bet · GG01KU30 · 1993-05-13 00:00:00 — Jag tror inte att jag med minafrågor kan beskyllas för att ha gjort något sådant påstående.Jag försöker bara att tala om vilken situation som kan uppstå.Detta måste väl statsrådet , som har regeringens uppdragatt syssla med sådana här frågor, ändå uppleva somproblematiskt, inte minst inför allmänheten?Reidunn : Det är som jag säger: en fråga att funderaöver i det här sammanhanget är för det första storleken på detaktiekapital som det skall vara fråga om för att man skall kunnasägas hamna i en jävssituation.Som en följd till det tycker jag ändå att det är värt attnågot fundera över om man skall sätta begreppet synnerlig nytta,betydande nytta, eller vad man nu vill använda för uttryck, iförhållande till den enskildes förmögenhetssituation. Detinnebär ändå att man kan se ganska olika på saken om manbeslutar sig för att göra den typen av tolkning.Kurt : Om vi nu går tillbaka till dessa58300 , finns det faktiskt en regeringsledamot sominnehar den aktieposten. Statsrådet konstaterar, att när detgäller summor som t.ex. , kan det vara fråga ombetydande personlig vinning.Ola , f.d. statsminister, har införkonstitutionsutskottet uttalat att det finns två sätt attförfara med aktier som berör det egna departementets område.Antingen skall statsrådet sälja aktierna eller ta konsekvensernaoch avgå. Då frågar jag: Delar den uppfattning som OlaUllsten har givit uttryck för?Reidunn : Jag är inte säker på att sig precis så. Om jag får titta i papperen i fall jaghar någonting någonting om detta.Var inte det i samband med att det var fråga om aktieposterinom försvarsindustrin för en försvarsminister?Kurt : Det är riktigt.Reidunn : Det är klart att det var ett ganska närasamband, eftersom en försvarsminister har att göra med uppköpfrån försvarsindustrin.Kurt : Så det är nära ...?Reidunn : En näringsminister har inte att göra meduppköp från näringslivet.Kurt : Ja, men ...: Parallellen är egentligen inte relevant.Kurt : Näringsministern har såvitt jagförstår en närhet till många industriföretag genom sittaktieinnehav. Det kan väl inte vara så väsensskilt?Reidunn : Jag tycker nog att det är ganska såväsensskilt om man är uppköpare eller inte.Kurt : Jag tolkar det snarare på det sättet,att den nuvarande regeringen har infört en mindre sträng attitydtill jäv än vad tidigare regeringar har gjort.Reidunn : Jag skulle vilja säga att det är precistvärtom. Det meddelande som har gått från Statsrådsberedningen,i går var det väl, till utskottet, och som talar om hur strikttillämpningen är , är mycket tydligt på denpunkten.Kurt : Jag har...: Där står följande: att anmälan sker vidregeringssammanträdet om statsråds aktieinnehav -- det innebäralltså att man jävar ut sig -- oavsett hur litet aktieinnehavetär. Anmälan sker även i det fall statsrådet inte har aktier isökandebolaget, men detta bolag ingår i en koncern därstatsrådet har aktier i ett annan koncernbolag. Så långt trorjag aldrig att man har gått tidigare.Detta är alltså en rutin som har tillämpats från det att denhär frågan aktualiserades i i början påvåren.Ylva : Herr ordförande! Jag har enordningsfråga. Det papper som statsrådet talat om, meddelandetfrån regeringen, har inte vi fått tillgång till.Thage G : Inte jag heller.Magnus : Det kommer under sammanträdets lopp påförmiddagen, men jag kan snabbt gå och hämta det. Det är en kortredovisning från rättschefen i Statsrådsberedningen.Thage G : Då får vi det.Reidunn : Det gäller alltså kontroll av jäv på grundav aktieinnehav. Det är rubriken.Kurt : Regeringen har ju också ...: Detta är ett mycket strikt iakttagande.Det är långt utöver vad man behöver göra enligt gällande regleroch tidigare tillämpad praxis.Kurt : Regeringen har också berömt sig förden öppenhet som man har visat när det gällerregeringsledamöternas aktie- och förmögenhetsplaceringar. Varförhar man nu då plötsligt blivit så hemlighetsfull och tydligenvägrat, om jag har förstått det rätt, att lämna ut dessauppgifter?Reidunn : Jag förstår att det som åsyftas är etttidningsuttalande i dagens nummer av Svenska Dagbladet.För det första har regeringen inte alls vägrat att lämna utdem. Det är som jag har fått en förfrågan frånSvenska om att dessa uppgifter skall lämnas ut. ärinte det någonting som jag personligen som statsråd förfogaröver, utan detta är någonting som måste tas upp med regeringen idess helhet. Det ämnar jag göra på torsdag.Kurt : Vi har ju dessa uppgifter i utskottet.Men de är ju hemliga hos oss, och förblir väl så.Reidunn : Det måste de bli till dess regeringen harbestämt annorlunda.Kurt : Ja, just det. Men hur tror statsrådetatt regeringen kommer att göra? Kommer man att släppa..?Reidunn : De kommer att offentliggöras. Det är jagövertygad om.Kurt : Vid utfrågningen av den 21april kunde vi redovisa att enbart näringsministern deltagit i 35 ärenden där han kanske borde ha anmältjäv. Hur många sådana möjliga jävssituationer tror statsrådetLaurén har tillkommit totalt sett för hela regeringen sedan ivåras?Reidunn : Jag hoppas och tror att det är ingen.Kurt : Men du är alltså inte säker på det?Det finns inga som helst kontroller på sådant?Reidunn : Den kontroll som vi då införde är den somredovisas i det papper som ni tyvärr inte har fått . Denkontrollen är så fullständig som man kan begära. Det innebäralltså att rättschefen i Statsrådsberedningen föreregeringssammanträdet -- dagen innan regeringssammanträdet --går igenom listorna till regeringssammanträdet från de olikadepartementen. Med stöd av den förteckning som finns iJustitiedepartementet om statsrådens aktieinnehav, markerar handär han tror att det eventuellt kan förekomma jäv. Det gör hanvid fler tillfällen än vad som är absolut säkert, så att detblir en viss marginal.Kurt : Herr ordförande! Jag skall ställa minsista fråga i denna omgång. Vi har i konstitutionsutskottettidigare kunnat konstatera att dessa föredragningslistor införett regeringssammanträde är mycket knapphändiga, så knapphändigaatt man inte i förväg kan upptäcka en jävssituation. Med halvaregeringen som aktieägare, måste det väl ändå vara hart näromöjligt att avgöra om det förekommer ett jävsfall?Reidunn : Jag tror nog att det i alla fall gårtämligen bra att avgöra detta med stöd av listorna.Kurt : Tämligen bra?Reidunn : Jag kan inte säga mer än så. Vi har iblanden situation som jag själv tycker är mycket besvärlig, nämligenom statsråd har aktier i moderbolaget och det sedan t.ex. är ettdotterdotterbolag som är sökandebolag. Det är inte alltid sålätt att se om det är ett dotterdotterbolag inom koncernen.Där uppstår också frågan om det verkligen är ett jäv. Det ären annan sak som är intressant, dvs. hur långt man skall gå frånmoderbolaget för att det skall uppstå en jävssituation. Julängre man avlägsnar sig från moderbolaget, desto svårare är detatt konstatera om det föreligger någon synnerlig nytta,betydande nytta, eller hur man nu vill uttrycka det. Destosvårare är det kanske också att konstatera i vad mån det harförekommit någon kurspåverkan. Det är ju detta som är detcentrala i sammanhanget.Thage G : Jag skall återkomma till frågan om enindustriministers, näringsministers, möjligheter -- med hänsyntill mina erfarenheter av som industriminister,statsrådet . Jag har nog en litet annan uppfattning än vadstatsrådet har i den frågan. Men jag skall återkomma tilldetta.För att vi kanske skulle kunna få ut detta medtidningsartiklarna ur bilden, har jag en fråga. att få sina flitigt kommenteradetidningsuttalanden dementerade, dvs. de som grundar sig påSvenska från ? Försökte statsrådetatt få dem dementerade?Reidunn : Nej. Genom att skriva artikeln ansåg jagatt jag hade dementerat det.Thage G : Men den artikeln, statsrådet ,skrevs . Varför väntadestatsrådet ?Reidunn : Ja, det kan jag faktiskt inte lämna någotuttömmande svar på.Thage G : Ansåg statsrådet att man för att fundera på om artikeln i var korrekt eller inte?Reidunn : Jag ansåg från början att de uttalandenjag gjorde inte skulle kunna misstolkas, som de faktisktgjordes. I den pressdebatt som sedan följde försökte man så attsäga att ställa mig på ena sidan, och vissa andra statsråd påden andra sidan. Det var inte korrekt.Thage G : De uppgifter som fanns i artikeln den 30oktober blev flitigt kommenterade, och statsrådet just från den 30 oktober-artikeln. Sedan flöt det sexmånader fram till dess att statsrådet kom med sin artikel iSvenska . var en lång perioddå statsrådet ord från hade, så att säga,stått som en glorifiering av den nuvarande regeringensuppträdande och moral. Varför skilde det så ?Reidunn : Jag tror kanske man får tillskriva dettamin relativa ovana i dessa sammanhang.Birger Hagård: Hela denna utfrågning och helagranskningsärendet är tillkommet, vill jag hoppas i varje fall,just för att skall kunnna medverka tillatt allmänheten har största möjliga förtroende för en regering.Naturligtvis har regeringen också själv medverkat till att dessaaspekter har kommit fram, bl.a. genom att tillsätta dennaetikkommitté och över huvud taget strikt följa de regler som härställts upp.Här har diskuterats aktieinnehav. Det är någontingpåtagligt. Man kan räkna ut hur mycket den ene eller den andredisponerar. Men det finns ju förfärligt många andraintressebindningar som också kan komma in i sammanhanget, ochsom kanske inte observeras. Man kan t.ex. tänka sig att hämta enindustriminister från en facklig organisation. Kan vederbörandeha ett speciellt intresse av att gynna sitt förbund eller sinorganisation?Man kan gå vidare i texten och fråga sig: Skulle detegentligen vara möjligt att som, låt oss säga, jordbruksministerha en bonde, som alltså beviljar kobidrag och bestämmermjölkpriser? Kan man ha en bonde som jordbruksminister? Man kangå vidare och fråga sig i än det ena än det andra fallet: Är detrimligt att vederbörande, som har en si eller så starkorganisatorisk anknytning, verkligen sitter på den post ochutövar de värv som han eller hon gör?Detta har veterligen inte tagits upp i någon störreomfattning. Men vi vet t.ex. att det har funnits situationer därfackliga rörelser har gynnats på skattebetalarnas bekostnad. Dethar alltså inte funnits något jäv att peka på enligt lagensmening. Det skulle vara intressant att höra statsrådets rentgenerella kommentar till detta. Är det rimligt att man harskickliga och kompetenta personer på vissa poster då det finnsen risk för att de kan gynna vissa intressen?Jag vill också ställa frågan: Skulle det vara möjligt attkonstruera bestämmelser på ett sådant sätt som gjorde att maninte heller kunde använda de mest kompetenta krafterna för olikavärv? Skulle det rent juridiskt vara möjligt att konstrueranågonting sådant?Reidunn : När det gäller andra typer av jäv -- t.ex.befattningar med intresseorganisationer, man kan också tänka sigstora fastighetsinnehav och släktskapsrelationer -- är det klartatt de kan konstituera jäv i minst lika stor utsträckning somett innehav av aktier. Jag menar att detta är en ganskabesvärlig fråga. Det är också någonting som vi har överlämnattill att fundera över.Jag skulle kunna svara översiktligt, när det gäller t.ex. enperson som har tillhört en viss organisation eller, somnu nämndes, en bonde som blir jordbruksminister. Det vore syndom man inte kan utnyttja kompetenta personer för de poster därde faktiskt vore mycket lämpliga. Jag tror inte att man kanaktualisera jäv när det gäller personer som skall verka inom detpolitiska område som de har gått till val på.Att de deltar i regeringen i generella beslut inom det områdesom de kan bra, menar jag är någonting som man nog skallacceptera.Birger Hagård: Statsrådet sade ...: Jag vill påpeka att detta är minpersonliga uppfattning.Birger Hagård: Jag förstår det. Det är ju inte sådanafrågor som diskuteras så förfärligt mycket ännu.Reidunn : Nej.Birger Hagård: Statsrådet sade att har fåtti uppdrag att fundera över detta. Det skulle alltså innebära för framtiden eventuellt skulle kunna vänta sig någotförslag till i varje fall etikregler på detta område?Reidunn : Ja, jag skulle förmoda att vi får det såsmåningom.Birger Hagård: Tack.Bengt : Herr ordförande! Vi har kunnat konstateraatt det är fråga om besvärliga avväganden, som statsrådet säger,när det gäller nytta eller synnerlig nytta. Det är hela tidenett bekymmer var man skall dra gränsen för jäv. kan vikonstatera att familjemedlemmar hos vissa av statsråden hargjort betydande affärer med aktier som har gåttsedan regeringen tillträdde.Det är över huvud taget en litet komplicerad situation att hastora aktieägare i en regering. Är det möjligen inte så, att detskulle behövas en helt annan ordning vad gäller det härinnehavet, dvs. att man lämnade över dem i en sådan förvaltningdär man själv inte hade direkt insyn i hur förmögenhetsinnehavetvar placerat, den typ av blind trust som finns i andra länder?Reidunn : Jag tycker att det är en intressant fråga.De statsråd som har stora aktieinnehav har ju överlämnat demtill extern förvaltning. Man kan tänka sig en ännu mer avskurenkontakt med förvaltningen. Det är också någonting som det voreintressant om kunde lägga synpunkter på.Bengt : Jag skulle vilja ställa en fråga om hurstatsrådet ser på jäv. Vi tänker oss att en minister har en rättbetydande aktiepost i ett stort svenskt företag. Sedan skallregeringen ta ett beslut om t.ex. hävande av sanktioner motSydafrika, som innebär att företaget får fördelar och attaktiekursen kan förväntas stiga. Är det en situation dåstatsrådet inte bör delta i beslutet på grund av jäv?Reidunn : Principiellt: ja.Bengt : Men det kan ju också vara så att han genomsin auktoritet i sina förberedande diskussioner om beslutet harpåverkat de statsråd som verkligen deltar i beslutet, även omhan själv inte är närvarande vid regeringssammanträdet.Reidunn : Det förutsätter att man har haft fråganuppe till någon typ av gemensam beredning inom regeringen. Deärenden som det här är fråga om, som nugranskar speciellt, har inte varit föremål för någon sådanbehandling.Bengt : Tack.Hans Göran : Jag skulle vilja höra något närmare omdetta med gränsdragningen, hur stort ett aktieinnehav ellerförmögenhetsinnehav kan vara för att det skall kunna finnas enrisk för att en jävssituation skall inträda. Kan du någotnärmare belysa den frågan?Reidunn : Egentligen kan jag inte det. Det är justför att undvika den frågan som regeringen har fattat det beslutvi har gjort, som innebär att mycket små aktieinnehav förnärvarande beaktas i detta sammanhang.Jag tycker själv att det är en ganska orimlig situation attett aktieinnehav, oavsett hur litet, skall beaktas i dessasammanhang. Jag såg av utfrågningen av justitierådet inom har funderat på den här saken, och angettatt kanske två eller tre basbelopp kunde vara en lämplig gräns.Det skulle naturligtvis vara en stor hjälp i dessa sammanhang omman fick en sådan gräns. Det tycker jag vore väldigt bra förbedömningen. Vad som behövs, och vad som saknas, är mer klararegler i sammanhanget.Nu kan man säga att detta är litet tveeggat. Justgenom att förvaltningslagen inte har gjorts formellt tillämpligpå regeringen, har man velat ge regeringen ett visst utrymme.Man har velat åstadkomma en flexibilitet som man inte får om mangör reglerna direkt tillämpliga. Det har sin grund i attregeringen är högsta myndighet i , och en mycket speciellsådan. Gör man regler alltför detaljerade kan det varakontraproduktivt. Men en viss riktlinje för storleken föraktieinnehav skulle naturligtvis vara bra.Hans Göran : Anser du att enskilda närståendesförmögenhets- och aktieinnehav har lika stor betydelse som detegna aktieinnehavet?Reidunn : Ja.Hans Göran : Kan du säga i vilken utsträckning detunder har skett förändringar när det gällernärståendes förmögenhetsinnehav? Har du någon överblick överdet?Reidunn : Vissa förändringar har skett. Men detta ären offentlig utfrågning, och jag tycker inte att jag kan gånärmare in på det här.Hans Göran : Nej, men är det allmänt sett storaförändringar eller små, utan att gå in på detaljer?Reidunn : Relativt små förändringar.Hans Göran : Jag har en fråga till, herr ordförande.Bengt har redan varit inne på den, nämligen frågan omextern förvaltning. I och med att man får en redovisning går detpå det sättet kanske att avgöra hur man skall ställa sig.Finns det någon annan utväg än den som tidigare statsministrarhar nämnt, kanske när det gäller stora aktieinnehav, dvs. än atthelt och hållet avhända sig dem, om man skall få en bra lösning?I så fall undrar jag vad du säger om utländska erfarenheter, därdet är strängare regler än här.Reidunn : Om jag får ta det sista först, förmodarjag att det är som åsyftas.Hans Göran : Ja.Reidunn : Det som är strängare där är väl att manhar en mycket öppen redovisning. Jävsreglerna som sådana är intesträngare. Där har man också möjligheten att överlämna sittförmögenhetsinnehav, sina aktier, i en s.k. blind trust.Jag tycker inte att det i och för sig skall vara något hinderatt ha ett stort aktieinnehav fast man sitter i regeringen. Omman överlämnar det till extern förvaltning, kommer man inte ikonflikt med grundlagsstadgandet i 6 kap. 9 §. Är det inte någotföretag som man speciellt kommer i kontakt med inomsitt eget område, ser jag inte heller något hinder beträffandeintressejäv.Hans Göran : Har det någon större betydelse om jaglåter någon annan sköta mina affärer, och har insynoch kontroll över hur de sköts? Det är ju bara det att det är enannan. Det enda man kan säga är att man inte utövar verksamhetpå samma sätt. Men intresset finns ju kvar i lika hög grad i ochmed att jag vet och kan kontrollera hur en extern förvaltaredisponerar över förmögenheten.Reidunn : Jag har aldrig påstått att det inte skullekonstituera en jävssituation, eftersom man ju vet vadman har för aktier.Hans Göran : Tack.Thage G : Med hänsyn till att tiden börjar närmasig 14.00, bör utskottet fatta ett beslut om att vi fortsätterdetta sammanträde även om det sker på tid då plenum pågår ikammaren. Kan vi fatta beslutet? Svaret är ja.Inger : Jag skulle vilja be statsrådet att göra enprincipiell jämförelse mellan en jordbruksminister och ennäringsminister. Min fråga kommer sig av det statsrådet sade förungefär , nämligen att om man i valrörelsen hararbetat för en viss fråga, så frikallar det en på något sättifrån jävssituationen.Jag menar att en näringsminister kan ha arbetat för sinafrågor med samma kraft som en jordbruksminister. Om enjordbruksminister då tillstyrker det talade omtidigare, kobidrag och mjölkpriser, kan det få till följd attministerns egen näring så att säga står eller faller med debeslut som man tar. Jag förstår inte den principiella skillnadenmellan aktieinnehav eller en förmögenhet som förvaltas på annatsätt.Reidunn : Jag kanske inte var tillräckligt klar. Jagmenar att generella beslut som fattas av regeringen, antingen deär riksdagsbundna, alltså lagförslag, eller andra generellanormbeslut som fattas av regeringen, inte kan grunda jäv.Möjligen kan det göra det i sistnämnda fall, om normbeslutet tarsikte på en mycket begränsad grupp, men inte annars.Om nu en jordbruksminister är med i ett regeringsbeslut därman bestämmer kobidrag, är det ett sådant generellt beslut därjag menar att jäv över huvud taget inte förekommer. Frågan omjäv är intressant i enstaka förvaltningsbeslut.Odd : Vi har berört frågan omStatsrådsberedningens teknik för att kontrollera att det inteföreligger jäv vid det formella beslutstillfället -- alltså vidregeringssammanträdet, vanligen på torsdag morgon.Hur ser statsrådet på det förhållandet att denmekanismen träder i kraft i storleksordningen föreregeringssammanträden och då det formella beslutet fattas, menatt ärenden normalt då har varit föremål för beredning, eller,populärt uttryckt, har varit föremål för det reellabeslutsfattandet under veckor, månader, och där statsråd ochstatsråds medarbetare har deltagit i allmänna beredningar,gemensamma beredningar, lunchberedningar, underhandsdiskussioneretc.? Hur ser statsrådet på detta förhållande och dejävsliknande situationer som kan uppstå under en sådan långreell beslutsprocess?Reidunn : Ja, nu vill jag säga det att i inget av deärenden som finns upptagna på den lista av ärenden somkonstitutionsutskottet har, har det varit fråga om en gemensamberedning av den typ som syftar på, utan deärendena har beretts inom resp. departement. I den mån, rentteoretiskt, ett ärende kommer upp och bereds gemensamt vidlunchberedning eller liknande går man in i saken, och dåförutsätter jag att vederbörande statsråd uppmärksammar frågan.De ärenden som vi har här karakteriseras just av attstatsrådet inte har varit medveten om att det kundeföreligga en jävsliknande situation. Det är alltså ärenden somhar kommit upp först på regeringssammanträdet, som inte harvarit föremål för någon gemensam beredning, som inte hardebatterats och som inte heller under regeringssammanträdet harföranlett någon diskussion.Odd : Om jag förstod svaret rätt, betyder det attden kontrollmekanism för jävsförhållanden som upprättas iStatsrådsberedningen inte fungerar och är ingen garanti för denhändelse att statsrådet skulle vara ouppmärksam påjävssituationen under den pågående beredningen.Det förhållandet att just de här ärendena inte har varitföremål för gemensam beredning är väl kanske värt att notera.Men många ärenden, och alla ärenden av vikt, kommer på ett ellerannat sätt upp till diskussion i de här olika formerna förgemensamma beredningar.Den här tekniken som är introducerad är alltså ingengaranti mot detta, om jag förstod svaret rätt.Reidunn : är det ju så också, att båderättschefer och expeditionschefer i departementen har gjortsmycket medvetna om jävsproblematiken. Jag förutsätter att dethär är någonting som fångas upp under ärendets beredning idepartementet.Odd : Då lämnar jag den frågan.Justitierådet såg det som acceptabelt att ettstatsråd väljer att överlämna sin aktieportfölj för externförvaltning, fristående förvaltning. Statsrådet har tidigarepekat på utrikesministerns beslut att överlämna förvaltningen avsin aktieportfölj till utomstående. det rimligt att statsrådet, efter det att förvaltningen haröverlåtits på annan, fortsätter att ge instruktioner till denutomstående förvaltaren, förutsatt att detta inte tar så myckettid och kraft av hans ämbetsutövning att det på ett sådant sättinkräktar på den att det leder till att så att säga allmänhetensförtroende för ämbetsutövningen urholkas.Delar statsrådet den här uppfattningen?Reidunn : Ja, jag tycker att det här är en alldeleskorrekt inställning från sida. Han talar alltså dåom 6kap. 9§ i regeringsformen, där det förutsätts attstatsrådet utövar verksamhet. Det är den tolkningen som han gör-- att om man ger instruktioner och det inte tar så mycket tidatt det påverkar det verkliga arbete man har som statsråd,kommer det inte i konflikt med 6kap. Det tycker jag äralldeles riktigt.Odd : Jag har under min yrkesverksamma tidtjänstgjort dels som tjänsteman och ämbetsman i t.ex.Industridepartementet och under lång tid.Jag har också tjänstgjort där som politisk tjänsteman, och jaghar också tjänstgjort som statsråd.I båda dessa departement furneras man, i den mån departementetfungerar som det skall och det brukar det göra, meddetaljerad information om vad som försiggår i den svenskaekonomin, ända ner till företags- eller koncernnivån.Det ingår i ett statsråds skyldighet att noga följautvecklingen i svenskt näringsliv och svensk ekonomi. Detbetyder alltså att man fortlöpande får information om vad somsker också på företagsnivå. Jag hålls alltså fortlöpandeinformerad om vad som händer och kommer att hända i svensktnäringsliv. Detta till trots är det alltså förenligt med denuvarande reglerna, menar statsrådet, att jag med jämnamellanrum ger instruktioner till den utomstående förvaltaren omhur han skall förvalta min aktieportfölj.Då är min fråga: Vad tjänar det då till att ha en utomståendeaktieförvaltare? Den blir väl då närmast att betrakta som ettarbetsbiträde, som har att utföra vissa handlingar avservicekaraktär, och jag själv kan begränsa mig till att utfärdavissa instruktioner: Köp 10 000 Stora!