bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Det tillhör min vardag att näsfan ständigt sammanträda med dem ochdiskutera informellt och formellt, men jag har inte diskuterat den här typen avfrågeställningar med dem som jag alltså började diskutera med . : Då återkommer jag till frågan varför intecivilministern och SAV:s företrädare var med när du träffade LR. : Jag har svara på den frågan. Dettjänar ingenting till att jag upprepar svaret. : Du sade att det var en förtrolig försfakonfakt du hade med LR. Var det skillnad i förhållande till de kontakter duhaft med SL och SFL, eftersom det var en större församling då? : Församlingen var större när jag träffadeLärarnas . Det var ett 50-tal personer i rummet vid det tillfållet.Sedan fullföljdes samfalen med Lärarnas Riksförbunds ordförande , ochdå var jag ensam tillsammans med honom. Då fick jag klart för mig att det varmöjligt att ta upp frågan i kompletteringspropositionen och att föra framfrågan igen. Mot den bakgrunden var det rimligt att informera också de övrigaparterna. : och även senare har duuttalat att du tänkte driva den här frågan under förutsättning att det fanns enlärarfacklig majoritet. Var uttalandena om att det fanns pengar att hämfa omman sade ja till en kommunalisering ett led i strävandena att åstadkommalärarfacklig majoritet? : Båda de frågorna har jag berört i svarentill . Talet om lärarfacklig majoritet har ingått i ett resonemangangående propositionens förankring. Jag har sagt att får man inte enlärarfacklig majoritet, blir det besvärligare att genomföra förändringen. Detär en truism en självklarhet. Dessutom har jag utförligt redovisat att detnog bara är som har uppfattat att det var ett resonemang ompengarna. Den uppfattningen får stå för hans räkning. : Jag kommer till uppvaktningen den 16oktober. Efter den ger ni ut ett pressmeddelande som säger att LR har krävtatt går till med en proposition och att detskulle underlätfa för LR i avtalsrörelsen. är ju och LR av enhelt annan uppfattning enligt vad vi fick klart för oss vid utfrågningen avdem. Om det är någon som uppvaktar och säger att riksdag ochregering /90:KU30 skall ta ställning, betyder det då att manautomatiskt har krävt en Bilaga B 13 riksdagsproposition? : Självfallet inte. Men i detta speciellafall med mötena och blev det en symbolfråga förSACO och inte minst LR att det skulle avlämnas en proposition för att markeraatt frågan hörde hemma i den politiska sfåren. Att jag sade att jag skulle gåtill med en proposition hälsades av den församlade gruppen som enframgång eller seger för dem. Frågan hörde alltså hemma där det var derasuppfattning och även min. Det var ingenting kontroversiellt i detfa, men debehövde denna markering därför att de hade kört fast i avtalsrörelsen. : Vid kontakten med LR sade skolministernatt pengar fanns hos kommunerna, men fick man accept för kommunalisering,skulle det tillföras statliga pengar till det avtal som skulle slutas. Vilka bestämmelser sanktionerar att skolministern görsådana uttalanden? : Jag tror det finns få saker somsanktionerar att en skolminister intecknar ett kommunalt utrymme. gör haninga sådana uttalanden. Jag har fört ett resonemang om att tillväxten igemensam sektor och framåt blir alltmer decentraliserad. Motden bakgrunden är det strategiskt klokt för skolan att för sin viktigastepersonalgrupp vara knuten till den del av gemensam sektor som har tillväxt. Dettycker jag är ett nödvändigt och självklart resonemang om ansvaret för sektorn. : Det betyder att LR:s företrädare ljugernär de säger att det här uttalandet gjorts av skolministern? : Jag tror inte att ljuger. Jagkänner honom som en mycket fin person, och jag har utomordentligt god kontaktmed honom. Det tillhör det bisarra i en sådan här situation att många människorsom man kommer på kollisionskurs med tillhör dem som man betraktar som vänner. Jag tror inte han ljuger, men jag tror att han övertolkaroch av ett näst intill statsvetenskapligt resonemang som berör förnyelse avoffentlig sektor drar slutsatser utifrån sin position som förhandlare, somgenast omsätter ett sådant resonemang i förhandlingsresultat. Det är mänskligt,men det var definitivt inte min avsikt. Jag kan konstatera att övriga som fåttsamma föredragning har uppfattat den på annat sätt än . YlvaAnnerstedt: Vilken var skolministerns handlingsplan, om inte fattadenågot kommunaliseringsbeslut? Det var ju länge oklart. : Min handlingsplan i ett sådant läge är inte särskilt svår att förstå.Det är bara att acceptera beslut. En proposition skulle antas ellerförkastas av . Om det blir ett ja, vidtar naturligtvis,precis som annonserats i propositionen, en lång rad för- 1989/90:KU30ändringar i statsbidragssystem och personalreglering och sådant. Blir Bilaga B 13 det nej, blir det inga sådana förändringar. Svårare än så är detinte. : sade skolministern att statensarbetsgivarverk fångar upp och tolkar de signaler du uttalar. Men så sent somvåren 1989 sade ifrån i kommunaliseringsfrågan. Man ville inte taställning så länge det inte fanns en genomgripande analys. Hur har då SAV fått de signaler de anser sig tolka, när deredan den 27 september kan skriva i sitt principavtal angående kommunalisering,att parterna skall förklara sig införstådda med att den statliga regleringenav tjänster i det kommunala skolväsendet upphör medutgången av 1990? : Jag fick en likartad fråga från fruFleeetwood. Det är en fråga som bör ställas till SAV och inte till mig, som hardrivit ärendet om kommunalisering på det politiska planet och därvid varittydlig. Ett av de tydliga dokument som finns har varit kompletteringspropositionen.Därutöver har det hållits tal, skrivits artiklar och förts debatter. Dessutomfinns som bakgrund politiska resonemang och ställningstaganden som riksdagengjorde omkring styrpropositionen . : sade också attden förväntade sig en genomgripande analys, men i propositionen som kom den 27oktober fanns inte någon sådan analys. Finns den någon annanstans? : Jag har svarat på samma fråga från fruFleetwood. Analysen finns i propositionen. Det är tydligt för den som läserpropositionen. Där står det: "Jag gör följande analys..." och"Vi har gjort en genomgång som lett till följande bedömning ..."Sådant står på flera ställen i propositionen. Man kan tycka att det ärotillräckligt, och det kan jag förstå. Det är i så fall en värderingsfråga. Menman skall inte sprida uppfattningen att analysen saknas. Analysen byggs upp ipropositionen, liksom jag gjorde i mitt riksdagsanförande, kring de sexfaktorer som jag bedömer är det som bär upp det nationellt likvärdigaskolsystemet: lärarutbildning, lärarfortbildning, läroplaner, statsbidragssystemet,utvärdering och uppföljning och behörighetsvillkor. Omkring detta byggdesresonemanget och analysen. Den saknas definitivt inte. : Det förhållandet att det finns ensådan punkt i det avtalsförslag som läggs fram är ju inte uttryck för att detsjälvklart kommer att bli så. ledning deklarerade och jagdelar den uppfattningen att det i det finns två alternativ. Om det blir enkommunalisering, har den sina effekter. En utomordentligt viktig omständighetär att kommunförbunden då också är parter i förhandlingarna, och man kanförhandla också om 1991. I det andra fallet är det inte så, och då blir det ettannat avtal. Det är självklart att det förhåller sig på det sättet. YlvaAnnerstedt: Jag vill ställa ett par frågor till civilministern om 1989/90:KU30 Vi har fått information från denandra sidan Bilaga B 13 om att niöverenskom att frågan om kommunalisering skulle tas bort ur avtalet, och niskulle göra upp en skriftlig handling om detta. Men av några av civilministernsutfalanden får jag intrycket att era uppfattningar i den frågan fortfarandeinte är entydiga. Kan jag få ett förtydligande? : Jag vet inte om jag kan bli myckettydligare. Vad som hade efterfrågats var ett klart besked om attkommunalisering var en fråga för regering och riksdag. Om man fick det beskedet så uppfattade jag det skulle det också klara ut hur man inom skullehantera förhandlingssituationen. De fick det beskedet: det här är en fråga somregering och riksdag skall ta ställnig till. Då sade de att de var nöjda meddet beskedet. Jag har redan deklarerat att den här lilla lappen intediskuterades på något möte, och jag kan inte se att den har någon betydelse isammanhanget. : Så den skrivelse som anser ha såstor betydelse anser du inte ha någon betydelse alls? : Nej, den bekräftar bara det som sadesvid mötet. Vi diskuterade huruvida det här var en fråga för ochregeringen, och de ville ha skriftligt på det. Men jag kan inte komma ihåg attdet diskuterades, och i varje fall var det ingen sak för mig. : Så du anser inte att frågan omkommunalisering över huvud taget har varit med som en förutsättningför avtalet? : I det avtalsförslag som refereradeshär fanns en punkt om detta, men det är inte detsamma som att det var enförutsättning för avtal. fanns det två möjligheter: att det blev ettavtal där kommunalisering var med och att det blev ett avfal därkommunalisering inte var med. : Jag citerar vidare: "Parterna skallförklara sig införstådda med att den statliga regleringen av tjänster i detkommunala skolsystemet upphör med utgången av 1990. "Menar du att det inte är en del av ett avtal? : Nej, det är en del av ettavtalsförslag. YlvaAnnerstedt: Man behövde ändå för att åstadkomma det obetydliga pappersom du talade om. Vad var det som behövde åtgärdas under den veckan? Det var juändå en brinnande situation för stora grupper på den svenska arbetsmarknaden,och en av lärarorganisationerna var orolig. Hade det inte funnits anledningatt försöka åstadkomma det snabbare? : Jag har inte varit inblandad i tillkomsten av något sådant papperoch kan inte se att det är relevant. De fick ett klart besked vid mötet, och desade att de var nöjda med det. YlvaAnnerstedt: Vid förhandlingarna presenterades det två bud: ett 1989/90:KU30 med och ett utan kommunalisering. Det som inte innebarkommunali- Bilaga B 13 sering låg lägre. Anser du somarbetsgivare att det var två likvärdiga bud som presenterades? : Självfallet var inte budenlikvärdiga. De byggde på helt olika förutsättningar. Jag tycker attarbetsgivarverkets företrädare har klarat ut detta på ett tillfredsställandesätt vid den utfrågning som varit tidigare. : Jag skulle som avslutning vilja fråga omcivilministern så här efteråt är nöjd med utformningen och utfallet av avfaletmot bakgrund av de utfalanden som regeringen har gjort ombehovet av återhållsamhet hos de avfalsslufande parterna på arbetsmarknaden. : Jag tycker det är meningslöst att nusitta här och värdera utfallet av avtalsrörelsen inom det statliga området ochsäga om man är nöjd med det eller nöjd med avtalsrörelsen över huvud faget.Självfallet hände i avtalsrörelsen många saker som jag är kritisk mot. Det komin saker som jag hade hoppats man skulle undvika, t.ex. konflikter. Men man kaninte se den sfatliga sidan isolerad från avtalsrörelsen i övrigt. Regeringensintention var att vi skulle kunna få avfal på en låg nivå och därmedklara goda utgångspunkter för samhällsekonomin, men det föll därför att vi ficken avtalsrörelse av annat slag. Vi fick både högre avtal på denprivata sidan och en stark löneglidning. Detta skapade andra förutsättningarför avtalsrörelsen också på det statliga området. Sedan fanns det en uppladdning på den statliga sidan somvar svårhanterlig. Det var en ganska komplicerad bild på den sfatliga sidan meddelavtal för , och sedan fortsatte förhandlingarna underhösten, vilket är onormalt. Det finns alltså många inslag i avtalsrörelsen, också denstatliga, som jag kan vara kritisk mot, men jag tycker det är meningslöst att iefterhand värdera den. Den värderingen har vi delvis gjort i annat sammanhang,och jag har tillsammans med arbetsgivarverkets ledning för finansutskottetredovisat slutresultatet av avtalsförhandlingarna. : Jag vill börja med en intervju i DagensNyheter med skolministern. Jag förde in den i diskussioneni , så den finns med i vårt protokoll. Där säger skolministern:"Jag drev tre saker: en höjd lönenivå för lärarna, utjämnadundervisningsskyldighet mellan olika lärargrupper och fortbildning påsommarlovet." Närbörjade du driva de här tre sakerna? : Jag talade om läraryrkets status och sadeatt fyra saker var viktiga: lönen, fortbildning, arbetsmiljön och lovord. I detresonemanget ligger naturligtvis också ett konstaterande av att utvecklingen förskolans personal varit sämre än på 343 många jämförbara arbetsmarknader. Det var därförviktigt att vi foku- serade enallmän diskussion på deras situation. Det resulterade också i 1989/90:KU30 att arbetsgivarverket sade att man i årets avtalsrörelse skulleprioritera Bilaga B 13 lärarna. Det tycker jag var bra. Sedan använde jag formuleringen att jag "inte kandiskutera lönenivån med någon, men jag har noterat att arbetsgivarverket tänktprioritera läraryrket i årets avtalsrörelse, och det tycker jag är bra ochnödvändigt". Så uttryckte jag mig. Beträffande fortbildning var jag mycket tydlig. Jag sadeatt det för yrkets status är nödvändigt att fortbildningen förbättras. Vi haren konflikt mellan fortbildning på terminstid och fortbildning , iden meningen att fortbildning på terminstid, som skall växa i volym, resulterari att lärarna måste gå från sina lektioner, och det är ingen bra lösning.Därför måste man hitta andra former. Lektionerna' måste hävdas. Det finns förmycket i skolans verksamhet som tillåts inkräkfa . Det var ettskolpolitiskt resonemang, som jag tyckte det fanns anledning att föra. Jag varinte först, eftersom exakt samma resonemang har förts av iriksdagsmotioner och i reservationer till utbildningsutskottets betänkanden. Resonemanget om utjämnad undervisningsskyldighet mellanolika lärargrupper har jag fört mot bakgrund av att vi får ut nyagrundskolelärare, som har utbildning för att undervisa i årskurserna 17 resp.49, således över de nuvarande stadiegränserna. Sedan den tid då realskola ochfolkskola smälte samman till den nya har vi kvar kraftigaskillnader i undervisningsskyldighet mellan lärargrupperna. Jag tror det blirsvårt i fortsättningen att upprätthålla de skillnaderna när vi får den nyalärarutbildningen. Också detta har jag pekat på, och även den saken fångadearbetsgivarverket upp och tog in i avtalen. Det tycker jag är bra. : Så jag kan dra slutsatsen att det somstår i intervjun är riktigt och att du ställer dig bakom det? : Jag har tagit upp frågeställningarna frånett skolpolitiskt perspektiv. Detfa är nödvändigt om vi skall få en brautveckling i skolan. Sedan är det bl.a. arbetsgivarverkets sak att hanteraavtalsrörelsen. Där slufar min kompetens. : Du var ganska ny som skolminister när dukom i centrum för rikspolitiken. Jag förmodar att du upplevde somganska påfrestande. Om du ser tillbaka i backspegeln, kan du då säga att dukommer att lägga upp ett liknande ärende på samma sätt, genom att föra samtalför att driva på förhandlingarna, eller har du andra tankar för framtiden omatt driva frågor av det här slaget? : fråga är intressant ochstor och skulle kunna leda till en ganska lång utläggning, men jag skall avstå från det. Jag kan bara konstatera att det finns få områden som är så präglade av intresseorganisationernas styrka som skolområdet. De fack liga organisationerna. Hem och Skola och en lång rad andra samhälls organisationer är oerhört starkt engagerade. Vi skall här också hantera 344 politiska beslut, eftersom skolan är samhällets viktigaste verksamhet. Det göratt man offa hamnar i lägen där man måste lyssna till 1989/90:KU30 mångainnan man bestämmer sig för vilken tidpunkt som är lämplig Bilaga B 13för ett visst beslut eller vilken nyans man skall ge åt olika frågeställningar.Självfallet lärde jag mig en hel del av höstens arbete, och jag skall ta varapå de erfarenheterna i fortsättningen. Jag kan ge rätt i attsådant inte går spårlöst förbi. : Du sade i intervjun i och även nu attdu drev frågan om höjd lönenivå för lärarna. Var det oberoende av kommunaliseringav lärarna? : Hela frågeställningen om lärargruppensstatus gjorde jag till en fråga om fyra faktorer. Jag talade teoretiskt ochprincipiellt om den saken. Det är svårt att hävda ett yrkes status om manständigt ser att yrket blir allt lägre avlönat i relation till andra yrken isamhället. Hur gärna vi än vill lyfta fram andra faktorer slår sådant förreller senare igenom. Jag sade att vi var på gränsen till att få en sådansituation i skolan. Där tycker jag att jag var ganska tydlig. Det var på såsätt jag drev frågeställningen. : Det ena alternativet somarbetsgivarverket lade fram innebar stora procentpåslag plus kommunalisering,och det andra alternativet innebar låga procentpåslag ufan kommunalisering. Eftersom du var så mån om att höja lönenivån för lärarnavill jag fråga om du var besviken när du såg det alternativ som innebar ettlågt påslag utan kommunalisering. Du hade velat att de skulle få höjda löneroberoende av vad som hände med kommunaliseringsfrågan? : Jag kan göra svaret ganska kort. Det fannsinslag i båda buden som jag tyckte bra och mindre bra om. När jag fick uppmaningar att lägga mig i förhandlingarna sade jag att detkunde jag inte göra, utan här var det arbetsgivarverket som skötteförhandlingarna och fick ta ansvaret. Det är likadant nu efteråt: det tjänaringet som helst syfte att recensera det ena eller andra budet. Det vararbetsgivarverkets uppgift att hantera den saken, och det gjorde det på sittsätt. Det tolkade från sina utgångspunkter de signaler som skickades frånregeringskansliet. Jag har där ingenting att erinra. : Jag vill understryka att buden skildesig när det gällde lönenivån men också på en rad andra punkter av storbetydelse för de allmänna villkoren i skolan. Man kan därför inte bara jämföraprocentsatserna i de två buden. : Jag kommer in på ett annat område, som gäller självaavtalsförhandlingarna. och representanter sade när de utfrågadesförra torsdagen: "Vi noterade självfallet att skolministernsstatssekreterare förekom ovanligt frekvent i förhandlingslokalerna." Jagvill gärna få en kommentar från skolministern. : Jag tror att jag på den punkten har samma kommentar som , som sade att han inte såg någonting konstigt i det. Jag tror att hon deltog därför att planeringschefen 1989/90:KU30 i , som sitter iarbetsgivarverkets styrelse. bedömdeatt han behövde ha henne på plats för samtal under förhandlingarnas gång omorganisationskonsekvenser och sådant, som hon behärskar. Det är nog nödvändigtatt ha tillgång till sådan sakkunskap om man skall kunna föra förhandlingar. : I de sammanställningar vi har fått införutfrågningarna talas det ofta om direktförhandlingar. Det sägs exempelvis:några direktförhandlingar mellan personalorganisationerna och företrädare förregeringen har inte ägt rum. Jag förmodar att både löneministern och skolministernanser att det påståendet är riktigt? : Ja, självklart. Det finns nog fåorganisationer som är så professionella som de fackliga organisationerna pålärarområdet. Även om det fanns ett statsråd som skulle förfara på det sättet,skulle de aldrig sätta sig i en sådan vansinnig sits. : Så man kan inte dra slutsatsen attskolministerns statssekreterare var den förmedlande länken mellan skolministernoch de avtalsslutande parterna? : Jag vill ta upp ytterligare några sakernär jag ändå har ordet. I den propositionsförteckning som finns inte en enda proposition från . Propositionenlades fram , men när bestämde sig skolministern för att denskulle läggas fram? : Jag bestämde mig under helgenefter för att propositionen skulle läggas fram. Jag såg attarbetsläget var sådant och att materiatet höll för en proposition, och då drevjag på arbetet så att det kunde föras framåt. Det bör ha varit ungefår vid dentidpunkten, men jag kan missminna mig. : antecknades iförhandlingarna mellan arbetsgivarverket och de övriga parterna att regeringenhade för avsikt att förelägga en proposition i frågan om kommunalisering.Det är märkligt att man inte kunde få veta om den skulle komma,när den hade tagits in i bedömningen. Hur kommenterar du det? : Det är skillnad mellan att ha för avsiktatt lägga fram en proposition och att låsa fast att det skall ske. Det finns ingen koppling mellan propositionsförteckningen och möjligheterna att lägga fram propositioner. De är inte ovanligt att man lägger fram proposi tioner som inte finns med i förteckningen. Det är självfallet inte önskvärt, eftersom det för arbete är bra om propositionerna förtecknas , men den möjligheten finns, och den 346 utnyttjadevi i sammanhanget. : har skolministern visat goda defaljkunskaper 1989/90:KU30 vidutfrågningen, och jag skulle vilja ha svar på följande: När fick SL, Bilaga B 13 SFL ochLR, alltså de tre lärarfackliga organisationerna, definitivt besked om att detskulle läggas fram en proposition? : Jag tror att de tre lärarfackligaorganisationerna fick det på något olika sätt. Jag misstänker att alla fickveta det via ett pressmeddelande det var den generella vägen att informera.Departementet tog särskild kontakt med Lärarförbunds ordförande,eftersom jag avsåg att bekantgöra detta vid ett tal vid derasspeciallärar-stämma på Förestå. Frågan var kontroversiell och stor iskolpolitiskt sammanhang, och därför tyckte jag det var snyggt av mig att talaom vad jag tänkte säga innan jag annonserade det från talarstolen. Efter dettalet hade jag kallat till presskonferens, och jag ville inte alltför fräcktutnyttja en sådan möjlighet utan att värdarna visste vad jag tänkte göra.Därför fick de denna speciella information. : Vid vilket tillfålle var det? : Jag kan ta miste , men det var enfredag, och då bör det vara . : Jag konstaterar att skolministerntydligen har bättre minne än SL:s ordförande. Hon har meddelat att den uppgifthon lämnade inte var helt korrekt. Den 20 var så mycket är klart. : Att jag vet detfa beror självfallet på attjag har läst protokollen från utfrågningarna. Dummare är jag inte än att jagräknade ut att ni skulle fråga om det. Jag har ingen superdator där jag haralla uppgifter lagrade. : Då delar skolministern min uppfattningatt påpekande vid utfrågningen är felaktigt? Hon nämnde attdet var den 18 eller . : är datum då propositionenlades fram för , och det var . Det här var den 20 där ärvi överens. : Jag har också ett par frågor till BengtK A . De gäller kommunaliseringsfrågan, som har hängt med i helaavtalsrörelsen. Anser du att det är bra att ha en politisk fråga med somförhandlingsobjekt i avtalsförhandlingar? : Om man har ett intresse av att kunnaåstadkomma en förändring, är det rimligt att man försöker täcka in denmöjligheten. Det är fråga om ett mycket komplicerat förfarande, inklusive ettriksdagsbeslut. Det är självklart att man måste ha för deförberedelserna. och blir inblandade ochskall ha sitt tunga ord med i laget. Att frågan funnits med i helaavtalsrörelsen i den meningen att det kunde vara en hypoteseller ett alternativ var bra. Det var nödvändigt för att det 1989/90:KU30 skulle vara möjligt att lösa frågan, eftersom man inte kan klaraut det Bilaga B 13 på . : När man läser om mötet ,som du kallade till och tog initiativ till, får man intrycket att du gärna hadesett att kommunaliseringsfrågan inte varit med i avtalsförhandlingarna. Är deträtt uppfattat? : Nej, det är inte rätt uppfattat. Jagtycker det är en fördel att vi har ett enhetligt huvudmannaskap på kommunalsida för skolan. Jag har varit med om det, och jag har också varit med om attlägga fram propositionen, så jag har den uppfattningen. Jag tyckte att mötetden på sitt sätt var helt onödigt, eftersom det hade klargjortstillräckligt att frågan om kommunalisering skulle avgöras genom beslut avriksdagen, och det behövdes inget särskilt sammanträde för det. : Men det var du som tog initiativ tillmötet och kallade till det? : Ja, därför att SACO-SR:s att de skulle få träffa oss för att det skulle bli alldeles klarlagt föralla deltagande parter på SACO-sidan att detta var en fråga för riksdag ochregering. Då gjorde vi det för att förenkla förhandlingsarbetet på den sidan.