prot · GH0917 · 1993-10-28 00:00:00 — Enligtmycket envisa rykten och enligt vissa mycket envisaundersökande journalister, vilka har kontaktatbl.a. mig, har svenskar observerat USA-fångar inärheten av och t.o.m. inne på Bai Bang-områdetlångt efter krigsslutet. Ryktena gör gällande attsvenskarna inte har rapporterat detta, vilket manenligt alla gällande lagar och regler skall göra.Vi skall komma ihåg att inte varsom det är . Det här hände försnart . Det fanns mycketantiamerikanism, och det fanns teorier om att allavar lika goda kålsupare. Det gjordesministerbesök, och politiken var i stor utsträckninginriktad på de fallna . Virepresenterades i av personermed åsikter som ligger betydligt närmare JohanLönnroths än mina.Har biståndsministern hört talas om dessauppseendeväckande misstankar om svenskaobservationer i och om uteblivnareaktioner?Är biståndsministern beredd att på alla sättunderlätta och biträda en undersökning av vad somskedde i Bai Bang och på den svenska ambassadeni en serie år efter det att Vietnamkrigetslutade?Är biståndsministern med på att försöka få till stånden öppen och villig medverkan i detta arbete frånSIDA så att de personer som fanns där nere verkligen kan kontaktas?Alla misstankar måste bort. Det ligger i vårtintresse lika mycket som i någon annans attfrågorna upp på ett entydigt sätt. Jag görsjälv inga påståenden, utan noterar bara med orodessa rykten. De får inte spridas vidare. De skadaross nämligen utomlands.Anf. 49 Statsrådet ():Herr talman! Jag kan förstå att att det är något märkligt när representanterför svenskt näringsliv ivrar för att biståndet tillVietnam skall bli större. får man signaler omatt biståndet nästan helt skall upphöra och att detnär vi möter skall vara fråga om handel.Låt mig bara faktiskt understryka att jag själv harlegat i selen ganska rejält för att biståndet skallligga på den nivå som det nu har.Jag är helt överens med om attsvenskt näringsliv nu borde ta till sig av dengoodwill som svenskt biståndsgivande odiskutabelthar skapat. Vi kan naturligtvis länge diskuterahuruvida det var rimligt att vi gav bistånd i så storaproportioner som skedde då detvar i stort sett bara , ochSverige som var där, men detta är, som jag sade imitt svar, historia. Det gagnar inte så mycket attanvända till att nagelfara ståndpunkter somventilerades då.Jag tycker alltså att svenskt näringsliv nu skall hållasig framme och försöka ta för sig. Under mitt besöki sade jag skämtsamt att jaglät mer som en näringsminister än som enbiståndsminister. Jag ville ivra för att svensktnäringsliv nu när marknadsekonomin formligenstormar fram skall hålla sig framme.Jag tycker att det är märkligt att man verkligen görgällande att det inte skulle finnas engagemang frånvår sida. Jag är övertygad om att alla som ärdeltagare i debatten är underkunniga om att vi förinte så länge sedan hade ett symposium här iStockholm med deltagande av svenskt näringslivoch med en stor delegation från , ledd avvice utrikesministern. Dessutom sysslarSwedeCorp även fortsättningsvis medmiljöfrågorna i samband med Bai Bang-projektet.Vi finns indirekt kvar också i så måtto att SIDAbedriver skogssatsningar av olika typer.När man talar om biståndet kan man glädja sig åtatt nu håller på att resa sig med hjälp avmarknadsekonomin och andra satsningar. Vi har idet sammanhanget också anledning att fasa in BITSoch dess verksamhet i vårt biståndsgivande, och detär också vad som sker.Jag håller helt med när hon lyfterupp de bekymmer som finns när det gällermänskliga frioch rättigheter, det faktum -- det vågarman nog säga -- att korruptionen försöker äta sigfram och även att den politiska pluralismen här ochvar stoppas. tror vi väl alla attmarknadsekonomin i det långa loppet kommer attbända upp dessa låsningar. Jag tror inte att mankommer att kunna stoppa den politiskapluralismen, eftersom marknadsekonominkommer att kräva en större öppenhet. Även om detnu går litet fram och tillbaka, tror jag att man kanräkna med att trenden kommer att vara positiv.Ian sade att det ibland görs gällandeatt Bai skulle vara vårt mestlyckade biståndsprojekt. Det har jag inte vid någottillfälle sagt. Jag tror för övrigt att det är oerhörtsvårt att jämföra biståndsprojekt med varandra. Dehar ofta mycket olika karaktär. Man skall dock närman talar om detta biståndsprojekt inte glömma,och jag vill ha med det här i vårt resonemang, attåterflödet till svenskt näringsliv uppgår till minst75 %. Det är viktigt att också det sägs när vi talarom de stora summorna.Man kan naturligtvis gå tillbaka ochlyfta fram det som här tog upp.Såvitt jag vet, utan att vara uppdaterad på dentypen av sidospår i den här frågan, var det då tal omatt en svensk -- jag är inte alls säker på att dethängde ihop med Bai -- hade möttnågon som sade sig vara amerikan. Dettarapporterades såvitt jag vet till State Department,som tackade för att man fick den informationen.Jag tror att och , 1993,har helt förändrade relationer. Jag tror inte att deti dag råder tillnärmelsevis ett sådantspänningsförhållande i den här typen av frågor somdet förstås gjorde på 70-talet.Anf. 50 ():Herr talman! Jag vill först säga att flera av dem somjag talade med i sade att det i första handär just handel som man önskar sig. Man vill hanormala och bra relationer på framför allt handelnsområde. Därför är man litet orolig för denprotektionism som breder ut sig i inte minst Europaoch EG. Vi diskuterade t.ex. frågan om att Sverigeförmodligen tvingas återreglera tekoimporten, omvi skall bli medlemmar i den europeiska unionen.Den vietnamesiska textilindustrin har oerhördamöjligheter att utvecklas.Vad gäller utnyttjande av den svenska goodwillen iVietnam diskuterade vi bl.a. det som hände 1990,när ett kanadensiskt konsultföretag fick uppdragetatt vara teknisk rådgivare i Bai . Detförekom bland svenskarna en hel del kritik motdetta. Man ansåg att det då trots allt, genom alla deengagemang och även problem som hadeförekommit, fanns stora svenska erfarenheter ochkunskaper att utnyttja. Jag tror inte att något annatland som var engagerat i biståndsprojekt i Vietnamgjorde som vi. Vi skänkte alltså bort detta uppdragtill ett kanadensiskt konsultföretag, som nuutnyttjas av andra kanadensiska företag för attlägga rabarber på olika leveranser osv. tillBai Bang-projektet.Jag vill till säga att jag har skriviten reserapport. Det är sant att det finns oroandetecken i den politiska utveckligen, men det är justdärför också oerhört viktigt att vi i Sverigeupprätthåller kontakterna och påpekar dessa saker.Vår riksdagsgrupp skickade genom den andra gruppledaren ettprotestbrev till om en gammalbuddhistmunk som hade fängslats, och dennesläpptes. Jag tror att man i är mera känsligför kritik från våra båda partier. Man vet i Vietnamatt vi har varit solidariska medvietnameserna i samband med deterrorbombningar och andra illdåd som förekomunder Vietnamkriget.Jag har inte så mycket tid kvar för att replikera tillIan , men jag vill gärna säga tillhonom: Lyft näsan över den svenska ochvästeuropeiska ankdammen! Åk till , resrunt i Bai Bang, diskutera med svenskaföretagsledare och företag om de saker som han härtar upp! Jag tror att skullebehöva det.Anf. 51 ():Herr talman! Jag tycker att man ger uttryck förmycket stor okunskap och saknarhelhetsperspektiv, om man dömer ut Bai så som gjorde. Närman skall bedöma utvecklingsprojekt måste manockså ha ett tidsperspektiv. Förutom tillpappersbruket som sådant och dess produktion kanman också se till utvecklingen av regionen, som ärså oerhört viktig. Det hade tidigare i princip intefunnits någon sådan utveckling. Jag instämmer irekommendationen om att åka dit.Jag hade i mitt genmäle tänkt ta upp just det somhar berörts i replikskiftet, nämligen vikten av att vimedverkar till normaliseringen av förhållandetmellan och . Vi har gjort en bra insatsnär vi har arbetat för en låneavskrivning.Härigenom har nu tillgång till IMF- ochVärldsbankslån.Regeringen har ett oerhört viktigt ansvar för att ialla sammanhang i kontakterna med amerikanernadriva frågan om en normalisering. En sådaneftersträvas verkligen från vietnamesiskt håll. Jagtror att vi med vårt förtroendekapital på båda sidorverkligen har en viktig roll att spela i dettasammanhang.Anf. 52 (nyd):Herr talman! Jag vill först upplysa dem som tror attjag behöver lämna ankdammen i om att jaghar skrivit en bok om just ankdammen. Lönnrothkan vara lugn.Däremot brukar jag inte låta skattebetalarnabekosta mina resor. På det viset är jag nog den somhar kostat minst i den här församlingen, även enfullsatt sådan. Det tycker jag är rätt bra. Det görsmånga meningslösa resor.När det gäller debatten om Bai villjag bara säga att svenskt näringsliv givetvis skall tatillfället i akt. Jag är inte ett dugg orolig. Svensktnäringsliv är ganska bra på det. Det svenskanäringslivets anseende i östra och sydöstra ärnog också betydligt bättre än vad den svenskapolitikens anseende har varit genom åren.Jag tror inte att alla riktigt förstod vad jag tidigaretalade om. sade att han inte hadeinformationen uppdaterad. Det förstår jag mycketväl, eftersom det kom litet överraskande. Menfrågan är utomordentligt allvarlig. Jag talar alltsåom mycket uppseendeväckande rykten om attsvenska representanter, och , har settgenom fingrarna med att hundratals amerikanerhölls kvar som straffarbetande krigsfångar iområdena kring Bai Bang.Vi kan ju själva tänka oss hur uppseendeväckandedetta är . Det är inte 70-tal. Det är nu i oktober1993 som dessa frågor diskuteras i . Man ärupprörd över detta, och man är inte alls särskiltförtjust i den vietnamesiska regimen. Det är rätthårda tongångar.Man kan ju göra en jämförelse med de tre svenskarsom satt fångna i . Det räckte för att vi skullebli nog så upprörda.Detta är alltså en viktig fråga. Jag hoppas vid Gudatt dessa rykten inte är sanna, men det är illa nogatt de finns. Det finns journalister som 1993jobbar med dessa rykten. Därför vill jag attbiståndsministern hjälper till så att vi får dekontakter som behövs och kan höra de människorsom var där. Dessa människor finns bl.a. i SIDA:sarkiv. Jag hoppas att ställer upp pådetta.Anf. 53 Statsrådet ():Herr talman! Jag vet inte om det är så mycket meratt tillägga. Men jag kanske skulle tala om att detkommer en komplett utvärdering av Bai under /95. Den har SIDAgett konsulter i uppdrag att göra. Då kanske vi fårtillfälle att återigen resonera om den här frågan.Jag håller med om attprotektionismen är ett gissel. Jag önskar lika hettsom någon annan att de problem som har seglatupp i skall lösas så att det inte finns någralåsningar när det gäller ochUruguayrundan.Jag tycker också att det var litet märkligt att Sverigeinte kunde få hantera det uppdrag som gick till detkanadensiska konsultföretaget. Men detta är, somsagt, historia.Det var bra att nämnde vårsatsning för att skulle bli kreditvärdigt.Det är naturligtvis en mycket betydelsefullbiståndspolitisk insats. Vi gick in med inte mindreän 80 miljoner tillsammans med en lång rad andranationer, som gjorde stora insatser, för att Vietnamskulle kunna ty sig till IMF och Världsbanken.Jag kan försäkra om att vinaturligtvis inte låter frågor av det slag som hantalar om hänga i luften. Det vore utomordentligtoklokt. Såvitt jag har kunnat orientera mig nukänner man inte till ryktena. att de finns. Därför skall vi naturligtvis intelåtsas som om de inte finns. Det är alltid angelägetatt man så långt man mäktar med reder ut sådanafrågeställningar.Anf. 54 ():Herr talman! Först vill jag till att det cirkulerar många rykten. Det är klartatt man skall undersöka alla. Jag måste dock, efteratt ha rest runt ganska mycket i det här området,ärligt erkänna att jag har litet svårt att tro på dem.Men undersök dem gärna!Jag träffade amerikaner i . De var på någotsom man kan kalla botgöringsresa. Det varamerikaner som skämdes över den amerikanskapolitik som fördes gentemot . De var mereller mindre där för att be om ursäkt. Inte minst vardet många krigsveteraner som hade rest tillbaka tillVietnam. De ställde sig frågan: Vad kan vi göra föratt man skall komma till rätta med de oerhördaorättvisor som den amerikanska politiken innebarför ?Det politiska förtryck som fanns, och finns kvar, vartill mycket stora delar ett resultat just av denamerikanska politiken och den isolering avVietnam som den ledde till.Till sist vill jag till biståndsminister att jag tycker att detta har varit en bra ochpositiv debatt. Jag vill bara en gång till motiveravarför det är så viktigt att vi i behållerengagemanget, inte bara i utan överhuvud taget när det gäller biståndspolitiken. Dethar att göra med den gamla käpphäst som jag hartalat om i talarstolen, nämligen att manmåste skilja mellan kapitalism ochmarknadsekonomi.Som jag sade tillhör jag dem som bejakarutvecklingen mot marknadsekonomi, även iVietnam. Men det är en helt annan sak än attbejaka alla de kapitalistiska avarter som vällerin i form av bl.a. utländska företag som för med sigprostitution, korruption och spekulanter som inteär ute efter att åstadkomma produktiva insatser. Deär i stället ute efter att tjäna snabba pengar på olikaspekulativa och kortsiktiga projket.I finns, liksom i , enjämlikhetstradition. Därför är det viktigt att vi harkvar vårt engagemang. Det handlar inte bara omsvenskt bistånd. Det handlar också om att det förSverige är av mycket stort värde att ha djupgåendeoch goda relationer med . Jag tror ocksåatt det är den bästa garantin för att processen medden politiska pluralismen, som förhoppningsvislitet långsamt är på gång, påskyndas.Anf. 55 (nyd):Herr talman! Detta skall bara bli en kort replik.Först och främst ber jag att få tacka hans beredvillighet att försöka klara ut minafrågor.Sedan vill jag kommentera en annan sak. JohanLönnroth säger att det cirkulerar många rykten.Därmed skulle en del kunna avfärdas. Men vi skalltänka på att dessa rykten inte framstår somobefogade för dem som hör ryktena från annat håll.Sverige, modell , var nämligen ett land som påmånga ställen i världen ansågs vara ganska suspektjust när det gällde attityderna i . Därförhar man dessa misstankar. Därför tror man på dessarykten som säger att svenskarna inte rapporteradevidare att amerikanska krigsfångar, i strid med allakrigslagar och andra lagar, hölls kvar där borta.Man tror att svenska sändebud såg genom fingrarnamed detta. Det är allvarligt.Jag hoppas att detta kan klarläggas. Det är viktigtatt det görs. Först då kan vi säga att det är heltutrett och att detta inte är sant. Man kan dockförstå att det finns de som tror att det kan finnasett och annat skelett i det svenska världssamvetetsgarderob.Överläggningen var härmed avslutad.10 § Svar på interpellation 1993/94:4 omIndonesien och ÖsttimorAnf. 56 Statsrådet ():Herr talman! har i eninterpellation ställt ett antal frågor tillutrikesministern om . Interpellationenhar i utrikesministerns frånvaro överlämnats tillmig.Jag kan först konstatera att en fråga ommöjligheten av ett vapenembargo mot ,har besvarats av utrikeshandelsministern den 12oktober. Denne konstaterade, att en positivutveckling ägt rum i och på ÖstraTimor, men att situationen, särskilt vad avserrespekten för mänskliga rättigheter, knappastkunde betraktas som tillfredsställande.Regeringens bedömning var emellertid attIndonesien nu uppfyllde riktlinjernas krav förexport av viss krigsmateriel. Sammanfattningsvisunderströk utrikeshandelsministern attrestriktivitet fortfarande råder i fråga omkrigsmaterielexport och att konkretaregeringsbeslut endast kan fattas om någon exportfaktiskt blir aktuell.Jag erinrar också om mitt eget svar påIngbritt Irhammars fråga om och demänskliga rättigheterna, som i västentligaavseenden behandlar regeringens syn påfrågeställningar som berörs i . Det gäller särskilt hans fråga omhumanitärt bistånd för rättshjälp åt diskrimineradeoch förföljda. Jag nämnde i mitt svar till IngbrittIrhammar särskilt det effektiva samarbete sombedrivs med och attjag gärna skulle se ytterligare insatser om vi kundefinna lämpliga former för dessa. Jag anser därmedäven fråga på denna punktvara besvarad.Herr talman! Låt mig inledningsvis upprepa degrundläggande principer som bestämmer vårhållning i Östra Timor-frågan. Den svenskaregeringen har aldrig accepterat Indonesiensannektering av . Vi har även sedanlänge ställt oss bakom tanken på en folkomröstningi . Befolkningen på måsteges rätt att själv bestämma sin framtid. harmed kraft markerat sitt avståndstagande frånkränkningar av mänskliga rättigheter på ÖstraTimor. Det skedde med särskild skärpa eftermassakern på demonstranter i staden den 12november 1991. var dessutommedförslagsställare till en resolution vid årets mötemed kommissionen för de mänskliga rättigheternasom riktade allvarlig kritik mot förövergrepp på är ett återkommande inslag i vårdiplomatiska dialog med ,liksom i FN. Senaste tillfället då vi direktmarkerade vår ståndpunkt på hög bilateral nivå varvid kabinettssekreterare besök iJakarta i slutet av förra veckan.Vi stöder till fullo FN:s generalsekreteraresansträngningar att genom samtalmellan och få till stånd ensamförståndslösning om Östra Timors framtid. Jagfinner de uttalanden som generalsekreterarenssärskilde representant gjort efter det senaste möteti uppmuntrande. harbekräftat vikten av att uppfylla uppställda krav ommänskliga rättigheter och grundläggande friheter.Viljan att genom förtroendeskapande åtgärderförbättra atmosfären i samtalen ger hopp omfortsatta framsteg. Som ett tecken på värdet avinternationell dialog kan man också tolkauppgifterna om minskningarna av indonesisk trupppå mig i detta sammanhang nämna att jag isamband med om mänskligarättigheter som hölls i ,sammanträffade med den indonesiskeutrikesministern . Det samtal vi då hadehandlade bl.a. om situationen för de mänskligarättigheterna och kan enligt min mening betraktassom ett led i den konstruktiva bilaterala relationmellan våra båda länder som är eftersträvansvärd.Det är följaktligen genom en fortsatt dialog ochstöd för fortsatta samtal undergeneralsekreterarens överinseende som jag tror attSverige bäst kan verka för Östra Timors fred,demokrati och folkets rätt att självt bestämma sinframtid. Genom fortsatta kontakter med denindonesiska regeringen, vidmakthåller vi våramöjligheter att påverka indonesisk politik iÖsttimor-frågan. Regeringen avser att fortsätta attpå detta sätt verka för en fredlig lösning avproblemet. Därmed anser jag mig ha besvarat HansGöran mer allmänna fråga.Herr talman! Som framgår av vad jag har sagtbygger vår dialog med om den allt bättre grundade förhoppningen att detfinns ledande krafter i som önskaråstadkomma en lösning av Östtimor-frågan somäven det internationella samfundet kan respektera.Jag är övertygad om att vidgade handelskontakter,liksom bilateralt samarbete över huvud taget,spelar en konstruktiv roll för att föra frågan framåt.För att kunna utveckla den ledandehandelspolitiska roll som spelar iStillahavsasien-området, liksom för att inteundergräva det internationella anseende denna rollförutsätter, måste vara uppmärksam påandra länders uppfattning i bl.a. frågor ommänskliga rättigheter. Av den anledningen vore detföga ändamålsenligt, ja det kunde snararemotverka sitt syfte, att, om jag förstått Hans GöranFrancks fråga rätt, använda allmännakreditrestriktioner som påtryckningsmedel för attöka respekten för mänskliga rättigheter iIndonesien. Att företa generella handelshindrandeåtgärder gentemot en ledande representant förvärldens mest dynamiska tillväxtområde, där fritthandelsutbyte är en hörnsten, vore knappast i linjemed svenska handelspolitiska principer och mål.Därmed anser jag att frågan om kreditrestriktionerär besvarad.Herr talman! har också frågathur regeringen vill verka för att anslutersig till konventionen om de mänskliga rättigheternaoch även tillämpar denna.Att verka för ökad anslutning till gällandeinstrument, liksom för övervakning avtillämpningen, är en central del i svensk politik närdet gäller mänskliga rättigheter. I FN:sgeneralförsamling och i FN:s kommission för demänskliga rättigheterna är de nordiska ländernaregelmässigt huvudförslagsställare till resolutionersom uppmanar alla stater som inte redan gjort detatt ansluta sig till konventionerna om de mänskligarättigheterna. verkar också aktivt för attfrämja FN:s maskineri för att övervakatillämpningen.Även i våra bilaterala kontakter med olika länderär uppmaning om anslutning till mänskligarättighetskonventioner en återkommande punkt.Vid det besök i som jag nämnde togkabinettssekreteraren upp frågan.Herr talman! sista fråga gällervilka åtgärder skulle vara berett att vidtaför att timoresiska flyktingar skall få lämnaIndonesien. Jag vill här fästa uppmärksamheten viddet repatrieringsprogram som pågår under Rödakorsets ledning för timoreser som önskar lämnaIndonesien. stöder på olika sättInternationella röda korset i dess viktiga arbete.Det bör ha framgått av vad jag sagt inledningsvis,att , alltsedan annektering avÖstra , tillmätt Östra Timor-fråganstor principiell vikt och fortsätter att göra det. Detbör också ha framgått av mitt svar på Hans GöranFrancks frågor att vi tror att en fredlig lösning avfrågan bäst främjas av fortsatta nära förbindelsermed ett , som vi, trotsmeningsskiljaktligheter, har ett betydande mått avsamsyn med i viktiga internationella frågor.Anf. 57 HANS ():Herr talman! Jag tackar för svaret, men är inte nöjdmed att regeringen aviserar att tillstånd kan lämnastill ny vapenexport till . Inte heller fårjag något tillfredsställande svar på frågan omtillbakadragande av indonesiska trupper från detockuperade och annekterade Östtimor.Den är beredd att exporteranya vapensystem till . Det framgick,som nämnde, av statsrådetDinkelspiels inlägg här i kammaren för en tidsedan. sade då att man ''nu görbedömningen att kan komma i frågaäven för viss annan materiel''.Anledningen till att jag inte anser att det kankomma i fråga är att det förekommer allvarliga ochomfattande kränkningar av de mänskligarättigheterna i och i Östtimor.Dessutom rör det sig om en konflikthärd där detfinns risker för den fortsatta fredliga utvecklingen.Jag anser att regeringen gör en alltför ljusbedömning av situationen. Den står inte iöverensstämmelse med rapporterna från för de mänskliga rättigheterna och inteheller med vad vissa frivilligorganisationer har sagtefter undersökningar på plats.Dessutom vill jag tillägga att iakttagelserna i dessarapporter väl överensstämmer med mina egnaiakttagelser från besök i och Östtimor.Ulf pekade i riksdagsdebatten på attIndonesien påbörjat en nedtrappning av ''denmilitära närvaro som inleddes ''.Det har förekommit mycket motsägande ochoklara uppgifter om tillbakadragande av deindonesiska trupperna. Ett faktum är att det i minst tio bataljoner där. Amerikanska källorsäger att det kan röra sig om 14 000--15 000 trupperi . Gång på gång har man talat omtillbakadragande. Faktum är dock att dessa löfteninte har hållit.Man har talat om tillbakadragande av vissa trupper,men vet vi att i den mån trupper drastillbaka ersätts de av territoriella trupper frånsäkerhetstjänsten.Medan den anser attsituationen är bättre vad gäller mänskligarättigheter, görs andra värderingar exempelvis avUSA. Från har aviserats att anslag förmilitärutbildning och försäljning av stridsflygplantill skall stoppas på grund av brott motmänskliga rättigheter. Regeringen har därför felnär den påstår att dessa ställningstaganden inte hargjorts. Förslaget har antagits av senatensutrikeskommitté , men ännu intelagts fram i senaten.Nya beslut om vapenexport till ärdärför mot denna bakgrund inte försvarliga. Jaguppmanar regeringen att inte besluta om några nyakrigsmaterielleveranser till så längeallvarliga kränkningar består. Vad är statsrådetssvar på detta?Statsrådet talar om att han haft samtalmed den indonesiske utrikesministern . Dethade även vi svenska riksdagsledamöter vidbesöket i .