bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Det händer att vi gör misstag en gångoch i olika frågor som vi hanterar det händer oss alla. Men bakgrunden är här att brevet skrevs, att Anna-GretaLeijon inte samrådde med någon, att hon inte registrerade brevet, att honefteråt inte talade om det vare sig för polischefen eller för åklagarna, närhon träffade dem. Som svar på frågor om vilken roll hade såtalade hon inte ens om uppdraget. Och när hela affären avslöjades försökte hondölja att det över huvud taget fanns något brev någonstans. Hur är det möjligt att alla dessa misstag uppstår under enganska begränsad period och i ett enda ärende? Finns det verkligen en sådanslumpfaktor? : var ju faktiskt härpå utfrågning i och svarade tåligt på dessa frågor. Då tycker jagatt det är litet märkligt att fråga nu kommer tillbaka i denutformning som den hade här. Dessutom: I inledningen beskrev detinträffade som om vi skulle ha talat om "detta lilla misstag". Detuttrycket har vi inte använt. Vi har sagt att detta var ett klart fel; brevetskulle icke ha skrivits. Och därmed, menar jag, är väl allt klart för attutskottet skall kunna göra sin bedömning. Det är ju detta utskottet skallbedöma. Från början har det sagts både av och av mig somregeringschef, att det var fel att utforma brevet. Då är det alltså utskottetssak att göra denna bedömning. BirgU : Ja, helt riktigt. Men det här har betydelse för förtroendefrågan. Statsministern sade tidigare att det är litet lustigtatt man tvingar att avgå, och först därefter sätter man igång granskningen. Men något som har tvingat fram en snabb granskning av dethär ärendet är ju det faktum att har solidariserat sig med,uttalat förtroende för och ställt sig bakom den här handläggningen genom attufiova en ny ministerpost i en eventuell kommande regering.På det sättet har det betydelse aft få veta vad gör förbedömning av den handläggning som har förekommit i den här frågan. : Den korrekta historieskrivningen är attvi hade en parfiledaröverläggning efter det att deborgerliga partiledar- na påeftermiddagen hade träffat och rikspolischefen. KU1988/89:30 Vid den överläggningen kräver de borgerliga partiledarna att skall avgå. Man inte bara kräver det inför mig utan man gårut till Bilaga B 18 massmedia och ställer det kravet. Jag går då igenom brevet. har jag haften överläggning med och fått hennes redovisning av ärendet.Jag har ytterligare en genomgång efter det att de borgerliga partiledarna harlämnat lokalen. Min bedömning blir då att detta brev var fel. Jag går ut ochsäger detta till massmedia. Eftersom jag i övrigt inte då kunnat finna - ochdet har jag för övrigt inte heller i samband med dagens utfrågning att honhar begått misstag som hon kan klandras för, så gör jag den bedömningen attdetta fel har begåtts men atf det inte är av den karaktären, och så allvarligt,att hon bör bannlysas från polifisk verksamhet . Def var minbedömning då, och det är min bedömning . BirgU : Jag förstår att partiledarna var litetförvånade över atf det här förtroendet uttalades så snabbt med tanke på dendiskussion som hade förekommit och där ju redovisade att hanskulle gå hem och tänka på saken. Men det behöver vi inte diskutera här. : Jo, , jag vill gärna svarapå det, men ta gärna hela frågan. : Jag vill återkomma till att det alltsågavs en snabb förtroendeförklaring, och det är möjligt aft harett försvar för def - det bryr jag mig inte om. Men har det ju kommit framså mycket mer information, bl.a. detta att måste ha förståttatt hon har gjort någonting som har varit tokigt, och att hon då har gjortdetta medvetet. Och därför begår hon sedan en rad andra handlingar för attdölja hela saken därför att hon uppenbarligen är medveten om att hon hargjort något fel. Då är det intressant: Ändrar inte detta statsministernsbedömning av förtroendet för sitt eget statsråd? : Jag delar inte uppfattningen att, somBirgit uttrycker det, har begått en rad andrahandlingar, vid sidan av detta brev, som är klandervärda. Men det är juutskottets sak att bedöma, och utskottet har då att redovisa detta. Jag hargett mitt svar, och jag tror inte att vi kommer längre på den punkten. Jag vill emellertid säga något med anledning avinledningen på senaste fråga. Det är riktigt att mitt önskemålvar att partiledarna skulle träffas för att i lugn och rodiskutera den här frågan. Jag tyckte att eftersom det gällde en diskussion omhandhavandet av spaningarna efter mördare, var det rimligt atf vihade en ordentlig genomgång av detta. Men partiledarna sade till mig att deansåg att justitieministern skulle avgå - och man gick ut och sade detta tillmassmedia. uttalade ordagrant följande: "Vi har sagt fillIngvar att vi tycker att hon bör lämna jobbet i det här läget. "Då frågade journalisten: "Vad fick ni för svar?" - "Han skallfundera på saken , sedan får han svara själv." Jag troratt man inte heller i en borgerlig trepartiregering kan ha en 573 statsministersom efter ett sådant här uttalande går omkring och funderar KU 1988/89:30över om han har förtroende för sin justitieminister eller inte. Dettauttalande Bilagedel C innebar att frågan hade ställts. Jag skulle gå ut ochmöta journalisterna strax Bilaga B 18 efteråt, och då redovisade jagsjälvfallet min uppfattning. Och min uppfattning hade jag alldeles klar förmig - och den uppfattningen här jag också . Det är alltså bakgrunden, , och den bör nogmeddelas i ett fall som detta. BirgU : Det är synd att vi fastnar på sådana härdetaljer om vad som har förevarit efteråt. Det är ju riktigt att det var endiskussion mellan partiledarna. Jag var inte närvarande utan har dennainformafion i andra hand, från . De borgerliga partiledarnaanförde att de hade kommit fram till att borde avgå och detvar ingen hemlighet. meddelade ju då att han ville fundera pådetta, på grund av resa till och allt möjligt. Det är ganskasjälvklart. Det var ingen felaktig redovisning från någon sida, om jag harförstått det hela rätt. Men jag tycker inte att vi skall fastna på den frågan. Detintressanta är att statsministern på grundval av ett uttalande av en persondrar sin förtroendebedömning av sitt eget statsråd, utan att gå vidare ochkontrollera det hela. : Jag har ju här meddelat att jag försthade ett samtal med tidigare innan hon träffade deborgerliga parfiledarna, och att vi sedan hade en genomgång efter kvällenspartiledaröverläggning och på grundval av detta kom jag fram till minståndpunkt. BirgU : Jag skulle också vilja få en bedömning aven annan fråga. Det blir ju ändå så, att statsministern får överta litet avansvaret för det hela, beroende på att han ställer sig bakom sitt statsråd ochvill ha henne kvar som minister. träffas åklagarna, justitieministern och polisenvid en s.k. sedvanlig information om mordutredningen. Det står här iregeringens vitbok att "frågan om berörs inte". Det ärockså denna dag som jusfitieministern skriver brevet åt . Man har alltså en sedvanlig information ommordutredningen. Och jusfitieministern tar inte upp frågan om ,trots att hon har haft sex kontakter med , och trotsatt det redovisas att rikspolischefen skulle ha sagt att det här var den mestintressanta mordteori som är aktuell just . Detta berörs alltså inte vid densedvanliga informationen. Är det inte ett märkligt exempel bland alla de härandra på att man försöker dölja informafion? : Även denna fråga har på vid ett flertal tillfällen . Hon har sagt att hon hade bettrikspolischefen vid flera fillfällen, bl.a. efter det attinformationen till mig hade lämnats, att informera åklagarsidan. Detta, menadehon, var en information som skulle ges då hon icke var närvarande.Det skulle vara en direkt information till åklagarsidan. Vid det här fillfället, då det hade gått så pass ,var dessutom, såvitt jag vet, en informafion inbokad, och jag tror att kände 574 fill detvid detta tillfälle. BirgUFriggebo: Får jag tolka det så, att vi inte kan få någon uppfattning över huvudtaget om vilken bedömning statsministern själv har gjort när de olika delarna iden här affären har uppdagats, utan han kommer att hänvisa tillAnna-Greta eventuella förklaringar? Statsministern har ingen egenbedömning? : Jag tycker att vad jag skall redovisa ärmin egen handläggning. Sedan skall jag gärna dessutom, trots att Anna-GretaLeijon var här själv och svarade på dessa frågor i , försökakommentera detta och i mina ord kläda den reaktion som har funnits iregeringskansliet. Men jag tror att själv gjorde det på ettså bra sätt att jag inte har mycket att tillföra. BirgU : Då skall jag lämna den typen av frågor.Har träffat själv i den här frågan sedan mittenav ? : Jag har inte träffat annatän ute på gatan , då jag hejade på honom - men vi hade ingetsamtal. BirgU : Hur ofta har du träffat ? : , som är vår ambassadör iParis , brukar jag försöka träffa när han är i , liksom jag träffarambassadören från , när han är i . Vår ambassadör iWashington, , och vår FN-ambassadör brukar jag också försöka träffanär de är i , plus några andra ambassadörer. Vi har varit iVästtyskland rätt ofta, så jag har så att säga klarat mina kontakter när jaghar varit där. Det första skälet fill att jag träffar är alltså attFrankrike är ett viktigt land. Under den senaste våren har det varit särskiltviktigt. När jag gjorde min Europaresa ägde nämligen det franska presidentvaletrum, följt av parlamentsvalet. Då jag inte kunde besöka , tyckte jag attdet var särskilt viktigt att ha den kontakten. Det andra skälet är att var - och är -ordförande i den s.k. säpoutredningen. Han sökte upp mig, som framgår avvitboken, vid framför allt ett tillfälle just av det skälet - . Hanvar då orolig och irriterad över att man inte hade fått något svar på de frågorsom hade ställts och som var relaterade till säkerhetspolisen. Dessutom: och jag arbetade tillsammans iregeringskansliet , då jag var statssekreterare åt TageErlander och var rättschef i . Vi kom in iregeringen och satt fillsammans i en regering. Därförvill jag nog också säga att är en person som jaggärna diskuterar med och som jag betraktar som en vän. BirgU : Det var ju glädjande att statsministern isak ändå tydligen har tagit ställning till vem som skall vara ordförande isäpokommittén - det var nog inte bara en felsägning. Men jag frågade hur ofta hade träffatCalle . Det här var en redogörelse för vilka egenskaper som gjorde attdet fanns anledning att träffa honom - det var verkligen som ett försvarstalför att man KU1988/89:30 Bilagedel C skullekunna träffa ganska ofta. Har det varit en gång KU1988/89:30 eller ? Han är ju ganska ofta i . : Det beror till att börja med på vilkentidsperiod Går man längre tillbaka, så har det varit med mycket långa mellanrumunder senare år. Den här , när har varit ordförande isäpokommittén, har han besökt oftare, och då har det kanske blivit -det är svårt att säga - . Men det har då ibland varitmycket korta besök - han har bara kommit in och hälsat eftersom han har varit ihuset. BirgU : Hur mycket har han då informerat om EbbeCarlsson och de nya teorierna osv.? kan ju ge ganska korta,sammanfattande och målande beskrivningar av saker och ting. : Det framgår av vitboken att vi har berörtfrågan vid två fillfällen. Det ena är , då frågar mig omjag har blivit informerad om de teorier som har. Jag bekräftardetta - att någon vecka har berört det för mig. Ochjag säger att jag tycker att det är väldigt viktigt att det här behandlas såatt man anfingen får reda på om det ligger någonfing i det - och då vidtar deåtgärder som behövs eller också avför frågan. Jag säger då också, eftersom jag förstår att det här är enfråga som har betydelse för säpokommitténs arbete, att jag nog vill förbehållamig rätten att informera partiledarna först. När det gäller en sådan här frågatycker jag nämligen att jag har en skyldighet att se till att partiledarna fårinformationen från mig och justitieministern, och inte från sinakommittéledamöter. Det andra tillfället var , alltså ungefär treveckor senare, då bad att få komma upp till mig i ett ärende somhan tyckte var angeläget. Det visade sig att han ansåg att han nu kom i tidsnödmed hänsyn till säpokommitténs arbete. Han hade inte fått någon reaktion somgjorde att han ännu hade kunnat föredra detta inom kommittén, och han kändetill min inställning. Det innebar att jag ringde upp justitieministern,, och sade att nu är det jag fick den därföredragningen, och jag finner det angeläget att man skapar klarhet iden härfrågan. Det är detvå tillfällen då jag har talat med om detta. BertU Fiskesjö: Jag vill först erinra statsministern omatt det är han som är på utfrågning här och inte jag, faktiskt. Jag skallundvika att reta statsministern mer - hoppas jag. Men jag förbehåller mignaturligtvis rätten, som ledamot av utskottet, att i all ödmjukhet ställa någrafrågor till statsministern. Jag skulle vilja fråga hur statsministern vill definiera"tillåtna okonventionella metoder". : Skälet till att jag tog upp frågan iinledningen var att jag tog mycket illa vid mig vid utskottsförhöret , då riktade den här kritiken mot mig och då jag inte var närvarande och inte kunde försvara mig. Enda sättet var ett pressmeddelande, där jag bad om en ursäkt. Jag fick inte den. Hade jag fått ursäkten, hade frågan varit utagerad. De här utskottsförhören haren oerhörd genomslagskraft, och därför vill man KUl988/89:30 rentvå sig i ett sådant här fall. Men jag är aldrig långsint.Fiskesjö, och det Bilagedel C tror jag du vet. Finge jag bara ursäkten, såskulle detta vara glömt och borta Bilaga B 18 för min del. Får jag sedan säga, att i en sådan här verksamhet sompolisen bedriver, vare sig det är den "öppna" polisen ellersäkerhetspolisen, använder man sig av okonventionella metoder. Det mest extremaexempel som jag kan komma på är uf lysningen av en belöning på 50 milj. kr.,som vi är beredda att betala till den som kan ge oss lösningen på mordgåtan.Men och det har jag sagt i - okonventionella metoder får absolutinte gå utanför lagens ram, de får inte innebära något brottsligt. Jag tror attjag var mycket tydlig i på den punkten. : Att utlysa en belöning - kan detbetraktas som en okonventionell metod? Det är väl en ganska konvenfionellmetod, som används ganska ofta. skulle jag vilja ställa några frågor med anledning avdet rekommendationsbrev som jusfitieministern utfärdade. Anser statsministernatt det brevet faller inom begreppet "tillåtna okonventionellametoder"? : Nej, jag har sagt att jag tycker att detv ar fel att utforma det brevet. Det var ett klart fel, det var icke ettbägatellartat fel. Innehållet var oacceptabelt, och brevet borde dessutom hadiarieförts, så det var icke en lämplig okonventionell metod. : Det innebär alltså att det enligtstatsministerns mening definitionsmässigt var en olaglig metod? : Nej, jag har inte sagt att den varolaglig , men jag har sagt att den var olämplig. : Här finns då alltså olika kategorier avtillåtna okonventionella metoder, såvitt jag kan förstå, enligtstatsministerns mening? : Det finns okonventionella metoder som gårutanför lagens ram. Sådana tar jag bestämt avstånd från. Det kan finnasokonventionella metoder som är olämpliga, även om de inte är olagliga. Och detkan finnas okonventionella metoder som man kan använda sig av. När det gälleratt dra gränsen mellan de två senare kategorierna kan naturligtvis meningarnagå isär. BertU Fiskesjö: I regeringsformen 11:7 stadgas att ingenmyndighet - det innesluter också regeringen får besluta i ärende som rörmyndighetsutövning mot enskild eller som rör fillämpning av lag. Det här brevet, så som det faktiskt föreligger - och vimåste ju bedöma det som det föreligger och inte efter vad som kan ha varit eneventuell tanke eller tanklöshet bakom brevet - är det enligt statsministernsmening förenligt med 11 kap. 7§ regeringsformen? : har utförligt redovisathur hon har sett på det här, hur hon bedömde det hela och varför hon skrev detta brev. För min del läste jag här upp vad jag yttrade i när det gällde 577 brevet.Nästa steg är att gör sin bedömning. Den KU1988/89:30 tänker jag inte lägga mig i. Bilagedel C BertUFiskesjö: Det här brevet innefattar ju också uppdrag till en privatperson attgöra undersökningar som normalt är förbehållna myndigheter. Anserstatsministern att brevet i det avseendet är ett ingrepp i rättegångsordningen? : har sagt att hon uppfattade det så, att detta var ilinje med rikspolischefens önskemål. Det var därför hon skrev under det hela. BertUFiskesjö: var det faktiskt inte rikspolischefen som skrev det här brevet.Och om det var i linje med hans önskemål eller ej är ju en sak för sig. Det varfaktiskt justitieministern som skrev detta brev och undertecknade det med hand påpenna, såvitt jag kan förstå. Varför då skyHa på rikspolischefen? : Nej, har inte skyllt på rikspolischefen. Hon harsagt: "Jag skrev under detta brev. Det var ett fel av mig. Jag tar på migdet felet." Hon har alltså inte skyllt det på rikspolischefen. BertUFiskesjö: Brevet och de avsikter som det uttrycker faller alltså in underbegreppet "tillåtna okonventionella metoder" enHgt statsministerns mening? : har gett uttryck åt att det var fel att skriva det.Men brevet skrevs därför att hon upplevde att detta var i linje medrikspolischefens önskemål om att man skulle få fram vissa uppgifter. Det är denfaktiska situationen, som har redovisats från sida. Sedan ärdet konstitufionsutskottets sak att göra sina bedömningar. Jag går inte längreän så här. BertUFiskesjö: Statsministern måste väl ändå ha någon uppfattning om huruvida ettstatsråd i hans regering på egen hand begår handHngar som inte är i överensstämmelsemed svensk lag? : Jag har gett uttryck åt uppfattningen att det var fel att skrivabrevet. Men jag tänker fakfiskt inte ta över uppgiftatt göra sin bedömning. När den kommer, skall jag gärna uttala mig om den, menjag kommer inte att föregripa det utlåtande som skaH skrivas. BertUFiskesjö: Med tanke på den erfarenhet av regeringens praxis som statsministernhar vill jag fråga: Är detta ett ärende som normalt faller inom kategorin förvad ett enskilt statsråd får besluta? : Det här är ett brev som icke borde ha skrivits vare sig utan ettformellt regeringsbeslut eller med ett formellt regeringsbeslut. Vare sig manbedömer det höra till den ena eller den andra kategorin så borde brevet i varjefall inte ha fått den här utformningen och uppställts på det här sättet. BertUFiskesjö: Men det är fortfarande acceptabelt, enligt statsministerns mening, urlaglighetssynpunkt? har gett sin beskrivning av hur hon KU 1988/89:30 uppfattade detta brev, vad som var hennes avsikt, och hur hon uppfattade Bilagedel C rikspolischefens inställning till frågan. Så är det. BertUFiskesjö: När vi i granskar e n handling från ettstatsråd så skall vi alltså utgå, menar statsministern, från vad ett statsrådmöjligen kan ha menat med brevet i stället för från vad som exakt står i dettabrev? : Vad utskottet skall göra får utskottet faktiskt bedöma självt. har ju genom att kallas till utfrågning fått möjlighet attredovisa varför hon skrev brevet, hur hon såg på det och hur hon uppfattaderikspolischefens inställning fill frågan om att inhämta uppgifter från England.Sedan är det utskottets sak att bedöma hållbarheten, om man tycker att detta ärkorrekt eller inte. Men från regeringssidan och från det ansvariga statsrådetssida har alltså fullständigt redovisats motivet, sättet och bakgrunden tillbrevet. BetUFiskesjö: Tycker statsministern att det är meriterande för ett statsråd att ien så här allvarlig fråga skriva ett brev som vederbörande sedan, när brevetblir uppenbarat, tvingats ta avstånd från på varje punkt? : Nej, det är därför som jag redan den i gick ut och sade att jagtyckte att det var fel. BertUFiskesjö: En sådan person är dock fortfarande väl meriterad att sitta i ensocialdemokratisk regering? : Man måste bedöma de misstag som statsråd då och då gör och tänkaefter: Är detta skäl för att vederbörande skall avstängas från politiskverksamhet ? Jag har gjort min bedömning i det avseendet. Dessutomvill jag gärna säga att jag i likhet med - tror jag -väldigt många människor upplevtAnna-Greta i alla andra avseenden som en utomordentligt dugligjusfifieminister, som har mött mycket stark uppskattning. Det finns alltså ingaandra skäl varför hon inte skulle fortsätta. Menjag har också sagt här att det ju är majoriteten i som i sistahand avgör vem som kan tolereras som statsråd eller inte. Jag har emellerfiduttryckt min bedömning av frågan. BertUFiskesjö: Har statsministern över huvud taget någon förklaring till att ettstatsråd, som har suttit i olika departement och mycket väl kännertill vilka regler och rutiner som gäller, kan skriva ett sådant här brev? : Det är möjligt att , eftersom arbetsbör dan är mycket stor ibland för en departementschef, inte gav detta brev den eftertanke som var önskvärd. Det var ett fel att det skrevs, och jag kan möjligen tänka mig att hon alltså inte begrundade frågan fillräckligt och, framför allt, samrådde med t.ex. sin statssekreterare - för jag tror att hon i en sådan dialog mycket snabbt hade kommit fram fill att hon skulle avstå, i varje fall från en sådan här utformning av brevet. BertUFiskesjö: Har statsministern någon som helst förståelse för att det bland KU 1988/89:30 oförvillade betraktare kan uppfatfas söm mycketegendomligt att det Bilagedel C samtidigtinträffade så många avvikelser från de rutiner och regler som skall Bilaga B 18 gälla? : Jag tror att har gettet t uttömmande och förklarande svar på den frågan. Hon gjorde en bedömning av detta brev som inte stämde med verkligheten eller innehållet när hon inte var klar över att brevet hade den verkan och den konsekvens som det i realiteten kunde uppfattas ha. : Jag släpper det här ämnet , för jagförsfår att vi inte kommer längre när det gäller svar från statsministernssida. 'Om jag fäller något omdöme här, blir jag väl uppmanad att be om ursäktigen, så jag kanske skall avstå från det. Jag skulle vilja ha svar på ytterligare en fråga: Vilka iregeringen var över huvud taget underrättade om att var inkoppladpå detta viktiga uppdrag? : Min inställning i den frågan var att närv i hade fått ett svar på - och en genomgång av - de teorier som framfört, skulle partiledarna och regeringen ungefär informeras.Det finns en liten grupp av frågor som jag anser vara nationellt såbetydelsefulla att partiledare och.regeringen på något sätt likställs, och dethär var en sådan fråga. Det var och jag själv som hadeinformationen om teorierna. hade, som ni vet, fått en vissförfrågan, och även försvarsminister hade fått en vissförfrågan. Men de hade icke fått någon redovisning om teorierna och det som dåvar föremål för undersökning. Min avsikt var alltså att regering och partiledare - ochjag själv -skulle få redovisning ungefär . BertU Fiskesjö: Statsministern tyckte alltså inte att dethär var en fråga av sådan vikt att den borde tas upp i statsrådskretsen somhelhet, t.ex. vid en lunchberedning? : Självfallet skulle denna fråga tas uppnär man hade fått en reaktion', så att man kunde redovisa någonting. Men jagsjälv hade ju inte ens fått denna redovisning, även om vi hade inbokat någraalternativ där en föredragning för mig skulle ske. Min avsikt var att närföredragningen hade skett för mig, tillsammans med justitieministern, skullejag inte bara gå till en lunchberedning utan fill en allmän beredning, och jagskulle informera partiledarna. Det var det arbetsschema som jag hade tänkt mig. : Själva den omständigheten att enprivatperson var inkopplad som spaningsman i ett sådant viktigt ärende - detvar alltså inte en fråga som var av sådan vikt att man behövde konferera medregeringen som helhet? : Min information var aff ,hade blivit informerad, hade vänt sig tillrikspolischefen, aft det var en etablerad kontakt mellan rikspolischefen ochEbbe . Därföransåg jag att det var en konstruktion som det infe fanns någon KU1988/89:30 anledningatt särskilt ta upp i vare sig lunchberedning eller annan beredning. Detviktiga för mig var sakfrågan: Fanns det någonting i dessa påståenden Bilaga B 18 som kundevara riktigt? Om det inte fanns något sådant, var jag angelägen om attsaken så snabbt som möjligt skulle avföras.