prot · GF0989 · 1992-04-01 00:00:00 — Vem är det som begriper det här?Detta basuneras ut som en mycket epokgörandestödverksamhet för att få fart på glesbygdensamtidigt som man vägrar att höja länsanslaget.Det minskar i realiteten. Man skär nerlokaliseringsstödet med 200 milj.kr. Sedan säger nilitet lättsinnigt att behövs det mer kommer nitillbaka. Ni klagar ju över att ni har brist i kassannu. Blir det mera pengar sedan?Anf. 17 Arbetsmarknadsminister ():Fru talman! Jag går upp i talarstolen så att jag bådeser klockan och i ögonen.När det gäller och teletaxorna var detden regering som tillhörde somlade ett förslag till denna kammare och till dennariksdag om att fortsättningsvis skall fåsköta sina taxor. När de sedan lade ett förslag omatt sänka långväga taxor -- det är regionalpolitisktmycket viktigt -- skulle enligtSocialdemokraterna inte få ha den möjligheten.Sedan gäller det posten och tele. När jag börjadepå hade jag en seriefrågor och interpellationer från en hel delfrågeställare som sitter i kammaren . Depekade på att man under tid ikommunikationsdepartementet som ansvarig,hade förberett och arbetat fram förslag om enregionalisering. Då valde man inte de svagarelänshuvudstäderna, utan de starkastelänshuvudstäderna. Jag är övertygad om att jag ochregeringen kommer att titta mycket ordentligt påhur man skall klara den regionala bilden på ettbättre sätt.När det sedan gäller de nedsatta socialavgifternahar jag faktiskt varit i en hel del av dessakommuner. De är mycket nöjda. De sermöjligheter på tjänsteföretagsområdet. De sermöjligheter för att vissa jordbruk ändå blir kvar iområdet. Det är inriktat på mycket kvinnligserviceverksamhet. Det är faktiskt mycket lätt attförstå sig på.Vi kan ta som exempel. Vi är judärifrån båda två. Där begär de tioinlandskommunerna att de alla skall behandlaslika. Det har vi inte kunnat göra eftersom vi inte harhaft pengar till det, men de har fått nedsättningarpå vissa viktiga saker. läser vältidningarna hemifrån. De är mycket nöjda medförslaget.Talmannen anmälde att anhållitatt till protokollet få antecknat att han inte ägde rätttill ytterligare replik.Anf. 18 () replik:Fru talman! Låt mig börja med detta medinfrastruktursatsningar. Det är litet märkligt attnästan varenda minister i den här regeringen talarom de stora behoven av att komma i gång medinfrastruktursatsningar för att skapa jobb. Det ärväl bara arbetsmarknadsministern som talar omregional balans. Men man ser ingenting av dessasatsningar . Det kan inte vara så att det intefinns förslag och projekt som man skulle kunnakomma i gång med.Vad jag vet fattar man beslut om ettbärighetsprogram för tung lastbilstrafik. är jag inte så imponerad av dettabärighetspaket. Man skulle utöka tonnaget för tunglastbilstrafik till . Jag tror att man i ställetskulle ha omprioriterat en del av pengarna för attkomma i gång med infrastruktursatsningar. Mendet går inte att bara prata fram de här förslagen ochtankegångarna. Vi är väl alla eniga om att det ärdetta som skall komma i gång och bidra till attsysselsättningen för framför allt en del avbyggnadsarbetarkåren ökar.Nu ser vi också en tendens till stora nedskärningarinom transportsektorn. Det gäller framför alltlastbilstrafiken. Åkerinäringen befinner sig i kris.Den kommer att drabbas oerhört hårt nu om maninte kommer i gång med satsningar. Om det intefinns någonting att transportera finns det ingenmöjlighet för åkeribranschen att finnas kvar. Detkommer också till slut att gå ut över SJ:sverksamhet. Transporterna kommer att minskadär.När det sedan gäller detta med EG och att manskall ha långa avstånd och kallt klimat skulle jagkunna vara litet ironisk och säga att om vi intestoppar växthuseffekten, kommer vi inte att kunnahävda kallt klimat längre. Jag vill inte ironisera pådet viset, men det ligger nära till hands. Jag tror attdetta bara är en förhoppning. Det kommer inte attleda någonstans. När det gäller stora avstånd kanman också säga att storleken har ingen betydelse.Detta är en förhoppning man har för att driva inSverige i en EG-harmonisering, utan att vi överhuvud taget är där . Detta kan bli en plundringav , som den härprivatiseringsvågen också går över landet.Jag ställde en fråga till när detgäller privatiseringar framför allt i fråga om LKAB.Jag skulle kunna upprepa den frågan tillarbetsmarknadsministern. Finns det någonmöjlighet för privata intressen att skapa ett merkonkurrenskraftigt företag, om LKABprivatiseras? Som det är har man helavärldsmarknaden.Anf. 19 Arbetsmarknadsminister ():Fru talman! Infrastrukturinvesteringarna i detpaket som beslutade om kommer att byggas upp till 95 %Jag har inte i minnet när de större objekten skallsättas i gång, men de flesta går i gång under 1992och en del . Det kommeratt synas mer och mer, det gäller regionalpolitik och EG vill jag sägaföljande. Vi anser, såvitt jag förstår, att i princip är klart. I och med det har viblickarna på oss när det gäller det sätt på vilket vibedriver regionalpolitik. Det motiverar i och för sigatt de nordiska länderna har satt i gång ett arbete.Jag hade EG:s regionalpolitiskt ansvarige på besökpå departementet. Vi hade ett intressant samtal.Han spärrade upp ögonen litet när vi talade om attdet i det inre stödområdet bor en person på varjekvadratkilometer, medan det i EG bor i genomsnitt150 personer på varje kvadratkilometer. Jag tror atthan förstod att det finns skäl för attdiskutera de regionala utvecklingsfrågorna.EG har en regionalpolitisk fond på 100 miljarderecu. Det är jättepengar -- varje ecu motsvarar irunda tal . Om vi blir medlemmar, och omNorge eller blir medlemmar, och vi kanmotivera med väl förberedda åtgärder att vi får enpenningström tillbaka, så kan väl inte Karl-ErikPersson ha något emot det, som den kloka karl hannormalt är. Det måste vara klokt.Anf. 20 () replik:Fru talman! Jag skall erkänna att jag tillhör demsom är EG-motståndare och hoppas att vi aldrigkommer in där.Låt oss börja med infrastruktursatsningarna. Jaghoppas verkligen att det är ett löfte attinfrastruktursatsningar kommer i gång under 1992.Helst skulle de komma i gång nu . Annarsriskerar vi att AMS prognoser när det gällerframför allt arbetslösheten skall slå in. Där talas omatt arbetslösheten kommer att varauppe i . Kan man komma i gång med detta, kaneffekterna lindras. Man skulle kanske kunna gåfrån ord till handling. Det är dags.EES-avtalet är inte klart. Det är ingen som vet i dagom det blir klart, om det blir verklighet. Något somär konstigt är att vi är det land som anpassar ossmest till EG, innan EG har fattat sina egna beslut.Är inte det en konstig situation? Vi är såvälanpassade vi kan bli. Det är bara det att vi intevet vad vi anpassar oss till. Sägs det något i ,skyndar vi oss och ändrar på nästan allting, för atteventuellt tillfredsställa någon.Låt mig avsluta med att referera en insändare iAftonbladet. Där skrevs att skattereformen var braför låginkomsttagare och pensionärer, att EG ärbra för kvinnor och och att boxning är braför hjärnan.Anf. 21 ():Fru talman! för regionalutveckling har för räkninggjort en bedömning av vad genomförandet av deninre marknaden skulle kunna medföra för denregionala balansen. Man säger att glesbygden kangynnas om den ekonomiska tillväxten blir större.Man säger också att främjandet avmarknadslösningar och begränsningar av denationella monopolen, t.ex. på teleområdet,naturligtvis förändrar förutsättningarna förglesbygden, men att framtida marknadslösningarinte behöver innebära att glesbygdensförutsättningar för tillväxt försämras.Man pekar i utredningen också på att skillnadernamellan olika landsdelar är väsentligt mindre iSverige än i andra europeiska länder. Tack vareökad invandring och högre födelsetal ökadebefolkningen i samtliga länstyper under andrahälften av 80-talet. Tyvärr är de inomregionalaobalanserna fortfarande stora. I utredningen pekaspå att i det som var stödområde A, B ochC fortsatte befolkningsminskningen , under hela högkonjunkturen.I utredningen påpekas att den offentliga servicensbetydelse för sysselsättningen ökar med tätorternasstorlek. En genomgång görs av sju typkommuner.Den visar att den offentliga sysselsättningen spelarstörst roll för universitetsstaden ochresidensstaden. Den offentliga sysselsättningensroll är minst i utkantsorten.Vi folkpartister vill att regionalpolitiken skall ökaden enskildes möjligheter att fritt välja arbete ochbostadsort. Vi vill att det skall finnas en likvärdigekonomisk, social och kulturell standard över helalandet.Vi har kämpat för att regionalpolitikenskall decentraliseras till regional nivå och att de småföretagen skall sättas i centrum. Vi är övertygadeom att det är genom lokal mobilisering som vi nårde bästa resultaten. Regionalpolitiken skall byggapå människors initiativförmåga, skaparkraft ochidérikedom, en öppenhet för variationer, storflexibilitet och möjlighet till olika lösningar i olikadelar av landet.Det är glädjande att vi nu får till stånd satsningar påregionalpolitiken. Anslagen till regional utvecklinghöjs, likaså länsanslagen. Länen kan fördela merpengar inom sitt län, till delar som de anser behöverdet bäst. Utöver detta kommer systemet medsänkta sociala avgifter att komma fler branscher tilldel, något vi folkpartister länge arbetat för. Enbreddning av systemet med sänkta socialavgifterkommer att underlätta för många att kunna stannakvar i sin hembygd. Återinförandet avlokaliseringslånen var efterlängtat ute i länen. Detär också bra att ansvaret för besluten i samtligaservicebidragsärenden nu skall överlåtas tilllänsstyrelserna.Totalt höjs anslagen till regionalpolitiska insatsermed 300 milj.kr. Detta om något visaratt de borgerliga partiernas intentioner är att värnaom regionalpolitiken. Men trots att de totalaregionalpolitiska anslagen uppgår till mer än 2,6miljarder kronor kan de inte ensamma uppfylla deregionalpolitiska målen.Regionalpolitik är också att se till att det över helalandet finns ett väl utbyggt kommunikationsnät.Det är att se till att alla i i största möjligamån får tillgång till ett gott kulturutbud. Vissaflyttningsstudier visar att avsaknad av kulturutbudär en väsentlig faktor när man skall förklara varförmånga personer frivilligt lämnar hembygden för attbosätta sig i storstäderna. Regionalpolitik är att setill att den sociala välfärden är väl utbyggd i allahörn av landet.Utbildningen är viktig, eftersom en god kvalitet påutbildning, speciellt högre utbildning, skaparförutsättningar för företag att etablera sig. När deregionala högskolorna byggdes ut handlade detmest om att öka människors tillgång till högreutbildning på nära håll. har de regionalahögskolorna i växande utsträckning profilerat siggenom att inrikta sin verksamhet på regionalabehov. De regionala högskolorna spelar en viktigroll som ett , där företag ochmyndigheter får tillgång till tillämpad forskning, tillutvecklingsarbete, till utredningsverksamhet ochnaturligtvis till utbildning.En väl fungerande jordbrukspolitik är en annanförutsättning för en framgångsrik regionalpolitik.Det är oerhört viktigt att vi kan behålla ochförstärka de kombinationsjordbruk som finns kvar.Risken är annars stor för en ytterligare avfolkningav landsbygden.Herr talman! Ett område som är extra viktigt inomregionalpolitiken är jämställdheten. Det får inte bliså att kvinnor i stor utsträckning tvingas flytta frånsin hembygd därför att de inte får jobb där. Och detär extra viktigt att nya småföretag inom t.ex.serviceyrken kan skapas, eftersom det av traditionär där som kvinnorna dominerar.Tidigare i år hade ett stort antal landsbygdskvinnoren konferens här i huset för att stödja och stimuleralandsbygdskvinnornas lokala utvecklingsarbete.Man påpekade att konventionellt utbildade ochinriktade rådgivare tycks ha svårt för att uppfattakvinnliga signaler eller respektera kvinnligverksamhet. Hur skall man annars tolka det faktumatt av projektstödet går till kvinnor?Forskaren har i en skrift om Kvinnori glesbygd konstaterat att ''på sammasätt som storstaden har kommit att bli församhället, så är mannen för människan''.Hon skriver vidare att i alla samhällen är det dedominerande som anger tonen, och i det svenskasamhället är det medelålders män i medel- ochöverklassen, bosatta i storstäderna, som är dedominerande.Detta påstående är verkligen värt att fundera på.Det är bra att regeringen nu har uppdragit åtNUTEK att både analysera villkoren för kvinnorsföretagande och att utarbeta ett åtgärdsprogram föratt främja kvinnors företagande i stödområdet.Kvinnorna behöver stöd och stimulans till sinaförsöksverksamheter. De här verksamheternakommer att ge både arbete ochförsörjningsmöjligheter. Det finns tyvärrfortfarande alltför mycket kvar av jantelagen i vårtsamhälle!Herr talman! Utskottet har avstyrkt samtligamotionsyrkanden om ändradstödområdesindelning med motiveringen att dennaindelning inte bör ändras alltför ofta. ,, och kommunerär en gemensam lokal arbetsmarknad i östraVärmland och man har också samarbete överlänsgränsen. De här kommunerna ligger ju ilandskapet , men i två olika län,och . Kommunerna är genomregeringsbeslut inplacerade i ett tillfälligtstödområde t.o.m. . Regionen hardrabbats synnerligen hårt av strukturomvandlingenoch av den svaga arbetsmarknaden, och dettabekräftas genom befolkningsutvecklingen.Regionen har minskat sinbefolkning med närmare 5 000 personer.Det sker en betydande arbetspendling mellankommunerna , , Degerforsoch . Exempelvis kommun sägersig vara lika beroende av utvecklingen iKristinehamn som av utvecklingen i den egnakommunen. På samma sätt är de övriga trekommunerna i hög grad avhängiga av varandra föratt få en större och en mer differentieradarbetsmarknad.I regionen är av tradition verkstadsindustrinöverrepresenterad. Försvarsmateriel- och annantillverkningsindustri dominerar den privataarbetsmarknaden. Kommunerna arbetarmålmedvetet på att komplettera arbetsmarknadenmed etablering av företag i framtidsinriktadebranscher, främst inom privat tjänstesektor. De gördenna komplettering för att stabiliseraarbetsmarknaden i regionen. I det sammanhangetupplever kommunerna att det är nödvändigt att detfinns regionalpolitiskt stöd tillgängligt.I det betänkande som vi nu avhandlar skriverutskottet att man inte förbiser de problem som finnsi östra . Utskottet pekar på möjlighetenför regeringen att placera en kommun i s.k.tillfälligt stödområde. De nämnda kommunerna ärsom sagt inplacerade i tillfälligt stödområde t.o.m.den 30 juni , och jag vill uppmanaarbetsmarknadsministern att förlängainplaceringen av , ,och i tillfälligt stödområde.Med detta, herr talman, yrkar jag bifall tillutskottets hemställan.Anf. 22 ():Herr talman! Som framgår av debatten råder detingen stor oenighet partierna om målen förregionalpolitiken. Det har vi hört ikammaren; ingenting skiljer de tidigare debatternafrån den som vi för . Vi menar att allamänniskor i det här landet skall, oavsett var de bor,ha tillgång till arbete, service och god miljö. Dettahar sagts från talarstolen tidigare.Hela skall leva, som det står i ingressen tilldet regionalpolitiska avsnittet iregeringsförklaringen. Det må vara att GeorgAndersson tycker att det här låter som enbesvärjelse och att det framstår som något slagstrollspö. Men vad då? Det är bra att ha en sådanenande besvärjelse att samlas kring. Det är braockså om det verkar som ett trollspö.Det krävs åtgärder inom en rad politikerområdenför att vi skall få en bra och balanserad utveckling ivårt land. Jag vill bara anföra några exempel på vadden nya regeringen har föreslagit -- sådant som viockså delvis fattat beslut om här i riksdagen.I december fattade beslut om en nysmåföretagarpolitik. Vi i har alltidframhållit småföretagens stora betydelse för en merbalanserad närings- och bebyggelseutveckling överhela landet. Det måste finnas goda förutsättningarför de små och medelstora företagen -- det har vårarbetsmarknadsminister på ett utmärkt sättföredragit här. Det är där själva basen förutvecklingen finns och det är där möjligheterna tillnya jobb ligger.Inom alla samhällssektorer måste man hjälpa tilloch väga in resursfördelningen när man beslutar omsin verksamhet. Gör man inte detta hjälper det intemed aldrig så många bra småföretagarepaket ellerregionalpolitiska anslag. Infrastruktur som harnämnts här -- vägar, järnvägar, tele- ochdatakommunikationer, skolor, högskolor,forskning vid de små högskolorna -- är någotoerhört viktigt. Därför är det med stor glädje vi seratt det har varit möjligt att här i kammaren fattabeslut om vägar och järnvägar. Nya platser påhögskolan kommer. Det blir en förstärkning avforsknings- och utvecklingsverksamheten vid elvamindre och medelstora högskolor i , iBergslagen, i sydöstra och i . Det ärsådana åtgärder som föreslås från olikadepartement, från olika verksamhetsområden, justför att ge bättre regional balans -- allt i enlighet medregeringsdeklarationen.Herr talman! I mitt anförande vill jag uppehålla migvid tre områden, dels länsanslaget och dessbetydelse för regionalpolitiken, dels kvinnorsmöjligheter att få del av länsstyrelsernasprojektmedel, som tidigare talare också haruppehållit sig vid, och dels länsövergripandeprojekt för att frambesvärja regional utvecklingoch samarbete över länsgränserna.Länsanslaget har stor betydelse. Under de tio årsom det har varit i bruk har vi nogsamt fått märkadetta i våra regioner. Man kan åstadkomma mycketmed länsanslaget, och länsstyrelserna har fått alltstörre frihet att disponera anslaget efter de behovde ser i sina län. Det är viktigt; det är näramänniskorna och nära verksamheterna man skallfatta sina beslut.I år får länsanslaget en mycket betydande höjning.Socialdemokraterna vill ytterligare räkna upp detmed 170 miljoner. Denna senkomna generositetförvånar, därför att så sent som reserverade sigSocialdemokraterna mot den höjning som dåföreslogs från oppositionen. Förhållandet vardetsamma 1983, 1987 och 1988. Man kan säga attdet är oppositionens roll att opponera, men det kanockså tyda på ett förändrat sinnelag och en annaninställning till länsanslagets goda verkningskraftoch effektivitet.Den regionala projektverksamheten har ökat ivolym sedan länsstyrelserna fått större frihet attdisponera dessa medel, och den starka ökningenkan vara ett memento. Projektverksamheten harökat i volym på bara ett budgetår från 154 till 408milj.kr. Föredraganden anser i budgeten att det ärmycket viktigt att just dessa projektmedel blir enresurs för regional utveckling och kommer glesbygdoch landsbygd till del. Därför anser jag ochutskottets majoritet att det är mycket viktigt ochbefogat att får göra en analys och enutvärdering.En mycket liten del av de regionala projektmedlengår till verksamheter som berör kvinnor. Så litetsom av länsstyrelsernas projektmedel harspecialdestinerats för kvinnoprojekt. Detta ärmycket otillfredsställande. Vi anser att det skallvara kvinnliga förtecken på regionalpolitiken --''utan jäntor dör bygden'', som de säger i Norge.Det är mycket angeläget att kvinnorna får viktigauppgifter på sina hemorter för att utvecklalandsbygden. Det måste ta upp i sinutvärdering, och måste få i uppdrag attgenomföra det, som har efterlysts av några talaretidigare.Innan jag går in på den tredje avdelningen,beträffande regionsamarbetet, vill jag bara säga ettpar ord om medel till sockerbruk ochden avveckling som där nu är ett faktum, eftersomjag ser att är anmäld på talarlistan.Pengar är inte något problem just , utan det äridéer och initiativ som vill till. Fyra arbetsgrupperarbetar med att få fram olika projekt, och de har tillviss del lyckats. 55 av bruksarbetarna har kommit iannan verksamhet. Trots att jag var en så storpessimist när vi beslutade om nedläggningen avMörbylånga sockerbruk , ser jag nu enljusning i det mörker som då tycktes råda.Herr talman! Sydöstra blev ett begrepp ioch med regionalpolitiska kommitté.Fungerande regioner i samspel. Sydöstra , och ,och vi har mer och mer funnit att det är genomsamverkan som vår region kan vinna styrka ochkraft. Vi har stora problem i landsdelen.Näringslivet är ensidigt och föråldrat, och det ärmycket som återstår att göra. Vi harunderleverantörer till främst bilindustrin, och detförvärrar problembilden.Länsstyrelserna i sydöstra har gåttsamman i olika projekt för att på olika sätt isamverkan stärka näringslivet med olika åtgärder.Länen har kommit att inta en strategisk position,där man ser det framtida samarbetet överÖstersjön, där man ser sin roll mellan öststaternaoch EG. var havet ett band som skilde ossåt, men förenar det. Flera projekt som ärinriktade mot detta nya samarbete är nu på gångoch mellan de tre länen.Vi har ett samarbete med , och det är enprojektverksamhet som riktar sig till länensunderleverantörer. De medel som är anslagna ibudgeten för länsövergripande projekt kan härkomma väl till pass. i Kalmarlän har gjort en särskild projektstudie av vad EGbetyder för län, och där intar bl.a.upphandling en framskjuten plats i dokumentet.Det har visat sig få stor betydelse för många av vårtläns företagare. Av de medel som vi får vialänsanslaget har vi beslutat att fördela en del till ettsärskilt EG-kontor mitt i länet.Som tidigare nämnts, har utbildning och forskningen avgörande betydelse för en regions utveckling.Vi arbetar tillsammans i de tre länen och de trehögskolorna i , /ochVäxjö kring en idé om ett nätverksuniversitet, ochdet har betytt otroligt mycket för vår region.Förtroendemän, tjänstemän, lärare vidhögskolorna och ansvariga inom näringslivetsamlas kring detta projekt, som vi ser som ettutvecklingsområde utifrån 2000-taletsomvärldsbehov. Vi har lagt tyngdpunkten iforskningsprogrammet på ett tjugotal ''foundingprofessors'', som skall samverka med sina speciellaprofilområden. har sina småföretag, Kalmarhar miljön och /hardatateknik.Hela detta samarbete får spridningseffekter. Vikänner att vi får ett nytt avstamp, en ny plattforminför framtiden. Näringslivet har på ett helt nytt sättslutit upp kring högskolorna -- något som vi tidigarehar saknat i vår del av landet -- och ser detuppkomna samarbetet som en stor möjlighet för sinutveckling och sin framtid.Jag kanske har uppehållit mig litet väl mycket vidutbildning och forskning, men eftersom jag anseratt det är nyckeln till framtiden, det som öppnarnya vägar för en regions utveckling, ville jag talasärskilt om det. ''Fungerande regioner i samverkan'' -- det var ettbra namn som den regionalpolitiska utredningentog när den beslutade att utreda regionalpolitikensframtid för detta land. Det är just vad det helahandlar om: samverkan i fungerande regioner. Detär vad vi har uppfattat som mycket väsentligt i vårdel av landet och som vi , med detta i ryggen,skall gå vidare med.Med det anförda, herr talman, ber jag att få yrkabifall till hemställan i arbetsmarknadsutskottetsbetänkande AU13.Anf. 23 ():Herr talman! Det har sagts här ikammaren, och det tål att sägas igen, att det råderi stort sett politisk enighet om de regionalpolitiskamålen. Ett viktigt sådant mål är att det, oavsett varman väljer att bosätta sig i vårt vackra, avlångaland, skall finnas tillgång till arbete, till samhälleligservice och till en god miljö. Det är fråga om attSverige skall vara beboeligt från norr till söder.När man tar del av kammarens behandling av1989/urgåva av arbetsmarknadsutskottetsbetänkande AU13 kan man konstatera attinriktningen på regionalpolitiken där lades fast för90-talet. Ett av de bärande argumenten iinriktningen var då, och är det , att politikenskall främja en balanserad befolkningsutveckling.Men för att människor skall välja att bosätta sig it.ex. inland måste det finnasförutsättningar för en rimlig inkomst. Det är ingenskillnad, utan det är precis samma villkor som gällerför en familj som väljer att slå ner sina bopålar imina hemtrakter i , som brukarräknas till glesbygden i kommun.Skillnaden ligger möjligen i avstånden. Milen tycksvara längre när man färdas i i jämförelsemed Småland.I den lågkonjunktur av snålblåst, för att intesägande isande polarvind, som blåser över ochgenom vårt land bör även tidigare användastödformer ånyo komma till heders.