prot · GG0944 · 1992-12-14 00:00:00 — Jag hävdar fortfarande att vi står påden mest rättssäkra sidan, utifrån det förslag somligger i propositionen.Jag säger inte att kvaliteten generellt är bättre iprivat vård -- det kan man inte säga. Men vi haranledning att tro att kvaliteten generellt höjs om vifår konkurrens och alternativ. Vi har bl.a. sett det ibarnomsorgen, där det har varit positivt.JO är osäker, säger . Jag villunderstryka att det inte var JO som uttalade sig itidningen , utan det var enämbetsman på JO. Det är en stor skillnad -- det ärviktigt att klarlägga detta. JO i sin ämbetsutövninghar däremot via en skrivelse hänvisat just till denproposition som kritiserar.När det gäller sekretessen sade jag att den frågankommer att lösas i lagrådsremissen om LSS.Det finns vissa oklarheter beträffandemyndighetsutövningen, och Socialtjänstkommitténskall titta på det. Men det tar innankommittén är färdig, och majoriteten menar då inte kan vänta med att lagreglera hela fältetoch andra viktiga områden, bara därför att vi intefullt ut har löst frågan om myndighetsutövningen.Det gäller verkligen för kommunerna att varaaktsamma i de sammanhangen.Det är samma sak med offentlighetsprincipen, dvs.att det ankommer på kommunerna att bl.a. iavtalen se till att det fungerar.Sedan sade att de som väljeralternativen inte har någon valfrihet, och honfrågar vad de skall göra. Fördelen med ettalternativ som drivs ideellt eller privat är attförutsättningen för att det skall verka vidare är attdet fungerar bra. I annat fall får man inte någrakunder. Om det bara finns monopol, privata ellerkommunala, minskas valfriheten och man tvingasvälja även sådana alternativ som man inte trivsmed. Det är bl.a. detta som gör att det är såangeläget att få fram fler alternativ också på detsociala området. På så vis kan vi öka tryggheten.Där tror jag att och jag har precissamma uppfattning. Jag ifrågasätter inte hennesoch Socialdemokraternas trygghetsambition. Vihar däremot litet olika syn på hur en bättre trygghetskall uppnås.Andre vice talmannen anmälde att att till protokollet få antecknat att hon inteägde rätt till ytterligare replik.Anf. 97 () replik:Herr talman! Det som sade sist äralldeles riktigt. Vi har olika syn på hur man skalluppnå den sociala tryggheten, vem som skall fåtillgodogöra sig den och på vilka villkor. Det är detsom det handlar om. Jag tror inte heller att GöteJonsson inte tycker att det skall finnas socialtrygghet, vård och omsorg, men vi har olika syn påhur det skall fungera, organiseras och framför alltfinansieras. Där går det en skiljelinje, och den ärideologisk.Om vi tycker att det skall vara lika för alla den dagsom vi behöver vården och omsorgen, såorganiserar vi det på ett sätt. Om vi tycker att detär, som säger, familjens angelägenhetorganiserar vi det på ett annat sätt. Det är precisden skiljelinjen som finns i den här frågan, även omjag tycker att den är ett substitut för något annat.Jag vidhåller att det här är att slå in öppna dörrar.Varför förtydliga den ordning som gäller, frågarGöte . Jag vet inte. Jag tycker att det hadekunnat gå bra att fortsätta ändå. Jag kan bara se attdet här är ytterligare ett uttryck för att befästa detsystemskifte som man vill genomföra och på olikasätt ''pusha'' på en utveckling, som tydligen i sigsjälv går trögt.Vad är det för skillnad på korv, kaviar ochmänniskor, frågar . Jag tycker att detär en stor skillnad, och man skall också kunna seden och diskutera och behandla korvar, kaviar ochmänniskor på olika sätt.När jag blir sjuk är inte min första tanke att det nugäller alternativ, sund konkurrens och valfrihet.Den dag jag vaknar med 39 eller feberundrar jag hur jag fort får tag i en läkare.När min mamma som är år, och i vanliga fall ären pigg pensionär, ligger hemma ilunginflammation, gäller min första tanke intevalfrihet och sund konkurrens. Jag tänker i ställetpå hur det fungerar ute hos henne i . Det visarsig att det inte fungerar alls. Kommunen har tagitöver. Den är borgerlig så det bara brakar om det.Täby har den lägsta kommunalskatten och snartden sämsta servicen. Man tycker att det är familjensangelägenhet. Det är väldigt trevligt för minmamma som är år och bor ensam.Man får välja hur man skall hantera saker. Jagtycker att det sätt på vilket man hanterar korv ochkaviar går an. Det kan vara en finess i att jag kanköpa olika korv och kaviar med olika innehåll tillolika pris. Men jag vill ha en sjukvård som fungerarför alla. Jag vill ha en barn- och äldreomsorg somär lika. Det finns en stor poäng i att organisera ochfinansiera på ett sådant sätt att vi delar påbördorna. Detta är en konstruktion byggd påpolitiska värderingar om jämlikhet och allamänniskors lika värde.Anf. 98 () replik:Herr talman! Jag delar att det handlar om ideologi ochprinciper. säger att det skall varalika för alla. Jag delar den uppfattningen i sig.Frågan är dock vad vi lägger in i begreppet ''lika föralla''. Det är det som är det intressanta.Med lika för alla menar jag inte detsamma somlikriktning för alla. Lika för alla innebär att man harsamma möjligheter. Man skall t.ex. ha sammavalmöjligheter inom olika områden. har vibegränsade valmöjligheter. Tänk om det i stället iTäby, , hade funnits fleraalternativ än det kommunala. Då hade GudrunSchymans mamma befunnit sig i en bättre situationän vad hon gör i dag.Vi har aldrig förordat något annat än solidariskbetalning på det sociala området. Det har vi klartsagt. Däremot har hela tidenmotarbetat den solidariska betalningen medmotiveringen att man får betala själv om man villvälja ett privat alternativ. Från samhällets sida skallvi alltså inte subventionera privat verksamhet. IGudrun idévärld finns det sannerligeningen likhet för alla. Det är tvärtom så att likhetenfinns inom ramen för de politiska beslut somGudrun har varit med om att fatta när detgäller begränsningen av valfriheten.Gudrun och jag har olika uppfattningarrent ideologiskt. Jag delar att det skall vara solidarisk betalning.Jag delar däremot inte hennes uppfattning att detskall vara monopol. Jag tror faktiskt också påfamiljen i olika sammanhang när det gällermöjligheten att välja barnomsorg, vård och annat.Det bygger dock på att vi politiker har skapatförutsättningar för familjen att göra dessa val. Denproposition som vi nu diskuterar är ett led iriktningen att skapa förutsättningar för familjen attgöra sina egna val utifrån ett likaberättigande närdet gäller valfrihet och betalningsansvar.Anf. 99 () replik:Herr talman! Jag tror att det skulle vara mycket braom preciserade vilka delar avfamiljen som det handlar om. Det handlarnämligen om kvinnorna. Vården och omsorgen harskötts av kvinnor, obetalt och osynligt innanförfamiljens fyra väggar. Det är detta som man nulanserar från sida med som förespråkare. Kvinnanskall återta makten i familjen. Det låter trevligarenär det uttrycks på det sättet. Men det handlar omdet faktum att kvinnorna är den sociala välfärdensstötdämpare. Vi skall i olika konjunkturlägen åkain och ut från spisen och ta hand om de gamla ochsjuka.Detta nödvändiga och mycket respektabla arbete --vård och omsorg -- skall göras. Män och kvinnorskall dela på uppgiften på alla sätt. Vi skall ocksådela på uppgiften när det gäller finansieringen. Detfinns en mycket stor poäng i detta. Det är mingrundläggande inställning till dessa frågor.Begreppet ''lika för alla'' innebär för mig inte likavalmöjligheter. Det innebär i stället att t.ex. jag ochGöte skall ha precis samma möjlighet att fåen bra vård och omsorg. I ett läge då jag, minmamma eller mina barn behöver vård och omsorghandlar det inte om att det skall finnas tioverksamheter att välja mellan. Det handlar om attdet skall finnas någon verksamhet som är bra. Detär det viktiga.Om vi skall diskutera detta i ekonomiska termer,bygger synsättet att man skall ha fem, tio ellerfemton verksamheter att välja mellan på ensituation där det finns överproduktion. Man kan haen sådan situation när det gäller produktion avvaror, av t.ex. korv och kaviar. Det är okej att detfinns litet för mycket så att vi kan välja. Men när detgäller samhällsnyttigheter som utgör fundamentenför våra liv måste man vara litet mera seriös i sindiskussion.Anf. 100 () replik:Herr talman! Jag ser inte kvinnan som enstötdämpare vid köksspisen. Jag ser tvärtomkvinnor och män som likställda i det härsammanhanget. Varför hamnar kvinnan lättare vidspisen, , om vi har alternativ ivård och omsorg än om vi inte har det? Risken förkvinnan är snarare större i ett monopolistisktsamhälle än i ett pluralistiskt. När grunderna börjarsvikta i det monopolistiska samhället kommer desom drabbas av detta problem att drabbas hårdast.Om en grund sviktar i det pluralistiska samhälletblir effekten betydligt mindre. För kvinnorna äralternativen verkligen en fördel.Huruvida man själv vill ta hand om sina barn ellerinte får familjen avgöra. Jag har därvid en betydligtmera radikal syn på kvinnan än vad GudrunSchyman har. Jag tror nämligen att kvinnan ifamiljen är lika stark som mannen. Det är minutgångspunkt. Jag tror att de båda kontrahenternai ett äktenskap eller ett samboförhållande självakommer överens om hur de skall ordnabarnomsorg, arbetsfördelning ochinkomstintjänande. Personligen står jag faktiskt fördenna kvinnosyn. Jag vet att haren annan syn på dessa frågor.Gudrun säger vidare att det är svårt attskapa alternativ inom välfärdsområdet. Jag delarGudrun uppfattning på den punkten.Det är svårt. Men det faktum att det är svårtinnebär inte att vi inte skall arbeta i den riktningenför att människor skall få det bättre. Enligt minuppfattning skall alla ha möjlighet att välja en godvård och omsorg. Då blir man som regel meratillfredsställd. Det ligger väldigt mycket psykologi iatt man själv får göra sitt val. Därigenom uppleverman tillvaron som tryggare.Andre vice talmannen anmälde att GudrunSchyman anhållit att till protokollet få antecknat atthon inte ägde rätt till ytterligare replik.Anf. 101 Civilminister ():Herr talman! har på ettutomordentligt sätt fört regeringens talan i det härärendet. Jag kan egentligen säga som GudrunSchyman sade till . Jag kan instämmai det han har sagt. Eftersom jag är apostroferad villjag ändå göra några principiella markeringar.De områden som kommunerna och landstingenansvarar för har mycket stor betydelse för vårvälfärd. Men de tar i anspråk en stor delav våra gemensamma resurser. Det gäller inte minstinom de områden som vi har diskuterat --, hälso- och sjukvården ochtandvården. som samhället har ett ansvarför att medborgarna erbjuds en god vård ochomsorg ställs också kravet att de resurser som denoffentliga sektorn förfogar över skall utnyttjas såeffektivt som möjligt.Redan i regeringsförklaringen markerade vivår ståndpunkt. Vi sade inte att vi vill ta bortoffentlig kontroll och finansiering. Men vi vill skiljapå offentlig kontroll och finansiering å ena sidanoch en fri produktion med enskilda, kooperativaoch offentliga producenter å den andra som en deli förnyelsen av de olika välfärdssystemen.En annan viktig del i den här processen är att utökavalfriheten för den enskilda. Man skall öka delseffektiveten, dels valfriheten. Detta möjliggörsbäst om olika producenter tillåts att konkurreramed varandra.I många kommuner och landsting pågår redan i dagett intensivt förändringsarbete. Men det rådersamtidigt stor osäkerhet på många håll om vilkamöjligheter som står till buds på det här området.Därför tycker regeringen att det är angeläget attundanröja de oklarheter som kan finnas i fråga ommöjligheterna att lägga ut verksamheten påentreprenad. Med de lagförslag som harpresenterats i proposition 1992/93:43 vill vitydliggöra att entreprenader är tillåtna iverksamheter som inte innefattarmyndighetsutövning. På så sätt vill vi skapaförutsättningar för kommuner och landsting att ökaandelen anbudsupphandlingar i sin verksamhet.Syftet är att man skall hitta områden därkonkurrensen kan bidra till att pressa nedkostnaderna för verksamheten somvalfriheten ökar och kvaliteten bibehålls. Allerfarenhet visar att fri konkurrens leder tilleffektivitet och god resurshushållning i samhället.Regleringar som ger en producent ett monpol elleren starkt dominerande ställning på en marknadinnebär alltid risker för ineffektivitet, bristandedynamik och ett ensidigt serviceutbud som är dåligtanpassat till marknadens krav. Det gäller bådeprivata och kommunala monopol. Riskerna ärsärskilt påtagliga när det gäller kommunala tjänstersom har en oelastisk efterfrågan eller ärskattesubventionerade. De verksamhetsansvarigabehöver då inte ha kunskaper om sina kundersönskemål och preferenser för att överleva påmarknaden.Gudrun frågar om jag tror att konkurrensär ett medel för att uppnå effektivitet. Ja, det trorjag. En ökad konkurrens bidrar till ökadeffektivitet och en bättre anpassning avkommunernas tjänster till medborgarnas behov ochönskemål. Jag har en annan vision av samhället änvad har. I min vision finns mångaaktörer. Frivilliga organisationer och näringslivetfinns med i olika sammanhang.Samtidigt vill jag än en gång slå fast att detallmänna alltid måste ha det yttersta ansvaret för attalla medborgare ges en grundläggande trygghet vidsjukdom, ålderdom, handikapp och arbetslöshet.Men det innebär inte att välfärdsproduktionenmåste ske i egen regi. Även om ansvaret förverksamheten ligger på politikerna i landstingeteller kommunen, det skall det också göra ifortsättningen, kan produktionen mycket väl ske avexterna entreprenörer med de förbehåll som harangetts i propositionen. Målsättningen är att viäven i fortsättningen skall kunna ha en väl utbyggdoch väl fungerande service -- trotskrympande ekonomiska ramar.Anf. 102 () replik:Herr talman! Det blev ingen större klarhet närcivilministern gick upp i talarstolen. Propositionenundanröjer inte oklarheterna. Vi vet fortfarandeinte helt klart vad som är myndighetsutövning. Vivet fortfarande inte helt klart hur sekretessen ochoffentlighetsprincipen gäller när man lägger utverksamheten i den privata sektorn. Det blir eninskränkning för samhällsmedborgarna om sammaskydd skall gälla för den kommunala som för denprivata verksamheten. Hur skall vi lösa det? Ellerskall vi få precis samma insyn i den privataverksamheten som vi har i den kommunala? Detvore i så fall en stor fördel för invånarna. Vi vetdock inte hur det skall bli. Det sägs ingenting klartom detta i propositionen, och det är fortfarandeoklart.Inger säger att det skall vara ekonomisktlönande och att det kostar så mycket. Hon togtandvården som ett exempel. Tandvården bedrivs inom folktandvården. Den ärsamhällsekonomiskt lönsam. Alla de insatser somhar gjorts har pressat nedkostnaderna för tandvården.Vi har mycket bättre tänder nu än när jag var barn.Det är färre tandlagningar , eftersom vi följerupp barnen från det de är små. De går ju tilltandläkaren nästan innan de har fått sina tänder föratt man skall kunna titta på hur det ser ut i munnenpå dem. Dessa insatser är samhällsekonomisktlönsamma. Vi har tandhygienister i skolorna somtittar på alla barn, därför att alla barn omfattas avfolktandvården. Vad händer med det om några harprivat tandvård och andra offentlig?Inger har inte svarat på den fråga jagställde till : Hur skall vi lösa fråganom integritetsskyddet för de socialt svaga när manlägger ut socialregistret på privat entreprenad? Jagskulle vara mycket intresserad av ett besked om hurman från regeringens sida ser att man kan klaradenna verksamhet genom att lägga utsocialregistret i privat regi, som skall drivas medvinstintresse.Anf. 103 Civilminister ():Herr talman! upprepar de frågor somjag tycker att hon redan fått svar på, men jag tar detgärna igen.Det är riktigt att det i vissa fall är svårt att säga vadsom är myndighetsutövning och vad som är renverkställighet. I har vi systemet att dettaklarläggs genom rättspraxis. Alla erfarenheter talaremot att man i detta skede försöker göra en tabellöver vad som är myndighetsutövning och vad somfaller utanför ramen i varje enskilt fall. Hur långman än gör en sådan sammanställning kommer detändå att fattas beslut där läget är oklart.Det är sannolikt så, att om regering och riksdagförsöker klarlägga vad som är att se sommyndighetsutövning i varje enskilt fall, så kommerdet underlaget aldrig att kunna bli heltäckande.Därmed skapas kanske större förvirring än klarhet.Jag kan påminna om, att när den nyaförvaltningslagen antogs 1985 anförde detföredragande statsrådet, , attmyndighetsutövning inte längre skulle behövadefinieras i förvaltningslagen. I den gamlaförvaltningslagen stod att myndighetsutövningdefinieras som utövning av befogenhet att förenskild bestämma om förmån, rättighet,skyldighet, disciplinpåföljd, avskedande eller annatjämförbart förhållande.Sten skrev: Jag anser att innebörden avtermen numera är så känd att man inte behöverbehålla definitionen i lagen. Så blev det också i dennya förvaltningslagen.Om det skulle råda oklarheter framöver kommerdessa att lösas med rättspraxis.Sekretess och tystnadsplikt är en viktig fråga.Lagrådet har vid granskning av lagförslagen pekatpå att det behövs effektivare regler om sekretessoch tystnadsplikt i privata företag som arbetar påentreprenad åt en kommun.Regeringen har alltså inlämnat en lagrådsremiss,och i den har framlagts förslag om ändringar isocialtjänstlagen som bl.a. innebär att tystnadspliktinförs för den som är eller har varit verksam inomyrkesmässigt bedriven enskild verksamhet somavser insatser enligt socialtjänstlagen. Detta harskett mot bakgrund av lagrådets synpunkter påbehovet av effektivare regler om sekretess ochtystnadsplikt vid behandlingen av de lagförslag somvi diskuterar här i dag.Man har alltså tänkt sig att lösa frågan genom atttystnadsplikten också omfattar dem som befinnersig i eller har funnits i en enskild verksamhet avdetta slag.Anf. 104 () replik:Herr talman! Det är ju bra att det finns enlagrådsremiss, men varför kan man inte vänta tillsvi fattat beslut här i om vad som skallgälla beträffande tystnadsplikten?Rättspraxis skall lösa frågorna -- men vad skall vi dåha utredningarna till? Då kan vi väl lägga ned dem.Nej, , är oerhörtmycket oklart. Jag tycker det är bedrövligt att viskall anta denna proposition med så mångaoklarheter. Det är en innovation i att vigör så här, att vi kör över de utredningar somarbetar. Så brukar vi inte göra. Så bråttom är detinte.Anf. 105 Civilminister ():Herr talman! Svaret är att denna verksamhet redanpågår. Det är bättre att förtydliga och klarlägga detsom går redan nu än att avvakta tills allting ärfärdigt.Man kan naturligtvis vänta med att köra in på enväg därför att man tycker det finns vissa gupp påden. Men man kan i stället välja att köra in på denoch se till att någon undanröjer guppen.Det är detta vi försöker göra. Vi klarlägger det somredan nu går att klarlägga som vi arbetarmed att förtydliga det som inte kanförtydligas.Andre vice talmannen anmälde att att till protokollet få antecknat att hon inteägde rätt till ytterligare replik.Anf. 106 () replik:Herr talman! Ja, man kan göra som -- vi fortsätter på den här vägen och rättar tilllitet under hand. Vi fortsätter och snickrar på dethär huset som vi tror skall hålla.I stället kunde man ju göra som vi har föreslagit,nämligen införa ett moratorium -- helt enkelt hållaupp med privatiseringen och utreda hur det skall gåtill, vilka förutsättningarna skall vara. Framför alltborde man utvärdera de praktiska exempel somfinns i . De är inte så väldigt övertygande ifråga om detta är en bra väg, vad jag vet.Jag hade väntat mig mera svar på de frågor som jagställde till . Innehållet i ministernstal var ungefär: Målsättningen är en god servicetrots krympande ramar. Ja, men hur? Hur skallman få till denna goda cigarr? Det är som att säga:Allt bra åt alla genast. Men man måste ju få till detockså på något sätt.Jag frågade statsrådet: Hur skall man undvika densegregering som jag ser är på frammarsch ute ikommuner och landsting?Vad är det vi ser när vi tittar oss omkring? Vad ärdet som pågår? Är det alternativen som blomstrar?Nej, vi ser en massa människor som är mycketupprörda och arga. De går ut i protester ochdemonstrerar. De står utanför kommunalhusen ochlandstingshusen och säger: Vi betalar, bara ni intetar ifrån oss den service som vi vill ha!Detta är läget -- människor är oerhörtbesvikna på den politik som förs och vill ha kvarden sociala service som finns och är villiga att betalaför den.Det är alltså mycket olika verklighetsbilder man fårfrån å ena sidan och som man ser närman går omkring i , i kranskommunernaeller ute i landet i övrigt, där man ser människorsom är besvikna och upprörda.Där det finns service tenderar den att bli väldigtojämlik vad gäller både tillgänglighet och pris. Dethandlar om kommungränser, vilken lön man haroch en massa sådana faktorer som plötsligt spelaren stor roll, som de inte gjort tidigare.Om man vill ha detta system tycker jag att man skallsäga det rakt ut: Vår målsättning är att ha en godservice för dem som kan betala.Anf. 107 Civilminister ():Herr talman! Man kan naturligtvis välja att stannaupp all utveckling och införa ett moratorium påolika områden, men jag tycker inte att det är ensärskilt framkomlig väg.Effektivare verksamhet spar faktiskt pengar utanatt kvaliteten sänks. Det är detta som ligger ieffektivitetstanken, att man utför verksamheten påett annat sätt, men med bibehållen kvalitet och tillmindre kostnad.Gudrun upprepar att det skall bli ojämliktnär det gäller betalning för olika verksamheter.Men jag säger igen som jag sade i mitt tal och somjag verkligen försökte betona, att finansieringenskall samhället stå för. Vi skall ha en gemensamfinansiering av verksamheten.Det är faktiskt så att alternativen blomstrar påmånga håll, även om den blomstringen inte försfram i debatten på samma sätt som mycket annat . Men i många kommuner blomstrar alternativaverksamheter redan i dag.Det är sant att människor protesterar. Men deprotesterar mot nedskärningar på grund av att vihar en mycket svår ekonomisk situation. Vi skallinte blanda bort begreppen. Detta handlar om attinföra ett nytt tänkande i samhället, att förändraverksamhetsformer. Det sker som vi haren mycket svår ekonomisk situation som människordrabbas av på olika sätt. Därför är man ute ochprotesterar, men den saken skall vi inte blanda ihopmed det vi diskuterar här . Det är två olikasaker.Anf. 108 () replik:Herr talman! Jag tror inte alls att det är olika saker.Det handlar faktiskt om precis sammaverksamheter. Frågan är: Vad gör regeringen ?Jo, den lägger fram förslag om ökad privatisering.Det som människor efterfrågar är lösningarsom innebär en bibehållen och gärna utveckladstandard. Det är precis samma saker vi talar om:barnomsorgen, äldreomsorgen, hälso- ochsjukvården. Regeringen lägger fram lagförslag omökade möjligheter till privatisering. Det människori dag efterfrågar är en god vård och omsorg medkvalitet.Det är bara att konstatera att gapet mellan folk ochregering är mycket stort också i den här frågan. Detär inte den enda.Hur uppnår man effektivitet? Det tycker jag mankan diskutera. Det jag har mött hos de flesta somarbetar inom vård och omsorg är att man vill kunnabestämma mer där man är. De människor somarbetar i en verksamhet vill kunna bestämma meröver den verksamheten, över sitt eget arbete, överorganisationen av arbetet. Det handlar om attvända upp och ned på de pyramider som har funnitsoch fortfarande finns inom många kommuner ochlandsting. Där är kvinnorna i botten och ett fåtalmän i toppen.När man river dessa pyramider kan det bli väldigtbra och effektivt, och man kan spara pengar pådetta. Detta är jättebra, tycker jag, men det harinte att göra med privatisering eller inte, utan dethar att göra med arbetsorganisation.Om man nu eftersträvar valfriheten, som ni sätter ihögsätet -- den kommer före allting annat -- då kandet se ut hur som helst, bara vi får välja.Jag delar inte värderingen att valfriheten är detviktigaste i livet. För mig gäller det innehållet iverksamheten; det handlar om livet, om vård ochomsorg, hälsa osv.