prot · GF0998 · 1992-04-22 00:00:00 — Det är ett exempel på det somvi har diskuterat här tidigare, en kanskeannorlunda syn på hur man skall kämpa fördemokrati i tredje världen, där det inte är så lättsom här hemma, med vår långa erfarenhet och vårtradition att stå på.Jag skulle vilja upprepa mina frågor till AlfSvensson, bl.a. om skuldfrågan: Hur kan detkomma sig att ansvaret för frågor om tredjevärldens fattiga människor och deras skulder är påväg att föras över från hans departement tillfinansministerns? Jag skulle också vilja ställa enfråga om demokrati, men det får jag återkommatill.Anf. 41 Statsrådet ():Herr talman! Jag kan verkligen understryka detPierre sade om möjlighet att nuetablera en demokrati och att detta kommer att talång tid. Jag vill gärna också hålla med om attlångsiktigheten är nödvändig. presidenttog med mig upp i ett flygplan och visade stolt sittland och även just den plats där han utsattes förattentatet. Just den stolthet, den framåtanda, detengagemang och den förhoppning som han visadevisavi och visavi det internationellasamfundet tror jag betyder väldigt mycket. Detskulle vara tragiskt om vi inte fanns där utan barafanns på åskådarläktaren. Jag önskar verkligen attBolivias framtid skall vara ljus, även om det, vilketPierre säkert är överens med mig om, ter sigdystert när man tänker på att hans samverkan harskett med en icke alltför demokratiskt sinnad herreför att få den majoritet han har.När det sedan gäller skuldfrågan hade ju DanielTarschys och ett meningsutbyte somvar intressant. Jag tycker att det är någotförvånande att parti går emot denökning på 200 miljoner till 700 miljoner somregeringen föreslår. Det var också så, att undersocialdemokratisk regim överfördes en del avVärldsbanksrelationen till finansdepartementet.Jag kan gärna uttrycka att jag vill ha den tillbakaoch arbeta för att så skall ske, men det var synd attden överfördes då sattvid regeringsmakten. Det hade varit lättare för migatt agera om detta inte hade skett.Vi arbetar mycket med de här frågorna. SIDA harganska till regeringen inkommit med enskrivelse med förslag till åtgärder för att minska defattigaste ländernas skuldbörda. Det sitter ensärskild arbetsgrupp, tillsatt inomregeringskansliet, som studerar SIDA:s förslag ochundersöker vilka nya initiativ man kan bidra medför att ge sig på just denna utomordentligt stora ochsvåra del av utvecklingspolitiken.Anf. 42 () replik:Herr talman! Vi får återkomma till skuldfråganmed skulle vilja ställa en fråga till ministern förmänskliga rättigheter. Vi har talat om demokratin,och på tre kontinenter har demokratifrågan nyligenvarit uppe i den internationella debatten. Det varförst i , som har en demokrati och där ettkuppförsök ägde rum . Enhel värld reste sig mot detta, protesterade och gavdemokratin sitt stöd. Men sade ingenting --, som enligt regeringsdeklarationen skall ståför en klar röst för demokrati i världen. Det kan havarit ett förbiseende.Sedan hör vi att näringsministern skallåka till -- ett land som inte precis ärdemokratiskt. Vi kommer ihåg massakern på torgeti . Jag undrar då, : Vad är detför näring som han skall företräda där? Är detmarknadsekonomi eller demokrati han skalldiskutera?En tredje kontinent är . Där uttaladesig kungen av så här: Fria valoch demokrati är ingenting för oss i den härregionen; vi har en annan tradition, och vi vill inteha det systemet.Jag menar inte att vi skall gå till storms motSaudiarabien, men här har alltså på tre olikakontinenter förts en diskussion omdemokratibegreppet utan att man har hört Sverigesröst. Tvärtom skickar vi tydligen en näringsministertill -- vad han nu skall göra där, i detta läge.Jag vill fråga hur ser på det här, medtanke på vad man har sagt i regeringsdeklarationen.Jag frågar helt opolemiskt och vill bara reda upp dedemokratiska begreppen.Anf. 43 Statsrådet ():Herr talman! Jag tycker att det sadeom att man skall ta fram det här opolemiskt varmycket positivt. Det gäller så stora, viktiga ochsvåra frågor att vi måste försöka hantera dem utanatt göra något slags partipolitisk vinst. Jag tror inteheller att något parti egentligen vill göra det.När det gäller hade vi för drygt en månadsedan en MR-delegation på besök. Som MR-minister var jag mycket mån om att få träffadelegationen, och jag gjorde det också. Jagpåtalade då vår stora besvikelse över det vi vet skeri -- med den verkan det hava kan.Det är alltid svårt att få ett riktigt klart svar på omdet är bäst att ha kontakter och i samband med demförsöka verka för mänskliga fri- och rättighetereller att vända ryggen till och hoppas att någontingskall ske när man inte finns på plats och försökerpåverka och uttrycka sina åsikter.Vi har talat om . Vi kan i det härsammanhanget också tala om . Skillnadenmellan och är inte gigantisk. När detgäller förespråkar att vi skallfinnas med och påverka och att vi skall anse att detsker en utveckling åt rätt håll, bådemarknadsekonomiskt och politiskt-pluralistiskt, såatt vi skall ha ett öppet fönster. Jag tycker att manskall vara så öppen att man kan fråga om detta interent av är en väg som skulle kunna vara framkomligäven beträffande -- att vi ser till att vara påtalefot för att påverka. Det är i alla fall enuppfattning som åtskilliga länder i anservara den rätta, eftersom man nu ser till att fåfotfäste i igen. Jag hoppas att man samtidigttalar om vad man tycker om MR-läget där.Anf. 44 (nyd) replik:Herr talman! Till att börja med så förstår jag inte,eller rättare sagt så förstår jag ganska väl, varförPierre stiger upp i talarstolen i stället för attta sin replik från sin bänk. Herr talman, gäller inteantagna principer för debatten för ?Tydligen väljer att frångå dessadebattprinciper när TV-kamerorna är på eller närläktaren är välfylld.Min replik gällde emellertid biståndsministern.Han tog upp en rad goda och lyckade projekt ochredogjorde för regeringens målsättningar ochvisioner. Men jag vill ta upp en prioriteringsfråganär det gäller biståndet. Jag skall bara ta upp en avde många prioriteringar som regeringen har attgöra och måste göra.I biståndsministerns anförande saknade jag enfråga som emellertid har tagits upp i en tidigaredebatt, nämligen frågan om . har gettdrygt 3 milj.kr. till tibetanerna, medan mansammanlagt har gett ungefär 10 miljarder tillVietnam. lovade i en tidigare debattatt göra något åt tibetanernas förhållanden isamband med besök . Detskulle vara intressant att höra biståndsministernssyn på prioriteringen när det gäller kontraTibet, mot bakgrund av att vi ger drygt 225 milj.kr.i bistånd till men ganska blygsammabelopp till Tibet.Anf. 45 FÖRSTE VICE TALMANNEN:Jag får bara meddela att det är en rekommendationtill ledamöterna att ta replik i sina bänkar, men attvem som helst har rätt att ta replik även italarstolen.Anf. 46 Statsrådet ():Herr talman! Jag hoppas att ingen irriterar sig på attjag talar från talarstolen. Om så är fallet kan jag gåner och ställa mig i bänken.Låt mig säga att lade fram ettresolutionsförslag om MR-läget i , där Kinauppmanades att ta hänsyn till MR-situationen förtibetanerna. Jag vill nämna detta eftersom BertilMåbrink hade den frågan uppe i ett tidigare inlägg.Det här förslaget föll emellertid på grund av ettmotförslag om att man inte skulle ha någonbehandling av den här typen av frågor, eftersom detinkräktade på kinesernas inre angelägenheter.Motförslaget lades fram av och stöddes avCuba, , och Sri Lanka.Sverige har ingen delegat i . Det uppdraget alternerar mellande nordiska länderna, och är det tur.Jag kan emellertid försäkra och andraatt har agerat gång på gång när det gälleratt ställa krav på angående relationernamellan och och understrykanödvändigheten av att MR-situationen radikaltförändras för tibetanerna.Våra möjligheter att göra biståndspolitiska insatseri är naturligtvis begränsade. Jag tror attMoquist känner till att -- efter något tidigaremeningsutbyte vi har haft -- vi gör en hel del för atthjälpa flyktingar och för att hjälpa attupprätthålla sin kulturella identitet.När var här uttryckte han stortillfredställse över det sätt på vilket han togs emotoch det sätt som vi rent ekonomiskt ochopinionsmässigt stöder hans sak.Anf. 47 (nyd) replik:Herr talman! svarade inte direkt påmin fråga. Min fråga gällde prioriteringar i detsvenska biståndet och inte på vilket sätt man verkarinternationellt. Det är i och för sig bra att vi verkarinternationellt och försöker få till stånd enförändring i förhållandet mellan och Tibet.Frågan om prioriteringar berörde dock AlfSvensson inte med ett ord.Sverige skulle kunna göra något. Vi skulle t.ex.ytterligare kunna dra ned på stödet till ,omforma det och se till att mera stöd ges tilldemokratiseringsprocesser eller projekt just iTibet.Anf. 48 Statsrådet ():Herr talman! Det finns knappast någonting som jagtycker är så svårt som att begripa Ny demokratisbiståndspolitik. Jag vet inte om någon annan gördet. Det sades nu att vi skulle kunna göra någotvisavi . Vid andra tillfällen finns det inget endaprojekt som det är rim och reson i. Jag har aldrighört någon nydemokrat stå här i kammaren ochberätta om att något enda projekt har lyckats. Meni skulle vi alltså lyckas, särskilt om vi tarpengar från Vietnam.Herr talman! Det har sagts från ett flertaldebattörer i ett flertal anföranden att vi har tagitner landramen till med 100 miljoner. Vihar med detta velat ge signaler om att man nu fårstrama upp sig, skärpa sig och börja introducerapolitisk pluralism. Men har vi sagt -- jagsäger det igen -- att vi ser en utveckling i ,inte minst på marknadsekonomins område. Dettatror vi kommer att påskynda demokratiseringen.Att i det läget dra sig ifrån -- fannsju där under de riktigt mörka, för att inte sägasvarta, åren -- anser vi skulle vara fel. Nation efternation i och runt om i världen vänder signu till . Varför skulle då som hargoodwill springa därifrån? Det vore verkligen intetill gagn vare sig för utvecklingen i eller försvenskt näringsliv, om jag vågar lägga till det.Förste vice talmannen anmälde att att till protokollet få antecknat att han inteägde rätt till ytterligare replik.Anf. 49 ():Herr talman! Låt mig börja med att berömmabiståndsministern för den klara markeringen närdet gäller gatubarnen. Det är viktigt att vi hållertrycket uppe i den här frågan. Vi socialdemokraterskrev genom vår partiordförande för en månadsedan till FN:s generalsekreterare,generalsekreteraren för om miljöoch utveckling i , till president m.fl.om just den här frågan. Den här frågan är viktigmen det gäller naturligtvis inte bara gatubarnen iRio utan gatubarnen världen över. Vi måste se tillatt reagera överallt där barn far illa.Det finns ju deklarationer och konventioner ommänskliga rättigheter, t.ex. konventionen ombarnets rättigheter. Vad som återstår att göra äratt se till att dessa konventioner, framför allt denom barnets rättigheter, efterlevs.FN:s förutvarande generalsekreterare pekade vidett tillfälle på hur viktigt det äratt vi försöker påverka, så att både deklarationeroch konventioner efterlevs.Herr talman! Egentligen hade jag begärt ordet föratt kommentera FN och FN-biståndet. FN är ju enhörnpelare i den svenska utrikes- ochsäkerhetspolitiken. Det har vi i denna kammarevarit eniga om. Visserligen tappades det bort istatsministerns regeringsförklaring . Menutrikesministern lyfte in det i sitt FN-tal.Enigheten om FN:s roll gäller också, skulle jag viljapåstå, FN-biståndet. I det svenskautvecklingssamarbetet är en av hörnpelarna justFN. Att Ny demokrati mäler sig ur den härgemenskapen, enigheten, får vi naturligtvis försökaleva med.Av bistånd går cirka en tredjedel via FN. övriga nordiska länderna är motsvarande andelrunt , som har påpekats i slutrapporten frånmultibiståndsutredningen. Både i regeringensproposition och i utskottets betänkande förs det ettresonemang om en eventuell ökning av vår andelnär det gäller FN-biståndet.Vi i utskottet gör ingen markering, ingetställningstagande, i fråga om en eventuell höjningav procentmålet för FN-biståndet men utgår frånatt regeringen fortlöpande överväger den härandelen -- självfallet med hänsyn till effektivitets-och reformfrågorna. I det sammanhanget vill jaglyfta fram de resonemang som förts dels av oss iutskottet, dels i regeringens proposition.1990-talet, dvs. återstoden av det här århundradet,kommer att ställa större krav på finansiella resurserför multilateral verksamhet. Vi behöver ettstarkare och mera effektivt FN. Det måste alltså blifråga om ett gemensamt finansiellt ansvarstagande.Vidare måste vi få till stånd en samsyn när det gällerde principer som skall styra bidragsfördelningen iframtiden.Detta gäller både s.k. givare och mottagare.Egentligen avskyr jag ordet givare. I ettutvecklingssamarbete är ju båda parter såväl givaresom mottagare.Inom det nordiska har manpresenterat en rad förslag till åtgärder för attåstadkomma en bättre organisationsstruktur. InomFN-systemet finns det alltför många överlappningaroch brister i koordineringen. På många områdenleder det, tyvärr, till att FN inte spelar denkraftfulla roll som FN borde, och skulle kunna,spela med en bättre organisation. Därför är detenligt min uppfattning bra att och Nordengemensamt har drivit det här för attpå så sätt skapa en bredare förankring blandmedlemsländerna till förmån för konstruktivareformer. Vi står nämligen inför utmaningar ochproblem som det är nödvändigt att på allvar ta itumed.Inom det här förs det ett resonemangom ett internationellt utvecklingsråd, där man såatt säga lyfter upp frågorna till ministernivå.Personligen tror jag att det är nödvändigt attåstadkomma det här lyftet när det gäller deinternationella utvecklingsfrågorna. Nivån måstehöjas, så att medlemsstaternas ministrar förutvecklingsfrågor klarare kan ta ställning ochhantera FN:s biståndsfrågor -- frågor som ärgemensamma för oss alla, alltså för både givare ochmottagare.Anf. 50 ():Herr talman! Det sägs ofta att klyftorna ökarmellan tredje världens länder och industrivärlden.Men det är en halvsanning. Vissa klyftor ökarnämligen mellan en del och i-världen,medan andra klyftor snabbt minskar. Om manresonerar så, att det skulle vara hopplöst för , är det inte en halvsanning utan direktmissvisande. På somliga håll inom u-världen gårutvecklingen mycket snabbt. Den absolutafattigdomen, som beräknas omfatta knappt enmiljard människor, minskar snabbt i . Enbetydande minskning är på gång även i Sydasien.Tyvärr konstateras en utveckling i motsatt riktningi söder om finns alltså ett betydande hopp vad gäller storadelar av u-världen. Bortemot 40--av u-världens invånare lever i dynamiska ekonomier.Det beror naturligtvis på den kraftiga tillväxten.Det finns länder där BNP har ökat med 8--9 %under en lång följd av år. Det kan röra sig om 5 %eller mera i ökning per capita.Det finns en ganska betydande erfarenheten närdet gäller att åstadkomma utveckling och att utrotafattigdom. Det gäller att ta vara på denerfarenheten.Vidare känner vi ganska väl till hindren. Vi kan jutack vare solid erfarenhet se att det ofta är denkorrupta statsmakten som utgör ett hinder förutvecklingen. Den korrupta statsmaktenförhindrar, fördröjer och försenar, och den tarockså bort incitament. Här bär naturligtvissocialismen till stor del skulden. Socialismensmisslyckande har ju varit lika stort i tredje världensom i Öst- och och i . Jagtänker på och på den arabiska och denafrikanska socialismen. I har docksocialismen varit ganska begränsad.Det finns också andra typer av statscentreradeideologier: feodalismen och oligarkin, som är enstatsvariant av feodalismen som framför alltnoterats i Latinamerika.Vi ser alltså ganska väl var tyngdpunkterna iutvecklingspolitiken skall ligga. Här ägnar man siginte så mycket åt ett teoritiserande. förs dethär fram på ett sådant sätt att man skulle kunna troatt det fanns många teorier inomutvecklingsdebatten. Så är det nog inte. Men mantittar ganska noga på resultaten. Man ser till vadman har lyckats med och frågar sig: Vad lyckas manfå till stånd i fråga om utvecklingen, och vadmisslyckas man med?Jag vill ta fram två mycket centrala delar iutvecklingsarbetet. Den ena gäller jordbruket.Man kan inte få en utveckling om man inte har ettlivskraftigt jordbruk, som kan förse landetsbefolkning med mat. Man behöver inte promptvara helt självförsörjande, men i allt väsentligtmåste man ha en ordentlig livsmedelsproduktioninom landet. Vi vet också väl hur den fungerar bäst.Det är familjejordbrukets idé. Många småbrukaresom har goda incitament att producera mat på etteffektivt sätt.Den andra huvuddelen är småföretagsamheten. Isjälva verket måste hela den våldsamma ökningsom sker på många håll, ja, nästan överallt i u-världen sugas upp i småföretag. I FN:s studie överAfrika, som kom för ett par ,konstaterade man att småföretagsamheten helt ochhållet är nyckeln till möjligheterna att utvecklaAfrika. Det kommer inte att gå med enstorföretagsstruktur, som i alla fall i ett tidigt skedestimulerades av västvärlden och även från annathåll. Det går inte heller att suga upp ökningen i enoffentlig sektor. Det måste växa fram ensmåföretagskultur om man skall klara detta.De medel man har liknar mycket dem som manockså använder på många andra håll i världen. Den viktigaste enskildafattigdomsutrotande åtgärden var privatiseringenav det kinesiska lantbruket. 700 miljonermänniskor, var sjunde människa på jorden,berördes av detta. Det kommer kanske för allframtid att vara den viktigaste enskildautvecklingsfrämjande åtgärden.Vi ser privatisering också på många andra håll, t.ex.i . och har nämntstidigare i debatten. De har framgångsrikt drivitprivatiseringsprogram.Avregleringar är en annan möjlighet. Det gällerinte minst i de länder där man har låst inekonomierna i privilegiesamhällen, där mantilldelar företag och enskilda i oligarkiernaprivilegiet att producera och ha säkrade marknaderutan internationell konkurrens. Därför äravreglering och privatisering viktigast, framför allti . Vi ser också från i norr tillArgentina i söder hur man går fram efter dessavägar.Det är för övrigt ganska viktigt att även harslagit in på privatiseringens väg. Det sänder ocksåen signal till u-världen om att detta är en viktigåtgärd, inte minst till de länder som tittar särskilt påSverige, nämligen våra samarbetsländer.Vi har i vårt land och i västvärlden ett stort ansvarför att utvecklingen kommer i gång. Det kan vi görapå två sätt. Förutom idéerna och impulsernabetyder naturligtvis handeln oerhört mycket. Envärldshandel som ökar med fem sex procentenheterger en helt annan möjlighet för tredje världen än enstagnerande eller svagt ökande världshandel. 1 %ökning av export till industrivärlden är40 miljarder kronor. kan aldrig klarasin skuldkris, sina räntor, om man inte har en godhandel med i-världen. Därför är det centralt att viöppnar våra marknader och ser till att u-världenverkligen kan exportera, även om det svider ibland.Om de blir framgångsrika i sin export, kan detockså svida i i-länderna, därför att man får göraanpassningar på olika områden, textil, skor,livsmedel, m.m.Här bör vi också observera att är ett av deländer som har minst import från u-världen av allaländer på jorden. har en import på ungefär8 % från tredje världen. EG har , nästandubbelt så mycket. Därför är det litet bisarrt iEuropadebatten, när man från svenskt håll iblandkan höra åsikten att vi skulle lära EG att öppna sigmot u-världen. Skulle vi i ha samma importfrån som EG har, skulle det innebära etttillskott på 8--för . Då harjag ändå räknat bort OPEC-länderna, dvs.oljeimporten. Här är GATT-politiken inom EGoerhört central för u-länderna.Men handeln räcker inte, för det finns länder sominte kan få den här skjutsen till följd av handeln.Man har inte den utvecklingsnivån. Det är härbiståndet spelar sin centrala roll. Det är naturligtvisi de fattigaste länderna, kanske framför allt iAfrika, söder om , som biståndet är såviktigt. Just de områdena kommer att prioriterasmycket starkt framöver. Jag tror att särskilt Afrikamåsta ha första prioritet på biståndssidan.Här finns naturligtvis problem, som i all mänskligverksamhet, när det gäller att göra rätt. Det är svårtatt ge bistånd. Det är alls inte bara att betala utgenom ett slags Checkbook Assistance och sedantro att det kommer utveckling i andra änden. Detställer stora krav på kunskap och skicklighet.Därför får man ibland akta sig för att säga att manskall dra ned på biståndsbyråkratin, därför att mantror att den på något sätt skulle vara ett hinder förbiståndet. Tvärtom behöver man skickliga ochkunniga personer som förvaltar biståndet. Man harockså lärt sig mycket , vilket är oerhörtviktigt.Här gäller det att inte stärka de hindrandekrafterna. I många fall handlar det om att inte gebistånd till den korrupta statsmakten, den somförhindrar utvecklingen. Däremot kanske manskall ge bistånd till fria och frivilliga organisationeroch initiativ, för att bryta upp en stagnation. Jagtror att den här distinktionen är mycket central närdet gäller att ge bistånd. Man måste se till att maninte förstärker de utvecklingshämmande krafterna.De är ofta mycket starka. De är ofta, inte alltid,koncentrerade till statsmakten i landet. Därförkräver det en hel del kunskap och skicklighet attkunna ge bistånd på ett klokt och förnuftigt sätt.Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall tillutskottets hemställan.Anf. 51 ():Herr talman! ansvar för att styraregeringens biståndspolitik är stort. Därför är detbra att vi socialdemokrater har fått gehör för tvåviktiga förslag, som syftar till att stärka ocheffektivisera biståndet.För det första kommer ett av regeringen oberoendeutvärderingssekretariat att bildas.För det andra har vi fått gehör för vårt förslag omen översyn av hur bättre kan få insyn ochutöva sitt inflytande över biståndets utformning.Det gäller särskilt landprogrammeringens ochsakanslagens resp. roller. Förutsättningarna måstesäkras för ett långsiktigt och effektivt bistånd till defattigaste länderna.Här möter vi nämligen ett oroande drag iregeringens biståndsbudget. Det långsiktigalandprogrammerade biståndet genom SIDA måsteförbli stommen i det svenska biståndet om vi villbekämpa fattigdomen. Regeringen gör emellertid ipropositionen betydande neddragningar i dennadel och ökar i stället de särskilda sakanslagen. Vifinner att det föreligger stora risker att dettaförsvårar för oss att uppnå de krav på långsiktighetoch effektivitet, på ansvarstagande och rättfördelning av roller som vi av erfarenhet vet är såviktiga i biståndshanteringen.Riksdagens revisorer påpekade också nyligenriskerna med alltför stora sakanslag.I vårt utvecklingssamarbete är mottagarlandetsansvar och biståndets stödjande funktiongrundläggande principer. Vi har en hög ambitionmed vårt bistånd, och det skall vi naturligtvis ha.Men vi måste också, menar jag, visa ett visst måttav ödmjukhet inför vad biståndet kan åstadkomma.Biståndet är en viktig men ändå begränsad del avden verklighet som befinner sig i, och idenna verklighet måste biståndet vara ordentligtförankrat.När man talar om bistånd ochutvecklingssamarbete, går tanken först tillöverföring av finansiella resurser för olikaangelägna verksamheter och projekt. Menutvecklingen drivs inte framåt enbart av kapital.Utveckling kräver också kunskap, ingenjörskonstoch teknologi.Jag skulle vilja ge några kommentarer om BITS,som är den minsta av våra biståndsmyndigheter ochsom har till uppgift att just bidra tillutvecklingsfrämjande kunskapsöverföring ochkompetensutveckling till vissa . Ävenländerna i Öst- och omfattas sombekant av BITS stöd.Som ledamot i styrelsen för BITS har jag fåttinblick i vilken viktig roll som kunskapsöverföringspelar i vårt biståndssamarbete. Jag tycker därföratt det är bra att denna del av biståndsprogrammetförstärkts och att den nu får ytterligaretillskott i årets biståndsbudget.Inom det tekniska samarbetet är BITS nu verksami dryga tjugotalet och inom ett tiotal olikaämnesområden. Det medför en stor spridning i vårtsamhälle av många parter som är direkt engageradei detta samarbete.