bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — Med den härutredningen vet man vilka bruk som kan överleva, och man kansätta in miljöinvesteringar på rätt ställe.Bengt : Men några egentliga miljöinvesteringar ifysiska anläggningar har inte kunnat göras med de här pengarna?Björn : Genomförandefasen är inte påbörjad ännu.Bengt : Vad kan det bero på?Björn : Det kan bero på många saker: denpolitiska oron i , bristen på kapital -- jag försökte fleragånger dra in Europabanken.Bengt : Jag går tillbaka till det förstatelefonsamtalet du hade med , när han kommittillbaka från . Du har använt uttryck som att han bad digtitta på uppgiften och försöka hitta en öppning i Polen.Upplevde du att ni hade ett regeringsuppdrag när du for nertill ?Björn : Nej. sade jag att vi villehitta öppningar, men vi visste inte vad vi skulle kunna göra.När han kom till mig sade jag att jag kunde titta på saken,eftersom jag skulle resa ner för Celpap. Jag tittade påstålindustrin -- det var stålindustrin som han nämnde och somvar det stora problemet.Bengt : Han stimulerade dig att fara ner, och detskall inte uppfattas så att du fick ett uppdrag från den svenskaregeringen?Björn : Nej, absolut inget uppdrag. Hanstimulerade mig att fara ner och se om man kunde göra någonting.Polackerna var angelägna, sade han.Bengt : I sitt meddelande till finansministern den13 skrev ambassadör : "Jag sade till Wahlströmatt ligger inne med två offerter inom resp.sektor, och den polska regeringen har att ta ställningbeträffande möjligheterna att få studierna finansierade av BITS.Wahlström säger att han och " -- det är väl iCelpap -- "skulle kontakta för att klara upp sinainbördes förhållanden. "Det måste alltså ha varit vid det första mötet som nidiskuterade om , ?Björn : Det var möjligen den då, menmin minnesbild är att det var den som jag var nere.Bengt : sade när han var här iutskottet att det handlade om att positionera svenska industri iPolen. Är det ett korrekt sätt att beskriva verkligheten?Björn : Jag kände att vi måste setill att svensk industri kom in i . Jag hade flera samtalmed . skulle vi se till att få en chans attgöra utredningen om skogsindustrin för att få en möjlighet attsenare medverka. Det var därför jag ville ha med en industriellgrupp som skulle engagera sig för Polen.Simon Liliedahl: Jag skall försöka att inte komma tillbakatill frågor som redan är diskuterade -- det är inte lätt attvara yngst och minst.Jag kommer tillbaka liksom många andra till möteti som initierade en vidare diskussion och gjorde att dukom i gång. Jag tycker att det är konstigt att Celpap inte redanfanns på den polska marknaden. Jag har läst i vitboken som dengamla styrelsen sammanställde sedan du lämnat den att man varett av de fyra största företagen. Då skulle jag vilja fråga digsom styrelseordförande för bolaget, varför ni inte redan vardär.Björn : Jag blev kritiserad för att jag gick försnabbt fram på för många ställen. Hade vi gått in också i ,hade det kanske blivit ett problem. Men var angivet somett av de länder som man skulle försöka komma in i.Simon Liliedahl: Hade man varit där tidigare, hade vikanske inte suttit här , utan då hade ordern kommit tidigare.Bolaget gick bra , sade du, men börjadebekymren. Jag har läst att vid aktieägarmötet i slutet av maj1991 poängterade dåvarande VD att det hade gått sämre underförsta kvartalet -- jordskredet hade alltså börjat. Han börjadesitt anförande med att säga att hade varit iNorrköping några veckor innan.Var det vanligt att förde pep-talk med Celpap iNorrköping?Björn : Jag har ingen som helst kunskap om detta.Simon Liliedahl: har skrivit det.Björn : Det känner jag inte till.Simon Liliedahl: Berättade du för huvudmannen och förAllan att resultatet höll på att kraftigt försämras,vilket man kunde se på aktiekursen, som hade dalat till mindreän hälften ?Björn : Vid den här tidpunkten fanns det ingensom helst oro.Simon Liliedahl: Men aktiekursen var nere i 45.Björn : I gick det fortfarande bättre änbudget.Simon Liliedahl: Du såg ingen anledning att meddela detta?Björn : Det kunde jag inte, eftersom vi intesjälva var oroade.Simon Liliedahl: Det gick dock ner 64 %.Björn : Det var en fruktansvärdkonjunkturomsvängning.Simon Liliedahl: Vi vet i alla fall resultatet.Björn : Man kan möjligen klandra mig för att jaggick in i Celpap, men vi ville skapa en stark svenskkonsultgrupp för skogsindustrin. Bakom det låg en deldiskussioner om att försörjningsindustrin för skogen hade lämnatSverige praktiskt taget helt. Sunds verkstäder gick över tillFinland. Det var många som tyckte att , som hade spelaten ledande roll, hade tappat initiativet på försörjningssidanför skogsindustrin. Det var därför jag gick in.Simon Liliedahl: Man kan klandra dig för att du gick urför snabbt från bolaget.Björn : Jag hade inget val. Är man ordförande iett bolag, är man helengagerad. Som det då började se ut iNordbanken hade jag ingen chans. Det var Nordbanken för mig frånklockan 6 till 23.30 . Det var fruktansvärtoch mardrömslikt.Simon Liliedahl: Får jag avslutningsvis nämna advisoryboard, den rådgivande kommittén. Jag tycker det var ett genidragatt köra i gång den. Enligt vad jag förstår ville du med dessasex eller sju företagsledare, som verkligen var tunga namn, gåigenom hela industri och diskutera hur man skulle byggaom den snabbt och med svensk hjälp.Varför gick det i stå? Den hade ett sammanträde, och sedanverkar det som om det inte blivit någonting av denna, som jagtycker, geniala idé. Fick du tillräcklig hjälp av regeringen,eller skulle den ha behövt vara inne mer för att stötta uppgruppen?Björn : Beskrivningen var inte korrekt. Vi hademycket kontakter under hand. Vidare fick polackerna ett nätverk.Vi hade satt ut ett tredagarssammanträde , men då blevdet nyval i , vilket omintetgjorde mötet. Sedan fick jaginte ihop deltagarna, delvis därför att jag själv blev hårtansatt. Men vi hade ytterligare en kontakt --februari.De som var med i gruppen kände ett stort engagemang, menföretagen som de representerade började själva få stora problem.Simon Liliedahl: Ni fick se tyskarna ta hand om den polskamarknaden, medan svenskarna stod utanför.Björn : Tyskarna har heller ingen kraft just nu.Ingvar : Det var meningen att den polskadelegationen skulle ha kommit till . Nublev det en förskjutning, så att den kom den 7 september.Vem betalade resan för den polska delegationen?Björn : Jag tror det var NLK-Celpap.Ingvar : Kostnaden var i storleksordningen100000--?Björn : Jag tror det fanns pengar avsatta fördet.Ingvar : I slutändan har BITS betalat kostnaden.Men Celpap tog en uppenbar risk genom att satsa100000--150000, om det inte skulle ha blivit någotkontraktskrivande?Björn : Självfallet.Hans Göran : Du har sagt att du och Celpap intejagade uppdrag. Du har också antytt att ni egentligen hade ettideellt syfte med arbetet.Har , eller direkt framförttill polackerna och/eller till dig, att de ville att du och dittföretag skulle ha uppdraget och inte något annat företag?Björn : Nej, inga sådana uttalanden har gjorts.De har mycket tydligt sagt att de ansåg oss kompetenta och badmig fara ner, men sade också att jag fick konkurrera påsedvanliga villkor. Det var mycket tydligt sagt.Jag jagade inte uppdrag, men Celpap var naturligtvisangeläget om att få uppdraget.Hans Göran : Du jagade inte uppdrag, men du arbetadeväl för deras räkning?Björn : Självfallet. talar jag om minpersonliga del i det.Hans Göran : Sedan undrar man varför du så snabbtblev angelägen om att kunna samarbeta med , när deenligt din mening saknade kompetens. Kan du förklara det?Björn : Det kan jag lätt förklara. Jag sade inteatt jag var angelägen om ett samarbete. Jag sade till attvi inte skulle bråka om detta, men de måste anlita kompetentfolk. Jag bad ta kontakt med dem för att försöka hitta enlösning. Jag sade också till att ta kontakt medHultén, som var VD i , för att se om man kundehitta någon gemensam lösning. Ingenting av det blev gjort.Hans Göran : Du har sagt att du och Celpap hade ettkoncept som var så bra och omfattande som ingen annan hade, ochegentligen skulle det inte behövt bli föremål för någonkonkurrens.Var det någon som delade den uppfattningen: ,, och/eller polackerna?Björn : Polackerna måste uppenbarligen haaccepterat det, för jag ägnade mycket tid åt att tala om hur jaghade arbetat och vilken uppläggning vi hade. Som jag sade drogjag inte det konceptet för Sohlman eller eller BITS,utan det var Celpap som tog upp diskussionen. Men att polackernavar intresserade av att få dela min erfarenhet och ta del avmitt sätt att arbeta är uppenbart.Henrik S Järrel: Var det här första gången som du fick ettuppdrag så att säga direkt från en regeringsledamot eller enförfrågan direkt från en regeringsledamot?Björn : Jag har fått många förfrågningar direktfrån regeringsledamöter om olika uppdrag under senare delen avmitt liv.Henrik S Järrel: Direkt från en regeringsledamot?Björn : Jag har fått en förfrågan om jag villevara ordförande i S Järrel: Så när frågan kom till dig från AllanLarsson, fann du det naturligt att den kunde komma från enregeringsledamot?Björn : Ja, särskilt som jag hade tagit upp någradagar tidigare att man ville göra någonting men inte visste vad.Det var naturligt att han vände sig till mig. Jag såg ingentingmärkligt i det. Han visste säkert vad han gjorde. Jag harfaktiskt varit med om en del regleringar av svensk industri ochhar rimligtvis fått en viss erfarenhet.Henrik S Järrel: Om en fråga skulle komma, var detnaturligt för dig att den skulle komma på det planet?Björn : Det kan man väl säga. Jag reagerade intepå det.Henrik S Järrel: Hade du kontakt med efterdet att du fått förfrågan om hur arbetet avlöpte?Björn : Som jag sade ringde jag ochtalade om hur det låg till. Det var en normal återrapportering.Henrik S Järrel: Fanns det i uppgifter till dignågon indikation på att man på polsk sida var otillfredsställdeller irriterad över att det hände för litet hos de aktörer somredan fanns på ort och ställe?Björn : Det fick jag mera av . Han hadelegat på under utan att någonting hände.Henrik S Järrel: Uppgav aldrig att hanvisste att det fanns flera aktörer som redan höll på attkartlägga verksamheten?Björn : Jag tror inte ens att han visste om det.Det var de där nere som visste det.Thage G : Jag har inte antecknat några fler avKU:s ledamöter som önskar ställa frågor. Vill ni själv tillägganågonting ytterligare, så ges det tillfälle nu.Björn : Jag vill bara säga att jag aldrig hadedrömt om att min familj skulle få utstå så mycket lidande fördet här uppdraget. Jag har genom livet försökt göra en hederligoch ärlig insats i de arbeten jag har sysslat med. Det här harjag inte sett som någonting konstigt i något avseende, men dethar blivit konstigt, eftersom man skapar sanningar som intefinns genom att lägga ihop pusselbitar från olika håll på ettohederligt sätt. Men jag har sagt att jag inte är detminsta orolig. Jag har uppträtt som jag brukar -- litet brutaltibland, även mot Celpap och naturligtvis mot Scandia. Jagbeklagar att jag behöver säga detta, men jag ville ta med detför sammanhangets skull.Jag är tacksam för att KU givit mig chansen att berätta hurjag ser på detta.Thage G : Jag tackar för att nivelat komma till oss och ägna denna kväll åt att svara på vårafrågor.Konstitutionsutskottet1993-04-15Kl. 08.15--08.35Bilaga B 16Offentlig utfrågning av statsrådet angåendestatsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.Thage G : Jag förklarar KU:s offentliga utfrågningöppnad, och vi behandlar nu ärende nr 1 som gäller statsrådsinnehav av värdepapper, jäv m.m. Jag hälsar statsrådet välkommen till KU. Vid sin sida har han finansrådetJohan Salsbäck, som jag också hälsar välkommen.Såvitt jag kan bedöma har KU i detta ärende inget otalt medstatsrådet . äger inga aktier enligtregeringens redovisning till KU. Statsrådet har därför inteheller haft anledning att förklara sig jävig på grund avaktieinnehav.Innan jag lämnar ordet fritt för frågor från utskottetsledamöter, vill jag fråga om statsrådet inledningsvis vill säganågra ord till utskottet.Statsrådet : Såvitt jag förstår har jaginbjudits av utskottet att redovisa handläggningen avförvaltningsärenden som i ganska många fall har varit orsakentill formella jävssituationer i regeringsbeslut. Det kan finnasanledning att ge en beskrivning av ärendegången inför de frågorsom kan komma senare.Thage G : Varsågod, då startar vi med det.Statsrådet : De förvaltningsärenden som finnsinom mitt beredningsområde, och som kan ha lett till en formelljävssituation, har i flertalet fall legat på skatteavdelningen.Det gäller t.ex. ärenden som ianspråktagande av allmäninvesteringsfond, koncernbidragsdispenser, nedsättning av ellerbefrielse från arvs-och gåvoskatt, koncerninternaaktieöverlåtelser och tillämpning av dubbelbeskattningsavtal.Det stora flertalet ärenden gäller investeringsfonder ochtillämpning av dubbelbeskattningsavtal. De andra områdenaförekommer i mindre omfattning.När ett ärende kommer in till departementet för formellhantering, lämnas ärendet till en av de sakenheter som finnsinom skatteavdelningen. På denna enhet ärendet på enhandläggare. Om samma företag återkommer i flera ärenden,strävar man efter att se till att samma handläggare får sammaföretagsärende. Det är handläggaren på denna enhet inomskatteavdelningen som svarar för den fortsatta beredningen avärendet -- tar diskussionen, infordrar kompletterande uppgifteroch gör en rättsutredning. När detta arbete så småningomresulterar i ett förslag till beslut, stäms ärendet av medenhetschefen eller någon annan ansvarig tjänsteman på enheten.En del av ärendetyperna är av ett sådant slag att de också kanfalla inom ett annat departements verksamhetsområde ochomfattas då naturligtvis av de regler som gäller för gemensamberedning mellan departementen.För de ärendetyper som handläggs på skatteavdelningen, utomkoncernbidragsdispenser, tas normalt inga kontakter i deenskilda fallen. Till grund för detta ligger en överenskommelsemellan och de berörda departementen om attkontakt behöver tas enbart om förslaget avviker från praxis.Antalet ärenden om dispenser från koncernbidragsreglernauppgår till några stycken . I dessa ärenden inhämtassynpunkter i varje enskilt fall.Den gemensamma beredningen går till så att förslaget tillbeslut jämte handlingarna i ärendet skickas över till entjänsteman i , Arbetsmarknadsdepartementeteller, om så skulle vara aktuellt, till Miljö-ochnaturresursdepartementet. Från harinhämtats att beredningen där i regel sker på tjänstemannanivå.Bara i viktigare ärenden eller i ärenden av principiell naturkopplas den politiska nivån in.Fram till var de ofta förekommandeinvesteringsfondsärendena normalt föremål för gemensamberedning. Kontaktman för dessa ärenden är en tjänsteman på denregionalpolitiska enheten. Enheten har från och till flyttatsmellan , det tidigare Industridepartementetoch . Kontaktpersonen hade tilluppgift att se till att ärenden som berörde en annan enhet påNäringsdepartementet kom till rätt person. Det förekom ocksågemensam beredning med Miljö-och naturresursdepartementet ifondärenden som gällde miljöinvesteringar. Den gemensammaberedningen i de enskilda fallen har, som jag sade tidigare,upphört till följd av att investeringsfonderna har släppts friaför flertalet investeringar i hela landet. Det blir alltsågemensam beredning enbart i särskilda fall.Efter det att den gemensamma beredningen i förekommande fallhar avslutats, upprättar handläggaren på enheten inomskatteavdelningen ett koncept med förslag till beslut. Detöverlämnas tillsammans med handlingarna i ärendet tillenhetschefen, eller motsvarande, för en ytterligare granskning.Om den personen inte har något att erinra mot förslaget tillbeslut går förslaget vidare. Det upprättas enföredragningspromemoria som kopieras och överlämnas till övrigahandläggare på enheten. Då sker ytterligare en kontroll av attförslaget till beslut följer praxis och i övrigt ligger i linjemed den rättsutredning som har gjorts. Undantagsvis anmäls ettärende för finansrådet , som har ansvaret förskatteavdelningen.Med stöd av denna promemoria föredras sedan ärendet förexpeditions-och rättschefen och därefter för mig. Iföredragningspromemorian anges sakförhållandena följt av ettförslag till utgång. Om förslaget innebär ett avsteg från praxisi en principiell fråga eller att ny praxis etableras, är detklart att detta markeras och diskuteras särskilt.Jag avgör sedan ärendet för vidare befordran till regeringen.Ärendet förs in i regeringsprotokollet. Vidregeringssammanträdet är det ärendet ett av ofta flera ärendenpå dagordningen och föranleder normalt inte någon kommentar frånmin sida, och beslutet fattas gemensamt av regeringen. I detsammanhanget anmäls om det finns ett formellt jäv.Beredningen är mycket noggrann och sker i huvudsak påtjänstemannanivå. I realiteten fattas också många av besluten påtjänstemannanivå. De mer eller mindre konfirmeras av mig innande går vidare till formellt regeringsbeslut.Thage G : Tack, statsrådet . För migpersonligen var det här en värdefull repetition av hurförvaltningsärenden handläggs i departementen och iregeringskansliet. Det kan möjligen för någon ha varit nyheter.Kurt : Det är bra att vi har fått dennaredovisning. I övrigt är jag väl förtrogen med 5§ iregeringsformen, och jag känner väl till att har fåttförordnande i frågan både 1991 och 1992 i regeringsbeslut. Jagavstår för min del min tid till dem som önskar veta mer ifrågan.Birger Hagård: Har någon känsla av att det harblivit en prinsessa-på-ärten-attityd från regeringens sida? Vihar kunnat se hur vissa statsråd har avstått från att delta ibeslut, inte för att det har varit fråga om ett direkt jäv, mendet har kanske varit jävsliknande situationer. Har det härresulterat i ett överdrivet nit från olikaledamöter i regeringen, dvs. att de till varje pris inte villhamna i en jävsliknande situation? Är det här något som haraccelererat ?Statsrådet : Enligt min personliga bedömninghar det blivit en överdriven debatt i frågan. Jag kan å andrasidan förstå att den enskilde hellre använder sig av en bred änen snäv marginal. Men jag tycker att bredden på marginalen förnärvarande är väl överdriven.Björn von der Esch: Det har tydligen konstaterats formelltjäv i många fall. Statsrådet använder också det uttrycket. I hurmånga fall har man funnit att det har förelegat ett reellt jäv?Statsrådet : För det första är jag intejuridiskt utbildad. För det andra följer jag naturligtvis deregler som gäller för beredningen av regeringsärenden. Jag kaninte göra en bedömning av när det finns en faktiskjävssituation och när den är av formell art. Jag kan inte göraden bedömningen här.Jag kan redovisa för hur det faktiskabeslutsfattandet går till i enskilda ärenden. Jag ärnaturligtvis medveten om att många av utskottets ledamöter ärförtrogna med den formella gången. Å andra sidan är det klartatt just de ärenden som kommer från skatteavdelningens sida ärsådana att många av dem har rört formella jävssituationer. Men irealiteten finns det inte någon påverkansmöjlighet från deteller de statsråd som har anmält ett formellt jäv vidregeringssammanträde.Beredningen innebär att tjänstemännen, med utgångspunkt ipraxis, i normalfallet avgör ärendena. De föredras sedan förmig. I realiteten är det inte fråga om någon diskussion underregeringssammanträdena. Jag förutsätter att åtminstoneutskottets ordförande är väl förtrogen med detta.Simon Liliedahl: Jag vill komma in på en mer specifikfråga. Vid utfrågningarna av Per och det framkommit att de inte har varit främmande för attförlägga aktier i en s.k. blind trust, som man gör i USA.Det har vidare framgått i diskussionen att man inte är riktigtklar med lagstiftningen i denna fråga. Det fordras att man seröver lagstiftningen. Hur är dagsläget?Kan statsråden använda sig av en s.k. blind trust? Ellergår det från skattesynpunkt inte?Statsrådet : Frågan om vilka tekniker man skallanvända sig av för att undvika jävssituationer och motsvarandehåller på att beredas. Jag är inte insatt i den beredningen. Medtanke på mitt obefintliga aktieinnehav har jag inte heller haftanledning att fundera på frågan från min egen synvinkel.Bengt : På grund av de omfattande aktieinnehaven hosvissa av regeringens ledamöter har det uppstått en situation attdels har en etikkommitté inrättats, dels har det tillkommitsärskilda rutiner för att kontrollera att jävssituationer inteuppkommer. I en lång rad fall har regeringsledamöter valt attinte delta i sammanträdena. I vissa fall har upp till fyraregeringsledamöter valt att inte delta i beslutet av ett ärende.Nog måste väl ändå den situationen upplevas som komplicerad,dvs. att regeringsledamöter har stora aktieinnehav?Bo Lundgren: Som svar på en tidigare fråga sade jag attdebatten faktiskt har fått litet överdrivna proportioner. Detviktiga är att fundera kring om det finns risk att det uppkommeren situation där det kan finnas misstankar om otillbörligpåverkan av beslut eller över huvud taget en reell påverkan avett beslut som innebär att personen får egen av det. Jagtycker att man har kommit långt från den egentliga debatten.Det vore enligt min mening mycket besvärligt med en situationdär personer som har förtroende för och är villiga att satsa påsvenskt näringsliv skulle vara diskriminerade frånregeringsarbetet. Det är knappast någon som eftersträvar ensådan situation.Etikkommitténs verksamhet gäller även andra frågor. Jag harsjälv frågat om jag kan sitta kvar i en styrelse för enstiftelse som har till uppgift att ge stipendier för vissvetenskaplig verksamhet. Jag tyckte att det fanns anledning attpröva om jag kan vara med i den fortsatta verksamheten. Man harnu kommit fram till att det går bra. Det är inte bara frågor omaktieinnehav som bereds i . Det här hjälper oss attgöra en bedömning av olika situationer där vi själva ärfundersamma. Det är i sig bra.I övrigt är det viktigt att inte diskriminera personer justdärför att de är beredda att själva satsa tillgångar i bl.a.svenska företag.Thage G : har vi hört statsrådet uppfattning i några frågor. Statsministern är enligtregeringsformen ansvarig för regeringens sammansättning ochbildande, och han kommer hit . Jag utgår från att vi dåhar ett antal frågor till honom.Hans Göran : Jag har en fråga som knyter an till vadBo Lundgren har sagt. Vad skulle det överdrivna bestå av? BoLundgren säger själv att han inte har några juridiska insikter.Jag har litet svårt att förstå varför han då kritiserar debattensom överdriven. Delar inte uppfattningen att Caesarshustru inte ens får misstänkas? Det rör sig om mycket storaaktieinnehav.Statsrådet : Det är naturligtvis självklart attvolymen i innehavet kan påverka möjligheten att göra en vinst.Men i princip är det innehavet som sådant man bör diskutera,inte den exakta volymen.Jag menar att debatten kan gå för långt. Man kan ifrågasättahuruvida jag, som driver ett skogsbruk, skulle kunna beredaärenden som innebär att skogsvårdsavgiften slopas -- vilketfaktiskt skedde. Man skulle kunna fundera om jordbruksministernöver huvud taget skulle kunna handlägga jordbruksfrågor om handriver ett jordbruk. Jag tycker att debatten tenderar att gå vällångt i det avseendet. Det är den bedömning jag har gjort, ochdet är självklart min personliga bedömning.Birger Hagård: Jag vill knyta an till vad Hans GöranFranck sade om att hustru inte ens får misstänkas. Ärdet hustrus kusins syster som statsrådet menar att mannu kommer in på?Statsrådet : Jag är visserligen i viss månhistoriskt bevandrad, men jag är inte bra på släktforskning --så jag kan inte dra några slutsatser.Thage G : Jag ber att få tacka statsrådet finansrådet Salsbäck för er medverkan. Jag förklarar denoffentliga delen av utskottssammanträdet för avslutad.Konstitutionsutskottet1993-04-15kl. 09.00--10.30Bilaga B 17Offentlig utfrågning av f.d. ambassadrådet Bo Emthén angåenderegeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrinm.m.