bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — Vi informerade UD:stjänstemän om vad som hade förevarit i det avseendetdessförinnan.Hans Nyhage: Var det därför att du ansåg handläggningen avärendet anmärkningsvärd som du vände dig tillRiksrevisionsverket?Gunilla : Som jag sade ifrågasatte jag inte UD:soch kompetens att uttolka regeringsbeslutetsrelevans och förhållande till författningen. Men det var ettovanligt ärende, och vi ville gärna få Riksrevisionsverketsbedömning av vad vi var skyldiga att göra. Till beslutet, sominnebar att BITS skulle bereda och besluta, fanns det fogat ettmötesprotokoll, som var detaljerat i vissa avseenden, och detfanns ett påskrivet kontrakt mellan parterna. Vi var osäkra påvilket manöverutrymme vi hade, och därför vände vi oss till RRV.Hans Nyhage: Du fick alltså besked av RRV att du varskyldig att följa regeringens order, om jag får uttrycka det så.Har det hänt förr eller senare att du har gått till RRV?Gunilla : Det har inte hänt förut.Hans Nyhage: Anser du stora skillnader föreligga iSpin-Offs resp. NLK-Celpaps program?Gunilla : Vad en konsult tar betalt beror på tvåfaktorer. Den ena är hur många timmar konsulten vill lägga nerpå uppdraget, och den andra hur mycket konsulten kostar pertimme. Det är ingen avgörande skillnad mellan timarvodet som ärbetalt till NLK-Celpap gentemot det som vi betalarScandiaconsult för andra insatser i som vi finansieraroch där är part. Det är därför fråga om hurmycket tid konsulterna föreslår att de skall lägga ner.Då handlar det om vilken typ av studie man vill ha gjord.Scandiaconsults förslag, som gäller stål, kan över huvud tagetinte jämföras med NLK-Celpaps.Jag är inte expert på skogsindustri och kan inte uttala migkategoriskt beträffande skogsindustrin, men man skulle kanskekunna säga att Spin-Offs offert, som var mycket bred och täcktebåde skogsbruk och skogsindustri, kanske hade mer likheter medfas A i NLK-Celpaps förslag, som bara gällde skogsindustri. Mendet djup som NLK-Celpap gick in i när det gällde fas B fannsinte i Spin-Offs förslag.Hans Nyhage: Anser du att den stora skillnaden i kostnadmellan Spin-Off och NLK-Celpap är motiverad?Gunilla : Jag har inte sett Spin-Offs ellerScandiaconsults nedbrutna kostnader utan har bara sett entotalsiffra. Det är en fråga om vilket slags studie man vill ha:vill man ha en ytlig studie som ger en snabb överblick överproblemen, eller vill man ha en studie för något annat ändamål?Jag skall försöka beskriva det. Det har förts en långdiskussion mellan olika intressenter om hur djup en sådan härstudie skall vara. Vår egen oberoende konsult tyckte framförallt inledningsvis att man skulle koncentrera sig på att se påde få större bruk som man trodde skulle ha en chans attöverleva. Han såg studien som ett led i en modernisering, somskulle främja privatisering och främja införsel av utländsktkapital och investeringar i . Han kom sedermera attnyansera sin ståndpunkt.Världsbanken, å andra sidan, ansåg att man skulle göra enbrett upplagd studie som gick ganska djupt. Den åsikten deladesav industriministeriet. ansåg nämligen attden satt på en betydande förmögenhetsmassa, och det gällde atthitta bästa sättet att ta hand om den förmögenhetsmassan. Devärnade dessutom om de små bruken och de sociala kostnaderna.Om man skall välja den ena sortens studie eller den andra --den djupa och dyra eller den snabba och ytliga -- är en ganskaknepig fråga. Den kan man ta ställning till egentligen barautifrån en genomgång av vilka parter som behöver studien. Vidden här genomgången trodde vi att , som var en av defå tänkbara finansiärerna för investeringar, skulle tvingaskomma in i genomförandestadiet. Där fanns det ingen tvekan omatt man ville ha en ganska djup studie.Hans Nyhage: Jag tänker citera fyra uttalanden som duenligt någon tidning skulle ha gjort, och min fråga är om du kanvidimera dem. Det gäller att orimligt höga arvodesnivåerföreligger, att det förelåg brist på konkurrensupphandling, attdet fanns en rad oklarheter i förslaget från NLK-Celpap och attdet förelåg en ensidig produkt, som inte återspeglade polskaönskemål.Detta har stått att läsa i någon tidning. Kan du vidimera attdu har sagt detta?Gunilla : Vi sade i vårt yttrande att vi ansågkostnaderna enligt NLK-Celpaps förslag för höga. Det var ocksåen anledning till att vi lade ner ganska mycket tid på attförsöka förhandla ner kostnaderna. I slutändan förhandlade viner kostnaderna med drygt 15 miljoner som vi sparade iförhållande till vad de hade begärt.Det förelåg inte en konkurrenssituation såvitt vi kände till.Det fanns inte ett upphandlingsunderlag som var entydigt och motvilket olika företag lade sina offerter, utan det rörde sig omen direktupphandling, en förhandlingsupphandling.Det fanns oklarheter i NLK-Celpaps offert, och det påpekade viockså i vårt remissvar.Det var en ensidig produkt, för det fanns inte ettanbudsunderlag från , utan det var ett förslag som varutformat av NLK-Celpap, precis som Spin-Off och Scandiaconsulthade utformat sina förslag enligt sin egen bedömning av vad sombehövdes.Hans Nyhage: Jag bedömer ditt svar nu så, att du vidimeraratt det var på detta sätt.Vad har NLK-Celpaps studie kostat totalt?Gunilla : Ca 30 miljoner kronor.Hans Nyhage: Har det enligt din mening blivit något utbyteav dessa 30 miljoner?Gunilla : Det är inte lätt att svara rakt ochenkelt på det. Det har skett en utveckling i . Mångapolacker har uttalat sig positivt om den studie som NLK-Celpaphar gjort. Det finns ganska entydiga bedömningar om att studienhåller hög kvalitet.Om sedan studien har kommit till användning på det sätt somman tänkte sig måste man fråga polackerna om. Ett pappersbrukhar sålts till ett amerikanskt företag. I vad mån den härstudien har spelat någon roll i det fallet kan jag inte svarapå, men jag vill inte utesluta att den har haft betydelse. Detfinns polacker i funktioner med insyn som hävdar att den harspelat en roll.Ett annat pappersbruk är just nu föremål för förhandlingar,och svenska intressenter har eventuellt för avsikt att gå in. Idet fallet är jag förhindrad att uttala mig. BITS är inteinblandat i detta, utan det känner jag till från annat håll, mendär har studien sannolikt spelat en ganska stor roll.Sedan har studien använts av , som anlitats avpolska privatiseringsministeriet för att utforma ett prospektför privatisering av delar av skogsindustrin. Hur mycket studienhar använts där kan jag inte uttala mig om.Hans Nyhage: Slutligen: är BITS nu involverat i någotskogsprojekt i ?Gunilla : Det har funnit en insats, som är litetmer forskningsbetonad, men svaret är egentligen nej.Kurt : inledde sinredogörelse med att tala om den oberoende konsulten. Hade ninågra speciella personer i åtanke när ni bestämde er för att manskulle anlita en oberoende konsult?Gunilla : En person som vi hade i åtanke vargivetvis , som vi anlitar i andra sammanhang och somvi sedermera kom att anlita. I första omgången fick vi inte tagpå honom, eftersom han var på resa, och då uppkom det endiskussion om olika tänkbara personer.Kurt : Var namn med i dediskussionerna?Gunilla : Han nämndes som en tänkbar person.Kurt : Han var alltså en tänkbar kandidatredan när BITS skulle utse den oberoende konsulten?Gunilla : Som jag säger nämndes han. Vi kom intetill något slutgiltigt resonemang om huruvida han var lämplig,men hans namn fanns med i diskussionen.Kurt : Han hade väl knappast nämnts i detsammanhanget om han inte hade ansetts som en lämplig person?Gunilla : var en framstående ochansedd företagsledare vid den här tidpunkten. Han har dessutomerfarenheter från både stål- och skogsnäringarna.Kurt : Om jag har förstått rätt var Spin-Offoch tidigt inne på den polska marknaden. Jagskulle vilja veta om det från början fanns något samspel mellanBITS och de här båda företagen om deras försök att få uppdrag iPolen.Gunilla : Nej.Kurt : Det är alltså korrekt att det konceptsom egentligen var hade mera med stål att göraän med skogsindustrin?Gunilla : Jag uppfattade att Scandiaconsultsoffert uteslutande skulle gälla stål. Jag har aldrig settScandiaconsult offerera någon skogsinsats.Kurt : Blev du överraskad när det kom fram enny aktör i och med att komin i bilden?Gunilla : Jag minns inte min känslomässigareaktion.Kurt : Men det är väl ganska vanligt att nyaaktörer kommer in på marknaden?Gunilla : Ja, särskilt i närområdet, eftersom detfinns flera aktörer som är intresserade av att göra affärer medländerna närmast Sverige.Kurt : Med den kunskapen kunde väl knappastGunilla ha blivit särskilt överraskad över attytterligare aktörer kom in i bilden?Gunilla : Det är ingenting principiellt konstigtmed det.Kurt : Spin-Off var väl ett enmansföretag?Gunilla : Ja, såvitt jag känner till.Kurt : Så det hade väl inte särskilt mycketatt sätta emot när Celpap kom in i bilden?Gunilla : Det var inte en diskussion där deställdes mot varandra. När Spin-Off presenterade sitt förslag iett mycket tidigare skede kunde vi konstatera att det var ettenmansföretag och att det krävdes någonting mer för att detskulle kunna göra en så stor studie.Kurt : Celpap engagerade trettio konsulter iprojektet och anlitade dessutom som ledare för projektet , som är en av världens främsta experter på skogs- ochpappersområdet. Då är det väl naturligt att ett enmansföretagknappast kunde ha särskilt mycket att sätta emot?Gunilla : Nej, då blir det mera fråga om vad detär för slags studie man vill ha.Kurt : Kan du förklara varför Scandiaconsultoch Spin-Off uppträdde gemensamt i anbudsgivningen?Gunilla : Jag uppfattade att de hade sammanförtsav : Skulle BITS ha ställt upp somfinansiär om de hade lyckats få sitt anbud antaget?Gunilla : Det är en hypotetisk fråga. Enförutsättning för att vi skulle pröva ett förslag var att detfanns en framställning från , och det fanns inte när detgällde Spin-Off och Scandiaconsult.Kurt : Det förhöll sig möjligen inte så attScandiaconsults och Spin-Offs anbud redan fanns hos BITS och defacto fått något klartecken från dig och BITS?Gunilla : BITS ger inga klartecken på det sättet.Däremot försöker vi informera varje företag som tar kontakt medoss om förutsättningarna för att stöd skall kunna lämnas. Iblandförsöker vi hjälpa företagen genom att tala om för dem om det äruppenbart att ett projekt inte kan få stöd. Vi talar om för demvår bästa bedömning för att de skall inrikta sina ansträngningarpå andra möjligheter som står till buds.Sedan finns det också situationer där vi för längrediskussioner och mera precist informerar om hur de måste ageraför att vi över huvud taget skall kunna pröva ett ärende. -- framför allt sådana som inte harkonkurrerat på marknaden utomlands -- som uppfattar den typen avinformation som någon sorts klartecken. Men , somhar funnits med i vår verksamhet så länge jag har arbetat påBITS, kan inte sväva i tvivelsmål om vilka villkor som gällerför stödet.Kurt : Jag har i vårt material läst mig tillatt , Spin-Off och Emthén menar att det skulle hafunnits en anbudshandling hos BITS. Du förnekar alltså att detskulle förhålla sig på det sättet?Gunilla : Nej. De kan mycket väl ha skickatskriftlig information till oss -- det gjorde många företag. Menatt vi tagit emot det innebär inte att vi givit någotklartecken. Vi ger inte klartecken på det sättet. Jag villkategoriskt förneka att vi skulle ha gjort det när det gällerSpin-Off och Scandiaconsult.Kurt : Det fanns alltså ingen anbudshandlinghos BITS?Gunilla : Det kan det ha gjort. Det kan ha varitså att det förslag som de skickat till harskickats till oss för information. Men de visste att vi intekunde göra någonting med det materialet utan en framställningfrån Polen.Kurt : Det fanns alltså inte något klarteckenfrån BITS?Gunilla : Nej.Kurt : Jag är tacksam för det svaret.Upplyste du och Spin-Off om att även om BITSskulle förklara att man är beredd att gå in i ett projekt, ärinte det detsamma som att det blivit antaget av mottagarlandet?Gunilla : Det är någonting som vi oavbrutetberättar för svenska företag. Förutsättningarna är för detförsta att det finns en framställning och för det andra att vihar en ordentlig genomgång och prövning av det förslag somföreligger.Kurt : På den punkten kan de alltså aldrig havarit i tvivelsmål?Gunilla : Nej.Kurt : Jag går över till regeringsbeslutetden och den beredning som föregick beslutet.Skulle inte BITS ha kunnat fatta ett beslut som till sininnebörd varit likalydande med regeringens?Gunilla : Vi hade inte kunnat fatta ett beslutprecis som det som regeringen fattade, i varje fall inte vid dentidpunkten. Vi hade i vårt remissvar påtalat saker som vi villeskulle utredas, och det skulle ha tagit längre tid.Kurt : Har du några belägg för att polackernagenom regeringsbeslutet påtvingades en projektpartner som deinte själva valt?Gunilla : Nej, det kan jag inte säga. Det finns enframställning som är undertecknad av samarbetsministernTrzeciakowski. Han skrev till oss efter det att man hade fattatdet första beslutet om fas A och tackade för beslutet.Kurt : Vad var skälet till att regeringenfattade det beslutet?Gunilla : Den information jag fick var att det varbråttom. En delegation från industriministeriet var på väg. Jaguppfattade att regeringen inte fann det möjligt att sitta iöverläggningar med delegationen och hänvisa till att enunderlydande myndighet inte kunde fatta beslut.Kurt : Jag skulle också vilja veta med vilkastatsråd du hade kontakt vid ärendets handläggning.Gunilla : Inget statsråd.Kurt : Så enligt vad du kan förstå har ingetstatsråd agerat på ett otillbörligt sätt i det här ärendet?Gunilla : Inte i förhållande till mig, eftersomjag inte haft kontakt med någon.Kurt : Vi har konstaterat att du skrev tillRRV, och vi har fått ditt svar på varför du skrev det brevet.Vilket svar fick du från RRV?Gunilla : Jag fick svaret att vi var bundna avregeringens beslut.Kurt : Var det ett skriftligt svar?Gunilla : Ett muntligt svar.Kurt : Har jag förstått ditt tidigare svarrätt, att du aldrig över huvud taget ifrågasatte regeringensbefogenhet att fatta det beslut som den fattade den 13september?Gunilla : Jag ifrågasatte inte regeringskanslietsrätt och möjlighet att tolka vilka beslut regeringen själv kundefatta i förhållande till gällande författning.Kurt : Men du kan väl svara rent ut på minfråga: Har regeringen rätt eller inte rätt att fatta ett sådantbeslut?Gunilla : Det är inte en myndighets uppgift attbedöma vilka beslut en regering skall fatta.Kurt : Men du har väl en egen uppfattning?Gunilla : Regeringen hade ju fattat beslutet attöverlämna till BITS. Jag uppfattade attregeringen hade rätt att ta tillbaka en del av det beslutetgenom att fatta ett särskilt beslut om att anvisa medel för denhär insatsen.Kurt : Av detta sista svar framgår klart attGunilla anser att regeringen hade rätt att fatta ettsådant beslut?Gunilla : Ja, jag uppfattade att det varregeringens rätt.Kurt : Talet om att BITS på ett otillbörligtsätt skulle ha körts över av regeringen är inte korrekt?Gunilla : Nej, det tycker jag inte.Kurt : I massmedia har det sagts att du varilsken som ett bi och talade om ministerstyre. Hur förhåller detsig med det?Gunilla : Jag har inte varit ilsken som ett bi,och jag har inte talat om ministerstyre. Jag har inte uppfattatatt det gäller ministerstyre, eftersom det var fråga om ettregeringsbeslut.Kurt : Det har också påståtts att BITS skulleha betalat ut ersättning till NLK-Celpap eller någon annan förkostnader som har med skogsstudien att göra föreregeringsbeslutet . Hur förhåller det sig meddet?Gunilla : hade jag kontakt med vårrevisor om så var fallet. I det underlag för Wahlströmsersättning som revisorerna har gått igenom finns en räkning frånjanuari 1991 från Celpap, som har betalat ochfått ersättning för och som avsåg en resa i juni.Jag vill på den punkten lägga till att om advisory board är ett s.k. fastprisavtal på 2miljoner kronor. Det var det pris som betingadesig. Hans ursprungliga pris var 6 miljoner, och det prutade viner. Enligt kontraktet skall han redovisa havda kostnader. Dessakostnader har redovisats och slutreglerats, och tvåvälrenommerade revisionsföretag har granskat dem, nämligenBohlins och . Revisorerna har gjort bedömningen attresan haft samband med uppdraget och att kostnaden rymdes inomramen på 2 miljoner.Man kan dela upp den här frågan i två. Den ena, och som jaguppfattar det, viktigaste delen är: var ersättningen till BjörnWahlström för den här resan en bekräftelse på misstankar om atthan hade fått ett löfte redan långt innan uppdraget gavs? Jagkan inte se att så är fallet. BITS kände över huvud taget intetill hans diskussioner om ett uppdrag i . Vihar sedan inom ramen för det bidrag som har utbetalats täckt denkostnaden. Men detta har jag fått reda på . Jag anser måste säga kategoriskt att vi över huvud taget inte vissteom att det ingick i underlaget.Kurt : Vi är tacksamma för den redovisningen.Gunilla har, om uppgifterna är riktiga, skickat tvågenmälen till i syfte att klargöra vissasakförhållanden och dementera några felaktigheter. Om det nu ärsant att du har skickat två genmälen till , skulle dudå vilja redovisa vilka felaktigheter som du ville ha rättade?Gunilla : Jag måste börja med att säga att vi blevöverrumplade av artiklarna i . BITS är en litenmyndighet med hårt ansträngda resurser, och vi är utsatta förstarkt tryck när det gäller Östeuropastödet, eftersom det finnsönskemål och krav från hela det svenska samhället liksom från deandra länderna om att vi skall agera snabbt och visa resultat.Vi blev överrumplade av det som kom fram i media.Jag har i efterhand beklagat mycket att vi inte skrevtidigare, men vi var fullt sysselsatta med att försöka klarastormen och sköta vårt arbete. Men vi skrev mot slutetav rapporteringen två brev till . Det ena gällde vissasaker som hade kommit fram på slutet av rapporteringen iExpressen, bl.a. att regeringen skulle ha avbrutit stödet tillPolen som en följd av rapporteringen i . Eftersom detvar fel, påtalade vi det. Vi påtalade också att det varvilseledande att jämföra NLK-Celpaps ochScandiaconsult--Spin-Offs offerter.Det andra brevet handlade om ett annat projekt som man hadebörjat rapportera om och där det fanns en lång rad felaktigheterenligt vår mening.Kurt : Publicerade de två breven?Gunilla : Nej.Ylva : Jag återkommer till det yttrande som BITSlämnade till regeringen över NLK-Celpaps offert. Hans Nyhage harredovisat en del av de synpunkter ni hade. Men ni skriver också:Studiens syfte framgår inte av underlaget. Det är oklart vem somär polsk motpart. Det är inte rimligt att göra fasta åtagandenför fas B, eftersom kostnaden för denna påverkas av utfallet avfas A. Det är inte självklart att fas B skall finansieras avbiståndsmedel. Uppdraget är stort för NLK-Celpap, och tiden ärför knapp för att granska rimligheten i kostnaderna.Om BITS själv skulle bedöma och fatta beslut på det härunderlaget, vad hade ni gjort då?Gunilla : Det är också en hypotetisk fråga. Vihade ju föreslagit att man skulle ta emot en oberoende konsult iPolen. Det var ett alternativ. Vi skulle själva få ett bättreunderlag för att bedöma vilka ambitioner polackerna hade.Ylva : Hur anser du hade varit rimligför att bedöma ett sådant underlag?Gunilla : För en oberoende konsult?Ylva : Ja.Gunilla : Han skulle behöva åka ner till ,och han skulle behöva vara där åtminstone och sedanskriva en rapport. Det skulle väl ta sammanlagt en månad.Ylva : Och ni hade på er?Gunilla : Ja.Ylva : Du har sagt att ni inte har haftnågon propå av det här slaget och inte heller behövt rådfrågaRRV. Du sade också att du inte hade haft kontakt med någotstatsråd. Vem var det på departementet som du hade kontakt med?Gunilla : De flesta gångerna med ,och med . Därutöver hade jag ettpar kontakter med en tjänsteman på U-avdelningen.Ylva : Den senaste frågan som kom upp gällde attdet i underlaget fanns räkningar som avsåg kostnader från juni.Är det vanligt att man har kostnader innan regeringsbeslut ärfattat?Gunilla : Det här är ett ovanligt ärende. Jag kaninte yttra mig om vad som är vanligt före regeringsbesluten. Vadman kan säga är att det naturligtvis finns situationer där ettföretag har kostnader för att skaffa sig uppdrag --ackvisitionskostnader. När företaget sedan lägger fram sinoffert har det emellanåt täckt in i priset den tidigarekostnaden. Men jag vill inte närmare kommentera det aktuellafallet, för det är ett affärskontrakt, och det är slutreglerat.Jag skulle föredra att inte offentligt kommentera det.Ylva : Du sade förut att vid normalakunskapsöverföringsprocesser är det viktigt att man kännermotparten och har förtroende för personen i fråga. Tycker du atten omstrukturering av stål- och skogsindustrierna är en normalkunskapsöverföringsprocess?Gunilla : Delvis var det enkunskapsöverföringsprocess, där det handlade om att polackernaskulle förstå vilken belägenhet deras industri befann sig i, mendet var också en mera traditionell förinvesteringsstudie.Egentligen kan det vara stora problem med upphandling när detgäller förinvesteringsstudier. Den stora kostnaden gäller jusjälva investeringen, men kvaliteten på konsultarbetet avgör ivissa fall storleken på kostnaderna. Därför brukar man iupphandlingssammanhang värdera konsulterna ur kvalitetssynpunktsnarare än ur prissynpunkt.Ylva : Du sade tidigare att det kommer flerpositiva uttalanden från polackerna om kvaliteten hos NLK:sstudie. Anser du att det vid den här tidpunkten fannstillräcklig kompetens i de polska ministerierna för att bedömaolika studier av det här slaget?Gunilla : Det kan jag inte yttra mig om. Vi hadeinte haft kontakt vare sig med industriministeriet eller medprivatiseringsministeriet. Däremot hade vi konstaterat att detpå flera håll i den polska administrationen fanns en betydandekompetens och en klar uppfattning om vad man ville åstadkommamed stödet. De var underbemannade, och på vissa områden var detuppenbart att man fortfarande var osäker på hur ekonomin skulleutvecklas och vad man egentligen behövde.Ylva : Ni fick inte något svar på ert förslag omen oberoende konsult --. Hörde ni sedaningenting från polackerna förrän i princip --oktober1990 med beskedet att det nu var klart?Gunilla : Jo, vi hade dels kontakt via ambassaden,dels ett avgörande möte med , som var entjänsteman hos samarbetsministern . oss om att det fanns många i om hursamarbetet skulle formas och att det därför inte var läge vidden tidpunkten -- --april, tror jag -- attdriva vidare idéerna om en insats. Vi var överens om attpolackerna skulle återkomma till oss när man var mera mogen fören diskussion om uppläggningen av ett samarbete.Ylva : Så sent som meddelade alltsåTrzeciakowski genom sin tjänsteman att det inte fanns någotunderlag för fortsatt samarbete?Gunilla : Jag vill minnas att det var i april.Bertil Fiskesjö: BITS tillskrev RRV för att få reda på vadman var skyldig att göra och inte göra. Hur kan det komma sigdels att man gjorde denna framställning, dels att man vände sigtill RRV?Gunilla : Till regeringsbeslutet fanns det fogatett mötesprotokoll, som identifierade de svenska parterna, ochdessutom fanns från dessa parter ett påtecknat kontrakt om 30miljoner. Vi kände osäkerhet om hur vi skullehantera det.Bertil Fiskesjö: På vad sätt?Gunilla : Ett alternativ hade varit att säga atten beredning inte innebär annat än att beslutet bekräftas. Detandra alternativet var att ifrågasätta en lång rad av deaspekter och förhållanden som reglerades i detta kontrakt. Vikände osäkerhet om vilka skyldigheter vi hade, och därför tog vikontakt.