prot · GE09118 · 1991-05-24 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1990/91:118Fredagen den 24 majKl. 9.001 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 17 maj.2 § Svar på interpellation 1990/91:198 om AP-fondens rätt att köpa aktierAnf. 1 Statsrådet ():Fru talman! har frågat mig om jagär beredd att dra tillbaka förslaget om och om förstatligande av svensktnäringsliv främjar en god ekonomisk utveckling.Inledningsvis vill jag påpeka att regeringen ännuinte lämnat något förslag till om enomorganisation av AP-fonden och förändring avdess placeringsregler. Dendepartementspromemoria som har utarbetats inomfinansdepartementet ger emellertid en god bild avhuvudlinjerna i ett förslag, som regeringen avser attsenare föreslå . Innan regeringen tarslutlig ställning skall promemorianremissbehandlas och remissvaren analyseras.Regeringen har inte heller föreslagit någotförstatligande av svenskt näringsliv och avser inteheller att göra det. De erfarenheter som gjorts imånga länder visar med all önskvärd tydlighet attett statligt ägt näringsliv inte är till gagn för ett landsvälstånd.Anne hävdar i sin interpellation attförslaget i promemoriainnebär att AP-fonden skall kunna köpa aktier isvenska företag för av sitt kapital.Detta påstående tillsammans med frågor visar på behovet av en något utförligareredovisning av vad förslaget faktiskt innebär ochvilka motiv som ligger bakom förslaget.I dag förvaltas AP-fondens tillgångar av tio olikafondstyrelser. De tre första syrelserna, som har ettgemensamt kansli, förvaltar av de samladefondmedlen. Dessa får huvudsakligen endastplaceras i obligationer. Fjärde och femtefondstyrelsen, liksom de femlöntagarfondstyrelserna, får däremot i stort settendast placera i aktier. Dessa sju senarefondstyrelser har var sitt kansli. Dennakonstruktion är ett resultat av att organisationenhar vuxit fram stegvis . Denär inte den bästa lösningen på hur förvaltningen avAP-fonden bör vara organiserad.Den nuvarande ordningen innebär att huvuddelenav pensionsmedlen placeras i obligationer medlöptider, som i allmänhet inte är längre än fem år.En pensionsfond bör emellertid ha ett merlångsiktigt perspektiv än så. De pensionsavgifter,som inbetalas och placeras , skall förräntasmed tanke på pensionsutbetalningarna långt in pånästa sekel. Det är rimligt att AP-fondens medel istörre utsträckning kan placeras så att dennalångsiktighet tillgodoses, bl.a. genom köp av aktieri svenska eller utländska företag.Den nuvarande konstruktionen innebär också attfördelningen av AP-fondens medel mellan olikaslag av tillgångar är låst, eftersom varjefondstyrelse i princip bara får placera i ett endatillgångsslag. Det är därmed inte möjligt att flyttapensionsmedel till mer högavkastande tillgångarsom aktier, när denna placeringsform är mergynnsam.Under 1980-talet har stora förändringar skett på definansiella marknaderna i . sagtsamtliga aktörer har fått eller är på väg att få envidsträckt placeringsfrihet: banker,försäkringsbolag, fondkommissionärer,värdepappersfonder, allemansfonder, statliga bolagoch affärsverk. Det är nästan bara AP-fondensplaceringsregler som inte har anpassats tillförändringarna.En modernisering av AP-fondens placeringsreglerär viktig, inte bara för att fonden skall ha sammaförutsättningar som försäkringsbolag och andraaktörer. Ändrade placeringsregler innebär ocksåatt avkastningen över kan höjasmed 1--. Detta motsvarar för närvarande4--. En högre avkastningär viktig för pensionssystemet eftersompensionsutgifterna i allt högre utsträckning harkommit att finansieras ur AP-fondens avkastning.År 1989 fick var femte ATP-pensionär sin pensionfrån AP-fondens avkastning. Också de närmasteåren kommer med all säkerhet en del avavkastningen att behöva tas i anspråk för att täckapensionsutbetalningarna. En högre avkastning påAP-fondens medel innebär dessutom att behovetav att höja ATP-avgiften kan dämpas.Anne hävdar att förslaget innebär att AP-fonden skulle få placera av sina tillgångar isvenska aktier. Så är inte fallet. Helt i enlighet medmoderna principer för förmögenhetsförvaltningföreslås inte i promemorian någon detaljregleringav hur fondens placeringar skall göras. Dettainnebär emellertid inte att fonden kommer att fåmöjlighet att genomföra vilka placeringar somhelst. Förvaltningen av pensionsförmögenhetenmåste uppfylla tillfredsställande krav påriskspridning och säkerhet. Detta innebär attfonden inte kan koncentrera sina tillgångar till etttillgångsslag. Bara genom att sprida placeringarnapå obligationer, penningmarknadsinstrument,fastigheter och aktier i och utomlandserhålls en acceptabel riskhantering.Vidare skall, enligt förslaget, varje AP-fond få ägaaktier motsvarande högst av rösterna i ettföretag. Även denna regel sätter således gränser förhur mycket aktier i ett enskilt företag som en AP-fond kommer att köpa.I promemorian görs bedömningen att aktieandelenav tillgångarna kan förväntas öka från ca10 % till högst 20--30 %.AP-fonden och dess fondstyrelser har inteutnyttjats av statsmakterna för att styranäringslivet. Fondstyrelserna har uppträtt med storintegritet och kompetens. I det föreslagna systemetförstärks deras oberoende ytterligare.Förslaget innebär också en effektivisering avkapitalmarknaden. Första till tredje AP-fondstyrelserna bryts upp och mister därmed sinnuvarande dominerande ställning. Genomtillkomsten av flera oberoende aktörer påkapitalmarknaden med fria och likartadeplaceringsregler kommer konkurrensen ochmångfalden att öka. Därmed förbättras ocksåprisbildningen vilket är till gagn för alla.Sammantaget innebär förslaget att avkastningen påAP-fondens medel ökar och att den svenskakapitalmarknadens effektivitet förbättras.Anf. 2 ():Fru talman! Jag ber att få tacka statsrådet svaret.Jag har väckt interpellationen mot bakgrund av denpromemoria som refererade till ochde många artiklar som han har skrivit angåendeförslaget att låta AP-fonder köpa aktier . När en statlig fondköper aktier i företag blir resultatet mera statligtägande i näringslivet. Detta är socialisering.Statsrådet har emellertid insett attsocialisering inte är en särskilt vinnande tanke.Därför har han lanserat sitt förslag under parollen''Trygga pensioner''. Det låter otvivelaktigt mycketbättre. Det har bara en nackdel -- det är inte sant.Erik argument i promemorian, och somhan nu upprepar i svaret, är att det blir tryggarepensioner om AP-fonden får placera i aktier. Deger högra avkastning än räntebärande papper.Statsrådet säger att avkastningen kommer attbehövas för att betala pensionerna. Det låter somom det inte skulle bli en förbättrad avkastningskulle pensionerna försämras i rask takt. Det låterförskräckligt, men är lyckligtvis inte sant.Det finns flera invändningar. Den första är att mankan ifrågasätta om aktier på lång sikt faktiskt gerbättre avkastning än obligationer. Det har t.ex.Börje gjort i en bilaga tillpensionsberedningens betänkande. Den andra ochviktigare invändningen är att pensionerna faktisktinte betalas med AP-fondens avkastning. Det ärnästan pinsamt att behöva tala om för pensionsutbetalningarna inte hänger ihop medvare sig AP-fondens storlek eller dess avkastning.Pensionerna beror av intjänanderegler ochpensionspoäng. Ingen enda pensionär får högrepension om AP-fonden har bättre avkastning.Om det skulle vara som påstår, bordepensionärerna ha tjänat grova pengar och fått högre pensioner när räntan på deräntebärande papperen har varit så hög. närräntan sjunker skulle pensionärerna få sänktpension. Men är det inte så. Kan statsrådetÅsbrink leta upp någon enda ATP-pensionär somhar fått sin pension höjd eller sänkt i takt med atträntan har gått upp eller ned? Svaret är naturligtvisnej.Frågan om socialisering genom AP-fonden och dessaktieköp är faktiskt en mycket gammal tvistefråga.De tre senaste socialdemokratiska partiledarna harsom statsministrar lovat att inte använda AP-fonden för socialisering. lovadedetta redan när AP-fonden skapades, för övrigt i endebatt med min far. lovade attlöntagarfonderna var steget -- inte första steget påen ny socialiseringsvåg. Man skulle inte ersättalöntagarfonderna med ''andra system av fondermed liknande syften''.Andra system av fonder med liknande syften ärprecis vad statsrådet nu talar sig varmför.Nu är det AP-fonden som skall trygga pensionerna,dämpa lönebildningen, effektiviserakapitalmarknaden och öka sparandet -- jag vet inteallt. Det är exakt samma motiv som anfördes förlöntagarfonderna.Min första fråga var om var beredd attdra tillbaka det här förslaget om socialiseringgenom AP-fonden för att undvika en nysvekdebatt. Svaret blev nej. Statsrådet säger attregeringen tänker lägga fram ett sådant förslag.Däremot kommenterar han inte alls de tidigarelöftena från , och , löftensom nu sviks.Jag har förstått att av svek skiljer sig från vanligamänniskors definition av svek. Åt detta äruppenbarligen inte mycket att göra. Men det vorekanske rakare att säga som det är: Dagenssocialdemokrater struntar i vad gårdagenssocialdemokrater lovade.Fru talman! Jag ställde en fråga till i mininterpellation: Anser attförstatligande och socialisering av svensktnäringsliv främjar en god ekonomisk utveckling?Erik svarar nej, och det är klokt. Jagciterar en utomordentlig mening: ''De erfarenhetersom gjorts i många länder visar med all önskvärdtydlighet att ett statligt ägt näringsliv inte är tillgagn för ett lands välstånd.'' Jaginstämmer i varje ord.Men -- när en statlig fond köper aktier i företagen,så ökar det statliga ägandet i näringslivet. Förslagetom aktieköp genom AP-fonden innebär alltså ipraktiken mera förstatligande och merasocialisering. Och sedan säger att detär dåligt. Jag måste då ställa ytterligare en fråga:Varför i all sin dar tänker regeringen lägga fram ettförslag som det ansvariga statsrådet tycker ärdåligt?Den misstanke som infinner sig är att det finnsnågot yttre eller inre tryck som tar över. I det härfallet kommer förslaget ursprungligen från LO. Jagvill fråga om det är hänsynen till LO som kräver attvissa typer av förslag läggs fram, vare sig ErikÅsbrink tycker att de är bra eller dåliga i sak.Anf. 3 ():Fru talman! I när det från ,, och inlöpernyheter om att man söker efter olika metoder attprivatisera näringslivet, och när det i ungefär 150andra stater pågår liknande strävanden, så väckerdet förstås ett visst uppseende att -- såvittjag förstår helt ensamt i världen -- planerar enomfattande socialisering av näringslivet. Det geranledning till en hel del frågor, som jag tycker att vibör få svar på i den här debatten.Vi har ofta hört sägas från socialdemokratisk sidaatt det finns två olika sorters kapitalister, dels degoda, som exploaterar uppfinningar, bygger uppindustrier och skapar sysselsättning, dels de onda --eller litet mer tvivelaktiga -- som ägnar sig åtspekulationer, börsklipp och placeringar. Nuförefaller det som om det också finns två sorterssocialister. Jag för min del trodde att den första typen, som menade att vårframtida trygghet som pensionärer skallsäkerställas genom en stark ekonomi, genomtillväxt i näringslivet. Det är helt enkeltnödvändigt, för att våra pensionslöften skall kunnainfrias, att vi har en stark och växande ekonomi iframtiden. Detta har alla förnuftiga människor,även socialdemokrater som jag känner, hittillsinstämt i.Men verkar det efter regeringens senaste utspelsom om det framför allt är börsklipp ochplaceringar som skall trygga framtidens pensioner.Det är precis den typ av aktiviteter som de här''onda'' kapitalisterna beskyllts för som regeringennu väljer som sin huvudstrategi för att se till att vihar pensioner . Utttrycket finansvalp fåren helt ny innebörd genom regeringens senasteutspel.Fru talman! När vi en gång i världen byggde upppensionsfonderna, var syftet med dem inte bara attse till att det fanns en buffert för framtidapensionsutbetalningar i den mån tillväxten skullesvikta. Det var faktsikt också att se till att det fannstillgång på kapital för en del viktiga saker som viville göra. Med hjälp av lågförräntandeobligationer i AP-fonderna har vi t.ex. genomförtett stort bostadsbyggande. Vi har också sett till attdet funnits tillgång på pengar för staten, när statenhar behövt låna. Man kan säga att dessalågförräntande obligationer alltid har varit tillfördel för bostadsbyggandet och också för staten.En undran som infinner sig, när nu ''kursa'' hela den här stocken av lågförräntandeobligationer någonstans, är vem det är som skall taöver obligationerna. Hur påverkas finansieringenav vårt boende och av statsskulden av denoperation som förbereder? Jag tyckeratt den frågan i varje fall borde kräva seriösareflexioner och kanske i bästa fall ett seriöst svar,annan fråga är den som touchade,nämligen frågan om avkastningen på obligationerresp. Som hon sade har i enbilaga till pensionsberedningens betänkandekonstaterat att ingen med säkerhet kan säga omaktier i längden ger högre avkastning änobligationer. Detta är alltså . har uppenbarligen enannan uppfattning. Då vill jag fråga: Varifrånkommer denna uppfattning? Hur kan så säker på att aktier i ett långt perspektiv högre avkastning som han påstår skall uppstå?Det handlar här också om en mycket betydandeutökning av aktieägandet i samhället, antar jag, omman skall tillföra börsen -- visserligen på lång sikt --den betydande del av AP-fonden som det härgäller. Det är alltså fråga om en ganska storförändring i den totala samhällsekonomin. Jagefterlyser då något slags belägg för att den härhögre avkastningen skall uppstå, som tredje fråga som jag skulle vilja ställa är: Vilkaeffekter får sådana här stora köp på aktiebörsen förde nuvarande aktieägarnas förmögenheter? Detförefaller mig troligt att om en jättelik köpare dykerupp på börsen och vill köpa aktier, så är en aveffekterna att det blir betydandeförmögenhetsökningar för dagens aktieägare. Detskulle alltså vara aktieägarna snarare änlöntagarfonderna som tjänade på den häroperationen, även om den är utsträckt över flera år.Jag efterlyser också en analys på den punkten. Ärdet här en strategi för att se till att dagenskapitalägare skall bli avsevärt rikare ?Anf. 4 ():Fru talman! Jag instämmer i den kritik som AnneWibble och här har framfört. Detgår inte att undvika att jag tar upp ett par frågorsom var inne på.När erinrade om den diskussionsom fördes när vi en gång byggde upp AP-fonderna, kom jag att tänka på att ut en bok, eller i varje fall en liten skrift -- jagvill minnas att det var 1959 -- där han beräknade attAP-fonderna skulle komma upp till sammanlagt200 miljarder kronor. Det tyckte han var utmärkt,för då kunde vi socialisera näringslivet. Det var junågot som han anslöt sig till. Han var dåsocialdemokrat, det hade han blivit efter extravalet1958 -- eller i varje fall 1959. Han stack alltså inteunder stol med att det var en utmärkt möjlighet attsocialisera näringslivet med hjälp av dessa fonder.Jag instämmer som sagt i den kritik som AnneWibble har anfört.Vad jag här vill gå in på är den litet lättvindigaargumenteringen när det gäller den avkastning somkan förväntas. säger att förslagetockså innebär effektivisering av kapitalmarknaden.Han räknar med att dessa ändrade placeringsreglermedför ''att avkastningen över kanhöjas med 1--''. Det är ju absolut intesäkert. Här har hänvisats till i det avseendet. Jag undrar också hurErik har kommit fram till detta.I fortsättningen på svaret står att ''aktieandelen avtillgångarna kan förväntas öka från ca 10 %i dag till högst 20--''. Om aktieandelen ökarmed 10--, skulle alltsåavkastningen kunna öka med upp till 8 miljarderkronor. Det där går faktiskt inte ihop.Daniel Tarschys tog upp ytterligare en sak, somegentligen var anledningen till att också jagbegärde ordet. nämner ingenting omeffekten när det gäller kreditgivningen tillbostadsbyggande. Där har ju AP-fonderna gjort eninsats; de har kunnat garantera relativtlågprocentiga obligationer till finansiering avbostadsbyggandet. Men detta måste ju leda till attdet blir större efterfrågan på aktier, och i så fallkommer givetvis avkastningen relativt sätt attsjunka -- om man nu skall tro på . blir det då svårare att placerabostadsobligationer. Där måste räntan gå upp, ochdet kommer indirekt att snarare fördyrabostadsbyggandet. fanns det ju ett mycketstarkt argument för en särskild AP-fond, som skulleköpa bostadsobligationer. Det skulle verkligen varaintressant att höra reflexioner omeffekterna när det gäller obligationer tillbostadsbyggandets finansiering.Anf. 5 ():Fru talman! Jag brukar sällan delta iinterpellationsdebatterna, kanske därför attfrågorna ibland tycks mig mera vara ägnade som etttillfälle för frågaren att utveckla sin linje än som etttillfälla att få ett svar. Men den här interpellationen,liksom nästa, gäller en fråga där det förekommerett viktigt offentligt samtal. Jag begav mig tillkammaren mest för att delta i nästföljandediskussion, men när jag lyssnat på denna diskussionvill jag ta tillfället i akt att säga några ord.Jag delar några av föregående talares ståndpunkter.Teoretiskt behöver vi egentlige inga AP-fonder alls.Vi skulle kunna klara av pensionerna utan någrafonder -- visst är det möjligt. Men det behövs ettsparande i en ekonomi. AP-fonderna är ett sätt attåstadkomma ett gemensamt offentligt sparande.Det tror jag är den grundläggande idén bakomfonderna. Jag tror att fonderna har varit mycketviktiga för att trygga investeringar inombostadssektorn och för att indirekt möjliggöra ettlåneutrymme för investeringar i industrin. Det harvarit viktigt.Man kan även dela åsikten att det finns en viss formav rundgång i detta. Man kan hävda att staten i vissmening lånar pengar av sig själv. Staten lånar frånAP-fonderna, dvs. det allmänna lånar från deallmänna fonderna. Det kan vara riktigt att göra så.Varför skall man då ha ett sådant här besynnerligtsystem? Är det inte bara att avskaffa detta ochsänka skattetrycket? Det skulle teoretiskt varamöjligt, men då får man åstadkomma sparande påannat sätt. Då får vi på något sätt åstadkomma ettprivat sparande. Det skulle naturligtvis kunna varamöjligt, men det är väl här knuten egentligen ligger.Den ligger i att man från den borgerliga sidan ärkritiska mot att det finns ett offentligt sparande.Man vill i stället klara av detta med ett privatsparande. Det är alltså inte så mycket en fråga omsocialisering eller planekonomi, även om det finnsunderliggande ideologiska aspekter på det.När man kommenterar detta med att man går i fråndetta ute i världen, , gäller det juplanekonomin utan prismekanism. Om ett företagär statligt eller privat ägt påverkar ju inte dess rollpå en marknad där det finns verkligaprismekanismer. Oavsett ägarform är man tvungenatt följa de prismekanismer och demarknadsmekanismer som råder. Men om vi skallklara av det här med ett privat sparande, vilka ärdet då som sparar mest? Jo, de hushåll som har debästa inkomsterna.Nu har man gjort skatteomläggningar och sänktmarginalskatter. Från den borgerliga sidan vill mansänka förmögenhetsskatten och man vill sänkaskatten på över huvud taget alla skattebaser somdrabbar höginkomsttagare eller människor medstor förmögenhet. Det är dessa grupper som får ettutrymme att spara. De kan då spara och tillgodosedet offentliga sparandet. Vi får alltså enomfördelning av inkomster och förmögenheter.Det tror man då skall ha en dynamisk effekt iekonomin. Men även om det har en sådan effekt,har det även en annan sida. Det medför en storomfördelning av förmögenhetsmassan.Visst är det så att det måste finnas vinster i enmarknadsekonomi. Det är ju alldeles givet. Mendet är inte givet att vinsterna av produktionenmåste tillfalla en viss bestämd grupp i samhället.Det är fullt möjligt att fördela om dem. Ett sätt attfördela om vinsten är att alla får del i det sparandesom är nödvändigt i ett samhälle.Om vi har AP-fonderna i det här perspektivet är detett sätt att fördela om vinster och mervärde tillstörre grupper i samhället, även till merinkomstsvaga. Det är viktigt att vi kan göra det påett så effektivt sätt som möjligt. Om AP-fondernafår vidgade placeringsmöjligheter kan vi få bättreavkastning på det offentliga sparandet och fler kankomma i åtnjutande av den omfördelning som detoffentliga sparandet ger utrymme för.Det finns i och för sig en sista hake i detta. Dettasparande är ju mycket anonymt. Det skulle vara braom man kunde få av ''någon typ rakt rör'' mellanmänniskorna i produktionen, människorna somindivider, och det offentliga sparandet. Detta kan man arbeta vidare på genom attge människor som har betalt in till ATP-systemenmöjlighet att styra över hur dessa aktier ochobligationer skall förvaltas. Där krävs ytterligareberedning.Id en bakom den här promemorian är att se till attoffentliga sparandet skall ge en god avkastning.Den är riktig. Den här idén att ett offentligtsparande är ett sätt att transferera medel från demsom har mycket till dem som har litet är ocksåriktig. Det vill jag faktiskt hålla regeringen iräkning för.Jag tror, för min del, att vad det egentligen gäller äratt de borgerliga inte vill ha ett offentligt sparande.Man vill ha ett privat sparande. Men ett privatsparande är mycket känsligare för att det teoretiskasparutrymmet kan ledas ut i konsumtion. Det ärlättare att se till att ett offentligt sparande verkligenuppstår. Det är ingenting som hindrar en familj frånatt i stället för att spara använda pengarna till ökadkonsumtion. Det är där risken med att ensidigtsatsa på privat sparande för investeringar ligger.Anf. 6 ():Herr talman! Eftersom denna debatt blev såallomfattande och dessutom är en intressant ochviktig sådan, kände jag mig föranledd att begäraordet. Jag gjorde det därför att harsamma uppfattning som den AnneWibble förde fram i inledningsanförandet i den härfrågan. har klart deklarerat att vianser att sparandet skall ske i hushållen och intesom ett offentligt sparande. Det skall dessutomvara ett decentraliserat sparande så att vi får enstörre dynamik i samhället. Den härfondsocialiseringen är inte något som ger dynamiki samhället.AP-fonden har inte heller något med tryggande avde framtidande pensionerna att göra. Där har LarsBäckström helt rätt i sitt inlägg. Dessa fonder ochregeringens förslag har inte heller någonting attgöra med att garantera riskkapitalförsörjningen försmå och medelstora företag. Dessa har vi ettoerhört stort behov av i samhället.Centerpartiet har ju föreslagit hur man skullekunna både öka sparande och göra mer kapitaltillgängligt för t.ex. företagande genom personligainvesteringskonton eller någon form av stimuleratsparande som ger dessa möjligheter och somdessutom ger ett ökat hushållssparande. Jag villmycket bestämt markera att vi helt och hålletmotsätter oss det förslag som regeringen lagt framnär det gäller AP-fonderna och löntagarfonderna.Det krävs någonting helt annat. Det krävs en formav systemförändring för att vi skall kunna skapadenna tillgång på riskkapital som är dynamiskt.Man skall inte sitta och centralstyra detta. Detkräver en oerhörd mängd byråkrati för att manskall kunna hantera det.Det är viktigt att socialdemokraterna lyssnar på deåsikter som har förts fram. varockså inne på att utvecklingen i övrigt visar attmänniskor faktiskt vill ta hand om mer själva ochåstadkomma mer själva. Man vill inte att det skallcentralstyras.Jag tycker att det var viktigt att göra dennamarkering. Jag gick inte in på det här viset för attförlänga debatten, men det finns en bred enighethos oppositionen när det gäller den här frågan.Anf. 7 Statsrådet ():Herr talman! Jag noterade med intresse att centerni den här frågan har samma uppfattning somfolkpartiet. Jag är övertygad om att omgaloschpartiet och kds hade varit representeradehär hade ni fått stöd från dem också. I dennafråga, men kanske inte i så värst många fler frågor,går det säkert att åstadkomma en bred enighetmellan de fem partierna i den väldiga borgerligaalliansen. Vi får se hur det blir i den kommandeinterpellationsdiskussionen.Jag kan hålla med om att tillväxtenär av utslagsgivande betydelse för att tryggapensionsutfästelserna . Det är intenågonting specifikt för ATP-systemet, det gäller föralla pensionssystem.