bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Vid samtal i officiella sammanhang med främmande länders representantergörs det genomgående uppteckningar, och de närvarande på båda sidornaförtecknas. De har alla haft befattningar i det indiska administrativa systemet,och flertalet av dem har jag lärt känna. I den meningen har jagaldrig sett några spår av några som inte tillhört systemet, och jag har alltidhaft ett intryck av att vi har förhandlat om och att det inte var någotspel som pågick vid sidan om. : Så du har inte stött på några obehörigapersoner? : Det fördes för omkring andraförhandlingar mellan och , som gällde en ubåtsorder. Det varföre din tid som statssekreterare, men har du haft anledning att sätta dig in iden kontakten mellan och ? : Inte på annat sätt än att jag gickigenom handlingarna när jag hade motsvarande uppgifter vid försöken att få ubåtsorder placerad i . Det var samma konkurrenter om den ordernsom det var när det gällde . Ordern i Australienfallet gjck till ,och det enbart på tekniska och ekonomiska grunder. Jag vidhåller att densvenska ubåten var överlägsen den tyska. : Var det då inte konstigt att vi inte fickordern? : Konstigt och konstigt det varbeklagligt. : Det fanns ingenting som gav anledning tillnågon eftertanke? : Det kan jag inte uttala mig om. : Du sade att du hade läst igenomhandlingarna där. Där framgår det att när inte hade fått ordernkontaktades svenska ambassaden av människor som sade sig stå familjen och som sade att det här ju var tråkigt, men "bättre lycka nästagång, ge inte upp, vi ordnar en affår åt er nästa gång". : Den biten av materialet har jag ingenkännedom om. AndersBjörck: Du har alltså inte läst allt det material som finns? : Vad jag hade anledning att ge mig in i var den kontraktuella delen. Dethar att göra med Memorandum of understanding och liknande. Det andramaterialet har jag inte gått in på. AndersBjörck: Du har alltså inte läst all avrapportering? : Nej, inte i det här avseendet. : Ringde det inte några klockor under heladen här perioden? Vi fick inte ubåtsordern. Kunde då inte svenska förhandlaremisstänka att aöärsmoralen eller affårskulturen på det området var annorlundaän vi är vana vid i ? : Jag sade inledningsvis attafSrsstrukturen är annorlunda med ett betydligt större inslag av agenter, mendet finns legala agenter vi har agenter i som gör stor nytta. Jag komvid den indiska affåren aldrig i kontakt med de typerna, om de över huvud tagetfinns. : Litade du på att de uppgiftersom och gav dig var korrekta? : Jag hade ingen anledning att ge mig inpå någon prövning av detta vid det tillfållet. Som jag sade som svar på KurtOve fråga fungerade jag som budbärare från chefen för , densom var huvudförhandlare i Indienaffårerna, och en representant för den indiskaregeringen. : Så det fanns ingen anledning för dig attifrågasätta vare sig indisk affärssed eller uppgifter från förhandlare? : Det tillkommer definitivt intestatssekreteraren i att ifrågasättaaffårsseder i andra länder. : Men ankommer det inte på statssekreterarenatt fundera över hur realistiska och rimliga de uppgifter är som lämnas? : När det gällde det svenska företaget det var det enda som jag hade att företräda i detta sammanhang hade vi ingenanledning att ifrågasätta att det skulle hålla vad det hade lovat. : Och utifrån en inläsning, som dusjälvfallet gjorde när du började arbeta med Boforsaffåren, menade du att detinte fanns några indikationer på att det skulle förekomma provisioner, mutoreller kick-backs. Jag är medveten om skillnaden mellan provisioner ochawecklingskostnader. : Som jag sade i ett svar till finns det en uppteckning på ett tidigt stadium där ordet kick-backsanvänts. Vi tittade på detta och fann att det kom från en person som inte hademed afSren att göra. Därför gjck vi inte vidare i den frågan. : Så du har under förhandlingarna varit i godtro? : Jag vill inte gå in på min tro i dessaavseenden. har baranoterat att chefen för har sagt att man inte längre användemiddle men to win the contract. Det beskedet har jag fört ... . ,. AndersBjörck: Och du har utgått från att det var korrekt? Bilaga B 6 : Jaghade ingen anledning att ifrågasätta det. : Indienorder har naturligtvis inslagav krediter och engagemang där den svenska staten är inblandad. Det äringenting konstigt i det det är helt naturligt, och jag har ingen anmärkningmot detta, tvärtom. Men hade affiren kommit till stånd om inte svenska statenhade givit särskilt förmånliga kreditvillkor? : På den punkten vill jag hänvisa tillkonstitutionsutskottets eget uttalande , då den frågan var uppe tillgranskning. : Vad är din personliga uppfattning? : Jag har svarat vid det tillSlle då denfrågan var uppe till granskning. Jag hänvisar till mitt svar då. : Du vill alltså inte ens upprepa vad dusade? : Jag kommer inte ihåg vad jag sade då. : Är det kanske därför att du vill säga sammasak nu men inte minns vad du sade som du är tveksam? : Det ligger någonting i den synpunkten. : Vi är i utskottet vana vid att människorglömmer saker och ting på den punkten är vi luttrade. Men låt oss utgå frånatt afSren inte hade kommit till stånd utan stora engagemang från svensk sida.Du sade då att det var för tidigt att yttra sig om den totalasubventionssumman. Har du möjlighet att göra någon beräkning av densumman? : Jag skall strax försöka svara på det.Men vi sitter här och diskuterar ett granskningsärende som gällerRRV-rapporten. Utskottet har faktiskt slutfört granskningen av kreditafSren.Men jag skall inte vara ogin utan vill säga att frågan ännu icke kan besvaras.Det beror på ränteutvecklingen under kreditens hela löptid. Det är först sedankrediten är återbetald som man kan svara på frågan. : Så ingen från er sida kan ge någonindikation mellan tummen och pekfingret på vad beloppet blir? Det gjordes ändåberäkningar när krediten kom till. Ni vill inte ens upprepa de summorna? : Jag har för mig att exportkreditnämndensdåvarande ordförande lämnade upplysningar om detta under en utfrågning.Krediterna hade lång löptid de har väl inte gått ut . Det innebär att vimåste följa dem till slut. Ränteutvecklingen är efter de förändringar som harvidtagits i kapitalreglerna svårare att förutse än . : Du var väl som statssekreterare inblandad ikreditdis- : Jag var inblandad i diskussionerna om kreditaran- 1989/90:KU30 Krediterna står afSrsbankerna för. : Du fick ingen information om vad detberäknades att den totala kostnaden för svenska staten skulle bli för att viskulle få ordern? : Visst fick vi det. AndersBjörck: Och det beloppet vill du inte nämna? : Jag kommer inte ihåg det. : Deltog du vid något tillfålle idiskussioner om tillkomsten av den s.k. Bergslagsfonden? Det skedde inomindustridepartementet. AndersBjörck: Det förekom inget samråd med UDH i den frågan? : Du säger att du hade fått en avrapporteringav samtal med i i samband med ett . Dufick det först på krypto det har vi läst och sedan fick du något muntligttillägg. Vad innehöll det muntliga tillägget? : Det muntliga tillägget framfördes barasamtalsvis och i annat sammanhang: "Du har väl läst det. Vad gör dunu?" Jag blev inte särskilt kallad för detta, om jag minns rätt. : Så det var ingenting utöver detta? Du hadeinga andra samtal med i det ärendet? : I just det här ärendet hade jag ett flertalandra samtal, inte minst i samband med att själv åkte till . : Vilken roll spelade enligt dinbedömning för att tillförsäkra den här ordern? : är vi på nytt tillbaka i dengenomgång som vi hade , där jag redogjorde för detta. Palmespelade en aktiv roll i enlighet med den filosofi som han representerade, nämligenatt i det fall landet var berättigat att köpa svenska vapen skulle ävenregeringsledamöter aktivt verka för att orderna hamnade i Sverige- : Hade ordern kommit till stånd utan OlofPalmes insatser? : Det är omöjligt att bedöma. : Har du sedan du avgick som statssekreterarefått någon rapportering om den här frågan? : Nej, inte vad jag kan erinra mig. AndersBjörck: Jag har bara använt två tredjedelar av den tid som 1989/90:KU30 använde för sina frågor. Det skulle varaintressant att få Bilaga B 6 enkommentar, när vi nu har glädjen att ha här, till den artikelsom står i . : Jag har ingenting emot att kommenterar den artikeln. Jag vill bara förklara, att vi i förväg har säntut ett material och angjvit vad huvuddelen av utfrågningen skall gälla. Vi harkontrollerat att medborgarkommissionen har gått igenom den härsaken. Kan vi formulera frågan på det sättet, att vi ber ge enkompletterande kommentar? : Jag har ingenting emot det. Om det kanunderlätta ett svar, är jag tillfredsställd med detta. : Jag gör det med reservation för att jaginte har läst in mig på ärendet och inte kan alla data. Låt mig börja med att understryka det som ordförandensade, att det här var föremål för en mycket noggrann genomgång av medborgarkommissionen.Det har också varit föremål för en ganska utförlig beskrivning i en bok av tvåDN-journalister, , som heter Vapenhandlare,eller någonting sådant, och som kom ut . Jag måste säga, om den värderingen tillåts mig, att denframställning som de ger av den här affiren är mycket mer detaljerad ochingående än artikeln som står att läsa i dagens tidning. uttrycktesig så, att vapenbyken tvättas ständigt. Det kan också beskrivas så att mankokar soppa på samma spik ett antal gånger. I den här afSren finns ingentingannat att säga än vad som har sagts till medborgarkommissionen. Men det somgör vinklingen av den konstig är att man inte håller isär de två afSrerdet gäller. Det är känt och har stått i olika dokument att hade ettkontrakt med om ett ganska stort antal luftvärnsrobotar, nästan 1 000.Bofors hade fått förskott på den affiren och önskade utförseltillstånd pågrundval av sitt kontrakt. De fick olika mer eller mindre avböjande besked i frågan.Det hela ställdes på sin spets, om jag minns rätt men jag måste reservera migför tidpunkten vid ett samtal mellan och mig . Jagkunde då inte sitta på mitt tjänsterum och på regeringens vägnar avslå enframställning, men jag sade i klara verba till honom att det enligt mitt sättatt bedöma var utsiktslöst att gå vidare med affiren. Jag tror att denbedömningen var realistisk, att det var utsiktslöst för att gå vidaremed afSren och att det var lika bra att de betalade tillbaka förskottet, förannars skulle det ha rantat sig, och skulle de tvingas att betalaett mycket stort belopp. Enligt vad jag förstår gick tillbaka. Om jag minnsrätt finns det i boken avtryck av en promemoria som beskriverBofors åtgärder för att avveckla det kontraktet. Manblandar ihop detta med ett ungeSr pågående försök 1989/90:KU30 att riggaupp en omvägsafSr, som i polisutredningen har gått under Bilaga B 6 namnetBahrain IL Om den visste vi självfallet ingenting när vi behandlade det i ochför sig hemliga men av oss kända kontraktet, som byggde på en direktleveransfrån till . Omständigheterna kring detta har varit föremål förpolisutredning, men bröt man polisutredningen, eftersom man ansågdet meningslöst att fullfölja saken. Det intryck jag fått är att man parallelltmed att man försökte få ett svenskt tillstånd höll på med arrangemang för attordna leverans via . Om kringvägsaffiren fanns det ingen kännedom, i varje fallpå mitt kontor, och jag utgår från att det inte heller fanns någon annan inomregeringskansliet som kände till detta, utan det kom fram i samband medpolisutredningen. Vad gäller den öppna afSren fanns det ingenting somhindrade eller andra vapenexportörer att teckna kontrakt, utantillståndsfrågan prövades först när vapen skulle exporteras. I den afSrenagerade vi, men omvägsafSren visste vi ingenting om. : Så det fanns ingen anledning att misstänkai detta sammanhang att en omvägsafSr också skulle kunna vara på gång? : Jag hade ingen anledning att göra det.Det här var på ett preliminärt stadium av de undersökningar som så småningomledde till åtal för den tidigare omvägsaffåren, som skedde i slutet av1970-talet. : Var man kanske mindre misstänksam ? : Det är klart att misstänksamheten intehar blivit mindre under de år då jag arbetade på UD. : Jag skulle vilja ställa en fråga tillAnita angående rapporteringen till om vad man kom fram till efteratt ha fått . Du svarade tidigare att ni inte ville ge er in påkriarättning. Det gällde en passus i om slutbetalning under 1986av kostnader för avveckling av tidigare lokalagenter. Men regeringen skickadeen not till den indiska regeringen där man citerade rapportenoch gjorde de orden till sina. Då ställde man sig bakom de här uppgifterna. : Det är väl att dra felaktiga slutsatser. Vadvi gör är att tala om för indierna vad innehåller. Vi säger inteatt det här är regeringens ståndpunkt, utan vi talar om att vi har anlitat RRVoch att detta är vad RRV har kommit fram till. Dessutom återger RRV-rapportenförst vad har sagt och sedan talar man om vad som är RRV.s slutsats,t.ex. att man har kommit underfund med att betydande belopp har utbetalatsenligt ett avtal om reglering av provisioner i efterskott för haubitsaffåren.Det är RRV:s slutsats när man summerar alla informationer man har skaffat sig. : Men hade ni kunskaper om att 1989/90:KU30 man skulle fortsätta att betala awecklingskostnader framtill 1990? : Både och jag har läst ,eller hur? Då tror jag vi är på det klara med vad vi vet. : Det är vi vad beträffar det som står iRRV-rapporten, men jag frågade om regeringen hade vetskap om detta. : Regeringen har läst rapporten. Jag kan integå in på vad som står i de hemliga delarna. Jag förmodar att jag annars får enanmärkning av . vädjar jag om att vi håller oss tillden offentliga delen, men både och jag har läst helarapporten. : Vi får väl återkomma i den frågan. När det gäller sekretessen hänvisas till olika paragraferi sekretesslagstiftningen. Bl.a. har vi av rättschefen i statsrådsberedningenfått en PM där det står att sekretess gäller om det inte står klart att mellanfolkligaförbindelser inte störs. Har inte det sätt på vilket den haragerat stört relationerna till ? : Det är väl så att massmedia känner ett behovav att framställa de kontroversiella punkterna. Jag är ordförande i biandkommissionenmellan och och vet att handel och övrigt samarbete har fungeratpå vanligt sätt även de här åren. Indierna har också varit ytterst angelägna omatt fortsätta biståndssamarbetet, och man har diskuterat ett mycket stortprojekt. I valrörelsen var det heller inte som var ett fult ord, utanBofors. Utskottet har uppteckningar av samtal mellan företrädare för denindiska regeringen och den svenska där det framgår att man har uppskattat attvi har gjort stora ansträngningar för att också hjälpa den indiska regeringenatt reda ut frågor. I stor utsträckning handlar det om inrikespolitiska indiskafrågor. : Men det är också fråga om relationernamellan och ? : Det är därför jag försöker tala om hur jaghar uppfattat läget vid samtal och besök i . : Jag skulle vilja ställa en fråga tillCarl om medverkan i utredningen. Vi har fått ett papper från StenLindström där det står: ", dåvarande statssekreterare iUD, kontaktades per telefon och tillfrågades om han vartillgänglig för förhör. Svårigheter uppradades, och åklagare och utredareförstod att statssekreteraren inte ansåg sig ha någonting att tillföra utredningen. "Är det felaktigt? : Jag svarade på samma fråga av KurtOve . : Jag tycker inte att det stämmer med detsom står 172 : Det ligger någonting i den slutsatsen, ja. : Så det som står här är felaktigt? : Jag upprepar att jag aldrig blevkontaktad eller ens tillfrågad om jag skulle kunna ta emot ett telefonsamtal.Det som då gjorde var, som han beskriver det för mig, attkartlägga min kalender för att få veta om jag skulle hypotetiskt kunna varatillgänglig för samtal, och det var jag inte. Får jag tillägga en sak som jag inte framhöll i svarettill . Åklagaren var själv uppe på UD alldeles för att i samtal med krigsmaterielinspektören och ambassadörenBelfrage redogöra för läget i sin utredning. De satt där en ganska lång stund,och det finns en noggrann uppteckning av samtalet. Inte på någon punkt i detsamtalet anmäldes något intresse av att få ett samtal till stånd med mig. : nämnde en artikel i . I en artikel i i går skildrades rapportering omThailandafiärerna. Under förundersökningen hade det framkommit uppgifter om attThyberg hade sagt till att han inte skull forska vidare i den saken. Hardu haft anledning att med eller inom departementet diskuterahanteringen av rapporterna? : Det ligger långt innan jag kom in. : Men rapporterna blev offentliggjordaför . Det var då som diskussionen kring Öbergs rapportering uppstod,och då var du statssekreterare. : Jag kan bara svara att jag inte var innei handläggningen av detta. : Kände du till att hade söktstoppa på den punkten? : Det är möjligt att jag har läst det. Jagkan inte erinra mig det . : Har du själv med om rapporten efter det att diskussionen har kommit i gång? : När var det som detta kom upp? Jag harinte träffat . Jag har i varje fall ingetminne av det. : Du har inte försökt att få honom attligga lågt när det gäller rapporteringen? Men det var en rapportering som skedde . Det där harinte med dagens ärende att göra ursäkta att jag framhåller det. : Men det offentliggjordes och kom upp till diskussion för ett parår sedan, och då var du statssekreterare. jagundrade om ni i departementet hade diskuterat kring rapportering- 1989/90:KU30 en och om du själv hade haft kontakt exempelvis brevledes medÖberg Bilaga B 6 och diskuterat detta. Det har du alltså inte haft? : Vi fick en promemoria frånutrikesdepartementet som handlade om huruvida man inom KMIeller inom departementet hade kunskap om någon olaglig vapenexport. Där stårdet att det inte finns något utrymme för överläggningar eller förhandlingar medenskilda företag om olovlig vapenexport och att det inte har förekommit. Hade inte diskussioner om kanonen till ochvar inblandad i den här typen av diskussioner? : Får jag skjuta in att vi har ett ganskaomfattande informationsmaterial kring de här frågorna. Vi har inte anmält iförväg att vi skulle beröra det ämnesområdet. Jag menar inte att det äroviktigt att utreda, men vi kanske får möjlighet att återkomma. Dessutom harvi gjort vissa bedömningar. Vi har ett utkast där vi anger vilka bedömningar vihar gjort tidigare och vilka vi skall göra i detta betänkande. Vi kan integranska samma sak . : Jag kan återkomma . Vi har tidigare jag tror det var 1986 diskuteratfabriken i . Vi hade en utfrågning om medborgarkommissionen, och dåsades det rakt ut att det var en krutfabrik. När var här 1986sade han att det inte fanns någon uppgift om att där skulle förekomma någontillverkning av krigsmateriel. Vi har också utfrågat , som menadeatt det är uppenbart att man tillverkat krigsmateriel där och att man i dagskulle ha gjort en annan bedömning. Anser du att du var felunderrättad när du sade ikonstitutionsutskottet att man inte hade någon uppgjft om att det skulle kunnatillverkas krigsmateriel i fabriken? : Jag har kommit hit för att försöka bidrai mån av ringa förmåga till att belysa den s.k. IndienafSren, men dras detena efter det andra upp som en långrev. Jag skall gärna svara på frågan, men dåhemställer jag att få tid att läsa in ärendet. Jag vill dock erinra om att dens.k. Isfahanaffären vid två tidigare tillSllen varit uppe till diskussion ikonstitutionsutskottet. Jag hemställer om att få viss förvarning. Det ärsmickrande att man tilltror mig denna minneskapacitet, men den besitter jaginte. : Vi tillämpar den regeln att vi ställer material till förfogande förde utfrågade för att vi skall få så bra kvalitet som möjligt på desakupplysningar vi får. Dessutom har vi tidigare behandlat den här frågan iett granskningsbetänkande. BengtKindbom: Jag har i ett tidigare skede anmält sekretessfrågan, eftersom jagtyckte att det förekommit något märkliga turer. som vi harfått från regeringen har man vid två tillfållen använt olika 1989/90:KU30 Jag vill fråga , om nifortfarande är osäkra Bilaga B 6 inomregeringskansliet på vilken sekretessgrund ni egentligen vill tillämpa. AniUi : Nej, det är vi inte. Vi har noggrantdiskuterat igenom sekretessfrågan med våra duktiga jurister, och vi har intekänt någon tveksamhet. Jag kan be att göra en ordentlig föredragning,men det har varit en konsekvent handläggning. Ni har fått en skriftligredogörelse. : Det framgår av det skriftliga materialetoch av det som statsrådet har sagt här vilka sekretessgrunder som vartillämpliga för regeringsbeslutet. : Vi får anledning att återkomma till detta iutskottet. Om jag hörde rätt sade inledningsvis att närregeringen fattade beslutet om att ge uppdraget till varni medvetna om förbehåll. : Vi tog kontakt bl.a. med , somframhöll att det var mycket viktigt att den kommersiella sekretessenupprätthölls. Man talade om för oss hur man såg på de bestämmelser som hadeinförts i anslutning till valutalagstiftningen och den kritik man hade fåttfrån näringslivet. Framför allt exportindustrin är angelägen om att kunna litapå att de uppgifter man redovisar till inte kommer ut. Tillsammansmed våra jurister försökte vi gå igenom på vilket sätt vi skulle kunna ställaupp för indierna men bevara sekretessen. : I beslutet om uppdraget tillriksrevisionsverket finns inte detta omnämnt. Finns det någon annan handlingsom redogör för förbehåll? : Det var inget förbehåll. Regeringen kundeinte ålägga någonting, eftersom som bekant inte är regeringensorgan. Vi kunde bara vädja till om samarbete genom att ställauppgifter till förfogande. Regeringen måste känna ett ansvar också för denkommersiella sekretessen, som föreskrivs i sekretesslagstiftningen. : Det innebär att redan när ni gav uppdragettill var ni medvetna om att ni inte kunde tala om helasanningen för indierna? : Det beror på vilken ambition man har.Regeringens ambition vid det här tillfållet var att dra sitt strå till stacken för att belysa om levde upp till löftet som man hade givit. Vapenex port är ju en genomreglerad verksamhet, men har den utrikespolitiska inslag. Man känner därför ett särskilt ansvar. Annars finns det ingen anledning för regeringen att reda ut civilrättsliga förhållanden, vilket var vad det egentligen handlade om. tionspartiernahade ett intresse av att vi skulle ställa upp. BengtKindbom: Det sades att ingen av partiledarna avrådde. Förfrågan 1989/90:KU30 tillpartiledarna måste rimligtvis ha gällt att få sanktion för åtgärderna. Vad skulledu ha gjort om regeringen inte hade fått sanktion? Vilken beredskap fanns fördet? : Det är en hypotetisk fråga. : Jag är medveten om det, men eftersom dupåstår att ingen har avrått måste det ändå ha funnits några tankar i denriktningen. : Jag har inget svar på det. : Jag har ytterligare en fråga som har medIndienordern att göra och som berör såsom ordförande i denblandade kommissionen. Indienordern skall ju fullföljas med ett fortsattsamarbete. Har påståendena om mutor och mellanhänder stört arbetet med attfullfölja Indienordern? : Menar du om det har stört arbetet ibiandkommissionen? : Har det framkommit någonting där som störtdet fortsatta samarbetet kring Indienordern? : Nej, inte i biandkommissionen. Den härdiskussionen har förts för sig. : Jag har en fråga till , somvarit med i diskussionen om avveckling av mellanhänder. Är definitionen avmellanhänder i detta sammanhang helt klar enligt din mening, eller har Boforskunnat laborera med en definition medan indierna har fått uppfattningen att dethar varit grönt från deras utgångspunkt? : Det finns väl ingen allmänt accepteraddefinition av mellanhänder. Man kan inte slå upp i en uppslagsbok vad detbetyder. Jag upprepar att vad jag gjorde var att med användning av just det ordsom hade använt till vända mig till bådekoncernledningen i och chefen för . Jag sade att hadesagt detta till , och jag frågade om de hade någon möjlighet att levaupp till det. Därför anser jag att jag inte behövde ta ställning till någonprecisare definition. Jag utgick från att och hade klart för sigvad som avsågs med detta. Det är samma begrepp som senare återkom iskriftväxlingen i den frågan.