bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — Det har sagt i enpromemoria som lämnats till utskottet, och ävenRiksrevisionsverket.Kurt : Så det som kvarstår är att du tyckeratt det var ett konstigt beslut på så sätt att man i vanligafall inte använder den beslutsgången?Richard Bouveng: Det var över huvud taget konstigt hurärendet hade hanterats.Kurt : Det är viktigt för utskottet att detär klarlagt att något lagligt hinder för regeringen att fattabeslutet inte fanns.Richard Bouveng: Jag kan inte hävda någonting annat. Jaghar själv satt mitt namn under regeringsbeslutet.Kurt : Du har sagt i intervjun, och ävenhär, att du har lång erfarenhet från departementsverksamhet ochdessutom har suttit i . Vill du redogöra förvilka regler som gäller för gemensam beredning mellan fleradepartement?Richard Bouveng: Gemensam beredning skickas till dedepartement som är närmare berörda av ärendet. Det är enrutinmässig åtgärd.Kurt : Gemensam beredning innebär att omflera departement eller flera statsråd berörs, skall det skesamråd mellan departementen. Det är väl korrekt? Sedan innebärväl ordet samråd också att den gemensamma beredningen inteär avslutad förrän alla parter på det här planet är överens?Richard Bouveng: Ja, det stämmer.Kurt : Om man inte är överens, skall ärendethänskjutas till diskussion på politisk nivå och slutligenavgöras av statsråd. Då är vi eniga om vad som gäller gemensamberedning. Det framgår av era handlingar att frågan om stöd föromstrukturering av skogs- och stålindustri varit föremålför gemensam beredning -- det har du själv understrukit. Kommerdu ihåg vilka departement som var berörda?Richard Bouveng: I det här fallet tror jag det var deolika delarna av UD, alltså handelsavdelningen ochbiståndsavdelningen, det var Industridepartementet och möjligenockså , eftersom det var dess pengar man togav.Kurt : Om jag förstått våra handlingar rättförklarade de parter som gjorde den gemensamma beredningen, attde inte hade några invändningar. Stämmer det?Richard Bouveng: Det stämmer, ja.Kurt : Du har själv sagt att du var ansvarigför Industridepartementets del i den gemensamma beredningen.Då vill jag fråga dig, om det är riktigt att du den 10september svarade för Industridepartementets del genom attskriva under "".Richard Bouveng: Ja.Kurt : Du har alltså skrivit underhandlingen. Då vill jag veta hur du förklarar att du redan förebeslutet, såsom du har sagt i intervjun, var mycket tveksam ochatt du i gemensam beredning mellan departementen har godtagitden uppläggning som det var fråga om.Richard Bouveng: Det tycker jag inte är konstigt alls.Departementsledningens primära önskan var att vi inte skullebelastas av några finansiella utgifter. Det följde jag tillpunkt och pricka. Pengarna togs på Biståndsdepartementetsbudget. Industridepartementet åsamkades inga utgifter.Kurt : Vi var sams om att gemensam beredninginnebär att man skall vara överens. Du har skrivit under att manvar överens. Om du haft allvarliga invändningar, hade det dåinte varit din skyldighet att föra upp ärendet på politisk nivå?Richard Bouveng: Ärendet sköttes på statsråds- ochstatssekreterarnivå. Skulle jag som departementsråd ha lagt migi det? Det såg jag inte som min uppgift.Kurt : Du har satt ditt namn under följandedokument: "Den polska regeringen har hos begärt stödtill omstrukturering av den polska skogs- och stålindustrin.Sverige har utfäst ett sådant stöd i enlighet med bifogademötesprotokoll från . Det utfästa stödetingår såsom en del av det biståndsfinansierade samarbetet medPolen, om vilket avtal undertecknats mellan och Polenden . "I konceptet till regeringsbeslutet står det: Regeringenbeslutar att ge BITS i uppdrag att bereda och fatta beslut ominsatser till stöd för omstrukturering av den polskaskogsindustrin i enlighet med den utfästelse som gjorts ibilagda mötesprotokoll.Det har du vidimerat.Richard Bouveng: Det är ett helt lagligt beslut. Som jagsade ser jag inte som min uppgift att ifrågasätta regeringensbeslut.Kurt : Men du har varit med om att godkännadetta i gemensam beredning?Richard Bouveng: Ja. Jag kan tycka ändå att det är ettkonstigt handlande.Kurt : Jag ställer bara frågor och har intefällt några omdömen. Men vi har alltså konstaterat att detförhåller sig på det här sättet.Ylva : Jag vill ställa några frågor om mötet den7 september, när polackerna var här för att förhandla medsvenskarna om stödet.Skulle du kunna berätta vad som diskuterades om möjligheternatill alternativ för polackerna? Det framgår i andra sammanhangatt de hade full frihet att välja vilka konsulter som helst.Skulle du vilja ge samma bild, att det fanns flera alternativatt välja mellan för polackerna i det sammanhanget?Richard Bouveng: Ärendet var redan avgjort. I och med attBjörn hade presenterats och han hade den svenskaregeringens uppdrag var loppet kört för alla andra. BjörnWahlström kom ner till som svenska regeringensrepresentant och hade i uppdrag att sköta om affären. Polackernamåste lita på att hade den svenska regeringensuppdrag. Det skickades väl också över något förslag tillpolackerna innan de kom hit, där namn stod med,och ett utkast till avtal, antar jag. hade påden tiden stort förtroende i . De andra uppfattade välbara att de var borta ur bilden.Ylva : Så presenterades han somregeringens man i det här sammanhanget?Richard Bouveng: Det var . Polackernahade fått klart för sig att han hade regeringensuppdrag.Dessutom har jag för mig att de skulle ha kommit redan iaugusti. skulle chartra ett plan och åka runt medpolackerna till stålverk. Sedan sköts det till september. Detvar väl solklart, såvitt jag förstår.Ylva : Det har framställts som att det var påpolackernas begäran som presenterades såsomkonsulten i det här sammanhanget. Det är alltså inte dinuppfattning?Richard Bouveng: Absolut inte. Jag har aldrig hört talasom att de skulle ha begärt att skulle ta hand omprojektet.Ylva : Du sade att det fanns uppgifter om attBjörn skulle ta hit polackerna för en rundresa. Kan duberätta mer om det?Richard Bouveng: Tanken var att ett par polska ministrarmed experter skulle komma till omkring den 20 augusti.De skulle besöka stålverk och skogsindustrier och köras runt iprivatplan. Sedan blev det ändrat med kort varsel och de kom istället . Det hela var väl ett led i att presenteradem för den fina teknologi vi har i och våra kunskaperpå pappers- och stålområdena.Ylva : Vet du varför det blev ändrat?Richard Bouveng: Jag kommer inte ihåg det. Jag tror detberodde på att polackerna fick förhinder, och därför skötsbesöket upp några veckor.Ylva : Vilka på den svenska sidan var aktiva vidmötet ?Richard Bouveng: Allting sköttes av . Hanhade väl tre sammanträden med . Vi övriga var medmera som statister. tyckte det var roligt attsköta ärendet enligt vad jag förstår. Vi träffade polackerna den7 september. Jag har inget minne av att jag var med iförhandlingarna, utan vi kallades in vid ett avslutandesammanträde när allt var klart. Då fick vi andra vara med sominte var direkt involverade i förhandlingarna.Ylva : Deltog ?Richard Bouveng: Jag antar att deltog, eftersomhan var chef för och var densom kontaktade mig i ärendet. Jag antaratt han var med också i förhandlingarna.Ylva : Han kontaktade dig?Richard Bouveng: Ja.Bertil Fiskesjö: Om jag har uppfattat rätt har du talatom för oss att i realiteten var utsedd att skötabiståndsprojektet innan såväl BITS som regeringen hade handlagtärendet.Richard Bouveng: Ja, det är alldeles riktigt. BITS fick iaugusti på sig. Hon gick igenom alla papper och kom in med ettutlåtande som var negativt på många punkter. Man ifrågasattehela uppläggningen av projektet. visade storintegritet både då och senare när det gällde handläggningen avärendet. Hon försökte stå emot så gott det gick, men det är intelätt att stå emot statssekreterarna i ett par departement.Det var rätt sent som BITS kopplades in. Man föreslog bl.a. enuppdelning av projektet i två faser för att skära nedkostnaderna. Man hade en hel mängd invändningar, men på sexdagar hinner man inte mycket, särskilt om man är överhopad medandra ärenden också.Bertil Fiskesjö: Enligt de uppgifter vi har fattaderegeringen beslut . Du säger att inkopplad redan i augusti.Richard Bouveng: . besökte hanWarszawa.Bertil Fiskesjö: Då hade det inte fattats något formelltregeringsbeslut, och frågan hade inte heller beretts i BITSstyrelse?Richard Bouveng: Det är korrekt.Bertil Fiskesjö: Då ställer jag en fråga som du kanskeinte kan besvara, men jag ställer den ändå: Har du någonuppfattning om hur det kunde komma sig att pådet här sättet, innan frågan var i vanlig ordning beredd, varutpekad som uppdragstagare i projektet?Richard Bouveng: åtnjöt stortförtroende inom Industridepartementet och anlitades för mångauppdrag. Han hade över huvud taget gott anseende. På det sättetkan jag förstå att han tillfrågades. Det har berättats för mig iandra hand av , att intepersonligen eftersträvade uppdraget. Han hade tänkt segla undersommaren och ha det lugnt. Men regeringen ville att han skulleställa upp. Han ville då ha fria händer att driva projektet. Hanville inte ha många inblandade.Bertil Fiskesjö: Initiativet till att engagera BjörnWahlström kom från regeringen på något sätt. En sak som jag intehar fått klar för mig trots alla utfrågningar som vi har haft ärvem det var som engagerade redan innan besluthade fattats och redan innan BITS hade berett frågan. Du nämndeIndustridepartementet, men i Industridepartementet tvådde händer och sade att man inte ville ha med saken att göra.Richard Bouveng: Den som förde alla förhandlingar medBjörn var . Han hade väl treöverläggningar med . Alla utgick väl från att hanhade och och uppdrag att föraförhandlingar med : Så enligt din uppfattning kom uppdragetfrån eller hans statssekreterare?Richard Bouveng: Ja.Bertil Fiskesjö: Och det var ett enskilt initiativ av ettstatsråd och hans statssekreterare att handplocka en person förett projekt, när andra konsultföretag redan hade legat i selenett par år?Richard Bouveng: Ja.Bertil Fiskesjö: Är detta en del av det du avser när dutalar om att det var en märklig handläggning av ärendet?Richard Bouveng: Det är alldeles korrekt.Thage G : Jag vill ställa några frågor med hänsyntill er långa erfarenhet från regeringskansliet.Är det ovanligt att vissa ärenden är mer brådskande än andraoch t.o.m. ibland forceras?Richard Bouveng: Det ligger i sakens natur.Thage G : Är det ovanligt att ärenden somförekommer på gemensam beredning är brådskande?Richard Bouveng: Ja, det kan också förekomma.Thage G : Är det enligt er uppfattning ovanligtatt ett statsråd vid t.ex. utlandskontakter verkar aktivt förenskilda svenska industriföretag och industriprojekt?Richard Bouveng: Det förekommer ofta att statsråd gör det,men alla statsråd brukar lägga sig vinn om att inte begåmannamån, dvs. inte gynna ett svenskt företag på bekostnad avett annat svenskt företag. Därför brukar man i delegationer tamed både och , om det gäller bilar.Konkurrerande företag får alltid vara med på lika fot. Det är engrundprincip för statsråds och även statssekreterares engagemangför svenskt näringsliv.Thage G : Vi är alltså överens om den första delenav frågan, att det inte är ovanligt att t.ex.utrikeshandelsministrar eller näringsministrar aktivt verkar försvenska industriföretag och industriprojekt?Richard Bouveng: Det är korrekt.Thage G : Jag går till den andra delen av frågan:Har det hänt, enligt vad kan dra sig tillminnes, att ett svenskt statsråd har verkat för ett specielltsvenskt företag och ett speciellt svenskt industriprojekt, ävenom det har funnits flera svenska företag i samma bransch?Richard Bouveng: Nej, det kan jag inte erinra mig.Thage G : Det har alltså enligt inte funnits någon minister som har verkat för Volvoi vetskap om att även har funnits i ?Richard Bouveng: Det är, om inte otänkbart, så nästanotänkbart. Det skulle vara ett klart misstag och fel i så fall,men jag har aldrig varit med om det.Thage G : Jag upprepar frågan: Har ni ingenerfarenhet av att ett svenskt statsråd har prioriterat ettsvenskt industriföretag framför ett annat?Richard Bouveng: Nej, det har jag aldrig varit med om.Thage G : Är det ovanligt att ett svenskt företaginom eller utom landet tar upp ärenden som berör ett annatdepartement?Richard Bouveng: Det är ytterst ovanligt.Thage G : Även när det gäller regionalpolitik? Harni inte varit med om att ett statsråd som har ansvar förregionalpolitiken också behandlar högskolefrågor och liknande?Richard Bouveng: Mitt intryck är att svenska statsråd ärovanligt revirinriktade och försöker värna om sina revir ochinte lägger sig i andra departements revir. Det tillhörundantagen att det skulle vara tvärtom. Det normala när någontar upp med ett statsråd en fråga som berör ett annat statsrådär att han säger: "Det är inte mitt område, men jag skallvidarebefordra önskemålet till ett annat statsråd. ": Skulle det ansvar som regeringen harenligt regeringsformen såsom ett kollektiv hindra något statsrådfrån att knyta kontakter över departementsgränserna?Richard Bouveng: Nej, det finns ingenting som hindrar det,men min erfarenhet är att det inte sker särskilt ofta.Thage G : Er erfarenhet från i kanslihusetär att statsråden inte går över gränserna?Richard Bouveng: Just det.Thage G : Ni sade att de svenska departementen ärrevirinriktade och revirtänkande. Har denna er inställningpåverkat er bedömning av ärendet, att det var ett departementsom gick in på ett annat departements område?Richard Bouveng: Det har legat bakom hela uppläggningen.Ärendet var konstigt från början. Det drevs från ett håll därman inte hade några pengar och inte var ansvarig för de härfrågorna. Den uppläggningen var konstig, tycker jag.Thage G : Så ni förnekar inte att revirtänkandetpåverkar era kommentarer och ställningstaganden i ärendet?Richard Bouveng: Jag upplevde inte att vi inomIndustridepartementet kände oss trampade på tårna. Vi hade redansatt ner foten och sagt att vi inte hade några pengar. För det ett neutralt ärende. Vi satt och såg på hur dethanterades av de andra. Det var då jag gjorde de reflektionersom jag har givit uttryck åt tidigare, att det var en konstighandläggning av ärendet.Thage G : Hur stämmer det ni nu säger med det nisade tidigare, att ni för övrigt var med mera som statister?Richard Bouveng: I och med att det inte längre låg någonprestige för vårt departement i ärendet stod vi vid sidan av ochuppfattade oss som statister. Vi deltog inte heller i direktaförhandlingar med polackerna om utformningen av avtalet. Vi fickbara för gemensam beredning slutprodukten av det som hade kommitfram.Thage G : Ni kan inte stå vid sidan av ett ärendesom ni har fått för gemensam beredning. Jag utgår från att detvar en felsägning när ni sade att gemensam beredning är enrutinåtgärd. Gemensam beredning är ett uttryck för kollektivtansvar enligt regeringsformen. Om något statsråd vid gemensamberedning intar en avvikande ståndpunkt, kan inte regeringenfatta beslut. Är det korrekt?Richard Bouveng: Det är korrekt. Med "rutinåtgärd" avsågjag att man ofta för att vara säker skickar ett ärende till ettdepartement som inte berörs av ärendet.Thage G : Det är en säkerhetsventil för attregeringsformens bestämmelser skall vara uppfyllda?Ni fick detta ärende på gemensam beredning. Om nu ärendet hadeett konstigt innehåll, såsom ni säger, påpekade ni då detta förer departementschef och föreslog att ärendet skulle stoppas?Richard Bouveng: Nej. Jag påpekade för mitt statsråd hurdet hela hade gått till men föreslog aldrig att ärendet skullestoppas.Thage G : Varför gjorde ni inte det, om ni hadedenna inställning?Richard Bouveng: Som jag sade tidigare:departementsledningens primära synpunkt var att det här inteskulle belasta vårt departements anslag. När det var uppfylltupphörde engagemanget.Thage G : Men -- ellerIndustridepartementet som det hette då -- var redan inblandat,eftersom ni hade fått ärendet på gemensam beredning. Jagåberopar mina egna erfarenheter från kanslihuset, där RichardBouveng och jag har arbetat tillsammans. Rutinen är attenhetscheferna inför varje veckoberedning sätter upp pådagordningen frågor som skall till gemensam beredning. OmRichard Bouveng satte upp detta ärende på dagordningen, så hadeni som ansvarig enhetschef alla möjligheter att säga att ärendetborde stoppas med hänsyn till att det hade ett konstigtinnehåll.Då frågar jag igen: föreslog ni ert statsråd att stoppaärendet vid gemensam beredning?Richard Bouveng: Mitt svar är att jag inte föreslagit attdetta ärende skulle stoppas.Thage G : Ni lät ärendet gå vidare trots att niansåg att det var ett konstigt ärende?Richard Bouveng: Javisst. Det förekommer många konstigaärenden i kanslihuset.Thage G : Har er uppfattning vid handläggningen avdetta ärende påverkats av de spänningar som har funnits mellanIndustri/och olikaavdelningar?Richard Bouveng: Nej. Som jag sade tidigare kände jagingen prestige i ärendet. Jag tyckte att jag uppfylldedepartementsledningens önskan. Det var det ansvar jag hade. Jaguppfattade inte att jag skulle förlora någon prestige i ärendet.Thage G : Får jag tolka det så att ni hade eruppfattning i ärendet, som ni efteråt förde till torgs i media,men den uppfattningen delgav ni inte ert statsråd vidberedningen av ärendet?Richard Bouveng: Det stämmer, ja.Får jag tillägga att när ärendet kom till gemensam beredningtror jag inte ens att det sattes upp på regeringslistan elleratt vi hade någon diskussion om det. Det kommer en mängd ärendenför gemensam beredning som den ansvarige enhetschefen idepartementet skriver på. Jag tror inte att och jaghade någon diskussion om det, utan jag skickade honom någon avde sista dagarna en PM där jag redogjorde för lägetoch avslutade med att säga att vi har informerat UD om att viinte kommer att skriva under avtalet, utan det fick skötas avUD. I och med att jag hade informerat ledningen i departementetom situationen ansåg jag det hela avslutat för vår del.Departementsledningen reagerade inte heller på min promemoria.Thage G : Men vid tillfället för gemensamberedning fann ni inte ärendet så viktigt att ni förde upp detpå veckoberedningen med statsrådet?Richard Bouveng: Det stämmer. Ärendet var i praktikenavgjort. Det var förhandlat med polackerna och klart förunderskrift.Thage G : Skall jag dra slutsatsen att ni avgjordeärendet själv på Industridepartementet?Richard Bouveng: Ja, med ledning av de instruktioner somjag hade från början från departementsledningen och som jagtycker att jag har följt till punkt och pricka.Thage G : Så statsrådet fick inte vetskap om attdet fanns ett ärende på gemensam beredning?Richard Bouveng: Det är jag inte säker på. Jag kommer inteihåg exakt hur det var.Birger Hagård: talade om vad sominträffade . Jag skall gå ytterligre någramånader tillbaka till vad som hände under pingsthelgen, alltsåkort efter famösa besök i . skulle nuunderrätta Per i om vad som hadeförevarit.Jag citerar ur protokollet från utfrågningen med Per LennartKarlsson, där han sade: "informerade mig om att han hadeskickat ett telegram till UD och sagt att så här kunde man integöra, man kan inte gå förbi ett svenskt företag som hade arbetatmed saken . "Min fråga i detta sammanhang är om du kan erinra dig det härtelegrammet, som skulle ha skickats till UD. Var det någontingsom man diskuterade? Väckte det uppståndelse på det sätt somPer antydde?Richard Bouveng: Jag kan inte komma ihåg exakt om jag harsett detta telegram. Per från Scandiaconsultvar ofta på besök i departementet för att informera oss om hurärendet fortskred och vilka ansträngningar man lade ned. Minmedarbetare hade mycket kontakter medScandiaconsult. Att de var upprörda fick vi snart klart för oss,när mattan drogs undan under och Spin-Off.Jag kommer inte ihåg om jag har sett detta speciella telegram,men vi var informerade om vad som hände. Det gjorde oss upprördaatt inte hade möjlighet att lämna ett bud.Birger Hagård: Får jag hemställa att detta telegram hämtasin till oss som en handling för vår bedömning?Thage G : Det är självklart att vi gör så.Birger Hagård: Jag vill fortsätta med ytterligare enfråga, som det kanske är svårare att svara på. Det framgår avutfrågningen med Per att det blev en någottragikomisk effekt när man för polackerna redogjorde för vad somhade förevarit i . De trodde att den studie som den polskeministern hänvisade till var den som hade gjorts närmast avScandiaconsult.Känner du till om polackerna länge svävade i dennavillfarelse? Känner du över huvud taget till den polskareaktionen?Richard Bouveng: Nej, det kan jag tyvärr inte svara på.Ingvar : Innehöll de två promemorior som RichardBouveng skrev till departementschefen någonting omhandläggningen av ärendet? Har du där påtalat att det var enmärklig gång i frågan?Richard Bouveng: Jag kan läsa upp delar av promemorian:I fråga om den polska skogsindustrin finns nu en masterplanutarbetad av Celpap, där är styrelseordförande.Detta utkast snabbgranskas av BITS. Troligen kommer BITS attföreslå att studien delas upp i två faser och att Celpap ej fårfria händer utan att avrapportering och kostnadskontroll skerlöpande. Celpap och är ej nöjda med en sådanuppläggning utan vill ha fria händer.Det råder ännu oklarhet om man på polsk sida accepterar attkostnaderna för Celpaps studier belastar biståndsavdelningensPolenanslag på som främst är avsett förmiljöprojekt. Skogsindustrin har dock tidigare givits prioritetpå polsk sida, och den har förvisso miljöproblem. "Jag inleder promemorian med:På finansminister initiativ ochstatssekreterargruppens uppdrag har förtdiskussioner med polackerna om en eventuell svensk medverkan istudier för en omstrukturering av den polska stål-, pappers- ochcellulosaindustrin. Det har visat sig att man från polsk sidafrämst är intresserad av hjälp med utarbetande av en masterplanför den polska skogsindustrin. I fråga om studier avstålindustrin är avsikten att dessa skall bekostas avVärldsbanken och läggas ut på internationell anbudsgivning.Möjlighet finns då för , som länge arbetat meddetta projekt, att komma in med ett anbud. rollnär det gäller stålindustrin skall inskränka sig till rollen sområdgivare.Ingvar : Du har berättat att du var med islutfasen av stålförhandlingarna . Vi fick intressant uppgift av , att ett parveckor efter kontraktskrivandet hade sagt att han inte varintresserad av stålsidan. Men i handlingen från den 7 september1990 är stålsidan uttryckligen nämnd, och pekasut speciellt. tecknades avtalet på skogssidan.Känner du till om det framkom vid diskussionerna om stålet attBjörn egentligen inte var intresserad av stålsidan?Richard Bouveng: Det jag kände till var dels att manskulle skilja på de två studierna om skogen och om stålet, delsockså att det på stålsidan redan fanns andra konkurrenter frånEngland och . ambition på stålsidaninskränkte sig väl till att han skulle sätta samman en grupp avdirektörer som han kände och som skulle ge allmänna råd tillpolackerna. Det är ungefär den bild jag har.Efter september följde jag som sagt inte med ärendet och vetinte varför planerna beträffande stålet rann ut i sanden och detinte blev någonting av dem, exempelvis om intevar intresserad.Ingvar : Av ditt svar framgår att du har upplevtatt insatser på stålsidan egentligen inteinnebar någon konkurrens mot ?Richard Bouveng: Jo. Enligt vad jag förstått av det jaghar fått refererat av betraktade som småpojkar. Det var sådana som han hade lärtupp. Han var den store kungen. Att samarbeta med småpojkarna iScandiaconsult var ingenting som låg för honom. I och med atthan var ansvarig på svensk sida för både stål och skog varScandiaconsult ute ur bilden -- det var min uppfattning. Ocksåpolackerna måste väl ha uppfattat det så att varden stora kapaciteten i och att man inte behövde tanotis om de små företag som var inblandade, när man hade fått enså stor kapacitet.Ingvar : Du var ju informerad om hur detutvecklade sig.