prot · GE0924 · 1990-11-14 00:00:00 — Inte heller vet nihur ert försäkringssystem skall betalas i förhållandetill konkurrerande system.Ni går ut oerhört hårt och kritiserar den svenskahälso- och sjukvårdsmodellen, som har byggts uppgenom åren, som har substans och som har visatupp resultat. Då måste ni också anstränga er litetmer när det gäller att beskriva ert eget alternativ.Det finns också en annan sak som Per Stenmarckkan fundera över. Var och en som har pengar i sinhand kan säga så här: uppsöker jag just denkirurgen, eftersom det lär vara så trevligt att blibehandlad av honom på . i säger på samma sätt att honuppsöker en viss gynekolog där för att han verkarvara så bra. Man behöver inte tänka länge för attförstå att en sådan ordning för med sig en sortsvalfrihetsköer à la . Det är inte såenkelt som att bara dela ut någonting och därmedsäga att man tar bort köerna. Var och en förstår attdet inte fungerar så.Per Stenmarck säger också att jag inte har ett egetalternativ. Visst har jag det. Vi har envälfärdsmodell som jag försvarar. Inom den pågårmycket utvecklingsarbete. Jag deltog i enkonferens på temat ''Att växa i välfärd''. Därredovisades den forskning som bedrivits kringhälsotillståndet bland gamla människor i Göteborg.Den sjukdomspuckel som tidigare fanns blandmänniskor mellan hade förskjutitsuppåt till åldrarna 70--. Vi har inte bara lagtfler år till livet utan också ett friskare liv till åren.Medelvårdstiderna har gått ned mycket inompsykiatrin, och vi kan visa upp en rad andraframgångar inom vården.När Per Stenmarck säger att inget pågår inomhälso- och sjukvården, beror det på att han ochandra moderater inte är intresserade av att ta redapå fakta. Ni är bara intresserade av att komma medretoriska påståenden mot den nuvarandeordningen.Anf. 140 PER STENMARCK (m) replik:Herr talman! Låt mig inleda med att säga att det ärutomordentligt givande att diskutera inte bara medsocialministern utan också med . Dealternativ som talar för är dealternativ som finns . Det har han alldeles nysssjälv talat om, och det är en utomordentligtintressant upplysning.Bo Holmberg påstår vidare att jag svartmålar densvenska sjukvårdsmodellen. Men svartmålningen imin senaste replik kommer från ochinte från moderata samlingspartiet. Låt mig ställaen direkt fråga: Är beredd attmedverka till att privata alternativ inom sjukvårdenfår verka på lika villkor? Så är det inte , menså kan det bli med vår försäkringsmodell. Därmedskulle det vara möjligt att lösa en stor del av deproblem som finns inom sjukvården.I ledare står det såhär:''Det finns 10 000 som i . Det är ettmakabert slöseri av människor och pengar. -- -- --Sjukvårdskrisen som varit ett storstadsfenomenhotar att sprida sig. -- -- -- En sjukförsäkring därpengarna används rationellt är ett nödvändigtuppbrott.'' Det är med andra ord inte enbart vimoderater som talar om systemfelen i den svenskasjukvården av i dag.Systemfelen är större än så. fick ingenoperation för sina utslitna leder. En kändskådespelare hade råd att lägga upp . påbordet för att få en ny höftled. Så är det med densocialdemokratiska sjukvårdspolitiken. Den somhar pengar och kan betala för sig ytterligare engång, förutom landstingsskatt och sjukförsäkring,klarar sig alltid bra. Den som inga pengar har fårklara sig bäst den kan.När talar om de påstådda högakostnaderna i vår moderata modell, tänk då på alltsom kan sparas i sammanhanget! Det blir färresjukdagar och färre förtidspensioneringar. Desenare har blivit alldeles på tok för många på grundav att människor inte har kunnat få vård . Detkostar sannolikt varje år.Anf. 141 BO () replik:Herr talman! Hur tror att detkommer att gå för , vars situation beskrivs inämnda artikel i ? Hur kommer det attgå för henne i det moderata systemet i , omolyckan skulle vara framme och det blev ett sådant?Hur går det för henne och andra när ni brandskattarsamhällets finanser på ? Om200 miljarder kronor försvinner ur sjukvården, hurskall man då ha råd att låta genomgå enoperation? Vem skall hjälpa henne att få vård påsamma sätt som välbeställda kan få det? Jag tyckeratt skall ställa sig dessa frågor när dehar så stora bekymmer med det nuvarandesjukvårdssystemet och vill få till stånd ettsystemskifte.Visst finns det brister i den svenska hälso- ochsjukvården. En av dem angrips speciellt, nämligenatt man inte ser något samband mellansjukförsäkringen och hälso- och sjukvården.Öppningar på det området presenteras iregeringens skrivelse. När köer uppstår angripsdessa och kan kortas ned. Inom vår hälso- ochsjukvård kommer vi alltid att få uppleva attpengarna inte räcker till för allt som bör göras.Därför kommer vi ständigt att föra diskussioner omvad som skall prioriteras.Per Stenmarck! Hälso- och sjukvården i serinte ut på samma sätt som den såg ut för fem . Inte heller kommer hälso- ochsjukvården att se ut på samma sätt som . Vad som skiljer frånsocialdemokraterna är att vi moderater vill få tillstånd ett systemskifte i välfärdsmodellen. Vi villinte ha ert system.Andre vice talmannen anmälde att Per Stenmarckanhållit att till protokollet få antecknat att han inteägde rätt till ytterligare replik.Anf. 142 ():Herr talman! I den moderata sjukvården kommerKerstin att tillsammans med sin egen läkare väljadet sjukhus där hon får vården bäst och billigast.Vården kommer att finansieras via den försäkringsom hon är ansluten till.Sjukvården diskuteras över hela världen. Detär inte unikt för oss i attsjukvårdskostnaderna rusar i väg. Det står heltklart att vi försöker hitta finansieringssystem som äreffektivare än dagens. Vi moderater har fastnat fören allmän, obligatorisk och individuell försäkring.Det är den lösning som de flesta har funnit vara bästnär det gäller att skapa effektivitet och inteproduktivitet i sjukvården. Det är på det sättet somvi skall frigöra resurser.Jag anser personligen att det skulle vara mycket braatt förstärka detta system med ettcapiteringssystem för öppenvården samt ett köpar-säljarförhållande mellan öppenvården, som gärnafår vara privat, och sjukhusvården för att ökakostnadspressen och effektiviteten.Problemet med det generella kösystemet är att detär hemmagjort. Konsumtionen av sjukvård berorpå fyra faktorer, nämligen behovet, priset,avståndet och utbudet. De första tre faktorerna harman gjort till en nullitet i . Man har styrtutbudet eftersom pengarna inte räcker till allt. Attstyra utbudet är att styra med köer. Då är det inteheller så konstigt att det blir köer. Jag tror att manskall använda ett capiteringssystem på samma sättsom i , nämligen att låta människor betalaper år i stället för per besök. Det för med sig mycketmer förebyggande vård och färre besök. Det är ettsätt att frigöra resurser för angelägna ändamål.Sedan har socialdemokraterna gjort alldeles egnaköer också. De mest omskrivna och omtaladeköerna, till höft- och starroperationer, ärprevalensköer, sådana köer som uppstår när mankommer med en ny teknik och folk som har behövtoperationen i fem, tio, femton eller tjugo årplötsligt kan opereras. Då rusar alla och ställer sig ikö.Om man nu inte kan tänka sig att användaokonventionella metoder eller i varje fall är väldigtlångsam med att tillgripa dem, motsätter sig att manhyr ut operationssalar, motsätter sig privatalösningar, då bevarar man de här köerna. Det ärinte något konstigt med det. Man har dem där, ochman har lyckats ganska bra med att ha de köernakvar.Apropå öppen och sluten vård, har ni tänkt på förresten att det som karakteriserar slutenvården äratt den alltid är öppen och att det somkarakteriserar öppenvården är att den för det mestaär stängd?Jag vill egentligen i det här inlägget prata omreservation 6 och bekymren med R-listan. Detandra har jag pratat om så . I 9 §hälso- och sjukvårdslagen talas omsamverkansskyldighet mellan landstingen. Dettahar vållat, i den utformning det har fått, en massabekymmer.För det första är det styrningen. Landstingen ger utsin R-lista och bestämmer då vem som fårstå för den mest kvalificerade vården i landet. Sistagången jag deltog i en sådan landstingsöverläggningsom representant för meddeladehandläggaren på att man hadeen fast princip för att bestämma var denhögspecialiserade vården skulle ligga. Om detfanns något regionsjukhus som låg långt före allaandra, lade man verksamheten där, annars valdeman eller möjligen . Dettycker jag är en oacceptabel styrning av sjukvårdensom bedriver.För det andra är det fördröjningsproblematiken.Listan fördröjer utvecklingen genom att denförhindrar att ny teknik tas i bruk när den är mogenatt tas i bruk.Det mest flagranta exemplet tycker jag ärnjurstenskrossen. Den specialiteten gavs tillLinköping, som köpte en dyr kross, där patientenvar tvungen att ligga i ett badkar. Den kostade 16miljoner, och sedan var det bara somfick krossa njursten. Men kom det smånätta och behändiga maskiner som såg ut som enliten gås ungefär. De kostade ett par miljoner ochkunde användas på vilket länslasarett som helst.Men R-listan förhindrade att man kundefå ut den här tekniken till sjukhusen.Det var inte bra för vare sig patienterna ellerutvecklingen av njursjukvården. Det finns andrasådana exempel på att R-listan fördröjerutvecklingen och spridningen av ny teknik på ettganska olyckligt sätt.Sedan är det också så att listan har begränsandeeffekt. Utveckling och forskning begränsas tillnågra få centra, och det är de centra som var bra närman började med att lägga specialiteten där. Menpolitiska majoritetsbeslut avgör var den härutvecklingen skall få ske, och nya och bättre centrahar väldigt svårt att växa upp vid sidan av de gamla.Det tyngsta skälet för R-listan var ekonomin, ochdet byggdes upp när man i färskt minne hade alladessa dialysmaskiner som stod på sjukhusvindaröver hela och som köptes in dåman hade gott om pengar och skulle köpa allt somvar skojigt.Jag tror att vi kan bortse från det, för vi har -- precissom den här debatten har speglat -- inte längre denglada köpentusiasmen ute i landstingen, utan devänder på slantarna. Jag tror att vi lugnt kan bortsefrån den köphysterin. De ekonomiskabegränsningarna är ganska hårda. Däremot tror jagatt om man kan få en friare prissättning på åtgärder,skulle man kunna få en priskonkurrens som skullevara hälsosam.Till högspecialiserad vård remitteras de som harutretts på sitt länslasarett och har bedömts behövaden högspecialiserade vården. Jag är övertygad omatt klinikledningarna på länslasaretten alldelesutomordentligt väl vet var de får vården både bästoch billigast på klinikerna i landet och för den delenutomlands. Jag tror att de vet det bättre änpolitikerna som sitter och gör R-listan iLandstingsförbundets sammanträdesrum.Därför tror jag att de väl så bra kan finna vartpatienten skall skickas utan vare sig regler ellerpekpinnar. Och för patienten innebär, som sagt,den här listan en begränsning av vart han fårkomma, precis som hela regionvårdssystemet gör.Jag tycker att den här regleringen har överlevt sigsjälv och att den hindrar både en effektiv utvecklingav vården och en reell valfrihet.Jag skall inte yrka bifall till reservation 6, för jag villinte besvära med en votering, men jag vill ha de härsynpunkterna lagda till kammarens protokoll.Däremot vill jag yrka bifall till reservation 3 medhänvisning till vad jag sade i inledningen och motbakgrund av finansieringsdebatten, inte minsteftersom bifall har yrkats till reservation 2 och viönskar få de båda reservationerna ställda motvarandra.Anf. 143 BO ():Herr talman! Låt mig bara göra en kort kommentartill inlägg. Jag har hört den därvitsen från sjukhusdoktorer gentemotprimärvårdsdoktorer tidigare. Då har den använtssom argument för att inte bygga ut primärvården.Jag hoppas att inte har denuppfattningen att vi inte skulle behöva enprimärvård, så att det var av det skälet han användeordleken.Bara några ord om R-listan. är oroadöver att vi inte tillräckligt snabbt kan få in ny teknikoch ny teknologi i svensk sjukvård, men jag trorinte att det är huvudproblemet. Det har kommit inny teknik i sådan rasande fart att varken ekonomereller politiker har hunnit med. Så jag är inte ettdugg orolig för att ny teknik inte tillräckligt snabbtskulle komma in i sjukvården.Däremot blir jag oroad om ekonomer och politikerinte får vara med och göra en bedömning. Att detfinns skäl att diskutera formerna för en R-lista förframtiden kan jag förstå, , men jaganser att någon form av rikstänkande kringriksspecialiteterna kan behövas även för framtiden.Hur gör i ett läge där man, omolyckan mot förmodan skulle vara framme och detäven framgent skulle bli på det sättet, att nyteknologi införs och nya riksspecialiteter inrättas,så att vi får för många? Det är ju känt inom denavancerade barnkirurgin t.ex., där vi har fått fyraoch skulle behöva två. Kommer somläkare till professionen att säga till sina kompisarfrån de här ställena att det där skall de lägga ned?Knappast, politikerna har problemet.Någon form av R-lista för information och även förstyrning av de nya resurserna tror jag behövs ocksåframöver. vet jag att det förs en diskussionmellan , landstingen ochsocialstyrelsen om formerna för R-listan, och jaghar gott hopp om att man skall komma fram till enordning som kan fungera bättre än den vi har i dag.Anf. 144 ():Herr talman! När det gäller primärvården vill jagsäga att jag gärna ser den privatiserad i mycketstörre omfattning. Däremot, eftersom jagpersonligen vill ha dem som de som släpper inpengarna i sjukvårdssystemet, tror jag att BoHolmberg kan vara ganska lugn för att jag inte villkomma åt husläkarsystemet elleregenläkarsystemet.Tar man bort R-listan, är det ingen fara att den blirför stor eller för lång eller någonting sådant. Jagtycker att R-listan är hämmande, inte företablerandet av ny teknik, för det lyckas man alltidmed, utan för att sprida den nya tekniken.Listan skapar också svårigheter för nya centra attkomma i gång. Jag tror att styrningen avpatienterna till dem som är bäst sker bäst utanregler.Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas . )15 § Bevarande av kulturmiljöerFöredrogskulturutskottets betänkande1990/91:KrU5 Bevarande av kulturmiljöer.Anf. 145 ():Herr talman! I föreliggande betänkande angåendebevarande av kulturmiljöer behandlas bl.a. enmotion från som gäller unika stadsmiljöer.Städer förändras och utvecklas ständigt. Detta ären del av stadsmiljöns charm. Förändringarnamåste dock ske successivt och med stor varsamhet.Att skydda kulturmiljövärden är inte bara att se tillatt inget händer som kan skada dem. Det är ocksåatt se till att något händer som kan gagna dem.Vårt land har fått lagar som skallfungera som redskap för kulturmiljövården, jagtänker främst på ochnaturresurslagen. Med dekulturminnesvårdsprogram ellerkulturmiljöprogram som redan finns, eller håller påatt tas fram i kommunerna, kommer därtill ett braunderlag att finnas för framtida insatser.Bakom den här fysiska planeringen liggernaturligtvis insikten om att förhållandena varierarfrån ort till ort, från stadsdel till stadsdel. Det somär viktigt på ett ställe kanske har mindre värde påett annat.Av stor betydelse för den bofasta befolkningen i enstorstad är att man känner igen sin stad både vadgäller stadsbild och sociala miljöer. Det finns enhembygd även i storstaden.Utskottsmajoriteten säger nu i betänkandet attriksantikvarieämbetet kommer att genomföra ettprojekt om samhällsplanering, stadsbyggande ochde ekonomiska villkoren för bevarande. Syftet äratt finna en form för bevarandeplanering.Från sida har vi ingen erinran mot dettaprojekt. Det kan säkert komma att bli till nytta.Men det vi vänder oss emot är attutskottsmajoriteten inte vill göra ett uttalande omvikten av att unika stadsmiljöer bevaras. Enligt våruppfattning så behövs ett utvidgat ansvarstagandeoch ett utvecklat samarbete mellan myndigheter,förvaltningar och fastighetsägare.Riksantikvarieämbetet säger ju också att detkommunala arbetet behöver stödjas aktivt. Det ärju faktiskt så att det finns en stor risk för att denomdaning av städernas centrala delar som pågår påmånga håll kan medföra att såväl kulturella sommiljömässiga värden hotas. Ett uttalande häromfrån kulturutskottet och från hade variten styrka i det fortsatta arbetet.Herr talman! Jag ber att få yrka bifall tillreservationen i kulturutskottets betänkande nr 5.Anf. 146 ():Herr talman! I betänkandet behandlas ett antalmotioner som samtliga rör kulturmiljöfrågor.Förslagen i motionerna tar upp olika stödinsatserför bevarande av kulturmiljöer inom såvälindustri-, gruv- som stadsmiljöer.Utskottet avstyrker samtliga motionsförslag, samtäven den reservation som fogats till betänkandet,med den huvudsakliga motiveringen att regeringentillkallat en särskild utredare. Denne skall se övermöjligheterna att skapa förbättrade förutsättningarför bevarande av värdefulla byggnader och miljöeroch då särskilt uppmärksamma herrgårdar ochindustriminnen.Utredaren har också frihet att lämna förslag överhela det kulturmiljövårdande fältet.Herr talman! Jag vill nu övergå till att kommenteraden reservation som finns fogad till dettabetänkande.Jag har inte för avsikt att redogöra för utskottetsutomordentliga redovisning av vad som just nu skerpå det område som reservationen berör. Det kan vialla läsa på s. 10 och 11 i betänkandet.Möjligen kan det vara av värde att upprepa vadriksantikvarieämbetet nu är i färd med att göra pådetta område, nämligen att genomföra ett projektsom handlar om samhällsplanering, stadsbyggandeoch de ekonomiska villkoren för bevarande.Projektet syftar, som också säger,till att finna en form för att budgetera och finansieraen verksamhet för bevarandeplaneringen.Projektet skall genomföras och1992 i nära samverkan med de myndigheter ochorganisationer som berörs.Herr talman! Med detta som bakgrund konstaterarjag, liksom utskottet, att reservationen inte börföranleda någon åtgärd. Den är ju redan i principtillgodosedd, även om tycker attvi skall göra ett speciellt uttalande. Det tycker inteutskottsmajoriteten är nödvändigt i dettasammanhang, eftersom det finns så mångaaktiviteter på det här området just . pekar också på plan- och bygglagensmöjligheter att hantera detta på ett bra sätt.Motionen, som ligger till grund för den härcenterreservationen, upplevs nog litet i otakt medriksantikvarieämbetets ambitioner. Kanske är detlitet av att slänga in jästen när brödbaket redan äravslutat.Men jag tycker att vi skall observera att manförutsätter att har allanödvändiga ingredienser med i sitt projekt, så att vialla kan se fram emot ett bra resultat.Med dessa kommentarer yrkar jag bifall tillhemställan i kulturutskottets betänkande nr 5 ochavslag på reservationen.Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas . )16 § Utförsel av kulturföremålFöredrogskulturutskottets betänkande1990/91:KrU7 Utförsel av kulturföremål.Anf. 147 ():Herr talman! Vi är ett par miljöpartister somåterkommer till den kontroversiella frågan omriktigheten av att återbörda vissa kulturskatter tillursprungsländerna om det finns önskemål om dettai dessa länder, eller om det finns andra skäl somtalar för en sådan utförsel av svenska kulturskatter.Sådana önskemål har faktiskt presenterats i börjanav året. Det ena uttrycktes i ett tal som presidentHavel höll inför det tjeckiska parlamentet. Jag villpassa på tillfället att rätta till en felaktighet i minmotion som också påpekas i betänkandet på s. 8.Det var inte något krav från president om attåterlämna Djävulsbibeln. Jag skall återgå till citatetfrån talet han höll i det tjeckiska parlamentet den23 . Bl.a. sade han då, vid enredogörelse för vilka utlandskontakter han stod iberedskap att knyta, att han höll på att förhandlaom olika utlandsresor inkl. den som skulle ske i majtill och . Han riktade sig tillparlamentarikerna och sade: ''Det kan möjligenintressera er att i , en stat som vi kan läramycket av inom det sociala fältet, I would like toask for return of at least a small part of theartcollection which Swedish forces took away fromBohemia during the Thirty Years War''. Det skulledå betyda ungefär: Jag skulle vilja be om attåtminstone en liten del av de konstsamlingar somde svenska trupperna rövade bort undertrettioåriga kriget återlämnades.Det är alltså inte fråga om Silverbibeln ellerDjävulsbibeln utan konst. Presidenten nämneruttryckligen ordet konstsamlingar.Nu blev ju tyvärr inte besöket av, så jag vet inte ompresidentens önskemål har meddelats till densvenska regeringen.Det andra önskemålet gäller Tartuuniversitetetsstiftelseurkund. Man har från estnisk sida uttryckten mer diffus önskan om att originalet, somförvaras i , borde återlämnas och skickastillbaka till eget universitetsbibliotek.Dessa motionskrav väcktes med anledning av denförändrade situation som länderna i Östeuropabefinner sig i sedan har rivits ochliberaliseringen har satt i gång. Det gäller alltsåframför allt länder som och Polen.Dessa nationer letar efter nya identiteter, ellerkanske snarare efter äldre identiteter, som gälldeföre de kommunistiska maktövertagandena. Inteminst inför demokratiseringssträvandena iÖsteuropa får kultursektorn en allt större betydelsesom hjälp vid återskapandet av den egna nationellaidentiteten i den internationella solidaritetensnamn.Jag kunde själv bevittna den stora betydelseåterbördandet av kulturskatter kan ha i sambandmed överlämnandet av och det s.k.fårbrevet till . Det framgår ocksåtydligt av det tacktal vice höll vidmottagandet. ''Vi uppfattar det som ettförtroendebevis för vår kulturpolitik och som etterkännande av vår nationella integritet'', yttradeSignar bl.a.Han erinrade också om vilken stor händelse det varnär de isländska handskrifterna mot alldåvarande internationell praxis blev återbördadetill . Han menade också att den enda rättauppfattningen, dvs. att vissa kulturskatter avsärskild betydelse -- kulturellt, symboliskt ochnationellt -- för resp. folk bör lämnas tillbaka tillursprungslandet, internationellt sett vinneralltmera mark.Återlämnandet bör i fall som åsyftas i våramotioner ske efter en bedömning i varje enskilt falloch, i den internationella solidaritetens namn, medbortseende från vilken betydelse föremålet har fördet svenska kulturarvet.Det finns emellertid ett försvårande moment närdet gäller de kulturskatter jag syftar på, vilka utgördelar av det svenska kulturarvet. De är nämligenkrigsbyte från det 30-åriga krigets tider. Men ävenom föremålen inte i juridisk mening betraktas somstöldgods, är det uppenbart att en bred allmänhetbetraktar krigsbyte, om det så togs för hundratalsår sedan, som stöldgods.Sammanfattningsvis anser vi motionärer attregeringen i generös anda bör prövaåterlämnandeärenden. Eftersom signalerna frånTjeckoslovakien och inte har haft denstyrka som kanske är behövlig i det härsammanhanget, nöjer jag mig med att ställa migbakom reservationen till detta betänkande. Jagkommer alltså inte att yrka bifall till den.Anf. 148 ():Herr talman! Jag vill yrka bifall till utskottetshemställan i kulturutskottets betänkande nr 7.Det finns mycket i det som sade somman kan hålla med om när det gäller kulturensbetydelse i samband med att dessa länder sökerefter sin nya nationella identitet och i samband medde demokratiseringssträvanden som pågår där.Däremot tror jag inte att vi bäst visar vår solidaritetmed andra länder i deras strävan efter demokratioch nationell identitet genom att ge avkall på deintressen som människor i vårt eget land kan ha förvårt kulturarv.Som grund för kulturutskottets ställningstagandeligger uppfattningen att äldre utländska föremålsom är av betydelse för vårt nationella kulturarvinte skall föras ut ur landet. Vissa avsteg har sombekant gjorts från den principen. Senast gällde detdet exempel som tog upp, medfårbrevet som återfördes till Färörarna. Detbeslutet fattades som bekant efter mycketgrundliga överväganden av enskila omständigheteri just det ärendet. sade att detbeslutet inte skall ses som ett tecken på ändradpraxis.Jag tror att det som framför allt gör att vi inte kanenas på den här punkten är att vill attriksdagen skall ansluta sig till den miljöpartistiskauppfattningen att krigsbyte generellt skall betraktassom stöldgods. Det motsätter vi oss.