bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Axel Morath: Nej, inte som jag kan se. BirgU : Det strul som vi som står utanför uppleverberor kanske mera på bedömningen av innehållet och av olika spår liksom kanskepå frågor om personkemi till och från? Axel Morath: Ja, det kan nog vara så. : En fråga till med anknytningtill def som vi talade om . Det rör påståenden som harförekommit i olika sammanhang. Förekom det eller förekom det inte en mängdkurder med radiosändare under mordnatten på och i dess närhet? : Nej, vi har ingen aning om att det harförekommit några sådana. : Det är ytterligare ett grundskott mot EbbeCarlssons konspirationsteorier som vi därmed har fått ta del av. : Vi har gått igenom listan av utfrågare,och det återstår bara för mig att tacka er som från åklagarsidan har ställt uppför att ni på ett värdefullt sätt kompletterat vår skriftliga dokumentation medera svar på våra frågor. Anm.: Vid genomläsning av utskriften har följande förtydligande med anledning av vad som på 286 f. diskuterasmellan honom och : RÅ:s muntliga anmälan till JK om misstänkttystnadspHktsbrott skedde mellan den 1 och . KU 1988/89:30 Bilagedel C Offentligutfrågning av ambassadör angående regeringens åtgärder medanledning av mordet på : Härmed förklarar jag sammanträdet öppnat pånytt, och vi fortsätter med våra offentliga utfrågningar. Jag hälsar ambassadörCarl välkommen till . Har du någonting på hjärtatsom du inledningsvis vill framföra eller skall vi direkt övergå fill frågor? : Jag bör kanske inledningsvis säga ett parord; därför att det finns en del i det har som angår mig som ordförande isäpokommittén, och def finns annat som inte angår mig. Den här s.k. affärenhandlar ju om tre saker: för det första mordet på , för det andrafarhågor för nya attentat och för det tredje motsättningar inom säpo ochförsummelser frän säpos sida före och efter mordet. Jag kan börja med mordet. Det är ju infe mitt bord.Mordutredningen är eft gigantiskt material som jag inte har haft fillfälle ochanledning att sätta mig in i. Jag har ingen som helst egen mening om vilkenteori och vilket spår som är det riktiga därvidlag - om kurdspåret kan skrotaseller om tvärtom kurdspåret ärdet som leder till målet. Därom vet jag ingentingoch vågar inte ha någon egen mening. Det enda jag vet är att rikspolischefenfill mig och fill säpokommittén har sagt att han betraktar kurdspåref och EbbeCarlssons teorier som intressanta i sammanhanget-det mest intressanta han harhört. Den andra punkten - farhågor för nya attentat - är infeheller mitt bord. Det är säpos sak att förebygga nya attentat. Det enda jag veti det stycket är atf rikspolischefen och säpochefen båda tagit - och jag trorfortfarande tar -de här farhågorna och riskerna på allvar. Så sent som vid ettsammanträde med säpokommittén sade säpochefen på fråga att hani detta sammanhang fortfarande betraktade den s. k. Källa A som viktig försäkerhetspolisen. Det tredje, motsättningar inom säpo och försummelser frånsäpos sida, var i högsta grad någonting som angick mig som ordförande isäpokommittén. När misstankarna konkretiserades och jag i min hand fick ettkonkret material som tycktes ge stöd för misstankarna blev min första åtgärdatt kontakta rikspolischefen och be honom att kontrollera materialet. Vad var det för material? Jo, det var dels eft antalspaningsrapporter som gällde personer - misstänkta PKK-anhängare som strövaromkring i staden, bl.a. på kring bostad. Det andravar telefonavlyssnade samtal i översättningar. Det handlade inte om någrareferat, utan vad jag fick se var själva råmaterialet, den direkta utskriftenfrån banden. Detta innehåll var utomordentligt alarmerande. Det tydde påordentliga hot. Visseriigen fördes samtalen på ett slags kryptospråk. bakverk,bröllop och annat och det gällde perioden till februari KU1988/89:30 1986. Enligt vad säpo har sagt mig är det säpos bedömning att dennatyp av Bilagedel C kryptospråk i klartext betyder attentat eller mord. Samtaleninnehöll också Bilaga B 9 hotfulla och aggressiva uttalanden mot ett parpersoner, bland andra . Det är klart att det var utomordentligtviktigt att det här kontrollerades. Jag sade till rikspolischefen: får duväl ta fram bandupptagningarna, för de måste ju finnas hos er. Om det behövsfår du väl göra en ny översättning av dem. Därefter får man göra en analys avmaterialet. När jag harfått detta får vi se hur man skall gå vidare.-Tyvärr dröjdedet litet grand, innan utredningen startade. gav rikspolischefenbyråchefen i RPS i uppdrag att göra denna interna utredning vidsäpo. Resultatet av det utredningsarbetet redovisades för säpokommittén den 1juli med både rikspolischefen och säpochefen närvarande. Det var en muntligföredragning. Jag har fortfarande inte sett någon uppteckning av denutredningen i utskrift. Men på grundval av vad vi hört i säpokommittén hade visedan överläggningar om vad vi skulle skriva i detta ämne. Vad vi har skrivitframgår av säpokommitténs betänkande. Vi uttrycker oss i mycket hovsamma ochförsiktiga ordalag, men klart är att det finns åtskilliga frågetecken, och detär icke svårt att sluta sig till försummelser som kan bedömas som mer ellermindre allvarliga, och som kan vara mycket allvarliga, från säpos sida.Skrivningarna i den delen av betänkandet är liksom betänkandet i övrigtenhälligt. Närvarande när vi justerade vad vi skrivit om detta var båderikspolischefen och byråchefen som alltså icke har gjort någoninvändning på någon punkt mot den text som där föreligger. I SOU-betänkandet1988:16 på s. 53, 54 och 161 återfinns detta. Jag vill inte ta utskottets tid ianspråk med att redogöra härför. Jag tror för min del att det mesta som jag kan bidra medtill utskottet är upplysningar i det sistnämnda ämnet som angick mig i minegenskap av ordförande i säpokommittén. Men jag är självfallet beredd aft svarapå alla relevanta frågor som utskottets ledamöter vill ställa. Kommer vi då inpå saker som är hemliga och som fortfarande bör hållas hemliga får jag välsvara inför lyckta dörrar. : Det tycker jag är en bra arbetsordning. Vihade tänkt att ha som utgångspunkt just den utredning som du leder. skall ju se till att säkerhetspolisens organisation och inriktningskall bli riktigt avvägd. Vår granskning avser ju regeringen. Då har det juvarit mycket värdefullt att från olika håll få en bedömning av det material ochde informationer som har lämnat och som ju har fått betydelse förolika åtgärder både från myndigheten och från regeringen. Jag vill fråga dig:Hur mycket har du påverkats i ditt arbete av den information som lämnat? : Det framgår egentligen av mitt svar. När hanhade information att lämna som jag ansåg vara viktig och relevant hade detnaturligtvis betydelse. Det framgår ju också av betänkandet att hela kommitténhar fäst avseende vid vad vi fått reda på. : Det finns alltså all anledning att se det som värdefullt aft man KU 1988/89:30 den här vägen fick möjligheter att kontrollera säkerhetsavdelningens ar- Bilagedel C bete. : Herr ordförande! Frågan var närmast ledande.Jag har aldrig sagt och menar inte att man kan strunta i lagen när det passar.I def stycket har jag bara menat att man får skilja på stort och smått. Jagskall gärna utveckla det hela om önskar det. Jag tyckericke aft brott mot sekretesslagen är det centrala. : Jag drog bara slutsatsen att det redovisadematerialet var positivt för utredningen och dess uppläggning. Det har juframgått av ditt första svar. : Ja, även om det alltså var så att det var enlagöverträdelse som gjorde att kommittén fick kunskap om detta, blev def en godeffekt av någonting som i och för sig inte var bra: kommittén fick dennainformafion. Jag kan inte se hur vi skulle ha kunnat få informationen på annatsätt. Det har sagts i debatten här, att hade man bara frågat säpo, hade manfått informationen ändå. Jo, men det fanns ju andra som kunde och borde hafrågat säpo tidigare. hade ju i uppdrag aft se just på hursäpo hade skött sig före mordet - det var sådana frågor. Man hade inte fåttreda på ett dugg, men vi fick alltså reda på saker på denna väg, och därmedfick vi möjlighet att göra bedömningar. : Med tanke på den debatt som har förts medanledning av några av dina uttalanden vill jag ställa ett par frågor. Det harskrivits om hur du bedömer allvaret i fråga om de misstag som har begåtts,bl.a. i samband med det rekommendationsbrev som utfärdades för hela har väckt stor och, även enligt min mening, berättigad uppmärksamhet.Vill du kommentera dessa uttalanden inför utskottet? : Gärna det. Vad jag sagt är först och främstaft jag tycker att den här affären har fått orimliga proportioner, vidare attjag tycker att debatten delvis har förts i ett hysteriskt tonläge. Det anserjag fortfarande. När det gäller brott har jag specifikt uttalat mig ombrottet mot sekretesslagen. Jag har beklagat att jag har använt polemiskt tillspetsade uttryck som gick för långt. Men i sak vidhåller jag att det är ett ganska ringa brott. Jag känner själv inte till något fall då ett brott mot enbartsekretessla gen har föranlett någon hårdare påföljd än böter. Kanske någon av ledamöter minns annat. Dessutom vet jag ju atf brott mot sekretess värderas mycket olika i olika sammanhang. Tyvärr förekom mer sekretessbrott . De flesta blir helt obeivrade. Och när tidningarna lyckas slita ut hemliga handlingar från eller försvaret slår de upp det på förstasidorna och skryter med det som om det vore en stor bragd. Ingen människa kommer på tanken att de som har lämnat ut uppgifterna skall ställas till ansvar och straffas. I varje fall skerdet aldrig. Det är tydligen litet olika med allvaret beträffande sekretessbrott i olika sammanhang. När det gäller det här sekretessbrottet vill jag säga aft min tanke börjar ett led tidigare. För mig är den avgörande frågan: Borde ,Q,y polisenoch rikspolischefen samarbeta med i denna affär eller KU1988/89:30 infe? Def kan vara olika meningar om den saken. Vi vet att han harvalt atf öilagedel C tillåta de här poliserna och attsamarbeta i denna affär. Att Bilaga B 9 sedan inom ramen för det samarbetesom rikspolischefen själv har sanktionerat underordnade polismän ger EbbeCarlsson del av hemliga handlingar förefaller mig inte så uppseendeväckande somdet skulle ha varit om polismän hade gjort det alldeles på egen hand. OUe : Jag har läst här i regeringens vitbok, omjag får kalla den så, att du uppmanade att takontakt med för att vidarebefordra informationer till henne.Kan du motivera varför du kom med den uppmaningen? : Till en början höll jag mig inte själv tillregeringen, och jag gav inte heller rådet att gå till regeringen.Man kan inte springa till regeringen med vad som helst. Det måste komma framnågra viktiga och någorlunda sannolika informationer, innan man besvärarregeringen. Det här blev ett accelererande händelseförlopp. Jag vet inte om detberodde på att intensiteten ökade i polisens och spaningar ellerej. Framåt mars började det dra ihop sig, och jag fick också själv - jag trordet som står i vitboken är riktigt - tillfälle att gå tillAnna-Greta och informera henne i detta ämne, därför att jag hade enkonkret sak att begära av henne. Det fanns en uppgift som var av utomordentligvikt och som borde kunna kontrolleras av regeringen, närmast iförsvarsdepartementet. Jag fäste hennes uppmärksamhet på detta, och detframgår väl av handlingarna att hon sedan har agerat och försökt att fåuppgiften kontrollerad. Det här hör tyvärr till det som jag bedömer måstehållas hemligt även . Om utskottet vill höra det ändå skall jag berätta införlyckta dörrar. : Vi skall överväga detta. Även i vissa andrasammanhang har vi kommit in på områden som gör att vi bör överväga om frågornaskall fullföljas även till andra personer och då bakom stängda dörrar. I såfall finns det reserverad. Jag har också på tal om just allvaret i olika lagbrottunder de här frågestunderna avsiktligt försökt att undvika att ställa frågorsom hör till de områden som befinner sig inom ramen för polisensförundersökning. Jag tycker att det är rimligt att avstå från sådana frågor.Jag har läst i vitboken att det var ett möte i kanslihuset, jag tror den 28april. Då förekom det en diskussion om bl.a. just avlyssning. Bland andrastatssekreterare och deltog. Det framhålls att manresonerade om de här sakerna, varvid man kom fram till slutsatsen att ingenmyndighet kan sanktionera en avlyssning som står i strid med gällande lag. Vigranskar ju regeringen. Kan man då säga att du fick intryck av att def var ettauktoritativt uttryck för den uppfattning som fanns i kanslihuset beträffandedessa frågor? : Förlåt, herr ordförande, om jag korrigerar endetalj. Def här var inte ett möte i kanslihuset. Jag har över huvud taget intedeltagit i några möten i kanslihuset. Det hade i kanslihuset ägtrum ett möte som vitboken talar om. träffades några personer- detvar ,rikspolischefen , statssekreterare och /89:30 jag själv - hos i hans lägenhet. Vid det fillfälletkom frågan Bilagedel C upp om riskerna för nya attentat, och det talades omKälla A. Jag tror atf def Bilaga B 9 för min del var första gången som jaghörde talas om Källa A. I varje fall fick jag först då mera konkret reda på vaddet handlade om. I det sammanhanget uppkom också en diskussion om avlyssningoch liknande, även om elektronisk avlyssning. Jag sade aft det är alldelessjälvklart att det inte kan komma i fråga att använda sådanavlyssningsapparatur. Det är inte tillåtet enligt lag. har alltsåbestämt att vi hellre tar risken att vissa skurkar går fria eller atf vissaattentat infe kan förhindras än att tillåta den här typen av ingrepp i denpersonliga integriteten. Var och en kan tycka vad han vill om detta, men det äralldeles uppenbart att varje politiker och varje ämbetsman - för övrigt varjemedborgare - måste respektera detta. : Bedömer du det som ett allvarligt brott, omman bryter mot lagarna i ett sådant avseende? : Jag har framhållit både i den tidningsartikelsom jag skrev och i annat sammanhang att det då är en helt annan sak. Skulleden högsta polisledningen dras in när det gäller smugglingen vore det enutomordentligt allvarlig sak. : Jag lämnar då ordet till . : Herr ordförande! I hela den här s.k.affären har ju personliga relationer spelat en mycket stor roll. Får jag fråga:När lärde du först känna ? : Jag lärde känna i början av1970-falet. Han var informationssekreterare åt och mig. : Får jag sedan fråga: När tog första gången kontakt med dig i den här affären? : Jag har inte något alldeles säkert minne, menjag skulle tro att def var . : Har det bara varit som du harhaft kontakt med utanför polisledning och annat? Har du träffat andra och diskuterat de här sakerna? : Nej, men det framgår ju redan av handlingarnaatt jag också har träffat - som jag träffat EbbeCarlsson -, och flera andra. Det har förekommit vidolika tillfällen. : Har du träffat några personer förutom demsom du nämnde och diskuterat den som är föremål för utskottets behandling? : har varithemma hos när jag har besökt honom. : Och ni har diskuterat sådana här saker? CarlLidbom: Jag har inget som helst minne av en sådan här diskussion med KU1988/89:30 honom då. Bilaga B 9 : Nej, mendet kan ha förekommit på ett tidigt stadium? : Nej-, jag anser aft varointressant i detta sammanhang. Honom hade jag inte att göra med. : Kände du till aft han var med ochfinansierade? : Det fick jag reda påförst när det kom till offentligheten. {Anm.: Ett tillägg till detta svar finnspå s. : Du hade alltså träffat honom innantillsammans med och du drog inga slutsatser? : Nej, jag kan inte dra slutsatsen att varjemänniska som figurerar i omgivning har att göra med de härspaningarna. : sade i går att du varalldeles omöjlig att lura. : Det är def som du försöker göra . : Ja, jag tycker aft jag var nära atf lyckas.Du kan alltså här och - för det här är faktiskt en mycket viktig sak -bestämt klargöra att du icke har diskuterat detta med . C<7/7 : Jag har aldrig diskuterat några spaningarmed . : Inte över huvud taget frågan om den härutredningen eller Palmemordet? : Fär vi då gå något vidare här. När ni hadehaft det här samtalet om avlyssningen hemma på en av de mångamiddagarna hos avrådde du. Har du sedan fått någon informationutöver den som media har gett beträffande händelseförloppet när det gäller denhemliga avlyssningsutrustningen? : Nej, det har jag infe fått. : Så du har inte vetat något? : Det var en total överraskning för mig när detkom ut i tidningarna. : Vilka sammanträffanden har du haft med EbbeCarlsson på ambassaden i ? : Jag kan inte säga exakt hur många, men hanhar varit ute på resor i även i vanliga bokförläggarärenden. Den gång som jag har anledning aft mest minnas i detta sammanhang-jag tror det var den 25 eller . i varje fall helgen före påsken - var då han kom ned och lämnade utförliga redogörelser för sitt arbete med allt det här. Dessutom visade han mig de handlingar som jag själv nämnde. Jag vet inte om han var där en, två eller tidigare. AndersBjörck: Han förde ett samtal med Banisadr på ambassaden. Var du KU1988/89:30 närvarande då? Bilaga B 9 : Nej, såvittjag vet har han inte fört något samtal med Banisadr : Förlåt, men med en iransk journalist? : Det är riktigt att han vid samma tillfälleträffade en iransk journalist. Eftersom han bodde hos mig vid det tillfälletkom sammanträffandet att äga rum hemma hos mig. Jag var närvarande vid en delav det samtalet. : Rapporterade han för dig om samtalet medBanisadr som ägde rum i dennes villa i ? : Nej, det tror jag inte. Jag hörde ornsamtalet med Banisadr när jag talade med rikspolischefen. Jagfrågade vid sammatillfälle eller - jag tror jag fick höra talas omdet i efterhand: Gav det dig någonting? Nej, det var väl inte så mycket, blevsvaret från rikspolischefen. : Nej, det tror jag är en alldeles korrektsammanfattning. Den bekräftas ju av den samtalsuppteckning som vi har fått. Får jag sedan fråga: Hur reagerade du när du fick klartför dig att hade tillgång till hemlig information? Du är gammaljurist. : Hemlig information - det förvånade mig. NärEbbe Carisson kom till mig och berättade om det här första gången - om det vari december eller när det kan ha varit - så var min första åtgärd att säga fillhonom: Skall du driva den här typen av arbete tillsammans med ett par poliser,är du tvungen att göra det i samråd med rikspolischefen. Du skall ta kontaktmed honom. Det hela bör ske så att säga efter hans sanktion. Såvitt jag förstårskedde detta sedan. Att han då fick hemlig information framgick med allönskvärd tydlighet. Att han också hade hemliga handlingar upptäckte jag förstagången när han besökte mig i i veckoslutet före påsken då han visade migdessa handlingar. : Tycker du att det var självklart atf enprivatperson går omkring och ur landet för hemliga handlingar? han harinte bara fillgång till hemliga handlingar utan han för hemliga handlingar utur landet. : Jag skulle naturligtvis ha blivit mycket merförvånad om jag inte hade vetat att han hade tillgång till hemliga uppgifter och samarbetade med polisen. Men när man får se material där det talas om saker som verkar innebära ett hot mot statsministerns liv, aggressiva uttalanden mot statsmi nisterns liv, och när det rör sig om samtal som har ägt rum och avlyssnats av polisen före mordet, blir man fångad av innehållet och tycker det är oerhört viktigt att det utreds hur det förhåller sig. Det var min reaktion. Såvitt jagvet är det inte fel att ta emot hemliga handlingar, felet är att lämna ut hemliga handlingar. Om det var felaktigt att lämna handlingarna var det ju faktiskt rikspolischefens sak att avgöra. Det var ju han som fick bestämma om han skulle samarbeta med och i vilka former jjj dettasamarbete skulle ske. Jag har icke känt mig som någon förmyndare för KU1988/89:30 Bilaga B 9 : Så du varså fängslad av atf få en lösning på mordet på attdu inte reagerade. Var det inte så atf du ansåg def vara ganska självklartatt hade tillgång till sådana här saker på grund av hans närarelationer med flera personer inom polisen? : Nej, jag ansåg inte alls aft det varsjälvklart med några nära relationer till polisen. Men jag måste korrigera dig.Du säger att jag var så fängslad av mordet. Nej, jag var fängslad av hur säpohade burit sig åt. Vem det än är som har mördat , om det är kurdereller andra, är def någonting alldeles sensationellt om det förelåg allvarligahot mot hans liv före mordet och han inte bevakades. Om det var en palestinier,en svensk, en tysk eller vem som helst som mördade förblir det likaanmärkningsvärt att inte var bevakad före mordet, om polisen hadeuppgifter om att kurder hotade hans liv. : Jag har också läst de här handlingarna. Defär din tolkning av allvaret. Den här frågan har ju utretts i olika sammanhang.Alla utom och du tycks ju ha en annan uppfattning. Här har alltsådet hela skötts korrekt. : Nej, du tar alldeles fel. En enhälligkommitté har precis samma uppfattning som jag i denna fråga. : Kan du precisera med vad du menar med"i denna fråga"? : Det kan jag väl göra. Det gäller aft det frånsäpos sida förelåg försummelser före mordet. Def är ju synd att jag skall blitvungen att citera ur mitt eget betänkande. : Det gör du så gärna så. : Ja, låt oss göra det då. "Beträffandeskyddet av veckorna före mordet" - så står det i detta enhälliga betänkande -"är det svårt att dra några säkra slutsatser av RPS interna utredning. Materialet visar visserligen att def förekom hotfulla och aggressiva uttalanden, bl.a. mot i ett antal telefonavlyssnade samtal mellan personer med anknytning tillden nyssnämnda terroristorganisafionen. I några av dessa talas i förtäckta ordalag om attentat eller mord som kan utföras. Def förefaller i och för sig egendomligt att säkerhetspolisen inte med anledning av detta material försökt ordna med ständig, noggrann bevakning av ." Uppfatt ningen att det var egendomligt att han inte med anledning av dessa hot blev bevakad delar jag med kommitténs övriga ledamöter. När du säger att det är bara jag och som anser aft de där telefonsamtalen var att ta på allvar och som tolkar dem på det här sättet vill jag ändå protestera litetgrand. Jag har hört att kurder har tipsat producenter av radioprogram och annat att berätta om att def här täckspråket "bakverk" och "bröllop"i själva verket var oskyldigt. Det syftade på aft de skulle fira nyåret och atf kurder brukar uttrycka sig på detta sätt. Förlåt, men detta är nonsens. Täckspråket förekommer i samtal som härrör och Manfirar inte nyåret . Det har inte sannolikheten för KU1988/89:30 sig. Dessutom är det så att säkerhetspolisen själv har den bestämda öilagedel C uppfattningen att det här täckspråket betyder attentat. : Jo visst, men du vet mycket väl, och def ären av de möjliga förklaringarna och var inte främmande för den , att eft attentat skedde. Det hände innan mördades. Def kanmycket väl vara på det sättet - och mycket tyder på det, jag har också tagitdel av detta - att det var det mordet som avsågs och att det planerades frånSverige. Och det är en helt annan sak. : Detta ämne berördes vid min kommittéssammanträde då vi justerade betänkandet . Def var nämligen så attOlav då lämnade en muntlig kompletterande upplysning. Han sade: Påsäpo trodde vi att kurder hade i sikte atf mörda någonannan kurd, men sedan inträffade mordet och ändå fortsatte de här hotelserna ide telefonavlyssnade samtalen, och då visste vi infe längre vad vi skulle tro.Det var alltså läget. Polisen var väl medveten om att def förelåg ett hot omattentat, men polisen drog inte slutsatsen att den tilltänkta måltavlan fördetta attentat kunde vara . Det är mycket anmärkningsvärt att maninte åtminstone räknade med den risken när det förekom att namnnämndes och att hot och aggressiva uttalanden mot honom anfördes i detelefonavlyssnade samtalen. Att kommittén ändå har skrivit så här hovsamt ochförsiktigt - (detta är citat ur betänkandet) "i och för sigegendomligt" - beror på att vi inte säkert kan fastställa vilketbeslutsunderlag som säkerhetspolisen hade. Det var nämligen så, att vissasamtal kanske inte var översatta ännu vid fiden för mordet, samtal som i översatta och som man ser kan innebära ett hot. Varför kan vi intefastställa detta?