bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Där var intejag med, utan det var min kollega som förde ärendet vidare tillPierre . Sedan gjck det till , och hon ringde upp. Attsamtalet med Ringberg ägde rum var helt naturligt. Sedan kan man diskutera detsätt på vilket han fick sitt svar, men det har ni diskuterat här tidigare. BertU Fiskesjö: Jag har en uppföljningsfråga. Ringbergtyckte det var konstigt dels att han inte fick denna kontakt, dels också atthan fick det avvisande beskedet från och inte från UD, vilketväl hade varit det naturliga när det gäller relationerna med 1989/90:KU30 främmandeland och ett ärende som ni tidigare varit inkopplade på. Hur kundedet komma sig att svaret lämnades av ? : hör åklagarväsendet tilljustitiedepartementet och inte till . Enligt vad jagförstår höll på den principen att det som rör åklagarna ärfrågor för hennes departement. Det har dock inte hindrat att Ljungwall och jaghar haft löpande kontakter. Ringberg hade ställt en fråga, och han fick ettsvar. kom det den här vägen. Jag var inte med om beslutet och har svårt attuttala mig om det. : Det gällde ju inte en fråga om detsvenska åklagarväsendet, utan om kontakter med företrädare för ett annat land.Därför förefaller det mig fortfarande mycket märkligt att det inte handladestill slut i . Har du någon uppfattning om huruvidabeskedet till Ringberg skulle ha blivit annorlunda om det hade handlagts på detsätt som jag menar borde ha skett? : Jag tror inte det. var med ihandläggningen och hade samma uppfattning. Även i statsrådsberedningenhade samma uppfattning, att det var olämpligt att begagna detta tillfålle närindierna befann sig som officiella gäster i till att ta upp dennaåkiagarbegäran. Om Ringberg ville ha något ytterligare framfört till indierna,var det bättre att gå den formella vägen via ambassaden i , vilket harskett och vilket vi i våra samtal med honom redovisade. : Såvitt jag vet är det vanligt att manutnyttjar sådana besök för kontakter i olika riktningar. Det förefalleregendomligt att man skulle behöva gå en omväg, om det fanns personer isällskapet som kunde sitta inne med information av värde för Ringberg. Jagtycker fortfarande men det är bara ett påstående, ingen fråga att det varen konstig handläggning av denna begäran. Jag noterar att du och hadeen annan uppfattning, i varje fall från början, om hur man borde handläggaärendet. Jag har sedan en fråga som kanske är litet udda. Jag ficken upplysning om att en delegation från för inte länge sedan skulle hafått en redovisning som hade med Indienärendet att göra. Känner du till det? : Det enda jag kan associera till är att isamband med de åtgärdersom regeringen vidtagit man har lämnat in någon preliminär förundersökningsanmälan vid indisk domstol, man har anhängiggjortärendet hos oss, man har tagjt diplomatisk kontakt med ,eftersom man är intresserad av att få veta om de konton som finns iSchweiz har en indisk delegation varit på resa. i ,och jag tror också i , och några deltagare kom till ,där en tjänsteman togs emot av rättschefen i UD. vara fråga om detta? Det har inte förekommit någon kontakt med , brittiskaregeringen i det ärendet. Bo Hammar:Jag skulle vilja återgå till promemorian från SÄK /90:KU30 ,som var inne på. Jag vill fråga hur Bilaga B 5 SvenHirdman vill karakterisera den promemorian. : Jag tycker den är klar och redig. Här haruppenbarligen vissa tjänstemän vid sett saker som oroar dem och funnitatt det tycktes förekomma leveranser från till i detta fall Bahrein,medan man säger att det rör sig om afiärer med . De är bekymrade ochtalar med dem som de uppfattar som sina uppdragsgivare, nämligensäkerhetscheferna i materielverket, och sedan går de till säpo. Jag förståratt de går till säpo, och jag tycker det är bra att detta har blivit redovisat. Sedan kan frågan ställas vad man borde ha gjort med dennapromemoria. Om jag hade suttit som krigsmaterielinspektör vid den tidpunktenoch allting fungerat så att jag fått denna promemoria , vad bordejag ha gjort? Då hade det väl funnits anledning att koppla in åklagarväsendet.Skadan var redan skedd, eftersom och påbasis av sina falska uppgifter hade fått utförseltillstånd från regeringen förrobotarna till . De hade gått iväg, så den skadan var redan skedd. Menman hade kunnat börja vidta åtgärder i form av förundersökning, åtal ochrättegång , om man hade fått denna dokumentation. Det är minpersonliga slutsats. : Jag förmodar att det upprättas alla möjligakonstiga promemorior, men den här promemorian var ingen dussinhandling. Får jagtolka det så, att du menar att det här är en promemoria med ett tungt ochallvarligt innehåll? : Är det då inte anmärkningsvärt att den fastnadepå vägen och inte kan spåras hos KMI? Det är alltså inte vad som helst, utan entungviktig handling. : Vi har gått igenom våra diarier och arkiv,och det är min bedömning att den aldrig funnits hos KMI. Det är kanskeinte så konstigt, eftersom den lades ad acta hos säpo. Huruvida den finns hosmaterielverket kan jag inte svara på. : Du sade att det är möjligt att harfått uppgifterna muntligt. Du var statssekreterare iförsvarsdepartementet. Hur frekventa kontakter hade du i den egenskapen medAlgernon? : Jag hade en hel del personkontakter medhonom, eftersom han hade arbetat för mig. När jag var statssekreterare var hanchef för internationella enheten på försvarsdepartementet, gamla FKE. Han varen utomordentlig person, och vi hade goda relationer. Däremot hade jag ingenkontakt med honom i det här ärendet eller andra konkreta exportärenden. Detärende som jag närmast var inkopplad på somberörde honom var Telub-affåren 198081. Den angjck försvars- 1989/90:KU30 departementet, eftersom Telub föll inom försvarsdepartementetsverk- Bilaga B 5 samhetsområde. Jag kände till genom telegramväxling osv. jag fick allaUD:s delgivningar uppgiften om att robotar skulle finnas i och Bahreinoch kände till artikel. Jag visste att det pågick ettutredningsarbete men hade aldrig någon diskussion med om detta. : Jag övergår till en annan fråga, som vi ocksåvarit inne på . Det gäller anteckningarna , somIngela och har tagjt upp tidigare. Du sade att omden order som Ardbo hade utlovat till hade genomförts via Singaporebetecknade du det som helt illegalt. Är det då inte ännu mer anmärkningsvärtatt det kan finnas en anteckning om att ett nytt tillstånd bör begäras,eventuellt via ett annat land? Du sade vidare att du tyckte att Roseniushandlade fel, men måste man inte ta till ännu starkare ord med tanke på det dusade om att det var helt illegalt? : Jag gjorde ett antal reservationer. Denförsta avsåg karaktären av anteckningarna. var ny, och det äranteckningar om vad andra har sagt. De är summariska, och vi kan inte längrefråga om vad som avsågs. Den andra reservation jag framförde gällde synen på komponenterför utrustning som tillverkas i utlandet. Man hade en mer liberal syn på detta man begärde t.ex. inte slutanvändarintyg. Jag har också sagt att jag självtycker att det var en felaktig äldre syn. Den må vara förståelig men stridermot grunderna för den svenska vapenexportpolitiken. Sedan har jag sagt att om dock denna anteckning verkligenåterspeglar vad som sades vid samtalet vilket är en hypotetisk slutsats och om den verkligen avser grundade mening, att man bör söka tillståndvia annat land för denna utförsel, så tycker jag att han har handlat felaktigt.Jag tror inte jag använde ordet illegalt, men det var definitivt felaktigt. : Vem har gjort denna anteckning? : Min hypotes är att Ardbo har suttit på enasidan av bordet och på den andra. Ardbo med sin charm och karismapladdrar på. gör några blyertsanteckningar och lämnar dem till sinsekreterare, som skriver rent. Höga militärer är vana att ge order, inte attskriva promemorior. : Men man kan utgå från att det är somhar skrivit det? SvenHirdman: Jag tror att han har fört pennan. Bo Hammar:Du sade tidigare att om man hade gjort en kringgående rörelse via vardet näst intill omöjligt för KMI att kontrolle- ra, fördet var så mycket igångsatt. Men å andra sidan: om det faktiskt 1989/90:KU30 har skettmer eller mindre på rekommendation av KMI, skulle det då Bilaga B 5 varaså svårt att kontrollera? : Man kan tycka det, men det är väldigtoklart. tillträdde 1977, men han var sjuk 1978. Han fick en hjärntumöroch var borta i två perioder innan han tillträdde. Beställningsdeklarationensom kom in visade att det gällde samma parti som man fått nej för vad gälldeArgentina, och det dök nu upp via . Jag är inte säker på att Roseniussatt vid skrivbordet vid det senare tillfållet. Det är inte så lätt attkontrollera. : Har du någon idé om hur den här typen avanteckningar använts? sitter och skriver litet förstrött, säger du.Vad händer sedan? Slängs anteckningarna in i ett kassctskåp, eller är det någrafler som läser dem? : Vi har en praxis som är annorlunda ochmer genomarbetad. Vi har uppteckningar och delgivning till vissa personer,inkl. Jag skulle tro att promemorian skrevs ut på KMI ochhamnade i en pärm som heter Industribesök. Jag tror inte den delgavsstatssekreterare eller statsråd och tror knappast att den har delgivits UD:spolitiska avdelning. : Men man kan inte utesluta att handelsministernoch eventuellt statssekreteraren har läst rapporten? : Jag tror man kan utesluta det. Jag tror inteatt sådana papper delgavs departementsledningen. Även nu är vi ganska restriktiva.Statsråden har mycket att syssla med, och vi kan inte delge statsråden vartendapapper som kommer från olika beredningsinstanser inom departementen, utan vimåste vara selektiva och ta upp bara det som är viktigt. : Å andra sidan måste vi tänka tillbaka på hurdet såg ut i 197778. Jag menar inte bara HagelinafSren, utan detförekom förföljelse av all opposition. Det var ett läge då terrorn i Argentinavar som mest intensiv, och var ett av de mest svartlistade länderna.Om en ledande vapenhandlare säger till KMI att han lovat leverans i februari1978, är det då så anmärkningsvärt att ärendet förs upp på politisk nivå? : Jag skulle tro nu är jag inne påspekulationer att det rör sig om en affår som pågått . Dettar att göra sådana affårer. Jag skulle tro att hademarknadsfört ammunitionen innan militärjuntan kom till makten i . Manhade dragit igång förberedelser med preliminära förhandlingar osv. Så får man slutligen kontraktet, och har militärjuntan trätttill. Då tycker man att man inte kan dra sig ur, och så berättar man förRosenius om sitt predikament. Det är en spekulation om hur det kan ha gåtttill. Bo Hammar:Jag har några frågor som knyter an till vad du sade när 1989/90:KU30 du var härsenast. Den första frågan är om det har förekommit nya indikationerpå att svenska vapen illegalt har kommit till . : Nej, vi har inga sådana indikationer när detgäller . : En liknande fråga, om ni har sådanaindikationer om vidareexport från av Robot 70. : Nej, affårerna med har vi gåttigenom mycket grundligt, och det finns inga sådana indikationer. : Jag har en avslutande fråga, kopplad tillIndienaffåren. Vi har varit inne på , också den hemliga delen. Hardu kännedom om ytterligare upplysningar som gäller och frågan ommellanhänder i Indienaffåren, som inte har med att göra? Finnsdet samtalsuppteckningar eller brevväxling som gäller den frågan? : Jag har inga speciella handlingar, men jaghar en ganska god bild av detta, och jag skall gärna redovisa den bild jag harav mellanhänder och awecklingskostnader, om det är av intresse för utskottet. Det är vanligt att man internationellt både civilt ochmilitärt använder sig av agenter och representanter vid sådana affårer. Jagtror det finns publicerade uppgifter som visar att när såldestridsflygplan till fick s.k. mellanhänder där nere avförsäljningssumman. Det har påståtts i pressen att när köpteMirageflygplan uppgick provisionerna till grekiska politiker och tjänstemäntill . Även vid civila entreprenadaffårer förekommer provision. Detförekommer också i om man skall sälja ett hus, får mäklarenprovision. Det finns alltså legala mellanhänder. bedriver sitt försäljningsarbete från . Dehar inga agenter i utlandet som är befullmäktigade att förhandla för derasräkning. Men de har haft ett antal kontakter som hjälpt dem med rådgivning ochservice och även bistått dem i affårerna med . De har haft avtal om dettasedan mitten av . Det var helt accepterat i attutländska vapenförsäljarna hade agenter. Några av agenterna fick t.o.m. sittamed vid affårerna, eftersom det ansågs vara en fördel att ha med personer somägde lokalkännedom. Jag har sett en gammal affår med där man komöverens om att agenten skulle få , som betalades av det indiskaförsvarsministeriet till agent. Det var ungefår som en mäklaraf-Sr. När regeringen trädde till 1984 ville denändra på det förhållandet. Man ville inte ha agentprovisioner med ivapenafSrerna. Det hade redan förekommit en del uppgifter på indisk sida om attdet skulle ha förekommit ohemula provisioner i ubåtsafSren med Västtyskland1980. Det fanns ett tryck i att ta bort agenterna. Som jag har förstått ville man ha bort mellanhändernabl.a. i det 1989/90:KU30 enkla syftet att få ner totalpriset för de indiska skattebetalarna. 1 stället Bilaga B 5 för att betala till en agent var det billigare för de indiskaskattebetalarna att afSrerna gjordes upp direkt med utländska säljare. Det var den principiella inställning som regeringen 1984, och det säger man sig ha talat om för de utländska vapenförsäljarna.Bofors har förnekat att man fick sådan information 1984, och det finnsingenting som belägger att man skulle ha fått det, men på våren 1985vidarebefordrade vår ambassadör i till ettmeddelande, att man inte längre ville att skulle representeras av sinagent i . Man såg inte vederbörande med så goda ögon. Sedan togs saken upp av den indiskaregeringen, bl.a. vid det korta möte som och hade i NewYork vid FN:s 40-årsjubileum. Då sade att skulle det bli någon affår,fick inte använda mellanhänder. Detta framförde tillNobelindustrier, och Boforsledningen sade att man skulle avvecklamellanhänderna. Sedan meddelade detta till . sadeArdbo till att man skulle avveckla de avtal man hade med utländska bolag,men det skulle bli dyrt. Det intressanta är att under de mycket ingåendeförhandlingar som pågick om haubitskontraktet mellan det indiskaförsvarsministeriet och och som ledde fram till ett slutligtleveranskontrakt och licenskontrakt krävde indierna inte att en klausul skulleskrivas in i kontraktet om att det inte fick förekomma mellanhänder. Det finnsalltså ingen sådan bestämmelse i kontraktet. Tvärtom finns en bestämmelse ileveranskontraktet om att det enda som är giltigt mellan parterna är det somstår i själva kontraktet, och där finns alltså ingenting om mellanhänder. Dockkallade i slutskedet av förhandlingarna den indiskestatssekreteraren upp Ardbo och sade att man ville ha en skriftlig försäkran omatt inte använt mellanhänder för att få kontraktet. Då fick han ettbrev, skrivet på Ardbos speciella sätt, där det står: "Jag kan försäkraatt vi inte har någon särskild agent anställd i i syfte att vinna dettakontrakt." Så fick man kontraktet, och hadeBofors börjat avveckla avtalen. hade alltså ett par avtal med olikafirmor, flertalet utanför , som innebar att om fick haubitsaffårenskulle dessa firmor få sammanlagt en total provision på . På den tidenberäknade man att kontraktet skulle gå på , och 810 %ansågs vara en normal provision, om affåren gjck i lås. när fick besked att man inte fick anlitamellanhänder kunde man välja att ignorera beskedet och fortsätta som om ingenting hänt, men man hade lovat den att avveckla mellan händer. Man kunde också bryta agentavtalen, men det skulle få juridis ka konsekvenser, och man skulle tvingas betala skadestånd. Då beslöt man i stället att försöka avveckla mellanhänderna. Man sade att bolagen inte längre skulle få den ursprungligen avtalade provisionen, 141 och mankom överens om att försöka träffa en uppgörelse i godo. lyckadesfå ner det totala belopp som skulle betala till de här 1989/90: KU 30 firmorna från ursprungligen avsedda kanske till , så Bilaga B 5 Boforstjänade pengar på det indiska kravet. Vad man gjorde var att avveckla deprovisionsavtal man hade haft därav termen awecklingskostnader. Sedan var man väl inte riktigt öppenhjärtig i det beskedman gav till . Man gav indierna intrycket att man inte hade kvar någramellanhänder. I själva verket träffade man en uppgörelse i godo om avveckling,och det är en uppgörelse som innefattar betalningar som uppgick till 319 milj.kr. Utbetalningarna för de avvecklade provisionskontrakten sträckte sig överen , även efter 1986. De var också, om jag förstått rätt, koppladetill den grundläggande förutsättningen at skulle få affiren. In i detsista, till omkring den 10 eller , var det en konkurrens mellan detfranska haubitssyste-met och det svenska, så riskerade att på mållinjensnuvas av att kontraktet gick till fransmännen, och i så fall hade de intebetalat några awecklingskostnader. Men skötte detta klantigt i sin redovisning tillindierna därav alla problem man har haft. Sedan har indierna i efterhandställt frågor . Då har man redovisat en del summor men inteallt. Man åberopar kommersiell sekretess och säger att man inte kan bryta avtalmed andra parter. Som jag sade har påståendena om att det skulle haförekommit mutor och bestickning gjorts , men fortfarande och trots alla möjligheter till läckor finns det inget belägg för attdet skulle ha skett vad gäller namngivna indiska politiker och tjänstemän. Per : Kan man tolka din sista skildring så att du istort sett litar på version och inte ger mycket förden nya indiska regeringens version? : Jag läste för någon vecka sedan igen denindiska parlamentskommissionens rapport om haubitsaffiren. Den kom ut . Jatycker att den är övertygande vad gäller de tekniska och ekonomiska skälenvarför valde den svenska och inte den franska haubitsen. Ett stort anfalpersoner var inblandade i denna upphandling, som pågick från slutet av1970-talet till 1986. Det skulle ha varit dyrt att muta alla dessa personer,och någonting borde i så fall ha kommit fram. Men jag gör inte anspråk på att sitta inne med helasanningen, utan det kan finnas dolda problem, men den bild jag fått ärden jag har redovisat. Per : Och den bilden innehåller inga som helstpengar till familjen ? : När det gäller de fyra agentbolagen ellerrepresentant bolagen finns det väl indikationer på anknytningar till Chada och Hinduja m.fl., men vad gäller indiska politiker, generaler och stats- 142 tjänstemänär det en helt annan sak. PerGahrton: sade kategoriskt enligt vad som är 1989/90:KU30 citerat i , att inga indierhar Bilaga B 5 fått pengar. Vid det laget visste genom att indier fått pengar. Hur reagerade man påsvensk sida då? : Det står också i den öppna delen avRRV-rapporten, som offentliggjordes . Det står att det förelågavtal mellan sedan har man utelämnat ett namn som avser provision iefterskott. Det står vidare att betydande belopp har betalats ut i efterskottbl.a. till tidigare agent i . Det var en information som redan den4 offentliggjordes resp. gavs till den indiska regeringen. Per : Skulle man inte kunna missuppfatta den öppnadelen och S intrycket att det handlar om de -------- Detfaktum att säger att inga indier har fått pengartyder på att han antingen ljuger eller är felinformerad. Finns det inte anledningför den att ingripa? : I det avsnitt som jag läste upp urRRV-rapporten står det att betydande belopp har betalats ut. RRV menar därmedrimligen belopp i miljonkJassen, eftersom man redovisar att betalningar skett istorleksordningen 319 miljoner, inte servicekontrakt för imånaden som hade med Anatronic. Jag kommer inte ihåg formulering. Jag förmodar atthan menade att det inte fanns någon indikation på att indiska politiker ochbeslutsfattare fått pengar. Det är väl innehållet i hans uttalande. Sedan är det så att grunduppgifterna som finns iRRV-rapporten härrör från . Det är redovisning av sinautbetalningar via affirsbanker och . Underlaget i form av datalistorhar RRV tagit in. Men sedan har RRV gjort sin tolkning. För vad det är värtsäger och att det icke är korrekta slutsatser som RRVdragit. Jag konstaterar att det finns två uppfattningar som står mot varandra. Per : Har ni aldrig funnit anledning att ingripanär man säger att inga indier har fått pengar? Ni har aldrig haft anledning attserva indierna med korrekt information? : På regeringens uppmaning har lämnatomfattande information och dokumentation direkt till de indiska myndigheterna,direkt till statssekreteraren i försvarsministeriet och direkt tillparlamentskommissionen . Deindiska myndigheterna har den vägen fått en omfattande kunskap om vad som ärkänt i . Per : Slutsatsen måste i så fall vara attregeringen har farit med oriktiga uppgifter mot bättre vetande? : Jag kan inte uttala mig om det. Per : gjorde entolkning av 143 , att indierna vilseletts att tro attutbetalningarna upp- hörde1986, medan de i själva verket fortsatt 1990. Vilseledandet skulle 1989/90:KU30 ha varitett resultat av att vissa delar av var hemliga. Kan dukommentera det? : Vad som står i den öppna delen är attprovisioner till betydande belopp betalats ut i efterskott till agenter, mendet står ingen tidsgräns. Det påstås i den hemliga delen av rapporten attbetalningarna skulle äga rum Om detta verkligen är korrekt vetjag inte. Jag tror att har en annan uppfattning. 1986 skedde detbetalningar och 1987. Per : Skillnaden mellan den öppna och den slutnadelen skulle alltså kunnat leda till att man fått en felaktig uppfattning iIndien? : Som jag sade har det varit omfattandedirektkontakter brevledes och muntligen. Boforsdelegationer har varit i Delhipå indiska regeringens uppmaning, och omfattande förhör har hållits där man harlämnat den information som indierna har efterfrågat. Den harsett det som en sak mellan två avtalsparter huruvida det skall finnasmellanhänder. Den första indiska utgångspunkten var att det skulle blibilligare för skattebetalarna utan meOanhänder. Sedan har indierna ändrat sigoch använt en mera politisk-moralisk uppläggning, att mellanhänder kan betydaatt det förekommer mutor. Perspektivet har ändrats även på indisk sida. Per : Du har understrukit att man försökt undvikautrikespolitiska komplikationer med . Tycker du att Boforsaffåren harvarit lyckad för våra relationer med ? : Allting måste ses i sin helhet. Som lägethar varit de senaste ett å två åren utgör Boforsaffåren en viss belastning pårelationerna. Ni hörde kanske på nyheterna att Svenska institutetbeslutat att inte genomföra en kulturfestival i , eftersom opinionslägetär sådant att det kan bli ett annat resultat än man har förväntat sig. Det ären belastning. Därför har vi ett intresse av att saken blir uppklarad. Å andra sidan kan man konstatera det är en bedömning somgjorts på indisk sida att gjort en god affår när man köpthaubitssystemet. Man har budgeterat ett belopp av drygt 10 miljarder kronor.Sedan lyckades man genom en mycket skicklig förhandling på indisk sida få nerpriset till 8,4 miljarder. Man fick förmodligen det tekniskt bästavapensystemet, och man fick bra villkor med krediter och garantier från svensksida. Enligt vad vi vet är man inom den indiska försvarsmakten mycket nöjd medsystemet. I övrigt har de svensk-indiska relationerna fungerat bra.Ett svenskt företag har fått kontrakt på ett stort dammbygge i , och vihar ett utmärkt samarbete med inom ramen för . Men som läget är nuär det en belastning så länge Boforsaffåren inte har uppklarats. PerGahrton: Finns det planer för hur man skall undvika liknande 1989/90:KU30 belastningar ? : Det är svårt att förutse allting. Jag tyckeratt regeringen har handlat på ett öppet och rakt sätt från första början idenna affår, som jag ser som en legitim exportaffår. Sedan har frågor uppståttom provisioner och mellanhänder. Det är frågor som kan uppstå i alla fattigaländer. Problemet är inte unikt för och . Det har blivit enspeciefl situation i , delvis beroende på partipolitiska och personligaproblem. Jag vet inte vad regeringen skulle kunna göra för att undvika sådanasituationer. Det ankommer mer på företagen att dra sina lärdomar.