bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — : Den artikel i somSven-Åke Hjälmroth refererar till, med rubriken och som är skriven av den byråchef vid rikspolisstyrelsenssäkerhetsavdelning som var ansvarig för livvaktsskyddet, är den korrekt, ellerär det någonting där som bör läggas till eller dras ifrån? Det handlar ju härom en utsaga från den direkt ansvarige. : Jag läste den , och jag tyckeratt den stämmer exakt med den redovisning som har lämnats i tidigare sammanhang. Den stämmer framför allt på det sättet att den kanske tecknar en något vidare bild av de här diskussionerna. Jag vill gärna säga: Det skulle finnas ytterligaredetaljer som jag skulle KU 1988/89:30 kunna lägga till. Men jag skulle inteens ha velat säga de här sakerna om våra Bilagedel C diskussioner omlivvaktsskyddet osv., utan det är något som man känner sig Bilaga B 12tvingad att göra eftersom det framställs den här typen av anklagelser. Jaghar uppfattningen att relationen när det gäller just livvaktsfrågan och deinsatser som man gör är sådant som man inte går ut och pratar om införoffentligheten. Det är ytterligare litet i bilden som förtill i fråga om detaljer. Det finns flera sådana som jag skulle kunnaanföra, men det avstår jag från. : här ju byggt mycket av sinkritik i de här sammanhangen på att det skulle råda missförhåHanden inomsäkerhetsavdelningen. Eftersom den nuvarande chefen är relativt ny där måstede missförhållandena - om uppgifterna är korrekta - i allt väsentligt avseförhållanden . Han har ansett att chefen för den operativaavdelningen skulle vara inkompetent och korrupt, och även uttrycket"KGB-agent" har nämnts i sammanhanget. Finns det enligt din uppfattning någon grund för den typenav uttalanden? Jag vill ställa den frågan direkt till dig eftersom du faktisktvar chef vid det tillfället. : Jag skall gärna svara på det. När jag hörde detta är det klart att jag reagerade så egentligen har svårt att hitta ord för hur man skall beskriva att mankänner precis motsatsen. Som chef för en säkerhetstjänst skall man varaprofessionen, och allt är ju möjligt. Men det här är oerhört överraskandesynpunkter. P-G Näss har själv skapat fonden av det arbete som har pågått inomavdelningen, och det gör att man över huvud taget inte kan tänka de härtankarna. Fakta isammanhanget är följande. Beträffande tiden fram till det att jag lämnadeavdelningen har jag gjort den bedömningen att några motsättningar andra än demsom alltid är normala när det är fråga om resurser, prioriteringar osv. och sominnebär att man har olika uppfattningar, dvs. några motsättningar ominriktningen, det har jag inte upplevt. Enligt min uppfattning är det så attförhållandena inom säkerhetsavdelningen på det viset successivt harförbättrats och normaliserats till förhållandena på en vanlig arbetsplats, såatt säga - i motsats till de motsättningar osv. som verkligen fanns under70-talet. : En sak är att man på en arbetsplats interntdiskuterar diverse saker - det är ju en självklarhet. Det är något annat närden här typen av anklagelser kommer från en person som inte tillhörsäkerhetstjänsten. Hade du hört de här anklagelserna från ellernågon honom närstående du var i tjänst och då de härmissförhållandena skulle ha ägt rum, eller när fick du kännedom om dem? : Jag har inte hört talas om dem frånEbbe , för jag har över huvud taget inte talat med honom. Och jag harinte hört dem från någonannan heller, på annat sätt än att det kan ha varit interna diskussioner KU1988/89:30 om prioriteringar. Jag har aldrig hört talas om att det skulle finnasmotsättningar - allra helst Bilaga B 12 inte i det sammanhang som man kanskehär syftar på. - från tidpunkten efter mordet och framåt- var direktiven inom säkerhetsavdelningen från rikspolischefen och från mig samt,tror jag, även från Näss och neråt att allt som över huvud taget kunde görasför att bidra i utredningen skulle göras, att vi skulle ställa våra resursertill förfogande. Det var den första prioriteten, och andra saker fick kommadärefter. Det finns ingen som helst diskussion om den saken. : Jag vill fråga om jag fårkomma med en komplettering här. Det kanske dröjer länge annars. När var här frågade :"Stämmer den uppgift som justitiekanslern gav oss att du har kallatdåvarande byråchefen för kontraspionaget Näss KGB-agent och riktat stark kritikmot honom för inkompetens och oförmåga?" svarade: "Nej, den uppgiften ärfelaktig. Det är tråkigt att justitiekanslern har förstört sina minnesanteckningaroch ändå gör den typen av felaktiga beskrivningar." Sedan säger han: "På grundval av de kunskaper jag harom detta är jag övertygad om att det inte finns någon som helst anledning attframföra sådana misstankar eller beskyHningar mot P-G Näss. Däremot ansågÅhmansson och att det kunde vara praktiskt eller lämpligt att vid dethär tillfället byta också byråchef." Jag vill för objektivitetens skull säga att bestritt att han har kommit med den beteckningen när det gäller Näss. : är kanske inte sanningensrena och klara källa, men det kan ordföranden och jag kanske ha litet olikauppfattningar om. Min fråga gällde: Framfördes inte någon kritik om dettatjänstevägen eller på annat sätt utifrån som säpochef? : Svaret är nej. : Jag har ytterligare en fråga, beträffandeP-G Näss. Han gjorde bedömningen att hade skadatsäkerhetstjänsten i olika avseenden. Du sade att du var beredd att kommenteradet. Min fråga är då - eftersom kritiken mot säpo egentligen ärupprinnelsen till hela affären: På vad sätt har skadatsäkerhetstjänsten mest? : Det ligger nära till hands att kanskeförst peka på att de internationella relationer som en säkerhetstjänst i hög grad är beroende av naturligtvis skadas i hög grad av detta. Det blir oerhört bekymmersamt att bygga upp ett nytt förtroende. Det tar , eftersom det i stor utsträckning bygger just på personliga relationer och personlig kunskap och överlämning i de sammanhangen. En annan sak som man kan peka på i sammanhanget är naturligtvis att -j.. säkerhetspoHsen, precissom polisen över huvud taget, i hög grad är beroende av att ha ett allmäntförtroende från människor, så att de är beredda att vända sig tillsäkerhetspolisen. Inte minst bör man kunna vända sig till just säkerhetspolisenoch veta att det som man anförtror någon där inte kommer vidare, så att detinte orsakar skada genom att det inte finns ett tillfredsställande källskydd.Jag menar att också detta är en stor skadeverkan som man får för lång tidbeträffande människors benägenhet att vända sig med sina informationer ochupplysningar till polisen och säkerhetspolisen. Detta är något som vi hararbetat med mycket målmedvetet , just för att åstadkomma ochåterställa ett förtroende för säkerhetspolisen. AndersBjörck: Kan det inträffade innebära att människor blir rädda för att vända sigtill polisen med tips och uppgifter som kan ha betydelse, t.ex. för att finnaOlof Palmes mördare - med tanke på att hemliga handlingar har varit ute pådrift från säkerhetstjänsten? HolgerRomander: Det kan man bara spekulera om, men naturligtvis kan det finnasmänniskor som reagerar på det sättet. Jag tror dock kanske ändå inte att det ärden allvarligaste konsekvensen. Merallmänt sett gäller det förtroendet här i landet för den polisiära funktion somvi har och som är så viktig, men framför allt handlar det om deninternationella trovärdigheten. Sven-ÅkeHjälmroth och jag lade ner mycket möda på att tillsammans bygga upp och vårdainternationella kontakter. Verksamhetens effektivitet står och faller meddetta. Detfinns en del människor som tycker om att kritisera säkerhetstjänsten. Det ärrätt många, för den delen. Några säger så här: Det må vara att man nu harkunnat sätta fast en hel del spioner , men det harde ju inte gjort själva, utan det har de fått hjälp med av andra tjänster. Ja,det är just det det gäller: att ordna förutsättningarna för att fåinformationer. De kommer inte gratis och automatiskt från andra tjänster, utandet förutsätter att man på alla nivåer - inte minst på chefsnivå - bygger uppett förtroende till dessa tjänster, så att de vet att de med förtroende kanöverlämna uppgifter och måhända också få någonting igen. Det är ju så dettaspel går. Ingenpolis kan arbeta utan att få informationer från något håll. De skapas inte avsig självt. Och dessa informationer som man får från främmande tjänster ärnaturligtvis helt avgörande, inte minst på terroristområdet men också på andraområden. Mycketav den värdefulla informationen kommer naturligtvis genom avhoppare. ärett för litet land för att ta emot avhoppare, och vi är också av detta skälberoende av att få informationer från annat håll. Omtrovärdigheten har äventyrats genom vad som har inträffat är detta mycketallvarligt för svensk säkerhetstjänst och därmed också för en del av detsvenska totalförsvaret. BirgUFriggebo: Du sade tidigare att du inte har talat med efter mordetannat än att du hälsade på honom i en gång. KU 1988/89:30 Bilagedel C andrasidan har det varit uppe till diskussion att du skulle ha haft något KU1988/89:30 telefonsamtal med honom om den här boken om . Har du haft något Bilagedel C sådant samtal? Du hade ju inte läst boken vid tiden för mordet. : Jag vet inte om jag har haft eftsamtal med honom eller om jag har skickat boken till honom med en lapp, för atthan så att säga skulle bedöma den. Jag har inte talat med honom över huvudtaget om någonting som gäller förhållanden inom avdelningen eller mordet ellernågonting sådant efter detta. BirgU : Men du kan alltså i varje fall ha haft enkontakt med honom efter mordet? : Det kan ha varit ett telefonsamtal omjust den boken. BirgU : En fråga har under förhören tidigare lystfram litet och framställts som litet sensationell. Det är de uppgifter somkommit fram efteråt om att en PKK-ledare skulle ha rört sig i . Om man hade vetat om detta före mordet, hade det varit enanledning till att anse att det fanns ett mer konkret hot? Hade det förändrathotbilden och då också kravet på ett ständigt skydd för statsministern? : Det är svårt för mig att svara på detnu - jag har inte detaljerna till hands beträffande hans promenader, hur hangick osv. Men enligt det referat som jag nu har aktuellt, där också Nässredovisade situationen, gick han till något stamställe där man träffades ochtill telefonstationen. Näss nämnde att han tydligen var på menatt det var efter mordet. För att kunna svara på din fråga skulle jag behöva precisse detaljer i hur han rörde sig. Han var dessutom - som har sagts här - mer en ideolog isammanhanget, så jag vet inte. Jag kan inte värdera den informationen utan att fåtillfälle att titta på den och sätta in den i sammanhanget. Men lösryckt försig: Om någon är ute och promenerar - och han gick verkligen inte bara i Gamlastan utan över hela staden - kan jag inte se att det skulle vara något konkrethot, där vi skulle säga: går den här mannen runt omkring i staden och gårockså i . : Men den mannen var känd före mordet, ochdet var en person som ni bevakade, eller hur? Du kände väl till honom? Detregistrerades väl att han fanns? : Det är självklart. Han var ju enperson som företrädde organisationen offentligt, och det var han som jag tror iaugusti 1985 hade dessa tidningsuttalanden. : Jag vill återkomma till frågan ommotsättningar, eftersom hela upprinnelsen till det här varatt det var stopp i utredningen om det s.k. PKK-spåret. När Näss var här sade han någonting om att hanrepresenterade något speciellt inom säkerhetsavdelningen - han talade om "det jag represente- 398 rar".Innebär det att det fanns olika sätt att representera säkerhetsavdelning- KU 1988/89:30 en, att det fanns fraktioner och olika uppfattningar om hur man skullearbeta Bilagedel C och lägga upp arbetet? : Jag kan nu bara svara generellt.Beträffande uppläggningen av utredningen och framåt har jag intenågon stor kunskap. Jag försvann , och under den tiden höll manpå att organisera upp den f.d. utredningen i de nya formerna. Generellt sett fanns det inte olika saker som manrepresenterade inom säkerhetsavdelningen. Jag vet inte vad han syftar på.Möjligen syftar han just på frågan om den vidare utredningen i mordfallet - meninte generellt inom säkerhetsavdelningen. BirgU : Vill du alltså dementera att det fannsgenerella motsättningar i den meningen att Näss skulle vara mer konkret, varamer polisman och mer undersökande, medan andra skulle vilja vara litet mervidlyftiga i teoribildning och annat, och att sådant kan uppfattas sommotsättningar beträffande hur arbetet skall läggas upp, mer grundläggandemotsättningar? : som jag kanöverblicka har jag upplevt att det har gått bra att resonera sig fram till vadman skulle satsa på och hur man skulle prioritera verksamheten. De flesta somfinns på säkerhetsavdelningen i de här befattningarna, de är ju alla polisermed konkret polisbakgrund. Sedan är det självklart att människor är olika ochav olika karaktär och på det sättet framstår på olika sätt. Näss är en dynamiskperson som driver frågor, också konkret, men han är också en god analytiker ochhar förmåga att ta in de bitarna i sammanhanget också. Jag kan inte se att det fanns motsättningar på det sättetsom jag kan vitsorda. BirgU : Det har beskrivits för oss att det föredin tid på säpo var röra i organisationen. Det skulle bl.a. ha varit underHolmérs tid. Då vill jag fråga dig: Vari bestod den röran, och vilka åtgärdervidtog ni för att strama upp verksamheten? : Man kan kort säga att det fannsmotsättningar inom organisationen. De kulminerade, och förändringarna inleddesi och med de förslag och rekommendationer som kom från juristkommissionen iBergling-ärendet. Från den tidpunkten och framåt har det skett ett medvetetrekonstruktionsarbete. Det har dessutom skett då avdelningen harbytt i stort sett alla människor, eftersom oerhört många då var i situationenatt de gick i pension. i Berglingärendet var så att sägapunkten då det skedde en nystart och en förändring av verksamheten. : Jag vill bara göra ett visst tillägg tilldet svaret. En svårighet var förut - jag har redogjort för det införsäpokommittén - att man var något oklar om chefsförhållandena: rikspolischefenengagerade sig i detalj i de här frågorna på ett sätt som gjorde attavdelningschefen kom att bli Htet halv chef, om man uttrycker det så, och intevar chef helt och hållet. gavnaturligtvis grogrunden för schismer och motsättningar mellan olika KU1988/89:30 falanger. Detta var jag medveten om när jag kom som rikspolischef,och det var Bilaga B 12 därför en av mina allra första åtgärder att se till attavdelningschefen blev säpochef helt och hållet och inte bara delvis. Jag sågsom min uppgift att organisera det på detta sätt men att inte själv lägga mig idet dagliga operativa arbetet på annat sätt än att jag fickföredragningar eller så om vad som förekom. För att få en sammanhållen avdelning med en bestämd ledaresåg jag detta som en viktig ändring i förhållande till vad som gällde tidigare. BirgU : En sista fråga: Det har varit diskussionerom den politiska kontrollen av säkerhetspolisen, och det är en nog så viktigoch allvarlig fråga. Generellt kan väl sägas att malisen säger att man frånbl.a. det socialdemokratiska partiet skulle ha tyckt att säkerhetsavdelningenvar högervriden och att det gällde att få något slags insyn över verksamheten.På vad sätt har ni märkt detta? : Vad vi har upplevt är att det finns enmycket ingående parlamentarisk kontroll av säkerhetspolisen. De sexparlamentariska ledamöter som man har i är inganickedockor. De ställer frågor och är ambitiösa beträffande att gå in på alltsom kan vara känsligt på olika sätt. Det handlar inte bara ompersonalkontrollen, som naturiigtvis är speciellt viktig, utan om alla delar. Som jag tror P-G Näss talade om får varje nytillträdandeledamot sex dagars grundlig genomgång, då man går runt och verkligen får sättasig in i verksamheten, och sedan en generell inbjudan att komma när som helst,då vi kommer att ställa upp och ge all information som över huvud taget kanges. De har samma information somman annars häri ledningen, och det fungerarutomordentligt väl. Självfallet kan man säga att det skall vara ännu bättre,men jag har faktiskt svårt att se att det finns praktiska möjligheter att göradet särskilt mycket bättre än vad det är . Det är en personlig reflexionsom jag gör. : Jag kan bara lägga till: Vilkenpolitisk uppfattning poliser eller de som tjänstgör på säkerhetsavdelningenöver huvud taget har vet jag inte. Men jag tror inte att fördelningen där ärannorlunda än den är inom andra verksamheter. Jag tror att det gäller ialldeles särskilt hög grad eftersom vi i stort sett har bytt personal - vi har bytt nästan helt och hållet. Det är ett tvärsnittav människor, ett tvärsnitt av poliser. : Eftersom det har antytts att det skullevara en högervrid-ning kan jag säga: Det finns faktiskt bara en politiskorganisation inom säkerhetspolisen, och det är en socialdemokratisk förening. BirgU : har redovisatinställningen hos en liten grupp personer och deras möjligheter fill insyn. Mendet är väl ändå alldeles uppenbart att det i en mer allmän debatt och i andrasammanhang gång på gång har framhålHts att det skulle ha funnits ettmisstroende rent allmäntfrån socialdemokratin om att man inte hade tillräcklig insyn eller KU1988/89:30 kontroll eller rent allmänt var missnöjd med säkerhetspolisen. Har ni intealls Bilagedel C märkt det? : Det är alldeles uppenbart att vi harmärkt det. Det har ju varit en enorm kampanj i tidningenArbetet som vi egentligen ser som starten på , som sedanföddes genom att tog kontakt med efter detatt denne hade utsetts till ordförande i kommittén. Och så kommer dessapåståenden om schismer inom avdelningen och sabotage och kanske ännu mer. Detär alldeles uppenbart atf det är en kampanj mot säkerhetspolisen -det tvekar viinte om. Den kommer inte - som jag har uppfattat det - frånsocialdemokratiskt håll som parti, men det finns människor som inte harförtroende för polisen, och det är naturligtvis utomordentligt allvarligt. Jag menar att man skulle försöka göra de reformer sombehövs för att man skall få förtroende men att det sätt på vilket man haragerat mot polisen är mycket upprörande. BirgU : En allra sista fråga: Ser ni någonkoppling mellan samarbetet nu mellan och och det samarbetesom de hade , bl.a. i ? När man läser dehandlingarna ser man att det finns erhört många saker som återupprepas i denhär affären. Ser ni någon sådan koppling? : Inte på annat sätt än att det ju inte ärnågon överraskning när först och sedan kommer tillLidbom - att det är samma personer. Naturligtvis drar man slutsatser av def.Men det var ju helt olika frågor, så jag har inte sett något logiskt sambandmellan dessa utan mera ett personellt. : Jag har inte funderat över detta. Jaghar varit fullt upptagen av andra problem och trott att jag inte precis skullebli involverad i den här affären. Därför har jag inte ägnat de mer analytiskabitarna någon uppmärksamhet. : Herr ordförande! Ni har ställt er bakomoch skärpt P-G Näss bedömning av den skada som inneburit beträffande vår säkerhetstjänst och dess trovärdighet, och ni harsärskilt betonat skadorna för den internationella trovärdigheten. Jag villfråga vilka inslag i som särskilt har gett de härskadorna, enligt er mening. : Det allvarliga är att säkerhetspoliseninte har ett fullständigt och offentligt stöd ifrån politiskt håll, isynnerhet från regeringens sida. BertU Fiskesjö: Anser ni således att ni inte har haft det? : Det har ju förekommit uttalanden imassmedierna, och det har förekommit annat som alldeles klart har kunnat i varje fall tolkas utomlands och naturligtvis också inom landet. Att det förhåller sig på det sättet tror jag att var och en känner till. BertUFiskesjö: Har Hjälmroth någon kommentar till de här frågorna? : Konkret är det naturligtvis så atf deti ett sådant här samarbete upplevs som anmärkningsvärt om man inte vill inhämtade informationer som man behöver via de normala informationskanalerna. BertU Fiskesjö: Hur ser ni i det här sammanhanget på detbrev med utomordentliga befogenheter som utfärdade för EbbeCarlsson? : För min del var det detta jag syftadepå när jag sade att det upplevs som anmärkningsvärt att man inte använder denormala informationskanalerna. BertU Fiskesjö: Vad skulle ha hänt om hadefullföljt de planer som uppenbarligen fanns om att på egen hand ta kontakt medsäkerhetstjänster på olika håll i världen? : Han hade inte blivit mottagen. Man hadeemellertid höjt på ögonbrynen och satt igång en undersökning om vad som är åfärde i . BertU Fiskesjö: Finns det alltså enligt er uppfattning ettinslag av amatörism i hela den här historien? : Hur det skall betecknas kan väl varasvårt att bestämma. Men det förhåller sig så att främmande tjänster, som detvar fråga om här, självfallet arbetar seriöst och med stor försiktighet. Det ärinte så att man släpper in eller ger informationer till en privatperson, han måän ha något slags rekommendationsbrev av ett svenskt statsråd. Det är intetillräckligt, och det är inte så det fungerar. Det är helt klart. Dessutom hardet alltså denna utomordentligt negativa effekt. Det hade inte kunnat gepositivt resultat men väl skadeverkningar. : Både och har stor erfarenhetav och kunskap om mordutredningar. teorier om mordmotiven och omvem som kan ligga bakom mordet är ganska väl kända vid det här laget. Anser ni med era kunskaper att har tillförtnågonting substantiellt nytt eller någonting som man inte visste förut? : Jag kan inte ge något ordentligt svar påden frågan, eftersom jag inte vet exakt vad han har tillfört, utan jag måsteHta till vad åklagarna säger. Jag bedömer att det var en lämplig åtgärd aft EbbeCarlsson kom till polisen för att lämna information. Man skall tacksamt ta emotalla fakta och synpunkter som kan vara av värde. Men det hade varit lämpligt omman då på en gång hade låtit detta ske inför den samlade ledningen förutredningen, alltså förundersökningsledaren och den polisiära ledningen. Dåhade man på en gång kunnat bedöma vad som är nytt och värdefullt i detta ochvad man kan spinna vidare på. Det hade varit ett lyckligare sätt att hanterafrågan. KU1988/89:30 Bilagedel C Bo Hammar:Jag knyter an till ett fidigare uttalande av 1988/89:30 . Du sade att det har pågått en kampanj mot säkerhetsavdelningen och Bilagedel C du refererade bl.a. till tidningen . Skulle man lika gärna kunna använda andra ord för attkarakterisera vad som har förevarit och säga att det har förekommit en kritiskgranskning och debatt om säkerhetsavdelningen? : Jag har ingen kommentar. : Jag ställer frågan därför att jag tror att vialla reagerar om man inom den tidigare högsta polisledningen anser att detpågår något slags orkestrerad kampanj mot säkerhetsavdelningen med vissapolitiska bitoner. Det var därför jag ställde frågan, om man kan se det som enmissuppfattning och att det mera har handlat om en kritisk granskning ochdebatt. Jag respekterar om ni inte vill kommentera det, men jag trodde möjligendet kunde finnas ett behov av att nyansera bilden. : Jag kan göra det tillägget, aft vid deregelbundna föredragningar som ägde rum inför statsrådsberedningen ochjustitieministern upplevde vi naturligtvis aldrig någon brist på förtroendeför verksamheten. Det är därför jag säger att det inte är något samlat angrepppå avdelningen. Där har vi upplevt att vi haft stöd. Men det kommer från delarinom rörelsen och har förts fram särskilt i tidningen . Det är på detsättet som det startade. : Jag ställer frågan också därför vi haranledning att känna oss drabbade i . Vi har under desenaste åren gjort en kritisk och hårdhänt granskning av exempelvispersonalkontrollarbetet. Den kritiken har inte bara handlat omsäkerhetsavdelningen, för det är många andra saker involverade, men vi harockså haft många utfrågningar och funderingar kring säkerhetsavdelningen. Jaghoppas att det inte uppfattas som en kampanj från delar avkonstitutionsutskottet utan att detta uppfattas som ett försök att seriöstgranska för att åstadkomma en förbättring. : Är det innebörden av frågan, kan jagbekräfta aft det har vi inte upplevt som något bekymmer.