bet · GD01FöU7 · 1989-12-31 00:00:00 — Om man träffat ett avtal med en leverantör och anser sig ha fått etthyggligt pris men man ändå noterar en del tekniska bekymmer under resans gång vilket också har redovisats för kan det väl sägasatt det inte i första hand är kunden som skall påpeka för säljaren attprojektet tenderar att bli för dyrt. Det är inte den normala proceduren. Det ärviktigt att säga detta, för även om det fanns kunskap om de tekniska problemenoch förseningarna hos och regeringen och förvisso hosriksdagen, så blev ju de tekniska problemen inte formella problem förränIndustrigruppen levererade sin offert till . Det var dåman formellt meddelade att takpriset inte kunde innehållas. Fram till dessgällde det som Per tidigare redovisade, att alla parter utgick från att deekonomiska problem som möjligen kunde uppstå skulle lösas just på grund av hade ett fastpriskontrakt. Det finns skäl att säga detta med tanke på dendiskussion som har förts om varför den ene eller den andre inte har reagerattidigare. Efterdessa kommentarer är jag beredd att svara på frågor. : Med den utgiftsram som gäller för detmilitära försvaret är det risk att sådana fördyringar i somvi har talat mycket om här kan allvarligt inkräkta på andra försvarsgrenar ochdärmed påverka balansen i försvaret. I så fall kommer den totalaförsvarseffekten att gå ner, och det tycker jag är oacceptabelt. Hur tänkerregeringen arbeta med den frågan? : Jag vill knyta an till det som och fråga hur mycket kallt stål som regering och riksdag tål? När avbrytsprojektet av kostnadsskäl? Många har sagt att i det ekonomiskasammanhanget kan ses som en gökunge, men fråga är om man inte har släppt in enmus i en ost. Musen äter upp osten, och till slut finns det bara ett tunt skaloch en aggressiv jättemus. 12 1989/90. Jag tyckerdet är allvarligt att man agerar på detta sätt. En viktig 1989/90:FÖU7 fråga ärnär man avbryter projektet av kostnadskäl för att inte försvaret Bilaga 4 : I årets budgetproposition står, det somstatssekreteraren sade , att projektet icke skall avbrytas . Då frågarjag: Vilket tidsperspektiv rör man sig i? "" är egentligen ettganska kort perspektiv. Jag förstår att det rör sig om tiden fram till nästaårs försvarsbeslut. : När det här projektet kom upp sades det attindustrin ställde upp. Formellt är avtalet träöat med IG JAS, men avgörande förtrovärdigheten var att fyra koncerner stod bakom. Om det bara varitflygindustrin, hade det varit poänglöst, för ett företag kan gå i konkurs. Från början var det bl.a. somframträdde, men har nivån sänkts, och är det möjligendivisionschefer som agerar. Det har sagts att det förekommer en uppdelning inom IG JASså att koncernerna svarar för olika procenttal, men gentemot staten är det fyrakoncerner som agerar, och de skall vara solidariskt ansvariga. Det är enpolitisk bedömning vem som har mest pengar, staten eller industrin, men det ärmöjligt att ingen behöver betala. Är det någon av koncernerna som bara är medtill en del? : Jag börjar med anförande. Jag anser nog att alla fyra koncernerna är med, men denfrågan testas inte förrän det är dags att ta ett slutligt nappatag om ekonomioch genomförande. Man skall ha klart för sig att det material som vi har frammenu och som ju kommer att hanteras mera handfast och i detalj i oktober-novemberi år i princip bara är en kartläggning eller kalla det en genomgång, ettbesked om hur mycket dyrare projektet blir om det genomförs enligt nu föreliggandeplaner. Man har inte tagit ställning till vem som slutgiltigt skall stå förkostnaderna eller ens om någon skall stå för kostnaderna. Vi utgår från attförsvarskommittén tar en ordentlig funderare på det och att detta så småningomleder till ett beslut av . Dettaleder mig in på och frågor. Om vi låter projektet gå enligt nu gällande planer, ochinte gör någonting i försvarsbeslutet, kan man naturligtvis karakteriseraprojektet som en gökunge. Det finns ett antal alternativ att hantera dettaproblem. Antingen tillför man mera pengar eller omplanerar inom ramen för detsom är tillgängligt, och då får det effekter på andra ställen i försvaret. Mankan inte både äta kakan och ha den kvar. Här krävs en diskussion som omfattarockså andra försvarsgrenar och deras materielbehov . Det är ett avskälen till att regeringen har valt att föra frågan till försvarskommittén fören samlad bedömning som en del av nästa långsiktiga försvarsbeslut. Vad gäller musen vi kan väl åtminstone kalla den för enfladdermus vill jag säga att det är omöjligt att svara på vad som är denbortre eller yttre eller övre gränsen för hur mycket projektet får Detfinns ingen lag eller regel som säger detta, om man inte 1989/90:FöU7 återförfrågan krasst till de uppgörelser om totalpris som redan är Bilaga 4 träffade.Hur mycket man eventuellt kan töja på de uppgörelserna är i högsta grad ensubjektiv fråga. Den får avgöras i en normal politisk process, som jag harförsökt beskriva; in med en offert, besked om kostnader, tillförsvarskommittén, tillbaka till regeringen, proposition och beslut i riksdagen1991. Det är alltså väl upplagt för att alla parter skall få ange sinasynpunkter, även de som inte är med i försvarskommittén. ställde en fråga om det lilla ordet"nu". Om regeringen hade skrivit att inte skallavbrytas, kan nästa fråga bli om vi föregriper försvarskommitténs arbete ochriksdagens beslut . Det lilla ordet "nu" har tillkommit endast avdet skälet att vi vill markera att det finns en bortre gräns, och den liggerprecis där har noterat att den skall ligga. : Det har sagts här vid ett par tillfållen bl.a.av , att det stöd som staten ger till civilaflygutveckling är av stor betydelse. Det skulle vara intressant att höra om harnågon bedömning av hur många procent av detta som egentligen borde föras under försvarsbudgeten,om man budgeterar rätt. : Det finns en interaktion eller koppling mellanden civila verksamheten och den militära. Det är troligt att båda parter inågon mening tjänar på de här två delarna, alltså att den civila tjänar på denmilitära, men också omvänt. Om den militära verksamheten i hög grad har varitoch är utgångspunkt för civil produktion, är vi möjligen på väg ini en situation där förhållandena håller på att vända, så att den civilaflygplansproduktionen betyder alltmer. Försvarsdepartementet har inte gjort någon uppdelning, menindustridepartementet har beviljat ett lån för produktion av 2000.Jag vill understryka att det är ett lån. Vi har deltagit intensivt i dendiskussionen. Mycket talar för att försvaret, om det här projektet drivsvidare, har allt att vinna på att den civila produktionen över en delav de klyftor som finns i produktion och utveckling. Detta skulle annarsförsvaret eller någon annan, t.ex. industrin, ha fått betala genom attupprätthålla teknikerkapacitet och produktionskapacitet. Att försöka göra en bedömning i procent av hur stor dennavinst möjligen skulle kunna vara vågar jag mig inte på utan att ha tillgångtill ordentliga kalkyler och kompetent räkneexpertis. : svarade att försvarskommitténskall granska avvägningen mellan försvarsgrenarna och ta ställning till vilkeneffekt som ökade kostnader för kan få för försvaret. Menregeringen måste rimligen ha en egen uppfattning i frågan. : Nej, det har faktiskt inte regeringen. Det haratt göra med konstruktionen av försvarskommittéerna. I sinom tid kommer säkerli gen de socialdemokratiska ledamöterna av försvarskommittén att redo- 179 visa sinasynpunkter, och man kan misstänka att de kommer att ha en 1989/90:FÖU7 vissöverensstämmelse med regeringens uppfattning. Det är de parter Bilaga 4 som deltari försvarskommittén som anger takten. : Jag har en fråga som möjligen kunde hahänförts till den allmänna frågestunden men som jag nu ställer tillstatssekreteraren. Senareläggningen leder kanske till att vi får brist påpiloter. Även om rekryteringen går bra , måste vi tänka på hur det kommer attse ut . Hur ser ni på det problemet, och hur ser ni påteknikerbristen? Vi behöver inte bara flygare, utan också sådana som servarplanen. : Vi hade alldeles en träff med chefenför flygvapnet och diskuterade då framför allt tillgången på piloter men ocksåpå tekniker. är väl tillgången på piloter relativtgynnsam. Detta kan säkert general svara på mera i detalj.Utbildningsintaget är nu så högt att det faktiskt leder till svårigheter. Vifår in många unga piloter, men det skapar nya problem i andra änden, eftersomdet blir en konstig avvägning av erfarenheter ute på förbanden. Det vi diskuterar nu är vad som händer när alla de som harskrivit på kontrakten når den punkt då kontrakten skall förnyas. De som skriverpå när de är unga är fortfarande relativt unga när kontrakten går ut. Jag troratt 1996 är den första riktigt kritiska tidpunkten, men det gäller också 1992eller 1993. Vi diskuterar redan nu tillsammans med flygvapnet hur vi skall mötade problem som med stor sannolikhet uppstår 1996. Vi antar att de piloter somhar skrivit på är väl medvetna om sitt marknadsvärde, om situationen 1996kommer att se ut som den gör . tycker vi att vi har etthyggligt grepp om situationen, men vi är väl medvetna om att det snabbt kanförändras, om man inte är ute . : Eftersom apostroferade migvill jag bestyrka det han sade. Man vet att de elever som tas in tillförsta utbildning gör s.k. grundläggande taktisk utbildning , och ettår senare skall de börja på grundläggande flygslagsutbildning. Man kan rita inpå en karta hur ofta flygvapnets divisioner är belagda med elever . Det är tät beläggning tack vare att vi har satsat pårekrytering, men vi börjar också märka en reaktion. Våra officerare iflygtjänst tycker att de är under för hårt lärartryck och får för litet utrjmmeför stridsmässiga övningar. Jag måste ge dem rätt på den punkten. För attmarkera att vi befinner oss på ett gränsvärde har jag minskat den kurs som justnu genomgår grundläggande flygslagsutbildning. Jag vill formulera det så, att jag är bunden av avtal deträffade 1986. Flygförare kan underteckna en skriftlig överenskommelse om attstanna i flygtjänst och då få en s.k. flygförarpremie, som är . Det stora antalet sådana avtal ingicks 1986 ochutgår . Kategorinofficerare i flygtjänst, som jag verkligen slår vakt om, har 1989/90:FÖU7 en sådanförhandlingssituation jag använder det uttrycket eftersom Bilaga 4 det gällerett avtalsförhållande att jag behöver statsmakternas hjälp . : Jag frågade också om teknikerna. : Det är generellt så att omförtidsavgångarna stannar på samma nivå som , kommer vi om ett par åratt ha fyllt flygvapnets personalbehov av alla kategorier utomi(sambandsfacket, där det fortfarande fattas några. : Jag skulle vilja föra in ett merlångsiktigt resonemang i anslutning till denna diskussion, som har belystprojektet fram till låt oss säga beslut. Min fundering baserar sig påde slutsatser vi har dragit i försvarskommittén om den säkerhetspolitiskaförändringen i omvärlden. Den har också att göra med de reaktioner som vi sersom en följd av den förändringen. Min fundering leder till en fråga kanskeframför allt till ÖB och flygindustrin. Om det skulle vara så illa ur vissa synpunkter ellerkanske så väl ur andra synpunkter att en fredlig utveckling fortsätter medstabilitet och minskad militär närvaro i vårt närområde och därmed rimligtvisminskat behov av militär verksamhet och militär struktur i vårt eget land,kanske bara delserierna ett och två i kommer till utförande,medan däremot förlängningen på mellan 250 och 300 plan som ur ekonomisksynpunkt bedöms nödvändig inte kommer till stånd. Hur påverkar det i slutändenprojektet totalt ekonomiskt, försvarsekonomiskt och industriellt? : Jag skall beröra den ekonomiska sidan igen.Det är naturligtvis svårt att ange den totala kostnaden för hela projektet, menäven om inte vill ge något direkt svar tror jag att många har behovav någon prognos. Det har framkommit tydligt under utfrågningen att det var avpolitiskt-taktiska skäl man arbetade med ett fast pris men att det egentligenvar en saklig dumhet. är detta med fast pris överspelat. Är det någon som vågar sig på att göra en prognos för vadhela JAS-systemet kommer att kosta, inkl. motmedel, flyttade flottiljer, vapen,strilsystem, miljöskydd osv.? Det måste gå att göra åtminstone någon gissning. : Det sägs att för att bedöma framtidenmåste man kunna historia, och det gäller nog även . Jag kommer tillbaka till , som svarade nejpå frågan om han reserverade sig mot kontraktstecknandet. Det kanske var så atthan inte reserverade sig mot hela projektet, men nog reserverade han sig på enrad punkter, bl.a. det som hade med ekonomi och bankgaranti att göra och även iansvarsfrågan. Jag är intresserad av att veta vad det var föransvarsfråga du reserverade dig mot. : Jag vill börja med att svara på två av frågorna som 1989/90:FÖU7 1996 lär man inte fånågon mindre budgetbelastning för det svenska försvaret om man byter från JAStill utländska flygplan. Det har bl.a. att göra med kostnader för avveckling avsvensk flygindustri. Däremot kan man möjligen spara pengar under perioden19962001, om man inte lägger pengar på att utveckla det svenska flygplanet.Men de egentliga besparingarna vid ett beslut om att lägga ned JAS-projektetkommer , om man då inte fortsätter att köpa flygplan. Det mandå betalar för, om man fortsätter som , är handlingsfrihet fram tillförsvarsbeslutet . Jag kommer så till de totala kostnaderna för systemet, iden mån man kan överblicka dem. Som statssekreterare sade tidigare,visade sig de bedömningar vi gjorde redan före JAS-kraschen hålla ganska väläven för den turbulenta händelse som har inträffat. Jag tror att den störstarisken för ytterligare kostnadsökningar inte ligger i själva plattformen, utanmera i systemen kring plattformen, och det är svårt att ge några garantier föratt där inte uppkommer ytterligare kostnadsökningar. Några kostnadsberäkningar för eventuell flyttning avflottiljer har vi inte, inte heller för andra ersättningar som kan bli en följdav att JAS har samma bullernivå som Draken hade och inte den låga bullernivåsom har. I de planer vi har räknar vi med att , omdet skall vara oförändrade försvarskostnader, tvingas minska antaletflygdivisioner, vilket i sin tur skulle leda till att vi skullelägga ner två flottiljer. Vi har därför anledning att penetreradet problemet bättre, också med de kommuner och län som velat ta upp frågan,för att klarlägga kostnadsbilden inför kommittén. Det har talats mycket om kontraktsformen fastpriskontrakt,men litet mindre om den andra sidan av samma mynt, nämligen den JAS-ram inomvilken myndigheterna hade att hålla sig i sin planering. Den var fastställd avregering och riksdag och gällde för myndigheternas planering. De sakernahänger naturligtvis ihop på det sätt som och harbeskrivit tidigare. Med anledning av vad sade omansvarsfrågan vill jag erinra om att i riksdagsbeslutet står detbeträffande ekonomin att "industrin får ta en inte oväsentlig risk".Den formuleringen pekar på att det fanns en insikt hos om att detfaktiskt var risk vad gällde kostnaderna. Vidare tycker jag att formuleringenpekar på att det också var någon annan som skulle behöva ta en risk, och detvar väl i så fall statsmakterna. Nackdelarna med fastpriskontrakt har beskrivits . Det är däremot ingen som har talat om vad JAS-ramen har inneburit. Jag tror att JAS-ramen har haft en del positiva effekter med sig, även om den är kopplad till ett fastpriskontrakt. Såväl myndigheter som indu stri har säkert ansträngt sig att stå emot kostnadsökningar för projektet 182 genom attväga prestanda mot kostnader och försöka hitta lösningar. Vi skall ej heller glömma bort att industrin har tagit ansvar för Bilaga 4 fastpriskontraktetför utveckling och leverans av delserie ett. Har då JAS-ramen inneburit någon nackdel? Ja, det anserjag. JAS-ramen skall inom sig innesluta inte bara plattformen, utan också deutbildningssystem som krävs för en ny flygplanstyp och de vapensystem som hörtill. Konstruktionen med en JAS-ram, inom vilken man skulle hålla sig vid planeringen,har gjort att de kostnadsfördyringar som vi har anat och förstått och som,såsom statssekreteraren sade, dök upp på allvar först efter försvarsbeslutet1987, inte har kommit in i planeringen. Det är en av orsakerna till den iförsvarsbeslutet undergrävda ekonomin. En annan nackdel med att ha en JAS-ram är att man för attklara plattformen successivt har behövt planera för en sänkt ambitionsnivå förutbildningssystem och vapensystem för att hålla sig inom JAS-ramen. Sammantaget anser jag att detta har lett till orealistiskaförväntningar såväl på sina håll inom försvarsdepartementet som inom denpolitiska ledningen om vad som de facto skulle gå att åstadkomma inom denekonomiska ramen för försvarbeslutet . Dessutom har planeringen blivit ogenomskinligför massmedia. Därmed har inte journalister för allmänheten kunnat beskriva denkomplicerade planeringsprocessen. På samma sätt som man nu övergivit fastpriskontraktetanser jag att man bör överge ramstyrningen med JAS-ram gentemot myndigheterna.På detta sätt kan man undvika framtida besvikelser och onödig irritation mellanindustri och myndigheter, liksom mellan myndigheter och den politiskaledningen. Myndigheterna bör sätta in de bästavärden myndigheterna tror på i sin rullande planering och redovisa dem för denpolitiska ledningen gällande såväl plattform som utbildningssystem ochvapensystem. Därmed framgår det klart för alla politisk ledning,representanter för försvarsmakten, journalister och andra vad systemet ochdess olika delsystem verkligen kostar, och vi får en realistisk syn på vad manfår för pengarna till försvaret. Jag förutsätter då att försvaretsmaterielverk, i ett nytt kontrakt med försvarsindustrin, ser till att eneventuell export av JAS-plan kan påverka budgetbelastningen för det svenskaförsvaret i direkt relation till den i detta fall minskade leveranstakten tilldet svenska försvaret. : Jag var osäker på om talade omtotalkostnaden för hela projektet, alltså även för det vi kallar delserie tre en eventuell fortsättning eller om du talade om de 140 flygplanen. När det gäller den första delen ligger väl de flesta faktaom kostnaderna på bordet. Vad gäller den andra delen, en eventuellfortsättning, finns det inga siffror. Man kan möjligen göra vissauppskattningar, men dethar att göra med det som har diskuterats; graden av utvecklingnär man gar vidare utöver de 140. Jag menarockså att man bör akta sig för att filosofera alltför mycket 1989/90:FÖU7 oförbereddom den delen. Vi är när det gäller delserie tre, en eventuell Bilaga 4 fortsättning,i den situationen att det inte har förts några samtal med svensk industri omden. Jag är inte beredd och jag tror inte heller någon annan är beredd atttala om vilka pengar som eventuellt kan finnas för det. Att filosofera kringkostnaderna i fortsättningen lämpar sig mera för en intern diskussion iförsvarsutskottet, i första hand med hänvisning till kommersiell sekretess. Får jag göra en liten reflexion kringöverbefålhavarens funderingar. Det han sade är möjligen värt att fundera över,men man skall ha klart för sig att det resonemanget skulle vara tillämpligt föralla ramar som diskuteras inom försvarets område. Det skulle vara spännande attfortsätta en sådan diskussion, inte minst med tanke på det som hänt ,och det får vi kanske göra vid annat tillfålle. Visst är det intressant attföra resonemang i sådana termer som överbefålhavaren har gjort, men då intebara för , utan kanske för hela systemet. : Jag vill börja med att instämma i det som ÖBsade om fastpriskontraktet och JAS-ramen, men jag vill också tillbakavisa CarlFricks påstående om fastpriskontraktet 1982. Jag tror att den konstruktionenvar absolut nödvändig då. Man kan väl t.o.m. nu i efterhand säga att andralösningar hade blivit dyrare, även om det var nackdelar förenade med den valdalösningen. Jag vill också framföra några mera sammanfattande synpunkter.Den ena är att JAS-idén är operativt riktig för , dvs. enenhetsplattform i vår miljö. Den andra synpunkten, som jag inte tycker harkommit fram i debatten, är projektets säkerhetspolitiska betydelse, vilkeninverkan det har på omvärldens tilltro till vår säkerhetspolitik och till vårvilja och förmåga att upprätthålla ett starkt neutralitetsförsvar. Det är svårtatt sätta en prislapp på den faktorn, men denna faktor finns, och den fanns medi bedömningen . Den tredje mera sammanfattande synpunkten, som harframskymtat litet här, är projektets industripolitiska betydelse. : En fråga gällde om jag reserverade migmot JAS-kontraktet 1982. Jag repeterar: Jag har inte reserverat mig mot detkontraktet. Däremot kan jag återigen peka på vad jag sade i slutet av mittförsta anförande, nämligen att materielverket angav vissa förutsättningar somborde gälla för projektet om man skulle välja en svensk lösning. Det var frågaom en viss höjning av den s.k. JAS-ramen, kompensation för index- ochvalutaändringar, pengar för vidareutveckling och en inriktning på minst 300flygplan. Det var ingen formell reservation, men förutsättningar som avmaterielverket angavs borde gälla för beslutet. Däremot fanns det från materielverket tre reservationer,som en av våra jurister ville ha med. De rörde vissa försäkringspremier och någon annan fråga av mindre betydelse, som jag inte kommer ihåg. Vi diskuterade också ekonomiska säkerheter som skall ställas ut av leve- 184 rantörernai samband med utbetalningar, och jag anser att vi fick en bralösning på den punkten. Vi fick de säkerheter som vi behövde /90:FöU7 de medel som vi kunde förväntas få återbetalda i fall av en annullering Bilaga 4 Jag vill också tillägga att jag inte har något emot ettfast pris, bara det tillämpas på rätt sätt. Jag tycker att man skall börja medett kostnadskontrakt , sedan gå över till incentive-kontrakt ochdärefter ha fastpriskontrakt. Personligen hoppas jag att de sista av de 140flygplanen levereras till fast pris. Per : Vi skall väl egentligen inte ha någon debatthär, men jag vänder mig emot att så många har uttalat sig på ett negativt sättom fastpriskontrakt, även om litet nyanserade synen på detta.Jag tror att fastpriskontraktet har haft en utomordentligt hälsosam effekt förförsvarsekonomin. Fastpriskontrakt är i många fall mycket bra vid upphandling.Jag vill erinra om ett annat projekt, sjömålsroboten 15, som upphandlades tillfast pris och som både industrin, och upphandlaren är utomordentligtnöjda med. Men det gäller självfallet att tillämpa det på rätt sätt. : Vi har talat mycket om tiden fram . Kanske vågar vi också tänka något på vad som händer en tiddärefter. Vi har valt ett litet flygplan. Anta att oljeprisernastiger igen, så att bränslet blir dyrt. Anta också att det inte blir så väldigtstora rustningar i världen, så att valet av ett litet flygplan framstår sommycket bra. Om också andra länder väljer sådana plan, skall vi inte övergå frånJAS till något större. Då kan vi fortsätta med JAS mycket längre och så attsäga låta JAS efterträda sig själv man använder varje plan så länge det gåroch fortsätter att tillverka nya JAS-plan. Naturligtvis byter man under tidenmotmedel och mjukvara, ändrar kanske vid något tillfålle på strömningen på envinge eller gör kanske t.o.m. någonting åt motorn. Poängen är alltså den att viskulle tillverka JAS utan att utveckla ett nytt flygplan. Under sådana förhållanden skulle vi säga till attsvensk flygin-dustri skall fortsätta att tillverka JAS-planen ,eventuellt byta delsystem om någon tillverkare går i konkurs, men låta utvecklingssidanfalla bort, utom vad gäller modifikationer och civila uppdrag. Jag vill frågaGunnar om han kan se ett sådant scenario framför sig. Maskinen haregentligen samma fart som Draken och samma prestanda när det gäller vapenlastsom , men det rör sig om en liten maskin. Kan man alltså tänka sig att hakvar en flygindustri , även om den inte utvecklar en ny flygmaskinvart ? : Egentligen skall väl inte jag svara påden frågan, åtminstone inte på hela frågan.