prot · GF0958 · 1992-02-05 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1991/92:58Onsdagen den 5 februariKl. 9.001 § Svar på interpellation 1991/92:81 omnaturvårdshänsynen i skogsbruketAnf. 1 Jordbruksminister ():Herr talman! har frågat mig-- om jag delar uppfattningen att bristernafortfarande är stora avseende naturvårdshänsynen iskogsbruket,-- om vilka åtgärder jag är beredd att vidta för attnäringen skall efterleva gällande lagstiftning pånaturvårdsområdet,-- om det mot bakgrund av de erfarenheter sombl.a. länsstyrelserna redovisat finns anledning attskärpa kraven på naturvårdshänsyn iskogsvårdslagen,-- om jag anser att borttagandet avskogsvårdsavgiften underlättar möjligheterna tillnaturvårdshänsyn, och-- om hur långt markägarens ansvar bör sträcka sigför den biologiska mångfaldens bibehållande isvensk skog.I regeringsförklaringen anges att naturvården skallges en central roll i miljöpolitiken och att denbiologiska mångfalden skall värnas. En högambitionsnivå skall gälla i arbetet med att skyddavärdefull natur såsom våra urskogar, hagar ochvåtmarker. Regeringen fäster alltså stor vikt vid attnaturvården liksom miljöfrågorna i stort ges enframträdande roll i all verksamhet.Omsorgen om miljön framstår som alltmera viktigför alla de som brukar våra skogar. Ett långsiktigtskogsbruk och en ansvarsfull hushållning medskogarna är grundläggande i densvenska skogspolitiken. Efter hand som nyakunskaper om sambanden i naturen kommer fram,om hur ekosystemen fungerar, måste de metoder vianvänder i skogsbruket anpassas. Ett skogsbruksom inte bygger på de naturgivna förutsättningarnaär ett misslyckande i det längre perspektivet. Dettakan vi inte acceptera. Denna grundsyn är en avutgångspunkterna för den skogspolitiskakommitténs arbete.Kravet på skogsbruket att ta hänsyn tillnaturvården infördes i skogsvårdslagen redan år1975. Det var då en stor nyhet. Det innebar attskogsägarna åläggs att som ett naturligt inslag i sinverksamhet ta sådan hänsyn till en viss gräns.Jag är medveten om att skogsägarna inte alltid leverupp till de krav som ställs. Det visar denundersökning som har gjort isamarbete med naturvårdsmyndigheter ochintresseorganisationer. Men undersökningen visarenligt redovisning att förhållandenai detta avseende är bättre nu än de var i början av1980-talet.Vi måste alltså i sammanhanget också komma ihågatt det under de som har gått sedanskogsvårdslagen ändrades har tagits fram nyakunskaper om bl.a. sambanden i naturen ocheffekterna av olika ingrepp. Efter hand har ocksåföreskrifter och allmänna råd med anknytning tilllagen skärpts. Men detta räcker inte. Det gällerockså att föra ut de nya kunskaperna och fåskogsbrukarna att förstå och acceptera dem.Regeringens politik syftar bl.a. till att ge denenskilda människan ett större ansvar. Detta gälleräven skogsbrukarna. Genom information,rådgivning och utbildning får allt fler skogsägareökade kunskaper om naturvårdsfrågorna.Skogsstyrelsens ett utmärkt inslag i denna verksamhet. Den haraccepterats av såväl skogsnäringen som företrädareför den ideella naturvården. Och den har rönt storinternationell uppmärksamhet. Det är genomökade kunskaper som vi får förståelse för denhänsyn som måste tas. Särskilt viktigt i dettasammanhang är att inte glömma att utbilda alla denya skogsägare som kommer till. Det ären viktig uppgift för skogsvårdsorganisationen.Berndt frågar också om det finns anledningatt skärpa hänsynskraven i skogsvårdslagen. Denfrågan är ställd till skogspolitiska kommittén sombl.a. har och naturvårdsverketsundersökningar som underlag för sinaställningstaganden.Min inställning allmänt sett när det gällerskogsvårdslagen liksom när det gäller andra lagar,är att avreglering och ökat ansvar för den enskildesamt ökade kunskaper är en bättre väg att gå framom man vill nå bra resultat. Jag tror attnaturvårdsfrågorna på detta sätt blir bättretillgodosedda än genom omfattande regleringar ochtillståndstvång.Vad gäller fråga omskogsvårdsavgiften kan jag nämna att knappt 60milj.kr. av avgiften kommer att användas nästa årför ändamål som kan sägas ha anknytning tillnaturvården. Regeringen har i olika sammanhanguttalat att finansieringen av dessa ändamål kankomma att inrymmas under andra anslag. Enligt detilläggsdirektiv som den skogspolitiska kommitténfick skall kommittén lämna förslag till denframtida omfattningen och finansieringen av dennatyp av åtgärder.Berndt sista fråga om hur långtmarkägarens ansvar för den biologiska mångfaldenbör sträcka sig diskuterades i sambandmed miljöpolitiska beslut. Riksdagensställningstagande då innehöll en beställning tillregeringen om utredning av bl.a. den frågan. Denarbetsgrupp som sattes samman för dennautredning är nu färdig med sitt arbete. När detgäller just frågan om hur långt markägaransvaretskall sträcka sig har arbetsgruppen ansett att denbör behandlas i kommittéer med parlamentarisktinslag, nämligen skogspolitiska kommittén,miljöskyddskommittén och den beslutadeäganderättskommittén. Arbetsgruppensbedömningar visar nämligen attkvalifikationsgränsen inte kan höjas utan att 1987års beslut om berörd del omprövas.Jag anser för min del att det är en riktig bedömningsom arbetsgruppen har gjort. vill jaghävda att många av de åtgärder som behövs iarbetet med att bevara den biologiska mångfaldenär normala inslag i skogsbruket och skall alltså intebehöva utgöra grund för ersättningskrav. sådana åtgärder som att undvika avverkningpå åkerholmar och i surdråg, på strandkanter och iskogsbryn eller att lämna kvar boträd och torra trädsom är viktiga för insektsfaunan. Som jag framhöllinledningsvis måste skogsbruket utgå från denaturgivna förutsättningarna vilket bl.a. innebär enståndortsanpassning som är gynnsam förartbevarandet.Som sammanfattning av mitt svar till BerndtEkholm vill jag säga, att det är genom bättreplanering av skogsbruksåtgärderna och med ökadekunskaper och ökat ansvar hos dem som arbetar idet praktiska skogsbruket, som vi skall nå en bättrenaturvårdshänsyn i samband med skogsbruk.Givetvis kan vi när det gäller särskilt skyddsvärdaområden eller arter dessutom behöva tillämpa demer långtgående åtgärder som naturvårdslagenmöjliggör.Anf. 2 ():Herr talman! Jag vill börja med att tackajordbruksministern för svaret. En utgångspunktkan vara den i interpellationssvaret åberopadehöga ambitionsnivån i regeringsdeklarationen ellervarför inte att statsrådet i svaret stryker under attskogsbruket måste bygga på de naturgivnaförutsättningarna. Det är en fin inledning, och denväcker naturligtvis stora förväntningar. De har inteblivit helt uppfyllda. Det hade kanske intejordbruksministern väntat sig heller. Men jag villheller inte påstå att de blivit avvisade, utan det finnsen positiv underton i svaret.Visst har det skett en positiv utveckling iskogsbruket i den meningen att det har gått åt rätthåll när det gäller naturvårdshänsynen. Det har detgjort med hjälp av lagar och utbildning och medhjälp av ambitiösa skogsmän och myndigheter.Men det man inte kan vara nöjd med är den tid dethar tagit.Låt mig först anknyta till de två utredningar sombehandlar naturvårdshänsynen i 21 §skogsvårdslagen, som jag har tagit upp i mininterpellation. När det gäller skogsvårdsstyrelsensGRÖNSKA-studie kan man säga att det är ettanmärkningsvärt resultat som litet slätas över iskogsvårdsstyrelsens presentation av utredningen.Man presenterade bl.a. en slutsats där det sades att''en viss förbättring av hänsynen till naturvårdensintressen har inträtt i skogsbruket'', och därefter''efter ett och ett halvt decenniums påverkan''.Detta säger egentligen allt, nämligen att det hargått trögt.Trots att utredningen haft lagens minimikrav somutgångspunkt -- inte ekologiska minimikrav, utanlagens minimikrav, och de ekologiskaminimikraven är säkert högre -- får man säga attresultatet är otillfredsställande. Var tredje regel harinte uppfyllts. På hälften av den studerade arealenuppfylls inte heller lagens krav. Sämst har det gåttför den vetenskapliga naturvården, den som har attta ansvar just för den biologiska mångfalden.För flertalet funktioner som har studerats har dettagits otillräcklig hänsyn, dvs. i 25--av fallen.Resultatet ligger över miniminivån endast i 10--av fallen.Av studie, som är den andra studien,kan man konstatera att man inte blir meruppmuntrad. har 25 olika faktorerstuderats med avseende på hänsynen. Man har dåhamnat från ''ingen hänsyn'' till ''klart under lagensminimikrav''. Sämst har det gått när det gälleravverkning, transporter och skogsvägsbyggnad.När det gäller dessa 25 faktorer har man fåttacceptabel hänsyn ,märk väl, endast i ett enda fall, dvs. i 1 av 25 fall.Ser man finns alltså inteett enda fall, och var resultatetminst sagt risigt. Det har blivit bättre, men det gårmycket sakta. Jag utgår ändå från att svaret på minförsta fråga är att vi är överens om att det råderbrister i skogsbruket på den här punkten.När det gäller min andra fråga om åtgärder för attnäringen skall kunna leva upp till lagstiftningensmålsättning, tycker jag inte att jordbruksministernger ett svar. Det måste vara lika viktigt medlagefterlevnaden inom denna näring som inom allaandra. Utbildning måste i detta fall kompletterasmed en attitydpåverkan, och här spelar naturligtvisministern själv en mycket viktig roll med alla de talsom jordbruksministern håller landet runt i sådanahär frågor. Vi måste förbättra planeringen, ochskogsbruksplanens roll måste stärkas. Dessutommåste vi, precis som när det gäller miljöskyddet,hävda tillsynen på ett mycket bättre sätt.Kompetensen måste höjas inomskogsvårdsorganisationen om vi skall klara ensådan tillsyn. Det måste anställas fler biologer. Vimåste också överväga om inte sanktionsmöjlighetermåste finnas också i skogsvårdslagen och användaspå samma sätt som den möjligheten används inomandra näringar. Sanktioner används i praktiken intealls . När det gäller min andra fråga vill jag härfråga jordbruksministern om han ännu inte harnågra förslag om att förbättra lagefterlevnaden.När det sedan gäller den tredje frågan, om behovetav skärpta krav, pekar på att detbehovet är stort. Jordbruksministern hänvisar, heltnaturligt, till skogspolitiska kommittén, menmarkerar enligt min mening inte något störreintresse för att skärpa kraven, utan pekar i ställetpå avregleringens betydelse.Det finns en övertro hos den borgerliga regeringenpå att avreglering skall lösa alla problem, men så ärdet inte. Just när det gäller naturvården är detmycket viktigt med regleringar, och här finns behovav skärpta krav. Jag vill fråga jordbruksministernom det verkligen inte finns anledning att skärpahänsynskraven.Jag går över till min femte fråga, som gällermarkägarnas ansvar för den biologiskamångfalden. Här har inte miljöministern i etttidigare interpellationssvar vågat ta ställning, utanfört över frågan till andra departement och bl.a.skogspolitiska utredningen. gjorde enmarkering i den förra debatten vi hade i den frågan,och även jordbruksministern gjorde en vissmarkering. Kommer jordbruksministern nu atttillse att den här utredningen följs upp av denskogspolitiska kommittén? Vilken inställning harjordbruksministern till frågorna om markägarnasansvar?Anf. 3 Jordbruksminister ():Herr talman! När det gäller sådana här frågor ärdet naturligtvis viktigt att man anlägger enlångsiktig syn. Skogsbruket är en mycket långsiktignäring, och förändringar går förhållandevislångsamt. Vi vet att det gjordes stora misstag iskogsbruket , misstag somofta grundade sig på då känd kunskap och dåtillämpad teknik. vet vi mer, som jag sade imitt svar på interpellationen. Vi har fått bättrekunskap om hur de ekologiska systemen fungerar,och vi skall ta hänsyn till den kunskapen.När det gäller de rapporter som tarupp är det viktigt att notera att rapporterna i detlångsiktiga perspektivet visserligen visar påbetydande brister, det är jag också medveten om,men visar de på en positiv utveckling ochatt utvecklingen har snabbats påoch går åt rätt håll. Inte mindre än 46 000 personer,skogsbrukare och skogsarbetare, har varit med , och vi ser nu depraktiska effekterna av detta.Ansvarsfrågan kommer in i bilden i flera av defrågor som tar upp i sininterpellation. Ansvaret för biotoperna ochvariationen i flora och fauna ligger naturligtvis tillmycket stor del på markägarna, skogsbrukarna.När det gäller vilka sanktionsmöjligheter sombehövs och vilka ändringar i lagstiftningen sombehöver göras, är det frågor som den skogspolitiskakommittén kommer att ta upp, och jag skall inte härföregripa vad den skogspolitiska kommitténkommer fram till i det sammanhanget.Jag vill än en gång understryka vad jag sade i slutetav mitt svar, bl.a. som en kommentar till den femtefrågan om markägarnas och skogsbrukarnas ökadeansvar. När det gäller småbiotoperna, surdrågenoch impedimenten har markägarna att ta ett ansvarsom inte behöver bli föremål för diskussion omintrångsersättning. Jag vill i detta sammanhangockså peka på resultat.Det påpekas i interpellationen att otillräcklighänsyn tas på en rad områden. Det gällerimpediment, småbiotoper, träd och buskar, där deti 38--av fallen tas otillräcklig hänsyn.Det är naturligtvis så att man i det jordbruk sombedrivits har gått fram alltför brutaltpå hyggen. Man har ansett det som fint att det settstädat ut efteråt. Vi vet att vi skall anlägga enannan syn på detta. Impediment och småbiotoperbidrar mycket litet till produktionen av virke ochkan mycket väl lämnas utan att det innebär någrakostnader för skogsägaren. Samma sak är det medträd och buskar -- torra träd som är viktiga både förfåglar och för insekter.Jag tror alltså att det mest angelägna är att gå vidaremed den kunskapsuppbyggnad och den utbildningsom vi har satt i gång. Det är betydligt angelägnareatt göra detta än att skärpa regleringssystemet. Vivet att med ökade regleringar skapar man snarareen motvilja hos alla de människor som är aktiva iskogsbruket.Anf. 4 ():Herr talman! När det gäller fråga två omefterlevnad av lagstiftningen vill jag säga att visstgår det åt rätt håll. måste man emellertidkonstatera att beträffande andra näringar,exempelvis industrin, kan vi ställa mycket, myckettuffa krav på att man verkligen skall leva upp tilllagreglerna. Men då det gäller skogsbruket går virunt och tassar: då vågar vi inte ställa rejäla ochkonkreta krav. Och jag förstår inte varför vi skallgöra skillnad mellan storindustri, småindustri,storskogsbruk och småskogsbruk.Jag tror att regler kan vara normbildande, även omjag självfallet delar ministerns synpunkter på attutbildning spelar en mycket viktig roll. Därförefterlyser jag synpunkter från ministern både närdet gäller att leva upp till kraven på vad man kangöra ytterligare och när det gäller att skärpakraven.Vad beträffar intrångsfrågan regerar jujordbruksministern tyvärr ihop med ett parti som iden förra debatten om saken uttalade sig påföljande sätt -- det är : ''Vi reagerardärför när majoriteten uttalar att markägaren ochföretagaren skall ta sin del av det ekonomiskaansvaret för att säkra skyddsvärda områden. Det ärett ingrepp mot privat egendom och en kränkningav äganderätten.'' Kan det sägas tydligare vilketintresse som finns från moderat sida att ställa uppför att betala för sådana här intrång?Det är en märklig situation som råder inomskogsbruket. För industrin gäller polluter-pays-principle, och det är länge sedan industrin fickbetalt för att vidta miljövårdsåtgärder. Men närman kommer till skogsbruket kräver den enaorganisationen efter den andra, med Dockeredinom LRF i spetsen, att man skall ha fullkompensation för att ta naturvårdshänsyn. Annarsär man inte beredd att ta sådana hänsyn, och dettycker jag är en obegriplig hållning. Det kan intevara så, att man inte själv är tvungen att ta ansvarför att den biologiska mångfalden skall överleva.Här måste det till ett annat synsätt som innebär attansvaret tas, kanske något man skulle kunna kallauser-pays-principle. Ägandet är ju inte på någotsätt absolut, vare sig när det gällerindustrianläggningar eller när det gäller skogsmark.LRF har skickat ut en skrivelse där man säger:''Förra regeringen ville av t.ex. naturvårdsskälkunna begränsa rätten att bruka marken utanersättning för markägaren. Med ett grundlagsskyddkan sådana tendenser stävjas.'' Man beskriver, medungefär samma ord som använde iden tidigare debatten, att här finns inget intresse föratt ställa upp och prioritera naturvården högt, utanskall detta ske är det fråga om ett intrång inäringen, och då skall man ha betalt. Det får alltsåinte industrin, men det kräver skogsbruket. Härskulle jag vilja ha ytterligare kommentarer avjordbruksministern.Anf. 5 Jordbruksminister ():Herr talman! och jag och mångaandra i våra partier och i flera partier är överens omatt polluter-pays-principle accepterar vi . Detär en grundtanke när vi använder ekonomiskastyrmedel i miljöpolitiken, att den som förorenarskall betala. Sedan är det ju så -- och det förstår jagatt är medveten om, eftersom hangjorde ett tillägg -- att polluter-pays-principle ärinte fullt tillämpbar i de areella näringarna, inomskogsbruket, för det är inte en förorening mansysslar med, utan det är fråga om åtgärder som kanskada t.ex. arterna och de ekologiskasammanhangen. I så fall skall man kan diskuterahur det här i stället borde utformas. Då är user-pays-principle eller en utveckling av ett sådanttänkesätt intressant i sammanhanget. Dettastämmer ganska väl överens med det jag har sagttvå gånger tidigare under den här diskussionen, attdet finns en naturlig skyldighet för markägaren attta ansvar för småbiotoperna, ta hänsyn till att livetfortsätter, se till att man bedriver skogsbruket pådet naturgivna sättet, så att det går att ägna sig åtett långsiktigt och uthålligt skogsbruk.Jag tycker att vi här skall diskutera de politiskafrågorna, möjliga skillnader mellan politiskapartier. Om intresseorganisationer framförsynpunkter, som är av framför allt ekonomiskkaraktär, så är det ingenting märkvärdigt. Men detinnebär inte att de skall få gehör för dessasynpunkter i alla politiska församlingar.Jag vill också kommentera debatten i samband medatt vi tog beslutet om miljöpolitiken somBerndt berörde. Där hade jag bl.a. endiskussion med moderaten ochpåpekade att det måste finnas regler så att det intebara är de snälla som tar hänsyn till naturvården,utan det måste alla göra. Jag noterade att i slutetpå debatten ställde Virgin i princip upp på sammaståndpunkt som jag intog. Naturligtvis är jagtacksam för att i alla fall har ettvisst förtroende för mig, och jag hoppas att iregeringen kunna genomdriva mina synpunkter.Låt mig också om igen peka på vad jag sade i mittinterpellationssvar, nämligen att redan iregeringsförklaringen är det angivet attnaturvården skall ges en central roll i miljöpolitikenoch att den biologiska mångfalden skall värnas. Jagtycker att det är tillräckliga uttalanden i det härläget för att man skall ha tilltro till att vi kommeratt gå vidare på den här vägen.Anf. 6 ():Herr talman! Jag vill gärna erkänna att jag har enviss tilltro till jordbruksministern när det gällerhans vilja härvidlag. Men jag känner mig oroad fördet sällskap som jordbruksministern omger sigmed. Det citat som jag återgav från den debatt, däralla partier deltog och där framfördeatt de inte vill ställa upp på någranaturvårdshänsyn, om man inte får betalt, ärnaturligtvis väldigt oroande och uttryck för enfullständigt orimlig hållning, som måste avvisas.Skogsbruket kan inte vara så annorlunda att detinte alls finns några paralleller till industrin.När det gäller polluter-pays-principle är detnaturligtvis så som jordbruksministern säger, inte helt kan överföra den. Men vi kanparallellställa tankegången till skogsbruket och ioch för sig även till jordbruket och hävda att manmåste ta ansvar för att den biologiska mångfaldenöverlever. Det kan så att säga inte finnas någonrättighet som man har att riskera att arter inteöverlever. Om vi ser på fakta finner vi att över 200arters överlevnad är akut hotad inom skogsbruket,och det är just där den vetenskapliga naturvårdensansvar och möjligheter kommer in.Vetenskapsmännen känner till så mycket attdet skogsbruk vi för nävarande bedriver inte räckertill, utan här måste det i flera fall fram ettfullständigt skydd för vissa områden. Många talarom att vi behöver få vad som skulle kunna kallas förett mosaiklandskap, om det skall vara möjligt förolika arter att överleva i representativa regioneroch, som vi brukar säga, i livskraftiga populationer.Jag tror också att skall det vara möjligt attgenomföra user-pays-principle måste det till någonform av kollektiv gemensam finansiering inomskogsbruket. Vissa brukare kan naturligtvis råkaväldigt illa ut i en sådan här situation och ha mycketstora naturvårdshänsyn att ta. Då är det rimligt inom ramen för en av avgift fördelar bördan.Därför tycker jag att det var minst sagt tråkigt attden nya regeringen valde att avskaffaskogsvårdsavgiften utan att låta skogspolitiskakommittén diskutera, om inte avgiften lämpligenborde omformas till bl.a. en naturvårdsavgift, somkunde användas i ett omfördelningssystem inombrukarkåren.Jag vill påstå att när nu miljöministern, partibroder, skall resa till påVärldsmiljömötet, måste han kunna peka på aktivaåtgärder från sitt eget hemland inom området denbiologiska mångfalden, eftersom det skall skrivasunder en konvention och eftersom har tagitinitiativ till mötet. måste alltså gå före, ochdet är mycket angeläget att jordbruksministern ärberedd att hjälpa sin partibroder. Han behöver ettstöd, bl.a. i Rio.Det är också viktigt att anta regeringsförklaringen,med de höga ambitioner den sägs ha, som enutmaning och verkligen komma loss på det härområdet.Anf. 7 Jordbruksminister ():Fru talman! Jag lovar att jag skallge miljöministern allt det stöd jag kan. möjligt att jag åker med till för att hjälpahonom i det arbetet. Jag är mycket intresserad avdet internationella arbetet när det gäller bl.a.skogsmiljön och den biologiska mångfalden.Däremot har jag naturligtvis i grunden en annanuppfattning än när det gäller vilkavägar man skall gå för att nå de här målen.Berndt använder i detta sammanhangbegreppet mosaiklandskap, och det är just vad vitalar om. Om man tittar på en flygbild över storadelar av så ser man att det är fråga om ettmosaiklandskap. Områdena är mycket små ochmycket varierande. I vissa delar av landet är detstora, sammanhängande och likartadeskogsområden, men i södra och mellersta Sverigehar vi den här typen av mosaiklandskap.Om vi skulle välja att gå regleringsvägen ochkartlägga alla dessa småområden, alla småbiotoper,alla surdråg, alla åkerholmar, alla sjökanter ochalla skogsbryn och säga att detta är skyddsvärdaområden och att det skall krävas tillstånd för över huvud taget skall få göra något i närhetenav dessa områden, då skulle vi skapa en enormbyråkrati, som vi egentligen inte har råd med ochsom dessutom inte skulle få någon positiv effekt.Det viktiga är ju att de människor som arbetar meddetta kan och vet hur man skall hantera dessafrågor, och det gäller vare sig det är fråga omanställda i det privata skogsbruket, i bolag, i statligtskogsbruk -- som vi hoppas att det blir mindre av såsmåningom -- eller enskilda skogsägare. Vi är nu påmycket god väg att ge människor kunskap omdetta, och därmed kan vi få förståelse för våraåtgärder.Detta är enligt min uppfattning det viktigaste, ochjag upprepar det gång på gång, eftersom vi på detområdet kommer att fortsätta arbetet mycketintensivt.Jag tror inte heller att straffskatter och enomfördelning av pengar via exempelvis enskogsvårdsavgift har någon positiv effekt. Detskapar bara en irritation, det sänker lönsamheten iskogsbruket, och det motiverar skogsbrukarensnarare att öka uttagen för att skaffa ihop pengartill dessa skatter. Om man kräver av den enskildeatt han skall känna ansvar måste man enligt minmening också ha förtroende för honom.