bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Skulleni kunna redogöra litet för det, så vi får en klar bild av detta underavtalsperioden? : Vi träffade skolministern ,vid det möte som har angett . Sedan hade vi olikakontakter i samband med kompletteringspropositionen. Jag kan intesäga exakt datum, men var det praktiskt taget inga kontakter i denhär frågan. Vi har ju andra kontakter. : Kan du precisera detta litet mer? Vadbetyder "praktiskt taget inga kontakter"? Är det ett, två eller tretillSllen? : Nej, jag kan inte säga att det var någrakontakter i den här frågan efter ... 1 samband med att propositionen lades ioktober fick vi naturligtvis den för genomläsning, och då hade vi kontakter. : När fick ni besked om att propositionenskulle komma? : Tyvärr har jag inte noterat datum. Menjag vet exakt 290 att det var så att skolministern skulle hålla en föreläsning på en stämma somvi hade i en förening. Jag tror att det var , 1989/90:KU30 men detkan vara fel. Jag ber om ursäkt att jag inte har antecknat detta Bilaga B 10 och haruppgiften med mig. Vid det tillfållet aviserade dock han till mig på morgonenatt han avsåg att lägga fram propositionen och att det skulle offentliggörasden dagen och hållas en presskonferens efteråt. Det var då jag fick reda pådet.' Jag vill anknyta till vad sade. Jag blevnågot förvånad över tidpunkten. : Fick ni inte någon anvisning tidigare änden 26 att propositionen skulle läggas fram? : Nej, inte om tidpunkten. : Ni sade tidigare att ni i olikakonstellationer träfer regeringen och dess företrädare. Träfer ni alltidregeringen utan att LR är med? : Det är olika. Som jag tidigare sade ärLR ibland med och ibland inte. Det beror helt på frågan och om det finnsgemensamma problem som vi vill lösa gemensamt med LR. : När ni träffade regeringen ,fick ni då besked om att regeringen skulle träffa LR senare? : Jag vill börja med att ställa en kortinledande allmän fråga till de båda ordförandena. Det finns ett uttryck somsäger att utbildning skall löna sig. Delar ni den uppfattningen? : Det innebär alltså att en lärare som haren längre utbildning skall ha en högre lön än en lärare som har en kortare utbildning,om jag har förstått dina synpunkter rätt? : Vi har inte en lönepolitik därlönesättning är exakt kopplat till utbildningstid. Det tror jag över huvudtaget inte att någon facklig organisation har. , om vi somexempel tar den organisationen, har flera medlemsgrupper, t.ex. musiklärare ochidrottslärare, med olika lång utbildningstid. Musiklärare med äldre utbildninghar dubbelt så lång utbildningstid som idrottslärare, men de har samma lön. Jaghar aldrig hört att ställt något yrkande om att man skallgöra någon förändring av det. Vi har heller inte några krav som innebär att manskall göra en sådan direkt koppling. När det gäller den här frågan har vi krävt att man skallha samma slutlön för alla lärare i . Det som bör vara normgivandeför lönesättningen är det som man uträttar som lärare. Vi tycker inte att detfinns sådana kvalitetsskillnader i lärararbetet som innebär att man bör ha olika lön. Vi har däremot ansett att det kan finnas anledningatt man, även om man har samma slutlön, kan ha olika 1989/90:KU30 ingångslön,och att det kan gå olika fort innan man når slutlönen. Bilaga B 10 Dettakan bl.a. baseras på skillnader i utbildningstid. Det avtal som vi nu har träffat innebär att vi uppnåttsamma slutlön för alla lärare i , vilket vi tycker är mycket bra.Men tjän£ir en adjunkt mer än enlågstadielärare fram till dess att man når den lika slutlönen. Det anser vi välkompenserar de skillnader som finns i utbildningstid. : Man måste beakta att det här avtalet ärframåtsyftan-de. Tjänster som lågstadielärare och adjunkt skall ju inte finnasinom , utan det är den nya grundskollärartjänsten som det gäller.Utbildningstidens längd är ett kriterium för lönesättningen i ingångsskedet.Det skiljer högst mellan dem som utbildas för årskurs 17 och dem somutbildas för årskurs 49. I nuvarande avtal ligger livslönen på 300 000400 000kr. mer längre utbildning. Sedan finns det också andra kriteriersom avgör vilken lön man skall ha på arbetsmarknaden. Detta gäller inte baraför lärare. Det är fråga om erfarenhet och annat. : Min fråga var av principiell natur, ochjag fick långa svar från er båda. Jag kan tillägga att det finns flera här vidbordet som har en ganska bred erfarenhet från undervisningssektorn. Men vilämnar nu denna fråga. Jag vill återgå till . Tydligen var inte allaorganisationer närvarande. Meddelades det under sammanträdet att LR skulle fåinformationen senare? : Alla hade alltså klart för sig att deninformationen skulle ges. Vi har i våra handlingar sett att man inte har gettLR den informationen, enligt de uppgifter vi har redovisade här. Man hadebetydligt tidigare ett sammanträffande med LR i något annat sammanhang där manpresenterade den allmänna politiken. Det var därför jag ställde frågan. När ni satt tillsammans , presenteradedepartementet någon tidsplan för hur frågan om kommunalt huvudmannaskap skulleföreläggas ? : Ni fick alltså inte någon informationalls om sådana saker. har bl.a. i entidningsartikel redovisat litet grand av det ni blivitinformerade om när det gäller kompletteringspropositionen. Men var dessafrågor inte alls uppe till diskussion ? : Det gällde jukompletteringspropositionen. : Jag menar tidsplanen för när den härpropositionen o. . , Bilaga B 10 : Sa det fanns inte ... : Jag vidhåller det jag sade tidigare. Jagblev överraskad när jag eller , detvar i alla fall, fick reda på att propositionen skulle läggas fram.- : Så det var första gången som ni överhuvud taget fick någorlunda definitiva besked? Ni har alltså suttit ochförhandlat i blindo med litet olika alternativ ibakgrunden? : När det gäller frågan om huruvida LRskulle få information eller inte efteråt är det inte någon huvudfråga för ossvid en kontakt med regeringen att ta reda på när en annan organisation skall fåinformation. Det är möjligt att vi sade fel när frågan ställdes om LR. Men detär SACO-S som är part i avtalet, och det lämnades information om att man därskulle få information . Det gavs ingen tidsmässig beskrivning av hur arbetetskulle gå till. Men som jag tidigare sade har man från Lärarnas riksförbunduttryckt önskemål om att regeringen skulle lägga fram propositionen.Skolministern motiverade det faktum att propositionen kom snabbare än han hadetänkt med att hade krävt detta. Det är jag säker på attjag har en riktig minnesbild av. Den kom alltså något snabbare än vi trodde. : har sagt att SL fickinformationen . När fick du informationen definitivt, ChristerRomil- : Jag kan inte svara på det. När detgäller sammanträdestider, som det ju ställdes en fråga om, vet jag att jag påhösten uppvaktade i andra frågor som handlade om sfi och attdessa frågor nog berördes något i samband med det. Men om utskottet så önskarkan vi försöka överlämna uppgifter om exakta datum. Vi skall försöka utredadetta, eftersom vi inte kan svara här vid bordet. : Kan vi inte få det skriftligt för attunderlätta vår granskning? Det är ju regeringens handläggning som vi granskar,och ingenting annat. : Jag vill säga en sak i samband meddetta. Att jag fick informationen berodde på att skolministernskulle hålla ett anförande vid vår speciallärarförenings stämma. Jag tycker attdet var schyst av departementet att ringa till mig och tala om att han skullekungöra detta, så att jag inte skulle sitta där och säga: Oj då. Det var välenbart av den anledningen som jag också fick den informationen. Jag hadeannars inte krävt att få den. : Jag har ingen anledning att funderakring detfa. Jag ville bara få klarhet i när ni fick den informationen. Det harvisat sig att både ni och de som varit här har mycket dimmiga begreppom när informationen gavs. Det är bara att konstatera. : Detta förklarar också svar. Han 1989/90:KU30 var inte inblandad i det möte jag skulle gå på den därfredagen. : Det var tydligen somni fick veta innehållet i kompletteringspropositionen, om uppgiften i vårahandlingar är riktig. Här står det: Den 16 resp. fick LR:s, SL:s ochSFL:s ordföranden fa del av de texter som skulle ingå i kompletteringspropositionenangående skolan. Var ni alla närvarande på en gång, eller fick niinformation en och en? Hur gjck det till? : och jag fick deninformationen . Vid det flesta träffar har vi uppträtt tillsammansi avtalsrörelsen, både i förhandlingar och i kontakter med regeringsföreträdare.Det beror på att vi förhandlar tillsammans inom TCO-S. Men vi har också, som nikänner till, fattat beslut om att slå samman de båda förbunden den 1 januari1991. Vi arbetar därför intimt samman. Däremot har vi tyvärr inte lika näraförbindelser med . Det är därför kanske inte så konstigtatt vi inte alltid uppträder tillsammans med det förbundet. : Den analys som skulle göras slutfördesenligt våra handlingar i . Var nidelaktiga i det arbetet? : Har ni haft tillgång till materialet,och har ni fått ta del av analysen? : Inte mer än det som finns ipropositionen. Jag har inte uppfattat att det finns någon annan skriftliganalys. : Jag stannar här . Hans Leghammar: Hade ni i avtalsrörelsen några direktaeller indirekta kontakter med skolministern, eller hans företrädare, somberörde frågornas utveckling med avseende på förväntade ellericke-förväntade beslut? : Vi har på olika sätt uppställt mycketklara villkor för att vi skall kunna ompröva den tidigare intagna ståndpunktennär det gäller frågan om kommunaliseringen. Genom arbetsgivarverkets bud tilloss fördes den här frågan in som en förutsättning i avtalsrörelsen. Detär givet att vi har haft synpunkter av politisk art och att vi har framförtkrav vad gäller riksdagsbeslut i den här frågan. Vi har ställt krav på sådantvi anser är viktigt att få med om man beslutar att överföra tjänsterna tillkommunal reglering. Det gäller också de frågor som berör förhandlingarnaoch som 1989/90:KU30 baseras på att vi skall förhandla med en nyarbetsgivare. Vi ställde Bilaga BIO långtgående krav när det gälldelönesystem, lönenivåer och annat. Det är självklart att de frågorna harhanterats tillsammans. Vi har sett båda dessa typer av krav som nödvändiga föratt vi skall kunna få ett enligt vår mening acceptabelt beslut i denna fråga. Vi har också till skolministern sagt vilka krav vi kommeratt ställa i förhandlingarna. Det är självklart att vi har berört de politiskafrågorna i samtal med arbetsgivarverkets representanter. Vi har också tillskolministern sagt vilka krav som kan föranledas av kommunaliseringsfrågan somvi kommer att ställa i förhandlingarna. Det har alltså förts samtal med skolministern i de härfrågorna. Det viktiga är att vi inte har fört några förhandlingar med honom ochinte fått några utfåstelser vad gäller arbetstidsfrågan eller lönefrågorna. Detär det viktiga när det gäller ert granskningsarbete. Några sådana utfåstelserhar icke gjorts. Men vi har i och för sig till ministern framfört våra krav ochinformerat honom om hur vi har sett på dessa frågor även urförhandlingssynpunkt. Hans Leghammar: Du använde här ordet samtal. Detta harprincipiell betydelse. Det är väldigt viktigt att klargöra skillnaden mellansamtal och förhandlingar. Det är fråga om otillbörlig eller icke otillbörliginblandning. Det skulle vara intressant att höra var gränsen enligt din meninggår. : Vi måste ta hänsyn till riksdagensbeslut i vårt förhandlingsarbete. Det är en självklarhet. Kan vi påverka riksdagensbeslut genom kontakter med riksdagsmän, från alla partier, försöker vinaturligtvis att göra detta. Vi har inga krav på att formellt få gå in och lägga oss ide beslut som riksdag fattar. Men vi för ju fram krav och förslag tillriksdagspartierna, regeringen osv. Vi menar att politikerna på samma sätt ickeskall överta de fria parternas roll när det gäller att träffa fria avtal vidfria förhandlingar. Att man när man träffas kan samtala kring de här frågornaär naturligt. Det tycker vi inte är någonting konstigt, och det är ingenotillbörlig inblandning. Hans Leghammar: Jag vet inte om du inte hörde min fråga.Min fråga var alltså: Var börjar och slutar enligt din mening förhandlingar resp. samtal? Det intressanta är då givetvis sådana med regeringens företrä dare. : Vi för förhandlingarna med statensarbetsgivarverk, och samtal för vi med skolministern. Hans Leghammar: Du säger att ni bara haft samtal medskolministern och inte förhandlingar? Vad är enligt din mening samtal, och vadär förhandlingar, vilken är den principiella skillnaden? Det är nu tredjegången som jag ställer frågan. : Vi kan inte förhandla med skolministerneftersom 295 han inte har något mandat att skriva under några avtal medoss. inga förhandlingar med honom. Förhandlingar för vi med statens 1989/90:KU30 arbetsgivarverk.Däremot för vi samtal med skolministern, och de kan Bilaga B 10 beröraolika frågor. Det finns ingen gräns man passerar i samtal och förhandlingar medskolministern. Han har inga förhandlingsmandat. Med honom för vi samtal. : Förhandlingschefen har vinkat här och villsprida ljus över skillnaden. Hans Leghammar: Jag skulle vilja fortsätta med Romilson,eftersom jag har frågan uppe. I förlängningen av det du säger här kan alltsåministern inte ha varit otillbörligt inblandad eftersom han inte harförhandlingsmandat. I det perspektivet är denna granskning fullständigt meningslös.Ditt resonemang förvånar mig litet grand. : Över oss kan han inte ha någon påverkansom är otillbörlig inblandning. Vi kan föra samtal med honom, och han kan sägai princip vad han vill till oss. Det förändrar inte vårt partsförhållande tillstatens arbetsgivarverk. Om han sedan från er synvinkel på något otillbörligtsätt blandar sig i statens arbetsgivarverks arbete kan inte vi lägga oss idetta. Men gentemot oss kan han inte otillbörligt lägga sig iförhandlingsverksamheten. Vi har inga obligationer gentemot honom i defrågorna. : Jag vet inte hur mycket vi skall fördjupaoss i förhandlingsbegreppet, men i vår värld är begreppet förhandling kopplattill förhandlingsrätten och de rättigheter och skyldigheter man har att iakttanär man upptar en förhandling med dem som är behöriga att förhandla. Det ärtill som ni har lämnat den behörigheten. Hans Leghammar: Det är helt klart att jag som politiker,och ännu mer en minister, kan ha underhandskonstakter och ge mer eller mindrelångtgående löften i olika frågor. Det är den delen som vi granskar, och därförvar det intressant att höra de här utläggningarna. Men i förlängningen innebärdetta att här menar att det inte är möjligt med någonotillbörlig inblandning eftersom det inte finns något förhandlingsrnandat. Detär en litet märklig syn på frågan. : Jag har sagt att våra samtal inte harkunnat gå över i förhandlingar eftersom det inte är förhandlingar det handlarom. Men jag har också sagt att vi inte har fått några utfåstelsereller löften från skolministernrc; Man kan möjligen ytterligäré-belysa detta. Vi har ställtlångtgående lönekrav avtalsrörelse. Vi menade att det inte bara varen fråga av fackligt intresse att hävda de kraven. Det var också skol- ochutbildningspolitiskt viktigt att lärarnas löner ökade för att kunna förbättrarekryteringsläget och behålla kvaliteten i skolan. Det har vi naturligtvisframfört till skolministern. Jag har också sagt till honom att det ärviktigt att regeringen ser till att pengarna kommer fram så att 1989/90:KU30 detta blir möjligt. Han har i det fallet avvisat alla försök frånmin sida Bilaga B 10 att få några besked av den typen. Arbetstidsfrågorna är någonting som har diskuterats ganskamycket under den här avtalsrörelsen, inte minst i massmedia. Vi har naturligtvisockså berört de frågorna med utbildningsministern. Jag har fått denuppfattningen att han knappast delade de förhandlande arbetsgivarparternas synnär det gällde buden att man skulle ha av ferier och 34 timmari veckan knutna till skolan. Från hsms synvinkel var det inte viktigtskolpolitiskt eller utbildningspolitiskt med sådana förändringar av avtalen.Det är min bild. Det visar väl också att de förhandlande parterna påarbetsmarknaden drev en annan politik än den som skolministern eventuelltföreträdde. Då kan han väl inte ha påverkat detta särskilt mycket. Det här fårni väl fråga honom ytterligare om, men det är min bild av deras förhållande. : Låt mig gå till ett område där ni harförhandlingar med departementet, nämligen enligt MBA-R. Det finns anteckningarfrån TCO-S om statsbidragssystemet, meritvärderingsregler och skolledningen.När man nu byter avtalsområde och huvudmannaskap kommer också den kommunalasjälvstyrelsen in. Vi håller nu på och bereder en ny kommunallag, och denkommunala självstyrelsen diskuteras mycket. Utgångspunkten är att minskadetaljregleringen, vilket gör att man även på lärarområdet måste lämna den. Mina frågor är följande. Diskuterade ni de här frågorna omden kommunala självstyrelsens principer på den 4april? Har ni fått några löften om att man skall följa gamla principer, dvs.bibehållande av statliga regleringar? Har ni diskuterat fackligt vetobeträffande meritvärderingar, lärartillsättningar etc? : Svaret på den första frågan är nej dvs. frågan om det kommunala självstyret skulle ha behandlats . Närdet gäller de andra frågorna har vi både i den förhandling som åberopas ochoffentligt i opinionsbildningen på många sätt framfört flera krav när detgäller de beslut som skall fattas i de här frågorna. Vi anser att beslut har tillgodosett några avde för vår del absolut viktigaste kraven, bl.a. att de statligabehörighetsreglerna skall behållas även vid en tjänstereglering. Detmenar vi är den viktigaste frågan för att man skall behålla en likvärdigutbildningsstandard och en nationell skola, dvs. att man i alla kommuner harlärarutbildad personal med en likvärdig utbildning. Det är den viktigastefrågan. När det gäller meritvärdering har vi i vårt avtal fullt utfört över det gamla meritvärderingssystemet. Dessutom beslöt också riksdagenatt i författning säkra detta meritvärderingssystem. Det som inträffat är attvi på två olika sätt har fört meritvärderingssystemet vidare. Jag tror att vi, jämfört med alla politiska partier,kanske kommer att ha mer långtgående krav på reglering när de här frågornakommer att Där förväntar jag mig en del meningsutby- 1989/90:KU30ten. Några löften har vi inte fått, men vi anser att vi har fått inviktiga Bilaga B 10 delar i redan fattade riksdagsbeslut. : Hur är det med veto? : Det har inte diskuterats. : Har ni börjat diskussionerna medKommunförbundet på den här punkten? : Hur länge har ni haft uppfattningenatt det hos era medlemmar, i båda förbunden, har funnits en önskan att få tillstånd kommunalisering? Att det finns en önskan hos styrelserna har vi förståttgenom det ni själva har sagt, men hur länge har ni haft uppfattningen att enmajoritet av era medlemmar har velat ha en sådan? : Vi har aldrig undersökt det. Vi har fåttett avtalsförslag, ett paket, som vi skickat ut för medlemsomröstning, och dethar vi fått majoritet för. Det är vad jag kan svara på den frågan. : Vi är alla medvetna om hur eramedlemmar har yttrat sig, men jag skall inte ta upp det här. Jag tycker attsvaret är undvikande och inte ger mig den information som jag skulle vilja ha. Jag vill allra sist ställa en kort fråga. Känner ni er somföreträdare för lärare och för kunskap hos den blivande generationen oroade avannonserna om snabbutbildning för vikarier som förekommit i olika kommuneromedelbart efter beslutet om kommunalisering? Ni kan inte vara helt främmandeför vad som har sagts på olika håll. : Detta har varit en fråga som hardiskuterats helt utanför avtalsrörelsen. Lärarbristen var ett faktum redan föreden när vi skrev på det här avtalet. Jag tog mig friheten attställa en sista fråga om er bedömning av detta. Men vi kan fortsätta efteråtmed detta. : Jag har svårt att inse vad de härfrågorna har med granskningsärendet att göra. Det har inom lärarförbundenfrinnits en inställning som jag tror att de flesta medlemmar har delat, ochsom förbundsledning och kongresser har delat att man har velat ha kvar denstatliga löneregleringen. Det är helt klart. Det har även inför den häravtalsrörelsen varit vår utgångspunkt. måste en facklig organisationnär den försöker företräda sina medlemmars intressen se till den utveckling manmöter och vilka beslut man kan förvänta sig kommer att fattas framöver av riksdagen.Det är självklart att vi försöker påverka de besluten och att träffa avtal förvåra medlemmar som på bästa sätt tillgodoser våra krav och önskemål. När det gäller den kommunala regleringen har vi lyckats fåmed det 1989/90:KU30 som vi tyckte var viktigast för att kunna garantera en likvärdig Bilaga B 10 utbildningssfandard statliga behörighetsregler. Detta var förut vårt viktigaste skäl till attförsvara den statliga löneregleringen. Vi har avtalsvägen lyckats träffa avtal där vi i hög gradför över gamla lönesystem med central lönesättning osv. Vi har också fåttbetydande löneförbättringar i den här avtalsrörelsen, en utjämning avlärarlönerna och en kraftig utjämning av undervisningsskyldigheten.Förutsättningen för avtalet är att den kommunala regleringen kommer attgenomföras. När allt detta vägts samman har våra medlemmar i enmedlemsomröstning fatfat beslutet, med alla dessa förutsättningar, att säga jatill avtalet. : Jag vill till ställaen fråga om med anledning av de diskussioner som har förts om vadsom skedde då. Fördes det något ingående samtal om lärarnas löner ochanställningsvillkor ? : Därmed är utfrågningen avslufad. Jag fackarSolveig , och för att ni har velat kommahit och medverka till utskottets granskning. Sammanträdet är avslutat. ' Rättelse enligt telefonsamtal med den28 : Tyvärr har jag inte noterat datum. Men jag vet exakt attdet var så att skolministern skulle hålla en föreläsning pa en stämma som vihade i en förening. Statssekreteraren aviserade påmorgonen att statsrådet avsäg att lägga fram propositionen och att den skulleoffentliggöras den dagen och hållas en presskonferens efteråt. Det var dä jagfick reda på det. Rättelse enligt telefonsamtal med den 28mars 1990: Jag vidhåller det jag sade tidigare. Jag blev överraskadnär jag fick reda pä att propositionen skulleläggas bräm. 1989/90:KU 30 Bilaga B 11 Offentlig utfrågning av , ordförande iSACO-S, och , ordförande i , angåendeavtalsförhandlingarna på lärarområdet 1989 : Jag hälsar , förhandlingschefi , och , ordförande i , välkomna tillutskottet. : Utskottet har tidigare granskat regeringensroll i förhandlingarna i samband med 1985 och avtalsrörelsen1986. Vid den granskningen redogjorde ordförandeSven-Hugo inför utskottet muntligen för erfarenheterna frånmedlingsarbetet. Han framförde då åsikten att löneministern borde sitta med iförhandlingarna. Hur ser ni på en sådan utveckling? Skulle det vara en bättreordning än den som råder ? : Nej, det tror jag inte. Vi har denuppfattningen att ju mindre företrädare för regeringen deltar i självaförhandlingsarbetet, desto bättre är det. Vi har den uppfattningen att bådaparter och samhället i övrigt gagnas av att vi har ett självständigtarbetsgivarverk, vilket det ju är, och att vi har självständiga och starkaparter på löntagarsidan. : Enligt de handlingar vi har fått informeradesLR:s ordförande och distriktsordförande om regeringens planer vad gällde skolfrågorvid ett möte . Är det riktigt? : Det är riktigt. Skolministern besökte vårdistriktsordförandekonferens och höll ett anförande. : skedde ytterligareett sammanträffande med dig, då regeringens planer gjcks igenom mer i detalj.Kan man säga att det var en sådan information som regeringen är skyldig att geenligt avtalet, och kan man jämföra den information som ni fick då med den somlämnades till övriga organisationer? : Det vi fick höra pådistriktsordförandekonferensen på dagen den16 var en ingående redogörelse för hur såg Han framhöll då mycket markerat och kraftfullt att detvar nödvändigt att lärarna kommunaliserades. också attdet var viktigt att en sådan förändring skedde i samverkan med de lärarfackliga organisationerna. Han sade att det var hans 3qq strävanatt uppnå en lärarfacklig majoritet för kommunalisering.