prot · GF0980 · 1992-03-19 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1991/92:80Torsdagen den 19 marsKl. 12.001 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 13 mars2 § Svar på interpellationerna 1991/92:102 och107 om folkbokföringenAnf. 1 Civilminister ():Herr talman! har frågat statsrådet åtgärder regeringen ämnar vidta för attfolkbokföringen skall fungera,2.om regeringen är beredd att överväga enlagstiftning som medverkar till att svenska kyrkansförsamlingar får ett kyrkobokföringsregister som ärett väl fungerande medlemsregister för kyrkansbehov, och3.om regeringen är beredd att tillåta församlingar att behålla kyrkböckernafram till dess att får etttillfredsställande medlemsregister.Jan har frågat mig1.vilka åtgärder som regeringen är beredd att vidtaför att skall få en kyrkobokföringsom fungerar,2.om regeringen är beredd att tillåta att församlingar får behålla kyrkoböcker ochförsamlingsliggare/personakter till dess att får ett kyrkobokföringsregister somtillfredsställande kan fungera som ettmedlemsregister för , och3.om regeringen är beredd att överväga enlagstiftning -- lag om församlingsregister försvenska kyrkan -- för att möjliggöra ett välfungerande församlingsregister för svenska kyrkansbehov.Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jagsom skall svara på båda interpellationerna.Jag avser att besvara dem i ett sammanhang.Den 1 juli 1991 ersattes den tidigarekyrkobokföringen och mantalsskrivningen med enfolkbokföring, som löpande registrerarbefolkningens identitets-, bosättnings- ochfamiljeförhållanden.Samtidigt genomfördes en omorganisation avfolkbokföringen. Den innebar attskattemyndigheterna tog över de arbetsuppgifterinom folkbokföringen som tidigare ankom påpastorsämbetena.Den omfattande omorganisationen avfolkbokföringen har kunnat genomföras som denvar tänkt. Den nya organisationen fungerar enligtuppgift allt bättre. Några särskilda åtgärder behövsdärför inte från regeringens sida.Vad och tar upp hänförsig närmast till vissa problem som har uppkommit --dvs. sedan det nya systemet infördes -- hos församlingar vid förandet av medlems- ochförsamlingsregistren, det som i dagligt tal kallaskyrkobokföring.Det är klart att det är en stor omställning attuppgifterna i folkbokföringen inte längre finnsomedelbart tillgängliga i församlingarna. Genomett särskilt aviseringssystem förmedlas nämligenuppgifterna från de lokala skattemyndigheterna tillpastorsexpeditionen, som får del av uppgifternaförst än vad som var falletföre reformen. Då hade ju pastor uppgifternaomedelbart tillgängliga.Jag har därför stor förståelse för att både enskildasom berörs och anställda i församlingarna uppleverden nya ordningen -- med inte alltid aktuellauppgifter -- som en klar försämring. Detta gällernaturligtvis särskilt fördröjningen av de för denförsamlingsvårdande verksamheten så känsliga ochviktiga uppgifterna om födda och avlidna.Nu pågår ett arbete där , DAFAoch försöker finna former för attsnabba upp aviseringssystemet.De längre uppehåll i aviseringarna tillförsamlingarna som inträffade bl.a. under börjanpå detta år var enligt uppgift som jag har fått avengångskaraktär. I några fall kunde det då dröjaända innan enfolkbokföringsuppgift nådde den berördapastorsexpeditionen.Enligt vad jag nu har inhämtat har fördröjningarnablivit så långa på grund av att systemrutinerna vidändringar av indelningen i församlingar ochpastorat inte var klarlagda.När ett så stort och komplicerat aviseringssystemskall tas i drift är det inte särskilt konstigt att detinledningsvis kan inträffa missar. Men det är nog såbeklagligt i de enskilda fallen.Det är ingen lätt uppgift att bygga upp rutiner så attöver tusen pastorsexpeditioner snabbt får korrektauppgifter. Enligt min uppfattning har och framför allt dess församlingar ochpastorat gjort ett berömvärt arbete med tanke bl.a.på den korta tid som stått till deras förfogande.Orsaker till att systemet inte har fungerat fullt utstår att finna -- både på central och lokal nivå -- iovanan vid ny teknik, inte fulländade datasystem,nya rutiner och vissa felaktigheter hosskattemyndigheterna vid överförandet av uppgifterfrån de tidigare manuellt förda registren.Det övervägande antalet församlingar i för numera sina medlemsregister med hjälpav ADB. De gör det då med tillstånd avDatainspektionen enligt datalagens bestämmelser.Bedömningen är att församlingarna bör få registersom är tillräckliga för kyrkans primära behov, näralla uppgifter är registrerade. Jag bedömer därföratt någon särskild lag om församlingsregister intebehövs.I flertalet pastorat finns de äldrekyrkobokföringsarkiven fortfarande kvar. Dessaarkiv skall -- bl.a. enligt arkivlagensbestämmelser -- dock tas över av landsarkiven. Tillsdess ligger ansvaret för arkivvården kvar på pastor.Det är fråga om en utdragen process där det börfinnas utrymme för att överväga olika praktiskalösningar.Överförandet av arkiven bör under allaförhållanden ske så smidigt som möjligt och medrespekt för det enskilda pastoratets behov avarkivuppgifter.Anf. 2 jag be civilministern och ledamöterna att sedananvända talarstolarna framför podiet, på sammasätt som vid frågestunderna.Anf. 3 ():Herr talman! Det är tydligen många nyordningarsom vi inte har riktigt klara för oss. Trots det vill jagtacka civilministern för svaret. Det är inte varje dagsom man möter förståelse från regeringen för defrågor som man tar upp.Men, herr talman, det hade faktiskt varit på sinplats att skatteministern hade fått svara för denoreda och det urusla datasystem som tydligen harskapats. Det ligger inte i tiden att uppgifter skallligga och vänta i veckor när effektivdatabearbetning finns att tillgå.Herr talman! är situationen, som jag skrivit imin interpellation, den att barn som enligtfolkbokföringen inte är födda döps och attmänniskor som enligt samma bokföring leverjordfästs. Det systemet skapar situationer som äroerhört kränkande för många människor, framförallt när de känner djup sorg och bedrövelse. Dettaskall jämföras med det utomordentligt välsköttafolkbokföringssystem som tidigareskötte och överlämnade till riksskatteverket.Låt mig påminna om att jag varnade för dekonsekvenser som skulle uppstå. Det är beklagligtatt den tidigare regeringen inte förstod dekomplikationer som kunde inträffa. Jag hoppas attden nuvarande regeringen inte medverkar till enlångdragen process när det gäller att skapa en folk-och kyrkobokföring som motsvarar nutidens krav.Herr talman! Jag vill också påpeka för statsrådet attdet är betydande kostnader som drabbarsåväl församlingar som organisationer som behöverhjälp med kyrkobokföringsuppgifter. I ettövergångsskede får man nog ändå vara litetförsiktig med att belasta dem med onödigakostnader när de inte kan rå för det.I det interpellationssvar som jag har fått sägerstatsrådet att det pågår ett arbete mellanriksskatteverket, DAFA och därman försöker finna former för att snabba uppaviseringen. Jag vill då fråga: Hur långt har mankommit med det arbetet, och när kan man vänta sigett resultat?Låt mig påminna om att det i all annandataverksamhet finns möjligheter till avisering on-line, som man säger. Är inte också detta enmöjlighet när det gäller överföringar tillkyrkobokföringen?Låt mig också fråga om det inte är möjligt attavisera ändringar som dödsfall via fax till dess attsystemet har förfinats?Det kan inte vara rimligt att människor som harsorg inte skall kunna göra upp om en jordfästningmed den som skall förrätta den utan att de måstevänta en eller . Det är faktiskt ettsystem som vi inte kan ta ansvar för.Beträffande min fråga om lagstiftning för attåstadkomma ett ändamålsenligt medlemsregisterför kyrkan säger civilministern i svaret att någonsådan inte behövs. Statskyrkan består av väldigtmånga människor, och det finns många storaförsamlingar. Dessutom har kyrkan fortfarandeansvar för begravningsväsendet, men saknaruppgifter om församlingsbor som inte tillhörsvenska kyrkan. Det försvårar handläggningen avbegravningsfrågor.I församlingsregistret saknas också uppgifter somvisar familjebilden. I många själavårdandesituationer krävs uppgifter omfamiljesammansättning. Det gäller vid besök isorgehus men också vid dop och konfirmation.Dessa frågor är känsliga för den enskilde. Sannoliktkrävs det en ny lagstiftning om man skall kunnaskapa ett ändamålsenligt medlemsregister utan attden personliga integriteten träds för när. Jag skullevilja att statsrådet utvecklade synpunkterna på denhär frågan, eftersom den är mycket viktig.Herr talman! Jag noterar med glädje attkyrkobokföringsarkivens överförande skall få skemed hänsyn till olika praktiska lösningar. Men detverkar litet beklagligt när ministern i sammaandetag tar tillbaka en del av löftet och säger att detunder alla förhållanden skall ske med respekt fördet enskilda pastoratets behov av arkivuppgifter.Är inte hela överförandet av folkbokföringen så illaskött att det finns mycket goda skäl att tillmötesgåpastoratens önskemål att få behålla kyrkböckernatill dess att ett väl fungerande medlemsregister harupprättats?Anf. 4 ():Herr talman! Jag ber att få tacka civilministern försvaret. Orsaken till min interpellation är deproblem som har uppstått nu när pastorsämbetenainte längre svarar för folkbokföringen.Från att ha haft ett väl fungerande register med allabehövliga uppgifter om sina medlemmar ställesman i den frustrerande situationen att inte ha greppöver sitt medlemsregister, bl.a. på grund av mycketsena aviseringar. Det har skapat många problemäven när det gäller själavårdsrelationer.Men eftersom det är fråga om en omfattandeomorganisation så vore det inte rimligt att begäraen problemfri övergång. Ett faktum är dock attkostnaderna för den här omorganisationen harblivit betydligt större än vad den dåvaranderegeringen förutskickade. Det berodde säkert del på den bristande insikt om vad det helaverkligen handlar om, något som också skenigenom i den dåvarande regeringens proposition ifrågan.Som ett litet exempel på det här vill jag berätta vaden av de ansvariga för kopiering av personaktersade om sitt jobb: ''Det tog så lång tidsom jag trodde. Om någon av de andra anställdahade gjort det här och sedan kommit och sagt tillmig hur det tog, skulle jag ha trott att haneller hon hade ljugit. ''Det här är bara ett litet exempel på hur man frånansvarigt håll underskattade det arbete som liggeri omorganisationen, som inte är färdig ännu, menockså i det egentliga folkbokföringsarbetet.Herr talman! Det kan också vara en del avförklaringen till de förseningar som en hel delpastorsämbeten upplever som besvärande. Jagnoterar med tillfredsställelse den förståelse för dehär problemen som statsrådet visar i sitt svar.Det gäller också beskedet om det arbete som nupågår för att påskynda aviseringssystemet. Det kaninte anses rimligt att problem medett fungerande medlemsregister skall kvarstå efterdet att man löst problemen under den inledandeövergångstiden.En av de frågor som oroar och irriterar mångagäller överförandet av kyrkoböcker,församlingsliggare och personakter tilllandsarkiven innan väl fungerandeförsamlingsregister finns. Från olika håll, bl.a. frånkyrkobokföringsinspektörs håll, har man ställtfrågan: Varför skall man bygga ut stora mängderarkivlokaler om mikrofilmning i sig är en godkändarkivmöjlighet? Finns det över huvud taget någotavgörande skäl för att landsarkiven skall ha bådeoriginalhandlingar och mikrofilmat material?Jag är glad över att statsrådet i sitt svar visar på attdet bör finnas utrymme för att överväga olikapraktiska lösningar av den frågan. Det är helt klartatt det för landsarkiven och svenska kyrkansförsamlingar skulle vara en billigare och merapraktisk lösning om landsarkiven i alla fall under enövergångstid avstod från originalhandlingarna ochatt dessa kunde ''hyras in'' i de kyrkoarkiv runt omi församlingarna där de står i dag.Samhällsekonomiskt vore det helt klart detbilligaste alternativet. Pastorsämbetena skulleslippa en extrakostnad på . för inköp av enkombinerad mikrokort- och rullfilmläsare.Landsarkiven skulle slippa planera förutbyggnader eller depålösningar.Under förutsättning av en överenskommelsemellan församlingar, pastorat och landsarkiv, skulledet då enligt statsrådets mening vara en tänkbarlösning att originalhandlingarna eftermikrofilmning kunde återställas till depastorsämbeten som så önskar och under enövergångstid hyras in där. skulle i såfall ändå ha tillgång till allt material mikrofilmat.Det skulle kräva betydligt mindre utrymme, ochinga miljoner skulle behöva läggas på inköp avmikrokort, rullfilmläsare eller utbyggnad avarkivlokaler centralt.Anf. 5 ():Herr talman! Jag vill instämma i de inlägg somSigge Godin och har gjort här ifråntalarstolen.När tankar om att man skulle ta överfolkbokföringen till skattemyndigheterna börjadeaviseras hade en klar uppfattning om att detinte var lämpligt. Den uppfattningen har man fåttbekräftad när man ser hur utvecklingen har gått.Kostnaderna har skjutit i höjden och är betydligtstörre än vad man sade när förslaget först kom attaktualiseras. Problemen har blivit betydligt störreän vi kunde tänka oss.Det är den gamla regeringens och vissariksdagspartiers fel. Man kan inte göra något åt det.Beslutet är fattat, och verksamheten har kommit igång.De ekonomiska konsekvenserna är ocksåpåtagliga. Om man som barntimmeledare försökerfå ett slags överblick över situation när man villinbjuda barn till kyrkans barntimmeverksamhet, ärdet inte möjligt om man inte betalar en stor avgift --. eller vad skattemyndigheten nu vill ha.Små församlingar klarar inte av att betala så storersättning för att få dessa uppgifter. Man får i så fallgå till kommunen. Där försöker man manuelltplocka ut de uppgifter de har om hur många barnsom finns. Det kan inte vara en lämplig lösning. Dehär uppgifterna har man tidigare kunnat få framsnabbt. Det går t.ex. inte längre att få fram hurmånga barn det finns i vissa åldersgrupper.Förhoppningsvis kan detta lösas om man får ensamordning mellan de två registren, så attförsamlingarna också får tillgång till registren på ettsmidigt sätt. Jag hoppas att det kommer att kunnalösas.En sida av det här har inte uppmärksammatssärskilt mycket. Det gäller barnavårdscentralernasroll. Man får aviseringar om de barn som föds ibarnavårdscentralens upptagningsområde. Deuppgifter som har kommit har varit mycketblandade. Det har anmälts att barn och familjer harflyttat till adresser som inte existerar, och det haranmälts att vissa har flyttat tillbaka till sinaursprungsadresser. Det har varit en stor oreda.Jag vet inte hur man skall klara av att kontrolleraatt man verkligen har fått rätt barn till rättbarnavårdscentralområde och att man har fått enriktig uppgift om den familj som barnet tillhör. Detär mycket viktigt att vi inte ''tappar'' barnen i denverksamheten på grund av att man inte har kunnatinse att man tar över komplicerade system. Om dethade varit möjligt borde man ha lugnat ner siginnan man tog över verksamheten.Denna fråga gäller också skattemyndigheternastillgänglighet. De som bor långt ifrån den lokalaskattemyndigheten får betala störretelefonkostnader för att nå och få de uppgifter somde tidigare kunde få på ett mycket smidigt sätt.Vi befarar också att myndigheten i besparingstiderskall börja ta ut kostnader för personbevis ochliknande.Centerns farhågor när det gäller överföringen avfolkbokföringen till skattemyndigheten har tyvärrbekräftats i och med de problem som uppstått.Anf. 6 Civilminister ():Herr talman! Problemen har varit många. Detfanns en tidningsrubrik om att kyrkan döper oföddaoch begraver levande. Den sammanfattar ganskabra vad det handlar om. Vi är medvetna om attdetta har varit ett stort problem i ettövergångsskede. Vi har också fått ett otal brev ochtelefonsamtal till där manberättat om erfarenheter liknande dem som hartagits upp här i dag.Av den anledningen samlade civildepartementetrepresentanter för ,och kyrkans dataleverantör en hearing för ungefär en månad sedan för atthöra om de skulle kunna göra någnting åt dettaproblem.Jag fick delvis lugnande besked. De sade att någraav problemen var av engångskaraktär och inteskulle behöva uppstå igen. Vidare pågår ettintensivt arbete med att komma till rätta med deövriga problemen. Man bedömde att man i augusti1992 skulle ha kommit ganska långt och i stort settklarat av övergångsproblemen.Sigge Godin var inne på själva datahanteringen.Det är ett problem att kedjan är så lång från delokala skattekontoren, via länsskattemyndigheten,aviseringsband i och tillkyrkans dataleverantör till pastorsexpeditionen. Iett övergångsskede tror jag man skulle kunna lösaproblemet manuellt, med postgång direkt från delokala skattekontoren till pastorsexpeditionerna.Det skulle kunna vara en modell. Så gör man närdet gäller en del andra myndigheter som har behovav att få snabba besked.Det är helt självklart att det inte skall förekommaatt människor som vill döpa sina barn finner attbarnen inte är registrerade. Det är vi helt överensom.Anf. 7 ():Herr talman! Det är bra att civilministern har tagittag i dessa frågor. Allt som har med data ochdataöverföring att göra är besvärligt innan mankommer i gång med verksamheten. Men jag harlitet svårt att begripa att det skall ta därföratt det är en lång kedja. Det verkar som om någradatamänniskor har förklarat saken på det sättet.Jag tycker inte vi skall nöja oss med det. Vi haransvar för människorna, för att de mår bra och fården service de faktiskt har rätt att kräva.Jag tycker det låter positivt att man skulle kunnaanvända sig av postgången, men jag tycker faktisktatt fax är ännu bättre. Det får inte vara så att manpå pastorsexpeditionen måste sitta och läsatidningarnas dödsannonser för att få reda på om enförsamlingsmedlem har gått bort. Detta är juhäpnadsväckande och fullständigt orimligt.Om vi kan hoppas på att problemen har retts ut tillaugusti 1992, så får vi väl ändå göra det här såenkelt som möjligt fram till dess.Jag kan i och för sig förstå att man då kanske måstetumma på någon regel. Men detta måste faktisktfungera. Jag hoppas ministern ser till att fax fåranvändas.Jag fick inget svar på synpunkten om lagstiftningensom jag tycker är en oerhört viktig fråga. Det ärintegritetsskäl som gör att jag tycker att ni inte fårta för lätt på den frågan.Flera har här påpekat att familjebilden är väldigtviktig när man som präst skall ta kontakt med olikamänniskor. Då måste man lösa denna fråga. Det ären oerhört känslig fråga för människor om manskall ge pastorsexpeditionen rätten att få dessauppgifter. Jag tror vi måste lagstifta om detta.I dag har vi ju problem med detta. Vi diskuterarhäftigt FAS90-systemet och sjukförsäkringen.AMS vill ha ett system för att registrera människor,osv.Vi måste reda ut detta exakt även i denna fråga, såatt det inte uppstår några problem i efterhand.Sedan ville jag gärna ha ett klarare besked om dettamed kyrkböckerna. Får de ligga kvar tills kyrkanfått ett eget medlemsregister, eller får de inte? Detär väl det minsta löftet vi kan ge till människor somhar dessa bekymmer.Anf. 8 ():Herr talman! Detta ärende har civilministern så attsäga fått ärva från tidigare regerings beslut. Jag villerinra om att det i alla fall var en förhållandevisbred majoritet för beslutet i principfrågan. Jaganser fortfarande att det var rätt med denförändring som har gjorts. Men jag är naturligtvisväldigt besviken över att genomförandet inte harskett på ett tillfredsställande sätt. Som flera talarehär sagt behövs ett flertal åtgärder.Först och främst vill jag från egen erfarenhet sompräst i understryka problemet attkunna få kontakt med skattemyndigheten, dvs.skattemyndigheternas tillgänglighet.Vidare är det problem med aviseringen, som ocksånämnts här. Jag tillhör dem som civilministernåsyftade som har döpt ''ofödda'' barn.Jag har fått reda på att aviseringar skall kunna skesnabbare när det gäller avlidna. Däremot är maninte beredd att medverka till att det skall ta kortaretid än mellan två och då det gällerfödda. Det tycker jag är helt otillfredsställande. Idet avseendet känner jag mig inte tillfredsställdmed det svar som här lämnats. Jag hoppas att detskall kunna gå att snabbt få en förändring till stånd.Till slut vill jag ansluta mig till vad ochKarin sade om behovet av störretillgänglighet för pastor så att han eller hon kan fåse exempelvis familjebilden. Det är viktigt i bl.a.själavårdsfall.Anf. 9 ():Herr talman! Jag tycker att det var bra att höra omden träff som har varit och som förhoppningsvis kanpåskynda arbetet för att få bättre fungeranderutiner i dessa frågeor.Sedan tycker jag också att det är bra om man på ettsmidigt sätt via den lokala skattemyndigheten kanfå fram dessa uppgifter tidigare.Jag vill hålla med om att fax borde vara enmöjlighet. De allra flesta pastorsämbeten har ju faxi dag.De frågor som aktualiserats i interpellationerna ärviktiga för många församlingar, och enskildaförsamlingsbor, präster och andraförsamlingsarbetare. Det är angeläget att man fåren lösning på det man nu upplever som problem.Överförandet av kyrkböcker, församlingsliggareoch personakter skall börja med de nordligarestiften. Detta beror på att de flesta av oss som tagitupp frågan kommer från de nordligare länen ochstött på problemen på nära håll.Jag vill tacka statsrådet för öppenheten inför desvårigheter som finns och viljan att ta itu med democh medverka på det sätt som är möjligt för att setill att får fungerandemedlemsregister. Jag är också glad för löftet att detbör finnas utrymme för att överväga olika praktiskalösningar när det gäller förvaringen av detkyrkobokföringsmaterial vi har diskuterat nu.Men jag vill upprepa min fråga: Skulle det enligtstatsrådets mening vara en tänkbar lösning attoriginalhandlingarna efter mikrofilmning kundeåterställas till de pastorsämbeten som vill ha democh under en övergångstid hyras in där? Då harlandsarkivet tillgång till allt mikrofilmat material,och man slipper onödiga kostnader för utbyggnad,anskaffning av rullfilmsläsare, osv.Jag vill tacka för de besked som jag har fått hittillsoch hoppas på svar också på den sista frågan.Anf. 10 Civilminister ():Herr talman. Jag börjar med frågor.Fax är naturligtvis en möjlighet, om nu alla hartillgång till sådan. Att jag nämnde brev beror på attjag vet att det skulle kunna fungera via brev. Redani dag tillämpar man den rutinen, så att vissamyndigheter dagen efter får de uppgifter debehöver. Man skulle kunna bygga ut det systemettill att omfatta också pastorsexpeditionerna. Menom det fungerar med fax, är det naturligtvis enmöjlighet.Däremot är det inte möjligt att lägga upp dennahantering on line, som man tycker att det bordevara i dessa tider. Med hänsyn till att man hardatasystem av olika ålder kan man inte arbeta meddetta on line, och det är bara att beklaga.Vad gäller en lag om församlingsregister, som harefterlysts här, är det riktigt att det i varje fall kanupplevas som en brist att det i församlingsregistersaknas uppgifter som visar hela familjebilden ochfödelseort. Jag bedömer ändå inte att bristerna i detavseendet är så stora att de motiverar en särskildlag om församlingsregister. Det är kanske ocksådelvis motiverat av att jag principiellt är tveksam tillytterligare regleringar av svenska kyrkansverksamhet. Jag tycker alltså inte att den eventuellabristen är tillräcklig grund för en ytterligarelagstiftning på det här området.När det gäller kyrkoböckerna, som både SiggeGodin och tog upp, sade jag i mittsvar att överförandet skall ske så smidigt sommöjligt och att det skall göras på grundval avöverenskommelse. Enligt modellskulle originalhandlingarna under enövergångsperiod, efter det att mikrofilmningen äravklarad, återställas till de pastorsämbeten som såönskar. Det skulle vara ett ganska enkelt sätt attlösa problemet. Jag tror att en sådanöverenskommelse skulle vara en tänkbar modell.Anf. 11 ():Herr talman! För att börja med fax förutsätter jagatt sådan finns. Man skall inte här i riksdagundervisa statsråd om hur det ser ut i landet, menposten är tyvärr inte världens snabbaste verktyg, ivarje fall inte uppe i norr. Där får vi vänta två på ett brev.