bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — : Det första samtal jag hade med Ringbergtillkom så att jag ringde till Ringberg och frågade om han var intresserad avatt få information om i vilken utrikespolitisk miljö hans förundersökningskulle komma in. Jag var också intresserad av att inför besök fåhöra om läget i förundersökningen. Som han sade hade vi ett vänligt ochförtroligt samtal. Jag började med att tala om vilket han har vidimerat attjag var på det klara med att han i sin förundersökning inte skulle ta minstahänsyn till hur den påverkade relationerna mellan och ellervilken inverkan den kunde ha på Boforsordern. Jag redovisade alltså delar avmitt samtal med , och det var han tacksam för. : Har du haft flera samtal med Ringberg? : Det var ett samtal om Expressenartikeln. AndersBjörck: Det här var den enda gång du träffade honom? : Det är två gånger. Det är möjligt att jagockså har haft något telefonsamtal, men det har inte haft ett innehåll som ärvärt att nämna i detta sammanhang. : Det var Expressenartiklarna med uppgifterom partipengar som föranledde samtalet? : Ja, det var bara det. : När fick du först reda på att detplanerades någonting som kallades Bergslagsfonden? : Exakt datum för det vet jag inte. Jag varmed i allmänna beredningar där detta diskuterades. De mest intensiva resonemangenfördes 19851986, framför allt 1985, då sysselsättningssituationen var svårmed stor arbetslöshet i Bergslagen, och ännu större arbetslöshet hotade.Dessutom talade allt för att skulle ta hem den stora ordern. Då var detgivet att man tog upp resonemang med om särskilda insatser i Bergslagen. : Förekom det någon koppling till regeringensinsatser för att utverka bra kreditvillkor i det sammanhanget? : Det känner jag inte till. Jag har inte varit inblandad i sådanasammanhang. AndersBjörck: Tycker du som statsråd att det vore riktigt att göra en sådan koppling? : Den enda koppling som jag helt kan ställa mig bakom 1989/90:KU30 är att man ställer krav, när man har bidragit till att ett företagfår en Bilaga B 7 sådan order, på att företaget tar sitt ansvar i denregion där det verkar. : Om jag har räknat rätt mellan tummen ochpekfingret rör det sig om krediter på 800 milj. kr. donerade 50 miljonertill den region vi talar om. Tycker du det är rimliga proportioner? : Jag vill inte uttala mig om det, för dåskulle det se ut som om det vore en koppling. Jag vet inte om sådana samtalförekom. : Men om de till äventyrs har förekommit,tycker du det är rätt att göra den typen av koppling? Du är ju en erfarenpolitiker. : Ja, och erfarenheten säger mig att jaginte skall ge mig in på spekulativa frågor. Jag talar om det jag vet, ingentingannat. : Men fonden existerar det vet vi båda. Omdet har förekommit en koppling till kreditvillkoren och den frågan hänskötstill regeringen förmodligen satt du med då, eftersom det inte var EKN tycker du då att det är rimligt att företag som fått förmånliga kreditvillkortvingas eller övertalas eller erbjuds ...? : Jag skulle inte använda den metoden. Menjag har inte deltagit i sådana resonemang, och därför vill jag inte yttra migsom om sådana resonemang hade förekommit. Det räcker med det som har uppgivitsi de resonemang som jag deltagit i, om den stora ordern och ansvaret försysselsättningssituationen i Bergslagen. Det ansvaret tog . Jag tror inteatt sådana resonemang som nu refererar, om de skulle haförekommit vilket jag inte tror skulle ha lett till något annat resultat. : Du har ingen principiell uppfattning? Somutrikesminister måste du komma i kontakt med den typen av frågor. : Min principiella uppfattning, som inte harnågon koppling till någonting som har förekommit, är att man inte skall göraså. : ringde till framförde det som då hade beretts helt korrekt inom utrikesdepartementet.Tycker du det är lämpligt att statsråd ringer till åklagare? : Det har jag inte funderat särskilt mycketöver. Det kom ju en muntlig framställning från Ringberg, och den besvaradesmuntligt. Utan att påstå att det ena är riktigare än det andra kan jag bara förmin personliga del säga att jag skulle ha använt ett annat förfarande. : Hela BoforsIndien-afSren har blivit mycketomtalad, och det har förekommit mycket utredningar och en del tvättande. 14 1989/90. Finns detnågon punkt där du med den erfarenhet du har fått tycker 1989/90:KU30 att man från svensk sida borde ha agerat annorlunda redan från Bilaga B 7 : Det är alltid lätt att uttala sig när manhar facit i handen. Många av problemen har ju uppstått därför att vi tidigarehar utgått från att svenska företag handlar enligt svensk lag och som de haruppgivit och lovat att de skall handla. Om man från början hade haft deinsikter man nu har, är det möjligt att man hade ställt hårdare krav på ,men det är spekulationer, dessutom efterhandsspekulationer. : Jag delar din uppfattning. En känd indiskpolitiker för att inga missförstånd skall uppstå vill jag säga att det intevar frågade om övriga afiärer och fick besked av den dåvarandesvenske statsministern, att nog hade blivit lurat och att det inte varderas fel. Kan det inte vara så att man i de här frågorna inte tog vederbörlighänsyn till de signaler som kom? : Från regeringens sida? Efteråt kan man säga att mångavarningssignaler borde ha lett till ett annat förfarande. Det konstateradeockså i ett tidigare utlåtande. Men det ärefterkJokhet, och i det avseendet är vi alla likadana. Hade man vetat då vadman vet , är det klart att handlandet hade blivit annorlunda, men jag trorinte att har blivit lurat, utan i vissa stycken kan det vara så attBofors har farit ovarsamt fram med sanningen. : När jag läser alla dokument såsom vi hargjort i utskottet vi har sysslat med detta tyckeråtminstone jag att det finns dokument som innehåller dels intressantinformation om hur en sådan affår går till, dels också direkta varningssignaler,som uppenbarligen icke kan missförstås. Är du beredd att låta de dokument sominte rör svenska statens säkerhet bli offentliga exempelvis i form av envitbok? : Jag skulle inte ha någonting emot det. Detär dock en svår gränsdragning att göra mellan dokumenten som skall offentliggörasresp. Ofta inträffar det att innehållet i ett dokumentinte förefaller särskilt märkvärdigt utan borde kunna lämnas ut, men de somhar lämnat informationerna kan lätt misstänka att man är beredd att utlämnaockså andra informationer. Ett neutralt litet land som , som inte kanräkna med att få information från allierade, måste vara ytterligt försiktigtför sin egen säkerhets skull. Men jag tror det vore bra om man efter allt dettatvättande kunde presentera någon sammanhängande skildring, baserad så långt detär möjligt på dokument. Jag tror att det vore bra för svenska folket. : Får vi uppfatta det som ett löfte? : Det får uppfattas som en privat fundering, som jag är 1989/90:KU30 beredd att omforma i politisk handling, om det är möjligt. : Utrikesministern sade förut att ni på UDsatte er ner och funderade över vad middle men egentligen var. Exakt när vardet? : Jag sade inte att vi på UD satte oss neroch funderade på det. Första gången jag mötte det begreppet var vid en allmänberedning i regeringen. Exakt när det var kan jag ta reda på, men jag har detinte aktuellt . Det måste ha varit . : Men det var ju inte första gången detbegreppet kom till regeringens kännedom. Fanns det inte anledning tidigare attfundera över vad middle men kunde betyda? : Jo, det fanns det säkert för dem som hadeatt handlägga frågorna, men detta var första gången jag kom i kontakt medbegreppet. : Tog ni efter det konfakt med indierna föratt få deras version av vad middle men var? : Vilka kontakter som förekommit mellan utrikeshandelsavdelningenoch indierna har de svarat på. Jag handlägger inte de ärendena. Vi utgjck frånatt vi skulle få att förstå att man borde uppfylla de önskemål somindierna hade. : Jag återkommer till memorandum ofunderstanding. citerade den paragraf som säger att den svenskaregeringen inom sina konstitutionella befogenheter skall se till att kontraktetuppfylls. Därefter lämnade regeringen vidare en förfrågan om klargörande, ochman återvände till den indiska regeringen med uppgiften att hadeförklarat sig villiga att klargöra det hela. Slutligen satte regeringen i gången undersökning genom RRV. Är det inte rimligt att den indiska regeringen då kunde fåuppfattningen att den står som garant för att det inteskall finnas några middle men? : Nej, det är inte rimligt. : Att regeringen gjort så många insatsermåste väl ändå betyda att man anser sig ha ett visst ansvar? : Ja, vi har ett ansvar. Jag menar att jagsom utrikesminister har ett ansvar, eftersom det kunde påverka våra relationerom inte hade uppfyllt sitt åtagande. Det håller sig inom konstitutionen. Det har ifrågasatts om vi har gått utöver vad vikonstitutionellt har möjlighet till då vi anlitade RRV. Jag anser det vara en förpliktelse för mig som utrikesminister att medverka till att skapa största möjliga klarhet och till att se till att relationerna med i detta fall inte störs. YlvaAnnerstedt: Det har talats om utbetalningar kring 320 miljoner i 1989/90:KU30 vad somkallas awecklingskostnader. Är det inte mycket pengar för Bilaga B 7tjänster som inte har utförts? : Jag tycker det är en stor summa, men jaghar förklarat hur har sett på det. De hade, utan att den indiskaregeringen hade sagt ifrån, upprättat agentavtal i och på annat håll.Det var först som den indiska regeringen sade ifrån. Enligt måsteman avveckla kontrakten, och att avveckla sådan kontrakt som om defullföljts ger mycket pengar åt agenterna är dyrt. Man kom tydligen undan medungefår halva den summa som kontraktet omfattade. Det är en förklaring som intehar kunnat motbevisas. : Jag vill ställa några frågor omriksrevisionsverkets rapport. När delar av den vidarebefordrades till den indiskaregeringen angav ni en annan sekretessgrund än den som beslutet grundar sig på.Varför? : vill jag säga att jag inte harhandlagt detta. Jag har förklarat på frågor både av och av KurtOve vad det var som gjorde att regeringen handlade som vi gjorde. Detvar en avvägning mellan hänsyn till affirssekretessen och en vilja att visa såstor öppenhet som möjligt mot den indiska regeringen. Vi var inte absolutbundna till sekretess, utan yi hade kunnat släppa den, men av hänsyn tillsvenska exportföretag gjorde vi inte det. : Så i klartext kan man säga att regeringenanser intressen viktigare än landets förhållande till främmande makt? : Det är en felaktig slutsats. börskydda sina egna intressen genom att lämna all den information som den indiskaregeringen vill ha. Det har vi också uppmanat till. Vad vi ville skyddavar inte i första hand intressen, utan allmänt svenska affärsintressen.Om svenska exportföretag har grundad anledning tro att uppgifter som skall varahemliga och som de inte behöver lämna till ändå lämnas ut tilloffentligheten, kommer de inte att lämna uppgifter i fortsättningen, därför attdet berör deras affirsintres-sen så djupt. Därför är det nödvändigt att hållapå affårssekretessen, inte för skull, utan för hela den svenskaexportindustrins skull. : Du sade tidigare att du trodde att denindiska regeringen har förståelse för det här handlandet. Tycker du att detvisar på förståelse att skickar en förnyad delegation hit medytterligare önskemål om att den skall lyfta sekretessen ochhjälpa till i en brottsundersökning? : Jag tror uppriktigt sagt att förståelsenför det svenska agerandet har ökat. En del missförstånd och kanske iblandmisstänksamhet har uppstått därför att svensk och indisk lag och svenska ochindiska affirsseder är så olika. har vi verkligen bemödat oss om att i detaljklargöra för indierna vad affirssekretessen innebär och vilken 1989/90:KU30 kompetensfördelningsom gäller mellan regering och myndigheter. Det Bilaga B 7 är någontingsom är helt skilt från vad som gäller i . Det brukar vara så att dåkunskaperna om varandra ökar ökar också förståelsen, och det tror jag harskett. : Innan regeringen gav uppdraget tillriksrevisionsverket hade det uppenbarligen varit i kontakt med åklagare. Vadrörde sig de kontakterna om? : Jag vet ingenting om de kontakterna. Jaghar inte haft någon sådan kontakt. Det får andra svara på. : Om den indiska regeringen vid enundersökning av kontona i kommer fram till någonting som visar påbrottsliga handlingar i , är väl regeringen skyldig enligtinternationella konventioner att lyfta sekretessen, också affärssekretessen? : Då blir det en sak för domstol att pröva. : Enligt internationella konventioner är viskyldiga till det? Så fort det föreligger misstanke ombrott i eller med svenskar inblandade blir det en sak för åklagare. Jagutgår från att förundersökningen i så fall tas upp igen. Men det rör framtiden,och det som jag skall svara på är det som har varit. : Den delegation som befinner sig iSverige har gjort förnyade framställningar om hjälp från den svenska regeringenoch har blivit utlovad svar. Menar utrikesministern att man från svensk sidafortfarande kommer att neka att vara indierna behjälpliga med enbrottsundersökning? : Detta rör och framtiden och inte detsom har varit, men jag skall gärna svara på det också. Vi fick en framställning i går. Den är mycket omfattande.Den måste nu bli föremål för ordentligt studium och analys. Sedan kan det blifråga om ettdera av två olika förfaranden, antingen via riksåklagaren ellervia domstol. Regeringens möjligheter att agera blir litet olika beroende påvilket förfarande det blir. Det enda jag kan svara är att vi är beredda att geindierna den hjälp som svensk lag ger möjlighet till, men det är interegeringens sak att pröva detta, utan det är domstolens eller riksåklagarens. : Får jag sedan ställa ett par frågor somgäller Ringbergs framställning om kontakter med en indisk delegation. När han första gången tog kontakt med UD talade han medBelfrage och , som tyckte att det var en utmärkt idé. Du sade tidigareatt var en av de bästa ambassadörer som ni har till ert förfogande. Hurkommer det sig då att UD kom till en motsatt uppfattning? : Vi tyckte inte att det var en utmärkt idé. Man kan ha 1989/90:KU30 en annan uppfattning än även den mest utmärkte ambassadör. Jag vet Bilaga B 7 inte vadhan har sagt i detta sammanhang, men vår bedömning var att det stred motinternationell sed och att läget var känsligt. Den uppgift som Ringberg villeatt vi skulle klara kunde vi klara på ett annat och smidigare sätt, nämligengenom vår ambassadör i , och därför förordade vi dettillvägagångssättet. Det är ingenting märkvärdigt med detta. : Den indiska regeringen hade gjortupprepade framställningar om att skulle hjälpa till med klarläggandet.Hade det inte varit naturligt att indierna hade varit intresserade av att fåkontakt med den som sköter undersökningen på svensk sida? : Jag tror det är en felaktig slutsats. Jagtror att indierna hade tagjt illa upp om vi hade satt i gång sådana samtalunder ett besök som gällde sexnationsinitiativet och bilaterala samtal med densvenska regeringen. Det är vår bedömning. Man kan ha olika bedömningar, menjag är tvärsäker på att vi gjorde en riktig bedömning. : Jag vill också fråga om Bergslagsfonden.Utrikesministern sade förut att det inte hade förekommit några diskussioner omden. Indienordern gällde en mycket stor affär. Industriministern har haftsanital med . Är det inte konstigt att han inte samrådde med dig först? : Nej, det är inte alls egendomligt. Jagsade inte att det inte har förekommit samtal. Detta var en fråga som handladesav industridepartementet. Man anmälde naturligtvis i allmän beredning attplaner fanns och anmälde de samtal man hade fört med . En del av desamtalen har jag deltagit i, men jag har inte deltagit i handläggningen avfrågorna. Därför kan jag inte yttra mig om detaljer och skeden i det som harförekommit. : Har det hänt förut att ett företag somtryggar sysselsättningen på en ort framåt också skänker pengar tillregionalpolitiska satsningar? : Ja, det kan jag försäkra har hänt, mångagånger. : Du refererade en kontakt med då duhade uttalat att han skulle bedriva sin utredning utan att vara rädd för attstöra relationerna med eller för att behöva ta hänsyn tillBoforsaffåren. : Vad var det som gjorde att ni påstod atthan störde relationerna om den kontakten fick tas när indierna var här? : Vi fick en förfrågan från Ringberg, om detvar lämp ligt. Vi svarade att det vore bättre att ta kontakt på annat sätt, och det skulle få samma effekt från Ringbergs utgångspunkter. Det finns ingen 214 BengtKindbom: Ringberg tyckte uppenbarligen inte så, eftersom han /90:KU30 inte utnyttjade detta erbjudande. : Jag kan inte svara för Ringberg. Han harvarit här. Jag svarar för det jag själv har varit med om, och min uppfattningär alldeles klar. : Han återrapporterade ändå sina övervägandentill departementet. Efter det att han hade fått besked från han över vissa anteckningar och gjorde en redovisning hosutrikesdepartementet. : Han lade ner förundersökningen så småningom.Men i den fråga där han begärde ett besked, nämligen om det var lämpligt attnärma sig någon ledamot i den indiska delegationen vid besök här,fick han ett alldeles klart besked. Det var positivt på det sättet att vianvisade ett annat sätt att lösa problemet utan att det skulle uppstå nyaproblem. Jag har inte hört att han till mig eller någon annan på UD harframfört missnöje med detta. Det är möjligt att han har gjort det, men det ärjag inte medveten om. : Ringberg hade kontakt med dig i sinegenskap av åklagare. Hade tidigare några kontakter medåklagare i det här ärendet? : Jag har inte haft det. BengtKindbom: Ingen annan i UD heller? : Inte som jag vet om, nej. : Svaret till Ringberg gavs av Anna-GretaLeijon. Du sade att du skulle ha använt ett annat förfarande vilket? : Det är inte så att det ena var riktigareän det andra, men när jag skall lämna viktiga besked brukar jag föredra att seden i ögonen som jag lämnar beskeden till. Det ger en bättre miljö för sådanameddelanden än om man framför dem per telefon. Men det är en mycket personliguppfattning, en läggningsfråga. : Det har ingenting att göra med de reglersom gäller? Att det skedde på det här sättetstrider inte mot några regler som jag ser det. : Du anser det alltså riktigt att den somansvarar i regeringen för åklagarväsendet uttalar sig på det sättet i en frågasom egentligen tillhör UD? : Hon baserade sitt uttalande på det beskedhon hade fått från UD. Man kan diskutera vilken väg hon borde gå, men det äringet brott mot regler. : Om inte misstycker skulle ocksåjag vilja ägna mig åt Blomqvisteri vad gäller . När fick du vet att vapnen hade gått vidare från Englandtill /90:KU30 ? : Det var i samband med en framställningfrån om att få köpa ammunition. Jag frågademig hur de kunde ha vapnen, då de inte fick köpa ammunition. Jag fick enförklaring via krigsmaterielinspektören till hur det kunde ha gått till heltlagligt enligt de lagar som gällde tidigare, framför allt . Sedan hardet framgått att det avtal man träffade inte redovisades formellt förregeringen. FFV uppgav att vapnen var licenstillverkade, och för det gälldesärskilda exportregler. Men de hade tillverkats i och sänts tillEngland och sedan vidare, vilket är ett brott mot svenska bestämmelser. Kortsvarat: det var . : Vilka åtgärder vidtog du när du fick veta det? : Jag vidtog ingen annan åtgärd än att jagsåg till att få förklaringen till att det hade kunnat förekomma. förordade jag att vi inte skulle sälja ammunition. Som jagnämnde vid utfrågningen här är ett fredligt land utan internakonflikter, men det hotades då av en av sina grannar. Jag ville belysa hurrestriktiva vi är i tillämpningen av riktlinjerna. Jag kan säga för egen del men är jag mycket personlig att jag var tveksam till om vi fattade ett riktigt beslut angående vapenleveransertill . Det är ett litet land som aldrig skulle starta ett anfallskrigmen som då var hotat av sin granne i söder, inte bara i ord utan också ihandling. : Jag delar uppfattningen att det hade varitlämpligare att sälja dit än att sälja åt en del andra håll, men är detförbjudet. Du säger att du fick veta detta 1985-1986, och du nämndedet i utfrågning . Jag vill fråga omartikeln i i går, som innehåller ett direkt cifat av vad sägeri pressmeddelandet : "Den till synes omfattande reexportenav svensktillverkad materiel på grundval av avtal ingångna 1963 har emellertidinte tidigare varit känd för regeringen och beredande organ." Jag har svårt att få det att hänga ihop. Du visste det1985-1986, och du berättade det i KU 1987, men säger ett pressmeddelande att man inte hade en aning om detta. : Det jag fick reda på 1985-1986 var denfullt lagliga, enligt svensk lag tillåtna handeln med och med dekolonier som hade. Den förekom , då blev självständigt. Sedan uppgav företaget att man baserade försäljningen påett licensavtal. Det avtalet var aldrig formellt underställtregeringen. Det är föremål för undersökning, om man inte har brutit mot svensklag genom att direkt till sälja i tillverkade vapen förvidareexport fastän man uppgav att det fanns ett licensavtal. gälldeföre 1983, då licenstillverkningen var underkastad andra regler 1989/90:KU30 än som gäller . går det inte att göra så medlicenstillverkning Bilaga B 7 heller. Det som är sagt stämmer alltså. : Jag får det fortfarande inte att stämma. IAnita pressmeddelande står det ingenting om att vapenreexporten skulleha varit illegal. invändning, att det handlade om vapenexportsom var tillåten , är inte relevant. Vad hon säger är i klartextatt man inte har känt till avtalet man säger så . Duberättade inför att du kände till detta,och du säger att du hade informationen från 1985-1986. Jag får det inte attstämma. : Jag kan inte göra mycket åt det. Det manmisstänker är bl.a. att FFV också efter lagändringen om licenstillverkning harfortsatt att leverera vapen till . Det är det som är föremål förundersökning. Det är ett faktum att avtalet aldrig formelltunderställdes regeringen. Jag har inte tagit del av , men jag har redovisat fakta, och då stämmer det. : Vi får väl återkomma. Jag tycker det är bra ompressmeddelanden som utgår från UDH är korrekta. Ett annat pressmeddelande, som är mer aktuellt, utgickfrån i går apropå den artikel som har nämnts. Ipressmeddelandet sägs: "Det var vidare bekant att FFV lämnatStorbritannien licens på tillverkning av Carl-Gustaf-systemet, som gavStorbritannien rätt att sälja licenstillverkade Carl-Gustaf-gevär till flerasamväldesländer." Det är ett pressmeddelande från i går. Bakom det stårSven , som blivit lovordad. Jag förmodar att också StenAndersson har läst pressmeddelandet innan det gick ut. Är det inte bekant att någonlicenstillverkning av Carl-Gustaf-geväret icke har skett i ? Jagtror att var först att avslöja för ett eller , attnågon licenstillverkning icke har skett i . Hur kan UD då ge utett pressmeddelande som talar om licenstillverkning i avCarl-Gustaf-geväret? : var det tillåtet att tecknalicensavtal om tillverkning av svenska vapen utomlands. Det fanns ingarestriktioner för det licenstillverkande landets möjligheter att exportera. Detvar vad som förekommit i . Men det avtalet blev föremål för granskning.Efterlevnaden av det är också föremål för rättslig prövning, så jag vill integå in på det. Vad jag sade 1988 var att detta hade skett lagligt.Allting tyder också på att det skedde lagligt. Det kan vara så att engelsmännen i enlighet med då gällande regler hade sett till att vapnen fanns i , och när fick sin självständighet lämnade man efter sig vapnen. Jag vet inte vilken förklaring som är riktig alla kan i och för sig vara riktiga. Vad jag ville säga var att detta var lagliga möjligheter 217 Bo Hammar:Jag har inte diskuterat lagligheten. Jag är medveten om 1989/90:KU30 att det tidigare fanns andra regler för licensavtal. Vadjag tar upp är Bilaga B 7 frågan, omdet över huvud taget fanns något licensavtal det är jag inte säker på. Någotsom jag anser vara helt säkert är att Carl-Gustaf-geväret icke har tillverkatsi . Den här uppgiften har varit offentlig Dagens Nyheterlämnade den . För att bemöta en debattartikel uppgeralltså UD plötsligt att geväret har licenstillverkats i .