bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Skulle du kunna försöka göra någon slags principielllinjedragning var går gränsen mellan denna inblandning och en otillbörliginblandning? Det är naturligtvis en omfattande fråga, som man kan hålla en storföreläsning om, men om du kunde göra några markeringar och konkretiseringar,vore det bra för utskottet. Frågan om det har förekommit otillbörliginblandning är egentligen huvudfrågan i vår granskning. : Jag vill genast understryka det som dusjälv sade, att det naturligtvis är mycket svårt att dra sådana här gränser.Men jag skulle vilja säga att för att rollfördelningen skall kunnaupprätthållas krävs det för det första att statsrådet inte själv sätter sig nedoch diskuterar förhandlingsfrågor med de fackliga motparterna. Då fungerarhelt enkelt inte rollfördelningen. Det gäller för det andra också om statsrådetskulle börja ge direktiv om hur arbetsgivarverket skall operera.Rollfördelningen är den att arbetsgivarverket skall ha verkställighetsansvaretatt genomföra förhandlingarna. Om man skulle börja ge direktiv om att vi skallgöra på ett visst sätt, lägga förslag den ena dagen men inte ,förstör man våra förutsättningar att agera som arbetsmarknadspart. Detta är bara två försök att ge exempel på det som duefterlyste. Men självklart måste det föras en dialog mellan arbetsgivarverketoch regeringen via löneministern om de situationer som uppstår underavtalsrörelserna, och så har även alltid skett. Det är inte något nytt. : Men det innebär att också du tycker att detibland kan vara ganska svårt att dra någon skarp och stringent gräns förregeringens engagemang i en avtalsrörelse hit men inte längre. Det är litetflytande. : En avtalsrörelse på den statliga sektornär liksom på den kommunala och på den privata sidan en omfattande process.Många människor är inblandade, och det förs fram många synpunkter, somslutligen skall vägas samman i ställningstaganden som görs i avtalsfrågor, ikonfliktfrågor osv. Det är oerhört svårt att dra skarpa gränser i det härfallet mellan vad ett statsråd får göra och vad det inte får göra. Vad man måstese till är att den processen fungerar, att arbetsgivarverket fårförutsättningar att fullgöra sina uppgifter som förhandlingspart i förhållandetill de fackliga organisationerna. : Får jag bara skjuta in en följdfrågautifrån de erfarenheter som du redovisade alldeles : Finns det något somdu rent konkret vill ompröva eller nyinföra som skulle kunna förbättra ordningen? BirgerBäckström: Nej, jag tycker att sedan den förändring som skedde 1989/90:KU30 1985 ochsom jag berörde inledningsvis gjordes har förutsättningarna Bilaga B 9 varitbetydligt bättre för arbetsgivarverket att arbeta. Hans Leghammar: De ledamöter som anmälde detta fall harhaft den Expressenartikel som har nämnts här tidigare som grundför sin anmälan. Jag skulle vilja ställa en direkt fråga: Det påstås här attskolminister vid det möte som vi nu har fastställt ägde rum den 4 aprilsagt att han skulle få svårigheter att förverkliga sina planer på kommunaliseringenden vanliga politiska vägen. Är det en uppfattning som han har givit uttryckför när ni har varit närvarande, och var det därför som man kallade till dethär mötet? Hans Leghammar: Jag ville bara ha det klarläggandet. Hans Nyhage: Jag måste än en gång be att få återkomma tillskillnaderna mellan de två lönebuden. Det sades att det rörde sig om 9procents skillnad, men att det fanns andra faktorer i det ena budet. Mensanningen är den att det är generellt medan det hos de två fackligaorganisationer som var representerade finns vissa grupper, säglågstadielärarna, som fått mycket större påslag än . Min fråga är ändåföljande: Om man erbjuder till vissa och till andra, till vissagrupper ännu mer, ligger det ändå inte någonting i vad säger, att detvar värt en del pengar att klara kommunaliseringen? : Jag har för min del inte deltagit i någradiskussioner där jag försökt värdera kommunaliseringen, utan det handlar om enbedömning utifrån omfattande förändringar beträffande arbetstidsbestämmelseroch övriga tjänstgöringsförhållanden i avtalade regelsystem. Därutöver har vibehovet av en satsning på lärarna bl.a. av rekryteringsskäl. Vi fanntillsammans med och dessa skäl vara av denarten att de föranledde den här lönesatsningen. Hans Nyhage: Men när nu kommunaliseringen uppenbarligenspelade en så oerhörd roll för regeringen och enkannerligen ochbuden skilde sig så kolossalt, kan man ändå inte se något sammanhang? : Jag gör det definitivt inte. Hans Nyhage: Du vet att det finns många som gör det. : Ja, men de var inte med i förhandlingarna.Jag vill påstå att det var en av de mest komplicerade förhandlingar som hargenomförts. Det var utomordentligt komplicerade frågor som hanterades i deförhandlingarna. Avtalsvillkor skulle hanteras, jämförelser mellan de statligaavtalen och de kommunala och landstingskommunala avtalen, man skulle hanteraövergångsbestämmelser och allt möjligt. Det är någonting som inte görs över ennatt. HansNyhage: Jag håller med om att LR inte fick vara med när det 1989/90:KU30begav sig. Men det var just LR:s lärare som inte hade något större Bilaga B 9 utbyte av den generella lönehöjningen. : Herr ordförande! måste jag nog säganågonting ytterligare om dessa lärarlöneökningar. Det är inte riktigt att dethandlade om när det kommer till en redovisning av utfall osv. Då måste manse till litet annat, resp. , och de siffror som finns i redovisningen påden blankett som är överlämnad till utskottet. Det är pottsiffi-or, och vi harän så länge ett mycket begränsat material beträffande utfallet av fördelningenav dessa på övriga myndigheter, men eftersom vi träffar avtal centraltpå lärarsidan har vi siffrorna för lärarnas lönehöjningar klara. Låt mig ta somexempel ingångslönerna för lågstadielärarna, som har ökat underavtalsperioden. har ingångslönen för adjunkter ökat och förlektorer . Ser man på slutlönerna kommer man fram till andra siffor.Där är satsningen på lågstadielärarna och mellanstadielärarna 33 ä , ett utfallför yrkeslärare och för lektorer . Av detta lilla sifferspel framgåratt procenttal kan representera väldigt mycket. : Jag vill ställa ett par kortakompletterande frågor. Jag vill återgå till . Upplevde ni regeringensinformation som klar och entydig för ert fortsatta arbete? : Ja, den var klar och entydig när detgällde regeringens intentioner att genomföra en kommunalisering. : När fick ni reda på att det skulle kommaen proposition om kommunaliseringen ? : Det kommer jag inte ihåg. : Ni har ingen aning om det alls? Nibehöver inte ange exakt dag, utan en ungefårlig tidpunkt. Med tanke på att detdär var en så stor och viktig fråga är jag litet förvånad över att ni inte harnågon som helst aning om när ni fick kännedom om detta. : Ni får fundera litet grand. Jag ställerytterligare en fråga om sammanträdet : Meddelades det då jag harinte uppfattat att ni har svarat på det att LR hade fått eller skulle fåmotsvarande information? : Min minnesbild är att det nämndes att LRoch skulle få motsvarande information. : Skulle få? BirgerBäckström: Ja, det är min minnesbild. : Så det meddelades inte att de hade fått det vid ett 18 1989/90. BirgerBäckström: Inte vad jag kommer ihåg, men det är inte uteslutet /90:KU30 att det sades. : När det gäller kommunaliseringen skullejag i alla fall vilja ha en ungefårlig uppgift om när ni fick klart för er attdet skulle komma en proposition. Det är rätt väsentligt för oss att få denuppgiften. : Jag beklagar att det är svårt för mig attsvara på den frågan. Jag har inte ett bra svar på den. : Finns det dokumenterat någonstans, så kanvi få uppgiften efteråt. Det är väl det enklaste. : Jag är rädd för att vi inte fick beskedetskriftligen, men jag får ta hemläxa och gå igenom allting. : Undersök och se om vi kan få ett skriftligtsvar på detta. : Låt mig ställa en fråga i alla fall, medhänsyn till den fortsatta utfrågningen: Tror ni att ni fick den informationenföre sommaren eller ? : Frågan är när vi fick det definitiva beskedetom att propositionen skulle komma. : Ni kan svara både när ni fick detpreliminära beskedet och när ni fick det definitiva. Båda uppgjfterna kan varaintressanta för oss här. : Det första är betydligt lättare att svara på.De politiska intentioner som fanns har redovisats på ett tidigt stadium, mennär slutliga beskedet om att propositionen skulle läggas fram och att datum varspikat kom kan jag inte säga här. Jag är ledsen, men jag skall ta reda på det. : Jag skulle vilja ha litet kompletteringarnär det gällde skillnaden mellan de två alternativa buden. 1 det ena, medkommunalisering, fanns omfattande arbetstidsförändringar, och i det andrafanns det inga sådana utan lönepåslag. Anser ni att det varjämförbara alternativ att erbjuda till parterna? : Jag förstår inte riktigt vad som avses med"jämförbara". : Jag menar om båda alternativen skullekunna övervägas seriöst av parterna, så att det ena budet inte nära nogutgjorde ett hot mot parterna. : extra till lärargruppen kunde mycketväl ha använts for meningsfulla satsningar på lärargrupper, om det budet hadeblivit en realitet. Det är en hypotes, men jag vill påstå att det hade varitmöjligt att göra det. De särskilda satsningar som vi gjorde inom det statliga området i övrigt rörde sig om på vissa 1989/90:KU30 myndighetsområden,och sådana satsningar har goda effekter, om de Bilaga B 9 används pårätt sätt. : En sista fråga. Jag tror att det varBirger som sade att ni träffade ett par eller möjligentre gånger under den här avtalsperioden för information. Är det rätt uppfattat? : Jag träfede honom bara en gång, och det varden . : Också andra statliga myndigheter fickganska bra påslag, t.ex. riksåklagaren och . Träffade ni ocksåjustitieministern i de här förhandlingarna? : Nej, vi träffade icke något annatsfatsråd. : Hur ofta träffar ni fackministern när nibedriver förhandlingar för vissa grupper? : Det är väldigt ovanligt. Som jag sadeinledningsvis inskränker sig kontakterna med fackministrar till att de någongång kan ringa och förhöra sig om hur det ligger till med någon fråga som hörtill deras ansvarsområde, men det är väldigt sällsynt. : Så det här sammanträffiandet med GöranPersson var kanske den enda gång som du och någon minister har träfiats isamband med förhandlingarna? : Jag kan inte påstå att det är endagången, men det är ovanligt att vi träffar andra statsråd än löneministern. : Jag vill ställa en fråga otn de här tvåbuden. Är det inte märkligt att staten förhandlar om krav som kommer från kommunerna?Jag tänker inte på kommunaliseringen, eftersom det var ett politiskt beslut,men på arbetstider och annat som var kopplat till det första budet, dvs. attkrav från kommunerna fördes fram av staten i en förhandlingssituation. : Jag vill erinra om vad jag sadetidigare, att efter det att diskussionerna om kommunaliseringen som en avförutsättningarna för ett blivande avtal hade tagits med var arbetsgivarverketinte längre ensam företrädare för arbetsgivarverket, utan det var trearbetsgivarparter. De förslag som lades fram utarbetades såvitt jag minns avde här tre. lade inte några förslag på kommunförbundensvägnar, utan det gjorde de själva i samverkan med oss. : Därmed har vi gått igenom listan av dem som vill ställa frågor. Jagtackar och för att ni kommit hit och givitkompletterande upplysningar i en öppen utfrågning. ' Rättelseenligt bilaga. 1989/90:KU30 Underbilaga till bilaga B 9 KonsKijKrr:..; : d.zn fC < 1 - Dnr C- / i utfrågning av mig uppgav jag attskillnaden mellan de två alternativa bud SAV lämnadeavseende skolområdet var . Dennauppgift var dessvärre felaktig. Detbud som inkluderade en övergång till ett saralat kommunalt huvudmannaskap och enomreglering av lärarnas arbetstider m m innebar en nivåhöjning på 9,1procent. Detalternativa förslaget innebar en nivåhöjning på . Detförstnämnda budet innebar att avtalsperioden skulleomfatta 1989-1991 och innebar också att lönerna fr o m skulle höjas med 3procent utöver de avtalsenliga löneökningarnaför året. Det alternativa förslagetomfattade endast , varför det inte innehöll något förslag . För den tidbuden kan jämföras, 1989 och 1990, var såledesskillnaden . tA .-. . I . . 1989/90:KU30 Offentlig utfrågning av , ordf. i TCO-Soch , , förhandlingschef vid ochSolveig , ordf. i () angåendeavtalsförhandlingarna på lärarområdet 1989 : Vi har som praxis att de vi frågar ut om deså vill kan ge en inledning. Om ni inte vill ge en sådan går vi inpå frågorna. : Det kanske kunde vara bra att talanågot om hur vi inom TCO-S organiserar oss som part gentemot dem vi förhandlarmed och om de kontakter vi har till regeringen i frågor som rör våra medlemmarsanställningsförhållanden. Det kan också vara bra att säga något om hur viformerar oss i politiska kontakter, hur vi framför vår syn iutbildningspolitiska frågor och annat. Jag föreslår att gör ensådan föredragning. : Jag kan kortfattat inleda med att säga attuppgiften för TCO-S som förhandlingskartell är avgränsad till att behandla delöne-och personalpolitiska frågorna. Detta står skrivet i vår konstitution.Våra tio uppdragsgivare våra tio förbund med 255 000 medlemmar, vilket ärdrygt hälften av de anställda inom det statliga området har att bevaka ett bredareregister inom det fackliga området. På central nivå behandlas detta inom TCOoch inte inom TCO-S. Det gäller arbetsmarknadspolitiska frågor,utbildningspolitiska frågor, skattepolitiska frågor m.m. Men just de löne- ochpersonalpolitiska frågorna har alltså vi inom TCO-S att bevaka på central nivå. Vi gör detta delvis genom att förhandla i dessa frågor medstatens arbetsgivarverk, som enligt sin instruktion har att behandla i stortsett de frågor som kan tas upp i kollektivavtal. Men de personalpolitiska och lönepolitiska frågornaomfattar mer än så. Vi har därför även att på central nivå förhandla om dessafrågor med regeringen och . Vår tredje motpart på central nivå är de centralastabsmyndigheterna, de myndigheter som så att säga har en stabsfunktion iförhållande till . Dessa förhandlingar går ut på att utvecklapersonalpolitiska åtgärder som gäller hela eller delar av det statligaområdet. Som exempel på stabsmyndigheter som vi träffar avtal med kan nämnasstatskontoret, det tidigare existerande , och försvaretsrationaliseringsinstitut. Man kan alltså säga att arbetsgivarfunktionen är tredelad:SAV, regeringen och samt de centrala stabsmyndigheterna. Jag skall nu avgränsa mig till att tala om vår rollgentemot regering- 1989/90:KU30 en och , eftersom denväl är huvudfrågan vid denna Bilaga BIO genomgång. TCO-S kom till 1967 när förhandlingsrätten infördes, inteenbart men bl.a. av det skälet. TCO-S blev en samordnare för ett antal förbundinom TCO på det statliga området. Vi hade fram ingetregelsystem för överläggningar med . Däremot hade vi godakontakter både med och med ministrar och statssekreterare iviktiga frågor som berörde förhållandet mellan de statsanställda och staten somarbetsgivare. Vi hade emellertid mycket små eller inga möjligheter att läggaoss i det politiska innehållet i de beslut som regeringen avsåg att fatta. 1971 fattades på försvarets område ett beslut vilket somen konsekvens fick personalminskningar. Det var i detta sammanhang personalminskningsfrågornasom vi fick behandla, och det skedde tillsammans med den dåvarandeförsvarsministern . Det ansvar regeringen som arbetsgivare tog isamband med den förändring som sedan följde utvecklades i enserie kontakter av detta slag. Efter att medbestämmandelagen kommit till 1977 träffade vi1978 ett medbestämmandeavtal på statens område som undantog regeringsbeslutfrån tillämpningsområdet. I stället kom , som ni väl känner till. Dåinrättades också ett regeringens förhandlingsorgan, ,som levde . avvecklades sedan den 1 juli 1987.Därefter kom ett tredje system, vilket är det som gäller, nämligen MBA-R,medbestämmande i . Skillnaden mellan den andra och den tredje perioden ärkanske viktig att påpeka. Man kan säga att förhållandena under den tredjeperioden stämmer mer överens med den ordning som rådde under den förstaperioden fastän det nu är fråga om en reglering av kontakterna med regeringskansliet.Vi uppfattade det så, att regeringens poäng med att avveckla förhandlingsrådetoch det avtal som fanns i anslutning till rådet och ersätta det med det avtalsom togs fram i samarbete med SAV var att regeringen jämfört med den föregåendetioårsperioden nu inte längre behövde informera och förhandla om så mångafrågor. Jag vet inte i hur många ärenden regeringen fattar beslutvarje år, kanske 20 00030 000. omfattadeFHR-avtalet informationsskyldighet i mellan 1 000 och 1 500 ärenden, varavkanske 600700 ärenden blev föremål för förhandling med protokoll. Vi uppfattade det så att regeringen, eller de somföreträdde regering en i dessa förhandlingar SAV , på detta sätt ville begränsa antalet ärendetyper med informationsskyldighet och antalet ärendetyper med förhandlingsskyldighet. Regeringen ville inte heller ha en formell informations- och förhandlingsskyldighet som gav oss möjlighet att i arbetsdomstolen stämma det särskilda organet, förhandlingsrådet, dvs. Vi erbjödsmot att vi accepterade avtalet en möjlighet till informa- 1989/90:KU30 tion ochöverläggningar i mindre formella former men i ett tidigare Bilaga B 10 skede ochmed möjlighet till att få en djupare information. Överläggningarna var alltsåmindre formella och man kan därför jämföra detfa tredje skede med det första men vi hade ändå möjlighet att begära ett protokoll om vi behövde ett sådant.Vi hade inte heller några möjligheter att få till stånd tvister. Den risk vi tog i och med att vi accepterade detta avtalvar att det skulle kunna uppstå ojämnheter när det gäller behandlingen i deolika departementen, detta eftersom behandlingen kunde komma att bero på vilkensyn departementschefen representerade i vad gäller det fackliga inflytandet pådepartementets område. I avtalet ingick emellertid att idetta sammanhang skulle ha en samordnande roll inom , dettaför att se till att utjämna sådana här eventuella ojämnheter. Detta är så att säga de tre former som har varit aktuellanär det gäller våra förhandlingar med regeringen och , och detjag beskrev sist är alltså den förhandlingsform som gäller. Även formerna för förhandlingar inom TCO-S, mellan TCO-Soch våra tio förbund, har förändrats . Under vad man skullekunna kalla FHR-epoken var det fråga om starkt centraliserade förhandlingar,TCO-S gick med delegationer in i alla frågor. var detdäremot fråga om en stark decentralisering, TCO-S gjck då ytterst sällan in iförhandlingarna. gäller ett delegeringsbeslut, som jag kan överlämna tillden som är intresserad. Det är även nu fråga om en stark decentralisering, detär i hög grad förbunden själva som inom sina områden träffar regeringskanslietoch ledningarna för departementen. I viktigare frågor, när förbunden anser enfråga vara viktig, deltar TCO-S. Detta gäller även övergripande frågor somberör helheten. Detta kan sägas vara skillnaden. Om man mot denna bakgrund ser på TCO-S i 1989 årsförhandlingar, vår uppläggning och vårt genomförande av förhandlingarna, kanman konstatera att denna uppläggning var mycket speciell. Jag har deltagit idenna verksamhet på statens område , de fem sex första åren påförsvarsområdet och i övrigt inom TCO-S. Uppläggningen av förhandlingarna varmycket speciell beroende på att vi på statens område upplevde en mycketspeciell problembild. Som ni minns blev uppvärderingen av statstjänstemännenslöner vår huvudfråga, och vi hade ett omfattande underlag som enligt vår meninggav stöd för en kraftig löneökning för de statsanställda. Vår ståndpunkt varatt det skulle bli fråga om en ökning med , men detta varieradekraftigt på olika områden. Vi hade också ett omfattande material som stöd fördetta. Vi tog också upp en del speciella problem som vi bevakadesärskilt. För oss gäller det också i samband med att vi planerar en avtalsrörelse att ha en bild över vilka problem ni så att säga ställer till med på vårt område . Dessa problem måste vi fånga upp i olika avtal, så att rätt avtal kommer att täcka rätt problembild. Om fattar beslut om personalindragning på försvarets 1989/90:KU30 områdegenom förbandsnedläggningar är det viktigt för oss att möta Bilaga B 10 dettamed ett trygghetsavtal och att göra det , så att det inte skapar så stororo bland personalen. Om är på väg att åstadkomma en starkbolagjsering på statens område är det viktigt för oss att rusta upp avtalen påSAV:s bolagsområde. Det är också viktigt för oss att klara ut gränsfrågornainternt så att inte den typ av problem som kan härledas till oklarheter kanleda till konflikter på arbetsmarknaden. Vi har inför de senasteavtalsrörelserna haft ett omfattande arbete när det gäller just den frågan, ochvi har också, , inom TCO i allt väsentligt kunnat finna enlösning vad gäller denna fråga. I fråga om denna avtalsrörelse hade vi, utöveruppvärderingen, på försvarets område en speciell hantering. Som ni minnstillsatte ÖB en utredning, , som hade till uppgift att se överarméns fredsorganisation. Avsikten med utredningen var att ett antal förbandskulle läggas ned. Utredningen lämnade sitt betänkande till försvarskommittén idecember 1988, således i inledningen av denna avtalsrörelse. Betänkandetbahandlades sedan av försvarskommittén fram till , dåregeringen tog över frågan. Regeringens arbete ledde fram till en proposition,som lades fram , och fattade beslut i frågani . De förslag som skulle läggas fram från deolika kommittéerna, regeringen och kom att på försvaretsområde vålla en stor oro på orter där det inte fanns alternativ sysselsättning,detta eftersom hela förband skulle läggas ned. Vi menade att man för att mötadenna oro redan i ett tidigt skede borde ta fram avtal. På detta sätt skulleman som man presenterade förslag av detta slag kunna presentera avtalsom visade på vilket sätt staten som arbetsgivare tog hand om de anställda.Detta skulle kunna bli aktuellt i det fall senare skulle komma att fattaett beslut om nedläggning. Man skulle på detta sätt slippa att under en periodleva i en oro när det gäller frågan om hur staten skulle ta hand om dessaproblem. , SACO-SR och TCO-S varftillständigt ense vad gäller den grundläggande synen på detta projekt, och vi har även varit ense när det gäller motsvarande projekt tidigare. inleddes förhandlingar med i syfte att få fram ett avtal till när försvarskommittén skulle överlämna sitt betänkande till regeringen. Vi lyckades också uppnå ett avtal . Vi hade en fråga ouppklarad, nämligen den som rörde det faktum att staten ville ha 100 milj. kr. för detta särskilda åtagande. Vi hade emellertid inga pengar, och vi ville inte heller betala så mycket. Vi sköt då på den frågan till den senare delen av avtalsrö relsen. Den som läser avtalet /90 kan se att dessa 100 milj. kr. finns med där som en avdragspost. Avtalet kommer att tillämpas, eftersom fattade detta beslut. I annat fall hade vi inte betalat någonting, och avtalet hade fallit bort. Grundenför detta kom till , efter överläggningar 1989/90:KU30 meddåvarande personalminister , som skrev riktlinjer- Bilaga B 10 na för dettrygghetssystem som fungerar. I den "trygghetsproposition"som regeringen lade fram 1984, då trygghetssystemet kom till, ingår ettåtagande om att regeringen, utöver det minimiavtal vi har på trygghetsområdet,skall kunna vidta extra personalpolitiska åtgärder i samband med störreförändringar inom det statliga området. Vi bedömde detta som en sådan störreförändring. Ur detta kom avtalet, och dessutom . Det är ettskolexempel på hur vi anser att staten som arbetsgivare skall hantera en sådanhär fråga. Självfallet förekom, inom ramen för de förhållningssätt som äraktuella när det gäller våra kontakter med regeringen, ochSAV, kontakter även i denna fråga. Det var emellertid regeringen som helt ochhållet bestämde förloppet och innehållet i dessa kontakter.