bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Jag tycker att det är en ganska viktigdistinktion. Det ligger ingen insinuation i den frågan. : Hade jag reagerat så att jag utan vidare hadetrott på det som hade berättat och det som kompletterademed, tagit för gott att säpo visste att det var en stor risk för att Palmeskulle mördas, men inte brytt sig om att reagera ja, då skulle jag kanske, hatagit upp det med , men det var inte min attityd till den härinformafionen. Min attityd var att detta var obekräftade påståenden, som ingicki en härva av motsättningar inom säpo. De personer som jag hade hört någontingav var dels , som var helt utanför säpo, dels en säpotjänsteman,, som uppenbarligen var part i de här motsättningarna inom säpo. Jaghade ingen som helst grund för att bedöma att det här var vederhäftigt, och detförsta man kan tänka är, att även om det ligger något korn av sanning i det, ärdet kanske överdrivet och feltolkat. Det visade sig också vara vad somGunnarsson kom fram till: det fanns en kärna av sanning, men det var väldigtövertolkat. BirgU : Men du upplevde inte att det var-ja, manskall inte använda sådana ord - på det stadiet en information som du hadeanledning att gå till med, mot bakgrund av att du är god vänmed honom och att det rörde uppgifter om , som ni båda har samarbetatmed länge, i de mer förtroliga samtal som du hade dels på , dels påRosenbad? : Låt mig här lägga till en dimension på detta.Jag tog ingalunda vad jag då hörde för gott. Det kunde vara fullständigt fel.Men dessutom innefattade det mycket allvarliga beskyllningar, även mot ennamngiven tjänsteman i säpo. Jag tycker inte att man springer ut hur som helstmed skvaller när man kanske t.o.m. själv tvivlar på att skvallret har någongrund. : Det ligger ju en period mellan den härtidpunkten och fram , då enligt vitboken regeringeninformerades. Det växte då successivt fram uppgifter om detta. Har du inte vidnågot enda tillfälle vid dina många möten med sagt någonting omdessa hot som fanns före mordet? : När du själv säger att det successivt växtefram uppgifter vill jag påminna om att jag sagt att det egentligen hände utomordentligt Htet tills det hela plötsligt tog fart. fick jag titta påutskrifterna från telefonavlyssningarna och på spaningsrapporterna, och - eller - fick jag höra talas om spaningslägenheterna, om källa A 255 och detena och det andra. kom det fram en väldig mängd 1988/89:KU30 information, som jag förvisso hade anledning att beröra, även medstatsråd 11 som jag träffade. Och det har jag också gjort. : Men du har ju framfill träffat personer av olika slag vid middagar nere i Parisoch på andra ställen, alla de människor som har varit inblandade i de härfrågorna. Har ni inte talat om någonting under de samtalen? : Jodå, men ingenting hände. Vi fick inte framnågra nya fakta att ta på, förrän jag fick i min hand de härtelefonavlyssningsutskrifterna och spaningsrapporterna. hade detinte hänt någonting att ta på. Jag kunde inte veta om det var skvaller ellerförtal av vederbörande byråchef i säpo eller vad det handlade om. Jag kan intereagera på hur löst underlag som helst. BirgU : Här deltar polischefer, säpochefer, , du och andra, och ingenting händer. Och du sitter ordförande i enutredning som inte gör någonfing åt de här anklagelserna? : Jag vill säga att så fort jag själv hadenågot material som jag kunde kräva att man kunde använda som utgångspunkt föratt agera slog jag larm, både hos justitieministern och hos rikspolischefen,och jag nämnde det för statsministern - jag träffade honom då. Sedan försöktejag hålla mig underrättad om huruvida det hände någonting, om det företogsnågon kontroll med utgångspunkt i detta papper och jag konstaterade: Det händerju ingenting. Här vet man att det förekommit egendomliga"bröllopssamtal" och annat som av säpo själv tolkats som något slagsmordhot. Har ni gjort någon utredning och undersökt vad som ligger bakom dethär? Vad visste säpo före mordet, och hur tolkade man situafionen då? När det hade gått bortåt en månad utan att någonfing avdenna kontroll hade kommit till stånd reagerade jag med viss kraft. Jag sökteupp - hon var inte anträffbar då, . I stället badjag då att få tala med , och det fick jag påValborgsmässoaftonen . Vi sågs på elleren timme eller vad det kan ha varit. Då tog jag i med viss kraft och sade attdet var bråttom med att äntligen komma i gång med denna kontroll. BirgU : Du har här redovisat att du inte kommerihåg vilka personer du träffar, var du har varit på olika fidpunkter och vadsom har sagts vid olika fillfällen. Du låter det då göras beroende av andrasutsagor. Du säger att om andra säger så, är det väl på det sättet. : Beträffande mitt samtal med är det väl ganska naturligt: han har en dagboksanteckning om ettsammanträffande ; jag har det inte. Jag har ingen som helst anledning attbetvivla hans dagboksanteckningar. : Men det är på samma sätt på flerapunkter. Också beträffande mötet den 28 säger du att det är på det sättet. CarlLidbom: Ja, det kan kanske också vara så. Det är möjligt om du tänker 1988/89:KU30 på samtalet med , som ägde rum ,eller när det Bilaga Bil kan ha varit, att detta för honom var intressantareoch viktigare än det var för mig. Jag fick ingenting veta och berättade medsäkerhet ingenting för honom som var av något intresse. BirgU : Du har inte gjort någon som helstrekonstruktion av dina sammanträffanden och tidpunkter och försökt att skaffaunderlag för att kunna ge oss exakta uppgifter om vad som har hänt i dennafråga? Det är ju vår uppgift att försöka att få fram de sanningsenliga ochexakta uppgifterna, men du har struntat i att ta fram det inför det härutskottsförhöret. : För det första är det ingen som har bett migatt förbereda det här utskottsförhöret. För det andra gjorde jag ettallmänt påpekande om hur det är med mina almanackor och sådant. De dagar jaghar varit i står det i mina almanackor bara tvärs över de dagarnaordet "säpo". 1 övrigt har jag fört särskilda minneslappar om vilkajag skulle träffa under Stockholmsbesöket, och jag sade att när sammanträdenavar över och jag for tillbaka till har jag slängt de lapparna. Därförskulle jag inte kunna komma längre. BirgU : Tror du att meningen med de härutskottsförhören bara är att man skall sitta och bluddra och inte försöka attfå fram sakuppgifter? : Jag tänker inte recensera vare sig ditt ellerde övriga utskottsledamöternas syften eller agerande i övrigt. BirgU : Vad tror du att syftet med de härutskottsförhören är? : I all enkelhet trodde jag att er uppgift varatt granska regeringens ansvar för olika frågor. BirgU : Mina frågor har uteslutande rört sig omdina kontakter med statsministern, och du vill inte ens förbereda dig ochunderlätta arbetet genom att rekonstruera vad som har hänt. : Jag tyckte att jag sade att jag inteskulle kunna klara den rekonstruktionen, eftersom jag inte har någraminnesanteckningar. BirgU : Men hur klarar du - förlåt om frågan låterinsinuant - att sköta ditt arbete på det sättet, med viktiga uppgifter somambassadör och mycket kontakter med främmande makter och också viktigauppgifter i säpokommittén? : Jag har som alla andra en almanacka somtecknas full efter hand i för mitt arbete där. Säpouppdraget är någonting annat, och för det har jag fört särskilda minneslappar och bokat in sammanträden i . Det kan bli ganska många sammanträden i olika sammanhang. Försedd med en sådan maskinskriven lapp på en ä två sidor gällande de olika sammanträden som jag skall ha åker jag till , och jag brukar inte missa några sammnanträden och brukar inte komma . Men när jag lämnar har den lappen fyllt sitt syfte, och jag kan slänga den, och det har jag också gjort. 17 1988/89. Nr 30 Bilagedel B BirgUFriggebo: Och sekreteraren har ingen kopia på den hemma? CarlLidbom: Nej. BirgUFriggebo: Har ni "databurkar"? : De finns i och för sig på ambassader, men jagskriver maskin ganska bra själv, och det kan t.o.m. ibland vara så att jag harskrivit sådana här lappar själv. BirgU : Du är medveten om att de människor som nuförsöker bedöma vad de här utskottsförhören går ut på tror, att om man kanbeslå statsministern med att inte ha talat sanning eller att vitbokeninnehåller oriktiga uppgifter, kan det vara en regeringskris under uppsegling.Då skulle jag vilja fråga om du inte tycker att det är osolidariskt emotstatsministern om du inte förbereder dig så att vi kan få så mycket verifieratunderlag som möjligt för ditt vittnesmål inför utskottet? : På vilket sätt skulle jag ha förberett det?Jag kan inte återuppliva de minnesanteckningar som jag under loppet av ett årunder hand har låtit gå i papperskorgen. BirgU : Nej, men du har reseräkningar. Du vet inteom du har bott på Grand den 7 och den 8? : Om du menar att jag skulle ha ägnat mig åtden typen av förberedelsearbete, skall jag blankt bekänna att jag inte har det.Hade ni önskat det, skulle ni väl ha bett mig att gå igenom mina reseräkningar. : Vi vill undvika att vara så personliga.Jag trodde att det ingick i uppgiften för dem som kommer hit att försöka lämnaså mycket sakliga uppgifter som möjligt. Eftersom perioden harvarit föremål för så mycket diskussion och är så central, hade vi förväntat ossdet. Jag vill fråga dig: Hur mycket vet du, som är ensamutredare, onibuggning , och om vilka arbetsmetoder säpo använder? : Jag vet en del. : Vad vet du? : Det tänker jag redogöra för i min rapport omsäpo som jag skall överlämna till regeringen före utgången av april månad. BirgU : Så du vill inte lämna några upplysningarom det förekommer en buggningskultur inom säpo, när diskussionen nu är aktuelloch när utskottet nu har den frågan uppe till granskning? : Två saker: Den ena är att mittutredningsarbete inte är riktigt avslutat. Rapporten skall överlämnas föreutgången av april, och det skall jag respektera. Men än så länge är inte helautredningsarbetet avslutat, och det skulle kunna störa det betydligt att sittahär och ventilera med KU:s ledamöter vad jag redan har fått fram. Den andra synpunkten är att när jag väl är färdig med mittutredningsarbete tycker jag att den som i första hand skall ha informafionenär min uppdragsgivare. Min uppdragsgivare är regeringen, inte . BirgitFriggebo: Din uppdragsgivare är svenska folket. Förekommer det, har 1988/89:KU30 det förekommit en omfattande verksamhet när det gäller buggninginom Bilaga Bil säkerhetspolisen i ? : Det som jag har att säga om buggning skalljag redogöra för i en rapport om säpo som jag tänker överlämna till regeringenföre utgången av april. Detta är mitt svar, och det svaret blir inte annorlundaför att du upprepar frågan på ett litet annat sätt. BirgU : Är det så sensationella uppgifter som duhar att du inte kan redovisa dem här och ? : Jag skall inte behöva svara en gång till medprecis samma ord som . Någonting utöver det jag redan har sagt säger jaginte . BirgU : Tycker du alltid att det är viktigare attvända sig till dem som makten haver, regeringen eller statsministern, ellertill en bredare grupp -och då tänker jag bl.a. på säpokommittén, som ju intefick reda på de här uppgifterna om eventuella missförhållanden inom SÄK föremordet? : Eftersom du tar upp det sista skall jagpåminna dig om två saker. Det ägde rum två presskonferenser med hela säpokommitténnär alla som ville och kunde vara närvarande deltog. Man försökte där frånjournalisternas sida'förmå säpokommitténs ledamöter att uttala att de hadetappat förtroende för mig därför att jag hade fört dem bakom ljuset. Det varförsta gången , vill jag minnas, men det ställde inte ledamöternaupp på, inte ens din partivän eller någon annan borgerlig ledamot. Sedan upprepademan samma manöver när vi höll presskonferens efter att ha avlämnat ettdelbetänkande , med samma magra resultat. Kommitténs ledamöteransåg sig inte ha blivit förda bakom ljuset. BirgU : Men du beskriver ganska ingående i hur orolig du är för att ni skall presentera ett betänkande och attdet efteråt skulle läcka ut att det har förekommit misshälligheterinom säpo. Du är väldigt orolig för att du då skall få stå ansvarig för att niinte har tagit upp den frågan. Din oro i utredning tycks mestrikta in sig på det, inte på att kommittén över huvud taget inte harinformerats om detta och inte tagit upp dessa frågor till behandling. : Förlåt mig, men när jag fick det här brännandematerialet med telefonavlyssning och spaningsrapporter i min hand var det klartatt jag måste fråga mig hur det skulle hanteras. Det var så allvarligt att jagansåg mig tvungen att gå åtminstone till justitieministern med saken, förutomatt påpeka det för rikspolischefen och be honom ta hand om det. Men sedan hade jag också ett problem i förhållande tillmin kommittés ledamöter. Det var inte särskilt trevligt att sitta inne med en mängd viktig information som jag inte utan vidare kunde berätta om för kommitténs ledamöter. När kunde jag berätta det, och hur skulle det ske? Den frågan diskuterade jag då med justitieministern och statsministern, och det visade sig att de var mycket angelägna om att den här kontrollen skulle göras först 259 och attdet därefter skulle bli tillfälle till överläggningar med partiledarna. 1988/89:KU30 Först i det tredje och sista skedet kunde jag informerakommitténs Bilaga Bil ledamöter. När detta var både statsministerns ochjustitieministerns bestämda önskemål rättade jag mig efter detta. Det kan jagän inte se något fel i. BirgU : Du gjorde den bedömningen att det varviktigare att gå till statsministern och informera honom än till de avpartierna utsedda representanterna. Men det handlandet överensstämmer ju medde svar som du ger här . Trots att detta är en fråga som intresserar väldigt mångaoch som är föremål för granskning här i utskottet, och som diskuteras mycketi tidningarna, vill du inte ge svenska folket någon som helst indikation på omdu har uppgifter i din kommitté om att detta är en metod som man systematisktanvänder och har använt? : drar nu slutsatser som vibör göra under våra utskottsöverläggningar. Låt oss inrikta oss på att ställafrågor som syftar till att inhämta sakupplysningar. : Jag vill bara tillägga att jag ju upplyste omatt jag kommer att överlämna en rapport till regeringen före utgången av aprilmånad. I den rapporten skall jag upplysa om allt vad jag har funnit i ämnetbuggning. Så får det bli. Jag tycker faktiskt att man skall vara lojal mot sinuppdragsgivare. Det är han som i första hand har rätt att få information omresultatet av mitt utredningsarbete. Min uppdragsgivare är obestridligenregeringen. BirgU : Jag avser inte att dra några slutsatser avdetta. Det överlåter jag till svenska folket att göra. : Avsikten med dessa utfrågningar är att viskall få tid att tänka igenom vad som kommer ut av dem, och att vi skall hadetta som utgångspunkt för våra bedömningar. Vi skall också ta del av dendebatt som följer på utfrågningarna - det är den positiva effekten av att de äroffentliga -som vi även skall kunna påverkas av denna. BertU Fiskesjö: För att inte drunka i enskilda detaljerhar jag något mera summerande frågor som jag anser vara av intresse. Jag har uppfattat det så att du konsekvent harbetraktat som en privatperson. : Jag har litet svårt för att definierabegreppet privatperson. För mig blir sakfrågan: Har haftnågonting med mordspaningen att göra? Svaret på den frågan blir: Ja, det äralldeles uppenbart att han har haft någon form av uppdrag av rikspolischefen,säpochefen eller den inom de ansvariga polismyndigheterna det kan ha varit. BertU Fiskesjö: Om jag inte minns fel sade du tidigare häratt du är förvånad över att som privatperson hade tillgång tillså mycket upplysningar som härstammade från sekretessbelagt material. CarlLidbom: Ja, jag tror att jag sade precis tvärtom, att när jag fick höra att 1988/89:KU30 var så initierad drog jag slutsatsen attdet måste Bilaga B 11 bero på att han känner så väl att t.o.m.Holmér bodde hemma hos honom. Källan var alldelesuppenbar. BertU Fiskesjö: Du anser fortfarande att det inte fannsnågonting i position som berättigade honom till att ha tillgångtill detta material? : Justitiekanslern har prövat detta och i sinrapport nr 2 har han ju kommit fram till att det inte har begåtts någotsekretessbrott. BertU Fiskesjö: Det är just därför jag ville ha ditt klarabesked, eftersom det under resans gång har varit olika meningar på den härpunkten. : Jag har samma ståndpunkt som denjustitiekanslern kom fram till i sin andra rapport, och den utvecklade jagfaktiskt tidigare under det första förhöret med mig här ikonstitutionsutskottet. Jag sade då att om det över huvud taget förekommitnågot sekretessbrott, så är det med hänsyn till omständigheterna fullkomligtbägatellartat, eftersom den grundläggande frågan var om hade ettuppdrag att arbeta för polisen eller inte. Om han hade ett uppdrag, var deträtt naturligt att han också fick läsa de handlingar som han enligt uppdragetskulle arbeta med. BertU Fiskesjö: Så då blev du inte förvånad över att hansom privatperson hade tillgång till den s.k. åklagarpärmen o.d.? : Nej, vad man kunde bli förvånad över var attpolisen anlitade honom. Men det var liksom inte mitt bord. Polisen får välbesluta om vilka man vill anlita. BertU Fiskesjö: Ytterligare en summerande fråga. Du harkanske svävat något på målet när det gäller tidpunkten då du fick kännedom omatt finansmannen var med och finansierade en viss verksamhet.Såvitt jag kan se har du varit helt klar när du har sagt att du inte hade någonsom helst kännedom om att smugglingen av avlyssningsmateriel var på gång förrändu läste om det i fidningarna? : Här rör det sig om två saker. För det förstahar jag inte hört talas om att det på det här sättet skulle smugglas ellerföras in någon apparatur. För det andra var resultatet av sammanträffandet den28 april när , , och jag var närvarande -såvitt jag förstått - blankt nej till tanken på att man skulle kunna bugga. Detär ju inte tillåtet enligt de lagar som riksdag har stiftat. Man må tycka vad man vill om lagarna - att de är klokaeller dumma - men så länge de gäller skall de naturligtvis följas. Jaguppfattade resultatet av detta samtal som ett nej till den buggning som EbbeCarlsson i och för sig skulle ha velat få till stånd. : När då denna smugglingsaktivitetuppenbarligen drogs i gång, finansierad med privata pengar, hade du ingen somhelst information om att någonting var på gång, utan det läste du om itidningarna? CarlLidbom: Ja, det är riktigt. : Ändå var det på så sätt att du träffadeEbbe efter det att han hade börjat sin mer omfattandeverksamhet. Nämnde han aldrig för dig någonting om detta? : Nej, inte om smugglingen, inte om införsel avapparatur. BertU Fiskesjö: Ytterligare en fråga av summerandekaraktär. Den avser din syn på tillämpning av konstitutionell nödrätt. Om jaghar uppfattat dig rätt, sade du i början av denna utfrågning att man aldrig kanåberopa mordspaning som någon ursäkt för okonventionella metoder av den härtypen. : Nej, jag svarade på en fråga om innebörden avnödrätt. Nödrätten är en rätt att använda annars icke tillåtna medel för attavvärja en fara. När man spanar för att få reda på vem som har utfört ett redanbegånget mord, handlar det om någonting helt annat. Vid mordspaning kan maninte tillgripa sådana extraordinära, normalt icke tillåtna åtgärder. Men om manbefarar att ett nytt mord skall begås och vill förhindra detta mord, kan det ioch för sig uppstå en nödsituation. Hur mycket krävs det för att det skallföreligga en nödsituation? Vad får man göra i en nödsituation? Ja, det är ettstort och besvärligt juridiskt problem. BertU Fiskesjö: Vi får tillfälle att återkomma till detta,men det skulle vara intressant att höra om du vill göra någon distinktionmellan konstitutionell nödrätt och vad som i det närmaste kan betraktas somnågot slags nödvärnsrätt enligt . : Såvitt jag förstår är konstitutionell nödrättett begrepp som egentligen bara existerar i litteraturen. Dels finns det ingarättsfall på detta område, dels finns det inga lagar. Men distinktionen skullebestå i att om en stat eller en myndighets verksamhet är hotad, så kan dåpolitiskt ansvariga vidta åtgärder som de normalt inte får vidta. Jagkännei" mig inte manad att ge mig in i den vetenskapliga debatten. : Men under ditt viktiga utredningsarbetenär det gäller säpos verksamhet måste du väl ha ställts inför dessafrågeställningar, eftersom detta innefattar - såvitt jag förstått - att utredaunder vilka omständigheter som man får tillgripa s.k. okonventionella metoder. : Ja, det är riktigt, under förutsättning attdu inte talar om konstitutionell rätt utan om nödrätt i största allmänhet,eftersom det är någonting som man i nuvarande rättsläge måste komma in på närman diskuterar buggning. Ja, det stämmer. BertU Fiskesjö: Detta är alltså helt enkelt en del av dittutredningsuppdrag? : Du får vänta med att få din nyfikenhetstillad fills jag överlämnar rapporten till regeringen. : Även om du inte vill ge några ytterligareinformationer här omkring din kännedom om s.k. buggning, vill jag ändå ställaytterligare frågor. När under kommittéarbetets gång började du uppmärksammaatt det inte kunde ha gått rätt till? CarlLidbom: Det har tidigare ställts frågor till mig om när jag för första /89:KU30 gången fick höra talas om att buggning skulle ha använts under etttidigt Bilaga Bil skede av mordutredningen. Jag svarade att det nog var uppevid mötet, som enligt vitboken hölls . Annars har jag väl inte hörtså mycket om buggning. : Det är alltså som du harkommit att ägna intresse åt den här frågan? : , under loppet av av smuggelfrågan, avslöjades ju den Holmérska buggningshärvan.Därefter har jag haft anledning att uppmärksamma detta. : Det är så att säga ett initiativ som duhär har tagit? : Nej, men jag har över huvud taget tilluppgift att försöka ta reda på hur det i olika hänseenden går till på säpo, ochdå kan jag inte låta bli att intressera mig för vad som händer i den Holmérskahärvan. BertU Fiskesjö: Som bekant är ju även åklagare sysselsattamed den här frågan. Du har inget särskilt samarbete med dem? : Nej, så sent som träffade jagöveråklagare och chefsåklagare . Jag har både fått ochgett viss informafion. BertU Fiskesjö: Man kan säga att din utredning står dåredan innan den är överlämnad till deras förfogande i deras arbete? : Nej, det kan man inte säga. Men jag tyckeratt det är rimligt att jag när det gäller den här frågan håller en kontakt medde åklagare som sysslar med buggning. BertU Fiskesjö: När du tidigare avgav delbetänkande, detkom ju t.o.m. sådana från denna kommitté - fanns ju ingenting med av sådana härsaker? BertU Fiskesjö: Detta är naturligtvis av intresse om manser till säpo och över huvud taget polisverksamheten i landet. När riksdagenfår propositioner om ändrad lagstiftning är ju detta viktiga bitar i denhelhetsbild som vi borde ha haft. : Ja, men fram till dess kommittén avlämnarsitt betänkande har det inte förekommit någonfing som gett oss anledning att taupp frågan om buggning. Dessutom var delbetänkandet slutpunkten på den förstautredningsetappen. Därefter skulle det bli en andra utredningsetapp, och detär den jag håller på med . BertU Fiskesjö: Du har ju något slags förordnande om attkunna gå igenom allt material som finns hos säpo. Är det korrekt? : Ja, det stämmer. BertU Fiskesjö: Har du, när du tidigare utnyttjat dettaförordnande, kommit i kontaktmed dessa buggningshistoriér? CarlLidbom: Nej, men över huvud taget lade jag upp utredningsarbetet så, 1988/89:KU30 att man först och främst skulle skapa en grund för säposverksamhet, helst i så Bilaga Bil stor politisk enighet som möjligt, ochklara ut organisationens huvuddrag, om den skulle vara inbyggd irikspolisstyrelsen eller fristående, vad det skuHe vara för slags typ av chef,vad man skulle ha för regler för personalpolitik o.d. Vi lyckades ju ocksålägga fram ett enhälligt betänkande om dessa ting. Tanken var sedan att i nästa etapp skulle vi utreda frågorom spaningsregistret, säpos arbetsmetoder, poliskontrollen, internationelltsamarbete och sådana ting. Men detta hade vi fram till inte sysslatmed i säpokommittén.