bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — Jag tror att detfanns tidigare, men det är borta.Harriet : Statsrådet har aldrig övervägt attlägga förvaltningen av aktierna i något annat bolag, utanförÖhmans?Ulf : Jag hade gjort det, om det hade gjortsomplaceringar av aktierna. Då hade jag lagt dem på annat håll.Harriet : Har jag förstått det rätt, att det harutgått anvisningar om att man inte skall förändraaktieinnehavet?Ulf : Iaktta största möjliga restriktivitet.Det kan komma uppköpserbjudanden, eller det kan finnas speciellaskäl. Det kan också vara så att man vill köpa något utländsktföretag för kontanter som flyter in. Men vad gäller allt som kanväcka den typ av frågor som har aktualiserats här har jag sagtsom allmän instruktion, att man skall avhålla sig från det.Harriet : När eller om vi kommer med i EG,kommer man att handla mera med utländska aktier. Kommer det attpåverka de svenska statsrådens hantering av den härproblematiken?Ulf : finns full frihet att handlamed utländska aktier. Jag kan inte se vilka förändringar som ettmedlemskap skulle innebära i det hänseendet. Om jag får detutvecklat, skall jag gärna kommentera den frågan.Harriet : Jag nöjer mig med det svaret.Ylva : Statsrådet redovisade i inledningen attaktieinnehavet diskuterades med har statsrådet också samarbetat med den socialdemokratiskautrikeshandelsministern . De krav och regler somuppställdes , förändrades de vid regeringsskiftet, närstatsrådet sedan samarbetade med socialdemokraterna?Ulf : Det ställdes inga krav 1979. För attundvika varje misstänkliggörande beslöt jag självmant att skrivaett brev till publicus, som jag sedan deponerade idepartementet. Där skrev jag att jag inte skulle göra någonomplacering av mina aktier med mindre än att det behövdes föratt jag skulle få pengar för mitt dagliga liv, eller hur detformulerades.Sedan har mig veterligen inga regler utfärdats för högretjänstemän och 80-talet. Däremot lämnade jagstyrelseuppdraget i Öhmans när jag blev chefsförhandlare.Ylva : Vid den socialdemokratiska regeringenstillträde hade alltså det statsrådet inga ytterligare synpunkterpå aktieinnehavet?Ulf : Nej.Ylva : har alltså inga störreförändringar i aktieinnehavet noterats?Ulf : Nej. Jag har rent allmänt varitrestriktiv med omplaceringar även i det förgångna. Någraomplaceringar har väl gjorts, men inga större förändringar harskett, och omfattningen av innehavet har inte förändrats. Värdethar väl sjunkit.Ylva : Anser statsrådet att de regler som nugäller med synpunkter och de jävsanmälningar somdå och då görs kan, med rimliga mått mätt, vara till fyllest fördet som man vill uppnå, nämligen att förtroendet inte skallrubbas?Ulf : Att vartenda ärende som rör företag därman har aktier förs bort från listan och att man inte deltar ibeslutet är, som jag tidigare sade, att ta till mer våld ännöden kräver. Av den anledningen anser jag det vara önskvärt attdet utfärdas fastare riktlinjer så att man slipper denpappersexercis som det delvis är fråga om.Däremot vågar jag säga att det med nuvarande regler inte finnsminsta risk för att jäv föreligger, om reglerna följs. Manligger nästan absurt under gränsen.Thage G : Jag skall börja med att följa upp denfråga som ställde.Ni har så att säga ert aktieinnehav inom familjen. Finner intestatsrådet det moraliskt tvivelaktigt att låta etteget familjeföretag förvalta aktieportföljen?Ulf : Nej, inte med de instruktioner som jaggivit. Den är lagd under en helt fri förvaltning. Jag ger ingainstruktioner beträffande omplaceringar eller liknande.Thage G : Har ni diskuterat den här speciellafrågan med antingen eller Etikkommitténsordförande?Ulf : Nej. Jag skickar in minakontobesked över varenda transaktion som görs, men jag har intediskuterat detta särskilt.Thage G : åberopade i sinafrågor en förteckning som Statsrådsberedningen har gjort den 9februari 1993. Där framgår det att statsrådet harvarit jävig i 34 fall på grund av aktieinnehavet, men bakom de34 fallen döljer sig 73 ärenden.Jag har kunnat konstatera att statsrådet har variti en jävssituation vid ett stort antal regeringssammanträden somni har deltagit i. Hur mycket kan ett statsråd vara jävig utanatt det blir för mycket?Ulf : Jag trodde att det var en skillnad mellanatt vara jävig och att en jävsliknande situation uppstår. Jagskulle tycka att det vore besvärligt om ett statsråd vore jävigi många ärenden som faller under hans eget departement. Om detuppstår en jävsliknande situation enligt den definition vi har,när varje ärende som berör ett företag där man har aktier försbort från listan, menar jag att toleransen måste vara betydligtstörre. Om jag har 50 aktier i uppstår det, med dendefinition vi tillämpar , många sådana fall, men det kaninte uppstå någon tillstymmelse till fråga, om det är ägnat attrubba förtroendet. Däremot anser jag att det är praktisktsvårhanterligt att förfara på detta sätt.Mitt direkta svar på frågan, hur man skall göra om det uppstårflera jävssituationer där man måste säga att det föreligger jävoch att man bör ställa sig utanför, är att om det blir mångasådana fall, bör man allvarligt överväga att sälja sina aktier.Thage G : Jag vill upplysa statsrådet om att underdenna period, som omfattar inte fullt , har statsrådetvarit jävig i 62 egna ärenden, dvs. ärenden på statsrådetsansvarsområden. Jag ställer om frågan så här: Vid hur mångajävstillfällen inträder den tidpunkt då det är tveksamt om ettstatsråd kan fullgöra sitt arbete enligt regeringsformen?Statsrådet själv sade att det har varit ett hundratal ärenden.Hur många ärenden kan det få bli innan det blir omöjligt attuppfylla regeringsformens bestämmelse?Ulf : Jag anser att det är angeläget attkonstitutionsutskottet och fastlägger riktlinjerför detta. Talar man om kurspåverkande beslut, menar jag att detbör få vara endast ett mycket begränsat antal. Tillämpar man ensådan teknisk hantering som den nuvarande, blir det automatisktmånga fall redan om man har en aktie i och en i Ericsson.90 % av mina fall avser och Ericsson.Thage G : Förre statsministern mycket klar på den här punkten när han utfrågades avutskottet. Han sade: "Situationen blir en annan om ett statsrådofta hamnar i en jävssituation. Då kan läget bli ohållbart ochgöra det nödvändigt att sälja aktierna. "ordförande, förre justitierådet ,sade att jäven kan få en sådan omfattning att det blir enbelastning för regeringen att ha en minister som inte kan deltai beslut som ligger inom hans område. Om det gäller enstaka fallvid några få tillfällen må det vara hänt, sade han, men om detblir en regel, bör statsrådet disponera om sina värdepapper såatt det inte uppstår någon jävssituation.Tycker statsrådet att ni har hamnat i jävssituationer inom erteget departement och era egna ansvarsområden så ,att det läge har uppstått som ochEtikkommitténs ordförande har beskrivit?Ulf : Av det jag sade tidigare följer att jag igrunden delar den uppfattning som och andrahar givit uttryck åt. Om det uppstår många sådana fall där jävföreligger och det är nödvändigt att ställa sig utanförbeslutet, bör man allvarligt överväga att sälja aktierna. Om detdäremot är som , att vartenda ärende tekniskt lyfts ut som harnågon anknytning till företag där man äger aktier utan att detbehöver föreligga misstanke om jäv, befinner vi oss i en annansituation än den som avsåg med sitt uttalande.Thage G : Är det om det gäller 200 ärenden som densituationen uppstår att det är omöjligt att skötaregeringsarbetet, eller är det vid 300 ärenden?Ulf : Det är en fråga om karaktären av ärendenaoch vilken regel som läggs fast. Vi befinner oss nu i ettmellanläge, där det inte finns andra riktlinjer än de som ärnedlagda i regeringsformen och förvaltningslagen som tillämpas.Om det vid tillämpning av de reglerna skulle uppstå många sådanasituationer, bör man sälja aktierna. Det gäller då vid ettbetydligt lägre antal än herr ordföranden talade om.Thage G : Det är redan 100 ärenden inom ert egetområde där ni har förklarat er jävig.Ulf : Det är ärenden som tekniskt lyfts ut. Dekan röra utförseltillstånd för krigsmateriel, en koncession --jag vet inte vad som gällde i fallet Kaross -- alltsåmängder av beslut som inte kan ha den minsta kurspåverkan, intehar någon anknytning till verksamheten och inte ens vid den meststrikta bedömning kan anses vara ägnade att rubba förtroendetför statsrådet. Sådana ärenden kan enligt min mening inte enstangera den gräns som avses i regeringsformen ellerförvaltningslagen.Thage G : Jag har noga gått igenom statsrådetDinkelspiels ärendelista. Det rör sig om ett stort antal ärendenom tullfrihet, om utförselförbud, handelstillstånd,krigsmaterielexport och investeringsförbudet vad gällerSydafrika. Det är alltså en blandning från tullfrihetsfrågortill exportfrågor.Ordföranden i sade inför konstitutionsutskottetatt ett jävigt statsråd är jävig inte bara underregeringssammanträdet utan också under hela beredningsprocessen.Jag har tre frågor i anslutning till detta. I 62 ärenden harstatsrådet förklarat sig jävig somStatsrådsberedningen har redovisat.Min första fråga är om statsrådet har deltagit inågon del av beredningsprocessen i något av de 62 ärendena.Ulf : Icke i något av de ärenden där jag haranmält jäv. Sådana ärenden har föredragits för statssekreterarenoch sedan för det statsråd som dragit ärendet i regeringen.Thage G : Kan statsrådet dra sig till minnes omnågon av statsrådets medarbetare har talat med er omnågot av dessa 62 ärenden?Ulf : Jag kan inte utesluta att någon har talatom något av dessa ärenden. Jag har inget universalminne. Menhade det gällt ett ärende där jag ansett att en jävssituationuppstått -- det har hänt i något fall -- hade jag sagt tillvederbörande: "Det här skall du inte tala med mig om. ": Det kan alltså tänkas att det funnitsfall där en medarbetare ändå dragit synpunkter för er underberedningsprocessen i ett ärende?Ulf : Om ordföranden menar alla de ärenden somtekniskt har lyfts ut men som i praktiken icke ärkurspåverkande, kan jag inte ge någon garanti. Men när detgäller sådana typer av ärenden kan jag ge en garanti för attnågonting sådant inte har förekommit. Jag vågar också säga attmig veterligt -- men jag kan missta mig -- har inget ärendeförekommit på mitt departement som kunde antas varakurspåverkande. Jag kan icke minnas något sådant ärende överhuvud taget.Thage G : Statsrådet har här nämntVolvo, men ni är också stor aktieägare i exportföretagenElectrolux, , SKF, Stora, AGA -- en mindre post där. Jagutgår från att representanter för dessa företag har deltagit iindustridelegationer som ni har lett.Har statsrådet i samband med resor utomlands verkat för attnågot av dessa företag skulle erhålla order elleraffärskontrakt?Ulf : Självklart! Det är därför jag reser meddem.Thage G : Betyder det att ni har rekommenderatkunder i handels- och affärsdelegationer från andra länder attgöra affärer med företag där statsrådet äger aktier?Ulf : Självklart.Thage G : Har det varit besvärande förer att så att säga sitta på två stolar?Ulf : Inte ett ögonblick.Thage G : Jag skall åberopa ett uttalande av erregeringskollega i en er närstående tidning, . Där sägerkommunikationsministern: "Jag skulle inte ha kunnat fullgöramitt arbete som kommunikationsminister på ett fullgott sätt, omjag hade behållit aktieposten i . Det blir svårt atthålla isär vad man arbetar för, om man själv är aktieägare. Detskulle kännas mycket märkligt att försöka reda ut i vilkenegenskap man gör sina ansträngningar. "Vill statsrådet kommentera kollegans uttalande omaktieinnehav?Ulf : Nej.Thage G : Ingen kommentar?Ulf : Jag avstår från att kommentera hansuttalande. Det är inte min sak att värdera minastatsrådskollegers uttalanden.Thage G : Så det besvär som kände avatt äga aktier och ändå göra affärer med känner inte ninär det gäller ert aktieinnehav?Ulf : Svaret är nej.Thage G : Slutligen vill jag ställa en fråga somhar med förtroende att göra.Politik är en fråga om förtroende, och brister det iförtroendet, skadas politiken och politikernas anseende. Detupplever vi i de här dagarna, då klyftan mellan väljarna och demde har valt vidgas alltmer. Jag studsade till när statsrådetanvände ordet "löjligt" om den situationen att man förklaradesig jävig i ett mindre ärende. hartidigare uttalat att det är mycket angeläget att det politiskaarbetets anseende upprätthålls och att allmänheten kan haförtroende för att statsråden står självständiga gentemotovidkommande intressen -- det står för övrigt också iStatsrådsberedningens anvisningar.Tror statsrådet att folks förtroende för den politiskaverksamheten på något sätt har rubbats av att statsråd i dennuvarande regeringen har stora aktieposter?Ulf : Nej, det tror jag inte.Thage G : Hur kan ni vara så säker på det?Ulf : Jag ger ett klart svar på en direktfråga.Thage G : Den debatt som förs om att det haruppstått ett avsevärt avstånd mellan väljarna och de valda berorju delvis på att redan misstankar är allvarliga i ettdemokratiskt politiskt system. Ni menar att det inte finns fogför misstankar i något avseende?Ulf : Vad gäller avståndet mellan väljare ochvalda skulle jag kunna uttala precis samma sak som jag har sagtmånga gånger, att jag ser det som ett stort problem för vårdemokrati. Var och en av oss har anledning att fundera över vadvi kan göra för att minska klyftan. Men jag upprepar att det idet här avseendet inte finns någonting som enligt min meningvarit ägnat att rubba förtroendet för statsråden. Hade jag käntdet på det sättet för egen del, hade jag självfallet avgått.Hade jag känt det när det gäller något annat statsråd, hade jagsjälvfallet sagt det både till vederbörande och tillstatsministern. Det är en självklarhet för mig.Att det sedan förekommer misstänkliggöranden är en helt annansak. Men jag talar om min bedömning av den fråga som herrordföranden ställde. Mitt svar är kristallklart, att det enligtmin mening icke har varit ägnat att vidga klyftan mellan väljareoch valda.Hans Göran : I hur många företag har statsrådetaktier?Ulf : Ungefär 15--20, skulle jag tro.Hans Göran : Hur många av dem är utländska?Ulf : Mellan 5 och 10. Jag kan ge ett exaktsvar, för jag har listan här. Den finns också hoskonstitutionsutskottet.Det tycks vara ett 15-tal svenska och 5 utländska.Hans Göran : Hur underkunnig är statsrådet om denära anhörigas aktieinnehav? Kan statsrådet säga i hur mångaföretag de kan ha intressen?Ulf : Ungefär samma antal, skulle jag viljasäga.Hans Göran : Är statsrådet informerad om derasaktier?Ulf : Jag får kontobesked varje månad.Hans Göran : Statsrådet har sagt att statsrådet ärmycket restriktiv med omplaceringar. Jag skulle ändå viljafråga, i vilken utsträckning det har skett omplaceringar ellernyplaceringar av aktier.Ulf : För min egen del är det mycket begränsat.Jag kan återkomma med skriftligt besked på den punkten, men dethar rapporterats till konstitutionsutskottet.Hans Göran : Och hur förhåller det sig med de näraanhörigas aktier?Ulf : Det har gjorts flera omplaceringar, menfortfarande relativt begränsade.Hans Göran : I vilken utsträckning har statsrådetkunskaper om dotterdotterbolag och sidobolag såvitt berörstatsrådet själv och de anhöriga?Ulf : Det har jag relativt god uppfattning om.Hans Göran : I vilken utsträckning rör det sig omsådana aktieinnehav? Jag frågar av den anledningen att vid entidigare utfrågning med ett statsråd svarades det att detgjordes betydande ansträngningar för att ta reda på de härsakerna. Man fick lägga ner mycket tid på saken och engagerainte bara sig själv utan en rad andra personer inomdepartementet. Hur gör statsrådet med detta?Ulf : Jag undrar om vi inte syftar på olikasaker.Hans Göran : Det syftade just på dotterdotterbolag.Ulf : Jag tror att det syftar på Volvosdotterföretag och dotterdotterföretag, inte på dotterföretagtill mitt familjeföretag.Hans Göran : Min fråga gällde om man får lägga nerbetydande ansträngningar på att utröna sådant.Jag kan citera vad Per sade: "Det rör sig mångagånger om dotterdotterbolag eller sidobolag med konstiga namn.Det kan vara ett detektivarbete att hitta sådana anknytningar.Så sent som har vi gjort betydande ansträngningar i detavseendet. Vi har fått rätta rättschefen i Statsrådsberedningenpå ett stort antal punkter. "Det var hans svar. Därför undrar jag, vilka ansträngningarstatsrådet lägger ner på detta?Ulf : Jag kanske har missuppfattat den förstafrågan. Jag uppfattade att frågan avsåg dotterföretag till deföretag i vilka jag äger aktier: , , StoraKopparberg och liknande. Jag har ganska goda kunskaper om svenskindustri, men jag ägnar mig inte åt att fundera över vilkadotterdotterföretag som har. Jag lägger inte ner någraansträngningar på detta för att se om någon jävsliknandesituation kan uppstå.Hans Göran : Betyder statsrådets svar nu att det kanröra sig om ett stort antal fall där det faktiskt föreligger jäveller jävsliknande situationer, fast statsrådet inte har tagitreda på saken?Ulf : Det tror jag inte, av den enklaanledningen att Statsrådsberedningen gör de här undersökningarnaoch lyfter ut ett ärende så fort man upptäcker att det berör ettsådant bolag. Jag skulle upptäcka fallet om det gällde VolvoFlygmotor eller ett av de många företag där namnet Ericssoningår. Men jag anförde exemplet Kaross. Jag har ingenaning om huruvida Kaross tillhör -- jag såg namnetalldeles innan jag gick hit.Hans Göran : Vi har fått besked om att det kan varasvårt eller t.o.m. omöjligt att på föredragningslistan införbehandlingen inom regeringen upptäcka ett ärende som kan varajävsgrundande. Är det inte riktigt?Ulf : Jo. Man hinner inte gå igenom allaärenden. Just därför sker en granskning av alla de många hundraärenden som kommer upp vid ett möte. Mina egna ärenden har jagdäremot gått igenom tidigare, och jag vet dessutom vilkabesluten kommer att vara. Vad beträffar de ärenden som står påmin egen lista har jag ingen svårighet att fastställa det.Hans Göran : Hur är det beträffande andra ärenden?Ulf : Det kan mycket väl förekomma något ärendebeträffande ett företag och som råkar tillhöranågot företag som jag har aktier i. Det skulle jag inte ha enaning om.Hans Göran : Betyder statsrådets svar att det intebehövs någon ytterligare förhandsgranskning utöver den somförekommer i Statsrådsberedningen?Ulf : Jag tycker att det är bra att man har ensådan granskning. lyfter man ut vartenda ärende där det överhuvud taget finns någon teknisk anknytning till bolag i vilkaman har aktier.Gäller det beslut som kan vara kurspåverkande och av störrenatur, förekommer det diskussion i regeringen.Hans Göran : Jag skulle verkligen vilja veta, hurofta det förekommer diskussion i regeringen om frågor som kanvara känsliga eller kontroversiella.Ulf : Det är ganska ofta som det förekommerdiskussion om enskilda företag.Hans Göran : Där det kan leda till en jävssituation?Ulf : Som jag sade kan jag för min egen delerinra mig att det varit ett fall.Kurt : När jag inledde frågestunden betonadeUlf hur utomordentligt grundlig han hade varit medatt innan han accepterade statrådsuppdraget fundera över sinaktieportfölj.Kan inte statsrådet medge att det hade varit klokt att läggaförvaltningen någon annanstans än just på ett familjeföretag?Ulf : Jag tycker inte det, eftersom jag hariakttagit restriktivitet när det gäller omplaceringar och överhuvud taget inte påverkar omplaceringar.Kurt : Regeringsformen 6:9 bygger på tankenatt allmänheten skall ha förtroende för statsrådensämbetsutövning. Finns det inte en risk för att allmänhetentycker att det här förfarandet är litet konstigt?Ulf : Om det hade varit så, att det hade gjortsomplaceringar av innehavet, hade naturligvis någon kunnat sägaatt det funnits ett samband med regeringens beslut, trots attjag har givit dessa instruktioner och trots att det finns hederhos dem som mottar instruktionerna. Men eftersom någraomplaceringar bevisligen inte har gjorts som kunnat ha någotsamband med regeringens beslut, kan jag inte se att en sådansituation teoretiskt skulle ha kunnat uppstå.Kurt : Statsrådet har betonat att minstamisstanke som kan leda till att allmänhetens förtroende för ettstatsråd minskas är tillräcklig för att statsrådet skall ta sigen ordentlig funderare. Nog är väl detta en så allvarlig sak,att borde ta sig en ordentlig funderare på omdet var så klokt att ha aktierna hos familjeföretaget?Ulf : Om skulle uttalaen sådan uppfattning, skulle jag självfallet göra det. Men ettstatsråd behöver inte ens överlämna aktierna till annanförvaltning. Jag hade kunnat ha aktierna själv. överlämnadejag dem till förvaltning med instruktion att man skulle vararestriktiv med omplaceringar. Jag vidtog en ytterligareförsiktighetsåtgärd genom att säga detta. Jag kan inte se attden situation som här beskrivs över huvud taget kan uppstå.Jag går tillbaka till mitt ursprungliga yttrande, att jagvidtog alla försiktighetsåtgärder som jag fann rimliga för attligga långt från gränsen till vad som kunde anses varaförtroenderubbande. Om skulle komma annan uppfattning, ser jag inga som helst problem med attlägga över förvaltningen på annat håll.Kurt : När vi hade statsrådet här togjag ett konkret exempel. Det var en kvinnlig kollega tillstatsrådet som ägde 10000 aktier i företagetLuxonen. Före devalveringen stod aktien i 77 kr.Den dag när vi hade utfrågningen med statsrådet stod deni , alltså en ökning med . Det betyder att det härstatsrådet hade erhållit en ökning på ungefär 100000 kr.Om detta hade gällt , skulle då vidtagit några åtgärder med en sådan aktieportfölj?Ulf : Jag tror inte det ankommer på mig attgöra den typen av bedömning, som -- även om frågan ställdes påannat sätt -- gäller ett statsråds dispositioner. Det är en sakför eller kanske konstitutionsutskottet.Kurt : Under vår tidigare diskussion sade UlfDinkelspiel att även en ökning med ett mindre belopp än detjag nu nämnde skulle kunna innebära ett problem från hansutgångspunkt. Men vi behöver inte bry oss om att det gällde enregeringskollega: innebär inte en värdeökning på attallmänhetens förtroende för ett statsråd skulle kunnaifrågasättas?Ulf : : Jag tror att det inteankommer på mig att göra en bedömning av ett konkret ärende. Jaghar redovisat min uppfattning.Man kan ha olika uppfattningar om i vilken utsträckning enåtgärd kan påverka kursen i ett visst företag. Min erfarenhet,inte minst från börsen, säger att det är oerhört svårt attförutse det, men om åtgärden med stor sannolikhet påverkarkursen i påvisbar grad, skulle jag välja det säkra för detosäkra och anmäla jäv. Det är det uttalande jag är beredd attgöra.Henrik S Järrel: Anser statsrådet att aktiesparande är enangelägen sparande- och investeringsform för svenskt näringsliv?Ulf : Ja, definitivt.Henrik S Järrel: Bör allmänheten spara mer i aktier?Ulf : Jag hoppas att vi hamnar i en situationdär intresset för aktiesparande ökar och inte minst attsituationen rent allmänt förbättras så att mer riskvilligtkapital från och utlandet söker sig till svensktnäringsliv, för det behöver vi.Henrik S Järrel: Bör även politiker och förtroendevaldaspara i aktier?Ulf : Inom de gränser som gäller bör politikeroch andra ha möjlighet att spara i det svenska näringslivet. Jaganser däremot att det vore felaktigt att säga att politikerbör spara i aktier. Det måste vara den resandes ensak attavgöra hur han eller hon vill investera sina pengar.Thage G : Jag tackar statsrådet besöket hos konstitutionsutskottet.Konstitutionsutskottet1993-03-16Kl.