bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — Det gjorde man redan1976. Det har väl ingenting att göra med en hårdare prövning avjävsförhållandena?Per : Den föregående regeringens aktieinnehavvar hemligstämplat och är fortfarande hemligstämplat och intetillgängligt heller för mig. Den här regeringen har valt attanvända den praxis som är vanlig i de stora västligademokratierna för att lösa motsvarande problem. Då är det klartsynligt om ett statsråd gör någonting som det finns anledningatt kritisera. Den öppenheten tror jag är den bästa garantin ochden bästa säkerheten för att man skall undvika otillbörligabeslut eller otillbörliga jävsförhållanden. Några sådana harinte förekommit.Kurt : Jag vet inte om det var svar på minfråga. publicerades statsrådens förmögenhetsinnehav.Man röjer ingen hemlighet om man talar om på vilket sätt dennaregering hårdare än andra skulle pröva jävsförhållanden.Per : Våra innehav är fullständigt öppna ochicke hemligstämplade. Vi har dessutom tillsatt en etikkommitté.När man vill göra ändringar i sin förmögenhetsdispositionhänskjuts frågan till etikkommittén för att man skall få enhårdare granskning och hårdare prövning än vad som varit fallettidigare. Också det har utländska förebilder. Vi har försökthitta de länder som har den starkaste kontrollen.Kurt : Jag försöker få reda på hur dennaregering hårdare än någon annan skulle ha prövatjävsförhållanden, men jag får tydligen inget svar.Per : Jag anser att hänvisningen till öppenhetenoch tillsättandet av etikkommittén är svar på den frågan.Birger Hagård: Eftersom Socialdemokraterna uppenbarligenförsöker misstänkliggöra aktieinnehav som sådant har jag begärten redogörelse för den gamla socialdemokratiska regeringensaktieinnehav. Ungefär innan vi började dennautfrågning hade vi de handlingarna i våra händer. Somnäringsministern anmärkte är detta hemligstämplat material, ochjag är därför förhindra att ingå i några detaljer, men jag kankonstatera att det på många håll förelåg ett betydandeaktieinnehav hos statsråden. Det är för mig glädjande att se attäven Socialdemokraterna kan leva upp till ett gottkapitalistiskt handlande.Emellertid synes det mig också som om man inte under den gamlaregeringen anmälde några jävsförhållanden vid något tillfälle.Det borde jag naturligtvis ha frågat något tidigaresocialdemokratiskt statsråd om, men jag förmodar att det hardiskuterats i den nuvarande regeringskretsen. Vetnäringsministern om det under den gamla regeringen någonsinanmäldes något jävsförhållande?Per : Vi har gjort en genomgång av och funnit att inga jäv anmäldes när det gällde bolag. Dethar förekommit bara vid utnämningar och i överklagandeärenden.Men det måste ha funnits ett stort antalförvärvsprövningsärenden som rört börsnoterade bolag, likaså denautomatiska nedsättningen av energiskatten samt det rutinmässigagodkännandet av uppskjutande av betalning av reavinstskatt vidkoncerninterna aktieöverlåtelser.Birger Hagård: Av det kan jag förstå att den tidigaresocialdemokratiska regeringen inte har utgjort något gottföredöme för den nuvarande regeringen när den bedömt de här oftamycket ömtåliga frågorna.Varför har man då gått mycket längre? Varför vill man ha, somdet uttrycks, en hårdare prövning inom denna regering? Är detför att hustru inte ens får misstänkas?Per : Vi är för öppenhet och offentlighet ochser det som den bästa garantin för att ingenting otillbörligtförekommer. Vi kan notera att hemligstämplande av egna innehavsom den gamla regeringen tillämpade icke stämmer överens med vadsom är vanligt i andra västliga demokratier. Vi tyckte att detfanns behov av att vi med råge skulle nå upp till den standardsom gäller i övriga länder. Därför ville vi ha offentlighet.Dessutom tyckte vi det var positivt att vi tillsatte enetikkommitté för besvärliga ärenden, där enskilda ledamöter kanfå råd så att man håller en god säkerhetsmarginal vid eventuelltpåtvingade förändringar i förmögenhetsinnehav.Birger Hagård: Så man kan säga att den nya borgerligaregeringen har brutit med en tidigare praxis och infört en heltny praxis?Per : Jag vill inte säga att den är helt ny, mendet är en öppnare praxis. Vi tror att offentligheten är mycketpositiv. Man kan klarare se vad det är fråga om. Då får manockså den bästa etiken, plus att vi har tillskapat dennarådgivande funktion, som vi tycker är positiv. Där framgår attde ärenden som för min del har diskuterats icke är jävsgrundandei och med att de är nästan rutinmässiga ärenden.Birger Hagård: Med andra ord: statsrådet skullei många av de 32 fallen i och för sig inte ha behövt anmäla jäv,om han varit mindre nogräknad?Per : Nej.Birger Hagård: Får jag ställa ytterligare en fråga somgäller den etiska nämnden. Är det avsikten att på något sättpermanenta det organet och göra det till en institution, ochskall nämnden då placeras inom ?Per : Kommittén i statsrådsberedningen ärrådgivande i etikfrågor för att vi skall nå upp till en högetikstandard. Det kan vara att det framtvingas en försäljning avett jordbruk eller en aktiepost. Vi försöker se till att sådantsker på ett etiskt oantastligt sätt. Till den etiska kommitténanmäls alla våra innehav och självfallet även förändringar iinnehaven, om sådant förekommer. Det har varit aktuellt i mittfall, beroende på en bodelning i min fars dödsbo.Birger Hagård: Har det varit vanligt att man gått till denetiska nämnden? Har den haft mycket att göra?Per : Nej, det har den inte. Jag vågar säga attsamtliga kolleger har varit mycket försiktiga och kanske inteheller haft tid att ägna sig åt några förändringar av andra slagi sina förmögenhetsdispositioner.Thage G : Jag vill göra ett påpekande medanledning av inlägg.Vi har inte från socialdemokratiskt håll framfört någramisstankar om att näringsministern på ett otillbörligt sättskulle ha utnyttjat sitt aktieinnehav vid regeringsbeslut.Jag vill också tillbakavisa att vi på socialdemokratiskt hållskulle generellt ha någonting emot aktieägande eller att vi intevill främja sparande, gärna i aktier. Vi har en stark tilltrotill svenskt näringsliv, och vi anser det inte fult att ägaaktier. Men gäller frågan, om det är lämpligt att ha ettbetydande aktieinnehav som man är statsråd. Det är denfrågan vi diskuterar.Johan : Om jag förstår rätt ansåg näringsministernatt det inte är lämpligt att köpa och sälja aktier så länge manär minister. Men jag förstod också att det var i sin ordning attt.ex. ta emot fondemitterade aktier -- ministern nämndebegreppet split. Företag kan vidta olika typer av åtgärder somökar aktieinnehavet eller på annat sätt förstärker aktieägarnasbindning till företaget. Hur drar näringsministern gränsenmellan vad som är tillåtet och inte tillåtet?Per : Jag vill inte själv dra gränsen och skallinte göra det. , som består av människor som ärkända för stor integritet och etisk känsla, får ge den typen avråd. Det är riktigt att vid en fondemission eller splitförvaltaren av ens aktier måste ta ställning för eller emot.Svarar man inte alls, är det likvärdigt med ett nej. Därförmåste ett beslut av något slag fattas. Jag har lämnat minaaktier till förvaltning utan möjlighet för mig att påverka. Omnågon förändring av betydelse sker, skall etikkommittén höras,så att inte förvaltaren hittar på saker som sedan kan varabesvärande.Johan : Näringsministern har ändå gjort denbedömningen, att det inte är lämpligt att köpa och sälja aktiernär man är statsråd. Det kan uppstå andra situationer ganskasnart. Asea är ett mycket aktivt företag, och man kan tänka sigatt det blir fråga om uppköp av andra företag och att ägarnaerbjuds byte av aktier. Då kan förvaltaren tvingas snabbt taställning, så frågan kan bli akut.Per : Jag har uttalat att jag inte tycker attdet är lämpligt att statsråd köper och säljer aktier för egenräkning med egen beslutandefunktion. Det är därför jag harlämnat min aktieportfölj till notariatförvaltning, utan att jagkan påverka förvaltningen. Större beslut skall godkännas avetikkommittén, så att jag själv inte skall fatta den typen avbeslut. Jag tycker att det är det korrekta och etiskt riktigasättet att handha saken.Johan : Per har talat många vackra ordom öppenhet som grunden för den nya, mera etiska linje somregeringen följer. Kunde det då inte vara lämpligt att ocksåoffentliggöra affärer av typen fondemission, split och byte avaktier? Vad är det som hindrar, om nu näringsministern har deninställningen att det är i sin ordning att äga aktier, att manockså redovisar detta offentligt?Per : Mina egna aktier är ägarregistrerade viaVPC. Mitt innehav är helt öppet, liksom mitt eventuelladeltagande i fondemissioner eller split. Jag har ingenting emotfullständig och total öppenhet i de delarna.Ylva : Jag återkommer till den sekretessbelagdalista som gäller aktier som innehades av ledamöter i denföregående regeringen och deras anhöriga. Det var delvis ganskabetydande innehav.Näringsministern sade tidigare att rutinärendena harbehandlats enligt tidigare praxis. Betyder det att den tidigareregeringen, som hade ett betydande aktieinnehav, har fattatrutinbeslut utan att i något fall anmäla jäv?Per : Jag känner inte till den föregåenderegeringens aktieinnehav. Jag har icke tillgång till och fåricke se den listan. Däremot har vi gjort en genomgång avjävsanmälningar för att se om dentidigare regeringen anmält jäv vid beslut om ett stort antalföretag i rutinärenden, och vi har inte kunnat hitta något endasådant fall.Ylva : Det talades tidigare från s-håll om attdet kan förekomma flera hundra ärenden på varjeregeringssammanträde, och det gjordes gällande att det skullevara en underlåtenhetssynd eller nonchalans att icke känna tillexakt vad varje företagsnamn stod för.Har den tidigare regeringen haft andra rutiner förbehandlingen av de flera hundra ärendena vid sammanträdena, såatt statsråden på ett bättre sätt har kunnat särskilja vilkabeslut som har gällt vilka bolag?Per : Såvitt vi vet -- vi har också frågattjänstemän på statsrådsberedningen -- har sådant inteförekommit. Det gjordes ett försök av rättschefen att reda utbegreppen inför ett sammanträde. Jag kunde då plocka frambetydligt fler företag från föredragningslistan än vad han kundegöra.Ylva : Så i de här fallen kan man säga att dennuvarande regeringen har haft en hårdare praxis än den tidigareoch visat ökad tydlighet när det gällt att redovisaställningstaganden?Per : Jag vet inte om man kan säga det. Vi har ialla fall försökt göra det genom att sätta öppenhet och etikfrämst. Men det förekommer att många ärenden behandlas i klump,exempelvis om nedsättning av energiskatten, som är maximerad iförhållande till omsättningen. Där görs en rent mekaniskframräkning för ett mycket stort antal företag som skall fånedsättning av energiskatten. I ärenden av den typen är detsvårt att hålla reda på namnen och avgöra var bolagen hör hemma.Jag vill inte säga att det är någon skillnad i praxis. Jagkänner inte till den gamla regeringens praxis tillräckligt.Ylva : Men öppenheten har från er sida varitstörre?Per : Ja, i och med att vi fullt ut har angivitvåra aktieinnehav har man lättare kunnat identifiera ärendena.Thage G : Antalet ärenden där näringsministernunder tiden --har deltagit iregeringsbeslut som rört företag där näringsministern äraktieägare men inte har förklarat sig jävig har enligtstatsrådsberedningens material varit 34, varav 32 på offentliglista och 2 på hemlig lista. Men statsrådsberedningen utesluterinte att det kan vara flera ärenden, eftersom man gör ettantagande att koncerntillhörighet i huvudsak grundas påfirmanamn och inte på ingående kännedom om koncernerna. Medandra ord: det har varit svårt för statsrådsberedningen attavgöra när regeringsbeslut har berört dotterföretag.Känner näringsministern till någonting om detta?Per : I de ärenden där jag själv har varitföredragande har vi varit mycket noga, och vi har undersöktkonstiga firmanamn för att försöka ta reda på var de hör hemmaägarmässigt. Vi har varit mycket grannlaga. I de ärendena harjag också anmält jäv. Det gäller förvärvsprövning enligt denlagstiftning som är avskaffad.Thage G : Det är anmält i 3 fall. Betyder dettaatt det inte kan finnas andra ärenden än de 34 som har gälltdotterföretag eller dotterdotterföretag utan attnäringsministern har känt till dessa ärenden?Per : Det kan finnas andra som jag inte har känttill och som inte statsrådsberedningen har kommit på.Thage G : Skall jag tolka näringsministerns svarså, att han utan att veta om det kan ha fattat beslut om företagdär han är aktieägare?Per : I rutinärenden av den art där det görs enmekanisk framräkning och där det förekommer konstiga firmanamnsom man icke kan härleda kan detta ha förekommit, ja. Det haricke varit jävsgrundande ärenden.Thage G : Jag noterar att svaret är ja.Vid utfrågningen av statsministern i förrgår gjorde hangällande att en orsak till att näringsministern inte förklaratsig jävig kunde vara att näringsministern inte känt till vilkaärenden som stått på regeringskollegernas ärendelistor.Förhåller det sig verkligen så?Per : Det är korrekt att så kan vara fallet. Ettstort antal ärenden framläggs när sammanträdet börjar. Allaärenden som är kontroversiella tas upp till behandling ochdiskussion, medan de strikt rutinmässiga ärenden för vilka detfinns en entydig praxis behandlas i klump. Det är svårt atthinna se igenom vilka som gäller dotterdotterbolag.Thage G : Det betyder således att det numera kaninträffa i regeringsarbetet att näringsministern inte kännertill vilka industri- och näringsärenden som funnits påregeringens dagordning hos övriga statsråd?Per : Det kan hända att det i beslutsmaterialetsom gäller övriga statsråds ärenden förekommer ett företag somman inte känner till och vars ägarförhållanden man inte kanfastställa utan att gå in mycket djupt i akterna.Thage G : Jag har en följdfråga till detta: varförhar då inte näringsministern begärt eller deltagit i s.k.gemensam beredning av dessa ärenden?Per : Det skulle vara praktiskt omöjligt att gåigenom i princip varje ärende i hela . Det haringen funktionell betydelse.Om det är utskottets mening att man skall kunna identifieraäven något dotterdotterföretag vars ägande kan härledas tillnågot börsföretag, får man ha ett mekaniskt system som plockarfram den typen av företag och därmed automatiskt plockar utrespektive statsråd inför beslutet. Att vid beredningen hittasådana företag är praktiskt omöjligt. Det skulle dessutominnebära att jag anförde synpunkter på ärenden som jag inteborde ha synpunkter på.Thage G : Jag delar inte den uppfattningen. Enligtreglerna i 4§ om gemensam beredning skall gemensam beredningäga rum av ärenden som på något sätt berör flera statsråd änföredraganden. Med andra ord: näringsministern är med ochbereder fler ärenden än de ärenden som står på näringsministernsegna listor. Kan vi vara överens om det?Per : Helt klart.Thage G : Jag noterar att svaret är ja.Men den gemensamma beredningen är inte avslutad förrän allaparter är överens. Blir inte statsråden överens, får tvistenavgöras vid lunchberedning eller allmän beredning.Har näringsministern fört några ärenden som ståttpå andra statsråds listor från gemensam beredning till allmänberedning?Per : Nej, inte på andra statsråds listor. Dethar enligt vad jag kan erinra mig normalt varit föredragandestatsråd som har fört ärendena till beredning, om man av någotskäl icke varit ense.Thage G : Regeringen arbetar som ett kollektiv.Det förhållandet att ett statsråd -- i det här falletnäringsministern -- inte har alla ärenden på sin regeringslistainnebär inte att han inte har ansvar för andras ärenden, utanalla statsråd är ansvariga för regeringsbesluten. Ett industri-och näringslivsärende kan handhas av andra departement ännäringsdepartementet. Det är därför som vi har gemensamberedning. Näringsministern kan inte utestängas från en sådanberedning, om näringsministern vill att ärendet skall beredasgemensamt.Har näringsministern inte deltagit i beredningen av någotav de 34 ärendena som har gällt företag där näringsministernäger aktier, utan att förklara sig jävig, och i så fall varför?Per : Jag har inte velat delta i beredningen avnågot av de 34 ärendena. Samtliga har varit av starkt rutinartadkaraktär. Därmed är det inga ärenden som över huvud taget tasupp från vår sida.Thage G : Deltar verkligen inte näringsministern iberedningen av viktiga näringspolitiska ärenden?Per : I viktiga näringspolitiska ärenden deltarvi självfallet, men inte i de ärenden som har varit aktuellahär, såvida naturligtvis de inte har legat pånäringsdepartementet.Thage G : Jag kan konstatera av näringsministernssvar tidigare att viktiga ärenden numera kallas rutinärenden ochexpeditionsärenden. De 34 ärenden som harfått uppgifter om är inte betydelselösa för företagen.Klartecken i något av de ärenden som finns påutrikesdepartementets lista kan betyda klartecken i kommandeärenden -- de blir alltså pilotfall. Därmed blirförsäljningsvärdet större än vad det första ärendetrepresenterar, och därför är det inte något oviktigt ärende.Asea--befrielse från beskattning förrealisationsvinst betyder högre vinst och högre utdelning tillaktieägarna. Ericssonkoncernens interna aktieöverlåtelse ärheller inte ett ointressant ärende. Av de 34 ärendena gäller 8nedsättning av skatt.Är detta rutinärenden? Är det ärenden som intenäringsministern lägger sig i?Per : Jag lägger mig inte i de ärendena, för deär rutinärenden. Jag vill betona att det icke är fråga ombefrielse från skatt, utan uppskjutande av betalningen av skatt.Vid koncerninterna överlåtelser är beskattningen uppskjutentills affären görs utanför koncernen och kan liknas vid att mansäljer sin villa och får reavinst men kan uppskjuta betalningenav skatten om man köper en ny villa. Det är ungefär sammaförhållande med interna överlåtelser.Thage G : Jag känner till det. Då frågar jagnäringsministern någonting som han kan svara ja eller nej på:betyder inte regeringsbeslut om uppskjuten beskattning att detvid senare tillfälle när beskattningen görs kan bli fråga om enlägre beskattning än det skulle ha blivit vid det förstatillfället?Per : Jag förmodar så men kan inte svara på dentekniska delen. Det görs en mekanisk uträkning efter gällandepraxis.Thage G : Jag tror att näringsministern gör klokti det förmodandet. Svaret är nämligen ja -- det betyder enförmån för det företag som näringsministern varit med om att geskattebefrielse.Per : Om ordföranden menar att det är en förmån,är det precis som med en villaförsäljning där uppskjutenreavinstbeskattning är en förmån. Parallellen är relevant.Thage G : Jag talar inte om villaägare, utan ombeslut som gäller stora svenska industriföretag.Vi kan inte sätta yrkesförbud för halva svenska folket, sadenäringsministern . Hur många personer utövernäringsministern och regeringens övriga ledamöter har sådanapositioner i att de kan fatta företagsbeslut somnäringsministern kan?Per : Vad menas med företagsbeslut?Thage G : Beslut som gäller svenska företag. Hurmånga personer utöver regeringen har makt att fatta beslut somär avgörande för ett företag?Per : Jag förstår fortfarande inte frågan.Vilket företag har jag makt att besluta över? Är det statligaföretag som avses?Thage G : Näringsministern sade för en stundsedan: "vi kan inte sätta yrkesförbud på halva svenska folket".Då frågar jag: Hur många personer i vårt land utövernäringsministern och regeringens ledamöter är i den positionenatt de kan fatta regeringsbeslut som rör svenska företag?Per : Jag förmodar att det är en retorisk fråga.Regeringen kan fatta beslut som rör hela företag. Vad jag avsågvar att av den vuxna svenska befolkningen ägeraktier i ena eller andra formen. Skulle man dessutom inkluderanärståendes aktieinnehav som grund för att man icke skulle fåinneha politiska ämbeten, skulle man i praktiken sättayrkesförbud för en stor del av svenska folket, vilket skullevara ett minst sagt tvivelaktigt beslut.Thage G : Kan vi inte vara överens om attstatsråden har en speciell funktion? Det är därför grundlagenföreskriver noggrannhet och aktsamhet.Per : Helt klart.Thage G : Jag vill ha ett förtydligande av ettsvar. Har näringsministern under sin statsrådstid handlat medsina aktier?Per : Nej. Däremot har det varit en förändringav mitt aktieinnehav som beror på bodelning av min fars dödsbo.Det har inte tillkommit några nya aktieslag, men ett par aktierhar ökat i antal.Thage G : Av de 34 ärendena gäller inte mindre än17 Asea--. I detta företag har näringsministern aktiepost.Per : I vart fall i Asea.Thage G : Borde inte näringsministern iaktta extrastor försiktighet när det gäller detta företag, eftersom hansnamn i den allmänna debatten och hos svenska folket ofta nämns isamband med Asea--och hans personliga bakgrund ärstarkt förknippad med Asea? Borde inte näringsministern just närdet gäller beslut om Asea ha iakttagit den försiktigheten attförklara sig jävig i de 17 ärendena?Per : Jag tycker inte man kan tillämpa olikapraxis på olika företag och dra gränser beroende på om man blirangripen av politiska motståndare för det ena eller andrainnehavet. Etiken skall vara densamma oavsett om det är Aseaeller något annat aktiebolag. Vi försöker iaktta samma etik. Vivill vara konsekventa.Thage G : Jag känner i stor utsträckning igen dehär ärendena från mina som industriminister.Både statsministern och näringsministern har gjort gällandeatt de 34 ärendena är rena rutinärenden ellerexpeditionsärenden, som man behandlar i block och som inte ärsärskilt betydelsefulla för berörda företag. Trornäringsministern att de berörda företagen delar uppfattningenatt de här ärendena skulle vara betydelselösa?Per : Jag har inte frågat dem.Thage G : Men vad tror näringsministern?Per : Det är möjligt. Jag har inte spekulerat idet. Det är beslut som man kan förvänta sig genom att praxis ärentydig, exempelvis för nedsättning av energiskatten. Beroendepå den regel som riksdag och regering har beslutat om är det enrutinmässig framräkning. Den rutinmässiga framräkningenuppfattar man naturligtvis som betydelsefull, men man ärtämligen säker på beslutet. Praxis är entydig, och det ärrutinbeslut.Thage G : Jag tycker att detta inte är någonspekulation. Jag ställer frågan om olika syn på vilka ärendendet rör sig om. Statsministern och näringsministern säger attdet är rutinärenden eller expeditionsärenden, ingabetydelsefulla ärenden. Jag menar med min bakgrund att det ärbetydelsefulla ärenden. Min bild är också att företagen anseratt det är betydelsefulla ärenden -- annars skulle de inteuppvakta om att få beslut i en viss riktning. Jag förmodar attockså näringsministern har fått dylika uppvaktningar och propåereller t.o.m. påtryckningar för att besluten skulle komma tillstånd.Per : Inte i ett enda av de berörda ärendena harså varit fallet. Dessutom är det nästan inga fall som berör mittdepartement. Vi har gjort en förändring från industridepartementtill näringsdepartement. Vi har tagit bort regionalpolitiken,som har varit mer företagsspecifik, och tagit bortförvärvslagstiftningen, som också har varit företagsspecifik,och har mera av konkurrensfrågor på departementet. Vi har gjortoss av med alla typer av industristödspolitik, som också blirmer företagsbundna. Vi har inga köer av uppvaktande företag. att vi för en generell näringspolitik för att få ettnäringsklimat som är bra för landet.Thage G : Det kan också bero på att företagenväntar att besluten skall bli näringslivsvänliga -- vi har ju ensådan regering för närvarande.Jag vill protestera mot att dessa ärenden inte skulle röranäringsdepartementet. Det förhållandet att näringsministern intehar alla industri- och näringslivsärenden på sinaregeringslistor betyder ju inte att han inte är ansvarig förindustri- och näringslivsärenden som behandlas av andradepartement.Per : Det är ett korrekt konstaterande attindustrin säkerligen förmodar att vi i den generellanäringspolitiken fattar näringslivsvänliga beslut som ärpositiva för företagen.