prot · GC0952 · 1988-12-31 00:00:00 — Kyrkomötet behandlade någrakyrka-stat-motioner, och man nådde bred enighet om att hos regeringen begära enstatlig expertutredning med inriktning på att närmare klargöra svenska kyrkansekonomiska och rättsliga förhållanden. Det var inte alls tänkt att denna utredning skuUe ses somett kyrkans initiativ i kyrka-stat-frågan, utan som en anhållan om att få ettbättre underiag för det fortsatta reformarbetet på det kyrkliga området. Allaparter och intressen borde vinna på detta. Statsrådet har inte i sitt svar nämnt någonting omkyrkomötets anhållan. Kan jag möjligen fä besked om regeringens avsiktbeträffande denna anhållan? Inriktningen och andan har handlat omsamverkan. Det är en samverkan som har etablerats mellan statsmakten ochsvenska kyrkan. Detta har legat till grund för de stora reformerna under80-talet. Samma samverkansanda möter oss enligt min mening i kyrkoministernsinterpeUafionssvar, Det kan inte vara interpellantens avsikt - om jag så gåröver till medlemskapsfrågan - att skulle uttala som sin mening attsvenska kyrkan skall ändra sina medlemskapsförhållanden. Medlemskapsfråganskall ju bestämmas av i samråd med kyrkomötet. I en så stor ochvikfig fråga som den om kyrkotillhörigheten bör väl om något samverkanslinjengälla. Det bör också vara kyrkan själv som tar initiativ i de viktiga frågorsom gäller kyrkan. För att genomföra större reformer på kyrkoområdet bör man nåbred enighet både inom kyrkan och mellan de politiska partierna. Jag ser medstor tillfredsställelse att denna samverkansanda och detta ansvar genomsyrarstatsrådets interpellationssvar. 11 (): Liksom och också jag hälsa statsrådet välkommen. Vi behöver en aktiv och kunnigkyrkominister i Ömförhållandetmellan staten och , m.m. dessa för många människori så vikfiga frågor. Jag tycker att statsrådets svar på Jan-ErikWikströms frågor är tillfredsställande. De är återhållsamt och, som jag serdet, korrekt formulerade - då tänker jag på det första avsnittet i statsrådetssvar. Relationernamellan kyrka och stat är en svår och komplicerad fråga. De av oss som följtfrågan nära vet att vi har utrett frågan, attkyrkans organ och staten har varit starkt involverade i olika utredningar ochställningstaganden och att kyrkan vid ett flertal tillfällen har fått taställning till förslag, mest uppmärksammat 1972 och 1978. Man kan tolka remissvarenpå olika sätt, och det har vi gjort. Man kan ändå konstatera att betydandegrupper inom velat vänta med att genomföra åtgärder på deföreslagna villkoren. Någraav dem som finns här i salen har deltagit i kyrkomötets stäUningsta-gande 1979och senare när kyrkan har sagt nej till framförda skilsmässoförslag. Däremothar kyrkan aldrig sagt nej till, som jag tolkar det, att få en friareställning. I denna kammare beslöt vi så sent som att göra enomfattande förändring inom kyrkomusiken. Som statsrådet sade i sitt svar kommervi att få en rad olika åtgärder flyttade frän statliga till kyrkligaorgan. Det är en utveckling som jag som aktiv inom kyrkan hälsar med stortillfredsstäUelse och som det uppenbarligen finns mycket bred majoritet kring. Dååterstår frågan om vi här i skall ta initiativ eller om statsrådetskall ta initiativ för att skynda på den frigörelse som . Här menar jag att statsrådets svar är återhållsamt och korrekt. Detär rimligt att inte ta initiativ , mot den bakgrund som vi skapat sedan 1979med en mycket omfattande inomkyrklig reformering, med det nya kyrkomötet, medden etablerade centralstyrelsen och med den samordnande rikskyrkligastiftelsen. Detta är så mycket mer viktigt och angeläget att slå fast somkyrkomötet i denna sal skall behandla förslaget om dop ochkyrkotillhörighet, det som vi förut kallade dop och medlemskap. Det är dettasom realiter avgör relationerna mellan staten och kyrkan. Detär, som statsrådet säger, inskrivet i grundlagen att en ändring av medlemskapeti inte kan göras utan kyrkomötets samtycke. Eftersom all annankyrklig lagstiftning är formulerad så att kyrkomötet skall yttra sig men attriksdagen fattar besluten, är formuleringen om samtycke oerhört viktig. Det ärmed andra ord kyrkomötet som avgör i vad mån man skall ändramedlemskapsförhållandena. Jag menar att det är ett formellt skäl, vid sidan avde sakliga skäl som bl.a. påpekade, till att man rimligen skallskapa bredaste möjliga enighet om kyrkan skulle önska en förändring avrelationerna. Här har , och jag delademeningar. Frågan är om det inte är en styrka att man inom samhället och inomkyrkan ser litet olika på dessa frågor och tar hänsyn fill varandra. De senaste30 åren har präglats av att man har tagit hänsyn till en stark kyrklig opinionsom sagt att vi icke skall gå in för en skilsmässa och hänsyn till en opinionsom sagt att kyrkan bör få en gentemot staten allt friare ställning. Detta äralltså en syntes av de olika åsikterna som kommit fram. Meddetta har jag velat markera att jag tycker att det svar som statsrådet gett påJan-Erik frågor är bra. Detta gäUer det första avsnittet. Närdet gäller det andra är jag liksom mera tveksam. Jag tror attvi från samhällets sida - vi alla här representerar samhället - skall ha mycketstor respekt för de enskilda samfunden. Det känns från mina utgångspunkternärmast orimligt att samhällets företrädare skulle ge sig in och bestämma ellerpåverka hur t.ex. katolska kyrkan skall se på sitt prästämbete. Omförhållandetmellan staten och , m.m. Anf.12 (): Lät mig förstfå instämma i välkomsthälsandet. Ocksåjag tycker att avgivit ett väl avvägt svar på Jan-ErikWikströms interpellafion. Jan-ErikWikström och folkparfiet vill skilja staten och kyrkan. Man talar försåtligt omatt man viU ge ökad frihet åt . Vad är det för frigörelse och förvem? Jag vill påstå att risken är väldigt stor att de allra flesta skulleförlora pä den s.k. frigörelsen. Vad är det som gör - det är egentHgen minstora fråga till - att en akfiv missionsförbundare har ett såstort intresse för ett annat samfunds förhållande till staten? Varför ägnar siginte mera åt frågan om hur de olika samfunden med sinasärarter bättre skaU kunna fungera som delar av för att vifillsammans skall kunna nå människor med evangeliet? Det är ändå den gemensammauppgiften för oss kristna. Att vi har olika organisationer och oHka samfundkanhända ökar slagkraften. Vilket samfund kan för övrigt ta på sig uppgiftenatt finnas till för människorna i landet i dess helhet, om uppgörelsen mellanstaten och rivs upp? Det är egentHgen den avgörande frågan föross kristna. Hur kan alltså budskapet föras vidare om inte svenska kyrkanfinns? Utvecklingen inom de fria samfunden - och det beklagar jag- ger ingenanledning att känna trygghet för att människorna skulle nås av evangeliet. När det sedan gäller dopfrågan vill jag rikta en vädjantill alla att låta arbeta med den här djupt allvarliga och föralla mycket vikfiga frågan. Det är en svår fråga, och det finns olikameningsinriktningar. Det som skulle vara det allra sämsta i det avseendet voreom det kom pekpinnar från . Låt få den fid som behövs.Det kan hända att det tar än tiU kommande kyrkomöte innan den frågankan vara mogen att behandlas av kyrkomötet. Jag menar att det inte är tillnågon skada. Det väsentliga är att kyrkan själv först får gå igenom fråganordentHgt. Först villjag tacka alla talarna för de vänliga orden. Jagmedger gärna och villigt att fascinafionen med arbetet och denna uppgift är ständigt får lära sig nya saker. Man får en respekt för de mångaolika uppfattningar som finns i dessa frågor, och man lär sig att handskas meddessa frågor med respekt och allvar. Jagkan lugna på två punkter. För det första har vi när detgäller utredningen - och det är också ett svar till -direkfivenfärdiga, och jag har samlat in synpunkter på dessa direkfiv, som vi kommer attpresentera . Utredningen skall sättas i gång. Omförhållandetmellan staten och , m.m. andra måste jag när detgäller jämställdheten allra först säga - och det är ocksä ett svar till GöranÅstrand - att jag naturligtvis har stor respekt för den, och jag menar att deenskilda trossamfunden självfallet skall bestämma över sina egna angelägenheteroch trosfrågor. Detta är inte någon avvikelse. Manskall se jämställdhetsarbetet i mot bakgrund av att har en offentHgrättslig ställning och att harintagit ståndpunkten att kvinnor är lika berättigade som män att få varapräster. Av jämställdhetslagen framgår däremot att förbudet motkönsdiskriminering inte gäller när hänsyn till ett ideellt eller annat särskiltintresse tar över intresset av jämställdhet i arbetslivet. Hänsyn fill trossamfundetsfrihet att bestämma sin tro måste anses vara ett intresse av sådant överordnatslag. Detta är en avvägning som jag har att leva med i min dubbla egenskap avminister för både kyrkoärenden och jämställdhetsfrågor. frågade om utredningen, och jag har redan svarat på den frågan. Jagkan lugna på den punkten. Direktiven kommer att presenteras inomkort. GöranÅstrand nämnde hänsynstagande. Också jag tycker att det är viktigt att vi tarhänsyn fill varandra och att vi diskuterar detta mycket noggrant. Jag har föravsikt att även i fortsättningen lyssna noga pä vad kyrkomötet säger.Naturligtvis måste vi jobba på detta sätt. Det är inte bara kyrka-stat-frågansom är känslig, utan vi kan även se att jämställdhetsfrågorna och dopfrågornaär det. Dessa frågor skall hanteras på ett korrekt och hänsynsfullt sätt. Jagtycker att detta har blivit en bra diskussion. Låt mig också tacka för devänliga ord som här har riktats till mig. 14 JAN-ERIKWIKSTRÖM (fp): Det här skulle ha kunnat bli en ideologisk debatt. Det var så på AlvaMyrdals tid. Men jag ger nästan upp hoppet när jag hör tala. Han,en varm statskyrkoanhängare, kommer plötsHgt och frågar varför jag sommissionsförbundare sysslar med dessa frågor. Jag har inga som helstförhoppningar om att skulle kunna föra en principiell debatt idenna fråga. vill jag säga att jag tycker att det är utmärkt attdirektiven är färdiga. Det är på det sättet vi närmast kan påskynda att få ettnytt material som kyrkomötet kan ta ställning fill. Detär klart att det känns underligt när man tänker fillbaka på när dessa frågor med passion och engagemang - jag var faktiskt med redan påden tiden - med utgångspunkt i partiets principiella uppfattning, men också föratt hon ansåg att det var bäst för . är ideologin borta,och passiviteten och håglösheten präglar. Det är väl så med många av dessafrågor i , att det inte får bli för mycket principer ellerideologier. Det skall vara ett allmänt utslätande. Det passar säkert idenna fråga. Jag förstår att är förtjust. har iaUa fall insett att man måste vara så principiell att man klargör att det är påspeciella grunder sorn vi i sysslar med . Jagskulle vilja i all vänHghet och utan ironi ge ett råd fill statsrådet . Ta gärna upp frågan om jämställdheten i katolska kyrkan när påvenkommer hit. Jag tror nämligen att han har intresse av principfrågor. och hanhar nog en hel del att säga i detta avseende. Fråga också påven hur han serprincipiellt på relationerna mellan stat och kyrka i . Det kan då blimeningsfulla samtal mellan regeringen och påven. Vår nye talman har efterlyst ökat engagemang i riksdagen.Jag är glad att när man ställer en enkel interpellation drar man med sig enhandfull andra talare. Jag tycker att det är utmärkt. Jag tror att vi måsteåterkomma fill denna fråga ofta. Det verkar som om åtskilliga ledamöter äroklara redan över varför vi i tvingas syssla med dessa frågor. Omman, , har ett statskyrkosystem, har även en riksdagsman somtillhör ett annat samfund rätt och skyldighet att syssla med dessa frågor. 15 (): Jag har inte ifrågasatt att ta upp frågan. Jaghar dristat mig till - fult kanske, men ändå - attpåminna om att är missionsförbundare och att jag tillhörsvenska kyrkan. Jag tycker att vi i första hand skall diskutera hur vi skallbli slagkraffigare som kristna samfund. Detta är inget ifrågasättande avrätten, utan det är en fråga om vad som borde prioriteras i våra gemensammaansträngningar i detta korta liv. Jag tolkar så, att om man tycker päannat sätt än han i en principiell fråga är man oideologisk. Riktigt så enkeltär det faktiskt inte. Jag kan säga, precis som , att jag hardeltagit i denna debatt . Jag tillhörde dem i somtrodde mera på förslag då än vad jag gör . Jag har prövatargumenten och arbetat med dem, och vi har fört en lång debatt inom partiet ochmed människor som är intresserade inom . ochandra samfund ute på fältet. Jag har kommit fram fill att rent ideologiskthåller inte resonemanget om att det ligger något egenvärde i att skilja statoch kyrka ytterligare. Det har pågått en process . Den uppgörelse somfinns är jag helt övertygad om håller även för ideologiska prövningar. Måvara att de som tycker annorlunda kan använda detta som argument. Rentprincipiellt är det viktigt att det finns ett samfund - även ur samhälletssynpunkt - som har tagit åt sig uppgiften att finnas med sin verksamhet i helalandet. Är inte detta viktigt, ? Låt oss lämna denna, enligt min mening, akademiska debattoch ägna krafter åt ökad ekumenik för kyrkas samlade slagkraft. 16 (): Jag flyttar perspektivet från statsrådetMargot till . hade formuleringar i sitt senasteanförande som jag inte kan acceptera. Liksom menar jag att ocksåden som har en annan uppfattning än kan ha en ideologi. Detfinns tankar om hur viktiga och ansvarsfulla dessa frågor är som gör att manbör skynda långsamt - kanske med betoning på långsamt. Skall man göraförändringar, så skall det vara en bred förankring i kyrka och samhälle. Jag skuUe vilja ge ett råd: När vi nu ikyrkomötet kommer att diskutera den här frågan, så voredet Omförhållandet mel-, lan statenoch , m.m. Omförhållandetmellan staten och , m.m. kanske bra att man integjorde politik av den. Detta är en fråga som berör andra saker än parfipolitik.Det är en svår fråga. Jaghör fill dem som har följt denna fråga . Jag kan inte säga att jag harflyttat mitt perspektiv. Men jag var med 1979, när frågan avgjordes ikyrkomötet - då det med sex rösters marginal avgjordes om vi skulle inleda enfrigörelseprocess eller inte. Röstetalen var då 54 mot 42. Om 6 ledamöter haderöstat annorlunda, så hade vi inlett den här processen. Nuliksom då har jag uppfattningen att ett sådant här ställningstagande icke kangöras med smala marginaler. Vi skall diskutera för att se vad som är bäst förkyrka och samhälle, och icke göra partipolitik av frågan. 17 (): Först vill jaguttrycka min tillfredsställelse över att statsrådet har meddelat att den härutredningen kommer till. Jag ser med intresse fram mot hur direktiven kommeratt se ut. Sedanvill jag vända mig till och bestämt motsätta mig uttrycketatt anser att det är bra med en kyrka som är utslätande, kravlös osv.Inom har vi faktiskt haft en lång ideologisk diskussion i dessa frågor,och vi har då särskilt lyssnat på de osäkra och de lågmälda - och på människorlångt ifrån huvudstaden och långt ifrån etablissemanget. Detär så, vilket man kanske inte riktigt inser om man inte lever mitt i dennaverklighet, att kyrkan har en självklar ställning i landsorten - mycket mersjälvklar, tror jag, än t.ex. i . Kyrkan har goda relationerfill folket och är mer mitt i byn än man tror. Det är ju vi som är staten, och då förstår jag interiktigt varför man skall behöva vara rädd för sig själv. Om det är lämpligt vetjag inte, men jag skulle vilja citera ord till församlingarna i Korint.I det första , 8 kapitlet 9 versen, säger något somkanske föreningskyrkans eller den fria kyrkans förespråkare inte har tänkt pä:"Se bara till att den frihet ni kan ta er inte blir fill skada för deosäkra." Jag känner mig som talesman även för de små och de osäkra. 18 KARL-ERIKSVARTBERG (s): Också jagvill säga välkommen till statsrådet . Jaghar med intresse lyssnat på debatten, och jag finner det nödvändigt att göraett par markeringar. StatsrådetWallström skriver i interpellationssvaret att "det i rådande system ärriksdagen som lagstiftar rörande ". Ja, herr talman, det ärdetta som är mitt problem. Det innebär nämligen att jag som katolik, och andrariksdagsledamöter som inte är medlemmar av , är lagsfiftare försvenska kyrkan. Teorefiskt skulle det alltså kunna hända att en majoritet ikammaren står utanför och ändå måste vara lagstiftare försvenska kyrkan. Detta kan inte vara rimligt. Denandra fråga som jag vill kommentera gäller prästämbetet i katolska kyrkan.Statsrådet säger att den självfallet har"mindre möjligheter än samfundets egna medlemmar att där påverka synen påprästämbetet". Det är naturligtvisrikfigt som statsrådet säger fidigare, att det pågår en intensiv debatt inomkatolska kyrkan om kvinnors tillträde till prästämbetet. Det pågår en mycketintensiv debatt inom katolska kyrkan i men också på andra håll, kanskeframför allt i . Härantyds ju fakfiskt att regeringen skulle.vilja vara med och påverka synen påprästämbetet i katolska kyrkan, eftersom statsrådet säger attregeringen har "mindre möjligheter än samfundets egna medlemmar att därpåverka synen pä prästämbetet". Jag tycker nog att regeringen bör avståfrån att gå in i de frågorna; jag tror att vi skall klara dem själva. Synen påprästämbetet är inte en dogmafisk fråga utan en ordningsfråga, och jag tror attkatolska kyrkan också kommer att vara med . Det är bara det att enorganisation som snart är är trögrörlig -men den rör sig. Omförhållandetmellan staten och , m.m. tecknar en bild av håglöshet och pessimism. Med minmycket korta erfarenhet av kontakter med oHka kyrkliga företrädare måste jagsäga att det inte alls är min bild. Det finns trots allt en mycket levandediskussion om kyrkliga frågor och ett stort intresse för dem. Möjligen skulleman kunna säga att det är en mycket verklighetsnära diskussion, som säkertkommer att fortsätta. Jag hoppas, om jag får uttala en personlig uppfattning,att mycket av personligt engagemang skall läggas ned på att diskuteraframtiden, inte minst kyrkans roll när det gäller hur vi skall klara avungdomsfrågorna, och möta de behov som unga människor har. Det återstår väl attse hur mycket personligt engagemang jag kan visa i de här frågorna - om det nuvar det som menade. Beträffandepåvebesöket vill jag bara säga följande för att reda ut detta. Påvens besök ijuni sker på inbjudan av katolska kyrkan i . Vissa ekumeniska kontaktermed bl.a. har förutsetts i programmet för besöket. Men vi måstesäga att det ju är som kyrkoledare som påven besöker vårt land. Även om ettbesök av statsministern finns med i programmet - jag tillåter mig betvivla attjag ens får möjlighet att träffa påven - så skall man inte vänta sig attregeringen tar upp inomkyrkliga debattfrågor i ett sådant sammanhang, och detär väl inte heller lämpligt. Däremotpågår, precis som påpekade, en intensiv debatt inomkatolska kyrkan. I de senaste fyra numren av har frågan omkvinnliga präster tagits upp på olika sätt. Det kan kanske vara lämpligt attavrunda det här inlägget med att citera en intervju med ordenssystern i , nr 14. Hon säger, som svar på frågan om hontror att frågan om kvinnliga präster i katolska kyrkan för all fid är besvarad: "Vihar den situafionen att en del - och då menar jag även präster och biskopar -ser kvinnliga präster som en möjlighet i vår kyrka. Alla är inte överens om attbara män skall vara präster. Eftersom frågan inte helt är besvarad, är detviktigt att vi tillsammans går den fill mötes. Grunden är att vi söker kunskapom kvinnan och mannens roU i plan. sak är klar, och det är att den beslutsprocess som finns i vår kyrka och somleds av män, den måste brytas och förändras." 5Riksdagens protokoll 1988/89:51 -53 Omförhållandetmellan staten och , m.m. 20 (): Det är väl ingen tillfällighet att och jag harsamma principiella uppfattning i denna fråga. TillAnders vill jag säga att han i sitt första inlägg om användeuttrycket att vi "försåtligt pratar" om detta. Det är ett exempel pähur den här debatten inte bör föras. Jagskall självfallet pä nytt studera den bibelvers som läste. Färjag då också be att läser den vers där det står: Ge åt kejsarenvad kejsaren tillhör och åt vad fillhör. "Kejsaren" översättsi dag till riksdag och regering. Sedantycker jag att man skall använda påvens besök för kloka samtal. Jag är säker påatt påven inte blir ett dugg chockerad om statsministern eller kyrkoministernfrågar hur han ser på jämställdheten inom den . Men jag tyckerockså att ni har skyldighet att fråga påven såsom representant även för ettsvenskt trossamfund hur han ser på relationen mellan stat och kyrka. Tillsist får jag, herr talman, säga att jag faktiskt saknar . För hennevar kravet på frihet för från statens överhöghet mycketangelägen. Jag minns hennes kunnighet och engagemang i den frågan. Det hon sadei och det hon skrev i stat-kyrka-frågan är väl värt att läsas ochbegrundas också . Andrevice talmannen anmälde att och anhållit att tillprotokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare inlägg. Överläggningenvar härmed avslutad. 4§ Föredrogs hänvisades Motionerna 1988/89:N21 och N22 till näringsutskottet 5§ Kammaren åtskildes .