bet · GF01KU30 · 1992-05-07 00:00:00 — Det kan inte råda någon tvekan på den punkten.Carl Bildt: Det är ett TT-meddelande som kom senare än detav mig åberopade i tidningen. Jag vill också påpeka att i detTT-meddelande som frågeställaren har nämnt påpekar frågan huruvida det pågick en förundersökning eller inte är"en strid om påvens skägg".Kurt : Men alldeles klart är att man hadesamlat in skriftligt material och hållit förhör, och då är detfråga om förundersökning.Carl Bildt: Jag överlåter åt dem som kan detta bättre attavgöra om det, såsom säger, är en strid om påvensskägg. Jag bestrider inte huvudförhållandet att det hade varitett omfattande tumult i och . Ingen som hade följt valrörelsen i kunde havarit omedveten om problematiken oavsett hur det formellt lågtill och hur man hade sorterat papperen påregionåklagarmyndigheten i Malmö.Kurt : Då har vi i alla fall kommit så långtatt statsministern medger att han kände till att myndighetenhandlade de här frågorna.Carl Bildt: Ja. Det hade stått i tidningarna sedan april.Kurt : Jag utgår från att statsministernkänner till vad som sägs i regeringsformen 11 kap. 7 §, attingen myndighet, ej heller eller kommuns beslutandeorgan, får bestämma hur förvaltningsmyndighet skall i särskiltfall besluta i ärende som rör myndighetsutövning mot enskildeller mot kommun eller som rör tillämpning av lag. Det betydersåvitt jag förstår att statsministern är farligt nära att blandasig i ett ärende som han egentligen skall hålla sig ifrån.Carl Bildt: Får jag fästa uppmärksamheten på skrivningen"får bestämma". Jag är inte medveten om att jag har fattat någrabeslut om någon insats åt vare sig ena eller andra hållet avregionåklagarmyndigheten i Malmö.För att rekapitulera:a) Jag var väl medveten om detta. Det var svårt att undvikaatt vara medveten om det om man var någorlunda uppmärksamtidningskonsument i de södra delarna av Sverige.b) I samband med att jag utsåg statsråd hade jag att göravärderingar av de olika personerna. Jag hade då självfalletockså att för mig själv göra en värdering av just detta fall.Den värderingen gjorde jag. Detta gjordes till en mycket storsak. Jag kommer ihåg t.ex. att haderubriker som om det gällde ett annalkande världskrig, och jagfick icke så få frågor från massmedia. Jag hade därför enskyldighet att inför allmänheten, inför och införmedia redovisa den värdering som jag hade gjort. Den värderingsom jag gjorde var att anklagelsen mot inte hadenågon substans som påverkade någon del av min bedömning avhennes lämplighet att vara justitieminister.Kurt : Vi kan ta upp frågan från en meraprincipiell utgångspunkt: Är det lämpligt att en statsminister,medan det i en myndighet pågår utredning om brott, offentligtuttalar en åsikt om huruvida det är allvarligt eller inte? Detvar vad statsministern gjorde.Carl Bildt: Det får man värdera från fall till fall.Det finns olika skeden här. Förundersökning behöver intealltid leda fram till misstanke om brott -- mångaförundersökningar läggs ner därför att man konstaterar att deinte leder någon vart. Här är vi inne i en diskussion omhuruvida det över huvud taget hade inletts någonförundersökning. I den mån en sådan inleddes lades den snabbtner. Om man delges misstanke om brott, behöver det inte alltidleda till åtal.Det är alltså flera led i denna kedja. Om det pågår enprocess, är det en annan sak. I ett fall av den art vi talar omhär, där man kan diskutera om det över huvud taget pågick någonformell process i form av förundersökning och misstanke om brotticke hade delgivits, måste man ha frihet att göra en värdering.Jag menar att jag hade en demokratisk skyldighet att förallmänheten, och massmedia redovisa den bedömning somjag hade gjort av innehållet i de anklagelser som jag visstehade riktats mot inte minst i den allmännadebatten. Jag kan också konstatera att förundersökningen ladesner i den mån den hade inletts och att ärendet avveckladesmycket snabbt.Kurt : Jag skall komma tillbaka till attförundersökningen lades ner. Men det kan väl knappast råda någondiskussion om huruvida förundersökning pågick. Vårt material somvi har fått till utskottet är på den punkten fullständigt klart:förundersökning pågick när uttalade sig.Carl Bildt: Det hade varit otänkbart för mig att takontakt med åklagarmyndigheten för att få information om vad sompågick. Jag var hänvisad till uppgifterna i massmedia. Jag skallförse utskottet bl.a. med ett uttalande i media avregionåklagarmyndigheten som innebar att förundersökning ickepågick.Kurt : Det är inte mindre allvarligt för attstatsministern har varit medveten om att handläggning av ärendetpågick hos myndigheten.Det finns en annan aspekt som är viktig. Medger ändå intestatsministern att det var förhastat att jämföra ett eventuelltmutbrott med en felparkering och att ett sådant brott skullebero på kineseri från samhällets sida?Carl Bildt: gäller det att vara litet försiktig.Morgonekot återgav mitt uttalande, vilket jag tycker varbra. Där gjordes ingen jämförelse med parkeringsförseelser.Däremot sade jag att man måste värdera vad personer har gjortsig skyldiga till. Felparkering kom in i sammanhang med att jagsade att jag själv har parkerat fel och att jag har försummatatt betala parkeringsböter. Jag nämnde också -- vilketicke återgavs i Morgonekot -- ett annat konkret fall där enperson som utsågs till statsråd hade kört rejält för fort och dådrabbats av det man skall drabbas av. Jag hade informerat migockså om denna sak och gjort en värdering, om det var någontingsom påverkade om vederbörande kunde utses till statsråd.Jag ville med detta säga att även om jag själv har gjort migskyldig till förseelser och inte kan utesluta att jag ifortsättningen kommer att göra mig skyldig till förseelser, ärdet ingenting som skall påverka bedömningen.Kurt : Jag har framför mig ett TT-referat somtoppas med rubriken :"Statsminister jämförde det misstänkta mutbrottet medfelparkering och betecknade det allmänna regelverket somkineserier. "Har inte statsministern sagt det som står här?Carl Bildt: Det är TT:s referat av det uttalande som idagens Morgoneko återgavs från ljudband. Det är originalet somär det riktiga, medan referatet är ett referat. Det gäller ocksåett senare uttalande, som vi kan återkomma till.Kurt : Anser statsministern att det varolyckligt att TT-referatet kom ut?Carl Bildt: Jag avser inte att kommentera olika delar avjournalisternas referat, men jag vill säga att det är viktigtatt granska uttalandet snarare än referatet. Jag utgår från attutskottet också har tillgång till en utskrift av det faktiskauttalandet och inte utgår från referatet.Kurt : Så statsministern anser nu attmutbrott är allvarligare än felparkering och definitivt inte harmed kineseri att göra?Carl Bildt: Uttalandet om kineseri var av något annorlundakaraktär. Det är däremot återgivet något mer utförligt av TT ochhar återgivits också i andra sammanhang.Där säger jag: "Vem är ofelbar i ett samhälle med sådanakineseribestämmelser som vårt?" Det är ordagrant vad jag harsagt.Vad menar jag med det? Jag menar att det i det svenskasamhället finns många bestämmelser av den arten att det inteär alldeles lätt för den enskilde -- ej heller för media -- attavgöra om en person har gjort rätt eller fel, där bestämmelsernaär så komplicerade och oklara att det finns en gråzon där det ärmöjligt att rikta anklagelser mot en person för att ha begåttbrott eller gjort något som är fel men där det är mycket svårtför personen själv att säga "jag har icke gjort någotsom är fel" och där det juridiska maskineriets kvarnar malmycket långsamt så att det kan ta innan det står klartatt det inte har varit något fel.Jag eftersträvar en rättsordning som är så klar att dennagråzon blir så liten som möjligt. Vi återkommer snart till ettärende där jag tycker att den gråzonen har varit alldeles förstor och där enskilda har kunnat hängas ut och misstänkliggöras,till stor del på grund av kineseri, oklarheter och dimmighet ide existerande rättssystemen. Då får man den här typen av oklarasituationer. Dem skall vi rätta till så mycket vi orkar.Kurt : är det som har fastställtreglerna om muta. Statsministern kan väl inte mena att de reglersom har fastställt på detta område faller underbegreppet kineseri?Carl Bildt: Mitt uttalande var också allmänt. Det handlarom andra företeelser, och det är generella fenomen som vi haratt göra med.Låt mig erinra om att vi hade en valrörelse bakom oss där dethade förekommit braskande rubriker med mycket allvarligaanklagelser mot enskilda politiker om att de skulle ha gjort sigskyldiga till det ena eller andra brottet men där det sedermera-- även om maskineriets kvarnar mal mycket långsamt -- inteförefaller att ha hänt särskilt mycket, om jag uttrycker migförsiktigt. Det är ett stort problem att vi på olika områden harså oklara bestämmelser att man kan rikta anklagelser motmänniskor och dessa människor inte kan få sin sak prövadtillräckligt snabbt. Det är det jag menar medkineseribestämmelser, och jag tycker det är olyckligt att vi harsådana.Kurt : Jag vill gå tillbaka till vad det härärendet gäller mera konkret. Det är väl inte otänkbart att ettuttalande av ett statsråd om ett ärende som är föremål förhandläggning hos en rättsvårdande myndighet kan påverkahandläggningen? Av den anledningen brukar statsråd varaförsiktiga med sådana uttalanden.Övervägde statsministern vilka effekter som hansuttalande kunde tänkas få?Carl Bildt: Ja. Trots att det var den dag då vipresenterade en ny regering och en regeringsförklaring somskulle gälla var detta den sak som jag fickflest frågor om i mediautfrågningarna som jag var utsatt för dendagen. Det förekom braskande rubriker där det talades ommisstankar om mutbrott -- vilket formellt icke var korrekt, förnågon misstanke om brott hade icke delgivits, och man kom aldrigi närheten av det skedet i processen. Det var då en självklarhetoch en demokratisk skyldighet för mig att i samband med att jagutsåg vederbörande till statsråd redovisa den bedömning som jaghade gjort och som jag var skyldig att göra. Det hade varitorimligt om jag inte hade redovisat den bedömningen. Motsvarandebedömning hade jag gjort vad gäller andra statsråd och andrafall. Det var min skyldighet som regeringsbildare, och det varmin skyldighet att redovisa detta.Sedan vill jag säga att det inte är min erfarenhet frånSverige att juridiska myndigheter låter sig nämnvärt påverka avvare sig braskande rubriker eller de kommentarer som dessa kanleda till.Kurt : Jag tror det kan vara riktigt att viklarar ut detta. Jag menar absolut inte att statsministerngjorde sitt uttalande i avsikt att påverkaregionåklagarmyndigheten att lägga ner förundersökningen. Liksomstatsministern tror jag inte heller att åklagarmyndigheten låtersig påverka av ett uttalande, även om det kommer från självestatsministern.Men det principiellt intressanta är det intryck somallmänheten kan få. Här låg ärendet hos denregionala åklagarmyndigheten. Sedan tog överåklagaren hand omsaken , och lades förundersökningenner. Det finns en risk, menar jag, att allmänheten kopplarsamman statsministerns uttalande med att förundersökningen läggsner.Detta är principiellt viktigt. Jag skulle vilja höra om intestatsministern inser att det finns risk för att allmänhetenbibringas uppfattningen att förundersökningen läggs ner därföratt statsministern klampar in.Carl Bildt: Vi har väl alla vår del i ansvaret för att denbilden inte uppkommer. Jag hade inte den blekaste aning om attregionåklagarmyndigheten i skulle så snabbt avfärda dettakonkreta ärende och t.o.m. göra ett uttalande om att resan fåranses vara ett naturligt och nyttigt led i deltagarnastjänsteutövning. Det visste jag självfallet inte. Däremot hadejag skyldighet att redovisa min värdering.Jag var inte den förste som hade redovisat en bedömning avfrågan. Det var 10 eller 15 kommunalpolitiker från södra hade deltagit. Det hade varit föremål för en icke oväsentligoffentlig debatt, där åtskilliga hade deltagit. Jag vet inte omden offentliga debatten hade påverkat behandlingen inomregionåklagarmyndigheten, men jag bedömer det som mycket litetsannolikt. Det hela initierades av en artikel i en tidning, ochdärefter togs saken upp av en person vidregionåklagarmyndigheten.Kurt : Om man bortser från det aktuellafallet och ser frågan från principiella utgångspunkter, kan vidå inte vara överens om att det är synnerligen olämpligt attstatsministern uttalar sig när en myndighet handlägger ettaktuellt fall som kan leda till brottsmisstanke?Carl Bildt: Inte generellt, nej. När den här typen avoffentlig diskussion uppstår och när jag ställs till svars ochman ber att jag skall redovisa min uppfattning, har jag närmasten skyldighet att redovisa den. Annars hamnar man i tämligenorimliga konsekvenser när alla möjliga och omöjliga misstankarkan riktas mot alla möjliga och omöjliga personer utan att t.ex.statsministern, om det gäller statsråd, skall kunna redovisa denbedömning som vederbörande gör.Kurt : Det innebär att statsministern ärberedd att ta risken att gå in och genom sina uttalanden påverkaen myndighets handläggning av ett ärende. Detta är ytterstallvarligt med tanke på 11.7 regeringsformen.Carl Bildt: Men regeringsformen 11.7 handlar om att maninte får fatta beslut. Vi var överens -- vilket jagtycker är bra -- om att det inte finns någon grund att tro atten myndighet, i detta fall regionåklagarmyndigheten i ,låter sig påverka av vare sig uttalanden av statsministern ellerav uttalanden i media utan gör sin oberoende granskning.Betänk den konkreta situationen! Vi hade bildat regering. Jagavsåg att kalla till statsråd och chef förjustitiedepartementet. Det riktades mycket allvarligaanklagelser mot henne -- det talades om att hon var misstänktför mutbrott. Jag var då skyldig att på presskonferenser och iradio- och TV-framträdanden svara på frågor om detta. Jag tyckeratt det var rimligt, nödvändigt och närmast min demokratiskaskyldighet att jag i det läget redovisade den värdering som jaghade gjort.Man får också utgå från vad det handlade om. Låt oss erinraoss sakärendet: 10 eller 15 huvudsakligen skånskakommunalpolitiker hade deltagit i marknadsföring i Lübeck.Huvuddelen av dessa kommunalpolitiker hade låtit kommunen betalakostnaden. och ytterligare två eller tre hade låtitbyggföretaget betala kostnaden. Ingen hade sagt att honskulle betala kostnaden själv eller att hon inte hade bort resa,utan alla ansåg att resan var bra. Anklagelsen mot henne gälldeatt hon i stället för att låta betala resan borde halåtit betala resan. Det var detta som hela den härjättelika affären med misstankar om mutbrott handlade om. Det ärviktigt att man också i mycket upphetsade politiska skedenbehåller ett visst sinne för proportioner och ser vad sakfråganegentligen handlar om.Kurt : Det kan inte ha undgått statsministernatt har sett mycket allvarligtpå om statsråd uttalar sig på ett sådant sätt att allmänhetenkan bibringas misstanke, som i det här fallet, om att det finnsett samband mellan att ett ärende läggs ner och statsministernsuttalanden. Jag tycker det är anmärkningsvärt att statsministerninte tar allvarligt på frågan med tanke på 11.7 regeringsformen.Carl Bildt: Jag tar regeringsformen 11.7 på största allvaroch är medveten om att har ägnatsådana frågor stor uppmärksamhet. Jag har t.ex. studerat ettkonkret fall, där ett statsråd hade tagit direkt telefonkontaktmed åklagare för att framföra synpunkter på vilken typ av förhörsom åklagaren skulle hålla. Där gjorde den dåvarandeutskottsmajoriteten en tämligen lindrig bedömning av den frågan.4) Regeringens beslutsunderlag i fallet : Vi övergår till granskningsärende 28,som gäller regeringens beslutsunderlag i fallet är att uttalade att detmåste ankomma på regeringen att bedöma huruvida och med vilketbelopp ersättning bör utgå till direktör iVimmerby. Regeringens uppdrag var att bestämma dels huruvidaersättning skulle utgå, dels -- om man fann att ersättningskulle utgå -- med vilket belopp.Johan : uttalade påförslag av lagutskottet att det måste ankomma på regeringen attbedöma huruvida och med vilket belopp ersättning bör utges tillHalvar Alvgard.Jag vill först fråga om statsministern var medveten om attbeslutet var formulerat på detta sätt. Det var alltså inte givetatt det skulle utgå ersättning, utan regeringen skulle prövahuruvida och, i så fall, med vilket belopp ersättning skulleutges.Carl Bildt: Jag var självfallet medveten om hurriksdagsbeslutet var formulerat. Frågan hade varit föremål förbetydande offentlig debatt. I lagutskottets majoritetsskrivning,som alltså var utskottets skrivning, stod det att det kan vararimligt att ekonomisk gottgörelse utgår. Om man skall vara nogagår det knappast att tolka denna skrivning på annat sätt än attockså lagutskottets majoritet ansåg att det var rimligt attnågon ekonomisk gottgörelse skulle lämnas.Låt mig också påpeka att det fanns en reservation ilagutskottet av företrädarna för det som sedermera skulle bliregeringspartierna, som mycket klart gjorde värderingen attekonomisk gottgörelse skulle utgå.Johan : Jag frågar bl.a. mot bakgrund av attjustitieministern, när vi utfrågade henne, verkade tolkariksdagsbeslutet som ett entydigt uttalande om att ersättningskulle utgå. Statsministern var mer på det klara med exakt hurbeslutet i såg ut än vad justitieministern var.Carl Bildt: Hade det varit mening att det intefanns någon grund för ersättning, skulle givetvis hasagt så. Hela utlåtandet handlar just om att det kan vararimligt att ekonomisk gottgörelse utgår utöver det som redanhade utgått. Utskottet säger att det kan vara rimligt. Detta kaninte tolkas på annat sätt än att gav ett uppdrag tillregeringen i den frågan. Det framgår också av riksdagsdebatten.Johan : Då tillsatte man justitierådet Solerud attgå igenom ärendet. I ett tal i sade CarlBildt att Alvgard skall ha ersättning. Dåvarande riksdagsmannenCarl Bildt gjorde ganska skarpa uttalanden om hur illa man hadebehandlat Alvgard.Kan man därmed säga att hade en förutfattad meningpå så sätt att den utredning som Solerud sysslade med var ganskameningslös? Det var klart att om ni fick överta regeringsmakten,skulle ersättning utgå till Alvgard oavsett vad justitierådetkom fram till i sin undersökning.Carl Bildt: Jag hade en förutfattad mening i denbetydelsen, att det var min åsikt att ersättning skulle utgå.Det var en ersättning som jag tror att jag hade voterat för iriksdagen -- jag utgår från att jag deltog, men det är möjligtatt jag var utkvittad -- men det var den ståndpunkt som detparti som jag är ordförande för hade företrätt i riksdagen.Det som jag tog upp i mitt anförande i hade ennågot annan förhistoria. Det går tillbaka på ett anförande somjag höll i sommaren innan, . Då tog jagupp Alvgardärendet och sade att det var fråga om någonting somhade inträffat 1981, och jag tyckte det fanns anledning att setill att det kom till ett avgörande relativt snabbt. Det hade dågått nio år.Jag höll detta anförande mitt . sammadag sände statsrådsberedningen ut ett pressmeddelande där detstod att det som riksdagsman begär redan håller på attske.Statsrådsberedningen hade sagt attregeringen praktiskt taget redan hade fattat beslut. Ett årsenare, , tog jag upp frågan och ställde mig någotkritisk mot sakinnehållet i det pressmeddelande somstatsrådsberedningen hade givit ut . I denmeningen är det korrekt att säga att jag hade en förutfattadmening.Johan : , alltså efter valet,skickade två länsrevisorer från ett brev till ,där de ställde ett antal frågor i anledning av uttalanden somgjorts av riksdagsmän: oförrätter har Alvgard utsatts för?På vilket sätt är behandlingen av Alvgard djupt kränkande ochovärdig ett rättssamhälle? Vilka fel eller misstag harskattemyndigheterna gjort? Sedan är det ett par frågor somhandlar om Soleruds utredning.Har svarat på det här brevet?Carl Bildt: Nej. Svaret ligger väl i det regeringsbeslutsom fattades i denna fråga.Johan : När regeringsbeslutet presenterades sadeCarl Bildt enligt tidningsuppgifter bl.a. att fallet markerarregeringens ambition att stärka rättssäkerheten och att Alvgardhar chikanerats av myndigheterna under lång tid.Vilka myndigheter är det som har chikanerat Alvgard?Carl Bildt: Om man ser tillbaka på hela detta ärendetycker jag att det finns åtskilligt som kan ge en anledning attvara både efterkritisk och efterklok. En aspekt är den viberörde tidigare, att det tar för kvarnarna att mala.Här går det ungefär från det att någontinginträffat till dess man börjar klarlägga vad som är rätt och vadsom är fel. En enskild människa har under nära ett decenniumsvävat i oklarhet. Jag tycker icke att detta ärtillfredsställande. Jag tycker inte heller att de lagar ochförordningar som har tillämpats mot Alvgard vartillfredsställande i alla delar.Jag vill erinra om att Alvgardfallet också har lett tillkonkreta lagändringar. Vi fick en ny lag om tjänstefel den 1oktober 1989. Vi har fått möjligheterna förbättrade att erhållaersättning för rättegångskostnader i förvaltningsmål, och vi harfått ändringar i skadeståndslagen som har sina rötter bl.a. iden diskussion som fallet Alvgard har föranlett. Detta ärlagändringar som genomförts under den tidigare majoriteten iriksdagen.Låt mig också erinra om att den nya regeringen har tillsatt enutredning om rättssäkerhet och beskattning under ledning avBritta Bjelle. Den är tillsatt därför att regeringen görbedömningen att det finns brister i rättssäkerheten vad gällerbeskattningen. Det har också delvis sina rötter i det somdrabbade jag skall vara mycket konkret vill jag säga att jagfortfarande har svårt att förstå den presskonferens somanordnades som tillslagen mot Alvgard gjordes. Vi kandiskutera de bedömningar som ledde till att man tog till såkraftiga tvångsmedel mot en enskild person som man gjorde i dethär fallet, när det senare visade sig att underlaget inte höll,men att i ett sådant läge, när materialet är så osäkert, anordnaen presskonferens om en enskild individ finner jag mycket svårtatt försvara. En sådan presskonferens lever under lång tid.Johan : Det brev jag hänvisade till var skrivet avde två länsrevisorer i som gjorde de första bedömningarnaoch ingreppen mot den firma hade. De har uppenbarligentolkat uttalandena så att de inte skulle ha skött sina jobb ochinte följt de lagar som gällde. Man kan sedan ha olikauppfattningar om huruvida de lagarna var bra eller inte, menrevisorerna har uppfattat påstående att Alvgard harchikanerats av myndigheterna så att de skulle ha chikanerathonom. Jag vet inte om de var ansvariga för presskonferensen,men jag upprepar frågan, om det inte är dags att svara och vadCarl Bildt skall svara speciellt på frågan vilka fel de tvåutpekade revisorerna har begått i fallet Alvgard.Carl Bildt: Jag har aldrig utpekat dessa två personerspecifikt och har därmed heller ingen anledning att i detaljvärdera varje del av deras tjänsteutövning under tio år tillbakai tiden. Det avser jag inte heller att göra. Om jag gjorde det,anser jag att det skulle kunna diskuteras inför detta forum.Vad jag har värderat är:a) de lagar och bestämmelser som fanns och somgjorde att alvgard drabbades. jag konstaterade att dessalagar i vissa fall är ändrade. det är bra. det kan finnasytterligare anledning att se på dem framöver.b) Jag vet inte om dessa två berörda personer var ansvarigaför det eller inte, men om jag frikopplar mig frånstatsministerämbetet har jag mycket svårt att förstå hur man kananordna en presskonferens på det här sättet: man gör tillslagoch husrannsakan mot en enstaka individ och anordnar senare enpresskonferens om saken. Jag tycker att det inte skall gå tillpå det sättet.Johan : Det är skillnad mellan att säga att detinte bör gå till på det här sättet och att säga attmyndigheterna har chikanerat Alvgard. Det enda konkreta innehållsom finns kvar är såvitt jag förstår att statsministern tycktedet var felaktigt att ordna en presskonferens. Är det då inteväl starka ord att myndigheterna -- lägg märketill att det står: -- har chikanerat Alvgard?Carl Bildt: Verkan av en presskonferens lever i många fallunder .