prot · GD0940 · 1989-12-31 00:00:00 — Vi måste i denoffentliga sjukvården bygga in mera av incitament till effektivitet ochförändringar Detta gör vi genom en konsekvent decentralisering avbeslutsbefogenheterna ned till den kliniknivå och de sjukvårdsområden somverkligen har sakkunskap på detta område. Jag tror också att man tänka sig enändring av tyngdpunkten när det gäller politikernas kontroll och styrning avsjukvården. Jag tror också att det kan finnas rätt stor samsyn när detgäller medlen för 'att få en bättre läkartillgång i glesbygderna. Egentligenser jag ingen grundläggande motsättning mellan t.ex. reservation11 om vissa incitament, förändring av taxor m.m., som skulle göra det meralockande att etablera sig i glesbygd - både för offentliganställda ochprivatanställda läkare - och ett bibehållande av Dagmarsystemet. MedDagmarsystemet kan man ha ett stort mått av valfrihet för patienten, om han verkligenvill välja mellan privat, offentlig sjukvård eller något annat. Länsgränsernabör i detta sammanhang inte utgöra något större hinder. I är vii dag på väg att ändra sjukvården ganska radikalt, om socialdemokraterna därvisar beslutsförmåga. Detta skulle innebära just ett raserande av degeografiska indelningsområdena, som har gällt alltför strikt. Sådanaförändringar är fullt möjliga. Det är bara politiska beslut i den riktningensom vi väntar på. Enligt min mening medger också Dagmarsystemet en bättrekontroll av kostnadsutvecklingen än vad alternativa försäkringssystem skullemedge. På moderat håll föreslås en utredning som skulle gå in på detaljer, mennär mo- deraternapresenterar ett förslag i debatten verkar det som om det gällde ett färdigtförsäkringssystem, som förenar valfrihet med, föreställer jag mig, kontroll avkostnaderna. Hur var det innan Dagmarsystemet infördes? Jag vågar påstå, gärnasom replik till , att vi har en klart bättre situationbeträffande läkarvakanser i glesbygd . Vidare har vi nu en kontrollöver kostnaderna, medan ett försäkringssystem där kostnaderna inte är inbyggdaför både läkare och patient - jag hänvisar då till utländska erfarenheter -skulle trappa upp kostnaderna på ett sätt som ni moderater troligen skulle varade första att betrakta som oförenligt med en sund samhällsekonomi. BÖRJENILSSON (s): Innan debatten i detta ärende är avslutad villjag ge ett svar till . Jag kan gärna ge honom en eloge för att hankämpar för de neurosedynskadades sak. Jag kan kosta på mig att göra detta, ochjag har full förståelse för de krav han ställen Utskottet har hänvisat till att det pågår en rättsprocessoch att domen inte vunnit laga kraft. Det kan kanske diskuteras om man skallåberopa detta eller inte, men vi har ansett att man bör göra det. Utskottetskriver slutligen: "Med hänsyn härtill anser utskottet att inteför närvarande bör göra något uttalande i frågan." Vi har alltså inteställt oss helt avvisande. Vi får väl pröva frågan på nytt om väckermotioner i ärendet. försöker övertyga oss om att omvi bara är snälla och inte gör som det är tänkt enligt Dagmarsystemet, utan istället utnyttjar det för att skapa så mycket frihet som möjligt, är Dagmarsystemetinte något absolut hin,der för ett system med valfrihet. Och där har han rätt!Det går att få en betydande valfrihet om man försöker att vara knepig ochanstränger sig ordentligt för att kringgå de regler som - med hänsyn till vpk:sönskan att med Dagmarsystemet hindra privata alternafiv- har blivit ganskalåsande och styrande. Men fiffiga politiker kan ibland finna möjligheter, ochdet är inte alldeles omöjligt att få ett visst mått av valfrihet. Men detkommer aldrig att bli den reella valfrihet som man får genom ett individuelltförsäkringssystem, där det är patienten själv som har pengarna, och där inteett antal politiker i palats sitter och bestämmer vilken vård somskall finnas, vilken läkare man skall gå till, vilken sjukvårdscentral man hörtill och vilket sjukhus man hör till. Detta är den väsentliga skillnaden. Den som har pengarnahar också styrmekanismerna. Det är patienterna som har behoven, och har dekontrollen över pengarna får patienterna den vård de vill ha. Sedan skall jagvilligt erkänna att man måste fila mycket noggrant på detaljerna i en sådanallmän obligatorisk sjukvårdsförsäkring. Det gäller bl.a. det sätt på vilketdessa medel skall betalas ut. Det finns många system man kan överväga - HMO,PPO, DRG - det finns olika modellen Men det går alldeles utmärkt att utformaett sådant system utan att det blir kostnadsdrivande. Det vet alla som harsysslat med sjukvårdsekonomi. Den debatt vi har fört har varit nyttig. Jag hoppasi alla fall att den har klargjort skillnaden mellan ett system där denekonomiska makten, och därmed den reella beslutanderätten över vilken vård viskall ha i det här landet, ligger hos patienterna och ett system där den maktenligger hos polit-kerna. BO (): Jag vill för säkerhets skull upprepa det jagsade i mitt anförande, nämligen att jag lovar att komma igen med en ny motioni januari. Jag skall gärna illustrera det jag sade om lägger tyngdpunkten fel när det gäller den grad av etableringstillstånd somerfordras. På två tredjedelar av yta - tänk på det SiggeGodin - är det i princip fritt att etablera sig, eller man kan göra det medmycket litet besvär Det glömmer man ofta bort i debatten. Under 1980-talethärden socialdemokratiska majoriteten i , motcenterpartiets och övriga borgerliga partiers vilja, avslagit kanske tioansökningar om etablering. Men ingen kan ju hävda att detta på något sätt harvarit avgörande för hur sjukvården i ett ganska stort landstingsområdefungerat. Oavsett om man tillstyrkt hade problemen varit av samma art ochsamma volym. Vi centerpartister föreslår ett anslag för etablering avkontrakt med fritidspraktiker på 13 milj. kr. för i en sjukvårdsbudgetpå 3 500 milj. kn Detta illustrerar hur litet det problemet än Men jag hållermed om att när vi ser är just etableringskontrollen något som vimåste se med öppna ögon på - se vad den betyder i fortsättningen. Det finns på det här området en risk för ensocialdemokratisk ideologisk klåfingrighet som inte är bra. Med Dagmarsystemetkan det landsting som så önskar sluta kontrakt med t.ex. privatavårdbolag för att, kanske t.o.m , utnyttja operationssalan Man fårtill stånd en dynamik och rörlighet i sjukvården som är så ytterst nödvändig föratt man skall komma till rätta med de grundläggande problemen. Jag hävdar att ett modernt sjukvårdstänkande, där man villförena valfrihet med en kontrollerad ekonomisk utveckling, mycket väl ochkanske med fördel går attiörena med en sjukförsäkringsmodell av typenDagmarsystemet, men med inbyggnad av mer incitament och en decentralisering avmakten till dem som verkligen har kontakt med patienten nämligen sjukvårdspersonalen. Jag skall egentligen inte förlänga debatten, menGöran provocerar mig här gång efter annan. Jag har dessutom en mycketintressant fråga, nämligen vem som företräder . Är det ,eller är det ? Åsikterna går ju vitt isån Det är med en stor glädje som jag hör om vad han anser att tycker. Dagmarsystemet är mycket stelbent.Det är därför som har begärt en utredning som skall komma medförslag till ettnytt finansieringssystem som utgår från skatter och avgifter och som ocksåutgår - - från patientens valfrihet att välja privat elleroffentlig vård. Det verkar som om vi vore rätt överens om att det är denhär vägen man skall gå. Låt oss då också vara överens om att ersättningen skallvara lika för den offentligt anställde läkaren och den privatanställde läkaren. säger att det inte finns någotproblem och att landstingen kan sluta kontrakt. Men vet att deinte vill göra detta. Vi har ett stort antal socialdemokratiskt styrdalandsting som inte vill sluta avtal. Därför måste vi från de borgerligas sidagöra någonting åt detta. Det är mycket bra om har insett attDagmarsystemet inte i alla avseenden är världens bästa system. Vi kanskegemensamt skall diskutera bättre alternativ. Jag vill till säga att jag tyckerhan lagt tonvikten i den här debatten på fel ställe när han säger att pengarinte är allt,Tänk om hade fullföjt den motion där det står attresurserna till sjukvården bör följa BNP-tillväxten i fortsättningen, dvs.2-2,. Vi hade då varit utomordentligt överens, och jag hade inte nämnt SiggeGodins namn i mitt anförande. Men i stället väljer att gå i polemikmed . Det finns naturligtvis ingen grundläggande oenighet mellanMarianne och mig i vår syn på sjukvårdspolitiken. Vi skall i fortsättningentillsammans utveckla syn i den frågan. Jag betonar också att det finns en socialdemokrafiskklåfingrighet på detta område. Jag tror att ett omtänkande inom desocialdemokrafiska leden är på gång när man nu är ställd inför de problem somfinns. Sedan skall naturligtvis och tillsammans försöka setill att så många landsting som möjligt i fortsättningen kommer under icke -socialistiskt styre. Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under9§.) 8 § Vissa kyrkliga frågor (forts,betänkande KU2) HANSLEGHAMMAR (mp): Vi påbörjade den här debatten , och det blev ett konstigt och abrubt avbrytande av den. Jag skall intebli långrandig här, utan i princip bara yrka bifall till miljöpartietsreservationer när det gäller kyrka-stat-frågan och reglerna för medlemsskap isvenska kyrkan. Vi tycker från sida att man måste komma tillskott i den självklara frågan om kyrkans skiljande från staten. Därför tyckervi att gamla utredning behöver dammas av och ligga till grund fördet här. Denna fråga har drivits väl länge . får det snart börja händanågonting. När det gäller reglerna om medlemsskap i svenska kyrkanhar jag en reservation tillsammans med . Jag vet att hon harförberett det här på ettföredömligt sätt. Jag yrkar därför bara bifall till vår gemensamma reservationnr 4 och instämmer i det anförande som hon skall hålla här se- Innan jag går in på de ärenden som utskottetinte har blivit enigt i, vill jag bara poängtera att utskottet har fattat någrabeslut. Det gäller bl.a. ett förtydligande av ett tidigare ställningstagande omfördelningen av prästtjänsterna. Vidare har utskottet helt enigt ställt sigbakom ett par motionen bl.a. om valbarhetsreglerna vid val av elektorer tillstiftsfullmäktige. Kyrka-stat-frågan är - som sade sent itorsdags kväll -den verkliga långköraren i historia. I denna kammarehar vi dock inte lyckats bli mer eniga för det. När man studerar utskottetshandlingar finner man att de partier som inte har ställt sig bakom utskottethar hamnat på tre olika linjen Det är nog i sig en illustration till hursegsliten denna fråga än Vpk och hävdar att det inte finns anledningatt ytterligare skjuta på beslutet om att skilja kyrka och stat åt. tycker att man kan vänta och att detnuvarande utredningsarbetet bör vara avslutat . Därefter skall ett beslutfattas. yrkar i sin reservation å ena sidan på ettfortsatt samband mellan kyrka och samhälle - man talar om samhället och inte omstaten, vad man nu menar med det - å andra sidan på en folkomröstning. Det stårdäremot ingenting om hur man skall ställa sig i fall folkomröstningen skullegå partiet emot. Det är viktigt att konstatera att både ochcenterpartiet här i utskottet har en ifrån sina partivänner i kyrkomötetavvikande uppfattning. begärde nämligen kyrkomötet enhälligt enexpertutredning hos regeringen. Denna expertutredning - som regeringen sedantillsatte, och som skall vara färdig - skall utreda de ekonomiskaoch rättsliga följderna av om kyrka och stat skiljs åt och även om det skullebli någon form av fortsättning av sambandet. Jag tycker att det är självklartoch logiskt att man utgår ifrån denna verklighet. , som - hksom jag själv - sitter med iutskottet och även i kyrkomötet, har ställt sig bakom begäran om att regeringenskall tillsätta en expertutredning, som han ställer sig bakom centernskrav. Jag skulle därför gärna vilja veta om han står fast vid vad han ansågunder kyrkomötet eller om han har ändrat sig. Kyrkomötet begärde en utredning som förutsättningslöstskulle utreda de ekonomiska och de övriga följderna av om kyrkans offenfligrättsligaställning förändras. Det skulle vara värdefullt att här få klarhet i varcenterpartiet står Jag tycker mig inte kunna läsa ut det ur reservationen. Stårman fortfarande bakom kravet på av en förutsättningslös utredning eller görman det inte? Jag menar att det är nödvändigt, angeläget och självklart attförst avvakta denna, så att vi har ett fylligt underlag när vi skall fatta ettdefinifivt beslut. När det gäller medlemskapsreglerna delar jag heltuppfattningen att de nuvarande bestämmelserna måste ändras. De är tillkomna förbortåt 40 år Samhället har sedandess förändrats avsevärt. Invandringen har varit Prot. 1989/90:40 omfattandeoch familjemönstret har förändrats. Båda dessa faktorer är av 6 december 1990stor betydelse då det gäller behovet av förändringar av gällande lagstiftning. Jagskulle dock vilja betona ett par saker som vi inte får glömma bort.För ' det första kan inte ensam besluta om enförändring av gällande ' ° lagstiftning. Det är bara tillsammans medkyrkomötet som en förändring kan åstadkommas. Fördet andra blir man i allmänhet medlem i en förening genom en viljeyttring ochdärför fordras i regel en viss ålder för att man skall bli medlem. Jag tror attdet är mycket viktigt att reservanterna har detta klart för sig. Så är det ipartier, idrottsföreningar och i olika organisationen Det är också så i detflesta frikyrkor Man brukar därför inte låta barn - i varje fall inte småbarn- vara med. Det förutsätts att man kan begripa vad medlemskapet innebär är således ingen förening. Det är inte heller den katolska och ortodoxakyrkan. Barnen får vara medlemman De blir i regel medlemmar genom dopet. Avhistoriska skäl har andra Jaghåller som sagt med om att det är nödvändigt att se över bestämmelserna. Detpågår dock en översyn även av den här frågan inom kyrkan. Det finns mångaegendomligheter i nuvarande lag. Jag tycker även i det fallet att det är självklartatt man måste avvakta den pågående översynen. Idetta sammanhang vill jag säga att jag i högsta grad ogillar , som stöds i utskottet av hennes partivän talar omden rådande kollektivanslutningen till kyrkan. Debatten om kollektivanslutningentill det socialdemokratiska partiet har vi fått vara med om idenna kammare. Man kan naturligtvis utifrån olika värderingar ha sina åsikterom det. När det gäller finns dock ingen kollektivanslutning iden meningen. Det handlar om föräldrarnas rätt när det gäller barnen och inteom någon form av kollektivt medlemskap. Här skiljer sig reglerna från vad somgäller inom frikyrkorna, där som sagt de små barnen i allmänhet inte får varamed. återstående tre reservationerna redovisar en från utskottet iövrigt avvikande åsikt. Då det gäller behovet av att flytta kyrkans valdag kanman i och för sig hålla med reservanterna. Eftersom det inte har uppnåttsnågon bred enighet, menar vi att det är nödvändigt att avvakta. Förhoppningsviskan vi längre fram nå en enighet. Däremotkan jag inte hålla med i sak då de yrkar att biskoparna skall varasjälvskrivna ledamöter i kyrkomötet. De har i allra högsta grad möjlighet attdelta i debatterna, i utskottsarbetet och även i läronämnden. Det skall intefinnas några självskrivna ledamöter i kyrkomötet, menar jag. Moderaternasreservation om hur ledamöter i kyrkofonden skall utses, anser jag skallavslås. Även i det fallet måste vi avvakta det fortsatta utredningsarbetet. Mot bakgrund av det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställanoch avslag på samtliga reservationen Prot.1989/90:40 () replik: 6 december1990 Fru talman! Omkring harTorgny haft på sig att fundera över vadhan skulle säga med anledning av den debatt som inleddes i förra Vissa yr iga veckan. Han har då gjort denfantastiska upptäckten att kom- jragor munisterna, ,och har något olika ståndpunk- ten Såvittjag förstår gav han ett ganska korrekt referat av våra ståndpunkter. Men denmest intressanta frågan är ju: Vad står socialdemokratin? Jag påpekade attsocialdemokraterna har samlat sig till ett yttrande som omfattar fyra och enhalv rad som majoritetsskrivning i betänkandet. Som en reflexion av vårtstörsta partis ställningstagande i stat-kyrka-frågan är det en aning magert. Nuges det tillfälle för att inte bara recensera andra partier utanäven tala om vad han och hans parti vill. säger att inte är någonförening. Med det antyder han väl att frikyrkorna skulle vara föreningar Det ärde möjligen om man ser det ur det perspektiv som den föreningsrättsligalagstiftningen anger Men skillnaden, , är att ären kommun. Vi har kyrkokommunen Det är den enda kyrka i världen som har valtatt ha den civilrättsliga formen av en kommun. Det antyder problemet. Detillustreras ytterligare av att de svenska frikyrkorna inte har några medlemsavgifter.Men har medlemsavgifter, som man driver in. av hjälp avkronofogden! Det illustrerar de fullständigt avvita förhållanden som här råder Denna fråga har diskuterats mycket länge.Socialdemokraterna skrev in i sitt partiprogram 1920 att man skulle ändra pådetta. Så här kanske man ändå skulle kunna begära attsocialdemokraterna samlade sig till att tycka någonting i sak och inte barahänvisa till andra partier eller vad olika partiers representanter säger ikyrkomötet. Jag säger detta också av omso:g om den kyrka som kyrkan, ! () replik: Jag fick två direkta frågor av tycker inte att det är någon svårighet att svara på någon av dem. Hanfrågar varför vi talar om kyrkan och samhället. Det gör vi därför att i allra högsta grad verkar i samhället och är en del av samhället. Vi haringet statskyrkosystem. Mig veterligt var det sista land i somför avskaffade statskyrkosystemet och strök det ur sin grundlag.Bo Hammar upphöjde visserligen ateismen i till statsreligion,men det bortser jag ifrån. Exempel på den samverkan i samhället som svenska kyrkanfår möjlighet fill och garanti för är den samverkan man har på det kommunala planet när det gäller barnomsorg och socialt arbete. Vi har också det ekumeniska sam arbetet, som utvecklas alltmer Jag vill inte frånkänna de fria samfunden de ras roll i samhället. och en del av samfunden går vidare i det arbetet. Det pågår ett samarbete mellan och . Det har också inletts ett samarbete med liksom . Detta är talande exempel på sam- 42 verkan som placerar svenska kyrkani samhället. tar upp frågan om en folkomröstning och hurden skulle gå. Det har vid tidigare folkomröstningar gjorts uttalanden om enfolkomröstning av detta slag. Om vi har missbedömt den opinion som är så starki dag, får den komma till uttryck i en folkomröstning. Den sista fråga som ställde var denenklaste att svara på, eftersom jag inte var med kyrkomöte. Enexpertutredning kan vara en bra grund för diskussionerna om det blir aktuellt,som själv sade. Denna utredning är ju förutsättningslös. BO (vpk) replik; Jag kan nöja mig med att instämma i vadJan-Erik sade här tidigare. Jag tycker att det är fullständigtbedrövligt att socialdemokratin inte kan samla sig till ettprincipiellt ställningstagande i frågan om förhållandet mellan stat och kyrka.När jag hörde tidigare undrade jag om jag befann mig påkyrkomötet eller i riksdag. Detta är väl ändå ett beslut som defolkvalda skall fatta, de som är valda av hela vårt folk. Det är ett ganskasjälvklart beslut, tycker jag, nämligen ett beslut om ett snart skiljande avkyrkan från staten. I morse röstade socialdemokraterna mot kravet på införandeav republik. Detta är ett krav man har haft i partiprogrammet i hundra år.Kravet på kyrkans skiljande från staten har man haft nästan . Ändåvill bara hänvisa till fortsatta utredningar Jag tycker att detär ganska ynkligt. Jag vill yrka bifall till de två reservationer som kräversnara åtgärder i denna fråga. Får jag avslutningsvissäga att jag inte påstod att ateismen var statsreligion iÖsteuropa. Jag påstod att marxism-leninismen var det. Den är gudskelov avskaffadnu, som statsreligion i alla fall. GÖRANÅSTRAND (m) replik: Vi inledde ju våra anföranden för fem dagarsedan. I denna märkliga debattomgång får jag hänvisa till allt klokt som jagsade då. , som jag nu har begärt replik på, gjorde ensammanfattning av den debatten som inte får stå oemotsagd. Jag vill markera vad vi moderater har sagt i betänkandet.Vi har instämt i att man bör avvakta de bägge stora utredningarna, utredningenom ekonomiska förutsättningar och utredningen om dop- och kyrkotillhörighet.Jag vill också instämma i de reservationer vi har framlagt. förde ett, som jag tycker grumligtresonemang om hur man skall tackla medlemsreglerna. Där vill jag att hanuttrycker sig tydligare. De medlemsregler vi har reglerar alltsåsamspelet mellan individen och kyrkan. Sedan finns det också, som Jan-ErikWikström har markerat, en offentligrättslig ställning för . Menvad var det för medlemsregler som här plötsligt ville ha? BoHammar sade att detta inte är något kyrkomöte. Det har han rätt i. Men några avoss är mycket engagerade i dessa frågor även i kyrkomötet. När kyrkomötet hardiskuterat stat-kyrka-frågan och medlemsreglerna har man inte gjort någonmarkering av det slag som här gör, om en alldeles ny medlemsregel.Jag vill också, som jag sade , markera att det i grundla- 1989/90:40 gen ärinskrivet att ändring av medlemsregler endast ki"i 6december 1990 ske med kyrkomötets samtycke. Det kan aldrig bli så att enriksdag plötsligt ~ bestämmer detta, , utan det skall ske medkyrkomötets samtycke. Jagförstod på att han och jag har ungefär samma inställning ifrågan om kyrkans valdag. Det var bra det. Men då tycker jag att dra den korrekta slutsatsen av det resonemang han för, nämligen att vibör ändra dessa regler, precis som författningskommittén diskuterade. Jagförstod att inte ville ge biskoparna ställning som ledamöter ikyrkomötet. Detta har vi diskuterat . Jag är litet förvånad över detta,. Vi två har ungefär samma erfarenheter, vi har arbetat med dessafrågor . Vi vet hur reglerna är inom kyrkomötet förbiskoparna, och jag utgår från att delar min uppfattning attbiskoparna inte är aktiva på kyrkomötet. I och med att de inte är aktiva påkyrkomötet borde vi rimligen använda deras kapacitet, teologiskt ochorganisatoriskt, genom att ge dem detta ledamotskap. Sedantill frågan om kyrkofonden. talar här, om jag nu får formuleramig så, som en riktig socialist. Det är rätt märkligt att beslut om kyrkanspengar, som genereras genom kyrkans verksamhet, fattas av en styrelse därstaten har majoritet. För mig är detta ett alldeles orimligt ställningstagande.Jag upprepar mitt bifall till den moderata reservationen vad gäller, kyrkofondensstyrelse. TORGNYLARSSON (s) replik; För att inte skall fortsätta att tro att vi är på kyrkomötetskall jag inte på fråga om biskoparna svara mer än att helt kortsäga att jag anser det vara odemokrafiskt att somliga skall vara självskrivnamedan huvudparten av ledamöterna är valda. Jag vill på ett annat sätt gebiskoparna möjlighet att kunna delta. Det är enligt min mening snarare tyngdeni argumenten än rösträtten i sig som är det viktigaste för att vi skall lyssnapå biskoparna. GöranÅstrand säger att jag är grumlig. Det beror nog i så fall på tidsbristen. Detfinns en rad olika skäl till att de nuvarande reglerna för medlemskap måsteändras. Jag skall bara nämna två exempel. Om ett par adopterar ett utländsktbarn och döper det, blir detta barn inte automatiskt medlem i kyrkan. Det ären orimlighet. Ett annat skäl till att reglerna behöver ändras är att man närett barn föds först måste ta reda på om föräldrarna är gifta med varandra ellerinte. Det är alltså olika regler som gäller beroende på om föräldrarna ärgifta med varandra eller inte. Om de är ogifta och fadern är medlem medanmodern inte är medlem, blir barnet inte medlem. Men om föräldrarna efter femår gifter sig, blir barnet medlem genom att föräldrarna gifter sig. Detta äralltså ett exempel på hur reglerna fungerar Och jag anser inte detta varagrumligt, tvärtom. Jan-ErikWikström utgår från sitt frikyrkotänkande. Jag har naturligtvisfull respekt för det. Vad jag här sade hade jag faktiskt tänkt ut för en helvecka sedan, så jag har inte behövt titta eften Jag kunde genast kon-44