prot · GF0962 · 1992-02-12 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1991/92:62Onsdagen den 12 februariKl. 9.001 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 6 februari.2 § AvsägelseTalmannen anmälde att () avsagtsig uppdraget att vara ombud i (rådgivande) församling.Kammaren biföll denna framställning.3 § Meddelande om svar på interpellation1991/92:86Från statsrådet hade följandeskrivelse inkommit:Till riksdagenMed hänvisning till riksdagsordningens 6 kap. 1 §får jag meddela att jag på grund av utrikes resa intehar möjlighet att besvara nr 86 om biståndet till inomföreskriven tid. Interpellationen kommer attbesvaras den 27 februari 1992.Stockholm den 11 februari 1992Alf SvenssonMeddelande om information från regeringenAnf. 1 TALMANNEN:Vid inledningnen av det trafikpolitiska avsnittet avden allmänpolitiska debatten i morgon eftermiddaglämnar kommunikationsminister ()information om investeringar i vägar och järnvägarför ökad sysselsättning och tillväxt. I anslutning tillinformationen får ledamöterna tillfälle att ställakompletterande frågor.f401 > 4 § Allmänpolitisk debattPartiledardebattAnf. 2 ():Fru talman! Den borgerliga regeringen kallar sinpolitik för den ''enda'' vägen. Det är den endavägen att åstadkomma tillväxt, säger de.Socialdemokraterna har styrt i 53 av desenaste 60 åren. har vi fått upplevamycket stora framsteg, och -- inte minst viktigt --alla har fått del av dessa framsteg.Vi har haft ett betydande inflytande i vårt land,men vi gör för den skull inte anspråk på att ha denenda lösningen på alla problem.Som regering, som politiker ställs man införmånga vägval, men inte den här regeringen, denser bara en väg.Redan efter tre månader vid makten kundestatsministern ge besked: Det här är den bästaregering som någonsin haft. Efter fyramånader sade att han allvarligtfunderade på att hoppa av denna den bästa avregeringar. har han dock bestämt sig för attstanna.Bengt meddelade ungefär samtidigtatt han började tvivla på själva grunden förregeringens ekonomiska politik, detta attskattesänkningar leder till tillväxt.Kan statsministern ge besked här : Kommerden borgerliga fyrpartiregeringen att fortsätta attsänka skatterna med ,och vad skall ni i så fall ytterligare skära ned på?Svenska folket har rätt att få besked på denpunkten.En majoritet av svenska folket visade i valet att deville ha just den här politiken, säger de borgerligasjälvsäkert.Uppriktigt sagt: Jag tror inte att väljarna ville haen regering som skapar kaos på byggmarknaden.Jag tror inte att många kunde föreställa sig attSverige skulle få en skatteminister som tycker att15 % arbetslöshet bland byggnadsarbetare är enanpassning till en normal sysselsättningsnivå.Däremot trodde väljarna på närhan före valet sade att har enstrategi för lägre boendekostnader. Och de troddepå , när han i Ekot påfrågan ''Ni lovar alltså att alla skall få lägrehyror'', svarade: ''Ja, absolut.'' Ja, absolut, allaskulle få lägre hyror med moderatledd regering.Carl Bild! Står fast vid detta besked tillsvenska folket? Lägre hyror, är det vad vi nu får?Väljarna trodde också när hanlovade miljarder till de handikappade. Men någrapengar till handikappreformen finns inte avsatta,, i regeringens budget.Och de litade på kds löften om kraftiga satsningarpå vård och äldreomsorg. är det alldeles tystfrån det hållet om att sjukvården behöver merpengar.Och framför allt trodde säkert många påförsäkringarna att en borgerlig regering skullevara bättre på att bekämpa arbetslöshet.Budskapet var ju så enkelt: Om vi sänkerskatterna, så blir det fler jobb. Om vi sänkerskatterna, så har vi råd med lika bra -- ja, bättre --välfärd. Om vi sänker skatterna, så blir det störrevalfrihet för alla.Det är klart att jämfört med dessa löften lät detinte särskilt lockande när vi socialdemokrater sadei valrörelsen ...Var så god, herrarna får gärna sitta ned! Det är lättare att lyssna då. Jag kan inte göranågonting åt att ni inte kan påkalla talmannensuppmärksamhet. Det får ni klara av själva.Ni klarar inte ens av att påkalla talmannensuppmärksamhet, hur skall ni då klara av att styraSverige?Det är klart att jämfört med dessa löften var detinte särskilt lockande när vi socialdemokrater sadei valrörelsen: Vi lovar inga stora skattesänkningaroch inga nya reformer. Det har vi inte råd med.Som läget är måste vi först och främst se till att intefler blir arbetslösa, att den välfärd och trygghet vihar inte urholkas och att de resurser vi kan skrapaihop används för investeringar och utbildning somkan ge nya jobb och få fart på ekonomin igen.Löftet om skattesänkningar för dem som haraktier och förmögenheter har regeringen infriatmed råge.Nu skall dessa skattesänkningar betalas med enlång rad försämringar, som konsekvent ochhårdhänt drabbar dem som har små ekonomiskamarginaler.De skall betalas med:- försämringar för äldre genom slopad delpension- försämringar för barnfamiljer genom uteblivetbarnbidrag,- försämringar för lågutbildade genomneddragningar på vuxenutbildningen,- försämringar för den stora gruppen löntagaregenom en fördubbling av avgifterna till A-kassanoch slopad rätt att dra av fackföreningsavgiftenoch därmed i praktiken höjd inkomstskatt -- degrupperna får höjda skatter -- och- försämringar i kommunerna av barnomsorg,äldreomsorg, skolor och kollektivtrafik.Detta är den ''enda''vägen. Eventuellainvändningar mot att dessa försämringar ärorättvisa eller ineffektiva viftar regeringenirriterat bort.Det spelar ingen roll att landets storalöntagarorganisationer, både på LO- och påtjänstemannasidan, visar hur orättvistkarensdagar skulle slå mot dem som har de tyngstaoch sämst betalda jobben.Det spelar ingen roll att statistiska centralbyrånhar räknat ut att besparingarna inte blir enshälften av vad regeringen sagt och kalkylerat med.Och, fru talman, det spelar inte ens någon roll atttill och med nu ärskeptisk till karensdagar ur företagens synvinkel.Regeringens politik är den ''enda'' vägen, är detständiga budskapet.Vi socialdemokrater har presenterat en helt annanpolitik. gick vi på tvärs motutvecklingen i länderna omkring oss. Medanarbetslösheten där låg på 8--fanns det jobb iSverige, och arbetslösheten var låg. är flerän 200 000 människor arbetslösa i vårt land --35 000 är långtidsarbetslösa, och en tredjedel avdem är unga, . Enligtregeringens egna prognoser kommerarbetslösheten att drivas upp ytterligare underdetta och . I detta allvarliga läge måste enregering handla. Det är nu som det krävs insatser.Det är nu som utvecklingen måste vändas, och detmåste ske kraftfullt.Vi socialdemokrater har lagt fram ett programsom i ett första steg pressar tillbaka arbetslöshetentill i stället för att låta den rusa upp mot 5--. Detta är fullt möjligt att göra utan attbudgetunderskottet stiger och utan att den lågainflationen äventyras. öppet arbetslösa,45 000 människor, kostar ungeför 5 miljarderkronor i kontantstöd. Varför skall dessa pengarinte i stället användas till att ge tusentalsmänniskor utbildning och jobb?Vi vill använda tre medel för att få nedarbetslösheten. Det första är byggsektorn. Vibehöver inget ökat byggande, säger regeringen.Det är riktigt att vi inte behöver bygga 70 000 nyalägenheter som vi gjorde under rekordåret 1990.Men vi behöver även i fortsättningen bygga nytt,och vi behöver framför allt bygga om ochunderhålla. finns det ledig kapacitet för attrusta upp alla de skolor där rappningen hängerned från taken, där mögel och fukt gör duscharnaomöjliga att använda, där ventilationen är dåligoch där hela inredningen behöver en rejäluppfräschning.I detta läge väljer regeringen emellertid i stället attdra in de 300 milj.kr. som vi kan använda för att fåen bättre skolmiljö. skulle kommunerna kunnabygga nytt och bygga om för att äldre skall fåvalfrihet i boendet, som alla talar om och som ipraktiken innebär att det måste byggas flerålderdomshem, fler små sjukhem, fler egna rum ilångvården och skapas större tillgänglighet förrörelsehindrade, m.m. Det var det första medlet.Det andra medlet som vi vill använda för att skapajobb är investeringar. Det finns vägar runt om ilandet som behöver byggas ut och underhållas. Detfinns alltså inte bara en väg, utan det finns mångavägar som behöver byggas ut och underhållas. Enrejäl upprustning av inlandsvägen skulle betydamycket för skogslänen. Och vi behöver bygga utjärnvägen och förbättra kollektivtrafiken istorstäderna. Kommunikationsminister kom med beskedet att han direkt kanskaka fram för investeringar ivägar och järnvägar. Det är bra. Men om detta ärriktigt, och om detta är nya pengar, innebär det enomläggning av hela regeringens ekonomiskapolitik. Kan vi få en kommentar av statsministerntill detta här ?Det tredje som vi socialdemokrater vill satsakraftfullt på är utbildning. Gymnasiereformenskall självfallet påbörjas. Och vi vill satsaytterligare på arbetsmarknadsutbildning ochnästan påkompetenshöjning för dem som jobbar i små ochmedelstora företag. Sammanlagt vill vi använda1,mer än regeringen påutbildning, kompetenshöjning och kultur.Finansminister försvarade enligttidningsuppgifter nedskärningar ivuxenutbildningen med att komvux främst är tillför dem som har hus i och som vill lära sigspanska. Det avslöjar hur litet en del av deborgerliga statsråden vet om vanligt folks vardag.Om man kortfattat vill beskriva skillnaden mellanregeringens budget och det socialdemokratiskaalternativet kan man säga att regeringen läggerpengarna på att sänka skatterna för dem som hardet bäst och betala ut arbetslöshetsunderstöd. Visocialdemokrater vill använda pengarna till attminska arbetslösheten, upprätthålla den socialatryggheten och bygga för framtiden. Vi tror inteatt sänkta skatter leder till ökad tillväxt. Vi stödeross på den utveckling som vi har sett i länder somhar prövat den metoden. Vi har lyssnat på en avUSA:s främsta nationalekonomer som säger attdet enda som med säkerhet sker när skatten sänksför de välbeställda är att de rika blir rikare och defattiga blir fattigare.Vi tycker att det är något underligt med helatanken att de rika skulle jobba bättre och görastörre insatser om de får ännu mer, medan vanligalöntagare måste få det sämre för att jobba bättre.Den typen av gammal och orättvis högerpolitikleder inte till ökad tillväxt. Den leder bara till attorättvisorna blir större och samhällsklimatethårdare.Vi får säkert höra här attsocialdemokraterna vill höja skatterna. Det är fel.Vi vill återställa den viktiga fördelningsprofilen iskattereformen genom att omfördelaskattebördan. Det gör vi genom att föreslå attbarnbidraget höjs, som det var tänkt, med en drygtusenlapp per barn och år och genom att de somhar höga inkomster och stora förmögenheter fårbetala mer i skatt. Något höjt skattetryck är detinte fråga om. Men med så kraftfulla satsningaroch dessutom med ett nej till regeringensförsämringar måste väl utgifterna öka ochinkomsterna minska med den socialdemokratiskapolitiken, kanske någon frågar sig. Nej, det blirinte så. Vi går en annan väg. Vi spär inte på någrautgifter i onödan. Vi fördelar dem på ett annatsätt. Vi har ett annat bostadsfinansieringssystem.Vi fortsätter att ha ansvar för helheten.Sammanlagt presenterar vi en budget som ärstarkare än regeringens. Det är en budget som viom så behövs är beredda att regera på i morgondag. Ja, den behövs förstås, men frågan är om vifår chansen. Vi tänker litet längre fram än itaget. Den största tillgång som vi har är attden socialdemokratiska regeringen lyckadespressa ned inflationen. stärker just nu sinkonkurrenskraft tack vare , ochdärför är det så viktigt vad som händer när avtaletlöper ut.Vi säger nej till den borgerliga politiken. Vi trorinte att arbetslöshet skapar tillväxt och attorättvisor skapar ökad trygghet. Vi tror inte attden enda vägen leder till ökat välstånd, inte ens fördem som kan öka sina förmögheter och sinstandard rejält. Vi är, fru talman, övertygade omatt ett rättvist samhälle i det långa loppet är braför alla medborgare.(Applåder)Anf. 3 Socialminister () replikFru talman! Låt mig först svara på IngvarCarlssons konkreta fråga om handikappreformer.För det första har vi i budgetpropositionenaviserat en proposition, och vi återkommer tillriksdagen med en proposition om ettförstärkt vårdbidrag. Detta har vi föreslagit iriksdagen år men fått nej avsocialdemokraterna och övrig riksdagsmajoritet.En mycket konkret fråga till är:Är ni beredda att nu vara med och genomföradetta första steg i en reformering för dehandikappade som är så viktig?För det andra återkommer vi medett förslag till en mer omfattandehandikappreform. Den kommer naturligtvis iförsta hand att få budgeteffekter fr.o.m. nästabudgetår, alltså inte det år som vi nu diskuterarutan /94. Men detta förslag kommer att läggasfram och är också aviserat i budgetpropositionen.Att vi inte kan lägga fram förslaget tidigare berorpå att den tidsplan som och hansregering hade gjort upp inte har gjort det möjligtatt driva på detta arbete snabbare än vi nu faktisktgör.Låt mig, fru talman, också ta upp det som sadesom den ekonomiska politiken. Tvärtemot vadIngvar säger leder detsocialdemokratiska förslaget till högre skatter,högre utgifter och ökat budgetunderskott. Ochdetta är helt fel politik i dag.Den politik som vi nu lägger fast kommer att fåeffekter, framför allt och i viss månäven under 1994.Vad tror vi om det ekonomiska läget då? Ja, vårbedömning är att den internationellakonjunkturen kommer att vända och att vi iSverige kommer att märka det och1994. Då är det helt fel att satsa på expansion,eftersom det är detsamma som att beställa nyinflation, snabba löneökningar och försämradkonkurrenskraft. Därför är det viktigt att nu visauthållighet i den ekonomiska politiken.Huvudproblemet för har under lång tidvarit att vi har fört en felaktig stabiliseringspolitik.Ingvar vägrade som statsminister attstrama åt ekonomin när det behövdes 1988, ochhelst ännu tidigare. När åtstramningen väl kom1990 var det egentligen . Möjligen hareffekten av det varit att lågkonjunkturen harspätts på. Men att , när vi står inför en vändningi konjunkturen, satsa på expansion är en heltfelaktig politik.En annan sak är vad vi kortsiktigt gör. Det ärsjälvklart att vi skall satsa påarbetsmarknadspolitiska åtgärder, tidigarelagdainvesteringar osv. Regeringen har lagt framsådana förslag och återkommer med ytterligareförslag. På den punkten finns det, såvitt jagförstår, inte några djupa skiljaktigheter mellanpartierna här i . Det grundläggande äratt inte nu föra en politik som i verkligheteninnebär att vi återigen får hög inflation ochurholkad konkurrenskraft. I stället måste vi siktamot balans. Då måste man höja blicken och seåtminstone . Den förmågansaknar socialdemokraterna för närvarande.Anf. 4 () replik:Fru talman! Vårdbidraget ingår i vår budget. Viär alltså för ett vårdbidrag. Rent allmänt tror jag,, att det skulle vara betydligtlättare att genomföra en bra handikappolitiktillsammans med socialdemokraterna än det skullevara att genomföra en sådan tillsammans medmoderaterna, som -- med egnaord -- är ett hot mot välfärden.Handikapputredningen spelade en mycket storroll i valrörelse.Handikapporganisationerna hyllade BengtWesterberg. Då blivande finansminister på ett valmöte blivande socialministerWesterberg: Du skall få handikappreformenbums.För mig betyder ''bums'' genast. Vad betyder''bums'' för och ?Skattetrycket sjunker med densocialdemokratiska ekonomiska politiken inte likakraftigt som det skulle göra med den borgerligaregeringens politik. Där har ju tagitöver, och den skattepolitiken är ett hot motvälfärden. Det har jag visat på i mitt inledandeanförande i dag.Att tala om att man inte skall späda på något närinflationen hotar att gå upp mot 5--anser jagvara ansvarslöst gentemot landet som helhet.Dessutom tycker jag att det är utmanandegentemot dem som hotas av arbetslöshet.Bengt kan inte komma ifrån att hanför sade att han själv intetror på kungstanken i den borgerliga regeringensekonomiska politik. Jag instämmer i BengtWesterbergs slutsatser beträffande PaulKrugmans bok. Men jag tycker att det är märkligtatt är biträdande statsminister ien regering som har lagt fram en finansplan, varskungstanke han själv tar avstånd från. Det ärdärför som jag säger att iblandför mig är något av ett mysterium som politiker.Jag tycker om det som han säger. Men jag förstårinte att han är med i den här regeringen.Nu försöker tona ned det hela.Men det var inte fråga om en förflugen tanke. Dethär sades inte en gång, utan det sades flera gånger.Och det var inte bara jag som hörde det. HelaSveriges journalistkår hörde det som sades och varmycket intresserad. Det är därför som BengtWesterbergs attack på den socialdemokratiskapolitiken saknar trovärdighet.Vi har lagt fram en detaljerad budget. Vi har lagtfram en försörjningsplan, som är överskickad tillfinansdepartementet och som har granskats där.Vi har inte fått några som helst anmärkningarbeträffande våra beräkningar. Det finns ettutrymme för att bedriva en djärvareekonomisk politik. Jag anser att det är felaktigtoch farligt att i dagens läge bedriva enåtstramningspolitik av det slag som den borgerligaregeringen för.Till slut, fru talman, vill jag säga: Det var vi somtog ner inflationen. Det var vi som genomfördeRehnbergsavtalet. Det här är den borgerligaregeringens största tillgång . Men det räckerinte. Det behövs även i övrigt en förnuftig politik.Anf. 5 Socialminister () replik:Fru talman! Det är mycket bra omsocialdemokraterna äntligen accepterarvårdbidraget. kan inte förnekaatt socialdemokraterna år har sagt nej tillförslag från oss om en förbättring. Det krävdes ettregeringsskifte, och det krävdes en samverkanmellan de borgerliga partierna för att det skulle blien förbättring av vårdnadsbidraget.På samma sätt förhåller det sig, det är jag ganskaövertygad om, när det gäller handikappreformen.Socialdemokraterna har ju inte haft den djärvhetsom har krävts för nödvändiga omprioriteringarför att få utrymme för de här viktigahandikappsatsningarna. Vi kommer attgenomföra denna reform så snabbt som det överhuvud taget är praktiskt möjligt. Men eftersomsocialdemokraterna medgett ett ovanligt långremisstid för den här utredningen -- remisstidengick ju inte ut förrän -- har det intevarit praktiskt möjligt för oss att lägga fram enproposition nu i vår. Om det var avsiktligt eller omdet var något annat som låg bakom frånsocialdemokraternas sida vet jag inte. Vi kommeri varje fall att lägga fram en proposition iriksdagen som bygger på handikapputredningensförslag.Ingvar säger att man kan acceptera eninflation på 5--. Möjligen är det arbetslöshetensom han är orolig för. I verkligheten är risken storatt de vinster som vi har gjort i form av en lägreinflation går förlorade, om vi nu för en expansivpolitik med siktet inställt på 1993--1994. Det ärnaturligtvis alltid ett politiskt problem att åtgärderdiskuteras som kommer att få effekt i ett annatkonjunkturläge.Därför är det lätt att peka på situationen nu ochsäga att vi borde fatta andra beslut för att påverkadagens situation. Men det är alltså inte den vipåverkar, utan vi påverkar den situation sområder ett eller framåt i tiden.Erfarenheterna av socialdemokratiskstabiliseringspolitik är juutomordentligt dåliga. och jaghar haft en mängd debatter omstabiliseringspolitiken. Ett mycket allvarligtmisstag, som också påtalas avproduktivitetsdelegationen, var att man avstodfrån att strama åt ekonomin 1988, ja, egentligenännu tidigare. Produktivitetsdelegationen pekar isjälva verket ut detta som en av huvudorsakernatill eftersläpning. Att nuskall komma och undervisa om hurstabiliseringspolitik skall bedrivas tycker jag ärlitet övermaga, med hänsyn till den mycket dåliga''record'' som han har på det här området.Till sist några ord om skattetrycket. Ja, det är santatt jag inte tror -- och jag tror inte att någon annanheller gör det -- att det finns något direkt sambandmellan det totala skatteuttaget och tillväxten.Däremot är det uppenbart att det beträffandevissa enskilda skatter och den ekonomiskautvecklingen finns ett samband. jag samt våra partier har tillsammansgenomfört en skattereform som syftar just till enomfattande skatteomläggning med bl.a. sänktamarginalskatter. En av utgångspunkterna förgenomförandet av den reformen har varit att vitror att den skall få gynnsamma effekter på denekonomiska tillväxten. Hur man gör skatteuttagetspelar självfallet en roll för tillväxten. Jag tror attdet också är bestämdaövertygelse.Anf. 6 () replik:Fru talman! Även när det gäller gruppenhandikappade är det med all säkerhet så, att dengruppen tack vare socialdemokratiska insatserunder 53 av har det bättre änmotsvarande grupp i omvärlden.Det blir helt grotest när härförsöker göra gällande att vi först nu har börjatintressera oss för de handikappade. Vi har faktisktgenomfört en mängd reformer som har gjort att dehär människornas tillvaro trots allt har blivitalltmer människovärdig. En hel del har vi gjorttillsammans med . Men moderaternahar väldigt sällan varit med och hjälpt till på denpunkten.Vi socialdemokrater säger alltid: Först resurser,sedan reformer. Det tyckte vi även i den senastevalrörelsen. Först skall vi veta att vi har pengar.Poängen var att sade att pengar redanfanns. Avdragsrätten för fackavgiften ärborttagen. Det finns således en finansiering. Mennu säger att det inte längre finnsen finansiering. Det är detta som jag tycker ärallvarligt. De handikappade litade faktiskt påBengt Westerberg.Vi var överens, , med folkpartietoch er representant om remisstidens längd. Kominte här i kammaren och insinuera att vi har utsatten remisstid för att förhindra en reform. Vill nikan ni lägga fram en proposition i vår. Menproblemet är att ni saknar resurser. Kom inte ochskyll på några remisstider i detta sammanhang.Det är ynkedom, uppriktigt sagt.Det är över huvud taget ett problem för dennaregering att den före valet, som jag visade konkreti mitt inledningsanförande, strödde löften omskattesänkningar och reformer omkring sig.Därför kan ni inte nu uppfylla ens de mest heligalöften. Jag skall om gärna ta en debattmed övriga borgerliga partiledare, var och en påsin punkt, för ni har alla ert syndaregister. Det äri den fällan ni nu sitter.Jag gjorde en felsägning då jag talade om eninflation på 5--. Jag menade självfallet, somBengt också förstod, en arbetslöshetpå 5--. Om vi har en arbetslöshet som håller påatt gå upp emot den europeiska nivån på 8--10 %och vi vet hur svårt det är att pressa nedarbetslösheten när den en gång har nått en högnivå, menar jag att det är en grundläggandeuppgift för den ekonomiska politiken att sätta inalla tänkbara resurser för att bekämpa dennaarbetslöshet. Det finns enligt våra, med ekonomershjälp, gjorda kalkyler ett utrymme för att satsadjärvare än den borgerliga regeringen gör.Uppenbarligen har man sådana tankar , somframförs via . Men det innebär i så fallen omläggning av regeringens ekonomiska politiksom är anmärkningsvärd.Anf. 7 Miljöminister ()replik:Fru talman! har en blygsamframtoning som person. Men när han läser upp talär det en annan attityd som kommer fram.Socialdemokraterna har regerat det här landet i 53av , men hyser inte tillstymmelsen till skuldför det som har hänt , inteens . Låt mig med anledningav det som sade alldeles iinledningen av sitt anförande, att alla har fått delav dessa framsteg, tala om rekordlistan över 80-talets fördelningspolitik.Skillnaderna i disponibel inkomst ökade. Särskiltpåtagligt ökade inkomsterna i de översta skikten.Då skedde också en betydande omfördelning frånyngre till äldre hushåll. Då hade de ekonomisktsett svagaste grupperna också den svagasteekonomiska utvecklingen. Då ökade löneskillnadernamellan kvinnorna och männen, och då brötstrenden mot en jämnare fördelning avförmögenheterna.Detta är fördelningspolitiskt facit avsocialdemokratins senaste nio regeringsår. Detåterfinns i den fördelningspolitiska bilagan tillfinansplanen. Det är en fruktansvärd vidräkningmed den sortens fördelningspolitik som är dold,dvs.