bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Det är SAV:s uppgift att fånga upp de signalerna och draslutsatser om hur de skall hantera avtalsrörelsen. SAV har därvid att utgå från 329 ocksåandra viktiga dokument. Ett sådant viktigt dokument som tycks hakommit i skymundan är det centrala riksdagsbeslutet /90:KU30 som rörde inriktningen av den framtida skolpolitiken Bilaga B 13 Allt sådant måste sammanvägt vara underlag när SAVformulerar sina bud. Hur de väger det är deras ansvar. harpåverkats och fångat upp signaler som jag har skickat ut eller exempelviscivilministern om offentlig sektors förnyelse, är det deras kompetensområde.Det är inte alls omöjligt, utan snarare troligt, att de har tagitfasta på kompletteringspropositionen och informationen den och vid andra tillfållen om de riktlinjer efter vilka vi nu arbetade.Mot den bakgrunden var det rimligt att de i avtalsrörelsen fångadeupp den typen av förändrade förutsättningar. Men det är deras ansvar ochderas avgörande, inte mitt. : Jag tolkar dig så, att SAV har i sinasignaler givit uttryck för de intentioner som de uppfattat från dig, och dutycker att det är rätt uppfattat. : Hur SAV har uppfattat saker och ting kanbara SAV svara på. Jag har ingen anledning att från skolpolitiskautgångspunkter rikta någon kritik mot statens arbetsgivarverks handlande ifjolårets avtalsrörelse. : frågade du om LRskulle vara med på en förutsättningslös analys. sade att det skulle hankunna medverka till men att man redan hade gjort en sådan och att beslutetblivit att kommunalisering inte skulle ske. Vilka nya fakta förelåg efter för att ta uppdetta till en förutsättningslös analys? : Jag tror att åberopar ettsamtal som han och jag hade när vi granskade texten tillkompletteringspropositionen. I kompletteringspropositionen lyftes den härfrågan återigen upp till förnyad behandling. Den har ju alltid varit kontroversielloch blockerad av korsande intressen. För att få upp frågan till diskussion igen förde jag inresonemanget i kompletteringspropositionen. Då tittade på texternaoch hade en del synpunkter som jag lyssnade på. Samma besked fick också deandra lärarorganisationerna. Jag var angelägen om att vi skulle börjadiskutera skolan och skolans utveckling utifrån vad som hänt i samhället iövrigt och inte bara se den här frågeställningen från den synpunkten att dethandlade om hur lärarnas tjänster skulle regleras. Det är en vidarefrågeställning, som gäller hur vi skall låta allt flera vara med och bestämmaöver den verksamhet som pågår i skolan. Det var den typen av principielltstarkt bärande politiskt resonemang som jag förde både då och . Jagupplevde vid det tillSllet att jag hade ganska gott gehör för argumenten intebara hos , utan också hos ganska många andra i skolvärlden. : Vad vi sysslar med här är handläggningen av 1989/90:KU30 frågan ochinte innehållet i skolpolitiken. Anser du att sådana här Bilaga B 13 viktigafrågor bör ges en parlamentarisk förankring? : Det är en självklarhet. En sådan härhistoria kan inte hanteras på annat sätt än att den avgörs i riksdag.Det blev en proposition, och dit skulle den komma. Självklart är svaret ja. : I de riksdagsmotioner som vi inomoppositionen inlämnade i anledning av kompletteringspropositionen stod detklart om de förväntningar som vi knöt till analysen. Dem kände du till? Du hadeläst våra motioner, hoppas jag, eller låtit någon handläggare läsa dem, så attdu visste vad det var vi ville? : Jag läser alltid med stort intresse bådemoderata samlingspartiets och andra partiers motioner. Om frågan avser att landa i något slags kvalitetsbedömning av analysen, kanjag säga några ord om den också, men jag uppfattade inte frågan så konkret. Ärdet detta du avser att vi skall diskutera, eller om jag läser era motioner? Detgör jag, med ibland stort intresse. : Det är inte innehållet i motionen,utan handläggningen som jag är ute efter. Men det var intressant att få vetaatt du läser motionerna. Vi skrev där att vi knöt an till den analys som duhade förutskickat skulle ske. Den kom inte. Detfa är en av många märkligapunkter. Varför nonchalerade du den vanliga politiska processen när det hadeförutskickats att vi skulle få en sådan analys? : Jag vore tacksam om propositionerna med samma noggrannhet som jag ägnar åt moderata samlingspartietsmotioner. I proposition 1989/90:41 finns analysen intagen. Man kanske kan tyckaatt den är otillräcklig, men man skall inte påstå att analysen saknas. : Kronologiskt stämmer inte detta. Den17 mars talade vi om den analys som skulle göras i departementet, men dengjordes inte sedan. Jag menar att det brast i den parlamentariska handling ifrågan som vi kunde fordra. : Kompletteringspropositionen lades fram iapril, och era motioner kom därefter. Denproposition jag hänvisar till, som innehåller analysen, avlämnades . Så ser det ut, och det är fullt logiskt och korrekt. Sedan kan mannaturligtvis anse att analysen är otillräcklig, men det är en värderingsfråga,och en sådan värdering delar jag inte. ElisabethFleetwood: Min kritik kvarstår. Inget av deandra partierna deltog i analysen. Det var en sådan parlamentarisk behandlingjag efterlyste. : Det är viktigt att klara ut den konstitutionella frågan hur regeringenbereder sina ärenden. Jag kaninte se att det finns någon skyldighet för regeringen att vid 1989/90:KU30 beredningen av ett ärende samtala medoppositionspartierna. Jag utlo- BilagaB 13 vade enanalys, som genomfördes på departementet. Den redovisades i propositionen. Jaguppfattar det som ett normalt förfaringssätt. : Du lät alla förstå att denna analysskulle vara en parlamentarisk sådan, men det blev den inte. Men jag tycker vikan sluta tvista om detta. Vi kan gå tillbaka till papperen i vår fortsattahandläggning inom KU och se vem som har rätt. Jag påstår en sak, och du påståren annan. : Vi gör konklusionerna i utskottet sedan vifått in informationen. : Jag skall inte vara prestigebunden ellerhalsstarrig. Jag kan minnas fel, men jag tror inte att jag har förutskickat enparlamentarisk beredning. Jag kan ha fel, men jag tror inte jag har det. : Jag har en misstanke om att du tyckeratt du kunde gå förbi den parlamentariska processen därför att du hadeåterförsäkrat dig om att propositionen skulle bifallas ändå. Du talade omfacklig majoritet. Ligger det någonting i den misstanken? : Jag tror inte det finns någon som inbillarsig att man kan lägga fram en proposition i riksdag utan att förankraden i en parlamentarisk majoritet. Det räcker inte vilka andra intressegrupperingarman än har bakom ryggen. Det är i frågorna avgörs. : Det har du rätt i, men det återfallerpå den förra frågan, och vi får klara ut detta i ett sammanhang. träffade du LR:s distriktsordförande vid ettmöte i . Vad avhandlades där? Du har svarat på det ganska ingåendei anledning av en fråga från , men jag har kopplat den frågan med enannan, och det är därför jag vill ha den med. När vi hörde fick vi veta vad du diskuterade påmötet med LR, och när vi hörde och fick vi höra vadsom avhandlades med dem. uppgav klart att du sade att ville man hahögre lön fick man acceptera kommunalisering, för det var i kommunerna sompengarna finns. sade på en direkt fråga från mig, att hon intehade hört någonting om kommunala pengar vid det mötet. Betyder det att du gav olika informationer till LR resp.till SL och SFL? Det stämmer inte. En av dem har fel, eller om du har rätt, såhar du lämnat olika informationer. Kan du lösa gåtan åt mig? : Jag kan försöka. Jag var mycket angelägenom att lämna samma information , , och den11 maj. lämnades informationen av statssekreteraren tillSkolledarförbundet. Jag har noterat i era protokoll från utfrågningarna deföregående veckorna att vid direkt förfrågan till , Romilson,och arbetsgivarverkets representanter har de haft 1989/90:KU30 ensamstämmig uppfattning om att den typen av frågeställningar inte Bilaga B 13 harbehandlats vid överläggningarna. påstår att jag skulle ha givit uttryck för ensådan uppfattning . Han övertolkar i så fall mycket kraftigt detprincipiella resonemang jag förde. Den som är intresserad av att ta del av vadjag sade kan i tidningen läsa ett mycket utförligtreportage över två hela sidor som beskriver överläggningen. Jag kan läsa uppingressen för : "Jag tänker inte tala om lärarnas löner, dåbrakar hela lönerörelsen samman, säger ." I bildtexten stårdet: "Några löften om högre lön fick LR:s medlemmar inte. Skolministerngömde sig bakom lovorden." Så redovisas i huvudsak det resonemang jagförde som svar på fråga. Jag törs inte ha någon uppfattning om hur uppfattadedet jag sade det är hans sak att svara på det men informationen från mighar varit av samma slag . Jag noterar att tre av fyra har förståttden på ett riktigt sätt. Jag noterar också att vid det tillfålle när media varnärvarande har de också fångat upp signalerna. Sedan ankommer det på förklara varför han har uppfattat det på annat sätt. : Såvitt jag har förstått har, om intealla, så en stor majoritet av de närvarande vid distriktsordförandemötet uppfattatdet så att du har sagt att i kommunerna finns pengar. Du kunde naturligtvisinte utlova högre löner, men du sade att en grupp inte kan få högre löner om deär kvar i statens tjänst och att de bör gå till kommunerna, för där finnspengar. Jag undrar om man inte gör en koppling och säger sig att om manaccepterar en kommunalisering, kan man få högre löner. Tycker du inte att detverkar logiskt? : Det är inte logiskt. En förutsättning förhela förändringsprocessen är att samhällsutvecklingen går i den riktningen,att det är den kommunala nivån som har tillväxt i gemensam sektor. Det är enoerhört viktig strategisk förutsättning för en så stor verksamhet som skolansatt man inser detta. Det är det resonemanget jag har försökt tydliggöra, ochsåvitt jag kan se har ingen haft en annorlunda uppfattning, utan dettaär alla överens om. Är det på det viset, så är det inte bra att för denviktigaste delen av skolans personal lärarna knyta personalutveckling,personalfortbildning och personalvård till den sektor som inte har tillväxtutan kanske tvärtom står stilla. Det är ett sådant resonemang jag har fört, ochdet har stark skolpolitisk anknytning. : Jag har en annan fråga som jag skullevilja få belyst. Jag har uppfattat det så att de tre förbunden varit eniga om att de ville vara kvar under statligt huvudmannaskap alfa tre. Det har LR klart sagt ifrån, och Romilson sade det också när han varhär tog däremot inte upp frågan. svängertvå av förbunden. Då undrar man varför. Jag kan inte undvika 1989/90:KU30 misstanken att ditt tal om att pengarna finns i kommunerna har Bilaga B 13 fungerat som ett lockbete. Tror du att de kan hauppfattat dina ord som ett lockbete och att de svängde därför att man sågchansen att höja lönen för medlemmarna? : Jag tror att de är mycket mer erfarna änså. De är naturligtvis människor som själva gör sina bedömningar och analyser.Det är väl bara att konstatera att var den första fackligaorganisation som svängde. Det är rätt naturligt med tanke på att de som ärledare för verksamheten tydligast ser förändringen i gemensam sektor. Du vetmycket väl att skolcheferna sade att en kommunaliseringskulle föra med sig död och undergång för skolan, men trycker skolledarna påför en kommunalisering också av lärartjänsterna. Det är ett uttryck för en samhällsförändring. Densamhällsförändringen fångades delvis upp i styrpropositionen i februari månad1989, och den har fångats upp av de fackliga organisationerna. Vi kan för ettögonblick göra en utblick till . Där förs exakt samma diskussion, mendär är det lärarförbunden själva som driver linjen att man bör göra denna typav förändring. Som jag sade förut: utvecklingen i gemensam sektor går på sammasätt i nästan alla utvecklade industriländer. Jag är övertygad om att defackliga organisationerna är kapabla att själva dra slutsatser utan någrapekpinnar från skolministern eller någon annan regeringsföreträdare. : Du ville känna att du hade enmajoritet bakom dig innan du gick till , och du eftersträvade att fåtvå fack mot ett. Men det fanns opinionsundersökningar som visade att bara 4 %skulle vara positiva och 75 negativa till ett överförande till ettkommunalt huvudmannaskap. Även om vi inte skall ta sådana siffror på djupasteallvar och inte får tro att de stämmer exakt, kan inte gärna motsatsen varafallet. Oroade det dig att du hade så många lärare emot dig, om duräknade huvudena? Var du oroad av att opinionsundersökningarna visade ettsådant motstånd mot vad du ville genomdriva? : Jag var orolig över att det var så svårt attfå ut en rättvisande information om vad kommunaliseringen avsåg. Jag har haftmånga tillSllen och att träffa lärare från allagrupperingar. När jag utvecklar resonemanget för dem om den gemensamma sektornoch frågar dem vad det betyder för deras del om man inte gör tydligt vem som ärarbetsgivare, säger de: "Aha, är det på det viset?" var detomöjligt att få ut en sansad information. Samtalen fördes inte i ett sådanttonläge att man lyssnade på varandras argument. Det kan vi beklaga. Självfalletär jag orolig över en sådan tendens. Sedan måste jag säga att jag som alla andra modernapolitiker det inkluderar också er som sitter på podiet kanske är alltförlyhörd för opinionsmätningar. Det finns en tendens att alla frågor där man ser konflikterskall avgöras med hjälp av opinionsinstitut. Det kommer 1989/90:KU30 alltid attkrävas av dem som leder en organisation att de vågar ha en Bilaga B 13 egenståndpunkt och orkar stå för sin inställning, även om den information som ärunderlag för opinionsmätningar vinklas hårt. I en sådan situation är detviktigt för mig att lyssna på vad de fackliga organisationerna säger. Jag måsteta hänsyn till helheten och väga av det totala intrycket, och jag får intefalla offer för en tillfållig opinionsstorm. Det är bara att konstatera atttre av de fyra fackliga organisationerna på skolområdet var positivt inställdatill förändringen eller om jag skall uttrycka mig försiktigt en var starktpositiv, två hade ingenting att erinra, och en var emot. Jag uttalade mig också i tidningen det ärbra att det finns intervjuer att gå tillbaka till. I Skolvärlden nr. 13 frånslutet av maj månad förde ett samtal med mig. Jag fick en fårgbildpå både första och sista sidan, och det var en rejäl intervju. sadedär: "ordförande säger sig ta emot lärarna med öppnaarmar på deras nya kommunaliserade tjänster." Jag sade: "Som jagtidigare sagt öppnar kommunaliseringen av lärartjänsterna helt andra utsiktertill personalpolitiska insatser för lärarna. Enligt min mening måste skolanhögprioriteras . Men om en majoritet av lärarna är emot enkommunalisering av lärartjänsterna, blir det besvärligare att göra enförändring." Det är en fullständigt normal politisk bedömning. Det blevbesvärligare mot bakgrund av den opinionsstorm som blåste upp, men det innebärinte att lärarorganisationerna får någon vetorätt. Frågan är av politiskkaraktär och skall avgöras av . Dit kom den också. Det är väl ingenhär som inte erinrar sig att lärarorganisationerna inför riksdagsdebattenspelade en betydande roll, men det var i frågan avgjordes. : Här tog du upp många konstitutionellafrågor som jag inte tänker gå in på, t.ex. folkomröstningsinstitutet. Du sadeatt när du fick lämna rättvisande information förstod man hur bra förslagetvar, och man fick en aha-upplevelse. Varför fick inte medlemmarna i LR enaha-upplevelse? Begrep de inte hur bra förslaget var? : Om jag kunde svara på den frågan! : Det är naturligtvis en retoriskfråga. : åberopar ofta denkonstitutionella sidan av utfrågningen. Vi kanske skall hålla oss till den. : frågade om mötet den 12oktober. . svarade att det gällde att klargöra att kommunaliseringenvar en riksdagsfråga. Varför måste man klargöra det? Borde det inte ha varit ensjälvklarhet från början? Jag förstår inte att alla dessa mycket kunnigapersoner som representerar SAV, regeringskan- sliet ochparterna skulle behöva träffas mitt under förhandlingarna. Det måsteha hakat upp sig någonstans, eftersom man måste samman- Bilaga B 13 kalladessa för att klargöra en självklarhet. : Jag tycker också att det var ensjälvklarhet, och det måste ha hakat upp sig någonsfans. Jag uppfattade det såatt det gällde relationerna inom mellan lärarna och de andraSACO-förbunden. Man ville få klart besked om att detta var en riksdagsfråga ochregeringsfråga. Om man fick det beskedet, kunde man fortsätta att förhandlatrots att frågan då länge hade varit med i debatten. : Beslutet att det skulle avföras frånförhandlingarna så är det uttryckt i vårt protokoll skulle meddelas SACOskriftligen. Men man fick uppskov med att meddela detta. Varförbehövdes det för att bara skriva ut detta självklara protokoll medinnehåll att kommunaliseringsfrågan inte hörde till avtalsförhandlingarna? : Jag har läst uttalandet. Att detfinns i protokollet innebär inte att det var sant, att det var en allmänuppfattning att det skulle avföras från förhandlingarna, utan det handlar omhuruvida det här är en fråga för . Man ville ha det klargjort för attkunna förhandla vidare. Det var det som klargjordes, och man förklarade signöjd med det. Uppenbarligen ville man ha någon skriftlig formulering för attkunna tala om för de förhandlande parterna eller för att klargöra inom en avparterna att det låg till på detta sätt. Men det medverkade inte jag i. : I finansplanen hade det sagts att 5 %var gränsen för vad vår ekonomi kunde tåla, och det kan väl sägas vara riktigt.Men hur kunde det komma sig att man här utlovade mångdubbelt mer? Vad fick mandå i stället? Här har hävdats att en kommunalisering var lockbetet. Vad fickman i stället? Kanske är den som bäst vet varför man kunde slutaett så dyrt avtal. Att man sedan gjorde det är . Å. ansvar. : Det är frågor som jag inte kan svara på.Det är frågor som hanteras av arbetsgivarverket i förhandlingar med parterna.När jag läst protokollen från tidigare utfrågningar har jag sett att sammafrågor har ställts till dem som faktiskt skall svara, och jag får hänvisa tillderas svar. : Regeringen lade fram ett förslag tillriksdagen om att man skulle tillämpa ett speciellt förfarande för de statligamyndigheterna under förutsättning att man kunde nå samstämmighet om utrymmetöver hela arbetsmarknaden. Det tillbakavisades av parterna, och även riksdagentillbakavisade att man skulle lägga fast ett sådant förfarande. Det händefaktiskt en hel del från det att vi lade fram förslaget i finansplanen ijanuari tills det blev slutavstämning i de frågorna i novemberdecember. ElisabethFleetwood: Regeringen beslöt lägga fram en proposition. De 1989/90:KU30lärare som var emot kände sig misshandlade av en maktfullkomlig Bilaga B13 skolminister och sedan överkörda av en socialistisk majoritet med bara femrösters övervikt i kammaren. Kunde det ha varit så, att när det inte gick attgenomföra kommunalisering avtalsvägen lade ni fram propositionen, som komsnabbt och inte var särskilt väl hopkommen? : Vi går här runt i en cirkel. Attpropositionen kom snabbt var delvis beroende på sammankomsterna den 12 oktoberoch . Det har vi redan utvecklat. Att man avgör frågor iriksdagen med majoritetsbeslut är ju ingenting sensationellt. Så är det, och såkommer det förhoppningsvis alltid att vara, att den här typen av frågor avgörsi . Någon annanstans kan det inte fattas beslut om dem. Jag ser inteheller här vad som är kärnan i frågeställningen från konstitutionellutgångspunkt. Somliga anser sig vara vinnare och andra förlorare. Det är envärderingsfråga. När det väl har satt sig och man ser vilken utveckling sompågår är jag säker på att alla inser att någonting annat nog inte är möjligt omvi skall ha en skola som faktiskt fungerar i de olika landsdelar som vårt landbestår av. Allt ser inte likadant ut över hela landet, och därför kan inte allti minsta detalj styras ifrån . Vi måste tilltro människorna på SItetomdöme och ansvar. Det är vad det handlar om. : Jag har en sisfa, kort fråga: Varförfanns inte den här propositionen med i propositionsförteckningen som lämnadespå våren? : Helt enkelt därför att jag var osäker på omjag skulle lägga fram den . Jag uppfattar det så att man i propositionsförteckningentar med de propositioner som man är säker på att man skall lägga fram. Det äringenting märkvärdigt med det. Jag har lagt fram ytterligare någrapropositioner som inte var uppfagna i förteckningen. Sådant skerregelmässigt, såvitt jag förstår. : Jag vill först ställa några frågor tillGöran . Du träffade LR och och sedan . sade vid utfrågningen att endast du och statssekreterarenvar närvarande vid mötet med LR och . : Han sade också att det berodde på att niinte diskuterade lönefrågor. : Det är hans tolkning. Det berodde för på att de andra redan var informerade. Jag skulle så att säga befa av helagruppen så att jag kände att jag hade fyllt det krav som kan ställas på mig attlämna information. 22 1989/90. YlvaAnnerstedt: Vid mötet mellan SL och SFL var båda 1989/90:KU30 sfatssekreterarna, civilministern, SAV:s representant ochplaneringsrå- Bilaga B 13 det icivildepartementet med. Betyder det att ni diskuterade lönefrågor? Deras medverkan skall ses mot bakgrundav att jag har ansett att det är fråga om en stor och viktigförändring av strukturen i offentlig sektor. Den typen av frågeställningarligger på i lika hög grad som på fackdepartementen.Därutöver är det så, att arbetsgivarverket är en myndighet som ligger undercivildepartementet, och när jag informerar arbetsgivarverket är det rimligtatt civilministern är närvarande. : Jag vill bekräfta det. Vi hade förtdiskussioner om de här frågorna . Det är också minuppfattning att det dubbla huvudmannaskapet var en olycklig konstruktion ochgav upphov till problem också i avtalsrörelserna. Det var därför fråga om ettviktigt led i en förbättring av den offentliga sektorns funktion. Jag var med också därför att jag insåg att om parternatyckte det var en intressant tanke att diskutera vidare, kunde det fåkonsekvenser för hur man skulle lägga upp avtalsrörelsen. Därför vararbetsgivarverket med det har hand om hela personalansvaret. Det faller påsin egen orimlighet att jag och arbetsgivarverkets representanter skulle sittai den församlingen och diskutera lönefrågor. Jag diskuterar över huvud tagetinte lönefrågor med parterna, såsom jag redan har deklarerat. : Varför gjorde ni skillnad i uppläggningenav informationen mellan den ena och den andra organisationen? : Jag började med den organisation som jagansåg har haft den mest aggressiva hållningen. Jag ville känna om det överhuvud taget var meningsfullt att starfa resonemanget. När jag fick sådanrespons att man kunde ta upp frågorna i kompletteringspropositionen, vilket viockså gjorde, fanns det anledning att se till att också de andra blevinformerade. Det har satts i fråga att man skulle kunna informera lärarfackentillsammans vid ett och samma tillSlle. Men av och till är det så att det finnsmeningsskiljaktigheter också mellan organisationerna, och de är inte alltid itakt med varandra. Om man skall föra förtroliga samtal av informativ karaktär iett tidigt skede, är klimatet för det bäst om man träffar dem en och en. Därförbörjade jag med . : Varför var inte civilministern och SAV:sföreträdare med vid de tillSllena? : Vid det tillSllet tog jag upp ettresonemang med för att se om det över huvud taget varmöjligt att hantera frågeställningen och se hur det togs emot av dem som påmånga sätt representerar den tydligaste opinionen i den här frågan. När jag sågatt det bar var det dags att se till att frågan hanterades också gentemot de övriga. Det var rimligt att också det ansvariga 1989/90:KU30 statsrådetför sektorn fick sitfa med när jag träffade hans myndighet. Bilaga B 13arbetsgivarverket. : Betyder det att du redan hade haft deförsfa förtroliga kontakterna med de andra lärarfacken före ,eftersom du drog ihop civilministern och SAV då? Före hade jag fört samfalmed lärarnas fackförbund i andra sammanhang som gällde andra lärarfackligafrågor.