prot · GE09118 · 1991-05-24 00:00:00 — På den punkten råder enighet.Det hindrar inte att det finns andra saker som vi kangöra för att stärka pensionssystemets trovärdighet.Det handlar både om de ekonomiska spelreglernaoch om den politiska viljan att trygga pensionerna iframtiden.Anne upprepar det gamla argumentet attpensionerna i ATP-systemet inte har någonting somhelst med avkastning att göra.Det var tanken med det ursprungliga systemet ochfungerar det och väl. Men hardetta inte stämt. har en betydande ochväxande del av pensionerna måst finansieras uravkastningen. har över 50 miljarderkronor behövt tas ur avkastningen för att betala deutgående ATP-pensionerna. Så är det. Även om viförra året fick en tillfällig förbättring till följd avden s.k. avgiftsväxlingen har det inte löstproblemet. Vi kommer även att behövata ur avkastningen för att klara pensionerna.Gör vi inte detta är vi antingen tvungna att ta utmellan 1 000 och . i en extra avgift avlandets alla löntagare, och därigenom reduceraderas löneutrymme, eller att försämra ATP-pensionerna med . per år.Det är faktiskt vad det handlar om. Avkastningenhar betydelse och det är självfallet viktigt att vi görallt vi kan för att förstärka den.Jag har hört här att det ingalunda är säkert attaktier ger en högre avkastning än obligationer. Nihar åberopat en studie av . Jag kanåberopa en annan studie av somvisar att under en mycket , jag tror dethandlar , har aktier i gett enavkastning som är 1 à högre än räntebärandepapper. Det är alltså inte tillfälliga fluktuationerutan det är den långsiktige utvecklingen vi talar om.Jag hävdar att det egentligen inte är vår uppgift attsitta här i och detaljreglera vad fondernaskall placera i och inte placera i. Vi upplåter åt allaandra placerare att själva göra detta. Vi ger demden friheten. Varför skall inte ATP-fonden och deplacerare som har det ansvaret få göra debedömningarna? Varför skall ochHugo Hegeland sitta och tro att de vet bättre ochsitta här i och i detalj reglera defrågorna?Anne upprepar påståendet att detta skullevara ett löftesbrott i förhållande till vad som harlovats tidigare från olika socialdemokrater. Det äringet löftesbrott. Detta är inte någon socialisering.Det är ett sätt att stärka AP-fonden så att ATP-pensionärernas pengar kan förräntas på bästamöjliga sätt. Det har ingenting med socialisering attgöra. Om vi ser till socialiseringar, inträffade deframför allt under den borgerliga regeringstiden.Det var ni som på mestadels dåliga villkorsocialiserade olika förlustbringande verksamheter.Det är inte vi som har gjort det.Jag vill ställa en fråga. Om det nu är så förfärligt attAP-fonden köper in sig , mer är detinte, i svenska företag, varför skall det då varaacceptabelt att privata pensionsfonder ochutländska pensionsfonder, vare sig de är privataeller statliga, gör detta? De gör det , ochde kommer säkert att göra det än mer i framtiden.Detta sker utan de begränsningar som regeringenändå varit beredd att införa för AP-fonden. Varförskall AP-fonden som enda undantag förbjudas attgöra det som pensionsfonder i och iutlandet får göra?Jag misstänker att detta motstånd mot förslagetfrån i första hand och menkanske också ytterst bottnar i den gamlamotviljan mot ATP-systemet. Ni bekämpadesystemet när det infördes, och även om ni har fåttacceptera det, eftersom det har ett starkt folkligtstöd, kan man ändå ana den gamla motviljan. Nuser ni möjligheter att komma åt systemet och är ifärd med att ifrågasätta det.Både och har härtalat mycket om behovet av att stödjabostadsproduktionen. Även här är det intressantatt på nytt se hur man från vanligtvis nyliberalt hållvill att kapitalmarknaden skall regleras i ett visstsyfte med bestämmelser som man inte vill tvinganågon annan att följa.Jag frågar mig hur de tankar som i varje fallmoderaterna har om att smälta ner AP-fonden gårihop. Hur skall man kunna stödjabostadsbyggande, vilket görgällande att man bör göra, om man vill smälta nerAP-fonden till en bråkdel av dess nuvarandestorlek?Jag vill fråga: Är ni beredda att utfärda engaranti att pengarna i AP-fonden enbart skall fåanvändas för framtida ATP-pensioner? Är niberedda att ansluta er till den uppfattning jag har,nämligen att dessa pengar inte får användas tillnågonting annat än att garantera dagens ochmorgondagens ATP-pensionärerspensionstrygghet?Anf. 8 ():Herr talman! Det måste vara en aning besvärandeför att han fick ett så aktivt stöd frånvänsterpartiets representant. Det partietförespråkar mer förstatligande och tycker att det ärbra med statliga företag, och att det kvittar vemsom äger. Dessutom ger man ett starkt förord fördet som också socialdemokraterna säger sig önska,nämligen offentligt sparande i stället för privat. Jagkan därför förstå att behöverdistansera sig en aning från dessa synpunkter.Allt det som sade om avkastningenoch dess betydelse för pensionerna är faktiskt intesant. Det är ettbokföringssätt och har ingenting med verklighetenatt göra.Oberoende av hur man bokför saker och ting, ärpensionärernas standard helt och hålletberoende av att dagens löntagare är beredda attavstå konsumtionsutrymme. Det är inte så, att mansparar AP-fondens avkastning i något bergrum medpensionärskläder, pensionärstjänster eller någotannat. Pensionärernas standard är enbartberoende av den produktion vi har och attlöntagarna är beredda att avstå från sittkonsumtionsutrymme. Abrovinkeln med AP-fondens avkastning är en fråga om bokföring. AP-fonden tillskapades, som ocksåerkände, alls inte för att kunna betala ut pensioner,utan för att man ville ersätta ett befarat bortfall avprivat sparande med offentligt sparande. Helatanken med AP-fonden är att skapa ett stortoffentligt sparande. Jag anser att den tanken ärdålig. Sparandet i samhället skall i första hand skehos hushållen och företagen.Denna debatt handlar inte om pensioner,kapitalmarknadens effektivitet eller liknandesaker. Den handlar om socialisering eller inte ochvem som skall spara i det svenska samhället. Det ärmycket riktigt en fråga där ideologin skiljer sig,socialdemokraterna och befinner sigpå den ena planhalvan och ,och befinner sig i dettafall på den andra planhalvan.Det vore ärligt om kundehålla sig till väsentligheterna. Frågan om aktieköp handlar om vi skall ha mer statligtägande inom näringslivet eller inte. Vi i liberalerna anser inteatt det skall vara mer statligt ägande. Vi tror pågoda grunder att detta ger en betydligt sämrestandard för både pensionärer och löntagare.Anf. 9 ():Fru talman! är unikt så till vida att det ärdet enda land i världen som för närvarandeöverväger stora förstatliganden. I samtliga andraländer som jag känner till håller man på att funderaöver hur man bäst skall öka det privata inslaget inäringslivet. Detta unika drag avser regeringentydligen att gå till val på.Jag försökte i mitt första inlägg få klart för mig vaddet fanns för underlag till regeringens förslag.Regeringen tycks inte ha begrundat effekterna påbostadsmarknaden. AP-fonden har i det förflutnaspelat en stor roll i skapandet av ett någorlundabilligt byggande. Man tycks inte heller ha funderatöver vilka effekter förslaget har förstatsskuldsräntorna. Här skall statspapper i storamängder säljas ut. Det lär väl på något sätt påverkastatens kostnader för statsskulden. Man tycks inteha begrundat hur aktiemarknaden påverkas. Jagskulle förmoda, att om det uppträder en stor nyköpare på aktiemarknaden, kommer de som i dagäger aktier att bli en aning rikare.Man har däremot studerat en undersökning somvisar att aktiekurserna, eller aktieavkastningen,har varit högre änobligationsavkastningen. Det är intressant. Menskillnaden mellan den studie och den jag refererade av att han intresserar sig för framtiden. Om man ställer sig frågan: Kommer avkastningen påobligationer att vara garanterat högreeller lägre än avkastningen på aktier? ProfessorBörje anser att man inte kan ge ett svar påden frågan. Här skiljer sig och ErikÅsbrinks åsikter, det är bara att konstatera.Fru talman! Jag vill avsluta med att ställa den frågasom jag tidigare ställde. Hur kan regeringen varaså säker på att ett ökat statligt ägande i näringslivetkommer att leda till tryggare pensioner?Anf. 10 ():Fru talman! Jag vill understryka att det inte bara ärjag som är negativ till detta förslag som det nu liggeri . Givetvis tar hela moderatasamlingspartiet avstånd från det, och hargjort klara uttalanden i den frågan. Där delar vi heltfolkpartiets inställning.Nu tror att bakgrunden till vårreaktion är att vi är negativa mot ATP-systemet.Jag deltog i debatten åren 1957--1958 när vidiskuterade förslaget om ATP. Det skedde t.o.m.ett extra val , och vidomröstningen i andra kammaren blev det för övrigtlika antal ledamöter för oppositionen som förregeringens sida. Den kritik vi då riktade mot ATP-systemet visade sig vara helt riktig. Systemet hållerpå att ramla sönder. Det är nog en anledning till attErik nu är så angelägen om att ändraplaceringsreglerna för att om möjligt räddaekonomin för AP-fonden.Systemet håller inte. Det är för generöst uppbyggtfrån början. Det har man lyckats dölja, delvis tillföljd av att vi hade en oväntat stor ekonomisktillväxt . Vi var t.o.m. uppei en tillväxttakt på , vilket låter helt otroligt idagens läge. Det dolde svagheterna med systemet.Men är de uppenbara, och systemet måstegöras om. Det förslag som vill förafram är tydligen en räddningsplanka. Han ärmycket tillmötesgående och talar om eneffektivisering av kapitalmarknaden. Han ärotroligt liberal i detta avseende, och det ärverkligen roligt att höra.I sitt svar till betonar atten pensionsfond emellertid bör ha ett betydligt merlångsiktigt perspektiv. Men det intressanta om mannu skall placera i aktier, är att det visat sig att detsnarare är de kortsiktiga placeringarna som gersnabb tillväxt. Jag kan här hänvisa tillNobelstiftelsen, som ju verkligen har ökat sinatillgångar tack vare man gjort riktiga placeringaroch omplaceringar. Det kan en stiftelse göra, ochdet kan en AP-fond också göra, eftersom de intebehöver skatta för vinsten, utan hela bruttovinstenblir en nettovinst.Det blir snarare fråga om att bedriva en kortsiktigplaceringspolitik. Köper man t.ex. aktier idecember och säljer i aprilmaj, lär man göra denstörsta vinsten. Det visar i varje fall undersökningarsom gjorts under ett antal år.Vi har alls ingen ambition, som tror,att i detalj reglera frågan om hur man skall placera.Men det vi pekar på, är att dessa ändradeplaceringsregler kommer att förändrakapitalmarknadens funktionssätt på ett sätt somErik inte vill ingående diskutera.Anf. 11 ():Fru talman! Denna fråga omspänner mångaområden. Det är en socialiseringsfråga beroende påvilket mål man har, ett ökat offentligt sparandeeller ett ökat hushållssparande. harsagt att det är hushållens sparande som skall ökas.Men det är också en fråga om hur man skallåstadkomma detta sparande. På den punkten harcenterpartiet sagt att man kan ha t.ex. skattefriaavsättningar till personliga investeringskonton förboende och för företagande, ja, kanske t.o.m. fördelägande, för att garantera riskkapital för deföretag som kan förväntas ha den högsta tillväxtenoch som kan bidra mest tillväxten, nämligen de småoch medelstora företagen.Det är också en fråga om pensionerna. Denaspekten har ju anförts som argument, och i ochmed det handlar det också om dem. Det handlarockså om ATP-systemet i detta sammanhang. Detär nödvändigt att se över pensionssystemet,eftersom dagens system visat sig vara ganska svårtatt hantera. Det är inte heller särskilt rättvist somdet är upplagt i dag.Vi har från framlagt förslag om engrundpension för att lösa fördelningsfrågan inomATP-systemet. Dessutom måste man naturligtvis setill att de som kommit in i ATP-systemet inte pånågot sätt skall förlora på att man eventuellt gör omdetta. Det är nu dags att börja se överpensionssystemet i dess helhet. Det är egentligenmånga pensionssystem som bör samordnas pånågot sätt, så att man ser hur det fungerar isamhället över huvud taget.Anf. 12 ():Fru talman! Den här debatten handlar egentligenom fördelning och om sparande. Den leder ocksåmycket riktigt i sin förlängning till en fråga omsocialisering, en gemensam fördelning avvälfärden, eller inte. Jag erkänner mycket gärna attjag inte hukar för att jag är socialist. Det är jag stoltöver. Jag tar avstånd från en planekonomi utanprismekanismer och från enpartivälde, men desocialistiska idéerna står jag för.Min socialism, , betyder helt enkeltatt ingen skall få ställa sig så, att någon annantvingas stå i skuggan. Det är mycket enkelt ochbasalt -- det handlar om en fördelning av det goda isamhället.När jag blev riksdagsledamot blev jag uppringd avrepresentanter för privata försäkringsföretag somsade: , , när du tjänar mycket merskall du teckna en privat pensionsförsäkring! Det ärjust detta som det handlar om: de som tjänarmycket pengar skall teckna privatapensionsförsäkringar och få god avkastning på sittprivata pensionssparande. Så omfördelas välfärdtill dem som har mycket.Vi måste ha ett vinstläge som står i paritet medomvärldens, och vinsterna kan fördelas genom ettoffentligt sparande i obligationer och i aktier till allai samhället. Denna idé om fördelning kommer jagicke att vika från, oavsett vad ni säger.Det är fråga om en anpassning till den konkretaverkligheten. Ni talar om privat sparande. Vilkagrupper i samhället är det som tecknar de privatapensionsförsäkringarna? Det är inte dedeltidsanställda i sjukvården som har råd med det,utan det är riksdagsledamöter, kommunalråd ochhögre tjänstemän i industrin som har stått i kö föratt teckna dem, och en del har fått dem i sinalöneförmåner. Det är en fördelningsfråga som niglömmer att redovisa.Man behöver både ett privat sparande och ettoffentligt sparande, men just nu stiger faktiskt detprivata sparandet. Ett sjunkande sparande är alltsåjust nu inget problem. Vi skall se till att det inte bliren dålig avkastning på det offentliga sparandet.Ni för vidare ett mycket märkligt resonemang omatt det här handlar om förstatligande. Menar alltsåde borgerliga partierna att AP-fonderna ägs avstaten? Är det er ståndpunkt? I så fall är kapitaletenligt er mening redan förstatligat. Man skulleförstatliga något som redan är förstatligat. Det ären logisk kullerbytta.Vad vi nu talar om är om AP-fondernaskapitalbildning också skall få generera bästamöjliga vinst. Er utgångspunkt är tydligen att detstatligt ägda kapitalet skall ge låg vinst. I så fall ärdet klart att man får vissa knepiga effekter.Anf. 13 ():Fru talman! hävdar att regeringeninte har begrundat effekterna på bostadsmarknadoch aktiemarknad, för statsskuldräntorna osv. Jagrekommenderar : Läsdepartementspromemorian! Där är den analysengjord. Men det är klart att vi inte kan ge någotexakt och slutgiltigt svar på dessa frågor. Det gällersvåra saker, som påverkas av att det händer såmycket annat . Men den oro som DanielTarschys visar har han inte visat över alla de andraförslag som vi har framlagt och fått genomfördaunder : slopad valutareglering, ökadplaceringsfrihet för försäkringsbolag, banker ochen rad andra institutioner. Då kom det inte framnågon oro över om det kunde bli några punkter uppeller ned på bostadsräntorna eller någon promillehit eller dit på aktiekurserna. Det är just i dettaenda fall, när det handlar om AP-fonden och ATP-pensionärernas pengar, som denna oro kommerfram. Man menar att vi inte skall få göra någotförrän det är analyserat väldigt noggrant. Jag serframför mig hur man borde bygga upp ett statligtämbetsverk, ett slags liberalt Gosplan, där DanielTarschys får sitta som chef och analysera effekternaav alla åtgärder innan man vågar genomföra dem.Jag tycker inte att detta är så märkvärdigt. Vi är ifärd med att genomföra samma modernisering avplaceringsreglerna för AP-fonden som vi redan hargjort för i stort sett alla andra placerare. Det ärvarken mer eller mindre.Denna socialiseringsdebatt är märklig. Häranklagas vi för att vilja använda AP-fonden som ettinstrument för att uppnå allehanda ondskefullasaker. Sanningen är den, och det har vi sagt mycketklart, att vi vill använda detta system för en ochendast en sak: för att se till att avkastningen blir sågod som möjligt för att trygga de framtida ATP-pensionerna. Några andra uppgifter skall AP-fonden inte ha. Det är fråga om ett sparande somförvaltas på bästa möjliga sätt enligt modernaplaceringsregler.Det är ni som både nu och tidigare gång på gång harvelat tappa av AP-fonden och använda pengarnaför allsköns andra ändamål -- ibland bra och iblanddåliga, men de har det gemensamt att de inte harnågonting med ATP och pensionerna att göra. Så ärdet även . Ni vill portionera ut en del av pengarnaför att subventionera de människor som har råd attköpa aktier, ni vill stödja högskola och forskningosv. Också jag vill stödja högskola och forskning,men det är en uppgift för regering och riksdag attbesluta om i vanlig ordning. De pengarna skall tasur statsbudgeten. Man skall inte använda ATP-pensionärernas pengar för det ändamålet.Görel Thurdin och även andra talar om behovet avatt stödja hushållssparandet. Jag delar deninställningen. Jag hävdar att jag har arbetat en heldel för den saken , genom attskapa allemanssparandet och genom den storaskattereform som vi nu har genomfört. Denna haräven en mycket märkbar positiv effekt påhushållssparandet, som har ökat och fortsätteratt öka. Det är glädjande, men det hindrar inte --tvärtom -- att vi också måste göra ytterligareinsatser för att förstärka det offentliga sparandet.Anne beskriver finansieringen av ATP-pensionerna som bokföringsfrågor. Vad dethandlar om är faktiskt att vi har tre sätt att väljamellan för hur vi skall trygga de utfästelser som hargjorts för ATP-pensionärerna. Först och främst kanvi förbättra avkastningen på det sätt som jag harföreslagit. Vi kan förbättra avkastningen med 4--8miljarder kronor . Säger man nej till detta,måste man naturligtvis ta in de pengarna på någotannat sätt. Kalla det för bokföringsoperationereller vad ni vill, men det handlar om mellan 1 000och . i en extra, onödig avgift, som skall tasfrån löneutrymmet för var och en av landets allalöntagare år , eller om en försämring av deutgående ATP-pensionerna med mellan 3 500 och7 . för landets alla ATP-pensionärer.Det är den valsituation som vi har, och i det valetär det självklart att det är avkastningen som skallförbättras.Det var intressant att höra , somuppenbarligen har en helt annan uppfattning i denhär frågan. Från honom fick vi höra att ATP-systemet håller på att ramla sönder och att jag villrädda det. Men vill inte att jag skallfå göra det, så uppenbarligen vill han se att dettasystem ramlar sönder.Sedan fick vi höra att systemet var för generöstuppbyggt från början. Här kommer sanningenfram. Det som andra har velat dölja och förtigasäger nu i klartext: är förgeneröst uppbyggt. Det är tydligen genom attförsämra de utgående ATP-pensionerna som dettaskall lösas . Jag tackar för denupplysningen, och jag ser med förväntan fram motden fortsatta politiska debatten på den härpunkten.Jag upprepar frågan till , till AnneWibble, till , till ochför all del även till -- som jag docktror har mindre svårigheter på denna punkt än deövriga: Är ni beredda att ställa er bakom mittförslag om att utfärda en gemensam garanti för attpengarna i AP-fonden, de som finns där nu och desom strömmar in , bortsett frånde smärre förvaltningskostnader som naturligtvismåste förekomma, enbart skall användas för ATP-pensioner, till pensioner och till ingenting annat?Ställer ni er bakom att det här är pensionärernaspengar, inte statens pengar? Kan jag få ett svar påden frågan?Förste vice talmannen anmälde att HugoHegeland, och att till protokollet få antecknat att de inteägde rätt till ytterligare inlägg.Anf. 14 ():Fru talman! Ända sedan AP-fonden infördes hardet varit mycket populärt att tala om den sompensionärernas pengar och antyda att pensionernaär beroende av AP-fondens utveckling. Som allasom har trängt in i frågan vet är emellertidpensionerna beroende av tillväxten i samhället. Viskall i princip finansiera pensionerna med deavgifter som kommer in . För närvarandekan i stort sett alla pensionsutbetalningarfinansieras med inkommande avgifter. Det tyckerjag är ett bra mål också för framtiden.För är det självfallet av oerhört stor viktatt slå vakt om pensionssystemet, så att de som gåri pension nu och verkligen kan få depensioner som de har tjänat in. Det är alltså enfullkomligt självklar utgångspunkt för oss. Detkräver framför allt en stabil svensk ekonomi och entillväxt som gör att pensionsavgifterna kan hållas påen rimlig nivå. Det är i den reala ekonomin som viskall trygga pensionerna, inte på de finansiellamarknaderna.När regeringen nu tror att det är genom börsklippsom man tryggar pensionerna, då avviker man fråndet som faktiskt alla seriösa bedömare under åratalhar varit överens om, nämligen att den ekonomiskatillväxten är grunden för pensionssystemet.Erik resonemang på den här punktentycker jag utgår från ett mycket snävtförvaltarperspektiv. Han stirrar på AP-fonden ochfrågar sig hur man effektivt skall förvalta pengarnaså att de ger högsta möjliga avkastning. Men närAP-fonden tillkom -- jag vill påminna om att jagsade det i mitt tidigare inlägg -- fanns det faktiskt enrad andra aspekter på dess roll i samhällsekonomin.Fonden skulle upprätthålla sparandet och fungerasom en finansieringsbas för bostadsbyggandet. Denkom sedermera att fungera som finansieringsbasför offentliga utgifter när vibehövde expandera den offentliga sektorn för atttrygga sysselsättningen. AP-fonden har alltså enmycket bredare roll än den härbeskriver. Det vore bra om regeringen ville anläggadetta något bredare perspektiv.Erik hänvisar till utredningen och säger attden innehåller svaret på alla mina frågor. Nej, detär just vad den inte gör. Det var också därför somjag här ställde frågorna till honom. Om ErikÅsbrink läser boken skall han finna att det inte allsfinns svar på de frågor som jag har ställt. Jagefterlyser därför en vidgad analys från regeringenpå denna punkt.Erik frågade vad pengarna skall användastill. Ja, framför allt skall de användas till attupprätthålla balans i samhällsekonomin; det är denfrämsta rollen för AP-fonden nu och i framtiden.Självfallet skall den också utgöra en buffert ochkunna utnyttas för pensionsutbetalningar de år somavgifterna inte räcker till dem.Anf. 15 ():Fru talman! diskuterade frågan omnedsmältning av AP-fonden, något som jag har lästatt han har skrivit om i några artiklar. Låt mig förkorrekthetens skull be att läsapensionsberedningens betänkande. Där talar sig ensocialdemokratisk majoritet varm för att smältaned AP-fonden till en femtedel av dagens nivå. Detkan inte vara så uppseendeväckande ellerförskräckande för pensionärerna att det görs,eftersom egna partivänner ipensionsberedningens majoritet har föreslagitdetta.Jag måste få fråga vad han kallar ettförslag som innebär att en statlig fond köper aktieri företag. Det betyder att denna statliga fondkommer att äga i företagen. Det är alltså intepensionärernas pengar, utan en statlig fond. Förmig är detta socialisering och ett förstatligande. Jaganser att det leder till en sämre ekonomiskutveckling. Därmed försämrar man också grundenför både tryggade pensioner och stigande reallönerför löntagarna.Erik försökte säga att detta skulle skapa enmycket högre effektivitet på kapitalmarknaden.Jag tycker att skall akta sig mycketnoga för att ta orden ''en effektiv kapitalmarknad''i sin mun innan han har tagit bortomsättningsskatten på aktier. Denna skatt harnämligen bidragit till en kraftig försämring avkapitalmarknadens effektivitet. Med det förslagsom pläderar för tror jag faktiskt manuppnår en sämre avkastning på allting i den svenskaekonomin inkl. aktier och obligationer. Det enklaskälet därtill är att detta förstatligande och dennasocialisering leder till en sämre utveckling av helaekonomin. Tillväxten försämras, och därmed bliravkastningen på alla tillgångar lägre.Erik upprepade talet om att pensionärernablir de stora förlorarna om man inte gör som hanvill.