bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — Jag kan inte heller haöverblick över vilken ytterligare rapportering han gjorde. Jagfick del av informationen, och jag kan inte minnas att det varnågon väldig flod av telegram som kom. Det var ett antal som komförbi mina ögon, men som jag inte har lagt någon särskild viktvid, av det skälet att jag inte ansåg att jag behövde ingripaeller borde göra något ytterligare. Det var kanske ett misstagatt jag inte var ännu mer interventionistisk -- jag vet inte.Hans Nyhage: Men om du som finansminister ansåg att duinte längre skulle ägna dig åt biståndsärendet, var du ändåonekligen ledamot av regeringen, och det var regeringen som gavorder till BITS att mycket snabbt handlägga detta ärende. Manfick väldigt på sig. Det var regeringen som såg tillatt de fanns disponibla för just det härändamålet. Man kan fråga sig varför inte ochSpin-Off kunde få samma generösa erbjudande att bygga upp sittprojekt. Därvidlag har du väl ändå ett ansvar i just de härhandlingarna?Allan : Jag står bakom det beslut som regeringenhar fattat och som har skett med somföredragande. Jag anser att det är det ansvariga statsrådet somskall uttala sig om hanteringen av detta, och såvitt jag förstårhar hon haft tillfälle att redogöra för sin syn på detta. Jagskall som finansminister inte ha någon annan mening än den honhar. Det skulle vara ministerstyre.Hans Nyhage: Du har ju åberopat att du har fått ta del avmycket av handlingar i det här ärendetoch sagt ungefär att du har lärt dig mycket på den vägen. Då hardu också tagit del av att BITS reagerade mycket anmärkningsvärtmot regeringens handläggning. Man fann den så anmärkningsvärdatt man t.o.m. gick ut till för att fåbesked om man var tvungen att lyda order. Säger dig dettaingenting om att det är något anmärkningsvärt i handläggningenav ärendet?Allan : Beskrivningen är kanske litet mer nyanseradi svar, men jag tycker att enhandläggningsfråga som ligger under biståndsministern fårbiståndsministern svara för. Jag utgår från att ni har ställt dehär frågorna till henne. Jag har ingen annan mening och ingenannan information än den som hon kan ge.Hans Nyhage: Så nu är ärendet plötsligt uteslutande ettbiståndsministerärende?Allan : Det är när hon tar hand om detta ochhanterar det, efter de kontakter som varit mellan ochSverige, som det är ett ärende som hon skall svara för. Då kanjag inte lägga mig i eller göra några andra bedömningar. Hon harbättre information och överblick och kan informera utskottet påbästa sätt.Hans Nyhage: Jag har här en utskrift av radiointervjun medde polska f.d. ministrarna, som du säkert känner till. Jag harockså en utskrift av ett brev som har skrivit. Jagskall inte fördjupa mig i de papperen mer än på ett enda sätt. Ibägge fallen klarläggs det ju att det fanns pengar i dettaalldeles speciella projekt. Ministrarna säger det i klartext,och säger så här: "Den som får finansministern påsin sida får också resurser. "Kan det sägas tydligare att resurserna skulle styras mot ettspecifikt håll?Allan : Det var ett litet missförstånd, en glidningi innebörden i det som hon säger. När det gäller biståndsmedlenbehövdes det i det här fallet ingen insats från finansministern.Pengar var avsatta för det polsk-svenska samarbetet, och det varpolackerna som skulle avgöra vilka projekt som skulle komma tillstånd. Detta låg inte hos finansministern, och det var ingen sombegärde några nya pengar av finansministern. Däremot var det så,som är riktigt uppfattat, att vi hade gjort ett stort nyttåtagande från svensk sida att medverka i finansieringen avEuropabanken. Det hade till syfte att få i gång näringslivet ochstärka demokratin i de berörda länderna. Det hade också tillsyfte att utveckla de kommersiella förbindelserna mellan Sverigeoch dessa länder. Det är i den egenskapen som jag har engageratmig, och det framgår också alldeles tydligt av Öbergs brev attdetta är utgångspunkten.Jag hade ett direkt regeringsbeslut bakom mig när jag var medom att skriva under denna och tog de här kontakterna.Hans Nyhage: Jag citerar än en gång: "Den som fårfinansministern på sin sida får också resurser." Det är inte jagsom har sagt detta, utan det har skrivits av . Dåfrågar jag mig: Vem hade finansministern på sin sida, Spin-Off,eller ?Allan : Ja, var och en fick verka på sina meriter ikontakten med de polska myndigheterna, och det framgår väldigttydligt av Öbergs brev att han gjorde klart för Makarczyk attWahlström inte hade något regeringsuppdrag utan agerade på egenhand och under eget ansvar, som en mycket kompetent expert.Hans Nyhage: Ja, men faktum är att i en av de rapporter som vi nämnde har uttalat atthan uppfattade det så att hade regeringensuppdrag och att skulle ringa finansministern --av någon anledning just finansministern -- för att fåytterligare direktiv och att det samtalet skulle ske dagendärpå. gav då sin syn på ärendet för att så att sägaskicka med . Får jag fråga: Kan du erinra dig dettelefonsamtalet?Allan : Jag fick rapporter från och frånÖberg. var gentemot mig utomordentligt engagerad ochentusiastisk över att man kanske äntligen kunde komma loss i detpolsk-svenska samarbetet. Det fanns inte det minsta avinvändning mot detta. Jag menar att om han, ambassadören -- somär den som bäst kan bedöma vad som är bra frånsamarbetssynpunkter mellan och ett annat land -- skullesäga: Stopp där, så här skall vi inte göra, skulle jagsjälvfallet ha sett till att få de råden från hans sida.Missförstå alltså inte någonting på det sättet att Öberggentemot mig inte har varit utomordentligt klar på sitt intresseför att utveckla samarbetet, sitt engagemang och sinuppskattning av den insats som jag har gjort.Hans Nyhage: Det var nu inte bara vad tyckte utanvad tyckte. uppfattade uppenbarligen sinroll som att han hade uppdrag av regeringen, och han skulleprata med dig om detta.Allan : Nej, jag har försökt öppna för svensktnäringsliv gentemot och andra länder. ärpå det här området en person som uppenbarligen kan bidra tillatt utveckla ett samarbete. Men det är inte detsamma som ettregeringsuppdrag, lika litet som de insatser jag försökte göra iTjeckoslovakien för eller för när jag bjöd infinansministrarna och näringsliv. Det är inte ettregeringsuppdrag som man ger genom att ordna den typen avkontakter. Det är, menar jag, precis den typ av kontakter somhar tagits av tidigare regeringar och som tas av den nuvarande.Hans Nyhage: Jag vill till slut, herr ordförande, barasäga: Du var ansvarig för regeringsbeslutet . Duhade själv tagit kontakt med . Du hade självtagit kontakt med . Man kan säga att duintroducerade för . Du togfortlöpande emot ett ganska betydande antal rapporter frånJean-Christophe . Du underlät att föra de rapporternavidare till biståndsministern. Du var fullt medveten om att detfanns andra intressenter på området, men de fick aldrig en fairchans att slåss om de . I direktiven tillBITS var det klart att de skulle gå tillNLK-Celpap och projekt.Du var alltså medveten om att de andra inte fick en fair chanspå grund av regeringens agerande. Därtill hör att BjörnWahlström enligt uppgift fick beskedet föreregeringsbeslutet. undrar jag: Är du inte ganskaanmärkningsvärt involverad i detta ärende?Allan : Jag skall kanske vara diplomatisk och sägaatt jag inte skulle formulera mig på det sättet i ensammanfattning av den diskussion som vi har haft.Kurt : Herr ordförande! Vi fick i dininledning reda på att du långt innan du blev finansminister hadeengagerat dig för ett samarbete mellan och Polen.Försökte du redan i detta tidiga skede att intressera svenskaföretag att ingå i ett svensk-polskt samarbete?Allan : Jag kan inte från identifierasådana diskussioner. Han var full aventusiasm över detta. Han tyckte att mina erfarenheter både frånarbetsmarknaden och från stålindustrin skulle vara bra. Hanskickade över folk som kom hit på besök för att titta på olikasaker i och som jag träffade. Vi hade ett störreseminarium, som jag tror anordnades på Industridepartementetfebruari 1989, med en rad polska experter och politiker. Jaguppfattade det så att han arbetade via Industridepartementet, UDoch andra ställen för att få de kontakterna. Min medverkan varframför allt på arbetsmarknadssidan.Kurt : När du som finansminister åkte tillParis för att delta i förhandlingarna för att bilda , hadedu då diskuterat med om attengagera sig i ?Allan : Ja, jag nämnde både i min inledning och idet tidigare svaret att vi hade träffats innan. Jag hadeberättat om bankens förestående tillkomst. Vi hade egentligenmest diskuterat Europafrågor i övrigt, men vi kom också in påÖsteuropa, och jag nämnde detta om banken. I det sammanhangetunderströk han hur viktigt det var att svensk industri deltogoch kunde få till stånd en uppbyggnad av marknadsekonomin. Hansade, som jag minns det, att han var beredd att engagera sig idetta.Kurt : Var det sammankomsten den 28 maj 1990när du som finansminister stod värd för en lunch förindustrifolk?Allan : Ja, just det.Kurt : Var det av den anledningen att BjörnWahlström då hade angivit att det fanns eller borde finnas ettintresse från svensk industri att engagera sig i som dusedan vände dig just till honom?Allan : Ja.Kurt : Du funderade alltså aldrig över attdet skulle kunna finnas någon annan svensk industriman somskulle kunna vara lämplig för uppgiften?Allan : Det var en tillfällighet. Jag blev placeradbredvid den biträdande polske utrikesministern på den middagen.Jag kunde ha hamnat bredvid någon från , ,eller något annat land, men blev det denpolske biträdande utrikesministern. Jag tog då upp ochdiskuterade detta arbete. Eftersom jag hade haft så mycketkontakter och genom var engagerad i arbetet, berättade jagom detta och om vad vi gjort i stålindustrin i . Utifråndetta nämnde jag att vi hade erfarenheter som vi kunde bidramed.Kurt : Men varför var du så angelägen om attdet skulle vara just ?Allan : Han representerade ju det i särklassstörsta stålindustriföretaget. Om man ser det som en fråga förEBRD, gällde det ju inte i första hand en enstaka konsultrapportutan handlade mer om vilka kommersiella förbindelser vi kommeratt ha . I vilken utsträckning kommer svenskstålindustri att vara engagerad internationellt? Det var utifråndet som jag tyckte att han skulle vara den som kunde bedöma det.Jag har sett hans sätt att arbete med strukturfrågor, och detvar av det skälet som jag tyckte att det i särklass störstasvenska stålföretaget borde vara intressant i sammanhanget.Kurt : Men menar du att han skulle vara denende svensk som skulle kunna klara en sådan här uppgift?Allan : Nej, det finns naturligtvis andra som kanvara intressanta. Det beror på vilken typ av uppgift det är. Videfinierade inte ett exakt projekt , utan detvar en mera allmän diskussion om vad man kan göra på stålområdetoch på andra områden och om man kunde få med svensk industri iett sådant samarbete.Kurt : Men kände du när du åkte ned tillParis till att t.ex. redan befann sig på denpolska marknaden?Allan : Den bild jag hade från kontakterna medÖberg var att det hade kört fast. Det hände ingenting, och mankom inte fram på det sätt som man arbetade. Kontakterna medScandiaconsult låg för mig ett stycke tillbaka i tiden, och jagkan inte säga att jag hade någon överblick över var företagetexakt befann sig i terrängen. Men den bild som jag hade fått avÖberg var att det var trögt. Man kom inte fram.Kurt : Du sade tidigare som svar på Nyhagesfråga att du inte kunde jämföra kapacitet medandra internationella företags. Men kände du till Scandiaconsultsom ett företag med mycket hög kompetens på stålområdet?Allan : Jag vill inte ge mig in på värderingar avhur vasst det företaget är, utan det får andra stå för. Vi hadeväl såvitt jag kan minnas inte i i någon störreutsträckning engagerat det företaget, så jag har inte stött pådet i de sammanhangen. Jag kan inte säga mer.Kurt : Men du pratade i din inledning om attdu hade diskuterat med den polske ministern om att det gälldeatt försöka engagera svenska företag på hög nivå. Det är då engiven fråga om det enligt din mening var så att Scandiaconsultskulle kunna vara på tillräckligt hög nivå för att delta i ettpolskt engagemang.Allan : Jag tycker inte att jag kan sitta här ochvärdera ett företag på det sättet. Min uppfattning är också attdet i dessa länder finns behov av väldigt mycket insatser. Detbehövs mycket olika kompetens. Det är inte bara ett enda projektsom det är konkurrens om, och det finns inte bara en endakompetens för detta, utan det handlar om mycket olika saker. Jagtycker också att det framgår av resonemang attdet för att göra mer begränsade studier och för att göra den typav studier som har uttalat sig för krävs litetolika förutsättningar och kapacitet i företagen.Kurt : Jag skulle vilja anknyta litet grandtill . Jag uppfattade dig så att det fanns en möjlighet försvenska företag att just genom den banken få finansiering avpolska engagemang. Är det korrekt?Allan : Ja, inte bara av svensk-polska engagemang,utan det var fråga om att för hela Öst- och fåtill stånd en finansiering av den omstrukturering som skulle skeav investeringar i den nya industrin. Hela poängen med det helavar att få kapital både från banken och från industrier i väst.Kurt : Skulle den studie av polsk skogsnäringsom senare fick med biståndspengar ha kunnat få enfinansiering också genom ?Allan : Ja, det var väl i den änden som vi börjadearbetet. Vi ville se vad vi kan åstadkomma med den här nyamöjligheten. Att det för det kommer att krävas både underlag ochsedan en fortsättning med investeringar är alldeles uppenbart.Kurt : Men det var aldrig aktuellt att prövaden möjligheten?Allan : Diskussionen fördes inte så specifikt viddetta tillfälle.Kurt : Du har examinerat de här rapporternafrån ingående med Hans Nyhage. Jag skall därför inte ägnamig så mycket åt dem. Men jag vill ställa ett par frågor.Reflekterade du aldrig över hur det kom sig att såväldigt ofta rapporterade just till dig ochkabinettssekreteraren vid UD och aldrig direkt till statsrådetLena som hade biståndsansvaret?Allan : De rapporter som jag nu återger här har juEBRD som utgångspunkt.Kurt : Du menar alltså ingen annanutgångspunkt?Allan : Sedan kommer det in i fortsättningen. Menjag utgår från att han håller mig orienterad om det. Och jagutgår från att han sedan arbetar på det sätt som han bedömer somdet bästa. Jag tror att det är ett initiativ som måste ligga hosresp. ambassadör.Kurt : Det är tre rapporter som jag skullevilja att vi talade litet grand om. Inom loppet av tio dagarsände tre rapporter till dig -- , den 13 junioch den 16 juni.När det gäller sade han att han hade gjort klartför Makarczyk att inte hade något regeringsuppdragutan att denne agerade på egen hand. skrev ien rapport att nog tolkat sitt engagemang i somett regeringsuppdrag.Min fråga till dig är: Reagerade du på något sätt inför justden här uppgiften?Allan : Jag kan inte påminna mig något sådant. Jaghade gjort klart att det var i egenskap av ordförande somhan var vidtalad. Jag kan sedan inte bedöma på vilket sätt ordenhar fallit därefter. Men från min sida var det alldeles klartvad som skulle gälla.Kurt : , ,rapporterade att han gjort klart för attWahlström inte hade regeringens uppdrag.När jag läser dessa rapporter, upplever jag att det är litetkluvet. Det är därför som jag ställer frågan till dig om dualdrig förvånade dig över just den här rapporteringen att Öbergförst sade att han hade gjort klart för Makarczyk att Wahlströminte hade något regeringsuppdrag. Sedan tolkar han det som omdet vore så. Och efteråt säger han till Scandiaconsultatt det absolut inte är så. Han har inget regeringsuppdrag. Mendu förvånades aldrig över detta?Allan : Jag kan inte säga att jag har ägnat det denuppmärksamhet som det kanske förtjänar när man nu läser denstora mediala uppmärksamheten och den stora uppmärksamheten iövrigt. Jag betraktade detta som något som skulle skötas påplatsen. Man kan inte sitta i och lägga sig i allt somsker på en ambassad. Och jag hade fullt förtroende för att Öbergskötte detta. Han var helt klar på denna punkt. Med honom hadejag gjort klart vad som gällde. Och jag utgår från att Wahlströmockså måste ha fått det här klart för sig. Det framgår också iÖbergs rapportering att han höll den linjen. Då hade jag ingenanledning att gripa in.Kurt : När vi hade här fören timme sedan, klargjorde hon också mycket klart att det intebara fanns en enda finansieringsväg för svensk-polska insatser.Hon nämnde också, precis som du, . Hon var också inne påVärldsbanken m.m.Jag tror att det är väldigt viktigt att kanske än en gång fåklarlagt att det i just detta perspektiv måste anses nästannaturligt, som jag förstår det, att du som finansminister fannsmed i bilden. Är det en rätt tolkning av det du har försöktframföra?Allan : Så är ärendefördelningen i regeringen. Detär finansministern som är ansvarig för de internationellafinansiella frågorna, oavsett om det är eller EBRD.Som jag sade har jag stått ett antal gånger i kammarenoch svarat på frågor om bistånd i olika länder just medutgångspunkt i att det var Världsbanksengagemang.Kurt : Och det faktum att väl kändetill förhållandet, att det tedde sig ganska naturligt att hanmot den bakgrunden rapporterade regelbundet till både dig ochkabinettssekreteraren?Allan : Ja, eftersom detta var ett initiativ somhade kommit till just i samband med banken, var det självklartatt jag blev informerad om hur det fortsatte att utveckla sigutan att detta innebär att det krävs några insatser från minsida eller att jag skall lägga mig i något ytterligare. Fråganlåg hos , och han skötte den.Kurt : Du citerade i din inledning någrarader ur minnesanteckningar, som ocksåkonstitutionsutskottet har tillgång till. Det som du citeradefinns ju med i ditt anförande. Du läste upp följande:"Det hör till saken att många av statsråden hade besöktWarszawa under denna omvälvande tid, men ingen av dem hade tagitnågot kraftfullt initiativ till att hävda plats somgrannland -- -- --. "Betyder det att du på denna punkt är kritisk mot dinaregeringskolleger?Allan : Det är inte jag som har formulerat detta,utan det är som har formulerat det. En så passbegränsad insats som den jag gjorde -- ett samtal med den polskeministern, ett försök att knyta ihop olika intressen -- på ettså avgörande sätt skulle ha förändrat de svenska insatserna, ärrätt imponerande, måste jag säga. Men det är en formulering somfår stå för henne. Det är väl bra om vi, framför allt med de nyaförutsättningar som skapades av banken, kan ta vara på det i densvensk-polska utvecklingen. Det är mer det faktum att länderna iväst och öst hade åstadkommit en uppgörelse med en bank som ärdet nya mer än min personliga insats.Kurt : Den avslutande fråga som jag nu tänkerställa är kanske inte så våldsamt konstitutionell, men jagtycker ändå att den kanske kan ha sitt värde.Finns det enligt din mening en uppenbar risk för att dendebatt som förs i försvårar ett angeläget ochfördjupat industriellt samarbete med och andra östligagrannländer?Allan : Jag vill inte ge mig in på det. Jag tycker att jag är skyldig att gekonstitutionsutskottet fakta. Men det är en spekulation som gårlitet utöver vad jag vill ge mig in på. Jag tycker att andra fårbidra till detta.Kurt : Så trots din långa erfarenhet avsamarbete med vill du inte göra en kommentar?Allan : Det är klart att vad ett enskilt statsrådgör och vad en regering gör måste bli föremål för debatt,genomlysning och kritik. Jag har blivit det och till någon delfått min beskärda del av uppmärksamheten, tycker jag, om än jagstår ut med det. Jag har bordlagt den här frågan till ochägnat mig åt annat. Jag har inte ens hunnit läsa alla despaltmetrar som har förekommit om detta. Men det tillhör livetsom politiker och kanske alldeles speciellt för enfinansminister som har en central position i en regering. Detklagar jag inte på. Jag tror också att de flesta har kunnatskåda igenom mycket av den enklare propagandan som har legat iden massmediala uppmärksamheten.Sedan är det naturligtvis en fråga om relationer med andraländer. diskuteras väl sådana frågor också när det gällerandra länder, att det blir föremål och uppmärksamhet omkringbiståndsinsatser. Det är inget onaturligt.Jag är inte så säker på att den här kampanjen har haft någonstor betydelse, om jag skall analysera den något. Det har varitframför allt en kvällstidning som tappar upplaga som har förtdenna kampanj. Den har inte fått någon stor uppmärksamhet iövriga medier. Jag har själv för min del tyckt att det har variten mycket märklig kampanj, därför att jag inte får några brev,inte några telefonsamtal, och jag träffar sällan folk som harnågra synpunkter på detta utom , då dethar kommit en del glada tillrop inför konstitutionsutskottetsutfrågning. Men i övrigt är det som kampanj en ganska märkligföreteelse att den har gett så litet genomslag i den allmännaopinionen. Jag tror att vi av det skälet inte skall överdrivadess negativa betydelse för sambandet med affärerna med Polen.Ylva : Du har sagt att det är dusom finansminister som är ansvarig för kontakterna med deinternationella bankerna. Men är det verkligen så att Sverigesengagemang i biståndsfrågor i och innebär attdessa pengar slussas direkt från till resp.mottagare?Allan : När vi bildade banken lade jag fram enproposition i , som fattade beslut om, om hurvi skulle finansiera och ge vårt tillskott till banken. Sedanfinns dessa pengar där. Banken lånar ju upp de pengar som behövspå den internationella kreditmarknaden, kapitalmarknaden. Detbehandlas av styrelsen i banken. Men sedan är det varje landssak att ta initiativ till samarbete och till projekt som skallkomma upp.Ylva : Men det är väl också så att resp.biståndsmyndighet kan slussa pengar till dessa institutioner?Allan : Jag vet inte vad frågan innebär. SkulleBITS slussa pengar till ? Det skulle vara en konstigordning, tycker jag.Ylva : Nej, men man kan ju genom t.ex.Världsbanken medverka till olika fonder för östbistånd.Allan : gör ju dessa insatser. Vi har i detinternationella biståndet det multilaterala biståndet där vi görsådana insatser. Men i det fall som vi nu talar om med hadeden sin finansiering. Det är en bank, och den skall bedrivakreditgivning. Det är inte så att vi med ordinarie tekniskabiståndsmedel skall skjuta till något.Ylva : Jag skulle vilja återgå till det samtalsom du hade med när du kom hem från . Vadsade du exakt till honom då?Allan : Är det mening attjag måste minnas varje samtal i varje detalj? Jag kan säga attjag informerade honom om mötet i -- om det beslut som vihade fattat, om de kontakter som jag hade haft med den polskebiträdande utrikesministern, om det intresse som fanns. Jaginformerade honom också om att jag hade talat med om atthan skulle sköta de fortsatta kontakterna. Jag kan tyvärr inte,det måste jag medge, minnas exakt. Men jag skall skärpa mig ifortsättningen. skall jag bli noga med att hållareda på sådant så att det finns antecknat. Men jag för inteanteckningar om den typen av samtal, och jag kan därför inte ,efteråt, redogöra för detaljerna. Men innebörden vardenna.Ylva : Men enligt bad du honomtitta på stålet och skogen i . Stämmer det?Allan : Jag sade till honom att det är somhar bollen. Och det var som fick ta kontakterna med denpolska regeringen för att föra dessa samtal vidare. Om det gavresultat skulle han i sin tur ta kontakt med . Jagskickade inte på det sättet i väg på något uppdrag,utan ansvaret för att driva denna fråga låg i Warszawa.Ylva : Så du ringde bara upp ändå utanatt ge något som helst uppdrag åt honom?Allan : Ja, jag beskrev för honom att det fanns ettintresse från polsk sida för kontakter med den svenskastålindustrin och att det återstod att se vad Öbergs samtal ochkontakter skulle ge.Ylva : Så har helt missuppfattatdig då?Allan : Nej, det tror jag inte, därför att han fickju kontakt med sedan.Ylva : Jo, men han säger att du har bett honomtitta på detta.Allan : Men jag säger: Var nu noga med detformella. Jag försökte lägga ansvaret där det skulle vara. Dettavar en EBRD-fråga som låg inom mitt ansvarsområde.