prot · GD0921 · 1989-12-31 00:00:00 — mera skall betalaarbetsgivaravgifter, gjort atl många idrottsföreningar fått ekonomiskasvårigheter. I reservation 8 krävs en översyn och förslag som syftar till altreducera avgifterna. I reservation 9 krävs förslag som skulle möjliggöra föridrolisutövaren och föreningen atl träffa överenskommelse om huruvida socialaförmåner skall utgå. Detta skulle gälla i de fall då idrottsverksamhelen inteär den huvudsakliga inkomstkällan. Om man kommer överens om att förmånen skallutgå skall avgifter erläggas. Det är således en viss skillnad i de krav somframförs i de båda reservationerna. Jagkan bara upprepa vad utskotlsmajoriteten har hävdat. När det nu i domfastslagits att inkomster i samband med idrotlsulövning är alt likställa medandra arbetsinkomster, är del vår klara, principiella uppfattning att de skallgrunda rätt till socialförsäkringsförmåner och därmed föranleda atlsocialavgifter erläggs. Enligt vår mening skall idrottsutövare, i sin egenskapav inkomsttagare, ha en självklar räll att omfattas av samma socialförsäkringsskyddsom andra inkomsttagare. Jag yrkar avslag påreservationerna nr 8 och 9. Ireservation nr 10 krävs att regeringen lägger fram förslag om atl upphävabeslutet om arbetsgivaravgifter på avsättningen till vinstandelsstiftelser.Riksdagen fattade beslut i den frågan . Oppositionen hävdade då,liksom , all del är fel att belägga avsättningen till vinslandelsstiftelsermed avgifter. Den anser alt en utveckling av vinstandelssyslem bör uppmuntraseftersom de har gynnsamma effekter för samhälle, näringsliv och anställda.Vidare anser reservanterna, som framgick av inläggen, att det finns fleraframträdande skillnader mellan bidragen till vinslandelsstiftelser ochlöneutbetalningar, vilket också skulle motivera skillnader i avgiftshänseende. Utskoitsmajoritetenhävdar att det finns grundläggande likheter mellan avsättningar tillvinstandelssystem och löneersättningar. Det är inte alls ovanligt medersättningar från arbetsgivare till arbetstagare som i avgiftshänseendebetraktas som lön, trots alt ersättningarnas belopp inte bestäms i löneförhandlingar.Exempel på sådana ersättningar är gratifikationer, bonus och vinstandelar avden typ som utbetalas direkt till arbetstagare. Vi anser att del faktum atl utbetalningarnasker via en stiftelse inte förändrar beloppens karaktär av löneersätlningaroch alt socialavgifter således skall tas ut. Jag yrkar avslag på reservation nr 10.1 övrigt yrkar jag bifall tillutskottets hemställan i betänkandet i sin helhet. Jag kan hålla med om att det är mycket av"the same procedure as last year", som det heter i nyårssketchen.Icke förty är del viktigt att vi ventilerar dessa frågor. De svåra problemenför särskilt de mindre företagen kvarstår ju. Det är då sannerligeninte de praktiska skälen som torde vara de svåra för socialdemokraterna,. Här är det först och främst ideologiska skäl det handlarom. Det kan också vara så att facket har sagt sitt, och då rättar sigsocialdemokraterna in i ledet. Slutligen kan det vara någon utredning ellerkommission som arbetar med ärendet eller också be- reds del iregeringskansliet, och där har det berells . Vi har helt olikauppfattningar, del är alldeles klart. Jag skall här bara beröra några saker. Överensstämmelsenmellan förmåner och avgifter blir sämre och sämre. Jag tycker atldet borde vara genant. Man betalar allt högre avgifter, men del som denenskilde löntagaren får ut blir allt mindre. Nog skulle man kunna ändra pådetta, , om den goda viljan funnes. Del är bara attkonstatera atl ni inte vill. Närdet gäller kvittningsrälten kommer den gamla vanliga "pappa vetbäsl"-allilyden in igen. Man kan inte lila på att människor själva inservad som är bäst för dem, utan socialdemokraterna kommer med sin förmynda-rinställningoch säger: Ni måste betala detta, så alt ni inte går miste om ert framlidasocialförsäkringsskydd. Del är också gamla bekanta argument. Nogär del en lång lidandels historia när del gäller arbetslagar- resp. uppdragstagarbegreppen.Jag hade en debatt med dåvarande socialministern för jag vetinte hur , då han lovade alt det skulle bli en ändring. Nog harni tagit lång lid på er! Vi håller inte med om all arbetet sker skyndsamt iregeringskansliet, . Nisäger att det finns framträdande likheter mellan vanlig lön och vinstandelar.Men varför i fridens namn är då inte vinstandelarna alt betrakta somsjukpenninggrundande inkomst, om del nu finns sådana likheter? Där görsocialdemokraterna en fullständig kullerbytta. Vinstandelarna skulle alltsåbeläggas med socialavgifter och berättiga till ATP, men de var icke sjukpenninggrundande.Ni vet inte vad ni vill rent praktiskt, tydligen. Men ni har en ideologi somgår ut på all ni vill förhindra det ägande som skulle kunna komma löntagarnatill del, vilket jag tycker är en mycket egendomlig uppfattning av ett partisom säger sig värna om de enskilda löntagarnas intressen. Kan Nils-OlofGustafsson förklara hur man kan betrakta vinstandelarna som lön somman inte betraktar dem som lön? 1989/90:21 8november 1989 Jag vill la upp ett par frågor. När det gäller den differentieradesjukförsäkringsavgiften, som vi har talat om, är skrivningen positiv, somNils-Olof säger Det erkänner jag. Man ni har gått som katten kringhet gröt när ni har talat om vad som ingår i utredningens uppdrag. Jag tyckerinte att det ni säger är sant. Ni skriver atl det ingår i uppdraget all ta uppfrågan om incitament för arbetsgivaren atl vidta förbättringar av arbetsmiljönoch medverka i rehabiliteringsarbetet. Det handlar väl om atl arbetsgivarenskall betala sjukersättningen under viss lid. Del är inte den positiva delen,som vi tycker atl man också skulle pröva. Varför kan ni inte vara litet rappahär, , och kräva att man studerar den delen också? Detskulle vara klädsamt. Närdet gäller uppdragslagarbegreppet har jag faktiskt inte fått något besked omvad det finns för motiv alt inte medge all den ena parten ensam skall få ansökaom ett förhandsbesked. Atl få göra del är ett krav man borde kunna ställa. Gemig ett konkret besked, , så skall jag kanske nöja mig. I årets betänkande, därfjolårets betänkande citeras, skriver ni beträf- 10Riksdagens protokoll 1989/90:21 Prot,1989/90:21 fandeidrottsmännens sociala kostnader följande; "En lösning på idrottsföreningarnasekonomiska problem fick därför enligt utskottet sökas på annat sätt än genomall man gav avkall på del skydd som socialförsäkringarna erbjuder," Menvarken vi eller Riksidrollsförbundel harsagt alt man skall göra avkall påskyddet, . Vi har pekat på att idrottsmännen kan få tecknaen egen försäkring när det gäller ersättningar upp till två basbelopp.Därutöver skall samma syslem gälla för idrottsföreningarna som för andraarbetsgivare. När skall ni la lag i detta, eller ge regeringen i uppdrag attgöra del? Del är oerhört viktigt all man löser denna fråga och inte bara kastarfram uttalanden om atl idrottsföreningarna vill slippa undan ansvaret och altmänniskor drabbas av del. Del är faktiskt inte det vi menar. Något annatargument har ni inte framfört heller. Jag får tolka det som atl del ärdetta ni menar. Vilka likheter finns det mellan vinstandelar och lön? Detfinns grundläggande likheter, säger och hänvisar tillexempelvis bonus. Men del är ju inte det vi talar om. Här är det, som jag sadei min inledning, frågan om alt man vid arets slut bedömer all del skall bli envinst i företaget och avsätter pengar som vinstandelar och binder dem . Del vet ni lika väl som vi. Varför skall man då la ut sociala avgifter påvinstandelar? Jag kan i och för sig förklara vad ni är rädda för, I betänkandetsägs om vår motion: "Den kanske största samhällsekonomiska vinsten ärenligt motionärerna att man härigenom bättre tar till vara medarbetaresengagemang och ansvar, vilket leder till konkurrenskraftigare företag,effektivare produktion och därmed också skalleinläkier för stal ochkommun," Del där låter väl egentligen positivt. Facket säger dåsjälvklart nej - vi skall inte ha engagerade människor som tycker alt företagelgär bra och all del är viktigt att det fungerar bra, ulan vi skall hamänniskor, medlemmar i facket, som kräver alt arbetsgivarna skall la sittansvar och betala sociala avgifter även på det som inte är lön. Det är där skonklämmer. Det är hög tid att ni tänker om i den frågan också. Jag kan nöja mig med detta, eftersom GullanLindblad har argumenterat för en del andra synpunkter. RUNEBACKLUND (c); Det som skiljer och osscenterpartister är synsättet på hur man kan använda de sociala avgifterna,arbetsgivaravgifterna, för all uppnå olika mål inom näringspolitiken. Vårtförslag om att sänka sjukförsäkringsavgiften ingår som ett led inäringspolitiken. Vi vill stimulera nyförelagande och småföretagande iSverige. Del blir inte sämre av atl vi med ganska starka argument kan påvisaatl små förelag generellt sett har en lägre sjukfrånvaro. Det blir alltså intesämre av atl del är så, när vi nu argumenterar för differentierade avgifter. har , från atl ha sagt blankt nejtill allt som heter differentieringar, blivit öppen för ett resonemang om skulle kunna ha vissa differentieringar för alt styra förändringar ochåstadkomma en förbättrad arbetsmiljö. Jag sade i mitt tidigare inlägg att vi icentern är öppna för den typen av resonemang. Vi tror nämligen atl slutresultatetändå blir atl de mindreförelagen kommer alt gynnas. Då kan i och för sig flera saker kombineras.Förutom atl ett företag får en lägre avgift på grund av en lägre sjukfrånvarokan det få ytterligare en sänkning av näringspolitiska skäl. Del finns alltså,som vi ser det, inget motsatsförhållande mellan dessa två modeller. Denna debatt har varit en följetong , och vihar debatterat i stort sett samma saker varje höst här i . Med storsannolikhet kommer vi nog atl slå här igen och debatterasocialavgifter. Men jag hoppas atl vi då har kommit så långt all det äntligenfinns ett förslag på bordet om alt åstadkomma någon förändring av det härsystemet, så atl del sker en nödvändig anpassning för all vårt näringsliv skallkunna fungera på ett effektivt sätt under 90-lalet. Jag hoppas verkligen,, att del nu blir fart i ochfinansdepartementet under resten av detta år, så all får förslag somkan behandlas och sedan debatteras . NILS-OLOFGUSTAFSSON (s): Del har ställts många frågor till mig, ochjag skall besvara så många jag hinner i detta inlägg. Beträffande den, som det sägs, bristande överensstämmelsenmellan avgifter och förmåner vill jag säga följande. När jag hör minaborgerliga meddebattörer får jag en känsla av all det är en annan princip försocialförsäkringen som de är ute efter. För oss har del alllid varit viktigtatl hävda principen atl socialförsäkringen skall bygga på den obligatoriskaoch solidariska tanken. Om man fullföljer de borgerliga partiernas resonemangom överensstämmelse mellan avgifter och förmåner, innebär det atl de vill altvi skall ha en annan typ av försäkring. Det är ingen konst atl hälla med om atl delta kan fåmarginaleffekter som inte är bra. Om detta inte hade upptäckts, skulle knappastvare sig pensionsberedningen eller ha fått i uppdrag attse över detta. Vi får emellertid se vad dessa kommer fram till. Men jag harmyckel svårt all tro atl vi socialdemokrater kan överge huvudprincipen för vårsocialförsäkring. Beträffande överföring till vinslandelsstiftelser - kan niinte se några likheter mellan löneutbetalning och denna överföring? Både SiggeGodin och har begärt att jag skall förklara skillnaden. Jag harframför mig ett dokument där det skrivs om dessa syslem. Det slår bl.a.; "Bortsett från de andra fördelar sådana system förmed sig, bidrar det också till en ökad förståelse hos de anställda för vinsteri företagen. När de anställda vet alt de får del i den vinst som kan uppståblir behovet att i förväg i löneförhandlingarna la ut denna eventuella vinstmindre. Även löneglidningen dämpas om de anställda får andel i vinsten," Det dokument som jag citerade ur är den folkparlistiskapartimotionen med anledning av proposition 1987/88:60 om vissa ekonomisk-politiskaåtgärder, m,m. Jag hade själv inte bättre kunnat formulera den likhet som vianser finns mellan löneutbetalningar och dessa överföringar fill vinstandelsstiftelser. Jag blirnästan litet bedrövad över alt det är svårt att få er atl förstå vad viegentligen menar när del gäller socialavgifter till idrollsulövarna i derasegenskap av inkomsttagare. Jag begriper inte hur man kan mala ut en gruppinkomsttagare på detta sätt, speciellt som även de borgerliga företrädarnamåste vela atl idrotlsutövarna i denna egenskap inte är någon yrkesgrupp som ärsärskilt förskonad från atl vara sjuk och att skada sig. Atl jag, för all jag hävdardenna princip, blir hållen för att inte förstå hur viktig och hur storidrottsrörelsen är i det här landet, gör mig litet bedrövad. Man skall kunna geidrottsrörelsen ett ordentligt stöd, men del får vi hjälpas åt atl kämpa för iandra sammanhang. Men all det skall ske genom ett laborerande med socialförsäkringenställer jag mig aldrig bakom. Differentierade avgifter är ju ett kärt samtalsämne mellanRune och mig. Och jag är inte sämre karl än att jag skall erkänna allde administrativa svårigheter med differentierade avgifter som jag har använtsåsom argument med visst bett tidigare allteftersom tekniken m.m. harutvecklats har visat sig vara överkomliga, även om man inte kommer bort frånatl dessa avgifter innebär mer administration. När de borgerliga företrädarnapåstår all del skulle finnas en generell skillnad mellan sjukfrånvaron i storaoch små företag vill jag med bestämdhet hävda atl det inte är på del sättet.Dessa skillnader finns oavsett företagens storlek. Jag kommer också från ettlän där hela näringslivet är uppbyggt av småförelag, och jag känner myckel vältill de problem som kan finnas i dessa sammanhang. Och del finns goda skäl allstödja småförelagsamhet, men det skall kunna ske på ett annat sätt än genomatt man i alltför stor utsträckning laborerar med vårtsocialförsäkrings-syslem. GULLANLINDBLAD (m); Vi har skilda synsätt, ,Del är vi överens om. Men nog borde vi kunna vara överens om att förelagenskall få någon förmån av de dryga egenavgifier och arbetsgivaravgifter som debetalar. Jag tänker i detta sammanhang på ett par makar som har ett litetjordbruk och delar inkomsten, men ingen av makarna får någon som helst förmån. Detär ju skandalöst atl så skall behöva vara fallet. Jag skulle bl.a. kunna ta uppdetta som en viktig kvinnofråga. Om makarna i detta fall delar upp inkomsternafår kvinnan i fråga inte vare sig del av ATP eller så hög inkomst all delräcker till en vettig sjukpenning. I detta sammanhang borde väl ändå någotkunna göras för all få en ändring till stånd av lingens ordning. När del gäller svårigheterna all frångå del enkla systemetvill jag hävda att socialdemokraterna redan har gått ifrån den principen, Nils-OlofGustafsson, när de tillät jordbrukare all ha en inkomst av rörelsepå . ulan all behöva erlägga sociala avgifter för detta. Menbevekelsegrunden var då en annan. Då var det nämligen facket som hade ropat påmer virke till skogsindustrin. Del framgick också av vad tidigare. Då vek sig socialdemokraterna. Del är bara att konstatera allsmåföretagare, egenförelagare och jordbrukare inte har särskilt mycken nåd atthämta från socialdemokratins sida även om socialdemokraterna ibland talar omdel. Ändå betyder ju dessa småföretag så oändligt myckel för och föralt människor skall få jobb, inte minst ute i våra glesbygder. När det gäller vinstandelssyslemen gör socialdemokraternasideologiska syn alt de inte vill att löntagarna själva får köpa aktier och blidelägare i de svenska företagen. Socialdemokraterna vill enbart öka deloffentliga sparandet genom ivångssparande och på annat sätt eller genomindirekt ivångsspa-rande, så att socialdemokraterna den vägen skall kunna köpaupp det svenska näringslivet. Det är ju en socialisering socialdemokraterna ärute efter . Jag kommer så väl ihåg den förra debatten 1987 dåvinstandelssystemen skulle införas. Då utropade : Hur går det medfacket om löntagaren blir kapitalist? Man oroade sig för all många enskildamänniskor själva skulle få säga till om någonting och känna trevnad och gillaatl arbeta i ett förelag där man själv är delägare, något som ocksåvar inne på här. Nej, det offentliga skall äga. Bockfoten sticker fram underden vänliga fasaden! Prot,1989/90:21 Under detta anförande överlog andra vice talmannenledningen av kammarens förhandlingar. SIGGEGODIN (fp): Jag trodde inte atl den här debatten skullebli så pass häftig all behövde la till ord som skamgrepp,eller i varje fall näst intill. Han säger när det gäller överensstämmelsenmellan avgifter och förmåner alt socialdemokraterna aldrig ger avkall påhuvudprincipen. Jag skall återge vad jag sade i mitt inledningsanförande; Nufinns del skäl alt erinra sig vad vi får för dessa avgifter och vilket syfte dehar. Självklart finns det myckel goda skäl att gemensamt finansiera denallmänna försäkringen pä detta sätt. Sä sadejag, , . Vi har alltså inga delade meningar. Vi tvistar inte omprincipen all vi solidariskt skall hjälpa till med dessa avgifter för alt allaskall fä del av en bra försäkring. Det finns inga delade meningar där. Men deskall faktiskt vara rättvisa. Jag räknade upp vilka olika smådelar som ingår iarbetsgivaravgiften och socialförsäkringsavgiflen. Då är det viktigt alt manockså gör det hela så rättvist som möjligt så atl alla människor i samhälletupplever att de betalar in detta därför atl vi skall vara solidariska - allaskall ha samma skydd. Då skall jag inte heller som liten företagare straffas iförhållande till större förelag, ulan jag borde ha samma rättigheter när jagockså uppfyller mina skyldigheter. Jag vet inte om jag skall använda tiden här för attförsöka övertyga om vad som är rätt och riktigt när del gällersociala avgifter på vinstandelar. Jag har fört fram en del argument, och dettycker jag räcker. Annars skulle jag kunna ägna åt att räkna upp enhel del positiva skäl för att inte ha sociala avgifter på vinstandelar. Men jagvet atl LO-facken har sagt nej. Det skall vara avgifter på vinstandelarna -punkt och slut. Det skall då socialdemokraterna rätta sig efter. Men det finnsandra fack i del här samhället som vid sina kongresser har krävt atl de skallfå avsättningar till vinstandelssyslem därför atl del är viktigt för deanställda. Sedan tillidrottsutövarnas socialavgifter. Jag har inte fått något svar av 1989/90:21 8november 1989 Viskall inte göra avkall på skyddet för idrottsmän, utan vi skall försöka lösafrågan. Regeringen har fåll tre alternativ, men den gör ingenting. Ni iutskotlsmajoriteten gör inte heller någonting. Ni säger atl man inte skall göranågot undantag. Nej, det skall man inte göra, men man kan hitta andralösningar, som innebär all människor som har ett heltidsarbete och där fårsina avgifter inbetalda också får möjlighet att hitta en billig och rationelllösning i sin idrottsförening, en försäkring som skyddar dem när deutövar sin idrott. När man kommer upp i högre belopp, som kan betraktas somersättning för någon form av anställning, kan man betala de faktiskautgifterna. Del går alldeles utmärkt. Då är min fråga; Varför uttrycker ni erså som ni gör i utskoltsbetänkandet, både och , utan alt egentligenlämna några konkreta förslag till vad man skall göra? Det räcker inte altförslaget från Riksidrollsförbundel ligger och skräpar i någon låda hosregeringen. Del viktiga är; Hur blir del , skall regeringen komma med någotförslag? Tillsist: Det är alldeles riktigt, , alt idrottsrörelsen är och stark organisation. Vi vet att den är stor och stark därföratl den består av många myckel små föreningar, som har dålig ekonomi men somändå lack vare människornas ideella arbete lever vidare och gör enorma insatseri värt samhälle som vi inte kan betala dem för. Vore det inte skäl all se tillalt de får detta problem ur världen och inte skall behöva om inte gå i konkursså i alla fall hotas av att inte klara av alt betala dessa avgifter? Vad görde då? Jo, man avvecklar barn- och ungdomsverksamheten och kör vidare medresten som man kanske har pengar till. är vid varje debatt som vi har om dessa avgifterlika kategorisk när han säger alt det inte är lägre sjukfrånvaro i de småförelagen. Del finns inget storlekssamband, säger han. Han hänvisar också tillall del har skett tekniska förändringar. När man nu genomför dessa tekniskaförändringar ute på försäkringskassorna kommer man om atl kunna serelationen mellan sjukfrånvaro och företagets storlek. Jag är helt övertygad omall vi en bil in kommer alt kunna påvisa del som jag har påståttunder i debatterna. Del är lägre sjukfrånvaro i de små förelagen. Delär bara synd atl del skall behöva dröja till innan Nils-OlofGustafsson, med hänvisning till alt tekniken gett honom möjligheter till del,kan instämma i mina påståenden. Del är synd att vi skall behöva fastna så här.Jag hoppas all arbelsmiljökommissionen skall kunna presentera siffror som kanövertyga även på denna punkt. Sedansäger alt socialavgifterna inte skall blandas in när vitalar om näringspolitiken, ulan där skall vi använda andra åtgärder. Men om viser på vilka möjligheter vi har när del gäller alt stimulera de små ochmedelstora förelagen är del egentligen bara skatter och avgifter som vi kanpåverka. Vi har från sida valt alt använda båda dessa instrument föratt stimulera nyförelagande och småförelag. Del tycker vi är en riklig modell.Men del är bara all konstatera att socialdemokraterna här ligger väldigt lågt.Del finns inga förslag från socialdemokraterna om hur man skullekunna stimulera till småförelagande och egenförelagande. Då blir min fråga tillNils-Olof : Om man avvisar alla möjligheter att använda instrumentetsocialavgifter, vad har man i stället för att stimulera och utvecklaförelagen, för alt deskall kunna hålla nere kostnadsläget? Man måste väl då hanågot annat i bakfickan? NILS-OLOFGUSTAFSSON (s); Att den stora samhörigheten mellan denfackliga och politiska arbetarrörelsen är en nagel i ögal på ärvarken någon nyhet eller en överraskning. Det var inte därför alt LO ropadeefter det som vi drev igenom avgiften på vinstandelar. Jag lästesnabbprolokollel från den debatt som fördes när beslutet fattades.Finansministern sade vid upprepade tillfällen alt han principiellt inte hadenågonting emot stiftelser. Men del var den klara likheten mellanutbetalningarna till sådana stiftelser och löneutbetalningarna som gjorde altdet var nödvändigt att införa socialavgifter på sådana överföringar, SiggeGodin sade i samma fråga atl det var svårt att övertyga mig. Ja, del är delnaturligtvis. Med hänvisning till det som jag läste upp ur folkpartietspartimotion bör det ligga litet närmare till för att övertyga sinaegna om all del som jag har sagt skulle vara fel. Alt det skulle vara ett skamgrepp att tänka tanken ända utnär del gäller ett system där det finns ett klart samband mellan avgifter ochförmåner förslår jag inte. Det blir ju konsekvensen av all länka tanken ändaut. Men då är del fråga om en helt annan typ av försäkring som man är uteefter. Del handlar alltså inte alls om något skamgrepp. Sedan detta med idrottsrörelsen. Jag har oerhört svårt atlförslå all just idrolisutövaren i sin egenskap av inkomsttagare skall betraktaspå annat sätt än vilken annan inkomsttagare som helst. Den rättsinstans som haratl avgöra .sådana frågor har ju fastställt hur del skall vara. Jag har intehört någon av er ta upp denna fråga från idrollsulövarens - inkomsttagarensaspekt. Del finns ju ett fall där en idrottsutövare drivit denna fråga, och därkom det också ett domstolsutslag, Idrotlsutövarna skall alltså betraktas somvilka andra inkomsttagare som helst. Sedan är del en helt annan sak huridrottsrörelsen skall få inkomster för atl finansiera sin verksamhet. Men detär inte socialförsäkringsutskoltet som för räkning närmast har atlbereda sådana frågor. Jag uttryckte mig kanske oklart, , Jag menaratt del inte alls är ovanligt atl man i diskussionen om avgifterna jämfördessa med någon form av företagsstöd.