bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — Jag tyckteatt den borde hanteras av de tjänstemän som hade det direktaansvaret i linjen, och det var i första hand ambassadören iWarszawa och det var vidare Sohlman i . Det var de somborde vara informerade om detta.Jag får kanske inte ställa frågor, men det skulle varaintressant att få ställa en hypotetisk fråga. Hur skulle man påannat sätt hantera kontakter med andra länder om man vill främjahandel och affärsverksamhet? Jag har gjort liknande, som jagsade, med , att försöka åstadkomma kontakter mellanregeringarna där och det svenska näringslivet. Jag vet inte hurman gör på ett annat sätt än det som jag har gjort.Ylva : Så du har tagit kontakt med fleraföretagsledare på det här sättet tidigare?Allan : Ja, senare också. Jag har många saker imitt syndaregister, om detta nu är en synd, skall jag tala omför er. bjöd jag in tre finansministrar ochekonomiministrar från till ett möte på . Jagbjöd in företrädare för svensk industri, de som vid dettillfället var tillgängliga i landet och som kunde varaintressanta som samarbetspartner och sammanförde dem för att detförhoppningsvis skulle bli kontakter som gör att man kanutveckla samarbetet.Jag kan nämna ytterligare ett fall, om ni vill höra mer ommitt syndaregister. Det gäller , somstatsministern nu gav en viss uppmärksamhet åt. Jag hadekontakter från . ringde mig och sade atthan var bekymrad. Man befann sig i förhandlingar, och manbehövde få ett beslut. Jag tog upp den frågan i regeringen föratt få till stånd ett positivt beslut för , därför attdet skulle betyda väldigt mycket för utveckling --jobb i osv. Vi hade då ett litet problem, nämligenatt vi hade haft val, och regeringen kunde inte fatta politiskabeslut. Och detta var ett känsligt beslut med tanke på att vissapartier i valrörelsen hade motsatt sig att utveckla samarbetemed . Vi vände oss därför till den tillträdande regeringenoch föreslog att den skulle acceptera att vi fattade beslut, ochvi skulle få skriftligt på att vi inte skulle få kritik fördetta. Vi fick inte detta skriftliga beslut. Därför dröjde detett år innan fick sin biståndskredit. Men det är ettuttryck för att jag har varit aktiv på ett område där jag menaratt det är i intresse att få till stånd och utvecklahandel.Ylva : är ju inte detta parallella fall.Omständigheterna skiljer sig väsentligt åt. I det fall som vidiskuterar handlar det ju om att du tog kontakt med en specifikföretagsledare för ett specifikt projekt. Det är det som är denstora skillnaden, och det är ju det som vi tittar på.Jag vill kommentera några av de telex som det hartalats om här. Du har också citerat ur det som kom den 6 juni.Det har även talats om ett par andra. Men ett som det inte harciterats ur är det som kom , där refererar detmöte som han har varit med om när med medarbetareträffade Kania för att presentera sitt koncept. Då sägerWahlström till Kania att han inte var ute efter någotkonsultuppdrag. Han hade blivit ombedd av den svenskefinansministern att se vad som kunde göras från svensk sida föratt biträda i dess industriella omstrukturering av de bådasektorerna. Han åtog sig också att tala med den svenskaregeringen om finansieringen av detta samarbete. Sedanfortsätter Öberg:Wahlström förklarade att han inte var intresserad av att deltai någon anbudsangivning. Han hade fått i uppdrag av den svenskaregeringen att "titta på" de båda sektorerna och agerade såledesej på kommersiella villkor utan i förvissningen att man iStockholm skulle reagera positivt om man från polsk sida villesamarbeta med på detta område.Är det inte konstigt att du inte alls reagerade över det härnär dessa propåer kom? Du borde ju som finansminister eller somledamot av regeringen känna alla klockor ringa när någon är uteoch säger att man har fått ett uppdrag av regeringen och du vetatt så inte är fallet, att något beslut inte är fattat.Allan : Det beslut som regeringen hade fattat varatt jag skulle underteckna överenskommelsen om . Jagskulle vid det tillfället träffa kolleger från andra länder. Vidett sådant tillfälle utgår jag från att man inte förväntar sigatt man skall sitta och rulla tummarna och äta en god middagutan att uppgiften vid ett sådant tillfälle är att försöka se:Hur kan vi främja svenska intressen med detta? Vilka intressenfinns på polsk sida? Vad kan vi göra för att utveckla detta? Jagtog ett sådant initiativ till detta, där syftet var, vilket välframgår i de inledande telegrammen från , knytningen tillEuropabanken och den finansiering som skulle kunna finnas där. meningen hoppades jag att detta skulle kunna leda till attvi öppnade kontakter mellan svensk och polsk industri.Ylva : Men här handlar det ju inte om att göradessa allmänna aktioner som vi är tacksamma för att allafinansministrar gör, utan här handlade det ju om att utse enspecifik person att göra någonting. Här säger han att han harfått ett uppdrag av den och att han ocksåskall tala med regeringen om finansieringen. Du vet ju här attnågot sådant beslut inte är fattat. Reagerade du ändå inte pådet?Allan : Det blir en litet konstig diskussion. Jagskall nu för tredje gången försöka beskriva hur jag ser det ochhur jag lade upp det. Utgångspunkten var att vi hade skapat enny finansieringsmöjlighet för omstruktureringen i . Detvar ett svenskt intresse att komma med i detta. Det hade körtfast, som beskrev det tidigare, och det här var ett försökatt hitta något sätt att komma vidare.Det är möjligt att ni kan kritisera det för att det var felinitiativ. Men jag kan inte se annat än att det är rimligt attjag som finansminister, med det ansvar som jag hade för deinternationella finansieringsfrågorna, tar initiativ. Då måstejag hitta någon person som kan vara med i ett sådant vidarearbete. Jag tycker inte att det är märkvärdigare än så. Manbehöver inte lägga in mer misstänksamhet i det än vad som ärnödvändigt.Ingvar : Det är intressant att villintroducera en ny princip i den politiska debatten, nämligen skall ha tolkningsföreträde till egna uttalanden. Det ärväldigt enkelt och bekvämt, eftersom man då kan göra vilkaefterrationaliseringar som helst. Men detta var mest enrandanmärkning.Jag skulle vilja ställa följande fråga: Anser det är rätt eller fel att ett statsråd genom riktadeåtgärder påverkar ett enskilt bolags aktieförsäljning på börsen?Allan : Vad innebär frågan?Ingvar : Är det rätt eller fel att ett statsrådgenom riktade åtgärder påverkar ett enskilt bolagsaktieförsäljning på börsen?Allan : Om vi tar detta med , som jaggjorde, är det möjligt att insatsen för Kinaordern, som såsmåningom beslutades av den borgerliga regeringen, har påverkataktiekursen. Men jag kan inte se att det föreligger några hinderatt främja den svenska industrins utlandsförsäljning.Ingvar : Jag avsåg inte generella åtgärder utanmycket direkt riktade som påverkat ett enskilt bolagsaktieförsäljning.Allan : Vilka typer av åtgärder avses?Ingvar : Jag kommer till detta. varNLK-Celpap inne i ett mycket känsligt skede, därför att manintroducerades på börsens O-lista, och det var B-aktier för 125miljoner kronor som skulle säljas på börsen. Börsprospektet harav börsanalytiker sedermera betraktats som ett falsifikat, ochdet pågår, såvitt jag förstår, en rättslig utredning omkringdetta. Man hade t.ex. talat om en vinst på 70 miljoner kronor.Den blev betydligt lägre. Skogskonjunkturen hade vänt, ochNLK-Celpap var alltså i ett desperat behov av att visa uppsubstans bakom prospektet genom ett kontrakt. I efterhandskriver man t.ex. i en stor att NLK-Celpap ären skandal och att turerna i bolaget har Fermentadrag. Och mantalar om en vämjelig sörja eller soppa, där många drabbades aven uppblåst situation.Jag vill helt enkelt fråga: Hur kan det komma sig att enfinansminister bidrar till att blåsa upp en sådan såpbubbla somNLK-Celpap var? Varför vidtog denna riktade åtgärdgenom att spela in och NLK-Celpap i den häraffären?Allan : har jag svarat påfrågan hur det har gått till, och jag känner inte riktigt igenmig i den beskrivning som ges. När det gäller företagetsställning och annat, är det en fråga som börsstyrelsen väl fårsvara för, vilken granskning man har gjort när företaget kom inpå börsen. Det kan rimligen inte begäras av mig att jag skall hanågra synpunkter på detta ens.Ingvar : Det är väl inte helt rätt. I6 kap. 9 § regeringsformen står det nämligen att ett statsrådinte får utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för honom.Så helt utanför detta ämnesområde är det väl inte.Allan : Men jag menar att det rimligen måste varabörsstyrelsens uppgift att bedöma detta företags finansiellaställning innan man för upp det på listan, eller hur?Ingvar : Just det. Men när man väl harintroducerat det här, är det ju mycket viktigt att marknaden fårsignaler om att det finns en substans i det hela.I vilken egenskap tillfrågades av dig? Var detsom allmän industriledare eller som chef eller ledare för ettvisst företag?Allan : Svaret har jag gett dels i minföredragning, dels i ett antal svar här, nämligen att de samtalsom jag förde med den polske ministern rörde sig framför allt omstålindustrin. Skälet till det var att jag själv hade deltagit iomstruktureringen av stålindustri och att jag av Öberghade blivit engagerad i dessa frågor . Det varmot bakgrund av min bedömning att hade enerfarenhet som var ganska unik i av att omstrukturerastålindustri som hans namn fanns med i denna bild.Ingvar : klargjorde ju myckettydligt för utskottet , och han har gjort det även påannat sätt, att han var mycket skeptisk inför stålsidan.Noterade han inte detta vid de första kontakterna med dig? Nisamtalade ju vid åtminstone tre tillfällen, enligt egen uppgift.Allan : Jag uppfattade att hans osäkerhet nog harkommit med tiden, eftersom det visade sig att det var andraföretag än svenska som låg bäst till och som uppenbarligen, omvi läser minnesanteckningar, fått en kraftiguppbackning från sina resp. länders sida. Jag uppfattade detalltså på det sättet. Men det är en fråga som jag menar attBjörn bör svara på, inte jag.Ingvar : Ja, han har besvarat den. Men min frågatill dig var om han luftade denna skepsis inför stålsidan viddina samtal med honom? Det var min fråga.Allan : Nej, jag kan säga att jag fick intrycket avdet längre fram, och det framgår också av några av telegrammen,dvs. att man från polsk sida mer gick över och intresserade sigför skogsindustrin. Det var, som jag uppfattade det, i ettsenare skede i denna utveckling.Ingvar : Insåg du i juni 1990att din kontakt med på stålsidan så att sägaskulle sopa ut från konkurrensmöjligheter?Allan : Det gällde om över huvud tagetskulle komma i fråga, om vi från svensk sida skulle ha en chansatt komma in i detta. Det fanns uppenbarligen uppgifter av litetolika storlek och dignitet. Jag tycker att det också har belystsväldigt väl i de föregående utfrågningarna, bl.a. när det gällerBITS, att det uppenbarligen fanns två olika synsätt på vad manskulle göra i ett sådant läge. Det fanns en litet mer begränsadvariant, och det fanns den större ansatsen, den som framför alltVärldsbanken är intresserad av.Ingvar : Du sade tidigare att det undandrog sigdin bedömning huruvida hade kompetens ochförmåga. Och du hänvisade då till dina bristande kunskaper iämnet, eller något i den stilen. Men dessa bristande kunskaperfanns inte när det gäller : Jag hade erfarenhet av av . Det är ett företag som när det startades befannsig långt ned på knä och som har blivit ett av . Det är inte bara hans insats. Det är även några tusenanställda i företaget. Det har varit en uppbackning både frånden dåvarande borgerliga regeringen och från den senaresocialdemokratiska som har gjort att vi har kunnat klara en storomställning och utveckla det företaget. har idetta sammanhang i två skeden gjort stora insatser, dels vidtillkomsten och struktureringen av företaget, dels när företagetlängre fram på nytt var illa ute, då han gick in somstyrelseordförande och bidrog till att vi fick i gång en nystrukturutveckling där. De insatser som han har gjort är välockså väl kända internationellt. är, skall ni veta, ett avde få företag som i denna mycket svåra konjunktur klarar ettnågot så när hyggligt resultat.Bengt : Vi hör nu att inte ficknågot uppdrag inför sina resor till förnekade själv, när han var här, att han har fått någotuppdrag. Likväl framgår det tydligt av Öbergs rapporter att hansjälv presenterade sig som om han hade fått ett regeringsuppdragi . När du fick dessa rapporter reagerade du över huvudtaget inte, säger du. Är inte det litet konstigt, om du sägeratt han inte hade något uppdrag och att han sedan har påståttdet?Allan : Jag tycker att man drar denna typ avterminologi väldigt långt. Jag har inte gett något formelltregeringsuppdrag. Men vad kallas det om man försöker åstadkommakontakter mellan svenskt och polskt näringsliv, eller mellansvenskt näringsliv och företag i andra länder, dvs. den typen avinitiativ som är oerhört viktiga nu i detta skede medutvecklingen i . Dessa initiativ måste tas, och demåste tas både på det politiska och på det kommersiella planet.Jag tycker att den information som jag har gett tydligt harframgått av Öbergs rapportering. Jag utgår från att harhållit den linjen rakt igenom.Bengt : fick ju både för ochden polska regeringen försöka förklara att han inte ansåg attWahlström hade något regeringsuppdrag. Han förstod så att sägaden här problematiken. Om den polska regeringen uppfattade detsom att de hade haft ett regeringsuppdrag, skulle det ha varitnågon typ av ovänlig handling gentemot att inte godta deförslag som den hade. Är det inte så manmåste uppfatta det?Allan : Kan jag få frågan litet mer preciserad?Bengt : Är det inte rimligt att anse att om denpolska regeringen har intrycket att har ettregeringsuppdrag, är det svårt för den att tacka nej?Allan : När det gäller pengar till ärbetydande belopp avsatta. Det är den polska regeringen själv somavgör vilka projekt som skall komma till stånd. Vi styr inte detgenom att säga att pengarna skall gå dit eller dit, utan detmåste vara avgörande för hur polackerna själva vill användadessa pengar. I den meningen är det som vi talar om därför ettsenare skede.Bengt : När den svenska diskuterade dettavåren 1990 var miljökraven väldigt mycket framtonade. Och det ärlitet oklart vad man ansåg om hur pengarnaskulle hanteras och vad de skulle gå till. Men det sägs iutskottets betänkande att de planerade insatserna representeraren betoning av miljöskydd, utbildning och kunskapsöverföring somhar efterlysts i många motioner. Sedan skulle man också iinriktningen av detta planerade östsamarbete stärka detmottagande landets förmåga att över huvud taget göra ekonomiskakalkyler och rationella värderingerar av projekt.När du bedömde som den lämpligaste personen idetta sammanhang, hade du då med någon av de bedömningar somriksdagen hade gjort av vad som var väsentligt i detpolsk-svenska samarbetet?Allan : Jag hade den överenskommelse som varträffad av som utgångspunkt. Den innebar att manskulle få till stånd investeringar i det privata näringslivet iÖst- och , dvs. att få till stånd omstruktureringav deras gamla industrier som var svårt slitna, nedkörda -- ettsystem som hade kollapsat, med enorma miljöskador som följd ochsom drabbar och som drabbar oss. Den förmodligenviktigaste insatsen som man kan göra på detta basindustriområdeär att slå ut gamla och omoderna anläggningar som både släpperut gifter och som förbrukar energi i en omfattning som de integör i några industrier på västsidan. Det är alltså den stora ochviktiga miljöuppgiften, som handlar om att åstadkommareparationer av det som flera årtionden av misslyckadindustripolitik har åstadkommit. Det är till för att göra.Bengt : Men dessa 270 miljoner som det handlade omför räkning var ju inte avsedda för . De skulle ocksåkunna komma att användas för detta syfte. Där hade ialla fall uttalat en viss mening om på vilket område de skullekomma att användas.Allan : Det är det som måste ha varit avgörande förde kontakter som fördes via med den polska regeringen. Menvad jag tog upp för initiativ var inte att intecknabiståndspengar utan -- jag ber om ursäkt om jag upprepar dettaför sjunde eller åttonde gången, men eftersom frågan ställsmåste jag upprepa detta -- jag förde dessa diskussioner utifråndet faktum att vi hade kommit överens om att banken skullebildas och att vi skulle diskutera hur vi på bästa sätt kundeanvända dessa pengar. Och de var till just för det som jagbeskrev, omstrukturering av industrin i Öst- och ,att få till stånd nya investeringar i stället för de gamla, somleder till ett enormt slöseri med energi och en enormmiljöförstöring.Bengt : Du hade alltså inte alls dessa 300miljonerna i åtanke när du förde dessa diskussioner?Allan : Jag har beskrivit att jag, när jag träffadeAttali, redovisade att har ett intresse när det gällerbanken. Men jag markerade också detta intresse genom att sägaatt den och dessutom har anslagitpengar till tekniskt bistånd. Men vad jag talade med Attali omvar inte det här, utan det var just hur banken skulle användas.Jag var oerhört angelägen om, det skall jag säga,att den här banken inte skulle bli en inrättning som de storanationerna i skulle behärska utan att det skullefinnas utrymme också för de mindre länderna.Eftersom det har varit diskussion om det, får jag kanske ocksåsäga att vi inte aktivt hade stött Attalis kandidatur, om jagskall uttrycka mig försiktigt. Därför var det särskilt angelägetatt understryka att vi ville ha till stånd ett samarbete ochkunna påverka förhållandena, så att kom med i bilden idetta sammanhang.Bengt : Dessa 300 miljoner var alltså avsedda förett miljösamarbete med . Anser du att användningen av dessa300 miljoner har fått några bestående resultat i form avförbättringar av miljön i ?Allan : Jag har inte överblick över detta, och detvore fel av mig att ge mig in på det. Om jag hade vetat attfrågan skulle ställas, skulle jag ha sett till att jag hade haftunderlag för att bedöma det. Men jag kom hit för att svara påfrågor om vad som hade hänt i fråga om detta, inte för att bidramed någon utvärderingsrapport. Det får andra göra.Thage G : Jag har själv ett par frågor. Regeringenvalde en behandlings- och beslutsprocess som möjliggjorde ettsnabbt beslut för att få ett samarbetsprojekt till stånd mellanSverige och . Med denna utgångspunkt vill jag fråga: Är detmöjligen så att om beslutsprocessen inte hade snabbats på frånsvensk sida, hade projektet hamnat i ett annat land, med hänsyntill den otålighet som rådde i ?Allan : Det kan man inte utesluta. Det var, som harframgått av mycket dokumentation av brev, en starkaktivitet från andra länders sida. Jag har känslan av att vifrån svensk sida har varit för sena och att vi inte har varitengagerade på en tillräckligt hög nivå industriellt för attkomma i fråga på ett allvarligt sätt. Men det fanns också,vilket jag vill säga, i dessa kontakter, både innan jag blevfinansminister och i de kontakter som jag sedan hade, ett mycketstarkt intresse av att inte bli beroende av de stora ländernaTyskland och utan att också få ett samarbete medländer som . Det låg ett egenvärde i att få in idetta sammanhang.Thage G : Går det att bedriva ett framgångsriktbiståndspolitiskt arbete, där regering och näringsliv skallsamarbeta för en demokratisk utveckling, utan enskilda statsrådskontaktarbete och initiativ i ett inledande skede?Allan : Jag har litet svårt att svara på denfrågan. Jag har bara lärt mig politiken som jaghar varit med. Jag började hos och varmed i hans kontakter gentemot olika länder som varbiståndsmottagare och hans kontakter med näringslivet. Då vardet i alla fall fullt tillåtet att man tog initiativ, och detansågs att politiker skulle ta initiativ. Det är möjligt att jagär omodern och att det är någon ny skola som gäller. Men det vari alla fall så jag lärde mig politiken, att statsråd måste tainitiativ och att det ofta, för att svenskt näringsliv skallkomma in, behövs att politiker, statsråd och regeringen ärengagerade. Jag tycker också att det framgår av brev,som återger hur såg på detta. Det framgårockså av detta att han hade förberett sig för att ikonstitutionsutskottet kunna redovisa sin syn. Jag beklagardjupt att han inte kan vara med och ge den synen.Thage G : Detta är naturligtvis denkonstitutionella grunden när det gäller regeringens arbete ochhur regeringsärendena hanteras och förbereds. Det får vi ikonstitutionsutskottet diskutera när vi diskuterarde olika anmälningarna. Men det finns en intressant principiellfrågeställning som jag försökte komma med här till AllanLarsson, nämligen: Vad skulle hända med samarbetsklimatet isvenska biståndsprojekt om man skulle förbjuda svenska statsråd,eller om svenska statsråd skulle bli rädda, att ta industriellakontakter för utveckling i andra länder? Jag skulle vilja attAllan svarade principiellt på den frågan.Allan : Det vore naturligtvis olyckligt, eftersomman från andra länders sida förväntar sig det. Där derasregeringar tar initiativ, inte minst på biståndsområdet trorjag, är naturligtvis mottagarländernas regeringar mycket aktiva.Då förväntar de sig att de möter en motpart som inte bara är enexpeditionsministär och sitter och väntar på att ärendena skallpassera förbi utan som har befogenheter att fatta beslut. Det ärju i detta fall vad som har skett. Det är formellaregeringsbeslut som ligger bakom detta, vilket jag har redovisati min dokumentation här.Thage G : Han ni i efterhand haft tillfälle attbedöma NLK-Celpaps och arbete i ?Allan : Jag kan inte säga att jag kan göra enutvärdering av dessa insatser. Det som jag har läst är debedömningar som har gjorts av BITS och BITS konsulter. Men jagkan inte bidra till något nytt utöver detta. Jag tycker att detär dessa personer som får vara experter på detta, och jag fårbegränsa mig till att skildra vad som har varit min roll i detoch inte ta över och ge mig ut för att vara en bättre expert änvad de personer är som har satts att sköta detta.Simon Liliedahl: Jag förstår att du och ställt upp och hjälpt varandra . Du taladesjälv om värnpliktstjänstgöring. Jag tillhör som gammalföretagsledare dem som tycker att politikerna gör för litet närde skall hjälpa in företag.Jag vill litet grand ta upp det som var innepå, nämligen börsintroduktionen av . Jag förstår attdu har hjälpt med att presentera NLK-Celpap,bl.a. genom att delta i en middag med svenska företagsledare somBjörn hade ordnat för att sälja in NLK-Celpap våren1990. Kommer du ihåg det?Allan : Jag blev ombedd att säga något om denekonomiska utvecklingen. Jag har inte varit med om någoninförsäljning av något. Det har över huvud taget inte varitfråga om detta. Som finansminister blir man ombedd att informeraom hur regeringen ser på den ekonomiska politiken. Det är detsom jag gör. Och jag har ställt upp så långt som min tid harräckt till i alla sammanhang, oavsett vilka företag ochorganisationer som det har varit fråga om. Jag tycker att det ärett värde att få föra ut sina synpunkter. Det är ingenting avdet slaget som frågan antyder.Simon Liliedahl: Jag tror i alla fall att det var enmiddag med tyngdpunkt på NLK-Celpap. Men några veckor senareträffade du i vice utrikesministern, och då börjadediskussionen om hur man skall komma in i . Då har du kanskehaft NLK-Celpap i huvudet när du introducerar påarenan. Då kanske man kan säga att kanske intefick samma chans som NLK-Celpap, som du kände till ganska bra.Allan : Det är möjligen en brist i min förmåga,men, som jag har beskrivit, det var inte skogsindustrin som jagtänkte på, utan jag har beskrivit det utifrån det enkla faktumatt jag hade en viss erfarenhet av stålindustrin, jag har varitmed om detta. Det var också det ämne som hade intresseratmig för tidigare . Det var alltså somhan engagerade mig för detta, varvs- och stålindustrin, men jagbetraktade varvsindustrin som ett passerat kapitel. Det ärskälet till att jag har beskrivit det på detta sätt. Jag haringen anledning att begränsa mitt ansvar på något område. Menjag tycker att jag kan få respekt för att jag beskriver hur detvar från mina utgångspunkter. Och så enkelt var det. Därför ärfrågan om skogsindustriprojektet, NLK-Celpap osv.