bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Det var beskrivningen av detta - som lämnadeinför statsministern - som enligt skulle ha fått statsministern att gå itaket -så har jag uppfattat det. Vad kunde mena var alltså att nu kunde man gå hurlångt som helst med förändringar inom SÄK eller lägga delar av SÄK underHolmér. Hade du någon känsla av det? : Min spontana reaktion på det uttalandet varatt tipset skulle utredas. BertU Fiskesjö: Det var alltså mot säkerhetspolisen somLidbom och inför statsministern riktade sin kritik för försummelse.Sedan har det i annat sammanhang sagts att delar av säkerhetspolisen skulleställas under , men dessa frågor kom aldrig upp till diskussion då du varnärvarande? : Svar: Nej, det gjorde de inte. Hans Leghammar: var inne på Hans Holmérsagerande efter sin aktiva tid som spaningsledare. Kunde han bedriva någonspaning efter det att han hade avsatts, eller var det mest tankar? : Mig veterligt omsatte han ingen av sinaidéer i verkligheten, utan det var funderingar. : Vi hardiskuterat mycket vad som hände i bilen mellan dig och 1988/89:KU30 ,mellan livvakt och den han beskyddade. Vi vet att det finns speciella Bilaga B 8 etiska regler som gäller exempelvis mellan advokat och klient.Gäller inte någonting liknande också för er i en sådan här situation? Man kantala rätt öppet med varandra, men man förutsätter att det sker i ett etisktförtroende. Vill du kommentera, om du anser att det finns vissa etiska regler iförhållandet mellan livvakter och den som de skyddar? StenWarmland: En livvakt skall inte föra vidare hörsägner ellerandrahands-informationer,om vad han hört objektet säga. Därför har det käntslitet dubbelsidigt att föra in sådana här uppgifter både i och på annat sätt, men jag anser att ärendet är av sådan natur attdet upphäver eventuella sådana regler. : Jag ställer frågan därför att jag förstår att du inte vill blitillfrågad i varje detalj om sådana relationer. Jag har full förståelse fördetta. Fårjag också fråga mot bakgrund av det förhållande som normalt råder mensom du anser att man här måste göra undantag från: Är du förvånad över Holmérsreaktion, att han inte tyckte om det här? StenWarmland: Nej, jag blev inte förvånad. : Jag ber att få tacka för att du har ställt dig tillförfogande och med dina muntliga uppgifter kompletterat vårt skriftligamaterial. f''?.'"' Offentlig utfrågning av statssekreterare angåendeutbyggnaden av väg E 6 till motorväg mellan och : Vi fortsätter dagens förhandlingar, nu med en öppen utfrågning. Jaghälsar statssekreterare välkommen hit till oss. Vihar ett ärende här som knyter an till ett regeringsbeslut om E 6-ans motorvägStora Höga-Uddevalla, där vi vill ställa några frågor kring denkonstitutionella delen. Jag betonar på nytt att vad vi sysslar med ärgranskning av regeringens åtgärder. Ordet är nu fritt förfrågor och jag lämnar först ordet till . SörenLekberg: Jag skulle i detta ärende vilja fråga om en sak som kan vara avintresse. Det gäller allmänt den rollfördelning som gäller vägbyggandet ilandet, alltså rollfördelningen mellan och regeringen och vägverket.Du kanske inledningsvis i korta ordalag kunde redovisa det. GunnelFarm: Det är så att upprättar investeringsplaner för riksvägar - omvi börjar med det som ju är aktuellt i det här fallet - enligt direktiv frånregeringen. Närdet gäller riksvägar är det också som fastställer deinvesteringsplanerna, som löper i taget men som revideras med tätamellanrum. Närdet gäller länstrafikanläggningar är det som fastställer denplanen. Där skall man också prioritera länsvägar tillsammans med länsjärnvägaröch kollektivtrafikanläggningar för lokal och regional trafik. Men i bådafallen gäller att och skall vara överens om de härplanerna. Annars går ärendet vidare till regeringen. Regeringenkan också bli besvärsinstans ifall någon överklagar någon av de här planerna.Det är alltså en av regeringens roller att vara besvärsinstans. Regeringenskall föreslå mål och riktlinjer för vägpolitiken och även föreslå demedel som skall anslås för väghållning och för vägbyggande. Riksdagensroll är då att besluta om mål och riktlinjer för vägpolitiken och att beslutaom de medel som behövs för väghållning och vägbyggande. Detär väl i stora drag den rollfördelning som finns. Det är alltså så att eller rättare sagt vägförvaltningarna i landet sköter väldigt mycket av den praktiska hanteringen. Vägprojekt initieras ofta på lokal och regional nivå. Det är oftast inom som man tar fram arbetsplaner och andra planer. : Normalt ärdet alltså som självt tar initiativ till att 1988/89:KU30upprätta de s.k. arbetsplanerna och det sker då på basis av fastställda Bilaga B 9 fördelningsplaner och beviljade medel osv. här fallet kan mannog säga är ett undantag. Finns det andra exempel på sådana här undantag, därregeringen ger ett uppdrag direkt till att upprätta en arbetsplan? GunnelFarm: Ja, det är relativt sällsynt att man går till väga på det här sättet. Närdet förekommit har det varit betingat av sysselsättnings- och regionalpolitiskaskäl. Pårak arm och efter vad jag har kunnat finna ut har det under senare decennierfunnits ett liknande fall. Det handlade om vägen mellan och . Det var också precis som i Uddevallafallet betingat avsysselsättningsskäl och regionalpolitiska skäl. I det fallet var det kommunensom begärde att en framtida sträckning för vägen skulle läggas fast. SörenLekberg: En slutlig fråga när det gäller själva arbetsplanen och dess status:Om nu regeringen hypotetiskt hade uppfattat det så att detta vägprojekt hadekostat för mycket men inte gått till och begärt medel för det, vadhade då hänt med arbetsplanen? GunnelFarm: Det var alltså som fastställde arbetsplanen. Men sedan blev denöverklagad. I det skedet kunde naturligtvis hypotetiskt den här situationen hauppstått. Till att börja med hade då av de totala kostnadernaför vägobjektet redan varit nedlagda i form av projektering oeh planering pådet stadiet, men man kunde naturligtvis fortfarande - om man från regeringenssida hade tyckt att den här vägen inte borde byggas - ha avbrutit arbetena. Dethade kostat pengar. Något annat hade inte hänt. SörenLekberg: Förstod jag dig rätt - att arbetsplanen som hade upprättat -blev bindande först i det läget då man beviljat pengar till självavägprojektet. Det var alltså först då när regeringen hade gått fram tillriksdagen och fått de här pengarna som man kunde säga att arbetsplanen kundebörja genomföras? GunnelFarm: Nej, juridiskt är det ju så att vägplanen fastställs och vinner lagakraft om ingen överklagar den. Sedan gick ju regeringen till ochbegärde pengar oeh föreslog också att det skulle inrättas ett lån i riksgäldensom man då kunde börja dra på. Efterarbetsplanen följer ytterligare ett så att säga detaljerings- ochkonkretiseringsskede när man upprättar bygghandlingar. Det är egentligen förstdå som man kan börja upphandlingen och anställa entreprenörer. Då tillkommernaturligtvis ytterligare kostnader om man i ett senare skede måste avbrytaprojektet. : Enligt vad jag har förstått av våra handlingar förutsätter både väglagen och naturresurslagen att ett vägprojekt för att kunna genomföras skall vara samhällsekonomiskt lönsamt. Man skall göra den bedömningen från början. När det gäller E 6-an i mellan och är det 177 12 1988/89. Nr 30 Bilagedel B ju - vilket vi också fåttmycket material om - väldigt stora kostnader när det 1988/89:KU30 gällerbyggnation. Det bor inte så många människor här uppe. Man talar Bilaga B 9mycket om det miljöintrång som är själva anledningen'till att vi sitter här . Skulle du vilja beskriva litet av de bedömningar som ligger till grund förslutsatsen att det här projektet är samhällsekonomiskt lönsamt. GunnelFarm: Först vill jag säga att den samhällsekonomiska bedömningen har flerakomponenter. En sådan komponent är den som gör, nämligen enobjektsanalys, där man tittar på nyttoeffekter och kostnader i olika avseendenav ett vägprojekt. Nyttoeffekterna kan t.ex. vara i form av restidsvinster,minskat buller, minskade luftföroreningar. Komfort är också en komponent somingår på nyttosidan. Påkostnadssidan ingår eventuella negativa miljöeffekter, slitage på fordon ochvägbana och naturligtvis anläggningskostnaderna. Sådana komponenter kan man medden modell som generellt använder i sin objektsanalys sätta kronoroch ören på. Sedan finns det en mängd andra inslag som också ingår i denallmänna samhällsekonomiska bedömningen men som inte går att sätta kronor ochören på. Dit hör t.ex. de regionalpolitiska eller sysselsättningsmässigaeffekterna och även vissa miljöeffekter som man inte har kunnat uttrycka imonetära termer. En del av effekterna har formaliserat något, så uttrycker det verbalt i något slags tregradig skala: oförändrat, negativteller positivt - ungefär så. I andra fall beskriver man det bara med vanligaord. Till detta kommer en bedömning som regeringen kan göra i de fallregeringen får tillfälle att ta ställning till ett objekt, vilket inte alltidär fallet. Till det hör allmänpolitiska bedömningar, ofta med betoning påfördelningspolitik, regionalpolitik och sysselsättning men självklart ocksåmiljöeffekter. : Görs det också bedömningar i ett sådant här fall av vad det kanbetyda i form av minskade olycksfallsrisker, sparade människoliv osv., när mantar sig an ett sådant här vägprojekt? GunnelFarm: Ja, förlåt, jag glömde just den viktiga komponenten. Den ingår självklarti de "ordinarie objektsanalyser" som gör. : Sedan regeringsrätten gav "bakläxa" , harregeringen nu tagit sitt nya beslut utan att egentligen göra några ytterligareutredningar när det gäller Bratteforsån och dalgången där. Hade det intefunnits anledning att gå vidare med ytterligare utredningar eller fanns detmaterial nog för ett nytt beslut? GunnelFarm: Beträffande ytterligare utredningar vill jag först säga att sträckan i den arbetsplan som vi nu arbetar med på E 6-an är , från i söder till i norr. Det ärende som regeringsrätten hade att ta ställning till var en sträcka på fastigheten 2:1. På den sträcka som arbetsplanen avser har redan utrett . Enkelt uttryckt kan man alltså säga att varje meter av den här sträckan är utredd 30 gånger. Ytterligare behov av utredning när det gäller ytterligare sträckningar tyckte vi i kommunikations departementet inte förelåg. Men om vi begränsar oss till den sträckning som 178 regeringsrätten hade attta ställning till fanns det även där tre alternativa 1988/89:KU30 sträckningarsom har redovisat. Två av dem är också översiktligt Bilaga B 9kostnadsberäknade. Den ena av de två är exakt den sträckning som de sombesvärade sig hade föreslagit, nämligen öster om arbetsplanens sträckning. Detvå sträckningar som har kostnadsberäknat var för det första -och detvar det viktigaste för oss - sämre ur miljösynpunkt än arbetsplanenssträckning. De gjorde alltså större intrång på det riksintresse som naturvårdsverkethade hävdat än arbetsplanens sträckning. De kostade för det andra ungefär 100milj. mer än arbetsplanens alternativ. Mot den bakgrunden tyckte vi attalternativa utredningar, både när det gäller arbetsplanen som helhet och denhär aktuella sträckningen, inte fanns någon anledning att göra. : Får jag då ställa ytterligare en fråga? Det gäller tiden förframtagande av det här vägprojektet. Det har framförts klagomål från människorsom har engagerat sig i denna fråga över att regeringen har haft väldigtbråttom med att ta fram den här vägen och att få projektet till verkställighet.Bl.a. har vi i fått material där man försöker visa attregeringen har tidspressat på ett sådant sätt att man inte har fåttfram de alternativ som skulle ha kunnat finnas. Vill du kommentera det litetgrand? GunnelFarm: Den första kommentaren är väl att när det här ärendet initierades var detfaktiskt bråttom ur en synpunkt, nämligen att rädda sysselsättningen iUddevalla, där 2 300 människor med kort varsel riskerade att stå utan arbete.Det här motorvägsprojektet var då ett led i ett omfattande åtgärdspaket somregeringen föreslog just för att rädda sysselsättningen. Sedanvill jag också erinra om vad jag sade, nämligen att vi inte kan se någraytterligare alternativ som skulle ha kunnat utredas mot bakgrund av att man,som sagt, har utrett varje meter 30 gånger. BirgUFriggebo: Du säger att av de tre alternativa sträckningar som vi nu talar omskulle de två andra som har kostnadsberäknats i vägplanen vara dyrare. Därförskulle jag vilja fråga dig: Om man jämställer kostnaden för den väg som nubyggs på grund av arbetsplanen, hur står den i förhållande till andravägprojekt som tagits fram den mer normala vägen? GunnelFarm: Jag kan inte göra någon sådan jämförelse med helt andra vägar i heltandra delar av landet - om det var det som var avsikten. Den här vägen ärganska dyr per löpmeter, beroende på terrängförhållandena i . Jag troratt alla vägar i nog blir ganska dyra på grund avterrängförhållandena. Därför är det svårt för mig att göra en jämförelse medandra vägobjekt. BirgUFriggebo: Du menar att man inte kan göra någon vägning av om det, som de somöverklagar hävdar, samhällsekonomiskt inte är en särskilt lönsam väg? Man kaninte göra den bedömningen? GunnelFarm: Den enda jämförelse som har gjort avser sträckan mellan samma punkter av två andra alternativ. I den jämförelsen utfaller det som är fastställt i arbetsplanen så att det är det billigaste alternativet. har alltså integjort någon jämförelse med andra vägobjekt i riket, 1988/89:KU30 därför attdet här objektet fanns inte inne i någon plan 1985. Det var därför Bilaga B9 regeringen var tvungen att ge ett särskilt uppdrag att ta fram enarbetsplan, så att man kunde kostnadsberäkna. Det gjorde man alltså i ett lägedå det handlade om att rädda sysselsättningen i . BirgUFriggebo: Får jag då fråga: I den objektsanalys som gör beräknas dånyttan efter vissa parametrar och kostnaden efter vissa parametrar? Det måsteju innebära att man ändå kan göra jämförelser mellan olika vägprojekt. Jagantar att det är det som ibland går på när det bestämmer sig förvilka vägar som det vill gå fram med först och vilka vägai de vill gå medsedan. Om vi då bortser från andra värderingar, som man kan komma till senareav regionalpolitiska skäl, men när det alltså gäller objektsanalys: Hur stårsig den här vägen i förhållande till andra vägobjekt som mer normalthanterar? GunnelFarm: Någon sådan jämförelse har inte gjorts. Därför kan jag inte redovisa ensådan. Problemetmed den här vägen var just att den inte fanns inprioriterad i riksvägplanen.Det gjorde den inte därför att den var så dyr att det inte fanns pengar attrymma in den i planen. fanns det möjlighet att få extra pengar i ett lägedär man ville gå in med åtgärdspaket för . Därför fickvägverket det här uppdraget. BirgUFriggebo: Är det det som är bakgrunden till att regeringen i sitt sista beslutnu inte går in på de propåer som klagandena har just beträffande ekonomin förvägen? GunnelFarm: Det som regeringsrättens beslut avser och det som regeringsrätten hartagit fasta på när man har behandlat resningsansökan var miljöfrågorna.Regeringsrätten har över huvud taget inte gått in i frågan om samhällsekonomi.Därför har regeringen i sin senaste - är det bäst att säga-prövning av det härärendet också enbart prövat miljöfrågorna i vid bemärkelse. BirgUFriggebo: Det är också bakgrunden till mina frågor. Det var ju ett mycketomfattande material när det gällde miljövårdskonsekvensanalyser i förhållandetill naturresurslagen. Därför ställer jag inga frågor på just den delen. Men idet senaste beslut som regeringen nu har fattat tar alltså klagandena upp denhär frågan om ekonomin. Regeringen berör inte alls den frågan i sitt beslutannat än att man säger i slutet att i övrigt finner regeringen inte skäl attsäga något annat. GunnelFarm: I den sista meningen sägs det att "på grund härav och då regeringeninte i övrigt finner skäl att ändra sitt tidigare beslut skall överklagandetavslås". I det ligger att vi naturligtvis också har gjort en allmänbedömning av de samhällsekonomiska konsekvenserna. Om det nämligen hade visatsig att det för att vara förenligt med riksintresset enligt naturresurslagenhade funnits krav på dyrbara och kostsamma åtgärder hade regeringennaturligtvis varit tvungen att ta ställning till om det hade varit meningsfulltatt fortsätta byggandet av vägen. remissinstanser, inkl.naturvårdsverket som hade hävdat det här riksintres- 1988/89:KU30 set,ansåg att det gick bra att bygga den här vägen, att det var förenligt med Bilaga B 9 riksintresset, så gjorde vi ingen analys i beslutet av desamhällsekonomiska delarna. Men självklart hade de funnits med . BirgUFriggebo: Vill du beskriva hur ni har gått till väga när ni har gjort de härsamhällsekonomiska analyserna eller beräkningen av kostnaderna för just det härvägprojektet, vare sig det var det tidigare beslutet eller det senaste? GunnelFarm: Som jag sade tidigare, finns det dels de här siffermässigaobjektsanalyserna som i det här fallet, där man kunde jämföra tre olikasträckningar av samma väg. Då talar jag både om arbetsplanens hela sträckningmen också om det som regeringsrätten egentligen hanterade. Ovanpå detta läggerman då andra bedömningar av typen regionalpolitiska och sysselsättningsmässigaöverväganden. Eftersom frågan om naturresurs-lagen har kommit så i förgrunden,skulle jag gärna, om ordföranden tillåter, vilja läsa några ord urspecialmotiveringen till naturresurslagen. Det gäller den första paragrafen.Jag tror det kan klargöra mycket av det som kanske många tror är en motsättningi intressena. Det är proposition 1985/86:3: "Vidvalet mellan att bevara naturresurser eller att ta dem i anspråk bör i principen samhällsekonomisk bedömning göras av vilka åtgärder som är att föredra. Densamhällsekonomiska värderingen måste göras bl.a. med utgångspunkt i målen förden ekonomiska politiken. Det innebär att effekterna på sysselsättningen ochden ekonomiska tillväxten måste tillmätas stor betydelse. En långsiktigexpansion av produktion, investeringar och sysselsättning måste tryggas.Följderna för den regionala balansen och sysselsättningen, levnadsstandarden ilandet måste vägas in. Den samhällsekonomiska bedömningen innefattar även etthänsynstagande till kommunernas ekonomiska situation, hksom den påverkan påförsörjningsläget som olika åtgärder kan komma att få. De ekologiska ochsociala aspekterna har naturligtvis också ett ekonomiskt värde vid en sådanbedömning." Jagläste upp det här för att klargöra att det faktiskt inte är så attnaturresurslagen enbart är ett förbud mot att över huvud taget utnyttja naturenutan att det-också finns starka inslag av hänsynstaganden till kommunernassituation och till sysselsättningsläget. BirgUFriggebo: Men det betyder väl också att ingen regering någonsin kommer attkunna göra en tabell med kronor och ören eller göra några beräkningar av vadutfallet av en vägdragning är i den här vidare bemärkelsen, utan man får litatill de erfarenheter och bedömningar i allmänhet som man har av regioner ellerorter eller kommuner eller företagsinvesteringar och förhoppningar införframtiden. GunnelFarm: Man skall naturligtvis aldrig säga aldrig. Det pågår ett utvecklingsarbete inom , där man har lagt ut uppdrag på de transportanknutna forskningsinstitutionerna för att utveckla de samhälls ekonomiska analyserna. Men jag tror faktiskt inte heller att man någonsin kommer till ett läge där man precis kän placera in detta i en tabell. Kanske är det inte heller riktigt önskvärt. Man bör kanske ha något utrymme för allmänpolitiska bedömningar också. BirgU : Jag villställa en fråga till, som också har med miljökonse- 1988/89:KU30 kvensanalyser att göra. Skulledu vilja säga att de miljökonsekvensanalyser som regeringen nu har gjort infördet här projektet också är det sista beslutet, att det är en bra modell för hurmiljökonsekvensanalyser skall se ut ? GunnelFarm: Den korrekta modell för miljökonsekvensbeskrivningar som sedan den 1 juli1987 finns i väglagen kan man inte säga att man har följt i detta ärende. Mendet är en så nära motsvarighet som man kan komma fram till. Det har också regeringsrättentyckt. Men för det "ordinarie arbetet" medmiljökonsekvensbeskrivningar finns det en särskild handbok som ochnaturvårdsverket har tagit fram tillsammans och som man följer i det arbete sompågår efter . BengtKindbom: Herr ordförande! Jag skall gå tillbaka till det allra första besluteti , då regeringen med anledning av Uddevallapaketet gav iuppdrag att, utöver det arbete som omfattas av flerårsplaner, även ta fram enplan för en motorväg. Vardetta det enda uppdrag utanför gällande planer som ingick i Uddevallapaketet?Jag tänker då på andra myndighetsområden eller även inomkommunikationsdepartementets område. GunnelFarm: Inom område var det här, såvitt jag kan påminnamig, det enda. Jag fanns inte i departementet då, så jag har inte någon egenminnesbild av det. Hur det var på andra departement kan jag inte svara på. BengtKindbom: Du kan inte svara på om det var gemensamma beredningar med andradepartement heller, så att man använde denna modell för att ge uppdrag tillolika myndigheter utöver gällande och i lagstiftning fastlagdaplaneringssystem? GunnelFarm: Nej, det kan jag inte svara på annat än att min egen erfarenhet säger migatt i det här fallet är det åtminstone ett departement som man bör ha berettdet gemensamt med, eftersom det handlar om pengar. BengtKindbom: Det utgår jag ifrån också därför att det handlar om pengar för . Meddet konstaterandet kan man då säga att det här var en extraordinär situation.Man gav i uppdrag att göra någonting utöver de planer som gällde. Detär då helt klart. Får jag sedan återgå till miljön i den andra delen som jagvill ta upp. Statssekreterarensäger att det här är utrett 30 gånger. Vad som har hänt äratt man beträffande naturintressena har övergått från de gällande riktlinjersom har fastställt till en naturresurslag. Ni menar i det härbeslutet att ni har tillgodosett naturresurslagens krav. Var det det du villesäga med uppläsandet av 1 §? GunnelFarm: Det var inte det som var avsikten med just den uppläsningen. För den delen av specialmotiveringen tog sikte på något annat än just själva naturvärdena, nämhgen de övriga samhällsvärdena. Men i övrigt är det vår 109 bestämda uppfattning attvi har haft tillgång till allt det material som man 1988/89 :KU30 över huvud taget har kunnat kräva av oss. Jagvill också säga att alla myndigheter inkl. regeringen hade från början klartför sig vilka naturvärden som fanns i Bratteforsån. har också iett yttrande inför det senaste regeringsbeslutet påmint om detta faktum att detär ingenting nytt i sak som har tillkommit genom beslut 1987att hävda detta som riksintresse. Vetskapen om naturvärdena fanns där frånbörjan. BengtKindbom: En sista fråga, herr ordförande: Detstår i det senaste regeringsbeslutet med anledning av regeringsrättens beslutatt när man väger samman intressena här finner regeringen att den utformning defått i arbetsplanen bäst tillgodoser kraven på god hushållning mednaturresurserna. Kandu ge några exempel på hur den här arbetsplanen bäst tillgodoser de här kraveni förhållande till andra aktuella planer? GunnelFarm: 1 förhållande till andra utredda sträckor över hela arbetsplanen kan jagge ett exempel: En sträcka som utretts gick öster om och berördeBredfjället, som är ett annat område som har betecknat somriksintresse ur både naturvårds- och friluftssynpunkt. Den sträckningen skulle dessutombli längre och därmed ofördelaktigare från samhällsekonomisk synpunkt. Men ävennär det alltså gäller hushållning med naturresurser var det alternativetofördelaktigare än det som fastställts i arbetsplanen. BengtKindbom: Det var det enda exemplet? GunnelFarm: Nej. Det är ju så att samtliga de övriga sträckor som har utretts - nutalar jag alltså om hela arbetsplanens sträckning - har befunnitsofördelaktigare från naturresurssynpunkt.