prot · GC0947 · 1988-12-31 00:00:00 — Jag skaU i fortsättningen uppehålla mig vid synpå de symptom på bostadsmarknaden som regeringen vill angripa med sina förslagoch dessutom något kommentera de ändringsförslag utskottet lägger fram och somcentern står bakom. I regeringsförslaget angrips problemen på bostadsmarknadenpå fel ställe och med fel åtgärder. Det är inte i första hand en ändring frånombyggnad till nybyggnad som behövs utan en omfördelning från ett ohämmatkontors- och arbetsplatsbyggande i storstadsområdena till ett ökatbostadsbyggande över huvud taget. har det i byggtsarbetsplatser för 35 000 människor men endast 13 000 lägenheter. Närbostadsministern och andra socialdemokrater glatt säger att bostadsbyggandethar ökat i i är, kan vi konstatera att byggandet av kontoroch andra lokaler för arbetsplatser har ökat . Det har intebyggts så få lägenheter här iStockholm sedan som och inte heller så mycket i fråga omkontorsytor. Och värre skall det bli. Länsstyrelsenlämnade en rapport som visar att under åren1988-1992 kommer att få 69 000 nya arbetsplatser mot tidigare planerade 40 000.Julen 1992 kommer det att finnas nya arbetsplatser som motsvarar 357Hötorgsskrapor till en beräknad investeringskostnad på 26 miljarder kronor.200 av dessa tänkta höghus är kontor. Det handlar om ,varav utgör enbart kontorsytor. Det skall jämföras medde som har byggts . Får jagfråga socialdemokraterna: Vad skall ni ha alla dessa kontorsarbetsplatsertill, och varifrån skall ni ta människorna till dem? byggs avlokalytorna här i för uthyrning och för verksamhet som det inte finnseget behov av eller fill vilka nyttjare inte är utsedda. Hurskall det bli med befolkningsomflyttningen och bostadsbristen ?Vi vet redan hur stora dessa är . Vadgör då socialdemokraterna för att stoppa arbetsplatsbyggandet och för att fåfram fler bostäder? Jo, de föreslår att ombyggnadsverksamheten skall stoppas ihela landet. Kontorsutbyggandet skall få fortsätta. Regeringens politik gåralltså ut på att straffa sådana fastighetsägare som vill rusta upp sina hus ochsådana hyresgäster som redan har höga hyror, men låter de stora byggjättarnahärja fritt med ett ohämmat arbetsplatsbyggande som driver upp kostnaderna,fiyttar om folk till storstäderna och gör bostadsbristen än värre. Det finnsinte ett dyft av social bostadspolitik i ett sådant handlande. Varför,bostadsministern och , gör ni inget åt de stora byggjättarnautan ger er på de små människorna? Det har t.o.m. gått så långt att kommunalpolitikerhär i själva måste gripa in genom att inte bevilja byggnadslov föratt försöka stoppa alla kontorsbyggen när regeringen ingenfing gör. Självfalletborde det ohämmade arbetsplatsbyggandet i storstadsområdena stoppas ochbostäder byggas i stället. De planerade 3,5 miljonerna nya kvadratmeterarbetsplatser här i motsvaras av t.ex. 39 000 nyalägenheter. Det finns alltså möjlighet att styra resurser fill bostadssektorn. Omsocialdemokraterna hade lyssnat på hade vi varit engod bit på väg ät det hållet. Vi föreslog då, och det förslaget har viupprepat, att en investeringsavgift om skulle läggas pä kontorsbyggandet.De resurser som då skapas kan användas till ökat bostadsbyggande genom ettstimulansbidrag på t.ex. . per lägenhet, vilket vi har föreslagit.Vårt förslag har vunnit ökad anslutning. Såväl vpk som har vidutskottsbehandlingen anslutit sig av vårt förslag. Även bostadsministern har isina bästa stunder uttalat sig positivt. väntar jag på socialdemokraternahär i . Jag tycker att ni skall följa ledare från den9/12 eller ett uttalande från , som också har anslutit sig tillcenterns förslag på den här punkten. Tag tillfället i akt vid voteringensenare! Meddetta, fru talman, yrkar jag bifall till reservationerna 39 och 58. Jag yrkarockså bifall till reservation 43. Vissaekonomiskpolitiska åtgärder, m.m. Vissaekonomiskpolitiska åtgärder, m.m. Jagvill också något kommentera förslaget att minska räntesubventionerna fillhyres- och bostadsrättshus med 300 milj. kr. Detta förslag har socialdemokraternafått igenom vid utskottsbehandlingen på grund av att oppositionspartiernavarit splittrade. och folkparfiet vill dra in högre belopp.Centern, vpk och miljöparfiet yrkar avslag på regeringens förslag om minskaderäntesubventioner. Dennaåtgärd föreslås utan att man närmare redovisat hur den kommer att slå mothyresgästerna. Det kommer att innebära hyreshöjningar för många. För vilka ochhur mycket vet ingen. Detta är allvarligt! Medregeringens bostadspolifik har hyrorna redan stigit mycket mer än lönerna.Boverkets statistik visar också att den 3-procentiga marginalskattesänkningennästa år uppenbarligen blir minst gynnsam för hyresboende eftersom de igenomsnitt har de lägsta inkomsterna. Hanteringen av de garanterade räntornaför hyreshusen måste ha ett klart samband med kravet på ett upprätthållande avde sociala målen i bostadspolitiken. Det är därför förvånande attsocialdemokraterna så lättvindigt vidtar denna åtgärd som gär emot detbostadssociala synsättet. Jag ber att få yrka bifall till reservation 53, och under förutsättningav bifall fill reservation 43 yrkar jag bifall även till reservation 46. 33 ()replik: sade att vi moderater ställt oss vid sidan om. Det gällde ju att göra det här så bra som möjHgt. Dét har AgneHansson själv gjort, fru talman, genom att tillsammans med företrädare för endel andra partier få igenom mängder av undantag som gör att det som haninledningsvis sade, nämligen att man skall undvika kortsiktighet och byråkrati,har blivit resultatet. Byråkrafin blir än värre, , genom det somcentern har varit med på i bostadsutskottet. ägnade en ovanligt stor del av sitt anförande ät att kritiserautvecklingen i . Det är inte förvånande. Den storstadsfientlighetsom präglar har vi vant oss vid, men fick vihöra osedvanligt mycket. Vi fick också höra redovisa en ny metod.Han sade nämligen att byggnadsnämnderna stoppar arbetsplatsbyggande iStockholms län, eftersom regeringen inte gör det. Det skulle vara mycket intressant om kunde ge exempel påvilka byggnadsnämnder i som på detta sätt vägrar byggnadslov.Det är nämligen, , olagligt att göra så om det finns en gällandeplan. Därmed gör sig byggnadsnämnderna alltså skyldiga till brott mot plan- ochbygglagen som med emfas har genomdrivit i . Därför serjag fram emot att få upplysning av om vilka kommuner som brytermot . Under detta anförande övertog tredje vice talmannenledningen av kammarens förhandlingar. 34 ()replik: Jag håller med på en punkt: undantagen gör inte byråkratinenklare. Vi har emellerfid ändå valt att se till de enskilda människorna, nämligende enskilda hyresgästerna och fastighetsägarna i det här fallet. Tackvare undantagen, , kommer bl.a. på grund avövergängs-bestämmelseregelns ändring ombyggnader för i runda tal 735 milj. kr.att kunna genomföras här i landet - ombyggnader som inte skulle ha kunnatgenomföras, om regeringens förslag hade gått igenom ograverat i utskottet. Tackvare undantagen och vårt agerande i utskottet, , kan allaombyggnader av ålderdomshem och alla ombyggnader av kontor och arbetsplatsertill bostäder, kulturhistoriskt värdefulla upprustningar, egnahemsbyggen iglesbygden, ombyggnader över huvud taget i glesbygderna av arbetsmarknadsskäloch mycket annat komma i gång. Det är sådant som annars skulle ha stoppatsenligt regeringens förslag. Vi har valt att se till att de här ombyggnadernaändå kommer i gång, framför att släppa fram ett förslag som skulle ha gjort attde inte hade varit möjliga att genomföra. Sedan tillstorstadsproblematiken, herr talman. Detär icke storstadsfientligt att se till att man inte bygger ihjäl sig på kontoroch arbetsplatser i storstadsområdena. Tvärtom är det en fördel förstorstadsområdena. Närjag hänvisade till att man från kommunalpolitiskt håll försöker stoppa det här,tänkte jag på vad sade i ABC-nytt . Han sade attsituationen nu är så allvarlig att vi själva måste ingripa och genom olikaåtgärder - jag tror t.o.m. han nämnde byggnadslovsgivningen - se till att maninte kommer i gång med de här byggena nu utan får en förskjutning av dem. Jag menar att regeringen och socialdemokraterna här i riksdagenbör lägga ned sitt arbete på att hjälpa till med denna förflyttning av resurserfrån arbetsplatsbyggande till bostadsbyggande. Det är först då man kan fä merbostäder i , för det är det som behövs, och det är detta som centernär ute efter, . Vissaekonomiskpolitiska åtgärder, m.m. 35 ()replik: säger att han har sett till människornas bästa. Då är detintressant att konstatera att bland alla dem som har protesterat mot förslagetfinns , , , ,, SBC och en lång rad enskilda företag,fastighetsägare och bostadsrättsföreningar. har aldrig fått såmånga skrivelser som i detta ärende. Ändå säger , när han stöderförslaget, att han har sett fill människornas bästa. Jag undrar vem sombegriper det bäst - de som har skrivit till oss eller . Somenda exempel nämnde socialdemokraten . Det var juintressant - jag hoppas att , som kommer senare i debatten,kommer att ta upp detta om att man skall gå in och agera i strid med PBL. Detär faktiskt så, , att den som är bäst på att avgöra om det behövsnya lokaler för arbetsplatser i är marknaden. Det är inte AgneHansson utan alla de företag som vill bygga för att expandera. Vissaekonomiskpolitiska åtgärder, m.m. därför att de har orderoch kan sälja sina produkter och anställa mer folk. Det är de som kan göra bedömningarna.När gör bedömningarna går det illa för . Anf.36 () replik: Låt mig bara säga, för att spara tid, att vi delar den uppfattning somSABO och alla andra protesterande har. Värt förstahands-yrkande är ju avslag påregeringens förslag på de här punkterna, men när detta har fallit måste man setill att göra sakerna så bra som möjligt, och det är vad vi vill försöka göra.Det är också därför som det kommer att finnas förutsättningar för att fler kanfå bostad här i . Med politik är detta omöjligt, för dåskall man tydligen bara bygga arbetsplatser. Tredje vice talmannen anmälde att att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt tillytterligare replik. Anf.37 (vpk): Det förslag i det ekonomisk-politiska paketet som väckt mest rabalderär förslaget om dubblering av förstaårsräntorna vid ombyggnad med statliga lån.Regeringens förslag att räntehöjningen skulle träda i kraft somförslaget offenfiiggjordes har satt ytterligare fart på reaktionerna. Denvåldsammaste reaktionen kommer från fastighetsägare och byggare, som harlärt sig en metod att få ut maximala subventioner och hyror och slippaunderhåll och reparafioner genom våldsamt överdrivna ombyggnader. Derasreakfion är förklarlig men inte särskilt mycket att respektera i grund ochbotten. Sedanhar vi reaktionen från de små fastighetsägarna och bostadsrättsföreningarna,villaägarna som behöver bygga till ett rum därför att familjen blir för stor,osv., som ser sina planer på tillbyggnad och förbättring grusade. Denkritiken är värd att tas på allvar, och utskottets majoritet har också gjortändringar i regeringsförslaget som ger denna kategori sitt stöd. Enspecialreaktion kommer från . harredogjort för en del av denna. Jag menar att den reaktionen bygger på en felsynoch en missuppfattning om ROT-programmets förträffliga resultat, om man sertill konsumenterna, de boende. Klart är att programmet gav sysselsättning i enkärv tid för byggnadsarbetarna, och det är klart att de är oroliga, om den godasysselsättningssituationen skulle vika. Men alla är överens om attsysselsättningen för byggnadsarbetarna nu är mer än god. Skall man göranågonting för att rätta till de drivkrafter som finns bakomombyggnadsverksamheten så är detta rätta tillfället. Detär litet överdrivet att säga att all reparations- och ombyggnadsverksamhetkommer att läggas ned om regeringens förslag skulle gå igenom. Det enda somegentligen påverkas är ombyggnadsverksamheten. De stöd frän samhället som finnsför att underhålla och reparera finns kvar, faktiskt i förbättrad form. Jag kantillägga att har tio gånger fler lägenheter fått räntestöd enligtRBF - räntebidragsförordningen, som ger stöd för reparationsåtgärder - änsådana som fått län enligt de nu diskuterade ombyggnadslånereglerna. Denmest lågmälda och allvarligaste reaktionen kommer emellertid frånhyresgästerna, de som är drabbade genom erfarenheter av ombyggnads- ochsaneringsverksamheten. Deras reaktion är inte alls sådan som den vi nu har fåttredogörelse för. De har inte heller samma väl uppoljade kanaler att framförasina reaktioner genom. Jag kan säga att den reaktion som jag har mött ute påfältet är att man välkomnar ett stopp för de här lånen, som har varit så starktpådrivande för ombyggnadsåtgärder vilka av de allra flesta har uppfattats somalldeles överdrivna. Eftersomdet här i finns så många talesmän för de grupper som jag fidigarenämnt, skall jag hälla mig till den grupp som faktiskt välkomnar de häråtgärderna - som välkomnar ett ombyggnadsstopp och som i stället för ombyggnadvill ha underhåll och reparationer. Jaghar erfarenhet av den här frågan i och Stockholmsförorter, och jag har också följt vad som skett ute i landet. Detta är ingenstorstadsfråga. I t.ex. Rosta-området i har man sett exempel på precissamma drivkrafter och precis samma reaktioner. har jag tagit del avreaktionerna i , i Mariebergs-området -precis sammadrivkrafter, precis samma reaktioner, precis samma överdrivna planer på attfullständigt bygga om, och bygga sönder, väl fungerande bostäder ochbostadsområden. Mendet som ligger bakom - och som är motorn - är dessa lån, som man har uppfattatsom mycket fördelaktiga och som har inneburit mycket stora subvenfioner. Detbudskap som gått från fastighetsägare till fastighetsägare har lytt: Slutaunderhålla, sluta reparera, bygg om i stället och ta ut nybyggnadshyra för dethela! Det är klart att detta drabbar dem som bor i dessa områden. Detta äringenting som uppfattas som positivt - som vi nu har fått höra och som Byggnadsarbetarförbundetpåstår i sitt brev. ROT-programmet har i verkligheten reducerats till etthotprogram. Det gäller alltså bara ombyggnad och tillbyggnad - och man harglömt R-et i början av ordet. Jag hoppas och tror att de justeringar som nukommer till stånd sätter tillbaka R-et igen, sä att det blir fråga omreparation och underhåll - det som man behöver i de allra flesta fall. Dettaär alltså huvudorsaken till att vi kommunisterna ställerupp pä regeringens huvudlinje när det gäller ombyggnadslåneräntorna. Vi hälsarockså med glädje att detta de facto innebär att regeringen sent omsidererkänner att det krävdes en justering av ROT-programmet. Det erkännandet harsuttit ganska långt inne. Men i nuvarande arbetsmarknadssituation har man rådatt erkänna detta. Vifann emellertid att förslaget var ganska hårt, onyanserat ochologiskt i vissa delar. Därför lade vi fram förslag om att man skulle görajusteringar och nyanseringar. När man nu t.ex. åstadkommer nya bostäder genom attbygga om andra lokaler av olika slag och pä det sättet bidrar tillbostadsförsörjningen, skall man inte få sämre villkor än när man bygger nytt.Vi ville ha stöd för kulturhistorisk bebyggelse, vi ville kunna fortsätta attsätta in hissar, osv. Det mesta av detta som vi föreslog i en motion har viockså fått utskottets majoritet bakom. Vissaekonomiskpolitiska åtgärder, m.m. Vissa ekonomiskpolitiska åtgärder, m.m. Det som vi inte fick med oss utskottets majoritet på, ochsom vi har reserverat oss för, är vårt förslag att man inte skulle införa enrambegränsning när det gäller de ränte- och amorteringsfria tilläggslånen -som så att säga kan användas som ett tillägg till ombyggnadslån eller RBF-stöd.Vi ansåg att i ärenden som gäller stöd till kulturhistorisk bebyggelse ochmiljonprogramområdena, och som man prövar för tilläggslån, är prövningen ändåså noggrann att man inte behöver begränsa ramen. Man får ta de kostnader sombHr, om man nu kan hålla nere kostnaderna för räntebidragen när det gällerombyggnadslån. I den frågan får vi kanske återkomma. Men det är klart att dejusteringar som har skett - och som innebär att man inte försämrar läneräntanför kulturhusombyggnader - minskar behovet av att släppa ramen förtilläggslänet. Vi har inte heller lyckats få med oss majoriteten på ettförslag om att till de återstående subventionsmöjligheterna - räntestöd ochskatteavdrag - föra över de regler som finns knutna till ombyggnadslån och somger brukarna, hyresgästerna, en ganska stark möjHghet tiU inflytande viagemensam besiktning och via ett varsamhetsyttrande. Därvidlag får väl i ställethyresgäströrelsen vara på alerten och utnyttja de förhandlingsmöjligheter somman ändå har - och kräva förhandlingar i dessa underhålls- ochreparationsärenden. Vi tycker från vpk:s sida att det kan bli ettganska bra resultat, även om jag kan hålla med kritikerna om att det hela ärganska komplicerat och rörigt. Det har det ju varit förut också, och jag vetinte om det här blir rörigare. Men det behövs vissa preciseringar från regeringens sida.Jag kan passa på att vända mig till bostadsministern. Vi menar att riksdagensbeslut är så svårtolkat i vissa punkter att det är nödvändigt att regeringen,eller någon myndighet som regeringen bestämmer, snabbt går in och gör vissatolkningar och preciseringar. Under resans gång har jag fått påstötningar om att det ärmycket oklart vad man menar med etapper i pågående ombyggnad. Det skall ju intevara meningen att man nu kan få de gamla villkoren, om man vill fortsätta medolämpliga etapper i mycket stora tilltänkta projekt framöver. Jag vill också peka på det problem som ligger i att manför resten av landet nu går efter ansökningsdatum när det gäller skillnadermellan gamla och nya regler. Inom branschen vet man att många mera slipadefastighetsägare kastar in "tomhylsor" till förmedlingsorganen. Långtinnan man har en aning om vad man skall göra med husen - om man t.ex. skallgöra några ombyggnader- och långt innan det skett samråd med boende, innan manhar ritningar osv. - lämnar man in en tom ansökan, dvs. det står ett fastighetsnamnoch en namnteckning på denna s.k. ansökan. Det är väl tveksamt om sådana"tomhylsor" skall betraktas som ansökningar och medföra helt andravillkor än vad som medges ansvarskännande fastighetsägare, som inte är likaslipade, som så att säga kört hela projekteringen och fått sitt bygglov innande lämnar in ansökan om lån. Jag vill ytterligare understryka att det nu faktiskt blirstörre möjligheter att på fördelaktiga villkor underhälla, reparera ochutnyttja räntebidragsförordningen för framför allt de allmännyttiga företagen- och skatteavdragsmöjlig- heternaför de privata fastighetsägarna. Jag tror inte att man behöver vara sä rädd föratt allting som är vettigt avstannar eller att all sysselsättning inomROT-sektorn försvinner. Men det kanske blir ett bättre resultat för de boendepä det här sättet. När det sedan gäller de två övriga förslagen inombostadsdelen av paketet har vi från vpk, stödda av hyresgäströrelsen med kraft den kan uppbåda, motsatt oss de försämringar som direkt leder tillhyreshöjningar. Ändringen av ombyggnadslåneräntan kommer förmodligen inte attleda till hyreshöjningar, om den får effekten att man i stället nöjer sig medunderhåll och reparationer. Något som dock direkt leder till hyreshöjningar är detganska fräcka förslaget att be om lov att ta in 300 milj. kr. genomkonfiskering av gamla räntebidrag pä något helt odefinierat sätt. Det motsättervi oss definifivt. Vi motsätter oss också förslaget om höjning nu avnybyggnadslåneräntan, som man vill ha en ökad nyproduktion avhyresrätts- och bostadsrättshus. Det bidrar enbart till att öka inflationen ochytterligare försvära nyproduktionen av bostäder. har också pekat pä att motiveringen att dettaskulle innebära något slags likställdhet med egnahemsägarna är mycketoegentlig. Egnahemsägarna har som grupp redan vunnit på enmarginalskattereform, och gruppen hyresgäster är förlorare imarginalskattereformen. Jagansluter mig till de yrkanden som framställts av . Vissa ekonomiskpolitiska åtgärder, m.m. Under detta anförande övertog andre vice talmannenledningen av kammarens förhandlingar. 38 (): Låt mig först konstatera att den tagordningsom tillämpats vid framtagandet av detta betänkande lett till attbostadsutskottet och dess ledamöter förlorat i behandlingstid ochatt slutbetänkandet redan när det når kammaren tappat den särskilda sakinriktningsom betänkanden som kommer direkt från resp. utskott ofrånkomligen har. Manhade säkerligen starka skäl när denna nyordning infördes i riksdagsordningenförra året. Ändå kan det finnas anledning att ompröva detta beslut. För att övergå till sakfrågan: Regeringen har i sinproposition föreslagit åtgärder som skall frigöra arbetskraft för nybyggnationav bostäder, skaffa 300 miljoner till statskassan, minska ränteavdragen förombyggnader till ungefär hälften, lindra denna kostnadsfördubbling när detgäller miljonprogrammets hus, som ofta är s.k. sjuka hus, genom tilläggslån pä165 miljoner och få att ställa sig bakom att detta skall gällaretroakfivt fr.o.m. . Den här propositionen ger intryck av panikåtgärder. Ochkanske är det inte så konstigt. Bostadsköerna växer, efterfrågan på bostäderökar och priserna på marknaden når höjder som vi tidigare bara anat. Vi imiljöpartiet tycker att det är bra med ett förlängt stopp för övrigt byggande istorstäderna, om man skall mena allvar med strävan att få bukt medbostadsbristen. Jag håller dock med dem som kritiserar regeringen för en ryckigpolifik när det 5 protokoll 1988/89:47 Vissaekonomiskpolitiska åtgärder, m.m. Dettycks bara vara två alternativ att välja pä: full fart framåt eller tvärstopp. Detvar ju inte länge sedan som alla resurser skulle sättas in på ombyggnader. Dåblev resultatet, som vi ser det, att villkoren stimulerade till alltföromfattande och ofta icke önskvärda ombyggnader - man river ut utrustningar ochinredningar i lägenheterna och byter mot nytt, vare sig det behövs eller ej,därför att lånereglerna tolkas så att ombyggnadsinsatserna skall ge nybyggnadsstandard.Detta vill vi ha bort, men inte pä ett sådant vis att man sätter tvärstopp förombyggnadsverksamheten genom att plötsligt -och dessutom retroaktivt - halveraräntestödet för ombyggnadslån. Det är viktigt att befintlig bebyggelse användspå ett sätt som ger effektivt utnyttjande av resurserna. Det betyder att de hussom vi har skall kunna förnyas och byggas om för att bättre tjäna sina ändamåloch för att vi skall kunna spara energi och få en bättre miljö. Hit hör dåockså att ombyggnadsregler skall gynna åtgärder som möjliggör källsortering avsopor, installation av solvärmeanläggningar, värmeväxlare och andra tekniskautrustningar som spar energi och minskar kostnaderna för uppvärmning - både förindividen och för samhället i stort. Minskat importbehov av fossila bränslenosv. blir ju t.ex. en positiv följd för hela landets ekonomi. Detär också ytterst vikfigt att antalet kontorslokaler och liknande som byggts iövermått i storstädernas centrala delar kan minskas radikalt genom att deinvändigt görs om till bostäder. Jag vill göra ledamöterna uppmärksamma på detförslag till stimulansbidrag för ombyggnad av kontor och andra lokaler tillbostäder i storstädernas centrala delar som har tagit upp och somredovisas i reservationerna 58 och 59. Detta är mycket viktigt för att gebättre balans mellan lokalyta och bostäder, minska bostadsbristen, minskatrafikproblemen och ge storstädernas centrala delar ett bättre liv -även utanför kontorstid. Arbetsplatser alstrar ju tre till fyra gånger mertrafik än vad bostäder gör. Det är viktigt att komma ihåg när man planerartätorterna. Utvecklingeni min hemstad, landets huvudstad , är belysande förhur man skjuter bostadsproduktionen framför sig som en plog och bidrar till attskapa ett krisläge som det vi nu står inför. Vi saknar bostäder i störstaallmänhet - men särskilt små lägenheter i centrala delar, lägenheter med lågahyror som passar ensamstående - både ungdomar och äldre, t.ex. pensionärer. Vadhar då hänt de ?