bet · GG01AU11 · 1993-03-11 00:00:00 — Av det skälet har man fört en politik som mankallar för upprättande av växthuslaboratorier med mycket lågbudget, men ändå med bra förhållanden för forskarna. Forskarnaskall komma med förslag om industriellt orienteradeforskningsinsatser. Jag pekar på detta i min bok och jag fårhänvisa till den när det gäller detaljerna.Vi i kan också ha den typen av okonventionellalösningar. Även håller nu på att utveckla en politik pådessa områden.I finns det en kraftig överinvestering avforskning som inte kommer till nytta i dessa länder. Det gällerhela , och liknande länder. Viberövar dem alltså inte framtidsmöjligheter genom att låtaforskarna komma till en svensk miljö för kanske bara ett par år.Då kan de göra en samhällsnyttig insats hos oss.Marianne : Även jag ber att få tacka för enstimulerande föredragning. Jag har två frågor. Jag kommer frånsydöstra . Jag sitter i en högskolestyrelse, och jag harsett de problem som har funnits för att nå kontakt mednäringslivet.Vi har inget industriforskningsinstitut i sydöstra län. Vi har försökt att nå näringslivet genomhögskolan. Det finns två representanter i högskolestyrelsen. Dethar varit mycket svårt. Vi känner inte varandras behov ochresurser tillräckligt. Finns det något annat sätt att nåvarandra än genom de redan nämnda existerandeindustriforskningsinstituten när det gäller infrastrukturen? Detfinns ett stort behov av detta.När vi har diskuterat med företagen om behovet av attrekrytera ingenjörer osv. har vi märkt en mycket stor motviljaoch obenägenhet att anställa ingenjörer. Det gäller särskiltcivilingenjörer i våra småföretag. Det är man mycket rädd för. Idet läge som är nu har vi via arbetsmarknadsresurser erbjuditarbetslösa ingenjörer. Även detta har varit svårt. Det finns enklyfta där, och den är mycket svår att forcera. Ser ni någrametoder, någon organisation eller några stimulansmetoder för attföra fram det här, som sade, nödvändigarekryteringsbehovet?Tage : Jag vill ställa frågor till båda i panelenoch börjar med damerna. Ni kan kanske svara på samma frågor.Birgit sade att det bör vara fler högskole-,universitets- och forskarutbildade anställda i näringslivet.Företagen kan ju välja var man vill placera forskningen. Detfinns då en viss risk att man hamnar utomlands. Urregionalpolitisk synvinkel finns alltid risken att ju störreandelen av den här typen av verksamhet är i företaget, destostörre är risken att den placeras i våra stora befolkningscentraoch inte ute i landet. Vi har också sett konkreta exempel på hurdetta går till. Ju mer man satsar på den här typen avhögteknologi i företagen, desto mer utarmar man landet. Detta ärmycket provokativt uttryckt, och det vore intressant att få höraen kommentar.Det finns i detta sammanhang en praktisk fråga, vilken ocksåMarianne var inne på litet grand, nämligen hurföretagen skall klara upp det hela ekonomiskt om man satsar meroch mer på universitets-och högskoleutbildad personal. Den ärju ändå inte så billig i vårt land. Någon måste i slutändenbetala detta. Skall betalningen ske genom produkterna ellermåste man rationalisera ytterligare bland fotfolket, så attsäga?Jag kommer härigenom in på vad talade ombeträffande drivhuslaboratorium och den typ av verksamhet somhar östinriktning. Där har man ju en helt annan lönesituation. Iprincip kan en läkare och en städerska ha samma löneläge -- ivart fall var det så i det gamla . Vad jag vet är det påsamma sätt i . Det finns då risk att man får ettforskarproletariat. Det är helt enkelt en fråga om löneläget påkostnadssidan. Frågan är så pass väsentlig att man inte fårglömma den i sammanhanget.En kort fråga till : Ponera att du ärarbetsmarknadsminister med oinskränkt diktatorisk makt. Vad villdu då göra? Du säger att vi inte kan klara upp detta mednuvarande arbetsmarknadspolitik. Vad skulle du vilja göra?Gunnar : Jag skulle vilja förskjuta betoningen enliten aning i den här diskussionen. Det finns å ena sidan dehögteknologiska industrierna, som vi tycker oss sakna i denutsträckning vi långsiktigt borde ha i ett avanceratindustriland. Men det är ett väldigt långt perspektiv innan vikan se volymeffekter av de industrier som vi nu inte har, mensom vi hoppas att få. Detta är ett helt annat perspektiv.Vidare har vi den vanliga tunga industrin. Om vi ser på dendel av industrin som finns i , på marknadsandelar och denproduktion som säljs utomlands, så har vi inte haft någonsärskilt lustig utveckling. Om man ser på hela den svenskaindustrin och även lägger till den som finns i utlandet, ser detinte alls ut på samma sätt. Då ser det ganska bra ut. Det härvisar på ett problem som har att göra med som sådant. av problemen har vi berört i samband med bl.a.arbetsmarknadens utformning. Det visar också på ett problem somligger i själva tillverkningsdelen i den svenska industrin,nämligen att förskjutningar är på gång ut ur landet. Man undrardå vad detta kan bero på. Den frågan har inte tagits uppsärskilt mycket, utan man har mest diskuterat ingenjörer,högutbildade och forskning. Det finns ju en stor kategorimänniskor som jobbar i tillverkningen. Jag tänker då påmellaningenjörer och yrkesarbetare. Jag tror att det är på denpunkten en del av problemet ligger.Det råder brist på vissa typer av kompetens, och då är detinte bara fråga om dem som har skaffat sin kompetens genom högreutbildning. Om vi tappar bort den delen tror jag att vi missarden väsentliga sidan av den svenska industrins problem.Möjligheterna att göra hela den svenska arbetskraften tillproblemlösare på hög nivå är begränsade. Det är i den kategorinsom den stora delen av jobben finns, och det är också i dendelen av arbetsmarknaden som problemen finns.Det är viktigt att komma ihåg att i en verkligthögutbildningsintensiv bransch, den privata konsultmarknaden,finns det gott om högskoledoktorer. Den branschen växer i ochför sig också.Vi var tidigare inne på FoU-området. Men det bör nämnas att del av det som vi kallar FoU-investeringar inom industriöver huvud taget handlar om att bygga upp mottagarkompetens föratt ta till sig de kunskaper som flyter omkring i världen. Dethandlar inte om att skapa något helt nytt, utan det handlar omatt ta till sig, kombinera om och att göra industriellproduktion. På detta område var tidigare mycket välframme, men är det kanske inte i lika stor utsträckning . Menjapanerna har varit mästare i att dra nytta av ny kunskap somskapas i första hand i andra delar av världen. Vi har inlettindustriell produktion i stor skala och skapar även jobb ochtillväxt. Det finns faktiskt -- om jag får använda ordet -- enkorrelation, dvs. ett samband mellan FoU-satsningar i amerikanskindustri och motsvarande industriell produktionstillväxt ijapansk industri. När man skapar mycket nya innovationer iamerikansk industri växer industriproduktionen snabbast i denjapanska industrin. Det kan vara ett viktigt moment att kommaihåg. Detta var bra på förut.Jag tror vidare att lönebildningen är viktig, därför att denkommer ganska starkt.Harald : Jag vill flytta de funderingar som jaghar haft litet längre tillbaka i tiden. Vi har här talat omhögre utbildning, om forskning osv. Men det är ju våra barn somskall utvecklas. Min enkla fundering och fråga är: Läggergrundskolan och hela dess system grunden för ett ifrågasättandeeller matar vi våra ungar med färdiga lösningar?Jag hade tillfälle att i gå på ett lekcentrumför forskning och industri. Det var, för att använda ettsmåländskt uttryck, "drösavis" med ungar som lekte med massor avolika tekniska fenomen. Har vi i folkdjupet ett klimat som göross benägna att ifrågasätta? Skiljer sig vårt klimat frånjapanskt klimat, eller matas vi för mycket med färdigalösningar?Birgit : tog upp frågan omkopplingen mellan företag, högskola och universitet och hur manfår ut ingenjörer till framför allt mindre företag. Det här ärväldigt knepigt. De som utbildas till civilingenjörer kan gå 4,5år på Tekniska högskolan utan att se ett företag förrän deslutligen gör ett examensarbete och kanske därigenom fårtillgång till något företag. Jag börjar undra om det är så bra.Jag vet inte om de skulle ha just praktik, men det vore bra omblivande civilingenjörer fick verka i framför allt mindreföretag, så att man i dessa företag fick se attcivilingenjörerna är vanliga människor och att det gäller attutnyttja deras tekniska kompetens i företaget. Jag vet interiktigt hur detta skall gå till.I många av de program som man gör inom , där man kopplarihop högskolan med industrin, finns ofta ett delprogram i vilketdet gäller att sprida tekniken till mindre företag och att gå utoch koppla in de mindre företagen. När jag talar om att spridateknik vill jag säga att det inte går till så, att man skickarut rapporter, utan det handlar om muntlig information i form avmöten eller besök i företagen för att få ut tekniken. Jag vetinte hur man skall göra. Jag hoppas att vi åtminstone får ut de200 nyutexaminerade civilingenjörerna till mindre företag,vilket det är fråga om. Om de mindre företagen, som aldrig harhaft en civilingenjör anställd, kunde visa upp goda exempel ochsäga: Se hur vi kunde dra nytta av den här personen, vad bra detvar. På så sätt skulle det kanske kunna sprida sig. Jag haringet annat förslag till lösning.Angående talet om att högskolefolk är dyrt och att anställningav sådana personer kanske skulle drabba annan personal på ettföretag, vill jag säga att vi inte talar om att de skall ersättaall annan personal. Ett litet företag har kanske en eller tvåhögskoleingenjörer av 100 anställda. Det är alltså inte fråga omstora mängder. Om varje litet företag anställer enhögskoleingenjör skulle det bli enorma mängder. Så mångahögskoleingenjörer har vi inte alls. Jag tror inte att det ärnågon fara att så många andra slås ut, eftersom det är så fåhögskoleingenjörer som trots allt ändå finns. Men jag tror attdet är till glädje för ett företag att ändå ha någon sådananställd.Vi talade något om fort-och vidareutbildning. Ävenmottagarkompetens för forskning och utveckling är viktig. Detgäller att på något sätt översätta forskningsresultat så attindustrin kan ta den till vara. Det är en stor del av vad vårainstitut gör i dag.Fungerande teknikspridning, dvs. överförande av tekniskaresultat i en sådan form att de kan användas av företagen, trorjag är av stor betydelse. Man kan annars få fram hur mycket finaresultat som helst utan att de kommer till användning. Just denkoppling som satte som högsta prioritet, dvs.att få ut resultaten från högskolan, är oerhört viktig. Dettakan ske genom att man får ut folk till företagen, men ocksågenom att besöka företag eller genom att samla företag ochdärigenom nå ut med resultaten på ett praktiskt sätt.Harald ställde frågan om vi får våra barn attanvända sin kreativitet. Jag vet inte riktigt om det är skolansfel eller var felet ligger, men hela den nyfikenhet som finnshos små barn upphör successivt. Man borde i stället ta till varadenna nyfikenhet och möjligheten att se lösningar. Jag har enson som var en stor uppfinnare , men sedanblev det inte så mycket mer. Jag vet inte hur man skall göra.Jag har också besökt den sortens museer som om. försöker göra något i den riktningen.Jag har besökt amerikanska museer där det kryllar av ungar sompetar, hittar och gör saker. Jag vet inte hur vi skall spridadetta och tillvarata kreativiteten. Men jag tror att det ärviktigt att det görs.Lennart : Som svar på fråga: Jagtror att åtgärderna när det gäller kunskapstransfer är viktigaför de delar av landet som inte själva har universitet ochinstitut. Satsningarna vid teknologiparkerna, som jag hoppasskall komma på det här området, är inte till för att företagenskall stanna vid universiteten. Som poängterade är deflesta anställda inte alls forskare och har ingen nytta av attvara just vid universiteten.Det är viktigt att transfermekanismerna, som man använder sigav, får en spridningseffekt. I det sammanhanget har jag pekat påatt man kanske borde vända på initiativrätten för att fåutvecklingsinsatser från staten, och att man även riktar den motde små företagen. Det finns ett amerikanskt system som kallas"Small business innovation research", som fångar upp litet avRobert Reichs idéer om att tre kategorier av symbolanalytikerbehövs. Vi ger så att säga stöd till problemlösare i ,forskare och i någon mån också uppfinnare, även om det ärknapert med statliga insatser på uppfinnarsidan. Nya idéerkommer också från dem som jobbar ut mot marknaden och på så sättser nya marknadsbehov. De kommer också från entreprenörer i demindre företagen. Detta amerikanska system länkar tidigt in enstatligt finansierad utvecklingsinsats i utvecklingskedjan meden privat finansiering i slutet av utvecklingskedjan. En svenskmotsvarighet tror jag att man skulle dra nytta av i andra delarav än just på universitetsorterna.Beträffande obenägenheten att anställa ingenjörer och isynnerhet civilingenjörer, har jag själv upplevt den eftersomjag har hjälpt till vid anställningar vid ett mindre företag.Jag har noterat detta även hos tidigare ledning i det företaget.Jag vet att det inte bara är fråga om objektiva kriterier, utanockså om attityder. Jag skulle ändå vilja betona två saker: Nären civilingenjör utbildas vid en svensk teknisk högskola får haneller hon en stämpel på sig att ha tagit en examen med bestämtinnehåll och betydelse. I övrigt får man ingen som helstupplysning om vem personen är.När jag skulle anställa en civilingenjör till nämnda företaghade jag att välja mellan en som var civilingenjörsutbildad ochen som hade lägre utbildning. Då kunde jag göra mitt val baradärför att just den här civilingenjören genom sidoaktiviteter --genom att han hade praktiserat och varit ute i arbetslivet --innan han påbörjade sin utbildning och genom en rad andraintressen som han hade dokumenterade var den bäst lämpade. Jagkunde då se vilka personliga egenskaper han hade och visstedärför att detta var den typ av person som skulle kunna passasom försäljare, trots att han inte hade sålt ett enda dugg. Hansspråkkunskaper och övriga kompetens vägde därmed tyngre än vadingenjörens brist på språkkunskaper men bättre praktiskaerfarenhet vägde.Jag vill peka på att när vi nu står inför enutbildningsexplosion är det viktigt att vi formarutbildningsmiljöerna så att man så att säga formar sin livsstiloch utvecklar sina personliga egenskaper så, att särskilt de småföretagen inte behöver ta så stora risker när man anställer encivilingenjör som passar som produktionsingenjör, men inte somförsäljnings-eller utvecklingsingenjör. Jag skulle också viljapeka på ett fenomen som vi i har litet grand av, men somjust högteknologins småföretag skulle behöva ha mer utav. IKalifornien har jag stött på headhunters som är specialiseradepå att hitta just den rätt utbildade personen med rättegenskaper till de tidiga jobben i de små snabbväxandeföretagen. Det är oerhört viktigt att man hamnar rätt vidrekryteringen i den här mycket tidiga processen. När det gällerjust den här tidiga fasen undrar jag om vi inte behöver utvecklasådana verksamheter i , därför att det går inte att hittapersoner via annons eller arbetsmarknadsnämnderna i landet.Min poäng -- och då vänder jag mig till -- medatt lyfta fram den högteknologiska industrin var att den haregenskaper som företag alltmer får även i annan industri. Menjust i högteknologin märks det så tydligt. Därför är det lättareatt illustrera det genom att ta fram sådana företag. Min poäng,som också är Reichs poäng, är att det i sådan industri finnsarbetskraft som man kan kalla strategiskt viktig arbetskraft ochatt annan arbetskraft är komplementär. Det betyder därmed inteatt den är oviktig, men om man inte hittar lösningar för denstrategiska arbetskraften i företagen, så kommer inte hellersysselsättningen att växa för den komplementära arbetskraften.Det är också en poäng att de här cykliska problemen som skapasantingen via konjunkturcykler eller teknikturbulens i den härdelen av industrin skapar speciella problem. I den materialtungaindustrin går det alltid att använda anläggningen till fulltkapacitetsutnyttjande när konjunkturen stiger. Men ett företagsom har avskedat sin bästa kompetens, sitt bästa kapital, i formav utbildad arbetskraft kanske aldrig får tillbaka precis depersoner som man skulle behöva. Därför kan företagen inte återfåsin utvecklingskraft. Man kan se mängder av exempel på detta,inte bara i utan också i andra länder.Jag vill avsluta med att besvara frågan hur jag skulle ageraom jag var arbetsmarknadsminister, om jag skall våga mig på den.Det kan vara värt några personliga reflexioner. Vi har en kortsikt som är dramatisk och vi vet att den korta sikten harungefär egenskapen att om vi inte får industrin att växakraftigt i produktion och sysselsättning ochunder loppet av , förestår ytterligare eninflationsperiod. Då får vi alltså tillbakaflaskhalsproblematiken, men med en mycket högrearbetslöshetsnivå. Jag tror att det är angeläget attsnabbt lägga om de arbetsmarknadspolitiska insatserna, så får industrin att börja rekrytera ordentligt. Om vi tittarpå var vi skall skapa tillväxten i de små och medelstoraföretagen, finns inte den finansiella kapaciteten som gör att dekan börja ta ordentliga risker själva och att ta den långayrkesträningsperioden. Den civilingenjör som jag nämnde bliralltså inte lönsam förrän när det gäller de produkterhan skall specialisera sig på. Det betyder att ett företag som går med förlust skall anställa en högutbildad som inte lönarsig förrän . Det är en ganska hög risk som detföretaget tar. Detta om den korta siktens arbetsmarknadspolitik.Den långsiktiga arbetsmarknadspolitiken innebär att man seröver hela arbetsmarknadslagstiftningen med de olika instrumentsom man har och att man försöker kombinera mål kringsysselsättningstrygghet med mål kring större flexibilitet somden här typen av företag måste ha tills en ordentlig storlek påarbetsmarknaden har byggts upp av högre utbildad arbetskraft,vare sig den är strategisk eller komplementär.Ordföranden : Jag ber att få hälsa välkommenPer Skedinger från Industriens Utredningsinstitut.Per Skedinger: Jag har blivit ombedd att tala omlönebildningen. Det är ett mycket viktigt ämne, men det är ocksåstort och omfattande. Man kan säga att den lönepolitiskadiskussionen handlar om två saker. Dels handlar den om hur viskall uppnå den allmänna lönenivå i landet som är bäst förtillväxt, prisstabilitet och sysselsättning, dels handlar den omde relativa lönerna, dvs. vilka löneskillnader mellan olikagrupper på arbetsmarknaden som upplevs som rättvisa och somockså uppfyller de ekonomisk-politiska målen.Här skulle jag vilja anknyta till de tidigareföredragshållarna som har tagit upp problemet med bristandeutbildning och kompetensutveckling. Det har historiskt varit ettfaktum i att avkastningen på högre utbildning har varitlåg vid internationell jämförelse; den livslön som högutbildadehar haft, om man räknar från den period då man börjar sinutbildning, har varit förhållandevis låg. Det är självklart ettfaktum som påverkar viljan att investera i högre utbildning. Denhär avkastningen har ökat något, säkerligen somen följd av skattereformen. Men dessa problem tar detnaturligtvis att komma till rätta med, eftersomdet i sin tur tar att genomgå en utbildning.Men vi skall inte heller glömma bort kompetensutvecklingen påarbetarsidan. Här tror jag att det är väldigt viktigt medbrantare ålderslöneprofiler. Som läget är på arbetarsidanuppnår man i princip sin max-lön , och detär inget bra incitament för att utbilda sig och vara kvar på detföretag där man arbetar. utbildar sig mångaindustriarbetare bort från industrin i stället för att vara kvardär. Någon tog upp frågan om förhållandena på den japanskaarbetsmarknaden. Den arbetsmarknaden kännetecknas av extremtbranta ålderslöneprofiler.Men det specifika lönebildningsproblem som jag skulle vilja taupp här gäller regionala löner och regional lönebildning.Den allmänna lönenivån är en av de faktorer som avgör hur mångajobb det finns totalt i landet. Den relativa lönenivån mellanolika regioner är en av de faktorer som bestämmer var någonstansi landet de här jobben sedan kommer att finnas. Hur många jobbkommer det att finnas i skogslänen t.ex.? Det är alltså denregionala lönebildningen och dess konsekvenser som jag kommeratt diskutera här i dag.Mitt budskap kan sammanfattas i två punkter. Mitt förstabudskap är att den regionala lönebildningen inte fungerarsärskilt väl, eftersom lönerna är för höga i områden med högarbetslöshet. Det här behöver kanske inte vara något störreproblem om man anser att det är viktigt att vi har smålöneskillnader och att de sysselsättningsproblem som det härvisserligen skapar kan åtgärdas på ett effektivt sätt medregionalpolitiska stödåtgärder och arbetsmarknadspolitik.Men mitt andra budskap är att sådana här stödinsatser harinneboende begränsningar. Jag vill hävda att man kanske inte kanvänta sig att de kan minska arbetslösheten särskilt mycket i dehär områdena. I extremfallet kan vi t.o.m. få en ökadarbetslöshet! På samma sätt som det finns restriktioner förekonomisk politik på nationell nivå finns det alltsårestriktioner för ekonomisk politik på regional nivå.Sverige består inte av en enda arbetsmarknad utan av mångaregionala delarbetsmarknader. Vi vet att de flesta arbetstagaresöker jobb inom ganska begränsade geografiska områden, ocharbetsgivarna rekryterar ju huvudsakligen arbetskraft inom denegna regionen. Trots det här berörs ganska sällan de regionalaarbetsmarknadsfrågorna i den allmänna debatten omlönebildningen. Och när man diskuterar regionalpolitik glömmerman ofta bort att många av de problem som man försöker lösa tillstor del beror på hur lönebildningen fungerar.Låt mig nu allra först beskriva problembilden i två figurer.Den första figuren visar lönerna i olika regioner för arbetareinom industrin. Lönerna är uttryckta som procentandelar avlönerna i . Vi ser attlönerna i skogslänen -- dvs. de fem Norrlandslänen plusVärmlands och -- och i övriga landet har ökatkraftigt i förhållande till lönerna iStockholm. Lönerna är nästan lika höga i skogslänen som iStockholm, . Vi ser också att lönerna i skogslänenligger en bra bit över lönerna i övriga landet, alltså exkl.Stockholm.Bild 15Jag skulle vilja poängtera att det höga löneläget i skogsläneninte bara beror på att det finns mycket kapitalintensiv industridär. Löneläget är relativt högt även inom mindrekapitalintensiva verksamheter.Den andra figuren visar den regionala arbetslösheten undersamma period i skogslänen, och övriga landet. Viser att skogslänen genomgående har haft högst arbetslöshet ochatt den varit lägst i . Vi kan också se att de inbördesrelationerna är ganska stabila över tiden. Det har alltså intefunnits någon större tendens till utjämning, i varje fall intefram till 1991.Bild 16Siffrorna finns inte med i figuren, men de visarhittills -- som vi alla vet -- en mycket dramatisk uppgång iarbetslösheten i alla regioner. Kurvorna sticker rakt uppåt. Dethar inneburit en viss utjämning av arbetslöshetsskillnaderna,och det beror bl.a. på att den privata tjänstesektorn drabbatsovanligt hårt av arbetslösheten i storstadsregionerna. Jagtycker ändå att det finns mycket som talar för att de regionalaarbetslöshetsskillnaderna kommer att bli större i framtiden.Låt mig nu sammanfatta budskapet i de här två figurerna. Vihar alltså små regionala löneskillnader och som följd av dettaen hög och bestående arbetslöshet i skogslänen. Lönerna är heltenkelt för höga i förhållande till de sämreproduktionsbetingelserna där uppe, och då blir resultatet högrearbetslöshet. Med sämre produktionsbetingelser menar jag bl.a.längre transportavstånd och mindre utvecklad infrastruktur ochdärmed dyrare insatsvaror och en glesare arbetsmarknad medstörre matchningsproblem.De här olägenheterna motverkas förstås till en del avexempelvis lägre fastighetspriser och kanske också lägrepersonalomsättning och frånvaro i de här områdena.