bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — : Det är kanske många som tänker på denpromemoria som har upprättats inom säkerhetspolisen jag framför mig. Den har varit mycket omskriven i pressen och har diskuterats irättegången i i Boforsmålet och även diskuterats ikonstitutionsutskottet. Jag konstaterar att det är en promemoria upprättad hossäpo. Ni känner till innehållet. Där finns det en bläckanteckning på slutet:"föredrages för avdelningschefen" det är alltsåHjälmroth. "Då ärendet förts upp till FMV" det torde väl varariktigt att FMV:s säkerhetschef har varit medveten om uppgifterna frånsäkerhetsfolket på "och därifrån vidare till krigsmaterielinspektören,synes ytterligare åtgärder inte böra vidtagas. Ad acta". Den här promemorian fick jag av någon gångi . Det var första gången jag såg den. Vi har gått igenom vårtarkiv. Den finns icke där, och vi har ingen som helst skriftlig dokumentationom att denna promemoria och vad som däri sägs skulle ha kommit till KMI. Jagkan dock inte utesluta att , som själv hade en bakgrund isäkerhetstjänsten han hade varit chef för försvarsstabensunderrättelseavdelning och kände alla de här personerna har fått någonmuntlig information, men jag kan inte heller bekräfta det, och man kan intefråga honom. Sedan hade det väl förekommit uppgifter, jagtror i brittisk press, i , om att robotarna skulle finnas i Bahrein ochDubai. Det ledde till att dåvarande departementschefen vidtogett antal åtgärder: man skickade telegram till våra ambassader i området ochbad dem undersöka, man skickade en delegation till för att gå igenomuppgifterna där m.m. : I vårt material kan man utläsa att detmot slutet av 1977 var mycket frekventa sammankomster mellan och deltog i en del av dem. Är det inte rimligt att anta att 1989/90:KU30 deltog på uppdrag av sin departementschef och förde Bilaga B 5 informationer vidare tillbaka till honom? : Rutinen då som är att KMI har periodiskamöten med försvarsindustrin. är den största och svarar för halvaexportvärdet. Jag har ett långt möte med inbokat , ochjag har sådana möten . Då var det väl mera så att man kom överensfrån gång till annan men med ungefår samma periodicitet: omkring en gång imånaden kom marknadschef upp till KMI och redovisade vad man höll på medoch frågade om man kunde få tillstånd för det ena eller det andra. Det ärnormalt att sådana kontakter förekommer. hade befattningen som chef för denandra politiska enheten inom UD det är den byrå vid pol.avdelningen som haratt följa vapenexportärenden. Det var i och för sig inte konstigt att han påtjänstens vägnar rutinmässigt var med vid sådana möten, så mycket mer somRosenius då var ny. Jag tror atthan inte hade velat bli krigsmaterielinspektör. Han hade semester till börjanav augusti. var han ny. Han hade ingen utrikespolitisk bakgrund.Att den tjänsteman som sysslade med de här frågorna i UD:s pol.avdelning sattmed vid mötet som deltagare eller åhörare är inte märkligt. Det innebär inteatt han skulle varit särskilt ditskickad av sin departementschef eller efteråtskulle känna något behov av att tala med sin departementschef, men hade detförekommit någonting anmärkningsvärt, borde han kanske ha talat om det fördåvarande pol.chefen . : Du säger att producenter och KMI ocksåi dag diskuterar afSrsstrategi, men när vi ser tillbaka till anteckningarna somvi har tillgång till får vi åtminstone intrycket att man förutom att diskuteraaffärsstrategi också diskuterade hur man skulle kringgå de regler som gällde. : Jag har också sett de promemoriorna. Detfinns ett eller två uttryck i promemoria som kan tolkas så att manavser ett licensärende, leverans av utrustning som skall ingå i vapensystemsom sammansätts eller tillverkas i utlandet på svensk licens. Det betraktadespå som legitima affårer. Man ansåg inte sådana affårer märkliga påden tiden. Som jag sade var ny i ämbetet. Han var militär.När man ser dokument från hans period får man intrycket att han ganska passivttog emot den information som lämnades av den vältalige Ardbo eller andra. Närde kom upp till honom gjorde han ströanteckningar om vad de hade sagt men påett ganska passivt sätt. Jag vill varna för att tillskriva Roseniusanteckningar någon större betydelse. : När vi är inne på anteckningarna villjag passa på att ställa en fråga. Du har säkert sett en delanteckningar som Ardbo 118 har gjorti interna meddelanden inom men även privata anteck- 1989/90:KU30 ningar som har kommit fram i förundersökningar och sådant. Vilket Bilaga B 5 värdetillmäter du de anteckningarna? : Frågan är redan avgjord genom atttingsrätten i har haft tillgång till allt detta material och kommittill slutsatsen att man inte bör fåsta särskilt stor vikt vid dem, och man harkoncentrerat sig på huvudsaken, nämligen robotafSren. Jag har knappast sett Ardbos anteckningar mer än vad somhar publicerats i den stora tidningen jag har läst utdrag iExpressen då och då. Om vi går tillbaka till mötena vill jag säga att Ardbo harvarit uppe hos och redovisat marknadsföring osv. har skrivitner det på sitt summariska sätt, som i efterhand får betraktas somotillfredsställande. Naturligtvis har Ardbo eller hans medarbetare närde kommit tillbaka till bolaget skrivit ner sina anteckningar. Det är intekonstigt om sarntalen har uppfattats på olika sätt. Bolaget vill sälja och villha en så positiv bedömning som möjligt, så det är rimligt att Ardbosanteckningar går ett steg längre än motsvarande anteckningar från KMI, i denmån sådana finns det finns inte uppteckningar från alla möten. : I en promemoria daterad talasdet om . I KMLs PM kan man läsa om : "Aktuellt medfålthaubits -77 tillsammans med , som gör av sammansättningen. "Av Ardbos anteckningar kan vi utläsa att när man inte fick levererakrigsmateriel till direkt från valde man tydligen ettsamarbete med ett holländskt företag. Kan du bekräfta riktigheten i detta? : Jag såg den här anteckningen någon gångförra året när den dök upp i rättegångsmaterialet. Jag har frågat , ochvi har tittat på de handlingar som finns. Läget var det, att förhandlade med om tillverkning av fålthaubits -77 i Holland.Tanken var då att om det hade blivit en sådan tillverkning i , skulleman från med svenska komponenter exportera haubitsar till . Nublev det aldrig något avtal med och aldrig någon försäljning frånHolland till . Det är återigen ett exempel på licensavtal och utförselav komponenter. måste ha uppfattat detta som en licensafSr. : Det finns alltså ingenting i KMLsarkiv som skulle indikera försök till samarbete med det holländska företaget? : Vi har tagjt in en redovisning av alla deäldre licensavtal som bolagen har haft. Det framgår klart att man haft ensådan förhandling, men det blev aldrig något resultat. Jag vill säga en annan sak när det gäller marknadsföring:lagstiftningen är så uppbyggd, att vad regeringen prövar om vi bortser frånden senaste ändringen, är utförsel av krigsmateriel. Det skallalltså föreligga kontrakt, beställning osv. Det är först när man skallskeppa varorna som man är skyldig att skafla regeringens tillstånd 1989/90:KU30 förutförsel, och då blir det ett regeringsärende. Men bolagen är Bilaga B 5naturligtvis aktiva långt med marknadsföring, offerter,preliminära kontrakt osv. Detta har inte varit reglerat. Det har ansetts legitimtockså när det gäller länder till vilka regeringen inte för tillfållet skullemedge utförsel. Ett företag kan säga sig att förhållandena i landet kan haändrat sig , och kan man ägna sig åt marknadsföring.Det är ett argument som vi har förståelse för. Det förekommer alltså en vissmarknadsföring också med inriktning på länder till vilka regeringen förtillfållet inte medger utförsel. : Innan jag går vidare vill jag ocksåställa en fråga om KMLs promemoria från den gällernärmast . Man kan i denna promemoria som KMI upprättat läsa att Ardbohar lovat att lovat att leverera luftvärnsammunition . Såskriver KMI: "Helt nytt tillstånd bör ges via annat land." Vill duförklara innehållet i denna KMI-promemoria på samma sätt som du gjorde i etttidigare fall med att det var ofullständiga anteckningar och en ganska nyKMI-chef? : Ja, i princip. Man kan också hänvisa till dedå tillåtna licensarrangemangen. Det kan ha funnits en annan förklaring i andra liknandefall. har försökt sälja ett visst parti krigsmateriel till ett visstland, men i slutändan har kunden dragjt sig ur affåren eller man har inte fåtttillstånd av regeringen. Då står man där med ett visst antal skott, eller vaddet nu är. Det är naturligt att man i ett sådant läge försöker sälja partiettill någon annan. Det finns exempel på sådana afSrer. Det behöver inte varanågot brottsligt i det. Man har inte fått tillstånd för utförsel till det enalandet, och då säljer man oftast till ett lägre pris till ett annat land.Jag tror det finns exempel på detta när det gäller ammunition. Jag tror attsingaporianerna fick betala ett lägre pris man måste ge rabatt för att bli avmed överskottsammunitionen. Sådana omständigheter kan också spela in. : Man blir överraskad när man läserbilaga 13 i regjonåklagarens material. Han har där en anteckning från när det gäller : "Avdelningen beträffande kontakter medCH" chefen för . Så står det: "LuftvärnsammunitionArgentina 2. CH tas upp med Söder." Tyder inte trots allt de här anteckningarna från på att det måste vara uppenbart att både handelsministern och kanske t.o.m.utrikesministern har känt till detta? : Jag skulle inte göra den tolkningen. Detförekom en omfattande diskussion i regeringen och om vilkenpolitik som vid skulle tillämpas gentemot . ------ Dågällde det om man skulle ge tillstånd för viss utförsel till Regeringens samlade bedömning ledde till ett nej. meddeladesnaturligtvis till företaget. Sedan försöker kanske sälja materielen exempelvisillegalt till 1989/90:KU30 via ett exportföretag i ,och då skickar man in en Bilaga B 5 ny ansökan efteråtavseende samma materiel. Det kan tyckas att KMI borde ha reagerat när det inte blevnågonting av leveransen och det sedan kom en ansökan om samma parti. Men dåskall man veta att KMI handlägger över 2 000 sådana här ärenden , och detkommer in en omfattande skriftlig redovisning med tiotals sidor blanketter omdagen med redovisningar och beställningar som företagen har mottagit. Man gårvisserligen igenom deklarationerna, men att kräva att vederbörande tjänstemanskall komma ihåg att tidigare kommit in en deklaration ombeställning gällande avseende samma leverans som gäller Singaporeär att ställa alltför höga krav. Detsamma var fallet beträffande robotarna till Bahrein. Deanmäldes i en beställningsdeklaration , då man fick nej. Sedan kom det enansökan gällande exakt samma antal och exakt samma belopp i enbeställningsdeklaration som avsåg . Det noterades inte,utan man missade detta. har vi andra rutiner. Vi kräver information omföretagens offerter och försöker koppla ihop dem på ett annat sätt. Jag kan bestämt bestrida att statsråden skulle ha känttill eller sett genom fingrarna med sådant. Jag är övertygad om att de inte hargjort det. : Du antydde att hadeen annan syn än en del andra regeringsledamöter på krigsmaterielexport. Dentanken får stöd om man fortsätter och håller sig till de anteckningar somregionåkJagaren har skickat till utskottet. Det finns t.ex. en anteckning, attden nye krigsmaterielinspektören är mycket positivt inställd till export. I enanteckning daterad skriver Ardbo om ett samtal somförevarit med industriministern liksom handelsministern: "Synes ha enpositiv attityd till ökad export." Så skriver han: "Fålthaubits kanfr.o.m. nu betraktas som defensiv och således marknadsföras i likhet med Robot70." Skall man läsa det så, att handelsministern och KMI under1977 och 1978 hade en mer liberal attityd till krigsmaterielexporten än somförekommit ? : Det enda jag vill säga beträffande Argentinagäller bedömningen av vilken roll fallet skulle spela för desvensk-argentinska förbindelserna. Jag tror det är riktigt att säga att detförekom olika uppfattningar bland statsråden, men det är ingenting egendomligt.Jag satt själv på UD och hade Det fanns olika uppfattningar. diskussionermellan statsråden om hur man skulle förhålla sig till ett enskilt ärende.Däremot har jag inte uttalat mig om eller ellerThorbjörn principiella inställning till vapenexport det får manfråga dem om. : Jag vill ställa några frågor beträffande den /90:KU30 Jag tycker visserligen att den tillhör konstitu- Bilaga B 5 tionsutskottetsantikhandel, men en del saker borde kunna ut. Min första fråga är:medgav export av krigsmateriel till närmilitärjuntan satt vid makten? : Svaret är nej. Juntan satt vid makten1967-74, och då gavs inte tillstånd till utförsel av krigsmateriel. Det var såatt vi praktiskt taget bröt förbindelserna. Vi kallade hem vår ambassadör ochanhängiggjorde ett mål i . Det var helt otänkbart med utförselav ny krigsmateriel . : Det har i debatten förekommit ett PMfrån den svenske militärattachén vid ambassaden i om ett sammanträffandemed britterna som gällde . När jag läste vårt material fick jag inteklart för mig om det var ett PM som hade utarbetats av britterna. : Jag har papperet här. Såvitt jag förstår ärdet ett papper som härrör från det brittiska försvarsministeriet, som hade tagitupp saken med den svenske militärattachén. Det tillkom väl på begäran av detbrittiska företaget , som skulle vara huvudleverantör avluftförsvarssystemet till . Britterna vände sig till den svenskeförsvarsattachén och frågade om det var möjligt för den attmedge att fick agera som underleverantör till för dennautrustning till 1975. De anteckningar som finns föredrogs förhandelsministern av och svaret blev ja. Militärjuntan hadeförsvunnit och hade en demokratisk regering. Det ansågs inte varanågot utrikespolitiskt problem eller stå i strid med riktlinjerna att en sådanaffår kom till stånd. Sedan kom den aldrig till stånd. Detta betraktades somett underhandsbesked. : Hur ser du principiellt i 1975 årsperspektiv på den lösning som promemorian pläderade för? : Jag kan inte se att det var något konstigt iden. skulle förmodligen ha kommit till samma slutsats . Det var definitivtstopp för krigsmateriel så länge juntan satt kvar, men förhållandena hadeförändrats och var nu mindre spända. Förhandlingar om inleddes påinitiativ av FN:s generalsekreterare. Jag kan inte inse att det skulle varitnågot problem för svensk utrikespolitik eller någon belastning förneutralitetspolitiken om det hade skett en försäljning av viss Boforsmaterielvia till . : Skulle man kunna uttrycka det så, att om afSren blivit av, hade detvarit ett praktiskt sätt att handla inom ramen för reglerna om export till ettland som är att betrakta som grönt för svensk krigsmaterielexport? SvenHirdman: Frågan hade inte initierats härifrån, utan från utlandet. Regeringentar ställning från fall till fall. Regeringen initierar inte vapenexport, utandet är de svenska företagen som gör det. gerförslag för regeringen, och regeringen gör en ad hoc-bedömning 1989/90:KU30 och försöker komma fram till ett svar: ja eller nej. Det är så man får se Bilaga B 5 Naturligtvis var attityden gentemot vid den härtiden fortfarande försiktig. Det fanns en stark spänning mellan ochTurkiet. Det var därför en återhållsam attityd, men det gällde även andraområden, och här var det fråga om s.k. defensiv materiel. : Du sade att krigsmaterielinspektörenföredrog ärendet för handelsministern och att han fattade beslut. Det finnssåvitt jag förstår inget undertecknat beslut. : Det var inte ett formellt regeringsbeslut,utan det var en underhandsförfrågan, om fick vara med om nu Greklandbestämde sig för att köpa produkterna från och . Svaretpå den hypotetiska frågan var ja. Sådana underhandsbesked lämnas av KMI. Isjälva verket gjck telegrammet från . Rapporten hadekommit in från vår beskickning i till UD. Man frågadekrigsmaterielinspektören, som frågade sin chef, och man konstaterade att vikunde gå med på detta. Så talade man om det för , somskickade ett telegram till ambassaden i , att handelsministern beslutatatt Ministery of Defence fick från förvärva den mängd luftvärnsmaterielsom nämnts i promemorian. : En sista fråga: är den slutsats somman kan dra av GreklandsafSren den, att om den hade blivit av, hade den ståtthelt i överensstämmelse med de svenska exportreglerna? : Den hade stått i överensstämmelse med riktlinjernaoch stämt med lagstiftningen. : Jag vill till att börja med återknyta tillden diskussion vi hade om promemorian från med uppgifter avPer-Anders , säkerhetschef i . Fattade jag rätt, att det inte fannsnågra som helst spår i KMLs arkiv av några kontakter? : Jag sade att vi inte har kunnat spåra dennapromemoria. Det finns inget belägg för att promemorian eller någon referenstill den har kommit in till KMI. Däremot kan man inte utesluta att harfått muntlig information. : Vet ni hur den har handlagts det är ettsidospår inom FMV? : Vi har intresserat oss för det. I höstastyckte jag och mina medarbetare att det var anmärkningsvärt att man i Boforsmålet endast intresserade sig för eventuella brott mot vapenexportlagstiftning en. Jag själv, som har erfarenhet som statssekreterare i försvarsdeparte mentet, och två medarbetare som kommer direkt från materielverket konstaterade att en annan problemställning är nog så viktig, nämligen brott mot försvarssekretessen. Det är förbjudet att överlåta hemlig 123 försvarsmaterielutan regeringens tillstånd eller att lämna hemlig för- svarsinformationalldeles oavsett om det är brott mot vapenexportreg- 1989/90:KU30 Jag bad därför åklagaren komma upp för ett samtal.Han tyckte Bilaga B 5 kanske attdet var en ny börda för honom, men han gjorde ett utredningsarbete, och i dettautredningsarbete dök promemorian upp. Åklagaren hörde då befattningshavare inommaterielverket, och vi hade själva en del kontakter med materielverket. Men vikom inte särskilt långt. Den centrala befattningshavaren, dåvarande säkerhetschefeni materielverket, är också död. Jag har därför inget bestämt svar på hur detgjck vidare inom materielverket. : Men det kanske är enklast att se ominformationen finns hos KMI. Upptäckte ni någon form av registrering eller handläggningav denna promemoria inom FMV? : Jag tror inte jag har sett någon sådananteckning. Däremot har jag sett några papper om att försvarets materielverkhar agerat gentemot vid , 1981-82. Man har gjort besök vidBofors och gått igenom försvarssäkerhetsrutinerna hos . Det finnsuppteckningar från de samtalen. Man har erinrat om de bestämmelser somgäller för försvarssekretessen. Det finns exempel på sådana åtgärder sommaterielverket har vidtagit. Däremot har jag inte sett någonting om dennapromemoria. : Om promemorian lämnades in till KMI ellerFMV, borde den rimligen ha diarieförts? : Ja, sådana är bestämmelserna. : Har ni fått motsvarandeinformation från säkerhetspolisen i något fall? : Det har vi väl inte fått i något fall. Jaghar en viss kontakt med säkerhetspolisen. I något fall har den kanske initieratinformation, men annars är det oftare jag som fäst deras uppmärksamhet vidagenters eller bolags verksamhet och bett dem undersöka den. behöveringa åtgärder vidtas, och ibland vidtar de vissa åtgärder, men ingenting av denhär karaktären. : Förekommer det att ni frånsäkerhetspolisen eller från andra källor får tips om brott mot bestämmelserna? : I ett ärende hade jag en viktig kontakt medsäkerhetspolisen för ett eller . Det gällde viss utförsel somstoppades. har kontakterna med säpo försvårats en del på grund av ständigapersonalbyten, men jag var hos den nye säpochefen för bara några månader sedanoch gjck igenom frågorna. Vi har en löpande kontakt. : Finns det inom KMI något ärende därdet enligt er bedömning kan ha förekommit brott mot gällande bestämmelser ochriktlinjer eller försök att kringgå dem som ni håller ögonen på? : Någonting som skulle pågå just nu känner jaginte till. Däremothar vi anhängiggjort ett antal ärenden. Det finns ett ärende 124 som röreventuellt brott mot förbudet mot förmedling av krigsmate- Detär ett företag i som har ägnat sig åt att erbjuda 1989/90:KU30 parter iutlandet utländsk krigsmateriel. Vi har talat med åklagare om Bilaga B 5detta, och det har satts igång en förundersökning. Vi har afSrerna som FFVAerotech ägnar sig åt för försäljning av bombkapslar. De ägde rum . Det harkommit fram genom tullkriminalens försorg, och vi har gjvit dem assistans. Detvar inte vi som upptäckte det. : Mycket av vapenafSrerna handlar omkontaktvägar och information eller brist på information i vissa fall. Vilkenpraxis tillämpas när ni får reda på någonting? Hur handläggs ärendena hosKMI? : Låt mig börja med att berätta om dekontaktvägar och informationsvägar vi har. Vi har byggt upp ett mycket omfattande system. KMI ärnågot utbyggd jämfört, med tidigare vi är fyra tjänstemän och fem assistenterjämfört med en eller två personer på och tid. Vi har ett samrådsmöte med ochförsvarsdepartementets materielavdelning som regel en gång eller varfemte vecka, då vi går igenom aktuella ärenden, inklusive sådana svåra ärendensom gäller påstådd förekomst av svenska vapen i Cam-bodja eller . Vi harvåra två nämnder. Den rådgivande nämnden med politiker går omsorgsfullt igenomsina ärenden. Sedan har vi vårt tekniskt-vetenskapliga råd med ett antalgeneraldirektörer och även regelbundna genomgångar med . Jag har dragit igång ett samrådsförfarande med biträdandeförsvarsstabschefen och ledningen för . Vi kallar detinformellt för KMLs militära råd. Vi har där ett möte . Jag harockså ett regelbundet samråd med ett par statssekreterare och chefen för . Vi har alltså kontakter med alla dessa. Får vi fram viktiginformation, talar vi om det eller ber någon undersöka det. Är det någontingsom har utrikespolitiskt intresse, ser vi till att departementsledningen, iförsta hand min chef , får veta det. : Ett av problemen i detta sammanhang harvarit att vissa länder har mottagit svenska vapen i en sådan grad att, som mansäger, någon klocka borde ha ringt. berördeammunitionsleveranserna till via , Lägger ni information om vilka kvantiteter som exporteraspå data hos KMI, så att samma företag icke kan komma tillbaka utan att någonklocka ringer? : Jag tror vi har ett mycket bättre system nu.Det du säger är helt riktigt vad gäller det förgångna, att någon klocka bordeha ringt. Jag har sagt tidigare i antingen 1988 eller1989 att utförsel av närmare 100 luftvärnspjäser tjll för landetsmarin beviljades och , fastän man genom enenkel kontroll i uppslagsverk eOer på basis av allmänbildningborde kunna konstatera att bara har ungefår 1989/90:KU30 20marinfartyg och inte rimligen kan ha användning för 100 luft- Bilaga B 5 värnspjäser.Där borde en klocka ha ringt. När det gäller granatgevärsammunition m.m. har vi gjortingående beräkningar av behoven i mottagarländerna. Det är en faktor som viförsöker ta med i beräkningen också när det gäller antalet Robot 70. : Jag tycker att det här är viktigt med tankepå den allmänna granskning som har att göra. Anser dusom ansvarig chef för att ni har tillräckligt med instrumentför att bedöma ett lands behov av vapen och ammunition? : Ja, jag anser att vi är ganska väl rustade.Nu har ett nytt förfarande införts genom utförsellagen . Företagen ärskyldiga att dels en gång i kvartalet redovisa sin marknadsföring, dels att ivarje enskilt fall redovisa sina offerter till parter i utlandet. Då får viförhandsinformation om kvantiteter och länder. Vi kan därmed redan på etttidigt stadium göra en rimlighetsberäkning. Vi har en bred militär, juridiskoch utrikespolitisk kompetens inom KMI, så jag tycker vi har ganska godaförutsättningar att bedöma sådana saker, men naturligtvis är det svårt att genågon garanti för att inte någonting slinker genom våra händer. : Det har förekommit en omfattande diskussionom Indienaffårer. Det har diskuterats huruvida en viss rapport som rorutbetalningar skulle frisläppas för offentlighet eller inte. Har KMI blivittillfrågad om sin inställning i den frågan? : Jag tillträdde som chef för omkring den1 , och då var saken avgjord, eftersom regeringen tillsattRRV-utredningen. Tjänsteförrättande KMI var dåvarande expeditionschefenHolgersson.