prot · GC0980 · 1988-12-31 00:00:00 — När den sanningen gär upp för svenska folket hoppas jag attmiljöparfiet reduceras till en nullitet. Däremotfinns det delar i statsrådets svar som är litet motsägelsefulla. Han talar omden nya organisationen inom SJ, som skulle innebära att en del av godstrafikenförs över från landsvägar till tågen. Det är inte rätt. Precis som sagtstidigare i debatten planerar SJ att föra över en del av godstrafiken frånjärnvägar till lastbilar. Med tanke pä att man när det gäller dieselmotorn ännuinte, även om man kommer att göra det, nått samma reningsgrad som i fråga omden vanliga bensinmotorn, finns det anledning att misstänka att det kommer attbli besvärligt att klara de krav vad gäller kväveutsläppen som harbestämt. Om åtgärder för att minska biltrafiken , herr talman! Det samhälle som vi ser ochdär del kommer i dagern många miljöproblem är ett resultat av ett samhälle förkanske , dä man inte hade den teknik och den kunskap som vi har . Vi har lärt oss av våra misstag och kommer förhoppningsvis inte att göraom dessa. Med tanke på den allmänna teknikfientlighet som miljöparfiet harådagalagt här i är jag övertygad om följande: Om skullebefinna sig i ett läge då vi bara kunde transportera gods med slädar och nägondå skulle uppfinna hjulet, hade reserverat sig mot denna nyateknik. 12RUNE (): Tyvärr går sädana här debatter ofta ut pä attallt skall fraktas med bil eller att allt skall fraktas med tåg. Så är det intei verkligheten. Jag kan hålla med på några punkter som jagtycker det är väsentligt att de kom fram i svaret. Vi behöver en trafik, inteminst bilar, ute i glesbygden. Vi behöver den för att nå regional balans ochför att fä ett större utbud av service. Det tycker jag är riktigt. Man skallaldrig tro att vi kommer att klara det med bara kollektivtrafik. Å andra sidanmäste vi komma ihåg att man på många ställen i värt land i glesbygden ocksåbehöver ha en god kollekfivtrafik och framför allt ett basutbud. Dessutom kan jag hälla med om det han sadei näst sista stycket i svaret, något som jag kanske inte så ofta möter frånsocialdemokratiskt håll. Därför hälsar jag med tillfredsstäUelse att GeorgAndersson i svaret talar om en samhällsplanering som skapar mindre behov avbilismen. Då vill jag säga att vi inte bara skall försöka minska behovet avbilism utan kanske behovet av trafik över huvud taget. Det vore bra om detfanns service och tillgäng till daghem, utbildning osv. sä nära att man kundegä och cykla i betydligt större utsträckning. Visserligen är jag för valfrihet,att man skall kunna välja att äka någonstans för att få ett visst utbud. Menjag tror att finns detta nära kommer behovet av trafik att minska. Så långt ärvi överens. Kommunikafionsministernsäger så här: "Dessutom har järnvägen genom det trafikpolitiskabeslutet getts förut sättningar -- ." Jag vill ifrågasätta riktigheten i detta. Kan man sägaalt det räcker medtalmannens klubbslag här i , atl förutsättningarna finns i och med atttalmannen klubbat beslutet? Jag menar atl det inte är riktigt, därför attförutsättningarna för att SJ skall kunna klara uppgiften är exempelvis att mankan köra godstrafik, som sade vid ett fillfälle, med och korta täg, att man kan åka snabbtåg i stället för att flyga mellan ochGöteborg. Det är dåligt. Jo, därför att det inte finnssä mänga motorvägar i som går på räls. Vad som behövs är just en välutbyggd järnväg sä att man snabbt kan transportera både gods och personer. Dåfinns det förutsättningar för SJ att ta över en betydligt större del avtransporterna - eller för atl vara riktigt sanningsenlig - en större del avtillväxten i trafiken, för ofta gäller det detta . I annat fall kommer det attställas oerhört stora krav pä att man bygger ut vägtrafiken. Detta är kolossaltviktigt. Sedan är det fräga om pengar. Regeringen har föreslagit 10miljarder. Det har min tidigare kollega i , , lovat,även om det egentligenär som talar om hur mycket pengar som får anslås. Så inte känna ansvar för dessa 10 miljarder. Det skulle hedra GeorgAndersson om han här under debatten kunde säga atl han är medveten om att dessa10 miljarder är för litet. Vi från trafikutskottet har besökt bäde SJ och banverket.Bådas representanter - och jag tror inte de är centerpartister, inle hellervpk-are eller miljöpartister - nämnde faktiskt siffran 40-50 miljarder. Det ärvad man behöver fram för att vi skall kunna faen vettigjärnvägstrafik. Det är nödvändigt att satsa betydligt mera pä järnvägar. Därskiljer del sig litet i synen mellan socialdemokraterna och . Kommunikationsministern talar mycket om styrinstrument.Jag menar att det är viktigt att i stället använda morot, dvs. att satsa påkollektivtrafiken. Därmed får vi fler människor att frivilligt ställa bilenhemma. Jag sitter själv som representant för i den s.k.storstadstrafikkommittén. Mycket skulle vara oss till hjälp i kommitténs arbeteom man satsade på kollektiv trafik. Det är bättre än biltullar eller andratyper av styrinstrument. Jag kan ta ett exempel, som kanske kommer att tas uppäven i nästa interpellationsdebatt. Jag åkte med täg, som man provade, frånGöteborgs central till stafion. Den typen av trafik skulle medverkatill atl folk helt frivilligt ställde bilen hemma och i stället åkte täg. Därsaknar jag större engagemang från socialdemokratiskt håll. Jag kom för en timmesedan från ett sammanträde i trafikutskottet. Där saknade jag ocksä ordentligtengagemang från regeringspartiets sida för att satsa pä kollektiv trafik. Detkanske vi kan återkomma till i en senare debatt när vi diskuterarvästkustbanan. Självklart är att man med sådana här satsningar påjärnvägen kan om inte minska bilismen sä i varje fall hejda den ökning avbilismen som vi ser framför oss. Men som sagt krävs det ett antal miljarder.För att anslå dessa miljarder anser åtminstone vi i att det inte behövsnägra utredningar, utan det är helt enkelt att plocka fram pengarna. Det finnsett klart dokumenterat behov på minst 40 miljarder fram för alt viskall få en vettig kollektivtrafik här i landet. Om åtgärder för att minska biltrafiken 13ANDERS CASTBERGER (fp): Av den här debatten kan man få intrycket attpolariseringen har nått dithän i samhället att här står å ena sidan någon somskulle vara förespråkare för en ohämmad bilism utan någon som helst hänsyn tillde nackdelar som naturligtvis ocksä trafik i alla dess olika former för med sig-det gäller såväl säkerhets- som miljöfrågor -, å andra sidan någon som haruppfunnit den möjlighet som innebär att man kan komma i åtnjutande av bilensfördelar som man i praktiken avskaffar densamma. Ifrån folkpartietssida menar vi att det naturligtvis inte är möjligt att åstadkomma ett sådantColumbi ägg. I själva verket kännetecknas en seriös transportpolitik av varkenden ena eller den andra extrema riktningen. Enligt vär åsikt har bilen kommit för att stanna. Det ärett transportmedel som utgör en grund för ett flexibelt transportsystem. Ensädan flexibilitet är nödvändig i ett glesbefolkat land som ochnödvändig för alt fä industrins hjul att rulla. Dessutom tillför bilen enmänsklig dimension. 5 protokoll 1988/89:77- 80 Om åtgärder för att minska biltrafiken nämligenmöjligheten för människor att umgås och komma i kontakt med varandra. På mångaplatser i landet finns det inte, och kommer inte att finnas, någon möjlighettill alternativ transport, om man bortser från korta sträckor dä man kan äkacykel eller gå till fots. I de flesta sammanhang kommer bilen fortfarande attvara det transportmedel som medför de nämnda fördelarna. vet vi att bilen har en klart negativmiljöpåverkan, och trafikens miljökonsekvenser måste vi naturligtvis försökakomma till rätta med. Från vårt håll, och även från andra politiska partier,har det föreslagits olika lösningar. Jag vill påminna kommunikationsministernom att vi redan förförra valrörelsen möttes av ett kompakt motstånd frånsocialdemokraterna när vi ville införa en obligatorisk katalytisk avgasrening.Därefter har vi av miljö- och energiministerns närmaste medarbetare idepartementet fått reda på, genom en tidningsintervju, att man nog var litetlångsam när det gällde att komma till skott i den frågan. Vi för vär del villgå vidare med hjälp av flera metoder, t.ex. genom att 1995 skärpaavgasbestämmelserna för personbilar. Vi tycker ocksä att det är onödigt attlägga ut 400 milj. kr. i subventioner för att tidigarelägga rening av tyngredieselfordon, en reningsteknik som redan finns och saluförs. Det gär alltså att vidta åtgärder. De behöver inte varakostsamma, i varje fall inte så oerhört kostsamma. Man kan naturligtvisdessutom ta i anspråk transportmedel som är alternativ till bilen. 1 korridorermed mycket stor befolkning och i korridorer med mycket stort transportunderlagutgör t.ex. järnvägen ett mycket gott transportalternativ. Men A och O mäste isamtliga sammanhang vara både samhällsekonomisk lönsamhet och företagsekonomisklönsamhet för operatören. Detta är i varje fall syftemålet med den uppdelningsom har gjorts av SJ i banverk och ett fristående företag. Från folkpartietssida anser vi dessutom att det skall kunna bli konkurrens genom andrafristående operatörer på banan. Därmed kan det kanske komma att erbjudasjärnvägstransporter som inte finns. På det området skulle det kunna görasframsteg pä ett företagsekonomiskt lönsamt sätt och sä att miljön gynnas. Dethandlar inte om att jaga bilister, det handlar om att jaga utsläppen fränbilarna, att ta till vara fördelarna och att motverka nackdelarna. Jag har, herr talman, runt omi landet varit invecklad i tre olika debatter om det här temat. På samtligaplatser har man i olika tonarter, men på en del håll i högre tonarter, gjortgällande att alla politiker är fullständigt tappade bakom vagnen, eftersom deinte slår till och genomför en bensinskattehöjning på minst tvåkronor. Egentligen är det bara ett parti här i kammaren som skulle stä för ensådan framsynt politik. Jag vill för min del, herr talman, nägot ifrågasättaatt politik - om den nu skulle innebära vad jag nämnde - ärett uttryck för folkets vilja på det här området. Anf.14 Kommunikationsminister : Herr talman! Det är uppenbart att frågan ärspännande och intressant. Många vill engagera sig i trafikpolitiskadiskussioner, och det tycker jag är bra. Lät oss också föra diskussionen idialogens form. miljöpartietinte vill göra det, utan attacker, påhopp, angrepp och invektiv staplas påvarandra. Redan efter tvä veckor som kommunikationsminister fick jag ju vetaatt inte hade något förtroende för mig. Därför är jag egentligenlitet förvånad över att man inom är så flitig att ställa frågortill mig. Men lät oss komma på talefot. i är oroad för att jag ligger förnära , och detta visar väl ändå något av spännvidden idiskussionen. säger att den ene inte vet vad den andre sägerinom regeringen och att det bara är rundgäng och snack inom regeringen. Jagvill hävda att vi för en ganska kraftfull och ganska framgångsrik politik.Birger och andra miljöpartister bör nog vara tacksamma för attregeringen har klarat den ekonomiska krisen, så att det finns litet grandresurser att diskutera om. Dess värre har vi inte så mycket resurser att vibara kan ösa på, som en del debattörer försöker framställa det. När vi sägeratt vi är beredda att satsa, och det har ju ställt sig bakom, inom enram på för nyinvesteringar i järnvägar är judetta någonting ganska revolutionerande i svensk trafikpolitik. Jag skallkanske inte säga att det är epokgörande, men det är i alla fall en nyinriktning som är alldeles tydlig. Jag är den förste att säga att kan vi skakafram mer pengar, kan vi finna finansiärer i kommuner och landsting eller påandra sätt få fram pengar, tycker jag att det är angeläget att vi för atterbjuda ett slagkraftigt alternativ till bilismen och biltransporter påskyndarde insatser som är intressanta i fråga om järnvägsutbyggnad, sä att vi därmedkan dämpa utvecklingen av bilismen i vårt land. Men vi kommer inte till rättamed miljöproblemen lill följd av bilismen genom att avhända osskommunikationsmedel som är effektiva och bra. Vi mäste rena bilen, del måstevara huvudinriktningen. frågade om jag står bakom i en tidigare interpellationsdebatt. Det finns ingen oenighet om det härinom regeringen. I mitt interpellationssvar har jag också betonat, att om såvisar sig nödvändigt, är regeringen beredd att skärpa kraven på bilismen ochöverväga att införa ytterligare styrinstrument på det området. Men låt ossbesinna oss litet grand och skaffa oss ett ordentligt underlag. En sak som jag särskilt vill ta upp är diskussionen omSJ-godset, vilket nu tränger in i varje diskussion om trafikpolitiken. Jag harinte, , sagt att detta är en struntfråga. Det har jag aldrigtyckt. Det här är en mycket viktig fräga. har uttalat sig för en ny inriktning vadgäller godstransporter på järnväg. Det är en kraftsamling för att utvecklakombitrafik och systemtrafik, för att utveckla järnvägens möjligheter och kunnata mera gods pä järnvägen. Det är ju detta som är meningen med politiken. Detär riktigt att man inom SJ bedömer att denna strukturförändring inledningsvisinnebär att man mäste släppa vissa transporter. Låt oss analysera hur passriktig denna bedömning är i de olika enskilda fallen. Men försök inte attvilseföra opinionen genom att säga att SJ:s politik innebär att man skall föraöver Iransporter pä landsvägen! Inriktningen är att man skall bli slagkraftigför att kunna lä mera gods på järnvägen och för att det skall bli effektivt -till gagn för de företag som transporterna är till för. BirgerSchlaug rekommenderar dyrare biltrafik, och förordar Om åtgärder för att minska biltrafiken Om åtgärder för att minska biltrafiken Vad innebär detta? I stora delar av vårt land innebär det bara attett antal företag slås ut. 1 morse blev jag uppvaktad av ett antal företagarefrån övre inland. Dessa var utomordentligt oroade över detta meddyrare transporter. Men det här är inte sä enkelt, kära vänner i ! Denna debatt förs ju också i termer som leder alldelesvilse. Man säger ibland att neddragningen - att SJ släpper ett antaltransporter - innebär 30 000, har det talats om 70 000, nya bilar påvåra vägar. Men i själva verket rör det sig om 200-300 bilar. Man förvandlar enbillast till en hel bil, som om bilarna skulle börja köra med samma last ute ilandet året runt. Men det är det inte fråga om. 15BIRGER (): Egentligen hade jag tänkt att börja med attcitera från stora tal på socialdemokraternas kongress. Menkommunikationsministern kan det säkert utantill vid det här laget. Tänk i allafall över det litet grand! Så till i . Det är fantastiskt att tadel av det som sägs. Jag skall skriva en debattartikel i bara citera vad har sagt. av barnen i storstäderna fårcancer under sin livstid. Ändå kan uttala sig som han gör. Delär liksom ingen idé att debattera under sådana villkor. Men vad vill då och åstadkomma idetta sammanhang? Ni skriver i en reservation som avlämnats:Dieseldrivna bilar är att föredra ur miljömässiga och försäljningsmässigasynpunkter. ifrågasätter dessutom hastighetsgränserna och säger:När hastighetsgränserna beslöts 1967 skedde det med tanke på den lidens bilar,vilka pä många punkter var avsevärt sämre än dagens. Det är tydligen bara attöka hastigheterna. Det är fantastiskt! Till vill jag bara säga följande. Visstär bilen bra i mänga fall. Vi har inte sagt någonting annat. Vi skall inteavveckla när det gäller bilismen. Men den måste reduceras om vi skallhålla oss inom de ramar som naturen kräver och om haven och skogarna skallöverleva. Vi måste välja. Det är vad det handlar om. Dessutom tycker jag attdet är märkligt-med tanke på brinnande miljötal här-att mankan vilja satsa pä en motorvägssnutt på . Nej,, det är dåligt! Så till kommunikationsministern. Det är bra att BirgittaDahl i en bisats råkat avge en försäkran om att kväveoxiderna skall minskas med30 % till 1995. har vi alltså fått det löftet och det är fantastiskt. Ja,del är helt underbart. Det skall bli kul att se hur ni lyckas med er politik. Men är det lika säkert - jag vill ha ett klart ja ellernej som svar på frågan -att ni också kommer att se till att koldioxiderna inteökar? Det är ju beslut. Vidare: Kan ni acceptera fortsatt bilism?Jag vill ha ett ja eller nej till svar också här. Kan ni alltså fortsätta attöka bilismen eller skall ni lägga till ekonomiska styrmedel? anpassatsig till verkligheten och talar ju om ekonomiska styrmedel på miljösidan. Skalldå dessa inte också gälla trafiken och bilismen? Iett nummer av som kom ut för någon tid sedan står det: Trafiken ökarhur vi än gör. Vi klarar inte målsättningarna. Vimåste alltså välja. Antingen måste vi minska bilismen på något sätt eller ocksäskall vi klara miljömålsättningarna. Jagåterger också vad man sagt från TT: Katalysatorbilar förmådde inte minskautsläppen av kväveoxider. Ja, men det är ju detta som är problemet med denpolitik som ni för tillsammans med de andra grå partierna här i . Viklarar därför inte de av uppsatta miljömålen. Omåtgärder för att minska biltrafiken 16 (): Kommunikationsministern säger att det här är en spännande debatt. Jagtycker inte alls att den är spännande. Det framförs nämligen åsikter som ärganska förfärande med tanke på de problem som vi står inför. Några avdeltagarna i debatten har uppenbarligen inte alls förstått de ödesfrågor som vistår inför. Tavlan bakom talarstolen heter "Minne av ett landskap".Jag hoppas att det inte är på det sättet som de som överlever skall minnasSverige. Det mäste alltså till något som är av helt andra dimensioner för attvi skall kunna komma till rätta med våra problem. Vii vill inte alls avveckla bilismen. Men vi måste se till att detblir balans mellan de kollektiva spårbundna trafikslagen och bilismen för attvi skall kunna komma till rätta med våra miljöproblem på lång sikt. Detär vad det handlar om. Det är således inte alls fråga om att återgå fill slädareller någonting annat, som i var vänlig nog att framföra. Omdet skulle visa sig vara nödvändigt, skall vi ta krafttag, sägerkommunikationsministern. Men det är redan nödvändigt. kan vi ju läsarapporter från våra forskare. Där talas det om vad som krävs för att vi skallkunna hälla oss inom gränserna för vad natur och människor tål. Men vi är nulångt utanför de gränserna. Med tanke på den utveckling som förestår pä dettaområde - med en stadigt ökande trafik - kan man säga att vi för varje dagavlägsnar oss alltmer från de gränser som naturen sätter. Därför är det dagsatt handla - precis som kommunikationsministern säger att man skall göra. Vibara väntar på kommunikationsministern. Han säger att vi måste forska, att vimäste ha mycket bättre underlag. Men man har forskat väldigt mycket och vi harett väldigt gott underlag. Sluta därför att forska - dock inte helt och hållet.Men vi behöver i varje fall inte forska speciellt mycket mera på detta område.Vi har, som sagt, underlag för att handla. är det att gä till aktion. Vii är fullt medvetna om glesbygdsproblemen. Därför säger vi imotioner och i andra sammanhang när det gäller att höja drivmedelspriserna attspeciell hänsyn måste tas till glesbygden i dessa fall. Mot den bakgrundenreagerar vi på regeringens förslag, att det inte skall vara avdrag förarbetsresor om det är mindre än 5 mil till arbetsplatsen. Vi tycker atl det ärgroteskt. Det behövs en helt annan syn på detta, med tanke på möjligheternatill kollektiva transporter utanför de stora städerna. Här finns alltsåfantastiskt mycket att göra. Vi saknar den handlingskraft som behövs när detgäller de stora problem som finns. Om åtgärder för att minska biltrafiken 17RUNE (): Jag delar uppfattning attden här frågan inte är betjänt av konfrontation. Jag är ledsen attkommunikationsministern inte kunde prata med sina partivänner itrafikutskottet- inte minst med tanke på hur det är . Det hade alltsåvarit bra om vi hade sluppit konfrontation och om vi i stället hade försökt attkomma överens, bl.a. för att åstadkomma alt blir byggd. Jag harsvårt att se något särskilt revolutionerande i en summa om 10 miljarder underen tioårsperiod. Statsrådet som sitter i bänken bakom kommunikationsministern,nämligen , gör av med 40 miljarder, om jag minns rätt, när detgäller bostäder varje är. investerar 7,5 miljarder. Jag tyckerdärför inte alt de 4 miljarder som vi här i landet genom skulle kunnainvestera i kollektiv trafik är särskilt mycket. Vad det handlar om, vilket jag tycker att vi borde varaöverens om, är att ge förutsättningar för kollektivtrafiken. Det finns intesädana förutsättningar . finns det en motorväg mellan ochMalmö - var och en talar ju om sin hembygd. Inte har SJ samma förutsättningarsom en åkare att ta gods pä den sträckan. Inte har SJ samma förutsättningar somflyget eller bussarna att bjuda på en snabb persontrafik. Inte har , dvs.det lokala trafikföretaget, samma möjligheter att erbjuda en brakollektivtrafik frän lill . Dessa förutsättningar finns inteså länge det inte finns motorvägar på räls, och det är det vi måste få i dettaland i betydligt större utsträckning än . Jag vill betona att det inte är en strid mellanuppfattningar om vi skall ha bilism eller inte. Vi kan fortfarande ha bilism,men då måsle det ske en minskad ökning av bil-, buss- och flygtrafiken. Jag har sagt, både i denna kammare och i artiklar, attmänga sträckor, t.ex. , , ,och , skulle kunna gä mycket bra med snabbtågom vi fick ordentliga järnvägar i detta land. Det är litet synd omkommunikationsministern menar att man skall vänta på att få ett ordentligtunderlag. 1 så fall är det fel chefer på och , som så klart hardeklarerat att det behövs minst 40 miljarder fram till är 2000 för att landetskall få en vettig kollektivtrafik. Jag hoppas att och jag äröverens om att det behövs. 18STEN i (m): Det är frestande att säga några ord omstatsrådels uppfattning om ekonomiska kris och att man har kommitrunt denna. Tiden är dock för knapp, så det kan vi ta upp vid ett annattillfälle. Jag vill säga till att jag inte är någonrepresentant för en ohämmad bilism. Däremot tror jag att vi kan ha en bilism iSverige. Med tanke på de framsteg som tekniken har åstadkommit och kommer attåstadkomma är bilismen inte den stora katastrof som här förespeglas. Alla som inte delar påstås ha en fantastisk argumentation. Det betyget köper jag gärna.T.o.m. om sedan gör allvar av sitt hot att publicera endebattartikel i , där han skall citera vad jag har sagt idenna debatt, säger jag: Väl bekomme!Med tanke på agerande i kammaren är jag bara litet rädd för atthan citerar endast vad som passar honom, men om han citerar mig korrekt är jaginte för bekymrad. Sedan säger att av alla barn kommeratt fä cancer pä grund av dagens samhälle. Det är en argumentation som liggerlångt under bältet. Däremot är en sak säker: Skulle - vilket förbjude -politik komma att bli majoritetspolitik i skulle säkert50,% av svenska folket bli utan jobb. Många av de miljöproblem som finns är rester frångärdagen, då man behandlade tekniker och produkter utan att vara medveten omkonsekvenserna. Men man har lärt sig. Var och en som kan läsa kan ju se hurdet dag för dag görs framsteg, som vi lär oss av. Det är ingen som medvetetvill fördärva naturen, som vi bara har till läns. Man är inte katastrofensföreträdare därför att man vill att människor skall kunna åka bil. att hans parti inte vill avveckla bilismen. Nej, det är klart - det blirnog någon bil stående på ett museum någonstans, men det blir inga bilar för denstora majoriteten av svenska folket. Med förslag till skatter ochpålagor blir den bil som gemene man och hans familj i kan användaoch ha nytta av ett minne blott. Jag hoppas, herr talman, att miljöpartietspolitik aldrig förverkligas, därför att då kommer den stora katastrofen. Om åtgärder för atl minska biltrafiken 19ANDERS CASTBERGER (fp): Han sade att bilismen inte skall avskaffas men att den skall minska med25 %. Det innebär trots allt att en fjärdedel av alla människor på ett ellerannat sätt blir av med bilen, i varje fall som kommunikationsmedel. Det är intesäkert att det finns ett lika bra och effektivt flexibelt transportmedel i alladelar av landet för denna fjärdedel av dem som kan använda bil.