prot · GF09123 · 1992-06-01 00:00:00 — Han sade i sitt tal: Sanktioner ärverkligen en brännande fråga, och vi vill verkligeninte agera på ett sådant sätt som kan bli negativt förvåra vänner, därför att de har stött våra positioner.Han säger vidare att han inte tror att ellernågot annat land kommer att ha någon olägenhetav det och att han är övertygad om att det ärnödvändigt att upprätthålla sanktioner intillinstallationen av en interimsregering. Det är denståndpunkt som han angav. Jag vill dessutom sägaatt de i delegationen ingående personerna sadeenskilt att detta verkligen var deras uppfattning.Jag är glad över att utrikesutskottet har kunnatange en position som ligger så pass nära det somkan anses vara en rimlig politik, och jag vill nämnaatt även andra länder intar samma position, somCanada, , och ett antalstater i med federal lagstiftning, för att nämnanågra exempel. Vi är alltså inte alls ensamma omdetta slags politik.Vad som gäller är att slutföra dennasanktionspolitik på ett hedervärt och bra sätt ochinte avbryta den, innan vi har nått fram till det målsom är uppsatt.Ju mer jag lyssnade till det som kunde jag notera att det var de gamlaargumenten mot sanktionspolitik över huvud tagetsom han framförde. Från den synpunkten sett vardet här anförandet även riktat till andra som varnegativa.Anf. 125 () replik:Herr talman! argument låterockså mycket gamla. Varför inte citera vad NelsonMandela sade vid sitt besök i . Det lätnästan som en ursäkt för att de fortfarande höll fastvid sitt beslut om önskemål om fortsatta sanktioner.Han kan ju inte heller komma ifrån dettakongressbeslut, eftersom det är fattat av ANC. Allasom är något initierade de vet ju hur det är ocherkänner mellan skål och vägg att de har sammauppfattning, nämligen att sanktionerna är heltverkningslösa. I den utsträckning de ärverklingsfulla, drabbas i första hand den svartabefolkningen.Citera nu i stället hans uttalande i samband medbesöket! Han var väldigt tydlig och sade att han harfull förståelse för om avskaffarsanktionerna -- eller relativt snart --,därför att han liksom alla andra inser att de är rättverkningslösa.Det man underskattar i , inte minst HansGöran och alla andra med liknandeuppfattning, är att det är ett konstiutionelltproblem att tillsätta en interimsregering. HansGöran som jurist bör verkligen vara välmedveten om vilka maktbefogenheter man kan genär man har lagar och det finns en regering. Manhar tre parlament . Hur skall man dåöverföra en del av maktbefogenheterna till eninterimsregering? Det är denna process som tyvärrär mycket komplicerad och som gör attförhandlingarna drar ut . Men om dettycker jag att ingen talar, utan man tror att det skallgå på nolltid.Anf. 126 HANS ()replik:Herr talman! De här glidande formuleringarna somHugo Hegeland framförde om vad skulleha sagt är tappning. Jag harMandelas ord på papper här. Där står att manönskar att sanktionerna upprätthålls till dess att eninterimsregering har installerats. Det är det som detrör sig om. Jag tycker inte att man skall hänvisa tillprivatsamtal med någon svensk person ellerhänvisa till sådant som människor har sagt privat,vilket är okontrollerbart. Det viktiga är trots alltdet som sägs offentligt och det som sades inför enpublik i . Jag tycker dessutom att det bordevara hedervärt även i öron att manhar politiska ledare som följer kongressbeslut.Anf. 127 () replik:Herr talman! Om man nu till äventyrs har begåvadepolitiska ledare, det lär väl finnas sådana också pådenna jord, skall man frångå felaktiga beslut. Harman fattat ett dumt beslut, behöver man inte ståfast vid det. Då kan man påverka detta, tycker jag.Det är inget argument.Hans Göran viftar med ett papper. Varförinte vifta med de uttalanden som här i när han var här på besök.Han uttalade sin fulla förståelse för att såsnart som möjligt ville upphäva sanktionerna. Detgjorde han därför att han vet bättre än både HansGöran och jag att de är helt verkningslösa.Karin Falkmer har påpekat i ett inlägg som honskulle ha hållit , men hon har blivit förhindrad,att det är rätt makabert att vi håller på medsanktioner som vi skall försöka bistålandet och talar om olika former av bistånd. Vibistår verkligen inte landet genom fasthållandet viddet sanktionsbeslut som en stor majoritet avvärldens länder har sagt nej till.Andre vice talmannen anmälde att Hans GöranFranck anhållit att till protokollet få antecknat atthan inte ägde rätt till ytterligare replik.Anf. 128 ():Herr talman! Jag hade i och för sig inte för avsiktatt delta i den här debatten. harskött de ståndpunkter som vi har lagt fram i enmotion på ett alldeles förträffligt sätt.Däremot kände jag mig manad när jag fick höravad inledningsvis hade att säga i dag.Han var vänlig nog att apostrofera mig för attdärmed illustrera den totalt olika syn som han ochjag har på skeendet i världen. Han erinrade om hurjag själv sällade mig till kritikerna när Katanga varaktuellt . Jag var ingalundaensam. Jag tänker på den store folkrättsexpertenTorsten , som tog bladet från munnen ochstarkt kritiserade FN:s angrepp där nere. Inte trorjag att heller kan säga att hanhar fått uppleva paradiset i Mobutus Zaire.Det är alldeles riktigt att jag, när ochhans läromästare kallade UNITAoch dess president för banditer, hörde tilldem som kritiserade och några månader går till val. Den fredligastriden står mellan UNITA och MPLA. Det ärmycket möjligt, , att den kommandepresidenten i kommer att heta JonasSavimbi.Det är alldeles riktigt att jag också självfallet harkritiserat den sanktionspolitik som harvelat driva och har drivit mot . Skälet varatt den tidigare i så oerhört stor utsträckning lågnära ståndpunkter. Av någon underliganledning har gång efter annanhamnat mycket nära Moskvaståndpunkterna. Jagtänker på stödet till sandinisterna i , påVietnam , på prisandet av såsent som 1986. Det är förvånansvärt att PierreSchori, och även socialdemokratin i sina mestextrema delar, så ofta har hamnat nära dekommunistiska uppfattningarna i olikasammanhang och att man fortfarande håller fast viddetta när kommunismen nu är död.På samma sätt är det naturligtvis logiskt att man harstött ANC, och att man i ANC vill se en företrädareför hela . Så är det naturligtvis inte. Isjälva verket kan man beklaga det ensidiga stödsom har gett till ANC som rörelse, eftersomdet nu i realiteten är ett politiskt parti och för denskull, precis som framhöll, inte böruppbära det svenska stödet till en fortsattdemokratiseringsprocess.Precis som påpekade är detnaturligtvis inte gjort i en handvändning attförvandla till en demokrati. Men det kaninte heller finnas någon rimlig anledning att frånsvensk sida applådera att ett minoritetsförtryckeventuellt skulle ersättas av ett annatminoritetsförtryck eller kanske t.o.m. av ettmajoritetsförtryck. Det gäller naturligtvis frånsvensk sida att stimulera ansträngningarna att få tillstånd ett konstitutionellt system som garanerarminoritetsrättigheter i olika sammanhang.Jag vill också vända mig till tog upp frågan om hemländerna. Sju miljonermänniskor förlorade sitt sydafrikanskamedborgarskap. De kommer att återfå detta om devill det. Vi ser att delstaterna Transkei, Ciskei ochVenda förvisso vill komma in i unionen igen.Däremot verkar det inte i exempelvisBophuthatswana finnas någon slags kompaktönskan om att få återinträda i en gemenskap medde andra delarna. Om det är ett spel för galleriernaeller inte kan jag inte säga. Det kan väl inte HansGöran säga heller. Men allt är inte så klartdär nere som man tror. Efter att ha vistats på platsförstår man de komplicerade problem som det rörsig om.Det hindrar inte att man från svensk sida naurligtvisborde avskaffa dessa sanktioner så fort som möjligtoch därmed också låta sälla sig till den skaraciviliserade stater som vill uppmuntrareformarbetet i stället för att på olika sätt förhaladet och kanske t.o.m. stjälpa det. Det kannaturligvis aldrig vara meningen att något sådantskall ske. Som också kom fram tillhar i realiteten det mesta av apartheid avskaffats.Det är den slutgiltiga demokratiseringsprocessensom återstår, en demokratiseringsprocess somingalunda bara omfattar de svarta utan naturligtvisde vita, de färgade och indierna. Vi glömmermånga gånger bort att i själva verkat ärsammansatt av en mängd olika, jag vill inte sägastammar, utan folk. En tidning som vänder sig tillden svarta befolkningen där nere ironiserade överden vita stammen. Det kan man göra. Men detfinns elva stycken olika, stora etniska grupperingaroch alla har de sina krav att ställa. Alla har rätt attvara med i det framtida arbetet.Herr talman! Jag yrkar bifall till motion U8.Anf. 129 () replik:Herr talman! Jag vill tacka och HugoHegeland för deras inlägg. Det var också minmening att locka fram ur grytet föratt visa, genom att få det i skrift i protokollet, att vihar de sista resterna av en kämpande kolonialismäven i denna riksdag.Vi som har deltagit i kampen motrasdiktaturen, mot kolonialismen -- det gällerFolkpartiet och Socialdemokraterna -- har alltidfunnit att det på andra sidan, hos högern, harfunnits likgiltighet eller t.o.m. aktivt stöd. Jagtrodde att var förbi när jag som ny komtill . Men jag fann till min förvåning atthär satt som stöddeKatangalobbyn. Det var ett drama där DagHammarskjöld miste sitt liv. Här sitter en personsom också stöder Renamo, som har gett upphov hel armé av unga människor, kvinnor och barn, iMoçambique utan näsor och öron till följd avRenamos terroristiska metoder. UNITA, somBirger Hagård också stöder, är nu föremål för enamerikansk undersökning på grund av att man hardödat sina egna ledare. Det är möjligt att herrSavimbi kan vinna valet på grund av att hanrepresenterar den största folkgruppen i landet. Detmå så vara, det är en annan sak.Men jag ber att få tacka herrarna för att de harframträtt här. Det visar att det finns en röd trådgenom högern, fram till . Man harinte ändrat uppfattning. Det var det jag ville hafram. Det är alltså en ideologisk betonaduppfattning, medan Ny demokratis är merbiologisk.Anf. 130 () replik:Herr talman! Det var ett litet märkligt inlägg somPierre gjorde. Men det är alldeles givet attom han studerar den svenska högerns förgångnaoch även studerar våra insatser i , skall hanfinna att vi alltid har ställt upp för friheten. Vi hargjort det i , vi har gjort det på andraställen också och vi gör det nu i . Men det ärinte en ensidig frihet för en viss grupp, utan det ärfrihet för alla. Det gäller mänskliga rättigheter föralla. Det är också i det här fallet fråga om attåstadkomma konstitutionella rättigheter för alla,inte bara för en viss grupp, en viss åskådning.Anf. 131 HANS ()replik:Herr talman! Jag vill bara erinra omatt hemlandspolitiken, som har behandlatsåtskilliga gånger här i då vi har gått in pådess olika aspekter, av med rättabetecknats som en av de mest avskyvärda delarnaav apartheidpolitiken.Jag vill dessutom tillägga att en stor del avapartheidlagarna är kvar. Det rör sigom ett 20-tal. Men även när apartheidlagarna haravskaffats kommer allvarliga effekter av apartheidfortfarande att vara kvar. Apartheidlagstiftningenhar berövat miljontals människor deras möjlighetatt bedriva jordbruk, då deras mark harbeslagtagits med hjälp av den s.k. marklagen. Över3,5 miljoner människor beräknas ha drabbats avden avskydda tvångsförflyttningspolitiken. Genomapartheid saknar över sju miljoner människorbostad. Man står alltså inför mycket allvarligaproblem. Det gäller nu att verkligen hålla huvudetkallt när man vill ge stöd åt de demokratiskakrafterna, så att det går att få till stånd en verkligtdemokratisk process, inte bara med friademokratiska val, utan också med engrundläggande förändring av det sydafrikanskasamhället så att resterna av apartheidpolitiken kankomma bort.Till slut vill jag bara, när det gäller frågan omsanktionernas betydelse, åberopa vad en annansydafrikansk politiker sade på en kongress. Det varpå förraåret. Han sade ordagrant så här: ''Deinternationella sanktionerna tvingadenationalistpartiet och regeringen att överge sinapartheidpolitik mot maktdelning ochförhandlingar.'' Det är alltså sanktionspolitikensom har varit anledningen till att nationalistpartiethar tvingats ändra sin politik. När vi nu står införmålet, i en inte alltför avlägsen framtid, gäller detatt hålla fast vid denna fruktbara politik till slutet.Anf. 132 () replik:Herr talman! Hemlandspolitiken har sannolikt i alltväsentligt varit misslyckad. Men det jag vill fästauppmärksamheten på, , var attallt inte är fullt så enkelt som vi kan tro att det ärnär vi sitter i den snöiga nord. Här har viBophuthatswana där man uppenbarligen inte ärhelhjärtat intresserad av att komma in i de störresammanhangen, utan tvärtom tycker sig ha funnitvissa fördelar. Detta kan vi diskutera fram ochtillbaka. Jag har inte någon som helst anledning attsäga att hemlandspolitiken är bra. Men det är somsagt var inte fullt så enkelt.Det är alldeles givet att vi i i framtidenmöter enorma sociala problem, vi möter enormaekonomiska problem och vi möter enormautbildningsproblem. Vi kan t.o.m. konstateraredan i dag att det finns hungersnöd på sina håll.Därför borde , som ett humanitärt inriktatland, avstå från mer eller mindredemonstrationsartade pekpinnar, dessa sanktioner,som trots allt inte har gjort någon större nytta. Manborde avstå från detta och förena sig med de andraländer som i stället vill bygga upp något nytt,satsa på de och på den vilja till samförståndsom han har visat. Här finns det utrymme för storasvenska insatser omedelbart.Anf. 133 (nyd):Herr talman! Det var en debatt i amerikanskakongressen och helt plötsligt sade någon ''I wasthere.'' Jag skall försöka inleda på samma sätt. Detär många som har sagt att de har varit där, och dåtalar vi om . Det har varit , 45år sedan, osv.En delegation var där . Men tyvärr var intealla partier med i den. Ny demokrati fick ingenplats. Men jag har ändå haft förmånen -- jag ser detsom en förmån -- att ha varit i . Det liggerlångt bort och det är kanske inte ett land som manså lätt tar sig till om man inte har anledning. Menjag jobbade i , som ligger ganska näraSydafrika. Jag hade tillfälle att vistas där ett pargångar. Jag har rest runt både i ochZimbabwe och sett litet olika sidor av , delsZambia som är mycket afrikanskt, dels Zimbabwesom jag tycker är en ganska bra modell. De vita ochde svarta samsas på ett bra sätt. tyckerjag också är ganska funktionellt i dagens läge. Jagvar där 1989--1990. Men det är klart att det finnsproblem. Jag är helt medveten om det.De största problemen tror jag finns främst ute pålandsbygden och kanske bland lågutbildademänniskor. I städerna tror jag att det är ganska bra.Man brukar kalla oss för rasister, men jag kanberätta att jag blev jagad av rasister i en liten stad iSydafrika. Jag och mina vänner umgicks med ettpar svarta ungdomar på en bar som vi tyckte varmycket trevligare än de andra stela ställena. Mendet gick inte alls för sig. Visst fanns det apartheid.Jag blev alltså jagad.I städerna måste jag säga att jag har haft fantastiskaupplevelser. Jag kom dit med förutfattademeningar. Jag hade läst mycket i tidningarna omhur illa det skulle vara. Men när man kommer in ien butik och ser en svart expedit och vit kille sompackar upp lådor undrar man om man har kommiträtt, så här framstod det inte i tidningarna och detstämde inte med de skyltar med svart och vitt somKarl-Göran Biörsmark talat om. Det har hänt endel trots allt. Det tycker jag att vi skall ta fasta på.Jag träffade en vit taxichaufför. Jag träffade t.o.m.en vit ''bag-lady'' som plockade sopor i en park. Dettrodde jag inte heller fanns. Men det finns problemhos alla raser; färgade, svarta och vita. Jag träffadeen invandrare, en kille från , som också vartaxichaufför. Eftersom jag hade varit i Zambiabörjade vi språkas vid. Han menade att han hadedet mycket bättre i än i . Alltingär ju relativt.Jag kan göra listan över dessa saker lång, men detär inte min avsikt att förmildra omständigheternapå något sätt. Jag vill bara belysa att det skett enotrolig utveckling.Till sist: Vi måste se till de positiva effekterna. Vimåste åka dit, turista där och informera oss i ställetför att avskärma oss och säga: Nej, nej, vi skall inteha med det där att göra, vi skall ha bojkott ochsanktioner. Åk dit i stället! Främst skulle ungdomarkunna göra insatser. Vi ungdomar borde resa dit,träffa ungdomar, både färgade, svarta och vita. Viungdomar bryr oss inte om hudfärgen, det gör maninte när man är ung. Man vill träffa ungdomar, ochdå spelar hudfärgen ingen roll.Jag måste säga att de Klerks son har gjort storainsatser. Han hade en färgad flickvän. nåddehan inte ända fram utan föll för påtryckningar. Detvar modigt ändå och visar en viss tendens.Anledningen till att jag egentligen gick upp var attdet sades vissa saker mot Ny demokrati som intevar så trevliga. Jag hoppas att alla i denna kammareär emot apartheid och ser det som någontingfruktansvärt som inte hör hemma i en internationellvärld i vår moderna tid. Jag hoppas att det inte finnsnågon i något parti som skulle förespråkaapartheid. I så fall är det det dummaste jag hörtsedan jag kom till . Jag hoppas att vi kanslippa sådana insinuationer i fortsättningen. Detvar, , en grov förolämpning.Nu gäller det att vara positiv. Vi har olika sätt attnå samma mål. Vi och några inom villhäva sanktionerna nu direkt. Vi tror att det gälleratt åka dit, träffa sydafrikaner och börja göraaffärer med dem. Det tror jag kan påverkaprocessen och påskynda den, så att sydafrikanernafår sin efterlängtade demokrati. Ni andra vill väntaoch vara litet försiktiga. Om vi nu avskaffarsanktionerna, kan vi alltid gå tillbaka senare, ävenom jag hoppas att vi slipper. Det går ju alltid att gåtillbaka till det gamla. Varför skall vi vara så fega?Låt oss prova. Varför skall vi alltid vänta ?Allra sist till , som vill hjälpa genomANC. Jag läste att man hade satsat 660 milj.kr. Vi träffade i utrikesutskottet enföreträdare för . Tyvärr kunde inte NelsonMandela komma själv. Vi fick höra att manbehöver mer pengar för att bygga upp sinorganisation. Jag tycker att man för 660 milj. kr.kan bygga en ganska bra organisation, menpengarna kanske har gått till andra saker, vad vetjag.Ett sista råd till : Bespara en gammalavdankad socialistisk partisekreterare. 134 ():Herr talman! Det är alltid intressant att höraRichard Ulfvengren i diskussioner om tredjevärlden. har erfarenhet ochtalar med auktoritet.Richard Ulfvengren säger att det har hänt en hel deli . Visst har det gjort det, det har fler avoss framhållit här . Det har hänt mycket underde jag var där för förstagången. Men de exempel som fram är ändå bara en krusning på ytan. Visstkan man plocka fram exempel som visar att detfinns svarta som har det relativt bra. Men det ärsom sagt bara en krusning på ytan. De djupaproblemen finns kvar, nämligen det storademokratiproblemet att det inte finns rösträtt förde svarta. Jag är rädd för den överoptimistiskatonen, att man tror att vi är där . Jag tror att jagär mer realistisk när jag säger att det finns mångavåra hinder på vägen dit. Vi behöver bara se hurhögerextremisterna resonerar, diskuterar ochagerar.Richard Ulfvengren säger att vi skall släppasanktionerna , och om det skulle visa sig attutvecklingen inte går i den riktning som vi önskarskall vi återinföra dem. Det är väl en omväg. Om vinu har sanktioner och vi skall få se, precis som detsägs i utskottets betänkande, en demokratiskförfattning i , då släpper vi sanktionerna.Detta måste väl ändå vara den logiskauppbyggnaden. Varför skall vi släppa dem innan viär framme vid målet?Richard Ulfvengren antydde att sanktionerna intehar så stor betydelse. Det finns många uttalandenoch konkreta exempel som visar att sanktionernahar och har haft stor betydelse för endemokratiseringsprocess i . Jag harframför mig ett uttalande från biträdande ministeroch ansvarig för utvecklings- ochutbildningsfrågorna som säger så här: Naturligtvislider vi av era sanktioner. Så pass isolerade frånomgivningen som vi är lider vi av dem.Att nu spela ut sista kortet, innan spelet är över,tycker jag vore ett fatalt misstag.Anf. 135 (nyd)replik:Herr talman! Att nu häva sanktionerna och sedanåterinföra dem är naturligtvis inte någonidealmodell. Det var bara ett exempel på att om detskulle gå helt käpprätt, skulle man naturligtviskunna gå tillbaka till er modell, även om jag intetror på sanktioner. Vi hörde ju på nyheterna i gåratt ett antal människor i uttalade signegativt om sanktionerna och menade att de intehade något positivt med sig. Man bad t.o.m.svenskarna att fara dit pepparn växer, det kanske ärSydafrika det.Självfallet tycker jag att man inte skall ha någrasanktioner alls. Men naturligtvis har sanktionernalett till både något gott och något ont. Framför allthar de i och för sig stärkt . Man har därlärt sig att leva oberoende i många avseenden ochkunnat utveckla sin industri. Men det hela är bluff. I , där jag var, finns en storomlastningscentral för exempelvis Zambiasäppelexport. Den är dubbelt så stor somäppelskörden i . Till bl.a. Sverigeimporteras väldigt mycket äpplen från Zambia.Man har bara bytt till nya lådor. Det finnsPepsiburkar där det står , men de tappas iSydafrika. Alla förbud och sanktioner kringgås. Vimåste kunna se den verkligheten också. Viimporterar alltså en hel del grejor från ,även om det står något annat på lådorna. Vad är detför moral? Är det okej?I , som ju nu fått en ny president, talar manom att man är emot ANC. Jag besökte ANC:svapenförråd i ett antal gånger och deltog iANC:s möten. Det var ganska intressant. Zambiaspresident äter sydafrikansk mat och drickersydafrikanska viner. Jag var mycket nära att fåLena att ta ett glas sydafrikanskt vinnär hon var där och hälsade på. Det misslyckadestyvärr, för hon är nykterist.Till sist måste jag säga att det här egentligen är enlarvig diskussion. Några vill att vi skall hävasanktionerna , och vi vill göra det direkt.Fortsätter vi diskussionen till kanskealla får rätt.Anf. 136 ()replik:Herr talman! Jag vill hålla med RichardUlfvengren om att affärsmännen visst hittar olikavägar att kringgå systemet. Det är jag den förste atterkänna. De tillkortakommandena får vi leva mednär vi arbetar med sanktioner. Därmed inte sagt atttotalbilden är att sanktionerna är ineffektiva ochsaknar betydelse. Vi har klara indikationer på att viinte skulle vara där vi är när det gällerutvecklingen i om inte sanktionerna hadefunnits.Anf. 137 ():Herr talman! Jag tänkte bara säga några ord omsanktionernas effektivitet. De har bidragit, det harvi hört från många , till att regimen i Sydafrikainsett att den måste ändra sig. När vi ville tillämpasanktioner var det därför att vi ville vara med i deninternationella opinionsbildningen,påtryckningarna, mot regimen för att skapademokratiska förhållanden i . Men detfanns också ett annat skäl, och det var insikten omatt apartheid vilar på två stöttepelare: dels detinterna rasistiska förtrycket, dels det yttre stödetfrån bl.a. handel och teknologiskt kunnande. Viville helt enkelt inte heller delta i att stötta upp detandra apartheidsbenet utan såga av det genom attskära av kontakterna från med Sydafrikasregim.Därtill fanns naturligtvis uppmaningarna ochvädjandena från den svartamajoritetsbefolkningen, men inte bara från den.Herr Hegeland, som är kulturellt intresserad,kunde ju ha lyssnat på senastenobelpristagare i litteratur, Nandine Gordimer.När hon var här i uttaladehon sig just om att sanktonerna skulle fortsätta.Det här har varit en historisk debatt, som rört sigända från tiden för Katanga och fram till nu ochsom har varit viktig.Jag vill avsluta med att säga att det ändå är som vibrukar säga i utrikesutskottet: För allaeventualiteters skull -- med tanke på att det verkarsom att statsministern är duktig på att utfärdafrisedlar och ibland överpröva -- har viskrivit att det är utvecklingen i som blirdet avgörande för de svenska åtgärderna.Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas .