prot · GG0959 · 1993-02-10 00:00:00 — Då svarar OlofJohansson att anledningen är mycket enkel.Finansen kräver utredningar först. Men finnsutredningarna, och avgifter skall införas.Det här var som detta. Samma sak gäller alla de förslag somsägs skall komma.Men första förutsättningen för att vi skall kunna taställning till förslagen är att propositionerna läggspå bord. Då skall vi göra vårt bästa föratt se till att besluten blir så bra som möjligt.Jag antar att man inte är särskilt glad påMiljödepartementet över att har halkat neri 's lista. har ju legati topp . Mest anmärkningsvärt är att institutetsärskilt pekar på en av tidigare storafrågor, nämligen det faktum att en avanledningarna till att har halkat ner pålistan är att de andra länderna har klarat utsatsningarna på förnyelsebar energi på ett bra sätt.Görel Thurdin nämnde energiskatten. Inte är detväl särskilt miljövänligt att sänka energiskatternaför hela industrin? Vi har sagt att det räcker med attsänka skatterna för den mest energikrävandeindustrin. Det kan vara acceptablet för miljön --men inte som beslutet har blivit nu.Anf. 120 Statsrådet ():Herr talman! fortsätter attpåstå att det inte har kommit några förslag från dennuvarande regeringen. Jag försökte räkna upp endel saker som vi faktiskt har åstadkommit. Jag kanta fram flera listor och visa på viktiga strategiskabeslut som den nuvarande regeringen har fattat.När det gäller samarbete kan jag börja med attnämna budgetpropositionen. De övrigapropositionerna skall komma, och de kommer attha mycket hög kvalitet när de läggs på riksdagensbord.Regeringen har faktiskt haft kontakt medjournalisten på . Han avserinte miljöpolitiken generellt sett utan självaenergihushållningen. Vi får titta på detta iprocentuella tal. Om ett land har avancerat långtredan tidigare, blir det en lägre procentsiffra närlandet fortsätter att avancera jämfört med deländer som inte har gjort något tidigare. Det ärframför allt den jämförelsen som har gjorts fråninstitutets sida.Det finns många frågor att lyfta fram. Jag skullevilja ställa en fråga till . Denbebyggda miljön är en av anledningarna till attnaturen förstörs. Det är den miljön somåstadkommer behov av transporter osv. Vi skall nuhantera stora infrastrukturpaket och storasatsningar på vägar. Öresundsförbindelsen är ettexempel. Jag kan då konstatera att den förraregeringen över huvud taget inte hade någonambition att göra riktiga miljöutredningar och tareda på konsekvenserna innan beslut fattades.I fråga om samhällsplaneringen försöker jag nu attföra över tyngdpunkten på miljöfrågorna. Det ärinte så lätt, då Socialdemokraterna byggde in helt andra strukturer ocharbetsmetoder i samhället. Är ni iSocialdemokraterna beredda att ändra er politik pådetta område så att miljöprövningar görs innanviktiga miljöpåverkande beslut fattas?Anf. 121 ()replik:Herr talman! Den förändringen av vår politikgjorde vi för länge sedan, och det vet väl GörelThurdin redan. är det inte den politik sombedrevs under Socialdemokraternas regeringstidsom skall diskuteras utan den politik som har bedrivits av den nuvarande regeringen.Görel Thurdin tog upp frågan omstorstadsproblemen. Men det är inte GörelThurdins departement som berörs när det gällerstorstäder och miljöförbättringar. Men det är ettfaktum att det tog förfärligt innan vi iGöteborg fick ut de pengar som vi hade fått löfteom för att förbättra kollektivtrafiken. Även där nuvarande regeringen förhalat de möjligheteroch planer som fanns för att genomföraförbättringar.Jag fick inget svar på när kretsloppspropositionenskall komma. Jag kan då lägga till propositionen ombiologisk mångfald. sade att denkommer . I propositionsförteckningen står detatt den kommer i vår. Jag hoppas att det var enfelsägning. Eller är den propositionen redan nuförsenad och kommer först eller nästavår? Jag vore tacksam om jag kunde få svar på detvå frågorna.Anf. 122 Statsrådet ():Herr talman! Jag kan förstå att det finns en vissotålighet. Spänningen är naturligtvis stor om vaddet kommer att stå i så viktiga propositioner somrör just kretsloppet. Det gäller ävenpropositionerna om klimat och biologisk mångfald.Inga-Britt och fårhålla sig till tåls. Det är inte tu tal om att dessapropositioner kommer att läggas fram. Det äroerhört viktigt att frågorna är genomarbetade så attkvaliteten är god på de förslag som läggs fram ochatt det har byggts upp en riktig struktur. Det är ävenväsentligt att när så viktiga beslut har fattas iriksdagen att de sedan på ett effektivt sätt kan förasut i samhället.Tidigare har vi ibland upplevt att förslag har lagtsfram, beslut har fattats och sedan har det inte häntnågot. Det har inte skett något förberedelsearbete.Samhället har varit oförberett för att ta emotbesluten. Om vi inte ser till att vi får respekt ochförståelse för de beslut vi fattar, och dessutom sertill att det finns en beredskap att sätta besluten iverket på både regional och lokal nivå, spelar detinte så stor roll vilka beslut vi fattar i regeringen ochriksdagen. Jag har upplevt att detta har utgjort brist i den förutvarande politiken. Jag tyckeratt det är viktigt att påpeka vadSocialdemokraterna har åstadkommit tidigare. Detutgör grunden för det arbete vi bedriver . Detkan inte komma ifrån.Jag har upptäckt att man inte har brytt sig om att seöver samarbetet mellan olika nivåer för att se efterom den centrala politiken hänger ihop med denövriga politiken och att det blir full effekt av fattadebeslut. Vi lägger ner ett oerhört arbete påförberedelser för att kunna sätta det viktigadokumentet i verket och för att överhuvud taget kunna leva upp till de olika nationellamiljömål som vi gemensamt har beslutat om. Närpropositionerna läggs fram kommer vi att ha enenorm beredskap ute i det svenska samhället för attkunna agera effektivt. Jag tycker att det är viktigareatt påpeka detta än att diskutera datum ochhuruvida eller månad kan ha någonbetydelse i detta oerhörda långsiktiga miljöarbete.Andre vice talmannen anmälde att Inga-BrittJohansson anhållit att till protokollet få antecknatatt hon inte ägde rätt till ytterligare replik.Anf. 123 ():Herr talman! har många stora utmaningarframför sig. Den kanske största utmaningen av allaär, som jag ser det, hur vi skall förvalta den jord viärvt och hur vi skall hushålla med jordens resurser.Vitala problemområden som växthuseffekt,försurning, ozonlagrets nedbrytning, förbrukningav ändliga resurser och energiförsörjning måste fåen lösning. Vi måste lära oss värdera olika miljöhotför att kunna prioritera rätt. De mål vi nu sätter uppför att åstadkomma en effektiv resurshushållningmåste vara väl formulerade och väl förankrade isamhället.Att ohejdat konsumera icke förnyelsebara resurserär naturligtvis inte försvarbart, lika litet som att inteutnyttja möjligheten till att återanvändaförnyelsebara resurser. Slutna materialflöden -- dens.k. kretsloppsprincipen -- är ett medel attåstadkomma en bättre resurshushållning.Det är viktigt att kretsloppsprincipen inte blir ettmål i sig. Lagstiftningen bör i första handkoncentrera sig på resultaten -- dvs. godresurshushållning -- och ge de enskilda aktörernamöjlighet att uveckla metoderna att nå dit.Kretsloppsprincipen bygger på återvinning ochåteranvändning. Jag ser inget skäl till rangordningdessa metoder emellan, utan varje enskilt fall skallstyras av optimal resursanvändning.När jag använder begreppet återvinning såinnefattar det för mig både återvinnandet avmaterial och utvinnandet av energi.Ur miljösynpunkt är det inte alltidmaterialåtervinning som är det optimala. Mångaprodukter kan både utnyttjas för att ersätta ändligaenergiresurser och för att materialåtervinnas. Oljansom använts till plastframställning kan t.ex. ersättany olja vid plasttillverkning genom återanvändningav plasten, men den kan även nyttjas till att ersättaolja för energiproduktion genom energiutvinningav plasten. Samma argumentation kan gällapappersprodukter. Det är vad som i olika fall passarbäst ur miljö- och marknadssynpunkt, som skallstyra den optimala användningen av resurserna.Det övergripande målet är att uppnå en godresurshushållning.I många fall är miljövinsterna med retursystemuppenbara, som t.ex. insamling avaluminiumburkar, och uppväger gott och väl ökadeinsatser i form av bl.a. mer transporter. Men i andrafall görs inga miljövinster, t.ex. när det gäller atttransportera returpapper långa avstånd föråtervinning av fibrer. Särskilt diskutabelt är detta iett land som med en skogstillväxt somöverstiger utnyttjandet. har godaförutsättningar att tillgodose omvärlden medråfibrer för papperstillverkning. Det returpappersom svensk industri behöver kan skapas på en frimarknad. Förbränning av förbrukat papper kanersätta fossila bränslen och ger på det viset ingetnettotillskott av koldioxid till atmosfären.Motstånd mot energiutvinning genomavfallsförbränning finns inte bara på kontinentenutan till viss del även i . Påvisandet avdioxinutsläpp och andra skadliga utsläpp harinneburit oro för avfallsförbränning, men har ävenfört med sig att ny teknologi har utvecklats, vilkethar inneburit att förbränningen nu kan ske underkontrollerade former. Med vårt klimat finns detytterligare utrymme för att utnyttja energi i avfallettill värmeproduktion. Detta är en ur miljösynpunkttilltalande metod då den minimerar belastningen påbegränsade deponiresurser, somanvändande av en ändlig tillgång som olja minskas.Hur resurserna bäst skall användas och hurindustrin skall anpassa sig till ett resurssnåltsamhälle, måste överlåtas till det naturligasamspelet mellan ekologi och ekonomi som finns ien marknadsekonomi. En avvägning måste skemellan vad som är miljömässigt önskvärt, teknisktmöjligt och ekonomiskt rimligt.Det krävs en fri marknad utan onödiga regleringarför att rätt miljöval skall kunna ske.Livscykelanalyser är ett hjälpinstrument som böranvändas på företagsnivå. Livscykelanalyser är intenågot fullkomligt medel, därtill är det alltförkomplext, men det kan ge en god fingervisning vidval av olika material.Att få en optimal resursanpassad hushållningkommer att ställa stora krav inte bara på industrioch enskilda människor utan även på den politiskaledningen. Den måste ske med både en varsam ochen fast hand.Det gäller att förstärka den stora miljömedvetenhetsom finns hos enskilda människor och industri ochinte åstadkomma motstånd mot att ta hänsyn tillmiljön. Det gäller att arbeta med näringslivet ochindividerna och inte mot.Genom information och positiv miljömärkning gårdet t.ex. att uppmärksamma människor på bramiljöval.Industrin är anpassningsbar till en efterfrågestyrdmiljöriktig produktion. Konsumtionen styrs på denfria marknaden mot miljöanpassade produkter.Det är lätt att konstatera att ett samhälle sombygger på fria marknadskrafter och tillväxt äröverlägset ett samhälle som styrs genomplanhushållning. För miljöns skull måste vi insedetta och inte begå samma misstag som öststaternahar gjort.Styrkan i en dynamisk marknad ligger ikontinuerlig anpassning till nya förutsättningar.Kompetensen, viljan, och det ekonomiskaincitamentet hos industri och handel gör att enöverambitiös politisk styrning kan förstöra mer ändet gör nytta för miljön. Det är därför viktigt attsamspelet mellan industri, handel och myndigheterfår politikernas förtroende innan nyastyrinstrument tas i anspråk. Exempel på detta ärinförande av pantsystem som kan vara bådeadministrativt betungande och inbjuda tilloönskade sidoeffekter.Att producenten skall ha ansvar för sina produkteroch för restprodukterna finns det stor enighet ommellan politiker, industri och handel. Procentuellamål att återvinna eller återanvända är politiskavvägning.Risken med lagstadgade procentmål är att dessakan bli orealistiska och inte fyller kraven på vadsom, enligt tidigare resonemang, är miljömässigtönskvärt, tekniskt möjligt eller ekonomiskt rimligt.Det är därför bättre med procentsatser som anvisarden politiska ambitionen och ger tydliga signaler tillproducenterna om miljömålet.Söker man inte finna branschanpassade lösningarpå miljömålen finns stor risk att det långsiktigamiljöarbetet försinkas i stället för att påkonstruktivt sätt utvecklas.Herr talman! Jag upplever det miljöarbete somutförs i som mycket ambitiöst. Industri,handel och enskilda människor har en mycket högmiljömedvetenhet. Denna vilja att åstadkomma enlångsiktigt uthållig utveckling bygger på ökadkunskap om miljöproblem och samspelet mellanekologi, teknik och ekonomi i en frimarknadsekonomi.Anf. 124 Statsrådet ():Herr talman! Jag lyssnade med stort intresse på vadPatrik anförde. Jag vill skriva under påmycket av det han sade. Det gäller främst detsamarbete som vi behöver ha för att komma framtill den goda miljön. Det går inte att bara jobba istora kommissioner på central nivå och tro att detär där man kan åstadkomma allt det fina arbetet.Man kan stimulera, stötta och ge förutsättningar.Men det är lokalt -- i företag, bland enskildaindivider, i hushåll, i olika organisationer och ävenkommunalt -- som man kan åstadkomma resultat såatt vi kan få en god livsmiljö.Jag tycker att det pågår mycket bra arbete, och detvar också inne på. Jag vill passa påtillfället att visa på ett par exempel. I harvi ett mycket fint miljöarbete. För uppemot tjugoår sedan började man där jobba i ett slags miljönav,där man samlade olika aktörer i samhället. Det varforskare, företagledare, organisationer, politikerm.fl. , efteråt, har man skapat enacceptans för strategiska beslut på miljöområdetsom gör att man snabbt och effektivt kan nåresultat.I jobbar man t.ex. med avfallshantering påett mycket speciellt sätt. Man ser över hushållen. Iförrgår var jag nere och tittade på källsortering ochkompostering i större skala, där hushåll agerartillsammans och individer blir engagerade imiljöarbetet.Man måste börja någonstans. Man kan diskuteramycket huruvida kompostering är det enda rätta atthålla på med. Men vi måste alla lära osskällsortering. Det är det enda sättet att börjahantera materialåtervinning och se till att viutvinner energi på det effektivaste sätt ur vårtavfall.När man stimulerar källsortering lär manmänniskor att tänka miljömedvetet. Man lärmänniskor att fundera över hur det biologiskakretsloppet fungerar så att de känner att de somindivider kan påverka. Och vill de också varamed i det här arbetet. Det är det enda sättet. Såsmåningom tänker man också i vidare banor på hurman hanterar vår gemensamma miljö på andraområden.Jag vill ändock markera att det inte går att baralämna marknadsekonomin helt fri. Vi har ettnationellt ansvar för miljön och för hälsa ochsäkerhet som bl.a. är inskrivet i plan- ochbygglagen. Men vi skall se till att man så mycketsom möjligt kan arbeta med det lokalt. Man skallkombinera ett decentraliserat beslutsfattande medmarknadsekonomi och skydd för mänskliga fri- ochrättigheter så att vi får ett gott miljöskydd.Anf. 125 ()replik:Herr talman! Marknadskrafterna löser inte de storamiljöproblemen. Lokala nätverk som löserkomposteringsproblemen i i all ära, men destora övergripande problemen löses enbart genomatt berörda regeringar tar sitt ansvar och ser till attsätta upp de normer och gränser som behövs för attnå de mål man vill ha. Detta kan ske exempelvis viaskatter och miljöavgifter.Inget företag som riskerar att konkurrera ut sigsjälvt genom att gå före tar den risken. Man väntartills reglerna blir sådana att de flesta företag fårgöra motsvarande insatser. Det har vi sett mångaexempel på.Det enda exempel jag kan påminna mig därmarknadskrafter och kundefterfrågan har påverkatsituationen är när det gäller hushållspapper,toalettpapper och pappersprodukter över huvudtaget. Där blev konsumenttrycket alltför stort. I deflesta fall är ju svårigheterna för stora för attkonsumenterna i slutänden skall kunna påverkasituationen. övertro påmarknadskrafterna hoppas jag att ärensamma om i den här församlingen.Anf. 126 () replik:Herr talman! Jag har ingen övertro påmarknadskrafterna, men marknadskrafterna harvisat sig vara det instrument som bäst klararmiljöproblemen. är väl intehelt omedveten om de miljöproblem som harfunnits i , och vad den typ av politiskstyrning som man har där har åstadkommit förmiljön.Det har att komma med är devanliga socialdemokratiska recepten: högreskatter, miljöavgifter, mer planering, mer regler.De metoderna är inte bra. De skall finnas ibakgrunden och kunna användas, men de skall intevara allenarådande. Det bästa är om man kananvända samspelet i marknaden mellan industri,handel och människor så att man får fram det bästaur människorna och en vilja till en bra miljöpolitik.Vi vet båda att den viljan finns.Jag respekterar åsikt. Honföreträder ju en annan politik än vad jag gör. Vitror på olika system att styra ett land. Det skall vararegleringar och höga skatter, tycker Inga-BrittJohansson. Det är inte det samhället jag vill ha. Idet samhälle jag vill ha finns en samverkan. Jag troratt det är det bästa för miljön.Anf. 127 ()replik:Herr talman! De länder som har den sämsta miljönär mycket riktigt de rena planekonomierna och derena marknadsekonomierna. De länder som bästa miljön är de länder som, liksom ,har en marknadsekonomi där man sätter instyrmedel och planer för att nå de mål som man villåstadkomma. Vi kan se det på flera områden iSverige och . Vi kommer ihågdiskussionerna om katalysatorer, blyfri bensin,freoner i kylskåp. Det är inte länge sedanElectroluxchefen hånflinande i TV talade om attsvenska konsumenter inte ville ha den typen avprodukter. Men är vi där.När det gäller marknadsekonomin i den fråganfungerar det så att vi i har regler som sägeratt man skall ta hand om freonet. köperenskilda företagare upp alla gamla kylskåp iSverige. De har fått exporttillstånd, så dekylskåpen kommer snart att finnas på andra sidanÖstersjön. Vi skickar inte med någon anläggningför återvinning av freonet, så det kommerfortfarande att bidra till att förstöra ozonskiktet. länderna är det ju verkligen friamarknadskrafter i dag.Om vi studerar exempel kan vi alltså se attmarknadsekonomierna behöver styras.Anf. 128 () replik:Herr talman! Att marknadskrafterna behöverstyras är inte det första man tänker på. Det är inteså marknadskrafterna skall fungera. vet mycket väl att miljömedvetenhetenär enorm i våra företag . också varit ute på företagen och vet att manlyssnar på de miljömål som vi politiker sätter upp.Det är självklart att man blir utslagen om man inteföljer marknadens signaler. Att driva en bramiljöpolitik är en ren självbevarelsedrift förföretagen.Förste vice talmannen anmälde att Inga-BrittJohansson anhållit att till protokollet få antecknatatt hon inte ägde rätt till ytterligare replik.Anf. 129 ():Herr talman! Människan lever i och av naturen,som fungerar med en rad komplicerade kretslopp.Ytterst är människans existens beroende av att honhandlar så att naturen inte belastas mer än den tål.Vi måste var och en ta ansvar för den natur vi fåttatt förvalta. Vi måste lämna den efter oss såfruktbar och oförstörd, att även kommandegenerationer kan leva ett tryggt och meningsfulltliv.Så kan man beskriva förvaltarskapstanken, somutgör en grund för den liberala miljöpolitiken.Förvaltarskapstanken belyses ibland med följandeuttryck: Vi har inte ärvt jorden av våra förfäder,utan vi har lånat den av våra barn.Den tekniska utvecklingen har dock orsakatalltmer omfattande miljöeffekter, som faktiskt ärglobala till sin karaktär. Jag tänker bl.a. på utsläppav koldioxid och andra luftföroreningar medklimatförändringar som följd. Dessutom börnämnas det så komplicerade fenomenet medozonhål på hög höjd över polartrakterna. Tyvärrkan vi vara ganska förvissade om att nya globalaproblem, som vi inte känner till, kommer attgöra sig påminda i framtiden.Det är lätt att räkna pengar, men när det gällerfenomen som inte kan kvantifieras i jämförbarastorheter blir det mycket svårare. Vi vet att naturenförsuras och att våra sjöar blir övergödda, men hurstora uppoffringar är vi beredda att göra för attstabilisera läget? Hur skall man kunna spridasådana uppoffringar rättvist mellan olika individeroch olika länder?Jag är övertygad om att bästa sättet att nå måletmed bibehållen valfrihet för individen är att statengår in och beslutar om olika ekonomiska styrmedel,bl.a. miljöavgifter och miljöskatter. Detta harFolkpartiet liberalerna förespråkat i fleradecennier.Eftersom sådana skatter och avgifter påverkar deninternationella konkurrensen vid handel med varorär det av betydelse att man gör likartadebedömningar i olika länder. För är det avstörsta vikt att våra västeuropeiska grannar kanförmås att också införa miljöavgifter. Bästamöjligheten att påverka detta skulle vi få sommedlemmar i att kunna bibehålla ochutvidga den för vår välfärd så värdefulla frihandelnkrävs ett omfattande internationellt samarbete.Vi liberaler är övertygade om att ett svensktmedlemskap i på många sätt skulle vara tillgagn för vår miljö.Felutnyttjandet av vår natur är dock ettså allvarligt problem att vi inte får vänta med attutnyttja den möjlighet vi har att nationellt börjainföra lämpliga miljöavgifter.För att minska blytillförseln till naturen börbensinskatten för blyad bensin höjas ytterligare ochen miljöskatt bör införas på blyet i ammunition somanvänds på skjutbanor och vid jakt. Både förbensin och ammunition finns dyrare alternativ somvi behöver hjälpa fram med miljöskatter.Även för att underlätta återvinning av papper börmiljöavgifter övervägas, exempelvis påfönsterkuvert med plastfönster, på vissasjälvhäftande kuvert och på vissa färger och lack.Vi måste också vara beredda att pröva nyaekonomiska styrmedel. Det är nu dags att i litenskala tillämpa överlåtbara utsläppsrätter, s.k.bubblor, -- en intressant idé som underlång tid förespråkat.Energisparande måste stimuleras, bl.a. genomelpriser som motsvarar kostnaden för nybyggdakraftverk, dvs. prissättningen skall göras efter denlångsiktiga marginalkostnaden.Dagens trafiksystem ger stor rörelsefrihet åtmänniskorna i den rika världen. Emellertid är detuppenbart att trafikens totala miljöpåverkankraftigt överskrider vad naturen tål. Järnvägstrafikmåste stimuleras på bekostnad av vägtrafik ochflygtrafik.Det är klokt att öka investeringarna i infrastruktur,men det betyder ju inte att man skall slösa genomatt bygga ut till större kapacitet än nödvändigt. Jagtänker på , där man i varje fall måsteifrågasätta om vägförbindelsen skall ha fyra körfält.Det skulle gå att flytta några miljarder till andraprojekt om man nöjer sig med två körfält förbiltrafiken.Eftersom statsrådet deltar i debatten voredet intressant att höra om regeringen är beredd attkontakta för att modifiera avtalet ombron.För att sanera från gamla problem krävsett omfattande internationellt samarbete, somnumera tycks vara möjligt sedan de kommunistiskaregimerna försvunnit.Jag vill också betona naturvårdens roll imiljöpolitiken. liberalerna har underårens lopp fört en hård kamp för att bevara våraunika naturvärden. För att värna om det öppnalandskapet med unika ängar och hagmarker drivervi på för att införa ett system med arealersättning.Det är med glädje vi tar del av arbete på detta område.Våra älvar är en unik tillgång som hotas avexploateringsintressen. Vår generation har faktisktinte rätt att föröda oersättliga naturvärden för attlösa kortsiktiga energi- och sysselsättningsproblem.Vi gläds åt regeringens älvproposition, som är framgång för våra idéer, men konstaterarsamtidigt att arbetet med ytterligare älvskyddmåste fortsätta.Med förvaltarskapstanken som ledstjärna och medett förnuftigt användande av olika typer avekonomiska styrmedel på en fri marknad har vimöjlighet att skapa ett långsiktigt hållbartsamhälle.Anf. 130 ()replik:Herr talman! Efter att ha lyssnat till LennartFremling och tidigare kan mankonstatera att vi här tydligt fått svaret på fråganvarför det är så svårt att få fram några förslag frånregeringen. Åsikterna när det gäller de viktigafrågorna om styrmedel går ju precis på tvärs. Jagser emellertid fram emot arbetet i utskottet. Vi harmånga frågor som vi bör kunna komma överens ommed , dvs.