prot · GF0956 · 1992-01-23 00:00:00 — På det sättet skulle även''normalkonsumenterna'' få vara medoch ta ett ansvar för att finansieraläkemedelsförsäkringen.Jag vill återigen fråga ministern, om regeringen ärhelt låst vid referensprissystemet eller om det gåratt resonera om den tekniska utformningen av hurman skall spara dessa 400 miljoner Jag trordessutom att det på litet sikt går att spara mer --kanske uppemot 1 miljard.Anf. 26 Statsrådet ():Fru talman! Jag tycker för min del inte att de tvåsenaste inläggen vederlade mitt försök till analysoch beskrivning av vad talarna stod för. Men jagskall ta upp några av de punkter som har berörtsi de senaste inläggen.Det är så, , att det finns en hel delkritik mot förslaget, framför allt, skulle jag viljasäga, från läkemedelsindustrin. Förslaget är inte såkomplicerat -- det är mycket enkelt i singrundtanke.Det handlar om att vi gemensamt har bestämt att vigemensamt skall betala en betydande del avläkemedelskostnaderna, och vi gör det av skäl somhar att göra med den generella välfärdspolitiken.Om då de som skriver ut läkemedlen inte har någotsom helst ekonomiskt incitament att välja enlikvärdig men billigare vara fungerar intemarknaden på normala villkor. Då säger vi oss, motbakgrund av bl.a. erfarenheter från andra håll, attom det är fråga om identiska preparat skall densamhälleliga försäkringen bara betala det billigasteläkemedlet. Att hitta på många argument mot ettsådant system kräver, tycker jag, en betydandekreativitet och uppfinningsrikedom.Den praktiska utformningen av systemet kommervi naturligtvis att berätta om senare när viförelägger förslaget. har vi tillsatt engenomförandegrupp med folk som kan de härfrågorna från läkemedelsverket och frånApoteksbolaget och med representanter från densvenska läkemedelsindustrin etc., för att ta fram depraktiska förslagen. Jag är övertygad om att de somsitter i den kommer att hjälpa till att få fram ettförslag som är bra. Men jag måste säga att detförvånar mig att och Bo Holmbergprotesterar mot den grundläggande tanken.Till skulle jag, mot bakgrund av denreflexion jag gjorde, vilja ställa frågan: Vad ärdet för fel på den tanke som jag beskrev?Kent har i sitt första inlägg nämnt tvåinvändningar mot den. Den ena är att det är enengångseffekt. Jag tror inte att han menar att det ären engångseffekt utan att han menar att det beloppman uppnår ligger kvar framåt i tidenmen inte blir större och större. Det är i och för sigtråkigt om det inte blir större, men det är ju inte såilla, fru talman, om den nuvarande regeringen harlagt fram ett förslag som engångsmässigt spararminst 400 milj.kr. under framåti tiden. Det orkade inte den förra regeringen med,och var ju kritisk mot att den förraregeringen och partivännerna misslyckades meddet.Den andra invändningen är att alla de andraföretagen lägger sig på samma nivå och att detdärför blir svårt för mindre och medelstora företagatt komma in på marknaden. Det kan möjligen bliså, men framför allt blir det på den punkten på intetsätt sämre än -- tvärtom. Jag är övertygadom att håller med mig om det. Vadhan gör är att försöka ställa upp ett i stora delarokänt motalternativ, även om han ägnat mångasidor åt det i sin interpellation, mot ett praktisktoch konkret förslag.Både och har tagit uppfrågan om den andra besparing som ligger iregeringens förslag, nämligen att man i framtidenskulle få betala . för det första läkemedlet och,om det är fler, . De föreslår istället att man höjer avgiften per recept från 90 kr.till . oavsett hur många preparat som finnsmed på det.Man kan göra så också. Skälet till att vi inte har valtden modellen är att vi tror att vi skall införa ettmindre incitament för att inte önska sig alltförmånga läkemedel på samma recept. Inom ramenför den generella välfärdspolitiken, inom ramen förhögskostnadsskyddet -- . , somtäcker såväl besök hos läkare och annansjukvårdspersonal som läkemedel -- inför vi en vissstimulans till att inte tycka att det är bra att läggapå ytterligare tre, fyra eller fem poster när manändå går till doktorn och får ett recept. Det är småstyrmedel, men de får ändå effekter i rätt riktning,till skillnad från det alternativförslag som nuframförs.I bägge inläggen har det frågats om vi inte kantänka oss någon helt annan modell. Mitt svar är attvi har prövat de här modellerna och tycker att vi harlandat på den bästa. Men skulle någon framföraövertygande argument om att det finns ett ännumycket bättre system, får man väl titta på det, iutskottet och på andra sätt, när de här frågornadiskuteras. Det är alldeles utmärkt, tycker jag, attordföranden i socialutskottet aviserat att man skallsätta sig in i de här frågorna och ha en hearing omdem. Jag är relativt säker på att många i utskottetkommer att komma fram till att ett system av denart som vi har skissat i budgetpropositionen är detbästa systemet för att uppnå de mål som vi, såvittjag kan förstå, ändå är överens om, trots attfrestelsen att säga nej och vara i opposition har tagitöverhanden hos två så kloka personer som anmälde att anhållit atttill protokollet få antecknat att han inte ägde rätt tillytterligare inlägg.Anf. 27 ():Fru talman! Tillbaka till frågan omreferensprissystem. Erfarenheterna från Tysklandär att konkurrensen uteblir. Man får ettfåtal stora tillverkare av läkemedel, som heltdominerar. Visst är det så att man sparar den härsumman , men möjligheten att öka denbesparingen blir i princip noll.Något som också är oroande är att det är bara destora bjässarna som klarar sig kvar på en sådanmarknad. Det är precis vad som har hänt iTyskland. De mindre tillverkarna har inte någonsom helst chans -- de har mycket mindremarknadsföringsresurser och kan i ett sådantsystem inte konkurrera med priset. För en liberalborde det vara konstigt att införa ett system därpriset i princip inte betyder någonting utan där detbara blir fråga om att man har stora pengar för attmarknadsföra sig gentemot läkare ochkonsumenter.Med en del av våra alternativförslag skulle mankanske t.o.m. kunna spara mera pengar. Mittförslag går ut på att man inte skall ha ett centraltsystem där man fastställer en prisnivå, utan manlåter priskonkurrensen vara fri och lägger överdetta på sjukvårdshuvudmännen eller länsvisaläkemedelskommittéer, där läkare ochfarmakologer ingår. På detta sätt kan man uppnåprecis samma sak och kanske skapa ett ännu bättresystem än referensprissystemet.Grundtanken bör vara att flytta över alla pengarsom har med sjukvård att göra dit som sjukvårdenutförs -- till landstingen, vårdcentralerna och deläkare som skriver ut recept. Därigenom kan manfå en mycket flexiblare terapi. är man fixeradvid läkemedel, eftersom dessa betalas med statligapengar och regleras i speciell ordning. Om manskulle välja ett sådant system tror jag att man får enbättre koppling till vården i övrigt, man kan sparamer pengar och det blir möjligt för små ochmedelstora företag att ta sig in. Det blir lättare änmed det referensprissystem som regeringen harföreslagit.Jag kan inte annat än tro att det finns ett slagsideologisk blockering hos när detgäller att se på möjligheterna att lägga över ettkostnadsansvar på länsvisa läkemedelskommittéer istället för att införa ett referensprissystem. Detvore intressant att få belyst om det är en ideologiskblockering eller om det är möjligt att här praktisktresonera kring vilket system som är bäst förkonsumenten och staten när det gäller att minskakostnaderna. De förslag vi har fört fram här utgårfrån samma förutsättning som regeringen,nämligen att vi skall spara pengar. Detta gäller ävenom det finns ett motstånd från industri, läkarem.fl., men det gäller också att få de olika aktörernaatt vilja medverka till denna besparing på ett brasätt.Anf. 28 Statsrådet ():Fru talman! Den huvudfråga som nutar upp gäller att man skulle ha en helt annanordning, dvs. att man skall föra över alla kostnaderför läkemedel till länsvisa kommittéer. Detta skissasockså i den interpellation som harlagt fram.Först och främst -- vilket jag redovisade i mitt svarför cirka en kvart sedan -- behandlade riksdagendenna fråga så sent som , för någonmånad sedan. beslutade att säga tillregeringen att man vill ha denna fråga prövad i denutredning om den framtida finansieringen avsvensk sjukvård som skall tillsättas i vår. Vi harlyssnat på . Alla i tyckte inte så,men majoritet har gett oss denhänvisningen.I debatten om hur man skall hanteraläkemedelspengarna har de som förespråkar enlösning -- t.ex. den som -- inte klarat ut på vilket sättprivatläkarna skall inlemmas i systemet. Skall t.ex.sjukvårdshuvudmännen bestämma över de pengarsom finns ute hos privatläkarna?I sitt inlägg åberopade liberalaprinciper. Det är utmärkt att han gör det, och jagskall följa den utvecklingen hos honom. Jag hardock inte förstått hur han på den här punkten hartänkt sig ett system som innebär att man behandlarläkarna inom och utom den offentliga sektorn påungefär samma sätt. De synpunkterna kanskedyker upp i den fortsatta debatten. I så fall skall jagmed nöje ta del av dem.Talmannen anmälde att anhållit atttill protokollet få antecknat att han inte ägde rätt tillytterligare inlägg.Överläggningen var härmed avslutad.7 § Svar på inteperllation 1991/92:67 om ökatkostnadsansvar inom de areella näringarnaAnf. 29 Miljöminister ():Fru talman! har frågat mig om jagkommer att slutföra arbetet med ett ökatkostnadsansvar inom de areella näringarna eller omde synpunkter som () har angivit kommer att vara vägledande fördet fortsatta arbetet.I regeringsförklaringen anges att naturvården gesen central roll i miljöpolitiken och att denbiologiska mångfalden skall värnas. En självklarutgångspunkt i regeringens politik är att en högambitionsnivå skall gälla i arbetet med att skyddavärdefull natur som våra urskogar, hagar ochvåtmarker.Riksdagen uppdrog genom miljöpolitiskabeslut åt regeringen att utreda bl.a. hur en principkan utformas där förvaltande av naturen och denbiologiska mångfalden blir ett normalt inslag iverksamheten och i princip inte förutsätter statligabidrag.Arbetsgruppen för naturvårdshänsyn har utrettbl.a. den frågan.Jag har inhämtat att arbetsgruppen har avslutat sittarbete och att den avser att överlämna sittbetänkande inom kort.Arbetsgruppen kommer enligt vad jag har inhämtatbl.a. att redovisa överväganden om åtgärder för attpå olika sätt precisera och konkretisera nuvaranderegler om naturvårdshänsyn inom de areellanäringarna skogs- och jordbruk.Enligt uppgift kommer arbetsgruppen att avstå frånatt göra slutliga ställningstaganden. Skälet till dettaär enligt gruppen att de grannlaga avvägningarnamellan allmänna och enskilda intressen lämpligastbör göras i kommittéer med inslag avparlamentariker. De kommittéer som arbetar medde aktuella frågorna är miljöskyddskommittén (dir.1989:32), skogspolitiska kommittén (dir. 1990:47)och den tillkallade äganderättskommittén(dir. 1991:119).Mitt svar till är därför att jagkommer att föreslå regeringen att arbetet medfrågan om hur principen om ett ökatkostnadsansvar skulle kunna tillämpas inom deareella näringarna bör slutföras inom ramen för denyss nämnda parlamentariskt sammansattakommittéerna med arbetsgruppens modeller förökad naturvårdshänsyn som underlag.Anf. 30 ():Fru talman! Jag tackar miljöministern för svaret påmin interpellation.Bakgrunden till frågan är att jordbruksutskottet togett initiativ där man utgick ifrån den besvärligasituation som råder inom naturvårdens område.Det finns stora akuta skyddsbehov. Samtidigtkonstaterar man att staten med budgetmedel skullelösa skyddsbehoven. Den vägen är om inteförbrukad så näst intill förbrukad. Det går inte attkomma så mycket längre på den vägen. Åretsbudgetproposition och finansplan understryker attdenna utveckling har fortsatt. Man måste hanteradet här på något sätt. Från utskottets sida sägerman att man mot denna bakgrund tycker att det ärrimligt att man tittar på hur de areella näringarnaskall kunna ta ett ökat ansvar när det gällernaturvårdshänsyn. Man enade sig om detta och gavregeringen i uppdrag att titta på detta.Vad man egentligen har gjort är att man för deareella näringarna börjar tillämpa samma typ avresonemang som man har gjort för andra sektorer isamhället. Polluter pays principle, dvs. attförorenaren skall betala, har vi diskuterat ochstridit kring med en lång rad ägarintressen inomindustrin, energiproduktionen och trafiken.Successivt har vi fått dem att acceptera. På dettaområde infinner sig alltmer av konsensus, inte barai vårt land utan även internationellt. Det tycker jagär bra. Här har vi en framgångsväg.Mot denna bakgrund borde man pröva om vi inteskulle kunna flytta fram näringarnas ansvar förnaturvårdshänsyn. Man gav det uppdraget, detutskottsinitiativet.Jag har i min hand fått en skrivelse somLantbrukarnas riksförbund har sänt ut till landetsskogsägare. Man skriver följande:''Viktigast för oss markägare är kanske avsikten attskriva in ett skydd för ägandet i grundlagen. Dethar LRF krävt länge eftersom det i den förraregeringen fanns krafter som ville att det allmännasrätt skulle gå före den enskildes. Man ville av t.ex.naturvårdsskäl kunna begränsa rätten att brukamarken utan ersättning till markägaren. Med ettgrundlagsskydd kan sådana tendenser stävjas. ''Detta citat visar på den intressemotsättning somfinns. Ägar- och producentintresserna ser det härsom en kostnad, medan naturvårdsintressenatycker att det är rimligt att man inte skall fåfördärva de naturgivna förutsättningarna och inte nödvändigtvis skall betalas för att manavstår från att fördärva. Denna konflikt finns. Dethär är intresseorganisationens uppfattning utifrånsitt eget perspektiv. Med tanke på de nära bandsom finns mellan intresseorganisationen ochmiljöministern tycker jag att det var intressant attfå belyst var arbetet sker just nu i den aktuellakommittén.Nu har jag fått svaret. Även om jag har tackat fördet, så är det en besvikelse i den meningen att detfaktiskt rymmer en reträtt ifrån miljöministernssida. sades i direktiven till gruppen att manskulle göra avvägningar mellan intrångsersättningoch naturvårdshänsyn. säger miljöministern attdet här jobbet är så grannlaga att det skall slutförasi det pågående kommittéarbetet som rymmerparlamentariker. Därmed lyfter miljöministern utfrågan från tillnäringsdepartementet i skogsbruksfrågorna, tilljordbruksdepartementet i jordbruksfrågorna ochtroligen till igrundlagsfrågorna. Den i regeringen högsteansvarige för naturvårdsfrågorna som fickriksdagens mandat att se på hur man skall kunnahävda naturvårdens intresse gentemotproducentintresset låter nu dessa frågor gå vidaretill andra departement utan en principiellredovisning av uppfattning.Det kan vara en konsekvens av att att ta en lång rad hänsyn i den regering där hanarbetar. Det förstår jag givetvis också. Men medtanke på att vill framställa sig som ett gröntparti där naturvårdsfrågorna har en centralbetydelse, vore det intressant att höramiljöministerns principiella syn på avgränsningenoch avvägningen mellan intrångsersättningar ochnaturvårdshänsyn, mellan näringarnas intressenoch naturvårdens intressen. Var står miljöministerni dessa frågor? Kommer detta att från regeringenssida på något sätt delges de kommittéer som nuarbetar eller skall man lyfta in detta utan den typenav principiell utgångspunkt i kommittéerna? Destarka intressena, producentintressena, är oerhörtväl representerade där, och det vet här är en mycket viktig fråga för naturvårdensdel. Det vore bra om här kundeutveckla sin principiella syn.Anf. 31 Miljöminister ():Fru talman! Det är bra att begärbesked. Jag skall ge honom ett besked som densocialdemokratiske miljöministern gav införriksdagen i en debatt som föregick tillsättandet avden interdepartementala arbetsgruppen. Iriksdagens protokoll från sägsföljande:''Hur viktiga delar av dessa målsättningar'' (pånaturvårdens område) ''skall förverkligas skall nudiskuteras i den skogspolitiska utredningen, imiljölagstiftningskommittén och även i denuppföljning som skall göras av denlivsmedelspolitiska omställningen. Andra frågorbehöver däremot diskuteras ytterligare, ochregeringen kommer därför atttillsätta en interdepartemental arbetsgrupp somskall utreda hur principen om ett ökatkostnadsansvar kan få större tillämpning inom deareella näringarna. ''Det var förutsatt av den regering som GöranPersson själv tillhörde att arbetet skulle kunnabedrivas på det här sättet. Det är precis vad vi gör.Däremot har vi varit vänliga nog att inte avskaffaden interdepartementala arbetsgruppen. Det skullevi också ha kunnat göra om vi hade ansett någotannat. Jag tycker dock att det är värdefullt att deolika konkretiseringar och modeller som läggsfram i den gruppens arbete kommer de olikautredningarna till del, inkl. äganderättsutredningensom den kallas.Låt mig i det sammanhanget säga att vi har, vilketGöran väl vet, en bevakning av direktiv iolika avseenden. I direktiven till utredningen omutvidgat skydd för grundläggande fri- ochrättigheter samt ökade möjligheter tilldomstolsprövningar, normbeslut ochförvaltningsbeslut, dvs. äganderättsutredningen,sägs följande:''Det är ofrånkomligt att vissa inskränkningar iäganderätten måste få göras. Även andra ingreppoch befogenhetsinskränkningar än expropriation,t.ex. med avseende på naturvård och fysiskplanering måste givetvis också varatillåtna. ''De här synpunkterna är i och för sig ganskasjälvklara, men eftersom debatten förs från litetandra utgångspunkter, har jag velat läsa in dem tillkammarens protokoll. Det är väl inte första gångeni historien en intresseorganisation som LRFuttrycker saker för att värva medlemmar.Jag visste inte tidigare om det här brevet. Jag harinte så stark anknytning som att jaghade haft tillfälle att läsa det före honom. Men nuhar jag inskaffat brevet och ser att det är ettmedlemsvärvningsbrev, där man åberopar olikafördelar som är förenade med att vara medlem iLRF. Det må man väl också få göra. Man kammarockså hem -- som det brukar heta -- en delframgångar, och det brukar juintresseorganisationer kunna göra. Det har hänt påandra håll, som vet, så det är inteunikt för den här organisationen.Det här är ett stort område med mycket betydandekostnadskonsekvenser. I det korta perspektivethandlar det om individer och företag. I det långaperspektivet gäller det i hög grad de värden som vårgemensamma natur och miljö representerar ochsom vi tyvärr prissätter litet för dåligt i dagenssystem.Det är viktigt att man mobiliserar så mångamänniskor som möjligt i detta arbete. Då skall maninte bara förutsätta, , att man på denena sidan har producenter och skogsägare somegentligen är emot allting som kallas bra naturvård.Det är inte så och skall inte vara så. De visar oftabetydande hänsyn på det här området och enbetydande vilja att lära sig mer om hur man skyddarden biologiska mångfalden.Jag råkar i min hand ha en uppgift om detdeltagande som kampanjen om rikare skog, somskogsvårdsstyrelsen har dragit i gång, harmobiliserat i det studieförbund som jag harnärmaste anknytning till, StudieförbundetVuxenskolan. Man har där 25 000studiecirkeldeltagare som deltar i dettakunskapsinhämtande.Jag tycker alltså att skall ha hoppetkvar . Jag är övertygad om att det ärviktigt att man konfronterar de modeller somarbetsgruppen nu lägger fram med det som GöranPersson litet nedlåtande kallarproducentintressena. De skall nämligen vara med,och vi är beroende av varandra.Vad sedan beträffar frågan hur vi exakt kommer attutforma framtidens regelsystem på det här områdetframgår det redan av interpellationssvaret, som juGöran har läst i förväg, att det handlar omett ökat naturvårdsansvar.Anf. 32 ():Herr talman! Anknytningen till LRF kan vidiskutera. Jag tror att har svårt attvara trovärdig när han hävdar att min anknytningtill LRF är starkare än hans. Det får åhörarnabedöma. Däremot är det viktigt, tycker jag, attgöra klart att de intresseorganisationer som häruttalat sig och agerat har gjort det också med stödav regeringskonstellationens starkaste parti, som iden debatt som föregick utskottsinitiativet oerhörttydligt markerade äganderättens klara förstegframför naturvårdshänsynen.Nu är jag glad för att faktiskt, somjag tycker, gjorde en tydlig principiell markering,där han tog avstånd från det enkla, ytligapartsintresset, som ibland på naturvårdens områdetar sig en del förskräckande uttryck. Det finnsnaturligtvis, som vi alla känner till -- och det är ensjälvklarhet -- oerhört seriösa både jordbrukareoch skogsägare, som tar det här på djupaste allvar.Det finns också, som vi även känner till, en storgrupp som inte gör det.Naturvårdsverkets senaste redovisning avhänsynsreglerna för skötseln av skog visar att det idet avseendet finns mycket kvar att önska. Det ärdå viktigt hur agerar när detgäller att hantera de ökade kraven på de areellanäringarna.De direktiv som nämnde i denriksdagsdebatt som han åberopar följdes sedan avett direktiv inom tillarbetsgruppen vilket skulle resultera i attmiljödepartementet skulle få ett underlag för attgöra ett principiellt ställningstagande. Detta skullesedan meddelas de sittande utredningarna, somarbetar inom andra departement än det som OlofJohansson förestår.Det är just det principiella ställningstagandet somjag efterlyser och som nu låter gåifrån sig i och med att han säger att arbetet fårslutföras i de andra grupperna. Det framgår avdirektiven det var meningen, och även densocialdemokratiska intentionen, att man förstskulle knyta ihop den interdepartementalaarbetsgruppens resonemang i ,för att sedan skicka det hela vidare till de pågåendeutredningarna. avstår man från det, och därikan ligga en risk.Jag tar dock uttalande till intäktför att han delar min principiella uppfattning att vikommer att få ställa hårdare krav på de areellanäringarna, om vi skall klara naturvårdshänsynen iett läge där vi upplever att budgetmedleninte växer till i den takt som är nödvändig.Mot denna bakgrund skulle det, ,vara intressant att få veta när troratt vi kan ha ett besked från de aktuellakommittéerna om hur de ser på de areellanäringarnas kostnadsansvar i detta sammanhang.Det är särskilt viktigt mot bakgrund av att OlofJohansson strax skall skriva under en internationellkonvention om biologisk mångfald, som faktisktberör just detta arbetsområde.Anf. 33 Miljöminister ():Herr talman! Ett par tre noteringar med anledningav senaste inlägg. Först och främstär det självklart så att regeringen har en mycket högambitionsnivå när det gäller att i det internationellasamarbetet verka för en konvention om biologiskmångfald. Sedan kräver den moraliskaanständigheten att man lever upp till deambitionerna också på hemmaplan. Jag tror inte attdet är många som har undgått att höramig säga att man skall sopa rent framför egen dörr,om man skall kräva saker av andra.Vi har dock olika förutsättningar. Det finns enmängd fattiga länder i världen som inte klarar dettasjälva och som är utsatta för press och lockelser närdet gäller att utnyttja den stora biologiskamångfalden, bl.a. i regnskogarna. Det är klart attvi stöder dem i det kommande arbetet i deJaneiro. Det är min kommentar på den punkten.I frågan om att vi skulle överlåta det principiellaställningstagandet till kommittéerna vill jag säga tillGöran att det redan är överlåtet till demgenom de direktiv som de har fått. Det gäller ävenför de utredningar som var tillsatta innan den nyaregeringen tillträdde. Även andra utredningar änäganderättsutredningen har alltså att hantera dessafrågor.Jag antar att det är mot den bakgrunden somarbetsgruppen har valt att lägga fram de olikaexpertutformade modellerna för bedömning avparlamentariker och andra i de aktuellautredningarna. Det är ju riktigt, som sägs inte minstfrån naturvårdens sida, att mycket har hänt sedanskogsvårdslag och annat formulerades 1979. Detvore konstigt om den skogspolitiska utredningeninte skulle dra någon slutsats av det som har häntunder hela , som faktiskt omfattar tolvår.