bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — För att man skall fåtillgripa en sådan exceptionell metod som hemlig avlyssning skall det verkligenföreligga ett fullkomligt extraordinärt läge. Som jag sade förut räcker detinte med att statsministern är mördad, utan det måste föreligga ytterligareindikationer för att man i ett fullkomligt akut läge skall kunna tillämpa ensådan spaningsmetod. Jag vill understryka att vad jag talar om är bara denallra efter mordet. Även då måste det ha förelegat kolossaltstarka skäl för att man skulle tillgripa sådana metoder, men helt uteslutetanser jag inte att det hade varit. BirgU : Var med vid de tillfällen närden här frågan diskuterades? JohanMunck: Jag misstänkte att vi skulle få frågan om var 1988/89:KU30 med vidnågon diskussion. Jag kommer inte ihåg om det över huvud taget har Bilaga B6 förtsnågon diskussion i mer än att jag fick Näss propå. var mestmina egna tankar som jag redovisade förut. Jag kan inte komma ihåghuruvida jag har nämnt detta för justitieministern eller inte. egentligeningen anledning, eftersom det inte var någon fråga som regeringen kundefatta beslut om. Men jag träffade justitieministern de dagar efter mordet somkan vara aktuella, så det är tänkbart att jag nämnt saken, men i så fallhar det skett i mycket allmänna ordalag. Jag kan eventuellt ha sagt att jag skullepå beställning av polisen skriva en promemoria om innebörden av nödbestämmelsen.Jag har absolut inte gått in i någon diskussion eller beredningeller talat närmare om detta med honom - det skulle jag ha Jag kan alltså inte komma ihåg om jag möjligen har nämnt det för honom,men jag vill inte utesluta det. BirgU : Jag ställde frågan delvis mot bakgrund avatt du sade att du trodde att du hade diskuterat den frågan , alltsåsamma dag som det reella beslutet fattades som gällde Baresic. Då var det endiskussion om vilka paragrafer man skulle kunna leta fram. Jag undrar om du harnågon minnesbild av att du i det sammanhanget tagit upp frågan. : Inte när man beredde Baresicfrågan. Då fördevi ungefär samma typ av diskussion som vi har fört här i utskottet, ombestämmelsen kunde vara tillämplig eller inte. Men då kände jag inte tillpropån från Näss. Det som föresvävar mig nu - men jag är mycket osäker på det -är att jag fick reda på detta första gången i bilen från sammanträdet, men jagkan alltså inte svära på det. : var särskild kunskaparei spaningsgruppen. Jag föreställer mig att rapporterade till dig ochatt du rapporterade till justitieministern. Nämnde aldrig att detförekom buggning? : Tycker du inte att det är märkligt att ensådan viktig sak inte rapporterades genom dig till regeringen? : Det är en bedömningsfråga som jagknappast kan svara på. Jag tycker det är märkligt om det över huvud tagetförekommit buggning. Jag vet fortfarande ingenting om omfattning ellertidpunkter. BertU Fiskesjö: Kan rapporteringen i övrigt ha varitstarkt sållad av av vad man fick veta? : Jag var inte närvarande vid mer änungefär en tredjedel av spaningsledningens möten som hölls två gånger dagligen.Det fanns en överenskommelse om att jag skulle få information där och ta medmig den till departementet. Någon övrig information från beträffandespaningsläget och polisens arbete har jag aldrig fått. Däremot förekom det såsom är väl känt att lämnade sammanfattande bedömningar till HO BertUFiskesjö: Justitieministern kan alltså ha fått information om olovlig 1988/89:KU30 buggning direkt från , menar du? : Det vet jag ingenting om. Jag var inteden enda kontaktvägen mellan polisen och departementet. Det är beskrivet ikommissionsrapporterna att det förekom ett stort antal informationsträffarmellan polisen och departementet. BertU Fiskesjö: Ni har framställt det som om buggning voreen i vissa lägen acceptabel spaningsmetod. Regeringen kan visserligen, sägerMunck, inte fatta beslut i en sådan fråga, utan det är vederbörande myndighetsom i det konkreta spaningsläget skall ta ställning till det. Hur kan det då komma sig att man för att vidta en enligter mening fullt laglig åtgärd måste smuggla in redskapen såsom man gjorde dåman blev fast i tullen i ? : Jag vet inte någonting omsmugglingshistorien, men jag reagerar mot sättet att återge vad jag sade som omjag skulle ha sagt att det är en fullkomligt laglig åtgärd. Enligt deträttsläge som gäller är det bara under utomordentligt extrema och akutaförhållanden som det är en tänkbar åtgärd. Det skall vara fråga om att räddaliv eller liknande. Det är inte samma sak som att säga att det är en fulltlaglig och acceptabel spaningsmetod. : Men om polisen dock i vissa lägen skallanses ha möjlighet att företa avlyssning, måste ju polisen ha tillgång till deapparater som krävs för detta. Då måste sådan apparatur kunna införskaffas pålegal väg. Är inte detta logiskt? : Jag har inget svar på den frågan. : Jag vet inte heller någonting om polisensmetoder eller teknik eller möjlighet att genomföra den typen av verksamhet. Jagkan inte svara på detta. : Om man inte hade haft några instrumentför buggning, skulle man inte kunnat genomföra den även om ni hade ansett attdet var tillåtet i vissa s.k. nödlägen. : Jag vet inte riktigt vad man försöker få framnu, men jag känner inte till någonting om polisens tillgång till dessaanordningar annat än det som har framskymtat i media. En sak kan jag säga. Jag är osäker på om jag tänkte på detvid den här tidpunkten, men ett uppmärksammat fall av buggning förekriminaliseringen var i samband med . Där förekom, om jagär riktigt underrättad, att man för att se om gisslan for illa användemikrofoner. Jag kommer inte ihåg om jag tänkte på det , mendet är det enda fall som jag känner till då man i ett nödläge har tvingatstillgripa den här metoden. Jag har i övrigt inga upplysningar. Jag trodde detvar en helt ny fråga när jag fick den via från Näss. BertU Fiskesjö: Jag har varit envis på den här punktenäven när vi haft andra personer här för utfrågning. Särskilt skrämmande är tydligen inom polisenhar diskuterat användning av sådana här metoder nästan rutinmäs- 1988/89:KU30, Detinnebär att man har haft tillgång till hjälpmedel - annars hade det Bilaga B6 inte varitnågot alternativ. Då förefaller det mig nästan litet löjligt att man behöversmuggla in den apparatur som man är beredd att använda i vissa lägen ochtydligen också anser sig ha laglig sanktion för att använda. kännerinte till någonting vidare om detta, och frågan har såvitt jag förstår inte varitaktuell inom . Det är också märkligt. föreställermig att det förekommer en ganska kontinuerlig rapportering från polisledningentill om vad som förekommer. : Jag har när jag var chef för polis- ochåklagarenheten i departementet deltagit i den information somsäkerhetsavdelningen har lämnat till departementet om aktuella säkerhetsfrågor,och och har aldrig frågan om olovligavlyssning eller buggning redovisats eller diskuterats där. : Därav skall man då dra slutsatsen att iden mån sådant har förekommit har polisen gjort det på eget bevåg utan att hanågon politisk sanktion för det? : Jag vet inte någonting annat för egendel. Jag har aldrig deltagit i sådana diskussioner eller fått information omdet så länge jag varit chef för polisenheten i departementet. BertU Fiskesjö: Tycker ni som höga tjänstemän ijustitiedepartementet att detta är en tillfredsställande ordning? : Svaret är uppenbarligen att det inte ären tillfredsställande ordning att man förfar olagligt inom polisen. I övrigthar jag ingenting att tillfoga till den rättsliga bedömning som hargjort. : Jag vill fråga om den instruktion KlasBergenstrand hade för rapporteringen från . Fanns det någon skrifthgsådan instruktion? Det är möjligt att vi har diskuterat detta någon gångtidigare, men det har i så fall fallit mig ur minnet. Det är beskrivet i rapporternafrån parlamentariska kommissionen och även juristkommissionen hur detta snabbtväxte fram. Jag har aldrig haft någon skrifthg instruktion, och det fanns inteheller någon skriftlig överenskommelse. Det första initiativet togs på nattenefter mordet, och sedan blev det någon form av bekräftelse mellan justitieministernoch , som tyckte att det var en bra ordning. Sedan var jagtillsammans med en kollega närvarande vid ledningsmötena. : Du sade tidigare att du förde anteckningar menatt de successivt förstördes eller kastades. Du säger att dokumentation finnspå annat håll, men hade det inte varit en fördel att det funnits dokumenteratvilken information regeringen fortlöpande fick från spaningsledningen? Det hadevarit viktigt inte bara för den historiska forskningen. : Mina anteckningar var väl inte avhögsta kvalitet, utan ..- det var punkter och möjligen något kort sammandrag av vadsom hade nämnts vidledningsgruppens möten. De var inte avsedda att ha bärighet 1988/89:KU30längre än någon timme tills jag rapporterat av händelserna. Skälet till attjag Bilaga B 6 inte sparade anteckningarna var att den fullständigadokumentationen enligt vad jag hört fanns hos polisledningen. : Om det funnits dagligarapporteringsanteckningar, hade vi på ett enkelt sätt kunnat klara ut vad Nässsade eller inte sade och vad du sade eller inte sade till Näss. : Jag kan inte neka till att det hadevarit bra i det här läget. : Näss gav sin version, som är någotannorlunda. Han framhöll då att ni hade varit angelägna att träffa honom infördenna utfrågning, men Näss tyckte att det var olämpligt. Varför var niangelägna om att träffa Näss? : Jag ringde till Näss. Det berodde på att detcirkulerade alla möjliga uppgifter i pressen om vad jag skulle ha sagt ellergjort som föreföll härröra från honom. Jag ville gärna fundera över vad somhade hänt så att jag kunde i detta sammanhang och i andra ge en korrekt bild avvad som hade inträffat. Jag tänkte att om jag fick reda på Näss minnesbildskulle jag kanske komma ihåg saker som jag annars inte kunnat erinra mig. Mennär jag tog kontakt med Näss avböjde han att gå in på vad han skulle säga införutskottet, vilket jag givetvis respekterade. Jag tycker dock inte det var felav mig att ta kontakt med honom. : Jag träffade Näss mera av en slump i enkorridor dagen efter på en poliskonferens, och då berörde jag det ämnet. Jagsade att jag har en svag minnesbild av vad som har förekommit vid den härtiden. I övrigt hade jag inget resonemang med honom. Hans Leghammar: Jag förundrar mig mycket över att så högatjänstemän som ni är har så dåligt minne - det är något nytt för mig. Jag vill komma tillbaka till anteckningarna från samtalenmed , som var inne på tidigare och som jag hadeett meningsutbyte med P-G Näss om. informerade Fälth om attP-G Näss ville att polisen skulle få regeringens medgivande att bugga detkurdiska bokkafét. Jag tycker det är konstigt att Fälth har ett så klart minneav det medan du inte kan påminna dig det. : Jag har inget som helst minne av attjag diskuterade bokkafét med . Det kan ha varit så att jag på vägtill med information som jag fått från spaningsledningen nämnde fråganfrån Näss, men vid den här tidpunkten förekom det över huvud taget inga faktasom talade specifikt mot PKK. Jag vill bestämt påstå att frågan var allmäntställd och inte innehöll information om vad som var syftet med buggningen. Jagbeklagar att jag inte kan kasta ljus över detta. Hans Leghammar: Du kan alltså inte bekräfta eller förnekaFälths påstående? : Nej, det kan jag inte göra. 8 1988/89. Nr 30 Bilagedel B HansLeghammar: Det är märkligt, men jag får väl nöja mig med det. Bilaga B 6 : Jagskulle vilja fråga litet mer om ert sammanträffande med justitieministern den2 mars. sade att det var Wranghult som tog kontakt med dig. : Nej, jag tror det var somtog kontakt med mig och sade att jag skulle infinna mig hos justitieministernpå kvällen. Men det hade kommit en propå från Hans Wranghult påett eller annat sätt till . : Hur dags var ni hos justitieministern? : Det var . Det kan ha varit . : Det var nog ganska , kl.sju, åtta eller möjligen nio. : Hur länge varade mötet? : Kanske eller litet längre. : Du sade tidigare att det enligtjustitieministerns mening fanns tillräcklig grund för att fatta beslut enligt31 §. Var det också din uppfattning att grunden var tillräcklig? : Det är i varje fall min uppfattning . Jagkan inte riktigt minnas vad jag sade till justitieministern, men jag ärtämligen säker på att jag hade samma uppfattning, att det fanns grund för atttillämpa paragrafen. Möjligen har jag bara redogjort för lagen och dess motivutan att uttala en egen uppfattning. Men om jag blir tillfrågad om minuppfattning , anser jag att regeringen hade grund för att tillämpaparagrafen. : Ministern ringde då till ett antalkolleger, som du sade instämde i hans uppfattning. Vilka var det han ringdetill? : Det var , , ,, och . : Redovisades de synpunkter som de hadelämnat? : Jag hörde när justitieministern talade medsina statsrådskolleger och föredrog läget, men jag hörde inte vad statsrådensvarade. : Finns det mötet dokumenterat i form avminnesanteckningar eller en fyllig redovisning? dokumenteras interegeringssammanträden på det sättet. : Sedan fattades beslutet . Vilkaministrar var närvarande då? : Det kan jag inte svara på. Den 3 marsfattades det formella beslutet. Jag skulle tro att promemorian från ,som väl utskottets ledamöter har framför sig, upprättades på grund av att maninte visste säkert när ettregeringssammanträde skulle hållas nästa gång. I den mån säkerhet- 1988/89:KU30 savdelningen behövde förberedelsetid för avlyssningen ville mangenom Bilaga B 6 denna promemoria att den skulle få klart för sig att detskulle komma att fattas ett regeringsbeslut. Jag tror att man på söndagskvälleninte med säkerhet visste att det skulle hållas ett regeringssammanträde redandagen efter . Vilka som var närvarande när beslutet fattades formelltoch utan någon egentlig föredragning kan jag inte svara på, men det framgårnaturligtvis av regeringsprotokollet . : Du sade tidigare att om man fattar ettbeslut enligt 31 § behöver man inte ha lika mycket på fötterna som en åklagaremåste ha. Denna möjlighet har använts två gånger tidigare. Är det inte märkligtatt det skulle vara enklare att fatta beslut på detta sätt? : Beslut enligt 31 § lagen om kriminalvård ianstalt fattas inte för att beivra ett begånget brott. När man beslutar omtelefonavlyssning enligt är syftet att skaffa bevis om ettbegånget brott. När bestämmelsen i lagen om kriminalvård i anstalt tillämpas ärhuvudsyftet att förebygga en eventuell framtida handling. Man behöver inte hanågon fullständig bevisning om att den handlingen kommer att begås. Man behöverenligt min mening inte ha mera på fötterna än att man ser en risk för det, menbeslutet måste vara påkallat av hänsyn till landets säkerhet. Jag tror att jaghar sagt nu ätt man i allmänhet bedömer det som osannolikt att enperson som dömts för grovt spioneri skall fortsätta sitt spioneri frånanstalten, men för att förebygga den risken kan man tillämpa den här paragrafen. Här hade man enligt min mening inte alls tillräckligt påfötterna för att säga att Baresic var skäligen misstänkt, men det ansåg sigtydligen tingsrätten ha när den fattade beslut om telefonavlyssning.Enligt min bedömning, som tydligen sammanföll med , fanns detabsolut inte tillräckligt material för att besluta om telefonavlyssning medstöd av . : Förekom det i departementet diskussionerom att ändra lagstiftningen så att det skulle bli möjligt att användaelektronisk avlyssning? : Ja, det harförekommit vid ett antaltillfällen. Två kommittéer har utrett denna fråga, och den diskuterades ävennär vi fick förbudet mot hemlig avlyssning 1975. Då fördes det ocksådiskussioner om i vad mån förbudet även skulle gälla gentemot polisen. : Har det också diskuterats ? : arbetar jag inte i departementet längre,men det är allmänt bekant att frågan i högsta grad har diskuterats ,eftersom man förbereder en lagrådsremiss där denna fråga kommer att tas upp.Såvitt jag förstår kommer man inte att föreslå några nya regler i detta ämne. : När det avslöjades att polisen hadeanvänt sig av utomstå ende bolag för att skaffa hemlig utrustning- i det här fallet bilar -diskuterade ,. ni då i departementet att det kunde finnas andra bolag för andra saker? JohanMunck: Jag vet ingenting närmare om dessa bolag för bilar. Jag har 1988/89:KU3U varit med om att det seglat upp diskussioner i liknande ämnen ettpar gånger Bilaga B 6 i departementet. Det som jag minns varnågonting som gällde rikskriminalen och bilar. Jag minns inte på vilket sättdepartementet var inblandat. Jag tror den frågan anmäldes till JO eller JK, somskrev ett utlåtande. Det kommer nog ihåg. : Jag tror att JO fortfarande håller påmed en utredning rörande polisens bolag. Utredningen är alltså inte avslutad.Jag kan möjligen påminna mig att frågan togs upp i departementet,men man konstaterade att den utreddes av både JO och JK. Jag tror att ocksåriksåklagaren undersökt om det förekommit någon brottslig verksamhet. Frågor rörande polisens rättsliga befogenheter lågfaktiskt inte på min enhet i departementet, utan på processrättsenheten ochstraffrättsenheten. : Vet någon av er om justitieministern varmed i någon sådan diskussion? : Jag erinrar mig ett ärende för rätt många årsedan, där jag tror att chefen för rikskriminalen var inblandad. Om det bolagetgällde bilar kommer jag inte ihåg. Min minnesbild - som är mycket svag - är fick en information från regeringen och att regeringen sedan överlät tillJK att utreda frågan. Men det har inte mycket med detta att göra. Några bolag avbetydelse för de frågor som utskottet granskar nu känner jag inte till mer änvad jag har läst i tidningen. : fick en förfrågan ommöjligheten att använda buggning. Det handlade då faktiskt om att man ville haokej från regeringen att bryta mot grundlagen. Tycker du inte att det ärkonstigt att du inte kommer ihåg en så uppseendeväckande sak? : Jag kommer ihåg frågeställningen somsådan. Jag kan ganska säkert påstå att i varje fall ordet buggning inte förekom,och hade det använts, hade jag kanske inte förstått vad saken gällde. Frågangällde okonventionella spaningsmetoder och avlyssning. Jag har tidigare redovisat att detta har helt fallit bortut mitt minne. Jag upprepar att det är . De samtal sorh Näss ochjag kan ha fört kan inte, även om man tror helt på Näss, ha rört sig om mer ännågon minut , och ingen har därefter påmint mig om det. Det är de skäl jag kan peka på till att jag inte har någotminne av att jag har lämnat ett svar, men jag utesluter inte att det harförekommit något svar till Näss. Jag kan visst tycka att det är konstigt. Frågan framstår som unik och stor, men den ställdes i ett skede som man kan föreställasig. Jag vill inte påstå att det fanns andra frågor av den typen, men den informationsmängd som strömmade mellan olika myndigheter och mellan och polisen var osedvanligt stor. Jag vill påstå att jag arbetade nästan uteslutande med problem som jag hade stött på där man måste fundera på varje steg. Det kan vara att jag så att säga parkerade frågan hos , som är sakkunnig på jl6 rättsområdet,och att jag därefter ägnat mig åt andra frågor. HansNyhage: Om själv till någon hade ställt en så viktig 1988/89:KU30 fråga som den P-G Näss ställde till dig, hade du då inte förväntatdig att få ett Bilaga B 6 svar? : Jo, det är självklart. Hans Nyhage: Om svaret uteblivit, hade du då inteåterkommit i ärendet? : Vi är väl ense om att Nässuppenbarligen har fått någon form av svar. : Näss påstår att han och jag har talats vidper telefon. Jag kommer inte ihåg det, men jag tycket det verkar mycket troligtatt jag skulle ha ringt upp Näss och frågat om han var intresserad avpromemorian. Det är inte lätt att komma ihåg dessa samtal, men det är väl ännuen öppen fråga om har lämnat ett svar. Hans Nyhage: minns ju inte om han har givitnågot svar, men det förhållandet att P-G Näss inte återkom tyder väl ändå påatt du gav ett svar? : Jag eller kan ha lämnatnågon form av besked från departementet - det kan vara sant. Hans Nyhage: År det då inte synnerligen troligt att svarethade det innehåll som Näss påstår? : Då är man inne på spekulationer. Jagvill fortfarande påstå att det kan ha förekommit en kombination av svar frånmig och och att innebörden av det var att detta är en fråga sompolisen får avgöra men att man inom departementet är beredd att göra enrättsutredning som visar det rnöjliga utrymme som kan finnas. Hans Nyhage: Skulle då P-G Näss ha hittat på vad hanhävdar att skulle ha sagt? : Jag vill inte värdesätta eller bedömaP-G Näss påstående. Min uppgift är att lämna en korrekt beskrivning förutskottet av vad jag minns från . Hans Nyhage: Kan du hålla med om att det förefallerotroligt att P-G Näss utan vidare skulle lägga ord i mun? : Det kan ju ha förekommitmissuppfattningar. Jag har lagt märke till att P-G Näss inte heller kanfullständigt komma ihåg vad som har hänt. Han har tidigare nämnt - det harsagts också här - att han inte är säker på från vem han har fått svaret.Jag påpekade då att P-G Näss, som lever i den här världen, borde ha särskildanledning att komma ihåg det här samtalet på ett helt annat sätt än jag. Inte ens han kommer ihåg, i varje fall inte säkert, vad som hände . Hans Nyhage: Men han kommer ihåg att skulle hasagt det. : Jag har också uppfattat i varje fallgenom massmedia att det exakta ordval som skulle ha använt harvarierat. sammanhanghar jag läst i tidningen att skulle ha använt orden: 1988/89:KU30"Bugga på ni, bara!" Även om Näss mycket precis kommer ihåg Bilaga B 6 ordvalet förefaller det som om det finns olika uppgifter om vadWickbom skulle ha sagt. : Jag har en fråga till angåendeBaresic. Det är viktigt att reda ut motiven. Här rör det sig verkligen om ettområde där är involverat. Motivet för telefonavlyssningen av Baresic var alltså riskför våldsdåd - är det korrekt? : Motivet var att man eventuellt skulle kunnafå information om sådana våldsdåd som utgjorde brott mot rikets säkerhet. : Vår det er bedömning att det förelåg riskför våldsdåd? : har jag inte fullständig information, menden allmänna bedömningen var väl att det föreligger en hotbild omstatsministern blir mördad och man inte vet vad som ligger bakom mordet. Denparlamentariska kommissionen eller juristkommissionen klandrade regeringen föratt man inte dagarna efter mordet hade någon beredskap för en statskupp. Attdet fanns en hotbild då tyckte åtminstone jag var uppenbart. : Kände du till att det förelåg någon konkretrisk för våldsdåd? : Om det hade varit så - vilket ingen visste -att och hans organisation hade varit inblandade i mordet, kundedet förekomma risk för fortsatta attentat. Jag vill inte påstå att det var denenda grunden, men vi kommer ihåg hur det var när den jugoslaviska ambassadörenhade mördats - då förekom det våldsamma fritagningsförsök. : Och detta var huvudmotiveringen? : Det var en väsentlig del av motiveringen. : Men den återfinns inte i det papper vitalar om. Där sägs ingenting om risk för våldsdåd. : Där talas det inte om risk för våldsdåd. Detpapperet är inte avsett som en fullständig redovisning av hela grunden och denhotbild som förelåg. Det står inte heller någonting om vad man kände till omBaresics person. : Jag har velat ställa frågan därför att deti det papper som var den officiella grunden för regeringsbeslutet talas om heltandra skäl än våldsdåd. Sedan fick vi för sedan en promemoria frånrättschefen i statsrådsberedningen där det talas om risk för våldsdåd. : Någonting annat föresvävade inte mig än attdet var risk för våldsdåd.Det var inte risk för spioneri. Här måste jag ha uttryckt mig mycket oklart.Man kunde inte utesluta efter mordet att mordet var inledningentill en serie attentat. - skrattar åt det jag säger. har manfacit i handen. Det hade man inte en och en halv dag efter 118 : Jagskrattar absolut inte. Jag ställer frågan därför att vi i 1988/89:KU30konstitutionsutskottet har två dokument. Det ena säger att regeringen ville Bilaga B 6 avlyssna Baresic därför att någon kompis till honom eventuellt hadesetts i mordnatten och att Baresic börjat ringa i storomfattning. Det kan inte vara någon statshemlighet jag nu talar om.