prot · GE09109 · 1991-05-08 00:00:00 — Detta att man innan manbegår en handling tvingas att skriva under ettpapper eller avge någon annan form av försäkran,är i själva verket ganska vanligt i det svenskasamhällslivet. Att man då inte skulle kunna ha ensanningsförsäkran inför ett riksdagsutskott somenligt grundlagen har vissa granskande uppgifter,och viktiga sådana, är med förlov sagt denobotfärdiges förhinder. Det är alltså möjligt attgöra på detta sätt, och jag hoppas att vi skall kunnakomma till klarhet relativt snabbt.Jag är övertygad om att reaktionen hos svenskafolket, när det har konstaterats att man har ljugitoch när man kommer att göra det i fortsättningen,med all säkerhet kommer att tvinga fram någonform av sanningsförsäkran.Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 3som är fogad till utskottets betänkande.Anf. 10 HANS LEGHAMMAR (mp):Herr talman! Detta betänkande berör frågor somär bekanta sedan gammalt för utskottet och förriksdagen. Det är tredje gången som jag är med ochbehandlar dessa frågor under dennariksdagsperiod. Jag skall därför fatta mig relativtkort.Miljöpartiet de gröna står bakom två reservationertill detta betänkande. Jag skall börja med fråganom utrikesnämndens representation. handläggs frågor omutrikespolitik, och det förekommer också mötenmed partirepresentanterna i andra viktiga frågor.Med dagens konstruktion är de två minsta partiernautestängda från dessa överläggningar och samtal.Vi ifrågasätter starkt riktigheten av att i endemokrati handlägga viktiga demokratiska frågorpå detta vis. Vi ser det som att denna konstruktioninte stämmer överens med grundlagen, som sägeratt all makt utgår från folket, när avriksdagens representation inte får insyn ochmöjlighet att driva den fria opinionsbildningen idessa frågor.Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 2 tilldetta betänkande.De andra reservation som de grönaställt sig bakom är den reservation som AndersBjörck talade varmt om alldeles och somhärleds från en motion av mig och gäller också här en fråga som är bekant förutskottet , nämligensanningsförsäkran vid utskottsutfrågningar.Det är mycket viktigt att utskottsutfrågningarnastramas upp efter den debatt som förekommit omljugande vid utskottsutfrågningar. Det handlar omriksdagens och anseendeoch möjligheten att genomföra trovärdigautfrågningar.Herr talman! Jag yrkar även bifall till reservationnr 3.Anf. 11 ():Herr talman! När det gäller riksdagensarbetsformer vill jag inledningsvis säga att vi påsenare tid haft en positiv utveckling mot bakgrundav de önskemål som anmäldes avfolkstyrelsekommittén. De gick ut på att riksdagenskulle placeras mer i centrum för den allmännadebatten. I detta fall anser jag att de initiativ somtalmannen tagit i många avseenden varit lyckadeoch positiva.Jag har liksom Hans Leghammar här i kammarendeltagit i många debatter kring de frågor som tagitsupp i motionerna. Jag skall därför begränsa mig tillatt kommentera de tre reservationer som fogats tilldet betänkande som behandlas i dag.Först till den oro som moderata samlingspartiet geruttryck för när det gäller antalet ledamöter iutskotten. Man är orolig för konsekvenserna avriksdagens beslut . Det sägs ireservationen att det har skapats ett prejudikat somkan vara farligt. Det har sagt, vilketutskottet även vill understryka, är att mandelar uppfattningen att det endast kan bli aktuelltmed en utökning med några enstaka platser, omutskotten skall kunna arbeta i smidiga och effektivaformer. Undantagsvis kan en sådan utökning somskedde göras.Jag menar att det var befogat med denna utökningefter det att kommit in i . Dethade varit ganska orimligt om t.ex. vänsterpartietfått representation i samtliga utskott medanmiljöpartiet, vars riksdagsgrupp egentligen varnästan lika stor, hade ställts utanförutskottsbehandlingen. Detta var ett viktigt beslut.När denna fråga skall diskuteras nästa gång påförslag av valberedningen menar jag att man skalliaktta vad majoritet har sagt, dvs. attutskotten även i fortsättningen skall kunna arbeta ismidiga effektiva former. Jag vill starkt understrykadetta, och i det fallet har jag inte någon deladuppfattning i förhållande till skall också kommentera Hans Leghammarssynpunkter när det gäller utrikesnämndenssammansättning. Det är inte något nytt yrkandesom framförs i motionen. Jag vill vidhålla vadutskottet sagt, nämligen attutrikesnämnden med hänsyn till sina uppgifterborde vara begränsad till sin storlek och haproportionell sammansättning. Det förslag somHans Leghammar framför kan inte tillgodose dessakrav. Om man följer detta förslag måste man geavkall på endera eller båda dessa principer. Meddetta yrkar jag avslag på reservation nr 2, och jagvidhåller utskottets yrkande.Så till diskussionen om de offentligautfrågningarna. Det är ett ganska nytt system sominförts här i . Det gäller inte barakonstitutionsutskottet, även om publiciteten varitstörst beträffande konstitutionsutskottetsutfrågningar, utan det gäller samtliga utskott.Anders och jag deltog ifolkstyrelsekommittén som förberedde dennareform. Vi var då mycket noga med utformningenav reglerna, och den institutionella ordningen finnsnoga beskriven. Där sägs att dessa utfrågningar ärett led i materialinsamlingen, en komplettering avdet skriftliga materialet med inhämtande avsakupplysningar på muntlig väg.Vi är i mycket stor utsträckning beroende av enfrivillig medverkan från dem som vi kallar för atthjälpa oss med att få in dessa informationer somunderlag för en granskning av regeringen. Miniakttagelse från den tid som har varit är attvi fått en mycket positiv medverkan. Jag anser inteatt de som har kommit till oss -- annat än iundantagsfall -- har avstått från att försöka ge så brasvar som möjligt på våra frågor.Jag har som ordförande ansett att man skall geutskottets ledamöter möjligheter att ställa frågoräven i tillspetsad form utifrån den strategi somvederbörande kan ha och som ofta kan utgå från attstora misstag har begåtts. När dessa ofta polemisktutformade frågor ställs kan det hända att det kan blien sammanstötning mellan den frågande och densvarande. Jag delar uppfattning,som han har delgivit i ett TV-program , attdetta borde vi inte bli så fruktansvärt oroliga över.Vi kan gott acceptera dessa tillspetsningar.Men jag tror inte att det är ett botemedel att hotaden som sitter och svarar att han skall kunna drasinför domstol för mened om han inte svarar på etttillfredsställande sätt. Jag håller fast vid att det voreatt skapa en onödigt institutionaliserad byråkratiskordning om man inför en sådan sanningsförsäkran.Jag vill också tillägga att om en sanningsförsäkranskall ha en effekt måste den vara kopplad tillbestämmelser om plikt att delta i en sådanutfrågning och att lämna upplysningar. Minuppfattning är att vi bör behålla nuvarandeordning.När det gäller statsråden, som vi närmast granskar,kan jag knyta an till uttalande, ävenom jag har kommit till en annan slutsats. Om deljuger och det uppenbaras att de ljuger, får de ettstraff som är hårdare än något annat av denallmänna opinionen. De blir politiskt dödamänniskor om de ljuger systematiskt införutskottet.Vi är helt överens om att de som kallas tillutskottsutfrågningar skall visa respekt för utskottetoch tala sanning. Så noggrant bevakade som dessautfrågningar är tror jag att vi kan komma fram tilldetta utan speciella regler av den typ AndersBjörck har föreslagit.Jag yrkar även i denna del bifall till utskottetshemställan.Anf. 12 () replik:Herr talman! De offentliga utskottsutfrågningarnahar fått en ökad betydelse under den korta tid dehar funnits. Jag tror att vi kan räkna med att dekommer att spela en stor roll också i framtiden.Dess värre, herr talman, har vi kunnat konstateraatt antingen har sådana som har svarat direktljugit -- låt oss använda det uttrycket, för det är ettkorrekt uttryck -- eller också har de varitosedvanligt glömska. Problemet för utskottet är attnär detta upprepas minskar respekten, inte bara förifrågavarande utskott utan även för ochför den granskningsprocess som vi skall utföra. Detgäller naturligtvis också -- jag medger att jag spetsartill det -- för vårt demokratiska system.Herr talman! Om det är så som det har framgått desenaste dagarna, att personer går ut och säger att dehar förtigit saker och ting men också att de struntari vad utskottet gör, hånar utskotten och ,nästan kräks över det granskningsarbete som sker,är situationen inte bra. Jag skall inte citera vad sombevisligen har sagts i de sammanhangen. Men detär upprörande att de personer som försöker få framsanning, ordning och reda blir utsatta för riktigtrejäla attacker i massmedia. Det gäller inte demänniskor som är skyldiga till att det har blivit så.Det är direkt upprörande att man vänder påbevisbördan i de sammanhangen.Det är dess värre inte så, , att statsrådsom har ljugit, eller andra som har ljugit, straffassärskilt hårt. Statsministern använder inte den s.k.foten. De blir befordrade och får byta arbete. Rördet sig om tjänstemän får de sitta kvar heltorubbade på sina ambassader. Det är inte bra förden demokratiska processen. Det är inte bra förriksdagen när sådant sker. Kan vi få till stånd enförändring på den punkten, borde det väl ligga iallas intresse att försöka hitta former för detta. Jagmedger att det kan vara knepigt att göra så, i ställetför att säga ett blankt nej.Anf. 13 HANS LEGHAMMAR (mp) replik:Herr talman! Jag tycker att konstitutionsutskottetsordförande tar lätt på frågan och iförlängningen på KUs och anseendesom kontrollorgan och demokratisk institution föratt se till att våra lagar och förordningar efterlevs.Att det inte går att få en fördjupad och bättrebehandling av denna fråga efter de senasteveckornas inflammerade debatt, där en avhuvudpersonerna i utskottsutfrågningarnaoffentligt hånar utskottet med att utskottet ändåinte vill veta sanningen och liknande formuleringar,tycker jag visar på dålig respekt för den ansvarsfullauppgift som vi utskottsledamöter trots allt har. Jagtycker att man skall visa litet mer ödmjukhet förden situation som utskottet faktiskt har hamnat inär det gäller dessa frågor.Anf. 14 () replik:Herr talman! Jag tycker att i det två senasteinläggen har både och distanserat sig från den diskussion viskall ha enligt utskottets betänkande, nämligen omsanningsförsäkran skall införas eller ej.Det sägs här att vi som sitter i utskottet blir utsattaför förnedrande behandling i den offentligadebatten. Det får vi väl acceptera i ett öppetsamhälle. Vi bör nog inte vara allt för mycketprinsessor på ärten, i all synnerhet som vi gärna villha en fri form för våra utfrågningar. Det går då attkomma fram till olika bedömningar. Jag tror inteatt det är en lösning med sanningsförsäkran.Med tanke på Hans Leghammars inlägg uppfattarjag det som att jag har tagit allvarligt på utskottetsarbete. Jag anser att de öppna utfrågningarna ärpositiva och att vi har skött dem på ett ganska brasätt inom utskottet. Det skall vi inte komma ifrån.Jag tycker inte heller att vi skall vara orättvisa motdem som ofta har ställt upp för att hjälpa oss att fåin material och utmåla dem som systematiskalögnhalsar. De har i stort sett, med något undantag,visat respekt för utskottet. Det är därför viktigt attvi fortsätter med utfrågningarna och att de somkommer till utskottet hjälper oss med attinförskaffa upplysningar. Men deninstitutionaliserade formen med sanningsförsäkranär inte enligt min mening något bra hjälpmedel.Anf. 15 () replik:Herr talman! Jag vill gärna fråga fördet första om han anser att det har förekommit attmänniskor har farit med osanning införkonstitutionsutskottet och för det andra om hananser att detta i så fall har inneburit att man harförbättrat och konstitutionsutskottetsrykte. För det tredje: Ser någonannan lösning än sanningsförsäkran på det problemsom uppenbarligen finns, nämligen att människorkan medvetet fara med osanning inför utskottet?De offentliga utfrågningarna har ställt icentrum på ett annat sätt . Självklart blirett nytt institut kritiserat och omdiskuterat. Ingen i utskottet känner sig särskilt upprördpersonligen över de påhopp som kan ha gjors påenskilda ledamöter. Det tål vi och det skall vi tåla.Däremot tycker jag att det finns anledning attreagera när högt uppsatta personer ibland hånarutskottet, när man menar att det inte spelar någonroll om man talar sanning eller inte och när manhävdar, som har skett -- icke från högt uppsattapersoner men andra --, att utskottet inte vill vetasanningen. Då reagerar allmänheten faktisktväldigt starkt. Jag tycker att det är viktigt attstämma i bäcken, herr talman.Nu har vi erfarenheter av de offentligautskottsförhören. Det är nu dags att utvärderadem, också när det gäller frågan om en eventuellsanningsförsäkran. Sedan får vi titta gemensamt påde tekniska lösningar som kan finnas. Vi är,förmodar jag, såväl från som moderatasamlingspartiet beredda att diskutera olika förslag ide sammanhangen.Anf. 16 HANS LEGHAMMAR (mp) replik:Herr talman! Jag tycker att glider ifrågan om hur man skall komma till rätta medsanningshalten vid utskottsutfrågningar. Det tyckerjag är ganska allvarligt. Jag ser det som att man frånmajoritetens sida försöker gömma sig bakomeventuella tekniska hinder som kan förekomma.I den motion som vi har skrivit framhåller vi att dethär inte är någon lätt fråga, men heller ingen frågasom man får smita undan från. Man får titta på vilkatekniska lösningar som går att genomföra. Vi harpekat på en del linjer som man inte kan smita undanifrån, och en sådan är sanningsförsäkran när detgäller statsråd och de politiskt anställda iregeringskanslierna. De andra frågorna får manförsöka lösa tekniskt.Jag tycker också att det är viktigt att gå djupare ini de här frågorna utifrån allmänhetens intresse. Närjag är ute och håller anföranden och pratar medfolk från mun till mun, är den vanliga reaktionen iden frågan att de inte kan förstå varför det inte finnssanningsförsäkran. Hos allmänheten finns ingenförståelse för den uppfattning som , som jag kan se det i alla fall, att detekniska lösningarna försvårar att komma till rättamed problemen.Anf. 17 ():Herr talman! Arbetet här i är segt, ochjag hör många av mina kolleger klaga överpappersmängden och bristande tid för att fördjupasig i viktiga lagstiftningsfrågor. Själv tycker jag attvåren i KU har varit på gränsen till vad man kantillåta. Vi har behandlat den nya grundlagen omyttrandefrihet och grundlagsändringarna för . Vi har den nya kommunallagen, som kansägas vara kommunernas konstitution, och vi harhela komplexet med den nya TV-kanalen.Samtidigt bereder vi granskningsbetänkandet medoffentliga utfrågningar och andra undersökningar.Naturligtvis kommer vi att klara av det, men det gårinte att komma ifrån att det finns begränsad tid föratt t.ex. ta externa kontakter som ett led iberedningen av alla de här ärendena liksom förvanliga kontakter med väljarna i form av möten ochsammankomster, artikelskrivande osv. Privatlivetkan jag lämna helt därhän.Utredningen om översyn av riksdagensarbetsformer, under talmannens ledning, harmycket stora förväntningar ställda på sig. För attinte hamna i några som helst detaljer om vad somskulle kunna göras och behöver göras vill jag barasammanfatta med att säga att det måste bli enändring.Så har vi frågan om sanning i KU och vidutskottsförhör. Det är i och för sig bra, tycker jag,att den diskussionen kommer upp igen. Det ärnaturligtvis en självklarhet att de som framträder iriksdagen håller sig till sanningen. Det gäller ocksåriksdagens ledamöter.Efter den offentliga debatt som förts är det mångasom tror att ljugandet är omfattande ikonstitutionsutskottet. Jag är inte så säker på det.En del som har vittnat inför KU eller svarat påfrågor har varit föremål förbrottsutredning. De har då inte velat svara påfrågor som har anknytning till brottsutredningen.Det har ibland tolkats som att de inte velat hålla sigtill sanningen, att det är någonting som de vill dölja.Enligt min mening skall en utfrågad ha rätt attvägra att svara på frågor som kan komma att ställasi brottsutredningen. Det är en rättssäkerhetsfråga.En tilltalad skall ha rätt att försvara sig på bästasätt. I , som ofta framhålls som ettföregångsland i de här avseendena, är rätten attvägra att svara, om man är föremål förbrottsutredning, inskriven i konstitutionen.Slutenheten kan dock förvandlas till öppenhet ibyte mot immunitet i brottmålet. Jag är inte säkerpå att det är en sådan ordning som vi vill ha iSverige.Ibland hävdas det att vissa fakta inte har kommitfram i utskottet, och det är förvisso sant. Det beroribland på att det inte har ställts några frågor och attdet inte har betydelse för granskningen avregeringen. Det är klart att det i hela Leijon-Carlsson-härvan finns massor med ytterligareinformation, som inte har bäring på vår bedömningav vad regeringen har gjort eller inte gjort. Detfaktum att vi inte behöver veta allting, vid sidan avdet som gäller regeringens befattning med ettärende, kan inte tas till intäkt för att det ljugs ikonstitutionsutskottet.Ibland hävdas det också att man inte kommer ihåg.Det kan naturligtvis bero på att en del faktiskt intekommer ihåg och att en del vill dölja någonting.Men det hjälper ju inte med att införa ensanningsförsäkran.Jag utesluter inte att de som kommit till utskottetibland svänger sig och att de utfrågade inte självatar initiativ till att berätta allting, om det inte ställsdirekta frågor. har det åstadkommit strul föross, men då har vi kunnat kalla in personerna igen.Då är frågan: Är missförhållandena så svåra att viinte kan fullgöra vår granskning? Mitt svar på denfrågan är nej.Jag skulle faktiskt vilja gå så långt att jag hävdar attde som ständigt talar om det upprepade ljugandet ikonstitutionsutskottet -- inte minst sådana som ärledamöter av utskottet -- bidrar till att undergrävaarbetet i utskottet. Då sprids ju uppfattningen attdet mesta som sägs är lögn och att vi ofta byggervåra slutsatser på lögner.Det sägs att det är en utbredd uppfattning hossvenska folket att man inte förstår varför vi inte haren ordning med sanningsförsäkran. Det beror ju påvad vi själva säger, vilken beskrivning vi gör av vårtarbete. Jag skulle vilja påstå att när sanningen såsmåningom kryper fram, vilket den har gjort mångagånger, ökar det respekten för KUs arbete. Detfaktum att är en obehaglig figur harnaturligtvis ingenting att göra med om vi skallinföra sanningsförsäkran i KU eller inte. Manmåste se till vilka konsekvenser det skulle få omman ytterligare byråkratiserar och reglerarutskottets utfrågningar. Det handlar ju inte baraom KU här, utan det handlar om alla utskotten iriksdagen. Problemet är att motionärerna underresans gång, som vi har diskuteratden här frågan, inte på något sätt har antyttnågonting om vad det är för konstruktion de vill ha.De talar bara om en utredning. Skall det t.ex. varanågra sanktionsföreskrifter knutna till en sådan härsanningsförsäkran?Reservanterna i utskottet säger att det är självklartatt statsråd, statssekreterare och politisktsakkunniga skall avlägga sanningsförsäkran. Omman då går över och jämför med domstolar är detvittnen som avlägger sanningsförsäkran idomstolar. De tilltalade får ljuga hur mycket somhelst. Om man är skyldig får man ändå säga att manär oskyldig i en domstol. Här skulle man alltså göradet omvända. De som är ''tilltalade'' skulle i förstahand komma i fråga för att avlägga ensanningsförsäkran.Då är frågan om vi helt saknar korrektionsmedelom det skulle vara så att statsråden och denpolitiska ledningen svänger sig med sanningen iKU. Nej, så är det naturligtvis inte. Enligt minmening är det ett skäl för krav på avgång om ettstatsråd systematiskt ljuger i . Där finnsdet ju olika korrektionsmedel. Det första är attstatsministern naturligtvis har ett ansvar för detta.Det andra är att man kan väcka misstroendevotumhär i kammaren. Det är ett väsentligt myckethårdare straff än om det skulle vara någon form avböter, fängelse eller någonting annat kopplat till ensanningsförsäkran.Olle har också varit inne på förhållandetatt vi endast kan avkräva myndigheter informationunder vår granskning. När det gäller privatpersonerhar vi inte den möjligheten. Jag tror att det skullepåverka privatpersoners villighet att ställa upp iutfrågningar i utskott ifall de riskerade att iefterhand få något straff om de inte har svaratalldeles exakt på frågorna. Detta leder vidare till skulle behöva införa någon slagshämtningsregel om man skulle följa denuppläggning som finns inom domstolsväsendet.Det har sagts här att det har förekommit att statsrådhar glidit på sanningen, och det är helt riktigt. Detvar inte minst efter envetna arbete iutskottet som vi efter flera årsgranskning kunde komma fram till detta. Jag villpåstå att insatser för att kommafram till den slutsatsen inte var särskilt heroiska.Detta är inte bara en teknisk fråga omsanningsförsäkran eller inte. Vi står inför ett vägvalom vi skall institutionalisera och byråkratiserautskottens utfrågningar. I domstolar får man hållasig till vissa begränsade frågor. Man harförundersökningar som gör att utfrågningarna idomstolen är väl förberedda. Är det detta vi skallha? Skall vi undandra oss möjligheten att ställamycket fria frågor till dem som kommer till oss?Någon jämförde detta med sanningsförsäkran medatt man skriver under en blankett. Det var nästandet dummaste jag har hört. Där har man jublanketten, man har frågorna, man svarar ochsedan skriver man under. I ett utskott kan detkomma upp vilka frågor som helst som de utfrågadeskall svara på.Ofta görs en internationell jämförelse och manhänvisar till . Det är riktigt att man där har enform av sanningsförsäkran, men den användsutomordentligt sparsamt. De flesta här i Sverigetror, efter med ochflera andra, att man alltid tillämparsanningsförsäkran där. Så är inte fallet.Enligt uppgifter som jag fick när jag var där ochstuderade utfrågningsverksamheten är det i mindreän av fallen som man användersanningsförsäkran. Möjligheten finns också ibrittiska underhuset. Där används den över huvudtaget inte. Det intressanta är att när det gäller bådeStorbritannien och har de en anglosaxisktradition när det gäller kongressens ochparlamentets uppbyggnad. Man har mer avdomstol inbyggd i systemet. Frågan är om det ärdetta vi vill ha.Herr talman! Jag har varit lite långdragen, meneftersom det här är den första gången som vi har enordentlig djuplodande debatt när de gäller de härfrågorna har jag velat vara litet mer specifik och gåmer in på detaljer. Det vore intressant att vetaåtminstone någonting om vad det är reservanternavill åstadkomma. Skall det vara straffsanktionerkopplade till det här? Skall det alltid användas?Skall det likna de förfaranden som vi har i domstol?Innebär det att vi på ett helt annat sätt måste hatjänstemän som förbereder utfrågningarna meds.k. förundersökningsmaterial och liknande?Anf. 18 () replik:Herr talman! Det är naturligtvis med stor rädsla jagbeträder talarstolen efter allaavhyvlingar av oss som råkar ha en annan mening.Det var ett av de mer tvärsäkra anföranden jag harhört från den här talarstolen, och det säger intelitet. Omdömen som ''det dummaste hon hadehört'' och mycket annat hoppade ur hennes mun.Jag medger att alltid har rätt. Så är det. Då får vi väl tala mycket tyst som råkarha en annan uppfattning. Jag kände mig som enliten skolpojke inför en argsint lärarinna när jaglyssnade till det här anförandet.Alla vi som kanske ändå försöker få enförändring av den situation som råder känner vårofullkomlighet. Det nämndes här attvapenaffärerna tog . Vi kunde konstateraatt det var besvärligt att få fram sanningen. Jagtillåter mig, herr talman, i all ödmjukhet att tro attom det hade funnits någon form avsanningsförsäkran hade de kanske gått litetsnabbare. Informationen till hade kanskeblivit litet fylligare och därmed även informationentill svenska folket. Det hade kanske inte varit heltfel.När det gäller andra frågor är det faktiskt intebara är statsråden som är av intresse.