prot · GF09125 · 1992-06-03 00:00:00 — Det är en styrka.Det är en styrka för , och det är en styrkaockså när man skall använda pengarna på ettförnuftigt sätt.Herr talman! Jag yrkar bifall till finansutskottetshemställan och avslag på samtliga reservationer ochden särskilda meningsyttringen.Anf. 165 ()replik:Herr talman! säger attSocialdemokraterna vill lägga alla ägg i en korg.Det är precis tvärtom. Skall man fåmarknadsekonomin att fungera på bästa möjligasätt, skall man ha en mångfald, och vi står förmångfalden. Att kapitalbildningen fungerar ärenormt viktigt för de mindre och medelstoraföretagen.Vi behöver alla former av möjligheter att skapa ettsådant riskkapital. Vi behöver en stramfinanspolitik som inte arbetar med storabudgetunderskott. Vi behöver ett kollektivtsparande som i pensionsfonder. Ävenlöntagarfonderna har gjort mycket stor nytta i detsvenska samhället. Även om säga någonting annat, har de gett sittbidrag till långsiktiga satsningar.Vi behöver också ett hushållssparande. Vi behöveralla de här formerna av kapitalbildning. Det ärvärdefullt inte minst för att också minska ett behovav en utländsk upplåning.Nu undrar jag hur de här pengarna skall räcka tillallting. 7,5 miljarder skall sprättas ut . Mensedan säger man att de som inte sparar också skallfå pengar. Det finns inget ordentligt underlag för attdet blir de här 7,5 miljarderna. Om man får 50 %av vad man sparar i premie, kan det bli fråga ommer pengar. Dessutom skall det delas ut pengar tilldem som inte sparar.Om beräkning stämmer, ärman redan där uppe i de 22 miljarderna. Skall manlåna för att klara alla åtagandena? Det kanske blirså att Bo Jenevall inte får de 6,5 miljarderna till sittinvesteringsbolag utan att själv behöva gå ut ochlåna upp pengarna.Det här är ju en cirkus utan like. Jag har intehört någon människa som tyckt att det är ett braförslag. Jag tror inte att i själ ochhjärta tycker att det är bra, men han är kaptenen,han står som på bron. Han måstegenomföra det här regeringsförslaget, hur dumthan än tycker att det är.Bo Jenevall talar inte om utsprättandet avsparpremierna. Han tycker att man hade kunnathitta en mycket bättre och mera effektivanvändning för löntagarfondspengarna. Jag tror attPer-Ola innerst inne tycker samma sak.Anf. 166 () replik:Herr talman! Jag delar om att vi måste främja sparandet. Mentill skillnad från Socialdemokraterna vill vi frånCentern och de övriga regeringspartierna främjadet individuella sparandet. Det enskilda sparandethar varit alldeles för lågt under alltför många år.Det är viktigt att vi på olika sätt stimulerarsparandet och sedan skapar ett sparsystem där detgår att växla in till ett pensionssparande. Det ärockså viktigt för att stärka pensionssystemet.Sparande, forskning och företagsutveckling är treviktiga delar i en stabil ekonomisk politik medbäring . Det förslag som finns ibetänkandet har denna inriktning. Jag beklagar attSocialdemokraterna har ställt sig utanför och istället valt en annan modell. Det skulle vara enstyrka för Socialdemokraterna om de hade ställtupp på detta förslag, eftersom mångasocialdemokrater i andra sammanhang har talat ombetydelsen av sådana åtgärder.Anf. 167 ()replik:Herr talman! Socialdemokraterna har inte ställt sigutanför. Vi har naturligtvis velat diskutera enuppgörelse, speciellt som det här är ett enormtdåligt förslag. Men ingen från regeringens sida harvelat tala med oss. Vi har ju visat vissa öppningarhär.Det är inte så att det individuella sparandet,speciellt i en lågkonjunktur, är det effektivaste ochbästa sparandet -- det var också på, och det har jag betonat förr.Det offentliga sparandet, det kollektiva sparandet,satsar mer långsiktigt. Vi kan peka dåAP-fonderna byggdes upp och då enormainfrastrukturinvesteringar gjordes ochinvesteringar i högre utbildning och forskning. Detvar möjligt med hjälp av den kraftiga ökningen ijust det kollektiva sparandet.Ett individuellt sparande är mer flyktigt. Individersparar för att använda pengarna tillatt köpa bil, semester e.d.Vi behöver alltså båda formerna av sparande. Jagtycker att det här är en stor svaghet i regeringenssyn på sparandet. Jag ser att är här.Han sade i den förra debatten att 90-talets storastridsfråga kommer att bli huruvida sparandet skallvara offentligt eller privat. Om vi skall klarainvesteringarna, jobben och ekonomin behövsbåde kollektivt och individuellt sparande.Anf. 168 () replik:Herr talman! Under ett antal årtionden dåSocialdemokraterna har haft den politiska maktenhar man medverkat till att framför allt främja detkollektiva och institutionella sparandet ochägandet. Det har skapat en stelhet i det finansiellasystemet, och det har skapat obalans mellan olikatyper av ägande och sparande. ochåren framöver måste det individuella sparandetfrämjas och en bättre konkurrens skapas, i ställetför monopolliknande tendenser i ekonomin.Därför är den här vägen som vi har valt en viktigväg som hör framtiden till.Anf. 169 ()replik:Herr talman! Den historiebeskrivning somutskottets ordförande presenterade kan inte ståhelt oemotsagd, dvs. att sparandet skall vara till föratt begränsa löneökningar och förpensionssystemet. En del av detta finns redan. Mengrunden i det som tog fram, ochden diskussion som fördes inom arbetarrörelsenoch som manifesterades på 1976,var framför allt att de anställda skulle få enägandemakt och inflytande i sina företag, framförallt vid investeringar. Det här var de två bärandefrågorna som löntagarfondssystemet handlade om.Socialdemokraterna drev systemet att det helaskulle samordnas med den solidariskalönepolitiken. Man skall komma ihåg att detta vargrunden till hela löntagarfondssystemet, dvs. dessaövervinster som skulle placeras någonstans och somde arbetande skulle få ta hand om.Enligt har de löntagarfonder somupprättades inte betytt särskiltmycket. Nej, just det. De hade väldigt litet att göramed det jag har sagt. I stället fortsatte de företagsom hade ägaransvar att satsa på spekulation närvinsterna i samband med devalvering blev stora.Vad gör åt den ägarinriktningsom finns i företagen ? Så fort företagen fårtillgång till pengar satsar de på det som ger snabbastutdelning. Kommer det att bli så med övrigaregeringsförslag, t.ex. när kapitalbeskattningensänks och företagen får pengar i hand? Kommer detatt göras några produktiva investeringar?Tror att det kommer att bli så? representerar faktiskt ett folkrörelsepartisom bl.a. ägnar sig åt regionalpolitik. Vi vet att detunder 80-talet knappast har investerats något avbetydelse i de utsatta regionerna.Utskottet har en skrivning om ettriskkapitalbolag. Vilken skillnad anser utskottetsordförande att det är mellan bankernas sätt att lånaut pengar och riskkapitalbolag? Vad är denavgörande skillnaden? Skall små och medelstoraföretag säga att de skall rusa till dettariskkapitalbolag och överge banken, eftersom mandär har varit besvärliga ochföretagen vill ta igen sina spekulationshistorier från80-talet? Vi får se om kan genågot svar.Sedan har vi frågan om icke-spararna, som intekommer med i premiesystemet. Kan Per-OlaEriksson lova att även de skall få ta del avutdelningen? Det vore intressant att få veta. Jagförstår att adderandet av redan uppräknadekostnader inte räcker till i dagens läge.Centerpartiet och har kämpat författigpensionärerna. pläderar de bäst ställda pensionärerna.Anf. 170 () replik:Herr talman! Det är intressant att höra i den härdebatten att ingen längre försvararlöntagarfonderna. Möjligen försvarar Lars-OveHagberg en annan form av fonder, nämligen demeidnerska. Men de blev inte heller förverkligade.Lars-Ove har rätt på en punkt. blev det regional obalans i . Det går attbelasta löntagarfonderna för en bidragande orsaktill detta, nämligen det sätt på vilket pengarnahämtades från regionerna i landet och sedaninvesterades i de stora företagen med många gångertvivelaktiga regionalpolitiska effekter.Vad är det för skillnad mellan ett riskkapitalbolagoch en bank? Det här handlar inte om entraditionell bankverksamhet med inlånings- ochutlåningsverksamhet. Det handlar om att tillföraföretagen olika typer av riskvilligt kapital. Det ärinte fråga om vanligt banksparande i en traditionellbank. Här är det fråga om att använda pengarna föratt stärka riskkapitalet i de små och medelstoraföretagen på ett sätt som bankerna inte gör.Därför är den åtgärden riktig.Vidare har vi pengarna till de människor som inteär med i allemanssparandet. Där hänvisar jag tills. 12 i betänkandet om utdelning till andra änsparare i allemansfonder. Där finns svaret på fråga.Anf. 171 ()replik:Herr talman! Ingen försvarar löntagarfonderna.Nej, det är Socialdemokraterna som i så fall skallförsvara dem. De gör det inte. Jag har aldrigförsvarat dem av precis den anledning som Per-OlaEriksson framförde, nämligen aktieinnehavet i destora företagen. Till viss del har försvarar egentligen med sinregeringspolitik den stora regionala obalansen, dvs.ägarna av investeringskapitalet. Var placerade desom fick del av de stora devalveringsvinsterna dettakapital någonstans? Inte hamnade det i de utsattaregionerna, . Inte har det hellerfunnits någon politisk, demokratisk styrning för attföra kapitalet dit. Det här var med anledning avfrågan om obalansen.Sedan frågade jag om risken. Som ledamot ilänsstyrelsens styrelse har man många små företagatt ta ställning till. ankommer det på vårbedömning i styrelse att tilldela dessasmåföretag medel. Här kommer dettariskkapitalbolag att ställa upp. Det brukar vara ettkriterium för att dela ut dessa regionalpolitiskamedel att en bank eller någon annan träder in föratt ta risken. Men de är njugga i det här läget.Betyder detta med kommersiella villkor ochaffärsmässighet något annorlunda förriskkapitalbolaget än för bankväsendet? Det är minfråga, och jag får inte något svar på den. Jag kan seskillnaden mellan själva funktionen hos ettriskkapitalbolag och en bank, men detta gäller detrisktagande som jag kan se konkret i min politiskavardag eller som den småföretagare som vill haandra statliga medel kan se. Kommer dettariskkapitalbolag att göra någon annan värdering änvad banken gör?Till sist, . Nog är det ganskabesvärande för att ställa upp på dethär premiesystemet och den stimulans som de bästställda får del av i det här systemet?Premiesparandet skall vara till ettpensionssparande. Vi vet ju vilka som kan göra det.Men var hamnar de sämst ställda pensionärernasom vi har kämpat för så frenetiskt tillsammans iflera år? Både Ny demokrati och Centerpartiethade chansen att förstärka pensionssystemet ochdet kollektiva sparandet, men man gör det inte. Jagtycker att det är beklagligt att skalllämna sina ursprungliga rötter.Anf. 172 HANS ():Herr talman! Handläggningen av detta ärende är såanmärkningsvärd att den måste redovisas förkammaren. Jag gör det särskilt gärna när jag finneratt i denna sena timma har en som suttit i många åri och dessutom är statsvetaretill professionen tagit plats på talmansstolen. Dettaär verkligen något att fundera på för den som ärintresserad av konstitutionella frågor.Förslaget om ett premiegrundande sparande ärenligt vår mening icke i överensstämmelse med dekrav på likställdhet som grundlagen kräver. Detgynnar dem som kan flytta sparmedel eller someljest har resurser för att delta i sparandet. Premiensom är skattefri motsvarar av det insattabeloppet. Om man tar hänsyn till att eninkomsttagare har i skatt, för det har väl desom kan spara här, är premien faktiskt lika stor somdet sparade beloppet.Det är klart att när människor kan flytta sparmedelmellan olika bankkonton kan man förstå att deredan har börjat räkna ut hur mycket dekan få om de sparar åt sig själva, sina barn,barnbarn och bryllingar. Då kan de som har dessamöjligheter komma upp i betydande förmåner.Men de som inte kan flytta pengar och de som intehar möjligheter att delta i detta sparande fåringenting enligt det förslag som skall behandlasav kammaren. Det är kanske de som har avståttfrån sitt löneutrymme för att betala in de avgiftersom nu skall delas ut till dem som har bättreförutsättningar att spara.Minoriteten i utskottet ville att lagrådet, somregeringen inte hade hört, skulle få yttra sig överförslaget. Jag skall alldeles strax återkomma till hurdet blev med detta.Det jag nu har redovisat är ändå inte det mestupprörande i den här frågan. Döm om vårförvåning när vi behandlade regeringensproposition som bara innehåller förslag om attavsätta dessa 7 miljarder till sparpremier ochordföranden vid bordet väckerförslag om att vi direkt skall besluta om att föraöver -- 6,5 miljarder frånlöntagarfonderna och 2,5 miljarder från andra håll.Det ville han att utskottet vid sittande bord skulleta ett beslut om, utan att det hade förelegatmöjligheter till motionsrätt och utan att ärendetvarit föremål för någon som helst beredning. Hanville alltså att vi vid bordet skulle fatta beslut om 9miljarder kronor. är fortfarandeganska mycket pengar. Det skulle vara väldigtmycket pengar om de används till de sämst ställdapensionärerna som Ny demokrati ofta talar om.När detta förslag framfördes begärde vi att ärendetskulle gå på remiss till statliga myndigheter som vipekade ut och till ett antal organisationer. Då fannvi att om vi tillämpade de regler som finns iriksdagsordningen 4 kap. 10 § och sju ledamöter avutskottets 15 stödde förslaget hade det vunnitutskottets godkännande. Men då passademajoritetens åtta ledamöter på att åberopa ettstadgande i samma paragraf som hävdar att ärendetkan avgöras om det är så att det skulle leda tillavsevärt men för riket om man väntade med attgenomföra det. Dessa åtta av utskottets femtonledamöter åberopade då att det skulle vara tillavsevärt men om vi skulle skicka ärendet på remiss.Hyggliga som vi är sade vi: ''Ni kan väl åtminstonevara med på att vi ordnar en öppen utfrågning? ''.Nej, det kunde de inte.Enligt grundlagen skall man tala om vad det är föravsevärt men som man åberopar, men det kundeinte utskottsmajoriteten. De sade bara att detskulle vara en olägenhet om ärendet blev fördröjt.Jag tackar för det. De som lägger frampropositioner i gör det för att få dembehandlade. Det är klart att om de inte blirbehandlade kan man alltid anföra att detta är enolägenhet.Både vår begäran om remiss till lagrådet och vårbegäran om att få yttranden och att få ärendetbehandlat har avslagits under hänvisning till att detskulle medföra avsevärt men för riket. Om vi gårtill förarbetena i grundlagsberedningen kan vi därutläsa att om ett sådant här läge uppstår, förutsätterman generositet från utskottsmajoritetens sida.Utskottsmajoriteten har varken visat generositetmot utskottsminoriteten eller hänsyn tillgrundlagens bestämmelser.Som jag ser det, är detta en ytterligt allvarlig fråga.I fortsättningen behöver man inte ha propositionernär man vill genomföra något. Utskottsmajoritetenkan vid bordet väcka förslag i storleksordningen 9miljarder kronor och undvika motioner, undvikaberedningar, säga att det om ärendet inte avgörs nuleder till avsevärt men och genomföra vad somhelst. Ni har öppnat portar som borde förblivitstängda.Det kommer att få allvarliga konsekvenser förriksdagens fortsatta arbete om vi godkänner ensådan tolkning av riksdagsordningens 10 §.Herr talman! Vi måste på allvar protestera mot ettsådant handläggningssätt.Det är otillständigt attbehandla och besluta om , utanatt ta hänsyn till vad en minoritet på sju ledamöterhar att säga och att de begär att få ärendet berett.Anf. 173 BO G. JENEVALL (nyd):Herr talman! Jag har stor förståelse för HansGustafssons synpunkter och jag tycker att de tillmycket stor del är berättigade.Man kan då fråga sig varför jag anslöt mig tillregeringspartierna och bildade majoritet i den härfrågan. Min tolkning av avsevärt men i det härsammanhanget gäller det att vi anser att det ärmycket viktigt att detta riskkapitalbolag kommer igång snabbt. Vi tycker att problem böravgöras och få en effekt under 1992.Jag var mycket tveksam inför det här beslutet. Jagvill upprepa att jag gärna hade sett att vi kunnatuppnå enighet i utskottet i den här frågan.Det finns delade meningar beträffandesparpremien. Jag vill upplysa om det jag sade i mitttidigare anförande. Det svenska folket får här förkanske första gången någonsin en valfrihet,nämligen att fritt välja mellan att ta en sparpremiepå . eller att ta en aktie iriskkapitalbolaget med i stort sett nuvärdet avsparpremien . Det är yttersttillfredsställande att svenskarna själva får göravalet och avgöra om de vill välja det ena eller detandra. Det tycker jag är en mycket stordemokratifråga.Sedan vill jag komplettera svaret till Lars-OveHagberg. Det är en väsentlig skillnad påriskkapitalbolaget i förhållande till de etableradebankerna. Vi har nämligen -- jag säger vi, eftersomdet förhoppningsvis är ett faktum -- möjlighet attfrån riskkapitalbolaget gå in på egenkapitalsidan ibolagen, vilket innebär att man på detta vis kanstärka företagens kreditvärdighet så att de kan gåvidare till sin bank och få de lån som behövs för attså att säga komma i mål med sin verksamhet.Anf. 174 HANS () replik:Herr talman! Bo G. Jenevall säger att det skullevara till avsevärt men om inte riskkapitalbolagetskulle komma i gång tillräckligt fort. Det kan ikonstitutionell mening inte påvisas att enfördröjning med att skapa ettriskkapitalbolag -- där vi ännu inte vet hur det skallverka, byggas upp och ägas -- ur samhällets ochlandets synpunkt kan anföras som skäl för ettavsevärt men.Det är i denna fråga också alldeles uppenbart attdet i konstitutionell mening heller inte kanåberopas som avsevärt men att sparpremiernabörjat gälla . Det är ettallvarligt övergrepp i förhållande till konstitutionensom har begåtts. Det kommer att få allvarligaframtida konsekvenser, sanna mina ord, ommajoriteten växlar i denna kammare och ihandläggningsordningarna!Här har man infört ett system där man i mycketstora ärenden om kan behandlafrågor vid bordet i utskottet. Utan att det föreliggerett papper, utan att ledamöter har hafttillfälle att väcka motioner och utan att ärendet harvarit föremål för någon form av beredning har mangenomfört detta!Jag förmenar inte majoriteten att fatta beslut omvare sig riskkapitalbolag eller , men detborde vara en anständig handläggning av en sådanfråga. Det hade tjänat på. Det hade nisom vill genomföra detta tjänat på i stället för attförsöka hafsa igenom detta riskkapitalbolag ochden vägen åstadkomma en hantering i kammarensom kommer att få långtgående framtidakonsekvenser.Anf. 175 BO G. JENEVALL (nyd) replik:Herr talman! Jag vill upprepa att jag har den störstaförståelse för synpunkter. Jagtycker att de är berättigade. Jag vill också upprepaatt vi från vår sida anser denna fråga vara mycketangelägen. Det är anledningen till att vi med tvekananslöt oss till majoriteten. Vi vill utnyttjasommaruppehållet till att få detaljerna klara för attfå detta bolag i drift . Med hänsyn tillden konjunktur vi har, är det ytterst angeläget attsmå och medelstora företag får möjlighet att kunnautnyttja denna resurs. I övrigt har jag inte mer atttillägga.Anf. 176 HANS () replik:Herr talman! Jag delar uppfattningen att det medhänsyn till vad som har ägt rum påfinansmarknaden är väldigt bra om man kanförbättra försörjningen av riskkapital i det läge somföreligger. På den punkten har vi inga delademeningar. Jag tycker t.o.m. att frågan är så viktig,Bo G. Jenevall, att den hade varit värd en seriösbehandling, en ordentlig utredning, ett ordentligtövervägande och ett berett och bra beslut. Det hadefrågan varit värd, och det hade jag varit beredd attmedverka till om vi hade kommit dithän. Det vetBo G. Jenevall.Jag förmenar inte er att ha en annan uppfattning änden vi har. Men jag kräver respekt för denförfattning som reglerar vårt arbete. Jag har helleringenting att invända mot att ni har gjort upp medde borgerliga partierna i denna fråga. ju öppnat någon sorts diversehandel påKungsbron där han köper och säljer åsikter när detpassar. Han har här köpt och sålt. Han har gett 9miljarder och fått medverkan till att ta bortschablonbidraget, moms och allt detta.Regeringen består inte längre av fyra partier utanav fem. Fyra i , och ett här iBrandkontoret. Det kan vi väl stå ut med. (Applåder)Överläggningen var härmed avslutad.BeslutMom. 1 (avslag på propositionen)Utskottets hemställan bifölls med 161 röster mot123 för reservation 1 av m.fl..Mom. 3 (stödet till små och medelstora företag)Först biträddes reservation 3 av Hans Gustafssonm.fl. med 119 röster mot 11 för meningsyttringenav i motsvarande del. 156ledamöter avstod från att rösta.Härefter bifölls utskottets hemställan med 161röster mot 126 för reservation 3 av Hans Gustafssonm.fl.Mom. 7 (vinstdelningsskatt)Utskottets hemställan med godkännande avutskottets motivering bifölls med 161 röster mot124 för utskottets hemställan med godkännande avden i reservation 6 av m.fl.anförda motiveringen.Mom. 10 (bosparande)Utskottets hemställan bifölls med 255 röster mot 21för reservation 8 av Bo G. Jenevall. 10 ledamöteravstod från att rösta.Övriga momentUtskottets hemställan bifölls.9 § Uppskov med behandlingen av vissaärendenFöredrogsfinansutskottets betänkande1991/92:FiU27 Uppskov med behandlingen av vissaärenden.Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talarevar anmäld.BeslutUtskottets hemställan bifölls.10 § Uppskov med behandlingen av vissaärendenFöredrogsutrikesutskottets betänkande1991/92:UU25 Uppskov med behandlingen av vissaärenden.Tredje vice talmannen konstaterade att ingen talarevar anmäld.BeslutUtskottets hemställan bifölls.11 § Beslut om fortsatt ärendebehandling den 9juniKammaren beslöt att ärendebehandlingen skullefortsättas vid arbetsplenum tisdagen den 9 juni.12 § BordläggningAnmäldes och bordladesSkrivelse1991/92:177 Återkallelse av proposition1991/92:176 om lag med bemyndigande att tillämpalagen (1971:176) om vissa internationellasanktioner i fråga om ''FörbundsrepublikenJugoslavien'' ()betänkande1991/92:KU35 betänkande1991/92:UU31 Tillämpning i fråga om avlagen (1971:176) om vissa internationellasanktionerSocialförsäkringsutskottets betänkanden1991/92:SfU13 Sjukförsäkring, läkemedel ochtandvård1991/92:SfU14 Uppskov med behandlingen av vissaärenden till /93Socialutskottet betänkanden1991/92:SoU19 Uppskov med behandlingen avvissa ärenden till /931991/92:SoU21 Ny läkemedelslag m.m.Trafikutskottets betänkanden1991/92:TU23 Teletaxorna samt bidrag till VHVJ-järnvägen1991/92:TU26 Uppskov med behandlingen av vissaärendenJordbruksutskottets betänkande1991/92:JoU24 Förslag om slutlig reglering avstatsbudgeten för /93, m.m.Näringsutskottets betänkande1991/92:NU36 Rekonstruktion av betänkanden1991/92:BoU23 Statens stöd förbostadsfinansieringen1991/92:BoU24 Uppskov med behandlingen avvissa ärenden1991/92:BoU25 Bostadsbidrag för första halvåret1993 m.m.13 § Kammaren åtskildes kl. 24.00.Förhandlingarna leddesav talmannen från sammanträdets början t.o.m. 6 §anf. 14 (delvis),av tredje vice talmannen därefter t.o.m. anf. 33(delvis),av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 58(delvis),av förste vice talmannen därefter t.o.m. anf. 94(delvis),av andre vice talmannen därefter t.o.m.ajourneringen ,av förste vice talmannen därefter t.o.m. anf. 140(delvis),av andre vice talmannen därefter t.o.m. 8 § anf. 160(delvis) ochav tredje vice talmannen därefter tillsammanträdets slut.