prot · GF0948 · 1991-12-18 00:00:00 — Men när det gäller sparandet ochägandet i näringslivet tror jag att det går en klarskiljelinje mellan mig och och socialdemokraterna väljerden statliga vägen, den kollektivistiska vägen, menjag väljer att prioritera och favorisera det enskildasparandet.Ett ekonomiskt system och en finansiell marknadsom byggs upp med kollektivistiska instrument blirett sårbart samhälle och en sårbar marknad. Detsvenska samhället skulle nog ha stått betydligtstarkare av problem om vi hade haft ettstörre inslag av enskilt sparande och ett storthushållssparande i samhället i stället förfondsparande och det institutionella sparandet.När det gäller pensionssystemet har regeringen nutillsatt en parlamentarisk arbetsgrupp, som ocksåhar börjat arbeta, för att forma ett pensionssystem iframtiden. Jag skall inte föregripa den diskussionenoch det arbete som görs där. Jag tror ändå att denväg som socialdemokraterna valde med ATP-systemet hade stora brister. Det harockså socialdemokraterna insett. Det är inte denrättvisa väg som man måste ha i ett pensionssystem.Det bör i stället ligga en ordentlig grundpension ibotten. Den kan man därefter bygga vidare på eftereget intresse och egna prioriteringar. På denpunkten har vi anledning att återkomma senareunder när den parlamentariskaarbetsgruppens förslag är färdigt.Anf. 6 () replik:Fru talman! Jag tror att man på det här sättet kanskilja ut olika former av sparande, t.ex.privatsparande, enskilt sparande eller offentligtsparande. Jag tror att ett offentligt sparandelångsiktigt är tryggare för samhället. Endemokratisk styrning av det sparandet germöjligheter och förutsättningar för bl.a.infrastrukturinvesteringar, investeringar i högreutbildning och forskning osv. på ett mycketlångsiktigare och tryggare sätt.Jag har vidare alltid haft svårt att förstå varföranhängare av en fri marknad inte kan acceptera attdet finns så många aktörer att den ekonomiskamakten blir väl spridd. De fem AP-fonderna skallju på inget sätt störa marknadsekonomin. Enlöntagarfond får äga på sin höjd av röstvärdet iett börsbolag. Sammanlagt kan det bli högst 25 %.Det är viktigt att det i en marknadsekonomi finnsen mångfald, av löntagarfondsägda pengar, avprivat sparande, av pensionssparande i olikaförsäkringsbolag, inom kooperativ sektor och äveninom statlig sektor. Jag tror att den mångfalden ärbetydligt mer utvecklande för marknadsekonomin.Anf. 7 () replik:Fru talman! AP-fonderna ingår ju i denföreställningsvärld som står för,och de skall där vara ett instrument för balanseringav olika maktkoncentrationer. Införandet avlöntagarfonderna och penningsatsningarna för attfavorisera AP-fonderna har varit ett sätt försocialdemokraterna att balansera den privatamaktkoncentrationen, men jag tror inte på ettsamhälle där man möter en maktkoncentrationmed en annan. Vi måste finna andraformer, och det måste ske genom uppbyggnad avett enskilt sparande och genom främjande av detenskilda ägandet och av de mindre och medelstoraföretagen.De framtida pensionerna och pensionärernasstandard kan vidare tryggas bara genom attvi får en högre tillväxt i ekonomin. Genom att vi fårett effektivare näringsliv och en bättre produktionfår vi också resurser för att klara våra åtagandengentemot pensionärerna och för att satsa påinfrastrukturinvesteringar i vägar, utbildning,forskning osv.Anf. 8 () replik:Fru talman! Jag vill först rätta --historiebeskrivningen skall väl ändå vara korrekt.Vad jag ville framhålla i mitt inlägg var attvänsterpartiet kommunisterna inte stod förkompromissen eller det dåliga införandebeslutet1983. Av röstredovisningen framgick att 21ledamöter hade lagt ned sina röster.Historieskrivningen ger vid handen att vpk intestod för det slutgiltiga förslaget utan hade ett egetförslag, som mera byggde på lösning.Det är intressant att notera att det för Per-OlaEriksson när han diskuterar hur fonderna harverkat tydligen är viktigt att lönekraven skall hållastillbaka. Det skulle i förlängningen vara intressantatt diskutera hur det skulle bli på arbetsmarknaden,om man ständigt hade system som håller tillbakalönekraven. Hur skulle det bli med tillväxten ochmed entusiasmen i arbetslivet, om man ständigttillämpade sådana system?Vad gäller frågan vilka dessa pengar tillhör kännerväl alla som har någon erfarenhet av 80-taletsförhandlingar till att löntagarfondsinbetalningarnai varje förhandling har räknats av mot intäkternafrån produktionen. Att vi ändå har haft en jättestorlöneglidning är en helt annan fråga.Den kanske mest intressanta frågan för encenterpartist -- var ju inte baratalesman för utskottet utan berättade även attcenterpartiet har en linje och ett förflutet i dettasammanhang -- är följande: Hur vill centerpartietgynna de anställdas inflytande i företagenframöver? Hur skall man göra, ,för att bryta den privata maktkoncentrationen?Kanske får vi nu en liten inblick i hur regeringenskall bryta den oerhört anonyma marknad som styrvår penningpolitik och våra investeringar framöver.Per-Ola säger enligt sitt partis program skall demontera varje form av statligmaktkoncentration och också attackeraden privata maktkoncentrationen. Denna har jualdrig varit så stor som . Hur skall Per-OlaEriksson i sitt internationella tänkande, nu ocksåmed en positiv syn på EG, kunna bryta dess enormamaktkoncentration, som kommer att bestämmaöver svenskt näringsliv framöver? Det voreintressant att få svar på den frågan i detta skede, närlöntagarfonderna skall avvecklas och vi skall taställning till vad vi skall göra med deras resurser.Anf. 9 () replik:Fru talman! Mycket kort: Jag tror inte att Lars-OveHagberg lyssnade riktigt på min inledning. Jag sadefaktiskt att det lades ned 21 röster i voteringen ominförandet av löntagarfonderna, och jag vet att detvar kommunisterna som stod fördessa röster. kommunisterna hadeett annat alternativ, men det alternativet var intebättre än det förslag som vi röstade om, utan detvar etter värre.Så över till avräkningsfrågan. Jag tror inte att någonfacklig förhandlare i samband med de senaste årenslöneförhandlingar har sagt att avräkningar skullegöras på grund av löntagarfondssystemet. Ingenenskild löntagare har nämligen känt sig varadelaktig i de aktier som har funnits i fonderna. Ettsystem som möjliggör detta måste utformas på ettannat sätt.Hur skall man bryta den privatamaktkoncentrationen, frågade har delvis svarat också på den frågan: genom attfrämja ett enskilt ägande, genom satsning påmindre och medelstora företag och genom en heltannan näringslivsstruktur.Det var vidare intressant, fru talman, att höra säga att den privatamaktkoncentrationen aldrig har varit större än nu.Det har i så fall inträffat avsocialdemokratiskt maktinnehav, under de senasteåren med stöd av kommunisterna.Anf. 10 () replik:Fru talman! Med anledning av det som sist sadesvill jag framhålla att det kan diskuteras varifrånstödet har kommit. Det som framför allt harkännetecknat 1980-talets politik är väl att stödet tillsocialdemokratin har kommit från annat håll. Denhar i avgörande frågor helst sökt sitt stöd hosfolkpartiet och centern.Jag menar alltså att maktkoncentrationen aldrighar varit större än . Dessutom är vi helt beroendeav den marknad som bestäms av de stora aktörerna.Per-Ola tog upp det som skedde 1983.Han sade tidigare att det var vi som stod bakomdetta, och det var bara det som jag ville rätta till.Dessutom var inte vårt förslag värre, utan det hadestörre förankring bland de lokala makthavarna, iform av de lokala fackliga organisationerna, deanställda och företagen, vilket också var Meidnersursprungstanke.Vad gäller avräkningen är det ju inte så attekonomerna just har dykt upp på arenan medsin styrka. Minst under hela den senaste har ekonomerna tagit fram ettavräkningsutrymme. Det utrymmet har, Per-OlaEriksson, figurerat i varje avtalsförhandling. Ävenom jag inte instämt i bedömningen av utrymmetsstorlek, har detta ändå figurerat i detsammanhanget, och man har under årens loppförhandlat inom ramen för detta s.k. utrymme.Därmed har detta system också varit med iavtalsförhandlingarna.Jag frågade : Hur skall manavveckla den privata maktkoncentrationen? Svaretblev att man skall satsa på de små och medelstoraföretagen. Tror verkligen själv påatt vi i skulle satsa på de små ochmedelstora företagen och låta de stora jättarnavara? Min fråga är egentligen: Vad gör man frånregeringens sida åt de stora maktmonopolen? Ärdet inte här bara fråga om ett fagert tal för att döljadet som det egentligen handlar om, nämligen skall underordna sig en marknad med dessastarka aktörer?Anf. 11 ():Fru talman! När den dåvarandesocialdemokratiska regeringen häri kammaren -- mot folkflertalets vilja -- drev igenombeslutet om löntagarfonder, avslutade jag mittinledande anförande i debatten på följande sätt:''Jag lovar att vi moderater inte skall förtröttas i vårkamp mot fondsocialismen. Och när det åter blirborgerlig majoritet i riksdag, då avskaffasfonderna och då sprids åter ägandet bland deenskilda människorna. Det löftet kommer vi atthålla! ''Det är naturligtvis med stor tillfredsställelse jagkonstaterar, så här nästan ,att vi nu står inför detta löftes uppfyllelse. Det endatråkiga är att det skulle behöva dröja ochatt vi därför inte kunde avbryta den utskrivning avsärskilda fondskatter som fullbordades.Redan dagen efter fondbeslut för åtta årsedan tillsatte de tre borgerliga partierna engemensam arbetsgrupp med uppgift att planera förlöntagarfondernas avveckling. Gruppen lade sedanfram sitt förslag på årsdagen av fondbeslutet, ochdet omsattes i en trepartimotion, undertecknad avde tre borgerliga partiledarna. Likartade motionerhar väckts under denallmänna motionstiden.Redan från början angavs som det första steget ochdet väsentligaste inslaget i avvecklingen -- vid sidanav fondskatternas avskaffande -- att fondbyråkratini form av styrelser och kanslier skulle befrias frånsina arbetsuppgifter. Det är det steg vi står inför . De anställda kan inte gärna påstå att de intevarit varslade . Så har de ju också medfondstyrelsernas hjälp skaffat sigavgångsersättningar som överträffar det mesta somförekommit på svensk arbetsmarknad.En något mera komplicerad och tidskrävandeuppgift än fondbyråkratins avveckling är atthantera de tillgångar som finns i fondsystemet.Under årens lopp har vi betonat att tregrundläggande krav härvid måste vara styrande.För det första skall avvecklingen vara definitiv. Detskall med andra ord inte vara möjligt att på nyttsocialisera medlen och återskapalöntagarfonderna. För det andra får inteaktiebörsen utsättas för kraftig kurspress, vilketutesluter en utförsäljning i syfte att ta fram likvidamedel. För det tredje skall möjligheterna stärkasatt varaktigt uppnå en hög tillväxt i den svenskaekonomin. Detta uppnås genom att fondmedlenutnyttjas för att stimulera enskilt sparande iriskvillig form och för att via fristående stiftelserfrämja forskning.Fondmotståndet är således, fru talman, av gammaltdatum. Det nya i situationen är på sätt och vis attingen längre försvarar löntagarfonderna.Socialdemokraterna vill också avveckla dem inuvarande form. Men i gengäld vill de av detsamlade kapitalet i bygga upp femnya superfonder. Det är inte underligt att dettaväcker gillande hos det vänsterparti som enligtLars-Ove funnit löntagarfonderna förtandlösa. Jag tycker att det är något somRoland borde begrunda, nämligen omdetta verkligen kan vara ett gott betyg för de tankarsom förs fram.En av de allra viktigaste konsekvenserna avvalutgången var att detta hot om kraftigtförstärkt fondsocialism avvärjdes. Jag måste fåfråga och andrafondförespråkare: Hur kan någon efter att ha settvart socialismen har lett i planera ochhålla fast vid denna socialiseringsaktion utanmotstycke i vårt land? Jag hoppas attsocialdemokraterna, när fonderna väl avskaffats,snabbt och tyst begraver sina tankar på att användapensionsfonder som socialiseringsinstrument.På senare tid har socialdemokraterna gärna gjortvilseledande jämförelser med privatapensionsförsäkringar. tog ocksåupp den frågan. Det heter att AP-fonden bör fåsamma rätt som försäkringsbolagen att köpa aktier.Men enskilda livbolag får inte placera i aktier tillden del som svarar mot deras försäkringstekniskaskuld. I ATP finns det inget annat än den sortensåtaganden. Det framgår av att ATP-pensionensstorlek inte påverkas av avkastningen påfondmedlen. Hela uppläggningen är vilseledande.Som finansutskottets ordförande framförde kan trygghet på ålderdomen baraskapas genom en god ekonomisk tillväxt. Det nårman inte med socialistisk politik. Det har vi settrika exempel och belägg för . Denägar- och maktkoncentration som blir följden germotsatt resultat. Socialdemokraternas planer påsuperfonder är därför i själva verket det störstahotet mot framtidens pensioner. Den rätta vägen äri stället att sprida sparandet och ägandet bland deenskilda medborgarna. Då finns det verkligen skälatt tala om löntagarnas pengar.Jag upprepar vad jag sagt, nämligen attfrågan om sparandets omfattning, och särskilt dessfördelning, kommer att utgöra den avgörandeideologiska skiljelinjen svenskapolitik. Från borgerlig utgångspunkt är detnaturligt att ägandet inte skall koncentreras tillstaten och facket och att sparandet, till den del detinte sker i företagen, skall ligga hos de enskildahushållen. Det är i detta ljus somavvecklingsplanens inriktning på individuellasparpremier skall ses. Vid sidan av allemansfonderhar det även tillkommit unit-link-försäkringar, vilka i det fortsatta arbetet bör kunnaövervägas som alternativa mottagare avmedborgarnas sparinsatser och därmed också derasfondandelar.Ny Demokrati skisserar i en motion hurfondmedlen skulle kunna överföras till eninvesteringsbank med inriktning på miljöfrämjandeåtgärder, inte minst i , samtriskkapitalförsörjning i små och medelstoraföretag. Dessa mål är viktiga, men de kan förståsuppnås på andra vägar, vilket framgår av t.ex.regeringsförklaringen och den avlämnadesmåföretagspropositionen. Det är ettregeringsförslag som vi skall diskutera senare i dagi kammaren.Förslaget om en investeringsbank kräver ingenkurspressande aktieförsäljning. På det viset skulledet fungera. Men det lider av svagheten atttillgångsmassan hålls samlad och därmed åter kansocialiseras. Dessutom blir det svårt att fördelabankens aktiekapital på dem som en gång tvingatssvara för inbetalningen av fondskatter. Det var enfråga som också tog upp. Menkonstruktionen bör närmare analyseras i sambandmed det fortsatta beredningsarbetet ifinansdepartementet.Fru talman! Min avslutande replik sedantill dåvarande finansminister , somjust satt i bänken och filade på sin berömda dikt,slutade med följande utfästelse:''Om socialdemokraterna, mot folkets vilja, införfonder blir det en borgerlig riksdagsmajoritetsförsta uppgift att avskaffa dem. Oavsett vad somhar hänt och sagts i det förgångna, kommer vi attenigt genomföra detta . ''Det är därför med en känsla av stor lättnad ochglädje som jag, i syfte att sätta det bortreparentestecknet om socialdemokraternasfondexperiment, yrkar bifall till hemställan ifinansutskottets betänkande nr 9 och avslag påsamtliga reservationer.Anf. 12 () replik:Fru talman! Jag kan inte låta stå helt oemotsagt. gör enriktig iakttagelse om att vi intehar varit så särskilt förtjusta över löntagarfondernasåsom de har varit utformade. Men i stället för, LarsTobisson, att dela ut pengarna till dem som redankan spara, och därmed öka klyftorna i samhället,har vi sagt att pengarna skall sättas in ipensionssystemet. Detta är det enklaställningstagande som vi för vår del har gjort.Vidare var i fonddebatten frågan om socialism ochöststatssocialism ett av de viktigaste inslagen, ett avde viktigaste argumenten emot dessa fonder. Närjag talar om socialism avser jag ett helt annatinflytande, nämligen det inflytande som dearbetande -- de anställda -- har i arbetslivet vidproduktion av varor och tjänster. Detta äregentligen det ursprungliga begreppet som en gånglanserades av socialister. Det var inte fråga om atten borgerlig statsapparat skulle äga det hela ochförmena människor att köpa aktier. Det var intedetta som skulle vara socialism, utan socialismen ärmöjligheterna för de anställda och deras fackligaorganisationer att utöva inflytande. Det är någothelt annat.I det sammanhanget är det intressant att LarsTobisson och regeringen bjuder upp till dennaframtidsdebatt där man, som jag sade i mitt förstainlägg, helt öppet och ärligt säger att nu skall vi ökaklyftorna, nu skall vi t.o.m. minska det inflytandesom finns för de anställda. Då går man ju, LarsTobisson, en väg som kommer att öka spänningarnai samhället.Det är då också intressant att dessa fonder ochsparsystem som växer fram är tämligen anonymaför den som köper en aktie i någon av fonderna.Han är ganska anonym i den fond som förvaltas avdessa proffs på marknaden.Jag ser därför, , inget störreinflytande för de anställda när det gäller att göra eninsats i den konkurrensutsatta delen av det svenskanäringslivet för att utveckla det genom denna typ avsparande och ''inflytande'' som regeringen nu kantänka sig att arbeta för.Anf. 13 () replik:Fru talman! säger att en av de storastriderna kommer att vara en stridmellan enskilt och offentligt sparande. Jag förstårinte varför det inte kan vara både--och. Det finns jubehov av ett ordentligt pensionssparande, och jagtycker att det mycket väl kan ske i den form enligtvilken det socialdemokratiska förslaget harutformats.Jag hoppas att är överens med migom att det är viktigt att vi tryggar pensionerna.Pensionssparande är kanske det mest värdefullasparandet, och för den enskilde är det väl mestmotiverande att spara till pensionen.Det skulle vara intressant att höra vad LarsTobisson har för åsikt om exempelvis DanielTarschys artikel. I den här situationen, när vi leveri ett efterindustriellt samhälle, kan vi inte på sammasätt som vid konstruktionen av ATP-systemet på50- och 60-talen räkna med väldigt kraftiga BNP-ökningar. Dessa ökningar blir naturligtvis osäkrarei ett tjänstesamhälle. Jag kan mycket väl tänka migen kombination med någon form av ettpremiereservsystem. Det är väl sådanatankegångar som bl.a. är inne på,och det skulle som sagt vara intressant att höravilken syn har på den frågan.Jag måste säga att jag faktiskt finner jämförelsenmellan och svensk socialdemokratioförskämd. Det centrala i svensk socialdemokrati --och där har alltid den avgörande striden ståttmellan socialdemokraterna och kommunisterna --är ju vakthållandet om demokratin. Underdemokratin kan det också finnas en blandekonomimed mycket starka inslag av marknadshushållning.Vi menar att det på en fri marknad skall finnasmånga aktörer för att den ekonomiska makten skallvara spridd.Jag tror att i den mån man menar att socialism ärförstatligande, så finns det inget isocialdemokratins historia som visar att visocialdemokrater skulle ha förstatligat mest i dethär landet. Vi kan peka på att de storaförstatligandena har faktiskt skett när landet harhaft borgerliga regeringar, inte minst nu senast 1976och 1982 då det gällde , alltså stålindustrin.Anf. 14 () replik:Fru talman! frågar om vi inte kanha både offentligt och privat sparande. Det är dettasom är svårigheten. Vi kan bara ha ett visst mått avsparande -- det kan vara litet mer eller litet mindre,men sparandet skall ha en viss omfattning iekonomin. Den inriktning som socialdemokraternahar, att prioritera kollektivt offentligt sparandeförutsätter en överbeskattning som i sin tur trängerundan, förstör, det enskilda sparandet. Det ärprecis detta vi har sett , när mantalat om att det har varit budgetöverskott. Man harbyggt upp det offentliga sparandet, men på andrasidan har det enskilda sparandet,hushållssparandet, inte bara blivit noll utan det harblivit negativt. Människorna har försökt försvarasig mot den här överbeskattningen som satts in.Här låg i bilden inte bara det som har presenteratssom socialdemokraternas ståndpunkt rörande defem superfonderna utan också LOs planer, krav, attfondstyrkan skulle ökas -- detta genomuttag av ytterligare förhöjda skatter, som i sin turskulle trycka ner det enskilda sparandet. Det äringen tvekan om att detta är avsiktligt. Denpolitiken leder fram till en socialistisk ekonomi, fördå finns det inga enskilda medel att avdela tillinvesteringar, och i den mån någonting kan räddasflyttar det ut ur landet. Det var den utvecklingensom var på väg när -- som tur var -- de borgerligapartierna kunde ta hem segern i det senaste valetoch vända utvecklingen. Jag är övertygad om attdetta också innebär att mera definitivt rörsig tillbaka in i de västliga marknadsekonomiernaskrets.Roland undrar om man inte ändå kantänka sig att de här medlen används förpensionsändamål. Ja, det egendomliga är ju attsocialdemokratin under slutet 50-talet och börjanav 60-talet slogs för att ATP skulle bli ettfördelningssystem och alltså inte innehållapremiereserver, inte innehålla några fonderademedel. Sedermera har detta blivit en stor sak attföra upp, och det är ingen tvekan om att fonderna idagens läge är betydligt större än vad sommotiveras av önskemålet att ha en buffert. Jag haringenting emot att man överväger att fondmedlenanvänds just för pensionssyften, men jag tror inteatt den stundande omläggningen av ATP-systemetkommer att kunna genomföras så snabbt att den gerupphov till möjligheter att sätta in fondmedel där.Dessutom föreställer jag mig faktiskt att ATPförblir ett fördelningssystem och att denkompletterande trygghet som därutöver behövs fårlösas via premiereservmetoden, medkompletterande tilläggsförsäkringar.Jag sade också i mitt tidigare anförande att sedanden ursprungliga avvecklingsplanen utformadesoch man satsade på allemansfonder har vi också fåttunit link-försäkringar. Där tillägnas just detta somÄgarfrämjandet och varit inne på,att det skall vara individuella pensionsfonder. Detär väl värt att överväga i fortsättningen, RolandSundgren.Anf. 15 () replik:Fru talman! Vi slogs för ett fördelningssystem. Detvar ju motiverat av att man då snabbare kom upp iordentliga pensioner för pensionstagarna -- i annatfall hade dröjt väldigt . Den fonduppbyggnadsom därmed skedde har också varit till stor fördelför Sverige.Det system som socialdemokraterna föreslårinnebär en effektivare avkastning när det gällerAP-fonderna. Detta betyder exempelvis att uttagetbara på avkastningen kan bli ca . mindre peranställd och år. Det kan också uttryckas så, attpensionerna kan bli 6 000--. Det ärganska egendomligt att man säger nej till ett systemsom på det sättet effektivare skulle ge en avkastningav pensionssparandet.Fördelningen mellan kollektivt och enskiltsparande kan alltid diskuteras. Men det är ingentvekan om att det kollektiva sparandet är stabilareoch långsiktigare. Det enskilda sparandet blir merspekulativt och osäkert. Det finns en amerikanskekonom som har uttalat sig om de stora fördelarsom det ändå innebär med ett kraftigt offentligtsparande. är en av de ekonomer somman mer och mer lyssnar till.Han har uppmärksammats även för att han säger inte kan klara produktionsökningar genomskattesänkningar och privatiseringar. Det är ocksånågot som jag tror att den borgerliga regeringen börlyssna ordentligt på.Anf. 16 () replik:Fru talman! Man kan naturligtvis inte säga att desuperfonder som socialdemokraterna tänker sigskulle ge en effektivare avkastning. Långsiktigt geralla placeringsformer egentligen sammaavkastning. Om man placerar i aktier kan manräkna med en värdestegring som kan ge ettbättre utfall, men där finns alltid ett riskmomentsom skall vägas in. Rent ekonomiskt och långsiktigtskall det bli ungefär samma utfall av olikaplaceringsalternativ.När man räknar fram resultatet baseras det påuträkningen av aktiekurserna , nämligen . Jag sittersjälv i ett privat livbolags styrelse och vet därför hurdåligt det har varit att hapensionspengar placerade i svenska aktier. Det ärnågonting som man nu undviker. Det är alltså inteden allena saliggörande lösningen.Till bevis för föreställningen att offentligt sparandeskulle vara mer långsiktigt och så mycket nyttigareåkallar en amerikansk professorsom han höjer till skyarna.