prot · GE0912 · 1990-10-22 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1990/91:12Måndagen den 22 oktoberKl. 12.001 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 12, 15 och 16oktober.2 § LedigheterAndre vice talmannen meddelade att ansökan omledighet för FN-uppdrag inkommit fråndels () för tiden den 10november -- ,dels () för tiden den 12november -- den 11 december.Kammaren biföll dessa framställningar.Andre vice talmannen anmälde att LennartEliasson (fp) och ()skulle tjänstgöra som ersättare för resp. LarsErnestam och § Svar på interpellationerna 1990/91:24 och 34om AP-fondernaAnf. 1 Statsminister talman! har frågat mig:-- om regeringen har planer på att framläggaförslag som skapar förutsättningar för ett kraftigtökat statligt ägande i det svenska näringslivet,-- om regeringen har för avsikt att föreslåriksdagen att de tre första AP-fonderna skall gesfriare placeringsrätt,-- om regeringen har planer på att i ett senareskede föreslå att utvidga AP-fondernaskapital,-- om jag närmare kan redovisa innebörden avlöftet att löntagarfonderna var ''steget'' och inteskall följas av något som liknar fonderna eller någotannat i samma syfte.Även har frågat mig:-- om regeringen har planer på att öppna AP-fonden för aktieköp,-- om regeringen avser öka fondbildningen i ATP-systemet utöver det ursprungliga buffertsyftet.Bakgrunden till och LarsTobissons frågor utgörs dels av densocialdemokratiska partikongressens uttalandenför en friare placeringsrätt för de tre första AP-fonderna, dels av den rapport som LO lagtfram om att bl.a över tiden omforma AP-fondernatill ett premiereservliknande system.Under ATP-debatten drev deborgerliga partierna kampanj om att ATP-systemetvar ett ingrepp i den enskildes rätt. Jag trorknappast någon av de hundratusentals och återhundratusentals människor ur de bredalöntagarkollektiven som har gått sin framtid tillmötes som pensionär under de dryga 25 senasteåren har sett, eller ser, ATP-reformen som ettnegativt ingrepp mot den enskilde.Tvärtom utgör ATP-systemet en avgrundstenarna för den sociala trygghet och detskydd mot inkomstbortfall alla behöver vidsjukdom, handikapp och ålderdom. Det svenskapensionssystemets styrka visar sig också genom attytterst få ålderspensionärer i är beroendeav socialbidrag -- något som är vanligt i mångaandra länder.Det är för oss socialdemokrater viktigt att både slåvakt om och utveckla dessa grundläggandevälfärdssystem samt att trygga finansieringen avdetsamma.Bl.a. för att trygga framtidens pensioner kommerdet under det närmaste decenniet att krävas etthögt sparande. En viktig del av sparandet sker i denallmänna pensionsfonden. harfondens avkastning varit påtagligt sämre än t.ex. deprivata försäkringsbolagens, som har en friareplaceringsrätt för sitt kapital.Mot bakgrund av 1980-talets enaståendebörsuppgång är det knappast förvånande att fråganom AP-fondens aktieplaceringar har fått nyakutalitet. är första, andra, och tredje AP-fonderna utestängda från att placera i riskkapital,till exempel i aktier. De är nästan helt hänvisade tillobligationer och andra räntebärande tillgångar. Defjärde och femte AP-fonderna har inte bara rätt,utan är skyldiga, att placera i aktier. , som ensam förvaltar nästan hälften av AP-fondernas totala aktieinnehav, får numerabetraktas som accepterad i alla politiska läger. Detvar också en borgerlig regering -- närmare bestämtdåvarande ekonomiministern --som 1978 och 1981 undertecknade propositioner tillriksdagen om ökning av fjärde AP-fondens kapital.Jag menar att AP-fondens pensionskapital måsteförvaltas på bästa möjliga sätt till gagn för såväldagens som morgondagens pensionärer. Jag anserdet också angeläget att dels minska behovet avframtida avgiftshöjningar, dels ytterligareeffektivisera fondförvaltningen och därmedkapitalmarknaden. Ambitionen om bästa möjligaavkastning för AP-fonden måste också ses motbakgrund av behovet att stärka det totala sparandeti ekonomin.Mot denna bakgrund vill jag därför ange följandeinriktning på tänkbara åtgärder:-- AP-fonden bör befrias från de diskrimineranderegler som gör att de förhindras att placera sittpensionskapital lika fritt som t.ex.försäkringsbolagen. Försäkringsbolagensplaceringsregler ses över av enstatlig kommitté. Utgångspunkten är att maximeraAP-fondens avkastning. Liksom bör reglersyftande till ägarbegränsningar finnas.-- Organisationen av AP-fonderna bör förändrastill förmån för ett betydande antal delfonder somskall stå självständiga mot varandra, regeringenoch i sitt förvaltningsuppdrag.Utgångspunkten för en förändrad organisation äratt öka marknadsmedvetandet och därmed främjaen ytterligare effektivisering av fondförvaltningen.I linje med detta synsätt bör fonderna inte hellerframdeles ha några uppgifter inom näringspolitikeneller regionalpolitiken.Jag utgår från att även fortsättningsvisskall beredas samma möjlighet som i vad gällertillgång till information och insyn i fondernasverksamhet.-- Regeringen har för avsikt att skyndsamt utredaförutsättningarna för en friare placeringsrätt ochändrad organisation av AP-fonden.Vad gäller förslag om att omformaAP-fonden under ca en till ettpremiereservsystem, utgör det ett bidrag tilllösningen av frågan om hur såväl den ojämnaförmögenhetsfördelningen och bristen på sparandebör åtgärdas som hur framtidens pensioner börtryggas.Jag noterar att även föreslår friareplaceringsregler och förändrad fondorganisation.Själva förslaget om ett reformerat pensionssystemredovisas mycket kortfattat på några få sidor.Den parlamentariskt sammansattapensionsberedningen har enligt direktiven tilluppgift att göra en översyn av det allmännapensionssystemet. Kommittén skall bl.a. behandlaATP-systemets framtida finansiering. Kommitténväntas överlämna sitt slutbetänkande tillregeringen.I avvaktan på bl.a. pensionsberedningensslutbetänkande är jag inte nu beredd att ta ställningtill hur ett framtida och eventuellt pensionssystemoch dess finansiering bör se ut.Som svar på fråga rörandelöntagarfonderna vill jag än en gång slå fast attdessa fonder inte kommer att tillföras nya medel.Slutligen vill jag framhålla att det är av centralbetydelse att trygga finansieringen förmorgondagens pensionärer -- inkl. BengtWesterberg och , som framställt interpellation 34,anmält att han var förhindrad att närvara vidsammanträdet, medgav andre vice talmannen attCarl Bildt fick delta i överläggningen i stället förinterpellanten.4 § AjourneringPå grund av ett tekniskt fel påhögtalaranläggningen beslöt kammaren kl. 12.12på förslag av andre vice talmannen att ajourneraförhandlingarna till kl. 12.205 § Återupptagna förhandlingarFörhandlingarna återupptogs kl. 12.206 § Svar på interpellationerna 1990/91:24 och 34om AP-fonerna (forts.)Anf. 2BENGT ():Herr talman! Jag ber att få tacka statsministern såmycket för svaret. Dess värre nödgas jag konstateraatt svaret är något av en krigsförklaring, och attsocialdemokraterna nu åter vill riva i gång enfondstrid.Statsministern och andra ledande socialdemokraterhar tidigare vid upprepade tillfällen sagt attlöntagarfonderna var steget, och att de inte skulleföljas av någonting som liknade fonderna ellernågonting som hade samma syfte. När jag nu berstatsministern förklara innebörden av dettauttalande får jag bara till svar att löntagarfondernainte skall tillföras något ytterligare kapital.Däremot vill statsministern uppenbarligen hållaöppet för andra åtgärder, dvs. fonder av liknandeslag eller med samma syfte.Det ges också ett klart besked i svaret när det gällerAP-fonderna. Dessa skall enligt statsministern fåen friare placeringsrätt. Det innebär att ytterligareungefär 350 miljarder i statligt kapital skall släppasloss på en aktiemarknad som, om man räknar borten del indirekt ägande, före den senaste krisenuppgick till 550 miljarder. Även om man baraplacerar en mindre del av dessa 350 miljarder iaktier, är det alldeles klart att AP-fondernakommer att bli en av de helt dominerade ägarna idet svenska näringslivet redan med dettabegränsade förslag.Statsministern är inte heller beredd att ta avståndfrån LOs, förslag som innebär en utvidgning av AP-fonderna, så att de blir så stora som deär , dvs. Så stora fonder kommer attbli helt dominerande på den svenskakapitalmarknaden. Och det kommer också, ävenom de bara sätter av en mindre del för aktier, att blihelt dominerande ägare i det svenska näringslivet.Det är uppenbart att det yttersta syftet med dessaförslag är att få statlig ägarmakt i näringslivet. Mensocialdemokraterna vet av tidigare erfarenheter attdetta inte är någonting som är populärt hosmänniskor, och att det är svårt att få gehör försådana tankar och därför försöker man påstå att detfinna andra skäl som egentligen skulle vara deverkliga för att vidta dessa åtgärder.Man pekar på behovet av att trygga framtidenspensioner, på att klara det framtida sparandet isamhället och på att få en jämnareförmögenhetsfördelning. Men när argumenten förde här olika målen redovisas så blir de haltande,ibland rent av osakliga och det beror naturligtvis påatt detta inte är någon lösning på de problem somsocialdemokraterna räknar upp. Det gäller t.ex.detta med att fondernas placeringsrätt skullepåverka det totala sparandet. Det är klart att dettotala sparandet i samhället inte påverkas detminsta av om AP-fonderna placerar sitt kapital iaktier eller i obligationer. Sparande är undanträngdkonsumtion. Men konsumtionen förändras inte ettdugg av placeringsreglerna för AP-fonderna. Mangör jämförelser mellan de privataförsäkringsbolagen och AP-fonderna och säger bör ha samma behandling, men det är två heltolika institutioner.De privata försäkringsbolagen är uppbyggda avfrivilligt sparande. Människor som har placerat sinapengar där är för sina pensionsutbetalningar heltberoende av vilken avkastning fonderna ger för.Man betalar skatt på fondavkastningen. AP-fonderna är uppbyggda av skatter, deras avkastningär ingen pensionär beroende av. Det är alltså två helt olika typer avinstitutioner som vi talar om.Det är också mycket osannolikt att de framtidapensionerna skall tryggas av att vi får ett ökatstatligt ägande. Det är ju detta i sitt svar, att vi skall trygga pensionernagenom att låta statliga fonder köpa mer aktier, ochIngvar utesluter inte att man också kantänka sig en fonduppbyggnad av det slag som LOföreslår. Men erfarenheterna, både från Sverigeoch inte minst från en rad andra länder, är att ettmycket omfattande statligt ägande snarare hämmarden ekonomiska utvecklingen än stimulerar den.Till sist är det den ekonomiska utvecklingen, denekonomiska tillväxten och bara den, som kantrygga framtidens pensioner.Det besked som har givit ärett nytt löftesbrott i raden av många frånsocialdemokraterna. Statsministern gör inte ensnågot försök att hävda att den TT-intervju som jaghar åberopat, där statsministern talar om attlöntagarfonderna är steget och inte skall följas avnågot liknande eller något annat med samma syfte,skulle vara felaktigt återgiven. Statsministernsvarar kort och gott att beskedet är attlöntagarfonderna inte skall få mer pengar men attdet kan komma något liknande efterlöntagarfonderna.Jag tycker att det börjar likna litet moraliskbankrutt när socialdemokraterna på område efterområde känner sig helt obundna av tidigare givnalöften. Detta är bara ytterligare ett exempel på det.Sedan kan jag inte låta bli att tillägga att tidpunktenför detta besked är ovanligt illa vald. Sverigebefinner sig nu i en ekonomisk krissituation. Dethandlar om att återuppbygga och återvinna ettförtroende i det svenska näringslivet för densvenska statsmakten, för regeringen och riksdagen.I det läget går ut och säger attsocialdemokraterna inte har gett upp sinasocialiseringsambitioner utan i stället är inställda påatt nu inleda en ny socialiseringsauktion av störreomfattning än någon . Detta tycker jag ärutomordentligt allvarligt, och det kan inte ses somnågot annat än krigsförklaring frånsocialdemokraterna.Anf. 3 ():Herr talman! Även jag ber att, å mina och LarsTobissons vägnar, få tacka statsministern för svaret.Svaret bekräftar att socialdemokraterna avser att,nu med hjälp av de väldiga pensionskapitalet, gåvidare på den väg mot ett alltmer socialiseratnäringsliv som man slog in på i samband med i denna kammare drevigenom löntagarfonderna. Därmed bryts ännu engång de löften som man gav i samband med att manhär införde löntagarfonderna. Löntagarfondernavar inte steget, utan löntagarfonderna var bara detförsta i en serie av steg som syftade till attsocialisera alltmer av ägande och sparande. Vi sernu resultateten. Sedan löntagarfonderna infördeshar det statliga ägandet, dess andel av börsen, ökatfrån ca 3 till . Det är en mycket snabbökning av det statliga ägandet. Inget land i världenhar byggt ut sittstatsägande av näringslivet så mycket som Sverigehar gjort under socialdemokraterna. Det är enfarlig utveckling för vår ekonomi. Det leder till entilltagande makt och ägarkoncentration. Detdämpar företagande och utveckling och detbromsar därmed tillväxten. Erfarenheterna avsocialiserat ägande är i alla länder entydigtnegativt, om jag uttrycker mig mycket försiktigt.7 § AjourneringDå högtalaranläggningen var ur funktion beslötkammaren på förslag av andre vicetalmannen att ajournera förhandlingarna till kl.12.35.8 § Återupptagna förhandlingarFörhandlingarna återupptogs kl. 12.35.9 § Svar på interpellationerna 1990/91:24 och 34om AP-fonderna (forts.)Anf. 4 ():Herr talman! Det finns en åtminstone marginellrisk för att strävandena att vitalisera ochspontanisera debatterna blir något lidande genomdenna typ av tekniska malfunktioner.Erfarenheterna av ett socialiserat ägande är somjag sade tidigare entydigt negativa i alla länder.Det var som LO i en skrivelse tillregeringen krävde att också AP-fondernas kapitalnu skulle få användas för köp av aktier inäringslivet. avvisade faktiskt iintervjuer detta med argumentet att det skulle varaett alldeles för stort belopp att tillföra börsen.Sedan dess har saker och ting tydligen förändrats,och släpps detta förslag från LO fram samtidigtsom statsministern markerar att han ännu inte villta ställning till de ännu mer långtgående LO-förslagsom bl.a. här refererar till. Detargument man använder för att nu släppa igenomdetta långtgående socialistiska förslag är att dethandlar om att trygga pensionerna. Men minns dåmycket noga att man i löntagarfondsdebattenanvände sig av samma argument. Det sades attlöntagarfonderna var nödvändiga för att tryggaframtidens pensioner. Och vi vet att pensionerna,ATP-systemet, sannerligen inte har blivit tryggaresedan löntagarfonderna infördes. Vi har i ställetsedan dess fått en ekonomisk utveckling som närdet gäller den nedpressade tillväxten i själva verkethar inneburit nya faror, nya orosmoment, nyinstabilitet och ny otrygghet för ATP-systemet.ATP är ett fördelningssystem. Det innebär i sinkärna att pensionerna tryggas av den ekonomiskatillväxten och inte av någonting annat. Fonderna ärtill sin natur bara buffertfonder. När denekonomiska tillväxten sviktar, ja, då sviktar ocksåförtroendet för pensionssystemet ochpensionssystemets möjligheter att leva upp till sinaåtaganden.Så är det också . Vi har en dålig ekonomiskutveckling, som äventyrar ATP-systemet. Om manförverkligar dessa förslag, innebär det att manytterligare försämrar den ekonomiska utvecklingendels genom att socialisera ägandet i näringslivet,vilket är det omedelbara förslaget, dels genom att --med LOs mera långtgående förslag -- ökaskattetrycket ytterligare och därmed ytterligarebromsa tillväxten och ännu tydligare äventyra ATP-systemet.Sverige har uppenbara och allvarligaekonomiska problem, bl.a. den mycket lågatillväxten. Jag tror, herr statsminister, att det voreen farlig signal till svensk företagssamhet och tillomvärlden att säga, vilket statsministernredan har gjort, att socialdemokratin vill gå vidaremed ett stort ägarbyte i socialistiskt riktning inomsvenskt näringsliv. Det finns väl en och annan somblir glad över att få bättre betalt för sina gamlaaktier, men allt fler inom och utom landet kommeratt förlora förtroendet för svensk ekonomi. Alla vetatt ju mer av socialism och förstatligat ägande manhar, desto sämre blir de ekonomiskaförutsättningarna.Ett problem vi har är att alltför många redanhar förlorat förtroendet för svensk ekonomi.Ytterligare steg i socialistisk riktning riskerar attunderminera mycket av det som behöver görasför att vi skall klara vår ekonomi. Jag vill därför avlångsiktiga skäl -- för att ge oss den tillväxt vibehöver för att klara pensionerna -- men också avkortsiktiga skäl uppmanar regeringen att läggadessa socialistiska planer åt sidan. Fullföljs de, blirdet, som sade, en djupgåendeinrikespolitisk strid. Det är en sak. Men vad värreär: Fullföljs de, äventyras ännu mer förtroendet försvensk ekonomi, vilken är i ett alltförskakigt tillstånd.Anf.5 Statsminister ():Herr talman! Löntagarfonderna är steget, BengtWesterberg. Regeringen har inte några som helstavsikter att tillföra löntagarfonderna ytterligaremedel. Vi har heller inte för avsikt att införa någotliknande. säger att AP-fonderna är någonting liknande. Det vill jagbestämt hävda att de inte är.Detta kan jag illustrera på ett mycket enkelt sätt.Gösta medverkade som ekonomiministertill att AP-fonderna tillfördes ytterligare resurser.Jag är absolut säker på att inteskulle varit med om att tillföra löntagarfondernaytterligare medel.Så till LOs s.k. förslag. Det är enutredningsrapport, där denna fråga behandlas påett par sidor. Först har , ochtill dess finns möjligen en uppfattning hos LO. Jaghar inte ansett det rimligt att , här iriksdagen, bedöma en LO-ståndpunkt på ettutredningsförslag. Jag vill avvakta till dess LOmöjligen har ett konkret och redovisat förslag.Nyligen uttalade aktiefrämjandet följande: Detkommer att fattas på1990-talets svenska aktiemarknad -- pengar sombehövs om svenska företag skall kunna vara medoch strukturera om näringsliv. AP-fonderna kan naturligtvis inte klara allt detta påegen hand. Men det är inte uteslutet att AP-fonderna här kan spela en konstruktiv roll.Om nu och inte villlyssna på mig, kan jag citera vad Per-MartinMeyerson, sakkunnig i ekonomisk-politiska frågorpå , skrev i Svenska Dagbladetden . Han skrev attpensionssparandet i är ''av vital betydelseför utbudet av långfristigt riskkapitial tillnäringslivet. Det är därför hög tid att avpolitiseraoch avdramatisera AP-fonderna så att också dettapensionssparande kan bidra tillriskkapitalförsörjningen i svensk ekonomi. Det ärpå detta sätt AP-fonderna kan bidra till att tryggapensionerna. Starka skäl talar alltså för enaktivering av fonderna. -- -- -- De utgör enpotentiell källa för långsiktigt riskkapital som viknappast har råd att undvara''.När nu en expert på industriförbundet uttalar detta,är det naturligtvis inte ett uttryck för en vilja attåstadkomma något sådant som ochBengt här målade upp. Han ser ettviktigt problem och vill vara med att diskuteralösningar på det. På den här punkten har jag sammainställning.Det regeringen har sagt är att vi anser att detta ärvärt att utreda så att vi först och främst kan klarapensionerna, ålderstryggheten, för de gamla. Menskulle det vara på det sätt som Industriförbundetsexpert säger, nämligen att detta dessutom skullekunna hjälpa till att lösa näringslivets problemunder 90-talet, är detta något som jag upplever sompositivt.För att få en relation till vad detta kommer attinnebära vill jag konstatera att AP-fonderna i dagförvaltar totalt . Därav är 40miljarder, eller , placerade i aktier.Aktieplaceringen motsvarar av börsvärdet.Livförsäkringsbolagen förvaltar totalt 440miljarder kronor. Därav är 90 miljarder, eller ,placerade i aktier. Aktieplaceringen motsvarar14 % av börsvärdet.Om man tänker sig att systemet med AP-fonderskulle ges en liknande ställning påkapitalmarkanden som livförsäkringsbolagen har , skulle inte detta innebära någon ny form avmaktutövning. Jag anser därför att vi kan diskuterade här frågorna litet lugnare och sakligare. Det ärdärför som jag har velat redovisa att det finnsekonomer och experter som har en ganskabalanserad syn på den fråga som vi diskuterar i dag.Anf. 6 ():Herr talman! Det är alldeles uppenbart att AP-fondernas kapital med det förslag som IngvarCarlsson här har redovisat kommer att användas iett liknande eller t.o.m. samma syfte somlöntagarfondernas kapital. Löntagarfonderna ärför övrigt en del av AP-fondsystemet.Ett av syftena med löntagarfonderna var just attförändra ägarstrukturerna och ge staten en ökadägarmakt. Det redovisat för oss i sitt svar är att regeringen kommer att föreslåatt staten skall köpa in sig till större del i detsvenska näringslivet. är heller inteberedd att sätta någon bortre gräns för detta utantalar om en fri placeringsrätt för AP-fonderna,vilket innebär att en mycket stor andel av de 350miljarder som är placerade i obligationer kanöverföras till aktier. Men vad värre är: IngvarCarlsson kan inte ens ta avstånd från den orimligatanken att man skulle kunna tredubbla AP-fondernas storlek och ge dessa jättelika fonder friplaceringsrätt.Var och en inser att om bara en mindre del av detjättelika kapital som LO vill bygga upp i dessafonder används för att socialisera det svenskanäringslivet, får fonderna en helt dominerandeställning i det svenska näringslivet. Detta voremycket olyckligt.Jag vill gärna instämma i det sade,nämligen att det inte finns något exempel i världenpå att ett så omfattande statligt ägande hargaranterat en ekonomiskt utveckling ellerekonomisk tillväxt. Kan klartutsäga att detta LO-förslag är orimligt? Jag vet attstatsministern annars inte drar sig för att säga attförslag som kastas fram i debatten är orimliga omde är orimliga. Men det oroande är att IngvarCarlsson inte ens har någon uppfattning om dettaförslag från LO, trots att det är så orimligt som detär.Nu försöker söka stöd hos en delpersoner, bl.a. . Men man måste då notera attIndustriförbundets ordförande ,som talar för det svenska näringslivet, mycketsnabbt var ute och sade att endast taladeför sig själv och inte för det svenska näringslivet.För mig är det inte avgörande om Per-MartinMeyerson, eller någon annanhar en uppfattning. Min och folkpartietsutgångspunkt är att det inte är bra med ettförstatligat näringsliv och att staten skallkontrollera näringslivet, men inte äga stora delar avnäringslivet. Innebörden av dessa förslag är ju attstaten kommer att ta över en mycket stor del avägandet i det svenska näringslivet.Kan då detta bidra till att klara pensionerna? Nej,vet att den fria placeringsrätteninte räddar några pensioner utan att det bara ärekonomisk tillväxt som kan göra det. Denavgörande frågan som vi måste ställa oss är:Kommer ökat statligt ägande att leda till högretillväxt eller ej? Mitt svar är nej.Anf. 7 ():Herr talman! När socialismen skall införas medpensionsargument är det verkligen ulven somuppträder i fårakläder i den politiska debatten.Pensionsargumentet var humbug när det användesför att införa löntagarfonderna och det förblirhumbug när det nu skall användas för att motiveraatt AP-fondernas miljarder skall användas för attsocialisera ägandet.Statsministern kan säga vad han vill, han vet att görman på det sätt som har utannonserats frånregeringens sida, så medför detta att tiotals, kanskehundratals, miljarder kronor används för attsocialisera ägandet. Statsministern vet eller bordeveta det alla andra vet, nämligen att socaliseratägande bromsar utvecklingskraft, det bromsarföretagande och det bromsar tillväxt, det skadarekonomin. Och en ekonomi som skadas avsocialism kan aldrig bära upp bra pensioner iframtiden.När man ser på vad socialdemokraterna nu hållerpå med är det typiskt att de det ena steget efter detandra bygger ut sina instrument för att socialiseraägandet. Socialdemokraterna införde de femlöntagarfonderna och den somsedermera gav upphov till den --även detta var ett stort löftesbrott! skall ocksåförsta till tredje AP-fonden användas för attsocialisera ägandet. Regeringen har här drivit igenom det s.k. SIB-invest som för ettantal miljarder, fem till att börja med, skallanvändas till att förstatliga ägandet.