prot · GF0944 · 1991-12-12 00:00:00 — I utskottets betänkande redovisasemellertid att utredning kommeratt presenteras . Därför har vivalt att inte reservera oss utan att i stället skriva ettsärskilt yttrande, detta för att markera att vi inte pånågot sätt har ändrat vår principiella inställning ifrågan, nämligen att skall stå frifrån staten.Herr talman! liberalerna har ocksåväckt en motion som handlar om medlemsreglerna.Vi har för övrigt väckt samma motion under fleraår. Vi anser att det borde vara självklart i endemokrati att det krävs en viljeyttring för att blimedlem i ett trossamfund. Så är det inte i dag.Justitieombudsmannen har påtalat att utländskamedborgare som tillhör ett evangeliskt-luthersktsamfund automatiskt blir medlemmar i när de blir svenska medborgare, dvs. JO hänvisar till de propåersom har kommit till invandrarverketsmedlemskapsbyrå om synpunkter på detta. hardet funnits övergångsbestämmelser under idenna fråga. Det är orimligt, speciellt som JOspåpekanden har kommit. Också den här fråganväntas emellertid bli behandlad i den utredning sompresenteras . Vi har därför även i dennafråga valt att avge ett särskilt yttrande.Det innebär emellertid inte heller i detta fall att vihar en annan uppfattning än den som vi har hävdati vår motion.Anf. 58 ():Herr talman! har juriksdagen under varje höst haftanledning att ta ställning till de väckta motionerna om att skall skiljas från staten. Det hör till ritualenatt i regel reserverar sig mot beslut omatt avslå förslaget. Och det hör också till ritualen attvänsterpartiet i regel väcker motioner och uttryckersamma uppfattning som . En och annansocialdemokrat gör det också, medan centerpartiethela tiden vill slå vakt om status quo.Denna ritual har pågått , och utskottethar hänvisat till pågående utredningar. Denna gångfinns det all anledning att notera att utskottet ärenigt. Och det beror, som harsagt, på att expertutredning snartär färdig. Det sägs att den skall presenteras . Det kan väl finnas även en annan orsak tillatt utskottet har blivit enigt, nämligen attregeringspartierna inte alltför ofta och alltförmycket vill demonstrera sin oenighet.Det som i detta sammanhang är värt att notera äratt det 1982 skedde något mycket avgörande försvenska kyrkan. Under dåvarande statsministerThorbjörn ledning träffade de fyra störstapartierna en överenskommelse om enkyrkomötesreform som har varit av mycket storbetydelse för . Och det är en mängdolika beslut som fattas av svenska kyrkansjälv och inte av riksdag och regering. Somföregående talare sade genomförs successivareformer. På s. 4 i utskottsbetänkandet går det attläsa ytterligare ett par saker som är exempel på attvi nu fattar beslut om att överflytta frågor tillkyrkans egna organ.Det är emellertid en sak som jag saknar i det somYlva sade, nämligen vad folkpartietskall göra när Petris utredning är färdig. Det finns,som sagt, olika uppfattningar. Men vad man än harför uppfattning menar jag att det är nödvändigt funderar igenom vad som skall göras. Jagkan inte se annat än att det är nödvändigt ochmycket angeläget med en beredning, gärna enparlamentariskt sammansatt beredning, som kansamarbeta med företrädare. Ochjag är så pass optimistisk att jag tror att detåtminstone på vissa punkter går att nå enighett.o.m. mellan och i dennafråga, även om det kan verka väldigt optimistiskt.Men jag har trots allt förhoppningen ochuppfattningen att det i alla fall i vissa avseendenskall vara möjligt att nå enighet.Jag noterar att i det särskildayttrandet skriver att det är angeläget med samtalmellan regeringen och svenska kyrkansföreträdare. Och jag ställer gärna upp på det. Menjag tror faktiskt att det vore ganska bra för sakensegen skull om även de partier som inte ärföreträdda i den nuvarande regeringen får vara medi sådana samtal, dvs. att en beredning tillsätts däralla riksdagspartier, får vara med. Jag skulle viljafråga om hon anser att detta är enbra lösning.Sedan får vi se vad som kan hända . Detvärsta som kan hända , för kyrkans egen skull,oavsett om man är statskyrkoanhängare eller vill hakyrkan fri, är att man lägger den, som jag haranledning att tro, fina och goda utredning som CarlAxel har gjort, i en låda påcivildepartementet.I övrigt vill jag yrka bifall till utskottets hemställani betänkandet.Anf. 59 () replik:Herr talman! frågade mig vad somnu skall hända. Han konstaterade sedan ocksåmycket riktigt att det finns ett svar på den frågan imitt särskilda yttrande. Avsikten är alltså inte attCarl Axel Petris utredning skall läggas i en låda.Tvärtom skall man från regeringens sida skyndsamtta upp samtal med svenska kyrkan.Vidare säger jag i mitt särskilda yttrande att dettakan ske efter det att överläggningar medriksdagspartierna har förekommit. Hur man sedantekniskt skall utforma de samtal som, naturligtvis,följer här tycker jag att det i en debatt som dennainte går att i detalj lägga fast. Jag tror att man fårföra diskussioner för att den vägen komma fram tillhur man vill ha det.I den motion som vi har väckt i den här frågan finnsdet en tidsplan för hur snabbt det går att göra detta.Det kan rimligen vara en utgångspunkt för fortsattasamtal i dessa sammanhang. Jag tror inte alls attavsikten i denna viktiga fråga är att köra över någoneller utesluta någon från samtal. Tvärtom är nogalla angelägna om att de här frågorna skalldiskuteras gemensamt.Anf. 60 ():Herr talman! Det rör sig, som härsade, om välbekanta frågor -- frågor som harungefär samma struktur . Men de härfrågorna är viktiga. börjar vi närma oss nästabrytpunkt. Svenska folket och vi som är engageradei kyrkan måste alltså börja fundera över ettställningstagande om hur det skall vara i framtidennär det gäller både relationerna till staten ochkyrkans arbetsförutsättningar.Jag tänkte, herr talman, i detta anförande, somskall bli kort, beröra fyra av de punkter som tas uppi betänkandet. På en av punkterna är jag motionär,och det gäller då kyrkofonden. Denna skulle judirekt påverkas av en förändring av kyrkansstruktur.Som jag ser saken är huvuddelen av pengarna ikyrkofonden genererade av kyrkan själv. I minmotion säger jag att jag tycker att det är rimligt attkyrkan, då det är fråga om kyrkans pengar, skall haett inflytande. Men jag delar utskottets bedömningatt den här frågan också måste ses i ett störresammanhang. Det är rimligt att man när Petrisutredning presenteras, som väsentligen handlar omkyrkans kostnader och finanser, väger in hur vi påolika sätt skall stötta kyrklig verksamhet --regionalt och lokalt. Kyrkofonden ärhuvudinstrumentet i det sammanhanget. På denpunkten accepterar jag alltså utskottets skrivning.Så till den andra delfrågan beträffande nämnda fyrapunkter. Det gäller då begravningslagen. Bl.a. jagsjälv och har under de senaste årenpåtalat den oro som vi känner. Närmast gäller dethanteringen av gravrätten. När sattmed i agerade han ochdessutom framgångsrikt för gravrätten, som hanville slå vakt om.Utskottet hänvisar, och det gör man helt rätt i, tillatt även denna fråga måste bli föremål för hanteringi fråga om den fortsatta bedömningen av kyrkansekonomiska verksamhet och kyrkans struktur. Dåhandlar det väldigt mycket om huvudmannaskapetoch frågor som har med detta att göra. Skall kyrkansjälv, eller möjligen kyrkan i samverkan med denborgerliga kommunen, ansvara förbegravningsplatsen?Den tredje av de fyra frågorna hänger ihop medden fjärde frågan. Här måste jag vända mig till YlvaAnnerstedt. Det hon sade här för en stund sedantycker jag är i det närmaste obegripligt.Medlemskapsreglerna och stat--kyrka-frågan hörju ihop. Bägge frågorna har, som , ända varit föremål föröverläggningar. Ett mycket omfattandeutredningsarbete i inleddes då. Vidnågra tillfällen har det kommit reaktioner frånkyrkan. Jag tänker då på kyrkan i form avkyrkoförsamlingarna och på kyrkan i form avkyrkomötet. Förslag om olika former av ändraderelationer har avvisats.Däremot har vi gemensamt i kyrkan genomfört ettomfattande reformarbete. Jag tänker här på dettamed den nya typen av kyrkomöte, medcentralstyrelse och med samordnad rikskyrkligverksamhet. Alla dessa saker gör att kyrkansställning är en helt annan än den var 1972 och1977 -- de två tidigare brytpunkterna, då det fannskonkreta utredningsförslag som kyrkan och folkethade anledning att ta ställning till. Både efter 1972och efter 1977 bestämde sig kyrkan för att säga nejtill relationsändringar.Det som bekymrar mig när det gäller det sätt påvilket resonerar är att hon tyckstro att det är som avgör den här frågan.Men det är fel. Det står ju i grundlagen attändringar i medlemskapsreglerna inte kan görasutan kyrkomötets samtycke. kan alltsåinte fatta ett beslut om skilsmässa om intekyrkomötet också fattar ett sådant beslut.Det här har föranlett majoriteten i ochäven i utskottet att säga att vi skallvänta på besked från kyrkan om hur man ser på dehär frågorna. Men från de olika partierna -- bl.a.det parti som jag tillhör, -- har detsagts att man strävar efter en utveckling sominnebär att lagstiftningsmakt överkyrkan upphör. Det är en viljeyttring.Problemet är dock, , att det inteutan vidare går att driva den här frågan på det sättsom hon och nu gör. Det är fel att troatt man genom ett enkelt majoritetsbeslut kan drivaigenom det här. Det vore väl orimligt om avsvenska folket skulle köra över de övriga 49procenten -- ungefär så ser det ut . Det framgårav olika undersökningar där människor får svara påföljande frågor: Vill ni eller vill ni inte ha enändring? Om ni vill ändra, vilken form av strukturskall då åstadkommas?I är man mera logisk. Där vill man inteändra någonting. I menar man att den häraktuella linjen kan drivas.Som jag ser saken har fel. Där vill mangöra politik av det här. Man tycks tro att det ärenkla majoriteter som är avgörande. Men på detsättet kan frågan inte hanteras.Däremot är det helt klart att Petris utredning, somskall presenteras och som under denärmaste två åren -- somliga tror att frågan kommeratt avgöras , men det är ett heltfelaktigt antagande -- kommer att resultera i en radolika delutredningar. Därmed är det troligt attkyrkomötet och ellervåren 1995 återigen tar ställning. Där har vi alltsåden tredje brytpunkten. Då skall vi säga ja eller nejtill en ändrad struktur och kanske också till enändrad relation.Med detta mitt resonemang har jag, herr talman,velat säga att det är klokt av utskottet att medeftertryck hänvisa till Petris utredning och attavvakta, i och för sig angelägna och viktiga,ställningstaganden innan man bestämmer sig. Jaghar här nämnt kyrkofonden och begravningslagensom exempel på områden där det finns problem.Det gäller alltså att avvakta Petris utredning ochresultatet av det utredningsarbete som främstkyrkans organ kommer att syssla med under åren1992, 1993 och 1994. Vid brytpunkten, på hösten1994 eller , får man vara beredd på ettställningstagande.Med detta yrkar jag, herr talman, bifall tillhemställan i utskottets betänkande.Anf. 61 () replik:Herr talman! Som ett ytterligare klargörande,, hänvisar jag till det som jag klartoch tydligt sagt både i mitt särskilda yttrande ochi mitt huvudanförande, nämligen att utredningen ifråga får följas av samtal mellan regeringen ochsvenska kyrkan. Det handlar inte om att fatta besluthär. Men det måste ju vara ett politiskt partiobetaget att på olika sätt, t.ex. motionsvägen,hävda sin uppfattning i frågan. Det är inte någon nyståndpunkt från liberalernas sida.När det gäller medlemskapsreglerna vill jag säga attjag tycker att det är ytterst märkligt att vi i, tror jag,har fått vänta på besked från svenska kyrkanom hur medborgare i skall tillförsäkras singrundlagsenliga religionsfrihet. saknasen meningsyttring i den frågan. Det har baraförekommit synpunkter av typen uppehållandesvar.Då det nu inte händer någonting på det härområdet är det faktiskt en skyldighet både för depolitiska partierna och för att reagera närsvenska medborgare förvägras sina grundlagsenligafri- och rättigheter. kan väl inte hanågot att invända i det avseendet.Det råder ju religionsfrihet i . Vidare är detinte tillständigt att utländska medborgare -- en delav dem kanske dessutom bekänner sig till en annanreligion -- tvångsansluts till . JO harupprepade gånger gjort påstötningar om detta. Detär således mycket angeläget att en ändring så snartsom möjligt kommer till stånd.Anf. 62 () replik:Herr talman! hänvisar nu tillövergångsbestämmelserna i fråga om grundlagen,vilka är en direkt konsekvens av de överläggningarmed alla de stora partierna som förekommit ochsom nämnde i sitt anförande.Överläggningarna gällde hur kyrka--stat-fråganskulle hanteras. De här överläggningarna skedde iapril 1982. Under pågående kyrkomöte hadekyrkan alltså sådana här överläggningar medpartierna. Man bestämde sig då för att iövergångsbestämmelserna skriva in en passus här.Mitt huvudbudskap till är att maninte skall tro att enkla majoriteter får åstadkommaen ändring i en så här viktig strukturfråga. 1982samlade man dem som företrädde svenska folketoch till diskussioner om hur dennafråga skulle hanteras. Varje annan hantering avsådan här materia är, som jag ser saken, orimlig.Jag tror att Petris utredning, som skallpresenteras, kommer att leda till en rad olikaställningstaganden från både kyrkans och statenssida. Någon form av överläggningar av det slag somman hade 1982 behövs för att en bred majoritet, ivilken riktning det nu än är, tar sig an denna viktigafråga.Anf. 63 () replik:Herr talman! Det skulle vara intressant att få höraom som ansvarig för hanteringen avdessa saker inom kyrkomötets ram verkligen anseratt det är rimligt att svenska medborgare förvägrasreligionsfrihet, vilket ju sker i och medkyrkomötets förhalande i fråga om medlemskapet.Anf. 64 GÖRAND () replik:Herr talman! Det är egentligen en märkligformulering som använder. Detsom står i övergångsbestämmelserna i grundlagenär att en ändring av medlemskapsreglerna icke kanske utan kyrkomötets samtycke. Det blev denkompromiss som alla de stora partiernasamverkade till. Man kan inte riva upp det beslutetutan att ha ett genomtänkt alternativ, som delsgaranterar möjlighet att arbeta,dels lever upp till de religionsfrihetsbestämmelsersom vi antog här i 1958. Det är som ensyntes av dessa båda önskemål detta beslut skallformas.Andre vice talmannen anmälde att YlvaAnnerstedt anhållit att till protokollet få antecknatatt hon inte ägde rätt till ytterligare replik.Anf. 65 ():Herr talman! jag skall först säga att jag under desenaste åren har upplevt många glädjandesituationer i mina egna privata relationer till kristnamänniskor. Det gäller arbete med flyktingfråganoch olika antirasistiska manifestationer som vi hargenomfört i , där kristnamänniskor ofta har varit de som gått i spetsen.Men även andra saker har hänt, som kännsoroande. Då menar jag inte bara det som har attgöra med Livets ord och den kristnafundamentalismens utbredning. Man känner ocksåhos en del politiker en, jag skulle vilja kalla detkristen hybris, ett kristet övermod.När statsministern talade i går tyckte jag att mantyvärr kände av detta litet grand. Det mesta hansade kunde jag helt och fullt instämma i, men inteallt. Han talade bl.a. om den av kristendomen ochde antika idealen inspirerade humanismen ochantydde att den kristna humanismen hade spelat enavgörande roll för de mänskliga fri- ochrättigheternas framväxande. Det är i och för sigsant att det finns sådana stolta traditioner. Men hanborde också på något sätt ha påpekat att det ävenfinns andra kristna traditioner, som definitivt intehar befrämjat de demokratiska friochrättigheterna.När t.ex. islam bredde ut sig innebar det på mångahåll att de demokratiska fri- och rättigheternautvidgades, i och med att islam trängde tillbaka denkatolska kyrkan med dess inkvisition och alla degräsligheter som fanns i samband med denna. Vihar också haft ett antal krig där biskopar ochprelater har välsignat de olika krigförandeparterna, även om det har varit fråga om oerhörtbrutala krig. Den kristna kyrkan har också till storadelar välsignat en mycket brutal kolonialism.Jag har också, måste jag säga, litet svårt att förståden saktmodighet som jag känner i den härkammaren. Jag är ju ny och har inte varit med omde långa debatter som jag har förstått att ni harhaft. Jag tycker också att det är enriktig benämning. Jag skulle kunna tänka mig attskärpa den ytterligare och tala om enkollektivanslutning. Jag tycker attmedlemskapsregeln, speciellt vad gäller barn, ärklart mer upprörande än exempelvis denkollektivanslutning till politiska partier som nitidigare har diskuterat i denna kammare.Jag tycker också att det är mycket upprörande attjag som icke medlem i denna kristna föreningfortfarande tvingas betala pengar till den, den s.k.dissenterskatten. De känslor som man kan uttryckai de här frågorna måste vara starka, för detta bryterfaktiskt mot grundläggande demokratiska fri- ochrättigheter.Jag blir också mycket upprörd över när GöranÅstrand talar om att vi här i inte kan fattabeslut mot 49, utan beslutet kräverkyrkomötets samtycke. Det är möjligt att det finnssådana beslut. Jag måste medge att jag nog är litetokunnig om ifall det verkligen förhåller sig på detsättet. Men jag tycker ändå att det strider mot vårsvenska konstitution, mot våra svenska grundlagar.Detta har slagit fast, och detkommer tydligen också Petris utredning att slå fast.Jag skulle också vilja vända mig till centerpartietoch fråga: Kan man verkligen ha folkomröstning ifråga om grundläggande demokratiska fri- ochrättigheter? Gör det, i och för sig litet absurda,tankeexperimentet att en religion som förespråkaratt män skall ha flera hustrur breder ut sig i dettaland. Man säger att nu skall vi ha folkomröstningom att införa en lag som tillåter tvegifte, och så fårman en knapp manlig majoritet i dennafolkomröstning.Jag vet att det finns många, även kristna människor,som inte tillhör , och även sådanasom tillhör , som är mycketupprörda över att detta går så långsamt som det gör.Jag skulle egentligen vilja kunna säga som detstår -- är det möjligen i -- att man ett antalgånger kan säga: skiljer jag mig från min hustru.Förmodligen är det mannen som får säga det ochinte hustrun. Det är egentligen vad jag skulle viljayrka. Härmed skiljer jag mig somriksdagsrepresentant från . Men detär liksom poänglöst. Jag har inte ens något yrkandei denna fråga. Men jag har som sagt ganska starkakänslor.Anf. 66 ():Herr talman! Det har naturligtvis, som JohanLönnroth säger, i den kristna idétraditionen och denkristna historien förekommit många övergrepp.Men det kanske ändå faller utanför ämnet för i dag.Att jag begärde ordet berodde på synen påmedlemskap, eller som det ofta inom i stället talas om, kyrkotillhörighetenJag håller med så långt, som att detär nödvändigt att se över de nuvarandebestämmelserna. Jag kan bara som ett exempelnämna att olika bestämmelser gäller för barnsmedlemskap beroende på om föräldrarna är giftamed varandra eller inte. Det kan man möjligenförstå utifrån tänkesättet , då nuvarandebestämmelser kom till, men inte utifrån dagensbetraktelsesätt. Det finns också andra exempel.Här har nämnts exempel som visar att man kanbehöva se över nuvarande bestämmelser.Men på en punkt vill jag mycket bestämt uttryckamin åsikt. Där kan jag inte hålla med JohanLönnroth. Det är då han antyder att barn överhuvud taget inte skulle kunna bli medlemmar. Jagmenar mycket bestämt att det måste tillhöraföräldrarätten att få ta ställning till om ens barnskall få vara medlemmar i en organisation somexempelvis . Jag menar att dettamåste vara oerhört grundläggande. Det skulle varaett mycket stort övergrepp om det vid en reformskulle innebära förbud för barn att få tillhörasvenska kyrkan. Jag menar att det måste tillhöraföräldrarnas rätt att få avgöra om barnen skall fåvara medlemmar. Detta synsätt är mycketgrundläggande för , men faktisktockså för exempelvis den katolska kyrkan.Däremot räknar de traditionella frikyrkorna, desom har bekännelsekrav för medlemskap, inte medbarnen som medlemmar.Anf. 67 ():Herr talman! Det var ett i grunden sympatisktanförande som höll. Jag kan förståen del av hans resonemang. Däremot kanjag intedela några av hans slutsatser.Jag menar att man bör sträva efter största möjligaenighet innan man ändrar i en fråga som för såmånga människor är så fundamental. Vi behöverinte bara tala om , utan seperspektivet och århundraden bakåt.En sådan allians mellan kyrka och stat som vi harhaft kan man ha synpunkter på, men den går sålångt in i människors liv och påverkar denmänskliga och samhälleliga strukturen så mycketatt den bör -- jag säger inte skall -- formas i ettbeslut som har så bred förankring som möjligt. Detär för mig en ideologisk fråga. Som demokrat ochhumanist menar jag att det är alldeles avgörande attgå till väga så. Vi skulle ha ett alldeles främmandesamhällssystem om vi plötsligt mot en folkvilja drevigenom en ändring.Jag tycker att skall läsa påövergångsbestämmelserna i lagen. Det står: Enändring av medlemskapsreglerna i svenska kyrkankan icke avgöras utan kyrkomötets samtycke. Detkan man också tycka vad man vill om, men dettablev en följd av överläggningarna 1982. Det står så.Det har inneburit att utskottet och i fleraår har sagt att vi måste vänta på vad kyrkan tyckeri denna fråga.Inget hindrar och mig att från olikautgångspunkter driva frågan och tycka att den skalllösas på ett visst sätt. Men när själva lösningenkommer är det alltså kyrkomötets beslut som äravgörande. Det blir en nullitet om riksdagenplötsligt fattar ett skilsmässobesut.Det hör till saken, avslutningsvis, att Petrisutredning nu har lett till ett nytt beslutsunderlag. Påsamma sätt som vi hade ett beslutsunderlag 1972och ett annat 1977 kommer vi ungefär 1994 att få ettbeslutsunderlag som gör det möjligt för oss, om vivill det, att göra ändringar, att ändra strukturen ochskapa en ramlag eller att avvisa förslaget.Anf. 68 ():Herr talman! Först vill jag vända mig till TorgnyLarsson beträffande föräldrarätten. Jag har svårtatt se det på samma sätt. Man kan göra jämförelsenmed våra respektive politiska partier. Mina barnhar varit medlemmar i något som heter Sverigessocialistiska pionjärer. Det är några som har frågatvad den stjärna som jag ibland har på mig betyder.Det är alltså symbolen för den härbarnorganisationen.Det har varit heta diskussioner även där om närman kan tillåta att barn går med i dessaorganisationer. Jag vet inte hur ni har det i UngaÖrnar, men jag är själv av den mycket bestämdauppfattningen att detta måste varaställningstaganden som barnen gör själva när de harnått den ålder då de på något sätt kan ta ställning.Jag tycker egentligen att principen med dopet ärstötande.Men den avgörande skillnaden här är att dettahandlar om en statskyrka. Det är en statlig kyrka,som vi här i fattar beslut om. Då reagerarjag mot den här kollektivanslutningsregeln. Om dethade varit en fristående kyrka som själv hade införtde här reglerna hade det i alla fall för mig varitbetydligt mindre stötande än när det är som , i princip kollektivansluter barn till dennastatskyrka.Till vill jag säga att det finns mångareligioner som åberopar gamla traditioner i dessadagar, exempelvis den islamiska fundamentalismensom breder ut sig i . Man hänvisar till gamlaårhundrandens traditioner av att islams lagar skallstå över demokratiskt fattade lagar. Jag anser att enav demokratins kärnfrågor är att religionen är enprivatsak. Vi måste alltså, för att kunna genomförademokratin i det här landet fullt ut, mycket snabbtbli av med denna rest av det odemokratiska gamlasamhället.Anf. 69 ():Herr talman! Jag tycker att senasteinlägg var ytterligt illavarslande förreligionsfriheten och frågan ommedlemskapsreglerna. Han kan vara övertygad omatt de övergångsbestämmelser som hanhänvisar till definitivt hade utformats på ettannorlunda sätt om man över huvud taget hademisstänkt inom de politiska partierna att skulle förhala frågani innan mantänkte göra något.Nu säger att vi får vänta till 1994 påett nyt beslutsunderlag i denna fråga. Det ärfullständigt orimligt att frågan om religionsfrihet iSverige skall behandlas på detta sätt.