prot · GF0971 · 1992-02-27 00:00:00 — Jag vill gärnanämna att det finns ytterligare två rapporter som ärintressanta i detta sammanhang. Det är dels enrapport som kommit alldeles från StateDepartment i och som jag fick migtillsänd i går, dels en rapport från från enkommitté i som ingår i någonting somheter intressanta är att alla dessa tre rapporter ochallt i övrigt vi får höra pekar åt samma håll. Detfinns stor anledning till oro. Jag kan nämna att det iState finns uppgifter om attjournalister har arresterats och att det inte finns denpressfrihet som man påstår sig ha. Det nämns ocksåatt ombudsmannen har fått ändrade direktiv.Mansäger även i rapporten att Amnesty inte får talaostört med fångar i fängelset. Där skall alltid finnasmed en fängelseofficer.I svaret nämns minister , som jagträffade när hon var här i och även nere iUganda. Det hon säger stämmer inte med vad somfinns i rapporten från State Department iWashington. har vi också fått höra -- om det nuär sant, det vet vi inte riktigt -- att presidentMuseveni t. o. m. skall stämma Amnesty för förtal.Det vi har fått höra är verkligen oroväckande. Vadär det då för slutsatser som biståndsministernkommer fram till? Först säger biståndsministern attvi har vår biståndsnärvaro och att det är mycketbra. Det är ju egentligen inte så väldigtmärkvärdigt. Det finns inte någon ambassad ellernågot biståndskontor i eller . Detär litet dåligt.Sedan talar biståndsministern om den öppnaattityden. Fattas bara annat! Det skulle innebära attrepresentanter från våra biståndsländer inte skulleha en öppen attityd. Menar biståndsministern att dehar en öppen attityd när de lyssnar på oss och talarmed oss, eller varför framför han just detta?Biståndsministern säger att han har för avsikt attfölja utvecklingen. Det är precis som om jag läst ettsvar från den förra biståndsministern som tillhördeden socialdemokratiska regeringen. Man kan dåsom försvar säga: Biståndsministern är så ny i sittämbete, och han har ännu inte blivit varm ikläderna. Nja, det vet jag inte. Det har gått någramånader, och mandatperioden är kort. tyckerjag att skall säga ifrån.Biståndsministern skall ställa krav och villkor.Min fråga är: När kommer biståndsministern attbörja ställa krav och villkor?Anf. 18 (nyd):Fru talman! Biståndsministern och äraderiksdagskolleger! Jag håller fullständigt med bådebiståndsministern och om att manskall vara positiv till ett stöd till . Men detär under förutsättningen att stödet går till denugandiska människan. Det gör det inte i dag.Jagskulle gärna vilja se biståndet utformat så att detkommer den ugandiska människan till del.För några månader sedan hade jag två patienter.Det var ett ungt par från som hade ettnyfött barn. De har varit utsatta för förskräckligasaker i . Hon satt i fängelse ett antalmånader, eller i varje fall , och blev dåvåldtagen. De har varit i flyktingläger under fleraår, och har de känt ångest. Äktenskapethar blivit fördärvat eftersom hon hela tidenupplever den känsla som hon hade i samband medvåldtäkten, trots att hon tycker mycket om sinmake.Dessa båda människor ville de svenskamyndigheterna skicka tillbaka till . De komhit som flyktingar. Man skall då veta att endast ca10 000 människor kommer till somriktiga flyktingar medan ca 100 000 flyr tillnågonting. De flyr till en ekonomiskt bekvämaretillvaro. Men här var det fråga om några som flyddefrån någonting. De var inte välkomna i vårt land,utan vi var tvungna att olagligt gömma dem. Jag ärvillig att ta mitt straff för detta -- jag får kanskehugga ved på Bogesund.Det råder alltså fruktansvärda förhållanden. Mitt iallt överflöd här finns det en fruktansvärd brist.Vad är det då som händer i ? Det är alltidfråga om stammotsättningar, och i norra det en rörelse som verkar för yttrandefrihet,för flerpartisystem och för fria val i landet. Därförhar militären skickats dit, den s.k. NationalResistence (), som går lös på alltingsom rör sig.Man har häktat över 1 000 människor,varav 150 fortfarande sitter i fängelse utanrättegång. Långt fler än 1 000 har blivit avrättade.Ibland har de blivit bombade och beskjutna frånhelikoptrar. ''No time to take captives'', har dethetat, men människor har ibland blivit brutalttorterade, upphängda hopknutna i armar och ben,sönderpiskade så att de har blivit förlamade ochförlorat hörseln. De kan ha blivit skjutna i foteneller ha fått en bajonett i foten, så att de döttlångsamt under ohyggliga plågor av osteit.Våldtäkter har hört till bilden. En skolklass på 43flickor, 13--, har förts in i häkte ochvåldtagits.Här gäller ordet ''Allt vad I haven gjort mot dessamina minsta, det haven I ock gjort mot mig.'' Vi harett moraliskt ansvar att gå in och göra någonting,att verkligen använda vårt inflytande.Man har skurit av fingrar, öron, näsa och genitaliapå människor. Andra har blivit sönderpiskade.Arton medlemmar av det liberala partiet harfängslats och kvarhålls för högförräderi. sade att de kan få sitta över 400 dagarutan rättegång. Ledaren svårt misshandlad i fängelset.Magnus har varit i och skrivit ettantal debattartiklar i . Hantalade med kanske 100 personer. Tio ställde upp föratt vittna med sina namn. Av dessa tio är enmördad, två arresterade och därefter försvunna, enär arresterad men frisläppt. De övriga sex är välmycket rädda för vad som skall hända med dem.Rättvisan och sanningen får man inte fram om manställer frågor i en diktaturstat. SIDA varomdömeslöst nog att skicka 12--14 journalisterunder en tvåveckorsperiod för att ställa frågor. Defick gå efter en uppgjord rutt och fick höra attallting var jättebra.Men varför lyssnar vi på SIDA och inte på AmnestyInternational, State Department och BarAssociation, som verkligen har vittnat om detta? Vihar en flagrant tydlig dokumentation av dessaövergrepp. Vi bör kanalisera vår hjälp så att denblir till effektivt stöd för den opposition som villbygga upp en demokrati. Jag skall inte nu skisseranågot flödesschema för en sådan hjälp, men jaghoppas att jag kan återkomma till detta i minreplik.Det är självfallet egendomligt att presidentenMuseveni säger att han har undersökt om det gåratt stämma för förtal. Amnesty skulle alltså stämmas för förtalför att man talar om sanningen? Det är denorganisation som vi har att förlita oss på.Fru talman! Jag och mina kamrater och vänner frånUganda är upprörda. De kan inte förstå varför deinte skall kunna få samma support och medkänslasom andra olyckliga, t.ex. i . Det gick braatt stödja ANC och att på det sättet få till stånd enändring. Låt oss här gå fram på samma sätt.Mina vänner här uppe protesterar mot förtrycketoch också mot SIDA, som stöder detta förtryck. Deprotesterar dessutom mot att SIDA lägger sig i deinre angelägenheterna i Uganda.Anf. 19 TALMANNEN:Jag får erinra om de debattregler som gäller.Anf. 20 ():Fru talman! Jag vill först för att ingenmissuppfattning skall uppstå understryka att debrott mot mänskliga rättigheter i norra somhar redovisats av Amnesty i årsrapporten fråndecember är mycket oroande.Oroligheterna i norra har blossatupp, och det är alldeles uppenbart att landetspresident och landets regering inte harfullständig kontroll över området.Den grupp av journalister som deltog i en SIDA-resa har ju också rapporterat om detta isvensk press, och jag tror att vi har fått en brainformation genom dem. Jag talade i går medsvensk biståndspersonal som jobbar i ochfick höra att det fortfarande förekommersporadiska oroligheter i norr och nordost menockså att man bedömer läget som säkerhetsmässigtrelativt lugnt just nu.Jag ser biståndsministerns svar på interpellationensom både nyanserat och analyserande. Det är tackoch lov inte heller kategoriskt fördömande. Jagutläser i svaret förståelse för ett land som brottasmed oerhörda problem -- problem som är ett arvfrån tidigare diktatorer.Uganda kallades för pärla.Det var som myntade det begreppet --men det var länge sedan. är Ugandafortfarande sargat av inbördeskrig och utarmning.Det är ett land där såren ännu inte har läkts.Det största problemet är naturligtvis fattigdomen.Man återvänder nu till deområden som varit krigsskådeplatser. Man försökeråter odla upp mark. Men inbördeskriget kastarfortfarande sin svarta skugga över landet. Storagrupper av befolkningen är illiterata analfabeter.Det har naturligtvis att göra med att unga pojkarhar värvats att gå in i stridande arméer i stället föratt gå i skola. Det är de soldaterna som fortfarandefinns i den oproportionerligt stora armén.Den nuvarande regeringen har ambitionen attskära ner antalet soldater, men de måste ha någotatt återvända till; arbete och bostad. Om de inte hardet är det en mycket uppenbar risk att dessasoldater i det civila livet kommer att göra det somde har tränats till i det militära, nämligen slåss ochdöda.Det förekommer ett moraliskt förfall bland de f.d.soldaterna, och också det är ett arv från detgrymma och blodiga inbördeskriget. Dettaförklarar men -- märk väl -- ursäktar inte deövergrepp som begås.Uganda, en gång pärla, är fattigt ochutarmat. Landet har en befolkning, där barnenplågas av sjukdomar som malaria, mässling,diarréer och, värst av allt, aids. Den störstapopulationen av aidssjuka finns just i . Småbarn som smittats dör . Antaletföräldralösa barn ökar ständigt.De enklare sjukdomarna som diarréer och mässlingvore lätta att undvika om det bara fanns vaccin fördetta.Jag delar biståndsministerns uppfattning att detfinns en god vilja hos den nuvarande regeringen attutveckla . Det handlar inte enbart omekonomisk utveckling utan också om att stärkademokratin och att utveckla landet socialt.Detta är inte bara retorik. Flera biståndsgivare,både bilaterala och multilaterala, deltar i denutvecklingen.Sverige gjorde till programland ,och vårt biståndsarbete där är framför allt ett stödtill kooperationen. Det handlar om att bildajordbrukskooperativ för att människor skall blisjälvförsörjande. Ett särskilt intressant projektuppe i norr riktar sig till 65 000 hushåll där kvinnorär ensamförsörjare. De får en grundutrustning avhacka, spade, yxa och utsäde. Det skall ge demförutsättningar att skapa sig ett nytt liv.Världsbanksprojekt i syftar till att byggagrundskolor över hela landet. I slummen i Kampalabygger man enkla bostäder med hjälp avbiståndsinsatser.En del av vårt bistånd går till att stödja och utvecklademokratin. Här har nämnts att vi stöderInspector-General of Government, som är ettämbete för att komma till rätta med korruption ochrättsröta. Det finns oerhört mycket att göra. Vistöder också, som jag nämnt, kommissionen förmänskliga rättigheter.Jag delar alltså uppfattningen att man harambitionen att bygga ett demokratiskt , ochjag stöder den uppfattningen bl.a. på det arbetesom pågår med att skriva en ny författning. Jagtänkte återkomma till frågan om författningen i minreplik.Alf Wennerfors, som aktualiserat i dagensdebatt, tycker jag talar med litet kluven tunga. Jagär väldigt glad att sade att hantycker att det är ett bra bistånd vi har och att vi skallbistå . har jag tolkat AlfWennerfors litet annorlunda, bl.a. beroende på attmoderaterna ofta anser att svenskt bistånd skallminskas till de länder som inte uppfyller vårasvenska krav på demokrati. Jag menar att det ärnödvändigt för den demokratiska processen att viger bistånd till Uganda.Anf. 21 TALMANNEN:Jag får återigen erinra om de debattregler somgäller.Anf. 22 Statsrådet ():Fru talman! Låt mig allra först få uttrycka mintillfredsställelse över att både ,och uttalat sigpositivt om fortsatta biståndsrelationer till Uganda.Sedan vill jag gärna, med all den kraft jag kanmobilisera utan att behöva höja rösten alltförmycket, instämma i den oro som här uttalats. Detär naturligtvis aldrig någonsin acceptabelt -- det äringen tvekan om detta, utan här skall vi varakategoriska -- att enskilda människors elementärafrioch rättigheter kränks. Det är vad som sker iUganda, och därför reagerar vi.Därför tar vi kontakt, därför använder vi detillfällen som vi kan uppbringa, och de skulle gärnakunna vara fler. Men som någon här sade -- jag troratt det var -- är väl inte relationernaså många som de kanske är visavi andrabiståndsländer.Det finns stor anledning till oro. Jag håller med omdet. sade att AmnestyInternational inte får träffa förfördelade personerenskilt. Jag kan då bara säga att det var vad ministerBetty Bigombe lovade.Orden ''öppen attityd'' finns i mitt svar. Vad jag villha sagt med det är att myndigheterna ochministrarna som vi möter tillstår bekymren ochgärna vill åtgärda dem -- i varje fall uppfattar jagdet så -- men de mäktar inte.Detta är det ständigt återkommande dilemmat --eller hur man nu vill uttrycka det -- när vi har medden här typen av länder att göra. Att konstaterafrån vår upphöjda, väl fungerande demokrati iSverige vilka bekymmer som finns är inte svårt,men när man kommer med krav till de här urusla --för det får man faktiskt säga -- administrationernaoch säger att nu skall de se till att det fungerar si ochså, då infinner sig svårigheterna. ''Följa utvecklingen'' står det. Jag tror inte att detuttrycket har någon stor ideologisk innebörd, utandet kan säkert vi alla använda. utvecklingen, och jag är glad för det. Det ärdet gör, och jag är glad för det. Jagär också glad för att gör detta.Men det är inte detsamma som att det åvilar ossnågon passivitet, att vi sitter på åskådarläktaren idet här sammanhanget.Vi skall noga se vad som händer när konstitutionenläggs fram, om det nu sker, vilket har utlovats, i juni1992. Vi ställer krav, och vi kommer med villkor.Jag kan faktiskt berätta att jag träffade Musevenioch hans fru i bara för ett par månader sedan.Jag kan försäkra att jag inte stod där med någonförstående attityd, utan jag ställde krav. Jag mötteattityden förståelse för kraven -- men vad skall vigöra?Sedan har vi alltså framfört MR-kritik vidförhandlingar om bistånd . Vi harframfört MR-kritik direkt till Museveni 1991, ochjag tror t.o.m. att var med vid dettillfället.Låt oss vara ense om att vi inte är till freds, men omvi fortsätter att ha ett fönster öppet via bistånd tillUganda, har vi större möjligheter att påverka änom vi skulle dra oss därifrån. Jag är glad över attingen har kommit med förslaget att vi skall dratillbaka biståndet till Uganda.Anf. 23 ():Fru talman! Men, herr biståndsminister, vad görman då när förslaget inte kommer , när detinte händer någonting? Det är ju den möjligautvecklingen, den troliga utvecklingen dessutom.Biståndsministern har varit ute och rest en hel del,har vi sett i papiren. När blir det ett besök iUganda? Det är min nästa fråga. Då tycker jag attdet inte bara skall ställas krav, utan det skall ställasvillkor. Om det ställdes ett krav 1991, så har det ivarje fall inte hänt någonting hittills.Det var ju likadant i många andra länder, där denförutvarande biståndsministern ställde krav mendet aldrig blev någonting. Jag sade minsann tilldem, sade hon här i talarstolen, men det händeingenting. Att hon talade allvarligt med dem har jagförstått, men det hjälper inte ibland.Jag vet inte om biståndsministern såg artikeln iDagens Nyheter för någon vecka sedan avJohannes , som tillhörde en gruppjournalister som på inbjudan av SIDA besökteUganda för tre eller fyra veckor sedan.Att man kan ha flerpartisystem i berorpå att samhället där är uppdelat i klasser, sade dåpresident till den här gruppen i en litenspecialföreläsning. I finns inte dennaklasstruktur, sade presidenten. Här är vi uppdeladei olika stammar och olika religiösa grupper. Därförkan det bli svårt att skapa ett flerpartisystem.Men, säger han enligt den här journalisten, om vifår fred och kan genomföra industraliseringen, dåkan det gå snabbt. Och vad menar denna presidentmed snabbt? Jo, femton år.Så har vi kanske fåttförutsättningarna för ett flerpartisystem, sägerdenne främste representant för diktaturen Uganda.Jag tycker att det känns olustigt att vi skall fortsättapå samma sätt och bara ställa krav, när vi då harperspektivet att han räknar med att diktaturen skallfortsätta . Det tycker jag attbiståndsministern borde åka ner och prata om.Anf. 24 (nyd):Fru talman! Biståndsministern konstaterade att vialla var positiva till att ge hjälp. Jag vill dockkommentera att från vår sida sett måste vi då vetaatt det är hjälp som når fram till folket som behöverhjälp.Vi skall inte vara passiva, vi skall ha öppet fönsteroch vi skall stärka demokratin, som KristinaSvensson sade. Men den demokratiska processenär alltså utvecklingen mot flerpartisystem ochyttrandefrihet. Det är den processen vi måstestärka.Då man ger hjälp till kan hjälpen vara bra.I bästa fall är den så bra att den ger hjälp tillsjälvhjälp, dvs. den är synergistisk. Det kan iblandhända att det inte blir någonting av med hjälpen, attnågon knycker pengarna -- somt kom påhälleberget. Det tycker jag att man också står utmed, för nästa gång man kastar ut utsädet vet manvar hälleberget ligger, och då kanske det händernågonting.Men om man orsakar skada med sin hjälp, dvs. attden är antagonistisk eller kontraeffektiv, då tyckerjag att det är fel. Den sortens hjälp anser jag ger om man stöder en diktaturstat som kananvända pengarna för att köpa vapen.Det går nämligen till på det sättet att hårdvalutansom kommer till landet inte konverteras tillmjukvaluta, utan man tar annan mjukvaluta till attköpa tjänster inom sjukvård, att gräva kanaler osv.Däremot kan hårdvalutan användas för att köpavapen, och det är fel.Vi måste alltså gå in i landet på ett annat sätt.Varför kan man inte stödja oppositionsrörelsen,som är för en demokratisk utveckling och varsrepresentanter sitter här uppe på läktaren? Det hargått då det gällt ANC, och det finns metoder. Jaghar själv arbetat något udda men i alla fall mycketeffektivt. Frikyrkliga organisationer ställde uppmed pengar, och dessa pengar konverterades då tillmedicin och utrustning.Vi åkte sedan i lastbilar in i detta land som befannsig i krig. Pengarna kom fram till byarna, och detfanns ingen chans att omvandla pengarna till vapeneller annat som vi inte ville åstadkomma. Det finnsmetoder.Jag vill att man med det svenska biståndet skaparmetoder för att befolkningen i -- inteendast etablissemanget, elefanterna -- skall fåhjälp. Biståndet skall gå till människorna.Anf. 25 ():Fru talman! 65 000 människor i norra , ochsom lever under mycket enkla omständigheter, fårdel av vårt bistånd. Det är vanliga ugandier iUganda.Jag tror att arbetet med konstitutionen kommer attbli avgörande för utvecklingen av demokratin iUganda. finns en tidsram, precis som ministernberättade, som innebär att ett första förslag skallpresenteras i juni.Förslaget är intressant. Det bygger på ettdeltagande -- och det är verkligen ett deltagande --av människor från hela samhället, företrädare frånolika grupper, t.ex. NGO, ochgräsrotsorganisationer. 20 000 memorandum harlämnats in med synpunkter på vad som bör tas medoch beaktas i den nya konstitutionen. Det sker nuett arbete, och ett förslag skall presenteras i juni.Det här är bara första steget. Arbetet kommer attfortsätta i ett konstitutionsråd. Ledamöter skallväljas till detta råd, och det har kommitbekräftelser på att där skall vara en bredrepresentation.Jag tycker att det här arbetet är avgörande förutvecklingen av demokratin. Naturligtvis handlardet om ett mycket skört och ömtåligt tillstånd ilandet. Det har vi fått, tyvärr, mycket tragiska bevisför -- övergrepp osv. som Amnesty har rapporteratom.Jag tycker att tidsperspektiven är intressanta. Jagnämnde i mitt inledningsanförande att vi ställerstora krav. brukar jag tänka på att det togungefär för att utveckla den politiskademokratin, från 1866 till 1921.Anf. 26 Statsrådet ():Fru talman! säger att jag har rest enhel del. Jag har varit i , och Nepal.Jag kan försäkra att det finns problem också där.Hade jag inte åkt dit hade säkert någon i en frågaeller interpellation undrat varför jag inte har åktdit.Jag var här i förrgår och fick frågor om varför jaginte hade åkt åt andra hållet. vetmycket väl att tiden inte räcker till -- och intekrafterna heller. Men jag kan försäkra att viljanfinns.Vidare har här sagts att min företrädare -- som jaginte står här för att försvara -- har sagt att hon sademinsann till dem. Men sedan sade jag borde åka till och säga till dem.Det här är ofta det stora problemet, nämligen att vivill så gärna och så mycket. Men det är icke såenkelt. Vi möter administrationer som intefungerar. Naturligtvis kan vi inte tolerera,acceptera och stilla åhöra att det skulle ta förett flerpartisystem att växa fram.Jag vet inte hur det kommer att bli efter juni 1992om ingenting händer med förslaget till nykonstitution. Men vi kan ställa krav på att få se ettförslag, dvs. att vi förväntar oss att det läggs fram --inte vare sig mer eller mindre. Det kommer vi attgöra.Jag vill också, , att hjälpen når fram.Jag tror inte att det finns någon som tycker att detär bra om hjälpen inte når fram. Men jag sägeråterigen -- och det vet vi alla -- att det är svårt attvara hundraprocentigt säker på att allt når fram.Jag tycker att man skall vara så ärlig att man kansäga att det finns korruption. Det finns runt om itredje världen i . För den skull har jaginte sagt att den skall tolereras. Vi skall göra vårtyttersta för att hjälpen skall nå dit den är ämnad.Jag är mån om att understryka att vi skall inteframställa biståndsrelationer till som omingenting når fram. Åtskilligt positivt sker ändåmed vårt bistånd. Det kunde vara bättre, och därförarbetar vi också för att det skall bli bättre.Anf. 27 (nyd):Fru talman! Jag tyckerabsolut inte att biståndsministern behöver åka tillalla ställen. Men biståndsministern måste taställning till de olika projekten och lyssna på demsom har varit där och de medborgare somtillfälligtvis vistas i och har en hel del attberätta.Vi måste acceptera att viss hjälp inte når fram.Pengarna kan t.ex. knyckas. Men det värsta är omhjälpen får en kontraeffekt, dvs. att den blirskadlig. Jag har försökt att betona att vi inte skall fåden situationen.Jag har inte hunnit kommentera det faktum attmycket av pengarna som går till användsför att köpa in vapen. Det finns bevis för att Libyenoch Kadhafi levererar en hel del vapen till Uganda.Det är vapen som sedan används för att förtryckade egna medborgarna. har också mångakontakter med och med . Jagtycker inte att det gänget är det bästa sällskapet,utan jag tycker att vi måste kräva en utveckling motdemokrati, frihet och yttrandefrihet.Jag hörde den förra biståndsministern yttra att maninte behöver se så mycket på dessa mänskligarättigheter. Bara pengarna ges, skall de mänskligarättigheterna komma . Men så är detinte. Man måste ställa krav då det gäller införandetav mänskliga rättigheter.Jag tar ett exempel som vi känner till, nämligenKenya. Man ställde villkor på för biståndet.Om det inte blev demokrati skulle inte någrapengar betalas ut. har situationen ändrats iKenya. Det är ett tecken på att man kanåstadkomma något genom att ställa krav. Jag tyckeratt krav skall ställas på etablissemanget som harmakten i , dvs. se till att dendemokratiprocess som äger rum i norra få verka.Anf. 28 ():Fru talman! Av svaret att döma och de synpunktersom jag har lyssnat till här i dessa debattskiften,upplever jag att biståndsministern känner starktengagemang i dessa frågor och har en konstruktivvilja att göra något.Precis som det står i svaret att statsrådet följerutvecklingen, vill jag meddela att jag gör det också.Anf. 29 ():Fru talman! Det talas från , Wennerforsoch i viss mån biståndsministerns sida om att vi skallställa krav. Jag tycker att det är viktigt att vimedverkar till åtgärder som stöder utvecklingen avdemokratin. Vårt bistånd går till sådant som attbygga skolor, förse kvinnohushållen i medmöjligheter att överleva och skapa ett nytt liv, ochstöder de demokratiska institutioner som är på vägatt växa fram.Jag hoppas verkligen att skall lyckas i sinasträvanden mot demokrati. Det är ett fruktansvärtplågat och sargat land, och det behöver en lugnperiod för att utveckla demokratin. Det är möjligtatt det kommer att ta tid.Anf. 30 Statsrådet ():Fru talman! Jag tackar för de synpunkter som harframförts. Jag har naturligtvis lyssnat till dem.