bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Jag skulle snararevilja säga att hade gjort på samma sätt som de flesta andramyndighetschefer gör, hade han haft större av det än när han nu lämnadetjänsten genom att begära entledigande . Han har förlorat ganska mycketpå att avgå i förhållande till om han hade stannat kvar. Då hade handessutom haft rätt till full pension. : Så påstådda hållhakar har du inte träffatpå när du gått igenom ärendet? : När eller 1989/90:KU30 anmäldeför att hans uppdrag för Bilaga B 8 var på upphällningen, var det då för självklart att man skulle ge honom någon annan sysselsättning? : Jag vet inte vad som diskuterades vid denförsta kontakten, eftersom det inte var jag som hade den. Men när jag fickärendet till mig reagerade jag på två sätt. Jag kontrollerade vilka formellaregler som gällde för pension, och jag gjorde bedömningen att viskulle hjälpa till med att söka ett arbete, om ett sådant önskemål framfördes.Jag tyckte det var betydligt bättre att på samma sätt som jag veckoligen görmed andra personer ta kontakter för att se om det fanns möjlighet att medverkatill att skaffa ett arbete. Det gjorde jag även i det här fallet. Jag tycktedet var bra att ordna ett arbete så att också framöver fick arbeta mednarkotikafrågor, som han kan mycket om. : Du bad rikspolischefen ellerrikspolisstyrelsen plocka fram ett internationellt arbete. Var det ett önskemålfrån sida att det skulle bli ett internationellt arbete? : Det gällde ett arbete över huvud taget, somjag uppfattade det. : Att det skulle bli ett internationelltarbete var någonting som du kom på? : Jag har också sett efter om det fanns någotsvenskt arbete. : Har han erbjudits arbeten i ? : Mig veterligt: nej. AndersBjörck: Har ni undersökt om det finns arbeten i ? : Jag har gjort det. AndersBjörck: Varför har man inte erbjudit honom sådant arbete? : Jag har undersökt om det fanns möjlighetför att hålla föreläsningar eller liknande informationsarbeten det hörtill min uppgift att göra detta men jag har inte hittat något sådant arbete. : Så något så att säga vanligt arbete medtanke på hans tidigare bakgrund inom statsförvaltningen har inte varit aktuelltatt erbjuda honom? : Mig veterligt: nej. : De internationella aktiviteterna harförutsatt att skulle betala. Har erbjudits något arbeteinternationellt, som du känner till, där det inte handlat om att svenska statenskulle betala? : Jag vet inte. Jag har inte diskuterat sådana frågor med 1989/90:KU30 : När man skulle skräddarsy en ny tjänst vidInterpols narkotikabyrå, hur fattades beslutet om att i så fall låta svenskastaten betala? : I min redogörelse finns en beskrivning avatt man aldrig hann fatta något sådant formellt beslut. skulle återkommatill , och till oss, med en tekniskbeskrivning av hur det skulle gå till, men kom massmediediskussionenatt leda till att det inte blev något av anställningen vid . : Men om man erbjuder att man skallbetala ett antal miljoner för en tjänst åt , måste du eller någon annansom ger det beskedet ha fullmakt att göra så. Vem gav den fullmakten? : Själva beslutet måste fattas av regeringen.Jag hade kontakter med statsrådet, som i sin tur på ett preliminärt stadium togupp frågan om möjligheten för regeringen att fatta ett sådant beslut. : Då det var somförankrade detta i regeringskretsen? Jag kan inte säga om det var i enallmän beredning eller en lunchberedning. : Men du hade klart för dig att om det blevaktuellt med en tjänst på , så betalade svenska staten kostnaderna? : Svar: ja. : Hur vanlig är den typen av lösningar? : Ganska ovanlig. Jag skulle tro att jagunder de här två åren har haft några få fall där vi har arbetat med en liknandelösning. Däremot är det inte ovanligt när det gäller internationella arbeten.Normalt förekommer det ett antal gånger att myndigheter ellerregeringen t.ex. inom FN:s ram beviljar pengar till projekt som är koppladetill olika personer som skall arbeta med dem. Men att man tar kontakt med etticke-FN-organ är ganska ovanligt. : Kan du ge något motsvarande exempel... : Ja, det kan jag göra. : ... på att man har haft en sådanskräddarsydd lösning för någon svensk? : Inte så att man har använt exakt den härkonstruktionen. Däremot har betalat ut pengar till FN-organ ellermotsvarande internationella organ t.ex. internationella organ där man arbetarför räkning. 16 1989/90. Jag skulle vilja återkomma direkt till med 1989/90:KU30 namn. De få fall jag känner till skulle jag kunna ange, men inte gärna Bilaga B 8 så här iett offentligt förhör. : Min fråga är om du känner till någotmotsvarande fall där man har valt den här typen av lösning vid etticke-FN-organ. : Såvitt jag kan påminna mig har jag varitmed om något sådant fall. : Men inget som kommer dig i minnetomedelbart? : Jo, men det känns konstigt att ange dettafall i ett offentligt förhör. : Vi kan få in det skriftligt. : visade det sig att man inomInterpol inte var intresserad. Är det korrekt att intresset för denna lösningnu har upphört? : Den information som vi har innebär vill "postpone" alltså framflytta beslutet. : Vilka motiv har man angivit för del? : Det motiv som angivits för oss är att dethär är en svensk fråga, inte en fråga för just . Man vill väntatills det har lagt sig och diskussionen i är avslutad. : Tänker du på buggningsfrågan? : Svar: Ja. AndersBjörck: Vilka kontakter har ni haft med om detta? : Vi har haft två kontakter: den enakontakten telefonledes rättschefen hade denna kontakt och denandra kontakten vid ett personligt samtal med mig och . AndersBjörck: Har det varit med generaldirektör? : Med chefen. : Hur har han motiverat att man skulle"vänta tills det hela har lagt sig"? Han måste ha haft något merpreciserat skäl, när erbjuder både pengar och en person. : Han ville vänta tills han såg om det blevnågot åtal. AndersBjörck: Så det är åtalsfrågan som blir avgörande. Vet du om han skulleåterkomma, om det inte blir åtal? : Det vet jag inte, men jag tolkar det så. AndersBjörck: Om det nu skulle bli åtal, faller enligt frågan 1989/90:KU30 : Jag kan inte svara på den frågan. Man hardiskuterat vad som skulle hända. Enligt chef handlar det inte enbartom åtal eller ej utan eventuell dom och domskäl är mer intressant än åtalet. : Har uttryckt önskemål om att fåbehålla pengarna men få en annan person i stället, eftersom nu ställerupp? : Den frågan var aldrig uppe till diskussion. : Det har uteslutande rört ? Har och dess ledning begärt några informationerfrån svensk sida om läget i den s.k. buggningsutredningen, eller har man hållitsig till hörsägen? : Jag tror inte att de haft några som helstkontakter med åklagare, utan den information som har lämnats har lämnats direktfrån till . Vid det samtal vi hade med Mr. Kendallvar han mycket välinformerad, så det förekom inga frågor kring detta. : Den informationen bör då rimligtvis hakommit från ? Det var inte bara rikspolisstyrelsensom informerade. hade själv kontakt med . : Det finns uppgifter i massmedia om att HansHolmér nu skulle ha begärt pension, åberopande ett gammalt löfte. : Nej, det är det inte. Han har i en kontaktmed personligen begärt att få diskutera pensionsvillkoren.Han har inte i dessa samtal hänvisat till några löften. : Har regeringen förberett något beslut ipensionsfrågan? har haft kontaktermed . De kontakterna har skötts av , som ärexpeditionschef, och advokat. De diskussionerna är inte slutförda. : Finns det något beslut om den vidaregången, om han skall få någon form av pension eller om regeringen tänkererbjuda ett alternativt arbete? : Diskussionerna förs och har förts framförallt . Det finns de som säger att det vore orimligt att enf.d. polis skall få arbeta med polisfrågor. Andra säger att det är orimligt atten 59-åring skall ha pension han borde i stället söka sig Ger manHolmér pension, skall regeringen fatta beslut om det skall 1989/90:KU30 vara fullpension eller avkortad. Nästa fråga blir om den i så fall skall Bilaga B 8samordnas med ett kommande arbete eller inte. Skall den endast samordnas medandra statliga uppdrag, som är det normala, eller också samordnas med arbeteinom den privata sektorn eller internationellt arbete? Min personliga uppfattningär att om beviljas pension, måste den avkortas för det fall att hanskulle få ett internationellt arbete, t.ex. om man fullföljer de samtal somhar förts mellan honom och . : Läget är alltså att något beslut inte ärfattat ännu, men det är din uppfattning att om han får ett nytt arbete måsteman avkorta pensionen? : Ja, det bör man göra. är HansHolmér mig veterligen den första statliga myndighetschef som inte får någonersättning alls. Sedan han slutade sitt arbete i har han ingen lön ellerannan ersättning. Han har varken haft arbete eller utkomst. En ytterligarefråga för regeringen är om pensionen skall räknas från beslutsdagen eller frånen tidigare tidpunkt. : När förutser ni inom attbeslut fattas om pension? : Finge jag personligen råda, skulle det bliså snart som möjligt. Jag tycker det är orimligt att inte har någon formav utkomst . Det är min förhoppning att beslut fattas så fortsom möjligt. : Till vem i vände sigHans Holmér när han ville ha arbete? : Till statsrådsberedningen, ,möjligtvis också till , eftersom jag har fått sammainformation därifrån. Jag har inte haft någon diskussion i efterhand om vem somkontaktades först. Min information kommer från . : Det har inte varit något resonemangmellan statsråd och ? : Inte mig veterligt. Jag kan tillägga attjag personligen inte heller har haft något samtal med förrän undersenare delen av hösten eller december månad. Händelserna skedde utanatt han och jag hade några kontakter. : Har det varit några resonemang iregeringskretsen bland statsråd om lämpligheten av att engagera sig för attskafla arbete på med tanke på det hotande åtalet? : Det kan jag inte svara på, för det vet jaginte, men jag förmodaratt det har gjorts. På vårt departement har det åtminstone varitlånga diskussioner om detta. Det avgörande var att vi tyckte att vi skullebehandla , trots vad som inträffat och trots diskus- 244 sionen imassmedia, på samma sätt som vi skulle ha hanterat en annan person sombad om motsvarande möjlighet. Detta var avgörande /90:KU30 när jag började arbeta med denna fråga, vilket jag gjorde Bilaga B8 . : Så er bedömning var att det var lämpligtatt erbjuda till trots den brottsutredning som pågår? : , , var detinte regeringens bedömning, utan min bedömning. : Det blev sedan också några statsrådsbedömning? Men det var senare, när vi fick svarfrån . var det inte aktuellt. : Var det eller var detflera statsråd? : Jag har enbart fört diskussionen med mittstatsråd. : Informerades av er om denpågående brottsutredningen? Dessutom kan tilläggas att vid det samtal vi hade medKendall då jag tog upp denna fråga gjorde en litet sarkastisk kommentarom att sysslar med polisiär verksamhet och brukar ha denna typ avinformation. : Beträffande pensionsfrågan sade du, om jagfattade rätt, att ni hade ett ansvar både formellt och moraliskt. Jag skullevilja fråga om de bestämmelser som finns. De ger väl ett utrymme för regeringenatt pröva frågan om pension, men det finns ingen skyldighet för regeringen attge pension? : Det finns ingen skyldighet att ge pension,utan man gör en prövning vid varje tillfålle. : Det är inte så att ni har en formellskyldighet att göra det? : Texten i avtalet handlar om en formell rättför regeringen. Regeringen har formell rätt att bevilja pension, medandet i övriga fall när sexårs- eller tolvårsförordnanden utlöper är enrättighet för personen att få pension. : Det finns också en utbildad praxis förhur man skall hantera sådana här frågor beroende på hur gamla de är. Ger denpraxis som har upparbetats tydlig vägledning om hur man skall hanteraHans Holmérs ärende? Mig veterligt finns det ingen personsom inte har beviljatspension i sådana här situationer. Det finns inga fall under den tid jaghaft ansvaret för dessa frågor eller bakåt som jag 245 kanöverblicka då regeringen valt att inte bevilja pension. mycketovanligt att man inte ger pension, t.o.m. i fall som gäller 1989/90:KU30 Även under denna första förordnandeperiod Bilaga B 8 har man beviljat pension. Jag tror detta har varit praxis . : Du nämnde att ni också deltar iavveckling av chefer. Det är en viktig del i en god chefepolitik. Huromfattande är den verksamheten? : Den består av två olika fall. Den enasituationen är när händelser gör att en person måste lämna sitt arbete ellersjälv begär att få göra det, t.ex. i samband med en polisutredning. Den andrasituationen gäller personer som själva ber om att få sluta sitt arbete ellersöker sig något nytt. Normalt tar man kontakt i samband med attförordnandetiden utlöper. Som exempel kan jag nämna att jag under denna veckahaft kontakt med sju personer som vill byta tjänst eller som vill ha hjälp. Detär alltså inte ovanligt. : Hur tar regeringskanslietinitiativ till att avveckla olämpliga personer på de högsta chefetjänsterna?Det verkar som om allt fler chefer avgår, men ofta beror det på skandaler somdet skrivs om i tidningarna. Hur vanligt är det att ni tar initiativ till attavveckla chefer utan att det förekommit omfattande skriverier? : När en person har blivit förordnad på ensexårsperiod eller motsvarande kan man inte avveckla vederbörandemed mindre än att det har begåtts tjänstefel. Normalt tas inte kontakter förränungefår eller halvår innan förordnandetiden utgår. Ett och annat avdepartementen har kanske ibland irriterat sig över att varjegång ett omförordnande diskuterats har ifrågasatt om nuvarande chefen är enlämplig chef. I stort sett sker en sådan beredning vid alla omförordnandeneller nytillsättningar, säg i av fallen. : Och i hur många fall leder dediskussionerna till att en chef inte får omförordnande? : Det är en fråga som inte är lätt attbesvara och som jag skall akta mig för att svara på, men jag tror att det kanvara var tionde. Det viktiga är kanske inte att en chef avvecklas, utan att mannär man utser nya chefer ser till att ställa annorlunda krav än man gjorttidigare. Det är inte ovanligt att man tycker att en person skall lämna sittarbete och att man önskar få någon annan i stället. Totalt finns det ungefår300 myndighetschefer, och ett antal avdelningschefer, låt oss säga att detgäller 500600 personer. : Den nya synen på chefeförsörjningen var välett resultat av de överväganden som förekom först i verksledningsutredningenoch sedan i riksdagsbeslutet med anledning av den, att man skulle främja enstörre rörlighet på detta område både i effektivitetens intresse och avintresse för de enskilda? . : Regeringen började ganska tidigt att dis- 1989/90:KU30 kutera dehär frågorna, och det ledde till ett antal åtgärder. Man kan Bilaga B 8 väl säga att verksledningspropositionen var en åtgärd. Man kan exempelvis se på våra relationer till utbildningsinstitutetSipu och konsultbolag när det gäller rekryterings- Det har blivit en ofantlig skillnad de senaste två Alladepartementen har personalchefer som tar hand om Det är inte så att det endast är som sysslarmed dessa frågor, utan alla departementen är skyldiga att ha en : På en del ställen driver näringslivet enaktiv politik för att hjälpa människor att hitta andra arbeten, och det brukarbli bra, bara man får personerna att inse att de skall vara någon annanstans.Hur stora resurser satsar ni på att hjälpa personer att hitfa andra braarbeten? Jag stä ller frågan i belysning av ärendet om . : Jag skulle kunna svara litet ironiskt attdet lilla vi gör ändå blir alltför mycket uppmärksammat. Ändå skall sägas attvi ägnar oss åt detta arbete i betydligt mindre utsträckning än de stora koncernernapå den privata sektorn gör. Däremot tror jag att vi står oss gott ijämförelse med genomsnittet på den privata sidan. Jag tror att också denkommunala sektorn blivit bättre än vi. Allt personalarbeteär ett tufft jobb, och cheferna blir utbrända . Men om vi jämför den tid som vi ägnar åt de här frågornamed den tid som borde läggas ned, tycker jag att vi ägnar oss för lite åt dempå det sätt vi borde göra. Vi har få personer anställda som sysslar med dessafrågor. : Har erbjudits denna servicefrån eller att få hjälp att hitta ettvanligt jobb? : Menar något annat jobb ändet vi talade om förut? Det vore fel av mig att säga att har bliviterbjuden denna service, för jag har inte haft sådana samtal med , men jagförsökte förut ge ett svar till att jag har undersöktmöjligheterna med hjälp av de kontaktytor jag har. Jag hade aldrig kontakt medHolmér i de här frågorna. : På en tidigare fråga svarade du att detinte finns någon skyldighet i det här läget att utge pension till . Finnsdet några andra grunder, så att kan ta upp en fråga om eventuelltskadestånd? Han har biträtts av advokat i samtalen med er, sade du. : Nej, inte enligt vad jag har hört eller vet. Inte heller har dettadiskuterats vid de tillfållen då har träffat advokaten ochHolmér. BengtKindbom: Förutser du sådana resonemang? Jag kan inte se på vilken grund de skulle kunna 1989/90:KU30 föras. Jag är inte jurist, men som jag ser det är svaret nej. : Finns det någon risk för att Hans Holmérdiskrimineras därför att han är en allmänt kontroversiell person? : Svaret är ja. Det finns en risk. Det ärlätt att i sådana här lägen beskriva händelser på ett vinklat sätt, och det ärväl också vad som har hänt i det här fallet. : Skulle frågan ha lösts rutinmässigt om detgällt en annan person? Jag inser att frågan är hypotetisk. : Jag sade förut att jag har lagt ner enhalvtimme eller kanske på kontakter med , och jaghar väl ägnat åt att förklara varför jag tog initiativet.Detta är naturligtvis inte en rimlig arbetstidsåtgång. Alla de ärenden där vimedverkar till lösningar i eller utomlands kan inte bli föremål församma behandling. Vi var medvetna om att det här fallet skulle bliuppmärksammat. Vi var inte naiva och trodde att det bara skulle glida spårlöstförbi. Hans Leghammar: Jag är inte så insatt i hur det härfungerar, men om regeringen nu inte hittar någon skräddarsydd lösning, vilkaandra ersättningsregler kan träda in för jämfört med andra arbetstagare?Är det någon skillnad mellan och andra befattningshavare,exempelvis för mig som slöjdlärare? : Cheferna har inte det skydd som andrapersoner har, utan en chef måste avgå när regeringen inte omförordnar enperson. På den privata sektorn förekommer relativt stora avgångsvederlag. Dekan utformas så att man får lön efter det att man slutat eller på annat sätt får ett tillskott i plånboken. Detta system har vi intetillämpat tidigare på den statliga sidan, men vi är på väg åt det hållet. Vihar t.ex. ändrat reglerna som gäller de allra högsta cheferna, bl.a. iaffärsverken, för att vi skall kunna avveckla dem på motsvarande sätt. För ennormal myndighetschef finns inga aweckJingsregler. : Jag vill ställa en fråga till OlofEgerstedt, som har haft kontakt med . fick ett uppdrag vid . Fanns detnågra omdömen om hans sätt att sköta uppdraget han hade där? Hur bedömdes hansinsatser? Jag tänker närmast på det uppslag som sedan kom frånrikspolisstyrelsen, att han skulle kunna få ett nytt internationellt uppdragsom delvis hade samma karaktär. : De rapporter som jag har fått viasocialdepartementet om hans verksamhet i har vad gäller hansprofessionella verksamhet varit mycket positiva. Han fick också sitt förordnandei förlängt av FN åtminstone vid ett tillSlle. Hans arbete har resulterat i ettförslag om inrättande av någon form av intelligence-organ för FN 1989/90:KU30 iMellersta Östern, som det inte har fattats beslut om . Han haralltså skött sina uppgifter i bra har jag förstått. : Uppdraget i kan väl ha samband medatt man ville utnyttja hans erfarenheter? : Det finns ett klart samband. : Den frågan hade vi uppe när vi träffadeKendall, och han lämnade de uppgifter som nu återgav. Holmérgjorde en utredning åt FN som mynnade ut i förslaget att starta enFN-verksamhet. Den har inte kommit till stånd . Ett arbete på FN-organethade varit en möjlighet, men då hade man kanske ifrågasatt om det var lämpligtatt , som utrett frågan, också skulle börja arbeta där. I mitt tycke vardet ett sämre alternativ. Vi har inte fått någon rapport om att han skulle ha gjortett dåligt arbete, tvärtom. : Den 6 till lämnades beskedvia RPS att man i var beredd att anställa under förutsättningatt vi betalade. gavs besked om att man skulle skjuta påfrågan, och det var inte aktuellt längre. måste ha känt till HansHolmérs aktiviteter med huggning och Palmespaning och annat. Vad var det somhände som förändrade inställning vid just denna tidpunkt? : Jag funderar över hur mycket man offentligtskall redogöra för de samtal som vi hade med chef. Jag är villig attredovisa samtalen i alla avseenden, om det inte vore ett offentligt förhör, förvi diskuterade också andra frågor. Jag kan dock göra en liten kommentar och säga att Kendallvid något tillSlle ungefår uttalade att hans telefoner belägrades under ettantal arbetsdagar, och då var han upptagen bara med att svara på frågor frånSverige. Till slut orkade man inte ytterligare, särskilt inte om"telefonterrorn" skulle fortsätta ett tag till. Detta var så attsäga i ett samtal utanför protokollet som denna diskussion fördes. Om konstitutionsutskottetaccepterar det, skulle jag vara tacksam för att få behandla övriga delar vidannat tillfålle. : Vi tar gärna emot det. Så brukar vi arbeta. : Detta är betydelsefullt för vår granskningav ärendet. bedömde alltså massmediatrycket som så starkt att det vardärför man inte orkade sköta anställningen. Är det korrekt att det varmassmedias fel? : Nej, massmedias fel var det naturligtvisinte, men t.o.m. i det telegram som sedermera skickade till rikspolisstyr elsen jag tror det var nämnde han den svenska pressen och sade att han på grund av massmedia och annat önskade skjuta på beslutet. I efterhand diskuterade vi med vad som 249 menadesmed att skjuta på beslutet. AndersBjörck: det i telegrammet från /90:KU30 något annat skäl för att skjuta på beslutet? : Jag kan läsa upp det: We have received enquiries from Swedish press concerningthe ap-pointment of Advisor to . Mention is particularly made of an allegation which is tobe dealt with by legal process against Mr. for unlawful telephonetapping. Please indicate as soon as possible the exact situationconcerning Mr. , notably whether he has been indicted or not and whetherthe Swedish government continues to support Mr. 's second-ment. This is necessary for me to permit me to decide whether Ican proceed to final signature of a contract with Mr. Detta är det telegram han skrivit. : Jag tycker det här är intressant. OmInterpol skulle ringa och säga att man vill ha , har då HansHolmér regeringens "support", för att citera telegrammet? : har inte regeringen fattat det formellabeslutet om att ge pengarna, men om regeringen fullföljer det som varregeringens intention finns också nu pengar till arbetet. Svaret är ja. Såregeringen har fullt förtroende för ? : För att få klarhet i den frågan var detviktigt att ha ett samtal med Mr. och be honom förklara vad det var försupport som han önskade att regeringen skulle ge. Vi fick då svaret att det var"the financial support". Han var mycket tydlig på den punkten. inte resonera om huruvida regeringen hade supportat för det arbetehan hade gjort. Om denna bedömning var vi helt överens. : Så regeringens support är finansiell ärden också moralisk? : Den frågan diskuterade vi aldrig. Jag hartyckt att man har ett moraliskt ansvar, men det är inte en moralisk support.Man måste skilja på de två sakerna. : Det är det jag försöker göra. Men om andrainternationella arbeten skulle bli aktuella, har då regeringens fullaförtroende? Ni litar på honom och tycker att han är lämplig att representeraSverige i internationella sammanhang? Har det som han varit inblandad ipåverkat regeringens bedömning? : Jag kan inte hänvisa till diskussioner somhar förts mellanstatsråd, för sådana diskussioner har jag inte deltagit i, så detta får blimin bedömning. Jag menar att vi aldrig kan ställa upp med någonsupport för det som gäller förehavanden, det som åk.lagarennu överväger att låta gå till åtal. Däremot anser jag att vi har