bet · GF01KU30 · 1992-05-07 00:00:00 — Gränsen mellan att "benågon" och att "ge någon ett uppdrag" är ibland kanske inte såskarp. Men du anser alltså att det aldrig var fråga om någonordergivning till bankinspektionen från finansministern?Allan : Situationen var ju den att bankerna hadehaft överläggningar med . Jag vet inte hur lång tiddessa överläggningar omspände, men jag förmodar att de pågick iflera omgångar. Dessa överläggningar blev resultatlösa -- mankom aldrig fram till den uppgörelse som alla ansåg var nödvändigatt åstadkomma. Jag uppfattade det så att hadebankernas uppdrag att vända sig till mig för att få ettresonemang. Jag började då med att be varje bankledning kommatill mig för samtal -- jag ville höra deras uppfattning innanjag tog ställning till om jag skulle engagera mig och medverka ien förhandling. De samtal jag då hade ledde mig fram tillslutsatsen att det inte var rätt tid att jag satte mig vid ettförhandlingsbord med bankernas ledningar. Jag ansåg att bankernasjälva borde göra nya ansträngningar för att åstadkomma enlösning. Det hade från alla utgångspunkter varit fördelaktigt omman hade kunnat klara det.Det var med den utgångspunkten som jag bad skulle fortsätta med den typ av överläggningar som man hadehaft. Vad frågan gällde var om man skulle ta upp frågan påregeringsplanet eller om den skulle ligga kvar påmyndighetsplanet. Jag ansåg att frågan så länge det var möjligtskulle handläggas av myndigheten.Kurt : Den 20, 21 och var jumycket hektiska dagar -- det framgår av din redovisning. Den 20och spelar en stor roll. Men heltplötsligt sätter du dig själv i högsätet genomatt bli ordförande vid ett sammanträde med en grupp människorsom skulle diskutera frågan. Var inte det detsamma som attförsöka styra finansinspektionen?Allan : Nej, det var bankernas önskemål omen medverkan sedan de genom bankinspektionen försökt åstadkommaen uppgörelse. De hade misslyckats den 21 augusti.Jag satt kvar på till klockan ett på nattenoch väntade på att få besked. Jag fick då veta att man inte hadelyckats komma till en uppgörelse. Man frågade då om jag ansågatt vi skulle fortsätta , men jag föreslog i ställetatt var och en skulle gå hem och sova på saken för att träffasigen . Vi skulle då ha ungefär tre timmarpå oss för att kunna åstadkomma den nödvändiga uppgörelsen. Jag uppfattade det så att det förelåg en storsamstämmighet i synen hos bankerna och finansinspektionen om detönskvärda i att få finansministern med som ordförande vid dethär tillfället.Kurt : Antydde vid någottillfälle att hans integritet som finansinspektör träddes förnär?Allan : är en person som aldrigskulle låta sin självständighet och sin roll ifrågasättas avnågon. Ni skall ju träffa honom och kan då få enbra bild av både hans kompetens och hans auktoritet. Ingen --inte ens en finansminister -- sätter sig på honom. Det ärviktigt för både riksdag och regering, som fattar beslut omlagarna, att vi i den här funktionen -- i gränslandet mellanpolitik och marknad -- har personer med auktoritet ochkompetens. Det är också viktigt att vi ger dessa personer ensådan uppbackning att de kan "stå emot" i dessa mycket svårafrågor. Jag tycker att är en alldeles utmärktperson för sin uppgift.Kurt : En fråga som också kan hakonstitutionellt intresse gäller den uppdelning som du nämndetidigare mellan å ena sidan , som hade hand omtillsynsfrågorna, och dig, som så att säga svarade föraktieportföljen. Kan man säga att den där uppdelningen, somtydligen även nu gäller i , har tillkommitför att man skall klara den problematik som hänger samman medbestämmelsen i 11 kap. 7 § regeringsformen om att regeringeninte skall blanda sig i myndigheters tillsynsfrågor?Allan : Det gäller inte så mycket just detta, ävenom det blir en konsekvens att den som har ägaransvaret intesamtidigt skall svara för lagstiftnings- och tillsynsfrågor. Detvar det resonemang som och jag förde när vi kom överensom arbetsfördelningen oss emellan. Det var i början av mars 1990som vi gjorde den arbetsfördelningen. Den har varit praktisk ochrimlig, och det bekräftas av att den nya regeringen som sagtvalt att tillämpa samma arbetsfördelning.Kurt : Det här var naturligtvis en mycketkomplicerad situation. Det skulle vara intressant att få vetahur du ser på det förhållandet att regeringen agerar i en så härkomplicerad situation när inte är samlad.Allan : Jag såg att i sin anmälanifrågasatte om det var riktigt att regeringen agerade närriksdagen inte var samlad.En regering måste fungera . Det går inte attskjuta undan viktiga frågor och säga att vi inte kan engageraoss i dem på grund av att inte är samlad. En lång radfrågor måste ständigt tas om hand, beredas och beslutas. I dethär fallet handlade det om att fatta beslut om ettkapitaltillskott till Nordbanken för att sedan redovisaunderlaget för ställningstagandet när hade samlats.Det gör alltså i ett sådant här fall ingen skillnad om riksdagenär samlad eller inte, utan i viktiga frågor i synnerhet på detekonomiska området är det oerhört angeläget att regeringen harmöjligheter att snabbt ta ställning och ge besked. Hade vitvekat och darrat på manschetten i det läget och man i utlandethade fått intrycket av att en av de stora affärsbankerna ickehade uppbackning av sina ägare, kan ni lätt föreställa er vadsom skulle ha skett. Jag tror att kan besvarafrågan vad som skulle ha hänt om regeringen inte hade gett ettbesked.Man kan också se effekterna av regeringens beslut, nämligenatt den oro som fanns inom banksystemet försvannefter de besked som gavs . Redan det faktum attregeringen gav besked om sina avsikter, och det alltså innanpropositionen lades fram, var tillräckligt för att stabiliserasituationen. Signaleffekterna av politiken är lika viktiga somåtgärderna i sig själva.Kurt : När sådana här situationer uppkommerfinns det inte så mycket tidigare erfarenheter som man kan dranytta av. Kände du dig som innovatör när du handlade frågan omkrisen i Nordbanken?Allan : Jag hade ju en viss erfarenhet av densituation som hade uppstått /91 närfinansinspektionen lade korten på bordet beträffande dekreditförluster som man då kunde se och bristerna i den gamlaledningens handläggning. Om ägaren i det läget inte hadereagerat, skulle det ha skapat en stor osäkerhet och misstro motbanken. Därför handlade jag i det läget snabbt. Jag kallade uppordföranden och förklarade att jag ville ha till stånd en extrabolagsstämma för att skapa klarhet om bankens fortsatta ledningoch inriktning. Det arbetet gick ganska snabbt under några dagari jultiden. När den processen var över efter någon vecka,stabiliserades tilltron både bland bankens kunder och påaktiemarknaden.Den typen av situationer, om än i något mindre skala, hade jagalltså varit med om tidigare.Kurt : Jag skulle vilja ställa någraavslutande frågor när det gäller framför allt posten och Fortia.Du säger i din PM att ni fick uppgifter som tydde på att Postenvar intresserad av att gå in med ett kapitaltillskott. Hur ochnär fick ni på reda på att posten och Fortiavar intresserade av att ge detta kapitaltillskott?Allan : Jag kan inte exakt precisera tidpunkten.Jag fick denna information av , som skötte en del avde här kontakterna. Jag förmodar att det skedde i samband medden genomgång tillsammans med i Nordbanken som jaghar beskrivit på s. 2 och 3 i min PM. Söndagen den 18 augustiskulle vi från sida sätta oss in isituationen. Vi hade då kontakt med Nordbanken via kan inte säkert säga om det var vid det tillfället som dettauppslag kom fram.Posten och Nordbanken har ett långvarit samarbete. Vi hade endiskussion om detta samarbete. Posten ville ha ettmycket mer långtgående samarbete med banken och ville egentligendriva bankrörelse. Det fanns här ett strategiskt intresse hosposten. har senare omvittnat detta strategiskaintresse. Jag tror att frågan kom upp vid de här kontakterna.Kurt : var det, om jag rätt har förståttdet material vi fått, som fick uppdraget att takontakt med posten och Fortia. Han var ju inte vem som helst,utan han var statssekreterare. När en sådan person gör dennaförfrågan hos posten och Fortia, kan det då inte uppfattas somett krav från att man skulle gå in medkapital?Allan : Posten har haft ett långvarigt intresse avatt få ett närmare samarbete. Vi byggde i det här fallet pådetta postens intresse. Rent allmänt vill jag säga att om det ärnågonting som myndigheter -- oavsett om det är fråga omaffärsverk eller andra myndigheter -- gärna vill visa, så är detsjälvständighet gentemot regeringen. Jag har själv varitmyndighetschef , och jag fann det dåmycket angeläget att i olika situationer betona myndighetenssjälvständighet i förhållande till regeringen. Inte skulle UlfDahlsten, och låta sig domineras aven regering, om de inte fick affärsmässiga villkor som de fannintressanta. Det fungerar inte på det sättet, varför denmisstanken lätt kan avskrivas.Kurt : Hur vill du förklara att det i ett såhär komplicerat ärende, som behandlades , inte finns något annat material än propositionen?Allan : Det är inte så lite med en proposition. Jaghar läst den noga. Det är ju proposition och intemin, men jag har ingenting att anföra mot den propositionen. Denmycket korta texten innehåller all väsentlig information sombehövs för en bedömning av sakfrågan. Jag tycker alltså attakten på det sättet är ganska fullständig.På en punkt har jag i min egen akt litet mer material,nämligen , som publicerades vid den härtiden. Den skulle möjligen ha bort finnas med, men detförhållandet att den inte finns med i propositionen anser jaginte ger anledning till kritik mot : En sista fråga! har vi facit ihand. Är det någonting i handläggningen av det här ärendet somdu skulle ha velat ha annorlunda?Allan : Nej, jag kan inte se att det finnsnågonting sådant. Jag tycker fortfarande att det hade varit enfördel om man hade fått en affärsmässig prövning av villkoren.Det är lättare att få en affärsmässig prövning om man utsätterett emissionsförslag för en granskning av några kompetentaplacerare som Fortia och posten skulle ha varit. Det är möjligtatt Fortia och även posten var det. Det hade varit en fördel urmarknadsekonomisk synpunkt om man hade kunnat få till stånd ensådan granskning. Jag tror att en sådan granskning ärkvalitativt bättre än vad man kan åstadkomma på den politiskavägen via departementet. Men jag ville undvika att det uppstoden situation där det på nytt kunde uppkomma osäkerhet ombanksystemets kraft och förmåga. Därför sade jag att det för miginte var en prestigefråga att gå den här vägen, utan jag kundemycket väl tänka mig att vi gick direkt till ochbegärde att få kapitaltillskottet via statsbudgeten genomomdisponering av tillgångarna.Med hänsyn till de politiska omständigheter som rådde anserjag att det som hände var en nödvändig förändring av denstrategi som jag hade från början.På en punkt skall jag komplettera vad jag skrivit i min PM.Det gäller min beskrivning av att det fanns en tveksamhet frånpostens sida om att fullfölja det tilltänkta deltagandet inyemissionen. Jag uppfattade det så genom uttalanden somDahlsten hade gjort och som jag läste i tidningarna. På denpunkten borde jag direkt ha frågat honom om hans uppfattning.Han hävdar nämligen i efterhand att det inte fanns någon sådantveksamhet från postens sida -- man hade velat fullföljadeltagandet i nyemissionen. Men jag var kanske alltför försiktigmed att ta kontakt med verkschefen och missade därmed attinhämta en korrekt uppgift.Ylva : Jag skulle vilja ställa några frågor medutgångspunkt i den promemoria som du lämnat till oss.Du sade tidigare att den första indikation du fick om attposten var intresserad kom . I promemorianskriver du att du i samband med diskussionen medFortia också fick indikationer på att posten skulle varaintresserad. Vem var det som kom med dessaintresseanmälningar?Allan : Det bästa är kanske att ställa den frågantill , och jag tror att ni har gjort det också. Hankan bättre ange tidpunkterna för de olika kontakterna. Underdetta skede förekom omfattande kontakter från Nordbankens sidamed olika tilltänkta intressenter. Jag har inte registrerat alladessa. Om det är av stor vikt för ärendets behandling iutskottet, är jag beredd att gå igenom händelserna med deaktuella aktörerna och sedan återkomma med en mer utförligredovisning. Jag utgick från att det var en redovisning av dekontakter som jag hade haft som var det intressanta.Ylva : Jag ställde frågan därför att man påposten förnekar att det har varit några kontakter före den 24augusti. Därför tycker jag att det vore intressant att av dig fåhöra vem som har förmedlat den här intresseindikationen tilldig. Det måste väl ändå ha varit grunden för ert agerande framtill den 26 augusti.Allan : Jag har sagt att man på Posten underår 1990 var mycket ivrig att få ett långtgående samarbete medNordbanken. Det hade varit en fnurra på tråden mellan den gamlaledningen för Nordbanken och postledningen. Det förändrades närvi bytte ledning och styrelse /91. Detträffades t.o.m. ett avtal mellan posten och Nordbanken på våren1991 om ytterligare samarbete. Detta var en sak som låg iförlängningen.Jag kan alltså inte nu precisera detta, men jag är beredd attgöra det, om du tycker att det är angeläget. Jag skall i så fallförsöka rekonstruera vem som sagt vad och vid vilken tidpunktdet har skett. Men det fanns alltså i bakgrunden ett intressehos posten för ett nära samarbete med Nordbanken. Jag förmodaratt det funnits med i Nordbankens och resonemangatt posten var en lämplig samarbetspartner.Ylva : För oss är det av konstitutionelltintresse vem som sagt vad och när det har sagts. Det är densaken vi skall undersöka här.När postens generaldirektör var här redovisade han att budetfrån var att posten skulle delta i ennyemission med en statligt garanterad utdelning på . Är det korrekt?Allan : I ett sådant här läge gäller det att kommafram till en affärsmässigt riktig uppläggning, och det är fleraparter som deltar i förhandlingarna. Som utvecklingen blev komförhandlingarna inte att fullföljas. Enskilda detaljer ibudgivningen har jag inte lagt på minnet och kan därför inte gåin i den diskussionen.Ylva : Men det här är ju en mycket viktig sak.Det handlar faktiskt om flera hundra miljoner som staten skullegarantera för att posten skulle engagera sig. Det är ju enjätteaffär för posten.Allan : Ja, det är en jätteaffär för helabanksystemet. Se på vad som hänt och vad ägarna har fått gå inmed för att säkerställa att vi har ett banksystem som skaparförtroende i omvärlden. Se på vad har fåttgöra, vad fått göra och vad sparbanksrörelsen fåttgöra! Detsamma gäller staten, och även lantbrukskooperationenhar väl också fått göra en del för föreningsbankerna. Helabanksystemet kräver att ägarna ställer upp och engagerar sig.Detta var en strävan att finna en affärsmässig lösning -- att fåkompetenta bedömare på finansmarknaden att göra en korrektbedömning av villkoren.Ylva : Var det korrekt att ni skulle garanteraden här utdelningen? Posten skulle slippa stämpelskatt, och manskulle även få någon annan fördel. Man ställde upp med 50miljoner per miljard.Allan : Det blev ingen slutförhandling om någravillkor, eftersom vi valde en annan väg, nämligen att riksdagenfick ta hela ansvaret för emissionen. Dessa frågor blev alltsåaldrig färdigförhandlade.Ylva : redovisade duatt den här lösningen för att klara stabilitet var klar. Betyderdet att du inte hade fått något ja från posten?Allan : Vi hade ett klartecken från posten att fortsätta förhandlingarna om villkoren för emissionen ochatt man i princip var beredd att medverka i en emission.Villkoren för deltagandet skulle fastställas i de fortsattaförhandlingarna.Ylva : Du hade alltså ändå gett postenindikationerna att de här villkoren skulle komma att uppfyllas!Allan : Nej, som jag sade blev förhandlingarna pådet här området inte slutförda. Det uppstod politisk osäkerhetpå grund av en del uttalanden som gjordes under det här skedetoch som kunde tolkas så att man skulle få svårigheter attgenomföra emissionen på det här sättet. Jag sade då att vi inteskulle stå på och envist hålla fast vid den här vägen utan attvi i stället skulle gå via och där få villkorenfastställda. Så blev det ju också.Ylva : Men posten förnekar bestämt att detgjordes några politiska uttalanden som skulle ha hindrat ettdeltagande. På posten satt man och väntade på att villkorenskulle uppfyllas. Man säger också att du inte ville ha någonoberoende värdering. Stämmer det?Allan : Om man gör en emission av det här slaget,där man dessutom vänder sig till andra, privata placerare, måsteman självfallet göra ett prospekt och redovisa allaförhållanden. På den punkten var det ingen förändring, utan detskulle komma till stånd.Ylva : Det offentliga meddelande som du lämnadepå morgonen hade alltså egentligen ingen grund. Du hade intefått okej från posten.Allan : Jo, postens styrelse hade gett besked omatt man var beredd att delta i nyemissionen på affärsmässigavillkor. Förhandlingarna härom skulle fortsätta. gjordes detpolitiska uttalanden som jag tolkade dels så att det skullekunna bli svårigheter i att få igenom de nödvändigabesluten, dels så att man på posten blivit osäker. På denpunkten har jag redovisat att här får anses hatolkningsföreträde beträffande sina åsikter, nämligen att haninte var politiskt bekymrad. När vi i det läge som då rådde hadeåtminstone ett par stora partier som sade sig vilja ha en annanordning, ville jag inte ta en politisk strid om detta. Det ärviktigt för banksystemet att det inte råder alltför storpolitisk osäkerhet om en åtgärd av detta slag. Det var av detskälet jag valde att ge beskedet att vi i stället skulle gå tillriksdagen med hela affären utan den föregående affärsmässigaprövning som jag skulle ha velat få till stånd.Ylva : Från början sade du väl inte nej tillkraven att regeringen skulle garantera att det skulle bli enutdelning med . per aktie och att stämpelskatten skulleundvikas?Allan : börjar det låta som en förhandling, ochjag tänker inte sitta här och förhandla om villkoren för enuppgörelse som aldrig kom till stånd.Ylva : Jag försöker bara få klarlagt hur du kansäga att postens engagemang i affären var helt klart, trots vadman från postens sida har sagt att man sade ja bara om dessavillkor uppfylldes.Allan : Posten sade ja till att delta i ennyemission, och min inställning var att det skulle ske påaffärsmässiga villkor. Affärsmässiga villkor är vad man kommerfram till efter förhandlingar mellan två parter, dvs. mellanägaren Nordbanken och posten. Vi kom emellertid inte in i någraslutliga förhandlingar om detta, och därför kan vi inte tala omvilka villkoren skulle ha blivit om man hade gått den vägen.Ylva : Jag har ett par frågor som gällerfinansinspektionen. Det gäller de mycket täta kontakter somförekom. var uppe på finansdepartementetoch fick i uppdrag att kalla till förhandlingar. har redan ställt några frågor om detta, och jag villmed anledning av dina svar fråga om du anser att det häragerandet kan kombineras med finansinspektionens uppdrag attinspektera?Allan : Ja, definitivt. Det är ju just på grund avinspektionens roll att ha överblick över och inblick i helabanksystemet och ansvaret för dess gilla gång som inspektionenmåste vara med vid sådana här tillfällen.Tänk den motsatta tanken -- att vi skulle ha förbigåttbankinspektionen i den här situationen! Vad skullekonstitutionsutskottet ha sagt då? Anta att vi hade förbigåttfinansinspektionen och att vi hade misslyckats med att få tillstånd den här uppgörelsen om stabilisering av banksystemet! Vadskulle ni ha sagt då? Och vad skulle ni ha sagt om båderegeringen och bankinspektionen hade förhållit sig passiva ochhela systemet hade kommit i gungning?Jag vill bara att man skall se den andra sidan av saken också.Ylva : Skillnaden ligger kanske inte mellan åena sidan att ständigt ha finansinspektionen ifinansdepartementet och å andra sidan att helt avhålla sig frånatt tala med inspektionen. Jag försöker kartlägga vilkenregularitet man kan tillåta sig innan finansinspektionens oväldkan börja ifrågasättas. skall ändå sedangranska dessa överenskommelser. Menar du ändå att är respekterad i bankvärlden?Allan : Ja, det är den.Du beskriver det som ständiga besök i . Vihade kontakter /91, när somrepresentant för bankinspektionen vände sig till mig somansvarig på ägarsidan för Nordbanken. Även i det nu aktuellafallet vände sig till mig som ansvarig förNordbanken och rapporterade om den situation som då hadeuppstått. Han påkallade ägarens uppmärksamhet. Jag tycker attdet hade varit mer anmärkningsvärt om bankinspektionen hadeförhållit sig passiv och avstått från att sparka ägaren påsmalbenet, vilket det var fråga om. agerande ärprecis vad en kompetent och självständig bankinspektör skallgöra, även om ägaren är staten.Ylva : En sista fråga: Finns det några riskerför en sammanblandning av rollen som aktör och rollen sominspektör när staten är ägare?Allan : Det kan det självfallet finnas. Jag troratt uppgiften i stor utsträckning är beroende på den allmännasituationen. Just nu har vi i bankväsendet ett känsligt ochbesvärligt läge. Den situation som vi hade gav enföraning om vad som kan komma. Det gör att bankinspektörensuppgifter och roll blir delvis annorlunda. I ett sådant lägemåste man ha handlingskraft att kunna gripa in, så att man fårtill stånd de uppgörelser med bankernas ägare som är nödvändiga.Ylva : Blir då slutsatsen att staten inte skalläga banker?Allan : äger staten en bank, och då skall statensköta sitt ägande på ett bra sätt. Det går inte att säga att nuskall staten inte äga banker, för då uppstår dels behov av ettstort kapitaltillskott, som måste komma från marknaden -- ochjag har svårt att se varifrån det kapitaltillskottet skullekunna komma --, dels osäkerhet om bankens ställning under långtid. Därför skall man vara försiktig med den typen avuttalanden.Johan : gjorde en historieskrivningom bakgrunden till det som hände i Nordbanken. Orsaken var densnabba avvecklingen av regleringarna på området. Du sade ocksåatt PKbanken köpte på sig risker i och med köpet av Nordbanken.Jag undrar om det inte snarare är så att den egentligabakgrunden till de orimligt stora utlåningarna i Nordbanken vardels försäljningen av delar av den gamla PKbankentill och köpet av , varvid man såatt säga knöt ihop sig med Penserintressena, dels det faktum attavregleringen gick alldeles för snabbt. Förhåller det sig så?Allan : Jag anser att man bör se det som skett iett bredare perspektiv. Jag sade inledningsvis att de storaförlusterna skett i och iTrygg-Hansas . Dessa banker ligger ett par snäpp överNordbanken. När det gäller Nordbanken var det den gamla delen --det som var Sundsvallsbanken och Upplandsbanken-- som hade genererat de stora förlusterna. Den gamla PKbankenligger betydligt bättre till än vad Nordbanken som helhet gör.Jag har därför svårt att instämma i den slutsats du drar. Om viser på förhållandena i bankvärlden som helhet får vi litetrelief åt den här frågan.Johan : Det knyter an till min andra fråga somgäller brevet från , där han uttalar sig berömmandeom ditt agerande och uppgörelsen med osv.Mot den bakgrund du givit, nämligen att också de privatabankerna hade snurrat in i den här karusellen, vill jag fråga omdet inte är ganska naturligt att en företrädare förprivatbankerna har ett visst intresse av att staten gick in ochbackade upp Nordbanken. Det bör i de privata bankerna finnas ettintresse av att inte drabbas av det här ansvaret för detfelaktiga beteendet. Är det inte därför ganska naturligt attCurt G så att säga ställde upp bakom den här uppgörelsen?Allan : Du skulle möjligen också kunna säga så här:Vore det inte i SE-bankens intresse att staten sade att man inteär beredd att skjuta till nytt kapital utan att man i stället ärberedd att realisera sitt aktieinnehav i Nordbanken till denbank som betalar bäst? Då skulle SE-banken kunna få ta hand omden här biten också. Båda dessa alternativ är fullt ut likamöjliga.Johan : Jag har ytterligare en fråga som knyter antill vad som redan har sagts om orsakerna till att posten drogsig ur affären.