bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — : Jag skulle vilja börja med att ställa en allmänfråga till och så här efter kontraktetsundertecknande: Vilka slutsatser, framför allt politiska, drar ni medtanke på de erfarenheter som har vunnits i den här affiren? Då tänker jagframför allt på regeringens engagemang för svenska företags vapenförsäljning.Engagemanget har varit ganska intensivt i det här fallet, och inte minst CarlJohan har varit mycket engagerad. AnitaGradin: Utrikesministern har svarat ganska om i 1989/90:KU30 Först vill jag säga att det har funnits gamla relationermellan och . Vi har betraktat som ett land som vi kansamarbeta med också på det här området. Det går långt tillbaka i tiden ochgrundas på att man inte ville att skulla hamna i händerna påstormakterna. Man såg handeln som ett inslag i allt annat samarbete som funnitsmed . Den bedömningen står sig väl i.stort sett fortfarande. Vi harheller inte diskuterat om är ett land som vi enbart skall ha ettsamarbete med om vapenexport, utan vi talar om andra inslag. Vapenexportfrågor är alltid svåra avvägningsfrågor, ochdet är ett område som är mycket svårt att hantera, men har vi sagt oss attvi skall ha vapenexport dit, och den skall vara kopplad till det behov som detsvenska försvaret har. Det gör att jag inte har någon anledning helleratt ifrågasätta det beslut som regeringen fattade. : Även den frågan är något hypotetisk. Dethär var ju en näst intill unikt stor affår. Man får väl ta upp frågorna i dentakt som de uppkommer och pröva dem på deras egna premisser. Att dra någraslutsatser från Indienaffåren är svårt just på grund av dess unika karaktär.Jag har svårt att föreställa mig att någon liknande affir skulle komma upp påvapenområdet. : Jag tycker nog inte det är en hypotetisk fråga.Jag ställde den till er, som jag tycker närmast är politiker åtminstone varit det. Gör ni några politiska värderingar av vad som harhänt? Då tänker jag framför allt på om det är bra eller dåligt eller kanskeriskabelt att regeringen blir en spjutspets för stora vapenaffårer. Kan detleda till en politisk röra som gör att det kanske kostar mer än det smakar? Detvar den typen av slutsatser som jag ville fråga om. Jag tror att ni båda sompolitiskt tänkande människor måste ha värderat den här affåren. : Jag har svarat. : Får jag något reservera mig mot ordetspjutspets. Förhandlandet sköttes i allt väsentligt av det gällde dentekniska specifikationen, det gällde priser, det gällde leveransvillkor ochövrigt. Därför är det inte korrekt att kalla regeringen för spjutspets, utandet var och bakom Nobelindustrier som var spjutspetsen. : Åklagaren har gjort en ganskaomfattande förundersökning i IndienafSren, och sedan har det inte blivit någotmer av den. Materialet är sekretessbelagt, men KU har haft tillgång till det.Jag är naturligtvis förhindrad att referera det, men så mycket kan jag säga,att det fanns ett förhör också med . Är du beredd att här införutskottet och inför offentligheten göra den typen av kommentar kring affåren?Det var det jag efterlyste. 12 1989/90. : Nej, av principiella skäl vill jag inte göra det. Dessutom åberopade jag detta s.k. förhör inledningsvis genom att Bilaga B 6referera till bedömning, att förhöret inte tillfördeRingbergs utredning någonting nytt. : Det kan vi kanske vara överens om, men jagtycker att din kommentar var intressant. Om du inte vill kommentera det ,kan vi inte komma längre på den punkten. Det är också litet knepigt med . Där finns enöppen del och en sekretessbelagd. Det finns någonting som har kommit ut ipressen den s.k. läckan men vi kan inte kommentera huruvida detta är helautredningen. Har det funnits några funderingar i regeringen om att släppahemligstämpeln, eller är den frågan avgjord en gång för alla? : Regeringen har ju ganska haftanledning att ta ställning till det i och med att den nya indiska regeringenockså har gjort en framställning. Jag har tidigare svarat på frågan. : Det s.k. läckaget påverkar inteställningstagandet till frågan? : Det har inte att göra med vad som händer påden ena eller andra sidan. Vi tar ställning till sekretessfrågan. Från börjanvar hela rapporten sekretessbelagd när den kom till oss, men vi har försöktvisa öppenhet, och som framgår av regeringsbeslutet gjorde vi ett undantag föratt kunna lämna en redovisning både offentligt och inför indierna. Sedan har viäven den här gången ställt oss den principiella frågan, om det finns anledningatt hålla på den kommersiella sekretessen. : Finns det någon risk att man på indisk sida kanha blivit vilseledd genom att man enbart har fått en del av rapporten? Du sadetidigare att vi har lämnat ut en del till indierna, och det är riktigt, menfinns det någon risk, eftersom de har fått en så att säga silad ,för att de i stället för att bli klokare har blivit vilseledda? : Vid sidan av har enligt vadsom berättats mig givit uppgifter som skall vara rätt omfattande. Huromfattande de är vet jag inte. Det är väl som kan redogöra införutskottet för vad de har berättat för indierna, så att man får en helhetsbildav vilken information indierna har. Det vet inte jag. : Utskottet har ju ingen anledning att granskaBofors, utan det är regeringens agerande vi granskar. Har regeringen, när denbeslutat att släppa en del av rapporten, vägt in risken för att indierna istället för att bli informerade bara blir desinformerade? : Vi har försökt ge indierna så mycket hjälpsom vi kan inom ramarna för de lagar och bestämmelser som vi har att ta hänsyntill. Bo Hammar:Du utesluter risken för att de har blivit desinformerade 1989/90:KU30 genom att de har fått bara en silad version och inte helarapporten? : Det är en fråga som jag inte kan svara på.Jag vet inte hur man bedömer det, men jag vet att indierna har mer informationän de fått via den . De har ett ganska fylligt material,vilket också framgår av en del handlingar. : Jag förstår inte svaret. Indiska myndigheteroch den indiska regeringen ligger på svenska myndigheter och den svenskaregeringen, åtminstone formellt och enligt vad de säger utåt, om att de vill hafakta på bordet. Då låter ni RRV göra en undersökning. Ni måste väl ha funderatpå hur ni skall hantera rapporten, som är föranledd av indiska framställningar.Ni måste ha funderat på om ni på grundval av rapporten kan hjälpa indierna medinformationer. Ni måste ha funderat på om indierna blir bättre eller sämreinformerade, om de bara får en del av rapporten. Sådana avvägningar måste ni haställts inför när indierna ville ha besked. : Indierna har fått besked inte bara genomregeringens svar. RRV:s centrala slutsats var att det fanns ettprovisionsavtal, att betydande summor har betalats ut i efterhand och attBofors förra agenter i har mottagit betydande belopp. Det är väl information? : Vi kan inte komma vidare eftersom rapporten ärhemligstämplad. Både och jag har läst den, men vi kan inte gåvidare på det spåret. Det är möjligt att vi får anledning att fortsättadiskussionen inom lyckta dörrar. Det skulle vara intressant att klara ut detta. Jag vill ställa en annan fråga: Läste någon av er två denindiska parlamentsrapporten som kom ut ? : Jag har fått den refererad. : Det är samma sak för mig. Jag har inteläst den men har fått en sammanfattning. : Men någon på UDH eller UD måste väl ha granskatden med lupp? : Jag säger att jag har fått den refererad. : Har man dragit några slutsatser av rapporten?Indierna drog ganska långtgående slutsatser om att det inte fanns någraprovisioner eller awecklingskostnader. Ni som satt inne med hela materialetmåste ha reagerat på något sätt. AnitaGradin: Det här handlar om indisk politik, och jag förmodar att indiska parlamentsledamöterdrar slutsatser från sina utgångspunkter. Bo Hammar:Så enkelt är det inte. Om en parlamentarisk kommission utifrån denna så attsäga silade rapport drar vissa slutsatser, har vi väl anledning att fundera överde slutsatserna? AnitaGradin: var det inte bara som den indiska 1989/90:KU30 parlamentskommissionens betänkande handlade om. Jagär inte så Bilaga B 6 bevandradi indisk politik, men rapporten handlar om mycket mer. Den var till för attindiska politiker skulle dra slutsatser. : Jag skall inte polemisera. Jag är inte hellerså intresserad av indisk inrikespolitik utan mera av våra relationer tillIndien med tanke på att vi har detta engagemang i vapenaffären. Jag vill knyta an till min första fråga och vända på den:Skulle ni med tanke på de erfarenheter som vunnits av affåren varaberedda att kasta er in i liknande affårer där regeringen blir så djuptinvolverad? skakar på huvudet. Det är en hypotetisk fråga,antar jag, men ibland kan man svara även på hypotetiska frågor. : Det är i högsta grad en hypotetisk fråga. Per : Jag skall försöka låta bli att upprepa tidigarefrågor men vill ändå börja med sekretessbeläggningen av . BengtKindbom ställde en fråga som inte fick något klart svar. Ni beställde rapportenför att tillgodose indiska önskemål. Var ni från början medvetna om att ni inteskulle ge indierna hela rapporten? : Hur skulle vi kunna vara medvetna om det? Vivisste inte vad som skulle stå i rapporten och visste inte vad RRV skulle tafram. Per : Det låter logiskt. Det var alltsåundersökningens resultat som gjorde att ni inte kunde lämna hela rapporten tillindierna? Per : Var resultatet så chockerande för er? : Det handlar inte om att resultatet varchockerande. Det handlade om att tillgodose indierna men också följa de bestämmelsersom finns om affårssekretess och utrikessekretess. Per : frågade, om ni skulle hakunnat lämna ut hela rapporten till indiska regeringen utan att bryta motlagen. Jag uppfattade inte att ni nämnde något lagrum som kategoriskt förbjudersvenska regeringen att lämna ut hela rapporten till den indiska regeringen.Skulle vi kunna få det lagrummet? : Jag upplever det så, att oavsett vadregeringen kunde göra eller inte kunde göra måste vi ta hänsyn till deintressen som fanns. Per : Jag frågade inte efter statsrådetsupplevelser, utan jag frågade efter det lagrum som eventuellt skullekategoriskt förbjuda regeringen att utlämna hela rapporten till den indiskaregeringen. : Jag har aldrig hävdat att vi inte kundeutlämna hela rapporten.Jag har hävdat att vi i vårt beslut har tagjt hänsyn till de 180 PerGahrton: Det finns alltså inga lagar och förordningar som hindrar 1989/90:KU30 densvenska regeringen att lämna ut hela rapporten om den så bedö- Bilaga B 6 merrimligt av politiska eller andra skäl? : Det vågar jag inte svara på. : Sekretesslagen anger i vilka falluppgifter skall skyddas. Sedan ankommer det på den som har att hanterauppgifterna att göra de bedömningar som behövs. Det är det som drar uppgränserna. Per vet säkert att det i olika hänseenden finns möjlighetför regeringen att bryta igenom sekretess, om det föreligger särskilda skäl.Med åberopande av ett lagrum, nämligen 11:1, har regeringen på grund avintresset att ge största möjliga offentlighet åt detta lämnat ut vissauppgifter som i och för sig hade kunnat skyddas av sekretess. Per : Men man hade också kunnat lämna ut helarapporten till den indiska regeringen? : Det beror på den bedömning som man gör avbestämmelsernas innehåll. Per : Då förefaller det klart att det i svensklagstiftning inte finns något kategoriskt hinder för en regering att lämna uthela detta material till en annan regering. Men regeringen har gjort en bedömningoch vill inte lämna ut allt till indierna. Då kommer nästa frågeställning, som var inne på,nämligen vilket resultat som regeringens bedömning har fått. Den haruppenbarligen medfört att man har vilselett indierna. Den 10 oktober 1987rapporterades i svensk press att sade att ingen indier hade fått pengar.Regeringen visste att det inte var sant. Reagerade regeringen då på någotsätt? : Regeringen har att ta hänsyn till olikaintressen. Å ena sidan hade indierna ett intresse av att få uppgifter, men detfanns också andra intressen som skulle tillgodoses. Vi måste väga ihop alltdetta när regeringen fattade sitt beslut om sekretess. Per : Det var inget svar på min fråga, utan det varytterligare en gång en redogörelse för de bedömningar som regeringen har gjort.Man kan också göra andra bedömningar. Det är det som frågeställningen gäller. : Jag tycker det är viktigt att precisera enfråga som gäller sekretessen. Det finns dels afSrssekretess enligt 8:6, delsutrikessekretess. Sekretesslagen är fastställd av . Jag vill gärna fåen kommentar till om det bara handlar om enkla bedömningar eller om det intefinns en lagstiftning som man måste utgå från. : Det är självklart att bestämmelserna i lagen skall tillämpas.Vi vet vilka rekvisit som gäller för utrikessekretess och vad som gällerför den kommersiella sekretessen. I det senare fallet är det att detkan antas att man skulle åstadkomma skada om man lämnade Det är en bedömning som ankommer på varje myndig- 1989/90;KU30 Såfort en fråga uppkommer om utlämnande av uppgifter måste Bilaga B 6 mansjälvfallet pröva frågan enligt sekretesslagen. Per : Jag hävdar inte att regeringen har brutit motnågon lag. Jag hävdar att det är alldeles kristallklart att regeringen har inomramen för gällande lag gjort en viss bedömning, men regeringen skulle inomramen för gällande lag ha kunnat göra bedömningen att man skulle lämna ut helarapporten till den indiska regeringen. : Jag undrar vad KU skulle ha sagt då. Per : Det är en hypotetisk fråga, som man inte behöverbesvara i den här församlingen. Då kommer vi till effekterna av den bedömning somregeringen har gjort. 1 den senaste indiska rapporten kritiseras det läckagevars sanningshalt vi är förhindrade att kommentera, men vi kan inte varaförhindrade att tala om hur man i rapporten kommenterar det fullständigamaterial som delar fått tillgång till. Om KU ursäktar läser jag några meningarpå originalspråket. Man skriver när man redogjort för den hemliga delen, om dennu är sann eller ej: It is therefore evident that an Indian citizen was theprincipal benefi-ciary of the payments made by to . Thepayments were described as "commission" and not as "winding up costs". Besides,was to be paid, even up to 1990. includingthe request for secrecy, make out as false the earlier contention of theconcerned employees of that they had not made any payment of commissionexcept small payments for administrative services made to and payments to a Swiss company which had noconnection with the winning of the Indian contract. Den indiska rapporten drar alltså den kristallklaraslutsatsen av det material som den anser sig kunna bedöma är det riktiga materialet,att de nu har fått en annan information och en annan bild än de hade pågrundval enbart av den öppna delen som regeringen ställde till förfogande. Är det inte rimligt att konstatera att regeringenshemligstämpling förorsakade ett allvarligt vilseledande av den indiskaregeringen och det indiska parlamentet? : Det står på s. 5 i sammanfattningen avRRV-rapporten, som är offentlig, att betydande belopp har utbetalats iefterskott bl.a. till AB tidigare agent i . Såvitt jag förstår haralla vetat, även i , vem denna människa är. Per : Jag känner mycket väl till det, eftersom jaghar läst de Det är ingen tvekan om att man kan missuppfatta vilken grad avbetalningar som har gått till denne indier om det rör sig om storabelopp eller mera om arvoden. Men poängen är att jag har citeratett avsnitt av den indiska rapporten som visar att man har fått en nyuppfattning av verkligheten genom det som man anser vara den 182 Har det ingen betydelse för regeringen? AnitaGradin: Det jag läste ur rapporten har överlämnats, så man har 1989/90: KU 30 vetat helatiden att det betalats ut pengar till en f.d. agent. Det kan inte Bilaga B 6 vara en nyuppgift. Per : Men det är vad de säger. När de publiceradevad de anser vara en ny undersökning sade de att detta gav dem ny informationoch att det som tidigare hade sagts var falskt. Jag går vidare till regeringens eget sätt att beskrivaverkligheten. kunde man i läsa att stämtBofors, och svarade på en fråga i , attregeringen inte besitter några närmare uppgifter om karaktären av Boforsbetalningar. Det är ingen lögn, men är det inte ett märkligt sätt att uttryckasig dagen efter det att man fått veta att stämmer ? : Också Per , som har läst den hemligadelen, vet att det inte finns några möjligheter att ur den läsa ut karaktärenav utbetalningarna eller se till vilka de har gått. Per : Jag hänvisade till en helt annan uppgift,nämligen uppgiften i , att stämmer Bofors.Hur kan då ett svenskt statsråd dagen efter säga i att det inte finnsnågra nya uppgifter? : Det var inte det som mitt svar handlade om idiskussionen med . Per : Jag talar inte om den diskussionen. Man kundeena dagen läsa i tidningen att stämmer . : Då vet väl indierna mer än vi. Per : Men läser ni inte tidningar? Litar ni inte pånormala tidningsuppgifter? : Nej, . Det har man sett iblandnär du skrivit. Per : Det var ett ovanligt dåligt exempel. Jag är alltidkorrekt. Säger man någonting annat, särskilt under en utfrågning i KU, får manvara vänlig att belägga det. : Det finns olika sätt att beskrivaverkligheten. Per : Men i en KU-utfrågning skall väl inte ettstatsråd utan att belägga det beskylla en KU-ledamot för att komma med osakligauppgifter. Jag skall till bara ställa ytterligare enfråga, som gäller Ringbergs beryktade utredning. Där finns en uppgift frånRingberg själv, att han efter det beramade samtalet med ändåkvarstod vid sitt krav att få bistånd för att kontaktaden indiska delegationen. Han har sagt det i KU det står i utskriften av detslutna förhör vi hade. Men han fick ingen reaktion från UD.Han t.o.m. lämnade in sina anteckningar. Var ni medvetna 1989/90:KU30att han trots telefonsamtalet från kvarstod vid sitt Bilaga B 6 krav att få hjälp med detta? : Jag kan bara svara för UDH. Jag var inte medvid handläggningen. Det är tydligen som har handlagt det. Per : Får jag då ställa en fråga till om mellanhänder. Du var ju en av de mest aktiva på svensk sida iIndienaffåren, och var en av de mer aktiva inom . : Min syn på har kanskeförändrats något under tidens lopp, men jag tycker inte attkonstitutionsutskottet är rätt forum för att jag skall bedöma en medmänniska pådet sätt som Per vill att jag skall göra. Per : Det är inte någon djupare medmänskligbedömning jag tänker på, utan det gäller de uppgifter han kom med. ett samtal med honom då han gav uppgifter om att mellanhändernavar avvecklade. Du sade att du som budbärare vidarebefordrade den uppgiftentill den indiska regeringen. Därför är det av visst intresse att veta om dulitade på . : Jag hade aldrig fått uppdraget att varanågot slags garant för vad sade eller för den delen vad koncernchefenAnders sade utan jag hade fått en uppgift att tillfråga dem i dethär ärendet som chefer för koncernen resp. företaget. Deras svarvidarebefordrade jag till indierna. Per : Ardbo har sagt att han hade en mycket närarelation till dig, och han tyckte att ni gjorde upp affåren ihop. Har du någonkommentar till det? : Var har han sagt det? Per : Han har sagt det i ett sammanhang. : Jag frågade var. Du var så noga medatt det man säger skall kunna beläggas. Per : Jag kan belägga det i ett slutet förhör. Dulitar inte på att han har sagt det? : Jag frågar bara i all vänskaplighet varhan har sagt det. Per : Vi kan lämna om han har sagt det. Kan du göranågon motsvarande relationsbeskrivning av ? : Jag hade ganska mycket med honom attgöra under de år då han var chef för . Det var en relation som jag hade itjänsten som statssekreterare vid . Per : Frågan om hur mycket du litade på har stor 184 relevans dels för det som står i ,dels för hela bedömningenav vad man inom visste om mellanhän- 1989/90:KU30 Vardu t.ex. medveten om den säpopromemoria som vi har fått Bilaga B 6 i KU, somvisserligen upprättades före din tid som statssekreterare men som funnits iadministrationen, om att planerade export till förbjudna länder,nämligen och ? : Jag känner inte till det. Per : Du har ingen aning om det? : Jag har läst om det i tidningarna ,men som statssekreterare kände jag inte till det. Per : Diskussionerna kring och Svenska Fredsolika aktioner hade börjat redan under 19841985. De påverkade inte synen påBofors pålitlighet? : Olika anklagelser ochmisstänkliggöranden föranledde en höjd försiktighet från vår sida ibehandlingen av detta, men å andra sidan är det ju, såsom har sagts mångagånger, inte vår sak att utreda detta, utan det var polisen som hade denuppgiften. Polisen gick till verket med betydande noggrannhet, och det tog tidinnan man fick någonting att ta på i de affårerna. Per : Hur tog sig den försiktigheten uttryck? : Det var en allmänt mentalberedskapshöjning. Man ifrågasatte mer än man hade gjort tidigare vad de sade.Det är en process som ständigt pågår. Vi är inom handelsavdelningen beroende avuppgifter som lämnas av , och man frågade extra noga om en del saker. Per : Men det ledde inte till konkreta åtgärder irelationerna till ? Per : Du nämnde tidigare en intressant uppgift, attdet till ambassaden i hade kommit rapporter, som hade handlagts på lågnivå, om att det inte stod rätt till med mellanhänder. : Det finns i det skriftliga material sominte är tillgängligt för offentligheten. Per : Vilka åtgärder föranledde dessa rapporterfrån ambassaden i ? : Det beror på vad man menar med åtgärd.Vi gjorde vissa analyser av situationen och kom fram till att beskyllningarnavar framförda på lokal nivå. Det fördes dock vidare till . Men här är viklart inne på det område som täcks av utrikessekretess, och det är definitivtinte lämpligt att diskutera detta i en öppen utfrågning. PerGahrton: Det är beklagligt. Du nämnde också någonting om att man i samband med ett Bilaga B 6 kryptotelegram från i New Yorktalade om någon mellanhand som man borde bli av med. Det är möjligt att jag varouppmärksam när du sade det. : Då är vi på nytt tillbaka tillhändelseförloppet som utspelade sig . Må det tillåtas mig attredogöra för det, dock utan namns nämnande. Det var detta som handlades, om uttrycket tillåts, pårelativt låg nivå, alltså inte ambassadörsnivå, i . Det framfördes tillBofors. Det är inte något som sedan är knutet till samtalet mellan ochPalme i . Per : Som du säkert förstår siktar jag här till attantyda att det funnits en hel rad uppgifter om att kanske inte i allalägen var att lita på. Det har sedermera bekräftats, i vissa avseenden genomatt man själv har erkänt det gjorde man och i andra avseendengenom att Boforstjänstemän har dömts. Tycker dui efterhand att du har litat för mycket på ? : Efterklokheten är ju en näst intillexakt vetenskap, såsom Per vet. i efterhand vet vi att har lämnat ett antal uppgifter som inte varit heltsanningsenliga. Men här skall man skilja ut den form av uppgiftslämnande somhar att göra med tillståndsgivning för vapenexport. Den är hårt reglerad avett legalt system. Det är de uppgifterna som har prövats av åklagare och irättegång, och domstolen har ansett att man har vilselett myndigheterna. Den fråga som vi nu diskuterar, huruvida gjorde sigav med sina mellanhänder, tillhör inte detta lagkomplex, utan det är en uppgiftsom vi, utan att på samma sätt avkräva ett underlag, vidarebefordradetill de indiska myndigheterna. De här båda sakerna skall inte sammanblandas. Per : Jag har en avslutande fråga till AnitaGradin. Det gäller pålitlighet. Kan det vi alla vet och har diskuterathär och det vi hörde om partiella efterkJokhet leda till attregeringen drar några slutsatser om lämplighet som vapenexportör iframtiden? : Det har vi gjort på olika sätt. Per : På vilka sätt? : Vi har haft en omgång i . Jag komin senare i detta än , men jag har naturligtvis också underresans gång ställt extra frågor och anordnat extra beredningar för att varasäker i vissa sammanhang. Per : Så regeringen behandlar nu med störremisstänk samhet? AnitaGradin: Jag behandlar också FFV med stor misstänksamhet med 1989/90:KU30 tanke på vad som hänt . Över huvud taget finnsdet skäl att Bilaga B 6 göra extrakontroller för att vara på den säkra sidan. Som säger har detvisat sig att man inte alltid kan utgå från att allt går riktigt till.