prot · GF0915 · 1991-10-24 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1991/92:15Torsdagen den 24 oktoberKL. 12.00Meddelande om information från regeringenAnf. 1 TALMANNEN:Kl. 14.30 lämnar statsrådet om EES-avtalet.1 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 17 och 18 oktober.2 § AvsägelseTalmannen anmälde att ()avsagt sig uppdraget att vara suppleant ilagutskottet.Kammaren biföll denna framställning.3 § Anmälan om kompletteringsval tilllagutskottetTalmannen meddelade att liberalernasriksdagsgrupp på grund av uppkommen vakansanmält som ny suppleant ilagutskottet efter förklarade utsedd tillsuppleant i lagutskottetCarl B ()4 § Svar på interpellation 1991/92:6 om detmilitära försvarets kostnader och omfattningAnf. 2 Försvarsminister ():Fru talman! har, mot bakgrundav bl.a. demokratiseringen i östra ,upplösning och de minskadeförsvarsutgifterna i vissa stater, frågat mig hur densäkerhetspolitiska bedömningen ser ut sommotiverar höjda militärutgifter i . Honfrågar vidare hur den säkerhetspolitiskabedömningen ser ut som ''motiverar en fortsattmiljardrullning till ''.På den första frågan vill jag svara följande. Desenaste årens utveckling i ärutomordentligt glädjande. Demokratin har gjortstora landvinningar. Den säkerhetspolitiskastrukturen i är förändrad.Den långsiktiga utvecklingen i är samtidigttill delar svårbedömd. framstår i alltväsentligt som stabilt, även i en period av politiskförändring. De nya demokratierna i Central- ochÖsteuropa plågas emellertid av relativt långsiktigaekonomiska problem. Utvecklingen iSovjetunionen rymmer djupgående ochstrukturella problem.Fru talman! Självfallet hoppas vi alla på en stadigutveckling mot demokrati och ekonomisk tillväxtäven för del. Men det voreoansvarigt att som utgångspunkt för en ansvarsfulloch långsiktig svensk säkerhetspolitik bortse frånde alternativa utvecklingslinjerna. Ett mer ellermindre totalt sönderfall av unionen kan inteuteslutas. En återgång till hårdare centralstyrningoch ökad intern politisk kontroll kan inte heller heltuteslutas. I en sådan situation skulle det sovjetiskamilitära systemet med all sannolikhet åter kommaatt spela en aktivare roll.Sojvetunionens inre kris lämnar sålunda utrymmeför ett brett spektrum av framtida utvecklingar,vilket av allt att döma kommer att utgöra det störstaosäkerhetsmomentet i säkerhetspolitiskamiljö för en betydande tid framöver. De nordiskaländerna förblir sålunda grannar till ettSovjetunionen -- alternativt till en rysk stormakt --som, om än försvagat av inre upplösning ochdjupgående ekonomisk kris, åtminstone i ettregionalt perspektiv likväl kommer att förfoga överen mycket stor militär potential även i framtiden.Försvarsplaneringen måste alltså ta den militäraverkligheten i närområdet som en väsentligutgångspunkt. Det är ett faktum att de senasteårens i och för sig mycket stora militäraförändringar i i första hand berört desscentrala del. I viktiga delar av vårt närområde,främst nordvästra , är de militäraförändringarna långt mindre, och inte ens heltentydiga. Grovt sett minskar kvantiteten, medankvaliteten ökar.En tredje faktor som måste vägas in i en bedömningav de svenska försvarsutgifternas framtida storlekär försvarets nuvarande planeringsläge, inkl. desslikviditet. har under närmare fullföljten försvarspolitik med oförändrade eller -- undersenare år -- svagt ökande anslag, som deflesta länder i vår närhet ökade sina försvarsutgifterkraftigt . Detta har lett till attantalet enheter i vår krigsorganisation som har entillfredsställande kvalitet jämfört med omvärldensuccessivt minskat.Jag har här redovisat de väsentligaste förhållandensom bör läggas till grund för ställningstaganden omförsvarets framtida ekonomi, nämligen densäkerhetspolitiska situationen i stort, den militärasituationen i vårt närområde, samt vissaplaneringsförhållanden inom försvaret. Det är motdenna samlade bakgrund som det iregeringsförklaringen slogs fast, att det inomförsvarets område krävs såväl omfattandestrukturella förändringar som vissa ekonomiskatillskott.Riksdagen kommer att få ta ställning tillregeringens förslag i samband med den kommandeförsvarsbeslutspropositionen. avserjag att i försvarsberedningen låta riksdagspartiernata del av övervägandena inför propositionen. Jagvill understryka beredningens betydelse som bådeinformations- och diskussionsforum.När det sedan gäller andrafråga, om , vill jag svara ganska kort.Regeringens syn på JAS utgår dels från de allmännasäkerhetspolitiska förhållanden jag redovisat,dels från de specifika kraven på luftförsvaret. Jagvill påminna om att min företrädare den 17 januari1990 svarade på en fråga från omJAS. Han sade då bl.a.:''Det är sålunda uppenbart att de luftoperativaförhållandena tillmäts stor vikt i bedömningen avvår strategiska miljö. En självklar följd av detta ärden centrala betydelsen av ett starkt luftförsvar somen del i det samlade totalförsvaret. Dagensluftförsvar, med som ryggrad, leverenligt min uppfattning upp till högt ställdakvalitativa krav och har en tillräcklig kvantitet. Jagvill tillägga att ingenting av det som vi hittillskunnat iaktta i den pågående utvecklingen av demilitära förhållandena i tyder på enminskad betydelse av ett starkt luftförsvar inomramen för den samlade försvarspolitiken.JAS-systemet kommer att göra det möjligt för ossatt vidmakthålla vår försvarsförmåga gentemotomvärlden även på . ''Så långt min företrädare . Jag delar hans bedömning i detta avseende.Av de skäl jag här har redovisat är regeringenbesluten att fullfölja . Detta innebärsjälvfallet inte att regeringen är likgiltig förprojektets ekonomiska aspekter. Jag kommer attnoga pröva alla möjligheter att begränsa eventuellakostnadsökningar. En export av JAS till Finlandvore värdefull även från denna utgångspunkt.Anf. 3 ():Fru talman! Eftersom detta är den första debattsom jag har med den nye försvarsministern, skalljag be att få hälsa honom välkommen i hans nyavärv. Jag hoppas att han är mer mångordig än denförre. Tyvärr verkar inte åsikterna skilja sig såmycket åt, och det är beklämmande, tycker jag.När det nu skall vara revolution på så mångaområden enligt vad den nya regeringen har lovat,verkar det här området vara satt på undantag.Jag skall i anledning av detta interpellationssvarförsöka att ge min bild av den säkerhetspolitiskasituationen i stort, hur militärsituationen i vårtnärområde ser ut och jag skall också ge minasynpunkter på planeringsförhållandena inomförsvaret -- dvs. de tre huvudområden somförsvarsministern hade inriktat sig på i sitt svar.Den säkerhetspolitiska situationen i stort präglas juav att man nedrustar i världen. Det har skett etttrendbrott i världens rustningar, och för förstagången minskar världenssammanlagda militärutgifter.Vi vet att minskar sina utgifter drastiskt.USA skär ned med , och denamerikanske överbefälhavaren utreder nu vad enminskning av de militära styrkorna skullefå för konsekvenser för . De flesta av Europasländer går samma väg, och är det bara ,och av alla länder i som merän marginellt ökar sina militärutgifter.Sveriges militärutgifter har i fasta priser varit i stort sett oförändrade, menom ÖB får igenom sina förslag om att ökade svenska försvarsutgifterna med ,skulle bli det land i som ökar sinarustningar mest, undantaget. Så sersituationen ut, och man tycker då att detta skullekunna få betydelse också för det svenska militäraförsvarets omfattning och utgifter.Situationen i är unik. Det endaförsvarsministern och jag är överens om är att dendemokratiseringsprocess som har påbörjats ärglädjande. I övrigt finns det inte någon agressivstormakt eller någon djupgående stormaktskonflikti . Det finns ett ökat samarbete och en ökadintegration. Även om jag inte alltid uppskattar detsätt på vilket den går till, så pågår det ju enintegration.Risken för ett storkrig har minskat drastiskt.Många militära bedömare delar den uppfattningen.Även inom NATO har man gjort den bedömningenatt hotbilden har förändrats. Man bedömer det somatt det över huvud taget inte existerar något hotmot väst. Därför är det mycket märkligt att maninom det svenska försvaret är så fastlåst vid detgamla kalla kriget-tänkandet.Det finns dessutom flera faktorer som talar för enfortsatt och ännu större avspänning ochnedrustning. Den ekonomiska krisen istormakterna tvingar fram en nedrustning, ochdemokratiseringen i och i Östeuropaelimerar de ideologiska konflikter som tidigarekunde utgöra grund för militära agressioner.Allt detta borde vara anledning till reaktion närman bedömer det säkerhetspolitiska läget. ISverige tar man nedrustning i området omkringvårt land som intäkt för upprustning, oavsettregering och oavsett vem som är försvarsminister.Man säger att så fort det blir nedrustning, blir lägetinstabilt och vi verkligen måste rusta oss tilltänderna, i stället för att delta i denna nedrustningoch fråga sig hur skall kunna vara aktivt ochpådrivande i denna nedrustningsprocess, vilkainitiativ skulle kunna ta för att ytterligaredriva på att rustningskostnaderna i vårt närområde,i och i världen, minskade vilka initiativ somkrävs för att skulle kunna påskyndautvecklingen. Det frågar man sig inte, utan i ställetstoppar man huvudet i busken och säger: Oj då, nuförändras läget runt omkring våra gränser, så därförär det bäst att vi rustar oss. Det är ett mycketmärkligt sätt att hantera den situation som faktisktråder.Försvarsministern talade här om att det fortfarandefinns en mycket stor militär potential i vårtnärområde. Det kan man ju säga, men det ärganska ointressant om risken för att den skallanvändas inte existerar. Det är precis samma saksom om jag skulle säga till att detfinns en stor potential för att han, om vi blev osams,skulle slå ner mig. Han har säkert de fysiska kraftersom krävs för att kunna göra det -- vad vet jag, hankanske t.o.m. har gått på någon karatekurs.Samtidigt bedömer jag vår relation ochförsvarsministerns mentala tillstånd som att hannog inte skulle slå ner mig. Försvarsministern valdenog att lösa de meningsmotsättningar som vi har påett annat och mera civiliserat sätt. Jag behöveralltså inte gå på någon karatekurs eller någon''body-bildning'' för att rusta mig inför en sådanstrid. Jag kan använda min kapacitet och minakrafter till någonting betydligt mera produktivt somhelt enkelt kan bidra till att utveckla vårcivilisation.Man tycker att detta tänkesätt borde genomsyraförsvarsdepartementet, inte minst med tanke på attvi befinner oss i en situation där våra krafter, i formav tankeförmåga, pengar och av samlade resurser,behövs för att möta de stora reella hot som vi stårinför. Jag tänker då inte minst på hur vi skall kunnasäkra en demokratisk utveckling i . Jo,naturligtvis genom ekonomiskt, socialt ochkulturellt samarbete samt genom att varapådrivande för en militär nedrustning, så attpengarna kan användas till civila ändamål.Anf. 4 Försvarsminister ():Fru talman! Jag tackar förvälkomstorden. Jag kan försäkra att det inte ärsärskilt svårt att vara mer mångordig än minföreträdare. I detta avseende kan jag lova attGudrun förhoppningar kommer att bliuppfyllda.Jag tror inte heller att det är någon större risk föratt och jag skall råka i ett brutaltslagsmål. Jag kan försäkra att jag är en mycketfredlig person. När det gäller kroppskrafter ochslagsmålsförmåga, tror jag att ärbetydligt bättre än jag -- så som utvecklingen harvarit har jag förstått att det är en viktig egenskapinom att ha just denna kapacitet.Den regering som har tillträtt kommer inte att ägnasig åt någon upprustning. Det handlar om att efter20 år av nedrustning -- eller i vissa fall stagnation --se till att strukturen på det svenska försvaretförändras.De senaste 20 årens utveckling har lett till attantalet enheter på vissa områden inom försvaret --och det gäller många områden -- halverats. Jagupprepar: halverats. Under dessa harländerna runt omkring oss rustat upp, och inteminst stormakter i vår närhet. När det iregeringsdeklarationen talas om ett visstresurstillskott -- även om detta skulle bli så stortsom jag personligen önskar -- kan jag försäkraGudrun om att det svenska försvaretkommer, absolut och relativt, faktiskt att minska ien lång rad avseenden. Därvidlag är på rätt spår.Jag vill dock redan nu säga till kammaren att jaginnerligt hoppas att de som vill behålla allafredsförband -- om de driver den tanken ikammaren när det blir dags att fatta ettförsvarsbeslut -- är beredda att tillskjuta demiljarder till försvaret som är nödvändiga. Annarskommer ett stort antal fredsförband, inte minst iglesbygden, relativt snart att läggas ned, eftersompengarna inte räcker till, vilket jag djupt beklagar.Jag vill behålla samtliga fredsförband, men detförutsätter att man anslår pengar. Jag hoppas påkammarens förståelse och aktiva medverkan idenna fråga.Gudrun sade att det har skett ennedrustning. Ja, det är korrekt, men det gäller intei norr, som är det område som vi i första handberörs av.Jag vill också erinra om att ett försvar byggs uppunder en väldigt . I den svenskakrigsorganisationen finns det materiel som är 50 årgammal. Den materiel som kammaren skall taställning till kommer attbrukas långt in . Kammaren har alltsåett ansvar för besluten också inför kommandegenerationer. Försvarsplaneringen måste ta siktepå åtminstone ett tioårsperspektiv.Under de senaste två och ett halvt åren har jag haftförmånen att i en annan egenskap ofta vistas icentrala . Jag delar att där har skett mycket som ärglädjande, vilket flitigt har rapporterats i svenskaoch internationella medier. Det finns emellertidannat som man ser och känner när man besökerdessa länder, men som inte rapporteras lika flitigt,nämligen alla sociala, religiösa, etniska konflikteroch alla olösta gränskonflikter. Allt detta har intekommit upp till ytan under de av totalitärtstyre som har passerat. Det sker nu en rasandesnabb utveckling. En del talar om en balkaniseringav . Detta är måhända ett starkt uttryck,men i sker saker som måste liknas vidett regelrätt militärt krig, och vi har ingen möjlighetatt bedöma vad som kommer att ske iframtiden.Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att jagtycker att vi skall vara ödmjuka. För två och etthalvt år sedan stod Berlin-muren. Då regerade t.ex.Husak, och . Sedan skeddedet mycket snabba förändringar. Vi hade alla, ochjag inkluderar naturligtvis mig själv, fel när vi förnågra år sedan förutspådde utvecklingen i Central-och . Vi kan, fru talman, ha precis likamycket fel när vi förutspår utvecklingen för 1990-talet. Då kan vi hamna i ett helt annat läge. Därförhar vi nu ett ansvar för att försvaret ochsäkerhetspolitiken är långsiktig.Anf. 5 ():Fru talman! Jag kan lugna med attsäga att vi i inte brukar lösa vårapolitiska meningsmotsättningar genom att slåssmed varandra. Skillnaden mellan vänsterpartietoch de andra politiska partierna är attvänsterpartiet är ett mycket öppet parti som harkongresser och möten inför offentligheten ochalltid bjuder in pressen. Detta gör ju attmotsättningar och diskussioner rapporteras. Någrahandgripligheter har det nog inte förekommit,åtminstone inte så länge som jag har varit med ipartiet. Hur det var förr kan jag ju inte uttala migom.Det är väl riktigt som sade att dethar varit nedrustning, förutsatt att man bararäknar i kronor och ören. Går vi itiden och även ser på protokoll, tror jagatt man finner att det var fråga om en absolut enigbedömning. Det är under de absolut senaste årensom bedömningarna av hur mycket pengar somskall gå till försvaret har blivit delade. Detta är ettganska nytt fenomen. Det har varit en stor politiskenighet i synen på det svenska militära försvaretoch om vad det skall kosta. Det har varit enigabedömningar med utgångspunkt i en viss syn påutrikespolitiken, inrikes försvarspolitik, antaletarbeten, regionalpolitik m.m. som ingår ibedömningarna. Det är alltså först under de senasteåren som det har uppstått olika åsikter om antaletmiljarder kronor. Det handlar inte alls om de där 20åren.Det låter hotfullt när det sägs att kammarensledamöter skall tänka på att det inte blir någrafredsförband, om man inte tillskjuter pengar. Dåfår man tänka sig att försvarsministern ser till attdet, där man kan tänka sig att det blirnedläggningar, mobiliseras ute i buskarna, så atthela den kommunalindustriella komplexapparatenkommer på fötter. Man får gå man ur huse medbanderoller där det står: Lägg inte ned vårtförband!Det här är ett mycket primitivt sätt att hanteraförsvarspolitiska frågor på, inte minst med tanke påvad det kostar. Jag tycker att man skall se påförsvarsbudgeten också med hänsyn till detfinansiella läget, och det är något som jag även hartagit upp i min interpellation. Försvaret är en delav den offentliga sektorn som finansieras med våraskattepengar. Det finns människor som har andrauppfattningar om vad som är viktigt att prioriteranär det gäller offentliga utgifter. Många tycker attdet är viktigt att vi har en fungerande vård ochomsorg. Visserligen är man beredd att diskuteraeffektivitetskrav men också de andra sakerna. Omman ser på det svenska militära försvaret, måsteman säga att det väl finns all anledning att diskuterajust effektivitetskrav.Visst skall det vara en långsiktig bedömning, mentänk, , om vi bygger fast oss i etttioårsperspektiv och det visar sig att ni har fel. Tänkom vi skulle ha samma ödmjukhet när vi ser på detsvenska militära försvarets utveckling och tänka ossatt utvecklingen i det övriga kommer att gåännu fortare. Kanske kommer utvecklingen attännu mer genomsyras av icke-våldsinslag, vilket juutvecklingen verkligen har gjort . I så fall står vi där med vårt stora militäraförsvar och vår stora militärapparat. Mycketpengar har det kostat, och kapitalförstöring är det.Anf. 6 Försvarsminister ():Fru talman! Om förutspår enfredlig utveckling inom , liksom iEuropa, är det naturligtvis utomordentligtglädjande för oss alla, särskilt för har jag faktiskt under den korta tid som jag harhaft förmånen att verka som försvarsministerförsökt att få tillstånd en öppen och ärlig debatt omdet svenska försvaret och den svenskasäkerhetspolitiken. Jag har bl.a. tvingats säga vissamycket obehagliga saker, nämligen att med deekonomiska ramar som vi har kommer det att blinödvändigt med nedläggningar av fredsförband.För att vi skall slippa den dubbelmoral som finns,nämligen detta att vissa i den grupp som GudrunSchyman refererade till, det s.k.kommunalindustriella eller kommunalmilitärakomplexet, tror att man kan klara att bibehållafredsförband utan ökade resurstillskott tillförsvaret, vill jag understryka att vederbörandemåste ha klart för sig att detta icke är möjligt.Redan finns det långa listor över kommunalråd somvill uppvakta försvarsdepartementet, men allamåste vara medvetna om, att skall fredsförbandenbibehållas, krävs det medverkan för att påverka ersom sitter i denna kammare att anslå mera pengartill försvaret. Annars går det inte ihop.Sedan delar jag naturligtvis att också försvaret skall omfattas av deökade krav på effektivitet som vi måste ställa i enstatsfinansiellt och samhällsekonomiskt mycketbekymmersam situation. Jag har redan på en radområden aviserat förändringar, som kommer attinnebära besparingar. Det gäller militäraledningssystem, värnplikten och materielsidan.Men just har Swedish Ordnancei varslat 798 personer. Såvitt jag förstår,fru talman, kommer vi att få uppleva denna typ avvarsel inom svensk försvarsindustri under helavintern och . Vi har bara sett början.Detta beror på otillräckliga beställningar från detsvenska försvaret och begränsningar imöjligheterna att exportera legalt. Jag hoppas, frutalman, att de som kräver att svenskförsvarsindustri skall vara kvar på grund av att viinte har råd med den arbetslöshet som annars följerär medvetna om detta. Det har, fru talman, funnitsen tendens att sparka alla bollarna motförsvarsministern och försvarsdepartementet. Jagkan, fru talman, försäkra, att även om jag är endålig fotbollsspelare, skall jag spela bollarnatillbaka till dem som ytterst bestämmer, nämligenkammarens ärade ledamöter.Anf. 7 ():Fru talman! Jag hade hoppats att försvarsministernoch jag skulle bli överens om att det är desäkerhetspolitiska motiven som skall styrautvecklingen av det svenska militära försvaret. Nuförstår jag att det inte alls är sådana tankar som rörsig i försvarsministerns huvud. Snarare är det så, attom tillräckligt många ledamöter i denna kammarekan mobilisera tillräckligt mycket pengar för att geut till militära anläggningar i vilken buske dessa änligger, kommer man att försöka pressa frampengarna för att slippa en debatt om nedläggning.Detta innebär att försvarsministern anser att det ärhelt rimligt att sysselsättningspolitiska,regionalpolitiska och industripolitiska skäl skallvara grunden för utformningen av det svenskamilitära försvaret. Då vill jag bara säga att vi härär djupt oense. Jag tycker att det är omoraliskt atthandskas med skattepengar på det sättet. Jagmenar att det måste vara de säkerhetspolitiskabedömningarna som avgör vilket militärt försvarSverige skall ha. Dessa säkerhetspolitiskabedömningar borde få försvarsministern attinse att vi behöver kraftigt omstrukturera och bantadet svenska militära försvaret, göra en successivavtrappning.Vi behöver också se till att den svenskavapenindustrin ställs om. Det behöver göras enlångsiktig planering för att vi skall slippa hamna ijust den situation som försvarsministern beskriver:nya varsel, mer statliga pengar så att arbetena kanfinnas kvar, trots att vi, gudskelov, går enkrympande marknad till mötes både nationellt ochinternationellt. Det kloka i den situationen ärnaturligtvis att ha ett långt perspektiv och se till attvapenindustrin på ett förnuftigt sätt ställs om tillcivil produktion, så att de arbetandes erfarenhetoch kompetens kan tas till vara. Det enda rimligamåste ju vara att gå över till civil produktion ochproducera sådant som vi faktiskt behöver. I ställetför att använda de pengar som förslösas på enineffektiv och obehövlig stor militärapparat skalldessa pengar naturligtvis användas tillsamhällsnyttan, till behov som är klartidentifierbara. Den här processen måsteförsvarsministern vara en drivande kraft i. Detskulle han vara om han lyssnade på vad denallmänna opinionen i vill. Enligt SCBsundersökningar, som jag har nere i bänken omförsvarsministern vill se dem, är det mycket fåmänniskor som vill ha en ökning avförsvarsutgifterna. En övervägande procentandelav dessa människor säger att de vill ha nuvarandeeller minskade försvarsutgifter. Detta borde ocksåtas med i beräkningarna när denna frågadiskuteras.Om man fortsätter på den linje som aviseras frånregeringen kommer man att få just denna typ avvarsel, brådstörtade räddningsaktioner, osv., ochstora kommunala påtryckningar för att dettakommunalregionala och industripolitiska projektskall få ta makten över den svenskaförsvarsdebatten. Jag menar att det vore djuptolyckligt. En ansvarsfull och långsiktigsäkerhetspolitik innebär att vi använder Sverigesom en spjutspets för att visa att det finns ettalternativt förhållningssätt som bygger på civilproduktion.Anf. 8 Försvarsminister ().Fru talman! Får jag bara mycket kortfattat säga attjag i mitt interpellationssvar självfallet utgick frånden säkerhetspolitiska situationen för , inteminst utifrån det långsiktiga perspektivet. Vad jagsedan har försökt göra är att redovisa dekonsekvenser som vi gemensamt, riksdag ochregering, ställs inför när det blir fråga omnedskärningar och krav på sådana. Då blir detbekymmersamt för de kommuner som får ettfredsförband nedlagt och för de kommuner som harförsvarsindustri och som då kommer att få en ökadarbetslöshet. Det här är en ekvation som vigemensamt måste lösa, det vill jag gärna säga.Fru talman! Allra sist vill jag säga att styrelsen förpsykologiskt försvar i går lade fram enundersökning som visar att det i fortfarandeär flera som vill öka det svenska försvaret, och somär beredda till ökade försvarsutgifter, än som villminska det.Talmannen anmälde att anhållitatt till protokollet få antecknat att hon inte ägderätt till ytterligare inlägg.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Svar på interpellation 1991/92:8 omPalestinafråganAnf.