bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Det var väl inget konstigt ellerillegitimt i detta? Ställde både och upp, rikspolischefenoch säpochefen, så varför skulle inte jag komma med på den middagen? : Man får ibland intrycket av att EbbeCarlsson spelade dirigentens roll. Kan det inte vara på det sättet att detta ären synvilla och att det bakom honom fanns någon med stark vilja att drivaPKK-spåret? Vad tror du? : Det är sant att man får intrycket att EbbeCarisson var en drivande kraft i det här. Det har också jag fått underresans gång vid olika 235 tidpunkter.Om det fanns någon som i sin tur drev på ? Jag har 1988/89:KU30 jusett spekulationer i tidningarna, och på annat håll, om att det i själva BilagaB 11 verket är som skulle ha styrt alltihop. Jag har inte träffatpå någoting som ger stöd åt sådana teorier. Jag vet att av ochtill hade kontakter per telefon med som jobbade i . Men attHans Holmér fortsatte att vara intresserad av mordutredningen, det förvånademig i och för sig inte. Jag har inte funnit några indikationer på att handrivit verksamhet med utgångspunkt från sitt jobb i . : Du tror alltså att intevar dirigenten, utan den verklige dirigenten var ? : Nej, det sade jag väl inte. : Jag frågade vad du ... : Nej, det sade jag inte. Jag vet inte varförjag skulle ge mig ut i spekulationer över huvud taget. Jag sade att jag intehar fått någon information som tyder på att den verklige dirigenten, som duuttrycker det, var . Om han ändå var det kan inte jag veta. Men jaghar ingenfing som stöder en sådan teori. Däremot märkte jag att livligt aktiv och energisk och välinformerad i dessa frågor. Rimligen bordedet inte ha varit han heller som drev någonting, eftersom arbetet drevs ipolisens regi, med och säpochefen fulla vetskap, såvittjag förstod. : Du tyckte alltså inte att det var någotkonstigt i att en privatperson svarar för en middag där man bjuder in personersom har stort inflytande på t.ex. hur en mordutredning skall skötas? Detförvånade inte dig, på något sätt, menar du? : Inte middagsinbjudan som sådan. Sedan berordet på vad som förekommer vid middagen om jag blir förvånad eller inte. : Blev du förvånad t.ex.vid de diskussioner som förekom då? Det var ju en sådan där middagsbjudningdär en privatperson stod för fiolerna och där man diskuterade rätt intressantating, såvitt jag förstår. : "Diskuterade rätt intressantating", säger du. Har du rikspolischefen och säpochefen på middag närsäpofrågor och spaningsfrågor är aktueUa, är det klart att det har talats omdetta. Men jag har icke något minne av att detta samtal, , skulleha tillfört mig någon ny och väsentlig kunskap över huvud taget. : Men t.ex., när det varen sådan här middag hos och han, enligt vårt sakmaterial, sadeatt han tyckte att mordutredningsarbetet när det gäller Palmemordet gickalldeles för sakta - tycker du inte att det trots allt är litet egendomligt atten privatperson skall ha synpunkter på detta? : Jo, men om du, i stället för att ständigthelt diskret benämna som privatperson, nämner honom vid namn,skall jagsäga att 236 de somkände vet att han är en rätt originell person som ibland 1988/89:KU30 kan verka litet vådlig, litet halsbrytande och frispråkig. Medtanke på Bilaga B 11 kunskapen om var det inte heltöverraskande att han respektlöst sade till både rikspolischefen och säpochefenvad han tyckte. : Men det faktum att han umgicks flitigtmed , , och , gav det inte honom ett slagslegitimation också i andra sammanhang och underlättade hans verksamhet på dettaområde? : Jag kan inte svara för om han i någotsammanhang skulle ha missbrukat det faktum att han var bekant med ledamöter avregeringen, med mig eller andra personer. Men jag har ingen som helst anledningatt utgå från annat än att var och en sköter sitt jobb. Är det polisfrågor ärdet faktiskt polisen som skall ta hand om dem. Är det en mordutredning, därspaningsbiten går snett, är faktiskt rikspolischefen och möjligen säpochefen desom skall ta hand om det. Jag har ingen grund för att tro att de inte sköttesitt jobb. : Du sade tidigare här att du hadeväldigt svårt att komma ihåg vissa händelser. Det som har intresseratkonstitutionsutskottet en del har varit vad som ägde rum dagarna den 6-9december. Kan du komma ihåg när du anlände till från ? : Nej, förlåt, det där tillhör precis det jagnyss berörde. Jag kan inte på det viset komma ihåg vilka plan jag tog, när jagkom, om det var regn eller sol när jag anlände, vem jag träffade här och vemjag talade med i vestibul osv. Jag har icke den sortens minne. debatt som förekommit har jag ibland blivit tillfrågad om jag kommer ihågifall jag träffade . Låt mig förklara detta: Jag har inget som helst minne av vad jag gjorde den 8december 1987. Betyder det att jag inte träffade den 8 december1987? Nej, det gör det naturligtvis inte. Man har påpekat för mig att ChrisfinaEklöf, som är statsministerns sekreterare, har gjort en anteckning i om att han träffade mig. Vad är min reaktion pådetta? Jo, att det väl är så. Det är inte alls osannolikt. Vad jag minnsbeträffande mina möten med är att jag troratt jag träffade honom två gånger . När jag har tänkt efter trorjag det. I varje fall har jag träffat honom minst en gång. Vad har vi dåavhandlat? Jag har inga detaljminnen av detta. Men jag känner ju tillsituationen och vet vad jag hade anledning att avhandla med honom, och jag vethur vi brukar umgås. : Att man kan glömma saker som liggerlångt bort i tiden är ganska förståeligt. Men du har t.ex. i en senare del, ien förundersökning uppgivit att du möjligen skulle kunna rekonstruera från dinaanteckningar i någon dagbok vilka sammankomster du haft. Du har alltså integjort någon sådan rekonstruktion? : Nej, det har jag inte gjort. Men jag kan sägaatt vad jag menade med detta var att jag i har en vanligskrivbordsalmanacka där jag naturligtvis, som de flesta tjänstemän, brukaranteckna olika viktigare möten eller sammanträffanden. När jag skall åka tillStockholm brukar jag för de dagarna skriva "säpo". Sedan ståringenting mera på de dagarna. Betyder det att jag inte gör några anteckningaralls om vad jag skall ha för mig i ? Jo, jag brukar planera dessabesök. De möten jag sätter ut skriver jag upp på en lapp eller dikterar för minsekreterare. Den lappen tar jag sedan med mig till , så att jag kommerihåg när jag skall träffa olika människor och att inställa mig på rätt plats.Men när resan är slut och jag åker hem slänger jag lappen. Jag har alltså ingasom helst minnesanteckningar om vem jag har träffat undermina besök i . Men det är uppenbart, och jag minns, att jag harträffat ett antal gånger. : Ett antal gånger? Har du träffatIngvar mellan mer än en gång? : Nej, det tror jag inte. Återigen, det är intenågot sensationellt om jag träffar när jag är i . Viär ju vänner och har tyvärr inte så mångatillfällen att umgås som vi skulle önska, sedan jag är bosatt i och intei . När jag har fått detta utredningsuppdrag har under den tidentillfällena kommit något tätare. Det har ofta gått till så att jag har sökt uppIngvar när jag har varit i . Om han då är ledig har jag kunnat pratamed honom. har vi avtalat på förhand, eller jag har avtalat med hanssekreterare att vi skulle träffas medan jag var i . Det är rättnaturligt att vi har hållit denna kontakt och att jag har utnyttjat ävenutredningsuppdraget för att få träffa honom. : Jag kan alltså inte tolka dig på någotannat sätt än att du möjligen kan tänka dig att du mellan den 6 och 9 december1987 träffade mer än en gång. : Den där datumexercisen är för mig omöjlig.Jag gjorde ett medgivande. Jag sade: För det första minns jag inte allsvilket datum jag har träffat . Om någon påstår att det är den 8december och har stöd för detta, såsom i detta fall, genom att gå till IngvarCarlssons almanacka, betvivlar jag inte uppgiften. Jag har själv ingenminnesbild av det. Men jag kanske stötte ihop med honom på gatan dagen efterockså. Det minns jag inte, och det har jag ingen anledning att lägga på minnet. : Jag kan ju kanske hjälpa dig på travenpå det sättet att statsministern i alla fall har träffat dig . Dåär min fråga: När ni träffades hade ju du väldigt djupa kunskaper om mångafing, eftersom du var ordförande i säpokommittén osv., och du hade fåttinformationer av och andra. Vore det inte litet egendomligt, med tankepå den information du trots allt besatt , att du, när du dåfick chansen att träffa statsministern, inte med honom skulle ha tagit upp justdessa frågor? 1988/89:KU30 Bilaga B 11 : Nuöverskattar du mig våldsamt när du talar om mina djupa 1988/89:KU30 kunskaper idessa ämnen . Jag fick mitt utredningsupp- Bilaga Bil drag inovember. Vid det datum vi håller på och diskuterar nu - ellervilket det nu är - hade jag faktiskt inte hunnit skaffa mig så förfärligt djupakunskaper. Dessutom var min första uppgift att göra en specialutredning om denBerglingska flykten. Det skulle jag göra som ensamutredare och redovisa så fortsom möjligt. Jagfår alltså uppdraget . Jag redovisar specialuppgiften i en promemoriasom, vill jag minnas, har överlämnats till regeringen . Omjag har träffat statsministern tidigare och vi har talat om mitt jobb,vilket inte är uteslutet, talar allt för att vi har talat om den Berglingskaflykten och vilket resultat jag kom fram till i den delen av mittutredningsarbete, för det var vad som upptog mitt intresse och som jag sysslademed. Sedan hade jag också vissa andra kunskaper, det som hadeberättat för mig. Men de kunskaperna var dels ytliga, dels helt okontrollerade.Ebbe hade nämnt för mig att jag, när jag blev ordförande isäpokommittén, skulle upptäcka att jag skulle sätta fötterna i ett getingbo.Han hade i det sammanhanget berättat om motsättningar inom säpo, påståenden omförsummelser från säpos sida osv. Vilken karaktär hade då det vid den fidpunkten?Skvaller kanske är hårt att kalla det för, men det var i varje fall lösauppgifter vars vederhäffighet jag inte kunde veta någonting om. Påståendena omatt allt inte stod rätt till inom polisen fanns anledning att reagera på. Detgjorde jag, genom att jag tog kontakt med rikspolischefen och sadetill honom att hade tagit kontakt med mig och berättat om sådanahär fing. Jag hade också, när talade med mig, uppmanat honom attvända sig till rikspolischefen. Det gjorde jag med den enkla mofiveringen: Dukan väl inte hålla på och arbeta med dessa frågor tillsammans med underordnadepolismän inom säpo. Du får ju se till att säpoledningen och rikspolischefen ärinformerade. Det naturligaste hade möjligen varit att be vändasig fill , som då var rikspolischef. Han skulle emellertid gå ipension , och hans efterträdare var utsedd. Denna efterträdare,, var dessutom expert i min kommitté. Jag sade alltså: Vänd digtill . Med detta hade jag ju helt och hållet tagit hand om deninformation kommit bärande med, såvitt på mig ankom. Jag hadebara att avvakta och se vad som följde på detta. KurtOve : Men de uppgifter du hade ansåg du inte tillräckligt intressantaför att dryfta med t.ex. statsministern? CarlLidbom: "Intressanta" - det är klart att om jag vetat att de varitvederhäftiga måste jag ju reagera på dem och göra någonting. Men jag brukarinte springa med allt skvaller jag hör, eller alla lösa uppgifter. Det handlardessutom om ömtåliga ting. Dessutom kände jag mig mycket oviss om vad somverkligen var riktigt i detta. Jag hade inte prövat det över huvud taget. KurtOve : Du kommer alltså inte ihåg att du träffade statsminis tern, men du kommer ihåg att du inte berättade om dessa uppgifter för 239 honom? CarlLidbom: Du får inte pressa mina ord. Jag säger att jag inte betvivlar att 1988/89:KU3U jag harträffat statsministern, när det påstås så i hans almanacka och han själv Bilaga B 11 säger det.Jag bestrider inte att jag kan ha pratat om mitt arbete som ordförandei säpokommittén eller rättare sagt om specialuppdraget att utreda denBerglingska flykten. Det tycker jag t.o.m. är naturligt, om jag skulle hanämnt för honom vilket resultat jag var på väg att komma till när det gäller denBerglingska flykten. Men jag kan inte se att jag hade något som helst skälatt tala med honom om andra ting. Minnet är där hur jag reagerade, vilken minattityd var i förhållande till olika ting. Min attityd var för det första attmordutredningen inte angår mig. Den var för det andra att om det är motsättningaroch konstigheter inom säpo, får i första hand ta För det tredje: om det i denna otrevliga information visar sig varanågonting riktigt är det att reagera när vi får fram konkreta belägg för det.Jag var inte oroad i den situationen över huvud taget. : Du har heller inget minne av att du harpratat med om de samtal som du förde med statsministern? : Nej, jag har över huvud taget inte fört någrasamtal med . Därför kan jag vara litet säkrare på den här punkten. Endagången var att jag träffade honom i i någonting som jag uppfattadesom en bostad som han förfogade över, där han för mig föredrog, kan man kalladet, och berättade om PKK-spåret med hjälp av planscher och annat skriftligtmaterial. Men utöver det har jag inte talat med . Jag tror att jaghar träffat honom ytterligare i sällskapliga sammanhang. Men jag haröver huvud taget icke pratat med honom om mitt utredningsarbete. : När fick du först kännedom om att manhade använt buggning som spaningsmetod? : Här har vi återigen den här svårigheten. Jagtror att jag fick höra uppgifterna om att buggning skulle använtsi ett tidigare skede av mordutredningen och vissa intressanta saker som manskulle ha fått fram. Jag rannsakar minnet - återigen det gäller inte mitt egetdatumminne - och går till regeringens vitbok. berättar den om ettsammanträffande hos , i vilket ,statssekreterare från och jag varnärvarande. Vid det tillfället talade vi om buggning. Det framgår också avvitboken, vill jag minnas. Vid det samtalet diskuterades buggning så att säga iprincip. En av de närvarande var tydligen sugen på att buggning skulle användas- det var - och pläderade för det. Men de andra, de som hadekommandot över denna situation var dead against. I varje fall gäller det StenHeckscher. Jag uppfattade också attityd så att han intevar positiv till buggning. Under diskussionerna kring detta tror jag att nämnde att buggning hade förekommit i ett tidigare skede av utredningenoch att man hade fått fram intressanta saker. Det var dock inget som stod icentrum för samtalet den kvällen. : Det är intressant att du nämnde just april, eftersom 1988/89:KU30 Jag tror att han sammanträffade Bilaga B 11 med digför att sedan åka vidare till och ha samtal med . Det har judiskuterats om man har talat om buggning t.ex. . var detmed de samtal som fördes mellan dig och ? ni dånågra diskussioner om att man skulle kunna tänka sig att börja ta upp : Det har jag över huvud taget inte diskuteratmed om. Jag har sagt förut att hela den här idén med att smugglain apparater och börja avlyssna var helt ny för mig när smugglingen avslöjadesför pressen. : De uppgifter som cirkulerar t.ex. omatt det var tänkt att skulle vara spaningsledare i lokalen påRenstiernas gata, är inte heller någonting som du har hört vid de samtal somhar förts? : Nej, , maj hörde jagtalas om den här lägenheten. Det är riktigt. Jag hörde också talas om attlägenheten hade inspekterats av rikspolischefen och säpochefen och att polisen skulle ha den lägenheten. Att lägenheten skulleanvändas som bas för några som skulle bugga är i så fall en slutsats som jagfick dra av omständigheterna eller någonting som jag fick höra talas om senare.Jag har inte uttryckHgen hört detta nämnas. : Förnekar du också lika bestämt attEbbe tog kontakt med dig för att höra om manskulle få sända viss utrustning via diplomatkurir? : Ja, jag antar att du har tagit del avåklagare utredning, där han för mig spelade upp vad att säga i det här sammanhanget. Jag antar att du då också har tagit delav min reaktion på detta. Det här var en sak som för mig var upprörande, atthan kom dragande med något så fullkomligt absurt. känner mig tillräckligt väl - som jaguttryckte det för - för att begripa att han inte ens skulle fåskicka en födelsedagspresent till sin gamla mamma med någon diplomatiskkurirsäck. Det är fullständigt uteslutet att något sådant skulle ha kunnatförekomma. har sagt till åklagaren att han skulle ha frågat migom han fick skicka ett paket eller prylar, men att han fått nej utav mig. Dettror jag inte att han har gjort, och har han gjort det så har han förvisso fåttett snabbt nej. : och du har inte iefterhand talat ut om den här saken på något sätt och försökt ta reda pfi vad somverkligen har hänt? : Jo, det är klart att när jag hörde talas omdetta ringde jag till och frågade: Vad i helvete menar du? Vad är det fråga om? Han svarade då att han bara hade frågat mig som hastigast en gång i ett telefonsamtal om han fick skicka ett paket. Äsch, vad är det för trams. Det begriper du väl att du inte skulle få skicka några paket, sade jag. 16 1988/89. AndersBjörck: Får jag hänga på det här med paketet? Det innebär alltså att 1988/89:KU30 enligt din bestämda uppfattning så har en heltfelaktig Bilaga Bil version? : Det faktum att han har ljugit på den härpunkten har då inte föranlett dig att dra slutsatsen att han kan ha varit likavildsint med fakta när det gäller de andra punkterna i utredningen? : , jag sade att harfel på den här punkten. Jag sade inte som du att han har ljugit. Jag resonerarinte i dessa fyrkantiga kategorier att antingen talar en människa sanning ellerockså ljuger hon. Jag erkänner att det finns människor som ibland inte minnsvissa saker. I detta enormt turbulenta händelseföriopp där spelaten central roll kan det ju förekomma att han också har glömt bort någontingeller minns någonting fel. Stanna inte vid kategorierna Ijuga-tala sanning,räkna också med den tredje möjligheten, annars är det alltför enfaldigt. : Kära , i det här arbetet har vi,när vi har hört människor, lärt oss just att de flesta hänger fast vid det härtredje alternativet. De håller sig i ett skymningsland när det gällersanningen. Sådana figurer har vi haft många av i den stol där du sitter, och dekommer vi att ha fler av. Får jag då fortsätta med denna fråga eftersom jagtycker att det är viktigt att få fram sanningen på den här punkten? Du menaratt där bara har talat om ett paket och ingenting annat? : Han säger att han har frågat mig om ettpaket. Jag säger att han inte har frågat mig om någonting alls. Där går alltsåvåra minnesbilder isär. Men jag tillägger att om han har frågat mig om ettpaket så har han förvisso fått ett definitivt och kategoriskt svar:Nej, vad är det för trams. : Men han säger ju tydligen något annat påbandet från förundersökningen hos ? : Ja, där nämner han inte paket, vill jagminnas. Jag vill minnas att han där talade om prylar i stället, men ingentingannat. : Det talas emellertid ändå där omavlyssningsutrustning. : Nej, inte enligt vad jag minns. Har du detprotokollet tillgängligt? Skulle ha sagt att han har frågat mig? : Nej, men du ringde ju upp ochvar mycket upprörd och argsint. : Skilj på tillfällena. När den här historienblev offentlig och det gjordes antydningar om att jag skulle varit involveradblev jag med fog upprörd. När jag hörde att det skulle emanera från EbbeCarlsson eller hans medhjälpare - eller vad man skall kalla honom - Jörlinminskade ju inte upprördheten. Då ringde jag upp till och frågadevad det var fråga om. AndersBjörck: Du anser alltså att den version som du hörde när 1988/89: KU30 spelade upp bandet med röst är en version som duunder inga Bilaga Bil omständigheter kan vara med om att stå för, ellerhur? : Jag begriper inte vad du frågar om. Uttryckdig så att det är förståeligt. Anders.Björck: Ja, då skall vi tala barnspråk. : Gör det du. : Du fick höra ett band med uppspelat av , eller hur? Är det klart så långt? : Det han säger där är alltså felaktigtenligt din bestämda uppfattning, eller hur? : Jag tror att jag just har redogjort fördetta. : Ja, men kan du svara ja eller nej? Är dethan säger felaktigt eller inte? : Jag har redan sagt att jag icke tror på detsom han säger. Dels stämmer det inte med min minnesbild, dels tror jag inte attdet har förekommit. : Du kan inte utesluta det, eftersom du sägertror? : Jag vet inte vad det tjänar fill att upprepadet. Jag har sagt att : Era versioner stämmer inte överens. Viskall ha här . Jag tycker därför att det ärviktigt att fråga dig om hur du uppfattar detta. Sedan får vi se vilken av eraversioner som är riktig, eller om det finns ett tredje steg, ett mellanläge. : Frågar du mig vilken av versionerna som ärriktig, min eller ? Tacka sjutton för att jag har lämnat dig enriktig version av vad jag minns. : Jag frågar emellertid om det kundeföreligga ett missförstånd här, att det inte var så fyrkantigt som du talade omför . Kan ni ha missförstått varandra? : Bra, det tycker jag äntligen var ett klartbesked. När man talar om vad man har gjort är jag medveten om attdet ibland kan vara svårt när det rör sig om händelser tillbaka i tiden. Vi kannu gå över fill det decembermöte, , när det påstås att ni skulleha träffats i bostad på . Bodde du på ? Vardu i vid det tillfället? Det påstås att du hämtades på . : Det är ganska lätt att svara på den frågan.Varje gång jag var i på grund av det här utredningsuppdraget, boddejag på Grand Hötel. AndersBjörck: Ja, men bodde du där den natten? Bilaga B 11 : Vilken natt? Du skulle hahämtats den 7. : Hur skall jag veta det? AndersBjörck: Du skriver väl reseräkningar? CarlLidbom: Ja. AndersBjörck: Du har således inte kontrollerat detta? : Tror du att jag har dem i huvudet? Nej, vadskall jag göra det för? : Jag tycker att det finns anledning för digatt kontrollera när du är föremål för frågor i en undersökning och detförekommer uppgifter om att du skulle ha deltagit i ett sammanträffande. : Här sägs att jag har träffat och då. Med ledning av hans dagbok säger man att jag har träffat honom den 8december. Jag svarar att det säkert är riktigt. Varför skulle jag ta reda pånågot annat? : Har det här mötet ägt rum i ? Minns du eller minns du inte det heller? : Nej, jag har inget minne av något möte medEbbe i hans bostad. Men det kan mycket väl ha ägt rum. : Det kan alltså ha ägt rum? : Ja, det kan det ha gjort. : Du kommer inte ihåg - om det kan ha ägt rum- vilka som var där? : Nej, det gör jag inte, eftersom jag inte harnågot minne av något möte. Jag bestrider inte att det kan ha förekommit ettsammanträffan- de då, och det kan ha ägt rum i bostad. : Du kan ha träffat statsministern två gångerunder den här fiden? : Två gånger, när då? : 7, 8, . : Statsministern är tämligen upptagen. Har jagunder den här vistelsen i pä två eller lyckats få träffahonom en gång, så var det säkert allt. : Det kan således inte ha varit ? : Det tror jag inte. AndersBjörck: Du tror inte att det är någonting som man kan kontrollera 1988/89:KU30 hos statsministern? Du springer väl knappast ut och in hosstatsministern hur Bilaga Bil som helst. : Nej, men har vi avtalat ett möte så finns detju i regel antecknat i hans dagbok. Han har själv, eller andra har, gått igenomdagboken och konstaterat att det finns en notering om att han har träffat migden . Det är säkert helt korrekt. : Du kan icke påminna dig vad ni talades vidom mera precist? : Nej, eftersom vi brukar tala om alla möjligating. Det förefaller väl naturligt när jag höll på med ett utredningsuppdrag,som han dessutom hade bett mig att ta, att vi också sade någonting om detta.Vad var det då jag höll på med i detta utredningsuppdrag? Jo, det var denBerglingska flykten. Det var det jag skulle lägga fram en promemoria om någonvecka . Jag skulle gissa att jag berättade för honom vilket resultat jaghade kommit fram till eller var på väg att komma fram till. Det är troligt. : Det är troligt, säger du. Är det möjligtatt ni har diskuterat andra saker som rör det som sedermera har kommit atthandla om missförhållanden inom säpo? Kan aktiviteter ha nämnts? : Nej, där säger jag ... : Där har du ett klart minne.