bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — Det förutsatte liksom alla andraprojekt att omvärlden är stabil, och det är omvärlden mycketsällan. Det enda som man konsekvent måste räkna med här ivärlden är ständiga förändringar. Det gällde samt ochsynnerligen i , som levde och lever under en accelererandepolitisk process, som framför allt går ut på att bygga uppinfrastrukturen. De institutioner som har inflytande i dagbehöver inte ha inflytande . Den typen avstrukturordning som gäller inom industrin kan vara heltomkullkastad . Detta gällde i särskilt hög grad underperioden , 1991 och 1992. först har någon form av relativstabilitet etablerats.Henrik S Järrel: Både Per påScandiaconsult och på Spin-Off har gettuttryck åt uppfattningen att blev uppbragt och irriteradöver den kovändning som det här ärendet tog när en ny aktör komin på arenan. Märkte du några sådana irriterade reaktioner?P.G. : Nej det gjorde jag inte, men jag kan i ochför sig förstå dem på det mänskliga planet; det var ju allmäntkänt att direktör och ambassadör var godavänner. Jag är alldeles övertygad om att den framlidneambassadören hade gjort sitt allra bästa för att hjälpa Spin-Offatt få någon form av arbete. Men så förändrades verkligheten;det kliver in en annan aktör på scenen, och jag måste ärligttalat säga att om jag hade varit verksam inom skogsbranscheneller stålbranschen och hade haft konsulterfarenheter och fåttreda på att ett konkurrerande företag eller annan svensk fåttden här typen av aktiv hjälp från ambassaden, skulle jagfaktiskt förutsätta att jag själv skulle få liknande hjälp.Henrik S Järrel: När vice industriministern sägeratt det hade varit ohyfsat av honom att tacka nej till etterbjudande av "någon som heter " osv. -- hur skall dettolkas sett mot bakgrund av polsk kultur på detta område?P.G. : Polackerna är synnerligen artiga -- de ärNordeuropas fransmän.Henrik S Järrel: Innebär det att man tackar och tar emotnär det kommer erbjudanden -- oavsett varifrån de kommer och hurmånga de är?P.G. Som jag tidigare sade har jag självbevittnat att Kania enligt sin egen definition kan vara ganskaoartig och tackar nej.Henrik S Järrel: Kan du kort sammanfatta hur och av vemBjörn och spelades in på banan?P.G. : Det är en överdrift att säga att jag är godvän med -- jag har träffat honom högst tiogånger. Men vid de sammanträffanden jag haft med han åtminstone övertygat mig om en sak, och det är att BjörnWahlström knappast behöver någon hjälp för att spela in sig påvilken bana som helst.Nu är jag övertygad om att ambassadören öppnade sammatyp av dörrar som han öppnade för Spin-Off och Scandiaconsult.Men till slut kommer man in i ett skede då det inte spelar någonroll hur många dörrar som öppnats för en -- till slut är mantvungen att göra någonting av de möjligheter som finns bakomdessa dörrar.Henrik S Järrel: Men det var väl på någon annans initiativsom kom in i bilden -- han var ju inte med ianbudsgivningen från början.P.G. : beror det på vad man menar medanbudsgivning. För mig betyder anbudsgivning att någon partinfordrar anbud, och då infordrar man i regel anbud från fleraaktörer. När det gällde skogsindustrin infordrades emellertidinte anbud på det sättet. Om det hade infordrats anbud är jaghelt övertygad om att vi hade haft hela detta koppel av mycketduktiga och kvalificerade företag -- finska, kanadensiska ochsäkerligen NLKCelpap.Jag vill understryka följande:Jag känner inte direktör , men jag är ganskaövertygad om att han, ifall han hade fått en förfrågan, hadesvarat nej -- han hade inte haft en chans att vinna enanbudsupphandling som hade gått till på detta sätt. Som jagbedömer det fanns det bara ett enda svenskt företag som vid denhär tiden skulle ha kunnat vinna en sådan anbudsupphandling, ochdet var NLKCelpap.Kurt : Det är väl riktigt att NLKCelpap varett av världens tre ledande företag?P.G. : Det undandrar det sig egentligen minkompetens att bedöma. Man måste emellertid här ställa sig fråganvad som menas med "ledande". Om man lägger en kvalitetsaspektkan jag inte bedöma den frågan. Men om man avser storlek,representation, renommé etc. kan jag väl hålla med. OmNLKCelpap var ett av de tre eller de fem mest välrenommeradeföretagem kvittar, som jag ser det, egentligen lika. Menföretaget spelade definitivt i högsta divisionen.Kurt : Om jag uppfattade dig rätt sade du attvalmöjlighet alltid finns -- man kan ju åtminstone säga nej.P.G. : Självfallet!Kurt : Ett alternativ i det här fallet hadeväl också varit att polackerna hade vänt sig till andra ledandeföretag i världen för att få fram en produkt liknande den somNLKCelpap erbjöd?P.G. : Ja, och säkerligen hade man kunnat få dethela finansierat av externa, dvs. Det är jaghelt övertygad om. Det visade sig senare att det fannsVärldsbankspengar för detta projekt. Hade man gått tillVärldsbanken, skulle det ha blivit en fri upphandling -- det kanman vara helt övertygad om.Men jag skulle vilja att utskottet också tänker på följande:Vid lättar man i på importreglerna. Detfanns en period då man egentligen gickalldeles för långt i sin frihandelsiver -- så långt att man ipraktiken konkurrerade ut hela den egna industrin. Detimporterades papper till från som var billigare ändet papper man själv kunde producera. Det var nödvändigt attagera mycket snabbt, och det försökte man göra från polsk sida-- det gällde inte bara papper utan även andraindustriprodukter.Kurt : Du sade tidigare att du gärna skulleha sett att man hade fått litet på sig att övervägadessa saker. Vi har i ett tidigare sammanträde i KU hafttillgång till promemoria, där det finns ett styckesom tar upp hur polackerna själva vid den här tidpunkten varoerhört angelägna att det verkligen skulle hända någonting.Enligt var detta en förklaring till att man påpolsk sida var så oerhört angelägen om att NLKCelpap-studienskulle bli ett polskt flaggskepp.Stämmer det med dina iakttagelser?P.G. : Ja, det gör det. Hela den här periodenkännetecknas av en mycket stor iver från sida, inte baranär det gäller den här sektorn.Jag vet inte om det var en slump eller om det var planerat,men ett av de första statsministerbesök som ägde rum i det friaPolen -- i den tredje republiken -- gjordes av vår egendåvarande statsminister, . Såvitt jag vet varSverige ett av de allra första länder som tecknade ettbiståndsavtal med . Det slogs upp mycket stort i polskamedier, något som kanske också gjorde att man i det polskasamhället fick orealistiska förväntningar på ett samarbete medSverige.Jag kan mycket väl tänka mig att polska politiker ville hapappersprojektet som ett flaggskepp. Jag vet i varje fall ville få i gång ett flaggskeppsprojekt så fort som möjligt.Kurt : Vår nuvarande biståndsminister sade i följande omCelpap-studien:"Studien har bedömts ha stor betydelse för ansträngningarnaatt omstrukturera den polska skogsindustrin. "Delar du den uppfattningen?P.G. : Ja, och det hoppas jag har framgått med allönskvärd tydlighet av svaret på de frågor jag har fått. Jagdelar den uppfattningen.Hans Göran : Du har svarat mycket säkert -- kansket.o.m. tvärsäkert på de flesta frågorna. Det verkar också som omdu har studerat materialet mycket noga.Det är en punkt som jag har fäst mig vid, och det var när dusade att det bara är en som har visat aktivt intresse och attdet är . Jag undrar då om detta var ett allmänt politiskt intresse eller var det på detsättet att han så att säga blandade sig i de här frågorna på ettadministrativt sätt. Det är här den konstitutionella frågan somintresserar mig: Kan detta administrativa intresse tangera någonform av ministerstyre?P.G. : Det oroar mig litet grand att jag har svarattvärsäkert -- det har det inte varit min avsikt att göra. Jag ärkonsult till professionen, och konsulter är sällan tvärsäkra --det är bara medier som är tvärsäkra. Jag ber därför om ursäktifall jag uppträtt på ett tvärsäkert sätt.Om jag skall svara på den här frågan måste jag ge mig in påspekulationer och tolka framlidne ambassadören . Menspekulationer ligger inte för mig, utan jag har faktiskt entendens att ta folk på orden och tro på vad de säger. Jag trorinte att den framlidne ambassadören över huvud taget lät sigstyras mot sin egen övertygelse och mot god svenskämbetsmannatradition. Det tror jag inte -- väl understrykandeatt jag inte har någon särskild kompetens att bedöma den saken.Jag tror emellertid att jag har en rent allmänmänsklig kompetensatt bedöma människors karaktärer, och jag kan inte tänka mig attden framlidne ambassadören hade ministerstyre i tankarna när hansade att finansministern på grund av sitt aktiva intresse förPolen på köpet fick ta del av rapporter frånambassaden.Thage G : Frågan om ministerstyre eller ej är detKU:s sak att senare ta ställning, och jag kan befria direktörNilsson från den uppgiften.P.G. : Skönt!Thage G : Då ingen ytterligare begärt ordet villjag fråga direktör om ni önskar tillägga något som intehar framkommit i svaren på våra frågor och som skulle kunna habetydelse för i dess behandling av dettaärende.P.G. : Nej, jag tror inte det.Thage G : Då vill jag tacka direktör föratt ni hade vänligheten att ställa upp.Den offentliga utfrågningen är därmed avslutad.Konstitutionsutskottet1993-04-13Kl. 11.18--12.46Bilaga B 14Offentlig utfrågning av departementsrådet regeringens handläggning av svensk hjälp tillskogsindustrin m.m. i Polen.Thage G : fortsätterbehandlingen av granskningsärende nr 6.Jag hälsar departementsrådet i RichardBouveng välkommen till KU.Jag har kommit överens med om att han skallgöra en kort inledning inför KU innan vi börjar med våra frågor.Richard Bouveng: Min befattning med Polenärendeninskränker sig till tiden juni--, dvs. fram t.o.m.regeringens beslut. Frågor som härrör sig till tiden efter dettror jag inte att jag kan svara på.Dåvarande Industridepartementet var involverat i ärendet delsgenom att statssekreterare ingick istatssekreterargruppen för Europafrågor, där Polenbiståndetdiskuterades, dels genom att departementets andrestatssekreterare var ansvarig för de statliga företagvilka ofta anlitade tjänster. Själv satt jag iöstsamordningsgruppen och vikarierade ofta för statssekreterareLjung i statssekreterargruppen.I slutet av juni 1990 informerades jag dels tjänstevägen avUD, dels av statsrådet och statssekreterarna om att skulle engageras i enomstrukturering av den polska skogsindustrin.industridepartementet inte hade några ekonomiska resurser attställa upp med för att finansiera verksamhet,ansåg och de båda statssekreterarna att det var bästatt departementet inte engagerade sig i detta ärende.Kontakterna med sköttes därför helt av MichaelSohlman.Personligen har jag reagerat främst för tre saker i dettaärende:1) konsultstudiens stora omfattning,2) den underliga beslutsgången, och3) det totala åsidosättandet av och Spin-Offsansträngningar.Jag börjar med den första punkten, konsultstudiens storaomfattning och belopp.Det var stor konkurrens om de blygsamma 300 miljoner somavsattes för Polenbiståndet. Dessutom var det huvudsakligenavsett för miljöprojekt. 30 miljoner för konsultstudien utgjorde10 % av det totala biståndet till . Dessutom var detextraordinärt att så mycket pengar beviljades för en endakonsultstudie. Själv satt jag i ochavgick året innan. Normalt i styrelsen var 1,5 miljoner förkonsultstudier.Den andra punkten gällde den konstiga beslutsgången.Biståndsdepartementet och BITS informerades mycket sent om helaprojektet, vilket, bara det, är underligt. Dessutom fick BITSbara på sig att yttra sig om NLK-Celpaps förslag. Mittintryck var att såväl Biståndsdepartementet som BITS trycktes pådetta projekt av och handelsavdelning.Den tredje punkten var den som gjorde mig mest upprörd . Vi hade på Industridepartementet kontakt medScandiaconsult, som informerade oss kontinuerligt om sinaansträngningar i . Vi hade också informerats genomambassaden i om och Spin-Offsansträngningar. De hade lagt ned mycket tid på detta och mycketpengar, som var totalt bortkastade, och det reagerade vi starktpå.Detta är de tre huvudpunkter jag vill framhålla.Avslutningsvis vill jag nämna att jag varken känner BjörnWahlström eller : Du har just berättat du varengagerad i ärendet. På vilket praktiskt sätt var du engagerad idet?Richard Bouveng: Det här var ett gemensamt regeringsärendeför ett antal departement -- Industridepartementet, förutom UD.Själv var jag engagerad i det internationella sekretariatet påIndustridepartementet. Som jag sade tidigare satt jag iöstsamordningsgruppen och vikarierade i statssekreterargruppenför . Jag har sett i efterhand att jag antagligen varinformerad mycket tidigare om ärendet än Biståndsdepartementet.Regeringsbeslutet, som jag tror undertecknades ,gick för gemensam beredning till berörda departement, inklusiveIndustridepartementet.Hans Nyhage: vände sig alltså tillIndustridepartementet för finansiering av de 30 miljonerna. Ärdet ett vanligt förfarande?Richard Bouveng: Nej, det är inte vanligt. Vi har ingapengar i Industridepartementet för finansiering av utländskakonsultstudier. Som jag sade tidigare hade bakomsig en lång verksamhet i den statliga företagssektorn, så hanvar naturligtvis känd på Industridepartementet.Hans Nyhage: Men det var inte naturligt attIndustridepartementet skulle gå in och finansiera verksamheten?Richard Bouveng: Det var inte alls naturligt. Det varockså anledningen till att inte ville att vi skullebefatta oss i någon större utsträckning med ärendet. Han tyckteinte att det hörde hemma på vårt bord.Hans Nyhage: Du har enligt utskrift av radiointervjunklart uttalat att du betraktade det här som ett fall avministerstyre. Kan du utveckla detta?Richard Bouveng: Som jag sade i samma intervju har jagarbetat under i kanslihuset och verk hörande tillkanslihuset, och jag har suttit i , menjag har aldrig upplevt något motsvarande ärende undermina . På basis av det tycker jag att det var upprörandeoch att det var ett klart fall av ministerstyre. Om det skallbetraktas som ministerstyre formellt eller juridiskt kan jaginte avgöra.BITS fick 150 miljoner för teknisk biståndsverksamhet,och styrelsen fattade självständigt beslut om tekniska projekt.Jag kommer inte ihåg att tekniska biståndsprojekt någon gångöverlämnades till regeringen för avgörande. Däremot kundeärenden om större biståndskrediter överlämnas till regeringen.Det förekom aldrig att regeringen fattade beslut och sedan baraskickade en skrivelse till myndigheten och bad den utanordnapengarna. Det är ingen tvekan om att det här ärendet på mångasätt var extraordinärt.Hans Nyhage: Så att regeringen fattar beslut och sedan gårtill BITS har inte förekommit, men motsatsen, att ärenden gårfrån BITS till regeringen, har förekommit?Richard Bouveng: Det har hänt , men det harinte gällt tekniskt bistånd, som det var fråga om här, utanstora krediter som krediten till på 500 miljoner kronor.Exempelvis frågan om det stora kraftverksbygget i Kashmiröverlämnades till regeringen för avgörande.Hans Nyhage: Såväl i radiointervjun som alldeles hardu sagt att ni var upprörda på Industridepartementet över hade kört över . Delades den uppfattningen avindustriminister ?Richard Bouveng: Jag kan inte erinra mig att upprörd. Jag höll honom informerad genom två promemoriorunder sommaren, där jag redogjorde för saken, men jag kan inteerinra mig att han skulle ha uttryckt att han var upprörd översaken. Han var angelägen om att Industridepartementet inteskulle spela någon roll i det här avseendet -- han tyckte attdet inte hörde hemma hos oss. Därmed försvann hans roll. Jagantar att han blev informerad om ärendet , och i slutet avjuni fattade regeringen beslut om att vi inte skulle engageraoss i ärendet. Jag tror också att vi fick en förfrågan om viville underteckna avtalet, och det ville vi inte heller.Kurt : Jag skulle vilja knyta an till densista frågan som Hans Nyhage var inne på, Lunchekot den 23 mars.Där uttalade du kategoriskt att ministerstyre skulle haförekommit. Om jag har förstått det svar rätt som du hargivit, är du själv osäker på om du har svarat utifrån en egenbedömning eller utifrån en rent juridisk bedömning. Är detkorrekt uppfattat?Richard Bouveng: Det är alldeles korrekt uppfattat, utomatt jag skulle ha tvekat på målet, för jag har ansettatt det var ett mycket underligt ärende. Hela behandlingen avärendet var extraordinär. Jag har uppfattat det somministerstyre, och jag kan ju bara säga hur jag har uppfattatdet på basis av min långa erfarenhet, men jag är intehovrättsjurist eller professor i juridik. Jag står för vad jagtycker.Kurt : Hur definierar du ministerstyre?Richard Bouveng: Ministerstyre är det när en ministerlägger sig i enskilda ärenden.Kurt : ... som han inte har rätt att läggasig i?Richard Bouveng: Dessutom var det ett annat departement.Finansdepartementet har inte alls med biståndsärenden att göra.Kurt : Så den minister som du avsåg iintervjun skulle alltså vara någon annan än den minister somhade hand om biståndet?Richard Bouveng: Jag vet inte ens om biståndsministern varinformerad om ärendet -- i så fall var det mycket sent.Kurt : Du säger att ärendet togs över av UDH.Därför är väl frågan berättigad, vilken minister du avser somskulle ha utövat ministerstyre enligt din definition.Richard Bouveng: Enligt min uppfattning kom ärendet frånFinansdepartementet och . Sedan sköttesförhandlingarna av , och ärendet expedierades.Jag betraktar inte Biståndsdepartementets handläggning avärendet som annat än expediering av det som redan hade skett.Kurt : Låt oss klara ut detta! Du sade iradiointervjun att ärendet togs över av UDH. Det finns ingentingi ditt uttalande i radion som säger att det kom frånFinansdepartementet. Vad du säger i intervjun är att UDH togöver, och det var det som du tyckte var konstigt. Men det är jurätt departement såvitt jag förstår.Richard Bouveng: Då får jag gå tillbaka och förklarautförligare än man kan göra för på tre minuterper telefon.Jag informerades om ärendet. Jag fick höra att AllanLarsson hade träffat den polske vice utrikesministern i --det var så ärendet kom upp. Enligt vad jag förstår togs ärendetsedan över. Statssekreterare på Finansdepartementettalade med , som tog över ärendet och sköttekontakterna med och förhandlade med polackerna.Jag satt själv med i slutförhandlingarna med polackerna i börjanav september. Så upprinnelsen till förslaget kom frånFinansdepartementet och : Den historien känner vi väl till iutskottet, att är i , träffar en polskminister, de talar om strukturrationalisering av polsk industri.Michael Sohlman säger att när kom hem tog hankontakt med ambassadör och med , som hadeansvar för den här formen av bistånd, och han informerade ocksåBjörn Wahlström.Vad är det för ministerstyre som ligger i detta?Richard Bouveng: Som jag sade tidigare betalades pengarnaur BITS budget. Den normala gången i ärenden som gäller biståndgår genom Biståndsdepartementet. Biståndsdepartementet ser tillatt BITS får det anslag man behöver . Att ärendet drevsav andra departement och att Biståndsdepartementet inte ensinformerades förrän sent tycker jag äranmärkningsvärt.Kurt : Jag kommer till de frågorna senare,men vi måste klara ut delaktighet.Du säger att det kom från . Jag berättadevad har sagt inför utskottet. Jag frågar dig nu:har missat någonting, eller är det en korrektbeskrivning som han har givit ?Richard Bouveng: Jag vill inte yttra mig om vad MichaelSohlman har sagt. Jag vet inte i detalj vad han har sagt iutskottet. Vad han har sagt enligt vad jag har förstått är atthan inte anser sig ha något speciellt ansvar för detta.Thage G : Har fått se utskriften?Richard Bouveng: Jag har sett utskriften, men jag kom hemfrån och har inte hunnit läsa igenom denordentligt.Kurt : lägger jag yttrandet i min egenmun: Den beskrivning som vi har fått i ärendet är att AllanLarsson befinner sig i och träffar en polsk viceutrikesminister. De talar utan protokoll om en omstruktureringav polsk industri. Han tar kontakt medMichael Sohlman, med ambassadör och med informerar dem om vad som har ägt rum i Paris.Då formulerar jag frågan så här: känner du till någon annantur, utöver den som jag nu har refererat som utskottet inteskulle känna till?Richard Bouveng: Jag känner inte till någon annan tur.Kurt : Den beskrivning som jag har givit kanalltså vara riktig?Richard Bouveng: Ja, visst är den det.Kurt : Då går vi vidare.I dina uttalanden har du sagt vi om Industridepartementet.Du har såvitt jag förstår uttalat dig på Industridepartementetsvägnar. Vilka har givit dig mandat att tala förIndustridepartementet när det här var aktuellt?Richard Bouveng: Eftersom jag är utnämnd tilldepartementsråd och chef för internationella sekretariatet idepartementet, utsedd att ingå i östsamordningsgruppen och attvikariera för statssekreterare i statssekreterargruppen,antar jag att jag har departementsledningens fulla förtroende.Efter tio år i Industridepartementet tycker jag att jag bordevara betrodd. Det är enligt min mening inte särskiltanmärkningsvärt.Kurt : Hans Nyhage frågade vaddepartementschefen tyckte. Av ditt svar fick jag intrycket attdu inte visste om han tyckte likadant som du. Du tyckte tydligenannorlunda än departementschefen?Richard Bouveng: Nej. Jag sade att departementsledningenaldrig var involverad i affären på samma sätt som jag. Redan islutet av juni sade och och statsrådet attdepartementet inte skulle bli närmare involverat i ärendet. Minuppgift var att effektuera departementsledningens beslut. Sedanhöll jag departementsledningen informerad om läget genom tvåpromemorior. Jag följde departementsledningens instruktioner,och det fanns inte anledning för mig att i övrigt befatta migmed ärendet. Därmed var ärendet avklarat för departementets del.Kurt : Det är väl inte oviktigt vaddepartementschefen tycker om i vilken riktning departementetskall gå?Richard Bouveng: Absolut -- det är mycket viktigt. Men jagförsökte sköta ärendet på det sätt som departementsledningenansåg att det skulle skötas på. Vi lät därför det helt självständigt och lade oss inte i ärendet.Kurt : Men din departementsledning ansåg inteatt det var ministerstyre?Richard Bouveng: Nej, vi diskuterade inte detta i detalj.-- När jag säger vi menar jag mig och mina medarbetare påinternationella sekretariatet.Kurt : Det var alltså inteIndustridepartementet som helhet?Richard Bouveng: Jag har aldrig hört yttra sigom sin kollega . Vad de har diskuterat påregeringsluncher vet jag ingenting om.Kurt : Jag tror att det är viktigt att innanjag går vidare med mina frågor konstatera att vi är eniga om attdet är din egen uppfattning om ministerstyre som du för fram ochingenting annat. Du har alltså inte vägt in några juridiskaaspekter i sammanhanget?Richard Bouveng: Det är riktigt -- det är minuppfattning om situationen.Kurt : Det framgår klart och entydigt av vårahandlingar att det var regeringen som fattade ett beslut den 13september 1990 om att ge BITS detta uppdrag. Det är väl korrekt?Richard Bouveng: Det är korrekt, ja.Kurt : Är det din uppfattning att regeringeninte skulle ha rätt att fatta ett sådant beslut som fattades idetta ärende?Richard Bouveng: Regeringen kan fatta vilket beslut denvill.Kurt : Regeringen hade alltså laglig rätt attfatta detta beslut?Richard Bouveng: Javisst.Kurt : Det var ingenting konstigt med det?Richard Bouveng: Det konstiga var beslutets innehåll. Allabeslut som regeringen fattar är lagliga, hoppas jag. Meninnehållet är konstigt i det här fallet, och det är vad det ärfråga om. Jag hoppas att vi har en laglig regering i landet.Kurt : Det är det som utskottet skall pröva.Men viktigt i sammanhanget är att det är korrekt att säga attregeringen hade laglig rätt att fatta det här beslutet. Detstrider inte mot några regler?Richard Bouveng: Nej.