bet · GG01FiU30 · 1993-05-27 00:00:00 — Men vi har då mött en invändning, vilken också finns uttryckt i detbeslut som den borgerliga majoriteten i fattade, som säger att maninte kan göra något sådant nu och att utrymmet för stimulanser är obefintligtpå grund av behovet att föra över arbetskraft från hemmamarknadsföretag tillexportföretag.600000 människor står utanför ordinarie arbetsmarknad. Siffran är snartuppe i 800000 om man skall tro på prognoserna. Då är min fråga till AssarLindbeck: Är det rimligt att det behövs en så väldig arbetslöshet för att denekonomiska politiken skall fungera när det gäller att få exportindustrin attväxa? Hur mycket arbetskraft behöver exportindustrin framöver?Assar : Svaret på frågan är uppenbart. Det kommer inte på mångaår, kanske inte , att finnas någon brist på arbetskraft för enexpansion av exportindustrin. Begränsningen för den kortsiktiga politikenligger i det som talade så mycket om, nämligen att om manvidtar traditionella expansionsåtgärder utan en långsiktig plan förfinansieringen av statsfinanserna och utan att man får ordning pålönebildningen, kan man råka verkligt illa ut. Jag håller med omatt kortsiktiga beslut är nödvändiga för den långsiktiga saneringen, men denlångsiktiga saneringen är lika viktig för att vi skall kunna fattakortsiktiga beslut.Lars : Jag vill nämna den kortsiktiga stabiliseringspolitikentill förmån för det som väl egentligen har varit rapportens huvudsak, nämligenatt belysa de långsiktiga strukturproblemen och vad man kan göra åt dessa. Iriksdagens finansdebatt, som ägde rum dagen efter det att Lindbeck-kommissionenpresenterade sin rapport, sade jag att jag kunde ställa mig bakom 108 av 113punkter, åtminstone i de allmänna inriktningarna. Ändå är det kanske inte dekonkreta förslagen som jag ser som viktigast, utan det är själva ansatsen --att man belyser betydelsen av de institutionella förutsättningarna ochbristerna i det politiska beslutsfattandet.Mot denna bakgrund har jag litet svårt att ställa riktigt spetsiga frågor.Men vid närmare läsning av betänkandet, och även efter att ha lyssnat pådiskussionerna här , är jag litet besviken på en punkt. Det gällerkommissionens sätt att diskutera skattetryckets och de höga skatternas roll.Det är alldeles klart att det växande budgetunderskottet är ett stortproblem. sade här att det väsentligen skall angripas genomutgiftsminskningar. Jag vill ställa frågan till om han anser attdet i arbetet med att långsiktigt begränsa budgetunderskottet finns utrymme föratt höja skatterna. Jag talar då inte om justeringar av momsunderlaget ellerliknande utan om flera miljarder i skattehöjningar på inkomster, löneskatter,fastighetsskatter eller vad det kan vara.Assar : När det gäller skatterna är det uppenbart att innan manöver huvud taget kan drömma om generella skattesänkningar av någon omfattning,måste man först spara ihop till de i budgetunderskott av BNP. Omriksdagen och regeringen klarar detta så är det en prestation, men det kommeratt ta . När sedan det sparbetinget har klarats kan det vara tid attdiskutera ytterligare skattesänkningar, men knappast förr.När det gäller skattehöjningar är det på det viset att har ettfruktansvärt högt skattetryck. Många studier och mycket erfarenhet tyder på attdetta är ytterst skadligt för svensk samhällsekonomi. Därför är det olämpligtmed ytterligare marginalskattehöjningar. Kommissionen säger därför att denviktigaste skattepolitiken är att slå vakt om 1991 års skattereform så attmarginalskatten inte ökar. Däremot måste vi fixa socialförsäkringssystemet, somgår med underskott, och arbetslöshetsförsäkringen. Någon måste betala för den,och då menar vi att det bör ske med försäkringsmässiga egenavgifter förarbetskraft och företag. Men detta är ju ingen skattehöjning. Ingen betraktarsin hemförsäkring som en skatt, utan det är ett pris som man betalar för attbli försäkrad. På samma sätt bör det vara med egenavgifterna.Lars : Min fråga gällde möjligheten att utnyttja skattehöjningar.Jag tolkar svaret så att det inte finns utrymme för några stora höjningar avinkomstskatter, löneskatter eller fastighetsskatter t.ex.Assar : Det finns inget absolut utrymme. Jag vill bara säga attju högre marginalskatterna är desto större blir skadeverkningarna påsamhällsekonomin. Det kan vara en avvägning som naturligtvis beror påvärderingsfrågor när det gäller vilka skadeverkningar man vill ta för attslippa att dra ned på offentliga utgifter. Att bestämma den saken är så attsäga mer er uppgift än vår.Arne Kjörnsberg: Professor sade i sin inledning att krisenbörjar som en kostnadskris som har gått över i en efterfrågekris. Den består avbåda dessa, antar jag.I ert förslag håller ni med rätta fram depressionen som ett spöke. Ni sägerockså att exportindustrin bör kunna få fart , och att det skall kunna gå braför den, men att denna sektor är för liten. Professor sade iinledningen att det allvarligaste problemet är den inhemska efterfrågekrisen,dvs. att folk inte köper tvättmaskiner och TV-apparater och liknande, och attföretagen inte investerar, dvs. bygger nya fabriker och köper nya maskiner.Det finns såvitt jag förstår två sätt att åtgärda detta. Det ena är detpenningpolitiska sättet: att, som professor var inne på, stegvis få nedräntorna. Det andra sättet är att åtgärda problemen finanspolitiskt, dvs. genomatt sänka t.ex. momsen eller bensinskatten.Jag antar att ni rekommenderar att man använder sig av båda sätten. Hurmycket behöver man göra, och vilken skall fördelningen vara? Kan man räkna medatt tillväxten går upp om man gör så här? Är det bråttom om man vill undvikadepressionen?Torsten : Det här är oerhört svår materia. Om du är ute efterprecisa kvantifieringar tror jag inte att någon i dagens läge kan ge dig dem.Det är en helt ny situation för svensk ekonomi, och det är omöjligt att svaraexakt på frågorna.Du har rätt i att vi varnar för den depressiva utveckling vi t.ex. har sett iFinland. Där har den inhemska efterfrågan fallit på ett farligt sätt.Kommissionen för en diskussion kring vad som händer om vi får en liknandeutveckling i . Vi är inte där ännu, men det är inte omöjligt att viskulle kunna hamna där.Vi för ett resonemang om eventuella finanspolitiska efterfrågestimulanser.Det gäller en tillfällig momssänkning eller ett tillfälligt investeringsavdragför att stimulera företagens investeringar.Innan man ger sig in på detta är det av samma skäl som vi diskuteradetidigare oerhört viktigt att man tar tag i de långsiktiga problemen. Om maninte gör det löper man risken att skjuta sig själv i foten. Enbart kortsiktigexpansion kan ge ett drastiskt fall i kronkursen, och då pressar manhemmamarknaden ännu mer. Det vill ingen göra.Arne Kjörnsberg: Jag känner till resonemangen om att åtgärderna är bådepå kort och på lång sikt. Professor sade att det är svårt attkvantifiera. Självfallet är det så. Men denna församling måste göra denkvantifieringen förr eller . Visst är det vårt ansvar, och vi skall tadet ansvaret.Professor säger att vi inte är i den situation som är i. Jagskulle bra gärna vilja veta om vi är nära branten. Vilken storleksordning rördet sig om? Behövs det göras hemskt mycket? Det allra viktigaste är kanske omdet är mycket bråttom.Assar : För att inte hamna i den katastrofala situation Finlandhar varit i måste man vidta alla dessa åtgärder, t.ex. att sänka bankräntan. Ensådan åtgärd har ju den stora fördelen att den inte förstör budgetbalansen.Penningpolitiken är det första försvaret. Vi menar att måstefullfölja sin strategi -- nämligen den långsiktiga politiken -- med er hjälp.Den andra åtgärden att vidta i en katastrofsituation är att öka utväxlingenav finanspolitiken. Antag då att det inte räcker med att ta ned räntor och attfå ökad utväxling. Vi råkar lika förbaskat ut för det som har hänt i Finland.Vad skall vi då göra, och i vilken omfattning?Då ser vi inget annat att göra än att använda de metoder som om, och då får man ta stora risker. Vi måste väga arbetslöshetsriskenmot budgetunderskottsrisken. Man kan hamna i en situation då det är värre attriskera arbetslöshet.Jag tänker nu högt: Det är först och främst viktigt att en momssänkning blirtillfällig. Hushållen får då inte bara ett inkomsttillskott, utan också ettintresse för att köpa . De vill köpa varaktigakonsumtionsvaror medan priserna är lägre.Antag att man sänker momsen . Det ger ca25 miljarder i ökat inkomsttillskott för hushållssektorn. Det är inteoväsentligt. Det utgör ett par procent av hushållens konsumtion. Det ger enbeaktansvärd effekt, men då måste man göra samma sak för företagensinvesteringar. Priset man får betala är att skuldsaneringen försenas. Vi kankomma i en situation då vi tvingas till att göra det. Jag kan inte säga om viär där , men det finns en uppenbar risk för att vi håller på att hamna där.Jag skulle inte bli förvånad om vi hamnar där.Ibland ställer jag mig frågan varför inte skulle gå samma väg somFinland. Man brukar säga att har förlorat inkomsterna från handeln medRyssland, men man har kompenserat det genom ökad export till väst. Jag förstårinte varför inte skulle råka nästan lika illa ut som . Jag ärrädd att vi kan hamna i samma situation om vi inte snabbt vidtar de åtgärder viföreslagit. Då måste vi, som säger, börja med de långsiktigabesluten. Gör vi det får vi mycket större handlingsfrihet på kort sikt.Ian : För det första vill jag säga att det måste varatrevligt för kommissionen att höra att alla är glada och nöjda med vad ni hargjort. Socialdemokraterna är glada, antar 108 av era förslag och vinydemokrater kan väl anta allihop. Vi skulle t.o.m. kunna byta ut regeringenmot er.Jag vill säga att det som är viktigt är vad folk förstår. Jag tror att manskulle kunna tvinga det politiska etablissemanget till åtgärder om den härkunskapen gick ut bredare. Det behövs ett slags nationell samling, och detbehövs mer kunskap.Jag tror att folk undrar över tajmningen. Kan ni förklara det litet grand?Det finns beslut som fattas nu och som kräver handling . Sedan finns detbeslut som fattas nu och som kräver handling senare.Jag har förstått att dessa områden kräver beslut och handling nu:arbetslöshetsbekämpande åtgärder, dvs. att skaffa fram jobb inom ROT-sektorn,arbetsrättens förändring, förändringen av arbetsformer medexempelvis ett statsutskott, företagsbeskattning och en lösning av bankernassituation.Vad är det som man skall göra sedan, men besluta om nu? Ni har talat litetfram och tillbaka om det. Ni talar om att man första året under sparbetingetjust inte gör någonting. Skulle ni kunna förtydliga detta?Torsten : har helt rätt. Det man skall göra nuoch genomföra senare är just att fatta beslut om ett konkret innehåll isaneringsplanerna för statsfinanserna. Vad den planen skall innehålla rentkonkret kan inte kommissionen föreskriva. Det är en fråga om politiskaprioriteringar om man vill gå på den offentliga konsumtionen ellertransfereringssystemen eller höja inkomsterna antingen via egenavgifter ellerskatterna.I slutet på kap. 3 i rapporten skissar vi dock på fyra olika konkretaalternativ med vilka man kan få ihop denna summa. Det krävs ganska drastiskaåtgärder, såväl när man lägger tonvikten vid offentlig konsumtion som vidtransfereringarna eller vid höjning av inkomsterna.Det tar att gå igenom precis hur innehållet i en sådansaneringsplan skulle kunna se ut, men det finns en diskussion om vad detkonkret betyder att spara i socialförsäkringssystemet. Manmåste göra ganska mycket för att få ihop dessa summor.Ian : Tycker ni att man skall göra någonting åttransfereringarna nu? Tycker ni att man direkt skall fatta ett beslut ochomsätta det i handling nu?Jag skulle också vilja föra in en annan fråga medan jag har ordet. Har ni ikommissionen någon synpunkt på vad som egentligen inträffade när Sverigeinförde tjänstemomsen, dvs. när skattereformen gjorde så att vi fick moms påhela tjänstesektorn? Kan ni ställa detta i relation till att avreglera,privatisera och effektivisera den offentliga sektorn? Gör inte tjänstemomsendetta svårare?Assar : Vi menar att beslut om besparingar ochinkomstförstärkningar exempelvis genom höjda egenavgifter måste fattas nu ivår. Jag känner en viss oro för vad som händer på de finansiella marknadernaframåt våren och sommaren om inte nu fattar beslut om senareåtgärder.Besparingarna är ganska drastiska. Jag vill fästa er uppmärksamhet på en sak.Man skulle kunna undvika att skära ytterligare i transfereringarna genomatt hålla den offentliga konsumtionen totalt oförändrad . Detinnebär minskad sysselsättning i den offentliga sektorn, eftersomsysselsättningen måste skäras ned med 2--om reallönerna går upp med 2%per år och produktiviteten är . Det blir drastiskt också att gå denvägen.Skattereformens idé var ju att eftersträva neutralitet i den meningen att alltyp av konsumtion skulle drabbas av samma skatt. Kommissionen tycker att det ärlogiskt att tjänsterna drabbas av samma skatt som allt annat. Jag kan inte senågot fel i att man gjorde momsen heltäckande utan tycker närmast att det varen av fördelarna med skattereformen.Hans Gustafsson: Jag har en fråga som gäller den offentliga sektornsfinanser, och jag vet inte om den riktar sig till eller i någonmån till förs på s. 42 i rapporten ett mycket intressant resonemang. Det står såhär: "Det skall genast tilläggas att befinner sig långt ifrånen skuldkris. Speciellt om man ser till den samlade offentliga sektorn såbefinner vi oss fortfarande bland de som har lägst skuldsättning. Isjälva verket är det först --1992 som den samlade offentliga sektornfått en finansiell nettoskuld. "Kan det tolkas på det sättet att vi hade tämligen välsköttaoffentliga finanser och att det är först nu som arbetslösheten och desskostnader har förstört dem?Jag utgår ifrån att den tabell som redovisade -- diagram 2.6-- visar den konsoliderade offentliga sektorn minus statliga fonder, dvs.AP-fonderna. Vilken är anledningen till att man har valt att lägga sig på 40%av bruttonationalprodukten då man gått fram med sin sparplan? Det framgår inteav betänkandet vilka överväganden som har gjorts. Det kanske framgår avbilagorna, men jag har inte läst dessa.Konvergenskravet i den europeiska monetära unionen är . Länder somräknas till kärnan i EG, t.ex. och , har . Vad gör att man hamnar just på ? Det är ju den procentsatsen somsedan i stor utsträckning bestämmer vilka sparkrav som skall föreligga.Jag vill avslutningsvis säga något till . Man kan få intrycketatt till följd av särintressen skapar en del av de ekonomiskasvårigheterna, eller av att i alla fall inte hindrar dem. Man skullekunna dra slutsatsen att det är som är expansiv och att särintressenatrycker på.Det finns inget stöd för det. En undersökning som vi har gjort visar attriksdagens avvikelser från regeringens propositioner har motsvarat 0,eller2 promille. Det är en oerhörd disciplin. Man kan möjligen säga att regeringentar hänsyn till att finns när den lägger fram sina propositioner påsamma sätt som den tar hänsyn till att väljarna finns, men det är ju självademokratins innebörd. Jag tycker att de påståenden som görs på den här punkteni rapporten och i anföranden är dåligt underbyggda.Torsten : Den första frågan gällde hur ansvarsfulla de offentligafinanserna var . Vi menar att det är svårt att hävda att deninkomstutveckling man hade i offentlig sektor under framför allt den senaredelen av 80-talet var långsiktigt hållbar. Den perioden var en period medextrem överhettning på arbetsmarknaden och en extremt uppdriven hög privatkonsumtion. Detta kunde inte fortsätta i all oändlighet.De offentliga inkomsterna -- både de som var baserade på skattebasen arbeteoch de som var baserade på skattebasen konsumtion -- var ohållbart höga underen period och . De långsiktigastatsfinanserna var därför inte ens då i ordning, även om det faktiskaunderskottet var nära noll.Den andra frågan gällde varför man skall stanna på . Hans Gustafssonsäger att vi inte för något resonemang om det i rapporten. Det är inte riktigträtt. I kap. 2, det som handlar om stabilitet, talar vi om de makroekonomiskakonsekvenserna av en expanderande statsskuld. Där är huvudargumentet att maninte kan ha en statsskuld som skenar utan måste få stopp på utvecklingen av deskäl som jag angav: räntorna kommer gradvis att tränga ut andra angelägnautgifter, handlingsfriheten minskar och man löper risk för att få förhög inflation.När det gäller att bestämma innehållet i detta makroekonomiska sparbeting ärdet nödvändigt med politiska överväganden och principiella ställningstagandentill olika typer av offentlig verksamhet. Det diskuterar vi i kap. 3.Vilken nivå man skall landa på när man stabiliserar statsskulden är, vilketOlof var inne på, till syvende och sist en fråga om inkomstfördelningmellan olika generationer. Det är en värderingsfråga. Det är viktigt att haklart för sig att det i den diskussionen är den nu levande generationen somutgör särintresset. Alla andra generationer, inkl. de ofödda, utgörallmänintresset, vilket åsidosätts genom våra beslut.Olof : Det är helt riktigt som säger att dedirekta påslagen är små i förhållande till hela omsättningen på statsbudgeten.Men man måste också se till de indirekta effekterna. Den internationellaforskning jag känner till menar att de indirekta effekterna är de viktigaste.När det gäller budgetprocessen hänvisar vi till den utredning Per Molanderhar gjort. Han har jämfört budgetprocessens stramhet i med den iSverige. Det visar sig att är ett av de länder som har minst strambudgetprocess, och att det finns ett mycket nära samband mellanbeslutsprocessen och det statsfinansiella utfallet.Mitt svar är ytterst att vi har en skenande statsskuld, och att det finns ettorgan i samhället som har ansvar för de offentliga finanserna. Det ärriksdagen.Assar : Jag funderade vidare på viktiga fråga omvarför statsskulden skulle stabiliseras vid 40%.Det viktiga är att statsskulden stabiliseras och inte om den stabiliserasvid 40, 50 eller . Det är en fråga om trovärdighet. Om man drar ut påperioden för stabilisering och säger att den skall stabiliseras , är det väldigt svårt att få det trovärdigt. De länder som lyckatsstabilisera sin statsskuld har gjort det på en period av fyra fem år.Vi tror att det är farligt att sträcka ut perioden mycket långt, därför attingen då tror på besluten. Då låter det som om man bara skjuter påproblemet. Om man däremot gör det inom får det en visstrovärdighet.40% i offentliga sektorn innebär att statsskulden i den situationen är såhög som . har dessutom en pensionsskuld, eftersom vi har valt ettATP-system som är ett fördelningssystem. Den pensionsskuld vi skickar över tillnästa generation är tio gånger så stor som statsskulden. Vi får vara litetförsiktiga med att addera statsskulden ovanpå den mycket stora pensionsskuldsom vi skjuter till nästa generation.40% är också den siffra på vilken OECD-snittet ligger i dag.Hans Gustafsson: Jag har inte så mycket att erinra om det som sägs här.Jag tycker att det vore intressant att veta vilka effekter det hade fått påbehovet att spara -- att göra inskränkningar -- om man hade valt att lägga sigpå , vilket är konvergenskravet, i stället för att som man nu gör läggasig på 40%.Det är klart att det finns skäl att ta hänsyn till pensionsskulden. Om den ären skuld till kommande generation bör man, som ni också gör ganska bra ibetänkandet, redovisa att man överlämnar en oerhört stor mängd tillgångar. Omvi överlämnar en skuld eller en tillgång tycker jag är en öppen fråga.Assar : Vi kan räkna ut hur sparplanen ser ut om man stabiliserarstatsskulden vid i stället för vid 40. Vi har gjort en kalkyl som visarhur det ser ut att stabilisera vid . Det som oroar oss är att vi tvingasgöra ett så pass optimistiskt antagande för att få denna stabilisering,nämligen det att arbetslösheten skall komma ned till 1998.Anta att arbetslösheten kommer att bli . Vi visar att man då måste sparaytterligare för att kunna stabilisera statsskulden vid50%. Det är farliga marginaler.Vi kan inte svära på att vår plan är den bästa. Andra planer kanske ärbättre. Men vi gör ändå en kalkyl som ger er en chans att diskutera alternativ.Torsten kan säkert räkna ut vad det skulle innebära att stabiliserastatsskulden på 60 eller 70%.Carl B : nämnde att tidigare användes avallmogen för att hindra kungen från att uttaxera för mycket och att det nusnarast är tvärtom. är den instans som spenderar och fattarutgiftsdrivande beslut. Frågorna som ställts har varit en ganska godillustration av detta. Det har gjorts försök att locka av kommissionen beskedom att momssänkning ändå är bra, att ökade utgifter för arbetsmarknadspolitikändå är bra, och att det ändå är bra att stabilisera statsskulden vid avBNP i stället för vid . Hela frågekomplexet är en mycket god illustrationav detta.Min fråga till dig, , gäller hur det kan komma sig att nimisslyckas med att binda ihop kravet på beslut om kortsiktiga åtgärdermed kravet på beslut om de långsiktiga åtgärderna. Hur kan det komma sigatt ni är så ofullkomliga i er förmåga att övertyga?Assar : Min teori är att det inte beror på oss utan på dem somlyssnar. Det här är någonting som vi tjatar genom hela utredningen. I varjepresskommuniké och på varje presskonferens drar vi historien om att åtgärder pålång och kort sikt måste knytas ihop. Om det inte går in i huvudet på åhörarnamåste det bero på deras öron och inte på våra munnar.Carl B : Jag har hört , så jag vet atthan är en utmärkt pedagog. Jag tror också att det på något sätt är fel påöronen.Jag vill ändå ge chansen att utveckla vilka konsekvensernablir om vi bara fattar de lätta, positiva, utgiftsdrivande och kortsiktigabesluten och lämnar de svåra, långsiktiga sparbesluten under resten av 90-taletdärhän. Vad händer om väljer den enkla vägen? Vad händer medmänniskors sysselsättning och inkomster, och vad händer med nästa generation?Kan du upprepa det ? Var gärna övertydlig.Assar : Jag vet inte om det var en fråga. Det var ju nästan ettkrav på att detta skall bli en uppläsningsafton. Vi har skrivit om det, ochriksdagsledamöterna läser ju det.Det är ganska klart vad som händer i princip om man ens tillfälligt ökarutgifterna utan att fatta dessa trovärdiga, långsiktiga beslut. Människor somarbetar på de finansiella marknaderna i och utomlands kommer att tappaförtroendet för den svenska statens förmåga att få budgeten under kontrollpå sikt. Risken är då uppenbar för att de kommer att sky svenska statspapper.Vi vet vad som hände i . Inga utlänningar har några italienskastatspapper, varken i lire eller dollar. Räntan på italienska statspapper är högre än räntan på privata obligationer. Folk kräver alltså en störreriskpremie för att låna till staten än för att låna till privata företag. Vifår akta oss för att inte råka in i en sådan utveckling.Om statsskulden fortsätter att öka utan att vi ser slutet uppstår det, somTorsten sade, spekulation om att det förr eller senare blir eninflation för att inflatera bort statsskulden. Då stiger de korta räntorna, ochdå stiger också de långa räntorna. kan inte fullfölja sin strategiatt sänka räntorna.De som vill ha sänkt ränta och kortsiktiga stimulanser av sysselsättningsskälborde vara de första att kräva långsiktiga strukturella åtgärder.Vi betonar detta till leda eftersom vi är så angelägna om att man skall klarade kortsiktiga åtgärderna. Jag hoppas att jag inte har tröttat ut erytterligare en gång genom att upprepa detta, men det var ju tvingade mig.Lisbet Calner: Det finns ett uttryck som säger att marknaden är en bradräng, men en dålig husbonde. Det tolkar jag som att marknaden är bra påtillväxt, men dålig på att fördela tillgångar och bördor. Allt fler människorkräver rättvis fördelning, men kommissionen tycks inte riktigt hauppmärksammat eller brytt sig om detta.Ni har föreslagit en rad åtgärder för att förstärka statsfinanserna. Det äråtgärder som drabbar arbetslösa, sjuka och handikappade. Hur kommer det sig attni inte har några förslag om åtgärder som drabbar dem som har goda inkomsteroch förmögenheter?