bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — : Men har uppenbarligen använtuttrycket KGB-agent om P-G Näss? : Det känner jag inte till. : Men du sade det själv för några sekundersedan. : Jag lyssnade på de tidigareutfrågningarna och jag har också läst dagens . Men icke sagt detta till mig. : Du reagerade således inte emot att enprivatperson - vi får aldrig glömma bort att är en privatperson.Det är mycket viktigt att här hålla rågången klar, inte minst naturligtvis urpolisens synpunkt - som hade synpunkter på och information om enså utomordentligt känslig del av polisverksamheten som detta är? Nits : Visst förekom det en reaktion, mensamtidigt var jag ju intresserad av att se om detta hade någon bärkraft.Uppgifterna som framfördes var ju utomordentligt allvarliga. Här kunde alltsåföreligga ett akut hot och ha funnits eventuella missförhållanden. Dessutom,som sagt, kunde lämna ytterligare uppgifter, vilket också var detbesked som jag fick. Jag ansåg att det i detta sammanhang var primärt att fåfram dessa uppgifter. : När det gäller de anklagelser m.m. mot P-GNäss eller de synpunkter på hans verksamhet som ändå förde fram,oavsett vilket ordval han använde, anser du att det fanns någon grund för demtill någon del eller var de rena fantasier? : Jag försökte i olika sammanhang attse om det som fördes fram av över huvud taget hade bärkraft. Detsätt som en rikspolischef har att göra detta på är att vidtaorganisationsförändringar. Jag förstärkte således den del av säkerhetspolisensom sysslade med detta, vilket jag successivt gjorde i syfte attundersöka om det låg någon sanning bakom. Det slutade med att jag i början avmaj månad bestämde att vi skulle göra en intern utredning för att undersöka omdet låg någonting i dessa uppgifter. : Vad är din uppfattning om detta? : Så långt vi har kunnat se genom denutredningen har vi inte kommit fram till någonting sådant. : verksamhet finansierades ju,åtminstone initialt, av pengar från en privatperson. Du var med vid en lunchsom han deltog i någonstans på ? Nits : Ja. /lderi ö/örcÄ:.-Vilka varmed vidden lunchen utöver du,och KU 1988/89:30 personen i fråga? : Det var en person från somjag inte minns namnet på och dessutom var det en byggmästare som också var med.Lunchen började med att konstsamlingen visades och därefter åts det mat. Detförekom över huvud taget inga som helst diskussioner om viddenna lunch. För övrigt är detta den enda gång som jag har träffat TomasFischer. : När var här på förmiddagensade han att hans arbete inte var slutfört. lär efteråt vidpresskonferensen ha sagt att han har ett nytt projekt på gång, men det är välförhoppningsvis ingenting som du finansierar eller tar anvaret för. Han sadeatt han har en resa kvar. Har informerat dig om den? : Nej, inte vad jag kan erinra mig. : Om _skall göra någonytterligare resa i det här sammanhanget, så är det inte på ditt uppdrag som detsker? Nits : Nej, det är inte på mitt uppdrag.Däremot är det naturligtvis fortfarande så att om gör en resa ochhan får fram intressant information, skall den självfallet vidarebefordras tillutredningen. : Man kan alltså säga att han harnågon form av uppdrag? Nits : Nej, det kan man inte säga. : Utan dä får en sådan eventuell resa bedömasför sig? : Ja, det är riktigt. försökte vi att sätta ut ett s. k. slutsammanträde med ,förundersökningsledaren och spaningsledningen. Av olika skäl kom inteslutsammanträdet till stånd, utan det var först som detta sammanträdehölls. Det var då meningen att skulle slutredovisa det som hanhade kommit fram till. : Var det således helt klart att när EbbeCarlsson hade slutfört sitt uppdrag, skulle ta överkostnaderna och ersätta ? : Beträffande ersättning till TomasFischer så vill jag låta det vara osagt, eftersom någon sådan överenskommelseinte fanns. Frågan gällde vad skulle ha ersättning för. Det finnsvissa delar - som vi också har diskuterat med JK om - där han skall haersättning. Han har bl. a. förskotterat vissa kostnader för livvakten osv. ochdet skall han naturligtvis ha ersättning för. : För att fortsätta med den frågan: Skalläven betala kostnaderna för de ersättningar som källa A harfått? Nits : Ja, det anser jag. BirgUFriggebo: Jag vill återgå till rekommendationsbrevet. haruppenbarligen inte i förväg diskuterat det med dig. Kände du till Bilagedel C innanrekommendationsbrevet utfärdades uppdragets art och de uppgifter Bilaga B 6 som skulle kontrolleras? Hade de diskuterats? : Nej, däremot hade vidett tillfälle nämnt för mig att en av hans resor skulle gå till . Hannämnde också, tror jag, att han hade en kontakt där i form av en politiker. : Du känner till uppdragets art nu? BirgU : Just den frågan hade således inte konkrettagits upp med dig innan utfärdade brevet? : Det är uppenbarligen helt en affär mellanjustitieministern och ? : Det kan jag inte svara på, men jagkände inte till uppdragets art. Jag kände bara till att skulleresa till . Han talade om en politiker som han skulle träffa där. Överhuvud taget förhöll det sig så att jag hade talat om att vi var intresserade avhan resor, särskilt resultatet av dem, vilket skulle ingå iutredningen för att värderas av de poliser som sysslar med detta. BirgU : Om du hade fått uppgift om detta påförhand, skulle det då ha varit lämpligt att antingen du eller säpochefenSandström hade utfärdat ett rekommendationsbrev för att möjliggöra uppdraget? : Detta är svårt att ta ställning till,eftersom jag inte riktigt vet vart resan skulle gå så att säga. BirgU : Vi talar nu om ett besök hos den engelskasäkerhetstjänsten. : Ett sådant besök har ju vi normaltkanaler för. BirgU : Ni skulle ha kunnat klara det påmyndighetsnivå efter det att ni i så fall skulle ha underställt åklagarna dethela? : Ja, det anser jag. Men jag villtillägga att om fått någon kontakt som hade kunnat komma medytterligare upplysningar skulle det naturligtvis ha varit välkommet. Då hade vii så fall tagit emot dessa upplysningar. BirgU : Jag skall återkomma till Näss. Du sade attvid det första mötet kom det inte fram något särskilt, utan dettog sin början först . När kom kritiken mot Näss fram? Var detredan i januari? : Kritiken av Näss berördes nog i merallmänna ordalag, men den blev inte konkret för mig förrän . BirgUFriggebo: Sedan tillsattes då denna internutredning . KU1988/89:30 Vad är orsaken till att Näss inte kontaktades eller konfronterades meddessa Bilagedel C uppgifter på ett tidigare stadium? Nits : som gick var detfråga om på vilket sätt dessa uppgifter skulle komma fram. Man kan ofta vidutredningar få upplysningar som visar sig inte hålla. De åtgärder jag vidtogunder våren fram syftade i och för sig även till att vinnaklarhet. Det rörde sig alltså om organisationsförändringar.Organisationsförändringarna innebar att jag såg till att detkom ytterligare personal till denna grupp för att man skulle få en bättreanalys av det material som man hade. tillkom en polisintentent somockså hade motsvarande uppgifter. tillsatte jag en paraplyorganisationbestående av ledning och spaningsledningen för att se tillatt all information som kom så att säga från de bägge delarna - från framförallt SÄK och som skulle föras över till den öppna delen - verkligen kom dit denskulle och att ingenting stannade på vägen och inte blev riktigt belyst. Detvar således på det viset som jag började att försöka se om det fanns någonbärkraft i detta. Men efter hand som tiden gick ansåg jag att detta interäckte. Jag fick inte tillräckligt snabbt fram informationen, utan jag tyckteatt man skulle komplettera med denna interna utredning. Från tiden slutet avfebruari vidtogs alltså en kanske drygt tre, fyraorganisationsförändringar. Det är ändå ganska mycket, eftersom resurserna äransträngda. BirgU : Men om det framfördes anklagelser om attNäss på ett tidigare stadium hade försökt hindra att man gav resurser till attfölja upp det s.k. PKK-spåret och att han inte tog detta på allvar - det var judet han blev anklagad för, vilket han numera är friad ifrån - fanns det då inteanledning att gå till Näss och konfrontera honom med anklagelserna? Attkomplettera med ytterligare personer kan ju inte klargöra om Näss tidigare hadebegått ett fel. : Nej, men genom dessaorganisationsförändringar såg jag till att få saken ordentligt belyst. Dessutomhade jag givit besked till de bägge polismännen att de skullefortsätta sitt arbete med PKK-spåret, så att den delen var klarlagd. Sedan märkte jag också att Näss arbetade mycket aktivtunder och han arbetade fortfarande aktivt på PKK-spåret. Jagansåg att det gick relativt snabbt ändå genom de åtgärder som jag vidtog. BirgU : Kände du till om ocksåhar fått den här informationen om att Näss skulle ha bromsat det hela och attdetta i så fall har spelat en stor roll i hennes uppfattning av situationen påsäpo? : Ja, hon har fått den informationen. BirgU : Vilka åtgärder vidtog hon eller vad sadehon? Gav hon rekommendationer om att åtgärder skulle vidtas? : Hon har ju inte lagt sig i polisens arbete på det viset. Hon varnaturligtvis ivrig att det skulle komma fram ett resultat som man kunde ha somunderlag för en bedömning av värdet av de teorier som förde framnär det gällde hotsituationen, eventuella försummelser och även den övrigadelen. Det var polisens uppgift att se till att detta klarlades. : Näss är ju som vi sagt fleragånger här friad från dessa anklagelser. BirgU : När började man diskutera att Näss skullefå ett annat jobb och när utsågs han? M/5 : Jag vet att Näss sökte tjänsten våren1987 och att det stod ganska klart - jag kommer interiktigt ihåg - att han var den mest meriterade. Därefter behövdes enavvecklingsperiod, eftersom han hade skött spaningsledningen.Det var därför naturligt att han lämnade ifrån siguppgifter till de byråchefer som fanns kvar. : hände det tydligen saker. a. och granskade den här aktuella lokalen. erbjöd sig avallt att döma då att ingå i något slags spaningsorganisation. Det står att läsai JK.s utredning att du lämnade lokalen ganska . Finns det någonnaturlig förklaring till detta, eller tyckte du att det började osa katt? M75 : Nej, inte alls. Jag tyckte inte attdet var så att säga mitt bord. Om SÄK behövde någon lokal, så skulle detavgöras via . Resultatet blev också att vidiskuterade detta, men och jag var fullständigt överens om attlokalen inte kunde användas på det sätt som var föreslaget, nämligen för enverksamhet bedriven i någon sorts symbios med . Emellertid ansågSune att det förelåg en brist på lokaler inom SÄK och därför var hanintresserad av lokalen som sådan - det var ju en bra kontorslokal. Men vi varhelt överens om att den inte kunde användas för det ändamål som . BirgU : När man läser JK:s utredning gör man justreflexionen: att kan det verkligen vara vanligt att rikspolischefen, säpochefenoch kanske andra personer är ute och inspekterar agentlokaler? M75 : Ja, agentlokaler..., det var avsettför kontor. Visst är vi trångbodda och visst behövs det lokaler även ute påstan. Det är heller ingen ovanlighet att man för olika ändamål skaffar lokalerför säkerhetspolisen på stan, fast det är ingenting som jag normalt lägger migi. Jag lämnade också lokalen därför att jag inte tyckte att detvar mitt bord. BirgU : Vi fick en beskrivning här i förmiddagsfrån av mötet . uppgav att det var dåsom han började få uppdrag från dig. Det första uppdraget gällde att hållakontakt KU1988/89:30 Bilagedel C med Kegöoch Barrling. Du skulle ha givit honom ett speciellt uppdrag att KU1988/89:30 vara något slags sambandscentral. Sedermera gav du C uppdrag att informera , din egen avdelningschef försäkerhetspoli- Bilaga B 6 sen. kom uppdraget med Banisadr. Dethela ger intryck av att närmast var din högra hand när det gälldeatt rota i frågan om säpos organisation och frågan om det hade begåttsmisstag. Vill du kommentera detta? : har aldrig haft någotsom helst uppdrag när det gäller , icke på något sätt. Detuppdrag han fått direkt av mig avsåg Banisadr. Jag har dock sagt att jag ärmycket intresserad av den information i olika avseenden som han kunde lämna ochden skulle således behandlas. I fråga om tidpunkten skiljer det nog sig. Det framgårockså av JK:s rapport att det var i och med februarimötet som dessa frågordiskuterades, och efter detta möte bad jag att lyssna på EbbeCarlsson, eftersom han hade saker och ting att komma med. Det ligger alltsåsenare i tiden, enligt min uppfattning. BertU Fiskesjö: Jag vill komma tillbaka till EbbeCarlssons innehav av hemliga handlingar och hemliga uppgifter. På s. 28 i JK.sutredning står att läsa att Kegö och Barrling, som tydligen hade överlämnatdessa handlingar till , uppfattade på det sättet attdenne var införstådd med att handlingarna lämnades över till . Jagskulle gärna vilja ha en kommentar av om det kan finnas någonanledning till att de två polismännen fått den uppfattningen att överlämnandetskedde med goda minne. M75 : Vid mötet diskuteradesaldrig överlämnande av några handlingar. Däremot är det mycket möjligt attKegö och Barrling fick uppfattningen att det skulle ske en samverkan somnaturligtvis förutsattes gå till på sedvanligt sätt, nämligen att lämna upplysningar och att han även eventuellt skulle få upplysningarefter en gängse prövning enligt sekretesslagen, som medger möjlighet att lämnaut någon uppgift för inhämtande av ytterligare information till utredningen.Sekretessen följer emellertid varje enskild handling, så att något generelltmedgivande att utlämna hemliga handlingar kan ju aldrig ges. sattesockså stopp för detta genom att samarbetet enligt min mening hade blivit förintimt. De bägge polismännen måste dock haft utomordentligt svårtatt uppfatta den här situationen riktigt med tanke på den ingående kunskap somEbbe hade. Frågan var ju vad som var hemligt i förhållande till honom. BertU Fiskesjö: fick ju reda på attEbbe hade denna åklagarpärm, som det talas om här, och då krävdeRidefelt att skulle lämna ifrån sig den. Han lämnade pärmen tillRidefelt och på uppmaning av - enligt JK:s utredning - återställdespärmen den 25, till för komplettering. Hur kan det kommasig? M75 ErikÅhmansson: avsåg man att hålla ett slutsammanträde KU 1988/89:30 medEbbe . Det var också meningen att skulle Bilagedel Cöverlämna det material han hade sammanställt, PM och liknande, över sina BilagaB 6 teorier och annat - han kallade det visst för en master-PM. Jag ringde EbbeCarlsson och påpekade att han skulle lämna över dessa handlingar, varpå hanöverlämnade en pärm till intendent , som i sin tur ringde mig ochmeddelade att det i denna pärm inte fanns någonting annat än handlingar frånden s. k. åklagarpärmen . Jag ringde åter upp förklarade att det var ju meningen att han skulle lämna sina egna PM somrörde slutsatser han dragit, resultat från de resor han hade gjort. I annatfall var ju hela hans arbete meningslöst. svarade atthan för att kunna slutföra detta arbete var tvungen att återigen låna den härpärmen, och därefter avsåg han att tillställa utredningen den, kompletteradmed sina egna PM. I det läget fanns dock ingen anledning att hålla någonsekretess, eftersom redan tagit del av dessa handlingar. Därförfick han låna pärmen, men han hann aldrig återställa den innan det helarullades upp via justitiekanslerns utredning. : När man upptäcker att ett sådant härallvarligt fel har begåtts förefaller det mig något egendomligt att man inteskyndsamt vidtar åtgärder för att rätta till detta. I stället inträffar det attEbbe pä grund av de uppgifter han själv lämnar får ytterligaretidsfrist att bibehålla det hemliga materialet. M75 : Ja, just det. Då var så att säga ingenytterligare skada skedd. hade alltså fått ta del av hemligtmaterial och han innehade detta. Om man sedan återlämnarmaterialet för att fånågot resultat av hans arbete , anser jag det inte vara särskiltmärkligt. : Dessa handlingar var fortfarandehemligstämplade, och hade ingen rätt från början att erhålla dem.Men i och med att denna felaktighet eller detta brott var begånget, urskuldasdetta med att det redan har skett. Det förefaller mig vara ett mycketegendomligt resonemang. Borde det inte ha varit främsta uppgift attså snart han fick reda på att hade hemliga handlingar, som haninte borde ha haft, se till att dessa handlingar togs ifrån honom och att börjaundersöka hur det kunde komma sig att hade fått dem? Det var snarare ett resonemang från min sida. Jag skullevilja komplettera det med att ställa frågan: Vilka undersökningar vidtogÅhmansson för att klarlägga på vilket sätt hade kommit överhemliga handlingar? M75 : Efter hade vi tillsammansmed åklagaren resonerat om att uppenbarligen innehade visstmaterial som han inte borde inneha. Detta var ju en fråga som naturligtvisskulle uppkomma i efterhand, därför att den fråga som dök upp någon veckasenare var att skulle lämna ifrån sig sitt material. Det fannsingen hemlighet som kunde röjas genom detta och något ytterligare hann intevidtas innan . BertilFiskesjö: vidtog således inga åtgärder för att undersöka KU1988/89:30 hur dethär materialet hade kommit i händer? 9 ..,.., Bilaga B 6 M75 ErikÅhmansson: Nej, det gjorde jag inte just da. : Min fråga blir alltså närmast retorisk.-Varför det? Ansåg inte att detta var en mycket allvarlig händelse? M75 : Jo, det förhöll sig så att EbbeCarlsson hade fått hemligt material, men skadan var redan skedd. Det gick fleramånader sedan han fått materialet - han hade alltså haft det i sin besittning.Nu var frågan hur man skulle kunna så att säga lösa ut frånutredningen. Det kunde ske genom att han lämnade ifrån sig sina PM avseende denhär tiden. Det var vad som skulle göras. Sedan hade man fått titta på detandra. Det är min förklaring. BertU Fiskesjö: Är det inte i och för sig allvarligt attdet inom spaningsgrup- . pen fanns personer som uppenbarligen överträdde debestämmelser som gäller kring sekretessen? Är inte det i sig allvarligt? Mankunde ju lika gärna ha överlämnat dessa handlingar till någon annan. M75 : Detta är en fråga som kommer attprövas - huruvida det var allvarligt eller inte allvarligt - i en rättegång.Men det finns ju en regel som medger att man får lämna ut hemliga upplysningarfrån en förundersökning om förundersökningen gagnas därav. Frågan är om dettakan anses vara fallet här. BertU Fiskesjö: Det finns ju inga bestämmelser som sägeratt man generellt -och det betonade själv alldeles - kanöverlämna hemliga handlingar eller ge en sådan befogenhet. M75 : Det är riktigt. BertU Fiskesjö: Men de båda polismännen hade uppfattat detsom så att de hade en sådan befogenhet. Till detta kommer att ,enligt vad han efter många om och men förklarade för oss , helatiden betraktade sig som privatperson. Han var således inte på något sättanställd av någon myndighet, utan han utförde vissa uppgifter i egenskap avprivatperson. Då blir det väl ännu allvarligare! Om man i tjänsten överlämnarhemliga handlingar för att en annan tjänsteman skall kunna fullfölja ettutredningsuppdrag eller något liknande är en sak för sig, men här överlämnadeshemliga handlingar till en privatperson. M75 : Det är återigen fråga om en bedömningav huruvida man kan vinna någonting genom att lämna ut hemliga handlingar. Detär en fråga för en förundersökning att pröva om så var fallet. Jag har svårtatt ytterligare kommentera detta. Men jag håller med om att varen privatperson. BertU Fiskesjö: Jag lämnar denna fråga som jag anser varamycket intressant, inte minst ur synpunkt. Vi har särskilt bevakat att de regler som finns på det här området verkligen följs, vilket naturligtvis inte bara skall gälla regeringen utan självfallet också myndigheterna. När fick kunskap om att Anna-GretaLeijon helt på KU 1988/89:30 egen hand tydligen utnyttjade för spaningsuppdrag? M/5 : Jag förmodar att det är brevet somåsyftas, men det hade jag ingen kännedom om. BertU Fiskesjö: Inte förrän det uppdagades i efterhand? M75 : Nej. BenU Fiskesjö: Det innebär att justitieministern inte pånågot sätt hade haft kontakt med i den här frågan? M75 : Nej, det hade jag inte. BertU Fiskesjö: har ju sagt att vad hangjorde skedde med goda minne. Det är alltså helt fel? M75 : Nja, som jag tidigare nämnde varresorna gjorda med mitt goda minne, så till vida att jag hade förklarat att omEbbe med sitt stora kontaktnät får fram information vid sina resor, ärdetta intressant och skall tillföras utredningen. BertU Fiskesjö: Det verkar som om inte har någonting emot att regeringen på det sätt som skettåsidosätter de myndigheter som är ålagda att sköta sådana här saker och går indirekt med en egen utredningsman. Är det riktigt uppfattat? tydligen att detta är ett korrekt handlande? : Nej, jag har inte sagt så. : Skall jag tolka det så att är starkt kritisk mot att handlade som hon gjorde? M75 : Jag kan inte värdera vilken skada dethär brevet har ställt till med. Det är ju inte ens använt och därmed har detväl inte ställt till någon skada. För övrigt tycker jag att det aren sådanpolitisk bedömning, så jag avstår helst från att svara. BertU Fiskesjö: Tack. Jag tycker mig ändå ha fått enuppfattning om vad anser i denna fråga. Om det är så somjag tror, instämmer jag med . Man får inte bete sig på detsättet. Jag vill ställa ytterligare någon fråga som gäller informationen tillåklagarna. Det har här förekommit olika turer fram och tillbaka. har manfrån åklagarnas sida sagt att man inte fått veta någonting. Sedan har mansamlats igen och sagt att nu är misshälligheter utredda osv. I JK:s utredningstår det att klagade över att man inte kände till att EbbeCarlsson fått i uppdrag att tala med Banisadr. Är det korrekt? M75 : Ja. BertU Fiskesjö: Man hade således vidtagit mycketvittgående och viktiga åtgärder utan att spaningsledningen kände till dem? M75 ErikÅhmansson: Jag vet inte om man kan beteckna dessa åtgärder som KU1988/89:30 vittgående och viktiga. Jag har ju gått igenom just frågan ombesöket hos Bilagedel C Banisadr. Åklagarna, förundersökningsledarna, varöverens om att vi skulle Bilaga B 6 ta en kontakt. Vi hade på olika sättförsökt att ta den här kontakten, utan att lyckas. Sedan försummade jag atttala med förundersökningsledarna om att skulle åka dit. Däremothade jag talat om för dem att han skulle göra resor och att denna informationskulle vidarebefordras till utredningen. Detta gjorde jag bara några dagarefter det att jag fick reda på att skulle göra sådana resor. BertU Fiskesjö: Är det inte litet egendomligt attförsummelser av denna typ uppkommer just i ett läge när den parlamentariskakommissionen hade understrukit med dubbla streck att det inte fick gå till påsamma sätt som under dagar? M75 : Jag anser inte att det på något visföreligger några misshälligheter mellan förundersökningsledaren och mig själv.Jag har sagt att det var en miss att inte informera om den här resan. 1 övrigtmåste man dela upp informationen som kom med pä vilkeninformation som är relevant för utredningen och vilken information som ärrelevant för mig som rikspolischef. Jag tycker att jag har gjort det. I övrigt har jag försökt att se till att åklagarna hållsinformerade. Som jag nämnde har jag också vidtagitorganisationsförändringar för att inte det skall göras sådana misstag. Jag villnämna att slutet på dessa organisationsförändringar också innebär att den delsom sysslar med den s. k. PKK-delen, eller SÄK-delen, helt skall föras in underden öppna utredningen så att det inte skall bli några informationsmissarmellan dessa två delar. BertU Fiskesjö: Men skall det inte varaförundersökningsledarna som tar initiativ eller som i varje fall får omedelbarinformation om initiativ tas på någon annans kommando? M75 : Jo, det är alldeles riktigt. Vi hadeju diskuterat detta med förundersökningsledarna och det stod fullt klart skulle försöka nå en kontakt med Banisadr. Frågan var bara hur den skulletas. Som jag nämnde hade vi försökt att använda oss av UD, där manrekommenderade oss att försöka på något annat sätt, vi kunde inte användaInterpol osv. Så gick det alltså till. Självfallet skall åklagarna varainformerade om detta. BertU Fiskesjö: Hade fått sina uppdrag omåklagarna hade varit informerade på förhand?