bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — : Nej, lyssna först i stället för att avbryta.Jag säger att i det fallet resonerar jag som så att jag tycker inte att jag harhaft anledning att tala om sådana ting med ,eftersom jag inte hade tillräckligt konkret information när det gäller densaken. Men jag vet ju vad som har förekommit. : Är det inte mycket märkligt, ,att ibland så minns du och ibland så minns du inte, när det passar dig? CarlLidbom: Nej, det är faktiskt inte på det viset. AndersBjörck: Jo. CarlLidbom: Nej. : Du kommer således ihåg att ni talade omBergling. Men sedan kommer du inte ihåg mera. : Nej, försök att följa med i vad jag svarardig. Jag sade att jag tycker att det verkar naturligt att vi har talat omBergling . Jag tror att vi har gjort det, eftersom jagsysslade med och skulle lägga fram en promemoria om honom en veckasenare. : Det var således naturligt. Men enligt vaddu nu kommer ihåg var det inte naturligt att du talade med honom om någontingannat. : Det var inte naturligt att tala med honom omde saker som hade kommit med, eftersom detta för mig var på stadiet lösa 245 Dessutom var det ingenting av detta som vare sig eller jag borde ta hand om. AndersBjörck: Men du kan inte utesluta att det kan ha förekommit-eller är 1988/89:KU30 minnet klan eller oklari? : Nej, men jag säger bara att det förefallermig totalt osannolikt, dvs. en osannolikhet på . Men är det lika medvisshet - det får du bedöma själv. : Ja, det klarar jag nog av. Sedan gällerfrågan att det här finns uppgifter om att du därefter skulle ha träffat HansHolmér. Enligt skulle ni ha träffats . : Nej, det tror jag inte. Det har jag ingetminne av. Jag minns ett enda sammanträffande med . Jaghar sett att andra har påstått att jag har träffat två gånger den 8december -eller när det nu var. Jag har inget minne av det. Det är möjligt attdet var två gånger. Det är möjligt att det var ett möte som började på eftermiddagenoch avbröts, var och en gick och åt middag på sitt håll, och sedan återupptogsmötet . Men vad jag har en klar minnesbild av, är att jag gick hemfill i och lyssnade på honom på vad han hade att sägabåde om säpo och om sitt eget arbete som spaningsledare. Han gjorde en utförligföredragning i detta ämne. Ja, det minns jag. Under loppet av föredragningentillströmmade också, förmodligen på begäran av , Barrling, som jagdå såg i livet. : och du har alltså olika versioner avom ni har träffats en eller två gånger? : Även vi kan ha olika minnesbilder. : Men om de är så olika som huruvida ni harträffats eller inte, måste väl ändå en av er ha fel? : Objektivt sett är det klart att en av oss harfel om två minnesbilder är olika. : Jag försöker få fram här att eftersom en aver har fel blir det en fråga om vem det är man skall sätta mest trovärdighettill. : Jag vill inte alls rekommendera dig att till100 % lita på mitt minne. Men jag har bett dig att skilja på vad som kan varaolika minnesbilder och vad som är sanning och osanning. du måste förstå att jag,precis som öve , är litet ihärdig. Hela denna affär handlar omatt när det gäller känsliga situationer har man så olika minnesbilder. : Ja, känsliga situationer ... Jag påminner omvad jag sade inledningsvis. förefaller en del situationer som tilldrogsig kanske som mycket viktiga. En del saker som sadesförefaller dramatiskt och laddat osv. Det tedde sig icke så . Närman i vardagslag träffar vänner och bekanta och andra människor, lägger maninte så förfärligt mycket av sådant på minnet. Det är riktigt att folk harolika bra minne. Men du skall veta att det som föregick detta datum då EbbeCarlsson-affären kom till offentlighetens ljus 1988, var förmig mycket litet dramatiskt ända tills vi kom fram till slutet av 1988/89:KU30 . Det är först då som det börjar hända en massa saker.Jag får en Bilaga B 11 mängd information som verkar konstig och saker måste kontrolleras närmare. innebär att den minnesbild som Warmlandhar redogjort för utskottet måste med ledning av vad du säger här varafelaktig. : Om nu Warmland har en tredje minnesbild - jagvet inte vilken minnesbild han har - måste onekligen objektivt sett av dessatre icke sammanfallande minnesbilder två vara oriktiga. Detta medför inte skall beskylla två personer för att ljuga. : Såvitt jag förstår innebär det att enligtdin minnesbild kan statsministern, på grundval av de informationer du lämnadehonom, inte ha gått i taket. : Skulle jag ha sagt att statsministern hargått i taket? Du vet nog vad det handlar om. Det harsagts att statsministern gick i taket på grundval av den information du gav.Men det måste vara uteslutet med den minnesbild du har , eller hur? : Eftersom jag inte gav någoninformation om något som hade berättat för mig, kan han inte hagått i taket över den informationen. : Nej, men han kunde ha gått i taket på grundav annan information. Det gjorde han alltså inte? : Det enda han i så fall kunde gå i taket förvar det jag hade att berätta om den Berglingska flykten. Det är det jag kantänka mig att jag tog upp och diskuterade med honom. Men det var inte så dramatisktatt han gick i taket. : Han var alltså kvar i skrivbordsstolen? : Om det nu tilldrog sig på hans arbetsrum. Detminns jag inte heller. : Börjar du bli gammal, ? Jagbörjar bli bekymrad. Vi kan fortsätta med den påstådda insmugglingen. Du fickalltså besked om att buggning hade förekommit. Är det korrekt? : Nyss svarade jag att jag vill minnas att jagfick reda på det . Men jag sade också att det i så fall var EbbeCarlsson, förmodligen, som berättade om det vid sammankomsten . Mentänk plötsligt för dig själv: blir då ett sanningsvittne. Om hanhar berättat att det förekommit buggning tidigare imordutredningen, har man fått reda på att det har förekommit buggning. Jag fickbara reda på att han påstod detta. : Jag betraktar ingen som sanningsvittne idenna affär- i varje fall inte än så . Det kan du vara alldeles övertygadom. Men om han hade påstått att det hade buggats - det ärmycket om här - hur 1988/89: KU30 reagerade du då? Du var ändåsäpoutredare. Du är gammalt statsråd, och du Bilaga B 11 är jurist. Dutyckte inte att det var konstigt? Du frågade inte i alla fall? : Vid olika tillfällen har jag frågat hur detär med denna buggning-inte men rikspolischefen ,säpochefen och andra. Och rykten om buggning har förekommit och såofta att det har alla hört talas om. Ingen har tagit sådana rykten eller påståendensom något avgörande dramatiskt. Får man se bevis för att buggning harförekommit i ett visst givet fall är det en annan sak. Då blir det en dramatiskeller viktig händelse. : Men om hade påstått att buggning hadeförekommit, skulle inte du ha reagerat och frågat - just eftersom det hadeförekommit så mycket rykten? Var det inte nästan en plikt för dig i det läget? : Men du, vad var det som hände ,såvitt jag minns vid detta samtal? Man diskuterade buggning, och alldeles påtagligt att det skulle ordnas med buggning. Jo, isamma samtal talas det om något som hette källa A. Det var en ytterst suspektperson som man hade anledning att hålla rätt på. Han förmodades vara avhoppare.Han var med säkerhet en f.d. terrorist med många blodsdåd på sitt samvete. Ochdet kunde misstänkas att han inte var någon riktig avhoppare utan att han hadenya attentat i sinnet. Det var detta jag studsade mest inför vid detta samtal.- Herregud, tar de in sådana människor i landet? Ser polisen till att han harpengar att leva på och får en våning att bo i osv.? Vad är det för ordning?Vilket risktagande är det frågan om? Jag kan då förstå att en sådan människa behöver man bevaka24 timmar och kontrollera att han inte ställer till med nya attentat.Vid det här samtalet var det ojämförligt mest dramatiska jag fickveta detta om källa A - och vad det var för en figur och att han tydligen var iSverige, om inte på polisens inifiativ så i varje fall med polisens hjälp. : Du uppfattade att buggningen bara kundegälla källa A. Du hade ingen anledning att misstänka att något annat var pågång? Det är möjligt att jag drog den härslutsatsen eftersom källa A diskuterades . Men jag uppfattade det såatt det var källa A som man tänkte bugga. : Du frågade ingen annan fråga heller, såvittdu kommer ihåg? : Om frågade om några prylar ellerpaket, satte du inte det i samband med någon avlyssning? : blandar du väl ihop data? När skulle Ebbeha frågat mig om prylar och paket? : Det är det som bara du vet. CarlLidbom: Ja, då lär du också förbli okunnig. Bilaga B 11 : Ja, eftersom du inte villsvara. Men du satte inget samband : Hur skulle jag kunna ... jag har sagtalldeles att jag tror inte att någonsin har frågat mig om han fickskicka något paket. : Men jag sade om, om, om ... : Sedan beskriver du mitt svar så, att jag intevill svara på när han frågade mig om detta. Det är så dålig advokatyr så baxnar! : Om vi nu skall fortsätta ... Jag tycker att du skall ta det litet lugnt med felparkeringaroch det språkbruk du brukar använda. Det är vi som frågar här. Jag tycker nogändå ordföranden bör ingripa mot sådana saker. Men det kommer han naturligtvisinte att göra. Då går vividare ... Jag tycker att vi skall försökahålla denna utfrågning inom ramen för inhämtanden av sakupplysningar. Vibehöver inte polemisera mot varandra. Framför allt bör inte vice ordförandenpolemisera med ordföranden. Vi brukar respektera ... : Ja, men jag får polemisera mot . : Du har en egendomlig uppfattning. Jag troddejag var här för att besvara frågor, inte för att delta i en politisk polemikmed . Jag skulle tacka nej till den föreställningen. : Du skulle aldrig bli inbjuden till en sådanföreställning på den nivån, så det behöver du inte vara orolig för. Men vi går vidare och ser om du kommer ihåg en annan sak.Ditt minne är litet skralt när det börjar bränna till. När du var här fick du frågan om du kände till Fischerpengarna.Det sade du att du inte gjorde. fick vi en lapp där du skrevatt du plötsligt dragit dig till minnes detta. När vi nu tittar på förundersökningen,framgår det av ett vittnesmål med att du hade varnat och sagtatt om han ställer dessa pengar till förfogande, innebär det att han ställertill fara för honom själv och hans familj. Är det också en minnesbild frånFischer som du inte känner igen? : Ja, det är det faktiskt. Eftersom du tarupp det protokollet; det var en ganska obehaglig historia. När man har varit i KU på förhör och berättat sanningen sågott man vet, blir man efteråt anmodad av attläsa igenom förhöret. Jag kommer och gör helt frivilligt en rättelse av någotsom jag tror är ett minnesfel, och jag antecknar det i kanten. Därefter följeren kampanj mot mig för att jag har ljugit. Låt mig då förklara vad som låg bakom att jag gjorde dennarättelse. Efter att jag hade varit i förhör hos KU fick jag en telefonpåringning från 249 ,som kommenterade mitt förhör och sade att jag på enpunkt mindes 1988/89:KU30 fel. Pengarna hade vi talat om . Ja, då reageradejag ungefär Bilaga B 11 som tidigare då folk påstår saker och data ochsamtal. Då är det väl som har bättre minnesbilder här. Därförgjorde jag reservationen. Men återigen: . Var det ett viktigtsamtal för mig? I vilken miljö levde jag då, vad höll jag på med över huvudtaget? I pågick presidentval och parlamentsval, och det följde jagäven på bondvischan. Dessemellan var jag i och utredde. I sambandmed mina sammanträden i träffade jag olika människor. Jag har inteinhämtat något av intresse i den här eller säpofrågornaav . Jag har inte gett honom någon väsentlig information. Jag kanfaktiskt inte påminna mig vad vi talade om när vi drack kaffe vid ett tillfällei maj. Det kanske låter som om jag var gaggig som ville göragällande eller som ... jag beklagar det då. Det är mycket tråkigt. : Men också på den här punkten kanminnesbilderna vara totalt felaktiga? Det är nämligen viktigt om du känner tillpengarna. Du var ändå säpoutredare, och här får du plötsligt klart för dig attprivata pengar skulle användas för spaningen. Du reagerar inte, du kommer inteens ihåg det? : Nej, det var inte så viktigt som du tror. Jagvisste ju vid det här laget att var informerad om mycket avvad höll på med. Hon har själv sagt att hon kände till pengarnaoch andra sådana ting. Jag hade ingen anledning att i min tur rapportera omsaker som regeringen redan kände till. Hade jag fått höra talas om pengarna då- all right, det fanns ingen anledning för mig att vidarebefordra något. : Jag ber att få komma tillbaka om en litenstund, och då skall vi se om minnet har bättrats på. BirgU : Får jag haka på den sista biten för att fåklarhet. Du sade att du fick kännedom om Fischerpengarna,skulle regeringen, , redan vara informerad, och det finnsingen anledning ... Kommer du ihåg som hadeinformerat dig om pengarna? : Nej, det vet jag inte exakt. Men påstår hanatt han vid det samtalet har pratat med mig om pengarna, så är det väl rätt. BirgU : Men det betyder att det är enefterhandskonstruktion nu när du säger att redan visste ompengarna och att det därför inte fanns någon anledning för dig att reagera. : Detta med vittnesmål är farligt. Men saken ärden att jag ju visste att hon fick grundlig informationav och sedan fortlöpande höll sig mycket noggrant informerad omhela detta ärende från den tidpunkt när hon först fick tag i det. Därförbehövde jag över huvud taget inte bekymra om frågan om vad regeringen vissteoch inte visste. Det fanns ju en direktkontakt mellan ochbl.a. , men också rikspolischefen . Det var inte på någotsätt mitt ansvar att se till att regeringen kände till det ena eller det andra.Regeringen var inne i bilden. BirgUFriggebo: Men det gäller under förutsättning att du fick reda på 1988/89:kU3U Fischerpengarna efter det att blivit informerad? : Ja, jag har inte fått reda på någonting om dehär tingen förrän . BirgU : Så nu vet du att du fick information omFischerpengarna ? : April eller maj, vill jag säga. BirgU : Skulle man kunna beskriva din relationtill statsministern så att du är hans förtrogne? : Nej, för att fatta relationen kanske det ärenklast att i korthet summera. Vi känner ju varandra sedan ganska lång tidtillbaka, och har av och till i livet samarbetat i olika sammanhang. Mycket avdet började med det s.k. kommunala sambandet och den nya författningen på1960-talet, och sedan blev vi statsråd , när bildade regering1969, och satt tillsammans i den regeringen . Det behöver ju i och försig inte betyda att man är umgängesvänner, men och jag blevumgängesvänner, och vi har träffats ganska ofta. Det är en relation som jagalltid har satt stort värde på. - Men förtrogen, nej. Med sina vänner talar man om mångafing, men jag har inte känt mig ha någon speciell ställning som förtrogen. BirgU : sade själv vidutfrågningarna att du är en person som han gärna diskuterar med ochsom han betraktar som en vän. : Det gläder mig att han gärna diskuterar medmig. BirgU : Då är min fråga följande: Upplever ocksådu att det är förtroliga samtal - man har ju som person på hög nivå behov avatt tala med olika personer, testa saker som man kanske inte kan ta upp med vemsom helst i omgivningen, med andra partikamrater. : Jo, men tyvärr blir det ganska litet av detnär man sitter i och han arbetar i . Jag är ju inte med i frågoroch händelser som kommer upp här i dagligdags. BirgU : Men ni talar ganska öppet om saker utanatt det är någon dagordning och mycket exakt spikat vad det skall vara förnågonting? : Oh, ja. : Hur ofta har du träffat och fram till låt oss säga ? : Det har varit i anslutning till att jag harvarit på sammanträden iStockholm i säpokommittén. Då har det brukat gå till så att jag mycket ofta ringt ochhört med honom själv eller med hans sekreterare om han har någon tid övernar vi kan träffas. har han tid, ibland har han inte tid. omöjligtsäga hur jag har träffat honom under den här »i perioden -men en ä . BirgU Friggebo:Du sade ju tidigare att du åkte som en spårvagn mellan 1988/89:KU30 och , och du hardå försökt i stort sett varje gång att höra efter om Bilaga Bil det fannsnågon tid? : Ja, jag tycker att det börjar likna spårvagnsresornär det blir två eller . BirgU : Din bedömning är att det är ungefär två ätre gånger . Intensivare under vissa tider eller? : Jag sade att min minnesbild är att det kan hablivit ungefär en ä . Däremot har jag åkt till oftare än så. Det händer då och då att det inte passar. BirgU : Men det kan vara vissa perioder varannanvecka och något litet större uppehåll andra perioder? : Nej, jag kommer inte närmare än vad jag sadenyss - en å . BirgU : Är ni ensamma vid de träffar som ni har, iregel? : Det beror väl på var de äger rum. År det påSlottsbacken händer det väl att hans fru är närvarande. Är det på hanstjänsterum så är vi väl ensamma, om det inte råkar vara någon annan där som vibåda känner. BirgU : Har ni också talarom säpokommittén och arbetet i den? : Ja, du vet hur det går fill. Det är klart attnär man är vänner kan man fråga litet grand om varandras arbete, och har hangett mig ett utredningsuppdrag är det klart att han har frågat hur det går ochså. Men det har egentligen inte varit någon informafion och inte någotutförligt pratande om detta förrän ganska sent. var jag hos honom, ochsökte också upp honom, för att det fanns saker som j ag ville förvissa mig omatt han visste eller saker som jag ville informera honom om eller be honomhjälpa till med. BirgU : Det har ju varit intensiva sammanträden isäpokommittén , men har du alltså inte allsresonerat om sakfrågor när det gäller säpokommittén med ? : Nej, jag har väl över huvud taget interesonerat så mycket med honom om sakfrågorna. Vad som kom upp var juatt jag hade råkat få läsa vissa utskrifter av telefonavlyssningar, som det harvarit så mycket tal om, och spaningsrapporter. Jag fann att det materialetborde kontrolleras och att det dessutom var svårt att veta hur det skullehanteras i förhållande till min kommitté och i förhållande till övrigapartiledare. Det talade vi om . Om jag återkom i slutetpå april - jag tror det var på - var det därföratt ingenting hade hänt sedan jag första gången stötte på om saken. Jag tyckteatt det var brådskande och vikfigt, och jag var nog ganska upprörd över attingenfing hade hänt. BirgU : Vad informerades du om den 8december? CarlLidbom: Jag har sagt att jag inte kan minnas det. Jag kan bara dra 1988/89:KU30 slutsatser som bygger på läget då - vad jag höll på att arbetamed, vad som Bilaga Bil intresserade mig och vad som möjligen kundeintressera statsministern. Jag sade att om vi har talat om säpofrågor -och det är mycket sannolikt - bör det ha rört den Berglingska flykten, för detvar det jag arbetade med. : Jag frågade om sammanträdet hemma hosHolmér - den föredragning som gjorde för dig, inte vad dutalade med statsministern om. : Vilken är frågan i anslutning till denföredragningen? : Vad ville informera dig om i denföredragning som han gjorde inför dig? : Det var så - jag tror att jag redan har nämntdet - att hade bett mig att lyssna på för att fåinformation om de påstådda motsättningarna och försummelserna från säpos sida,och då var han också tvungen att berätta om PKK-spåret, som jag visste mycket litetom. Då gick det till på det viset att berättade om sitt spaningsarbeteoch PKK-spåret, och för att jag skulle begripa detta var han tvungen attförklara för mig hur PKK var strukturerat och organiserat både i ochutomlands och vilka ledande personer som fanns. Det är en ganska inveckladmateria, och det tog sin tid. Jag fick i alla fall inte någon rikfigt klar bildav detta, eftersom det hela är så pass invecklat, men det var detta som hansatt och pratade om. Allteftersom han berättade om olika delar av den härmordspaningen berättade han också om saker som säpo gjort och inte gjort och ommotsättningar inom säpo. BirgU : Men du måste ha berättat om att de hademisstankar om att det fanns indikationer att det skulle bli något mord förePalmemordet och att säkerhetspolisen kunde ha misskött sig? : Ja, det är möjligt att det nämndes denkvällen. Det är t.o.m. sannolikt. Men som jag sade: Vad jag hade fått höra avEbbe tidigare och vad jag fick höra då av , eller av Barrling idetta ämne var dock fortfarande - låt oss inte använda ordet skvaller, för detlåter hårt -obekräftade uppgifter och påståenden, dessutom påståenden från folksom eventuellt var parter i målet eller konflikten. Det fick man ta med en vissnypa salt. BirgU : Du sade här tidigare att du vid dennatidpunkt inte var oroad beträffande förhållandena inom säkerhetspolisen. HansHolmér har vid sin utfrågning här sagt - jag reserverar mig för det exaktaordet - att du blev upphetsad. I utredning säger du att du tyckteatt uppgifterna var alarmerande. Det har skett en gradvis nedtoning underresans gång. : Mina kolleger här har påpekat mittspråkbruk och mitt temperament, och det är möjligt att jag även till har använt uttryck som han har tolkat som "alarmerande" eller"upphetsande". Men jag tyckte att vad jag fick höra - om det nu var av första gången - 2-5 om attsäpo skulle ha suttit inne med information som, om de hade funderat 1988/89:KU30över den, borde ha utlöst en helt annan bevakning av , var ganska Bilaga Bil anmärkningsvärt - använd gärna uttrycket alarmerande. Men vad jagfick höra var sådant som borde kontrolleras under resans gång. BirgU : Men missförhållanden inom säpo och hursäkerhetspolisen fungerar låg väl helt inom ramen för din utredning? : Ja, om det påstods att det varmissförhållanden inom säpo var det ändå i första hand rikspolischef ochsäpochef som borde undersöka och ta itu med hur det verkligen förhöll sig. Jagsökte efter en uppslagsända för hur man skulle kunna kolla detta - är det somhär sägs vederhäffigt eller felaktigt? Jag kunde ju inte gå in i säpo och börjaförhöra byråchefen eller andra sådana personer. Skulle det ske skulledet göras av rikspolischefen eller säpochefen. Tiden gick ända fram innan jag själv imin hand fick några papper eller konkreta saker som jag tyckte att jag kundeanvända för att få klarhet. Så fort jag fick utskrifterna fråntelefonavlyssningarna i min hand reagerade jag också. BirgU : Men var inte du tillsatt som ordförande isäpokommittén just för att utreda hur säpo fungerar, hur den politiskaledningen på säpo skall vara, vilka missförhållanden som finns och hur detfungerar? : Jo, visst. BirgU : Varför skjuter du då över ansvaret på säpoför att undersöka om det finns missförhållanden? Är det i första hand enuppgift för säpochefen och för rikspolischefen? : Nej, men för övrigt vill jag påpeka attsäpokommittén också har tagit upp detta i sitt delbetänkande. Det är kortbehandlat. Sedan har också andra sysslat med dessa frågor. fick ett specialuppdrag och har avlämnat en rapport. Det är förövrigt ganska intressant att läsa det som har att säga jämfört medde alarmerande påståenden som jag fick redan sent . Det visar sigatt det låg en del sanning i påståendena, men det var betydligt mindredramatiskt och betydligt mindre kvalificerade försummelser från säpos sida somdet i verkligheten handlade om. anser också att det för det första fannsmordhot som säpo ignorerade därför att man inte hade lyckats översätta band därmordhoten var uttalade. ansåg för det andra att det fanns en allmänhotbild mot regeringen och i synnerhet som borde ha föranlett säpoatt agera, att gå till och försöka utverka en förstärkning avlivvaktsskyddet till honom. BirgU : Men det rörde uppgifter om säpo, och detlåg inom ditt ansvarsområde. Du träffade statsministern i anslutning till att du fick den här informationen. Då vill jag till dig ställa frågan: Förnekar du bestämt att du över huvud taget nämnde någonting om dessa uppgifter inför statsministern, eller kommer du inte ihåg? CarlLidbom: För det första har jag sagt att jag icke kommer ihåg vad vi 1988/89:KU30 avhandlade vid det samtalet. För det andra har jag sagt att närjag försöker Bilaga Bil erinra mig hur läget var tyckerjag att jag inte hade det minsta skäl att ta upp ämnet och hanspåståenden. Jag har inte heller något minne av att jag har gjort det. Om du vill uttrycka detta så, att jag förnekar att jag harsagt det till statsministern - ja, all right. BirgU : Jag frågar om du bestämt förnekar att dukommer ihåg det eller om du har glömt.