bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Per : Jag går över till försvunna papper.En poliskommissarie har skildrat exakt vad som hände när man återfannpapperen. Skulle du kunna berätta vad .som hände då? : Med förlov sagt tycker jag det är löjligt,men om utskottet vill höra det, skall jag redogöra för det en gång till. gjorde en hel del blyertsanteckningar under sintid som krigsmaterielinspektör. Han hade en rätt oläslig handstil. Innan hanskulle vara med på ett sammanträde eller göra en föredragning skrev han oftaner några punker med blyerts. Sådana anteckningar hittade man i hans portföljnär han dog. Vi har flera exempel på detta. Han dog plötsligt, så hela hanskvarlåtenskap finns kvar i byrålådor och skåp. De anteckningar som Per frågar om gäller enförsäljning av ammunition till , som hade blivit ifrågasatt. Uppenbarligenville inför sig själv och inför någon sammankomst han skulle ha medkolleger kanske och skriva ner det i förväg. Detta var av visst intresse för åklagaren, eftersom en avåtalspunkterna mot dåvarande marknadschefen i var att han skulleha medverkat till en icke beviljad försäljning av 3 500 skott till viaSingapore. försvarare ville ha tillgång till papperen, och åklagarenville också se dem. Innan jag kom till KMI hade försvarsadvokaterna av polisenfått en fotokopia av papperen, men försvaret krävde att få originaletför att göra en textanalys och se om det skrivits före eller efter ett visstdatum det fanns inget datum på anteckningarna. Jag bad en av minamedarbetare, , att leta efter det i arkivet, men han hittade det inte,och detta meddelade vi polisen. Det berodde på att hade massor medhandlingar i skåp och olika arkiv, och polisen ville att vi inte skulle sorteradem i vårt arkiv, och de fick inte röras innan rättegången var klar. Efter något halvår kom polisen tillbaka. Jag tror att jagbad leta i vårt arkiv, men han hittade ingenting. Polisen komtillbaka en tredje gång. Jag gick in i arkivet tillsammans med polistjänstemannenoch där hittade vi papperen. Anledningen till att vi hittade dem då var att enhög hade funnits i ett annat skåp, inte på 10 1989/90. Denhade lämnats över till mig och sedan lagts in i vårt arkiv. När Orhemeller Robach letade fann de inte papperen, men när vi Bilaga B 5 hittade papperen fick kommissarie veta det. Sedan lärhan ha skrivit en promemoria, som jag inte har sett men somanvänts i rättegången och som Svenska Freds har rapporterat till Med förlov sagt tycker jag det är det larvigaste ärendejag haft befattning med sedan jag kom till KMI. Det har aldrig funnits någonvilja eller anledning att undanhålla någonting från rättsvårdande myndigheter. Per : Det låter betryggande. Orsaken till att jagtar upp detta är att en kriminalkommissarie i tjänsten har upprättat enpromemoria kring detta. : Han borde ha låtit mig läsa den. Jag haraldrig haft tillfålle att läsa den. Per : Hans beskrivning är att du förde på tal ettlöfte om att visa KMLs arkiv när han kom, vilket han tyckte var märkligt, förhan hade varit där tidigare. "Jag följde emellertid med ochblev visad runt i arkivet . plockade fram en blå plastmappsom låg på en hylla och började bläddra i den. Han stannade till inför ettantal handskrivna noteringar, och jag kunde genast identifiera dem somoriginalet till de ovan nämnda eftersökta noteringarna." Det har tolkats bl.a. av Svenska Freds som att polismanneninte riktigt tog detta på allvar utan menade att det var en teaterföreställningdärför att man i ett känsligt läge hade bestämt sig för att hitta handlingen.Det är en tolkning som Svenska Freds har gjort. Jag vill höra din kommentartill detta. : Polismannens slutsatser är felaktiga, ochSvenska Freds tolkning är felaktig. Vad gäller visningen av arkivet var det så att åklagareoch polis hade bett att få vissa handlingar från KMI. Vi plockade fram dem. Närde sedan kom tillbaka och ville ha fler handlingar sade vi att det var lika braatt de själva gick igenom vårt arkiv och med sin kunskap om ärendet plockadefram de handlingar de ville ha i den mån vi skulle ha missat någonting. Det vardärför jag tyckte det var bra att han följde med. Per : Jag lämnar det och skall något beröraRingbergs utredning, som vi varit inne på tidigare. Där finns eventuelltytterligare en fas. När Ringberg var här sade han att han inte gav upp trotsbeskedet från . Han berättade att han gjck upp på UD:shandelsavdelning på och lämnade över sina minnesanteckningar ochpoängterade ytterligare att hans önskemål stod kvar. Sedan berättade han attdet inte kom något samtal från UD, och den indiska delegationen reste hem. Var ni påUD medvetna om att Ringbergs begäran stod kvar efter 1989/90:KU30 det att hade avrått honom? : Ringberg besökte departementet mig och . Från detta har vi en uppteckning som är skriven avBelfrage. Där sägs på slutet: "Ringberg återkom i sammanhanget tillåklagarintresset av att ta del av eventuellt indiskt material av relevans förförundersökningen, vilket intresse borde markeras under besök." Sedan delgavs Ringberg uppteckningen av . Hansäger i ett papper , , att det hade tillkommit påbegäran av departementet, och så säger han såsom Per påpekade att hanangav att han avsåg att avvakta resultatet av den indiska kommissionens arbete.Härjämte angav han önskemålet att han, om UD fann en sådan åtgärd lämplig vilket UD inte fann skulle erhålla kontakt för samtal med behörig person iden delegation som åtföljde vid hans besök i . Kontakten skulleförmedlas genom UD:s försorg. I övrigt får jag hänvisa till uppteckningen iBelfrages PM. Det är alltså detta som gäller: plusanteckningen av Ringberg. Per : Beskedet till Ringberg, som han självbeskriver det, kom endast från dåvarande justitieministern. Enligt honom fickhan inget besked från UD. : I och med att ett statsråd gjvit honombesked fanns det ingen anledning för oss att ringa honom och säga samma sak, omregeringen kommit fram till att det var det besked som skulle ges. Jag vet intedagen för samtal den 11 eller 12, i varje fall före den 14januari. Per : Enligt honom själv har han vidhållit sittönskemål och framfört det genom att lämna in sina minnesanteckningar till UDH. : Vi kunde inte göra någonting ytterligare närregeringen i beredning mellan , ochstatsrådsberedningen kommit fram till en ståndpunkt, som förmedlades avAnna-Greta . Per : Hur ser du på , ett företag där någraav de ledande cheferna blivit dömda för brott mot utförselbestämmelserna? Är Boforsett lämpligt företag för framtida vapenexport? : Det har skett stora förändringar i Bofors.Alla de tidigare personerna som var insyltade i afSrerna har lämnat sina befattningar. Företaget har gjort en omfattande genomgång med sin personal. KMI har medverkat genom att gå igenom exportreglerna och vapenexportpolitiken. Det har varit en mer omfattande upplysnings- och utbildningsverksamhet inom än inom något annat svenskt krigsmaterielföretag vilket var nödvändigt. . ._ harnu genomfört en omorganisation med en förstärkt säker- 1989/90:KU30 hetsavdelningoch en förstärkt exportkontrollavdelning. Dess chefer 5 varuppe hos mig för , och vi gjck igenom den internkontroll somfinns inom . Man skall själv kontrollera i första ledet att exportbestämmelsernaföljs. Vi har i olika ärenden löpande kontakt med . Jag ärinte medveten om att de inte skulle bemöda sig om att följa våra anvisningar.Några gånger kan man se exempel på slarv, eller vi får upprepa ett besked somvi har lämnat, men har vi haft betydligt störreproblem med koncernen än med bolaget . Per : Det betyder att ett exportföretag kan brytamot reglerna och t.o.m. få sina företrädare dömda och ändå räkna med att behandlasvälvilligt när dess exportansökningar prövas? Det finns inga planer påsanktioner mot företag som bryter mot reglerna? : Jag tycker inte det ingår i det svenskasamhällssystemet att staten skall hämnas i efterhand. Här har det varit enrättslig prövning, de skyldiga har fått sin dom, företaget har betalat bot, ochmedborgarkommissionen har avgivit sitt utlåtande. Företaget har gjort en storekonomisk förlust på affårerna via . Man har förlorat andraexportafSrer och förlorat i goodwill. Regeringen bar vidtagit en sanktion mot företaget. Denavser leveranser till . Regeringen normaliserade förbindelserna medSingapore , men icke vad gällde tillstånd för leverans avhela vapensystem från . Det var en sanktion som låg mot så längerättegången pågick. Per : Eftersom tiden går fort nöjer jag mig med enslutfråga. Den gäller det papper som talade om. Jag tycker att dittsvar var intressant och anmärkningsvärt, eftersom du sade att om det hade hamnatpå rätt ställe , skulle rättegång och åtal ha inletts redan i början av1980-talet. Har ni gjort någonting för att efterforska varpå det beroratt papperet inte hamnade där det borde ha hamnat och inte ledde till åtgärd? : Det är en fråga som åklagaren har sysslatmed efter det att vi tog upp försvarssäkerhetsfrågorna med honom. Han var intepå försvarsdepartementet, men han var hos ÖB och . är det så att säpo spelar en roll i bevakningen av attförsvarssek retessen inte kränks. Där har säpo en myndighetsfunktion i samspel med försvarets myndigheter. Det är i samband med detta som papperet dök upp. Det ledde till att åklagaren hade utfrågningar med befatt ningshavare i chefer, handläggare m.fl. men han har inte kommit så långt. Jag fick i går ett papper från honom där han avskriver försvarssekretessmålet, därför att han finner att det visserligen är ett brott mot bestämmelserna men att det gäller samma personer och att de inte skulle kunna få annan påföljd än de fått genom den villkorliga domen i julas. Jag personliga kontakter med försvarsdepartementet, ÖB 1989/90:KU30 och fåst uppmärksamheten vid viktenav för- Bilaga B 5 svarssekretessfrågornaoch att försvarets myndigheter har ett självständigt ansvar att handlägga demså att frågorna inte faller mellan två stolar. Det är ett personligt initiativsom jag har tagjt. Per : Du har arbetat på många ställen inomregeringskansliet. Du anser alltså, om jag har tolkat dig rätt, att det äranmärkningsvärt att ett sådant här papper inte hamnar där det bör hamna och attdetta faktum inte föranleder någon åtgärd? : Jag skulle vilja återkomma till deuppgifter som Ringberg lämnade när han var hos oss. Det gällde ett möte medanledning av hans önskemål att få kontakt med den indiska delegationen. Dutyckte att det var en bra idé och erbjöd dig att göra vissa framstötar vid enmiddag. Sedan fick Ringberg ett, som han upplevde det, brysktbesked från . Vad hände med dina planerade kontakter? Vilketbesked fick du om sådana möjliga samtal med indierna, och vem lämnade det tilldig? : ställningstagande var attdet inte skulle tas några kontakter i åklagar-förundersökningsärendet med denindiska delegationen medan den var i . Därför borde inte Ringbergsbegäran framföras, och därför skulle inte jag eller någon annan ta sådanakontakter med indierna. : Vem lämnade det beskedet till dig? : Jag tror att jag hörde det från ,som fått det från , eller möjligen . Det har fallit migur minnet. : Jag skulle också vilja ställa en frågatill dig om den sekretessbelagda delen av . Dusäger att det kommer en förnyad framställning från , och du anser inteatt man skall ha någon annan uppfattning än tidigare om sekretessen i dendelen. Men om indierna håller på med en brottsutredning och begär assistens avSverige, är väl av internationella konventioner bundet att lämna deuppgifter som de kräver? : Den indiska regeringen har vid tre tillfållenbegärt att få ut hela rapporten, och dessa framställningar har behandlats avregeringen genom formella regeringsbeslut. Det är inte fråga om någon nyframställning. Sedan har regeringen dessutom på begäran av svenska och ävenutländska journalister prövat frågan. Ärendet har varit föremål för regeringensformella beslut ett tiotal gånger, och regeringen har alla gånger fattat sammabeslut. Det är riktigt att man på indisk sida nu har satt i gångett rättsligt förfarande det hade man inte tidigare. har man gjort en 149 anmälan vid indisk domstol och har vänt sig till de schweiziska myndigheterna och till oss. Vi har från vår sida redovisat vilka 1989/90:KU30bestämmelser som gäller för internationell rättshjälp. För att en svensk Bilaga B 5 rättsinstans skall kunna lämna det biträde som krävs i det härfallet måste saken i fråga vara brottsbelagd i bägge länderna man talar påengelska om dual criminality. Sedan måste det föreligga en formell framställning från enindisk domstol. Det räcker inte att den indiska regeringen allmänt begär att fåut någonting. Sådana framställningar får vi då och då på diplomatisk väg. Detmåste alltså komma en framställning från indisk domstol på visst sätt. Sedanskall framställningen kanaliseras genom och gå till svensk domstol,som har att pröva frågan på basis av svensk lagstiftning. Det finns lagar från1946 och 1975 som reglerar detta. Det är ett mycket omständligt förfarande. : Men om detta föreligger, kommer fråganalltså i ett annat läge, och då är det självklart att man får lämna utuppgifterna? : Nej, det är inte alls självklart. Det krävsatt det är brottsligt i båda länderna och att det framställs ett domstolskrav.Det finns ingen bilateral rättshjälpskonvention mellan och Indien.Däremot finns en internationell rättshjälpskonvention, som både ochIndien är anslutna till, och den ger en viss anvisning. Om ni vill höradetaljer om detta, bör ni be att få höra UD:s rättschef . : Du sade också att indierna har fått allinformation som de behöver. Vem är det som definierar att de har fått allinformation som de behöver? : Jag tror inte jag använde det ordet i såfall var det felaktigt. Jag sade att de har fått omfattande dokumentation ochinformation av i de kontakter som , bl.a. på regeringensuppmaning, har haft direkt med indiska försvarsministeriet och indiskaundersökningskommissioner. Jag är övertygad om att man på indisk sida icke ärnöjd med den information man fått från det visar det indiskaagerandet tydligt och det är väl helt klart att man inte är nöjd med att densvenska regeringen inte har lämnat ut hela . har genom de otaliga läckorna publiceratsi indiska tidningar, men det är obestyrkta kopior, och indierna är intresseradeav original. Visst finns det kvar missnöje och otillfredsställelse på indisksida. : Jag har ingen mer antecknad som vill ställafrågor, och jag har anledning att framföra ett tack till för attdu har svarat på frågor. Jaguttalar också ett önskemål att vi får ett skriftligt svar angående 1989/90:KU30 denpromemoria som har upprättats. Det vore värdefullt att få den till Bilaga B 5 : Det skall utskottet få. Med ---- markerad text utesluten av sekretesskäl. Offentlig utfrågning av statsrådet och förrestatssekreteraren, landshövding , åtföljda av rättschefen och departementssekreterare angående krigsmaterielexport : Jag förklarar sammanträdet öppnat. Detta ärden första öppna utfrågning vi har i detta ärende i . Jagvill erinra om att det inte handlar om förhör, utan om inhämtande avsakupplysningar som komplettering av vårt mycket omfattande skriftligamaterial. Vad vi nu gör är att på muntlig väg komplettera denna information. Vi har några kunniga och initierade personer här. Jaghälsar statsrådet välkommen hit. Jag vill påpeka att hon harvarit utrikeshandelsminister , och de frågor som vi kommeratt ställa gäller den tid när hon hade det ansvaret. Med sig har honrättschefen och departementssekreterare . Jaghälsar också landshövding välkommen i din tidigare egenskapav statssekreterare. Våra frågor till dig kommer att avse händelser under denperiod då du var statssekreterare. : Regeringens sekretessbeslut den 4 juli1987 med anledning av RRV:s revisionella granskning av AB har gjvitupphov till vissa frågor som jag tycker bör ut. Varför hänvisade inte regeringen i sin not till denindiska regeringen till sekretessgrunderna i det egna beslutet i stället förriksbankens förbehåll för sekretess? : Syftet med den not som vi sände till denindiska regeringen var ju inte i första hand att redogöra för svenska sekretessbestämmelser,utan vad det gällde för oss var att försöka svara på den förfrågan som denindiska regeringen hade gjort, om det hade förekommit mellanhänder. Då kundevi lämna över rapporten, men vi sade att här gällde utrikessekretess,och dessutom hade vi att ta hänsyn till kommersiell sekretess. : Jag delar uppfattningen att en sådannot inte skall behöva innebära en undervisning för ett annat lands regering omde svenska sekretessbestämmelserna, men nog hade det varit mer korrekt atthänvisa till de egna sekretessgrunderna för beslutet än till en myndighet? 1989/90:KU 30 Bilaga B 6 AnitaGradin: Det kan man tycka. Man kan kanske också diskutera /90:KU30 formuleringarna.Det kvarstår dock att vi försökte tala om för den Bilaga B 6 indiskaregeringen att vi hade tillmötesgått dess begäran men att vi tyvärrinte kunde överlämna allt material på grund av kommersiell sekretess.Detta hade vi slagit fast i regeringsbeslutet. Det var ju viktigt inte minstför exportindustrin att kunna lita på att uppgifter som man lämnartill inte förs vidare. : Är det ändå inte lika bra att erkännaatt det var en förarglig miss att inte hänvisa till det egna sekretessbeslutet,eller finns det grund för misstanken att regeringen tillmätte riksbankensförbehåll rättslig verkan? : Det är klart att önskemål varviktigt när vi tillsatte . Vad vi gjorde i våra samtal införtillsättandet av var att vi frågade våra jurister, om vi ocksåkunde iaktta den kommersiella sekretessen. påpekade att det varviktigt, om den skulle medverka i utredningen, eftersom man ville varatrovärdig gentemot svensk exportindustri. Vi beslöt att göra på det viset, intedärför att sade så, utan vi undersökte med hjälp av våra jurister iUD, i statsrådsberedningen och i och fick ett svar omvilka regler som gäller och som vi skulle tillämpa. Det har vi också gjort ivårt beslut. Vi har sagt till den indiska regeringen att vi tyvärr inte kanöverlämna allt material. : Vid en utfrågning införkonstitutionsutskottet sade : "Riksbankenangav som villkor för att utlämna dessa uppgifter till RRV att de inte fickvidareföras. Det kan inte regeringen ändra på, som jag ser det." Tyder inte det uttalandet på att i varje fallstatsministern tillmätte förbehåll rättslig verkan? : Jag tror inte att statsministern menade attdet var rättslig verkan. Däremot var vi naturligtvis angelägna om att fåriksbanken att medverka. Den påpekade hur allvarligt den såg på sinabestämmelser. Den har också ingivit en bakgrundspromemoria, som finns hoskonstitutionsutskottet, om hur man ser på den kommersiella sekretessen. Detvar då viktigt för oss, om vi skulle få med , att genom våra juristerundersöka om vi kunde tillgodose detta önskemål. Det kunde vi utifrån de lagaroch bestämmelser som gäller. : Att uppdra till en statlig myndighetatt revisio-nellt granska uppgifter från ett enskilt bolag som för atttillgodose att annat lands regering är ju en mycket ovanlig åtgärd jag vetinte om det förekommit tidigare. Vilka motiv låg bakom regeringens beslut i dethär fallet? : Det är klart att det var en unik åtgärd somregeringen Vad diskussionen handlade om var om hade fullt uppfylltdet krav på att inte använda några mellanhänder som den indiskaregeringen hade ställt upp. Regeringen har här ett ansvar att se 153 till attde tillstånd som man ger fullföljs på ett bra sätt. vilketsätt vi skulle kunna tillmötesgå den indiska regeringens begäran 1989/90:KU30 ommedverkan av den för att klara ut problemati- Bilaga B 6 Vihade ju först uppmanat att själva försöka ge den indiska regeringen ettsvar, och det gjorde man genom ett brev via den indiska ambassaden i ,men det var tydligen inte till fyllest. På vilket sätt skulle vi kunna göra detta? I dediskussioner som då förekom frågade vi oss naturligtvis först om KMI kunde göraen uppföljning av sina åtaganden, alltså som myndighet och som organ iregeringen. Vi kom underfund med att KMI inte hade en sådanorganisation och kompetens att vi skulle kunna ålägga enbart KMI denna uppgift.Efter diskussioner om även andra alternativ kom vi fram till att regeringenkunde anlita RRV som konsult, eller vad vi skall kalla det det är svårt atthitta rätt ord för att tillsammans med KMI och andra göra en kartläggning. Idet fallet hade RRV en speciell kompetens, nämligen att utföra revision. När vihade kommit fram till det förslaget ringde jag runt till partiledarna för attmed dem diskutera om de hade några invändningar mot att vi skulle lägga ut ettsådant uppdrag, och det var ingen som avrådde. Vi fattade då ett beslut attuppdra åt RRV att tillsammans med andra göra en revision. : Så du menar att de andra partiernasledare var informerade om att man skulle gå via RRV? : Ja, jag ringde personligen till alla. : Fanns det ingen brottsmisstanke hosregeringen mot när det här uppdraget gick till RRV? : Nej, diskussionen var inte sådan. Vaddiskussionen handlade om vid det tillfållet var påståendena om att Boforsskulle ha använt mellanhänder middle men, som det uttrycktes. Det påstods attBofors hade gjort det trots att i ett brev till den indiska regeringenhade sagt att man inte skulle använda mellanhänder i det här fallet. : I svaren som vi har fått finns en saksom är intressant om man ser den mot bakgrund av vad som står i proposition1987/88:154 mitt på s. 47. Jag läser upp ett stycke där som är specielltintressant i sammanhanget. Statsrådet skriver där: Enligt min mening finns det inte anledning att därutöverålägga den som har tillstånd att föra ut viss materiel eller tillstånd attupplåta en viss tillverkningsrätt en generell skyldighet att lämna uppgifteroch handlingar om verksamheten. Jag menar också att ett sådant åläggande kanleda till att regeringen påtar sig uppgiften att kontrollera exportverksamhetpå ett sätt som inte står i samklang med den ansvarsfördelning som rådermellan tillståndsgivande instans och de myndigheter inom vars ansvarsområde detligger att kontrollera att gällande regelverk följs och beivra överträdelser. Men i själva verket står väl regeringens ställningstagandetill att ge RRV den här uppgiften i strid med det som anges i propositionen? AnitaGradin: Det förelåg naturligtvis ingen skyldighet och fanns inget 1989/90:KU30 Men i samförstånd med generaldirektören, som vivisste hade en Bilaga B 6 speciellkapacitet i revisionsfrågor, fick vi möjlighet att anlita RRV. Vi kunde däremotinte ha utSrdat något åläggande såvitt jag förstår. : Den rädsla som du beskriver ipropositionen gäller att ett sådant åläggande kan leda till att regeringenpåtar sig uppgiften att kontrollera exportverksamhet på ett sätt som inte ståri samklang med ansvarsfördelningen. I själva verket innebar väl regeringensbeslut att man faktiskt har åstadkommit just det som du egentligen var räddför? : Om vi skall försöka bena upp skyldighetenatt följa upp frågor, finner vi att regeringen inte kan åta sig att klara utbrottsmisstankar. Men vapenexport är en genomreglerad verksamhet, och regeringenmåste leva upp till det politiska ansvar vi har och dra vårt strå till stackenför att klara ut problem som uppkommer under resans gång. : Föregicks beslutet att ge RRV dettauppdrag av en djupgående analys i regeringen av vilka sekretessproblem detkunde föranleda? : Innan uppdraget lämnades diskuterade visekretessen ingående just från den utgångspunkten att olika organ varinvolverade och med tanke på farhågor att den kommersiella sekretesseninte skulle hållas. Det var därför som juristerna i UDH, i statsrådsberedningenoch i talade om för regeringen vilkasekretessbestämmelser som gällde och vilka möjligheter vi hade att tillgodosede olika formerna av sekretess men ändå iaktta så stor öppenhet som möjligt.Det är en svår balansgång. : Gavs det några utfåstelser tillriksbanken om sekretess för bankens uppgifter? När det här uppstod kunde vi inte sägahur det skulle gå till, utan vi skulle be att få återkomma när riksbankentalade om sina bekymmer för att medverka i utredningen. Det gjorde vi efter detatt vi hade konsulterat jurister.