bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — den litet mer permanentauppgiften, har inte fått någon större omfattning, ävenom vi har fått några frågor som vi också har försökt besvara.När det gäller våra utredningsuppgifter skrev jag tillkonstitutionsutskottet att vi hadeförhoppningen att under detta år kunna avsluta kommitténsuppdrag att föreslå riktlinjer för statsrådensförmögenhetsförvaltning. Men vi kommer inte att bli klara underden tiden, närmast av det skälet att när vi sysslat med fråganom riktlinjer för förmögenhetsförvaltning har vi blivit heltövertygade om att den frågan har ett så nära samband med fråganom jävsreglerna, att de två komplexen måste behandlas i ettsammanhang. Det betyder bl.a. att vi med intresse avvaktarkonstitutionsutskottets betänkande om det granskningsärende somden här utfrågningen gäller.Vi har naturligtvis ägnat stor uppmärksamhetåt förhållandena i vissa andra länder, och vi har fått in etträtt omfattande material från de länder som vi närmastintresserar oss för. När det gäller jävsregler är detta materialganska tunt; man tillämpar jävsregler i alla länder, och vårtintressejäv tillämpas i olika tappningar litet varstans. Men närdet gäller förmögenhetsförvaltning och den offentlighet somtillämpas på många håll finns det ett ganska stort material, somkommitténs sekretariat fortfarande håller på att bearbeta.Vi har skrivit ner några tankar beträffande justjävsproblematiken och bisysslorna. Vi håller påmed riktlinjer för förmögenhetsförvaltningen.Herr ordförande! Detta är i korthet vad vi sysslar med.Thage G : Vi tackar för dessa inledande ord. Jagborde i min inledning ha sagt att vi fick enredovisning av arbete. Den skrivelsen äroffentlig och finns i akten för detta ärende.Henrik S Järrel: Av namnet på denna kommitté kan man fåintrycket att det är fråga om en mer temporär inrättning snarareän om en permanent institution inom av, somdet har sagts, myndighetskaraktär. Har kommitténs ordförandenågon kommentar till detta? Om kommittén har myndighetsställning, var överklagas i så fall besluten? Vem överprövarbeslut av kommittén som man inte är nöjd med?Bengt : Detta är en i och för sig intressant fråga somvi har ägnat en rätt stor uppmärksamhet, inte minst uroffentlighetssynpunkt. Men jag -- och jag tror att det ävengäller kommittén i övrigt -- har blivit övertygad om attkommitténs ställning är att vara ett rådgivande organ inomregeringskansliet. De råd som vi ger och som materialiseras ihandlingar när vi t.ex. besvarar frågor blir med gällandelagstiftning icke allmänna handlingar. Det är så att sägaregeringens sak att avgöra huruvida dessa handlingar skalloffentliggöras eller inte.Vi är övertygade om att detsamma gäller de utredandeuppgifterna. Även där är det fråga om en rådgivning tillregeringen internt inom kanslihuset. Allt vi gör är att anföraskäl för vissa tillvägagångssätt. Vi har ingen maktbefogenhetoch vill inte heller ha det. Jag tror att det betyder att vialdrig kommer att fatta några beslut som har den karaktären attde skall kunna överklagas på det sätt som hade kunnat ske om devarit offentliga.Om vi sedan skall betraktas som en myndighet eller inte tyckerjag är en filosofisk fråga som jag har svårt att engagera mig såväldigt mycket i.Kurt : Jag skulle vilja börja med att frågahur ordförande principiellt ser på det faktum attregeringsmedlemmar förändrar -- köper och säljer -- sinavärdepappersinnehav.Bengt : Det är inte lätt att svara generellt på denfrågan. Det beror litet på omfattningen avvärdepappersinnehavet. Vi anser i att statsråd ivarje fall inte skall syssla med korta affärer. Vi kommer attföreslå vissa begränsningar när det gäller förvaltningen avstatsråds förmögenheter.Om ett statsråd har en något mer omfattandevärdepappersportfölj, vars förvaltning kräver tid och inte kanutföras bara som en fritidssyssla, tror jag att det är fråga omatt utöva verksamhet i den mening som avses i regeringsformen6:9. Sådan verksamhet får ett statsråd inte utöva, om den ärägnad att förringa förtroendet för statsrådet. Den ståndpunktjag har och innan jag blir övertygad om något annat är, attom det är fråga om ett större värdepappersinnehav, varsförvaltning kräver arbetstid och inte kan utövas somfritidssysselsättning, då är det fråga om utövande avverksamhet, som det knappast är lämpligt att ett statsrådsysslar med. Han eller hon har emellertid då möjlighet attöverlämna förvaltningen till en banks notariatsavdelning.Kurt : Menar att det skulle varaen tillräcklig åtgärd av ett statsråd att överlämnaförvaltningen till en banks notariatsavdelning?Bengt : Det beror på vad som ligger bakom frågan.Statsrådet skall själv inte utöva verksamhet -- det framgår avregeringsformen 6:9 -- som kan äventyra förtroendet för honom.Om det bara är den aspekten som avses med frågan, har han klaratdet hela genom att överlämna handhavandet avvärdepappersinnehavet till en professionell förvaltare.Denna problematik har emellertid betydelse även ijävssammanhang, och här reser sig helt andra frågor.Kurt : Skälet till att jag ställde den fråganär att det i under rubriken sägs: "Något generellt förbud för dem" -- dvs.statsråden -- "att vidta olika åtgärder kan inte gälla, och inteheller kan det uppställas något allmänt krav att de skallöverlämna sina tillgångar till särskild förvaltning under sådanaformer att de saknar möjlighet att påverka denna. "Innebär inte skrivningen i direktiven egentligen enbegränsning i arbete? Och är det inte tveksamtmed en ordning där statsråden kan påverka aktieinnehavet även omdetta förvaltas av en bank?Bengt : I så fall tror jag att det är tveksamt närmastur jävssynpunkt i enskilda förvaltningsärenden. Om statsrådet såatt säga befriar sig från förvaltningen av sin förmögenhet, trorjag att det är grönt ljus just i förhållande tillregeringsformen 6:9.Som jag sade har vi inhämtat och kommer att redovisaen del utländskt material. I detta material finns exempel påförvaltningsformer som kanske inte är vanliga hos oss men sommöjligen kan genomföras även här. Jag tänker på någonting som iEngland och kallas för "blind trusts". Det är enlångtgående åtgärd som, om jag har förstått det rätt, innebäratt statsrådet överlämnar sin förmögenhet i en professionellförvaltares hand. Förvaltaren omsätter förmögenheten -- hansäljer värdepapper och placerar de pengar som kommer in i andratillgångar, som förblir okända för statsrådet. Den typen avförvaltning förekommer alltså utomlands. Om den bör överförastill oss, skall jag för dagen inte tillåta mig att ha någonmening om. Jag är inte alldeles övertygad om att den är lämpligför våra förhållanden.Sedan finns det naturligtvis en skala från blind trusts tillmer eller mindre aktiv förvaltning av professionella förvaltare.Men vad vi närmast tänker oss när det gällerförmögenhetsförvaltning är att det bör gälla vissainskränkningar vare sig förvaltningen sker av statsrådet själveller av en professionell förvaltare. Jag nämnde förbud motkorta affärer, men man kan tänka sig även andra begränsningareller inskränkningar.Kurt : Jag skulle vilja komma tillbaka tillfrågan om korta affärer. Utskottet har vid tre tillfällenundersökt förändringar av statsrådens aktieinnehav. Vi har dåkunnat konstatera att det och fram till harskett förändringar. Förändringarna har varit mycket stora, omman ser även till förändringar i statsråds familjemedlemmarsaktieinnehav. Skall jag tolka de svar som har givithär så, att han är tveksam till sådana förändringar. Det måsteväl ligga inom ramen för "kortsiktiga förändringar" att vi sedani våras har kunnat konstatera att det har skettförändringar?Bengt : Jag är ledsen, men det finns ingen regel utanundantag. Från ett förbud mot korta affärer måste man göra vissaundantag. Även ett statsråd som är aktieägare måste ha rätt attvid emissioner utnyttja de teckningsrätter som hans redan ägdaaktier ger honom.Det finns också vissa andra typer av uppköpserbjudanden som vii våra preliminära diskussioner ansett att ett statsråd ellerförvaltaren av hans förmögenhet bör kunna utnyttja.I princip bör det alltså vara ett förbud mot korta affärer,men vissa undantag måste göras.Kurt : Kommer ni att titta på de förändringarsom ägt rum?Bengt : Ja, vi har till uppgift att följa justförändringar i värdepappersinnehavet.Kurt : Har ni gjort det?Bengt : Vi försöker följa med vad som händer.Kurt : Har ni undersökt de förändringar somhar ägt rum?Bengt : Vi har bara registrerat att det skettförändringar, men vi har inte gått in och sett på de enskildaaffärerna.Kurt : Hur många statsråd har väntsig till i jävsfrågor?Bengt : Jag tror att det är tre, och det har dånärmast gällt frågor om principer. Jag kan i huvudet minnas attstatsrådet frågade huruvida innehav avstyrelseuppdrag i en ideell fond var förenligt medregeringsformen 6:9. Det var en ideell fond som hade ett kapitalpå , och styrelseuppdraget var intearvoderat. Vi kom fram till att det uppdraget var förenligt medregeringsformen 6:9.Jag erinrar mig också att finansministern frågade förstatssekreteraren i departementet om ett par liknande uppdrag,det ena i ett aktiebolags styrelse och det andra i en stiftelsesstyrelse. Det gällde då inte regeringsformen 6:9, eftersom deninte är tillämplig på statssekreterare, utan här gällde istället lagen om offentlig anställning ochanställningsförordningen. Vi kom i de fallen till slutsatsen attstatssekreteraren borde avstå från dessa styrelseuppdrag.Kurt : Dessa fall gällde främst jävsfrågor.Hur många statsråd har totalt sett vänt sig till ?Bengt : Jag skulle tro att det är fyra statsråd somgjort det.Därtill kommer att vi när det gäller näringsministern självatog initiativ till ett sammanträffande, bara för att vi skullefå en bild av hur jävsproblematiken ser ut i regeringensvardagsarbete.Kurt : Han kom alltså inte självmant, utan nifick lov att kalla honom?Bengt : Ja, men det gjorde vi på ett så tidigtstadium, att det förmodligen inte gav honom en chans att kommasjälvmant. Vi ville ha en illustration till hur och med vilkenfrekvens jävsfrågor kommer upp och hur de hanteras. Vi tyckte dåatt det var lämpligt att näringsministern kom och berättade omdetta för oss och om hur han ser på denna situation.Däremot har vi inte tagit del av de ärenden som är föremål förgranskning i konstitutionsutskottet.Kurt : Det står i den redovisning som BengtHult har skickat in till att jävsfrågornaskall tas upp i en senare etapp. Varför har man valt att ta uppdessa frågor i en senare etapp?Bengt : Direktiven var så utformade, men vi harfaktiskt gått emot direktiven därvidlag. När vi fann att detförelåg ett så starkt samband mellan riktlinjer för förvaltningav statsråds förmögenheter och jävsfrågor att de måste ses i ettsammanhang, gav vi oss på ett tidigt stadium på justjävsproblematiken, som vi ansåg vara av central betydelse. Dethar vi också berättat för statsrådet : Vid utfrågningav statsministern kunde vi redovisa att näringsministerPer varit med och beslutat i över 30 ärenden somgällde företag i vilka han har stora aktieposter. Eftersom nihar kallat på Per , förstår jag att kommittén kansketyckte att detta inte var något gott förhållande.Bengt : Det var inte konstigare än så, att vi hadesett vad som förekommit i , och vi ansågatt om vi ville tala med ett statsråd om hur jävsfrågor kommerupp, så var det rätt bra att ta kontakt med näringsministern.Kurt : Jag förmodar att haruppmärksammat den fråga som ställdes till statsministern omärendet , där man fattade ett beslut om att geABB befrielse från beskattning av realisationsvinst. I detfallet förhåller det sig så att näringsministern har ett väldigtstort aktieinnehav i det företaget.Hur vill kommentera detta? Är det ett exempel pånågonting som är lämpligt?Bengt : Jag tycker att kommittén skall hålla sig bortafrån de ärenden som granskar. Det anserjag vara den enda kloka linjen. Vi skall inte bedriva någonillojal konkurrens eller någon konkurrens över huvud taget medkonstitutionsutskottet. Därför har vi avhållit oss från att gåin i dessa ärenden. Vi har fått en förteckning över de ärendensom granskar, och i dessa ärenden har viinte velat göra någon bedömning.Kurt : Betyder det att de 35 ärenden som vinämnde inte kommer att behandlas av förränkonstitutionsutskottet sagt sitt?Bengt : Vi tycker att det är den riktigahandlingslinjen.Kurt : Hur ser då principiellt pådet förhållandet att ett statsråd deltar i ett beslut omefterskänkning av realisationsvinstskatt för ett företag där hanhar ett stort aktieinnehav? Jag bortser från att det gällernäringsministern och ställer frågan beträffande vilket statsrådsom helst.Bengt : Det är känt för och detär känt för att den nuvarande regeringen liksomtidigare regeringar trots att förvaltningslagen inte ärtillämplig på regeringen ändå i förvaltningsärenden tillämpatjävsreglerna i den lagen. Det jäv i förvaltningslagen somnärmast är av intresse är, såvitt jag förstår, intressejävet.Om förvaltningslagen skulle gälla för statsråd skulle deninnebära att om ett statsråd kan förväntas ha "synnerlig nyttaeller skada" av utgången i ett regeringsärende, skall han ansesjävig och inte delta i behandlingen av ärendet över huvud taget.På denna fråga kan man anlägga två aspekter. Man kan fråga om"synnerlig nytta" är en för hög tröskel och om tröskeln börsänkas. Sådana problem är vi inne på i kommittén. Med entillämpning av förvaltningslagens nuvarande jävsregler bliralltså frågan, om utgången i ett regeringsärende kommer attmedföra "synnerlig nytta" för statsrådet. Kan man svara ja påden frågan, skall statsrådet över huvud taget inte delta ibehandlingen av ärendet. Är man tveksam, anser jag attstatsrådet inte heller skall delta. Jag tycker att statsråden såatt säga skall iaktta en viss säkerhetszon. Man skall vara säkerpå att det inte blir någon kollision med jävsregler.Sedan kan det vara en kinkig fråga att avgöra vilken nytta somett statsråd kan ha av ett beslut i ett enskilt regeringsärende.För det mesta tror jag att man kan säga att ett statsråd varkenhar nytta eller lider skada av ett visst regeringsärende. Iblandrör det sig kanske om en måttlig nytta, och då föreligger ingetjäv. Det är alltså när det närmar sig gränsen "synnerlig nytta"som det kan bli fråga om jäv.Kurt : Är det inte en ganska passivinställning från kommitténs sida att vägra att granska eller attge råd, bara därför att har för avsiktatt granska en viss fråga?Bengt : Nej, vi vägrar inte att ge råd om ett statsrådkommer och frågar oss. Det är inte vår uppgift att ge råd annatän när vi blir tillfrågade. Skulle ett statsråd komma och frågaoss, är det klart att vi svarar. Däremot bör det inte ankomma påoss att parallellt med granska de ärendensom ligger på utskottets bord. Det vore ett -- förlåt uttrycket-- oetiskt handlande från kommitténs sida.Thage G : Jag har en följdfråga. JustitierådetHult sade att är inne på att föreslå vissabegränsningar för statsråds värdepappersinnehav. Betyder det attdet kan uppkomma situationer, där det är klart olämpligt förstatsråd att äga betydande aktieposter?Bengt : Teoretiskt kan det väl i och för sig tänkas.Jag erinrar om den situation som förelåg i samband med etttidigare granskningsärende och som gällde den dåvarandeförsvarsministern, som hade ganska omfattande intressen i enförsvarsindustri. Mången kan, säkerligen med fog, hävda att detinte är lämpligt att en försvarsminister har omfattandeintressen i ett företag där försvaret gör stora inköp. Det kaninte vara särskilt lämpligt med ett sådant aktieinnehav.Sedan kan det naturligtvis teoretiskt tänkas att ett statsrådäger aktier i en så stor utsträckning, att han med tillämpningav jävsreglerna skulle bli jävig mycket frekvent. Då skullejävssituationerna bli till hinder i hans arbete inom regeringen,och det är inte heller någon lämplig situation.Det kan alltså tänkas föreligga situationer där storaaktieinnehav på det sättet kan vara till men förregeringsarbetet. Men det finns naturligtvis också botemedel,eftersom statsråden kan -- vilket skedde med denförsvarsminister som jag åsyftade -- omplacera sina aktier ochkanske välja en förvaltningsform som är acceptabel, t.ex. blindtrusts, om vi skulle få sådana även i . Kvintessensen medblind trusts är att statsrådet själv inte längre vet hur hansförmögenhet är placerad. Jag betvivlar emellertid att vi kan fådenna förvaltningsform i vårt land, eftersomskattelagstiftningen antagligen sätter käppar i hjulet härför.Men skulle vi få sådana förvaltningsformer, kan naturligtvis ettstatsråd äga aktier i stor omfattning. Då skulle ävenjävssituationerna vara undanröjda.Thage G : Finns det ytterligare något skäl, utöverolämpligheten att äga aktier, för att ni är inne på att föreslåvissa begränsningar?Bengt : Bakgrunden är helt enkelt den att statsråd pågrund av sin ställning just som statsråd får en allmäninformation innan marknaden, dvs. folk i allmänhet, får sammainformation. Insiderproblemet är betydligt större när det gällerstatsråd än när det gäller aktieinnehavare som är knutna tillett visst aktiebolag. Det beror på den bredd som vi som stårutanför regeringskretsen tror att den information har somstatsråden får. Denna tillgång till information tror vi bör ledatill att man när det gäller förvaltningen av statsrådsvärdepappersinnehav bör iaktta vissa begränsningar. En sådanbegränsning är förbudet mot korta affärer. Sedan kan man frågasig vad som menas med "korta affärer". Det kan vara enomsättning . Man kan också sätta gränsen vid sexmånader -- vi har ännu inte fastnat för någon viss tidsram.Inför man ett sådant förbud förhindrar man i varje fall i vissutsträckning rent spekulativa placeringar.Thage G : Kan justitierådet se någon situation dådet är klart olämpligt för en näringsminister att äga betydandeaktieposter i svensk industri?Bengt : Jag vet inte om min fantasi här riktigt räckertill. Om en näringsminister iakttar jävsreglerna och anmäler jävi de fall där han är jävig, ser jag inte något större hinder motaktieinnehavet, såvida inte jäven har en sådan omfattning attdet blir en belastning för regeringen att ha en minister sominte kan delta i beslut som ligger inom hans område. Om det skernågon enstaka gång eller vid några få tillfällen, må det varhänt, men om det blir en regel, bör han disponera om sinavärdepapper, så att det inte uppstår jävssituationer.Thage G : Under min industriministertid, somomfattade , fick jag i ett flertal fall långt i förväginformation om stora omdisponeringar i svensk industri. I trefall påverkade de åtgärder som jag var förinformerad om i tvåmånader i hög grad aktievärdet. Anser justitierådet att detskulle vara klart olämpligt om sådan information skulle lämnastill dagens näringsminister mot bakgrund av att han äger aktieri svensk industri?Bengt : Det vore olämpligt om han utnyttjade dennasituation. Om han däremot handlade helt i enlighet medjävsreglerna, så à la bonne heure! Men någonstans här närmar mansig möjligen den situation som den försvarsminister som jagtalade om befann sig i.Birger Hagård: Hur många statsråd använder sig avprofessionella fondförvaltare, t.ex. bankersnotariatsavdelningar?Bengt : Det vet inte.Birger Hagård: Finns det några exempel på att råd frånEtikkommittén inte har följts?Bengt : Nej, inte såvitt vi vet.Birger Hagård: har då i och för sig intenågra anmärkningar mot något statsråd i detta avseende?Bengt : Nej.Birger Hagård: Jag vill vidare fråga var gränsen går förvad som kan anses vara tillbörliga gåvor. Vi får tillkonstitutionsutskottet anmälningar av de mest skilda slag,ibland rent löjeväckande. En sådan fick vi mot statsrådet , som hade varit på en sameriksdag och där mottagit etthalsband till sin hustru. Halsbandet hade ett värde av ett partre . Statsrådet återlämnade halsbandet,och sådant kan naturligtvis vara litet otrevligt.Tog statsrådet kontakt med och frågade omhalsbandet borde återlämnas? Och var anser attgränserna här går?Bengt : Jag skall inte tillåta mig att ha någonbestämd uppfattning på den punkten. Vi har bara preliminärtdiskuterat denna fråga. Engelsmännen, som är ett praktiskt folk,har regler om detta, och de har -- om jag minns rätt -- satt envärdegräns vid i svenska pengar.Birger Hagård: Jag beklagar statsrådet hustru sominte fick det här halsbandet -- med denna gräns borde hon hafått behålla det.Vi har talat om materiella bindningar, men det kan juockså finnas andra intressen som kan komma att gynnas. Jagtänker exempelvis på organisationer som statsråden kan varaengagerade i. Har detta varit föremål för Etikkommitténsreflexioner?Bengt : När vi skrivit ner några tankar i anslutningtill regeringsformen 6:9 har vi också kommit in på sådanafrågor. Våra tankar går i den riktningen att bisysslor som harekonomiskt syfte i princip skall vara otillåtna. Det står redani förarbetena till regeringsformen.När det gäller styrelseuppdrag i ideella organisationer anservi att man måste vara mer liberal, såvida inte organisationenhar en stor förmögenhet med en omfattande finansförvaltning, ivilket fall man bör vara försiktig.Det finns emellertid typer av organisationer som man kanskebör behandla särskilt. Vi anser att det bör vara fritt fram förstatsråd att tillhöra styrelser i politiska organisationer, ävenom dessa organisationer förvaltar mycket pengar i form avmedlemsavgifter, partistöd och liknande. Från vårautgångspunkter tror jag att det här bör vara fritt fram.Uppdrag i organisationer som har karaktären av pressure groupsi förhållande till regeringen bör statsråd, som vi ser det,avstå från. Dit hör arbetsgivar- och arbetstagarorganisationer,men det finns även andra organisationer, i vilkas verksamhet detingår att utöva påtryckning på den regerande makten, ochstatsråd bör inte ha uppdrag i sådana organisationer.Det är ungefär så som våra tankar går.Birger Hagård: sade att Etikkommitténnaturligtvis haft intresse av att studera hur dessa frågorhanteras i andra länder. Finns det några länder som kan ansesvara intressantare än andra och som vi därför redan nu bör läggaoss vinn om att se litet närmare på?Bengt : När det gäller jävsreglerna vet jag inte omjag har mycket att bidra med i det avseendet. De flesta länder,bl.a. de nordiska, har ungefär samma jävsregler som vi.En sida som vi i kommittén är ganska intresserade av gälleröppenheten. I det avseendet anser jag att vi har mycket att läraav . Jag har här en handling som, i översättning, harrubriken "Registrering av ekonomiska intressen -- vägledanderegler för ledamöter, antagna av stortingetspresidium ". Det sägs i denna handling attmedlemmar av regeringen har tillfälle att registrera sinaekonomiska intressen i register enligt de regler somgäller för ledamöter.Man har alltså ett register till vilket ledamöteroch förhoppningsvis även regeringens skall anmäla vissaförhållanden, bl.a. styrelseuppdrag i privata och offentligaorganisationer, arvoderade uppdrag -- bl.a. uppdrag somkonsulent vid sidan av uppdraget som ledamot, självständiginkomstbringande verksamhet utöver uppdraget som ledamot, bl.a.verksamhet som jordbrukare, läkare, advokat, journalist etc.Handlingen fortsätter sedan med en uppräkning som upptar elvapunkter.Detta bygger, såvitt jag förstår, på tanken -- ochEtikkommittén är inne på samma tanke -- att det skall varaöppenhet i dessa sammanhang. Jag tror att vi har anledning attintressera oss för dessa norska regler.Engelsmännen har också utarbetat rätt detaljerade regler förhur statsråd i olika situationer skall hantera den här typen avproblem. Även dessa regler tror jag kan vara av intresse ursvensk synpunkt.Birger Hagård: Det var i och för sig någonting helt uniktnär regeringen tillsatte denna -- något motsvarandehar väl funnits i vårt land. harinte fungerat särskilt länge, men jag skulle ändå vilja fråga:Finns det mot bakgrund av vunna erfarenheter någonting som BengtHult anser borde reformeras?