bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Sedanfick vi en promemoria från rättschefen istatsrådsberedningen som säger någonting helt annat, nämligen att det förekomrisk för våldsdåd. Jag skall inte göra mig skyldig till sekretessbrott genomatt läsa upp någotdera dokumentet, men åtminstone den ena versionen bär prägelav eftertankens kränka blekhet. Jag tycker inte alls att det är roligt. JohanMunck: Jag hade nog tyckt att det var naturligt om det i denna akt inte hadefunnits någonting annat än regeringsbeslutet. Promemorian är inte avsedd somdokumentation av grunderna. Jag tror att promemorian framför allt är avsedd föratt säkerhetsavdelningen skulle få reda på att det skulle komma ettregeringsbeslut. Den är formulerad så att man redogör för justitieministernssamtal med andra statsråd och upplyser om att den ansvarige hos polisen, HansWranghult, fick reda på att det fanns tillräckligt många statsråd för attutgöra en beslutsför regering. Syftetmed promemorian har inte varit att tjäna som dokumentation i akten beträffandegrunderna för beslutet. Jag tror att syftet har varit att polisen skulle fåreda på att det skulle komma ett regeringsbeslut, så att man kunde vidtaförberedande åtgärder. Jag har inte någon klar minnesbild, men formuleringarnatyder på det. Annars fanns det ingen anledning att redogöra för vilkajustitieministern hade talat med. AndersBjörck: Motiveringarna då och går stick i stäv mot varandra. Jag beklagardjupt att vi inte har tillfälle att låta svenska folket, om det nu ärintresserat, jämföra de två versionerna. Jag kan tyvärr inte göra mycket åthemligstämpeln. KurtOve : Jag har en fråga som jag tycker har ett principiellt intresse. JohanMunck har svarat på många frågor som har med nödvärnsrätten att göra. Det ärnaturligt, eftersom det är ett intressant område från konstitutionsutskottetsutgångspunkt. Vi har haft rätt många tillfällen att diskuterade här frågorna i samband med Bulltofta, , västtyska ambassadenoch i samband med mordet på statsminister . har långerfarenhet från arbetet i departementet, bl.a. som rättschef. Av svaren kan viförstå att du har funderat en del över nödrätten i lagstiftningen och desstillämpning. Minfråga är om du anser generellt sett att det finns fog för påståendet att detskulle ha skett en förflackning i tolkningen av begreppet nödvärn så långt skulle kunna tala om en urholkning av tillämpningen av lagstiftningen påområdet. JohanMunck: Jag vet inte riktigt vad som har förekommit i mordutredningen och vet inte heller vad som kan ha förekommit inom polisen före mordet. Det är därför svårt för mig att uttala mig om det, men mot bakgrund av de . uppgifterjag har hört vid dessa utskottsförhör och läst i pressen kan jag inte 1988/89:KU30 utesluta att det har skett en sådan förflackning. När jag fick frågan trodde jag att det var enhelt ny fråga. Jag trodde att polisen i varje fall efter kriminaliseringenaldrig hade ägnat sig åt buggning, om jag ens kände till termen. Jag troddeockså att det gällde en åtgärd i ett akut skede. Att man skulle kunna diskuteraen fortlöpande sådan verksamhet drömde jag inte om. Har dettaförekommit, tycker jag man kan tala om förflackning. : nämnde någonting omNäss minnesförmåga. Det gjorde mig förvånad, för vad vi har hört här har tillstor del bestått av minnesfragment och ibland inte ens fragment. Det gör detsvårt för oss att få en helhetsbild. Bland annat har vi fått höra att Nässskulle ha kunnat få uppfattningen att det här beslutet skulle vara förankratända uppe i regeringen. Har jag uppfattat det rätt? : är jag inne på spekulationer, menmed utgångspunkt från vad har redovisat om det mycket lillautrymme som finns har jag ingenting ätt tillägga. : Någon av er yttrade att beslutet ombuggning inte var någonting som regeringen hade att göra med. : Det var min uppfattning att det inte varnågonting som regeringen hade att göra med. : Det var ju en fruktansvärd situation.När man diskuterade hotbilden och spekulerade över riskerna för rikets säkerhetkom man fram till att man skulle använda 31 §. Jag kan inte se att det finns något logiskt sammanhangmellan svaren här. Dels skulle Näss kunnat få uppfattningen att det fanns enförankring hos regeringen, dels skulle regeringen inte ha någonting med dettaatt göra. Tycker ni själva att den beskrivningen hänger ihop? Allt detta skeddeinom loppet av . : Jag känner inte Näss så väl, men jag haralltid haft den uppfattningen och har den fortfarande, att han är en redbar,omdömesgill och skicklig person. Om Näss säger en sådan sak, vill man tillvarje pris försöka förstå varifrån han kan ha fått sin uppfattning och om hankan ha övertolkat något besked som har lämnats. - Jag vet inte om det var dettadu avsåg med frågan. Jag vill lämna öppet om har givit någotbesked med anledning av denna propå. Jag har sagt till attdetta är en sak för polisen och att regeringen inte har med den att göra, menhär är det ett akut och trängt läge, där alla måste hjälpa till och göra sågott de kan. Jag, som utan att vara expert har sysslat rätt mycket med de härbestämmelserna, kunde försöka skriva en promemoria, om det skulle vara tillhjälp för polisen. Då kan man tänka sig - men det är en spekulation - attKlas Bergenstrand har framfört till Näss att det här inte var någonting för regeringen, utan ensak för polisen själv, men att det eventuellt skulle komma en promemoria. kan Nässkanske ha övertolkat detta. Vikan inte komma längre än så, men man kan försöka att få uppfattningar- 1988/89:KU30 na att gå ihop på ett eller annat sätt. : Då är frågestunden över. Jag vill tacka er för att ni ställt upp ochgivit oss en värdefull komplettering av vårt skriftliga material genom svarenpå våra frågor. 1988/89:KU30Bilaga B 7 Offentlig utfrågning av landshövding angåendefortsatt granskning av regeringens åtgärder med anledning av mordet påstatsminister : Jag förklarar härmed sammanträdet öppnat.Det rör sig om en offentlig utfrågning enligt de bestämmelser som gälleroch som lades fram på förslag av förre justitieministern trädde i kraft . Du var den första vifrågade ut. Den gången gällde det ett annat ärende. Jag hälsar dig välkommen till oss. Det ärende vi i dagbehandlar har vi haft i våra granskningsbetänkanden ganska lång tid tillbaka.Den 24 mars var hos oss, men då i ett slutet sammanträde. Men detfinns refererat i vara stenografiska anteckningar. Jag vill på nytt påminna dem som kanske inte följer vårgranskning att vi har redan ett mycket omfattande skriftligt material. Undersommaren samlade vi in mycket i ett utkast till ett betänkande. Vi tänker integöra någon repris på de utfrågningarna. Men det har kommit fram vissa uppgifterunder de pågående undersökningarna som har redovisats för oss från åklagarna.Vi har då tyckt att det var viktigt att hämta in sakupplysningar på muntlig vägvid det här tillfället. Föregående vecka hörde vi en del representanter frånåklagarsidan och polisen, men också medarbetare till dig i departementet. När vi har samlats är det två frågor som vi vill hasvar på och diskutera. Den ena frågan gäller regeringens befattning med ellerkännedom om -eventuella befattning eller eventuella kännedom om - s.k. buggningeller elektronisk avlyssning, som skall ha förekommit under det år som följdeefter mordet på . Den andra frågan gäller det speciellaregeringsbeslut som fattades om avlyssning på Täbyanstalten. Enligt den praxis vi har i utskottet vill jag fråga dig omdu inledningsvis har något att säga? ': Nej. : Jag skulle vilja börja med att frågaSten om hans tid som justitieminister. Funderade du någon gångpersonligen över den lagstiftning som i princip förbjuder buggning somspaningsmetod, och om denna lagstiftning borde reformeras i mindre restriktivriktning? : Jag funderade över lagstiftningen bl.a. avdet skälet att vi hade fått ett kommittébetänkande där man föreslog enliberalisering. : som justitieminister diskuterades denna /89:KU30 fråga om buggning ofta? ': Ja, mycket ofta... : Jag frågade dig om det under din tidsom justitieminister diskuterades ofta frågan om buggning som spaningsmetod? : Om det skedde mycket ofta vill jag lämnadärhän. Svaret är ja, vi diskuterade frågan. Anledningen var att vi hade fåttett kommittébetänkande där det föreslogs, om jag så får säga, enliberalisering av buggningsreg-ler - annorlunda uttryckt att det skullelegaliseras. : När man går igenom vad ,din statssekreterare, har gett uttryck för till utskottet, framstår,det som omfrågan om buggning har varit föremål för diskussioner i departementet vid fleratillfällen. Det är helt klart att jag har talat medmin närmaste medarbetare om detta. Men det kom aldrig så långt som till enformell beredning med föredragning och ställningstagande. : Du deltog inte heller i någradiskussioner med ledamöter i regeringen, polis- eller åklagarmyndighet ombuggning som spaningsmetod och att du tyckte att man skulle vara mindrerestriktiv? : Att jag talade med någon polis elleråklagare om detta förefaller sannolikt. Däremot är det inte sannolikt att jagtog upp det med någon regeringskollega. Så moget var inte ärendet. : Vad jag egentligen vill komma framtill är om det som justitieminister inträffade något som kunde gepolisledningen anledning tro att regeringen ändrat inställning i denna fråga? Jag hade uppfattningen, låt varapreliminärt eftersom ärendet inte var slutligen avgjort, att man inte skullegöra någon ändring. Det grundades på två skäl. Den ena skälet var att jagmenade att detta var en inskränkning i den personliga integriteten. Det skullevi undvika i ett samhälle där så mycket annat var ägnat att äventyra denpersonliga integriteten. Det andra skälet var att jag hade, låt varalekmannamässigt, uppfattningen att detta inte var särskilt effektivt. Jag hadeerfarenhet av telefonavlyssning, som kan tillåtas av domstol, och som förekom istor utsträckning i olika sammanhang, bl.a. i . Jag erfor därvilket oerhört arbete det var att ta hand om materialet. Jag såg ingeneffektivitet i att man dessutom skulle skaffa fram ett material av betydligtmera tvivelaktigt värde. Såvitt jag som lekman kunde bedöma var det inte ensärskilt intelligent metod. Av dessa två skäl ansåg jag att man inte skullegöra någon ändring. Den uppfattningen gav jag till uttryck offentligt i någratidningsintervjuer. Jag har inte kontrollerat, men jag har en förnimmelse avatt jag även svarat på detta sätt på en fråga i . : har i sin redovisningtill utskottet också berättat att han deltog i en konferens i 1983.Där utspann sig det 123 intressantaatt man diskuterade buggning som spaningsmetod. De som 1988/89:KU30 deltogmycket aktivt i den debatten var och . Bilaga B7 Känner du till att , åtminstone på , var enmycket stark anhängare av buggning som spaningsmetod? : Det var väl känt att hadeden uppfattningen. : Tog du aldrig upp frågan med honom iinformella kontakter med ? : Som jag sade hade det varit naturligtom saken diskuterades. Men jag kan inte minnas något specifikt tillfälle. : Det finns ingen som hittillshar variti utskottet som har dementerat påståendet om att ett hundratal poliser kändetill att buggning hade förekommit 1986 och 1987. Hur kan det komma sig att dusom justitieminister och högsta ansvarig inte fick veta vad varenda polischeftycktes veta? : Jag fick min information vid de regelbundnaträffar som jag hade med rikspolischefen och chefen för säkerhetstjänsten, dvs.Romander och Hjälmroth. Jag fick dessutom information genom min observatör ispaningsledningen. Det sades inte ett ord om buggning i de sammanhangen. Detsades inte heller ett ord om buggning under juristkommissionen eller denparlamentariska kommissionens arbete. Jag tycker inte att det är särskiltmärkligt att jag inte kände till det då. Vilka andra kanaler skulle jag ha haftän de fyra som jag nu nämnt? : var ofta i kanslihuset. Tog hanverkligen aldrig upp denna fråga? : Svar: Nej. : Eftersom det har förekommit sådanapåståenden, måste jag också få ställa följande fråga till dig. Har det någongång inom ditt departement eller inom den regering som du tillhört förts på talatt ställa säkerhetspolisen under ledning? : Nej, inte ställa säkerhetstjänsten underHans Holmérs ledning. Vi betraktade som en värdefull resurs när detgällde spaningen efter mördare. Att då belasta honom med ansvaretför kontraspionage, signalskydd, personalkontroll och alla de andra mycketvidsträckta uppgifter som åvilar säkerhetsavdelningen, var naturligtvis inte påtal. Det hade varit helt orimligt. Vad du möjligen syftar på var ett par samtal som jag hademed och . De föranleddes av att det visade sig att man var oenseom i vilken utsträckning som polismyndigheten i över huvud tagetskulle få uppgifter från säkerhetsavdelningen och i vilken takt de skulle kommafram. Det förekom klagomål om att det gick långsamt bl.a. med utskrift avtelefonavlyssningar. I det läget såg jag det som min självklara skyldighet attlyssna på parterna och tillhålla dem att ordna upp de inbördes förhållandenaså att det skulle fungera. Det handlade om att två självständiga 1988/89:KU30 polismyndigheter delvis sysslade med samma sak. Samtalstonen och atmosfären i samtalen var sådana, att jagansåg det finnas skäl att erinra parterna om att om de inte kom överens haderegeringen befogenheter att ställa vissa av säkerhetsavdelningens resurser tilllänspolismyndighetens i förfogande. Ett alternativ hade varit attställa relevanta delar av under rikspolisstyrelsensförfogande. Sedan jag hade redovisat dessa yttersta alternativ gickRomander och tillbaka och talade inbördes. De kom sedan till mig ochsade att de hade klarat upp detta. Sedan hörde jag ingenting om den typen avproblem. : Det påstående som P-G Näss antyddeinför utskottet som skulle peka i den riktning som jag frågade om, menar du ärinte relevant på något sätt? : Det faller på sin egen orimlighet att viskulle belasta med att ha ansvaret för hela säkerhetsavdelningen.Då hade han inte hunnit med att försöka få tag på Palmes mördare. : När och hur fick du först kännedom omatt P-G Näss via , som var departementets observatör ispaningsledningen, önskade få syn på frågan om buggningi nödsituationer och att , som var din rättschef, hade åtagit siguppgiften att upprätta en PM i ärendet? : Jag tror att jag aldrig fick reda på dettaså här implicit. Får jag emellertid erinra om situationen dygnen efter mordet.Det var en extraordinär händelse, minst sagt. Det var en händelse som måstebedömas medföra risk för fortsatt fara. Bl.a. parlamentarikerkommissionen harkritiserat regeringen på vissa punkter för att vi inte uppfattade det här somen början på en kupp. Det var en mycket extraordinär situation. Jag förutsatteatt mina medarbetare började fundera i termer av vad man skall görai olika tänkbara extrema situationer som kan dyka upp i det här läget. Det varde instruktionsenligt ålagda. Händer det något i den här genren skall man gåtillbaka till den praxishandling som fanns i olika pärmar, från Bulltofta, frånNorrmalmstorg och från västtyska ambassaden. Att de när de gick med defunderingarna eller arbetade med de frågorna nämnde någonting om att de gjordedet är ju helt naturligt. Det hade jag ingen anledning att lägga på minnet i ensituation när så oerhört mycket annat hände. Jag kan dock säga med absolut säkerhet att ingen kom tillmig och ställde frågan om vi kan göra si eller så eller bad mig bedöma huruvidadet ena eller andra handlingssättet i en viss situation var lagligt försvarligeller lämpligt. Det är jag helt säker på, liksom jag är helt säker på att jaginte gav sanktion åt någon, låt oss säga, extraordinär åtgärd. Jag vill passapå tillfället att säga det - eftersom jag väntar frågan. Jag kände inte hellertill att något sådant här förekom. Jag blev lika bestört förvånad som allaandra när jag fick höra att det tycks ha förekommit. På dessa trepunkter är jag absolut säker. : Den PM som jag talade om och som åtog sig att 1988/89:KU30upprätta kom ju aldrig till i verkligheten. Vet du vad som inträffade ochvad Bilaga B 7 skälet var till att den inte kom till stånd? : Ja, nu vet jag det. Men då tror jag inte attjag kände till det. Återigen vill jag säga att om jag hade känt till det såhade jag inte lyft på ögonbrynen för det. Det var en helt naturlig åtgärd skapade sig handlingsberedskap inför någon mycket specifik extraordinärytterligt farlig situation som skulle kunna uppkomma. Det uppkom ingen sådansituation. : Jag tror att det finns en fråga somhela svenska folket vill ha svar på. Det är: Har du fälltyttranden som "Bugga på bara" eller "Ja, ja, men jag vetingenting"? : Det följer ju av vad jag redan har sagt. Jaghar aldrig fått någon fråga eller avkrävts någon bedömning. Då kan jag inteheller ha svarat på någon fråga eller redovisat någon bedömning. Men jag villlägga till att under alla omständigheter skulle jag ju aldrig i mitt livuttrycka mig på det sättet. Kun : Jag skulle då vilja ställa några frågorsom har med Baresic att göra. Varför var regeringen såangelägen om att medverka till att kunde telefonavlyssnas påTäbyanstalten? : Baresic var ju dömd för ett utomordentligtbestialiskt mord på sitt lands ambassadör och i samband därmed en del andragrova brott. Han deltog aktivt i flygplanskapningen vid Bulltofta som innebaratt han i vart fall temporärt undandrog sig lagföring i . Det härsammantaget med vad vi i övrigt vet och visste om hans person gjorde att hanbetraktades som en utomordentligt farlig terrorist. Han kom sedan också attutvisas ur på de här grunderna. Det är den personen som nu vill diskutera varför vi satte telefonkontroll på . Jag har den uppfattningen att om utskottet vill gå in merai detalj om bakgrunden är det helt klart att man kommer in på hemligauppgifter. Det är också enligt min bedömning så att man får fram uppgifter somkan vara till men för rikets säkerhet och för enskilda personer. Jag lägger iutskottets hand att bestämma om jag skall svara på ytterligare frågor. Jag gördet gärna utifrån synpunkten att jag har mycket lätt att försvara den åtgärdsom regeringen vidtog. : Nej, jag vill gärna säga att jagnaturligtvis respekterar att vi här rör oss på ett område där det föreliggerhemliga handlingar. : Det är inte bara det, utan det är helabakgrunden som enligt min uppfattning inte bör beskrivas i alla sina detaljer iden här formen. Det kan vara till men. : Dessutom har vi också tillgång tillmaterial som jag för egen del i alla fall tycker att det inte finns anledning att fördjupa sig i.Jag respekterar således den ståndpunkten som här har anfört. Jag får emellertid kanske betrakta det här litet grand mera teoretiskt 126 utifråndef beslut som regeringen fattade. Jag tänker då närmast på 31 § 1988/89:KU30lagen om kriminalvård. Vi kan bortse från 7 och så att säga gå över till att titta på vad som står i förarbetenatill den här lagen som skulle kunna vara grund för att besluta i enlighet meddenna. Det står där, såvitt jag förstår, att om man är intagen och skulle kunnalämna ut militära uppgifter som man har kommit över genom brottslig verksamhetså" skall man således kunna tillämpa 31 §. Menar du ändå att det finnsstöd för en vidare tolkning än den som jag har redovisat ifrån förarbetena? : är vi inne på en fråga om hur svensklagstiftningsteknik ser ut. När man skall tillämpa en lagbestämmelse har manatt hålla sig till dess ordalydelse. Ordalydelsen ger ett helt klart utrymmeför att ingripa för att förhindra också andra brott mot rikets säkerhet änspioneri. Att man sedan i förarbetena har valt att exemplifiera med spioneriändrar inte innebörden av ordalydelsen i paragrafen. Jag vill således inte tala om någon - vad var det du sade- vidgad tolkning. Jag menar att vi gjorde en tolkning av paragrafen som denstår rakt upp och ner, ord för ord. Man kan och man skall enligt 31 § gå in medtelefonavlyssning om det behövs för att hindra brott mot rikets säkerhet. : Med vidgad tolkning menar jag en vidaresyn på den här lagparagrafen än vad man möjligen kan läsa sig till iförarbetena. : I förarbetena kan man bara läsa sig till ettexempel. : Det rör sig dock om en lagstiftning,eller en paragraf, som är mycket, mycket sällan använd. Jag föreställer mig attutifrån den utgångspunkten är den kanske inte genomtolkad. Då har man välegentligen, såvitt jag förstår, bara förarbetena att gä till, eller hur? : Man - jag upprepar mig nu - har ordalydelseni botten. : har detta regeringsbeslut pågrundval av 31 § också ett annat intresse utifrån konstitutionsutskottetsutgångspunkt, nämligen hur man beredde det här beslutet i . Vihar alltså fått reda på att fick , då åklagare imordutredningen, ett telefonsamtal från en i spaningsledningen där man villetelefonavlyssna . Det vet vi. Min fråga ärdå: Hade någon i spaningsledningen, innan man kontaktade , varit ikontakt med ? : Jag har undersökt det här. Vad minamedarbetare har sagt stämmer helt med min minnesbild om att svaret är nej. Detfanns ingen kontakt innan poliserna kontaktade . : Sanningen är alltså attjustitiedepartementet kontaktades av spaningsledningen först efter det att manhade fått sitt nej ifrån ? : Men jag säger i mitt svar på det sättet attdet var fullt klart för spaningsledningenatt det fanns anledning och misstankar om att är vi emellertid inne på det som jag anser att vi av .j-, vissahänsyn inte skall gå närmare in i detalj på. : Det är jag överens med dig om. Men när det gäller 1988/89:KU30 proceduren kan det ha sitt intresse. : När det gäller proceduren var det ingen somkom till oss först, utan man gick först till . : Min fråga gällde om man efter det hade fått nej ifrån spaningsledningen, ifrån , gick tilljustitiedepartementet och förhörde sig om det fanns möjligheter. : Då gick man direkt tilljustitiedepartementet och sade att det inte gick via åklagaren och frågade omdet går på något annat sätt med regeringens hjälp. Om man pekade på 31 § ellerlämnade det öppet åt oss att så att säga hitta något lagrum kan jag inte svarapå. Men i vart fall stod det helt klart för oss att det fanns ett annat lagrum,där rekvisiten var annorlunda än den som åklagaren hade att pröva. : Men det var alltså inte på det sättetatt på eget initiativ drev frågan om att Baresic skulletelefonavlyssnas? Det var alltså inte så att regeringen försökte blanda sig ipolisens och åklagarens arbete? : Nej, svaret är absolut nej. Kun : Anser du att regeringen genom sitt jaden , dagen efter det att hade sagt nej, helt sonikaskulle ha kört över åklagaren i mordutredningen? : Nej, naturligtvis inte. Regeringen prövadeen annan sak än och förmodligen på ett annat material än K GSvensson hade tillgängligt. Kun : När du tog kontakt medregeringsmedlemmarna och det var klart att man var sams om tagen, när skeddedet? Var det eller var det ? : Det var efter föredragningen förmig. Jag har sett i handlingarna att den föredragningen var . : Vi har nämligen fått uppgiften att K GSvensson blev uppringd och han blev då delgivenregeringens ställningstagande. : Finns den uppgiften är den säkert riktig.Vad jag minns är att jag bad min medarbetare att ringa . : Det har naturligtvis ingen storbetydelse, kanske, men i våra handlingar har vi ju ett papper som talar om attregeringsbeslutet är från . Men i realiteten kunde det alltsåvara så att regeringen egentligen hade fattat sitt beslut ? : Det är ingenting konstigt i det. Regeringenkan ju med fem ledamöter fatta ett beslut per capsulam. hade vi ettregeringssammanträde dagen därpå, och då förstärkte vi underlaget för beslutetgenom att hela regeringen deltog i beslutet. Kun OveJohansson: Vi vet också att 1988/89:KU30beslutade om telefonavlyssning av Baresic. Jag skall inte gå in på skälentill Bilaga B 7 deras beslut, utan jag håller mig fortfarande till proceduren. Varför återkallades inte regeringsbeslutet från ? : Det borde man ha gjort. : Jag har en fråga till som jag tyckerdet finns anledning att ställa. När vi hade här,lämnade han uppgiften att han kände sig avlyssnad. Har du somjustitieminister fått reda på att åklagaren misstänkte att han var avlyssnad? : Du har heller aldrig själv känt dig avlyssnad? StenWickbom: Nej. : Jag har ett antal frågor. Det är kanskelika bra att direkt följa upp det här med Baresic.