bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Utifrån min erfarenhet på detta område i stort vill jag taupp en annan företeelse som har varit aktuell och somär av intresse även när det gäller skolfrågan och hanteringen av denna,nämligen den bolagjsering som äger rum inom det statliga området och somskapar effekter av det slag jag tidigare nämnde. Vi har även på detta områdehaft särskilda förhandlingar, vilka förhoppningsvis leder fram till ramavtal.När det gäller förenade fabriksverken har vi naturligtvis inom ramen för MBA-Rhaft kontakter både med statsråd och andra i syfte att orientera oss om debeslut som man avser fatta på industridepartementets område. När vi kallades till den 4 aprilhade vi inlett avtalsrörelsen med SAV. Detta hade skett iform av partsarbete. Vi var ense om att förhandlingar därmed hadeinletts. Vid detta tillfålle låg på SAV:s bord ett omfattande material omlöneutveckling och andra problem för olika yrkesgrupper inom statens område.Innebörden av det samtal som ägde rum på var intenågon särskild sensation för TCO-S, utan det gjck ut på att företrädare fördepartementen redovisade de förslag som skulle presenteras ikompletteringspropositionen. Dessa förslag har också kommit fram i de tvåpromemorior från och som ni hartillsänt oss inför denna utfrågning. Det finns därför ingen anledning att härgå igenom detta. Efter detta fortsatte avtalsrörelsen fram till dess att vi den1 december enades om ett slutligt avtal på statens område. Jag har inledningsvis velat göradenna redovisning i syfte att orientera om TCO-S roll och det faktum att vihar att träffa en "tredelad" statlig arbetsgivare regeringen ochregeringskansliet, SAV samt stabsmyndigheterna inom vilken det ofta skernågon form av samspel. Jag har dessutom velat peka på det faktum att vi, underden epok jag känner till, har jobbat med tre olika system i tre perioder: föreFHR och efter. : Om det inte är någon av de utfrågade som vill tillägga något övergårvi till att ställa frågor. Jag ger först ordet till . StureThun: Mötet är, som sade, bakgrunden /90;KU30 till vår granskning. Man har åberopat en Expressenartikel i vilken Bilaga B 10 hävdadesatt det i samband med mötet skulle ha förekommit en otillbörliginblandning i avtalsrörelsen från skolministerns och civilministerns sida.Efter vad jag har förstått av redovisningen här var det fråga om information avdet slag som regeringen är skyldig att ge i sådana här sammanhang. Är detta enriktig uppfattning? : Ja, enligt både vår och avtalets mening ärdet så. Som ni väl känner till drar arbetet med kompletteringspropositionen igång just , och det går mot sitt slut i månadsskiftetapril-maj. Om man går igenom hur vi hanterade de frågor som rör FHR kan mankonstatera att vi under FHR-epoken kom i gång något . Vår poäng varemellertid just den att man skulle komma in i ett tidigare skede men utan attvi skulle ha några formella befogenheter. Svaret på frågan är alltså ja. : Gav skolministern vid detta tillfålle någralöften om pengar i avtalsrörelsen? : Jag vill börja med att säga att jagär ledsen aft jag har varit frånvarande tidigare. Om det blir några frågor somöverlappar varandra så hoppas jag att ni har förståelse för det. Jag kan juläsa protokollet efteråt för att bilda mig en uppfattning om utfrågningen idess helhet. Precis som skulle jag vilja börja med vad somhände . Enligt det papper vi har fått från departementet var det samling människor som träffades den dagen, det var fråga om tio elvapersoner. Vad diskuterades vid det tillfållet? Jag lämnar frågan fri för vemsom helst att besvara. Om ni har olika uppfattningar är jag emellertid glad omalla tre svarar. : Inte heller vi har någon uppfattning omifall frågorna överlappar varandra, eftersom vi just kom. Skolministern presenterade vid det aktuella mötet sin synpå skolans utveckling framöver. Han anknöt då också till en delpersonalpolitiska frågor. Vi har försökt rekapitulera vad som då hände, men mankan inte vara helt säker på att man minns allt som sades vid mötet; det fördesnämligen inte något protokoll. En fråga som togs upp var fortbildningen för skolanslärare. Det finns vad gäller denna fråga beslut, åtaganden från statens sida.Man har på arbetsgivarsidan haft en del idéer, bl.a. när det gäller dentidsmässiga utläggningen av detta. Vid mötet tog man också upp en del frågorsom rör avtalen i fråga om lärarnas arbetstider. Det fanns här en anknytningmellan de utbildningspolitiska frågorna och förslagen och avtalsfrågorna. Sedanberördes den fråga som har kommit att diskuteras mycket, 1989/90:KU30 nämligenfrågan om att överföra lärartjänsterna från statlig reglering Bilaga B10 till reglering. Vi fick då upplysning om att regeringen hade föravsikt att aktualisera den frågan i kompletteringspropositionen. Det fanns alltså vissa kopplingar mellan vad som kan sägasvara frågor som är att behandla och besluta om i och frågor somregleras i avtal. Vi ställde några frågor kring det här. Vi framförde också våruppfattning när det gällde frågan om en övergång från statlig till kommunalreglering av lärartjänsterna. Vår uppfattning var att vi inte ville ha en sådanförändring. Efter det att vi hade gjort de kommentarerna, ställt några frågoroch fått ytterligare något svar avslutades sammanträdet. På den fråga som har väckts här om det utställdes någralöften kan jag definitivt svara att inga som helst löften utställdes. Jag trorinte att lönefrågorna över huvud taget berördes vid sammanträdena. : Jag vill bekräfta det som ChristerRomilson säger. Det är exakt så det har gått till vid det här sammanträdet. Jaguppfattar det som att regeringen ville informera oss, eftersom det var en storfråga för oss i , att vi skulle förhandla under den här förutsättningen.Det var naturligtvis nödvändigt för oss att få information om det ifrånregeringen. : Vilken av förutsättningarna menar dunu? : Att man avsåg att föreslå ettöverförande av de statligt reglerade tjänsterna till reglering. : Uppfattar jag dig rätt, att den härkommunaliseringen var en förutsättning för er? : Avtalsförhandlingen skulle kunnainnebära att man skulle vara införstådd med att kunde fatta ett sådantbeslut . : Det betyder att ni från ditt förbundhar tyckt att det här var så viktigt att ni föregick riksdagsbehandlingen. : Nej, det gjorde vi inte. Vi hade ingenuppfattning om det. Det var enbart en information från skolministern om kompletteringspropositionen.Vi hade ingen uppfattning om vad skulle göra eller inte göra vid dettillfållet. : talade omfortbildningen, arbetstider osv. Kommunaliseringen var ingen huvudfråga vidden här diskussionen. Har jag uppfattat dig rätt? : Nej, vad jag sade var att de frågornaberördes. Huvudfrågan kan man väl säga var frågan om att överföra tjänsternatill reglering. Det var den information vi fick om regeringens avsiktatt gå in med detta i kompletteringspropositionen. Det är klart att det var enviktig nyhet för vår del. Vi ställde en del frågor och gjorde en delkommentarer. När detgäller frågan om man föregrep eller inte föregrep 1989/90:KU30 beslut harJack just redovisat att det vid olika tillfållen händer Bilaga B10 att avtal träffas innan fattar beslut, under förutsättning att detbeslutet fattas. Vi fick en ganska noggrann genomgång av vad gällerförsvarsfrågorna och förbandsnedläggningarna som skedde i sammaavtalsrörelse. När det gäller våra förhandlingar fick vi senare frånstatens arbetsgivarverk, , en första principskiss för hur lärarfrågornaskulle behandlas i avtalsrörelsen. Det antecknades då att regeringen hade föravsikt att förelägga en proposition i frågan om en kommunaliseringav tjänsterna. När man från arbetsgivarverkets sida förslog att man skulle sökasig fram till en helhetslösning i flera skolfrågor förhandlingar,ansåg man från arbetsgivarverket att man då också skulle väga in regeringensavsikter att lägga fram en proposition till . Vi har förhandlat under den förutsättningen. Detta är såledesinte unikt, och det har naturligtvis inte kunnat styra beslut. Detär väl så att ni själva fattar beslut oberoende av vilka kontakter som hartagits mellan parterna? : Ni har haft era jobb länge och harmånga erfarenheter. Har en sådan här stor grupp av människor träffats pådepartementet vid andra tillfållen inför en avtalsförhandling? : Vi har haft kontakter i många olikakonstellationer. Det har också pekat på. Det har skett under litetolika former. : Jag frågade om det har skett pådepartementet. : Information i den här typen av frågorges ofta på departementet. Det görs i olika grupperingar. träffarförbundsordföranden en minister för att diskutera frågor inom ett gemensamtintresseområde. Det är inte ovanligt. träffas handläggare, våraombudsmän och tjänstemän, på departementet. Det förekommer möten i olikakonstellationer. : Jag kan komplettera detta med att säga attdet inte alltid är frågans vikt som styr delegationens storlek. Det kan ocksåvara fråga om hur många förbund som berörs inom en organisation. Svaret påfrågan är ja om man täcker in den period som jag talade om början av 70-taletoch nedåt. Jag minns att vi hade sju förbundrepresenterade enbart i TCO-S på försvarsområdet. Vi uppträdde då med storadelegationer. Det beror således inte bara på frågans vikt, utan även påförhållandena i övrigt. : Jag har varit med vid flera tillfållennär delegationerna har varit ännu större just på ,eftersom det har rört sig om viktiga avgöranden. Jag tänker t.ex. på den nyalärarutbildningen. Inför en sådan proposition har vi blivit kallade dit. Jag tänkerockså på andra tillfållen när vi har begärt att få komma och 1989/90:KU30 informerasjälva eller få en överläggning och när vi har haft samråd Bilaga B 10 även medSACO:s lärarförbund. Vi har då gått dit allihop. : Det är självklart att ni måste haöverläggningar. Min fråga gällde dock i samband med en avtalsrörelse. Jagfrågade inte om allmän information. Vilka skolministrar har ni suttit pådepartementet och diskuterat med, förutom ? : Det var ett bra svar. Kan ni dåförklara varför LR inte var med vid dessa tillfållen? Ni måste ju ha haft någonuppfattning. Det finns tre förbund, och ni säger att ni träffias ganska ofta.Här var det bara två förbund som träffiades. LR var inte med. Förmig verkar det ohanterligt och opraktiskt att inte ta alla tre på en gång. : Det finns olika erfarenheter genom tiderna.Enligt vår mening är det inte förvånande att man först träfiar den störstaorganisationen, om man väljer att träffa organisationerna var för sig. Det ärvår erfarenhet att det fungerar på det sättet. Jag talar åter igen om den sammaperiod och den erfarenhet jag har. , särskilt under FHR-epoken,' inleddesinformationerna oftast med gemensamma öppningar. Därefter har det varierat ochinnan dess, under epok 1, också organisationsvis. Båda alternativen förekommer.Det är således inte ovanligt att man börjar med den största organisationen. Detsamma gäller vår erfarenhet från statensarbetsgivarverk. Vi träffas inte gemensamt, utan så gott som alltid utom medvissa undantag, träffas vi var för sig. Vi förbereder ju inte frågornagemensamt. Vi har oftast inte intagit samma ståndpunkt. Då finns det skäl attsära oss åt. Sedan är frågan vem man skall börja med. : Det här har blivit en mycketallvarlig fråga, anser i alla fall jag. Hela förloppet har skapat enmisstämning bland stora grupper lärare. Man är rädd att det också skall bli negativaeffekter för framtiden. Lärarkåren är, enligt vad jag förstår, oerhört lojal framför allt mot sina elever. Det är självklart. 1989 stod det ingenting omkommunaliseringen. I kompletteringspropositionen meddelas avsikten att låtagöra "en bred analys av innebörden av konsekvenserna av kommunaliseringen".Anser ni att man har gjort en sådan bred analys? Hur anser ni att en bredanalys skall göras? : Man kan naturligtvis göra olikabedömningar av vad en bred analys är. Vi var dock tillfreds med den analys som hade gjorts i propositionen angående kommunaliseringen som senare under hös ten lades på bord. Vi hade för vår del uppställt vissa villkor för att vi skulle kunna förhandla på den propositionen enligt MBA-R. Det var att man skulle slå vakt om den nationella, likvärdiga skolan genom olika styrinstrument statsbidrag, lärarutbildning, behörig- 285 Allt detta var uppfyllt i proposi- 1989/90: KU 30tionen. Sedan kan man alltid göra en värdering av vad som är en bred Bilaga BIO analys. Via propositionen har vi också fått försäkringar om fortsätter arbetet på de här punkterna, och att man senare skallpresentera det för att gå djupare i det. : Vi hade väl inte väntat oss attpropositionen skulle komma så snabbt. Vi hade eventuellt väntat oss att detdärmed skulle kunna göras en något mera omfattande analys. I det sammanhangetskall man dock komma ihåg att krävde att skolministernmycket snabbt skulle lägga fram propositionen av olika skäl. Kraven har varitoffentliga. Såvitt jag kommer ihåg har motiverat det faktum snabbt lade fram propositionen, snabbare än man egentligen tänkt, med attdet var för att tillmötesgå kravet från på den punkten. : I förväntar man sig enbred analys av den typ vi brukar ha med parlamentariskt inslag och med representanterför elever, lärare och alla andra som skall vara med. Det blev nog en storbesvikelse att så inte skedde. I ett pressmeddelande från och från den 23september 1989 säger man att den sänkning av undervisningsskyldigheten med entimme som SAV föreslår för dem som har flest lektioner inte alls är isamklang med hur vi uppfattat utbildningsministerns intentioner. Kan niförklara hur ni har fått dessa intentioner klargjorda för er och varför ni gårut på detta sätt och talar om att man från SAV inte har följt skolministernsintentioner? : Det är rimligt att ge en bild av hur vifrån de båda lärarförbunden inom TCO-S har hanterat denna fråga iavtalsrörelsen . Inledningsvis, , gjorde vi ett särskiltuttalande, där vi ställde mycket långtgående krav i avtalsrörelsen. Det varkopplat till TCO-S allmänna uppläggning om en uppvärdering av statstjänstemännenslöner. Vi menade att det var nödvändigt att se till att lärarnafick ordentliga lönelyft i den här avtalsrörelsen. Vi upplevde en svårighetatt rekrytera folk till läraryrket och svårigheter att behålla lärarna kvar iskolan. Vi menade att lönen var ett av huvudproblemen och att det hade uppståttstora lönekJyftor mellan offentligt och privat anställda. Det var således inte enbart en facklig fråga. Vi menar attdet också var en fråga av politisk art, eftersom kvaliteten i den svenskaskolan enligt vår mening var hotad av svårigheterna att rekrytera nya lärare. Vi ställde också krav när det gällerundervisningsskyldigheten och utjämning av lärarlönerna. Orsaken var framförallt att genom det beslut har fattat om en nygrundskollärarutbildning, får vi nu en ny grundskolelärare som kommer ut 1992.Vi ansåg det då nödvändigt att se till att de gamla löneskillnaderna som vimenar inte är motiverade på saklig grund utan bara är en rest av förhållanden igamla skolformer nu måste bort i så att man får en merenhetlig syn när det gäller anställningsvillkor, löner och arbetsti- 1989/90:KU30 der för lärare i . Därför krävde vi en utjämning av Bilaga B 10 lärarlönerna och en sänkning avundervisningsskyldigheten för dem som går ut den nyagrundskollärarutbildningen. Det är viktigt att vi litet grand får beskriva hur vi gjckin i den här avtalsrörelsen. Vi hade således mycket långtgående krav. Vioffentliggjorde dem på olika sätt. De har tidigt kommit arbetsgivaren till deloch även skolministern. Då är det helt klart att sedan har skolministern gjortoffentliga uttalanden i dessa frågor. Arbetsgivaren har kommit med tydligakrav för sin del, men också med en del tillmötesgåenden på ett tidigtstadium i avtalsrörelsen, som vi har uppfattat som mycket positiva. När det gäller frågan om undervisningsskyldigheten harGöran i samtal med oss vid de träffar som vi har haft med honom men också offentligt t.ex. vid sagt att han ävenav skolpolitiska skäl tyckte att det fanns anledning att se över lärarnasarbetstidsfrågor. Han förde in sådant som vi kanske inte tyckte var såintressant, nämligen en starkare koppling av lärarna till arbetsplatsen och ettvisst nyttjande av ferierna för fortbildning. Men han hade också tagit uppfrågan om undervisningsskyldigheten. I den svenska finns detovanligt stora skillnader mellan olika lärargrupper. Från arbetsgivarsidan hade vi fått enavsiktsförklaring, en principförklaring, på lärarområdet som visade att ge sig in i dessa frågor och utjämna undervisningsskyldigheten. Vi hadeockså hört skolministern offentligt ta upp den frågan. Vi tyckte då att det varkonstigt att vi fick ett bud där de frågorna inte alls varlösta på ett tillfredsställande sätt. Vi tyckte att det varken stämde medskolministerns intentioner, som vi hade kunnat uppfatta dem, eller medarbetsgivarens tidigare bud till oss. Därför agerade vi på det sättet. : Ni står fast vid att SAV här hadeavlägsnat sig från skolministerns intentioner? : Så som vi hade tolkat skolministernsintentioner. Man hade också avlägsnat sig från ett tidigare bud från ,vilket väl kanske var ännu mera anmärkningsvärt. : Jag menar inte att vi gjorde denkopplingen att skolministern för den skull var involverad i SAV:s bud på ettdirekt sätt. Det var just det här som säger att vi hade hörtflera uttalanden från skolministern att man ifrån regeringens sida tyckte attdet här kanske kunde vara en inriktning. Det är klart att vi hade val kansketänkt att också hade hört samma intervjuer och tagit del avsamma tidningsuttalanden. Det var ungeSr på det sättet. : lyfteskommunaliseringen ut ur Det finns bekräftat i brev jag tror attdet var den 18 287 oktober från SAV till . Sedan kom den tillbaka igen den 25, 1989/90:KU30 och den 26lades propositionen fram. Är det vanligt att frågor lyfts ut Bilaga B 10 och in iförhandlingsspelet? : Enligt vår åsikt har den aldrig lyftsut. fick vi förutsättningen att förhandlingarna skulle föras medtvå olika alternativ. Ett av de alternativen var att skulle fatta ettbeslut att överföra tjänsterna till reglering. Det är möjligt att har tolkat SAV:sbrev för sin interna opinion så att frågan lyftes ur. Läser man brevet ordentligtfinner man att det inte ändrar någonting i förhållandet till vad SAV tidigarehar sagt. Frågan har aldrig lyfts ut. : Betyder det att ni anser att Dahlbergmissuppfattade det svar som fick om att frågan har lyfts bort? : Då får vi höra vad han anser. : Får jag säga att jag tycker att detmåste klargöras att vår förutsättning har aldrig varit att vi skall avtala omja eller nej till kommunaliseringen. Vi har varit medvetna om attdet är en riksdagsfråga. Det har SAV också framställt till oss i sina papper.Det här var ett förtydligande om det. : Jag påstår här att den hade lyfts ut dock inte av er och att det finns papper på det. Vi får se om de pappernafortfarande är giltiga. Jag vill anknyta till vad här sade om attarbetsgivaransvaret för lärarna är en fråga för och förstatsmakterna. Kan ni säga oss något om vem som först förde in den i förhandlingarna,eftersom kommunaliseringen har funnits som en bricka i spelet om arbetstiderm.m.? Varifrån kom det från början? : fick vi en första handlingfrån arbetsgivarverket om hur man såg på lärarfrågorna avtalsrörelse.Där togs den frågan upp. : Där kom kommunaliseringen upp? : Kommunaliseringsförslaget kundeegentligen inte tas upp förrän efter ett riksdagsbeslut. Har ni någonuppfattning om varför SAV gjorde det här i det läget? : Det var mot denna bakgrund som jag gjordeden breda beskrivningen av hur staten i sin roll som arbetsgivare hanterarfrågor av liknande slag. Jag tog ett exempel från försvarsområdet som rördeförbandsnedläggningar. kan jämföras med i minbeskrivning. Kommittén lämnade sitt förslag till regeringen den 15 och 16 juni.Regeringen skrev sin proposition först , och beslutade idecember. var vi självfallet fullt medvetnaom att det avtal vi skulle sluta inte skulle 1989/90:KU30 träda ikraft om inte lade ned förbanden. På samma sätt var Bilaga B 10 vifullständigt på det klara med att om inte skulle fatta ett beslut omen ändring av ställföreträdarlagen så att kommunerna tog över de frågor som lågi ställföreträdarlagen, skulle den här avtalsrörelsen starta på nytt. Detviktiga är dock att vi aldrig någonsin har godtagit SAV:s lägre alternativ,utan vi drev vår avtalsrörelse. Skulle situationen ha uppstått att riksdagenskulle ha sagt nej till kommunaliseringen och arbetsgivaren därefter skulle halagt ett nytt sämre bud, betyder det inte för TCO:s del att vi har accepteratden lägre ambitionsnivån när det gäller löner, arbetstider eller fortbildning.Vår utgångspunkt var det material som vi lämnade och som viutvecklade. Det saknas 13 bilagor till det här materialet när det gällerbeskrivningen av problemet bara på lärarområdet. Det skulle i ett sådant fallha varit vår utgångspunkt. inträffade inte det. : Herr ordförande! Jag skall inte gåvidare , eftersom jag inte var med i förra omgången när man diskuteradebudens olika nivåer. Jag är övertygad om att andra som var närvarande kommeratt göra det. Jag ber i stället att i så fall få återkomma i en andra omgång. : sade här tidigare attkommunaliseringen nästan var en förutsättning för förhandlandet. Vilken är denprincipiella synen hos er på det faktum att ett avtalsbud innehåller enförutsättning som det här bräckliga eller mycket osäkra riksdagsbeslutet? : På ett par andra områden har vi fåttförhandla efter riksdagsbeslutet. Det har vi inte varit särskilt nöjda med.Därför såg vi det faktiskt som en stor fördel att få förhandla före riksdagsbesluteti stället för efter. : Vi fick reda på de två alternativen sompresenterades. sade att ni inte alls accepterade det andraalternativet som presenterades. Måste man dock inte ha två stycken ganskajämförbara alternativ när man inte vet förutsättningarna i slutbudet? Betyderdet att ni skulle ha begärt ytterligare förhandlingar om riksdagsbeslutet intehade kommit till stånd? och : Ja. : Ni anser således inte att buden ärjämförbara? : Nej, vi har förhandlat utifrånförutsättningen att kommunaliseringsbeslutet skulle tas av . Vi hadeju ett preliminärt avtal. Hade förutsättningarna för det ändrats är det klartatt det också hade varit nödvändigt att uppta nya förhandlingar. sade att det var ett mycket bräckligtunderlag när det gällde frågan om riksdagsmajoriteten. När skolministern togupp dessa frågor gjorde vi naturligtvis en analys över hur ledamöterskulle kunna tänkas ställa sig till förslaget. Vid en analys av 19 1989/90. depolitiska partiernas program får jag väl säga att vi kom fram till att 1989/90:KU30 det i fanns en mycket bred majoritet för attändra statsbi- Bilaga B 10 dragsbestämmelsernapå ett sådant sätt att det var omöjligt att ha kvar en statlig löneregleringoch ett statsbidrag knutet till lärarlönerna. Moderata samlingspartiet har t.ex. krävt ettstatsbidragssystem som ökar valfriheten och följer eleven. Föräldrarna skall fåmöjlighet att hantera statsbidraget på ett sådant sätt att man kan välja skola.Vad man än tycker om det förslaget är det ändå mycket svårt att säga att detskulle vara möjligt att kombinera med det gamla statsbidragssystemet och enstatlig tjänstereglering. Tittar man på utbildningspolitik kan man seatt den talar för stark avreglering och en ökad decentralisering med friståendeskolenheter. har gått mycket långt när det gällerdecentraliseringsfrågan. Vi gjorde den bedömningen att kommunisternaoch kanske var de partier som stod längst ifrån förslaget omkommunal tjänstereglering och möjligen var för den mest långtgående statligaregleringen. Vid kontakter med representanter fick vi dock ossförelagt att skulle stödja ett förslag om kommunala tjänster omdet innehöll vissa förutsättningar. Förutsättningar som det ganska tidigt blevklart att förslaget skulle göra. Därmed gjorde vi bedömningen att det fanns enriksdagsmajoritet för förslaget. Sedan visade det sig att vi delvis missbedömde situationenvad gäller en del partier. Det var ändock den bedömningen vi gjorde inledningsvis. : Det har förekommit flera olika uppgifterom hur SL och SFL har träffat företrädare för regeringen.