bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — har jag haftmeningar både om försvarspolitiken i största allmänhet och omJAS-projektet.Detta har jag aktualiserat inom regeringen. Den här typen avavvägningar tycker jag att kan ta upp.Man måste kunna dra gränsen för när det skall anmälas jäv. Jaghar inte anmält jäv när det gäller försvarspropositionen, menmed de mycket vidsträckta bestämmelser vi fått borde jag nästanha gjort det i denna fråga. Då skulle jag t.ex. inte ha kunnatredovisa den säkerhetspolitiska bakgrunden till regeringensproposition. Trots att det nog inte är någon som egentligenmisstänker att min uppfattning om är en funktionav att min gamle son har fått några aktier iInvestor. Misstanken kan naturligtvis föras fram men framstårsom lätt bisarr.Thage G : Jag vill göra ett par påpekanden.Det verkar som om statsministern inte är medveten dels ombredden i jäven, dels om regeringsledamöternas ansvar. Det haruttryckts mycket hårt i statsrådsberedningens promemoria, att omdet råder tvekan, så bör denna tvekan leda till att statsrådetavstår från att delta i avgörandet. Detta gäller oavsett omstatsrådet är föredragande eller deltar i avgörandet som medlemi det kollektiv som regeringen utgör. Det kan alltså inteåberopas som ett försvar att man kommer tillregeringssammanträdet utan att veta vilka ärenden somregeringskollegerna kan ha på sina ärendelistor, utanutgångsläget är att regeringen är ansvarig som ett kollektiv.Därför vill jag för min del underkänna statsministernsargumentation på den här punkten gentemot har statsministern varit vänlig nog att vid två--tretillfällen hänvisa till mina personliga erfarenheter på olikaområden. Då vill jag gå vidare och säga att jag har varitindustriminister , så jag vet att det ständigt kommerupp ärenden som rör de svenska företag där den nuvarandenäringsministern är stor aktieägare. De ärenden där PerWesterberg har förklarat sig jävig -- det är alltså 35 ärendendär han deltagit i besluten -- är inga harmlösa ärenden, utandet gäller beslut om nedsättning av skatter och omexporttillstånd o.d.En näringsminister är utsatt för uppvaktningar frånindustriledare. Jag hade ett stort antal sådana uppvaktningardär industriledarna begärde skattenedsättning ochavgiftsbefrielse med motivering att de annars skulle tvingassänka aktieutdelningen, vilket skulle skada företaget, eller attaktiekursen skulle komma att sänkas.Om jag själv eller någon i min familj hade haft aktier i dessaföretag, hade jag måst förklara mig jävig i ett så stort antalfall att det i realiteten hade inneburit att jag inte kunnatfungera som näringsminister. Därför är jag litet överraskad överatt statsministern i sina svar till försökerbortförklara att aktieägande kan leda till ansvar för ett stortantal beslut där det svenska folkets förtroende för statsråden ifråga kan rubbas, alltså det som regeringsformen 6:9 varnar för.Vi kan konstatera av det material som vi har fått och som KurtOve har varit inne på att näringsministern hardeltagit i avgörandet av ett stort antal ärenden, där vi menaratt han borde ha förklarat sig jävig.Carl Bildt: Får jag först erinra om att 6:9 säger attstatsråd inte får inneha uppdrag eller utöva verksamhet. Denbestämmelsen kan nog knappast avse t.ex. innehav av aktier.Enligt förarbetena skall man exempelvis ha en konkret position iett företag som bedriver en ekonomisk verksamhet som skulle varaoförenlig med statsrådsuppdrag.Eftersom ordföranden gjorde diskussionen litet mera allmänvill jag säga att det är denna regerings bestämda strävan attden typen av selektiv näringspolitik skall undvikas som går utpå att regeringen fattar beslut om enskilda företag. Det ärregeringens uppgift att ange ramar, förutsättningar och villkorför samhällets, inkl. det enskilda näringslivets, utveckling.Det är en mycket tydlig strävan. Det må ha varit en strävanunder tidigare skeden att utveckla en selektiv näringspolitik,men vår strävan är snarare den motsatta.När detta är sagt vill jag tillägga att det självfalletuppkommer en lång rad ärenden i flera departement. Jag noteraratt utskottets ordförande i den offentliga debatten har uttalaten mycket bestämd mening om vilka departement som det gäller.Låt mig säga att det gäller också andra departement. Jag kannämna miljöprövnings- och koncessionsärenden ellerarbetsmarknadspolitiken, där vi har ett element av selektivregionalpolitik kvar. Där kan denna typ av situationer uppkomma,som måste hanteras i de konkreta jävssituationerna. Man måsteockså värdera vad det faktiskt handlar om. När ordförandennämner skattelindring handlar det om rutinmässig nedsättning avenergiskatten som sker närmast med automatik. Om riksdagenbiträder regeringens förslag, kommer detta att avskaffas, ochden typen av selektiv behandling av enstaka företag kommer efterhösten icke längre att ske.Thage G : Det gäller bl.a. befrielse fråninkomstskatt på reavinster.Carl Bildt: Vi skall så långt som möjligt komma bort ävenfrån detta. Jag menar att vi måste ha ett system för detta iregeringskansliet. Jag har aktualiserat frågan om att tillsättaen speciell tjänst som har tillgång till handlingarna i förväg-- de föreligger normalt i statsrådsberedningen kvällen innan --och som kan göra en granskning med automatik. Detta är nuknappast möjligt att göra mer än beträffande de ärenden mansjälv bereder. Vad gäller de övriga statsrådens ärenden skergenomgången ibland mycket snabbt, och delar av ärendena ärdessutom hemliga. Det är min strävan att även de hemligaärendena skall så långt det är möjligt redovisas muntligt påregeringssammanträdena, men inte heller detta är alltid möjligt.Därutöver tillkommer den typ av gränsdragningssvårigheter somjag med ett måhända drastiskt exempel som gällde min egenbefattning med redovisade, där det är risk att dentillämpning av jävsbestämmelserna som vi nu gör kan leda in isituationer som jag skulle beteckna som mindre rimliga.Jag skulle sätta värde på om hademöjlighet att pröva hur långt denna typ av jävssituationer fårsträcka sig, där det möjligtvis kan föreligga olika bedömningar.Det är inte min bedömning att man generellt kan säga som det hargjorts i den allmänna debatten, att statsråd icke får ha delarav sitt sparkapital satsat i svenskt näringsliv.Kurt : Jag återknyter till regeringsreformen6:9: "Statsråd får inte heller inneha uppdrag eller utövaverksamhet som kan rubba förtroendet för honom eller henne." Nogkan man säga att 6:9 också tar upp sådana saker somaktieinnehav.Hur tror statsministern att näringsministern har gjort medutsortering av regeringsbeslut där det föreligger jäv därför attde rör företag där han är aktieägare?Statsministern och jag var överens för någon halvtimme sedanom att statsministern i viss utsträckning är förbunden med sinastatsråd. Då måste väl statsministern veta hur industriministernhar resonerat när det gäller jäv?Carl Bildt: Jag är medveten om detta. Jag återkommer tillRF 6:9. Statsråd får inte inneha uppdrag. Att äga aktier i ettföretag -- antingen direkt eller som andel i en allemansfond --kan inte rimligtvis anses vara att inneha ett uppdrag. "Ellerutöva verksamhet" -- att äga aktier i ett företag kan inte ansesvara att utöva verksamhet. Det skulle kunna uppkomma enmisstanke, om ett statsråd använde sin position till attkontinuerligt göra operationer och affärer. Det är mot denbakgrunden som vi sätter detta i neutral och passiv form. Attinneha aktier kan inte sägas vara att utöva verksamhet.Kurt : Det kan man väl säga?Carl Bildt: I förarbetena till 6:9 står tydligt vad somavses. Det finns ingenting i förarbetena som säger medhänvisning till 6:9 att det skulle vara oförenligt med ettstatsråds ställning att äga aktier antingen direkt eller genomen allemansfond. Bestämmelsen i 6:9 gäller den som inneharuppdrag eller utövar verksamhet. Det har heller inte under någontidigare granskning som gjorts av konstitutionsutskottetaktualiserats från någons sida att det som princip skulle varaoförenligt med 6:9 att inneha aktier.Kurt : "Som kan rubba förtroendet för honomeller henne... ": Förtroende är ett politiskt begrepp. Detoperativa är att man inte får inneha uppdrag eller utövaverksamhet som kan rubba förtroendet. I detta ligger att man kaninneha uppdrag eller utöva verksamhet som kan förenas med dettaförtroende.Jag hade en diskussion med en jurist om min egen position.Vederbörande jurist hävdade att om man läser lagen mycket striktär det tveksamt om ett statsråd kan vara partiordförande,eftersom det är att inneha ett annat uppdrag änstatsrådsämbetet. Jag tycker att detta var en uppenbart orimligtolkning.Det är alltså möjligt att inneha andra uppdrag. Det föreliggeringet generellt förbud mot att man innehar uppdrag eller utövarverksamhet, men där kommer en rimlighetsbedömning in som gällerförtroendet. Det finns inga bestämmelser som rör annat än attinneha uppdrag eller utöva verksamhet.Kurt : Statsministern försöker blanda bortkorten. När jag talar om de problem som industriminister aktieinnehav i regeringsarbetet skapar hänvisarstatsministern till sin egen och sin familjs lillaaktieportfölj. Jag vet att statsministern har lästkonstitutionsutskottets betänkande /84. ThorbjörnFälldin sade då inför att ett statsrådsom ofta kommer i en jävssituation till slut måste sälja sinaaktier. Då vill jag fråga: hur många fler jäv tål t.ex. PerWesterberg innan han måste sälja sina aktier?Carl Bildt: Antalet sådana ärenden är mycket begränsat iförhållande till ärenden.Kurt : Ja, där han har anmält jäv. Men hanhar beslutat i 35 ärenden som gäller företag där han har storaaktieposter och där han kanske borde ha anmält jäv.Carl Bildt: Låt mig gå tillbaka i hävderna och hänvisatill ett annat fall. Det fanns en försvarsminister som hadestora enskilda ekonomiska intressen i försvarsindustrin. Härhamnar man i uppenbara svårigheter, eftersom man lägger utkonkreta beställningar genom enskilda beslut. Detta utgör andel av de beslut som en försvarsminister fattar.I det här fallet handlar det om en mycket liten andel av dettotala antalet ärenden. Jag kan inte ange någon procentsats, mendet är bara i enstaka procent av antalet fall som enjävssituation kan uppkomma med den mycket vida tolkning som vitillämpar. Anledningen till att jag refererade till min egensituation var att jag ville illustrera den typ av bedömningarsom jag står inför. Jag skulle vilja ha någon vägledning för attbedöma om jag är jävig eller inte. Med de formella bestämmelsersom nu gäller är jag de facto jävig. Är det en rimlig tolkningav jävsbestämmelserna? I en sådan bedömning spelarkonstitutionsutskottet en viktig roll.Kurt : Det är för att få detta belyst som visitter här, och det är därför jag ställer så många frågor tillCarl Bildt.Också har inför försökthjälpa till. Han har sagt att om ett statsråd har aktier i enverksamhet som berör det egna departementets område, skallaktieposten säljas, eller också skall vederbörande takonsekvenserna och avgå. Innebär inte det uttalandet att klockanredan är slagen för ett par av statsråden i din regering?Carl Bildt: är väl långt ute på detallmänna partipolitiska misstänkliggörandets bana. Så här är detinte.Jag tog upp just det fall som refererade ochredogjorde för att jag på den punkten har ungefär sammabedömning av ett konkret fall. Om är uteefter att i största allmänhet driva någonmisstänkliggörandekampanj mot Per , är jag tacksam omvi kan ta den debatten någon annanstans. Jag skall då föra denmed den kraft som jag kan uppbåda, men jag uppfattar inte minuppgift här som någon annan än att svara på frågor. Klockanklämtar för den typ av misstänkliggörandepolitik som ägnar sig åt.Kurt : Vad jag har gjort är att tala om vadOla har sagt inför utskottet och fråga statsministernvilka konsekvenser det får för hans egen regering. Om detta äratt misstänkliggöra någon, får det omdömet stå förstatsministerns räkning. Det har inte varit min avsikt attmisstänkliggöra någon.Carl Bildt: Det jag reagerade mot var att sade att detta leder till att klockan klämtar förenskilda statsråd. Den diskussionen får vi nog föra i annatsammanhang. Jag hoppas att klockan klämtar för den typen avmisstänkliggörande agitation som ägnar sig åti detta sammanhang.Vad gäller uttalande vill jag säga att jag självrefererade det gjorde det.Kurt : Jag är inte främmande för att i annatsammanhang föra den här diskussionen med statsministern, för jagtycker att jag har ganska ordentligt på fötterna. Men vår avsiktär att försöka hjälpa statsministern på traven så att han kan fåsvar på många av de frågor som han har ställt till utskottet.Min sista fråga till är om statsministern är bereddatt gå i god för alla de 35 beslut av regeringen som PerWesterberg har varit med om att fatta och som berör hans storaaktieinnehav. Är statsministern verkligen beredd att utan vidarefunderande ta det ansvaret?Carl Bildt: Det ansvaret har jag redan tagit. Jag harsjälv varit med och fattat dessa beslut. Det är möjligt att jagvarit frånvarande vid något regeringssammanträde, men det trorjag inte. Jag har varit med om att fatta dessa beslut därför attjag anser att det är kloka beslut som ligger i landets intresse.Jag tar det fulla ansvaret för vart och ett av dessa beslut. Detär inte möjligt för statsministern att gå ifrån ansvaret förnågot regeringsbeslut över huvud taget. Frågeställningenförefaller mig något underlig.Kurt : Jag har inte kunnat undgå att se attstatsministern förtvivlat bläddrat i sin pärm för att ta reda påvad de aktuella fallen kan vara. Jag har fått intrycket attstatsministern inte känner till de aktuella fallen särskilt väl.Carl Bildt: Nyss var det 33, och har det blivitytterligare 2. Växer antalet så snabbt.Nu tycker jag att får ta det försiktigtinför . Han ändrar sig från 33 till 35 ochsäger sedan att antalet växer snabbt.Kurt : Jag har talat om 33 fall.Carl Bildt: Har läst fel?Thage G : Det finns ett antal ärenden från hemliglista, och vi har inte velat ange det exakta antalet ärenden somär sekretessbelagda. Det är 33 på de öppna listorna, och sedanär det ett antal på hemlig lista.Carl Bildt: sade att jag bläddradeförtvivlat i handlingarna. Jag såg efter vilka av de enskildaärendena som kunde vara hemliga. Jag är väl förtrogen med dennamateria. Jag tycker inte om att bli misstänkliggjord därför attjag bläddrar i handlingarna.Thage G : fattade regeringenbeslut om att ge ABB -- -- befrielse frånbeskattning för realisationsvinst. Näringsminister förklarade sig inte jävig trots att han är en storaktieägare i . Tycker statsministern att han gjorde rätt?Carl Bildt: Det var en närmast rutinmässig hantering. Låtgärna denna fråga prövas av ! Det handladeinte om en individuell prövning, utan detta är en rutinmässighantering som förekommit år inom regeringen med exaktsamma beslut under olika regeringar.Thage G : I det här fallet anser statsministernatt Per gjorde rätt när han inte förklarade sigjävig?Carl Bildt: Det är den gränsdragning som gäller. Jagtycker inte att det kan göras gällande att han har påverkatärendets handläggning och givit sig förmåner, i och med attdetta är ett ärende som handläggs rutinmässigt. Det är enrutinmässig nedsättning som sker.Thage G : Att KU granskar näringsministernsverksamhet är självfallet inte något led i en politisk kampanjmot Per . Det är utskottets uppgift att göra så.Ylva : Jag vill hänvisa till den redovisning somrättschefen har givit oss för förvaltningslagens jävsregler,särskilt 11 § om intressejäv. Han redovisar där att för att jävskall föreligga förutsätts det att ärendets utgång kan väntasmedföra synnerlig nytta eller skada för aktieägaren, ochvederbörande skall också vara huvuddelägare i bolaget. Sedanfortsätter rättschefen: "Generellt kan sägas att varken ,eller Per har haft eller har ett sådanthuvuddelägarskap som nämns i kommentaren tillförvaltningslagen. Då vill jag fråga statsministern:1) Hur många tusen regeringsärenden har Per --eftersom vi tydligen talar om honom -- varit med om fatta?2) Det är uppenbarligen 30 eller 35 ärenden där han icke harförklarat sig jävig men där han har haft visst intresse. Harbesluten i dessa ärenden medfört synnerlig nytta för PerWesterberg, som det talas om i förvaltningslagens jävsregler?3) Har förhållandena ändrats sedan statsråden gjorde sinaaktieredovisningar på så sätt att Per eller någon avde övriga av rättschefen omnämnda har blivit huvuddelägare i deaktuella bolagen?Carl Bildt: På den sista punkten vill jag säga att deförändringar som har skett i statsrådens aktieinnehav underdenna period har redovisats inför utskottet. De förändringarnaär utomordentligt blygsamma, knappt mätbara.Den första frågan var hur många regeringsbeslut som fattatsunder den här perioden. Om jag tar det mellan tummen ochpekfingret, såsom en av mina företrädare som statsministerbrukade säga när han inte var säker, skulle jag uppskattaantalet ärenden på varje regeringssammanträde till200--300. Hur många sammanträden har vi haft? Om vi adderarveckorna, hamnar vi mellan 5000 och 6000 ärenden under dennaperiod. I den mån detta är en felaktig uppgift så är denfelaktig under rätt härad -- det är den storleksordning som detrör sig om.Ylva : Min andra fråga gällde i vilkenutsträckning som besluten i de här 30--35 ärendena har medförtsynnerlig nytta för Per . Jävsreglerna innebär att föratt jäv skall föreligga skall ärendets utgång medföra synnerlignytta eller skada för aktieägaren.Carl Bildt: Också i detta fall ankommer det självfallet påkonstitutionsutskottet att göra en prövning. Enligt min meningär det inte så i något av dessa fall. I det ärende somordföranden tog upp, nedsättning av skatt, är det fråga omrutinärenden som förekommit på varje regeringsföredragningslista och där det icke har fattats någotannat beslut av denna regering än av tidigare regeringar. Detkan icke rimligtvis ha påverkat någon del av de berördaföretagens ekonomiska planering, eftersom detta är den typ avbeslut som man förutsätter att regeringen fattar. Det kan hävdasatt dessa företag hade påverkats om man inte hade fattatjust de besluten. Det hade varit en underlighet värd attkritiseras. Men de berörda företagen är av sådan storlek attbesluten inte hade avsatt mer än möjligtvis någon krusning påytan.Johan : Enligt den redovisning vi fick frånoktober hade Per 58300 aktier i . Den 17januari utsåg näringsministern till ordförande . Diskussionen här har förtsenbart från utgångspunkten att det är de enskilda ekonomiskaintressena som kan beröras. Men aktieägande innebär inte enbartatt man kan få en och annan krona i utdelning ellervärdestegring utan handlar också om en viss maktutövning.Mot den bakgrunden vill jag fråga, om det förekom någradiskussioner i regeringen, om inte näringsministern var jävig ifrågan om att utse till ordförande iprivatiseringskommissionen.Carl Bildt: Nej. Jäv definieras visserligen mycket vitt,men jäv är kopplat till eget intresse.Det förekom däremot betydande diskussioner om sammansättningenav . Där var det viktigt att få enbred, representativ och framför allt kompetent församling somhar kunskaper och erfarenheter från olika delar av näringslivet,och -- det var en besvärande restriktion -- de skulle inte hahuvuddelen av sin verksamma tid framför sig. Av lätt inseddaskäl var vi intresserade av att ha en förankring hos dem som harsin verksamma tid bakom sig.Johan : Det är välbekant att utövar ett stort inflytande över delar av svensktnäringsliv. Säkerligen känner till att det finnsmotsättningar inom svenskt näringsliv mellan företrädare förolika maktsfärer. Jag vet inte om statsministern godkänner detbegreppet, men Wallenbergsfären brukar anses stå i motsättningtill Volvosfären, för att ta ett exempel.Uppenbarligen är näringsministern på ett eller annat sättlierad med intressena i en av dessa maktsfärer. Då måste manställa sig frågan, om inte utseendet av åtminstoneborde ha föranlett en diskussion om huruvida intenäringsministern var jävig.Carl Bildt: Jag har redan svarat på den sista delen avfrågan, dock inte på den första delen.Jag är medveten om att diskussionen om sfärer ibland förs medbetydande kraft. Jag är inte övertygad om att det längre är så.P G , som gärna ses som den ledande företrädarenför den ena av dessa s.k. sfärer, är vice ordförande i styrelsenför SE-banken, som ses som själva bastionen eller kärnan i denandra sfären. Det komplicerar diskussionen om en starkkonkurrens mellan sfärerna.Men låt mig trots det säga att det självfallet var en strävanatt skulle innehålla företrädare fören lång rad intressen och typer av erfarenheter frånnäringslivet, också det som man skulle kunna beteckna som olikasfärer, enskilda och offentliga, och olika delar av enskildverksamhet: stora företag, små företag, aktiespararna, offentligkapitalförvaltning i form t.ex. av AP-fonder, den erfarenhet somföljer med förvaltning av Stadshypotekskassan, erfarenheter frånstyrelserna i olika typer av större företag. Om på den totala sammansättningen av privatiseringskommissionentror jag han finner att den representerar ett brett tvärsnitt avde erfarenheter som kan tänkas i det här sammanhanget.Johan : Vi återkommer till och Procordiasenare. Jag skall bara ta upp ytterligare en fråga.Carl Bildt nämnde de nya papper som vi fått ta del av somgäller ändringar av aktieinnehav jämfört med det som blevoffentligt , plus eventuella dispositioner för attavstå från eget inflytande över förvaltningen. Statsministerngjorde bedömningen att det var blygsamma ändringar. Jag skallinte avslöja innehållet i de papper som vi har läst, meneftersom statsministern säger att det är blygsamma ändringarmåste jag säga att jag inte kan dela den värderingen att detenbart handlar om blygsamma ändringar.Eftersom nu talar så väl om statsrådens rätt attsatsa pengar i svenskt näringsliv och äga aktier, varför behöverdå de här uppgifterna om vilka affärer man gör i störreaktieposter var hemliga? Är det inte naturligt att ytterligare ett steg och att regeringsledamöterna gemensamtfattar beslut om att offentliggöra också de köp ochförsäljningar av aktier som ni genomför löpande?Carl Bildt: Det har som bekant skett en offentligredovisning i denna fråga. Det kommer att ske fleraredovisningar. Det kommer att framgå. Det tycker jag är ensjälvklarhet.Thage G : Det är offentligt. Det enda material somär sekretessbelagt är de uppgifter vi har begärt och fått in omfamiljemedlemmars aktieinnehav. Alla andra aktieaffärer ochändringar i aktiestocken har redovisats offentligt.Carl Bildt: De är offentligt tillgängliga. De har integjorts offentliga genom något pressmeddelande, men vi kan tänkaoss att t.ex. en gång sända ut uppgifter så attallmänheten får informationen serverad på ett bekvämare sätt.Johan : Det betyder alltså att jag kan avslöja enav de transaktioner som jag har kunnat läsa om i de papper vihar fått och som handlar om statsrådens innehav?Thage G : Skall vi utgå ifrån att vi är försiktigapå den punkten.Håkan : Uppgifterna är inte offentliga hittills.Thage G : Då får vi respektera det.Carl Bildt: Statsrådens strävan är största möjligaoffentlighet.Thage G : Jag vill inte att konstitutionsutskottetmedverkar till att lämna ut uppgifter som vi har fått och som ärsekretessbelagda.Henrik S Järrel: Jag fäster stort avseende vid vadstatsministern här har angivit, att regeringen lägger stor viktvid de etiska frågorna och frågorna om jäv i anslutning tillförmögenhetsinnehav av olika beskaffenhet. Jag vill ställa enfråga som gäller den etiska kommittén.I en inom upprättadpromemoria talas det om kommitténs sammansättning ocharbetssätt. Det sägs att den ska bestå av fem personer.Ledamöterna bör vara personer med särskild insikt i här aktuellafrågor, och vidare bör det till kommittén kunna knytassakkunniga och experter för speciella frågors behandling. "Kommittén bör ges ställning som särskild myndighet inomregeringskansliet. "Kan statsministern ange vari detta kommer att bestå? Innebärdet att myndigheten får en självständig ställning så att denfattar beslut som möjligen endast kan överprövas av regeringen inågot fall?Carl Bildt: Jag måste medge att jag inte kan ge någotkorrekt svar på den punkten. Jag är medveten om den formuleringsom finns och som härrör från .