bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — : Jag tycker det är viktigt förutskottet att få detta konstaterat. Då har jagtill slut ytterligare en fråga. Detta betyder alltså att ditt beslut att lägga nerförundersökningen inte har något som helst samband med det samtal som du hademed ? : Inte alls. : Utan det var helt och fullt dittbeslut? LarsRingberg: Det var helt och fullt mitt beslut och vilade helt på den /90:KU30 fria bevisprövningens princip. : Såvitt jag förstår är det några personersom utomordentligt väl vet vart pengarna har gått men som trots ihärdigaförsök från din sida inte har talat om det. Kan du exakt ange vilka kretsar dutror det rör sig om som vet vart de 319 miljonerna gick? : har träffat dem. Han harträffat företrädare för sina agenter, säger han. : AiAho är alltså en som vet exakt vartpengarna har gått. Vilka fler i kan veta det? : Ardbo är jag säker på. När vi hördemarknadsdirektö ren ingående gjck han bakom Ardbo och sade: "Det får du fråga om." Han vill avsvära sig ansvaret, men han är den som har undertecknat avtalet. : Kan det finnas några ytterligare inomBofors som du, med utgångspunkt från det arbete du har bedrivit, tror kan kännatill det på andra nivåer? : Det bör vara och . Vi harockså chefejuristen , som varit med i ganska mycket. Det ärmöjligt att han känner till det, men han har inte medgivit det. Den ende somhar talat ur skägget är . : Finns det någon eller några ytterligare iSverige som kan känna till vart pengarna gått? : Nej, då hade vi uppsökt vederbörande. : Det är uteslutande ledning dethandlar om? måste som koncernchefkänna till vart miljonerna gått och vad man har betalat ut. Det har varit enstående fråga. : Enligt din uppfattning finns det ingamöjligheter att nå vidare, att nå dem som uppenbarligen vet? : Man har från indiskt håll velat bringaklarhet i den här affåren. Har du uppfattningen att det finns någon möjlighetatt hjälpa till från svensk sida utöver vad som har skett? : Du menar: sedan den nya regeringen harträtt till? Ja, det är klart att det finns en sådan möjlighet. De kanske kommermed namn, om de kan öppna den schweiziska banksekretessen och få veta vad somligger bakom mottagarna. Men det här är knepigt. inte ändafram, även om man får veta vem som ligger bakom- Det kanvara bulvaner. Det kan ha skett utbetalningar från kontona långt ut ivärlden i flera led, och pengarna har kanske i tionde ledet 75 nått denriktige mottagaren. Det är mycket svårt. AndersBjörck: Skulle det krävas medverkan från den svenska rege- 1989/90:KU30 ringen föratt få fram ytterligare information, eller ligger det pä andra Bilaga B 3 nivåer, omen begäran om information kommer från ? : Det bör komma på diplomatisk väg. : Kommer det en förnyad framställning, är detdå någonting som den måste fatta beslut om? : Jag tycker det, speciellt när regeringenhar meddelat beslut om fullständig sekretess för . Då bör detligga i regeringens intresse att bli inkopplad. : Finns det ytterligare dokument, utöver demsom nämnts i den offentliga debatten, som enligt din mening kan bringa ljusöver den här affiren? : har på Palmes vägnaruppehållit sig ganska mycket i och haft kontakt med indiskaförsvarsdepartementet. Han har framhållit statsministerns önskan om att ordernskulle gå till . Man har sagt att allt talar för att avpolitiska skäl bör bli den mottagande parten. Det finns en handling om detta det härär en inställning som har växt fram . Det finns anteckningar frånett möte . Närvarande var , statssekreterare , direktör från och . Det är en anteckningförd av eller Ardbo. Det står där att talade om våra aktiviteteri och . I ombads den att ge instruktiontill svenska ambassaden att ta kontakt med indiska försvarsministeriet ochmeddela att regeringen på allt sätt stöder aktiviteter för försäljningav haubitsar. Så framförde Boforsledningen förslaget att det skulle varalämpligt med en direktkontakt mellan regeringarna. lovade att undersökamöjligheterna. Det kanske också vore lämpligt att inbjödIndira för den här sakens skull. Det förekommer mycket sådant som har gjort att harkänt den stöd i ryggen . : Du sade att du hade varit i kontakt medÅberg bara per telefon. Fann du det inte med tanke på hans centrala rolllämpligt att höra honom i samband med förundersökningen? LarsRingberg: Jo, men han var inte så villig. Den uppgiften fick jag från StenLindström . Han hade ingenting emot det i och för sig, men det gickinte att nå honom. Men när väl mitt avskrivningsbeslut var klart tog han självkontakt och ville bli hörd det är rätt fantastiskt. Därför förekom ett litetförhör med . Det är hållet utan att jag begärt det. AndersBjörck: Vad sade han då? : Det är ingenting av värde. Sedan har hanringt mig och varit bekymrad över ett påstående om att jag inte fått tillräckligtstöd från UD,att UD undanhållit mig handlingar. Den uppfattningen hade 1989/90:KU30han inte, sade han. "Men har vi på UD samlat ihop allahandlingar Bilaga B 3 som har med och att göra, och vill jag att du kommer och tittar på pärmen." Nej, det där går jaginte på. Jag gjorde det aldrig. Då skulle han efteråt säga att Ringberg harkänt till allting. : Så du fick under utredningens gång inte någotaktivt stöd från honom i den position han då hade? : Vi hade andra kanaler. : Jag har några frågor som gäller samtaletfrån . Du hade ett möte på UDH, och sedanringde . Har du någon uppfattning om vilka hon, förutomstatsministern, hade samrått med? Statsministern var ju inte med vid mötet påUDH, och någon måste ha underrättat både statsministern och . : Det är bara gissningar, men jag vet attPierre blev underrättad om samtal med och och om mitthovsamt framställda önskemål. Det står väl i någon PM från regeringskansliet.Sedan var det som tog initiativ till en diskussion påministernivå om huruvida mitt önskemål kunde tillmötesgås. Jag vet inga andra. Ariders : Du fick ingen kontakt med ? : Banksekretessen spelar en stor roll isammanhanget. Har man från åklagarsidan begärt att banksekretessen skullebrytas i den meningen att man drev på och föreslog detta direkt hos den svenskaregeringen och uppmanade den till vidare aktivitet? : Nej, inte från regeringen. Det var med UD:srättsavdel-njng jag hade att göra. : Ni gav rådet att man skulle brytasekretessen? Det råd jag fick var att man bara kundegöra en framställning till , och det var den jag gjorde med UD:s hjälp. : Det här talet om pengar till något partiverkar oklart. Jag hade inte tänkt ta upp den frågan, men eftersom har varit inne på ämnet måste jag fråga. Enligt vad jag antecknade uttalade sig . Såg du någon anledning att gå vidare? Jag tänker på de andra omständighetersom finns i ärendet. : Nej, det gjorde jag inte. Vi hade material om vart pengarnahade gått, och vi hade inget underlag för någon misstanke prn att degått till något politiskt parti, inte annat än denna enda 77 : Och det ärfortfarande oklart vilket parti som åsyftas? LarsRingberg: Ja, om nu anteckningen är riktig. : Kan du för utskottet redogöra för vilkenberöring i tjänsten du haft med Bergslagsfonden? : Det blir också med utgångspunkt från vadMartin Ardbo har skrivit det han skrev i sina anteckningar var ren dynamit. Det hölls ett möte på i . Jag haranteckningarna här men kanske inte behöver redogöra för datum det var ivarje fall före mitt avskrivningsbeslut. Då var där, och dethölls tydligen en paneldebatt med som diskussionsledare.Anders var där och Ardbo. Det var tal om 50 miljoner tillBergslagsfonden. Detta belopp har utbetalats, säger . När det harutbetalats har vi inte lyckats utreda om det har skett före eller efterkontraktet. Avtalet med exportkreditnämnden där fick fullständig exportkredittror jag är dagtecknat som kontraktet, . meddelade i sitt anförande att beloppetvar utbetalat efter det att kontraktet hade rotts i hamn, och detta harverifierats av . Då skriver : "Det varförfårligt vad de kan ljuga på hög nivå!" Man frågar sig vad han menade med det, men när man går iclinch med blir det inte mycket till svar. Vi fick inte reda pånär det hade utbetalats. säger: "Det var ingen press på oss, mendet var ett önskemål från regeringen att satsade 50 miljoner." Detkan man kanske ha en viss respekt för, menar , för här var dettal om en jätteorder till Bergslagen på 89 miljarder, som krävde socialainsatser, bostäder och mycket annat, med underentreprenörer och underunderentreprenörer.Därför ansågs det här inte vara någonting märkvärdigt. : Så slutsatsen är att frågan omBergslagsfonden inte är tillräckligt klart utredd? Jag tyckte då att det ur min synvinkelinte hade någon större betydelse. : Har du haft anledning att revidera denuppfattningen? : Nej, jag tycker inte det. Om regeringen harbiträtt och lagt ner stort arbete på att stödja ordern, så vardet kanske naturligt att man önskade att skulle bidra med någonting. Såhar jag fattat det. : Vi kanske får anledning att återkomma. : Du sade att du hade varit hos Anna-GretaLeijon . Då vill jag fråga dig om karaktären på de tre sammanträdena. : Hon ville ha en fortlöpande information.Det var naturligt att justitieminister vände sig till ville veta hur det gick med Ringbergs utredning. Varje gång gick det till såatt jag informerade , och sedan tågade vi till 1989/90:KU30 En del personer från departementet är närvarande. Bilaga B 3 ochhon sitter där med sitt anteckningsblock. redovisar sin utredning och jag min. Dét var samma karaktär alla tre gångerna. : Det var bara information från dig? Honville ha detaljerade uppgifter om läget i undersökningen? : Hon ville veta hur långt vi kommit ochframställde vid alla tre tillfållena önskemål om att vi så snart som möjligtskulle slutföra utredningen. : Du sade om sammanträdet påeftermiddagen att du inte riktigt förstod vad du skulle där att göra och attdu lämnade en översiktlig information. Jag vill be dig kommentera frågan omåklagares självständighet och bestämmelsen i 11:7 om myndigheternassjälvständighet. Har du aldrig funderat över den bestämmelsen och karaktärenav det samtal du hade med ? : Vid de tre sammanträdena? : Jag har fattat det så att mitt10:8-engagemang närmast var koncentrerat till mitt beslut att inleda enförundersökning. Det är självklart att man skall hålla varandraunderrättade. Det gjorde jag också. Jag höll henne underrättad i stora drag omvad förhören gjvit och vilka svårigheter vi hade med den schweiziska banksekretessen, så hon fick en redogörelse för detsvåra bevisläget. : Men vad var syftet? Var det bara att honskulle hållas informerad? Det hade inte att göra med att skulle göranågonting? : Det var enbart på hennes begäran som jaginställde mig. : Och hennes besked var att det skullesnabbas på? : Just det. : Vad är din uppfattning om vad som händemellan när du talade med och ochsedan fick beskedet från ? LarsRingberg: Det hände ingenting. I och med att jag hade gjort detta besök påutrikesdepartementets handelsavdelning och där framfört ett önskemål händeingenting, utan jag awaktade delegationens ankomst och var nyfiken på vad somskulle komma att hända. Men det hände ingenting. BirgitFriggebo: Du har heller inte någon uppfattning om vad som hände annat än denbeskrivning du gjorde av ? LarsRingberg: Jag hade ingen kontakt mellan /90:KU30 med någon i departementet. : Du beskrev tidigare den indiska sidansointresse av att driva frågan. Rapporten om kommissionens arbete skulle görasbara i ett exemplar. När du sedan fick besked från i ganskaupprörda ordalag om att du borde hålla dig borta från delegationen, vilkenslutsats drog du då? Vad var regeringen rädd för i ? Vad var anledningentill att du skulle hålla dig borta? : Hon uttryckte det så att det var olämpligt:"och det tycker också". Men vari det olämpligabestod, därom ställde jag ingen fråga om det med hänsyn till statsbesöketansågs olämpligt... : Det gavs ingen indikation på att densvenska regeringen ville skydda ? Det är sådana reflektioner man kanskesjälv kan göra, men de kom aldrig till uttryck. Det är klart att jag har gjortpersonliga reflektioner, men dem behåller jag för mig själv. : När man varit med om någonting upprörandeoch ovanligt frågar man sig ofta vad anledningen kan vara. : Jag tycker att samtalet var dumt, det varinkompetent, och jag blev helt enkelt förbaskad. Jag ville få slut på det där,och vad det olämpliga än var försökte jag få distans till det. : Du säger "inkompetent". Gälldedet hennes sätt att umgås med en åklagare? : Det finns mer formellt reglerat i våragrundlagar. Du tycker att det är inkompetent. Delar du ändå inte slutsatsen attsättet att umgås med dig har att göra med regeringsformen 11:7? : Du sade att du hade haft ettsammanträffande , antar jag med . : Det var också ett besök som var föranlettav /Vnderssons eget önskemål. Han ville ha en information. Om jag minnsrätt skulle jag ha uttalat ett önskemål om att bli informerad om den politiskasituationen i . Men om jag ville ta reda på det, hade jag från AxelEdelman, vår ambassadör i , kunnat få mycket intressanta uppgifter omdet politiska läget i . Men han ville också veta, kanske infördelegationens besök , hurdant läget var, och då fick han sådaninformation. BirgitFriggebo: Så du informerade bara om läget i din förundersök- 1989/90:KU30 ning? : Har du tagit del av anteckningar somgjorts i av eller eller ? BirgitFriggebo: Har du aldrig övervägt att ta in dem? LarsRingberg: Vilka handlingar avser du? : Sådana anteckningar som görs i sambandmed att man träffiir olika parter, t.ex. indiska. : Jag har en handling från ett tillfålle dåCarl var i och sammanträffade med någon. Där framhåller hanönskvärdheten av att blir tillgodosett med kontrakt. En sådan handlinghar jag, men inga andra. Jag har aldrig infordrat några andra handlingar. Här är det alltså fråga om ett besticknings- och mutbrott.Sådant är mycket svårbevisat när det ligger på internationell nivå. Jag kan taett exempel. Man skulle kunna tänka sig att i en sådan historia behöverhjälp av utomstående agentorganisationer. Det sitter kanske några personer iLondon som vet att gärna vill ha ett kontrakt. De tar kontakt medbolaget och säger att de kan hjälpa till, men då kostar det pengar. Då betalarBofors till den organisationen. Men vad den organisationen sedan görbeträffande det indiska försvarsdepartementet vet man inte. Det är svårt medbevisningen. : Ett uttryck som har dykt upp ofta i denhär afSren och som är litet ovanligt är att det finns ingenting som motsägeratt det är fråga om awecklingskostnader. Det har vi sett refererat från ,från och . Det kan väl ändå vara fråga omprovisioner men som är under avveckling? : Då vill jag fråga hur du har funderatkring terminologin "ingenting motsäger att det är fråga omawecklingskostnader" jämfört med vad som faktiskt står i RRV:s rapport. : Att det från början varit provisioner ärklart det har legat på provisionsbasis. Sedan har det plötsligt fåttkaraktären av awecklingskostnader. Jag tolkar det så att dessa två uttryck harsamma innebörd. Det gäller pengar som har betalats ut. Hur det sedanspecificeras eller karaktäriseras från juridisk synpunkt är inte heltavgörande. : Du som är utbildad förhörsledare och harvana att tolka folks svar, skulle du vilja säga att det här är ett försök att dölja sanningen utan att ljuga rakt upp och ner? 6 1989/90. LarsRingberg: Det är möjligt att de kryper bakom termen avvecklings- 1989/90:KU30 Det ordet använder och andra, men när bud Bilaga B 3 kommer omatt det inte skall finnas mellanhänder kallas det plötsligt förawecklingskostnader. I själva verket kan man också kalla det för provision. : Det har bestyrkts genom den redovisningvi har fått hur hett engagerad regeringen har varit i den här frågan och hurden har legat i för att skulle få ordern. Det sades att man t.o.m.övervägde att skulle inbjudas till statsbesök i för attfå afSren i hamn. I anslutning till det vill jag ställa ett par frågor. har varit mycket verksam det har vi vetat tidigareoch fått bekräftat ytterligare här. Hur kommer det sig att du inte hört honomordentligt eller krävt att han skulle höras? : Vi gjorde det. : Kan han bara säga rakt upp och ner atthan inte önskar det? : Det kan han väl inte göra. Vi skulle hörahonom om hans kontakter med indiska regeringstjänstemän. Syftet med ett sådantförhör skulle vara att få utrett om han hade insikt om att några av de härmiljonerna kommit till en indisk regeringstjänsteman. Det var gagnlösa frågor ioch för sig. Vi har försökt nå kontakt med honom och bett honom komma, men hanhar inte gjort det. Då står bara den möjligheten till buds att hämta honom tillförhör, och det gör man inte med en statssekreterare. : Jag är ändå inte på det klara med hurdanarelationerna har varit. Du har inte fattat något direkt beslut om att hanskulle komma till förhör, utan det har bara varit försiktiga förfrågningar, omhan skulle kunna tänka sig komma. : Nej, det har inte varit så milt. Jag harsagt att vi skall samtala med och att han skall kallas. Jag har fåttdistans till den här frågan. Det kan ha varit så att min utredare kan ha ringt honom och att han lovat komma men inte gjort det. Dethar inte varit några mesiga framställningar från åklagaren, utan det har varitklara besked. : Hur tolkar du att han sedan var ivrig attbli förhörd när det inte spelade någon roll? : Det vet jag inte. Jag kan inte svara på denfrågan. : I samband med regeringens engagemangskulle Ardbo ha sagt: "Hade vi inte haft , skulle vi inte fåttkontraktet." Det är väl väl känt att regeringen engagerade sig, som ocksåhar belysts här. Sedan citerade du vidare att Ardbo hade sagt:"Sanningen dör med mig." Har du någon uppfattning om vad det är förslags sanning som skulle dömed Ardbo? LarsRingberg: Jag vet inte om jag citerar rätt, men det var någonting 1989/90:KU30 att om sanningen kom fram, så skulle den falla.Då Bilaga B 3 frågar man sig vad det är för sanning. Det är där hansäger: "Det kan jag inte berätta här. Sanningen dör med mig." Detgick inte att komma någon vart. : Du ställde inga uppföljningsfrågor? : Nej, det var meningslöst. Jag har lästförhören med Ardbo, och de var ganska hårda. Jag såg inte genom fingrarna, utanfrågeställningarna var mycket vassa. : Ardbo sitter alltså inne med någonsanning som skulle vara besvärande för statsministern? : Det är min uppfattning att han gör det. Hanträfede också statsministern. Om det var skryt eller ej vet jag inte, men dehade träffats i och åkte med samma flight hem, som han sade. : För att korta av utfrågningen hoppar jaglitet i framställningen och går till dina försök att få kontakt med relevanfapersoner i den indiska delegation som besökte . Jag antecknade attHirdman och tyckte att det var en god idé. LarsRingberg: De tyckte det. BertilFiskesjö: Och var tydligen beredda att medverka? LarsRingberg: Ja. : Sedan kommer besked frånjustitiedepartementet i en fråga som rör våra relationer med folk frånfrämmande länder. Hur kommer det sig att det var som ringdeoch avstyrde? : Det undrade jag också. Jag hade inte denfrågan uppe med henne, utan det var en fråga mellan UD och mig. : Beskedet borde alltså enligt din meningha kommit från UD? : Och skulle det antagligen ha blivitett positivt besked? LarsRingberg: Det är inte säkert. Låt oss säga att och hade sagtatt förslaget är bra men att när de sedan underrättade sina chefer och talademed det kom fram att det var olämpligt. Jag hade förväntat migatt det beskedet skulle komma från UD. Det var de som skulle ha prövat mittönskemål. Därför blev jag häpen över att det kom från henne. BertilFiskesjö: Jag gör ytterligare ett hopp i din fylliga redovisning. Du blevkallad till på grundval av det som hade sagts och skrivits, om att pengargått till partiet. Du redovisade det på det sättet, 1989/90:KU30 att duinte riktigt visste vad ville. Vad var det han Bilaga B 3frågade dig om? LarsRingberg: Det var inget långt besök. Jag vet inte om det var då som han hadegenomgått någon operation eller om det hade varit vid mitt första besök. Jagfick uppfattningen att han var litet upprörd över att Ardbos anteckningar ompengar till partiet hade kommit ut till pressen. Jag sade att vi aldrig lämnarut sekretessbelagda handlingar till vare sig åklagare eller polis, även om JK iTV 2 har påstått motsatsen. Jag bestred bestämt att uppgiften kom från mig. Jaghade lagt ner min förundersökning. Jag talade om att jag måste medge attanteckningarna är av sådan innebörd att jag länge funderade på att själv tainitiativ till en sammankomst med honom just beträffande denna detalj men attjag av olika skäl avstod. BertilFiskesjö: Du uppfattade det således på det viset att i huvudsakville få dig att röja källan? LarsRingberg: Nej, det tror jag inte. Det var inte hans önskemål att jag skulle röja källan. Manfår inte etis fråga en journalist efter källor. trorinte han ville fråga mig om det heller. / : Du ställde inga frågor till om vad som kundeavses med partiet? LarsRingberg: Nej. Det var han som förde talan. Han sade: "Det ärbarockt" eller vilket ord han använde "Så där har jag intesagt." Det var alltså mitt andra besök. Det första besöket har jagberättat om. BertilFiskesjö: 1 samband med diskussionerna om möjligheten att få ut uppgifter frånSchweiz med brytande av banksekretessen förekom det i pressen litet olikauppgifter. Jag minns någon notering jag gjorde om att det schweiziskajustitiedepartementet skulle ha varit positivt men inte hade fått tillräckligtintensiva uppvaktningar från svensk sida. LarsRingberg: Ja, jag har läst att vi skulle ha legat lågt och helt enkelt undvikitatt fullfölja kontakten med , men så är det inte. Jag har lästtidningsartiklarna, och de är felaktiga liksom så mycket annat. Innehållet ijustitieministeriets svar är fullkomligt entydigt: har den svenska åklagareninget annat brott att redovisa, då gäller banksekretessen. BoHammar: Är det vanligt att en justitieminister engagerar sig så mycket i enpågående förundersökning att hon vid upprepade tillfållen begär särskildaföredragningar av en chefeåkJagare? LarsRingberg: Nej, det har aldrig hänt tidigare under min 35-åriga verksamhet attjag har haft personlig kontakt med en minister. Detta var första gången. BoHammar: Vilken tolkning gjorde du av detta engagemang? LarsRingberg: Jag hade att lyda min högste chef riksåklagaren. Han 1989/90:KU30 ringde till mig och vidarebefordrade ett önskemål från justitie omatt Bilaga B 3 vi skulle gå dit och att jag skulle vara beredd att lämnainformation om hur långt utredningen kommit. Då var det för mig bara att följamed. : Ställde justitieministern också konkretafrågor, eller gjorde du bara en föredagning? : Det var bara en föredragning. Kanske vardet någon enstaka fråga. : Om man hypotetiskt skulle tänka sig att detfanns ett intresse hos den av att skydda regeringen ,skulle det då i detta hypotetiska fall vara lämpligt att landets justitieministerhölls noga underrättad om ditt pågående arbete? : Det är väl inte omöjligt, rent hypotetiskt.Om det hade förelegat ett sådant intresse här hemma att skyddaGandhiregeringen, då skulle väl språkröret i regeringen kanske varajustitieministern. Men jag är alltför litet insatt i detta för att kunna svarabestämt. : Vad jag menar är: skulle det hypotetiskt kunnatänkas försvåra ditt fortsatta arbete om justitieministern hade intresse av attmed vägledning av din föredragning försöka hjälpa Gandhiregeringen? : Nej, inte ett dugg. Vi har våra regler förhur man gör en förundersökning, och den skulle jag göra helt oberoende av vadhon hade sagt. : Du säger att du aldrig har varit med om att fågöra sådana föredragningar. Har du haft ärenden, om inte av samma karaktär såav liknande karaktär? : Nej, och det är väl där orsaken ligger. För1520 år sedan hade jag de uppgifter som min kollega har , alltsåspionmål, men inte ens då har jag haft anledning att träffa någon iregeringskansliet. : Men du har haft ärenden om rikets säkerhet ochspioneri? : Ja, men inte på kontroversiell nivå. Om jagskall vara ärlig måste jag säga att jag nog inte har haft ett mål avsamma internationella intresse som BoforsIndien-målet. Det har varit speciellt.