prot · GG09114 · 1993-05-24 00:00:00 — Förslagetöverensstämde såvitt jag kan bedöma det -- ingenhar påstått motsatsen -- med de direktiv somutredaren hade fått av Näringsdepartementet.Förslagen från utredaren mötte positivt gensvar iremissvaren.Utan att med ett ord kommentera utredarensförslag och utan att redovisa remissvaren föreslårdepartementet i årets forskningsproposition något,som av många har uppfattats som en faktisknedläggning av den samhällsvetenskapligabyggforskningen. Man hänvisar endast till attremissvaren finns att tillgå i departementet. Dettaär en anmärkningsvärd behandling av seriösamyndigheters nedlagda arbete.För egen del har jag emellertid velat tolka de av migtidigare åberopade skrivningarna iforskningspropositionen som en seriösuppskattning också av den samhällsvetenskapligabyggforskningens betydelse och som ett löfte om enseriös behandling av dess framtid. Ingenting haremellertid gjorts från kanslihusets sida för attundanröja den misstro som har skapats. Inte enenda ansträngning, att utöver vad som rent formelltkan anses krävas vid kontakt medByggforskningsinstitutet, har gjorts. Varje kontakthar, som även tidigare talare har redovisat, tvärtomhandlat om hur verksamheten formellt skallavvecklas och om att personalen skall sägas upp.När och avdepartementet fick i uppdrag att förberedaknytningen av den naturvetenskapliga och tekniskabyggnadsforskningen till KTH, skedde detta utanatt involverades.När temaarbetsgrupper skapades, handplockadesenskilda medarbetare frånByggforskningsinstitutet utan att dess ledninginformerades. Först när arbetet var klartinformerades hela SIB:s personal och ledning omarbetet. Skapar detta ett klimat som undanröjerden oro som departementet väl känner till?Fru talman! Om det är allvar bakom uppfattningenatt den samhällsvetenskapligabyggnadsforskningen skall få en seriös utvärdering,som skall kunna leda fram till en fortsattverksamhet i samarbete med ,varför då hantera frågan så att kvalificeradeforskare skräms i väg redan innan utvärderingenknappt har påbörjats?Tanken med en förändring av de organisatoriskastrukturerna av byggnadsforskningen var enligtpropositionen att knyta denna närmare denakademiska grundforskningen för att därmed säkraen vetenskaplig kvalitet på forskningen. Dettavälkomnar jag.Men om detta är seriöst menat, liksom tanken attden samhällsvetenskapliga byggforskningen skall fåen seriös behandling, varför skall då redan innanutvärderingen av denna har skett, de ekonomiskaprofessurerna knytas till KTH? Denkvalitetsknytning till den akademiska forskningenpå ekonomiområdet, som vore naturlig, finns juinte på KTH utan vid , somenligt propositionen den övrigasamhällsvetenskapliga byggnadsforskningen skallkunna knytas till.Om nu departementet inte riktigt tror attutvärderingen av den samhällsvetenskapligabyggforskningen kommer att leda till enfortsättning, varför då ändå denna brådska? Omutvärderingen kommer att föreligga bordeman kunna vänta med att bryta ur de ekonomiskadelarna ur den samhällsvetenskapligabyggforskningen och föra dessa till den för denekonomiska forskningen mer artfrämmande KTHtill dess att beslutet om den samhällsvetenskapligaforskningen slutligen har gjorts. Varför dennabrådska att montera ned en internationelltrenommerad samhällsvetenskaplig forskning, omden utlovade utvärderingen av densamma är ärligtmenad?Anf. 84 ():Fru talman! Jag vill också ansluta mig till tidigaretalare och verkligen understryka behovet av utökadforskning inom byggsektorn.Det står i forskningspropositionen mycket klart ochtydligt att byggsektorn står inför storaomvälvningar och att framtidens boende ochbyggande inte kommer att se likadant ut som dethittills har gjort. Det har naturligtvis under en radår hänt mycket positivt, men också många misstaghar gjorts. Jag vill understryka att just denförändring som krävs fordrar oerhört mycketmer kunnande. Därför känner nu många med migen stor oro över huruvida man inte skall fortsättaatt ta tillvara och vidareutveckla den storasamhällsinvestering som har byggts upp i vidStatens vill betona att detta är en oerhört viktig frågaför oss i , men också en nationelltmycket viktig fråga. Jag vill understryka det bredasamarbete som man har uppnått i , där manhar och /Sandvikenshögskola som har många fina nischer inombyggforskningsområdet.Det är då viktigt att vid förändringen -- vi leveralltid med förändringar, vilket vi behöver -- klartoch tydligt uttrycka vad målet är. Det finns här enuppdelning dels i en tekniskt anknuten forskning,dels i en samhällsvetenskaplig forskning. Uttalaklart och tydligt att det är det målet someftersträvas! I samband med frågans behandlinghar klart uttalats att KTH-delen behövs, dvs. dentekniska delen, och att omstruktureringen av SIB:sverksamhet är en god bit på väg.Men jag håller med de tidigare talarna om att det idetta läge är oerhört viktigt att betona att densamhällsvetenskapliga delen är lika viktig. Detmålet skall vi också nå. Hur vi skall nå dit skall viutreda och fundera över. Men man får inte geutrymme för att det sker några misstolkningar.Skrivningen i forskningspropositionen haruppfattats på det sättet. harutbildningsministern chansen att radera bort allaeventuella misstolkningar.Jag efterlyser ett mycket mer distinkt svar där manklart säger att vi behöver ha både institutionen viaKTH och en ny institution via universitet.Om man är optimistiskt lagd tolkar man svaretpositivt. Men om man är pessimistiskt lagd kan manmycket väl tolka svaret som negativt, att vifortfarande inte har bestämt oss för att vi skall haen samhällsvetenskapligt inriktad forskning.Jag skall ställa en direkt fråga till Per medanledning av svaret. Vad menas med att det är enklar tidsförskjutning mellan dessa två aktiviteter?Är det en fördel eller en nackdel? Jag ser det somen klar styrka om man kunde ha utvärderat ochhittat former för båda dessa verksamhetersamtidigt, så att det inte blir en eventuell kampmellan dessa två delar. Hur skallutbildningsministerns syn på detta egentligentolkas?Det sägs klart ut att denna utvärdering skall görasoch att verksamheten på SIB somutvärderingen görs skall koncentreras enbart påden samhällsvetenskapliga delen. Det ger ettganska förvirrat intryck i svaret. Ta chansen ,utbildningsministern, att undanröja alla dessatvivel. Säg klart ut att vi skall ha en KTH-del ochen samhällsvetenskaplig del knuten till Uppsalauniversitet och att vi gemensamt skall hittaformerna för att detta skall bli så bra som möjligt.Anf. 85 Utbildningsminister ():Fru talman! Låt mig kommentera några av depåpekanden som har gjorts från de tidigare talarnaoch svara på de viktiga frågorna.Jag vill emellertid börja med att med viss skärpa tillSinikka säga följande. Bara för att manutsätter något för utvärdering är det inte detsammasom att man anser att det inte håller måttet. Omden , att ingenting får utvärderas om detinte finns misstanke om att det inte håller måttet,skulle gälla för svensk högskolepolitik, då skulleåtskilligt av det som vi gör varafärdigt att kastas på sophögen. ske lov såförhåller det sig inte på det sättet. Tvärtom ärutvärdering ett ständigt instrument varigenom vikontrollerar statusen på det som vi gör och får enåterkoppling från utvärderingarna tillbaka tillverksamheterna.Jag skall därefter övergå till att försöka att mednågot annorlunda ord än vad som använts ipropositionen och i interpellationssvaret beskrivaprocessen och redogöra för hur tanken egentligenser ut.Det första ledet är att vi inför propositionen ochmed utgångspunkt i en lång rad olika påpekanden,utredningar och utvärderingar satte oss ned för attbedöma hur dess verksamhet borde gestaltas.Det visade sig då att det mycket snabbt uppstod konsensus kring tanken att knyta den ihuvudsak tekniska delen av SIB:s verksamhet tillTekniska högskolan i . För min del varden tanken dessutom lätt att acceptera motbakgrund av att forskningspropositionen i stort ibetydande utsträckning innehåller förslag sombygger på nätverk där ett stort universitet, eller enteknisk högskola, är inblandat, till vilket manknyter enheter utlokaliserade också till andraplatser.Jag har noterat att den enighet som jag snabbt fanni forskarkretsar vid riksdagsbehandlingen också harspritt sig till en betydande del av riksdagen.Jag delar emellertid uppfattning attdet hade varit en fördel om vi på samma sätt hadekommit fram till en snabb och på något sätt likanaturlig lösning när det gäller densamhällsvetenskapliga delen. Jag håller alltså medom att det hade varit en fördel om det hadeutväxlats en motsvarande grad av konsensus. Jagbeklagar att det inte gjorde det. Jag medger självatt jag alltjämt är osäker på hur densamhällsvetenskapligt inriktadebostadsforskningen i vårt land egentligen skallorganiseras. Men jag erkänner detta, och det ärbakgrunden till att jag inte i förhand har velatskriva fast ett förslag i forskningspropositionen somjag inte har känt att jag fullt ut har kunnat taansvaret för. Alltså får man utreda och utvärderaför att finna former.Som en konsekvens av detta sätt att resonera är detemellertid naturligt att konstatera att i dess nuvarandeform inte kommer att finnas . Tyföljande föreslår regeringen att myndigheten somsådan läggs ned från , eftersom dentekniskt inriktade verksamheten då bedöms kunnaöverföras till Tekniska högskolan. Myndighetenupphör därmed att existera.När en myndighet upphör att existera, övergåremellertid dess övertaliga personal, om jag får talai sådana uppsägningstermer, i enavvecklingsmyndighet, dvs. den lever vidare därföratt personalen måste ha ett hemvist. Regeringenhar då sagt att den under hela den process undervilken utvärderingen av den samhällsvetenskapligaforskningen äger rum garanterar att finansiering förpersonalen faktiskt kommer att finnas om än iavvecklingsmyndigheten snarare än i själva SIBsom upphör att existera i och med att Tekniskahögskolan går in på det tekniska området. Tyföljande är det en teknisk hantering av hurersättning till den verksamhet som vi garanterarunder skall utbetalas. Och, somjag understryker i mitt svar, det kommer attmöjliggöra att den personal som finns iavvecklingsmyndigheten , efter det attutvärderingen är klar, kan se var den önskar sig sesin framtid i belysningen av de slutsatser somregering och riksdag kommer att dra när närutvärderingen ligger på bord.Konstigare än så är det alltså inte. Man behöverinte misstänka något bakom. Det är precis på detsätt som jag nu har beskrivit som självaförändringen av SIB:s verksamhet kommer att gåtill.Fru talman! Jag skulle vara glad om jag kundesäga om jag visste precis vilken som är den rättalösningen. Men om man inte vet vilken som är denrätta lösningen, tycker jag att man åtminstone skallmedge att det är rimligt att ta tid på sig att funderaför att se vilka ytterligare slutsatser somutvärderingen kan leda fram till.Anf. 86 ():Fru talman! Jag är glad över attutbildningsministern säger att det inte är fel påsjälva forskningen utan att man inte vet hur manskall forma forskningen . Vi skall ändåkomma ihåg att det är politiska beslut som styrockså forskningen. Det är mycket sällan som manser effekten av politiska beslut inomforskningsområdet på kort sikt, utan det är på långsikt.Statens institut för byggnadsforskning bildades på60-talet för att följa den dåvarandebostadspolitiken, som då gällde att man skulle habra bostäder och bra bostadsmiljöer.Det ord som utbildningsministern använde ger migändå misstanken att det finns en viss politiskstyrning. Man säger klart att man vet hur den delenav SIB som går till KTH skall vara, men hur densamhällsvetenskapliga forskningen skall utformasär man mer tveksam till. Då får jag misstanken attdetta hänger ihop med regeringens bostadspolitik,när man skall avreglera och privatisera. Samtidigtblir vi, som jag sade tidigare, mer internationella pågrund av och EG.Nu vet vi inte vad den nya bostadspolitiken innebär.Jag tycker för min del att om det ärviktigt att ha just den samhällsvetenskapligahumanistiska forskningen inom boendesektorn såär det , så att vi kan se konsekvenserna av dennya bostadspolitiken. Därför känner jag ännustörre oro för att man inte klarar av att göraombildningen av institutet samtidigt.Man satsar på den tekniska delen och den skallexternfinansieras. Hur klarar man av det iframtiden? Man kommer inte att bygga så mycket.Vad det kommer att bli mer av ärfastighetsförvaltning. Den kompetensen finnssamlad i SIB. Man har haft flera discipliner påsamma ställe. Man har arbetat praktiskttillsammans efter de problemområden som harvarit aktuella. Det är det som har varit det unika,att man har klarat av att ha en samlad kompetenspå ett och samma ställe.Jag känner fortfarande oron för att utvärderingenockså innebär en nedläggning av densamhällsvetenskapliga delen. Detta är så passoklart uttryckt i utbildningsministerns svar att jagtyvärr fortfarande har min oro kvar.Anf. 87 ():Fru talman! Jag vill tacka för de klarläggandebeskeden som jag tycker att utbildningsministernhar gett. Vi slår nu fast att vi behöver ensamhällsvetenskaplig forskning och att samhälletnaturligtvis måste vara med och delfinansiera dentypen av forskning. Det är helt klart att man till denövergripande samhällsplaneringen ochsamhällsforskningen inte enbart kan hittamarknadsanpassad finansiering, utan samhälletmåste också ta sitt ansvar och sin del av denfinansieringen. Jag tycker att det är klarläggandeatt vi nu slår fast att den här delen behövs.Vi kan ha full förståelse för att det är svårt att inuläget klart veta hur det här skall organiseras.Men vi måste med gemensamma krafter, medgemensamma resurser och med de i Gävlebefintliga kunskaperna försöka ta fram former förorganisationen. Det är också de signalerna sompersonal, forskare, ja, alla som finns i ochsom jobbar konstruktivt med de här frågornabehöver. De skall visa att vi har en framtid, att vibehövs i fortsättningen och att vi gör ett kvalitativtbra och efterfrågat arbete.Nu skall vi lägga upp formerna för det. Jag tyckeratt vi skall tolka omorganisationen på ett positivtsätt. Jag är optimistisk. Jag är övertygad om att vi,utifrån det stora behov som finns av att höjalivskvaliteten i boendet och i byggandet, iframtiden kommer att ha två konstruktiva,framåtsyftande, jag tänkte säga världsledande,institutioner i på det här området, dels enpå KTH, dels en samhällsinriktad knuten tillUppsala universitet.Anf. 88 ():Fru talman! Låt mig få börja med att säga att jagär alldeles övertygad om att om kanslihusets olikatungor hade varit lika entydiga och med sammaeftertryck uttryckt de grundläggande principer somutbildningsministern har gjort, hade mycket av denoro som har skapats icke varit för handen.Utbildningsministern pekar på den diskrepans sområder när det gäller den tidsmässiga samordningenav det som sker. Utbildningsministern säger ocksåatt på grund av att vi skall göra en förutsättningslösutvärdering vill inte utbildningsministern i förhandskriva fast sig vid hur den nya organisationen skallse ut. De här sakerna tror jag inte alls att det ärsärskilt svårt att ställa upp på. Men den fråga manställer sig är naturligtvis, och den ställer man sigäven inom byggforskningen, varför då så bråttommed att skriva fast vad det inte skall vara innandenna utvärdering har skett?Vi har på professurer medekonomisk inriktning, klart förankrade itraditionell samhällsvetenskaplig forskning iSverige. Det är professurer som naturligtvis skulleingå som tunga bitar i en samhällsvetenskapligbyggforskning, som efter en utvärdering skullekunna komma att fortsätta i anslutning till Uppsalauniversitet, där det finns ekonomisk forskning avhög akademisk kvalitet. Varför då, innan detta hargjorts, utvärderingen är klar,bestämma sig för att dessa skall överföras till KTH,där man inte har någon akademisk förankring förekonomisk forskning? Det är detta som ipropositionen anförs som skäl för att bryta upp detgamla och koppla det tillden akademiska grundforskningen, så att man skallkunna garantera den akademiska forskningenskvalitet. Varför så bråttom på detta område?När det gäller avvecklingen av SIB är detnaturligtvis formellt riktigt som ministern påpekar,men det finns, det har redan påpekats av talaretidigare, ett cirkulär från Statsrådsberedningen ochFinansdepartementet så sent som från iår, tror jag, där man just påpekar att i samband medavveckling av gamla myndigheter skall man varaförsiktig med att säga upp personal, därför att dettakan ha ekonomiska konsekvenser för samhället.Om det blir aktuellt att föra över dem till en nymyndighet eller till en annan myndighet skallpersonalen inte sägas upp. Endast personal somman vet kommer att bli överflödig skall sägas upp.Varför då så bråttom med att genomföra detta? Därhar de tungor som talat från kanslihuset tillpersonalen och ledningen påByggforskningsinstitutet tyvärr inte alls präglats avden förståelse och den entydighet somutbildningsministern har visat.Anf. 89 ():Fru talman! Uppsägningen av personal, herrutbildningsminister, uppfattas inte av de anställdasom bara en teknisk hantering. Jag vädjar tillutbildningsministern att icke säga upp personal.Det bör rimligen finnas andra former, bl.a. motbakgrund av cirkuläret om organisations- ochstrukturförändringar inom statsförvaltningen, somjag nämnde och som även nu togupp, som inte är så fyrkantiga, som är smidiga ochsom ger staten ett gott rykte som arbetsgivare. Detligger ju inga pengar i detta. Det är mer enprincipsak, vad jag förstår. Den bör vi vika från.Jag vill beröra finansieringen och dessbetydelse för forskningen litet ytterligare. SIB harunder sin relativt korta livstid skaffat sig ettimponerande internationellt kontaktnät. Det är jubra. Men för mig ter det sig om möjligt ännuviktigare att utveckla och expandera inom dennationella byggforskningen. Vi har trots allt en delegenheter i vårt land, alltifrån vårt alldeles egnaklimat till specifika krav baserade på tradition ochpolitiska idéer.Det är framför allt två forskningsområden som förmig ter sig underutvecklade. Det ena är hur vi skallkunna anpassa kostnaden för nya bostäder till ennivå som vi har råd med. Där måste vi nog minskaden genomsnittliga bostadsytan från världensstörsta till en nivå som ligger nära andraindustriländers. Det finns en hel del ikravspecifikationer på standard etc. som måste sesöver.Men allt detta vill vi göra så skonsamt som möjligt,utan att de boende upplever nackdelar mer ännödvändigt. De kanske t.o.m. ibland kan sefördelar, det tror jag. För detta behövs det, som jagser det, ett multidisciplinärt utvecklingsarbete, sommåste intensifieras för att vi inte mer änundantagsvis skall komma snett eller in iåtervändsgränder som ger stora kostnader.Det andra området är ventilation ochinomhusmiljö. har antaletpersoner med känslighet och allergi ökat kraftigt.Uppemot en tredjedel av svenskarna har besvär.Många mår dåligt, vissa är mycket sjuka. Allt talarför att inomhusluften är, visserligen en av många,men säkerligen den främsta, orsaken till dessaförhållanden.Visst har det gjorts och görs en hel del för attkomma till rätta med sjuka hus etc. Men det hartagit anmärkningsvärt och mycket återståratt ställa till rätta. Vi måste komma fram till klaradirektiv, som med marginal säkrar en godinomhusluft i bostäderna. Vi måste få system somgaranterar en frisk ventilation i offentliga lokaler.Jag nämner dessa exempel på forskningsområdensom kanske inte får tillräckliga resurser närbyggforskningen i betydligt störreutsträckning skall bli externt finansierad och därbranschen skall vara den viktigaste finansiären.I forskningspropositionen står det att förmågan atterhålla extern finansiering kan ses som ett kvitto påatt forskningen har relevans. Men detfinns dessutom forskning som har hög grad avrelevans för många enskilda människor, men sombranschen inte prioriterar. Jag har gett exempel pådet. Min fråga till utbildningsministern är: Huravser utbildningsministern att bevaka att sådanbyggforskning som är viktig för de enskildamänniskorna, men som inte prioriteras avbranschen, får goda resurser ?Anf. 90 Utbildningsminister ():Fru talman! Får jag börja från slutet, med PontusWiklunds sista fråga, nämligen om den externafinansieringen.Jag tillhör ju dem som tycker att livet utanförpolitiken i det här landet tar för litet ansvar förforskningsinsatser. Att svensk forskningvolymmässigt håller en så hög nivå som den förnärvarande gör beror till en alltför stor del på attstaten tar ett betydande ansvar medan andra tar ettför litet. Jag har en medveten strävan attentusiasmera industri och vad helst det kan vara atti ökande utsträckning engagera sig i forskning, intei stället för staten totalt sett, utan utöver det statenhar möjlighet att göra.På byggforskningsområdet tycker jag att det finnsstarka skäl för branschen, industrin och andraintressenter att ta ett ökat ansvar därför att de, somnågon i det tidigare replikskiftet påpekade, har såstor användning av forskningsresultat. Detmöjliggör i sin tur att staten kan satsa sinaforskningspengar på områden där motsvarandeextern finansieringsmöjlighet inte är lika tydlig.Det innebär inte, , att jag medlättsinne ser på de luckor som kan tänkas uppstå.Nu förhåller det sig dess bättre så att forskninginom hithörande områden inte enbart bedrivs justvid SIB i , utan kompensatoriska insatser kannaturligtvis tänkas på andra områden i landet omden bristsituation som var oroligför faktiskt skulle uppstå.Till och frågeställningarna dels omde ekonomiskt relaterade forskningsämnena, delsom uppsägningshastigheten. Den senare fråganförst.Regeringen har bedömt att uppsägningarlämpligast bör ske eftersom en myndighet faktisktupphör att existera. Uppsägningarna innebär, somjag sade i mitt förra inlägg, att personalen överförsi den s.k. avvecklingsmyndigheten. Skälet till denhandlingslinjen är helt enkelt det jag antyddetidigare, nämligen svårigheten att bedöma i vilkenorganisatorisk struktur samhällsvetenskapligtinriktad byggforskning kommer att bliaktuell.De ekonomiskt relaterade ämnena har LennartRohdin och jag tidigare diskuterat här i kammaren.Jag är medveten om att det i gränsskiktet mellansamhällsvetenskap och teknik kan det uppståproblematiska situationer till följd av atthastigheten i utvecklandet av de bådadisciplinområdena är litet olika. För min del gällervad jag underströk , nämligen attjag avser att hålla öppet för eventuellakorrigerande insatser i KTH-delen intill dess attutvärderingen av den samhällsvetenskapligaverksamheten är avslutad. Jag vill emellertidunderstryka att jag för min del inte tycker att det ärså väsensskilt att knyta ekonomiskt relateradbyggforskning till den tekniska. Ofta tror jag atttekniker skulle må väl av att kunna aningens mer avekonomi.Till . Jag slår fast, som jag gjorde i mittsvar, att vi behöver byggforskning av såväl teknisksom samhällsvetenskaplig karaktär. Men vi måste iärlighetens namn hålla öppet för formernavarigenom den samhällsvetenskapliga forskningeni vårt land skall bedrivas.Till slut till som undrar om inte detsom nu är i vardande när det gäller byggforskningpå såväl det tekniska som detsamhällsvetenskapliga området egentligen hängersamman med en ny bostadspolitik. Svaret äregentligen både ja och nej.Nej i den meningen att, som någon påpekade,byggforskning är långsiktig och därmed inte allshänger samman med någon politik över huvudtaget. Den avser att ge en vetenskaplig grund påolika områden för att på bästa sätt utveckla bådebostadspolitik och byggande.Ja i den meningen att forskning som är inriktad påatt tillgodose inte alltför långsiktiga kunskapsbehovnaturligtvis gör klokt i att något avspana hurpolitik, marknad och övrigt utvecklas, så attkunskaperna är relevanta och därmedöverföringsbara i praktisk gärning.Anf. 91 ():Fru talman! Jag är medveten om attinstitutsforskning, vilket man brukar använda somett samlat begrepp, är mindre omfattande i Sverigeän i andra industriländer. Företagsforskning haröver huvud taget en ganska liten volym. Det finnsområden där den är starkt underutvecklad.