prot · GF09125 · 1992-06-03 00:00:00 — Jag måste säga att jag hyser enviss beundran för saktmod ireplikskiftet.Nu övergår jag till att kommentera om att det här förslaget innebär välanvända pengar. På den punkten har vi naturligtvisolika åsikter. Man säger att inte skall sänkagarden. Det gör däremot ett antal andra länder ivårt närområde. De är så aningslösa; t.o.m. närSverige behåller sin gard är de aningslösa nog attsänka sin.Om pengarna är väl använda eller inte ärnaturligtvis beroende av vilken plattform man stårpå när man börjar använda sina pengar. På vilkennivå befinner vi oss när vi nu realt höjer anslagen?Enligt min utgångspunkt befinner vi oss på enganska hög nivå. Om vi ser det internationellt harSverige med tanke på sina uppgifter inordeuropeisk säkerhetspolitik inte haft ett svagtmilitärt försvar -- det har varit överdimensionerat,enligt vår mening. Hur kan det komma sig,försvarsministern, att den säkerhetspolitiskabedömning som den nuvarande regeringen gör, såväsentligt skiljer sig från övriga länders i ?Det gäller frågan om väl använda pengar och fråganom hur man anslår pengar för framtiden -- om viökar dem realt eller om vi anser att en nedrustningi borde vara möjlig och önskvärd. Omvi kommer till den slutsatsen måste det ocksåförhålla sig så, att om vi skall påverka denprocessen måste vi själva göra detsamma som vi villatt andra skall göra, dvs. faktiskt sänka garden.Anf. 20 Försvarsminister ():Herr talman! Jag tackar för devänliga orden. När det gäller saktmod kan jag baraförsäkra att jag har varit saktmodig i drygt etthalvår inför alla de angrepp som riktats från vissthåll. Jag tycker att det faktiskt kan vara dags attsäga ifrån . Jag tyckte att det varlämpligt . Jag har inte gjort det tidigare och jagtänker inte ägna mig åt det i fortsättningen heller.När det gäller fågan om att använda pengarna skallkonstateras att det inte sker någon nedrustning ivårt närområde. Det är tvärtom så att betydandetruppstyrkor från flyttasnorrut, precis till den del av där vi finns.Det sker, herr talman, även en kvalitetsförbättringav dessa truppstyrkor just . Det innebär att detmilitära hotet mot fortfarande existerar.Det finns, herr talman, i varje fall en risk för att vikan utsättas för angrepp -- även om jag inte tror attländer i vårt närområde just , med de regimersom finns, har några tankar åt det hållet. Det ärdärför inte läge för någon nedrustning i Sverige.Herr talman! Jag vill citera vad en utländskförsvarsministerkollega med erfarenhet av krigsade : En försvarsministers uppgift äratt alltid tänka på det otänkbara. Det är därför vihar ett försvar. Det är därför vi planerar försituationer som vi hoppas aldrig skall inträffa,situationer som är fruktansvärda och som vi iSverige ibland har svårt att föreställa oss eftersomvi dess bättre inte har haft krig . Men deländer som har upplevt krig vet sannerligen värdetav att man även i djupaste fred planerar för och harkraft och är förutseende nog att avsätta rimligaresurser till sitt försvar. Det är en mycket godinvestering som vi skall fortsätta att göra. Detförsvarsbeslut som skall fatta harbäring långt in när det gällermänniskor, materiel och organisation. Det är inteett försvarsbeslut som bestämmer hur vi skall klaraav våra uppgifter . Det har andrasett till att vi förhoppningsvis klarar av. gällerdet framtiden långt långt borta. Det är den som visom är här måste ta ansvar för.Anf. 21 v replik:Herr talman! och Moderaternaföreträder naturligt nog skilda roller i svenskpolitik. står för den försvarsvänligadelen i det politiska spektrumet och vi står för dendel som har varit kritisk mot den militära apparatensom ett verksamt medel att hävda Sverigesoberoende och möjlighet att bidra till en fredligvärld. Slutsatsen av det är att det inte är så mycketi det som händer och i den situation som vikan förutse för framtiden som påverkar våra olikaståndpunkter, utan det är traditionella roller isvensk politik och föreställningen om åt vilket hållvi skall dra för att gynna en önskvärd utveckling.Jag vill ha nedrustning. Då hamnar jag naturligtvisinte i samma läge som försvarsministern. Vi skiljeross åt när det gäller de ekonomiskakonsekvenserna, men också när det gällerbedömningen av vilken betydelse förändringarna inorra har och vilken betydelse det har attRyssland totalt sett minskar sina militärasatsningar. Man lägger naturligt nog en hel del avny materiel och förbättrade resurser påKolahalvön. Det är ett uttryck för totalt settminskad satsning: en koncentration på områdensom man anser oundgängliga av geografiska skäl.Det är där man traditionellt har en position attbevaka för att komma ut i . Medkrympande ekonomi och med krympandeambitioner för den militära apparaten blir det enkoncentraton kring detta område. Det är ingentingkonstigt med det.Jag har ingen anledning att ifrågasätta AndersBjörcks bedömning. Försvarsministern gör denmed utgångspunkt från sin roll både somregeringsföreträdare och som god representant fören traditionell moderat försvarspolitik. Vad jag kansäga är att det inte stämmer med min uppfattningom hur bör agera och om hur vi i riksdagenbör hantera de medel som av svenska folket ställstill vårt förfogande.Anf. 22 Försvarsminister () replik:Herr talman! Jag tackar särskiltvarmt för betygsättningen av det jag sysslar med,''god traditionell moderat försvarspolitik'' -- i allsynnerhet som jag fick ett annat betyg av en tidigaretalare här i kammaren. Jag kan försäkrakammarens ärade ledamöter att det i den frågan ärJennehag som har rätt.Sverige är ju ett litet land i ett känsligt område avEuropa. Vi har ett utpräglat defensivt försvar. Videltar inte i några militärallianser. Vi hotar ingen --det är en viktig skillnad gentemot länder som har enannan inriktning på sitt försvar. Denna vårförsvarspolitik har när det gäller huvudinriktningenbyggts upp i bred enighet -- det vill jag gärna säga.Just med hänsyn till uppläggningen av vårtförsvar -- att vi är defensiva, att vi bara försvararSverige och inte drömmer om att försvara någonannan -- kan jag verkligen säga att denförsvarspolitik som för bidrar till stabilitetoch därmed också till fred i den del av därSverige ligger.Det farligaste som kunde hända vore om vi lätSverige bli ett militärt vakuum. Det skulle, herrtalman, inte få någon omedelbar effekt -- det skulleinte hända någonting eller i övermorgon --men på litet sikt skulle det innebära betydandebekymmer och ett betydande risktagande. Det ärdärför som den här försvarspropositionen är en avde få propositioner som läggs fram i --möjligvis den enda -- där försvarsanslagen realträknas upp. Det är nödvändigt på grund av deförsummelser som tidigare förekommit, men det ärnödvändigt också med tanke på att osäkerheten omframtiden är så stor som den faktiskt är.Anf. 23 ():Herr talman! här harförändringarna i vår omvärld tagits upp. Självfalletär det så att förändringar i vår omvärld påverkarockså våra attityder till det militära och till det civilaförsvaret. Bilderna i våra TV-apparater lyfter in detcivila samhällets sårbarhet och människornasutsatthet i våra vardagsrum. Flyktingströmmenfrån det är måhända bara börjanpå en mer omfattande folkomflyttning på grund avde påfrestningar som befolkningen utsätts för ikrigs- och sanktionsdrabbade områden.Även vi trygga svenskar, som så länge förlitat oss påatt det civila samhället är okränkbart ochfungerande i alla situationer, har börjat fundera.Vatten, värme, elektricitet, fungerande barn- ochäldreomsorg, sjukvård, transporter, ja, allt som hörtill det fredstida samhällets självklarheter, kankomma att ifrågasättas . Medvetenhetom att det inte behöver vara ett krigstillstånd somutlöser kriser i vardagen har vi fått vid någratillfällen, t.ex. då det blivit stora el-avbrott.Bristen på rent vatten är ett av de miljöhot som viser. Egendomligt nog är det just nu ett svensktsamhälle -- -- som inte längre har rentvatten. Kanske det kan få ett antal andrakommuner att se över sin beredskap. Kriget iPersiska viken fick många att ta reda på hurvardagen skulle kunna med enkla medel.Vi Socialdemokrater har i vår partimotion lyft framtvå för oss viktiga områden inom totalförsvaretscivila del. Det civila försvaret, som har som en avsina deluppgifter att stödja det militära försvaret,har genomgått ett antal delutredningar. I den förraförsvarsutredningen -- -- arbetades detmycket förtjänstfullt fram delrapporter, t.ex. omsjukvården i krig, som gav oss en delvis ny ochsamlad bild av detta område.Vi Socialdemokrater har vänt oss mot att man ipropositionen snävat in de fyra huvuduppgifter somtidigare har legat som grund för det civila försvaretsuppbyggnad. Utskottet har sedan vid sinbehandling av propositionen utökat skrivningen,men vi Socialdemokrater ser ingen anledning attfrångå den tidigare inriktningen, dvs. I detta har vi också en samsyn medÖCB, som särskilt tar upp samhällsfunktionernasom en självständig uppgift.Vi har i vår partimotion också yrkat på en utredningom det totala civila försvaret, ett yrkande somockså andra partier instämt i, och utskottet harfattat det kloka beslutet att ge regeringen i uppdragatt tillsätta en kommitté.Vi har då från vår sida naturligtvis hävdat att de fyragrunduppgifterna skall ingå i detta, men vi tyckeratt tillsättandet av en kommitté är det väsentligastei sammanhanget.I uppdraget ingår också att se närmare på övrigakonsekvenser av förändringar i det civila samhället.Vi vet inte riktigt hur överflyttningen av olikaberedskapsåtgärder till det kommunala ansvaretkommer att slå, hur man ute i kommunernakommer att kunna hantera det och vilka eventuellabekymmer som kommer att uppstå. Framför alltbehöver vi föra den här diskussionen också i enframtid, så att inte vi som just nu talar för det civilaförsvaret hamnar i samma situation som de somtalar för det militära försvaret: att det blir enobalans mellan uppgifter och ekonomi. Det här ären mycket viktig del av den framtida kommitténsarbete.ÖCB har naturligtvis också tagit fram en mängdandra faktorer, som vi från socialdemokratisk sidainstämmer i, t.ex. att se över hur den totala servicenute i samhället eventuellt kommer att förändrasgenom bolagiseringar och utförsäljningar avstatliga företag och myndigheter.Hur kommer att klara av den del somman har tagit ett stort ekonomiskt ansvar för,nämligen olika signalsystem? Hur kommerVattenfall att kunna agera i dessa frågor? Det finnsalltså många väsentliga och stora uppgifter för denframtida kommittén att arbeta med.Jag vill i detta sammanhang även säga att det intehandlar enbart om ÖCB utan även omräddningsverket, som på ett mycket bra sätt -- dettycker åtminstone jag, och jag tror att min syn delasav många -- prövar sin förmåga att snabbt rycka utvid katastrofsituationer. Det är inte enbart iArmenien som man har prövat sin förmåga ochgjort insatser. Man har gjort det även i andrakatastrofområden.Jag tror att detta har varit bra för t.ex.räddningsverket för att stimulera personalen attjobba vidare med sådana lösningar.Jag sade att vi har tagit upp två viktiga områden ivår partimotion. Denna del av det civila försvaretär det ena området. Det andra området ärfrivilligorganisationerna. Jag tror att ärunikt när det gäller intresse och engagemang i defrivilliga organisationernas arbete.Vi har i vår partimotion tagit fram just den delen.Vi har också sagt att frivilligorganisationerna ochfrivilligrörelsen självfallet inte skall stryka på foteninför de omorganisationer och neddragningar somkommer att ske inom det militära försvaret. Enstöttning och ett fortsatt samarbete är nödvändigt.Vi måste också komma ihåg att det värde som liggeri de kunskaper som finns inomfrivilligorganisationerna också är en del av detförsvarsintresse som finns i vårt land. Jag tror attkunskaperna och villigheten att lära sig saker ochting har ett oerhört kraftfullt och positivt stöd intebara för försvarsviljan utan även för svenskheten.Vi socialdemokrater har sagt att vi vill ha ettuttalande, men det har vi inte fått stöd för det iutskottet. Vi tror ändå att det är viktigt att förafram denna värdering.Vi har också fört fram att det behövs ytterligarepengar till hemskyddet. Det har utskottet löst påannat sätt. Ytterligare talare, som också är djuptengagerade i frivilligorganisationerna, kommmeratt ta upp detta, t.ex. stöd till instruktörsarvoden,m.m. Det är ett av de bekymmer somfrivilligrörelsen har.Frågan om frivilligorganisationerna är viktig, ochden är viktig för oss socialdemokrater.Vi har i debatten inte i första hand talat ommotioner. Men det finns några motioner, bl.a. frånsocialdemokratiskt håll, som jag vill beröra,eftersom det har varit ganska mycket skriverier ipressen. Det gäller prövningen och intagningen avhemvärnsmän samt reglerna för vapenförvaring.Vi i utskottet har tagit detta på så djupt allvar attvi i båda dessa delar ger regeringen till känna att viönskar en skärpning på dessa områden. Jag tror attdet är bra för den framtida debatten att vi tar uppdessa saker. Misstankar om att det inte sker ennoggrann intagning av personer som skall hanteravapen får inte drabba frivilligorganisationerna.Det finns naturligtvis många saker att säga om detcivila försvaret. Men jag nöjer mig, herr talman,med att haka på frågan om trendbrott, även om jaggör det med en något annorlunda vinkling.Jag anser att det är ett viktigt trendbrott att så här ibörjan av en debatt om totalförsvaret behandla ochlyfta fram det civila försvaret och frivilligrörelsen.Anf. 24 HANS ():Herr talman! Innan jag går in på ämnet vill jag bestenograferna om ursäkt för alla de år som jag harvarit i . Jag vet att det är en plåga för demnär jag går upp i debatten. Men det blir samma sakockså nu.Jag har varit med om ett antal försvarsbeslut -- desenaste fyra -- och försökt följa även de tidigare.Bakgrunden är nu mycket glädjande. Vi har ett lägedå vi kan tro att kommer att bli ett fredligtEuropa.Jag brukar säga att allt elände kommer från Hegel.Hans idéer har inneburit förtryck i länderna ochkrig, från , och . Jag ärdärför jätteglad att denna riksdag nu kan reagerapå en kvarvarande kommunistregim i . Detär dessa tankar i denna världsdel som har lett till attdet har varit förtryck och att det har stått merväpnade styrkor här än någon annanstans. Europahar varit en fruktansvärt drabbad kontinent tillföljd av dessa idéer. har samma kontinenthaft idéer om demokrati, frihet. För mig är HegelEuropa och . Man kan nuäntligen tänka: Var Europassista stora krig? Den bakgrunden är naturligtvisoerhört positiv.Därmed har jag sagt vad jag vill säga om hotbilden.Resten är offentlig sektor.Ett grundläggande problem rörande Sverigesförsvar har varit hur man parlamentariskt skallkunna kontrollera en så stor verksamhet.Jag blev en aning irriterad över det tonläge somförsvarsministern och företrädaren för det störstapartiet hade. Den stora konfrontationen mellanSocialdemokraterna och iförsvarsfrågan har gjort att det är de som egentligenhar varit det stora problemet. Militären har liksomlegat i lä. Jag har upplevt att vi i åtskilligttycker ganska lika. Men vad är det som gör att detinte går att få ett vettigt försvarsbeslut? Jo, det ärbyråkratin.Det känns ibland litet patetiskt, t.ex. när jagförsöker beskriva pansarbåtsutredandet till1909. Vi vet att den tidens militärer ogilladedemokrati också. Det gör inte dagens. Men derassätt på försvarsområdet är att säga att det är de somhar kunskapen och att det skall ni politiker inteskall blanda er så mycket i.Jag har hållit på länge med försvarspolitik, men detär sällan som jag har blivit kritiserad av politiker.Men rader av generaler och överstar, framför alltpensionerade sådana, skriver att jag är detokunnigaste som finns och att jag inte begripernågonting. Det är möjligt att jag är okunnigare änandra.Jag trodde att det var ett speciellt förhållande närdet gäller att kunna behandla försvarets storabyråkrati. Det är en gammal byråkrati, det är enhierarkisk organisation. Det är få där som tänkerpå försvaret i stort. Man har ingen lojalitet motförsvaret, utan mer mot delar av det. Man är lojalmot något annat, som försvarsgren eller truppslag.Man är t.ex att säga i flottan eller i kustartilleriet.De kom samman 1902, men de har aldrig kommitsams. Inom flottan är man för ytfartyg, eller förubåtar. Vid det förra försvarsbeslutet ville vi delsförstärka ubåtsvapnet, dels kustrobotarna. Inomflottan var man många irriterade över dettaförsvarsbeslut och har gjort åtskilligt för attsabotera det.På samma sätt är det inom armén. Det är en fightmellan pansarfolk och infanterister, och denstackars helikoptern kommer aldrig in.Det här har jag lärt mig, och det kan jag varatacksam för. Men jag har lärt mig att förhållandetinte är något konstigt internationellt sett. Det är påsamma sätt i andra länder, att särintressen driver.Det som hände i , varför hände det? Ioch för sig visste man att det gick attsänka fartyg med hälp av flyg. Men det varförsvarsgrensstrider, och slutsatsen stoppades.Jag har haft nytta av att lära mig hur en byråkratifungerar, hur den försöker manipulerapolitiker och färga beslutsunderlag. Somriksdagsrevisor har jag haft tillfälle att följa någraområden. Det har gällt sjukvården,gymnasieskolan och polisen. Det är sammaproblematik där. fattar beslut, menstora aktörsgrupper handlar mot besluten.Det finns delar av det svenska försvaret som harfungerat mycket bra. Vi har förmodligen ett avvärldens effektivaste flygvapen i och med att detråder en ganska hyfsad balans mellan numerär ochkvalitet, och det gäller också flera av de marinastridskrafterna.Men hur kan det komma sig att den svenska arménär sådan, att om det hade blivit krig under desenaste åren, hade det blivit en fullkomlig slakt?Det skulle ta att mobilisera brigaderna.När de väl hade kommit in skulle det ha visat sig atten stor del av utrustningen inte fungerar, att maninte kan slåss och att sjukvården snabbtskulle klappa ihop. Jo, därför attpolitikerna har följt råden från ÖB, och ÖB sade juvid det förra försvarsbeslutet att 28 brigader är denrätta avvägningen.Jag hade föreslagit att man skulle ta bort de äldrebrigader, som i och för sig redan 1972fattade beslut om att ta bort. Det var alltså ettriksdagsbeslut om att tio brigader skulle bort, mendetta beslut följdes inte. Vilka är de storastrukturbeslut som har tagits? Ja, det var väl 1972års försvarsbeslut, när man beslutade att ta bort detio brigaderna. Men det beslutet genomfördesalltså inte.När det gäller fredsorganisationen fattades ettbeslut . Jag återkommer till det alldeles strax.Sedan togs nya beslut om brigaderna. 1989/90 vardet aktuellt med indragning av nio brigader, och nugäller det ytterligare två. I den meningen ärnaturligtvis den strukturomvandling somgenomförs nu mer begränsad.Jag tycker ändå att det här är det bästaförsvarsbeslutet, eftersom det som jag brukar sägaär en prinipiell återgång till försvarsbeslut.Det var tre moment i det försvarsbeslutet.För det första en prioritering av kvaliteten viktig.Det pratas ofta illa om 1925 års försvarsbeslut. Mendå inrättades flygvapnet, och man tog bort mycketav kavalleriet. Det är klart att vi hade kunnatbehålla ett stort kavalleri. Det hade också1939.För det andra var inriktningen flexibiliteten, att vidbehov skall krigsorganisationen kunna växa. Vi kan på flygvapenområdet ha ettstörre antal krigsdivisioner än fredsdivisioner.För det tredje har en rationell värnplikt kommittillbaka. Det är kombinationen av detta som äravgörande.Olyckan i svensk försvarspolitik var låsningen iförsvarsbesluten och 1942. Ingen civiliseradstat kan fatta långsiktiga försvarsbeslut underpågående världskrig. Då finns det ju ingaekonomiska restriktioner. Men det är 1942 årsförsvarsbeslut som har legat som en död hand översvenskt försvar . går vi tillbaka till idéernafrån 1925.Jag har i min motion citerat vad skrev1942: I krig skall man naturligtvis satsa oerhörtmycket på att ge effekt i närtid, men man skall intebinda upp sig. Men det var i samband medvärldskriget som gick tillbaka till detvärnpliktssystem som rådde , och manlåste sig också vid med en organisation. En kritikmot det här huset är att man efter 1914 kundeompröva beslutet . Menatt gången efter skulle ta fem gånger så !Frågan är vad som har varit det stora hindret. Enfaktor är naturligtvis myndigheterna, som har gjortallt vad de kunnat för att påverka politiken. Beslutman har ogillat har man ibland inte följt. Man harhela tiden försökt färga underlaget. Efter beslutet1972, när beslutade att ta bort tiobrigader men myndigheterna ändå behöll dem,måste man inse att det inte funkar. Pengarna räckerinte till grejor till dessa brigader. Han måste dådölja bristen! Hade han angett de 14 miljarder somfattas i form av ammunition, livremmar, snökedjoroch allt vad det är, hade det ju kommit fram. Menmyndigheterna förnekade att bristerna fanns.Försvaret är ett område där man kan hemlighållasaker och ting. Också höga befattningshavare kansäga att man inte kände till bristerna.Det här gäller ju inte bara den militära sidan. Jagknyter an till vad sade. 1987 årsförsvarspolitiska beslut innehöll nytänkandeframför allt på den civila sidan. Också där hadesärintressen styrt. Vi hade en uthållighet på tre årför teko och skor. Inget land har någonsin uppgivitsin frihet på grund av skobrist, och det har aldrigfunnits någon tanke på att skulle bli detförsta. Men för att möta det scenariot , och dessutom har vi deimportrestriktioner som gör att en vanlig svenskbarnfamilj fick betala 2 000--. mer förkläder.Samma långa uthållighet gavs på livsmedelssidan,för att möta avspärrning. Men sjukvårdenklappade ihop redan efter tre . Det fickvi oerhört mycket kritik för, att vi infördeinsatstider rätt över. Vidare minskade vi pengarnagenom att vi gick över till ett system som innebaratt vi inte skulle ha så stora lager och att vi skulle gåöver till mindre oljeanvändning. Men det finnsalltid myndigheter som säger att det gäller att få såmycket pengar som möjligt. Politikernas roll ärenligt dem en och allena, nämligen att klåskattebetalarna på pengar att ge tillmyndigheterna. Men vår uppgift är ju att få sakeroch ting att fungera.Nu börjar också skyddsrumsbehovet att prioriteras.Myndigheterna har tidigare intensivt motarbetatdetta. Det har ännu inte kommit till stånd, och detär därför alldeles nödvändigt att säger attvi måste göra en prioritering. Vi har stora hinder iett centralt verk, och länsstyrelsernasförsvarsenheter, där alla sitter som revirbevarareoch även fungerar som opinionsbildare mot denpolitiska nivån.Att civilförsvaret inte fungerar beror på attvärnpliktiga endast förts till det militära försvaret.Vad är det som gör att försvar har så storaobalanser? Jo, orsaken till detta är attförsvarseffekten icke har varit det avgörande, utandet viktiga har varit den allmänna värnplikten somprincip. Det spelar ingen roll om vi har 28 eller 20brigader eller ingen brigad alls om man säger attvarje man ändå skall utbildas minst i sju och en halvmånad. Det här har varit en princip, som sedan harblivit dogm och sedan har blivit hysteri.Som liberal kan jag väl säga att idén om allmänvärnplikt började med en artikel. Man kannaturligtvis gå tillbaka och säga att den i någonmening fanns redan århundraden tidigare i och medfolkuppbådet och utskrivningssystemen. Men i denmoderna meningen är det en artikel av ViktorRydberg i som liggerbakom, och andra liberaler var ,, S. A. , och dem hängde den här frågan ihop med denallmänna rösträtten.Tanken att värnplikt går ut på att mycket folkinnebär ett starkt försvar, den tanken dogbokstavligen vid Verdun 1916. Avsikten var inte attta Verdun, utan skulle döda så mycketsom möjligt av unga manligabefolkning. Problemet var bara att i stortsett förlorade lika många människor. Efter dettavar idén död. När kulsprutan fanns räckte det intemed att man hade mycket folk.Hur har då denna idé kunnat fortsätta att styra?Officersgrupper menar att har man allmänvärnplikt kan man inte gå till politikerna och sägaatt alla regementen måste vara kvar, att allaofficersbefattningar måste vara kvar och att manockså måste få pengar till utrustning.