bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — Har direktiven varit ofullständiga?Finns det någon ny utvecklingsväg som justitierådet anser somnaturlig?Bengt : Nej, jag tycker inte det, möjligen medundantag för att frågan om öppenhet inte omfattas av direktiven.På det sättet har den nuvarande regeringen -- liksom kanske denärmast föregående regeringarna -- varit öppen att man, när manpå enligt insiderlagens regler anmälde sitt innehavav fondpapper, för statsrådens men icke de närståendes delgjorde det öppet. Men vi tror att man när det gäller öppenhetenkan gå längre än så. Sedan är det naturligtvis en fråga hurlångt man skall gå.Bertil Fiskesjö: Först en "stilfråga": Är ""ett bra namn på den kommitté som justitierådet är ordförande i?Bengt : Uppriktigt sagt är detta -- liksom fråganhuruvida kommittén är en myndighet -- en fråga som jag har svårtatt engagera mig i. Jag har så mycket annat att syssla med attjag inte har funderat över detta. Kalla den gärna bara för"kommitté".Bertil Fiskesjö: Jag ställde frågan eftersom allmänhetenpå grund av namnet på kommittén lätt får föreställningen attkommittén skall övervaka regeringens ledamöter ur alla möjligaaspekter. Men som vi här fått redovisat och tidigare kände tillär det frågor om ekonomiska dispositioner, jäv och liknande somkommittén skall syssla med, alltså en mycket begränsad del avdet som rent filosofiskt faller in under begreppet "etik".Jag gör bara det konstaterandet att jag tycker att namnet påkommittén är något märkligt.Bengt sade att rådgivningen inte har varit särskiltomfattande. Vad beror det på? Är det statsråden som handlar påeget bevåg, även om det uppkommer situationer där de bordefråga? haft någon anledning att förespeglastatsråden att de borde fråga?Bengt : På ett ganska tidigt stadium skrev vi tillstatsråden och talade om att vi hade börjat vårt arbete och attstatsråd som så önskade kunde vända sig till kommittén medfrågor. Det var för att tala om att vi fanns och att de kundeutnyttja oss. Det har, som jag sagt, inteblivit så förfärligt mycket av det. Man kan möjligen få för sigatt jävssituationer är någonting som förekommer ymnigt iregeringsarbetet. Jag tror emellertid att det inte alls är så.De allra flesta statsråds vardag är att de praktiskt tagetaldrig kommer i närheten av jävssituationer. Det tror jag kanvara en förklaring till att vi inte har fått så förfärligt mångafrågor. Vi har inte kännedom om någon situation där ett statsrådborde ha frågat oss till råds men inte har gjort det.Bertil Fiskesjö: sade att det gällde förstatsråden att inte delta i beslut när jäv kunde tänkasföreligga.Bengt : Jag sade att de då inte borde delta i ärendetsbehandling över huvud taget.Bertil Fiskesjö: Innebär det att de inte heller skalldelta i beredningen?Bengt : Är ett statsråd jävig skall han eller honavstå från början till slut.Bertil Fiskesjö: Det innebär alltså att det i sådana fallmåste bli en omdisponering av fördelningen av sakansvaret inomregeringen.Bengt : Det jäviga statsrådet måste se till att någotannat statsråd får ansvaret för det ärendet. Där måsteregeringen ha en viss bevakning. För den som tjänstgjort ikanslihuset -- jag har gjort det , även om det nuär länge sedan -- står det alldeles klart att endepartementschef möjligen har en sportslig chans att själv någotså när bevaka att det på hans föredragningslista inte finnsärenden i vilka han kan tänkas vara jävig. Däremot tror jag attdenna möjlighet är mycket liten när det gäller andradepartement. Därför måste man i kanslihuset ha en bevakning.Denna får inte göras för tung -- man får inte blåsa uppjävsfrågorna så, att de blir till ett hinder i regeringsarbetet.Man måste emellertid ha något slags vettig bevakning. Jag troratt denna bevakning nu sker genom rättschefen iStatsrådsberedningen.Han måste gå igenom föredragningslistan för närmasteregeringssammanträde för att se om denna upptar något ärende därnågot statsråd kan tänkas vara jävig. Han har då till sittförfogande förteckning över statsrådensaktieinnehav. Denna upptar bara fondpapper, varför den inte äralldeles fullständig. Men det är i stort sett när det gällerfondpapper som problemen uppstår, och därför klarar man sig istort sett med denna förteckning. Rättschefen iStatsrådsberedningen måste, om han finner att jäv föreligger,slå larm och meddela statsrådet om att det då och då kommerupp ett ärende till beslut där statsrådet, som det ser ut, böranmäla jäv. Annars tror jag att ett statsråd kan komma till ettregeringssammanträde och i god tro vara med om beslut i ärendendär jäv föreligger. Det finns här personer som är långt mersakkunniga än jag när det gäller regeringsarbetet -- jag vetingenting mer än vad jag som statssekreterare en gång i tideninhämtade -- men jag föreställer mig att det vidregeringssammanträden förekommer ett stort antal ärenden som detför den som inte själv bär ansvar för ärendets föredragning ärutomordentligt svårt att överblicka.Detta betyder å andra sidan att man måste lägga en viss bördapå regeringen att se till att man har en vettig kontroll avjävsfrågorna.Bertil Fiskesjö: Jag skulle vidare vilja ställa en frågaom aktier som ett statsråds familj innehar. Ett statsråd kannaturligtvis sakna aktier men ändå ha sett till att hustru,barn, barnbarn och andra släktingar har gott om aktier. att detta medför några problem?Bengt : Statsråden i den nuvarande regeringen haranmält inte bara sina egna fondpappersinnehav utan ävenmakas/makes och minderåriga barns innehav. En förteckning överdessa innehav finns tillgänglig för rättschefen iStatsrådsberedningen, och han ser där alltså även dessanärståendes aktieinnehav. Det är klart att det kan finnas andranärstående, och det kan möjligen tänkas medföra problem någongång. Jag vill emellertid än en gång säga att man inte får blåsaupp detta alltför mycket -- man får inte lägga ner så storaansträngningar på att jaga jävssituationer att det blir tillhinder i regeringsarbetet. Man måste utgå från att statsrådenhar den moraliska kvaliteten att de anmäler om en jävssituationföreligger.Bertil Fiskesjö: Jag delar uppfattning, menjag har spetsat till mina frågor för att illustrera dendiskussion som har uppkommit. Jag har dessutom velat få reda påhur har tänkt i dessa frågor.Jag har ytterligare en fråga, och den gäller den härbesvärliga avvägningen mellan "måttlig nytta" och "synnerlignytta". Att göra den avvägningen bör väl vara ganska besvärligtäven för den statssekreterare som skall slå larm.Bengt : Ja, mycket besvärligt. Utskottets ledamötervet lika väl som jag att det förekom ärenden därman kände till innehavets storlek. Det gör man ju även . Vi äri inne på att man skulle kunna laborera med vissavärdegränser, som skulle ha den funktionen att de sopar bortsmåsaker. Har du inte större aktieinnehav än si och så mycket,så glöm jävsfrågan! Man skulle här förslagsvis kunna sättagränsen vid ett aktieinnehav som inte överstiger två eller trebasbelopp -- för att slippa uttrycka det i kronor och få enföljsamhet till penningvärdeutvecklingen. Om man sätter en sådangräns skulle ett så blygsamt aktieinnehav innebära att man kanbortse från det. Litet av detta förekom i ett ärende på 70-taletsom gällde ett för utskottet känt bolag, i vilket ett statsrådhade en typ av värdepapper till ett sammanlagt värde av drygt70000 kronor. Frågan var då om detta var ett så blygsamtinnehav att det inte kunde bli tal om jäv. Med dåvarandepenningvärde kunde man tydligen ha olika meningar om saken --det förelåg olika meningar i utskottet. Om man emellertid i dagskulle sätta en gräns, föreställer jag mig att det vore relativtvettigt att sätta den vid tre basbelopp eller omkring 100000kronor.Om aktieinnehavet inte överstiger den fastställda gränsen kanman bortse från jävsfrågan. Om aktieinnehavet överstigergränsen, behöver jäv för den skull inte föreligga, men då slåsdet ändå larm, och man får då pröva jävsfrågan med beaktande avalla föreliggande omständigheter.Thage G : Jag har en fråga med anledning av ettsvar som Ni gav till vice ordföranden. Ni sade att kommitténinte har kommit på någon jävssituation där statsrådet borde harådfrågat . hade vidutfrågningen av näringsministern ca 35 fall där han hadedeltagit i beslut som gällt företag där han hade betydandeaktieinnehav. Ni sade att kommittén inte hade studerat dessa 35fall. Jag är då nyfiken på att få veta hur Ni kan säga att detinte förelegat någon jävssituation där statsrådet borde hafrågat : Jag trodde att det stod klart att jag gjordeundantag för de ärenden som ligger på konstitutionsutskottetsbord. Dessa ärenden har vi helt hållit oss ifrån. Vi vill inteha någon uppfattning i dessa ärenden. I dessa ärenden skallutskottet uttala sin uppfattning, och vi skall dra lärdom av detsom framkommer i utskottets betänkande. Jag bortsåg alltså fråndessa ärenden, men i övrigt känner jag inte till något sådantfall.Thage G : Ert svar skall alltså tolkas så att detgäller utan kännedom om de 35 ärenden som KU behandlar.Bengt : Ja, precis.Thage G : Jag har erfarenhet av arbete ikanslihuset, och jag instämmer i justitierådets beskrivning attdet är svårt för statsråd att veta vilka ärenden som finns påandra statsråds föredragningslistor -- man är vidregeringssammanträdet ofta i god tro. Men, justitierådet ,talar inte detta för att ett statsråd inte bör äga aktier föratt inte ofrivilligt komma att delta i beslut som han inte bordedelta i för att inte skada sitt anseende som statsråd?Bengt : Jag har respekt för den som har en sådanuppfattning -- jag vet att den kan finnas. har jagemellertid själv inte blivit övertygad om att man behöver gå sålångt.Detta är svåra frågor. Men svårigheterna beror också på sådanaomständigheter som att det på en föredragningslista kan finnasupptaget ett ärende som gäller "X AB m.fl.". Det kan också varafråga om koncernförhållanden med dotterbolag ochdotterdotterbolag osv. Någonstans i denna hierarki kan ettstatsråd äga aktier, men det framgår inte av de kortfattadeuppgifterna på föredragningslistan att det kan föreligga enjävssituation.Om jag skall vara uppriktig tycker jag inte att detta är såförfärligt farligt. Om ett statsråd kommer till ettregeringssammanträde och deltar i ett beslut men inte har enaning om att beslutet kan påverka ett bolag i vilket han haraktier, är han så oskyldig som ett nyfött barn, eftersom hansaktieinnehav inte på minsta sätt har påverkat ärendets utgång. sådan situation anser jag inte att det i realiteten är frågaom jäv.Thage G : Jag ställde denna fråga med tanke på attdet kan skada hans anseende som statsråd. Politik handlar omförtroende. Folks förtroende för ett statsråd kan komma attskadas om han deltar i ett beslut som gäller honom själv, ävenom han är ovetande om detta förhållande.Bengt : Jag är medveten om detta problem, och det ären riktig utgångspunkt.Bengt : Jag vill återvända till regeringsformen 6:9,som säger att statsråd inte får utöva verksamhet som rubbarförtroendet för honom. Om jag förstått det är det sådanverksamhet om han själv hanterar aktier och andra värdepapper iså stor skala, att det t.o.m. måste ske på hans arbetstid. Omhan däremot överlämnar förvaltningen till en banksnotariatsavdelning men ändå kan påverka hanteringen och han äveni viss utsträckning deltar i korta affärer, skulle det varaacceptabelt. Men är det inte så, att allmänheten när det gällerförtroendefrågan inte kommer att se den här distinktionen?Bengt : Jag försökte säga till den ärade ledamotenKurt -- ehuru jag förmodligen uttryckte mig dåligt-- att det egentligen är två situationer det är fråga om.Regeringsformens 6 kap. 9 § andra stycket säger att ett statsrådinte får inneha bisyssla eller utöva verksamhet som kan rubbaförtroendet för honom. Att "utöva verksamhet" kan vara att ha värdepappersportfölj som kräver mycken sakkunskap ochmycket arbete. Sådant skall ett statsråd inte själv syssla med,främst av det skälet att ett statsråd har så mycket att göra somstatsråd att han inte skall syssla med mycket vid sidan om sintjänst.Den andra problematiken gäller just jävssituationen. Denkommer man ju inte ifrån bara därför att man lämnar överhandhavandet av portföljen till en professionell förvaltare.Jävsproblematiken finns alltså kvar i båda situationerna. Mankommer då in på den fråga som ordföranden var inne på: När ärett aktieinnehav av den beskaffenheten att ett statsråd inte börha ett sådant innehav eller också avgå som statsråd? På detsvarade jag tidigare att det teoretiskt kan tänkas finnas sådanasituationer, även om jag för egen del tror att de är rätt såsparsamma.Ylva : Jag har redan fått svar på många av defrågor jag hade tänkt ställa. Men jag vill ställa enkompletterande fråga beträffande de 30 à 35 ärenden som var påtapeten förra gången vi diskuterade denna fråga. Det sades dåatt många av de ärendena var rutinärenden, i vilka den enaregeringen efter den andra fattade exakt samma beslut. Jag villdå fråga om hans principiella syn på huruvida beslutav ren rutinkaraktär också bör omfattas av jävsreglerna.Bengt : Ja, det tycker jag, och det tror jag att ocksåEtikkommittén tycker. Även om man har en fast praxis, bör ensådan då och då omprövas med hänsyn till samhällsutvecklingeneller annat. Om då ett jävigt statsråd deltar i ett sådantbeslut, kan det vara till hinder för den omprövning som börgöras. Jag anser för egen del att den omständigheten att det ärfråga om rutinärenden i sig inte bör befria statsråd från attiaktta jävsreglerna.Hans Göran : Kan det sägas att ett statsråd som haren stor aktieportfölj och som deltar i en bolagsstämma eller därsätter annan i sitt ställe därigenom "utövar verksamhet"?Bengt : Jag har inte ställts inför den frågantidigare, men jag tror knappast att ett sådant momentantengagemang kan sägas vara att utöva verksamhet i den mening somavses i regeringsformen 6:9.Hans Göran : Men gör på detsättet?Bengt : Framför allt om detta statsråd går frånbolagsstämma till bolagsstämma börjar det väl bli fråga om"utövande av verksamhet".Hans Göran : Gör det någon skillnad om statsrådetsätter annan i sitt ställe?Bengt : Jo, det tycker jag. Stadgandet iregeringsformen 6:9 har egentligen två funktioner. Syftet meddetta lagrum är dels att förhindra uppkomsten avjävssituationer, dels att förbjuda statsråd att åta sigomfattande arbetsuppgifter vid sidan av statsrådstjänsten.Hans Göran : Har det någon betydelse om den personsom statsrådet sätter i sitt ställe får bestämda instruktionerom hur han skall fullgöra sitt uppdrag?Bengt : Om statsrådet får lov att på egen handutarbeta instruktioner för bolagsstämma efter bolagsstämma ochdet tar för honom, är det säkerligen med hänsyn till6:9 fråga om utövande av verksamhet som statsrådet bör avhållasig från.Hans Göran : Uttrycket "synnerlig nytta" är jumycket starkt. Kan exemplifiera vad som i dettasammanhang skall förstås med "synnerlig nytta"?Bengt : Det är svårt. Jag är personligen emotuttrycket "synnerlig nytta". , som är jurist,vet att när lagstiftaren skall ta till någonting riktigtdrastiskt och vill ställa långtgående krav skriver han"synnerlig". I mina öron -- jag är kanske litet yrkesskadad --innebär "synnerlig nytta" en "mycket betydande nytta". Detförefaller mig vara att gå litet väl långt, och jag tycker attstatsråden borde sänka ribban och säga: "Vi anmäler oss somjäviga även om det inte kan bli fråga om 'synnerlig nytta'; deträcker med att det är en 'icke oväsentlig nytta'. ": Kan man säga att praxis gått i enriktning som sätter rekvisitet lägre?Bengt : Det vet inte jag -- jag vet så litet omregeringens praxis. Jag hoppas att få veta mer efterkonstitutionsutskottets behandling av detta ärende.Hans Göran : Den uppfattning som jag fått när jagläst handlingarna är att praxis inte sträckt sig sålångt som till "synnerlig nytta", såsom statsråden själva hartolkat det. Jag uppfattade så att han anser att detvore riktigt att sätta ribban lägre.Bengt : Jag tycker att det skulle vara klädsamt omstatsråden sade, att visserligen kräver förvaltningslagen"synnerlig nytta" men vi förklarar oss jäviga redan när det ärfråga om "icke oväsentlig nytta".Henrik S Järrel: Med risk för att verka litet tjatig skalljag återkomma till min inledande fråga om myndighets ställning.Det är möjligt att detta kan betraktas som en rättsfilosofiskfråga och att vi här kan få en liten akademisk träta.Det står i en promemoria som den 22 oktober förra åretupprättades inom : "Kommittén bör gesställning som särskild myndighet inom ." Jagtycker ändå att det har ett visst intresse hur man skall se påkommittén ur offentligrättslig synpunkt. Är kommitténuteslutande ett rådgivande organ med i princip alla handlingarsekretessbelagda eller är den en myndighet i vars handlingarallmänheten har rätt till insyn? Det har också att göra med hurråden resp. de vägledande riktlinjerna utfärdas och om dehandlingar som kommer in till och går från kommitténdiarieförs, så att man kan gå tillbaka och titta i källorna.Jag tycker att denna fråga ändå förtjänar en vissuppmärksamhet. Det är möjligt att justitierådet har ytterligarenågon synpunkt på detta. Jag uppfattade honom så att det ändåfanns ett visst intresse för detta, eftersom frågan omöppenheten har diskuterats inom kommittén.Det justitierådet sade om mutor fattade jag så att han anseratt en gåva vars värde uppgår till skullekunna anses som rimlig, medan däremot gåvor med ett värde överdet beloppet möjligen skulle kunna uppfattas som en har studerat frågan om mutor ochbestickning och därvid funnit att kring 300 à skullevara gränsen mellan gåva och muta. har detta värde på grundav inflationens härjningar flyttats fram, men jag uppfattade härändå en viss diskrepans. Man kanske också borde göra endistinktionsskillnad mellan det fallet att ett statsråd mottaren gåva för nationen och när han mottar den för eget bruk. Jagföreställer mig att statsråd ibland som representant för landetfår motta gåvor.Detta var endast några reflexioner. Har någrakommentarer till dessa reflexioner?Bengt : Jag uttalade nog ingen egen mening omvärdegränsen, utan jag sade att engelsmännen i en promemoria somär tillgänglig för kommittén satt en gräns som jag vill minnasligger ungefär runt i svenska pengar. Vad vi kankomma fram till när det gäller värdegränser för gåvor vet jagför närvarande inte.Den första fråga som tog upp, nämligen fråganom kommitténs ställning, har vi ägnat stor uppmärksamhet -- denvar den första fråga vi behandlade när börjadesitt arbete. Vi ville ha besked från regeringshåll om vilken vårställning egentligen var. Det visade sig nämligen att man kundeha olika meningar om det. Slutet på den visan har blivit attregeringen har gett beskedet att vi är, som jag sade tidigare,ett internt organ inom ; vi ger regeringen råd,vare sig det är fråga om svar på specifika, direkt till ossställda frågor eller vi effektuerar beställningar av förslagtill riktlinjer för förmögenhetsförvaltning eller annat.Regeringens besked till oss är alltså att vi verkar inomregeringskansliet och att de handlingar som kommittén upprättarsom svar på regeringens frågor eller de riktlinjer som kommitténutarbetar på regeringens begäran icke är allmänna och därmedicke offentliga handlingar.Det är det besked vi fått.Odd : Jag skall ställa två frågor. Den förstafrågan innebär att jag medverkar till att vi återvänder tillstadgandet i regeringsformen 6:9. Jag vill få alldeles klart förmig hur man i ser på dessa frågor.Om jag förstått det rätt kan det alltså föreligga en situationdär ett statsråd äger en mycket omfattande aktieportfölj menändå anses uppfylla stadgandena och kraven i regeringsformen omhan följer kommitténs råd att överlämna förvaltningen av dennaportfölj till en fristående förvaltare -- förutsatt att hansjälv inte ägnar alltför mycket tid åt förvaltningen.Jag tar som exempel ett statsråd som arbetar snabbt ochgesvint -- vilket faktiskt förekommer -- och t.ex. i kortatelefonsamtal uppdrar åt fondförvaltaren att köpa 10000 Storaeller att sälja 10000 Stora. Samtalen tar kanske . Kan det i ett sådant fall anses att statsrådet intehar avsatt så mycket av sin tjänstetid att det inverkar menligtpå hans statsrådsutövning och att han därför inte har varitverksam på ett sådant sätt att det är ägnat att minskaförtroendet för hans tjänsteutövning?Bengt : Ja, det var en fråga det! De som utfrågas avutskottet har inte alltid svar att ge, och den här frågan vetjag inte om jag skall ge något svar på. Om man ger ett sådanthär kort besked till en professionell förvaltare, har detsäkerligen föregåtts av någon form av tankemöda. Jag gissar attdet här statsrådet åtminstone i tankarna sysslar med sinvärdepappersportfölj, även om han på detta sätt ger korta ochsnabba besked.Jag tror att det avgörande när det gäller regeringsformen 6:9är om statsrådet uppnår gränsen för "utövande av verksamhet",och det är naturligtvis svårt att exakt ange var den gränsengår. Jag har försökt göra det genom att säga att om det gälleren något så när omfattande värdepappersportfölj, varsförvaltning kräver viss sakkunskap och som inte kan göras som enfritidssysselsättning, tror jag att det är fråga om att utövaverksamhet enligt regeringsformen 6:9. Då tror jag också attstatsrådet bör avstå -- han bör lämna ifrån sig förvaltningen.Längre än så skulle jag inte vilja gå.Odd : Tack för svaret.Min andra fråga gäller en jävssituation. Som justitierådetpåpekade kan det inträffa att man som statsråd deltar iberedningen av ett ärende utan att vara medveten om att man isjälva verket borde anmäla jäv. konstateradevidare att jävsreglerna ändå bör tillämpas så strikt att maninte heller deltar i beredningen av ett ärende -- det skullealltså inte räcka att anmäla jäv bara vid beslutstillfället. Idetta avseende försöker man nu bygga upp en granskningsfunktioni Statsrådsberedningen.Problemet här är ju att när ärendet når Statsrådsberedningen iform av ett förslag till ärendeförteckning inför ettregeringssammanträde, återstår i regel bara 42 à innanregeringen skall sammanträda. Beredningen däremot kan ha pågåttunder veckor i form av allmän beredning, gemensam beredning,lunchberedning osv.Man kan alltså tänka sig att det uppstår en situation därstatsrådet, som kanske uppträder med en viss tyngd isammanhanget, i den här beredningen framför argument som görstort intryck på regeringsledamöterna och som leder till att manfattar ett visst beslut. Inför regeringssammanträdet kan detsedan visa sig att vederbörande statsråd i själva verket ärjävig men ändå i hög grad har påverkat ärendet underberedningen. Detta har han gjort ovetande om att han är jävig.Då är han, som justitierådet sade, oskyldig som ett nyfött barn.Dock kan den situationen uppstå att han genom sitt uppträdandesig själv ovetande har förmerat värdet av sin aktieportfölj.Hur ser på den situationen att han, låt varaovetande, genom sitt uppträdande har uppnått betydande ekonomisknytta?Bengt : Visst kan en sådan situation tänkas uppkomma.Jag utgår från att exemplet avser ett statsråd i ett annatdepartement än det där ärendet bereds. Ja, det händer olyckor --åskan slår ner . Och en sådan här olycka kan naturligtvisockså hända. Man måste sätta in detta i sitt perspektiv ochfråga: Vad har jävsregler för statsråd för rättsföljder? Såvittjag kan förstå får de följder på det politiska planet. Även omjag inte vill utesluta att det i en exceptionell situation -- ien klar jävssituation -- möjligen skulle kunna vara grund förresning i regeringsrätten, kan det som regel bara, och det ärinte så bara utan högst reellt, bli fråga om ett politisktansvar. Uppkommer den här beskrivna situationen ankommer det pådetta värderade utskott att göra en bedömning och göra deuttalanden av för statsrådet eventuellt negativ karaktär somutskottet anser vara befogade.Att helt förhindra händelser av det här slaget tror jag inteär möjligt utan att man har en organisation som -- vilket jagsagt tidigare -- skulle innebära en alltför stor hämsko iregeringsarbetet.