bet · GG01UU15 · 1993-04-01 00:00:00 — Vi ger det definitivttill de människor, som upplevt att marknadskrafterna inte gynnat dem, utanutnyttjat dem.Vi, som vill föra in dessa människor i en mer sammanhållen marknadsekonomi,måste ändå ta hänsyn till att den sammanhållna marknadsekonomi, som vår ekonomiär ett uttryck för, inte finns i tredje världen.I och med den starka inriktningen på marknadsekonomi når vi inte heller det,som borde vara intentionerna för svenskt bistånd, nämligen inriktningen påeftersatta samhällsområden och på eftersatta grupper som intetredje-världen-länderna klarar själva. klarar sig i regelmycket bra utan biståndspengar också i tredje världen. De eftersatta gruppernahar ingen som slåss för dem och i de eftersatta samhällsområdena investeraringen.Jag talade också om politisering. Jag skall inte gå närmare in på det. Mendet finns tendenser som tyder på att vi i vårt land är på väg in i en försnävadoch mer kortsiktigt inriktad biståndspolitik. Den är inte långsiktig och intekonditionskrävande. Jag tror att det är allvarligt. Vi behöver mycket kraftigagarantier för att få arbeta långsiktigt och effektivt med närhet till människoroch deras situation och med de övergripande frågorna varför människorblir drabbade.Daniel Tarschys: Tack, . Allra sist i det inledandepasset kommer som är handläggare vid SIDA:sförvaltningsbiståndsbyrå. Hon har tidigare erfarenheter från Vietnam.Åsa : Jag tänkte belysa den bild jag har fått av det svenskabiståndet via SIDA, genom att tala om biståndet till Vietnam.En av mina första insikter när jag började arbeta med svenskt bistånd varSIDA:s mycket goda rykte internationellt bland andra givare, dvs. bland dem somhar en genuin kunskap om och insikt i biståndsfrågor.I står ofta det svenska biståndskontoret överst på besökslistan förolika givarorganisationer, inte enbart därför att vi har varit verksamma sålänge i , utan därför att man är intresserad av våra projekt. Vi ansesofta ligga i täten när det gäller olika typer av krav och nytänkande. först med att kräva att en väsentlig del av biståndet skulle gå till denprivata sektorn i Vietnam.Som flera har sagt är det svårt att mäta biståndets effektivitet ochresultat, åtminstone i ett kortare perspektiv. Biståndet är i flertalet falllångsiktigt till sin natur. Ofta handlar det om ett kunskaps- ochkapacitetsbyggande vars effekter blir synliga först efter en längre tid.Kvantitativa mått ger oftast bara en del av verkligheten och kvalitativa måttkan vara svårt att fånga i kvantitativa termer.Som de flesta känner till pågår i sedan fyra--ettmycket långtgående reformprogram med en övergång från planekonomi tillmarknadsekonomi. Några viktiga inslag i det här programmet är jordbruketsavkollektivisering, ökat utrymme för den privata sektorn, en avregleradutrikeshandel, att utländska investeringar uppmuntras och att ettmarknadsanpassat skattesystem introduceras.Reformprogrammet har varit mycket lyckat. Man har fått nerbudgetunderskottet väsentligt. Inflationen har sänkts drastiskt från en nivå påflera till 15--på årsbasis . Gapet mellan denofficiella växelkursen och den parallella kursen har i princip eliminerats.Jordbruksproduktionen har ökat kraftigt som en följd av avkollektiviseringen.Man har lagt om handeln från till västvärlden och ASEAN-länderna.Exporten har också ökat kraftigt och 1992 uppnådde man ett handelsöverskott påca 70 miljoner dollar.Men himlen är inte på något sätt fri från mörka moln. Man brottas fortfarandemed t.ex. en överdimensionerad statlig företagssektor och med hårt skuldtyngdastatliga företag, vilket försvårar den privatisering av den statligaföretagssektorn som pågår. Arbetslösheten har blivit ett mycket akut problem,speciellt i de större städerna och bland ungdomar. Man har inte tillräckligaresurser för att bygga upp den mycket hårt sargade infrastrukturen, för attnämna några av problemen.Det viktiga i det här sammanhanget är att reformpolitiken har skapat helt nyaförutsättningar för biståndet. Mycket omfattande omläggningar har också gjortsav SIDA:s bistånd till de senaste tre fyra åren. Huvudmålet förbiståndet är att stödja reformprogrammet dels direkt genom olika formerav institutionsuppbyggnad inom skatteområdet, bankområdet och rättsområdetgenom olika former av utbildning i marknadsekonomi och företagsledarutbildning,dels indirekt genom de stora sektorprogrammen inom hälsa, skog och energi.Ett exempel på den här nya inriktningen inom skogsprogrammet är att vi nusätter den enskilda bondefamiljen i centrum för aktiviteterna. Stödet inriktaspå att stärka den individuella produktionen och minska de statliga ochkollektiva produktionsenheterna.När det gäller förvaltningsbiståndet till eller det mer direktastödet till reformprocessen är det svårt att ännu dra några mer långtgåendeslutsatser om effektiviteten, eftersom dessa projekt av naturliga skäl ärrelativt nya. Jag anser att framför allt inriktningen av det svenska biståndettill ligger mycket rätt. Jag tror också att SIDA ochbiståndskontoret spelat en icke oväsentlig roll i att snabba på reformprocessengenom de diskussioner som har förts inom ramen för de olika programmen.I ljuset av det jag sagt uppfattar inte minst många andra givare i desenaste årens stora nedskärningar som märkliga, framför allt tidsmässigt. Detär inte heller lätt att förklara argumenten för nedskärningarna enbart medbristen på demokratiska reformer. Även om det vietnamesiska kommunistpartiethittills vägrat att införa ett flerpartisystem, har det vietnamesiska samhälletblivit betydligt öppnare under de år som jag har arbetat med Vietnam.Låt mig ta några konkreta och relativt jordnära exempel. Vem som helst kan köpa utländska tidningar på gatorna i de större städerna. Man ser oftainslag från BBC och CCN på vietnamesisk TV. kan man läsa kritiskaartiklar om maktmissbruk och korruption. Avvikande åsikter i grundläggandepolitiska frågor förs ännu inte fram öppet i pressen. Men det är helt klart såatt pressen har fått en betydligt friare ställning, intellektuella ochförfattare likaså.Det ekonomiska reformarbete som pågår griper också in i de rättsligainstitutionerna. Det regelverk som håller på att skapas utgör därför också ettled i skapandet av en bättre rättssäkerhet för medborgarna. Den nyakonstitutionen bedöms också bättre slå fast respekten för mänskligarättigheter.Jag tror att det är omöjligt att genomföra ett så långtgående ekonomisktreformprogram utan att det politiska livet också påverkas.De senaste åren, och särskilt efter fredsuppgörelsen för , harflertalet västerländska givare återvänt till och startat ett ganskaomfattande bilateralt bistånd. Strömmen av utländska företag till harockså varit omfattande och intresset från svenskt näringsliv har också ökat.Även om kopplingen mellan svenskt bistånd och svenskt näringsliv inte alltidvarit så stark, är det helt klart att den goodwill som åtnjuter iVietnam minskar i takt med att det svenska biståndet minskar. Det gällersäkert också våra svenska företags försprång framför företag från andra länder.Sammanfattningsvis anser jag att det bistånd vi ger till välsvarar upp mot de krav vad gäller effektivitet och resultat som ställs på detsvenska biståndet. är det naturligtvis oerhört viktigt att biståndetständigt genomgår en förändringsprocess mot bakgrund av utvecklingen i landet ifråga. Det finns ständigt inslag som kan förbättras och effektiviseras.Daniel Tarschys: Tack, och samtliga inledare. Vi har därmedgått igenom den första delen av vårt program. Vi har en liten tidsförskjutning.Vi tar nu en paus i elva och börjar då med frågor tillpanelen.PausDaniel Tarschys: Välkomna tillbaka! inleds andra omgången, då vi skallfå tillfälle att ställa frågor till panelen. Jag skulle vilja uppmana minakollegor -- ett antal har redan begärt ordet -- att rikta frågorna till en,maximalt två av panelens medlemmar.Mats : Jag har två frågor. Jag tycker att panelen ganska litethar berört vad det är för utvecklingsprocesser som driver fram ekonomisk ochsocial utveckling i . Varför är skillnaden så stor mellan , där länder nästan är industrinationer, och mycket av , därutvecklingen är kraftigt negativ? Det handlar rimligen inte bara om att man ärbiståndsberoende.I det sammanhanget har jag en fråga till . I debatten om denglobaliserade ekonomin, som du också talade om, har bl.a. den amerikanskeekonomen pekat på att vi går mot en polarisering, både i i-länderoch i , med dels en elit, som följer med den globala ekonomin, delsallt fattigare människor, som står helt utanför. Det är alltså ett djupt gapmellan dessa.Däremot tycks det som om utvecklingen i har byggt på ett mycket högtsparande hos en ökande medelklass, vilket möjligen står i kontrast till denReichska utvecklingsbilden.Jag vore tacksam om kunde kommentera den frågan. Blir det i deländer där ekonomisk och social utveckling går framåt en bredare sparandemedelklass eller blir perspektivet det Reichska, mer hemska?Den andra frågan vill jag rikta till . Frågan gäller egentligenofficiellt bistånd. Går det att rikta officiellt bistånd så -- och vilken typav officiellt bistånd i så fall -- att det faktiskt gynnar andra än den rådandelokala maktstrukturen. Självfallet är det så med stöd till biståndsrörelser,med stöd till enskilda organisationer, advokater och andra som hjälpermänniskor som är förtryckta, men hur är det med officiellt bistånd? Går det attrikta det på det viset att det inte gynnar en lokal maktstruktur. Det behöverinte vara något fel i att gynna de lokala, men finns det exempel på någotannat, kanske inom hälso-och utbildningsbiståndet? Vilka är erfarenheterna?Göran : Det är verkligen en knäckfråga.Jag skulle vilja säga att misslyckandena i så kolossalt många länder kanförklaras av politiska situationer och av det faktum att förfärligt mångaregeringar i själva verket inte har velat främja en snabb utveckling avmassorna, utan de har motsatt sig den på alla möjliga sätt. När man talar omstatens kris i eller i är det just för att staterna på allasätt har försvårat den ekonomiska utvecklingen i stället för att främja den.I har man ett särskilt starkt intryck av att hela är som en hårtuppdragen fjäder och att bara människorna får en chans kommer utvecklingenmycket snabbt. I t.ex., som det talades om tidigare, hade ingen trottatt det skulle börja koka så kolossalt när den politiska situationenmöjliggjorde ett frisläppande av detta utspridda initiativ.Det är klart att det tillkommer andra saker än avsiktlig strävan att bevarade gamla eliterna och sådant. I många fall hade man ju föreställningar, som förden delen också stöttades av en del biståndsgivare, om planhushållning,socialism och allt sådant, som säkert var uppriktigt omfattade.Tanzania är ett speciellt intressant exempel ur svensk synpunkt. Där var vihårt inblandade. Ändå står det nu klart för alla i och här att mycketav det som gjordes var fullkomligt uppåt väggarna. Det har först nu börjatvända, när man har lättat på trycket och släppt fram människorna själva.Jag är inte särskilt övertygad av talet om skillnader i mentalitet,nationalkaraktärer och sådant. Sådana saker talar man om även i ,Gnosjömentalitet t.ex. Faktum är, tror jag, att man inte skall tala för mycketom sådana här saker, hur viktiga de än är. Man vet faktiskt alldeles för litet.Jag tror att det är klokast att ha en rätt pragmatisk inställning.Karl Axel Elmquist: Jag har inget direkt svar på fråga,men jag skulle vilja ge en kommentar rörande och framför alltSydkorea, som är ett utvecklat land när det gäller ekonomin och industrin.Jag tror att man skall se på förutsättningarna. Utvecklingen i ärföremål för mytbildning. har tagit emot mer amerikansk hjälp än helaMarshallhjälpen till efter , och det har blivit enormaspin-off-effekter av militära närvaro i Sydkorea.Sydkorea är en statsekonomi, en statskapitalism. Det finns tio företag sominnehåller nästan alla företag. De är ledda av politikerna och militären. Denfria marknaden är så långt jag förstår en myt i , men den har eninternationell frihandelskaraktär.Sydkorea har haft den japanska ockupationen, som var positiv för ekonomin,men mycket negativ för folket. Den innebar en satsning på den tunga industrin,som man inte hade råvaror till, medan jordbruket negligerades. Det är först påsenare år som det har kommit fram.Ekonomin har förstärkts genom ett oerhört starkt förtryck som bl.a. inneburitförbud mot fackföreningar, förbud mot all opposition, uppbyggnad av en avvärldens främsta säkerhetstjänster, brist på mänskliga rättigheter och en stormängd politiska fångar av vilka flera sitter i fängelse medlivstidsstraff. De demokratiska krafterna -- studenterna, delar av kyrkorna,delar av de illegala facken -- har förtryckts med oerhört starka medel. Då ärfrågan: Vad får en ekonomisk utveckling kosta i förtryck?Carl : Jag skulle kommentera den andra frågan som . sprids en del missförstånd när man talar om officiellt biståndeller stat-till-stat-bistånd. Det är gärna fråga om föreställningen att svenskastaten ger till kenyanska, tanzaniska eller bangladeshiska staten, och attstaten sedan tar hand om gåvan på något sätt.Men det är precis på samma sätt som i . Att staten har skatteinkomsterbetyder ju inte att alla dessa skatteinkomster stannar hos staten. De går uttill en rad verksamheter, inte bara till statliga förvaltningar, utan också istor utsträckning till hushåll och institutioner. Det är samma sak med bistånd.Det faktum att vi sluter avtal stat--stat är att se som en mellanstatligöverenskommelse. Hur medlen brukas är en annan sak. Ett mycket närliggandeexempel är ju importstödet, betalningsbalansstödet. Det är som jag sade enviktig del i vårt stöd till strukturanpassningen. Det går via statligainstitutioner -- genom finansiella institutioner, alltså centralbanker, vilketockså är vår strävan -- till i stor utsträckning privata företag. De fårdärigenom tillgång till utländsk valuta som de får köpa för den lokala valutan.När man får frågan vad SIDA gör för att stödja privat näringsliv i dehär länderna är ett mycket viktigt svar importstödet.Men det förekommer naturligtvis också att bistånd förmedlas viaFinansdepartementet och statliga institutioner av det slaget till mängder avverksamheter i samhället som inte kan anses vara del av någon sortsmaktstruktur. Det sker både inom hälsoområdet och på skolans område, men ävenpå många andra håll.Det är klart att det förhållandet att sluter ett sådant här avtal kanuppfattas som, och är kanske också i viss mån ett uttryck för, att vi stöder deutvecklingsansträngningar som den här regeringen i varje fall i stora draginriktar sig på. Där har inkommit alltmer av konditionalitet, alltsåvillkor för det svenska biståndet. De villkoren vill vi naturligtvis sesamordnade med de villkor som ställs av andra givare och se att de medverkar ien strukturförändring.Inger : var alldeles i slutet av sitt svar inne på precisdet jag vill ta upp. Han sade: Ställ villkor!Alfhild talade om att effektiviteten i biståndet hos de enskildaorganisationerna var mycket stort, beroende på att deras medlemmar krävderedovisning. Men vi har också som politiker ett politiskt ansvar. Förtroendetför den biståndspolitik vi för är beroende av våra väljare. Får vi inte våraväljares förtroende för den politik vi för, sitter vi inte kvar. Våra väljare,alla kategorier, säger just nu: Ställ krav!Jag skulle vilja fråga : Anser du att vi skall ställa krav, detgör du säkert, och vilka krav tycker du att vi skall ställa? Vi har vårabiståndspolitiska mål, men hur skall vi poängtera dem och hur skall vi ställavåra krav?Bo Karlström: Det är en stor och komplicerad fråga.Jo, jag anser att man skall ställa krav när man ger bistånd. Det är så attsäga det pris man utkräver av mottagarna för att de får pengar. I stället föratt de betalar räntor och amorterar skall de alltså åstadkomma någonting meddessa pengar.Ställer krav gör alla biståndsgivare mer och mer. Jag tror att det harfunnits en tendens bland bilaterala biståndsgivare att från att ha varitrelativt vänliga när det gäller överföring av pengar bli alltmer detaljeradenär det gäller kravställandet. Det kan vara kravställande när det gällerprojekt. Projektet skall ut i den eller den delen av landet, man skall göra sioch så med det. Det kan vara mer övergripande krav om ekonomisk politik, miljö,osv.Det som såvitt jag förstår också håller på att hända -- det här kan än jag -- är att bilaterala biståndsgivare samordnar sitt kravställandealltmer med och Valutafonden, så att man inte kommer med särskildakravpaket till länderna. Det är mycket enklare för ett mottagarland om manhuvudsakligen kan förhandla om kravpaketet med och Valutafonden,och om de andra bilaterala givarna sluter upp kring detta, ibland kan hända medreservationer. Men jag tror att det förenklar för mottagaren att ha ettrelativt homogent kravpaket när det gäller ekonomisk politik.Anders : Självfallet måste man ställa krav. Jag tror dock att detär viktigt att hålla sig till ramarna och inte alltför mycket ställa krav på deenskilda projekten. Då tar man ju ifrån mottagarlandet eller den som harprojektansvaret det egentliga ansvaret.De fyra krav som diskuteras internationellt är mänskliga rättigheter,marknadsekonomi, andelen militära utgifter och miljö. Det finns inga enklatumregler att använda. Men det är alldeles uppenbart att markera på de härområdena.UNDP jämför i sin rapport andelen militära kostnader medhälsokostnader och sociala kostnader. Det är fullständigt skrämmande siffrorfortfarande. Det finns all anledning att debattera denna typ av prioriteringar.Men det gäller att vi också kritiskt granskar vår egen modell. Det var detjag försökte antyda i mitt första inlägg. Det går inte att komma med pekpinnarpå alla de här områdena om vi inte själva har hygglig ordning på vår egenpolitik. Jag tycker att miljöområdet är ett tydligt och klart exempel på att viinte har system som fungerar långsiktigt och hållbart. Att då komma med enklapekpinnar till mottagarna är inte riktigt. Här krävs ett nytänkande och ettsamtal mellan nord och syd. Det är helt nödvändigt, som jag ser det.Göran : Man skall inte föreställa sig att man kan ställa krav på atten mottagare skall göra någonting som han inte är intresserad av att görasjälv, i synnerhet inte om biståndet inte är så kolossalt stort. Det svenskabiståndet är i genomsnitt av det totala biståndet. Möjlighetenatt förändra världen med det som hävstång skall man inte överdriva.Jag tror att man skall säga sig att vi bör hjälpa våra vänner, vi bör hjälpadem som redan vill föra en politik av det slag som vi sympatiserar med, ochavstå från att hjälpa andra.Kristina : Det var flera i panelen som tog upp u-ländernasskuldbörda som ett hinder för tillväxt och utveckling. Vi har från svensk sidatidigare mycket hårt drivit möjligheterna att skriva ned skulder tilloffentliga långivare. Jag undrar nu vilka hinder som fortfarande finns för skall komma fram i den här frågan.Carl : Jag vill gärna hoppa in här för det här är en fråga som vifrån SIDA också har drivit mycket hårt . Vi har gjort enutredning om skuldkrisen för våra mottagarländer som vi också har sänt tillregeringen. Regeringen har i varje fall i stora delar uttalat sitt intresse förde förslag som finns där.Läget är helt enkelt att de flesta av våra mottagarländer har en skuldtjänst,en ränta och amortering i förhållande till exporten, som är mycket hög och somde inte kan betala. Det gör de heller inte. Då har det under en serie av årförts s.k. omförhandlingar, som i praktiken innebär att man visserligen minskarde årliga anspråken på återbetalning och räntor, men i gengäld bygger på denframtida skulden.De förslag som har presenterats -- det sista förslaget presenterades avStorbritannien och kallades för Trinidadvillkoren -- skulle för första gångeninnebära en mer radikal avskrivning av de fattigaste ländernas skuldbörda. Vitalar nu om de fattigaste länderna, i praktiken 26 länder. Inte Latinamerikaoch några , utan de fattigaste länderna.Detta skulle kostnadsmässigt inte erbjuda några svårigheter och inte hellertekniskt. Det finns också andra lösningar. Men jag skulle vilja säga att detstora hindret har varit att och inte har velat medverka. Manhar visserligen gjort en liknande avskrivning i ett annat fall, nämligen närdet gäller . Den kan man egentligen säga var ännu mer generös änTrinidadvillkoren. Men när det gäller de fattigaste har man hittillsicke velat medverka. Det är helt och hållet en politisk fråga, och det ärmöjligt att det kan bli en förändring därvidlag nu.Jag skall inte gå in på tekniska frågor här, men ett problem som kommer attväxa är dessa länders skulder till och Internationellavalutafonden. De är icke omförhandlingsbara. Det leder till att en inte såliten del av biståndet i praktiken måste gå åt till att betala de här ländernasräntor och amorteringar till just och Internationellavalutafonden. Det är klart att detta är ett problem, som ännu inte harhanterats, och det ingår inte i Trinidadvillkoren.Bo Karlström: Jag skall göra ett par korta kommentarer omskuldsituationen. Först vill jag ge en upplysning, som kanske är ny för många.Skuldkrisen i bred mening, nämligen skuldproblemen i och ,är på väg att lösas. , som startade skuldkrisen , är nukreditvärdigt, enligt de stora amerikanska kreditbedömarna. har sammakreditvärdighet som . har tagit sig urskuldkrisen.Med andra ord är de stora skuldklumparna på väg att försvinna. I denandrahandsmarknad som finns för skuldfordringar i internationella banker stigervärdet på fordringarna på de här länderna snabbt. I flera fall är de uppe i100% av det ursprungliga nominella värdet. Det är alltså intressant att vetaatt den stora skuldkrisen är på väg att lösas.Afrika är ett specialfall, som har talat om, som förmodligen måstelösas på ett speciellt sätt. Man måste komma ihåg detta. Det ärnämligen farligt att skriva av skulder. De som får skulderna avskrivna måste fåveta att det inte händer en gång till -- annars är det demoraliserande.Göran : För det första är det inte så kolossalt många av de härskulderna som är skulder till den svenska staten -- de är redan borta. Jagtycker att det är litet knepigt att så ofta går ut och säger att andraländer skall efterskänka sina skulder. Det är mycket lätt -- det kostar ossingenting -- men vi skall sätta oss in i vad det handlar om.För det andra gäller det skuldkrisen, som redan har berört, somhandlar mera om hur man skall kunna öka skulderna, hur man skall få nya lån,mera kapital, till . Skriver man av skulderna -- vare sig det ärprivata skulder, vilket staterna inte kan bestämma, eller statliga -- är detosannolikt att deras kreditvärdighet blir sådan att de kan börja låna på etttag. Det är en svårbedömbar fråga hur det kan dröja.För det tredje finns det en del länder som aldrig kommer att kunna betalatillbaka sina skulder. I sådana fall är skulderna värdelösa, och då borde deavföras från böckerna, då det är meningslöst att tjafsa om dem i framtiden.För det fjärde: Skall och efterskänka sina skulder? Det ären mycket knepig fråga. De flesta av aktieägarna i de här företagen föredraratt lösa problemen på ett annat sätt. Det skulle påverka funktionsdugligheten,i synnerhet i IMF men även i , om man började efterskänka deskulderna -- då skulle man behöva pumpa in mera pengar direkt iinstitutionerna. Det är bättre att pumpa ut dem i länderna så att de kanbetala.Karl-Göran Biörsmark: Jag vill ställa en fråga som rör prioriteringar,som det har talats mycket om här. får jag en känsla av att det här ärungefär som när man skall skriva en ny läroplan och skall göra prioriteringar,och när det kommer till vilka ämnen man skall stryka så stryks ingenting.Här har nämnts kunskapsuppbyggnad, miljöbistånd, förvaltningsbistånd,hälsobistånd, demokratibistånd, infrastrukturbistånd, skuldavskrivningar,betalningsbalansstöd, osv. Prioriteringar är någonting som vi måste göra närresurserna inte är oändliga.Bl.a. tog upp detta, och jag skulle vilja fråga: Om du måstevälja på den här listan, vilken prioritering skulle du göra? Du nämnde själv endel av detta.