prot · GF0934 · 1991-11-28 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1991/92:34Torsdagen den 28 novemberKl. 12.001 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 22 november.2 § Hänvisning av ärenden till utskottFöredrogs och hänvisadesMotionerna1991/92:Jo21 till jordbruksutskottet1991/92:N17-N25 till näringsutskottetMeddelande om samlad voteringTalmannen meddelade att de påföredragningslistan upptagnautskottsbetänkandena skulle avgöras i ettsammanhang efter avslutad debatt.3 § Följdlagstiftning tillyttrandefrihetsgrundlagen m.m.Föredrogskonstitutionsutskottets betänkande1991/92:KU7 Följdlagstiftning tillyttrandefrihetsgrundlagen m.m. (prop.1990/91:179).Talmannen konstaterade att ingen talare varanmäld. (Beslut fattades efter 14 §. )4 § betänkande1991/92:KU4 Länsdemokratifrågor.Anf. 1 Tredje vice talman ():Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till denreservation som finns i det här betänkandet ochsom är avgiven av mig och som helhet och reservationen sysslarmed hur vi skall ha det med styrelseformer,demokrati på länsplanet, ute i regionerna i vårtland.Det nuvarande tillståndet är sådant att man erinrarsig vad som sades om vårt gamla tvåkammarsysteminnan det avskaffades, att om vi inte hade haft detskulle ingen ha kommit på tanken att införa det.Vad gäller länen ser det ännu värre ut. Här finns ettvirrvarr av organ som har olika uppgifter, somöverlappar varandra och som är kolossaltsvåröverblickbara för allmänheten.Vi har sedan gammalt landstingen, vi harlänsstyrelserna, vi har allehanda andra regionalaorgan. Vi har kommunförbund av olika sorter.Över huvud taget är styrelseformerna på länsplanetorationella och ineffektiva och innebär ett mycketomfattande slöseri med allmänna medel.Det viktigaste är dock, tycker jag för min del, att denuvarande styrelseformerna i länen inte gerlänsinvånarna någon möjlighet till en allmänöverblick, ingen möjlighet till ett mera målinriktatengagemang och ingen möjlighet till ett konkretansvarsutkrävande i allmänna val, utöver de frågorsom handläggs av landstingen, och det är bara endel av dem.Vi har från sida i årtiondenargumenterat för en mera rationell, förnuftig ochdemokratisk organisation i länen. Anslutningen häri kammaren har gått litet fram och tillbaka -- det harböljat. Intresset kan sägas ha varitminimalt. Vi i har ''överlevt'' i den härfrågan. Andra partier, som varit positivtinställda till den s.k. länsdemokratitanken, harändrat ståndpunkt. Jag erinrar mig vad gällerfolkpartiet t.ex. att så länge satt här ikammaren hade vi i stort sett en gemensam syn pådessa frågor mellan och . Sedansvängde och gick över till att merabetona betydelsen av att statens intentionergenomförs också i länen, dvs. ytterligare genomslagför centralstyret.För så är det. Det som har hänt ärju att länsstyrelserna, de statliga organen, harförstärkts och fått allt mer och mer allmänpolitiskauppgifter. Sedan har det också vuxit upp en lång radandra organ ute i länen som även de direkt ellerindirekt sorterar under staten.Det här är en mycket märklig utveckling i tider närman talar om behovet av ytterligaredecentralisering, när man talar om behovet av attgöra det möjligt för medborgarna att på olikanivåer göra sin vilja gällande, att kunna få insyn ochatt kunna utkräva ansvar.Det motstånd mot en förändring som finns äregendomligt också ur den synpunkten att vi haraccepterat en annan ordning på andra nivåer. Påriksnivå har vi riksdag och regering ochmyndigheter som sorterar under regeringen. Ikommunerna har vi kommunfullmäktige,kommunstyrelse och en rad andra nämnder somhar ansvaret för verksamheten i kommunen. Menatt man just på länsplanet inte kan ha detta ärmycket mycket egendomligt.Det självklara borde naturligtvis vara att vi liksomi de flesta andra länder har en organisation även påregional nivå som i princip svarar ungefär mot densom vi har i kommunerna och som vi har i riket somhelhet.Sedan finns det en lång rad särskilda skäl för attgenomföra en reform, utöver de grundläggandemotiven som jag har angett. Vi står ju inför attregionerna får allt större betydelse i vårt land. Detfinns också ett slags ny medvetenhet i mångaregioner om att man bör ta itu med sina egna frågor,men man saknar instrument. Man har inte så attsäga de strukturella medlen till sitt förfogande.Vidare har EG kommit in i bilden. De allravarmaste EG-anhängarna talar ju om att vi iframtiden kommer att ha något av ett regionernasEuropa, dvs. en samverkan över gränserna intebara mellan stater utan också mellan regioner. Detär redan på gång, och man kan konstatera att ute iEuropa har regionerna och de regionala styrelsernarunt om i de olika länderna fått ökad betydelse.Här släpar vi efter. Vi har så att säga inget brainstrument för denna nya regionalasjälvmedvetenhet och inte heller för den regionalaönskan om att göra sig gällande i ett under EGförenat Europa.Det är också uppenbart att i vissa avseenden är inteden länsindelning som vi har den riktiga. Denbygger ju på gamla traditioner. I vissa fall går dentillbaka , och det har hänt väldigtmycket i vårt land fram till våra dagar utan att vi harbrytt oss om den regionala indelningen.Det gäller naturligtvis kommunikationernasutveckling i första hand, men det gäller ocksånäringslivets utveckling och det gällerutbildningens lokalisering -- vi har fåttutbildningsanstalter i olika delar av regionerna.Det finns alltså när det gäller allmänttillvaratagande av regionernas intresse ett stortbehov av en genomgripande reform på det härområdet. Jag är för min del mycket förvånad överden snäva syn som utskottsmajoriteten har i dennafråga.Jag är visserligen övertygad om att de tankegångarsom har framförts från , och som i koncentrat finns återgivna ireservationen, kommer att vinna inom en ganskasnar framtid. De har alla skäl för sig. Jag beklagarbara att det skall ta så förfärligt innan mankommer till skott.Slutligen finns det ytterligare en aspekt på frågansom kan tas med i sammanhanget, nämligen dengemensamma valdagen och mandatperiodenslängd. Det finns enligt min mening redan nu godaskäl för att införa skilda valdagar, dvs. landstings-och kommunalval på en gång och riksdagsval försig. Med regionernas ökade betydelse och med ettgenomförande av de länsdemokratitankar som viarbetar för, ökar skälen ytterligare för skildavaldagar. Då skulle de regionala beslutandeorganen få en helt annan betydelse och på ett heltannat sätt stå i centrum för debatten, dvs. bli avintresse för medborgarna i de olika regionerna.Fru talman! Jag ber att än en gång få yrka bifall tillden reservation som finns och till detutredningskrav som finns med i den reservationen.Anf. 2 ():Fru talman! Alltsedan dagar harSverige haft kraftiga centralistiska tendenser. Somutlokaliserad kronobergare associerar jag lätt tillDackefejden. Kanske hade den aldrig blivit av omförståelsen varit större hos statsmakten för behovetav ett lokalt ansvar för frågor som kan hanteraslokalt.Sverige är unikt. Genom att förenadebåde den världsliga och andliga normgivningen isamma regemente, skapades en struktur som alltförmycket gick i monolitisk riktning. Pluralism ochfederalism frodas inte i ett sådant klimat. Det ärkanske förklaringen till att statliga länsmyndigheterlångt in i modern tid har haft stora befogenheter.Det är dags för mer av europeisering av den lokalaförvaltingen. Vi behöver mer av ett federalttänkande. I mitt allra första anförande i kammarentog jag upp den viktiga roll som jag anser attsubsidiaritetsprincipen bör få i den svenskademokratin framöver.Subsidiaritetsprincipen lämnar centralism ochdecentralisering som begrepp bakom sig ochkoncentrerar sig på en slags nivågruppering avmakten. Det skall vara rätt makt på rätt plats kort --och gott.Bevisbördan vilar på den som vill beröva en lägrenivå eller gemenskap dess funktion och därmeddess frihet och ansvar. Det måste alltså bevisas attden lägre nivån eller gemenskapen är ur stånd attfullgöra den avsedda funktionen på ett rimligt sätt,och det skall bevisas att den högre nivån kan göradet mycket bättre. Detta är en sammanfattning avsubsidiaritsprincipen -- som vi förhoppningsviskommer att få höra mer om framöver.Principen är tillämplig på vår syn på EG och alltannat internationellt samarbete, men den är ocksåi högsta grad tillämplig på synen på det lokala ochregionala ansvaret och friheten.För mig och mitt parti står det helt klart attmaktfördelningen mellan den lägsta kommunalanivån och statsmakten behöver fyllas upp på enmellannivå. Vi har redan landstingen, men vi troratt det kommer att behövas länsparlamentframöver med ett övergripande regionalt ansvar. Viär tämligen fria i vår syn på länsindelningen och kantänka oss att en hel del förändringar behöver göraspå den sidan.Fru talman! Vi kristdemokrater räknar med attregeringen kommer att ta rejäla inititativ i den härriktningen under den kommande mandatperioden.Jag yrkar bifall till reservationen.Anf. 3 ():Fru talman! Vid internationella jämförelser har detvisat sig att det lokala och regionala självstyret harvarit särskilt välutvecklat här i . Troligenberor detta på frånvaron av starka feodalamaktapparater, och det berodde i sin tur på attbönderna kunde faktiskt dra till skogs och försörjasig själva om fogdarnas förtryck blev för starkt.Under den tid som i nationalsången kallas''fornstora dag'' -- och som man väl i mera modernastatsvetenskapliga termer skulle kunna kalla förden imperialistiska perioden -- dvs. ,inrättades länen och landshövdingarna som verktygför den statliga överhetens kontroll ochskatteindrivning. har talat om denmonolitiska statsstyrningen, och den fanns i allrahögsta grad . Det är egentligen ganskamärkligt att denna rest från det enväldigaöverhetssamhället har fått leva vidare ända in i våradagar.Det är inte bara demokratiargument som finns föratt låta de direktvalda landstingen ta över länenspolitiska uppgifter, det finns också en radeffektivitetsskäl. och har gett ett antal argument som jag kanansluta mig till. Jag vill bara göra en kommentarnär det gäller EG. Det finns faktiskt de som talarom regionernas som ett alternativ till detcentralstyrda kapitalistiska planhushållande EG.Jag skall också säga några ord omlandshövdingarna. Vi lever i då manhårdhänt rationaliserar bort tjänstemän i bådestatlig och administration. I min egenhemkommun hotas 6 000 arbeten bland dekommunalanställda. De flesta av dem arbetar medpraktiska uppgifter inom vård och utbildning.Samtidigt säger politiker från alla läger högtidligtatt man i första hand skall skära i administrationenoch särskilt på chefsnivån.Jag skulle vilja höra om någon kunde tala om förmig vilka av landshövdingens uppgifter som intelika väl eller bättre kunde utföras av endeltidsarvoderad ordförande i ett direktvaltlänsparlament eller som man kunde överlåta tillnågon fristående författare eller teatergrupp? Kannågon från regeringspartierna förklara varför detvackra begreppet valfrihetsrevolution iregeringsförklaringen inte omfattar rätten att väljahembygdens högsta politiska företrädare?Regeringen har utsett fem nyalandshövdingar. Det är högst kompetenta personer,såvitt jag förstår, och de är i sina bästa år. De hadesäkert alla fem haft goda chanser att efter allmännaval vinna ordförandeposten i ett länsting, eller ettlänsparlament, om det var detta de eftersträvade.Men kan man inte låta bli att uppfattalandshövdingeposterna som reträttposter, somerhålls när partierna vill ställa någon litet vid sidanav den politiska rännarbanan.Utskottsmajoriteten vill hänvisa denna fråga till enny ganska diffus utredning. En utredning i en långrad utredningar som har lett till små förändringar.Det är dags att nu äntligen börjaavveckla det gamla statliga fogdesystemet.Jag yrkar i första hand bifall till vänsterpartietsmeningsyttring, i andra hand yrkar jag bifall till dengemensamma reservationen från och kds.Anf. 4 ():Fru talman! Det blir här en viss form avupprepning, men jag tycker att dessa frågor är såviktiga att de kanske förtjänar att upprepas.Regionernas betydelse i det framtida Europadiskuteras ju nu allt livligare. Häromdagenlyssnade jag på ett seminarium om kommunernaoch EG. Där framkom det ganska tydligt attregionerna ställer krav på inflytande ochdeltagande också i EGs beslutsfunktioner. Denygamla regionerna i håller alltså på att blien maktfaktor i det nya . Diskussionenhandlar i stor utsträckning, vilket inne på, om subsidiaritetsprincipen -- dettaganska svåra och obegripliga ord. det ju; beslut skall fattas på lägstaeffektiva nivå.I har, tycker jag, den demokratiskadiskussionen om var och av vem besluten skallfattas tyvärr inte varit så omfattande på senare år.Därvidlag delar jag uppfattning.Men verkar det som om intresset ochengagemanget äntligen fått bättre fart, inte minstom hur våra län -- regioner -- skall styras.I detta betänkande behandlas en rad motioner somtar upp frågan om länsdemokratin. Utskottethänvisar till pågående utredningar och avstyrkermotionerna. Jag måste säga att jag tycker attutskottet tar för lätt på vikten av dessa frågor. Detfår inte bli så att vi bara utreder och utreder.För övrigt tycker jag, efter att ha läst direktiven tillden enmansutredare som här åsyftas, att de inte ärspeciellt precisa utan mycket allmänt hållna. Någonstörre entusiasm verkar inte direktivförfattaren hahaft.Däremot finner jag flera intressanta uppslag ireservationen av och . Behovet av ökande regional demokratiför att klara viktiga frågor kommer enligt minmening att bli större. Det handlar omspecialistsjukvård, infrastruktur, kollektivtrafik,utbildnings- och forskningsfrågor, miljöfrågor, ochhelt enkelt övergripande regional planering. Jagdelar alltså reservanternas uppfattning att detsaknas ett folkvalt forum för debatt och beslut.Jag håller också med om att länsstyrelsernas roll ärdiffus. De många olika regionala aktörerna --landsting, kommuner, kommunalförbund,kommunförbund, mellankommunalasamverkansorgan, och så staten och dess förlängdaarmar -- gör den regionala röran total. Konstigalänsgränser har dessutom trasslat till det hela.Medborgarna har svårt att få en överblick, ochdärigenom blir demokratin lidande.Nu pågår dock på flera håll i vårt land ettnytänkande. Länen är inte heliga, landstingen ärinte heliga, inte ens länsstyrelserna ochlänsgränserna är heliga. Nere hos oss i har vi,som också påpekas i reservationen, börjat arbetetmed ett gemensamt sammanhållet --embryot till ett skåneparlament.Jag har tidigare i den här kammaren sagt att jaghoppas att regering och riksdag skall understödjavåra ansträngningar i att skapa en bättrebeslutsordning och ge oss redskap för bättresamverkan. Från liberalerna i harvi stött tankegångarna bakom ettskåneparlament. Det står t.o.m. i vårt regionalavalmanifest. Därför är det inte svårt för mig i dagatt stödja reservationen, även om jag har någrarandanmärkningar.Bertil Fiskesjö påpekade att länge hardrivit frågan om länsdemokrati. Det är sant. Mendet är inte de gamla 70-talsidéerna om att förasamman landsting och länsstyrelse i ettlänsparlament som jag i första hand talar om. Nubehövs mer långtgående förändringar. Mina idéerutgår mer från ett med färre regioner,kanske 8--10, med regionparlament och med ökadebeslutsbefogenheter. Det är för övrigt många flerän jag som har tänkt i dessa banor. Det gäller bådenya, större regioner och minskad makt hos denpolitiska centralmakten, alltså , ochminskad makt hos centralbyråkratin.Jag inser att frågan då vidgas betydligt, vilket jagdock anser vara nödvändigt, bl.a. med tanke påEuropaintegrationen. Vad gäller omfattningen avlänsparlamenten, innehållsmässigt men framför alltgeografiskt, har tidigare talat om 24. IBertil Fiskesjös motion är det litet vagare uttryckt.Där sägs att länsparlamenten skall bygga pånuvarande landsting, och de är som bekant 24.Enligt reservationen däremot kan herrar Fiskesjöoch nu uppenbarligen tänka sig färreregioner, och det tycker jag är bra.Men jag vill då bara påminna om attBörje under valrörelsen, när han hade enpresskonferens tillsammans med centerledaren,bestämt sade nej till vad han kallade storlän.Fru talman! Även om jag tycker att reservationenkunde ha varit tydligare på de här punkterna, är jagi dagens läge beredd att stödja herrar Fiskesjös ochSvenssons tankegångar, eftersom reservationenhelt klart visar en viljeinriktning som enligt minmening är den riktiga. behöver gå från ettnationellt till ett internationellt perspektiv, från ettcentralt styre till ett regionalt och lokalt styre. Jagskulle gärna se att vi fick börja i södra talman! Med detta yrkar jag bifall tillreservationen i KUs betänkande nr 4.Anf. 5 Tredje vice talman () replik:Fru talman! I stort sett instämmer ju reservationen och i tankegångar som centerpartietlänge har drivit. Det är klart att det innebär en visssjälvövervinnelse för honom att tvingas göra det,emot sitt eget partis ståndpunktstagande, så jag kanförstå att han vill ge litet slängar åt centerpartiet.Det förlåter jag honom, för han har ju rätt i princip,och det är ju det viktiga.Vad vi har sagt är att vi inte skall ha hur storaregioner som helst. Det är ju inte så stor meningmed att tala om ökat folkligt inflytande, ökadmöjlighet till insyn och påverkan, om vi delar upplandet i tre fyra regioner. Då är vi nästan pånationalstatens nivå.Däremot har vi inte motsatt oss en rationell översynav de länsgränser som finns. Det behöver göraspå många håll, men inte överallt. Vi har en del länsom redan i sig är stora nog, både ytmässigt ochbefolkningsmässigt. Jag tycker att man får se på denhär organisatoriska sidan, vad gäller dengeografiska utbredningen, med stor öppenhet ochförst efter rätt noggranna analyser av vad som ärkommunikationstekniskt och näringspolitisktbetingat göra en ändring.Det finns också en liten fara med att skjuta framden regionala indelningen alltför mycket, nämligenatt den här angelägna reformen beträffandelänsdemokrati på det viset i onödan kan skjutas påframtiden. Vi vet från tidigare försök till nylänsindelning, att motsättningar lätt blossar uppoch spärrar initiativförmågan och hindrar konkretabeslut. Jag vill utfärda en liten varning för att låtajust den regionala indelningen bli ett slagshuvudfråga i det här ärendet.Anf. 6 () replik:Fru talman! Jag kan intyga att det inte var illamenat, -- det var absolut ingensjälvövervinnelse. Däremot tror jag att det ärviktigt för debatten att vi försöker reda ut vad viegentligen tycker och vad vi står för. Under de år dåjag har diskuterat den här frågan har jag tyckt attom vi bara skall förändra länen, återgå till dengamla ordningen och sammanföra landsting ochlänsstyrelser, så är inte detta någon specielltintressant reform.Poängen i resonemanget har varit att skapa bättre,större och effektivare regioner, som kan handla,inte minst , ut mot och fungerasom drivkrafter, inte bara i , Göteborgoch utan för hela landet. För min del tyckerjag att det varit glädjande att konstatera att dennadiskussion förs i hela vårt land, inte bara istorstadsregionerna, som ni i är oroliga för.När vi diskuterar demokrati, , kan vikonstatera att om vi vill ha riktig demokrati och villatt människor beslutar själva i ökande grad, då skallgivetvis besluten främst ligga så nära människornasom möjligt -- givetvis i kommunerna. Men jagtycker att det för den regionala styrelsefunktionenbehövs ett annat organ, och därvidlag är vi överens.Jag tycker också, när det gäller den funktion somdenna kammare har, att många beslut i den härförsamlingen skulle kunna flyttas ut till regionerna.Det är möjligtvis därvidlag som vi skiljer oss, BertilFiskesjö. Men jag tror att detta, med tanke pånärmandet till , är en ganska naturligutveckling.Anf. 7 Tredje vice talman () replik:Fru talman! Jag tror inte att motsättningarnamellan och mig är så stora som deframställts av honom själv här. Jag har sagt att jagär öppen för en förändring av den regionalaindelningen, och i reservationen nämner vi judirekt Skåne.Men vi skall inte tro, om vi skall lägga något slagsmall över landet som helhet, att detta är en lättfråga. Om vi koncentrerar hela uppmärksamhetentill den regionala indelningen, kommer vi att läggaen, som jag ser det, redan nu nödvändig reform pålänsnivå på hyllan för . Det tyckerjag är trist. I de nuvarande länen, i varje fall i deflesta, finns redan nu ett mycket stort behov av ettsamlat organ som kan ta sig an de speciella problemsom finns i olika län.Vi kommer här till ungefär samma ståndpunkt,men från litet olika utgångspunkter. Jag vill intevara lika doktrinär när det gäller den regionalaindelningen som möjligen är.Anf. 8 () replik:Fru talman! Det hoppas jag att jag möjligen inteär, eftersom det inte är min avsikt. Vad jag däremotförsökte säga var att vi haft litet olikautgångspunkter, och i vissa fall har skillnadernakanske inte varit så små. Det tycker jag är enganska väsentlig skillnad.Jag har aldrig sagt att detta är en lätt fråga. Den hardebatterats och har sitt ursprung ihistoriska missgrepp. Det är ingen lätt fråga: manbryter inte länsgränser hur som helst. Det är svårt idagsläget att röra gränser, men jag tror att det ärnödvändigt att man i den här situationen försökerlyfta diskussionen litet högre och se kopplingen tillEuropa och det som händer där.Jag har kanske en något annan uppfattning änBertil Fiskesjö. Jag tror inte att vi når fram och fåren stor enighet kring frågorna om vi enbart ser tilldet gamla förslaget om länsparlament. Jag tror kan få större enighet kring dessa frågor ochsnabbare nå bättre resultat om man diskuterarstörre regioner med en koppling till Europa.Varken eller jag vet vem som fårrätt. Men jag hoppas i varje fall, och det är vi heltöverens om, att behandlingen av frågan tar fart ochatt det blir som sade, nämligen atthans minister blir en drivkraft i dessa viktigademokratiska frågor. Det är i första hand endemokratifråga.Anf. 9 ():Fru talman! Jag skall inte här låta mig lockas in inågon lång diskussion även om det är mycketintressanta frågor. berörde ocksåförfattningsfrågorna när han tog upp frågorna omden gemensamma valdagen och valsystemet somsådant. Där vill jag deklarera att vi frånsocialdemokratisk sida är mycket intresserade avatt i ett bredare sammanhang diskutera justförfattningsfrågorna. Men den diskussionen kanskehör hemma under ett annat betänkande än det somrör länsdemokratifrågor. Det är intressanta frågor.Bertil Fiskesjö har i riksdagendebatterat dessa frågor, och jag tycker han bordeglädja sig åt att den gamla regeringen tillsatte ensärskild utredare med uppgift att titta på denoffentliga verksamheten och dess regionalaorganisation. Såvitt jag har förstått är det ettutredningsarbete som skall genomföras ganskaskyndsamt. Utredaren skall också presentera olikamodeller, inte bara när det gäller landsting ochkommuner utan även för den statligaorganisationen. Det innebär att vi här kanske inomett år kommer att få ett mycket bradiskussionsunderlag. Då får vi återkomma ochdiskutera dessa mycket intressanta och viktigafrågor. Det är också därför som vi socialdemokraterställer oss bakom utskottets hemställan ibetänkandet.Anf. 10 Tredje vice talman () replik:Fru talman! Jag noterar att man även frånsocialdemokratiskt håll börjat uttrycka sig litetförsiktigare. Man förstår att man börjar tillhöra denförlorande sidan. Jag hoppas att även ni från andrapartier som står bakom majoritetsskrivningen inseratt tiden håller på att flyga ifrån er.Det bedrivs ett så att säga uppehållande försvar.Vad gäller den utredning som man nu hänvisar tilltalas där om de viktiga uppgifterna för den statligaförvaltningen. Felet är att det här är fråga om entjänstemannautredning, ett slags teknisk utredningdär inga politiker är inkopplade. Det kan alltså intebli fråga om något övergripande nytänkande i denutredningen. Möjligen kan den ta fram materialsom sedan kan utgöra underlag för fortsattadiskussioner. Det är det ena.Det andra är att målsättningen för dennatjänstemannautredning inte är angiven. Det är därbristen finns. Vad vi som reservanter vill är att manskall se på dessa frågor utifrån de målsättningar ochvärderingar som finns angivna i reservationen ochsom vi från talat för många gångertidigare.Anf.