bet · GG01FiU30 · 1993-05-27 00:00:00 — Hur tror ni att det skall kunna bli en bred uppslutningkring ett krisprogram som inte fördelar bördorna rättvist?Assar : I sista kapitlet har vi ett långt avsnitt som heter"Fördelningsproblem". Det startar på s. 191. Där försöker vi summera vilkaeffekter våra förslag får på inkomstfördelningen. Vi pekar på att vissa av våraförslag kommer att öka inkomstklyftorna särskilt mellan högutbildade och andra.Andra förslag kommer att minska inkomstklyftorna.Vi föreslår ökad konkurrens i näringslivet. Vad har det för effekt? Jo, detminskar företagarnas inkomster och omfördelar inkomster till hushållen. Detmåste vara en gynnsam åtgärd ur fördelningssynpunkt.Vi föreslår flera andra åtgärder som har en gynnsam fördelningseffekt medvanliga mått mätt. Då kommer vi till frågan om varför vi t.ex. inte föreslårhöjningar av skatterna för förmögna människor. Det skulle innebära att vi fårhöja marginalskatterna på arbetsinkomster. Marginalskatterna på arbetsinkomsterär i för höginkomsttagare redan 70--om man räknar med moms ochskattedelen på arbetsgivaravgiften. Vi menar att alla på 10 eller siktkommer att förlora på att vi återgår till så höga marginalskatter. Det ärmycket viktigare för låginkomsttagare att vi växer än att vigör en tillfällig topphuggning av de högutbildades inkomster.Skall vi då dra ned företagsvinsterna i genom att öka skatten påvinst? har haft lägre vinstnivå än andraländer. Det var möjligt så länge vi hade valutareglering, för vi stängde inkapitalet i . I en värld med fria kapitalrörelser måste vi accepterasamma kapitalavkastning som i andra länder. Om vi inte gör det, gårinvesteringarna utomlands. Om vi vill ha investeringar i , måste viacceptera samma kapitalavkastning efter skatt som i omvärlden. Det kanske vihar i dagens situation.Det här är en genuin konflikt. Vi i kommissionen tror att man skadar gemenemans levnadsstandard på lång sikt om man ytterligare höjer marginalskatternaoch beskattningen av företag.Lisbet Calner: Skadar man inte gemene mans förutsättningar genom attsänka socialförsäkringsersättningarna till exempelvis ?Assar talade förut om drastiska åtgärder. Det var väl detta hanmenade. Jag vill säga att det var en drastisk överdrift när han sade att detfanns ett långt avsnitt om fördelningspolitik. Jag uppmärksammar att avsnittetheter "Fördelningsproblem". Jag tycker att det hade låtit mer positivt med"Fördelningspolitik", eftersom det gäller en positiv åtgärd. Avsnittet är påfyra sidor. Det är mycket korta skrivningar om fördelningspolitiken med tankepå att utredningen är på nästan 200 sidor.Finland har ju en liten riksdag, men inte har man klarat av problemen bättredär än vad vi har gjort. Hur kommer det sig?Olof : Det finns inget sådant direkt samband, och vi hävdar inteatt det är det enda som avgör. Men vi lägger fram en serie olika förslag somriksdagen skulle kunna beakta om den är intresserad av att ändrabeslutsprocessen för att kunna fatta beslut som bättre gynnar det allmännaintresset.Det är riktigt att det finns ett avsnitt på fyra sidor som heter"Fördelningsproblem". Men hela rapporten handlar om ett stortfördelningsproblem som vi inte varit vana vid. Vad händer om vi inte görnågonting? Det stora problemet kommer att vara att vi går in inte bara iarbetslöshet utan i långtidsarbetslöshet. Jag tror inte att vi är oeniga på denpunkten.Det innebär konkret att vi snart får säga till den nya generation som kommerut på arbetsmarknaden att den inte behövs. Det är motsättningen mellan demsom har arbete och dem som inte får jobb som kommer att vara det storafördelningsproblemet i . Det problemet har andra europeiska länder haftunder 10--, medan vi har varit förskonade från det.Hela vårt förslag är ett nödrop om att vi fortfarande kan göra olika sakerför att undvika att hamna i den situationen. Det är det som det gäller.Per-Ola : Därmed ajournerar vi för en kort paus och återsamlas11.15.Per-Ola : Vi återupptar nu utfrågningen. Ordet går till RolandLarsson.Roland : Herr ordförande! Jag har en fråga som jag har kopplattill det korta och långa perspektivet -- ni har ju vid flera tillfällenunderstrukit att man nödvändigtvis måste göra så. Den handlar om miljöskulden.Ni tar upp detta i er rapport och säger att det är viktigt att inte vårgeneration lämnar över skulder till kommande generationer. Ni säger att det ärviktigt att även miljöskulden på något sätt kan betas av.På har man räknat fram att miljöskulden, så långt denlåter sig beräknas i ekonomiska termer, är ungefär 300 miljarder kronoroch att den ökar med per år.Vilket styrmedel anser ni är det bästa för att denna skuld skall kunna betasav, när det ekonomiska budgetunderskottet skall minskas. Det finns enmotsättning i att man ökar tillväxten som man minskar miljöskulden.Hur skall man klara av detta?Min andra fråga handlar om bankkrisen och dess konsekvenser: Hur ser ni påstrukturen inom banksystemet? Vi vill ju inte att detta skall hända igen. Nihar sagt att det är viktigt att man får in andra ägare. Men har inte ocksåstrukturen stor betydelse? På vilket sätt tror ni att ett försäkringssystem förinlåningar i banksystemet skulle kunna lösa ett sådant problem ?Min tredje fråga handlar om detta som togs upp om antalet riksdagsledamöter.I början lät det som om skulle föreslå en kvotering avväljarkåren, för att förhindra utfiskning, men han kom inte dithän utan tillatt man skulle försöka att minska . Då är min fråga: Tror inte ni attdet kan finnas risk för att särintressena får större spelrum i en mindreriksdag än i den som vi har? Jag menar att de starka särintressenalättare skulle kunna hävda sig mot en mindre gruppering än mot en större.Assar : Ja, det var tre frågor. Den första frågan handlade ommiljöpolitik vid tillväxt.Först och främst hävdar vi att motsättningen mellan tillväxt och miljöhänsyninte är så stor, med den levnadsstandard som har och i denutvecklingsfas som vi nu befinner oss i. Tillväxten blir ju mer och mertjänste-och teknologiinriktad. Det är inte cementfabriker och stålverk som vihåller på med. Det är mer som har det problemet.Men, det behövs miljöpolitik i alla fall. Vad vi mycket emfatiskt säger äratt den mest rationella metoden i miljöpolitiken är att ta ut miljöavgifter,att göra det dyrt att smutsa ner. En reglering har ju den nackdelen att deninte ger några incitament till att gå under regleringsnivån. Men när man tar utavgifter skapas incitament för att gå hur lågt som helst. Ur den här synpunktenär avgifter en helt överlägsen metod. Vi driver denna tes med viss emfas. I dethär fallet är vi ganska konventionella, men konventionella uppfattningar är juinte alltid felaktiga.Hur uppkom bankkrisen? Jo, den uppkom under en stor samhällsekonomiskstörning. Ekonomin överhettades och avregleringen var ovarsam -- det kan mansäga i efterhand; efteråt är ju alla klokare. Avregleringen gick troligen försnabbt, men framför allt var det fel tidsordning mellan avregleringen ochskattereformen. Först skulle skattereformen ha gjorts, sedan avregleringen. Meddet gamla skattesystemet ville alla låna mer. När avregleringen skedde fick deplötsligt göra det. Detta är det viktigaste skälet. Utan dessa makroekonomiskastörningar hade bankkrisen aldrig uppkommit.Det fordras naturligtvis också ett regelsystem. Jag tror att man kanske måsteställa ännu större krav på egenkapital i banksystemet. Det äruppenbart att det har brustit i utbildning. Bankkamrerer och andra hade hamnati något slags inlärd hjälplöshet. De hade varit i ett regleringssystem i 50 år.De var totalt vilsna när de skulle uppträda på egen hand. De måste omskolas,liksom många andra av oss i samhället.Vi har också vissa tankar om att det kanske skall finnas fler s.k. smalabanker i samhället, dvs. banker som får en total garanti för sin inlåning,under förutsättning att de bara håller statspapper. Sådana banker skulle hacheckräkning och sparkasseräkning. Då skulle man få ett helsäkert garanteratbetalningssystem utan att man behöver garantera hela kreditsystemet. Dettadiskuteras mycket i . Eljest får vi hänvisa till den utredning som JanWallander sitter i, som handlar om de framtida spelreglerna i banksystemet. Jagvill inte låtsas att jag är större specialist på bankstrukturen än jag är, såjag vågar inte säga något mer.Detta med antalet riksdagsledamöter är ju bara ett förslag. Vi vet inte omdet leder till att särintressena får mindre utrymme. Detta är ett försök attfinna en bra metod. Om varje riksdagsledamot måste hantera fler frågor, finnsdet en sannolikhet att denne blir mindre benägen att specialisera sig ochdärmed riskera att gå särintressena till mötes. Men framför allt, med färreriksdagsledmöter måste man ha färre utskott. Då kommer det i varje utskott attsitta företrädare för olika särintressen. Det kommer att sitta jordbrukare,konsumenter, skolfolk och allmännyttiga företagsanställda i ett givet utskott.De får då slåss inbördes. Vi kanske har fel. Man kanske inte motarbetarsärintressen med våra metoder, men förslaget är i alla fall värt att lägga framför diskussion. Sedan får andra säga att vi har fel, men vi gjorde vårt bästa.Roland : Du säger att miljöavgifter kanske är det bästa styrmedletnär det gäller miljöpolitiken. Det är ju också vad som harförordats från många håll. Eftersom detta är en marknadsanpassning avmiljöpolitiken undrar jag om det innebär att kommissionen stöderregeringsförklaringens ambitioner att införa miljö-och resursfrågorna även inationalräkenskaperna.Assar : Ja, vi skriver faktiskt att man bör påskynda arbetet medatt få fram miljöräkenskaper, inte som en ersättning för de vanliganationalräkenskaperna utan som ett parallellsystem, och även att få alla dessaskulder -- statsskulden, miljöskulden och pensionsskulden -- bokförda ,så att vi vet vad vi för över till nästa generation.Vi skall inte blanda ihop nationalräkenskaperna med miljökalkyler. Då blirdet ett enda virrvarr av alltihop. Nationalräkenskaperna har ju sin funktionnär det gäller makroekonomisk balans. Där har man ingen nytta av att prissättasvavel i luften. Det hjälper oss inte att analysera bytesbalansens utveckling.Man skall ha dem parallellt, men inte blanda ihop dem.Stefan Attefall: Ni talar mycket om de målkonflikter som finns i denekonomiska politiken och att det inte finns några enkla lösningar. Jag skallberöra en sådan målkonflikt. Ni skriver i betänkandet om den bristandekonkurrensen och om de effektivitetsproblem som vi har dragits med inomekonomin.Nu pågår ett omfattande arbete för att försöka att avreglera ocheffektivisera på olika sätt. Flyget har exempelvis avreglerats. Det innebärlägre biljettpriser men också att exempelvis SAS och Linjeflyg friställermänniskor. I dagens läge blir det alltså ökad arbetslöshet. Att driva påeffektiviteten, avregleringen, konkurrensutsättandet, ny konkurrenslagstiftningm.m. innebär en målkonflikt.Hur hårt skall man gå fram på det här området? Skall man på grund av denproblematiska arbetsmarknaden ligga lågt med avregleringar ocheffektiviseringar i , eller skall man jobba vidare med detta ochförsöka finna andra lösningar på arbetsmarknadsproblemen?En följdfråga som hör ihop med detta berör att ni, såvitt jag kan förstå,avvisar förslagen om att införa en barnomsorgslag i kommunerna, för att undvikadetaljregleringen. Ni pekar också på problemet med att subventionerna till denkommunala barnomsorgen bara kommer av hushållen till del, medan 30%inte får någonting alls. Ni föreslår att man i stället skall fördela detta merrättvist. Detta innebär också omställningsproblem. Om föräldrar exempelvisväljer andra lösningar än barnomsorg, blir barnstugor tomma och manmåste friställa människor. Hur tycker ni att man skall hantera dessa konflikterpå kort sikt?Birgitta : Vi berör detta och säger att det, om man avreglerarmycket snabbt, får precis de effekter som du säger. Därför säger vi, återigen,att man skall fatta beslut nu och förbereda den här typen av avreglering föratt genomföra den i ett läge då arbetsmarknadssituationen är bättre. Det gälleravreglering av olika branscher, t.ex. bostads-, jordbruks-ellertransportsektorn, men det tar att förbereda sådana här beslut. För attde skall kunna träda i kraft när ekonomin tillåter bör man påbörja detta arbeteredan nu.Vad gäller din andra fråga om barnomsorgslagen noterar vi att offentligkonsumtion inte alltid är ett träffsäkert sätt att omfördela inkomster. Ändåmotiveras ofta den offentliga konsumtionen av fördelningspolitiska argument.Det gäller i synnerhet sådana tjänster som inte alla väljer att utnyttja. Dettagäller ju framför allt barnomsorgen. Det är många familjer som även om detfanns tillgång till barnomsorg inte skulle välja att utnyttja den. Vi menar attdet är fel att man från statens sida av fördelningspolitiska skäl åläggerkommunerna att tillhandahålla tjänster som inte omfattas av alla. Det fårnegativa effekter och gynnar inte nödvändigtvis dem som mest behöverinkomstomfördelningar.Den andra aspekten på din fråga gällde om barnomsorgen kommer att försvinnaeller om den kommunala barnomsorgen kommer att friställa personal och slå igen.Vi säger att man, för att förhindra att offentliga tjänster försvinner isamband med en reformering av huvudmannaskap och sådana saker, bör vidta aktivaåtgärder för att underlätta för t.ex. daghemspersonal att starta eget och påolika sätt hjälpa dem med utbildning för att få fram privata daghem somalternativ -- om det skulle vara ett alternativ.Stefan Attefall: Innebär det som du säger att vi inte skall gå vidare meddenna avreglering just nu utan vänta med den, eller är den process som är pågång på det här området riktig och rätt just nu?Många kommuner brottas ju med svåra ekonomiska situationer. Det medför effektiviserar verksamheten och på olika sätt minskar personalen. Det kanske genom att inte låta vikarier få fortsätta. I vissa fall kan det handla omrena uppsägningar. Borde man öka bidragen till kommunerna för att de skallslippa detta just nu och i stället kunna vänta med det ? Hur seravvägningen ut? Det är ju det svåra i det här sammanhanget.Birgitta : Vi menar inte att man skall avbryta den reformeringsom pågår utan i stället på olika sätt försöka underlätta för de personer somblir friställda att få andra jobb. Det är väl det viktigaste.Bengt Wittbom: Jag skulle vilja ta upp en fråga som i någon grad förvånarmig när det gäller kommissionens ställningstagande.I kommissionens rapport framgår det -- detta har även framgått här --att befinner sig i ett utomordentligt allvarligt läge, att vi riskeraratt den höga arbetslösheten övergår i en hög långtidsarbetslöshet, attexpansionsmöjligheterna i offentlig sektor när det gäller sysselsättning intefinns för framtiden utan att det tvärtom handlar om neddragningar, etc.Samtidigt konstaterade att de svenska företagens och det svenskakapitalets avkastningsnivå är tillfredsställande och att det är ungefärjämförbart med vad vi kan se i andra länder.Min fråga är: Varför föreslår inte kommissionen i denna extremt besvärligasituation att företagsbeskattningen och kapitalbeskattningen används som ettinstrument för att ge svenskt näringsliv möjligheter att investera ochexpandera på en nivå som kortsiktigt och långsiktigt kan motsvara de krav somvi nu ställer på den privata sektorn att svara upp mot en expansion som kan geutrymme för en sysselsättningsökning, som gör att vi kan undvika dessalångsiktigt för ekonomin och samhället besvärande problem som en höglångtidsarbetslöshet långsiktigt skulle innebära?Assar : Jag tror inte att man kan hävda att företagsbeskattningeni är ogynnsam i dagens läge. I ett internationellt perspektiv ärföretagsbeskattningen i mycket rimligt utformad. Däremot säger vi attdet i en katastrofsituation som vi kan hamna i kan finnas skäl att göratillfälliga avskrivningsmöjligheter för investeringar.Jag vill emellertid säga att det inte är så förtvivlat lätt att få i gånginvesteringar när företagen redan har outnyttjat kapital. Det är i så fall inomexportsektorn som en sådan möjlighet skulle kunna finnas. Men att generelltsäga att företagsbeskattningen i nu är ett problem, tror jag inte kan hävda, framför allt inte när det gäller storföretagen. Det kan händaatt det kan finnas mindre justeringar för småföretagen att göra, även om deockså har fått många förbättringar. Men jag tror inte att företagsbeskattningenär vårt stora problem i dag.Bengt Wittbom: Jag instämmer i det som professor sade om attföretagsbeskattningssystemet och kapitalbeskattningen i är ganskahyggliga jämfört med internationella förhållanden. Men skälet till att visitter här och till att har gjort ett arbete är attSverige inte befinner sig i riktigt samma situation som jämförbara länder närdet gäller problemen i ekonomin. Min fråga var mycket enkel. Varför ser maninte till att incitamenten för investeringar och expansion och försörjning avriskkapital blir extremt bra i den extrema problemsituation som vi befinner ossi nu och som riskerar att fördjupas?Assar : En extrem situation kan påkalla extrema åtgärder. Menfrågan är vad flaskhalsen för näringslivet är . Vi har kommit till denslutsatsen att det är den inhemska efterfrågenivån som är det stora problemet.Det betyder att det angelägna måste vara att vidta åtgärder så att man får nerräntorna i systemet och så att de 90 miljarder som betalas ut förarbetslösheten genererar mycket fler jobb, att de ger större utväxling påjobben utan att man ökar de totala utgifterna. Man måste vidta åtgärderna därde är strategiska. Vi ser inte företagsbeskattningen som det strategiska,utan det är, såvitt vi förstår, efterfrågenivån och räntorna som är detstrategiska i landet.Johan : Min uppfattning är att det är nödvändigt att kortsiktigtvidta åtgärder mot arbetslösheten. Jag är också överens med kommissionen om attdet krävs långsiktiga åtgärder för att få ned underskotten. Mitt förslag är attdetta skall ske bl.a. genom att man tar bort grundavdraget frånhöginkomsttagarna, dvs. för dem som tjänar mer än , det särintressesom jag tror att de flesta i detta rum representerar, alltså höginkomsttagarna.Kommissionen skriver på ett ställe att det inte är naturligt att höjaskatterna på detta sätt. Om jag har förstått er i kommissionen rätt har ni enannan uppfattning där. Min fråga är: Är ert tyckande mer uttryck förallmänintresset än mitt tyckande?Jag vill påminna om att när skattereformen genomfördes sade ekonomerna enmassa saker om vad effekterna skulle bli. sade att vi allaär klokare efteråt. Det kan jag hålla med om. Men det visar det faktum att detfaktiskt inte finns någon vetenskaplig teori om inkomstfördelning och sådanaeffekter.Jag vill fråga följande. Anser du att det finns någonvetenskaplig teori höjd över vårt allmänna politiska tyckande om hur enkonstitution skall se ut eller hur demokratin skall fungera? Finns det en sådanvetenskap?Assar : Jag undrar var du har hållit hus . En intensiv teoretisk och empirisk forskning har ägt rum omskattekilarnas snedvridande effekter på samhällsekonomin. Det finns tusentalsstudier om detta. Att det inte skulle finnas någon teori är en fantastisktanke.Anta att jag arbetar mer och producerar för . Om jag fårbehålla alla själv, råder det total överensstämmelse mellan densamhällsekonomiska och den privatekonomiska avkastningen. Då blir det eneffektiv resursanvändning. Om jag får behålla , är den samhällsekonomiskaavkastningen högre än min privatekonomiska. Då får vi en snedvridning ifråga om resurser. Detta står i alla läroböcker. Du måste ha undervisat omdetta själv en gång i världen i , om du tänker efter. Det finns oerhörtmånga studier och inte minst teorier på detta område.Sedan tog du upp en specifik fråga om grundavdraget. Jag vill då uppriktigtsäga att en höjning av grundavdraget troligen är den minst skadligaskattehöjningen som kan ske . Den höjer nämligen inte marginalskatternaför så många grupper. Den höjer marginalskatterna för de allra lägstainkomsttagarna, eftersom de måste betala skatt om man tar bort grundavdraget.Den ökar också det antal personer som hamnar i 50-procentsskiktet. Men det ärnog en minoritet av befolkningen.Jag är inte den som pläderar för skattehöjningar. Jag säger bara att detminst farliga är sådana åtgärder som inte ökar marginalskattekilarna. Jagtycker att du är på rätt väg när du säger att grundavdraget är det enda. Men dåmisstänker jag att du talar om det just därför att det är det förslag som ledertill den minsta ökningen av skattekilarna. Och står du på samma bas avprecis samma ekonomiska teori som alla andra ekonomer. Jag vet inte om det ärstörande.Ordföranden: det störande, ?Johan : Nej, jag hävdar att det är allmänt sunt förnuft som ledermig till detta, inte de teorier som talar om och där olikaekonomer säger väldigt olika saker.Du frågade var jag har hållit hus . Ungefär ettfemtontal av dessa har jag ägnat åt att studera dina skrifter bakåt i tiden.Och jag kommer att ge ut en bok som handlar om vad ekonomerna har sagtom de olika ekonomiska teorierna. Det är vad jag har ägnat tiden åt.Ni attackerar, i likhet med , arbetsrätten. er på många av de djupa stridsfrågorna mellan höger och vänster i politikenoch ställer er i allt väsentligt på högerns och borgerlighetens sida. Det kanju inte vara en slump att vill ha er som regering.Jag vill ställa en fråga till , som jag tror är en gammalvänstermänniska. Känns det inte litet pinsamt att bli föreslagen somregeringsledamot av ? Ni har all rätt att lägga fram erasynpunkter, men det är allmänt politiskt borgerligt tyckande som inte är meravärt än vad vi riksdagsledamöter tycker i dessa frågor.Assar : Jag tycker att underskattar vikten avkunskap. Det bedrivs ändå en utomordentligt stor internationell forskning omsamhällsekonomiska problem. Högt begåvade personer har ägnat hela sitt liv åtdetta. Att sedan hävda att de slutsatser som de har kommit fram till inte harnågot värde utöver de slutsatser som andra har kommit fram till som inte harägnat sitt liv åt att studera detta, tycker jag vore samma sak som att säga attdet är lika säkert att åka på en bro som har konstruerats av somen bro som har konstruerats av en person med civilingenjörsutbildning.Det som sade om högerpolitik är det svagaste argumentet somfinns. Ta upp sakfrågorna och säg att vi har fel. Det finns mängder av förslagsom inte tycker om. tycker intealls om miljöavgifter. Det gör inte tycker inte om vårt förslag till nyemission av bankersom gör att de gamla aktieägarna kan förlora hela sitt kapital.Arbetsgivareföreningen har protesterat mot vårt förslag att höja bolagsskattenfrån till i samband med att vi avvecklar dubbelbeskattningen. Menvi har aldrig funderat över vem som tycker bra eller illa om våra förslag.När det gäller allmänna synpunkt på att det inte finns någonekonomisk forskning av värde, kan jag bara säga: Vad skall man säga om sådant?Det betyder att du helt enkelt inte har satt dig in i detta. Du kan det inte.Därför kan du inte heller bedöma det. Tror du att alla vi som bedriverekonomisk forskning, 50000 personer i världen, är idioter och att vi intekommer fram till något? Om du tror det, måste du få tro det.Olof : Denna kommission består av företrädare för två av våraakademiska ämnen -- nationalekonomi och statskunskap. Om jag får tala förstatskunskapen är svaret på frågan om vi har funnit det perfekta styrelsesättetnej. Det finns inget sådant. Däremot arbetar statskunskapen med förutsättningenatt det finns bättre och sämre. En stor del av statsvetarna i det här landetoch utomlands är sysselsatta med att försöka beskriva, tolka och förklara olikasystem -- vilka fördelar och vilka nackdelar de har.Ett allmänt forskningsresultat är att varje land har valt sin egenuppsättning av demokratiska institutioner. En del har majoritetsvalsystem,andra har proportionella val. En del är federala stater, andra är enhetsstater,osv. Man kan förklara det i god marxistisk anda med deras samhälleligaförhållanden. En del länder har en sådan ekonomisk och social struktur att defår en viss politisk struktur. Det visar sig också att de politiskainstitutionerna får konsekvenser.