bet · GD01KU30 · 1989-12-31 00:00:00 — Man bytte systemnågon gång hade man dem samlade på områden, mendet gjck fortfarande att följa det ganska väl. Det var ungeSr som var intressanta, och vibörjade leta i handlingarna från omkring 1970. Även här användes samma renakopieringsteknik. Så fort någonting ansågs kunna vara av det minsta intresseför kommissionen kopierade jag det och satte in det i en pärm. När det galler efterlämnade handlingar gjordepolisen två egna undersökningar, en före och en efter det att jag var där.Polisen och jag arbetade helt fristående från varandra vi kom överens om detfrån början för att vi skulle kunna hitta handlingar som kunde kompletteravarandra. Vi gjorde en stor genomgång av huvudarkivet. Både och jag varmed, och jag tror att också gjorde kontroller för att se omvi möjligen hade missat något. Jag ägnade 1988 åt enuppföljning av industrierna. KurtBlixt: Jag skall fatta mig kort och bara presentera mig själv. Jag är departementsråd i försvarsdepartementet Bilaga B 1 . var jag yrkesofficer ochsysslade med försvarsindustrifrågor bl.a. på försvaretsmaterielverk och i försvarsdepartementet. Jag kom in i kommissionens sekretariat ,då jag närmast efterträdde , Min uppgift var att fortsättaarbetet i samt att hålla kontakt med överbeSlhavaren, försvaretsmaterielverk och försvarsindustrin. I rapporten har jag närmast sysslat med Bahrein-l-afSren,alltså den fullbordade smugglingen av Robot 70. Jag var också inblandad iIranaffiren så till vida att jag tog kontakt med militärt underrättelseväsendeför att få en bild av läget i , i FFV-affåren,MarconiafSren och beträffande det som handlar om samarbetsavtal plus någrasmärre afSrer, som vi kan komma tillbaka till om någon har intresse av det. : Jag skall försöka tillmötesgåordförandens önskan om att undvika att ställa värderingsfrågor i så storutsträckning som det kan undvikas. Som experter i medborgarkommissionen har ni haft tillgångtill handlingar som vi inte har sett i utskottet. Anser ni mot bakgrund av dethemliga material som ni har tagit del av att medborgarkommissionen har giviten korrekt bild av vad som har förekommit inom svensk vapenexport under desenaste 1520 åren? : Med hänsyn till den tid kommissionenhar arbetat under mindre än och med reservation för de småfelaktigheter som framkom i samband med överlämnandet kan jag säga attkommissionen har lämnat en rapport som alltjämt står sig. : Betyder ditt svar att det skulle havarit önskvärt att kommissionen hade arbetat väsentligt längre? : Nej, så skall man inte tolka det. Jagtror det fanns ett starkt intresse hos uppdragsgivarna i regeringen att snabbtfå fram ett material. För övrigt skall man ha i minnet att det var ett utredningsarbetesom skulle vara helt skilt från de rättsliga utredningarna. De måste bedrivaspå ett annat sätt. Det var alltså inte fråga om att finna något straffrättsligtansvar, utan om att skapa en helhetsbild. Det framgår av direktiven. Trots den inriktningen menar jag att kommissionen har fåttfram mycket material om vilket får sägas att det är nästan överraskande att det alltjämt står sig, särskilt när man ser på vad snabbt vi fick arbeta med FFV. Kommissionen var vidare den som först redovisade den s.k. Bahrein-II-affåren, alltså den icke avslutade, icke fullbordade afSren med ett stort antal robotar till Bahrein. Som läsebok rörande vapenex porten står sig rapporten, och det finns, menar jag, ingen anledning att säga att man hade vunnit på att arbeta särskilt mycket längre, mer än att man kunnat rensa bort en del stavfel o.d. 10 Sedan kandet alltid diskuteras vad som skall redovisas i en rapport. Det är väl detta som diskussionen rörde sig om. : Det finns alltså enligt er mening inteminsta fog för uppfattningen att kommissionen borde ha gått djupare in på vissaområden? : Kommissionen har om jag förstått rättalltså kommit fram till att ingenting tyder på att någon regering ellerregeringsledamot skulle ha medverkat till vapensmuggling eller underlättatsmuggling av vapen. Var det total enighet mellan ledamöter och experter på denpunkten? : Svar: Ja. Att man är enig i sinbedömning framgår av vad ledamöterna framfört i "statsrådsskrivelsen"i rapporten. : Ni hade riklig tillgång till material,men det har efter det att kommissionen lagt fram sin rapport framkommit att detfinns en del viktiga handlingar som man inte kände till. Av Hammarskjöldsredovisning fick vi reda på att det hade skett en mycket noggrann genomgång avKMI:s arkiv, men likväl har tydligen en viktig PM inte kommit framvid undersökningarna som gjordes. Är det på det sättet? Jag vill först säga atthandlingen har kommit fram så till vida att den har funnits i sekretariatet.Det är däremot riktigt att handlingen inte har legat framför ledamöternas ögon.Det som den åsyftade handlingen innehåller har dock varit uppe till diskussionoch kontroller i olika sammanhang. Det rör sig alltså om planer på export tillArgentina och om export av Fålthaubits 77. Som jag var inne på tidigare skallman ta handlingen för vad den är det är en marknadsanalys och bakgrundsmaterial.Den här handlingen kan vara en indikation i en bevisföring men är inget bevis isig, eftersom den rör frågor på planeringsstadiet. Det är naturligtvisbeklagligt att man inte tydligare har angivit detta. Det kan alltid diskuterasvad som skall ingå i en rapport, men är det faktiskt bara denna saksom har aktualiserats. I pressen har det också talats om en annan handling,innehållande uppgifter om sätt att hantera slutanvändarintyg. Denhandlingen har legat framför ledamöternas ögon och diskuterats, och den finnskommenterad på s. 228229 i rapporten. : Den aktuella handlingen har kopieratsoch fogats in bland övriga handlingar. Det var en centimetertjock lunta medmarknadsöversikter. Det förvånade mig att polisen inte hade uppmärksammat denutan hittat den i vårt arkivmaterial. Jag vill betona att både ArgentinaafSrenoch afSrerna med Haubits 77 har undersökts noga av kommissionen. De häranteckningarna hade kan- skeföranlett ytterligare studier på detta område, om man sett dessa 1989/90:KU30 famösa rader. Det är en awägningsproblematik. och jaghar Bilaga B 1 kanske inte skött detta på ett bra sätt i samband medavlämningen. : uppdrag avsågtiden . Tycker ni som experter att det var en vettigavgränsning, eller borde man ha kunnat gå längre tillbaka i tiden? : Vi gjorde den bedömningen att vi skulle gålitet längre tillbaka i FFV-afSren. Det gjorde vi också. Men det är meningslöstatt gå mycket längre tillbaka än till 1963, då det kom i gång en export avnågon omfattning. : Tycker ni, när ni nu har gått igenomdetta ganska digra material, att myndigheterna varit alltförgodtrogna gentemot företag och producenter? När ni gjorde er redovisning fickjag ett intryck av att ni menade att man kanske varit för godtrogen. Är det enkorrekt beskrivning av det resultat ni har kommit fram till? : Vi behöver inte säga vad vi tyckersjälva. Det som ledamöterna ställer sig bakom är det som står i rapporten,nämligen att flera delar av statsförvaltningen har varit för godtrogna. Det ärexemplifierat under redovisningen av enskilda afSrer, t.ex. ThailandafSren,EnglandsafSrerna och Bahrein-I-affåren. : Skulle det betyda att regeringarna ochKMI borde ha anat att exporten till vissa länder var av sådan omfattning attdet borde ha varit uppenbart för både KMI och någon berörd regering att detförekommit vidareexport av vapen? : Kommissionen har inte sagt att det äruppenbart, den har sagt att de indikationer som fanns på oegentligheter ellerpå en onaturligt stor export borde ha följts upp. har kommissionenframhållit att det finns vissa förklaringar. När det gäller är detbl.a. Vårt förhållande till är en annanbetydelsefull faktor. Dessutom kan man inte bortse ifrån att det finns många tillverkningslicenseri olika delar av världen. Man vidtog vissa åtgärder, t.ex. att införaslutanvändarintyg och att göra vissa rimlighetskontroller, och man lätBoforsdirektörerna skriva på ett papper om att det inte gått någon Robot 70vidare från . krigsmaterielinspektören begärde ocksåin originalhandlingar när han bara fick kopior. Trots dessa åtgärder menade kommissionen att man bordegått längre, frågat och undersökt. Om KMI inte orkade med det själv, borde hanha begärt att fa större resurser. Kommissionen säger också att allt ansvar inte ligger påKMI, utan även andra departement har ett ansvar. Industridepartementet har inte visat något intresse och visar kanske alltjämt ringa intresse för FFV:s kommersiella verksamhet. Av sysselsättningsskäl eller handels politiska skäl har man velat understödja krigsmaterielexport, och där för har man dämpat och kanske ibland nästan blundat för indikatio- 12 nerna. : Jag kan föreställa mig att vissa länder var intres- 1989/90:KU30 santare än andra. Gjorde kommissionen några djupare studier avvissa Bilaga B 1 länder, t.ex. , vad gäller påstådd vapenexport? : Det gjordes självfallet. Det fannsockså anledning till det, eftersom vissa frågor var särskilt aktualiserade.Svenska Freds har engagerat sig starkt i frågan om Iranexport. Frågan hadeuppmärksammats i massmedia på grund av kriget . Givetvis var det aktuellt att undersöka eventuell exportav Robot 70 även till andra länder. Det var känt vilka områden på jorden somhar varit särskilt "röda", alltså särskilt förbjudna. Det varnaturligtvis intressant att försöka följa upp om svenska vapen har nått sådanaområden. Som exempel kan man nämna , , . : Jag har en avslutande fråga. Jagförstod på redovisning att det fanns mycket material och att detpå grund av uppläggningen var svårt att tränga igenom det, men kan man säga attalla myndigheter ställde upp och att det inte var några som helst svårigheteratt få fram alla nödvändiga handlingar för kommissionen? Fanns det inga somförsökte sätta käppar i hjulen för er? : Jag kan svara för UDH och KMI, och devisade fullständig öppenhet. Det spelade ingen roll vilka handlingar man villeta upp eller om man ville gå in i en enskild handläggares skåp de visadealltid full öppenhet. : Jag vill komplettera med att säga attkommissionen fick uppfattningen att den hade större möjligheter att få inuppgifter än andra organ som utrett detta. hardiskuterat svårigheterna att få fram material. Det fannsuppgifter som vi nog fick innan polisen hittat motsvarande uppgifter. Jag hadesjälv ett ingående samarbete med polis och åklagare. Det är en mycketförtjänstfull utredning de har gjort. De två polismän som ägnade sig åtBoforsutredningen är mycket insiktsfulla, och de lämnade god information i godtid. Vi märkte att man på alla håll hade en vilja, även hos industrin, attlämna uppgifter till oss. Man ansåg det tydligen vara smakligare eller meranaturligt att lämna uppgifterna till medborgarkommissionen än att redovisamotsvarande uppgifter till förundersökningen. : Kritik har riktats i media mot kommissionenför felaktigheter på tre punkter. Hur förklarar ni att de åtminstone i någotfall ganska märkliga felaktigheterna kom att uppstå? : Jag förmodar att avserdels misstaget att påstå att överstejuntan satt kvar i , dels detvå ställen där statsråden och sammanblandats. Den första felaktigheten, om Greklandsjuntan, harkommissionen 1989/90:KU30 påpekat när rapporten lades fram; den redovisades redan vid presskon- Bilaga B 1 ferensen.Någon annan förklaring än att det var en felaktig uppgift och bristandekontroll har vi inte. Juntan hade fallit 1974. När det gäller sammanblandningen av statsråden ochFeldt var det så att man bytte handelsministrar under den här perioden.Åtminstone i det ena fallet vet jag att det i ursprungshandlingarna somföredragande i regeringen hade antecknats , och sedan följde vi inte uppdet i tillräckligt hög grad. Man kan kalla det för slarv, om man vill. : Finns det någon möjlighet , när msm harfacit i handen, att säga att det kan ha begåtts andra fel som ni skulle viljarevidera? Är det någonting som ni vill tillägga eller dra ifrån eller korrigeramed tanke på att debatten fortsätter? : Det finns någon felaktigårtalsuppgift i , där det står 1985. Det gäller sådana fel som ickealls påverkar det fortsatta resonemanget. Jag tror det finns ytterligare någotsådant fel på något ställe. Det är korrekturfel som man inte kontrollerat innanrapporten gick i tryck, men det påverkar icke sammanhanget. : Finns det några områden där ni bedömer attni är osäkra på grund av bristfålligheter i underlaget som skulle kunna påverkabedömningen? Det behöver inte vara felaktigheter, men ibland är man mer osäkerpå en slutsats beroende på det underlag man förfogar över. : Jag upplevde själv att det hade varitpositivt om man kunnat läsa i slutsorterat skick mer av det material sombeslagtogs hos . Vissa promemorior som beslagtogs hos var kanskeinte detaljlästa. Svenska Freds har åberopat en del material i någotsammanhang, men det var inte Srdigsorterat hos polisen dåkommissionen slutförde sitt arbete. : Jag har en fråga som gäller samspeletmellan sekretariatet och ledamöterna i kommissionen. Harkommissionsledamöterna i någon utsträckning eller i något fall själva gått tillarkivets primärmaterial, eller har deras underlag genomgående kommit frånsekretariatet? : Det skriftliga materialet hargenomgående kommit från sekretariatet. Sedan har naturligtvis ledamöterna delshaft sin allmänna erfarenhet att falla tillbaka på, dels har de tagit del av deuppgifter som utfrågade personer har lämnat. : Ledamöterna har alltså inte gått tillprimärkällorna: arkiven i UDH och KMI? : Det är bekymmersamt att det är så mycketmaterial som skall redovisas att man tvingas till en hård prioritering. någontingsom ni medvetet har utelämnat, kanske på grund av att ni 1989/90:KU30 gjordebedömningen att det inte var intressant? Är det några avsnitt Bilaga B 1 som skullekunna kompletteras, om ni haft tid och resurser? : Nej, jag bedömer det inte så. : Advokaterna har hävdat att det material somsekretariatet tagit fram skulle kunna påverka bedömningen av deras fall. Hurkommenterar ni det? : Jag var förut inne på att de somparter i en rättegång har möjlighet att S ta del även av hemliga delar av detmaterial som kommissionen har haft. Det här rättsfallet är ju unikt på många sätt. Om jag fåruttala en personlig uppfattning vill jag säga att en sak som är unik är attförsvaret i mångt och mycket har ingripit innan rättegången har påbörjats. Detär inte så vanligt i svenska rättegångar att försvararna för en pressdebatt.Jag förstår att de känner att de vill göra det med tanke på de mångadiskussionerna om parternas göranden och låtanden, men agerandet skiljer sigpå det sättet från andra fall. Vi har haft utfrågningar, och sekretariatet haräven haft samtal med de misstänkta och deras försvarare, och de är likamedvetna som vi om att de skulle kunna få del av materialet. De har dessutommöjlighet dels att begära att åklagarna kompletterar förundersökningen, delsatt vända sig till tingsrätten och begära komplettering av utredningen detligger i det rättsliga systemet. Det har inte funnits någon tanke hoskommissionen eller sekretariatet att man skulle hemlighålla något material förde misstänkta. Över husfud taget har kommissionens ledamöter inte haft någontanke på straffrättsliga bedömningar i de här frågorna, utan man har gjortbedömningarna från andra utgångspunkter. : Försvarsadvokaterna har haft möjlighet attvälja ut dokument som skulle kunna tala till deras klienters förmån. Vi harhaft möjlighet att se på handlingar från båda sidorna i samband med de mötensom hållits regelbundet mellan och företrädare för . Vid fleratillSllen har vi konstaterat att de promemorior som upprättats inte stämmer. Iflera fall har Boforspromemorian varit betydligt positivare till att dra i gångexportverksamhet än KMI:s promemoria från samma sammanträde. : Har de åtalade ni satt somkommission begärt att få ut material eller få tillgång till handlingar? : Nej, inte i någon form. : Så de var nöjda med vad de fått? : De har vänt sig till åklagarna meninte till kommissionen. Vi har haft flera telefonsamtal med advokat , men de har inte framställt sådana önskemål. : Det har förts en diskussion om att reglerna eller ibland frånvaron av regler på detta område har gjort att handlägg- Är det er bedömning att reglerna, sådana 1989/90:KU30 devar tidigare, kunde ge upphov till missförstånd mellan KMI, rege- BilagaB 1 ringskansliet och försvarsindustrin? : Det är en fråga som kommissionen skallsvara på, eftersom det är dess rapport. Kommissionen har pekat på att det kanvara fallet. : Finns det någon anledning till attkonstitutionsutskottet inte skulle få ta del av de handlingar som kommissionenhar haft tillgängliga? : Det ankommer inte på mig att pröva hurkonstitutionsutskottet skall få del av handlingarna. Det får göras prövning igängse ordning. : Men finns det någon anledning? : Det finns självfallet uppgifter ihandlingarna som omfattas av den typ av sekretess som jag nämnde: försvars- ochutrikessekretess, kommersiell sekretess och sekretess med hänsyn till enskildapersoner. : När det gäller Bahrein-II-avtaletkonstaterades att det troligtvis finns ytterligare avtal som man inte har fåttfram. Det talades bl.a. om ett återköpsavtal. Är återköp ett sätt attvidareexportera? : Bahrein-II-affåren, som jag tittat påsärskilt, företer likheter med den första,, genomförda Bahrein-Dubaiaffåren.Men det finns vissa skillnader. Tanken var, om vi får tro handlingarna,att man skulle få exporttillstånd för det stora antalet robotar till ,och då skall det synbarligen vara en laglig affir. Sedan hade man en plan påhur man skulle föra robotarna vidare genom en dold afSr som innebar att manköper tillbaka dem från . De förs dock aldrig till . Man låtervapnen i stället gå vidare, i det här fallet till Bahrein. Det har använts olika sätt för vidareexport. Envidareexport genom återköp är någonting typiskt för Bahrein-II-afSren. Det ärkanske beklagligt att Bahrein-II-affåren aldrig blir föremål för förundersökning,eftersom åklagaren har bedömt att den aldrig uppnådde försökspunkten. Däremothar man inom rikskriminalen samlat ihop en avsevärd dokumentation rörandeBahrein-II-afSren. Det är ett gediget arbete, som jag har tagit del av, men detstannar vid ett bakgrundsarbete. Man har inte funnit anledning att höra deinblandade i den afSren. Misstankarna stöder sig bara på kopior av skriftligahandlingar. : Är det därför som man skriver "Som läget nu är tordeemellertid frågan aldrig få ett tillfredsställande svar"? RichardLjungqvist: AfSren avbröts och det blev ingen utförsel. Enligt uppgift frånBofors hävdes avtalet . : Det kan vara en förklaring till den här slutsatsen? När det gäller licenstillverkning står det att man drarslutsatsen att Bilaga B 1 det inte har förekommit någon produktion avRobot 70 i . Men kan man dra slutsatsen att det inte förekommit någonsammansättning? : Som ett moment i Iranundersökningarna ingick en undersökning av de fysiska möjligheterna av attlicenstillverkning av Robot 70 skulle ha skett i något land, där Singaporenämndes som en möjlighet. Det finns ett licenskontrakt med , som dockaldrig kommit i gång, men om det hade kommit i gång förutsatte det export avvissa vitala komponenter direkt från . Det handlade bl.a. om zonröret,som får roboten att detonera på rätt avstånd från målet. Det handlar också omelektroniska komponenter som det knappast är möjligt att tillverka på andrahåll. Beträffande komponenterna genomfördes en noggrannkontroll, som visade att dessa icke har lämnat landet. De har inte hellertillverkats i sådant antal att de skulle ha kunnat smugglas ut och satts sammannågon annanstans. Det går att utesluta med stor sannolikhet att det skulle haförekommit sammansättning av Robot 70. Vad gäller förekommer det enexakt reglering. : Så i kan det ha förekommitsammansättning? : Då är vi inne på Robot 70. Med finns ett kontrakt som är uppbyggt så att manexporterar ett visst antal hela robotar. Därefter har begärt att fågenomföra sammansättning av större bitar av roboten. Det finns en senare fasdär man plockar ner några av bitarna i ännu mindre delar och genomförsammansättning i . Det gäller exakt definierade kvantiteter av sådanakomponenter. De delarna har utförts till och inte till något annatland. : Kan man dra slutsatsen att det intefinns anledning att misstänka att Robot 70 kommit till via ? : Kommissionen kom till den entydigaslutsatsen. Jag vet inte om jag skall redogöra för Iranundersökningen i ettsammanhang? Jag går i så fall tillbaka till det som har sagt, att kommissionen ansåg att Iranmisstanken av flera skäl var enviktig fråga. Det finns en fyllig beskrivning i rapporten. Det finns få äkta tidningsnotiser om saken, bara två ellertre resten är plagiat och svammel. Detta kunde man göra en analys av isekretariatet. Sedan tog sekretariatet del av vittnesmål från exiliranier.Polisen har genomfört förhör med ett antal av dem med anledning av SvenskaFreds anmälan om export till . Kommissionen tog även del av Svenska Fredsmaterial, som är rätt omfattande. 1989/90. Kommissionenkom fram till att det med detta material som grund 1989/90".KU30 varken går att svara ja eller nej på om Robot 70 finns i . Bilaga B 1 Exiliranierna var enligt polisen mycket obestämda och hade i deflesta fall inte någon aning om vad Robot 70 är. Polisen konstaterade atttrovärdigheten var så låg att man inte kunde gå vidare. Därefter beslöt kommissionen att försöka gå den omvändavägen och spåra alla Robot 70 som tillverkats i världen och arbeta enligtuteslutningsmetoden. Vi började med att försöka definiera antalet Robot 70 somtillverkats i . Vi hade då god nytta av den revision som gjordes i sammasyfte av en revisionsbyrå. Kontrollen byggde på de importkomponenter som ingåri Robot 70 och som omfattas av det amerikanska Cocomsy-stemet. Revisionenvisade ett exakt definierat antal robotar tillverkade i . Hos satte sig sedan hela kommissionen in i Boforstillverkningsprocess och konstaterade att där icke kan ha svarttillverkatsrobotar som sedan gått ut ur landet. Därefter såg man på licensavtalsfrågan och kunde efter enordentlig undersökning avfårda att det skulle ha tillverkats svarta Robot 70 iSingapore. På samma sätt var det med . En tredje variant var reexport. Intresset riktades därvidfrämst mot , och möjligen . Dock beslöt man i närasamarbete med KMI att genomföra undersökningar beträffande alla länder somtagit emot Robot 70. skulle också kunna vara ett möjligt land, men detdokument som kom från den norska regeringen var det starkaste som jag sett, närman talade om var man hade sina Robot 70. De inblandade länderna svarade påolika sätt i den officiella delen, som gick via UD, men man var förvånad överden positiva tonen. Man ville icke bli inblandad i den här soppan, och därförvar man beredd att gå länge än UD-pol hade väntat sig. Man tyckte inte om attvara inblandad. Beträffande fick en svensk jurist och en svenskdiplomat gå igenom samtliga robotar som fanns i förråd. De var ytterligt välinstruerade om hur de skulle förfara för att bli säkra på vad det var de såg.Jag har själv gått igenom detta med dem, och jag är övertygad omatt de robotar som man officiellt säger sig ha i också finns där. Beträffande fick man övertygande bevis om att derobotar som sålts dit finns kvar. Beträffande har en långdragen afSrsprocessgenomförts , och den resulterade i en affär 1985. Kommissionen ladener mycket arbete på att utreda misstankar mot det landet. Först och främst kan jag säga att det är en väldigskillnad på hantering av de officiella handlingarna och det man kan märka i . Det är en strikt hantering med regeringskontrakt på hög nivå och afSrsmässiga uppgörelser. Jag har själv läst 50 sidor kontrakt, och en affärsjurist har gått igenom detta och alla annex. Det är strikt affärsmässighet på högsta regeringsnivå och med slutanvändar- 18 intyg somär fullständigt bindande för . Därefter har 1989/90:KU30 enverifiering skett från sida i samband med roboträknings- Bilaga B 1 rundan, där man på högsta nivå har givit entydiga svar. Men detta nöjde sig inte kommissionen med, utankommissionen har gått vidare och genom andra kanaler verifierat att robotarnafinns kvar.