bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — Kania har hela tidenunderstrukit -- bl.a. i polsk press -- att hanuppfattade framlidne ambassadören som svenskregeringsföreträdare.Kurt : Jag har, herr ordförande, ettfrågeområde till, och jag skall ställa åtminstone en fråga pådet området.Det har pratats så väldigt mycket om de här breven. Bl.a. harLuleå nämnts i ett sammanhang, och man har talat omnamnteckningar som varit förfalskade. Kan du någonting om detta?P.G. : Ja, det kan jag.Detta är minst sagt en underlig historia. eftermidsommar 1992 var jag kallad till ett möte hos förutvarandeindustriministern på hans kontor i --han sysslar numera med en helt annat verksamhet. När jag kom upptill honom berättade han för mig att ett par svenska reportrarsatt nere i foajén och hade suttit där sedan dagen innan.Reportrarna sade att de hade varit hos en svensk grafolog -- enexpert på handskrifter -- och att de nu hade bevis för att en avministerns namnteckningar på den dokumentation som man hadehittat i var förfalskad.Professor bad mig vara med och tolka mötet medjournalisterna, trots att han talar en mycket god engelska --han ville vara säker på att det han sade gick fram.Dessa företrädare för den svenska pressen kommer då in, och delägger på bordet framför ministern upp sex eller åtta dokument-- jag minns inte exakt antalet. Sedan visar man för mig mycketsnabbt intyget från den svenska grafologen. Det innehöll baranågra få meningar. Bl.a. stod där att underskrift nummer 6 inteär kongruent med de övriga.Professorn sitter med dessa dokument framför sig. Han tog uppett dokument, tittade på mig, skrattade och sade: "Den härunderskriften har jag inte gjort." Jag tittar på dokumentet,som är en hälsning till en församling i södra som harsamlats för att stifta en ny högskola -- ett universitet. Det ären allmän hälsning att han som professor i ekonomi stöder tankenoch att han som minister på den polska regeringens vägnar önskarden stiftande församlingen lycka till i försöken att etableraden här skolan.Han tittar på mig och skrattar. Han vet att jag vet, och haninser att jag kommer ihåg vad som hänt. Det är mycket riktigtatt professorn inte hade skrivit under detta brev, vilket i ochför sig är ett oförlåtligt slarv. Men saken var den att det hadekommit upp en dam som skulle åka ner till det här mötet på denpolska arbetsgivarföreningens vägnar. Hon hade bett om ettsådant där hälsningsdokument som det kunde vara trevligt attläsa upp. Vid samma tillfälle hade för övrigt den polskapremiärministern skickat ett liknande dokument. Den mycketstressade ministern säger i min närvaro: "Det är klart att jagockså skriver en hälsning, men jag hinner inte -- villinte ni vara snäll" -- säger han till denna dam, som vi bådakänner mycket väl -- "och skriva detta åt mig." får t.o.m.hans personliga brevpapper, på vilket det står"Industriministern". ger sig i väg för att skriva brevet.Sedan blev ministern och jag kallade till samma möte -- jagminns nu inte vilket. Den stackars damen letar och letar underdagen efter ministern och får slutligen tag på honom pertelefon. Han säger då -- och det är i och för sig väldigtslarvigt: "Skriv under dokumentet!" Hon gör det.Industriministern plockar nu fram detta dokument och säger:"Detta har jag inte skrivit under, men jag minns det mycketväl." Han säger till de närvarande företrädarna för svenskpress: "Det här dokumentet är av ungefär samma vikt som attnågon ber mig skriva under påståendet att är enväldigt vacker stad. Jag är beredd att till vem som helstdelegera rätten att skriva under ett sådant påstående i mittnamn. Jag tycker att är en mycket vacker stad. "Detta är vad som händer. Jag skulle vilja påstå att det varsynnerligen besvikna pressföreträdare som fick denna förklaring.Efter några dagar berättade professorn för mig att han ånyohade fått en fråga per telefon: "Har du skrivit under ettdokument i ?" Professorn kan inte erinra sig att han harskrivit under något dokument i . Han sade vid det härtillfället till dessa företrädare för den svenska pressen:"som minister skrev jag under ett 50-tal dokumentom dagen." I kom han inte på att han hade skrivit underett dokument.Till min stora förvåning ser jag sedan att den här historienblåses upp på detta sätt. Som den observante läsaren settdementerade professorn sedan i samma tidning uppgiften att haninte skulle ha skrivit under dokumentet i Luleå.Ylva : Jag vill bara ha ett klarläggande. Harjag fattat dig rätt när jag har tolkat dig så, att du över huvudtaget inte varit inblandad i utseendet av NLKCelpap och BjörnWahlström för detta arbete i Polen?P.G. : Det är riktigt.Ylva : Tack!Simon Liliedahl: Du berättade om och vad detunga svenska representanterna där hade betytt för de polskaministerierna. Vi har i våra papper inte fått veta så mycket omvad har gjort, och jag skulle vilja fråga omavsikten med var att man skulle ta reda på hursvensk industri skulle komma in i nästa skede efter masterplanenoch kunna hjälpa till och bygga ut stål- och skogsindustrin iPolen.P.G. : Det kanske inte var riktigt så enkelt. BjörnWahlström betonade åtskilliga gånger för de polska företrädarnaatt han inte hade något mandat att tala på den svenskaindustrins vägnar och lova att den svenska industrin skulle ståför jättelika investeringar inom den polska skogsnäringen. Detvar tvärtom så, att på mötet betonadebl.a. i de mycket öppenhjärtiga diskussionerna att haninte trodde att det -- lågkonjunkturen hade dåredan börjat och man kunde se vad som var på gång -- skulle gåatt få fram riskkapital bara från . Han sade att om manskulle genomföra det omtalade projektet i Koscher, skulle mansäkerligen bli tvungen att söka riskkapital också i ochsannolikt stöd även från Europabanken.Syftet med var inte -- och så tror jag inteheller att polackerna tolkat det -- att i sigskulle vara någon form av murbräcka in i för enbartsvenskt kapital. Men de företag och branscher som representerasgenom de namnkunniga personerna i är ju i allrahögsta grad multinationella, och det är som bekant ävenpappersindustrin.Det var nog alltså inte riktigt så enkelt. Men från polsk sidasåg man -- och det var det jag önskade understryka -- AdvisoryBoards kompetens inom skogs- och pappersindustrin; den var juställd utom allt tvivel. Man visste dessutom att dessanamnkunniga personer representerade en hel massa andra sektorer,som man också skulle kunna tänkas behöva hjälp med.Under den här kvällen såg jag flera exempel på att polackernaförsökte utnyttja på det sättet.Simon Liliedahl: Kan man tänka sig att tyngden av AdvisoryBoard har gjort att den ville puffa för dennaoch engagemang som industriledare i AdvisoryBoard?P.G. : Det är väl en fråga som bordeställas till någon representant för den . Vadjag däremot kan svara är att jag vet att det polskaindustriministeriets utrikesansvarige, viceministern , fästestor vikt vid Advisory Board.Simon Liliedahl: Det var framför allt två bitar somAdvisory Board skulle jobba med, nämligen stål och papper. Avnågon anledning försköts intresset över till skogen, och det varkanske därför som Spin-Off och det andra alternativet föll bort.Var det så att stålsidan skulle tas om hand av andra länder ochatt de svenska företagen blev utfasade från stålet och att baraskogen fanns kvar?P.G. : Detta är en mycket intressant fråga.Första gången jag träffade -- som jag sade:antingen eller i oktober1990 -- talade han om för mig att han inte var intresserad avstålet; han ville inte göra någonting på stålsidan.Vid sitt första möte med den då blivande ministern att han inte ville ha någonting medstålet att göra.Denna sammanblandning av stål och papper -- var så att sägastålprojektet tar vid och var pappersprojektet tar vid --framstår som fullt begriplig för mig ur Scandiaconsultssynvinkel men inte ur synvinkel, eftersom haninte var intresserad från den tidpunkt då jag kom in i detta.Simon Liliedahl: Annars hade ju det logiska varit attScandiaconsult tog hand om stålet, något som man ville göra ochkunde, medan NLKCelpap tog hand om skogen. Då hade man på densvenska sidan kunnat arbeta harmoniskt tillsammans.P.G. : Det tycker jag låter som en alldelesutomordentlig idé.Simon Liliedahl: Men det blev inte på det sättet.P.G. : Nej, det blev inte på det sättet.Här har jag en viss inblick. arbetar inte,såvitt jag vet, alls mot ministeriet för att fådenna stålstudie. Jag hörde alltså aldrig talas om attScandiaconsult arbetade aktivt motministeriet för att få stålstudien. Jag kan inte inse varförföretaget inte skulle ha kunnat få stålstudien. Omjag minns det hela alldeles rätt, avgjordes inte frågan omstålstudien förrän , och då gick den till ett kanadensisktföretag.Simon Liliedahl: Hade det lösts på det sättet hade vikanske inte suttit här , men sitter vi här, och jag villställa ytterligare en fråga.Jag har tagit del av ett svårläst PM av ambassadör omett möte som ägde rum med representanter förprivatiseringsministeriet och industriministeriet samt för BITSoch den svenska ambassaden. Från polsk sida hade man då denåsikten att Fas A var all right, även om man inte hade fåttnågon rapportering. Däremot ansåg man att Fas B var onödig ochatt det inte fanns någon anledning att gå vidare med denna. Vadhar du för uppfattning om det?P.G. : ägde det rum en hel seriemöten, i vilka jag vet att ambassadören tog del. Frågan äralltså vilket av dessa möten han refererar till. I vissa av demöten som ägde rum deltog inte ambassadörensjälv utan ambassaden företräddes av andra personer. Jag vet från det polska privatiseringsministeriets sida framfördeatt man ville omformulera Fas B. Man fick delvis sin viljaigenom, men det berodde inte på att man omformulerade kontraktetutan på det praktiska arbetssätt som projektledaren . Han stödde sig sedermera under Fas B väldigt mycket påprivatiseringsministeriet och arbetade väldigt nära tillsammansmed just och : efter det PM som jagrefererade till kom det ett brev från , som sadeatt han inte delade den uppfattning som hade framförts vid dettidigare mötet. Han rekommenderade mycket starkt att man skullegå vidare med Fas B. Och så blev det!P.G. : Ja, så blev det.Simon Liliedahl: som detta diskuteradeshände det saker i med NLK. Ett litet företag hade kanske köpt upp ett förstort, det kanadensiska. När BITS äntligen gav uppdraget tillFas B hade NLK vid en bolagsstämma meddelat attvinsten höll på att försvinna, att bolaget befann sig isvårigheter och att skulle avgå som ordförande.Hade de polska myndigheterna med BITS diskuterat NLK:sallvarliga bekymmer.P.G. : Vid den här tidpunkten var det fullständigtobekant för mig att NLK hade allvarliga bekymmer.Simon Liliedahl: Sade ingenting om dettaoch att han själv avgick?P.G. : Det är en typ av indiskretioner som jag harsvårt att tänka mig att skulle göra sig skyldigtill, åtminstone gentemot mig.Bengt : När vi och under 1990diskuterade biståndet till på 300 miljoner varmiljöfrågorna väldigt centrala; det var ett av argumenten föratt dra i gång detta projekt. Det ansågs väldigt viktigt attåtgärder mot miljöproblemet vidtogs och att det skulle kunnapåverka och indirekt Skandinavien.Kan du för det första säga någonting om huruvidaScandiaconsult och Spin-Off med hänsyn till de miljöinsatser somskulle kunna bli ett resultat av det här konsultjobbet vore attföredra före NLKCelpap eller är företagen i det avseendetlikvärdiga? Vad har för det andra de studier som gjorts haft föreffekt på miljöpolitiken?P.G. : Jag börjar med den sista frågan, eftersomden är lättast att besvara. Svaret är: Tyvärr knappast någraalls!När det gäller den första frågan undandrar det sig dess värremin kompetens att jämföra och Spin-Offs offertmed NLKCelpaps ur miljösynpunkt. Jag har en mycket storrespekt för detta område. Jag kan anta att de är ungefärlikvärdiga, men på grund av den stora respekt jag har för dettaområde vill jag inte säga någonting kategoriskt.Jag jag vill inte på något sätt dölja att det uppstod mycketvarma vänskapsband mellan mig och projektledaren förNLKCelpap, kanadensaren . Det gällde inte bara migoch -- även herrarna utvecklademycket varma vänskapsband med honom. Det gjorde man också påindustriministeriet. väckte en oerhört stor respektför både sin seriositet och sitt yrkeskunnande. Jag har sällaneller aldrig träffat en så oerhört seriös människa som RaoulBuser.Vad man föreslog eller vad man åtminstone tyckte att manskulle titta närmare på och utreda var möjligheterna att ersättaett ganska stort antal giftspridare -- det är vad det är frågaom -- i form av små och omoderna bruk med ett centralt, stortoch betydligt mer miljövänligt. Dessutom ligger det bruket påett mycket känsligt ställe, nämligen vid gränsfloden motTyskland -- det ligger från . Det förekommerredan tyska protester mot nedsmutsningen från detta bruk, och dekommer att bli allt intensivare.Man ville alltså satsa stora pengar på en upprustning, bl.a.med hjälp av svenskt och tyskt kapital. Men som Bo Ledinunderströk kommer det inte att räcka.Jag tror att det kan vara värdefullt för utskottet att kännatill följande:På våren 1991 lyckades få tre företrädare förEuropabanken att komma till , där ett sammanträdeorganiserades mellan , ,det polska industriministeriet, det polskaprivatiseringsministeriet och för inledandediskussioner om finansiering av detta mycket stora ochkapitalkrävande projekt på för attomstrukturera den polska massaindustrin.Om utskottet tillåter att jag fortsätter vill jag påpeka atthär fanns den, som jag ser det, viktigaste konfliktungen mellanprivatiseringsministeriet och industriministeriet.Industriministeriet ville utveckla en stor strukturplan för hurman skulle handha hela pappersindustrinäringen, där man bl.a.skulle ta aktiva hänsyn till miljökonceptet, medanprivatiseringsministeriet däremot såg som sin uppgift att såsnabbt som möjligt sälja de enskilda bruken för att därigenom fåin pengar till statskassan. Här låg en klar motsättning mellanindustriministeriet och privatiseringsministeriet.Bengt : Vilket anser du vara det huvudsakliga skälettill att dessa miljösatsningar inom pappersnäringen inte harkommit i gång?P.G. : samma svar: Bristen på etthelhetskoncept.Ingvar : Jag studsade litet när du analyseradestålsituationen, och jag förstår att du bygger på uppgifter frånvåren 1991. Du sade att inte var intresserad avstålsidan och att du inte förstod varför inte komin i bilden. Men det är egentligen inte så konstigt, eftersomregeringen fattade ett beslut sombaserades på avtal mellan och , som Kania ochSohlman hade arbetat fram och som gällde både stål och skog. Ibåda fallen pekas ut som ledande för det hela.P.G. : Jag träffade ett par veckorsenare, och han sade då till mig att han inte var intresserad avstål. Detta upprepade han för officiella polska företrädare den4 : Han var inte intresserad av stål.Ingvar : Båda dessa avtal är undertecknade den 7september.Om jag uppfattade dig rätt sade du att du inte varit inblandadsom rådgivare när det gäller NLKCelpaps affärer med Bipropap.Är detta riktigt?P.G. : Bipropap är ett företag, och jag har aldrigvarit rådgivare åt Bipropap.Ingvar : Det har alltså inte förekommit någotsamband mellan företaget och ministeriet där?P.G. : Jo, samband mellan ministeriet ochföretaget fanns i allra högsta grad. Bipropap utförde jukonsultuppdrag parallellt med NLKCelpap -- NLKCelpap cykladeju inte själv omkring i , utan man var hela tidenackompanjerad av Bipropaps konsulter. Bipropaps räkningar fördess insatser gick till industriministeriet.Ingvar : Jag bara undrar om du var inblandad i detkontrakt som tecknades , dvs. om du deltog i detarbete som ledde fram till det kontraktet.P.G. : Jag deltog inte i arbetet, men jag kännermycket väl till det.Ingvar : Där finns emellertid uppgiften att detförsta kontraktet mellan och Bipropapskulle ha tecknats , men såvitt jag förstårfinns det inte något sådant kontrakt. I stället undertecknadeskontraktet . Men det är möjligt att det är enfelskrivning.Känner du till varför man lyfte ut Sjöbjörn, som ju varhuvudkonsult?P.G. : Nej.Ingvar : Ni har inte förvärvat någon speciellkompetens att bedöma huruvida en minister kan påverka enambassadör?P.G. : Nej.Simon Liliedahl: Jag vill bara utnyttja din kompetens somkonsult. Du har jämfört de här båda projekten och beskrivit dekvalificerade människor som fanns med på sida.Hur du tittat på konsultarvodena? Mig förefaller det som om manhar helt andra konsultarvoden än på Wahlström-sidan på grund avatt man har mer kvalificerade konsulter. Skulle det kunnaförklara den stora spännvidden mellan de olika offerterna?P.G. : Inom konsultbranschen råder friprissättning. Man får väl hoppas att prissättning följererfarenheten och antaganden om kvalitet.Thage G : Jag har några uppföljningsfrågor.Anser ni som rådgivare till den polska regeringen att dennablev påtvingad Celpap och . : Tillåt mig återigen understryka att jag intevar med i själva upphandlingsfasen, alltså ochhösten 1990, och jag är därför tvungen att stödja mig påandrahandsuppgifter och min egen erfarenhet av hur den polskaregeringen agerade i andra fall.Jag kan, även sedan jag tagit del av den dokumentation som KUockså har, svårligen tänka mig att den polska regeringen pånågot sätt blivit påtvingad någonting. Jag kan, för att varariktigt ärlig, inte ens förstå hur det skulle gå till attpåtvinga den polska regeringen ett sådant här projekt.Thage G : Känner ni till någon i den polskaregeringen som hade uppfattningen att man blivit påtvingadCelpap och . : Nej.Thage G : Hörde ni talas om någon i den polskaregeringen som hade den uppfattningen?P.G. : Nej.Thage G : Anser ni att ni som rådgivare tillPolens regering hade den ställningen och positionen att ni i såfall skulle ha fått höra talas om detta?P.G. : Jag hade definitivt den positionen påindustriministeriet, vilket ju var den avtalsslutande parten.Jag skulle ha fått höra talas om det, om man hade haftuppfattningen att man blivit påtvingad Celpap och BjörnWahlström -- det vågar jag kategoriskt säga.Thage G : Mot bakgrund av era svar vill jag fråga:Anser ni att den polska regeringen självständigt fick beredaärendet utan inblandning av den svenska regeringen?P.G. : Jag är ingalunda statsvetare och hardefinitivt ingen särskild kompetens att avgöra på vilket sättministrar påverkar ambassadörer.Det här ärendet är ju unikt, även sett ur polsk synvinkel. Manskulle naturligtvis kunna önska sig mer tid under självaupphandlingsfasen, så att ärendet verkligen hade kunnat beredasfrån polsk sida. Skulle jag ha varit rådgivare i ett tidigareskede, dvs. åt den tidigare industriministern, och haftinflytande på denna fråga, skulle jag ha föreslagit ett annattillvägagångssätt, som hade gått ut på att man skulle ha haftbetydligt mycket mer tid från polsk sida att bereda ärendet.Jag säger detta av flera skäl. Jag såg ju också svagheternamed det här upplägget. En svaghet var kopplad till AdvisoryBoard -- det fanns ingen polsk infrastruktur som verkligen kundeta hand om och kanalisera den enorma kunskapsmassa som man hadekunnat tillgodogöra sig om man hade nyttjat pårätt sätt. Men den typen av infrastruktur fanns inte.Dessutom var det utan tvivel så 1990 och -- vill jag påstå --under stora delar av 1991, även om läget successivtförbättrades, att man ibland på den polska sidan hadesvårigheter att bedöma såväl kvalitet som storleken på deinsatser som behövdes, när det gällde inte bara det härprojektet utan alla projekt över huvud taget. Enkelt uttrycktöversvämmades av propåer av det mestskilda slag, alla mer eller mindre välmenande. Jag vill påståatt det över huvud taget inte står i mänsklig makt att på ettkvalitativt sätt bereda alla ärenden.Thage G : De synpunkter som ni nu har gett somsvar på min fråga vill jag närmast karakterisera som synpunkterpå förhållandena på den polska sidan. Är det med hänsyn till vadsom gällde på den polska sidan någonting som tyder på att densvenska regeringen på ett otillbörligt sätt blandade sig iförberedelserna i just detta ärende?P.G. : Nej, det är det inte. i Polenhörde jag över huvud taget aldrig talas om att den svenskaregeringen direkt eller indirekt var inblandad i det härärendet. Däremot talade man väldigt mycket om framlidneambassadören , men det gjorde man över huvud taget,eftersom var en mycket känd profil hos framför allt demsom ingick i den första och andra Soliditetsregeringen. Mantalade väldigt mycket om ambassadören , och man tillskrevhonom en väldigt stor integritet och auktoritet.Thage G : Jag har då en avslutande fråga somgäller just den framlidne ambassadören det vid era samtal med honom något som tydde på atthan tyckte att det förekom en otillbörlig inblandning från AllanLarssons sida?P.G. Men jag kanske kan få bidra med enmöjligen intressant upplysning.Under sommaren 1991 hade jag av helt andra skäl tillfälle attspendera med framlidne ambassadören . En kvällsatt ambassadören och jag och pratade om alla möjliga olikaprojekt och händelser. Det visade sig då att vi hade enfrustration gemensamt -- det var frustrationen över att densvenska regeringen och svenska politiker inte engagerade sig påett tillräckligt kvalificerat sätt i vad som hände i . Jagkommer ihåg hur ambassadören uttryckte sig: "Jag har en känslaav att man hemma i inte har förstått att världshistorieni själva verket har ramlat i knäna på oss -- nu gäller det attgöra någonting. "Det var en frustration som jag då delade med framlidneambassadören , och jag känner samma frustration än --det görs inte tillräckligt mycket.Ambassadören sade följande till mig: "Det är bara en i densvenska regeringen som har visat aktivt intresse, åminstone förmig, av vad som verkligen händer och sker i , och detär . Därför gör jag faktiskt på det sättet att jagför närvarande skickar all typ av dokumentation och rapporterom allting som rör sig till . Jag fungerar nu engång för alla på det sättet, att om det är någon företrädare förden som visat aktivt intresse, har hon gettmig lillfingret och då tänker jag ta hela handen. "Om någon av er hade nöjet att lära känna tror jag att ni hör att detta är hans sätt att uttryckasig.Bertil Fiskesjö: Jag vill ställa ett par korta frågor.Var man inom det polska industriministeriet över huvud tagetmedveten om att det fanns andra alternativ för dessa projekt änBjörn Wahlström?P.G. : Nej, det är det som är det märkliga.Som jag sade tidigare hade Francziszek Gaik minnesanteckningarfrån en dragning som hade gjorts avScandiaconsult och Spin-Off. Men vad Gaik betonade var framförallt stålstudien, och han sade mycket litet om skogsstudien.Det skedde alltså ett ministerbyte i januari 1991.Industriminister avgår, och ny industriminister. Dessutom avgår Kania, och hansefterträdare blir . De två gentlemännen varinte insatta i vad som eventuellt hade hörts från Scandiaconsultoch Spin-Off. Det var dessa personer jag umgicks med.Bertil Fiskesjö: Jag drar av detta den slutsatsen attrelevanta polska myndigheter inte kände till någonting annat änBjörn projekt.P.G. : Jag skulle vilja påstå att så var falletfrån januari 1991.Bertil Fiskesjö: Det innebär alltså att de inte hade någravalmöjligheter.Sedan en litet mer allmän fråga: Har det som sedan kom attgenomföras som ett svenskt biståndsprojekt över huvud haft någonbetydelse för den polska industrin och i så fall på vad sätt?P.G. : Som jag tidigare sade så har alltsåInternation Paper -- IP -- köpt det största och det modernasteav de polska pappersbruken. Den investeringen är den störstaenskilda industriinvestering som ägt rum i den polska tredjerepubliken dvs. efter det att Solidaritet tog över.Jag har vid ett flertal tillfällen träffat IP:s direktör iPolen. Han betonade för mig att det harvarit väldigt svårt att över huvud taget fatta ettinvesteringsbeslut utan att det hade förelegat någon form avgrundstudie.Som jag tidigare sade medverkade NLKCelpaps projektledare,kanadensaren , som förhandlare på dem polska sidan islutförhandlingarna med IP. Jag skulle vilja beteckna det somfullständigt självklart att de i studien föreslagna åtgärdernahar haft betydelse.Däremot var ju detta ett långt projekt -- det sträckte sigöver en tämligen lång tidsrymd.