prot · GE0940 · 1990-12-06 00:00:00 — har ju understrukit hur det ligger till.Hon bor ju i det här området och vet vad dethandlar om.Folkpartiets insats på detta område har ju AnnikaÅhnberg beskrivit på ett mycket klargörande sätt.För min del vill jag bara tillägga att det märkliga juär att den kanonad som med när det gäller det här betänkandetinte alls vittnar om att han egentligen varit med omkompromissen ända till den sista timmen, då hangick ut och lät andra stå för det hela. Det är ganskafantastiskt att ni först kunde göra upp om saken föratt sedan stå och kritisera, därför att partiledningenhar gjort en kovändning.Martin är en mycket varm vän av de härbygderna. Han har bott i . Vi två harresonerat mycket om dessa problem, ochegentligen har vi samma uppfattning. Han haremellertid uppgiften att försvara regeringen, ochdet är inte alla gånger det roligaste.Jag anser att det blir fråga om en utarmning av vissabygder. Man drar bort arbete från entreprenörer,åkare och andra. frågade mycketriktigt vem som skall ploga om inte åkaren finnskvar och vem som skall skotta snö åt pensionärernaom inte traktorentreprenören finns kvar. IVästerbotten har vi fört en mycket hård och långdebatt om Blaikfjällsområdet. Här kom ett mycketstort område att bli naturreservat. Enligt de flestasuppfattning är området alldeles för stort. Det hadegått att bevara de skyddsvärda områdena medmycket mindre ingrepp. Jag har gjort en litenberäkning. Skulle man teoretiskt avverkatillväxten inom Blaikfjällsområdet, skulle bara densysselsätta en lastbilsåkare året runt, till glädje förbefolkningen som dessutom behövertransporttjänster. Med erfarenheterna frånBlaikfjällsområdet frågar man sig: Var finnsersättningsmarken? Ja, den finns inte, men varfinns ersättningsmedlen, pengarna? Pånaturvårdsenheten i säger man rentut: Ja, sådana har vi inte, men det brukar sällan blinågra stora krav, eftersom folk är så rädda om sinjakt, så att de låter sig tvingas avstå frånersättningen för att inte bli berövad även jakt- ochfiskemöjligheterna.Avslutningsvis: sade att detmoderata förslaget inte är så märkvärdigt. BådeLennart Brunander och tyckeratt utskottets förslag liknar vårt. På moderat hållhar vi en annan uppfattning. Det som gläder ossmoderater mycket är att vårt förslag har möttspositivt både av ochav skogsägarrörelsen. Man anser att vårt förslag ärsådant att det går att enas om det. Det går att göranågonting med det för att uppnå en samsyn. Bådaorganisationerna tycker att förslaget är bra, därföratt det skulle medföra mindre med regleringar,byråkrati och tvång.Fru talman! Som ett bevis för detta har jag här enbroschyr som har delats ut här utanför. I broschyrengår man till skarpt angrepp motsocialdemokraterna och och hävdar att desviker givna löften. Av broschyren framgår attoppositionspartierna har presenterat motförslagsom innebär att de står fast vid sina vallöften. Istället har det blivit detta center-socialdemokratiska och f.d. folkpartiförslag.Anf. 41 ()replik:Fru talman! Med Hans Daus inhopp harmoderaterna sänkt sig, tyvärr, till vad som verkarvara deras rätta debattnivå. Inhoppet grundar siguppenbarligen dels på att han inte har läst allahandlingarna, kanske inte mer än sin egen motion,dels på att han inte tog del av debattens inledandefaser i dag.Hans Dau säger att han egentligen har sammamening som . Det borde varabåde oroande och också mycket förvånande försäkert de flesta. Men har inte hellerlyssnat när han säger att jag menar att det inte finnsbehov av virke från fjällnära skogar. Jag refereradeatt skogsindustrin så sent som för några dagar sedanunderströk att avverkningen i de fjällnära skogarnainte fyller något reellt virkesbehov urvirkesförsörjningssynpunkt.Jag har varit ett flertal gånger i dessa trakter ochstuderat skogen och industrierna, som även HansDau påpekade. Jag vet också vad avståndet ärmellan Ammernäs och Byggelitfabriken iStoruman. Jag tror inte, även om görsken av att jag påstår så, att det förekommer någonskövling i de fjällnära skogarna för att tillfredsställavirkesbehovet vid Byggelits välskötta fabrik iStoruman. Tvärtom köps virke i småposter från delokala skogsägarna. Många av dem har också skogoch virke utanför den föreslagnanaturvårdsgränsen.På något konstigt sätt blir ropande iden moderata öknen efter något som verkar vara envälavvägd naturvårdsståndpunkt något som fallerbort. går fram som en slåttermaskin överde olika ståndpunkter som faktiskt finns i frågan.Det är vårt politiska ansvar och vår uppgift attsammanjämka dem och komma rimlig slutsats. har mält sig ur heladenna debatt.Anf. 42 () replik:Fru talman! vet säkert också attskogsindustrin inte står och faller med leveransernaav virke från de arealer som förvaltas avdomänverket och som befinner sig ovanfördomänverkets tidigare skogsodlingsgräns i obrutnamarker. Det är de arealerna som avses ireservationen. Det är beklagligt att diskussionenskall föras på det här sättet.Som jag har visat är det den långtgångna mekaniseringen som verkligen harförändrat sysselsättningen inom skogsbruket -- från50 000 arbetstillfällen ner till ca 12 000.Det framhålls alltid som något positivt att vi har etteffektivt och rationellt skogsbruk. Det talas inte såofta om sysselsättningseffekterna. Jag kan ställasamma fråga till som jag ställde tidigare idebatten: Varför skall just alltid naturvården sättasmot sysselsättningen? Jag tycker inte att det är ettkorrekt sätt att hantera verkligheten på.Det finns all anledning att känna oro i den här delenav landet, särskilt när vi nu går in i denlågkonjunktur som drabbar skogsbruket ochskogsindustrierna. Vi måste försöka enas kring attsamhället skall ta sitt ansvar. Det blir alltidsamhället som får ta ansvaret. En hel del av denprivata verksamhet som företräderbrukar inte vara så intresserad av att ta detansvaret. Samhället måste ta sitt ansvar, inte baraför att genom domänverket driva ett arbetsintensivtoch sysselsättningsskapande skogsbruk utan ocksåför samhällets infrastruktur, som är en viktigbidragande orsak till att människor kan leva, bo ochverka i dessa områden. För detta krävs pengar.Samhället måste ha resurser till sitt förfogande.Moderaterna brukar inte ställa upp på att se till attsamhället kan skaffa sig dessa resurser. Men HansDau är välkommen i det sällskapet.När nu talar här rämnar den nyputsadenaturvårdsfasad som tidigarehar visat upp för oss. kanske inte harblivit Rödluvans mormor när allt kommer omkring,utan man är fortfarande stora stygga vargen. Ommoderaterna menar allvar med en skyddsklassningi tre olika klasser, måste det väl också innebära attdet i högsta klassen där inte något skogsbruk skallbedrivas blir effekter för sysselsättningen ochinkomsterna?Anf. 43 ()replik:Fru talman! Uppenbarligen har intelyssnat till innehållet i det jag sade. Han ryckte uten bit och talade om att skogsbruket skulle vara etthot mot folket. Jag sade faktiskt att det var så. Menmed det menade jag det intensiva skogsbruk sompå många håll fortfarande bedrivs. Det har ett klartsamband med kommande överlevnadsmöjligheter iområdet.Jag drog också paralleller med och dekala klipporna där. En gång i historien fanns där envacker ekskog. Vi kan inte kortsiktigt sitta här ochplanera, utan vi måste också planera för framtiden,för våra barn och barnbarn och kommandegenerationer. Vi måste ta oss en ordentligfunderare över vad som kommer att hända.Jag vidhåller att ett ekologiskt skogsbruk ärbetydligt mer sysselsättningsbefrämjande ochhållbart ur långsiktig synvinkel. Det gynnardessutom turism, jakt och fiske. Om vi inte bevararnaturen lär vi inte heller kunna ha någon störreverksamhet med turism, jakt eller fiske i området.Det gäller alltså att komma i en ekologisk balansdär hänsyn tas till naturens förutsättningar förlångsiktigt överlevande. Det är något som vi allamåste värna om och lära oss att förstå.Hans Dau tog även upp frågan om samerna. Jagundrar hur han ser på detta med samerna.Moderaterna kämpar för att samerna skall få ingåi den skogspolitiska utredning som de tidigare hanbegärt men fått avstyrkt.Anf. 44 () replik:Fru talman! Jag hälsar först även andranorrlänningar välkomna in i denna debatt.Jag har inga som helst samvetskval när det gällermina möjligheter att försvara regeringens förslag.Jag menar att detta är en bra kompromiss, ettförslag som vi verkligen kan använda till att dämpade intressemotsättningar som det hela handlar om.Jag glömde i mitt anförande bort en sak som vi intehar diskuterat tidigare, nämligen kravet på attskjuta frågan till skogsutredningen. Jag vet inte vadman menar med att det skulle komma fram någranya synpunkter som skulle kunna användas i detsammanhanget. Vad är det för något nytt sombehöver läggas på vårt bord för att vi skall kunnafatta beslut? Vi har utredning, vihar haft en ordentlig genomgång av vad som harskett i markanvändningsplaneringen och vad sompågår i de olika länen. Jag ser inte vad det är förbeslutsunderlag som fattas. Det handlar här, somjag har sagt så tidigare, om storaintressemotsättningar. Det finns då vimåste gå till beslut. Det kan vi göra med detunderlag som finns. Vad är det mer som behövs föratt gå till beslut?Anf. 45 ()replik:Fru talman! tog upp frågan omskogsbilvägar och den skrivning som finns iutskottsbetänkandet. Han undrar vadcenterpartister anser om att man inte skulle fåbygga en väg fram till sin stuga. Men det är inte detfrågan handlar om, . Det står ibetänkandet att skogsvägarna har stor betydelse förrenskötselns utövare, för lokalbefolkningen och förturismen. Det står så, eftersom det är på det sättet.Man skall naturligtvis få bygga en väg fram till sinstuga.Det som tar upp här om skogsbilvägargäller sådana vägar som bara servar skogsbruket.Det är i detta syfte som skogsbilvägarna skallanvändas. Det har ingenting att göra med demänniskor som bor i området, för de skallnaturligtvis ha sin väg.Anf. 46 HANS () replik:Fru talman! Flera här har påstått att jag inte hartagit del av debatten. Jag har suttit här från börjanoch hört vad de flesta, även , harsagt. har en så klar röst att detgår ganska bra problem att höra honom.Anders Castberger använder virkesförsörjningenoch skogsindustrins yttrande som ett argument.Om man lyssnar till , får manden uppfattningen -- vare sig han menar det ellerinte -- att det här egentligen inte behövs någonavverkning, eftersom det är vad skogsindustrinsäger.Skogsindustrins företrädare talar dock för helalandet. Här diskuterar vi de fjällnära områdena.Där finns det, med förlov sagt, inte något överskottpå timmer och annat. Priskänsligheten är så stor måste ta virket från nära håll. Man har inte rådatt frakta virket några längre sträckor. Det är därförsom detta är så viktigt.Jag är lika väl som medveten omatt mekaniseringen leder till färre arbetstillfällen.Varför inte se hela kedjan? Det finns en mängdolika grupper. De som kör skogsmaskiner utgör jubara ett fåtal. Hela denna kedja är väldigt viktigfram till slutprodukten, var den nu hamnarnågonstans, i eller utomlands. Dennakedja brister om man tar för hårda tag.Annika påstod att jag inte tar ansvar förnaturen och att hela fasaden rämnar. Först ochfrämst vill jag säga att jag har varit skogsbrukare istort sett i hela mitt liv. Utan att förhäva mig kanjag påstå att knappast någon annan har ett störreintresse för naturvård än jag. Jag försöker att skötamin skog med hänsyn till naturen. vill jagsköta den på ett effektivt och ekonomiskt sätt. Jagvill påstå att dessa mål går att förena.Annika talade om att fasaden rämnar.Men det förhåller sig tvärtom. Vårt förslag om treolika skyddsklasser är mycket bättre frånnaturvårdssynpunkt än det här förslaget. Dennabroschyr visar ju att man angriper kompromissen,men inte oss andra. Jag nämnde somexempel. Om man hade följt vårt förslag när manlade beslag på dessa områden, hade exakt sammanaturvårdsresultat uppnåtts på ett mycket mindreingripande sätt för de privata markägarna. Manhade kunnat föra undan de områden som vi anserskyddsvärda och lämnat de andra områdena i fred,i stället för att göra som naturvårdsenheten pålänsstyrelsen, som gjorde en stor ring runt helaområdet och tog med hela rubbet.Martin undrade vad mer som behövs.Det var en bra fråga. Jag anser att detta är enkomplicerad materia och med det resultat somutskottet har kommit fram till behöver insiktenfaktiskt fördjupas. Man måste gräva djupare, vilketjag anser att man bör göra i skogsvårdsutredningen.Lennart Brunander sade att detta gäller enbart devägar som används för skogsbruk. Jag kan försäkraatt det inte finns någon väg i inland sombara används för skogsbruk. peka ut vilken väg han vill, och jag kan ändåbevisa att vägen används till allt möjligt annat.Fru talman! Jag glömde att yrka bifall tillreservation nr 6.Anf. 47 ()replik:Fru talman! tar delvis tillbaka det somhan har sagt, men det hindrar inte att man undrar --om nu har suttit här -- om hanverkligen har lyssnat tillräckligt.I sitt förra anförande läste från ettflygblad som SNF sprider här utanför huset. I dettaflygblad anges att oppositionspartierna står fast vidsina vallöften, och såvitt jag förstod prisade HansDau detta. Erkänner inte nu attfolkpartiet liberalerna står fast vid sina vallöften?Jag har faktiskt givit uttryck för detta genomförslaget om att införa en gräns för särskildanaturvårdshänsyn, ett förslag som vi t.o.m. yrkarbifall till. Denna ståndpunkt kritiserar samtidigtHans Dau med sin spefulla tunga. Detta går inteihop.När det gäller frågan om den avverkning som skeroch den avverkning som vi i anser ocksåfortsättningsvis skall kunna ske i de fjällnäraområdena sade jag dessutom följande: ''I fjällnäraskog skall ett uthålligt skogsbruk kunna bedrivas,som är anpassat till naturvårdens krav. ''Jag sade också att ''nedanför denna gräns skallskogsbruk i allt väsentligt kunna bedrivas som iövriga delar av området för svårföryngrad skog''.Jag kan inte begripa hur annat än meddebattknep kan få detta till att jag anser att detvarken behövs eller borde tas ut skog ur dettaområde. Men vi i liberalernaunderstryker att avverkningen naturligtvis måsteske med hänsyn till såväl naturens krav som derimliga krav som de bosatta småskogsägarna ochsmåskogsbrukarna i detta område har.Detta är den linje som vi i liberalernahar drivit och som jag har givit uttryckför i mitt anförade. Denna linje manifesteras ocksåi de yrkanden om bifall som jag framställde i mittinledningsanförande.Anf. 48 () replik:Fru talman! Jag är fullt medveten om att Hans Dauhar en mångårig erfarenhet av skogsbruk, enerfarenhet som jag saknar. Jag hyser också allrespekt för Hans Daus erfarenhet. Det gläder migatt höra om hans höga naturvårdsambition när detgäller hans eget skogsbruk. Men var det inteHans Daus privatliv utanför denna byggnad somföranledde mig att ta upp denna diskussion, utandet var de mer övergripande aspekterna påmoderata samlingspartiets politik som intresserademig, där jag tycker att oklarheten kvarstår.Det moderata förslaget med tre olika klasserinnebär kanske en förändring av dagens läge som inågot avseende innebär en förhöjdnaturvårdsambition. Då förvånar det mig att inteäven detta förslag, liksom vårt, får konsekvenserför sysselsättningen i detta område. Eller ocksåinnebär inte det moderata förslaget någonförändring, utan bara en förskönande omskrivningav att man tycker att allt är bra som det är. I så fallär det ohederligt att inte detta kommer fram.Om man argumenterar mot andra partier och sägeratt deras förslag kommer att påverkasysselsättningen negativt, skall man också självvara beredd att redogöra för de konsekvenser försysselsättningen ens eget förslag får och hur manvill bemöta dessa eventuella konsekvenser. 49 () replik:Fru talman! Vad jag vill försöka framhålla, AnnikaÅhnberg, är att om man tillämpar vår modell,lägger man beslag på mycket mindre mark än omman, som t.ex. föreslår, inför engenerell gräns.Vi moderater är av den uppfattningen att om maninför dessa tre klasser skyddas den mark sombehöver skyddas. Det är möjligt att avverkningarnablir mindre om man går in för generella gränser,men resultatet blir då mycket annorlunda.Dessutom riskeras att stora områden nedanförgränsen avverkas, där man skulle behöva ha dettaskydd.Det har talats om naturvårdsgränsen iVästerbotten, som är det län som jag bäst kännertill. Det finns också fjällområden som ligger långtnedanför med sådana ''öar'' somMartin talade om och som skulle behövaskyddas. Det är ambitionen att skydda dem ochsamtidigt ambitionen att utnyttja den mark sominte behöver skyddas, som går bra att föryngra,använda för skogsbruk och därigenom höjasysselsättningen som har drivit oss att lägga framdetta förslag.Det är självklart att vårt förslag påverkar, men påett mycket mindre och positivare sätt än vadkompromissen gör och ännu mucket mycketmindre än vad förslag omnaturvårdsgräns gör.Anf. 50 ():Fru talman! skall då den här stora miljöfråganavgöras av , åtminstone för den härgången. Det är en av de allra största av demiljöfrågor som debatterades före valet, dåsamtliga partier ställde ut mycket långtgåendelöften för naturvårdens del. Tyvärr har riksdageninte klarat av att uppfylla dessa löften. Det är inteförsta gången som löftena sviks.Moderaterna skryter nu med att de inte blevinlurade i den här konstiga uppgörelsen. Men jagvill påminna om att första gången som dessa löftensveks var när och socialdemokraternagemensamt sade att man inte skulle fatta någotbeslut för naturvårdens del då. Man hänvisade istället till en utredning om fjällnära skogar somskogsstyrelsen då bedrev. Enligt direktiven skulleutredningen gärna lägga fram förslag, menförslagen skulle inte få kosta några pengar. Idirektiven stod att pågående markanvändning intefick avsevärt försvåras av förslagen. Det innebärjust att förslagen inte skulle få kosta någonting;ersättning till markägarna skulle inte få betalas ut.Visst finns det här en intressekonflikt, och jag villpå den punkten faktiskt ge eneloge. Han inser att det föreligger enintressekonflikt, och han erkänner det. På denpunkten ger jag honom rätt, även om jag inte allsdelar hans åsikter om naturvården.Martin talade också om hur mycketmark som är skyddad. Men man måste komma ihågatt när vi har skyddat mark här i , t.ex. iform av nationalparker och naturreservat, har viofta tagit den billigaste marken, mark som inte äralltför produktiv, medan mycket litet av denproduktiva skogsmarken har skyddats. Det gällerframför allt den litet bättre produktiva marken.Centern är jag inte förvånad över. ageraralltid så i naturvårdsfrågor att man lovar mycketoch sedan snirklar till det på olika sätt i utskottet,så att man sabbar för naturvården. Det har manlyckats med den här gången också, och man hart.o.m. lyckats snärja in på något lustigtsätt. Det är bra då att har vinglat tillbakaåt rätt håll och yrkar bifall till sin motion. Mentyvärr vinglar man i motionen också, och det märksatt det finns olika åsikter i den här frågan inomfolkpartiet. Man säger bl.a. att bara de privatamarkägare som så vill behöver ta extranaturvårdshänsyn. Det är litet konstigt, eftersomdet ju på privat mark kan finnas arter som ärallvarligt hotade, och dessa arter är väl lika mycketvärda på privat mark som på annan mark. Jagtycker att skall tänka över detta ochrösta för vår reservation, där vi föreslår attområden som är unika lokaler för arter som tillhörkategori 1 och 2, över huvud taget inte skall fåavverkas. Det krävs av att man stödjerden reservationen för att partiets politik skall fånågon trovärdighet.Så till . Lade ni märke till hur olika debåda moderater som senast var uppe i debatten,och , beskrev moderaternasförslag? Först sade att moderaternasförslag är jättebra. uppmanade hanriksdagsledamöterna och tillade att utskottetsförslag inte går tillräckligt långt för naturvården.Hans Dau sade: Stöd förslag,eftersom utskottets förslag går alldeles för långt --det ger en alldeles för bra naturvård, och det är intebra för markägarna. Visserligen är moderaternasidé om tre skyddsklasser intressant. Förpackningenär helt okej, men det besvärliga är att innehållsaknas. Därför säger jag till : vårreservation, där vi föreslår att ingen avverkningskall få förekomma i områden där det finnsallvarligt hotade arter! Jag tycker att moderaternasförslag kan tolkas så, att det vill att det i vissa fallskall bli lättnader i de nuvarande restriktionerna.Motionen är litet snårig, och de är därför svårt attförstå vad som egentligen skulle bli resultatet omriksdagen biföll motionen. Men jag vill gärna säga:Kom tillbaka, så kanske ni t.o.m. kan få stöd avmiljöpartiet för ert förslag om skyddsklassning!Kom tillbaka med samma förpackning och gärnamed samma beteckning, men fyll det hela mednågot slags innehåll!Vänsterpartiet bara passar; det är för besvärligt förvänsterpartiet att ta ställning, och man villhänskjuta hela frågan till skogsutredningen. Mendå kommer det att dröja till innan vi kan fattabeslut till gagn för naturvården. Då kan mycketredan vara , eftersom den här skogen vidden tidpunkten kan vara nedhuggen.Jag skulle faktiskt vilja uppmana alla partier attrösta på reservationer. Det är faktisktdet enda sättet att helt och hållet uppfylla de löftensom gavs före valet. Det som förvånat mig allramest är att är det enda parti som villstoppa avverkningar i områden där det finnsoerhört starkt hotade arter. Glöm inte bort att dettaär en fråga som också intresserar deninternationella naturvårdsrörelsen.Anf. 51 HANS ():Herr talman! säger att uppgörelsenmellan socialdemokraterna och om enutredning var förkastlig och att den strider mot denuppfattning vi nu har. Men så är det inte alls.Genom den utredningen fick vi nämligen en analyssom kunde ligga till grund för det förslag, som ävenÅsa tycker är i vissa hänseenden''jättebra''.Vad vi avser med förslaget att pågåendemarkanvändning inte får försvåras är de områdendär de föreslagna åtgärderna inte behövs, dvs.mark som tillhör skyddsklass 3. Genom detföreliggande förslaget försvårasmarkanvändningen även på sådana områden.Vi har vidare inte föreslagit att det skall vara någonskillnad i skyddet för hotade arter på privat markoch på annan mark. Var hotade arter än finns skallde skyddas.Åsa säger vidare att det är stor skillnadmellan och min framställning, och hongjorde gällande att vi skulle ha helt olikauppfattningar. Det har vi inte alls. Vad jag ville sägavar att om vi fick igenom vårt förslag om treskyddsklasser, skulle vi få ett mycket bättremiljöskydd, som vi skulle få bättremöjligheter att bedriva näringar i sådana områden.Det var också därför som jag kritiserade utskottetsförslag.Åsa påstod också att är detenda parti som vill stoppa avverkningarna i deområden där det finns skyddsvärda marker. Det ärju inte sant, ! Jag talar bara förmoderata samlingspartiet, och vi föreslår att man iskyddsklass 1 skall sätta stopp för all verksamhetsom hotar skyddade arter. Det är märkligt att ÅsaDomeij inte uppfattat den punkten i det förslag somhon beskrev som ''jättebra''.Anf. 52 ():Fru talman! har susat in och gjortett inhopp i slutet av debatten. Jag har förståelse föratt man inte orkar sitta och lyssna på en debatt somär så lång som den här har varit, men detunderlättar onekligen debatten om man är medfrån början och vet vad andra har talat om.Jag vill på det bestämdaste framhålla att vi inte''passar'' -- vad det nu skall betyda. Jag har sagt vidutskottsbehandlingarna att vi står fast vid våruppfattning att det behövs en högre ambition förnaturvården i dessa områden. Men vad vi bevittnatunder sommaren och hösten är någonting mycketväsentligt. De tidigare låsta positionerna har börjatlösas upp. Skogsbrukarna ochnaturvårdsintressena, som tidigare stått emotvarandra i de hårdaste motsättningar, har nukommit till tals med varandra och framförtlikartade idéer om hur politikerna bör hanteradenna fråga.Vi har lyssnat på parterna, eftersom vår ambitionnär det gäller skogsbruket i fjällnära skog inte är attvi skall få glänsa som dem som är allra bäst pånaturvård, utan vår ambition är attmotsättningarna skall hanteras av de människorsom lever och bor i dessa områden.