bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Men jag kan infe förstå att man kan beskriva det så aft jaginte känns vid det. BerlU Fiskesjö: Det är tydligen så att vid papperet som sådant men ingenting som står på det, och det är ändå idef här sammanhanget det intressanta. Hur skulle brevet ha sett ut för att vararikfigt bra enligt uppfattning? Anna-GretaLeijon: Jag har faktiskt inte satt mig ner för att försöka skriva ett KU1988/89:30 rekommendationsbrev som skulle ha passat i den här situationen. Mankan Bilagedel C naturligtvis säga - och det har jag också sagt sedan - Bilaga B 17 att det kanske över huvud taget inteskulle ha skrivits något brev, och det har jag också upprepat . BertU Fiskesjö: framgår det av det här brevet och avalla möjliga andra utfrågningar som vi har haft att kände tillhemligstämplat material och tydligen också har getts fullmakt att lämnaupplysningar till främmande myndighet om hemligstämplat material. att det var rimligt att en person som av alla betraktas somprivatperson hade denna bakgrund? : Frågan om det har begåtts brott motsekretessbestämmelserna utreds ju i särskild ordning, och denär inte klargjord. Det vet ingen. Det kan ha skett, och riksåklagaren ochbiträdande riksåklagaren tog vid sammanträde med mig upp att detkanske kunde vara på det sättet. De har senare - eller möjligen tidigare -tagit upp detta med justitiekanslern och kommit överens med honom om hur denhär frågan skall utredas. Jag visste självfallet att hade tillgångtill hemliga uppgifter, men def var ju så att när jag fick information om attEbbe över huvud taget fanns med i det här hade det sedan drygt tvåmånader redan pågått ett samarbete med polisledningen. BertU Fiskesjö: Åklagarna väckte vid ett sammanträde frågan om man inte borde inleda förundersökning om huruvida man inte obehörigen hadeutlämnat hemligt material. Hur reagerade då? : Jag reagerade precis på det sätt somjag redovisade i min inledning och som också åklagarna ikonstitutionsutskottets förhör har redovisat. Jag anförde ett direkt citat avriksåklagaren på den här punkten just i samtal med själv. Jagvill för att det inte skall råda någon tvekan på den punkten ytterligare engång gärna läsa upp det citatet, som jag tycker är mycket viktigt: "Det finns naturligtvis graderingar. Det är uttrycktbl.a. i straffskalorna i att det finns grövre och mindre grovabrott. Mord på en statsminister är väl ändå ett grövre brott i det härsammanhanget. Om man tvingas in i en situation där man skall göra enprioritering hur man handläggningsmässigt skall hantera frågan, då kan mannaturligtvis med visst fog, tycker jag, hävda att då skall man utreda mordetförst. Då skall man inte låta en utredning av ett mindre grovt brott försvåraden utredningen. Men detta innebär icke att vi på något vis hade i tankarna -och det tror jag inte heller föresvävade varken eller StenHeckscher - att man skulle negligera den här frågan. Det tror jag inte." Precis så var det. Jag sade till åklagarna att om detkunde misstänkas att det skett brott mot sekretessbestämmelserna fick det naturligtvis utredas på vanligt sätt, men jag ansåg inte och jag anser inte annat än att man kan göra ställningstagandet att en sådan utredning naturligtvis inte får försvåra mordutredningen. Det är precis den uppfattning som riksåklagaren ger 519 BertUFiskesjö: Var det inte ganska självklart redan vid de tidigare samtal KU1988/89:30 som hade med aft han hade tillgång fill Bilagedel C uppgifter som inte varje privatperson får ha tillgång till? BertU Fiskesjö: Och def väckte inga särskilda misstankarhos ? : Jag vet inte vad Berfil Fiskesjö menarmed misstankar. hade påbörjat ett samarbete med rikspolischefenlångt innan jag blev informerad. Jag hade vid mina upprepade kontakter medsåväl rikspolischefen som sagt att han inte fick företa sig någotannat än i samråd med rikspolischefen. Om det hade begåtts och om det harbegåtts några eventuella brott mot sekretessbestämmelserna får man ju avgöra iden särskilda utredningen, men det var i mordutredningens intresse atf utnyttjaEbbe , atf ha de här kontakterna, annars skulle naturligtvisrikspolischefen aldrig ha medverkat till samarbetet. : På vilket sätt skulle ett förhindrande avatt obehöriga handlingar kommer på avvägar ha kunnat försvåra mordutredningen? : Jag förstår inte frågan. BertU Fiskesjö: Kontentan av den argumentation somAnna-Greta refererade fill var ju att vi nu minsann inte kan ta itu meddetta brott. Vi har eft annat brott atf utreda. Men def finns mängder avmänniskor till förfogande som kan utreda sådana här brott. Vi har t.ex.jusfitiekanslern, som fick ärendet på sitt bord. Men Anna-GretaLeijon tänkte aldrig när kom med alla sina hemliga uppgifter attvi måste se närmare pä hur han kan ha fått tag på dem. : Def bästa svaret på den frågan tror jagär just det som gav när han blev utfrågad och som jag harredovisat här två gånger. Det är det svar som finns. BertU Fiskesjö: Den konklusion som jag skall dra av dettaär alltså att en utredning av obehörigt handhavande av hemliga handlingar skulleha stört mordutredningen på sådant sätt att man var tvungen att lägga den åtsidan. : Jag kan inte svara på om det skullevara på det sättet. Det är inte heller min uppgift. Jag hade eftersomriksåklagaren tog upp den här frågan med mig bara den kommentaren att dettanaturligtvis fick utredas på vanligt sätt, men att def inte skulle försvåramordutredningen. Det är precis den uppfattning som riksåklagaren ger uttryckför i citatet och som innebär aft frågan handläggningmässigt skall hanteras såatt mordutredningen skall göras först. Jag har ingen som helst möjlighet elleranledning att bedöma på vilket sätt eventuella åtal skall väckas ochutredningar göras. BertU Fiskesjö: När def kom fram vilkenvidlyftig insyn hade skyndade sig rikspolischefen att ge order omatt fortsättningsvis bara skulle betraktas som enuppgiftslämnare. att mantill slut reagerade mot den mycket säregna ställning som hade fått. Jag skulle vilja ta upp frågan om uppdrag.Här är alla så angelägna om att säga att inte hade något uppdrag.Ibland frågar man sig: Existerade han över huvud taget? Fanns ?Också säger: Nej, han hade inget uppdrag. Vid de många samtalsom hade med , framgick det av vad han sade afthan trodde - i sin enfald att han hade något uppdrag? : Jag tror inte att man om man läserprotokollet från utfrågningen av mig kan få intrycket att jag har sagt aft EbbeCarlsson inte hade något uppdrag. Jag har sagt att jag inte har givit EbbeCarisson något uppdrag. Men jag har uppfattat, och det har aldrig förnekats avNils , att månad inleddes ett samarbete,kontakter mellan ledningen för rikspolisen och . Det samarbetetoch de kontakterna har innehållit en rad olika saker, såväl uppdrag somuppmaningar och informationsinhämtande. Jag har aldrig någonsin förnekat attdet skulle vara på det sättet. fanns och finns, och han harutnyttjats av rikspolischefen i en rad olika sammanhang. BertU Fiskesjö: har det framgått vid de förhör som vitidigare har hållit här att alla som kom i kontakt med varövertygade om att han hade någon typ av uppdrag från justitieministern. Det äralltså eft intryck som han av ogrundad anledning har spritt omkring sig. Någonsfans i de sammanställningarsom vi har läst står det att har sagt att han hade vårt stöd.Vad innebär då det? : Jag försöker att bläddra fram detstället i de delar av protokollen som jag har med mig, men det är svårt attgöra det snabbt. Jag tror faktiskt inte att det stämmer med de förhör som harhållits här att alla skulle ha trott att hade ett uppdrag frånmig. Jag tror inte att det framgår vare sig av förhören med med åklagarna aft de skulle ha uppfattat det på def sättet tvärtom. : ställde jag frågan vilka tankar EbbeCarlsson kunde ha haft om sina uppgifter. Vi hade i går här på vår utfrågningden man som så generöst sköt fill till . Jag antecknade ordagrant att till honom i samband medatt man gjorde upp penningaffären hade sagt: "Jag har justifieministernsoch polisens uppdrag aft göra vissa undersökningar." Det kan då EbbeCarlsson inte ha sagt enligt ? : Nej, såvitt jag förstår kan han inte hasagt det. När det gäller pengarna var det på det sättet, som jag harredovisat tidigare, att jag av fick uppgiften att ha ställt pengar eller garantier till förfogande. Jag gjorde då def somvar det enda rimliga i min situation, nämligen tog upp frågan - infe med TomasFischer utan med - för atf höra efter om polisen haderesurser ekonomiskt för att klara de kostnader som polisen skulle stå för. KU 1988/89:30 Bilagedel C har ingensom helst aning om när och ursprungligendiskuterade de här pengarna. har också i de här förhören sagt att han avmig har fått beskedet vid ett antal tillfällen, som jag har sagt här tidigare,att han inte fick företa sig något som inte var i samråd med rikspolischefen,men samarbetet mellan rikspolischefen och hade pågått i drygt tvåmånader när jag över huvud taget fick informafion. BertU Fiskesjö: Låt mig fortsätta att citera finansmannenFischer. Denne framhöll att fill honom har sagt att Anna-GretaLeijon bett honom hälsa och tacka för pengarna. År också det gripet direkt urluften? : Jag vet inte vilka samtal som har förtsnär jag inte har varit närvarande. Vad jag har gjort när det gäller pengarna äratt jag fick en uppgift från om att hade ställtpengar eller garantier till förfogande och sedan tog kontakt med för atf försäkra mig om att polisen hade de resurser som man behövde.Nils svarade då att vi har det men aft vi nog kommer tillbakatill dig med ytterligare begäran om överskridanden. BertU Fiskesjö: har aldrig hälsat ochtackat för pengarna. Det är ett påhitt av ? : Jag vet inte vilka samtal som harförts. Jag har säkert bett aft hälsa till . Jagkänner , som jag har träffat eft antal gånger. Det var nu ganskalänge sedan det skedde. Sista gången jag träffade var pä GöstaRehns 70-årsdag. fyllde 75 , så det är ett tag sedan. Jaghar därefter talat med med på telefon. Jag tror att de endagånger jag har gjort det har varit när jag har bott hos i ,dit har ringt. : Det är alldeles uppenbart att vi interiktigt kan lita på vad skall ha sagt, men hadeett orubbat förtroende för , såvitt jag förstår. Det var ingenfråga utan ett konstaterande. (: Jaså?) fårnaturligtvis gärna kommentera det. Det är i och för sig intressant att få redapå hur en man av hans kaliber kan bygga upp ett förtroende. : Det kan vi ta upp när vi diskuterar våraslutsatser. BertU Fiskesjö: Jag kan acceptera det. Bara ett par frågortill. Anser att handlingen att skriva ett sådant här brev varett departementsärende? Det borde jag kanske ha ansett,men jag ansåg, precis som jag sagt förut, att det inte var något särskiltmärkvärdigt att skriva det här brevet. Jag hade i diskussioner med såväl EbbeCarlsson som rikspolischefen fått det mycket bestämda intrycket att det härgällde något som rikspolischefen var angelägen om att få reda på. Hade detvarit ett departementsärende i formell mening, skulle det naturligtvis hahanterats annorlunda. Frågan vad detta brev ur formell synpunkt innebar ärprecis det KU 1988/89:30 Bilagedel C som nu skall bedöma och ta ställningtill. Brevet var KU 1988/89:30 inte ett sätt för mig atf via departementet ge eft uppdrag. BertU Fiskesjö: Jag är naturligtvis medveten om att det ärvi i som skall ta ställning till detta, och def skallvi naturligtvis göra, men det är ändå intressant när vi har att höra vad hon tycker. Det har sagts att det här är ett brev jag går nutillbaka till vad rättsexpertis har givit uttryck åt i olika artiklar somantagligen över huvud taget inte kunde ha utfärdats ens av regeringen somhelhet, än mindre av en enskild minister. Då är det naturiigtvis ganskaintressant om menar atf def här egentligen bara är enbagatell, ett förbiseende, ingenfing särskilt viktigt. Jag drar den slutsatsenaft def är den attityd som har här. Det var bara ettbeklagligt misstag, bara en struntsak. : Det är, precis som , så att def här brevet nu skall bedömas. Ja, det var eft misstag, ochdet var fel. Det har jag också fillbaka kunnatkonstatera. BertU Fiskesjö: Var def eft allvarligt misstag eller baraeff sådant litet förbiseende som man kan göra i hastigheten när man är jäktad ochstressad? : Jag anser att det vore fel av mig aftgöra den bedömningen. Det är ni som skall göra den. BertU Fiskesjö: Såvitt jag vet har uttalat att hon inte anser atf det som skett är särskilt märkvärdigt.Är det rikfigt? : Jag har sagt atf jag inte upplevde defhär brevet som särskilt märkvärdigt när jag skrev det. BertU Fiskesjö: Den slutsats jag får dra av den här omgången är alltså atf anser att några större misstag inte harblivit begångna av henne. : Slutsatserna får vi, som sagt, senarediskutera. : Får jag bara för säkerhets skull sägaaft jag inte alltid kan kommentera slutsatser, även om jag har en annanuppfattning om dem. : Det handlar här om aft vi samlar insakupplysningar för vår senare behandling av ärendet. : Jag skall inte dra några slutsatser. Jag villbara inledningsvis säga att jag helt delar uppfattning atfingen möda får sparas i jakten på mördare och aft mordetnaturligtvis är den stora tragedin. Men därför är def naturligtvis trist atf vihar hamnat i den här situationen. Min förhoppning är att vi skall klara utproblemen, helst utan alltför stora överord. Men det gäller här allvarligafrågor, och jag vill ställa en inledande fråga om brevet. Det har talats mycketom brevet, och jag skall inte fördjupa mig alltför länge i def. Det är lätt att vara efterklok, men jag vill ändå fråga:När kom och ville ha det här rekommendationsbrevet, varför sadedu då inte till honom: Detdär får du gå med till eller möjligen . Det KU1988/89:30 är väl deras bord. Du har sagt att han jobbade tillsammans med Bilagedel C och att detta var det naturliga. : Som jag sagt tidigare uppfattade jagatt det faktiskt skedde i samråd med . Jag har i förhållande till bådeEbbe och framhållit det har jag sagtmånga gånger, och det framgår i olika sammanhang att inte fårföreta sig någonting som inte sker i samråd med . : Men det hade väl då varit naturhgt att säga attdet är rikspolischefens eller säkerhetsavdelningens chefs sak aft skriva ettsådant här brev. Varför hänvisade du inte fill dem? : Jag hade ingen anledning atf betvivlaat t detta gjordes i samråd med . : Anser du inte så här i efterhand att du harhaft ett alltför stort personligt förtroende för och att det harlett dig till att i vissa avseenden gå för långt, bl.a. när det gäller det härbrevet? : Jag har haft ett stort personligtförtroende för , och jag har tidigare förklarat att jag kändehonom väl. Men jag har stort personligt förtroende också för ganska många andramänniskor. Här handlade det om att hade ett samarbete medpolisledningen som var inlett långt innan jag blev informerad och där jag iolika sammanhang hade understrukit vikten av att inte företog signågonting som inte skedde i samråd med rikspolischefen. Det var därför som dethär var intressant för mig, inte därför att jag hade ett förtroende för EbbeCarlsson i allmänhet. : Jag skall inte gå vidare när det gäller brevet.Beträffande Englandsresan, som du och även andra tillmätte stor betydelse: Hardet uppdraget senare genomförts på mer reguljär och normal väg? : Det känner jag inte till. Jag vet sedanbörjan av juni inte längre vad som sker. Jag har inte tillgång till uppgifterom vad som har skett . : När kom till dig första gångeninformerade han dig om att han samarbetade med chefen för rikspolisstyrelsenoch att han hade haft kontakt sedan en med . När han hade denna kontakt, blev du inte då förvånad över att hansamtidigt måste finansiera sin verksamhet med pengar från ?Rikspolischefen och måste väl ändå disponera över sådanaresurser att , om han hade denna samverkan med RPS-chefen, inteskulle behöva springa till . : Den första informafionen fick jag viaCarl . Sedan träffade jag och fick av honom höra uppgiften om . Då hade jag ännu inte haft något samtal med rikspolischefen. Han var borta, och jag var ofta borta på resor. Så snart jag fick någon ,-4 möjlighetefter mina samtal med , som fördes i KU1988/89:30 anslutning till den 27:e, tog jag kontakt med fort Bilagedel C som det var prakfiskt möjligt hade vi eft samtal omdetta, och en av de frågor Bilaga B 17 jag då tog upp var självfalletfrågan om pengar. Det var för mig självklart att det som skulle göras avpolisen skulle betalas av polisen. Därför gick infe jag till ochdiskuterade pengar utan till . : sade att du när han gav dig denhär informafionen blev mycket engagerad över vad han berättade men också attdu blev upprörd över att du inte kommit tidigare och över att det var så passallvarlig information. Stämmer den uppgiften från ? Precis som du säger framfördesallvarliga anklagelser av olika slag, både sådant som hängde samman medmordutredningen och annat. Det framfördes också påståenden om den då aktuellahotbilden, som naturligtvis berörde mig. Jag tyckte därför atf jag blevinformerad sent. Bo Hatnmar: Men du måste i så fall också ha blivit mycketförvånad över att rikspolischefen och säpochefen inte hade kontaktat dig,eftersom de likaväl som kände till de här informationerna. Ävende hade haft kontakt med . Vad gjorde du förreflexion kring detta? : Säpochefens kontakter måste jag sägaatt jag har haft mycket dålig kunskap om. Jag har inte haft några som helstdetaljkunskaper när det gäller dem. Jag visste att beträffande livvakten ellerföljeslagaren hade säkerhetpolisens chef spelat en roll. Han hade tagit beslutom att polismannen skulle följa . Men i övrigt hadejag inga informationer när det gällde säkerhetspolisens chef. Med hade jag, som jagsade förut, kontakt mycket snart efter, och detframgick säkerligen också vid de kontakterna att jag tog de här uppgifterna påmycket stort allvar. : Kanske har vi missförstått varandra. Vad jagavs åg med min fråga var: Du blev mycket upprörd över att intehade kommit till dig tidigare med de här allvarliga uppgifterna, och samtidigtvar du klar över att rikspolischefen hade fått information av . Dumåste ha blivit upprörd också över atf rikspolischefen inte hade informeratdig. Även du borde ha gjort den reflexionen, om du bedömde uppgifterna som såallvarliga och visste att han kände till dem, att det var ganska onormalt atthan inte hade informerat dig. : Jag vill inte förneka att jag gjordeden reflexionen. Jag är inte säker på att jag någonsin uttalade den iförhållande fill . : Din efterträdare som justitieminister, , har sagt - jag kan inte citera honom ordagrant - att han nog inte skulle ha ägnat så särskilt mycket tid, medan du engagerade dig mycket. Du tog oerhört mycket tid på dig för att lyssna och forska vidare kring detta som hade att berätta. Jag återkommer till frågan i-j om dinafelbedömningar infe i grunden handlar om att du har haft detta KU1988/89:30 personliga förtroende för , som har vilselett dig när detgäller Bilagedel C att bedöma substansen i det han hade att berätta. : Vad gäller att jag fog mig tid attlyssna vill jag säga: Ja, jag far mig ofta mycket god fid atf lyssna. Jag anseratt det är mycket viktigt för politiker, vare sig man sitter iregeringsställning eller i opposition, att ta sig atf lyssna, och jag anseraft def är självklart att man när det gäller frågor som rör mordet på OlofPalme skall ta sig , om det inte gäller enbart nonsens. Jag harlyssnat också på andra personer. Får jag flika in här, bara för att få det fört tillprotokollet, att jag uppfattade att Näss hade tyckt att jag tagit mig mera tidatf lyssna på än på Näss. Det var självklart för mig som nyjustitieminister aft vilja skaffa mig en ordentlig informafion om polisensarbete. Jag var på besök hos rikspolischefen för att fåinformafion om den öppna verksamheten. Jag kom sedan överens med ledningen försäkerhetspolisen att jag skulle ha för information omsäkerhetspolisens verksamhet. Man angav där själv att var lämpligt.Den ena av de genomfördes, och det var den som Näss hänvisade fill.Sedan hade jag i min almanacka, precis som departementets almanackor i övrigt,ytterligare reserverad enligt överenskommelse med ledningen försäkerhetspolisen. Av någon anledning, som jag infe närmare känner till, glömdesden dagen bort hos ledningen för säkerhetspolisen, som sedan fyllde den dagenmed andra akfiviteter. När vi närmade oss den tidpunkten frågade vi om vi inteskulle få något besked om när vi skulle komma, och då visade det sig att mandär hade planerat in annat. Därför kom inte den dagen till stånd. Men jagskulle vilja säga apropå det som Näss sade att jag var fullt beredd på och imin almanacka hade reservation för ytterligare en dags information, exakt såmycket tid som säkerhetspolisens ledning ansåg var lämplig för mig för att fåinformation. Det är min grundläggande inställning, och deninställningen tycker jag är viktig. Du använde orden forska vidare. Jag villsäga: Jag forskade inte vidare. Du använde också orden att mina kontakter med EbbeCarlsson skulle ha lett mig till att bli vilseledd när det gällde att bedömasubstansen i påståendena och informationen. Jag har försökt att förklara atfdet inte var det som jag egentligen gjorde eller skulle göra. Vad det handladeom var att här riktades anklagelser mot säkerhetspolisen som självfallet måstekontrolleras, och det hade jag ett antal samtal med rikspolischefen om. Jagbedömde inte substansen. Jag sade till rikspolischefen: kan inte leva medsådana här frågetecken kring säkerhetspolisen. Det här måste vi kontrollera. Omdetta hade jag också resonemang med såväl statsministern som ordföranden isäpokommittén, eftersom det berörde säpokommitténs arbete. Jag var mycketangelägen om att få uppgifterna kontrollerade. Def komsedan inte till stånd. Arbetet drogs i gång, men def blev aldrig något färdigtresultat då jag var justitieminister. Det var också det som varskälet till att inte heller det möte som vi hade planerat med statsministernför närmare information om det här kunde komma till stånd dåstatsministern hade reserverat tid i sin almanacka. kontrolluppföljningdär man skulle bedöma om denna del av 1988/89:30 påståenden hade något fog för sig hade inte kunnat genomföras. När det sedan gällde de andra frågorna, som rörde EbbeCarlssons teorier Bilaga B 17 om motivet för mordetosv., hade jag deninställningen att om vi skall klara ut den här mordutredningen måste man prövaoch kontrollera allt så noga som man kan, om det inte från början är självklartatt det kan slängas i papperskorgen. Jag har stött på också sådanainformationer. Men i det här fallet gjorde rikspolischefen bedömningen attdetta var det intressantaste som vi hade att arbeta med i utredningen om mordetpå . Det fanns också, som även framgått tidigare, en tredjekategori av informationer som kom upp i anslutning till det som för mig. Det rörde den då aktuella hotbilden, säkerhetsfrågor medbäring också åt annat håll, som i sig inte hade med mordutredningen att göraoch som jag hade fått indikationer på redan vid tidigare tillfällen. Det ärfrågor som - låt mig för övrigt säga det också till - är av denkaraktären att jag, även om det har sagts en mängd olika saker i tidningar ochi olika tidigare konstitutionsutskottsförhör om dem, infe anser mig, även omjag är justitieminister, böra medverka till att hemliga uppgifterkommer ut på den här punkten. Jag vill gärna ge konsfitutionsutskottet enfullständig bild, men gör det under de hemliga förhören, eftersom jag anser attsäkerhetsskäl fortfarande talar för det. Det var inte min uppgift att exakt bedöma det där, men jagkunde inte annat än dra slutsatsen att det fanns risk för nya attentat. Om denrisken fanns, hade det naturligtvis varit mycket oansvarigt av mig om jag intevid upprepade tillfällen hade fört diskussioner också om detta med . : Jag kritiserar dig inte för att du ger dig fidatt lyssna. Tvärtom är det mycket vikfigt att göra det, inte minst i den härfrågan. Kritiken mot hur många timmar du har ägnat åt det ena och det andratycker jag därför är rätt meningslös. Men vad jag ville komma fram till varföljande: Du säger själv att du blev mycket engagerad och tagen av de uppgiftersom presenterades för dig.