bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — AndersBjörck: Får jag tolka det så att du inte över huvud taget vill berätta i KU1988/89:30 dag om dina kontakter med ? : Jo, om mina kontakter, men i utredningsbildenfinns frågan, om EbbeCarlsson har fått några uppgifter av något slag. JK har också i sittpressmeddelande haft godheten att nämna mig särskilt, och därför skall jagavstå. : Det innebär att du inte kan införkonstitutionsutskottet tala om, om du har givit hemliginformation? : Jag tycker att svaret var rätt tydligt på denpunkten. : Det tycker jag också, men jag tycker inteom svaret. Jag tycker att du här skall redogöra för vad du har berättat förEbbe för att skall få klarhet i det. Jag tycker att detär din skyldighet. : Jag har ingen sådan skyldighet, och jagtycker inte om frågan. : Jag noterar att du inte tycker om den, mendu måste vara medveteri om att du försvårar vår verksamhet, liksom EbbeCarlsson gjort . Du måste respektera den uppgift vi har att hittasanningen. : Det gör jag. Jag svarar på det som är KU:suppgift. : Har diskuterat källa A meddig? : Vi har inte diskuterat källa A, men jag harvarit medveten om källa A. Redan innan han blev aktuell som källa hade jagomfattande kunskaper om mannen i fråga. Det var alltså en sådanbollplanksuppgift som jag fick från Barrling och Kegö. : Har du kunnat göra någon bedömning för EbbeCarlsson eller andra om källa A:s trovärdighet, eller kan du göra det nu? : Jag tycker det är sorgligt att förekomsten avkälla A har kommit till offentligheten, så jag begränsar mig till det jag redanhar sagt. : Du har inga kommentarer om din beröring medkälla A och hans ankomst till och vilken eventuell nytta man kan hahaft av honom? : Nej, jag svarar inte på den frågan. : Hade du någon kännedom om attavlyssningsutrustning var på väg att införas till via ? : Jag erinrar om att det pågår polisutredningom detta, och jag avstår från att svara. : Du vill inte ens säga att du inte kännertill det? : Jag avstår från att svara. AndersBjörck: Jag beklagar att du inte är mer samarbetsvillig. Om du har KU 1988/89:30 känt tilldetta, kan det inte vara något hinder för undersökningen att du säger Är du också ovillig att svara på frågor om den diskussionsom har : förekommit om införsel av vapen? : Jag har svårt att se att det är en fråga förkonstitutionsutskottet. I så fall vill jag få preciserat vari anknytningenskulle bestå. : Vår uppgift är att få fram så mycketunderlag som möjligt i affären, att se hur har verkat och vad somhar skett. Du vet som gammal polisman att man försöker få en bred bild innanman drar några slutsatser. : Det här är ingen polisutredning. : Nej, men det är riksdagenskonstitutionsutskott. Vi vet hur vi brukar lägga upp våra utredningar. : har ingenting med vapnen attgöra, och regeringen har ingenting med vapenanskaffning att göra. : Och du har heller ingenting medvapenanskaffning att göra? : Jag svarar inte på den frågan. : Du svarar inte på några frågor om detta?Intet svar är också ett svar. Jag tycker att det är djupt beklagligt att du pådetta sätt undanhåller viktig information. : Som jag inledningsvis betonade lägger vioss inte i saker som inte berör vår granskning. De frågor vi ställer ikonstitutionsutskottet skall vara frågor som berör regeringens ansvar. Vi är ikonstitutionsutskottet kritiska mot regeringen om den ingriper imyndighetsutövning. Vi skulle vara ett dåligt exempel som granskare om visjälva skulle anklagas för att blanda oss i annat. : Vi har kanske olika uppfattningar, men detkan vi ta upp i annat sammanhang. Jag tycker det är ordförandens plikt ochskyldighet som vald av hela utskottet att medverka till att vi får fram såmycket sanning som möjligt. Om inte ordföranden är med på det, beklagar jagdet. Vi vet vilka bekymmer vi har haft att få till stånd dessa förhör. Men jag går vidare. Tycker du att det ligger någonting iden kritik som har riktats mot förre byråchef och den verksamhet han harbedrivit? Det lär ju vara en del av upprinnelsen till den s.k. EbbeCarlsson-affären. : Jag känner P.G. Jagtycker han har verkat som. en skicklig operativ chef inom säkerhetsavdelningen.Jag har ingen direktinformation om vad som har förevarit i de senare fasernamed avhopparen , så jag kan inte bedöma om det förekommit något fel på den enaeller andra kanten inom säkerhetsavdelningen. : Det här var någonting som fördes fram redani november 1987 och då hade källa A ännu inte kommit till Sverige.Ebbe har riktat stark 207 kritik motNäss verksamhet. Han har sagt att han icke har använt de ord som KU1988/89:30 har tillskrivits honom - det kan jag inte bedöma. Diskuteradedu och verksamhet? : Nej, vi har inte diskuterat den. Jag hördeutfrågningen av och har ett klart minne av att han inte kritiseradeP.G. : Jag undrar vad det är för nya uppgiftersom har kommit fram genom verksamhet som inte fanns och som duinte kände till fram till dess att du avgick från utredningen. : Jag känner inte till det nya materialet idetalj i dess helhet. Jag vill erinra om att jag såsom jag nämnde tidigareträffade . efter det, ,åkte jag på fjorton dagars utomlandssemester. åkte jag tillWien där jag har varit i stort sett sammanhängande, men jag har varit pååtskilliga andra utlandsresor . Jag har varit i bara övernågra . Även om det skulle vara någons önskemål har jag inte blivitorienterad i detalj. Det finns en viktig bit som har tillkommit. Det är enbricka i motivbilden. BirgU : Eftersom du hörde på utfrågningen iförmiddags kanske du minns att påstod att han hade helt nyauppgifter om en PKK-ledares rörelser i . Jag har hört dig tidigare i ett visst sammanhang redovisaen del av de här uppgifterna, där bl.a. ordet "bröllop" nämndes. Åvenvid det tillfället redovisades PKK-arens rörelser i . Är det verkligenen sensationell ny uppgift, som ställer det hela i en ny dager? Hans Hottnér: Uppgiften om PKK-ledarens rörelser i bl.a.Gamla stan är helt ny. Den var ny för mig när jag fick höra den . BirgU : Det har också förekommit diskussioner härom hur mycket har varit insatt i mordutredningen tidigare. JKdrar en slutsats att har varit insatt i mordutredningen genomHans Holmér. Är den slutsatsen i JK:s utredning felaktig? : Det är en slutsats eller reflexion som skallutredas av polis och åklagare. BirgU : Du vill inte svara på det? BirgU : Är det några andra personer av lika privatkaraktär som som du hade kontakt med förpolisutredningen? Är det vanligt att du har behov av att snacka med andra - dethar vi ju alla ibland - eller är det bara med ? : Jag har ett starkt behov av att snacka medandra, men inte när jag jobbar. BirgU : Det är bara i kretsenutanför dem som har legitim rätt å tjänstens vägnar som har fått information? //ö«5-//o/wé/-.-Jaghar inte svarat på frågan om jag har lämnat information till KU 1988/89:30 som jag inte fick lämna. Den saken får utredas. BirgU : har ganska grava anklagelsermot sättet på vilket säpo sköts. Han säger att det skulle finnas brister avolika slag. Delar du hans uppfattning om säkerhetspolisen? Hans Hottnér: Jag har inte anledning att kommentera det iannan mån än att jag naturligtvis då jag ledde mordspaningarnafann det egendomligt att det var så mycket som indikerade att kundebli utsatt för ett attentat från PKK och att det inte hade lett till, någraskyddsåtgärder. Så till vida har jag samma uppfattning som . : Du menar att uppgifterna som har funnitstidigare skulle ha lett till att man bedömde risken för statsministern somstor? : Jag fann att man talade om ett attentat någradagar före mordet. Jag vet också att den högsta ledningen försäkerhetsavdelningen hade kunskap om samtalen. När man stavar och lägger ihopvad säkerhetspolisen i övrigt visste om PKK menar jag attslutsatsen borde ha blivit att man skulle ha skyddat . : Finns det något exempel på att PKK harutfört attentat utanför sin egen krets? : Det beror på vad man menar med "utanförsin egen krets". PKK har gjort sig skyldiga tillmellan 15 och 20 mord i . Huvudparten av morden är förövade mot kurdersom har blivit motståndare till PKKellervarit motståndare till PKK från början.Men det finns i kretsen av mordoffer även turkar som är motståndare till PKK. Frågan om de skulle sträcka sig så långt att de mördadeOlof kan man inte avfärda så enkelt med att de tidigare bara har mördatkurder eller turkar. Jag vill också peka på en omständighet som kan varaintressant att beakta i sammanhanget. En av de av svenska regeringenterroristförklarade öppnade på Lucianatten 1986 eld i motefterföljande poliser och sköt vilt i gränderna i Gamlastan. Hanar nu dömdfördetta brott och för narkotikabrott. Det visar att i denna krets av människorfinns de som inte drar sig för att skjuta även mot svenskar. BirgU : Det betyder alltså att du till viss delinstämmer i uppfattningen och är kritisk mot säpos sätt att agera. Har duframfört det till regeringen tidigare, och har det i så fall lett tillåtgärder, förutom att man på ett sent stadium tillsatte säpoutredningen? : Några av de här omständigheterna blevaktuella då jag ledde spaningarna och har på normal vägförts vidare till justitieministern. : Och det har inte lett till att han harvidtagit några åtgärder i form av att börja granska organisationen? : Jag vet inte i vad mån den här typen avinformation ligger bakom beslutet att tillsätta säpoutredningen. BirgU : Den tillsattes av . : Den tillsattes av justitieministern. Man fårse ett samband mellan dem. Man ärver väl en del uppgifter. : Du träffade statsministern den 10november 1987. Syftet var att tala om narkotika. Av vilken anledning vände du dig till statsministern medden typen av frågor, och vilka var med vid samtalet utöver dig och IngvarCarlsson? : Det kan man nog beskriva som enartighetsvisit av mig. Den hade vid de överläggningar somförts mellan och ställt upp för mig. Jag kände tacksamhet för vadman hade gjort. Därför ville jag söka upp och tala om för honomvari mina arbetsuppgifter skulle bestå och hur jag såg på vad som kunde kommaut av dem. BirgU : Så syftet var inte att tala omPalmeutredningen? Det här sammanföll med och dina andraöverläggningar om att man nu hade, som du sade, fått bättre teorier om vem somhållit i pistolen. : Nej, det var på intet sätt min avsikt att taupp . Det föll sig bara så som jag beskrev. Han frågade hurjag mådde. Det var då svårt att gå vidare utan att snegla tillbaka. BirgU : Du presenterade inte någon teori om vadsom borde göras, och han hade inga synpunkter på det? Jag har varit mycket noggrann när jagbeskrivit vad som sades. : Här diskuterades förut i vad mån EbbeCarlsson i inledningen kunde följa och de kontakter somförekom där. Du sade att efter det första tillfället har han inte varit ipolishuset. Har du på annat sätt haft kontakter med då han harlämnat uppgifter eller givits uppdrag som spaningsledare? Han har inte lämnat någon information såatt han skulle vara ett vanligt vittne. Han har då jag leddespaningarna uppmuntrat mig ibland som en kompis gör i vissa lägen, och vi hartalat om allmänna saker. De flesta förstår säkert att om man arbetat med enmordutredning i åtskilliga timmar vill man inte tala om mordutredningennär man inte arbetar med den. KU1988/89:30 Bilagedel C BengtKindbom: Du sade beträffande säkerhetspolisen att du hade god KU 1988/89:30 erfarenhet av att leda arbetet i en sluten miljö och av att leva i en slutenmiljö. Bilagedel C Det syftade då som chef för säkerhetspolisen. Ledde det inte i ett senare läge till ett behov av attpröva fler källor än de som hörde av sig till dig? : Jag hade ju egentligen ingen annan uppgift änatt vara något slags bollplank, som jag sade. Eftersom jag litade på bådeBarrling och Kegö ställde jag gärna upp som bollplank. När de frågade mig om enuppgift eller hade någon teori hade jag ingen anledning att gå till någon annanpå säkerhetsavdelningen och höra om de möjligen delade den teorin. Jag var intei den situationen att jag behövde värdera deras frågor eller deras synpunkter.Jag tog det för vad det var. : Uppgiften som bollplank fullgjorde du efterdet aft du hade lämnat ditt uppdrag som polischef. Fick du då information somvar sékretessbelägd? Jag kan ha fått någon enstaka uppgift,men jag kan inte erinra mig det . Det väsentliga var att de ville ha reda på vad jag kunde.Även när jag hade avgått var jag den som kunde den här utredningen bäst ochhade det bredaste perspektivet på grund av den roll jag hade spelat. Jag kundehjälpa dem i de funderingar de hade. : Har du efter det att du avgått haft någonkontakt med den nyupprättade spaningsledningen eller åklagarsidan? : Nej, sedan jag lämnade spaningarna den 5 marshar ingen i den nya spaningsledningen haft något intresse av mina kunskaper. : Du har inte heller förmedlat någrakunskaper till dem av den nya information du har fått? : För att fortsätta bildspråket kan jag sägaatt bollen är hos dem. : JK fick uppdrag av regeringen att göra ettutredningsarbete angående den s.k. . Han har sökt dig, mendu har inte varit i kontakt med JK. Har du något skäl till att du intekontaktat JK? : Jag skall redovisa verkligheten bakomtidningsskriverierna. JK fick sitt uppdrag av regeringen . Det var enfredag. reste jag från till . Jag var i i Ecuadorunder och utförde då ett utredningsuppdrag åt ,ett utredningsuppdrag som jag kan karakterisera som komplicerat och relativtavancerat. Jag vill erinra om att det är en tidsskillnad mellan ochSverige . Under vistelsen i fick jag genom någon kontakt somjag hade i klart för mig att hade börjat. Jag återvände till och kom till sent påmidsommaraftonen och åkte då ut och seglade i . Jag hartagit för vana att närjag är i inte läsa tidningar och inte höra på KU1988/89:30 radion. Jag återvände sedan till och var i i början påveckan. Jag Bilagedel C fick då klart för mig att JK mitt undermin Ecuadorvistelse hade Bilaga B 5 ringt och velat få tag i mig. Efter dethar ingen försökt få kontakt med mig, och ingen har skrivit till mig. Jag harofficiell adress så det är ingen svårighet att nå mig. Jag kan säga ytterligare två saker i den här frågan. Detena är att om JK hade kallat mig till förhör, skulle jag självfallet ha ställtupp på samma sätt som jag gör inför . En annanreflexion som jag inte kan underlåta är att jag inte kan förstå hur JK kundeavsluta sin rapport utan att höra mig. : Enligt vad jag förstår gjorde han detdärför att han inte fick tag i dig, men det är en annan sak. Finns det någonting i JK:s rapport som du skulle ha ändratom du hade hörts? : Jag tycker inte att jag är i den positionenatt jag skall rätta vad JK säger. : Fick du information av någon av de andrainblandade i den s.k. om vilka regeringsledamöter sominformerades om aktiviteter? : Jag vet bara att berättade för mig atthan hade kontakt med , inte med någon annan. : berättade om sittförsta möte i den här frågan med , . Han informeradehenne, och hon tog hans uppgifter på stort allvar och blev tydligen mycketbekymrad och upprörd över att hon inte tidigare hade fått de här uppgifterna.Enligt vad jag förstår handlade det också om brister inom säkerhetsavdelningen. Jag blir litet konfunderad när jag får höra att duträffade därefter - , sade du utan attkunna ange exakt datum. Du säger att ni talade om narkotika. Hade Anna-GretaLeijon inga frågor till dig, som varit chef för säkerhetsavdelningen i sex åroch väl är den mest kunniga på detta område, kring den här problematiken? Omdet stämmer som säger att var upprörd, tyckerjag att det borde vara naturligt att hon på något sätt berörde denproblematiken med dig. : Det gjorde hon alltså inte. : Som du hörde diskuterades säkerhetsavdelningenganska mycket . talade om enPKK-ledares rörelser i . Jag har också studerat den hemligarapporten. Man kan naturligtvis dra olika slutledningar av den, menuppenbarligen anser både och du att det som kom fram i rapportenär mycket anmärkningsvärda saker. Vilka slutsatser drar du om avdelningenssamarbete med Palmeutredning- en ochöver huvud taget säkerhetsavdelningens sätt att arbeta, när du inte kände tilldetta förrän ? : När man skall värdera och sammanställaspaningsuppgifter i en komplicerad mordutredning rör det sig om mycket finaindicier och små uppgifter som verkar betydelselösa om man ser dem isolerade,men om man sätter in dem i ett större sammanhang kan en till synes betydelselösuppgift bli den felände brickan i spelet. Att en PKK-ledare rör sig på detta sätt i äranmärkningsvärt, för att använda ett något avdramatiserat uttryck. Jag menaratt det var fel att uppgiften vidarebefordrades till spaningsledningen när jagvar chef för den och att uppgiften kom fram så sent som först i januari 1988.Jag kan naturligtvis inte bedöma vari felet består eller kommentera det förränjag känner till orsaken till att uppgiften inte kom fram tidigare. : Du har starkt betonat PKK-spåret, men åklagarnahar haft och har andra uppfattningar. Det här är en kontroversiell fråga. Hardu någonsin fått någon reaktion från något statsråd omlämpligheten av att driva PKK-spåret? Jag hade inte haft andra kontakter än jaghar beskrivit, och jag har inte fått några synpunkter i övrigt annat änuttalanden som jag kunnat läsa i pressen. : Jag återgår till frågan omsäkerhetsavdelningens arbete, som ju har blivit en stor fråga och tydligen harengagerat både och . sade påförmiddagen att hans bestämda uppfattning är att såväl regeringen somrikspolisledningen har en otillräcklig insyn i och kontroll översäkerhetsavdelningens arbete. Delar du den uppfattningen mot bakgrund av dinlånga erfarenhet från avdelningen och från andra poster? : Ja, det gör jag i huvudsak. Det är mycketsvårt att få en riktig uppfattning om hur en polisorganisation av hemlig naturfungerar. Det ligger i organisationens intresse att arbeta medvattentäta skott mellan avdelningar och mellan olika nivåer inomorganisationen. Det förklarar man ibland med att en enhet kan få syssla med enuppgift som är så delikat och av så hemlig natur att andra inte kan få reda påden. För att komma igenom alla vattentäta skott och fådetaljkännedom om vad som händer och sker krävs det mycket . Jag varchef för avdelningen och hade en stark ambition att nå full insyn ivad som hände på avdelningen, men jag är övertygad om att jag inte nådde ettfullständigt resultat själv. Därför har jag ingen större tro på snabbautredningar som tvingas förlita sig på den information man får t.ex. fråncheferna. Man måste gå ganska djupt i organisationen för att få det rättagreppet. Det här är naturligtvis en komplikation. Frågan är inte alldeleslättlöst. : Om jag tolkar dig rätt menar du att inte ens duefter att ha varit chef för säkerhetsavdelningen hade fullständiginsyn i och kontroll över vad som pågick i alla hörn och skrymslen. Det är i såfall anmärkningsvärt. KU1988/89:30 Bilagedel C HansHolmér: Det är ett faktum. Det är svårt att i en stor organisation 1988/89:30 komma ändaned till botten. Jag visste naturligtvis det som var viktigt att Bilagedel C veta, mendet kunde finnas saker inom organisationen som jag inte kände Bilaga B 5 till. : Man kan då dra den slutsatsen att det är ennäst intill omöjlig uppgift för parlamentariska kommittéer eller kommissioneratt reda ut säkerhetstjänsten? : Det är inte omöjligt, men det tar tid. : Jag vill ställa ett par frågor för attbekräfta det intryck som jag har fått. Jag är mån om att det är granskningen av regeringen som viskall syssla med. Om jag har uppfattat dig rätt har de kontakter som du harhaft med regeringen i stort sett inte rört det som kallas haft sammanhang med mordet. : Detta andra har gällt en prövning av om detmaterial som har funnits har motiverat åtgärder av olika slag. Det är dels vadsom kallas missförhållanden inom säpo, dels teorier som har lanserats och somhar berört bl.a. källa A och PKK-spåret. Anser du att de extra åtgärder har varit motiverade somändå har vidtagits och att materialet har varit av så seriös natur att sådanaåtgärder borde ha vidtagits? : Enligt min bedömning har det varit ett mycketstarkt krav att hantera vad som har kommit fram. Det är uppenbart att man måstefortsätta med de här frågorna, och jag har en stark övertygelse om att man inteklarar upp mordet på om man inte fortsätter det här. : Jagskall återgå till JK:sutredning. Mångahar kritiserat den, men den är det grunddokument vi har tillsammans medpromemorian från statsrådsberedningen. Det står på s. 5: På initiativ av besökte Åhmanssondenne i hans bostad i . Det står att du betonade för viktenav att säpoutredningen följs upp och påpekade att det fanns mer material sombehöver bearbetas. Kan dusvara på vad det var för material som borde bearbetas ytterligare? Jag kan också berätta att jag träffadeNils-Erik första gången och den 19februari 1988. Skall jag vara känslig med ordens valörer vill jag säga att jaginte vet om det var bara på mitt initiativ som sammankomsten ägde-rum. I allafall ansåg att det var så värdefullt att vi träffades att rikspolisstyrelsenbetalade min hemresa från . Anledningen till våra överläggningar var att varintresserad av min syn på utredningsläget i Palmemordet. Jag ansåg när jag avgick och jag ansåg när jag träffade och jag anser att det finns mycket mer som måste utredas när det gäller PKK. AndersBjörck: Det var alltså PKK-spåret som ni diskuterade. Det är det KU1988/89:30 som JK syftar på när han säger "mera material"? : Vad som borde ytterligare bearbetas, ja. Meni övrigt gav jag ' en så bred sammanfattning sommöjligt av den utredning jag hade lett. Jag delgav honom översiktligt alla de170 viktigare spår som vi följde efter mordet på OlofPalme. : Har du haft fler kontakter med Nils-ErikÅhmansson efter ? : Ni har inte heller talat i telefon ellerskrivit? : Inte per brev. Om vi har växlat några ord itelefon, har det i så fall gällt min skyddsfråga, ingenting annat. : Vad tror du kan vara orsaken till att duinte delgavs information om telefonavlyssningen av kurder före mordet? : När jag ledde spaningarna från påförmiddagen hade vi naturligtvis till en början en ganska brett upplagdspaning. I det spaningsarbetet fanns PKK med som en av ett otal idéer. Vibearbetade alla de idéer som växte fram . Detledde till ett intensivt arbete, och hade vi gått igenom 170viktigare misstankar. fick jag inte del avden telefonavlyssning som hade pågått mot flera av PKK-arna. fick vi ett spår som ledde mot PKK ochsom var helt oberoende av telefonavlyssningen. När vi då började intressera ossför PKK i en något mer intensiv omfattning krävde vi den här typen av materialfrån säkerhetsavdelningen, och då fick vi det, men inte . Vad skälettill det är vet inte jag. Det får andra svara på. : Du har inte försökt forska efter skälet? Det är ju anmärkningsvärt om du inte fick den informationsom du borde ha. Litade man inte på dig, eller var det slarv? : Jag vet inte vad skälet var. Vi hade fullt uppatt göra med att fortsätta spaningsarbetet. Jag gick inte tillbaka i sådana härfrågor utan tänkte att vi tids nog skulle få se om det hade någon betydelse. : Du sade att du efter det att du avgick somlänspolismästare inte har haft kontakt med dem som leder spaningarna numera,och du sade att bollen är hos dem. Innebär det att du har information som deborde ha? : Jag har den uppfattningen att det som jaglärde mig av utredningen under det år jag ledde spaningarna är det omöjligt förnågon annan att sätta sig in i. Det går inte att läsa sig till de erfarenhetersom vi gjorde i den spaningsledning som då byggdes upp. Dessutom har man gjortett misstag när man har minskat omfattningen av spaningsarbetet.Det är omöjligt för ett par poliser att hålla i ledningen av KU 1988/89:30 den här utredningen - den är alldeles för stor ochkomplicerad. Jag är förmäten nog att tro att jag har en delinformationer som skulle vara BilagaB 5 av nytta för utredningen. : Så om de tar kontakt med dig kan du lämnainformation som för det hela framåt? : Det vill jag inte säga, men jag har i allafall uppgifter och möjligen synpunkter som kan vara av värde. : De borde ta kontakt med dig, menar du? : Det har jag tyckt . : Sitter du på uppgifter som är av så akutnatur att det är bråttom att spaningsledningen tar kontakt med dig?