bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — Det skedde iaugusti.Hans Nyhage: Du anser alltså att ochSpin-Off behandlades på ett korrekt sätt och fick en "fair"chans att delta i det här?Lena : Jag kan inte bedöma vilka kontakter depolska myndigheterna hade med olika företag. Den bedömningen kanjag inte göra. Jag bara konstaterar vad som blevresultatet av detta.Hans Nyhage: Det är alltså inget anmärkningsvärt att detär som agerar i frågan, att det är håller kontakterna med ministern och att det inte ärbiståndsministern som har hand om frågan? Är det helt korrekt?Lena : hade såvitt jag förståren kontakt med den polska regeringen, nämligen träffen i sambandmed grundandet av Europeiska . Där hade han ettbemyndigande från regeringen att företräda regeringen. Jagtycker att det är alldeles naturligt att han då också harkontakter med de östeuropeiska ministrarna som var med vidträffen.Hans Nyhage: Men fick uppenbarligenrapporter från utan att redovisainnehållet för dig. Är detta korrekt?Lena : Som minister kan man få många brev ochrapporter från olika individer utan att själv behöva varasärskilt aktiv. Jag kände till att det pågick arbete på dettaområde. Det hade också klargjort. För övrigt vardetta inte någon konkret fråga för mig.Hans Nyhage: Du var inte så intresserad av ärendet att dusjälv begärde att få ta del av rapporterna?Lena : Jag kände ju inte till de rapporter somtydligen har ställts personligen till frånambassadör , så jag kunde inte be att få titta på dem.Hans Nyhage: Jag skall sluta frågandet , men jag villbara fråga dig en gång till: Det är alltså fullkomligt korrektatt vilket annat statsråd som helst enligt din mening kan gå inoch sköta biståndsärenden utan att du är med?Lena : Jag har aldrig sagt att de skall gå inoch sköta biståndsärenden. Jag talar om att delta i enförhistoria. Man agerar i sådana sammanhang ofta som minister ien sorts mäklarroll och ser till att sammanföra parter. Det ärfullständigt naturligt.Kurt : Du nämnde att regeringen hösten 1989presenterade sin plan om sammanlagt tillPolen. Var det då fråga om ett svenskt bistånd efter helt nyaformer?Lena : Det var inte helt lätt att veta hur manskulle hantera den nya situationen, och det var därförnödvändigt att söka en ny form. Det var också av den anledningensom vi valde anslagsposten Projektbistånd.Kurt : Var det så att regeringen vid dentidpunkt då planen presenterades inte till punkt och prickavisste hur biståndet slutgiltigt skulle utformas?Lena : Det var helt naturligt att vi vartvungna att pröva oss fram. är inget u-land, och det varu-länder vi hade erfarenhet av. Det fanns mångaproblem som var u-landsliknande, men man måste ju t.ex. räknamed det polska intresset på ett helt annat sätt än vad man gör ivanlig biståndsverksamhet som riktas till u-länder.Kurt : Du nämnde anslagspostenProjektbistånd. Syftet med förslaget att pengar skullekanaliseras som bistånd till via projektbistånd var väl iförsta hand att det därmed gavs möjligheter till en flexibelutformning av själva biståndet?Lena : Ja.Kurt : Vad var det för slags flexibilitet somföresvävade regeringen när man föreslog finansiering viaanslagsposten Projektbistånd?Lena : När detta började var vi naturligtvisosäkra på formerna för samarbetet. Vi var tvungna att utarbetanya former, men de skulle bygga på den kunskap som redan fannshos BITS.Kurt : Det var somregeringen antog BITS beredningsplan för samarbete med . Iregeringens föreskrifter slogs det fast att upphandling skulleske enligt affärsmässig praxis. Vad hade denna föreskrift enligtdin uppfattning för reell innebörd för BITS?Lena : Framför allt innebar den att det intefick vara fråga om hutlösa priser på det bistånd som skullelevereras. Man måste ha en rimlig prisnivå och goda kvaliteter ide projekt som man kom överens om. I detta synsätt låg också attdet skulle vara en sorts kunskapsöverföring till Polen.Kurt : Förbjöd den här föreskriften BITS atti de sammanhang vi nu talar om använda sig avförhandlingsupphandling?Lena : Nej, definitivt inte.Kurt : BITS kunde alltså mycket väl göradetta?Lena : Ja. Det är mycket vanligt ibiståndssammanhang att man arbetar på det sättet.Kurt : Den föreskrift som vi nu talar bindersåvitt jag förstår bara BITS och naturligtvis inte regeringen.Stämmer det?Lena : Jag är ingen grundlagsexpert. Jag törsinte säga om det var så. Nog kände jag att jag borde agera påsamma sätt, dvs. så affärsmässigt som möjligt, men samtidigtgöra en övergripande prövning av varje ärende som regeringen harmöjlighet att ta ställning till.Kurt : Jag kanske ställde frågan litetdiffust. Det som gäller för regeringen måste väl vara deriktlinjer för statlig upphandling som lade fast redan1973?Lena : Det stämmer. Man skall då komma ihågatt det kanske inte var biståndet som man i första hand tänktepå i de riktlinjer som lades fast 1973.Kurt : Principerna för upphandling finns juockså inskrivna förordning. Grundläggande för deprinciperna är affärsmässighet och konkurrens, men de ger ocksåmöjligheter till en vidare bedömning av exempelvis försvars-,sysselsättnings- och försörjningsberedskapsskäl.Är det att gå för långt att säga att ett beslut om NLK-Celpapsengagemnag i var av sådan karaktär att det helt enkeltmåste fattas av regeringen?Lena : Jag menar att skälet var ett annat ochatt det inte hade med upphandlingen att göra. Det hade att göramed att detta var det första större beslutet om bistånd tillÖsteuropa som fattades. Beslutet omfattade så stora kostnaderoch innehållet var sådant att jag menade att regeringen bordehantera det. Eftersom regeringen borde hantera frågan, skullesituationen bli väldigt konstig om vi sköt på den, när jagvisste om att det skulle komma en polsk minister som varbemyndigad att göra upp om just den här frågan.Kurt : Du menar alltså att det inte skullevara lämpligt att en polsk regeringsdelegation förhandlade omett sådant här projekt med ett regeringen underställt organ,utan att förhandlingar skulle ske direkt mellan regering ochregering?Lena : Det var en självklarhet att det skulleske en förhandling mellan regeringarna. Det var på depremisserna som vice minister kom. Det var också av denanledningen som jag bemyndigade statssekreteraren att vara den svenska motparten i de förhandlingarna.Kurt : Man skulle alltså kunna säga att detegentligen fanns mer än ett skäl till att regeringen fattade dethär beslutet?Lena : De viktigaste skälen till att vifattade beslutet som regering var den kostnadsmässigaomfattningen, att det var det första större beslutet av det härslaget och att det var så betydelsefullt för såväl den polskasom den svenska sidan att vi i det här läget kom i gång medstörre projekt. Att det dessutom gick så pass fort medprincipbeslutet berodde på minister besök.Kurt : undertecknade avtalet mellan och i . Iavtalet sägs det att samarbetet skall fokuseras på miljöinsatserav strategisk betydelse. Uppfyllde regeringens beslut den 13september 1990 kriteriet miljöinsatser av strategisk betydelsenär det gäller NLK-Celpap?Lena : Jag tror att alla som något känner tillskogsindustrins situation i har klart för sig att enomstrukturering av denna industri är väldigt betydelsefull föratt få en förbättrad miljö.Kurt : menar alltså att mani den polska skogsindustrin använde sig av en teknik som förmiljön var mycket nedsmutsande och att man med ny teknik skullekunna åstadkomma förändringar som i hög grad skulle förbättramiljön?Lena : Det var den allmänna bedömningen frånbåde svensk och polsk sida.Kurt : Beslutet om omstruktureringsstöd avPolens skogs-och stålindustri blev föremål för gemensamberedning. Varför var det nödvändigt? Det fanns ju redan pengarför detta hos BITS.Lena : Vi hade den kutymen, att en gemensamberedning med de närmast berörda departementen generellt skulleske vid alla beslut som rörde , bl.a. med Miljö-,Finans- och Utrikesdepartementet.Förvisso fanns det pengar för detta hos BITS, därför att BITSskulle planera för Östeuropabistånd. Men min bedömning var attett så här stort ärende skulle avgöras av regeringen. Vi fattadebeslut om detta i enlighet med det mötesprotokoll somundertecknades av representanter för den svenska och den polskaregeringen. Därefter uppdrog regeringen åt BITS att beredaärendet och att fatta slutligt beslut i ärendet.Kurt : Fanns det inget tvivel hos att projektet med NLK-Celpap inte passade in ibiståndsavtalet med ?Lena : Det fanns det absolut inte. Projektetpassade mycket väl in.Kurt : Statsrådet har, såvitt jagförstår, gett uttryck för att inte var ett ärendeför Industridepartementet. Det måste väl betyda att frågan omhuruvida projektet med NLK-Celpap skulle finansieras på annatsätt än som skedde måste ha ställts?Lena : Statsrådet har aldrig nämntnågot om det till mig. Jag känner inte till mer än vad som harstått i tidningar. Om det funnits en sådan propå kan det bero påatt någon person undrade om detta var ett industriintresse --Industridepartementets företrädare var ju alltid med i dessasammanhang. Men det känner jag inte till. Om var den, att han ansåg detta inte vara något förIndustridepartementet, kan jag förstå det.Kurt : Fanns det över huvud taget några andrafinansieringsmöjligheter för den här typen av projekt?Lena : Det gjorde det förvisso. Först skallman ha klart för sig att en mängd företag i olika länder varintresserade. Redan dragkampen om Stålindustristudien -- somgick förbi -- visade det. De finansiärer som skullekunna vara intresserade av detta projekt var i första hand andraländer.Den finansiering som jag genast tänkte på när jag hörde talasom det här projektet var genom Europeiska . Vihade kontakter med i många frågor som gälldeÖsteuropabistånd i större omfattning när finansieringen intekunde inom biståndsramen. Även Nordiska utvecklingsbankenvar en tänkbar finansiär. Det fanns alltså, för polackerna,olika möjligheter till finansiering. Men skulle projektet bliett svenskfinansierat projekt skulle det ske inom biståndsramen.Kurt : I vårt material förekommer LenaHjelm-Walléns namn bara . Är det inte litetmärkligt, mot bakgrund av att det här gällde ?Lena : Som jag inledningsvis beskrev hade jaginte något med denna fråga att göra förrän den kom på mitt bordoch blev ett ärende, vilket den för mig blev först i augusti.Jag har dock varit starkt inblandad i förhistorien, eftersom detvar jag som skrev under det grundläggande avtalet med . Jagavlade ett besök i , vid vilket tillfälle bl.a. dehär frågorna då togs upp -- att det inte har uppmärksammats iden tidning som drivit denna fråga kan jag inte göra så mycketåt.Kurt : Hans Nyhage frågade varförfinansministern, när han kom hem från , inte informeradeLena utan . Berodde det endast påsemestrar att inte kunde få fram den härinformationen till ?Lena : Den här frågan får man ställa tillAllan Larsson.Det fanns en samordningsgrupp för östfrågor, där MichaelSohlman var ordförande. Det slag av allmän information som jagantar att hade att ge var mest lämpad för dengruppens ordförande.Kurt : svarade Hans Nyhageatt aldrig sett de rapporter som ambassadörÖberg vid ganska många tillfällen sände till finansministern ochkabinettssekreteraren. Har läst dessarapporter i efterhand, t.ex. när kom tillbakafrån sommarsemestern?Lena : Jag har läst rapporterna. Huruvida jagläste rapporterna direkt efter sommarsemestern kan jag intesvara på, men jag fick dem föredragna då.Kurt : När beredde dettaärende hade vid det tillfället tagitdel av ambassadör rapporter ?Lena : Mina tjänstemän hade allt material somförelåg i kanslihuset, och de hade gått igenom materialetordentligt. Mina tjänstemän föredrog det så för mig. Jag villinte påstå att jag är säker på att jag vid det tillfället lästsamtliga rapporter. Jag har i alla fall läst dem senare.Kurt : Kommer ihåg om honexempelvis läst den rapport som sände ellerden som han sände , dvs. Har något minne av det?Lena : Nej, det har jag inte. Det är snart treår sedan, och man läser många rapporter.Kurt : Anser att regeringenborde ha berett Polenärendet på något annat sätt än som skedde?Lena : Jag anser inte det. Jag menar attregeringen har förfarit helt korrekt, och att det inte finnsanledning att ångra någonting.Kurt : Det har sagts att det hela gickväldigt snabbt. har också förklarat varför detmåste gå undan. Men kan man inte nu i efterhand konstatera attBITS borde fått litet för att bereda detta arbete?Lena : Under den vecka som BITS hade på sigför att lämna remiss skulle inte det stora arbetet ske. Manskall komma ihåg att regeringsbeslutet innehåller tvåatt-satser, nämligen att uppdra åt BITS att bereda ochbesluta i ärendet i enlighet med det protokoll som lades tillbeslutet och att utreda hur kostnaderna skulle finansieras.BITS fick alltså i uppdrag att bereda ärendet. BITS beredde detoch fattade beslut . Det var alltså BITS somså småningom, efter en skicklig förhandling -- där manförhandlade ned priset --, fattade beslutet. Det var heltnormalt BITS mandat.Kurt : Uppfattade det så,att det var polackernas fria vilja som gällde under hela denberedning som pågick i från det att polackernakom , mötesavtalet skrevs under och till dessbeslutet fattades ?Lena : Att få detta faktum klarlagt varavgörande för mig, och det fick vi klarlagt genom ambassadensrapportering, som föredrogs mig i augusti.Eftersom jag ändå ville ha ett skriftligt besked direkt frånden polska regeringen skrev min statssekreterare ett brev tillambassadör om detta. Vi fick beskedet i två brev. I detförsta brevet sades det att samordningsminister mycket nöjd med detta projekt. I det andra brevetbemyndigade samordningsminister vicepremiärminister att åka till för att i ett avtalom det här projektet företräda den polska regeringen.Ylva : sade tidigare attkontakterna måste tas inom de av regeringen fattade besluten.Det sker också en rad kontakter . Men regeringenfattade ju inga beslut förrän . Tycker fortfarande att dessa kontakter görs inom avregeringen fattade beslut?Lena : Jag avsåg självfallet de riktlinjer somregeringen dragit upp för Polenbiståndet, där insatsernahuvudsakligen skulle röra tillväxt, miljö ochdemokratiseringsinsatser.Ylva : sammanträffadeBjörn med för att dra uppriktlinjerna, han reste till ett par , och denrådgivande kommittén sammanträdde. Påstår att det som pågick inte var något ärende?Lena : Det var mycket som pågick, med en mängdkontakter som följd. En del av alla dessa kontakter formas såsmåningom till ett projekt, därför att den polska regeringenprioriterar så, andra inte.När ett projekt och kommer till blir det ettärende -- åtminstone är det för mig först då ett ärende.Ylva : Hände det ofta under som biståndsminister att det i månader pågick förberedelserför biståndsprojekt utan att visste det?Lena : Självfallet var det så.Ylva : Kan ge några exempel påförberedelser som pågått utan att vara s.k. ärenden?Lena : Vid biståndsarbete går det till så, attregering och riksdag ganska grovt -- det går inte att varadetaljerad -- fastlägger samarbetsområden. Därefter uppdras åtmyndigheter att sköta handläggningen. Myndigheterna själva sökerinte upp biståndsprojekt, utan det är i allmänhet enskildaindivider i företag som träffas och som kommer på att någontingkan göras.Dessa idéer utkristalliseras i bästa fall tillett projekt. Under förhistorien av ett biståndsprojekt kan enmängd kontakter, med biståndsmyndigheter, ambassader,regeringskansli och andra departement, pågå. Det är heltomöjligt för en biståndsminister att följa allt detta. Det äricke en biståndsministers roll.Ylva : Var det vanligt inom regeringen attövriga ministrar sysslade med biståndsprojekt som inte visste om?Lena : Jag sade inledningsvis -- jag hoppasatt det hördes väl -- att jag välkomnar andra att vara med ochengagera sig i kontakterna med andra regeringar. Det gäller ävenför svenska företag, så att de förs fram i olika sammanhang. Detligger i, menar jag, själva ministerrollen, dvs. De skall däremot inte handlägga biståndsärenden,vilket inte här heller varit fallet.Ylva : Men handlar det inte här om ett specifiktföretag som fördes fram och som det fattades ett avgörandebeslut om.Lena : Den frågan bör ställas till AllanLarsson. Han har emellertid aldrig fört fram något företagtill ett avgörande beslut. Som jag förstår det, har hans rollvarit mer av mäklarkaraktär, och jag har inget emot sådantagerande.Ylva : sade att man kommitöverens med polackerna att polackerna skulle göraprioriteringen. Vem av polackerna sade: Vi vill ha BjörnWahlström?Lena : Jag utgår från att beredningsprocesseninom den polska regeringen ägde rum i . Jagville ha besked från den minister som jag skrev samarbetsavtalmed, nämligen samordningsminister , eftersom detfanns en viss rivalitet och dragkamp mellan olika ministerier iPolen. Det är inte så konstigt att det kan bli så, när det finnsen ram för biståndsmedel. Det var därför viktigt att få beskedetfrån den minister som hade samordningsansvar.Han bekräftade att önskade göra Skogsindustristudien ochatt man önskade utföra den tillsammans med NLK-Celpap och BjörnWahlström.Ylva : Det var alltså samordningsministerTrzeciakowski som uttryckligen sade att man ville ha NLK-Celpapoch ?Lena : Brevet från samordningsministerTrzeciakowski, i vilket han uttalar att han är nöjd meduppläggningen av projektet, finns med i dokumentationen.Ylva : Frågan gällde inte om samordningsministerTrzeciakowski var nöjd med uppläggningen av projektet ellerinte, utan om han direkt framfört till att hanville ha NLK-Celpap och : Jag hade ingen personlig kontakt medhonom, utan inför beslutet var det en skriftväxling som ägderum.Ylva : Vad skrev han?Lena : Jag har inte brevet framför mig justnu. Det finns med i handlingarna. I brevet bekräftar han att hanär nöjd med diskuterad uppläggning och att han bemyndigar vicepremiärminister att föra förhandlingar i syfte att träffaett avtal.Ylva : Vi har inga handlingar i vilkasamordningsminister explicit framhåller att hanvill ha NLK-Celpap och : Om inte brevet där samordningsministerTrzeciakowski meddelar att han är nöjd med uppläggningen finnskan jag bistå med brevet senare.Ylva : Det finns en handling där det står atthan är nöjd med uppgörelsen. Men vi har inga uppgifter om attpolackerna begär NLK-Celpap.Lena : I protokollet av stårdet i -- tror jag -- 2§ "in respons to the Polish request".Tydligare kan man faktiskt inte vara när det gäller den uttaladepolska önskan. Det är den det handlar om och som vi svarar på.Ylva : Jag vill försöka få fram att det för ossi KU är omöjligt att få reda på vem på den polska sidan somi så fall uttryckt detta krav.Lena : Jag förstår inte hur man starkare kanfå det förankrat än att den polske minister som är bemyndigad avsamordningsminister skrivit på ett protokoll omdetta. Accepterar man inte det, ifrågasätter man mycketallvarligt den polska regeringen.Ylva : Menar att den personsom skrivit på protokollet är den som framfört kravet?Lena : Det är självklart!Ylva : När vi talade om den snabba hanteringenav ärendet sade att alternativet skulle havarit att BITS berett ärendet och därefter lämnat över det tillregeringen för beslut. vill göra gällande attdet bara är en formsak att BITS endast har på sig attbedöma detta stora projekt på och att BITSskall göra bedömningen efteråt.Skulle det ha varit möjligt för BITS, menar ,att i efterhand säga att man inte kan rekommendera projektet ochatt man i stället föreslår en upphandling därför att projektetär så dåligt underbyggt?Lena : När BITS hade på sig gälldedet en snabbremiss före det sammanträffande som regeringenskulle ha med vice premiärminister . Sedan fattadesregeringsbeslut på grundval av det protokoll som fördes.Därefter fick BITS den tid som önskades för att bereda ärendet,dvs. förhandla om villkoren, kostnaderna, uppläggningen, osv.Det arbetet skall normalt också utföras av BITS. BITS tog enmånad på sig, och fattade BITS beslut om enförsta fas, som rörde sig om ca 6,3 miljoner kronor.BITS fick alltså den tid som behövdes för en ordentliggenomgång, och jag tycker att man kom fram till ett mycket braresultat, eftersom kostnaderna förhandlades ned avsevärt.Ylva : fattar regeringen detbeslut som BITS skall effektuera. BITS ges ju därmed ingenhandlingsfrihet, som att välja ett annat företag om man finneratt det företag som föreslås är ett dåligt förslag.I BITS rapport står det att studiens syfte inte framgår avunderlaget, att det är oklart vem som är polsk motpart, att detinte är rimligt att göra fasta åtaganden för en andra faseftersom kostnaderna påverkas av utfallet av den första fasen,att det inte finns någon konkurrensupphandling och attkonsultkostnaderna är orimliga. Drog inte regeringen öronen åtsig när fackmyndigheten skrev så om det erbjudande frånpolsk sida som regeringen skulle fatta beslut om?Lena : Det låg mycket i det som BITS sade. Iflera avseenden markerade jag direkt att det var lämpligt attgöra som BITS föreslog, exempelvis när det gällde fasuppdelning,dvs. att det till en början bara skulle gälla en första fas ochatt man därefter, innan en andra fas inleddes, skulle göra nybedömning. I förhandlingarna övertygade vi polackerna omfördelarna med en sådan uppdelning.Både jag och mina medarbetare tyckte att kostnaderna förprojektet var höga. BITS hade också klart för sig att vi mycketgärna såg att dessa kostnader förhandlades ned, något som på ettmycket skickligt sätt också skedde. Regeringen tog alltsåintryck av de synpunkter som BITS framförde efter dess förstagenomgångsvecka och såg till att BITS fick arbeta med dettaefter formaliseringen av det principiella beslutet den 13september.Ylva : BITS hade ju inget handlingsutrymmeeftersom det i beslutet uppdrogs åt BITS att bereda och beslutai ärendet i enlighet med fattat beslut. Och i det fattadebeslutet står det att det skall vara NLK-Celpap och BjörnWahlström. Tycker att det fanns någotförhandlingsutrymme för BITS om man funnit villkoren orimliga,när det gäller att välja annorlunda än vad som föreslås?Lena : BITS skulle inte bereda och besluta närdet gällde vilket företag som skulle komma i fråga, eftersom vipå polsk begäran redan fattat beslut om det. BITS skulle däremothantera allt som hade med villkoren att göra och här hade BITSfull frihet. BITS visade sig också sköta det mycket bra.Ylva : Hade BITS full frihet att ändra på alltutom när det gällde vem som skulle få uppdraget, eftersom BjörnWahlström redan fått det?Lena : BITS kunde inte ändra på allt, eftersomberedningen grundade sig på ett protokoll med en annan suveränregering. Det var polackernas önskan att Skogsindustristudienskulle ske tillsammans med NLK-Celpap och . Menpolackerna hade också idéer om uppläggningen.När det utifrån svensk synpunkt gällde att göra uppläggningenbättre och att få priserna mer rimliga var BITS suverän.Ylva : har sagt att det rördesig om en mycket stor del av biståndet -- faktiskt -- ochatt kunskaperna hur biståndet skulle hanteras ännu så länge varrätt dåliga, eftersom man inte tidigare i någon störreutsträckning samarbetat.Hade det inte varit mer naturligt att inte utsätta sig föralltför orimliga kostnader, genom att få enkonkurrensupphandling till stånd?Lena : I det avtal som ligger till underlagför projektet framgår det att det var den polska regeringen somprioriterade önskemålen -- gör så fortfarande, eftersom sammasamarbetsavtal fortfarande löper. Den polska regeringenprioriterade NLK-Celpap. Att vi i det läget skulle ha ifrågasattden polska regeringens prioritering skulle ha verkat litetkonstigt.Man skall uppfatta mitt brev till polackerna, skrivet avstatssekreteraren på mitt uppdrag, som att vi gör dem på detklara med att det här handlade om direktupphandling. Viöversände även BITS ganska kritiska synpunkter så att de polskamyndigheterna kunde ta del av dem innan de tog ställning.Ylva : Framförde ni till de polska myndigheternasynpunkterna att det vore rimligare med enkonkurrensupphandling?Lena : Med det brev som sändes till ambassadörÖberg bifogades BITS synpunkter, och jag bad honomvidarebefordra det som framkommit av BITS handlingar.Ylva : Vägrade polackerna att gå med på någonkonkurrensupphandling?Lena : Polackerna hade sina skäl till sinbedömning. Jag kan inte bedöma hur väl de kände till .