bet · GF01KU30 · 1992-05-07 00:00:00 — Det finns ensärskild avdelning inom UD som håller på just med ,och rättschefen är den verkliga experten på detområdet.Men eftersom jag sysslat rätt mycket med Europakonventionenkan jag säga att det är riktigt att ansestillhöra EG-rätten. Om vi kommer med i systemet, kommerEuropakonventionen att få ett annat genomslag i än denhaft tidigare. Men jag vill understryka att frågan harvarit uppe till diskussion i regeringen. Det sitter nu enutredning som granskar frågan om att göra en inkorporering avEuropakonventionen i svensk rätt.Domstolarna har i ökande utsträckning börjat se påEuropakonventionen när de tolkar den inhemska rätten. Det finnsflera exempel på att regeringsrätten och högsta domstolen hargjort uttryckliga referenser till avgöranden i Europadomstolen.Jag vill avsluta med att säga att jag inte tror att det blirså dramatiska förändringar. Visserligen har fällts ettantal gånger i såsom utskottet vet, men den somstuderar de fällande domarna mer i detalj finner att det inte ärfullt så dramatiskt som många har velat göra gällande. Det harfunnits vissa egenheter i vårt rättssystem som inte har stämtmed . Det kunde man inte förutse från början.Konstitutionsutskottets betänkande när konventionenratificerades innehåller inte särskilt mycket och inte hellerpropositionen. Först genom domstolens domar harrätten utvecklats, och därmed har det stått klart att vissa dragi olika länders rättssystem inte har stämt med konventionen.Sverige har figurerat flitigt i sammanhanget, men vi har enupplyst allmänhet och har god information på det området. Detgör att många har klagat. Det är naturligtvis beklagligt att vihar fällts av domstolen, men när de första vågorna har lagt sigoch vi kunnat justera det inhemska rättssystemet tror jag att vistår oss väl i förhållande till i jämförelsemed andra länder.Johan : hade ett antalöverenskommelser riktade mot gamla , t.ex.överenskommelsen om att vi inte skulle exportera vissastrategiska vapen dit. Förmodligen hade vi också ett antalöverenskommelser om säkerhetspolitiskt samarbete med andraunderrättelsetjänster, riktade mot Sovjetunionen.Jag är intresserad av vad som händer med de överenskommelsernai förhållande till de nya OSS-staterna. Dessutom är jagintresserad av själva hemligstämpeln. Jag förstår att HansCorell inte kan berätta för oss om hemliga överenskommelser, menhur ser man över huvud taget på hemligstämplingen av dehär gamla överenskommelserna?Torgny : har av betraktats somSovjets huvudarvtagare. Det har tydligen förekommit litet olikasynsätt i olika länder på den frågan.Jag vill gärna veta hur ni har resonerat när ni kommit framtill detta. Är det en så enkel pragmatisk förklaring som attRyska federationen helt enkelt är störst och utgör kärnområdet?I vilken utsträckning har FN:s ställningstagande till platsen isäkerhetsrådet spelat in?Ingela : Jag har en annorlunda fråga, fastän denhör till det som gäller traktater och internationellaöverenskommelser.Kan säga någonting om det som man kommer överensom inom ESK? Det är inte en traktat, men det är väl ändåbindande för ?Hans Corell: Vad gäller den första frågan vill jag svaraatt vad vi har haft att utgå från är de avtal som finnsredovisade mellan och förutvarande . Det ärklart att det också finns andra avtal som kan uppfattas somriktade mot , men jag tror att uppfattningen omförekomsten av hemliga avtal är betydligt överdriven. Det finnsinte så mycket av den sorten. Om något departement har någonspeciell fråga som kan behöva regleras i förhållande till någotannat land, har det anledning att ta upp den saken. Men jag serinte det som något problem. Jag har inte under mitt arbeteupptäckt någonting som skulle kunna vara ett problem här.Den andra frågan gällde vem som är huvudarvtagare tillSovjetunionen.Vi skall hålla i minnet att hörde till de länder somallra först erkände genom ett uttryckligtbeslut. Bevekelsegrunden var att en stor statsorganisationupplöstes i sina beståndsdelar. Visserligen var en avbeståndsdelarna större än de andra, men avgörande var att denstat som tidigare fanns hade försvunnit.Sverige fattade sitt beslut om erkännande den 19 december.Först därefter kom frågan upp i FN. Det var naturligtvis en svårfråga att hantera, eftersom är uttryckligen nämndi stadgar. förklarade sigvara en fortsättning av . Detta godtogs tyst inomsäkerhetsrådet, och därmed hade tagitSovjetunionens plats i säkerhetsrådet. Jag tror att många andraländer påverkats av detta när de sedan tagit ställning till attRyska federationen betraktas som "the continuation", som mansäger på engelska, av Sovjetunionen.Men man skall inte överdriva skillnaderna i synsätt. Oavsettvilken utgångspunkt man haft har samma praktiska metod använtsnär man har öppnat en dialog med de nya staterna. -- Jag hoppasatt det svaret är tillfredsställande.Den tredje frågan gällde Europeiska säkerhetskonferensen. Denfrågan börjar nu dyka upp mer och mer, om inte ESK innebärbindande avtal.Det har noga understrukits att hela säkerhetskonferensen harvarit en politisk process. Det är en politisk process som harbidragit mer än de flesta traktater till att lösa de storaproblem som vi har haft i . Murar har rivits,statsbildningar har uppstått, stater har försvunnit. Detta harbildat grunden för en utveckling som går i den riktning som vigärna vill se, mot ett demokratiskt system, baserat pårättsstatens principer.Men dokumenten från ESK är inte traktater och har intebehandlats som sådana, utan de är politiska viljeförklaringar.Beroende på hur processen kommer att utvecklas kommer mannärmare frågan hur långt staterna kan gå utan att man kommer inpå traktaträttens område. Det är en sak som vi har under nogrannobservans i . Inte minst utvecklingen underdet nu inledda uppföljningsmötet till fårvisa vilken väg man slår in på.Bortsett från vissa avtal på nedrustningsområdet har man intekommit in på traktatsidan. Man har t.o.m. undvikit det när detgällt att upprätta sekretariaten. Sekretariaten är inteupprättade genom avtal med värdländerna, utan man baserar dem påatt de betjänas av ambassaderna i de städer där sekretariatenligger.Thage G : På utskottets vägnar tackar jagrättschefen för informationen och för svaren på vårafrågor.Konstitutionsutskottet1992-03-19kl. 11.17--12.06Bilaga B 4Offentlig utfrågning av ordföranden i postverkets styrelse,direktören , och generaldirektören ,Posten, angående nyemission i Nordbanken m.m.Thage G : har enligtregeringsformen till uppgift att granska statsrådenstjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning. För attinhämta upplysningar anordnar utskottet då och då utfrågningar.Jag hälsar ordföranden i postverkets styrelse direktörHans Dahlberg och generaldirektör , Posten, välkomnatill en offentlig utfrågning. Vi är tacksamma för att ni harvelat ställa er till förfogande för utskottet.Granskningsärendet gäller regeringens åtgärder i anslutningtill ett regeringsbeslut bl.a. om en nyemission iNordbanken. Ärendet bereddes av den socialdemokratiskaregeringen. Den nya borgerliga regeringen fattade den 10 oktoberbeslut om en proposition till , och biföllsedan regeringens förslag i november.Utöver denna utfrågning av er för att ge utskottetkompletterande upplysningar och granska ärendet kommer sedanytterligare utfrågningar att äga rum, som utskottet har bestämtsig för. Vi har också tagit del av en skriftlig redogörelse frånförre finansministern , som jag vet att ni ocksåhar tagit del av.Jag har gjort upp med och om att deförst skall göra en kort inledning, och därefter ger jagutskottets ledamöter tillfälle att ställa frågor.Hans Dahlberg: Vi har utgått från att detta möte syftartill att klagöra, om Postens beslut i Nordbanksfrågan hartillkommit efter påtryckningar från regeringen eller någotenskilt statsråd.Jag vill inledningsvis endast framhålla att det beslut somPostens styrelse fattade i den här frågan ärhelt och hållet Postens beslut, fattat på uteslutandeaffärsmässiga grunder.Bankverksamhet har alltid varit en viktig del av Posten, ochbankverksamhetens betydelse ökar.Nu bör det också påpekas att Postens beslut inte innefattadenågot slutligt ställningstagande till ett engagemang iNordbanken. Beslutet innefattade endast ett villkoratförhandlingsmandat till Postens generaldirektör. Villkorenställdes för att Posten ville vara säker på det affärsmässiga iett sådant arrangemang.Riksdag och regering har uppdragit åt Posten att upprätthållaen rikstäckande och daglig kassaservice, alltså också iglesbygd. Posten har närmare 2000 postkontor och närmare3000 lantbrevbärare. Denna rörelse skall också vara lönsam.Bankrörelsen erbjuder ett naturligt sätt att nå den lönsamhet ikontorsnätet som är en förutsättning för att Posten skall kunnaupprätthålla den service som krävs.Ursprungligen fanns en bank inom Posten -- Postbanken.Postbanken slogs 1973 samman med till ,som efter en ytterligare fusion är Nordbanken. 1973 årsbeslut innebar att postbanken i praktiken delades. De centralafunktionerna flyttade in i , medan kontorsnätet blevkvar i Posten. Posten har haft ett omfattandesamarbete med resp. Nordbanken. Det nuvarande avtaletmed Nordbanken innebär en fortsatt utveckling av Postensbankverksamhet. Posten utför transaktioner och förmedlarbanktjänster samt marknadsför banktjänster åt Nordbanken. Utanbankverksamhet i postkontoren skulle Posten ha stora svårigheteratt upprätthålla servicen i framför allt glesbygden. Det ärdärför nästan självklart att postverket har ett stort intresse iNordbanken och dess privatkunder. I själva verket finansierarbankverksamheten nära en fjärdedel av Postens kontorsnät.Ulf : Vi har för att beskriva skeendet delat utett styrelseprotokoll från sammanträdet , somganska utförligt beskriver vad som inträffade. Jag skall hastigtgå igenom det protokollet.Protokollet innehåller en del exakta uppgifter om dentilltänkta emissionen. Jag har stämt av med Nordbanken huruvidadessa kan offentliggöras , och vi har gemensamt bedömt attdetta är historiska och överspelade fakta och att det inteskulle finnas något hinder att lämna uppgifterna vid dennaoffentliga utfrågning.Jag blev kontaktad avfinansdepartementet och ochtillfrågad om Posten -- om det skulle bli aktuellt -- villedelta i en nyemission i Nordbanken med ett belopp av 2--3miljarder, motsvarande av aktierna i svarade spontant att vi hade ett uppenbart intresse attdelta i en emission som skulle gälla den verksamhet somNordbanken bedriver inom privatverksamheten, medan vi behövdetänka igenom mycket noga om vi skulle gå in i banken som helhet.Man bad mig då att vi skulle titta på detta, och man skulleåterkomma till mig, om frågan skulle bli aktuell.Mot den bakgrunden sammankallade jag ett antal personer påsöndagsförmiddagen -- revisorer, jurister, bankfolk i Posten,ansvariga chefer. Det gjordes ett omfattande arbete underförmiddagen. Vi hade tidigare mycket basmaterial om de härfrågorna, så det handlade om att gå igenom ett material som föross redan var ganska välbekant om banken och dess situation --och vår egen, naturligtvis. Vi bedömde att ett eventuelltengagemang borde förenas med en rad villkor och konstaterade attdet förutsatte ett antal regeringsbeslut.På söndagskvällen fick jag en förfrågan frånfinansdepartementets statssekreterare, om vi var intresserade avatt gå in. Jag svarade precis som , att vi vardefinitivt intresserade av att diskutera, och jag var beredd attlägga fram ett förslag till styrelsen om ett sådant engagemang iprivatmarknaden, medan vi när det gällde banken som helhet ansågatt ett sådant engagemang måste vara förenat med en rad villkor.Utifrån detta fördes sedan en diskussion. Ägaren avvisadetanken att Posten skulle gå in enbart i privatmarknaden. Jaghade ytterligare diskussioner med banken om enuppsplittring av banken. Även de avvisade i varje fall i detskedet förslaget om en uppdelning av banken. Den fråga som vihade att ta ställning till vid styrelsemötet på måndagsmorgonenvar om vi hade intresse av att över huvud taget delta i enemission i banken.Vi hade under kvällens diskussion gjort en genomgång med denena tilltänkta huvudparten, Fortia, och gått igenom våragemensamma krav. Vi förhandlade gemensamt i de frågorna.Den skiss -- man får säga att det var en skiss i det skedet --till en emission som förelåg gällde konvertibla preferensaktiermed en garanterad utdelning av per aktie. Vi hadelångtgående diskussioner om hur substansvärdet i banken skullekunna garanteras. Det fanns ett förslag från oss om ensubstansvärdesgaranti som villkor för att gå in.Från Postens sida krävde vi också att en oberoende värderare,, skulle gå igenom banken och undersöka, omsubstansen stämde med den bokförda substansen, och det skullesedan vara avgörande för det pris som aktierna skulle betinga.Det förslag som förelåg när styrelsensammanträdde var att Fortia skulle garantera den del avemissionen på 2miljarder som inte tecknades av Posten ellerandra intressenter.Som ordföranden framhållit gjorde vi då också en genomgång avPostens intresse i Nordbanken. Det är betydande. Som det stårhär ger samarbetet med Nordbanken intäkter på sammanlagtca 1,5miljard kronor, och det är 2miljoner lönekunder iNordbanken som utnyttjar Posten för sina tjänster. I praktikenär vi bankens privata kontorsnät och har mycket stort intresseav att den här affären överlever.Vi bedömde också att en förutsättning för att vi skulle deltai en emission var att vi kunde säkra det inflytande i Nordbankensom är önskvärt för att säkerställa att den friska kärnan iNordbanken skulle få en sund utveckling.Det beslut som styrelsen fattade på min föredragning var attge mig ett uppdrag att fortsätta förhandlingarna. Vi underströkatt vi inte kunde göra något slutligt ställningstagande -- detkrävdes ytterligare företagsekonomiska analyser av banken ochkrävde också ett antal regeringsbeslut.Bland förutsättningarna som styrelsen angav var att regeringenskulle medge rätt att utan stämpelskatt tillföra erforderligtaktiekapital till postbolagen för det angivna syftet. Med degarantier vi hade då om substansvärde och om garanteradutdelning beräknade vi den negativa resultateffekten tillungefär 50 miljoner per investerad miljard. Den frågan måstelösas så att Postens förutsättningar i bolagssituationen inteförsämrades.Styrelsen konstaterade att vi har en olöst fråga med ägaren ompensionsskulden. Det har förts diskussioner om huruvidapensionsskulden kan lyftas in i vår balansräkning. I deverksamheter där man har ett stort kapital kan ägaren förfogaöver det kapitalet och välja att ta av kapitalet i företaget föratt finansiera pensionsskulden. Sådana diskussioner har förtsnär det gäller t.ex. och . I Postens fallhar vi ett mycket litet kapital i fasta tillgångar, och om manfullt ut lyfte in pensionsskulden, skulle soliditeten i Postenbli otillfredsställande. Vi ansåg att man måste diskutera medägaren hur man långsiktigt skulle förfara för att inte enbolagsbildning skulle äventyras.Den tredje frågan gällde, som framgår av protokollet, attsäkerställa att substansen i Nordbanken verkligen fanns därenligt de bokförda värdena. Vi hade kontakt medGoldman , ett företag som är välrenommerat i sådana härsammanhang och har värderat många banker internationellt. Viville att de skulle gå igenom banken.Här står det att de skulle ge råd inom . Vikonstaterade att en sådan värdering skulleta åtminstone . Värderingen skulle sedan ligga tillgrund för en eventuellt fortsatt diskussion med ägaren omPostens ekonomiska villkor, sade styrelsen. Man konstaterade attvärderingen måste visa att substansen låg i bokförda värden --var det icke så, skulle det påverka priset på aktierna.Den fjärde punkten vi tog upp var att Posten skullesäkerställas möjlighet att som stor ägare få inflytande ochinsyn i Nordbankens skötsel. Syftet var att säkerställa att denfriska kärnan i Nordbanken skulle få den utveckling som vi ansågnödvändig. För Nordbanken var vår uppfattning känd, att manborde dela banken i en privat del och en företagsdel.Under natten ställde vi till Nordbankens ledning en rak fråga,huruvida ledningen i banken såg positivt på om Posten blevdelägare i banken med de angivna förutsättningarna för vårtägande. Vi fick svaret att man såg positivt på att Posten gickin under dessa förutsättningar. Det betyder inte att man togställning till alla detaljer i emissionen, för det hade inteledningen i banken anledning att göra, men själva grundtankenatt Posten skulle gå in under dessa förutsättningar var manpositiv till.Vad som därefter hände var att vi hade ett förhandlingsmöte påonsdagen, där vi från Postens sida bildade enförhandlingsdelegation, i vilken jag hade investmentbanken frånGoldman & och hade min auktoriserade revisor och juristmed, och Fortia hade också några förhandlare med. Det visade sigdå att banken ansåg att de villkor vi ställde upp för att deltavar i tuffaste laget. Man var inte beredd att ställa upp på enoberoende värdering av banken, utan den ville man attrevisorerna skulle göra, och man hade svårigheter medsubstansvärdegarantin. Då hade också den politiska diskussionenkommit i gång, och man ansåg väl att det fanns möjligheter attordna kapitaltillskottet på annat sätt. Därefter hörde vi inteav departementet eller Nordbanken förrän det officiella beskedetkom att man skulle gå direkt till med förslag omkapitaltillskott.Elvy : Enligt den redovisning somkonstitutionsutskottet har fått av gavsstatssekreterare i uppdrag attundersöka huruvida Fortia kunde delta i en nyemission. På vilketsätt och av vem blev Posten kontaktad beträffande medverkan i eneventuell nyemission? Av protokollet framgår att det skedde den24 augusti, men vill du upprepa på vilket sätt det skedde och avvem?Ulf : Jag blev kontaktad av GunnarLundh och av statssekreteraren i kommunikationsdepartementetIngemar Skogö var för sig.Elvy : Jag vill också att generaldirektörenupprepar på vilket sätt en nyemission från Posten i Nordbankenskulle vara till fördel för Postens affärsidé.Ulf : Det problem som vi sett i strategin är attvi har ett krav från att vi skall klara av enrikstäckande kassaservice. Kassatjänsten minskar i omfattning årfrån år. av transaktionerna försvann från postkontorenunder , och minskningstakten är 5--. Detberor på att man gör betalningar på annat sätt än överkassadisken. Man gör dem med bruna kuvert och plastkort, och såsmåningom kommer elektroniken in.Postkontoren är historiskt byggda för bankverksamhetparallellt med kassaservicen. Det är så Postsparbankenhistoriskt utvecklades parallellt med kassatjänsten.Den delning som gjordes 1973 mellan Postbanken ochkontorsnätet har varit till nackdel för Postens möjligheter attklara sin service, eftersom det ledde till att den del som avsågprivatpersoners inlåning minskade i relativ andel av marknaden.Man kan jämföra med utvecklingen i andra länder, därpostbankerna har varit mycket framgångsrika. Det gäller t.ex.Norge, och . Man kan säga att Sverigeegentligen är det enda land där man har haft en negativutveckling. Det har varit ett krisartat läge i , men iövrigt har bankerna utvecklats väl och därmed stöttmöjligheterna att upprätthålla rikstäckande service.Den negativa utvecklingen på den privata marknaden har varitbesvärande. När vi såg den hotande utvecklingen gällde det föross att gardera oss. Det är vad gäller den friska kärnan iNordbanken som vi framför allt varit framgångsrika. För att varatydlig vill jag säga att det intresset kvarstår.Jag förutser frågan, hur detta går ihop med bankneutraliteten.Då kan jag säga att vi har ett riksdagsbeslut om att vi skallvara öppna för samarbete med olika banker. Det skedde enförfrågan till alla banker om att utnyttjapostkontorsnätet. När Nordbanken bytte ledning och gick tillbakatill den gamla strategin att utnyttja postkontoren drog sig deandra bankerna ur. De var inte längre intresserade. De upplevdeatt vårt tunga kommersiella postkontorsnät skulle bli såexponerat för Nordbanken att de inte var intresserade av attvara med. I praktiken har det tunga kommersiella nätet avhistoriska skäl givit Nordbanken en exklusiv ställning, integenom formella beslut, men i praktiken.Däremot finns ett betydande intresse hos andra banker omsamverkan i glesbygdsnätet och beträffande lantbrevbäringen. Ipraktiken har vårt kontorsnät kommit att delas i ettkommersiellt och ett -- om jag skall använda det uttrycket --icke kommersiellt nät. I det senare nätet har vi nu samverkat såatt vi har kontorssamverkan med sparbankerna. Det finns redanbeslut om att slå ihop ett 70-tal kontor, och vi har planer påatt slå ihop ytterligare 300 kontor . Motsvarandediskussioner pågår med andra. Där finns ett intresse att varamed, men i stadsnätet har man egna kanaler och egna kontor, såman har i praktiken inte varit intresserad av att gå samman medPosten.Ylva : Jag skulle vilja ställa en fråga omintresseanmälan från Posten.I sägs att det framgickatt det fanns ett intresse från Postens sida att gå in i den häraffären. Vem hade framfört det till finansen?Ulf : Inte var det jag! Jag vet inte vem det var.Det får ni fråga om.Ylva : Jag vill fråga ytterligare omaffärsmässigheten. Ni nämnde att det var av strikt affärsmässigaskäl som ni var intresserade av affären. Då skulle jag viljaveta vilka andra aktieemissioner som Posten har varit med omtidigare.Ulf : Posten har ju förvärvat ochsålt en hel del företag. Jag har inte siffran tillgänglig, mendet kan väl vara 40--50 bolag som man har köpt och sålt under desenaste 10--20 åren. Den största och mest komplicerade affär somvi har deltagit i är den som just har slutförts, där vi harförvärvat tillsammans med andra länder av TNT-Express WorldWide.Förvärvsfrågor måste hanteras med utomordentlig försiktighetoch omsorg. Det var därför vi kopplade in de bästa experter somfinns tillgängliga. är känt som det företag somhar bäst renommé när det gäller att göra sådana bedömningar.Ylva : Hur stora har de affärer varit som nitidigare har varit med om? Hur stora summor har det rört sig om-- 50 miljoner, 100 miljoner eller 500 miljoner?Ulf : Inget förvärv har varit av den härstorleksordningen.Ylva : Hur stora har de varit?Ulf : Det har varit förvärv mera i denstorleksordning som du nämnde. I den internationella affären ärdet ett något större belopp, och det rör sig om ett par hundramiljoner. Det här skulle ha varit ett aktieförvärv i störrestorleksordning än vi givit oss in på i övriga fall. Det ärdärför vi velat omgärda det med strikta regler om garanteradutdelning och substansvärdesgaranti.Ylva : Vilka garantier fick ni att Nordbankenskulle kunna placera de här aktierna?Ulf : tänker du på Fortia. Det var Fortia somskulle vara garant, men vi ville ha kvar ett inflytande. Vi hadeintresse -- och har det -- av attbankverksamheten garderas och utvecklas väl. Om jag skulle få enfråga , om vi var beredda att gå in i Nordbankens friskakärna och skydda dess fortsatta utveckling, skulle jag säga attvi var beredda att diskutera det. Det är ingen tvekan om densaken.Ylva : Så er avsikt var inte att avyttraaktierna, utan behålla dem?Ulf : Inte alls! Det finns pressuttalanden frånden här tiden om att vi inte är någon akutmottagning. Skall vigå in här, skall det vara för att det är en långsiktig struktursom stöder vår affär. Annars skall vi inte gå in alls.Ylva : Hur stor var er investeringsbudget 1991?Ulf : Ungefär 2 miljarder.Ylva : Hade ni pengar till det?Ulf : Vi behöver en soliditet i Posten på 12--13 %i genomsnitt. Postgiroverksamheten, som är en finansiellverksamhet, behöver en soliditet på för att klarakapitaltäckningskraven. Det är normalt för den typen avverksamhet. Vi behöver 25--soliditet i våra övrigaverksamheter. Om man beaktar detta, hade vi ett kapital av denhär storleksordningen tillgängligt. Men som det står iförutsättningarna för vårt engagemang byggde det på attpensionsskulden löstes med ägaren. Annars skulle vi få ensoliditet som var för svag. Vi ville inte försvåra våramöjligheter att klara bolagsbildningen. Därför måste dettaklaras ut med ägaren.Ylva : Om man jämför med bankindex för förraåret, låg Nordbanken på plus 20. Vid tidenför den här affären hade det gått ner till plus 10, och detsjönk .