prot · GG0945 · 1992-12-15 00:00:00 — Detta är en av de viktigasteförändringarna, en förändring som faktisktkommer att skapa det omvandlingstryck som ärnödvändigt för att den nya organisationen skall blien effektivt opererande organisation.Det här kommer att innebära att staten får ettstörre ekonomiskt utbyte av sitt fastighetsinnehav,vilket också är viktigt. Det samlade värdet påstatens fastighetsinnehav varierar litet grand,beroende på vad man tittar på. Det bokförda värdetligger efter vad jag kan se i utredningen på ungefär15 miljarder. Det uppskattade värdet ligger påen 32 miljarder. Det är en mycket mycket storekonomisk tillgång, som naturligtvis måsteförvaltas så att den ger ordentlig avkastning. Detfår man större förutsättningar för med den nyaorganisationen.Därutöver, herr talman, innebär den nyaorganisationen att staten gradvis, eller i det temposom är ekonomiskt motiverat, faktiskt kan minskasitt fastighetsinnehav i allmänna lokaler,kontorslokaler och annat, som inte statennödvändigtvis behöver binda resurser i, utan somandra på marknaden precis lika väl kan förvalta föratt tillgodose statens behov av lokaliteter för olikaverksamheter.Det innebär i sin tur att staten, genom att minskasitt innehav av och sina investeringar i fastigheter,kan använda resurserna till andra investeringar,som är av större betydelse för att främja denekonomiska uttvecklingen i vårt land.Fastighetsägande främjar ju inte direkt på ettoffensivt sätt den ekonomiska utvecklingen. Detfinns annat som är viktigare:infrastrukturinvesteringar, skattesänkningar ocht.o.m. investeringar i ett mindre budgetunderskott,för att se till att vi som lever faktiskt betalar förvåra kostnader.Dessutom, herr talman, innebärorganisationsförslaget en ordentlig decentraliseringoch en renodling av den marknad varpå staten somfastighetsägare opererar. beskrevtidigare denna decentralisering som en oerhört storbyråkratisk organisation, med en väldans massakontakter, som något stort och för organisationensoch de olika delorganisationernas verksamhetproblemfyllt.I realiteten innebär detta exempelvis atthögskolorna och universiteten kommer att fåkontakt, kundrelationer, förvaltningsansvar ochförvaltningsrelationer med en kompetentfastighetsägare inom det området. Så kommer detockså att vara för andra. I stället för att möta engigantiskt stor byggnadsstyrelse kommer de alltsåatt få kontakt med en kompetent fastighetsägare.Jag vet inte varifrån ochSocialdemokraterna har fått uppfattningen attdenna jättestora byggnadsstyrelse, med ett mycketmycket stort fastighetsinnehav och med en mycketstor organisation, skulle vara den effektivasteförvaltningsmodellen.Erfarenheterna är ju inte riktigt sådana, utanerfarenheterna är att decentralisering, renodladeansvarsförhållanden, klara marknadsdefinitioner,klara förhållanden mellan den marknad manopererar på, de kunder man har och de produkterman levererar, är de bästa grundförhållandena föratt skapa effektivitet, för att skapa nytta för kundenoch för att skapa kompetens och kunnande i deorganisationer som opererar på marknaden.Arne Kjörnsberg kallar detta byråkrati ochproblem. Jag kallar det effektivisering. Jag kallardet decentralisering. Jag kallar det stärkande avkundernas ställning. Dessutom är jag inte detminsta bekymrad för att det för någon av deenheter som, inom sina resp. verksamhets- ochansvarsområden, kommer att hantera mycket storavolymer, på något sätt skulle vara något problem attha kontakt med tre, fyra eller fem andraleverantörer av förvaltning, service eller vad det nuär. Jag är inte det minsta bekymrad.Vi skall nämligen, , ha klart föross, att den organisation, , somvi nu föreslår att bryta upp och förändrai grunden, är en mycket stor organisation, som baramår bra av att förändras, vars kunder kommer attmå mycket bättre av att få närmare kontakt ochvars effektiviserings- och rationaliseringsutrymmemed mycket stor sannolikhet är väldigt stort. Det ärprecis det som denna förändring syftar till.Herr talman! klagar påberedningen av det här ärendet. Han säger t.ex. attärendet är för dåligt utrett och att det finns förmycket oklarheter. Jag vill då peka på att den förstaproposition som regeringen lade på riksdagensbord , låg praktiskt taget färdigskriveni skrivbordslådan på departementet, beredd av ensocialdemokratisk regering. Det är vidare etttidigare socialdemokratiskt statsråd som har lettarbetet med utredning och beredning. Därutöverhar ärendet varit i och föryttrande i olika utskott. Vad är det som är så dåligtberett? Nej, herr talman, man får snarare känslanav att Socialdemokraterna, nu när det är enborgerlig regering som lägger fram förslaget,liksom inte förmår stå upp för de relativt radikalaförändringar som de var beredda att föreslåriksdagen så länge de själva satt iregeringsställning.När man börjar röra i en organisation, som i dagförvaltar och disponerar 9,5 miljoner kvadratmeterlokalytor, som omsätter mångmiljardbelopp ochsom därutöver verkar i en form som är av ettmycket gammalt datum, när man genomför ensådan stor förändring, herr talman, då får man haklart för sig att det inte går att förutse eller lösavartenda litet problem. När stora företagomorganiserar, då är grundorganisation, strategi,färdriktning, styrsystem och målbeskrivningar detväsentliga.Med det som instrument, med frihet för dessaorganisationers ledningar och med flexibilitet kanman på denna bas vidareutveckla verksamheten.Med det tryck från marknaden som härmed skapaskommer man att kunna klara de svårigheter someventuellt uppstår. Det tycks bara varasocialdemokraterna i som tror att mankan lägga ett så pass omfattandeorganisationsförslag på bord och hävdaatt man därmed har löst varje enskilt litet problem.Jag lovar, , att om någon någonsinlyckas framlägga ett sådant förslag kommer det attvara så detaljerat, att verkligheten, när förslaget välläggs fram, kommer att ha sprungit från deutgångspunkter som man hade när man inledde sittförändringsarbete.Herr talman! Med de orden yrkar jag bifall tillhemställan i finansutskottets betänkande ochavslag på reservationerna och meningsyttringen.Anf. 134 () replik:Herr talman! anser att när storaföretag gör förändringar, så handlar det omfärdriktning, stategi och liknande. Men, BengtWittbom, staten är inget företag. om marknad, kostnadseffektivitet,marknadsanpassning osv. Jag lovar, ,att alla dessa modeord är på väg att bli ute. Statenär inget företag, håller med utskottets talesman om att dettainnebär en decentralisering. Jag tycker faktisktockså att det finns skäl att gå åt det hållet. Men visocialdemokrater säger: Låt oss tillsätta enparlamentarisk beredning som får se över detta.T.o.m. borde väl bli litet fundersamnär jag räknar upp alla dessa fyrkanter som på ettschematiskt sätt visar den nya organisationen.Skulle man inte kunna ägna sig åt åtminstone ensmula eftertanke och vara litet försiktig!Herr Wittbom sade att det här var en nästanfärdigskriven proposition och att det dessutom varett tidigare socialdemokratiskt statsråd som hadeutrett frågan. Jag satt faktiskt och funderade på omherr Wittbom skulle köra den svängen, men så komjag fram till att han rimligtvis inte kunde göra det.Det är nämligen inte det tidigaresocialdemokratiska statsrådet som har ansvaret,utan det är ni, , som har ansvaret. Detär den nuvarande regeringen som har ansvaret intilldess har fattat sitt beslut. harännu inte fattat något beslut, och när att vi hade accepterat detta, så var det väl enfelsägning.Man brukar säga att varav hjärtat är fullt, däravtalar munnen. sade att man iframtiden kan tänka sig att sälja fastigheter. Inomparentes vill jag hänvisa till att jag sade att detkommer att ta , om man inte vill slänga bortvår gemensamma egendom. Intäkterna från dessaförsäljningar skulle man, sade ,kunna använda till infrastrukturinvesteringar. Detär tankeväckande, och det är bra. Men det andrasom skulle använda pengarna till varatt sänka skatter. överväger alltsåpå fullaste allvar att sälja bort fasta gemensammaegendomar i form av fastigheter för att kunna sänkaskatter. Jag kan räkna ut för vilka, men det är ändålika felaktigt att sälja bort fasta värden för att underen kunna sänka skatter. Detta var väl enfelsägning, men som sagt: Varav hjärtat är fullt,därav talar munnen.Anf. 135 () replik:Herr talman! Det kan väl inte vara någonöverraskning för att den härregeringens ambition är att sänka skatter.Jag blev litet förvånad när sadeatt jag stod här och talade om målsättningar,stategier och liknande. Men vad gjorde ArneKjörnsberg i sitt inlägg? Han talade omeffektivitet -- eller brist på effektivitet -- och annatsådant. Vad är det annat än målsättningar? Tyckerinte att staten, som har dettamycket stora fastighetsinnehav, skall ha sommålsättning att vara en effektiv fastighetsägare ochse till att fastigheterna förvaltas effektivt och gergod avkastning?Tycker inte att decentraliseringoch bättre kontakter mellanhyresgästerna/kunderna och statens organ ärnågonting bra? Är inte det en bra målsättning?Tror inte att statens sätt atthantera sina fastigheter går att effektivisera?Jag tror att sade fel eller tog i litetför mycket. Det är självklart att man från statenssida måste ha en rationell syn på sittfastighetsinnehav. Den här regeringen harformulerat sin syn. Tack för att ni hade gjort såmycket jobb när den regeringen tillträdde -- detunderlättade arbetet och gjorde att det här ärendetkunde komma snabbare till riksdagen.Sedan skall vi kanske tala litet om är glad för att kunna infria en del av ArneKjörnsbergs spekulationer om vad jag skulle göraeller inte göra. Det är mycket enkelt. statsråd i , och det härförslaget fanns i . För att maninte skulle tappa tempo var väl detta mycketlämpligt.Arne Kjörnsberg är ju en gammal riksdagsräv -- hurmånga år suttit i vetinte jag, men det är säkerligen flera än jag. Intetrodde jag att det kunde vara så att ArneKjörnsberg, när vi diskuterar en tekniskt ganskakomplicerad fråga, vars effekter är ganska stora förganska många och som kommer att betyda mycketpositivt, skulle ta till det enkla argumentet attWittbom eller regeringen vill sälja fastigheter föratt kunna sänka skatter. Jag vill bara påminna ArneKjörnsberg om att jag faktiskt räknade uppinfrastrukturinvesteringar, förstärkning av statensfinanser och sänkning av skatter -- i nu nämndordning.Anf. 136 TREDJE VICE TALMANNEN:Jag vill erinra om att vi har en rekommendation omatt replikerna bör hållas i bänken för att vi skallspara tid.Anf. 137 () replik:Herr talman! Självfallet är det bra om staten kanvara effektiv i alla sammanhang. Det var inte detjag reagerade emot. Vad jag reagerade mot i minförra replik var att sade att när allastora företag skall göra förändringar handlar detom ''färdriktning'', ''strategi'' osv. Jag påpekade dåpå mitt som vanligt försynta sätt att staten inte ärnågot storföretag. Staten är någonting annat. Detvar det enda jag sade om detta.Det är riktigt att den första propositionen komväldigt snabbt till . Men den sändes ocksåmycket snabbt tillbaka, eftersom ni hade glömtdetta med donationsfastigheter. Det var bra att detblev en ändring på den punkten, men vi anserfortfarande att frågan inte är tillräckligt beredd.Bengt Wittbom visade stor upprördhet -- vare sigden var spelad eller inte -- över att jag, som BengtWittbom uttryckte det, som gammal riksdagsrävnoterade någonting utomordentligtuppseendeväckande i det sade,nämligen att han ville sälja statens fastigheter föratt kunna sänka skatter. Jag återgav vad Wittbomhade sagt om att man ville sälja fastigheter för att fåpengar till infrastrukturinvesteringar. Jag erkänneratt jag glömde en punkt i , nämligen att avsikten också var attstärka statens finanser. Men sedan kom den tredjepunkten, nämligen att man skulle användapengarna för att sänka skatter. Jag refereradeemellertid mycket ärligt att förstnämnde infrastrukturinvesteringar.Att ni vill sänka skatter är inte någon överraskningför mig. Vi vet också vilka grupper ni vill sänkaskatterna för. Men det som jag ansåg varauppseendeväckande är att ni vill sälja utgemensamma värden för att kunna sänka skatter,och det finns det alla skäl i värden att påtala -- varesig man är riksdagsräv eller inte.Anf. 138 () replik:Herr talman! Jag ber om ursäkt för att jag när jaghade min förra replik glömde den rekommendationsom herr talman påminde om.Till vill jag bara säga att närstaten ger sig in i stor skala på områden där statenegentligen inte har några särskilda förutsättningaratt agera bättre än den privata sektorn, måstestaten se till att som man befinner sigi den sektorn eller på den marknaden faktiskt varaprecis lika effektiv, precis lika bra, som de privataaktörerna. Det går en gränslinje mellan ArneKjörnsberg och mig, mellan Socialdemokrater ochModerater, och mellan Socialdemokrater och dennuvarande regeringen i vad gäller synen på vilkaområden staten skall vara engagerad i, eller inte.Jag ser inget stort värde i att staten äger femmiljoner kvadratmeter kontorslokaler. Jag vet interiktigt vad det ger staten för extra styrka och på vadsätt staten i den situationen kan ge något extratillbaka i form av bidrag till samhällsutvecklingen.Det finns annat, som det är viktigare att statenägnar sina resurser åt.Herr talman! Jag vill bara korrigera ArneKjörnsberg. Jag tror inte att jag sade ''alla storaföretag''. Jag sade ''när stora företag'', vilket likagärna inkluderar stora organisationer. När de storaorganisationerna gör förändringar finns det ingakrav på att man i varje detalj skall veta var allthamnar någonstans. Det viktiga är i stället att få igång en förändringsprocess. Det är vad vi hoppasatt utskottet och också i sitt beslut kommer att prioritera.Ju snabbare vi får i gång processen, desto snabbarefår vi en bättre fungerande fastighetsmarknad,bättre möjligheter för kunderna att påverka sinleverantör, bättre kostnadseffektivitet ochdecentralisering. Desto snabbare kommer ocksåstaten att kunna flytta sina investerade medel frånfem, sex eller kanske åtta miljoner kvadratmetertill annat, som är viktigare för den ekonomiskautvecklingen i Sverige.Talmannen anmälde att anhållitatt till protokollet få antecknat att han inte ägde rätttill ytterligare replik.(forts. )AjourneringKammaren beslöt att ajourneraförhandlingarna till för middagsuppehåll.Återupptagna förhandlingarFörhandlingarna återupptogs kl. 19.00.16 §(forts.) Ny organisation för förvaltning avstatens fastigheter och lokaler m.m.(forts. FiU8)Anf. 139 BO G JENEVALL (nyd):Fru talman! Det känns alltid litet konstigt att gå uppi talarstolen efter ett middagsuppehåll om viavbrutit mitt i en debatt, men jag skall försöka attta upp debatten på nytt.Är vi egentligen särskilt oeniga i detta ärende? Dettycker jag inte. De inblandade parterna harsamtliga sagt att i stort sett haröverlevt sig själv. Det kan vi nog vara eniga om.Vad syftar man då till? Ja, man syftar till att få eneffektivare användning av statens fastigheter. Omjag har förstått tidigare talare rätt, instämmer de idetta.Det här ärendet har blivit långdraget. Det har varitlångdraget, tror jag mig veta, redan innan det kompå bord . Vi hade inomutskottet delade meningar om förträffligheten ipropositionen. Den tillstyrktes till viss del. Till vissdel förvisas den tillbaka till regeringen. Den harsedan i vederbörlig ordning behandlats, och vadgäller mitt parti har vi fått gehör för vårasynpunkter.Vi gillar naturligtvis inte betänkandet till alla delar.Det vore konstigt om man kunde göra det. Det härär en våldsamt stor sak. De samlade statligafastigheterna utgör en mycket stor del av det totalafastighetsbeståndet i det här landet. Men vi måsteutgå från att en eller kanske flera utredningar hararbetat igenom materialet ordentligt. Vi vet självafrån utredningsarbetet att man i de allra flesta fallgår väldigt djupt in i saker och ting. Jag tycker attvi skall ha respekt för det arbete som utredningarnahar utfört. Man kan inte förvänta sig att allting skallvara perfekt, naturligtvis inte heller i det här fallet,och det här är inte färdigt i alla delar.Det var någon som sade att staten inte är någotföretag. Nej, staten är inte något företag, och det ärjust därför man vill göra denna förändring. Den härverksamheten behöver drivas i mera bolagsmässigaformer. Det är det som skall skapa en effektivareanvändning av statens fastigheter.Det har uppstått en liten dissonans i debatten. Denkommer antagligen att fokuseras ytterligare underkvällens överläggningar. Det är att ärendet harknutits till en del personfrågor. Det är skillnad påatt ta ställning i sakfrågan och att ta ställning ipersonfrågan. Såvitt jag förstått är det interiksdagens uppgift att diskutera personfrågor.Jag antar att många känner till att vi har någotdelade meningar i mitt parti i denna fråga. Det ärallmänt bekant att tillsättandet av den nuvarandegeneraldirektören i somgeneraldirektör för ett av fastighetsbolagen kanupplevas som rent stötande med hänsyn till denrelativt korta tiden och till att betänkandet ännuinte klubbats i riksdag.Jag har full förståelse för detta. Jag delar en hel delav sådana synpunkter. Men jag tycker ändå det ärviktigt att vi i riksdag gör skillnad på sakoch person. Det här ärendet är långdraget, det harbehandlats tidigare och dessutom behandlats tvågånger av regeringen. Vårt parti har blivittillgodosett, och då tycker jag att det är ettanständighetskrav att ställa sig bakom utskottet.Som mitt partis ordinarie representant i utskottetställer jag mig naturligtvis bakom utskottetsförslag.Man har här talat om utförsäljning. Det ärnågonting självklart. Varför vill man genomföradet? Ja, man skall effektivisera. Det innebärnaturligtvis att man , när det blir bättre tider,kan utnyttja möjligheten att avyttra sådanafastigheter som man inte behöver. Det bör ocksåleda till att statens olika institutioner mer tittar påhyreskostnader och effektivt utnyttjar demöjligheter till konkurrens som skapas.Det är fråga om stora värden. Det är av denanledningen som vi behandlar ärendet i . Det talas om ett bokfört värde på 15miljarder, om ett marknadsvärde -- jag förmodaratt det är dagens marknadsvärde -- på 32 miljarder.Förmodligen är det i verkligheten mycket större.Vi är inte till alla delar till freds med betänkandet,men vi har tillstyrkt utskottets förslag och endastavgivit ett särskilt yttrande, som jag inte tänkercitera här. Jag upprepar bara att det vore märkligtom en sådan här stor förändring inte skulle ha sinaskönhetsfläckar.Jag har däremot stor tilltro till att de människorsom efter regeringens slutgiltiga detaljbehandlingfår ansvaret för genomförandet kommer att göradet på bästa möjliga sätt. Jag tycker därför attregeringen skall ta sig en liten funderare ipersonfrågan, en tanke nummer två. Det gäller juatt få den absolut mest kompetenta personen. Omdet sedan råkar vara en politiker eller ennäringslivsmänniska är kanske inte så viktigt. Detviktigaste är att det är en duktig person.Fru talman! Den här frågan skulle kunna diskuterasoch debatteras länge, men ärendet har besvärat,skulle jag vilja säga, alla de tusentals människorsom på ett eller annat sätt är inblandade, och detmåste bli slut på saker och ting. ärdet t.o.m. bättre -- jag vill inte säga att det är så justhär -- att fatta ett mindre bra beslut och få i gångnågonting än att inte göra någonting alls.Jag tycker faktiskt, som jag sade inledningsvis, attenigheten egentligen är ganska stor i denna fråga.Alla tycker vi att har överlevt sigsjälv. Man vill ha någonting annat. Det finns nu ettförslag. Vi har i vårt särskilda yttrande sagt att i denmån man kan minska antalet bolag, framför alltdotterbolag, tror vi att det skulle vara en fördel.Varje juridisk enhet kräver ju sin styrelse, ledningoch organisation. Min förhoppning är att man skallta hänsyn till det och redan från början göra dethela litet mindre omfattande vad gäller antaletbolag. Tag en ordentlig funderare påpersontillsättningen. Det är inte så där förfärligtbråttom med den saken.Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till utskottetshemställan.Anf. 140 () replik:Fru talman! säger att vi egentligen äröverens. I all anspråkslöshet skulle jag vilja beJenevall att i denna fråga och i andra debatter somvi för inte uttolka vad vi tycker. Vi har ireservationen vid betänkandet klart redovisat vadvi tycker, och det kräver vi faktiskt respekt för.Om inlägg får stå oemotsagt, skulledet innebära eller i varje fall kunna tolkas så, att detär på pin kiv som vi reserverar oss. Men så är detinte. Vi anser att vi har starka sakliga skäl för det.Vi vill också gärna själva avgöra skälens vikt. Vireserverar oss inte för att ställa till obehaglighetereller för att krångla, utan vi reserverar oss när vitycker att vi har skäl för det.Att jag ville säga detta beror också på att Jenevalllitet senare i sitt anförande sade att vi skall harespekt för det utförda utredningsarbetet. Vi harrespekt för det. Med sätt attframställa det framstår det närmast som om vi intehar det, men så är det. Vi anser dock att ärendetär av den karaktären och att lösningarna har blivitsådana att man bör fortsätta med detta arbete i enparlamentarisk beredning, och det är det som ärvårt argument.Anf. 141 BO G JENEVALL (nyd) replik:Fru talman! Jag hyser den allra största respekt föralla partier i riksdag, inte minst för detstörsta partiet i . Jag hyser också storrespekt för och hans mycketsunda åsikter.Jag har gjort ungefär som brukargöra, nämligen noterat exakt vad han sade. Hananvände bl.a. orden ''motsätter sig inte''. Om jagtolkar detta på ett felaktigt sätt vet jag inte, men jagtyder det så, att man i huvudsak inte motsätter sigden här förändringen. Jag tror trots allt att dentolkningen är riktig.Jag delar många av de kritiska uppfattningarna, ochdet framgår mycket tydligt av det särskilda yttrandesom jag har fogat vid betänkandet. Men man kaninte dra saker och ting i långbänk hur länge somhelst, och det har varit många utredningar. Ärendethar också försenats ytterligare genom att det haråterförvisats till regeringen, som faktiskt hartillgodosett våra krav.Man kan alltid hitta saker och ting som skullekunna vara bättre, och det kan man hålla på medmycket länge, men jag tror att vi i botten ändå är --eller kanske borde vara -- överens om att man skallsätta i gång och göra något. Jag har lärt mig att mani mycket dåligt följer upp vad som händermed ärendena sedan de har lämnat . Låt oss ändå hålla ögonen på det härärendet och göra vad som behöver göras för att detskall bli en riktigt bra lösning.Anf. 142 ():Fru talman! Att skilja högskolornas fastigheter ochlokaler från annan statlig fastighetsförvaltning ärriktigt, och det var bra att ansåg det idecember 1991 och gav regeringen i uppdrag attkomma tillbaka med ett mer nyanserat förslag ändet som de framlades.Högskolorna är sina lokaler mycket mer än andramyndigheter, oberoende av om lokalerna ärdonerade eller byggdaalldeles . Vem tänker på i att tänka på , Vita huset, Gamla anatomen ellerSparta? På samma sätt är universiteten i sina lokaler, liksom högskolorna iVäxjö, , och . Därför är detviktigt att markera att högskolorna har berättigatintresse av inflytande över sina lokaler för att kunnagarantera verksamhetens särart, poängteralångsiktighet och göra det möjligt att planeraverksamheten för att kunna ta det större ansvarsom bl.a. den nya högskolelagen ger högskolorna.Viktigt med den konstruktion som vi nu skall fattabeslut om är att har förklarat sig nöjdamed den och att den inte kommer attvara ett hinder för nya donationer.Jag till, fru talman, ta detta tillfälle i akt att peka påtre förtydliganden som utbildningsutskottet gjordenär vi behandlade propositionen.Det första är att utskottet tydligt markeradeuppfattningen att högskolorna skall ha möjlighetatt förvalta donationer, oberoende av fastighetensålder, tillsammans med sina övriga fastigheter och isamverkan med det lokala dotterbolaget.