bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Samtligakliniker har studerats, och också domstolarna har hörts om verksamheten.Slutredovisning kommer att ske i en rapport, men jag harvissa underhandsinformationer som tyder på att man kan görarationaliseringsvinster genom att förändra verksamheten rent administrativt. Jagvill också upplysa om att statens förhandlingsnämnd har träffat avtal idecember med och om ettförnyat samarbete - det har tidigare påbörjats. Avtalet omfattar 38undersökningar , och det godkändes av regeringen . I detsammanhanget kan jag nämna att om den statliga verksamheten utfördes till sammakostnader som de här undersökningarna, skulle man kunna reducera kostnadernamed av de 90 som är nuvarande anslagsnivå - jag tyckerdet är värt att notera. Jagvill också säga att arbetar på en revidering av förslagettill ny lagstiftning om rättspsykiatriska undersökningar och rättspsykiatriskvård. De örenklade undersökningsförfarandet skall man kunna genomföra oberoendeav hur det går i de fortsatta framtida förhandlingarna med Landstingsförbundet.Avsikten är att en ny lag skall träda i kraft . Socialstyrelsenhar infört ett nytt statistiksystem, som effektiviserartillsynen och uppföljningen av verksamheten. Vihar gjort en uppdatering av den statistiksammanställning som KU:s ledamöter harfått tidigare. Den visar att antalet utförda undersökningar har ökat med 45under 1987 och är det största antal som har utförts . Särskiltmarkanta har ökningarna varit när det gäller häktade undersökningsfall mednärmare 60 fler undersökningar. Balansen, dvs. antalet beställda men inteutförda undersökningar, har varit den lägsta som Den genomsnittliga undersökningstiden har 1988/89:KU30 minskat från 44 till 41, om man relaterar det till 1987. Det har alltså skett påtagliga förbättringar. Naturligtvisär situationen fortfarande inte helt acceptabel, men jag har velat geutskottets ledamöter dessa upplysningar som ett tillägg till de handlingar somhar skickats ut för att visa att det har skett en del. : Det har länge framförts en mycketomfattande kritik mot de långa väntetiderna. har gjort detflera gånger, liksom justitieutskottet och socialutskottet, och en enig riksdagoch även har uttalat skarp kritik. Jag vill höra, om GertrudSigurdsen tycker att kritiken har varit berättigad eller om den har varitöverdriven. : Kritiken har i många fall varitberättigad, eftersom förhållandena inte har varit acceptabla. Det är beklagligtatt förhandlingarna med strandade . har ju förhandlat . Vi tycker, och det harriksdagen uttalat tidigare, att landstingen borde ha ansvaret. : Huvudorsaken till att det inte hargått-att nå fram till en förnuftig lösning är alltså förhandlingarna medLandstingsförbundet? : Det är en av orsakerna. En annan orsakär det delade huvudmannaskapet. Det finns många som är"klinikfärdiga", som alltså finns kvar inom klinikerna närundersökningen är gjord och som inte kommer ut i den vård som de är berättigadetill. Det är precis samma fenomen som vi har med åldringsvården.Vi talar också där om khnikfärdiga åldringar som ligger på sjukhusen. Bristen påplatser i kommunernas äldreomsorg gör att de får ligga kvar. Det är ensvårighet när man har två huvudmän. Här ser vi samma bild. Huvudmän för vården är landstingen,men landstingen tar inte emot dem, och de får inte vård. Därför är detbeklagligt, säger jag återigen, att vi inte har lyckats med förhandlingarna. : Vad kan det finnas för andra orsaker,utöver att man inte har lyckats komma överens i förhandlingarna, till att maninte har kommit längre? : En annan orsak är de administrativarutinerna. Statskontoret kommer att lägga fram förslag om ändrade rutiner förundersökningarna. Som utskottets ledamöter har kunnat se av den statistik somhar presenterats varierar tiderna mycket mellan olika kliniker, och det finnsalltså anledning att se över rutinerna. 1 är den genomsnittligaundersökningstiden , i 32, i - där undersökningarnagörs i - , i 47, i 43, osv. Ytterligare en annan orsak är att det är mycket svårt attfå kvalificerad personal eller att över huvud taget få personal till dennamycket svåra verksamhet. : Hur kommer det sig att lyckasbättre och att tiderna där är klart kortare än vid de övriga klinikerna? GertrudSigurdsen: Det är en bra fråga. Också det hör till det som 1988/89:KU30 Det kommer att stå i dess rapport att det finns flera Bilaga B 2 möjlighetertill rationaliseringar av verksamheten och att man borde ha en fastareundersökningsplanering och en differentiering av undersökningarna beroendepå de undersöktas tillstånd. Jag utgår från att statskontoret i sin rapportsäger att man kan genomföra förenklingar och rationaliseringar. Man görkanske onödigt komplicerade undersökningar på vissa khniker. : Det har påståtts attanslagen har varit för små. Tycker du att det finns ett samband mellanväntetiderna och storleken på anslagen? : Jag kan inte säga att anslagen harvarit för små, för när det har gjorts överskridanden har man fått de medel manbehöver. Men i och , där man har gjort särskildaöverenskommelser, är kostnaderna mycket lägre. Jag sade förut att om vi hadedet kostnadsläget på övriga håll, hade man kunnat reducera kostnaderna med20-25 milj. kr. Jag tror inte att detta är en fråga om pengar. : Det står i budgetpropositionen 1988 attden rättspsykiatriska undersökningsorganisationen är överdimensionerad iförhållande till sina nuvarande arbetsuppgifter. Står du fortfarande bakomdetta uttalande? : Svar: Ja. : Hur kommer det sig att regeringen nu för1989 inte föreskriver det 2-procentiga sparbeting som man normalt tillämparutan har följt rekommendation att det inte skall tillämpashär? : Man får inte huvudalternativet. De härmedlen - det rör sig om 1,6 miljoner - står till regeringens disposition om detskulle behövas särskilda insatser. : I ett PM somsocialdepartementet har givit oss står det att detta har varit ett stortproblem - jag tror att det talas . är detuppenbart att många undersökningar inte blev färdiga inom den lagstadgadetiden. Den kritiken kommer från olika håll, inte minst från , år efterår. Tycker att regeringen har gjort allt vad ni har kunnatför att lösa problemen? : Det är riktigt att detta har varit ettproblem mer eller mindre sedan verksamheten startade . Närlandstingen tog över den psykiatriska vården eller mentalvården var detmeningen att de skulle ta över också denna verksamhet. Vi har på olikasätt följt de intentioner och riktlinjer som har givit i dettasammanhang. Jag tycker att regeringen och därmed också hargjort vad på oss har ankommit. : Det står i budgetpropositionen 1988 att debeskrivna insatserna under /89 bedöms kunna leda till en balanseradsituation, så att man inom den nuvarande organisationen kan utföraundersökningarna inom lagstadgad tid. Vad har då gjort att ni inte har nåttdit? GertrudSigurdsen: Jag redovisade det med några siffror. har vi 1988/89:KU30 kunnat minska undersökningstiderna till genomsnittligt 41 dagar.Det beror Bilaga B 2 till stor del på överenskommelserna som man har träffatutanför de reguljära organisationerna. Vi har tecknat avtal med Östergötlandsläns landsting och med . : Detta är den genomsnittliga tiden. Jag harinte fått något material av vilket man kan se hur många som sitter här längreän de lagstadgade . Att det genomsnittligt sett är måsteinnebära att det är många som sitter alltför . Inom departementet måste man förbereda långsiktigaförändringar i form av omorganisation, ny lagstiftning osv., men samtidigtmåste man utforma kortsiktiga, snabba lösningar. En reflexion som jag har gjortnär jag läst materialet är att regeringen tycks räkna med att de merlångsiktiga förändringarna skall komma förhållandevis snart. Har det gjort inte vill satsa så mycket på de mer kortsiktiga lösningarna så längenuvarande ordning består? : Man har förhandlat med landstingensedan 1985. I ett förhandlingsskede har man naturligtvis inte vidtagit såmycket åtgärder. Men vi har gjort en del för att förbättra situationen. Vi trodde att vi skulle vara klara medförhandlingarna. Men så sprack det tyvärr. Då tyckte vi att det var angelägetatt ge statskontoret uppdraget att snabbt se över rutinerna. Jag vill nog sägaatt vi har vidtagit en rad åtgärder, som vi har suttit iförhandlingar med . : Av det man hört skulle mannästan kunna tro att missförhållandena inte är så svåra. Men om man tar del avvad JO, socialutskottet och justitieutskottet har sagt, konstaterar man att detinte är bra. JO har t.o.m. hänvisat till . Jag har inledningsvis ett par frågor. Den första gäller eninterpellationsdebatt som ledde . Den gällde ettförslag från om att maximera undersökningstiden till fyraveckor. Det kan låta bra eftersom vi är ute efter kortare tider, men det varundersökningstiden som skulle förkortas. Anser att enförkortning av undersökningstiden skulle stämma överens med beprövadvetenskaplig erfarenhet? är inte så för att observerapatienter av det här slaget. Jag skulle vilja höra om målsättningen skulle varaatt få ner tiden och om det stämmer överens med beprövadvetenskaplig erfarenhet. : Förutsättningen är att det skall stämmaöverens med vetenskap och beprövad erfarenhet, och jag utgår från att det skallvara möjligt. : Det har från flera håll sagts attdetta skulle vara omöjligt. Vi får väl lyssna på vad som kommer fram . Jag har sedan en fråga som gäller ersättningen frånlandstinget till RPK -rättspsykiatriska kliniken. Kostnaden är ungefär 3 500kr. dygn, menersättningen från ligger på inte mer än . 1988/89:KU30 Ersättningen går direkt till statskassan. Jag skulle vilja fråga:Kompenseras Bilaga B 2 rättspsykiatriska kliniken för de pengar som denförlorar här? Det är ju en stor diskrepans mellan summorna. : Det kompliceras av att det kan varabekvämt för landstingen att patienterna är kvar inom RPK, eftersom landstingenbara behöver betala /dygn. Jag kan i det sammanhanget nämna att kliniken i HuddingeJO-anmäldes för ineffektivitet. JO har besökt kliniken och harbl.a. konstaterat att hälften av platserna på kliniken upptas av sådana intagnasom väntar på att bli sjukhusplacerade. JO säger att om man skulle kunna föraöver de här till sjukhus, där de borde vara, skulle man kunna klara av dennuvarande häktningskön på 13-14 personer. JO säger också i sin preliminärarapport att egentligen borde kostnaden för landstingen vara 3 000 i stället för920 kr. - Det är mitt svar på din fråga. : Skulle vilja beskriva vilkatidsregler som skall gälla för rättspsykiatriska undersökningar? : Den regel som gäller är att enundersökning skall vara gjord . : Hur många klarar man inom den ramen? : Jag har inte den aktuella siffran. Jagvet inte om den finns i ert material. : Den finns inte där, och det är därför jagfrågar. Det är en intressant fråga, hur många som man klarar inom ramen och hurmånga som hamnar utanför ramen. : Jag har ingen aktuell siffra. : Jag går vidare med de statistiska tabellernafrån statsrådsberedningens promemoria, som är mycket intressant. I tabellen pås. 7 talas det om väntande i häkte och hur många som har väntat i mer än sexveckor. Varför redovisas inte väntetid och undersökningstid tillsammans? Det ärförst om man får reda på det som man kan jämföra den verkliga tiden med den ilagen föreskrivna. : Det är klart att det går att göra ensådan sammanställning. På det papper ni har fått finns också en tabell somvisar den genomsnittliga undersökningstiden. Men det går naturligtvis att fåfram ett sådant material. Om utskottet önskar, skall jag se till attdepartementet skickar över det. LarsSundin: Är inte det intressanta väntetid plus undersökningstid? GertrudSigurdsen: Naturligtvis. LarsSundin: Det är den som skall vara eller ? Den statistik som utskottet intehar fått skall jag se till att utskottet får. LarsSundin: Slutsatsen måste väl ändå vara att det förekommer hundratals 1988/89:KU30 olagliga fall? : Jag har ingen aktuell statistik menskall se till att man förser utskottet med den. : Jag går vidare till promemorian frånstatsrådsberedningen. Där sägs ungefär mitt på s. 1 att regeringen har vidtagitde åtgärder som varit möjliga och lämpliga att genomföra. Hade det inte varit lämpligt och möjligt att föreslåriksdagen att ge mer resurser till denna verksamhet? har ju närmastbegärt att få en proposition om mera resurser. : Som jag redan har sagt tror jag inteatt det i första hand är stora ekonomiska resurser som löser problemen. Som vikan konstatera är verksamheten mycket ojämn vid de olika klinikerna. Jag utgårefter de signaler jag har fått om statskontorets undersökning från att man kanrationalisera verksamheten. Det framgår också av det papper som utskottet harfått att undersökningstiderna varierar mycket mellan de olika klinikerna. : Med större resurser skulle man kunna anlitautomstående läkare, som kunde arbeta av köerna. Är det att det inte finns sådana läkare att tillgå som skulle kunna hjälpatill att beta av dessa köer? : Jo, det finns det. JO har tittat påHuddinge och säger att tillgången på undersökningsläkare överstiger behovet. : Varför har då inte dessa resurser ställtstill förfogande för att beta av den akuta kön, så att vi sluppit att varalagbrytare? : Detta är inte närmast departementetsuppgift. Det är naturligtvis möjligt för klinikerna att utnyttjaundersökningsläkare utifrån. Jag utgår från att de har försökt göra det i denomfattning som varit möjlig. : Men regeringen har alltså inte föreslagitriksdagen att ställa medel till förfogande för att beta av köerna? : Jag utgår från att de medel som finnsför denna verksamhet gör det möjligt att ta in utomstående undersökningsläkare. : "Regeringen har vidtagit de åtgärder somvarit möjliga inom sitt kompetensområde." - En annan möjlighet hade varitatt anpassa den lagstadgade tidsgränsen till en realistisk nivå. Har man aldrigfunderat på den reträtten för att det ändå skulle vara en laglig verksamhet? Ambitionen har varit att följa denlagstiftning som gäller. : Då är det märkligt att man inte har anslagitdessa medel för att på kort sikt beta av köerna i väntan på den proposition somhar utlovats - och denna vår har förflyttats allt längre fram itiden. GertrudSigurdsen: Jag upprepar att jag inte tror att tillgången till ekonomis- 1988/89:KU30 ka medel har varit avgörande för förseningen. : Man kanske måste lösa upp en deladministrativa knutar, men människor vållas lidande på kort sikt. Hade det intevarit möjligt att på kort sikt arbeta av köerna genom att ställa resurser tillförfogande? : Det vi har gjort på kort sikt har varitatt träffa avtal som visar att landstingen kan klara den här uppgiften snabbtoch till lägre kostnad. : På s. 3 i promemorian frånstatsrådsberedningen står det att ett generellt resurstillskott inte garanteratger en utveckling mot kortare undersökningstider. Kör i vind för att det inteär garanterat, men är det inte så att den nuvarande politiken i alla fall inte garanterathar lett till att köerna betats av? : Det här är samma resonemang som vi harfört nu . Jag tror inte att tillgången på ekonomiska medel äravgörande, för de medel man har behövt vid anslagsöverskridanden har man fått,utan det är brister bl.a. i ledningsfunktionen som har gjort att den härsituationen har uppstått. Det är en svår och besvärlig verksamhet inom hälso-och sjukvården. : Av konstitutionellt intresse är bl.a.regeringens förhållande till . Här har fattatbeslut och gjort uttalanden som går ut på att den oacceptabla situationenpå'detta område skall rättas till, men regeringen har inte lyckats med det. Hurser på relationerna mellan regering och riksdag i detsammanhanget? : Vi har gjort flera försök att klara avsituationen. Vi är medvetna om vilka uttalanden som har gjort. Det ärotillfredsställande inte minst för de människor som utsätts för den långaväntetiden. Vi har, som jag har sagt nu , träffat ett specielltavtal med två landsting som åtagit sig att göra undersökningar, och det harförbättrat situationen . Bertd Fiskesjö: Det är uppenbart att de ambitioner somriksdagen har haft och de föreskrifter som lagstiftningen ger inte haruppfyllts trots påstötningar år , inte bara från utan ävenfrån andra myndigheter. Det innebär att regeringen inte har levt upp tillriksdagens uttalade beslut. : Regeringen har på olika sätt försöktfölja den lagstiftning som gäller, och jag tycker att vi har lyckatsganska bra. Men jag tycker att det är viktigt att i detta sammanhang ocksåpåpeka det dilemma vi har med två huvudmän och att landstingen inte tar hand omdem som är färdigundersökta. Det leder till proppar i systemet som medför inte kan göra flera undersökningar. Där ligger ett av huvudproblemen. Detskulle alltså ha lösts på ett bättre sätt om vi hade kunnat träffa enöverenskommelse med . BertUFiskesjö: har påpekat att lagstiftningen måste 1988/89 :KU30 följas men att så inte sker. Regeringen har alltså inte kommitmed Bilaga B 2 konstruktiva förslag som har kunnat undanröja de missförhållandensom finns. : Regeringen har lagt fram flera förslagtill konstruktiva lösningar under föregående år och fortsätter också medde två avtalen med landstingen, som förbättrar situationen. måste dettill andra lösningar, men detta är vad vi har gjort i den akuta situationen. : Det otillfredsställande tillståndet harju pågått och varit väl känt. Det har alltså funnits god tid förregeringen att lägga fram konstruktiva förslag som skulle ha kunnat ändrasituationen. : Det mest konstruktiva förslaget är attvi skall införa en ny lagstiftning på det här området. Det har vi inte gjort, iavvaktan på de förhandlingar vi har fört med . Men jagtycker att vi ändå har gjort en hel del insatser tillsammans medsocialstyrelsen som gör att situationen har förbättrats och kommeratt förbättras också . : En slutsats som man får dra är väl attregeringen har ansett att beslut och uttalanden har varitorealistiska? beslut har varitrealistiska, och regeringen har på olika sätt försökt klara av situationen,som ju är besvärlig. Jag har talat om svårigheterna att få personal, och jaghar nämnt att vissa administrativa funktioner inte har fungerat bra. Menriksdagens beslut har inte varit orealistiska, och vi har gjort stora insatserför att klara av situationen. : Jag noterar efter svaret på , att vi får den begärda statistiken från departementet. : Jag skall se till det. : Jag återkommer till frågan ommedelstilldelningen. De som är verksamma på de rättspsykiatriska klinikerna harvisat på en mängd brister i arbetet, som gäller bl.a. omfattningen och nivån påundersökningarna, bristen på reaktioner på det man gör och bristen på feedback,men de understryker gemensamt att besparingar och brist på medel är en tungtvägande förklaring till missförhållandena. Jag undrar hur kan vara så säker på attökade anslag till den rättspsykiatriska verksamheten, som skulle möjliggöraöppethållande av avdelningar som har sommarstängt, återbesättandet avvakanta tjänster och intagande av vikarier, inte skulle ge kortareundersökningstider. Hur kan vara så bergsäker på det? Jag styrks i mitt antagandenär jag får underhandsinformation om den utredning som statskontoret har fåttregeringens uppdrag att göra. Där konstateras nämligen att det råder enotillräckligt utvecklad gemensam undersökningspraxis vid de fyra klinikerna.Det finns mycket som man kan rationalisera. Jag pekade tidigare på att de avtal som vi har träffatvid sidan om de fyra klinikerna visar att kostnaderna 1988/89:KU30 är såmycket lägre. När regeringen får statskontorets rapport är det viktigt att Bilaga B 2 se över undersökningspraxis, och då tror jag att även riksdagenkommer att konstatera att tillgången på ekonomiska medel inte är det avgörande. RolfL : antydde att arbetsförhållandena i ochVästerbotten inte kan jämföras direkt med arbetet vid de rättspsykiatriskaklinikerna. Själv har jag tagit del av en inlaga till utredningen istatskontoret från rättspsykiatriska kliniken i . Där lämnas ett rätt stortantal förslag till förbättringar som gäller teamarbete, feedback, forskning ochutveckling, men dessutom understryks starkt att medelstilldelningen haravgörande betydelse. Voredet inte enkelt att öka anslagen för att se om dettafår effekt och fungerar som stimulans för verksamheten i stället för attutesluta denna åtgärd? GertrudSigurdsen: Om vi är ganska klara över att utredningspraxis inte ärändamålsenlig men att det går att förändra den och att det är nödvändigt attgöra en sådan förändring, då tycker jag inte att den rätta metoden är att baraösa ut mer pengar. Deklinikfärdiga patienterna skall ut till vård. Det är ingen vård de får isamband med undersökningen, utan de skall ut till den psykiatriska sjukvården,och där är det landstingen som skall stå för kostnaderna. Jag kan inte se attvi skulle lösa problemen genom att bara ge mer pengar, utan det behövsförändringar i handläggningen av verksamheten. RolfLNilson: Där delar jag uppfattning, men jag får inteintrycket att de rättspsykiatriska klinikerna begär mer pengar. Man begär enöversyn av verksamheten och ett ändrat huvudmannaskap, även om det är oklarthur huvudmannaskapet skall se ut. Det är inget onyanserat krav på mer pengar. Sedanhar det räknats upp ett antal brister och oklarheter exempelvis hur man skallfå över klinikfärdiga patienter till landstingen. De problemen äridentifierade, och man frågar sig varför de inte är åtgärdade. GertrudSigurdsen: Statskontoret har fått i uppdrag att snabbt göra en genomgång. Manfick uppdraget och skall vara klar . Precis som du sägerär man på vissa kliniker medveten om bristerna. Det måste ha varit brister iverksamheten som gjort att personalen på ledningenför khniken och som gjorde att JO konstaterat att det faktiskt skullegå att vinna på att införa andra rutiner. Hon har bl.a. konstaterat klart attde klinikfärdiga patienterna inte borde finnas där och att det kan bli bättreom de förs över till vården. RolfL : Det är riktigt att statskontorets utredning har kommit till alldelesnyligen, men anser att det är helt nya kunskaper som harkommit fram genom den utredningen, eller är det fakta som har varit kändatidigare? GertrudSigurdsen: I viss mån har naturligtvis och departe mentet haft kännedom om bristerna, för som någon sade har problemen 13 funnits i50 år. Men under de då vi har haft förhandlingar med 1988/89:KU30 Landstingsförbundet har det inte gjorts några undersökningar, utandå har Bilaga B 2 diskussionerna förts med statens förhandlingsnämnd omverksamheten. : sade att det föreslogsförändringar på lång sikt men också förändringar på kort sikt som kundegenomföras . Det vi har talat mest om nu är förändringar på kortsikt, som borde kunna genomföras under pågående förhandlingar medLandstingsförbundet. : På kort sikt har vi träffat avtalen medÖstergötlands och . De avtalen, som regeringen hargodkänt, gör att de genomför 38 undersökningar . Det är alltså enåtgärd på kort sikt. : JO har ju besökt den rättspsykiatriskaklinken i . Det står på s. 4 i hennes rapport att en undersökningstidav inte kan bedömas som realistisk med nuvarande ambitionsnivå ochväntetider på häktet - mer realistisk är en undersökningstid förhäktade och för övriga misstänkta. Jag vill minnas att GertrudSigurdsen har skrivit att det borde vara en ambition att minska tiden till fyraveckor. Oavsett om jag minns rätt eller inte vill jag fråga, om enorsak till kritiken kan vara att man är oklar över vilken ambitionsnivå manskall ha. : Där kommer vi återigen till attförhållandena är olika vid de fyra klinikerna och att man har olikaundersökningspraxis. Vid någon klinik utförs kanske mer komplicerade ochingående undersökningar, som inte är nödvändiga i detta sammanhang. Därför ärdet viktigt, såsom statskontoret påpekar, att det görs en översyn och att manfår en likartad undersökningspraxis vid de olika klinikerna. : Jag konstaterade förut att har 12-13dagar kortare väntetider. Jag frågade efter anledningen, men det visste inteGertrud . Man kan ju fråga sig om detta inte är någonting somdepartementet har funderat över. Om det inte är en anslagsfråga utan mer enorganisatorisk fråga, skulle man rimligen på ett mycket tidigare stadium hafunderat över detta och försökt få reda på varför det kan vara så storskillnad.