bet · GF01KU30 · 1992-05-07 00:00:00 — Därför kunde denna affär vara välkommen för Posten.Kurt : Postens intresse har vi tidigareställt frågor om. Har du någon kunskap om hur det intresset harkommit till uttryck?Anders Sahlén: Inte på annat sätt än att man var angelägenom att satsa pengar. Det var alldeles klart. Hur stora beloppförhandlingarna gällde vet jag inte mer om än vad man kunnatläsa offentligt -- det kan ha gällt andra belopp. Den härdiskussionen kom ju närmast att kopplas samman med den tidigareomgången i samma fråga, dvs. frågan om samarbetet mellan Postenoch Nordbanken liksom det samarbete med som tidigarevar tilltänkt. Frågan var alltså så att säga varm när detta dökupp, och det behövdes sannerligen inga påtryckningar i den härsituationen.Kurt : träffadestatssekreteraren dig och direktör man då från sida blanda sig i detarbete som pågick i den förhandlingsgrupp som hade bildats avbankkonsortiet för ?Anders Sahlén: Under hela den här utvecklingen höllsfinansdepartementet underrättat. Jag underrättade alltsåfinansministern om att läget var så allvarligt som det var närjag hade fått klart för mig att kapitaluppenbarligen var förbrukat och hela detta scenario kundeskönjas. Då fick i uppdrag att följa den härutvecklingen närmare. Men någon påtryckning upplevde jag inteunder dessa diskussioner. Det hela utvecklades så, vilketframgår av promemoria, att jag skulle fortsättaatt arbeta på det sätt som jag gjort -- det var julångt som jag hade haft diskussioner omGamlestadens situation. Dessa hade i själva verket pågått ändasedan hösten 1990. När sedan situationen blev så akut som denblev var det naturligt att regeringen informerades ochatt blev länken till . Men någonpåtryckning förekom inte i sammanhanget. Nordbanken hade intenågot annat intresse än att huvudägaren skulle komma att ställaupp. I den här situationen kunde sannerligen över huvud tagetinte någon motsättning skönjas.Kurt : Det framgår också av vårt material attdu hade några mycket häktiska dagar . Vidtvå tillfällen meddelade du den dåvarande finansministern att dediskussioner som du hade fört med vissa intressenter hadestrandat. tog över ordförandeskapeti dessa förhandlingar med dig som bisittare, som det står i vårtmaterial. Betydde inte det att egentligen klampadein på ett område som helt och hållet var ditt ansvarsområde?Anders Sahlén: Det kan diskuteras huruvida jag var"bisittare" eller inte -- det ordvalet är kansliets. Det kanskeligger nära till hands när en finansminister är närvarande vidöverläggningar att generaldirektören inte betraktas somordförande. Efter de diskussioner som jag hade fört med AllanLarsson och efter de diskussioner som han hade fört medbankernas ledningar valde han att delta iförhandlingarna på grund av att så mycket stod på spel. Hansställning i dessa överläggningar var för det första att hanrepresenterade ägarna till Nordbanken och för det andra att hansom finansminister var direkt berörd av det scenario som jaginledningsvis skisserade, dvs. internationella återverkningar ihändelse av en konkurs och även de rent industripolitiskaaspekterna. Detta måste han som finansminister beakta.Hans roll här var sannerligen sammansatt. I den mån jag varbisittare var jag väl en ovanligt aktiv sådan. De mer tekniskaaspekterna, dvs. priset för att ta över , var endiskussion som jag i allt väsentligt förde med bankerna.Representanterna för bankerna kom och gick. Det var ett mycketeffektivt möte. Trots att det började klockan sex på morgonenvar det konstruktivt -- både därför att resultatet på grund avbörsreglerna måste offentliggöras och på grund av attregeringen skulle hålla sitt torsdagssammanträde och dåinformeras.Bisittare var jag -- men sannerligen aktiv. Finansministerndeltog i flera sammansatta egenskaper.Kurt : Har du aldrig vid behandlingen avNordbanken-ärendet på något sätt känt din integritet somfinansinspektör kränkt av regeringen?Anders Sahlén: Jag kan säga att jag aldrig under mina låtvara bara som generaldirektör utsatts för någotingripande från någon regering eller något statsråd i syfteatt påverka mig i mina beslut. Såväl den tidigare som den nyaregeringen har hållit mycket styvt på detta. Statsråden äruppenbarligen mycket aktsamma i kommunikationerna med sina verk.Som jag tidigare sade: Under den här decemberdagen 1990 närNordbankens ledning avgick informerade jag finansministernefter de diskussioner jag hade haft och alltså kunde meddelaresultatet för honom. informerade han mig om attstyrelsen efter en diskussion med ägaren hade ställt sinaplatser till förfogande.Rollfördelningen är alltså mycket klar, och man respekterar påömse sidor den fördelningen.Kurt : Du beskrev i din inledning densituation som skulle ha kunnat uppstå därest det hade suttit enregering som hade darrat på manschetterna -- de konsekvenser detkunde ha fått för svensk ekonomi, för svenska företag och förutlandets syn på det svenska bankväsendet. Ingen har heller sagtatt det material vi har fått är felaktigt, och det ger intrycketav att finansministern både hadehandlingskraft, då det verkligen behövdes, och handlade medförnuft. Är det även ditt intryck?Anders Sahlén: Jag anser att finansministern ageraderiktigt när det gällde Nordbankens ledning ochstyrelse, då vi från bankinspektionens sida förde diskussionermed bankledningen och ägaren med styrelsen. Det var på minarekommendationer som finansministern ingrep, ehuru icke utanvidare. Han uppmanade mig att fortsätta diskussionerna och hållahonom informerad, till dess han själv den omtaladetorsdagsmorgonen inskred i förhandlingarna.Ylva : Min första fråga rör finansinspektionensroller. Du sade att man i en krissituation får vidtaextraordinära åtgärder och att det inte behöver inkräkta på dennormala verksamhetens sätt att fungera. Men tror du att det förframtiden är möjligt att upprätthålla respekten förfinansinspektionens oväld då generaldirektörenständigt finns på , handlar på uppdrag avfinansministern och deltar i planeringen och konstruktionen avförhandlingslösningar? Ser du något behov av en förändradinstruktion eller att det över huvud taget, både inom och utomlandet, brister i den respekt som man kan förvänta sig för enfinansinspektion?Anders Sahlén: Jag vänder på frågan. Antag att vi hadevarit passiva och mer spelat rollen som revisionsbyrå ochpåtalat alla de svårigheter och brister som vi upptäckt ikreditportföljerna hos instituten. Då hade vi betraktats somhelt inkompetenta och handlingsförlamade.Jag erinrar utskottet om att vi sannerligen harfått kritik. Det som inledde finanskrisen i den allmännadebatten var den tafatthet som bankinspektionenhade visat under själva uppspelet, dvs. att man hade blivittagen på sängen och inte gjort någonting för att åtgärda ensituation som höll på att utveckla sig i hela det finansiellasystemet. Jag skulle vilja påstå att om vi hade fortsatt i detspåret, så hade kritiken blivit förödande.Jag upprepar: Det här sättet att agera är det rationella ochnormala hos alla tillsynsmyndigheter internationellt och ävenhistoriskt när det verkligen har dragit ihop sig till svåratider.Inspektionen måste bidra till lösningar, ge förhandsbesked, haklart för sig vad lagen säger och vad tillsynsmyndigheten frånolika utgångspunkter kan acceptera under sådana härförhandlingar. Det är precis detsamma som vi så att säga görtill vardags. Vi skall kunna ge besked om vad lagen föreskriveratt man får och inte får göra. Under krisförhållanden blir detbara litet mer extremt -- tidspress och annat tillkommer, men isak är det ingen skillnad.Jag vill inte ha någon annan instruktion. Den instruktion somnu gäller löper ut . Vi kommer då att få en ny somser likadan ut när det gäller målen för vår verksamhet. Jaganser att instruktionen är utomordentligt väl avpassad för deolika situationer som vi ställs inför.Förtroendet för mig och för inspektionen bland aktörerna påmarknaden, dvs. banker och för den delen även finansbolag,upplever jag som obrutet. Det har under de här dryga 18månaderna av finanskris inte framkommit någonting som visar attdet finansiella systemet och dess aktörer skulle underkänna vårtagerande. Tvärtom vill jag påstå att ingen i den här situationenhar kommit till finansinspektionen eller bankinspektionen motsin vilja. Man har kommit för att få hjälp och stöd i en i detnärmaste desperat situation, och vi har konstruktivt kunnatbidra med lösningar och uppslag. Vi bidrar också oftast till densvagares fördel. Är man svårt skuldsatt och har svårt attbetala, så är man inte mycket värd i förhandlingar medfinansiärerna. Vi har då ställt upp på den svagessida, t.ex. på finansbolagens sida, och fått en ordnad ochrättvis diskussion, där deras sak har framlagts inför sittandeförsamling på ett sätt som de annars inte skulle ha kunnat räknamed.Ylva : hade man en utfrågning inäringsutskottet. Då sade du att Nordbanken skulle ha påverkatsännu värre om hade gått i konkurs. Vilket var då ditt skälatt särskilt värna om Nordbanken i det här sammanhanget, när detändå var flera banker inblandade?Anders Sahlén: Jag sade inte att bara Nordbanken skulle hapåverkats ännu värre utan att alla 14 banker som ingick iNordbanken- och Gamlestadenkonsortiet skulle ha påverkats värreom en konkurs hade inträffat i Nobelkoncernen. Det var alltså ioch för sig inte bara inriktat på Nordbanken. Jag vet inte exaktvarifrån citatet är hämtat.Ylva : Du sade tidigare att det inte behövdesnågon påtryckning på Posten och Fortia för att de skulle inträdai den här affären. Var det kanske ändå så att det i ställetförekom utställda löften? Det här innebar ändå en oerhördpåfrestning på både Posten och Fortia.Anders Sahlén: Jag deltog inte så aktivt i dediskussionerna. Fortia vet jag inte mycket om. Jag träffadeverkställande direktören en gång -- det var påsöndagen före den avslutande torsdagen. Jag intygade då dekalkyler beträffande bankens soliditet, utveckling osv. somNordbanken hade försett honom med. Det var det enda mötet jaghade med honom. Några löften känner jag inte till. När detgäller Posten föreföll några sådana inte behövas. I fråga omFortia vet jag alltså ingenting.Ylva : underströk du att sådant häragerande i finanskriser förekom i densituation som då rådde. Tycker du att det är ett speciellt tungtargument att säga att vi löser problemen ochkriserna med 20-talsmetoder?Anders Sahlén: Man kan, om man så vill, säga att den mestintressanta observation som jag har gjort somfinansinspektör är att världen har förändrats påfallande litesedan 20-talet. De mekanismer som är i verksamhet i sådana härlägen är precis desamma nu som då. Jag refererar då inte baratill de svenska förhållandena , utan jag refererartill vår omvärld . Tillsynsmyndigheter i ,, , osv. agerar på detta sätt --ibland mycket polisiärt. Man tar ibland helt enkelt öververksamheten -- man tränger in i lokalerna, tar nycklarna,avvisar ledningen och tar över verksamheten. Så gör intefinansinspektionen, men vi agerar, om det behövs, ändå snabbtoch ganska så handfast.Johan : sade att det var den 25september som finanskrisen bröt lös. Det är vällitet av en definitionsfråga. Man kan väl möjligen säga attfinanskrisen inleddes redan när de här stora utlåningarnaskedde. Jag vill då fråga om inte bankinspektionen långt föreden borde ha uppmärksammat detta och ingripit.Anders Sahlén: Jo, det tycker jag. Jag får ofta frågan:Hur kom det sig egentligen att faktiskt inte någon förutsågkrisen? Ingen kan stå upp och säga att han förutsåg krisen ochföreslog motåtgärder. Det gäller också bankinspektionen. Dendiskussion som fördes gällde mer allmänt en destabiliserandeutlåningsexpansion med risk för inflation ochbytesbalansproblem. Att finansbolagen skulle konkurreras utefter avregleringen var också en vanlig synpunkt, men hur detskulle gå till när de konkurrerades ut var det ingen somföreställde sig, dvs. att systemet skulle braka samman. Detförekom också en debatt om kontokort osv. Men det var allt!Finanskrisen förutsågs inte av någon.Jag frågar mig ofta vad vi skulle ha kunnat göra ombankinspektionen hade förutsett krisen. Efter avregleringarna inovember 1985 var den av alla politiska partier accepteradedoktrinen att nu var regleringsfasen över,marknadsmekanismerna skulle tillåtas verka och systemet få en nybalans. Jag stödde den uppfattningen, eftersom jag minst sagtvar aktiv i med arbetet på avregleringen. Vi hadesedan kreditregleringarna avskaffats inte något lagligt stöd förett ingripande.Fram till augusti 1990 präglades systemet av att allainstitut, alla finansbolag och alla banker uppfylldekapitaltäckningskraven. Förlusterna var praktiskt tagetobefintliga, och man hade en extremt hög lönsamhet. Jag villpåstå att den bankdirektör eller finansbolagsdirektör som hadesagt till sin styrelse att man borde dämpa takten och släppaifrån sig några marknadsandelar inte hade blivit gammal iledningen. Systemet var så att säga fartblint. Det fannsmyndigheter som i och för sig inte insåg vad som höll på att skemen som inte till sitt förfogande hade haft några legala medelatt ingripa annat än med allmänna förmaningar, om man hadeinsett det. Men i den miljö som jag litet karikatyrmässigtbeskrev är det osannolikt att man hade lyssnat särskilt mycketpå en finansinspektör som hade förmanat.Vad vi har är en systemkris, dvs. det finansiellasystemet var icke förberett på och moget för vad som skullekomma. Det fanns inga styrsystem, och det fanns i grunden ingakorrekta bedömningar.Johan : Det var alltså systemet som var i kris,och alla banker var mer eller mindre inblandade. I de samtal somfördes ville tydligen SE-banken, ,och naturligtvis Nordbanken att regeringenskulle gripa in och att skattebetalarna skulle ta ansvaret. Jagförmodar att vid de förhandlingar som då fördeskrävde att de privata bankerna skulle ta sitt ansvar för atträdda från konkurs. Jag skulle vilja ha enredogörelse för vilken typ av press som du satte på de privatabankerna under dessa förhandlingar, som sedan inte ledde tillnågot resultat.Anders Sahlén: De yttre ramarna för vad som var möjligtatt kräva sattes av storleken på de lån som respektive bankredan hade gett till och . Vad det sedan gälldevar att de olika bankerna hade litet olika pantsäkerheter försina fordringar. Bankerna kunde därför antas vara i olika gradbenägna att undvika en konkurs. En eller annan bank kundesäkerhetsmässigt sitta så komfortabelt att en konkurs hadespelat mindre roll. I den meningen förekom det en påtryckningatt man skulle försöka komma fram till en lösning som alla varöverens om, oavsett om den relativt sett gav dem olika fördelar.Men jag upplevde mycket starkt att alla när lösningen till slutkom kände en betydande lättnad -- ingen bankundantagen. Påtryckningarna var på så sätt begränsade. Det varju stora värden som stod på spel, och ingen kunde förvänta sigatt det skulle bli särskilt lätta förhanlingar eller att manskulle ta lättvindigt på vad man tog och gav. Jag upplevde detemellertid så, att man var i hög grad enig om den lösning somkom till stånd.Johan : Man kan förstå att det var en mycket bredenighet. Som du själv sade skulle alla banker och hela detsvenska banksystemet förlora anseende, om man inte räddade NobelIndustrier. Mot den bakgrunden kan man då diskutera varför allabanker var nöjda. Du sade att ditt agerande var till fördel förde svagaste, och det har här gjorts jämförelser med 20-talet.Det är kanske en annan diskussion, men min bedömning är att vadsom hände efter Kreugerkraschen var att småspararna drabbades,medan bankerna tog sig ganska väl ut ur den krisen. Minbedömning i det nu aktuella fallet är än så länge att detåterigen är småspararna och skattebetalarna som har fått reda utdet hela, medan bankerna har klarat sig relativt helskinnade. Ärdet verkligen så att ansvaret i det här fallet blir rättvistfördelat? Har inte alla banker och inte bara Nordbanken kommitväldigt lätt undan?Anders Sahlén: Att bankerna skulle ha kommit lätt undanvet jag väl inte. Man skall ha klart för sig att det är ettsamhällsintresse att värna om att bankerna är stabila och kanöverleva finansiella kriser, och det kommer de svenska bankernaatt göra. Men de har förlorat högst betydande belopp, inte minstpå --Gamlestaden-krisen. , som ägs avbankerna efter den här uppgörelsen, har visat ännu störreförluster än de som var aktuella , och hålet fortsätteratt växa. I kan man vara glad för att man intelängre har som ett dotterbolag.Vad det til syvende og sidst har gällt är att skattebetalarnahar fått sätta in pengar i Nordbanken och att förlusterna påfinansmarknaden tillsammantaget medfört att marginalen mellanin- och utlåningsräntor kommit att vidgas. Det är ofrånkomligt ien sådan här situation att så sker. Bankerna måste uppfylla sinkapitalbas. av deras inkomster kommer från räntenettot och20 % från övrigt. Skall man kunna kompensera dessa storaförluster och uppfylla lagens krav på kapitaltäckning måste detfå ränteeffekter.Vad gör man då som småsparare i en sådan här situation? Jo,man skall undersöka vad det finns för alternativ för sparandettill att ha pengarna på banken, t.ex. placering i obligationeroch liknande. Men det kan också konstateras att det finns enalldeles klar tendens till att bankerna börjar erbjuda bättrevillkor för sin inlåning. De känner av konkurrensen frånobligationsmarknaden, och inlåningsräntorna är på väg uppåt. Detär min övertygelse att vi mycket snart kommer att få se att detsker en anpassning. Därför kommer kunderna till slut att finnaatt banksparande är lönsamt också . Men effekterna av denhär finansiella krisen är inte rättvist fördelade i denmeningen, att de som åsamkade bankerna förlusterna inte ärinsättarna i bankerna. Den effekten är ofrånkomlig, men detfinns sätt för privatpersoner att gardera sig mot att få varamed och betala.Björn von der Esch: Du nämnde i förbigående att det fannsen klausul om Nobels betalningsansvar i . Om jagnoterade rätt sade du att oavsett klausulens juridiskahållbarhet, så var 1,7 miljarder förbrukade. Min fråga blir då:Var de bedömningar som gjordes i det sammanhanget striktekonomiska och togs inga juridiska hänsyn? Jag ställer denfrågan, eftersom detta har vållat en del debatt efteråt.Anders Sahlén: Det juridiska tolkningsproblemetventilerades i de här diskussionerna. Jag konstaterade då att viinte behövde något svar, dvs. vi kunde få olika svar, om vi såville, eftersom de olika juridiska experterna hade litet olikauppfattning. Huvudsaken för denna diskussion var att Nobelsaktier i var värdelösa, och följaktligen hade Nobelssoliditet urholkats på ett sätt som innebar att man inte längreuppfyllde kraven enligt lånekontrakten. Men jag konstaterar attden juridiska giltigheten av den här "garantin" ännu inte ärslutligt fastlagd, och jag vill påstå att det förefaller som omde här frågorna kommer att ventileras i både skiljenämnder ochdomstolar under . Många professorer är involverade,och det vore förmätet av mig att ge ett slutligt svar på dennafråga -- det kan jag inte göra -- men ekonomiskt sett hade detfaktiskt inte någon betydelse.Ylva : När vi tidigare talade om det härsammanträdet då tog över ordförandeskapet och niskulle diskutera fram en förhandlingslösning, sade du att AllanLarsson deltog dels som representant för huvudägaren, dels somfinansminister. Du sade att det var en synnerligen sammansattroll som han hade. Anser du att det var en stor komplikation isammanhanget att satt på två stolar?Anders Sahlén: Nej, jag anser inte det. Han hade ju somfinansminister ansvaret för det finansiella systemets stabiliteti allmänhet och för utlandets syn på den svenskafinansmarknaden. Även den industripolitiska aspekten varnaturligtvis av intresse för honom. Att han sedan företräddeägaren av Nordbanken var i detta sammanhang egentligen en bisak.Nästan alla svenska banker -- inte mindre än 14 stycken -- varinvolverade i den här situationen. Nordbanken var visserligenrelativt sett utsatt, men den bar på intet sätt större delen avden här bördan. Bankerna sammantagna var mycket illa utsatta.Jag kan inte förstå att något annat statsråd bättre skulle hakunnat fylla den här rollen, och jag upplevde inte någonsammanblandning. Diskussionerna med Posten och Fortia fördeshelt separat som en ägarfråga.Kurt : Jag skulle vilja knyta an till denfråga som var inne på. Det framgår av vårtmaterial att du leder sammankomster somresulterar i att de förhandlingar som pågår strandar. Skulle detinte kunna uttryckas på det sättet, att det, när man sedankommer till , med tanke på den allvarligasituation som rådde helt enkelt var nödvändigt attfinansministern, som har aktieportföljen i Nordbanken, verkligenträdde in? Är det inte så?Anders Sahlén: Man hamnade till slut i en situation därdet blev tidsnöd. Börsreglerna krävde att revisorernas rapportskulle offentliggöras, och löpte tiden ut. Man kunde inteoffentliggöra vad som hade hänt i utan att samtidigtpresentera en lösning på problemet. I den meningen var AllanLarsson ställd inför ett slags fait accompli.Jag har ibland undrat över varför alla förhandlingar som manläser om, bl.a. löneförhandlingar, alltid skall hålla på tilllångt in innan man kan komma till skott. Men detfinns uppenbarligen något slags psykologi i detta -- manlyckades lösa detta bokstavligen talat bara någon timme innantiden hade runnit ut. Det är troligt att det hade tagit längretid om denna gräns inte hade funnits. Det var hårt, men detgick.Thage G : Jag har ingen ytterligare talare anmäld.Önskar generaldirektören säga några slutord?Anders Sahlén: Tack, herr ordförande! Det skulle i så fallbara vara att finanskrisen icke är över. Vi lever med den ifinansinspektionen . Förlusterna i banksystemet harblivit ännu mycket större sedan den tid dåNobel--Nordbanken-problemet var aktuellt för oss. Det kommer attta tid innan krisen är över. Många företag -- fastighetsbolagoch andra -- kommer att råka på obestånd, och det kommer attdrabba bankväsendet. Internationella erfarenheter visar attsådant här tar att reda upp. Det svenska banksystemetkommer att vara pressat, men det kommer att vara intakt närkrisen är över.Thage G : Jag vill på KU:s vägnar tackageneraldirektör . Jag vill också tacka de besökandeför visat intresse för den offentliga utfrågningen, som jaghärmed förklarar för avslutad.Konstitutionsutskottet1992-03-26kl. 10.03--10.43Bilaga B 7Offentlig utfrågning av styrelseordförande iFörvaltningsaktiebolaget i likvidation, landshövdingenLars och f.d. verkställande direktören ,Fortia, angående nyemission i Nordbanken m.m.Thage G : Jag hälsar styrelseordföranden iFörvaltnings AB Fortia landshövding ochverkställande direktören speciellt välkomna tillsammanträdet. Vi är tacksamma för att ni velat ställa er tillförfogande för att svara på frågor.Granskningsärendet gäller regeringens handläggning ochåtgärder i anslutning till ett regeringsbeslut bl.a.om en nyemission i Nordbanken. Ärendet bereddes då av densocialdemokratiska regeringen, men det var den nya borgerligaregeringen som fattade beslut om en propositiontill , som sedan biföll i november.Jag ger först landshövding ordet för en kort inledning.Därefter får ledamöter tillfälle attställa frågor.Lars : Jag är ännu landshövding iGävleborg och var ordförande iFortia, ett förvaltningsbolag som startades i början av oktober1990. Från det här året finns det inte längreannat än som ett likvidationsföretag.Jag har förstått genom underlag som vi har fått från HåkanEnvall att granskningsärendet gäller Fortias hantering avärendet om nyemission i Nordbanken --september förraåret.Några inledande ord: Fortia känner kanskekonstitutionsutskottet till. Vid det här tillfället hade vi enstyrelse, bestående av, förutom undertecknad, följande personer:Stig , generaldirektör i SJ.Kjell , koncernchef i . Han satt samtidigti styrelsen för både posten och Nordbanken.Lars , som också är intressant i sammanhanget. Han var,när han kom in i , vice VD i ABB, där han varansvarig för finansfrågor. Han var därför lämpad att sitta iFortias styrelse.