bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — Jag tror faktiskt inte att det kostar någonting somär signifikant. Det finns inga nya tjänster, och rättschefernahar inte övertidsersättning. Det går nog över huvud taget inteatt finna någon kostnad.Thage G : är inte rättscheferna vilka personersom helst i departementen. De är våra högsta jurister iregeringskansliet. De tas nu i anspråk för att syssla medstatsrådens aktieinnehav. Det var från den utgångspunkten jagställde min mycket berättigade fråga.Carl Bildt: Detta hade varit en berättigad fråga, om dethade varit någon signifikativ utgift, som hade föranlettbekymmer. Om så hade varit fallet, hade jag vetat om det.Jag kanske får relatera någonting som inte riktigt hör tillsaken. Jag kommer ihåg när rollerna var ombytta och jag satt iopposition och vi hade en socialdemokratisk regering.Statssekreterare var , som skötte kontakternamellan och regeringen. Han tog kontaktmed mig vid åtskilliga tillfällen och sade att allaförfrågningar som Statsrådsberedningen måste reda ut var enbetydande arbetsbelastning, som ställde till problem. Hanfrågade om man inte kunde införa någon begränsning av deförfrågningar som gjorde hosregeringskansliet. Vi förde en diskussion om detta, och i någotfall sade vi att det var rimligt att göra någon begränsning. Dendiskussionen har dock inte varit aktuell då jaghar varit statsminister.Thage G : Statsministern har en benägenhet att gesvar som flyter bort från frågeställningen. Jag vill görastatsministern uppmärksam på att den nuvarande regeringen harökat antalet politiska sekreterare med under de härmånaderna.Carl Bildt: Det har ingenting med denna problematik attgöra.Thage G : Det visar hur regeringen bedömer vilkaarbetsuppgifter som skall utföras. Vi diskuterar inte vad KU harbegärt, utan vilka kontroller som statsrådens egna aktieinnehavföranleder. Här har man tagit i anspråk de högsta juristerna iregeringskansliet för dessa arbetsuppgifter.Jag har en sista fråga i denna omgång. I vårt land pågår endebatt om förtroendet för dem som har fått uppdrag i näringsliv,banker och politik. Efter vad som har hänt exempelvis ibankvärlden frågar sig många människor vem man kan lita på. Medrätta upprörs folk av fallskärmsavtal och dolda förmåner och avatt många som har fått viktiga förtroendeuppdrag sitter på flerastolar.Regeringsformen föreskriver att statsråd inte får innehauppdrag eller utöva verksamhet som kan rubba förtroendet förhonom eller henne. Politik är först och främst en fråga omförtroende. Om det brister i förtroendet, skadas politikens ochpolitikernas anseende, och då vidgas klyftan ännu mer mellanväljarna och de valda.Mot denna bakgrund frågar jag: tror statsministern att folk iallmänhet har ett orubbat förtroende för och med hänsyn till att de sitter på flera stolar genomatt dels vara stora aktieägare i svensk industri, dels fattaregeringsbeslut som rör deras egna företag?Den andra frågan är: tycker statsministern att redanmisstankar är tillräckliga för att skada förtroendet?Carl Bildt: Nej. Vi bör särskilja vad som är det faktiskaförhållandet och den legitima strävan hos den politiskaoppositionen -- till vilken ordföranden hör -- att spridamisstroende mot landets regering. Vi är naturligtvis ingaduvungar. Det är klart att Socialdemokraterna försöker attpolitiskt utnyttja situationen för att skapa ett misstroende somdet inte finns någon saklig grund för. Jag tror inte att dettalyckas i någon större utsträckning. Det är viktigt attkonstitutionsutskottets granskning håller sig till det som är dekonstitutionella uppgifterna: förenligheten med regeringsformensbestämmelser och förenligheten med förvaltningslagensbestämmelser. Kommer vi fram till att det är förenligt, tyckerjag att man på alla håll skall vara beredd att erkänna dettafullt ut.Thage G : Är inte statsministern som ledare delsför ett stort politiskt parti, dels för regeringen orolig förden debatt som pågår runt om i och som jag refereradetill?Carl Bildt: Absolut. Få saker har upprört mig så mycketsom en del av det vi fick se när vi kom in i kanslihuset vadgäller framför allt Nordbanken och vad som har förekommit där ifråga om fallskärmsavtal och generösa bestämmelser ocharrangemang. Jag vill gärna säga att jag känt en moralisk vredeöver delar av det som jag har fått insyn i och som jag icketrodde förekom inom den statliga sektorn. Jag har förloratåtskilliga illusioner, och jag har varit mycket arg mångagånger.Thage G : Kan statsministern förstå och accepteraatt vi inom den socialdemokratiska oppositionen känner enmoralisk vrede över att omfattar personer somsitter på två stolar och dels har betydande aktieinnehav isvensk industri, dels är med om att i regeringen fatta beslutsom gäller denna industri?Carl Bildt: Det hade varit bättre om ni hade känt moraliskvrede över Nordbanken när ni hade ansvar för den.Thage G : Smit inte från min fråga! Kanstatsministern förstå eller acceptera att den socialdemokratiskaoppositionen, kanske med stöd i en majoritet av det svenskafolket, känner vrede över att det i finnsledamöter som sitter på två stolar och beslutar om sina egnaföretag? Känner inte statsministern någon moralisk vrede överdet?Carl Bildt: De gör inte detta. Ordföranden får försökaleda i bevis vad han säger.Jag vill återvända till vad som är sakläget. Vi talar omjävsbestämmelser, men vi har inte varit ens i närheten av någrajävssituationer -- så är det. Talar vi om tillämpningen av detextrema säkerhetsavstånd som vi har tagit ut, vill jag säga attdet är regeringen som själv har tagit ut det, och det går inteatt ta ut ett större avstånd. Man har mig veterligt inte kunnatpåvisa någon enda jävssituation som har sin grund i innehav avvärdepapper.Sedan är det en helt annan sak att den politiska oppositioneni det vällovliga syftet att skada och döda -- för att ta till enlitterär anspelning -- använder också detta i ett försök attmisstänkliggöra. I någon utsträckning ingår det i det politiskaspelet.För att återvända till det som ordföranden började med: denvrede som finns över en del fallskärmsavtal är någonting annat.Jag är ledsen om jag fick ett utbrott här, men jag vill säga attjag i min ensamhet på statsministerrummetnär jag har konfronterats med en del av det som har inträffatunder har känt en djup moralisk vrede och enförvåning över att landets regering inte ingrep tidigare.Thage G : Då vill jag kommentera, att jag i minensamhet och med min tolvåriga erfarenhet av regeringsarbeteockså har känt en moralisk vrede över att statsministern tillvissa poster i regeringen utsåg människor med ett stortaktieinnehav, som innebär att förtroendet för politik ochpolitiskt arbete kommer att skadas. Det har också jag känt i minensamhet. Det finns olika mått och olika utgångspunkter förförtroende och vrede.Carl Bildt: Förvisso är det så. Men jag har inte uppfattatatt det är ordförandens mening att man inte kan innehaaktieposter om man sitter i en regering. Jag har talat omstatsråd i tidigare socialdemokratiska regeringar. Vi var också,även om det var en historisk exkurs, inne på en avportalgestalterna i socialdemokratins historia. Jag har intekänt någon moralisk vrede över , och det finnsingen anledning att göra det. Men jag har känt moralisk vredeöver fallskärmsavtal och delar av den hantering som harförekommit i övrigt.Bengt : Vi har lyssnat till flera redogörelser förde åtgärder som regeringen har måst vidta på grund av densammansättning regeringen har. Man har tillsatt en Etikkommittésom sysslar bl.a. med frågor om stora aktieinnehav, man harinfört särskilda procedurer för att kontrollera att risk för jävinte uppstår, och man har fört diskussioner om hur stortsäkerhetsavståndet skall vara. I ett stort antal ärenden harregeringsledamöter inte kunnat delta i besluten. Vid vissatillfällen har upp till fyra ledamöter inte kunnat delta ibesluten.Det här visar att problemen med stora aktieinnehav i enregering inte skall underskattas. Den erfarenheten har man gjortockså i andra länder, där man har vidtagit olika arrangemang föratt förhindra att förtroendet för regeringsledamöterna rubbas.Tidigare statsråd, bl.a. , och , har sagt att det bästa är att regeringsledamöterna inteäger aktier, utan avyttrar dem. Har inte de i viss mån fått rättav den praktik som vi har sett de senaste ett och ett halvtåren?Carl Bildt: Det är heller inte riktigt vad de har sagt.Jag tror inte att någon av dem har hävdat att det skulle varaomöjligt för statsråd att inneha aktier. Tvärtom har flera avdem sagt att det finns ett värde i det. Det finns vissagränsfall. Det som framför allt har diskuterats var enförsvarsminister som hade betydande ekonomiska intressen iförsvarsindustrin och som fattade beslut om från vilkaförsvarsindustrier man skulle göra upphandling. Där menar jaggick alldeles tydligt en gräns. Det är väl det enda konkretafall som har varit uppe.Sedan har vi haft olika "affärer" med statsråd sommisstänkliggjorts under andra regeringar än den som jag lederför sina aktieinnehav, men ingenting av detta har enligt minmening haft någon saklig grund.Får jag sedan säga att de procedurer som det handlar om ärskäligen begränsade. Den tid som den granskning tar som skervarje vecka är en fråga om minuter, eftersom det är så enkeltatt ta reda på detta. Någon belastning är det egentligen inte.Bengt säger att upp till fyra statsråd har anmält att deinte deltar i ett beslut. I allmänhet är det fler statsråd än såsom är frånvarande. Vi har ett mycket större formelltarrangemang med att överföra ärenden mellan statsråd på grund avatt de är frånvarande vid sammanträden än vi är ens i närhetenav när det gäller denna praktiska hantering.Bengt : Statsråd kan naturligtvis ha gilitiga skälatt vara frånvarande. Om dessutom fyra eller fem statsråd intekan delta på grund av jäv, kan den situationen uppstå, att maninte får ihop de fem statsråd som behövs för att fatta ettregeringsbeslut. På det viset kan det uppstå en komplikation.Carl Bildt: Det fallet skulle teoretiskt kunna uppkomma,men har aldrig uppkommit.Bengt : Man har i andra länder vidtagit åtgärder föratt inte stora aktieinnehav skall rubba förtroendet förregeringen. Det har inte varit förknippat med någon socialistiskopposition i de länderna, utan man har sett detta som ett etisktoch politiskt problem. Man har vidtagit åtgärder av typenblind trusts. Detta är bara inte uttryck för ett politisktorganiserat misstroende.Carl Bildt: Det håller jag med om. Det är därför som dennaregering har tagit itu med frågan mer än någon annan regeringhittills. Det är ett faktum att så är fallet. Vi har antagitdessa extrema regler. Jag är övertygad om att varje rimligdiskussion leder till att man hamnar på definitioner som gör atten del av ärendet kommer att falla bort, inkl. sannolikt allasom jag har varit inblandad i. Det rör sig om tillämpning av detextrema säkerhetsavståndet, och situationerna är icke i närhetenav jävssituationer i förvaltningslagens bemärkelse.Delvis är det som vi nu diskuterar en konsekvens av attregeringen har tagit till det teoretiskt största möjligasäkerhetsavståndet. Om vi minskar säkerhetsavståndet till vadsom är mer rimligt, bortfaller stora delar av detta i och försig inte särskilt stora problem.Harriet : Det är bra för att vi får ettså stort aktieägande som möjligt, bl.a. för att kapitalisera småoch medelstora företag och inte minst egna bolag, som inte ärbörsnoterade. Men här finns det också en gräns.Jag vill fråga om inte statsministern studsade till när UlfDinkelspiel sade att han hade i ett av våra mer kändafondkommissionärsföretag.Carl Bildt: Jag hade studsat till om jag inte hade vetatom detta i förväg. Det är klart att jag visste det.Harriet : Diskuterade ni den problematiken närUlf erbjöds en ministerpost?Carl Bildt: Nej, det gjorde vi inte, av den enklaanledningen att detta var någonting som jag var väl medveten om.Jag har haft nära kontakt med under många år.Han var statssekreterare , om jag inte missminner mig,och under trepartiregeringen. Jag hade dessutom att göra medhonom då han hade den socialdemokratiskaregeringens förtroende att föra förhandlingarna om EES-avtalet.För mig var detta ingen nyhet.Harriet : Om ni inte diskuterade detta när hanerbjöds en ministerpost, har det diskuterats i Etikkommitténsenare?Carl Bildt: Jag är inte medveten om huruvida detdiskuterades i , av den enkla anledningen att detvar en diskussion som jag i så fall skulle föra med mig själv:var det någonting som påverkade hans förmåga att vara statsråd?Jag tror inte att det hade kunnat tillföra någonting som jaginte visste och som inte varit föremål för prövning i sambandmed att han var statssekreterare och hade de funktioner som hanhade under den socialdemokratiska regeringen. Detta var ingennyhet.Jag hade konstaterat att med stor kompetensoch integritet hade skött viktiga och känsliga frågor förSveriges regeringar under de senaste 15 åren.Harriet : En fondkommissionärsfirma sysslar intebara med aktiehandel, utan också med penning- ochvalutatransaktioner. Diskuterades det, när man skulle tillsättaen minister, att ett ägande i ett småföretag som är beroende avfluktuationer i den svenska kronan skulle kunna geutrikeshandelsministern vissa problem?Carl Bildt: Inte om han inte utövade något ägande ellerinflytande över företaget. Jag har inte sett någonting som tyderpå att han gjort det. Men det är riktigt som , att en fondkommissionärsfirma av denna art sysslar -- nuär jag i utkanten av kompetensområdet -- mindre med aktiehandeloch mera med de andra delarna.Harriet : Den här problematiken och de härgränserna diskuterades inte då?Carl Bildt: Nej, inte explicit, av den enkla anledningenatt det var välkänt för mig och alla andra. Det rör sig om ettfamiljeföretag som befunnit sig i familjens ägo under lång tidoch som var väl känt för mig och alla andra som har utsett UlfDinkelspiel till olika poster och samarbetat med honom.Harriet : Ni har talat om stora säkerhetsavståndför jäv. Anser statsministern att man skulle få bortjävsproblematiken genom att lägga aktieförvaltningen i enblind trust och att man skulle slippa de diskussioner somman har ?Carl Bildt: Jag tror att inte uttalade sig omblind trusts, utan mera generellt, och sade att om manlägger sitt aktieinnehav under oberoende förvaltning medinstruktionen att i stort sett ingenting skall hända -- "i stortsett", eftersom det ju kan inträffa sådant som behöver justeras-- bortfaller problematiken enligt hans bedömning.Harriet : Jävsproblematiken bortfaller inte. Denkommer man aldrig ifrån.Carl Bildt: Nej, men så att det inte uppstår avgörandekonflikter. Jag tycker att blind trusts är någonting som vihar anledning att pröva.Harriet : Om lade sina aktier ien blind trust, skulle det förändra situationen för honom?Carl Bildt: Det kan jag inte bedöma, men det är sannolikt.Nu förekommer inte möjligheten till blind trust i Sverige.Om det funnes en sådan möjlighet, kan det tänkas att det skulleförändra situationen i någon utsträckning. Jag kan inte på rakarm säga hur den förändras tekniskt. Vad han har gjort är atthan har lagt aktierna till i praktiken blind förvaltning.Harriet : I sin egen firma, ja.Carl Bildt: I sin familjefirma.Harriet : Han äger nästan hälften av den.Carl Bildt: Det behöver inte innebära att den inte blirblind för honom. Det behöver inte ha någon betydelse för den härfrågeställningen.Kurt : Jag nämnde att vi har utfrågat femregeringsbildare i utskottet. De har tydligt markerat attstatsministern har huvudansvaret för att statsråden uppfyllerregeringsformen 6:9.När du fick de här frågorna tyckte jag att dusvävade på målet. Min första fråga på det här området är om CarlBildt delar den uppfattning som de andra regeringsbildarna hargivit klart uttryck för, att statsministern är huvudansvarig föratt de blivande statsråden verkligen uppfyller regeringsformen6:9.Carl Bildt: Ja, och jag kan inte inse att jag haft någonannan uppfattning tidigare. Det formella ansvaret för att utsestatsråd ligger enligt författningen entydigt på statsministern-- det är han som utser dem.Möjligen tillfogade jag som en politisk omständighet,att om man har en koalitionsregering är valet av statsrådnågonting som man diskuterar förtroendefullt och nära med sinapartiledarkolleger. Det skulle kunna tänkas förekomma att jagskulle vägra utse till statsråd en person vars namn fördes framav ett annat politiskt parti till en statsrådspost ikoalitionsförhandlingarna. Det skulle krävas starka skäl för attjag skulle göra det, och det har över huvud taget inte varitaktuellt.Den politiska situationen är annorlunda i enkoalitionsregering, men den formella situationen påverkas påintet sätt.Kurt : Du tycktes mena att ansvaretvid regeringsbildningen skulle ligga någon annanstans än hosstatsministern.Carl Bildt: Nej, det har jag inte sagt, och så är detsjälvfallet inte. Vad jag menade är precis det jag sade nu.Kurt : En sak är vad statsministern har menatoch en annan är möjligen vad han säger. Längst ner på s. 2 ireferatet av utfrågningen står en formulering: "Detyttersta konstitutionella ansvaret vilar alltid påstatsministern, även om det skall tilläggas att i enkoalitionsregering har det ansvaret i reell mening en någotannorlunda karaktär. "Var i regeringsformen finns det stöd för uppfattningen attstatsministerns ansvar i en koalitionsregering i reell meninghar en annorlunda karaktär?Carl Bildt: Jag har inte framfört något sådant påstående.Kurt : Är det fel när jag läser upp attstatsministern säger: "Det yttersta konstitutionella ansvaretvilar alltid på statsministern, även om det skall tilläggas atti en koalitionsregering har det ansvaret" -- det syftar ju pådet konstitutionella ansvaret -- "i reell mening en någotannorlunda karaktär." Statsministern kan väl inte förneka attdet jag nu läste upp syftar tillbaka på det ytterstakonstitutionella ansvaret? Jag kan inte hitta något stöd iregeringsformen för en sådan uppfattning.Carl Bildt: Jag har tillgång till texten. Jag säger därsamma sak som jag sade , att det formella ansvaretsjälvfallet ligger på statsministern, eftersom det ärstatsministern som tillkallar och utser statsråd. Sedan sägerjag att i den reella politiska världen är det så, att om vibildar en koalitionsregering, kan jag teoretiskt vägra att utseföreträdare för andra partier. Detta är ju föremål för samtal.Men jag säger entydigt att det formella och konstitutionellaansvaret ligger på statsministern.Kurt : Jag vet att statsministern kan läsainnantill, om han vill. Av det jag nu har citerat två gångerframgår väl helt klart att när statsministern säger att ansvarethar en annan reell innebörd, syftar det tillbaka på det ytterstakonstitutionella ansvaret i den meningen, som statsministern harjusterat. Det är ett obestridligt faktum. Då måstestatsministern kunna säga var det finns stöd i regeringsformenför den formuleringen. Det finns inte, såvitt jag förstår.Carl Bildt: Jag har inte heller hävdat det.Nu skall vi inte gå in på förmågan till innantilläsning, menjag tror inte att någon som anser sig besitta denna egenskap ochläser denna text får intrycket att jag har sagt att jag inte harnågot ansvar i denna fråga. Tvärtom har jag gjort klart att detformella och konstitutionella ansvaret i denna fråga ligger påstatsministern. I den mån någon oklarhet skulle föreligga pådenna punkt, så gäller det jag har sagt nu.Vad beträffar det som sägs i regeringsformen i denna del harjag ingenting att tillägga. Däremot finns det sådant som tillhörkonstitutionell praxis och därmed är en del av det levandestatsskicket, som inte står i regeringsformen. Låt mig erinra omatt i samband med en regeringsbildning numera röstar kammaren omtalmannens förslag till statsminister. I det sammanhanget läsertalmannen upp att han föreslår att en viss person väljs tillstatsminister och att denne skall bilda en regering medföreträdare för partierna x, y, z och q. Detta står icke iregeringsformen. Det har varit föremål för diskussion men hartillämpats vid olika tillfällen. Jag tror att ordförandeninstämmer i att det är en del av det faktiska, levandestatsskicket trots att det inte är reglerat i regeringsformen.Kurt : Vi är i inteheller okunniga på det här området. Min fråga gällde varstatsministern kunde finna stöd i regeringsformen för sittuttalande.Carl Bildt: Jag har aldrig påstått annat än att jag hardet formella och konstitutionella ansvaret. Det framgår med allönskvärd tydlighet av texterna.Sedan tog jag mig friheten att erinra om att vi har enkoalitionsregering och om det faktum att hänsynstagandet vidbildandet av en koalitionsregering ser något annorlunda ut änvid bildandet av en regering med ett enda parti. Detta är redangodtaget i konstitutionell praxis. Men det förtar inte verkan avvare sig statsministeromröstningen eller av att det ärstatsministern som utser och entledigar statsråd.Kurt : anser tydligen statsministernatt statsministerns ansvar inte är annorlunda vid bildandet aven koalitionsregering än vid bildandet av en regering med endastett parti.Carl Bildt: anser statsministern på denna punktexakt det han ansåg . Det har han försöktförklara och försökt förklara i dag.Kurt : Statsministern ansåg sedanatt det tydligen ligger ett ansvar också på annat håll utöverdet som skulle vara statsministerns.Carl Bildt: kommer det an inte bara på förmågan attläsa innantill, utan också på förmågan att höra.Kurt : Jag tycker att statsministern skallläsa den här formuleringen en gång till.Är vi i alla fall sams om att statsministern har ett ansvarför att förhöra sig om de blivande statsråden verkligen inte harnågra intressebindningar som eventuellt kan leda till att deunder regeringstiden kan förverka sitt förtroende?Carl Bildt: Inom rimliga gränser, ja.Kurt : En fråga som kan ha sitt intresse idet sammanhanget är om du gick djupare in i de undersökningarnaav dina egna partikamrater än av koalitionsbröderna. Förhållerdet sig på det sättet?Carl Bildt: Nej.Kurt : uppgav för oss när vifrågade honom för någon tid sedan, att du inte diskuterade hansaktieinnehav särskilt ingående med honom. Stämmer det?Carl Bildt: Det är riktigt. Det återfaller på svaret påden fråga som ställde, nämligen att jag varnågorlunda väl förtrogen med situationen.Kurt : Men sade att du hadeåtminstone diskuterat med honom hans placering av aktieinnehaveti Öhmans hos hans bror. Statsministern nickar nu instämmande. PåHarriet fråga svarade han att han inte hadediskuterat detta med : Att han var och är delägare i familjeföretagetÖhmans var inte föremål för diskussion, av den enkla anledningenatt jag var väl medveten om att så var fallet och att det hadevarit så , innehaft olika poster. Däremot förde jag diskussioner medregeringen i dess helhet. Jag tror att jag redovisade tämligenutförligt hur det gick till, och det finnsingen anledning att återupprepa det, eftersom det framgår avprotokollet. Det var en mycket utförlig diskussion vid detförsta tillfälle jag hade att träffa dem som var aktuella förstatsrådsposter. Dessutom gjorde jag mig förtrogen medsituationen i stort och inom rimliga gränser för de olikastatsråden.Kurt : När var här fick hanfrågan: "Har statsrådet diskuterat den här frågan medstatsministern?" Då svarade : "Ja, alldelesklart." Tydligen har statsministern och ingåendediskuterat frågan när han placerade sina aktier i sittfamiljeföretag.Carl Bildt: Jag har varit medveten om detta.Kurt : Vad var det ni diskuterade?Carl Bildt: Jag har varit medveten om detta förhållande,och jag tror inte det var en hemlighet för någon.Kurt : Vad diskuterade ni?Carl Bildt: Att jag hade haft denna information,självfallet. Det var ingen diskussion i meningen estraddebatt,utan han försökte säga mera att han var medveten om detta. Dethar inte varit föremål för någon inträngande granskning. Dettaär förhållandet och har varit förhållandet . Det är ensjälvklarhet, som inte har påverkat min bedömning av UlfDinkelspiels lämplighet för vare sig den ena eller andrapositionen.Kurt : Statsministern var alltså sedantidigare väl förtrogen med förhållanden, mendet framgår att det likväl fördes en diskussion.