bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Jag kan inte bestämma vad hon skall göra, ochjag tror inte att hon skulle tycka att det var comme il faut att jag talade omför henne hur hon skall göra med sin korrespondens. BertU Fiskesjö: Skall jag fatta det så att de samtal somEbbe hade med var i hög grad formella och från EbbeCarlssons sida väldigt vördnadsfulla? : Ja, det kan man säga. Jag har stor respektför statsrådet och chefen för , oavsett vem det är. Vitalade om mordet på , vi talade om attentatsfrågor, om problemen attkartlägga vad säkerhetspolisen visste före mordet och om hur man skulle få framinformation om det. Detta brev var ingenting som vi talade om så länge som jagnu gjort med riksdagsman . BertU Fiskesjö: Det kan jag mycket väl tänka mig, för omdet hade funnits någon eftertanke i samband med att detta brev utfärdades, hadedet naturligtvis aldrig kommit till. Men det innebär alltså att det helt ärAnna-Greta ansvar att hon enligt uppfattning gav dessavittgående uppdrag till en privatperson. : Men det följer ju redan av det förhållandetatt hon har undertecknat brevet. Statsrådet är självfallet ansvarig för vad honhar skrivit under. BertU Fiskesjö: betraktar sig sålunda intesom någon tillfällig sakkunnig i departementet eller som en särskilt tillkalladutredningsman, utan det är privatpersonen som får dessavittgående befogenheter? : Svar ja. KU 1988/89:30 Bilagedel C BertUFiskesjö: Har under sin långa tid i KU1988/89:30 på en framträdande post någonsin varit med om något liknande, dvs. under Bilagedel C den tid han hade tjänsteansvar i departementet? : Nej, men jag har som riksdagsjournalistfått rekommendationsbrev, t.ex. av , där det stod att jag var ensympatisk person -det var - ett brev som jag använde vid en resautomlands. Jag kan upplysa om att det var en relativt vanlig procedur attsvenska journalister som skulle företa resor fick hjälp av statsråd eller andrapolitiker genom rekommendationsbrev, försåvitt dessa politiker var kända hosdem som skulle ta emot vederbörande person. Jag tyckte alltså inte att dettavara någonting märkvärdigt. Jag vill, om det tillåts, göra ett mer allmänt tillägg.Det har i väckt en oerhörd uppmärksamhet att just en privatpersondeltagit i denna verksamhet. I andra länder är det utomordentligt vanligt attjust underrättelsetjänsten använder sig av affärsmän för att ta reda på saker,när underrättelsetjänsten inte kommer någon vart. Det är ingenting ovanligt. BertU Fiskesjö: har vi dock att hålla oss till Sverigeoch till svensk lagsriftning. Jag är väl underkunnig om att det går till påkonstigt sätt utomlands, men det är som regel ingenting som vi med vår långarättstradition har anledning att ta efter. Vidare skulle jag vilja göra denkommentaren när det gäller rekommendationsbrev till journalister att jag utgårfrån att dessa inte får utredningsuppgifter av justitieministern ellerstatsministern. Det är således på det sättet att harutfärdat detta rekommendationsbrev till , som betraktar sig som enren privatperson, som alltså fick uppgifter som en del av den statligaverksamheten. Det är den konklusion jag kan dra i denna fråga. Jag hoppas attden är korrekt. - Jag hör här inga protester från . Jag vill ta upp en liten fråga, som för den skull intebehöver vara helt oviktig, med anledning av vad som sagts i dettameningsutbyte. Var befinner sig detta rekommendationsbrev nu? Känner om det har annullerats, förfallit på grund av sakernas tillstånd eller ärdet ett rekommendationsbrev som kan plocka fram vid behov även ifortsättningen. : Jag har brevet kvar. Jag har tänkt attsenare överiämna brevet och en del andra saker till polismuseet. BertU Fiskesjö: Brevet ligger alltså fortfarande i . Det har inte lämnats tillbaka? : Nej, men det har inte någon storanvändbarhet efter det som inträffat. Jag betraktar det som ett musealtföremål. BertU Fiskesjö: Nej, men från sidahar man inte vidtagit någon åtgärd för att annullera det. Det ger i och för sigen intressant inblick i med vilken omsorg regeringsärendena handhas av dennuvarande regeringen. Jag skall inte ställa så många fler frågor, eftersom jagtycker att de frågor som redan ställts är ganska centrala med tanke på det uppdrag som 187 konstitutionsutskottethar när det gäller granskningen. Men jag reagerade KU 1988/89:30 ändå när dettidigare diskuterades om insmugglingen av spioneriutrustning- Bilagedel C en,vilket i och för sig är en sensationell historia i vårt land, där polisen ellerBilaga B 4 vilken det nu var - det får väl vi veta mer i detalj -på någons order utomlands inköper' och försöker smuggla in utrustning som ärförbjuden för det ändamål som det uppgavs att den skulle användas till. Det äregentligen en fantastisk händelse i det svenska rättssamhället att någonting sådantkan planeras och att man kan försöka genomföra det. säger att haninte vill tala om detta. Jag vill då bara citera vad som står i JK:s utredningpå denna punkt. Jag skall inte citera hela detta stycke - jag utgår från attdet är välbekant för . Det står emellertid att Sandströmkontaktade först och meddelade det inträffade och sedan också togkontakt med och frågade vad som pågick. uppgav attPer hade blivit stoppad i tullen med avlyssningsutrustning ochatt han "måste ut från tullen". Detta är ordagrant citerat ur JK:srapport. försökte alltså medverka till att smugglingen skullekunna genomföras. : Jag kommenterar inte det. Jag har sagt tillJK att jag tycker att det är oerhört fel att i denna rapport, som i och för siginnehåller så många glidningar, på en enda punkt i andra stycket ta ett direktcitat av den karaktären. BertU Fiskesjö: Det innebär att menar att JKäven på denna punkt har förvanskat vad som verkligen förekommit. : Jag har inga fler kommentarer. BertU Fiskesjö: Jag måste dock dra den slutsatsen,eftersom detta är ett direkt citat. får man genom vad som hänt här en inblick i att vissapersoner i ett visst läge kan vara beredda att ta till metoder som strider motsvensk lag. Det har försvarats med att det ibland kan vara tvunget att användaokonventionella metoder, något som bl.a. statsministern sagt. Jag utgår frånatt anser att detta var en ganska okonventionell metod. - Dettycks inte bli några kommentarer på den punkten. Men menartydligen också, liksom statsministern, att man i vissa lägen helt kanåsidosätta den svenska rättsordningen. : Det får du fråga statsministern om när hankommer hit. BertU Fiskesjö: Vi får väl konstatera efter dennautfrågning med Carlssonatt ett och annat har läckt fram i olika bisatser men att Carlssonpå avgörande punkter med hänvisning till pågående utredningar Jag vill då bara notera att i en tidigare omgång fick den medföljandeadvokaten en direkt fråga om det fanns några juridiska hinder för EbbeCarlsson att svara på frågor som har anknytning till de här Advokaten undvek att svara på den frågan. Han sade istället att man med hänsyn till de utredningar som pågick hade kommitöverens om att inte besvara sådana frågor. Den slutsats jag måste dra är att detalltså inte föreligger några juridiska hinder för att ge KU de 188 upplysningarsom jag och andra krävt i detta sammanhang. TonySandeU: Detta visar ju hur lätt det är att dra förhastade slutsatser. För KU1988/89:30 att varaalldeles tydlig: , om någon, har det allra största Bilagedel C intressetav att sanningen kommer fram i alla delar av den här affären. Det är BilagaB 4 därför somjag för utskottets ordförande har beklagat att utskottet valt att ha dennautfrågning vid den här tidpunken, då åklagarna inte är färdiga med sitt arbete.Det är, som ni förstår, till skada för att inte här och nu kunnalämna en fullständig redovisning. Men vi är förhindrade att göra det på grund avrespekt för åklagarnas arbetssätt, och jag har i detta avseende samråttmed åklagaren beträffande det s.k. smuggelmålet. Jag tycker inte att någonskall dra några slutsatser huruvida detta är en olaglig insmuggling av spioneriutrustning.Jag tycker att man skall avvakta åklagarnas grundliga utredning,och jag tycker att man skall avvakta med slutsatser till dess att hela Om utskottet så önskar, kan vi komma tillbaka till dessa frågor närrättsmaskineriet haft sin gång. : Jag vill då avslutningsvis bara noteraatt advokaten än en gång har svarat på ett sätt som innebär att det inteföreligger några juridiska hinder för att svara på de frågor somutskottet har ställt. Det är andra hinder som framställs från advokatens sida.Åt detta kan vi naturligtvis inte göra någonting. Vi får acceptera, även efterdessa genomgångar, att det kommer att kvarstå en lång rad oklarheter såväl vaddet gäller kontakterna mellan och regeringen och när det gällerEbbe inblandning i de delar av den här affären som är föremål försärskild utredning. : Får jag då ändå som ordförande säga att jagöverlåter till den allmänhet som följer den här utfrågningen att själv dra sinaslutsatser av de uttalanden som görs här. De politiska slutsatser somutskottets ledamöter drar får de själva stå för. Vi får ju möjligheter attöverlägga om vilka slutsatser man kan dra. : Får jag ställa en fråga, som jag tycker harbetydelse, till advokat . Han nämnde att han samrått med åklagaren iavlyssningsmålet. Vad innebär det? Är ni överens med åklagaren om att EbbeCarlsson icke skall svara på frågor? Det är ju i så fall smått sensationelltatt åklagaren lägger sig i ett KU-förhör. : Det är tvärtom. Det är ingen som lägger sig iett utskottsförhör. Vi hade utgått från att utskottsförhöret skulle handla omstatsrådens ämbetsutövning. Vi hade också tillåtit oss att utgå från attutskottets förhör inte skulle innebära något slags parallell med åklagarutredningen.Det är det enda vi tillåtit oss att utgå från. Vi har inte gjort några försökatt lägga oss i KU:s förhör eller att påverka de frågor som ställs. Det vi kanpåverka är de svar som lämnas. : hoppade in i utfrågningenutan att ha fått ordet, men tack för att jag nu får chansen. Jag skulle vilja ställa några frågor som man kan säga ärav litet mer uppföljande karaktär. Jag skulle vilja att vi kunde slå fast någrasaker. Det gäller framför allt kontakterna mellan och Leijon.Har du varit i kontakt med eller samtalat med andra statsråd än KU1988/89:30 i denna fråga? : Ne']. : Då skulle jag vilja veta: Vem toginitiativet till kontakten med ? Jag har inte kunnat se attdet framgår vare sig av JK:s rapport eller av statsrådsberedningens promemoria.Vem tog alltså initiativet till kontakten? : Det var tekniskt så att jag ringde tillAnna-Greta -därtill uppmanad av . : Du sade förut att blev upprörd eller arg över att hon inte tidigare fått denna kontakt.Hade du själv tidigare funderat på att ta kontakt med henne? : Men det blev alltså inte av? : Nej, jag betraktade detta som ensak som pågick inom polisen och att det i och för sig inte fanns anledning förmig att informera regeringen om det. Vid det samtal med som jag hade den26 eller tyckte han att det var självklart att jag skulle informerajustitieministern. Jag tror till och med att vi från gemensamt ringde ochbåda talade med , som då befann sig i . Om vi skallvara petiga med datum står det i statsrådsberedningens promemoria att det varden som justitieministern hade sin första kontakt med isaken. Det var till och med någon dag tidigare, men samtalet varadei stort sett bara och där bekräftade jag några saker som CarlLidbom hade informerat henne om. Det sades då att jag skulle återkomma sedanjag haft en ordentlig genomgång med . Får jag göra ett tillägg. Det har i pressen och av somligapolitiker sagts att jag har lurat alla dessa - jag har lurat ,, och . Jag vill beträffande detta göra ett generelltuttalande. Det är möjligt teoretiskt att man kan lura , menjag tror inte det. Det är tänkbart att man kan lura , men detär, skulle jag vilja säga, ännu mindre sannolikt. Men det är definitivt intemöjligt att lura . : Kan svara på min någotoprecisa fråga: Vilken karaktär hade mötena mellan och ? var det ju bara ni två som träffades. Vid andratillfällen var åtminstone och ibland två statssekreterare med. någon form av direktiv eller var det huvudsakligeninformation från din sida, om man sammanfattande försöker beskriva de här sjumötena? : Hon gav direktivet att här får icke skenågonting som jag inte informerar rikspolischefen om. Jag tror att vid mötetden - jag vill minnas att det var detta datum, och även det en middag,alltså efter denförsta kontakten med - var detta en del av KU 1988/89:30 kvällen.När jag hade gått igenom en del information lämnade Leijonoss, varvid och jag blev ensamma kvar för att helt reda ut Bilaga B 4 hur vi skulle gå till väga. I övrigt har det inte getts några direktiv. : Med ungefär hur många personer hade dukontakt i denna fråga innan kontaktades, och vilka var dessapersoner? : Jag förmodar att du bortser från källor ochsyftar till myndighetspersoner. Det är i så fall rikspolischefen, chefen försäkerhetspolisen, Barrling, Kegö, och möjligen någon till. : Det framgår av statsrådsberedningenspromemoria att det i varje fall finns en tveksamhetfrån , och andras sida om hållbarheten i dinteori. Spelade denna tveksamhet någon roll för din resa till ? Hade dugjort den under alla omständigheter? : Jag vet inte exakt vad det står ipromemorian. Denna tveksamhet är mer en effekt av det offentliga ståhej somföreligger. Under resans gång har det varit ganska liten tveksamhet om attdessa förhållanden skulle utredas. Resan till var i sig inte koppladtill detta. BirgU : Jag skulle först vilja ställa en frågabeträffande det långa sammanträffandet med , då hon blevväldigt arg. Min fråga är: Vad var det hon blev upprörd och arg över? : Jag måste då göra en tolkning - det äringenting som jag exakt minns. Vi är privat goda vänner - hon ärgift med en nära vän till mig. Jag fick uppfattningen att hon tyckte att jaginte borde ha dessa kontakter med polisen utan att tala med henne, eftersomdetta hade varit rimligt med hänsyn till att hon var justitieminister. Jagförsökte förklara att jag ansåg att detta inte var en politisk sak eller enfråga för regeringen. BirgU : Det var alltså inte innehållet iinformationen hon blev upprörd över utan över att hon inte blivit informerad. : Innehållet i informationen blev hon ocksåupprörd över, men hon blev inte förargad på mig för det. Det var mera på grundav sakinnehållet i informationen. : Vad var det i informationen hon blevupprörd över? Var det konspirationsteorierna, att man hade misskött sig på säponär det gäller bevakningen av och att det skulle ha skett mer ellermindre medvetet? Eller var det att man medvetet försökte stoppa utredningen avPKK? : Jag tycker inte om att beskriva det som enkonspirationsteori. Det är jufaktiskt studerat även av säpokommittén, som i politisk enighet har ställt enrad frågor om detta. Dessa förhållanden är anmärkningsvärda, och justitieministerntyckte att de var anmärkningsvärda. Det var även en massa andrasaker som jag berättade för , och dem kan jag här inte gå inpå. Men jag har ju erbjudit mig att ställa upp på en 4- 191 timmarsöverläggninginför lyckta dörrar. BirgitFriggebo: Du förnekar alltså att du använt ordet "konspiration" ochatt KU 1988/89:30 du utpekat Näss som KGB-agent. : Det är direkt fel. : Du säger att det är felaktigt? : Ja absolut. Får jag säga en sak om P GNäss, eftersom detta kommer igen trots att jag dementerat det. Jagkänner honom inte och har, såvitt jag vet, aldrig träffat honom. Han är enoerhört skicklig operativ chef för denna verksamhet. Det är oerhört beklämmandeatt JK på det sätt han gjort "hängt ut" Näss, vilket jag inte gjort.Däremot har jag till rikspolischefen och sagt att de borde tala medNäss och fråga vad det är som hänt. Det har de inte velat göra på grund avinformationens karaktär. Det är de som är poliser och ansvariga - inte jag. Jagkan inte bestämma vad de skall göra. Det är rimligt att föra fram information,om man har information att lämna. Det är en medborgares skyldighet att förafram information. BirgU : Jag kan lämna ordvalet därhän, menuppenbarligen blev upprörd över de påståenden du kom med. Dåvill jag fråga: Verkar det som om hon inte hade hört detta förut och att detalltså var nytt för henne? : Ja, det mesta var helt nytt. BirgU : Vad är det i de informationer du lämnatsom är nytt utöver vad som redan tidigare informerat om, till exempelvisregeringen och justitieministern och även partiledarna? : Vissa uppgifter är mer preciserade. BirgU : Ja, men detta med "bröllop" ochatt en PKK-ledare har rört sig i staden och en del annat, är det nya uppgiftersom du kom med? : Uppgiften om att PKK-ledaren har rört sig istaden har över huvud taget inte förekommit förrän jag fäst uppmärksamheten påden. Den hade inte heller överlämnats till eller tillåklagarna, varför dessa inte fick ta del av uppgiften förrän ganska sent - trorjag. De hade under alla förhållanden inte använt den eller informerat någon ikanslihuset och inte heller , när han var i tjänst. : Du påstår alltså att du hade uppgiftersom var nya till och med för ? : Ja, det sade jag . Detär olika uppgifter. Vid denna "supersittning" med dåvarandejustitieministern behandlade vi alla de tre ämnesområden som jag nämnt här:mordet på , frågan om de historiska förhållandena ochomständigheterna kring källa A. Därför var det en blandning av uppgifter somkom in från säkerhetspolisen, uppgifter som jag själv hade hämtat in. Därförvar det naturligt att en del uppgifter var helt nya för henne. BirgitFriggebo: Hur uppfattade du att hon trodde på det du sade och vilken KU1988/89:30 uppfattning fick hon av dessa uppgifter? Var det att säkerhetspolisen här i Bilagedel C landet nästan inte alls fungerar? : Det tror jag är alldeles fel. Många avuppgifterna kom ']u därifrån. BirgU : Du har ju insinuerat här attsäkerhetspolisen har undanhållit uppgifter. : Jag insinuerar inte det, utan jag påstårdet och står för det. BirgU : Då måste det betyda att du anser attsäkerhetspolisen i inte fungerar. : Jag tycker att det är ganska tråkigt attsäkerhetspolisen hade information om ett förestående attentat motstatsministern men säger att de trodde att det var någon annan som skulleskjutas. BirgU : Fick du intrycket att denna uppfattning och att hon ansåg att dina uppgifter var trovärdiga? : Hon sade att man måsteta reda på hur det förhåller sig med detta. BirgU : Är du till freds med att det dröjde fleramånader innan man gick till verket? : Jag hade släppt den saken och överlämnatden till . Han hade då resonerat med om hur man skulle gåtill väga. Så den saken får du resonera med honom om. Allmänt tycker jag attdet är synd att vi skall sitta här och diskutera vad som förekominom säkerhetspolisen 1985 och 1986. Det borde juristkommissionen och Edenmankommissionenha rett ut. : var ju chef försäkerhetspolisen , och han har varit med om att bygga upp det hela.Du antydde också att Hjälmroth hade varit mer eller mindre informerad om vadsom skulle ske när det gäller mordet på . Menar du då att de missköttsin uppgift? : Jag kan svara att jag rent principielltanser att om statsministern skjuts, så är det en allvarlig erinran motrikspolischefens och säpochefens sätt att sköta sina arbeten. Men i detta landär det tyvärr så att vi inte har för vana att ta ansvar för vad vi gör. : Den kritiken omfattar då också HansHolmér? Jag känner ju denna karl ochhar haft mycket med honom att göra. och jag har haft enormameningsskiljaktigheter även om detta. Den sammankoppling av oss som tvåsocialistiska vapendragare är felaktig. Jag kan faktiskt umgås med folk utanatt ha samlag med dem. Jag kan också umgås med människor som har andra åsikterän jag har och resonera om sakliga frågor. BirgUFriggebo: Det står på s. 29 i JK:s utredning att redan KU1988/89:30 tidigare varit insatt i mordutredningen genom . På min frågatidigare Bilagedel C sade du att du var litet insatt. Men detta ger intryckav att du var ordentligt Bilaga B 4 insatt. Är uppgiften i JK-utredningenatt du genom var insatt i mordutredningen riktig? : Jag tycker att han övertolkar detta. BirgU : Så JK har fel även på denna punkt? : Tyvärr präglas JK:s rapport av betydandetidsnöd och slarv i formuleringarna. BirgU : Du säger att var upprörd över att PKK-spåretinte fullföljdes, och du ställer dig kritisk till hans roll som tidigaresäpochef. Var det så att han upplevde sig själv som förbrukad och att du skulleta nytt tag i detta och reda upp hela säkerhetspolisen? - På denna fråga fårjag tydligen inget svar. Du har ju sagt att du haft intressanta teoribyggnader. Detär visserligen inte särskilt mycket nytt i ditt eget material, men du är bra påatt bygga teorier och göra sammanställningar. Det var en grupp här i riksdagensom utredde säkerheten i . Vi var bl.a. i och träffadesäkerhetsfolk där. För det första hade de aldrig hört talas om PKK, och för detandra sade de att den här typen av organisationer har interna uppgörelser ochatt man tar kål på varandra. Det stämmer ju ganska bra med PKK. Däremot är detså att man sällan ger sig på andra länders medborgare, framför allt inte påandra länders mark. Har du en helt annan teori om detta, eftersom du bygger såmycket av diskussionen på dessa teorier om PKK:s och inblandning? : Det förhållandet att man inte har kunnatbinda PKK vid något mord som drabbat någon icke-kurd tycker jag inte bevisarett dyft, utan frågan är om det material som finns om vissa PKK-are i Stockholmhar relevans för mordutredningen. Jag anser det på grundval av den kunskap jaghar. BirgU : Du anser att den här typen av organisationhandlar helt unikt i just det här fallet och att det handlandet inte stämmermed den bild som andra länders säkerhetstjänster har? : Det är en gerillaorganisation, enterroristorganisation som med all sannolikhet är ansvarig för 15 ä 20 mord iEuropa, en organisation som deltar i ett oerhört blodigt gerillakrig i Turkietoch som har delar av sin verksamhet .... BirgU : Vi talade om vad sådana härterroristorganisationer gör i andra länder än sitt hemland. : Om du vill att jag skall svara vill jagfullfölja mitt svar. Det är alltså en organisation som har en starkvåldstradition och som dessutom har en gren som finansierar organisationengenom narkotikahandel, varav en del sker i . Jag tycker inte att det ärett dugg märkligt att man kan tänka sig att den organisationen av det ena ellerandra skälet är inblandad i det här mordet. BirgitFriggebo: Du har teorier om att det skulle vara fråga om vapenleveranser tillIran inblandade i detta sammanhang. Vi har ställt frågor om det tidigare. Dethar gjorts omfattande undersökningar här i på alla möjliga sätt omförekomsten av t.ex. Robot 70 i . Man har till och med räknat antaletrobotar i andra länder till vilka dessa robotar levererats. Man kan med fullsäkerhet fastställa att Robot 70 inte finns i . Delar du den uppfattningen? : Den organisation i världen som ärspecialiserad på att följa vapenhandeln är ett institut i . Det gerregelbundet ut skrifter, och det institutet anser i sin bedömning av attdär finns 300 Robot 70. BirgU : Så du menar att de uppgifter som medborgarkommissioneni , UD, KMI lämnat och att de uppgifter som man fått vid kontakter medandra länder är helt felaktiga? : Nej, men jag tror att det finns en miljöhär som är svår att penetrera och att det inte finns någon absolut tillförlitliginformation. Jag konstaterar bara att den organisation som enligt uppgiftfinansieras av underrättelsetjänsterna i väst och som följer vapenhandeln anseratt det finns Robot 70 i . Jag anser i och för sig att det möjligen ärfelaktigt, men det illustrerar problemet att få fram absolut tillförlitliginformation. Jag sade förut att jag för egen del anser att när det gällerfrågan vad det har att göra med mordet beror på hur det hela uppfattas i . BirgU : Du anser dig ha kunskaper om vapenleveranseroch knarkleveranser, om utländska förhållanden, olika organisationer, säkerhetstjänsteroch liknande. Sedan bygger du upp en teori på detta. Det är väl helt riktigtatt man skall ha den rätten, men vad är det som gör dig så särskilt skickad attha kunskap och information på alla dessa områden, så att du anser dig ha rättvad gäller hotbilder och annat liknande, som säkerhetstjänsten ochpolismyndigheter inte har?