prot · GG09123 · 1993-06-07 00:00:00 — Jag yrkar därmed bifall till utskottetshemställan i UbU18.Anf. 66 () replik:Herr talman! I sin genomgång av regeringenshögskolepolitik glömde ensak. En tydlig effekt av regeringens högskolepolitikär att studenternas inflytande har minskat. Vad harAnn-Cathrine för kommentar till detta?Ann-Cathrine säger att det skulle skänkastiftelsehögskolorna en så enorm frihet att slippaundan högskolelagen. Vad är det för fel påhögskolelagen? Vad är det i den som begränsar deövriga högskolornas möjlighet att utveckla dekvaliteter vi ställer krav på här i riksdag?Anf. 67 ()replik:Herr talman! och jag har igrunden olika syn på valfrihet och på vikten av attskapa mångfald för att få ökad dynamik. Ominflytandet ökar för några med den nya strategin ärdet för studenterna.Stiftelsehögskolorna måste, som jag sade i mittanförande när jag citerade , vara såbra att studenterna vill gå där. I ett system medökad mångfald måste en högskola för att fåstudenter, bra lärare osv. bevisa att den har en brakvalitet. Om något ökar med den nya strategin ärdet studenternas inflytande.Björn frågade vidare vad som är fel medden nya högskolelagen. Den nya högskolelagen ärutomordentligt bra. Den innebär en frigörelse föruniversitet och högskolor i . Men i och medatt några högskolor blir stiftelsehögskolor blir detännu bättre. Det vitsordades mycket väl i denutfrågning som vi genomförde att man i och för sigtyckte att högskolelagen var bra, men att det blirännu bättre i och med att man får den ökadesjälvständigheten.Jag tror att universitets- och högskolesystemet iSverige mår bra av att få universitet och högskolorsom ser litet olika ut. Efter de två nu aktuella blirdet kanske fler -- vad vet jag. Det är viktigt att vifår olika styrformer för den högre utbildningen.Låt mig ta som exempel. Denhar ett mycket gott rykte både i ochinternationellt. Det visar att man med en störresjälvständighet kan forma en profil som gör att mankan stärka sin kvalitet. Jag tror att det blir eninteraktion mellan olika styrformer som är mycketbra för det svenska högskoleväsendet.Anf. 68 () replik:Herr talman! Jag delar inte den uppfattning somAnn-Cathrine ger uttryck för. Vi har i daginte problem med studentrekryteringen tillhögskoleväsendet. Vi har tvärtom för få platser.När det gäller studentinflytandet hade alltsåSveriges Förenade Studentkårer fel när de i gick ut med ett pressmeddelande där deklart belägger att deras inflytande och möjligheteratt aktivt delta i beslutsfattandet har minskat eftergenomförandet av regeringens olika förslag påhögskolans område.Vad är det vidare i högskolelagen som förhindrarhögskolorna från att bli bättre?Anf. 69 ()replik:Herr talman! Jag tycker att skallläsa igenom utskriften av vår utfrågning. Av svarenfrån de rektorer som deltog framgår helt klart attden nya högskolelagen är bra och att det är bra har fått en ökad frigörelse och självständighet.Men de berörda rektorerna anser att det är ännubättre om deras skolor övergår till stiftelser.När det sedan gäller studenternas inflytande är detsjälvklart att för att en högskola eller ett universitetskall få studenter måste man där måna om dessa.Jag är ganska övertygad om att med det nyasystemet med ökad konkurrens mellan högskolornakommer högskolor, universitet ochstiftelsehögskolor att mycket tydligare vända sig tillstudenterna och visa att man har en omsorg omdem och att man har en bra kvalitet, så attstudenterna vill gå på dessa skolor.Anf. 70 ()replik:Herr talman! Det är glädjande att åter ha som debattör här i kammaren.Hon har varit sparsam med sina framträdandenunder den tid som den borgerliga regeringen harhaft ansvaret. har hon kommit igen medstormsteg, och vi känner också igen retoriken omsocialistiska hydror i varje liten vrå av kammaren.Låt mig först ta upp frågan om Handelshögskolanför att visa på vilka felaktiga grunder som mandiskuterar denna fråga. Det görs en jämförelse medHandelshögskolan och sägs sedan attSocialdemokraterna generellt är mot stiftelser.Svaret på det är nej. omfattas imotsats till de nu tilltänkta stiftelseskolorna avoffentlighetsprincipen. Den bedrivermyndighetsutövning, och den är till 85 %finansierad med privata medel. ,som man från borgerligt håll anför som exempel, äralltså till privat finansierad.De stiftelsehögskolor som man nu älskar att kallaprivata -- vilken det nu blir av KTH eller ,samt högskolan i -- är till åtminstone90 % statligt finansierade, i inledningsskedet i alltväsentligt med pensionsmedel. Den stolthet som nikänner grundas alltså på pensionsfonderna ochinget annat.Jag vill så ha svar på frågan vad som inträffat underde få dagarna eller veckorna sedan utskottetsdiskussion om forskningsresurser till de mindre ochmedelstora högskolorna, där vi inte kunde få gehörför våra krav på att öronmärka vissa resurser tilldessa högskolor, med den motiveringen från och att det intefinns något behov av och inget ekonomisktutrymme för att bygga upp några nya fakulteter.Vad gäller entusiasmen hos personalen hosdessa skolor vill jag uppmana Ann-CathrineHaglund att ta reda på fakta innan hon tar i alltförmycket. Personalen är både på KTH och påChalmers stark motståndare till reformen. Den harockså avgett reservationer till besluten om fortsattaförhandlingar. Hade det fattats ett beslut omstiftelser redan i samband därmed, kan jag försäkraAnn-Cathrine att ytterligare någonhögskola hade hoppat av.Anf. 71 ()replik:Herr talman! sade inledningsvisatt han saknade vissa partier i debatten och att jaghade varit sparsam med framträdandena. Detta hörfaktiskt ihop, . Vi harförtroende för varandra i regeringskoalitionen, ochvi fördelar ansvaret för att driva debatterna. Vi gårinte allihop upp i alla debatter, utan lämnar åt en avoss att sköta huvudargumentationen. I något fallgår några andra upp, om det finns någon punkt somman vill betona extra. Det är ett tecken påförtroende mellan regeringspartierna att vi fördelararbetet mellan oss.När det gäller och jämförelsernamed stiftelsehögskolorna vill jag peka på attHandelshögskolan i har en självständigställning och därmed är att jämföra med destiftelser som kommer att bildas med dagens beslut.Det blir en likhet mellan ochstiftelsehögskolorna -- eller KTH, ochHögskolan i -- och det är omvittnat frånhögskolevärlden både i och i andra länder,från studerande och från många andra attHandelshögskolan är en bra skola.Handelshögskolans rektor beskrev själv fördelarnamed att vara självständig, att kunna fatta snabbabeslut. Han sade också att detta gör att manuppmuntrar till nya idéer. Det är attraktivt att hittapå nya idéer, att försöka finna en speciell profileringosv., eftersom man snabbt kan fatta beslut om dem.Detta kommer att överföras till de nyastiftelsehögskolorna. Vi får då flera skolor medsådana möjligheter.När det gäller offentlighetsprincipen finns det,, mycket klart dokumenterat iprotokollet från regeringen att alla som är berördaavser att föra in den principen, eftersom man tyckeratt den är viktig. Detta har också sagts av utskottet.Jag förstår därför inte riktigt var problemet ligger.Alla de punkter som har tagitupp i sin kritik av reformen har blivt bemötta.Anf. 72 ()replik:Herr talman! Det är väl riktigt att man tar ettgemensamt ansvar i en koalition, men det är någotförvånande att ett av partierna i varje fall vid etttillfälle tycker att ett förslag är fullständigt omöjligtoch att det sedan blir högsta sanning. Men det fårväl stå för det partiet.Den självständiga ställningen, Ann-CathrineHaglund, kan uppnås oberoende av ägandeform.Det bekräftades klart och tydligt och sades t.o.m.från företagarrepresentanter i att dennaform inte hade varit diskuterad från början. Manvar oberoende vad gällde ägandeformen. Sedan harregeringen gått in och sagt att man kommer att fåden här friheten och de här möjligheterna bara pådet villkoret att man övergår i stiftelseform.Ann-Cathrine lyckades inte reda ut fråganom . Jag slår därför fast attHandelshögskolan är en annan typ av stiftelse. Denär i allt väsentligt privat finansierad, medan de nyastiftelserna är finansierade med allmänna medel.Dessa kräver därför en upplösning avpensionsfonderna. harheller inte svarat på vilka pengar ni skulle användaom de här fonderna inte funnits. Det är faktisktganska avgörande.Att bygga upp nya regelverk är vad det blir frågaom. säger att både deberörda högskolorna och regeringen har försäkratatt insyn och offentlighet skall garanteras.Rättschefen säger däremot att det aldrig kan bli påsamma sätt som i en offentlig högskola, med fulldemokratisk insyn. Alltså kvarstår faktum, attstudenter och anställda vid dessa på inkomstsidan''helsocialiserade'' privata stiftelser kommer att fåmindre insyn och mindre inflytande än studenteroch anställda vid andra högskolor.Det innebär också att studenterna och de anställdainte får samma möjligheter att vara företrädda i debeslutande organen. Jag skulle därför vilja frågaAnn-Cathrine : Hur kommer ni att ställaer till valförsamlingarna? Vilken konstruktion ochvilket slags valförfarande skall finnas? Skall deförnya sig själva och därmed pemanenta en ensidigstruktur, eller är ni beredda att gå studenterna tillmötes och låta också dem få nomineringsrätt tillvalförsamlingarna?Anf. 73 ()replik:Fru talman! Visst blir en hög grad avsjälvständighet och frigörelse möjlig i och med dennya högskolelagen. Jag tror att jag redan har sagtdet tre fyra gånger i den här debatten. Men när detexempelvis gäller högskolan i måsteman ha klart för sig att den utredning som vilar på sattes igång långt innan diskussionerna om stiftelserpåbörjades.Jag vill i det här sammanhanget referera till PerRisberg, som sade: Vi har i detta projekt frånbörjan arbetat helt oberoende av formen. Jagutesluter inte att vi skulle kunna göra det mesta avdetta även med dagens former. På den punktenhåller jag delvis med , men detskulle bli mycket sämre, och det var därför vi allavar så eniga om detta. När regeringen öppnadedenna möjlighet att bedriva verksamheten istiftelseform sade vi: Låt oss göra detta istiftelseform. Då kan det bli ännu bättre.Jag vill också erinra om vad rektor , nämligen att man med den nya formen får enmöjlighet till långsiktig planering, som saknas närdet gäller de statliga högskolorna och universiteten.Man får med den här formen en långsiktighet, somär viktig.Bengt Silfverstrand påstår återigen att studerandeoch anställda kommer att få mindre insyn. Men allarektorer från de berörda högskolorna betonade juatt man skulle se till att hålla på offentligheten ochatt både studerande och anställda skulle fåinflytande. Jag skulle vilja fråga: Vem tror BengtSilfverstrand skulle vilja anställas på en högskolasom är så dålig när det gäller medinflytande ochinsyn som påstår kommer attbli fallet med de nya stiftelsehögskolorna?Precis som det förs en dialog mellan departementetoch berörda högskolor, kandidater till att blistiftelser, förs det självfallet en dialog inom deberörda högskolorna. Varje högskola ärnaturligtvis angelägen om att förhållandena därskall bli så bra som möjligt. Blir förhållandena intebra, kommer högskolan inte att kunna göra ett brajobb. Då vill inte studenterna gå där, och då vill intede bra lärarna arbeta där. Så det vore ju dödföttfrån början.Talmannen anmälde att att till protokollet få antecknat att han inteägde rätt till ytterligare replik.Anf. 74 Utbildningsminister ():Fru talman! I förra veckans debatt omforskningspolitiken anklagade jag litet hastigtBengt Silfverstrand för att tala i nattmössan. Jagnoterar efter att ha lyssnat till debatten under densenaste halvtimmen att han ännu inte har tagit denav sig. Jag skall be att få återkomma till spörsmåletom om , och BengtSilfverstrand gör i det sammanhanget nog klokt i attläsa på sin läxa bättre.Fru talman! Det beslut som om ett litettag står i begrepp att fatta är, som Ann-CathrineHaglund har påpekat, det sista ledet i denförändring av den högre utbildningens villkor somriksdagen har diskuterat vid flera tillfällen tidigare.Låt mig därför stanna upp vidden problembild som den nuvarande regeringen vidsitt tillträde skisserade angående den högreutbildningens situation.Vi noterade att klyftan mellan grundutbildning ochforskning under de senast tio åren hade vidgats, tillförfång såväl för grundutbildningen som förforskningen.Vi noterade vidare en sannolikt också vidgandeklyfta mellan den högre utbildningen ochforskningen å ena sidan och samhället utanförutbildningen och forskningen å den andra.Vi noterade, som många många före oss och mångaav oss i andra positioner tidigare hade gjort, att denstelbenta linjeorganisationen vid universiteten illastod i överensstämmelse med studenternasintressen.Vi noterade en skriande brist på vetenskapligtmeriterade medarbetare i samhället i stort menockså inom universiteten och högskolorna själva.Vi noterade att utnyttjandet av de resurser somställdes till den högre utbildningens förfogande pååtskilliga håll lämnade åtskilligt övrigt att önska.Vi noterade att den högre utbildningen lönade sigotillständigt dåligt för dem som gick igenom den.Framför allt längre akademiska utbildningarbetalar sig i vårt land avsevärt mycket sämre än inästan varje annat jämförbart land.Vi noterade att alltför få unga människorkunde beredas möjlighet att genomgå längreakademiska utbildningar och att andelen iarbetskraften med sådana utbildningar i bagagetskulle komma att sjunka efter sekelskiftet.Detta var, fru talman, den problembild som vimötte , och den är ett slagsbakgrund till det arbete regeringen på detta områdehar nedlagt. har tidigare i enlighet meddenna problembild fattat ett beslut om enomfattande frigörelse av de statliga högskolornafrån regerings och riksdags detaljinflytande.Linjesystemet är avvecklat, till förmån för enexamensordning som ställer krav på examensinnehåll kvalitativt men lämnar åt studenter ochlärare, universitet och högskolor att kommaöverens om innehållet.Riksdagen har också fattat beslut om att ge andrahögskolor än de statliga rätt att, om de uppfyllerkvalitetskraven, få utfärda de examina som vianvänder inom det statliga högskolesystemet.Riksdagen har fattat beslut om ett nyttresurstilldelningssystem för den högreutbildningen, som bygger på långsiktiga ochliberala utbildningsuppdrag till varje universitetoch högskola och där resurserna till högskolan ifråga avgörs delvis av hur väl man lyckats hushållamed studenternas tid och därmed genomföra enhögkvalitativ akademisk grundutbildning.Riksdagen har också fattat beslutom att nu inleda den nödvändiga utbyggnaden avvolymen i den högre utbildningen för att Sverigeskall kunna stå sig i den internationellakonkurrensen. Men har också påregeringens förslag accepterat att en sådanutbyggnad av volymen kräver en samtidigförstärkning av kvaliteten, och man har därföranslagit särskilda resurser och pekat på speciellakvalitetsförstärkande insatser i syfte att klara detta.Fru talman! Dessa förändringar skall dessutom sestillsammans med de förändringar som riksdagenantingen redan har fattat beslut om eller kommeratt fatta beslut om den kommande hösten inom denvanliga skolpolitiken. Elever har numera rätt attvälja skola i , och om följerregeringens förslag kommer sammarätt att utvidgas också till gymnasieskolan. I deläroplansförslag som presenterades ökar valfriheten i såvälgrundskolan som gymnasieskolan.Det finns, fru talman, en gemensam utgångspunktför alla dessa förslag, och det är att vi vänder bortifrån ett byråkratiserat och ofta centraliseratutbildningssystem, till förmån för ett personligtförhållande mellan eleven eller studenten å enasidan och dennes skola eller lärosäte å andra sidan.Vi gör det för att ta till vara varje -- jag menarbokstavligen varje -- elevs särpräglade förmåga. Idet nya skol- och utbildningssystemet sluter varjeung människa en överenskommelse med den skola,det universitet eller den högskola han eller honsjälv väljer för sin utbildning; en överenskommelsesom därefter är ömsisidigt förpliktande. Den ärförpliktande för eleven eller studenten att göra sittbästa för att ta till vara sin förmåga, och den ärförpliktande för skolan och att svaraupp mot det ansvar som eleven eller studenten harlagt på dessa.Socialdemokraterna säger sig ibland varaanhängare av regeringens politik för att förbättraden högre utbildningen. Jag önskar, fru talman, attdet verkligen vore så. I realiteten blir emellertiddetta socialdemokratiska stöd mycket styckevisfördelat, vilket inte minst här i kammaren har givitprov på. Dagens stiftelsedebatt visar att vi dessvärre inte är överens. Jag skall om ett ögonblickåterkomma till var jag tror att orsaken därtill ligger.Känslan av oenighet förstärks dess värre av detsocialdemokratiska motståndet mot den personligaskola som jag tidigare talade om, och av IngvarCarlssons raska utdömande av läroplansförslaget,som han själv medgav att han inte hade läst. Det äringen god grund, dess värre, för att finna dengemensamma hållning som också jag tror vore enstyrka för utbildningsväsendet.Fru talman! Att ge två statliga högskolor möjlighetatt utvecklas helt efter egna bedömningar skall sesi det perspektiv som jag nu har skisserat. Som påpekade i sitt inlägg här ikammaren , angav regeringentidigt att dess frigörelsepolitik för den högreutbildningen hade tre komponenter: att frigöra destatliga högskolorna från regeringens ochriksdagens detaljinflytande, att geexamensmöjligheter till helt fria högskolor och attomvandla två statliga högskolor i stiftelseform. Deförsta två stegen är redan tagna. återstår dettredje.Av inlägg inser jag att han dessvärre ännu inte, trots den tid som har gått sedanreformstrategin presenterades, har förstått vadregeringen egentligen talar om. Det har aldrig varitregeringens avsikt att med varje tredjedel av beneni reformstrategin mäta i antal högskolor. De tredelarna i reformstrategin hänger samman så tillvida att de förstärker varandra oavsett hur mångahögskolor som finns i den ena eller den andrakategorin.Dess värre förefaller det sadehär i kammaren -- livligtunderstödd av -- visa att vi ännuinte har nått varandra ens i fråga om att förklaravari det innersta syftet med den reform somregeringen nu genomför faktiskt ligger.Bengt Silfverstrand försöker att leda i bevis någotslags uppläggning av stiftelsehögskolorna som vorede statliga, när själva syftet med reformen är attskapa många olika associationsformer och låtamångfalden förstärka systemet i dess helhet. Jagbörjar misstänka att själva kärnan tillmotsättningen i denna debatt egentligen ligger iBengt Silfverstrands och att förstå värdet av mångfaldiga lösningarpå den högre utbildningens utmaningar.Emellertid är noginternationellt sett ett unikum i detta hänseende.När jag talar med partivännerute i världen förstår de. De driver ofta en linje somi detta hänseende är mer radikal än min. Jag hoppasatt inte partikamrat och minkollega, den holländske utbildningsministern , misstycker om jag säger att han har varit enav mina främsta inspirationskällor. Men BengtSilfverstrand förstår inte det som för Jo äralldeles självklart, nämligen att monpoliseradeutbildningssystem bryter sönder det personligaförhållandet mellan student och lärosäte.Stiftelsehögskolorna säkrar den frigörelse av helautbildningssystemet som regeringen avser attuppnå. Stiftelsehögskolornas frigörelse är bra fördem. Det har de högskolor som deltar i deslutgiltiga diskussionerna vittnat om. Den är ocksåbra för hela högskolesystemet. Dessa skolor tillfören vitalitet just för att de är olika. Därmed kan defrämja inte bara sin egen utan i minst lika storutsträckning övriga universitets och högskolorsutveckling.Men, fru talman, förändringarna och motiven fördem går längre än så. Vi vet att utbildningssystemmed mångfald bättre tillgodoser krav på högkvalitet än vad monopoliserade system gör. Likvälär det inte bara detta som motiverar deförändringar som regeringen just nu villgenomföra. Nej, det finns ett kompletterandemotiv, som har att göra med universitetens ochhögskolornas roll i vårt samhälle, t.ex.universitetens roll som självständiga kulturhärdaroch kritiska motkrafter, också gentemot staten.Dessa motkrafter har sitt ursprung i denakademiska traditionen, i de ideal och i denbildning som denna tradition genom århundradenhar vårdat.När bara har en fnysning tillövers för traditionerna från och ,förstår jag att vi har svårt att nå varandra i en synpå universitetens roll i samhället; en roll som gårutöver uppgiften att utbilda ungdomar förkommande yrkesverksamhet.Till slut, fru talman, vill jag ge några kommentarertill ytterligare ett par frågor som herrarSilfverstrand och har tagit upp idebatten. Jag ber fru talman och kammaren omursäkt om jag -- om inte annat för protokolletsskull -- tvingas upprepa några av de ting som jagtrodde var avklarade redan i förra veckansforskningsdebatt.Socialdemokraterna satsar mer pengar påforskning, sade , dessutomriktiga budgetmedel. Mitt svar är: Nej,socialdemokraterna satsar inga budgetmedel.Socialdemokraterna satsarbudgetunderskottsmedel. Det är inga riktigapengar, . Det är vad som påengelska brukar kallas ''phoney money'', tillskillnad från de riktiga pengar som anslog till forskningen.Bengt Silfverstrand sade dessutom att pengarna ärpensionärenas, både de pengar som man bestämde skulle gå till forskningen och desom debatterar som kapital tillstiftelsehögskolorna. Nej, , dethär var inte pensionärernas pengar ,och det är inte pensionärernas den här veckanheller. Det är pengar som den socialdemokratiskariksdagsmajoriteten , i hårdkonfrontation med svenska folket, bestämde sig föratt stjäla från företagare ochskattebetalare. Det är dessa pengar som satsaspå högre utbildning och forskning.Bengt Silfverstrand var i en replik till Ann-CathrineHaglund bekymrad över att hon såg socialistiskahydror vandra runt i debatten. Jag såg BengtSilfverstrand , och det räckte för mig.Hans kommentar då var nämligen att det störstaproblemet med löntagarfonderna var att de inte varsocialistiska nog!Ett tredje påpekande som var att det inte var realistiska bedömningarsom låg bakom de högskolor som enligt förslaget nuskall bildas. Mitt svar till idenna del är detsamma som mitt svar till honom iutbildningsutskottets utfrågning: Bestäm er nu fören gångs skull om det är för mycket eller för litetpengar som ni anser att riksdagsmajoriteten ärberedd att satsa på stiftelsehögskolorna!Och så var det det här med nattmössan ochHandelshögskolan, fru talman. i ett storstilat försök att föra kammarenbakom ljuset att var en skolasom hade myndighetsuppgifter. På det sättetförsökte han få kammaren att tro attHandelshögskolan minsann lever under de villkorsom gäller för den statliga högskoleverksamheten iövrigt. Så är det -- vilket vet -- inte alls. Den myndighetsutövningsom hänvisade till är en litenpost som handlar om utdelande avdoktorandbidrag. I denna begränsade del ärHandelshögskolan enligt särskild lagstiftningutrustad med myndighetsbefogenheter. I allaövriga delar följer man ett civilrättsligt avtal, somenligt beslut i denna del undertecknadesav regeringen och förra veckan.Så, fru talman, några ord till BjörnSamuelson. Vad säger jag till de övrigahögskolorna? Mitt svar är: Stimuleras avmångfalden! Känn spänningen och tjusningen i attfå bryta era synpunkter och få spänna er båge ifruktbärande, stimulerande och utvecklande utbytemed högskolor som har annan huvudman än ni!Anf. 75 ()replik:Fru talman! Enligt protokollet från förra veckansdebatt beskyllde Per inte mig för att tala inattmössan . Däremot sade han att jag varen hederlig karl som vågade erkänna attlöntagarfonderna var bra. Det tackade jag för, ochdet gör jag än en gång.Per hänvisade till sin holländske kollega.Vad den holländske kollegan -- möjligen var hanockså partivän till mig; det uppfattade jag interiktigt -- än har åstadkommit så har han definitivtinte skapat en enda stiftelse med hjälp av deholländska pensionärernas pengar. Beskyll honominte för det!Jag står för vad jag sade om Handelshögskolan.Som LO:s rättsskyddsjurist framhöll harHandelshögskolan myndighetsuppgifter. PerUnckel nämnde själv exempel på detta.