bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — Man får inte blåsa upp jävsreglerna till denmilda grad att statsråden skall vara livrädda förjävssituationer genom att man har en organisation som ärdimensionerad för att man skall kunna hitta något enstaka fallav detta slag.Odd : Till slut har jag en fråga, som delvis ocksåär en reflexion. Jag ställde mina två frågor för att ge exempelpå att det uppstår rader av komplicerade situationer,särskilt när det i regeringen sitter ledamöter som har storaaktieinnehav.Av detta kan man möjligen skaffa sig en allmän utgångspunkt ietiska sammanhang, nämligen att det är en fördel också frånetiska utgångspunkter för att undvika rader av kompliceradesituationer, att regeringen så långt som möjligt sammansätts avpersoner som inte har svårigheter att hantera stadgandet iregeringsformen 6:9.Delar Etikkommittén den uppfattningen?Bengt : Jag har respekt för den uppfattningen. Det varväl ungefär den uppfattning som uttalade inför dettautskott för . Jag har alltså respekt för denuppfattningen, men därmed har jag inte sagt att jag delar den;jag vill över huvud taget inte ge uttryck för någon uppfattningförrän vi avslutat vårt arbete.Kurt : Jag skulle vilja komma tillbaka fråga som var inne på. Vi kan ju inte lämnadetta bord förrän vi vet vilken ställning som Etikkommitténegentligen har.Det står klart och tydligt, precis som lästeupp, att regeringen har gett kommittén ställning som särskildmyndighet inom . Vi måste väl då vara överensom att kommittén har den funktionen.Bengt : Om kommittén är myndighet eller inte, sägeringenting om huruvida våra handlingar är allmänna eller inte.Kommittén är enligt sina direktiv en särskild myndighet inomregeringskansliet.Kurt : Det står i regeringens direktiv attkommittén med lämpliga mellanrum bör rapportera om sinverksamhet. Hur ofta sker detta? Sker det skriftligt eller baramuntligt?Bengt : Jag har haft några sammanträffanden medstatsrådet , som är det ansvariga statsrådet närdet gäller . Jag har vid dessa tillfällenrapporterat hur arbetet fortskrider. Denna rapportering haralltså skett muntligt.Kurt : Finns det inga anteckningar hos densärskilda myndigheten om vad samtalen rört sig om?Bengt : Nej, det har varit samtal där jag suttit medstatsrådet vid bordet och berättat.Kurt : Men om det nu är en särskild myndighetunder regeringen, är det då inte rimligt att det skulle finnasanteckningar eller skrivelser som gått till regeringen, så kan utläsa vilka råd som givits och inte givits?Bengt : Jag tror inte att man kan ställa sådana krav.Jag anser att vi har klarat oss väl detta förutan. Detta kan manemellertid ha olika meningar om. Jag har alltså vid någratillfällen kontaktat statsrådet , och vid något tillfällehar hon kontaktat mig. Vi har då sammanträffat, och jag harberättat om hur arbetet fortlöper. Det är en modell som jag hartillämpat med andra statsråd i andrakonstellationer. Jag har aldrig varit med om att sådana samtalhar materialiserats i skrift, vare sig i form av protokoll ellerpå annat sätt. Det har alltså varit en muntlig redogörelse förhur arbetet fortskridit och vilka problem vi möter och hur vitänker tackla dessa.Det mönster som jag har varit med om att tillämpa här kännerjag alltså -- jag har aldrig varit med om någotannat.Kurt : Men vore inte det lämpligt, eftersomdetta är en fråga som tilldrar sig stort allmänt intresse ochsom kan ha betydelse inte bara för den här regeringen utan ävenför kommande regeringar? Det läggs ändå här ned ett omfattandearbete på dessa frågor. Är det då inte rimligt att det skullefinnas handlingar att tillgå som råd även för kommanderegeringar?Bengt : Vi har givetvis inom kommittén arbetspapper.Vi skriver för varje sammanträde ett protokoll, som redovisarvad som förekommit.Kurt : Detta är, som framkommit vid fleratillfällen , en fråga som rör regeringsformen 6:9, ettlagrum som ur synpunkt har ett mycketstort intresse. Det skulle naturligtvis ha varit mycketvärdefullt för utskottet att vid kommande granskning avregeringen ha tillgång till anteckningar och handlingar.Bengt : På de frågor som vi fått om tillämpningen avregeringsformen 6:9 finns det skriftliga svar. Detta är alltsådokumenterat och finns bland kommitténs handlingar. Vi har fåttskriftliga frågor, och vi har besvarat dem skriftligt.Kurt : Men det finns alltså inga anteckningarom muntliga svar från kommittén?Bengt : De kontakter jag har haft med gällt redogörelser för hur arbetet inom kommitténfortskrider när det gäller utarbetande av riktlinjer m.m. Det ärungefär att jämställa med arbetspapper som man upprättar inom enkommitté -- sådana är ju aldrig offentliga. Man skriver enpromemoria som överarbetas och föranleder en ny promemoria,tills det föreligger en slutgiltig handling. Då kanman börja diskutera om den skall vara offentlig eller inte. Somjag har fattat det när det gäller är dettaregeringens problem. Vi överlämnar vår promemoria tillregeringen, och sedan är det regeringen som avgör hur den skallhanteras.Jag föreställer mig att den normala hanteringen när det gällerkommittéer kommer att iakttas även i detta fall, dvs. att detges trycklov på ett betänkande.Ylva : Det faktum att statsråd innehar aktier äringenting nytt. Det nya är att vi har fått aktieinnehavenoffentligt redovisade först . hartalat mycket engagerat om behovet av stor öppenhet och har sagtatt man bör sänka ribban när det gäller jävsfrågor och annat.Betyder det att justitierådet anser att tidigare statsråd harhandlat oetiskt?Bengt : Nej, jag vill inte alls ha någon mening omdet. Jag känner inte till vilka situationer tidigare statsrådhar befunnit sig i, och jag vet ingenting om deras aktieinnehav.Vad som har hänt tidigare undandrar sig alltså helt minbedömning.Dessutom anser jag att om skulle lägga fram ettförslag som accepteras av regeringen, så skall detta inte gesnågon retroaktiv verkan. är situationen den attförvaltningslagens regler tillämpas. Det är mot den bakgrundensom jävsfrågor skall bedömas. Lägger vi fram ett förslagom att man skall gå ifrån förvaltningslagen på någon eller någrapunkter och det förslaget accepteras, startar man så att sägafrån scratch, men förslaget får knappast någon tillbakaverkandekraft.Thage G : Vi tackar justitierådet för att Niville komma till utskottet och svara på våra frågor.Härmed förklarar jag den offentliga utfrågningen för avslutad.Konstitutionsutskottet1992-11-24Kl. 13.00--14.30Bilaga B 4Offentlig utfrågning av statsrådet angåendestatsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.Thage G : Jag förklarar konstitutionsutskottetsoffentliga utfrågning öppnad. Dagens ärende gäller statsrådsinnehav av värdepapper, jävsfrågor m.m. Det är granskningsärendenr 1.Jag ber att få hälsa statsrådet välkommen tillkonstitutionsutskottet. Vi är tacksamma för att hon velat ställasig till forfogande och svara på våra frågor. Jag har kommitöverens med statsrådet om att hon först gör en kortinledning. Därefter lämnar jag ordet fritt för frågor. Var sågod!Reidunn : Tack så mycket. Jag vill börja med attsäga att jag är tacksam för att jag får komma hit och svara påfrågor om detta. Jävsfrågor är ganska komplicerade. Det är braju mer klarläggande även kan vara på denhär punkten. Jag är tacksam att jag får bidra.Till att börja med vill jag säga att utgångspunkten förprövningen av jävsfrågor bör vara att statsråd är hederligapersoner med en stor och väl dokumenterad integritet.Presumtionen måste vara att statsråd inte medvetet skulleförsätta sig i en jävssituation. Det vi nu diskuterar är alltsåinte frågan om det har förekommit något faktiskt, dvs. verkligt,jäv utan mera formalia.Jag vill även inledningsvis framhålla att jävsfrågor somgäller de nuvarande statsråden naturligtvis skall bedömas motbakgrund av de regler som gäller nu och den praxis som hartillämpats, och inte enligt eventuella framtida regler ellerriktlinjer som kan anses lämpliga.Som en tredje punkt vill jag ta upp att man måste hålla isärjävsreglerna från det mer allmänna intresset av insyn. inte någon formell grund för ett krav på en öppenredovisning av statsråds förmögenhetsinnehav. Detta är en renlämplighetsfråga som vederbörande statsråd och regeringen i sinhelhet själv beslutar om.Jag vet inte om utskottet tycker att det är lämpligt att jaginledningsvis går igenom hur jag ser på de bestämmelser som ärtillämpliga i sammanhanget, eller om utskottet vill ha dettaklarlagt genom frågor.Thage G : Tack, det är lämpligt. Var så god!Reidunn : Tack! Den enda bestämmelse som formellt ärtillämplig på statsråd är 6 kap. 9 § i regeringsformen. Dessutomföljs i möjligaste mån även reglerna i 11 och 12 §§ iförvaltningslagen. Skillnaden mellan 6 kap. 9 § iregeringsformen och förvaltningslagens regler är att 6 kap. 9 §,dvs. grundlagsstadgandet, tar sikte på utövande avförtroendeskadliga bisysslor, medan förvaltningsjävet avserhandläggningen av ett enskilt ärende.Det begrepp som man använder i 6 kap. 9 §, nämligen att utövaverksamhet, innebär enligt min uppfattning -- jag har förståttav utfrågningen av justitierådet att det också är hansuppfattning -- att man antingen bedriver handel med aktier ellersysslar med eget aktieinnehav i en sådan utsträckning att detinkräktar på arbetet som statsråd. Det är viktigt att man hardenna begränsning av grundlagsstadgandet klar för sig.Det kan alltså aldrig anses vara att utöva verksamhet om manpassivt har ett aktieinnehav, oavsett storleken påaktieinnehavet. Ett stort aktieinnehav kan alltså i sig intekomma i konflikt med grundlagsstadgandet. Om ett statsråd lämnaröver förvaltningen av sina aktier till extern förvaltning finnsdet inte något skäl till anmärkning enligt 6 kap. 9 §.En intressant fråga i det här sammanhanget är närförvaltningen av ett portföljinnehav av aktier övergår till attvara verksamhet. Man kan också ställa sig frågan vilka slag avaktiviteter på de finansiella marknaderna som skall anses varaen sådan verksamhet som man avser i 6 kap. 9 §.Regeringen fattar olika typer av beslut. Jag skulle vilja delaupp dem i tre olika grupper. Vi har sådana beslut som ärriksdagsbundna. Sedan har vi normbeslut som regeringen självfattar. Det är vanligtvis i form av verkställighetsföreskriftertill lagar som redan är antagna. Sedan har viförvaltningsbeslut. När det gäller jävsfrågor är det desistnämnda, dvs. förvaltningsbesluten, som är mest intressanta.Förvaltningslagens jävsregler är inte formellt tillämpliga,men regeringen tillämpar dem ändå. Förhållandet mellanintressejäv och delikatessjäv är en intressant fråga. Minpersonliga åsikt är att intressejävet i 11 § första punktenförmodligen konsumerar delikatessjävet i femte punkten.Intressejäv innebär att den som skall handlägga ett ärende ärjävig om saken angår honom själv eller hans maka, förälder,barn, syskon eller någon annan närstående eller om ärendetsutgång kan väntas medföra synnerlig nytta eller skada för honomsjälv eller någon närstående. Det är det sistnämnda som äraktuellt vid utskottets granskning.Det s.k. delikatessjävet i femte punkten innebär att det iövrigt finns någon särskild omständighet som är ägnad att rubbaförtroendet till opartiskheten i ärendet. Men från jäv bortsesnär frågan om opartiskhet uppenbarligen saknar betydelse.Låt mig säga något om delikatessjävet. Om man skulle anse attfrågan om ett stort aktieinnehav skulle kunna tas upp underpunkt fem, dvs. delikatessjäv, bör aktieinnehavet i alla fallvara så pass stort att det kan inge misstanke om att statsrådethar intresse av att påverka utgången av ett ärende som rör detaktuella företaget för sin egen . Det för oss tillbakatill intressejävet, enligt min uppfattning. Man skall alltså haett intresse i saken.Om man bakvägen, via delikatessjäv, kunde komma åt sådanasituationer som inte är så allvarliga att de faller under förstapunkten, skulle intressejävet sakna betydelse eller t.o.m. varamissvisande. Enligt min mening bör det vara fråga om någon annanomständighet, utöver aktieägandet, som skall tillkomma för skall kunna rubba förtroendet för t.ex. ett statsråd.Till sist kan jag konstatera att även lagtexten talar om någonannan omständighet än vad som omnämnts tidigare i paragrafen.Jag är medveten om att detta kan förefalla vara en typiskjuridisk fråga, men den har ändå i hög grad betydelse för hurman skall se på jäv enligt de nuvarande reglerna iförvaltningslagen. Jag tar upp detta eftersom jag tycker att detskall bli intressant att se hur kommeratt bedöma den här frågan.Kurt : Herr ordförande! Först och främstskulle jag vilja få klarhet i vad statsrådet sagt ellerinte sagt angående statsråds aktieinnehav och vilken status ettuttalande av statsrådet skall tillmätas.När statsrådet uttalat sig i frågor som rört de nuvarandestatsrådens aktie- och förmögenhetsplacering, har statsrådet dågivit uttryck för regeringens ståndpunkter eller uteslutandesina egna?Reidunn : Jag vet inte vilket uttalande syftar på.Kurt : Jag syftar på det uttalande somstatsrådet påstås ha gjort i 1991 i sambandmed att regeringen vid det tillfället presenterade sinaaktieinnehav och på artikeln i från den 29april 1992 som statsrådet har undertecknat. Det är framför alltdär jag skulle vilja veta om statsrådet uttalade sig å egnavägnar eller om det var å regeringens vägnar.Reidunn : För det första vill jag säga att jag varganska missbelåten med hur jag citerades i pressen till attbörja med. Det som jag sade var mer nyanserat och inte alls såkategoriskt som det sedan kom att återges. Det var bl.a. en avanledningarna till att jag skrev den artikel som togs in den 29april 1992. Jag öppnade också artikeln med att säga det.Min artikel är ett uttryck för min egen mening. Det äringenting som jag har gått till regeringen och förankrat. Det ärmina åsikter.Kurt : Hur skall man då egentligen veta omstatsrådet uttrycker regeringens ståndpunkter eller omhon bara uttrycker sina egna?Reidunn : Det är nog samma problem som uppkommer näralla statsråd skriver artiklar. Enligt min erfarenhet förankrasinte artiklarna i regeringen om man inte speciellt går ut ochsäger att detta är regeringens ståndpunkt.Kurt : har ju statsrådet fått regeringensuppdrag att särskilt följa de frågor som vi nu diskuterar. Dåmåste man väl kunna utgå ifrån att när statsrådet uttalar i sigi dessa frågor, företräder hon egentligen regeringensståndpunkter?Reidunn : Det finns ingen inom regeringen somföreträder en motsatt ståndpunkt.Kurt : När vi ställde frågor till PerWesterberg i detta ämne och jag läste upp uttalanden avstatsrådet , sade han att det får stå för hennes räkning.Reidunn : Det var ett av de uttalanden som varmycket onyanserade. Jag undrar om det inte var hämtat ur DagensNyheter. Där påstods det att jag hade sagt att statsråd överhuvud taget inte skulle delta i ett beslut om de hade någraaktier. Det har jag alltså inte sagt.Kurt : Jag har inte tagit något från DagensNyheter. Däremot har jag tagit ett uttalande som vid åtskilliga tillfällen har kommit tillbaka till ochsagt att statsrådet står för. Jag kan citera det: "Ingetstatsråd skall delta i beslut eller ens beredning av frågor somrör ett företag där statsrådet äger intresse. "Då kommer min fråga: Förnekar statrådet att hon har gjort ettsådant uttalande?Reidunn : Ja, det gör jag. Det var därför jag skrevartikeln. Därför står det också så här: "Jag intervjuades ihöstas i samband med att regeringsledamöterna offentliggjordesina aktieinnehav och gjorde då vissa generella uttalande omvikten av att statsråd undvek situationer som kunde medföra jäv.Dessa uttalanden var inte så kategoriskt och onyanseratformulerade av mig som de sedan kom att återges i medierna. ": är ju ett avregeringens liv- och husorgan. Varför skulle de fara osanningoch lägga något i statsrådets mun som hon inte har sagt?Reidunn : Jag tror inte att det här leder vidare.Jag har redan svarat på frågan. Jag har inte uttryckt mig på detsättet.Kurt : Vad är det för fel på självauttalandet?Reidunn : Det är onyanserat.Kurt : Är det inte ganska rimligt att ettstatsråd som äger aktier avstår från att delta i beslut ochberedning i ärenden där han har egna ekonomiska intressen?Reidunn : Rent principiellt kan det vara riktigt,men man måste också beakta storleken av aktieinnehavet. Det ärganska stor skillnad på om man har ett mindre aktiekapital ellerett större aktiekapital. Det är helt enkelt frågan om storleken.Kurt : Statsrådet redovisar här införutskottet bestämmelserna i 6 kap. 9 § i regeringensformen,tillkomsten av insiderlagen och att regeringen utgår ifrånförvaltningslagens jävsregler.Anser statsrådet att dessa regler är tillräckligt handfastaför att befästa allmänhetens förtroende för att statsråden stårsjälvständiga gentemot ovidkommande ekonomiska intressen?Reidunn : Man kan i och för sig tycka att de ärtillräckliga. Regeringen skall ju självfallet ha förtroende hosallmänheten på grund av sina åtgärder. Jag fick regeringensuppdrag att tillkalla en etikkommitté i samband med attregeringen tillträdde. Den kommittén har bl.a. fått i uppdragatt fundera över om man möjligen kan ge ytterligare riktlinjeräven i det här avseendet.Kurt : Regeringen beviljade för sedanABB befrielse från beskattning av realisationsvinst. ASEA ärhälftenägare i ABB. Per ägde 58 300 ,enligt publicerade uppgifter, när han deltog i beslutet. Även omsynnerlig nytta inte förelåg enligt förvaltningslagens regler,anser inte statsrådet att det är betänkligt attnäringsminister deltog i det regeringsbeslutet?Reidunn : Frågan är var man skall lägga gränsen närförvaltningslagen tillämpas. är det vid synnerlignytta. Här efterfrågas vad jag tycker att man skall göra förframtiden. Jag delar den uppfattning som justitierådet gavuttryck för vid utfrågningen, nämligen att man mycket väl kantänka sig att lägga gränsen lägre. Jag vill i sammanhangetbetona att man inte får lägga gränsen för lågt. Då kan man hamnai situationer där det uppstår mycket besvärliga avvägningar. Mankan helt enkelt hamna i situationer där det är svårt att avgöranär jäv föreligger eller inte. En betydande nytta eller ettliknande uttryck är nog lämpligt att använda.Kurt : Statsrådet har inte ens några etiskabetänkligheter mot den uppgift som jag nu lämnade?Reidunn : Jag är ingen etikminister, som jag harutmålats att vara. Vad som efterfrågas är i så fall mina egnahögst personliga åsikter.Mina åsikter är att när någonting är lagligt, är det nogsamtidigt etiskt.Kurt : Statsrådet lägger inga som helstetiska aspekter på detta?Reidunn : Nej, jag lägger inga ytterligarevärderingar på frågan.Kurt : Statsrådet har i alla fall ansett detnödvändigt att tillsätta en etikkommitté?Reidunn : Det var inte jag som ansåg det nödvändigt,utan det var hela regeringen.Kurt : Men statsrådet står väl bakomregeringens beslut?Reidunn : Det gör jag självfallet.Kurt : Kan vi vara överens om att synnerlignytta kan komma i fråga även när vederbörande, t.ex. ettstatsråd, inte är huvuddelägare i ett bolag?Reidunn : Om man kan visa att vederbörande harkommit i åtnjutande av synnerlig nytta, anser jag naturligtvisatt det skall tolkas på det sättet.Kurt : Vi kan alltså säga att vi ärsamstämmiga på den punkten?Reidunn : Ja.Kurt : Kan statsrådet möjligen förstå att närnäringsministern deltar i ett sådant beslut, som skedde när detgällde skattebefrielsen för ABB, kan allmänheten tycka att dettaär litet konstigt och känna en viss olust inför en sådansituation? Har statsrådet någon som helst förståelse för detta?Reidunn : Jag vet inte riktigt vad jag skall svarapå det, och om jag skall tolka allmänhetens reaktioner. Jag trorinte att jag är den rätta personen att göra det.Kurt : Jag begärde inte heller att statsrådetskall göra det. Jag frågade bara om statsrådet kan förstå attallmänheten kan känna olust inför en sådan situation.Reidunn : Jag tror att om man förklarar hurjävsreglerna faktiskt fungerar behöver man inte känna någonolust inför situationen. Jag tycker fortfarande attutgångspunkten skall vara att statsråd faktiskt är hederligapersoner med en stor integritet.Kurt : I den artikel i frånden som jag visade skriver statsrådetLaurén följande: "Även om man kan konstatera kurspåverkan är detändå inte därmed säkert att det påverkar statsrådets ekonomiskasituation på så sätt att man kan säga att han eller hon har haftden synnerliga nytta eller skada av beslutet som erfordrasenligt förvaltningslagen. För detta krävs nämligen attaktieinnehavet representerar ett sådant ekonomiskt värde attkurspåverkan verkligen ger statsrådet en betydande personligvinning. "När uppnår tänkta statsråd en betydande personligvinning?Reidunn : Det här är en mycket intressant fråga. Jaghoppas att behandlar den i sittgranskningsbetänkande. Det gäller förhållandet mellan begreppetsynnerlig nytta som står i förvaltningslagen och det enskildastatsrådets förmögenhetssituation. Ett visst belopp, t.ex.10000 kronor, kan innebära synnerlig nytta för den som intehar någon särskild förmögenhet, medan det för en person medmycket stor förmögenhet är ett ganska litet och ovidkommandebelopp. Jag säger inte att det skall bedömas på det viset, menjag tycker att man skall titta på den frågan.Kurt : Enligt en tidningsartikel anserrättschefen i att jäv föreligger om manhar 1000 aktier i ett bolag och beslutet leder till att aktienstiger med . Är det där skärningspunkten för betydandevinning går även enligt statsrådet mening?Reidunn : 1 000 aktier à skulle betyda100 . Det är ett ganska avsevärt belopp.Kurt : Min fråga var om statsrådet anser attdet är där skärningspunkten går för betydande vinning.Reidunn : Skärningspunkten kan gå mycket lägre. Detberor på personen, precis som jag sade. Det är det som kan varaintressant.Kurt : Om jag vore industriminister, intenäringsminister, och ägde 58 300 och deltog i ettregeringsbeslut där varje krona gav mig en kursökning på 58 300kronor, vore inte det att betrakta som betydande personligvinning?Reidunn : Jag försöker att komma underfund med hurstora belopp talar om.Kurt : Om jag har 58300 somstiger i värde med en krona per aktie får jag . Min fråga var om statsrådet inte tycker att det ären betydande personlig vinning.Reidunn : Det är en ganska teoretisk fråga.Kurt : Att jag vore industriminister ärteoretiskt, men vi har faktiskt en näringsminister som harprecis den aktieposten.Reidunn : Utifrån mina egna personliga ekonomiskaförhållanden skulle jag säga att det var en betydande ekonomiskvinning.Kurt : Det var ett mycket intresssant svar.Jag tittade för skojs skull på utrikesministerns aktieinnehavfrån 1991 som redovisades öppet av regeringen. Hon ägde 10 000aktier i ett företag som heter . Det står skrivet om detföretaget i dagens . Före devalveringen den 19november stod den här aktien i . står den i 97kronor. Det är alltså en ökning på . Det här betyderatt statsrådet under den flytande kronan har erhålliten värdeökning på ungefär 200000 kronor.Hur vill statsrådet kommentera detta utifrån de utgångspunktersom vi nu diskuterar, dvs. allmänhetens syn på sådanaförhållanden?Reidunn : Jag förstår uppriktigt sagt inte vad dettahar med jävsfrågan att göra.Kurt : Nej, men kan ...: har ju överlämnat sinförmögenhet i externförvaltning. Det är inte hon som har gjortdessa transaktioner.Kurt : Jag förstår vad statsrådet menar. Detsom är intressant i sammanhanget, när man har en regering somäger aktier på detta sätt, är att sådana här saker kan inträffa.Jag tycker att...: Men det görs väl inte gällande attMargaretha på något sätt skulle vara jävig?Kurt : Nej.