bet · GD01FöU7 · 1989-12-31 00:00:00 — Det gäller också andra objekt. Jag kan inte se att vi utan att JAS-ramen upphävs kanfullfölja allt det som är tänkt att göras inom JAS-ramen. Ett tillkommande problemär att vid JAS-beslutet förutsattes en viss anskaffning förViggensystemet som sedan skulle ärvas av JAS. Denna anskaffning har intefullföljts till alla delar. var den långsiktiga budgetbedömningen att, som ÖBformulerade det då, "medel för vidareutveckling och eventuellaserieförskott inför en fortsatt delserie tre torde finnas i flygvapnets ramunder slutet av 90-talet". Som alla här i utskottet vet har omsättningenav dessa långsiktiga bedömningar till programplaner inneburit att prisregleringoch annat ätit bort en stor del av detta utrymme. Mitt svar till är att jag måste fåmycket precisa förutsättningar för de ekonomier han tänker på när han ställerfrågan om det går att gå vidare. Jag är naturligtvis optimistisk. Jag villkoppla en stor del av svaret till den stagnering i utveckling av militärastyrkor som ser ut att ske i omvärlden. Jag kan för egen del ställa mitthopp till ett minskat behov av vidareutveckling. : Detta var en intressant upplysning. GeneralEnglund sade att det nu nog var för sent att byta fot. Kan jag få ett litet merklargörande svar på den punkten? Innebär detta, enligt er bedömning, att vistår här med det projekt vi har och att det gäller att göra det tekniskt bästamöjliga av det? Kan vi få planet att flyga får vi vara tacksamma. GunnarBjörk: Jag vill att chefen för flygvapnet reder ut litet grand av 1989/90:FöU7 det hansade om beräkningar. Skall man tolka det han sade så, att Bilaga 4riksdagsbeslutet om full beväpning nu inte kan uppfyllas? : Jag vill först svara . Jagskall läsa upp det jag sade i min inledning: Jag bedömer att tiden nu är förbiför att vi skulle kunna hinna byta fot och överväga utländskt alternativ utanbetydande nedgång i operativ effekt. Jag menar inte alls att det är tal om att göra det bästamöjliga av en svår situation. Jag tycker inte vi är i en så svår situation, ialla fall inte tekniskt. Att ett sådant här utvecklingsprojekt har motgångar ärvi beredda på, det har stora och svåra projekt. Vi hinner inte ersätta ettprojekt som börjar serielevereras , om tre , med ettutländskt alternativ. Det är mycket knepigt att kortfattat och klart svara påGunnar Björks fråga om full beväpning, eftersom den berör upphandlingsfrågor,kommersiell sekretess och annat. Jag ber, för att inte känna mig otydlig, attfå återkomma till utskottet i annat sammanhang. : fråga om hur det blirpå hänger naturligtvis samman med vilken faktisk ram som det blir ide tre försvarsbeslut som ligger framför oss 1991, 1996 och . Även inomden ram som kommer att avdelas av för försvarets utveckling kanprioriteringarna till skilda delar av organisationen och till olikavapensystem variera. Vi kommer naturligtvis från militärledningens sida attlägga prioriteringarna utifrån våra operativa värderingar. Men det är ytterstriksdagen som slutligt fattar beslut om prioriteringarna. Därför kan svaren påfrågan bli mycket olika beroende på egna beslut framöver. Men jagvill dock säga att med våra prioriteringar, och med oförändrade försvarsanslag,ryms inte alla de stödsystem, varken när det gäller nivån på kvantiteten ellerkvaliteten, som förutsattes i det ursprungliga JAS-beslutet. Vi kommer från militärledningens sida, bl.a. utgående frånriksdagens prioriteringar 1987 och kommitténs ställningstagandeni presenterade betänkanden, att prioritera luft-försvarsfunktionen.Det blir sålunda vapensystem för andra uppgifter och även ambitionssänkningarnär det gäller stridslednings- och bassystem som behöver diskuteras ianslutning till frågan om oförändrade försvarskostnader. : Ryms innehållet i 1987 årsförsvarsbeslut i ÖB:s A-nivå? : Svar ja. : Jag tackar dem som deltagit i dennadebattomgång. Vi går över till den del som behandlar projektläget . Jagöverlämnar ordet till generaldirektör . 4.Projektläge l989/90:FöU7 -Utvecklingensedan 1982 Bilaga 4 - Utvecklingsläge flygplan, beväpning, motmedel ochövrigt ~ Fortsattutveckling, speciella problem Per : Herr ordförande! Jag vill först säga att jag harhaft kontakt med 19821988 som statssekreterare i försvarsdepartementetoch och fram till nu som generaldirektör för . Denna minbristande erfarenhet av FMV:s hantering av projektet 19821988 kompenseras avatt general , som i olika funktioner har haft ansvaret fördetta projekt under hela 1980-ta-let inom FMV och som ansvarar för allflygmaterielverksamhet, är med. Efter några inledande kommentarer skall jag beatt han något kommenterar projektläget samt uppföljningen och denrapporteringen som FMV har gjort. Min första kontakt med var den ekonomiskautvärdering som den regering som tillträdde ville göra beträffandeden ekonomiska realiserbarheten av projektet. Man kan nu i efterhand frågavarför vi då icke hittade de problem som senare har kommit fram. Förklaringenär mycket enkel. Den eventualiteten att industrin, IG JAS, inte skulle hållaåtagandena, som vi upplevde det, fanns aldrig med i utvärderingen. Viutvärderade andra tekniska och ekonomiska osäkerheter, inte denna osäkerhet. Jag följde sedan från försvarsdepartementet hanteringen påFMV vid . Det intryck jag fick då, vilket senare har bekräftatsunder mina år på FMV, är att man haft en mycket god uppföljning och kontroll avprojektet. Man kan, om man vill utveckla materielan-skaffningsprocessen, finnamånga goda förebilder i det sätt på vilket man har följt upp och lett projektetnär det gäller projektsäkerhet, hantering av reserver och annat som i dessadagar är aktuellt. Det kan förefalla något paradoxalt att säga att detta harfungerat väl när nu dessa problem är aktuella. Men ingen projektuppföljning ochprojektledning i världen kan hantera den situationen att en motpart interiktigt anser sig kunna stå för de åtaganden man upplever att de har gjort. FMV uttryckte under hand till försvarsdepartementet underslutet av och oro för den ekonomiska situationen . var det alldeles tydligt att det varbekymmer med att få in en, som man sade, avtalsenlig offert vad gällde delserietvå från . Detta anmäldes också i proposition till riksdagenunder . När jag kom till FMV var det alldeles klartatt vi från Industrigruppen inte skulle få vad vi bedömde som en avtalsenligoffert. Vi anmälde då detta till chefen för flygvapnet, ÖB och regeringen ochanalyserade situationen. Vår bedömning var att det fanns tre möjligheter. Enmöjlighet var att vi tvingade industrin till att lämna en avtalsenlig offert.Vi såg då framför oss att vi i väldigt stor utsträckning skulle behöva umgås meddenna industri genom olika juridiska pro- cesser.Detta hade redan inletts. Ett par frågor fanns redan uppe till 1989/90:FÖU7 Vi såg detta som något mycket svårt, och det Bilaga 4 skullevara en svår situation för försvarsplaneringen över huvud taget att inte vetaoch ha någon kostnadssäkerhet, utan vara hänvisad till olika juridiska utslag. Det återstod då de två möjligheterna att avbryta projekteteller att finna någon annan avtalsform för att fullfölja det. Vår analys av densituationen var att vi inte kunde anvisa någon billigare väg att skaffaflygplan till det svenska luftförsvaret annat än att fullfölja ,om man hade samma ambitionsnivå som hade rått dittills vad gäller antalflygplan m.m. Om man å andra sidan inte ansåg sig kunna leva upp till denambitionen, utan såg framför sig ett betydligt mindre flygvapen, var vårrekommendation att man borde avbryta detta projekt och välja en annan väg föratt förse flygvapnet med flygplan. rapporterade FMV till regeringen bl.a. attindustrin hade åtagit sig att hålla kostnaderna för utvecklingen av delserieett inom de avtal och kontrakt som fanns. Angående delserie två hade detlämnats in ett åtagande om en ny offert innebärande att man gick från denhittillsvarande kontraktsformen och gick över till ett avtal med riktpris ochincitamentsavtal. Vår bedömning var att om man var beredd att gå ifrån dethittills gällande avtalet och hade sorn utgångspunkt att vi skulle ha enindustri som åtminstone under detta sekel kunde få någon lönsamhet urJAS-projektet var det rimligt att göra någon form av paketlösning, dvs.industrin fick ta förlusterna för utveckling och delserie ett men fick nyttavtal för delserie två. Jag tror också att industrin upplevde det så. I detfanns också det nya civila projektet 2000. Vi hade identifierat och fåttutfästelser att de fördelar som fanns i detta projekt för de militäraprogrammen skulle komma försvarsekonomin till godo. Det är en ovanlig åtgärd, om det blir statsmakternasbeslut, att frångå ett ingånget avtal och åtagande. Det händer, som har sagtstidigare, att projekt blir dyrare. Det kan ofta ske åtskilliga kostnadsfördyringari den inledande studiefasen och fram till dess att man skriver kontrakt för attfå leverans på ett materielsystem. Det är betydligt ovanligare att man i ettredan ingånget avtal gör avsteg från det. Skall det göras får man beakta detunikii i situationen och inte se det som ett prejudikat. Det unika är dettidsmässigt utdragna projekt som det här har varit fråga om. : Herr ordförande! 70-talet var dynamiskti flygplansfrågan. Det ena alternativet avlöste det andra, och det tog innan sattes i gång. 80-talet var också dynamiskt, och90-talet ser ut att bli likadant. Det är mycket få länder som har kompetens ochkapacitet att driva den här typen av projekt. Låt oss gå . I det avtal som slöts fannsdet vissa samarbetsrutiner mellan FMV och . Regeringenfattade i mitten av 1982 beslut om handlingsregler för och hurdet skulle styras. FMV motpart och svarar för samtliga upp- 1989/90:FöU7 drag till industrin.FMV:s roll är att kontrollera projektet i tekniskt Bilaga 4 ochekonomiskt avseende och att det fortskrider på det sätt som har föreskrivitsfrån statsmakterna och ÖB. IG JAS är leverantör åt FMV, och flygvapnet är FMV:skund. Det är den dagliga samtalsparten i projektet på vår sida. Vi har också handlingsregler om projektet inte utvecklas ienlighet med de intentioner som finns. I sådana fall skall FMV omgående anmälatill regeringen och ÖB att så är fallet. Jag återkommer till det litet senare idenna föredragning. Vår rapportering från FMV utgörs av en årlig redovisningoch projektvärderingar i huvudsak . Vad bygger vi då vårtunderlag pä? Först och främst är det formella rapporteringar som finnsinskrivna i kontraktet, dvs. rapporteringar från IG JAS till FMV. Det finnskvartalsvisa uppföljningar, halvårsvisa och de s.k. projektvärderingarna. Detär tre element som vi kontinuerligt följer upp och får rapporter om frånIndustrigruppen; teknik, tidplaner och ekonomi. Fyra projektvärderingar harutförts. Vi är nu inne på projektvärdering 5. Det är mycket omfattandeanalyser av projektet. Vi har, som vi bedömer det från statens sida, mycket godinsyn i hur projektet utvecklas i alla dess element. Våra rapporteringar går via chefen för flygvapnet och ÖBvidare till regeringen. Vår samlade bedömning, och chefen för flygvapnet harvarit inne på det tidigare, är att krav på egenskaper och prestanda i stortsett kommer att uppfyllas för serieflygplanen efter vissa införda åtgärder i ens.k. modifieringsline och den finns med i grundkontraktet. Vi har tagit upp ett antal tekniska problem. Massmedia harnogsamt noterat vad vi har sagt offentligt. Jag kan garantera att det är enmycket öppen redovisning i detta projekt. Det finns ett par områden som vi intekan gå in på i detalj. Det är naturligtvis våra kommersiella relationer eftersom det rör förhandlingar, och sedan har vi denmilitära sekretessen. En sak som vi noterade relativt tidigt var attutvecklingsarbetet var betydligt mer resurskrävande än vad som hade förutsettsav vid tecknandet av avtalet. Förseningarna har intekunnat återtas utan de har ökat successivt. Vid den förra projektvärderingenvåren 1988 bedömde FMV att ursprungsprogrammet skulle behöva utökas med minstett år för första leverans av serieflygplan. Vi noterade då kraftigt ökadekostnader för delserie två. Vi noterade också att resultatet avutvecklingsarbetet i ekonomiska termer inte var så gynnsamt. Men det behövdeinte föranleda oss att vi skulle gå till och fråga hur detgår för dem egentligen. Vi har ju det fasta priset. Vad innebär då avtalet med ? Det innebär utvecklingav flygplan JAS 39, inklusive s.k. stödsystem, för fast pris. I avtalet ingårvidare leverans av 30 flygplan, den s.k. delserie ett. I avtalet har vi 10 1989/90. också ettmedelpris för flygplan som avser delserie två. Det är alltså 1989/90:FöU7 110flygplan som ingår med ett takpris för flygplanet exkl. motor. gick inteatt få ett takpris på motorn när avtalet tecknades 1982. Vi har varit inne litet grand på vapensituationen. Bl.a.har frågat om denna. 1982 förutsattes i avtalet en stor mängd vapen. Det har ibland sagts i debatten attdet här flygplanet är ganska tandlöst, att det inte har mycket vapen med sig.Men det är alltså fel. Det finns mycket goda förutsättningar för att det skallkunna beväpnas. Det är dock några förändringar som har skett. Bl.a. har en tungbromsad bomb utgått, och vi håller nu på att undersöka utvecklingen av etttungt styrt attackvapen. Det är inte något beslut fattat i den frågan. Leveransav sjömålsrobot 15 går enligt planen. Den s.k. bombkapseln är ett yttäckandevapen som är kontrak-terat med västtyska firman . Det är ett hittillsmycket lyckat projekt. Utprovningen sker planenligt och har givit godaresultat. När det gäller anskaffningen av radarjaktrobotar varresonemangen att vi för JAS skulle ha en modernradarjaktrobot. Med de alternativ som då fanns bedömdes det att man skullevänta . Vi har ännu inte fattat beslut om vilkenjaktrobot det skall vara, men vi har tre olika alternativ som vi arbetar med. Det hör till sakens natur att det inte går att sägasärskilt mycket offentligt om motmedel. Men det fanns en ansats 1982. Denutökades sedan i omfattning enligt försvarsbeslut. Vi arbetarkontinuerligt med dessa frågor. Det har skrivits en hel del i tidningarna om motorn. Dethar varit två typer av problem som har uppdagats , bl.a. enspricka i en s.k. fläktskovel. En av skovlarna i det tredje fläktsteget haruppvisat sprickor i infåstningen. Vi har ännu inte fått Flygmotors slutligarapport om det hela. Men bedömningarna är att skoveln måste konstrueras om.Förhoppningen är att flygprovningarna skall kunna starta med vissarestriktioner på motorn. En annan sak som har diskuterats är att motorn inte gerfull dragkraft i början. Detta är normalt för en kall motor. I specifikationenförutsattes också en viss sänkning av dragkraften. Men den har visat sig varastörre än tänkt. Flygmotor och har till FMVrapporterat hur de tänker hantera frågan. Om den ändringen genomförs såsom harsagts kommer detta inte att vara något problem . 1 utsattes, som alla vet, för s.k.förstörande provning. Det var dock inte avsett att det skulle gå på det viset.Haveriet kostade oss . Men man kan konstatera, och det har välalla noterat, att det är ett mycket starkt flygplan. Det är avsikten att detskall vara det. Detta var det positiva i det negativa som hände. Orsaken till haveriet har diskuterats. Man kan, utan attgå in på tekniska detaljer, uttrycka det som att det var dataprogrammet för styrsystemet och själva signalbehandlingen som inte fungerade på det sätt som piloten hade väntat sig. Från styrspaken går det signaler till en 146 dator somsedan sänder ut elektriska signaler till de olika servona som manövrerarde många styrytorna. Det är ett relativt komplext system, 1989/90:FöU7 men ettsådant fordras för att vi skall kunna hävda oss i Bilaga 4 konkurrensenmed de andra flygplan som det kan bli fråga om. Vi bedömer att det är rättmycket arbete kvar för att få ett fullvärdigt styrsystem som fyller deseriekrav som finns. Men det råder inget tvivel om att det kommer att lyckas. Per diskuterade frågan om delserie två och vad somhar hänt där. Det har ju berörts i olika sammanhang. När vi inte fick enavtalsenlig offert, som vi uppfattade det, anmäldes detta bl.a. tillregeringen. Vi har gjort ett antal sådana anmälningar och haft en dialog medförsvarsdepartementet för att reda ut hur frågan skall hanteras. Efter haveriet fick vi i uppdrag att undersöka vilkavillkor och förutsättningar Industrigruppen vill ha för att gå vidare medprojektet. Det rapporterades till regeringen . FMV:s rapporteringtill regeringen med anledning av delserie två kan sammanfattas i följandetidtabell: (10 1 ämnade offcrldec 1987) ÖB ut rcdn i ng Det finns nu en uppgörelse omhaverikostnaderna. IG JAS avser att stå för fullföljandet av typarbete avdelserie ett, som tidigare nämnde. Det finns också enprincipöverenskommelse mellan beträffande de positiva effekter somSaab 2000-projek-tet har på JAS. Det omvända gäller också givetvis. Vi har ensamverkan industriellt, militärt och civilt. Vi rapporterade vidare de ökadekostnaderna för delserie två som resultatet av de överläggningar som vi hademed IG JAS. De uppgår till ca . När det gäller det fortsatta arbetet tillsammans , är det nu viktigast att få upp flygplanet i luften så attutprovningen kan återupptas. Sedan avvaktar vi Industrigruppens slutligaoffert för delserie två; den skall komma . Hur fortsättningenblir beror naturligtvis också på den politiska behandlingen. : Bland de bekymmer som uppmärksammats nämnde just generalmajor den kalla motorns dragkraft. Enligt gene ralmajor skulle detta kunna bemästras. Men om problemen l'' kvarstår vi kan ju i alla fall inte vara säkra påverkar det 1989/90:FöU7 utnyttjandetav våra bassystem, de kortare sträckorna, landsvägsland- Bilaga 4 : Hitintills har huvudsakligen tekniska aspekterpå det här projektet anförts. Det finns emellertid även en del intressantamänskliga aspekter. Man kan i läsa: Reflexmässigtgjorde piloten då ytterligare spakrörelser. Då överreagerade planet, som slog ibacken. Det som har hänt är ett bra exempel på bristande anpassning mellanmänniska och maskin. Med nuvarande egenskaper är planet för svårt att flyga. Detta leder till vissa frågor: Vilka är depraktiskt-tekniska förutsättningarna för ett väl fungerande samarbete mellanmänniskan och en maskin som är sällsynt komplicerad och instabil? Har manstuderat människans förmåga att under extrem stress behärska komplicerade ochinstabila tekniska system? Vad blev i så fall resultatet? : Jag skulle vilja ta upp dettekniskt komplicerade i detta system. säger att systemetverkligen är tekniskt komplicerat, och även vi har blivit underkunniga omatt så är fallet. Detta system behandlas framför allt i massmedia i samband medde tekniska problem som uppstår, och behandlingen är nu mera ingående än vadjag har upplevt den vara. Detta kanske beror på att vi nu ävenpolitiskt har ställt litet annorlunda krav. Jag skulle gärna vilja att du utvecklar denna fråga litetgrand och gör en jämförelse med tidigare system, typ Viggenplanet och andra.Fanns det hos de tidigare systemen några problem som kan jämföras med detekniska problem som finns hos JAS-systemet, dvs. problem som fanns medredan tidigare och inte är en följd av att vi nu har kommit längre i dentekniska utvecklingen? : Jag vill gå tillbaka till resonemangetom kostnadsökningen. Hur stor är kostnadsökningen när det gäller utvecklingenav JAS-planet i förhållande till jämförbara projekt i vår omvärld? : Låt mig börja med frågaom motorn. Det kan bli problem att klara vissa baser, framför allt baser därterrängen höjer sig snabbt, om inga åtgärder vidtas. Vi ser det dock inte såatt vi skall behöva hamna i den situationen. frågade om de mänskliga aspekterna ochsamspelet mellan människa och maskin. Detta är naturligtvis något man funderarmycket över och inom industrin har man speciella tekniker som analyserar detta.Vi vet att liknande plan flygs . F 16 och F 18 har likartade styrsystem,och andra prototyper har varit uppe. Styrsystemet i sig skall alltså inteförsvåra utan underlätta för människan att hantera ett flygplan. råkade det i detta sammanhang bli litet fel och inteså litet heller. Men i dessa sammanhang är det naturligtvis de små marginaler na som inverkar. Vi ser inte med oro på fortsättningen, utan vi 148 kommer säkert att klara av detta, även om det tar . Så övertill fråga om jämförelsen med 19S9/90:FÖU7 Viggen.Även under utvecklingen av förekom ett antal pro- Bilaga 4 Detfanns problem på motorsidan och det var problem med aerodynamiken och medluftintagen. hade således också sin beskärda del av problem,och det vi nu upplever i samband med skiljer sig enligt minuppfattning inte särskilt mycket från våra erfarenheter i samband medViggenprojektet. har industrin, precis som nu gör,gjort den bedömningen att nog i motsvarande fas hade mer problem än JAS. Detta kan sedan givetvis värderas och debatteras på litetolika sätt. Man kan säga att det i varje fall inte i negativ riktning skiljersig signifikant från . frågade om kostnaden i jämförelse medandra projekt. Det är väldigt svårt att göra jämförelser. Man har nämligen intetillgång till data, och det är möjligt att räkna på så många olika sätt. Dettakänner de till som har försökt räkna ut vad flygplan kostar och hur kostnadernaskall fördelas. Om man räknar procent och jämför med JAS-ramen fram till år2000, får man fram en fördyring på av nära . Dettager i och för sig inte hela sanningen, men det är ändå inte på något sätt alarmerande.Det finns många exempel på flygplansprojekt utomlands som har dragit avsevärtmycket större kostnader. : Är det inte så att JAS-planet är betydligt merinstabilt än de andra plan som nämnts här? Det talades också om mycket små marginaler. Med tanke påvad sade om att planet med nuvarande egenskaper är för svårtatt flyga, vill jag fråga: Vilka är de tidsmarginaler man har för att kommatill rätta med att planet är så svårfluget? Vi kan ju inte leva med enflygmaskin som uppenbarligen är för svår att flyga. Man kan ju inte utsättavare sig flygare eller skattebetalare för maskiner som är för svåra att flyga.Det är alltså mycket viktigt att få klarlagt: När tror ni att ni har kommit sålångt att människor verkligen kan fungera väl ihop med denna ytterst instabilaoch komplicerade maskin? : Detta flygplan kommer att fungera väl iserieutförande. Den skall därför inte vara svårare att flyga än andraflygplan. Det finns så att säga inbyggda saker som gör att det till och medskall vara lättare att flyga än andra flygplan. Om det fanns problem iinitialskedet, så skall dessa arbetas bort. Industrigruppen arbetar också meddetta. Jag var faktiskt själv nere för någon vecka sedan och flögi simulatorn. Även om det inte går att jämföra ett flygplan med en simulator,kan man konstatera att det var väldigt lätt att hantera. : Jag vill gärna ta upp en fråga somenligt min mening inte har blivit tillräckligt belyst . den storabetydelsen av att ha en egen flygplansindustri i landet, detta eftersom man då också kontinuerligt kan ge understöd till de flyg- 1989/90:FöU7 stridskrafterman opererar.Det är inte fråga om ett litet understöd som Bilaga 4 behövs föratt man skall kunna göra detta och hålla systemet i drift. Under ett flygplanssystems livslängd uppkommer även påsikt olika tekniska fel som kan ha att göra med utmattning och faktorer sominte har förutsetts. Man behöver då gå in och vidareutveckla systemet i syfteatt upprätthålla prestanda och flygsäkerhet. Man kan möjligen tro att det här kan bli fråga om kanske100 milj. kr. och behövas några få tekniker. Men detta är inte fallet.Det är nödvändigt med och ett stort utbudav tekniker för att kunna upprätthålla denna kapacitet. Detta är mycket viktigt för som neutralt land.Andra neutrala länder som har köpt flygplans.system av oss har sålunda underalla år haft ett icke oväsentligt stöd från svensk flygindustri och svensktflygvapen, för att de skall kunna driva sina system. Om vi gick över till utländsk anskaflhing skulle detalltså vara mycket svårt att upprätthålla detta typstöd för drift av våraflygstridskrafter i . Denna faktor kan vi inte bortse från så länge viskall bedriva en neutralitetspolitik.