bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Du var då en relativt ny justitieminister somsjälvfallet inte kunde ha någon detaljerad insyn i spaningarna efter OlofPalmes mördare. Också rikspolischefen var ganska nytillträdd. Men däremot fannsdet erfarna utredare i förundersökningsledningen i form av mycket kompetentaåklagare. Det förbluffar mig att du när du fäste denna vikt vid de häruppgifterna inte på något sätt försökte göra en avstämning med åklagarna. Vihar en skyldighet inte bara att lyssna utan också att försöka bedöma relevansenoch källornas trovärdighet. : Som jag sade tidigare tog jag myckettidigt och vid ett antal tillfällen upp frågan om att åklagarna måste informeras och underrät tas. Jag fick också det bestämda intrycket att åklagarna faktiskt var def. Jag tror att det framgick också av de förhör som fördes i går med Kegö och Barrling att de kontinuerligt hade nära kontakter med åklagarna i det som gällde underliggande sakfrågor. Jag fick ju information om att åklagarna var underrättade och trodde då att de var underrättade om helheten. Det har framgått mycket klart av såväl svar här i konstitutionsut- 527 skottetsom av och svar aft i frågan om det KU1988/89:30 s.k. spåret pågick ett samarbete och fördes mycket öppna diskussioner Bilagedel C mellan de poliser som samarbetade med och åklagarna. Vad gäller att jag blev tagen av uppgifterna vill jagsäga: Ja, naturligtvis blir man tagen av uppgifter av det här slaget. Som jaghar antytt har jag för det första sysslat med ganska tråkiga händelser somtidigare har inträffat i nutidshistoria. För det andra sitter jagfakfiskt här tack vare säkerhetspolisen. Det fanns mycket långt framskridnaplaner på aft jag skulle kidnappas. Jag skulle placeras i en låda, föras fillnågon lokal på Söder och användas i utpressning för aft få ut folk ur tyskafängelser. Det uppdagades av säkerhetspolisen. Det attentatet förhindrades avatt säkerhetspolisen arbetade mycket effektivt. Det må kanske förlåtas mig atfjag, om jag möter anklagelser om att säkerhetspolisen i andra sammanhang intevarit lika effekfiv, tycker att man måste kontrollera dem och följa upp dem.Jag kanske blir litet extra tagen - jag medger det. : Skall jag tolka dig så att det som gjorde digmest upprörd var uppgifterna om försumlighet i säkerhetstjänsten före eller isamband med mordet på ? : Jag kan inte gradera olika saker. Manskall infe heller överdriva talet om upprördhet. Det finns ingen som helstanledning att göra det. Men det var allvarliga anklagelser, som mannaturligtvis inte kunde låta stå utan att det gjordes någonting för attkontrollera dem, och jag försäkrade mig om att rikspolischefen skulle göra det.Def hade vi ett antal diskussioner om. Men det gällde också andra frågor. Det blir här lätt såatt vi övervärderar detta med upprördhet, men man kan inte komma förbi att detgällde informationer och påståenden av allvarligt slag. : Vi kan lämna det. Jag håller med om att det ärsvårt att gradera hur upprörd man blir i olika situationer. Jag skulleuppskatta om du avslutningsvis ville säga något om ett annat problemkomplex.Under utfrågningarna har det svirrat omkring en del ganska otroliga påståendenom säkerhetstjänsten och förhållandet mellan den polifiska nivån och säkerhetstjänsten.Det var i mitt tycke ganska häpnadsväckande uppgifter som vi fick i går frånförre rikspolischefen och förre riksåklagaren, som hävdar aff det pågår någonform av politisk kampanj riktad mot säkerhetstjänsten. Vi har också i andrasammanhang varit inne på säkerhetstjänstens roll, vikten av insyn och demokratiskkontroll, och säkerhetstjänstens konkreta roll i samband med mordet på OlofPalme. Jag begär inte att du skall kunna gå in på alla dessa aspekter, förtiden är trots allt knapp, men det vore bra om du ville något kommentera de härfrågorna. Det är, som jag bedömer det, mycket allvarliga saker som har förtsfram under en del av dessa förhör. : Jag delar den uppfattningen. Jag tyckeratt det är mycket allvarligt när det påstås att det från socialdemokratiskt håll drivs en kampanj mot säkerhetspolisen. sade också att han vid sina kontakter med justitieministrar, och jag antog aft han då inkluderade också mig, inte uppfattat att det bedrevs någon kampanj emot säkerhetspolisen. Som jagsade tidigare är det tack vare säkerhetspolisen som jag kan sitta här. Men sedan är det en helt annan sak, som du också antydde,att en Bilagedel C säkerhetspolis alltid måste arbeta med mycket av hemliga,uppgifter, som Bilaga B 17 aldrig kan diskuteras utåt. Därför finns risker föratt det blir för mycket hemlighetsmakeri. Det finns ett behov av endemokratisk kontroll och ett behov av att då och då göra rejäla djupdykningarför att konstatera aft säkerhetspolisen väl fyller de oerhört viktiga uppgiftersom den måste fullgöra i ett demokratiskt samhälle. Därför tillsattes ju denhär utredningen. Det finns säkert skäl att på olika punkter kunna säga att härfungerar säkerhetspolisen inte på det sätt som vi skulle vilja. t.ex. tagit upp frågan om personalkontroll i olika sammanhang, därsäkerhetspolisen har en roll. Men att man vill ta upp sådana saker, vill gåigenom och se hur den demokratiska kontrollen fungerar och om den kan görasbättre, kan inte tolkas som en kampanj. Säkerhetspolisen måste ställas införsådana frågor. Det kan inte jämställas med någon kampanj mot säkerhetspolisen. : Jag förordar nu att vi tar 15 minuters pausoch att vi från utskottets sida inriktar oss på att försöka vara färdiga , då vi kan avbryta för lunch. Vi har sju utfrågare anmälda. (Paus .) : Vi återupptar utfrågningarna. Samtligautfrågare tog ju upp frågan om rekommendationsbrevet. Eftersom det kan kommaolika uppgifter här skulle jag vilja sammanfatta hur jag upplevt de uppgiftersom vi har fått. har sagt: Jag är inte ofelbar. Jag vill inteha någon ofelbarhetsstämpel på mig. Jag medger att det var fel av mig attskriva det här rekommendationsbrevet. Men när det gällde den fråga som jag ställde ursprungligenoch som flera ställt, om du avsåg att med brevet ge någotuppdrag, har jag uppfattat svaret på följande sätt: vissteatt skulle åka till . Som du uppfattade det var def NilsErik önskemål att skulle försöka kontrollera vissauppgifter i . Det var i stort sett uppdraget, och det var för attunderlätta polisens önskemål att få genomföra kontrollen av dessa uppgifter somdu skrev det här rekommendationsbrevet. Är det riktigt uppfattat? : Ja, det är så jag har uppfattatsituationen. : Vi har hört ett flertal olikaomdömen om . Vid förra torsdagens utfrågning med åklagarna hadeJörgen Almblad vissa synpunkter på jargong införrikspolischefen. Har du några kommentarer eller synpunkter på det? : Att har en egen jargongkan nog alla som träffat honom intyga. Vad som hände vid det tillfälle somJörgen Almblad redovisade kan jag ju inte ha någon som helst möjlighet attbedöma eller kommentera, för då var jag inte närvarande. Jag kan däremot säganågra ord om hur situationen var vid det möte där statssekreterarna informerades och där både ochEbbe var närvarande. Det var då som stod för informatio- nen, menhan frågade vid upprepade tillfällen : Hur mycket kan jag nusäga? Vad skall jag säga på den här punkten? Även om det var somsade det mesta, var det alltså så att han återförsäkrade sig hosNils , och det var som därmed egentligen isjälva verket bestämde vad som skulle sägas. : Det var alltså inte någon respektlösjargong han använde inför ? .Anna-Greta : I varje fall inte . : Har sagt till dig attEbbe skulle reduceras till en vanlig källa? : Ja, def har han sagt till mig, och detmåste ha varit . : Det måste innebära att han har betraktat EbbeCarlsson som något annat . : Ja, som jag har sagt har jag inteuppfattat det på annat sätt än atf har arbetat i nära samråd medpolisledningen. Justitiekanslern har, vilket framgår av hans rapport, uppfattatdet så att i samråd med och företagit resor inte bara en resa utan flera resor - i . : Det har också sagts under dehär dagarna att har ränt ut och in i . Kandu uppskatta om du till har träffatEbbe fler gånger än ? : Totalt sett har jag träffatNils betydligt många fler gånger än jag har träffat EbbeCarlsson. har jag oftast träffat i , men inteallfid, utan även på andra ställen. När det gäller det som kallas EbbeCarlsson-affären, den utveckling i dessa frågor som har varitinvolverad i, har jag nog ungefär lika träffat . Jag har träffat för att diskuteramordspaningarna även i andra sammanhang. Också där på något sätthar varit involverad skulle jag tro atf jag faktiskt har träffat gång mer. Framför allt har inte sprungit in och ut ikanslihuset, utan de flesta träffar som jag haft med har varitutanför kanslihuset, inte för att dölja något utan av det mycket enkla skäletatt jag haft en fulltecknad almanacka. Det har ofta varit på mycket udda tidersom jag har haft tid att lyssna på . Det är inte någon hemlighet att jag känner i annat sammanhang, och det är inte uteslutet att någon av dessa träffarfaktiskt skulle ha skett även om inte hade haft ett pågåendesamarbete med rikspolisledningen om den här utredningen. : Du talade tidigare litet om P-G Nässavundsjuka på att hade fått mer tid till förfogande, och du harförklarat din syn på KU1988/89:30 Bilagedel C Mendessutom sade han: "Den egna verkschefen fann det också KU 1988/89:30 förenligtmed sina intressen att ägna betydligt mer tid till umgänge med Carlssonän åt att fråga oss på det s.k. verkstadsgolvet". Vad har du för Bilaga B 17 kommentarer till det? : Jag skulle vilja säga att det inte ärnågon riktig -bedömning av det som jag har ägnat mig åt somjustitieminister. Jag sade redan tidigare att när det gällde informationenfrån säkerhetspolisen centralt hade jag varit beredd att ta den tid som mandärifrån ansåg behövdes för en information. Att det sedan inte blev av kan jaginte lastas för. Det var förmodligen ett misstag, men den dag som jag hadeavsatt utnyttjades sedan inte av säkerhetspolisen. När det gäller frågor om verkstadsgolvet vill jag säga attjag har träffat folk på verkstadsgolvet. Jag har varit på polisstationer ochute med polisen i arbete. Jag skulle ha önskat att jag hade haft ännu mera fidtill de aktiviteterna, men jag har ägnat åtskillig tid åt att träffa vanligapoliser när jag var justitieminister. Men justitiedepartementethar ju också ansvar för andra arbetsområden. Jag har även haft många träffarmed exempelvis åklagare från olika delar av landet och med andra som har varitengagerade inom rättsväsendet i olika avseenden, som domare och personal påfångvårdsanstalter. Jag har verkligen försökt att använda tiden för att fåkontakter med det som man skulle kunna kalla verkstadsgolvet. : Genomgående under de utfrågningar som vihar haft har ju varit att olika befattningshavare har sagt att de uppfattadeatt hade stöd från dig, att han hade någon form av uppdrag frånjustitieministern. När du fick kännedom om verksamhet, räknadedu då aldrig med att han skulle uppträda på ett sätt innebärande att han utantvivel utnyttjade dig och sin bekantskap med dig? : Jag har inte uppfattat det så att olikabefattningshavare - jag vet inte riktigt vilka avser - har tolkatdet på det här sättet. När jag blev informerad pågick sedan drygt två månaderkontakter och samarbete mellan polisen och . Det var det faktumsom gällde när jag blev informerad. Det tycker jag, för det första, gör detganska självklart att säga att det inte var jag som tog initiativ till atttycka att det var intressant att just skulle på något sätt involverasi det här. För det andra hade jag, som framgår av det som jag harredovisat här, ett samtal med statsministern där han och jag var helt överensom att det måste vara så att rikspolischefen var den som hade ansvaret och attde här uppgifterna skulle föras in, bearbetas och kontrolleras i den ordinariemordutredningen. Jag har också till såväl rikspolischefen som vidett antal tillfällen sagt att inte skall företa sig något annatän det som rikspolischefen kan svara för. Jag ansåg inte att jag hade någonanledning att tro annat än att det var på det sättet. : Men min fråga var: Med din kännedom om EbbeCarlsson, hans sätt att uppträda och hans sätt att tala, kände du aldrig någon risk attdu skulle utnyttjas i den här situationen, att det skulle bli "Anna-Gretahälsar och tackar" och "Jag har justitieministerns uppdrag"? Du kändetill hans 531 existens ide här sammanhangen i åtminstone . Ringde det, som vi numera så oftasäger i , aldrig några klockor i dåvarandejustifieministerns öron? : Det ringde i mina öron många klockor,som sade att de påståenden och uppgifter som rikspolischefen ansåg inte kundegås förbi måste kontrolleras och köras i botten. Jag hade då ingen anledningatt tro annat än atf och jag, precis som jag har erfarit i minatidigare kontakter med , kunde ha förtroende för varandra. : Du hade alltså ett fullständigt förtroendeför vad skulle göra och för aft han hade det bästa uppsåt? Dumisstänkte inte att det skulle gå åt skogen? : Nej, jag misstänkte inte att man nu iefterhand skulle kunna ifrågasätta om har begått olagligheter isamband med införsel av avlyssningsapparatur. Men def vet vi ännu inte - dethar framförts misstankar om detta. Det skall prövas i rättslig ordning, ochingen skall dömas . Men jag hade inte bara kontakter med också med rikspolischefen, och denne gav mig ingen anledning att tro annatän att det här fungerade på ett sätt som var helt i enlighet med hans önskemål. : Ditt svar blir alltså att du litade på EbbeCarlsson. Du hade ingen misstanke om - trots din kännedom om honom och trotsvad han har varit inblandad i - att något kunde gå snett? Jag har här ettexemplar av den Ijuni, då man avslöjade hela affären. Där gör du endel uttalanden och säger: "Jag kan inte tänka mig att han gjort något sominte är lagligt." Någon dag senare informerades du om insmuggling avavlyssningsutrustning. , som enligt vad han sade till KU harvidgått de faktiska omständigheterna, att han har finansierat det, talade meddig den tredje. Vad sade då till dig om sin roll iavlyssningsutrustnings-smugglingen? : Den Ijuni. den dag som ditt citatavsåg, visste jag ingenting om det här. Jag fick senare, , reda på attP-O Karlsson hade fastnat i tullen. medgav för mig - det är svårtmed almanackan, och jag var däremellan i . Ni får rätta mig beträffandedatum, men fastnade i tullen , och mig den natten och berättade def för mig. Dagen därpå var jag i Munchenför att diskutera terroristfrågor med . Natten därpå fick jag när jagkom hem med flyg ytterligare information och fakta om smugglingsaffären. Påmorgonen - det måste ha varit - ringde jag upp ochställde honom inför ett antal frågor, och han förklarade då atf han kände tilldet här, att han hade vetat om det. Det betyder inte att han för mig erkändenågon olaglighet, och frågan vem som är ansvarig för vad som har skett har jaginte tillräckliga kunskaper om. För mig var det oerhört allvarligt atf hanerkände för mig att han visste om att han hade tidigare kunskap om att den härapparaturen var beställd och att jag inte hade fått någon information om det.Att det parallellt med de kontakter som vi hade haft hade skett något sådanthär kände jag som mycket trist att då få veta. KU 1988/89:30 Bilagedel C AndersBjörck: Men du har, , här gång på gång uttalat ditt sfarka KU1988/89:30 förtroende för , för hans omdöme m.m. m.m. Är det dåinte Bilagedel C ganska fantastiskt att han begår den här typen avhandlingar och att du - då Bilaga B 17 var du fortfarande justitieminister tvingas ringa till honom och fråga vad det var fråga om och att han då inte -såvitt jag förstår - erkänner vad som har hänt, utan bara säger att han harviss information? Vad ställde du för frågor i det läget till ? : Det är väldigt lätt att med blicken ibackspegeln säga att nu är misstänkt för att ha medverkat tillinsmuggling av avlyssningsapparatur och samfidigt säga: Det borde du ha insettoch tidigare ha försökt att avstyra att över huvud taget skulleha kunnat fortsätta sitt samarbete med rikspolischefen. Det är lätt att görasådana bedömningar när man ser i backspegeln. Men fanns defingenting som tydde på att det skulle bli så här. Med facit i hand kan man sägavissa saker. Det pågår också en utredning om vad som hände i den härsmugglingsaffären. Jag har inga närmare informafioner. Om jag skall utfrågas omden, skall det kanske göras i något annat sammanhang än ikonstitutionsutskottet. : Du säger att det är lätt , när man tittari backspegeln, och det kan jag hålla med om. Men du är väl ändå medveten om attdet riktades tveksamhet om det som hållit på med över huvud taget var lagligt. Jag kan ta samma sida där jagsjälv säger att: "Jag tvivlar på att det är lagligt". Det var i sammaexemplar av tidningen från den Ijuni, där du säger att du icke kan tro attnågra olagligheter har begåtts. : Jag vet inte vad som i det sammanhangetskulle ha varit det olagliga. Rikspolischefen hade inlett ett samarbete medEbbe , drygt jag var informerad. Justitiekanslern harutrett frågan om det har förekommit någon irreguljär verksamhet som skulle havarit olaglig. Han har dragit slutsatsen att det inte har förekommit. Riksåklagaren har sagt att eventuellt kan det vara frågaom att någon kan misstänkas för att ha begått brott mot sekretessbestämmelse.Denne någon var i så fall inte , utan det måste ha varit någraandra. Som har framgått har jag om detta sagt att det då får utredaspå vanligt sätt. : Du säger att det fanns ingen anledning attmisstänka att några olagligheter hade begåtts, men för bara några sekundersedan sade du själv att på en punkt, nämligen sekretessfrågan som rörutlämnandet av den s.k. åklagarpärmen, hade ju verkligen någonfing förevaritsom borde bli föremål för förundersökning. Du kunde väl inte vara helt ovetandeom att det i den här affären förelåg misstanke om olagligheter, eller hur? : Det var på det sättet att om det skulleha begåtts något brott emot sekretessbestämmelserna, var det inte skulle sitta på de anklagades bänk. : Men han var i hög grad inblandad, och dethade alltså begåtts : Jag svarade på frågan i omEbbe 1988/89:30 kunde tänkas ha begått några olagliga handlingar. : Det hade dock i den s.k. EbbeCarlsson-affären - namnet var ju inte myntat då - ändå på en punkt otvetydigtbegåtts handlingar som borde bli föremål för förundersökning. När du fick dettaklart för dig, borde du väl rimligtvis som justifieminister och med dinkännedom om haft anledning att misstänka atf det kunde ha skettfler saker. Men det gjorde du alltså inte? : Nej, nu konstruerar mycket. Jag vill upprepa att det jag visste var, att det pågick ett samarbete mellan rikspolischefen och hade uppgett att teorier, saker och ting som hade framkommithär var det som var intressantast att för tillfället arbeta med i utredningenom mördare. Det hade framkommit andra allvarliga anklagelser, somrikspolischefen och jag var överens om att de måste utredas närmare. hade ett pågående samarbete med rikspolischefen - ett samarbete, somjag uppfattade, efter mina många kontakter med rikspolischefen, var i rikspolischefensoch utredningens intresse. Jag hade vid ett antal tidpunkter påpekat hur viktigt detvar att åklagarna informerades och underrättades. Jag har ingen siarkula ochkan därför inte se vad som i framfiden kommer att redovisas, men vid denfidpunkten hade jag ingen som helst anledning att tro att någonting hadeförekommit som kunde innebära att skulle ställas till ansvar förnågon olaglig handling. : Anser du det vara lämpligt att landetsjustitieminister inför riksåklagaren och andra uttalar sig om hur olika brottskall bedömas och i vilken turordning förundersökning skall ske? : Jag har inte uttalat mig om hur olikabrott skall bedömas. Eftersom riksåklagaren tog upp den här frågeställningenmed mig - det framgår av utfrågningen med riksåklagaren att han egentligen intehade något skäl att göra detta - var det ganska naturligt att jag sade attdetta då får utredas på vanligt sätt, men att jag gjorde det ställningstagandet- som också är mycket självklart - , som riksåklagaren gjorde när han härförklarade att han anser det fullkomligt självklart att man i så fall måstegöra den utredningen på ett sätt som inte försvårar en utredning om ettallvarligare brott. Det viktiga är att riksåklagaren inte på något sätt uppfattadeatt jag försökte styra dem, och det var självfallet inte heller min avsikt. : Om detta var självklart, behövde du då somjustitieminister uttala dig? Det var ju du som tog initiativet till attuttrycka den här uppfattningen, men det borde väl en juridiskt skolad personsom riksåklagaren begripa själv. Hade du ingen uppfattning om att du kundetänkas påverka? : kan man ju säga att det i och försig inte fanns någon anledning för riksåklagaren att över huvud taget ta uppden här frågan med mig. : Okej, vifår väl återkomma till våra slutsatser när det gäller detta. Jagvill något anknyta till det vi talade om , nämligenavlyssningsutrustning och annat. När blev känd den Ijunigjorde du en rad uttalanden som sedermera kommit att diskuteras mycket. När dutittar i backspegeln, anser du att du borde gett mer korrekt information omdin roll redan från början? Hade inte det kunnat se fill att affären fick ettnågot lugnare förlopp? Anna-GretaLeijon: Jag vet inte om man kan säga annat än att jag har gett rätt informationom min roll. Jag har inte läst allt vad som har skrivits i tidningar - bådeAnders och jag vet att det kanske inte alltid är en,exakt korrektåtergivning i alla delar av vad man säger. Men ansåg jag, precis somjag anser fortfarande, att sekretess när det gäller vårt förhållande till främmandemakt inte skall brytas. Jagansåg - och anser fortfarande - att för mordutredningen väsentliga uppgifterinte skall avslöjas, eftersom det kan försvåra möjligheterna till enframgångsrik fortsatt mordutredning. Jag beklagar djupt att det har blivit så,att här har spekulationer, rykten blandats med fakta, och det gör naturligtvisatt allmänheten inte vet vad som är vad. Det är väldigt trist, tycker jag. Menpå vissa punkter svarade inte jag med hänsyn framför allt till sekretess iförhållande till främmande makt. Det är en inställning som jag kommer attfortsätta att ha när journalister ställer frågor om sådant. AndersBjörck: Det innebär att du - nu när vi har facit i hand - inte anser att duhade någon anledning att tala mer öppet, bekräfta de uppgifter som kom fram ochinte tala om rappakalja. Det innebär vidare att du inte anser att det liggernågonting i den kritik som har kommit från olika håll - inklusive ditt egetparti mot att du inte från början talade om vad det hela handlade om? Anna-GretaLeijon: Ordet "rappakalja" använde jag inte. Jag har inte använt det.Jag har försökt vid ett antal tillfällen, liksom min tidigareinformationssekreterare , att få tidningarna att dementera attjag har använt det ordet. Jag har aldrig använt ordet "rappakalja"!Jag vet inte om jag har använt det i andra sammanhang, här har jaginte använt det. Jag kan faktiskt inte hjälpa att jag blivit tillskriven dettaord. Jag har försökt, men jag tror att också har erfarenhet av aftom man gör påpekanden om att man inte använt ett uttryck, är det sällanintressant att ta upp detta. AndersBjörck: På den punkten är vi överens, men det var inte det min fråga gällde. Vidden tidpunkten var du fortfarande justitieminister, och det är därför som jaganser att vi från konsfitutionsutskottets sida har rätt att ställa frågan ochpressa dig för att försöka få fram ett svar. Detinnebär att den information som du lämnade till massmedia och andra varkorrekt, den var fullständig och det är ingenting som behöver läggas fill ellerdras ifrån? KU 1988/89:30 Bilagedel C Anna-GretaLeijon: Jag tycker ju aft drar väldigt konstiga KU 1988/89:30slutsatser av det jag sade tidigare. Den informationen var intefullständig, Bilagedel C eftersom jag medvetet underlät att gå in påfrågor som jag ansåg inte borde Bilaga B 17 diskuteras på grund av atf derörde förhållande till främmande makt, plus att jag heller inte ansågatt jag skulle gå uf och redovisa för den aktuella hotbilden.