prot · GE0940 · 1990-12-06 00:00:00 — Motsvarande avsättning har inte skettinom privatskogen -- där är andelen fortfarandeobetydlig. Även om den större delenskyddsvärdsskog finns på kronans mark torde ändårimligen inte andelen skyddsvärt av vad somåterstår vara större än på den privata mark där ingaavsättningar har skett. Om det är skyddsvärdet somskall styra utnyttjandet av skogen kan det alltså interimligen vara där vi skall lägga de mest ingripanderestriktionerna.När det gäller kraven på en utförsäljning av statensskogar är motivet som jag ser det oklart -- jag hardå övergått till att tala om en annan reservation.Enligt de uppgifter vi fått från skogsbruket görs förnärvarande 80 à av slutavverkningarnamaskinellt. Detta gäller lika för allamarkägarkategorier. Inte heller i övrigt finns detbelägg för att någon ägarkategori generellt settnumera beaktar naturvårdshänsynen mindre ännågon annan.Att domänverket som andra markägare skall deltai en fortgående bytesverksamhet för att förbättrastrukturförhållandena är vi överens om. gå med på att verket genom sin dominerandeställning på många områden kan ha ett störreansvar än andra markägare. Men det betyder inteatt domänverket skall tvingas att avhända sigområden i blindo med enbart en from förhoppningom att en ny ägare först och främst skall vara bosatti området och att denne ägaredessutom av något slags naturlag skall bedriva ettnaturvänligt skogsbruk.Visste jag att marken fortsättningsvis skulle bliunderlag för arbete och bosättning i området,kanske som komplettering till en annan verksamhetsom inte ger sin utövare full försörjning -- skulle jagmed glatt hjärta tillstyrka en utförsäljning. Men såär det tyvärr inte i verkligheten. Risken för att detblir ytterligare en utboägd mark -- kanske med fleraägare i ideella andelar -- är stor, och det övertygarmig om att vi bör avslå dessa propåer.Överföring till naturvårdsfonden fråndomänfonden är en gammal fråga för utskottet.Debatten härom har förvirrats betydligt. Menom vi utgår från utgångsläget, så vidhåller jag att vibör låta domänverket även fortsättningsvis haansvaret för dessa områden som man haravsatt till reservat. Jag hoppas att vi är överens omatt det är detta som det gäller. har ju AndersCastberger chans att komma in i den här debattenigen. Om det skulle gälla något mer än deskyddsvärda områdena, så är det en annan sak.Men som jag ser det nu -- med tanke på det somskall avsättas för att det är skyddsvärt -- är detrimligt att domänverket får behålla ansvaret fördessa områden. Skötseln kan då på ett praktiskt sättsamordnas med domänverkets övriga verksamhet.Till slut skall jag något kommentera de inlägg somgjorts här.Överföring av pengar att fördela om när det gällerinventeringsarbete -- det är ju någonting som hörhemma i budgetsammanhang. Men jag vill redannu säga att jag känner starkt motstånd mot att taÖSI-pengar till detta. Den översiktligaskogsinventeringen är nu inne i slutskedet av denförsta tioårsperioden. Att nu avbryta den skullemedföra väsentliga svårigheter. Det är mycket somnu måste knytas ihop, så att vi får hela bilden klarför oss. Att ta från dessa pengar skulle inte, såvittjag kan se, vara någon som helst lösning.Sven säger att vi skall lita påskogsägarna. Det tycker jag är riktigt, och det görvi också. Där det skall vara tillstånd för avverkningfår de allra flesta sina tillstånd utan några vidarerestriktioner. I hela det jättestora områdetnedanför och ner till gränsen försvårföryngrad skog sker mycket små ingrepp avmarkägarna. Det kan inte bli någon som helstskillnad mellan en anmälningsplikt och entillståndsplikt.Anders Castberger slår orubbligt fast någonting,och det måste bero på att han, som AnnikaÅhnberg säger, sitter på flera stolar. Iutskottsarbetet var vi mycket länge eniga om hur viskulle lägga upp detta. I början var detnyansskillnader, men vi kom överens om att vi medledning av det som fanns i fråga ommarkanvändningsinventering skulle kunnafastställa områden där speciella hänsyn skulle tas.Sedan har det hänt någonting annat, och det ärobegripligt att man inte kan stå fast vid denuppfattning som de som var med i utskottet och fickdenna information kom fram till.I övrigt är det ju ett genomgående drag att manförsöker ge sken av att man skall ta alla dessa olikanödvändiga hänsyn utan att det skall inkräkta pånågot annat. Att vi skulle kunna genomföra starkainskränkningar utan att det skulle bli någon form avbyråkrati -- det är omöjligt, menar jag. Vi måsteförstå att det här gäller motstående intressen, ochdet reglerar vi inte en gång för alla. Det tror jag inteatt dagens beslut skall göra heller, utan vi får medall säkerhet fortsätta att följa den här frågan.Fru talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottetshemställan och avslag på reservationerna.Anf. 20 ()replik:Fru talman! Såvitt jag förstår av är ochsocialdemokraterna intresserade av att människorbor kvar uppe i det här området och att de ocksåkan bedriva en verksamhet. Då tycker jag att detskulle vara ganska naturligt att ställa upp på attdomänverket, som är en dominerande markägaredär uppe, skall släppa till ersättningsmark till deprivata markägarna -- de skogsägare som bor däruppe och som bedriver sin verksamhet där -- närderas mark tas i anspråk ur naturvårdssynpunkt.Jag förstår inte, , varför det inteskall gå att ställa upp på den självklara slutsatsen.Domänverket skall också kunna sälja mark till demänniskor som bor där uppe och har verksamhetdär. Vi vet ju att det krävs större och störremarkområden för att man skall kunna livnära sig påsitt skogsbruk. Och dessa människor måste fåmarken där de bor, inte någon annanstans.Eftersom domänverket äger merparten av markendär uppe, är det naturligt att domänverket ocksåsläpper till mark.Martin sade att kanske skulle det här gå,om man visste att dessa människor bodde kvar där.Det får vi förutsätta att de gör, och det är de somockså skall få köpa. Varför kan ni inte ställa upp pådetta vårt krav?Samma sak gäller naturvårdsfonden. Det måstevara rimligt att mark som är av den karaktären attden behöver skydd, och som finns i statlig ägo,överförs till naturvårdsfonden.Anf. 21 ()replik:Fru talman! Jag kan fatta mig ganska kort. BådeIvar Virgin och från moderatasamlingspartiet är antecknade efter mig påtalarlistan, och de kommer att gå in på defrågeställningar som tog upp.Jag vill nu bara säga att vårt sätt att görainventeringar innebär en avbyråkratisering. Allasträvanden i samhället går i riktning motavreglering och förenklingar. I det här fallet gårman motsatt väg, och det är det vi har reagerat mot.Anf. 22 ()replik:Fru talman! Det verkar som om sig på rennäringsfrågorna nästan mer än påde frågor vi har haft att behandla. Den debattenhade vi ju . Regeringens stora misstagvar att lägga fram så osammanhängande förslag attriksdagen tillbakavisade allt. har regeringen fåtti uppdrag att komma tillbaka med ett samlatförslag. Då får man väl också ta hänsyn till vad somframkommer -- när man lägger fram ett förslagsom är mer heltäckande än det man kundeåstadkomma förra gången.Det politiska ansvar som jag inledningsvis nämndeinnefattar självfallet en avvägning mellan de olikaintressen som flera av talarna här harredovisat. Vi i liberalerna ger inte skenav att denna avvägning är utan svårigheter.Tvärtom har vi framhållit att det finns svårigheter.Men vi har också lagt fram förslag om hur desvårigheterna skall kunna övervinnas.Visst kan det synas som om socialdemokraternaflyttar fram sina positioner under trycket från enmångårig opinionsbildning. här mycket om bred enighet och ökadsamsyn. Men i själva verket är ändå, om man ser , , bilden avsocialdemokraterna lik en fyrkantig kloss som skallrullas framåt. Det är trögt och svårt. Iblandkommer klossen en bit bort från sin ursprungligaposition. Det är postivt, men det skymmer ändåinte det faktum attv de förslag som vi har lagt fram,och de motioner som åberopas iutskottsbetänkandet, inte tillgodoses. De får envälvillig behandling genom att man hänvisar tilldem. Men själva innehållet i förslagen avvisas, ellertas inte upp.Det verkar också som om gärnavill inrikta sig på vad som är fasta positioner. Nusade själv inledningsvis att envistoch ihärdigt har socialdemokraterna hävdat att ensådan här gräns omöjligt kan dras. Vad är nu detta?I valrörelsen hävdade ni ju ihärdigt och envistmotsatsen. Eller menar att denredovisning som gjordes av era svar i själva verketvar felaktig? Jag trodde inte det, utan jag har trottpå vad socialdemokraterna har sagt, och detstämmer inte med vad nu gersken av, att budskapet har varit detsamma. Vi stårför samma åsikt före valet och efter valet.Anf. 23 () replik:Fru talman! bekräftar, tyckerjag, mycket av den kritik som jag framförde i mittinledningsanförande. Han säger själv att det är ensnårskog av förslag, att detaljföreskrifter förs in ilagen och att det egentligen handlar om mycket litetsom är nyheter. Det bekräftar precis vad jag sade.Detta är inte några nya åtgärder som regeringen ärberedd att vidta för att säkra naturvårdensintressen, och det är det som vi tycker är såbeklagligt.Jag har naturligtvis också rent personligasynpunkter på ledamöterna i utskottet och vilkasocialdemokrater jag personligen skulle föredra,men jag skulle aldrig komma på tanken attoffentligt ställa mig och tala om för andra partiervilka personer de bör ha i och vilkaledamöter de bör ha i jordbruksutskottet. Jagtycker att det är självklart att man respekterar deval som andra partier gör till utskotten och att manför diskussioner med de ledamöter som finns där.Sedan skall jag gärna tillstå att jag också saknarJohn och hans gedigna kunnandeibland. Jag kommer inte från den del av landet somvi nu talar om, och jag har inga praktiska skogligaerfarenheter bakom mig. Jag försöker i mestamöjliga mån kompensera den bristen på praktiskkunskap med ödmjukhet inför andras kunskap, ochjag tror att det kan vara ett användbart sätt för fleraatt hantera verkligheten.Jag tror att det kan vara bra om vi inser att vi allalever i verkligheten men i en begränsad verklighetoch att man bör anstränga sig för att ta del av andrasverklighet, oavsett var man själv kommer ifrån.I övrigt vill jag gärna säga beträffandesysselsättningen att den främsta orsaken till attsysselsättningen i skogen minskar ärmekaniseringen. Enligt en uppgift frånSkogsarbetareförbundet har mekaniseringeninneburit en reduktion från 58 000sysselsättningstillfällen till drygt 12 000.Det framhålls alltid att detta är en effektivisering,och det är naturligtvis en framgång att vi kan blimer och mer effektiva. Men varför skall det alltidjust mot naturvården framhållas att den påverkarsysselsättningen negativt? Varför kan vi inte ocksådå tala om att detta måste vi kompensera medandra sysselsättningsbefrämjande åtgärder?Här tycker vi att domänverket har en uppgift att gåi spetsen. Jag kan inte förstå annat än att MartinSegerstedt inte delar den uppfattningen, och dettycker jag är beklagligt. Jag vill gärna fråga: AnserMartin att man skall ställa större krav påstatligt ägda företag än på andra? Det anser vi skall göra.Jag vill också fråga honom, om han är nöjd med deresurser som finns förnaturvärdesinventeringar. var i sinutredning i vart fall inte nöjd utan redovisar attkunskaperna när det gäller naturvärden inom denaktuella zonen är mycket dåliga.Anf. 24 ()replik:Fru talman! Det var en intressant jämförelse somgjordes med ''öarna'' i skogsbruket. Man har alltsåundantagit vissa ''öar''. Varför har man då inte gjorten klar gräns mot den fjällnära skogen, så att manundantar åtminstone den näraliggande?På öarna i har det också en gång i tidenvuxit skog. Det gör det inte , och vi vet kanskealla varför. Det är en intressant jämförelse mellande öarna och de ''öar'' som bildas iskogsbygderna.Påståendet att det inte skulle gå att bedrivaskogsbruk på väglös mark tycker jag vittnar om enganska okunnig syn på det hela. Vi har t.o.m. iutskottet fått en föredragning om försöken somgörs i , där man bedriver skogsbruk utanvägar och får ett bra resultat, inte minstekonomiskt.I fråga om befolkningssituationen har utskottet,tycker jag, uttalat en ganska primitiv syn. På s. 44 ibetänkandet sägs att en minskning av skogsbruketskulle utgöra ett hot mot befolkningen. Men det ärju skogsbruket i sig som har varit hotet motbefolkningen, eftersom det har varit alltförintensivt. Hade man från början haft ett meraekologiskt anpassat skogsbruk, hade det behövtsmer folk i området, och man hade sluppitavfolkningen. Sedan finns det mycket i regeringensglesbygdspolitik som naturligtvis också harinverkat. Det är inte bara skogsbruket.Jag tycker att det är märkvärdigt att man inte påstatens mark har kunnat dra en gräns och undantaområden. Det är ju minsta man kunde begära av enregering.Slutligen vill jag säga att det inte ens har motiveratsvarför utskottet vill avslå våra förslag pånaturvårdsområdet. De har bara avstyrkts rätt av.Anf. 25 () replik:Fru talman! Först några ord beträffandedomänskogen och naturvårdsfonden. Det står ibåde propositionen och betänkandet, och vi harsagt det , att domänverket skallställa upp i strukturarbete, och jag vet att man gördet. Det har funnits erbjudanden om ersättningfrån kronoparker till dem som har sålt exempelvistill reservat, så det förekommer redan. Enligt detprogram som domänverket har gett ut skall man iökad utsträckning delta i strukturarbetet, och dethar länge varit en önskan från min sida.Men det är en sak. En annan är ju om domänverketskall avhända sig mark, mer eller mindre i syfte attandra ägargrupper skall ta över den, och att detskulle vara någon form av naturvård. Jag kan inteförstå att det skulle betyda att vi får en bättrenaturvård.Så till och rennäringen. En delav rennäringspropositionen tog upp justskogsbruket och det som betyder så mycket förnäringen, nämligen antalet renar. vet vi inte vadsom kommer att ske. Skall vi blanda in sametingetoch allt som har att göra med inflytandefrågorna?Detta är ju mycket omfattande frågor.Precis som jag sade i mitt huvudanförande, skjutervi hela den här frågan in i en oviss framtid. Men nuär det bråttom. Det är mycket stora motsättningaroch samarbetsproblem på det här området, och dethade varit värdefullt om vi hade kunnat komma sålångt nu att människorna fått reda på vad somgäller.Sedan beklagar jag att uppfattadedet jag sade så som hon gjorde. Sakfrågan gälldeom domänverket skulle avsätta sina marker förnågon form av naturvård, och det anser jag varaomöjligt, för vi vet ju vad domänverket betydersom arbetsgivare i området. Då kunde jag inteundgå att komma ihåg hur somdomänverksanställd alltid tog fram desynpunkterna i våra debatter.I övrigt gäller det ju pengarna, och den frågan fårvi väl återkomma till. Vi måste få fram resurser föratt genomföra de inventeringar som skall göras.Men detta får vi ta upp en debatt om när vi har fåttbudgetpropositionen.Anf. 26 ()replik:Fru talman! När det gäller domänverksmarken ärdet tre saker det handlar om. En av dessa saker ärnaturvården, och vi avsätter mark tillnaturvårdsfonden för att skydda den.När vi ger mark till den bofasta befolkningen,innebär det inte nödvändigtvis bättre naturvård,men ofta sköter de små brukarna sin skog i detavseendet bättre än domänverket. Avsikten medersättningsmarken är att ge de bofasta brukarnatrygghet och säkerhet, dvs. att de får ny mark närde blir av med mark som skall avsättas förnaturvård.Slutligen sker det för att förstärka fastigheter medmark och skapa bättre förutsättningar för dem somhar ett skogsbruk här uppe att leva vidare ochförsörja sig på det.Anf. 27 () replik:Fru talman! Vi har ofta väldigt lätt i vårt land atttycka att länder som har betydande arealerregnskog skulle avstå från att avverka dem. Mendet är precis samma problematik som ett land somBrasilien har att dras med. Det handlar också därom människor som lever och bor i dessa områdenoch som är beroende av dem för sin utkomst och sinexistens.Det brukar också vara lätt för oss att säga när detgäller dessa länder att samhället, staten där, måsteta ett stort ansvar för att skapa ny och alternativsysselsättning. Men det är tyvärr inte lika lätt föross att inse att detsamma i så fall också borde gällai vårt eget land. Det vilar ett ansvar på samhället attse till att befrämja t.ex. ett mer småskaligt,arbetsintensivt skogsbruk.Eftersom staten är dominerande markägare i dessaområden, vars markinnehav förvaltas avdomänverket, kan jag inte se annat än att vi har enunik möjlighet att genomföra detta. Tänk om dessaarealer hade varit privatägda. Vilken är en oerhördekonomisk belastning det skulle bli på samhället attlösa in dem. har vi helt andra förutsättningar attvärna om den fjällnära skog vi vill bevara. Menregeringen är uppenbarligen inte beredd att ta detansvaret. Jag tycker detta är mycket beklagligt.Vår avsikt har inte varit att det skulle bli ett totaltstopp för domänverket. Vår avsikt -- och det hadeMartin kunnat upptäcka om han hadeläst förslaget noggrant -- är att sätta en gräns därdomänverket inte ger sig in och avverkar i det somi alla fall nu är obrutet land. Man bör hålla dengränsen medan inventeringar görs som skaffar ossett fastare kunskapsunderlag för att göra enavgränsning mellan det som vi kan avverka och detsom vi skall bevara.Jag tycker det är beklagligt att socialdemokraternainte tar ansvaret för skogsbruket i den fjällnäraskogen.Anf. 28 ()replik:Fru talman! Vem är det egentligen som skjuterfrågan framför sig? Som jag uppfattar det är detregeringen, som här nu lagt två tandlösapropositioner, en om rennäringen och en omfjällskogarna, propositioner som egentligen intebidragit någonting till att lösa de viktiga frågorna iområdet.När det gäller domänverkets mark och ökadnaturvård tycker jag att regeringen hanterar fråganmärkligt när man inte åtminstone vill ta tillbaka dengamla skogsvårdsgränsen och se till att manskyddar detta område.Vad kommer att hända framöver när man släpperregleringarna och det ges möjlighet att köpa mark?Får vi då utländska uppköpare av denna mark? Vivet att domänverket i vissa områdenbidrar till att trycka upp markpriserna och priset påskogen. Då måste man avverka mycket om manskall kunna konkurrera för att klara ekonomin i dethela. Om nu området inte undantas och skyddasriskerar vi stora problem som man inte alls harplanerat för.Anf. 29 ()replik:Fru talman! har flera gångerberört överförandet från domänfonden tillnaturvårdsfonden. Han har avvisat det hela ocht.o.m. sagt att jag skulle få en chans attkommentera den frågan. Men det finns inte mycketatt kommentera när inte läggerfram några skäl för att han avvisar förslaget.Vi har redovisat skälen för, och är det förMartin att redovisa skälen emot.Detta gäller också frågan varförsocialdemokraterna inte vill stärka länsstyrelsernasmiljövårdsenheter. Är det inte bättre att satsapengarna där än till ökad byråkrati ochblankettskickande enligt regeringens förslag?Martin försöker dölja alltsammansgenom att i efterhand försöka ta poänger avförförra veckans stora regeringsdebacle ochnederlag när det gäller renskötselfrågorna. får inte den fråganförskjutas framåt i ett töcken, som MartinSegerstedt närmast antyder. har regeringen fåttett entydigt uppdrag att lägga fram ettsammanhållet förslag. Det gäller naturligtvis ocksåatt ta fasta på dagens debatt i den frågan.Ett av de problem när det gäller gränsdragningensom framgår av vad utskottet förespråkar äroklarheten när det gäller skyddet av ekologiskavärden.Ett annat problem är att vi inte får besked om vilkanaturvårdshänsyn som skall tas i de avgränsadeområdena.Ett tredje problem är att de uttalanden somutskotten gör, med i spetsen, gerintryck av att det handlar om isolerade öar avnaturksydd. Vi menar att det snarare gällersammanhängande områden, där enbart småskaligtskogsbruk skall få förekomma.De förslag vi från vår sida redovisat och ställt ossbakom innebär att krånglet begränsas, att hänsyntas till naturvårdsintressena och att hänsyn ocksåkan tas till de små skogsbrukarnas rättmätigaintressen. Det är stor skillnad mellan regeringensförslag och vårt också i det fallet.Det handlar om att motverka den folkutflyttningsom hotar i dessa områden. Det hotet motverkasinte av att man sätter mera folk i improduktivtbyråkratiskt arbete. I stället måste man se till att fåmänniskor i produktivt, t.ex. skogsvårdande,arbete med egen lönsamhet.Anf. 30 () replik:Fru talman! Debatten om naturvårdsfonden ochdomänfonden grundar sig på en uppfattning att viskulle få bättre naturvård i och med att vi överfördearealerna till en annan ägarform. Tyvärr finns detinget bevis för att det är så.Andra argument jag hört är lättare att acceptera,t.ex. att det skulle medverka till bättresysselsättning och överlevnad. Men det argumentsom för fram anser jag intehållbart. Det finns inga belägg för det.Annika drar paralleller medregnskogarna. Den jämförelsen tycker jag inte ärrättvis. I skövlar vi inte skog. Vi ser till attdet överallt där vi får tillstånd att avverka finns ettbestämt krav på att man skall se till att få upp en nyskog. Det är väldigt stor skillnad.Resonemanget om priset på marken äregendomligt. Skulle marken vara billigare bara föratt domänverket äger den? Den uppfattningen kanjag inte dela. Marken har naturligtvis samma värdeoavsett vem som äger den. Om vi avstår från statligmark är det naturligtvis en påfrestning på statensegendom. Det kan ju inte vara rätt sätt att se påsaken att säga att vi på detta sätt skulle kunna lösaproblemen.Anders Castberger verkar ha gott om pengar attsatsa på länsstyrelsernas naturvårdsenheter. Vi fårväl se när vi skall debattera nästa års budget vadfolkpartiet kan ställa upp med och vilket mått avpengar som man kan ha att ställa till förfogande.Vidare vill ha någonting somhan kallar för ett entydigt förslag frånsamerättsutredningen för rennäringen. Men om viskall gå in på de frågor som finns där, då blir detingen snabb lösning. Det finns mycket som talar föratt vi måste ändra grundlagen, i varje fall om viskall följa vissa av de krav som ställs. Det innebäratt det kan gå långt in på 1995 innan vi är klara medhanteringen i riksdag.Förste vice talmannen anmälde att MarianneSamuelsson, och anhållit att till protokollet få antecknat attde inte ägde rätt till ytterligare repliker.Anf. 31 ():Fru talman! Två krav måste ställas påskyddsåtgärder för den fjällnära skogen. För detförsta måste unika naturvärden skyddas effektivtoch bevaras till eftervärlden. Den biologiskamångfalden måste också bevaras.Det andra kravet är att höga rättssäkerhetskravmåste uppfyllas. Äganderätt måste respekteras. Jagär övertygad om att de moderata förslagen om defjällnära skogarna uppfyller båda dessa krav.Våra fjällnära skogar representerar ju så storanaturvärden att ett särskilt skydd är befogat.Okänsliga kalavverkningar på hundratals hektarunder skapade sår i naturen somhar haft svårt att läka.De stora försyndelserna har skett i statens skogar.Reaktionerna på dessa ingrepp har varit starka ochsakligt väl underbyggda.Enskilda skogsägare har också avverkat skog,men på ett sätt som normalt accepterats avnaturvänner. Ändå kan man väl säga att svenskskogsvårdslagstiftning -- med krav på exaktaavverkningsmetoder -- har varit ett problem när detgäller att skydda naturen. Allt det här ärbakgrunden till förslaget från att skapa ennaturvårdsgräns för fjällnära skog. Över dennagräns skulle endast småskaligt skogsbruk tillåtas.I debatten från föreningens sida har man då och dåfört fram tanken på att skogsbruk över huvud tagetinte skulle få förekomma över denna gräns.Moderata samlingspartiet har efter valet ägnatmycken tankemöda åt att göraNaturskyddsföreningens krav på naturvårdsgränstill praktisk politik. Socialdemokraterna säger attgränsen är omöjlig att upprätthålla. Det kanske denär, men den går att omsätta i praktisk politiskhandling. Jag tycker att förslaget omskyddsklassning kan ge just det skydd someftersträvas i förslag.Underlaget tas då fram vid en noggrann inventeringsom staten svarar för.Vi tycker att det är viktigt att denna inventeringprioriteras.