bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — : Man får hoppas att det kommer enstatsvetenskaplig undersökning om lärarfacken som politiska påtryckare underförra hösten, inte minst i det här huset och inte bara i förhållande tillregeringen utan också i förhällande till de politiska partierna. Det tror jagskulle bli intressant. är det inte vår uppgift att granska ochpartierna, men det här ingår i hela den fackJigt-politiska konflikt som viupplevde . Jag vill ändå snudda vid det, eftersom i utfrågningen med honom att SL och SFL utgjck i diskussionen som enförutsättning i avtalsrörelsen från att skulle fatta beslut omkommunalisering. Romilson sade: "Vi gjorde en värdering av de politiskapartiernas program och av vad riksdagsledamöter hade sagt och kom fram till attdet med största sannolikhet skulle finnas en bred parlamentarisk majoritet fören kommunalisering. Därför var det realistiskt att i avtalsrörelsen utgå frånatt detta skulle genomföras". Jag förmodar att , när du skickade ut deförsta signalerna om kommunalisering, också försökte göra något slags värderingav stämningarna i parlamentet innan du lade fram en proposition och att dugjorde så i hela ditt politiska agerande i frågan. Det vore intressant om duville belysa detta. : gjorde en riktigbedömning. Han läste programmen och trodde på dem. Det är väl en rimlig utgångs punkt när man som facklig företrädare skall bedöma en politisk 348 situation. Jag hade självfallet också läst på de skolpolitiska program- men ochfunnit att såväl som gick i riktning 1989/90:KU30 mot enalltmer decentraliserad verksamhet, alltmer avreglerad, alltmer Bilaga B 13 avschablonisering av statsbidrag, osv. Där fanns också resonemang inkopplade omelevpeng och rätten att välja skola. Det är oerhört svårt att se sådanaresonemang kopplade till statligt reglerade tjänster. Det är fråga om två heltskilda världar som kopplas ihop. Ser man på den programmatiska hållningen hossådana grupperingar, är det ingen tvekan om var man borde hamna vid en sakliggranskning av förslagen. Sedan är det väl så att miljöpartister och centerpartisteralltid står för uppfattningen att man skall decentralisera. Man har sett denkommunala nivån som allt viktigare. Det ligger också i linje med förslaget. När jag förde resonemangen bekräftades mycket av de härtongångarna. Vi vet att när man kommer till beslut och votering kanske detinte passar att förverkliga programmen, men det är ett privilegium somvarje gruppering måste förbehålla sig. Jag kan konstatera efteråt att när den allmännamotionstiden i 1990 löpte ut fanns det inget yrkande från något partiom att beslutet skall rivas upp. Det är också tänkvärt, eftersom tre partiledare hade gått upp i debatt med skolministern kring en i sidorganska tunn proposition och gjorde detfa till en gigantisk fråga avpartipolitisk natur. Någon månad senare tas saken inte upp i yrkanden i någonpartimotion. Detta rör inte det konstitutionella området, ufan det rör den sfårsom vi lever och verkar i och som vi måste försöka förstå, vilket inte alltidär så enkelt. : Vi är inte så noga med att alltid hålla oss tilldet konstitutionella, eftersom vi måste skaffa oss en allmän överblick. Mittintryck är att ganska efter det att hade fatfat sitt beslutbedarrade stormen. tycks det förekomma en ganska bred acceptans i den härfrågan, och det är ganska lugnt. Stämmer det med din bild? Det finns ute i landet en hel delkonflikter lärargrupperna emellan. Det visades på sina håll dåligt humör, ochman kanske i stridens hetta tog litet för hårda ord i munnen. Sådant går väl såsmåningom över. Jag reser mycket i landet liksomövriga statsråd gör, och jag träffar t.ex. många skolstyrelsepolitiker. Oavsettpolitisk fårg är de på det klara med att det var en nödvändig och riktig åtgärdsom vidtogs. Den uppfattningen finns också bland skolledare och skolchefer. Närman får möjlighet att utveckla argumentationen får man också gott gehör föråtgärden från samtliga lärargrupper. Situationen börjar alltså normaliseras,det är riktigt. Men det förekom en del förlöpningar , och sådantsitter kvar ett tag vid några enstaka skolor. Förhoppningsvis försvinner ocksådet . Bo Hammar:Du sade tidigare, och det har framkommit vid andra utfrågningar, att du imitten av oktober beslöt att påskynda en proposi- Den lades på bord /90:KU30 oktober. Vilken tidsplan hade du fram till dess? måste duha haft någon idé om när propositionen skulle avlämnas. När hade du tänkt läggafram den? : Min idé var att den skulle läggas framnågon gång , senast . Det var det jag trodde attvi behövde för ett vettigt analysarbete. krav på att göra en tydligboskillnad mellan avtal och lagstiftning i form av en proposition var inte såsvårt att gå till mötes. Vi var rätt långt framme i analysarbetet. : Jag uppfattade att du sade att du beslötpåskynda arbetet, men det skulle alltså ha handlat ? : Kanske någon vecka, men i det härperspektivet var också veckorna strategiska. Det var mycket som darrade iavtalsrörelsen, och tidpunkten för avlämnandet av en proposition tillmättes enbetydelse som vi efteråt har svårt att förstå. Men i den stämning som rådde vardet kanske viktigt och tillmättes måhända alltför stor betydelse. Hans Leghammar: Jag fortsätter med det parlamenfariskaläget inför propositionen. Enligt vad jag har hört rykten om hade niparlamenfa-riskt sytt ihop kommunaliseringen med . Är det så? : Vilka partipolitiska kontakter man har haftinför utarbetandet av en proposition tycker jag inte tillhör det som konstitutionsutskottetrimligen bör tränga in i. Man har löpande samtal partierna emellan. Vill manatt vi skall föra sådana samtal i fortsättningen, är det nog bra om inte heladagordningen redovisas offentligt efteråt. Förtroliga samtal har förts medsamtliga partier med undantag av ett av dem som är representerade ikonstitutionsutskottet. Hans Leghammar: Jag ställer frågan därför att LarzJohansson lade ner sin röst i den avgörande voteringen. När en sådan uppgörelsehar spruckit kan det få betydelse för utvecklingen i frågan, och det kan fåföljder för din påverkan på SAV:s arbete. Därför tycker jag att frågan har enkonstitutionell aspekt. När Romilson var här framgick det att du hade direktasamtal med honom i slutet av avtalsrörelsen. Vill du kommentera dessa s.k. samfal? : är jag litet desorienterad och vet intevilka du tänker på. Hans Leghammar: Jag frågade honom om samtal ochpåtryckningar, och han sade att det hade förts samtal med skolministern i dehär frågorna i slutet av avtalsrörelsen. : Romilson kanske syftar på överläggningarsom vi haft när SFL uppvaktat mig i andra skolpolitiska sammanhang underavtalsrörelsen. I anslutning därtill frågar man naturligtvis hur det går ochvad som händer, men någonting annat har det inte varit. mans medett par andra företrädare för uppvakfade han mig om 1989/90:KU30bl.a. svenska för invandrare . Det är den kontakt jag Bilaga B 13 kan erinra mig att jag haft med . Hans Leghammar: Enligt Romilson hade han framlagt de kravsom SFL hade i de här frågorna. : Det känner jag inte igen. Var och närskulle det i så fall ha skett? Hans Leghammar: Jag förmodar att du har läst igenomprotokollet, och där framgår det att han har haft samfal med dig. : Romilson för där ett resonemang omgränsdragningen mellan samtal och överläggningar. Jag uppfattade din fråga så att den gällde tiden islutspurten av avtalsrörelsen, och det förvirrade mig något. Men Romilsonpreciserar inte tidpunkten. Hans Leghammar: Min fråga var om man i avtalsrörelsen hadedirekta eller indirekta kontakter med skolministern. : För deras del varade avtalsrörelsen kanskefrån månad fram till dess att avtal tecknades. Det var enoerhört lång avtalsrörelse. Under den tiden träffade jag ochSolveig bl.a. . Självfallet förde vi samfal avdet slag som jag här har redovisat, och de kan naturligtvis dra slutsatser avdet för sin avtalsrörelse, men'det är deras sak. Jag har aldrig fört samtal medhonom som har rört avtalsfrågor av typen arbetstidsfrågor. Det har inte varitmin uppgift eller min ambition. Hans Leghammar: Jag ville be om ett förtydligande, eftersomdet är en känslig sits i en inflammerad avtalsrörelse, speciellt om det förtssamtal i slutskedet av avtalsrörelsen. : Något sådant kan jag inte erinra mig. Somjag sade förut har jag respekt för alla de fackliga organisationerna. De ärytterst professionella. Det tror jag också har framgått vid de utfrågningar nihar haft. De sätter sig naturligtvis inte i en sådan bisarr sits att deförhandlar med någon som inte är part därtill är de alldeles för erfarna. Närde träfiar ett statsråd för de ingenting annat än samtal som rör skolpolitiken. Hans Leghammar: Det är fråga om var gränsen går. : Jag kan hålla med om att det är enintressant fråga, men jag har inte vid något tillfålle haft direkta samtal avdet slaget. : Den granskning som vi nu gör handlarom konstitutionella frågor. Vi vill undersöka om det förekommit otillbörligpåverkan i avtalsrörelsen och om utfåstelser har gjorts i något avseende. Dåspelar informationen en stor roll. När TCO:s företrädare var här och redovisade vad somförevar sade de klart att det inte lämnades några utfåstelser ochinte hade förekommitnågon otillbörlig påverkan från skolministern. Jag följde 1989/90:KU30 upp det meden fråga till företrädare vid utfrågningen i förra Bilaga B ,om hade fattat informationen fel när han sade att det hade lämnatsutfåstelser om att pengar skulle finnas i kommunerna med tanke påde skolpolitiska intentioner som har presenterat vid olikatillfållen, som innefatfar avreglering och förändring av statsbidrag och hanstal om att utvecklingen skulle ske i kommunerna. påstod att det inte var möjligt att missförståden information han hade fått av dig. Däremot sade att du vidhans möte med dig inte hade gjvit några utfåstelser. En rak fråga: vem av företrädare tycker du hartolkat din information rätt: eller ? : Det är naturligtvis . Låt oss säga att jag hade sagt någonting sådant som OveEngman påstår att jag har sagt. Vem tror att detfa skulle ha läckt ut först islutet av mars månad 1990? Det är ett sensationellt påstående att jag skulle halagt mig i lönefrågan, särskilt som de upplevde att de var trängda. Det hadevarit oerhört starkt politiskt belastande för mig. Också mot bakgrund av hur deandra fackliga företrädarna uppfattade saken faller resonemanget på sin egenorimlighet, särskilt som min version styrks av ett referat i deras egenförbundstidning. Hans Nyhage: Det är alltså alldeles klart attkommunalisering var ett villkor för det högre budet? : Den frågan borde Hans Nyhage ha ställt tillSfare eller , och om jag inte missminner mig har någon företrädare förutskottet gjort det. Jag hoppas att de gav ett svar. Jag kan inte svara på denfrågan. Hans Nyhage: Vad säger civilministern? : Det var ju helt olika situationer. Idet ena fallet gällde det kommunalisering, men det skulle också vara ett tredjeavtalsår, och det var en rad förändringar i arbetsvillkoren. Det var ocksåfråga om olika lönenivåer. Detta måste ses som två olika situationer och tvåolika bud. Hans Nyhage: Det är väl ändå alldeles klart att om detinte hade blivit kommunalisering, hade det lägre lönebudet gällt? : Då hade man inte fått något avtal medkommunerna som part, och arbetstidsfrågorna hade kommit i ett annat läge. Detvar två helt olika situationer. Hans Nyhage: Jag måste dra slutsatsen av vad du säger attkommunalisering var ett villkor för det högre lönebudet. : Jag har givit svaret. Det är två heltolika avtalsförslag som har diskuterats, med olika lönenivåer, olika arbetstider,olika andra villkor och t.o.m. olika avtalsperioder. Hans Nyhage: Expressenssagesman säger att det enligt 1989/90:KU30 var värt en del pengar att få kommunalisering. är Bilaga B 13alldeles kategorisk på den punkten, och när lönebuden kom var det ett betydligthögre bud i det fall där kommunalisering ingår. Är det en ren tillSllighet attdet är på det sättet? BengtK A : Jag vet inte om detta är en retorisk fråga. Detär ingen tillSllighet att man har två alternativ, eftersom det då fortfarandeär oklart om man kan uppnå kommunalisering. är part, i detena fallet är kommunförbunden parter, och det finns flera motparter. Därför ärbilden oklar. Det är ingen tillSllighet vilka komponenter som ingår ialternativen vare sig när det gäller löner eller arbetstider elleravtalsperiod. HansNyhage: Vissa av komponenterna kunde ha legat i vilket bud som helst av de härtvå, men de ligger just där kommunalisering ingår. Då återstår fortfarandeenligt min bestämda uppfattning, som inte har blivit emotsagd, attkommunalisering är värd en del pengar. BengtK A : Jag skall bara göra den kommentaren att kommunförbunden är medsom parter och hade mycket sfarka uppfattningar om vilka villkor som skullegälla för att de skulle vara med om en kommunalisering. Det är klart att detpåverkar både avtalskonstruktionen och avtalsförslaget. Jag ser inte någontingmärkligt i det. HansNyhage: sade att du och var överens omatt frågan om kommunalisering skulle lyftas bort ur avtalstexterna. Vem fördedå in frågan enligt din mening? : Hans Nyhage citerar något vårdslöst. Så här ha vi inte formulerat oss,varken jag eller . Vi sade att vi tillmötesgick att tydliggöra frågan om kommunalisering genom att förta påavlämnandet av en proposition. Det är någonting helt annat än vad Hans Nyhagesäger. HansNyhage: Kunde inte det förtydligandet ha gjorts på ett tidigare sfadium? Vem förde in den? : Det har andra svarat på tidigare. har svarat på exaktsamma fråga. HansNyhage: Kan du inte svara på den? : Jag tycker inte det är någon poäng i att rofa i den saken. Jag harredovisat hur jag har argumenterat. Sedan är det SAV:s sak att föra in detta iavtalsrörelsen. Det var ungeSr samma typ av bedömning som gjorde. HansNyhage: Var det alltså SAV som förde in frågan: ja eller nej? : Javisst, det är de som lagt budet. Det är inte vi som lagt budet. BengtK Å : Någonting som åtminstone jag klargjorde när jag 353 fick frågan vid enpresskonferens var att frågan 23 1989/90. omkommunalisering skulle avgöras av regeringen och . Av 1989/90:KU30 skäl somjag inte förstod riktigt fick jag kritik för detfa av lärarorgani- Bilaga B 13sationerna i , när jag var där. Jag såg det som självklart, och jagtyckte det var onödigt att klargöra saken en gång till. Men om en framståendefacklig företrädare ringer mig och säger att situationen är så prekär att manmåste S ett klart besked om att det faktiskt är en fråga för ochregeringen, då ställer jag upp, om jag därmed kan hjälpa till i avtalsrörelsen. Hans Nyhage: har givit två besked om dinatankar om när propositionen skulle läggas fram. Först sade du att den skullekomma vid ett senare tillSlle, . Sedan svarade du att din idé helatiden har varit att den skulle komma . Om din övertygelse var att denskulle komma , varför fanns den inte med i planen för propositionerna? : Jag har svarat också på den frågan.Resonemanget om våren känner jag inte igen. Det måste du ha missförstått, ochkanske har jag uttryckt mig otydligt. Resonemanget om propositionen var enkelt och tydligt. Jagsade att jag ville lägga fram propositionen, om jag var säker på att den analyssom hade utlovats höll för en argumentering, att en kommunalisering avlärartjänsterna inte äventyrade en nationellt likvärdig skola. Det är basen förresonemanget. Innan jag var bergsäker på den saken satte jag inte upp den påpropositionsförteckningen. Men jag gjorde tidigt den bedömningen, att det var iden riktningen vi skulle gå och att det var mycket stor sannolikhet för attpropositionen skulle läggas fram. Jag har inte uppfattat propositionsförteckningen som enstupstock, utan snarare som en information till om regeringens avsikter. Hans Nyhage: Fattade jag rätt, att du var återförsäkradinnan propositionen avlämnades om att den skulle gå igenom? : Nej, så har jag aldrig formulerat det. Jaghade tvärtom noga framhållit att en proposition lever sitt eget mycket osäkraliv i en riksdag, som har utsett en minoritetsregering, tills ställersig bakom propositionen. Hans Nyhage: Det är alltså helt klart enligt vad du säger,att du inte var återförsäkrad? : Menar du politiskt återförsäkrad? Nej, någon sådan återförsäkring harjag aldrig lyckats skaffa mig. I den här typen av frågor riskerar man alltidatt de som skall stötta en sådan sak gärna vill avvakta i det längsta. Jaggjorde bedömningen, som jag sade här förut till Hans Nyhage, att det bordefinnas en klar riksdagsmajoritet för propositionen. Några obligationer utfårdadesinte från det ena eller andra hållet. BertilFiskesjö: Vi har i diskuterat relationernamellan regeringen och avtalsverket. Man kan säga att den nuvarandeordningen åtminstone delvis är ett resultat av diskussioner- 1989/90:KU30 na om hurman skulle kunna åstadkomma en renodling av regering- Bilaga B 13 ens ochavtalsverkets funktioner. I det senaste betänkandet där vi behandlat fråganskrev vi att vi noga skall följa utvecklingen. Jag tycker det är synd när vi nuhar civilministern här att vi inte har fått litet utförligare resonemang omerfarenheterna av den ordning som tillämpas. Om jag rätt förstod vadcivilministern sade inledningsvis tycker du att det har fungerat ganska bra. har jag en känsla av att det fortfarande råderstor osäkerhet om vad som är regeringens och avfalsverkets funktioner. Jagvill ställa några konkreta frågor: UtSrdar regeringen några direktiv för avtalsverketshantering av en lönerörelse? En annan fråga: diskuterar regeringen samlat vilkenhållning man skall inta inför en kommande avtalsrörelse på det offentligaområdet? Hur skall man uppfatta detta som har nämnts här mångagånger, att avtalsverket har att rätta sig efter de signaler som kommer frånregeringen eller enskilda sfatsråd? har talat omsignaler. Om man ser på utfallet i relation till de intentioner somregeringen med all rätt har haft att hålla tillbaka löneökningar, kan man dåsäga att det är ett tillfredsställande totalresultat som har framkommit uravtalsrörelserna? : Jag skall försöka svara kort. Den centrala punkten är att det är viktigt att klargörarollspelet mellan löneministerncivilministernregeringen och arbetsgivarverketvid en avtalsrörelse. Det är min uppfattning att det var ett riktigt steg vitog då vi genom en del organisatoriska förändringar, bl.a. en omorganisation avarbetsgivarverket, klargjorde att det är centralt för alla inblandade attarbetsgivarverket som förhandlande part måste ha uppbackning och stöd av sinamyndigheter. Något spel vid sidan av detta skulle bara leda till förvirring ochtill att vi får en mer besvärlig avtalsrörelse. Det har vi fullföljt ganskastrikt. Sedan tycker jag också att den viktiga del som rörinformation från arbetsgivarverket har fungerat. Regeringen skall ta ställningtill avtalen när de sedan kommer, och skall via finansutskottet taställning till avtalen. Det gör att vi har en roll att spela. Vi måste varainformerade och veta när man skall säga nej till någonting som man inte kännersig det minsta befryndad med och inte har möjlighet att påverka. Under detförhandlingsspelet ges därför ett antal signaler i form av reaktioner som avseratt man skall kunna komma så rätt som förhandlingsläget medger och så att vikan säga ja till ett avtal. är det ändå en komplicerad bild. När det exempelvistillsatts en har man inte full kontroll över situationen,men det jag har beskrivit är hur vi i huvudsak har sett på utvecklingen. Jag ärnöjd med systemet. I vilken mån är regeringen inblandad? Jag ger då och då enbild av situationen för att man skall veta när det bränner till.Arbetsgivarver- ketsåtgärder påverkar sektorer och områden som regeringen har att 1989/90: KU 30 hantera.Ministrarnas områden påverkas ju av hur man gör priorite- Bilaga B 13ringar vid avtalsrörelsen. Dessutom måste man veta exempelvis om det utSrdasvarsel, eftersom bl.a. arbetsmarknadsministern måste ha en beredskap för atttillsätta medlare eller agera på annat sätt. Den typen av information redovisarjag. talade om arbetsgivarverkets signaler. Jaguppfattar att diskussionen här i första hand har gällt skolfrågor om en kommunaliseringblir aktuell. Man måste då kunna förbereda den situationen, bl.a. genomkontakter med kommunförbunden. Man måste då uppfatta signalerna i meningen måste arbefa utifrån ett sådant alternativ att det kunde bli ett avtal somsträckte sig över en annan period, och man måste i avtalet kunna bygga in enhuvudmannaskapsförändring . Den typen av signaler måsteman vara lyhörd för. Jag har redan kommenterat utfallet. Regeringen harnaturligtvis liksom ansvar för den allmänna ekonomiska situationenoch för att det träffas avtal på en sådan nivå att samhällsekonomin mår bra avdet. Det är närmast finansministern som har att hantera detfa. Jag kan erinraom de Hagaöverläggningar som har varit. Jag har i det här sammanhanget ett speciellt ansvar att setill att det träffas avtal på det statliga området, så att vi klararpersonalrekryteringen på centrala områden, så att verksamheten kan fullföljas. Jag tycker att det på sätt och vis är meningslöst att iefterhand värdera en avtalsrörelse. Man kan i efterhand konstatera att 1989 årsavtalsrörelse inte alls blev bra för den svenska samhällsekonomin. Vi har fåttavtal på för hög nivå, och vi har fått en stark löneglidning med delvissvårartade effekter som sträcker sig in i 1991. Jag säger inte att det baraberor på vad som hänt på den sfatliga sidan, men det finns en interaktionmellan områdena. Det har samband med problemen kring lönebildningen över huvudtaget på arbetsmarknaden, där den statliga arbetsmarknaden är en viktig del. Vihar försökt lösa problemen, och jag tycker att arbetsgivarverket har gjort ettbra arbete utifrån de förutsättningar som funnits, med de ytterligt starka kravsom fördes fram och som delvis har sin grund i utvecklingen sedan 1980-taletsbörjan. Det var en mycket besvärlig situation. Jag tycker att arbetsgivarverkethar gjort ett bra jobb. Vi kan inte vara nöjda med utfallet avavtalsrörelserna, men de statliga avtalen är en del i en problembild. : Jag upprepar en av mina frågor, som duinte svarade på. Regeringen har inte någon mer genomarbetad och samladstrategi, alltså ett departementsövergripande resonemang inom regeringen infören avtalsrörelse? : Jag och har starktmedverkat tili att arbetsgivarsidan klargör sina utgångspunkter inför en avtalsrö relse på ett mycket mer stringent sätt än som skedde . Man klargör vilka utgångspunkter man har, vilka mål man har, man analyserar förutsättningarna och driver sina egna frågor. Det har utvecklats i en 356 sådanriktning att arbetsgivaren numera är mycket mer aktiv som part och driverarbetsgivarståndpunkter på ett annat sätt än man gjorde 1989/90:KU30tidigare, då jag ibland tyckte att man bara tog emot budgivningen från Bilaga B 13 motparten och svarade på buden. : Jag måste avsluta mitt frågande på grundav tidsnöd. Annars är detta viktiga frågor, och vi borde haft tillfålle attdiskutera mer utförligt. : citerade att jag skulle hasagt att man skall rätta sig efter signalerna. Jag hoppas att jag inteuttryckte mig så. Min formulering borde ha varit att man har till uppgift attfånga upp och tolka signaler, inte att rätta sig efter dem. : När vi fattade beslutet i riksdagenförekom det oerhörda påtryckningar från vissa av de fackliga organisationema.De försökte få oss att rösta på visst sätt för att inte förstöra det godautfallet av avtalsförhandlingarna, där kommunalisering spelade en stor roll. Jag skulle vilja fråga om ni anser det lämpligt attavtalsförhandlingarna läggs upp på ett sådant sätt att också blandasin i löneförhandlingarna. : På en punkt är definitivtinblandad i löneförhandlingarna, genom att den skall godkänna ettavtal via lönedelegationen. Det innebär att man gör viss avrapportering ifinansutskottet . Det är väl inte så att vi under enavtalsrörelse som sträcker sig från till slutet av åretbehärskar alla moment, utan det är en mycket mer komplicerad situation. Delar iden har vi redan klarat ut. : Var det ett lämpligt sätt attriksdagspartierna blandade sig direkt in i löneförhandlingarna och togkontakter med avtalsparterna?