prot · GE0959 · 1991-02-08 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1990/91:59Fredagen den 8 februariKl. 9.00--13.181 § Utökning av antalet suppleanter ibostadsutskottetFrån valberedningen förelåg förslag om att antaletsuppleanter i bostadsutskottet skulle utökas från 23till 24.Kammaren biföll denna framställning.Talmannen meddelade att val av en ytterligaresuppleant i bostadsutskottet skulle ske vidkammarens sammanträde måndagen den 11februari.2 § Svar på interpellation 1990/91:126 ombrister i statsförvaltningens medelshanteringAnf. 1 Civilminister ():Herr talman! har frågat mig vilkaåtgärder jag avser att vidta med anledning av detväxande antalet s.k. orena revisionsberättelser istatsförvaltningen.Jag vill svara följande:Jag anser att det är ytterst betydelsefullt attrespekten för de regler som gäller för den statligamedelshanteringen upprätthålls och att principernaför statlig redovisning och god revisionssedefterlevs. Myndigheternas ledning har det ytterstaansvaret för detta, men jag vill även understrykavikten av att de personer som har utnämnts att varaledamöter i myndigheternas styrelser eller rådmedverkar och tar sitt ansvar.Jag har alltsedan jag fick ansvaret för dessa frågornoga följt utvecklingen och tagit del av bådeformella och informella redovisningar frånriksrevisionsverket. påpekandeom att antalet orena revisionsberättelser har ökatunder är helt riktigt. Det böremellertid påpekas att enbart antalet orenaberättelser inte på ett rättvisande sätt ger uttryckför bristernas omfattning och karaktär. Exempelvishar och samtligaförsäkringskassor fått orena berättelser varvidskälen till revisionens invändningar är i stort settdesamma. Tillsammans svarar de för nästan hälftenav antalet orena berättelser.Jag kan också konstatera att de myndigheter somtidigare år har erhållit orena revisionsberättelsernormalt har vidtagit åtgärder. I några fall har dockinvändningar kvarstått . har nyamyndigheter och nya typer av invändningartillkommit.Jag vill med dessa påpekanden markera attverkligheten är mer komplicerad än vad enbartantalet orena berättelser ger uttryck för.Jag har i bil. 2 i årets budgetproposition pekat påbl.a. följande problem som är särskiltiögonfallande:-- myndighetsledningarna förefaller i flera fall inteatt ta sitt ansvar för ekonomi, redovisning ochverksamhetsinriktning,-- de villkor som är förknippade med olikaanslagsformer och andra ekonomiskabestämmelser respekteras inte tillräckligt,-- myndigheter missbrukar i några fall statsverketscheckräkning för att tillgodogöra sigränteinkomster.Jag redovisade i budgetpropositionen också att ettsamlat åtgärdsprogram skulle genomföras för attkomma till rätta med bristerna. Jag skall här genågra exempel ur regeringens åtgärdsprogram.Programmet innehåller allt från omedelbaraåtgärder till insatser som sätts in och verkar först påsikt.-- De riktlinjer för utvecklingen av styrningen avden statliga sektorn som lades fast ikompletteringspropositionen 1988 har resulterat iett omfattande utvecklingsarbete. Detta börjar nusuccessivt ge resultat.-- Berörda departement har redan kallat, ellerkommer att kalla, till sig de myndighetsledningarsom har fått allvarliga erinringar för diskussionerom åtgärder med anledning av invändningarna frånrevisionen.-- Inom kommer frågan ombehovet av särskilda åtgärder för de områden därrevisionen har haft allvarliga erinringar att beredas.Även frågan om att överlämna vissa erinringar tillJKs prövning kommer att särskilt övervägas.-- Ett flertal utbildningsinsatser skall genomföras.Jag kan som exempel nämna dencontrollerutbildning som riksrevisionsverkettillsammans med statskontoret startar .-- I det nya statliga betalningssystemet finnsmöjligheter att införa en räntefaktor. Detta skullemotverka missbruk vid användningen avstatsverkets checkräkning.-- En ny redovisningsmodell, ett förbättratsystemstöd och ett tydligare regelverk håller på attutvecklas. Härigenom underlättas den framtidarekryteringen av kompetent personal ochefterlevnaden av gällande regler.-- förslag bereds förnärvarande i . Utredningenanser bl.a. att myndighetsledningarnas ansvar föratt vidta åtgärder med anledning avrevisionsrapporter markeras tydligare.-- Jag avser att föreslå regeringen attbesluta om en översyn av de statligamyndighetsstyrelsernas roll och ansvar.Jag vill också nämna att riksrevisionsverketsgeneraldirektör i ett särskilt brev till verkschefernahar informerat om resultaten av förra åretsrevision, och markerat ledningarnasansvar. I brevet redogörs även för de särskildastödinsatser som verket avser att genomföra inombåde ekonomi- och revisionsområdena för attkomma till rätta med och förebygga brister iredovisningen. Exempelvis kan nämnas att verketutökar rådgivningskapaciteten inomekonomiområdet och planerar en revisionsjourinför kommande bokslutsarbete.Regeringen har gett i uppdragatt redovisa en sammanställning ochöversiktlig analys av resultatet av den löpande ochårliga revisionen av myndigheternas redovisningför innevarande budgetår. Jag kommer även påannat sätt att löpande följa utvecklingen för attförsäkra mig om att nödvändiga åtgärder vidtas.Avslutningsvis vill jag säga att det är ett tecken påbra revision att brister uppdagas. En fortsatteffektiv revision är också den bästa uppföljningenav att åtgärder vidtas.För att ytterligare förbättra revisionen har jag iårets budgetproposition föreslagit attriksrevisionsverkets redovisningsrevision skall fåen delvis ny inriktning och förstärkas bl.a. för attkunna öka sina insatser när det gäller revisionen avmyndigheter med regional och lokal förgrening.Anf. 2 ():Herr talman! Jag ber att få tacka civilministern försvaret.Det är en egendomlig läsning att ta del av de 60orena revisionsberättelserna. Man får ta del avförhållanden som man knappast trodde existerade.En del av anmärkningarna är av ett sådant slag attde i privata aktiebolag med stor sannolikhet hadeföranlett revisorerna att föreslå bolagsstämman attstyrelsen inte skulle få ansvarsfrihet. Personer somkan bedöma förhållandena både i privat sektor ochi offentlig sektor menar att förhållandena är värre iden offentliga sektorn.Jag har fått en del brev jag haruppmärksammat dessa frågor. De är framför allt avtvå slag. Dels kommer de från anställda i statligaverk som ger personliga exempel på förhållandensom borde ha uppmärksammats i revisionen, meninte har blivit uppmärksammade. Dels kommer defrån revisorer som arbetar för RRV, antingen somanställda eller på verkets uppdrag. Det är ganskadystra brev. De känner väldigt starkt att de isin verksamhet haft ett otillräckligt stöd i arbetet attbringa ordning i statens bokföring.Det finns en del problem som minskar bara genomatt man uppmärksammar dem. Jag tror att deproblem vi nu talar om hör till dem.Det är ett grundläggande problem i dettasammanhang att ekonomifunktionen i offentligverksamhet ofta har ganska låg status. Det är enskillnad gentemot privat verksamhet, där detekonomiska resultatet är mått på verksamhetensframgång. Det är att framgången för socialstyrelseneller SIDA inte kan avläsas av hur mycket pengarsom är kvar . Detta avspeglar också,som sagt, statusen för de personer som har olikauppgifter inom verket.För att vi skall komma någon vart i arbetet medförnyelsen av den offentliga sektorn är detuppenbart nödvändigt att vi åtminstone kan utgåifrån att de pengar som ställts till förfogande förolika verksamheter förvaltas och redovisas på ettkorrekt sätt.Jag tycker att flera av de åtgärder statsrådetredovisar i interpellationssvaret är bra. Jag tyckerframför allt att själva grundhållningen är bra, nu markerar att man inte längre kommer atttolerera dessa förhållanden. Jag kan väl få skjuta jag i och för sig tycker att denna omvändelsekommer sent. Jag vill påpeka att under den tidstatsrådet haft ansvaret för dessa frågor har antaletorena revisionsberättelser ökat så dramatiskt attsituationen blivit bekymmersam.På kort sikt tror jag det handlar om just detta attmarkera att man inte är beredd att acceptera dessaförhållanden. Då är det t.ex. bra att departementenkallar myndighetsledningarna till sig, så att de fårredogöra för hur de tänker reda upp problemen.Jag tycker också det är intressant attjustitiekanslern nämns i sammanhanget. Där harjag en följdfråga till statsrådet. Jag har inte riktigtklart för mig vilka sanktionsmöjligheter somföreligger i detta fall. Om JK finner att förfarandethar varit oacceptabelt, vad kan han då göra?Man kan konstatera att några av de åtgärder somnämns inte på något sätt är nya, utan hade kunnatåtgärdas för länge sedan. Detta med att ta ränta förstatens pengar också internt i statsförvaltningen ärju en rutin som egentligen borde ha introduceratsför länge sedan. Det skulle inte bara påverkaproblemet med missbruk av statens checkräkning,utan skulle också leda till en förbättring av det sompå nysvenska kallas cash management, att manskulle vara mera noga med penningflöden, så inte gör ränteförluster.Några av revisionsanmärkningarna handlar om t.ex. låtit postanvisningar ligga väldigt länge,så att man förlorat ränta till stora belopp.Till sist markerar statsrådet att denrevisionsverksamhet som bedrivs är bra. Det är enviktig markering. Det har varit en väldigtegendomlig signal att regeringen tillsatt enutredning om revisionen när dessa problemuppdagats. Det är viktigt att slå fast att det inte ärrevisionens fel när problem i statsförvaltningenupptäcks. Men verkar det som om regeringen ärberedd att lägga ansvaret där det bör ligga.Anf. 3 Civilminister ():Herr talman! Jag tror jag kan instämma med LarsLeijonborg i att vi har den inställningen i dessafrågor att vi måste göra någonting åt denna typ avbrister. Det är viktigt att det finns ett förtroende ihela landet för att vi har en effektivrevisionsverksamhet och att den ekonomiskaadministrationen inom den statliga sektornfungerar väl. Jag tror att jag också kan säga att deni huvudsak gör det. Jag delar inte riktigt LarsLeijonborgs uppfattning om att vi här skullebefinna oss i ett sämre läge än privat företagsamhet.Jag tror det är en felsyn.Vi har ett mycket mer omfattande regelverk, somibland är så omfattande och såsvårtolkat, att det kan ge upphov till missförståndoch brister när det gäller möjlighetenatt följa dem. Här möter vi ett problem. Jag villgärna säga till att vi både måstehålla en väldigt hög nivå när det gäller att följa deregler vi har och sträva efter mer avmålstyrning, dvs. mindre av detaljregler som i varjeenskilt läge talar om hur en myndighet skall göra.Jag tycker denna sak är en del av denna debatt. Vimåste sträva efter att få mer målstyrning och enhögre efterlevnad av de regler som finns, och somdå skulle kunna bli färre.Jag tror jag har en ganska god bild av hur vihanterar frågor om cash management i den statligaverksamheten. Jag kan garantera att vi har enmycket effektivare cash management, dvs.hushållning med pengar i den statligaverksamheten, än tidigare.Det är möjligt att det faktiskt är ett skäl till attmyndigheterna i något fall utnyttjat statsverketscheckräkning genom att ta ut pengar i ett tidigareläge än man bör och skall göra. Detta har både jagoch starkt reagerat emot. Jag trorjag kan garantera att vi här har en mycket hårdareefterlevnad av krav på vettig hushållning medpengar än vad som förr var vanligt. Då var dettaprolblem inte särskilt uppmärksammat. Pengarbetalades ut i ett flöde som var mycket merlättsinnigt än det är . Det jag sagt är intenågon ursäkt. Snarare vill jag tala om att jag troratt vi här förbättrat vårt sätt att arbeta och därmedekonomin i den statliga sektorn över ett ganskabrett fält.Jag tror jag kan instämma i det att man i den statliga sektorn ofta gerekonomifunktionen en låg status. Att sitta ochtillämpa ganska detaljerade regler har inte alltidsetts såsom det mest fascinerande ellerutvecklingsbara inom en myndighet.Samtidigt tror jag att det är en fundamental del aven väl fungerande verksamhet för myndigheten.Därför är det viktigt att verksledningarna ges stödtill ekonomifunktionen, så att man alltid kan se densåsom en garanti för att man har en bra verksamhetinom ekonomiadministrationen.Jag vill säga att enligt mitt sätt att se är detinte ett dramatiskt ökat antal orena revisioner, somLars säger. Vi har ett speciellt problemnär det gäller försäkringskassorna ochriksrevisionsverket. Jag har haft särskilda samtalmed verksledningen och omdessa frågor.Men jag har samma inställning som LarsLeijonborg när det gäller att vi har alldeles förmånga orena revisioner. kan vi nu se attvi har en mycket effektiv revisionsverksamhet ochatt detta också sprids på ett effektivt sätt genomriksrevisionsverket, vilket jag också tycker börsägas i detta sammanhang.Anf. 4 ():Herr talman! Jag tror att dennainterpellationsdebatt kommer att läsas på sina håll istatsförvaltningen och kanske rent av refereras. Dåtror jag att man kommer att uppmärksamma attregeringen nu skärper tonen och att de sommissköter sig kommer att bli uppkallade. Där manfinner särskilt anmärkningsvärda förhållandenkommer justitiekanslern att kopplas in.Jag tror att det skulle vara bra om statsrådet pånågot sätt kunde informera om vad som kan händai nästa steg, när justitiekanslern blir inkopplad. Ärdet lagstiftningen om ämbetsmannaansvar, ellervad är det för typ av lagstiftning som JK då kanåberopa i sin eventuella aktivitet?När jag blev utnämnd av statsrådet attsitta i råd, trodde jag att detframför allt var frågor om förvaltningsrevision jagskulle komma att intressera mig för, alltså hur mankan få statens verksamhet att i högre grad nå sinamål. Men jag blev snart varse att RRV också hadeviktiga uppgifter också på den traditionellaredovisningsrevisionens område, som går ut på attse till att de siffror som redovisas är korrekta. Fleraav de saker vi har talat om ligger i själva verket pågränsen mellan redovisnings- ochförvaltningsrevision, t.ex. problemet med cashmanagement.Jag tror dock det är viktigt att slå fast att för att manskall kunna ha en bra diskussion om huruvidamålen nås, om en verksamhet kostar för mycketeller för litet osv., måste man kunna lita på desiffror som redovisas. Faktum är som sagt att engenomläsning av berättelserna gerhäpnadsväckande interiörer -- det förekommer jugrava felaktigheter och ytterst anmärkningsvärtuppträdande från verksledningarnas sida.Förhållandena i försäkringssektorn är särskiltallvarliga, eftersom detta område har en så oerhörtstor ekonomisk volym. Som RRV påpekar är detju en väsentlig del av svensk samhällsekonomi somadministreras av försäkringskassorna. Om RRVkommer fram till att verket inte på etttillfredsställande sätt kan garantera att pengarnahar använts korrekt, är risken för oegentlighetermycket stor. Därför tycker jag att detta är detkanske allvarligaste i hela bilden.Anf. 5 Civilminister ():Herr talman! Först till försäkringskassorna. Manbör komma ihåg att vad det där handlar om är iförsta hand att det system som finns enligtriksrevisionsverkets mening inte ger en tillräckliggrad av avstämningsmöjlighet. Det är naturligtvisen allvarlig sak i ett så omfattande system, med såstora volymer av pengar. Men man kan inte lastavarje enskild försäkringskassa för att systemet inteär fullkomligt. Vad jag menar är alltså att det inteär något uttryck för slarv eller annan försummelse isjälva verksamheten -- men jag vill därmed inteheller säga annat än att detta är ett problem somstatsmakterna måste hitta en lösning på.Låt mig också säga att jag delar , att en ordentlig och bra redovisningsrevision ären viktig grund för en bra verksamhet i övrigt, ochden måste man kunna lita på. Det finns ett sambandmellan redovisnings- och förvaltningsrevision pådetta sätt. En god ordning i ett verk eller enmyndighet brukar återspeglas både i denekonomiadministrativa verksamheten och när detgäller framförhållning, initiativkraft m.m. i andrahänseenden.Jag vill vidare påpeka att jag mycket uppskattar attde som sitter som ledamöter i våra råd och styrelserengagerar sig på det sätt som gör,deltar aktivt i arbetet och lägger vikt vid den typ avgranskning som har gjorts från riksrevisionsverketssida.Slutligen vill jag säga beträffande JK, attjustitiekanslern enligt sin allmänna instruktion ochenligt lagen har att utöva tillsyn över alla dem somutövar offentlig verksamhet och se till att deefterlever lagar och andra författningar och fullgörsina åligganden. Detta är ett allmänt stadgande,som i en del fall har lett till att anmälan till JK hargjorts. Jag vill inte vifta särskilt med detta -- jaghoppas att det inte skall behöva inträffa -- men detär viktigt att se att det finns en stege där olika typerav anmärkningar även kan innebära att manfaktiskt ställs till ansvar på ett mera hårdhänt sätt.Anf. 6 ():Herr talman! Jag tackar för uppskattningen avmina insatser i . Jag har också mycketglatt mig åt att de revisorer som i den grå vardagensliter med de här frågorna har uttryckt sinuppskattning. De har nämligen länge känt att deinte har haft tillräckligt stöd, och de gläder sig nu åtatt både ledamöter av och regeringen haruppmärksammat dem mera.Jag håller med om att antalet 60 i och för sig hadekunnat minska genom en annan utformning avberättelserna för försäkringssektorn, men poängeni mitt förra inlägg var att försäkringskassorna åandra sidan representerar så gigantiska belopp attdet ändå ger en bild av problemet.Den yttersta konsekvensen av oreda -- det bör vivara beredda att uttala -- är ju att svaga själarmissbrukar systemet för egen . Detförekommer ju bedrägerier, och det skall vi vara pådet klara med. Om ett system år harotillfredsställande uppföljningsmöjligheter så ärdet klart att frestelsen ökar för dessa svaga själar attutnyttja systemet.Det är således i nästa led allvarligt för tilltron försystemet att det inte kan revideras ordentligt.Jag kan förstå att statsrådet inte vill vifta med olikastraffsatser, men jag noterar att han ändå talar omen ''stege'', och jag tror att redan detta faktumkommer att ge en viss effekt.Överläggningen var härmed avslutad.3 § Svar på interpellation 1990/91:118 ombarnen i RumänienAnf. 7 Statsrådet ():Herr talman! har ställt följande frågortill socialministern angående barnen i Rumänien:Vilka slutsatser beträffande det fortsattahjälpbehovet har regeringen dragit av besöket iRumänien av en svensk regeringsdelegation?Finns det planer på att erbjuda utbildning tillrumänska personer som arbetar eller önskar arbetapå barnhemmen?Är regeringen beredd att medverka till åtgärdersom kan underlätta adoptioner ellerfosterhemsplaceringar i ?Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag somskall besvara interpellationen.Låt mig först säga att regeringen noga följerutvecklingen i . Vad gällerinterpellantens fråga läggs därvid särskild vikt vidatt ratificerat FNs barnkonvention. Detger oss starka skäl att tillse att de handikappade ochutvecklingsstörda rumänska barnens intressentillvaratas.Sverige har under den akuta krisen i början av 1990direkt stött med 20 milj.kr. för svenskaenskilda hjälporganisationers insatser. Därefter harbedömningen varit att det inte finns förutsättningaratt ge katastrofhjälp. Vad som i stället behövs är enlångsiktig uppbyggnad av resurser som förmår gebarnen den behandling och omsorg de behöver.Det innebär att det behöver skapas en kunskap ochmedvetenhet om barnens behov. behöverpersonal utbildas för att svara mot behoven.Självklart finns det också utrymme för materiellhjälp, men det är inte det viktigaste just . De iRumänien verksamma organisationerna liksomden svenska delegation som besökte ihöstas bekräftar denna bild av hjälpbehovet.Syftet med den svenska delegationens resa var, attpå regeringsnivå markera vilken vikt läggervid frågan om de rumänska barnens situation medutgångspunkt från ,barntoppmötet i och mänskligarättighetsfrågor i allmänhet. Vidare önskade vierbjuda samordnat svenskt stöd vad gällerrehabiliteringen av psykiskt och fysiskthandikappade barn. Slutligen ville vi framhålla attde svenska enskilda organisationerna som arbetar iRumänien har regeringens fulla stöd.Representanter för frivilligorganisationer deltog idelegationens resa.Bl.a. Rädda barnen, korset, har startat ett hjälparbete iRumänien i samarbete med sina rumänskamotsvarigheter. Detta arbete har fortsatt ochutvidgats efter delegationens besök. I detta liggerbl.a. att stödja arbetet med att i byggaupp självständiga och effektivafrivilligorganisationer ochhandikapporganisationer.Som påpekar är utbildning i endel av den hjälp vi kan ge. Den första gruppenrumänsk medicinsk personal har kommittill för utbildning på i . Verksamheten bedrivs isamarbete med Rädda barnen. Jag ser detta som ettförsta exempel på denna typ av hjälpinsatser för derumänska barnen.Som en uppföljning av delegationsbesöket harsocialdepartementet inbjudit chefen för detnyinrättade generalsekretariatet för handikappadebarn i till ett besök i . Jag räknarmed att då närmare diskutera med henne detfortsatta samarbetet mellan och Sverige.Ett antal adoptivbarn har kommit från Rumänientill . var det ca 25 barn, varavhuvuddelen var privat förmedlade adoptioner. Tvåadoptionsorganisationer har fått auktorisation attförmedla adoptioner från . Minbedömning är att antalet adoptioner frånRumänien kommer att öka, främst genom att flerbarn kommer att förmedlas viaadoptionsorganisationerna. Genom ändringar i denrumänska adoptionslagstiftningen har det ocksåblivit lättare att adoptera barn från för internationella adoptionsfrågor,, följer utvecklingen och stödjeradoptionsorganisationerna i deras ansträngningar.Det bör dock sägas att det äradoptionsorganisationernas arbete som är detviktigaste i detta läge.Jag vill sammanfatta med att säga att vi i samarbetemed frivilligorganisationerna försökeråstadkomma de långsiktiga förändringar sombehövs. Hjälpinsatserna sker företrädesvis iRumänien, men också här i Sverige.Anf. 8 ():Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret påmin interpellation.Såvitt jag förstår är regeringens och svenska statensegna insatser numera inte särskilt stora. som gavs i katastrofhjälp för ungefär ett årsedan var ytterst välbehövliga, men som BengtLindqvist själv säger är det numera andra former avbistånd som behövs.Bengt säger också att den svenskaregeringsdelegationens resa främst var avsedd somen markering av den vikt som lägger vidfrågan om de rumänska barnens situation. I övrigthänvisar ministern till de insatser som svenskafrivilligorganisationer gör, främst i Rumänien.Jag vill inte på något sätt nedvärdera deras arbete --tvärtom -- men vad jag har velat peka på i mininterpellation är att det behövs insatser av meraövergripande karaktär, som borde vara en uppgiftför regeringen, och i ett senare skede möjligenockså för riksdagen.Jag framställde min interpellation inte främst somen följd av de uppseendeväckande TV-bilder somförekom flitigt , utanfrämst tack vare de ögonvittnesskildringar jag harfått av personer som av brinnande ideellt intressehar rest ner till med stora laster medförnödenheter, som har vistats där och kunnat bildasig en uppfattning om vari hjälpbehovet består,främst genom att de har skaffat sig kontakter påplats.Som också säger, har Rumänienratificerat FNs barnkonvention, vilket ger Sverigeen extra anledning att följa utvecklingen förbarnen.Men rumänernas möjligheter att verkligen leva upptill de krav som konventionen ställer är ytterligtbegränsade. Enligt tillförlitliga uppgifter rör det sigom mer än 100 000 övergivna barn. De flesta ärhandikappade, många är aidssjuka.Vi är överens om att en viktig insats är att låtarumänsk personal få del av våra svenska kunskaperoch erfarenheter. Statsrådet hänvisar till att detnumera finns en delegation som har kommit tillSverige. Såvitt jag har förstått är det dock inte påregeringens initiativ eller med regeringensmedverkan, utan det är på som man själv har resonerat om hur manskulle kunna hjälpa de rumänska barnen.Resultatet av dessa funderingar blev en inbjudantill att låta personal komma hit under entid.