bet · GE01JuU34 · 1991-05-14 00:00:00 — Om man skall kunna avvara rättspsykiatriskaundersökningar och i en del fall ersätta dem med § 7-intyg trorjag det är nödvändigt att de utarbetas på ett annat sätt och attdet läggs ner litet mer omsorg på dem än vad som för närvarandeär fallet. Och av remissen har jag förstått att man kanske ocksåhar tänkt sig en litet mer utvecklad form av § 7-intyg än den vihar i dag.När det gäller de övriga reglerna -- jag tänker på intressetav att rättspsykiatriska undersökningar utförs snabbt -- så ärvi positiva till fyraveckorsförslaget, och vi är positiva tillatt anstånd skall ges av domstolen och inte av socialstyrelsenoch också till reglerna om att överförande från häkte tillundersökningsenheten skall ske utan dröjsmål och senast inom sjudagar. De här reglerna -- och det finns flera -- tycker vi ärbra och vi ställer oss bakom dem.Britta Bjelle: finns det några fler med här: frånjustitiedepartementet har med sig ett parmedarbetare, och , och vi harfrån också och så har viockså inbjudit chefsåklagaren . tänkte jagatt om någon av er har någon kommentar eller någon kortare bitsom ni vill ta upp speciellt , så finns det tillfälle innan vibörjar med frågorna.Christel Anderberg:Ja, fru ordförande, tyvärr är det såatt jag på intet sätt delar riksåklagarens optimism och positivasyn på de här lagförslagen som har lagts fram. Jag har undersenare tid kommit att intressera mig speciellt mycket för denhär påföljden sluten psykiatrisk vård och har kommit fram tilluppfattningen att det inte alls fungerar på etttillfredsställande sätt. Det finns väldigt dåligproportion mellan gärning och påföljd. Det börjar också bli såatt det blir sämre och sämre proportion mellan de påföljder somdöms ut och de som faktiskt avtjänas i realiteten, ellerverkställs. Så vi som är verksamma inom rättsväsendet börjar meroch mer tycka att våra brottmålsprocesser liknar rättegångsspel,och att påföljderna som domstolarna dömer ut inte är mycket merän Potemkinkulisser.Från departementshåll sägs det ofta att brottsoffrensställning måste stärkas och förbättras på olika sätt, och dåframhålls ofta åklagarna som en resurs som man skulle kunnasätta in för att tillvarata målsägandenas intressen. Ochmålsägandena har ju ingen annan intresseorganisation, så detfaller sig naturligt att åklagarna ser på den här problematikenväldigt mycket ur målsägandens synpunkt. Målsägandena har förnärvarande väldigt dåligt skydd. Det finns egentligen inte någrastora ambitioner från statsmakternas sida att ge dem någotförbättrat skydd heller.I justitieministerns lagrådsremiss sägs det att ingen egentligändring är avsedd. Det sägs att de principer som bör ligga tillgrund för den straffrättsliga behandlingen överensstämmer i sinahuvuddrag med den ordning som gäller. Jag tycker inte att denordning som gäller är tillfredsställande, ochjustitieministerns ord gör ju att man heller inte får särskiltmycket förhoppningar om att det kan komma till någon bättresakernas ordning.Om man sedan läser socialministerns inledning till sin del avlagrådsremissen, talas det inledningsvis i de allmännautgångspunkterna väldigt många vackra ord om idealen omdemokrati, rättvisa och medmänsklighet. Och det talas om att vimåste respektera de psykiskt störda lagöverträdarna, respekteraderas självbestämmande, integritet och rätt till delaktighet ien levande gemenskap människor emellan. Det här är väldigtvackra ord, men de tål dåligt konfrontationen med den bistraverkligheten. Därför att mycket stor medkänsla medgärningsmannen blir automatiskt på målsägarnas ellerbrottsoffrens bekostnad. Jag tycker att hela den härlagrådsremissen är till gärningsmannacentrerad. Det talaskraftfullt i vissa bisatser om att man måste öka samhällsskyddet-- se bättre till skyddsaspekterna -- men tyvärr har jag intekunnat hitta någonting konkret i hela denna tjocka lagrådsremisssom ger en förhoppning om att det verkligen kommer att blistörre hänsyn tagen till just samhällsskyddet.Det blir ju enskilda människor som får betala priset för dethär som i mångt och mycket är en experimentverksamhet. Jag troratt vi ställer väldigt höga krav på den solidaritet som viavkräver dem. Många brottsoffer får ju hela sitt liv spolieratav så här farliga våldsverkare. Och vi som är verksamma inomrättsmaskineriet har inte någonting att erbjuda dem egentligen,när de vänder sig till oss i sin ångest, i sin desperation. Ochväldigt många av dessa brottsoffer vet ju detta. Det finns intenågot varaktigt skydd att hoppas på. Det finns många målsägandesom inte vågar tillkalla polishjälp ens i akuta krissituationer,därför att de vet att den hjälp som de kan få blir ytterstkortvarig, och kallar de då på polisen, så har de kanske försattsig i en ännu sämre situation än vad de var i från början.Den bättre avvägning mellan hänsynen till brottslingen,gärningsmannen, och det samhällsskydd, som jag efterlyst i denallmänna debatten , den avvägningenefterlyser jag fortfarande.Sten : Ja, det här skall naturligtvis inte urartatill någon debatt mellan och mig, som jagdock med nöje är beredd att föra, bl.a. på detmycket allmänna straffrättsliga och kriminalpolitiska plan somdu bl.a. rörde dig på men som naturligtvis inte är föremål fördiskussionen här, så därför förbigår jag det. Men låt mig sägaatt de principer som ligger fast är grundläggande principer somfinns i alla västerländska stater jag känner till, när detgäller hanteringen av psykiskt avvikande lagöverträdare. Jagtrodde inte att man skulle behöva upplysa en åklagare om att dehar sin grund egentligen i tillräknelighetslära och frågan omansvar för handlingar, och att det gör att det naturligtvis frånprincipiella utgångspunkter är omöjligt att efterlysaproportionalitet, men det står väl naturligtvis klart förChristel , så det skall jag inte fördjupa mig i.Jag förstår ärligt talat inte påståendet, som visserligen intevar konkretiserat, men som innebar att det skulle vara ett till100 % gärningsmannaorienterat förslag, och att det inte skullefinnas någonting konkret som förbättrar skyddet för brottsoffereller skyddet mot människor som begår våldsbrott. Jag trodde attjag -- även om tiden var kort -- hade möjlighet att åtminstonepeka på några punkter som är avsedda att förbättra det som bl.a.innebär att och kollegeri framtiden får rika möjligheter att yttra sig rörandeutevistelser och utskrivningar av de personer som vi här talarom och t.o.m. möjlighet att överklaga sådana beslut till högrerätt och detsamma gäller ju underrättelser till målsägare osv.Ja, jag skulle kunna fortsätta, men jag skall inte göra det,utan bara markera en starkt avvikande uppfattning också när detgäller den eventuella sakliga redovisning som fanns i ChristelAnderbergs uttalande.Britta Bjelle: Då övergår vi till den talarlista som jagredan har här och de frågor som utskottsledamöterna har. Jagbörjar då med att överlämna ordet till (): En fråga till skall ju försvinna och man får ettuttryck "allvarlig psykisk störning". Allvarlig psykisk störninglåter för mig ganska diffust och som ett ganska vitt begrepp. Ärdet inte en risk att man i stället för färre får fler som dömstill sluten psykiatrisk vård? Vill du utveckla hur du har tänktdetta -- för du trodde väl att det skulle bli färre?Sten : Jag förstår precis, därför attvid första påseende kan det förefalla så. är det på detviset, som andra här i salen säkert kan utveckla bättre, attdetta är etablerad medicinsk terminologi som gör att uttrycketär betydligt klarare till sin innebörd än vad man i förstone kantro. Sedan är det dessutom så att det här ackompanjeras av rättutförliga lagmotiv, så jag förstår som sagt den spontanareaktionen, men vi känner oss rätt övertygade om att det intekommer att bli flera än tidigare som överlämnas till slutenpsykiatrisk vård, utan snarare färre.Lars-Erik (): Det är väl en allmän uppfattning attdet blir fler som i fortsättningen kommer att dömas tillfängelse i förhållande till nuläget av den här kategorin. Ochdet innebär naturligtvis att kriminalvården får än störreproblem än man har när det gäller vård och behandling ochliknande för just den här kategorin av psykiskt störda.Nu sätter väldigt stort hopp till attsjukvårdshuvudmännen skall ta det ansvar som de faktiskt harredan i dag, men som de inte fullt ut har tagit. Men jag skulleändock vilja ställa frågan till : Innebär inte dethär att man ändå måste fundera på om inte kriminalvården behöverresurstillskott när det gäller just att ta hand om den här typenav psykiskt störda? Det är den ena frågan då till StenHeckscher.Sedan har jag en fråga till som jag skulle vilja ställa tillrepresentanterna från . Förslaget innebär juatt de rättspsykiatriska undersökningarna skall kortas från sexveckor . Vi vet de bekymmer som har funnits närdet gäller rättspsykiatriska undersökningar med långa väntetideroch med ett ganska regelmässigt överskridande avsexveckorsfristen. Vad är er bedömning? Är det möjligt medden ordning och den kapacitet som finns inom derättspsykiatriska klinikerna att klara av den här ambitionen?Den andra frågeställningen rör kanske inte direkt ämnet förden här utfrågningen, men har väl ändå ett visst intresse. Detär: Hur går det i förhandlingarna om ett övertagande frånlandstingens sida av de rättspsykiatriska undersökningarna?Sten : Ja, det här är ett svårt problem förkriminalvården. Det är det , och det är klart att får manflera -- vilket vi tror är sannolikt -- kommer behoven att blistarkare där. Det är riktigt. finns det en lång rad skäl tillatt vi inte tror att det är realistiskt att bygga upp parallellavårdresurser inom kriminalvården av den här karaktären.För det första är det allmänt sett dåligt utnyttjande avknappa resurser att ha flera organisationer som i princip görsamma sak. För det andra visar det sig, både historiskt och inutid, att kriminalvården har väsentliga problem. Man har jut.ex. haft psykiatertjänster inom kriminalvården i enutsträckning som inte finns , och de avskaffade så att sägasig själva, för det fanns inga som hade de tjänsterna, ellersökte de tjänsterna, varpå de omvandlades tillsjukskötersketjänster i stället, vilket gör, som vi tror, störrenytta. Sedan är det för det tredje så att en viktig princip somriksdagen har slagit fast och upprepat är den s.k.normaliseringsprincipen som innebär att den omständigheten atten människa undergår kriminalvård inte skall innebära attvederbörande berövas de rättigheter människor i övrigt har ochatt människor skall ha utbildning eller läkarvård eller vad detnu kan vara på samma villkor och i princip samma platser somandra medborgare. Vi tror att det dessutom skulle direktmotverka sitt syfte om man genombröt denna princip, därför attkriminalvården skulle aldrig kunna bygga upp sådana resurser såatt den helt och hållet kunde bli självförsörjande när detgällde psykiatrisk vård. Jag tror att, om herrskapet frånLandstingsförbundet ursäktar mig, trycket på den organisationdär den här vården egentligen skall ges inte skulle blitillräckligt starkt, om kriminalvården försåg sig med egnasådana resurser. Det vore principiellt felaktigt och dessutomskulle det motverka sitt syfte.En annan sak är att man inom kriminalvården ändå måste lärasig att hantera den här typen av situationer -- alltså människorsom har psykiska problem -- och man måste ju -- det visar ju allpraktisk erfarenhet -- ha sådana kunskaper och sådanaerfarenheter -- inte att kanske vara psykiater, men att ändåhantera sådana situationer. Det där är i betydande utsträckningen utbildningsfråga. Inom ramen för kriminalvårdensförtjänstfulla utbildningsprogram pågår också sådanautbildningsinsatser där man försöker lära befintlig personal hurman hanterar den här typen av situationer. Jag tror att en avGöran kolleger, som har stor erfarenhet på det härområdet, bl.a. brukar medverka i en del sådan utbildning förpersonal. Därmed inte sagt att vi har hunnit göra tillräckligt,men det här kan ändå ge en allmän idé om vilken inriktning vimenar att det här arbetet skall ha för att hantera ett svårtbekymmer.Oidentifierad röst: Jag uppfattade det som två frågoregentligen. För det första om man klarar av fyraveckorsgränsen,jämfört med sexveckorsgränsen, och i det sammanhanget är jag julekman. Men efter att ha konsulerat min motpart pålandstingssidan och också läkare utanför organisationen, har jagen bestämd uppfattning att det är fullt möjligt att genomföraundersökning inom den här tidsramen. Problemet ligger interiktigt där utan problemet är vilken organisation man har,därför att mycket av tiden som går åt handlar om pappersflöde,informationsflöde, och därför är det min uppfattning att man --om man lyckas få en landstingsövertagande och en förbättradintegration mellan den övriga psykiatrin och denrättspsykiatriska undersökningsverksamheten -- så finns detavsevärt bättre förutsättningar för att bedriva undersökningarnainom den här nya föreslagna tiden.Den andra frågan om hur förhandlingarna går är också väldigtsvår att svara på. Som förhandlare -- att sitta i offentlighetoch tala om hur det går -- det är väldigt svårt. Man kan välsäga så här, att det här är en besvärlig materia. Det är svårtför någon att med öppna armar längta efter den här typen avfrågor. Men jag har ändå den uppfattningen, att landstingen ärberedda att ta över verksamheten. De är också beredda att taemot väldigt mycket pengar för det, och där kanske finns enekonomisk paradox litet grand, därför att det går att lösaproblemet kortsiktigt genom att staten ger landstingen väldigtmycket pengar, men det är också stor risk då för att manfortsätter att bedriva verksamheten med samma lokaler, sammamänniskor och enligt samma system -- organisatoriskt -- somgäller , och det tror jag vore olyckligt. Det är viktigtatt man åstadkommer just den här integrationen, och då tror jagockså att det kommer att bli betydligt billigare.Oidentifierad röst: Bara en kort uppföljningsfråga. Dusade att förhandlingarna går bra. Om jag förstått saken rätt såhar förhandlingarna gått bra i tre--. Om jag får ställaen uppföljningsfråga: Har ni förhoppningar att komma till ettslut i förhandlingarna ?Oidentifierad röst: Förlåt om jag korrigerar, men inte harde gått bra i tre--. Jag vet inte ens om de har gått. Mennågonting har pågått. Det har pågått samtal och det är trögt,det är svårt, och jag är optimist och tror definitivt på att dethär skall gå. Det måste gå helt enkelt. Och jag tycker att demjag har diskuterat med också inser det.Göthe (): talade omuppstramning. Jag utgår från att när riksåklagare gjordesin beskrivning av den här lagrådsremissen och då utgick frånatt det finns problem -- en mängd problem -- åklagarna hör tillden kategori som skall försöka ställa till rätta eller bliroffer för eller har att handskas med de problem som dennuvarande, bristfälliga ordningen för med sig. Jag uppfattadedet alltså på det viset, och att den här åtstramningen ligger irätt riktning. Då frågar jag: Hur kommer det sig att man från endistriktsåklagares sida kan ha en, åtminstone hörbarligen,diametralt motsatt uppfattning om det här? Att detta inte räckerpå något sätt? Är det över huvud taget på samma grundvärderingarsom ni nu gör den här bedömningen? Och för att få veta litet omdet här skulle jag vilja be att riksåklagare görkommentarer till distriktsåklagare här och att distriktsåklagaren försöker ge exempel påvad det är som är så helt otillräckligt, så att vi här kan få enbedömning av eller bilda oss en uppfattning om detta frånregeringens sida helt enkelt bara är ett försiktigt försök attgöra en uppstramning eller om det behövs ett helt annat synsätt,i grunden alltså, där det också är frågan om påföljderna? Fårjag också fråga om statssekreterare har synpunkter,utöver vad han nu sade, på den synpunkt som fram, nämligen att det inte finns förutsättningar atttillvarata offrens intresse genom den här lagrådsremissen elleratt den är helt centrerad på gärningsmännen och att offren heltförsvinner i den här lagrådsremissen och de lagförslagen.Torsten : När vi gick hit hade jag kommit överens om att vi skulle tala var och en för sig,och det har vi sannerligen gjort. Det skall inte på något visundanskymma det förhållandet att jag har den allra störstarespekt för och för vad hon har sagt här. Vihar delvis olika utgångspunkter när vi talar om det här. Jag serdet hela som att vi har ett system som fungerar ganskadåligt. Det finns avigsidor i det, och man har försökt att genomdet här förslaget komma till rätta med avigsidorna.Avigsidorna, kan jag säga bara som exempel, det är sådant somjag tror varje åklagare som har på nacken har varit medom. Det är att en person blir av undersökande läkare förklarad ioundgängligt behov av sluten psykiatrisk vård och ibland stårdet t.o.m. . Och så vet vi att personen i frågakommer till den slutna psykiatriska vården. Vi vet i ett fall,som jag själv varit inblandad i, att en person som hade dömtsför mord kom till ett mentalsjukhus, och det är litet osäkert omhan låg , innan han fick försöksutskrivning ochdärefter inte besökte sjukhuset annat än vid tillfälliga besökdagtid.Sådant kan inte undgå att göra intryck på en. Och jag tror kan säga att i de allra flesta av de fallen är det devårdande läkarna som sedan tar hand om patienten som har endiametralt motsatt uppfattning mot den undersökande läkaren ifråga om vårdbehovet -- någon annan förklaring kan jag inte se.Jag kan inte tro att den vård som har ägt rum manväntade på att domen skulle vinna laga kraft verkligen har haftden effekten att vederbörande har blivit frisk ochkunnat skrivas ut . När det har varit sådana svåraavväganden är jag övertygad om att det då har varit i de härfallen som tas upp , nämligen jämställdhetsfallen. Jag troratt det är de fallen som det är viktigast att bli av med. Ochjag tror att hela den här problematiken -- jag tror det var StenHeckscher som talade om den för någon vecka sedan -- och hansade då ungefär så här att "det finns ingen bra lösning, detgäller bara att välja den som är minst dålig". Och jag tror attvi med det här förslaget som har kommit nu har kommit på denminst dåliga lösningen. För jag tror aldrig viskall slå oss till ro och säga att det här är det slutliga ordetoch att det här är där vi skall fastna för . Ochvad jag menar är att det här är ett förslag som jag tror är välägnat att låta rättstillämpningen försöka med, och fungerar intedet här, då måste vi komma igen. Jag tror inte att vi skall tade där riktigt stora lappkasten i ett sådant här ärende. Jagtror att man måste pröva sig fram med justeringar och se när mannår en lämplig avvägning. Tills vidare tror jag att det här ären lämplig avvägning.Christel : Jag kan bara tillägga att det är justdet här som har bekymrat inte bara mig, utan alla mina kollegerunder alla de år som jag har varit inom åklagarbanan, att det iallmänhet är de farligaste brottslingarna som får slutenpsykiatrisk vård och väldigt ofta för allvarliga våldsbrott, ochdå tycker man ju inte att det är tillfredsställande att en sådanfarlig brottsling som har begått allvarliga brott skall vara uteigen , , någon månad. Man måste ändå,som jag tidigare sade, ha någon rimlig proportion mellan gärningoch påföljd, och det var ju också socialberedningen inne på isitt betänkande, nämligen att det blir stötande för det allmännarättsmedvetandet om man inte har den här rimliga proportionen.När man nu läser den här lagrådsremissen så sägs det att längstatid för rättspsykiatrisk vård skall vara ,visserligen med möjlighet till förlängning i taget,men inriktningen är alltså att vården skall få pågå i högst fyramånader, och det tycker jag är rätt så anmärkningsvärt, om mansätter det i relation till de allvarliga brott som jag talar om-- mord, dråp, mordbrand, våldtäkt, den typen av våldsbrott.Sten : Ja, undrar vad det kommersig att det finns så olika uppfattningar och du arbetar välsjälv i ett hus där sådana också gör sig gällande, så jag ärsjälv inte lika förvånad över att det finns olika uppfattningar.När det gäller den här frågan om offer och gärningsman så varjag inne på det här tidigare, och jag menar att den härreformen, såvitt det gäller lagöverträdarna, är klartofferinriktad. Bara för att nämna några konkreta frågor: helasystemet med särskild utskrivningsprövning som ju syftar bl.a.till att komma till rätta med det som riksåklagaren och ChristelAnderberg kritiserar, nämligen att utskrivning ibland kan ske påett sätt som man tycker är för lättvindigt, det går ju just utpå det, och det är ju en mycket klar markering avsamhällsskyddsintresset. Jag är inte riktigt säker på att mannågonstans i världen har vågat sig på att gå riktigt så långt iden delen som vi faktiskt gör här. Men det skall jag inte svärapå, men det är i alla fall en klar inriktning åt det hållet. Enannan är ju de här underrättelserna till målsägande. En tredjeär en skärpning av kriterierna för överlämnande till psykiatriskvård, och där finns det en sak som också kommer att rimligen fåbetydelse i förhållande till de här, som riksåklagaren påpekade,mycket korta vårdtiderna som ofta kan tänkas ha sin grund i attundersökande läkare och domstolen, å ena sidan, och det ställetdär vården ges, å andra sidan, kan ha olika uppfattningar omvårdbehovet. Det skall vara utomordentligt klart, när ettöverlämnande sker, att det finns ett klart behov av vård och därvården har någonting att ge. De situationer i praktiken som manser, där vården upphör tidigt, det är väl när man säger på detställe där vederbörande hamnar, att vi kan inte göra någontingåt det här, så därför skriver vi ut. Alltså det skall vara delsett klart behov av vård, dels skall vården ha någonting att ge.De här vårdtiderna, som pekar på, det är juingalunda så att det är absoluta begränsningar på den punkten.Det handlar om omprövning av vården, och det är ju frånrättssäkerhetssynpunkt viktigt att människor inte hålls inlåstapå sådana här kriterier utan att den saken kontrolleras, men närdomstolarna beslutat om särskild utskrivningsprövning, såfordras det ju för utskrivning att man bedömer att det intelängre finns någon farlighet, och i det ärendet försöker viockså garantera samhällsskyddsaspekterna och därmed -- skall visäga -- offerorienteringen, genom att åklagaren skall hamöjlighet att dels yttra sig i själva ärendet, dels överklagadet till högre instans.Vad gäller proportionalitet så är det ju egentligen inteproportionalitet mellan gärning och påföljd som man skall varaute efter i de här sammanhangen just när det gäller psykisktavvikande, utan det är väl snarare så att man vill ha enrelation mellan farlighet och påföljd, så att man skall kunnaförebygga framtida olyckor. Det är det som är det väsentliga isammanhanget.Göthe (): Min första följdfråga är: Om jag harrätt förstått det här , så ser somdistriktsåklagare mera till den allmänna rättsuppfattningen ochdiskrepansen i påföljden här. En gärningsman har alltså begåttlåt oss säga ett dråp här, och påföljden, om vederbörande ärfrisk, skulle vara i fängelse, under det att den barablir , om vederbörande har turen att bli förklaradsjuk. Och jag upprepar: Är det rätt alltså, attdistriktsåklagaren mera ser här rent till anstötligheten i atten person då kommer ut och då utgör kanske ett hot motallmänheten, och att ni från departementets sida,statssekreteraren, inte har relaterat den här skrivningen efterde principerna utan helt centrerat det på sjukdomsbilden? Det ärju dock en uppstramning, och den måste ju ha tagit hänsyn tillnågonting. Jag försöker komma fram till varför det kan vara ensådan uppenbar divergens här i uppfattningen.Sten : Ja, jag skulle vilja säga det att vi tarmycket stor hänsyn till vad som skulle bedömas vara anstötligt,och det har att göra med det att i nästan alla demokratiskaländer finns det någon form av särreglering för människor somtill följd av psykisk sjukdom begått brott. Och det här gårtillbaka på grundläggande straffrättsliga principer om skuld ochansvar. Motivet är egentligen detsamma som till att man intedömer åttaåringar. Det går tillbaka på ett ansvars- ochskuldresonemang. Det är det som ligger i botten på det här.