bet · GG01JuU24 · 1993-03-24 00:00:00 — I är det ett heltannat problem, med de avstånd som finns och de kostnader det förmed sig.Om man väljer en lösning som innebär att tingsrätter skallläggas samman, skall man fundera både en och två gånger på omdet verkligen är så angeläget att lägga samman tingsrätternauppe i norr.Jag vill också säga några ord om detta med lokal förankring.Det var ett honnörsord i arbete. Manvärnade om den lokala förankringen där. Det görs också idepartementspromemorian. Där sägs att man vill behållatingsställena. Jag tror inte att folk besöker tingsrätterna inågon större utsträckning. Det förekommer naturligtvis. Men omsidofunktionerna vid tingsrätterna skulle tunnas ut, tror jagatt besöken skulle bli allt färre. Det finns ändå någonting kvarav lokal förankring. Den lokala förankringen har betydelse förden dömande verksamheten. Domstolen finns på plats. Åklagare ochadvokater finns knutna till orten. Man skall inte heller bortsefrån att det förekommer en del kontakter mellan den kommunalaförvaltningen och domstolen i det dagliga arbetet. Det är därden lokala förankringen ligger, snarare än i besöken.Nämndemännen är väl inte heller så lokalt förankrade i dag.Vi har gjort vissa kostnadsberäkningar. De tar sikte på helareformen, alltså en nedläggning av . Vi har ocksågjort beräkningar som gäller bara sammanläggningen avtingsrätterna. I vårt remissvar finns specificerat vadlokalkostnaderna kan uppgå till i de olika fallen. Vi har ocksåräknat på personalkostnaderna. Det är helt klart att det harbetydelse för personalkostnaderna om en sammanläggning görs. Detråder inget tvivel om att man måste göra en värdering avrestider för domarna. Man kan möjligen hålla nerelokalkostnaderna om man väljer att göra sammanläggningar vidrätt tidpunkt. Om ett tingsställe skall behållas blir det aldrignågon kostnadsbesparing av en sammanläggning. Då får manpermanent samma lokalkostnad som . Där gör man ingenvinst. måste man också ta hänsyn till de resor sommåste ske mellan huvudort och tingsställe. Enligt Statskontoretsförslag på denna punkt är personerna fortfarande placerade pådet ställe där de arbetar.Jag tror att det har förekommit missuppfattningar när detgäller Statskontorets förslag som går ut på att lagmannen ilänstingsrätten skulle kunna gå ut och tala om att t.ex. allavåldtäktsmål skall dömas i länstingsrätten. Så är inteförslaget. Varje område skulle behållas som domkrets, somupptagningsområde för den operativa, dömande verksamheten. Därskulle lagmannen eller chefsdomaren på den orten hasjälvständighet i de uppgifterna.Torsten : Vad vi diskuterar ärtingsrättsorganisationen. Det innebär att delar av promemorianinte kommer upp till behandling. Jag beklagar det, för jag hadeannars tänkt ta tillfället i akt att avge en kärleksförklaringtill . Det får jag spara till något annattillfälle.I utredningen tas ett nytt, friskt och okonventionellt grepp.Man låter det ekonomiska tänkandet genomsyra funderingarna påhur vi skall ordna domstolsorganisationen . Jagtycker att det är riktigt att man anlägger ekonomiska synpunkterpå detta. Man kan t.o.m. driva liknelsen litet längre och talaom att rättsmaskineriet när det gäller brottmål rimligen börkunna låna drag från det privata näringslivet. Man kan tänka sigen produktionskedja. Jag tycker att det är rimligt att tänka sigatt vi skall anpassa oss -- polis, åklagare, domstolar,kriminalvård -- så att gränssnitten mellan våra verksamheterblir sådana att vi alla kan dra nytta av varandras verksamhetoch arbeta på ett rationellt sätt. Vi har mycket att lära av defria marknadskrafterna när det gäller uppbyggnaden av vårverksamhet, där ekonomiska påfrestningar hjälper till att vässavapnen.Tidigare och efterföljande led i processen skall varaanpassade så att de på ett naturligt sätt griper in i processen.Det leder mig fram till en allmän reflexion. Jag tycker inte skall lösa domstolarnas organisationsproblem utan att göramycket noga klart för sig det som har antytts här av ArneWestlander och , nämligen att detta haråterverkningar på andra områden inom den juridiska verksamheten.Det har intresse för indelningen av polisens distrikt och dengeografiska indelningen av åklagarväsendet. När domstolarnasedan kommer in i bilden bör de vara anpassade geografiskt såatt verksamheten kan bedrivas rationellt. Det leder fram tilltanken att frågan bör lösas i ett sammanhang. Jag skulle medstor glädje se att frågan om domstolsorganisationen löstes isamma sammanhang som åklagarorganisationens problem, även om detnaturligtvis tar . Det må vara att det tar längre tid.Jag tror att det är väl värt det.Det som har kommit fram vid denna utfrågning har främst varitsynpunkter på det dagliga arbetet -- besvär och krångel som kantänkas bli följden av ett ingrepp i den nuvarandeorganisationen, enskilda förtretligheter som kan dyka upp. Jagvill för åklagarväsendets del säga att vi har gjort motsvarandeundersökningar. Vi har studerat hur det fungerat och kommit framtill att de små åklagarmyndigheterna är mycket väl fungerandeenheter. De arbetar effektivt. Svårigheten är naturligtvissårbarheten. Det är ett mycket litet antal människor som arbetardär och som är beroende av varandras arbetsinsatser för att detdagliga arbetet skall kunna flyta på ett rimligt sätt.Man måste också väga in andra synpunkter. togupp en fråga som lätt kommer bort i detta sammanhang.Effektiviteten får inte överskugga allt. Vi måste också ta andrahänsyn. Till de hänsynen hör arbetsglädjen, att man arbetar iett väl fungerande team, att man har en enhet som man trivs medoch som fungerar på ett sätt som alla är till freds med.Det finns självfallet lokala skillnader. är ettavlångt land. Det är också betydligt mera avlångt än vi tror. Viser på saker på olika sätt i de olika landsdelarna. För ett tagsedan var jag uppe i och besökte chefsåklagaren. Genomsitt fönster ser han . Jag frågade naturligtvis, såsomstorstadsbo, om han hade varit uppe på någon gång.Han tittade oförstående på mig och sade: "Nej, jag har aldrighaft ärende dit." Det här säger en hel del om hur vi ser påsamma problem från olika håll. Problemen i storstaden är intedesamma som problemen i landsorten.I detta sammanhang kommer man osökt in på frågan om den lokalaförankringen. Jag vill ansluta mig till dem som har varnat litetgrand för att lägga alltför stor vikt vid lokal förankring. Detgäller även nämndemännen. Personligen skulle jag åtminstone bramycket hellre dömas av en person som inte är min granne och somjag möter ute på stan . Med detta vill jag inte på någotsätt angripa nämndemannakåren och nämndemannainflytandet. Detsätter jag oerhört stort värde på. Men frågan är om den lokalakunskapen, framför allt personkännedomen, utgör någon fördel ochär något att sträva efter i det här sammanhanget.Slutligen vill jag säga ett par ord om Statskontorets förslag.Jag har inte berört det i mitt remissyttrande över dennapromemoria. Det beror på att det endast har behandlatssynnerligen styvmoderligt. Jag vill bara nämna att det förslagetinnehåller mycket stora likheter med det förslag som har lagtsfram av . Man har där från utredningens sidainte funnit några bärande motargument mot en sådan organisation.När det gäller frågan om självständigheten tror jag att manmåste göra klart för sig vad man menar med självständighet.Gäller det självständigheten för domaren eller för domstolen sommyndighet? Jag tror att om man funderar litet närmare på det såklargör man kanske tankarna bättre för sig själv.Det här leder mig fram till det jag sade inledningsvis.Statskontorets förslag bör finnas med i bilden. Det är rimligtatt man kommer fram till en samlad lösning på de organisatoriskaproblemen för åklagarmyndigheter och domare. Om man tar detta iett samlat grepp kan jämförelserna mellan Statskontorets förslagför de två olika verksamhetsgrenarna ge upphov till tankar somkan vara fruktbärande för en rimlig lösning.Greger : När man hamnar långt ned påföredragningslistan får man fatta sig kort för att vinna tid.Det är ungefär som när man kommer i slutet på en tingsdag. Dåbrukar man också ha litet bråttom.Många av de uppfattningar som har framförts delar jag. Jag ärvice ordförande i . Men jag är också, ochkanske framför allt, verksam i övreNorrland, i . De problem som har tagits upp härkänner jag mycket väl igen.Min grundinställning är att vi har mycket bra domstolar. Deskall vi värna om. Jag tror inte att vi skulle få bättredomstolar -- hur man nu skall mäta detta abstrakta begrepp --genom att ha stora domstolar. Min uppfattning är tvärtom att enmindre domstol -- jag avser därmed antalet ordinarie domare --oftast är nog så bra och kanske bättre än en stor domstol.Ett av nyckelorden i den här debatten är den judiciellabärkraften. Man skall dock vara mycket försiktig med att påståatt om vi lägger ihop små domstolar får vi en bättre domstol.Det viktiga är att allmänheten skall betjänas av domstolen ochinte tvärtom.Man har också befarat att internationaliseringen skall kommaatt medföra att de små domstolarna inte skall kunna hänga med.Jag tror att det är ett mycket överdrivet argument. Jag trorinte att särskilt många delar av landet kommer att beröras avEG-rätten. Om man får vara litet skämtsam kan man säga som endomare sade: "Om EG-rätten prolongeras i övre läggerjag av." Jag tror att den risken är mycket, mycket liten. Despecialister som vi redan har kanske räcker. Jag menar att vihelt kan lägga åt sidan vad statssekreteraren sade i den delen.Den lokala förankringen är det viktigaste i det härsammanhanget. Jag vet att förslaget gör ett undantag förLycksele tingsrätt. Men jag kan ändå inte underlåta att kommamed ett exempel. Hur skulle det se ut om en misstänkt personbosatt i skulle behöva åka ner till för att få sittstraff? Hur skulle det se ut om en tvist som har uppstått iHemavan skulle handläggas i ? Här, mina vänner, är det frågaom avstånd. Det rör sig om ca 50 mil.En annan aspekt på frågan som ingen har tagit upp här är attom man skulle lägga ihop domstolarna centralt ökar kostnaderna,framför allt i brottmål, när det gäller ersättning till vittnen.Det är inte oväsentligt. Jag tror dessutom att man skulle fåstora praktiska problem. har man praktiska problemoch måste ställa in många mål, eftersom de personer som kallatsinte kommer. Sannolikheten för att de skulle komma om avståndenökade i den här omfattningen är mycket mindre.Avslutningsvis vill jag ta upp några frågor som har berörtshär. Det här förslaget kommer att få konsekvenser även för andrayrkesgrupper. Advokatverksamheten ligger naturligtvis mig varmtom hjärtat. Det är ingen tvekan om att om domstolar försvinnerfrån vissa orter så försvinner även advokatverksamheten. Även omvi har en speciell situation är det grundläggande för enadvokat ändock den s.k. humanjuridiken. Den innebär att manuppträder i domstol och tillhandagår allmänheten med allehandahjälp. Detta är grundläggande. Om domstolen försvinner såförsvinner även advokaten.Jag tror också att om domstolen försvinner så försvinner ävenåklagaren på orten. Nästa steg blir att om domstolen ochåklagaren försvinner så drar man kanske också inkriminalavdelningen. Om man lägger ned domstolarna får man endominoeffekt som inte är bra.Jag tror att allmänheten besöker domstolarna. När småmålslageninfördes vill jag minnas att man sade att allmänheten får gåtill domstolen för att t.ex. få hjälp med att fylla iblanketter. Domstolen upplevs nog ganska ofta som ettserviceorgan.Jag hoppas att konsekvensen av det jag har sagt framgår, såatt jag inte behöver upprepa mig. Vi måste vara mycketförsiktiga med att tro att vi genom att rationalisera och tabort domstolar på de mindre orterna skall kunna vinna ekonomiskaoch andra fördelar.John Thörngren: Det mesta är nu redan avbetat, så det ärsvårt att komma på något nytt att tillföra debatten.Vi tycker dock att det är mycket olyckligt attDomstolsutredningen inte fick fullfölja när det gäller denorganisatoriska biten. Ifrån Riksförbundets sida är vi välmedvetna om att när man går in i ett nytt århundrade måste manäven kunna genomföra några förnyelser och förändringar inomdomstolsväsendet. Men om man lägger ner 24 tingsrätter ochDomstolsverket tycker vi att man är på fel väg.Riksförbundet har liksom många andra remissinstanser avstyrktdepartementspromemorian. Vi har bl.a. pekat på att det brister iden ekonomiska utredningen. Om man skulle fullfölja promemoriansförslag tror vi att vårt rättsväsende allvarligt skulle utarmas.Vi tror, som advokaten sade, att advokaternakommer att flytta till tätorterna. Advokatverksamhet och annanservice kommer att försvinna från vissa orter.En annan aspekt, som inte har tagits upp här, är atttingsrätterna förhoppningsvis ofta har en brottsförebyggandeverkan.Nackdelarna överväger med andra ord fördelarna i dettaförslag. I betänkandet om domstolen inför 2000-talet finns mångautmärkta reformförslag som man enligt förbundets uppfattningskulle kunna genomföra. Jag tänker på en del förslag som jagvill ta tillfället i akt att ta upp.Man borde utreda den finländska modellen för familjerättsmålenlitet mera. Mål om vårdnad och umgänge skulle kunna läggas på endomstol, t.ex. tingsrätten. Man kunde sedan tänka sigprövningstillstånd. Detta borde utredas.Enligt Riksförbundets mening är Statskontorets länsrättsmodellen framkomlig väg. Men den måste givetvis utredas ytterligare.Jag tycker att diskussionen om A-eller B-domstolar är avsevärtöverdriven.Ordföranden: Efter denna genomgång börjar vi med frågorna.Karl : Jag vill säga till riksåklagarenTorsten att han började mycket bra. Han talade omsamarbetet och hur viktigt det är med samarbete mellan de treområdena polis, åklagare och domstol. Men sedan blev jag litetförvånad när han sade att han inte tror så mycket på den lokalaförankringen.I dag handlar diskussionerna på polisens område om justdecentraliseringstanken. Man vill förändra och se till attpolisen blir mera synlig bland människorna.Den lokala förankringen har trots allt en förebyggande effektgenom det sociala trycket. Anonymiteten måste väl bli till ennackdel när man lägger ner små tingsrätter, särskilt uppe iNorrland.Jag skulle vilja be att utveckla sittpåstående. Jag tycker nämligen att det lät mycket konstigt.Torsten : När jag talade om lokal förankring taladejag enbart om domstolarna, och jag tänkte då på nämnden. Minaerfarenheter från när jag satt ting är att de upplysningar sominnehöll personkännedom och som vid enstaka tillfällen lämnadesav nämnden ofta var mycket roande men aldrig gav någonting somkunde användas i målet, varken i brottmål eller civilmål. Jaghar litet svårt att se vad den lokala förankringen, i denmeningen att nämnden har personkännedom, har att tillförarättvisan i något avseende.Däremot är den lokala förankringen i polisens verksamhet medt.ex. kvarterspoliser en helt annan sak. I det fallet håller jaghelt med : sade att han inteskulle vilja bli dömd av sin granne. Det kan jag förstå. Menjust detta tryck att man blir dömd på sin egen ort och att detrefereras i lokaltidningen är brottsförebyggande. Detta tryck ärvitsen med det brottsförebyggande arbetet.Torsten : Man frestas att dra paralleller med detgamla skamstraffet. Men jag tycker att det är synpunkter sominte är särskilt rimliga utifrån den kriminalpolitiskauppfattning vi har i dag.Bengt : Låt mig först säga att jag verkligenvill understryka vad har sagt angåendehelhetssynen på rättssamhället och rättsväsendet. Det är mycketviktigt att man får harmoni mellan de rättsliga organens olikagrenar så att de är något så när synkroniserade till varandra.Detta skall man nog ha med i bakgrunden.Det har väl knappast undgått någon att jag känner stor sympatiför Statskontorets modell. Jag var litet orolig för en stundsedan, men känner jag mig litet mera lugn. Riksåklagaren,chefen för och vår högste nämndemannarepresentanthar -- jag skall inte säga prisat -- på ett nyanserat sättbeskrivit detta. Jag tror att det här är något som man bör tatill sig, inte minst från departementets sida.I min fråga utgår jag ifrån vad har sagt angåendekostnaderna. Det är en stor brist i departementspromemorian attdet inte finns någon kostnadsberäkning. har gjorten kostnadsberäkning. Jag vänder mig i min fråga först tillDomstolsverkets chef. Har kostnadsberäkningen ifrågasatts,kritiserats eller godtagits? Jag skulle vilja veta litet mera omdetta.Jag skulle också vilja ha en kommentar avJustitiedepartementets representant -- jagvänder mig till honom, eftersom statssekreteraren ärkvar här -- om hur man från departementets sida ser på delsbristen på ekonomisk beräkning, dels de siffror somDomstolsverket -- som egentligen är vår högste specialist pådessa frågor -- har räknat fram.Lars : Beräkningarna gjordes i samband med att viskulle avge vårt remissvar. Vi tycker att man borde kompletteradepartementspromemorian med några synpunkter på kostnaderna. Vilade ner en hel del arbete på olika håll och räknade. Vi harockså redovisat hur vi har räknat, men ingen har ännu sagt attvi har räknat fel eller haft invändningar mot det sätt som vihar räknat på. Det kan förekomma variationer när det gällerlokala frågor. Det beror nämligen litet på tidpunkten när mangenomför olika saker.De här siffrorna får väl stå tills vidare, eftersom ingen harsagt att de är fel. Vår egen bedömning är att vi snarare harräknat i underkant än i överkant.Stefan : Vi har tagit till oss och tittat på desiffror som har presenterat. Beredningen av dethär ärendet har kommit in i en sådan fas att vi har föravsikt att -- kanske i början av nästaår -- diskutera dessa siffror i detalj med . Vikanske inte i alla delar godtar verkets beräkning. Jag kan härinte gå in på detaljerna, men det finns anledning att studerasiffrorna och se vad de betyder.Det är helt klart att detta är förknippat med kostnader. Detfinns anledning att fundera över dem och beräkna de eventuellarationaliseringsvinster som kommer att göras. Men detta kräveratt vi räknar och funderar en hel del ytterligare på dessafrågor. Det är för tidigt att uttala sig i dag.Bengt : Man skulle i varje fall ha trott attskälet till att departementet lägger fram promemorian är att manskulle kunna göra vissa ekonomiska vinster. pekar det på kommer att göra förluster, och att de är ganska stora. Harman inte någon uppfattning om huruvida man kommer att göra vinsteller förlust, i miljoner räknat?Stefan : Om man skall genomföra en sådan härförändring får man räkna med kostnader initialt. Hur stora deblir beror på vilka lösningar man väljer. Men det går inte attkomma ifrån att det t.ex. kommer att bli fråga omlokalkostnader. Avsikten är naturligtvis attförändringarna skall ge rationaliseringsvinster. Jag tror inteatt vinsten kommer att uppstå mycket snabbt, men den kommersannolikt. Hur stora vinsterna blir kommer att ge sig med tidennär saker och ting får sätta sig och tjänstemän t.ex. går ipension. Det finns en hel del praktiska problem. Uttrycket"förlust" var kanske litet olyckligt valt. Det var inte det jagmenade. Jag menade att det kommer att finnasinitialkostnader.Göthe : Jag vill ställa en fråga till UlfHellbacher och . Efter det att man har hört erainlägg står det fullt klart att era åsikter är diametraltmotsatta dem som förs fram i förslaget. Det är mycket intressantatt konstatera att det gäller praktiskt taget varenda punkt.Varenda punkt i förslaget motsägs av er. Har ni någonuppfattning -- den är naturligtvis subjektiv, men ändock -- omhur det kan komma sig att förslagsställarna har kommit såoerhört snett?Ulf Hellbacher: Jag tror att förslaget till stor del är enskrivbordsprodukt och en tanke om hur man skulle kunna bygga uppen domstolsorganisation utan att se på verkligheten. Det är envilja till förändring utan att det kanske finns något behov aven förändring. Jag tror att detta är den främsta orsaken.Det är naturligtvis så att vi talar i egen sak -- men dethindrar inte att det kan vara rätt.Greger : Får jag ställa en motfråga: Kan det varaså att de saknar förankring i verkligheten?Göthe : Den frågan skulle jag gärna vilja göra tillmin egen och rikta till företrädare.Stefan : Skälen bakom det förslag som KristerThelin har presenterat grundar sig naturligtvis på enverklighetsuppfattning. Men uppfattningen om verkligheten kanfaktiskt variera. Man kan se verkligheten utifrån olikaperspektiv. beskrev det ganska väl. Han sade är kritisk mot detta. Det är man naturligtvis om man ärlagman i Tierps tingsrätt eller om man kommer från . Då harman en verklighetsuppfattning. Det är det som är såförnämligt med mycket här i livet -- man kan faktiskt uppfattasaker på olika sätt.Bakom förslaget ligger ett försök att komma till rätta med endel problem och ett försök att göra starkare ochbättre rustat för en framtid som vi förutser kommer att ställanya och större krav på oss.Göran : Jag har en ganska enkel fråga tilldepartementets företrädare, även om den kanske inte är så lättatt svara på. Vad har man för tidsplan för beredningsarbetet?När räknar man med att lägga fram ett förslag?Jag kan inte låta bli att tillägga att frågan omtingsrättsorganisationen har kommit i ett besvärligtberedningsläge. Statskontorsmodellen -- som man refererar tillsom ett motförslag -- är inte fullständig, eftersomDomstolsutredningen fråntogs uppgiften att fullfölja det här.Därigenom prissattes den modellen aldrig.Promemorian har utarbetats enbart i departementet och utanparlamentariska synpunkter under arbetet. Det har skapat densvårighet att på allvar diskutera frågan som vi nu upplever.Vad har man således för tidsplan? När kommer förslaget attläggas fram?Stefan : Som jag sade tidigare håller vi på medberedningen av det här ärendet. Vi räknar med att nu gå in i enmera fördjupad beredning. Vi räknar då med att få assistans frånDomstolsverket för att se över de olika tingsrätternasförutsättningar.Jag tror att ett förslag kan väntas ,men jag kan inte svara mera bestämt än så.Det bör kanske betonas att domstolsväsendet nu befinner sig ien reformfas och genomförandefas som är utan motstycke om manjämför med . Det betyder att vi nu gårfram på mycket bred front med åtskilliga av de förslag somDomstolsutredningen för fram som är ganska krävande. Det betyderatt detta inte är den enda fråga vi har på vår agenda. Därförmåste vi anpassa våra resurser något efter det. Det är därförlitet svårt att mera exakt uttala sig om en tidpunkt.Göran : Jag har förståelse för att det inte gåratt precisera tidpunkten och att det naturligtvis finnssvårigheter. Skall jag uppfatta det så att man fråndepartementets sida är beredd att gå fram med ett delförslagavseende olika förslag? Man kan möjligentolka svaret på det sättet.Det kan nu också ha sitt intresse att konstatera att förslageti promemorian om att lägga ned uppenbarligen hardragits tillbaka. skall finnas kvar, och det ärbra med tanke på det stora omvandlingsarbete som skall ske.Stefan : När det gäller det sistnämnda harDomstolsverket genom sin generaldirektör underrättats om att detinte kommer att läggas fram något förslag av den karaktären.Detta medför att vi framöver kan organisera arbetet på ett annatsätt när det gäller domstolsreformerna.Det är utan tvekan så att det stora paketet somDomstolsutredningen innebär av flera skäl måste delas upp iolika bitar. Det här är en bit som nog måste tas för sig själv.Det kan understrykas att det ändock gäller att göra denbehandlingen ganska snabbt även om den skall vara noggrann. Detär inte meningen att de personer som arbetar på berördadomstolar skall behöva vänta på besked i onödan.Birgit : Jag anknyter direkt till detsistnämnda, nämligen att man kanske måste göra behandlingen iflera bitar. När man ser över tingsrättsorganisationen -- som vinu talar om -- måste man väl ändock vara på det klaramed vad som skall hända med verksamhet som bouppteckningar,arvsskatt och inskrivningsväsendet. Detta kommer -- jag tror attdet var som påpekade det -- att få stor betydelse förde små tingsrätterna. Man måste väl vara klar över hur man ämnarbehandla de delarna?Stefan : Problemet när det t.ex. gällerbouppteckningarna är att inte har någotkonkret, färdigt förslag till lagtext.