bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — PernillaLindh: Som sade kan man inte vara säker i ett 1989/90:KU30 skede när förhandlingarna inte har påbörjats, men som viser det nu Bilaga B 16 kommer detinte att bli aktuellt med överlämnande av någon normgiv-ningsmakt. När detgäller patentområdet är det fråga om att överlåta en beslutsfunktion till eneuropeisk domstol, vilket är en något annorlunda sak. : Den s.k. EG-paragrafen 10:5 har tvådelar, och det är den andra delen som har aktualiserats. Mina ursprungliga frågorinneslöt hela § 5. Men ni ser alltså inte något behov av att ansluta Sverigetill några motsvarande institutioner genom det avtal som siktar till? : Detta är saker som får diskuterasframgent. Vi har t.ex. på övervakningsområdet att fundera på och diskuteravilka former som kan vara de mest lämpliga. Vi vet att harbefogenhet att fatta beslut i olika hänseenden, också sådana som icke ärnormgivning. Huruvida det kommer att bli aktuellt med någonting sådant vågar jaginte svara på . : Jag har inte många frågor utan skall snart gePer tillfålle att yttra sig, eftersom det är han som har anmältärendet. Om det kommer att behövas kanske ganska omfattandegrundlagsändringar för att ro det här i hamn, innebär det då att helatidsplanen för processen kapsejsar? Det finns ju en klar tidsplan uppgjord. Jagantar att det finns ett starkt intresse av att det inte skall behövasgrundlagsändringar, eftersom jag misstänker att det innebär att tidsplanen faller,vilket får långtgående konsekvenser. Det är min tolkning, och jag vill ha någonkommentar till den. : Jag vet inte om eventuella framtidamisslyckanden i förhandlingsarbetet ingår i KUs granskning. harregeringen inte vidtagit några åtgärder som lett till att vi misslyckats medtidsplanen. Men vid sidan om granskningen kan jag säga att vi inte ser något hot mot tidsplanen, även om man eventuellt teoretiskt skullebehöva ändra grundlagen. : Jag tycker att det är en relevant fråga medtanke på vad vårt utskott har att bevaka. Det är också frågeställningar som hartagits upp i Per första anmälan. Om ett behov av grundlagsändringarinnebär stora politiska konsekvenser för förhandlingsarbetet, är det intressantatt få veta det. Jag vill då ställa en fråga som också varinne på. Vilken blir dess förhållande tillvår egen regeringsrätt? : Jag vet inte heller om detta är någontingsom tillhör granskningsarbetet. Detta är saker som diskuteras i de församtalsom har förts . Tillkomsten av en domstol mellan avtalsparter är intenågonting helt okänt. Vi har den i , som har att ta 410 ställningtill huruvida man har förbrutit sig mot sina förpliktelser. finns enEuropadomstol som övervakar människorättskonventionen. 1989/90:KU30 Därförekommer då och då ärenden som rör . Domstolen tar Bilaga B 16ställning till huruvida parterna har följt sina folkrättsliga åtaganden.Någonting annat är det inte fråga om här. : Jag vill ta upp en sista fråga bara för attkontrollera att jag har fattat rätt. sade att det här är frågaom ett mellanstatligt avtal av samma karaktär som andra. Kan man när det gällerkvantitet och kvalitet säga att det är ett avtal som vilket dubbelbeskattningsavtalsom helst? Kvantitativt har vi fått klart för oss att det gäller 1 400 regler.Men är inte avtalet av en helt annan principiell karaktär än de flesfa avtalsom vi ingår på det internationella planet? : Vi kan lämna därhän huruvida man skalltillämpa den Hegelianska-Marxistiska tanken på övergång från kvantitet tillkvalitet. Det är klart att avtalet omfattar ett samarbete med en helt annanintegrationsgrad än andra avtal, men från juridisk synpunkt är det ettmellanstatligt avtal. Om man diskuterar i termer av vår suveränitet, är detjuridiskt sett inte fråga om överlämnande av suveränitet till annan stat. Per : Jag skall motstå frestelsen att blanda mig iden senaste diskussionen, men jag skulle inte bli förvånad om vi får anledningatt återkomma till de frågorna i granskningssammanhang, dvs. ex post factum istället för innan det eventuellt har inträffat. Jag skall i stället gå in pådet som granskningsanmälan gäller, nämligen i försfa hand rådet förEuropafrågor, ISEK och ISEKs rutiner. Jag börjar med rådet. Men här har vi ändå fått information från regeringen i ett skedeom att ett organ med rådgivande uppgifter är en myndighet, om det är organetsom sådant som skall ge råd och synpunkter där enskilda har möjlighet attanmäla avvikande mening. Fungerar inte LAG-gruppen, som du anser är samma saksom rådet, kollektivt? : Formellt utarbetades ett förslag tillreformerad jordbrukspolitik inom , och i detfa arbeteinhämtades synpunkter och ståndpunkter från olika ledamöter, men någotformellt beslut fatfades inte i LAG. Givetvis hade man där en annan och långtmer konkret uppgjft än vad rådet för Europafrågor har. Enligtstatsrådsberedningens promemoria finns det två former, dvs. kommitté och därmedegen myndighet resp. arbetsgrupp inom departementet. Båda grupperna som nämntsfaller under kategorin arbetsgrupp i departement. Per : Men LAG har haft en parlamentariskrepresenfation, och det har inte rådet för Europafrågor. : Reglerna säger inte någonting om vilkasom sitter i arbetsgrupperna. Per : Men det finnsviss skillnad. Detintressanta är att vi har fått olika uppgifter. I ett besked har det Bilaga B16 sagts att det här rådet behandlar handlingar, och huvuddelen av dehandlingar rådet behandlar får anses ingå i ärenden som handläggs inom olikadelar av . Vad är det för handlingar rådet behandlar? Det ärett besked som KU har fått från efter den förstagranskningsanmälan. MichaelSohlman: Det är underlagspromemorior av samma karaktär som kan förekomma iarbetsgrupper inom som har tillställts rådets ledamöter somunderlag för diskussioner. Per : Men rådet somsådant anför inga synpunkter? Per : Det är enbartde enskilda ledamöterna som tycker till? Per : Och det försingen som helst dokumentation? PerGahrton: Det förekommer ingen samtalsuppteckning, vilket annars är vanligt närstatsråd träffar främmande diplomater och sådant? MichaelSohlman: Nej. Det är inte främmande diplomater, utan ledamöter av en avregeringen tillsatt arbetsgrupp inom departementet. PerGahrton: Varför är ni så angelägna om att det inte skall finnas dokumentation? MichaelSohlman: Vi är inte angelägna. Det har bara inte förelegat något behov av det,utan de synpunkter som framförs har sin effekt i detta forum. PerGahrton: Skulle det inte kunna tänkas att ni förde anteckningar? MichaelSohlman: Mig veterligt sker det oftast inte i arbetsgrupper i kanslihuset. PerGahrton: Finns det något hinder för att man inom rådet för Europafrågor skulleföra någon dokumentation, som vid en granskning som eventuellt kan blinödvändig skulle kunna tillställas ? PernillaLindh: Det finns naturligtvis inget hinder för att man skriver ner anteckningarsom stöd för minnet från en diskussion. Det är riktigt att man i vissasammanhang gör minnesanteckningar vid möten, men i andra är det kanske intebehövligt, och då skall man inte göra någonting bara för sakens skull. PerGahrton: Om den fråga som detta råd spelar en ganska central roll i är avövergripande betydelse för hela det svenska samhällets utveck- Ung och det i varje fallpå vissa håll finns intresse av att ha möjlighet 1989/90:KU30 att göraen konstitutionell granskning i efterhand, vore det då inte Bilaga B 16lämpligt att man hade samtalsuppteckningar eller dokumentation? MichaelSohlman: Det är ett forum för samråd. Om det skulle föras protokoll som sedanskulle justeras osv., är det sannolikt att det skulle leda till enbyråkratisering och försvåra diskussionen. Förövrigt: De som deltar i detta råd representerar organisationer som förvissointe gör någon hemlighet av sina positioner i EG-arbetet. I en diskussionställs de olika synpunkterna mot varandra, och regeringen kan få dessasynpunkter för det fortsatta beredningsarbetet inom . PerGahrton: Det första svaret vi fick innebär alltså att det inte finns någothinder för samtalsuppteckningar eller liknande, utan det har träffats ettpolitiskt avgörande, eftersom man inte velat ha det ? MichaelSohlman: I så fall skulle dessa tänkta protokoll inte vara allmänna handlingarförrän ärendet är expedierat, exempelvis då en proposition har avlämnats tillriksdagen. PerGahrton: skulle, om man så önskade, kunna beställa dessahandlingar för granskning. Men några sådana handlingar finns alltså ännu inte. Idet första svaret vi fick sades också att det även kan förekommaförfattningsarbete e.d, i rådet. Var det alltså inte korrekt? PernillaLindh: Det här är en exemplifiering av frågor som kan behandlas i rådet. Mankan tänka sig att ta upp olika saker som sedan inom och genombeslut av regeringen kommer att leda till en författning på något område. Detsom beskrivs här är ett exempel på frågor som kan tänkas bli diskuterade i rådet.Låt oss säga att det diskuterar en viktig produkt som kan leda till enproposition. Då kan det vara naturligt att man vill ha ett underlag ochdiskuterar detta i rådet. Då är slutprodukten en proposition, men det kan ocksåvara en författning. PerGahrton: Det ger intryck av att rådet medverkar i en beslutsprocess som ledertill ett författningsarbete eller en proposition. PernillaLindh: Det handlar om ett löpande samråd i sakfrågor, som kan ta fåste iförslag till . Per : Att jag ställerfrågorna beror på att det inte är bara jag som uppfattar att det kommitmotstridiga besked från . Det har först kommit ett besked somkunde tolkas så att rådet var att likställa med en myndighet. Sedan kom ettannat besked av annat innehåll. Om vi bara haft den första granskningsanmälanatt ta ställning till, hade vi alltså bara haft det första beskedet. : I denförsta skriften kan man klart och tydligt läsa innantill angående rådetsarbete. Uppgiften är att vara ett forum för informationsutbyteoch samråd mellan regeringen och företrädare /90:KU30 olikasamhällsintressen i mer övergripande frågor rörande det väst- BilagaB 16 europeiska integrationsarbetet. Den passus som har varit inne på innebär juinte att rådet som enskild myndighet utarbetar förslag till lagstiftning. Jagkan inte påminna mig att någonting sådant har varit uppe i rådet, men förslagtill lagstiftning har kunnat diskuteras på samma sätt som övriga frågor kringförhandlingarna. Men återigen: Rådet utarbetar inte självt några förslagoch tar inte ställning som om det vore en myndighet. Per : Vi kommer kanske inte längre på den punkten.Det är klarlagt att rådet är ytterligt hemligt genom att ingen dokumentationförekommer, och detta bygger på ett avgörande där man också kunde ha fattat ettannat beslut. : Det är inte mer hemligt än våra andraarbetsgrupper, som inte har funnit det nödvändigt att fortlöpande föra referatav diskussionerna. Vill man byråkratisera ytterligare, så finns möjlighet tilldet. : Utskottets bedömning kommer . Nuhämtar vi in material. Per : Jag övergår till ISEK. Jag kan ta somutgångspunkt det fall som relateras i KU-kansliets promemoria, där jag fickkännedom via en tidningsartikel om att livsmedelsverket hade tilljordbruksdepartementet överlämnat en promemoria med en ny analys av EG-anpass-ningenseffekter för livsmedelspolitiken. När jag bad att få den från livsmedelsverketsade man att jag måste vända mig till , och när jag viariksdagens utredningstjänst vände mig till fick jagbesked om att det var ett internt arbetsmaterial som jag inte kunde få. har grävt vidare ochkommit fram till att den uppgjft som lämnades till var felaktig. Det skullealltså vara ett olycksfall i arbetet? : Jag har ingen kommentar. Jag kan intesvara för ett besked som lämnats vid ett samtal av en tjänsteman ijordbruksdepartementet. Per : I anlitar vi riksdagensutredningstjänst för att informera oss, och via utredningstjänsten beställer viinformationsmaterial. Jag går via för att fåtillgång till en skrivelse och får beskedet att jag inte kan få det därför attjordbruksdepartementet anser att det är en intern handling. Sedan grävdekansliet vidare och fick veta att beskedet var felaktigt. Det hänger ihop medISEKs informationspolicy. Är det som ni har sagt er enda kommentar? : Det här är en handling som har hanteratsmellan livsmedelsverket och . Den har ingenting med Jag föreslår att frågan ställs vidare till jordbruksdeparte- 1989/90:KU30 mentet omomständigheterna kring dessa skiftande bedömningar, varav Bilaga B 16 den senareär gjord på rättschefeplanet. Per : Då får vi gå ett steg tillbaka i hanteringen. Som väl kanske en del vet beställde förungefår via utredningstjänstinformationsmaterial från olika statliga verk. Vi fick en del handlingar, bl.a.fyra handlingar från , ,kemikalieinspektionen och livsmedelsverket. Dem använde vi oss av ochoffentliggjorde. Det visade sig att man inom ISEK eller regeringskanslietansåg att det var felaktigt att vi hade fått ut det materialet. Bl.a. tidningenArbetarskydd, som ges ut av arbetarskyddsstyrelsen, försökte på vanligt sätt fåtag i arbetarskyddsstyrelsens PM men fick inte den, för den ansågs vara interntarbetsmaterial. Man skrev sedan en intressant artikel om detta. När jag nästa gång via utredningstjänstförsökte få mer material skrev man att kontakt har tagits med representanterför flera arbetsgrupper under integrationssekretariatet för att erhållaeventuella handlingar från myndigheter om dessas anpassningsarbete. Det visarsig att arbetsgrupperna antingen inte erhållit sådant material eller betrakfardet som internt arbetsmaterial. Som internt arbetsmaterial betraktas ocksåhandlingar från de referensgrupper, bestående av representanter för näringslivoch forskare, som arbetsgrupperna vänder sig till. Vid kontakt med ISEK har detframkommit att det skrivna material som finns inom ISEK och beredningsgruppenför Europafrågor samt arbetsgruppernas material betraktas som interntarbetsmaterial och därför inte lämnas ut. Det talades alltså om det skrivna material som finns inomISEK det var inga inskränkningar. För övrigt förekom det debatter i riksdagendär statsråden sade att detta material inte får lämnas ut. Det är mot bakgrund av detta som livsmedelsverketinformerade mig om att jag inte kunde få ut det. Vad har niför kommentar till detta? : Man måste bedöma varje handling för sigför att avgöra huruvida den är allmän eller inte. Per nämner olikatyper av handlingar. Sådana som har utarbetats och expedierats från enmyndighet till ett departement har uppenbarligen karaktären av allmännahandlingar. Jag har inte kunnat i detalj studera vad som skett i det härfallet, men enligt vad jag förstår har en tjänsteman gjort en missbedömning iförsta omgången. Detta material kommer in på precis samma sätt somtusentals andra dokument till departementen och bearbetas där på olika sätt till slutprodukter som når i form av propositioner. Efter det att de kommit in och innan det blir en proposition förekommer det arbetsmaterial. Det har vi utförligt belyst såväl i skrift som muntligt. Detta arbetsmaterial är alltså underlag för beredningsarbetet inom 415 regeringskansliet.ISEK får materialet från arbetsgrupperna som hör till de olikadepartementen. Det är återigen arbetsmaterial. Men man 1989/90:KU30 måste göra en distinktionmellan det som har gått öppet eller som Bilaga B 16 expedieradehandlingar från myndigheterna till departementen, resp. det material som tas fram i arbetsgrupperna av arbetsgruppernas ledamöter. På den punktenhar vi försökt belysa problematiken i den utförliga promemoria som PernillaLindh hänvisade till. PerGahrton: Hur tolkar ni då att bl.a. efter det som jag har relateratväljer att fatfa ett speciellt beslut om att allt relevant material skallställas till EFTA-delegationens förfogande? Tolkar ni det så att riksdagenanser att det skall vara lättare för riksdagspartierna att få tillgång tillmaterialet? MichaelSohlman: Jag har försökt redovisa hur vi har tolkat begreppet "allrelevant information". Vi har väl inte tolkat beslutet så atttryckfrihetsförordningens regler därmed upphävs eller att sekretesslagens reglerändras. Arbetsmaterial är fortfarande att betrakta som arbetsmaterial. PerGahrton: Givetvis har heller ingen annan tolkat det så att tryckfrihetsförordningenskall upphävas. MichaelSohlman: Man måste göra en distinktion mellan arbetsmaterial och allmännahandlingar. PerGahrton: Nästa steg är formen för information till EFTA-delegationen. Avsiktenvar enligt min mening, som väckte frågan, att om det var oklart vilket materialsom kunde offentliggöras, skulle det utan hinder ändå kunna redovisas i varjefall inom EFTA-delegationen. Ni säger att det inte finns någon förteckning.Anita har sagt i ett papper till oss att det inte går att göra enförteckning över det relevanta materialet. har sagt attregistren på UD är datoriserade på sådant sätt att det inte borde bereda någrasvårigheter att ta fram en förteckning över det material som finns inom ISEK.Finns det något hinder för att göra upp en förteckning över alla handlingar,inkl. internt arbetsmaterial, och ställa det till EFTA-delegationensförfogande? MichaelSohlman: När det gäller totaliteten av det vi diskuterar med EG är en fylligbeskrivning under utarbetande, som upptar samtliga I 400 relevanta rättsakter,inkl. en grönbok som behandlar de bland dessa I 400 rättsakter som kan innebäraproblem av olika slag. PerGahrton: Det var väl inte svar på min fråga. Det du nämner nu är de s.k.EES-relevanta EG-direktiven. Vad jag har talat om är den svenskastatsförvaltningens utredningar. Finns det något hinder för attEFTA-delegationen får ett register över alla dessa handlingar? : UD har inget register, som anger vilka relevanta handlingar som har inkommit till resp. upprättats vid ISEK. Om man utsträcker frågan till att gälla allt som är relevant för EG-arbetet, talar vi om många tusen dokument. Trots att vi har datorstöd för att söka i 416 handlingarna, skulle detinnebära ett mycket omfattande arbete att 1989/90:KU30 göra en sådansammanställning, och då kommer vi bara åt de allmän- Bilaga B 16 nahandlingarna. PerGahrton: Hur skall man som riksdagsledamot i denna delegation veta vilketmaterial som existerar för att kunna beställa det? : När vi hanterade t.ex. din förfrågan betraktade vi den som vilkensom helst förfrågan som gäller tillgång till allmänna handlingar, dvs. detåligger den som frågar att ange vilken handling man frågar efter. PerGahrton: Hur skall man kunna göra det, om man inte vet vilka handlingar som finns? : En så allmän förfrågan som allt som har med EG att göra, äralltför vag. Departementet behöver mer preciserade frågor för att kunna ta framen handling. Per.Gahrton: gällde det att man skulle tala om vilka handlingar man villeha. skall man ange ett ämnesområde, så kan man få ett register över detämnesområdet? MichaelSohlman: Redan i utrikesutskottets utlåtande från i Qol behandladesmöjligheterna för utskott att informera sig om utvecklingen på resp.område. Det är en fråga som vi har tagit upp ett antal gånger. Vi harföreslagit att utskotten till sig skall kalla ordförandena i arbetsgruppernaför att via dem få en fördjupad genomgång av resp. områden. Det är en delutskott som fortfarande inte har utnyttjat den möjligheten. Detär ett sätt att få en fördjupad genomgång av resp. områden. Närvi har listan med de 1 400 rättsakterna framme går det självfallet att medhjälp av den söka fram de allmänna handlingar som är knutna till resp. rättsakt. PerGahrton: Det är inte bara utan även andra partier som harreagerat. Det har ibland slumpmässigt kommit till riksdagsledamöters kännedomatt vissa handlingar existerar senast gällde det svartill EG angående gentekniken. finns det ett formellt beslut iEFTA-delegationen om att den handlingen skall levereras dit. Tyckerni att det är rimligt att information till EFTA-delegationen sker via vad vikan slumpmässigt få kännedom om och att det helt och hållet beror på ertavgörande vad vi i övrigt får information om? Ni har tolkat riksdagsbeslutet såatt det är ni som avgör vad som är relevant. På vilken grund står ni då? MichaelSohlman: Det är då att notera att vi inte är helt ensamma om den tolkningen. EFTA-delegationens ordförande har avfattat en skri velse, som delegationens majoritet uppenbarligen står bakom, i vilken det sägs att det måste ankomma på regeringen att bedöma i vilken utsträckning skriftligt material i regeringens löpande beredningsarbete 417 skallöverlämnas som information till . Hänsyn måste tas till 1989/90:KU30 denkonstitutionella uppdelning som gäller resp. regering- BilagaB 16 ens ansvarsområden. Jag har försökt teckna bilden av hur vi så snart vi ärfårdiga med beredningen i och har fått grepp omförhandlingsprocessen skall anhängiggöra problematiken i EFTA-delegationen.Det är exakt det som vi nu förbereder på de s.k. problemområdena. Innan visjälva är Srdiga med beredningsarbetet är det för . Per : Vi kommer väl inte så mycket längre. Jagskall bara avrunda med någon allmän avslutande fråga. Man kan få intrycket att ni inte vill attriksdagsledamöterna skall ha tillgång till vad som kallas för interntarbetsmaterial, alltså råmaterial som föreligger när statsadministrationenstjänstemän gör sin analys av EG-anpassningens effekter. Ni vill inte att viskall få tillgång till det rått, utan att det skall passera genom regeringens politiskabedömning innan vi får tillgång till det. : Det är naturligt att vi måste fåtillfålle att bedöma det material som kommer in. Först och främst får vi taställning till vad som är relevant i den förankringsprocess som är EFTA-delegationenssyfte. Det är en bedömning som får göras av EFTA-delegationen, huruvida deninformationsöverföring som har skett har varit tillfredsställande.Också andra har kunnat konstatera att delegationen som sådan inte haruttalat någon kritik på den punkten. Innan tjänstemännen är fårdiga med analysen pågår ettarbete inom departementets arbetsgrupper, och jag kan inte se på vilket sättförankringsprocessen skulle kunna underlättas av att handskrivna manuskriptskulle offentliggöras. Per : Jag menar naturligtvis inte material som mantar från tjänstemännens skrivbord, utan sådant material som jag har exemplifierathär och som tjänstemännen har levererat till ISEK. Har jag tolkat det korrekt, att ni anser att regeringenbör göra en bedömning av internt material som levereras till ISEK innan riksdagensövriga partier får tillgång till det? Tycker ni att det är den riktiga gången? : Som vi var inne på tidigare vill välingen ifrågasätta att vi på det här området skulle gå utanför bestämmelserna itryckfrihetsförordningen och sekretesslagen. Det arbete som sker idepartementet med handlingar inom detta område följer de regler som finnsfastställda i gällande författningar. Då handlar det i första hand om attavgöra vad som enligt tryckfrihetsförordningen är allmänna handlingar och sedanmed stöd av sekretesslagen avgöra vilket sekretesskydd som finns för dessahandlingar. Per : Jag talade inte om det , utan jag talade omatt inom EFTA-delegationens ram ta del av den typen av handlingar. Ni vill attregeringen först skall ha gjort en bedömning av materialet innan övriga partierfår ta del av det inom EFTA-delegationens ram? MichaelSohlman: Det är ett råmaterial som bearbetas av tjänstemän. 1989/90:KU30Det måste vi bli klara med innan materialet över huvud taget är Bilaga B 16 presentabelt. Vi måste se till att beredningen är genomförd avresp. frågor innan vi kan ta ansvar för att vidarebefordra informationen. : Uppfattade jag det rätt, att närstatssekreteraren besökte EFTA-delegationen har det rått en förtrolig atmosSrpå det sättet att frågor har kunnat ställas och besvaras? Eller harstatssekreteraren upplevt att det varit en kontroversiell stämning? : Min uppfattning är att det har varit ettgott utbyte av information. Jag kan erinra mig bara positiva omdömen frånflertalet ledamöter om det informationsutbyte som vi har haft. : Vi kommer inte längre . Jag tackarPernilla , och för att ni har ställt ertill vårt förfogande och kompletterat vårt skriftliga material genom att svarapå våra frågor. UTFRÅGNINGAR 1989/90:KU30 BilagornaB 1 - B 16 Sida B 1 Överste , ang.I(rIgsmaterlelexport 33. B 4 Överåklagare och statsåklagare ang. krigsmaterielexport 96 B 6 Statsrådet ,