bet · GF01KU30 · 1992-05-07 00:00:00 — Bedömde ni ändå att det skulle vara en fördelför Posten att garantera tre miljarder?Ulf : Aktiekursen var vid det tillfället 41--42kronor.Vårt intresse är strategiskt affärsmässigt, eftersomprivataffären har så stor betydelse för vårt kontorsnät. Men visåg de företagsekonomiska riskerna. Det var därför vi ställdekraven på att substansen skulle garanteras. Orsaken till attNordbankens aktier har fallit är att den senare utvecklingen harvisat att substansen inte var som den redovisades vid det härtillfället. Historien har visat att de krav vi ställde var välmotiverade.Vi hade inte löpt någon risk för våra pengar om emissionenhade fått den här utformningen. Vi hade substansvärdesgarantin,och vi var garanterade utdelning, så vi tog ingen egentlig risk.Vi hade både hängslen och livrem. För oss gällde det snarare attvi kunde säkerställa affärens utveckling.Ylva : Vilka skäl var det som sedan gjorde attni drog er ur?Ulf : Det är möjligt att jag inte läst AllanLarsson papper tillräckligt noggrant, men jag har noterat attdet står där att det var Posten som drog sig ur. Det är icke enkorrekt historiebeskrivning såsom jag uppfattar det. Vad somhände var att vi vid ett möte med Nordbanken fickklart för oss att de ansåg att våra villkor var i häftigastelaget, om jag uttrycker mig så, för att ställa upp i enemission. De ansåg att de hade ansvar att söka efter alternativ,efter någon som var beredd att gå in utan så hårda villkor somvi ställde. Utifrån det avbröts diskussionen. Sedan hörde viinte av vare sig banken eller ägaren. Vi kunde ana viatidningarna vad som pågick, men vi hörde inte av dem.Ylva : För inte så länge sedan gjorde Postenstora försök att komma ur sitt engagemang i Nordbanken medargumentet att det var nackdelar för Postens kunder. Ni ville istället samarbeta med sparbankerna. Hur kommer det sig att nisedan plötsligt blev så intresserade av Nordbanken igen?Ulf : har det varit en fight omkunderna mellan Posten och banken. Samarbetet var från börjankonstruerat så att det byggde in problem. Den gamlaföretagsledningen i Nordbanken valde en strategi som vi var välunderkunniga om -- för övrigt utarbetad av -- sominnebar att de skulle dra sig ur postkontoren och avveckla demsom kanaler för sina tjänster. De skulle etablera egnaförsäljningskontor och ägna sig åt tele-marketing. När viförstod att de tänkte minska engagemanget successivt och dedessutom lade ett skambud på den ersättning vi skulle få, beslötvi oss för att ta en fight om kunderna på marknaden i stället.Då sökte vi efter ett alternativ för våra kunder för den banksom var på väg ut ur postkontoren.Det handlade om att gardera intressena för våra 2miljoner lönekunder och våra affärsmässiga intressen av attbehålla och utveckla de bankaffärer som dessa 2 miljoner kunderhar genom postkontoren.Sedan kom det en ny ledning i Nordbanken. Den slängde det gamla åt sidan och sade att vara kvar i postkontoren. Därav kom det nya femårigaavtalet.Jag vill understryka att vi har det bästa samarbete med dennuvarande ledningen i Nordbanken och upplever att det är etthelt annat klimat än det någonsin har varit i relationernamellan Posten och Nordbanken. Vårt intresse ligger i att vi villgardera den friska kärnans utveckling.Ylva : Jag har ett par frågor beträffandestyrelsemötet i . Det finns uppgifter somsäger att det första bud som styrelsen skulle diskutera gällde2--2,5 miljarder, och under sammanträdets gång ökade det till 3miljarder. Vad var det som hände , och vem var detsom kom med ett ändrat bud?Ulf : Jag känner inte riktigt igen denbeskrivningen. Om emissionen skulle vara på 4 eller 5 miljardervar fortfarande oklart. Det framgår också av protokollet, därdet står 2--3 miljarder. Uppgifterna om vilket avemissionsbeloppen som skulle bli aktuellt skiftade -- så långtstämmer det.Under sammanträdet fick jag på min begäran ett samtal medGunnar och fick bekräftat att det som står iprotokollet om förutsättningarna för emissionen stämde med vadägarna ansåg vara rimliga förutsättningar. Syftet var attsäkerställa att vi inte skulle behandla ett förhandlingsmandatexempelvis beträffande konvertibla preferensaktier ochgaranterad utdelning på ett sätt som inte stämde med vad ägarenvar beredd att ställa upp på. Om ägaren hade principiellainvändningar mot villkoren, var det inte stor mening attframföra dem. Men vi fick besked om att man inte hade det utanvar beredd att föra en diskussion på den grunden.Ylva : Jag vill ställa några frågor till HansDahlberg om det som sägs om Postens intresse för den här affärenredan den 22. Är det inte du som har framfört detta?Hans Dahlberg: Nej, det är det inte.Ylva : Deltog du i några överläggningar den 22med finansen?Hans Dahlberg: Nej, det gjorde jag tyvärr inte. Jag var borta . Jag blev kontaktad pertelefon och deltog från utlandet i det styrelsesammanträde somär protokollfört.Ylva : Du visste ingenting om vad somdiskuterades i styrelsen den 23?Hans Dahlberg: Denna fråga diskuterades inte den 23.Ulf : Jag hade ett utländskt besök avett internationellt bolags styrelse. Eftersom jag hade hörtrykten om att det pågick diskussioner om Nordbanken kontaktadejag innan jag åkte. Jagfrågade om han trodde det skulle hända någonting som skulleberöra Posten -- jag hade ingen insyn alls i vad som pågick. Jagfick då det beskedet att enligt vad han kände till pågickingenting som rörde Posten. Det var den 24 som vi fick kontakt.Thage G : Jag har en fråga till er båda. Detskrevs och sades mycket vid den aktuella tidenlördag--söndag--måndag om att ni var utsatta för starkapåtryckningar från ochkommunikationsdepartementets företrädare. Var det normala,lågmälda kontakter, eller var det utpressning?Ulf : Det var, som jag uppfattade det, lågmäldakontakter. Man underströk att man föredrog att hitta en lösningsom på affärsmässiga grunder kunde försvaras av parterna framföratt gå till och begära en nyemission, där det inte varsäkerställt att den var affärsmässigt korrekt i sin utformning.En värdering på marknaden av de tilltänkta emissionsvillkorenvar att föredra -- det var det budskap man gav oss. Dessutomville man se om det fanns andra intressenter som var beredda attgå in. Det angavs också att det kanske fanns intresse hos vissaparter som gällde belopp i storleksordningen ett par hundramiljoner.Hans Dahlberg: Jag har inte alls uppfattat det på detsättet, och det har inte heller redovisats på det sättet. Självhar jag, som jag svarade , inte blivit kontaktadav vare sig ellerkommunikationsdepartementet.Thage G : Jag uppfattade det så att Hans Dahlbergvar bortrest de aktuella dagarna?Hans Dahlberg: Det stämmer.Johan : har talat om"den friska kärnan". Jag tolkar det så att den friska kärnan varresten av den gamla folkbanken för privatkunderna i Nordbanken.Finns det en frisk kärna, måste det väl också finnas någon sjukdel. Jag förmodar då att det är företagsdelen och det som vettermot och . Jag skulle vilja ha en subjektivdiagnos av den sjuka delen.Nu har vi fått anförande med enredovisning för volymtänkandet i banken och orsaken till dedåliga affärerna. Jag förstår att ni inte gärna kan gå mycketlångt tillbaka i tiden, men rötterna till sjukan måste ligga idelprivatiseringen 1984 av den gamla , då man gifteihop sig med Pensersfären och hängde med ispekulationsaffärerna.Jag skulle vilja ha av er båda en kort, gärna subjektiv analysav den sjuka som uppstod i Nordbanken och en redogörelse för dediskussioner ni förde . Då var uppgörelsenmed mycket färsk -- det var väl man gjordeupp med -- och ni måste väl ha diskuterat de framtidarelationerna till och om uppgörelsen skulle hålla. Villni berätta hur de diskussionerna gick?Thage G : Det är Postens tidigare ordförande ochdess generaldirektör vi har här. De svarar inte för Nordbanken,utan för Posten. I den mån våra gäster vill kommentera JohanLönnroths fråga har jag ingenting emot att de gör det, men detär Posten som det nu gäller.Johan : Vi skall bedöma Postens ställningstagandetill anbudet om nyemission. Som underlag för detta måste det hafunnits en analys av Nordbanken. Jag vill veta något omunderlaget för beslutet att gå in.Thage G : Jag har givit dem möjlighet att svara påfrågan, om de vill.Ulf : Det är svårt att svara på frågan utan attanvända den information som jag har fått som tidigarestyrelseledamot i banken och som är omgärdad av banksekretess.Det är ett börsnoterat företag. Jag är förhindrad att gå in idetaljer, men det är ingen större hemlighet att det finns en delproblem i viss utlåningsverksamhet i banken.Var gränsen går mellan problemområdet och den friska delenvill jag inte uttala mig om. Man kan inte säga att helaföretagsdelen skulle vara besmittad -- det vore att gå förlångt.Det var just vår kunskap om hur det såg ut i banken som gjordeatt vi ställde kraven på att vi skulle få en oberoende värderingav banken gjord och en ordentlig genomgång av hela källarvalvet,och därifrån skulle en realistisk beräkning göras av substansen.Det är därför vi krävde substansvärdesgaranti och garanteradutdelning. Det var bakgrunden till de krav vi ställde för attdelta i emissionen.Björn von der Esch: Jag skulle vilja få ett förtydligande.Om jag förstod rätt hade Posten framfört sina villkor tillNordbanken . Jag noterade att Nordbanken såg positivtpå de villkor som Posten framställde. Gällde det ocksåuppdelningen i en privat del och en företagsdel, eller om viskall säga den friska kärnan och den sjuka delen? Var Nordbankenmed på det?Ulf : Det var som jag ställdefrågan till koncernchefen , om han såg positivt påatt Posten blev delägare med 15--av aktierna. Jag framfördehur vi såg det långsiktigt strategiskt och vad vi skulle viljaatt det skedde i en utveckling i ett steg 2.På det fick jag svaret att han var positiv till att Postengick in som stor aktieägare. Han tyckte att man måste gå vidaremed de strategiska diskussionerna, man han var personligen inteså intresserad av en uppdelning av banken. Det kände vi tillsedan förut, så det var ingen nyhet.Harriet : När jag lyssnat till hur ni beskriverskeendet och när jag har läst redogörelse föröverenskommelsen om nyemission har jag fått uppfattningen attden samlade lösningen offentliggjordes . Det gerett intryck av att han ansåg att det här var klart. Sedan sägerhan att den politiska debatt som följde skapade en osäkerhet somgjorde att ni drog er ur.I Svenska Dagbladet fanns det en artikel enligt vilkenstyrelsen i Posten blev tagen på sängen och inte visste omdetta. Den bild som ger är alltså inte korrekt?Ulf : Om du säger att vi drog oss ur på grund avden politiska diskussionen, så är det fel. Vad som hände var attvi hade ett möte på Nordbanken då vi fick beskedetatt de inte tyckte att de kunde gå med på de villkor som viställde. De kunde inte godta kravet på en oberoende värdering avbanken utan ville att deras revisorer skulle göra värderingen,och de hade synpunkter på substansvärdesgarantin. Det var detsista vi hörde av detta.Det som hände var det som står i protokollet. Detinnebar ett förhandlingsmandat med ett antal villkor, som inteuppfylldes.Ylva : Informerades styrelsen om ert beslut attinte gå vidare?Ulf : Vi beslöt aldrig att inte gå vidare. Vi fickett meddelande om att man hade löst det på annat sätt, så fråganföll.Ylva : Jag har ytterligare en fråga omaffärsmässigheten i era överväganden.Hela den volym som börsen sväljer är ungefär 10miljarder. Ni hade en investeringsram på 2 miljarder.Ni bedömde ändå att det var möjligt för er att hosta upp 3miljarder för att gå in i Nordbanken. Du sade själv att aktiernastod i -- står de i 21.Vad hade effekten blivit för Posten om ni hade gått in i dennaaffär? Det stod i i går att ni behöver merriskkapital.Ulf : Som jag sade var det det här förenat med ettantal villkor -- bl.a. att substansen var säkerställd och attdet fanns en garanti för den -- så det hade inte fått någonnegativ effekt. kan man säga att med de villkor vi hade ärdet uppenbart att affären inte hade blivit av.Jag anser att jag har försökt svara på vad som gällerkapitalfrågan. Vi hade vid tillgång till detkapital som erfordrades för att gå in, men vi ville göra det påett sätt som säkerställde det kapitalet. Sedan kopplade vifrågan till bolagsbildningen, som står i punkt 2 i protokollet.Frågan om pensionsskulden måste lösas på ett tillfredsställandesätt så att soliditeten i Posten inte urholkades. Men det äregentligen en annan frågeställning. För oss var det viktigt attbolagsbildningen inte äventyrades, och det var därför vi hadedet villkoret med i protokollet.Jag känner mig förhindrad att gå in på lönsamhetssiffror här,men för Posten handlar det om intäkter i storleksordningen enoch en halv miljard , så det är inte någon liten affär föross.Lönsamheten i affären för banken är utomordentligt god. Det äringen tvekan om att det var en lönsam affär som vi diskuterade.Thage G : Jag har ingen ytterligare talare anmäld.På utskottets vägnar tackar jag er båda för att ni ville kommahit och svara på våra frågor.Konstitutionsutskottet1992-03-24kl. 11.00--12.06Bilaga B 5Offentlig utfrågning av förre finansministern, riksdagsmanAllan angående nyemission i Nordbanken m.m.Thage G : Jag förklarar konstitutionsutskottetsoffentliga utfrågning i granskningsärendet angående nyemission iNordbanken för öppnad.Konstitutionsutskottet har enligt regeringsformen till uppgiftatt granska statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenashandläggning.Vi hälsar välkommen vår riksdagskollega och förrefinansministern gäller regeringens åtgärder i anslutningtill ett regeringsbeslut bl.a. om en nyemission iNordbanken. Ärendet bereddes av den socialdemokratiskaregeringen, och det var den nya borgerliga regeringen som den 10oktober 1991 fattade beslut om en proposition till riksdagen.Riksdagen biföll regeringens förslag i november förra året.Utskottet har tacksamt tagit del av en skriftlig redogörelsefrån . Jag ger nu först ordet för enkort inledning, och därefter får konstitutionsutskottetsledamöter tillfälle att ställa frågor.Än en gång: Välkommen, : Herr ordförande! Jag skall inte föregripade konstitutionella frågor som ledamöterna kan vilja ställa medanledning av den PM som jag har ingivit till utskottet. Jagskall nu i stället ge en kort bakgrund till de problem som lågbakom beslutet om kapitaltillskott, nämligen utvecklingen ochtillståndet inom den finansiella sektorn.Jag vill peka på tre förhållanden som är av betydelse för detaktuella ärendet.Under 1980-talet avvecklades kreditrestriktionerna i Sverigepå samma sätt som i många andra länder. I efterhand kan man seett gemensamt mönster, nämligen en kraftig kreditexpansion.Så är fallet i , som genomförde avregleringen ett par årföre . Så är fallet i , som genomförde denparallellt med Sverige.Så är också fallet i , och , som gåtti spetsen för avregleringen. , som varfinansminister i , harbeskrivit verkningarna av dessa åtgärder på följande sätt:Genom avregleringen uppstod en elakartad form av kreditcykel.Enskilda och företag kom att låna på ett överdrivet sätt.Myndigheterna underskattade kraftigt den efterfrågeeffekt somavregleringen skulle komma att ge upphov till. Bankerna insågendast dunkelt hur sårbara de var för kreditcykeln.Varje ord i självkritiska betraktelse ärtillämpligt också på den svenska situationen. Både banker ochfinansbolag öste ut krediter "i en takt som drev uppkonsumtionen", för att citera en tidigare finansminister. "Detidigare så njugga bankerna flödade nu över i mer eller mindrefantastiska låneerbjudanden" skriver i sin bokAlla . Han fortsätter: Utlåningen gällde "i storutsträckning för finansiella placeringar och fastighetsköp,vilket naturligtivs drev upp priserna på aktier och villor".Den andra faktor som jag vill peka på är ägarkoncentrationen.Under de senaste åren har det skett en koncentration inombankväsendet för att möta de krav som en ökad konkurrens,nationellt och internationellt, kan komma att medföra.Wermanlandsbanken och Skaraborgsbanken har gått upp i ,och har i sin tur fått som ägare.Sparbanksrörelsen står mitt uppe i en omfattandestrukturförändring.Av de tolv utlandsägda banker som 1986 fick tillstånd attbedriva verksamhet i form av svenska bankaktiebolag finns det nubara sex kvar.Den nuvarande Nordbanken skapades under detta skede. De tvåprovinsbankerna Upplandsbanken och Sundsvallsbanken hade gåttsamman under namnet Nordbanken, som i sin tur köptes upp avstatliga PKbanken. Vad den dåvarande PKbankens ledning ochstyrelse inte hade en aning om var de risker för kreditförlustersom banken därmed köpte på sig för dyra pengar.Den tredje faktorn är omställningen från en inflationsekonomitill en ekonomi med mera stabila priser.Mycket av kreditgivningen byggde påföreställningen om ständigt stigande värden på fastigheter, dvs.en permanent hög inflation. Trots statsmakternas uttaladeambitioner att göra slut på inflationen fortsatte många med enutlåning som byggde på inflationsförväntningar.När nedväxlingen från en hög inflation till stabilare prisergenomfördes, ändrades förutsättningarna radikalt för banker ochfinansbolag. Därmed blottlades bristerna i kreditgivningen.Först finansbolagen och därefter bankerna tvingades redovisakreditförluster -- inträffade och förväntade -- som var långtstörre än normalt.Kreditexpansionen, sammanslagningarna och nedväxlingen avinflationen är tre viktiga omständigheter bakom Nordbankensproblem.Båda delarna i banken, den tidigare helstatliga PKbanken ochden privatägda Nordbanken, hade deltagit i den snabbakreditexpansionen; man hade jagat marknadsandelar. Båda hadevarit verksamma på områden med mycket stora risker. Det gälldesärskilt den gamla Nordbanken, som i kronor hade lika storakreditförluster som PKbanken, trots att den gamla Nordbankensutlåning bara utgjorde en mindre del av PKbankens.Problemen fanns inom hela banksektorn men kom av olika skälatt uppmärksammas tidigast i Nordbanken. Det ledde till attförst VD:n och sedan också hela styrelsen byttes ut. En ny,mycket kompetent ledning och styrelse tillsattes. Vi kunde redandå se att det fanns behov av kapitaltillskott. I samband med denextra bolagsstämman sade jag att banken behövde nyttaktiekapital och att regeringen var beredd att bredda ägandet ibanken.Nordbanken hade som bekant lämnat omfattande krediter till dePenserägda bolagen och finansbolagetGamlestaden, bl.a. med aktier i som säkerhet. Närdessa bolag inte kunde fullgöra sina skyldigheter mot Nordbankenoch övriga banker, blev frågan både om Nobels och om Nordbankensekonomiska ställning akut. Det fanns en stor risk att hela detfinansiella systemet skulle komma i gungning och att det skulleåstadkomma skadeverkningar på näringsliv.Det var nödvändigt att snabbt skapa klarhet genom att delsåstadkomma en finansiell rekonstruktion av , dels ge ettkapitaltillskott till Nordbanken. Som företrädare för staten somhuvudägare i engagerade jag mig i denna uppgift. Detvar mitt i valrörelsen, men jag lade allt annat åt sidan för attmedverka till en lösning av den akuta krisen.Vi kunde åstadkomma de nödvändigaställningstagandena, och jag har i min PM till KU redovisat deolika stegen i denna process. Ärendet har ju sedan avgjorts avriksdagen i stor enighet.Jag skall tillägga bara en sak. Det var, som jag såg det,viktigt att ge ett snabbt besked i det akuta läget för attmarkera att staten som huvudägare tog sitt ansvar. Men det harvisat sig vara lika viktigt i ett annat avseende, nämligen somhandlingsnorm för ägare till andra banker med behov av nyttkapital. Jag tänker då på , som är den banksom gjort de relativt sett största kreditförlusterna, jag tänkerpå , som gjort de därnäst största förlusterna, och jagtänker på sparbanksrörelsen.Jag vill avslutningsvis bara återge vad Bankföreningensdåvarande ordförande, , har sagt om uppgörelsen,nämligen att den inte bara var försvarbar utan nödvändig för attförhindra skadeverkningar i första hand på , men också förSveriges intressen på utländska finansmarknader.Thage G : Vi tackar för dennainledning. Jag lämnar nu ordet fritt för utskottets ledamöteratt ställa frågor.Kurt : Jag vill börja med att ställa en frågasom kan ha sitt konstitutionella intresse, nämligen huruvida deti samband med regeringsskiftet förekom några kontakter mellan debåda finansministrarna, dvs. och : Nej, vi hade inga överläggningar i den härfrågan. Jag har haft bara en kontakt med utöver dedebatter vi haft i kammaren. Vid det tillfället meddelade jagbara att vi hade en uppläggning av finansieringen och att jagvar beredd att diskutera den frågan. Någon kontakt därutöver hardet inte förekommit mellan oss.Kurt : Jag skulle då vilja ställa någrafrågor som gäller finansinspektionen.Finansinspektionen bildades genom ensammanslagning av bankinspektionen och försäkringsinspektionen.Försvårades din uppgift att som finansminister agera iNordbankenärendet av det faktum att finansinspektionenvar ganska ny och hade omorganiserats?Allan : Nej, det kan jag inte säga.Bankinspektionen hade ju funnits tidigare. Den inlemmades medförsäkringsinspektionen, och vi fick den nya finansinspektionen.Anders Sahlén var tidigare chef för bankinspektionen, och han ärnu chef för finansinspektionen. Kontakterna med finansinspektionen fungerade från våra utgångspunkter utannågra problem.Kurt : Tycker du att det är en god ordningatt finansinspektionen både skall granska bankernas verksamhetoch sitta med vid förhandlingar med bankerna?Allan : Jag vill då först ge en kommentar om denarbetsfördelning som vi hade inom regeringen i detta avseende.Finansdepartementet har både ägarfunktionen i detta fall ochansvaret för lagstiftning och tillsyn. Vi gjorde denuppdelningen när jag tillträdde som finansminister att jag toghand om ägarfrågorna, medan tog hand omlagstiftning och tillsyn, dvs. ansvaret för finansinspektionen.Bakom denna uppdelning av arbetet låg att vi ville skilja pådessa intressen genom att två olika statsråd fick ansvaret förvar sitt av dessa områden. Jag tycker att denna ordning ärrimlig, och jag konstaterar att den nuvarande regeringentillämpar samma ordning.Finansinspektörens uppgifter framgår av av KU:s material omfinansinspektionens roll. Jag tycker att inspektionens allraviktigaste uppgift är att se till att vi har ett väl fungerandefinansiellt system och att detta system inte hamnar isvårigheter. Vi befann oss vid i en sådansituation att det krävdes rejäla insatser på många håll för attundvika någonting som kunde bli mycket skadligt, inte bara förbankväsendet i sig utan också för svensk ekonomi. Man måste iett sådant läge utnyttja sig av den kompetens som finns.Finansinspektionen är regeringens och expertmyndighetpå detta område, och den måste användas och agera på rätt sätt.Kurt : Hur hanterades dessa kontakter mellanfinansdepartementet och finansinspektören? Var det så att AndersSahlén fick instruktioner från dig eller någon annan iregeringskansliet om hur han borde handla?Allan : är en person med bådekompetens och integritet, och han tar knappast några direktiv pådet sättet. Han vet var gränserna går och vad hanssjälvständighet innebär. De kontakter som han och jag hade komtill stånd genom att han som finansinspektör vände sig till migi min egenskap av främste företrädare för ägarintresset. Det varsamma typer av kontakter som han har med ägare till andrabanker, när han måste tala om att det är nödvändigt att deställer upp för sin bank. Det sker i många sammanhang -- bådestora och små.När jag haft kontakt med , t.ex. vid årsskiftet1990/91 då VD för avgick och en ny ledning ochstyrelse tillsattes, har det varit bankinspektionen som gettunderlaget genom sin granskning av bankens verksamhet för attjag som ägare skulle kunna agera. I den situation som uppkom iaugusti 1991 skedde kontakterna också mot bakgrund av vad AndersSahlén som finansinspektör ansåg borde göras. Han kunde då pekapå att om ägaren inte tillsköt kapital, så skulle banken hamna istora svårigheter.Kurt : Min fråga är delvis föranledd av detsom skrivs på s. 3 i din redovisning till konstitutionsutskottetom vad som hände : "Jag bad attkalla bankerna till en ny överläggning."