bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — : Jag tror att det helt enkelt är så har en bättre och effektivare organisation i . Det framgår av de siffror som jag nämnde inledningsvis attdet i bara är . Om man har klarat undersökningarna iUmeå, varför kan man inte göra det på andra håll? Det är klart att bådedepartementet och har funderat på detta. Det är viktigt attkunna få gemensamma utredningsrutiner. : Jag skulle vilja ta upp en annanaspekt beträffande väntetiderna. Det gäller den väntetid som vederbörande kanfå tillbringa i häktet innan utredningen kan påbörjas. Enligt en artikel avMartin kan man få sitta kvar i häktet i månader - det har förekommit ändaupp till halvårslångväntan - och i slutändan kan det visa sig att vederbörande som 1988/89:KU30 suttit i häktet så länge varit oskyldig. Vilka synpunkter har på hur man skallkomma till rätta med detta problem? Jag vill påpeka att både och tagit upp frågan. : Problemet är att så många klinikfärdigapatienter finns kvar. JO har konstaterat när det gäller att hälften avplatserna är upptagna av sådana som är klara och som borde placeras på sjukhus.Hon säger att om landstingen hade kunnat placera dem där de skall vara, hademan klarat av den nuvarande häkteskön. De klinikfärdiga patienterna utgör pådetta sätt en propp, och det är naturligtvis otillfredsställande. Därför är detangeläget att återuppta och påskynda överläggningarna med Landstingsförbundet.Det är viktigt att vi får en huvudman för verksamheten och inte behåller detsplittrade huvudmannaskapet. : Anser inte att detär otillständigt att en människa skall behöva sitta i häkte och vänta på enutredning på detta sätt? Kan vi också fortsättningsvis ha det så i ? : Mitt svar är att det är otillständigt. : sade tidigare attregeringen hade följt riktlinjer vad gäller den här verksamheten.Vad är det för riktlinjer som tänker på då? : Jag ber om ursäkt om jag inte kanvokabulären i språk. Det som regeringen har att arbetaefter är de beslut som har fattat och de uttalanden somsocialutskottet, och andra har gjort och som blivitriksdagens beslut, antingen sedan vill kalla det för riktlinjereller för någonting annat. Jag har visat vilka åtgärder vi på kort sikt harvidtagit för att klara ut situationen. : Jag trodde att tänktepå att lagen är grunden för de riktlinjer som anger visaviregeringen. : Naturligtvis är det lagen. : Och den säger att de härundersökningarna, inkl. väntan i häkte eller på fri fot, skall omfatta . Då vill jag fråga om anser attregeringen som den verkställande makten i samhället har följt de riktlinjer somriksdagen har fastställt i lagen. : använder också ordetriktlinjer. Jag tycker att vi har följt de riktlinjer som har uttalatför att vi skulle kunna uppfylla vad lagstiftningen anger och på kort siktvidtagit åtgärder. Vi har alltså fått ner de genomsnittligaundersökningstiderna. : Men har regeringen följt tagen? GertrudSigurdsen: Regeringen har efter bästa förmåga försökt att följa lagen 1988/89: KU30 men har kanske inte lyckats i alla sammanhang av de skäl som jagnu har Bilaga B 2 radat upp, bl.a. att vi inte har fått ut dem som harundersökts till vården. : Finns det någon gummiparagraf i lagen somsäger att regeringen själv får göra bedömningen av om man skall överträda deneller inte? : Det finns ingen gummiparagraf, utan vihar att följa den lagstiftning som gäller. : Och det betyder att regeringen inte haruppfyllt lagens bestämmelser? : Regeringen har vidtagit olika åtgärder,men vi kan inte tvinga landstingen att ta emot patienter om de anser att deinte har tillräckliga vårdresurser. Vi slänger inte ut de här människorna frånklinikerna när de är undersökta, för de måste ha vård. Det skulle ha varitinhumant om inte vi låtit dem vara kvar tills man kan ställa vårdplatser tillförfogande. : Så regeringen skyller ifrån sig pålandstingen? : Nej, regeringen skyller inte ifrån sig,men jag har redovisat de hinder som har gjort att vi inte har kunnat fullt utklara uppgiften. : Då skulle jag vilja fråga vilken slutsatsGertrud dragit av de årslånga förhandlingarna med landstingen. Deförhandlingarna har gjort att man inte kan uppfylla lagens bokstav när detgäller sinnessjuka människor, som antingen snurrar runt i staden på fri foteller sitter på häktet där de inte kan få vare sig vård eller sysselsättningoch bara rastas liksom andra i häktet . Ungefär hälften av demär sinnessjuka. Vilken slutsats drar för framtidenbeträffande förhandlingarna med landstingen? : Den slutsats jag drar är den som riksdagentidigare har dragit, att det är angeläget att vi får en psykiatrisk vård, attdet är naturligt att även den rättspsykiatriska vården knyts till den övrigapsykiatriska verksamheten. Det råder ett så starkt samband att det borde varaett och samma huvudmannaskap. Man måste verka för att vi fårresultat på det området. : ansvarar inte längreför regeringen, men det är inte så länge sedan du lämnade den. Resonerade niinte om rättspsykiatrin som en del av domstolsväsendet och av kriminalvården,och hade ni inte några funderingar om att ta bort de särskilda bestämmelsernaför dem som är jämställda med sinnessjuka när de begått ett brott? : Det är viktigt att man får en gemensamorganisation för vården, alltså en rättspsykiatrisk regionsjukvård. Det har varit tankarna i de uttalanden som har gjort tidigare. Jag tycker att driftansvaret för verksamheten skall föras över till landstingen. Sedan kan det tänkas att man kan ha någon annan form för organisation och huvudmannaskap. från attstatskontoret i rapporten som läggs fram kommer att ha 1988/89:KU30synpunkter på det, som regeringen och får ta Bilaga B2 ställning till. : När kommer det att träffas enöverenskommelse med landstingen? : Enligt de kunskaper som jag ochförmodligen också har om förhandlingar måste statskontoretsrapport vara klar innan man kan återuppta förhandlingarna. Jag vet inte närförhandlingarna kan börja igen. : Jag har sysslat mycket med förhandlingar,och vi brukar slutföra dem . Förhandlingarna med landstingen kan alltså dra utytterligare . Vi skall alltså fortsätta att ha den situation som varitunder åratal? : Jag kan inte ange någon tidpunkt,eftersom jag inte nu sitter i regeringen. : Men vilken bedömning hade du när du satti regeringen? : Rapporten från statskontoret kommer imars, och då har man underlag för en strukturell förändring. Då börjar ett nyttskede, och man kan gå in i förhandlingar, men jag kan inte säga hur lång tidförhandlingarna kommer att ta. : Tanken är alltså att man skall lägga framett förslag till om den rättspsykiatriska vården oberoende av omförhandlingarna med är avslutade? : Det är anmält att det skall komma enlagrådsremiss och en proposition . : Och man kommer inte att dra någraslutsatser av att det nästan inte går att komma överens med landstingen omdetta? : En ny lagstiftning på området måstekomma till, men jag har en förhoppning om att man skall kunna komma överens medLandstingsförbundet. : Det finns många rättssäkerhetsaspekterinbyggda i det här ärendet. Det har nämnts att förhandlingarna har dragit ut påtiden , och har medgivit att de långa väntetidernaär otillständiga. Innebär det att medger att det förekommiträttssäkerhetsförluster i det här sammanhanget? : Jag har sagt att de långa väntetidernainte är acceptabla. : Du medgav att de långa väntetidernavar otillständiga. Om situationen är otillständig, innebär det väl atträttssäkerheten kan komma i kläm? : Jag utgår från att den inte kommer ikläm, men att situationen inte är tillfredsställande måste jag medge. 2 1988/89. : Om maninte alltid kan följa lagen innebär det väl stora 1988/89: KU30 risker för rättssäkerheten? GertrudSigurdsen: Det kan innebära risker, ja. KurtOve : har sagt att ett problem har varit bristenpå personal. Kan möjligen ineffektiviteten i de långa förhandlingarna habidragit till att försvåra personalrekryteringen så att det har medfört problempå området? GertrudSigurdsen: Det kan ha medfört svårigheter, men annars har vi den kunskapen att detöver huvud taget är svårt att rekrytera medicinsk personal till psykiatrin, ochi den delen är det ytterligare besvärligt inom rättspsykiatrin. KurtOve : Eftersom förhandlingar har pågått är det kanske intekonstigt om personalen upplever det så att förhandlingarna aldrig kommer tillnågot slut. GertrudSigurdsen: Jag säger att det kan ha bidragit. Men å andra sidan är det intebara under förhandlingsskedet som det är svårt att få personal till psykiatrin.Bland de medicinska specialiteterna är psykiatrin ett område som det ärsärskilt svårt att rekrytera personal till, oavsett om det pågår förhandlingareller inte. KurtOve : vill jag komma in på en fråga som har varit inne på, nämligen om regeringen har följt riksdagensintentioner. Jaghar framför mig ett inlägg i kammardebatten där () sade: "Mitt inlägg skall bli mycket kort. Jag vill bara som ledare förden socialdemokratiska gruppen i utskottet stryka under det som ordföranden harsagt om rättspsykiatriska undersökningar. Det är helt otillständigt att det fårfortgå som det gör. Något måste göras. Vi bryter från samhällets sida mot denlag vi själva har skapat." Nogär väl ändå det här ett uttryck för en högre ambitionsnivå än den som GertrudSigurdsen själv tillämpade som minister? GertrudSigurdsen: Jag har talat om hur vi vid åtskilliga tillfällen har tagitinitiativ. Vi har tagit kontakt med två landsting utanför de här klinikerna ochträffat avtal och ett nytt avtal om att man där skall göraett stort antal undersökningar, vilket har förbättrat situationen. Det äralltså åtgärder som vi har vidtagit för att förbättra situationen. : Det har förts en ganska ingående debatt i utskottet om relationenmellan regering och myndigheter, och därvidlag har vi främst diskuteratmyndighetsutövning mot enskilda. Harni inom regeringen bedömt att det funnits restriktioner i era möjligheter attpåverka t.ex. i handläggningen av de här frågorna, eller har niansett att ni har haft full möjlighet och frihet att lägga fram era synpunkterför ämbetsverket? GertrudSigurdsen: Vi för en diskussion med om vilka 1988/89:KU30åtgärder som är lämpliga. Vi har inte haft anledning att gå in på detta på Bilaga B 2 något annat sätt. Vi har varit överens med om vilkaåtgärder som är lämpliga för att förbättra situationen. : Och du har inte bedömt att det har funnitsnågra svårigheter på grund av fördelningen av kompetens? : Nej, det har inte funnits enligt vadjag känner till. Hans Leghammar: Jag vill ta upp rättssäkerhetsaspekternapå det här området - vi har varit inne på dem tidigare. Vi har alltså en lagstiftning som säger att enundersökning skall vara färdig , men det är uppenbart att detinte går att följa den bestämmelsen. När en enskild bryter mot lagen straffashan, men vi accepterar i vårt rättssamhälle att regeringen bryter mot lagarna. Detär kontentan av det resonemang som här förs, och jag tycker det är oacceptabelt,men jag kan förstå att det finns många administrativa och andra problem. Har aldrig ministern eller regeringen funderat på attinföra övergångsregler så att man verkligen kan följa lagstiftningen urrättssäkerhetssynpunkt? Jag tycker det är oacceptabelt att detta håller på årefter år. Det gör inte något gott intryck på den enskilda människan. : När regeringen fårstatskontorets slutligt rapport med förslag till förändringar av rutiner osv.utgår jag från att man genast kommer att ta upp frågan till diskussion och setill att de förändringar som behövs kommer att genomföras i praktiken. Hans Leghammar: Men faktum är är att man år harbrutit mot lagen. Det är minst sagt absurt att en enskild som bryter mot en lagstraffas men att regeringen år kan bryta mot en lag. : Jag har redovisat vilka åtgärder somregeringen har vidtagit för att förbättra situationen. En ny instruktion förden rättspsykiatriska organisationen trädde i kraft , och denger ökade möjligheter att se till att verksamheten bedrivseffektivt. Vi har vidtagit åtgärder för att förbättra situationen så att vi kanleva upp till lagstiftningen, vilket naturligtvis är målet. Hans Leghammar: Ni anser alltså att det skulle varitomöjligt att se att det skulle ta så här attklara problematiken, och ni kunde inte inse att det kunde behövas enövergångsbestämmelse om längre handläggningstid för att man skulle kunna följalagen? : Det är väl det vi har observerat. Närvi har lagt ut undersökningar på kliniker i två andra landsting har man kunnatvisa att det går att göra undersökningarna snabbare och fullt lika effektivtsom vid de övriga klinikerna. Det är ett av de initiativ som vi har tagit undertiden utan att avvakta någon utredning. Hans Leghammar: Då har niunderförstått accepterat att ni bryter mot 1988/89:KU30 lagen? GertrudSigurdsen: Vi ha inte accepterat det, utan vi har vidtagit åtgärder för attkorta ner väntetiderna, och dem har jag redovisat utförligt här. BirgitFriggebo: beskrev tidigare att man har träffat avtal med andralandsting. Men har antalet platser minskat från 125 till 94, man harlagt ner en avdelning i och en i , och avdelningen i harinte kunnat hållas öppen . Det är någonting som inte stämmer när detgäller resurstilldelningen. Jagvill ställa en slutfråga om vad anser om konstitutionsutskottetsgranskningsarbete. Skall vi bedöma slutresultatet av de faktiskt vidtagnaåtgärderna eller bedöma varje enskild åtgärd som regeringen försökt vidta? GertrudSigurdsen: Jag tycker inte det är min sak att avgöra hur konstitutionsutskottetskall arbeta. BirgitFriggebo: Jag ville testa på bedömningen av vilketslutresultat man har åstadkommit med de försök till insatser som regeringen hargjort. Är det ett tillfredsställande slutresultat? GertrudSigurdsen: har haft ett material och kommer att fåytterhgare material, och jag har under denna utfrågning försökt svara utförligtpå alla frågor som har ställts. Jag utgår från att det sedan ärkonstitutionsutskottet som fattar beslut. : Jag har ingen ytterligare talare antecknad, och det återstår för migbara att tacka för att vi fått en komplettering till vårtutförliga skriftliga material. 1988/89:KU30Bilaga B 3 Offentlig utfrågning av finansminister förvärv av : Jag välkomnar finansminister till vår öppna utfrågning. Vid granskningen av statsrådens ämbetsutövningoch regeringsärendenas handläggning har vi ett skriftligt material, men dethar ansetts vara bra att inhämta sakupplysningar också på muntlig väg. Viuppskattar att ställt sig till vårt förfogande. Jag vill först enligt den praxis vi har ställa frågan, omdu inledningsvis vill framföra någonting. : Nej, jag inväntar utskottets frågor. : Ärendet om PKbankens förvärv av har tidigare diskuterats i dels i den särskildadebatten , dels när näringsutskottets förslag till behandling avpropositionen förelåg . Då vi nu har ärendet på bord villjag fråga, när finansministern anser att regeringen skall gå till medett ärende för prövning. : har tagit ställning till ettfall av den här typen i anledning av ett betänkande från näringsutskottet1986/87 nr 17. Utskottet förde där ett resonemang om i vilket skede och undervilka förutsättningar som bör ta ställning till försäljning avstatlig egendom. Man kom efter diverse resonemang fram till att den praxis somtidigare har tillämpats skall bibehållas. Denna praxis måste tolkas så, att överlåtelseav aktier i statligt ägda företag bör underställas prövning, och detär också vad som har skett i detta fall. : Så det fanns inget annat skäl till attärendet skulle upp på bord? I fördes endiskussion på det rättsliga planet om hur man skulle tolka utskottetsbetänkande och beslut. Bakgrunden var viss kritik från motsättet att behandla försäljningen av aktier i . Eftergranskning av betänkandet drog regeringen slutsatsen att skulle prövaockså den här affären. : Då skulle jag vilja höra din värdering avköpet som sådant och av rimligheten i betalningen för köpet. Kjell-OlofFeldt: När PKbankens ledning vände sig till mig för att efterhöra 1988/89:KU30regeringens principiella inställning till förvärvet av fondkommis-Bilaga B 3 sion beskrev man också vad man hade tänkt betala för avCarnegieak-tierna. Regeringen gjorde då den bedömningen, att det måste vara enfråga för bankens styrelse att ta ställning till om det var kommersielltriktigt att betala detta pris. Såvitt jag förstår intog sammahållning, nämligen att det ankom på bankens styrelse att avgöra om det förbanken var värt att betala det priset. Bankaktiebolagslagen innehåller vissa stadgandenbeträffande värdet av apportegendom i sådana här fall. Det sägs också attbankinspektionen skall godkänna apportemission, dvs. emission av aktier för attförvärva andra aktier. Det har också skett. PKbankens revisorer ochSten Vahlberg har i ett yttrande uttalat att de för sin del -jag läser upp revisorernas uttalande - vid sin sammanlagda bedömning av för detförsta värdet av som egen enhet, för det andra samordningsfördelar förbanken, för det tredje de såväl positiva som negativa verkningar på Carnegiesegen ekonomi som detta bolags införlivande med PKbankskoncer-nen kan medföraoch för det fjärde inverkan av affären på PKbankens ställning och resultat harkommit till den uppfattningen att den egendom som skall tillföras banken inte iredogörelsen åsatts högre värde än det verkliga värdet för banken. Revisorernaanser att apportegendomen blir till nytta för bankens verksamhet. Bankinspektionen har i ett beslut yttratatt den i likhet med revisorerna anser vid en samlad bedömning att den egendomsom skall tillfalla banken inte kan anses åsätt ett högre värde än det verkligavärdet för banken. Egendomen kan antas bli till nytta för banken. Därmed anser jag att alla krav har uppfyllts vad gällervärderingen av affären ur PKbankens kommersiella synpunkt. : I några tidningsartiklar har det antytts attinformation kan ha undanhållits. Därför skulle jag vilja fråga hurinformationen kring affären skedde. : Här tycker jag att det finns ettintressant konstitutionellt spörsmål, nämligen hur man skall bereda en fråga avden här arten. Vad det handlar om är alltså att ett av staten ägtbörsnoterat bolag avser att förvärva tillgångar som, när förvärvet blir känt,otvivelaktigt eller i varje fall med stor sannolikhet kommer att påverkamarknadsvärdet av det statligt ägda företaget. Här gäller allmänt ett krav, somockså styrelsen för har uppställt, att information omsådana förändringar i ägarbilden som kan påverka börskursen skall komma allamarknadsaktörer till del . Man skall göra allt för attförhindra att information kommer ut på sådana vägar att några aktörer påmarknaden kan utnyttja informationen på ett sätt som andra inte kan. När PKbankens ledning vände sig till mig var den därförangelägen om att erinra om reglerna för börsnoterade bolag och om att det ålåg regeringen att se till att informationen om den planerade affären eller om pågående eller inledda förhandlingar med inte skulle komma ut på sådant sätt att 22 den kundeutnyttjas på aktiebörsen för spekulativa uppköp av PKbanksak- 1988/89:KU30tier, som kunde förmodas stiga i värde som resultat av förvärvet av 3 fondkommission. Det ledde till att beredningen av ärendet inte kuride skepå det sätt som normalt görs i , nämligen i form av skriftligkommunikation till alla statsråd och departement, eftersom det fanns risk föratt under eii sådan ganska omfattande normal beredningsprocess informationskulle komma ut på marknaden på ett sådant sätt att inte alla marknadsaktörerskulle få den . Jag tog därför kontakt med statsrådet då inom var ansvarig för lagstiftningen påkreditmarknadsområdet och vad gäller . Jag informeradeockså statsministern i det skedet om att jag hade fått detta besök frånPKbankens ledning, men beredningen skedde mellan mig och statsrådet -statsministern informerades om att beredning pågick, men i den beredningendeltog inte statsministern. meddelade jag PKbanksledningen attregeringen enligt vår bedömning kunde godta att förhandlingarna fortsatte ochatt de ledde fram till ett avtal om förvärv under förutsättning att detta avbankens styrelse bedömdes vara en kommersiellt riktig uppgörelse. : Regeringen har ju ett ägaransvar och ärrepresenterad i PKbanken men har också enligt banklagstiftningen en mängd andraintressen att ta till vara som förvaltningsmyndighet. Finns det inte risk förjäv när samma personer gör två saker? : Det finns en intressekollision. Den ärofrånkomlig där regeringen både utövar en myndighetsfunktion och företräderstaten som ägare. har i sin nuvarande organisation försöktmotverka effekterna av denna intressekollision genom att skilja funktionernaåt både på beslutsnivå, dvs. på statsrådsnivå, och på beredningsnivå, som avseravdelningschefer på enheterna. Det går till så att jag föredrar myndighetsärendenoch statsrådet bolagsärenden - det är så fördelat oss emellan enligtdet förordnande statsministern har givit åt . Ärendena bereds vadgäller mig på finansmarknadsavdelningen, och ärenden bereds påden administrativa avdelningen i departementet. På det sättet försöker vihålla isär de två funktionerna, men jag är medveten om att det inte går atthelt undanröja det faktum att och jag sitter i samma regering -det är en ofrånkomlig effekt av vissa ting som har skett tidigare. : Vilka motiv för köpet av angav , ordförande i , när han tog kontaktmed ? : Att PKbanken, som hade utvecklats mycketsnabbt som bank och även i sin notariatverksamhet, strävade efter att få en med övriga storbanker jämförlig position. Det här var ett sätt för PKbanken att stärka sin ställning inom notariatverksamheten och inom fondkommissionsverksamhe- ten. Man ansåg det delvis som en kommersiellt viktig fråga, eftersom det 23 gälldelönsamheten i jämförelse med de övriga stora bankerna, men man såg 1988/89:KU3Gdet också som ett sätt att utvidga sin service till näringslivet, eftersomBilaga B 3 PKbanken försökte bli en bättre partner för näringslivet. Jag villerinra om att PKbanken började som en jordbrukets bank, sedan var den en bankför finansiering av kommunlån och bostadslån, och den har sedan försöktutvecklas till en bank med fullständig service. Förvärvet av ett fondkommissionsbolagsågs av PKbankens ledning som ett sätt att förbättra servicen gentemotnäringslivet. : I en tidningskommentar sade PKbanken snabbt ville utveckla sin värdepappersrörelse. Delar finansministernbedömningen att det är viktigt att en statlig bank har en omfattandevärdepappersrörelse? : Gjorde finansministern någon principiellbedömning av om staten skulle engagera sig på det här sättet via PKbanken? : Jag vet inte om jag kan godtaformuleringen att staten går in och engagerar sig - det är PKbanken i dessnuvarande skepnad som majoritetsägd av staten men med betydande privataintressenter. Ett principiellt övervägande är att PKbanken för att kunnafullgöra sin uppgift gentemot aktieägarna - både de privata och staten - bör hakonkurrensvillkor som är någorlunda likvärdiga med vad som gäller övrigabanker. : Vilka frågor ställde finansministern närTony presenterade förslaget till köp? Eller var det bara enpresentation som lämnade? : Det har jag svårt att erinra mig. I denmån jag ställde frågor var det för att få en fullständig bild av motiven förförvärvet och den ekonomiska innebörden för PKbanken av att göra köpet. : Diskuterades prisfrågan? : Nej, den diskuterades inte. Som jag sadei ett svar på en tidigare fråga hade jag då ingen möjlighet att bedöma värdetav , och jag har det inte heller . Däremot angavsvilket värde på apportegendomen som PKbankens ledning hade tänkt sig, för detavgjorde en viktig sak, nämligen hur statens ägarandel i PKbanken skullepåverkas av förvärvet av . : Affären gick ganska snabbt. Det harmotiverats med att en annan bank - SE-banken - skulle varit intresserad av attköpa . Redovisade PKbanken för finansministern attSE-banken var en potentiell köpare? : Var det en information som finansministernbedömde som seriös? Det har nämligen förnekats att SE-banken ville köpa. Kjell-OlofFeldt: Jag vill definitivt inte försättas i den situationen att jag /89:KU30 ett av utskott skall pröva den moraliska halten iuppgifter som jag Bilaga B 3 får från andra personer.