bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Jag hardagen före, under den berömda tolvtimmarsseansen, berättat om innehållet ibuggningen - ett par sakupplysningar. Direkt utfrågad om vilken källan var harjag anmält vilka källor som fanns, och jag har sagt till henne: "Enligtvad jag känner till har för avsikt att helt ta på sig ansvaret, så dufår tala med honom om hur detta har gått till. Jag kan inte mer än refererainnehållet." : Du har berättat att när ni träffadespå talade du och och omfortsatt buggning med lokalen som bas. Sedan åkte du direkt hem till Anna-GretaLeijon. Du vill alltså låta påskina att du inte ens för justitieministern dengången berättade vilka förehavanden som ni då hade tänkt er? : Jag gjorde inte det, nej. : Borde du inte ha gjort det? : Det kan mansäga i efterhand, men jag hade den åsikten då 1988/89:KU30 och under helavåren, och jag har sagt hundra gånger fill de andra att om jag Bilaga B 12skulle ha någon som helst kunskap eller ha medverkat i detta, så var jagtvungen att anmäla det för rikspolischefen. Jag kunde inte förstå att manskulle kunna göra någonting sådant på annat sätt än att rikspolischefenpersonligen fattade beslut. Det är ett operativt beslut, och han får bedömaförutsättningarna. Om han anser att det finns möjlighet att göra det, är dethans sak. Därför talade jag med rikspolischefen om detta, inte medjusfitieministern. Jag vet inte om hon har diskuterat med honom om detta. KurtOve : Vid det här tillfället hemma hos var du inte längreprivatpersonen , utan vi har varit eniga om att du var någonfingannat. Borde du inte rimligen, om du inte längre var privatperson, hainformerat justitieministern när du ändå for dit? Vad skulle du göra där, ominte ge henne information? : Är det fråga om vad jag borde ha gjort eller vad jag har gjort? KurtOve : Borde du inte ha gjort det? : I efterhand kan man säga att jag borde ha gjort det. KurtOve : var du i och träffade . Därifrångick resan fill , där du skulle träffa . Gällde inte träffen med Holmérockså hur den framtida buggningen skulle ske? : Det var ett av flera ämnen som var uppe då. Jag ville veta exakt hurhan hade resonerat vid det beslut som han hade fattat. Resultatet var att hanansåg för det första att kriterierna för telefonavlyssning var uppfyllda ochatt telefonavlyssning skulle förekomma, för det andra att en nödsituationskulle föreligga. Vi enades om att den ende som rimligen kunde fatta ett sådantbeslut var rikspolischefen. KurtOve : Planerades det att skulle leda operationerna frånRenstiernas gata? Däremot framgick det att vi åkte till för att tala medHolmér. Han har någonting som kan vara bra i sammanhanget, nämligen kunskaperom hur internationella terroristorganisationer arbetar och personkännedom. KurtOve : Anser du att uppgifterna om att det skulle ha funnits planer attHans Holmér skulle leda operationen var helt gripna ur luften? : Jag hörde talas om detta i går, och jag förstår inte hur det harkunnat komma upp. KurtOve : En person har tydligen fått i uppdrag att föra vissa handlingartill en säker plats i . Är det någonting som du vill kommentera? : Man kunde av överläggningarna möjligen få intrycket att utskottetbörjat förstå vad det handlar om. Jag levde i 285 övertygelsenatt det var fara å färde. Vi har under en följd av år låtit 1988/89:KU30terroristorganisationer etablera sig i , de har mördat avhoppare och Bilaga B 12 bedrivit allvarlig brottslighet. Jag har också svårt att se vadsvenska myndigheter gör åt det. Jag har en del kunskaper och hade förtanteckningar. Jag ville ay en rad skäl förvara dem på sådant sätt att jag kundekomma åt dem och reflektera över dem. Jag beklagar att det inte genomfördes. : Är det allt vad handlingarna innehöll:bara dina egna anteckningar? : Det var tidningsklipp, promemorior osv. : Var du författare till promemoriorna? : Till en del. : Men det fanns det som du inte själv hade författat? : Jag kommer inte ihåg exakt vad detinnehöll. Det är nu förstört, så det går inte att ta reda på det. : Det här var material av en enorm dignitet,sade du , det gällde rikets säkerhet. : Det gör det fortfarande. : Är det då inte konstigt att du inteskulle veta mer exakt vad det var för material? : Jag har varit inblandad i en ganska storoffentlig affär. Allt man gör under sådan press som jag har varit utsatt för ärinte helt rationellt. Kun : Var finns handlingarna ? : De är förstörda eller överlämnade tilljustifiekanslern. : De finns alltså hos justitiekanslern,om de finns någonstans? : De har lämnats vidare. Det har prövats avkammarrätten i att de omfattas av sekretess. : Så du kan inte berätta om innehållet? : Skulle du vara beredd att göra det iett slutet sammanhang? : Inte vid ett slutet sammanträde ikonsfitutionsutskottet, eftersom jag föredrar att själv redogöra för vad jaghar att säga. Jag tycker inte att metoden att redogör för vad somhar hänt vid slutna sammanträden är bra. : Du skulle alltså inte vilja ställa upppå en intern överläggning med ? : Jag ställer alltid upp förkonstitutionsutskottet, men jag 286 kommer inte att sägamycket, för jag har bistra personliga erfarenheter av 1988/89:KU30 hur nihar hanterat t.ex. saker som gäller mitt privatliv. efter Bilaga B 12 ett slutet sammanträde i utskottet fick jag på staden höra treversioner om vad som hade förevarit. KurtOve : Du skulle alltså inte vägra att lämna uppgifter? : Nej, i så fall skulle jag inte ha suttit här . KurtOve : Vi talar inte nu om det här sammanträdet, utan ett eventuelltslutet sammanträde. : Jag vägrar ingenting. KurtOve : Finns det någon i regeringens kansli eller hos regeringen somskulle ha kännedom om det material som vi nu har talat om? : Jag kan inte svara på vad polisen har lämnat till regeringen. KurtOve : Du har alltså inte lämnat det? : Jag har redovisat mina synpunkter för dåvarande justitieministernoch statssekreterarna . Det är olika delar av detmaterialet. KurtOve : Det innebar alltså att äger kännedom ominnehållet i det här materialet? : Hon har hört det. Det är inte säkert att hon kan redogöra för varjesak som jag har sagt. Det är inte ens säkert att jag vill att hon skall kunnagöra det. AndersBjörck: började med att tacka för senast. Jag får väl då hälsadig välkommen fillbaka. Det är alltid trevligt att se dig i den här kretsen,och det är kanske inte sista gången, om jag har förstått inledningen. Dubörjade med att säga att det fanns personer som hade glömt en del och att detförekommer olika versioner. Vad tror du att minnesförlusterna beror på? Att manhar en annan version än din är genomgående. : Nej, det är inte genomgående. Det beror på vilken sak du talar om. Påmånga punkter är vi överens om vad som har hänt. AndersBjörck: När ni inte är överens, har du då en uppfattning om att man försökerskylla på dig? : Det tycker jag att du själv kan notera. AndersBjörck: Jag är intresserad av din version. : Hela händelseförloppet hade blivit annorlunda om den 1juni hade sagt: "Ja, det är rikfigt att vi har använt , detär riktigt att vi har haft ett stort antal sammanträden, det är rikfigt att jaghar bett honom dra olika saker för mina närmaste medarbetare, det är riktigtatt jag har kallat honom till ett sammanträde med justitieministern ochstatssekreteraren, det är riktigt att vi har ställt en livvakt fillförfogande." Men han sade någontinghelt annat. Informationsproblematiken blir då att vi 287 skall baxa helainformationsflödet från någonting overkligt, som inte stämmermed vad jag har varit med om. Men jag har talat med 1988/89:KU30vid olika tillfällen efter . Vi är överens på en del punkter och oense Bilaga B 12 på andra. : sade du någonfingsom tyder på att genomgående ger en annan version än den du har. Han har sedermera korrigerat sinversion. AndersBjörck: Så nu är och du överens? : På många punkter, ja. AndersBjörck: Inte helt överens? : Är det någon annan som har givit enfelaktig version för att kasta skulden på dig? : Jag höll på att säga: . Jag tycker att du skall ställa konkreta frågor. Jag harsedan den 1 juni med uppbjudande av en - förlåt uttrycket - helvetes disciplinförsökt låta bli att delta i det offentliga skällandet kors och tvärs: "Dåsade jag, och då sade han." Jag har inte ens skällt på . Jag har försökt hela fiden rekonstruera vad som har hänt och vadjag har varit med om. Om du ställer konkreta frågor om vad som hänt som jag harvarit med om, skall jag försöka svara på det. Om du vill att jag skall allmäntrecensera de medagerande, tycker jag det är roligare att recensera AndersBjörck. : Det skulle jag också tycka. Du är verbaltbegåvad, har det sagts mig. Jag ville inledningsvis ge dig en chans att tala omvad som är fel i den version som vi har fått i utskottet och som allmänhetenhar fått. Det har faktiskt en viss betydelse. Men då skall jag ställa konkretafrågor. var det en middag hemma hos dig. Där varLidbom, och . På sitt sätt blev den middagen startskottetför . Det sägs att ni diskuterade källa A, PPK-spåret, ochNäss diskuterades under middagen. Du menar att detta varföremål för diskussion? : Jag menar att det var detta som var startenpå händelseförloppet. Om diskussionen om källa A inte hade inträffat, hade detinte blivit mer än en middag, om vars kvalitet deltagarna också träter. : Jag håller med dig om att det här varstartskottet för . Det är konstigt med den här middagen att sig över huvud taget inte har hört talas om att ni diskuterade källa Aeller PKK-spåret. Vad kan det bero på att säpochefen har en så helt motsattversion mot vad du har när det gäller startpunkten för ? : Jag har funderat mycket över det, och jaghar inget svar på Du får ställa frågan till honom. AndersBjörck: Men du håller fast vid att ni diskuterade de här sakerna? 1988/89:KU30 Antingen ljuger han eller också var han inte medveten om vad somskedde Bilaga B 12 den kvällen? : Jag tycker att du skall sluta att användaordet ljuga. Han ger en annan version och säger sig icke minnas talet om källaA. Jag är helt säker på att det är starten. Det vitsordas för övrigt av deyttre omständigheterna. : Du tycker inte det är märkligt att man kanfå så helt olika versioner av ett händelseförlopp? : Vi kommer inte längre här. : Jag är medveten om det, men det är jag somställer frågorna, inte du. Då går vi vidare. Du sade att du fidigare har grejatpengar till polisen. Är du beredd att tala om vad det har gällt? : Inte här. Jag kan berätta det exempelvisför JK, så får han bedöma om han skall offentliggöra det. Jag anser att dettaomfattas av min sekretess som tjänsteman i . : Det gäller alltså den fid då dutjänstgjorde i ? Frågan om buggning har förvisso varit föremål för enomfattande diskussion. Vad skulle den utrustning som togs in och den sombeslagtogs i användas till? : Om du tillåter skulle jag vilja tala litetlängre om det. : Bara det inte inkräktar på min frågetid.Det är ordföranden som bestämmer. : Det som för mig är intressant är inte i ochför sig att buggning har förekommit, utan vad den har givit. Utan att röjanågonting som omfattas av sekretesslagstiftningen fillåter jag mig säga efteratt ha hört om resultatet av den buggning som bedrevs på order, att dethär är en effektiv och bra spaningsmetod, som borde reglera i lag förpolisens räkning. Sedan vill jag svara på en fråga som inte har ställts:Varför berättade jag inte om det här? Jag skall erkänna att jag nogafunderade över om jag skulle berätta det. Som alla förstår hade det kanske rentav varit bra för mig om det hade kommit fram att det fanns en förklaring tillatt man hade diskuterat ny buggning, nämligen att det förekommit buggningtidigare. Men jag gjorde inte det. Jag gjorde den bedömningen, att det inteborde komma ut att buggning hade ägt rum förrän översättningarna varanalyserade och innan varje möjlighet att använda innehållet i rättsapparatenvar uttömd. Att jag uppenbarligen gjorde en riktig bedömning bekräftasav att de tjänstemän inom polisväsendet som var här efter mig - jag var förstut förra gången - och som hade kännedom om detta inte heller sade någonting omatt det hade förekommit buggning. Det gällde i stort sett alla som kom eftermig: , , , Hjälmroth, Näss och . Jag tyckte attom de av ena eller andra skälet också valde att vänta med att 19 1988/89. berätta omdetta, borde jag inte ge offentlighet åt det. På ett mera allmänt plan vill jag säga att utgångspunktenför "12 Carlsson-affären" eller säpoaffären, om man såvill, är att jag har lämnat upplysningar till ordföranden i säpokommittén, tillden nye rikspolischefen, till en ny justitieminister om förhållandena inomsäkerhetspolisen, därför att jag anser att de förhållandena i vissa delar ärganska bistra. Jag tycker att de som för statsmakternas räkning har ansvaretmåste sätta sig in i vad som förekommit och veta vad som händer. Jag har jobbatmed det här en gång i världen och har kunskaper om hur det har gått till, inkl.att man har hållit på med den här typen av aktiviteter. I historiens ljus trorjag, även om det är mycket buller, att den genomgång som görs kommer attvisa sig vara bra för och bra för säpo. : Det var intressanta synpunkter. vill jag fråga vilka som skulle buggas med denutrustning som fördes in och den som beslagtogs i tullen i . Detmåste ha funnits en avsikt med utrustningen, och det bör du kunna svara på . : gav rikspolischefen via migbesked till Kegö, att Kegö kunde umgås och t.o.m. börja försöka bygga upp enrelation med källa A. Vem är källa A? Han är inte någon obetydlig tjuv, utan enperson som av alla polisorganisationer betraktas som en ledare förterroristorganisationen . Vad är terroristorganisationen ? I de flesta länder iEuropa betraktas PKK som en av de farligaste organisationerna. Jag har lästfranska och tyska tidningar som har stora reportage om PKK. Framför allt iTyskland är man orolig för vad PKK skall göra. Den här personen kom till . Han började tala medKegö och Barrling. De ville av olika skäl ha hjälp med pengar och bostad tillhonom, och det ordnade jag via . Vi hade bl.a. ett möte i slutetav februari hos , där vi gick igenom vad källa A berättade i detaljoch . Jag förmodar att utskottet har tillgång till utskrift av delar avvad han berättade. Det är delvis kinesiska för den som inte kan någonting omorganisationen - en massa namn och upplysningar kors och tvärs. Men för den somkan organisationen är det mycket intressant information. Ett stort problem var att identifiera honom. Hur vet manatt han är den han säger sig vara? Ett annat problem var varför just han skullevid det här tillfället ställa sig till förfogande. Han berättade litet om sinaplaner, och alla skall veta att det inte var några trevliga informationer hanlämnade i den delen. I det läget diskuterades att man måste lägga spaning påhonom dygnet runt och få telefonavlyssning. Det fanns ingen telefon ilägenheten, och dessutom var han inte i landet och hade oklar identitet, varförman kunde ifrågasätta om man över huvud taget kunde hos domstol begära telefonavlyssning.Det diskuterades också att han skulle buggas. Det förekom i detta sammanhang namn på andra personer somtillhör organisationen och som bedriver brottslighet i . Vi diskuterade också hur man skulle göra med de personerna. I något fall hade det förekommit 290 telefonavlyssningoch buggning tidigare mot de personerna. Jag läser numera tidningar och ser att olika personer ärrädda för att ha Bilaga B 12 varit avlyssnade. Jag vill då säga att jagsjälvfallet inte har någon kunskap om det. Jag vet att det jag var inblandad ihandlade om källa A och bara handlade om PKK-personer - såvitt jag minns vardet ingen svensk medborgare. Diskussionen fördes inte med någon annan änrikspolischefen om vilka åtgärder som skulle vidtas. : Kan du här kategoriskt förneka att de tvåavlyssningsutrustningarna icke skulle användas mot någon annan än källa Aeller PKK-medlemmar? : Det kan jag inte förneka. Det jag varinblandad i var diskussionerna om det mycket allvarliga läge som vi ansågföreligga med anledning av att källa A var här. Någon annan diskussion har jagicke fört. : Det innebär att utrustningen enligt vad dusäger nu kunde tänkas användas också mot andra, bl.a. mot svenska medborgare? : Hur skulle jag kunna veta det? Det får dufråga säkerhetspolisen om. : Du visste alltså inte vad den utrustningsom du var med om att ta hem skulle användas fill? Du utesluter inte att maninom säkerhetspolisen kunde ha planer på att använda den framåt? Det här ärmycket vikfigt ur utskottets synpunkt. : Jag betraktar det som uteslutet, men det ärmera en åsikt än en kunskap. Jag kan inte veta vad säkerhetspolisen skullegöra. Det är teoretiskt-filosofiskt omöjligt. : Du brukar skryta med att du ärvälinformerad. : Jag kan inte skåda in . Jag gaven gång ut en bok om hur man skulle skåda in . Det var en professorsom fick upplysning om att det skulle komma en telefon. Då svarade han:"Det är icke bara omöjligt. Dessutom kommer ingen någonsin att haanvändning för den." Jag kan inte veta vad säkerhetspolisen skall göra iframtiden med en utrustning som den får. Det jag var med om var en diskussionom källa A, ingenfing annat. : Men de kontakter du hade medsäkerhetspolisen rörde sig uteslutande om källa A? : Ja, naturligtvis. : Var det säkerhetspolisen som i dediskussioner ni hade bestämde vilken typ av utrustning man skulle ha och vilketantal som behövdes? : Jag vill inte exercera förundersökningen idetalj. får utreda hur det har gått till. : Var du på något sätt inblandad i hur manskulle översätta den information som kom fram? Bilaga B 12 : Du vetingenting om det? : Nej, inte mer än att jag sade att om detkostade pengar, skulle jag ordna det. : Du var inte beredd att skaffa tolkhjälp? : Naturligtvis inte. Jag vill tillägga attdet är farligt att vara tolk åt säkerhetspolisen. Jag vill be utskottetsledamöter vara försiktiga, så att inte människor råkar illa ut. : Jag tror vi är medvetna om det. Var du överhuvud taget med i några diskussioner om att några andra än säkerhetspolisenskulle sköta den här delvis komplicerade utrustningen? AndersBjörck: Du har inte talat med någon person som skulle hjälpa till? : Du hade inga betänkligheter om att det härkunde strida mot gällande lagstiftning? Utgick du från att nödrätten vartillämplig? : Jag utgick från det då, och jag tror detkommer att visa sig att det var rätt. : Enligt din uppfattning är det alltsåÅhmansson som har beordrat detta? : Kände till det? : deltog i ett sammanträde den 28mars på Rensfiernas gata, då Kegö, Barriing och P-O Karisson noga gick igenomhur arbetet skulle läggas upp. : Det innebär, tvärtemot vad som harpåståtts, att var informerad om uppläggningen av arbetet. Han haralltså enligt din uppfattning ett delansvar? : Enligt Kegös, Barrlings, ochmin uppfattning. Det sades i utskottet . : Du säger att det har hänt en del sedandess, och jag är intresserad av dagsläget på den punkten. Jag har ytterligare en fråga, som gäller Näss. Du säger ien tidningsintervju att det centrala i ditt arbete var att kommaåt bristerna i säpo. Menar du att säpo medvetet förteg information och inteuppträdde på ett sätt som var rimligt? : Svar: ja. : Det innebär då också att det egentligen ärdetta som är startskottetför , enligt din uppfattning? : Vad var din huvudanklagelse mot Näss? Vardet att han var inkompetent eller KGB-agent? : Det har diskuterats här vad manminns. Du minns tydligen inte att jag sade att uttrycket KGB-agenticke skall användas. Det finns protokoll på det. Mina anklagelser läste jag i min inledning tillprotokollet i utskottet med stor tydlighet för att ingen tvekan skulle råda.Får jag ta det en gång till. : Jag frågar alltså om Näss. : Jag drar det en gång till: Säkerhetspolisen har före mordet på olika typerav studier, information, som visar att den enda terroristorganisation som mednågon kraft bevakas av säkerhetspolisen uppenbarligen förbereder ett attentat.Man för en diskussion om vad som skall ske. Efter mordet kan man lättkonstatera att säkerhetspolisen också före mordet hade information om att justdenna organisation hade framfört mer eller mindre blodiga hot mot -om du vill, kan jag läsa ur utredning. Vidare: när mordet inträffar skulle man kunna tänka sig -jag känner den miljön i någon mån - att säkerhetspolisens ledning sade tillHolmér och åklagaren: "Pojkar, vi har en massa skit på PKK; låt oss tittapå det först!" I stället skickade man ut rikskriminalens personal för atthöra PKK. personal fick ingen information om det som fanns omPKK, vilket ur ren arbetarskyddssynpunkt var tvivelaktigt. Förhörsledarna fickinte veta vilken information som fanns. Däremot läckte en del information tilltidningar. Spaningsledningen kunde läsa i ombröllopssamtalen, jag tror att det var den 5 eller - eftermordet. , när spaningsledningen av andra skäl börjadeintressera sig för PKK, kom en del av den här informationen långsamt fram. Mendet fanns information som när jag började intressera mig för det här i januari1988 och fortfarande inte hade överlämnats till spaningsledningen.Holmér sade i utskottet att det fanns viktig och relevantinformation som han aldrig hade fått som spaningsledare. Vidare: när informerades om detta hittadehan ytterligare information, som av spaningsledningen rimligen skulle habedömts som intressant och relevant. hittade ytterligare informationsom varken , jag eller hade kännedom om. Hur kan manförklara detta, vilket görs på det ursvenska sättet, med försumlighet ochbristande resurser? Jag anser att det är en grov förolämpning mot dem som ärdär. Jag anser att den operative chefen borde ha tagit.tag i det ochsett till att det kom för det första fill spaningsledningens och åklagarenskännedom, för det andra till juristkommissionens, ,regeringens och även kännedom. Det är minanklagelse mot P-G Näss. AndersBjörck: Du nämnde . Du säger till den: 1988/89:KU30 "Har då valt att förneka kännedom " Bilaga B 12 har aldrig talat med . AndersBjörck: Men du har fått underlag? : Jag har inte sagt någonting fill den. : Det förekom hos den att du säger, varifråndu nu har fått den uppgiften ... : Du blandar ihop någonfing. : "Har Näss valt att förneka kännedom omatt PKK existerade i det här landet före mordet på ." Det äralltså ett felaktigt citat? : Jag vet inte vad du citerar, men jag harinte sagt någonting till . BirgU : Har du träffat den 7december? : Det kan jag inte svara på, men jag vet attjag träffade honom hos . BirgU : Du kommer inte heller ihåg om det var påmåndagskvällen också? : Det är möjligt, men jag tror inte det varså. Jag har talat med och om detta, men de minns inte. Men jaghar efter sommarens händelser övat upp mitt minne för datum och tidpunkter. Isamband med att utsågs till ordförande i utredningen, vilket bör havarit , träffade han hos mig av en ren tillfällighet. Jag troratt det går att spåra genom att det den dagen stod i en ledare i att kan väl informera sig hos sin vän . BirgUFriggebo: Du kan varken dementera eller bekräfta? : Det kan vara så, men jag tror det inte. BirgUFriggebo: Däremot har det varit två träffar den 8? : Din tidsangivelse är tidig eftermiddag.Holmér har uppgivit att det var dels , dels nu senast mellan klockantre och halv fyra. Vad menar du med tidig eftermiddag? : Det kan vara båda tidpunkterna. BirgU : Sedan blev det ett nytt möte ,som tydligen bestämdes hastigt. Det var inte bestämt från början? : Enligt min minnesbild ville ha vissasaker bekräftade, och jag sade att det kunde Barrling redogöra för. BirgU : Det kom alltså till senare? Hände detnågonting där emellan, t.ex. att var hos ? : Det har sagts det, och det är möjligt. Jag har inte någon 1988/89:KU30 anteckning i almanackan. BirgU : Kan en rimlig förklaring vara att Lidbomhar talat med någon annan och kommit på att han behövde påfyllning på sinkunskap? : Det är en rimlig förklaring att han hargjort någonting annat, men jag kan inte uttala mig om vad han har gjort. BirgU : uppger i att hon som arbetsmarknadsminister visste om att du visste mycket ommordutredningen via på ett tidigt stadium. Vad har du berättat förAnna-Greta på ett tidigt stadium om mordutredningen? : Denna mordutredning kunde envar ta del av genomatt läsa dagspressen. Jag var väl litet mer intresserad än andra.