bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Även om man tar intryck t.ex. av att narkotikapoliser anseratt buggning bör bli laglig, så innebär det inte att man skulle kunna se mellanfingrarna på någonting sådant som tydligen planerades . Skulle jagha fått reda på några som helst planer på buggning, hade jag självfallet sagtatt det inte är fillåtet enligt svensk lag och att det inte går att hålla påmed någonting sådant. KurtOve : Den natt när buggningsutrustningen fastnade i tullen iHelsingborg ringde du till , har det nämnts i vårt material. Dulär enligt ha varit irriterad. Anna-GretaLeijon: Ja, det var jag. "Irriterad" är kanske ett svagt ord isammanhanget. Jag hade litat på , och jag fann den här natten attEbbe uppenbarligen hade ägnat sig åt verksamhet som jag inte hadenågon som helst information om. Även om utredningarna inte är avslutade och viinte vet var skulden egentligen ligger, så har tydligen varitmedverkande på ett eller annat sätt eller i varje fall informerad om verksamhetsom inte var laglig. Under sådana förhållanden blir man naturligtvis bådeirriterad och upprörd. KurtOve : Du var alltså upprörd därför att intehade hållit vad han hade lovat, nämligen att informera dig om vad han företogsig. Det måste väl betyda att han haft ett tyst medgivande från dig attgenomföra vissa saker? Anna-GretaLeijon: Jag kan inte förstå hur du kan dra den slutsatsen. Jag har 1988/89:KU30 sagt att om jag skulle ha fått någon som helst information omdetta, hade Bilaga B 16 jag avbrutit den verksamheten. Hur skulle man kunnatolka det som ett tyst medgivande? : Du sade att du var minst sagtirriterad på därför att han hade gjort saker som du inte kändetill. Det måste betyda att han gjort vissa saker som du kände till, och att hanmåste ha haft ett tyst medgivande av dig att det som han höll på med var envikfig och riktig verksamhet? : hade ett samarbete medpolisen. Han hade vissa uppdrag i det sammanhanget - det kände jag till. : Har du , när du har perspektiv påvad som har hänt, ställt dig frågan varför du litade på ? : Ja, det har jag. : Och vad har du svarat dig själv? : Jag vet inte om jag fullständigt kanredogöra för det. Jag hade ingen anledning tidigare att tro att vara eller kunna bli inblandad i något som inte skulle ligga inom lagensråmärken. : När var ikonsfitutionsutskottet fick du en fråga som löd så här: "Hördedu under din fid som justitieminister rykten om att en svensk politiker skulleha haft kontakt med terrorister?" Ditt ordagranna svar var: "Nej, detgjorde jag inte." Menar du att de informationer som du hade om av sådant slag att du inte behövde upplysa KU om dem? : Det fanns ingenfing i de informationersom jag hade fått om som handlade om någon terrorist. : Men borde du inte med tanke på den debattsom fördes vid det slutna förhöret ha upplyst KU om vad du visste angåendeuppgifterna om ? : Det fanns ingenting i de uppgifter somhar kommit mig till del som jag fann anledning att föra vidare tillkonstitutionsutskottet. Jag sätter inte likhetstecken mellan terrorist ochkommunist, och jag är inte den som springer med skvaller. : Så ett påstående från en person som dulitade på - - som hade ett uppdrag från polisen, som hade hemliginformation från säkerhetspolisen om att kabinettssekreteraren hade enkommunistisk älskarinna, var ingenting som du reagerade för? : Det var ingenting som jag uppfattade somannat än en vanlig skvallerhistoria. Det förekommer många sådana i det härsamhället. Jag brukar inte fästa något avseende vid dem, och jag uppfattadeinte heller att egentligen gjorde det. : Men om han,som hade ett uppdrag från säkerhetspolisen och 1988/89: KU30 en anknytningtill säkerhetspolisen - det var därifrån han fick uppgifterna - Bilaga B 16kom med ett, som du uppfattade det, sådant fantastiskt skvallrigt påstående,fanns det då inte anledning för dig att antingen reagera beträffande EbbeCarlssons trovärdighet eller att gå vidare fill utrikesministern ellerstatsministern? Anna-GretaLeijon: Jag kan inte se det. AndersBjörck: Så du tyckte inte det var på något sätt anmärkningsvärt att EbbeCarlsson hade sådana uppgifter? Anna-GretaLeijon: Om man skulle fästa sig vid historier av det slaget - jag vet att detfinns de som gör det - skulle man ha ganska mycket att prata om. Jag tillhörinte dem som gör det. AndersBjörck: Är det inte fantastiskt att en privatperson som , må såvara att han hade viss anknytning till säkerhetspolisen, springer runt meduppgifter från säkerhetspolisen om kabinettssekreteraren och en kommunistiskälskarinna, och du reagerar inte utan utgår ifrån att det är osant? Om det ärosant, finns det då inte anledning att täppa fill ryktesspridningen? Anna-GretaLeijon: Jag tycker att man skall medverka till att osanna uppgifter inte spridsvidare. AndersBjörck: Hur medverkade du fill det? Anna-GretaLeijon: Genom att inte säga någonting. AndersBjörck: Det innebär att du inte tyckte att det var någonting att påtala, attEbbe hade sådana uppgifter? Fann du det naturligt att han hade dennatyp av information, riktig eller inte? Anna-GretaLeijon: Jag tror att snart sagt alla människor en eller annan gång ägnar sig åtskvaller. Jag skulle föreställa mig att inte ens KU:s ledamöter är helt friafrån det. AndersBjörck: Men har var och varannan människa tillgång till hemliga säpohandlingar,och är det vanligt att de kommer till landets justitieminister med dem? Anna-GretaLeijon: Om det fanns någon hemlig handling i det här avseendet, så var detnågot som jag inte kände fill. AndersBjörck: Borde du inte ha frågat om det? Anna-GretaLeijon: Nej. Man utgår nämligen inte ifrån att det finns hemliga handlingar. Deuppgifter som jag fick var inte av sådan karaktär att jag skulle kunna drömmaom att någon skulle skriva en promemoria om dem. AndersBjörck: Men är inte detta att slingra sig? Det måste väl ändå vara en sensationelluppgift som kommer. Du tyckte alltså inte att det var någonfing att bry sig om?Du utgick ifrån att den var osann? Anna-GretaLeijon: Ja. AndersBjörck: Det var rappakalja, helt enkelt? Anna-GretaLeijon: Jag utgick frän att den var osann. : Fanns det någonting annat av det här slagetsom kom till dig med, eller var detta en unik händelse? : Jag vet inte vad menarmed "av det här slaget". : Skvaller av det här slaget. : Som jag har redovisat har jagträffat vid ett stort antal tillfällen. Jag kan inte i detaljpåminna mig allt som har sagts under de timmarna. Jag kan inte nu påminna migatt något liknande skulle ha sagts. : Jag frågar därför att när hela EbbeCarlsson-affären exploderade sade du till media: rappakalja! När man frågadedig om rekommendationsbrevet sade du: vilket brev? är vi inne på enytterligare händelse. För att bedöma din trovärdighet vill jag fråga om du harnågra ytterligare informationer. I så fall är det bra att säga det här. Annarskommer det kanske fram senare, och då får vi ta om hela proceduren. : När jag blev tillfrågad omrekommendationsbrev gällde det ett rekommendationsbrev som skulle ha använts iFrankrike. Jag har fortfarande inte något minne av att jag skulle ha talat omrappakalja. har Per Wendel sagt till mig att han på ett band som är inspelatvid en telefonintervju med mig skulle ha hört mig använda det ordet, och då fårjag väl tro honom. Jag beklagar i så fall att jag har använt det ordet, vilketjag själv inte minns. : Du informerade omatt du fick information om buggning. Varför informerade duinte då åklagare, statsministern eller andra personer utöver rikspolischefen? : De informationerna eller påståendenasom jäg fick var så osäkra att jag inte kunde bedöma om de var sanna eller inte.Det naturliga för mig i ett sådant läge var att medverka till att polisen fickkännedom om det. - i den utsträckning jag inte förstod att polisen redan hadedet - för att man skulle kunna kontrollera sanningshalten och eventuellt gåvidare. Gäller det påståenden som man inte vet någonting närmare om, anser jagatt det måste räcka om man går till polisen. : Men när du var hos oss förraåret fick du frågan varför du inte hade ingripit, om du kände till några flerolagligheter. Jag frågade om du skulle ha ingripit om du hade känt tillolagligheter och om det hade legat inom ditt kompetensområde. Då svaradeAnna-Greta : "Ja, det hade jag självfallet gjort." : Jag vet inte vad som skall anses varaingripande, om inte det förhållandet att man talar med landets rikspolischef. : Så du anser att du inte hade anledning attinformera 392 regeringschefen eller riksåklagaren när du fick den härinformationen? Anna-GretaLeijon: Nej. Den informationen var av sådant slag att man inte 1988/89:KU30visste vad den egentligen stod för. Det naturliga i ett sådant läge är attpolisen Bilaga B 16 får kontrollera det. Det skulle kanske ha varit ettannat läge om det hade funnits någon som helst anledning att tro attrikspolischefen själv skulle ha känt till det här tidigare, men eftersom detvar en ny rikspolischef fanns det inte någon misstanke om att han skulle hahört talas om det tidigare. : Under ditt samröre med fickdu reda på mycket som var mer eller mindre fantastiska rykten. I några fallreagerade du starkt och blev mycket upprörd. Du avsatte för detta, ochdu träffade Kegö och Barrling när det gällde vissa uppgifter som . Men när det gällde buggning av reagerade du inte. Varför gjordedu inte det? : Jag vet inte hur mycket man kanförvränga ord. Jag fick påståenden om fidigare utförd buggning direkt koppladetill informationer av mycket sensationellt, för att inte säga spektakulärt,slag som skulle ha kommit fram då. I ena fallet förstod jag att polisen vissteom det, i det andra fallet förstod jag att det inte hade skett någoninformation till polisen, och då talade jag med . Det är att reagera. : Hur reagerade ? : sade att han skulle se vadhan kunde göra för att kontrollera de här uppgifterna, som han precis som jagfann spektakulära. Det här gäller det andra fallet av påstådd buggning som jagredogjorde för vid det slutna förhöret. redovisade då att han intekunde hitta någon grund för att tro att den informationen var riktig. Jag fickunder min tid som justitieminister aldrig något definitivt besked i frågan, ombuggning förekommit eller inte. Jag kan alltså inte utesluta att det verkligenhade skett. : Så du nöjde dig med den rapportering dufick från och gick inte vidare med den? : Om jag hade varit kvar somjustitieminister, hade jag haft förutsättningar att gå vidare. Jag är intelängre justitieminister. Frågor av det här slaget kan inte hanteras av envanlig riksdagsledamot. : Men om du hade varit kvar somjustitieminister, hade väl också varit kvar i verksamhet, ellerhur? : Det är en fråga som jag inte kan svarapå. : När du informerade statsministern den 3juni, alltså efter det att hade blivit offentlig, hurreagerade statsministern då, och vilka andra informerade du vid det tillfället? : Jag informerade statsministern och deborgeriiga partiledarna . Jag gav dem i stort sett lika knapphändiga uppgifter, nämligen att jag hört påståenden om att buggning skulle ha skett vid tiden för mordet på . Det var många saker som hände . Jag uppfattade inte att vare sig de borgerliga partiledarna eller 393 statsministerntyckte att detta var den viktigaste information som jag 1988/89:KU30hade. Jag sade dessutom precis som det förhöll sig, att jag inte hade fåttde Bilaga B 16 här uppgifterna bekräftade. Jag visste alltså inte om det varsanna uppgifter. : Men hur kom informationen till deborgerliga partiledarna och statsministern till stånd? Frågade de dig om du hadenågonting mer att berätta, eller lämnade du på eget initiativ denna informafiontill dem? : Statsministern frågade om jag hadenågonting mer. Då sade jag att jag hade hört påståenden om tidigare olovligavlyssning men att jag inte visste vad de stod för och inte visste om de varsanna. När det gäller de borgerliga partiledarna tog jag själv initiativ tillatt ta upp frågan. : Så det var statsministern som frågade dig? : Han ställde en allmän fråga, om det fannsnågonting mer som jag ansåg vara vikfigt i det här sammanhanget och som jaginte hade sagt. : Orsaken till att det var viktigt var välrimligtvis att detta såsom du själv beskriver var olagligt? Det var alltså enolaglig verksamhet som du informerade statsministern och de borgerligapartiledarna om? : Ja, självfallet, en olaglig verksamhetom vilken jag inte visste definifivt huruvida den förekommit eller inte. : ... och som du då inte hade reagerat motmer än att gå till ? : Jag tycker det är att förringa polisensarbete om man säger "inte reagera mer än att". Jag hade fulltförtroende för att skulle göra vad som på honom ankom somrikspolischef. : Om du varit kvar som justitieminister, hadedu då gått vidare och tagit itu med den här frågan? : Jag hade då haft fillfälle att medÅhmansson ytterligare diskutera frågeställningen och från honom i första handfå kunskap, om det fanns grund för att göra någonting ytterligare. : Vi har ibland av de många specialister påatt ställa frågor som finns i det här landet - och de är som bekant ohyggHgtmånga och har många goda råd att ge till oss stackars KU-ledamöter - blivitbeskyllda för att ställa alldeles för runda och vittomfamnande frågor. Jag villnu ställa en fråga på grundval av ganska lång erfarenhet i utskottet: Har dunågon ytterligare information, som du vill ge oss ikonsfitufionsutskottet, som enhgt din mening kan ge en fullständigare och merkorrekt bild av det som kallas ? I så fall har du en chansnu. : Jag har ingen ytterligare informationsom enligt min mening kan göra det. Men jag kan inte garantera att det inte kan komma upp saker och ting som någon annan anser väsentliga och som har fallit mig ur minnet därför att jag inte har ansett det. Någon hundraprocentig sådan garanti kan jag inte ge. Kommer det upp någonfing sådant, skall jag efter 394 bästaförmåga försöka redogöra för det, men jag har inte kännedom om 1988/89:KU30någonfing som jag själv anser kan bidra ytterligare till klarläggande av den Bilaga B 16 här historien. : Jag ställer frågan därför att informationeni hela har kommit i etapper. : Till detta skulle jag vilja tilläggaatt om jag hade fått ett slutet förhör som jag bad om vid ett tidigaretillfälle, hade jag redan tidigare kunnat säga en del av de saker som jagkommenterade . : Men har vi haft ett slutet och ettoffentligt förhör, och utifrån dessa två chanser har du alltså inte mer attfillägga? : Ingenting som jag uppfattar somväsentligt. BirgU : Regeringen föreslog på ditt initiativ ochriksdagen antog sedan en ändring av den lagparagraf som regeringen använde föratt avlyssna Baresic på Täbyanstalten. Då skulle jag vilja fråga dig hur dubeskrev syftet och användningen av den gamla paragrafen, som gällde närregeringen fattade beslut om avlyssning av Baresic. : Jag kan faktiskt inte svara på denfrågan. Jag vet inte vilken lagändring som tänker på som jagskulle ha stått för. BirgU : Det är proposifion 1987/88:130. Du varföredragande i regeringen. : Var det som jag varvikarierande jusfitieminister? BirgU : Du är föredragande i proposition1987/88:130. Du var justitieminister . : Jag måste erkänna att jag inte kanbesvara den frågan. Jag minns inte särskilt de diskussioner som fördes närregeringen fattade beslutet om Baresic. Jag var inte själv justitieminister viddet tillfället och satte mig inte särskilt in i den frågan. Jag är ledsen attjag inte var beredd på frågan, och jag kan helt enkelt inte lagstiftningen påett sådant sätt att jag skulle här och kunna redogöra för den. BirgU : Du har varit föredragande i regeringen.Där säger du om den lagparagraf som regeringen använde: "Bestämmelsen tarsikte på den situafion då det framstår som ett väsentligt intresse att kunnahindra att en intagen får möjlighet att till någon obehörig lämna ut sådanahemliga militära uppgifter som han har fått del av i samband med brottsligverksamhet." Det fortsätter sedan ytterligare: "För egen del villjag betona att mofivet bakom den nuvarande bestämmelsen i 31 § kriminalvårdslagen är att hindra att en intagen får möjlighet att till en obehörig person lämna ut sådana militära uppgifter som han har fått " Kommer duihåg vilken ändring av lagparagrafen som man gjorde? : Nej, jag minns inte det. BirgUFriggebo: Ändringen gjordes för att man skulle kunna meddela 1988/89:KU30föreskrifter också för viss intagen som har dömts för våldsbrott avterroristka- Bilaga B 16 raktär, alltså typ Baresic. : Vi hade efter spionen rymningen diskussion om en lång rad frågor som gällde sådana intagna i fängelsernabeträffande vilka det var särskilt angeläget ur nationens synpunkt att veta vadde hade för sig. Vi förde ganska långa och ingående diskussioner, som jag minnsrätt väl, bl.a. om frågor angående de intagnas bevakning i fängelserna, omderas möjligheter att byta namn, som hade skett när det gällde spionenBergling, och frågor om deras brevväxling. Jag fann anledning - vi fick ocksåen del sådana förslag - att skärpa lagstiftningen dels för att man inte skullekunna lämna fängelserna så lätt som hade förekommit i vissa sammanhang, delsför att väsentligt ändra förhållandena för den här typen av interner i sambandmed permissioner, dels för att åstadkomma vissa övriga skärpningar avregelsystemet, bl.a. att försöka få en sådan ordning att man inte kan byta namnobemärkt. De förhållandena kommer jag ihåg relativt väl, men jag kaninte komma ihåg det som uppenbarligen är ute efter och som haranknytning till Baresic. Det minns jag inte. Jag är ledsen att jag inte varberedd på den frågeställningen, eftersom jag inte uppfattade att utskottetsintresse för telefonavlyssning av Baresic berörde mig, som inte var justifieministerdå. BirgU : Detta är en av de fyra punkter som vikoncentrerar granskningen på , såsom ordföranden inledningsvis sade.Bakgrunden är att , alltså efter det att regeringen hadefattat det här uppseendeväckande beslutet, fillsatte en utredning somskulle se på de här frågorna. - då hade du redan blivitjustitieminister - kom den här promemorian, och sedan skrevs en proposition somdu föredrog i regeringen. Den behandlades , då du fortfarande varjustitieminister. Du kommer alltså inte ihåg att ni har justerat den härparagrafen i efterhand för att den skall kunna användas på ett sådant fall somBaresic? : Jag förstår nu vilken propositionBirgit avser. Den propositionen innehöll en lång rad saker somhandlade om den här typen av interner - dit hör både terrorister och spioner -som det ur nationell synpunkt är särskilt angeläget att man kan behålla ifängelserna och ha kontroll över. Men när jag har hört att utskottet varintresserat av att gå igenom regeringens beslut om telefonavlyssning av Baresicuppfattade jag inte att det var någonting som berörde mig, eftersom jag vid dettillfället inte var justitieminister. BirgU : Jag har inte heller frågat om det beslutsom fattades då, utan om en proposifion för vilken du är föredragande. Varförbehövde den här lagparagrafen ändras för att man skulle kunna avlyssnaterrorister, när regeringen hävdar att redan den gamla paragrafen kunde användastill det? : Jagtror att det under den fid då jag var jusfitieminister 1988/89:KU30 lades framnära 25 propositioner, somHga av dem på många hundra sidor. Bilaga B 16 Underden tid som jag arbetade med detta kom jag relafivt väl ihåg, om inte alladetaljer i propositionerna, så ändå det vikfigaste. Jag härvid det här lagetglömt en del av de kunskaperna. Jag skulle säkert ha kunnat svara på frågan, omjag hade väntat mig att få den och kunnat friska upp mitt minne. Jag kan intesvara på fråga, för jag minns inte hur resonemangen gick, mendet bör framgå av proposifionens text eller förarbetena. Somalla vet hade vi när jag fillträdde som jusfifieminister en mycket kritiskdiskussion om förhållandena i våra fängelser. Jag tror att alla var eniga omatt vi måste förhindra den typ av rymning i samband med permission som Berglingstod för och att det i det sammanhanget också fanns anledning att på annat sättskärpa kontrollen i fängelserna av interner som annars skulle kunna skadanationen. Till den gruppen hör såväl spioner som terrorister. BirgUFriggebo: Men var inte terrorist, utan spion. Mot honom kunde mananvända den gamla paragrafen om utlämnande av militära uppgifter, och mycketriktigt gjorde man det. Ändringen bestod i att man också inordnade terroristerunder bestämmelsen. Jagvill säga till försvar för att jag är medveten om att man somminister kan glömma detaljer även i propositioner som man själv har föredragit,men det är litet uppseendeväckande att just den här paragrafen är denbortglömda paragrafen. Vi har sett åklagare och andra som inte ens känner fillden, och den riskerar tydligen att fortfarande vara bortglömd även efterändringen. Jag tycker inte det var fel av mig att ta upp den här frågan, som ärcentral för bedömningen av om regeringen hade möjlighet att användaden paragrafen mot Baresic. Anna-GretaLeijon: Om man känner sig oklar vill jag föreslå att man tar en diskussion mednågon av de jurister i som har förberett propositionenoch kanske finns kvar i departementet och som har bättre kunskaper än jag harpå den punkten. Om det är väsentligt för utskottet, så finns den möjligheten. BirgUFriggebo: Jag tror att vi själva kan göra ganska bra bedömningar av innehålleti beslutet. Isamband med utredning om införseln av avlyssningsutrustning hardu sagt att ni hade en allmän beredning beträffande spaningsstyrkan - det måsteväl ha varit den grupp på 10-15 personer som skulle hålla till i lokalen påRenstiernas gata. Du sade att ni fattade ett principbeslut, som sedan skulleföljas upp med konkreta beslut om personerna. Det sköt man på därför attspaningsstyrkan inte blev färdig. Vadvar det som skedde vid den allmänna beredningen? Vad är det ni har berett närdet gäller spaningsstyrkan och syftet med den? Anna-GretaLeijon: Den formulering som förekommer i protokollet med mig är inte bra. Som tur är har åklagarna i sin sammanfattning uppfattat det riktigt. När man har svarat på frågor löper ibland associafionerna för snabbt, och man hoppar över ett led. Om det inte hade varit så bråttom när jag läste igenom protokollet, hade jag kanske sett det, men jag fick det 397 hemskickat till minbostad. Det händer tyvärr ofta att jag inte hinner hämta 1988/89:KU30 utrekommenderade brev innan posten har stängt, och det gäller tyvärr ofta Bilaga B 16 också min man. Alltså fick jag det här brevet ganska sent. Detsom hände på den allmänna beredningen har jag redovisat vid det slutna förhöreti torsdags men kan redovisa det igen. Att jag inte talade om dettaberodde på att den s.k. källa A fanns i vid det tillfället. Vihade en ganska intensiv diskussion om den s.k.kommunarresten och de särskilda föreskrifter som sedan lång fid har gällt ettantal i boende PKK-are genom regeringsbeslut. Det var intejustitiedepartementet, utan som hade hand om detärendet, men frågor som rör terroristlagstiftningen bereds allfid gemensamt avjustitie- och arbetsmarknadsdepartementen, och därför blev jag på ett tidigtstadium inkopplad. - dåvarande invandrarministern - hade denuppfattningen att det fordrades en allmän beredning för att ta ställning tillden kritik som framfördes i den allmänna debatten om att särskilda föreskrifteranvändes som hade skett här. Vihade alltså en allmän beredning om generella principfrågor angåendeterroristlagstiftningen och PKK som organisation. Det var redan från börjanGeorg avsikt att efter den principiellagenomgången och diskussionen ta upp frågan, om föreskrifterna skulle gälla deenskilda PKK-medlemmarna i fortsättningen och om de skulle vara oförändradeeller i något avseende ändras. Det var detta som diskuterades på den allmännaberedningen. Samtidigtsom den diskussionen fördes hade vi alltså i en person som senare komatt kallas för källa A. Om honom fick jag information första gången vid en avde regelbundet återkommande informationerna om mordutredningen som åklagare ochrikspolischef hade på . I samband med den s.k. EbbeCarlsson-affären återkom sedan informafion om den här personen. Attdet var en PKK-medlem som tidigare själv hade deltagit i våldsaktiviteter vardet ingen tvekan om.