bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — BertU Fiskesjö: Den rapport som kommer att överlämnastill regeringen , uppehåller den sig enbart vid huggningar ochliknande okonventionella metoder? : Så mycket kan jag säga att rapporten kommeratt heta säpos arbetsmetoder. BertU Fiskesjö: Kommer det att i denna rapport finnas enredovisning av den utrustning som man har inom polisen och det sätt på vilketman anskaffar denna? : Jag vill inte säga mera. Det jag har att sägaom buggningen framgår av denna rapport. : Skulle du vara beredd att säga mera i en slutenutfrågning? Jag tycker inte att det är orimligt attni väntar sex, . : Det här med din minnesbild är litetproblematiskt. Du har aldrig funderat över att investera i en fickalmanacka? CarlLidbom: Nej, det tycker jag skulle vara djärvt. Bo Hammar:Det hade onekligen underlättat en del? CarlLidbom: Jag har klarat mig ganska bra rätt länge utan fickalmanacka. : Är det inte besvärligt när man skall skrivareseräkningar, om man inte har en fickalmanacka att gå tillbaka till, eftersomman då väl måste redovisa vad man har haft för sig de dagar man är på resa? : Nej, med det är det mycket prakfiskt ordnatvad avser utrikesförvaltningen. Allt besvär beträffande reseräkningarna görs irealiteten av UD. Jag bara fyller i så att säga. Jag har talongen kvar på attjag tog det och det flyget till och den och den dagen tillbaka fillParis, och sedan går hotellräkningarna direkt in till UD och traktamentenaräknas ut av UD. Man riskerar inte att göra några fel, eftersom man inte görnågot arbete alls. Det är bara att skicka in talongerna. : Du måste väl ändå redovisa syftet med din resa,vad du haft för dig de olika dagarna? : Ja, det står då på reseräkningensäpoutredningen. Bo Hammar:Du hade ett möte med säpokommittén , men 1988/89:KU30 enligtalla uppgifter kommer du till . Är det Bilaga B 11vanligt att du har sådana här marginaler? : Ja, det är rätt vanligt. Jag kan ju viljatala med olika människor före eller efter en sammanträdesdag. Det är praktiskt.Normalt utförs sådana här utredningar av personer som bor i och somkan ha sina egna sammanträden när de vill, så att säga. Jag är tvungen attklumpa ihop dem, så att jag när jag ändå skall fara till förkommittésammanträde passar på att också möta andra människor. : Du måste redovisa att det är uppgifter som haranknytning till ditt arbete som ordförande i säpokommittén? : Folk får väl tro mig på mitt ord. Jag sätteringen annan uppgift på reseräkningen än att det är för säpoutredningen. : Men när du åkte till förmodligen den7 december och mötet var , var det då i det syftet att ha den härgenomgången med och i övrigt göra annat arbete av det slaget? : Nej, om jag kommer någon dag före ettkommittésammanträde är det första jag gör att diskutera med sekreteraren ikommittén. I det här fallet hade vi kanske även praktiska problem attdiskutera, om det strax var dags att trycka eller mångfaldiga den rapport somjag skulle skriva om flykt. Det finns också olika människor i husetsom jag kan ha anledning att träffa. Jag pratar med folk ijustitiedepartementet och sådant. Det är ganska normalt att man kommer en dagföre kommittésammanträdet i en sådan situation. : Men sammanträdet med en föredragning av Holmérvar någonting som dök upp helt apropå? : Nej, inte riktigt. bad mig attlyssna på vad han hade att säga om mordspaningarna och om säpos agerande föreoch efter mordet. Du skall ha klart för dig att jag inte har att göra medmordspaningarna och mordutredningen. Men är det nödvändigt att lyssna på dettaför att jag skall begripa vad har att säga om säpo, får jag väl göradet. har alltså bett mig att lyssna på , och jag sade:All right. Sedan blev mötet utsatt till - om det nu var då - hosHolmér i . : Du känner till de uppgifter sompolisassistenten lämnat. Det handlar om uppgifter från men ocksåom att Warmland skulle ha hämtat dig vid Grand. Har du något minne av detta? : Jag känner inte Warmland och vet inte hur ut. Vem som kör bilen som kommer och hämtar mig brukar jag inte ta reda på. : Kr det vanligt när du är i attpolisen ombesörjer dina transporter i staden? : Ja, det är mycket vanligt, eftersom jag harhaft bråttom och har velat komprimera tjänsteresorna till minsta möjliga antaldagar. Bo Hammar:Det faktum att Warmland skulle ha kommit och hämtat dig 1988/89:KU30utanför Grand i polistjänst är då ingenting som du skulle ha haft speciell Bilaga Bil anledning att lägga på minnet? : Inte det minsta. Jag blir ofta hämtad i enpolisbil - eller säpobil. Det är inte en bil med ordet "Polis"påmålat på utsidan, men bilen tillhörde polisen. : Jag vill bara gå in på en fråga som jagtror att svenska folket funderar mycket över just . Det gäller något som bådeCarl och jag har varit med om. Jag satt med i den första fri- och rättighetsutredningen,som under ledning utformade förslaget till fri- ochrättighetskapitlet i regeringsformen. Du var med i den rättsskyddsutredningsom, också på inifiativ, såg över de bestämmelserna.Jag tror att många människor funderar på vilket skydd man får. I 6 § regeringsformen heter det att varje medborgare ärgentemot det allmänna skyddad mot vissa åtgärder, bl.a. hemlig avlyssning. Mendet finns också begränsningar i detta skydd och det återfinns i 12 §. Men därframhålls också att begränsningen får göras endast för att tillgodose ändamålsom är godtagbart i ett demokratiskt samhälle. Jag vill mot bakgrunden av vad som har hänt här och dendiskussion som har förts om tolkningen av begreppet "nödvärn" ställaen fråga fill dig: Tycker du mot bakgrund av vad man nu vet att man kan tala omatt det har skett en urholkning av tillämpningen av lagstiftningen på det härområdet? : De paragrafer i grundlagen som du har lästupp är ju underlag för den lagstiftning som finns om telefonavlyssning, och denhåller sig inom de gränser som grundlagen föreskriver. Beträffande buggningfinns det ingen lagstiftning över huvud taget, vilket betyder att det i principär förbjudet för polisen att bugga. Men från all lag kan man en eller annangång göra undantag. "Nöd bryter lag", heter det i en gammaldomarregel, och det är precis det som det handlar om här. I extremanödsituationer kan både enskilda och polisen få bryta mot annars gällandelagar. Din fråga avser om polisen har tolkat det här extensivt, så att denallteftersom fått det allt lättare att se ut som en nödsituation och vidgatsina egna möjligheter att agera. Detta hör till det som jag förmodligen skalllägga litet synpunkter på i den rapport som jag lägger fram . : Får jag i alla fall ställa den frågan, somnu inte behöver knytas till utredningsuppdraget utan till det utredningsuppdragsom vi tidigare haft när har tagit ställning till fri- och rättighetskapifiet:Är det din bedömning att det finns ett mycket smalt utrymme enligt grundlagensbestämmelser för att tillämpa en så extraordinär sak som en elektroniskavlyssning? : Det framgår faktiskt redan av brottsbalkensbestämmelser om nöd och nödvärn att utrymmet är avsett att vara smalt. Detskall vara fråga om att avvärja ett hot mot ett intresse som har en viss vikt.Det skall vara fråga om en överhängande fara och om ett hot som är någorlundakonkret. Det är alltså meningen att utrymmet skall vara restriktivt, och det ärnormalt sett ganska smalt. : Redan inom ramen för gällande lagstiftning kan den svenske 1988/89:KU30 medborgaren vara övertygad om att det är en olaglig handling, omman Bilaga B 11 tillgriper detta mot honom - om det inte gäller dettaspeciella fall som kan inträffa. : Om det inte är ett sådant undantagsfall somkan utgöra en nödsituation. Men vad som kännetecknar läget när man inte harnågon lagstiftning på området är också vem som bedömer att det är ennödsituation. Det gör polisen själv. Skillnaden mellan telefonavlyssning ochbuggning är också den att telefonavlyssning inte får förekomma utan tillståndav domstol. Om man trots det principiella förbudet använder buggning, är det därföratt polisen anser att det föreligger en nödsituation. Men vems är bedömningen?- Enbart polisens. : Kan jag tolka detta ditt svar så att detbehövs en översyn av lagstiftningen för att mera precisera gränserna för detta? : Jag vill vädja även till ordföranden att låtamig få vänta med svaret tills jag avlämnar min rapport. : Vi ser framför oss ettgenomtänkt svar på den frågan. : Du beskrev förut som enicke vederhäftig och t.o.m. något skvallrig person. Det är dina egna ord. : Nej, har jag gjort det? : Ja, och av den anledningen fanns detingen anledning för dig att gå till med hans uppgifter. Jagantecknade att du faktiskt sade så. : Jag hoppas att jag inte uttryckte mig så. Detär bra att du ger mig tillfälle att korrigera detta. Jag sade att jag fickräkna med att vad han kom dragande med var, om kanske inte skvaller - det ärett hårt ord - så ändå lösa påståenden, som vid kontroll skulle visa sig varafelaktiga. Det ligger inget nedsättande omdöme om i ett uttalandeom att de påståenden som han slänger ur sig kan vid kontroll visa sig varafelaktiga. : Men av den anledningen att han kundevara något svävande och att han kanske kunde ha synpunkter som var någotöverdrivna skulle jag vilja ställa följande fråga: Hade du från början denuppfattningen att hade ett uppdrag från polisen, eller ageradehan som privatperson med tillgång till hemliga handlingar? : Enligt vad jag fick reda på under vårens loppvar det uppenbart att var med i bilden med och SuneSandströms medgivande. Jag begrep att han hade hemliga handlingar och jagvisste dessutom att rikspolischefen var tacksam för att få hans analyser ochsynpunkter på dessa hemliga handlingar. Då måste han ju ha något slags uppdrag,annars fanns det ingen anledning. : Jag borde kanske ha nämnt att HansLeghammar har anmält för mig att han avstår från att ställa frågor just . Dågår ordet till . AndersBjörck: Herr ordförande! Jag vill börja med något som kanske är en 1988/89:KU30 minnesfråga: Har du under ditt arbete i säpokommittén när dethandlar om Bilaga Bil buggning - jag skall inte fråga vad du kommit framtill - stött på förhållanden som du borde anmäla för rättslig prövning, alltsåöverträdelser av gällande bestämmelser? : Det är faktiskt svårt att veta vad du menar. : Jag menar: Har du, som haft tillgång enligtregeringsbeslut och arbetat, som vi har sett här, slitit med säpokommittén ochgjort kontroller hos säpo, stött på något som icke är preskriberat och somdärför du anser att man borde göra en rättslig prövning av, kort sagt enanmälan? : Också det får du i så fall svar på i minrapport. : Men rapporten skall väl handla omslutsatser. Jag talar om konkreta rättsfall. Huruvida du har kommit på attnågot brott har begåtts kan väl inte ha med rapporten att göra. : Rapporten handlar också om fakta. : Jo, jag är medveten om att man skall grundaanmälningar på fakta. Men min fråga handlar alltså inte om slutsatser ombuggning eller lagstiftning eller liknande, utan jag frågar om du har kommit pånågot olagligt. : Jag skall visa så pass mycket tillmötesgåendeatt jag påminner om vad jag sade . Jag har haft kontakter med överåklagareUno och chefsåklagare . Jag har gett information ochfått information. Längre än så tänker jag inte gå i min berättelse . : Du har alltså gett information till dem -jag skall inte fråga om vad - som de borde kunna dra slutsatser av? : Nej, jag har inte angivit någon för brott, omdet är det du menar. : Har du stött på brott? : Jag har sagt var jag drar gränsen. De härfrågorna går jag inte in på. Du får vänta tills min rapportföreligger. : Men jag talar inte om rapporten. Jag menaratt om man kommer på något brottsligt, även om man sitter i en kommitté, harman väl i så fall skyldighet att anmäla detta. Det har väl ingenfing medkommitténs rapport att göra. Har du sett något brottsligt eller har du inte,och har du i så fall anmält detta? Det är min mycket enkla fråga. Den haringenting med rapporten att göra. : Herr ordförande! Jag har redan upplyst om vadjag tänker svara på och vad jag inte tänker svara på. : Jag konstaterar att detta i så fall, medden distinkfion som du gör, är Lidbommeri och ingenting annat. Då går jag vidare till frågan om sekretessbrott. Du sade när du var i KU 268 förragången, : Tyvärr förekommer sekretessbrott . De 1988/89:KU30 flesta blir helt obeivrade. Det är tydligen litet olika med allvaret beträffandesekretessbrott i olika sammanhang. Har du gjort dig skyldig till någrasekretessbrott under din befattning med säpokommittén eller det material som duhar fått i ? : Herr ordförande! Vad har detta med KU:särende att göra? : Men du svarade på det. Då passadedet att svara, och därför tycker jag att du skall svara . : Du ställer en blank fråga till mig om jagnågon gång i mitt liv har gjort mig skyldig till ett sekretessbrott. : Nej, jag sade aldrig "iditt liv", utan jag frågade om arbetet i säpokommittén eller i EbbeCarlsson-affären. Du har inte sysslat med dessa två i hela ditt liv. : Den där frågan är bara trams. Du får ingetsvar, eftersom det är trams. : Du har låtit din hustru läsa hemligahandlingar. : Du får inget svar, därför att det som duhåller på med är trams. : Jag tycker icke att det ankommer på CarlLidbom att fälla Du skall veta hut när du är här . gårjag, herr ordförande, vidare med mina frågor. : Jag är ordförande och bestämmer hur detskall ske. Vice ordföranden skall samarbeta. Det är vice ordföranden somprovocerar till det som jag vill undvika. Jag tycker att vi skall ha enavslappnad utfrågning. Av det här blir det bara tråkigheter. Vad det härhandlar om är att vi frågar om det som berör vår granskning. Var så god. Videlar inte ut några råsopar, ungefär som i en politisk debatt. Det kan görassenare. Det finns tillfällen för diskussioner i annat sammanhang. : Herr ordförande! Det är på det sättet attCarl som är här bara sitter och talar om advokatyr, trams och en massaannat. Det är inte någon av ledamöterna som har fällt sådana omdömen. CarlLidbom har ett sådant språkbruk, men jag tycker icke det passar i de härsammanhangen, och enligt min mening är det ordförandens plikt att se till attsådant icke förekommer. tänker jag gå vidare. : Ställ frågor. AndersBjörck: Ja, jag ställde ju frågor och fick svaret att det var trams. CarlLidbom: Men det var det ju. AndersBjörck: Ja, men det är inte du som avgör det utan andra. Du har juhaft anledning att bedöma roll i sammanhanget. Du harstarkt kritiserat honom. Tyckte du att det var riktigt att hän tvangs 1988/89:KU30 avgå, eftersom han ansågs sakna regeringens förtroende? : Skall jag recensera regeringens åtgärder isamband med rikspolischefens avgång? : Herr ordförande! Jag ställde frågan, därföratt det framgår att när det gällde justitiekanslern har haft ettantal samtal med justitiekanslern om . Jag frågar: Tycker du att det varriktigt med den information som du har i affären att han tvingades avgå ellerinte? : Får jag svara att jag inte vill här och nurecensera vare sig regeringens eller justitiekanslerns ageranden. : Men du har tidigare, t.ex. tillförundersökaren , riktat stark kritik mot sätt atthandlägga affären. Du vill alltså inte uttala dig om hans roll i sammanhangetutifrån dina informationer, men du har gjort det för . : Det är en sak. Jag tycker inte att dettatillfälle skall begagnas till polemik om huruvida Hans Stark eller har skött sig. Jag tycker att det är ovärdigt, och jag har inte lustatt spela med. : Det innebär alltså att du inte vill svarapå några frågor som rör det berättigade i att personer tvingas avgå i etthändelseförlopp, där du har haft en mycket, mycket betydande roll. Är detsvaret på frågan? :---- (inget svar). : Jag konstaterar då att här innebär att han vägrar att svara på frågor, eller ocksåhar han konsekvent glömt saker som han borde komma ihåg. : Jag tycker att vi har fått in en hel delsakupplysningar. Omdömen och recensioner kan vi ju spara till senaretillfällen. : Du sade apropå ditt dåliga minne förutatt för att komma ihåg skall du ha sett någonting viktigt, hört någontingviktigt eller något uppseendeväckande eller anmärkningsvärt. Du har talatganska detaljerat om ditt möte med , när han som du sade hade enföredragning med planscher och annat. Det var alltså någonting viktigt ochanmärkningsvärt som han informerade dig om. : För det första är det ju uppenbart att hanbetraktade det som viktigt. Han hade ju ägnat sig åt PKK-spåret, och det hadeslutat med att han fick lämna spaningsledningen. För det andra var det viktigtför niig i den mån jag fick reda på någonting som gav mig någraupplysningar om säpo, upplysningar som jag borde ta fasta på, nysta vidare påeller kontrollera riktigheten av. : Statsministern är ju din vän sedan mångaår tillbaka och du talar medhonom om ditt arbete. Tycker du då inte att det är konsfigt att du intevidarebefordrade dessa upplysningar till statsministern eller diskuterade ,_ med honomom de här uppseendeväckande informationerna? CarlLidbom: Jag hade inte fått fram sådana informationer att det var 1988/89:KU30någonting att föra vidare - . Jag hade bara att föra vidare till Bilaga B11 rikspolischefen och be honom kontrollera. Därmed var saken omhändertagen.Som jag sade känner jag en viss tveksamhet mot att springa runt med skvaller.Får jag höra beskyllningar mot en tjänsteman vid en myndighet, skvaller som ärav ganska ärerörigt slag försöker jag undvika att springa vidare med det tillledamöter av regeringen eller andra personer. : Så du tyckte att uppgifter varointressanta eller skvalleraktiga? : Nej, det har jag inte sagt. Men det varuppenbart att det också handlade om motsättningar inom säpo, och beträffandedessa motsättningar var en part. var möjligen på sammasida som när det gällde dessa motsättningar. Men man kan inte utanvidare ta fasta på vad den ena parten säger. Man får först kontrollera det. : Han berättade ju i går om elva månadersspaningsarbete, PKK-spåret och den hotbild som fanns. Tyckte du inte att detvar viktigt att förmedla hotbilden till statsministern? : Nej, det tyckte jag inte. : Du träffade statsministern kanskeåtminstone åtta gånger . Diskuterade ni verkligen intedetta någon enda gång. : Jag vet inte varifrån du har fått uppgiftenom att det skulle vara åtta gånger. Jag har sagt att jag har träffat honom en ätvå gånger . har jag också sagt att såfort som jag hade någonting som jag ansåg vara värt att föra vidare kontaktadejag både justitieministern och statsministern. Men fram till slutet av marshade jag ingen information som jag borde föra vidare. : Du sade tidigare att när du var påsäpokommitténs sammanträden i åkte du polisbil. Gjorde du alltid det? : Nej, men det hände närdet var bråttom ochdetvar svårt att få det att gå ihop och hinna med flyget, så att säga. : Hur åkte du när du skulle tillstatsministern efter föredragningen hos ? : När jag skulle ... : När du skulle till statsministern efterföredragningen hos - åkte du polisbil då? : Skulle jag till statsministern efterföredragningen hos ? Var har du fått det ifrån? : Du träffade ju honom efteråt. : Jag träffade . Detmötet slutade nog , och sökte jag inte upp . Det är en total missuppfattning. YlvaAnnerstedt: Då har vi olika uppgifter, för säger att han gjorde 1988/89:KU30 föredragningen för dig . : Jag har redan sett att det påståtts att jaghar träffat två gånger. Jag minns bara ett sammanträffande, enföredragning. Men det är möjligt, tillfogade jag, att det var ett möte som blevavbrutet genom att vi gick och åt middag var en på sitt håll och träffadesigen. Men hela övningen var slut . Jag har icke därefter träffatIngvar . : Du sade tidigare apropå frågan ombuggning att det har talats så länge om buggning att alla kände till det, menvid våra utfrågningar är det ingen som har känt till någonting om buggning. Kandu förtydliga vad du menar med "alla"? : Jag sade bara att det under lång fid harfunnits en mängd rykten om att det buggas på säpo, och det är många på säpo somhar hört talas om att det skall ha buggats, men det är ingen som har sagt fillåklagaren att han vet någonting konkret i ämnet. Det är ju den sitsen. Jag troratt chefsåklagaren berättade om den sitsen för er här alldelesnyligen. : Hur har du fått uppgiften att det ärmånga på säpo som har hört talas om buggning? : Hört rykten - alla i den här salen har juhört en mängd rykten. Vi läser i tidningarna om dem också. Det har varit ettsnack om buggning på säpo, inte konkret men man har trott eller misstänkt attdet har förekommit. : Har det kommit fram nu då? Du har välhaft de här uppgifterna om buggning länge? : Nej, jag hade ingen anledning att intresseramig för buggning mera än de flesta. Men det är tydligt att den praktiskaanvändningen av buggning har diskuterats. Före hade jag ingetspeciellt intresse för buggning. : Du sade tidigare att när ni diskuteradebuggning i princip vid mötet tillsammans med , rikspolischefenoch motiverade inte den situation som målade uppnågon buggning. Diskuterade ni andra tillfällen när buggning kunde varamotiverad? : Nej, jag sade inte att den situation som EbbeCarlsson målade upp inte motiverade buggning. Det sade jag alltså inte. Jagsade att jag uppfattade det så, att ämnet kom upp därför att varivrig att få bugga, och jag trodde att det var källa A som han avsåg. Vidarevar det så att alla i samlingen utom själv var emot tanken påbuggning. : Har det senare kommit fram någrauppgifter som skulle kunna få dig att ompröva din uppfattning om buggning. : Vad jag tycker om buggning skall jag ocksåtala om i rapporten till regeringen. YlvaAnnerstedt: Tack. : - sista utfrågare. ville donera dig enfickalmanacka, men du sade att du klarade dig bra utan en sådan. Jag tyckerinte det. Tror du att du med sådana anteckningar, med din bakgrund som jurist,statsråd, ambassadör, utredare och allt möjligt, skulle ha kunnat hjälpakonstitutionsutskottet och även andra utredningsinstanser att klara av de härallvarliga frågorna? Här rör det ju sig om en mycket allvarlig bakgrund, och dutycker att du klarar dig bra utan almanacka. Anser du att det hade varitlättare med en almanacka med exakta uppgifter? : Frågan om huruvida jag skall skaffa enfickalmanacka eller ej är inte avhängigt av att i enframtid skall få möjlighet att utreda mystiska fing. Det är inte det som ärbestämmande för min önskan att ha eller inte ha en fickalmanacka. : Nej, men låt mig säga så här då: Dittdåliga minne kan kanske inverka negativt på konstitufionsutskottets möjligheteratt utreda det här. : Det har sagts mycket om mitt dåliga minne.Jag tror inte att det är så förfärligt dåligt. Jag råkar nämligen tro att detär väldigt många människor som antingen minns fel eller har luckor när detgäller sådana här vardagliga ting. : Vi kan väl alla bedöma den saken. Vifår också se när vi går igenom protokollet. Du sade apropå att man inte springer hur som helst fill statsministern när det gällermotsättningar inom säpo. talade du om "motsättningar ochmissförhållanden inom säpo". Tycker du att det hade varit att springa hursom helst med uppgifter till statsministern, om det hade gällt missförhållandensom kunde hänga ihop med ett statsministermord? Hade det inte varit motiverat? : Hade man hört talas om att det skulle hafunnits ett mordhot mot statsministern, hade det varit naturligast att i förstahand gå till säpo. Man kunde ha plockat fram materialet, sett efter vad säpogjort för analys och sett efter vad som fanns att bygga på. Vem skulle kunnautföra den här typen av kontroll? Jo, naturligtvis rikspolischefen ellersäpochefen eller båda. Men varför skall jag innan kontrollen är gjord springa iväg med lösa påståenden i ämnet och berätta för andra människor? : Jag kan inte inse att det är attspringa med lösa påståenden. När man sitter tillsammans med en god vän som manhar samarbetat med länge och som råkar vara landets statsminister, ochmissförhållandena gäller en mördad statsminister, anser jag inte att det är attgå i förväg. Det hade varit adekvat. : Men påståendena blir inte mer eller mindrelösa bara därför att är statsminister. 18 1988/89. Nr 30 Bitagedel B Jag går till nästa fråga. Det är den /89:KU30 sista - ivarje fall i den här omgången..Det gäller Fischerpengarna.