bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Dåbeslutades att frågan om kommunalisering skulle lyftas ur avtalsrörelsen.Stämmer det? : Jag tror inte att man kan formulera någotbeslut på det sättet. "Lyftas ur" vi hade ju aldrig haft det iavtalsrörelsen. Det har åtminstone jag hävdat i förhållande till , somenvist har påstått det under hela förhandlingsförloppet. Jag har sagt att detinte är någonting som går att ta upp vid förhandlingsbordet. HansNyhage: Förnekar du att ni hade det i ert bud? PeterStare: Nej, ingalunda. HansNyhage: Det fanns alltså med i budet? : Ja, det fanns med i budet, men det är juingen förhandlingsfråga. Det är en förutsättning för förhandlingar liksommånga andra företeelser är förutsättningar för förhandlingar, även om man inteförfogar över omständigheterna i fråga i kollektivavtal. Hans Nyhage: Men det är alltså riktigt att ni hade ettsammanträde hos där bl.a. och du deltog. Sexdagar senare, , kom ett skriftligt besked om att frågan omkommunalisering hade lyfts bort från ert bud. Det var som ville ha detta dokument.Eftersom det var ett uttryckligt önskemål från , att jag skulle skriva neden truism som påstod sig ha nytta av, gjorde jag det. Hans Nyhage: Det är alltså helt klart att avtalsverketskriftligen bekräftade att frågan om kommunalisering icke längre ingick ilönebudet? : Nej, det gjorde vi inte. Jag bekräftade attden inte hade funnits där tidigare heller. Jag sade att frågan omkommunalisering inte var en fråga för parterna och aldrig hade varit detheller. Hans Nyhage: Mot den bakgrunden kan man fråga: Hur kommerdet sig att niden kommer med ett bud där kommunaliseringen 261 PeterStare: är detta inte någon förhandlingsfråga, men det 1989/90:KU30 ligger med som en förutsättning för en del av avtalet. Om man inte Bilaga B 9 ville acceptera den förutsättningen fanns ett annatavtalsalternativ. Hans Nyhage: Förutsättningen byggde alltså på att regeringens åstun- dan var att kommunaliseringen skulle ske och att man så att säga nåddesamförstånd med parterna om detta. Annarskan man ju inte förklara varför detta finns med . : Det var fråga om att välja mellan förmåner,arbetsförhållanden och därmed sammanhängande villkor under en kommunaliseringoch villkor som skulle gälla i en fortsatt statlig verksamhet. Hans Nyhage: Men du ser alltså ingenting underligt i atten fråga som du själv säger icke är förhandlingsbar finns med i detbud ni lägger, även om ni meddelar att det inte finns med vid ett tillfålle? : Jag drog med flit tidigt parallellen med FU88. FU 88 var en förutsättning i förhandlingarna om förmåner till både civiloch militär personal som skulle kunna komma att bli utsatta för beslut omförändringar av försvarets organisation. Det avtalet träffade vi alltså innandet fanns några som helst beslut om dessa förändringar. Man visste att detfanns intentioner. Vi visste att det var fråga om ett antal förband, men intevilka eller hur många. Vi träffade ändå det avtalet på begäran av , TCO-Soch , och vi gjorde det innan beslut om nedläggningaroch definitivt beslut om vilka förband det avsåg hade fattats. Jag ser inte vårt agerande i skolfrågan som någotprincipiellt annorlunda, inte på någon punkt. Hans Nyhage: Dagen efter att ni hade lämnat budetmeddelade regeringen att den skulle lägga fram sin proposition. Var ni heltokunniga om detta? : Nej, det var vi naturligtvis inte. Hans Nyhage: Ni var alltså helt på det klara med attfrågan om kommunalisering skulle komma regeringsvägen, i en proposition somrimligen måste ha varit fårdigskriven. Hans Nyhage: Och ändå har ni kvar budet? : Ja, det är klart. Alternativen var vi tvungnaatt ha under alla förhållanden i ett sådant läge. Hans Nyhage: Om ni vet att frågan blir föremål för ettregeringsförslag och beslut den politiska vägen och ni också vet hur frågan haruppfattats av framför allt en part, nämligen LR, varför vidhåller ni då detta?Då fanns det ju ingen anledning. PeterStare: Att ha alternativ? Hans Nyhage: Att ha det kvar. PeterStare: Även vi kan väl göra bedömningar av sannolikheten /90:KU30 det politiska skeendet. Det är sannerligen inte alla politiker somfår Bilaga B 9 som de vill alla gånger förrän besluten är fårdiga. Hans Nyhage: Så ni trodde att skulle säga nej? Vi bara konstaterade att det inte fannsett beslut . Hans Nyhage: Anser ni att det lönebud som ni gav och sedanträffade avtal om stämmer överens med de intentioner för lönerörelsen somregeringen hade utfårdat? : När det gäller just lärarlönerna hade vinaturligtvis diskuterat och förberett avtalsrörelsen på ett mycket tidigtstadium. Vi hade redan i ett dokument som vi presenterade för de fackligaorganisationerna , som vi hade arbetat med , lagtfast våra utgångspunkter. Däri ingick att vi konstaterade att vi i åretsavtalsrörelse behövde göra särskilda satsningar på lärarna. Låt mig gärna lägga till att det hade sin bakgrund i deförändringar av lärarutbildningen som håller på att genomföras samt det lägesom rådde när det gällde rekrytering och tillgång på lärare. Vi hade haft dennafråga uppe både i 1986 och förhandlingar men då inte kommittillräckligt långt fram när det gällde att ta konsekvenserna av framför alltden förändrade lärarutbildningen. Det var nödvändigt att göra det i 1989 årsförhandlingar. En särskild satsning på lärarnas löner var påkallad. Hans Nyhage: Tycker du att det är särskilt anmärkningsvärtatt andra löntagargrupper möjligen tycker att staten har varit löneledande här,genom att gå ut med ett avtal som ligger femsex gånger högre än det regeringenhade som gräns för hur högt avtalen skulle ligga? jämförelsen känns jag inte riktigt vid. Jag anser att vi träffade enuppgörelse för det statliga området som helhet som ligger väl i linje medmarknaden. Att vi inom den ramen har gjort satsningar på vissa grupper är en nödvändighet,med hänsyn till den struktur, den starka centralstyrning som gäller inom denoffentliga sektorn. Det finns inte de öppningar för löneglidning ochlöneutveckling vid sidan av avtalen som finns på den privata sektorn. Därförmåste särskilda lönesatsningar ske inom ramen för de centrala förhandlingarna.Då blir det dess värre ibland så att sådana här uppenbara och tydligasituationer uppstår. Det är ingen som reagerar mot att man inom byggnads-och anläggningsbranschen har tagit ut en löneökning påbortemot . Det finns en kvarts miljon människor i den branschen. Det sägsingenting om. Men det väcker stor uppmärksamhet när några grupper på detstatliga området under ordnade former får en lönehöjning. BirgerBäckström: Någon gräns för hur höga löneökningarna på den statliga sektorn för1989/90 skulle få bli hade regeringen aldrig satt upp. Det fanns ett förslagtill utgiftsram för löneökningar, men det ck inteigenom i . Det vi hade att gå efter var de löneök- 1989/90:KU30 ningar somägde rum på övriga delar av arbetsmarknaden. Vi hade Bilaga B 9 som mål attlöneökningarna som avsåg 1988, 1989 och, såvitt vi kundebedöma det, även 1990, inte skulle överstiga de löneökningstal som gällde påden privata arbetsmarknaden. Det målet nåddes också. De statliga avtalen liggergenomsnittligt på ungefår samma löneökningstal , 1989 och 1990 som denprivata arbetsmarknaden, om man räknar in löneglidning. Däremot var vi tvungna att, som säger, görasärskilda satsningar på lärarna, huvudsakligen av två skäl. Ett skäl var attdet fanns ett behov av att trygga en långsiktig rekrytering till läraryrket ochlärarhögskolorna. Det andra skälet var de förändringar av arbetstiden somgjordes i detta avtal och som från vår sida ansågs mycket väsentliga att fåigenom. Det måste också vägas in när man ser löneökningarna för just lärargruppen.Den gruppen har alltså prioriterats inom hela det statliga kollektivet. : Jag vill anknyta till det som har sagtshär om kom-munaliseringsvillkoret. Det här kravet åker ut och in i budet, menändå säger ni att det inte finns. Menar ni då att hela denna uppslitandelärarkonflikt berodde på ett missförstånd? : Det vi har försökt säga äratt arbetsgivarverket givetvis inte kan besluta om någon kommunalisering avlärartjänsterna och inte heller förhandla med de fackliga organisationerna ochträffa något avtal om det. Det har vi gjort klart för de fackligaorganisationerna redan från början. Den kommunalisering som skulle komma attäga rum hade aviserats av regeringen, som en avsikt, och den tog vi somutgångspunkt, som en förutsättning för de avtalsförhandlingar som fördes. Detär på det sättet det ligger till. : När senast uttalade sig omdetta, nämligen efter kompletterinpropositionen, sade man att man awaktade denanalys som regeringen hade sagt att den skulle göra. hade maningen anledning att uttala sig om denna fråga vare sig i den ena eller andrariktningen. När ni lade fram ert bud fanns ju inte denna analys klar ochpresenterad. Det råder fortfarande olika meningar om huruvida den finns. Vadhade ni för garantier att skulle fatta ett sådant beslut som niförutsatte? : Vi hade inga garantier. : Ändå var det ett så klart inslag ilönebudet. : Herr ordförande, om jag får upprepa detjag har sagt det riskerar att bli tjatigt. Det var av praktiska skäl vi gjorde den bedömningen att förhandlingsarbetet skulle komma att ta så genom dessa komplicerade frågor. Det var det som gjorde att vi aktualiserade denna fråga med våra fackliga motparter. Vi fick också en diskussion om det med två av de tre fackliga organisationer na. YlvaAnnerstedt: Vilken var då anledningen till att ni 1989/90:KU30 drog undan det här kravet? : Herr ordförande, det är så att vi aldrig harlagt fram krav på att förhandla om kommunalisering, alltså kan vi inte dratillbaka något sådant. Jag måste upprepa svaret på den fråga som jag fickförut. Vi bekräftade på begäran av att frågan om kommunalisering inte varen fråga för de avtalsslutande parterna. Varför ville ha ett sådant beskedlämnar jag därhän. Det får man fråga . : Jag skulle vilja återkomma till det storakalaset , när elva personer var samlade för, som det sägs,information. Jag vill fråga litet extra om en uppgift som , nämligen att det gavs ett besked från regeringen att den avsåg att takontakt med LR. Från regeringen har vi fått en uppgift att representanterträffade . Men då var inte ni med. Hur kommer detsig? : Det kan inte jag svara på. : Ni har varit med vid andra tillfållen? : Vi träffade både och åtskilliga gånger under denna avtalsrörelse och diskuterade dessa frågor,men vi har aldrig träffat dem tillsammans med någon företrädare för regeringeneller . : Vad är anledningen till att ni träffar LRoch utan regeringsmedverkan, med tanke på att det tydligen ansågs nödvändigtatt regeringen var med när SL och SFL skulle informeras? : Initiativet till träffen den 4 apriltogs av . Vi kan inte ta några initiativ till attregeringsrepresentanter medverkar i träffar med de fackliga organisationerna.Jag kan inte svara på varför inte ordnade en särskildträff där vi fick vara med en gång till och få denna information tillsammansmed . Den enda förklaringen jag kan ge till det är, som jag sade tidigare,att det bedömdes som överflödigt, eftersom vi redan hade fått denna informationen gång. : Du sade tidigare att det inte fördes någradiskussioner om löner och anställningsvillkor vid det tillfållet. Vid vilkettillfålle gjorde ni det, med och civilministern? : Med mitt uttalande menar jag att dediskussioner om löner och anställningsvillkor som senare fördes, fördes mellanparterna, dvs. arbetsgivarverket, TCO-S och . : Jag vill också återkomma till frågan omnivåerna. Regeringen har ju i olika sammanhang talat om ekonomisk kris,överhettning och nödvändigheten av att hålla tillbaka lönekraven. Hur kommerdet sig då att går ut och lovar en nivå, som jaghar uppgifter om, på till dessa grupper? Det är ju 1989/90:KU30skyhögt över vad alla andra har fått, om man undantar polisen och BilagaB 9 riksåklagare. : Herr ordförande! Jag har redan svarat påfrågan. Vi har slutit avtal för den statliga sektorn som totalt sett ger enlönekostnadsutveckling för som, så vitt vi nu kanbedöma, icke överstiger den löneutveckling som har ägt rum på andra sektorerinom arbetsmarknaden. Däremot måste det vara möjligt att inom en och sammasektor, i det här fallet den statliga sektorn, ge olika utfall till olikaarbetstagargrupper. Annars vore det tämligen meningslöst, om alla grupperskulle ha lika mycket. Då kan man ju inte bedriva någon löne- ochpersonalpolitik över huvud taget. Sedan kan man naturligtvis diskutera åsikter om storlekenpå de löneökningar som olika grupper har fått. Men jag antar att det kanskeinte är huvudämnet för denna diskussion. : gjordes en jämförelse medlönenivåerna på den privata sektorn. Anser ni generellt att man utan vidare kanjämföra den privata sektorn med den sektor där personalen avlönas medskattepengar? : har i ställningstagandet isamband med den personalpolitiska propositionen slagit fast vissa riktlinjer,som jag nämnde inledningsvis. De riktlinjerna innebär, som vi tolkar det i allafall, att generellt sett skall vi försöka se till att statligt anställda har enlöneutveckling och löner och anställningsvillkor som är ungeSr likvärdiga medvillkoren för andra grupper på arbetsmarknaden som har likvärdigaarbetsuppgifter. Det är det vi har arbetat efter hela tiden. Om staten skallkunna fullgöra sina uppgifter såsom regering och riksdag har förutsatt måsteman också ha samma förutsättningar som arbetsgivare på andra delar avarbetsmarknaden att rekrytera och behålla personal. Vi skall inte ha en högrelönekostnadsutveckling eller bättre arbetsvillkor på den statliga sektorn, menvi skall inte heller ha sämre. : Hade denna lönenivå kunnat bli verklighetockså utan krav på kommunalisering? : Man kan inte bryta ut enskildheter i etthelt avtalskomplex, som omfattar , hänsynstagande till nyalärartjänster, arbetstidsförändringar och annat, och göra en hypotetiskbedömning i efterhand av hur det hade gått om det inte hade varit på det enaeller andra sättet. Jag kan inte svara på en sådan fråga. Jag tror inte attnågon annan kan göra det heller. YlvaAnnerstedt: Så det var inget krav, att man behövde ta ställning tillkommunaliseringsinslaget i budet? BirgerBäckström: Som jag sade tidigare innehöll det bud som lades fram den 30 oktobertvå alternativ. Det ena var att det skulle bli en kommunalisering och det andraatt det inte skulle bli det. : Eftersom vissa frågor har ställts här om lönenivåerna 1989/90:KU30 vill jag säga att det vi skall granska är regeringen. Är detriktigt att alla Bilaga B 9 viktiga beslut om arbetsgivarnasståndpunkter i avtalsrörelsen har fattats av arbetsgivarverkets styrelse? styrelsen ingår representanter för . : Ja, det är riktigt. : Har det varit några meningsskiljaktigheteri styrelsen när det gäller nivån? : Det har inte varit några reservationer.Det är klart att det kan finnas olika uppfattningar, som i alla frågor. : Men man har varit enig? BirgerBäckström: Vi har varit eniga. : Det är viktigt att veta med tanke på ansvarstagandet. : Jag vill gå tillbaka till överläggningenden och fråga om det i det sammanhanget presenterades någon tidsplanför den fortsatta handläggningen. Vid inledning fanns intenågot förslag om kommunalt huvudmannaskap för lärarna med i propositionsförteckningen. : Det presenterades inte någon tidsplan. : Vi har fått en promemoria där löneministeminformerar och redovisar vad som skulle komma i kompletteringspropositionen.Jag tror att du sade det själv också. Han förordade uppfattningen att detfulla arbetsgivaransvaret för lärarna skulle gå över till kommunerna, och dethar väl gällt . Man skulle dock genomföra en analys angåendeinnebörden i och konsekvenserna av ett slopande av den statliga tjänsteregleringen.Diskuterades någon medverkan från arbetsgivarverket i denna analys? : Nej, inte vad jag kan erinra mig. : Finner du det inte naturligt att man frånarbetsgivarsidan hade varit med i en analys av detta slag? Tjänstetidsregleringenmåste väl ändå vara av kollektivavtalskaraktär. : Jo, det är möjligt. Men såvitt jag kanerinra mig sades ingenting om detta vid det här tillSllet. Det hade ju intehindrat att regeringen vid ett senare tillSlle tog kontakt med oss, om man hadebedömt det som ändamålsenligt att vi skulle medverka. Jag kan inte erinra migatt det sades någonting speciellt om det just vid det här tillSllet. : Man återkom alltså inte senare heller? BirgerBäckström: Nej, inte vad jag känner till. PeterStare: Jag kanske bara får tillföra synpunkten att dessa frågor om arbetstider,förändringar av arbetsvillkor och anställningsvillkor har varit uppe till omfattande diskussion och bearbetning även inom 1989/90:KU30 Kvar var egentligenbara att dra Bilaga B 9 slutsatser.Så mycket analysarbete behövde inte göras, enligt min mening, i de frågor somangick oss som avtalspart. : Vid mötet var ocksåcivilministern med. Du har inte nämnt någonting om hans roll i sammanhanget.Han är ju ändå löneansvarig. Det var skolrninstern som informerade, och pågrundval av detta startade ni arbetet. Sade civilministern ingenting? : Det gjorde han säkert. Jag kommerfaktiskt inte ihåg om han sade någonting och i så fall vad. : Jag skall gå vidare med regeringens rolloch ansvarsfördelningen mellan myndigheterna och regeringen. Det är ju våruppgift att granska regeringen. Vi har haft detta uppe tidigare somgranskningsärende i . beslut innebar en klar rollfördelning. Senareriksdagsbeslut om den statliga personalpolitiken har också angettmålsättningar. Inledningsvis sade att sporadiska kontakterförekom. Statsråd ville få information. Kan man betrakta detta som en uniksituation, då statsrådet gav information och där man kallade vissa avarbetsmarknadens parter, var för sig, eller finns det andra liknande exempel pådeltagande i information och beredning hos departementet? : Jag kan svara bara för min egen del. Jagkom till arbetsgivarverket , och jag har inte vid något annat tillfålle änden varit med om någon information av detta slag. : 1 riksdagsbeslutet om den statligapersonalpolitiken angavs att lönepolitik och lönesystem skall vara förenligamed balanserad samhällsekonomi. Ni har redan svarat att man i och för sig kanvariera nivåerna mellan grupper och mellan år. Vi har här fått nivåhöjningenredovisad i form av en tabell. Min fråga är: Vad kostar huvudmannaskapsbytetspecifikt? : Det går inte att svara på den frågan. : Men ni hade två bud, ett med utgångspunkt iett huvudmannaskapsbyte och ett utan. Vad var skillnaden mellan dem? : Det fanns två alternativ i budet. Detalternativ som inne höll kommunaliseringen var också förenat med utomordentligt omfat tande förändringar när det gäller arbetstider, utbildning och tjänstgö ringsförhållanden i övrigt. Till detta hade kopplats lönetabeller med lönehöjningar, eftersom man accepterade att det blev den siffra som här gäller. Alternativet 2 innehöll enbart ett förslag till löneökningar av betydligt blygsammare karaktär, nämligen . Med det var inte förenade några som helst andra förändringar i arbetsvillkor, inga arbetstidsförändringar, ingenting annat alls. Det är förklaringen till att det ser ut som det gör. BengtKindbom: Med hänsyn till riksdagsbeslutet om förenligheten 1989/90:KU30 med balanserad samhällsekonomi kan man naturligtvis läsatabeller i Bilaga B 9 alloändlighet, men här presenteras ett lika utfall över åren 19881990, som om jagminns rätt hamnar på för alla sektorer. Men när det gäller de somär redovisade för sektor Skola, är det rätt eller fel om jag jämför dem med detal som för den kommunala sektorn rör sig eller för olikahuvudorganisationer mellan 11,8 och ? : Förlåt, jag vet inte varifrån de senaresiffiorna kommer. : Det är utfallet av den senasteavtalsrörelsen på den kommunala sidan. : De siffiorna är inte jämförbara här, på detsätt som man redovisar här. De innehåller olika komponenter, så dem kan jaginte kommentera. De för lärarna som mynnar ut i inkluderar 1991. : Man får vara försiktig när man jämförlöneökningar på den statliga och den kommunala sektorn. Kommunerna hade jutvåårsavtal och 1989, och vi hade då ett ettårsavtal. Sedan slöt viavtalet , medan den senaste kommunala uppgörefeen egentligenavser enbart 1990. Man måste faktiskt se till hela treårsperioden för attkunna göra några jämförelser. : Ett par frågor till. sadeatt när skolministern hade gjvit sin information startade arbetsgivarverketarbetet i frågan, och man kontaktade . Min fråga är: Hur harsamrådet bedrivits i den s.k. Oasen, de offentliga arbetsgivarnassamarbetsorgan? : I denna fråga, när det gäller lärarnaoch skolan, har det skett i form av regelrätta samförhandlingar. Allaställningstaganden på arbetsgivarsidan har då förankrats inte bara iarbetsgivarverkets styrelse utan också i kommunförbundens bådaförhandlingsdelegationer. Vid kontakterna med den fackliga sidan i de direktaförhandlingarna vid förhandlingsbordet har representanter för arbetsgivarverket.Kommunförbundet och suttit tillsammans hela vägen fram tilluppgörelsen. : En sista fråga, herr ordförande. Den gällerden kommunala självstyrelsen. Diskuterades den i samband med informationen pådepartementet eller i samband med överläggningarna inom Oasen? : Jag förstod inte frågan riktigt. : Den statliga regleringen kontra denkommunala självstyrelsens principer. : Nej, någon sådan diskussion fördes intevid samman trädet . BengtKindbom: Inte heller senare i Oasen? : Vi hade senare i Oasen diskussioner omhur avtals-frågorna skulle lösas, och där rådde en samstämmig uppfattning mellanarbetsgivarverket och de båda kommunförbunden om hur det här skulle hanteras.Någon särskild diskussion om den kommunala självstyrelsen ägde såvitt jag vetinte rum. : Herr ordförande! Jag har egentligen bara en frågavad gäller lärarkonflikten. Jag blev inte klar över varför buden beträffandekommunalisering eller inte kommunalisering hade så olika karaktär. I den enafallet hade man tydligen inte stoppat in någonting om arbetstider och en mängdannat, utan det var ett renodlat lönebud, medan det i kommunaliseringsfalletvar mycket mera omfattande. Vad var orsaken till att de båda buden skiljde sigåt så mycket till sin karaktär? : De förändringar som låg i arbetstider ochanställningsvillkor och som ingjck i det omfattande bud som förutsatte enkommunalisering byggde på det engagemang som och Landstingsförbundethade i förhandlingarna. Vi hade i förhandlingarna diskuterat fram och var istora delar överens med organisationerna om övergångar till bl.a. kommunalaavtalsbestämmelser. Det gjorde att det hela blev omfattande på ett helt annatsätt än om man skulle vara kvar på det statliga området. : Det innebar i sin tur att de båda lönebudenblev mycket vitt skilda, om jag förstår saken rätt. : Ja, framför allt vad beträffararbetstidsförhållanden och tjänstgöringsförhållanden i övrigt awek de bådabuden så mycket från varandra att det fanns all anledning att göra storaskillnader. Sedan är det en bedömningsfråga om det var rimligt att skillnaden ilönebuden var så stor som den var. Det kan alltid diskuteras. : Hur stor var skillnaden? : Det var en skillnad mellan ialternativet och storleksordningen . Det skiljer ungefår .' : Kan man säga att detta var priset förkommunaliseringen? : Nej, nej! Jag har försökt att säga att dethandlar om omfattande förändringar i arbetsvillkor beträffande arbetstid ochtjänstgöringsförhållanden. Det är där som det ligger. Det var stora förändringarsom behövde göras för att man skulle få bättre förutsättningar att driva eneffektiv skola. Det var önskemål som hade funnits från , men de gick inte att hantera i en situation medstatligt reglerade läraranställningar. : Herr ordförande! Jag har bara ytterligare enfråga som är meraallmän och principiell, om förhållandet mellan avtalsverket och regeringen,som var inne på inledningsvis. att det finns en klarare ansvarsfördelning. Du sade också att regeringennaturligtvis är och måste vara inblandad i en avtalsrörelse. Det ärständiga kontakter och "avcheckningar" av vad löneministern 9 tycker. Frågan underställs sedan regeringen och formellt också riksdagen.Regeringen står alltså inte utanför utan är inblandad i avtalsrörelsen.