bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Du sade i BilagaBil somras att du fick kännedom om dem först när historien blev offentlig.Sedan kom du med tillägget: "Vad jag däremot inte visste var att Fischerspengar skulle användas till avlyssningsapparatur." Då vill jag fråga dig:Frågade du vad pengarna skulle användas till då? CarlLidbom: gäller att jag inte kommer ihåg att vi talade om Fischerspengar. Han har sagt detta, och därför har jag gjort en korrigering. Har han enklar minnesbild och jag inte minns det, så har han väl rätt. ElisabethFleetwood: Men du tror att du kände till tilläggspengarna vid den tidpunkten.När privata pengar ställdes fill förfogande i en så här allvarlig affär och duvisste om att de fanns så att säga på bordet, hade det då inte varit naturligtatt du hade sagt: "Vad skall de användas till? Det här är väl utgifter somskattebetalarna skall stå för?" CarlLidbom: Jag har sagt att jag över huvud taget inte minns någon diskussion medTomas om hans pengar, och då kan jag inte kommentera resten heller. ElisabethFleetwood: Tycker du det är riktigt att sådana här utgifter bekostas medprivata pengar? CarlLidbom: Jag tycker självfallet att polisverksamhet skall betalas medskattemedel. ElisabethFleetwood: Varför avböjde du då inte pengarna från eller bad någonavböja? CarlLidbom: Jag har inte med detta att göra. skulle inte låna mig pengar.Jag hade inte med mordutredningen att göra. BirgUFriggebo: Jag vill ha ett förtydligande om diskussionen . Det ärden dag då en del av smugglingsutrustningen kommer in i via Arlanda.Ungefär diskuterar man i olika saker, och påkvällen deltar du i ett sammanträffande med , ochHeckscher. Jag tyckte du sade att det inte var aktuellt att bugga källa A.Innebär det att ni diskuterade i ett konkret ärende om det kunde vara aktuelltatt bugga? CarlLidbom: Nej, det var inte så jag uttryckte mig. Den kvällen diskuterades ocksåbuggning. Jag tror att nämnde att det i ett tidigare skede avmordutredningen hade förekommit buggning. Men jag minns tydligt att mandiskuterade också källa A. Det var först då jag fick klart för mig vem källa Avar och vilken farHg situation man hade skapat genom att ta in honom tillSverige. Det handlade om en avhoppad terrorist, som kanske skulle planera nyaattentat i . Skall polisen logera och underhålla en sådan person? Detverkade för mig äventyrligt. Jag sade att det i ljuset av detta är mindreförvånande att polisen känner ett behov av att övervaka honom omdygnet. BirgUFriggebo: Men bakgrunden var att källa A skulle kiinna lämna 1988/89:KU30information om företeelser i förväg. Då var det inte ett led imordspaningen. : Men vilket pris vill man betala för att fådessa informationer? Det var ett risktagande från polisens sida. BirgU : och och du och EbbeCarisson har alltså diskuterat lämpligheten av buggning. Innebär det inte har en uppfattning om att det finns situafioner där man skulle kunna tänkasig buggning, även om man sade att det inte var aktuellt i den här situationen? : Jag har inget minne av att vi diskuteradebuggning så nära, men de inblandade borde veta och jag tror att vi alla vissteatt buggning har förekommit i utan att man har protesterat. Också där var det säpo som buggade, men där var detfråga om en uppenbar nödsituation. Att man i nödsituafioner kan få bugga varbekant för alla som deltog i sammanträffandet. BirgU : Nämndes även andra personer? Två dagarinnan, , hade ett antal personer besökt i , och EbbeCarlsson säger att uppgiften var att diskutera exakt vilka personer man skulleavlyssna. : Det känner jag inte till någonting om. BirgU : Det står i utredning att EbbeCarisson uppger att , alltså innan, träffades i P OKarlsson, Barrling, Kegö, och , och då var uppgiften attexakt bestämma vilka man skulle bugga. : Jag har inte läst om det i . : Frågestunden är över, och jag tackar CarlLidbom för att du har ställt upp. 1988/89: KU30 Bilaga B 12 Offentlig utfrågning av förlagsdirektör ochadvokat angående fortsatt granskning av regeringens åtgärder medanledning av mordet på : Jag har redogjort försyftet med våra utfrågningar. Syftet är att skaffa in sakupplysningar. Vi harhaft här tidigare, , och vi har publicerat ett utkasttill betänkande som är mycket utförligt. Vi har samlat in ett mycket omfattandeskriftligt material. Vi skall nu inte göra någon repris på föreställningen fråni somras, utan det är framför allt de uppgifter som kommit in under de pågåendeförundersökningarna av åklagare i och som har föranlett oss attgå vidare. Jag vill understryka på nytt att vad vi granskar är statsrådenstjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning. Vi ser dem vi kallatsåsom medverkande till att skaffa oss ett så gott beslutsunderlag som möjligt.Jag har märkt att utfrågningarnas längd påverkar allmänhetens reaktioner, mendet är klart att våra frågor inte behöver gå lika mycket i detalj som tidigare,utan de skall främst fylla luckor som vi kan ha i vårt skriftliga material. Jag frågar först om du vill utnyttjatillfället att inledningsvis säga någonting. : Herr ordförande, ärade utskottsledamöter,jag vill börja med att tacka för senast. Tillåt mig först kort något kommenterahändelseutvecklingen sedan jag var här . Det skall ta - jag hoppas ni har tålamod. En viktig punkt - och i det somsenare har kommit att kallas - har varit de uppgifter jaghar lämnat om vad som hände inom säkerhetspolisen/öre mordet på . Jag har hävdat att säkerhetspolisen hade bort försvåra mordetpå , eftersom polisen hade tydliga hot mot honom. Med anledning av mina uppgifter och den diskussion som dehar föranlett har detta utretts av landshövding - f.d.statssekreterare åt statsminister . slutsatser harpresenterats i den offentliga utredningen 1989:1. På alla väsentliga punkter bekräftar minasakuppgifter. Det kan antecknas i marginalen att vid singenomgång av säkerhetspolisens material hittar uppgifter som jag inte kände till när jag 27*; I kritik mot utredning har några högapolischefer hävdat att 1988/89:KU30 de hot som förekom före mordet inte varavsedda för . De har Bilaga B 12 bl.a. hävdat att de beryktadebröllopssamtalen skulle ha fortsatt efter mordet. Polischefernas tanke är tydligen att endast om polisen iefterhand kan bevisa vem som mördade en viss.person, är polisen beredd att tahot mot den personen på allvar. Det bör än en gång slås fast att de hot som förekom föremordet var fillräckliga för att besluta om ständigt skydd av . Om såhade skett, hade mordet försvårats eller kanske rent av förhindrats. Frågan omvem som har begått mordet hör inte till den här diskussionen. En annan punkt som mycket diskuterades varhuruvida det förhållandet att jag hade tagit del av vissa hemliga handlingar -och refererat dem för rikspolischefen och justitieministern - innebar att någotbrott hade begåtts. Det bör då noteras att justitiekanslern ochchefsåklagare efter en omfattande och noggrann utredning harkommit fram till att några brott inte har begåtts. och även senare har diskuterats vem som skallbetala de utlägg jag haft. Den frågan hänger också samman med om jag skallbetraktas som något slags privatperson eller om jag haft någon form av uppdrag.Jag har som bekant i en räkning till begärt ersättning förutläggen. Jag kan då meddela utskottet att och jag nui allt väsentligt är överens med jusfifiekanslern - som handlägger även dennafråga - och att staten kommer att betala för flertalet utlägg. Det kan särskiltnämnas att justitiekanslern anser att staten skall stå för kostnaderna förlokalen på Rensfiernas gata. På vissa punkter har justitiekanslern prutat - jagfår diskutera med vem som skall betala det. Jag skall också nämnaatt vi självfallet avvaktar diskussionerna om den tekniska utrustning som köptsin till säkerhetspolisen, men utläggsräkningen kommer att betalas. Utredningen om införseln av viss teknisk utrustning försäkerhetspolisens räkning är inte slutförd. Åklagaren har inte fattat beslut omåtal. Jag anser inte att jag nu kan kommentera enskildheterna iden utredningen. Jag vill bara säga att det självfallet inte heller här varfråga om något privat projekt. Det har pratas och skrivits mycket - även här påförmiddagen - om "hemliga privatspaning" och allamöjliga varianter på den formuleringen. Var vänlig gör tankeexperimentet fulltut! Om jag skulle starta en hemlig, privat grupp - är det dåtroligt att jag skulle börja med att gå igenom ärendet med rikspolischefen? Om jag skulle skaffa en hemlig, privat lokal för hemlig,privat spaning- är det då så klyftigt att börja med att ta dit rikspoHschefenoch säpochefen, innan ens möblerna är på plats? Och är det troligt att jagskulle rekvirera möbler ur säkerhetspolisens lager? Om jag skulle smuggla illegal utrustning för privat hemligverksamhet - är det då sannolikt att jag skulle skicka en polisman påtjänstefid i tjänstebil? Den bistrasanningen är att jag successivt informerat de berörda om vad jag 277 Jag har i allt väsentligt följt de instruktioner jag har fått eller 1988/89:KU30 uppfattat. Rikspolischefen sade till en början när det härblev offentligt känt att det enda samarbete som förekommit med mig varatt jag på polisens vägnar skulle sammanträffa med expresident det någon som tror på den uppgiften ? Är det någon som tror att det vardet enda samarbete som kände till? Är det någon som kan förklaravarför jag skulle träffa Banisadr, om ingenting hade förekommit tidigare? Jag har faktiskt varit med förut. Jag har grejat pengartill hemliga projekt inom polisen förut, inte fullt lika mycket pengar som denhär gången, men nästan. Den gången fick jag tillbaka pengarna utan problem. Jaghar förmedlat hemliga uppgifter till säkerhetspolisen förut, t.ex. om StigBergling. Jag har tillräckliga kunskaper om och erfarenheter avpolisen, säkerhetspolisen, terrorister och spioner för att inte förvånas övernågonting. Men det är första gången jag är med om att de ansvariga inte kanminnas vad som har hänt och inte står för sina beslut. : När började du intressera dig för vadPKK-medlemmar i kunde ha för sig? : På mordnatten. : Du intresserade dig icke förPKK-medlemmar i före mordet? : Jag redogjorde mycket noga i min inledningnär jag var här förra gången - jag hoppas att jag skall slippa använda tidenfill att referera det - för att jag före mordet hade talat meddåvarande chefen för säkerhetspolisen Hjälmroth, som hade berättat för mig hade haft en diskussion inom säkerhetspolisen om vad PKK kunde ha på gång.När mordet sedan inträffade gällde min första tanke om PKK kunde varainblandat. : Fick du klart för dig attSten sagt till att det inte var önskvärt att ha digspringande i korridorerna i polishuset? : Beskrivningen "springande" ärinte korrekt. Jag var där mycket kort i ett helt privat ärende somhandlade om var skulle bo. Sedan var jag där ett antal timmar påmåndagen. Det var allt. : har för oss uppgivit att hangjorde klart för att det inte var önskvärt att du fanns ipolishuset. : Jag har läst protokollet från förhöret medWickbom. : Du nåddes aldrig av besked från Holmérpå den punkten? : Det var inte aktuellt, eftersom jag inteskulle dit. beskrivning att jag var där är felaktig. : Dutalade om begreppen privatperson eller icke 1988/89:KU30 privatperson. Kanman säga att man betraktade dig som Bilaga B 12privatperson? Kan du ange tidpunkten när man började betrakta dig som någontingannat än privatperson? : Det skulle väl vara . KurtOve : Kan det möjligen vara ? Det var en middag hemmahos dig, och du hade samlat , och . Du gav där uttryckför att inte gick fillräckligt fort. Kan man säga att det varfr.o.m. den tidpunkten som du icke skulle betraktas som privatperson? : Det var inte huvudämnet vid det tillfället. Det är föga njutbart attförsöka beskriva diskussionerna , men jag har i brev filljustitiekanslern och här i utskottet och i andra sammanhang talat om att vadsom inträffade vid den middagen var en konkret sak som fick den egenartadekonsekvensen att vi sitter här . Jag kände till att en person, som senarehar kommit att kallas källa A, på oHka sätt hade anmält att han kunde tänka sigatt komma till och till säkerhetspolisen lämna upplysningar om PKK. Jagvisste vem han var. Jag visste att de polismän som hade kontakt med honom hadefått besked att de inte fick ta in honom. Det var ingenfing som jag hadeanledning att lägga mig i eller ens kommentera eller ha synpunkter på. Undermiddagen framgick det att , som var nytillträdd rikspolischef, hadefått besked att det inte fanns någon möjlighet att komma längre beträffande PKKom man inte fick tag på en avhoppare. Den informationen hade han fått någradagar fidigare. Det fanns motstridiga informationer- å ena sidan ger någonbesked neråt i organisationen att vi inte skall ha någon avhoppare, ochsamfidigt säger man uppåt att man inte kunde få tag på någon avhoppare. Det varen egendomhghet för säkerhetspolisen. Detta påpekade jag för denkvällen. Vi träffades även . På den vägen är det. Ämnet för kvällenvar inte med vilken fart mordutredningen bedrevs. KurtOve : Det som fortfarande intresserar mig är din egen uppgift, att dufr.o.m. i det här sammanhanget inte var att betrakta som enprivatperson. : Eftersom - nu har jag inte kontrollerat ialmanackan, men det var dagen efter middagen - bad mig göra olika saker, fårman väl anse att det var från det fillfället som jag hade ett uppdrag frånhonom. KurtOve : Det var alltså från polisen du hade ett uppdrag? : Av dåvarande rikspolischefen . KurtOve : Jag går över till någonting som utskottet har diskuterat mycket, nämligen vad som hände dagarna 6-7-8-9 december 1987. Kan du dra ditt strå till stacken genom att säga hur och träffades under de dagarna? : Jag skall försöka det. Jag har tagit del av de intervjuer som 1988/89:KU30 polismannen har givit i pressen och också läst pådiagonalen Bilaga B 12 förhöret med honom här i . Jagskall strax återgå till min minnesbild, men jag vill säga någonting annatförst. Jag känner inte Warmland. Jag har hejat på honom ett antalgånger ungefär som jag har hejat på ett antal gånger. Jaghar åkt bil med Warmland , men han har aldrig varit med vid någotsammanträde eller någon middag som jag har varit med på. Jag har aldrig talatmed Warmland om mordet på eller om någonting annat heller. Jag varinte med i bilen varifrån han har sin story. Jag kan inte dementera eller bekräftaden. Jag har inte talat med statsministern , så jagkan inte kommentera vad statsministern tyckte. Däremot vill jag säga på ett allmänt plan att för mig ärWarmlands uppgifter egendomliga och nya. Det har jag anledning att reflekteraöver, för om statsministern hade känt till att bedrevnågon verksamhet, så var det i vart fall innan jag visste att jag bedrev någonverksamhet. Vidare verkade det som han gjorde för mig helt knäppt, förom statsministern på något sätt skulle informerats och tagit ställning idecember, varför skulle då jag resonera medLidbom, och och andra om olika saker? För mig verkar detkonstigt. Det utesluter inte att det ändå finns någon förklaring, som jag intekan komma på, men för mig verkar det konstigt. När det gäller den här dagen är min minnesbild följande.Är det vi talar om? , och jag träffades i Holmérslägenhet i , jag tror det var tidigt . Holmérredogjorde för PKK-spåret. Jag deltog inte så mycket, för jag höll på mednågonting annat, bl.a. ringde jag. Sedan hade vi gemensamt en diskussion omförhållandena på säkerhetspolisen före mordet på . Den var såvitt jag minnsganska utförlig. Jag berättade då igen, vilket jag hade gjort tidigare förLidbom, om mitt samtal med Hjälmroth. hade också några upplysningar,bl.a. att man inom säkerhetspolisen hade fört en konkret diskussion före mordetpå om vad PKK hade på gång och vad vi skulle göra åt det. Sedan skildes vi -jag skulle sägakl. Sedan minns jag inte annat än att jag träffadeLidbom igen på , och då sade han: "De här uppgifterna om säpoär mycket märkliga. Kan de verkligen vara riktiga? Det måste väl vara någonmissuppfattning?" Jag sade då att jag kände till en kriminalinspektör somvar med vid diskussionerna före mordet. Det ledde till att vi ganska sent påkvällen återvände fill lägenhet, dit och kom.Barrling berättade då exakt vad han hade varit med om och vilken bedömning hangjorde av den informationen. Jag tror att det här var uppe , och jag sade dåatt jag anser att händelseförloppet därmed för min del var slut. : Har du någon uppgift som talar för attLidbom skulle ha träffat statsministern mer än en gång under de här tredagarna? : Jäg har ingen egen information, men jag har följt diskussio- 1988/89:KU30 nen , och jag har intrycket att han tror att han har gjort det. : Var det någon av eller Holmérsom berättade för dig att statsministern skulle ha fått några uppgifter somskulle ha föranlett honom att gå i taket? : Nej, inte på det sättet. : tror du attstatsministern fått kännedom om PKK-hotet och säkerhetspolisens hantering av dehär uppgifterna före mordet på ? : Det har jag ingen uppfattning om. : Statsministern har inför utskottettidigare uppgivit att det var . Du har ingen uppgift som skullestrida mot det påståendet? : På det sättet att jag väl känner till attAnna-Greta träffade statsministern den 28 mars- det var i alla fall enmåndag. Hon gav för mig bilden av att statsministern hade blivit förvånad övervad hon hade berättat. : Och det var föranlett av densammankomst som du hade med ? : Det var då ni hade det mycket långasammanträdet? Jag vill tillägga att jag gärnaskulle ha sett att statsministern hade tagit tag i det här. Det hadevarit utmärkt - då hade vi t.ex. sluppit . : Enligt dina egna uppgifter har du ägtkännedom om buggning . Är det korrekt? : Det är möjligt. : Men då är det inte genom som duhar fått de uppgifterna? : Jag har ingen exakt bild av när Holmérberättade för mig att de hade genomfört buggning, men det är i de dragen. Exaktvet jag inte. Jag såg er utfrågning med , och jag kan inte invända mothans beskrivning, men min minnesbild är att det var tidigare. : Det är en stor tidsskillnad. Han haruppgivit inför utskottet att han tidigast skulle ha givit dig någrauppgifter. Det blir ca tre månaders skillnad. : Jag beklagar det men kan inte hjälpa det. : I vårt materjal använder du iblandordet konspirera. Var det inte så att du, , Kegö och Barrlingkonspirerade och framför allt för att få,i gång enavlyssning igen? : Svaret på frågan är nej. Bilaga B 12 : Vissa uppgifter som du skulle ha givit vid en förundersökning åtminstone antyder att du under förstakvartalet har varit med och diskuterat fortsatt buggning. : I det här händelseförloppet förekommerdiskussioner om buggning. För att repetera förmiddagens föreställning: manmåste reservera sig för sitt minne. Men jag är nästan säker på att jagdiskuterade detta med rikspolischefen , och det av ett alldelesspeciellt skäl. Vi kom att diskutera verkHgt känsliga saker som gälldesäkerhetspoHsen, som gällde PKK och som gällde . Det hade varit fel avmig att inte för då berätta vad jag visste. Jag är alldeles säker påatt jag då också nämnde att jag kände till att man hade använt den här metoden. : Är det rena tillfälligheter, ellerfinns det någon bakomliggande orsak till att du använde ord som konspirera? : Jag tyckte det fanns anledning att interiskera något mummel, så jag använde, uttrycket konspirera i min skriffiigainledning fill utskottets förhör med mig. Det var ett mycket klart resonemang,nämligen att om det inom SäkerhetspoHsen finns informafion om att en avsäkerhetspolisen övervakad terröristorganisation planerade ett mord och om detnågra dagar senare visade sig att landets statsminister mördades och det visadesig att den information som fanns inom säkerhetspolisen icke överlämnades tillpolis eller åklagare, anser jag att det är en värre förolämpning att säga attdet är försumlighet och dumhet som förekommer än att tänka tanken att demedvetet lagt detta åt sidan. : Jag tänkte närmast efter detatt avlyssningsutrustningen hade fastnat i tullen i . Du hade mångatelefonsamtal den natten. Du sade till rikspolischefen: "Gå och lägg dig,för vi kan konspirera i stället." Tycker du att det uttryck du använde den gången stämmermed den begreppsdefinition av ordet konspirera som du gjorde? : Har du avlyssnat det samtalet? : Hur vågar du citera ett samtal på detsättet? Hur menar du? Hur vågar du citera ett samtal som förs för merän sedan mellan två personer då du inte varit närvarande? : Det står i mitt grundmaterial att detskulle förhålla sig på det sättet. Då måste jag få fråga dig om det betyder attdet grundmaterial jag har är fel och att du aldrig har använt ordet konspireraden natten. : Om det finns en utskrift av detelefonsamtalen, tycker jag att de skall offentliggöras. : Du har nämnt att du diskuteradebuggning med rikspolischefen. Var han den ende som du diskuterade buggning medi början av 1988, eller deltog flera personer i diskussioner om buggning? : Jag berättade för rikspolischefen vad jag visste, och det ansåg 1988/89: KU30 jag vara min skyldighet. : Diskuterade du buggning med någraandra personer än rikspolischefen? Diskuterade du aldrig buggning t.ex. medHolmér, Kegö eller Barrling? : Det är fullt möjligt att jag diskuterade.Med Kegö hade jag inte kontakt förrän . : Så det kan ha varit med flera personerän med rikspolischefen som du diskuterade buggning ? : och rikspolischefen blir två - ja,det kan betraktas som flera. : Varför skulle man ha pengar frånFischer för lokalen på Rensfiernas gata och avlyssningsutrustning, om de inteskulle användas? Jag fick intrycket att du sade att de inte var för eget bruk. : Det var för säkerhetspolisens bruk. : Men avsikten var att utrustningen skulle användas? : Ja, naturligtvis. Kun : Det fanns alltså planer att genomföraavlyssning via buggning ? : Står du kvar vid uppgiften att dutalat med om att få hem material via diplomatkurir? : Jag såg att detta avhandlades påförmiddagen, och jag slog då upp vad jag hade sagt till . Det varonekligen mer diffust än vad det gavs sken av här. Jag citerar s. 180 iförundersökningen om införsel av utrustning: Förhörsledaren: Den 25, så du tog upp frågan med omni fick skicka någonting? : I kuriren, ja. Förhörsledaren:Ja, talade han om vad ni skulle skicka? : Ja, han sade väl tekniska prylar ellernågot. Jag tror att han sade nej direkt, för han sade att det blir bara snack.Om någon polis kommer hem och lägger en säck i kuriren, kommer det ut direkt.Jörlin berättade detta för mig , och då blev jag något dyster, förjag hade helt glömt av det. : Du tycker inte att borde kommitihåg detta samtal? : Under alla förhållanden gick det inte tillså att jag gjorde en affär och en framställning till med någon vidare kraft om detta. Om jag har haft det uppe, har jag nämnt det i samband med att vi har talat om andra saker, som vi säkert bägge ansåg viktigare. : besökte du, och 1988/89:KU30Sandström och tittade på lokalerna. Diskuterade ni intedå Bilaga B 12 okonventionella spaningsmetoder? : Jovisst, det framgår av utredningen. : Ni förde alltså utförliga diskussionervid den tidpunkten? : Det är väl känt i offentligt material atthär föreligger helt olika uppfattningar. Barrling, Kegö, och jaghar en uppfattning, har en annan och en tredje. : Därefter åkte du direkt hem tillAnna-Greta . Informerade du då inte henne om den avlyssning som tidigarehade skett? Jag tänker på och ? Diskuterade duinte med även en fortsättning av den? : Det är helt fel. Jag tror att du rör ihopdatum. Den buggning som hade ägt rum, om jag är riktigt underrättad, och dettror jag att jag är på den punkten, ägde rum och inte frånmars - den som beordrat. : Är det den buggningen som du harinformerat om som du menar skulle ha varit ? : Ja, det är den som har beordrat. Detsade han här, och jag har ingen annan kunskap. : Jag utgår från att du har tagit del avvad har sagt i utskottet. Han säger att han ansvarar för buggningen. : Vi behöver inte gräla om det här, för detär kontrollerbart. : Det var inte jag som började gräla omuppgifterna. : Min ambition var bara att hjälpa med ensakupplysning. Utskottet och många av oss andra lider av att det är mycketinformation. Jag vill då säga att den buggning som jag känner till är frånaugusti. Den 28 har jag icke diskuterat med .