prot · GE09130 · 1991-06-12 00:00:00 — använde uttrycket fullständigautonomi.När jag lyssnade på modifieradehan för sin del det uttrycket och talade om att ävenstiftelserna blir i viss mån beroende av staten. Detär intressant att höra den nyanseringen. Den finnsdet inte mycket av i motionen eller reservationen.Annars låter det spännande att vara oberoende avden politiska viljan. Läser man vidare ireservationen motsvarar den inte alls vadportalstycket lovar. I fortsättningen avreservationen kan man nämligen läsa att helasystemet förutsätter att staten sluter kontrakt medresp. universitet om minimiantal studerande, vissaforskningsresurser och ämnesinriktning. Där fårman observera ordet ''förutsätter''.Längre fram i reservationen står det attstiftelsekapitalet skall tillföras från staten. Det i sintur skall göras möjligt genom att man försäljerandra statliga tillgångar. Litet längre fram ireservationen står det att en del av verksamhetenskall finansieras genom att universiteten sluteravtal med staten om utbildning och forskning.Staten sluter alltså kontrakt med stiftelsen ochuniversitetet om ett minimiantal studerande,forskningsresurser och ämnesinriktning.Stiftelsekapitalet tillförs från staten. Andra statligatillgångar skall säljas. Stiftelsen och universitetetsluter avtal med staten om utbildning ochforskning.Reservanterna från moderata samlingspartiet ochfolkpartiet säger att de vill ge universitetenekonomiska resurser som är oberoende av denpolitiska viljan. Allt detta förutsätter just politiskvilja. Fast det är förstås ochfolkpartiets politiska vilja det är fråga om. När detär och politiska vilja somskall slå igenom är det tydligen bra att politisk viljaanvänds för att vidta förändringar i ett system.Klarare tycker jag knappast att ihåligheten i allt talom universitetens oberoende av politisk vilja kanframstå.Detta resonemang om att vara oberoende av denpolitiska viljan är inget nytt. I olika sammanhanghar den tanken framförts, starkast frånmoderaterna men även från . Jagbehöver bara erinra om diskussionerna omhögskolestyrelsernas sammansättning för en del årsedan. Då uttalade och attpolitiseringen var ett hot mot självständigheten.Man kan då fråga sig hur det är . Just nu pågårdet nomineringar till högskolestyrelserna. Jo, universitetens ledningar försökerförsäkra sig om så många riksdagspolitiker sommöjligt. Några av dem sitter förresten här i salen.Varför det? kan man fråga sig. Ja, inte kan det välvara för att de sedan skall förkväva universitetensfrihet. Tvärtom beror det antagligen på attuniversiteten tilltror politikerna att kunna hjälpauniversiteten på något sätt.Inte skulle väl friheten för i om kom in i styrelsen? Likalitet skulle i politiseras inågon dålig mening om tog plats idess styrelse. Eller har jag nu alldeles fel i dessafall? Jag måste ställa den frågan mot bakgrund avde formuleringar ni har. Jag hoppas att det inte ärså.Så ett par ord om finansieringen av stiftelserna. Vifår veta att dessa stiftelser och universiteten skalltillföras ett stiftelsekapital från staten och att dettakapital skall vara så stort att avkastningen delstäcker dels kostnaderna för dagens centralaadministration, dels en del av de nuvarandefakultetsanslagen. I övrigt skall finansieringentydligen ske genom att universiteten tar utkostnaderna för utbildning och forskning på någotslags uppdragsbasis. Några uppgifter därutöver omfinansieringen lämnas inte i reservationen, som motbakgrund av förslagets karaktär enligt min meningär ovanligt kort. Inte heller motionen är i dettastycke mer upplysande.Mot bakgrund av dessa bristfälliga upplysningar ireservationen måste jag fråga ellerLars hur stort kapital som fordras fördetta. Jag menar inte i detalj men någorlundabestämt. Hur stor del av dessa fakultetsanslag skallavkastningen av stiftelsekapitalet egentligen varamed att täcka? Hur stora föreställer ni er attlöntagarfondernas tillgångar är, och hur mycket avdem skall man ta just till detta? Ni har ju ocksåtankar på att använda dem till andra ändamål.När ni talar om att göra universiteten oberoende avden politiska viljan, vilka garantier har ni dåegentligen för att universiteten inte enligt ertförslag i stället blir beroende av konjunkturerna?Eller tror ni att kapitalavkastningen ärkonjunkturokänslig? Vi vet hur det var medriksbankens jubileumsfond, en fråga som vihanterade i utbildningsutskottet. Inte hellerden klarar av att göra sig oberoende av denpolitiska viljan, dvs. kapitaltillskott från ,fastän fonden hade stora förhoppningar knutna aktiv fondförvaltning. En läsning av dessårsberättelse är enligt min mening i dettastycke mycket informativt, för att inte tala om demycket mer berömda stiftelser som vi har här ilandet som har haft svårigheter att hålla uppe sinavkastning genom årens lopp. Jag skall inte nämnanågra namn.Herr talman! Det är egentligen inte det faktum attdet är stiftelseformen som förs fram i motioner ochreservation som är det intressanta eller märkliga.Det har funnits och finns skolor på olika nivåer ochannan verksamhet som drivs i denna form. Det ärmotiveringen för stiftelseformen som jag vill tafasta på, nämligen att göra universiteten oberoendeav den politiska viljan. Det är den som jag tycker ärdet märkliga och intressanta. Det är märkligt ochintressant eftersom konstruktionen, i varje fall sålångt man kan följa den i denna rätt vaga skiss,knappast leder dit reservanterna själva anser sigvilja nå.För det första gör man alltså inte universitetenoberoende av den politiska viljan. Tvärtomförutsätter faktiskt förslaget att staten spelar enaktivt stödjande roll. Staten styrs av en politiskvilja, oavsett vilka partier som har makten.Nu inbillar sig tydligen inte attuniversiteten skall vara totalt oberoende, menBirger Hagård har en annan inställning på denpunkten. Jag vet inte riktigt var man kommer attlanda. I varje fall tycks talesman inseatt det inte är någon total autonomi det är fråga om.För det andra kan man säga att reservanternadessutom gör universiteten beroende avkonjunkturen, genom denkapitalavkastningskonstruktion som finns.För det tredje, om man skall lägga till det, kan mansäga att universiteten görs beroende av marknaden.Motionärerna säger ju att universiteten skall levapå att sälja utbildning och forskning i konkurrensmed andra, alltså på något slags uppdragsbasis.Vid sidan om kan det finnas anledning att ställafrågan: Hur går det egentligen med de små ochudda ämnena som vi behöver ha i landet, t.ex. inomen del språk? Och hur går det med ämnen som är''onyttiga''? -- när man talar hörs intecitationstecknen kring ordet.Jag kunde resa fler frågor, men jag skall sluta medfrågorna . Det finns mycket att säga omreservationen och motionen. Jag noterade på ettställe att i motionen förs ett resonemang om vill ha 500 milj.kr. till för utrustning och attbeslut om det bör fattas så fort som möjligt. Detkravet finns inte ens i motionens hemställan, och dåär det litet svårt att ta ställning till den propån.Sedan vill jag gärna också uppehålla mig litet grandvid den grundläggande högskoleutbildningen, därdet reses krav på att det skall vara 18 000 platsermer , ''jämfört med innevarande budgetår''.Det låter bra och stort och pampigt. Men varförjämföra med innevarande budgetår?Vi vet ju redan att regeringens propositioner i vårinnehöll påslag med 2 380 platser, vilket det blir, omman adderar alltihop. Sedan vet vi attutbildningsutskottet lade på 5 000 platserytterligare. Det var alltså alltihop /92.Vidare beställde utbildningsutskottet minst 5 000platser till /93. Det gör tillsammansnågonting på 12 380 platser, jämfört medinnevarande budgetår. Det är alltså bara 5 620platser kvar.Man får sedan utgå ifrån att nästa forsknings- ochhögskoleproposition, som skall komma på våren1993, anlägger ett treårsperspektiv även på dengrundläggande utbildningen. Utskottet har ocksådär redan gett det till känna, så motionen kommerlitet efter på den punkten också.Man kan väl säga att vad göras skall är alla redangjort resp. beställt från utbildningsutskottets sida.Då framstår de kvarvarande 5 600 platserna somnågot blygsammare än de 18 000. Jag tycker att dethade varit bättre att dra bort det som vi redan hargjort, i stället för att utgå från de 18 000 platserna.Sedan bara ett par korta kommentarer till de andrareservationerna. I reservation 11 vill moderaternaoch pröva ett system där studenternasval direkt skall styra resurserna. Det påstårreservanterna skulle leda till en prioritering avutbildningens kvalitet, men det finns inte någotresonemang om varför så skulle ske egentligen.Därför skulle jag vilja att ni utvecklade det här litetmera. Det vore intressant att höra.Själva motionen pekar åtminstone på enkomplikation. Man säger att utbildningar kostarolika mycket. Hur vill ni då komma åt denkomplikationen? Man kan rimligen inte göra våldpå verkligheten och bringa alla till att kosta likamycket.Även om man nu kan vara en vän av att destuderandes önskemål får väga tyngre viddimensionering och inriktning, har jag svårt att seatt de studerandes önskemål skulle få vara den endadeterminanten för dimensionering och inriktning.Någon vikt måste rimligen också läggas vidsamhällets behov av personal inom utbildning,vård, rättsväsen, etc. En speciell aspekt utgör härde mindre och medelstora högskolorna och därmedtillgängligheten i olika delar av landet. Jag skallbara peka på den problematiken och lämna den tillsvidare, eftersom tiden rinner i väg.Utskottet finner, mot bakgrund av att nyttanslagssystem skall införas i /94, ingenanledning att biträda det här motionsyrkandet.I reservation 12, som några har varit inne på, ha mer medel för internationalisering, men därnämns inga summor och ingen tidpunkt. Det bordeannars ha varit lätt att komma med preciseradeförslag, så att man hade haft något konkret att taställning till. Jag kan möjligen förstå att specielltfolkpartisterna i utskottet hade svårt att av sinpartiledning få mer pengar till dimensionering ochdärför drar sig för att efter så komma medytterligare anslagsyrkanden i mer konkret form.Reservation 13 innehåller ju fyra propåer som allarör forskning. Alla de här propåerna är juvällovliga, men de är kostsamma. Någrapreciseringar finns inte här heller. Därför är detsvårt att veta någonting om vilken volym och taktoch därmed kostnadernas fördelning i tiden. Vibehandlade den här forskningspolitiskapropositionen i kammaren . Då togvi ställning till forskningspolitiken framåt.Det har inte, enligt min mening, inträffat någontingsom är av sådan vikt att det gör det motiverat att taupp besluten till omprövning. Det fåri vanlig ordning göras inför nästa treårsperiod, dvs.våren 1993.Med det anförda ber jag att få yrka bifall tillhemställan i utbildningsutskottets betänkande 21på samtliga punkter.Anf. 176 () replik:Herr talman! Jag skall gärna försöka svara LarsGustafsson på de punkter som han har tagit upp,eller i varje fall några av dem.Först vill jag erinra om att, som välkänner till, det har varit minst sagt litet stökigt iutskottet. Vi har fått ett antal propositioner somhar behandlat olika frågor när det gällerdimensionering etc. Detta har också bidragit till attvi inte har något yrkande när det gäller t.ex.utrustningen och de 500 miljoner som LarsGustafsson tog upp. Det har vi behandlat i ett annatsammanhang.Det gäller också internationaliseringen. Där harsummor varit anslagna, och dessa har då avvisats.När det gäller forskningen ville vi lägga på, vill jagminnas att det var, 20 milj.kr. ytterligare tillomvandling av utbildningsbidrag tilldoktorandtjänster.Detsamma gäller också i dimensioneringen här.Det här togs upp först i det gemensamma programsom utformades av liberalerna ochmoderata samlingspartiet. Där hade vi att utgåifrån det faktiska läget som existerade. Då hadeutbildningsutskottet ännu inte fattat något beslutom att lägga på de här platserna. Det är sådant somsker under processens gång. Det är i och för sigriktigt, som säger, att det återstår5 000--6 000 platser för att man skall komma upp idessa 18 000 platser. Det bör inte vara alldelesomöjligt att göra det.När det sedan gäller själva konstruktionen vill jagbara erinra om att tanken är att staten skjuter till engrundplåt genom att sälja ut företag, slaktalöntagarfonder eller vad man nu gör. Staten skjutertill den här grundplåten, och avkastningen börkunna täcka den centrala administrationen, har visagt, för eller högskolan och dessutomen del av den nuvarande fakultetsanslagen. I övrigtmåste naturligtvis staten stå som en beställare. Detär riktigt att staten måste se till att det finns lärare,läkare och vad det nu kan vara fråga om. Statenkommer då att vara beställare i de härsammanhangen. Universiteten och högskolornahar då att utföra det här och ta betalt för det i vanligordning. Så till vida är det naturligtvis helt riktigtatt universiteten och högskolorna kommer att varaberoende av fonderna, av beställarna. Där kommerdet naturligtvis inte att kunna vara någonfullständig frihet. Det centrala är ju här att statenså litet som möjligt lägger sig i de olika detaljerna,att man lämnar åt de olika universiteten ochhögskolorna att själva utforma sina regler och attsjälva utforma sina profiler på olika områden.På det här sättet kan kvaliteten också förbättras.Hur stort kapitalet bör vara. Ja, det är självfallet,det förstår också . Det är sådantsom inte låter sig besvaras här. Men nog är bådelöntagarfonder och statsägda företag av en sådanstorleksordning att en utförsäljning skulle kunna geett hyggligt kapital i botten.Jag får nöja mig med att besvara de här frågornaoch säga att det naturligtvis skulle ha varitintressant att kunna ha en större debatt om det. Omdet blir oklarhet i fortsättningen kan vi väl alltid fåLars som konsult när vi skall utformadet nya programmet.Anf. 177 () replik:Herr talman! Vi har fört fram ett par -- i varje fallför svensk utbildningsdebatt -- ganska nya idéer ivårt program och i vår motion. Jag noterade attLars sade att det var spännande idéer.Därefter ställde han ett antal frågor, varav fleranaturligtvis är relevanta. Det går inte att i detaljbesvara dessa frågor, för det behövs ettidéutvecklingsarbete på detta område.Det krävs en politisk vilja för att man skall kunnagenomföra den här operationen, men tankenbakom den är att man efteråt skall ha en högre gradav autonomi än man har. Självfalletär detta en gradfråga, som kan konkretiserasungefär så här: Har i större frihet gentemot statsmakterna än vadStockholms universitet har? Jag tror att det är så,men detta är inte svart eller vitt, utan det är just engradfråga. Jag tycker att det är angeläget att strävaefter ett större oberoende gentemot statsmakterna.Som nämnde har vi i en annanreservation fört fram en idé som innebär att manskulle pröva ett system där studenternas val meradirekt får genomslag för resursfördelningen -- detsom på modern svenska kallas för ett voucher-syfrån. Inte heller detta system skiljer sig i grundenför det system som vi har. slår studenternasvilja förhoppningsvis igenom vidanslagsfördelningen genom en politisk process.Med ett voucher-system skulle detta ske snabbare.Att göra universiteten och högskolorna meraberoende av studenternas val skulle framtvinga ettökat intresse ute på enheterna för kvalitet iutbildningen. Det skulle ganska snabbt sprida sigbland studenterna vilken utbildning som är bra iGöteborg och vilken som är bra i Umeå.Studenternas val skulle innebära en form avröstning. De enheter som valdes bort skulle ganskasnabbt tvingas att höja sin kvalitet.Anf. 178 () replik:Herr talman! anser att det centralaär att staten inte skall lägga sig i detaljer. Då kanman fråga sig om det är någonting specifikt för denstiftelseform som ni förespråkar. Om man ser till detankegångar som har förts fram ikompletteringspropositionen, där man skissar påen ny organisation för högskolan, framgår detganska tydligt att även den reformeringen leder tillatt staten kommer att lägga sig i mycket mindre ifortsättningen när det gäller detaljer. Det kommeralltså att bli en ökad grad av autonomi inomhögskolan.Er stiftelsetanke leder inte särskilt mycket längreän vad en normal reformering av det nuvarandesystemet gör. Det återstår för er att bevisamotsatsen.Lars sade att detta är en gradfråga. Detär efter operationen som det skall bli en högre gradav självständighet för högskolorna. Dettaresonemang kan man möta på samma sätt, dvs.genom att hänvisa till de förslag som har aviseratsom att högskolorna skall ges större självständighetnär det gäller att operera. Det gäller bådebeträffande anslagrn och beträffande självastyrsystemet. Den uppsättning organ som finnsskall de också få större frihet att bestämma själva.Jag tycker därför att detta är tillgodosett även inomden nuvarande ramen för reformer.Birger Hagård kunde inte säga något om storlekarm.m. Eftersom jag inte fick något svar från LarsLeijonborg och på den punktenskulle jag kunna ta upp ett resonemang om detta.Men tyvärr är timmen så sen. Det kan ändå varaintressant att veta att kostnaderna för de sexuniversiteten och de tre fackhögskolorna när detgäller fakultetsanslagen och den centralaadministrationen är ungefär 4 miljarder. För attklara kostnaderna för dessa nio enheter har visamma reala avkastningskrav somlöntagarfonderna, dvs. av nuvärdet avförvaltade medel. Det skulle då fordras ett kapital istorleksordningen 130 miljarder. Ochlöntagarfonderna lär inte ha mer samlademarknadsvärderade tillgångar än ca 19--20miljarder. Där ser man något av spännvidden. Omman sedan vet att statsbudgeten /92omsluter 450 miljarder har man någrareferenspunkter att sätta in för att försöka bedömaden här skissen som ni har. Då får man ett hum omvilken storleksordning det egentligen är fråga om.Det är inte trovärdigt att när man kommer upp isådana summor, tro att storlekar av detta slag kanhanteras oberoende av den politiska viljan. Det äralldeles för stora summor för detta som vi rör ossmed. Och relationer mellan varifrån ni kan tapengar och vad som behövs, tycker jag inte hellerpekar på att det här är särskilt realistiskt,åtminstone inte i den tappning som ni nu har gettdet här förslaget.Anf. 179 () replik:Herr talman! Det är alldeles givet att hela dennaskiss måste utformas ytterligare. Men redan nuförvaltar ju universiteten och vissa fackhögskolorstora summor. Jag tänker på Uppsalauniversitetet,som torde ha fasta tillgångar påungefär . Och jag vill minnas attKarolinska har tillgångar på ungefär 600 miljoner.De andra universiteten har också åtskilliga sådanatillgångar. Detta tillsammans med det somnaturligtvis får betala för den utbildningsom man beställer, för den forskning som man villskall utföras, etc., borde i och för sig förslå.Men det centrala är att de olika universiteten ochhögskolorna genom ett sådant förslag blirsjälvständigare och får möjlighet att profilera sig,och det blir sannolikt en bättre kvalitet. Det ärroligt att tycker att idén ärintressant och att han inte alls ställer sig främmandetill att pröva detta. Det gör att jag väl får sluta dettainlägg med att upprepa vad jag sade om att det ärmöjligt att kan göra stora insatsersom konsult när vi utformar ett nytt universitets-och högskoleprogram i Sverige.Anf. 180 () replik:Herr talman! uträkning hade väländå några brister. Först och främst är det i varjefall inte liberalernas tanke att manmåste överföra alla universitet ochforskningshögskolor till stiftelseform ,utan tvärtom står det i detta program att dethandlar om några av dem.Jag tycker inte att man skall ta helafakultetsanslaget, eftersom det är ganska viktigt attvi har kvar det som väldigt mycket har varit svensktuniversitetsväsendes kännemärke, nämligen attforskningsenheter har fått lov att konkurrera omforskningsanslagen. Grunddragen iforskningsfinansieringssystemet kan alltsåbibehållas. Men för att öka oberoendet har vi sagtatt en del av fakultetsanslagen kan ersättas medavkastningen av ett stiftelsekapital. Men dethandlar inte om den storleksordning som LarsGustafsson här talade om.Det regeringen kom med ikompletteringspropositionen -- minskningen avUHÄ, uppbrytningen av linjesystemet,decentraliseringen när det gäller inrättande avprofessurer, och en hel del annat -- är saker som viunder årens lopp har fört fram. Därför kan jag talamed ett visst självförtroende när jag säger att jagtror att de idéer som vi har fört fram i den motionenoch i det gemensamma programmet kommer attfinnas med i den utbildningspolitiska debatten etttag och i en eller annan form materialiseras i formav samhällsförändringar, kanske förr än vi anar. Idetaljer finns det, som jag sade, säkert anledningatt fundera.Som också var inne på är dennuvarande regeringens ambition numera också attöka högskolornas självständighet. Vi tror bara attvi har hittat en bättre form för detta än vadregeringen har gjort ikompletteringspropositionen.Anf. 181 () replik:Herr talman! Då detta mänskligt att döma är mittsista inlägg från talarstol vill jag försttacka alla meddebattörer här och i tidigaredebatter för ett i huvudsak hyggligt meningsutbyte.Jag tackar också för alla erkännsamma ord som haryttrats nu och tidigare.Jag har inte hört till de mera talträngda i dennakammare och således inte tagit upp alltför myckettid. Det har andra gjort. Min håg och läggning harmera stått till de små sammanhangen -- utskott,utredningar, utskottsgrupp, informellaöverläggningar och samtal. Jag tror mig ha gjortstörre nytta där än genom frekventa inlägg här ikammaren.Det förhållningssättet ger inte särskilt mycketutdelning i statistiska sammanhang, vari det lättmätbara alltid totalt dominerar.Jag fick i min hand vid förra avslutningett konvolut med titeln gjort och med mittnamn under. När jag slog upp dokumentet fann jagföljande:1 motion med mig som första namn2 yttranden i kammarenDet såg onekligen litet tomt ut på A4-sidan, och jagtänkte: Det här är alltså allt jag har sagt och gjort.Det var inte mycket. Jag erinrade mig då allasammanträden i ordförandestolen iutbildningsutskottet, alla överläggningar och allasamtal jag deltagit i under året. Jag kunde inte låtabli att skratta åt konvolutets etikett Sagt och gjort.Det är mycket som inte fångas i sådana kvantitativasammanställningar.Jag har inte heller känt mycket för att uppträda imassmedia -- det är kanske fel av en politiker -- medderas inriktning på det udda och sensationella.På tal om massmedia erinrar jag mig ettlunchsamtal med Expressenschefredaktör om pressens behandlingav . Jag ställde frågan till varförExpressen aldrig kunde behandla riksdagensvardagsarbete, t.ex. i utskotten. Han svarade då attdet inte var någon nyhet. Jag replikerade att detskulle vara den verkliga nyheten om fören gångs skull behandlade vardag. Hanblev svaret skyldig.Massmediernas förakt för vardagsarbetet gällerförresten inte . Detsamma gällerkommuner, landsting, föreningsliv, folkrörelseroch hela närings- och arbetslivet. Den vanligavardagen reflekteras sällan i massmedia.För att kontra : En dikt avWerner kan lämpligen illustrera minakänslor härvidlag. Den heter och gossenGråsten.Efter att ha läst 73 (förträffliga) dikter om Ikarosönskar jag lägga ett ord för hans lantlige kusen,gossen , kvarlämnad på ängen. Jag talarockså på en grästuvas vägnar som åtnjuter skuggaoch vindskydd.Efter att ha läst 73 dikter om flykt och vingar önskarjag frambära min hyllning till fotsulan, dennedåtvända själen, konsten att stanna och att ägatyngd -- såsom gossen eller hans syster,hemmadottern fröken , som glanslöstmen evigt grönskar. (Applåder)Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas . )13 § Omställning och minskning av den statligaadministrationenFöredrogsfinansutskottets betänkande1990/91:FiU37 Omställning och minskning av denstatliga administrationen (prop. 1990/91:150delvis).Anf. 182 ():Herr talman! Vi moderater stödjer naturligtvis allade reservationer till betänkandet som viundertecknat.