bet · GG01JuU21 · 1993-03-16 00:00:00 — Både CarlAnton Spak och redogjorde för det besvärligaarbetsläget, och de ansåg att det skulle behöva göras en delregelförändringar, utöver att det krävs resurser och utbildning.Det är bara att beklaga att vi i den socialdemokratiskamotionen inte i tillräcklig omfattning har berört den frågan.Eftersom det är både en regelfråga och en resursfråga, skullejag gärna vilja ha någon synpunkt och kommentar frånJustitiedepartementet om de förslag som harkommit fram till.Lars Bentelius: Jag vet inte om jag gör , men jag är inte beredd att göra regelförändringar förrestaurangbranschen.Krister : Låt mig, innan jag kommenterar fråga, tacka för den lektion jag fick om ochsjälvdeklarationen. Min reflexion är den att man också ser hurdet gick för mannen som införde självdeklarationen. Det är ettmene tekel.De synpunkter som domstolsföreträdarna förde fram är inteokända för oss, och vi måste naturligtvis se över hela vårtansvarsområde när vi vidtar förändringar. Det pågår ett arbete,där också de här synpunkterna finns med. Det är alltså intebortglömt.Ingbritt Irhammar: Jag lyssnade på , när hansade att det krävs att ett speciellt organ tar ansvar församordningen. Alla har tidigare vidimerat att det är viktigt medsamordning, samverkan och högsta effektivitet, med de resurservi har. är inte den förste som säger det, utandet har flera gjort.Jag läste en rapport från ett seminarium här i , därbl.a. var med samt företrädare för olika branscher.Deras gemensamma upplevelse var att det krävs ett särskilt organ-- om man kallar det en grupp, en myndighet eller en organiseradsamordning -- där någon har ansvaret.Då är min fråga naturligtvis, framför allt till departementet: Har man tänkt i de här banorna?Jag kan också fråga riksåklagaren och rikspolischefen: deter uppfattning att det behövs någon styrning och en sådan härtyp av organ, som inte bara består av åklagare, polis ochkronofogdemyndighet? Jag tänker på tull, länsmyndigheter,dataexperter, osv.Krister : Som jag sade i mitt inledningsanförandeoch i en del av de efterföljande kommentarerna, är tanken på encentral, sammanhållen, organisatorisk enhet naturligtvislockande. Men vi har redan de komponenter som skall utgöra baseni den verksamheten. Jag tror att det är viktigt att noga följautvecklingen av riksåklagarens arbete, med den speciella del somavser brottsligheten i samband med bank-och finanskrisen. Detkan alltså dras många, förhoppningsvis, kloka erfarenheter avdet arbetet, som är av just det slag som de som förespråkar encentral myndighet eftersträvar, nämligen arbete i ensammanhållen grupp.Man kan alltså tillspetsat säga att landets högste ansvarigeför förundersökningar -- han sitter till höger om mig här -- ärriksåklagaren . Därom råder inget tvivel. Sedanfinns det andra intressenter, där polisen är den viktigaste, menockså andra, som tar upp, så att säga på dencivila sidan. För förundersökningarna gäller det att foga dettasamman under ansvarig ledning, så att det fungerar bra. Jagtror att vi skall pröva att sätta samman de komponenter somredan finns till en fungerande enhet, innan vi börjar bygga uppnya enheter. Jag tror att de gamla duger.Torsten : Jag vill ansluta mig till de tankegångarsom förde fram. Jag tror också, att om vi kan fåen bättre och mera sammanhållen utredningsgrupp, är det heltnaturligt att ansvaret kommer att ligga där. Det är då onödigtatt tillskapa ytterligare ett organ. Jag ser bara framför migkanske litet mera byråkrati och flera personer som sitter vidskrivborden och dirigerar, och för litet av praktiskt arbete.Lars-Erik : Först vill jag göra en allmän reflexion.Jag har känt en gnagande oro efter det andra passet, då jagtycker mig märka en skillnad mellan myndighetsföreträdarnas synpå läget och praktikernas erfarenheter och syn på läget. Denförsta delen av utfrågningen, där vi fick myndigheternas syn,andades någon sorts optimism i fråga om läget, att man är pårätt väg, att man nu börjar få grepp om situationen. Jag fickden bilden under de första timmarna.Men säger att det är en ytterligt dysterbild, att situationen är den att ekobrottslingarna under desenaste två åren har levt i en trygg tillvaro, och att lägetsäkerligen kommer att vara oförändrat om vi ses igen.Rolf säger att läget är oförändrat jämfört medvåren 1991, eller t.o.m. värre.Peter uttrycker också en oerhört dyster uppfattning omsituationen.Flera av talarna under det senaste passet har sagt att det ärtvå huvudproblem, dels ett problem med att organisationen inteär tillräckligt slagkraftig, inte är samordnad, dels ettresursproblem.Jag vill än en gång rikta en fråga till . När vihar hört praktikerna, vet vi att det är det de här tvåfrågeställningarna som de tar upp. Kan nu intygaatt regeringen på ett kraftfullt sätt kommer att hantera dessafrågeställningar, att skapa en slagkraftig, samordnadorganisation, med central ledning, att tillföra resurser somstår i rimlig proportion till brottslighetens skadeverkningar?Annars kanske vi, om vi genomför en ny utfrågning ,sitter i samma situation som och som sedan.Det är huvudproblemet. Även om folk har kommit till insikt omatt den ekonomiska brottsligheten är ett stort problem, är detlångt från insikt till rejäl aktion.Frågan till är alltså: Kommer regeringen att påett slagkraftigt sätt nu ta tag i organisationen, för att fåtill stånd en samverkan? Kommer regeringen att tillföra deresurser som är nödvändiga för en effektiv brottsbekämpning?Krister : Det är mycket frestande att svara ja påLars-Erik frågor utan vidare kommentarer. Jag tror attdet i den redovisning som jag har lämnat ligger just detta, attvi ser allvarligt på läget och kommer att pröva allaorganisatoriska reformer, dock inte så att vi vill villfaraönskemålet om inrättandet av en ny myndighet -- vi tror att detär fel väg att gå, när vi inte först har uttömt möjligheternainom ramen för det vi ser.Jag vill gärna, som ett tillägg till det andra passet, fogaden reflexionen, bl.a. i anslutning till det som har tagits uppav , att det inte skall uteslutas att man kantillföra resurser till de myndigheter vi har i form avkvalificerat biträde på åklagarsidan. Tanken att man ocksåskulle -- det finns utländska förebilder -- låta kvalificeradeadvokater föra det allmännas talan i domstol, är någonting somvi måste titta på . Men det är också förenat med endel negativa sidor, som vi inte skall gå in på här. Vi måste tatill vara alla de resurser vi har, för att på ett begåvat sättanvända dem.Jag tror däremot inte att vi enbart, som flera har sagt, skalltillföra medel utan att vi vet hur de skall användas. Vi harockså visat att vi är villiga att göra omprioriteringar, när vianser att det är nödvändigt, t.ex. de 60 miljoner somRikspolisstyrelsen nu får öronmärkta för att komma med enmetodutveckling på det här området.Detta var alltså det långa svaret. Det korta svaret är: Ja.Kent : När jag lyssnar på den andra delen reagerarjag också, men på ett annorlunda sätt än . Jagkänner också den optimism som myndighetsföreträdarna har, mennär jag lyssnar på praktikerna får jag en annan känsla. Vi harägnat så många ord åt samverkan och tittat påorganisationslösningar, och många av frågorna från ossriksdagsledamöter har handlat om det.När jag då hör och här påslutet, slår det mig att vi kanske tittar alldeles för mycket påorganisationsfyrkanterna och glömmer bort det som finns i dem, iform av personer som faktiskt skall jobba. Om man hårdrar det,skulle man kunna säga att den bild som har skapats, till vissdel i pressen och till viss del av de uppgifter som vi somutskottsledamöter får, är att det är en ganska trött och slitenorganisation, där man placerar folk som inte vill vara ifronttjänst längre. Det är klart att det inte blir någon störrefart på en sådan organisation. Det är allvarligt, därför att dåkan vi från politisk sida gå in och göra en mängdorganisatoriska förändringar, utan att det blir någonting islutänden.Jag kommer att tänka på en film som heter omutbara, därKevin Costner skall jaga gangstern och som tar tillnya och kanske inte riktigt svenska metoder. Det är mycketbössor och blod. Det görs en mix i filmen, mellan en åklagareoch en revisor, och ur detta föds någonting som gör att manåtminstone kan fälla honom för deklarationsbrott, men inte förnarkotikabrott och annan skum verksamhet.Jag vet att det är svårt att resonera i termer av hur manskall vitalisera en organisation och sätta sprutt på den, mendet vore ändå intressant att få litet fler tankar om vad vi frånpolitiskt håll skulle kunna göra för att hjälpa till medvitaliseringen.Några funderingar som dyker upp i mitt huvud, och som harnämnts här också, är en friare rekrytering av personal som kanjobba med den här typen av frågor samt inköp av tjänster -- detkan vara revisorer, advokater, datafolk, osv. Det handlar ocksåom att få in nya erfarenheter. Det är ingen som har nämnt det,men i de företag där man hittar på sådana här saker finns detpersoner som antagligen har varit med om att ta fram de olikaåtgärderna. Ett sätt kan vara att försöka locka över någrasådana nyckelfigurer, som advokater och andra.Det vore intressant att höra om det finns mer idéer omvitalisering -- eller vi kanske skall dela ut vitaminburkar tillmyndigheterna.Torsten : Jag kände också litet av den oro somspred sig efter pausen. Det var ungefär samma oro som jagföreställer mig att en riksdagsledamot känner närungdomsförbundet har gjort ett uttalande.Det är alldeles riktigt att det finns litet av den pessimismsom kom fram i en del inlägg. satt vi här ochtalade, och jag tror att vi , om det blir en nyhearing, kommer att befinna oss inte så långt från den situationsom vi är i.Det är inte så konstigt, därför att det tar en oändlig tid attvända en oljetanker -- och vi håller på att försöka vända den.Men jag är inte överoptimistisk nog att tro på snabba ocheleganta helomvändningar.Jag känner mig nästan litet orättvist behandlad, när det talasom att det behövs en vitalisering. Jag tycker att det här sättetatt försöka angripa brottsligheten, dvs. med bankgruppen, är ettverkligt friskt grepp, och det borde verkligen kunna bidra tillatt vitalisera. Det är väl just ett sådant vitaminpiller som dettalas om.Alla förslag som har kommit fram här är välkomna, även om detnaturligtvis kan finnas svårigheter.Fri rekrytering kan vi inte göra mycket åt, men jag kan sägaatt jag understödjer tanken.När det gäller förslaget om inköp av tjänster, frågar man sigmed knarrig byråkratism om en advokat skulle ställa upp för enåklagarlön, även om det ligger vid sidan av ämnet. Det går attkomma till rätta med sådant.Jag tycker ändå att vi som håller på med detta -- vi har isnart arbetat för att få fram nya synpunkter och tankarpå det här området -- i alla diskussioner har varitbesjälade av optimism.Björn : Det senaste inlägget var intressant. Visitter nu och tittar på olika organisationsskisser, och detligger otroligt mycket i kommentaren att sådana inte löser någraproblem utan att det är människorna som avgör. Eftersom jag hardessa modeller på näthinnan, kan jag säga att det finns fördelarmed den ena och fördelar med den andra, men det finns ingenpatentlösning. Det finns inte en superåklagare som träder frameller en superpolis som löser problemen.Jag delar uppfattning om vitaliseringen.Mycket av det som föreslås är i någon mening redan på gång. Detmå vara myndigheten obetaget att ha litet framåtanda ochoptimism; det skulle vara mycket värre för er om vi satt här ochgrät långa floder och sade att allting var hopplöst ocheländigt. Det finns saker som kan göras här.Jag återkommer till att det är en förändring som vi vill seframför oss, både på åklagarsidan och på polissidan, nämligen såatt de centrala myndigheterna blir betrodda att arbeta medfrågan. Vi har inte arbetat med det här på länge, därför att dethar legat ute i den lokala, decentraliserade organisationen,långt utom räckhåll för oss. Det är den här förändringen, somförhoppningsvis är på gång, som gör att vitamininjektionerna kangå ner i organisationen.Inom parentes -- jag svarade aldrig på frågan om nyamyndigheter -- vill jag säga, att utöver att jag är litet oroligför bildandet av nya myndigheter, har jag en erfarenhet frånrelativt lång statstjänst, att när det gäller kårstrukturer, typpolis och tull etc., är det farligt om det blir A-lag och B-lag,om resten av polisen säger, att "de där som har gått över tillB-laget behöver vi inte bry oss om". Då plockar man bort någotav det essentiella med att ha en nationell statlig polis, dvs.om man börjar splittra upp organisationen och återgå till ettslags divisionstänkande.De lösningar som är på gång, med ett slags fusionering på ettvettigt sätt, med bibehållen myndighetsidentifikation och medmöjligheter till påverkan och styrning på den centralaåklagar-och polissidan, tror jag är rätt modell.Lennart Grufberg: Jag kan mycket kort säga att jag intetycker att vi har tecknat en så positiv bild avresurssituationen. Vi har tecknat en rätt positiv bild av att vihar möjligheter att samarbeta, men vi har bekymmer med resurseroch kompetens -- det har vi sagt mycket tydligt.Jag vill svara kort och klart att vår organisation blir tröttoch kommer att bli ännu tröttare om vi inte får några attsamarbeta med.Sigrid Bolkéus: Jag tror att det var somställde frågan: Räcker lagstiftningen? Svaret blev: I stortsett. Han antydde att vi hade behövt den danskabanklagen om oförsvarlig utlåning. Jag håller med om det.Då började jag fundera, och jag ställer frågan till RolfÅbjörnsson, som är konkursförvaltare med lång erfarenhet: Hur ärdet med näringsförbudet? Är reglerna tillräckligt precisa ochenkla? Om inte, vad behöver då göras?Det har pratats mycket om missbruk av lönegarantin. Ärmissbruket så utbrett som det sägs i massmedia?Peter sade något om rättssäkerheten, att man "dealar"om straffsatsen. Är den brottsmisstänkte med i den "dealingen"?Rolf B. : Det är mycket viktigt att vi harregler om näringsförbud, därför att den andra sidan av saken ärnäringsfriheten. Vi skall alltså inte reglera in människor i ennäring, men däremot skall vi reglera bort dem när de inte harhållit måttet.Tyvärr fungerar inte reglerna om näringsförbud särskilt bra.Det kan möjligen bero på en felaktig lagstiftningsteknik.Tidigare hade vi en del ganska handfasta regler för när det varaktuellt med näringsförbud eller inte. är det mycketövergripande, svepande formuleringar, som egentligen går ut påatt det, med beaktande av alla omständigheter i det enskildafallet, möjligen kan vara så att det här inte är bra.När man inte är , utan en enkel praktiker, ser maninte riktigt igenom det här, om det verkligen är klandervärt iden utsträckningen att det kan leda till ett näringsförbud, ochdå blir det inte anmält. Det är klart att vissa fall är såuppenbara att det inte är något problem.Jag tycker alltså att lagstiftningen borde vara mera konkret,mera tydlig, och utnyttjas mera. Jag ansluter mig inte tilluppfattningen att det bara blir bulvanskap m.m., utan på litetsikt blir det besvärligare och besvärligare att driva illegalverksamhet för den som har fått ett näringsförbud.När det gäller lönegarantin har lagstiftningen säkert, rentallmänt sett, fungerat helt i enlighet med lagstiftarensintentioner. Missbruk och annat elände förekommer naturligtvis,men det är marginellt. Det har varit några spektakulära fall,som massmedia har gjort stort nummer av, men i den storahanteringen upplever jag inte att det förekommer missbruk.Däremot har själva systemet varit för generöst. Det var därförrätt att minska beloppet -- kanske inte ända ner till 100000kr, men hade varit helt okej.Den utredning som sitter, där jag själv är med, skallreglera innehållet i lönegarantin. Det sociala momentet måstealltså bli mera tydligt. Det här med att man skall få allting --tantiem, ersättning för tandläkarkostnader och vad det än är --som ingår i anställningsförhållandet, är litet onödigt. Detbehöver man ju inte för att överleva.Torsten : Ett sätt att effektiviseranäringsförbudet är ju att, i enlighet med det förslag som vi hargivit in, se till att näringsförbuden blir kungjorda, så attfolk vet att den som har fått näringsförbud verkligen har fåttdet.Peter : Jag kanske inte är den rätte sakkunnige attdebattera "wheel and deal", men det har förts en debatt om hurman skall effektivisera processföringen mot brottsmisstänkta. Vihar sett här i landet, liksom i , där debatten också harförts, att de stora brottsutredningarna kostar samhället mycketpengar. Då har debatten gått ut på följande: Skall man ta uppalla de brottspunkter som eventuellt kan åläggas den misstänkte,eller skall man koncentrera sig på vissa punkter ocheffektivisera processföringen?Bl.a. i har den debatten förts. Jag var med om den,och jag sade att det är tragiskt ur allmänrättssäkerhetssynpunkt att man sopar vissa brott under mattan,just med hänsyn till att det kostar samhället mycket pengar, gör upp om en viss straffsats med försvarsadvokaten och attden åtalade sedan nöjdförklarar sig direkt eftertingsrättsförhandlingarnas slut.Det var det här jag ville fokusera. Vi ser dock att det är enkomplicerad fråga, och det kostar samhället mycket pengar, mendet innebär också rättssäkerhetsaspekter.Bengt-Ola : Det är flera som har berört"målvakterna" och svårigheterna att i slutänden komma till skottoch åtala dem som verkligen har begått brotten. Det äregentligen bara som har antytt något förslag föratt hantera den situationen. För fanns detett förslag om bulvanlag som avrättades ganska rejält, och dethar gjort att det har varit svårt att ta upp den frågan igen.Är det så att det skulle behövas en bulvanlag? säkert invändningar mot det, men det vore trevligt att fåhöra några synpunkter.Sedan vill jag ta upp det som har sagts om näringsförbud. Detfinns en angränsande fråga där, och det handlar omansvarsgenombrott. Jag tror att bägge de här lagstiftningarnaskulle kunna förbättras åtskilligt. Jag vill fråga KristerThelin, om ni på departementet har några ambitioner att se överdet här. Utredningen hade ett bättre förslag till näringsförbudän det som till slut resulterade i lagstiftningen.Jag hörde ett intressant inslag i radio , där enengelsk professor diskuterade penningtvätt. Diskussionen fördesom olika sätt att komma innanför banksekretessen. Jag ser attBjörn har synpunkter på det.Krister : Med anledning av tvåfrågor vill jag säga, att i frågan om ansvarsgenombrott har viingen översyn på gång. När det gäller näringsförbudet följer vinaturligtvis utvecklingen, och vi har tagit till oss desynpunkter som har lämnats, bl.a. här . Vi skallnaturligtvis ta med dem i bagaget -- ingen lagstiftning är ju såbra att man inte kan, mot bakgrund av den erfarenhet somrättstillämpningen ger, förfina den.Björn : Problemet för oss är, om det handlar ompengatvätt, att det dels finns ett slags förbrott, dels finnsproblemet att den som gör det här säger att han var i någonmening i god tro. Vi har försökt att föreslå en lösning, genomatt kriminalisera en mängd beteenden, t.ex. underlåtelse attbevara vissa bokföringsallegat, att undvika att ställaID-kontrollfrågor -- allt för att få en infallsvinkel. Vi haribland problemet att det kan komma in någon på banken medsvarta pengar som vill sätta in dem och handla lastbilar, meddirektimport till , m.m. uppenbart konstiga saker.Vi har försökt hitta system för att skapa en vettig grad avkriminalisering, för att kunna jobba, också därför attbankanställda ibland kan behöva detta. Det är ju jobbigt attavkräva kunder en del av de här sakerna, och då kan det vara braatt ha en lagstiftning som är distinkt i det avseendet. Det äralltså ett område som vi har synpunkter på. byggdes inte påen dag, utan det går bit för bit framåt. Men tittar vi påutländska förebilder, ser vi att man ofta har valt tekniken medkriminalisering för att komma åt de här pengatvättarna.Rolf B. : Jag tror inte att en bulvanlag bidrarmed någonting. Det talades om "målvakter". Det är kvittot på attvi är helt förlamade när det gäller att komma åt dem somverkligen begår brott. Det är närmast en fars med "målvakterna",men det problemet löser vi inte med en bulvanlag.Frågan om ansvarsgenombrott är intressant, men den är inte sålätt att lösa. Frågan kom upp i . Plötsligtsatt vi där och hade fått upp frågan om aktiekapitalets storlek.Vi förstod alla vad det var fråga om. hade vi barapratat om anpassningen till EG, och ingen begrep egentligennågonting. Men då kom frågan om storleken på aktiekapitalet upp,och en del av oss tyckte att det skulle vara ganska högt -- somvi praktiker har sagt länge -- för att motverka möjligheternaatt fiffla.Då fick vi snabbt reda på att vi håller på med näringspolitikoch inte någonting som syftar till att eliminera ekonomiskbrottslighet. Sedan fick vi hålla tyst. Jag har en känsla av attfolks erfarenhet där bröts mot något allmänt, traditionelltpolitiskt sätt att hantera de här frågorna, vilket jag tycker ärfelaktigt.På något vis måste hela rättsordningen genomsyras av vissamålsättningar, varav detta är en, eftersom det är ett fundamentför samhället.Kan man inte klara det med aktiekapitalet -- vilket kanskeinte är den lämpliga vägen -- är ansvarsgenombrott någonting somman i varje fall kan fundera över. Vi jurister känner dock ettenormt motstånd, genom att det nu finns en juridisk form förverksamheten, med begränsat ansvar, och det inte är någotmittemellanläge.Jag tycker ändå inte att man skall vara främmande för att deti vissa lägen skall vara ansvarsgenombrott. Det gäller också i rättspraxis, även om det är mycket strikta regler runtomkring.Bertil Södermark: Jag vill gärna säga att jag inte riktigtkänner igen beskrivning av samarbetet mellanförsvarare och åklagare. Det är självklart att en försvararegärna för ett samtal med en åklagare, som syftar till att manskall få en process som går att hantera. Men att det skulleföreligga formliga överenskommelser mellan försvarare ochåklagare, det har jag aldrig varit med om.Likaså vill jag gärna säga att jag instämmer i uttalandet attnågon särskild bulvanlag inte torde behövas. Det rör sig iallmänhet om en bevisfråga, och kommer man till rätta medbevisningen så kommer man säkert till rätta med fenomenet inomramen för gällande lagstiftning.Slutligen, fru ordförande, vill jag också instämma i vad somhar sagts här om den friare rekryteringen. Jag tror inte man kanöverskatta den kompetens som behövs för att bedöma inveckladetransaktionskedjor, och det är alldeles orealistiskt att tro attden skilda kompetens som i olika hänseenden erfordras kan rymmasunder en hatt. Det är väldigt värdefullt att tillföra inte barastraffrättsliga kunskaper när det gäller den här bedömningenutan framför allt civilrättsliga kunskaper, djupa kunskaper iassociationsrätt. Det är ingenting som man lär sig vare sig påpolisskola eller i den juridiska utbildningen, utan det fordrasmycket lång erfarenhet för att man skall få ett grepp om det härämnet, och det finns inte så förfärligt många i landet somverkligen behärskar ämnet mycket väl.Jag tror alltså att skall vi komma framåt i de här frågornamåste ni fundera i banor som leder till friare rekrytering.Tillför kompetens till de utredningsgrupper som finns, såkommer ni nog att finna att ni inte behöver skapa någrasärskilda byråkratiska system för att sköta det här.Peter : Ett kort bemötande till aktuella fallet gällde en av de större skalbolagshärvornapå . Jag skall skicka en kopia av domen.Det var också TV-inslag om det här, och det är självklart attbåde advokater och åklagare sade i det aktuella fallet att dethade givetvis inte förekommit några "dealar" eller "wheelar". Åandra sidan sade man att man hade hört sådana här resonemangfrån kolleger -- ej namngivna.Jag tror att detta är ett problem. Man skall diskutera öppet,för det här är också en kostnadsfråga. Debatten förs öppet iUSA, där det införts en modell enligt vilken man ser så att sägapå de ekonomiska konsekvenserna av ett processande.Det var närmast ur den aspekten jag ville ta upp den härfrågeställningen.Torsten : Jag vill bara säga att dealing är intetillåten i svensk lagstiftning.