bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Redan innan det förekom någon utfrågning i somrasförklarade jag att jag gärna ville ha en sluten utfrågning mot den bakgrundenatt jag satt inne med en mängd kunskaper om påståenden, rykten och information.Om jag som tidigare justitieminister gick ut och talade om sådant, skulleuppgifterna bli bekräftade på ett annat sätt än om andra spekulerar kring dem.Det har förekommit mycket i diskussionen som inte borde ha blivit offentligt, ochjag tror att det delvis har varit till skada. har jag över huvud tagetinte kommenterat sådana saker utåt. Om jag hade vetat att ni hade gjort den här uppläggningen,hade jag på ett helt annat sätt kunnat fundera igenom vad jag skulle säga. En,delav det som så att säga är ute i debatten har jag fortfarande inte sagtnågonting om, även om alla vet att de här ryktena har funnits. Vi får se underdagens gång om det finns skäl för mig att ta upp sådana saker. Det som gjorde att jag nu upprepade önskemålet om ettslutet förhör var att jag har förstått att en av de frågor som utskottet varintresserat av var vad jag hade fått höra av påståenden om tidigare utfördbuggning. Det har också framgått av den allmänna debatten att man har trott attjag har vetat inycket mer än jag har känt till. Jag har inte kunnat närmarekommentera detta. Till mig har det framförts påståenden om tidigare buggningi två falf, och jag har fått mig till del sådana påståenden vid två tillfällen.Jag kan inte ' Utfrågningen offentliggjord med uteslutande av med angivnaavsnitten. hundraprocentigtsvära på när det var, men jag vet att det inte var den /89:KU30 27mars. Jag tror att det första var och det andra , men Bilaga B 15 jag kan inte hundraprocentigt säkert säga att det var de dagarna.Jag har funderat och gått igenom de almanackor som finns och då kommit till attdet antagligen är dessa två datum som gäller. Det är de här två påståendena omtidigare buggning som jag fick del av. När det gällde det första framgick detsåvitt jag kunde tolka det att har fått motsvarandeinformation. När det gällde den andra punkten framgick det att inte kände till saken. Jag hade vid upprepade tillfällen sagt tillrikspolischefen att de påståenden som hade framfört måstekontrolleras. Jag hade ingen uppfattning av om uppgifterna var riktiga ellerinte, men de var delvis av ett sådant innehåll att vad man än trodde om dem ochhur fantasifulla de än verkade måste de följas upp och kontrolleras. I detförsta fallet fann jag ingen anledning tro annat än att det skulle innefattas idet allmänna resonemanget. När det gällde den andra punkten förstod jag att inte hade hört talas om påståendet. Jag vände mig därför till honomoch bad att han skulleundersöka det - det var . inte sedanfölja upp den saken närmare, så hur det var på den punkten vet jag intedefinitivt. Sammanfattningsvis kan jag säga att jag över huvud tagetinte har fått del av några påståenden som kunde ge mig anledning att tro attHolmér systematiskt hade använt buggning i spaningarna efter . Det var för att säga detta som jagmenade att jag behövde berätta utan att alla tidningar lyssnar. Eftersom jag nu inte hade förberett mig för den häruppläggningen vet jag inte i vilken utsträckning jag skall redovisa saker somvi har talat litet om, men det kanske vi gemensamt kan komma framtill. : Du kan välsäga till, om du underutfrågningens gång kommer på någonting som är sekretessbelagt och som du villredovisa. Vi kan ändå börja med frågorna. Kun : Du har redogjort för två huggningarsom skulle ha ägt rum. Av vårt material framgår att det har förekommit buggningredan i mars 1986 och att det skulle ha pågått huggningar fram till juni 1987.När blev du först informerad om att spaningsledningen använt buggning som spaningsmetod?Jag tänker då närmast på de s.k. Holmérska huggningarna, som han tagit ansvarför. : Dem har jag inte haft någon som helstinformation om förrän jag liksom alla andra kunde läsa i tidningarna omresultatet av undersökningar. Jag kommer inte ihåg om JK antyddenågonting sådant , men jag har inte fått del av det annat än somtidningsläsare. : Andra som vi har frågat har sagt attde möjligen till dig undervåren 1988 skulle ha framfört uppgifter om buggning. skullealltså vara felaktiga? Anna-GretaLeijon: Det som har framförts till mig som påståenden /89:KU30våren 1988 är de två saker som jag har redovisat. Det var som Bilaga B 15 framförde det till mig. Något annat har jag inte fått del av överhuvud taget. : Det är alltså som hargivit dig uppgifterna i båda de två fall som du redovisade nu? : Det ena fick du uppgift om omkringden , och det skulle ha varit en buggning som hade ansvarför? : Som jag sade fanns det ingenting idet som sade som gjorde att jag över huvud taget kopplade dettill . Egentligen är det tvärtom. Jag uppfattade det så, att det varnågonting som man hade gjort efter mordet. Jag tolkade det som attdetta var ny information, som man inte hade tagit vara på tidigare, och jaguppfattade inte att över huvud taget var informerad om det. : - - - Hade det inte varit rimligt attdu som justitieminister hade undersökt båda de här uppgifterna som du hade fåttdig fill del? : För mig som justitieminister var detrimligt att försöka få alla de påståenden som framfördes kontrollerade ochundersökta. Det har ju framgått av många utredningar att jag ägnade en stor delav våren åt att försöka få det till stånd. Jag hade många diskussioner med NilsErik om vikten av att de påståenden som fördes fram av in i ordinarie utredning om mordet och att påståendena om attsäkerhetspolisen skulle ha misskött sig före mordet följdes upp på ettspeciellt sätt och genom en särskild kontroll. Jag hade sådana resonemang mångagånger och framförde då att åklagarna måste hållas informerade och attuppgifterna måste föras in i den ordinarie utredningen. Det första påståendet var direkt kopplat till den allmännainformationen, och jag förstod att polisen hade fått del av påståendet. Jagkunde över huvud taget inte bedöma värdet av den andra punkten, och jag kanfortfarande inte göra det. Det naturliga för mig var då att ta upp detförhållandet med rikspolischefen. Jag kunde inte se att jag kunde göra på annatsätt. Rikspolischefen var ju ny och kunde inte antas ha någon som helst del idet här. Det fanns inte tillräckligt mycket för att jag skulle kunna agera pånågot annat sätt. Om jag skulle ha gått till åklagare och sagt att det här hadeförekommit, hade jag spritt uppgifter vilkas innehåll jag inte på något sättkunde bedöma. Jag fann att detta måste kontrolleras. Jag förstod då attrikspolischefen inte hade hört talas om den här punkten. Jag kan inte se annatän att jag gjorde vad som på mig ankom. : Du vidtog alltså inga speciellaåtgärder i anledning av de uppgifter du fått? : Jag vidtog den åtgärden att jag talademed rikspolische fen. Jag krävde precis som jag gjorde att påståendena skulle kontrolleras och testas. Det är att vidta en åtgärd. : Men du fick aldrig reda på vem som hade beordrat den /89:KU30 buggning som säkerhetspolisen hade utfört? : Jag vet inte om den är utförd ellerinte. : Har jag uppfattat det rätt om jaguttrycker det så, att om huggningar över huvud taget har ägt rum, har du känttill de två huggningar som du har nämnt, inga andra? : Om det har förekommit eller inte vetjag inte, eftersom jag inte var kvar så länge att den definitiva informationenom detta kom mig till del. Men det är bara de här två som jag över huvud tagethar hört talas om. : Du har över huvud taget ingaindikationer på någonting annat? : Vad gäller uppgiften från den 2 majvar jag inte riktigt på det klara med vem buggningen skulle ha riktat sig mot,om den nu har förekommit. Har den riktat sig mot en utlänning bosatt i riktat sig mot någon svensk? : En utländsk medborgare. : Du äger alltså icke kännedom om någonbuggning som skulle ha riktat sig mot en svensk? : Över huvud taget inte. : Tycker du ändå inte att du borde halämnat de här uppgifterna när du besökte utskottet ? Du ägde ändåkännedom om att något sådant här hade ägt rum, och en av anledningarna till attvi sitter här är att det under sommarens utfrågningar inte nämndes ettord om detta. Borde du inte ha berättat de här uppgifterna för utskottet? : Redan innan det var klart att detskulle hållas något förhör svarade jag på frågor från journalister, att jagställer upp om utskottet vill ha en utfrågning men att en del av det jag hadefått mig till del var sådant att jag inte kunde säga någonting om det annat äni ett slutet förhör. Det är ingen hemlighet att jag sade det. Ni vet alla attjag också framförde det till utskottet. Vid den partiledarinformation som vi hade för deborgerliga partiledarna och där jag, , ochSten deltog, nämnde jag att det till mig framförts påståenden om attdet skulle vid tiden för mordet ha använts olaglig avlyssning. Någon avpartiledarna - jag minns nu inte riktigt vem, jag tror det var BengtWesterberg, men jag är inte säker-frågade då varför inte dessapåståenden hade delgivits parlamentarikerkommissionen, som hade till uppgiftatt speciellt granska frågor kring mordutredningen. Såväl somjag svarade då för det första att man inte visste vad påståendena stod för ochför det andra att de hade framförts på ett så sent stadium att det inte hadevarit praktiskt möjligt att ta upp dem, eftersom parlamentarikerkommissionensarbete då redan var avslutat. Även om justitiekanslern inte säger sig komma ihåg det, såär det i varje 1988/89:KU30 fall min minnesbild att jag vid det förhör somjustitiekanslern hade med mig Bilaga B 15 gjorde i stortsett samma mycket korta påpekande utan att gå in på dem i detalj - det gjordejag inte heller inför partiledarna - nämligen att jag hade fått uppgifter omatt man vid tiden för mordet skulle ha använt olovlig avlyssning. ------ Uppgiftenvar så direkt kopplad till dessa påståenden att det inte gick att prataom den. Men det är möjligt att jag skulle ha gjort samma korta antydning somjag gjorde vid partiledaröverläggningarna. Hade det hållits ett slutet förhör,hade jag kunnat berätta det som jag nu har sagt. : När berättade du för statsministerndet som du fått veta? : I stort sett samma korta informationsom jag gav partiledarna gav jag statsministern . Han frågade mig omdet fanns något mer. Jag sade att jag hade fått del av påståenden om vilka jaginte visste vad de stod för öch inte hunnit kontrollera, om att det vid tidenför mordet förekommit olovlig avlyssning. : Tolkade du den reaktion du fick frånstatsministern så att han hade fått de här uppgifterna tidigare? : Nej, inte alls. : Jag har ett antal frågor, men jag skall nubara fråga om det som direkt berör det som du har sagt, och jag kan då fattamig mycket kort. Är det några ytterligare hemliga uppgifter som du villdelge utskottet och som kan ha betydelse för vår granskning? : Jag vet inte det ännu, eftersom jaginte var beredd på den här typen av utskottsförhör. Det finns saker och tingsom är hemliga men som ändå har diskuterats offentligt och som jag skulle viljage min egen kommentar om. Jag skulle innan utskottssammanträdet avslutas viljabläddra igenom mina anteckningar. : Det var alltså detta du syftade på i somrasnär du i samband med den offentliga utfrågningen sade att du hadeuppgifter som du kunde lämna till konstitutiorisutskottet vid slutet förhör,eller var det någonting annat du tänkte på i samband med det yttrandet? : Det var rent allmänt men också precisdet som jag nu har redovisat. Jag hade fått en anmaning från regeringen attinte kommentera hemliga uppgifter, eftersom jag hade varit justitieminister, sådet var också med tanke på den allmänna bilden. : Vem hade givit dig den anmaningen? : Det var nog såväl statsministern somutrikesministern, eftersomdet fanns saker och ting som berörde förhållandet till främmande makt.Den här anmaningen fick jag precis i anslutning till att jag avgick som yjA BirgUFriggebo: Är uppgifterna om de båda huggningarna överlämnade 1988/89:KU30 antingen till eller till ? : Om det hade varit buggning i de härfallen vet jag inte. Jag utgår från att polisen kände fill båda fallen, i detena fallet därför att jag förstod att man visste det förut och i det andrafallet därför att jag själv sett till att fick information ompåståendet. Sedan har jag lämnat detta, och jag vet inte vad som harhänt därefter. Jag utgår från att allt det som polisen har kännedom om prövas ide utredningar som finns. : Jag har bläddrat igenom och inte sett den här uppgiften. Det är möjligt att den ärsékretessbelägd där. Det var närmast det som föranledde min fråga. : Det kan också förhålla sig på detsättet att rikspolischefen utan att jag har fått någon information om det harkommit fram till att det inte fanns någonting i de här påståendena och att handärför inte förde dem vidare, men det känner jag inte fill. BirgU : Men du har tagit upp det nu hos OlaNilsson? : Av har jag inte blivitförhörd om påståenden angående tidigare buggning som jag kan ha fått mig filldel. Av har jag bara blivit förhörd om tidigare eventuellasekretessbrott. Av har jag blivit förhörd om bl.a. planeradbuggning. Jag minns inte på vilken sida i förhörsprotokollet det står, men jagsade i stort sett så här: Det fanns påståenden om fidigare buggning, men demantog jag att hade redovisat, för jag viste att hade varithos åklagaren tidigare. Som jag uppfattade det nickade - jag vetinte om jag tolkade honom rätt. Han ställde i varje fall ingen fråga på denpunkten. har jag hittat citatet; det lyder: "Dessutom, och det antarjag att har nämnt, även om det inte direkt fillhör den härutredningen, så har det framkommit uppgifter om att det i anslutning tillmordet skulle ha förekommit avlyssning utav sådant slag som inte varlagreglerad." BirgU : Du har inte redovisat de närmareomständigheterna? Vi har här uppgiften att utreda de faktiska omständigheternakring buggningen. sysslade ju inteheller med så att säga den tidigare buggningen. Vad jag har gjort är attförsäkra mig om att också polisen kände till de påståenden som jag hade fåttdel av. BirgU : Jag skulle för klarhetens skiill viljaåterkomma till en sak som du tog upp . Det var en diskussion underförhöret om huruvida vi skulle ha hemlig utfrågning eller inte. Det gällde vadbrevet skulle ha använts till och vilka personer som skullebesöka. BertU Fiskesjö: Jag fattade det så att det var av EbbeCarlsson som du fick båda de här uppgifterna om olaglig buggning? BertilFiskesjö: Frågade du honom varifrån han i sin tur hade fått de 1988/89:KU30 uppgifterna? : Nej, det gjorde jag inte. Det jaggjorde var att lyssna och sedan försöka medverka till att få uppgifternanärmare testade och kontrollerade. Jag vet inte om det är enefterhandskonstruktion, men i det första fallet var det antagligen Kegö ochBarrling. I det andra fallet var det en namngiven person, men jag kan intepåminna mig att man sade någonting om varifrån man hade uppgifterna. Det somjag då tyckte att jag kunde göra var att tala med rikspolischefen, som jag förstodinte hade fått del av samma påstående tidigare. BertU Fiskesjö: Buggning är ju absolut förbjuden, eller-om man vill vända på det - är absolut inte tillåten. Det var alltså en ganskauppseendeväckande åtgärd, för att inte ta till överord, att använda en sådanspaningsmetod. Det framstår för mig som märkligt att du inte reagerade merintensivt och utsatte för ett korsförhör om hur han hade fåttkännedom om detta. Det borde vara i ditt intresse att orientera dig om huruvidadet förekom olagligheter. : Jag ansåg inte att det var min uppgiftatt korsförhöra . Det gällde påståenden om uppgifter om saker ochting som skulle ha hänt och där inte var inblandad själv. Vad jaganser att man skall göra i sådana lägen är att se till att polismyndigheten fårreda på saken, så att man kan testa och kontrollera vidare. Jag har ingen somhelst möjlighet att bedöma om det låg någonting i de här uppgifterna. Det varsensationella uppgifter om de informationer som skulle ha kommit fram, om dethade legat någonting i dem. Jag hade inte själv någon som helst möjlighet att bedömasanningshalten, och jag ville se till att polisen fick reda på det i den månden inte visste om det. Jag kan inte se annat än att det var den aktivitet somfordrades av mig. Om jag skulle ha börjat ställa till förhör med någon annan, vet jag inte vilka konsekvenser det skulle ha fått eller hurdet skulle bedömas. Jag kunde inte anse det vara min uppgift att göra det. : Jag håller med om att detta varsensationella uppgifter, men måste det ha framstått klart att hurEbbe än fått fatt på uppgifterna måste de ha varit hemligstämplade.Men du reflekterade inte heller över att han som privatperson hade tillgångtill hemligstämplade uppgifter av det här slaget? : Frågan om hemligstämpeln hardiskuterats tidigare. Jag har då svarat att jag självfallet har förstått attEbbe Carisson hade del av uppgifter som var hemliga. Om det betydde att hanhade fått del av hemliga handlingar hade jag inte någon närmare information om. " Tillägg av vid genomläsningen den23 . Detta påstående skulle jag vilja komplettera med följande: Jag har sett en PM omkälla A, troligen författad av Kegö. Visserligen var den inte hemligstämplad, meninnehållet uppenbart hemligt. Vidare har jag sett vissa redogörelser och sammanställningar skrivna av själv. var det så att redan innan jag fick någoninformation 1988/89:KU30 hade ett samarbete med polisen. Jag förstod attpolisen över huvud taget inte Bilaga B ,15 visste om det andra fallet avbuggning, och uppgiften var inte av sådan karaktär att jag kunde bedöma om detvar ett omöjligt rykte eller fria fantasier. : Från sida? : Det fanns ingen möjlighet för mig attbedöma om det var fria fantasier eller någonting annat. Vad gör man i densituationen? Jag kan inte själv kontrollera det. Det jag kunde göra var atttala om för polisen att jag har hört det här påståendet. BertU Fiskesjö: Var den ende som du talade omdet för på polissidan? : Ja, jag förde mina resonemang medrikspolischefen och inte med någon annan. BertU Fiskesjö: När du talade med om dessa bådahuggnings-ärenden, sade han då att han kände till det första fallet men intekände till det andra? : Det första fallet talade vi intespeciellt om. Det framgick att hade tagit del av de påståendena. Detandra fallet hade han inte kännedom om tidigare, utan det var jag som tog uppdet. Jag kom till honom och sade att jag hade fått delav de här påståendena, och jag tyckte att de måste kontrolleras och följas upp. : Hur reagerade själv införuppgifterna om att buggning hade förekommit? : Jag tror att han gjorde vad han kundeför att följa upp det, men som han svarade vid partiledaröverläggningarna komde här påståendena så sent och det var så mycket annat som han då sysslade medatt han nog inte kunde få fullständig klarhet om det. BertU Fiskesjö: och du resonerade då inte om påvilka grunder man kunde vidta åtgärder av det slag som det påstods att man hadegjort, dvs. att man hade buggat? : Nej, inte alls. : Du tog alltså inte upp den juridiskaknäckfrågan med någon annan, inte ens inom departementet? : Nej, eftersom jag inte visste vaduppgifterna stod för. Jag hade ingen uppfattning om vad som låg i uppgifterna,så det fanns ingen anledning att göra det. BertU Fiskesjö: Får jag komplettera med en konstaterandefråga, att ingen annan inom regeringen än statsministern orienterades om vad duhade fått veta här. Anna-GretaLeijon: Statsministern orienterades bara på det sättet att jag talade om förhonom att jag hade fått del av påståenden, som jag inte fått bekräftade, attdet skulle vid tiden för mordet på ha pågått olovlig avlyssning. Detgick sedan inte så innan jag avgick som justitieminister, och jag fickinte bekräftat om det låg någonfing i detta. Jag fick besked av påden andra punkten, att han inte kunde hitta någon grund för det som skulle hakommit fram vid den informationen. I övrigt visste jag inte vad det stod för.Jag kunde inte finna i det läget att de här uppgifterna skulle föras fram. Detkunde hända att det inte låg någonting i dem, och innan man vet närmare om detär ett rykte eller inte skall man inte föra en sådan uppgift vidare, specielltom den har ett sådanthär innehåll. Det man kan göra är att försöka få reda påom det ligger någonting i uppgiften, och det ansåg jag att jag skulle försökamedverka till. : Har du något konkret minne av hur statsministernreagerade när han fick de här uppgifterna? Som jag sade var den informationjag lämnade mycket kort, och jag kan inte redovisa hur han reagerade inför den. BertU Fiskesjö: Men du gjorde klart för honom att det varfråga om användning av olagliga metoder? : Jag sade att jag hade fått del av någrapåståenden om vad som skulle ha förekommit för mordet men intevisste om de var sanna. : Med risk att vara tjatig kommer jagtillbaka till det du sade i början om att du fick konkreta uppgifter om vad somskulle vara innehållet i det man hade kommit på genom buggning. Det förefallerdå litet egendomligt att du sedan säger att du inte var säker på att buggninghade förekommit. Det var väl den grund som angav för att hankunde tala om att uppgifterna hade inhämtats. Hur kunde han annars ha fått det? : Jag förstår inte frågan. : sade till dig att han genombuggning- han sade väl inte att han själv hade utfört den - fått reda på attdet hade sagts som du citerade ganska ordagrant. Måste inte detta innebära attdu var medveten om att det faktiskt hade förekommit buggning och inte barapåståenden om buggning? : Jag förstår fortfarande inte hur mankan göra ett sådant konstaterande. Jag vet fortfarande inte om det är sant attpåståendena om de här sakerna skulle ha kommit fram eller om buggning faktiskthar skett i de här två fallen. Det framfördes till mig påståenden om vad somskulle ha kommit fram i huvudfrågan, och så sades det att detta skulle hakommit fram i båda fallen genom avlyssning av lägenheterna bredvid, men detfanns ingen möjlighet för mig att skaffa mig någon uppfattning om huruvidakällan eller informationen var sanningsenlig. Jag har försöktmedverka till att uppgifterna kontrollerades och följdes upp. Mer kunde jaginte göra. Jag kunde inte själv bedöma vare sig det ena eller det andra. 1988/89:KU30Bilaga B 15 Vissa saker verkade så fantastiska att man bara kunderycka på axlarna åt 1988/89:KU30 dem, men å andra sidan hade innan jag blev involverad Bilaga B 15 ett samarbete med polisen.Rikspolischefen hade själv ansett att de uppgifter som kom medvar av sådan karaktär att man måste kontrollera dem, men jag har inte vare sigdå eller nu kunnat avgöra vad som låg i dem. Eftersom jag avgick hade jag intemöjlighet att följa upp det. BertU Fiskesjö: Kontentan av vad du sagt nu är att det kanvara lögn både att det förekommit buggning och att man genom buggning har fåttden uppgift som du återgav koncist och ordagrant., : Jag kan inte bedöma det, eftersom jaginte har någon annaninformation om detta än vad tidningsläsare i allmänhet har. Jag vet inte om det andra fallet är närmare uppföljt. Detkan vara så att fick klart för sig han var kvar attdetta inte var någonting att följa upp. Det kan också vara så att han förde detvidare. Det känner jag inte till, och mer kan jag inte säga. : Det framgick av vad du sade inledningsvisatt du inte ansåg att var inblandad i varje fall i denna förstabuggning, men jag fick inte riktigt klart för mig på vilken grund du kunde fådet intrycket. : Jag sade att de i de påståenden somframfördes till mig inte fanns någonting som visade att detta var kopplat tillHolmér. Hans namn nämndes inte. Över huvud taget fanns han inte med som personi de här diskussionerna. Det fanns ingenting i det som jag fick mig fill delsom skulle göra att jag kunde dra slutsatsen att var ansvarig på någotsätt. BertU Fiskesjö: Du ställde alltså aldrig konkret frågantill , vem som hade ordnat dessa avlyssningar? Jag ansåg mig som sagt inte varautfrågare av det slaget. : Sedan har jag en fråga med anslutningtill spaningarna med anledning av källa A. Var denna spaningsverksamhet, som sedan har väckt så mycket uppmärksamhet på grund av originella finansieringsmetoder och insamlingen av material, koncentrerad kring problem som hade med källa A att göra?