bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Är det bra att man skickar ut sådana pressmeddelanden? Det råder redan stor förvirring vad gäller vapenexporten.Det är bra om förvirringen inte ökar ytterligare. : Den ärade konstitutionsutskottsledamotenfortsätter att diskutera pressmeddelanden. Den fråga som har uppstått är omsvenska Carl-Gustaf-gevär som bevisligen fanns i har kommit dit därföratt den har brustit i iakttagandet av riktlinjerna. Ärförekomsten av dem i ett bevis för något slags förbjuden export? Det varden slutsats som drogs i Dagens Nyheters artikel. Den slutsatsen är felaktig,för vapnen i hade man kommit över på legal väg. Jag har anvisat treförklaringar till hur det kan ha gått till lagligt. Sedan har jag belyst att vifrån svensk sida intar en restriktiv hållning. Det är det väsentliga i frågan,och jag vill hålla mig till det. Sedan kan vi diskutera hit och dit ompressmeddelanden. Fakta i målet är att vapnen har kommit dit legalt, och detstrider inte mot svensk lagstiftning, men vi nekade ändå att förse dem medammunition därför att det ansågs stå i strid med de svenska riktlinjerna. : Jag är fortfarande förvånad över att man intekänner till att någon licenstillverkning inte skett. : FFV uppgav att det varlicenstillverkning. Det är nu föremål för rättslig prövning. : Jag vill gå över till . Jagställer samma fråga till som jag ställde till , omdu har läst den indiska parlamentsrapporten som kom . : Bara översiktligt. Bo Hammar:Du är ändå informerad om dess innehåll? : Där drog de indiska parlamentarikernaslutsatsen att det inte hade förekommit några provisioner ellerawecklingskostnader. Det gjorde de på grundval av den stympade RRV-rapporten.Hur reagerade du inför de slutsatserna på indiskt håll? : Jag sade mig att indierna hade dragitfelaktiga slutsatser. Av den öppna delen av framgår att det harbetalats ut provisioner. Ett awecklingsavtal kan få den karaktären det äringenting olagligt i och för sig. Man kunde också visa att det hade betalatsut stora belopp också till åtminstone en indisk medborgare. Jag förstår inte vilket underlag de har för sinaslutsatser, men det Bilaga B 7 händer ialla parlament ibland att man drar felaktiga slutsatser, och det här kan varaen sådan. : Kan man inte dra en slutsats på grundval av denstympade eller censurerade och en annan slutsats om man får läsahela ? : Jag vidhåller att den hemliga delen intesäger någonting bestämt om syftet med utbetalningarna eller till vem det harbetalats. Även om man har tillgång till den delen, har man ingen grund för attdra de slutsatser som kommissionen gjorde. : Finns det ingen risk för att man i stället föratt hjälpa indierna har bidragit till att vilseleda dem genom att ge dennabegränsade ? Det är min bedömning att regeringengjorde vad på regeringen ankom och nästan litet till för att skapa klarhet. Ivissa stycken skapades det klarhet, men som jag redan sagt återstår det annat,och vi har vidtagit åtgärder för att förmå att lämna de uppgifterna. Vikan inte tvinga fram uppgifterna. Vi vill iaktta afSrssekretess av det skäljag nämnt: att det skulle skada svensk exportindustri om vi inte gjorde det. Men det viktiga är att i den hemliga delen finns detingenting direkt att hämta om syftet och om vilka som är mottagare. : Eftersom det är hemligstämplat är vi i denkonstiga situationen att vi inte kan gå vidare med frågor på detta område trotsatt den hemliga rapporten diskuteras i alla fora utom vid konstitutionsutskottetsoffentliga utfrågningar. Jag tvingas lämna den delen, men det är möjligt att vifår tillfålle att återkomma i annat sammanhang. Jag vill bara ställa en avslutande fråga apropå vad StenAndersson var inne på i sitt inledningsanförande, att du har anledning attanlägga utrikespolitiska och säkerhetspolitiska aspekter på vapenaffårer. Kan man av allt kaos kring Indienaffåren, som eventuellthar skadat våra relationer, dra den slutsatsen för framtiden, att den svenskaregeringen i fortsättningen bör avhålla sig från att aktivt egagera sig i storavapenaffårer med andra länder? Jag tror det vore en felaktigslutsats. Jag menar att regeringen skall engagera sig för stora affårer. Detgäller också vapenaffårer, om vi bedömer dem som viktiga för inte försysselsättningen, utan för att upprätthålla den svenska försvarsindustrin ochdärmed ett oberoende av andra länders industrier, alltså ytterst för det egnaförsvarets behov. Sedan vill jag gärna redogöra för en slutsats som jag villdra av allt det som har lagts ner i byken, där mycket har varit oväntat och allt har berott på att företag inte har iakttagit de regler som gäller. säger migatt den svenska vapenexporten bör begränsas så långt det är möjligtoch bara bestämmas av svenska säkerhetspolitiska intressen, 1989/90:KU30 alltsåintresset av att upprätthålla en industri som kan tillverka de Bilaga B7 vapen behöver för att inte bli beroende av andra länder. Det kräverantagligen en viss vapenexport, men inte av den omfattning som äger rum . Det är en personlig men mycket bestämd uppfattning som jag harockså av utrikespolitiska skäl. : Det unika med den här affåren är ändå att denknappast hade kunnat tillkomma utan regeringens aktiva engagemang. Vi vet hurregeringskansliet har medverkat har åkt i skytteltrafikmellan och för att ro affåren i hamn. Det är detta som hargjort saken så komplicerad. Vad jag är ute efter är att man kanske skall draslutsatsen att man skall akta sig noga i fortsättningen. Det är litetriskablare att sälja vapen än att sälja kylskåp. : Jag anser att , som var mycket iengagerad i det här, handlade rätt från alla utgångspunkter, även om detinnebar de obehag som vi har hamnat i efteråt. Per : Du började med en intressantredogörelse för en lång rad samtal du hade haft med dåvarande viceutrikesministern . De började och slutade 22september. Men ni träffades väl också ? : , har jag antecknat, då jagkom hem från FN. Per : Vad hände vid det samtalet? : Det var ett samtal där jag förde vidare dereaktioner som Natwar hade redovisat på propån att man skulle kunnaanlita en revisor, som båda sidor kunde acceptera, för att granska de delar somBofors på grund av egen afSrssekretess inte ville lämna ut till indierna. Per : Det var inte så att Natwar också sadetill dig att han var orolig för att de uppgifter som eventuellt skullekunna komma med skulle kunna vara besvärande för och ? Per : Du har inget minne av det? Du dementerar attdet har förekommit? Per : Det finns nämligen väl dokumenteradeuppgifter om det. : Det är möjligt, men det kom inte fram idet samtal jag hade med Natwar i . PerGahrton: Du har inget minne av samtal i det sammanhanget då 1989/90:KU30 detframfördes varningar från indisk sida för att uppgifter som Bilaga B 7 skulle kunna lämna skulle kunna vara besvärande för ochIndien? : Det förekom misstankar om att det skullekunna vara så, men det fanns ingen precisering i de påståendena, så jag hadeinte mycket att gå efter. Per : Du har ingen uppfattning om vad som skullekunna tänkas vara besvärande? Inte vid de här samtalen. Per : Det var inte varningssignaler om att detkunde förekommit oegentligheter eller brott? : Nej, det gjordes aldrig. ' Per : Och du funderade inte vidare på det? : Det förekom en pressdebatt där sådantpåstods, så det är klart att jag funderade. Men några belägg har inte kommittrots att det har gått och så många varit engagerade. Jag kan inte genågon garanti, men ingenting har bevisats. Per : Du bekräftar nu att Natwar i samtal meddig har framfört att det skulle kunna komma fram besvärande uppgifter. : Jag har inget bestämt minne av det, menjag vet att det förekom i några sammanhang, så det är inte uteslutet att detkan ha förekommit då. En anledning kan naturligtvis ha varit att han misstänkteatt några hade varit inblandade som inte skulle vara inblandade. Han ville eller rättare sagt: och den indiska regeringen ville ha allafakta. Vi gjorde vad vi kunde för att plocka fram dem. Per : Du har i flera svar här skiljt noga påregeringens agerande och agerande. Som var inne på har regeringenoch uppträtt som ett arbetslag. : Det är en viss överdrift. Vi har inteuppträtt som ett arbetslag. Regeringen har bemödat sig om att åstadkomma dettaavtal. Den har gjort vad som ankommer på en regering i sådana sammanhang. Det gällerinte bara Boforsaffiren. Regeringen är ofta inblandad i industridelegationeroch handelsdelegationer just för att utöva påverkan eller inverkan. Ikontraktet är regeringen inte inblandad annat än då det gäller leveranser ochkreditgivning i övrigt inte. Det är ett kontrakt mellan och detindiska försvarsdepartementet. Per : Jag vill ta ett exempel: i slutskedet avförhandlingarna, då det inte var så självklart att ordern skulle gå tillSverige, och strax efter det att hade vänt sig till regeringen mederbjudande om 50 miljonertill Bergslagsfonden, uppenbarligen för att få ytterligare stöd 1989/90:KU30 frånregeringen, träffade i den 22 Bilaga B7 . Känner du till det mötet! Per : Har du klart för dig vad sade tillRajiv ? : Exakt vad han sade vet jag inte. Storsannolikhet talade för att skulle få ordern. Det var då samtalenupptogs med , för man tog för gjvet att skulle få ordern. DetPalme sade finns redan nedtecknat i era utfrågningsprotokoll.Han lovade att man inte skulle begagna sig av mellanhänder det var den viktigasteuppgiften. Sedan kan det ha förekommit en del annat, men vad vet jag inte. Per : Det var inte fel, men det var inte riktigthela sanningen. Enligt de uppgifter som kommit till KU försäkrade den har bidragit dels till att priset har sänkts, delstill att det har beviljats krediter, dels till att mellanhänder har avvecklats. Skulle inte kunna tolka det så att densvenska regeringen stod som garant för hela affåren? Jag kände och hans sättatt agera. Jag kan försäkra att han inte skulle ha uppträtt på sådant sätt attRajiv skulle sväva i okunnighet om var den stod ellervar gränserna gjck för den agerande. På den punkten är jagtvärsäker. Per : Du tror inte att kan ha uppfattat detså att han själv, om han inte gav juridiska garantier, ändå satte sintrovärdighet på spel? : Det skulle ha varit emot helasätt att agera i politiska sammanhang. Han var ytterligt försiktig. Per : Det vore väl inte orimligt om han självtyckte att det var viktigt att det han meddelade skulle varariktigt? : Han ville inte sätta iden positionen att vi skulle kunna betraktas som en avtalsslutande part. Jagär alldeles övertygad om det utan att ha varit med under samtalet. Så nogakände jag . Per : Skall det tolkas så att han och regeringeninte kände medansvar för att önskemålet om mellanhänder skulle uppfyllas? : Jag har redovisat i flera sammanhang attregeringen hade ett ansvar på det sättet att det skulle kunna störa vårarelationer med om inte uppfyllde det löfte man hade gjvit. Detvar därför vi engagerade oss på det sättet. PerGahrton: Ingen garanti men klart medansvar? : Medansvar med vem? Vi hade som regering ett 1989/90:KU30 ansvarinför svenska folket, men inte medansvar. Det kan diskuteras Bilaga B 7vad man menar med medansvar. Vi hade ett ansvar för att det som hadelovat verkligen fullföljdes, för annars skulle det kunnat störa våra relationermed . Per : Enligt flög han med samma plansom hem från . Känner du till det? : Det har jag läst, men det är andra- ellertredjehands-kunskap, så där finns ingenting att hämta annat än det jag har lästi era protokoll. Per : Du tror inte att de kan ha talat med varandrapå planet? : Det törs jag inte utesluta, men jag trorinte det har förekommit någonting i sådana samtal som skulle vara klandervärt.Också i det stycket kände jag . Per : Det kan tänkas att Ardbo hade berättat förPalme hur definierade mellanhänder. : Det vet jag ingenting om. Jag har intefått någon skildring av det. Per : Du sade tidigare till att i denhemliga delen av finns ingenting som föranleder grundademisstankar. nämnde en indisk rapport. Det finns en senare indiskrapport där det tydligt framgår att indierna, när de har fått se vad de anservara den korrekta hela rapporten, har dragit nya slutsatser. Har ni tagit delav dem på UD? : Den framställning som kom i går redovisaren rad, som de ser det, grundade misstankar mot nästan alla agerande, också motBofors. Den är föremål för analys. I varje fall på detta stadium är det förtidigt att uttala sig på denna punkt. Per : Du avfårdade tidigare en indiskparlamentskommission med att den skulle ha dragjt felaktiga slutsatser. Härfinns en annan indisk rapport där man efter att ha tagit del av vad man anservara hela rapporten säger: "They make out as false the earlier contentionof the concerned employees of that they had not made any payment ofcommission except small payments for administrative services." När de ser vad de antagligen på goda grunder anservara hela rapporten konstaterar de att tidigare uppfattningar som de har fåttvisar sig vara falska. Den slutsatsen drar indierna. : Jag kan inte betygsätta de slutsatser somen indisk kommissionhar kommit fram till. Jag utgår från att de i det material som harredovisats i går försöker närmare klargöra den grund som de har försådana påståenden. Då jag tagit del av den grunden är jag beredd attdiskutera, men det har egentligen inte med regeringens 223 tidigareagerande att göra. Per Gahrton:Jo, för det antyder att ert beslut att inte offentliggöra hela 1989/90:KU30 kan ha lett till att indier i ansvarig ställning blivit Bilaga B 7 vilseledda.Vissa har uppenbarligen blivit det. : De får stå för sina egna uttalanden. Jaghar här redovisat vilka avvägningar som den ställdes inför.Jag menar att vi gjorde riktiga avvägningar och att indierna fick deinformationer de skulle ha, som vi inte behövde lämna, eftersom de är föremålför utrikessekretess, men vi föredrog att ge en öppen redovisning. Per : Du kan inte förneka att indier i ansvarigställning har dragit en slutsats av den öppna rapporten och en annan när defått tiflgång till vad de anser vara hela rapporten? : Det är alldeles riktigt. Det har stått itidningarna, och det har de redovisat, så det kan jag inte förneka. Däremot ärjag inte beredd att diskutera, om slutsatsen är befogad. De får först visa vadde har för grund för sin slutsats. har ingenting kunnat bevisas idetta stycke trots att det har pågått så . Jag utesluter inte att det kanfinnas sådana bevis, men är de inte framlagda. Vi skallnaturligtvis behandla det här materialet mycket seriöst och noggrant, som vialltid gör. Per : Min poäng var heller inte att någonting ärbevisat, utan att indier har blivit vilseledda av regeringens agerande. : Man kan dra felaktiga slutsatser på annangrund än att man är vilseledd. Men jag skall inte gå in på det . Per : Jag går vidare och skulle vilja ställa enfråga som kanske förefaller ligga utanför men som jag tycker hör hit. Vad vardet som gjorde att plötsligt släpptes fritt ? : Jag har fått besked om vilka frågor somskulle komma upp här. Detta är ingen oviktig fråga, men eftersom jag intehandlägger de här ärendena skulle jag vilja studera akterna innan jag avgersvar. Per : Jag ställer frågan därför att den kan hasamband med . : Jag förstår det. Men eftersom jag intehandlägger sådana ärenden och inte har direkt ansvar vill jag sätta mig in ifrågorna innan jag svarar. Per Gahrton:Du sade att du tar på dig ett övergripande ansvar för säkerhetspolitiskabedömningar. Det som låg bakom min fråga var om man ansåg att man måste släppaPakistan fritt för att kompensera för Indienordern. : För att få så bra kvalitet som möjligt på våra utfrågningar brukarvi sända ut ett material i förväg till den som skall svara. De här frågorna fårvi behandla i annat sammanhang. : Jag återkommer gärna sedan jag satt mig in i detta. Per : Från regeringen har det sagts att man intehar någon aning om vart de omdiskuterade pengarna kan ha gått. När LarsRingberg var här sade han: "Enligt de uppgifter vi fick är det internationellavapenagenter utan vars hjälp ett litet land som inte kan agera på deninternationella vapenmarknaden." Har du någon kommentar till det? Han harrotat mycket i handlingar och har fått den uppfattningen. : Jag ägnar mig mycket litet åt vapenaffåreroch förhandlingar, så jag kan inte tillräckligt mycket om det praktiska förfarandet.Men det är antagligen så det har framgått av utfrågningar med dem somhandlägger frågorna att man använder agenter för att över huvud taget fåinformationer, kontakter och service. Det kan ligga någonting i vad Ringbergsäger, men jag är inte tillräckligt sakkunnig för att ge något säkert omdöme.Jag utesluter det inte. Per : Du har antytt att erfarenheten i regeringenav mellanhänder inte var särskilt stor. : Det var en hårdragning. Jag sade att minaerfarenheter av mellanhänder inte är sådana att jag direkt kunde avgöra det.Men jag antar att de som handlägger vapenaffärer vet att det förekommermellanhänder med bestämda uppgifter och att det väl också ibland kan misstänkasatt det förekommer att mellanhänder försöker pressa på regeringar enuppfattning. Det var det jag ville ha sagt förut. Per : Jag tror det var Ardbos försvarsadvokat somsade att man har varit naiv på svensk sida om man trodde att det skulle gå attavveckla mellanhänder i en sådan affår. Alla borde ha insett att det inte fannsnågon chans till det. : Det var ett konstigt uttalande. Ardboföreträder ett företag som har lovat att inte anlita mellanhänder. Det skulletyda på ett falskt förfarande från sida, och det har jag svårt att tro. Per : Varför har du svårt att tro på ett falsktuppträdande från sida? : Om ett företag lovar den indiskaregeringen att mellanhänder inte skall förekomma och sedan säger att de harfullföljt det på så sätt att de avvecklat kontrakt som varit tecknadeoch som varit fullt legala, då tar vi de uppgifterna för goda tills någontingannat är bevisat. Jag har svårt att tro att Ardbo som tidigare direktör iföretaget skulle säga efteråt att det där bara var lurendrejeri från Boforssida därför att den och är så naiva att de går påvad som helst. Per : Han är som bekant dömd för vapensmuggling.Men du litar på honom? : Det har jag inte sagt. Jag litar på atthan inte är så 225 dum att han utsätter sitt eget företag för den kritiken.Det är möjligt 15 1989/90. att jagdrar felaktiga slutsatser. Jag har aldrig träffat Ardbo och har 1989/90:KU30 inget omdöme om honom. Det är meningslöst att föra endiskussion Bilaga B 7 från den utgångspunkten. Per : Det är inte meningslöst, för det handlar omhuruvida regeringen litar på som företag och om du litar på MartinArdbo. Du antydde att det var rimligt att lita på honom i ett avseende. : Du drar alltför långtgående slutsatser.Jag har aldrig träffat . Jag har ingen välgrundad övergripande,tillräckligt djup uppfattning. Jag har tagit del av vad han har sagt ochskrivit. Mina kontakter med har gått via den nuvarande direktören . Jag har utgått från att företaget vill söka skapa klarhet, även omjag har förstått att det i några stycken har brustit. Per : Du sade att du utgick från att MartinArdbo inte hade anledning att uppträda falskt när det gällde mellanhänder. : Jag sade att om direktören för ett företag han må heta eller någonting annat lovar den indiska regeringenatt inga mellanhänder skall förekomma och dessutom avvecklar dessa agenter tillett högt pris, då bör det rimligtvis vara ett uttryck för någonting somverkligen har hänt och inte en uppdiktad historia. Längre sträcker sig intemina uttalanden om . Men det hör inte riktigt till pjäsen. Per : Det hör definitivt till pjäsen. Det handlarom i vilken utsträckning regeringen litar på det som har uppgivit. : Vi litade på att företaget skulle hålladels svensk lag, dels de utfästelser som de gjvit till den indiska regeringen.Då den indiska regeringen misstänkte att så inte var fallet vidtog vi alla deåtgärder en regering kan vidta och litet till hade det varit ett statligtföretag, hade jag varit anklagad för ministerstyre. Uppgifterna kunde baralämnas av . har lämnat ytterligare uppgifter, som den indiskaregeringen på ett visst stadium förklarat sig nöjd med. Men så ville man haflera uppgifter. Då anvisade möjligheten att anlita en revisor, enmöjlighet som sedan kom bort i hanteringen. Det finns ännu ingenting bevisat om att det skulle haförekommit något otillbörligt förfarande då det gäller mellanhänder eller mutoreller bestickning. Per : Det innebär att regeringen för närvarandelitar på när det gäller mellanhänder? : Vi vill ha reda på vad som faktiskt harförekommit, och det kan bara tala om. Per : Ni litar alltså inte på ? Kan vi få ettrakt svar; Litar ni eller litar ni inte på uppgifter om mellanhänder? : Jag skall göra ett uttalande som gälleralla företag som 226 handlar med vapen. Allting som har hänt och som innebärbrott från företagenssida, ibland mot svenska regler och lagar, har gjort att vi har 1989/90:KU30blivit betydligt försiktigare i vårt förhållande till företagen. Det har BilagaB 7 tagit sig konkreta uttryck: vi har en annan lag , vi har helt andramöjligheter till kontroll och uppföljning av att kontrakten verkligen följs. Dukan ta det som ett uttryck för att misstron har ökat och att det kräver störrekontroll från regeringens och sida, om vi verkligen i fortsättningenskall kunna undvika det som här har hänt. har jag svarat så rakt jag kan. Per : Jag har en slutfråga som anknyter till vad dusvarade . Du sade att om man hade vetat då vad man vet , såskulle regeringen ha handlat annorlunda. Är det ett riktigt referat av vad dusade till ? : Det har att göra med det jag sade. Omvi jämför situationen , då rykten uppkom om brott mot svensklagstiftning och om försäljning av svenska vapen till länder till vilka ingenvapenexport skulle få förekomma, finner vi att vi har lärt oss en del från detsom kommit fram. Vi har en annan inställning och är på ett helt annat sättmedvetna om att vi måste kontrollera och utgå från att brott kan begås trotsatt man säger att man skall följa svensk lag. Hade vi haft den inställningen1985-1986, är det möjligt att vi skulle redan då ha ändrat lagen. Det vorekonstigt om vi inte drog lärdom av vad som hänt. Per : Det är alltså en lagändring ni skulle hagjort? Det är ingenting i agerandet i förhållandet till som skulle hasett annorlunda ut? : Det följer av lagarna. Det är möjligt attvi hade varit betydligt mer misstänksamma, om vi hade vetat då vad vi vet nu.Men på vad sätt det hade tagit sig konkreta uttryck i agerandet vet jag inte.Fortfarande vill jag säga att jag inte handlägger de här frågorna. Per : Kan du sammanfatta vad det är konkret som göratt ni anser att det skett saker som skulle föranlett ett annat agerande? Duhar awisat att förbindelserna med skulle ha skadats, och du säger attnär det gäller mellanhänder finns inga bevis. Vad finns det för handfastanledning ur regeringens perspektiv att ni skulle ha handlat annorlunda om nihade vetat vad ni vet nu? : Vi har redan i de lagändringar som haråstadkommits förstärkt KMLs organisation och kompetens. Om det hade varit genomförtredan då, hade vi haft en helt annan både insyn i och kontroll över sådanaaffårer än vi hade. Per : Det är inte svar på frågan, men jag har intefler frågor . : Jag har några uppföljningsfrågor. Var det inte så att såväl regeringen som utrikesnämndenansåg att BoforsIndien-affiren förtjänade politiskt stöd och stämde väl med 227 riktlinjernaför svensk krigsmaterielexport? : Jo, det är alldeles riktigt. Den behandlades i utrikes- 1989/90:KU30 nämnden, där det rådde full enighet. : I det sammanhanget fanns det välanledning förmoda att företaget skulle hålla sig till svensk lag? : Ja, det är utgångspunkten för vårtagerande, att svensk lag iakttas av både företag och enskilda. : I ett svar till sade duatt den indiska regeringen sannolikt vet mer om turerna i BoforsafSren än vigör. Vad är det som föranleder dig att tro detta? : Det är de uppgifter som jag förmåddeCarlberg att lämna till den indiska regeringen. Det är alltså hans egnautsagor. : Det måste väl vara intressant ocksåför den ? : Ja, det är det. Men och Carlbergvar bara intresserade av att lämna uppgifter till sin kund, det indiskaförsvarsdepartementet.