bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Det äralltså en hel del saker som kommer att hända . : När du var här förra gången var du relativtny som krigsmaterielinspektör. har du en tids erfarenhet av det uppdraget.Därför skulle jag vilja fråga om du vill kommentera KMI:s ställning i relationtill regeringen och i relation till den försvarsindustri som skall granskas motbakgrund av den kritik som inte minst vi i utskottet har riktat mot den ordningsom varit tidigare. Anser du att man klart uppfattar rollfördelningen och attden organisation som har gjorts av KMI i förhållande till regeringen är hållbaroch kan hanteras på ett riktigt sätt? : Vad först gäller förhållandet till industrintror jag nog att vi har dragit upp tillräckligt klara rågångar. Det var kanskeen fördel att regeringen utsåg en civil KMI. Vi har ingalojalitetsproblem. Vi är regeringens organ, inte försvarsindustrins. Jag vetatt det finns en klar insikt om detta hos försvarsindustrin, och vi är iblandnog så tuffa i vissa besked som vi lämnar till försvarsindustrin. Jag vidhåller dock vad jag har sagt i utskottet och inågra intervjuer, att det är principiellt felaktigt att försvarsindustrinfinansierar KMLs utgifter. Man tar ut en promilleavgjft baserad påtillverkningen av krigsmateriel i landet och låter den avgiften täcka KMLskostnader på 22,5 milj. kr. Jag stötte på det fenomenet när jag varstatssekreterare i försvarsdepartementet 1979 och försökte stoppa det. Jag harförsök stoppa det även därefter, men det har inte lyckats. Förfinansdepartementet är nämligen alla bäckar små värdefulla. Jag tycker det ärprincipiellt felaktigt. Jag vidhåller att skattebetalarna bör stå förkontrollen. I övrigt tycker jag nog att vi har satt oss i skärptrespekt. Det finns inom försvarsindustrin en stark strävan att iaktta de regleroch principer som gäller på det här området. Det finns en djup insikt, inteminst inom , att även om man gjorde sig kortsiktiga vinster på t.ex.afSrerna med , så har bolaget i ett längre perspektiv förlorat pådessa. Den insikten har spritt sig även till annan försvarsindustri. Vad gäller KMLs ställning inom har detdiskuterats huruvida man borde lyfta ut KMI och göra den till en självständig 38 myndighet.Jag tycker inte att det vore riktigt, eftersom vi rör oss på Det centrala i vår verksamhet är de utrikespolitis- 1989/90:KU30 ka ochförsvarspolitiska bedömningarna, och det är bedömningar som Bilaga B 2det ankommer på regeringen att göra. De bör inte ligga hos ett centraltämbetsverk. Det skulle bli en konstig ordning om man skulle kunna överklagabesluten. Jag anser att inspektionen bör ligga kvar inom . Man kan naturligtvis diskutera var i KMIbör ligga. De flesta, inklusive jag själv, är övertygade om att inspektioneninte bör ligga inom försvarsdepartementet. I vissa andra länder liggerkontrollorganet i försvarsministeriet, men jag menar att det vore fel, eftersomdet uppstår speciella sektorsintressen. Det är inte försvarsövervägandena somär det centrala, utan de utrikespolitiska. Man kan diskutera huruvida inspektionen bör ligga underutrikesministern eller under utrikeshandelsministern, men det är en fråga somvarje regering får avgöra på grund av arbetsfördelningen som man vill ha mellanstatsråden. Jag har sett i pressen att det har diskuterats kanskebara i någon tjänstemannapromemoria att göra ett nytt stortnäringsdepartement med industri- och jordbruksdepartementen ochutrikeshandelsavdelningen. Gjorde man någonting sådant, borde man inte låtaKMI följa med i den karusellen utan lyfta in den under utrikesministern. KMLs resurser är små. Vi är ett litet organ, som består avfyra handläggande tjänstemän och fyra assistenter. Vi är hårt arbetsbelastadedels naturligtvis med att hantera alla inkommande ärenden de är många delsmed att reda ut vad som har hänt i det förgångna. ägnar en stordel av sin tid åt den uppgiften. Vi skall också se till att vi får ett braregelverk för framtiden och en bra informationsverksamhet. Vi har en så bra besättning på våra stationer att jagtror vi klarar uppgifterna. Möjligen kan vi behöva ytterligare någon assistent,och om vi får de nya kontrollregjmerna för missilteknologj och BC-vapen, skullevi förmodligen behöva ytterligare en handläggare, men det rör sig om denstorleksordningen. : Vilka ärenden förs i praktiken upp tillstatsrådet? : , och början av1970-talet, avgjordes de flesta ärendena inom KMI och var inte föremål förbeslut på regeringssammanträden. Jag tror att av exportärendenabeslutades på regeringssammanträde. Resterande ärenden betraktades somrutinärenden och avgjordes med hjälp av § 5-förordnande av handelsministern,som i sin tur hade delegerat ner det mesta till inspektören. Man hade på 1960-taleten beloppsgräns på , och penningvärdet var då ett annat, så deflesta exportärenden föll under den gränsen. Delegeringen nedåt har minskat , bl.a.därför att lagrådet i sina synpunkter på de propositioner som lades fram /82 och 1988 har sagt att det inte är bra med sådant ministerstyre utan att ärendena bör behandlas av hela regeringen. Det är därför en större 39 andel avärendena som behandlas av hela regeringen. somhandläggs mera direkt på KMI för vi upp alla som har något som 1989/90:KU30 helstpolitiskt eller principiellt intresse till diskussion och beslut av Bilaga B 2 utrikeshandelsministern. Det är bara rena rutinärenden som jag skriver på. Visserligen är det utrikeshandelsministem som är politiskt ansvarig, men på hennes uppdrag fattar jag besluten. Det är flera ärenden än tidigaresom avgörs på politisk nivå. : Du sade att de utredningar som är på gång skullekomma fram och . Det kanske ligger vid sidan om ditt arbete, menkan du säga när vi kan räkna med att frågan förs fram till ? : I direktiven står det attklassningsutredningen skall lämna sitt betänkande . Jag vet avkontakter med universitetskansler , som är ordförande i tjänstemannautredningen,att han har ambitionen att vara klar . Den parlamentariska vapenexportutredningen skall enligtdirektiven vara klar . Den har fortfarande ambitionen attvara klar om det blir eller är meraosäkert, men det skall bli och definitivt . Det finns ensärskild arbetsgrupp tillsatt inom ramen för vapenexportutredningen, beståendeav två professorer, en i företagsekonomi och en i nationalekonomi, som skallgöra en ekonomisk analys av vad det skulle innebära att helt upphöra medexporten resp. kraftigt begränsa den. Enligt direktiven skall ekonomutredningenvara klar , och det är den ju inte, men det finns förhoppningar omatt den skall vara klar . Den här tidtabellen är viktig. Först kommer alltsåekonomutredningen, sedan klassningsutredningen och sedan det parlamentariskabetänkandet. Det betyder att politikerna i den parlamentariska utredningen kanbeakta de förslag som kommer från klassningsutredningen, som utgör grunden först måste man ju bestämma sig för vad som är krigsmateriel. Sedan skall detremissbehandlas, och det kommer att ta sin tid. Sedan får väl regeringen taställning till hur den vill gå vidare. Som jag ser det torde den tidigaste tänkbara tidpunktenför ett förslag till vara . Men då har regeringen också att ta ställning till hur den skall förhålla sig till det betänkande som kommer från försvarsutredningen det är så att säga den andra planhalvan vad gäller försvarsindustrins verksamhet. Beställ ningarna och leveranserna till det svenska försvaret är ju grunden för den försvarsindustri vi har. Det blir förmodligen ganska svårt att ta ställning till den övergripande exportpolitiken, om man inte har bestämt sig för vilken försvarsindustri vi behöver för det svenska försvaret och vilken omfattning beställningarna till det svenska försva ret skall ha, vilka vapensystem som skall prioriteras m.m. Det kan möjligen leda till att man slår ihop frågorna till ett paket och fattar politiska beslut och att beslutar . Men det är för tidigt att uttala sig om hur regeringen kommer att behandla ärendena om man skall behandla allt i ett eller dela 40 upp dem iolika propositioner. AndersBjörck: Får jag fråga vad som med utgångspunkt från nuvaran- 1989/90:KU30 deregelverk och tillämpning av detta är problem, i den mån några Bilaga B2 sådana föreligger. : Det finns naturligtvis många problem. Det ärett intellektuellt stimulerande arbete att vara KMI, och det är svåraavvägningar som skall göras. Ett problem finns vad gäller klassning av krigsmateriel.Det är också därför utredningen har tillsatts. Vi har i en ganska snävdefinition av vad som utgör krigsmateriel. Det är alltså materiel somuteslutande är konstruerad för att användas för militärt bruk. Om man kanpåvisa att det finns en civil användning av materielen, klassas den som ejkrigsmateriel. Det har lett i praxis till att vissa radaranläggningar ochbandvagnar klassas som ej krigsmateriel. Det uppfattar jag som ett problem, nämligen om man sertill det bakomliggande syftet med den svenska vapenexportpolitiken, vilket juär att som land ej skall och ej vill bli indraget i andra ländersmilitära konflikter. Det är någonting vi vill undvika. Om det levererasmateriel, som man på någon formell grund kan klassa som ej krigsmateriel, kandet ändå få den konsekvensen. Klassningsbesluten får fattas under resans gång.Det sker en teknisk utveckling, och nya produkter kommer fram. Detfinns inkonsekvenser i tidigare klass-ningsbeslut, och dem måste man rättatill. Det är mycket möjligt att man kommer fram till att man bör som det ståri direktiven utvidga definitionen av vad som är krigsmateriel. Det leder i så fall till ett annat problem, som vi redanupplever, nämligen att med den praxis med politisk behandling avkrigsmateriel-ärenden som vi har är den avgörande distinktionen om det ärkrigsmateriel eller ej. Så ser man på ett visst land och tar ställning till omdetta land bör få köpa krigsmateriel från . Ta ett land som , somvi av goda skäl inte har praxis att sälja till. Om ett företag vill sälja enhjälm eller en skyddsväst eller en träffindikator, får det nej. Utvidgar mandet ännu mer, kan det bli orimligt med samma tillämpning mot alla länder vadgäller olika materiel. Det kan vara ett problem. Den distinktion som finns proposition, att manskall skilja mellan offensiva och defensiva vapen, fungerar inte bra. Det äralltför subjektivt, och man kan komma till helt olika slutsatser. Vad gäller länderhandläggningen tar regeringen ställning ivarje enskilt fall. Den internationella verkligheten förändras ju hela tiden.Vi kan se i hur snabbt förändringarna går, tyvärr mest till detsämre. har vi betraktat som ett stabilt land, men landet upplever nude värsta upploppen . Detta gör att det måste föras en grundlig diskussion omförhållandena i olika länder, vad de kan leda till och vilka konsekvenser detkan få om vi säljer materiel till dem. Det är många som är berörda i detberedningsarbetet. Man försöker komma fram till någon gemensam klok bedömning,och utifrån den information vi har försöker vi göra en landbedömning på tvåtreårs sikt. Ett problemområde som vi har kanske det mest besvärligaur 1989/90:KU30 handläggningssynpunkt är vad som kallas samarbetsärenden. Detär Bilaga B 2 fråga om olika projekt som finns rörande samarbete mellan svenskförsvarsindustri och utländsk försvarsindustri. utredning19851987 lade fram konkreta förslag om hur man skulle hantera sådant.Förslagen bestod av två rekommendationer. Den ena var att regeringen skulle taställning i sak till huruvida ett samarbetsavtal mellan svensk och utländskindustri får ingås, alltså att samarbetsavtalen skulle bli tillståndspliktiga.Den andra gällde villkor och regler för samarbetsprodukter. Men det blev inga politiska beslut på våren 1988beträffande samarbetsärenden. I vår dagliga verksamhet har vi sedan sett attliksom inom andra industriområden exploderar det internationella samarbetet ochkontakterna över gränserna. Det är oundvikliga krafter som driver på dentekniska och ekonomiska utvecklingen. Vi får in åtskilliga ärenden i veckansom innefattar olika samarbetsprojekt. Där har vi inget klart regelverk, utanvi får försöka göra bedömningar av hur det överensstämmer med principerna förvapenexportpolitiken att man har samarbete med ett visst land. Vi har försöktskilja ut om den svenska andelen i projekten är stor eller liten, hurväsentliga de är för det svenska försvaret och vad som kan hända påexportsidan. Det är besvärliga ärenden, och de blir allt fler.Krigsmaterielexportutredning-en håller på att arbeta med detta, men dessförslag torde inte bli laglig verklighet förrän kanske 1991, och under tidenmåste ärendena hanteras. Det är ett praktiskt problem. Det pågår också fortfarande en uppstädning av vissahistoriska saker som har inträffat. Det är ingenting dramatiskt detdramatiska är redan känt från Boforsaffåren och FFV-afSren. Där försöker viklarlägga vad som har hänt och medvetandegöra det och se till att det, när såbehövs, tas ett politiskt ansvar. : Det var en intressant genomgång. Är de frågor och problem som du tog upp sådant som liggerinom ramen för de utredningar som arbetar , eller ser du något behov av tar initiativ för att specialutreda dem och lägga fram förslag på depunkterna? : Jag nämnde att det finns en särskildutredning för klassning och en särskild utredning för samarbetsfrågor ochlikaså när det gäller den totala exporten, där det också kommer in politiskaöverväganden. De övriga frågorna hur man skall se till att regelverketkommer ut till industrin, vad vi gör beträffande handeldvapen osv. är sådantsom vi kan hantera inom vår egen organisation. : Föranleder den s.k. krutdomen, som ännuinte vunnit laga kraft, några reflektioner av KMI vad gäller framtiden, intedet historiska? : Jag har läst krutdomen. Det är naturligtvisett oerhört Å ena sidan är det helt klart att krut och sprängämnen ärkrigsmate- 1989/90: KU 30 riel, och det behövs alltså tillstånd förutförsel av sådan materiel. Å Bilaga B 2 andra sidan är det andra köpare av de varorna än av ordinarie krigsmateriel, som säljs tillregeringar mot slutanvändarintyg, medan krut och sprängmedel är insatsvaror. Man har brottats med hur man skall hanteradet problemet. Jag menar att vi har en hygglig ordning genom att vi infordrarbearbetningsintyg från industrin. När det säljs krut och sprängämnen tillutländska mottagare kräver vi en försäkran av köparen att han icke skallreexportera krutet eller sprängämnena i det skick i vilket han fått varornafrån , utan han skall bearbeta dem och ta in dem i sin egen produktion.Slutprodukten blir då utländsk. Där ger vi upp kontrollen, och han kan göra vadhan vill med materielen. Det är enda sättet att hantera frågan. Den ordningenhar vi . Principen var densamma redan tidigare, men man hade inteinfört förfarandet med skriftliga intyg. Vi har vissa definitionsproblem när det gäller krut ochsprängämnen. Det finns sprängämnen som är rent civila, t.ex. dynamit förgruvbruk. Vi har kvalificerade sprängmedel som hexogen och oktogen, som användsi granater, men också i ökad utsträckning används i oljeindustrin, när manskall skjuta sig ner genom oljebormingshål. Det finuK även olika typer av krutför olika ändamål. Det har alltid funnits kJassningsproblem. Vi har gjort en uppstramning när det gäller anläggningarför att tillverka krut och sprängämnen. Vi har delvis fått ta i med hårdhandskarnamot företag i för att klara ut att det är vi som har tolkningsföreträdeoch att det inte är industrin som skall avgöra om varorna skall användas förcivilt ändamål. Vad beträffar domskälen och informationsplikten kan jagbara ansluta mig till vad justitiekanslern har sagt. I sin utredning om FFV som gjordes innan domen föll i krutmålet går JK in på samma område. Utifråndet enkla faktum att det finns ett generellt förbud mot utförsel avkrigsmateriel från kan man logiskt komma fram till att företagen ärskyldiga att tala om vem som är slutmottagare och lämna korrekta uppgifter isin ansökan. Då gäller det sådant som går vidare i obearbetat skick. : Jag skulle först vilja ta upp de frågorsom jag har lämnat . Det var som jag lämnade in en anmälantill KU att jag ville att vi skulle få ta del av de handlingar som finns hosKMI och UDH som gäller krigsmaterielexport till . Såsmåningom fick jag en begäran om att precisera det. Då preciserade jag mig ochangav 18 handlingar som jag tyckte att skulle få ta delav. Utskottet beslutade också att vi skulle få in de handlingarna. har det gått ganska många månader, och vi harfortfarande inte sett handlingarna. Jag skulle vilja ha besked om varför vi inte fått ut dem. SvenHirdman: Statsrådsberedningen samordnar inom I989/90:KU30 deanmälningar som lämnas från till regeringen. Bilaga B 2Sedan ger statsrådsberedningen i sin tur departementen och organen i uppdragatt ta fram underlagsmaterial. Vi har tagjt fram underlagsmaterial för deanmälningar som vi blivit anmodade av statsrådsberedningen att ta fram. Iövrigt har kontakterna skötts mellan statsrådsberedningen och KU. Om det finns någon särskild fråga rörandekrigsmaterielförsäljning till exempelvis av robotar skall jaggärna svara. : Är det statsrådsberedningen som tagitställning för att vi inte skall få ut handlingarna? Det är regeringen som avgör vilkahandlingar som vi skall lämna till statsrådsberedningen och som sedan går övertill . : Vet du av vilken anledning man intevill lämna ut de här handlingarna? : Det är en fråga som får ställas tillstatsrådsberedningen. : Du är ändå beredd att tala om vad somstår i handlingarna? : Jag är inte beredd att tala om vad som ståri hemliga, delvis kvalificerat hemliga handlingar. Om det finns en fråga omvarför regeringen har fattat ett visst beslut i ett ärende om krigsmaterielexport,skall jag gärna svara på det. : Min begäran gäller att få sehandlingarna. Det får vi tydligen återkomma till. : Den här frågestunden har tillkommit för attvi skall ha möjlighet att ställa frågor. Kan du avgränsa de handlingar som harsamband med granskningen? : Jag har i min anmälan angivit 18diarienummer. : Jag har själv diskuterat detta med representanterför . Ni har möjlighet att ställa frågor till . : Jag har fått svaret att jag inte får tadel av innehållet i handlingarna. : Det är ingen fråga mellan dig och SvenHirdman. : Då får jag återkomma i annat sammanhangtill handlingarna. : Du har möjlighet att ställa frågor . : Men vi fick inte höra vad innehålletvar, eftersom det var sekret material. : Ställ konkreta frågor, så får vi se vad dukan få besked 44 : Jag har inte sett handlingarna, så jag vet inte exakt 1989/90:KU30 vad som ingår i dem. Vi kan kanske få en beskrivning av innehållet i Bilaga B 2 : Vi måste först fastställa vad vi skallgranska. Du måste väl ha kännedom om vad du är intresserad av att granska, ochdå har du möjlighet att utnyttja KMLs kunskaper genom att ställa konkretafrågor. : Jag menar att exporten till ihop med IranafSren och att det därför är angeläget att vi får ta del av dehandlingar som rör regeringens hantering av frågor om krigsmaterielexport tillPakistan. Sedan gäller det Boghammarbåtarna, som vi talade om förraåret. Vi fick ta del av vissa ambassadrapporteringar, men när vi nu fått inmaterialet visar det sig att det finns betydligt mer material, som vi inte fickta del av då. Det gäller framför allt rapportering från svenska ambassaden i Washingtontill UD. Problemet var att bidrog i konflikten IranIrak. KMI hadeklassificerat båtarna som civila, och ändå ville man stoppa dem efterpåtryckningar från . Det problemet tyckte jag inte lyftes fram ordentligt,och vi fick inte ta del av handlingarna. har vi fått en hel mapp medhandlingar om det här problemet. Vill du kommentera varför vi inte fick ta delav det materialet ? : Såvitt jag kommer ihåg lämnade vi ut dehandlingar som vi blev anmodade att lämna ut. Som regel gick de via statsrådsberedningen. Beträffande Boghammarbåtarna kan jag nämna att det var ensvår fråga. Det är icke riktigt att säga att regeringen ville vidta åtgärder pågrund av att amerikanerna framförde olika påståenden. Det är inte så, utan viupplevde det som ett reellt problem för del, eftersom grundsyftet medsvensk vapenexportpolitik är att som land skall undvika att bliindraget i andra länders militära konflikter. Här kunde vi konstatera att vissutrustning som hade sålts från och som enligt våra regler hade klassatssom ej krigsmateriel hade fått en påtaglig militär användning genom att mansatt fast raketgevär m.m. i fören på båtarna och sköt på tankfartyg och andrafartyg i Gulfen. Det ledde till att utrikeshandelsministern i ett principielltuttalande i , jag tror det var , sade att det ickeär ett svenskt intresse att det företas ytterligare sådana handlingar som kanleda till ökad spänning i detta område, där krig rådde mellan och Irak.Hon sade att hon fann det naturligt om företaget iakttog återhållsamhetbeträffande eventuella förslag om nya försäljningar. Vi hade nära kontakt med företaget och förvissade oss omatt det hade fått budskapet. Det blev inga flera försäljningar. Det var ettingripande av regeringen, vilket jag menar faller inom ramen för regeringensallmänna utrikespolitiska kompetens. får man se vilka förslag klassningsutredningen kankomma till när det gäller båtar, transportfordon osv., men det finns en gränsför hur långt man kan gå. är ett litet alliansfritt land. Vi har 1989/90:KU30 Vi vill inte ha ett lika stort och omfattande Bilaga B2 regelverk på detta område som t.ex. västmakterna har med sina Co-comregler.Vi vill ha klart avgränsat vad som är tillståndspliktigt. Vi kan inte gå nertill lastbilar och byxknappar för soldater. Förmodligen kommer en del produkter att falla i ettgränsområde. Man kan inte hamna i slutsatsen att alla snabba motorbåtar skallkallas för krigsmateriel och inte få föras ut utan regeringens tillstånd. Jagtror inte man vill ha sådana regelverk, utan då får man finna andra metoder,t.ex. : Min fråga gällde varför vi inte fick tadel av materialet och varför inte den problematiken lyftes fram när vi behandladeärendet . Jag skall övergå till frågan om Isphahan. När jag ställdeen fråga till en företrädare för kommissionen svarade han med att undra om jagmenade krutfabriken. Jag hade ställt frågan varför man inte tagjt upp detta ikommissionen. Man betecknade det alltså som en krutfabrik, som manpåstod att det inte fanns misstankar om olaglig export. Det gäller även know-howsom ingår i begreppet krigsmaterielexport. KMI hävdar ju att ni har tolkningsföreträde. undrar jagvad er bedömning är av Isphahan. från har medgivit attanläggningen i skall tillverka krut. Hur kommenterar du det påståendet? : Med det regelverk vi har och med den praxissom tillämpades när det var aktuellt att ingå kontrakt om anläggningen iIsphahan klassades inte den utrustningen som krigsmateriel på grund av attsådana anläggningar kan användas såväl för att tillverka sprängämnen alltsåkrigsmateriel som även baskemikalier som kan användas för att tillverkacivila kemiska produkter. Det finns andra exempel. Under 1970- och 1960-talenexporterades liknande anläggningar från Chematur till länder i utanatt vare sig regeringen eller KMI eller tullen ifrågasatte att det var krigsmateriel. Det är alltså inte korrekt att tala om illegal utförsel.Vid de bedömningar som då gjordes klassades detta som ej krigsmateriel, ochdet behövdes alltså inget tillstånd. Den fabrik som finns började byggas och var praktiskttaget fårdig ungeSr 1983 men bombades sedan av irakerna i två omgångar 1983 och1986 och blev inte fullt produktionsfårdig. sedan striderna mellan ochIrak har upphört håller Chematur på att fårdigställa det arbete som man åtagitsig. I denna fabrik kommer man atttillverka huvudsakligen sprängämnen inte magnecyl och sådant. : Och faller det inom lagstiftningen om krigsmaterielexport? SvenHirdman: Lagstiftning och lagstiftning om det skulle uppkom- 1989/90:KU30 ma ettnytt ärende om att få exportera en liknande anläggning till Bilaga B 2