bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Med hänvisning till att den svenskaregeringen hade lovat att överföra ett budskap till , att mellanhändereller middle men inte skulle användas, begärde man i mycket artiga ordalag attden vänligen skulle undersöka hur det låg till i denna frågaoch sedan informera ambassaden, om det hade förekommit något brott de användeordet "violation" mot de åtaganden som gjorts i förhållande tillden indiska regeringen och att vi och skulle vidta erforderligaåtgärder. kom detta meddelande till UD. Vi vände ossomedelbart till och sade att de måste lämna dessa uppgifter. Det gjordede, men det var inte till fyllest. Då bestämde vi oss för att på annat sättförsöka klargöra vad som verkligen hade förekommit. : Fanns det krav i brevet från denindiska ambassaden på att den skulle undersöka om det hadeförekommit mutbrott? : Nej, ingenting alls. Det talas om"any violation of the commitment made to the Government of " och åtagandet var "that there would be no middle men in connection withthe negotiation and implementation of the contract". Det gällde inte mutbrott, utan bara att undersöka omBofors hade iakttagit vad man hade lovat att göra, dvs. att inte använda middlemen : Vad lade regeringen in för betydelse i"middle men to win the contract" när ni diskuterade uppdraget förRRV? Var det tillåtligt t.ex. att anlita legala agenter, eller menaderegeringen, när den gav RRV uppdraget, att det gällde alla mellanhänder överhuvud taget? : Jag minns att vi hade en diskussion iregeringen. Det var just ingen av oss som hade kommit i kontakt med begreppetmiddle men, och vi frågade oss vad det rörde sig om. I allaaffårer med inte bara vapenaffårer, utan alla affårer använderman agenter, som ger råd och service. Vi hade ingen riktigt klar uppfattning om huruvida det sträckte sig längre. Vi utgick från att det gällde vad den indiska regeringen hade sagt , att man inte ville att middle men skulle anlitas i förhandlingarna om vapen, helt enkelt därför att det fördyrade affårerna. Man ville ned bringa kostnaderna. : I hävdas det i enartikel att regeringeni sitt memorandum of understanding skulle ha skrivit in ett löfte tillden indiska regeringen att se till att inte använde sig av 198 Är den uppgiften korrekt? : Nej, den är felaktig. I det aktstycket talas det om 1989/90:KU30 garantierfrån den vad gäller leveranserna. Det Bilaga B 7finns inte ett ord om middle men. Den uppgiften är felaktig. : Statssekreteraren i UDH reste till och meddelade att hade gjortsig av med alla "middle men to win the contract". Kan inte detta hagivit indierna anledning att tro att den ändå stod somgarant för att det verkligen hade ägt rum? : Jag kan inte uttala mig om hur den indiskaregeringen reagerade. Jag kan bara säga att den inte hade någon anledning attgöra det. Den visste att kontraktet var tecknat mellan och det indiskaförsvarsdepartementet. Den visste också att hade åtagit sig attförmedla budskap från om att man inte ville ha middle men. Denvisste att detta hade förts vidare till , som lovat att inte användamiddle men. Jag tycker att gränserna för den svenska regeringenshandlande är alldeles klara och inte behövde föranleda något missförstånd påindisk sida. : Först går då den svenska regeringenIndiens regering till mötes genom att säga till att den vill att Boforsskall lägga papperen på bordet. Sedan kommer en rapport från RRV, där ungefårhälften har hemligstämplats av den . Hur uppfattar du dettasom utrikesminister? Försämras inte relationerna till den indiska regeringengenom en sådan åtgärd? : Nej, det tror jag vore en felaktigslutsats. I sina centrala slutsatser klarar ändå ut attBofors har använt sig av agenter, att har haftawecklingskostnader, att det rör sig om betydande belopp och att också enindisk medborgare har varit mottagare av pengar. Ni som har läst de hemliga delarna vet att man av dem intekan dra några slutsatser om syftet med utbetalningarna eller till vilka de iverkligheten har gått. Men det är klart att man på indisk sida ville har meruppgifter. Det var därför jag handlade som jag gjorde för att påverka Bofors.Vi har inga lagliga möjligheter att tvinga av de uppgifterna, såvida maninte misstänker brott då är det åklagarens sak. Däremot gjorde jag allt vadman rimligen kan begära av en utrikesminister för att förmå att lämna deuppgifter som den indiska regeringen krävde. : fattade regeringenbeslutet att låta RRV granska . Du nämnde att du fördediskussioner med representanter för den indiska regeringen mellan fyra ögon.När du förde resonemangen mellan fyra ögon, gav du då indierna någraföreställningar om vad som skulle kunna komma ut av ? : Nej, det gjorde jag inte. Jag lovade att framföra de 1989/90:KU30 synpunkter eller besked som via Natwar ville ge. och såvidtog jag de åtgärder det gav anledning till. : I samtalet mellan fyra ögon sade duväl till indierna som du sagt till oss, att du skulle göra allt som stod i dinmakt för att man öppenhjärtigt skulle tala om vad som verkligen hade hänt? : Jag sade att jag skulle göra vad jag kundeför att förmå att ge de informationer som den indiska regeringenbehövde. : Tror du inte att den indiskaregeringen tycker att det är egendomligt att man hemligstämplarhalva rapporten? : Jag kan inte uttala mig om den indiskaregeringens reaktioner. Vi gav en klar motivering, och den har ni tagjt del avdå ni har talat med och krigsmaterielinspektören. Vi hade att göraen avvägning mellan två intressen, dels de svenska exportföretagens centralaintresse av att deras valutatransaktioner inte lämnas ut, dels vår önskan attvisa öppenhet mot den indiska regeringen. Vi har förklarat för den indiskaregeringen vilken intresseawägning vi stod inför. Den måste vi hålla på, och demåste respektera den. : Men utrikesministern måste hauppmärksammat att den indiska regeringen har varit irriterad över att inte hafått den fullständiga rapporten. Hur kan man då hävda att relationerna mellanSverige och inte skulle ha försämrats? : Alla spekulationer och anklagelser och allryktesspridning har inte varit till fördel, men ändå tror jag att det är enöverdrift om man säger att relationerna mellan våra länder skulle ha allvarligtskadats. Vi har goda relationer på många andra områden. Vi agerar ofta på sammasätt i internationella sammanhang exempelvis beträffande nedrustning. Vi harutomordentliga förbindelser på handels- och biståndsområdena. Allt detta harfortsatt som vanligt. Det finns ingenting i den indiska regeringenshållning som tyder på att den betraktar mer negativt . Kort svarat har det inte varit till fördel att intehar lämnat informationerna öppet, men våra relationer har inte skadats. : Skall jag tolka det så, att StenAndersson menar att det finns viss förståelse hos indierna för att man framförallt på grund av affårssekretess inte har lämnat ut hela rapporten? : Rättschefen i HansCorell läm nade den indiska delegationen som var här en redovisning för svenska sekretessbestämmelser och myndigheternas självständighet i förhållande till regeringen, vilket är okända begrepp i . Det har ökat förståelsen där. Jag har inte hunnit studera den framställning som indierna nu har gjort, men jag hoppas att vår inställning kommer till 200 uttryckockså i anledning av sådana framställningar. : Så du menar att den irritation egentligen inte 1989/90:KU30 finns som man kan spåra t.ex. i ? : Man skall akta sig för att bedömaregeringars reaktioner med utgångspunkt i reaktionerna i pressen. Det gällerinte bara , utan det gäller också . : Du nämnde sekretessgrunden. En sak somvi har ställt frågor om till andra som har varit här är varför regeringen inteåberopade sin egen sekretessgrund när den redovisade ställningstagandet förindierna utan i stället i princip hänvisade till bestämmelser. : Det där har vi frågat jurister om. Vi sominte är jurister ville ha juristernas omdöme om vilka möjligheter som lagen geross och vilka gränser lagen sätter. hela rapport var frånbörjan hemligstämplad. Den första delen, som vi sedan lämnat ut, varhemligstämplad på grund av utrikessekretess, men vi bestämde oss för att brytaden för att tillmötesgå krav. Den andra delen var hemligstämplad pågrund av affärssekretess. Regeringen hade kunnat bryta också den, men detmenade vi hade varit att skada svenska aflärsintressen, och den risken ville viinte ta. Det är regeringens bedömning, och den står vi för. : I din inledning redovisade du att duhade samtalat 1987 vid ett par tillfållen med i . NärRingberg var här i utskottet för drygt en månad sedan kom den fråga upp som dubl.a. var inne på, om ett sammanträffande med på . Det sattes isamband med en anteckning i , där han tydligen har gjort ennotering om "pengar till partiet". Skulle du vilja kommentera deuppgifter som har förekommit i pressen om pengar till partiet? : Det gör jag gärna, eftersom jag sannoliktär upphovsman till att de här kannstöperierna över huvud taget förekommit. Då jag samtalade med var jag mycket angelägen omatt bilda mig en uppfattning, om han verkligen höll för omdömet att han villeskapa klarhet. Då ställde jag honom inför vad jag tror att Ringberg kalladeraka frågor eller uppriktiga frågor. Jag kastade över honom det som hadeförekommit i pressen: Kan du verkligen garantera att partiet dvs.kongresspartiet inte har tagit emot pengar? Jag misstänkte inte ett ögonblickdet, men jag ville se hur han reagerade. Jag ställde också en del andra frågor.Sedan har tydligen rapporterat det vidare till Ardbo, som hargjort en slarvig anteckning, eller också har redovisat detofullständigt, så att det uppstått frågor om vad som avses. : Ringberg uppgav också att du i juni1988 hade kallat upphonom till ditt tjänsterum och förklarat att det aldrig hade varit talom några pengar, som han uttryckte det. Varför var det så angelägetatt förklara för honom att det aldrig varit tal om pengar? Varförinte i stället dementera tidningsartikeln? : Jag ville ha reda på vad som hade förekommit och 1989/90:KU30 vilkauppgifter som hade kommit fram hos Ardbo, eftersom det var Bilaga B 7ganska långtgående beskyllningar. Sedan tror jag att jag förklarade förRingberg varför jag ställde frågan. Jag var inte ute efter källor. Jag villeveta hur uppgifter som åklagarsidan hade kunde läcka ut till pressen. Jag villeförklara för honom hur det låg till. : Ringberg förklarade införkonstitutionsutskottet att det inte fanns underlag för misstanken att det hadegått pengar till något politiskt parti, men det är ändå intressant att vi harfått ett klarläggande på den punkten. Ringberg var aktuell också i ett annat sammanhang. När enindisk delegation kom till ville han ha ett samtal mednågon i delegationen. När blev utrikesministern informerad om Ringbergsönskemål? : Den exakta dagen minns jag inte, men detfinns data angivna i de utfrågningar som har hållits. Det gick en förfrågan via till utrikesdepartementet.Det var lätt att fatta beslut i den frågan. Då meddelade tillvilken slutsats man hade kommit instämde jag. Det hade varit frånutrikespolitisk utgångspunkt litet ovanligt och i det läget känsligt att ta uppfrågan, allra helst som vi anvisade en smidigare väg, nämligen att vår ambassadi skulle verka i den riktning som Ringberg önskade. Jag var alltsåväl informerad såsom en utrikesminister skall vara i ett sådant ärende. Sedan undrar jag om jag skall svara på den fråga somledamoten kommer att ställa . : Då kan du svara först, så ställer jagmin fråga efteråt. : Jag är tankeläsare, och det är inte alltidså roligt. Men jag skall avstå. : Det är intressant från vårautgångspunkter att en enig statsrådsberedning har ansett att detta är ettärende enligt 10:8 regeringsformen, alltså att utrikesministern skall hållasunderrättad. har vi fått reda på att utrikesministern har varit underrättad.Hur kan det då komma sig att justitieministern tar över och meddelar Ringbergvad regeringen har kommit fram till i ett ärende enligt 10:8, som är berett iutrikesdepartementet och UDH? : Nej, det är inte så märkvärdigt.Åklagarmyndigheten sorterar under justitieministern. Frågan kom därifrån ochbereddes på det sätt som skall ske i . Vi meddelade dettill statsrådsberedningen och . Svaret hade lika gärnakunnat komma från UD, från statsrådsberedningen eller från justitiedepartementet.Det är en praktisk fråga. : Vad utrikesministern egentligen säger är alltså att 1989/90:KU30 om man vänder sig till utrikesministern är det vanligt att man fårsvar Bilaga B 7 från ett annat departement? : Det händer nog. : Det var ändå ett ärende som var berettinom UD? : Man kan diskutera detta, men jag kan intebetrakta det som någon svårare försyndelse. Det är en praktisk sak. : Sedan vill jag ställa ett par frågorsom gäller ett brev som vi har fått från åklagarmyndigheten i . har i ett dokument givit oss vissauppgifter. Man får intrycket att förundersökarna inte har fått tillgång till dedokument som de begärt. Skulle du vilja kommentera det? : Jag har givit alldeles klara besked tillden politiska avdelningen i UD, att man skall få alla dokument som man begäratt få. Någon framställning om det har inte kommit, men vi tog själva initiativgenom att vända oss till polisen och säga att vi är beredda att visa upp alladokument i IndienafSren och det är åtskilligt, inte bara ett par pärmar.Polisen utnyttjade aldrig den möjligheten varför kan jag inte svara på. : Det anges i brevet till oss att detsammanställdes två pärmar. Under vems överinseende sammanställdes de pärmarna? : Det finns många dokument om IndienafSren,och de måste omfatta mycket mer än ett par pärmar. Men det viktiga är att vivände oss till polisen då vi inte fick någon framställning, och vi sade att vivar beredda att låta polisen ta del av handlingarna. Men polisen utnyttjadeinte den möjligheten, och jag kan inte svara på varför. : Han påstår också i brevet attministrar gav ett intryck av att inga värdefulla upplysningar fanns att hämtahos UD. : Han kan inte ha avsett mig. : Så i gruppen "ministrar"ingick alltså inte ? Jag gav klara besked, och varförskulle jag inte göra det? Det ingår i tvätten. Alla dokument som de ville få tadel av skulle de få ta del av. Det fanns inga begränsningar. : Försäkrade du dem att alla dokument avintresse också plockades fram? : Vi gjck så långt att vi vände oss tillpolisen då ingen Vi sade att polisen var välkommen att ta del av Längre kan man inte sträcka sig. Vi kunde inte t tvingapolisen att ta del av dokumenten. : en fråga som gäller . har varit tidigare här ikonstitutions- Bilaga B 7 utskottet, bl.a. 1987 och 1988. När du var här 1987fick vi ett intryck av att du kände till att hade fått svenska vapen,men när du var här året efter sade du att krigsmaterielinspektören säkert haderätt i att det var först som regeringen kände till vad som hadeförekommit. Det här går ju inte riktigt ihop. Har någon braförklaring på det också? : Ja, en förklaring som säger att det gårväl ihop. När jag var här första gången redovisade jag hur restriktivt viföljde riktlinjerna. var ett exempel på det. hade begärt attfå köpa ammunition till de svenska vapen man redan hade. Det fick man inte,därför att ligger i ett område där konflikter kan utbryta. Vi varmycket restriktiva. Vapnen hade man kommit över på det sätt jag redovisade jag upprepar det gärna på legal väg via . En helt annan sak är att det avtal som FFV ingick 1963aldrig formellt underställdes regeringen. Vi trodde alltså att det var ettlicensavtal, och det gav i så fall engelsmännen rätt att tillverka vapnen pålicens, också Carl-Gustaf-geväret, och sälja vapnen vidare. Men det visade sigsedan att vapnen hade tillverkats i och sålts via , och det varinte tillåtet. Det är det som är föremål för rättslig prövning. Detta gåralltså väl ihop. : började med att tala om denberömda vapenbyken som skulle tvättas ordentligt och offentligt. Är den enligtdin mening tvättad ordentligt och offentligt nu? : Nej, det är den inte. Det här är en del av byken. Jag tror att konstitutionsutskottetsinsatser i tvättverksamheten är väsentliga, och de pågår fortfarande. Jag vetinte hur länge det skall fortsätta, men det kommer fram nya smutsiga trasor,och en del är föremål för rättslig prövning. : Vad är det du tycker återstår i bykenutifrån det pespektiv du har som utrikesminister? : Jag tycker att det är viktigt att denfråga vi nu diskuterar av. Vi trodde att vi fick in en ny trasa:Botswana. Den tror jag är tvättad . Det återstår en del då det gäller Englandoch FFV, och det är under rättslig prövning. Krulmålet och en del annatåterstår. Det är obehagligt att jag inte kunde förutse då jag ibörjan av första gången använde det uttrycket, att tvätten skulleomfatta så mycket som vi då inte kunde ana, eftersom svenska företag tydligenhar åsidosatt besked de har fått från regering, riksdag och utrikes-nämnd. AndersBjörck: Men du ångrar inte att du fällde uttrycket? : Nej, jagstår fortfarande för det. AndersBjörck: Du nämnde ditt förstamajtal . Du gick 1989/90:KU30 till hårt angrepp mot bl.a. i ett tal i och Bilaga B 7 anklagade honom för att inte medverka till att byken tvättadesordentligt och offentligt och att man ville krypa bakom affårssekretessen. Nuåberopar du själv affårssekretessen. Tycker du att har gjort vad de kan,skall och bör göra för att få vapenbyken tvättad? : Det är skillnad mellan krav man kan ställapå regeringen och på . Det är som ingått ett avtal med detindiska försvarsministeriet, och det har inte gjort. Densvenska regeringen måste skydda affärssekretessen, men kunde lämna allauppgifter till den indiska regeringen. gjorde den bedömningen att maninte skulle lämna ut vissa saker, eftersom det i sin tur skulle utlämna kundersom hade mellanhavanden med. Det var då man var inne på tanken attanlita en revisor som båda parter kunde godkänna. Jag kan inte bedöma om detvar befogat, men regeringen och företaget är i olika situationer. : Är det inte så att den svenska regeringengaranterar åtaganden? Jag har sagt att vi har gjort det dådet gäller leveranser, kreditgarantier och annat, men vad gäller mellanhändereller andra delar av kontraktet som har tecknat med det indiskaförsvarsministeriet har vi inte lämnat några garantier. Vi har förmedlatbudskap från till och från till den indiskaregeringen men inte ställt några garantier. : I det memorandum of understanding som densvenska regeringen har undertecknat sägs i 6 § att den "within its constitutional powers" skall ta över om ickeklarar av det. nämns i andra sammanhang också ordet information. Du anseratt ni inte har något ansvar? : Det gällde leveranserna. Det skulle jagkunna säga någonting närmare om, men det är jag inte beredd att göraoffentligt. Däremot gör jag det gärna inom lyckta dörrar, men jag tror att niredan känner till hur vi skulle garantera leveranserna om brast i någotavseende. : Så din uppfattning om detta memorandum ofunderstanding är att den inte har något ansvar påinformationssidan? : Jo, vi har ett ansvar vad gäller deutrikespolitiska konsekvenserna. Vi bör göra vad vi kan för att se till attBofors följer upp sina åtaganden i förhållande till den indiska regeringen attinte använda mellanhänder. Där har vi gjort allt som rimligen står i vår makt.Jag törs gå så långt att jag säger, att skulle ha varit ett statligtföretag, skulle jag sitt här anklagad för ministerstyre. Jag gick mycket långt. AndersBjörck: Vi kanske kan återkomma till vad som verkligen står i 1989/90:KU30 detta memorandum of understanding. Där talas om "information and Bilaga B 7 anyrelated matters". Menar du att den afSrssekretess som har åberopats förutlämnande av är absolut? : Nej, den är inte absolut. Regeringen hadekunnat frångå den sekretessen men bedömde att detta icke var förenligt med etthänsynstagande till svenska affårsintressen. : Är du medveten om att misstanke om brottbryter affirssekretess? : Det är klart. Så fort ett förfarande blirföremål för en förundersökning av åklagare bryter det affårssekretessen, mennågon sådan misstanke förelåg inte då. : Jag har naturligtvis respekt förregeringens tolkning, att regeringen kunde ha lämnat ut hela menman ansåg att affårssekretessen tog över. : Ja, det är riktigt. : Får jag återkomma till vad jag nämnde förnågon minut sedan. Finns det något område där den nuvarande Boforsledningenenligt din och regeringens uppfattning inte har uppfyllt sina förpliktelser närdet gäller att tvätta vapenbyken? : Då det gäller det ärende vi här diskuterar jag törs inte gå in på andra ärenden som är under rättslig prövning och därBofors i något fall är inblandat vet jag uppriktigt sagt inte det. Bara dentidigare indiska regeringen och den nuvarande vet vilka uppgifter som Boforshar lämnat till den förra regeringen. Jag är alldeles övertygad om att denindiska regeringen vet mer än den , och det är inte märkligt,för det var en affir mellan och den indiska regeringen. Vad som återstår vet jag inte. försäkrade mig attde uppgifter som återstod att lämna var av sådan karaktär att det skulle kunnaåstadkomma problem för företaget om man lämnade ut dem, men man var beredd attlåta en revisor som båda parter kunde acceptera göra en granskning. Det varockså uppe till diskussion då diskuterades. : Finns det någon punkt där den nuvarandeBoforsledningen inte har tillmötesgått krav från den omytterligare information? : Jag törs inte säga det, för jag vet intevilka informationer som har lämnat till den indiska regeringen. Vi kaninte tvinga av några informationer. Vi har envetet hävdat det gjorde jag också då jag höll strafftalet över att de bör lämnaalla informationer som den indiska regeringen vill ha, eftersom de äraffårskontrahenter. har inget strafftal på gång över just nu? : Nej, det har jag inte. : 319 miljoner har betalats ut i s.k.awecklingskostnader. Har den haft en misstankeatt det beloppet skulle gå till annat än ren avveckling av agenter? : Nej, ingen misstanke som var grundad påfakta. Det är klart att man ställer sig frågor, för det är stora belopp. Åandra sidan är det en affår av osedvanliga dimensioner. När man fullt legaltanlitar agenter tar de ofta i provision, har jag fått lära mig. Den härgången lyckades man enligt förhandla bort dem men måste betala ,och då blir det de här summorna. : Enligt din uppfattning har alltså ingenklocka ringt som har gjvit regeringen anledning att misstänka att det skullevara fel? : Ingen grundad anledning. Ni vet att i denhemliga delen finns det ingenting som ens antyder syftet och till vilkapengarna verkligen har gått. Det är klart att spekulationerna i pressen harföranlett funderingar, men varken vi eller någon annan har fått fram någongrundad anledning till misstanke , och det är ganska märkligt. : Vad föranledde dig då att be AndersCarlberg att komma till och fråga om hade fått pengar? : Det var inte huvudanledningen, utanhuvudanledningen till det samtal som började på och fortsatte på annathåll var funderingarna kring att anlifa en revisor. Men jag ville hela tidentesta . vet att man ibland genom att ställa överraskandeoch litet oförskämda frågor kan se på vederbörandes reaktion om det finnsanledning att misstänka någonting annat än vad vederbörande säger. : Vi har stor erfarenhet av det ikonstitutionsutskottet. : Det förekommer också på annat håll. AndersBjörck: Det var alltså ingen fråga som hade någon grund? : Nej, det fanns ingen annan anledning tillden än den jag har uppgivit. Jag hade inte den minsta anledning att misstänkaatt hade fått pengar. : Men du ställde ändå frågan? : Ja, och jag gjorde det av det skäl som jaghar angivit. : Är det inte märkligt att du anmodade dinhandsekreterare att ringa från och be kommatill ? Varför var det så bråttom? : Jag ville så snabbt som möjligt föra Natwar Singhs och 1989/90:KU30 denindiska regeringens begäran vidare till . Då lät jag Bilaga B 7 ringa. Jag bad inte om ett möte på , men det blevså att mötet började där och fortsatte på UD. : Du bad sedan åklagaren komma tillditt tjänsterum. Berörde ni då någonting ytterligare utöver det du var inne påi samband med frågor?