bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — : I umgänget med den indiska regeringenär det väl bra om båda regeringarna är lika välinformerade. Det måste varasvårt för den att umgås med den indiska när man inte vetlika mycket? : Ja, det kan det vara, men det viktiga' äratt kunden, det indiska försvarsdepartementet, har uppgifterna. Vi kan intetvinga av uppgifterna. Det kan inte heller den indiska regeringen, mendet ligger verkligen i intresse att lämna uppgifterna det var vårutgångspunkt. : Regeringen har alltså inte gjortnågonting för att få reda på det? : Vi har självfallet velat ha sammauppgifter. : Men ni har inte fått dem? : Inte vad jag vet, men är detså att jag inte handlägger sådana frågor. : Du läste upp någradag-för-dag-anteckningar som du hade gjort med början . Finns detflera anteckningar, utöver dem du läste upp, som kan vara av intresse? : Nej, jag har inga. : Sedan har jag några korta frågor omdet memorandum of understanding som förekommit i frågestunden. Utskottet harhaft möjlighet att ta del av innehållet. Punkt 6 har nämnts vid ett partillSllen. Eftersom man har läst dokumentet är jag förvånad över attfrågeställarna försöker göra gällande att det skulle finnas någonting i punkt 6utöver vad den innhåller. Vad somstipuleras i punkt 6 är väl att den skall 1989/90:KU30 se tillinom ramen för sina konstitutionella befogenheter att Bilaga B 7 uppfyller alla sina skyldigheter inom ramen för det med den indiska regeringen avtalade totala programmet? : Det stämmer. : Totalprogrammet beskrivs på ett annatställe i detta memorandum. Vad man då avser är väl möjligheter attfysiskt leverera materieien? : Du sade att i sin roll i BoforsIndien-afSrenhandlade rätt från alla utgångspunkter. sade du att inte deltogi direkta förhandlingar om det afSrsmässiga. Är det tvåuttalanden som du står för i alla avseenden? : Han deltog inte i förhandlingarna. Hanförmedlade vad hade kommit fram till. Jag förstår att vad som sades om priset. Nej, min uppfattning är atthan inte deltog i några förhandlingar. : Men om man tar del av det material vi harfått får man klart för sig att vid ett tillfålle fick besked att denindiska armén ville ha de franska haubitsarna, medan den indiska regeringenville ha de svenska. Då rådde att sänka priset och ordnadesamtidigt kreditgarantier på 800 milj. kr. Är inte det att delta iförhandlingarna? : Nej, det är inte att delta iförhandlingar. Det är att ange den vilja att bidra till attaffåren kommer till stånd, men inte att delta i förhandlingar. De drevs avBofors direkt med den indiska regeringen. : Så att man ordnar en delfinansiering på 800milj. är inte att delta i förhandlingar? : Det förekommer ofta i affårer där svenskaföretag driver förhandlingar att regeringen går in med en kredit eller kreditgaranti.Det är inte ovanligt. Det kan inte beskrivas som ett deltagande iförhandlingar. : Vad kallar du det då? : Det jag har sagt. Det är att visa densvenska regeringens vilja att se till att affåren kommer till stånd på detsätt som man har avtalat vid förhandlingarna. Detta är mycket vanligt. : Kan du verkligen mena att rollbara var att bidra till att afSren kom till stånd på det sätt som hade avtalatsi förhandlingar? : Så har jag uppfattat det, utan att vara insatt i allt det 1989/90:KU30 Jag deltar inte själv i förhandlingar och handlägger inte Bilaga B 7 sådana frågor, men så har jag uppfattat det. : Du säger att det handlade om att ge stöd pådet sätt som en regering normalt ger. Har det förekommit att den svenskaregeringen har givit kreditstöd på det här sättet? Slen : På det här sättet, ja. : ... att man har avvikit frånnormalvillkoren och fattat beslut i regeringen? : Jag törs inte uttala mig om det som jaginte handlägger, men man bidrar på det sättet till uppgörandet av en affär ger krediter eller kreditgarantier. Vilket tillvägagångssätt man använderhar jag ingen kunskap om. Det är inte sådant som jag handlägger. Men jag kaninte se någonting i den här afSren som är märkligt ur den synpunkten. : Jag riktar ingen kritik mot , menjag vill att vi skall vara överens om den roll han spelade. Hans roll varenligt din uppfattning helt normal i samband med överläggningarna? : Ja, som jag har fått det redovisat. : Har du tagit del av de handlingar som finnsinom ? : Jag har tagit del av de flestahandlingarna, antar jag. : Att han ringde ett antal gånger ochsammanträffade med är alltså normalt? : Det lär ha förekommit också i sammanhangmed andra affårer, inte bara från den socialdemokratiska regeringens sida, utanförhoppningsvis också från de borgerliga regeringarnas sida. Det är nogingenting ovanligt. : Hade affären kommit till stånd om inte OlofPalme hade engagerat sig? : Det törs jag inte uttala mig om. : Jag har en fråga med tanke på de mångauttalanden som gjorts om moral i det här sammanhanget. Du fann det intestötande att en del av samtalen om att sälja svenska vapen ägde rum samtidigtsom tog del i internationella nedrustningsdiskussioner? Jag kan gå djupare in i detta. Det här är en fråga man ofta möter, framför allt då manträffar unga människor i skolorna: är det förenligt att man säljer vapen och verkar för nedrustning? Utgångspunkten är ju att anser sig ha en folkrättsgrundad rätt att försvara sin frihet och demo- 230 krati medvapen, om demokratin och friheten är hotade. måste vige också andra. Men för att vi skall kunna försvara vår frihet 1989/90:KU30 ochdemokrati måste vi ha vapen, och helst vapen som är anpassade Bilaga B 7 tillsvenska förhållanden med vår värnpliktsarmé, vårt klimat och vår geografi.Om vi skall kunna få tillräckligt bra vapen måste vi också kunnasälja en del, för annars klarar vi inte tillverkningen själva. behöverklara en stor del av tillverkningen själva därför att det annars skulle bliför dyrt, och vi vill inte bli beroende av andra makter. Om man beter sig på rätt sätt, är strävan till nedrustningförenlig med vapenhandel. såg jag att höll med mig, och detuppskattar jag. Det är bra om vi får en bred samling kring detta. : Jag vill återkomma till det försökRingberg gjorde att få kontakt med indierna när de var i i januari1988. Enligt de andra redovisningar som vi har fått blevRingberg kallad till UD av och för att de skulle bliinformerade om hur utredningen fortgick, eftersom man kunde förvänta sig elleri varje fall inte ansåg det uteslutet att man kunde få frågor om det vid detindiska besöket. Då vill jag fråga utrikesministern, som väl var närvarandevid alla viktigare tillfållen: Kom den här frågan upp helt allmänt underGandhis besök i ? : Inte vad jag vet. Jag var dess värre intenärvarande vid besöket jag hade andra uppgifter då. : Den aktualiserades över huvud taget inte?Är det inte märkligt med hänsyn till den roll som frågan hade börjat spela iIndien? : Jag har inte sagt att den inte kom upp.Jag har sagt att jag inte vet om den kom upp. Jag vill inte uttala mig om det. : Den indiska regeringen som fanns vid dettillfållet var väl inte särskilt intresserad av att kasta nytt ljus över vadsom hade hänt i den här afSren? : Jag tycker att den utvecklade stor energiför att få fram uppgifter. Jag har berättat om vad vice utrikesministern sadetill mig. Indierna satte stort tryck på . Jag kan inte tolka det påannat sätt än att de ville kasta ljus över afSren. : Men när Ringberg blev kallad till de härbåda höga tjänstemännen på UD var en orsak till att han framställde en önskanom att få träffa ledamöter av den indiska delegationen att han inte hade fåttnågon som helst respons från . Han hade försökt ta kontakt med indiskamyndigheter. Vad han ville uppnå med det sammanträffande han önskade var att fåen redovisning av hur man på indisk sida skulle kunna samarbeta med den svenskeåklagaren för att åstadkomma större klarhet. Enligt åklagaren redogörelsevisade de indiska myndigheterna inget intresse av att samarbeta med honom,trots att det förekom uppgifter om att mutbrott kunde ha blivit begångna. Motsägerinte det din uppgift om att den indiska regeringen skulle 1989/90:KU30 : Jag kan inte gå i god för de slutsatsersom Ringberg har dragjt. Vår bedömning var att det var olämpligt att ta upp denhär kontakten i det sammanhanget, eftersom kontakt kunde tas med samma önskaderesultat på annan och mindre känslig väg, nämligen via den svenska ambassaden iNew . : Det förefaller mig vara ett ganska skörtargument. ligger långt borta. I delegationen som följde fannsuppenbarligen personer som ansåg vara lämpliga attkontakta i den här frågan. Åklagare fanns också i såvitt jagförstår. Det förefaller mig som om det hade varit ett utomordentligt lägligttillfålle att upprätta personliga kontakter, om man nu hade varit angelägen omatt komma vidare med brottsutredningen. Man hade lika goda andra möjligheteratt gå vidare med brottsutredningen. Det här är en fråga där man kan komma tillolika bedömningar. Jag anser att vi kom till en riktig bedömning. : Det var alltså inte så att Ringberg fickavslag på sin begäran med hänsyn till att det inte var särskilt lämpligt förregeringen att frågan över huvud taget berördes? : Egentligen skulle jag inte behöva svara påen sådan fråga. Vi hade inget intresse av att skydda regeringen . Vårtenda intresse var att få fram sanningen om vad som hade förekommit då detgällde mellanhänder. : var ett led i försökenatt åstadkomma klarhet om vad som var sanningen. Här hindrades Ringberg attupprätta de kontakter som han trodde skulle vara värdefulla och som ochBelfrage trodde skulle vara värdefulla, när indierna ändå fanns i Stockholm.Detta förefaller mig mycket egendomligt. Jag förstår inte hur det kundebetraktas som en ovänlig handling, om det nu var så att den indiska regeringenvar intresserad av att någonting reellt hände. Detta var snarare ettkonstaterande än en fråga, men det hindrar väl inte att utrikesministern kankommentera mitt konstaterande? : Jag har redan svarat på denna fråga iflera omgångar. Jag har inget annat svar. Men om med denna frågaoch detta konstaterande vill göra gällande att vi uppträdde för att skydda denindiska regeringen, så motstrids det av det faktum att vi gav klart besked tillRingberg om att all dokumentation var tillgänglig. Då dokumentationen inteefterfrågades tog vi initiativ till att ge polisen en chans att ta del av alldokumentation. Den gjorde inte det. Visst hardet förekommit en del som fortfarande skapar frågetecken 1989/90:KU30 i afSren, men det som vi nu diskuterar utgjorde inget hinder för Bilaga B 7 Ringbergatt gå vidare, utan tvärtom var vi beredda att på alla sätt hjälpa honom. : Ett grundläggande problem för Ringberg iundersökningen om eventuell bestickning eller mutor var att han inte kunde fåfram en angivelse som skulle vara av tillräckligt hög kaliber för att deschweiziska myndigheterna skulle gå med på att bryta banksekretessen. Det varför att utverka möjliga angivelser, som skulle kunna bidra till att deschweiziska myndigheterna veknade, som han ville ha samarbete med de indiskamyndigheterna. På indisk sida verkade man då inte vara intresserad av detsamarbetet? : Han antog inte heller erbjudandet att gåvia vår ambassad i . Men det här är frågor som ni får ställa till åklagareRingberg. Jag kan inte svara på dem. har gjort vad manrimligen kan begära av oss för att hjälpa Ringberg att få kontakt med indiernaoch få möjlighet att studera den dokumentation han kan vara intresserad av.Längre kan vi inte gå. : En enkel gest hade varit att ordna ettsammanträffande mellen Ringberg och de personer som fanns i den indiskadelegationen som han ville träffa. Jag kan inte inse att det skulle ha varit enovänlig handling, om den och den indiska regeringen brann avlängtan och lust att klarlägga huruvida det hade förekommit bestickningar ellermutor. I anslutning till vad jag berörde skulle jag viljafråga om Ringbergs försök att få loss uppgifter i . Det är bara en enkelfråga: Regeringen gjorde inga ansträngningar för att hjälpa Ringberg t.ex.genom kontakter med den schweiziska regeringen? : Jag vet inte vilka ansträngningar somgjorts. är det inte jag som handlägger sådana ärenden. Jag kaninte svara på frågan. : Jag vill ställa en fråga som kan vara avmer allmänt intresse. Jag konstaterade att du tidigare sade att du tycktesångra att hade ingått en överenskommelse av det här slaget med Indien.Jag drog slutsatsen att om det hade gällt att träffa ett sådant avtal ,skulle inte den ha visat samma intensiva iver. : Nej, det är inte riktigt. Jag tror dethade varit lika angeläget , om situationen hade uppstått . : Jag noterade att du sade attvapenexporten bör begrän sas så mycket som möjligt. Men är fortfarande ett land som vi med gott samvete och enligt gällande bestämmelser kan exportera vapen till, trots att ständigt är inblandat i konflikter med -- grannarnaoch gör utflykter till öar i ? : partikamrater i utrikesnämnden har 1989/90:KU30 haft denbestämda uppfattningen då detta har diskuterats i utrikes- Bilaga B 7nämnden, och det har hela nämnden haft. : Jag ställde frågan till utrikesministernmed anledning av uttalandet att vapenexporten bör begränsas. : Jag sade att detta är en personliguppfattning. Man håller nu på att diskutera hur man kan begränsa exporten. : Det gäller då inte . Det riktiga nuliksom då affåren gjordes är alltså att vi kan exportera vapen till en av de mestexpanderande militärmakterna i ? : Innan man ändrar ett beteende måste lagaroch riktlinjer ändras. Det har inte skett ännu, och till dess har man atträtta sig efter de lagar och riktlinjer som gäller. Det var det jag ville hasagt. : Jag skulle vilja ställa en fråga omhuruvida den indiska regeringen kan ha känt sig missledd av den svenskaregeringen. Den not som vi har fått ta del av och som den svenska regeringenhar Överlämnat till indiska regeringen refererar till . : "Av rapporten framgår att AB hävdar att några mellanhänderinte förekommit under förhandlingarnas slutskede men att kostnader uppkommit isamband med avvecklingen av tidigare lokala agenter, men dessa kostnader harslutreglerats ." Är det så konstigt att den indiska regeringen uppfattaratt det var avreglerat 1986 och att det inte förekom några betalningar ifortsättningen? Är det så konstigt att man känner sig missledd av den noten? : Det är slutsatser som riksrevisionsverkethar dragit och som vi förmedlade till den indiska regeringen. : Är det en riktig slutsats? Är det detbudskap man skall lämna till den indiska regeringen? : Det är vad som då hade framkommit. Jag harsvarat på detta i några omgångar. 1 den öppna delen, som vi har redovisat tillIndien, fanns också uppgiften om de betydande beloppen, att det gälldeawecklingskostnader och att utbetalningar hade gjorts till åtminstone en indiskmedborgare. : Men här står det att kostnadernaslutreglerats . : Det var den slutsats somriksrevisionsverket hade dragjt. : Var det också den svenska regeringensuppfattning? : Nej, inte den svenska regeringensuppfattning. Det var en förmedling av den slutsats som hadedragit. : Jag kan inte komma till någon annan uppfattning 1989/90:KU30 än att detskulle vara deras slutsats, att det var slutreglerat . BilagaB 7 Jag tycker inte det är så konstigt om man känner sig missledd av den notsom har skickat. Jag skulle också vilja komma in på frågan om mellanhänder.1 den uppteckning som gjorde efter mötet den 22 januari 1986skriver man vad har förmedlat till . Där står det ordagrant:"Vi hade tagit bort mellanhänderna." Det måste man väl uppfatta såatt också den faktiskt går i god för att mellanhänder ärborttagna? : Nej, det gjorde vi inte. : Har missuppfattat det? : Jag kan inte uttala mig om hur han haruppfattat saker och ting. Jag vet vad regeringen gjorde, alldeles oavsett vadhan skrivit. Vi ställde inte ut några garantier för att mellanhänder inteskulle användas. Vad vi gjorde var att vi förmedlade den indiska regeringensönskemål till , och gav besked om att de skulle följa dettaönskemål. Det meddelade vi den indiska regeringen. : Så står det inte i promemorian, där dettalas om att vi hade tagit bort mellanhänderna. När man sedan kommer in påprisfrågan talar man om regeringen och . : Jag kan bara uttala mig om hur jag haruppfattat det som jag själv har varit med om. Jag kan inte kommentera hur andrahar uppfattat det. : Jag vill också beröra vapnen iBotswana. sade att det var helt klart att hade fåttvapnen på legal väg. Är det helt utrett på vilket sätt landet fick vapnen? : Jag ställde en fråga och fick klart förmig att de regler som gällde , då tillhörde detbrittiska imperiet, var sådana att landet den vägen hade fått vapnen eller hadekunnat få dem via licenstillverkning i , som inte omgavs medsådana restriktioner som den omges med . : Men en sak är hur de hade kunnat fåvapnen, en annan hur de faktiskt fick vapen. : Jag har inte gått in i detalj när jag fåttden informationen av KMI. Det anser jag vara tillräckligt goda uppgifter. : Jag uppfattade det som ett hypotetisktsvar, att det skulle ha kunnat gå till så här men att man inte vet hur vapnenkommit till . : Då har jag uttryckt mig oklart. Botswanahade kommit över dem på det här sättet. : De var tillverkade i ? : Det är två möjligheter. Engelsmännen lämnade efter 1989/90:KU30 sig vapendå blev självständigt. Landet kan också ha försetts Bilaga B 7 med vapnendå det tillhörde det , och vapnen kan Jag vet inte i vilken utsträckning det senare har förekommit, men vi vet att de båda första möjligheterna har : Vi skall senare granska FFV. Jagreagerade bara på sätt att uttala att det har gått legalt till.Jag trodde inte man visste hur det faktiskt har gått till. En sista fråga gäller uttalandet att vapenbyken skalltvättas. Har det förekommit att UD har sagt att man inte skall gräva för mycketi vapenaffårer utan ligga lågt? : Nej, det har inte förekommit. Vi har gjortallt vad man rimligtvis kan begära för att plocka fram dokument. Jag var en avdem som tog initiativet att medborgarkommissionen tillsattes just för att allahandlingar utan undantag skulle sättas under luppen. : Apropå i går vill jagfråga om kanske kunde be krigsmaterielinspektören att ge utskottetinformation om huruvida det har förekommit något licensavtal med Storbritannienoch huruvida det över huvud taget har producerats vapen i pålicens från FFV. Jag tror att det skulle klara ut en del av frågorna kringBotswana. : Jag kan läsa upp de uppgifterkrigsmaterielinspektören har tillställt mig: FFV ingick 1963 avtal med brittiska regeringen om leveransoch licenstillverkning av stora mängder Carl-Gustafgranatgevär med ammunition.Avtalet gav rätt att förse sina dåvarande kolonier ochsamväldesprotektorat med samma materiel. Avtalet underställdes aldrig formelltden . I efterhand, 1988, har konstaterats attlicenstillverkningen i inte fungerade, utan de direktaleveranserna av färdig vapenmateriel fortsatte från FFV viaStorbritannien, varifrån krigsmaterielen såldes vidare till nu självständigasamväldesstater och andra med förbundna stater i ,och . Vidareförsäljning anmäldes inte till KMI, och FFVfortsatte att tala om licenstillverkning i , vilken inte varreglerad . Till saken hör att det är allmänt känt att Storbritannienlämnade kvar vapenutrustning, inklusive Carl-Gustafgevär, i många f.d. kolonieri samband med att de blev självständiga. Efter det att sanningen om FFV:svapenleveranser för via uppdagatshar justitiekanslern i en stor utredning kritiserat FFV förallvarliga överträdelser av vapenexportbestämmelserna. Leveranser viaStorbritannien till bl.a. och via till ett land iMellersta Östern har anmälts till åtal. : Jag uppfattade det så, att det faktiskt intehar förekommit någontillverkning av Carl-Gustaf-geväret i . jag inteatt krigsmaterielinspektören i UD:s namn skall skicka ut ett pressmeddelandedär han säger detta. Det är därför jag ber att vi Sr ett 236 klarläggandefrån KMI på den punkten. : Jag har ingenting emot att får ett sådant 1989/90:KU30 : Hela den fråga som rör FFV:s vidareexportkommer vi tillbaka till. På grund av att rättslig prövning förestår kommer viatt ta upp det i vårt betänkande först , men ingenting hindrar att videssförinnan tar in material. Därmed har denna långa utfrågning avslutats. Jag ber attfå tacka utrikesministern för att han hjälpt oss med kompletterande informationgenom svaren på våra frågor. . . , 1989/90:KU30 gi, 3 g Offentlig utfrågning av statssekreterare ochexpeditionschefen och rättschefen angående utnämningsärendenm.m. : Jag hälsar statssekreterare rättschef välkomna hit. Vi har som underlag för våra frågorfått en promemoria. Jag frågar nu om du inledningsvis vill säga någonting ellerom vi skall gå över till frågorna. : har anmält att han önskarsvar på tre frågor: Vem tog initiativet? Vilket är det normalatillvägagångssättet? Fanns det några finansiella åtaganden? I en inlaga som jag har lämnat till KU har jag försöktbesvara frågorna och redogöra för dels samordningsrollen som departementet hari dessa frågor, dels medverkan i det enskilda ärendet. Iövrigt hänvisar jag till bilagan. : Vi har fått en promemoria från dig sombeskriver roll i utnämningsfrågorna. Vi har också tidigarehaft tillfålle i flera omgångar att diskutera utnämningsfrågor och framför alltchefeförsörjning. Vi har fått en beskrivning av läget. Det framgår där attdu har två huvudarbetsuppgifter: du är statssekreterare i ,som sköter polisfrågorna, men du är också som statssekreterare ansvarig förchefefrågorna inom departementen. Jag vill börja med samordningsansvaret. Hur fungerarsamordningsrollen som har för chefeförsörjning och chefeutveckling? : Vi har sedan ungefår ett särskiltuppdrag att samordna chefefrågorna och chefeförsörjningen i helaregeringskansliet. Normalt begär departementen stöd eller hjälp i framför alltrekryteringssituationer, eller också kommer enskilda individer, som har önskemålom andra arbetsuppgifter eller vill flytta från ett myndighetsområde till ettannat, till oss. Vi har en speciell person anställd i departementet som hardetta samordningsansvar och får vi ett antal förfrågningar. Tilldetta kan läggas att vi numera också har ett ansvar för chefernas utbildning.Vi har bl.a. ansvar för att chefer som har funnits vid myndigheternaockså får kompetensutveckling. Tillsammans med statsrådsberedningen ansvarar viför rekrytering men också för avveckling av chefer. : Jag tänker gå vidare till den andra delen,som gäller och befattningen inom . som vi harfått av dig framgår i varje fall enligt vad jag kan förstå att 1989/90:KU30 som länspolismästare innehade en befattning som berät- Bilaga B 8 tigadetill s.k. förordnandepension. Är det riktigt? har innehaft polischefetjänstersom ger förordnandepension. Normalt beviljas pension då har manen automatisk rätt till pension. Om man avgår tidigare på initiativ avregeringen eller myndigheten dvs. att man icke omförordnas har man redanefter rätt till en avkortad pension. Slutligen kan man i ett tredje fallvara berättigad till pension om man på egen begäran under en förordnandeperiodavgår från en befattning. : Av listorna framgår att han hade ettförordnande det skulle innebära . Men hanbegärde själv att han skulle befrias från sina tjänsteåligganden somlänspolismästare. Innebär det att han inte har uppnått de tolv åren? Ar 1988 skulle han ha uppnått tolv år.Avgår man innan, har man inte automatiskt rätt enligtförordnandepensionsregle-mentet att få pension. Man skall sitta kvar helaperioden ut. skulle alltså sitta kvar ända till 1990. Däremot finns ipensionsreglementet en regel, att om man avgår tidigare kan regeringen beviljapension. : Så även om han själv begärde entledigande,har ändå staten ett ansvar skall man tolka ditt svar på det sättet? : Ja, både ett formellt ansvar och ett reelltansvar efter så på en förordnandetjänst. : Det har i tidningsartiklar förts frampåståenden om att det skulle finnas några särskilda förbindelser eller att HansHolmér skulle ha någon privilegierad ställning gentemot regeringen. Hur liggerdet till med den saken? : Mig veterligt finns inga sådana kopplingaralls. Jag har försökt ta reda på alla kontakter somhar förevarit och om det eventuellt skulle finnas några skrivna papper elleröverenskommelser men jag har inte hittat någonting sådant.