bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — : Nej, det fickhan inte. : Vad händemed det sedan? : Det har jagförstört. YlvaAnnerstedt: Var det inte så att det här var en repetition inför för statsministern ? HansHolmér: Jag har sagt förut och jag upprepar det: Jag vet inte om hadenågon kontakt med statsministern. Jag har inte hört det. Men skälet till attjag hade den här föredragningen var att i egenskapav ordförande i säpokommittén uttryckte ett önskemål om att få reda på vad somhade hänt. YlvaAnnerstedt: Jag vill också ställa några frågor om buggning. Enligt vitsordandehär och uppgifter från flera håll fanns det en utpräglad buggningskultur inompolisen. Du har varit chef för , och du har varit länspolismästare. Är detverkligen möjligt att du inte har hört talas om någonting sådant här, om du harhaft ett bra förhållande till din personal? HansHolmér: "Buggningskultur" är inte en beskrivning som jag ställer upppå. Jag vill nämna att alla poliser stöter på personer som tror att de äravlyssnade eller utsatta för strålning. Det är en del av poHsernas vardag. Därförpratas det väldigt mycket om buggning, strålning och sådant. Man 1988/89:KU30 måste ha stor tolerans när det gäller ryktesspridningen i den här delen. : Hur kom det sig då att du vid den förrautfrågningen i KU sade så här: Jag har lärt mig vid polisen attinte tala om hemligheter i telefon. ' Jag förstår inte frågan. : Kan man inte sätta det i samband med dens.k. buggningskultur eller den inställning till avlyssning som har funnits? : Nej, jag har aldrig känt mig avlyssnad ellerbuggad, det måste jag säga. Det är en sjukdom som jag har klarat migifrån. : Men vad grundar du då det här uttalandetpå? : Grundar det på - det var bara en uppgift somjag lämnade. : Du har tidigare talat om din syn pånödrätt. Vilken är din uppfattning om hur lång fid som en sådan härnödsituation kan vara? : Den kan hålla på . Det beror ju på omdet är en nödsituation . : Flera år t.ex.? Eller obegränsad tid? : Jag tror inte att man kan diskuterahypotetiskt, men att den kan hålla är min uppfattning -naturHgtvis beroende på hur själva nödläget utvecklar sig. : Så du vill inte sätta någon gräns för närman skall bedöma att nöd har upphört eller att man skall börja fundera överandra åtgärder? : Nej, så länge det råder ett nödläge finns detmöjligheter att tillgripa extraordinära åtgärder. När nödläget har upphörtmåste också de upphöra. : Det är uppenbarligen ganska vanligt inom polisen har hemliga bolag för att inköpa utrustning och bilar. Tyckerdu att det är ett smidigt sätt att utföra spaningsuppdrag som inte skall kommafill allmänhetens kännedom? : Det är inte vanligt att polisen driver olikabolag. Från mina år inom polisen känner jag fill två bolag. Bägge bildades föratt man skulle kunna registrera fordon på ett sätt som de misstänkta personersom polisen spanade på inte skulle kunna avslöja att det var polisbilar. Det äri sig ganska svårt i att dölja registreringsskyltar och spårningav ägare. Då tillskapades det ett par bolag för att dölja det här. Det kännerjag fill. I dessa fall tycker jag att det var en utmärkt metod. Det är den endametoden, om man skall kunna ligga med en bil ute på stan. : Känner du till fler än två bolag? 15 19S8/89. : Är detinte konstigt med din erfarenhet, då jag som står 1988/89:KU30 utanför känner fiU åtminstone fyra? HansHolmér: Jag vet inte vad det är för bolag utöver de två som jag känner fill.Men får jag reda på det kan jag kanske ha en kommentar. YlvaAnnerstedt: Den här modellen kan ju också användas för inköp av annanutrustning eller hur? : Jag vet inte. : Jag kännerinte till någonting sådant. YlvaAnnerstedt: Jag har en sista fråga. Vid en av dina presskonferenser under dinfid som spaningsledare sade du så här: När sanningen om det här kommer fram,kommer det svenska samhället att förändras i grunden. Vad syftade du på då? HansHolmér: Jag tror inte att fiden medger att jag skall beskriva det. Jag trorinte heller att det är någonting för KU:s verksamhetsområde. YlvaAnnerstedt: Jag tror tvärtom att det är intressant för KU. Vi kan inte göra enbedömning förrän vi har sett helheten av om det är en intressant uppgift. HansHolmér: Jag väljer att inte kommentera det ytterligare. YlvaAnnerstedt: Du vill inte alls ge några kommentarer till detta? (Hans Holmér:Nej.) Något som i grunden kan förändra det svenska samhället måste ju varaganska intressant för KU. HansHolmér: Ja, men jag avstår. AndersBjörck: Du sade fidigare att du hade delgivit erfarenheter av buggning. Nej, .) Du sadei februari. HansHolmér: Nej, jag fick frågan om det som gällde nere i . AndersBjörck: Okej. Om det nu var , så säger vi april. Då frågar jag: Vilkaerfarenheter av buggning delgav du ? HansHolmér: Jag delgav honom de förutsättningar som jag hade bedömt den av migbeslutade buggningen på. AndersBjörck: Du gav alltså information om omfattning och... HansHolmér: Nej, det som var intressant att diskutera var de grunder för buggningensom jag hade när jag beslutade. AndersBjörck: Ville han ha reda på det rättsliga läget? HansHolmér: Nej, jag kommenterade litet hur jag hade sett på nödsituationen. : Men fråganvar då vad som var tillåtet eller inte, om jag 1988/89:KU30 förstår dig rätt? HansHolmér: Ja, är ju inte jurist. AndersBjörck: Det tror jag att vi kan vara överens om. Kan du säga mera om vilkeninformation då fick om buggning? Det är ju i hög grad intressantför KU med tanke på vad som sedan hände. HansHolmér: Han fick grunderna för hur jag hade resonerat och agerat, ingentingannat. AndersBjörck: Men han fick reda på vilka det gällde? HansHolmér: Ja, det visste han sedan våra resonemang om vilkaåtgärder jag hade beslutat. Vi diskuterade mot bakgrunden av manus till boken. AndersBjörck: Fick han någon teknisk information om hur buggning normalt går till? (: Nej.) Utan han var intresserad av under vilka förutsättningar manfick använda det? (: Ja.) Du reagerade inte då och kanskemisstänkte att han själv skulle sätta i gång med något? HansHolmér: Jag reagerade inte. Jag misstänkte inte och tror inte ens attEbbe skulle sätta i gång med någonting. AndersBjörck: Så du blev lika förvånad som alla andra när det här hände iHelsingborg? HansHolmér: Ja, jag är inte förvånad, för jag är övertygad om att han inte avsågatt sätta i gång något. AndersBjörck: Men utrustningen finns ju i sinnevärlden. HansHolmér: Jo, men inte för räkning. AndersBjörck: Så du har uppfattningen att den var för någon annans räkning? HansHolmér: Ja, som jag sade tidigare, för säkerhetspolisens räkning. AndersBjörck: Men var kommer då in i bilden? HansHolmér: Det kan vi resonera länge om, men jag menar att det är helt otänkbartatt skulle bedriva avlyssning. AndersBjörck: Din uppfattning är alltså att har hjälpt till med attskaffa utrustning fill säkerhetspolisen. HansHolmér: Ja, han hade något som är väsentligt i sammanhanget: pengar. AndersBjörck: Och det hade inte säkerhetspolisen? (: Nej.) Så du har helatiden uppfattat det, med rätt eller med orätt, så att har handlati tjänsten eller åtminstone för säkerhetspolisens räkning? (: Det ärriktigt.) Och det har han bekräftat till dig? : Bekräftat -det låter som om vi förde några formella samtal, 1988/89:KU30 men jag hardragit min slutsats av händelseförloppet. Man måste komma ihåg Bilaga B 10att jag under hela denna affär med några dagars undantag har vistats utomlandsoch först i efterhand har kunnat läsa fidningar. Jäg har inte varit medveten omalla turer i den här dansen. Men min samlade bedömning är den som jag har givituttryck för här. AndersBjörck: Det var alltså, som du uppfattat det, inte fråga om att egen hand skulle bedriva avlyssning på något sätt? HansHolmér: Nej, det är fullständigt otänkbart. AndersBjörck: Det var alltså någon inom säpo som skulle använda utrustningen? HansHolmér: Ja, det är min slutsats. AndersBjörck: Har du någon uppfattning om vem eller vilka det skulle gälla, ochvartill utrustningen skulle användas? HansHolmér: Nej, jag vill inte föra resonemanget längre än så. AndersBjörck: Men du vet att den kanske skulle användas mot viss person? HansHolmér: Ja, jag är övertygad om att den skulle användas mot den här avhopparen. AndersBjörck: Bara mot avhopparen? Inte mot någon känd svensk eller så? HansHolmér: Nej, jag har inga sådana misstankar. Jag tycker att det är tillräckliggrund att avlyssna den terroristmördare som satt här ett slag. AndersBjörck: Men reagerade du inte mot att säpo använde just som"utrustningsansvarig"? HansHolmér: Nej, det var det här med pengarna. Det räcker för mig som ettmotiv. AndersBjörck: Det innebär enligt din uppfattning att hade ett uppdragav polisen? Det har ju varit ett av de stora diskussionsämnena i sammanhanget. (: Ja.) Jag måste då vidare fråga: När du var här ville duinte svara på de frågor du fick om att ge information om vad somhade hänt. Du sade så här: Det här är en fråga som är föremål föråklagarutredning, och jag kommer att vänta med att berätta fills jag har talatmed de poliser och åklagare som utreder den här delen. Nuhar såvitt jag kan förstå polis och åklagare utrett den delen. Är du här motbakgrund av vad du sade beredd att förklara hur du motiverar att du gav EbbeCarlsson den s.k. åklagarpärmen? HansHolmér: Det är oriktigt. Det har jag aldrig gjort. AndersBjörck: Vad har du givit honom? HansHolmér: Jag har inte givit honom någon åklagarpärm, över huvud taget ingahandlingar annat än mitt manus. AndersBjörck: Har du kännedom om hur han fått åklagarpärmen? HansHolmér: Nej, jag har inte sett åklagarpärmen själv, och jag vet inte vad 1988/89:KU30 det är. : Har du givit honom någon sekret muntliginformation, som du kan berätta om? : Nej, som min förläggare fick han hemligauppgifter. : Under vilken tidsperiod? : När vi började prata om en bok, vilket varnär jag hade avgått och fram till dess att exploderade,då vi bägge tyckte att det var klokt att byta förläggare. : Men som du ledde spaningarnahade du förvisso en del med att göra. Gav du honom någon hemlig information? (: Nej.) Utan det var förstefteråt, det är du absolut säker på? Jag vet inte om jag sade det här iutskottet förra gången, men och jag hade en gentlemen'sagreement, från den tid när han slutade som informationssekreterare hosjusfitieministern och gick först till Västgöta-Demokraten i , och framövergenom åren, att vi inte pratade polistjänst. Vi höll våra hemligheter ifrånvarandra. : Min sista fråga här gäller P-G Näss, somhar förekommit ganska så ofta i de här sammanhangen. Det förhållandet att duvalde en särskild metod när det gällde att översätta utskriften av avlyssningenav PKK-are, hade det någonting med förhållandena inom säkerhetspolisen attgöra? Jag valde inte en särskild metod.Materialetkom fill mig, och jag fick klart för mig hur det hade tagits fram,men jag har inte valt någon särskild metod. Därför har det inte haft någontingmed förhållandena inom säkerhetspolisen att göra. Jag vill energiskt hävda attmin relation till P-G Näss var god. : Så det speciella sättet att översättabanden hade enligt din uppfattning ingenting med P-G Näss att göra? : I den frågan ligger någonting som... : Ja, jag är medveten om att det liggernågonting mycket viktigt i den. Det är därför som jag ställer frågan. : Nej, för mig var det ingen särskild metod attöversätta banden. : Inledningsvis framhöll du med emfasdualismen i din uppgift här. Du hade två roller att spela - spaningsledare ochlänspolischef. Jag uppfattade det som om du verkligen underströk dettaförhållande mycket kraftfullt. När du sedan fillfrågades om vilka beslut duhade fattat i den ena eller den andra rollen nämnde du buggning. Men sedanuppfattade jag att du Gjorde du det, eller är du fullt klar över att du fattade detta 799 beslut somlänspolischef? Det andra hörde till din andra roll, så att säga? HansHolmér: Jag hade svårt att egentligen inse hur många beslut som jag 1988/89:KU30 hade fattat som "vanlig polischef" i under denhär tiden. Jag Bilaga B 10 fattade också en del sådana beslut. Jag försökteavgöra om det fanns något som hade bäring på utskottet, och det var därför somjag kanske verkade sväva på målet. : Ja, det gjorde du verkligen. Jag gårtill nästa fråga. Beträffande telefonavlyssningstekniken har vi fått klartför oss att den innebär att kanske många blir avlyssnade. Tekniken är sådan.Jag vill därför fråga: Anser du att regeringsledamöterna var medvetna om attkanske ett stort antal personer skulle bli avlyssnade genom det här beslutet,eller hade man den uppfattningen att det enbart berörde Baresic? : Det måste man fråga ledamöterna om. Det vetinte jag. : Men du sade när du fick frågan häratt det borde vara allmänt känt att tekniken är sådan, att man inte kan undvikaatt många avlyssnas med den använda tekniken. Hade man inte informeratregeringen om detta? : Det ligger i sakens natur. Jag utgår ifrånatt de ansvariga begrep vad de gjorde. : Det är det som gör mig så förvånad.Om jag inte minns fel sade att han när han fick klart för sig attmånga på Täbyanstalten hade avlyssnats blev mycket upprörd och genast sattestopp för det. Jag blev litet förvånad över att inte ens justitieministernskulle ha varit medveten om teknikens konsekvenser. Det var därför som jagställde min fråga. : Jag kan inte förklara varför på det sättet. BirgU : Kan du försöka förklara för oss varförWarmland skulle göra de uttalanden som han har gjort? Du har jobbat tillsammansmed honom . Ni var kompisar och hade ett gott förhållande. Varför skullehan komma på de uttalanden som han fällt om statsministern och andra sådanasaker? : Det kan jag verkligen inte svara på. BirgU : Du tycker att det är en reko kille och nihar haft goda förhållanden på alla sätt. : Ja, jag har tyckt det. BirgUFriggebo: Gör du inte det längre? HansHolmér: Jag säger bara att jag har tyckt det. BirgU : En sista fråga: Vilka personer har dusammanträffat med eller samtalat med för att förbereda dig inför den härutfrågningen ? : Det tänker jag verkligen inte svara på. : Av dem som skall komma hit senare förutfrågning? : Det har jagingen anledning att svara på. Bilaga B 10 BirgU : Du vill inte svara padet? HansHolmér: Nej, jag tycker att det tillhör privatlivet. : Därmed har alla som velat det fått ställa frågor. återstår baraför mig att tacka för att du har ställt upp och kompletterat vårtmaterial med dina svar. Offentlig utfrågning av ambassadör angåendefortsatt granskning av regeringens åtgärder med anledning av mordet på OlofPalme : Jag förklarar härmed sammanträdet öppnat,och jag hälsar ambassadör välkommen. Jag har vid olika tillfällenredogjort för vad som är utskottets uppgift. Jag vill gärna upprepa detta. Uppgiften är att granska statsrådens tjänsteutövning ochregeringsärendenas handläggning. Jag vill tillägga att den del som äroffentlig rör inhämtande av sakupplysningar på muntlig väg som en kompletteringtill det omfattande skriftliga material vi har. Även om vi i utskottet ställerfrågor kommer vi inte med några slutsatser, utan vi inhämtar sakmaterial. Detär först som vi skall dra våra konklusioner och så småningomkomma med ett betänkande. kommer vi att förelägga ettbetänkande. Jag tycker det är viktigt att klarlägga att det är detta som ärsyftet med den utfrågning som kommer att ske . Att vi har kallat in , och att han ställt sigtill vårt förfogande, sammanhänger med att vi bl.a. vill kontrollera uppgifterfrån en av livvakter med den innebörd, att statsministern redan idecember 1987 fått viss information om påstådda missförhållanden inomsäkerhetsavdelningen. De påståendena bygger på att sådan information skulle halämnats av just till . Jag vill fråga dig, CarlLidbom, om du inledningsvis vill säga något, eller om vi kan övergåtill frågestunden? Jag avvaktar utskottets frågor. : Jag börjar med att konstatera att du imånga år varit medlem av regeringen och dessutom varit rättschef istatsrådsberedningen och att du har lång erfarenhet av arbete inomdepartementen. Du var väl också verksam i när LennartGeijer var justitieminister och då vi hade en rad uppmärksammade händelser somflygplanskapningen på Bulltofta, och sprängningen avvästtyska ambassaden. Kan inte det faktum att den svenske statsministern mördaspå öppen gata sägas vara en sådan situation där nödrätten verkligen kan kommatill användning? : I mordspaningar kan man i och för sig intetala om en nödrätt. Det somkan konstituera en nödrätt är fara för att det skall inträffa något ett nytt attentat. Om t.ex. hot skulle kvarstå mot andra 232 ledamöterav regeringen efter det att statsministern har mördats, skulle det kunnakonstituera en nödsituation, men icke mordspaningar i sig. : Men det faktum att statsministern mördas på öppen 1988/89:KU30gata kan väl vara en händelse som är tillräcklig för att man skall kunna Bilaga B 11 tillämpa nödbegreppet? : Nej, inte i sig. Det kan det ju inte vara.Det kan möjligen vara en händelse som föranleder att införa särskildalagar för att man skall få fatt på mördaren, men det ändrar inte gällande rätt. : Men om man bedömer att det finns riskför att det kan finnas en komplott mot rikets säkerhet? : Javisst, men då är det den komplotten som iså fall skulle kunna utlösa nödrätt. : Hur skulle du själv vilja beskrivasituationen att du i så hög grad blivit insyltad i vad vi kallar EbbeCarlsson-affären? : Att jag blivit det? : Som bekant fick jag ettutredningsuppdrag av regeringen med anledning av bl.a. ett antal inträffadehändelser, det Berglingska spioneriet, Berglingska flykten, en debatt om säpoverkligen hade gjort det den skulle för att skydda före mordet. Alltdetta gjorde att regeringen var angelägen om att få reda på sanningen om säpo. Statsministern bad mig att jag skulle åta mig det häruppdraget, och det gjorde jag. Jag har i och med detta inte det minsta mednågon mordutredning att göra. Det var mig främmande, och det var säkert ocksåIngvar Carisson fullständigt främmande, att jag skulle syssla med detta. Menjag hade däremot att göra med säpo. När man från olika håll får höra talas om olikauppgifter om att säpo gjort sig skyldig till försummelser innan mordet ibevakningen av och efter mordet i fråga om medverkan imordspaningarna, då var det något som angick mig som ordförande isäpokommittén. Men jag har ända från början hållit gränsen mycket noga. Jag har intresserat mig för säpo, men icke förmordutredningen. Jag har ändå lyssnat på en del som gäller mordutredningen avdet enkla skälet att det var nödvändigt som bakgrund och att de upplysningarjag fick om säpos agerande var så inflätade i mordspaningarna att det varomöjligt att bedöma säpos roll om man inte också lyssnade på vad exempelvisHans Holmér hade att säga om det s.k. PKK-spåret. Jag ser mig alltså inte pånågot sätt som inblandad i denna affär, men jag kom onekligen i närheten genomatt människor kom bärande med uppgifter till mig, uppgifter som jag var tvungenatt få prövade. : Det här PKK-spåret, som du självnämnde, och som har blivit så bekant under mordutredningen, var det något somdu egentligen först började intressera dig för efter mordet på ,eller hade du långt börjat intressera dig för PKK-medlemmarnasverksamhet i ? CarlLidbom: Nej. Du får inte glömma att jag var i 1988/89:KU30Frankrike. Jag hade ingen möjlighet och ingen anledning att följa mordspa- Bilaga Bil ningen och mordutredningen på samma sätt som en svensk publiknormalt kan göra. När jag fick utredningsuppdraget visste jag ärligt talatmycket litet om PKK, och nästan ingenting om det s.k. PKK-spåret, och i detfallet ingenting annat än det var och en kunnat läsa i tidningarna. : som du blev utnämnd tillordförande i säpokommittén ringde tydligen till dig och klagade överatt Kegö och Barrling inte fick resurser för att driva PKK-spåret. Hade HansHolmér anledning att tro att han i dig egentligen hade en hängiven anhängarenär det gällde att driva PKK-spåret? : Det stämmer inte med min minnesbild. Jag haringet minne av att tog kontakt med mig. Det är riktigt att EbbeCarlsson tog kontakt med mig och berättade diverse saker som rörde säpo och iförbifarten också saker som hade att göra med mordspaningarna. bad mig att jag skulle lyssna på HansHolmér, som ju här satt inne med sakkunskapen. Jag har över huvud taget ingetminne av att namnen Kegö och Barrling figurerade så fidigt. Jag hade ingenaning om vilka dessa herrar var förrän praktiskt tagetkom ut, höll jag på att säga. Barrling hade jag träffat en gång, men Kegö hadejag inte träffat. Så var det. Beträffande min bekantskap med kände jag honomknappast. Det hade inte ens varit naturligt för honom att ta kontakt med mig.Jag hade kanske träffat honom ett par justitieminister och jag var konsultativt statsråd i regering. : Uppgiften i vårt sakunderlag om attHolmér skulle tagit kontakt med dig i omedelbar närhet till att du blev utnämndtill ordförande i säpokommittén skulle alltså vara felaktig? : Ja, det tror jag. Jag har inget som helstminne av någonting sådant. Jag minns däremot att tog kontakt medmig i ganska nära anslutning till att jag fått mitt uppdrag. : Du träffade också fleragånger . Förvånades du inte över att han hade en sådan insikti mordutredningsarbetet som en privatperson egentligen inte borde ha? : För det första tror jag att detta återigen ären nyans fel. Jag har inget minne av att jag träffade mångagånger . Han var nog i , och jag träffade honom en ellertvå gånger under den hösten. Det är min minnesbild av det hela. Beträffande vad han då hade att berätta intresserade jagmig främst för vad han hade att berätta om säpo, men han berättade förvisso också en del om mordutredningen som i och för sig då inte angick mig. Blev jag förvånad över att han satt inne med sådan information som rimligen borde vara hemlig? Ja, men förklaringen låg ju väldigt nära till hands. Jag visste fidigt att han hade varit oerhört intresserad av mordutredningen. Jag visste att han var mycket 234 Jag visste också att hade 1988/89:KU30 bott hemma hos . Ursprunget fill all denna kunskapsom manifesterade var ganska uppenbar utan att jagbehövde ställa några frågor om den saken. : Jag har en känsla av att dinminnesbild när det gäller antalet gånger du träffade under hösten1987 kan vara en smula felaktig. Jag tror inte att vårt sakmaterial har bristerpå den punkten. Det har egentligen ingen betydelse för de frågor jag villställa, men jag konstaterar att vårt sakmaterial på den här punkten talar ettannat språk än din minnesbild. : Får jag passa på att säga en sak om detta.Det är möjligt att min minnesbild är fel på den här punkten. Det är möjligt attden också är fel på andra punkter. Men vi skall komma ihåg någonfing när detgäller dessa händelser. Mycket av det som verkar väldigt sensationelltoch uppseendeväckande - det här måste du väl ha hajat fill inför osv. - var påden fiden då det inträffade inte alls särskilt sensationellt elleruppseendeväckande. Dessutom visste man inte om det var vederhäftigt eller omdet handlade om skvaller, rykten eller olika ting. Det är det ena elementet. Det andra jag vill säga är att jag för min del inte är istånd att påminna mig vilka människor jag träffade och vid vilkafidpunkter. Det skall något särskilt till för att jag skall komma ihåg enstakasammanträffanden. Det skall ha tilldragit sig något viktigt, jag skall ha hörtnågot viktigt, eller jag skall ha haft ett viktigt budskap att framföra. bad mig att redogöra för hur jag var i Stockholmunder februari och exakt vilka dagar, , är jag intesäker på att jag klarar det i alla detaljer. Dessa eviga spårvagnsresor mellan Parisoch . : En annan sak som jag tror är korrekt ivårt underlag är att ringde runt redan dagen innan regeringenförordnade dig till säpokommitténs ordförande och inbjöd till en middag hosEbbe med ordföranden i säpokommittén. Tyckte du att det var naturligtatt en privatperson som skulle stå som värd för en sammankomstmellan dig, , och ? : kände ju alla de inblandade.När han bad mig, eller frågade mig, om jag kunde komma till en middag - jagtror att det är den middag som sedan blev av - var skälet attdet var praktiskt att lära känna varandra och ha ett samtal om diverse ting somrörde säpo och de här polisfrågorna.