prot · GF0987 · 1992-03-30 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1991/92:87Måndagen den 30 marsKL. 12.00--13.361 § Utökning av antalet suppleanter inäringsutskottetValberednignen hade enligt ett till kammareninkommet protokollsutdrag tillstyrkt att antaletsuppleanter i näringsutskottet skulle utökas från 22till 23.Kammaren biföll denna framställning.2 § Val av suppleant i näringsutskottetFöretogs val av en suppleant i näringsutskottet.Kammaren valde i enlighet med valberedningensförslag tillsuppleant i näringsutskottetStefan (nyd)3 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 23 och 24 mars.4 § Svar på interpellation 1991/92:117 omsammansättningen av organisationskommittén föravveckling av UHÄ m.m.Anf. 1 Utbildningsminister ():Fru talman! har frågat migvarför det inte ingår några kvinnor i denorganisationskommitté som skall lägga grunden förden nya servicemyndigheten för högskolan m.m.Som jag nämnde i mitt svar tillKristina om högskoleprovet kommerarbetet med jämställdhetsfrågor inomutbildningsområdet att intensifieras genom att jagnu tillsätter en särskild grupp förjämställdhetsfrågor i högskolan. I den lägesrapportom jämställdhet i högskolan som redovisatstill framtonar en mycketdyster bild. Några steg mot en ökad jämställdhet ihögskolan mellan kvinnor och män har knappasttagits -- snarare harkönssegregationen ökat.Jag anser det därför ytterst angeläget att gruppennu påbörjar sitt arbete. En viktig uppgift förgruppen blir att överväga vilka åtgärder som skallvidtas för att förbättra rekryteringen av kvinnor tillsåväl grundutbildning som forskarutbildning. I detsammanhanget bör gruppen särskilt följa arbetetmed utveckling av högskoleprovet. Det harnämligen visat sig -- i de undersökningar som hittillsredovisats -- att provet missgynnar kvinnor.I det perspektiv jag nu tecknat beklagar jagnaturligtvis att det för det beslutBarbro åsyftar inte var möjligt att utsenågon kvinnlig ledamot. Organisationskommitténhar ett uppdrag som i mycket hög grad är av rengenomförandekaraktär och genomförs under korttid. Det är inte aktuellt för kommittén att utredanågra principiella frågor som ändrar den avseddainriktningen av den nya myndigheten. Jag hoppasatt det av vad jag sade har framgått attambitionerna generellt sett har höjts ijämställdhetsarbetet inom högskolan.Anf. 2 ():Fru talman! Jag får tacka utbildningsministern försvaret på den interpellation jag väckte för en drygmånad sedan.Jo, visst är det bra att det nu tillsätts en särskildgrupp för jämställdhetsfrågor i högskolan. Sentskall syndaren vakna. Men bättre sent än aldrig.Det har ju hunnit inträffa olycksfall på vägen underden korta tid Per har varit minister.Nedläggningen av FRN med dess enhet för kvinno-och jämställdhetsforskning och information var ettsådant olycksfall. Den frågan har vi debatterat, ochnu har avvärjt den nedläggningen.Den föreslagna jämställdhetsgruppen skallöverväga vilka åtgärder som skall vidtas för attförbättra rekryteringen av kvinnor till såvälgrundutbildningen som forskarutbildningen. Jaghoppas att gruppen verkligen går på djupet i dennafråga. Det handlar inte bara om möjlighet att få entjänst, lika lön och barnomsorg. Det handlar omhur kvinnoforskningen och kvinnors forskningvärderas. Det handlar om att bryta den manligtdominerade hierarkin i universitets- ochhögskolevärlden, där en liten grupp bestående till95 % av män är de som har makten och inflytandetöver besluten, inkl. tillsättningarna. Dessa män rörsig i en manligt dominerad miljö och kommerdärför inte att tänka på att tillsätta kvinnor i olikabefattningar i den utsträckning som är motiverat.Inom universitetsvärlden finnsjämställdhetsombud och jämställdhetsgrupper ilånga rader. Dessa består ofta av kvinnor i lågabefattningar. På sina ställen går de underbenämningen ''feministpoliser'', vilket visar hurjämställdhetsfrågorna betraktas. Högskolan iLinköping är ett lysande undantag.Nog finns det mycket för Per Unckelsjämställdhetsgrupp att tackla. Det handlar ocksåom att lära sig läsa jämställdhetens alfabet ochläsebok. För att påminna Per om att i allabeslut tänka efter om det finns enjämställdhetsaspekt att ta med, vill jag efterdebatten överlämna ett par glasögon att ta på införatt besluten skall fattas. Jag har prototypen, så jagkan låta tillverka fler för den övriga regeringen,som också tycks glömma bort jämställdheten.Utnämningen av fyra manliga landshövdingar var en annan plump i protokollet.Men till min ursprungliga fråga, som jag intetycker att jag fick svar på. Det är viktigt i en såmanligt styrd värld som den högre utbildningen ochforskningen med vilka signaler som sänds ut frånregeringskansliet. Sammansättningen av en sådanhär kommitté är en sådan signal. Finns inte någrakvinnor med är kvinnor inte att räkna med i dennavärld. Det är den signal som sänds ut.Per säger att organisationskommitténsuppdrag är av ren genomförandekaraktär och skallgenomföras . Det är inte aktuellt förkommittén att utreda några principiella frågor somändrar den avsedda inriktningen av den nyamyndigheten.Jag har erfarenhet av en stor omorganisation påsocialstyrelsen. Där skulle inte heller någoninriktning förändras jämfört med propositionen.Jag kan med utgångspunkt i den erfarenheten säga,att det är av största vikt att ett sådant arbetegrundas på såväl kvinnors som mäns kunskaper,erfarenheter och värderingar. Jag undrar om PerUnckel har varit ute i den verkligheten.Här finns nu en kommitté som består av åtta män.Det är en generaldirektör, en överdirektör, tvådepartementsråd, en administrativ chef, en rektoroch sakkunniga. Det finns kvinnor med sammakompetens som hade platsat bra i denna kommitté.Utbildningsministern säger att det vid tidpunktenför det beslut jag åsyftar inte var möjligt att utsenågon kvinnlig ledamot. Men han talar inte omvarför det var så omöjligt. Vad var det som gjordedet omöjligt att inte ta med någon kvinna? Detfinns kompetenta kvinnor. Men varför var detomöjligt att ta med någon av dem?Jag ber att få överräcka glasögonen!Anf. 3 ():Fru talman! När jag läste Per svar tillBarbro blev jag litet förvånad. I vårtparti säger vi att personer skall tillsättas efterkompetens och inte efter kön. Därför kändes detsärskilt provocerande att läsa att det inte varmöjligt att utse någon kvinnlig ledamot. Är detsamma sak som att det inte fanns någon kompetentkvinna vid det tillfället? Här har BarbroWesterholm redan påpekat att både hon och jag ärklara över att det finns många kompetenta kvinnor.Hur hade det sett ut om Per hade tillsatt enkommitté med åtta kvinnor? Hade det varit möjligt?Eller hade det ansetts vara diskriminerande? Det ärviktigt att utbildningsministern tar på sig dessaglasögon och tänker efter hur det hade sett ut ihögskolan om det hade tillsatts åtta kvinnor igruppen. Jag tycker att det hade varit möjligt.Vi kan 1992 tillsätta grupper med enbart mänoch tala om att frågan om jämställdhetenär betydelsefull och värdefull. Per sägerockså att han skall starta en jämställdhetsgrupp ochpåbörja det ytterst angelägna arbetet.Principer och praktik hänger ihop. Då går det inteatt i praktiken visa att man inte är för jämställdhet,om man talar om att principerna är förjämställdhet. Precis som sadeblir det fel signaler. Det är viktigt att sluta att talaom jämställdhet. Det är viktigare att tala omkvinnor och män. Jämställdhet skall råda mellankvinnor och män, dvs. lika lön för lika värt arbeteosv. I högskolan handlar det mycket om antal, dvs.lika många kvinnor som män skall få möjlighet attgå forskarutbildningen, bli professorer osv.Vi vet att på de områden där det finns kvinnligaprofessorer finns det också fler kvinnligaforskarstuderande och fler kvinnor över huvudtaget.Jämställdhet är inte bara en fråga om att jämförakvinnor och män. Kvinnor utgör avbefolkningen och borde ha ungefär sammamöjligheter att sitta i kommittér och att delta i annatarbete.För att undvika att behöva stå här i talarstolen ochtala fler gånger om dessa frågor, skulle jag viljadiskutera denna grupp som skall tillsättas förjämställdhetsfrågor. Det är viktigt att få reda på närtillsättningarna skall ske. Jag hoppas att det intebara är kvinnor som skall sitta i denna grupp. Detär kännetecknande för de flestajämställdhetsgrupper i högskolan att de består avenbart kvinnor. Gruppen bör bestå av lika mångakvinnor som män, men förslagsvis ha en kvinnligordförande -- för att på så sätt visa att man inte harnågot emot kvinnliga ordföranden. Det är ont omdem också i högskolan.Varför var det inte möjligt atttillsätta åtminstone fyra kvinnor i gruppen -- inte enutan fyra?Anf. 4 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag vill börja med att tacka BarbroWesterholm för glasögonen. Jag tror att de behöverspridas till många i detta samhälle -- inte bara iregeringen. De behöver framför allt spridas tillmånga av medarbetarna i den högskola som vi nudiskuterar könsfrågorna kring.För att den här diskussionen skall bli alldeles tydligvill jag ge följande förklaring. När jag säger att detvid en viss tidpunkt inte visade sig möjligt atttillsätta en kommitté med en annansammansättning, baserades beslutet på den givnamix av erfarenheter vi eftersträvade att få . Så som vi bedömde situationenfanns det inga lämpligare kandidater än dem som vitill slut utsåg.Jag beklagar att det blev så, och det har jag redangjort i mitt ursprungliga svar. Jag tycker att manskall jämföra det vi i det längre perspektivet talarom, nämligen insatser för att främja jämställdheteni högskolan i stort och frågan om enorganisationskommitté för att bestyra huruniversitetsledningarna skall få möjlighet att fåservice till högskolans arbete. Då väger ändåobalansen mellan könen i den kommitté som just nugår mot slutvarvet i sitt arbete relativt lätt iförhållande till de möjligheter som öppnas i dennakommitté -- som för övrigt riksdagsledamotenMargitta från denna kammare kommer attleda.Den stora utmaningen ligger, som båda de tidigaretalarna har antytt, i att se till att högskolans arbete,och inte minst högskolans rekrytering, sker på merakönsneutral basis. Det är ett stort bekymmer att såfå flickor är beredda att satsa på högre utbildning.Det är att beklaga för deras del, men det är ocksåatt beklaga för landet som inte får tillgång till denkompetens som de bär inom sig.Jag utgår från att den kommitté som håller på attsättas samman -- och över vars sammansättning denutsedde ordföranden kommer att utöva ettavgörande inflytande -- kommer att med stor kraftatt ta sig an dessa avgörande bekymmer, trots detfaktum att en organisationskommitté för högskolansadministration fick en väl ensidig inriktning.Anf. 5 ():Fru talman! Per understryker just det somjag så ofta ser, dvs. att män kommer på manliganamn och kvinnor kommer på kvinnliga namn tillsådana här grupper. Jag hoppas att det i framtideni olika valberedningar ocksåkommer att finnas kvinnor med. Jag sitter själv i envalberedning inom mitt parti och kommer tillsammanträdena med kvinnonamn, och detgår alldeles utmärkt att få gehör för de namnen --det är bara det att männen inte kommer pånamnen. Jag hoppas därför attutbildningsministern nu omger sig med någrakvinnor som har en namnbank -- jag kan ocksåbidra med namn.Jag ser att generaldirektör har utsetts,och han är en mycket duglig administratör, men vadär det för fel på , som också har varitgeneraldirektör? Jag kan gå igenom listan påsamma sätt och hitta motsvarande kvinnliga namn,som man i uppenbarligen intekom på när man snabbt skulle fatta beslut.Den statistik som finns över fördelningen mellankvinnor och män i högskolan visar tydligt hur svårtdet är för kvinnor att synas och höras och komma ifråga. Om man tittar på andelen kvinnor blandprofessorerna per fakultet 1990, finner man att denpå lärarsidan var men att det på de teologiskaoch farmaceutiska fakulteterna inte fanns någonkvinna. Kvinnobristen är specielltanmärkningsvärd i toppen på den farmaceutiskafakulteten, då Apoteksbolaget, som är den storaarbetsgivaren, har kvinnor anställda. Detfinns alltså en stor andel kvinnliga farmaceuter menknappt några kvinnliga lärare och inte någon påkvinna på professorsnivå.Den här jämställdhetsgruppen får ett verkligtformidabelt jobb med att ändra attityder, att få uppmäns ögon för vad kvinnor kan, då det finnskompetenta kvinnor ute i leden. Jag ser attutbildningsministern skriver, och jag får säkertnågra kommentarer till mitt inlägg så att vi kanfortsätta debatten till.Anf. 6 ():Fru talman! Jag fick inte något bra svar på fråganvarför det inte vid det tillfälle vi talade om fannsmöjlighet att utse någon kvinna. Det finnskvinnliga rektorer på högskolan, f.d. byråchefer iUHÄ och många kvinnor som har sysslat medadministration inom universiteten. Arbetet i dennagrupp skulle handla mycket om att se överkontakterna, så just på det område där det finnsmånga kvinnor skulle det ha funnits extra mångamöjligheter att ta en kvinna. Jag skulle vilja ställaden frågan en gång till, med viss envishet, varfördetta inte var möjligt just då.Per säger att han tycker att det här ärviktiga frågor och att kommittén var ensidigt tillsatt,och det är bra. Däremot är jag mycket rädd för skall säga, att nu har vi tillsattjämställdhetsgruppen och skall den lösa allafrågor. säger att den skall taupp allting och ändra attityder. Jag tror inte alls pådet. Jag tror inte på jämställdhetsgrupper. Jag harsett dem , och de är bra för att hålla folk tysta,snälla och vänliga ''vi väntar tills kommittén ärfärdig''.Vi skall självfallet ha den här gruppen, och denskall diskutera och samla på sig all den kunskapsom finns, men vi måsta börja handla . Det gälleratt utse kvinnor, att ge kvinnor ansvar, att utsekvinnliga professorer när det finns kompetentakvinnor, fortfarande inte därför att de är kvinnorutan därför att de är kompetenta. Här kan vi ha stornytta av dessa glasögon, för alla som har arbetatmed kompetensfrågor inom högskolan vet, att denkompetens man känner till värderar man och annankompetens värderar man inte. Har man haft litetinsyn i hur professorstillsättningar går till inom allaområden, vet man hur lätt det är att läsa med felglasögon. Det kan gälla män och kvinnor menockså inom ett visst område.Även om jag tycker att det är bra med den härgruppen, vill jag säga att vi inte skall lägga allt påden, utan ansvaret skall läggas på högskolan. Detär då viktigt att utbildningsministern går före ochbehandlar de här frågorna på allvar.Anf. 7 Utbildningsminister ():Fru talman! Man kom inte på namnen, sade BarbroWesterholm när hon kommenterade det val avledamöter i organisationskommittén som jag till slutgjorde. Jag skall inte utesluta att jag hade kunnatkomma på namn om jag hade haft ännu merabistånd, ännu mera goda råd. som jagsäger detta vill jag understryka, att när vi gick tillverket för att hitta en kommitté med den grannlagauppgift som den skulle ha och med den kortatidshorisont som den skulle arbeta under, var detviktigt för oss att hitta personer med exakt denkompetens som vi eftersträvade. Det var inte frågaom att hitta en generaldirektör -- då hade jag lättkunnat säga som , att det finnsen rasande massa mycket kompetenta kvinnligageneraldirektörer. Det var fråga om att hitta BillyOlssons kompetens. Han hade verksamhet bakomsig inom en sektor av stor betydelse för precis detuppdrag som han sattes att leda, och så var det medde övriga ledamöterna i kommittén. Vi letade alltsåefter den specifika kompetensen. Jag säger dettaåterigen, med accepterande, att visst hadefantasifullheten säkerligen kunnat vidgas om vihade ansträngt oss ytterligare.Jag vill göra ett par kommentarer till frågan omjämställdhetsarbetet i högskolan i stort. Jag delarinte uppfattningen att jag eller regeringen skallinskrida -- om det var detta som antyddes i ett avinläggen -- gentemot sakkunniga vidprofessorsutnämningar. Dessa sker enligt enmycket noggrant reglerad ordning, därkompetensen bedöms från olika infallsvinklar.Skulle vi börja att positivt diskriminera kvinnor,utöver det som jämställdhetslagen ger ossskyldighet att göra, tror jag att vi skulle äventyrahela det akademiska kvalitetssystemet. Dessutomtror jag inte att vi skulle göra de kvinnor någonvälgärning som i så fall blev framputtade på dettasätt.Får jag därutöver lägga till, att jag tror attjämställdhetsfrågorna för högskolansvidkommande i minst lika stor utsträckning handlarom attityder som grundläggs långt ner i skolan.Efterfrågan på högre utbildning bestäms inte detallra i gymnasieskolan utan byggs uppgradvis . Därför är det minövertygelse, om vi skall komma till rätta medobalansen mellan könen inom högskolan, attarbetsgruppen, som jag har antytt, måstekasta sina blickar också nedåt i systemet för attutröna vad orsakerna till snedbalansen egentligenär.Fru talman! Jag tänker inte anförtro alla uppgifteråt den arbetsgrupp jag just har tillsatt, medbaktanken att inte göra någonting under tiden.Mycket återstår att göra på det rent praktiska,konkreta, handfasta planet, dag ut och dag in. Detär viktigt att ge en arbetsgrupp möjlighet att litetgrand från sidan eller ovanifrån ge oss de råd ochden stimulans som kanske går förlorad i det vanligatröskandet i det vardagliga arbetet inom universitetoch högskolor.Anf. 8 ():Fru talman! Jag är övertygad om att det finnskvinnliga generaldirektörer som hade platsat likaväl som för detta uppdrag. Problemetär bara för kvinnorna på den nivån, som för såmånga andra kvinnor, att man inte ser vad deåstadkommer, vilken kompetens de har. Det gälleralltså kvinnor på alla nivåer. Det är en sak som viarbetar med i mitt kvinnoförbund, hur kvinnorsinsatser blir sedda. Det är också det som liggerbakom det faktum att så få kvinnor når dessaprofessurer, därför att under resans gång blir deinte sedda. Det är subtila ting som inträffar.När sex forskarassistenttjänster utlystes påKarolinska institutet var det 60 sökande,varav 20 kvinnor. Ingen kvinna kom i fråga, mennär man i jämställdhetsgruppen började titta påantagningen fann man att det helt enkelt handladeom nyanser, som ingen såg. Visst hade några avkvinnorna varit väl så kompetenta som de sex mänsom fick forskarassistenttjänsterna.Detta fortsätter genom hela hierarkin, och på detsättet får kvinnor sämre möjligheter tillforskningsanslag och resurser att genomföra deidéer som de har -- idéer saknas inte. I detakademiska systemet är det precis som i skolan, därman bättre ser pojkars prestationer än flickors. Detframgår av analyser av hur uppsatser bedöms.Jag håller helt med om att jämställdhetsfrågornamåste angripas långt ned, i skola och förskola, dådessa mönster etableras redan där. Det behövs intebara den jämställdhetsgrupp som Per tarupp, utan det behövs väldigt mycket annat. Vi i depolitiska kvinnoförbunden blev ganska vreda ihöstas när vi såg hur andelen kvinnor backade iriksdagen. Denna vrede och hotet om ettkvinnoparti för någonting gott med sig, för vi sitterdär med våra glasögon och reviderar vad andra göroch påtalar sådana här tillfällen när man glömmerkvinnor. Jag har alltså prototypen hemma, så detkan bli fler glasögon, inte bara tillregeringskansliet.Anf. 9 ():Fru talman! Jag trodde att Per visste att jagvet hur det går till att tillsätta professurer. Det varinte det jag ville komma åt, utan det var att designaler som sänds från regeringen ärbetydelsefulla. Om man då först tillsätter enkommitté med enbart män sänder man en väldigttydlig signal.Kvinnor och flickor får signaler om attdet inte lönar sig, att det inte är någon idé, då dei alla fall inte tas på allvar. ''Varför skall jag sökaforskningspengar när jag inte får dem? Varför skalljag söka professuren när jag vet att jag inte får den?Varför skall jag läsa läxan och räcka upp handennär jag inte får frågan?'' Man vet att det är så förflickor i första klass -- det har noggrant studerats,bl.a. Detta ger kvinnorsignaler som säger att de visserligen har bäst betygmen att de inte skall pröva att göra de svårastesakerna. Vi måste få de signalerna att upphöra. Vikan inte prata om att vi är för jämställdhet ochsedan handla på motsatt sätt.Det är det som jag vill komma åt när jag talar om attvi måste se till att kvinnor får bli professorer. Dethandlar om att ge andra budskap, att inte bara sägaatt det är bra med kvinnliga professorer. Närkvinnor blir professorer skall de också behandlas påett bra sätt, och deras erfarenheter skall tas tillvara. Det skall alltså finnas en miljö där kvinnornakänner sig välkomna. Så är det inte alltid.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Svar på interpellation 1991/92:134 och fråga1991/92:493 om miljö- och naturresursräkenskaperm.m.Anf. 10 Finansminister ():Fru talman! och frågat mig vilka initiativ regeringen tänker taför att utveckla miljö- och naturresursräkenskaper.Miljöräkenskapsutredningen förelog i sittbetänkande att ,och skulle fåi uppdrag att påbörja ett utvecklingsarbete på dettaområde. Regeringen är positiv tillmiljöräkenskapsutredningens grundläggandeförslag och avser att genomföra dessa.Regeringen har därför givit iuppdrag att utveckla metoder och modeller för attredovisa viktiga miljöekonomiska samband. Enligtuppdraget skall successivtkomplettera sin ekonomiska redovisning medmiljöekonomiska data och analyser. bidra medmiljöekonomiskt underlag tillfinansdepartementets ekonomiska redovisningaroch publikationer.Regeringen avser att ge uppdrag delstill SCB för att utveckla fysiska miljöräkenskaper,dels till för att utveckla ett systemav miljöindex.Det är viktigt att påpeka -- vilketmiljöräkenskapsutredningen också gjort myckettydligt -- att detta är ett arbete av långsiktigkaraktär och med en stor del forskning ochutveckling i inledningsskedet. Därför är det varkenmöjligt eller önskvärt att regeringen i detalj styrinriktning eller tidsplan.Regeringen har i stället valt att låtafinansdepartementet utse en samrådsgrupp, somkan stödja och påverka konjunkturinstitutetsmiljöekonomiska arbete, samt koordinera dettamed utvecklingen av fysiska miljöräkenskaper vidSCB.Regeringen har emellertid i uppdraget tillkonjunkturinstitutet slagit fast att:-Konjunkturinstitutet skall utgå frånmiljöräkenskapsutredningens arbete.-Remissinstansernas synpunkter skall i störstamöjliga utsträckning beaktas.-Sverige skall aktivt försöka påverka detinternationella arbetet på detta område.-Den svenska utformningen av miljöräkenskaperskall vara förenlig med det system som utabetas avFN.Jag anser att de åtgärder som regeringen nu vidtarväl motsvarar den helhetsstrategi som JanBergqvist efterlyser.Jag vill ta tillfället i akt att i detta sammanhangsärskilt betona de unika möjligheter nu haratt utnyttja internationella erfarenheter ochsamtidigt bidra till det internationella arbete sompågår.I alla och i stora delar av världen iövrigt används ett internationellt vedertagetnationalräkenskapssystem (Systems of NationalAccounts, SNA) för att ta fram viktiga indikatorerpå hur väl den ekonomiska politiken lyckats, påtrenderna i ekonomin och på de ekonomiskavälfärdsvariablerna.I takt med de växande miljöproblemen har allt flerländer sett behov av att beakta andra faktorer än desom avspeglas i nationalräkenskaperna. Samtidigtfinns det en stark internationell samsyn kringbehovet av att behålla nationalräkenskapssystemetför dess nuvarande syften, vilka inte är att mätavälfärden i ett vidare perspektiv.I stället har FN utarbetat ett förslag tillkompletterande miljöräkenskaper (System ofIntegrated Environmental and EconomicAccounting, SEEA), som följernationalräkenskapernas principer och regler.Förslaget har behandlats av medlemsländernaunder 1991 (SNA Handbook on IntegratedEnvironmental Accounting).Dessutom väntas om miljö ochutveckling ta ställning till ett FN-program för attetablera nationella miljöräkenskaper (NationalSystems of Integrated Environmental andEconomic Accounting, IEEA).