prot · GE09107 · 1991-05-06 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1990/91:107Måndagen den 6 majKl. 12.00--12.281 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 29 april.2 § Svar på interpellation 1990/91:178 om måttpå välståndAnf. 1 Finansminister ():Herr talman! har frågat mig vadregeringen gör för att beräkna nationens ochmänniskornas välfärd och i vilken utsträckningekologiska värderingar skall påverka detekonomisk-politiska beslutsfattandet.Dessa frågor berör ett viktigt område, och jag villdärför ge ett utförligt svar.Det är ett välkänt faktum att den ekonomiskatillväxten, som den mäts i nationalräkenskaperna,bara fångar en del av verkligheten. Syftet mednationalräkenskaperna har emellertid aldrig varitatt mäta välfärden i ett vidare perspektiv. Syftet äri stället att mäta samhällets produktion ochinkomster. BNP är en indikator påvälfärdsutvecklingen, men behöver tolkas ochkompletteras med andra indikatorer för att vi skallfå en bild av hur välfärden utvecklas.Detta är ingen ny insikt. Tvärtom har sedantidigt varit ledande och banbrytande ärdet gäller att fånga fler fasetter av verkligheten.Svenska experter spelade en viktig roll när maninom resonerade sig fram till vilka områdendet var viktigt att belysa för att ge en så allsidig bildsom möjligt av utvecklingen i ett land. Bilden avmänniskors ekonomiska resurser måstekompletteras med uppgifter om välfärd, t.ex.arbete och hälsa, bostad och god miljö.Detta arbete förs nu vidare av statistiskacentralbyrån inom ramen för undersökningen avlevnadsförhållandena, där ett stort urval av svenskafolket intervjuas om sina villkor. Den svenskauppläggningen har inspirerat de nordiska länderna,och Japan.Dessa genomgångar smälts inte samman till index.Orsaken är enkel: Det finns inget objektivt sätt attbestämma vilka faktorer som skall ingå och hur storbetydelse var och en av dem skall tillmätas. Mengenom att de redovisas samlat kan var och en av ossbedöma den samlade bilden efter egna värderingar,och dra de slutsatser som är nödvändiga.Redovisningen för de olika områdena har dessutomen annan viktig funktion. Förändringarna från detena året till det andra ger viktiga signaler om vadolika krafter i samhället uträttat -- en del utanförvår kontroll, men andra definitivt som ett resultatav vad vi fattat politiska beslut om.Som påpekar finns det andra som görindex. Det mest uppmärksammade exemplet undersenare år är UNDPs (United Nations DevelopmentPrograms), vilket redovisades i HumanDevelopment Report 1990. När UNDP vägersamman förväntad livslängd, läskunnighet ochköpkraft är det bara som får ett högre värdeän . Låt mig då ifrågasätta detta index påprecis samma sätt som varje index kan ifrågasättas.Jag tycker att miljöns och naturresursernas kvalitetborde få mer tyngd i UNDPs index -- och var skulleSverige då hamna?Gösta Lyngå frågar mig mer specifikt vad som görsi på denna punkt.Utgångspunkten för det arbete som vi bedriver ärdet synsätt som jag utvecklat och betonat i desenaste finansplanerna.Den ekonomiska politiken skall medverka till attskapa en uthållig tillväxt. Produktion ochkonsumtion måste ställas om så att balansen mellanekonomi och ekologi säkras. Åtgärder för att säkraen uthållig tillväxt är en viktig del av denekonomiska politiken.Men då måste vi även i detta avseende skaffa oss engod grund att stå på. Vi måste följa hurnaturresurserna utvecklas och vilka miljöeffekterolika offentliga insatser får.Just får vi ett bidrag till diskussionen om hurdenna kunskap skall kunna byggas upp. Jag hade nöjet att få ta emot resultatet avmiljöräkenskapsutredningen, som under knappt ettår haft uppdrag attundersöka möjligheterna att kompletteranationalräkenskaperna med miljö- ochnaturresursräkenskaperna.Utredningen redovisar bl.a. det arbete som pågårinternationellt i FN, i och i enskilda länderpå detta område samt lämnar konkreta förslag tillhur kan bidra till detta arbete. Det gällerbåde den fortsatta utvecklingen avmiljöräkenskaper och förbättringen av statistikenöver miljö- och naturresurser. Utredningenredovisar också ett förslag till ett system för olikamiljöindex, som kan ge bättre signaler omtillståndet i miljön.Som jag ser det är detta emellertid bara ytterligareett steg. Vi behöver utveckla fler begrepp somfångar behovet av långsiktighet och allsidighet närvi använder och utvecklar samhällets resurser --produktionens maskiner och andra rsurser menockså naturens möjligheter och människornaskunnande. Det är en fråga som de två senastelångtidsutredningarna berört i sina diskussioner omnationalförmögenheten, där jag i höstensproposition aviserade ett fortsattutvecklingsarbete.En långsiktig ekonomisk expansion kräver enväxande kapitalstock. En BNP-tillväxt somurholkar kapitalresurserna blir förr eller senarenegativ. De kapitaltillgångar som skapar BNPbrukar benämnas nationalförmögenheten.Nationalförmögenheten består inte bara av fysisktkapital som byggnader, maskiner, infrastruktur ochvaraktiga konsumtionsvaror i hushållen. Denbestår också av mänskligt kapital i form av antalmänniskor och deras kunskap, hälsotillstånd,sociala institutioner, osv. Vidare består den avtillgången på naturresurser och miljöns tillståndliksom av fordringar eller skulder gentemotutlandet.Regeringen har i en radpropositioner lagt fram förslag som alla syftar till attunderhålla och öka våra samlade tillgångar. Desenaste förslagen rör bl.a. miljön, folkhälsan,energi- och livsmedelsförsörjningen, utbildningenoch infrastrukturen.Dessa förslag har vi lagt utifrån den bästa kunskapsom står till buds om de betingelser som kommeratt krävas för en uthållig tillväxt. Den kunskapenär inte på något sätt tillräcklig. Den behöver vidgasgenom bl.a. forskning och olika anlyser avsamspelet mellan utnyttjandet av olika slag avkapitaltillgångar.Det är ingen lätt uppgift. Att skapa säkra mått påhur människornas kompetens ellernaturresursernas kvalitet utvecklas hör till desvåraste nötterna som ekonomerna ochstatistikerna nu fått att knäcka, när arbetet på 1992års långtidsutredning påbörjats. Ändå är det viktigtatt försöka. Ja, det är närmast en skyldighetgentemot kommande generationer att försökaförbättra bedömningen av möjligheterna till enframtida långsiktig tillväxt, eftersom en förnuftigförvaltning av nationalförmögenheten syftar till attskapa lika goda -- och helst ännu bättre --förutsättningar för välstånd för kommandegenerationer.Jag vill emellertid också betona vikten av att videltar i det internationella samarbetet kring dessafrågor. Jag har nämnt den viktiga roll som svenskainsatser spelat i OECDs diskussioner omvälfärdsindikatorer. Vi deltar också aktivt iutvecklingen av FNs regler förnationalräkenskaper, där frågorna om såväl BNPsom nationalförmögenhet tas upp.Men jag vill också nämna det arbete som OECDbedriver för att bygga upp en ekonometrisk modell,som skall åskådliggöra de ekonomiska effekternaav insatser för att minska koldioxidutsläppen.Denna modell skall komma till praktiskanvändning för att belysa innebörden av olikaförslag som behandlas i förhandlingarna vid i 1992.Sammanfattningsvis:1. Det bedrivs ett omfattande arbete, både inomoch utom , för att mäta olikaaspekter på människornas och landets välfärd. Iinternationella sammanhang är pådrivandepå detta område.2. Jag välkomnar det arbete sommiljöräkenskapsuttredningen gjort för att vi bättreskall kunna följa tillståndet i fråga om miljön ochnyttjandet av naturresurserna. Jag hoppas att detpågående arbetet med att utvecklanationalförmögenheten som begrepp skall ge ossett instrument, som kan bidra till en störrelångsiktighet i politiken, och då inte bara påekonomins och miljöns områden.3. Regeringen har tydligt angett utgångspunktenför samspelet mellan ekologi och ekonomi i denreviderade finansplanen: Den ekonomiskapolitiken skall medverka till en uthållig tillväxt --produktion och konsumtion måste ställas om, så attbalansen mellan ekonomi och ekologi säkras.Anf. 2 ():Herr talman! Jag tackar finansministern för svaretpå min interpellation. Den utförliga analysen visaratt tar frågorna om icke-monetäravärderingar på största allvar, och det uppskattar jagverkligen.Samtidigt bekräftar redovisning attmetoderna för sådana värderingar fortfarande i storutsträckning befinner sig på utvecklingsstadiet. Detär bra att de håller på att utvecklas, det är bra attSverige här gör en stor insats, men det är illa attdessa värderingar i så liten grad verkligen vägs invid aktuella beslut.Påpekandet att det inte finns något objektivt sätt attmäta och jämföra olika faktorer är visserligenriktigt, men det måste vara sämre att inte försöka,för då tilldelar man icke-ekonomiska faktorer ipraktiken värdet noll.Låt mig för att göra problemställningen litet merakonkret ta exemplet att man vill bestämma sig föratt satsa på någon förnybar energikälla förframdrivning av motorfordon, och då är det intesjälva sakfrågan utan metodfrågan jag vill belysa.Man jämför utvecklings- ochproduktionskostnader, som går att kvantifiera medpriser på traditionella bränslen, som ju är kända.De fundamentala synpunkterna att man när detgäller bensin och diesel har att göra med bränslen,som bidrar till både försurningen ochdrivhuseffekten och som dessutom rör enbegränsad naturresurs, kommer inte alls med.Observera att jag medger att kvantifiering äromöjlig, men det är en dålig ursäkt för att låtaviktiga argument nonchaleras.Nu skall jag inte bara kritisera utan också försökakomma med ett konstruktivt förslag: Vid varjeredovisning som ligger till grund för beslut bör,såvitt jag kan se, förutom ekonomiska beräkningarockså markeringar av andra faktorer göras i enbudgetsammanställning. Det kan göras i form avplus och minus eller på annat sätt. Beslutsfattarnaser då dessa markeringar och tillmäter dem värdenenligt sina -- låt vara subjektiva -- värderingar. Ettlitet försök i den riktningen gjorde faktisktmiljöpartiet de gröna i sin senaste finansmotion,där vi gav en s.k. budgetvärdering för några posteri termer som solidaritet med naturen och solidaritetmed kommande generationer, för vi ger dem olikavikter.Herr talman! När i sitt svar kritiseraranvändningen av index som mått på välstånd, så det med motiveringen att det inte finns någotobjektivt sätt att bestämma vilka faktorer som skallingå och hur stor betydelse de skall tillmätas. Låtmig då påpeka att jag inte accepterar myten omobjektivitet i politiska beslut. Värderingar spelarstor roll, och värderingar bör spela stor roll.Däremot är det grundläggande att värderingarnasursprung redovisas med de data som läggsfram.När det gäller UNDP har Mahbub ul Haq och hansmedarbetare tydligt redovisat vad de står för ochderas olika indicier är också sakligt definierade. Deplaner som ul Haq diskuterade när jag hadeförmånen att träffa honom i oktober förra åretinkluderar också miljöfaktorer. Det är bra. Kanskekommer detta med redan vid nästa redovisning. Jagdelar nyfikenhet över vad Sverigeskulle hamna bland världens länder, och jag hoppasatt hamnar högt upp. Framför allt menarjag dock att det är viktigt att ha kunskapen om varSverige hamnar och hur listan ser ut till år.Det är sådant som borde ligga till grund förriksdagens och regeringens beslut i aktuella frågorsnarare än en blind tilltro till värdet av BNP-tillväxt.Herr talman! I svaret från finansministernuppskattar jag insikten om att det är viktigt attbevara nationalförmögenheten sådan den äruppbyggd av fysiskt kapital, mänskligt kapital,naturresurser, miljöns tillstånd och balansengentemot utlandet. Av formuleringen får man dockintrycket att denna nationalförmögenhet skallbevaras för att underhålla en långsiktig ekonomiskexpansion. Det kan väl inte vara en riktigorsaksföljd. Målet måste väl ändå vara att bevaraoch öka nationalförmögenheten sådan den ärdefinierad av . Ekonomin bordeunderordnas den målsättningen. Kan jag få ettklarläggande när det gäller själva betraktelsesättethär?Låt mig slutligen påpeka att det är en brist attendast betrakta den svenskanationalförmögenheten i dessa sammanhang.Visserligen är ekonomi vårtarbetsområde, men vårt ansvarsområde måste varaden globala ekonomin. Jag antar att med mig om att utvecklingen av den globalaförmögenheten ställer strikta villkor på varje landspolitik. Vårt engagemang i samband med nästa årsBrasilenkonferens är ett gott tecken på att vi i varjefall planerar i dessa banor.Anf. 3 Finansminister ():Herr talman! Jag kan försäkra att vi ide politiska besluten självfallet väger in bådemiljöhänsynen och välfärdssynpunkterna. Jag kanförsäkra att miljöintresset i de diskussioner som viför i regeringen är väl företrätt och gör sig gällandedär.Gösta Lyngå tog upp vad jag sade om index förberäkning av välfärden. Jag är positiv till den typenav beräkning och beskrivning. Jag vill gärnamarkera att det finns en viss begränsning. Jagtycker att det som UNDP har gjort ärutomordentligt intressant och är värt en störreuppmärksamhet. I UNDPs index finns faktorersom livslängd, kunskap och rimligalevnadsförhållanden. Det visar, som sagt i sin fråga, på att har en ledandeposition när det gäller utvecklingen av välfärden.Vi hamnar på andra plats efter när manmäter välfärden med detta index. Länder som USAoch västra hamnar på 19 resp. 12 plats.Gör man jämförelser enbart med de västeuropeiskaländerna, ligger främst med detta indexsom välfärdsmått. ligger i pådelad första plats på fem viktiga områden:medellivslängd, läskunnighet, överlevnad upp , födslar med hälsokontroll samtspädbarnsöverlevnad. Vi kommer i pådelad andra plats när det gäller jämställdhet påarbetsmarknaden efter och när de gäller denyföddas vikt efter . Vi kommer iVästeuropa på tredje plats när det gäller teknikeroch forskare per 1 000 invånare efter ochÖsterrike och delad tredje plats när det gällerkvinnodöd vid födslar efter och Danmarkoch på tredje plats när det gäller kvinnornasdeltagande i arbetslivet efter ochDanmark.Jag delar uppfattningen att sådana index har ettvärde och också speglar en värdering i samhället,som det är viktigt att framhålla. Jag ser fram emotatt det kan kompletteras med andra faktorer.Självfallet är strävan att vi skall vidmakthålla ochutveckla nationalförmögenheten, men i mitt svarfinns en markering just när det gäller den kritik somhar funnits om de begrepp som vi har använti nationalräkenskaperna, att man inte tar hänsyn tillden förslitning och de problem som kan finnas.Självfallet vill vi upprätthålla och utveckla samtförstärka nationalförmögenheten. Detta gällernaturligtvis också i ett globalt perspektiv. Dessafrågor diskuterades då jag deltog iVärldsbanksmötet där man gick igenom situationeni världens länder, de framsteg som har skett på endel håll men också de bakslag som har skett i delarav världen.Anf. 4 ():Herr talman! Jag får tacka för det kompletterandesvaret. I många fall har vi ganska liknandeuppfattningar. När jag läst Human DevelopmentIndex-tabellerna har jag också med glädjekonstaterat att ligger bra till i många fall.USA ligger mindre bra till. hamnar på andraplats när det gäller inkomst per capita och på 19plats när det gäller Human Development Index. PåUNDP fick man också frågor från omvad det var fråga om. Det är utmärkt att sådanafrågor ställs. Det är bra att vi överväger att göra ensådan kritisk betraktelse. Jag hoppas att det går likabra när verkliga miljöfaktorer tas med.Jag tror att finansministern säger att regeringenväger in miljöhänsyn i besluten. Men ofta syns detinte tillräckligt tydligt. Jag hoppas att det kommeratt ske en tydlig invägning när det slutliga beslutetom fattas. Jag hoppas också att enmycket tydlig invägning av sådana icke monetäravärden tas när det slutliga beslutet om EG-medlemskap fattas. Det är viktigt att det framgårtydligt och står till förfogande dekonsekvenser som kan uppkomma för miljön närdet gäller människors välbefinnande förutom justde ekonomiska värdena.Jag anmärkte på ordningen i BNP-tillväxten ochnationalförmögenheten beroende på att enlångsiktig ekonomisk expansion kräver en växandekapitalstock enligt det svar jag fick. Det verkar somom det är fråga om en felaktig ordning. Det är väländå kapitalstocken, nationalförmögenheten, somär det viktiga? Det är den som kräver att BNP hållspå en viss nivå. BNP-tillväxten är inte det primära.Jag hoppas att vi är eniga på den punkten och attdet bara var fråga om ett missförstånd iformuleringen.Överläggningen var härmed avslutad.3 § Hänvisning av ärenden till utskottFöredrogs och hänvisadesMotionerna1990/91:Ub189 och Ub190 till utbildningsutskottet4 § Förnyad bordläggningFöredrogs men bordlades återKonstitutionsutskottets betänkanden /91:KU21, KU34, KU37 och betänkande 1990/91:SkU32Justitieutskottets betänkande 1990/91:JuU37Lagutskottets betänkanden /91:LU27, LU29,LU30 och betänkande 1990/91:FöU11Socialutskottets betänkanden /91:SoU14,SoU15, SoU17 och SoU245 § Anmälan om frågorAnmäldes att följande frågor framställtsden 3 maj1990/91:590 av i (c)till statsrådet om åtgärder för atthjälpa ensamma flyktingbarn:Flyktingbarn som kommer till far ofta illa.Antalet ensamma barn som söker asyl i ärstort. Långa väntetider, frihetsinskränkningar,oklara ansvarsförhållanden och bristande hälso-och sjukvård är några av de brister som drabbarbarnen svårt. En betydande ökning av antalet barni förvar har skett trots att avsikten med de nyareglerna var att barn endast i undantagsfall skulletas i förvar. Från vissa flyktingförläggningarrapporteras att barnen har förbjudits att ta emotbesök och ha telefonkontakt med släkt och andralandsmän. Trots att ställer kravpå lika behandling av alla barn i ett landsärbehandlas barn på flyktingförläggningar kraftigti vårdhänseende jämfört med andra barn i Sverige.Jag vill därför fråga invandrarministern:Vilka snara åtgärder ämnar regeringen vidta för attförbättra främst de ensamma flyktingbarnenssituation i ?1990/91:591 av () till statsmininsternom persontrafiken på inlandsbanan:Inlandsbanan utgör en livsnerv för turisnäringen iNorrlands inland . Att dålägga ner persontrafiken på banan , justnär turistsäsongen inleds, liknar ett försök att dödainlandsturismen. Landshövding därför, på uppdrag av en enhällig länsstyrelse,undersökt möjligheterna att fortsättapersontrafiken i första hand under innevarande årssommarsäsong.Landshövdingens sonderingar visar att detta skullevara genomförbart med mycket begränsaderesurstillskott. Han föreslår att statssekreteraren ikommunikationsdepartementet, SJ-chefen ochbanverkets chef bildar en grupp där SvenJohansson ställer upp med sin kunskap i ärendet.På en vecka anser han trafiken skulle kunna vararäddad. Problemet är att kommunikationsministerGeorg är låst i sitt ställningstagande ochdefinitivt bestämt sig för att lägga nerpersontrafiken på . Johanssonföreslår därför att statsministern tar över ärendet.Min fråga till statsministern beredd att överta ansvaret förhandläggningen av på det sätt somlandshövding föreslagit?1990/91:592 av () till statsrådetErik om momsbeläggning av transaktionerinom allemansfonderna m.m:Enligt uppgifter i av den 2 maj1991 kräver RSV att transaktioner inomallemansfonderna, aktifonderna m.m. skallmomsbeläggas. Vi har tidigare sett vilka skadordenna typ av beskattning har åsamkat aktiehandelni vårt land. befaras att hushållens sparande iökande utsträckning kommer att kanaliseras tillutländska fonder. Det är därför av största vikt attRSVs krav tillbakavisas direkt.Avser statsrådet att avvisa RSVs krav vad gällermomsbeläggning av aktiefonder, allemansfonderm.m. ?f12 > 6 § Kammaren åtskildes kl. 12.28.Förhandlingarna leddes av talmannen.