bet · GE01KrU10 · 1991-02-05 00:00:00 — Det tar en väldig tid.Jag vill avslutningsvis nämna, fru ordförande, att vi hållerpå att titta på ett helt annat försök i den här vägen, nämligenett försök där man också skall lägga in en bild i datorn. Densom har hand om detta heter , och det sker inom ramenför Corpus Antiquitatum Aegyptiacarum, dvs. Det låter väldigt spännande, men det är ocksåett mångårigt arbete och ryms inte inom den nuvarandearbetskraften på museet, det kan jag försäkra.Ordförande (): Jag lämnar ordet fritttill utskottets ledamöter. Vi har ju fått redogörelser frånolika håll som inte har gjort det hela klarare, men vi harblivit mera medvetna om de problem och svårigheter som finns idet framtida agerandet.Vice ordförande (): Jag skulle närmastvilja vända mig till , som nog har erfarenhetav uppläggningen av en ny registreringsrutin, och fråga: Ni varganska kategorisk när det gäller behovet av nya anslag. Deträcker inte med omprioriteringar. Har jag tolkat revisorernarätt, får man intryck av att det inte handlar om så oerhörtstora förändringar. Det blir så att säga en diskrepans iverklighetsuppfattningen, och det gör att man blir litet osäker.Samtidigt vet man av egen erfarenhet, att när fakta har lagts ini en databank, blir det löpande arbetet effektivare och mindretidskrävande. Har det gjorts någon nyansering om skillnadenmellan något slags initialsatsning när systemet läggs upp ocheffektivitetsvinster? Jag betraktar det som närmast orimligt omslutsatsen skulle bli att det inte uppstår någoneffektivitetsvinst i den dagliga hanteringen.Lars-Olof : Jag tror att det krävs insatser iinitialskedet. Jag talade inte om fasta tjänster utan om medelför att kanhända anställa t.ex. universitetsungdom. Jag villinte uttala mig om hur det blir . Vi har inte hunnitatt praktiskt pröva någonting. Sannolikt får vi allt omföremålen på data. Kan vi då få fram materialet snabbt blir deten effektivitetsvinst. Det kan man nog räkna med. Men det finnsen rad andra saker att göra, om man skulle komma i densituationen.Lars (): Det gäller ungefär samma linje som denÅke tog upp. Man har ju en känsla av att en del avden här insatsen direkt kan bidra till att förbättraförutsättningarna för det vetenskapliga arbetet,utställningsverksamheten osv., medan en del av insatsen merablir kontrollfunktion. Man vet att man har det hela välordnat.Det vore intressant att höra om ni tycker att den första nivånredan är uppnådd. Det förefaller som om en attityd är att viredan gör så väldigt mycket att det inte är så mycket atttillägga i enlighet med revisorernas önskemål. Har ni redan såmycket att allt det som ger någonting till verksamhetensinnehåll är avklarat, så att det återstående enbart är detta somhör samman med kontroll? Eller tycker ni att det skulle vara ettvärdefullt bidrag även när det gäller den övriga verksamheten?Det är klart att det är skillnad att hålla reda på en miljoninsekter som sitter på nålar och en tavla som är värd en miljon.Det blir givetvis helt olika problem. En fråga som jag harställt mig vid läsningen är denna: Hur ser ni på självaomslutningsfunktionen? En sak är att ha ett föremål registrerat.Begär man som revisorerna antyder, i varje fall då det gällerviktigare föremål, att all förflyttning skall registreras frågarman sig om det är realistiskt. På vilken nivå är detrealistiskt? Att det inte är realistiskt i fråga om en enstakanål med en tvåvinge på kan jag förstå, men var ligger denungefärliga nivån?Ann-Sofi : När vi började vårt arbete medregistreringsrutinerna var vår inriktning att göra just ettpraktiskt hanteringssystem, och det var därför som vi inriktadeoss på de frågor som rörde lån och depositioner. Där hade viadministrativa rutiner med många olika typer av förteckningar.Vi diskuterade mycket på vilken nivå vi skulle lägga oss, förvarje uppgift som förs in i ett system måste ju ändraskontinuerligt. Ett arbete är det alltså även fortsättningsvis,och ju längre ned man går i finfördelningen, desto mer arbeteblir det. Vi gjorde då den bedömningen att vad vi villekonstatera var förvaringsplatsen: större förändringar,transporter, byte av lokal. Vi kopplade detta till vårdbehovetbeträffande de konstverk som är utdeponerade. Det är heltriktigt att det ligger på olika nivåer. På t.ex.gravyravdelningen har vi problem som liknar . Detgäller en studiesamling där föremålen förvaras i kapslar, somlyfts fram och används för forskningsändamål. Det är ju en heltannan typ av hantering när det gäller sådana föremål.Ordförande (): Vill naturhistoriskariksmuseets representant säga något om hur ni ser på de därtvåvingarna?Eric : Jag skulle vilja återknyta till vad somframskymtade i ett tidigare inlägg. Det är omöjligt att ha exaktkontroll av alla dessa miljoner föremål, speciellt av denanledningen att föremålen i så stor utsträckning flyter mellanforskning och samlingar. Det gäller när särskilda samlingar inteär avsatta för forskning, utan samlingarna i sin helhet användsberoende på projektets natur. Orsaken till att dataregister harfunnits länge inom den naturvetenskapliga sektorn är framförallt den att registren har en mycket stor vetenskapligbetydelse. Har man dataregister över stora samlingar kan manalltså lokalisera det referensmaterial som behövs för alla typerav experimentell naturvetenskaplig forskning och för alla dereferenser som behövs för de miljöundersökningar som görs.En av de möjligheter som man har att konstatera ändringar inaturen är att återgå till föremål i samlingarna, föremål somt.o.m. samlats in före den industriella revolutionen. Föremål istatliga svenska naturvetenskapliga samlingar är delvis från1700-talet och framåt, framför allt . Mycket avdetta är helt opåverkat. Det är ett viktigt referensmaterial.Man måste komma åt upplysningar i detta material. Även forskningav annat slag kan bedrivas effektivt med hjälp av ettregistersystem. Man kan i de utvecklade systemen lätt görautredningskartor, statistiska beräkningar och liknande. Därförhar också sådana system utvecklats, men det viktigaste för osshar varit att skapa denna nationella standard. Vi måste kunnakorrespondera med motsvarande forskning och med museer i andraländer. Samtliga museer måste alltså kunna kommunicera medvarandra, och då måste dataspråket vara gemensamt. Det är dennautveckling som är nödvändig, om man skall kunna ta till vara denenorma kunskapsbank som finns i de här stora naturvetenskapligasamlingarna.Samlingarnas storlek gör det omöjligt att föra in äldresamlingar i ett dataregister. Tyvärr är det på det sättet. Mendet finns delar som bör väljas ut. Det gäller speciellttypsamlingar, samlingar av en viss karaktär som har betydelseför t.ex. aktuella forskningsprojekt. I sådana fall bör manåtergå till de gamla samlingarna. Men det gäller att skapa ettsystem för framtiden, så att vi inte fortsättningsvis hamnar idet mörker som gäller beträffande de äldre samlingarna. Vi måstemed hjälp av datateknik efter ett tiotal år kunna bearbeta detsom samlas in i dag.Eftersom man beträffande det nationella system som vi nu hardiskuterat och utreder icke har beaktat de säkerhetsaspekter somberörs i revisorsrapporten, blir dessa ett par av de uppgiftersom ingår i systemet och som skall gälla varje nyinsamlatföremål. Problemet är då hur man skall kunna hinna med attregistrera alla nya föremål. Det finns ett par möjligheter. Denena är att man minskar antalet nyinsamlade föremål. Det måstealltså bli en mycket noggrann planering av insamlingen ochmålspecifikationen. Möjligtvis kan man komma ned litet grand pådet sättet. Men man stöter på problem, eftersom museerna oftafår motta gåvor, sterbhusdonationer, amatörsamlingar ochliknande.Det kan ett tu tre komma 10 000 föremål i en samling somdoneras till ett museum. Hur gör man med det materialet? Det vetman egentligen inte förrän efter en analys av ändamålet medinsamlingen. Man bör trots allt överväga om inte den kunskap manfår med hjälp av dataregistrering är värd utökade anslag tillmuseerna.Den andra möjligheten är att omfördela arbetsuppgifterna inomenheten. Det kan ske till en viss del, men icke i sådanutsträckning att man kan täcka in en registrering av allanyinkomna föremål. Det går inte.Registrering i den här formen kan endast delvis göras avbiträdespersonal. I stor utsträckning måste den göras avpersoner som är skolade i specialiteter -- biologer, botanister,zoologer osv. Dessa personer får då en förändring av sinaarbetsuppgifter som de varken skulle tycka om eller acceptera.Här uppstår alltså ett problem.Sylvia (): När man lyssnar på resp.Lars-Olof får man verkligen belägg för vad revisorernasäger -- det är en väldig skillnad mellan museerna även i dettaavseende.Jag satt och tänkte på den som en gång sade att det härproblemet kan verka enkelt, men vänta bara tills jag harföklarat det! Ungefär så känner jag det . Det blir barakrångligare och krångligare.Om jag skulle försöka överföra detta till en basal nivå,tycker jag att det finns två krav som allmänheten säkertuppfattar som mycket rimliga. Det första är att varje museumskall göra en förteckning som visar var samlingarna finns. Jagtror att det kan betraktas som ett rimligt krav.Sedan säger revisorerna att det kan finnas skillnader mellanmuseerna. Därför tycker de -- och det är mitt andra krav -- attdet vore bra om styrelsen för varje museum hade någon form avdiskussion för att fatta beslut om på vilken nivå och på vilketsätt registreringen skall genomföras.Vad jag skulle vilja höra från någon av er är vilken reaktionman som museichef får på dessa, som i alla fall jag uppfattardet, rimliga krav från allmänheten på våra museer.Olle : När det gäller konstmuseerna är dessa kravpå det hela tillgodosedda. Vi har förhållandevis ett så passringa antal föremål att vi kan ha den kontrollen.Vi har genomfört den datorisering som ursprungligendiskuterades här för att täcka depositionsverksamheten.Datoriseringen täcker vidare in föremålsavdelningarna, där viäven registrerar de föremål som finns inom huset.Detta arbete pågår och är ännu inte avslutat. Det kommer dockatt avslutas inom överskådlig tid. Till skillnad från den somtalade om 800 manår, kan vi se slutet på vårtregistreringarbete.Sten : Nej, kraven är rimliga. något annat också, nämligen att det är olika när det gällerolika museer. Det tror jag är alldeles uppenbart. På vårt museumkan vi över huvud taget inte skönja när vi skall kunna lösa denhär uppgiften om vi inte får en ändrad situation resursmässigt.Jag har inte riktigt förstått poängen med det styrelsebeslutsom skulle fattas. Egentligen är det väl ett krav som kanställas lika på alla museer. Vi har ju samordning på datasidanmuseerna emellan. Vi på har åtagit ossvärdskapet för det gemensamma organ som heter , därvi försöker hålla kontakt med varandra över sektorsgränserna.Flera av oss som sitter här är aktiva i rådet.Bertil : Jag vill bara kort kommentera genom attsäga att vi i styrelsen avser att ta upp dessa frågor närNAMSA-utredningen är klar.Utredningen kommer också att vända sig till varjenaturhistoriskt museum, dess styrelse, fakultetschef eller vemdet nu är som bestämmer, med en rekommendation om att dessriktlinjer skall följas. Vi kommer att ange någon form av nivåför hur långt vi kan gå och vilken strategi vi vill arbetaefter.Exakt när det kan ske vet jag inte, men det blir nog nu idecember-januari. Då har vi möjligen också era synpunkter med ibagaget att redovisa inför styrelsen.Ordförande (): Jag har själv tre kortafrågor att ställa. Jag vet inte vem som skall svara på dem.Den första gäller datasäkerheten. Finns det risk för att, omman har exakt platsangivelse för ett kanske eftertraktatföremål, någon med icke fullt ärliga avsikter kan gå in ochlokalisera detta föremål och därmed underlätta ett olagligtförvärv av detsamma? Det var den ena frågan.Den andra är: Har man internationellt inom era olika områdenuppbyggda datasystem, och förekommer det någon form av samarbeteöver landgränserna och någon strävan att de datasystem vi byggerupp skall vara kompatibla med dem som finns ute i världen?Den tredje frågan, vilken kanske inte så mycket gäller OlleGranath och , är: Om ni skall lägga upp föremålpå data mer systematiskt, hur skulle ni då prioritera? Vadskulle ni börja med?Olle : Vad jag har förstått utan att för den skullvara någon dataexpert har man möjlighet att koda vissa delar avden information man lägger in på data. En forskare eller lekmansom får tillgång till en terminal kan få fram storlek, mått,årtal och liknande uppgifter, men sedan måste man vara "betrodd"för att komma längre in i de katalogiserade uppgifterna.Det är naturligtvis så man måste tänka sig att uppläggningenskall se ut. Jag ser en framtid när i synnerhet konstmuseernahar terminaler tillgängliga för besökarna. Men den informationsom då släpps fram via terminalerna är selektiv.Jag skulle vilja tillägga att det finns en annan aspekt pådatasäkerheten -- datorernas speciella funktionssätt. Jag troratt man bör ha klart för sig att de gamla hederliga pappers-lapparna, kortregistren, aldrig kommer att ersättas av datorer.Ett museum får icke göra sig av med sitt kortregister. Även omdet kan låsas in långt nere i källaren och uppdateras medrelativt långa intervall, måste det finnas.Eric : Säkerheten diskuteras i . Detär klart att det måste finnas olika användarnivåer.Det är när det gäller såväl biologiska föremål som föremålfrån den fasta berggrunden inte enbart det som finns på museernasom är av intresse för allmänheten. Det är av mycket stortintresse att veta var häckningsplatser finns förutrotningshotade fåglar, som t.ex. pilgrimsfalken, vilket mankan få upplysning om när man söker i samlingsregistren. Detmåste alltså finnas spärrar inbyggda, och det är föremål fördiskussion.När det gäller datasäkerheten som hårdvara, är det klart inte i något fall skall ersätta originaletiketter, katalogereller liknande -- inte heller när man man nyinskriver gamlasamlingar i ett datasystem.I fråga om nyinskrivning av nya föremål finns det olika sättatt gardera sig mot förluster i datasystemen. En sak som alltidbör ske är att man skriver ut de inskrivna uppgifterna iklartext. som man lagrar i datorn skapar man utskrivnakataloger och etiketter. Så är systemen tänkta att fungera.Ordförande (): Hur fungerar det i andraländer?Eric : Det är vanligt i andra länder att museer hardataregistreringssystem. Dessa kan vara uppbyggda på olika sätt-- från enkla ordbehandlingsprogram till mycket avanceradesystem.Såvitt jag känner till finns det bara två exempel där mangenom politiska beslut har fastställt att dataregistrering avföremål skall ske. Det ena gäller i , därman fick ett särskilt anslag för att genomföra detta. Det andragäller , där man har beslutat om ett nationellt system fördataregistrering av museiföremål.Sedan finns det flera internationella system avämnesövergripande natur. Vi kan ta ett exempel som är underutveckling, och det gäller ett stort databassystem för fossilaplantor -- ett paleobotaniskt register. Det griper övernationsgränserna och administreras i England.Ett annat exempel som ligger nära det humanistiska området ochlikaså det naturvetenskapliga är ett internationellt registeröver alla C14-analyser, huvudsakligen av arkeologiska, men ävenav naturvetenskapliga föremål. Det är alltså ett ämnesberoenderegister.Gemensamt för detta är att man skall kommunicera i flertaletfall och att man har en form av standardiseraddatakommunikation. Man bedriver kommunikation i s.k.ASCII-format. Så är också det nationella system vi diskuteraravsett att fungera. Vi skall alltså kunna kommunicera inomSverige i det speciella dataformatet med de standarduppgiftersom jag preciserat.Men om en prioritering av det som borde göras inom detnaturvetenskapliga området skall göras, finns ju en möjlighet,och det är att bara skriva in det som absolut krävs som enminimistandard av revisorerna. Jag för min del anser att dethelt enkelt inte är värt den kostnaden att göra någontingsådant.Som jag förklarade flyttas naturvetenskapliga föremål mycketmellan samlingar och forskningsenheter. Det finns vissa föremålsom i så fall -- om man bara skall genomföra dennaminimistandard -- skall föras in: typsamlingar och specielltvärdefulla föremål.Även naturvetenskapliga föremål har stort värde. Det finnsmonetärt värde på mineraler på , detfinns monetärt värde på uppstoppade fåglar osv. Sådana föremålkan föras in i ett kontrollsystem.Det väsentliga är dock att kunna utnyttja detta förforskningsändamål och att ha ett utbyggtregistreringssystem som kan inkludera kontrollfunktion. Fråganär: man att man samhällsmässigt vinner någonting på attutnyttja den kunskap man har lagrad i samlingar? Kostnaden fördetta uppgår till ett antal miljoner, men det är i och för sigingen stor summa i förhållande till vinsten med detta system.Sten : Den här rapporten handlar om kontrollenöver föremålen i våra magasin. I det sammanhanget kommer vi inpå datafrågorna över huvud taget. Jag vill nämna att det hållerpå att hända något som kan ge underlag för en diskussion omdatafrågorna på museer. I den samorganisation som vi har bildatför museerna och som heter IMSAM har man satt i gång en processför att så många museer i som möjligt skall göra upp ettprogram för vad de vill uppnå med datoriseringen av sinasamlingar. Vi hoppas att dessa program skall diskuteras ochhelst att museernas styrelser skall ta ställning till dem. Inästa led skall vi försöka sammanställa programmen till ettslags gemensamt handlingsprogram för datoriseringen avmuseiverksamheten i . Vi har en relativt snabb tidsplanför detta. Man skulle kanske om ungefär kunna göra enlägesrapport, som skulle kunna tillföra diskussionen mycketinnehåll.Kaj (): Jag vill vända mig till representanternaför de museer som bevarar och förvaltar det svenska kulturarvet.Kan ni i era samlingar registrera de föremål som räknas tillkulturarvet? Och i så fall: Vilken definition har ni då påbegreppet kulturarv?Lars (): En kort fråga till . En heldel ackvisition sker via donationer, som jag förmodar kommerfrån amatörbotanister, entomologer osv. Har ni övervägt att viade tidskrifter som finns informera dessa personer om vilken typavdatauppläggning som är intressant för er? De flesta av demsitter vid en dator och skulle i samband med en donation utöversamlingen med dess etiketter kunna se till att också dataarbetetvore färdigt.Sten : Det finns först ett generellt ansvar förNordiska museet att samla in kulturarvet från tiden efter 1520.Vi skall ta hand om allt som inte är utbrutet från detta ochöverfört till något museum som är specialiserat på någon visssektor. Det är naturligtvis en hopplös uppgift, men vi har nuändå kommit så långt att vi håller på att justera ettinsamlingsprogram för denna jättestora helhet, som vi kommer attkunna redovisa.Olle : För mig är svaret enkelt. Vi påkonstmuseisidan anser givetvis att alla de föremål som vi samlarin och registrerar tillhör kulturarvet. Naturligtvis kan man ien framtid ifrågasätta vissa av de val och värderingar som styrtdetta, men när vi gör det är det kulturarvet som vi samlar på.Eric : Vi har inte tänkt på att det med donationen aven samling också kunde följa en diskett, men jag tycker att detmycket väl kunde ske, framför allt därför att det nationelltplanerade systemet nu utformas så att också små museer runt om ilandet, även länsmuseer och liknande, som inte har något störredatasystem, skall kunna sända in uppgifter till , somför deras ändamål lagrar dessa på ett lämpligt sätt. Det endasom de skall göra är att lämna uppgifterna i vårtstandardformat, och det kan man mycket väl informera allmänhetenom.När det gäller kulturarvet vet jag inte: Räknas också sådantsom avser naturvetenskaperna till kulturarvet? Jag är rädd föratt så ibland inte sker.Ordförande (): Vi skall nu få synpunkterfrån departementet.Brita : Den här diskussionen handlar i hög grad ommuseernas inre arbete och om hur man skall prioritera mellanolika verksamhetsgrenar. Regeringen har tre möjligheter attpåverka museernas inre verksamhet: för det första genomutformningen av myndighetens eller museets instruktion, för detandra genom att regeringen har ansvaret för tillsättningen avstyrelse och verkschef eller museichef och för det tredje genommedelstilldelningen och regleringsbrev som lämnas i anslutningtill den.I detta sammanhang vill vi kort kommentera frågan hurinstruktionen skulle kunna vara utformad. Revisorernas förstaförslag går ju ut på att man skulle införa bestämmelser avrelativt hög detaljeringsgrad för att reglerakontrollregistreringen. Vi finner det påkallat att erinra om genomförde en stor verksledningsreform,som innebar att styrningen av verksamheten övergick från att skevia instruktioner till att ske via styrelse och verksledning.Jag överlämnar ordet till , som närmare fårutveckla den frågan.Britt Grüting: Jag är verksam på utbildningsdepartementetsrättssekretariat, där jag har haft ansvaret för utarbetande avnya instruktioner till praktiskt taget alla myndigheter påkulturområdet. Som nämnde föranleddes de nyainstruktionerna av förslag i verksledningspropositionen. Dessaförslag gick bl.a. ut på att man i instruktionerna närmareskulle definiera vilka funktioner styrelsen skulle ha visaviverkschefen. Generellt gick det ut på att verkschefen skulle fåett större ansvar och att styrelsens uppgifter skulle definierasmycket noggrant.Samtidigt utfärdades en verksförordning, som i en hel delbestämmelser reglerar en myndighets funktioner. vardessa bestämmelser intagna i instruktionen, men så är intelängre fallet. I 13 § stadgas vad styrelserna i regel skallgöra.Jag noterar att revisorer nu har stannat för ettförslag att regeringen skall få i uppdrag att lägga fram förslagom en förbättrad kontroll över de statliga museernas samlingar.Jag noterar också att man på s. 6 i revisionsberättelsen gårlitet längre. Jag är tacksam för att man inte tar upp det i sinhemställan. Där yrkas att regeringen skall utfärda en särskildföreskrift för de statliga museerna med specificerade krav påregistrering och dokumentation av samlingarna. Det är kanskeinte så praktiskt, bl.a. med tanke på att museernas samlingar ärså olika till sin natur, något som också revisorerna harkonstaterat.Vad vi skulle kunna göra för att tillmötesgå revisorerna äratt komplettera instruktionerna för museerna så, att man t.ex.ger ett särskilt uppdrag åt styrelsen att se över de uppgiftersom styrelsen har och sörjer för att styrelsen har ansvar förutfärdande av föreskrifter för hur museerna skall sköta sinasamlingar. Sådana bestämmelser kan utfärdas internt inommyndigheterna, men styrelsen kan också få ett särskilt uppdragatt se till att sådana föreskrifter utfärdas och efterlevs.Detta går litet utöver vad man i verksledningspropositionentyckte att styrelserna skulle göra, men just när det gällermuseerna hade vi en större frihet att utforma instruktionernaefter varje museums individuella behov än vad som gäller förstörre myndigheter och verk. Beträffande dem följer man slavisktstatsrådsberedningens intentioner.Däremot är det inte praktiskt att regeringen skulle utfärdagenerella föreskrifter.Ordförande (): Räknar man frånregeringens sida med att den här typen av uppdrag kommer attkosta pengar?Brita : Den frågan kan nästan anses besvarad.Självfallet är det här mycket kostnadskrävande. Jag tycker attvi har fått tillräckligt vittnesbörd om detta här , och detbör utskottet nog ha i åtanke.Ordförande (): Vi har haft en storsamling representanter för våra museer här . Vi tackar erför att ni har velat komma hit. Vi lär få se er i olikasammanhang även i framtiden.Jag förklarar sammanträdet avslutat.