prot · GF09108 · 1992-05-08 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1991/92:108Fredagen den 8 majKl. 9.001 § Hänvisning av ärende till utskottFöredrogs och hänvisadesMotion1991/92:So30 till socialutskottet2 § Svar på interpellation 1991/92:175 omomförhandling av den s.k. DennisuppgörelsenAnf. 1 Kommunikationsminister ():Fru talman! har frågat mig om jag ärberedd att medverka till en skyndsamomförhandling av den s.k. såatt kollektivtrafiksatsningarna kan genomförasmed förtur, medan Österleden och Västerleden tillsvidare får anstå.Först vill jag klargöra för att syftetmed de s.k. storstadsförhandlingarna var attutarbeta överenskommelser som syftade till attgenom åtgärder i det samlade trafiksystemetförbättra regionernas miljösituation, ökatillgängligheten samt skapa bättre förutsättningarför regionernas utveckling. Förhandlarnas uppgiftvar att medverka till att långsiktigaöverenskommelser om åtgärder och finansieringkunde träffas.Vad gäller den s.k. förStockholmsregionen har förhandlaren lyckats fåparterna att sluta en långsiktig överenskommelsesom omfattar åtgärder och finansiering. Välmedveten om att vissa delar av innehållet iuppgörelsen var kontroversiella sköt man framtidpunkten för ett slutligt ställningstagande tillÖsterleden och Västerleden till 1992.På den regionala och lokala nivån förbereder manför närvarande ett slutgiltigt ställningstagande tilldessa två trafikleder. Jag anser därför att ansvaretför att en slutlig uppgörelse om trafik och miljö iStockholmsregionen kommer till stånd förnärvarande helt ligger i händerna på de partier iStockholms stad och län som slutitprincipöverenskommelsen. Jag står för den del avöverenskommelsen som faller på staten och ärberedd att slutföra avtalet. Eventuella förslag tillförändringar av principöverenskommelsen börenligt min uppfattning komma på initiativ frånparterna i regionen.Jag är således inte beredd att ta initiativ till enomförhandling av så attkollektivtrafikinvesteringarna kan genomförasmed förtur, medan Österleden och Västerleden tillsvidare får anstå. Däremot är jag beredd attmedverka i kompletterande diskussioner under denfortsatta förhandlingsprocessen om enprincipuppgörelse som innefattar förslag tillavgiftssystem för finansiering av de nyatrafiklederna och för minskning av biltrafiken iinnerstaden.Jag vill dock påminna om att det enligt riksdagensbeslut är ett villkor för att statens bidrag till de trestorstadsregionerna skall utbetalas att syftet meduppgörelserna kan uppnås i sina huvuddrag. Någonutbetalning av bidraget till Stockholmsregionenkan inte ske förrän regeringen fått tillräckligagarantier för att uppgörelsens mål kan uppnås i sinahuvuddrag.Ur arbetsmarknadssynpunkt är det viktigt attsnabbt få i gång utbyggnaden av de olika delarna avDennispaketet. Det är min förhoppning attförhandlingarna i snart kan slutföras.Enligt vad jag erfarit kan en slutgiltig uppgörelsekanske stå klar redan denna månad.Då , som framställt interpellationen,anmält att han var förhindrad att närvara vidsammanträdet, medgav talmannen att ChristinaLinderholm fick delta i överläggningen i stället förinterpellanten.Anf.2 ():Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret på PärGranstedts interpellation, som jag tar emot i hansfrånvaro. Svaret är klart och tydligt, om än intetillfredsställande. Inget initiativ till omförhandlingkommer att tas från kommunikationsministernssida. Jag anser att statsrådets ställningstagande ärav flera skäl djupt olyckligt för ochstockholmarna. Jag skall motivera varför.För det första är miljön den största förloraren ochdärmed invånare som ärberoende av denna miljö. Jag kan inte förstå annatän att förslaget bygger på en kraftig ökning avbiltrafiken, för annars går den tänktafinansieringen av Öster- och Västerleden inte ihop.Visserligen säger att det ihuvudsak handlar om en omfördelning, fråninnerstaden till ringen. Men finns planerpå kraftiga utbyggnader av arbetsplatser framförallt i sydostregionen.Trafikökningen är en negativ miljöfaktor för enredan utsatt region. I stället skulle en totalt kraftigminskning behövas.Om det extrema tunnelalternativet vad gällerÖsterleden skulle bli verklighet, måste avgasernafrån tunnlarna ta vägen någonstans. Tunnel underSaltsjön är en annan allvarlig miljöfara, eftersombottensedimentet är mycket förorenat ochknappast tål att röras i. Ett alternativ somföreslagits är ett betongrör genom vattnet, någotsom dessutom kraftigt skulle försämragenomströmningen mellan och Saltsjön.Västerledens hot mot miljö är välkänt. Där finns dessutom ett enigt kommunalt nejtill trafikled. Hur tänker regeringen behandla det?Miljön hotas även längre norrut, vid ,där en arkeologiskt värdefull kulturmiljö skulleförstöras.Med anledning av de här beskrivna förödandeingreppen i miljön -- det finns förvisso fler exempelän dessa -- vill jag fråga statsrådet om denmiljökonsekvensanalys som enligt lag skall göras pånågot sätt är på gång. Hur ser statsrådet på ledernastillkomst ur den synpunkten?För resten kan man fråga hur det går att göra enmiljökonsekvensbeskrivning av Österleden, för detprojektet är ju unikt. Det finns inget liknande attjämföra med. Aldrig har det byggts en så långtunnel i den sortens miljö, med trafikplatser underjord och med transporter av farligt gods. Visst låterdet som om det skulle vara bäst att avstå, eller hur,statsrådet? Det tycker flera av de politiskapartierna i och ,däribland . Och ännu viktigare: det finns enbred opinion för ett nej hos dem som bor i deberörda områdena.Vi har redan ett exempel på en nymodighet iÖsterledsområdet, kolkraftverket vid Värtan. Detblev ju inte så lyckat från miljösynpunkt och dessvärre inte heller från ekonomisk synpunkt.För det andra kan man fråga sig om det faktiskt intefinns möjlighet för regeringen, om viljan finns, attta ett eget initiativ i en fråga som ärvts från entidigare regering. De partier som undertecknatprincipöverenskommelsen -- m, fp och s -- tycksendast delvis vara överens, däribland om de delarsom berör satsning på kollektivtrafiken.Moderaterna säger nej till avgifter på redanbefintliga vägar, vilket skulle omöjliggöra avgifter iinnerstaden och därmed minskning av biltrafiken.Det är en av de två frågor där statsrådet enligtsvaret är beredd att medverka till en lösning. Hurskall det gå till?Folkpartiet liberalerna säger nej till Västerledenoch har därmed backat ett steg frånöverenskommelsen, där man bara ville avvakta.Inom socialdemokratin finns oenighet omÖsterleden.Vad finns då kvar av paketet? Jo, just det som PärGranstedt har tagit upp i interpellationen,nämligen kollektivtrafikdelen.För det tredje verkar det något obetänkt att taansvar för garantier i mångmiljardklassen utannågra indikationer på att lederna verkligenkommer att finansiera sig själva på det sätt som jaguppfattade var ett av villkoren för att staten skullemedverka i projektet. Kostnaderna har ju stigitavsevärt, med , kanske upp mot ,sedan principöverenskommelsen undertecknades.Det kan inte vara god ekonomi att binda upp sig förnya garantiåtaganden i den storleksordningen i ettläge där statens finanser är minst sagt otillräckligaför betydligt nödvändigare insatser och där ökningav kostnader på andra områden måste motsvaras avbesparingar i minst samma omfattning.Däremot är satsning på kollektivtrafikdelen inte ettnytt åtagande. Där finns medel reserverade.Dessutom har regionen själv levererat in en delgenom den tillfälliga investeringsavgift påkontorsbyggande som infördes och som gälldeunder . har beslutat att dessamedel skall tillföras Dennispaketet.Fru talman! Det finns möjlighet för regeringen attåterkomma till med ett positivt beskedtill stockholmarna. Låt de partier som vill diskuteraÖster- och Västerleden att fortsätta därmed ochsätt i gång med resten. Satsningen påkollektivtrafiken, där det finns enighet, skullekunna påbörjas snart. Det skulle vara en viktigmiljöinsats, en förnämlig insats för de många somär beroende av god kollektivtrafik och innebäragod ekonomi. Dessutom skulle det innebära flerjobb nu.Anf. 3 ():Fru talman! Det sägs att man aldrig behövde göraom dagordningen i regionplanenämnden och , därför att detvar samma ärenden som var uppe. Det handladeom en trafikled över , om Roslagsbanaeller tunnelbana till Täby.Det här var exempel på låsningar itrafikplaneringen som förstörtmöjligheterna för att få envettig trafikförsörjning. Detta har drabbatStockholmsregionens invånare både miljömässigtoch när det gäller möjligheterna att ta sig fram såvälkollektivt som med egen bil. Men när centraltplacerade rikspolitiker och framför allt politiker ilandstinget och regionplanenämnden har pratat ochpratat har bilarna fortsatt att köra. Detta harinneburit försämringar för miljön liksomigenkorkningar i infarterna. Nyttotrafiken har intekunnat ta sig fram.Det var meningen att Dennisförhandlingarna skullelösa upp det här. Vi tyckte att det innebar enmöjlighet att bryta upp de cementerade åsikter somvarit så förödande . Alla fick ge medsig litet grand, men helheten var viktig. Det var inteheller oväsentligt att vi i fråga om regionen ocksåfick en garanti att vi skulle få statliga medel för attförbättra både kollektivtrafiken ochvägtrafiklederna. Därför tycker jag att det ärmycket bra att kommunikationsministern klargöratt det är helheten som är viktig. Jag är mycket nöjdmed att det uttrycks så klart i interpellationssvaret.Men staten har också ett ansvar för attDennisuppgörelsen skall bli verklighet. Därförtycker jag att det är litet synd attkommunikationsdepartementet säger att man intetänker ta några initiativ för att trycka på. Jag ärmedveten om att förhandlingarna just nu är inne iett mycket känsligt läge. Det är bara några veckorkvar till deadline, tidsgränsen, och det voreförödande om hela projektet skulle skjutas i sank.När det gäller togkommunikationsministern ett initiativ ochstoppade klockan. Jag menar att även det härprojektet är ett riksintresse, så att staten måste tasitt ansvar och verkligen trycka på. Varför intestoppa klockan, så att förhandlingarna kanslutföras?Jag tycker att borgerligheten i kanslihuset nu får taborgerligheten i i handen och leda inden på det rätta spåret och också ta ansvar förbompengar eller vad det nu kommer att bli frågaom för avgifter. Trots det som ChristinaLinderholm sade tål inte Stockholmsregionensinvånare som helhet mer förhalning avtrafiklösningarna. Detta får inte bli något slags nyttuppskjutande som när det gällde ochRoslagsbanan. Vi behöver hela Dennispaketet, ochjag tycker att det vore oerhört tragiskt om de olikapartiernas egetintresse skulle få styra.Från arbetsmarknadssynpunkt är det ju ocksåviktigt att arbetet kommer i gång nu när vi har enlågkonjunktur -- i rimlig tid innan högkonjunkturenkommer tillbaka och de högre priserna gör att detblir dyrare. Vi vet att tunnelkostnaderna kommeratt skjuta i höjden. Det fattas fortfarande mycketpengar, men låt oss inte förvärra situationen ännumer. Jag vädjar till kommunikationsministern:Stoppa klockan och stöt på förhandlarna, så att detverkligen blir en slutgiltig uppgörelse.Anf. 4 ():Fru talman! Först vill jag anlägga några formellasynpunkter. Det är med förvåning som jag har settatt våra interpellationer har delats upp, så att de tasvar för sig. Den interpellation som jag har ställt tillkommunikationsministern handlar i stort sett omsamma saker som de andra interpellationerna, omtrafiksatsningarna i och omDennisförhandlingarna och möjligheterna tillomförhandling. Jag tycker därför att det är litetmärkligt att spara mina synpunkter till slutet, närallt annat är färdigdiskuterat.Till kommunikationsministern vill jag apropå detsvar som har fått säga att jagbeklagar att man från regeringens sida inte serallvarligare på möjligheterna att snabbt komma igång med kollektivtrafiksatsningar. Jag delar heltkommunikationsministerns uppfattning att det ärviktigt med den bredare samlingen. Syftet medDennisförhandlingarna kan inte, såvitt jag förstår,vara annat än gott. Det är nämligen oerhört viktigtatt man finner breda lösningar över partigränserna,och inget parti har väl någon annan uppfattning.Men man kan naturligtvis ifrågasätta resultatet.Det har ju visat sig att man ännu inte har kommit igång och att satsningen på kollektivtrafiken bliralltför liten. Det är inte heller satsningen påkollektivtrafiken som har varit särskiltkontroversiell, utan det är de andra trafikledernasom ifrågasätts av flera partier.Jag skall inte föregripa svar på de speciella frågorom trafikmiljön som jag har ställt och som vi alltsåfår återkomma till. Men jag vill än en gångunderstryka vad som kommer fram i den härinterpellationen och i diskussionerna med de andradebattörerna: att kollektivtrafiken ju berör enmycket stor grupp människor i vårt län, demänniskor som inte har bil och de som har bil mensom ändå föredrar att åka kollektivt.Det finns alltså all anledning att satsa snabbt på dethär området och att bygga ut för att kvinnor ochandra som inte åker bil i samma utsträckning sommän skall kunna göra det.I är vi mycket intresserade av de härkollektivtrafiksatsningarna, och vi har i motionerlagt fram mycket konkreta förslag såväl i riksdagenoch som tillsammans med Stockholmsstad. Det fattas inte objekt, och det finns allanledning att sätta i gång med dem . Varförtycker kommunikationsministern att regeringenskall ha en så låg profil? Varför kan inte regeringenaktivt gå in och tillsammans med dem somförhandlar ta sitt ansvar och se till att det helakommer i gång i stället för att låta det bli enytterligare förhalning med de kollektivasatsningarna, eftersom det finns problembeträffande trafiklederna i vårt län och det finnsanledning att diskutera dem?Anf. 5 ():Fru talman! Jag får som säga attprincipdiskussionen i anslutning till den härinterpellationen är exakt densamma som förGöteborgs del. Det svar som jag har fått på mininterpellation innehåller egentligen ingentingutöver det som redan har sagt i svaretpå centerinterpellationen.Jag är i detta hus ganska van vid att lyssna pådiskussioner om Stockholmsproblem. harman mycket svårt att få stockholmare att ta del avdiskussioner som rör problem. Även avdet skälet väljer jag att redan nu gå in i debatten.Överenskommelsen om trafik och miljö iGöteborgsregionen innehöll dels ett antalkollektivtrafikprojekt, som alla var överens om,dels en ny sträckning av öster om somvar kontroversiell. På det sättet liknar situationen iGöteborg mycket den i . Så småningomhar alla parter enats om att E 6:ans nya sträckningvar förkastlig. Det gäller de inblandadekommunerna och också staten genom vägverket.Vi göteborgare trodde då att allt var gott och väloch att vi skulle kunna dra i gångkollektivtrafikinvesteringarna. fick vivisserligen 25 milj.kr. till byggandet av den s.k.Lisebergsstationen, vars totalkostnad uppgår till75 milj.kr. Men sedan var det stopp. sadeGöteborgsregionens kommunalförbund att det närdet gällde trafikinvesteringar fanns beredskap föratt investera 282 milj.kr. i vår och 420 milj.kr. Men departementet reste hinder. Mansade att alla delar av överenskommelsen måste varafinansierade, även en ny E 6-dragning, trots attstatens vägverk självt tagit avstånd från det tidigareförslaget till dragning.Göteborgsregionens kommunalförbund har sedandess arbetat för glatta livet för att klarlägga vad sombehöver göras och uppfylla sin del avöverenskommelsen. Ändå säger nu måste säkerställa att syftet medöverenskommelsen uppnås i sina huvuddrag, vilkettycks kräva att man dels löser frågan om nysträckning av genom , dels formernaför att införa ett nytt avgiftssystem för vägtrafiken.Men hur i namn, om jag nu får använda detuttrycket, skall man kunna ge definitiva garantierför detta när lagstiftningsläget är oklart och statenjust övergivit sitt tidigare vägprojekt? Omkommunerna och nu exempelvis skullekunna enas om att vi faktiskt klarar oss mednuvarande sträckning av , kanske med någrasmå kompletteringar, kan man fråga sig om deträcker. Eller är det ett självändamål att vi måste draen ny motorled genom landskapet?Det finns inget vettigt skäl att hålla inne medpengarna till de nödvändigakollektivtrafikinvesteringarna i , vilkadessutom ger välbehövliga jobb i ett kärvtkonjunkturläge.Jag vill alltså fråga varför vi inte kan fåde här pengarna . Jag trodde att besluten istorstadsfrågorna -- det gäller alltså alla de trestorstäderna -- innebar att man reserverade pengar.Har kommunikationsministern över huvud tagetnågra pengar till detta? får man en känsla avatt har en viss förmåga att återanvändaredan förbrukade pengar.Jag vet att det under de kommande månaderna avunga miljöaktivister i planerascykeldemonstrationer och trafikblockader. Mångakristna ungdomar kommer att delta i aktiviteterna.Det är en katastrofal miljösituation i det centralaGöteborg. Jag tror att alla göteborgare förväntarsig att staten, som faktiskt är medansvarig för attdet har kört ihop sig i diskussionerna, nu satsarpengar.Anf. 6 Kommunikationsminister ():Fru talman! Först skall jag nämna något om detekniska frågorna när det gäller varförinterpellationerna inte behandlas i ettsammanhang. Till vill jag säga attPär interpellation lämnades in någongång . Jag tror att det var den 6april. interpellation var oss tillhanda . Beredningen av dessainterpellationer har alltså skett vid helt olikatidpunkter. fråga väljer jag attbesvara i anslutning till att jag besvarar EvaZetterbergs interpellation, annars tror jag att vi fåren märklig debatt här.Christina är inte nöjd med mitt svar attjag inte är beredd att medverka till att omförhandlaoch att betala ut. Problemet, ChristinaLinderholm, är inte mitt, problemet är riksdagens.Det är själv som har ålagt regeringendessa restriktioner i beslutet. Jag har själva texten,om det råder någon oklarhet på denna punkt. Jagtror att vi inte skall ägna mer tid åtkompetensförhållandena. Jag har bl.a. på grund aven anmälan från varit ikonstitutionsutskottet och diskuterat denna typ avfrågor. Jag vet därför ungefär vad jag talar om idetta sammanhang, även om detta inte var endirekt parallell till detta fall. Men var statsrådensgränser går när det gäller att överskrida debefogenheter som vi är tilldelade av ärfaktiskt svaret på denna fråga.Vi kanske skall uppehålla oss vidsjälva , eftersom minameddebattörer här i stor utsträckning representerarpartier som har valt att ställa sig utanföröverenskommelsen och som har ett starkt politisktintresse av att nedvärdera de miljömässigaeffekterna av denna överenskommelse. Den byggerfaktiskt på ett mycket stort antal utredningar somrör effekterna av olika åtgärder som ingår iöverenskommelsen. Dessa utredningar är ganskaomfattande.En utredning heter Trafikanalyser av förslag inomstorstadsförhandlingen i . Den ärutarbetad inom regionplane- ochtrafikkontor. I den utredningen redovisar manfaktiskt effekterna av utbyggnaden avkollektivtrafiken, av bannäten och av trafikledernaoch effekterna av bilavgifterna. Detta jämförs medett referensalternativ som innebär en utbyggnadenligt nu gällande planer, och därutöverområdesavgifter i innerstaden utom nord- ochsydstråken.I korthet innebär dessa jämförelser att andelenkollektivtrafikresor väntas öka med 5procentenheter fram till sekelskiftet.Utbyggnadsalternativet beräknas medföraförbättringar i medelrestid tillår 2020, när det gäller både bil- ochkollektivtrafiksystemet, jämfört medreferensalternativet. Det innebärrestidsbesparingar i ett nuvärde på 9--17 miljarderkronor. Jag går inte i detalj in på hur detta ärberäknat. Men på grund av mindre trafikarbeteberäknas utbyggnadsalternativet leda tillförbättringar av miljön och trafiksäkerheten till ettvärde av ca och lägrefordonskostnader med ca 6 miljarder kronor.Effekterna på miljön och trafiksäkerheten bliralltså positiva om huvuddragen iDennisöverenskommelsen genomförs. De vägs uppav högre driftskostnader för kollektivtrafiken. Densamhällsekonomiska kalkylen pekar alltså totaltsett på att kostnader och intäkter balanserarvarandra i detta sammanhang.Jag tycker att detta är viktigt att poängtera när minameddebattörer ger sig på den häröverenskommelsen som något som i huvudsakhotar miljön i . Sanningenär alltså att det är precis tvärtom. Även av denanledningen vill jag konstatera att demiljökonsekvensbeskrivningar som ChristinaLinderholm efterlyste tas fram, enligtnaturresurslagen, i samband meddetaljprojekteringen. I propositionen framgår detganska klart att sträckningar och utformningar intehar studerats i detalj, utan det förutsätts att dessafrågor närmare bereds på sedvanligt sätt inomramen för den lokala och regionala planeringen.Ines Uusmann frågade varför man inte kan stoppaklockan, så att förhandlingarna kan slutföras. Jagtror för min del att det bästa i enförhandlingssituation trots allt är att det finns etttryck tidsmässigt. Jag tyckte att även nästan lutade åt det hållet när hon sade attStockholmsregionen inte tål mer av förhalning. Justdet, därför tror jag inte att man skall stoppaklockan och åstadkomma en sådan förhalning.Anf. 7 ():Fru talman! Jag är väl medveten om att vårainterpellationer lämnades in ,men att man inte kan behandla dem närman har fått interpellationerna och när svaren ärskrivna, tycker jag borde vara en fråga som lätt kanlösas av ett presidium. Men vi kanske skall lämnadenna fråga därhän, eftersom vi nu har dennadiskussion.Jag vill återvända till frågan om det politiskaunderlaget för Dennisöverkommelsen. ChristinaLinderholm har redan varit inne på hur svagt dettaunderlag tycks vara , därför att man från olikapartier har olika uppfattning och delvis gått ifrånden. Jag behöver bara peka på ochVästerleden. Det finns även andra motsättningart.ex. när det gäller biltullar, som ännuinte har accepterat. Det finns alltså en rad olikapolitiska frågetecken kring detta. Därmed inte sagtatt jag skulle anse att regeringen skulle frångå sinabefogenheter och inte låta fatta beslut.Men jag anser att det ändå finns stora möjligheterför regeringen att, som den part som ger en stor delav medlen, gå in i förhandlingarna och kunnapåpeka att man anser att underlaget föröverenskommelsen sviktar. Syftet med en sådanöverenskommelse måste ju vara att den har så bredpolitisk uppbackning som möjligt. tillstå att den uppbackningen saknas.Den andra aspekten som varinne på och som även återkommer i mininterpellation är miljöaspekten. Jag har svårt attförstå att kommunikationsministern inte ser attökad utbyggnad av trafikleder leder till ökadmiljöförstöring. Det finns en rad undersökningar iStockholms län som visar att försurningen tilltar, attdet finns en hel del tecken när det gällerskärgården, t.ex. att bottnarna är övergödda, osv.Det finns alltså en rad olika mycket klaramiljöindikatorer på hur trafiken har bidragit till ensämre miljö i . I detta sammanhang kanvi inte vänta. Man måste inse hur bråttom det är attsnabbt få till stånd en omförhandling och snabbt fåett nytt resultat. Någon ytterligare förhalning är viinte intresserade av. Dessa investeringar ikollektivtrafiken behövs nämligen i allra högstagrad.Jag kan tillstå att det kan behövas vissa satsningaräven på trafikleder för att undanröja klara problemdär sådana finns, där trafiken stockar sig, och där vihar varit intresserade av att medverka till lösningar.Jag tänker på t.ex. . Det är helt klartatt detta kan behövas, men inte i denstorleksordning som Dennisöverenskommelseninnebär och där kollektivtrafiken borde vara denstora och grundläggande satsningen.Anf. 8 TALMANNEN:När det gäller synpunkter på att ensamordning av interpellationer skulle kunna ordnasav presidiet, vill jag bara erinra om att det ärregeringen som avgör hur interpellationerbesvaras.Anf. 9 ():Fru talman! Först vill jag vända mig till JohanLönnroth. Jag delar inte uppfattningen attStockholmsproblemen diskuteras så överdrivetmycket i denna kammare. Däremot skulle mankunna se hur mycket diskuteras jämförtmed landsorten i förhållande till invånarantal påolika ställen.