bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Nämnde han om det var kommunerna som skulle ståför extrakostnaderna, eller skulle staten täcka dem? Jag vill komplettera medfrågan, om skolministern gav några löften, t.ex. om bibehållnaarbetstidsbestämmelser och bibehållet regelverk över huvud taget, eller var detbara om pengar som resonemangen rörde sig? : Vid de kontakter han hade med oss sades detatt pengarna finns hos kommunerna, men om man fick accept, kunde man även idet avtal som vi stod i beråd att sluta tillföra statliga pengar, eftersom detvar viktigt att få över lärarna på den kommunala sidan. Det var kommunerna somskulle stå för löneutvecklingen fortsättningsvis efter ett sådant beslut. Skolministern betonade i övrigt att det var hans avsiktatt vid en kommunalisering se till att det fanns speciella behörighetsbestämmelsergällande för hela riket också i fortsättningen. Det betonade han, plus att hanframhöll hårt att han ville lösa frågan om fortbildning för lärare. Det var detre huvudingredienserna. Han nämnde ingenting vid detta tillSlle omlöneutjämning eller utjämning av undervisningsskyldigheten. : Jag vill återigen markera att vid de mötensom jag har haft med skolministern och hans statssekreterare har det ickeställts ut några offerter, och frågan har inte aktualiserats från vår sida. : Jag vill hänvisa till en ledare i Skolvärlden den 12/1 1990. Enligtden har ni tydligen en rätt säker uppfattning, att det i majjuniförekom en hel del om jag skall uttrycka mig försiktigt samtal mellan TCO-Soch dess lärarförbund å ena sidan och företrädare för arbetsgivarna, i förstahand och å den andra sidan. Kan vi fåhöra er mening om detta? OveEngman: Det hänger samman med att vi fåste stor tilltro till den artikel somhade stått i om konfakter. Vi hade tyckt oss förstå attdet varit kontakter, men vi visste inte när de förekommit.Artikeln i verkade välinformerad, så vi utgick /90:KU30 från att kontakter förekommit i majjuni. vill man tydligen Bilaga Bil förläggadem till i stället. Det var de uppgjfterna vi byggde på. : Jag ställde frågan för att få höra om nikände er utanför överläggningarna. Ni är ju en facklig organisation liksom deövriga. : Att använda uttrycket att vi kände ossutanför är inte riktigt rättvisande. Varken jag eller någon annan kan bevisavad som verkligen har skett, men alla tecken under hela avtalsrörelsen tyder påatt det verkligen har gått till så som beskriver. Vi var utomordentligtmedvetna om att i den mån man ville ha en lärarfacklig majoritet bakom ettpolitiskt beslut var vi icke en aktuell samtalspartner. Vi kan inte uppvisa enlärarfacklig majoritet det kan bara TCO och TCO-S. I den mån dessa samtal harförekommit, vilket jag själv utgick från, har vi bara att finna oss i att viinte har mer än knappt 50 000 lärare och därför inte är aktuella i den mån manvill uppnå en lärarfacklig majoritet. Skall man åstadkomma denna lärarfackligamajoritet, måste det ske genom att man i avgörande utsträckning satisfierarderas lönepolitiska målsättningar, dvs. en löneutjämning och en nivellering avundervisningsskyldigheten. Det är ingenting att förvåna sig över. För oss somarbetar i branschen är detta en självklarhet, och det är vad vi har att rättaoss efter så ser systemets regler ut. Man kan också notera att när vi fick det förstaprincipbudet undet våren rörande lärarområdet fanns ingenting med om löneutjämningeller nivellering av USK-ar. Detta bud renderade enbart en enda kommentar,nedpränfad i ett pressmeddelande från TCO-S: Detta bud stämmer inte medlöneministerns intentioner. För oss som var med i spelet var det ingen konstigkommenfar, men för dem som inte var det måste det ha varit en högst underligkommentar till ett bud från arbetsgivarverket. : Jag vill fråga när LR fick definitivkännedom om att en proposition om kommunalt huvudmannaskap skulle läggas fram.Den lades på bord . När fick ni definitiv kännedom omdet? : Jag vågar inte säga exakt, men vi fick det viaett pressmeddelande från den 171819oktober. Vi fick alltså ingen direkt kontakt eller någon muntlig informationfrån departementet, ufan vi fick vefa det via ett pressmeddelande. : I propositionsförteckningen som ärdaterad den 28/9 finns ingen proposition från utbildningsdepartementetupptagen. Jag vill återgå till påståendet att statssekreteraren oftabefann sig i förhandlingslokalerna. Hade ni en känsla av att hon hade kontaktert.ex. med de fackliga parterna från TCO? LarsDahlberg: Nej, det hade vi ingen känsla av. Om vi fortfarande 1989/90:KU30 håller osstill sanningen såsom vi upplevde den kan vi ingalunda påstå Bilaga B 11 att honskulle haft kontakt med någon löntagarpart i förhandlingslokalerna. Däremot ärdet uppenbart att hon haft kontakter med arbetsgivarna, och det är helt legitimt,så det finns ingen erinran från vår sida i det avseendet. Vi konstaterade baraatt det var en regeringsföreträdare, om jag får använda det uttrycket, sommest frekvent befann sig i förhandlingslokalerna, och det är möjligt att detinte ligger någonting underligt i detta. : När och var här sade Romilson att man har förhandlat utifrån förutsättningenatt ett kommunaliseringsbeslut skulle fattas av . Det var tydligenutgångspunkten för hela deras förhandlande. Hur resonerade ni på den punktennär propositionen lades fram? : Vi har resonerat på ungefår följande sätt:Som förhandlingskartell har vi ingen anledning att ta ställning i dennapolitiska fråga, ufan vår uppgift är att sluta ett avtal som skall gälla underavtalsperioden oavsett vilka politiska beslut som fattas. Det innebär att vårtprimära syfte var att sluta ett avtal som varken förutsatte det ena eller detandra. Om riksdag fattade ett politiskt beslut omkommunalisering, vilket mycket talade för, skulle avtalet gälla ändå. I den månChrister Romilson har sagt att deras utgångspunkt i förhandlingarna var attdet skulle bli en kommunalisering finns möjligtvis en viss gradskillnad, mennär det gäller förhandlingsresultatet är det ingen avgörande skillnad. : Frågan om kommunalisering var en huvudfråga förLR och väckte en mycket stark opinion. Gjorde ni inte något försök till analysav vad riksdagsbeslutet skulle bli för att anpassa taktiken efter detta? : Vi hade fått klart för oss att en propositiontill riksdag med den inriktningen inte skulle komma, om lärarna varmotståndare till det. Vi räknade inte med att våra kolleger i de andra tvålärarorganisationerna så hastigt och föga lustigt skulle ändra uppfattning ien fråga där vi haft en gemensam uppfattning . Eftersom vistod vid sidan av de diskussioner som hade ägt rum fick vi inte förrän tillhösten klart för oss att de andra två organisationerna hade satt ett visst prispå att ändra uppfattning. Vi var inte villiga att betala ett sådant pris. Visålde inte vår övertygelse. : Sälja sin övertygelse skall man naturligtvisinte göra, men man måste också göra en realistisk värdering. lades förslagetpå bord. Då sade SL och SFL att de ansåg det sannolikt att riksdagenskulle fatta ett sådant beslut, och då fick man arbeta efter denförutsättningen. Det har ni alltså inte gjort? : Det är en avgörande skillnad. Vad du farefter är att man kansäga ja till en kommunalisering, bara man får ut någonting 312 av det.Det är en taktisk fråga att man kan acceptera en kommunalise- ring, om man får x procent extra i utbyte. Men det är bara att 1989/90:KU30 konstateraatt det icke fanns utrymme för detta för vår del. För mig Bilaga Bil somförhandlingsledare i kartellen var det uppenbart att ochdess medlemmar var bestämda motståndare till en kommunalisering. Det fannsalltså icke utrymme att agera på det sättet. Men jag skall inte göra mig bättreän jag är. Hade ett sådant utrymme funnits, är det inte helt osannolikt att jagåtminstone hade lyssnat, om någon från ansvarigt håll erbjudit sig att gå in ien sådan diskussion. Hans Leghammar: Jag vill bara ställa en kompletterande ochförtydligande fråga beträflande mötet med den 16/3. Ni har sagtett par gånger att han hade sagt att en kommunalisering skulle vara värd en heldel pengar. Kan man med fog säga att därmed kunde förstås att det fanns andrapengar än via kommunerna? Kunde det finnas i själva avtalet som varpå gång? : Man kunde få fram pengar i avtalet om man fickaccept för en kommunalisering. Hans Leghammar: Det var inte ett löfte han gav vid dettamöte? : Uttrycket var ungeSr "det går att få frampengar om man når det resultatet". Om det är ett löfte vågar jag intesäga, men vi uppfattade det som ett löfte. : Ni har framhållit att ni varit ensamma vid eraöverläggningar med skolministern. Har inte staten enligt avtal att förhandlamed huvudorganisationerna? Har ni fler lärarförbund inom än LR? : Nej, vi har i praktiken bara ettlärarförbund. Sedan finns det enstaka lärare iCivilingenjörsförbundet och vissa andra förbund, men det är ett mindre antal. Det är heller inte så konstigt. Det är mer regel änundantag att de fackliga organisationerna träffar företrädare för regeringen ochäven företrädare för arbetsgivarsidan var och en för sig. Det är väl inteobekant att det förekommer ganska omfattande organisationspolitiska stridermellan och , inte minst på det statliga området, alltså mellan SACO-Soch TCO-S. I många avseenden har vi olika lönepolitiska målsättningar, så detär ingenting underligt, utan det är snarare regel. : Då fattar jag det så att det är naturligt för överläggningarna vid skilda tillfållen. Det är inget sätt attundanhålla LR information som man ger till andra förbund? : Jag har en fråga som gäller budet iavtalsrörelsen. representanter, som var här , sadeatt man hade två alternativ att arbeta med på grund av att intentionen var attåstadkomma en kommunalisering. Det ena alternativet var att avtalsperiodenskulle omfatta 1989-1991, det andra gällde , och dentreåriga perioden förutsatte då kommunalisering. Är det inte 1989/90:KU30 naturligt att man förhandlar utifrån en sådanförutsättning, när inten- Bilaga Bil Det har man väl gjort i andra sammanhang vid omorganisationer? : Det andra alternativet, omfattande entvåårig avtalsperiod, där förutsättningen om kommunalisering inte var med, varpå en så låg och icke konkurrenskraftig nivå att löntagarna inte betraktade detsom ett seriöst alternativ. Det var väl heller inte meningen, om man skall varaärlig, utan meningen var att vi skulle ta fasfa på det bud där förutsättningenvar en kommunalisering. : Vi får litet olika uppgifter, och härhandlar det för oss om att inhämta sakupplysningar som komplettering till vårtskriftliga material. TCO:s förhandlingschef framhöll här att det ingalunda ärovanligt att man förhandlar under den förutsättningen att det skall fattas ettriksdagsbeslut senare han nämnde försvaret som ett exempel. Han sade att detdå är förmånligt för löntagarparten att komma in på ett så tidigt stadiumsom möjligt, men att man naturligtvis måste ha klart för sig att det ärriksdagen som fattar beslutet. Här talas det om vad en majoritet bland lärarnaönskar, men det är inte en majoritet bland lärare som fattar beslut omkommunalisering, utan en majoritet i . Här fanns det ganska storsannolikhet för att majoriteten i skulle fatta ett sådant beslut, ochdet fanns över partigränserna önskemål om en förändring i enlighet med denkommunala självstyrelsen. Detta var någonting som måste vägleda också viddiskussioner om dessa frågor. Därför kunde det inte vara orealistiskt attdiskutera utifrån den utgångspunkten. Man får inte alltid som man vill, och dåmåste man utgå från det läge som gäller, vilket i det här fallet var att ettriksdagsbeslut kunde komma att fattas. Jag vill att förhandlingschefen hos kommenterar densynpunkten, som fördes fram av TCO:s förhandlingschef ganska oprovocerat ochinte som ett inslag i någon konflikt mellan och . : Jag känner väl igen argumentet. Det varjust det argument som användes av arbetsgivarsidan när vi hävdade att förutsättningeni avtalsförslaget om att vi skulle acceptera en kommunalisering var en rentpolitisk fråga och att vi därför icke kunde skriva under ett avtal där dettaingick som en förutsättning. Det framhölls då att vi vid ett tidigare tillfållehade varit med att förhandla om ett beslut som ännu icke var fatfat detgällde försvarets omorganisation. Men det är helt olika dignitet på frågorna. När det gälldeförsvarets omorganisering var det helt klart att ett beslut skulle komma detfanns inga divergerande uppfattningar vare sig mellan eller inom de fackligaorganisationerna. När det däremot gällde kommunaliseringsfrågan, somnaturligtvis är betydligt större, som ligger på en helt annan nivå politisktsett och som berör ett mycket större kollektiv, var detta en grundläggandeförutsättning, och det var inte solklart att det fanns en politisk enighet omatt en kommunalisering skulle genomföras. Vidare och det var kanske för oss viktigast var våra medlemmar 1989/90:KU30 bland lärarna bestämda motståndare, och såvitt oss bekantvar och är Bilaga B 11 lärargruppernaockså inom TCO motståndare. Jag vill hävda att det är skillnad på de tvåfrågorna och att det var detta som gjorde saken problematisk. : Det svar som gavs i det brev som nysslästes upp karakteriserade som närmast en truism det var hansordval. Han menade att frågan om kommunalisering aldrig har varit någonförhandlingsfråga. Det har varit en förutsättning som ingick i diskussionerna,och egentligen innebar ställningstagandet i brevet ingen förändring iförhållande till tidigare. Han karakteriserade det som en självklarhet, meneftersom var angelägen om att få svaret, skrev han brevet. Jag gör inte någon värdering och ställer mig inte bakom hans analys, men det är den version vi har fått. : Nej, jag utgår från att du inte ställer digbakom hans analys. Jag hänvisar till för det första den politiska frågan omkommunalisering, som ingick som en förutsättning i de bud vi fått tidigare,för det andra vad som sades vid mötet , där kontentan blev attdet skulle inträda en förändring jämfört med tidigare så till vida att fråganom kommunalisering skulle föras bort som förhandlingsobjekt i avtalsrörelsen,och för det tredje den formella bekräftelsen genom det omtalade brevet. Vad gäller uttalande inför utskottet vill jaginte avge något omdöme förutom att redovisa dessa sakliga omständigheter. : Innebär det att ni menade attarbetsgivarverket hade befogenhet att i ett brev säga att beredningen av enproposition skulle upphöra? hade naturligtvisbefogenhet att klargöra att nu skulle inte längre den här frågan vara med somett villkor i de avtalstexter som vi fick så uppfattade vi det. Dess värrevisade det sig vara fel, eftersom det återkom förslag till avtalstext där fråganfanns med. : Det är i kommunerna som pengarnafinns, sade skolministern i flera sammanhang på ett tidigt stadium. Uppfattadeera medlemmar och ni själva detta som ett lockbete? : Tror ni att det var skolministernsavsikt att det skulle uppfattas som ett lockbete för att han skulle nå ettspeciellt mål? : Ja, jag är personligen övertygad om att detvar avsikten. ElisabethFleetwood: I sitt uttalande i Ekot den 8/12 sade Stare att 1989/90:KU30 "skolministernfört in frågan i förhandlingarna". När han var här sade Bilaga B 11 han attdet var ett något otydligt uttalande. Ansåg ni att hans uttalande den dagen varotydligt? : Det är bra att få korta och koncisasvar de kan inte anses otydliga. Vi fick veta att ni var på departementet och träffadeskolministern någon enstaka gång, i allmänhet ensamma och inte tillsammans medde två andra organisationerna. Hur under er aktiva tid i eranuvarande befattningar har ni träffat skolministrar? : Som jag sade förut träffar vi skolministernoch även utbildningsministern då och då när det gäller skolpolitiska frågor. Jagvågar inte ha någon uppfattning om hur det är, men det har kanskevarit ett par, i varje fall då jag varitaktiv. Men detta var första gången vi träffade skolministern ellerutbildningsministern i en avtalssituation såvitt jag minns. : Jag ställde samma fråga vid dentidigare utfrågningen och fick då veta att man i samband medavtalsförhandlingar hade träffat alla skolministrar. Det var därför jag villeha en komplettering från er. Jag har ytterligare en fråga om detta att ni skulle hakrävt en proposition. Romilson sade att den kom fram snabbare än vad GöranPersson hade avsett. Skulle ni ha pressat honom att skynda på? : Det tror jag inte att vi hargjort. En följd av att den kom snabbare än väntat var väl att man inte hanngöra någon analys. : Jag har antecknat att det gällde attuppnå majoritet för att få stöd för kommunalisering. När två står mot en slåsden ensamme ut, kan vi konstatera. Jag har genom pressen fått uppfattningenatt många av de andra två fackförbundens medlemmar var oroliga förkonsekvenserna och den oron finns fortfarande kvar bland lärarna. Har jag rätti att utfallet kunde ha blivit ett annat om man hade slagit ihop medlemmarna iorganisationerna? : Det finns en solklar lärarmajoritet mot enkommunalisering. Enligt undersökningar som gjordes av opinionsinstitut varbara av lärarkåren positiva till en kommunalisering, medan varnegativa de övriga hade ingen uppfattning. Eftersom två slår en, hade detkanske varit en fördel om de två andra organisationerna redan hade gått ihop då hade det blivit en mot en. : Jag skulle vilja återvända tilluttalandet om att stats sekreteraren uppehöll sig i förhandlingslokalerna. Är det vanligt när andra grupper förhandlar att statssekreterare uppehåller sig i förhand lingslokalerna? LarsDahlberg: Det är mycket ovanligt att statssekreterare över huvud 1989/90:KU30 tagetuppehåller sig i förhandlingslokaler. A andra sidan var det i detta Bilaga Bil fall enförhandling där inte bara var inblandat påarbetsgivarsidan utan även av depolitiska intentionerna att överföra huvudmannaskapet. kan nogdärför inte uppfattas som särskilt anmärkningsvärd. åtminstoneen förklaring till att statssekreteraren var där. : Fanns också skolministern iförhandlingslokalerna? : Inte som jag vet. : Jag måste be att få ett förtydligande somgäller det faktum att två arbetsgivare blev inblandade i förhandlingarna. Närbeslutet om kommunalisering fattades inträdde det förhållandet att manplötsligt får en helt annan arbetsgivare. Är det då självklart att det avtalsom den statliga arbetsgivaren har träffat skall gälla för framtiden, ellermåste man omförhandla när en ny arbetsgivare kommer till? : Nej, inte om man i avtalet har skrivit avtalet skall gälla oavsett huvudmannaskap. Det var den tekniska lösningsom vi ville ha. Som ni vet löste sig frågan på det viset att vi efteringripande av fick ett beslut i innan viträffade avtal, och genom det beslutet var fundamentet lagt. Men rent teknisktgår det mycket väl att slufa ett avtal med den statliga arbetsgivaren som sedangäller i den mån man byter huvudman. : Avtalet gäller . Efter 1991kan den nye arbetsgivaren börja diskutera andra villkor? : Detta har använts som ett argument avkommunförbunden, som naturligtvis såsom arbetsgjvarförhandlare inser att detkanske inte är en klok lönepolitik att ha samma slutlön för alla lärare oavsettutbildning, kvalifikationer och arbetsuppgifter. De har sagt att avtalen är såmycket bättre i övrigt att bör kunna överse med den nivelleringsprofil somligger i avtalet. är det fria förhandlingar igen i det här falletmed kommunförbunden och då kan man börja rätta till detta. Det är alldeles korrekt att det finns möjligheter attändra på det som uppnåtts i det här avtalet. Det kan gå ganska fort på denkommunala sidan. : Jag återkommer till den uppgift somni båda har lämnat, att har sagt till er att resurserna förskolan skulle finnas i kommunerna. Kan det vara så att ni harmisstolkat hans information? Han har redovisat regeringens intentioner vadbeträffar skolpolitiken. Avregleringen och förändringen av statsbidragen skulleinnebära att resurserna kan användas friare i kommunerna, och därför var enkommunalisering nödvändig. Kan det som egentligen ville föra framvara att avregleringen innebär att resurserna finns i kommunernaoch att en kommunalisering därför är nödvändig? OveEngman: Nej, vi anser det inte möjligt att missförstå det. Det var /90:KU30 helt klartkopplat till löneutvecklingen för lärarna, och en löneutveck- Bilaga B11 Ung för lärarna kan garanteras endast genom att lärarna förs över tillkommunerna, för det är i kommunerna pengarna finns så uttrycktes det. : TCO-S företrädare har vid förrautfrågningen i utskottet sagt att han uppfattade det på detta sätt. Det hållerni inte med om? : Vi delar inte den uppfattningen. : Vi får skilja mellan de möten skolministernhaft med LR och det möte han hade med mig. Jag vill understryka att i mötet medmig sade han ingenting som jag kunde uppfatta som ett förtäckt löfte rörandelöner och anställningsvillkor i utbyte mot att vi accepterade enkommunalisering. : Vi har genomfört frågestunden. Detåterstår för mig bara att rikta ett tack till er för att ni genom att svara påvåra frågor har kompletterat vårt material och underlätfat vår kommande bedömning. - , I ,. , 1989/90;KU30 3i, g 2 Offentlig utfrågning av förbundsordförande ,, angående avtalsförhandlingarna på lärarområdet 1989 : Jag hälsar Statsanställdas förbundsordförande välkommen. Jag betonar att det är regeringen vigranskar vi granskar inte förbunden, men era erfarenheter tar vi gärna delav. Vi tycker det är värdefullt att också få höra företrädare för . Jag frågar först om du vill säga någonting som inledningeller om vi skall gå över till våra frågor. : Jag kan väl säga någonting kortinledningsvis för att hamna rätt i ärendet. Vi är undertecknare av avtalet för lärarkollektivet. Detär en tingens ordning som har tillämpats under alla år. Det utgår från attsamtliga parter på den statliga sidan har skrivit under de gemensammaavtalen. Vi lägger inte ner så stor möda på justlärarförhandlingarna. Vi har undertecknat det avtal som gäller nu fram t.o.m.1990, däremot icke det som gäller efter 1990 där är vi inte part längre. Vihar följt förhandlingarna och fått redovisningar av arbetsgivaren för deförhandlingar som har pågått mellan parterna, men vi har inte vid någottillfålle gjvit oss in i något slags argumentering. När vi först tecknade avfalpå den statliga sidan före de andra organisationerna gav vi en inblancosedelför den uppgörelse som kom på lärarsidan. Vi har alltså följt verksamheten ochkontinuerligt fått en redovisning för de förhandlingar som varit, men vi harinte varit direkt inblandade. : Utskottet har, som du vet, granskat delsTCO-konflikten 1985, dels avtalsrörelsen , då du var i utskottet och ladefram dina synpunkter. Vid granskningen 1986 redogjorde medlingskommissionensordförande inför utskottet muntligen för sina erfarenheter frånförhandlingarna. Han framförde då synpunkten att löneministern borde sitta medi förhandlingarna. Anser du att en sådan ordning skulle vara bättre än dagensordning för förhandlingsarbete? : Jag vet inte om jag skall anföra synpunkterpå vem jag vill ha som motpart, men jag tror att vid de förhandlingar som har förevarit och avtal har avståndet till regeringen eller till löneministern blivit än större än det har varit tidigare. Detta beror i stor utsträckning på att förhandlingarna på den statliga sidan inte enbart förts mellan de fyra parterna utan i ganska stor utsträck- -'' ning har förts inom givna ramar mellan sektorerna och delar av 1989/90:KU30 organisationen och direkt med exempelvis de affårsdrivandeverken. Jag trorinte att frågan är relevant, om löneministern borde vara med, eftersom gången iförhandlingarna inte är sådan den var då den frågan var uppe. Avståndetmellan i det här fallet och förhandlarna har blivitbetydligt större som jag ser det. : Kan jag tolka det så att den omorganisation avarbetsgivarverket som har skett har varit till fördel i förhandlingsarbetetgenom att arbetsgivarverket har större utrymme att förhandla ? Vigranskar ju relationerna mellan regeringen och arbetsgivarverket, men det ärbra att vi får höra de avtalsslutande parternas synpunkter. : Jag upplever nog att arbetsgivarverket ärfriare . Sedan anser jag att förhandlingarnas gång ochresultat ligger utanför ämnet.