bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — Det berodde på för utskottets ledamöter säkerligenuppenbara skäl -- det fanns en förfärlig massa, och finns väl iviss mån än , människor med en förankring i det förflutnasom man då försökte göra upp med.Såvitt jag vet hade och Spin-Off egentligeninte några affärsmässiga kontakter med det som sedermera skullebli en motpart. Det är ju så med svenska biståndsprojekt att manmåste ha en kontraktslutande motpart, och jag upprepar vad jagtidigare sade, nämligen att det i fallet NLKCelpap inte ärindustriministeriet utan företaget . Jag har kollat uppmed de bekanta jag har på Bipropap, om det hade förekommit någrasom helst kontakter mellan /Spin-Off och Bipropapinnan avtalet med slöts. Enligt mina sagesmän, somjag bedömer som tämligen minnesgoda, hade det inte förekommitnågra sådana kontakter. Såvitt jag kan bedöma det finns detegentligen ingen annan i än Bipropap som skulle kunna varakontraktslutande part.Jag måste be utskottets ledamöter komma ihåg att viceindustriministern , som höll i den typen av ärenden,avgick i och med minister tillträde i januari 1991.Det berodde på att viceminister hade och än har ettarbetsförhållande till dåvarande industriministern . Dearbetar ihop än och de är båda akademiker. De kommer frånden ekonomiska högskolan i där de fortfarande arbetartillsammans med diverse projekt. Kania lämnade sin postsamtidigt som industriminister lämnade sin, och dettillträdde en ny viceminister som ansvarar för skog och papper.Det här var inte den första växlingen av ansvariga tjänstemän,utan det var -- såvitt jag kan bedöma -- den fjärde sedanoktober månad 1989, dvs. då den första icke-kommunistiskapremiärministern etablerade sin regering.Jag upplevde själv på ett mycket påtagligt sätt när jagjobbade med mina egna och andras biståndsprojekt att det gälldeatt vara snabb och väldigt noggrann, eftersom man aldrig kundeutgå från att de ansvariga personer som man talade med den enadagen skulle vara kvar i ämbetet nästa vecka.Det är detta som jag tror att och Spin-Offråkade ut för. Man talade med väldigt många olika personer, somibland säkerligen hade mandat att föra någon form avförhandlingar -- åtminstone hade man mandat att lyssna på depolska departementens vägnar, men de fanns inte kvartillräckligt länge för att kunna föra några egentligaförhandlingar.Hans Nyhage: Av vad du sade framgick att även du anser attdet förekom kontakter mellan Spin-Off/och denpolska regeringen. Det är väl helt klart?P.G. : Ja.Hans Nyhage: Du kände väl ändå till att ochSpin-Off arbetade med projekt i Polen.P.G. : Ja, via hörsägen.Hans Nyhage: Reagerade du inte då när man plötsligt kommed ett helt nytt projekt genom när det redanfanns de som arbetade i Polen.P.G. : Jag får då åter erinra utskottet omkronologin. Om projekt i läste jag iDagens Industri. Då hade jag ingen funktion iindustriministeriet.Hans Nyhage: Har du någon uppfattning om hur det kundekomma sig att det förberedelsearbete som hade tagit ett par årför och Spin-Off kunde genomföras på mycket korttid -- -- av . : Förlåt, refererar ni möjligen tilloffertarbetet?Hans Nyhage: Jag åsyftar över huvud taget detförberedelsearbete som det var nödvändigt att göra för att manskulle kunna lägga fram en offert.P.G. : Jag har ingen uppfattning om den saken.Hans Nyhage: Är det din uppfattning att fått ta del av det arbete som Spin-Off och Scandiaconsulthade utfört?P.G. : Det kan jag inte utesluta.Hans Nyhage: Hur kan du förklara följande uttalande avminister : "Om den ger pengar -- det ärju det som saken gäller -- om den svenska regeringenger pengar och säger att saken blir bäst gjord av den här firman, då skulle det ju vara fruktansvärt ohyfsatav mig att säga nej. Att säga att vi inte ville vetaav vare sig Celpap eller . "Detta är alltså ett citat från en radiointervju, och såvittjag förstår är den korrekt översatt. Hur kan du förklara ettsådant uttalande av en tidigare minister?P.G. : Jag tror också att intervjun är korrektåtergiven. Jag har både lyssnat på bandinspelningen och settutskriften, som gjorts av en mycket kvalificerad översättare.Jag kan emellertid svårligen förklara några som helst uttalandenav förutvarande ministern . Jag har inte talat med honom,och jag har inte bett honom att kommentera det här yttrandet.Jag har praktiskt taget ingen som helst kontakt medprofessor har alltså svårt att ge någon kommentar till dettayttrande. Däremot kan jag väl ge en kommentar i störstaallmänhet till det som jag ser som själva kontexten i det härsammanhanget.Jag tror att man skall ta detta yttrande precis som det är.Såvitt jag förstår refererar yttrandet till att framlidneambassadören och hade träffatrepresentanter för det polska industriministeriet. Under desamtal som då ägde rum framgick antecedentia,vilka är ganska imponerande i sammanhanget. Vidare hade framgåttatt det här projektet skulle kunna finansieras på det ena ellerandra sättet med svenska biståndsmedel. Man får väl ta professorKania på orden -- han skulle i det läget uppfatta det som i detnärmaste ohyfsat att tacka nej till att gå vidare.Hans Nyhage: Skall man tolka detta så att man från polsksida kände sig överkörd -- att man inte ansåg sig ha något val?P.G. : Det tror jag, ärligt talat, är att gå litetväl långt i sina tolkningar. Ett val har man väl alltid -- såsomvarande existentialist vägrar jag att tro någonting annat än har ett val. Man har väl åtminstone möjlighet välja ettnoll-alternativ -- att inte göra någonting. Det är det förstaalternativet. Det andra alternativet är att man i samma läge kansäga: Det här projektet låter alldeles utmärkt, men kan man intearbeta fram olika förslag till tillvägagångssätt? -- Den typenav valmöjligheter har man ju alltid.Hans Nyhage: Du ifrågasätter alltså inte mitt citat frånintervjun med Kania. Kania säger där i klartext att man intehade något val. Är det inte så?P.G. : I klartext? Jag kan inte läsa mig till attKania säger att man inte hade något val. Det kunde jag inteheller höra i inspelningen av intervjun. I klartext säger hanväl inte att man inte hade något val. Han säger att det skulleha varit fruktansvärt ohyfsat av honom att säga nej. Jag kännerminister tillräckligt väl för att veta att han ibland kanvara fruktansvärt ohyfsad, om han med ohyfsad menar att säga nej-- jag har åtskilliga gånger hört honom säga nej.Hans Nyhage: Drar du likväl inte slutsatsen av detta hansyttrande, som alltså inte är ifrågasatt, att man i ickeansåg sig kunna säga nej till de förslag som kom från densvenska regeringens sida?P.G. : Förlåt återigen en utvikning!Uppriktigt sagt upplever jag detta som en form avinsinuationer, även om jag inte alls tror att det är er meningatt insinuera.Polen har drygt 38 miljoner invånare. är ett grannlandtill oss. har en modern historia som går längre tillbaka itiden än vår egen. har via fackföreningsrörelsenSolidaritet visat moral och ståndaktighet, tillräckligt starkför att få hela det kommunistiska systemet inte bara i Polenutan inom hela den gamla att kollapsa.Jag har haft nära kontakter med , och jag kaninte ställa upp på de insinuationer som har gjorts i pressen,att polacker skulle vara så lättmanipulerade, att de inte kanstå emot påtryckningar -- som i detta fall skulle ha utförts aven svensk ambassadör -- eller att man upplever det på det sättetatt man måste välja ett svenskt konsultföretag eller en svenskentreprenör för att utföra en studie. Det är någonting som överhuvud taget inte stämmer överens med min bild av ochpolacker. Så lättmanipulerad är man inte i Polen.Hans Nyhage: Ser du ingenting anmärkningsvärt i att manhelt plötsligt spolar ett par företag som arbetat medett projekt och i stället anlitar ett annat som kommit fram påmycket kort tid.P.G. : Vem är "man"? är den första fråga som jagbrukar ställa mig i sådana här sammanhang. Jag tillhör dem somtror att man inte kan förhandla med institutioner utan att manhela tiden förhandlar med personer, i och för sigrepresenterande institutioner.Vem är denne "man" som "spolar"?Jag har försökt finna svaret på den frågan, men jag har intefunnit det. Jag har inte hittat denne "man" som "spolar".Jag har fortfarande intrycket -- och jag har försökt geuttryck för det -- att och Spin-Off möjligenöverskattade den position man trodde sig ha i förhandlingarnamed polackerna.Kurt : Du har berättat att du har långerfarenhet av verksamhet i . Jag förutsätter då att du somkonsult också har haft täta och närakontakter med i Warszawa.P.G. : Ja, det stämmer.Kurt : Hur väl kände du ambassadör . : Avsevärt bättre än jag känner BjörnWahlström, åtminstone om man ser till antalet gånger som vi harträffats. Jag skulle tro att jag träffade ambassadör vidmellan 20 och 30 tillfällen.Jag lärde tidigt känna ambassadör , dvs. Jag hade regelbunden kontakt med den framlidneambassadören ända till dess han lämnade sin post och återvändetill Sverige.Kurt : Kände du honom som en person som hadeett mycket stort engagemang för att främja ett ekonomisktsamarbete mellan och Polen?P.G. : Svaret är obetingat ja.Kurt : Han har av andra -- framför allt avkamrater inom UD -- beskrivits som en person med storintegritet. Var det också det intryck som du fick vid detillfällen du träffade honom?P.G. Jag betecknar somen mycket ovanlig man. Jag skulle också kunna föreställa mig atthan var en mycket ovanlig diplomat. Jag hade aldrig någonsinanledning att ifrågasätta hans integritet.Kurt : Kan du sälla dig till dem som sägeratt det inte finns en svensk minister som skulle ha kunnat sättasig på honom och få honom att göra någonting som han själv inteville göra?P.G. : Som utskottets ledamöter säkerligen förstårkänns det litet underligt att sitta här och värdera en avlidenperson. Men jag tror ändå att jag vågar mig på att sägaföljande:När jag första gången träffade upplevdejag det på sätt och vis som om jag stod inför någon form av enlevande legend. Han måste väl ha varit en av efterkrigstidensmest kända diplomater. Jag kan inte neka till att jag hadediverse fördomar om framlidne ambassadören när jagträffade honom. Men jag måste också säga att jag i mitt liv harträffat få personer som så snabbt och så rejält fått mig attompröva mina fördomar som just framlidne ambassadören jag skulle våga mig på någon form av beskrivning av hanskaraktär som jag upplevde den, måste jag säga att jag inte troratt den framlidne ambassadören över huvud taget var särskiltstyrbar. Det var nog snarare tvärtom. Han var definitivt så passerfaren och ändå en så pass utpräglad ämbetsman, att jag harväldigt svårt att tänka mig att han skulle acceptera någontingsom han upplevde gick tvärs emot svensk ämbetsmannatraditon. Detkan jag över huvud taget inte tänka mig.Jag hade med den framlidne ambassadören flera samtal somdelvis berörde detta, men det framkom aldrig någonting som tyddepå att han ansåg sig själv som offer för någon form avpåtryckningar från Stockholm.Kurt : Du tror inte på något sätt attambassören på något vis var styrd i sitt handlingssätt när detgäller de ärenden vi nu diskuterar i utskottet.P.G. : Detta är kanske inte direkt någon "trossak",men det överensstämmer definitivt inte med mina intryck avJean-Christophe Öbergs karaktär att han skulle låta sig styras.Kurt : Du har tidigare som svar på en frågaav Hans Nyhage berättat att du har tjänstgjort som rådgivare idet polska industriministeriet. Du sade att det var underperioden mars--augusti.Jag förstår av de handlingar vi har att du avser . Du varalltså inte rådgivare till den polske industriministern före denhär tidpunkten?P.G. : Jag var alltså personlig rådgivare tillAndrzej Zawislak. Det var jag i hans egenskap av minister. Minrådgivarperiod kan alltså bara sammanfalla med hansministerperiod.Kurt : Är det alltså ställt bortom allatvivel att du skulle ha varit rådgivare i det polskaindustriministeriet och åt Zawislak 1991.P.G. : tillträdde AndrzejZawislak som minister. Jag utsågs till hans personlige rådgivareden samma år.Kurt : Om jag förstod dig rätt hänvisade dutill det här hemliga dokumentet som publicerades i en tidningden . Författare var och . Det sägs där att en av rådgivarna till den nye polskeindustriministern var en svensk. Denne svensk -- om det nu fannsnågon sådan rådgivare -- var alltså inte du?P.G. : Jag har träffat båda dess herrar vid fleratillfällen efter det att detta dokument publicerades. Jag kändeöver tagit inte till detta dokument förrän jag läste om det ipressen. Jag har också frågat dem om det var mig de syftade på.De svarade att så var det faktiskt -- de trodde att jag varrådgivare då. Det är egentligen en klärvoajans som ärfantastisk. De har också bett om ursäkt för detta -- det harinte varit några som helst svårigheter att kolla upp när jagblev rådgivare.Kurt : gjorde alltså den 19 augustidetta påstående. Är detta allså lögn eller -- milt uttryckt --ett felaktigt påstående?P.G. : Det är i varje fall ett felaktigt påstående.Kurt : Du sade som svar på en fråga av HansNyhage att det förekom en väldig rivalitet mellanindustriministeriet och privatiseringsministeriet. Hur är lägeti dag?P.G. : Rivaliteten består, men har manåtminstone etablerat någon form av normer för samarbete. Jag beråterigen utskottets ledamöter att erinra sig att hela dennaaffär ägde rum mot bakgrund av att privatiseringsministeriet varhelt nybildat.Kurt : Jag har sett vissa dokument som tyderpå att man i privatiseringsministeriet egentligen är ganska nöjdmed den masterplan som har upprättats. Stämmer det med dinaintryck?P.G. : Ja, det gör det definitivt. En av de herrarsom nämns i detta dokument, , skriver sedermera iapril 1991 ett brev till i där hanunderstryker vikten av att skjuter tillpengar till fas 2 av denna studie. -- frånden till medio april -- harprivatiseringsministeriets bägge tjänstemän här helt ändratuppfattning.Jag tror att det i det här sammanhanget är värt att tilläggaatt projektledaren för hela detta arbete, , fortsattemed detta arbete även efter NLKCelpaps konkurs. Han anlitadesdå direkt av . Hans lön, som i och för sig var avsymbolisk karaktär, betalades direkt av . Hanfortsatte direkt som konsult åt privatiseringsministeriet ochföreträdde således polska myndigheter i de förhandlingar somunder 1992 ägde rum med IP -- -- som ärvärldens i särklass största papperskoncern. Detta resulteradesedermera i att IP köpte ett av de här pappersbruken. Jag troratt det kan vara av värde för utskottet att notera att nästefter Fiats investering i Fiatfabrikerna i är detta denstörsta enskilda investering som har gjorts i det polskanäringslivet efter 1989.Jag tror att det är ett understatement att konstateraatt man i privatiseringsministeriet har alla skäl att vara nöjdmed det arbete som utfördes av NLKCelpap.Kurt : Av dina svar har det väl ocksåframgått att du känner både Kania och Trezciakowski. Min frågatill dig är: Spelade de här båda en avgörande roll vid valet avNLKCelpap.P.G. : Jag vill inte påstå attministerTrezciakowski gjorde det. Däremot spelade rimligenminister en roll.Det framgår egentligen ganska bra av utskriften avradiointervjun vilken typ av roll som minister . Det har förvånat mig litet när jag läst dokumentationenfrån tidigare utfrågningar. Man har betonat att man har förtförhandlingar med minister . När det rörde sig omandra biståndsprojekt träffade jag själv minister gånger. Men minister satt inte där för attföra förhandlingar -- det var inte hans roll. var samordnare av det västerländska biståndet tillPolen. Som han själv understryker var det enda han kunde göraatt fatta beslut om allokeringar till diverse branscher. Deallokeringarna gick i regel över ministerierna. Men han varalltså ingalunda en förhandlingspartner.Det var däremot viceminister , bl.a. därför att hanansvarade för såväl stål- som pappersindustrin -- han ansvaradeöver huvud taget för den tunga industrin i . Hans roll idet här sammanhanget var alltså definitivt annorlunda. Men jagvill än en gång understryka att minister rollingalunda var förhandlarens.Kurt : Vad var det då som gjorde attpolackerna slutligen valde Celpap?P.G. : Jag kan här dess värre bara stödja mig påtvå saker, nämligen hörsägen och eget omdöme. Jag vill dååterigen erinra utskottet om kronologin. Om detta kan jag --för att travestera Fänrik -- inte ge besked, för jagvar inte med under själva upphandlingen.Industriministeriet hade vid den här tidpunkten sexviceministrar. En annan viceminister, som ansvarade för utrikesärenden -- han kallades internt på skoj för ministerietsutrikesminister -- var Francziszek Gaik, som jag hade väldigtmycket att göra med på ministeriet. Han framhävdevid flera tillfällen att han fann diverse delar i det uppläggsom NLKCelpap och hade som extra tilltalandeur den polska regeringens synpunkt. En av de delar som han fästeväldigt stor förhoppning vid var just . Skälet härtill var inte bara att man bedömde att AdvisoryBoard i och för sig hade utomordenliga kunskaper omskogsnäringen på ett sätt som konsulter annars inte har utanockså de onekligen väldigt namnkunniga personer som satt iAdvisory Board och som hade kontakter som gick långt utanförskogs- och pappersnäringen.Jag har själv varit med om att tolka samtal mellan medlemmar iAdvisory Board och polska industriministeriet samt polskaprivatiseringsministeriet, samtal som gällde affärer ochstrategiska frågor som inte hade någonting med skog och papperatt göra men där polackerna utnyttjade tillfället att tala meddessa ytterst namnkunniga personer och få hjälp med helt andrafrågor. Jag vet att man på polsk sida såg detta som en extrabonuseffekt av detta upplägg.Kurt : Denna masterplan som vi talat ombestår, efter vad jag har förstått av tre delar -- det är frågaom analys, problemlösning och en genomförandefas. Vet du vad somär skillnaden mellan Celpaps och Scandiaconsults/Spin-Offskoncept?P.G. : Ja, det vet jag. Första gången som jag kom ikontakt med Spin-Offs offert gällde det inte originaltexten,utan det var en föredragning som viceminister gjorde ochsom baserades på Gaiks minnesanteckningar.Det är mycket svårt att jämföra de här två offerterna. Skallman ändå göra det skulle jag vilja påstå att Spin-Offsnärmast gäller del A i NLKCelpaps stora studie.Kurt : Jag tror att det var chefen för sade att fas 2, som hon kallade det, över huvud taget intefanns i och Spin-Offs offerter.P.G. : Nej, det är riktigt.Kurt : Du är alltså personligen inte förvånadöver att polackerna valde Celpap före Spin-Off ochScandiaconsult.P.G. Om jag hade varit rådgivare iministeriet vid den här tidpunkten -- sensommaren 1990 -- ,vilket jag alltså inte var, om jag hade tillfrågats avpolackerna, om jag hade känt till dessa projekt som jagkänner till dem och om jag hade trott att den störrestudien skulle kunna finansieras, så hade jag naturligtvisföreslagit den större studien. Det innebär emellertid inte attjag hade föreslagit studien precis som den bedrevs -- jag hadeföreslagit diverse förändringar. Men i valet mellan dessa tvåstudier, hade jag alltså föreslagit den större.Detta beror också på en annan sak som jag vill framhäva ochsom helt och hållet är baserad på egen erfarenhet. Om jag köperen tjänst som är komplex, vill jag ha en person som jag kanhänga, i fall någonting i studien går snett. -- Så resonerar jagnär jag själv köper tjänster.Jag är helt övertygad om att direktör är enytterst kvalificerad person. Men Spin-Off är ett enmansföretag.Man skulle i och för sig gå in i ett samarbete medScandiaconsult, och jag är helt övertygad om att man hade tänktsig att direktör skulle spela rollen av allmänprojektledare och att man skulle haka på olika konsulter, somsäkert skulle vara kunniga. Spin-Off har -- det vill jagunderstryka -- ett genuint rykte som ett mycket seriöst företag,även om det bara består av en man. Men att bygga upp ett projekti 30-miljonersklassen kring en enda man verkar vara litet välavancerat. Det skulle jag ha mycket starka betänkligheter mot,även i Sverige.Kurt : I ett svar på en fråga från Nyhagebetonade du att man inte skall tro att polackerna på dessaområden är okunniga och kan pådyvlas precis vad som helst --ungefär så sade du. Om Celpaps koncept inte hade fallitpolackerna i smaken, finns det väl anledning att tro att manhade sagt nej till detta.P.G. : Ja, obetingat ja!Kurt : Om det hade varit på det sättet att dehade sagt nej till Celpap, finns det såvitt jag förståringenting som talar för att det nödvändigtvis hade blivit så attSpin-Off och fått genomföra projektet. Är denrisken ganska stor för att projektet i stället hade gått tillett annat land -- , eller Canada?P.G. : Jag vill understyrka att jag ingalunda ärnågon expert på skogsnäringen, pappersmassa eller pappersbruk.Jag har varit verksam som konsult ganska länge -- alltför längetror jag . Så pass mycket kan jag om konsultbranschen attjag vet att det inom de stora industrisektorerna finnsspecialiserade företag. Jag skulle vilja påstå att det vid denhär tiden fanns bara ett stort svenskt specialiserat företag,vilket som bekant inte var helsvenskt -- NLKCelpap var ju isjälva verket ett joint venture med en transatlantisk partner.Personligen måste jag säga att om jag ändå av något skäl skulleupphandla den här typen av tjänster av ett annat svensktföretag, skulle inte -- ens vid --vara det företag jag i första hand tittade på. Då skulle jagsnarare se mot . För att få en studie av denhär storleken utförd skulle jag ha vänt mig till ett finskteller kanadensiskt företag.Kurt : Du har tidigare i dina svar varit innepå det som har stått i svensk press i dessa frågor. Före dig harett flertal personer som utfrågats av utskottet ifrågasattsanningsenligheten i artiklar. Så har t.ex.Spangenberg inför utskottet sagt att han aldrig till Expressenyttrat att beordrat att stödja BjörnWahlström och NLKCelpap. i BITS har uppgivitatt tillskrivits uttalanden i utan att hanöver huvud taget har blivit intervjuad.I dag har vi av dig fått veta att påstått att duvarit rådgivare när du inte har varit det. skulle jag viljafråga dig om du talat med Kania ellerTrezciakowski om uttalanden som har lagts i deras mun i svenskpress. Hur du talat med dem om detta?P.G. : Inte med Trezciakowski -- jag har försökt fåtag på honom men inte lyckats. Kania har varit på resa, och närjag försökt göra en avstämning av vad som harsagt har jag dess värre fått göra det genom hans sekreterare.Vi kan börja med det polska nyhetsprogrammet den24 och . Jag vet att utskottet har en utskrift avintervjuerna, och jag vill fästa utskottets uppmärksamhet på s.4. Jag är säker på att utskottets ledamöter redan har observeratatt professor eller rättare sagt utfrågaren blandar ihopBjörn och namn. Såvitt jag förstårblandar man också ihop och namn.På s. 4 i utskriften framgår att Kania som svar på frågan "Vadsvarade ni på den frågan?" säger:"Jag sade att de där sakerna var obegripliga för mig. Jag hadeju att göra med en representant för den --och vad skall det betyda att en presentant för den svenskaregeringen kan bedriva lobbyverksamhet för någon firma? Jag vetinte -- hos oss i skulle något sådant vara heltoacceptabelt. "Professor syftar här på det uttalande som finns på s. 3:". Han som var här och frågade mig om vad jag ansågom , som hade bedrivit lobbyverksamhet förScandiaconsult -- vad hade fått honom att i stället plötsligbörja agera lobby för NLK?. "Kania har uppgivit att han inte var bekant med -- åtminstoneinte fullt ut -- att den framlidne ambassadören hade ägnatsig åt lobbyverksamhet för . Det är detta hansyftar på. Jag förmodar att utskottet har förstått att jagförstår och talar polska ganska bra -- polska är ett ganskakomplicerat men intressant språk. I radiointervjun framgårtydligare än av utskriften att det är detta Kania syftar på.Kurt : Jag förmodar att du läste den stortuppslagna artikel i som hade rubriken. Har Kania vittnat på detsätt som det har sagts i Expressen?P.G. : Åtminstone vill han inte vidgå det via sinsekreterare. Det är nästan genant, men det framgår även av denhär radiointervjun att professor inte ens visste vem somvar svensk finansminister vid det tillfället -- han visste inteom det var Sohlman eller .