bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — Då är det välnaturligt att ställa frågan, vad diskussionen har rört sig om.Det kan väl inte vara enbart någon allmän information, eftersomstatsministern tycks klart minnas att diskussionen ägde rum.Carl Bildt: Jag kan inte erinra mig exakt när diskussionenägde rum, av den anledningen att jag har varit medveten omdetta . Första gången jag konfronterades med dettavar 1979. Jag var som statssekreterare delvis den tidens PeterEgardt. Därför var jag också i beröring med denna sak 1979.Materien är för mig inte ny. Vi hade en översiktlig redovisningav förmögenhetsförhållanden. Jag var väl medvetenom att hans tillgångar var lagda under extern förvaltning på detsätt som hade skett tidigare.Kurt : Är vi sams om att det är en viktiguppgift för statsministern vid bildandet av en regering attundersöka de här förhållandena?Carl Bildt: Ja, att bilda sig en uppfattning omlämpligheten och kompetensen hos de statsråd man utnämner --självfallet!Man har två viktiga uppgifter när man bildar en regering. Denförsta är att få klarhet om den regeringspolitik som skallföras. Det är viktigt oavsett om det är en enpartiregering elleren koalitionsregering. Det kommer till uttryck iregeringsförklaringen.Den andra uppgiften är att se till att få de mest kompetentastatsråden på de olika posterna. Jag vill inte hamna i densituationen att man skulle tvingas utse statsråd som är mindrekompetenta, bara därför att de mest kompetenta inneharvärdepapper. Jag anser att skall ha de mest kompetentastatsråd som det utifrån de givna politiska förutsättningarna ärmöjligt att få. Både jag och mina kolleger lade ner betydande möda pådetta. I den meningen var det en reell ansvarsfördelning när detgällde att diskutera statsrådsposterna och föra fram de mestlämpliga. Men det formella ansvaret -- för att återvända tillden frågan -- ligger självfallet på statsministern.Kurt : Skälet till att jag ställer frågornaär att svaren i hög grad påverkar regeringens möjligheter attverka som regering. Då tycker jag att det finns anledning atthöra hur den här informationen har gått till och hur utförligden har varit. Jag har nämligen en uppgift, som förvisso ärsekretessbelagd, så jag skall inte nämna några namn, och somvisar att anmälningsskyldigheten också omfattar t.ex.familjeaktier. Av misstag har den redovisningen inte gjorts avvederbörande statsråd.Då frågar jag statsministern, om detta inte är ett belägg föratt informationen från statsministern till dem som skulle ingå iregeringen egentligen var bristfällig.Carl Bildt: Nej, det tror jag inte heller. känner jaginte till det konkreta exemplet. Jag har själv råkat ut för ettsådant fall när det gäller innehav av Trygg-Hansaaktier ifamiljen. Jag var inte medveten om att man hade blivitaktieägare i . Jag har i och för sig ingenting emotdet. Det finns ytterligare något fall där vi upptäckte iefterhand att man hade några enstaka aktier i vill göra detta klart för återigen: detfinns ingenting i detta som påverkar regeringens sätt attarbeta. Det skulle ha varit mig främmande att diskriminera UlfDinkelspiel, för att ta ett konkret exempel. Med den erfarenhetoch kompetens han representerar tycker jag att han är den isärklass bäste att från en statsrådsposition leda de svenskaEuropaförhandlingarna. Han hade i annan egenskap gjort dettaunder en socialdemokratisk regering. Om jag skulle haförhindrats att utse den bäste EG-förhandlaren på grund av atthan är delägare i ett familjeföretag, som funnits i familjenunder mycket , hade jag inte uppfyllt den skyldighet jaghar mot väljare och medborgare i detta samhälle att göra detbästa möjliga.Sedan har vi försökt leva upp till reglerna så långt det överhuvud har gått. Jag har själv redovisat några egna försummelser,dels att jag glömde att redovisa externförvaltningen iSE-banken, dels att jag möjligtvis glömt några enstaka aktier iTrygg-Hansa. Ingenting av detta har att göra med någonting sompåverkar regeringens sätt att agera.Kurt : Vi är överens om att det är viktigtenligt regeringsformen 6:9 att statsministern tar reda påförmögenhetsinnehav hos statsråden. Det statsråd som jag avser-- ett annat än det som statsministern möjligen tror -- hartydligen inte fått denna information, att även detta med aktierskulle redovisas. Då måste det betyda att det har brustit iinformationen till honom från statsministern.Carl Bildt: Det tror jag inte alls. Låt mig erinra om attregeringsformen 6:9 handlar dels om att inneha uppdrag, dels omatt utöva verksamhet. Jag tror att justitierådet redde utför att ägande av värdepapper inte harmed regeringsformen 6:9 att göra. Det är riktigt att jag har ensådan skyldighet enligt regeringsformen 6:9, men ingen av dessautnämningar och ingenting av det som har diskuterats ikonstitutionsutskottet kommer i närheten av någonting där mankan ifrågasätta vare sig mina skyldigheter eller statsrådensskyldigheter enligt regeringsformen 6:9.Kurt : Här rör det sig om ett familjeföretag.Carl Bildt: Det har inte med saken att göra. Det förändrarinte saken.Kurt : Det är naturligtvis inte oväsentligthur stort intresse vederbörande har när han går in i regeringen.Det är det som frågan gäller. Att det gäller regeringsformen 6:9kan man få svart på vitt på, om man läser vad säger.Carl Bildt: Ja, där talar mycket tydligt om attinneha uppdrag eller utöva verksamhet enligt 6:9. Innehav avaktier eller andra värdepapper kommer inte i närheten av detta.Hult säger att det skulle komma i närheten av utövande avverksamhet, om man fick ägna en stor del av sin dag åt attförvalta sina aktier, men jag har inte hört några misstankar omdet. Sådant förekommer inte i något av de här fallen, utantillgångarna är överlämnade till den blindaste förvaltning somär möjlig med existerande svensk lagstiftning. Det finns ingen iregeringen som ägnar sig åt någonting som kommer ens i närhetenav kontakt med utkanten av regeringsformen 6:9.Den information som har lämnats till statsråden tror jag harvarit fullständig. Det tror jag också intygas av de statsråd somhar framträtt inför konstitutionsutskottet.Kurt : Jag tror att det var var inne på att folk måste kunna lita på att statsrådenhandlägger varje ärende med oväld och utan hänsynstagande tillprivata intressen. Var det verkligen då från den utgångspunktensärskilt klokt att placera de mest aktietäta statsråden somfinans-, närings- och utrikeshandelsminister?Carl Bildt: Ja, därför att de var de mest kompetentapersonerna. Jag kommer att insistera på att få utseregeringsledamöter efter kompetens, inte efter fördomar.Kurt : Men i en regering uppkommer alltidärenden som berör enskilda företag och näringslivet. För varjenäringsminister som äger stora aktieposter uppkommer gång pågång frågan, om han står fri från egna intressen. Inserverkligen inte statsministern att situationen till slut blirohållbar gentemot det allmänna, eftersom bristande förtroendeinte står i samklang med regeringsformen 6:9?Carl Bildt: och jag har fört den härdiskussionen ett bra tag, och den är ett dakapo på förra åretstillställning.Kurt och jag har delade uppfattningar i dennapunkt. Det vore bra om vi kunde återvända till det vi skallpröva. Det gäller förenligheten med regeringsformen 6:9. Jagkonstaterar att inte ens när far i väg i sinamest insinuanta frågeställningar insinuerar han att detförekommer någon konflikt med regeringsformen 6:9. Inte hellerdå har varit i närheten av att hävda att detförekommer någon konflikt med förvaltningslagens §§ 11 och 12,utan opererar på temat allmäntmisstänkliggörande. Det kan man göra av politiska skäl. Jagbortser inte från det, och jag förstår väl motiven.När vi håller oss till de regler som skall gälla menar jag attsituationen är klar. Så länge vi uppfyller regeringsformensbestämmelser och befinner oss på största tänkbarasäkerhetsavstånd från förvaltningslagens bestämmelse om jäv, sålänge är det min skyldighet som statsminister att utse de mestkompetenta och bästa krafter som jag kan få exempelvis för attleda i ett känsligt läge eller att leda våraEG-förhandlingar, som är viktiga för . Vi måste få bästamöjliga man på den posten. Detsamma gäller uppgiften att klaranäringspolitiken och få fart på företagsamheten. Det gäller, omjag tar som exempel, uppgiften att leda deneuropeiska säkerhetskonferensens speciella mission tillCentralasien. Jag kan också nämna , som just har lettdet första gemensamma mötet mellan ochEfta-ländernas finansministrar.Jag tänker inte rucka på principen att utse de bästa männenoch kvinnorna till dessa poster. Så länge kommer ens i närheten av tavelträff när det gällerregeringsformen och förvaltningslagen tycker jag att det ärdetta som är relevant.Kurt : Det finns knappast någon somifrågasätter statsministerns rätt att välja de bästa och mestkompetenta personerna till sin regering. Men det kan ju vara såatt de personer som man har för avsikt att sätta in i enregering äger aktier som gör att de inte passar exempelvis somjust näringsminister, eftersom det på regeringens bord kommerfrågor om enskilda företag. Man kan ifrågasätta om det verkligenär passande att ha en näringsminister som äger så mycket aktiersom Per gör. Statsministern måste väl ändå ha ställtsig den frågan.Carl Bildt: Jag har dessutom svarat på den vid åtskilligatillfällen både och sedan.Kurt : Är det då så konstigt att allmänheten,som är medveten om detta, inte känner det förtroende som man harrätt att kunna känna för ett statsråd?Carl Bildt: Jag har fått långt fler frågor av om detta än jag har fått av allmänheten. De frågor jagfår från allmänheten handlar mera om det som jag diskuterade medordföranden, dvs. fallskärmsavtal och liknande, där det finns enberättigad vrede.Det är risk att jag upprepar mig -- men jag är ju inte ensamom det. Min skyldighet gäller regeringsformen ochförvaltningslagen. har sina skäl, men när detgäller den konstitutionella prövningen är detta min skyldighet.Trots att jag vet vad tycker om att det bordeha varit en annan regering och att alla statsråd har fel frånalla möjliga synpunkter, noterar jag att inte ens har antytt annat än att agerandet är väl förenligt medsåväl regeringsformen som förvaltningslagen.Kurt : Men medger väl i alla fallatt Per har varit med om att besluta i frågor somgällt företag där han själv äger aktier?Carl Bildt: Det har han väl -- det har jag själv ocksågjort, antar jag. Men det är inte det vi diskuterar. Vad vidiskuterar är om det har förekommit jäv, och det har inteförekommit.Kurt : Det är inte bara statsministern sombestämmer vad vi diskuterar. Jag bestämmer vilka frågor jagställer, och då kan väl statsministern svara på om inte PerWesterberg har deltagit i beslut i regeringen om ärenden som rörföretag där han äger aktier.Carl Bildt: hade ochjag en ordväxling om huruvida det var 33, 34 eller 35 ärenden --nu har det blivit 39. Det är ingenting som förändrats iförhållande till vad jag sade sedan.Thage G : En regeringsbildare måste utse sinastatsråd efter kompetens och kunnighet. Ingen i KU betvivlarstatsrådet kunnighet och kompetens. Men jag utgårfrån att statsministern också vill utse sina statsråd mediakttagande av och respekt för regeringsformen. Jag villtillägga en sak för att det inte skall råda någon tveksamhet påden punkten. Vi tror inte att någon annan av de aktieägande statsråden skulle ens kommapå tanken att utnyttja sitt maktinnehav och sinabeslutsmöjligheter för personliga intressen. Men det är inte detfrågan gäller, utan frågan gäller det som harförsökt ta upp, nämligen regeringsformen 6:9 om förtroendet förstatsråd.Då vill jag gå till enhälligauttalande /84, som alltså nu är . Då slog KUfast enhälligt att det ankommer på statsministern att tillse attinnan ett nytt statsråd utses inga sådana omständigheter somåsyftas med stadgandet i regeringsformen 6:9 föreligger.Dessutom gjorde utskottet en klar markering, "hur nödvändigtdet bedöms vara för det politiska arbetets anseende attallmänheten kan ha förtroende för att statsråden stårsjälvständiga gentemot ovidkommande intressen".Anser statsministern att han vid regeringsbildningen i oktober1991 levde upp till dessa uttalanden?Carl Bildt: Ja.Hans Göran : Ett svar som du gav var av intresse. Dusade att den tid du kan ägna åt verksamhet med aktier är mycketbegränsad, och därför har du nästan inga aktier.Om du har den uppfattningen, varför tillämpar du inte den ihögre grad vid utseende av andra statsråd?Carl Bildt: Det gör jag. Det var som frågadeom jag hade för avsikt att, om den möjligheten skulle föreliggaför en småbarnsfamilj, ge mig in i en våldsamförmögenhetsuppbyggnad genom att köpa på mig aktier. Jag sadeatt jag inte har tid med den typen av förvaltning. Därför spararjag i allemansfond -- det är aktier, det också, men det är inteså tidskrävande. De statsråd som har värdepappersinnehav som ärmycket mer imponerande än mitt eget har lagt värdepapperen underextern förvaltning och ägnar inte någon tid åt dem.Hans Göran : Det blir ändå fråga om åtskilligtankemöda och funderande, även om man inte har sådana väldigakapitaltillgångar som exempelvis Per . Man kan intesäga att man inte måste ägna tid och tänkande åt den saken. Nuundrar jag hur mycket tid du ägnade åt att diskutera med PerWesterberg för att få erforderliga upplysningar om hans aktie-och förmögenhetsinnehav. När skedde det?Carl Bildt: är vi inne på mer filosofiska betraktelserom hur individer kan fungera. Hade jag så mycket pengar, hadejag nog inte ägnat mycket tid åt dem. Då kunde jag konstateraatt jag kunde vara ganska bekymmersfri på den punkten. Det ärväl snarare så att om man inte har särskilt mycket, får man ägnatid och omsorg åt det lilla man har. Men det är en merfilosofisk betraktelse över hur jag själv skulle ha agerat --andra kan se på saken på annat sätt.För att återvända till frågeställningar som har besvarats iflera sammanhang vill jag säga att jag orienterade mig i grovadrag om situationen för statsråden, också Per Westerberg.Hans Göran : "I grova drag." Du sade tidigare att duinte gjorde det i detalj. Hur skall man kunna få en helhetsbildav en person och hans förmögenhet, om man inte intresserar sigför detaljer? Hur ägnade du åt detta, och gjorde dusjälv några egna kontroller?Carl Bildt: Vad jag framför allt ägnade tid åt var attklargöra de regler som gäller för värdepapper och de etiska kravsom skulle ställas på regeringen. Det var viktigare för mig änatt ta reda på detaljer.Hans Göran : Du svarar allmänt men inte konkret påvad som hände i förhållande till Per . Jag tycker detär anmärkningsvärt att du undviker att svara.Carl Bildt: Jag ägnade en betydande tid åt att klargöra deallmänna regler och de etiska regler som skulle gälla.Hans Göran : Fick du tillräckligt med svar?Carl Bildt: Det var så att jag ...: Erforderliga ...: Låt statsministern svara!Hans Göran : Han undviker det här. Du talar omreglerna. Jag frågar dig, på vilket sätt du fick erforderligaupplysningar.Carl Bildt: Genom att fråga.Hans Göran : Och vilka upplysningar fick du?Carl Bildt: De erforderliga.Hans Göran : Kan du ange det något närmare? Du hartidigare bekräftat att du inte gick in på några detaljer.Carl Bildt: Jag kan ...: Då undrar jag: vad fick du reda på?Thage G : Var så god, statsministern!Carl Bildt: Jag fick en översiktlig redovisning avförhållandena. Den redovisningen är tillgänglig förkonstitutionsutskottets ledamöter och offentligt tillgänglig, sådet var ingen sensation med den. Även om intebetraktar det som svar på frågan, tycker jag det är relevant atthuvuddelen av min tid upptogs av att klargöra de regler somskulle gälla och de etiska krav vi ställde.Drivande i denna fråga har ofta varit just Per ,inte bara i samband med regeringsbildningen -- han haruppmärksammat problematiken då han satt iopposition i riksdagen.Låt mig också säga någonting som må vara en självklarhet, menäven sådana kan behöva föras till protokollet. De personer somman utser till statsråd är personer som man i allmänhet käntunder -- är ett enstaka undantag. Samtliga somvar aktuella för statsrådsutnämning var personer som jag isamråd med mina partiledarkolleger fann vara de mest dugliga ochkompetenta. Det gjorde vi inte på grundval av någon tillfälligpolisundersökning , utan vi visste att dessa var de mestlämpade personerna.Hans Göran : Jag har en följdfråga till vad dutidigare har sagt.Om du kände både vrede och upprördhet över fallskärmsavtalen,undrar jag om du på något sätt har verkat för attfallskärmsavtalen blir rättsligt prövade på grund av att deskulle vara uppenbart obilliga.Carl Bildt: Ja, det har jag gjort.Hans Göran : På vilket sätt skall den rättsligaprövningen ske?Carl Bildt: Vi har utsett en speciell utredare som ...: Jag tänker på domstolsprövning.Carl Bildt: tillsatte , somgjorde en prövning, om det var möjligt juridiskt att få dessaavtal upprivna. Hamdahl tillsattes genom specielltregeringsbeslut. Han återrapporterade för ochhade dessvärre kommit till slutsatsen att avtalen var så solittskrivna att möjligheten till framgång är mycket begränsad. Atthan kommit till den slutsatsen innebär inte för min del att jagautomatiskt skulle säga att vi inte skall göra ett försök. Detkan vara värt att göra ett försök, även om man vet att mansannolikt kommer att misslyckas, för att ge uttryck åt denindignation som många, inkl. jag själv och säkerligen Hans GöranFranck känner för detta.Thage G : Vi önskar statsministern framgång i denuppgiften.Henrik S Järrel: Jag har en hypotetisk fråga tillstatsministern för att om möjligt utröna hans sätt att värderaolika jävssituationer. Det är som sagt en hypotetisk fråga, somi dagsläget inte existerar inom regeringen, men jag ber honomändå försöka fundera ut ett svar.Är det från jävssynpunkt mer besvärande om t.ex. enkommunikationsminister är ordförande i än att han innehar en betydande post aktier i ?Carl Bildt: Om vederbörande skulle vara ordförande iMotormännens , skulle jag bedöma att det står ikonflikt med regeringsformen 6:9. Då innehar vederbörande ettuppdrag, som handlar om att utöva påtryckning på regering ochriksdag för att få till stånd en ändring av politiken. Det ärett uppdrag som jag inte anser förenligt med regeringsformenskrav.Henrik S Järrel: Det kan naturligtvis gälla även andraformer av uppdrag i rikstäckande organisationer, om mansamtidigt sitter som ordförande där och innehar enstatsrådspost?Carl Bildt: Ja. Jag tror att jag nämnde att enjurist har sagt till mig att regeringsformen 6:9 är såformulerad, att det är tveksamt om man kan vara ordförande i ettpolitiskt parti. Det är en uppenbart orimlig tolkning, och BengtHult har tittat även på det och sagt att den typen av politiskaförtroendeposter självfallet är förenliga med att vara statsråd.I övrigt har väl i något fall på anmodan av BoLundgren tagit upp en fråga om någon stiftelse. Etikkommitténprövade om ett uppdrag där var förenligt med regeringsformen6:9. Men att vara ordförande i en stor särintressepåtryckargruppär uppenbarligen icke förenligt med regeringsformen 6:9.Henrik S Järrel: Klart mer besvärande än ett störreaktieinnehav?Carl Bildt: Solklart oförenligt.Henrik S Järrel: Sedan en kuriös fråga med anledning av defrågeställningar som har formulerats under utfrågningen: Har dettill statsministern personligen eller till regeringskanslietinkommit många anonyma eller kända protester från folk iallmänhet mot det förhållandet att regeringen omfattar ett antalstatsråd med betydande aktieposter såsom en jävsanklagelse?Carl Bildt: Nej, det har det inte gjort. Jag har somstatsminister en omfattande inkommande korrespondens, som rörsig om 50--100 brev . En del av dem har då karaktären avnamnlistor -- det var en LO-sektion som delade ut för-trycktavykort. Jag vill inte påstå att jag läser allt -- det vore attfara med osanning -- men jag får en sammanställning avkorrespondensen, också de delar som jag inte har möjlighet attläsa. Det har sitt värde. Jag kan inte påminna mig att dennafråga har varit frekvent förekommande. Vad breven handlar om ärfallskärmsavtalen. Är det någon fråga som förorsakar moraliskindignation -- enligt min mening på mycket goda grunder -- så ärdet den.Thage G : När ni utsåg tillkommunikationsminister, anmälde han då för er sitt engagemang ivårdhemsbranschen?Carl Bildt: Nej, det gjorde han inte. Det har jag varitmedveten om i alla fall.Thage G : Tycker ni att han borde ha gjort det?Carl Bildt: Nej, inte mer än som skedde.Thage G : Ni förde inte heller några diskussionermed honom senare?Carl Bildt: Jo, det gjorde jag självfallet, när det blevföremål för betydande publicitet, men inte enligt vadjag kan påminna mig.Thage G : När statsrådet göruttalanden, anser ni att hon gör det på hela regeringens vägnar?Carl Bildt: Det är beroende på vad hon säger, liksom manofta i den offentliga debatten ställer sig frågan närstatsministern uttalar sig, om han gör det på hela regeringensvägnar. Det är en strävan, men jag vill inte påstå att varje ordsom jag säger är kanoniskt förankrat i alla fyra partierna.Sedan tror jag att både och jag försöker företräda vadvi anser är regeringens ungefärliga uppfattning.Thage G : Det är ofta privata uttalanden hon gör?Carl Bildt: Det beror på. I offentliga sammanhang är detväl inte det, men i privata sammanhang kan det vara annorlunda.Kanske ordföranden vill precisera vad som avses?Thage G : uttalade mycket bestämdauppfattningar i en intervju i beträffandestatsråds ägande av aktier och vad som borde bli konsekvensen omdet blivit ett frekvent noterande av jäv. Vid vår utfrågning avPer förklarade han att detta var åsikt. För vem tar statsministern parti: ellerWesterberg?Carl Bildt: Vad avser det konkreta fallet med ReidunnLauréns uttalande tycker jag efter att ha läst utskriften attdetta reddes ut fullt tillfredsställande av inträffar att uttalanden av mig som förekommer i tidningen-- sådant kan t.o.m. ha förekommit i herr ordförandens fall --inte alltid överensstämmer riktigt med hur man formulerat sig.Såvitt jag förstår var det så i statsrådets fall. Detföranledde också statsrådet att skriva en artikel ettantal månader senare för att med den precision som är möjlig närman själv behärskar texten klargöra sin och regeringensuppfattning.Kurt : Jag har en sista fråga, som inte ärsärskilt kontroversiell men som kan ha intresse förkonstitutionsutskottet.När statsministern var här förra gången diskuterade viEtikkommitténs självständighet mot regeringen. Vid dettillfället lovade statsministern att han skulle komma tillbakamed detaljer. har statsministern kommit tillbaka -- var ärdetaljerna?Carl Bildt: Detaljerna har redovisats förkonstitutionsutskottet av justitierådet och av statsrådetLaurén. Jag vet inte om det har förekommit något skriftligtmaterial. är en myndighet inom regeringskansliet.Kurt : Det som frågorna gällde förra gångenvar på vilket sätt den står självständig gentemotregeringskansliet.Carl Bildt: Det som föranledde frågorna var att jag intekunde svara : Jag har inte sett några sådanadetaljer. är du tillbaka, och du har lovat oss detaljer.Carl Bildt: Det hade vi kunnat ordna på ett enklare sätt.Om KU:s kansli hade låtit höra av sig, hade ni kunnat få enpromemoria om detta. Det kan vi nog ordna. Läget är det, attEtikkommittén är en myndighet inom , men denopererar självfallet med full självständighet. Det står iutskriften av utfrågningen av statsrådet införkonstitutionsutskottet. Finns det intresse för ytterligaredetaljer, kan de väl tas fram.Kurt : Var det de detaljerna somstatsministern avsåg?Carl Bildt: Jag avsåg ingenting annat än att jag varberedd att se till att ochkonstitutionsutskottet skulle få all den information somkonstitutionsutskottet och vill ha i dendelen.Thage G : Då är utfrågningen av statsministeravslutad beträffande detta ärende.Fortsatt offentlig utfrågning av statsministern regeringens planering och handläggning avflyktingpolitikenCatarina Rönnung: Kulturminister att flyktingpolitiken var enprioriterad del av regeringens verksamhet.