prot · GF09123 · 1992-06-01 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1991/92:123Måndagen den 1 juniKl. 10.001 § Meddelande om återtagande av plats iriksdagenTalmannen meddelade att ()fr.o.m. denna dag återtagit sin plats i ,varigenom tjänstgöringen som ersättare upphörtför § Justering av protokollJusterades protokollet för den 25 maj.3 § Hänvisning av ärenden till utskottFöredrogs och hänvisadesPropositionerna1991/92:170 till EES-utskottet1991/92:176 till utrikesutskottet4 § Förnyad bordläggningFöredrogs men bordlades återSkatteutskottets betänkanden /92:SkU30 ochSkU33--betänkande 1991/92:JuU28Lagutskottets betänkanden /92:LU28, LU37och betänkande1991/92:SfU16Kulturutskottets betänkanden /92:KrU28,KrU29 och betänkanden1991/92:UbU24 och betänkande 1991/92:TU22Jordbruksutskottets betänkanden /92:JoU22,JoU23 och betänkanden /92:NU26,NU30, NU32 och NU35Meddelande om uppskjuten voteringTalmannen meddelade att de ärenden som hanndebatteras färdigt under dagens sammanträdeskulle företas till avgörande i ett sammanhang ibörjan av morgondagens arbetsplenum.5 § Samarbete med länderna i Central- ochÖsteuropaFöredrogsUtrikesutskottets betänkande1991/92:UU30 Samarbete med länderna i Central-och (prop. 1991/92:150 delvis).Anf. 1 (nyd):Fru talman! Solen skiner över den lilla ön med dehöga skatterna. är tom, som vanligt. Enav de stora svenska innovationerna har justavverkats, nämligen ytterligare en klämdagshelg.Livet på parkett, som vi lever, går emellertid motsitt slut. Om vi tittar utanför vår egen lilla värld servi att järnridån är borta. Det började med attBerlinmuren föll, och sedan föll det ena efter detandra. För oss innebar det att vi tvingades se attvåra grannländer fanns. överlät vibekvämt detta till deras egna förtryckare. Under 50år låtsades vi att de inte fanns. Men lever vi i envärld där vi tvingas se, och måste vi tvingas ossatt tänka i konsekvens med vad vi ser, och atthandla.Till stor del är det en grym värld, även om det ocksåär en värld med stora möjligheter. Det är en grymvärld om vi ser på våra grannländer öster om oss.Det är en värld där begreppet neutralitet ärobegripligt, såvida det inte bara översätts medfeghet.Det är krig i f.d. , det är okontrolleradeflyktingströmmar på väg hit. Det finns 40 000sovjetiska -- kallas de ryska -- soldater iLitauen, 30 000 i och 30 000 i . Detskulle motsvaras av att vi i hade över100 000 främmande soldater som vi inte ville hahär -- beväpnade ockupationstrupper, medan visjälva inte skulle vara beväpnade.De länder som har det läget kallar vi fria. Demgratulerar vi till deras frihet -- observera att det inteär de själva som gör det.När det gäller de baltiska staterna är vår historiabesvärande, för att inte säga beklämmande. Vimåste nu sätta punkt för denna beklämmandehistoria som vi har skrivit -- inte de. Och vi måstegöra det på ett hedervärt sätt. Vi måste begripa attpolitiskt gnabb och gnäll om vilkafinansieringsformer man skall använda för attbetala sina hedersskulder är genanta.Frågan om det s.k. baltguldet gäller en förskingringsom vi har gjort och som vi nu skall stå för. Numåste vi vakna upp och förstå att det krävs något avoss -- här i vår värld och för våra grannar.Formerna för hur vi återbetalar vår skuld är viktiga.Symboliken är viktig, innehållet är viktigt. Det vetvi från kontakter med dem som vi nu äntligen skallåterbetala till; vi vet vad de själva tycker. Därförmåste vi skrida till handling, och göra det på ettvärdigt sätt.Jag imponeras då inte av de nya brösttoner somkommer från , som till --ack så gärna -- drack kaffe och medbalternas egna förtryckare och som skall försökaställa upp som deras räddare. Men jag anser attövriga borde kunna enas om ett snyggt agerande.Därför, fru talman, yrkar jag bifall till Nydemokratis reservation i utrikesutskottetsbetänkande 30.Anf. 2 ():Fru talman! Det är tillfredsställande att denna fråganu tycks få sin lösning. Den historiska belastningenav att det guld som anförtrotts förvaltning1940 överlämnades till kan därmedundanröjas.Med dagens guldpris rör det sig om ca 192 milj.kr.till och 873 milj.kr. Regeringenvill nu dela upp beloppet så att 144 milj.kr. belastaranslaget G 1 under /93, medan 131milj.kr. skall förskotteras enligt anslaget /94.Nu är ju detta anslag avsett för biståndssamarbetemed hela . Det betyder att även polackeroch ryssar i princip får vara med och betala på denskuld som ådrog sig när samlingsregeringenöverlämnade och guld till Sovjet1940.Det tycker vi är mindre bra. Det finns en risk medden här tekniken -- att kommer attbeskyllas för att medel som först utfäst sigatt använda till biståndssamarbete sedan användsför att betala av en egen skuld. Därför menar vi attmedlen bör skaffas fram på annat sätt. Om dettamåste ske genom att statsskulden ökas, så får vi ståut med det för den här gången, eftersom det ärviktigt att få frågan ur världen på ett hedersamtsätt.Vill esterna och litauerna få sitt guld i form avguldtackor, så bör de också få det.Jag vill med detta yrka bifall till meningsyttringenav avseende mom. 1.Anf. 3 ():Fru talman! Dagens debatt handlar om det estniskaoch litauiska guld som deponerades i vidandra världskrigets början och som 1940utlämnades till . Men rubriken tilldagens betänkande är en annan, nämligen''Samarbete med länderna i Central- ochÖsteuropa''.Det här är inte riktigt lyckligt. Det svenskasamarbetet med omfattarbetydligt mer är kompensation för det utlämnadeguldet. Det viktigaste i det samarbetet är givetvisde långsiktiga åtaganden som , och andraländer, gör för att steg för steg återknyta deekonomiska, politiska och mänskliga kontakternamellan de etablerade demokratierna i väst och denya demokratier som försöker etablera sig påden sovjetiska kommunismens ruiner. Omhuvuddragen i det samarbetet råder enighet iriksdagen.Den svenska samlingsregeringens beslut attutlämna och guld tillSovjetunionen var en skamlig handling. Man kanmöjligen på ett intellektuellt plan begripa ellerförsöka förstå hur samlingsregeringen resonerade,men man kan aldrig försvara beslutet på någramoraliska grunder. Vi har alltså en hedersskuld attbetala tillbaka.Det naturliga skulle givetvis vara att samma guldsom deponerades här i nu återlämnades,gärna i högtidliga former med flygande fanor ochklingande spel. Men till skillnad från andra ländersom fick ta emot baltiska gulddepositioner, t.ex.Storbritannien, har inte den möjligheten.Guldet finns ju inte kvar. Det har redan lämnatsut -- till fel mottagare. Det är just det som ärutgångspunkten för debatten.Guldet som sådant kan alltså inte återställas, annatän om man på något mystiskt sätt skulle kunnaåstadkomma beslut i den riktningen i det ryskaparlamentet. Vad som återstår för vår del är att inågon form kompensera och förden skada de lidit genom samlingsregeringensagerande. Ingenting utesluter givetvis attkompensationen sker i form av guldtackor, omdetta bedöms lämpligt av de baltiska ländernasföreträdare.Eftersom det guld som deponerats här inte finnskvar måste givetvis kompensationen ske medsvenska medel. Det innebär ofrånkomligen att densvenska budgeten belastas på det ena eller andrasättet.Jag skall gärna erkänna att jag hade föredragit attdenna guldkompensation hade behandlats som enfråga för sig, vid sidan av de medel som ställts tillförfogande för östsamarbetet. Det är visserligeninte alls säkert att detta hade inneburit att en störretotalsumma hade avsatts. Statsbudgeten innebär juofrånkomligen restriktioner, oavsett vilkenregering det är och vilken riksdagsmajoritet somföreligger. Men däremot skulle man ha kunnattydligt markera att det här var fråga om attkompensera för ett oacceptabelt förfarande medestniska och litauiska statsmedel, något som skulleha varit moraliskt nödvändigt även om inte ett örehade avsatts för samarbete med länderna i Öst- ochCentraleuropa.Den socialdemokratiska regeringen hade kunnat taett sådant initiativ , om inte förr så efter denmisslyckade statskuppen i . Den nyaregeringen hade kunnat ta ett liknande initiativsenare . har vi i stället fått ensituation då kompensationen för det utlämnadeguldet behandlas i en klump med övriga medel förÖst- och Centraleuropa.Efter begäran från utskottet om precisering av hurregeringen har tänkt sig att finansieraguldkompensationen, finns nu ett förslag sominnebär att ramen för östbiståndet utökas,som den föreslås minska /94.Det är inte ett idealiskt förslag, men av detillgängliga alternativen är det i varje fall det minstdåliga. Socialdemokraterna i utskottet stöderförslaget, även om de genom ett särskilt yttrandevill ge intryck av motsatsen. Regeringen kritiseras idet särskilda yttrandet för att den inte anvisatnågon annan finansiering än den som sker viaöstbiståndet. Jag kan som sagt hålla med om attlösningen inte är idealisk. Men socialdemokraternaredovisar inte tillstymmelsen till alternativ. De harhaft på sig att presentera ett sådant, bådenär de satt i regeringen och därefter, men ingentinghar kommit.Jag har på ett sätt nästan större respekt för den linjesom Ny demokrati för någon månad sedanföreträdde här i kammaren, nämligen att guldetskulle finansieras från de pengar som avsatts för u-landsbistånd. Det är visserligen från minautgångspunkter och värderingar oacceptabelt attlåta lida för något som bör klaraupp på egen hand. Men förslaget innebar i varje fallatt en finansiering redovisades utifrån deprioriteringar som detta parti har.Av någon anledning presenterar Ny demokrati ett annat förslag, nämligen att skallåläggas att till statsverket inleverera de behövligamedlen. Ett likartat förslag presenteras avvänsterpartiet, som vill att skall tamedel ur sin reserv.Detta är bara skenmanövrer. Förslaget att låta betala var i varje fall ett förslag medtydligt erkända konsekvenser. på ett ställeoch plus på ett annat. försöker Ny demokratioch i stället att dölja att varje försökatt kompensera det utlämnade guldet måste kosta.Frågan om inleveranser från harprövats, och ett enigt finansutskott har avvisat denvägen som varande oframkomlig. Visst kan mansätta sig över finansutskottets bedömning, men detär inte gratis att göra det. Det leder till, somfinansutskottet påpekar i det yttrande somutrikesutskottet refererar i dagens betänkande, attbudgetunderskottet ökar, vilket i sin tur givetvispåverkar utrymmet för annat, u-landsbistånd ellervad det nu kan vara. Som finansutskottet uttryckersaken, innebär detta förfaringssätt, om man nuskulle välja det, i praktiken att ett nytt ofinansieratanslag förs upp på listan över alla övriga utgiftersom vi har att ta ställning till.Jag inser att det säkerligen är därför somsocialdemokraterna inte har föreslagit någontingsådant. De vill åtminstone inte ge intrycket av attdet skulle gå att ta fram en finansiering som inte pånågot sätt märks i statsbudgeten. Därför finner jag,även om man kan beklaga det, att det inte finnsnågot alternativ tillgängligt utöver det somregeringen har föreslagit och som utskottetsmajoritet ställt sig bakom. Jag yrkar bifall tillutskottets hemställan.Anf. 4 (nyd)replik:Fru talman! Jag tycker att i många stycken var mycket bra. Men jagtycker inte om att han blandar ihop oss med tidigarekommunister. , tidigare vpk, varkommunister. Det var de som var erövrarna ochutpressarna till vilka vi sände de förskingrademedlen. Det är den gamla historien, och den harsannerligen inte Ny demokrati något att göra med.Vad vi har att göra med är vad som sker nu.Regering efter regering gör samma ömkliga ochtveksamma markeringar. Det ungefär som om mansäger: Tja, kanske det, på något sätt och såsmåningom, när vi har sett om vi kan finansiera.Huvudsaken i detta är inte alls finansieringen.Huvudsaken är betalningen, . Jaghoppas att vi är överens på den punkten.Att Ny demokrati har kommit med två olika förslagi utskottet beror på att vi första gången försökte fåfolk med på ett förslag som visade sig vara heltomöjligt. Alla bet sig fast vid bordskanten, och detgick inte. Nästa gång kom vi med ett annat förslagför att få det att bli bättre och se snyggare ut än vaddet nu gör. Det är vad vi har försökt göra.Anf. 5 () replik:Fru talman! När jag hörde gjorde jagden reflektionen att den historiska belastning somhan talade om till icke oväsentlig del drabbar justhans eget parti.Ny demokrati kan naturligtvis av lätt insedda skälinte drabbas av detta, eftersom partiet inte ensexisterade när förtrycket pågick. Däremot är detuppenbart att man här använder samma metod somVänsterpartiet. Det förvånar mig egentligen inte.Det är fråga om två partier som var och en på sittsätt spelar på föreställningen att det skulle gå atttrolla fram betalning av något som är angelägetutan att det märks någonstans.Jag vill påminna om att Ny demokrati migveterligen är representerat i finansutskottet. Vidbehandlingen i finansutskottet fann Ny demokratiingen anledning att göra någon som helst markeringgentemot de påpekanden som finansutskottetgjorde om hur oframkomlig den väg är, som nuåterfinns i Ny demokratis reservation tillutrikesutskottets betänkande, vilken IanWachtmeister försöker försvara.Anf. 6 (nyd)replik:Fru talman! Jag vill ge en kort replik till herrHolmberg. Hade vi existerat tidigare, skulle vi haopponerat oss mot det som tidigare skett i hela denhär frågan.Vad det nu handlar om är inte att trolla framnågonting. Det handlar inte om små löjligainrikespolitiska kontroverser. Det handlar om attpå snyggast möjliga sätt kvittera bort den skamligahedersskuld som vi fortfarande bär på. Då skallman inte göra det till någon liten budgetfråga därman skyfflar frågorna fram och tillbaka. Allapartier borde från början ha ställt upp och sagt:Detta betalar vi ut, och vi betalar ut det i guld frånriksbanken. Sedan får vi efteråt tala om hur vi skallfinansiera det hela.Det är den känslan av värdighet ochsymbolhandling osv, som saknas i . Det ärdet jag menar med att det är dags att vakna någongång.Anf. 7 () replik:Fru talman! Jag håller helt och hållet med IanWachtmeister om att hela frågan om kompensationför det baltiska guldet kunde ha hanterats betydligtbättre. Det saknas nog på många håll i enkänsla för symbolvärdet i detta.När det nu äntligen kommer förslag om att manskall utge en kompensation för det guld som redanen gång har lämnats ut till fel mottagare, är denintressanta frågan om det finns finansiering ellerinte. Majoriteten har en finansiering, och Nydemokrati har inte en finansiering. Då tycker jagfaktiskt att ordet trolleri är ganska träffande.Talmannen anmälde att anhållitatt till protokollet få antecknat att han inte ägde rätttill ytterligare replik.Anf. 8 () replik:Fru talman! Beträffande den historiskabelastningen måste det väl ändå varasamlingsregeringen som har ansvaret för just dennahantering.Vad beträffar sympatisörer till vårt parti, de som nufortfarande lever, befann sig en del påhelt orättfärdiga grunder i de arbetsläger sominrättades under . Denna mörkatid i historia har jag ingenting emot attdiskutera i ett annat sammanhang.Jag tycker inte att det är något trolleri som viföreslår, när statsskulden är i storleksordningen 100miljarder och det här rör sig om en påspädning påmindre än . Regeringen har ju ansett sigha möjlighet att utfästa garantier och görautbetalningar med betydligt större belopp än dettatill banker som har råkat i kris. Det borde inte varanågot oöverstigligt hinder att använda dennametod.Anf. 9 () replik:Fru talman! Det är naturligtvis densamlingsregering som satt under kriget som bäransvaret för just detta beslut att överlämnaEstlands och guld till ,. Men det kanske ändå är på sin platsatt påminna om att skälet till att kommunistpartietinte satt med i samlingsregeringen var att denpolitik man då förde bl.a. innebar ett enstusiastisktstöd till den sovjetiska ockupationen av Baltikum.Anf. 10 ():Fru talman! Låt mig inledningsvis slå fast, så att detinte skall råda något tvivel om det, att visocialdemokrater liksom utskottet i övrigt anser attEstland och skall ersättas för denguldreserv som dessa länder deponerade i Sverige1940, det s.k. baltguldet. I debatten är det alltsåinte frågan om utan hur. Anledningen till attärendet över huvud taget tar kammarens tid ianspråk är att frågan varken väckts eller beretts påett acceptabelt sätt.Ersättningen för baltguldet fanns inte med ibudgetpropositionen. Det hade varit rimligt för enutgiftspost av den här storleksordningen. Trotsdetta utfäste utrikesministern kort efter det attbudgeten lagts på bord att guldet skullekompenseras. Till en början skedde detta utan attregeringen alls redovisade hur kompensationenskulle se ut. framkom i tidningsintervjueroch här i kammaren att regeringens avsikt var attfinansiera guldet, värt 273 milj.kr. i dagenspenningvärde, från de i budgetpropositionenutfästa miljarderna för östsamarbete.Det måste anses mycket märkligt att regeringeninte tänkte på baltguldet i arbetet medbudgetpropositionen. Det var ju inte precis någonny och oförutsedd fråga som plötsligt dök upp ochkrävde en snabb och extraordinär behandling. Nej,vi vet alla att det i stället rör sig om ''en historiskbelastning i relationer med dessa bådaländer'', som utrikesutskottet skrev i ettbetänkande tidigare i år.Om kompensationen för baltguldet i vederbörligordning hade tagits med i budgetpropositionen,hade vi socialdemokrater haft möjlighet att i vårtbudgetalternativ finna en anständig finansiering fördetta. blev det inte så. I stället kom frågan påbordet under pågående utskottsarbete medbudgetpropositionen -- inte från regeringen utanfrån utskottsmajoriteten, som ville att utskottetskulle lägga fram förslag till finansiering avkompensationen för baltguldet.Några olika varianter till finansieringpresenterades, men de gick alla ut på att ta pengarur redan utlovat bistånd. Det är något som, såvittjag förstår, inte heller och Folkpartiettyckte var särskilt tilltalande. Frågan remitteradestill finansutskottet i hopp om att man där kundehjälpa oss i utskottet ur det finansiella trångmålregeringen försatt oss i. Men inte heller det gavnågon lösning.På förslag av oss socialdemokrater återremitteradesfrågan till regeringen med en begäran attregeringen skulle återkomma till om hurman hade tänkt sig att baltguldet skullekompenseras. Regeringen återkom ikompletteringspropositionen, men gjorde detenkelt för sig genom att inte redovisa något annatförslag till finansiering än med hjälp avöstbiståndet.Vi tvingas konstatera att regeringen i så att sägaoträngt mål själv initierat denna historisktbelastande fråga genom att utfästa enkompensation, men inte förmått leva upp till deutfästa löftena.Från socialdemokratiskt håll har vi deklarerat att viinte ansett den nu för kammaren presenteradelösningen utgöra en kompensation. Östmiljardernahar ju redan utfästs för konkreta åtgärder. Fleraländer, som t.ex. och , har också skälatt förvänta sig att få ta del av östbistånd.Nu får de i stället indirekt vara med och betalakompensationen för baltguldet. Regeringensförslag bär ett tydligt drag av att tala med dubblatungor.Fru talman! När den socialdemokratiskaregeringen presenterade det första treårigaÖsteuropaprogrammet, gjorde delar avoppositionen stort väsen av att 300 milj.kr. per årtogs från icke ianspråktagna medel inombiståndsanslaget. Det var inte något beslut som vivar stolta över. Men då såg vi det som endamöjligheten när utrymme snabbt behövde skapas ien i praktiken redan färdigställd budget.Regeringen och utrikesutskottet deklarerade då attdet var en tillfällig lösning. Det var redan dåuppenbart att betydligt större belopp skullebehövas , även om vi då i vår vildastefantasi inte kunde föreställa oss den utveckling somsedan följde i . Därför välkomnade viregeringens förslag om att en miljardutanför den ordinarie biståndsbudgeten skulleanslås för samarabete med Central- och Östeuropa.I vår motion med rubriken chans för Europasfolk har vi konkret beskrivit hur vi anser att stödettill skall läggas upp. I korthet går det utpå att huvuddelen av stödet skall ges tillkunskapsutvecklande bistånd genom BITS, tillfolkrörelser och enskilda organisationer gemomSIDA, till kulturutbyte och stipendier genomSvenska instititutet och till näringslivsbiståndgenom . Dessutom föreslår vi ettbetydande utrymme för insatser tillsammans medandra länder och biståndsgivare.Huvuddelen av insatserna bör gå till länder i vårtnärområde såsom , dvs. ,, , och -- särskilt S:tPetersburgsområdet. Också ochUngern, länderna på , ochVitryssland, och andra stater som kommit urSovjetväldet, skall enligt Socialdemokraternakunna få del av resurserna beroende på denpolitiska utvecklingen.I en reservation till det tidigare betänkandet omsamarbete med , ,UU16, har vi socialdemokrater redan föreslagit enfördelning av den miljard som budgeterats för1992/93 i enlighet med vår motion och på sätt somvi funnit förenligt med de behov som finns iBaltikum och Central- och Östeuropa.Utvecklingen i flera av dessa länder är nu inne i ettmycket kritiskt läge. De nyvunna demokratierna äri fara om man inte snart får fart på ekonomierna.Därför är det särskilt angeläget att de budgeteradeÖsteuropamiljarderna verkligen går till projektsom gynnar utvecklingen och inte urholkas avfinansieringen för återbetalningen av baltguldet. Visocialdemokrater anser att det är är fråga om tvåhelt olika saker.Fru talman! Det är regeringen som har tagit uppdenna fråga och inte har kunnat hantera den.Estland och har uttryckt önskemål om attfå guldet kompenserat utanför östsamarbetet. Vibeklagar regeringens sätt att lösa frågan, och vifruktar att regeringens hantering inte kommer attmötas med full förståelse från och Litauen.Jag kan svårligen förstå hur , medsitt starka engagemang för ochÖsteuropa, kan acceptera en sådan politik.Fru talman! Ny demokrati har reserverat sig tillförmån för en finansiering av baltguldet, somvisserligen ligger utanför den utlovadeÖsteuropamiljarden, men som i stället innebärantingen att tredje världens länder får betala elleratt budgetunderskottet späs på. Det är de tvåalternativ som Ny demokrati har redovisat ikammaren tidigare och . Inget av de alternativenär acceptabla för oss.Kompensationen av baltguldet är en alltför viktigutrikespolitisk, historisk och moralisk fråga, för atthanteras på så obeständiga grunder som enöverenskommelse med Ny demokrati skulleinnebära.Då inte heller regeringens förslag är förenligt medvår tidigare reservation, kommer visocialdemokrater att vid en eventuell voteringlägga ner våra röster.Anf. 11 () replik:Fru talman! Jag anser, precis som ViolaFurubjelke, att det är orimligt att finansiernaguldkompensationen på bekostnad.Det är också orimligt att göra det på ett sätt sombara får till effekt att budgetunderskottet ökas. Attöka budgetunderskottet är knappast något som ärtill särskilt mycket nytta för länderna i --som vi egentligen skulle behöva sätta av ännu merapengar till än vad det finns ekonomiskt utrymme föri dag.Jag hade varit intresserad om det hade funnits ettalternativ till hands. Men det finns ju inget.Socialdemokraterna har ju inte reserverat sig för ettalternativ, utan bara gjort ett särskilt yttrande föratt vädra sitt allmänna missnöje med tillvaron.När hade Socialdemokraterna tänkt att aktualiserafrågan om kompensation för baltguldet? Sanningenär ju att man har svajat hit och dit. Så sent som imars gick det att läsa i en artikel av det övriga stöd som ges är guld värt. Det innebarväl, så vitt jag kunde begripa, att frågan om guldetöver huvud taget inte var så viktig. Vad exakt är detSocialdemokaterna vill göra i stället?Anf. 12 () replik:Fru talman! Jag vet att inte tyckeratt det här är ett bra förslag. Det har han tydligtdeklarerat i tidningsartiklar och intervjuer, och detgår att läsa rakt utskrivet och mellan raderna.Håkan angriper oss för att ha vacklatfram och tillbaka. Det vill jag på det bestämdastetillbakavisa. Det har inte rått några tvivel om attSocialdemokraterna är med på att baltguldet skallkompenseras, och det är alltså inte någonstridsfråga. Men vi anser att det sätt som frågan harväckts på är oacceptabelt.Att Österuopamiljarderna är guld värda kanHåkan tolka på det sätt han gör, men såtolkar inte jag det.