bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — : Vi har alltså konstaterat - det gjordedu ju för resten när du var i utskottet - att du var operativ chef påsäkerhetsavdelningen. Det måste väl också betyda att den okonventionellaspaning som har ägt rum i samband med Palmemordet har du så att säga varit chefför och känt till? P-G Näss: Chef för den har jag inte varit. Det har varitHans Holmér. Det trodde jag framgick av redogörelsen, men då repeterar jag det. Känt till den trodde jag att jag hade gjort, men beskedjag har fått tyder på att jag uppenbarligen inte haft alla besked rörande denhär verksamheten. Det har tydligen funnits länkar direkt in i avdelningen därdet här har skötts. Men du har väl ändå känt till attdet har förekommit okonventionell spaning och att det har förekommit buggning? P-G Näss: O ja. : I vårt material framgår det ju att ettstort antal poliser-ibland har det nämnts bortemot ett hundratal - skulle hakänt till att sådan här okonventionell avlyssning pågick. Är det en uppgift somdu kan bekräfta? P-G Näss: Det är en förundersökningsuppgift. Jag vet inteom den har verifierats av åklagarna. Jag förfogar inte över förundersökningen,så jag vet inte antalet. : Vet du om , som varrikspolischef vid den här tidpunkten, kände till det här? P-G Näss: kommer vi in på det område som jag varnadeför, när det gäller förundersökningen. Jag vill inte uttala mig om andra personer. Jag vill därför inte svara på frågan. : Det respekterar vi självfallet. Men kan du svara på 1988/89:KU30frågan om du diskuterat med dina chefer om de juridiska Bilaga B5 aspekterna på buggningsoperationer som genomfördes? P-G Näss: kommer frågan in på ett annat sätt, men detär i princip samma fråga. Jag vill alltså inte uttala mig om andra personer idet här sammanhanget. : Jag tänkte inte på någon person, utanjag ville bara höra om du var beredd att svara på frågan om du hade diskuteratde juridiska aspekterna på buggningen med någon kollega på säkerhetspolisen -namn eller så spelar ingen roll, det är inte det jag är ute efter utan bara omdu har diskuterat frågan som sådan. P-G Näss: På det sättet har den naturligtvis diskuterats,att i nödsituationer har det ansetts vara lovligt att tillgripa den metoden,liksom det är lovligt att gå väldigt långt även rörande andra områden isamhället. Man kan ju i samband med bränder vidta utomordentligt ingripandeåtgärder - det är helt okej. Vad som ändå är själva bakgrunden, som jag ville teckna ibörjan på min sammanfattning, var det läge som rådde från det att och tiden framåt. Det var ett oerhört pressat läge. Vi är nu tre årefter, och på något sätt börjar det sjunka ner först . Alla som rannsakarsitt minne har nog egentligen ganska goda bilder av att det var en fruktansvärdkänsla man levde med under hela . Det fick delvis en utlösning genom att man gjordeingripandet mot kurderna - förlåt, mot PKK. Det blev på något sätt mer konkret,och man började kunna diskutera i termer som: Var det riktigt eller ej? Hela den perioden var ungefär som att leva under ettihållande åskväder: det var kvalmigt och tryckande. var känslan: Ärnu detta en separat handling, eller finns det styrningar bakom? Hur pass storfara är det för rikets säkerhet? Detta låg i bilden. : Men, P-G Näss, man kan väl uttryckasig på det sättet att det faktum att du var operativ chef påsäkerhetsavdelningen ändå måste betyda att du var ansvarig för de operationersom utfördes? P-G Näss: Ytterst är det ju som skall svarapå den frågan, så den vill inte jag svara på. Jag anser mig inte ha någotjuridiskt ansvar i det sammanhanget. : Har det förekommit buggning föremordet på - vet du någonting om det? P-G Näss: Det har ju förekommit uppgifter om detta imassmedia. Jag vet inte i vilken utsträckning de kommer att ryckas in iDanielssons utredning; han säger ju både det ena och det andra i medierna förnärvarande. Förmodligen kommer det i så fall i en förundersökning, ochförmodligen kommer jag då att ställas inför samma frågor där, så det är vällika bra att jag sparar svaren till dess. Kun : Men omvi håller oss till de tidpunkter när vi vet att 1988/89:KU30 buggning harförekommit, så har det skett under både 1986 och 1987. Kan du Bilaga B 5 somföre detta operativ chef ange tidpunkterna för de här huggningarna? P-GNäss: Som jag har sagt tidigare, har jag tydligen inte helt haft grepp omdetta, som jag trodde att jag skulle ha haft grepp om. Därför kan jag inte tidsangenågonting, mer än att jag kan säga att det fortsatte även efter det att HansHolmér frånträtt som spaningsledare eller över huvud taget officiellt lämnathandläggningen av utredningen. Det gjorde han . Därvar grunden, som jag redogjorde för tidigare i KU, den situation som rådde påPKK-fronten. Enligt uppgifter som har kommit fram hade deras ledare talat om att det skulle ske en offensiv i , och den skulle varaavslutad . Detbörjade med ett antal överfall på olika kurdorganisationer.Jag vill minnas att det började nere i Miinchen och spred sig upp över Belgienoch , och jag vill minnas att det även skedde ett antal mord i Frankrikevid den tidpunkten. Viföljde detta intensivt. Det var bl.a. det som gjorde att vi inte kom loss medsjälva mordutredningen på det sätt jag ville ha det. Det var det som gjorde attjag sedan delade på utredningen. Någotav en avslutning ägde rum , när några kurdiskaorganisationer hade en större festlighet i . Där hade vi ensammandragning av PKK-are som kommit från och ochkoncentrerats hit. Vi hade då laddat upp - med hänsyn till informationer vihade fått, bl.a. genom det här medlet-ganska stora polisstyrkor för att varaberedda på alla eventualiteter. Det skickades också in en spanare frånPKK-lägret, som tog sig en överblick och kom ut. Man hade sedan sammankomstunder kvällen. Slutet på den blev att man tydligen bestämde sig för att intevidta någon aktion. Det var så att säga sista biten i detta. Det var i slutetav maj. KurtOve : Om jag preciserar mig litet och håller mig till , kandu erinra dig att det då gjordes någon buggning? P-GNäss: Den där uppgiften har förvånat mig en del. Jag vet inte var den kommerifrån. Kommer den från är den naturligtvis riktig. Kommer den frånmassmedia vet jag inte om den har någon bärighet. KurtOve : Det kan ha ett visst intresse. I din redovisning inför utskottetberättar du att du hade pratat med Bergenstrand om att få reda på vilkeninställning kunde ha till bruket av buggning i ennödsituation. Min fråga skulle närmast vara: När fick du svar av Bergenstrand,och när frågade du honom och sade att han borde ta reda på den uppgiften? P-GNäss: Jag frågade honom , och jag tror att jag hade beskedet den 6eller . KurtOve : När det gäller Bergenstrand förstår jag att du kanske, av det skälet att det föreligger misstankar om brott i ditt fall, inte ärberedd att svara exakt på den frågan. Men hade du en bestämd känsla av att 65 5Riksdagen 1988/89. Bergenstrandborde ha vetat vad alla polischefer visste, nämligen att 1988/89:KU30 buggning förekom? P-G Näss: Tja ... Det där måste jag avböja att svara på,därför att det rör honom. Det vill jag inte uttala mig om. : Jag kan ju fråga honom själv. Får jag då ta upp en mera principiell fråga, som i det härsammanhanget kan ha ett särskilt intresse. En tjänsteman i hög ställning,vilket du ju obestridligen var inom SÄK, skall han utan att pröva lagligheten ien åtgärd verkställa propåer som kommer från en överordnad? Hur ser du rentprincipiellt på detta? P-G Näss: Det var inte precis fråga om en propå utan om enganska klar order. Mot bakgrund av att, som jag här har skisserat,säkerhetsavdelningens självständighet hängde på en ganska skör tråd under dennatid - vi levde med "hängande utvisning" på oss - var det inte mycketatt diskutera i det här läget. Det är möjligt att jag mer hade gått i svaromåloch börjat argumentera, om jag inte hade haft denna bakgrund ,där jag såg en rak linje i agerandet - det var okej, det var sanktionerat ibotten. I det läget kan inte jag finna skäl att närmare diskutera de legalaförutsättningarna - om ett beslut är taget, är det taget. Även jag måste lydaorder emellanåt. : Såvitt jag förstått av din redovisninghar du haft intrycket att det fanns ett sådant ställningstagande. Menjag skulle vilja ha din principiella synpunkt som operativ chef på påstötningarsom kommer från en högre chef. Det är väl ändå din skyldighet att prövalagligheten i utförandet av en operation som skall genomföras? P-G Näss: Jag kan säga att jag med min bakgrund somåklagare - det är en oerhört självständig verksamhet - aldrigkommit i det läget att någon har beordrat mig att göra saker och ting, utan jaghar fungerat själv, utom när det gäller administrativa förhållanden avunderordnad betydelse. I mina mål har jag alltid varit självständig. På säkerhetsavdelningen hanterade vi inte varandra på detsättet att vi gav order på byråchefs/avdelningschefsnivå, utan det var i regelledningsbeslut som låg bakom. Vi diskuterade - för den händelse att vi inte komfram till något vettigt fick en majoritet avgöra. Jag är inte precis van atthamna i ett direkt befälsförhållande, naturligtvis frånsett när jag gjordevärnplikten. : Åtminstone i det material som jag hartagit del av tar på sig ansvaret för att buggning har förekommit, men idin redovisning här inför utskottet menar du att den uppgiften inte skulle varakorrekt utan att ansvaret skulle ligga någon annanstans. Är det så du menar? P-G Näss: Som jag nämnde blev jag ganska chockad överbeskedet som du nämnde att han hade tagit på sig ansvaret, att det var hansförordnande. Att han skulle ha gjort det på helt egen hand hade inte föresvävatmig. Men han säger att det är så - jag vet inte. : Du bestrider alltså inte uppgiftenfrån att det var han som hade ansvaret? P-G Näss:Nej, vill han nu beskriva det på det sättet, står det honom fritt. Bilaga B 5 : Mendet är en allvarlig anklagelse, som jag uppfattade att duville göra i din redovisning här inför utskottet, att det skulle finnas ensanktion från justitieministern till att en sådan verksamhet skulle genomföras.Såvitt jag förstår bygger du den uppfattningen på en uppgift som du har fått iandra hand. P-G Näss: Ja, helt klart. Det är det enda stödet som jaghar för det. Det är två delar i detta: den ena är det besked jag fick imars, den andra är det besked jag fick av , och han vet naturligtvis bästhur hans egna besked skall tolkas. Jag har inte gjort samma tolkning.Uppenbarligen är vi inte överens om detta. : Jag har vissa uppgifter som skulletyda på att Bergenstrand närmast hade dryftat den fråga som du bad honom attundersöka med statssekreteraren på . Mitt material på denpunkten skulle alltså tyda på att frågan inte fördes vidare till ,som var justitieminister . Enligt de uppgifter som jag haratt tillgå skulle mycket bestämt ha avvisat dessa möjligheter. Detär därför litet förvånande att höra dig säga att du skulle ha nåtts av ettannat besked. P-G Näss: Jag kan bara säga att det är det besked som jaghar fått. : Du har ju ställts inför den fråganmånga gånger. Varifrån kan du möjligen ha hört att det skulle finnas ensanktion från något statsråd på den här punkten? Du har varit litetosäker över om det har varit eller om det har varit Bergenstrand, men såhar du helt plötsligt kommit underfund med att det är fråga om Bergenstrand.När det gäller en så enormt viktig bit i arbetet förefaller det litetegendomligt - tycker du inte själv det - att du inte visste vem somskulle ha kommit med ett sådant här besked. P-G Näss: Jag hade precis samma frågeteknik när jag satt idomstol och hörde vittnen, och jag accepterar den. Det är ingen tvekan om densaken. Som andra vittnen får jag då säga att anledningen är att när fråganframställdes till mig om vem det var var jag osäker. Men jag har gått tillbakaoch grävt i mitt minne, framför allt med hänsyn till hur orden föll och medhänsyn till att är en person som jag har haft utomordentligt litetatt göra med. Det stämde inte överens med att jag skulle ha fått beskedet avhonom. Det är det som fått mig att komma fram till mitt besked, och det harinte skett helt plötsligt, utan jag har underkastat mig en ganska avsevärdprocess för att komma fram till denna bedömning. : Det har sagts att debuggningsband som har funnits skulle ha blivit förstörda. Det har också skymtatuppgifter om att det är du som skulle ha varit ansvarig för ordergivningen påden punkten. P-G Näss: Det är en intressant fråga, som jag gärna villta upp offentligt, även omden tillhör förundersökningen, där jag ännu inte är hörd. sammanhangetkan jag inte göra mig skyldig till brott mot sekretessen, 67 eftersomDanielsson inte känner till min inställning. Jagblev ganska häpen när jag hörde detta. Sista gången jag hörde talas om 1988/89:KU30 detta var eller när jag frågadeKegö och Bilaga B 5 Barrhng, som har disponerat detta material, om detfanns i förvar. Jo, det var inget problem. Det fanns kvar. Jag frågade: Debitar som ni anser viktiga är väl nu arkiverade? - Jo, de var arkiverade. Sedanmöts jag av uppgiften att det är jag som har beordrat förstöringen av detta,och det sägs att banden är borta. Men man har egendomligt nog i ställetbehållit utskrifterna. Det leder i varje fall mig till den elaka tanken, somjag kanske må tillåtas att ha, att man - möjligen via kontakter inom eller utomriket - fått dessa band kontrollerade av en kompetent tolk, som då kunnatkonstatera att vad den svenska översättningen ger vid handen icke stämmer medvad som egentligen har sagts, dvs. bevisvärdet har blivit avsevärt sämre. Dåhar man kanske frågat sig: Skall vi tillhandahålla dessa band för en kontrollsom visar att PKK-spårets bärighet är ännu sämre än vad vi har sagt tidigare,eller är det bättre att förstöra dem men låta utskrifterna finnas kvar? Jagkan inte underlåta att se att det kan finnas intressen för att förstöra banden.Sedan gäller det bara att hitta någon som är ansvarig för detta. Jag sitter juförsvarslös 8 mil norr om staden och då är det ju bra att kasta ansvaret påmig. Menjag har inte givit order om förstöring av några band. De enda direktiv somfunnits - på grund av att detta fall varit helt unikt och vi inte visste hur viskulle hantera det - har varit att det hanterats som vid vanligtelefonkontroll, dvs. de bitar som har betydelse har sparats, medan de andrahar spolas bort. Det har varit den genomgående tekniken. KurtOve : har vi också fått uppleva att de "förstörda" bandenbörjat dyka upp igen. P-GNäss: Ja, jag ser fram emot att få ta del av deras innehåll när det dyker upp. KurtOve : Jag ser att börjar vrida sig på stolen, men jaghar bara en enda fråga kvar. När du var här införkonstitutionsutskottet, varför berättade du inte då om buggningen? P-GNäss: Helt enkelt därför att jag ansåg att det fanns ett regeringsbeslut pådetta. Det låg helt klart, och det fanns förmodligen skäl att ta fram det närutredningen kommit så långt. Jag kunde inte för mitt liv drömma om att det intevar sanktionerat, och därför fanns det ingen anledning för mig att berätta omdet. KurtOve : Det förvånar mig litet grand. Det var så många andrasjälvklarheter som berättades . Vad hade det gjort om P-G Näss hadebegagnat tillfället och berättat om buggningen, som alla hade förstått var avcentral betydelse för utskottet? P-GNäss: Ja, men en sak är om det är fråga om buggning som är sanktionerad av regeringen, i ett läge där det fanns fullgoda skäl för att göra så, under de turbulenta förhållandena och framåt och under inledningen av . En helt annan sak är ju det andra som 68 förekommit på vårsidanunder diverse egendomliga motiveringar. Jag kunde 1988/89:KU30 inte i minlivligaste fantasi föreställa mig annat än att jag skulle ha gjort mig Bilaga B 5 skyldig till sekretessbrott, om jag inför KU hade sagt attregeringen redan tidigare hade beslutat om sådant här. KurtOve : Detta får inte förleda dem som lyssnar på detta att tro att detfinns ett sådant regeringsbeslut. P-GNäss: Nej, men det var det som låg bakom min inställning i det sammanhanget. AndersBjörck: Till vill jag säga att jag inte skall tala om förhonom eller andra varför jag vrider mig på stolen medan han ställer frågor. Nuhar haft till sitt förfogande, och jag hoppasatt vår opartiske ordförande ger alla partier möjlighet att få precis samma tidtill förfogande, och det är också möjligt att jag behöver utnyttja den. : Vi har här ett gemensamt intresse av att komma fram till klarhet. AndersBjörck: Alldeles korrekt, och det gäller även oss som tillhör oppositionen. Jaghar dessutom konstaterat att det inte finns någon möjlighet att klara den härutfrågningen till . Jag har redan tidigare i utskottet föreslagit attvi skulle låta nästa förhör börja , men som vanligt naturligtvis intefått igenom mitt förslag i utskottet. Jag får det dock i verkligheten - det kanjag försäkra - "the same procedure as last year". Jagvill ställa en fråga föranledd av att jag tycker att det är viktigt att reda uthur den s.k. buggningen började. Det var alltså som komtill dig med förslaget? P-GNäss: Nej, uppenbarhgen har jag uttryckt mig otydligt. Det var jag som tog uppden aspekten med honom som ledare av spaningsverksamheten att vi inte vet vadsom kommer att kunna hända . Vi vet inte vad det kan bli förorganisation som vi springer in i, vad det kan bli för typer av misstankar, vaddet över huvud taget rör sig om. Och därför anser jag i det läget att denfrågan kan komma att aktualiseras: Skall vi ha ... blir det fråga omelektronisk avlyssning? Jag sade då också att med hänsyn till läget avser jagatt underställa regeringen den frågan. Och var ingalunda emot tanken påatt sådant skulle komma att företas. Men vad han var emot var att jag skulleföra frågan vidare till regeringen. AndersBjörck: Hade han någon motivering till det? P-GNäss: Nej, jag uppfattade honom så, att blir det sådana lägen, skall det baragöras. AndersBjörck: Varför tog du upp frågan om avlyssning med honom? Berodde det på attdet var en metod som du hade använt tidigare? P-GNäss: Nej, men man räknade med att det var säkerhetsavdelningen som skulle få göra det, och därför ville jag ha klartecken rörande de olika synpunkterna. AndersBjörck: När den här frågan kom upp till diskussion med , 1988/89:KU30 hade du då redan diskuterat den med någon annan? P-G Näss: Jag kan inte komma ihåg att den hade ventileratsi någon större utsträckning. De här diskussionerna hade säkerligen förekommit,men jag kan inte säga med vem och hur. Jag hade inte någon form avavdelningsuppdrag att fråga om detta. Det hade jag inte. : När frågan togs upp den 4 var det välsjälvklart att personal från SÄK skulle användas? P-G Näss: Ja, det var vad jag räknade med skulle bliaktuellt . : Diskuterades den 4 er emellan frågan omledningsförhållandena? Den här personalen var ju icke underställd viddet tillfället. P-G Näss: Nej. var på väg ut för att gå ner ochtala med folk på krim. Jag högg honom i rocken, så att säga, och sade bara attjag tänkte göra så här. Han sade då att det inte fanns något skäl att göra det.Det var det hela. Frågan befann sig då i ett sådant stadium att detta överhuvud taget inte var aktuellt - det var principfrågan jag var ute efter. : Den personal som sorterade under dig då, omjag har förstått saken rätt ... P-G Näss: De fanns på säkerhetsavdelningen. De sorteradeinte under mig. AndersBjörck: De sorterade inte under dig? AndersBjörck: Vilken avdelning sorterade de under? P-G Näss: De sorterade under den byrå som har hand ombl.a. : Då är frågan naturligtvis: Hur löstesproblemet att skulle kunna ge dessa personer order - oavsett vilkenavdelning de sorterade under? Det måste ändå finnas någon form av beslutsvägar? P-G Näss: Ja, då! , när frågan framställdes,skulle säkerhetsavdelningen ha fattat beslutet om det vid den tidpunktenskulle ha blivit aktuellt med någon form av aktiviteter. Som jag nämnde tidigare agerade ganska kraftfullthos regeringen för att få sig hela säkerhetsavdelningen underställd. Resultatetav de diskussioner som vid det tillfället förevar blev, enligt vad somframkommit av förre rikspolischefen , att vi skulle göra allt somHolmér över huvud taget önskade. Vi levde alltså under alternativet att avdelningen i desshelhet skulle komma att underställas . Vi ville försöka behålla vårsjälvständighet! Men det innebar att om han sade "Hoppa! ", så hoppadevi. Från den 5mars rådde ingen tvekan om vem som var befälhavare! : Protesterade du emot detta? P-G Näss:Jag ansåg ju att denna ordning var barock! Det är oerhört att 1988/89:KU30 något sådant över huvud taget kunde förekomma 1986. Jag fann det absurt att en person över huvud taget skallkunna väcka frågan och ta befälet över en hel säkerhetsavdelning. : Men vad du säger här är ju i praktiken attHolmér- trots att det inte fanns något regeringsbeslut - tog befälet översäkerhetsavdelningen eller delar av den. P-G Näss: Ja, givetvis! Det blir ju resultatet. Vårterroristrotel räknade vi ju inte längre med. I princip jobbade den ipolisutredningen då. Över huvud taget var det så under hela denna verksamhetatt chefer på mellannivå, som jag då tillhörde ... Materialet redovisades tillspaningsledningen. Jag har exempelvis kanske inte läst en enda av deutskrifter som var aktuella när det gällde telefonkontrollen på Baresic. Jaghar över huvud taget inte sett några egentliga utskrifter av de härbuggningsbanden. De levererades direkt till spaningsledningen. Det var den somvar centralen. /sköttes egentligen större delenav polisverksamheten i det här landet med utgångspunkt från . Det var så viktigt att alla som över huvud taget kundebidra med något skulle bidra i förhållande till spaningsrummet. Detta ledde också till att rikspolischefen ibörjan av mars skrev till samtliga polisdistrikt - som i praktiken ärsjälvständiga och oavhängiga utan någon centraldirigering - att de skulle görasitt yttersta för att biträda spaningsledningen. Det råder ingen tvekan om var grundinriktningen och självacentralen låg. : Du säger att den här situationen varbarock. Får jag då fråga: Protesterade du eller andra chefer på motsakernas tillstånd, eftersom regeringen uppenbarligen icke hade fattat någotbeslut? P-G Näss: Det var inte mycket att protestera emot, för dåhade det kommit ett beslut. Det var så vi upplevde situationen. Vi såg ju också med egna ögon vad som hände med K GSvensson då det bara tas kontakter i syfte att han skallbytas ut. I det härsammanhanget är det också fråga om en viss självbevarelsedrift. : Din uppfattning var att några beslut intefanns, men att ställning hos regeringen var sådan att den sortens beslutskulle komma snabbt om en konflikt uppstod? P-G Näss: Jaa. Situationen har beskrivits som sådan förmig av rikspolischefen - det kanske kan finnas anledning att kontrollera dettamed och - att om man har en beslutsmässigregering sittande runt hörnet som bara avvaktar besked om utgången avdiskussionen mellan justitieministern och rikspolischefen, då råder inte myckentveksamhet i sammanhanget. : Refererade tillatt han hade sådana kontakter i regeringen som kunde påverka det här? P-G Näss: Ingen människakunde väl undgå att upptäcka /89:KU30 fram till dess attHolmér avgick, att det var han som med regeringen bakom Bilaga B 5 sig varden som styrde och ställde! Jaganser i och för sig inte att detta var märkligt eller konstigt. Närdet gäller den typ av utredningar som handlar om mordet på statsministernmåste regeringen fokusera all ledningsfunktion hos någon person. I och för sigkan jag alltså förstå det. Detvar bara det att jag upplevde att försökte att under hägn av dennaställning ta åt sig mycket mer makt bl.a. genom att ta hand om helasäkerhetsavdelningen. Delarunderställdes honom sedan, det må så vara - men det var inte läge att diskuteraoch protestera. Det var det inte. AndersBjörck: Ingen gjorde det heller. P-GNäss: Nej! Det utgick ju klara direktiv från rikspolischefen viaavdelningschefen till oss byråchefer och vidare ner i organisationen. Säkerhetsavdelningenär ju i sig en sluten avdelning, men det vi fick uppleva var att vi fickåsidosätta ett antal sekretessföreskrifter och lämna ut papper i enutsträckning vi aldrig gjort tidigare. AndersBjörck: Vilka papper gällde det?