bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — : Hade regeringen kontakter med Boforssom klargjorde t.ex. att bolaget inte kunde åläggas att mot sin vilja lämnauppgifter till RRV? AnitaGradin: Ja, det förekom också kontakter med . Vi behövde inte tala omför vilka rättigheter de hade, utan de var väl medvetna om sinarättigheter. Men vi vädjade till dem att visa öppenhet och att ställa upp iutredningen så att alla pusselbitar skulle komma på plats. : Hade inte också en välvillig inställning till att ställa upp? AnitaGradin: Jo. sade man att man skulle ställa 1989/90:KU30 upp såmycket man kunde, eller någonting i den stilen. Sedan visade Bilaga B 6sig andra resultat. : Men så drog sig bolaget ur därför attbolaget inte ansåg att sekretessen var tillräcklig. Om regeringen hade valtmera omsorgsfulla vägar, hade man kanske kunnat få den här frågan belyst ännumer ingående än vad som då skedde? : Det fanns inga möjligheter i den härsituationen att ålägga någonting, utan det handlade om att få dem attmedverka i sitt eget intresse. Det fanns mycket av egenintresse också förBofors att klara ut de påståenden och beskyllningar som hade framförts. Därförhade vi när vi tillsatte utredningen förhoppningar om större medverkan avBofors än det sedan visade sig bli. : Jag kommer tillbaka till det du nämndetidigare om att du tog kontakt med de andra partiledarna. Det var ingen av demsom hade den minsta lilla invändning mot att man skulle lägga den här uppgiftenpå RRV? : Nej, inte så att man avrådde bestämt. Detförekom naturligtvis då en diskussion om hur det skulle gå till, men det varinget bestämt avrådande. : KMI har ju dubbla funktioner genom attdels vara en myndighet som utövar tillsyn och kontroll, dels vara ettberedningsorgan till regeringen i tillsynsfrågor. Är KMI att betrakta som en självständig myndighet, ellerär KMI i sina dubbla funktioner helt och hållet regeringens organ? : KMI tillhör ju . När jagkom till UDH och började titta på organisationsformen tyckte jag också att dethär var en konstig konstruktion. Jag frågade om inte KMI borde få ensjälvständig organisation utanför kanslihusets organisation, för nu var detliksom en triangel. Jag tillsatte också en ensamutredare och bad vederbörandeatt just studera de här frågorna ordentligt det var . Det förekomockså ganska mycket diskussion inom medborgarkommissionen om KMLs ställning. Såsmåningom meddelade sina slutsatser och sade att det innebärövervägande fördelar att KMI fortsätter att vara en del av regeringskanslietprecis som . Man övertygade också mig om detta, och det skrev jag ipropositionen till . Såvitt jag kommer ihåg var det inte någon störrediskussion i ärendet när det behandlades i . Vi får därför leva medden här konstruktionen. : På den punkten är mitt intryckdetsamma. Men något som har gjort mig litet konfunderad är att enligt 13 §tillverkningslagen har KMI t.o.m. åtalsrätt, som KMI kan använda oberoende avregeringen. Man skulle kunna uttrycka det så, att mitt i alltihop är KMI ändåen självständig myndighet som kan fatta beslut utan att , ., ..... o . 16 regermgenover huvud taget kan påverka. AnitaGradin: Det är riktigt att KMI är både en myndighet och ett 1989/90:KU30beredande organ i regeringen. De här frågorna går i varandra, och BilagaB 6 därför är det ibland svårt att skilja på det ena och det andra. Jag har förmig att KMI har rätt att medge åtal men inte har åtalsrätt men jag skall beatt få fråga om detta. : Det är helt riktigt. Det heter att allmäntåtal för brott som avses i tillverkningslagen Sr väckas endast efter medgivandeav kontrollmyndigheten, alltså KMI. : skrev AndersBjörck en artikel i där han anklagade regeringen för att ha brustit isamarbetsvilja gentemot den indiska regeringen. Hade det varit möjligt för den att utanatt bryta mot svensk lag lämna ut hela till den indiska regeringen? Aniui : Efter alla diskussioner och beredningar harjag kommit till slutsatsen att det inte är möjligt. Det är en viktigprincipiell övergripande fråga. har, såsom själv påpekari den promemoria som finns hos , mycket stränga reglerför att den kommersiella sekretessen skall hållas. Man menar attexportindustrin skall kunna lita på att inte lämnar ut uppgifter somriksbanken förfogar över. Jag menar att vi inte kan bortse från desekretessbestämmelserna. Jag tycker att den ändå har sträcktsig långt i försöken att hjälpa den indiska regeringen att reda ut problem somtydligen mest är indiska inrikespolitiska problem. : Då skulle jag vilja ställa några frågortill . När fick du första gången reda på att indierna för attBofors skulle få Indienordern krävde att alla mellanhänder skulle avvecklas? : Orden "alla mellanhänder" harväl inte direkt anförts från indiskt håll. Frågan dök först upp, om jag minnsrätt, , men då gällde det en särskild person, som finnsnamngiven i det hemligstämplade material som KU har tillgång till. Frågan komsedan tillbaka, men i denna bredare form, . Dårapporterades det till mig i ett krypto från , där hadesammanträffat med , som hade framfört detta önskemål. Detmaterialet finns också hos KU. Det är de steg som har tagits i den frågan. : Gav dig utförliga informationerom de diskussioner som hade förts mellan och 1985 om mellanhänder? : Det är svårt att avgöra vad du lägger ini ordet utförliga. Det var inte särskilt långt. Jag fick det alltså först iform av ett krypto. Som utskottet självt kan se i materialet är det relativt lakoniskt.Sedermera blev det något kompletterat även muntligt, men 1989/90:KU30 det var inga långa lamentationer som ägnades åt detta, om jag får Bilaga B 6 uttryckamig på det viset. : Om jag förstått rätt har du förtliknande diskussioner med . Gällde de diskussioner som fördesolagliga mellanhänder, eller enbart legala agenter? : Även för detta samtal finns det enredogörelse i KU:s material. Själva handlingen är hemligstämplad så jag kaninte gå in särskilt långt i detalj på vad den innehöll, men jag tror inte jaggör någon större överträdelse av sekretessreglerna om jag säger att ordetillegal inte användes i sammanhanget. : Känner du till om någon svenskregeringsledamot vid de här samtalen skulle ha blivit upplyst om att Boforsskulle ha gjort sig skyldigt till bestickning? : Det finns i KU:s material också enuppteckning från ett tidigt samtal som fördes med en person som inte hade medden här afSren att göra, där vissa sådana ordvändningar förekommer. Dethandlades på relativt låg nivå i av ambassadpersonal. Jag har för mig men det är jag inte helt säker på att det i KU:s material finns enuppteckning av det samtalet. På grund av den person som samtalet fördes medbedömdes det som varande ett led i det politiska spelet och icke något som viskulle fästa avseende vid. : Du var hos oss , ochdå talade du om "middle men to win the contract". Står du kvar viduppfattningen att "middle men" avsåg personer som arbetade inom denindiska administrationen? : "Middle men to win thecontract" måste defini-tionsmässigt vara sådana som har möjlighet attpåverka beslutet. Jag känner inte den indiska politiska strukturen i alla dessdetaljer, men det som i första hand faller en i tankarna är sådana personer somhar anknytning till den indiska administrationen eller det indiska politiskasystemet. Bland administratörer räknar jag då också in militärer. {Anm.: Ett förtydligande av detta och Åbergs nästa svar finns sist i utskriften.) : När indierna underströk attmellanhänderna skulle bort, skulle alltså faktiskt kunna ha agenter kvarutanför administrationen? Det är en självklarhet att de kundeha agenterna kvar utanför administrationen. Jag har för mig att det kom framredan vid det förra samtalet att det är mycket svårt, för att inte sägaomöjligt, för en exportör till att bedriva någon affärsverksamhet utanatt ha en lokal agent. Det måste man ha för att ordna en lång rad Alla vi som hade med affåren att göra utgick från att 1989/90:KU30 kravet på att det inte skulle förekomma middle men integällde Bilaga B 6 agenterna. : Vad är det enligt din mening förskillnad mellan awecklingskostnader och provisioner? : Provision är en betalningsform;awecklingskostnader är kostnader som uppstår i samband med att man avvecklarett kontrakt. : Men nog skulle en awecklingskostnadockså kunna vara en förtäckt provision? Det framgår t.o.m. av den öppnadelen av RRV:s rapport, den som utskottet hade , att så kan varafallet. : Det torde knappast vara någon tvekanom att awecklingskostnaderna också har omfattat dessa middle men? : Det kan inte jag avgöra. : När du var här förut, en utfrågningsom finns redovisad i KU:s betänkande 1987/88, och talade om middle men taladedu också om awecklingskostnader och att det skulle bli dyrt. Om manskulle avveckla de kontakter som man möjligen tidigare hade att göra med, måstedet väl ha gällt personer som varit anställda i den indiska förvaltningen ochingenting annat? : Det kan inte jag avgöra. : Det är inte så att du inte vill svarapå frågan? : Jag har ingen möjlighet. Ett svar påfrågan skulle innebära att jag skulle veta vem som tagjt emot pengarna, och dethar väl framgått tidigare att vi inte har någon aning om det. : Men det skulle vara tänkbart attawecklingskostnaderna har gått till personer som har suttit i den indiskaförvaltningen? : Jag avstår från att spekulera i det. : Du träffade ArunSingh i . Kände du dig då helt övertygad om att du var en kurir försanningen, och ingenting annat än sanningen, när du berättade för attBofors hade avvecklat alla middle men? : Jag hade inte någon annan funktion än somöver- bringareav ett budskap från till den indiska regeringen. var detsätt på vilket vi först svarade på den propå som "Propå" är kanske ett för svagt ord. Gandhiklargjorde vid det tillfållet att ett överordnat villkor för att Boforsskulle fortsätta att vara med i konkurrensen var att man gjck nerkraftigt i pris, och ett sätt att åstadkomma detta var att göra sig av 159 med sinamiddle men. Det är dokumenterat tidigare att jag tog kontakt medNobelledningen, och jag kan ange datum för det 1989/90:KU30 fick jagbesked att detta skulle bli dyrt, men de hade nu gjort sig av Bilaga B 6 medsina middle men. Det beskedet vidarebefordrade jag till den indiska regeringensrepresentant, i det här fallet . Därmed hade jag fullgjort denarbetsuppgift som jag hade fått mig förelagd. Jag hade då, väl att märka, fåttdetta besked från den dåvarande verkställande direktören för AB . Deträckte för mig. Det var jag ombedd att göra. : Kunde det inte förhålla sig så attSingh trodde att den stod som garant för att uppgifterna varriktiga när en svensk regeringstjänsteman lämnade ett sådant besked som dulämnade till honom? : Det framgår av uppteckningen i ärendetatt mitt samtal med är uppdelat i olika steg. En del av stegen haratt göra med svenska regeringsåtgärder av olika slag som gäller tillstånd ochkreditarrangemang. En annan del gäller denna rena förmedling av ett budskapfrån AB . kan man säga, om man får göra det i detta högtidligasammanhang, att de inte fåste så stor vikt vid vad jag hade sagt, för de komtillbaka till frågan när senare besökte . Och inte nog meddet av någon anledning som jag inte känner till avkrävdes ABBofors direktör en skriftlig förbindelse av den indiska regeringen i mars åretdärpå för att den skulle underteckna kontraktet. Så även här var det en stegvisprocess. Jag vill inte tolka det så att de kände sig mindre tillfredsställdamed att få ett besked från en statssekreterare, men det var inte det slutligabeskedet som lämnades av mig. : I står det att Boforsawecklingskostnader avslutades , men enligt tidningsuppgifter som inte hardementerats har företaget fortsatt att betala awecklingskostnader under 1988och 1989 och skall göra det 1990. Har eller någonkommentar till de uppgifterna? : De uppgifterna har jag ingen möjlighetatt kommentera. : Jag kan inte i en offentlig utfrågning gå inpå den del som är hemligstämplad, men det står ju i den öppna delen att det harbetalats ut i efterskott. Man kan då ifrågasätta om det är fel tempus och omRRV-rapporten borde ha sagt "betalas". Det får RRV stå för. Det stårändå helt klart i den öppna delen att det betalas ut i efterskott. : Du tycker alltså inte att det är konstigt att man säger att manavslutar awecklingskostnaderna 1986 men sedan fortsätter att betala flera årefteråt? här är RRV:s rapport. Vi har inte kriarättat den, utan den står RRV för. : Jag har en avslutande fråga till . 1989/90:KU30 Vihar från åklagarmyndigheten i fått en uppgjft till Bilaga B 6utskottet som jag tycker inte skall vara obesvarad när vi ändå har er här iutskottet. Där säger man att en kriminalinspektör kontaktadedig 1987 per telefon och ville att du skulle ställa upp och svara på frågor. Idet papper som vi har fått framstår det som om du har försökt slingra dig undandetta. Skulla du vilja kommentera varför du inte ställde upp iutredningsarbetet, om det nu är sant? : Det vill jag gärna göra. Jag fick kännedom om det här påståendet för någon veckasedan, och jag blev något förbluffad. Alla är vi ofullkomliga, och särskiltjag, och man kommer inte ihåg allt. Men att en kriminalinspektör skulle ha söktmig och att jag inte varit tillgänglig förvånade mig storligen. Jag har sedandess försökt få tag på han är inte heller så lätt att nå ochjag fick tag på honom i går. Den bild han nu har givit direkt till mig är atthan aldrig försökte få tag i mig per telefon direkt. Han ringde däremot till minsekreterare. Dessutom kom han ihåg att han hade talat med någon manlig personpå UDH för att efterhöra hur min kalender såg ut. Det var mellan den lO och 15december, och då har ju ett och annat att syssla med, så tillingens förvåning var min kalender fulltecknad. Med det lät han sig nöja. Hangjck inte vidare, och han har klart sagt ifrån att han inte har bett att fåtala med mig per telefon, utan han har bett att få reda på om det fanns någonglugg i min kalender. Jag frågade vidare direkt, om han hade fått intrycket attjag hade velat hålla mig undan. Något sådant intryck hade han absolut intefått, sade han i telefonsamtalet med mig. Sedan tillade han därutöver att viddet förhör med mig som sedermera kom till stånd , påhakat förhöret omden s.k. Omanaffåren, hade jag inte något att bidra med i den frågan. : Så UD har alltid välvilligt ställtupp? : Får jag kommentera också den frågan,eftersom det finns inslag av detta i utfrågningen av åklagaren . Även jag tog på ett sent stadium kontakt med Ringberg ijanuari . Det var med anledning av en tidningsartikel i enligt vilken Ringberg skulle ha beklagat sig över att han inte hadefått tillgång till material från UD. När jag såg artikeln ringde jag uppRingberg och frågade vad han menade med detta, för mig veterligt hade Ringbergicke mött några som helst svårigheter att få tag i material från UD. Ringberglåg sjuk hemma i eller , men han var mycket explicit på denpunkten att han hade blivit felciterad av . UD hade ickeundanhållit honom något material. : Du har kanske läst ? 11 1989/90. : Har du någon kommentar till den anklagelse som 1989/90:KU30 där riktasmot dig om att du skulle ha haft kunskaper om exporten till B 6Bahrain och ? : Det är klart att jag kan göra det. Detligger vid sidan av ämnet, men med herr ordförandens tillåtelse kan jag kommenteradet. : Finns det någonting som ger oss informationi den sak vi sysslar med nu? : Det har ingenting att göra med detspeciella granskningsärende som rör . Jag kan stå till förfogande med enkommentar, men det ligger vid sidan om dagens ämne. : Då väntar vi med det för att se om tidenräcker. : Får jag börja med att knyta an till vadAnita sade om någon oklarhet i vad gäller tempus. Såvittjag kan förstå innebär det att vi inte kan lita på elleråtminstone att den är oklar. : Jag tycker att ger informationsom är värdefull vad gäller det som vi försökte hjälpa den indiska regeringenmed. Här har betalat ut pengar som man kallar för awecklingskostnader.Det står klart att man har gjort det till en f.d. agent som man har anlitat ochatt det har betalats ut i efterskott. Sedan kan man diskutera om det skall varadet ena eller andra tempus,' men jag tycker att vi får en värdefullinformation, och den borde ha varit av värde också för den indiska regeringen. : Men får vi en komplett information? : Vi får inte komplett information så tillvida att vi inte genom har kunnat få fram det som har diskuteratsmycket, nämligen i vilket syfte och till vem pengarna har gått, men den lederändå den indiska regeringen en bit på vägen, skulle jag tro. : I den del som behandlarutbetalningar innebär det alltså att betalningarna i och för sig kan fortgåfortfarande? : Hur skulle jag kunna svara på det? : Har regeringen utgått från attRRV-rapporten är det sista ordet i frågan, eller har regeringen vidtagit andraåtgärder för att tillmötesgå t.ex. den indiska regeringens önskemål omytterligare information? : Vi måste komma ihåg att det här var en unikåtgärd för att se till att den indiska regeringen kunde få information. Åklagaren tog upp detta för att försöka skapa ytterligare klarhet, eftersom diskus sionen fortsatte. Vi har numera också en diskussion med den indiska regeringen om hur vi skall kunna ge rättshjälp, och det handläggs på vanligt sätt av våra jurister. AndersBjörck: Men är inte sanningen att egentligen varken du eller 1989/90:KU30 jag, som har läst hela rapporten, vet sanningen om utbetalningarna? : Regeringen har aldrig påstått att detta ärsanningen. Vi har sagt att det här är vad vi har kunnat hjälpa till med, och vihar också sagt att de enda som känner till fortsättningen är . Jagföreställer mig att måste veta vad de har betalat ut pengar till, men deåberopar affårssekretessen och är inte villiga att lämna ytterligare uppgiftertill . Detta är vad som gjck att få fram . : Du sade i :"Den besitter inga närmare uppgifter om karaktären avBofors betalningar." Har det sedan kom till förekommit någrasamtal med eller representanter för den svenska regeringenför att få ytterligare information? : Ja, i så måtto att krigsmaterielinspektörenhar framfört att i eget intresse borde ge de upplysningar som denindiska regeringen vill ha. Enligt vad jag vet har representanter variti vid flera tillfållen, och har den indiska regeringen fåttytterligare information. Vad det är för information vet jag inte, men jag harförstått detta av de diskussioner som har förekommit. : Är den officiellaposition att skall ge ytterligare informationer till den indiskaregeringen i det här avseendet? : Vi har med jämna mellanrum uppmanat dem attdiskutera med den indiska regeringen och ge de informationer som denefterlyser. Det är väl också därför som man har låtit sina representanter resatill . Men regeringen har inte varit med i eller haft kunskap om detcivilrättsliga förhållandet mellan och . : Om jag förstår det rätt har regeringen justnu inga ytterligare planer på att gripa in, om uttrycket tillåts, i den härafSren? : Vi har fått en framställning från den nyaindiska regeringen, som på nytt har bett om hela rapporten. Vi har svarat pådet. I den note som har lämnats och som har föredragits i utrikesnämnden har viförklarat för den indiska regeringen vilka regler som gäller för sekretess osv.Samtidigt har man också gjort en framställning om rättshjälp med tanke på vadsom försiggår från indisk sida i . Jag vet inte om harnågonting att tillägga om den saken. Regeringen är naturligtvis angelägen omatt hjälpa till på det sätt som vi kan. : Finns det inom regeringskanslietnågra ytterligare dokument som kan kasta ljus över affåren och som har betydelse för KU:s granskningsuppgjft? AnitaGradin: Inte vad jag vet. : Utan vi har fått det vi skall ha? : Jag förutsätter att ni har fått det. Det harvarit en omfattande skriftväxling med svar på frågor och promemorior om denpolitiska handläggningen plus att det har förts en som jag uppfattar det omfattande diskussion fram och tillbaka om sekretessbestämmelserna. Jag hoppasatt det är uttömmande. är jag inte jurist och kan inte bedöma om de mångalegalistiska frågorna verkligen är uttömmande behandlade, men det må väljuristerna både i KU och på regeringssidan kunna reda ut åt oss. Jag hoppas i KU känner sig nöjd med det svar som ni har fått på frågorna. Vi försökerställa upp på alla sätt som vi kan. : Vilka meningsskiljaktigheter, om några,finns mellan den svenska och den indiska regeringen vad gäller densvenska regeringens medverkan i den här frågan? : Det är svårt för mig att säga om det finnsmeningsskiljaktigheter. Däremot har vi fått en framställning också från dennya indiska regeringen om att vi skall lämna hela , och vi har omigen förklarat vad som gäller för den kommersiella sekretessen. Det pågår nu enrättslig utredning på den indiska sidan. I den mån vi kan hjälpa till attsprida ljus över vad som har hänt gör vi det naturligtvis inom ramen för derättshjälpsmöjligheter som vi har. : Finns det några kvarstående krav från denindiska regeringen som den på goda eller dåliga grunder haravvisat? : Vi har svarat på den senasteframställningen, och vi har svarat det jag just har sagt. : Tycker du rent generellt att vapenbyken hartvättats ordentligt och offentligt? : Det pågår en tvätt . När det skallanses vara Srdigtvättat kan jag inte uttala mig om. : Men regeringen har ingen ytterligaredokumentation att tillföra tvätten? : Inte som jag ser det , men man vet aldrigom det kan finnas några lik i garderoben. Det har förekommit överraskningartidigare, och det kan komma även i fortsättningen. : Men det är inga lik som du själv vill drafram just nu? : Inte som jag känner till i så fall skullejag ha gjort det. Om vi i UDH hör påståenden om att det inte står rätt till,vänder vi oss som regel till de myndigheter som skall ta hand om ärenden somgäller brottsliga gärningar. AndersBjörck: KU har fått del av brev från svenska beskickningar 1989/90:KU30utomlands som ändå har indikerat att allt kanske inte har stått rätttill Bilaga B 6 och att klockor borde ha ringt. Det finns ingen sådanrapportering från svenska beskickningar nu som ger anledning till särskildvaksamhet? : Inte som gäller min tid. : Så fr.o.m. har det inte kommitin någonting? Aniui : Inte som jag kan minnas. Vi har ju fått endel material om FFV, men det är under utredning. De ting som vi har fått underresans gång har vi tagit fram. : Men rimligtvis borde du minnas om det varitnågonting av så allvarlig karaktär? : Hela FFV-affåren har kommit fram under minaår, och det är naturligtvis en allvarlig händelse. : Får jag ställa några frågor till . företrädde du inför och dåberördes Indienaffåren. Har det sedan du var här 1988 hänt något som påverkarden bedömning som du då inför utskottet gjorde av Indienaffiren? : Den bedömning jag gjorde finns iprotokollet. Det var ett slags sammanfattande bedömning av RRV-rapportensslutsatser. Jag har för mig att jag formulerade mig så, att det inte fannsnågot i den som pekade på att man skulle ha förfarit på ett otillbörligt sätt.Jag har för mig att jag använde uttrycket att ömvändningen inte heller gäller det finns å andra sidan ingenting som bevisar att man har förfarit korrekt. Här måste jag tänka . Det har skrivitsmycket i den här frågan, inte minst av utskottets vice ordförande, men jaglämnade detta , och jag har väl inte sett påutvecklingen genom mikroskop . Jag vågar ändå säga att det inte harhänt något som har förändrat bilden i den meningen att det har skapatytterligare klarhet. : Du hade befattningmed ärendet. Greps du av misstanken att någonting inte skulle stårätt till? : I vad gäller frågan om mellanhänder? : Jag har vid något tillfålle sagt att dethar slagit mig att beloppen är stora. Det har då sagts mig att det beror på attjag inte har någon djupare insikt i affårspraxis. Längre än så har jag intekommit. AndersBjörck: Misstänkte du att politiska grupper eller 1989/90:KU30 familjenGandhi närstående personer i försökte på ett otillbör- Bilaga B 6ligt sätt påverka utfallet av förhandlingarna? : Jag har skött en del av förhandlandetmed indierna . Jag kan inte erinra mig att vid någottillfålle någon person var med vid dessa överläggningar som inte skulle varadär.