bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Sammantaget gav detta en stark bild av att robotarna finnsi och är avsedda att stanna där. Sedan har Dubai-Bahrein fått ettantal robotar via . Där gjck det att få fram ganska entydiga besked omatt flertalet av robotarna finns kvar i dessa länder. Att få en exakt räkningtill stånd gjck inte beroende på att en del fanns på oljeplattformar. Men dennya Boforsledningen har fortfarande service på sina robotar, och dessservicemän har genomfört en räkning. Det absoluta flertalet robotar finnskvar i dessa små länder, kan man säga. Det är delvis sekretessbelagdauppgifter. Med detta som grund kom kommissionen fram till att detinte är sannolikt att det över huvud taget finns någon Robot 70 i . Men endel robotar är förbrukade vid demonstrationsskjutningar och provskjutningar ochi samband med utbildning. Det gör vi även i och . Singaporeutnyttjar normalt ett antal robotar på detta sätt, och det kan vi aldrigkontrollera. Vi kan därför inte säga med hundraprocentig säkerhet att det intefinns någon Robot 70 i , men det har aldrig varit så många att man kunnat användadem i kriget mellan och . Kommissionens slutsats i det fallet kommeratt stå sig. : Får jag göra ett tillägg vad gäller Iran.Utöver de kontakter som här redovisade tog vi vissa andra kontak ter. Det är också sekretessbelagd information som kommit den militära underrättelsevägen.- var det en del bråk om Boghammarbåtar där nere.Med tanke på vad amerikanerna sade om Boghammarbåtarna kan man påstå att detskulle ha blivit en kraftig amerikansk reaktion om Robot 70 funnits där, inteminst eftersom det ingår amerikanska komponenter i Robot 70. Det finns möjligen en förklaring till att man påstår sigha sett någon Robot 70 i . Före schahens fall marknadsförde Robot 70i , men det kom aldrig till några afSrer. Det är dock möjligt att det finnsnågon provrobot som man har visat där nere ,men något operativt system finns inte där. : Ett antal journalister har arbetatseriöst och intensivt i detta område. Kommissionen har haft god kontakt meddessa, och vi har kunnat kollationera vårt material mot deras material. fört en diskussion med State Departement i och möttes på hög nivåsedan man upptäckt vilka de var. De blev också övertygade om att amerikanernaoch britterna anser att Robot 70 inte finns där nere. Det finnsockså en logisk förklaring. Det framgick i samband med 19 schahensfall att insåg att man inte kan arbeta på båda sidor i konflikten,och man tog ställning. Om man hade exporterat till båda 1989/90:KU30 sidor,hade det snart läckt ut. Man var inte intresserad av att exportera Bilaga B 1 vapen till , eftersom man insåg de kommersiella riskerna. : Det påstås i rapporten att vartillåtet för vapenexport . Det är väl inte helt riktigt? : Fram till schahens fall exporteradesåtskilligt till . Det skedde också vissa reservdelsleveranser något senare,som ansågs vara uppföljning av tidigare affårer. Men i den röra som uppstodefter schahens fall utSrdade regeringen inga nya utförseltill-Stånd. : 105 ansågs vara ettoffensivt vapen? : Man vet inte förrän man har ettutförselbeslut huruvida export är tillåten eller inte. Det fanns ingetuttalande från regeringen om att industrin inte skulle ägna sig åtmarknadsföring och försäljningsförsök på . Det aktualiserades mest krut-och spräng-ämnesafSrer, och en del civil export har pågått . Men maningrep inte mot försök att marknadsföra Robot 70. Det var känt för KMIatt försökte sälja Robot 70, och det finns inget uttalande från KMI omatt man inte fick ägna sig åt sådan verksamhet. I den meningen menar jag attIran i och för sig var öppet för export. Sedan vet man inte hur regeringen hadeställt sig till export av vissa speciella vapentyper. : Jag har fått en annan uppfattning avdet material som vi har i utskottet. Hur förklarar ni att det förskott som gavs i samband medBahrein-II-afSren överenstämmer så väl med det förskott som sedan avtalades medPakistan? : Jag har fått den frågan av SvenskaFreds, och jag har innan jag kom till utskottet sett på de undersökningar somKMI har gjort. Jag ansluter mig helt till KMI:s syn. Det är en ren lek med ord.Det råkar vara samma förskott. Jag tror det gällde , men idet ena fallet var det 1983 och i det andra var det 1985. Det är helt olikapenningvärde. Det är en en tillSllighet att det blivit samma penningbelopp.Siffran 150 miljoner är en fullständigt logisk siffa i kontraktet med Pakistan.Jag har gått igenom kontraktet ytterligare en gång för att se om det finnsnågon annan förklaring. Vad gäller Bahrein kan jag inte yttra mig. : Jag har en annan möjlig förklaring. Boforshade naturligtvis planerat för den produktion som skulle gå till Bahrein iBahrein-II-afSren, som inte kom till stånd. Parallellt med att man planeradeden affären pågick utdragna förhandlingar med . En rimlig förklaringkan vara att man flyttat över Bahrein-II-affåren till , och det som mandå hade planerat för Bahrein erbjöd man . Det vardet enklaste och snabbaste sättet att leverera. RichardLjungqvist: Jag såg kopior av förskottsbetalningarna i Bahrein- 1989/90:KU30 Il-afSren som inflöt till SE-banken på konto. Jag har en Bilaga B1 minnesbild av att det på betalningarna t.o.m. anges ordernumret förBahrein-II-afSren . : Varför tar ni inte upp Isphahan irapporten? RichardLjungqvist: Krutfabriken? : Är det en krutfabrik? : Det här rör misstankar om olagligkrigsmaterielexport. Såvitt jag förstår har det i vart fall inte fram tillbörjan av gjorts gällande att den afSren rör olagligkrigsmaterielexport. : Jag skall ställa några frågor omdokumentationen. Först vill jag, för att det inte skall bli någotmissförstånd, säga att vi själva i utskottet naturligtvis bestämmer vilkadokument vi vill föra in. Det är därför vår svårighet att bestämma vad som kanvara intressant ur våra synpunkter att ta fram ur det väldiga material somfinns. Jag fastnade för något ni sade om dubbel bokföring. Niuttryckte det inte så, men någon av er sade att vissa PM som hade gjorts upp påKMI hade en annan innebörd än de PM som gjordes upp av om samma frågor.Jag tycker att detta förfarande är märkligt. Borde det inte ha varit i bådasintresse att i så viktiga frågor ha en dokumentation som man var överens om? : Jo, det kan man tycka, men så var det inte,utan det finns sammanträdespromemorior från båda parterna som delvis uttryckerolika saker. Man har tolkat samtalen på olika sätt. : Man har inte i efterhand kollationeratoch skrivit sig samman? : Det här blir en värderingsfråga, men kandetta tolkas som en medveten strävan hos att tänja de gällande bestämmelsernaså långt det gick? : Den frågan får man ställa till ,om det beror på att man inte har talat samma språk eller på att manmissförstått varandra. Det finns i ett sammanhang en motsägelse som är rättlustig och som vi har sett också i rikskriminalens handlingar. har i sin svarta anteckningsbok, där han förde anteckningarfrån sammanträdena, skrivit jag reserverar mig för det exakta uttrycket "Bahrein: går inte". På Boforssidan skrevs det ettprotokoll av en av Ardbos medarbetare jag tror det var , som varnärvarande vid sammanträdet. Han skrev: "Bahrein: går nog för närvarandeinte". Vid enhusrannsakan hos hittade man såväl ett koncept som 1989/90:KU30 den slutliga versionen. Det visade sig att Ardbo haderättat protokollet. Det stårmed Ardbos handstil: "Bahrein: möjligt ". Man ser där englidning. : Jag utgår från att sådant inte kan gällai ärenden där det är fråga om beslut i egentlig mening? Detta var vid enmarknadsgenomgång. Bofors-direktörerna hade i varje fall på senare tidmånatligen sammanträden med KMI där de redogjorde för vad de höll på med påmarknaderna. Det var uppdelat på länder och produkter. förekom ävenvissa skriftliga marknadsöversikter. De är mycket rättframma. Det är inte såkonstigt, eftersom marknadsföring fram var tillåten, hur"rött" det än var. Det har försvarats med att man inte vet från denena dagen till den andra om det är rött eller grönt sådant kan ändras om enjunta faller eller träder till. Sedan har krigsmaterielinspektörerna redovisat sin uppfattningoch fört ner den på olika sätt. Dels har det varit den typ av protokoll frånRosenius tid som vi diskuterade inledningsvis, dels har det varit den svartaanteckningsbok där antecknade vad som hänt. Sedan finns detanteckningar av senare krigsmaterielinspektörer. Allt antecknades naturligtvisinte. : har det ifrågasatts om intevapentillverkarna och vapenförsäljarna har begått brott mot gällandebestämmelser. Det försvar som de åtalade direktörerna har anfört är att de hadetillstånd till vad de gjorde, men det var inte skriftliga tillstånd, utan ettgentlemen's agreement om de allmänna förutsättningar som gällde. När ni har gått igenom dokumentationen så noga som ni hargjort, har ni då uppmärksammat om det har saknats dokument i ärenden där niförväntat er att finna dokument? : Nej, det kan jag inte påminna mig. I det sammanhanget vill jag också nämna att vi införkommissionen hörde jag tror det var direktör /Vrdbo biträdd av advokat och direktör av advokat . Södermark nämnde sedan i en artikel i att de hade bevis som stödde deras uppfattning att de hadetillstånd till den här exporten. Det föranledde kommissionen att åter kallaArdbo och Södermark till sig. De underrättades om att kommissionen hadereagerat på de här upplysningarna och hoppades att Södermark och Ardbo skulleberätta vad det var för bevis. De accepterade att komma, och de redovisade dåsamma material för kommissionen som de åberopat första gången. Kommissionensbedömning av det materialet finns i rapporten. Det rörde den förstaBahreinafSren, den centrala affären som har lett till åtal. Kommissionen fickalltså inte andra uppgifter vid det andra tillfållet trots de här påståendena. Bedömningenbygger på en värdering av trovärdigheten i direktör 22 Eftersom inte finns i livet och inte heller det svårt att få någon ytterligare bekräftelse. Det är bara 1989/90:KU30 att konstatera att , som fattade det slutliga beslutet,inte fick Bilaga B 1 del av några upplysningar om att det fanns någonunderhandsöverenskommelse. Inför kommissionen sade Boforsföreträdarna attdet var medvetet som man inte orienterade . Man visste inte i vad månRosenius hade förankrat överenskommelsen. Sedan har vi sett i tidningarna att man har ändrat denuppgiften och kommer med en annan förklaring, men detta var den uppfattning somde lämnade kommissionen. : Ett intryck jag har haft är att Boforspapper från överläggningarna har utgått från kommersiella bedömningaroch har prägeln av önsketänkande. Är det en riktig iakttagelse? : Det är det. fanns detvisst fog för deras önsketänkande, eftersom det då diskuterades iregeringskansliet om man skulle göra en omvärdering av småstaterna vid Persiskagulfen. Men det är nog helt klart att då fick besked att det i varjefall så länge kriget IranIrak pågick inte var aktuellt att omvärderasmåstaterna. : Först en precisering som gällerGreklandsafSren. Ni har varit inne på att det blev några misstag iskrivningarna. Ligger kommissionens slutsats ändå fast, att regeringen hargjort en mycket vid tolkning av svenska exportregler? Den slutsatsen ändrasinte av faktiska fel i skrivningen? Det är klart att kommissionen får stå försina slutsatser, men de små felaktigheter som finns förändrar ingenting. Jag vill erinra om att regeringen har rätt attta upp varje fall för sig. Man har inte brutit mot riktlinjerna. Varjevapenexportaf-får är unik. : Jag skall ställa några frågor om , som ärdet som har intresserat oss mest. Där vill jag knyta an till om hur det var med exporten , före schahens fall. Ni skriver attdet inte fanns några motiv för olaglig export under den tiden, eftersom exporttill var tillåten. Som svar på frågor som vi inom vpk har ställt angåendeIran står det i ett hemligstämplat dokument från KMI att det i februari 1974inkom förfrågan från om möjligheten att exportera kustartilleri-ochluftvärnspjäser till . Det finns ytterligare exempelpå att man inte har fått tillstånd att exportera till . Jag blir förbryllad av slutsatsen att eftersom export vartillåten saknades anledning att smuggla. Kan ni precisera ytterligare hur nikan skriva på det sättet? : Det är jag arbetade meddetta, vi har intekvar vårt arkiv, och det är inte lätt att komma ihåg årtalen. Minminnesbild är att det kontinuerligt pågjck export av vapen från 23 1975 ellerslutet av 1974, då de första tillstånden gavs för export till Iran.Sedan exporterades en hel del vapen . /90:KU30 tiden exporterades krut- och sprängämnen i stora Bilaga B 1 mängdermed exporttillstånd varje gång. Det var mycket stora volymer. Det kan ha varit förbud före 19731974. Man har sagt att19721974 var en känslig period. Jag gick noggrant igenom de promemorior somfanns i för att se hur man bedömde situationen i underperioden 19721974 med anledning av underhandsfrågor som man fick om kommandekontrakt. Man konstaterade att situationen i kontinuerligt förbättradesoch svarade företagen att om situationen i , som det då hette, fortsatteatt utvecklas på samma positiva sätt, skulle det säkert finnas möjligheter. Manmeddelade alltså företagen att man gjorde en positiv prognos. Jag tror att det var 1975 man första gången fick enofficiell förfrågan från om export av Robot 70 till . Man svarade dåja, men det syftade på en export som skulle ske . Det var fåfrågor om export av vapen till som var aktuella 19731974. Det gällde dåen kommande marknad. Attityden var att om den positiva utvecklingen i Persienfortsatte, skulle det inte vara några problem. : Jag skall inte gå in i någon polemik, meneftersom fick avslag om utförsel av kustartilleri- ochluftvärnspjäser skulle jag nog inte skriva att det saknades motiv för olagligexport eftersom det var fritt fram för export till . Var och en får drasina slutsatser. Jag vill ställa en annan fråga, som också gäller Iran.Tidningen publicerade utdrag ur dokument frånSingapore som visade att företaget , där tidigare var inkopplat,gjort vapenafiärer med . Hade ni tillgång till sådana dokument? : Inte några dokument enligt vad jag kan minnas.Däremot förekom det uppgifter i pressen om det. är ju en handelsstat, och det cirkulerar alltidrykten om att man säljer till höger och vänster utan någon större kontroll. : Polisen gjorde en husrannsakan, jagvill minnas att det var hos Ardbo och , på . Då tog man ibeslag bl.a. en marknadsöversikt som jag tror gällde , därdet fanns en genomgång av länder som var aktuella. Det framgår inte om det ärBofors eller AOS som marknadsöversikten avser. Boforsdirektörerna gjordegällande att det är ett AOS-dokument, men det finns ingenting som klart tyderpå det. Det är inte skrivet på papper. I det dokumentet ingår blandde tänkbara marknaderna. Man redogör öppet för att man har sålt och avser attfortsätta att sälja exempelvis till . Det är ett mycket öppenhjärtigtdokument. Om det är det dokumentet som Z har fått tag i, är svaret ja. Jag vill komplettera svaret på tidigare frågaom KA-och Lv-pjäser. Det gällde en förhandsförfrågan, inte en formell utförselansökan.Det fanns inga order, utan man ville få reda på om det skulle bli möjligt iframtiden att få sälja det är i varje fall en gradskillnad.Det säger inte hur regeringen slutligen skulle ha ställt sig, 1989/90:KU30 men uppfattningen var naturligtvis att de inte borde fortsätta medden Bilaga B 1 typen av afSrer. : Jag har en avslutande fråga om Robot 70.Kommissionen säger på s. 119 att har önskat köpa Robot 70. Vad har ni förunderlag för detta uttalande om önskemål om Robot 70? : Dels finns det faktisktpressuppgifter som är trovärdiga, dels har det förekommit muntligaförfrågningar på diplomatisk nivå. Man har alltså inte skickat en skrivelsemen ställt muntliga frågor om möjligheterna. Vid två besök som statssekreterare , nyutnämndlandshövding i , gjorde i hade man i allmänna ordalagtagit upp med honom att man önskade att ändrade sin attityd i exportfrågor,varvid bl.a. önskemål fanns om luftvärnsmateriel. Det finns noga protokollförtatt svaret blev att detta inte var aktuellt. Önskemålen har framförts viaofficiella och inofficiella kanaler. Per : Ni har utsatts för en del kritik. Bl.a. harer ojävighet ifrågasatts. Såvitt jag vet har den kritiken inte framförts frånvare sig eller den gröna rörelsen eller fredsrörelsen, men den harframförts bl.a. i det distingerade organet . Utan att på någotsätt vilja instämma i den kritiken tycker jag det är av intresse att höra erkommentar. Ni sägs där vara regeringens knähundar. RichardLjungqvist, som i vanliga fall är anställd hos JK, hos regeringens advokat, äri det här sammanhanget en central person. Man sägeratt den bild som framträder är inte av spårhundar i medborgarnas tjänst, utanav knähundar. Det sägs att ert syfte har varit att uppnå total handlingsfrihetför regeringen genom att framställa det som en skärpning av exportreglerna. Jag ärintresserad av er kommentar. : Först vill jag erinra om attledamöterna i medborgarkommissionen utsågs av statsministern efter samråd medriksdagspartierna. Sedan var det kommissionens ledamöter som valde sittsekretariat. Det var alltså inte som valde oss. Detförutsattes att det i sekretariatet skulle finnas juridisk, diplomatisk ochmilitärindustrien expertis. Redan mot den bakgrunden är det gjvet att de somskulle ingå i sekretariatet måste ha någon erfarenhet från dessa områden. Om jag börjar med min värderade kollega ,huvudsekreteraren, vill jag säga att om man skall ha diplomatisk erfarenhetbör man ha tjänstgjort vid UD. Det hade gjort. När han utsågs tillhuvudsekreterare kom han visserligen från försvarshögskolan, där han varitlärare, men han är karriärdiplomat. Det är helt klart att kommissionens ledamöter visstevarifrån vi kom och vilka erfarenheter vi hade. När jagutsågs var jag sekreterare i utredning om 25 rättegångsförfarandet,rättegångsutredningen. Jag hade då aldrig någon- sin haftkontakt med justitiekanslersämbetet. Min tjänst hos JK fick jag 1989/90:KU30 när arbetet hade avslutats i kommissionen, och då fick jag inte den Bilaga B 1 tjänstenför att fullfölja den har jag inte varit inblandad i. Det finns en lustig sak som vi inte velat ta upp när dethar talats om knähundar. Man skall vara medveten om att notarien , den enaartikelförfattaren, är anställd hos advokat , som försvararKarl-Erik i Boforsrättegången. är biträdande jurist hosGunnar . Hagtorn i Veckans /VfSrer har engagerat sig mycket i den processsom bilhandlare i för mot staten/JK. i den processen. Det ligger nära till hands att tänka på att JK kanuppträda i olika skepnader. Det har dock inte med saken att göra, och ordetknähund bör man väl inte använda om man sitter i glashus och är i . hade också ett förflutet iutredningssammanhang på detta område. har redogjort för sin bakgrundliksom . Givetvis har vi som statstjänare våra rötter någonstans.Kurt Bltxt är officer men sitter nu i försvarsdepartementet. Vi är vana attspela olika roller. Som domstolsjurist är jag van vid att lyssna på olikaparter det är den skolning jag har. Jag tycker att ifrågasättandet av sekretariatet inte varnågot starkt argument som framfördes i , om man vill kritiseramedborgarkommissionen. En annan sak är att man sakligt kan diskutera deförslag som har framställts. Per : Jag betonar att jag på intet sätt har instämti herrarna skrivning, men jag tyckte att det hade allmäntintresse att få höra er personliga kommentar. En annan fråga: Ni säger som en huvudslutsats att detsaknas belägg för att regeringen eller skulle ha varitunderrättade eller medvetna om att export skedde eller planerades till s.k.röda länder. beskriver ni riktlinjerna som icke lagligen bindande. Enfråga som jag ställer är hur ett belägg för sådan kunskap inom regeringen ellerhos KMI har kunnat se ut. : Det finns ett exempel. Det gäller denluftvärnskanon varmed fartyget till bestyckades. Kanonen skulle passeraStorbritannien och gå vidare till , och medger att han inte hadeorienterat regeringen om det när han föredrog ärendet. Det är ett belägg. Det kan också röra sig om den här typen av notat. Man kantänka sig att det av någon av krigsmaterielinspektörernas efterlämnade papperskulle framgå någonting som tyder på att de verkligen har varit medvetna om vadaffärerna gällde. Det är naturligtvis en typ av bevisföring. Kommissionen har arbetat med att lägga ihop uppgifter frånolika håll. Vid en straffrältslig bedömning skall det vara ställt utom allt 26 rimligttvivel hur det har gått till, men här rör man sig på ett helt Uttrycket att det saknas belägg är av kommissionens 1989/90:KU30 ledamötervalt med omsorg. Man har genomgående velat använda det Bilaga B 1uttrycket. Per : Kan man säga att det i fallet var etterkännande som var belägg? : Ja, det kan man. Per : Du talar om anteckningar hos KMI. I ettpapper som bl.a. gäller står det två anteckningar om var medveten om att materiel kunde komma att säljas till länder som ejgodkänts, t.ex. . I ett annat fall står det att det är svårt attkontrollera försäljning från Singpore till länder som vi inte accepterar. Ivilket förhållande står detta till vad KMI visste om riskerna med ? : Du är inne på en intressant fråga,nämligen vad man visste om riskerna. Uttalandena om syftar på slutanvändarintygen.Jag har en minnesbild av ett uttalande av . Han menar att KMI bordeha reagerat. Det sätt man reagerade på var att man fordrade inslutanvändarintyg. Sedan har kommissionen dragit sin slutsats. Det står på s.229 i betänkandet: "Att ifrågasätta uppgifter som skriftligen intygas aven främmande stat förutsätter att man har klara fakta att stödja sig på. "Kommissionen menade alltså att i umgänget stater emellan ifrågasätter man inteden här typen av handlingar, om man inte har någonting verkligt konkret attåberopa. Det skapade också stora problem vid de s.k. embargona mot vapenexporttill . Från svensk sida framfördes snabbt misstankar om vidareexport,och man gjorde då närmast gällande att den singaporianska regeringen hademedverkat till denna. Det är inte min sak att kommentera detta, utan det fårUD-folk göra, men nog har jag förstått att det innebar avsevärda problem förutrikesdepartementet att klara frågan diplomatiskt. Så här i efterhand kan man få ett intryck av att man varlitet för snabb med att reagera, eftersom man inte har kommit längre än tillatt oegentligheterna låg hos andra, framför allt hos AOS. Per : Slutanvändarintygen återkommer jag till. Menlåt oss klara ut vad som är belägg. Du talade om vilka bevis som skulle behövasi en rättegång. Är det då riktigt uppfattat, att man på belägg i den mening somni har arbetat med inte ställer samma krav som på bevisföringen i en rättegång?Ni har inte fungerat som en domstol i den bemärkelsen att ni haft sammabeviskrav? : Nej, det har vi inte haft. Vad kommissionen har lagt in i uttrycket belägg är väl envärderingsfråga som man måste ställa till ledamöterna. Då kommer vi långt bortfrån vad sekretariatet kan uttala sig om. PerGahrton: Kan man säga att det är en noga vald formulering, dock 1989/90:KU30 Jag skulle också vilja utreda vem som är vem. KMI är enmyndighet, men KMI är också en del av . Hur har ni sett pådet? Om KMI har vetat någonting, skall det då uppfattas som att regeringenockså har vetat det? : Det är någonting som kommissionen intehar behövt ta ställning till. Vad gäller den enstaka luftvärnskanonen framgårdet klart av minnesanteckningar att han inte orienteraderegeringen. Har man i övrigt inte fått belägg för att KMI haft vetskap, har maninte haft anledning att göra en bedömning av hur eventuella kunskaper hos KMIskulle påverka regeringens beslut. Det är en intressant fråga, som måhändakommer upp till rättslig prövning. Jag har ingen ytterligare kommentar i dendelen. Per : Det innebär att om till äventyrskonstitutionsutskottet skulle anse att det finns belägg för att KMI har haftvetskap t.ex. om att inte var något lämpligt land i det härsammanhanget, skulle det också kunna anses att regeringen haft denna kunskap? : Det vore mig fjärran att uttala vadkonstitutionsutskottet skall tycka i den frågan. Per : Jag frågar medborgarkommissionen, som ocksåvar en inrättning med viss dignitet i svenskt samhällsliv.