bet · GG01UU15 · 1993-04-01 00:00:00 — Det är egentligen ingen prioritering, utan det är allt somomfattas av detta.Jag har en annan fråga, och jag vill rikta den till , som skriveri sin bok biståndet: Synen på kolonialismen har varit förenkladoch i mycket felaktig. Här finns ingen sakligt motiverad anledning att betalaav gammal skuld, ännu mindre att konstruera globala utsugningsteorier som motivför biståndet.Betyder det att det vi har hört här om obalansen mellan syd och nord ärirrelevant?Anders : Det är riktigt att det finns många önskelistor. är detinte så enkelt som att bara arbeta med vissa sektorer och lämna andra, eftersomdet mesta hänger ihop. Det går inte att i ett land utveckla en organisk processom man inte beaktar ett antal olika sektorer . Det har vi många bevisför. Den pekar på det här, som är en sjuka ivårt samhälle , en sjuka som vi förhoppningsvis kan ta i, nämligen att detär vattentäta skott mellan olika sektorer.Med den reservationen, om jag tvingades välja, tycker jag att detta medekonomisk utveckling för att komma åt fattigdomen är det mest centrala. Det somjag skulle vilja lägga till , som vi ganska litet har orkat med -- detberor på att vi inte har analysinstrumenten på plats -- är att integrera allaförslalgen från om miljöhänsyn i de ekonomiska modellerna. Här behövs detmera forskning både i nord och syd. Det behövs kapacitet ochkompetensuppbyggnad. Det är betecknande att tyvärr barainnehåller två sidor om detta och att man drar delvis felaktiga slutsatser. Dethär är en jätteuppgift för oss alla att arbeta med.När det sedan gäller fattigarbetet på kort sikt, är det klart att insatser påhälsoområdet för mig framstår som absolut nödvändigt, därför att det satsas såväldigt litet där. Det gäller både forskningen och det mera jordnära arbetet.Det har en direkt koppling till befolkningsfrågan.Det tredje området är naturligtvis kunskapsuppbyggnad, där alla de olikanivåerna hänger ihop: skola, gymnasium, universitet och forskning. Vi får intenågon bra fungerande undervisning på någon av nivåerna om vi inte ser tillhelheten. Jag talar alltså inte bara för forskningsbiståndet, utan förhelheten. Kompetensuppbyggnad är den röda tråden i detta.Det är klart att det humanitära biståndet måste ha en stor plats, som världenser ut. Men jag håller med flera av de tidigare talarna om att det måste ses isitt sammanhang. Min erfarenhet från Röda korset är att många av de kriser,konflikter och katastrofer som drabbar, inte minst de afrikanska länderna, ärmer eller mindre kroniska. Att lösa dem med bara matutdelning och filtar äringen hållbar lösning -- och det är en dyr lösning. Man måste se det i sittsammanhang. Där glider de humanitära hjälpinsatserna in i utvecklingsbiståndet,och återigen är vi tillbaka till fattigdomen.Bo Karlström: Ser man på kolonialismens historia finner man att den intebara har skapat elände. Många hävdar att den har varit till gagn för vissa avde tidigare kolonierna. fick t.ex. ett utbildningssystem av engelsmännensom inte var så tokigt. Det finns exempel på motsatsen, som ochMoçambique, de portugisiska kolonierna, som verkligen missköttes och lämnadesnakna och eländiga när portugiserna gav sig i väg.Summan av detta är det mycket svårt att säga någonting om. Är detkolonialismen som är orsak till det här? Jag tror för min del -- det skriverjag också i min bok -- att det inte hjälper oss att se u-hjälpen såsom enavbetalning av en skuld för kolonialismen, därför att det är för kompliceratoch leder i fel riktning -- tankemönstren blir felaktiga.Däremot finns det otvivelaktigt obalanser i världen -- de är uppenbara ävenför mig. Det är i sig tillräckligt för att jag skall argumentera för globalsolidaritet.Det är klart att vi skall arbeta på alla sätt vi kan för att försöka få defattiga länderna mindre fattiga, och huvudsakligen kommer det att ske genominternationell handel och internationella privata kapitalrörelser. Jag sade imitt inledningsanförande att jag tror att vi skall göra så mycket som möjligt.Carl : Det fanns när man på något sätt ville förklara allau-ländernas problem med hänvisning till det koloniala förflutna, och det varnaturligtvis fel. Men vi skall inte för glömma bort att denkoloniala frigörelseepoken inte var någon epok där de gamla kolonialmakternafrivilligt drog sig tillbaka. Många av de gamla kolonierna fick kämpa sig tillsin frihet. Den kampen pågår fortfarande.Man skall inte glömma bort, att vad vi ser i södra är följdernaav en kolonial maktpolitik, som också har varit baserad på rasism. Det ärgrunden för hela apartheidsystemet. Det är grunden för den politik somSydafrika och också västvärlden har fört i en följd av år i ochMoçambique. Resultatet är förstörda nationer. Det är också det koloniala arvetsom vi ser i . Det är inte så att slutet på det ochslutet på motsättningarna mellan stormakterna har eliminerat det kolonialaarvet. Det finns fortfarande där.Karl Axel Elmquist: Jag tror inte heller att man skall se sig blind pådestruktiva och korrupta regimer och samhällssituationer. Det finns också enutveckling i de länderna som är lokal, som är anknuten till olika grupper. Inomramen för destruktiva samhällssituationer sker en utveckling lokalt sett, förmänniskor, och den utvecklingen måste man stödja på något sätt. Där finns ocksåde demokratiska krafterna, och det är dem som frivilligorganisationerna skallsöka upp och stödja.Margareta : Jag vill rikta mina frågor i första hand till KarlAxel Elmquist och . hade vissa farhågor införbiståndssituationen och talade om överdriven kommersialisering,politisering, att kortsiktigheten kunde förstärkas osv. och att det ocksåbehövdes kraftiga garantier för en långsiktighet. Jag undrar då hur han ser påfrågan om ett bundet bistånd.Karl Axel Elmquist snuddade också litet vid ordet korruption, bl.a. när detgäller biståndskontorens placeringar. Jag vill då fråga: Vad kan göras motkorruptionen, totalt sett?Den tredje frågan är praktisk och konkret. I finns det ungefär 10--15miljoner barn som är föräldralösa på grund av aids. I finns det ocksåmassvis med barn som är föräldralösa på grund av krigets fasor m.m. Vi hållerpå att hjälpa och olika länder för att de skall kunna överleva.Finns det några program, i samordningens namn -- frågan ställs till AlfhildPetrén -- för att kunna hjälpa de här barnen till ett drägligt liv ?Om vi nu räddar dem till livet, vilken framtid räddar vi dem till? Finns detprogram för utbildning, för framtidsmöjligheter, för omhändertagande och alltannat? Vad kan vi göra som en nation, och vad kan vi göra för att samordnaresurserna i detta fall?Jag tror att det behövs kraftiga resurser för att hjälpa de här barnen, såatt det inte blir kaos i kommande generationer.Karl Axel Elmquist: Jag tror i princip att biståndet skall vara obundet.Däremot är jag helt klart öppen för att man i många sammanhang prioriterarinköp på svensk marknad via svenska företag. Man skall vara öppen för det ochse till att man hjälper svenska företag också. Jag tror att det i princip skallvara ett obundet bistånd, så att de egna prioriteringarna i tredje världen kangynnas. Biståndet får inte utformas för att ge svenskt näringslivkonkurrenskraft på den internationella marknaden. Det måste ske på andra sättän via biståndet.Jag skulle också vilja rikta en fråga till er riksdagsmän, i stället för attni riktar frågor till oss. Vi har ett krav på oss att respekterademokratimålet, och vi tycker att det är mycket viktigt. Vi vill gå in underdet kravet, och vi respekterar det helhjärtat.Från biståndsmedel utgår också starka krediter till svenska företag -- justnu till Kinakrediter. Vilka krav har svenska företag på sig att gynnademokratiutvecklingen i när de får biståndsmedel? Vilka krav ställer ni påföretagen? Ställer ni samma krav på dem som ni ställer påfrivilligorganisationerna och på SIDA?Alfhild : Det är riktigt att det finns oerhört många barn somriskerar att bli en förlorad generation. Det beror inte bara på kriget och påaids, utan det är också fråga om att det sker en kraftig urbanisering och enkraftig social utslagning i många länder. Det gäller inte gatubarnen, som mankan möta med sociala projekt, utan det gäller miljontals barn som försökerförsörja sig själva och kanske också småsyskon och andra.Jag tror att det måste till ett mycket större grepp och strukturella åtgärderför att man skall kunna möta problemen. Jag tror att det är en stor risk föratt de här barnen växer upp till en generation som står delvis utanförsamhället. Då kommer demokratiprocessen, som vi hoppas mycket på , att stannaupp, och det blir enorma sociala spänningar och motsättningar.Dödsskjutningarna av gatubarn i är bara en försmak av detta, därmedelklassen barrikaderar sig och inte vågar släppa ut sina barn.Barn blir totalt främmande för barn, och andra barn är deras fiender.Det här är någonting som man måste möta också på ett makroplan. lämnar manmånga av de här frågorna till enskilda organisationer, till smålappa-laga-projekt. Just därför välkomnar jag en gemensam diskussion mellan destatliga biståndsorganen och de enskilda organisationerna. Dessa börjar i dagta sitt ansvar när det gäller just att stärka det civila samhället och ocksåangripa det underifrån på ett mer strukturellt sätt. Det vore då viktigt att vimöttes någonstans. har inte ens den dialogen startat.Anders : Jag skall ge två korta synpunkter, först om obundetbistånd. Jag tror att vi skall vara mycket försiktiga, att å ena sidan drivakravet på konkurrensneutralitet och frihandel, å andra sidan aktualisera störregrader av bundet bistånd. Det går inte ihop. Det är principer som strider motvarandra. SIDA har gjort en utredning som övertygande visar att man dessutomförlorar pengar på att binda biståndet på det viset.Det andra är aids. På flygplanet hem i går satt jag med ,aidsrådgivare åt WHO. Han sade att det finns ett antal -- hanförutser samma utveckling i bl.a. -- där i icke s.k. riskgrupper blandkvinnorna, dvs. normalpopulationer av kvinnor, som man slumpmässigt har tittatpå, 35--är smittade. Om detta är sant, vilket påstår, visar dethur utsatt kvinnan är, hur svårt hon har att stå emot sexuella kontakter ellererbjudanden. En skrämmande utveckling.Biståndsgivarna måste göra mycket större ansträngningar för att hjälpaländerna att integrera aidsfrågorna i hälsovården, framför allt se till attaids- och preventivmedelsprogrammen integreras. Det går ofta vattentäta skottmellan aidsbekämpningen och preventivmedelsprogrammen -- mycket därför att desom håller på med traditionell familjeplanering inte vill ha med aids att göra.Vi måste se verkligheten som den är. Jag blev oerhört omskakad av att höradetta. Det visar hur viktigt hela hälsovårdsarbetet är och att vi avsätterordentligt med pengar för det.Pierre : Jag skulle först vilja tacka , en av våraledamöter, som tog initiativet till den här offentliga utfrågningen. Ni sominte sitter i utskottet skall veta att det är sällan som vi har tid för sådanahär mera inträngande debatter. Därför är det värdefullt att få de här bidragen,som i mycket nyanserar våra ställningstaganden, som i utskottet oftast blir avteknisk natur.Göran sade att biståndet inte är en enkel investering i ekonomisktillväxt, och det är oerhört viktigt. Jag undrar om inte vår egen självbild imycket plågar biståndet. Vi vill att biståndsmottagarna skall göra som vi,tänka som vi och helst bli som vi. Då bortser vi från det som vi har diskuterathär, dvs. det snedvridning, det koloniala arvet och denkraftfulla överföringen av våra egna konsumtionsvanor och värderingar. Vi haralltså en skuld eller ett medansvar. Det försätter tredje världen i ettdilemma: De har den rika världens normer och regler, men de har den fattigavärldens villkor och förhållanden.Jag vill ställa en fråga i direkt anslutning till frågatill oss. Det finns naturligtvis ett drag av hyckleri i vår politik. Vietnamskall straffas, men inte på samma sätt. skall straffas, men inteandra länder som är i samma situation.Vi har faktiskt ställt samma fråga som ställde tillregeringens företrädare i utskottet, dvs. till statssekreteraren, om sammakriterier som regeringen har för mottagarländerna gäller också inom programmenBITS och SAREK, dvs. det tekniska biståndet, där företagen är involverade. Detmåste naturligtvis vara så att samma regler skall gälla för företagen som förfrivilligorganisationerna.Min fråga riktar sig närmast till , som själv ställde frågan:Är det rätt typ av utvecklingsmodell som vi överför? Om intevill svara direkt på frågan, undrar jag: Vad är det som är fel i det viöverför?Anders : Låt mig svara och citera , som är en av demest breda miljöforskare som världen kan uppvisa. Han uttrycker det så här:Om man ser historiskt på det, har människan slagit i taket medolika teknologier. Bronsåldern var ett sådant exempel. Man använde sig av enteknologi som långsiktigt inte hade varit hållbar. Så tog man sig över ijärnåldern, och man hittade ett sätt att hantera sin situation.Vårt nuvarande konsumtionssamhälle bygger på ett koncept som långsiktigt intekommer att hålla. Det beror inte på tillväxt eller inte tillväxt, utan detberor på synen på resursanvändningen. Vi måste inse att energi och materia inteförsvinner utan bara omsätts från en kvalitetsnivå till en annan och att alltslutligen blir sopor i någon form. Med denna insikt borde vi alltså göra på ettannorlunda sätt.Det går naturligtvis att uppnå livskvalitet på en massa olika sätt, men vårfantasi räcker ofta inte till. Eftersom alternativrörelsens modeller ärotydliga blir det en skuggboxning . De flesta bibringas uppfattningenatt vi måste gå tillbaka till stenåldern -- att det är det enda alternativet.Det är naturligtvis inte så.Jag tror t.ex. att man, baserat på många av de studier som har gjorts, skullekunna uppnå en bra levnadsstandard med ungefär hälften av den energiomsättningvi har och med etydligt större inslag av förnybar energi, återanvändningoch återvinning.Det tragiska är att i många fattiga länder, som naturligen ägnar sig åtatt återvinna och återanvända, försvinner allt detta när de går in ikonsumtionssamhällesfasen. De hamnar i sopfasen. Det är möjligt att de måste gåigenom denna, men vi har ändå kunskap och borde hjälpa till i den processen.Det är fråga om teknisk överföring och där måste vi använda företagen i mycketstörre utsträckning än vad vi gör. Det går inte att göra det enkelt, från stattill stat.Jag känner en enorm ödmjukhet inför problemet. Men det är nog resurssynen somär det främsta problemet och att vi genom att exportera den här resurssynen,slår sönder en hel del av det traditionella som faktiskt fungerar. Därmed intesagt att vi skall bibehålla fattigstrukturerna, utan det måste bli något slagssyntes av de nya tankarna och det gamla. Jag kan inte svara bättre.Carl : Det är klart att den här grundläggande frågan är någonting somman funderar mycket på när man jobbar med bistånd och utveckling under en följdav år. Utvecklingen är ju enligt det synsätt vi har i detsamma som detmoderna projektet. Vi har inget annat riktigt svar på frågan hur vi skalleliminera fattigdomen och allt det lidande som vi ser i de fattiga länderna ochpå andra håll.Jag vill anknyta till vad sade. Vi kan ändå se att det skullekunna vara möjligt att vrida produktions-och konsumtionsmönster i våra egnaländer, så att de långsiktiga begränsningar som ligger i ekologins villkorbättre kunde mötas. Ingen kan egentligen ge något riktigt svar på frågan om denhär typen av civilisation går mot ett totalstopp. Men genom ett förändratmönster i vår egen värld kan vi flytta fram perspektiven, förlänga processenåtskilligt, och därigenom skapa nya förutsättningar och nya möjligheter för defattiga folken.Ungefär så ser jag det. Men det betyder också just detta att vi måste varavilliga att ta de här deklarationerna mera på allvar. Det är där som problemetligger, att vi i praktiken oftast inte gör det.Göran : Den här diskussionen belyser en inneboende spänning irelationerna mellan biståndsgivare och biståndsmottagare. Vi diskuterarprioriteringar för dem, för utvecklingspolitiken. Vi diskuterar vilka problemde skall ägna sig åt, vilka utvecklingsmodeller de skall anta osv.Om det var några företrädare för dessa länder här -- jag vill inte sägau-länder, därför att de är så olika och en del kan kallas föru-länder -- skulle de naturligtvis säga, som de har sagt i mångainternationella sammanhang: Det där är saker som vi bör bestämma. Vi skalldiskutera dem, men ni kan inte föreskriva oss lösningarna på problemen ellerprioriteringarna.Det sades mycket riktigt att allting är viktigt och hänger samman, som AndersWijkman betonade, men de avgörande besluten om vad som skall prioriteras måstefattas av regeringarna i de länderna, om de vill ge mera eller mindre åt barn,mera åt hamnar, eller t.o.m. köpa vapen. Man måste sätta sig in i varför devill göra det, innan man försöker säga åt dem.Biståndets logik är oförenlig med självständighetens logik. Det kommer maninte ifrån, och därför kan man nog inte föreställa sig -- även om dennationella självständigheten kommer att naggas i kanten kolossalt mycketöverallt i världen , och även här -- biståndet som en evig bit avvärlden, om det inte förändras och får karaktären av ett samarbete, inom ramenför vilket man inte kan ställa krav, men kan diskutera.Karl Axel Elmquist: Jag vill ta upp en annan aspekt i det härsammanhanget, som nämnde som ett negativt exempel. Jag delar istort hans bedömningar.En bangladeshisk bonde arbetar med sin träplog under fattiga förhållanden.Han lever sida vid sida med ett högtekniskt jordbruk. De här tvåjordbruksmiljöerna berör dock inte varandra. Bondens djupaste ambition är inteekonomisk tillväxt. Han vill säkert ha mera pengar, men hans djupaste intentionär att genom sitt jordbruk och allt vad han gör till nästa generation överförasina djupaste livsvärderingar om liv och död, om samhörighet med kommande ochförutvarande generationer.Hans arbete går ut på det.Att tvinga in honom i ett högtekniskt jordbruk eller i en västerländskmarknadsekonomi är att lägga ett ekonomiskt system över honom som inte stämmermed hans kulturuppfattning och djupaste livsvärderingar. Han vill inte hellerbli ett museum. Men man måste behandla hans djupaste livsvärderingar medrespekt och varsamhet.Biståndet till förutsätter att han ändrar sina djupastelivsvärderingar, därför att biståndet, såsom det utformas är ett hot mot hansdjupaste livsvärderingar.Därför kan man inte bara resonera i ekonomiska utvecklingstermer, i våramarknadsekonomiska termer. Man måste gå in i hans situation och se vadutveckling är för honom. Det är absolut inte att utveckla ett högteknisktjordbruk, som han lever sida vid sida med. Det skulle för honom vara ettkulturmord.Hur utvecklar man då ett bistånd som dels tillfredsställer en ekonomiskutveckling, dels respekterar att denne bondes utvecklingsbehov har en mycketvidare bas än bara ekonomisk tillväxt?Daniel Tarschys: Tack.Pierre ställde en fråga till mig om länderval. Det är väl alltid såatt vårt engagemang i olika länder grundar sig på en sammanvägning av vårthistoriska samarbete och en aktuell bedömning. De länder som nämnde,, och är radikalt olika. I medges biståndskrediter. Detfinns enstaka mindre projekt, men är inte ett programland för Sverige.Vietnam är ett land där gör betydande biståndsinsatser. har en gång varit ett programland. Vi övergicksedan till ett bredare samarbete med . Biståndet har trappats ned medbörjan under den föregående regeringen, som vet. En totalisolering av är självfallet inte åsyftad. Vi skall kunna ha kontakter medCuba. Inom ramen för t.ex. olika demokratibefrämjande projekt skall vi kunnastödja utbyte med Cuba.Bertil Måbrink: Jag vill ställa en fråga till . I den senastebiståndsbudgeten sker som bekant en hel del förändringar av biståndet. Man skärner biståndet. I propositionen flaggades det för att landprogrammerat biståndskulle kunna flyttas till ett annat land i samma region. Man skall lägga nedbiståndskontor. Man skall bryta ut importstödet och slå ihop det medanslaget för skuldlättnadsåtgärder, osv. har, liksom andra avinledningstalarna, talat om vad ett effektivt bistånd måste innehålla. AnserGöran att de åtgärder som har vidtagits och de som har aviserats kommeratt underlätta det bistånd som ni har talat om eller kommer de att försvåra?Jag har också en fråga till . har liksom alla andratalare här sagt att biståndet bara är en liten del av andra åtgärder, nämligenhandeln som är mycket viktig. Vad görs egentligen för att öka u-ländernashandel med i-länderna? Vad görs när det gäller syd--syd-handeln? Vad görs när det gäller protektionismen? Anser attSverige, isolerat från övriga länder, kan bedriva en handel som skulle medföraatt man minskade protektionismen m.m.? Eller är också helt beroende avandra länder i världen -- , , , osv.? Det är ett organ som skulle kunna göra väldigt mycket? Men görsdet någonting för att förändra det orättvisa förhållande som råder?Göran : Det svenska biståndet har alltid varit hårt slitet mellantvå olika önskemål. Det ena önskemålet är att täcka hela fronten, att ha enhelhetssyn på utvecklingen och att vara verksam i så många länder som möjligt.Det andra önskemålet är att man vill koncentrera sig och effektiviseraverksamheten. Så var det i början. Efter den s.k. vattenkanneperioden övergickvi till att ha ett litet antal huvudmottagarländer så att vi skulle kunna fånågon ordning på problemen. ville vi inte inskränka oss på andraområden, utan vi ville t.ex. sprida vår befolkningspolitik och familjeplaneringöverallt där det fanns en marknad för det.När biståndet är så litet som det svenska biståndet -- kanske inte iförhållande till våra egna resurer, utan i förhållande till mottagarländernasbehov och den totala biståndsverksamheten -- är det min egen uppfattning måste försöka begränsa sig. måste man, som mycketriktigt sade, försöka tänka på allting, eftersom allting hänger samman. Mankan dock inte splittra sig så kolossalt.Den inskränkning som föreslås ger ett utmärkt tillfälle att tänka eftervad man lättast kan avstå ifrån, var man gör minst nytta osv. Det är svårt,liksom i alla andra prioriteringsprocesser, men jag tror att det är nödvändigt.Biståndsprocenten som sådan betraktar inte jag som särskilt väsentlig. Denhar fått ett politiskt symbolvärde som jag tycker är olyckligt, eftersom detframför allt betonar hur mycket vi ger och inte hur mycket nytta vårt biståndför med sig. Jag tror att om man på något sätt kunde mäta biståndetseffektivitet -- jag vet att det är fullkomligt omöjligt -- skulle man vara i enmycket starkare position.Bo Karlström: Frågan gällde bl.a. vad som görs för att underlätta föru-länderna att handla med oss. Det görs en del, men jag skulle önska att detgjordes mera. Man arbetar framför allt med detta inom . Det vet dentidigare handelsministern som sitter i ert utskott. Han kan det här mycketbättre än jag.GATT är centralt forum när det gäller diskussioner om handelshinder och derasrasering. Som alla vet har GATT-förhandlingarna gått i stå, och det är litettveksamt hur det kommer att gå med dem. är emellertid det väsentligasteforumet för diskussioner om reduktioner av handelshinder i världen.Det frågades också vad gör och om kan göra någonting separat.Ja, kan göra saker och ting separat. Vi har t.ex. minskat eller helttagit bort tullar på textilvaror, vilket är direkt riktat mot u-länder.U-länder har en komparativ fördel när det gäller att producera och exporteratextilvaror. Det var ett viktigt motiv för oss att underlätta för andra länderatt sälja textilvaror till oss. Vi kan vidta åtgärder unilateralt.Blir vi medlem i EG blir vi låsta i större utsträckning. Men vi får dåmöjligheter att påverka EG och dess beslut när det gäller handel och tullar.Det frågades vad gör. uppgift är egentligen inteatt arbeta med handelshinder i världen. Det är uppgift. kanpåverka individuella länder vid lån. Jag skall ge ett exempel. kanoch har argumenterat för att , m.fl. länder i skallminska sina tullar allmänt.