bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Han sade vidare vid det tillfållet att det är hoskommunerna som 1989/90:KU30 pengarna finns. Det är kommunerna som har pengar , sade Bilaga Bil "Det finns inga pengar hos staten och kommer inte att finnas det i fortsättningenheller, så vill ni ha en löneutveckling som ni är värda, bör ni se till att fåkommunen som huvudman." Det han ville fråga mig om vid ett möte pådepartementet var om vi som organisation var beredda att säga ja till en kommunalisering.Jag kunde inte ge honom ett sådant svar . Vi ville då inte och villfortfarande inte kommunaliseras. Eftersom vi hade hårda och för oss styrandekongressbeslut i den frågan fanns det ingen möjlighet för mig att ge någonaccept på offerten, utan jag meddelade att det enligt våruppfattning inte var värt priset att bli kommunaliserade. Jag ansåg det inteligga i linje med den informationsskyldighet som regeringen har, ufan det varskolministerns strävan att nå fram till den lärarfackliga majoritet han villeha. : Var det inte en information om vad regeringenskulle föreslå i kompletteringspropositionen som gavs den 16 ? Den informationen fick jag . : Men gav vid mötet den 16 ingetlöfte om löneutveckling på den statliga sidan, utan han klargjorde att det intevar några pengar att vänta? : Så kan man uttrycka det: om vi var kvar hossfaten kunde vi inte räkna med någon löneutveckling. Hans Nyhage: Anser ni att frågan om kommunalisering är enförhandlingsfråga? Det har legat till grund för vårtagerande i hela förra årets avtalsrörelse att det icke är en förhandlingsfråga.Det är viktigt att komma ihåg att vid de möten som skolministern hade med oss med , och faktiskt också med mig var bara tillsammansmed hans statssekreterare närvarande. Det fanns alltså icke folk frånarbetsgivarverket närvarande. En förklaring till detta är naturligtvis att viinte diskuterade lönefrågorna, utan i varje fall vid det möte han hade med miggjorde han en ganska lång plädering rörande olika fördelar med enkommunalisering. Självfallet anser vi att kommunaliseringsfrågan varken vareller är en förhandlingsfråga, utan vår uppfattning är att det resultat vi kom mer fram till i löneförhandlingarna gäller oavsett vilka beslut som sedan fattas av riksdag. Vi har hävdat den linjen att vi vill gå fram med ett avtal som vi skrivit under, och oavsett om ett beslut om kommunalisering fattas av riksdag skall detta avtal gälla. Det har varit en av stötestenarna. Frågan kom in i förhandlingarna på det viset att skolministern klart deklarerade att han inte skulle driva igenom den frågan i riksdag om det icke fanns, som han 301 uttrycktedet ordagrant, en lärarfacklig majoritet. Det hörtill saken att vi på SACO-sidan aldrig kan uppbåda en 1989/90: KU 30 lärarfackligmajoritet våra lärare är för få. Det är bara TCO-sidan Bilaga Bil som kanuppbåda en lärarfacklig majoritet. Detta ligger med i den utveckling som harvarit. Något som dessutom ligger med är att vi har diametralt motsatfalönepolitiska målsättningar bland lärarna inom TCO och inom . Inom TCO harman en klart uttalad målsättning som går ut på för det försfaatt de lärargrupper som i hierarkin ligger under adjunkterna skall ha sammaslutlön som adjunkterna, för det andra att samma lärargrupper skall närma sigden USK-nivå antal undervisningsskyldighetstimmar som adjunkterna har. Detbetyder att vill man föra ett resonemang med de fackliga parterna om dessafrågor, får man välja en, eftersom det inte går att komma överens med båda. Hans Nyhage: Anser du att frågan om kommunalisering likvälingjck som en del i löneförhandlingarna? : Ja, det är alldeles uppenbart. Jag har medmig ett bud från , Förslag till principöverenskommelse i1989 års avtalsrörelse. Det budet, som är ganska omfattande, går igenom allaerbjudanden till lärargrupper och avslutas med ett stycke som heterFörutsättningar, där det står ordagrant: "SAV:s förslag inom sektorn skolagäller endast under följande förutsättning." Sedan följer en punkt 1 somrör arbetstidsreglering, och sedan en punkt 2, som är ganska klar:"Parterna skall förklara sig införstådda med att den statliga regleringenav tjänster i det kommunala skolväsendet upphör medutgången av 1990." Det är alltså utomordentligt klart att om man ville köpadet här avtalet, skulle man också godta den förutsättningen. Hans Nyhage: Vem förde enligt din mening in frågan iavtalsrörelsen? : I min arbetsuppgift ingår att ha kontaktmed min motpart, . Det är uppenbart att det är statensarbetsgivarverk som har fört in frågan i det här budet. Varför avtalsverket isin tur har fört in det ankommer det inte på mig att bedöma. Hans Nyhage: Du påstår inte att det var somförde in det? : Nej, jag kan inte påstå det. Jag kan barakonstatera att frågan var med som ett villkor i det avtalsbud vi fick. Varfördet var med kan jag inte bedöma. Hans Nyhage: hölls den berykfade sammankomstenhos och på initiativ av . Där var arbetsgivarverket representerat,liksom SL och men inte LR varför? : Det får hjälpa mig att svara på. HansNyhage: Var ni kallade? LarsDahlberg: Inte vad jag vet. OveEngman: Nej, vi var inte kallade i det sammanhanget. Det var en 1989/90:KU30 helt annankonstellation som träffades , precis som Det var en magnifik uppsättning personer, som spelar en avgörande roll i förhandlingssammanhang, som träffades, medankontakten med oss har varit en individuell kontakt från min sida medskolministern och statssekreteraren, och likadant för Hans Nyhage: Någon motsvarande sammankomst med företrädareför arbetsgivarverket har inte ägt rum? : Inte som jag har deltagit i, nej. Hans Nyhage: Enligt skulle ett likarfat möte haägt rum . Anser ni att så har varit fallet? : Nej, det är inte ett likvärdigt möte. Vidmöten med SACO-S har SACO-S fö reträtts enbart av mig och regeringen av GöranPersson och hans statssekreterare. Det var inte alls en likvärdig sammansättning. Hans Nyhage: För förtydligande vill jag fråga, om någon aver har träffat representanter för arbetsgivarverket under hand. : Inte i den här frågan. Vårt försfa möte avmotsvarande karaktär ägde rum . Det hölls mot bakgrund av det budsom jag refererade till. Efter det tog jag själv kontakt medcivilministern och påpekade det utomordentligt bekymmersamma iförhandingssituationen. Som represenfant för ett av 25 förbund, vilka varbestämda motståndare till en kommunalisering, satt jag i en förhandlingssitsdär man hade fört in denna politiska fråga som ett förhandingsobjekt. Jag badom ett sammanträffande för att diskutera detta bekymmersamma läge, helt enkeltför att undvika att redan i det skedet hamna i en konflikt. Då anordnades ett möte den 12 oktoberpå , men civilministern var den som så att säga fördemötet. Närvarande från vår sida vid mötet var, förutom jag själv, minförhandlingsledning, bestående av förhandlingschefen i LR ,förhandlingschefen i samt . På andra sidanbordet, om jag får uttrycka det så, hade vi civilministern, ochGöran statssekreterare. Med vid mötet var också , då t.f.generaldirektör och förhandlingsledare på arbetsgivarsidan, samt en herre somheter från , som sitter i arbetsgivarverketsstyrelse. Man kan säga att det vid detta möte förekom ungefårmotsvarande uppställning som jag har förstått förekom . Men vid det här mötet koncentrerade vi oss enbart på frågan om kommunalisering som ett objekt i förhandlingarna. Mötet tillgick på det viset att jag först mycket kortfattat redovisade läget såsom vi uppfattade det, varefter civilministern lika kortfattat och alltså mycket snabbt deklarerade att vi nu skulle vara överens om att föra bort kommunaliseringsfrågan 303 som ettobjekt i förhandlingarna. Vi begärdedå någon form av formellt brev där detfa 1989/90:KU30 klargjordes,varvid skolministern anförde att man behövde på Bilaga Bil sigför att, som vi uppfattade det, så att säga ställa om trupperna innan man kommed det formella klarläggandet. Det gjck vi med på. Detta formella klarläggande kom något efteråt,, i form av ett brev, undertecknat av ,ställföreträdande generaldirektör i arbetsgivarverket. Han skrev där: "Påförekommen anledning får SAV förtydliga en av sina utgångspunkter iavtalsrörelsen i vad avser förhandlingarna. SAV konsfaterar att frågan om ettbeslut om ett samlat huvudmannaskap vad gäller lärartjänsterna inte är ettförhandlingsobjekt i avtalsrörelsen utan ett beslut som det helt och hålletankommer på regering och riksdag att ta ställning till." Därmed trodde vi att vi skulle slippa fler bud därkommunaliseringsfrågan var en förutsättning, alltså ett förhandlingsobjekt.Det är en senare historia att det tydligen skedde någonting så att det ickegällde i det långa loppet, utan frågan fanns fortfarande med under förhandlingarnasvidare utveckling. Det är alltså det möte som vi haft med företrädare förbåde regering och arbetsgivarverket inblandade. Hans Nyhage: Anser du alltså att frågan om kommunaliseringförst lyftes ut efter det möte du har redogjort för , för att därefteråterkomma? kan vidimera att det ärsolklart att kontentan av det här mötet var att vi fick ett uttryckligt löfteom att frågan skulle försvinna från förhandlingsbordet. Också brevet innehöllsamma sak. Att så sedan inte blev fallet måste bero på någonting som jag intehar känt till och alltså inte kan bedöma. Hans Nyhage: När fick du kännedom om att det skulle läggasfram en regeringsproposition i ärendet? Det skedde nämligen dagen efter, dåfrågan åter fördes in. : Det stämmer att det mycket snart skulleläggas fram en proposition. Hans Nyhage: Jag återkommer till mötet . Du harmarkerat en skillnad mellan den sammankomsten och den sammankomst som ägde rum den12 oktober. Tolkar du mötet så, att det då i praktiken skulle hapågått direkta förhandlingar mellan företrädare för regeringssidan eller statenoch några av organisationerna? : Det är en utomordentligt svår fråga för migså till vida att jag inte har någon kunskap om vad som sades vid detfa möte.Jag fick kännedom om det mötet i samband med förraåret. Då fick jag det indirekt via en annan facklig företrädare för en annanorganisation som hade fått informationen direkt från en företrädare förSveriges lärarförbund. Vad jagemellertid kan notera är för det första att i den mån man 304 eftersträvar en lärarfacklig majoritet bakom ett beslut av riksdagmåste man vända sig till TCO-S, för det andra att TCO-S, som 1989/90:KU30 jag sade tidigare, har drivit en lönepolitisk linje som Bilaga Bil innebäratt löneskillnaderna skall utjämnas mellan adjunkter med i snitt fem årsutbildning och exempelvis lågsfadielärare med i snitt två och ett halvt årsutbildning och att deras undervisningsskyldighet skall nivelleras.Man har icke i någon avgörande omfattning under tidigare decennier fått gehörför denna lönepolitiska linje, naturligtvis helt enkelt för att den ärvansinnig, men plötsligt skulle man i ett slag få gehör för den. Det betyder inte att jag kan göra något påstående om attdet har förekommit någon överenskommelse vid mötet och eventuelltvid senare möten. Jag noterar bara det underliga i de här omständigheterna. Hans Nyhage: Det fanns två bud, det ena med och det andrautan kommunalisering. De hade helt olika ekonomiska utfall. Hur tolkar du det? : Detta var förhandsaviserat frånarbetsgivarsidan. Budet utan kommunalisering var utomordentligt magert, om jagfår använda det uttrycket. Det var väl egentligen inte något som någon tog påallvar. Skall jag vara ärlig, var det inte ens något som vi diskuterade i vårabeslutsorgan, för det var så uppenbart att det inte var ett realistisktalternativ. Hans Nyhage: Enligt jag betonar att det ärenligt den tidningen skall ha uttalat sig ungeSr så, att detvar värt en hel del pengar om man i förväg kunde komma överens i frågan omkommunalisering. Kan det ligga någonting i detfa? : Med betoning av att jag inte vet vad somhar sagts vid mötet eller senare mellan TCO:s lärarförbundsföreträdare och regeringen och arbetsgivarverket vill jag påstå att det inte ärnågon tvekan om att det kunde finnas en hel del pengar i att under handacceptera en kommunalisering för TCO-S del. : betonade vid båda tillSllena den16 mars att det var värt en hel del pengar att få en accept förkommunalisering. Hans Nyhage: Det var alltså en klar skillnad i utfalletmellan de två buden? Hans Nyhage: Regeringen talar om att göra en analys avkonsekvenserna av en kommunalisering innan frågan aktualiseras. Har ni settden analysen? : Vid den information jag fick ochsom avsåg den kommande kompletteringspropositionen och där togupp att han skulle återkomma till förslag om kommunalisering av lärarna taladesdet om att man före det förslaget skulle göra en förutsättningslös analys avför- och nackdelar. 20 1989/90. 17 blevjag tillfrågad av skolministern, om 1989/90:KU30 kundeacceptera tanken på en förutsättningslös analys. Jag sade att det BilagaB 11 naturligtvisför vår del var omöjligt att säga nej till en förutsättningslös analys det är självklart att man skall ställa upp på en sådan. samtidigtframhöll jag att en sådan redan hade gjorts och att riksdagmed utgångspunkt i en förutsättningslös analys hade beslutat att intekommunalisera lärarna. Det beslutet ansåg jag och LR inte behövdeomprövas, eftersom det inte tillkommit några nya fakta. sade skolministern att en ny faktor kunde vara att lärarna själva Jag kunde för vårt vidkommande hävda att våramedlemmar inte hade ändrat inställning. Den analys som utlovades har vi sedan efterfrågat ett pargånger, men LR har aldrig fått ta del av den. Hans Nyhage: Finns den över huvud taget? : I så fall någonstans där vi inte har möjlighetatt nå den. : Ni sade förut att vid båda tillSllena den16 mars hade framhållit att det fanns en hel del pengar hoskommunerna, om man gjck med på kommunalisering. Uppfattade ni det som ett hot? : Man kan väl säga att den församladedistriktskonferensen upplevde det så: "Jag lovar er att om ni accepterarkommunalisering, så kommer det att ge betydande materiella fördelar för er ifortsättningen", men att det också låg med att om man'inte gjorde det,fanns det andra vägar att nå samma mål. Men löftet om att det fanns pengar ikommunerna var mycket klart uttalat. : Jag vill fråga om det möte som GöranPersson och hans statssekreterare hade med något senare, där haninformerade om kommunalisering och där han sade att han skulle lägga fram enproposition, om det fanns en lärarfacklig majoritet. Redogjorde han för hur hanskulle uppnå lärarfacklig majoritet? : Nej, det gjorde han inte. Det var ettganska kort möte, och som jag sade ägnades det åt att han redovisade sina argument för en kommunalisering. Jag för min del klargjorde vissa grundläggande saker när det gäller parternas ställning på det sfatliga området och förklarade för honom vilket han möjligtvis hade missförstått att det inte är lärarförbunden själva som sluter avtal, utan vi har en strikt centraliserad partsställning på lärarområdet med TCO-S respektive SACO-S. Jag förklarade också för honom att jag visste att vårt lärarför bund var motståndare till en kommunalisering, och det kunde jag inte komma ifrån sedan kunde jag tycka vad jag ville om hans argu ment, för det är inte min uppgift som förhandlingsledare att ta ställning i den typen av politiska frågor, utan min uppgift är att förhandla om löner och anställningsvillkor, men om ett av uppdrags förbunden har en mycket bestämd åsikt, kan jag inte skriva under ett avtal där en sådan förutsättning gäller. YlvaAnnerstedt: Fick du informa- 1989/90:KU30 tion om vilket bud det egentligen var som skulle gälla om detfabeslut Bilaga B 11 inte fattades i ? Det var ju osäkert intillsista dagen. : Det är en teknisk fråga, som delvis är ettkuriosum. Jag tror inte att arbetsgivarna egentligen hade tänkt på hur deskulle bete sig i en situation där löntagarparten sade ja till det härinitiativet, som inte var seriöst menat. Då hade avsevärda problem uppstått.Litet vid sidan om spekulerade vi om att vi bara för att ställa till det skulleacceptera budet. Men det gjorde vi inte. Då hade det alltså uppstått problem. : Jag går vidare till ett möte som ni hadeden 12/10 med anledning av kommunalisering. Uppfattade jag det rätt, att detkom till på ert initiativ? : Ja, det är rätt. : Det var en betydligt större uppslutning.Där fanns både civilministern och skolministern. Det överenskoms, sade ni, attkommunaliseringsfrågan skulle föras bort från förhandlingarna, och det behövdestid för att omreglera styrkorna, eller hur ni uttryckte det. Varför skulle manha , om man kom överens vid bordet där så många personer av betydelsevar med? : Som jag betonade vet jag inte varför detbehövdes innan vi kunde få ett skriftligt formellt besked med dennainnebörd, men skolministern ville ha , och vi fann för vår del ingenanledning att motsätta oss det. Mycket riktigt fick vi också sedan sex dagarefteråt ett skriftligt besked från arbetsgivarverkets t.f. : Jag förmodar att ni har analyserat desvar som vi fick , där de hävdade att kommunaliseringsfrågan aldrighar varit inne i avtalsdiskussionen, och därför behövdes inte det här brevet,men de skrev det på er uppmaning och för att lugna er, eller hur de uttrycktesig. Har ni med era juristers hjälp kommit fram till att de harrätt och ni har fel, eller har ni kommit fram till någon annan bedömning avgiltigheten av den här handlingen? : Det behövs inga jurister för att konstateraatt det jag läste upp tidigare är ett bindande villkor i ett avfalsförslag. Omdet i slutet av ett avtalsförslag under rubriken står att ettvillkor för att det som ovan står skall gälla är att lärarna skallkommunaliseras, för att använda ett annat språkbruk, så behövs inga juristerför att klarlägga att frågan om en kommunalisering intogs som ettförhandlingsobjekt i ett avtalsförslag. Därmed har jag också besvarat denbakomliggande frågan om min bedömning av de svar som tidigare givits i dennafråga. YlvaAnnerstedt: Vi fick också besked från SAV om att anledningen 1989/90:KU30 till attkommunaliseringen kom in i bilden var att LR enträget hade Bilaga Bil Skulle man kunna få en kommentar till detta? : Det är en mycket egendomlig historia. Detkommer såvitt jag förstår också från skolministern. Det är väl inte någon som inte känner till att LR harvarit intensiva motståndare till kommunalisering vid varje tillfållenär frågan varit uppe till diskussion. I diskussionerna har de tre lärarorganisationernavarit eniga. Vi framförde så sent som inför ett avriksdagsutskotten att vi inte ville ha någon kommunalisering. När det kom insom förutsättning för en avtalsuppgörelse enligt min mening genomskolministerns önskan att få det på det sättet var vi från början helt ochhållet negativa till att det fanns med som en förhandlingsförutsättning. Detvar det som präglade vårt agerande. När SAV och skolministern envetet höll fastvid uppfattningen att vi skulle säga ja till en kommunalisering ville vitydligt markera att det inte var något som lärarna ställde upp på. Vigenomförde en budkavleaktion över hela landet. Vi uppvaktade skolministern den16 oktober, då budkaveln överlämnades av en representant för våra medlemmar ivar och en av kommuner. Den var också underskriven av medlemmar i deövriga lärarorganisationerna. Vi krävde där att kommunaliseringen skulle tasbort som en förutsättning i avtalsrörelsen. Det var 39 000 lärare som hadeskrivit på uppropet. Dagen efter, eller möjligen efteråt, komett,pressmeddelande från skolministern där han hävdade att vid en uppvaktning hade krävt att han skulle för riksdaglägga fram förslag om kommunalisering av lärarna. Det är ett av de fulastepressmeddelanden jag sett. Vi dementerade naturligtvis . Vi haraldrig krävt att bli kommunaliserade. Vi har aldrig lagt fram något förslag förskolministern att han skall framlägga den frågan för . Det var ettfult sätt att utnyttja en svår situation. Vi har varit motståndare hela tidenkonsekvent. Vad vi ville var att få bort frågan ur avtalsrörelsen. Däremot harvi aldrig motsatt oss att riksdag behandlar frågan det är ju enpolitisk fråga. : Hade skolministern och civilministerneniga åsikter vid mötet den 12 när ni överenskom om att kommunaliseringenskulle tas bort från förhandlingarna? : Av samtalet framgick inte huruvida de hadelika eller olika uppfattningar. Möjligtvis kunde man utläsa av anletsdragen ochav vem som förde befålet på mötet att det kunde förhålla sig så att de igrunden inte hade samma uppfattning. Jag fick en stark känsla av attcivilministern i detta skede var oerhört bestämd, att den här frågan skullebort ur själva avtalsrörelsen, medan kanske skolministern och SAV:s t.f.generaldirektör såg något mer betryckta ut i samband med denna överenskommelse. Vad som därefter har hänt undandrar sig min bedömning.Uppen- 1989/90:KU30 bart är att även efter det att vi fick detfa beskedoch Bilaga B 11 också fick det skriftligt kom ändåfrågan att vara kvar som ett förhand-lingsobjekt i avtalsrörelsen. : Jag har en fråga som gäller mötet mellanGöran och . När ni talade om kommunalisering och hur manskulle åstadkomma en lärarfacklig majoritet, talade ni då också oih resten,nämligen lika lön för kategorier med olika utbildning och likaundervisningsskyldighet för olika grupper? Vi berörde inte vid detta möte någrafrågor om löner eller anställningsvillkor i övrigt. Och det är helt naturligt.Jag är inte van att beröra den typen av frågor med företrädare för regeringen,utan det är frågor som vi diskuterar med arbetsgivarverket. Vi berörde överhuvud taget inte den typen av frågor. : Hur ofta träffar ni skolministern ellerföreträdare för regeringen i sådana frågor, skilt från de övrigalärarförbunden? Är det regel, eller brukar ni träffas tillsammans också? : träffar skolministernhar det alltid varit utbildningspolitiska frågor, och då har vi varit ensamma.Så har det varit vid alla tillfållen utom vid ett , då vigjorde en gemensam uppvaktning inför ett förslag om att införa vikariat iskolan. Vid de andra tillfållena har vi inom varitensamma, och det har gällt skolpolitiska frågor. : Jag börjar med en intervju i DagensNyheter med skolministern. Det är en ganska lång intervju,och jag läser upp bara några rader. säger där: "Jag drev tresaker: en höjd lönenivå för lärarna, utjämnad undervisningsskyldighet mellanolika lärargrupper och fortbildning ." Jag skulle vilja få litet kommentarer från er om när, varoch hur skolministern drev dessa frågor. : Det är kärnfrågan. I den mån han drev någonlinje om höjda löner i något avseende från sin post som minister i avtalsrörelsen,på vilket sätt gjorde han det? Det undandrar sig min bedömning. För att kunnabedöma det exakt skulle jag ha behövt följa varje samtal mellan skolministerneller hans statssekreterare och arbetsgivarnas företrädare, vilket jagnaturligtvis inte har gjort. Vi noterade självfallet att skolministernsstatssekreterare förekom ovanligt frekvent i förhandlingslokalerna. Om detmöjligtvis kan ligga bakom detta yttrande vet jag inte. Samma sak är det med hans påstående om att han drev enutjämning av undervisningsskyldigheten och naturligtvis dispositionen avlärarnas ferietid. Vårt intryck av det samröre som då uppenbarligen har ägtrum bakom kulisserna mellan arbetsgivarsidans förhandlare och företrädare för regeringen är att i den mån skolministern har drivit denna linje 309 stämmerdet att det har gällt lönefrågor och undervisningsskyldigheten. Däremottror vi inte att det är skolministern som i sammanhanget /90:KU30 primärthar drivit frågan om en ökad bundenhet i övrigt till skolan. Bilaga B 11 Vårtbestämda intryck därvidlag är att detta har varit ett sätt för Kommunförbundetatt ta igen på gungorna vad man förlorar på karusellen. När man för att klara avsådana avtal måste gå med på höga lönelyft för vissa grupper och det därmedblir mycket dyra avtal är det en naturlig instinkt hos en arbetsgivare att tatillbaka pengarna på något annat område, och det sätt man har att ta tillbakadem är att öka arbetstiden. : Jag har en fråga i anslutning tillpåståendet att statssekreteraren tydligen var mycket aktiv. Jag villkontrollera med : hon ingår väl inte i arbetsgivarverketsstyrelse? : Hon ingår inte i arbetsgivarverketsstyrelse. : har enligt er tidigareredovisning lockat med pengar.