bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — Sälj 10000 Stora!Är det fortfarande enligt statsrådets mening rimligt att manbehåller en ordning där man har fristående förvaltare men fullrätt att ge instruktioner till vederbörande?Reidunn : I princip tycker jag nog att det är det.Odd är inne på insiderreglerna. är ju inte de hellertillämpliga på regeringen. Men regeringen lämnar ju uppgifterenligt insiderlagstiftningen och följer den också. Jag anser dethelt uteslutet att ett statsråd skulle begagna sig avinformation som han får för att gå ut på marknaden och användasig av den, när det skulle vara straffbart för en vanligmedborgare.Vad sedan gäller instruktioner får man ju förutsätta att deinstruktioner som ges är av generell karaktär och inte sådanasom menar att man kan ge i detalj. För övrigtskall, naturligtvis, de inte vara sådana att man drar fördel avden information som man har fått.Odd : En sista kort fråga: Om det då visar sig iefterhand att någon som har överlåtit sin portfölj på externförvaltning faktiskt har sålt 10000 X-aktier innan företagetplötsligt fick en ny värdering på Börsen, hur skall man dåförhålla sig till den situationen att det inte går att klarläggahuruvida detta beror på att den fristående förvaltaren harfattat ett helt autonomt beslut eller att han har mottagit eninstruktion som det i efterhand inte går att klarlägga? Är dettaägnat att öka oklarheten och tveksamheten hos dem som står kringoch får de här uppgifterna?Vore det inte mycket enklare att införa den enkla regeln överlämnar aktierna till utomstående förvaltare, ochdärefter har man inte har rätt att ingripa i förvaltningen avportföljen? Vore inte det enklare?Reidunn : Jo, det vore enklare. Det håller jag medom.Odd : Tack!Thage G : Jag har ett par frågor. JustitierådetHult, när han var här, ansåg att vid bedömningen av jäv har allaregeringsärenden samma tyngd -- att man inte kan tala om störreoch mindre ärenden. Är man jävig, så är man.Delar statsrådet den uppfattningen?Reidunn : Ja, är man jävig i ett ärende, är manjävig i det -- oavsett om det är ett stort eller litet ärendenaturligtvis. Sedan är frågan om man är jävig när det är ettlitet ärende.Thage G : I sin inledning sade statsrådet det inte förekommit ett enda faktiskt jäv utan endastformalia. Då utgår jag från att ni menade formella jäv. Vadmenar statsrådet med ett sådant uttalande? Och vad är det förskillnad mellan faktiskt jäv och formellt jäv?Reidunn : Jo, jag menar att statsråd som hardeltagit i de här ärendena som granskar,alltså icke har varit medvetna om att det kunde föreligga enjävsliknande situation1. Om man skulle bedöma förekomsten avjäv här inför en domstol, skulle man tänka först på frågan om deöver huvud taget har varit medvetna om att de har suttit i ensådan situation. Och nästa punkt är om de över huvud taget harpåverkat beslutet.När det gäller de ärenden som har förekommit på andradepartement som har tagits upp här i många fall, har det ju inteförekommit någon som helst diskussion inom regeringen. Det haralltså inte varit möjligt för vederbörande statsråd att utövaoch ha någon påverkan.Men jag vill komma tillbaka till det jag sade, att man harhelt enkelt inte varit medveten om det här. Hade man varit det,hade man självklart anfört jäv1. Det är ingen som frivilligtsätter sig i en sådan situation att man kan bli jävig.Thage G : Statsrådet menar attnäringsminister inte var medveten om att han deltog iett regeringsbeslut och gav ASEA skattebefrielse?Reidunn : Han var inte medveten om att han varjävig1. Det här är ett förbiseende.Thage G : Det var alltså ett förbiseende att detinte anmäldes som jävssituation?Reidunn : Ja1.Thage G : Finns det fler förbiseenden?Reidunn : Samtliga på listan, skulle jag viljapåstå1.Thage G : Alltså det är 35 förbiseenden som vi kannotera.Reidunn : Så är det.Thage G : Ha.Nästa fråga: Det statsrådet sade om överlämnandet avaktierna till en extern förvaltning -- anser ni att det ärtillräckligt för att bli av med sina aktier från den privataintressesfären att lämna dem till en bank?Reidunn : Jag yttrade mig om det här när det gäller6kap. 9§, och där menar jag nog att det räcker till om manlämnar till en extern förvaltning.Däremot har jag aldrig påstått att det kan frita från enjävssituation. Man vet ju fortfarande vad man har för aktier,även om de ligger i extern förvaltning. Det skulle möjligen varanågonting att titta på att ha en sådan här "blind trust", därman inte alls vet vilka transaktioner som görs med aktierna.Jag vet alltså inte om det är någonting som är möjligt inomramen för den svenska lagstiftningen. Men det är kanskenågonting som kan titta på.1 Se efter denna bilaga bilagda brev ochtelefaxmeddelande, underbilagorna B4.1 och B4.2.Thage G : Har ni haft uppe i regeringskretsennågon gång näringsministerns aktieägande?Reidunn : Menar ordföranden som ett problem?Thage G : Som en fråga -- och, det utesluts inte,som ett problem.Reidunn : Jävsfrågor diskuterades mycket livligtöver huvud taget i regeringen i samband med att regeringentillträdde , i samband med att Etikkommitténtillkom. Det var ingens aktieinnehav som diskuterades specielltvid det tillfället.Thage G : Har statsrådet diskuteratnäringsministerns aktieägande med justitierådet ?Reidunn : Nej.Thage G : När han var här noterade han att det varett fåtal aktieägande statsråd som hade hört av sig tillEtikkommittén. Näringsministern kom inte självmant. Honom fickde kalla.Om nu statsrådet har dessa frågor på sitt bord, varförhar ni då inte fört den här frågan på tal med justitierådetHult?Reidunn : skall arbeta självständigtoch utan att jag ger pekpinnar. De har fått i en PM sinauppgifter klarlagda, och jag utgår från att de klarar av dem.Thage G : Så ni har inte träffat justitierådetHult för några överläggningar?Reidunn : Vi har träffats närjag har fått en redovisning för hur arbetet har gått ikommittén. Men det innebär inte att jag sätter mig ochdiskuterar enskilda problem med justitierådet.Thage G : Så ni har inte diskuterat det lämpliga iatt näringsministern har ett så stort aktieinnehav?Reidunn : Nej.Thage G : Då vill jag gå över till en sista fråga.Reidunn : Jag vill också gärna säga och understrykavad justitierådet sade, att det faktum att näringsministerntillkallades till berodde inte på att han intesjälv skulle ha tagit något initiativ utan snarare på att deförekom honom.Thage G : Får jag fråga om det var rätt uppfattatav mig att statsrådet ansåg att en tidigare försvarsminister varjävig och gjorde klokt i att göra sig av med sina aktier pågrund av upphandlingen?Reidunn : Jag sade att det var en ganska avsevärdskillnad mellan en försvarsminister som har intressen iförsvarsindustrin, där staten regelmässigt gör sina uppköp, ochen annan minister.Thage G : Om vi jämför med näringsministern, vardet rätt uppfattat att ni tror att näringsministern inte kommeri närheten av upphandlingssituationer?Reidunn : Jag utgår naturligtvis från attnäringsministern, om han skall upphandla från ett företag därhan har intressen, avhåller sig från det. Men jag tror inte attdet är så många frekventa upphandlingssituationer somnäringsministern har på sitt bord som försvarsministern har.Jag tror att det förekommer betydligt oftare, att enförsvarsminister kan komma i en uppköpssituation än att ennäringsminister gör det.Thage G : Anser ni det lämpligt attnäringsministern, med ett stort aktieägande i t.ex. ASEA, taremot en uppvaktning från svenska industriföretag som vill talaom sina offerter och anbud -- och där ASEA kan ingå? Är detlämpligt?Reidunn : Jag kan inte se några hinder för det.Thage G : Om näringsministern leder delegationertill andra länder i regeringsregi eller exempelvis iIVA-delegationer, som ofta förekommer för en industri- ochnäringsminister, och det då gäller att marknadsföra svenskaindustriprodukter och det ofta blir att framföra svenskaintressen, ser ni något olämpligt i det?Reidunn : Nej. Näringsministern företräder ju i detsammanhanget hela näringslivet, eller alla de företag som det ärfråga om.Thage G : Om situationen skulle uppkomma att enverkschef kommer upp och vill diskutera med näringsministern ochha råd i en konkret upphandlingsfråga och det skulle gällaexempelvis ASEA, är det lämpligt eller olämpligt?Reidunn : Jag vet inte om den situationen uppkommer.Thage G : Men om den skulle uppkomma.Reidunn : Det här är ju ett teoritiserande som jagfinner litet besynnerligt.Thage G : Inte för mig, med mina sex årserfarenheter av industriministersarbetet.Reidunn : Men jag har inte varit näringsminister.Thage G : Nej, men statsrådet sade för enstund sedan att det inte går att jämföra näringsministern och enförsvarsminister som lämnade sina aktier, därför att ennäringsminister aldrig kommer i en upphandlingssituation. Det ärdet jag bestred.Reidunn : Nej, jag sade inte aldrig. Jag sadeinte alls på samma sätt.Thage G : Det kanske inträffar situationer därnäringsministern med ett stort aktieägande i privata storasvenska företag kommer i konflikter. En sådan sak kan alltsåinträffa.Reidunn : Ja, det är ju ordföranden som säger attdet kan göra det.Thage G : Men vad tror statsrådet ?Reidunn : Jag vet inte om det kan inträffa. Men detär klart att om det inträffar så måste ju statsrådet varauppmärksam på situationen och se till att han inte hamnar inågon typ av jävsliknande situation.Thage G : Den här utfrågningen rör egentligenfrågor om förtroende. Politik är ingenting annat än förtroende.Enligt regeringsformen måste svenska folket ha förtroende fördem man har utsett i olika sammanhang. Tror statsrådet förtroendet för en näringsminister som har ett stortaktieinnehav i svensk industri rubbas på något sätt om hankommer i sådana här konfliktsituationer?Reidunn : Såvitt jag förstår grundas välkonstitutionsutskottets granskning här i första hand på 6kap.9§ och förvaltningslagens bestämmelser. Det allmännaförtroende som ordföranden talar om kan inte återföras på de härbestämmelserna, utan det får bli fråga om en mera allmänvärdering som gör utifrån politiskautgångspunkter.Thage G : Regeringsformens bestämmelser ärutgångspunkten för vår granskning.Reidunn : Förlåt?Thage G : Regeringsformens bestämmelser ärutgångspunkten för granskning.Reidunn : Ja, jag är medveten om det.Henrik S Järrel: Herr ordförande! Jag skulle bara viljadröja litet vid frågan om den här etiska kommitténsoffentligrättsliga ställning. Den har ju varit föremål fördiskussion. Kommittéordföranden, justitierådet , menade försin del att han hade uppfattat regeringens direktiv ochanvisningar för kommitténs verksamhet och verksamhetsområdesåsom uteslutande rådgivande. I en promemoria frånJustitiedepartementet framgår att man meravill betrakta den etiska kommittén som en myndighet inomregeringskansliet, med den öppenhet som följer därav för detfall man skall betrakta den som en myndighet.Nu undrar jag hur statsrådet ser på idetta hänseende när det gäller t.ex. möjligheten förallmänhetens insyn i kommitténs råd och göranden och låtandenöver huvud taget. Och hur skall kommittén ses? Är det bara rådden ger som man sedan kan trotsa att följa, eller skall det sessåsom havandes karaktär av myndighetsbeslut som kommitténarbetar fram i form av anvisningar?Reidunn : Ja, är, som framgår av detPM som bifogades regeringsbeslutet, en särskild myndighet inomregeringskansliet. är inte en kommitté i vanligmening, utan det är en formell arbetsgrupp inomregeringskansliet med ställning av myndighet.Jag kan ju ge litet bakgrund här. Organ som har en ställningav myndighet kan indelas i två grupper: dels friståendemyndigheter, dels myndigheter som ingår i . Dethar betydelse främst vid tillämpningen avtryckfrihetsförordningens bestämmelser om allmänna handlingarsoffentlighet.Enligt 2kap. 8§ tryckfrihetsförordningen, som ärtillämplig i sammanhanget, är handlingar som utväxlas mellanorgan inom samma myndighetsorganisation inte allmänna i andrafall än då dessa organ uppträder som självständiga i förhållandetill varandra.Regeringskansliet kan nu ses i vissa fall som ett sammanhålletorgan som skall betjäna regeringen. I andra fall kan det ocksåses som en konstellation av självständiga myndigheter. Inomregeringskansliet kan inrättas utredningsmyndigheter och ävenmyndigheter med rådgivande eller förvaltande uppgifter.När det gäller : Den har alltså dels en utredandeuppgift, dels en rådgivande uppgift. När det gäller dessutredande uppgifter är den att se som en förstärkning avberedningsresurserna inom Justitiedepartementet.Situationen när det gäller utväxlande av handlingar mellanEtikkommittén och är densamma som när manutväxlar handlingar mellan två departement.När det gäller de rådgivande uppgifterna är det meningen skall ha ett fortlöpande samråd mellan ochJustitiedepartementet i första hand. Och inte heller här ärutväxlade handlingar att anse som allmänna.Däremot blir det naturligtvis skillnad när det kommerhandlingar utifrån. Då blir det ju samma sak som när man skickarin handlingar till -- att de blir allmänna omman inte hemligstämplar dem.Henrik S Järrel: Skall man också se kommittén som ettpermanent organ mera än som ett tillfälligt upprättat organ inomregeringskansliet?Reidunn : Det är ett organ som verkar tills vidare,skulle jag vilja säga.Thage G : Jag ber att få tacka statsrådet att ni har kommit hit och svarat på våra frågor.Underbilaga B 4.1Underbilaga B 4.1Underbilaga B 4.2Konstitutionsutskottet1993-02-23Kl. 11.01--11.50Bilaga B 5Offentlig utfrågning av f.d. statsministern statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.Thage G : Utfrågningen ingår som ett led ikonstitutionsutskottets granskning av statsråds innehav av bl.a.aktier. har förutvarandestatsministrar utfrågats i utskottet. Det har varit TageErlander, , och . I dagär det alltså frågar först om vill göra någon inledning.Ingvar : Det känner jag inte något behov av.Kurt : Jag skulle vilja börja med att ställanågra frågor utifrån 6 kap. 9 § regeringsformen. Där stadgas attstatsråd inte får utöva verksamhet som kan rubba förtroendet förhonom.Delar du uppfattningen att ansvaret för att statsråd som utsesuppfyller kraven i 6 kap. 9 § regeringsformen i första handåvilar statsministern?Ingvar : Svaret är ja. Statsministern måste tainitiativ till en diskussion med ett nytt statsråd eller vidnybildning av regeringen och se till att vederbörande statsrådfår information om de villkor och principer som gäller. Sedanankommer det naturligtvis på det enskilda statsrådet att se tillatt han eller hon lever upp till detta. Det grundläggandeansvaret ligger på statsministern.Kurt : Anser du t.ex. att statsministernsansvar för att det statsråd som utses uppfyller bestämmelsen i6:9 är mindre i en regering där det ingår flera politiskapartier?Ingvar : Jag anser inte att det har någonbetydelse om det är en enpartiregering eller enkoalitionsregering. Det grundläggande ansvaret ligger i bådafallen hos statsministern.Kurt : Jag har ställt en liknande fråga tillden nuvarande statsministern. Han svarade då att statsministernsansvar i en koalitionsregering har en något annorlunda karaktär.Han menade att ett ansvar också vilar på ledningen för depolitiska partier som ingår i den regeringen. Du är således aven annan uppfattning än på den punkten?Ingvar : Ja, vi har uppenbarligen delade meningarpå den punkten. Det är inte den enda fråga där vi har delademeningar.Kurt : Man kan tänka sig att även IngvarCarlsson kan hamna i en situation där han skallbilda regering, kanske inte bara en socialdemokratisk. Det kanbli aktuellt i ett visst läge att bilda regering där det ingårflera partier. Är det då inte litet naivt att tro att du somstatsminister, i händelse av att det skulle vara flera partiermed i den regeringen, skulle kunna bestämma vilka personer somde övriga partierna vill ha som statsråd och somdepartementschefer?Ingvar : Det grundläggande ansvaret ligger hosstatsministern. Det är statsministerns uppgift att samla en nyregering, låta förslagsvis rättschefen gå igenom de regler förjäv som gäller och ställa frågor till samtliga statsråd, om deti de här avseendena finns någonting som de behöver rapporteraom. Redan innan de har utsetts bör dessutom statsministern haförsäkrat sig om att ett statsråd inte avgår. Därförbör en förhandsdiskussion äga rum innan ett statsråd ingår iregeringen. Dessutom behöver man också efter det att regeringenhar tillträtt gå igenom dessa frågor.Kurt : Finns det inte en risk när man utsert.ex. en koalitionsregering att det som är stadgat iregeringsformen 6:1 och 7:1 inte beaktas och att det blir enrent formell tillsättning av statsråd och departementschefer?Ingvar : Jag tycker inte det. Jag ser ingenprincipiell skillnad i det avseendet mellan enkoalitionsregering och en enpartiregering. Det är viktigt att det finns klarhet om var ansvaretligger. Skulle sedan en konflikt uppkomma mellan de tilltänktakoalitionspartierna om huruvida en person är lämplig eller inte,kommer det att föras diskussioner med partiledaren i det partisom vederbörande tillhör. Men det är viktigt att klargöra vardet formella ansvaret ligger.Kurt : har införkonstitutionsutskottet uttalat att ett statsråd som ofta kommeri jävssituationer kan tvingas sälja sina aktier. När i förklarade hanatt det finns två sätt att förfara med aktier som berör det egnadepartementets område. Han sade: sälj aktieposteneller ta konsekvensen och avgå!Vilken uppfattning har på den punkten?Ingvar : Det enklaste och rakaste sättet är utantvekan att man inte har aktier som berör ens ämbetsområde. Jagtror att ganska många tilltänkta statsråd har valt den linjen ipraktiken. Det innebär inte att man kan säga att ett statsrådinte under några förhållanden skall äga aktier, utan enlämplighetsprövning bör ske, men jag skulle tillråda var och enatt försöka vara på den säkra sidan för att inte råka ut för attofta behöva förklara sig jävig och därmed inte kunna ta ansvaretför sitt eget departement. Det är utomordentligt olyckligt om såblir fallet.Kurt : Gör det enligt din mening någonskillnad om ett statsråd lämnar sina tillgångar till särskildförvaltning?Ingvar : Det är en viss förbättring, men det ärinte säkert att det är en tillräcklig garanti. Regeringensbeslut kan ju gagna ett företag där man har aktier även om deligger under särskild förvaltning. Man undviker att statsrådet ifråga kan berika sig exempelvis genom omdisponeringar, men detär inte i alla lägen en fullgod garanti för att man inte hamnari jävssituationer.Kurt : Av de svar som du har lämnathar jag förstått att du, när du var regeringsbildare,diskuterade frågor som har med regeringsformen 6:9 att göra.Upplevde du att de förmögenhetsplaceringar som statsråden i dinaregeringar hade gjort utgjorde något problem?Ingvar : Jag har sett att en värderad ledamot avdetta utskott, vars namn jag inte skall nämna men som har denfina egenskapen gemensam med mig att komma från -- Kinnaräknar jag inte till -- har sagt att socialdemokratiskastatsråd hade betydande förmögenheter. Jag vill för attutskottet och offentligheten skall ha proportionerna klara försig nämna att de socialdemokratiska statsrådens samladeaktieinnehav uppgick till av den nuvarandenäringsministerns aktieinnehav. Det är alltså två olika världarvi rör oss i. Givetvis har den nuvarande statsministern ettbetydligt större bekymmer på den här punkten med statsråd somhar mycket stora förmögenheter.De flesta socialdemokratiska statsråden hade inga aktier alls,några hade mycket små poster, och ett statsråd hade en post somkom upp i ett belopp av runt 100 000 kronor.Kurt : Vi kan alltså konstatera att det i dinregering fanns en ledamot som hade ett antal aktier. Visste duom detta när du tillsatte honom på regeringsposten, och hur sågdu då rent principiellt på saken?Ingvar : Jag var informerad om vilka statsråd somhade aktier. Det är kanske inte känt, och det har t.o.m.uppgivits motsatsen -- att när vi tillträdde 1982 redovisade viregeringsledamöternas aktieinnehav. När ett nytt statsråd sedantillträdde hade jag ett samtal med statsrådet då jag frågade, omvederbörande ägde aktier eller i övrigt hade någonting attredovisa.År 1987 bad jag dessutom vår rättschef gå igenom med helaregeringen de regler som gällde för jäv och liknande. Då hadevår regering fungerat , och jag hade tillträtt somstatsminister efter . Vi gjorde då en ny genomgång avdessa principer. Jag kan säga att jag därefter hade en godöverblick över statsrådens förehavanden.Kurt : Kan du svara på om det statsråd somägde ett antal aktier kom i en jävssituation?Ingvar : Då och då anmälde statsråden jäv -- intesärskilt ofta, men det förekom.Som jag sade i början av denna utfrågning är det varjestatsråds ansvar att bedöma vid hanteringen av ett ärende, omvederbörande av en eller annan anledning hamnar i enjävssituation.Nu kan jag inte erinra mig vem som anmälde jäv, men jag har åandra sidan inte i efterhand fått påpekat från något håll attnågot statsråd befann sig i jävssituation där detta inte hadebeaktats.Kurt : Vi har i fåttse att föredragningslistorna inför ett regeringssammanträde ärmycket knapphändigt utformade. Det är hundratals ärenden somskall avgöras. Anser du att det är möjligt för en minister somäger en aktiepost att vid sittande bord avgöra, om jävföreligger?Ingvar : Om han inte är på det klara med att hanpåverkas av beslutet, kan man säga att däri ligger en sortsgaranti, för då kan han inte genom beslutet reellt gynna sigsjälv. Men jag medger att det ligger ett problem bakom frågan.Ju större och ju mer spridd aktiepost man har, desto svårareblir naturligtvis bedömningen. Det behöver inte nödvändigtvisföreligga någon avsikt att sko sig själv, utan man kan heltenkelt inte överblick den långa föredragningslistan, som kaninnehålla upp till 700--800 ärenden.Kurt : kunde vi konstatera att enminister i den nuvarande regeringen i ett stort antal fall hadedeltagit i avgörandet av ärenden som berörde företag där hanägde aktier utan att han förklarade sig jävig. Hur ser duprincipiellt på ett sådant förhållande?Ingvar : Eftersom jag inte har tillgång till detmera konkreta underlaget och det är sakatt göra en bedömning, vill jag bara uttala mig principiellt.Jag svarar som jag svarade på en tidigare fråga: ju störreaktieposten är och ju mer spridd den är, desto större blirrisken för att delta i beslut som man inte bort delta i.Dessutom är det inte ointressant vilken ministerpost mansitter på. Samtliga departement är inte likvärdiga i detavseendet. Jag förmodar att det är skillnad om man ärkulturminister eller om man är näringsminister. Riskerna förnäringsministern är rimligen större.Kurt : Det var närmast näringsministern jagtänkte på. Vi har funnit att näringsministern har suttit vidregeringsbordet när drygt 30 ärenden som har berört företag därhan har aktier har avgjorts.Min fråga är: Skulle du som regeringsbildare kunna tänka digatt som näringsminister utse en person som är lika aktietät somPer ?Ingvar : ingår inte Per i minregering, så frågan har inte varit aktuell, och jag tror inteheller den blir aktuell. Men jag skulle tycka att det voreförenat med stora risker, hur noggrann vederbörande än är. Detskulle också vara förenat med praktiska problem om vederbörandeofta måste förklara sig jävig. Jag skulle inte se det somsärskilt lyckligt. Där hamnar man nära den situation som OlaUllsten beskrev i , att vederbörande fårvälja att göra sig av med eller omsätta den typen av förmögenheteller avstå från den posten. Den möjligheten har man ju sommedborgare.Kurt : Vid sidan av bestämmelserna i 6:9regeringsformen finns också insiderlagen och vidareförvaltningslagens jävsregler, trots att de egentligen inte ärbindande för regeringen.Anser du att det regelverk som finns och som tillämpas ärtillräckligt, eller behövs det mer handfasta regler för attbefästa allmänhetens förtroende för att statsråden stårsjälvständiga gentemot privata ekonomiska intressen?Ingvar : Jag menar att den komplettering somskedde 1991 med anledning av riskerna för insideraktiviteter ärviktig.