, som vi finner så värdefullt att det är värt attleva vidare i en ny omgivning och med nyavärderingar.I detta arbete krävs också ödmjukhet. De bästalösningarna är inte alltid politiska. Det gamla ärinte värdelöst. Sedan långliga tider har markägarekänt ansvar för både samtid och framtid. De harvårdat och värnat. Med enskilt ägande följernormalt ett positivt engagemang. Det måste alltfortnyttjas som en kärna i den naturvård,landskapsvård och miljövård som inkluderas i våramålsättningar och våra internationella åtaganden,när det gäller att bevara genetisk variation och attsäkerställa ekosystem.När delar av jordbruksutskottet besökteTyskland och delstaten tog vi bl.a. del avderas och strävanden på de aktuellaområdena. Man konstaterade nödvändigheten avett hänsynstagande just till helheten och att detförelåg ett beroendeförhållande mellan jordbruketoch naturvården. Man vill satsa på frivillighetenoch medelst avtal med bönderna få till stånd ettbevarande av vissa miljöer. tillförsäkrasbönderna en ekonomisk och kompletterande bas isin näring, varvid jordbruketsöverskottsproblematik också successivt skall lösasöver tiden.I våra pågående jordbruksförhandlingar med EGoch i kommande nationella propositioner ombiologisk mångfald och bevarade biotoper kommerdet att framgå vilka krav som vi måste leva upp tillpå detta område. Det förutsätter både realism,helhetssyn och framsynthet i våra lösningar, samtmedvetandet om att allt inte åstadkommes påpolitisk väg. Det civila samhället harkvalifikationer, som inte bör ställas utanför när deviktiga besluten fattas.Anf. 111 ()replik:Herr talman! tal var ganskavackert, men när jag börjar syna det måste jag sägaatt jag blir litet bekymrad.Mona talar om markanvändningen, somhar skiftat . Det är alldelesriktigt. Sedan säger hon: ''-- -- -- utan att det kanpåstås vara något fel med detta''. Hon säger vidareatt vi måste spela med i sättet att flytta gränserna.Jag tolkar det så, att allteftersom konjunkturernaskiftar skall marknadskrafterna bestämma hur dehär gränserna skall flyttas, och i det måste vi spelamed.Mona talar om ett projekt i Östergötlandoch frågar vad den leken kostar samhället. Det ärganska bekymmersamma ord. Hon talar omförnuft, och jag frågar mig: Vad är förnuft i det härsammanhanget? Vems förnuft är det som skallråda?Jag tycker att skall svara på fråganom den politik som hon nu har varit med om attinitiera och besluta om, som handlar om justlandskapet och jordbruksmarken. Ijordbrukslandskapet finns av våra kärlväxter,och två tredjedelar av landets hotade växter finns iodlingslandskapet. De är akut hotade på grund avde variationer och de förändringar i gränser, somMona talar om, som vi människor hargjort. Det var därför som konventionen om denbiologiska mångfalden var så viktig i , och detär därför som den är så viktig också för oss.Vad tycker om den förändradejordbrukspolitiken och dess inverkan påmonokulturer? Vad tycker hon om beslutet att tabort prisregleringsavgiften på handelsgödsel ochkemikalier? Kommer det att främja miljön?Slutligen vill jag ställa en fråga till, som jag berördei mitt inledningsanförande: Hur kommer det sig attni gick ifrån ert löfte om en höjning avkoldioxidskatten för industrin och i stället sänkteden, när valet var över och ni satt iregeringsställning?Anf. 112 () replik:Herr talman! Miljöministern svarade, om jag inteminns fel, på den fråga som ställdes omjordbruksmarken och miljöpolitiken. Jag gjorde enviss hänvisning till det, och jag stryker under denhänvisningen. Det finns anledning att återkommatill detta när vi har sett propositionen.Jag lyssnade till . Jag lade märke till att andrapartier enligt hennes uppfattning inte har någontingatt komma med på miljöområdet: Det framläggsundermåliga miljöförslag, man talar med kluvnatungor, nästan ingenting har hänt, osv. Jag tyckeratt det som har framkommit från densocialdemokratiska sidan under den här debattenhar varit av mycket ringa sakvärde. Vad har nisjälva gjort, vad har ni själva för målsättning? Detär ju inriktningen mot framtiden som är det viktiga.När vi talar om naturen och landskapet vill jag sägaatt det onekligen är så -- det är väl ofrånkomligt --att människan under historiens gång har präglatlandskapsbilden. Jag vet inte vad MargaretaWinberg tänker göra för att förändra det. Är detnågot onaturligt med att de biologiska varelser somfinns här på jorden och lever i detta landskappräglar det, i samklang med andra varelser inomfauna och flora? Jag tycker att det är mycketnaturligt.Det innebär -- för den händelse att det inteframgick av mitt anförande vill jag nu accentueradet -- att vi inte kan lösa de problem som finnsenbart genom politiska beslut, utan insikten omdetta måste vinna insteg hos den enskildamänniskan. Det innebär i det här fallet hosmarkägarna och andra ägare. Om man där intekänner för sin omgivning och tar ansvar för densker det inte heller någonting av värde på det härområdet. Det hjälper inte hur många politiskabeslut i kollektiv anda som . Det är det enskilda ansvarstagandetsom måste väckas överallt och spridas, och det ärden enskilda kunskapen som betyder mest för att fåbredd på landskapsvården och miljöpolitiken.Anf. 113 ()replik:Herr talman! Ja, , det är helt klartatt människan har präglat landskapet och dessutveckling. Vi ser också resultatet. Det är ingetresultat som vi kan vara särskilt stolta över --tvärtom. Det är på grund av det resultatet som vinu står inför väldigt svåra och avgörande beslut.Och det är på grund av det resultatet, inte bara iSverige utan i hela världen, som vi träffades i Rioför att fatta de här avgörande viktiga besluten.Men har tydligen i den här frågan --precis som har i andra frågor --uppfattningen att politikernas makt skall minskaoch den enskilda människans makt, i det här falletöver miljön, skall öka. Jag skulle vilja fråga MonaSaint Cyr: Om man minskar de ekonomiskastyrmedlen -- det är ju de facto ett sätt att minskavår möjlighet att påverka -- i jordbruket, vilket nihar drivit igenom, blir miljön då bättre eller sämre?Vad tror om det? Om det blirbilligare att använda kemikalier och handelsgödselminskar då användningen av det eller ökar den?Sedan vill jag återigen fråga: Varför drev ni inteigenom en höjning av koldioxidskatten förindustrin, som ni lovade i valrörelsen? I ställetsänkte ni den och höjde den i stället för hushållen.Anf. 114 () replik:Herr talman! I ett replikskifte hinner man inte gå inpå stora frågor, som i och för sig behandlas i andrasammanhang. Jag skall hålla mig till detta.Det låter som om gråter överoch skäms över . Hon tilltror intemänniskorna här i landet förmågan att umgås mednaturen. Det tycker jag är ett grovt påstående motalla enskilda svenskar. Att blanda injordbrukspolitiken i sammanhanget är i och för sigriktigt -- jordbrukspolitik har ju ett nära sambandmed miljöpolitik och natur. Enligt min uppfattninghar många jordbrukare varit de förstanaturvårdarna. Jag tror inte att man generellt kanpåstå att det har begåtts några stora fel på detområdet.Däremot vill jag erinra om attden socialdemokratiska jordbrukspolitiken hardrivit fram det intensiva jordbruk som hon själv kritiserar. Dessutom har man samtidigtunderminerat ekonomin inom jordbruket. På denpunkten borde ni väl göra självrannsakan ocherkänna er skuld.Jag säger alltså ja till människan där MargaretaWinberg säger ja till kollektivet i alla dess roller.Jag anser att det behövs vissa styrmedel, och detanvänder vi också, men det finns ett både--och. Detmåste till en samverkan i sammanhanget för att nåmiljömålen och åstadkomma den naturvård ochden omsorg som vi eftersträvar.Anf. 115 ():Herr talman! Miljödebatten kommer denna gångdirekt efter den ekonomiska debatten. Det är bra,därför att det finns ett stort släktskap mellan dessafrågor. Liksom den ekonomiska politiken måste jumiljöpolitiken gripa in på samhällets alla områden.Det gör miljöfrågorna svåra att hantera men ocksåintressanta. Dessutom är de långsiktigt otroligtviktiga.Förvaltarskapstanken utgör en grund för denliberala miljöpolitiken. Den innebär att vi måsteförvalta naturen så att även kommandegenerationer kan leva ett tryggt och meningsfulltliv. En bas för genomförandet av detta tankesätthar regering och riksdag lagt, genom de beslut somtogs angående kretsloppsfrågorna.Det bästa sättet att nå målet utan att i onödaninskränka valfriheten för individen är att i ökadutsträckning använda ekonomiska styrmedel.Detta har liberalerna förespråkat i merän . Enligt regeringsförklaringen,som gjordes , fortsätter vi att införasådana styrmedel. Det gladde mig att höra avMargareta att Socialdemokraternanumera stöder detta arbete och inte längre har densyn som i stället ger uttryck för,nämligen att miljöavgifter är som avlatsbrev som gärna betalar.Miljöministern underströk att miljöskulden inte fåröka. kommer regeringen, om jag förstodrätt, att beskriva effekterna. Men, miljöministern,hur skall regeringen göra för att miljöskulden skallsluta att öka?Eftersom ekonomiska styrmedel påverkar deninternationella konkurrensen vid handel med varorär det av betydelse att man gör likartadebedömningar i olika länder. För är det avstörsta vikt att våra europeiska grannar också kanförmås att införa miljöavgifter. Bästa möjlighetenatt påverka detta skulle vi få som medlemmar i att kunna bibehålla och utvidga den för vårvälfärd så värdefulla frihandeln krävs ettomfattande internationellt samarbete. Jag harkunnat konstatera att liberaler i många länder ärpådrivande för att förbättra miljön med hjälp avekonomiska styrmedel.Vi måste också vara beredda att pröva nya typer avekonomiska styrmedel. Det är nu dags att i litenskala tillämpa överlåtbara utsläppsrätter, s.k.bubblor. Detta är en intressant idé som Folkpartietliberalerna vill pröva.Det är bra att regeringen kommer medpropositionen om den biologiska mångfalden. Jagvill också betona naturvårdens roll i miljöpolitiken.Folkpartiet liberalerna har fört enhård kamp för att bevara unikanaturvärden. För att värna om det öppnalandskapet med unika ängar och hagmarker drivervi på för att införa ett system med arealersättning.Vi gläds åt det ökade älvskyddet, som är en storframgång för våra idéer, och konstaterar att arbetetmed ytterligare älvskydd fortsätter.Herr talman! Jag vill ägna åtmiljöeffekterna av trafiken. Vi behöver mer debattom dessa effekter, särskilt när man vill låsa sig förvissa lösningar . Vi måsteresonera mer om samhällsekonomi.Den för trafikpolitiken grundläggande principenom att konsumenten bör betala densamhällsekonomiska marginalkostnaden har jutyvärr inte slagit igenom ännu.Dagens trafiksystem ger stor rörelsefrihet åtmänniskorna i den rika världen. Emellertid är detuppenbart att trafikens totala miljöpåverkankraftigt överskrider vad naturen tål. Järnvägstrafikmåste därför stimuleras på bekostnad av vägtrafikoch flygtrafik.Det är klokt att öka investeringarna i infrastruktur,men det gäller att satsa rätt.Samhällsekonomiska kalkyler måste ligga till grundför statens beslut, och vi måste utveckla etttaxesystem som gör att kunden känner avmarginalkostnaden. Det måste vara möjligt att tafram ett mycket bättre underlag än det som nuanvänds för ställningstaganden inomkommunikationsdepartementets område. Dettagäller alltså för vägtrafik, järnvägstrafik, flygtrafik,sjöfart och inte minst för teletrafik. Framför allt harvi dåligt underlag och en dålig procedur för att fattabeslut om avvägningar mellan de olika trafikslagen.Detta måste förbättras.Miljöutvecklingen påverkas av folks val avfärdmedel. Detta val är för de flesta resenärerkraftigt beroende av priset. Många beslutsfattareunderskattar detta prisberoende. såg vi ettmycket intressant exempel på detta, då SJ grovthade felbedömt folks vilja att åka tåg till sänktapriser. Efterfrågan ökade mer än man trodde. Detär viktigt att man nu drar rätt slutsatser förframtiden, eftersom marginalkostnaden för ökaderesandeströmmar på järnväg är låg.De viktiga principfrågorna som vi måste ställa ossär om det finns en rimlig lönsamhet i storamotorvägar, då miljökostnaderna beaktas, och omdet finns bättre alternativ. Med stöd av gårdagensbedömningar håller vi på att i snabb taktminska morgondagens möjligheter till miljövänligatransporter, exempelvis genom att satsa påÖresundsbron, och storstadspaketen iStockholm, och samt genom attbygga ut flygkapaciteten på Arlanda.Ur miljösynpunkt är inte ettlångsiktigt hållbart projekt. Jag utgår ifrån attregeringen, innan den fattar slutligt beslut,verkligen mycket noga studerar har anfört.Dennispaketet är en orimlig satsning om vi villskapa ett långsiktigt hållbart kretsloppssamhälle.Framtidens samhälle måste byggas på ett flexibeltsätt, och stadsmotorvägar är allt annat än flexibla.Västerleden och Österleden, som ingår iDennispaketet, skulle inte avlasta de mindrevägarna i . De skulle främstgenerera ny biltrafik.Vi kan inte fortsätta att förbruka naturresurser i enrasande fart och vänta med att ta hänsyn till miljön.Det är vår generation som måste ändra denmaterialistiska, slösande västerländska livsstilen.Genom att lägga mer skatt på förbrukning avnaturresurser och i motsvarande mån minskaskatten på arbetskraft skulle vi kunna få ettlångsiktigt hållbart samhälle med mindrearbetslöshet.Anf. 116 ()replik:Herr talman! Jag måste medge att jag blir bådeimponerad och en aning upprörd när jag hörFolkpartiet liberalernas representant uttala sig somhan gör.Han kritiserar motorvägar, ,, Dennispaketet och den tredjelandningsbanan på . Det är projekt somhans representanter i regeringen har varit med omatt driva fram. Det är ganska skickligt. På det härviset ger han ju intryck av att står litetgrand vid sidan om och att folkpartisterna iriskdagen inte tycker om det här. Menfolkpartisterna i regeringen är med och driver framde här projekten.Det är litet omoraliskt att hantera politiken på detsättet. Men jag ser självfallet fram emot att fåFolkpartiets röster mot en den dagsom vi skall rösta om det i riksdagen.Vi hörde också att har drivit frågan omekonomiska styrmedel i . Ni kan juinte ha haft särskilt stort inflytande under densenaste tiden i regeringen. Jag kan inte förstå vilkaekonomiska styrmedel som har införts. Regeringenhar infört sådana, säger . kanske skulle kunna ge migen precisering av de 8 miljader som fanns med ikompletteringspropositionen. De skulle varaintäkter -- en förstärkning av budgeten. De skullebestå av ekonomiska styrmedel, men det framgårinte av vilka. Då är det ju ingenting. Då är detganska tomt. Kanske har en idéom hur regeringen eller, för all del, skallkunna konkretisera 8 miljarder. Det är ju rättmycket pengar.Lennart Fremling påstår också att harföreslagit s.k. bubblor. Det är nog mycket riktigt så.Vi har lagt fram förslag i vårt utskott och här ikammaren, men dem har gått emot. Såvar det med det intresset.Jag skall ta upp arealersättningen. Det skullevara något bra för landskapet och möjligen för denbiologiska mångfalden. Hur det kan det vara så?Med den utformning som ni förespråkar utgårersättningen per hektar, oavsett hur landskapet serut och vad det finns för värden att bevara på justden hektar som man får pengar för. Det kan väl intevara så bra. Är det inte bättre att stötta vårt förslag?Det tar sikte på att man skall hitta de mestvärdefulla markerna och att man skall värdera democh fördela pengar efter hur värdefulla de är. Detförslaget har vi lagt fram, men också det har niröstat emot.Anf. 117 ()replik:Herr talman! I mitt anförande har jag beskrivitmiljöeffekterna av trafikledssatsningarna. Det kanju finnas andra aspekter som man väger in när manskall ta slutlig ställning till om en viss satsning skallgenomföras eller inte.Jag tror inte att det var angivet att de 8 miljardersom nämner fullt ut avserstyrmedel när det gäller miljön. Det är olika typerav punktskatter, såvitt jag har förstått. Det ärtroligt att en relativt liten del av detta beloppkommer att bestå av statsinkomster till följd avsådana styrmedel.Jag förstår faktiskt inte om de s.k. bubblorna. Vi vill driva pådet här, och det pågår vissa utredningar. Vi måsteju ha konkreta förslag för att kunna fatta beslut.Det här är inte alldeles enkla frågor. Det måstegöras en teknisk utredning.Vi måste tänka långsiktigt. I den rika världen måstevi räkna med att i vissa avseenden förändra vårlivsstil. Vi måste begränsa de fysiska transporternaoch bl.a. satsa på teleteknik. En del människorkommer säkert att uppfatta denna förändring somuppoffringar i vår levnadsstandard, men det finnsinget moraliskt hållbart alternativ. Dagens livsstilvältrar ju faktiskt över flera kända problem påkommande generationer. Jag tänker påförsurningen, övergödningen, växthuseffekten,ozonhålet och bevarandet av den biologiskamångfalden. Detta måste successivt diskuteras, ochman måste bilda opinion i den här riktningen. Detär knepiga och långsiktiga frågor. På den punktentror jag att vi är helt överens.Det hade varit bättre om vi inte hade behövt kämpaså länge med att förklara incitamenten i de härekonomiska styrmedlen utan fått stöd för detankegångarna redan på 70- och 80-talet.Anf. 118 ()replik:Herr talman! Jag vet att frågan om de s.k.bubblorna behöver utredas. Vi menar dock attutredningarna är klara när det gäller de områdendär vi har lagt fram förslag. Det handlar framför alltom utsläppsrättigheter mellan ochBaltikum.Vi är helt överens om att den rika världen måsteförändra sitt sätt att leva och vara. Det måste gåganska snabbt. Om man tittar påbefolkningsexplosionen inserman att vår levnadsstandard är något för hög, omvi skall kunna klara av att ge den nuvarandegenerationen och de kommande en något så närdräglig standard.Lennart Fremling säger att vi skall bilda opinion.Den opinionen finns redan. I olikaopinionsundersökningar har man frågat människori vad de tycker om miljön och framför alltvilken politisk fråga som de tycker är denviktigaste. Näst frågan om sysselsättningen ocharbetslösheten är miljöfrågan viktigast. Jag tror attvi har klarat av opinionsbildningen ganska bra.Därför gäller det nu att handla och inte enbartprata.Jag fick inte något svar på min fråga omarealersättningen: Hur skall den utformas så attden biologiska mångfalden bevaras ochmonokulturer inte ensidigt gynnas? Det är en frågasom vi har diskuterat. Jag upplever att vi inte harfått gehör för vår linje om en mer precis satsningpå områden där det finns arter att bevara, dvs. Ni har slaviskt följtCenterpartiets, böndernas, idéer om en generellersättning som skall vara lika för alla och utgå perhektar. Tycker att detta är bra urmiljösynpunkt?Anf. 119 ()replik:Herr talman! förstår jag bättre varförMargareta talade om bubblor här. Denhär växlingen mellan utsläpp i ochBaltikum är väl inte ett exempel på att man införöverlåtbara utsläppsrätter, som man alltså kanöverlåta mellan olika innehavare. Det är den idénsom vi har tänkt att man borde pröva.Det finns inget färdigt förslag beträffandearealersättningen. Vi får väl hoppas att det såsmåningom kommer fram ett sådant. Folkpartietföljer inte alls slaviskt något Center eller LRF-initiativ. Tvärtom är det väl så att lantbrukarna inteställer upp på de synpunkter som harfört fram här. Vi har bara talat om en viss nivå påden här arealersättningen som ett räkneexempel.Jag tycker att det är helt naturligt att man på någotsätt graderar marken. Vi känner mycket storsympati för det väl genomarbetade förslag somSvenska har lagt fram. Detmåste dock bearbetas så att man får ett konkretförslag från regeringens sida.Anf. 120 (nyd) replik:Herr talman! Jag har märkt att sig till och Socialdemokraterna närdet gäller att tävla om att vara bäst i att föreslå enmängd bra saker för miljön. Men är det inte att varalitet väl populistisk?Lennart Fremling sade att jag hade nämnt att manskulle ha de rika att betala avlatsbreven. Jagpåpekade att det har blivit en handel medavlatsbrev så till vida att man i princip betalar in 15miljarder i skatter. Sedan går 2,5 miljarder ut för attförbättra miljön. Det var det jag ville påpeka. Detär orimliga proportioner. Ni har tagit över engammal socialdemokratisk åtgärd där man bara tarin skatter till staten men inte gör något för miljön.Vi kom in på att tydligen har någotpatent på att man skall tala om för folk vilketfärdmedel folk skall åka med. Det är samma idé sommed invandringen. Man skall tala om för folk vadfolk skall tycka. Det är horribelt. Om folk vill åkabil och väljer det skall de väl få göra det i ett frittland. Sedan skall det i så fall finnas incitament föratt åka kollektivt. Det måste väl vara någon rim ochreson i det hela. Det är horribelt att höra från ettborgerligt parti att man skall tala om för folk hur deskall åka.Det är väl självklart att det är urtrafiksäkerhetssynpunkt som man byggermotorvägar. Det talades om miljön isammanhanget. Vi bygger väl inte dagensmotorvägar för dagens trafik utan för framtidenstrafik. Då räknar vi med att forskningen skall hakommit så långt att vi kanske har andradrivmedel och andra typer av motorer. Jag ärmycket förvånad över resonemanget.Anf. 121 ()replik:Herr talman! sade inledningsvis attdet verkar som om partierna tävlar om att vara bästpå att föreslå bra saker. Det är väl ganska naturligt.Det är klart att vi försöker komma med så braförslag som möjligt.Max Montalvo frågade också om det jag säger inteär populistiskt. Det som jag säger i mitt anförandeär helt och hållet min övertygelse.När det gäller miljöavgifter är det uppenbart attMax Montalvo inte har förstått riktigt hur vi villarbeta med incitament. Som det har sagts härtidigare finns möjlighet att göra en skatteväxling.Vi tycker inte att man skall höja skattetrycket, menvi tycker att en del skatter skall omfördelas så betalar mer skatt när man användernaturresurser. I gengäld kan man betala mindreskatt på arbetskraft. På det sättet skulle vi kunna fåett långsiktigt hållbart samhälle med mindrearbetslöshet.Som jag tror framgår ganska tydligt är det inte minmening att tvinga folk att använda vissa färdmedel.Folk skall fritt få möjlighet att välja. Det är det somligger i vår politik. Individens valfrihet skall inteinskränkas.