bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Hans Nyhage: Granskningsärendet gäller ju frågan omkommunalisering av lärartjänster. : Det gör vi nog, men jag tror inte att de ärdirekt verksamma i läraryrket . Det finns alltid människor som stannar kvar ien organisation även om de har bytt arbetsuppgifter. Vi har ett medlemmarsom är lärare, men det är inte det som har utgjort grunden till att vi harvarit undertecknare av avtalet, utan det är den tradition som har funnits påden statliga sidan. Hans Nyhage: hölls ett omtalat möte hos GöranPersson mellan företrädare för arbetsgivarverket och vissa lärarförbund. var närvarande såvitt jag förstår. Var du kallad? : Mitt första sammanträffande med GöranPersson ägde rum i . Hans Nyhage: Du finner det inte anmärkningsvärt att duinte var kallad? : Det finner jag inte alls anmärkningsvärt. Vihar inte tagit del i lärarförhandlingarna. Hans Nyhage: Är det vanligt att en fackminister kallastill sammankomster av den här karaktären? : Om det gäller organisationsförändringar somskall ske tycker jag det är naturligt att den som ytterst är beslutande isådana frågor tar kontakt med dem som är berörda. Gäller det att diskutera ettskifte av huvudman, tycker jag att det är naturligt att ministern diskuterarmed organisationerna. Däremot förutsätter jag att det inte har förtsförhandlingar. Hans Nyhage: Den typen av sammankomster förekommer alltsåinte? : Det finns, som jag upplever det, klaraskiljelinjer . Det är arbetsgivarverket som för förhandlingarna. Det harblivit än 320 mermarkerat genom att arbetsgivarverkets styrelse tar mycket mer 1989/90:KU30 aktiv del i förhandingsverksamheten. Jag uppfattar styrelsen som den Bilaga B 12 beslutandei de här frågorna och icke någon minister. Sedan har väl arbetsgivarverket som myndighet att följa demålsättningar för den ekonomiska politiken som regering och riksdag läggerfast, men det tycker jag också ligger utanför ämnet. : Jag har ett par frågor av allmän karaktärsom gäller regeringens och arbetsgivarverkets relationer med fackligaorganisationer. I beslutet om den statliga personalpolitiken 1984/85 varen målsättning att lönepolitik och lönesystem skall vara förenliga med enbalanserad samhällsekonomi, och det är arbetsgivarparten som skall se tilldet. Vi har hört tidigare att det uttalades att om man bytte huvudman och gicköver till kommunalt huvudmannaskap, kunde det ge mera pengar, dock inte förSF:s medlemmar. Har du någon synpunkt på om detfa bidrog till att höja nivånäven för er del genom att höja hela den statliga sektorns nivå? : Nej, det har jag inte någon uppfattning om.Den nivå vi har åstadkommit har vi åstadkommit utifrån en förhandling vi haftmed arbetsgivarverket och med utgångspunkt från verksamheten inom vårtförbundsområde. Jag tror inte att någon utomstående har påverkat det. : Min andra fråga gäller förhandlingar enligtmedbestämmandeavtalet. Vi har fått protokoll från de andra huvudorganisationerna.Förde också ni MBA-förhandlingar om denna ändring? : TCO-S har dragit en parallell med deförhandlingar som fördes om förändringar inom försvaret, där i hög grad var med. De förhandlingarna fördes under förutsättning attriksdagsbeslut senare skulle fattas. Hur bedömer du detfa att man kopplar inorganisationer på ett tidigt stadium före ett riksdagsbeslut? : Det är bättre ju tidigare man får vara med,eftersom det ger större möjligheter att påverka. Den situation som då förelågtycker jag inte är anmärkningsvärd. : Det går att dra en klar gräns då man sägeratt en förhandling gäller under förutsättning att fatfar beslut? : Ja, det tycker jag man kan göra. : Frågestunden är avslutad. Vi tackar CurtPersson för att du ställt dig till förfogande. Vi har senare att själva dravåra slutsatser. t. ,...,, , 1989/90:KU30 gn g ,3 Offentlig utfrågning av statsråden ochGöran angående avtalsförhandlingarna på lärarområdet 1989 : Jag hälsar civilminister och statsrådet välkomna till utskottet. Enligt den praxis vi har frågar jag er först om ni villsäga någonting inledningsvis innan vi övergår till våra frågor. : Jag har överlämnat en promemoria omrelationerna mellan regeringen och arbetsgivarverket, och jag har ingentingatt tillägga till den. Allmänt kan jag säga att jag tycker att de principiellariktlinjer som vi lade om och lade fast 1985 och som redovisades för riksdagen1987 har fuflföljts. Jag tycker att de fungerar, och det tror jag att ocksåarbetsgivarverket menar att de gör. : Jag vill liksom . Å. Johanssonhänvisa till den promemoria som är inlämnad. I övrigt tror jag det är effektivareom jag gör mina kommentarer i anslutning till de frågor som ställs. : Jag har först ett par frågor tillcivilministern, och de har delvis redan blivit besvarade. Har förändringarna avarbetsgivarens förhandlingsorganisation givit det resultat ni hade förväntater? Får du den information om läget i avtalsförhandlingarna som du anser att dubehöver ha? : Som svar på den första frågan villjag säga att jag tycker att det fungerar väl. Den omläggning som gjordes var iförsta hand föranledd av att det fanns en tendens till att löneministern ellercivilministern blev näsfan personligen indragen i avtalsrörelserna i ett sentskede det fanns liksom ytterligare en nivå. Det var angeläget att klargöraatt förhandlingarna skulle föras mellan de parter som skulle sitfa vidförhandlingsbordet: arbetsgivarverket och löntagarorganisationerna.Förändringar i organisationen i övrigt med förhandlingsområden och ett heltannat deltagande av arbetsgivarrepresentanterna myndighetschefer och andra i arbetsgivarverket inför avtalsrörelserna, kanske också underavtalsrörelserna, tycker jag har fungerat. Jag har av många skäl kontakter med parterna påarbetsmarknaden. Ett skäl kan vara att vi också har personalutbildningsfrågor och en rad andra ärenden som berör parterna på arbetsmarknaden. Om sådana frågor uppkommer under avtalsrörelsen är det viktigt att man kan hålla fast vid att det är andra frågor än avtalsfrågor man diskuterar. Det är enviktig princip som man måste hålla på, att vi undviker att 1989/90:KU30 diskuteraavtalsfrågor medan förhandlingar pågår med arbetsgjvarver- Bilaga B 13 Menjag tycker att det har fungerat bra. Vad gäller informationen är principen den, att arbetsgivarverketsledning normalt dess generaldirektör eller förhandlingschef, offa båda redovisar läget, särskilt naturligtvis inför förestående bud eller när man fåttreaktioner. Detta är ett system som jag är nöjd med. Jag tycker att jag harfått den information jag har behövt för att kunna göra bedömningar och redovisaläget inför regeringen. : Jag går över till att fråga om mötet den 12oktober med representanter för SACO-SR. Närvarande var du och skolministern,skolministerns statssekreterare, t.f. generaldirektören frånarbetsgivarverket samt representant i . FrånSACO deltog förhandlingschefen , och från LRsamt från . Sammanträdet tillkom på begäran ochföranleddes av att frågan om huvudmannaskapet för lärare, ett överförande tillkommunalt huvudmannaskap, hade förts in i förhandlingarna, och det var manmissnöjd med. Enligt deklarerade du då att man skulle varaöverens om att föra bort kommunaliseringsfrågan som ett objekt iförhandlingarna. Trots det fanns det med i avtalsförhandingarna enligt . Har du någon kommentar till detta? Enligt var det du som ledde mötet. Av utskriftenfrån utfrågningen framgår att man enligt SACO-represenfanternas uppfattningkunde dra slutsatsen att du och skolministern var oense i den här frågan detvar anletsdragen som avspeglade det. Vad har du för kommentar till detta? : Jag tror det är att göra alltfördjupa tolkningar av anletsdragen. Jag tror inte att anletsdragen kundeåterspegla olika uppfattningar mellan skolministern och mig. Jag blev uppringd av , som ärförhandlingschef i SACO-SR. Han var då orolig för situationen och ville fåbesked huruvida det skulle läggas fram en proposition i frågan om kommunalisering.Som jag tolkade det var situationen inom SACO-SR mycket komplicerad i detförhandlingsläget. Eftersom det var skolministern som skulle bedöma när enproposition skulle kunna läggas fram tog jag initiativet till att vi sågstidigt på , då de här representanterna varnärvarande. Jag klargjorde då att frågan omkommunalisering var en fråga för regering och riksdag och inte någonting somman skulle förhandla om. Med det beskedet förklarade sig de represenfanter förSACO som begärt sammanträdet nöjda det var det besked de hade velat få. Någraandra formuleringar förekom inte. Om det sedan skickades ett brev från SAV, varjag inte inblandad i det. Detta var vad som hände. StureThun: När representanter för TCO-S var här hade de uppfattningen att man fördeförhandlingar under två olika förutsättningar: delskommunalisering, dels icke kommunalisering. Men hade 1989/90:KU30 en heltannan uppfattning. Det är därför jag ställer frågan. Enligt vad Bilaga B 13 jagförstår fick de inget annat besked än att det var regering och riksdag som hadeatt avgöra saken. Jag går över till att fråga skolministern. Underlaget föranmälan om granskning av lärarkonflikten utgörs av en artikel i tidningenExpressen om ett möte på . Enligt de handlingar vi harägde mötet rum . Men jag vill börja med ett möte , där LR:sordförande och distriktsordförandena i LR informerades av skolministern omregeringens politik. fick LR:s ordförande mer detaljerad information om de här frågorna. Vid det mötet sadeskolministern enligt : "Det är hos kommunerna pengarna finns iframtiden. Det finns inga pengar hos staten och kommer inte att finnas ifortsättningen heller, så vill ni ha en löneutveckling som ni är värda, skallni gå med på att ha kommunerna som huvudmän." Ställde i avtalsrörelsen ut några löften ompengar, om LR gick med på kommunalt huvudmannaskap? Enligt uppfattadedistriktsordförandena det som ett hot från din sida, att om de inte gick med pådet, skulle det inte bli några pengar. Har du några kommentarer till det? : Självfallet har varken löften eller hotförekommit. Träffen var en överläggning som jag tog initiativ till.Jag ville träffa LR:s ledning för att redovisa regeringens syn på skolpolitiken.Jag hade ett tillfålle till det i och med att distriktsordförandena varsamlade. Jag utvecklade då ett resonemang som jag sedan höll fast vid helavåren, sommaren och hösten och sedan byggde mitt riksdagsanförande på närriksdagen fattade beslut om kom-munaliseringspropositionen. Detresonemanget är ganska enkelt och tydligt, och jag skall kort rekapitulera förutskottet vad det gick ut på. Jag sade ungefår följande : Skolan är en del av offentlig sektor. Offentlig sektorgenomgår en stor förändring just , inte bara i vår land, utan överallt runtom i världen i välutvecklade industriländer. Det som kännetecknar denförändringen är en decentralisering. Den decentraliseringen bärs av attmänniskors kunskapsnivå ständigt byggs upp. Kunniga människor kräver mer avinflytande och mer av möjligheter att påverka sin direkta situation men ocksåatt som medborgare få göra sin röst hörd. En sådan process driver allt flerbeslut från statlig nivå ut mot den kommunala nivån, beslut som rör samhälletsorganisation och samhällets service i offentlig sektor. Mot den bakgrunden har vi haft och kommer att ha entillväxt i den kommunala verksamheten. Kommunerna blir allt viktigare. Mot denbakgrunden är det strategiskt oklokt att långsiktigt knyta den viktigasteresursen för skolans utveckling lärarna till den del av gemensam sektor somstår stilla eller rent av krymper staten. Man bör i stället hålla fast vidden uppfattningen att lärarna är kommunalt anställda men försin löneutveckling, för sin personalvård och för sin fortbild- 1989/90:KU30 ning ärberoende av den statliga nivån. Långsiktigt strategiskt tror jag BilagaB 13 det är klokt för skolan att koppla sig till den del av gemensam sektor somhar tillväxt. Jag var mycket tydlig då jag sade att vi inte resoneradeom årets avtalsrörelse självfallet inte. Jag hade varken mandat eller befogenhetatt ha någon uppfattning om den. Men för mig som skolminister är det viktigtatt göra tydligt hur jag långsiktigt bedömer utvecklingen i gemensam sektor,eftersom det får en sådan strategisk konsekvens för skolans personal. Så fördes resonemanget. Det har jag sedan upprepat vidflera tillfållen. Till detta kopplade jag den andra delen av resonemanget,som rör det som inträffar när man skafiar dubbla arbetsgivare. Var och en somhar läst organisationsteori eller företagsekonomi vet att varhelst man har inteen utan två som är ansvariga för en sak hamnar man lätt i en passiv situation.Jag menade att mycket av utvecklingen för skolans personal under 1970- och1980-talen har kännetecknats av passivitet. Skolan har halkat efter på mångaområden, inte minst vad gäller fortbildning, som är oerhört strategiskt försektorns framtid. Jag sade till de församlade att jag tror det är oklokt attinte långsiktigt ta upp den här frågan, för om den passiva situationen bestårunder 90-talet, kommer det att leda till att skolan får svårt att hävda sinställning. Så fördes resonemanget. Det kopplades sedan till ettallmänt resonemang om läraryrkets status, som jag också upprepat vid mångatillSllen. Jag pekade på fyra faktorer som är viktiga för att hävdaläraryrkets status: Arbetsmiljönär eftersatt på många ställen. Fortbildningen är avgörande för yrkets status i denmeningen att får man inte ständigt nya intryck, nya impulser och nya kunskaper,har man svårt att hävda yrkets status i en så givande funktion som läraryrket. Lönefrågorna är viktiga. Frågor om nivån har jag aldriggivit mig in på, men självfallet är lönenivån viktig för yrkets status. Lovord man måste tala väl om det goda arbete som görs,och man får inte acceptera den nidbild som ges av det som händer i svensk skolaav dem som saknar saklig grund. Jag känner inte alls igen tolkning. Jag ärdessutom förvånad över den. Jag blir inte mindre förvånad eftersom det var lättför närvarande journalister att uppfatfa det mycket tydliga resonemang jagförde och som rörde offentlig sektors förnyelse. Den artikel som publicerades i tidningen , , och som utförligt redovisar mitt resonemang vid dettatillfålle, gör en klar distinktion mellan mitt synsätt på offentlig sektorsförnyelse och den aktuella lönerörelsen. StureThun: Jag har några frågor om mötet som hölls , och 1989/90:KU30 inte som skrev. Var det ett möte då regeringen gav den information som denär skyldig att ge enligt MBA? : Ja, den bedömningen gör jag. Enligt MBAskall vi ge information tidigt, djupt och på ett informellt sätt. Detfa är ettbra exempel på hur man kan skapa en meningsfull dialog mellan regeringen ochde statligt anställda. : Det var ganska många med från arbetsgivarsidanden gången. Är det vanligt vid sådana möten? : Vad som är vanligt törs jag inte ha enuppfattning om. Som du vet är jag inte särskilt erfaren i den här funktionen.Det var för min del den första överläggningen av denna karaktär med undantagav samtalet med någon månad tidigare. : Du tycker då kanske att det var värdefullt attså många var med, så att det kunde lämnas en bred information. Representanternaför tyckte att det var ovanligt många från arbetsgivarsidan med vid deninformationen. Vi frågade dem om det. : Jag vågar inte ha någon uppfattning om vadsom är mycket eller litet i sådana sammanhang. Jag hamnade i det läget att jagförde ett tydligt och offentligt samtal med i SACO-facket,medan TCO-facket inte hade fått samma information. Jag var tvingad att snabbttala med TCO så att de inte behövde läsa om detta i . : Gavs det i det sammanhanget några löften ompengar i avtalsrörelsen? Det framgår av den artikel i som åberopats idiskussionerna. : Självfallet inte. Jag förde det resonemangsom jag återgav, naturligtvis något mer utförligt, men i huvudsak enligtden argumentationslinjen. Det var ett strikt politiskt resonemang, somnaturligtvis landade i att vi aviserade att det kunde komma en proposition omkommunalisering. Men informerades det om att en sådan förändringkunde påverka avtalsrörelsen. Det är en lång rad tekniska frågor som måste tasupp. Detta är bakgrunden till att man tidigt ville få ett samtal mellan defackliga organisationerna och arbetsgivarna. : Det har framgått att inte var med vidmötet. När fick motsvarande information? Man uppfattade att man fick detinte den 16, utan . : är i sammanhanget tre figurer. fick information först av alla. Jagorde helt enkelt bedömningen att det var lämpligt att börja med dem, eftersomde i regel har haft den högsta profilen i den här frågan. Jag ville känna påopinionen där, tala med dem och försöka få dem att förstå det resonemangom offentlig sektors förnyelse som jag drev och stod för. När jag dåockså fick en ganska sansad reaktion och fann det menings- Bilaga B 13 fullt attfortsätta samtalen kom mötet . träffade jag nästa grupp inom ,, som har radikalt förskjutit sinposition i den här frågan till att ha blivit en av de grupper som starkastföreträdde det synsätt som jag började med att redovisa här, på det som händeri skolan som en del i den gemensamma sektorn. Därefter träffade jag . När jagser i backspegeln kan jag konstatera att jag borde ha försökt få tag i Dahlbergtidigare. Jag ångrar väl, om jag skall vara kritisk, att jag inte tog med honomsamtidigt med exempelvis . : Att jag håller mig till SACO- ochTCO-förbunden beror på att de är de avtalsslutande parterna. Det är därför jagställer frågorna. uppvakfades du av , somöverlämnade en budkavle där lärarna sade nej till kommunerna som huvudmän.Enligt vad sade kom ett pressmeddelande ett par dagarefter uppvaktningen, där du hävdade att LR vid sin uppvaktning krävt att detskulle läggas fram förslag till om kommunalisering av lärarna. Vilkensyn har du på de påståendena? Har du någon kommentar? : Ja, det har jag. Mötet skallses kopplat till mötet . Samtalet resulterade, somcivilministern berörde, i att vi för vår del sade att vi skulle se hursnabbt vi kunde få fram propositionen. strävan var att propositionenskulle läggas fram så att det klart markerades att frågan hörde hemma iriksdagen. Jag sade att vi skulle göra en analys och se om vi kunde få frampropositionen snabbt. Den 16 uppvaktade LR med samtliga sina kommunombud. Dehade också som sitt huvudkrav att frågan skulle ut ur avtalsrörelsen, som deuttryckte det. Jag sade till och de tre andra som representerade LRvid den uppvaktningen, att vi skulle se till att föra frågan till såsnabbt som möjligt mot bakgrund av det samfal vi hade haft veckan innan. OveEngman sade till mig: "Se till att frågan kommer till så att denkommer bort!" Jag inbillar mig inte att någon i något ögonblick trodde attLR hade uppfattningen att lärarna skulle kommunaliseras. Däremot sade deoerhört tydligt att frågan skulle till det var derasargumentationslinje. Med det beskedet gjck ut på trappan utanförutbildningsdepartementet och redovisade för de församlade att frågan skulletas upp i . Det togs emot som en seger. därpå åberopade jag att det hadekonsfate-rats att en proposition skulle läggas fram, men det gällde formen förfrågans hantering. Att vi gjorde på det sättet tycker jag var ett tillmötes- gående.Därmed är inte sagt att vi har haft någon tanke om 1989/90:KU30 att fråganskulle avgöras på annat sätt än genom riksdagsbeslut. Det var Bilaga B13 vår uppfattning . : hade väl inte uppfattningen att det varett tillmötesgående gentemot LR att du lade fram propositionen så snart, utandet var i stället ett knivhugg i ryggen, menade han, men det får stå för derasräkning. : Ja, det får det göra. Det är lätt att gåtill media och se hur beskedet togs emot. : Jag vill börja med att säga att GöranPerssons svar på en av frågor mest var ett inlägg i en skoldebatt.Det tar litet för mycket tid från de frågor som vi vill ställa. Jag går därfördirekt in på mina frågor. presenterades alltså ett bud, och detmotsvarade TCO-kraven. mer, det var samma slutlön, och detvar sänkt undervisningskyldighet. I det sista avsnittet, det tredje,presenterades ett pressmeddelande där och skrev: "SAV:s förslag står inte i samklang med hur viuppfattat utbildningsministerns intentioner." frågar jag : hur och när hade de härintentionerna förmedlats till SL och SFL? : Vad de menar med det utfalandet fårElisabeth fråga de fackliga organisationerna. Jag har förtett resonemang av den typ som kallade skoldebatt mensom jag ändå tar mig friheten att redovisa, eftersom det har en viss bäring påde här frågorna. : Det måste väl ligga ettsammanträffande eller samtal bakom att de har uppfattat dina intentioner på detsättet? Kan de bara uppfatfa intentionerna utifrån luften? : Det är en fråga som du bör ställa till demsom uttrycker sig på det viset. Jag förstår inte vad de menar. Jag gjorde fleraoffentliga framträdanden och talade om de fyra faktorerna för läraryrketsstatus: lön, arbetsmiljö, fortbildning och lovord. Det finns rikligtdokumenterat i mediaartiklar och kongressprotokoll. Om de därifrån fångar uppnågon sådan åsikt som du angav , är det deras sak, och det får de stå för.Jag har inte gjort något uttalande som kan uppfattas så att det har bäring påavtalsrörelsens innehåll. : Det är viktigt att vi ställer sammafrågor till parterna och sedan sammanställer svaren. Vi har naturligtvis ocksåställt de frågorna till SL och SFL. På en fråga från Hans Nyhage när och varhär, huruvida kommunalisering ingick som en del i löneförhandlingarna, svaradeLars : Ja, det är alldeles klart. Jag har med mig ett bud frånden 23 septem- 328 ber 1989,Förslag till principöverenskommelse avtalsrörelse. Det budet,som är ganska omfattande, går igenom alla erbjudanden till /90:KU30 lärargruppernaoch avslutas med ett stycke som heter Förutsättningar, Bilasa B 13 där det stårordagrant att SAV:s förslag inom sektorn Skola gäller endast under följandeförutsättningar. Sedan följer punkt 1, som rör arbetstidsregleringen, och sedanpunkt 2, som är ganska klar: Parterna skall förklara sig införstådda med attden statliga regleringen av tjänster i det kommunala skolväsendet upphör underavtalsperioden med utgången av 1990. Det är alltså utomordentligt klart att omman ville köpa det här avtalet, skulle man också godta den förutsättningen. Det var således vad sade. Jag frågar nu: Kandu förneka att kommunalisering i praktiken kom att utgöra en del ilöneförhandlingarna? : är nu inne på den delsom arbetsgivarverket har att hantera. De har att fånga upp det allmännaresonemang av skolpolitisk natur som jag har fört. Hur de tolkar det ochomsätter det i bud till motparten är deras ansvar. Det skulle leda ganska långtom jag här recenserade hur de uppfattar sin myndighetsutövning. Jag kan integöra annat än att hänvisa till att ställa frågan till dem som haratt svara på den, nämligen arbetsgivarverket. : Jag kan inte komma ifrån att jagtycker att skolministern skulle ha någon synpunkt på den, eftersom det är en såinflammerad fråga. Hade den någon betydelse för den situation vi hamnade i medkonflikt och lärarstrejk, som drabbade lärarna hårt och drabbade eleverna allrahårdast? Jag tycker inte att skolministern bara skall hänvisa mig till parterna,utan jag tycker att skolministern bör anföra någon egen synpunkt på den frågan. : Utfrågningen rör regeringens relation tillarbetsgivarverket i avtalsrörelsen. Jag har redovisat vilka insatser jag hargjort. Den fråga ställer är av sådan karaktär att om jagskulle ha svarat på den och ha agerat såsom , skulle det varit skäl att kalla mig till församtal om gränsdragningen mellan regering och arbetsgivarverk. : Jag kan inte låta bli att säga att vihar tyckt att det har funnits skäl att kalla skolministern tillkonstitutionsutskottet. Det är därför du sitter här. Jag vänder på frågan. Enligt var det SAV somförde in kommunaliseringsfrågan i avtalsförhandlingarna. Det var uppenbart,sade . Varför tror du att SAV gjorde det? Var det någon som hade entelepatisk förmåga kanske du, kanske massmedia? : Det är däremot en fråga som närmar sig detområde mitt ansvar omfattar. Vad jag har gjort är att mycket tydligt ge uttryckför en politisk inriktning som regeringen står för och som baserar sig på enutveckling av gemensam sektor.