prot · GE0935 · 1990-11-29 00:00:00 — I det avseendet skiljer sig detre borgerliga partierna från majoriteten iutskottet, och de har avgett en gemensamreservation.Ingrid och undradeinledningsvis varför propositionen har dröjt sålänge. Propositionen ligger ju på bord , och det är som vi har att ta ställning tillden. Då finns det väl ingen anledning att härdiskutera varför den har dröjt så länge, den är ju defacto här nu.Ingrid , och även i viss mån GöranEngström, talade om att regeringens syfte meddetta skulle vara att nå full behovstäckning inombarnomsorgen. Vad vi socialdemokrater säger äratt om denna möjlighet tillskapas kan den vara ettled i utbyggnaden av barnomsorgen. Vi säger ocksåatt detta kan bidra till att öka valfriheten. Ett tredjesyfte med detta kan vara att tillmåstesgåkommunalaförskollärare och fritidspedagoger somkanske finner det svårt att utveckla det pedagogiskaarbetet i den kommunala verksamheten och somkänner att de under litet mer friare former skullekunna utveckla detta arbete. Vi har fått bevis för attsådana önskemål finns. Då tycker jag att det finnsskäl att ge statsbidrag till personalkooperativen.Jag skall, herr talman, kommentera reservationen ide delar som rör detta betänkande. Det handlar,som jag ser det, enbart om statsbidrag tillpersonalkooperativa dag- och fritidshem. har också haft att ta ställning till motionerfrån , och omstatsbidrag till annan alternativ barnomsorg,kostnadsfördyrande normer, utbildning osv. Så sentsom behandlade dessafrågor, och jag tänker därför vara varsam medkammarens tid och inte kommentera reservationeni dessa delar.Först skall jag ta upp frågan om dagbarnvårdaresmöjlighet att starta personalkooperativ, vilket är enav rubrikerna i betänkandet. I propositionen sägsdet att den personal som ingår i kooperativet ochsom arbetar med barnen skall ha sådan utbildningoch erfarenhet att den kan tillgodose barnensbehov av omsorg och god pedagogisk verksamhet.De borgerliga partierna menar att man intebehöver ställa några andra krav på delägarnasutbildning än de som anger att verksamheten skallha hög kvalitet. Vi tycker inte att det är tillräckligt.De kommunala dag- och fritidshemmen leds avförskolepedagogiskt utbildad personal, och jagfrågar mig av vilken anledning vi skall ställa lägrekrav på de personalkooperativa dag- ochfritidshemmen. Utskotts majoriteten anser attpersonalens grundutbildning är av en stor betydelseför kvaliteten i barnomsorgen. För att erhållastatsbidrag bör därför en av delägarna varaförskollärare eller fritidspedagog. De övrigadelägarna kan sedan vara barnskötare,dagbarnvårdare eller människor med långerfarenhet, men kanske utan teoretisk utbildning.Vi har i olika sammanhang i den här kammarenbetonat vikten av det pedagogiska innehållet ibarnomsorgsverksamheten. Vi har ocksåkompletterat t.ex. dagbarnvårdarverksamhetenmed deltidsförskola och öppen förskola, just medinriktning på det pedagogiska innehållet.När det gäller anställning av personal menar deborgerliga partierna att ett kooperativ självt måsteha möjlighet att anställa personal som inte ärdelägare, när behov föreligger. Det anser i och försig utskottsmajoriteten också. Men vad vi vill slåfast är att den personal som fortlöpande arbetar ikooperativet också bör vara delägare. Men givetvisskall man kunna anställa vikarier och andramedarbetare som inte är delägare i en situation dåsådana behov föreligger dels för kvaliteten, dels föratt kooperativet skall fungera.Utskottets majoritet delar inte heller de borgerligapartiernas uppfattning när det gäller valet avdriftsform. De menar att staten inte skall lägga sig ivilken associationsform som väljs.Vi ställer oss bakom vad som sägs i propositionen,att ett personalkooperativ skall kunna drivasantingen i form av en ekonomisk förening eller somett handelsbolag.Den ekonomiska föreningen är ju den vanligastekooperativa driftsformen. Men vi har också velatöppna möjligheterna för t.ex. två förskollärare attstarta ett personalkooperativ. Men lagen omekonomiska föreningar lägger ett hinder i vägen fördet, eftersom det i lagen föreskrivs att det minstaantalet medlemmar i en ekonomisk förening skallvara fem när det gäller fysiska personer. I så fallskulle detta alternativ omöjliggöras för tvåförskollärare.Däremot säger vi nej till aktiebolagsformen. Detligger i linje med den uppfattning som vi alltid harhävdat, och som vi fortfarande hävdar, nämligen attbarnomsorg inte skall drivas affärsmässigt medvinstsyfte, och det finns en uppenbar risk att så kanske när det gäller aktiebolag.Det var någon av de föregående talarna som sadeatt vi jämt framför argumentet att det är risk försegregation. Ja, vi tror fortfarande att det kanfinnas en sådan risk i den företagsformen.I ett handelsbolag är ju delägarna med iverksamheten, och vinsten tas ju då i regel ut somhöjd lön eller på annat sätt. När ett aktiebolagstartats av ett företag -- och det kan vara praktiskttaget vilket företag som helst, också ett mycketstort sådant -- är det ingen i det företaget som deltari den direkta verksamheten. Vinsten går väl dåockså oftast till aktieägarna. Därför tycker jag attdet är en väsentlig skillnad. I det här fallet handlardet om barn. Vi ser barnens utveckling ochomsorgen om våra barn som något mycket viktigt.Herr talman! Ytterligare en förutsättning för attstatsbidrag skall utgå är att föräldrautgiften förbarn i personalkooperativ inte får överstiga denavgift som tas ut i den kommunala barnomsorgen.Vidare skall barnen i personalkooperativ hämtasfrån kommunens barnomsorgskö. De borgerligapartierna vill inte ha några som helst regler. Depekar bl.a. på att om barnen skulle tas från denkommunala barnomsorgskön skulle det försvåraför kooperativen och föräldrarna att ingå iverksamheten. Det tycker jag är ett svagtargument, och det kan absolut inte vara avgörandeför att få föräldrarna att aktivt ingå i verksamheten.Däremot bortser de borgerliga partierna från desociala skillnader som kan uppstå med de olikabarnomsorgsformerna om man frångår de härvillkoren.Herr talman! Man kan litet förenklat säga att deborgerliga partierna säger ja tack till statsbidrag tillpersonalkooperativ, men framför allt inte vill hanågra regler för hur dessa skall utformas.Jag yrkar bifall till socialutskottets hemställan ochavslag på den borgerliga reservationen.Anf. 6 ()replik:Herr talman! Jag fick inte mycket till svar av AinaWestin på alla de frågor som jag ställde i mittanförande. läste upp vad som står ibetänkandet. Det var inte någonting nytt somframkom, men däremot en del häpnadsväckandeförklaringar till vissa saker. Det framkom bl.a. inte skulle tillåta aktiebolag därför att manmisstänker att stora företag skulle bilda dagis.I den diskussion som vi har här har även AinaWestin påpekat att det handlar om personaldrivnadaghem. Jag undrar därför vad som skulle händaom två förskollärare valde att bilda aktiebolag istället för någon annan form av bolag. Det finnsabsolut inte något skäl att anföra det som AinaWestin anförde, dvs. att man från politiskt hållskulle tala om i vilka former verksamheten skallbedrivas.Min fråga var -- och den vill jag ha svar på: Varförfår ideella organisationer men inte förskollärare,som driver dagisverksamhet anställa personal?Aina försöker krångla sig ur detta när honsäger att det är klart att man får anställa. Men detfår man inte alls. Man kan läsa i betänkandet att tvåförskollärare som driver dagisverksamhet inte kananställa personal utan endast vikarier under vissasituationer och omständigheter. Jag vill därför hasvar på frågan om varför ideella organisationer fåranställa personal och varför man inte behöver tvåförskollärare att göra detta.Jag ställde många andra frågor. Det är väl av rädslaatt allting kan gå snett om inte politiker styr som nihar satt upp restriktioner och förbehåll. Jag vill hasvar på mina frågor. Vad är det som ni är rädda för?Är ni rädda för att någonting skall gå snett omföräldrar får mer att säga till om? Vad är det i så fallsom skall gå snett?Jag tycker att det finns skäl för oss att påpeka här idebatten att detta har tagit . BengtLindqvist har i debatten sagt att haninte tror på det här förslaget. Det är statsrådet somhar varit den stora bromsklossen, och meningarnadelade inom ert parti.Anf. 7 ()replik:Herr talman! säger att detta är ett ledi utbyggnaden av barnomsorgen. Då är jag nyfikenpå vad nästa led är. Är det att också svenska kyrkanfår ta ansvar för barnomsorgen eller vad är det?Aina tog upp frågan om kvaliteten. Jagunderströk i mitt anförande att vivärnar om kvaliteten. De restriktioner som finns idetta förslag har ingenting att göra med kvaliteten.De krånglar till och riskerar att skrämma bortkompetenta personer från att startadaghemsverksamhet och fritidsverksamhet. Om viskall värna om kvaliteten måste vi se till att vi kanerbjuda god utbildning och fortbildning -- även fördem som arbetar i enskild verksamhet -- att vi haren bra tillsyn, att och länsstyrelsersköter sitt arbete med att ge råd och ha enkommunikation med dem som arbetar inombarnomsorgen. Jag vill också lyfta fram föräldrarnasom ställer krav. Jag är övertygad om att om vi haren fullt utbyggd barnomsorg får de verksamhetersom inte lever upp till föräldrarnas förväntningarinte heller några barn.Jag skulle vilja se föräldrar som lägger ned tid ochmöda på de dagis som utgör ett extremfall: De kankanske inte få in alla sina egna barn som de skullevilja ha där.Slutligen tycker jag att allt krångel kring dettaförslag rimmar illa med regeringens övrigasträvanden att ''avkrångla'' den offentliga sektorn.Man lever inte som man lär.Anf. 8 () replik:Herr talman! Att jag påpekade att det har tagit sålång tid att få fram detta förslag är inte allsbetydelselöst i detta sammanhang. Det spelarkanske en mindre roll vad vi i den här kammarentycker, men för de föräldrar som inte har fått ta delav barnomsorgen och kanske fått avstå frånyrkesarbete är detta en mycket viktig faktor.När det gäller orsakerna till att vi har fått vänta sålänge med det här förslaget så säger det mycket omframtiden om det är av ideologisk art. Detta visarvad som kommer att hända på andra områden inomden offentliga sektorn. Kommer man även där atthålla tillbaka alternativ och mångfald eller vill manfrämja konkurrens och valfrihet, som vi vill? Vi troratt det senare ger både effektivitets- ochkvalitetsvinster, ytterst för de enskildamänniskorna.Jag vill gärna komma tillbaka till frågan om vemsom är uppdragsgivare, kommunerna ellerföräldrarna. Kan vi här i kammaren få klarhet närdet gäller den frågan? Kan det anses förenligt att idet ena fallet -- beträffande vem som förfogar överplatserna -- är kommunerna uppdragsgivare och idet andra fallet, enligt sakkunniga på området, ärdet möjligt att via självständiga kontrakt mellankooperativet och föräldrarna anse föräldrarna somuppdragsgivare? Detta har alltså civilrättsliga,skatterättsliga och offentlighetsrättsliga effekter.De som har ekonomiska föreningar ochkooperationen som idé och som tänker driva densom en kampanj till nyår vill ha svar på dessafrågor. Besked måste ges till dem som ärpresumtiva självständiga företagare på det härområdet. Om det efter den här debatten kvarståroklarheter i det här ärendet kvarstår också kravetpå besked till förskollärarna som vill starta eget.Det skulle fördröja introduktionen av en förnämligföretagsform. Det beklagar vi från centerpartietssida.Om vi inte får klarhet på det här området får vinaturligtvis återkomma med motioner. Jagtycker faktiskt att även socialdemokraterna skall sedet som en plikt att ge besked. En annan viktigaspekt är att om man får en större mångfald får manockså mer kvinnligt företagande i . Jag troratt man får den effekten med större frihet, vilket ärnågot som vi vill främja.Anf. 9 () replik:Herr talman! Först vänder jag mig till IngridHemmingsson. Det är inte de ideellaorganisationerna i sig som driver verksamheten,utan de måste ha möjlighet att anställa personal. Ipersonalkooperativ däremot är det personalen somär delägare. Det är skillnaden.Ingrid tycker att vi skall geföräldrarna större ansvar. Javisst, föräldrarna harju ansvaret. Det har vi uttryckt i alla sammanhang.När vi säger att vissa villkor måste uppfyllas för attstatsbidsrag skall erhållas är det därför att vi, somjag sade i mitt inledningsanförande, ser det urbarnens synpunkt. Det är för barnens skull vi harsatt upp dessa regler.Barbro tycker att det ärhäpnadsväckande att detta inte skulle ha medkvalitet att göra. Visst har det med kvalitet att göra.I den kommunala barnomsorgen har vi ansettkvaliteten vara mycket viktig. Därför måste detingå förskollärarutbildad ellerfritidspedagogutbildad personal. Det ligger helt ilinje, , med den syn som justsocialstyrelsen har på de här frågorna. Det måsteväl vara riktigt, såvitt jag kan förstå.Göran gör en lång utläggning på en radolika punkter. Han talar bl.a. omansvarsförhållandet. Enligt socialtjänstlagen är detkommunen som har ansvaret dels för att barnenskall få plats i den kommunala barnomsorgen, delsför kvaliteten i barnomsorgen. är ett självständigt företag.Man kan aldrig komma ifrån att det är kommunensom har detta ansvar.Anf. 10 ()replik:Herr talman! Inte blev någon här i kammarenmycket nöjdare med svar på minfråga om varför ideella organisationer får anställapersonal men inte två förskollärare som driversamma verksamhet. säger att ideellaorganisationer inte driver verksamheten, men attdelägarna i ett kooperativ gör det. När blev detkutym att företagare som driver företag inte fåranställa personal? Vad är det för logik som liggerbakom detta? Det här har naturligtvis en helt annanförklaring än den som kommer med.Socialdemokraterna tror nämligen inte påmänniskorna. De tror i stället att det ärorganisationer och kollektiv som är trovärdiga, attdet är de som skapar rättvisan. Det är detta somligger bakom dessa krystade förklaringar.Sedan säger att vi påpekar attföräldrarna inte får ha ansvaret. Ja, det är det niförsöker bromsa. Ni ger inte föräldrarna möjlighetatt utöva ansvar. Det förstår man också av AinaWestins svar. Hon säger i sin replik att det är klartatt politiker måste styra, man måste sätta upp alladessa restriktioner. Det har jag inte fåttnågot svar på. Vad händer om man inte sätter uppalla dessa restriktioner?Det är för barnens skull som politiker måste sättaupp dessa restriktioner, säger . Dettabetyder att ni verkligen tar ifrån föräldrarnamöjligheterna att utöva sitt ansvar. Jag ärfullständigt övertygad om att de flesta föräldrarfattar beslut i familjen som är för barnens skull. Detär de föräldrar som inte klarar detta som skall hahjälp av staten. Det finns ingen som helst logik iAina svar.Jag går tillbaka till frågan om personalen och läserur betänkandet: ''För att ett sådant kooperativ skallvara statsbidragsberättigat bör den personal somfortlöpande arbetar i barnomsorgsverksamhetenockså vara delägare i kooperativet -- -- --.'' Varförmåste det vara så?Jag har i alla fall inte fått svar på frågan varför deideella organisationerna får anställa personal meninte två förskollärare. Varför skulle de ideellaorganisationerna fungera på ett annat sätt baradärför att medlemmarna inte arbetar iverksamheten? Varför ger ni intepersonalkooperativen möjligheten att anställapersonal? Vad skulle det vara för fel i att göra det?Vad skulle hända om man gavs de rättigheterna?Anf. 11 ()replik:Herr talman! Jag begriper inte riktigt diskussionenom personal och kvalitet. Jag är övertygad om attvi alla som debatterar vill ha kompetent ochvälutbildad personal i förskolan; förskollärare,barnskötare osv. Men jag begriper inte att manmåste säga nej till dessa ekonomiskaassociationsformer, nej till att fårordna dagis, nej till att bostadsföretag får ordnadagis av rädsla för att de inte skulle anställakompetent personal. Det är bara att skriva att vihar dessa krav på en bra dagisverksamhet. Dethänger inte på vem som tar ansvar föradministrationen. Det är bara att krångla till det.Anf. 12 () replik:Herr talman! Jag skall be att svarar jaeller nej på frågan om hon tycker att det är bra ochlämpligt att kooperativ verksamhet skall gå ihop,balansera inkomster och utgifter och helst ge ettlitet överskott. Jag tror att detta egentligen är dengrundläggande skillnaden i vår syn på denkooperativa idéen och företagsformen.Vi har en gammal gemensam tradition på dettaområde. Men om man tror att den ekonomiskaföreningen är någon typ av andra klassensföretagsform, som kan drivas utan samma krav somandra associationsformer, begår man ettgrundläggande misstag. Då skiljs våra traditionerpå det området. Det är en företagsform som enligtvår erfarenhet kräver precis lika mycket av sinaägare och dem som driver det som andraföretagsformer, handelsbolag och aktiebolaginräknade.Jag tycker att det är viktigt att vi försöker skapaklarhet i förutsättningarna för driften från den 1januari, när lagen träder i kraft, om den härreformen skall bli den kick för självständigtföretagande, inte minst för kvinnor, som denfaktiskt har möjlighet att bli. Jag tror dess värre attdebatten kommer att sluta i ett frågetecken på denpunkten. Det beklagar jag.Som egen företagare är det viktigt att man inte baraformellt äger företaget, utan att man också harrättighet att disponera viktiga detaljer. Dit hörfrågan om avgifter, förfogandet över platserna, denjuridiska ställningen. Oklarheter på den härpunkten bromsar utbudet. Jag tror att vi alla äröverens om att detta inte bara är en fråga ombarnomsorgen, utan den hör också hemma idebatten om ekonomi inför framtiden.Om vi utan ideologiska hinder vill försökastimulera så många alternativ som möjligt för attöka utbudet, och därmed våra möjligheter att taansvar på det sociala området.Anf. 13 () replik:Herr talman! fortsätter attsäga att hon inte har fått svar på frågan om varförideella organisationer skall ha möjlighet att anställapersonal men inte personalkooperativ. Jag harsvarat på den frågan, . Jagsade redan i mitt inledningsanförande att i vissa fallhar personalkooperativet möjlighet att anställapersonal, t.ex. när det gäller vikarier och när manbehöver en extra resurs för barn med särskildabehov. Men det är alltså undantagsvis. Det tyckervi är riktigt.Sedan, , till diskussionen omföräldrars och politikers ansvar ochpolitikerstyrande. Vi har hört sådant tal åtskilligagånger här i kammaren. med att diskutera detta. Jag tycker inte attdet för debatten framåt, för visst har föräldrarnaansvar för sina barn, och de vill också se till attbarnen får en bra barnomsorg. Men också vipolitiker har verkligen ett stort ansvar att se till attbarnomsorgen fungerar på ett bra sätt sett frånbarnens och föräldrarnas synpunkt. Det finnsnaturligtvis fortfarande mycket att göra, menpropositionen och det här betänkandet är ett led iden strävan som vi har.Det förvånar mig mycket att så liten vikt vid utbildningen, betydelsen av attförskolepersonalen har en bra utbildning. Denhandlar faktiskt också om att man fortsättningsvisskall vara med om att forma våra barns utveckling.Då tycker jag att det är ett rimligt krav att en avdem som ingår i ett personalkooperativ harförskollärar- eller fritidspedagogutbildning.Göran utvecklade sina synpunkter påföräldrakooperativ och begärde att jag skall svaraja eller nej på den här frågan. Jag tror att viegentligen har samma syn när det gäller dekooperativa företagsformerna, men jag tänker,herr talman, inte gå vidare i debatten här . Vilär säkert få återkomma till frågan i ett annatsammanhang. Jag har redogjort försocialdemokraternas syn på frågan och den härpropositionen.Talmannen anmälde att ,och anhållitatt till protokollet få antecknat att de inte ägde rätttill ytterligare repliker.Anf. 14 ():Herr talman! de gröna vill ha en storvariation i utbudet av barnomsorg, så attvalfriheten för föräldrarna och barnen blir så storsom möjligt. Därför är vi positiva till många olikapedagogikmodeller, t.ex. Waldorf- och Montessori-skolorna, liksom till alternativa former avbarnomsorgen. Men vi är inte positiva tillbarnomsorg av typ Pysslingen -- dvs. bildandet avekonomiska sammanslutningar i avsikt att gevinstutdelning i barnomsorgsverksamhet.I vår motion So7 stöder vi propositionen, men vipåpekar att statsbidrag bör utgå även till sådanadag- och fritidshem, där ägarna i kooperativet ärdagbarnvårdare med av kommunen väldokumenterad skicklighet och erfarenhet avdagbarnvård. Vi vill att någon medförskolärarutbildning eller liknande skall ingå ikooperativet. Enligt vad som har framkommit viddiskussionen i socialutskottet kan kommunerna gemöjlighet att starta sådana kooperativ. Vårtmotionskrav lär härmed vara tillgodosett.Jag tycker att detta är en mycket viktig fråga förmånga dagbarnvårdare. De skall inte varaförhindrade att starta dagbarnvård i egen regi. Deskall få vara med om det. Deras kunskap ocherfarenhet skall också tas till vara inom denkooperativa verksamheten.Härmed yrkar jag bifall till hemställan isocialutskottets betänkande.Anf. 15 ():Herr talman! I motion So1 yrkar jag och MajaBäckström att dagbarnvårdare med lång erfarenhetav barnomsorg skall kunna startapersonalkooperativ med rätt till statsbidrag.Utskottet har i sin motionsbehandling visat ennågot nedvärderande syn på barnomsorgspersonalsom inte har haft möjlighet att skaffa sig -- eller inteansett sig behöva skaffa sig -- den formellakompetensen, då den kommunala barnomsorgen ivissa fall godkänt ''lång erfarenhet'' som tillräckligför att upprätthålla en hög kvalitet inombarnomsorgen. Utskottet skriver bl.a. attåtminstone en av delägarna i kooperativet bör haen utbildning med förskolepedagogisk inriktning,dvs. förskollärar- eller fritidspedagogutbildning.Vi motionärer konstaterar emellertid att utskottetändå delvis har tillmötesgått oss, eftersom det intekrävs examen av samtliga medlemmar som aktivtarbetar inom personalkooperativet. Vi avseremellertid att under den allmänna motionstidenåterkomma och än tydligare motivera vad vi menarmed begreppet arbetslivserfarenhet. Vi anser attdet ibland måste kunna väga lika tungt som olikaformer av formell kompetens.Anf. 16 () replik:Herr talman! Det var bara en sak i som jag reagerade mot. Han sade attutskottet har en nedvärderande syn påbarndagvårdarnas verksamhet. Jag vill bestämtförneka detta. Dagbarnvårdarna är en mycket bragrupp i arbetet med barnomsorgen. De saknarkanske teoretisk utbildning, men de kan ha en långerfarenhet. Denna kan också tas till vara ipersonalkooperativen, men vi har satt somminimikrav att en bland personalen skall haförskollärar- eller fritidspedagogutbildning.Anf. 17 ():Herr talman! Det har mest haglat nygamla frågor,varför jag kände ett behov av att gå upp i debatten.Jag tänker börja med att svara IngridHemmingsson på en del av hennes frågor. Inombarnomsorgen är ju begreppet privat mycketsuddigt, liksom för övrigt inom all offentligverksamhet. Däremot tycker jag inte att de reglersom återfinns i betänkandet är suddiga. ''Privat'' innebär ju här att allmänna medel ochföräldraavgifter utgör den ekonomiska basen.Sedan skall det hela skötas av en privatadministration. Då måste man fråga sig: Kommerprivata intressenter att av rent ideella skäl startabarnomsorg utan vinstintressen vid sidan av vanliglön, som ju utgår både i allmän och i privatverksamhet?Sedan till den ställda frågan om uppdragsgivare. Ja,inom den kommunala barnomsorgen är det juföräldrarna som är uppdragsgivare. Att kommunensedan har ansvaret att fördela platserna och att göradetta rättvist är ju en annan sak.Jag tycker att alla partiers företrädare som varituppe och talat gjort en riktig genomgång avvilka konsekvenserna blir om man inte har fullbehovstäckning inom barnomsorgen. Men att demissförhållandena skulle avhjälpas om vi fickprivata initiativ har jag mycket svårt att hålla medom.Dessutom är många av de förslag som de borgerligapartierna har presenterat fullt genomförbara ikommunal barnomsorg, nämligen omkommunerna decentraliserar och för utbeslutsfattandet till de enskilda daghemmen.