bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — : Jag vet inte vad avsermed sin fråga. Det enda som jag har deltagit i när det gäller källa A har varitdiskussioner med rikspolischefen om att kring källa A få till stånd enspaningsgrupp av vanligt slag. Polisen hade inte tillräckligt mycket folk attavdela för källa A. Jag har aldrig fått någon informafion om att någon annanform av spaning mot källa A planerades, och jag har inte haft någon aning omatt någonting sådant planerades. Att jag hade ganska mycket diskussioner med om den här frågan berodde på att frågan om föreskrifter för PKK-medlemmarna var aktuell för regeringen, och det kunde innebära risk för våldsamheter. Det var bakgrunden. Annars fanns det ingen anledning allmänt sett att föra resonemang av det slaget, men det var ett aktuellt 379 regeringsärendesom kunde tänkas ha en indirekt påverkan på det. Bo Hammar:Hörde du som justitieminister rykten om att en 1988/89:KU30 svensk politiker skulle ha haft kontakt med terrorister? : Nej, det gjorde jag inte. : Såg du inte heller några planer på avlyssningav en känd politiker? : Över huvud taget inte. : En del av de uppgifter som du harberättat om hade möjligen varit uppseendeväckande, kanske sensationella,om de hade lämnatsvid sommarens förhör med tanke på vad som är offentligt vill jagfråga vad det är i det du har berättat som är så fruktansvärt hemligt. : Många saker kan ju diskuterasoffentligt. Som jag sade tror jag att en hel del av det som har kommitut egentligen inte borde ha förekommit i den allmänna debatten. Jag tror attdet har uppstått en mängd missförstånd, och enskilda pesoner kan ha tagit skadaav att det blivit på detta sätt. Det kan också vara så att utredningsarbetethar försvårats. Om jag som tidigare justitieminister kommenterar saker somegentligen borde ha varit hemliga, kan de ges en annan dignitet än om en annanperson, som inte förutsätts ha fått del av samma typ av information, säger ensak. Det är någonting som inte kan bortses från. Saker och ting kan ansesbekräftade eller dementerade på ett annat sätt om en person som varitjustitieminister säger dem. Det är ett skäl för mig att vara mycket merförsiktig än jag skulle behöva vara som privatperson. I det andra fallet förhåller det sig så att även renaspekulationer kan förorsaka problem. Tydligen har många fått intrycket av denallmänna debatten att jag skulle ha fått information om att Hans Holmérsystematiskt skulle ha använt sig av buggning i spaningsarbetet. Det har jäginte fått. Jag har inte kunnat tvätta bort den stämpeln från mig offentligt.Jag gör fortfarande den bedömningen - och jag hoppas att utskottet delar den -att jag inte kan gå ut och kommentera uppgifter om de två fall där påståendenahar delgivits mig. BertU Fiskesjö: Först vill jag konstatera att detnaturligtvis är utskottet som till slut tar ställning till vad som skall varaoffentligt, men det är en senare historia. Vi kommer alla att bli attackerade av massmedia efterutfrågningen. Då vill jag veta hur mycket du själv kommer att säga till massmediaom denna utfrågning. : Det har jag inte reflekterat över, menjag antar att jag kommer att säga att jag har redovisat de påståenden som jaghar fått och att jag inte haft någon möjlighet att närmare följa upp dem. Jagskulle eventuellt t.o.m. kunna citera . Jag vet inte om utskottets ledamöter har uppmärksammat attNils blev utfrågad av Ekot om illegalavlyssning. Han fick då frågan, om mangått vidare till riksåklagaren och andra med 1988/89:KU30 uppgifterna. Hansade att det här var saker och ting som han inte då kunde Bilaga B 15bedöma, men det fanns över huvud taget ingenfing som man kunde ta påordentligt. Man kan inte springa vidare med rykten, utan det måste finnas någonsubstans. Jagvet inte om detta gällde alla former av illegal avlyssning eller om det varnågonting speciellt han tänkte på. Det gäller också mig, att jag inte hade fåtthöra någonting med substans. Jag har försäkrat mig om att polisen fick reda påde påståenden som kommit mig till del. Jag vet inte vad jag skall säga tillpressen, men jag kommer i varje fall inte att gå in på detaljer. BertUFiskesjö: Kommer du att nämna datum då du först fick reda på att olovligbuggning kan ha förekommit, eller betraktar du också detta som hemligt? Anna-GretaLeijon: Datum kan inte vara hemligt. Jag kan inte gå i god för att jag har rättuppfattning om vilka dagar det var, men det var inte . Det äringenting hemligt, men om det finns anledning att säga detta till pressen vetjag inte. : Jag vill tacka för att du har hjälpt oss med dessauppgifter vid ett slutet sammanträde. Utskottet har tidigare fått en hel delinformation, och har vi en öppen utfrågning. Vi är överens iutskottet om att det då inte skall bli någon repris på sommarens föreställning,utan det skall gälla nya uppgifter som har kommit fram. Bilaga B 16 - Offentligutfrågning av f.d. justitieminister ang. fortsatt granskningav regeringens åtgärder med anledning av mordet på : Jag vill gärna göra en liten repefifion.Eftersom vi nu befinner oss i finalen av våra utfrågningar vill jag erinra omatt utgångspunkten är sommarens utfrågningar, som finns sammanfattade i ettutkast fill betänkande, som inte har förelagts men som kommer attvara ett underlag för oss när vi går in i beslutsprocessen . När vi började utfrågningarna igen sade jag medinstämmandefrån utskottets alla ledamöter att det var fyra frågeställningar somstår i centrum för vårt intresse: För det första: Regeringens eventuella befattning medeller kännedom om den elektroniska avlyssning - s.k. buggning - som förekommitomedelbart efter mordet på och fram inom polisensspaningar i den del som berörde PKK, som vi då visste. Jag sade att det påsenare fid har upplysts att buggningen haft större omfattning, och det vill vigärna kartlägga. För det andra gäller det någonting som vi i huvudsak harklarat av, nämligen motiv och lagenlighet av regeringsbeslutet omtelefonavlyssning av kroaten . Vi har gått igenom detta noga och hadeavslutningsvis en utfrågning med . För det tredje är det en granskning av uppgifter om attregeringen i efterhand har blivit underrättad om att buggning förekommit. För det fjärde är det kontroll av uppgifter från HansHolmérs livvakt av innebörd att statsminister redani hade fått viss informafion om påstådda missförhållanden inomrikspolisstyrelsens säkerhetsavdelning. har vi en utfrågning med utgångspunkt från hennes fidigare befattning som justifieminister och på torsdagmed statsminister . begärde att få komma fillutskottet tidigare för att inom stängda dörrar berätta om information av sekretkaraktär. Vi har tagit del av de informafionerna. Vi har också varit överens omatt ha en öppen utfrågning. Enligt den praxis vi har i utskottet vill jag först frågaom du vill säga någonting inledningsvis. : Jag går direkt på det som jag haruppfattat att utskottet är särskilt intresserat av. Jag hörde inte talas omnågra planer på att avlyssna källa A, Jag visste ingenting om planer på införsel eller insmugg- 1988/89:KU30 ling avteknisk utrustning för buggning. Jag har i två sammanhang hört Bilaga B 16 påståendenom tidigare utförd buggning. Påståendena framfördes vid två skildatillfällen - såvitt jag kan minnas var det resp. Jaghar redogjort för detta vid den slutna utfrågning som hölls i Påståendena om såväl källorna som de informationer somskulle ha kommit fram var sensationella, för att inte säga spektakulära. Jaganser det inte förenligt med den tystnadsplikt jag i egenskap av tidigarejustitieminister är ålagd att diskutera detta offentligt. Jag förstod också att rikspolischefen fått delav påståendet i det första fallet. När det gällde den andra informationen ochkällan för den uppfattade jag att så inte skett. Jag vände mig därför självtill . Definifiv klarhet i hur det förhöll sig har jag aldrig fått. De två händelser jag nu refererat till skulle, som jaguppfattar dem, ha ägt rum morddygnet eller - i det ena fallet - möjligen någondag därefter. Att skulle ha beslutat om buggning och att dettaskulle ha använts i mordutredningen visste jag ingenting ominnan det kom till allmänhetens kännedom. Beträffande de senaste dagarnas diskussion om PierreSchori vill jag säga att jag inte har hört talas om någon professor i kurdiskaspråk med ett eventuellt intresse för PKK, utan en vanlig simpelskvallerhistoria om en påstådd kommunistisk älskarinna. Att den historienskulle ge upphov fill en PM kunde jag faktiskt inte föreställa mig, än mindreatt någon med anledning av den skulle planera avlyssning. Två mord har begåtts inom organisationen i : iUppsala och på i . Det gjorde att jag helt vid sidanom och oberoende av mordutredningen var angelägen om att den person som senarekom att kallas källa A bevakades av polisen. Det förhållandet att regeringenunder diskuterade frågan om s.k. kommunarrest och särskildaföreskrifter för några i bosatta PKK-are gjorde att en förhöjdsäkerhetsrisk inte kunde uteslutas. Jag vill också gärna förklara varför jag tidigare varitoch i detta förhör kommer att fortsätta att vara återhållsam med kommentarerkring uppgifter som inte är eller aldrig borde ha blivit offentliga. Det har i detta sammanhang förekommit information,påståenden och rykten som rör den ännu inte avslutade mordutredningen,förhållanden inom säkerhetspolisen, främmande makt och en möjlig aktuellhotsituafion. Om jag som tidigare statsråd kommenterar saker som egentligenborde ha varit hemliga, kan de ges en annan dignitet än om en privatpersoneller journalist tar upp dem. Det är ett skäl för mig att vara tystare än jagskulle behöva vara som privatperson. Jag tror att folk i allmänhet harförståelse för detta. Eftersom landshövding avlämnat sin utredning omskyddet kring och eftersom den s.k. källa A inte längre finns iSverige, är jag i ett par avseenden friare att göra kommentarer som svar påfrågor än jag var vid sommarens utfrågning. : ingrep när han fick reda på 1988/89:KU30att huserade i polishuset. Varför ingrep aldrig du? Varför Bilaga B 16 tillät du att fick så stort inflytande överhändelseutvecklingen i spaningarna efter mördare? : Jag vet ingenfing om de förhållandenunder vilka ingrep. Vad mig beträffar var det så att långt innan jag blev informerad om att han var inblandad hade ettpågående samarbete med polisen. Jag har också i sommarens utskottsförhörförklarat varför jag inte satte stopp för verksamheten såsom någraefterfrågade. Jag sade då bl.a. för det första det som jag sade , att detinte var jag som hade inlett eller tagit initiativ till samarbetet mellanpoHsen och . För det andra rörde det vissa frågor om hursäkerhetspoHsen utför sitt arbete, och man måste skapa klarhet i de anklagelsersom framfördes. För det tredje ansåg jag inte att jag hade rätt att göraingripanden av det slaget. Det kan tilläggas att såväl JK som kammarrätten haransett att var uppdragstagare för polisen. : Men du insåg att speladeen roll i händelseutvecklingen som måste anses unik för en privatperson? : Borde du inte då litet akfivare ochmera uppmärksamt ha engagerat dig när du fick kläm på Fischerpengarna och EbbeCarlssons privata spaningscentral på ? : Jag vet inte om man kan tala om någonprivat spaningscentral på . Jag fick kunskap om att det fannsen lokal på Söder - närmare var den låg visste jag inte. förklaradesenare på min direkta fråga att det var en lokal som polisen skulle haanvändning för. Det förhöll sig så att framfördeinformationer och påståenden av ett slag som varken jag eller rikspolischefenansåg att man kunde strunta i. Jag var aktiv på det sättet att jag ansåg att depåståendena och uppgifterna måste kontrolleras, testas och föras in i dennormala mordutredningen och i vissa fall kontrolleras vid sidan av den, eftersomde rörde förhållanden som inte låg i själva mordutredningen. På det sättet varjag aktiv, och jag anser fortfarande att det var min uppgift. : En minister får väl inte vara hurgodtrogen som helst. Nog borde väl du ha ställt frågor om vad lokalerna påRenstiernas gata skulle användas fill? : Det fanns ingen som helst anledning förmig att ställa frågor om det. Jag brukar inte ställa frågor om lokaler sompolisen använder. : Men här var det en privatperson somhade engagerat sig i ett arbete som från en privatpersons synpunkt måste te sig anmärknings värt. Nog borde du som justitieminister ha frågat vad lokalerna skulle användas fill? Anna-GretaLeijon: Jag vill erinra om det som jag sade , att såväl 1988/89:KU30jusfitiekanslern som kammarrätten i har ansett att 16 var uppdragstagare åt polisen. Jag vill också erinra om det som jagsade , att jag frågade rikspolischefen om den här lokalen påSöder, som jag hade hört talas om. Han sade då: "Det är en bra lokal, denkan vi ha användning för." : Från när ansåg du att uppdragstagare åt polisen? : Jag erinrade om att bl.a.jusfitiekanslern vid sina utredningar har kommit fram till att han varuppdragstagare. Den första informationen om fick jag av CarlLidbom . Redan då framgick det att hade ett pågåendesamarbete med polisen. : Själv har han uppgivit för utskottetatt man skall betrakta som privatperson före den 13 januari 1988.Du menar att det skulle kunna ansluta väl till den uppfattning om EbbeCarlssons roll som du också hade? : Jag visste ingenting dm datum försammanträden. Jag visste bara att hade ett pågående samarbete medpolisen och att han hade inlett det en bra fid innan jag fick någoninformation. : Skulle du kunna förklara hur det kankomma sig att och du, som har suttit i samma regering, kunde ha såolika bedömningar av personen ? : Nej, det kan jag inte förklara. Men jagkan inte heller tänka mig att skulle ha ingripit och inte ansettatt det var angeläget att testa och kontrollera de uppgifter som med. : Varför berättade du inte vid denslutna utfrågningen i att du känt tillsäkerhetspolisens intresse för ? : Jag må säga att jag inte förstod attdet över huvud taget kunde vara som man i det här sammanhanget diskuterade. Som jag sade förut har jag hört vad jag uppfattade som en ren skvallerhistoria. Det är ingenting som jag brukar föra vidare. sade till mig att säkerhetspolisen hade ett fortgående mera allmänt intresse för , ingenting som jag uppfattade som direkt kopplat till den här affären. Det stärkte uppfattningen som jag redan fidigare hade, att man måste granska hur säkerhetspolisen sköter personalkontrollen - det var i det sammanhanget som var aktuell. För det hade jag filisatt en utredning med ganska omfattande direktiv just på den här punkten. Jag hade själv börjat att dessutom ställa frågor om de gamla akterna, som enligt vad jag fann vid personligt besök på säkerhetspolisen innehöll sådant som borde ha varit bortrensat. Jag hade därför begärt att få förslag från polisledningen om hur man skulle kunna rensa ut gamla uppgifter. Det som sadefill mig om befäste alltså min 1988/89 :KU30 uppfattning att det behövsen starkare demokratisk kontroll än vi har av Bilaga B16 hanteringen av personalkontrollen, men det fanns ingenting i de uppgifterna som jag kopplade ihop med mordutredningen. KurtOve : Hade det inte varit rimligt att du när du fick uppgiften omsäkerhetspolisens intresse för hade informerat såvälstatsministern som utrikesministern om vad du fått reda på? Anna-GretaLeijon: Om jag hade drömt om att man hade skrivit någon aktuell promemoriaeller gjort en sådan koppling som man nu tydHgen har gjort, hade jagnaturligtvis informerat dem, men det fanns ingenting som föranledde mig att troatt det skulle ske. KurtOve : Att säkerhetspolisen hade visat intresse för alltså inte för att du skulle ta frågan så allvarligt att du skulleinformera statsministern och utrikesministern? Anna-GretaLeijon: Det var en grund för mig, som jag sade förut, att bli ännu mera bestämdnär det gällde säkerhetspolisens allmänna arbete med personalkontrollen. Detvar det som jag uppfattade som den viktiga informafionen. I övrigt handladedet, såsom jag upplevde det, om en skvallerhistoria. Det som har stått ifidningarna är en information som aldrig nådde mig. KurtOve : När vi läser våra handlingar framstår det som uppenbart att duhar tillmätt uppgifter i övrigt en hög dignitet. Hur kan detkomma sig att du bedömer uppgifterna om att säkerhetspolisen var intresserad avPierre som skvaller? Anna-GretaLeijon: När det allmänt gällde uppgifter om säkerhetspolisen bedömde jag attEbbe precis som jag ansåg att personalkontrollen behöver ses över ochatt vi behöver få en bättre demokratisk kontroll över den. Vad gäller den andrafrågan uppfattade jag inte att EbbeCarlsson heller fäste något vidare avseendevid den. KurtOve : är inte vilken person som helst. Han är en personsom står utrikesministern nära. Om jusfitieministern får en uppgift om attsäkerhetspolisen är intresserad av den personen, skall då intejustifieministern informera statsministern och utrikesministern om detta? Anna-GretaLeijon: På grundval av den information som jag hade fanns det ingen anledningför mig att göra det. KurtOve : Hur ser du principiellt på det faktum att hederliga och betroddamedborgare skall behöva schavottera därför att uppgifter blir liggande? Kan detanses som värdigt ett demokratiskt samhälle? Anna-GretaLeijon: Det kan inte anses värdigt ett demokratiskt samhälle att människor fårschavottera på det sätt som människor har fått göra i en lång rad avseendenunder . KurtOve : Känner du till någon annan person som kah befinna sig i ungefärsamma situation som nu har befunnit sig i ? : Intesom jag kan påminna mig. Däremot finns det 1988/89:KU30 förmodligenanledning att vid den utredning som skall göras om Bilaga B 16personalkontrollen se hur den demokrafiska kontrollen skall fungera överpersonalkontroHen av personer som finns inom regeringskansHet och som ärpolifiskt tillsatta. Det kan finnas anledning att ha en särskild ordning fördenna demokratiska kontroll. KurtOve : Jag skulle i det här avsnittet vilja ställa en avslutande fråga.Känner du till något annat PM om någon annan person som säpo kan ha intresseratsig för i detta sammanhang? Anna-GretaLeijon: Nej, och jag kände inte till att det fanns ett PM om . KurtOve : Jag skall inte upprepa de frågor om buggning som jag ställdefill vid den slutna utfrågningen, men jag tror det kan hasitt intresse att få reda på vilken principiell inställning justititeminister hade till buggning som spaningsmetod. Anna-GretaLeijon: Jag har ännu inte någon hundraprocentigt definitiv uppfattning. Fråganvar aktuell på departementet då jag var justitieminister. I vissutsträckning förändrades min inställning. Vid den första föredragningen av denhär frågeställningen var jag helt oreserverat och enbart negafiv. Jag hadealdrig i grunden funderat över frågeställningen, och jag var så att säga iryggmärgen negativt inställd till att utvidga möjligheterna till avlyssningeller till kontroll i något avseende. Undermitt arbete som justitieminister var jag sedan ganska mycket ute på fältet. Jagträffade poliser, inte minst sådana som arbetade med narkotikafrågor. Jag fickmånga gånger framfört till mig önskemål om en förändring av lagstiftningen. Jagtog visst intryck av det. Någon definitiv uppfattning skaffade jag mig aldrig,men jag var inte lika oreserverat negafiv utan menade att innan jag tarställning - det blev aldrig aktuellt, eftersom jag sedan slutade somjusfitieminister- måste jag gå igenom detta för att veta om det oreserveradenejet fill en lagstiftning hade sakHg grund och borde vara kvar. Jag förändradealltså min inställning men har inte heller efteråt funnit anledning att prövaden frågan. KurtOve : I 1988-den 27 mars- sitter du med fill framemot 24 och informeras om vad vet. Hanberättade inte då vad som hade kommit fram genom buggning, och han talade inteom tankar på fortsatt buggning med användning av ny utrustning som inköptsutomlands? Anna-GretaLeijon: Nej, det gjorde han inte. KurtOve : Såvitt jag har förstått av förundersökningsprotokoll och annat berättadehan frejdigt om lokalen på Rensfiernas gata, men han skulle alltså inte haberättat vad den skulle användas fill. Jag måste få återkomma till frågan, omdu inte tyckte att det luktade litet av privat säpo. Slogs du aldrig av dentanken? : Jagvill först säga att jag inte vet om det är riktigt uttryckt /89: KU30att han berättade frejdigt om lokalen på . Han talade om en Bilaga B 16 lokal på Söder, och det sades inte särskilt mycket om den. Attden nämndes berodde kanske på att under en del av tiden då vi varpå på åkte till för att köpa prylarfill lokalen. Iövrigt vill jag säga att var jag en lyssnare. Jag hade egentligeninte särskilt mycket uppfattning om vare sig det ena eller det andra, bl.a. avdet skälet att jag då ännu inte hade haft någon kontakt med , men jag fick klart för mig att de påståenden kom medvar sådana att man måste kontrollera dem, testa dem och föra in dem i denordinarie mordutredningen i den utsträckning de inte redan fanns där. KurtOve : Här sitter alltså med jusfifieministern framförsig till framemot 24 och berättar för justitieministern att hanhade en lokal vid Rensfiernas gata. Är det då trovärdigt att inteskulle ha talat om vad lokalen skulle användas fiH? Varför skall man berättaför jusfifieministern om en lokal, om man inte berättar vad den skall användastill? Anna-GretaLeijon: Den skulle naturligtvis användas i samband med mordutredningen. Men omjag förstod frågan tidigare, gällde den om jag fick någon information om skulle ha planerat att bedriva olaglig verksamhet i lokalen. På det ärsvaret självfallet nej. KurtOve : Du tänkte heller aldrig själv tanken att det skulle kunna varapå det sättet? Anna-GretaLeijon: Nej, verkHgen inte. KurtOve : Dagen efter ert långa samtal förevisade lokalen påRenstiernas gata för och . Man diskuterade då tydligenockså vad man skulle använda den till. Därefter åkte direkt hemtill din bostad. Informerade inte heller vid det tillfället digom vad lokalen skulle användas till? Anna-GretaLeijon: säger att han åkte hem fill min bostad. Jag minns intedet. Det kan ha varit så. En förklaring fill att jag inte minns det kan havarit att det inte var någonfing särskilt, utan en fortsatt information om dethan sagt dagen före. Jaghar försökt rekonstruera den kvällen för att kontrollera när jag kom hem, men det var svårt. Jag var på ett sammanträde med middag på . Där var bl.a. också . Jag har försökt få besked, om han kommer ihåg när vi avslutade mötet, men inte heller han minns det. Vi brukar ha sådana regelbundna träffar, och de brukar sluta , ibland litet senare, någon enstaka gång tidigare. Jag minns alltså inte när det var. Jag har kontrollerat med min almanacka vad jag gjorde morgonen därpå. blev jag hämtad i bil för att åka ut till ett partidistrikt. Jag har inget minne av att åkte hem fill mig den kvällen. Han har varit hemma hos mig, och han har kört mig hem. Jag kan inte säga att det är han som har fel, för jag kan minnas fel. mycket omkring sig tapparman bort en del oväsenfliga saker. Men skulle han ' 1988/89: KU30 ha talatom lokalen på på det sätt som B16 frågar om, skulle jag självfallet ha kommit ihåg det. KurtOve : Uppgiften att du och verkligen träffades förstärksav att , en av livvakter och chaufförer, tydligen har körtEbbe till din adress den här dagen. Anna-GretaLeijon: Han har kört mig hem till , men det förstärker tyvärr inte mittminne. Jag har gjort vad jag har kunnat för att rekonstruera den här kvällen,och jag kan inte komma längre. KurtOve : Om du har glömt mötet kan du väl också ha förträngt att EbbeCarlsson lämnade dig uppgift om planering av fortsatt buggning? Anna-GretaLeijon: Nej. Skulle jag ha fått reda på uppgifter om planerad buggning, skullejag självfallet ha ingripit. KurtOve : Jag ställde inledningsvis en fråga till dig om din principiellasyn på buggning och fick då intrycket att du delvis har förändrat dininställning till buggning under loppets gång. Kan det inte, med tanke på att duhade förändrat din inställning fill buggning som spaningsmetod, vara så att duinte reagerade så kraftigt över att berättade för dig attbuggning skulle ha ägt rum och skulle fortsätta? Anna-GretaLeijon: Så kan det inte förhålla sig, av det enkla skälet att buggning faktisktinte är fillåten.