prot · GG09107 · 1993-05-07 00:00:00 — Det är detta behov avomtänkande, förnyelse och fri debatt av frståendesamhällsdebattörer och opposition -- friare än vaden av ämbetet bunden statsminister kan föra -- somär nyckeln till att åstadkomma dessasamhällsförändringar, som ochjag från våra olika perspektiv finner så angelägna.Anf. 8 ():Herr talman! Det här var ett intressant inlägg. Mendet cirkulerade kring frågan om detgenuint gemensamma. Jag tror att det är kringdenna fråga som en stor del av den politiska stridenkommer att stå.Det pågår ett enormt arbete inom partierna. Inomsocialdemokratin, allsidigheten i samhället inomModeraterna, , inomFolkpartiet är det Citizens Charter -- ett slagsförsvenskning av ett välfärdskontrakt, osv. Detgäller att hitta hur det nya genuint gemensammaskall formuleras.Carl Bildt gillar ju att skriva och tala. Jag delar självden lasten, och jag vet därför också att det mestasom skrivs är dagsländor och inte är ämnat förevigheten. När jag läser det jag själv skrev för 20 årsedan rodnar jag litet . Med dennareservation vill jag ändå hänvisa till bokenGenerationskriget, författade av några ungamoderater i och på --en alldeles förträfflig bok! Vidare har vi tidskriftenSvensk linje. Året är , och ärredaktör. Han skriver om den nya moderatavälfärdspolitiken, och han menar på att denpolitiken -- lyssna noga, det är intressant -- är enbekännelse till behovet av samordning ochsolidaritet, en bekännelse till behovet av ett starktsamhälle.Jag uppfattar inte de orden som en dagslända, herrstatsminister, utan som djupt insiktsfulla. De gällerän , även om mycket kan omprövas. Mennågonstans på resan och hit harstatsministern anpassat sig till mera avmarknadsideologi. Det som oroar mig djupt -- vitalar om risken för backlash påjämställdhetsområdet -- är en backlash påförändringsområdet om alltför mycket avförhoppningar om förändringar knyts tillmarknaden. Marknaden som verksamhet ochideologi är begränsad. De marknadsekonomiskaöppna systemen är grunden för välfärden. Menmarknaden är begränsad när det gällerorganiseringen av den offentliga sektorn.Enligt min mening är det lika viktigt att dra gränserför marknadens inflytande över samhället som förstatens. Om vår utgångspunkt är medborgarnasfrämsta, måste vi våga ta steget att regleramedborgarnas rättigheter såväl som skyldigheter. Idet socialdemokratiska programförslagetMedborgarmakt och uttrycket ''att våga vilja'' sättsmänniskan som medborgare före människan somklient eller kund. Det är en oerhört viktigmarkering. Vi kan alltså pragmatiskt söka oss framtill olika lösningar som kan passa bäst för olikamänniskor och olika epoker.Men statsministern begränsar regeringenshandlingsmöjligheter med sin ovilja till naturligamonopol. Varför denna begränsning, ?Hur skall allmänintresset kunna hävdas om detallmännas högsta chef, statsministern, inte villhävda det och/eller är mycket förvirrad och osäkeröver vad det allmänna egentligen är?Anf. 9 Statsminister ():Herr talman! Jag medger att jag är litet osäker. Menjust nu gäller det vad tycker påden avgörande punkten, nämligen de naturligamonopolen. Jag är inte riktigt säker på vad WidarAndersson vill definiera som de naturligamonopolen. Jag försökte definiera begreppet frånmin utgångspunkt. säger att detmåste vara något mera. Då infinner sig frågan: Vaddå mera?Det talas i största allmänhet om social gemenskap isamhället. Men inte vare sig ellerjag tror att vi åstadkommer detta med hjälp avlagstiftning eller KAS. Gemenskapen finnsnaturligt mellan människorna.Vi har gått från och till . Det äralltid intressant att få reda på vad man skrev förr.Om jag hade skrivit om det där hade jag noginte använt uttrycket ''starkt samhälle'' på sammasätt. Jag hade talat om en stark stat som enförutsättning för ett gott samhälle -- så hade jagformulerat mig . Vad är då skillnaden, och vadhar inträffat ?Jag tror att vi har lärt oss mer om politiska misstag.På 50- och 60-talet var debatten centrerad kringmarknadsmisslyckanden, dvs. Man talade om att detta kundekorrigeras genom att man politiserade och styrdealltmer.Nu har vi lärt oss -- också inom socialdemokratin,tror jag, även om jag ibland blir tvivlande när jaghör andra företrädare än -- attdet inte är riktigt sant. Vi har lärt oss att en stat somförsöker att vidga sig för mycket och ta över alltmerav samhället inte blir starkare utan svagare.Människorna upplever den också som svagare.En stat som inte kan värna deras grundlägganderättssäkerhet, men som reglerar, styr ochbyråkratiserar, kan för dem som finns på toppenverka väldigt stark. Men människorna uppleverden som svag, därför att den inte löser de problemsom människorna vill att staten skall kunna lösa fördem.Detta har vi lärt. Därför är politiken inriktad på attåstadkomma en stat -- om jag med stat menar detoffentliga i vidare, mer ideologisk bemärkelse --som är stark men begränsad, och där det aktivamedborgarskapet ger medborgaren möjlighet attkänna frihet och ta ansvar i alla de manifestationersom han eller hon väljer.Jag ser inte att man utformar politiken förmedborgaren som t.ex. kund eller patient, därföratt alla är kunder, alla är patienter, alla är unga ochalla är gamla i olika skeden av livet. Det ärmedborgaren själv som väljer och som skall ha sågoda förutsättningar som möjligt för att skapa sinframtid.Det som har inträffat, om vi ägnar oss åtutvecklingen , är att staten --det offentliga -- har misslyckats på mångaavgörande områden. När jag läser den bok sombl.a. har skrivit om den nyasocialdemokratin slår det mig att de ord som hans medförfattare använder om klassiskabegrepp som folkhemmet och det starka samhälletär främlingskap, maktlöshet, bristen på individuelltansvar, social rotlöshet, vanmakt,utanförskapskänsla, likgiltighet för politik, avståndtill samhället, den existensiella hemlösheten,expertvälde och gubbstrukturer.Även om det blir litet mycket när man staplar ordenovanpå varandra är det ju detta som har inträffatunder dessa . Uppgiften för 90-talet är att läggagrunden för en ny samhällsfilosofi. Det skall vi görasamtidigt som vi går igenom denna mycket svåraövergång från ett höginflationssamhälle efter denuppblåsta spekulationsekonomin i slutet på 80-talettill en låginflationsekonomi där vi får bättreförutsättningar för tillväxt. Sysselsättningskrisen ärju en del av denna omställning.Jag tror att det faktum att man har halat de rödafanorna över hela världen och att den ideologin harmisslyckats, tillsammans med erfarenheterna fråndet svenska samhället, borde underlätta fördebattörer som att se till att denförändringen också sker inom detsocialdemokratiska partiet.Anf. 10 ():Herr talman! Som statsministern mycket riktigt harsagt är i en brytningstid, men det är ocksåen mycket besvärlig tid för många enskildamedborgare.Statsministern frågar mig vilka de naturligamonopolen är. Jag menar att den som har hand omstaten har ett särskilt ansvar. Vi vet själva vilkabesvär den socialdemokratiska regeringen hade1989 och 1990, då man mycket snabbt fick görasaker som ingen i den socialdemokratiska rörelsenförväntade sig att en socialdemokratisk regeringskulle göra, därför att regeringsansvaret krävdedetta.I den situation vi har med t.ex. arbetslöshet,omprövning, hägrande EG-medlemskap ochinternationalisering borde statsministern användamycket mer av sin socialkonservativa ådra. Hanborde göra rättning mittåt, och inte gå in i de gamlastrukturerna. Det önskar ju varkensocialdemokrater eller högern, förmodar jag. Hanborde gå in i nya statliga, offentliga strukturer.Vi står inför en rad vägval. Ett av de naturligamonopolen är faktiskt kommunikationer. Jag kanta ett exempel från min egen hemkommun,. Det är en liten Hälsingekommun med11 000 invånare. Vi har jobbat oerhört aktivt där.Det finns en växande medborgarskapskänsla, ettsjälvmedvetande och en gedigen förändringsviljamitt i arbetslösheten. Jag är djupt hoppfull.Televerket vägrar av lönsamhetsskäl att dra in denkabel vi behöver för att kunna få bl.a.bildtelefonier. Man vägrar att göra det avlönsamhetsskäl.Posten lägger ned postbankerna i , ochStrömsbruk så att småföretag och andra förlorarbankmöjligheten. Det är inte rent spel. Det behövsnaturliga monopol i statlig regi som garanterar vissasaker oavsett var man bor. Det kan växla från epoktill annan, från tid till annan, men här känner jagatt marknadsideologin har fått alldeles för stortinflytande på regeringen. Man bortser frånregeringsansvarets krav på rättning mittåt i svåralägen.I det informations- och kunskapssamhälle som nuunder stora och svåra konvulsioner växer framutmanas demokratin. Jag har vid flera andratillfällen talat om behovet av samförstånd mellan destora demokratiska partierna och hur oerhörtviktigt det är. Även om nu en del av de mestbångstyriga i regeringsunderlaget har bolagiseratsig och kanske passar bättre, hoppasjag att det inte skall innebära slutet på möjlighetentill nationella handslag i vissa frågor.Carl Bildt måste inse att han liksom farfars farfar ärstaten just , vare sig han vill eller inte. Det ställerspeciella krav.Anf. 11 Statsminister ():Herr talman! Jag vill nog inte efterkomma WidarAndersson på denna sista punkt och säga ''staten,det är jag'', för så är det faktiskt inte. Staten ärnågonting som är både större och viktigare änstatsministerns person eller statsministernspersonliga tyckande. Däremot är jag en av defrämsta representanterna för den offentligamakten. Men är en annanrepresentant för den offentliga makten i det långtifrån oväsentliga uppdraget att vara ledamot avSveriges riksdag. Jag säger detta som en parentetiskobservation om formuleringen.Jag är fortfarande litet osäker på vad WidarAndersson menar med naturliga monopol. Jag troregentligen inte att det är att vi skall ha en situation där riksdageller regering fattar detaljbeslut om vad Televerketgör med sitt tjänsteutbud eller med sina taxor. Jagtror också att i grunden tycker konkurrens när det gäller utvecklingen avteletjänster är till nytta för samhället.Widar talade om att vi är på väg mot ettinformationssamhälle. Jag är alldeles övertygad omatt vi står mitt uppe i vad man kan kalla en tredjeindustriell revolution. Det är revolutionerande nyateknologier som omskapar förutsättningarna förekonomins utveckling och därmed också församhällsstrukturen. Telekommunikationernatillhör de allra mest revolutionerande av alla dessarevolutionerande ideologier. Att tro att detta skullefjättras i någon typ av naturligt monopol är fel. Detenda samhälle som såvitt jag vet fortfarandeförsöker med detta är väl det nordkoreanska, ochdet kommer inte att lyckas det heller. Detta sägerjag utan varje form av antydan om att WidarAndersson skulle tycka att det är bra.Jag är inte klar över vad menar med de naturliga monopolen.Det är en sak att som konsument och kund klaga påTeleverket, men en annan att begära attverksamheten skall detaljregleras i varje del av denoffentliga makten. Det tror jag inte att WidarAndersson egentligen vill.Det är ett epokskifte. sade atthan är hoppfull. Det är jag också, mitt uppe i dendysterhet vi båda trycks av. Arbetslöshetssiffroroch andra ekonomiska prognoser är sannerligeninte någon glättig läsning just . När man är uteoch ser hur människors attityder förändras ocksåmitt uppe i krisen kan man inte bli annat änhoppfull. Man säger inte längre att samhället, dvs.staten, dvs. farbror , skall lösa ensproblem utan att man själv inte bara har ansvarutan också möjligheter. Kombinationen av att detnu har blivit unikt goda förutsättningar förindustriell verksamhet i -- vi ser just nuEricsson ta hem den ena miljardordern efter denandra -- och denna attitydskillnad tror jag bäddarför någonting som gör att man mitt uppe i krisenkan vara mycket optimistisk vad gäller Sverigesmöjligheter på 90-talet.Min taletid är nu slut, men låt mig bara kort få sägaföljande. Jag är också för de nationella handslagen,men det som vi behöver allra mest är den nationelladebatten om bl.a. de frågor som jag diskuterar här . Debatten är ennödvändig förutsättning för att politiken skallkunna utvecklas och bli bättre. Det är lätt för migatt säga att det är stort behov av denna politiskautveckling inom socialdemokratin, men den behövsinom alla politiska partier.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Svar på interpellation 1992/93:136 om Israeloch de mänskliga rättigheternaAnf. 12 Utrikesminister afUGGLAS (m):Herr talman! har i eninterpellation frågat mig vilka åtgärder regeringenämnar vidta för att försöka förmå attrespektera mänskliga rättigheter på de ockuperadeområdena.Låt mig först säga att jag delar den oro som IngbrittIrhammar ger uttryck för i sin interpellation överdet ökade våldet i de ockuperade områdena. I ettuttalande sade jag bl.a.: ''Denupptrappning av våldshandlingarna på ockuperadeområden och i , som resulterat i enavspärrning av såväl som , ärytterst oroväckande.'' Genom ett israelisktregeringsbeslut har avspärrningenförlängts , vilket bl.a. medför attförsörjningssituationen på och i Gazablir allt svårare. Risken för att detta leder tillytterligare våldsamma urladdningar är påtaglig.Samtidigt med det eskalerande våldet harextraordinära ansträngningar gjorts av allainblandade parter, vilka lett till att fredsprocessen iMellanöstern åter kommit i gång -- efter att ha ståttstilla sedan beslöt deporteraöver 400 palestinier anklagade för samröre medfundamentalistiska terrorister. Att deportationernastår i strid med den fjärde harjag påpekat i flera uttalanden samt i mina samtalmed premiärminister ochutrikesminister under mitt besök iIsrael i januari i år.Den åsikt att den fjärdeGenèvekonventionen är tillämplig på deockuperade områdena och måste respekteras avIsrael har således tydligt klargjorts vid ett flertaltillfällen, senast i det gemensamma nordiska inläggsom hölls vid mötet med FN:s kommission för demänskliga rättigheterna den 4 februari.Herr talman! I det skärpta läge som råder är dettill den återupptagna fredsprocessen som vårt hoppmåste stå. De tragiska brott mot mänskligarättigheter som drabbar såväl palestinier somisraeler bottnar i den pågående konflikten. Jag harmånga gånger påpekat att det endast är genomfortsatta förhandlingar som en lösning av denlångvariga konflikten i kan uppnås. Idagsläget är det av central vikt att dessaförhandlingar leder till konkretaförbättringar av det dagliga livet i de ockuperadeområdena. Många av våldshandlingarna undersenare tid kan relateras till det motstånd motförhandlingarna som extremistiska grupper står för.Stödet för dessa grupper har ökat efterdeportationerna, och denna tendens kan vändasendast genom konkreta förhandlingsresultat.I denna situation är det den svenska regeringensönskan att i första hand stödja deförhandlingsvänliga krafterna på ömse sidor ikonflikten. Som jag framhöll i deninterpellationsdebatt om som höllshär i , är det grundläggandehärvid att vi upprätthåller öppna och positivakontakter med alla inblandade parter. De kraftersom är beredda att föra fredssamtalen framåt börkänna såväl vårt tryck som vårt stöd. Viktigt ärockså att vi genom vårt bistånd fortsätter att hjälpasärskilt utsatta grupper på de ockuperadeområdena. Bilateralt svenskt stöd till olikaorganisationer som verkar för mänskligarättigheter, såväl palestinska som israeliska, ingår idetta bistånd.I debatten förklarade jag också attregeringen har beredskap att vara värd för enmultilateral arbetsgrupp, inom ramen förfredsprocessen, om mänskliga rättigheter iregionen. En förutsättning är att de inblandadeparterna själva är överens om detta, vilket är en avde frågor som bör kunna avhandlas i denåterupptagna processen. Klart står redan attfrågorna om mänskliga rättigheter nu förts upp i debilaterala samtalen mellan israeler och palestinier.Anf. 13 ():Herr talman! Tack för svaret på min interpellation.Jag skrev den direkt när jag kom hem efter enveckas besök före påsken på ochGazaremsan. Jag var då mycket upprörd och oroadöver det ökande våld som där förekom och över allade brott mot mänskliga rättigheter som jag fickkännedom om under besöket.Det är vanligtvis ganska litet information som vi fårom detta här hemma. står det en liten notisi tidningarna om att terrorister har dödat en israeleller några rader om att palestinier har blivitihjälskjutna på ockuperat område. Dessa notisertillsammans med ensidigarapporter i svenska massmedier från området harlett till att svenskar i gemen har trott att det ihuvudsak är israelerna som är utsatta förpalestiniernas terrorhandlingar i området.De övergrepp som israelerna har begått motpalestinier har oftast förklarats med att israelernahar behövt rensa bort terrorister och orosmoment.Med detta har vi svenskar vanligtvis låtit oss nöja.Nu har det faktiskt skett en viss förändring imassmedierapporterna , och det tyckerjag är bra.Herr talman! Jag vill först klart deklarera att jagfördömer allt våld, oberoende av vem det drabbar.Det är lika fruktansvärt om israeler blir skadadeoch dödade som att palestinier blir det. Mensamtidigt vill jag slå fast att på deockuperade områdena står för betydligt flerövergrepp än palestinierna.Jag anser att detta bör komma till allmänhetenskännedom, och jag saknar faktiskt ett uttalandemed den inriktningen i svaret. Jag ser gärna attutrikesministern förtydligar sig i det avseendet.Svenska folket behöver faktiskt denna information,eftersom nyhetsbevakningen varit så selekteradsom den varit under senare år.Det är min förhoppning att bättre skallrespektera mänskliga rättigheter i de ockuperadeområdena, och jag tror att om en starkinternationell opinion kan väckas för detta, tror jagatt det blir möjligt att bättre utöva påtryckningar påden israeliska staten. Detta är också ett av skälentill att jag har framställt min interpellation.Jag menar också att för att fredsprocessen skall fåen chans måste båda parter få slut på dödandet ochvåldshandlingarna. För detta måste ta på sigett mycket stort ansvar och börja med attrespektera internationella konventioner, särskiltsom faktiskt ser på sig själv som den endademokratin i området.Jag tycker därför att det är bra att utrikesministernåterigen tar upp frågan om deportationen av deöver 400 palestinierna och upprepar att beslutetstår i strid med den fjärde Genève-konventionen.Jag lyssnade i går på CNN. Jag är inte säker på attjag riktigt fick klart för mig vad som sades, men detframgick, om jag förstod det rätt, att just den gruppsom arbetar med mänskliga rättigheter nu haravbrutit förhandlingarna i avvaktan på att Israelskall lägga fram en tidsplan för när de deporteradeskall få återkomma. Detta visar hur viktigt det äratt denna fråga löses.Samtidigt är det oerhört glädjande att harfattat beslut om att låta 30 palestinier få återvändaefter långvarig deportation. Just denna typ avförtroendeskapande åtgärder är nu oerhörtnödvändig för att fredsprocessen skall få en chansatt gå vidare.Utrikesministern nämner i sitt svar: ''De kraftersom är beredda att föra fredssamtalen framåt börkänna såväl vårt tryck som vårt stöd.'' Jag hållermed om det. Vi fortsätter vårt stöd dels till deutsatta områdena, dels till organisationer förmänskliga rättigheter och andra organisationer.Frågan är hur starkt vårt tryck är och hur ofta viutövar det. Jag vet att den vidett flertal tillfällen har tagit upp just brott motmänskliga rättigheter på de ockuperade områdenaoch kritiserat sådana, men frågan är hurkontinuerligt det sker.Vad har skett ? Vad har vi t.ex. sagt omde nya skjutinstruktioner som den israeliska statenhar utfärdat? Dessa gavs medan jag fortfarande varkvar i området, och jag fick också se exempel påhur de tillämpades av nervösa israeliska militärer.De skjuter ju på i stort sett allt som rör sig. Deuppför sig nästan som lerduveskyttar. Det ärförskräckligt oroande vilken brist på respekt somman har för mänskligt liv.En tolvårig utvecklingsstörd pojke, som jag nämnti min interpellation, sköts ihjäl därför att han sattoch lekte med något som liknade en leksakspistol.Det skedde helt kallblodigt, utan att manundersökte hurdan verkligheten var. Det harkommit fram flera rapporter om sådant. Har vi sagtnågot om detta?Vi måste också fortsätta att kritiserabosättningarna.Jag läste interpellationssvaret från den 19 mars.Det är mycket bra att vi är med när det gäller attfördöma bosättningarna, men jag fick av denisraeliske vice utrikesministern besked om att denisraeliska staten inte bryr sig om ifall enskildabyggmästare fortsätter att bygga hus som intetidigare var planerade. Jag trodde att de bara skullefortsätta att bygga planerade hus, men här medgavman att man inte kunde lägga sig i vad enskildabyggmästare gjorde. Jag tycker därför att denfrågan behöver tas upp igen. På vilket sätt fortsätterden att ständigt ta upp de härfrågorna?Anf. 14 ():Herr talman! Jag kanske nu också får möjlighet attdebattera den fråga som jag väntat på svar på inästan fem veckor.Det är bra att fredsförhandlingarna har kommit igång igen. Konflikten mellan och Palestinahar pågått alldeles för länge och orsakat alldeles förmycket mänskligt lidande. Tyvärr finns det starkakrafter som är emot en fredsuppgörelse. I Israelfinns en stark höger som motsätter sig enfredsuppgörelse och som fortfarande pratar om''Eretz '', alltså . Det finns ocksåpalestinier som inte tror att den fredliga vägen ärframkomlig, som inte litar på israelerna och somdärför verkar i en annan riktning än för en fredliguppgörelse.Man måste tyvärr konstatera att agerande,inte minst sedan den nya regeringen i komtill, inte har syftat till att skapa förtroende mellanparterna. Dödandet har ökat, antalet deporteradeär fler än de varit t.o.m. under högerregeringarna iIsrael och bosättningarna fortsätter -- både gamlaoch nya. Vidare fortsätter hussprängningarna, manhar stängt av och på ett sätt somfaktiskt högerregeringen inte hellergjorde och utegångsförbudet på ärfortfarande i kraft. Det här är inte specielltuppmuntrande för fredsförhandlarna och gör inteatt fredsförhandlingarna går särskilt lätt.Av allt det här drabbas enskilda personer. De brottsom utförs av staten , som säger sig vara enrättsstat och en demokratisk stat, är oerhörda,tycker jag. Jag tycker faktiskt att regeringunder utrikesministerskapborde ha kunnat vara betydligt tydligare när detgäller att kritisera brotten mot mänskligarättigheter. Inte minst för de moderata palestinskaledare som har att kämpa mot krafter blandpalestinierna som inte vill att fredsförhandlingarnaskall fortsättas är det viktigt att de kan visa attomvärlden stöder deras linje, även på det sättet inte bortser från de mycket allvarligaövergrepp och brott mot mänskliga rättigheter somIsrael begår.I går när utrikesministern här i kammaren taladeom ordförandeskapet i ESK fäste jag mig vid dethon sade om den värdegemenskap som ESK byggerpå -- kampen för de mänskliga rättigheterna,demokrati och en social marknadsekonomi. Jag harsvårt att se hur utrikesministern tillämpar det i falletIsrael. Och jag har också svårt att förstå varför detär så svårt att med kraft markera när begårbrott mot mänskliga rättigheter.Jag skall kortfattat nämna några exempel.Häromveckan sprängdes nitton hus av israeliskmilitär därför att man misstänkte att en person somman betecknade som terrorist hade sovit i ett avhusen. Om det nu var så att han hade sovit i ett avhusen -- varför skulle då de arton andras hus, derasboplats, förstöras? Har protesterat motdetta?När man , som man har gjort, stänger avVästbanken och utestängsmassor av människor från hälso- och sjukvård:Cancersjuka kan inte få sin behandling, och ävenbarn som råkar ut för skottskador och annat harsvårt att få kvalificerad behandling. somarbetar i området har stora problem med att få frammat och annan humanitär hjälp.Man har, som jag sade, fortfarandehussprängningar. I går sköts en femåring och enåttaåring ihjäl av israelisk militär. Det är sällan jaghör utrikesministern med kraft gå in och markeraatt sådana brott mot mänskliga rättigheter bara intefår förekomma.