bet · GG01AU11 · 1993-03-11 00:00:00 — Kanman då få människor att i större utsträckning stanna kvar idessa områden, har även personer som står utanförarbetsmarknaden nytta av det, dvs. pensionärer, skolungdomar ochhemarbetande. Det är helt uppenbart. Jag tror att de förslag somjag har skissat på kan bidra till detta.Georg : Jag är också en representant frånskogslänen och har litet svårt att behärska mig. Men jag skallförsöka avstå från en allmän regionalpolitisk debatt. Men jaghar mycket att säga efter den brandfackla som Per Skedingerkastade ut.Tunhammar var uppe i och vädjade i liknandetongångar. Men han drog tillbaka sina påståendenoch förnekade att han hade gjort dem efter den kritik som hanfick.Det finns många fördomar när det gäller skogslänen. fick viveta att produktiviteten i är lägre än ijämförelsematerialet. Det är ytterligare en typ av fördom sombefästs här med ett uttalande som har karaktären av attproduktiviteten inom industrin i skogslänen skulle vara lägre.Jag har svårt att tro att detta är en generell företeelse.Vilket underlag finns för denna typ av påståenden?Det har skett en del utlokaliseringar till som harvisat sig vara de bästa delarna i större företag som har sinhuvudsakliga verksamhet på andra håll i landet.Med denna typ av åtgärder tror jag att man även skaparytterligare en bild av ett utarmat och proletäriskt område. Omdet kommer att heta att man i skogslänen generellthar lägre löner, vilken bild skapar man då för industrinslokalisering och för industrins utveckling i dessa områden? Detär alltså inte bara kallare och taskigare på olika sätt, t.ex.långa avstånd, i skogslänen. Man har också lägre löner. Och dåskall man säga till människor att de skall välja att flytta tillområden med högre löner. Det har många gjort. Det är just därföratt många har valt att flytta som det delvis är litet taskigt iskogslänen.Hittills har vi på olika sätt med lönestimulanser försöktskaffa denna strategiska nyckelarbetskraft. Man har faktisktfått betala mer för att värva folk dit upp.På min tid som nyutbildad folkskollärare hade vikallortstillägg för att vi höll till i dessa regioner.Detta är en reflexion, och jag vill höra Per Skedingerskommentar till hur han ser på industrins intresse av att verkaoch utvecklas i ett område som ges den karaktär som han villskapa med dessa förslag.Håkan : Jag skall också låta bli att hålla någotlönepolitiskt föredrag här.Det som Per Skedinger säger är naturligtvis ett delvisprovokativt inlägg som utmanar en del etableradeföreställningar. Jag skulle vilja ta upp ett par andra saker somjag anser hör hit.Per Skedinger tog upp en aspekt där hans huvudtes är att vimåste decentralisera, dvs. ge större handlingsutrymme ute ilandet och inte bestämma hur de skall ha det. Det finns en delandra motiv för att vår klassiska svenska modell är utmanad.Även jag tror att vi måste decentralisera, och det ur fleraspekter än denna. Då tror jag att det är viktigt att komma ihågatt vi, när det gäller den svenska lönebildningen, har tredecenniers gigantiska misslyckanden bakom oss, alldeles oavsetthur man beskriver teorierna. Vi har under haft 700 %lönekostnadsökning, produktivitetsökning och ungefär 20 %reallöneökning. Det räcker för att konstatera att man måste göranågot annat.Det andra som jag skulle vilja säga har litet bäring på vad vidiskuterade före kaffepausen, nämligen att företagare har kundersom måste köpa deras produkter och tjänster. Om de inte har detspelar det ingen roll hur mycket vi diskuterar civilingenjörer,utbildning eller lönepolitik. Då säger dennaproduktivitetsutveckling något.Jag tror inte heller att man åstadkommer expansion genom attsänka lönerna. Vad som krävs, om man skall betala höga löner, äratt man har en produktivitetsutveckling som gör att man har likalåga lönekostnader och lika låga arbetskostnader per produceradenhet som våra konkurrentländer har. Därför tror jag att det ärviktigt att vi ändå släpper handlingsutrymmet. Vad vi ocksåmåste komma ihåg, oavsett vad vi skulle vilja och önska oss, äratt styrbarheten i lönebildningen har minskat dramatiskt underen , dvs. att det inte går att göra som vi bestämmeri , oavsett om vi skulle vilja det eller inte. Detmåste man dra någon slutsats av. Vi tror, om jag får knyta anlitet grand till utbildningsdiskussionen före pausen, att det ärviktigt att vi har en lönepolitik som innebär att man betalarlön för arbete, dvs. att man belönar kompetensutveckling,ansvar, osv. Då är det tyvärr på det sättet att det inte finnsnågon annanstans än i företagen som man vet något om detta. Dåkan man inte belöna på något annat sätt än om man harhandlingsutrymme för att göra det.När det gäller utbildningspolitik och kompetensutveckling, somvi diskuterade före pausen, är det först som vi överhuvud taget har kopplat ihop lönepolitiken med någon diskussionom utbildningspolitik och kompetensutveckling. Där har vidiskuterat möjligheter och behov av den ena eller andrautbildningskategorin. Allt detta är riktigt, men avkastningenför individer som satsar på kompetensutveckling är viktig. Vikan från ideologiska synpunkter tycka att det är dumt att tänkaså egoistiskt, tänkte jag säga. Men tyvärr ser verkligheten utpå det sättet. Det måste vi dra någon slutsats av.Jag kan inte heller låta bli att kommentera det som vidiskuterade före pausen, nämligen hur det ser ut i och hurdet ser ut i . har gått, men honkarakteriserade japansk industri och tysk industri genom attpeka ut några olikheter, varav den ena var rigid och fyrkantig,om jag får spetsa till det, och den andra var litet merutvecklingsorienterad. Jag är inte mannen att förklara detta.Jag tycker bara att vi skall konstatera att båda dessa ländermed sina olikheter är ganska kraftfulla ekonomiskt och vårasvåraste konkurrentländer. Det är inte så lätt att draslutsatser om hur det skall se ut. Men det finns en sak som jagtror är viktig att komma ihåg för båda dessa länder. De har intevarit utsatta för alls så mycket försök till centralstyrning avlönebildningen som har. De har inte hört särskilt myckettalas om följsamhetsklausuler. Jag tror att låglönesatsningar ärett helt okänt begrepp i både och . Det tycker jagatt vi skall fundera över ett ögonblick.Isa : Jag kommer från . På förmiddagentalade vi mycket om den industriella förnyelsen och att det sombehövs är bättre utbildning. När det gäller regionalpolitikendiskuterade vi bl.a. att det behövs bättre utbildning i dessaområden, regionala högskolor och forskning som gör att man därkan konkurrera på ett annat sätt.I har vi gjort en utvärdering på . Därär man fast i tron att regionalpolitiken har betytt mycket föratt få lokalisering av företag. Jag tror att det vore olyckligtom man alltför mycket skopade ut regionalpolitiken.Jag undrar vilka skillnader man talar om när man säger att detär för små regionala löneskillnader? Hur stora skallskillnaderna vara för att det skall fungera?Charlotte : Jag vill först säga att jag kommerfrån och är uppvuxen där, dvs. från ett skogslän, ochnu bor i storstaden man skall kunna angripa problemen måste man på ett, som jagtycker, hederligt och vetenskapligt sätt presenteraverkligheten, oavsett om den sticker hål på en del myter.Min privata erfarenhet är att det som Per Skedingerframställer är hans teser. De stämmer precis med hur ungdomarnai min familj resonerar när de planerar sin framtid när detgäller lönepolitik och livskvalitet. Det stämmer exakt. Ochdessa ungdomar lever både i en storstad och i Kopparberg.Jag har två korta frågor. Är utbildningsnivån i skogsläneninberäknad i de siffror som gäller löneutvecklingen? Jagföreställer mig att utbildningsnivån i storstäderna, i varjefall i , med relativt stor sannolikhet är högre än iskogslänen. Om den inte är inberäknad, innebär det att siffrornaär ännu värre än Per Skedinger visade.Det föredrag som vi tidigare hörde gick ut på hur viktigt detär att få ny kompetens till , nya forskare från andraländer, idéer från andra länder och investeringar från andraländer. snurrar nu förslag i debatten om höjning avmarginalskatten. Då undrar jag hur lönepolitiken inverkar påSveriges framtida utvecklingsmöjligheter. Påverkar den intealls, påverkar den litet grand eller påverkar den mycket?Sonja Rembo: Jag tror att och jagväver litet grand i varandra. Det budskap som kommer fram härtror jag är mycket viktigt. Vad vi skall studera och lära oss avdetta seminarium är hur vi skall forma politiken för framtidensarbetsmarknad och framtidens jobb.När man talar om den regionala politiken är det viktigt att setill att stödformerna är sådana att de inte motverkas av andrafenomen som påverkar arbetsmarknaden, i detta falllönebildningen, som Per Skedinger har beskrivit mycket väl. Jagtror att han har gjort helt riktiga iakttagelser. Det är deiakttagelser som jag själv har gjort utan att på något sättforska i ämnet. Men det är så uppenbart att t.ex.byggnadsarbetarna i är de högst betalda i . Det haräven nationalekonomiska konsekvenser. Även mitt under brinnandehögkonjunktur, med flaskhalsar och stor brist på arbetskraft,kostade arbetsmarknadspolitiken 20 miljarder. Det säger ganskamycket om att vårt sätt att sköta detta kanske inte är såjättebra i alla sammanhang.Det är viktigt att vi, när vi lägger fram vår politik och närvi formar politiken, låter den styras av så mycket empiriskafakta som vi kan få och inte av myter.Per Skedinger nämnde, vilket jag anser att vi har anledningatt ta till oss -- vi har noterat det vid tidigare tillfällen --att sänkta arbetsgivaravgifter i stödområdet uppenbarligen intefår de förväntade effekterna. Per Skedinger nämnde en faktor,nämligen den politiska oförutsebarheten och att det fanns enosäkerhet i den. Det är naturligtvis en faktor. En annan faktorsom har gjort att de inte har fått genomslag kan vara att manhar tagit tillbaka i form av ett högre löneläge. Har PerSkedinger tittat tillbaka på hur det var innan man infördesänkta sociala avgifter i stödområdet? Var det samma relationeri löneläget mellan skogslänen och övriga landet resp. ,eller har hela denna arbetsgivaravgiftssänkning ätits upp avlöneökningar? Det skulle vara intressant att få veta.Jag vill också bygga ut frågan när det gäller benägenheten attutbilda sig och att öka sin kompetens. Kan Per Skedingerutveckla det? Har det påverkats av den lönestruktur som finns iskogslänen? Har Per Skedinger i så fall möjlighet att koppladetta till den lokalisering av högskoleutbildning som finns iskogslänen? Finns det några samband mellan lönebildning ochutbildningsbenägenhet?Per Skedinger: tyckte att jag var för hårdi mina formuleringar när det gäller regionalpolitiken. Jag villinte hävda att man skall skrota regionalpolitiken. Mitt syftemed anförandet var att visa på de begränsningar som finns iregionalpolitiken. Vi måste vara medvetna om dem. Vi kanskeskall fundera över vilken mix av åtgärder som är lämplig, vilkaproblem som finns med olika åtgärder och också få mer forskningnär det gäller hur dessa olika åtgärder verkar. Man kanexempelvis isolera olika åtgärder geografiskt för att lättarekunna utvärdera dem och få förslag till hur politiken skallutformas i framtiden.Georg efterlyste mer substans i mina påståenden omden lägre produktiviteten i . Jag måste erkänna att jaginte vet exakt hur det ligger till i . Det har gjortsflera statliga utredningar om produktiviteten i skogslänen, avbl.a. (SOU 1974:3) och ochKarl-Gustaf (SOU 1978:68, Bil. De kom fram till attproduktiviteten i skogslänen var lägre än i övriga landet.Jag tror inte heller att mina förslag här skulle behöva ledatill en proletarisering av skogslänen.Forskning som har gjorts tyder på att det skulle krävasrelativt små lönejusteringar nedåt för att förbättrasysselsättningsläget i skogslänen.Jag skall säga något om frågan om kallortstillägg. Sådanafanns tidigare i avtalen mellan LO och SAF. Jag tror att deavskaffades , om jag inte minnsfel. Problemet med kallortstillägg är att man måste ta hänsyntill den samlade bilden när det gäller levnadsomkostnader. Jaganser inte att det är självklart att man på detta sätt skulle habehövt subventionera de människor som bor i skogslänen. Det kani praktiken ha inneburit att man har ökat arbetslösheten där istället. Jag ser det inte som något negativt att man tog bortdem.När det gäller att rekrytera arbetskraft till olika områdenkan det bli nödvändigt att erbjuda en lönepremie i olika områdenberoende på vilka preferenser arbetskraften har. Man måste t.ex.betala mer när det gäller att locka läkare till skogslänen.Olika grupper på arbetsmarknaden har alltså olika preferenser.De som är starkt lokalbundna uppe i skogslänen kan kanskeacceptera en något lägre lönenivå om de får chans att bo kvardär. Men det går inte att säga något generellt om vilkapreferenser människor har när det gäller att bosätta sig i olikaområden.Håkan tog upp en del mer generella problem runt mittanförande. Jag vill till stor del instämma i bilden av behovetav mer flexibilitet i lönebildningen. Vi kan inte förvänta ossatt människor är villiga att investera i högre utbildning om maninte får avkastning på den. Jag tror också attlåglönesatsningarna som man inom LO har drivit i nuvarande lägeär ganska olyckliga. Historien tyder på att man fårkompenserande effekter även från högavlönade. Det bidrar till enhögre löneinflation.Isa frågade hur stora löneskillnader som skullekrävas mellan olika regioner. Jag tror att den relativalönestruktur som är på tjänstemannasidan, som jag tidigare togupp i mitt anförande, kan vara en bra referenspunkt om man haren mer individuellt baserad och friare lönesättning. Lönerna påindustritjänstemannasidan ligger uppskattningsvis tio procenthögre i , medan löneskillnaderna på arbetarsidan ärförsumbara mellan och skogslänen. Detta kan varaen fingervisning om vilka löneskillnader som kan krävas.Charlotte ställde två frågor. Den ena gälldeutbildningsnivån i skogslänen. När det gäller denyrkesutbildade facklärda arbetskraften är omfattningen relativtsett betydligt mindre i skogslänen än i och övrigastorstadsområden. Detta är relevant för den jämförelse jaggjorde, illustrerad med figurer avseende anställda påindustriarbetarsidan. Det förefaller inte att vara så storaskillnader mellan övriga landet och skogslänen. Men jag har dåinte sett på så många dimensioner av detta, utan bara på defacklärda.Marginalskatterna påverkar naturligtvis också de livslöner somman får, dvs. nettoavkastningen på utbildningen. Det aktuellaförslaget om att eventuellt rucka på skattereformen och höjamarginalskatterna är ur den synvinkeln inte lyckat.Som svar på fråga vill jag säga att man får sedet som att stödåtgärderna lever i ett slags symbiosförhållandemed den lönepolitik som arbetsmarknadens parter bedriver. Detena förutsätter det andra osv. i tardet regionala löneläget för givet och i Stockholmslän tar löneläget i för givet när man propagerar förlänets behov av ytterligare stödåtgärder.Det är en riktig observation att sänkningen avarbetsgivaravgifterna kan leda till att man tar ut den i form avhögre löner. Jag har inte så ingående kunskaper om hur det hargått till när det gäller reduktionerna i skogslänen, men i denstudie som gjordes vid lyckades man intebelägga att lönerna i Norrbottensföretagen har ökat så särskiltmycket jämfört med kontrollgruppens företag i . Menjag törs inte svara mer generellt på frågan om hur det har varitlängre tillbaka i tiden.Jag fick frågan om hur löneläget i skogslänen påverkarkompetensutvecklingen och efterfrågan på utbildning. De siffrorsom jag presenterade i mitt anförande gäller lönerna påarbetarsidan. När det gäller högskoleutbildades löner ärstatistiken tyvärr inte särskilt utvecklad och tillgänglig, såjag kan inte svara så exakt på hur det förhåller sig där, utanbara på tjänstemannasidan inom industrin, som jag nyssredogjorde för. Men självfallet påverkas högutbildadesbosättningsbeslut osv. av den regionala strukturen.Ordföranden : Vi skall nu fortsätta med vårtprogram.Under eftermiddagen har vi alltså två huvudpunkter. Den enahandlar om arbetsorganisationen, och den andra, avslutandepunkten gäller frågan: Var finns framtidens arbetsplatser?I vanlig ordning är det tiden som spökar. För att MarianneFrankenhaeuser och , som jag hälsar särskiltvälkomna hit, skall få en rättvis chans att behandla sin punktoch för att vi därefter skall få en rimlig möjlighet tilldiskussion och även ordentligt med tid för den sista punkten,ber jag er som önskar ställa frågor eller komma medsynpunkter om mycket korta sådana. Det får gärna vara rakafrågor som det är lätt att ge raka svar på.Först lämnar jag ordet till . Var sågod, !Marianne Frankenhaeuser: Tack för att jag fick komma hitför att tala om detta ämne.Min utgångspunkt är människan, och mitt budskap är att kunskapom vad som driver människor och om vad de förväntar sig ochönskar sig är själva nyckeln till en god arbetsorganisation.Man har länge varit fången i fördomar som har bromsatförnyelsen av arbetslivet. Psykologisk forskning har hjälpt tillatt avliva dessa gamla fördomar. Hit hör myten att människantill sin natur är lat och arbetsovillig samt myten att mångamänniskor mår bäst av enkla och enformiga arbetsuppgifter. Dehär myterna speglar en förlegad människosyn som har fåtträttfärdiga en föråldrad och auktoritär arbetsorganisation, somännu präglas av arvet efter Taylor.Taylorismen är den lära som säger att det stora flertaletmänniskor är arbetsovilliga, men kan fås att anstränga sig motekonomisk ersättning. Den människosynen har varit vägledande fören långt driven arbetsdelning och en hierarkiskarbetsorganisation.Att arbetarna länge accepterade hårt styrda, sönderhackadearbeten är begripligt när man betänker under vilka förhållandenmänniskor då levde. Det var alltså i början avindustrisamhället. Den materiella standarden var mycket låg,utbildningsnivån likaså. Att då kräva ett arbete som varintressant och meningsfullt var förbehållet en privilegieradelit.I dag är situationen radikalt annorlunda. Utbildningsnivån ochden materiella standarden är enormt mycket högre. är detpsykologiska och sociala behov som står i förgrunden.Sedan 60-talet pågår en omvandling av arbetslivet som vilar påen syn på människan som en aktiv och nyfiken varelse. Människorhar behov av eget inflytande, omväxling och överblick och av attfå vara delaktiga i en social gemenskap. Detta är djupt rotademänskliga behov. Stressforskningen har visat, å ena sidan, hurmycket människor kan klara om de har inflytande över sinsituation och dessutom har stöd från medmänniskor och, å andrasidan, hur sårbara människor är, när de saknar egen kontroll ochgemenskap.Man har länge haft en övertro på att ny teknik automatisktskulle ge mindre stress och bättre hälsa. Men så fungerar detinte. Ny teknik kräver en ny arbetsorganisation och ett nyttledarskap. har vi ett gap mellan den nya, flexiblatekniken och den gamla, rigida arbetsorganisationen. Det är detgapet som man nu håller på att försöka överbrygga, och det är enganska komplicerad process.En modern arbetsorganisation måste sträva efter att mobiliseraden begåvningsreserv som inte har haft en chans att göra siggällande så länge människorna i sitt arbete har fått användaendast en del av sin förmåga.I dag räknar med att var fjärde manoch var tredje kvinna har ett arbete, där de är understimuleradeoch inte får utnyttja och utveckla sin kapacitet. Det ärnaturligtvis ett gigantiskt resursslöseri, inte minst medkvinnlig kapacitet. I kvinnornas fall rör det sig dels om att dehar hamnat i okvalificerade arbeten, dels om den ojämnaarbetsfördelningen i hemmet, som gör att kvinnor inte fårmöjlighet att helhjärtat satsa på sin yrkeskarriär. Också härtror jag att arbetsorganisationen skulle kunna rätta till vissasaker, men det kan vi kanske komma in på i samband meddiskussionen.De människor som hamnar i trista, enformiga jobb kan ha mycketsvårt att ta sig bort från dessa. Om man saknarmöjlighet att ändra och påverka sin situation råkar man in i etttillstånd som inom psykologin kallas inlärd hjälplöshet. Detinnebär att hjälplösheten lärs in genom att man ständigt mötersituationer som man inte kan kontrollera eller påverka.Människor som sitter fast i enformiga arbeten har knappastnågot tillfälle att lära sig någonting nytt och än mindre,naturligtvis, att ta egna initiativ. Därför är de i riskzonenför att lära in ett hjälplöst beteende, som kännetecknas avuppgivenhet och passivitet. När hjälplösheten väl är inlärd, kanden vara mycket svår att häva. Dessutom sprider den sig. Densmittar av sig till andra situationer. Det beror på attsjälvförtroendet har fått en knäck.Det bästa botemedlet mot inlärd hjälplöshet är åtgärder somstärker tilltron till den egna förmågan. Självförtroende ärockså någonting som kan läras in. Det effektivaste sättet är attlåta människor själva pröva på nya uppgifter. Varje gång manlyckas, växer tilltron till den egna förmågan.Den lärdom som man för arbetsorganisationens del kan dra avdet här är att regelsystem och belöningar skall vara såutformade att människor tillåts pröva nya saker utan risk förbestraffningar eller andra negativa följder, om de misslyckas.Det gäller helt enkelt att inge människor mod att misslyckas.Då släpper man lös väldiga, skapande krafter.Forskningen om kreativitet visar att vid sidan av frihet ärtillit en av hörnstenarna i ett kreativt arbetsklimat. Tillitbetyder att medarbetarna vågar komma med egna idéer och åsikter.Man kan ta initiativ utan rädsla för att göra sig löjlig om detslår fel. Man känner att man har stöd från arbetskamrater ochöverordnade. I ett arbetsklimat där man inte kan känna tillitfrodas misstänksamhet, och människor är rädda för att bliutnyttjade eller rent av bestulna på sina uppslag. Då har mantagit död på kreativiteten.Man behöver inte bara stöd för sina idéer, man behöver ocksåtid att testa uppslag som inte är inplanerade i förväg. Det kanman inte klara i en situation där varje minut är inbokad. Då ärtänkande utanför instruktioner och rutiner omöjligt. Så är detfaktiskt på många arbetsplatser i dag.Det jag vill säga är att ett kreativt arbetsklimat ärnågonting som kan organiseras fram, om man tar till vara denkunskap som finns om vad människor behöver för att må bra ochfungera bra. Det är sådana tankar som är vägledande för detförnyelsearbete som pågår i företag och förvaltningar.Produktivitetsdelegationen kom fram till attarbetsorganisationen spelar en central roll för produktiviteten.Kompetens, kvalitet och flexibilitet är nyckelord. Vägen tilldetta går över:plattare organisationer med färre beslutsled,mer lagarbete,rotation mellan uppgifter för att bredda kompetensen ochkontinuerlig personalutbildning, där utbildningen helst skallvara invävd i arbetet, i stället för att pågå som en aktivitetvid sidan av verksamheten.Detta är komponenter i en helhet. Det lönar sig sällan attsatsa på enstaka punkter. De organisationer som har varit mestframgångsrika är de som har vågat sig på att genomföraförändringar på flera samverkande områden, sompersonalutbildning, lönesystem, lagarbete. Det är huvudbudskapeti tillProduktivitetsdelegationen: "Bäst i världen. Vad kan vi lära avvärldens ledande företag? "På många håll inom svenskt arbetsliv pågår nu ettförnyelsearbete enligt dessa riktlinjer. Det finns också mångaexempel på framgång. I finns också en sund skepsis motvissa japanska modeller för industriell produktion. Jag tror attvi kommer att få höra mer om dessa av , men jagkan påpeka att en av Toyotas chefsingenjörer själv har beskrivitden här produktionen som "medvetet stresskapande". Sådanaextrema former har man tagit avstånd från i Sverige.Det betyder inte att vi kommer undan stressen. Men stressenhar, kan man säga, fått ett nytt ansikte, alltmer präglat avteknostress. Datoriseringen och nya former av elektroniskkommunikation har trissat upp förväntningar på snabbhet på snartsagt alla livets områden. Människorna tycks leva med"andan i halsen", ständigt rädda för att inte hålla takten ochplågade av en känsla av maktlöshet inför tekniska landvinningar,som man upplever dirigerar förändringstakten ochomställningskraven.