prot · GD0935 · 1989-12-31 00:00:00 — Det bör leda till ett effektivareutvecklingsarbete i länen, en smidigare administration och kanske framför allt,vilket är en viktig punkt, problemlösningar över seklorsgränserna. Del är således elt viktigt steg som vi nu kan ta. Om del finnsanledning alt återremittera ärendet för atl reda ut en punkt, ser jag det ändåsom en stor vinst all vi har kunnat uppnå betydande enighet om en samordnadlänsförvaltning. Jag får meddela alt anslag nu har salts upp om altdetta sammanträde skall fortsätta efler . ()replik: Jag skall framföra några korta synpunkter i frågan, om på vilket sällnämnderna skall utses. Iutredningen, i vilken jag ingick, var vi ense om alt det var lämpligt altlandstingen var valkooperation. Det fanns en symmetri i synsättet genom all dennuvarande och även den nya kommer atl utses av landstingen. Omdel nu inrättas länsorgan, länsnämnder, som i viss mån kan sägas varaunderställda , kan del inle vara rimligt att något annal organ -regeringen - skall vara med och bestämma sammansättningen, ulan del måste följasamma linje. Om vi skall ha dessa obligatoriska nämnder är den modellen denklart bästa. Del var också utredningen ense om. Den som har ändrat sig igrunden är regeringen och inle majoriteten i . Därför tycker jag detfinns all anledning all verkligen fundera igenom den här saken. Vi har gjorldel, men man kan verkligen fråga sig om den tidigare majoriteten har gjorl det.Del har nog brustit något därvidlag. 1989/90:35 29november 1989 JANSTRÖMDAHL (vpk) replik: Jag har ingen direkl anledning all kommentera merparten av delcivilministern log upp i sitt anförande. Men i principfrågan om vilka som.skall välja de föreslagna nämnderna i noterar jag atl delargument som civilministern förde fram och som också har förekommit i diskussionenär följande: Eftersom dessa nämnder skall syssla med laglillämp-ning på mångaområden och i stor utsträckning, bör hälften av ledamöterna utses av regeringenoch hälften på det regionala planet. Det här är inte märkvärdigare än hur det går lillatt utse ledamöterna i byggnadsnämnderna på nivå, någol som vi ibostadsutskottet känner till. Byggnadsnämndernas uppgift är i myckel storutsträckning all tillämpa de lagar som finns och all följa de riktlinjer somregeringen och centrala verk utfärdar. Vore civilministern konsekvent skulle vialltså förvänta oss en proposition i vilken föreslås atl byggnadsnämndernasledamöter till hälften utses av kommunfullmäktige och lill hälften avregeringen. Kan vi förvänta oss ett sådant förslag myckel snart? () replik; Det här är ett viktigt steg framåt, säger civilministern. Jag villpåstå att del är elt steg tillbaka när det gäller länsdemokralin. Vi är inleens beredda atl i enighet ta del lilla steget mol en länsdemokrali, där landstingenfår utse länsslyrelsenämndernas mandat. Det är gångarten som jag kan beskrivaden i den här debatten. Civilministernsäger all vi måste stärka den regionala och statliga förvaltningen för allkunna centralisera. Vi skall alltså först centralisera och därefter decentralisera.Vad hindrar regeringen och civilministern från atl decentralisera statligauppgifter i den organisation som vi redan har? Jag kan inte se elt enda hinderför det. Sätt i gång och decentralisera! Jag betror varje länsmedborgare alt ifull demokratisk anda kunna ta hand om de arbetsuppgifter som decentraliseras.Jag tror inle alls all del är där skon klämmer. Viskall vidare diskutera samordningen, säger civilministern, och del tycker jagatl vi skall göra. Del finns två organ på länsnivå, nämligen landstingenoch länsstyrelserna. Av dem är del enda organ som utsesdemokratiskt i val. Jag tycker det är en riktig samordning att utveckla dendemokratiska modellen. Jag tror nämligen i likhet med civilministern all vi harbehov av en statlig förvaltning på regional nivå. Där är det ingensammanblandning. Vi i anser att de uppgifter som behövs för en statligförvaltning kan samordnas under ett länsparlament. Där finns den principiellaskillnaden mellan våra uppfattningar. På den punkten delar jag alltså intecivilministerns uppfattning. Civilministern menade att Norrbottenmodellen har gett värdefullaerfarenheter. Men det råder delade meningar om den saken bland inle minst remissinstanserna.Jag frågar mig fortfarande varför regeringen och civilministern lägger framett förslag som egentligen ingen vill ha. Känner sig inte civilministern litetbesvärad av att han egentligen inte är en minister för länsmedborgarna i dellafall? Såvitt jag förslår måste han vara företrädare för någon annan, om hanbygger sin uppfattning på vad som har kommit fram i Norr-botlenmodellen. Denhar ju sablats ned. Vilka är civilministerns motiv för all frångå ulredningensförslag när del gäller de val som vi nu diskuterar? Jag kunde inle uppfattanågra särskilt starka motiv för del i civilministerns anförande. KJELLDAHLSTRÖM (mp) replik: Inte oväntat har civilministern och jagungefär lika olika syn på samhället som och jag hade i dentidigare diskussionen. En decentralisering av statlig verksamhet kan aldrig varadetsamma som fördjupad närdemokrali och ökad salsning på regionens självstyre.Absolut inte. Men det låter på del utvecklade politiska dubbelspråk somcivilministern talar som om della skulle innebära en faktisk decentralisering. Staten, majoriteten och regeringen får fler tentakler ochden statliga styrningen av hela landet blir mer och mer finmaskig. Det är härdel blir så svårt för människor i atl hänga med och förslå hur sakeroch ling fungerar. Man förstår inle hur man skall kunna påverka besluten därman hör hemma, i , i eller någon annanstans. Detta förslag är olyckligt. Del innebär atl ensammanblandning av folkstyre och centralmakt drivs till sin spels i och meddelta erbarmligt dåliga förslag. Kan civilministern här svara på vad det finnsför klokt i atl åtta-nio förtroendevalda i dessa nya nämnder skall tillsältasav den förhandenva-rande majoriteten i riksdag och landsting? Jag kan inlebegripa hur ell demokratiskt partis företrädare kan hävda att detta på någotsäll skulle vara rimligt. Regeringen har nalurliglvis övervägt de treolika möjligheterna atl utse nämnderna. Jag tror all del är vikligl alt manhar klart för sig atl vi i jämförelse med den modell som finns nu kommer allsamordna med och därigenom får möjlighet alt väga ihop beslut somannars skulle ha beslutats inom sektorer. Det är en stor . Del är självklart atl del finns nationella mål ochintressen som måste tillgodoses. Det är ganska vikligl alt markera all mangenom de mandal som så alt säga kommer utifrån skall tillämpa en nationellmålsättning och genomföra nationella beslut på del regionala planet. Det har vivelat markera på del här sättet. Jämfört med den nuvarande situationen, där staten utsersamtliga ledamöter i några av länsnämnderna, innebär della också all man ilandstinget får ett slörre inflytande - ett betydande, ett stort inflytande -över hur dessa ledamöter utses. Regeringen stannade för den här lösningen. Jag har läst uttalandena om Norrbollensmodellen, vilkeninnebär alt utser ledamöter i de olika nämnderna. Jag har föregen del den uppfattningen alt det i så fall vore bättre än atl landstingetutser samtliga. Jag har redovisat varför jag valde den väg jag vall. Delta ärett svar lill både och . Jag vill sedan till säga atl jag haryllerligl svårt alt följa honom i hans resonemang, när han menar att deltaskulle vara ett steg tillbaka i den demokratiska utvecklingen. Han ser det somatt vi nu skulle centralisera en verksamhet. Del finns inga sådana inslag idel förslag som har framlagts, utan det innebär atl vi decentraliserar uppgifteri den statliga organisation och verksamhet som vi nu har Alt vi gör på detsättet kan verkligen inle ses som en misstro gentemot länsmedborgarna. Dettaär elt säll all föra ned vikliga beslut lill en nivå där man kan göra enregional anpassning och tillämpning av nationella beslut och riktlinjer. Jag tycker atl på ett mycket egenartatsätt blandar samman dessa saker. Han säger att det är fråga om ensammanblandning av folkstyre och centralmakt, som om ett folkstyre intebehövde någon form av central samordning eller centralmakt. Jag känner inletill någol väl fungerande folkstyre som inle har en centralmakt. När man sedan tillämpar bestämmelserna måste man se lillatl man får en så väl anpassad tillämpning som möjligt till de särarter och delokala förhållanden som finns. Men om man skulle klara sig ulan någon typ avcentrala beslut i elt land, då är del ett annal slags folkstyre som KjellDahlström lalar för. fattar oupphörligt beslut om riktlinjer, lagaroch osv, som skall tillämpas på del regionala planet, bland medborgarna. Detvore väl konstigt om man då inte måste ha någon typ av organisation som skallse till att detta verkställs. Det är den uppgiften som bl,a, länsstyrelsernahar. Genom att vi på det här sättet får en samordnadlänsstyrelse ökar vi möjligheterna all slippa delaljslyra. Vi kan i slällel haolika uppföljningar av annan art. Det anser jag vara en stor . AGNEHANSSON (c) replik; Civilministern säger all han har övervägtalla tre modellerna, men all han ändå inle vågade ta stegel fullt ul, eftersomledamöterna i vissa sektorsorgan utses direkt av staten. Del är ju riktigt, mendet lilla steget borde man kunna la. Elt annal motiv skulle vara att det finns nationella målsom man måste tillgodose regionalt. Del krävs med andra ord fortfarande en delcentralstyrning - så tolkar jag de orden från civilministern. Men om man nu skall klara all uppnå de nationella målen,hade civilministern då tänkt sig all skicka ner personer från regeringen tilllänen för att redovisa den samlade statsmaktens syn, eller skall man vidutseende av ledamöter la dessa platser från länen? Skall man göra delta, harjag mycket svårt att förslåalt man inle fullt ut kan ta del demokratiska steget och betro länsmedborgarnamed förmågan all själva utse dessa ledamöter. Om det är länsmedborgare som skall svara förregeringens syn när det gäller målsättningen, kan jag inle förslå annat än alldel enda motiv som finns är att denna ändring skall vara garantin för all detskall vara socialistisk och socialdemokratisk majoritet i allalänsstyrelsernas nämnder. Något annal motiv finns del inle för elt sådanlförslag, som jag ser del, om man inte är beredd att från regeringen skickadessa representanter för atl tillgodose de nationella målen. Civilministern säger vidare atl dessa beslut inle innebärnågon centralisering. Del är ganska tydligt att man lägger ner en radlänsnämnder, vilkas uppgifter centraliseras lill en länsstyrelse, därlandshövdingen skall vara obligatorisk ordförande och där man utserförtroendemän i vissa nämnder. Sedan skall man den vägen kunna samordna delhela, och landshövdingen skall vara regeringens förlängda arm. Jag kan inteuppfatta del på annal sätt än alt detta är ett steg tillbaka mot encentralisering. Del räcker inte för regeringen atl med ramlagar lagreglera hurdemokratin på länsnivå skall utvecklas. () replik: Jo, civilminister , visst skall vi iframtiden ha en svensk, nationell maktutövning där makten kommer från folkel.Del hoppas jag verkligen att vi är överens om, så atl vi inle förpassar dennamaktutövning till eller till några andra konslifika konstellationer iEuropa. Men denna nationella maktutövning behöver ju inte bli såfruktansvärt finmaskig så atl statsmakterna beslutar i ärenden i vilka beslutmyckel väl kan fallas på del regionala planet. Kommunerna ulgör de nivåeri folk-slyrelsemening betraktat som har den politiskt kanske starkaste folkligaförankringen. Byggnadsnämnderna i kommunerna - vilka har nämnts avflera olika talare, bl.a. av - tillämpar just de lagar som vistiftar i och de förordningar som kommer frän regering, myndigheteroch departement. Del går alldeles hyfsat. Om kommunmedborgarna inte ärtillfreds med de beslut som fallas i kommunerna så finns del möjlighet allöverklaga och anföra kommunbesvär. Det går galant! Jag förslår inle varför vi inte skulle kunna få en likadanutveckling även på den regionala nivån. På det sättet skulle vi i praktikenminska det fruktansvärda avståndet mellan väljare och valda, som vi -åtminstone i vårt parti, och jag tror alt delsamma gäller för även andra insiktsfullapolitiker -upplever så starkt. Jag kan slutligen konstalera attjag inte får något svar på frågan om det är demokratiskt riktigt atl åtta ellernio av elva förtroendevalda i de nya nämnderna skall tillsättas avmajoriteten. Socialdemokraterna väljer alt inle svara på den frågan. Jag kankonstatera att vi har olika syn på samhället, och längre än så här tror jaginle all vi kommer i den här debatten. CivilministerBENGT K Å ; Del är inte så, , alt jag tvekarinför alt ta något steg. Jag har kommit fram till att del inte skulle varanågot bra beslut atl låtalandstingen utse alla i facknämnderna. Jag menar all del är ganska viktigt atlmarkera all delta är statliga organ. Människor bor någonslans, och jag anserdel vara en ganska främmande tanke all så alt säga plocka människor från andralän för all sälta in dem i dessa nämnder. Så fungerar det inle nu heller ävenom alla i en del nämnder - och della är vi ense om - utses av staten. Jag anseralltså alt frågan om mandatet är ganska viktig. Det är bra atl log tillbaka vad jaguppfattade som överord i frågan om vad som är folkstyre och centralmakt. Del ärvikligl all ha dessa principer klara, annars tror jag atl man hamnar alldelesfel i både agitation och diskussion. Jag ser del som litet sorgesamt all jag inle har lyckatsklargöra för att det just är för alt möjliggöra en långtgåendedelegation av beslut bl,a, ner lill kommunerna som del är bra med en samordningpå della säll på länsplanet, I och med della får vi en möjlighet atl pålänsplanel följa upp, summera och värdera del som sker ule i kommunerna. Vibehöver inte delaljslyra. Detta är en decenlralfsering som möjliggör enytterligare decentralisering ner lill kommunerna. Men man måste se detta såsomolika nivåer. Vi skall inle blanda ihop del lokala folkstyret med all delibland är nödvändigt med nationella mål som, enligt beslut och våraegna värderingar, måste föras ut till den lokala nivån. Detta är ganskavikligl alt komma ihåg. Talmannen anmälde all atl lill prolokollel få antecknat att han inte ägde rätt tillytterligare replik. Tredje vice talman (); Del ärende som diskuteras har varitföremål för yttrande från konstitutionsutskoitet. Detta är en av anledningarnatill att jag, på .slullampen visserligen, har begärt ordet i debatten, Atlfrågan har varit i konslitutionsuiskollel är också i och för sig ett bevis påalt den betraktas som viktig ur konstitutionell synpunkt och urdemokralisynpunkt. Och del är den enligt min mening. Jag lyssnade på en debatt med anledning avutrikesutskottets belänkande. Där apostroferades ideligen den pågåendedemokratiseringsprocessen i , Alla hälsade vad som var på gång därmed stor tillfredsställelse. Många knöt stora förhoppningar till denutveckling som är på gång. Jag anser också all man har all rätt all göradel. kan bli demokratins årtionde i som helhet. En sådanförändring skulle vara skön för oss alla atl få uppleva. Lål oss hoppas alldenna förändring kommer och alt den står sig. Denna process kommer säkert all bli mödosam. De kontakterjag har haft med människor som är engagerade för demokratin har visat atl delfinns en stor entusiasm men också en betydande vilsenhet vad gäller demokratinsformer. Vi har i vårt land förmånen alt kunna bygga vår demokratipå en nu rätt lång tradition. Ingen ifrågasäller det demokratiskastyrelsesystemet som sådanl eller de grundpelare på vilket della vilar. innebär inle, herr talman, att vår demokrati i sig är fullkomlig ellerfärdig. Det brukar sägas atl 1989/90:35 29november 1989 demokratin ständigt måsteåtererövras, och så är del. Nya lider och samhällsutvecklingen i dess helhetställer nya krav. Jagtror för min del alt demokralifrågorna framöver i olika former kommer all bliallt viktigare också hos oss. Den fara som lurar och som vi i så mångasammanhang har upplevt är all demokratin stelnar i byråkratiska system, atlomvägen från medborgarna lill de organ som har atl falla beslut och la ansvarför dessa beslut blir alltför lång. Del talas om "vi" och"de", och inte sällan om "de där uppe". Detta är uttryckför frustrering och missnöje, uttryck för en känsla hos den enskildemedborgaren av atl denne inte kan nå fram och all han eller hon inle har någotinflytande. Detta är viktiga frågor. Vi som har ansvaret för hur denlagstifining ser ul som bestämmer demokratins former måste ständigt ha förögonen hur vi skall kunna bevara och vidga det folkliga inflytandet ochförbättra den närhet mellan medborgare och beslutsfattare som är avgörande förall man skall kunna lala om en levande demokrati. Härfinns myckel som man skulle kunna anknyta lill. Men även demokra-tifrågordiskuteras ju här i styckevis och dell. Vi beslutar också styckevisoch dell. Inte sä sällan går besluten tyvärr i en annan riktning än den jag harangivit såsom önskvärd. Byråkrati och centralstyrning ges nya instrument;möjligheten lill dellagande och ansvarslagande beskärs. Jagvill inte påstå atl detta sker genom någol slags ond vilja. Del finns oftagoda, ibland riktigt goda, skäl för de delreformer man vill genomföra. En delgenomförs t.ex. i effektivitetens namn. Men det bekymmersamma är alt dessadelreformer så sällan sätts in i ett större sammanhang, dvs. man diskuterarinle vilken färdriktning den lilla eller halvsiora reformen innebär. Delär i del perspektiv jag nu har beskrivit, och vilket jag förslår en del avkammarens ledamöter anser vara litet patetiskt, som även den förändring avstyrelseformerna på länsplanet som diskuteras skall ses. Detta är nödvändigtom vi vill ha ell helhetsperspektiv och ett framtidsperspektiv. Det är också idelta sammanhang som det synsätt som vi i för fram i vår partimotionskall fogas in. Vihar inom den grundläggande inställningen all reformer såväl pådel primärkommunala området som på länsplanet skall syfta lill alt vidgademokratin, lill atl öka inflytandet för dem som bor inom kommunen ellerregionen och lill all ge former för elt så direkl ansvarsutkrävande sommöjligt. I della perspektiv har del dubbelkommando som finns i länen aldrigvarit särskilt lyckat. De folkvalda landslingen har trängts in i ell hörn därde haft alt syssla med begränsade specialiteter främst sjukvården, som naturligtvisi sig är viktig. Undersenare år har man kunnat notera atl landslingen åtminstone deball-ledes harengagerat sig i allt fler frågor. En allmänpolitisk debatl i ett landstingspänner numera över det mesta, I de flesia landsting finns således en slagsallmän beredskap all fungera som övergripande organ för länets angelägenheter,I ett stort anlal frågor saknar dock beslutsfunktioner. Samtidigtsom man kan notera den här ulvecklingen kan man också se alt de statligalänsstyrelserna har expanderat över nya områden av allmänpolitisk karaktär,t,ex, samhällsplanering och miljövård. Parallellt med delta har traditionellaförvaltningsuppgifter - särskilt inom rättsväsendet - lyfts ul och lagts påsärskilda organ, I realiteten har vi således tvä organ på länsplanel förallmänpolitiska frågor, det folkvalda och den statligalänsstyrelsen. Med den utveckling vi har, och den ulveckling vi kan se framföross, blir del en allt märkligare ordning. Trenden är dessutom altlänsstyrelserna förstärks och landstingen försvagas. Man vill l,o,m, la ifrånlandslingen en del av funktionerna inom sjuk- och hälsovården, I den allmännadebatten har del förekommit direkta förslag om alt landslingen skall avvecklas.Del är myckel som lyder på all ulvecklingen - om den får fortsätta, utan alt vigör något åt den - går i den riktningen. Till detta perspektiv hör också de propåerom en ny, radikal slorkommunreform som har förekommit i debatien och som skulleleda till en ytterligare försämring av demokratin på del primärkommunalaplanet. Om landslingen avvecklas undan för undan - som många lycksvilja ha del - kommer vi på länsplanet all få kvar del statliga länsorganetunder regeringens direkta befäl. Man måste fråga sig om del är denulvecklingen vi vill ha. Vi måste i varje fall kunna föra en principiell ochframåtsyftande debatt om dessa frågor. Är del den ulvecklingen vi vill ha? Villvi inle ha något folkligt, demokratiskt, direktvall organ på länsplanel? Inom har vi länge engagerat oss i dessafrågor Vi tycker att den ulveckling som vi nu har för ögonen och som kanske kanskönjas i framliden är myckel oroande. Det är en utveckling som enligt vårmening går rakt emot alla strävanden all stärka demokratin. Vi anser för densakens skull - vilket vi har uttryckt i vår partimotion - att det är hög tidalt vi får till stånd en ordentlig genomgång av hur styrelsesyslemel skall varautformat på länsplanel. De försök som gjordes för ell tiotal år sedan ledde istort sett inte till någonting. Under socialdemokraternas regi har intresset nu hell ochhållet varit inriktat mol förvallningssidan, dvs. Delkanske inle är så förvånande. Det stämmer väl med en gammal socialdemokratisktradition. Det är kanske inte heller så förvånande alt finna alt moderaternasluter upp utan några slörre dubier. Mera förvånande är all , sombara var anhängare även utbyggd länsdemokrati, nu hell lycksha lämnat den tanken. Den inriktning på utredningsarbetet som vi vill ha fråncenterpartiet framgår av vår partimotion. Vi vill se en utveckling som lederlill all de folkvalda landstingen blir övergripande beslutsorgan på länsplanet.Det kan tänkas att genomgången ger lill resultat att man finner atl vissauppgifter som länsstyrelserna handlägger måste vara direkl statligaförvaltningsuppgifter Då får man naturligtvis finna vägar att lägga dessauppgifter på statliga organ. Som en talare har varit inne på tidigare i debatten lycksman mena alt det styrelsesyslem som fungerar på del primärkommunala planet inleskulle kunna fungera på länsplanet. Såvitt jag kan förstå finns ingaprincipiella inställningar mol del förslag som vi har framlagt. Alt vi har delsyslem som vi har på länsplanel är i huvudsak hisloriskl betingat. Ingenskulle komma pä tanken att uppfinna det. Precis på samma säll sade man omtvåkammar-sysiemel; Hade vi inle haft del systemet, hade ingen i vår modernatid kom- mit på tanken att uppfinnadet. Del finns således inga rationella eller principiella skäl för detmärkliga dubbelkommando som finns i länen. Detlycks som om återigen kommer atl falla ell beslut ulan atl länkanärmare på i vilken riktning beslutet för och vad del kommer atl betyda försjälvstyret och demokratin på länsplanel. Delta tycker jag är djupt beklagligt.Min lalelid börjar ta slut, och jag kan för den skull inte beröra allt som harsagts tidigare i debatten. Delär ingen som l.ex. vill påslå, som det antyddes här, att en länsdemokralisklösning skulle innebära alt allt vad regler och bestämmelser heter kastas överända. Det är självklarl att landslingen likaväl som kommunerna skall följa delagar på olika specialområden som vi stiftar här i . Del är givet. Närman hör dessa resonemang förvånar man sig över hur man vågar ha kommuner i vårtland med den uppbyggnad, struktur och beslutsbefogenhet som de har. Hur vågarman överlämna så viktiga delar av samhällsangelägenheterna som sjukvården lilllandslingen? Jagvill avsluta med atl ställa en fråga lill utskotlsmajoritetens företrädare ochför övrigi också till civilministern: ni några tankar om landstingensframlid och om rollfördelningen framöver mellan landsting och länsstyrelser?Om ni har sådana tankar vore del av inlresse för allmänheten att få ta del avdem. Jag ber allfå yrka bifall lill reservationer. CivilministerBENGT K Å : Jo, , vi funderar kring detta liksom alla andra. Jagtycker också all debatten bör få ha sin plats. Del förs en ganska utförligdiskussion i landstingen om den roll de har med en stark koncentration påsjukvården, men där uppgifterna t.ex, har blivit allt viktigare när det gällertrafikförsörjningen i länen. Jag är övertygad om att denna diskussion kommeratl la ytterligare fart när man skall diskutera slorsladsproblemen i anslutninglill storstadsutredningen.