prot · GG0971 · 1993-03-09 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1992/93:71Tisdagen den 9 marsKl. 14.001 § Anmälan om kompletteringsval tillutrikesutskottetTalmannen meddeladedels att socialdemokratiska riksdagsgruppen somsuppleant i utrikesutskottet under anmält hennes ersättare ,dels att liberalernas riksdagsgrupp somsuppleant i utrikesutskottet under HåkanHolmbergs ledighet anmält hans ersättare förklarade valda tillsuppleanter i utrikesutskottetEva Husing (s)()2 § Svar på frågorna 1992/93:426, 428, 444 och445 om ÖresundsbronAnf. 1 Statsminister ():Fru talman! har frågat mig omregeringen avser att ta upp nya förhandlingar medDanmarks regering i syfte att skrinlägga planernapå en och finna andra lösningar.Bengt har frågat mig om regeringen ämnarbegära omförhandlingar av avtalet med har frågatkommunikationsministern vilka initiativ han ärberedd att ta för att få i gång en snar byggstart aven bro mellan och Köpenhamn.Jan Jennehag har frågat miljöministern omregeringen avser att föreslå att en somstrider mot svensk miljölagstiftning byggs.Frågorna till kommunikationsministern ochmiljöministern har överlämnats till mig förbesvarande. Jag besvarar de fyra frågornatillsammans.Efter godkännande av den svenska den12 och det danska den 14augusti 1991 finns det ett folkrättsligt bindandeavtal mellan och omÖresundsförbindelsen. Länderna har i avtaletåtagit sig att gemensamt anlägga och driva enavgiftsfinansierad fast förbindelse för järnvägs- ochvägtrafik mellan och . Denplanerade sträckningen och den huvudsakligatekniska utformningen framgår av propositionensom låg till grund för beslut (prop.1990/91:158).Enligt artikel 4 i avtalet är de båda länderna enseom att de prövningar som skall ske enligt resp. statslagstiftning kan leda till avvikelser i fråga om den ibil. 1 till avtalet angivna utformningen avÖresundsförbindelsen. Som framgår av artikel 5 iavtalet skall den slutliga utformningen avförbindelsen ske med hänsyn till vad som ärekologiskt motiverat, tekniskt möjligt ochekonomiskt rimligt så att skadliga verkningar påmiljön förebyggs.Den rättsliga prövning som avses i artikel 4 ärfortfarande i ett förberedande skede.Enligt regeringens beslut den 15 augusti 1991kommer Öresundsförbindelsen att prövas enligt 4kap. 2 § naturresurslagen. Den prövningen görs avregeringen, som också, enligt samma beslut, skallpröva frågan om Öresundsförbindelsens tillåtlighetenligt vattenlagen.Yttrande över ansökan om tillstånd enligtnaturresurslagen har inkommit från ett mycketstort antal remissinstanser, bland väntar nu närmast på ett yttrande frånden internationella expertpanel som skall bedömade miljömässiga konsekvenserna av bron. Detyttrandet väntas i mitten av april månad.Under juni månad väntas ett yttrande avVattendomstolen i ärendet om prövning enligtvattenlagen.Först när den beredning som jag här har redovisatär klar kan regeringen ta ställning till frågan omtillstånd för Öresundsförbindelsen. Enligtregeringsförklaringen skall miljöprövningen gällaen fast förbindelses regionala påverkan ocheffekter på . Avgörande i dennabedömning är att den s.k. nollösningen vad gällervattenströmningen mellan och Kattegattkan säkerställas.Som direkt svar på frågorna vill jag först säga attSverige naturligtvis inte kommer att medverka tillatt anlägga en Öresundsförbindelse som strider motsvensk lagstiftning.I det läge som råder, med pågående sakprövningsom jag har redogjort för, har regeringen ingaplaner på att ta några initiativ till nya förhandlingarmed om Öresundsförbindelsen.Inte heller är det aktuellt att, utöver den planeringsom redan gjorts, ta några ytterligare initiativ föratt påskynda byggstarten för förbindelsen.Anf. 2 (-):Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret på minfråga. Jag är naturligtvis glad åt att statsministernsäger att naturligtvis inte kommer attmedverka till ett projekt som strider mot svensklagstiftning. Problemet är bara att det finns en heldel bedömare som anser att beslutet redan stridermot svensk lagstiftning, t.ex. professorn i miljörättStaffan . Jag känner också en viss orodärför att jag inte tycker att resten av svaret liggeri linje med detta i och för sig självklarakonstaterande.När beslutet om fattades här iriksdagen var det mycket kontroversiellt och hadeföregåtts av många och upprörda diskussioner. Desom inte ville att beslutet skulle bli ett ja till bron,bl.a. jag själv, hävdade att det logiska vore att enmiljöprövning fick föregå beslutet om brobygget.Men broanhängarna sade att det var en formalitetatt miljöprövningen skulle göras efter det attbeslutet var fattat. Självfallet skulle man respekteradet resultat som miljökonsekvensanalysen gav.Nu har den tyngst vägande instansen i närdet gäller sådana bedömningar,, konstateratatt det här projektet inte är förenligt med vårlagstiftning, inte heller är det förenligt med demiljöbeslut som vi i övrigt har fattat om framtidatrafiksystem m.m. Man har inte fattat sitt beslut iluften, utan man grundar sig på 110 remissvar. Deninternationella expertpanel som studerar detta harockså haft invändningar mot de modeller som haranvänts för att pröva t.ex.vattengenomströmningen. är också tveksamt.För mig är den logiska slutsatsen av detta attregeringen borde ta upp frågan förförnyad diskussion med sin danska avtalspartnermen också med staterna runt somnaturligtvis är mycket berörda av detta projekt.Därför känner jag, trots det statsministern säger isitt svar, en djup oro över att regeringen inteomedelbart är beredd att gå vidare mot bakgrundav yttrande.Anf. 3 PER STENMARCK (m):Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret.I går lade regeringen fram förslag om en av de mestomfattande infrastruktursatsningarna . Ensatsning för en bro mellan och Köpenhamnär av mycket stor betydelse inte enbart i detregionala perspektivet. Det finns visserligen flerabetydelsefulla länkar mellan ochkontinenten, men när det gäller persontrafiken påjärnväg kommer en fast förbindelse över Öresundatt högst avsevärt förkorta restiden. En bro blir påså vis den naturliga fortsättningen på den satsningpå snabbtåg från och som nugörs.Mot den bakgrunden är det anmärkningsvärt attKoncessionsnämnden drar slutsatsen att -- för attanvända nämndens egna ord -- ''den söktaförbindelsen knappast skulle få någon störrebetydelse för de långväga transporterna''.Koncessionsnämndens nej till en bro över Öresundär självklart ett bakslag i alla strävanden att bindasamman Malmö- och Köpenhamnsregionerna.Det som är viktigt i sammanhanget är att beslutetinte får tas till intäkt för att projektet inte kangenomföras. synpunkterbör, i likhet med andra remissinstansers, vägas in isitt sammanhang, där hänsyn tas till en rad andrafaktorer i sammanhanget. I det arbetet är detviktigt att regeringen tar initiativet och visar pålösningar på de problem som Koncessionsnämndenoch andra remissinstanser har pekat på, för attmöjliggöra en snabb byggstart.Låt mig få ställa följande fråga: Vilken tidtabellanser statsministern vara realistisk för etablerandetav en bro mellan och ?Anf. 4 ():Fru talman! Jag vill tacka statsministern för svaret.Frågan var ställd till miljöministern, men jag förståratt statsministern gärna vill ta det här själv. Dettaär just nu en fråga av högsta politiska intresse,naturligtvis inte helt orätt.Samtidigt förstår jag också miljöministern, medtanke på innehållet i den centerpartistiskamotionen med anledning av prop. 1990/91:158, somstatsministern refererar till i sitt svar. undertecknad av och . I motionen gick de i mycket skarpaordalag emot denna proposition. Jag tyckernaturligtvis att det var en mycket bra motion. Jagställer till stora delar upp på den än i dag.Nu säger statsministern att regeringen naturligtvisinte kommer att lägga fram ett förslag som stridermot svensk lag. Om regeringen är lagtolkaren ärnaturligtvis bakdörren alltid öppen. Om vi tillsvidare utgår från att de remissinstanser som har attpröva detta -- är en av detyngsta -- finner att det här faktiskt strider motsvensk lag återstår ändå bakdörrar. Svensk lag kannaturligtvis ändras.I min första del av denna debatt vill jag fråga omstatsministern har några som helst planer på att tainitiativ i riktningen mot att svensk lag skall ändras.Anf. 5 ():Fru talman! Jag vill också tacka för svaret.I det här avtalet sägs det att man skall åstadkommaen byggstart . Det betyder rimligen inte har särskilt på sig. Man närmar sigsnabbt den situation då man måste komma fram tillett beslut. Då måste man ta till vara den nyakunskap -- och den nya situation -- som vi i fleraavseenden har fått sedan fattade dettabeslut.Det blir alltså alltmer uppenbart att det är svårt attförena detta beslut med svensk lagstiftning och medriksdagens mål när det gäller miljö- ochnaturresurshushållning. Det står också klart i , där man är nere i medelhastigheterför långtradartrafiken på kanske itimmen, ser det som absolut nödvändigt att få överen allt större del av godstransporterna på järnväg.Långtradartrafiken på längre sträckor blir alltmindre intressant.SJ och åkeriföretagen är ju inte heller särskiltengagerade i den här bron.Statsfinansiellt och också samhällsekonomiskt är vii ett helt nytt läge. Den stundande brosatsningenkommer att tränga undan andra investeringar hurman än räknar. Jag är litet förvånad över att manännu inte har insett det nödvändiga: Detta hållerhelt enkelt inte. Det gungar under bron.Anf. 6 Statsminister ():Fru talman! Får jag inleda med en reflexion på dethalvhumoristiska planet, även om uppträda senare och diskutera skämt meraexplicit.Jan Jennehag tyckte att skulle varahär och svara. Jag lämnade honom just i Rosenbadför att i mitt ställe leda ett sammanträde angåendekoordineringen av våra EG-förhandlingar. sköter just nu koordineringen av EG-förhandlingarna, och jag tar hand omÖresundsbron. Jag vet inte om det är en fördel förbåda frågorna, men så är i alla fall sakförhållandet.Olof återkommer senare.Det vi har hört här är till stora delar upprepningarav de argument som fördes fram innan beslutfattades i riksdag . Det fanns judelade meningar om det avtal som då hade ingåttsmed , men riksdagsmajoritetens klarabeslut, liksom folketingsmajoritetens klara beslut,blev att godkänna detta avtal, inkl. den ordningsom däri lagts fast för att klara miljöprövningen.Nu ligger lagda kort, så att säga. Fattade beslut om hur beslut skall fattasgäller alltfort, och de påverkas i grunden inte avenstaka remissinstanser, hur tunga man än anser attdessa är.Den ordning som jag har redogjort för är den somgäller för den svenska prövningen. Därutöver finnsdet självfallet också en dansk prövning. Den är inteheller avklarad. Vi har också ett antalgemensamma inslag. Låt mig peka på det myckettunga inslag som den internationella expertpanelenär.Det har inte från vare sig den svenska eller danskaregeringens sida funnits anledning att i detta lägeaktualisera några förhandlingar om ändringar iavtalet, utan nu skall vi värdera samtligaremissinstanser, självfallet . Men om denhade varit den enda eller avgöranderemissinstansen kunde vi ha inställt allt annat. Dethar aldrig varit meningen, utan vi har velat göradenna prövning på så stor bredd och med en så storsaklighet som möjligt. Det skall vi också se till attvi gör.Anf. 7 (-):Fru talman! Jag förstår att regeringsmedlemmarnaalltmer försöker ägna sig åt att vara lustigkurrar. Debehöver säkert muntras upp. Det verkar inte varaalltför roligt att regera, men själv känner jag attskrattet ganska ofta fastnar i halsen.Nu får vi höra en upprepning av debatten, sägerstatsministern. Ja, fast med den ganska väsentligaskillnaden att vi som redan före beslutet hadestarka invändningar av miljöskäl nu har fått stöd aven mycket tung instans -- förmiljöskydd -- och också av den internationellaexpertpanelen.Nu är det plötsligt annat ljud i skällan. skall allaremissinstanser vägas mot varandra. är fattadebeslut fattade. skall inte längremiljökonsekvensanalysen, oavsett att den företasefter beslutet, ha ett avgörande inflytande på denfortsatta processen.Den muntliga fortsättningen på svaret -- den somstatsministern inte hade tränat in i förväg utan somhan hittade på när han stod i talarstolen -- gör migmycket upprörd.Detta handlar om en oerhört viktig fråga i sig, mendet handlar faktiskt också om att vi är i en situationdär vi har chansen att göra någonting unikt nytt, attvända denna påbörjade process och ta hänsyn tillmiljön.Denna regering har chansen, men det verkar intesom om man tänker ta den.Anf. 8 ():Fru talman! Ordningen skall gälla, säger när fattade sitt beslut gällde tyvärroordningen. Man fattade ett beslut som stred motde miljömål som har lagt fast.Det får vi allt eftersom tiden går mer och merbekräftat.Det är inte bara som harinvändningar. skulle ha sagt nejtill bron om inte detta avtal hade gällt; det intrycketfår man. , en samladmiljörörelse och flera politiska ungdomsförbundhar också denna uppfattning. Den internationellaexpertpanelen nämndes.Låt oss återgå till ordningen! Låt oss omförhandladet här avtalet!Anf. 9 PER STENMARCK (m):Fru talman! Jag förstår att det svar somstatsministern inledningsvis gav är det formelltriktiga. Det är den ordning som förmodligen måstegälla, även om jag måste säga att det är litet förformellt och att det är för litet vilja bakom det hela.När Koncessionsnämnden säger nej till enÖresundsbro, finns det all anledning att lyssna tillargumenten och att göra de av miljöskälnödvändiga förändringarna. Därefter måste bronbyggas utan onödig tidsförlust.I det sammanhanget finns det anledning att lyssnaockså på andra remissinstanser -- Naturvårdsverketsom till stora delar har en annan uppfattning ochden internationella expertgrupp som arbetar medfrågan.Det bör vara möjligt att göra sådanahänsynstaganden utan att det stör förutsättningarnaför det avtal mellan och som ärundertecknat. Det nämner också statsministern isitt svar när han hänvisar till artikel 4 i avtalet, somgäller i det fallet.Mot den bakgrunden är det viktigt att de tidsramarsom har gällt fortfarande ligger fast.Anf. 10 ():Fru talman! I denna debatt skulle det vara frestandeatt också debattera med Per Stenmarck, men jagskall försöka lägga band på mig.Jag återgår till det som jag talade om förut.Regeringen tänker inte lägga fram några förslagsom strider mot svensk lag.Det kan verka politiskt utmanande att köra övertunga remissinstanser. Det finns ett antalremissinstanser, som i varje fall jag uppfattar somtunga, som har sagt och kommer att säga nej tilldetta. Det finns då en teoretisk möjlighet att ändrasvensk lag så att miljöskyddet försämras.Därigenom kan en bro tillåtas i enlighet medavtalet.Tänker statsministern ta några sådana initiativ föratt ändra svensk miljölag så att det skall bli lättareatt få igenom ett beslut om en bro?Anf. 11 Statsminister ():Fru talman! Svaret på den frågan är självfallet att viinte planerar att göra några ändringar för att på detsättet smyga igenom detta. Prövningen kommer attske i enlighet med gällande lag -- naturresurslagenoch vattenlagen. Regeringen skall fatta detslutgiltiga beslutet efter hörande av en stor mängdolika remissinstanser.Regeringen skall dock göra en i grunden rättsligprövning, inte minst mot bakgrund av de kriteriersom regeringen själv har satt upp och som ärbaserade i riksdagsbeslut när det gäller denavgörande betydelse som vi tillmäter möjlighetenatt uppnå en s.k. noll-lösning för vattenflödetmellan och . Vi menar faktisktallvar med detta.Vänsterpartiet är emot förbindelsen. AnnikaÅhnberg tillhörde tidigare , men harnu denna åsikt även utanför partiet. AttVänsterpartiet intar denna ståndpunkt är ingennyhet. har alltid varit och kommersannolikt alltid att vara emot en sådan förbindelse.Men man får också acceptera att riksdagensmajoritet fattar ett annat beslut och ingår ett avtal.Vilken regering det än vara månde har attrespektera ett sådant avtal mellan två stater.Det finns både i riksdag och i Sverigesregering och i folketing och i Danmarksregering partier som när beslutet en gång fattadeshade en annan mening. Men respekten bådegentemot dem och gentemot dem somrepresenterade majoriteten den gången kräver attvi gör denna prövning med all saklighet, all dennoggrannhet och allt det omdöme som behövs ochutan att återvända till det förgångnas positioner.Anf. 12 ():Fru talman! Det är inte bara en noll-lösning somhar varit på tapeten. har varit med omatt fatta en rad beslut som gäller att man skallminska utsläppen av kväveoxid och koldioxid. Hurvi än renar avgaserna så kommer vi inteåt problemet med koldioxid. Det är nödvändigtmed en kraftig minskning av kväveutsläppen i södraSverige. Det finns ett helt spektrum av problem,och man har inte kunnat visa hur man skall klara avdem.Carl Bildt nämnde den danska regeringen. I denfinns människor som gärna skulle vilja omprövafrågan. Det är nog så att den nu sittande regeringenär mera positiv till en sådan omprövning än denförra danska regeringen var. Det skulle kanskeunderlätta med ett sådant initiativ.Anf. 13 (-):Fru talman! Statsministern sade att vi som var emotbron innan beslutet fattades förmodligen alltidkommer att ha den uppfattningen. Man kanunderförstått ana att de som var för bron ocksåalltid kommer att ha den uppfattningen. Jag tror attden inställningen till ett sådant här beslut ärlivsfarlig. Vad är det då för mening med att vi t.ex.miljöprövar en fråga om man inte är beredd att tatill sig resultatet av en miljöprövning eftersom manhar bestämt sig.Jag tror nog att litet grand av kärnfrågan finns här.Det har gått oerhört mycket prestige i det härbeslutet. Det är naturligtvis svårt att omprövabeslutet när så många har lagt ner så mycket av sinsjäl och när debatten har varit så fylld avmotsättningar. Men det politiskt mest hedervärdaär faktiskt att man tar till sig den prövning som eninstans som har att bedöma miljöfrågorna har gjort.Det blir inte mera behagligt att göra den häromprövningen om vi skjuter den längre fram itiden. Om man skall leva upp till det man har sagtinför den här diskussionen, måste man tamiljökonsekvensanalysen på allvar. Detta kan intebara vara en remissinstans bland många andra, utandenna prövning måste väga mycket, mycket tungt.Anf. 14 ():Fru talman! Statsministern sade att Vänsterpartietalltid har varit och förmodligen alltid kommer attvara emot bron. Det ligger säkert en del i det.Däremot säger vi inte nej till en fast förbindelse ialla dess former. Vi kan mycket väl tänka oss diskuterar andra alternativ. Men det är helträtt uppfattat att vi är emot en bro, och åtminstoneunder innevarande mandatperiod är det ingen somhelst tvekan om det.Nu gäller det, utifrån sedvanliga styrkepositioner ipolitiken, att propagera för sina åsikter och att fåstöd för sin lösning. Jag vill ansluta mig till vadBengt sade om att man i ser enrörelse i de här frågorna. Här finns ett läge för bådasidor att rädda delar av det positiva som en fastförbindelse skulle kunna föra med sig somman räddar miljöaspekterna och får större delar avbefolkningen på båda sidor om sundet med sig påen lösning.Anf. 15 PER STENMARCK (m):Fru talman! Som statsministern sade fanns det ochfinns förmodligen också en mycket klar majoritetbåde i den svenska och i det danskafolketinget i den här frågan. Det är också så attolika remissinstanser drar åt olika håll. Det gällerinte bara på miljöområdet utan även på alla andraområden. Man måste naturligtvis lyssna på alla.Koncessionsnämnden har kommit till en slutsats,och har i stora delar kommit annan slutsats. anser att mankan lämna tillstånd till en förbindelse.Den expertpanel som arbetar med denna fråga harkommit med ett antal utomordentligt konstruktivaförslag i en första delrapport. De talar om att manskall minska den s.k. konstgjorda ön och i ställetöka längden på den tunnel som skall förbinda debåda delarna av det här projektet. Det finns allanledning att försöka lyssna på dessa argument ochväga in dem för att därigenom komma fram till denkonstruktiva lösning som måstegälla.Anf. 16 Statsminister ():Fru talman! säger att dethederliga skulle vara att ändra åsikt på grund av vadKoncessionsnämnden har sagt. Men det vore intehederligt mot processen, mot de beslut somriksdagen har fattat och mot de avtal som vi haringått med . Det vore inte heller hederligtgentemot andra remissinstanser.Vi har tillkallat en internationell expertpanel somarbetar med denna fråga och gör ett mycket seriöstarbete. Panelen kommer med sin rapport i april.Skall vi tala om för dem att vi inte bryr oss om vadde säger? har kommit med sittyttrande. Skall vi säga att det är av noll och intetvärde? Ett hundratal remissinstanser har kommitoch kommer fortfarande med inslag ochsynpunkter. Skall vi säga att vi inte bryr oss om det?Skall vi avbryta prövningen enligt vattenlagen?Självfallet inte!Detta är en allvarlig rättslig prövning och processsom inte skall avbrytas bara för att enremissinstans, oavsett vilken och oavsett vilkenståndpunkt den intar, säger någonting. En mycketentusiastisk broförespråkare skulle mycket välkunna ställa sig upp här med Naturvårdsverketsremissvar och säga att vi skall avbryta processenoch bygga bron på en gång. Detta skulle jag avvisalika bestämt som jag nu avvisar dem som säger attvi skall avbryta processen helt och hållet. Vi skallfullgöra ett rättsligt uppdrag att granska och prövai samverkan med . Vi skall inteledas åt vare sig det ena eller det andra hållet av detförflugnas -- ursäkta, det förflutnas -- politiskalocktoner.Anf. 17 ():Fru talman! Om det är ohederligt att nu fästa storavsikt vid yttrande så vardet dubbelt ohederligt att före beslutet påstå skulle göra det. Jag hoppas att statsministernhåller med mig om det och ägnar sig åt en retroaktivsjälvkritik på den punkten. Debatten här ikammaren och annorstädes i samhället borde inteha förts på de villkor som den har gjort.Broförespråkarna lät påskina att man skulle fästamycket stor vikt vid just miljökonsekvensanalysen.Den internationella expertpanelen har fått iuppdrag att undersöka det projekt som finns.Panelen har ändock tagit sig friheten att säga att enborrad järnvägstunnel vore att föredra. Jag tyckeratt man skall akta sig litet för att användaexpertpanelen som något slags skydd för inte nuförbereda även andra alternativ.Processen är i gång, och den måste löpa till slut.Men det finns nu allvarliga tecken som tyder på attvi måste fundera igen. Vi kanske åtminstone bordeparallellt återuppta diskussionerna om den borradetunneln. Vi kanske återigen borde höra medgrannarna runt om hur de ser påKoncessionsnämndens yttrande. Det vore enligtmin mening ett minimum, och det är nödvändigt attgöra det nu.Anf. 18 ():Fru talman! Det står i avtalet att man skall börja attbygga bron . Så förfärligt mycket tid att viftamed har vi inte. Konsekvenserna avtunnelalternativet är inte utrett. Man kunderimligen börja med att åtminstone uppta enförhandling om starttiden och om hur man skallutreda tunnelalternativet parallellt med den nupågående processen. Det borde gå att uppnå.Anf. 19 Statsminister ():Fru talman! Låt mig till säga attregeringen självfallet kommer att ha löpandekontakter med den danska regeringen. Men vi sernu ingen anledning att uppta några speciellaförhandlingar eller samtal. Jag har överenskommitmed den danske statsministern att vi skall hakontakt när den svenska prövningen harkommit längre och den danska prövningen harnärmat sig sin slutstation. Intill dess skall vi ta varjeinslag i denna miljöprövning på allvar.Jag har inte alls sagt, , att vi inteskall beakta vad säger. Vifäster stor vikt vid de synpunkter som den har. Mendet får inte innebära att vi inte fäster någon vikt vidvad andra säger. Varje instans har sin roll i dennaprocess. Att nu med hänvisning tillKoncessionsnämnden vilja sopa allting överända,avbryta processen och inte göra någon ytterligaremiljöprövning kan inte accepteras av mig ellernågon som tar processen på allvar. Då är det politikdet handlar om och inte miljöprövning.Låt mig sedan på området sakliga korrigeringarbeträffande vad den internationella expertpanelensäger nämna att den förvisso förordar, ellertentativt diskuterar, en borrad tunnel.