bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — : Det famösa rekommendationsbrevet har vi kanskeältat färdigt, men varför återkallades inte detta brev omgående? Jag har inteblivit klar över varför man dröjde med det. Är det inte anmärkningsvärt attjustitieministern och statssekreteraren inte omgående när det briserade sadeatt brevet skulle tillbaka? Det fick i stället ligga kvar i . : Det varett tumultartat händelseförlopp. Min gissning är att 1988/89: KU30 dettainte var det första man tänkte på, men så fort saken kom upp till Bilaga B17 behandhng insåg man att det borde återkallas. Ju fortare det hade skett,desto bättre hade det naturligtvis varit. HansLeghammar: Jag vill ta upp frågan om eventuell buggning. Jag har ett protokollfrån KU-utfrågningen av ambassadör . Han lär ha fått uppgiften frånKlas Bergenstrand att P-G Näss hade regeringens tillåtelse att bugga på detkurdiska bokkafét. Har man fått kännedom om detta inom ? : Jag har aldrig varit med om en regeringsdiskussion om buggning. HansLeghammar: Inte heller att P-G Näss har fört fram de här uppgifterna? : Jag har inte hört att P-G Näss skulle ha något förslag om buggning.Jag har över huvud taget inte hört talas om sådana ambitioner. HansLeghammar: Om en statssekreterare får reda på en sådan uppgift, att P-G Nässhar velat bugga på bokkafét, är det då inte anmärkningsvärt att det inte kommervidare upp fill ansvariga myndigheter? : Det har utskottet frågat om, och det är inte stor idéatt jag därutöver spekulerar om detta. Fälth har givit sitt besked. Jag utgårfrån att det var sin ärliga övertygelse och upprikfiga bedömning som han då gavuttryck åt. HansLeghammar: Han har menat att det för en jurist är uppenbart barockt. Då kan mantycka att det är märkligt att han inte fört vidare uppgifter om det som hantydligen anser vara en allvarlig förseelse. Det var därför jag ville ha ettklarläggande. Jaghar ytterligare en fråga: Har fått några speciella direktiv ellerspeciella befogenheter med anledning av mordet på som inte ärvanliga vid denna typ av mordutredningar? : Jag känner inte till några sådana särskilda direktiv. Hur Holméragerade tror jag är väl känt för utskottets ledamöter. HansLeghammar: Regeringen har inte givit honom speciella befogenheter? : Ingenting som inte är redovisat för utskottet. YlvaAnnerstedt: Jag vill återkomma till frågorna kring buggning och nödrätt. Buggningär ju förbjuden i grundlagen. Om jag förstod rätt har statsminis tern en restriktiv hållning till buggning och nödrätt. Under den senaste fiden har dock förre rättschefen i lämnat en viss öppning för användning av buggning och en vidgad syn på nödrätten. Det har förekommit en mängd artiklar i pressen om buggning. lämnade vid utfrågningen här fullständigt fritt för buggning i vissa fall. Han sade att terrorister i princip kan buggas. talade vitt och brett om .r, buggning, och med polismän i förundersökningen lämnar ett mycket vittfält. Det här understryker det som brukar kallas /89:KU30buggningskultur. Statsministern själv talade om att samhällsklimatet har Bilaga B 17 utvecklats i en misstänksam och konspiratorisk riktning. Är intestatsministern oroad över den här utvecklingen? : Jag satt i regeringen vid de tre fillfällen då man ansåg att detförelåg extraordinära situationer: BulHofta, och västtyskaambassaden. Det var utomordentligt allvarliga situationer då vi hade motiv föratt vidta extraordinära åtgärder. Men det är alltså tre tillfällen under de 14år som jag har sutfit i regeringen. Jag anser att det skaH vara sådana alldelesexceptionella förhållanden som motiverar att man går emot det som vi harfastställt i lag och grundlag. skall man skilja på två saker. Det ena är omvi skall ändra lagen så att buggning blir mer allmänt förekommande. Det harframförts önskemål om detta exempelvis från narkotikapoliser. Regeringen har nugjort den principiella bedömningen att vi inte skall ha detta. YlvaAnnerstedt: Jag syftar inte på de fall som redan hargranskat, utan jag syftar på den senaste fidens utveckhng med den acceptans avbegreppet buggning som sprider sig. Är inte statsministern oroad av det? : Om en sådan acceptans sprider sig, som dessutom strider mot lagen, ärdet mycket allvarligt, och då måste man sätta stopp för det. Vi har anledningatt så klart som möjligt precisera vår inställning till buggning, och såvittjag har förstått är det en bred enighet i om att vi inte skall fillåtabuggning. Detandra jag vill säga är att om man kommer i en nödsituafion skallförutsättningarna vara så klart preciserade som det över huvud taget ärmöjligt, och det måste finnas garanfier mot missbruk. YlvaAnnerstedt: Statsministern säger att vi måste sätta stopp för det och skapagarantier för att sådant inte förekommer. Tycker då statsministern attregeringen har handlat kraftfullt när den inte har tagit ställning till frågan,om buggning skall tillåtas för säkerhetspolisen, utan överlämnar frågan föravgörande till utredaren , en person som ingenfing minns, ingenfingsett och ingenting hört? : Vi överlämnar inte frågan till för avgörande. Vi har sagtatt vi är emot att ändra reglerna om buggning, men en särskild utredning ägnarsig åt säkerhetspolisens arbete, och dess förslag skall sedan behandlas av enparlamentarisk beredning. Inte minst av hänsyn till möjligheterna för denparlamentariska beredningen att lägga fram sina synpunkter skjuter vi på ställningstagandet.Vill inte avvakta denna parlamentariska utredning, så kan utskottetföreslå att ta ställning i det avseendet. Jaghar svårt att se att det här har någon relevans för granskningen av regeringenshandläggning av frågan. YlvaAnnerstedt: Är statsministern informerad om det förslag som kommer att lägga fram isitt betänkande ? :'Nei. Bilaga B 17 : Ar detinte märkligt? : Nej, det tycker jag inte. Det ärfortfarande tills utredningen skall läggas fram. Det förekommerdå och då att det ansvariga statsrådet och statsministern informerasnågon vecka innan, om det gäller en kontroversiell fråga, men ännu har jag intefått någon information. : Och statsministern är nöjd med deninformation som statsministern har fått under arbetets gång? : Jag har inte fått någon information merän att det har avlämnats ett delbetänkande, som ledamöter ochallmänheten har fått ta del av. Det normala är att en utredning lämnar sittbetänkande utan att i förväg informera statsrådet, men det förekommer att manförhandsinformerar någon dag eller vecka innan, eftersom massmedia ofta kräveratt man skall svara på frågor när utredningen har lagts fram. Det ären service som utredningar då och då ger. : Vilka rutiner finns i regeringskanslietför hur man skall handla när ett statsråd får uppgifter från säpo om ennärstående person? : Det finns inte några särskilda rutiner.Det måste bli helt beroende på vad frågan gäller. Ett klassiskt exempel ärWennerströmaffären, som KU granskade. Där framfördes anmärkningar mot attstatsministern, försvars-, jusfitie- och utrikesministrarna inte varinformerade på ett tillfredsställande sätt på ett tidigt stadium. Då uttaladekonsfitutionsutskottet och vissa synpunkter. Men det går aldrig attge generella regler för sådana situationer. Det är en omdömesfråga när och hurolika statsråd skall informeras, om man skall gå direkt till personen som ärmisstänkt och konfrontera honom med uppgifterna eller om säkerhetspolisen skallarbeta vidare, om man skall omplacera vederbörande eller om han skall vara kvari sin position. Det går inte att fastställa regler för detta i förväg, utan detär en omdömesfråga för säkerhetspolisen och den sittande regeringen. : Så trots att det här har inträffat ochdiskuterats förut har man inte inom regeringen strukturerat ett sätt att handlanär man får sådana uppgifter? : Jag tror inte det går att utarbetadetaljerade strukturer för det. Däremot kan man av inträffade händelser, t.ex.Wennerströmaffären, lära sig något så att det fungerar bättre . : När statsministern bildade sin regering,tog statsministern då in de akter som fanns hos säkerhetspolisen om detilltänkta statsråden? YlvaAnnerstedt: Varför inte? : Det tror jag inte någon regeringschef har gjort. Fälldinoch hämtade in akter från säkerhetspolisen. Det har såvitt jag 456 vet inte förekommit i historia. : Utskottethar tidigare utfrågat alla statsministrar som har 1988/89:KU30 erfarenhet avdetta - , och - så Bilaga B 17 vihar ett material. YlvaAnnerstedt: Då vill jag ställa några frågor om det som statsministern tog upp isin inledning. Statsministerngjorde ett stort nummer av vad Warmland hade sagt i KU enligt referatet. Är dethär en känslig fråga för statsministern? : Det var faktiskt inte i min inledning, utan som svar på en fråga avKurt om - jag tror det var på fråga - som jag redovisade vad som fakfiskt har förevarit. Jagställer mig frågande fill uttrycket att detta skulle kunna vara känsligt förstatsministern. Jag har fått påståenden mot mig i massmedia och ien del andra sammanhang, där man har åberopat denne Warmland. Det är givet attjag vid en utfrågning inför konstitufionsutskottet försöker ge en så samladbedömning som möjligt av vad som förevarit och om de uppgifter som Warmland hargivit om vad som hände kring , men jag har också konstaterat atthan inte har sagt i att jag gick i luften, iitan attjag i<:M//e gå i luften. Men jag erkänner gärna att jag höll på att gå iluften när jag läste vad Warmland sagt. YlvaAnnerstedt: Då har statsministern läst hela KU-utfrågningen med Warmland? YlvaAnnerstedt: Varför inte citera det som står på s. 9, där säger:"Jag nämnde för att det kunde ha varit någonting sådant som'han blir galen' eller 'det här skall vi köra i botten', men valdeden formuleringen." Härfinns alltså en annan formulering. Varför valde inte statsministern att läsaupp den? : Warmland har fått frågor i KU, och han har sedari haft tillfälle attjustera protokollet. Jag utgår från att Warinland ger en korrekt beskrivning avvad som hände. Om nu någon ledamot i inte ansåg att hangivit en riktig beskrivning inför KU, har jag svårt att förstå varför ickenågon följde upp med en ytterligare fråga för att skapa klarhet. För mig är detalldeles klart att Warmland ger den beskrivningen för ,att jag skulle gå i luften. Det har en oerhörd betydelse, därför att massmediahar grundat sig på uttalandet att jag gick i luften. Jag hoppas att jag intebehöver utveckla inför , vad det är för skillnad mellandessa uttalanden. YlvaAnnerstedt: Båda dessa uttalanden finns i KU-protokollet. : Om nu den ärade ledamoten av vill göra gällande att denna person inför er har lämnat två totalt motstridiga uppgifter, får jag konstatera att utskottets bedömning av trovärdigheten i det han sagt inte är särskilt stor. : Vetstatsministern skillnaden mellan direkt och indirekt 1988/89:KU30 anföring? : Jag måste för fråga vad som menas med frågan. YlvaAnnerstedt: I förundersökningsprotokollet och i det ena stycket iKU-protokollet citerade Warmland direkt, med citationstecken. I det stycke somstatsministern har valt att citera refereras i stället vad han skulle ha sagt.Då blir det faktiskt skillnad i sättet att uttrycka verben. : Så Jag skall inte i fortsättningen fästa något avseende vid referatfrån ? Jag har fakfiskt en större uppskattning avkonstitutionsutskottet än så. Jag utgår från att ett justerat protokoll frånkonstitutionsutskottet är i alla avseenden korrekf. YlvaAnnerstedt: Jag tycker man skall göra skillnad mellan ett referat och eftdirekt citat. Jag skulle vilja ställa ett par frågor om . Han blev .avkopplad från en havererad mordutredning och fick därefter ett uppdrag iFörenta nationerna som betalar för. kommer han att bli åtalad förbrott mot tystnadsplikten, och han har erkänt att han har buggat personer.Anser statsministern att det är lämpligt att representeras av en sådanperson såsom utredare av narkotikabrott? : Jag har inte fått något meddelande från attvi här skall ha en utfrågning om uppgifter i . Vill KU ställafrågor om detta, är utskottet välkommet, men då tycker jag att det skallanmälas i förväg. YlvaAnnerstedt: Jag ville höra om statsministern fortfarande har förtroende förHolmér. : har avgått som spaningsledare. På frågor som har med hansuppdrag att göra är jag beredd att svara. Jag kan inte anse att vi i övrigtskall ta upp ärenden som icke är förhandsanmälda, framför allt med hänsyn tillatt vi har hållit på i och har ytterligare ett ämne att behandla ochtill att jag skall stå i talarstol . Någon ordning bör det välvara. AndersBjörck: Jag återkommer till statsministerns konstitutionella ansvar ochledarskap i den regering varunder utspelades. Min förstafråga i det avsnittet gäller . Omjag förstod statsministern rätt var skälet till att du inte reagerade att CarlLidbom satt som ordförande i säpokommittén. Är det korrekt? : Jag förstår till att börja med inte inledningen om skälet till attjag inte reagerade. Det var som hade fått information ochmöjligen skulle reagerat - inte jag. AndersBjörck: Då ställer jag frågan så här: Tycker du att hon borde ha förtuppgifterna vidare till dig? Du sade att hon uppenbarligen menade att deträckte med att säpokommittén fanns. Delar du den uppfattningen? : Jag gavsvaret och jag upprepar det , att om icke 1988/89:KU30 säpokommittén hadefunnits anser jag att även ett sådant här mycket löst Bilaga B 17 påståendeskulle ha vidarebefordrats. Men jag har förstått det så att att saken skulle komma att behandlas i säpokommittén, som hon självhade filisatt. AndersBjörck: Logiken i statsministerns resonemang är att om det sitter enförsvarskommitté och blir anfallet behöver man inte gå till statsministernoch tala om att fi står här, utan då räcker det att tala om det för . : Den liknelsen tror jag inte ens tar på allvar. Det ären liknelse som inte håller. AndersBjörck: Här är det viktigt att klarlägga statsministerns ansvar. Menar dufortfarande att bara därför att det sitter en kommitté kan statsråden vända sigdit med allvarliga säkerhetsfrågor och behöver icke gå fill statsministern?Carl har väl inget exekutivt ansvar. : Först och främst bör man fråga sig hur allvarlig och vikfiginformation det var som statsrådet i fråga fick. Jag har sagt att hon gjordeden bedömningen, som hon har redovisat inför utskottet, att det här icke varviktig information. Hade den varit viktig, skall man naturligtvis inte nöja sigmed att det sitter en utredning, men gjorde den bedömningen,som hon sade vid utfrågningen, att det var skvaller och ingenfing att ta påallvar. Den typen av eventuella inslag i säpos verksamhet bedömde honuppenbarhgen att man kunde behandla i samband med utredningen. Det har jagsvarat på nu tre eller fyra gånger. AndersBjörck: Logiken i statsministerns resonemang nu är att när det gällersängkammarskvaller är expert, och då skall man vända sig till honom. : Jag kommenterar inte detta. Vi har en utredning om säpokommittén -jag tror för övrigt att kommittén i sin helhet fortfarande var i funkfion. Omnågra veckor går den parlamentariska kommittén i gång igen, och de fyrapartierna kommer att vara representerade i det sammanhanget. AndersBjörck: Men gör vi en granskning. Jag hävdar fortfarande att landets statsministerhar ett stort ansvar i hela den här affären. Menar statsministern verkUgen kan skylla på att en kommitté arbetar? Information av det här slaget ärviktig. Är den sann, skall statsministern ingripa, och är den lögnaktig, skallstatsministern ingripa mot dem som sprider ryktena. : har inför utskottet redovisat att hon icke bedömdeinformationen som viktig. Jag fick över huvud taget icke kännedom om den. Jagkunde då rimhgen icke ingripa eftersom jag icke var informerad förrän måndageni . Det är ändå min handläggning av frågan som jag har att svaraför. AndersBjörck: Statsministerns attityd är "gånge denna information ifrånmig". Statsministern ville inte bli informerad utan ansåg att det räcktemed ? : Jag hadeingen som helst möjlighet att bedöma detta, 1988/89:KU30 eftersom fråganinte togs upp med mig. Jag har försökt beskriva hur jag tror Bilaga B 17 attAnna-Greta reagerade och fungerade i sammanhanget. AndersBjörck: Och är statsministerns slutsats att det räckte med attsäpokommittén arbetade? : Nej, på det har jag svarat konkret att jag anser att detta ärutskottets sak att bedöma. Statsråden skall redogöra för hur vi har handlagt enfråga och våra motiv för det. Sedan skall utskottet göra sin bedömning. Det äricke min sak att föreslå vad utskottet i det avseendet skall tycka. AndersBjörck: Det har ingen vid det här bordet begärt. Frågan gäller, statsministernsuppfattning om hur informationen skall gå vidare. Jagkommer inte att ge mig på den här punkten. Var det tiHfredsstäHande attstatsministern icke fick den här informafionen av ? : Jag har icke någon anledning att gå längre in i denna fråga än vadjag har gjort. Jag har sagt att med hänsyn till att det satt en utredning ochatt det icke var någon vikfig uppgift har jag inte reagerat. Hade icke dennakommitté funnits, hade jag tyckt, även om det varit oviktig information, att jagborde ha fått reda på den, eftersom den gällde kabinettssekreteraren. AndersBjörck: Är det rimligt att en person som har tillgång tillhemliga informationer om utrikesministerns närmaste man och vidarebefordrardetta till justitieministern? : Det är en annan fråga som nu ställer. Jag har denuppfattningen att sekretessbelagt material skall vara sekretessbelagt och intekomma ut. På den punkten kan jag svara klart. AndersBjörck: Statsministern nämnde Wennerströmaffären - är inte hela den ledarstilsom statsministern har demonstrerat i en direktparallell? som statsminister fick reda på den historien i Italiensist av alla. fick reda på den här affären i dess fullaomfattning, som man då visste, i . Har inte statsministern tillräckligkontroll över parfivänner som löper runt som ? : Till att börja med är det av den avgörande skillnaden att Wennerströmvar en storspion som satt på försvarets kommandoexpedition, och icke någon som helst information om honom. Mindreän efter det att en medlem av regeringen blivit informerad om att EbbeCarlsson hade denna kontakt med rikspolischefen fick jag information frånjustitieministern. AndersBjörck: Och var nöjd med den informationen och gick inte vidare? : börjar dra slutsatser. Jag har och redovisat att här finns påståenden som borde ytterligare gås igenom. När jag inte hade fått någon annan redovisning återkom jag till justititeministern och sade att jag ville att vi bl.a. skulle gå vidare med partiledaröverläggningar i denna fråga. Jag anser att jag har skött detta på 460 det sätt som det skallskötas. AndersBjörck: Vi alla drar väl slutsatser av både frågor och svar, och de 1988/89:KU30 definifiva slutsatserna skall dras . Mina frågor här harbara syftat fill att Bilaga B 17 jag skall få ett begrepp om hurstatsministern har uppfattat sin roll i det här arbetet och om ett annatuppträdande kunde ha befriat oss från . /ngvarCar/sson.-Jag bestrider slutsatser.Däremot anser jag , att har rätt att i ett annat sammanhang dravilka slutsatser han vill. : Jag betonar vad jag sade inledningsvis, attdet nu gäller att få , in sakupplysningar genom frågor och svar.Utvärderingen av svaren får vi göra i utskottet när vi färdigställer vårtbetänkande. BirgU : Jag beklagar att också jag återkommer tillfrågan om . Har du klart för dig vad sade vid denöppna utfrågningen om ? : Jag tror att jag har en ganska god bildav det. Jag var vid en förbundsskola, och jag lyssnade inte på varje del avutfrågningen, men i stort sett. BirgU : Om du inte har detaljerna klara för dig,skall jag rekapitulera. Vi har tyvärr inte fått utskriften ännu, vilket är ettproblem för oss. Hon sade att säpo har ett fortgående intresse av ,och hon fick den uppfattningen vid den här informationen. Det har dolts avAnna-Greta spektakulära sätt att redovisa frågan om påskvallertemat, men hon sade att hon fick uppfattningen att säpo hade ettfortgående intresse av . Förändrar det din bedömning nu av vad ha gjort? : Om har information omett fortgående intresse, kan där bakom ligga någonting som jag tycker att jagborde ha blivit informerad om. Men det har jag ingen ytterligare kännedom om. Jag säger att om det finns någonting bakom uppfattningenatt har mer information om att säpo fortlöpande har granskat ,tycker jag att jag borde ha blivit informerad. BirgU : Då borde du och också utrikesministern hablivit informerade? /ngvar Cör/sio/i; Självfallet, eftersom han är ansvarigför . BirgU : Du solidariserar dig inte medhandläggningen, om hon fick uppfattningen att det var någonting annat utöverskvallermomentet? : Min bedömning och mina tidigare svar harutgått från att det gällde en oviktig och oväsentlig informafion. Skulle ha fått information om att säkerhetspolisen fortlöpande har granskat och haft starka misstankar mot honom, borde utrikesministern och jag ha blivit informerade. BirgU : Du hargjort en viss poäng av att säpokommittén fanns. 1988/89:KU30 Borde inte också säpokommittén ha blivit informerad? : Det är möjligt, men då är man inne på en väsentlig och viktig fråga.Vi anlitar i viktiga sammanhang, och då skall vi självfallet varainformerade om en sådan sak. Då borde också säkerhetspolisen - inte baraAnna-Greta - ha tagit kontakt och informerat om sådana misstankar. BirgUFriggebo: Om det bara var skvaller och uppgifter som man inte borde hålla påmed, borde man i varje fall informera säpokommittén? : Detta är ett försök från min sida att bedöma hur agerat, men det är egentligen hon som skall svara. Hon varit här påutfrågning. Det är min bedömning att hon har ansett, eftersom säpokommittén vari arbete och informationen inte innehöll någonfing substanfieHt eller någontingsom hon uppfattade som viktigt, att det får ut i samband medsäpokommittén att sådant inte förekommer. BirgitFriggebo: Men då borde hon ha informerat säpokommittén så att den kunde ta uppdet. Det har hon inte gjort. : Jag kan inte säkert svara på om hon har gjort det. BirgUFriggebo: För din information vill jag säga att hon vid utfrågningen sade atthon inte har talat om detta för . : Då förmodar jag att hon har bedömt att den typen av inslag i säposverksamhet lämpligen kan bedömas i samband med att kommittén lägger fram sittbetänkande. BirgUFriggebo: Men om kommittén inte informeras om den här typen av inslag, hurskall då kommittén kunna behandla det? : Vi har väl anledning att utgå från att om det hade nått Anna-GretaLeijon, skulle det också nå säpokommittén. : Du gör referat från en utfrågning som vi ännu inte har utskrift från.Det är ditt referat av vad du anser att hon sade. BirgUFriggebo: Jag har sagt att vi tyvärr har mycket litet tillgång till papper. : Det är vårt eget sätt att arbeta. Vi har inte hunnit få ututskriften. Du refererar din minnesbild av vad som har hänt. Det är väl bättreatt vi ställer frågorna när vi har utskriften än att utgå från hypoteser. Dittreferat är ju din uppfattning av vad hon har sagt. Det kan vi inte kontrolleranu. BirgUFriggebo: Detta är inte någon hypotetisk fråga, utan det gäller någonfing somhar förevarit vid en utfrågning som vi har haft. Vi kan inte dra hitstatsministern gång på gång, och vi måste väl ställa frågor för att klargöra. : Svårigheten för oss andra i utskottet är att vi inte har tillgångfill utskriften, och du gör här ett eget referat. BirgU : Herrordföranden är inte här för att bli utfrågad. Att jag 1988/89:KU30 ställerde här frågorna beror på att jag tycker det är viktigt att regeringen vet Bilaga B 17 hur den skall handla i liknande fall men också för attbedöma ansvarsfrågan. Om statsministern solidariserar sig med den ena ellerandra handläggningen, har det vikt för vår bedömning. : Jag anser att jag har svarat på en hypotetisk fråga, eftersomprotokollet inte är justerat. Jag kan inte bedöma med säkerhet om Anna-GretaLeijon har uttryckt sig på det sättet. Som svar på en hypotetisk fråga har jagsagt att om det fanns kännedom om fortlöpande verksamhet och intresse, skullejag ha tyckt detta. Därmed hoppas jag att det är klart mellan mig. BirgUFriggebo: Jag återkommer till Warmland.