prot · GF0963 · 1992-02-13 00:00:00 — Det bästasättet att göra detta är att planera rätt, att i förvägbestämma hur vi skall använda mark och vatten, iförväg bestämma hur vi skall bo och transporteraoss, hur energisystemet skall se ut, så att viundviker att skada vår miljö, vår natur, våra skogaroch våra sjöar.Det är märkligt att den socialdemokratiskaregeringen inte tydligare såg vikten av den fysiskaplaneringens roll i miljöarbetet.Vi anser att det är nödvändigt att den fysiskaplaneringen närmare kopplas samman medmiljöskydd och landskapsvård; annars kan vi aldrighantera landskapets förändringar på ett riktigt sätt.De kanske viktigaste kraven gäller att behållabiologisk artrikedom och biologisk produktivitet.Det historiska arvet och de kulturvärden som underårhundraden investerats i bebyggelse och landskapmåste vi också ta till vara och utveckla.Planeringsarbetet ger tillfällen till eftertanke,samlade analyser och breda överväganden om vartvi är på väg med vår yttre miljö, men det förutsätteratt statliga myndigheter, företag, kommuner ochenskilda samverkar och utbyter erfarenheter i dessafrågor, utan prestige men med respekt förvarandra. Sådan samverkan kommer den nyaregeringen att uppmuntra; samverkan,växelverkan, dialog och stor öppenhet.I regeringsförklaringen anges attmiljökonsekvenser skall redovisas före varje beslutsom ger större miljöpåverkan. Det är av storstrategisk betydelse att alla statliga myndigheter,självfallet även kommunerna och landstingen, nusnabbt ger miljökonsekvensbeskrivningarna ettkonkret innehåll. Regeringens starka markering avvärdet av miljökonsekvensbeskrivningar visar hurviktigt vi anser att det förebyggande arbetet är.I början av besökte jag ,närmare bestämt i . Där fick jagbevis på vad bristen på god planering kan leda till.Jag fick också chockerande bevis påplanhushållningens fullständiga misslyckande, inteminst på miljöområdet. Där ingen äganderätt finns,där finns inte heller något miljöansvar att avkrävanågon särskild. Energislöseriet är mycket stort. Ettfelaktigt pris på energi har lett till bl.a. dåligisolering av byggnader. Vissa uppgifter tyder på attdet går åt kanske så mycket energi för attvärma upp en lägenhet där som att värma upp enlägenhet i . Detta tycker jag visar hur viktigtdet är att marknadsekonomiska aspekter vävs in imiljöarbetet.Det är viktigt att spelar en aktiv ochdynamisk roll i vad gäller miljöfrågor.Detta gäller framför allt i vårt eget område, dvs.området runt , som flera har påpekat.Det gäller att vi utnyttjar de starka styrmedel vi harför att åstadkomma detta och försöka komma framtill en gemensam ståndpunkt i frågor som rör dennaregion, så att vi hanterar våra naturresurser påprecis samma sätt och inte får felaktigakonkurrensförhållanden, som gör att vissa ländersnaturresurser används på ett helt annat sätt änandra länders, utan att vi står på en gemensam bas.För att lyckas med att få en långsiktig och hållbarutveckling av miljön räcker det inte bara med ord,. Det behövs en politisk strategi. Detbehövs en stark viljeinriktning, och det behövsframför allt ett omfattande samarbete, nationelltsåväl som internationellt.Det behövs inte minst med tanke påBrasilienkonferensen, FN:s stora miljökonferens iår, som förhoppningsvis leder till att världen tar ettgemensamt, stort steg framåt i miljöarbetet, mensom också borde innehålla en debatt om att lyftamänniskor från deras fattigdom, så att man iutvecklingsländerna har möjlighet att hantera sinamiljöfrågor. Den debatten tror jag är oerhörtväsentlig när det gäller att se till att människor överhuvud taget har möjlighet att påverka sin närmiljö.Det är en stor fråga, som jag som mark- ochplanminister har ansvaret för, och jag skall göra alltvad jag kan för att det skall lyckas och för att vi skallkunna komma till rätta med deras möjligheter tillett kretsloppstänkande, till att lösaavfallsproblemen på rätt sätt, osv. Det är verkligendags , , efter nio årssocialdemokratiskt styre och långbänk imiljöpolitiken.Anf. 170 () replik:Herr talman! är hårt pressad, och detmärks på anförande. Det var enattack på den socialdemokratiska oppositionen,men där finns ingenting om regeringens politik. Närhon åker runt med det till bygdegårdarna ute ilandet får hon väl en del påskrivet, och då gäller detför henne att spotta upp sig när hon kommer in ikammaren, vilket är just vad göra.Görel Thurdin har litet otur. Jag har nämligen haftsamma debatt med , och GörelThurdin argumenterar tvärtemot vad han gör. Hansförklaring till att regeringen inte gjorde någontingvar att den socialdemokratiska regeringen betat avalla frågor. kommer och kör sinvariant, som är att den socialdemokratiskaregeringen inte gjorde någonting, utan det var enlångbänk. Ni bör konferera inom innan nigår ut och driver två rakt motsatta uppfattningar.Här tror jag att har rätt -- det ärmycket som är gjort. Ni begärde att fåmiljöministerposten, men ni fick inte bara den utanockså enda planministerpost. Med denbasen borde ni kunna åstadkomma någonting, ochdet var det jag efterlyste. Det blir inte meraimponerande när säger att man nuskall gå från ord till handling. Okej, jag tar fasta pådet, och jag vill då veta i vilka frågor hon tänkerhandla.Görel Thurdin pratar om en aktiv, dynamiskEuropapolitik. Ja, vi skall förhandla ommedlemskap i . Vi har i vår motion krävt attregeringen redovisar vilken linje man skall driva iEG-förhandlingarna, vilka undantag man vill göra.Kan , som ansvarig minister, med ensådan oerhörd handlingsinriktning, här ikammarens talarstol tala om ungefär hur hontänker lägga upp förhandlingsarbetet frånmiljödepartementets utgångspunkter? Vilka frågorär särskilt viktiga för att bevaka och driva iden kommande EG-förhandlingen såsomambitionshöjande åtgärder? Eller skall vi, somandra i regeringen vill, anpassa oss till det regelverksom finns? Vilken uppfattning har och praktiskt? Det är ju det som tycksgälla, åtminstone i hennes retorik.Görel Thurdin talar också om ,som är viktig. Den är ett svenskt initiativ, somdrivits fram av socialdemokraterna. På vilket sätttänker se till att vi praktiskt ochkonkret före visar hur vi i Sverigei svenskt jord- och skogsbruk skall leva upp tillintentionerna i konventionen om biologiskmångfald?Det är två mycket konkreta frågor jag ställer, omEG och om . Svara på dem och fören sakdebatt! Innan vi hamnar i ett partipolitisktresonemang eller en pajkastning föreslår jag attGörel Thurdin åtminstone läser vad partiledarenhar sagt, så det blir någon struktur i det hela.Anf. 171 Statsrådet ():Herr talman! Den som talar för mycket har väldigtsvårt att lyssna. Det har jag faktiskt varit med omunder min tid i då jag har lyssnat påBirgitta Dahls alla vackra miljötal. hände ingenting, inte förrän andra partier iriksdagen jobbade på och tvingade densocialdemokratiska regeringen till ett handlande.Den miljöproposition som lades fram var intenågot självständigt socialdemokratiskt initiativ.Det var under stor möda och stort besvär somregeringen lyckade pressa fram den.Enligt innehåller denna propositionhelt plötsligt tydligen ingenting, eftersom det enligthonom bara är att sätta fart. Det var en mängdutredningar som tillsattes, och jag antar att de skallarbeta färdigt först.När det gäller EG är det sagt att högsta möjligamiljöambition skall gälla. Och det är klart att det äroerhört många punkter som skall diskuteras. Vadjag har uppfattat av den dialog som förs, även omdet är många som är inblandade, är att på deområden där vi i har nått längre än , skall vi inte avkrävas att backa. Men därEG-länderna har en längre väg att gå skall viförsöka att på olika sätt pressa fram möjligheter förEG-länderna att avancera.Jag utgår från att dessa diskussioner kommer attleda till en höjd miljöambition. Även om på många områden ligger efter avancerarde ganska snabbt när det gäller miljöfrågorna ochintresserar sig för både det ena och det andra närdet kommer till kritan, inte minst med tanke påÖresundsbron.Göran talade om biologisk mångfald ochBrasilienkonferensen, och det är mycket bra. Jagpåpekade just att om vi skall kunna avkräva någonett ansvar måste det finnas en äganderätt koppladtill någon, så att det finns ett ansvar att avkräva.Det är alldeles riktigt att man skall säga åt var ochen som äger saker att de har ett stort miljöansvarför det som de hanterar och förvaltar. Samtidigtmåste man naturligtvis skapa ett samarbete, så attvi inte måste köpa ut hela somnaturreservat för att klara miljöambitionerna. Dettror jag nämligen inte att ens kommer att ''palla för'', och då får vi arbetapå ett annat sätt utan att ha planhushållning iåtanke för att komma fram till de bra mål som vihar satt upp.Anf. 172 TALMANNEN:Jag är tacksam om replikerna tas från bänkarna.Anf. 173 ():Fru talman! Jag skall naturligtvis hörsamma ensådan vädjan.Fru talman! Jag blev mycket lugn i slutet av GörelThurdins anförande, då hon sade att hon varskeptisk till planhushållning. Det var skönt att höramed tanke på hennes oerhörda fixering vidplanerandets betydelse rakt igenom i sittanförande. Det är faktiskt en liten detalj isammanhanget.Görel Thurdin hade en något konstig inledning i sittsenaste inlägg där hon retirerade från sitt förstapåstående i huvudanförandet, som ju gick ut på attintenting hade hänt. har det tydligen hänt, menden proposition som lades fram varsocialdemokraterna enligt henne tvingade av denborgerliga oppositionen att lägga fram i dendåvarande riksdagen.Detta må så vara. Detta kan vi ha olikauppfattningar om. har i alla fall rättståndpunkt. Det har uppenbarligen hänt mycket,det är vi överens om. skall det hända ännu mer,och vi skall gå vidare därifrån.Då efterlyser jag konkreta insatser från regeringenssida. Vi har alltså kommit till den punkten idebatten. Jag frågar sedan vad göra. Hon går då runt ytterligare några varvmed allmänt hållet tal. Detta gör mig orolig. Omdet är någonting som är viktigt i den svenska EG-debatten och som kommer att vara viktigt så är detmiljöfrågorna.Nu står en av de två miljöministrarna här italarstolen, och hur formulerar hon sig? Hon säger:Vad jag har uppfattat. Sedan säger hon: Jag utgårfrån. Är inte inkopplat i deförberedelser som pågår inför EG-förhandlingarna?Jag ställde följande konkreta fråga till GörelThurdin: Vilka frågor avser att sommiljöminister inför EG-förhandlingen aktivt driva,och avser att komma till riksdagenoch redovisa dem? Det är mycket praktiskt ochkonkret, och detta borde väl ha ett grepp om.Det andra som jag tog upp var den biologiskamångfalden. Det är återigen ett resonemang omägandets betydelse. Självfallet inser jag att deplanekonomier som har kraschat i öst och somrimligen har förbrukat resurser på ett sätt som stårbortom all sans och allt förnuft inte är några ideal.Det är ingen i denna kammare som hävdar eller harhävdat det.Jag frågade hur hon tänkte sig att isvenskt skogs- och jordbruk tillämpa konventioneroch biologisk mångfald på ett konkret sätt innanhon eller reser iväg till . Det vardetta som var poängen. sadenämligen att det var viktigt att handla. Och härställde jag två konkreta frågor. På båda frågornafick jag mycket undvikande svar. Vad skall GörelThurdin praktiskt och konkret göra inför EG-förhandlingen och inför ?Anf. 174 Statsrådet ():Fru talman! vill vad jag skall göra, och i andra ögonblicket vardet något annat som han ville veta. Det är litetoklart vad det egentligen gäller.När det gäller socialdemokraternas miljöarbete såfanns ju inte här i då ochlyssnade på de debatter som hölls. ganska flitigt i dessa . Dethände i princip inte något förrän under det niondeåret. Tror att det då hände någotäven ute i verkligheten, att hela samhället heltplötsligt förändrades bara därför attsocialdemokraterna tvingades till ett beslut? Menså är ju inte fallet när det gäller miljöfrågorna. Detär ju något som tar tid att påverka ute i samhället.Vi kan skriva hur många vackra anföranden somhelst, men det spelar inte någon roll om vi intesamtidigt är aktiva.Eftersom inte tycker om planeringkan jag säga att jag förstår att det kanske gäller förhela det socialdemokratiska partiet att man inte villha en planering, man vill möjligtvis bara användasin makt och på det sättet vara planmässig.Detta ser vi på hela transsportstrukturen i ,som , då det fanns gott omkapital i , hade kunnat genomgå enrenässans, och vi hade kunnat påverka miljön på ettfantastiskt bra sätt. Men det gjordes inte under hela80-talet. står vi här och har egentligen inte gjortnågot på transportområdet bara därför attsocialdemokratin inte tog tag i frågorna, inte sköttedem ordentligt och inte rättssäkerhetsmässigt fördeen dialog med medborgarna ute i samhället, alltsåmed dem som över huvud taget kom i kläm iblanddå det gällde att expropriera olika landområden,t.ex. för att dra fram stora motorvägar. Då hadedetta ingen betydelse. Inte ensmiljökonsekvensbeskrivningar var särskilt viktigapå den tiden.Jag tycker att skall vara mycketförsiktig med sitt angreppssätt. Han frågade vad vikonkret skall göra. Det görs oerhört mycketkonkret. När vi för en debatt som inte på detta sättär tidsbegränsad, skall få en långlista på dessa konkreta åtgärder, så kan han funderalitet grand över varför de inte blev verkställdaredan på 80-talet under en av världens längsta ochstarkaste högkonjunkturer.Jag tycker att vi skall vara ganska ödmjuka imiljödebatten, och framför allt tycker jag att viskall visa lyhördhet och respekt för varandra.Talmannen anmälde att anhållit atttill protokollet få antecknat att han inte ägde rätt tillytterligare replik.Anf. 175 ():Fru talman! anklagar regeringen förpassivitet. Jag tycker att den anklagelsen får någotpatetiskt över sig när man vet att densocialdemokratiska regeringen begränsade sinmiljöpolitik i stort sett till att lägga fram envolymmässigt stor miljöproposition vart tredje år.Innehållsmässigt var dessa propositioner oftatunna. Och i den mån som de innehöll nya idéer vardet ofta idéer som var hämtade frånoppositionspartiernas motioner från tidigare år.Miljöfrågorna är för viktiga för att integreras i ettpartis valrörelse. Men att begära att den härregeringen iregeringsställning skall komma med motsvarandedokument är väl ändå magstarkt.Denna metod att avleverera ett stortmiljöpolitiskt dokument gav dessutom riksdagensjordbruksutskott en arbetsbörda som var heltorimlig och som gjorde att man inte kunde ägna dentid som faktiskt många av de motioner som väcktesi samband med propositionerna hade fordrat. Jagskulle tro att denna regering på ett helt annat sättkommer att förse med fortlöpandeförslag på miljöpolitikens område. Men jag tyckerändå att det är orimligt att begära att den skallkomma med omfattande dokument efter ett parmånader i regeringsställning.Sedan vill jag ta upp några frågor som i och för sigredan har debatterats. Men jag tycker att det ärviktiga att göra ett par markeringar.Först gäller det äganderätten och kopplingen tillmiljön i det sammanhanget. Det är min bestämdauppfattning att värnandet av äganderätten är heltfundamental i miljöpolitiken. Om man börjartumma på den rätten är det faktiskt samma sak somatt ta de första stegen mot ett annat ekonomisktsystem. Det innebär att miljöpolitiken indirekttillfogas allvarliga skador.Det som människor äger, det vårdas. All erfarenhetvisar att förvaltningen av jord, skog och egnatillgångar är resursbevarande och alltså bra förmiljön. Jag tycker att den här kopplingen är viktig.Därför är alla angrepp på äganderätten i självaverket destruktiva från miljösynpunkt.Sedan tror jag att det är väldigt viktigt att slå vaktom det ekonomiska system som vi har, den friamarknadsekonomin, och att förstärka det systemetpå olika sätt.När det gäller miljöfrågorna kan ett sådantekonomiskt system dessutom bli bättre med olikatyper av styrmedel. Detta dokumenteras mycketväl i aktuell bilaga till finansplanen. Regeringen tardär upp olika ekonomiska styrmedel för att så attsäga förbättra marknadsekonomin.Till min glädje kan jag notera attsocialdemokraterna i sin miljömotion, vilken äromfångsrik, accepterar en sak som man tidigareinte har accepterat, nämligen överlåtelsebarautsläppsrätter. Jag tror att det är en metod som medfördel kan användas i vissa miljösammanhang ochsom faktiskt kan åstadkomma förbättringar för vårmiljö.Jag blir nästan rörd när jag läser det som har valtsut i motionen när det gäller att exemplifiera det härsystemet. Det är direkt taget från en debatt här iriksdagen där vi föreslog just att detta skulleanvändas på kvävereduktionsområdet förkommunala reningsverk.Det är viktigt att i miljöfrågorna göraprioriteringar. Jag har efterlyst sådana tidigare.Den typ av prioriteringar som återfinns iBrundtlandkommissionens rapport bör vi i Sverigeta upp. Vi kan helt enkelt låta naturvårdsverketeller göra utredningar, därmiljöfrågorna prioriteras och på det sättet läggs tillgrund för kommande handlingar på det härområdet.I det sammanhanget vill jag säga att jag tror att enteknik är att sätta upp miljömål. Jag tycker attriksdagen vid många tillfällen visat att man har varitberedd på det. Man har också gjort det på ettframgångsrikt sätt, även om socialdemokraternahar gjort motstånd. Ett sådant miljömål var dettamed att vi bestämde att det skulle vara oförändradekoldioxidutsläpp. Det tycker jag är ett bramiljömål. Jag hoppas att vi skall kunna finnaformer för motsvarande mål . Jag trornämligen att frågan om växthuseffekten är den heltdominerande miljöfrågan, och jag hoppas att vioffensivt skall kunna driva den frågan införRiokonferensen.Anf. 176 () replik:Fru talman! Jag har inte begärt vare sig av GörelThurdin eller av att de skall kommamed ett dokument motsvarande det som BirgittaDahl presterade när hon ansvarade för dessafrågor. Vad jag begärde var att de skulle kommamed något.Men man säger att det är en omöjlighet, eftersomdet bara har gått sedan regeringentillträdde. Alla som är något så när politisktintresserade och som har följt utvecklingen dennahöst har sett att regeringen på nästan alla andrasakområden har tagit genomgripande initiativ --visserligen har det handlat om sådant som jagmotsätter mig, men ändå. På andra områden harman haft både kraft och tid. Men på det härområdet har ingenting hänt. Det enda somcenterstatsråden åstadkommit , IvarVirgin, var skrivelsen om burhönsen ochäggproduktionen. Det är det enda konkreta som delyckades prestera. Ödmjukast efterlyser jag därförlitet handling. Det är vad det hela handlar om.Det är intressant att tar upp frågan omkoldioxidutsläppen. Det skulle också varaintressant att få höra hur han, mot bakgrund av justgjorda uttalande, principiellt ser på den fördadiskussionen om energibeskattningen.Jag för min del kan instämma i mycket av det somIvar Virgin sade om äganderätten. Men är IvarVirgin villig att ansluta sig till socialdemokraternanär det gäller synen på allemansrätten? Och serIvar Virgin någon konflikt mellan äganderätten ochallemansrätten? Om svaret är ja undrar jag hur hantänker åstadkomma en lösning. Vad tar överhand?Sådana principiellt viktiga diskussioner bör vi föra,och vi kommer också att göra det. Eftersomföregående talesman för regeringen inte hade någrabesked att ge inför kommande EG-förhandlingarundrar jag: Har någon uppfattning omvad som från svensk synvinkel kan vara rimligt attlyfta fram i miljöhänseende inför kommande EG-förhandlingar? Det skulle också vara intressant attfå höra.Anf. 177 () replik:Fru talman! Först och främst vidhåller jag att det ärhelt orimligt att efter begäraomfattande miljöpolitiska förslag från regeringen.Dessutom tycker jag att denna begäran faktiskt inågon mån har ett löjets skimmer över sig. Det ärju bekant att föregående regering lade frampropositioner med mellanrum: 1988 och1991, alltså inför ett val. Man gjorde så för attdebatten skulle komma föreaktuella val. Vi hade nämligen debatter i juni 1988och i juni 1991.Sedan tog upp vissa detaljfrågor.Allemansrätten är unik. Vi är utomordentligt månaom att denna får vara kvar. För att den skall få varakvar måste den skötas, värnas. I det värnet liggerfaktiskt också att det är nödvändigt att upplysa omvad allemansrätten innebär. Den innebär bl.a. enhel del skyldigheter. Jag tror att det är viktigt att påalla sätt sprida kunskaper om vad den här rätten isjälva verket innebär. Jag tycker således attallemansrätten är en unik svensk sedvanerätt ochatt den på alla sätt bör värnas.När det gäller koldioxidutsläppen tycker jag att ettmål skall sättas upp. Personligen tycker jag, ochdetta har vi framfört här i vid olikatidpunkter, att målet skall vara en minskning med20 % . Jag tror att de miljöskatter somGöran talar om i detta sammanhang är rättoväsentliga. Möjligen handlar det om att geindustrin vissa lättnader. Kompensation kan skegenom en annan prisspänning mellan biobränslenoch fossilbränslen för värmeverk ochkraftvärmeverk. Det går säkert att ordna.Huvudsaken är att det finns ett miljöpolitiskt mål.När det gäller EG och de förhandlingarna är det,som sade, tillåtet för länder att gåföre. Vi i har alltså rätt att ha enmiljöpolitik som är mer offensiv än andra länders.Självklart skall vi fortsätta på den linjen. Vi skallligga före. Sedan kan vi, naturligtvis, iförhandlingar försöka att få EG att ändraståndpunkt i olika avseenden. Den möjlighetenskall vi självklart utnyttja. Men att komma meddetaljer i en sådan förhandling trorjag skulle vara att göra något alldeles för . Vihar helt enkelt inte påbörjat någrarealförhandlingar . De kommer rimligtvisnästa år, eller kanske t.o.m i slutet av detta år.Anf. 178 ()replik:Fru talman! På en punkt är och jagöverens. Det gäller hans formulering: Att begära avden här regeringen att komma med förslag är interimligt.På något sätt är formuleringen träffande. IvarVirgin kanske inte avsåg exakt det som hansformulering kan tydas som. Han har i alla falluttryckt sig på nämnda sätt.Det är bra om tydligt tar ställning förallemansrätten. Här ser vi att en diskussion frånvissa starka intresseorganisationers sida börjar växafram. Men det är ju inte alltid som den som ägermark också vårdar denna. Det finns ett behov avsamhälleliga insatser, inte minst för att vi skallkunna bevara flora och fauna. Det framgår bl.a. avde utvärderingar som har gjorts när det gäller skogsbruket.Äganderätten är således icke något som är naturligtlikvärdigt med att allting sköts på bästa sätt. Detbehövs också en politik.Det skulle vara intressant om sitt resonemang om allemansrätten.Kan han se någon situation där allemansrättenenligt hans mening skall inskränkas eller förses medregler som inte finns? Bedömer attallemansrätten bör ha ytterligare skydd? -- densenare frågan ställd med tanke på att man fördiskussioner om att äganderätten skall skyddasytterligare i grundlagen. Det är en oerhörtintressant principiell diskussion. Kan på någon sådan situation, eller tycker han attdet är bra som det är?Jag blev inte riktigt klok på vad menademed koldioxidutsläppen. Han sade att man kundegöra några prisregleringar med fjärrvärmeverkenför att klara detta. Det är klart att det är en stor sak.Det är en viktig symbolfråga om man börjar frångåkoldioxidresonemanget när det gäller avgifterriktade mot dem som bränner bränsle.Vad avsåg i klartext? Vad var det hantänkte på när han sade att man skulle kunna tänkasig en annan typ av prissättning förfjärrvärmeverken för att klara biobränslet. Innebärdet i så fall att man skall börja elda mer fossilabränslen i industrin och låta biobränslet gå tillbaka,för att i stället användas i fjärrvärmeverk? Är det såman skall uppfatta detta?Anf. 179 () replik:Fru talman! Jag skulle vilja säga att förallemansrätten är en förstärkt äganderättutomordentligt väsentlig. En fördjupad äganderättär faktiskt den bästa garantin för vår unikaallemansrätt. Jag tror att varje politiskt ingrepp ärdet som mest äventyrar allemansrätten.Vi har , det var , i riksdagenmycket kraftigt vänt oss emot idén att skogsägareskulle ta utomordentligt långtgående ansvar för denbiologiska mångfalden och göra det utan någonsom helst ersättning.