bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — : Om jag först uppehåller mig vid deåtalade och dömda robotafiSrerna vill jag säga att vi på åklagarsidan hela tidenhar hävdat att han inte hade gått med på det som Ardbo och hans medhjälparegjorde gällande. Det är en uppfattning som vunnit fullt gehör i domstolen. Idomen konstateras att det inte är visat att skulle ha deltagit på detsätt som Ardbo påstått. Vad i övrigt varit med om kan jag inte yttramig om. : KMI var informerad om att det hadeförsiggått export till och Bahrein, och därmed hade man inom regeringskanslietkunskap om affårerna. Skulle det inte göra att Boforsdirektörerna inte kundeåtalas? : Ansökningarna om export av robotar tillDubai och Bahrein behandlades i och i januariåret därpå, 1980. Vi har inte kunnat se att det fanns någon kunskap i regeringskanslietom detta . : Men 1981 fanns den kunskapen? : Åtminstone , ja. Men när ettbrott är fullbordat kvarstår ju brottet. Att man får kunskap i efterhand görinte att man inte var vilseledd när man tog ställning till ansökningarna. : Södermark sade i sin slutplädering attdet var nära att det över huvud taget inte skulle bli möjligt att väcka åtal.Vad syftade han på då? : Jag kommer inte ihåg att han sade det i sinslutplädering, men om du påstår det kanske han gjorde det. Jo, det sade han nog. Försvararnaoch de misstänkta insinuerade då och då att det inte skulle bli något åtal. Vifrågade dem vad de syftade på men fick aldrig någon klarhet. Spekulera kan man göra,men jag vill inte sitta här och spekulera. Det är inte min uppgjft. : Men det berodde inte på att ni inte hade tillgång till tillräckliginformation. Jag trodde det var det han syftade på. FolkeLjungwall: Vi frågade naturligtvis om de hade något material 1989/90:KU30 som kundekasta annat ljus över detta, men de hade ingenting att Bilaga B 4 kommamed. : Vi har också tagjt del av dokumentationom Grek-landsaffåren. Hur vill du kommentera den? : Jag vet inte varför jag över huvud tagetskulle kommentera den. Det har aldrig ifrågasatts brott i det sammanhanget.Det kan helt enkelt inte vara brott. Det är inte min sak att göra någonbedömning om beslutet innebar ett avsteg från riktlinjerna för vapenexport,det är en politisk bedömning. : Men det var samma uppläggning som i deandra affårerna, så det är väl jämförbart med de övriga? : Nej, de skiljer sig väsentligt åt genomatt man hade kontakt med den i GreklandsafSren, som fickfullständiga och korrekta uppgifter. KMI fick en förfrågan om svenskaregeringen kunde acceptera att leveranserna gick via till Grekland.Sedan fick man dåvarande handelsministerns tillstånd till arrangemanget. : Så den affåren är jämförbar med deandra, även om den görs direkt med ministern? : Det är helt omöjligt att jämföra den medde andra, eftersom man hade regeringens tillstånd att exportera via Englandtill . : Om jag rätt har tolkat det som hänt, harni inte under era undersökningar kommit på något fall där KMI och regeringenkan tänkas ha varit inblandade i ett brottsligt förfarande. Är det en korrekttolkning av er framställning? : I varje fall inte inblandade på sådantsätt att de själva skulle ha deltagit i brott. Man kan säga att regeringenvarit inblandad i ett brottsligt förfarande genom att den givit tillstånd tillutförsel till Bahrein och , men det har den gjort på felaktiga grunder. : Den har alltså varit vilseledd? : Utifrån de aspekter som vi har att läggapå de här affårerna återstår då om man kan anklaga KMI och ansvariga inomkanslihuset för allvarliga underlåtenhetssynder vad gäller kontroll, utfrågningoch hemställan om dokumentation och liknande. Jag förstår att det inte riktigtär er uppgift att ta ställning till sådant, men det skulle ändå vara intressantatt höra något omdöme från er. : Egentligen vill jag inte avge ett sådant omdöme, eftersomjag inte ser det som min uppgift. Men som jag har sagt tycker jag att jag är oförhindrad att instämma i de kritiska 108 uttalandensom tidigare gjorts av både och med- borgarkommissionenom att man inte har observerat olika varningssig- 1989/90:KU30 naler och dragjt de riktiga slutsatserna av dessa. Detfinns säkerligen Bilaga B 4 förklaringar,men det är väl en reflektion som är svår att undvika. Den kan jag instämma i. Iövrigt vill jag inte göra någon sådan bedömning. : Med en effektivare kontroll frånvederbörandes sida skulle de oegentligheter som förekommit ha kunnat stoppas? : Det är möjligt. Det är en något hypotetiskfråga. : Jag anknyter till en fråga som ställdestidigare angående ansvar. Det har sagts att om regeringen eller KMIhar varit med på en export som strider mot de bestämmelser som gäller, så ärdärmed tjänstemännen på och även inom underordnade myndigheterundantagna ansvar. Vad grundar sig ett sådant synsätt på? : Det grundar sig på något som vi berördetidigare, nämligen att kärnan i det här brottet är att den myndighet som gertillstånd har vilseletts. Om tillståndsgivande myndighet i detta fallregeringen vet vart vapnen skall gå trots att det i ansökan står någontingannat, då är regeringen inte vilseledd. : Men låt oss säga att vi accepterar enkonspirationsteori, att man tillsammans med medvetet har sett till attvapenexport har skett dit vapen inte skulle få komma. : Vad menas med "man" i detsammanhanget? BertU Fiskesjö: KMI t.ex. : Den frågan är också enkel att svara på.Om vi hade kunnat visa att KMI hade konspirerat med och att de gemensamthade vilselett regeringen, vore självfallet båda parter straffrättsligtansvariga. Det är för övrigt en fråga som vi har granskat på detsättet att vi undersökte KMLs ekonomiska situation för att se om det hade förekommitnågon form av korruption i sammanhanget. Jag vill påpeka att omKMI hade konspirerat med bakom statsrådets rygg, vore det självfalletbrottsligt på mer än ett sätt. : Då har det förekommit ett missförstånd iden allmänna debatten. Ett tillstånd från KMI befriar alltså inte automatisktBofors från ansvar? : I allmänhet är det inte KMI som gertillstånd, utan det är regeringen. Du menar alltså att KMI har givit någotunderhandslöfte? Nej, det är ingen självklarhet att ett sådant löftebefriar från ansvar, men det är ofta så att den som söker ett tillstånd harkontakt enbart med tjänstemän. Oavsett om frågan skall behandlas påregeringsnivå eller på nivå är det tjänstemän sökanden har kontaktmed, och sedan fattas beslutet i den politiska församlingen. man i sådana fall kunnaräkna med att information som man lämnar 1989/90:KU30 till de tjänstemän som man har kontakt med går vidare till det Bilaga B 4beslutande organet. Det skall sökanden ha rätt att utgå från. Kommerman in på frågor om ansvar för brott måste man också ta hänsyn till densubjektiva sidan, eller enkelt uttryckt vad gärningsmännen har förstått ochinsett i sammanhanget. Eftersom den sökande normalt måste kunna räkna med attinformationen har gått fram, har han, om han har lämnat riktig information tillden beredande tjänstemannen, i varje fall inte uppsåt att vilseleda detbeslutande organet, såvida det inte finns någonting som pekar på attinformationen inte har gått fram. Jagkan nämna att vi i rättegången i det första steget menade att det var styrktatt invändningen att skulle ha gått med på det här var vederlagd. Iandra hand argumenterade vi för att om hade spelat med på det sätt somArdbo menade, så måste det ändå ha stått klart för honom att den informationeninte hade gått vidare till och till , som islutskedet var handläggande KMI. Den fråga som du ställde måste alltså ges ettnyanserat svar. Men jag kan hålla med om, att det inte är självklart att ettlöfte från eller samspel med KMI befriar från ansvar. PerGahrton: Det har förekommit två rättegångar, en om krutmålet och sedan dennasom ni har varit ansvariga för. De har lett till olika utfall. I krutmålethar man frikänt därför att man har ansett att vilseledande inte har skett utanatt det fanns vetskap i , hos KMI. Vilkareflektioner gjorde ni när den domen kom? Påverkar den era hypoteser om hur detförhöll sig med vilseledande och vetskap? FolkeLjungwall: Det är klart att vi läste domen i krutmålet och gjorde vårareflektioner, men det hade inte den minsta betydelse för vårt mål. Jag är intesäker på att din redovisning av domskälen var alldeles riktig. I krutmålet ärdet mera fråga om huruvida bolaget har fullgjort sin upplysningsskyldighetgentemot regeringen. Frågan är hur mycket man är skyldig att upplysa om. Jag ärinte beredd att nu analysera domen i krutmålet. Men i vårt mål hade Boforsavtal med Bahrein och . När inte kunde genomföra affårerna direktdärför att man fick nej från plockade man in . Det var alltså, menar jag, inte frågan om export till eventuell vidareexport till och utan vad det handlade om varen export till och med utnyttjande av som mellanled.Det är en helt väsensskild problematik i förhållande till krutmålet. PerGahrton: Det sägs i domen att krigsmaterielinspektören måste ha varit medvetenom omfattningen av Nobelkruts export. Menar du att det var ett fall där manansåg att vilseledande icke hade förekommit? FolkeLjungwaU: Jag är inte beredd att diskutera den domen. den inte så aktuell förmig. Per : Vad jag ärute efter är detta: Om man i ett sådant här 1989/90:KU30 mål finner attmyndigheterna har viss vetskap, kan man då inte i ett Bilaga B 4 mål somhar vissa likheter med detta fundera på om det kan finnas vetskap även där? Nidrog inga sådana slutsatser? FolkeLjungwaU: Det är inte vår uppgjft att fundera över om det därför att det finnskunskap i ett ärende finns kunskap också i andra ärenden. Vi har hävdat irättegången att varje affår måste bedömas för sig och prövas på sina egnameriter. Det är en argumentation som vi fått fullt gehör för i domstolen. Detär regeringen som utformar lagen på den här punkten. Den kan mycket väl getillstånd till export till vilket land den vill. Det kan kanske vara enpolitisk skandal, men det blir inte ett brott. Därför kan man inte dra direktaparalleller från vad som förekommit i en affär till en annan affår. PerGahrton: Vi kan gå över till de förundersökningar och mål ni har handlagt. Detär alltså ett fall där vilseledande icke har förekommit, och därför blev detaldrig något mål över huvud taget. FolkeLjungwall: Kanonen till , ja. PerGahrton: Men i något annat fall det gäller AOS leverans till sägerni klart att KMI varit underkunnig om saken men att det inte var skäl till ettnedläggningsbeslut? FolkeLjungwaU: Det är en sanning med modifikation. Vi säger att KMI har känt tillomständigheterna kring bildandet av AOS och syftet med det bolaget. KMI harunder hand underrättats om att det fanns risk för att materielen gick vidaretill länder som inte kunde godkännas för svensk vapenexport. Men vi har ocksåi beslutet sagt att KMI inte haft kännedom om de särsk-ilda afiärerna och menaratt vi inte heller kan visa att någon i haft den kunskapen. Hade vikunnat visa det, skulle vi nog ha kunnat åtala boforsarna för att de inteupplyst om detta. Detvi säger i det beslutet är att KMI haft en allmän kännedom om syftet med AOSoch verksamheten där, alltså att AOS kunde skicka vapen till höger och vänster inte att KMI känt till de särskilda afSrerna. PerGahrton: I säpopromemorian hävdas att KMI fått uppgifter som ärrelevanta i sammanhanget. Sammantaget framgår det väl också av ert mål att maninom KMI haft en viss kunskap om karaktären hos den verksamhet som har pågått. FolkeLjungwaU: Jag tror säkert att KMI kan ha vetat en hel del om hur det gått tillpå vapenmarknaden, men en annan sak är om KMI känt till de särskilda afSrerna. PerGahrton: Det är inte bevisat, men fråga är om också statsråden känner till det som KMI eventuellt känner till. Är det inte så att försvaret i ert mål har hävdat att det som KMI känner till känner även regeringen till? Om nu de som är åtalade i ett sådant mål hävdar att maninte har 1989/90:KU30 vilselett regeringen och det finns indicier på atten del av regeringskan- Bilaga B 4 sliet eller KMI har en allmän kunskapom detta, liksom statsråden, hur skulle en försvarare kunna visa det? : Det är en fråga som är svår att ge ettkonkret svar på. Man får väl bevisa det på vanligt sätt genom vittnesbevisning,genom att åberopa skriftliga handlingar osv. Frågan gäller kanske mera hur manfår tag i den bevisningen. Per : Ja, just det! Vad skulle det kunna vara fördokumentation som skulle kunna visa att statsråd känner till sådant som mankänner till i KMI? Var skulle den dokumentationen kunna finnas? FolkeLjungwall: Jag tycker svaret är givet, var man letar i första hand. PerGahrton: Var? FolkeLjungwall: Där sådana arkiv finns. PerGahrton: I arkiv? : Ja, exempelvis. Jag vet inte hur arkivenär uppdelade i . Per : Men som du själv har sagt var det vad deåtalade ville, att man skulle leta i för att se om det finnsanteckningar där. : Jag har förklarat det. Jag har inteuppfattat det så att jag är här för att förklara mina egna beslut. Jag har sagtnej till att vända upp och ner på , och tingsrätten har hållit med.Mitt beslut är överklagat hos tingsrätten, som intagit samma ståndpunkt. Jaghar använt en annan arbetsmetod. Ar någon missnöjd med arbetsmetoden, finnsdet andra vägar än via att få den frågan prövad. Per : Jag bara ställde frågan med utgångspunkt frånatt du angivit att det rimliga om man vill få fram någonting vore att hittadokument i , och det är vad de har begärt. : Bara för att det kommer en allmäninvändning om att det kan finnas uppgifter någonstans kan man inte göra så. Detskulle faktiskt vara en form av husrannsakan att vända upp och ner på UD.sarkiv. Jag tror att UD skulle motsätta sig det. Där finns ju handlingar somregeringen helt förfogar över enligt gällande lag. Per : Det finns särskilda regler, men husrannsakanförekommer väl i sådana här fall? : Inte på så lösa grunder och allmännaspekulationer. Per : Men när det gäller KMI har det kommit fram endel dokument som medborgarkommissionen haft i sitt material. behöverväl inte vända upp och ner på arkiven. tidigarevarit här och berättat om poliser som varit hos KMI. behövs ropar för att finna vissa dokument. FolkeLjungwall: Polisen har varit där på mitt uppdrag. Per : Min fråga innebär ingen kritik mot dig. : Det är viktigt att komma ihåg att hos KMIhar vi gjort inte bara en, utan flera ordentliga genomgångar. Per : Men har ni inte tittat på? : Nej, och jag har förklarat varför vi intehar gjort det. I den mån vi har sökt en handling som vi haft anledning trokunde finnas där har vi bett UD undersöka om den funnits. Jag har riktat enpersonlig skrivelse till utrikesministern. Jag ville nämligen inte spara någonmöda för att så långt som möjligt eftersöka handlingar som kunde vara avbetydelse. Men jag tyckte inte jag skulle vända upp och ner på . Per : Jag har en fråga i en helt annan sak. Dunämnde att hade sagt att hon ville påskynda det hela. Detvore intressant om du kunde utveckla det. Vad var det för samtal och i vilketsammanhang fördes det? : Jag har varit hos tvågånger. Den första gången var . Närvarande vid dettillfållet var , , , dåvaranderiksåklagaren , och jag. Jag föredrogutredningsläget i mitt mål och skisserade en tidsplan. Jag påpekade att det varviktigt att fa hjälp i kontakterna med och med i ett annatärende som vi hade på gång. Den information som jag lämnade togs emot, som jagtyckte, på ett helt naturligt sätt. Jag vet inte om man kan säga att Anna-GretaLeijon försökte påskynda ärendet, men hon underströk vikten av att det gickundan, och det tyckte jag också var viktigt. Sedan föredrog sitt ärende, och vi skildesåt. Det var ingenting anmärkningsvärt vid det tillfållet. Nästa gång var . Då var det i stortsett samma personer: , , expeditionschefen ,, , jag själv och . På samma sätt somvid föregående tillfålle informerade Ringberg och jag var för sig omutredningsläget och tidsplanen. Jag ställde då i utsikt att ett beslut skullekunna komma , och det löftet kunde jag sedan uppfylla. Såvitt migberör förekom det vid de två tillfållena ingenting konstigt. Per : Jag säger inte att det var konstigt. LarsRingberg gav oss en målande beskrivning av hur uttryckte sig.Har du något mer definitivt minne av det? : Jag kommer ihåg att det var en diskussioni hans ärende mellan honom och om hans planer på att söka kontakt med den indiska delegation som skulle komma. 8 1989/90. minns att hon varirriterad över de planerade kontakterna med hänsyn 1989/90:KU30 till att indierna var våragäster. Men i princip var det en fråga som var Bilaga B 4 avgjord mellanLars Ringberg och henne redan tidigare. PerGahrton: Hur uttryckte hon att du skulle skynda på? FolkeLjungwall: Om jag kunde svara på det! Jag uttryckte mig tidigare så att honunderströk vikten av att det gick undan. Hur orden föll kan jag inte säga. Detfanns ingenting konstigt i det. Jag tyckte att det var viktigt att arbeta framärendet, och därför gjorde vi också intensiva ansträngningar. : Finns det ytterligare frågor? FolkeLjungwall: Får jag bara säga en enda sak. Någonting som vi inte har berört ärförhållandet med , som anknöt till utredningen om mutbrott i Singapore.Jag vill bara rätta en sak som står i den promemoria som vi fått inför dettasammanträde, nämligen att vi gjorde ett fruktlöst försök att få ut uppgifterfrån . Till skillnad från vill jag poängtera att vi hadeen fruktgjvande dialog med schweiziska myndigheter. Vi fick uppgifter om ettkonto som var öppnat i den singaporianska direktörens namn. Vi fick uppgifterom transaktioner på detta konto, och vi fick t.o.m. till stånd en husrannsakani . Att det sedan inte räckte till att "komma i mål", om jagfår uttrycka mig så, tror jag inte i första hand berodde på , utanåtminstone lika mycket på att vi fick mycket litet hjälp från . Detvar alltså inte ett fruktlöst försök, utan tvärtom ett ganska fruktbärandeförsök. : Jag vill bara avslutningsvis notera att vi i våra många utredningarkring regeringens ansvar haft svårigheter när undersökningar pågått parallellti ett antal frågor. har domen vunnit laga kraft, och därmed har vi kunnatställa frågor inom vårt område. Det visar sig självfallet värdefullt för ossatt få del av muntliga kommentarer och svar till detta väldiga material som vihar. Utskottet uppskattar mycket det samarbete som vi har kunnat ha inom ramenför vår granskningsuppgift genom denna muntliga komplettering av vårtskriftliga material. Utfrågning av krigsmaterielinspektör angåendekrigsmaterielexport : Jag hälsar krigsmaterielinspektör och departementssekreterare välkomna. Vi har överlämnat en del material i förväg. Jag vill nufråga om vill säga någonting inledningsvis. : Jag tror det är bättre att gå direkt påfrågorna, eftersom de täcker ett så vitt fålt att det knappast är någon meningmed att göra en allmän inledning. : Under 1970- och 1980-taIen har detförekommit export av krigsmateriel från via annat land, t.ex. Singaporeoch . Hur har den viaexporten förhållit sig till då gällande lagstiftning? : I några avseenden har den frågan redan fåttett rättsligt svar genom domen i Boforsmålet det gäller export av Robot 70via till Bahrein och . Den fållande domen har vunnit laga kraft,så den delen är avslutad. Det gällde då export av hela vapensystem. Jag tycker detär klarlagt genom tingsrättens dom att de åtalade Boforsdirektörerna hadeuppsåt-ligt vilselett regeringen genom att inte tala om vem som var slutmottagare,och de har fått sitt straff. Ni har haft åklagare här för utfrågning.Han har också redovisat andra ärenden som han har prövat. Intressantast ärkanske det ärende som gäller vidareförsäljning av luftvärnspjäser frånSingapore till . Det rörde sig också då omhela vapensystem. Åklagaren fann att han icke kunde åtala i det ärendet,eftersom han inte kunde belägga vilka personer i som hade organiseratoch varit med om verksamheten. Sedan har det förekommit uppgifter i pressen och i annatmaterial, som medborgarkommissionen har tagit del av, om även andra s.k.reexportaffårer, men de har som regel avsett delar till vapensystem komponenter, som vi kallar dem. Inte heller i de affirerna har det blivit någotåtal. Här finns det anledning att peka på en skillnad ilagstiftningen det ligger kanske i frågan som gäller sådan utrustning somtillverkas i utlandet enligt svenska licenser. Inte förrän den 1 januari 1983infördes en lagbestämmelse om att licenser som avser tillverkning avkrigsmateriel i utlandet kräver regeringens tillstånd. Det är den ord- 1989/90:KU30Bilaga B 5 ning vi nuhar. var det inte tillståndspliktiga arrange- 1989/90:KU30 mang, utande svenska krigsmaterieltillverkande företagen var fria att Bilaga B 5 upplåtavilka tillverkningslicenser som helst. Man kan säga att det fanns enäldre syn på utförsel av delar till sådana vapensystem som tillverkades iutlandet på licens. Licenserna var inte tillståndspliktiga det var som omregeringen inte hade med dem att göra. Därför krävde man heller inteslutanvändarintyg för komponentutförsel som avsåg licenstillverkning. Frågorsom gällde licenstillverkad materiel betraktades som fallande under det andralandets överhöghet, och det ansågs väl också att det skulle vara oriktigt avsvenska staten att lägga sig i ett privaträttsligt avtal mellan ett svenskt ochett utländskt företag. Enligt denna äldre praxis accepterade man att det förekomlicenstillverkning och accepterade att den stat, som hade den härlicenstillverkningen, förfogade över materielen och skickade den ibland tillländer till vilka inte skulle ha medgivit direktexport. Nå, det var den äldre synen. Man kan fråga sig om den varkorrekt eller inte. Med tanke på de allmänna utrikespolitiska och neutralitetspolitiskaprinciper som utgör motiven för att över huvud taget ha en reglering avvapenexporten skulle jag vilja säga att det var en felaktig praxis, eftersom vivill undvika att vapen som har svensk identitet hamnar i konfliktområden. Densynen hade inte trängt igenom , men det har den gjortnumera efter lagändringar som infördes vad gäller licensavtal med andraländer och 1988 vad gäller ändringar i äldre licensavtal. har vi énstriktare syn antingen vapensystemen har svensk eller utländsk identitet, ochvi kräver slutanvändarintyg även för komponenter till vapensystem somtillverkas i utlandet enligt svenska licenser. : På vilket sätt skiljer sig KMLsrutiner för att informera regeringen från vad som gällde under 1970- ochbörjan av ? : Jag har svårt att svara om äldre praxis,eftersom jag inte var med då. Jag kan möjligen redovisa nuvarande praxis ochvad jag lärt mig genom att gå igenom akterna. Men en sak har varitdensamma, nämligen att del är regeringen som beslutar om tillstånd tillutförsel eller tillstånd för tillverkning eller efter 1983 tillståndför upplåtelse av tillverkningslicenser. Det sker på basis av de veckoberedningar om krigsmaterielärenden som äger rum i departe mentet. Där är krigsmaterielinspektören föredragande, och han före drar de ärenden som är föremål för regeringens formella beslut. Så har det alltid varit. Men sedan har det naturligtvis förekommit massor avunderhandsbesked och frågor om lämpligheten av det ena eller andra. En personlig reflektion är att det kanske inte var så närakontakter tidigare, , mellan vederbörande tjänsteman KMIvar då en liten organisation och bestod bara av en äldre militär och departementsledningen. Det har sagts mig att den /90:KU30 tidigareinspektören general handlade sina ärenden synnerli- Bilaga B 5gen självständigt när det inte krävdes något formellt regeringsbeslut. har vi en mera omfattande beredningsordning pågrund av det stora politiska intresse som de här frågorna har väckt. Vi harnaturligtvis också mycket mer omfattande skriftlig dokumentation nu jämfört medtidigare. Det är mycket summariska anteckningar man påträffar om äldre ärenden.Jag tror knappast jag har sett något ärende från tiden som omfattarmer än en sida. Sedan har det blivit mer omfattande analyser och dokumentation. : Skälet till att jag ställde frågan ärframför allt att man i Boforsdomen kan utläsa att KMI sannolikt redan andrakvartalet 1981 ägde kännedom om vapenexport till och . Skulle manav vad du har berättat här om de rutiner som gällde kunna draslutsatsen att regeringen borde ha ägt kännedom om det verkliga förhållandet?