bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — : Men om finansministern är någorlundasamarbetsvillig kanske han förstår att det är viktigt för oss att få klart föross vilka motiv som låg bakom ett sådant köp. : Jag förstår inte vilka motiv utskottetletar efter. : Jag ställer frågan eftersom vi har bjudithit finansministern för att få svar på frågor. Det är intressant att få reda påom finansministern bedömde uppgiften att SE-banken skulle vara köpare avCarnegie som en seriös uppgift. : Det gjorde jag. : Det var alltså någonting somfinansministern trodde var en korrekt uppgift? : Det var bara det jag ville ha fram,eftersom det har sagts att SE-banken inte var intresserad. Får jag fråga om en annan sak. Det blev en diskussion omatt huvudsälja-ren, finansmannen , skulle sälja ut sinaaktier i . dåvarande socialdemokratiske ordförandesade i tidningarna att det skulle ske . Blev finansministerninformerad om uppgörelsen mellan och om utförsäljning avaktierna? : Ja, det blev jag. Det fanns ettskriftligt avtal som visades för mig. : Vad sade det skriftliga avtalet? : Vad gäller tidsmomentet sades det attaktierna skulle säljas och att försäljningen skulle ske isamråd melllan - som är ägare till vissa delar av och till PKbanksaktierna - och PKbanken. : Känner finansministern till om detskriftliga avtalet har uppfyllts? : Det är en uppgift för avtalsparterna attgöra. Jag har uttalat offentligt att jag vill se att någonting händer så snartsom möjligt, och någonting har hänt: Ungefär hälften av innehav iPKbanken är nu försålt. : Är finansministern nöjd med utvecklingen avdet avtal som då presenterades för honom? : Jag vet inte om jag kan obetingat svaraja på det. : Svaret är alltså nej? Kjell-OlofFeldt: Man måste här hålla isär den politiska och den juridiska 1988/89:KU30 bedömningen. Juridiskt säger avtalet att parterna skall varaöverens om Bilaga B 3 takten i utförsäljningen. Jag uttalar mig inte somuttolkare av avtalets juridiska innebörd, men ur politisk synpunkt tycker jagatt försäljningen av innehav av aktier i skall fortsättaoch bringas ner till mycket längre nivåer än . : Jag är medveten om att vi här diskuterar ibåde juridiska och moraliska termer, men vi måste göra det med tanke på attfinansministern själv har sagt att ärendet handlades på ett speciellt sätt,eftersom det var bråttom så att man inte tillämpade den normalaberedningsproceduren med kanske långa skriftväxlingar. Det här innebär alltså att det avtal som presenterades förfinansministern uppenbarligen inte var så klart att man kunde förutse hur detskulle bU? : gör sig skyldig till ettmissförstånd. Detta avtal presenterades inte för mig - det fannsinte då. Då presenterades bara själva tanken på affären. Avtalet kom fram i ettlångt senare skede under riksdagsbehandlingen när propositionen redan varframlagd. Det hade ingenting att göra med regeringsberedningen av ärendet. : Kände till, när han gavklartecken, att successivt skulle sälja ut aktierna? : Det var över huvud taget inte aktuellt. : Det var ingen information somfinansministern fick då, utan den kom senare? : Det kom senare som resultat av dendebatt som följde. Det ansågs nämligen olämpligt att och bakomCarnegie privatpersoner skulle ha stora aktieinnehav i PKbanken. PKbanken ochErik kom överens om att en försäljning skulle ske och ett tillägg tillavtalet gjordes. : Slutsatsen av detta är såvitt jag förståratt finansministern gav klartecken till affären, även om den skulle hainneburit att hade behållit aktieinnehavet? : I det skedet: Ja. : Då vill jag fråga om beredningsprocessen iregeringen. Det här var ju en mycket stor affär. Såvitt jag förstår var detbara finansministern, och statsministern som kände till deninnan affären blev offentlig ? : Det innebar t.ex. att de från regeringensom höll förstamajtal om finansvalpar inte kände till vad som var på gång? : har redan besvarat sinfråga. : Det fanns alltså ingen anledning attinformera regeringen med tanke på den stora principiella betydelse som det härändå hade? Kjell-OlofFeldt: Jag har förklarat tidigare varför frågor av den här typen 1988/89:KU30måste beredas på särskilt sätt. Det fanns ingen möjlighet att samla regeringenBilaga B 3 så att vi kunde presentera frågan. Det beredningsförfarande vi harnödvändiggör att ett stort antal personer utanför regeringskretsen deltar iberedningsarbetet om det skall vara någon mening med beredningen. Det slutligaavgörandet fattades av regeringen när ställning togs till propositionen, ochfortfarande hade regeringen all möjlighet efter denna beredning att säga nej,och då hade det inte blivit något avtal. Vad vi gjorde i den första fasen var att göra det möjligtför PKbanken att förhandla fram ett avtal. Sedan hängde det på om regeringenskulle godta avtalet och om riksdagsmajoriteten skulle godta avtalet. Beredningenav frågan om man skulle godta avtalet skedde enligt de former som vi har förberedning av propositioner. Men var det fråga om huruvida man skullefullfölja förhandlingarna. Jag kunde ha valt att säga att det inte var någonlämplig tidpunkt för förhandlingar, men de var redan i gång och risken förläckage ut till marknaden var stor. Jag måste säga - och det menar jag mycket allvarligt - attså länge staten är ägare till börsnoterade bolag måste regeringen göra sittyttersta för att varje form av insiderspekulation omöjliggörs. Det skulle ansessom en mycket allvarligare fråga än någon av dem som har diskuterats iden här affären. : Men förelåg det risk för att informationtill regeringsledamöter före skulle ha lett till insiderspekulation? : Om vi hade gjort en normal beredning avärendet, kunde risken inte uteslutas. : När fick regeringen reda på affärensexistens? : Det var, skulle jag tro, när PKbankenlämnade sitt pressmeddelande . : Så regeringen fick reda på affären viamedia? : Regeringen informerades i samband medatt man visste att affären var klar och skulle offentliggöras. : Så regeringen fick reda på det samtidigtsom allmänheten? : Jag har ytterligare en fråga som ärverkligt intressant i vår konstitutionella granskning. Vad hade enligtfinansministerns bedömning hänt om hade sagt nej till TonyHagström? Skulle PKbanken enligt mening kunna genomföra köpetändå? : Det är en fråga som måste ställas tillPKbankens ledning och styrelse. När man efterhörde min mening var det för att vägledas av den. Det är klart att styrelsen hade kunnat säga att den ändå skulle fullfölja affärenoch vara beredd att avgå om regeringen skulle säga nej. Det förekommer i aktiebolag att styrelse och ägare följer olika linjer. Formellt juridiskt stoddet styrelsen fritt att följa den linje de ville, men den kunde räkna med riskenatt 27 regeringenskulle underkänna avtalet och att det kunde få konsekvenser /89:KU30 styrelsens sammansättning och för ledningen i banken. : Anser du att du fick korrekt informationfrån och om affärens omfattning och inriktning? : Ja, det anser jag. Jag har inte efteråtupptäckt någonting som visar att den information skulle vara felaktig som delämnade mig . : Jag undrar vem som representerade statenpå bolagsstämman med PKbanken? : Jag är ledsen, men det vet jag inte. Detär antagligen någon tjänsteman i - det brukar vara så. : Du känner inte heller vem som gavdirektiv till den personen när han gick till bolagsstämman? : Direktiven ges av mig. De går iallmänhet ut på att godkänna styrelsens förvaltningsberättelse. Därutöver kandet vara fråga om personförändringar i styrelsen. : Så du har inte givit några direktiv tillden personen? : Jo, precis de direktiv som jag angav.Det är nämligen ägarens uppgift att ta ställning till om man skall godta ellerförkasta styrelsens förvaltningsberättelse. BirgitFriggebo: Du kan inte erinra dig vem denna person var? Kjell-OlofFeldt: Nej. Jag visste inte att detta tilldrog sig utskottets intresse. : Det bör gå att skaffa fram den uppgiften. Kjell-OlofFeldt: Det möter inget hinder. : Kommer du ihåg vilka direktiv du gavinför beslutet om nyemission av aktierna? : Det var fortfarande att godta styrelsensförslag. : Det betyder att du gav direktiv om attnyemissionen skulle omfatta 2,4 miljarder. Det uppdrag man ger till den somföreträder staten vid bolagsstämman är antingen att godta styrelsens förslageller att avslå det och komma med ett eget förslag. Ägarens uppgift är nämligenatt ta ställning till vad styrelsen föreslår. Säger man nej till det somstyrelsen föreslår måste man ha något eget förslag. Mitt direktiv var att manskulle godta styrelsens förslag som överensstämde med vad regeringen hadeförelagt i proposition. : Men styrelsens förslag var att man skullegöra en riktad emission för att kunna överta fondkommission.Omfattningen av den emissionen var också känd vid bolagsstämman, nämligen attdet handladeom ett byte mellan aktier i och fondkommis- 1988/89:KU30 sion, och omfattningen av affären var 2,4 miljarder, eller hur? : Jag vill inte nu svära på om det var 2,1eller 2,4 miljarder, men det var i den storleksordningen. : Det har alltså inte förekommit någondiskussion mellan dig såsom representant för staten som ägare och den personsom skickades till bolagsstämman om innehållet i de beslut som skulle fattas påbolagsstämman? Jag sade som svar på en tidigarefråga att regeringen inte ansåg sig ha det juridiska uppdraget att pröva värdetav apportegendomen, utan det var styrelsen som skulle avgöra detta. Dessutomhar vi revisorer i bolaget och bankinspektionen. Revisorerna och bankinspektionenansåg att apportegendomens värde inte var för högt. Att regeringen i ett sådantläge skulle göra en egen prövning av apportegendomens värde anser jaguteslutet, och jag tror t.o.m. att det skulle strida mot lagen om vi försöktelägga oss i den processen. Däremot har vi en person som företräder ägaren vid bolagsstämman.Skulle det föreligga allvarliga meningsmotsättningar mellan staten såsom ägareoch styrelsen, så är inte bolagsstämman det tillfälle där dessa motsättningarskulle uppenbaras. Det sker i så fall tidigare och får andra konsekvenser. : Vi har klart för oss att det är styrelsenoch bankinspektionen - nu överlät den en del av beslutet till regeringen - ochrevisorerna. Men därutöver är det ägarna som på bolagsstämman slutgiltigt skallta ställning. Majoritetsägare är staten, och det är egentligen staten själv sombestämmer vad som skall hända på bolagsstämman. Vill du med ditt resonemangförsöka säga att bolagsstämman bara är en nullitet eller formalitet? : Nej, juridiskt har den ett väsentligtinnehåll, eftersom den beviljar styrelsen ansvarsfrihet. Men det förutsätteratt ägaren har granskat styrelsens förvaltningsberättelse och funnit attstyrelsen kan beviljas ansvarsfrihet. Då är uppdraget till den som går tillbolagsstämman att bevilja styrelsen ansvarsfrihet. : var det inte fråga om att beviljaansvarsfrihet, utan att ta ställning till en nyemission. : Det är samma innebörd, att godkännastyrelsens förslag. : Du har inte fört några resonemang meddenna person för att ta det ägaransvar som det innebär att vara med påbolagsstämman? : Får jag be precisera vilkaresonemang jag skulle ha fört med vederbörande? : Man skulle alltså ta ställning tillnyemissionens omfattning och vad den skulle användas till. Jag vill ställa frågan, om det inte är ett bekymmer att som regeringens företrädare ta ställning till vad som skall hända vid bolagsstämman. Du sade tidigare att du inte hade någon möjlighet 29 att bedömavärdet, och ändå är det ytterst du som har ansvaret för att göra det 1988/89: KU30 genom att du skickar en representant till bolagsstämman, där manslutligen Bilaga B 3 tar ställning till affären. : Vad det handlar om är ju detkommersiella värdet för PKbanken av att förvärva . Jaghar många egenskaper, men jag har aldrig arbetat i bank annat än som kassör iHärnösands sparbank. Jag kan inte bedöma det kommersiella värdet för PKbankensvinst av att förvärva , utan jag måste lita på framförallt styrelsen i banken. Det handlar om förtroendet för styrelsen. Jag vet inte om har ägt ett aktiebolag,men om hon har gjort det så vet hon att man skall ha förtroende för styrelsen,och om man inte har det, byter man styrelse, men man kan inte på bolagsstämmanplötsligt underställa styrelsen bedömningen av en stor och viktig affär - dåavgår styrelsen. Det måste man klara ut . Därför fungerar intebolagsstämman på det sätt som vill låta påskina. : Jag förstår inte varför så upphetsad. Jag försöker få fram hur det fungerar och vilka bekymmer detkan innebära att vara statlig ägare. Det här innebär att man inte bör habolagsstämmor som tar ställning till olika affärer i statliga bolag, utan manskall bara ha bolagsstämmor där man tar ställning till ansvarsfrågor iefterhand - det måste bli slutsatsen av ditt resonemang. : För det första undanber jag mig allabeskrivningar av mitt känsloläge och mitt inresekretoriska system. För det andra är det möjligt att har en poänghär, att vi inte skall behandla den här typen av frågor pä bolagsstämman.Aktiebolagslagen innehåller vissa krångligheter, t.ex. att styrelsen kan och ivissa fall skatt förelägga bolagsstämman vissa frågor. Att staten har den härfunktionen ändrar ingenting i det avseendet. Men det här är en fråga som inteär av konstitutionell karaktär, utan det handlar om hur bankaktiebolagslagenskall utformas, om banker ägda av staten skall behandlas på annat sätt änbanker ägda t.ex. av . Det måste vara i bankaktiebolagslagen somförändringar skall göras, om resonemang skall leda tillnågonting. : Jag föreslår inte det. I vår granskningingår att granska statsrådens handläggning av regeringsärendena men också attdra slutsatser om vi märker att lagstiftningen är felaktig. : Jag häpnar över de slutsatser som BirgitFriggebo drar. Bolagsstämman fungerar som bolagsstämman i andra bolag. Ägarentar ställning till styrelsens förslag. Men i det här fallet hade vi granskatstyrelsens förslag i förväg. Vad menar är att jag skulle hagivit tjänstemannen instruktion att på bolagsstämman sätta i gång en diskussionmed styrelsen om värdet av förvärvet. Det är därför jag frågar vilka resonemangjag skulle föra med statens företrädare. Var det meningen att han skulle ta uppen diskussion med och om huruvida Så agerar man inte som ägare till ett stort börsnoterat 1988/89:KU30 bolag. Sådana resonemang måste man föra med styrelsen direkt föratt Bilaga B 3 efterhöra vilka bedömningar styrelsen gör, innan ägarenunderkänner affären. : Vad jag vill komma fram till är attägaren måste ta ställning vilka beslut som skall fattas påbolagsstämman. Om det skall ske i anslutning till bolagsstämman eller tidigareeller i det här fallet när informerade dig är en praktisk fråga.Ägarna har uppenbarligen struntat i att göra en egen, självständig bedömning avvärdet, utan ni har förlitat er på bankinspektionen, styrelsen och revisorerna. : påstår att vi inteskulle ha tagit ställning till förvärvet av . Det gjordes av . uttalade att det inte ankom på att bedöma värdetav apportegendomen. Det ankommer på ägaren att göra en bedömning, om detta urPKbankens synpunkt är kommersiellt riktigt. I den delen måste regeringen förlitasig på att den styrelse vi har tillsatt är mogen att göra den bedömningensjälv. Den dag vi börjar tvivla på det kan vi inte sätta oss i styrelsensställe och säga till PKbanken att man i själva verket borde ha betalat bara 1,9miljarder, utan då får vi byta ut styrelsen. Det är så ägaren skall ageraenligt lagen, och det är så vi försöker agera. Om vi bedömer att det är endålig affär, byter vi styrelse eller ändrar styrelsens sammansättning. : Har du någon bedömning av värdet ochhur det har beräknats? : Det är svårt att efter så göraen bedömning av vilken avkastning som PKbankens förvärv av kan ge. Jagvill bara konstatera att revisorerna och bankinspektionen tyckte att det varriktigt. Resultatet för offentliggörs , ochdå kanske man kan bilda sig en uppfattning av hur det har gått. : Det har förts ett resonemang om detverkliga värdet - man skall beräkna det verkliga värdet när det handlar om apportegendom- och man har räknat fram ett substansvärde på ungefär 850 milj. kr. Köpesummanlåg runt 2,4 miljarder. Mellanskillnaden skall då vara något slags goodwillvärdei den framtida verksamheten. Vad man har köpt över är i stort sett två mycketkunniga fondmäklare, för vilka man har betalat 700 milj. kr./styck. Gör dubedömningen att det är en rimlig värdering? : Det har varit diskussion om ellerCarnegies försäljning av PKbanksaktierna. Det har framgått av kommentarer ipressen att du anser att man bör sälja, och du har nämnt att om inte gördet, får man väl stämma honom. Vilken grund har du för ett sådant yttrande?Vilka garantier har man skaffat sig? : Jag måste be visakällmaterialet där jag uttalat att vi skulle stämma . : Jag har inte tillgång till det . Kjell-OlofFeldt: Då lämnar vi det, tycker jag. Påståendet är helt grundlöst. Bilaga B 3 : Jag har bara ytterligare någonfråga om beredningsförfarandet, som ju är intressant ur utskottets synpunkt. Av framställningen här har vi fått reda på att det irealiteten i början av ärendets behandling var två personer som fattade deavgörande besluten som sedan bestämde den vidare utvecklingen. Statsministernvar då informerad. finns det någonting som heter allmänstatsrådsberedning. Är det inte konstigt att ett så stort ärende inte drasåtminstone inför den samlade statsrådskretsen? : Jag får för tredje gången försökabeskriva beredningsgången innan ett ärende tas upp till allmän beredning. Det skall föreligga ett skriftligt material. Statsrådenskall ha möjlighet att i förväg granska och bedöma, t.o.m. tala med rådgivareoch experter i departementen. En allmän beredning som inte föregåtts av ensådan förberedelse är inte särskilt mycket värd. Tiden var oerhörd knapp av det skälet att man ville drivaförhandlingarna över valborgsmässohelgen när börsen var stängd. Man var mycketängslig för att det skulle sippra ut att förhandlingar pågick och att detskulle hända någonting med PKbanksaktierna som kunde göra att frågan ominsiderspekulation kom upp. Det är förklaringen till att vi handlade frågan pådet här sättet. Flera av utskottets ledamöter bortser från att iberedningen av ärendet hade den samlade statsrådskretsen alla både formella ochreella möjligheter att säga nej till avtalet. hade dessutom bådeformella och reella möjligheter att säga nej till avtalet. Prövningen avaffären pågick ju in . När det blev ett ärende i departementet,när frågan kom upp, om proposition skulle föreläggas , skedde enberedning, och i allmän beredning och vid ett informellt regeringssammanträdetog regeringen ställning till om avtalet skulle godkännas för regeringensvidkommande. : Men det avgörande beslutet fattades välnär finansministern gav klartecken till att man skulle gå vidare med affären.Det innebär således att de formella beredningsformerna var överspelade irealiteten? Jag menar att det fortfarande fannsbåde reella och formella möjligheter att säga nej till det avtal som tecknades.Det sker då och då att man träffar en affärsuppgörelse som sedan inte godkännsi senare instanser. Om uppfattning är riktig, förstår jag intevad sedan sysslade med, för tog också ställning tillavtalet, och det var mer än en formalitet, hoppas jag. Vad det handlade om var i grund och botten att informationenom att det hade nåtts en prehminär uppgörelse skulle kunna lämnas till allamarknadsaktörer , vid ett enda tillfälle. Vadproceduren gick ut på var att informationen skulle komma till marknadenskännedom under sådana former att alla aktörer på en gång visste vad dethandlade om. Det framgick också av PKbankens pressmeddelande attregeringen bara preliminärt hade godtagit uppgörelsen. Man visste att en process skulle följa 32 innan manslutligen kunde börja överföra apportegendomen och göra 1988/89:KU30 aktiebytet. : Det rådde tveksamhet, om ärendet skullekomma till över huvud taget. Det var först efter en allmän debatt ifrågan som det gavs klartecken på den punkten. Jag vill avslutande fråga om finansministern tycker attdet är tillfredsställande att beslut kan fattas på ett sätt som innebär att vii realiteten har ett slags ministerstyre. : Nej, jag tycker inte det. Men risken föratt vi ställde till saker och ting som ur konstitutionell synpunkt är bramycket allvariigare än att bara en begränsad krets av i och för sig ansvarigastatsråd tar ställning måste vägas mot risken av att ett normaltberedningsarbete skulle ställa till allvarlig ekonomisk skada för medborgare ilandet. Det är en avvägning som man måste göra. Så länge staten äger börsnoterade bolag kommer det här attupprepas när det handlar om förändringar i bolag som kan tänkas påverkamarknadskurserna. Varje regering, oavsett hur rymligt eller trångt desskonstitutionella samvete är, ställs inför den här typen av avvägningar. : Har du själv sedan upprinnelsen avden här affären haft några resonemang i denna affär med ellerAnders ? : har jag inte träffatalls. har jag träffat när affären var offentliggjord och han villeträffa mig för att redogöra för sina motiv för att sälja till PKbanken. Han ansåg sig nämligen illa behandlad i denallmänna debatten. Han beskrevs där som skattesmitare och en allmänt skumfigur. Han ville förklara hur han skötte sina affärer och utvecklade sin syn påCarnegies roll i . Det var ingen förhandling oss emellan om den häraffären, utan han ville för mig framlägga sin syn på den kampanj som han tycktepågick mot honom. : Det betyder att han har bett att få träffa digjust för att få diskutera Carnegieaffären - är det rätt uppfattat? Kan duerinra dig - jag vet inte om det spelar någon roll - när ni hade detta möte? : Nej, men det var efter det att affärenblivit offentlig och det preliminära avtalet var träffat och den offentligadebatten hade startat kring person. Det bör ha varit ibörjan eller . Han ville komma till för att tala omdetta. Vi diskuterade alltså inte affären eller innebörden i detavtal som hade träffats, utan han ville helt enkelt lämna ett slags vittnesbördom sina avsikter med sina ekonomiska förehavanden i och skälen till atthan bodde i . Det var i den meningen ett privat samtal. : Ni diskuterade inte i det sammanhanget denutlovade försäljningen av hans aktier i ? : Nej, det gjorde vi inte. 3 1988/89. Bo Hammar:Kände du, när du fick kännedom om affären, någon tveksam- 1988/89:KU30 hettill att ett statligt företag gjorde den här typen av storaffärer med just Bilaga B 3 ? Låt mig precisera: Vi hade den enorma Boforshärvan där detpågår polisundersökningar och där ledande företrädare för har kommit medgrava beskyllningar mot regeringsledamöter. Där handlar det inte om , menPenser är den främste företrädaren för detta företag som tydligen har bedriviten ljusskygg verksamhet. Mot den bakgrunden ställer jag frågan, om det fanns någontveksamhet mot att ett statligt företag skulle göra en storaffär just med, omuttrycket tillåts. : Uppenbarligen var det många som tyckteså. Debatten kom att handla, inte om huruvida affären var bra för PKbanken,utan om att det gjordes affärer med en person som dels bodde utomlands, delsägde . Jag finner inte att det tillhör mina ämbetsplikter attgöra någon värdering av enskilda medborgare, även om de bor utomlands, och jaghar undvikit att göra det i fallet . Jag har uttryckt uppfattningen attdet avtal som gäller innehav av PKbanksaktier bör fullföljas - det ärså långt jag sträcker mig i synpunkter på som person. : Jag har inte heller begärt att du skulle genågot värdeomdöme om , och har ingenting kommit fram somtyder på att han skulle ha haft ansvar för ljusskygga affärer. Min frågahandlar mera om huruvida du i ett läge då grava beskyllningar kommer från hansnärmaste medarbetare mot enskilda regeringsledamöter, beskyllningar som polisenbrottas med och som väl också kommer att få diskutera,bedömde att det inte skulle vara bra för staten att göra en sådan stor affär.Det handlar inte om vad vi tycker om . : Jag ansåg att det gick att hålla isärCarnegie fondkommission från pågående förundersökningar om eventuellbrottslighet inom . Jag anser fortfarande att det går att hålla isär desakerna.