bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — AndersBjörck: Ja, men så här mycket har jag faktiskt rätt aft säga. M/5 ... : Herr ordförande! Det får inte gå hysteri ihemligstämplandet. Vi har upplevt otrevliga incidenter närmänniskor har försökt vägra aft uttala sig. Det är infe bra. M75 : Jag tycker att de uppgifter som EbbeCarlsson hade att komma med var intressanta och de skulle tillföras utredningen. Däremot är def utomordentlig svårt för mig att sitta och värdera och säga om detta har förf utredningen framåt. Jag vet egentligen infe ens om jag har tillräcklig _,. Jag tycker kanske infe heller att det är min uppgift. KU 1988/89:30 Jag fårreda på saker och ting som bör tillföras utredningen, och sedan skall Bilagedel C devärderas i sedvanlig ordning. Den linjen har jag försökt att följa hela Bilaga B 6 våren. : Då lämnar vi detta. Med tanke på aft alltdef som är relevant i på grund av sekretessen kanske infekan besvaras, tror jag inte vi kan ställa alla frågor. Dock vill jag ställa tvåfrågor. Den ena frågan gäller det som du nämnde, nämligen attskadan redan är skedd. Gäller det resonemanget bara utlämnandet av hemligahandlingar? Eller gäller det generellt att man kan resonera så, att eftersomskadan redan är skedd kan man fortsätta. Låt mig ta ett exempel. Om du, eller dina mannar, kommerpå att jag har eft vapen som är olagligt - nu lär det mest vara polischefer somhar sådana vapen - tar du eller dina mannar helt självklart vapnet i beslag.Några kommer jag och säger: "Kan jag inte få fillbakavapnet? Jag behöver övningsskjuta litet ." Skulle jag då fåtillbaka vapnet? M75 : Ne'], det tycker jag inte. Men det ären avsevärd skillnad. Man måste vara klar på vad det hela rör sig om, nämligenen utredningssekrefess. I åtskilliga utredningar får olika människor ta del avuppgifter som kan vara hemligstämplade beroende på att utredningen därigenomförs framåt. Det är alltså ingalunda något som är ovanligt. Av den anledningentycker jag att det är stor skillnad mellan ett vapen och en handling somvederbörande har tagit del av eller känner till innehållet i. Känner man tillinnehållet i en hemlig handling är det ingen sekretess i förhållande till densom känner fill innehållet. Då saknar sekretessen så att säga innehåll. : Min sista fråga, herr ordförande, för . Anser att , dess olika förgreningar ochinfallsvinklar, har skadat tilltron till svensk polis och svensk polisledning? M75 : Ja, def tycker jag. : Den här sammanställningen har inte kommitin färdig från . Är det meningen och din önskan aft den skallkomma in? M75 : Ja. BirgU : Tror du att du kommer atf få någonsammanställning ? M75 : Ja, det tror jag säkert att jag kommeratt få - eller rättare sagt aft utredningen kommer att få. Det är ju inte såmärkligt aft allting har blivit förryckt. BirgU : Du sade nämligen fidigare aft det intefanns något uppdrag kvar. Men def uppdraget finns ändå kvar? M75 : Ja, def är rätt. BirgitFriggebo: Du har också sagt att mordutredningen har skadats av det KU1988/89:30 som har hänt. och du har även sagt att är enmycket Bilagedel C seriös person. Det faktum att Per Wendel på Expressenkunde avslöja den Bilaga B 6 här verksamheten härrör direkt från uppgifterfrån , dvs. Anser du fortfarande, med dennaupplysning, att EbbeCarlsson är en seriös person? M75 : Man får, som bekant, inte forska ivarifrån pressen får sina uppgifter. Jag vet infe hur man fått dessa uppgifter.Som jag nämnde har detta naturligtvis skadat oss. Det är jag denförsta aft beklaga. Utredningen måste få verka i de former som vi har försöktatf dra upp. Det har försvårats genom detta. Sedan detta uppdagades har vi haftambifionen aft vi skall se till atf utredningen får det förtroende som den såväl behöver för att kunna fortsätta sitt arbete. Också organisatoriskaförändringar skall vidtas som skall göra aft det inte skall bli något som helstglapp i informationen vare sig inom polisen eller i förhållande till åklagarna. : Slutsatsen i den här affären är att vihar en avgången justitieminister, en mordutredning som har skadats, och dethela beror på en offentlig debatt som har initierats av viakontakter med . Jag vet atf def är uppgifter som harinneburit att hela detta har spräckts. : Hur kan man veta det - källor till entidning? : Ja, man får väl gå och fråga fidningen.Jag har gjort det och fått denna uppgift. : ... den ansvarige utgivaren. : Ja, pratar med många, sådet är inte en särskilt exceptionell och unik uppgift. Jag skulle vilja fråga en sak beträffanderekommendationsbrevet.. I inledningen till brevet står def: "Tö whom ifmay concern". Def betyder alltså: "Till den det berör". År def eft vanligt sätt aft skriva? Tanken var väl atf defskulle handla om ett besök hos Banisadr? Varför adresserar man då inte brevettill den personen? Brevet är odateraf, så def kan användas hur länge somhelst. Har fortfarande kvar brevet? M75 : Om vi börjar med den första frågan.Def är riktigt att def står: "To whom if may concern". I första handär anledningen atf jag inte visste hur denna kontakt skulle fas, om den skulletas direkt eller om det fanns någon mellanhand innan kunde kommatill Banisadr. Brevet är odateraf. Def är en miss. Det skullenaturligtvis ha varit daterat. Däremot förutsattes det i mina kontakter medEbbe att brevet var avsett just för hans uppdrag till Banisadr. Jaghar ingen anledning att tro att han skulle missbruka def på något sätt. Brevet har inte kommit tillbaka i min ägo. Men det är välså att inte heller det brevet kan användas. BirgitFriggebo: Får jag fill slut ställa en fråga beträffande anklagelserna ömunderlåtelser i säpo och eventuella missförhållanden, som var en av Carlssonsteorier. Du är expert i säpokommittén. En av de personer som EbbeCarlsson först vände sig till var ordföranden i denna kommitté, du och han resonerat om huruvida ni skulle informera kommittén om dessauppgifter, eftersom denna utredning hade just till uppgift att göra engenomlysning av säpo? Hänvisade aldrig till den utredning somhon själv hade tillsatt för aft titta just på säpos verksamhet? M75 : var mycket intresserad avatf informationen beträffande eventuella missförhållanden, eller om detförelåg fel eller liknande, skulle finnas till hands innan betänkandet lades påbordet. Vid upprepade tillfällen sade han till mig, att han ansåg det vara ennödvändighet för honom som ordförande i denna utredning att def inte briseradeen bomb sedan det kommit fram andra uppgifter efter det att eft enigtbetänkande hade lagts fram. Vi hade alltså resonerat om detta, och varmycket intresserad av att det skulle vara färdigt före utredningen. Jag kan inte svara på fråga nr. Jag hade kontakt medAnna-Greta , och har haft kontakt med var alltså ivrig atf jag skulle försöka nå något resultat ochatt det skulle ske . : Du har inte fått någon uppmaning ellerliknande från om atf den utredning som fanns skulle användas? M75 : Nej, inte aft denna säpoutredningskulle användas. De kontakterna har jag naturligen haft med . : Jag skall ställa några frågor omrikspolischefens kontakter med regeringen och på vilket sätt han arbetade framdessa informafionskon-takter efter det aft han tillträdde i början av året.Sker dessa kontakter med en viss regelbundenhet? Vilken information hardepartementet getts i dessa sammanhang, och vilka informationer har manundanhållit från regeringen i ? M75 : Det sker regelmässigt kontakter mellanrikspolisstyrelsen och . När det gäller säkerhetsfrågorsker det också kontakter med statssekreteraren i statsrådsberedningen, och deffinns också kontakter mellan chefen för säkerhetspolisen och kabinettssekreteraren,försvarsstabschefen etc. Dessa kontakter är regelbundna, och vid dem diskuterasolika aktuella säkerhetsproblem. De kontakter som har förevarit i detta ärendehärrör sig och framåt. Där har de interna frågorna diskuterats;frågan om hotbild - som är en typisk polisiär fråga -, frågan om eventuellUnderlätelse och möjligheterna att kunna undersöka detta. Kontakterna äralltså regelmässiga, och är det något särskilt som dyker upp brukar jagomedelbart ta kontakt med minister eller statssekreterare. Det finns ocksåkanaler som gör att vi kan hålla kontakt med dygnet runt. KU1988/89:30 Bilagedel C : Var regeringen i denna fråga medveten omatf åklagarna KU 1988/89:30 inte hade all informafion om uppdrag? M75 : Nej, Jag tror inte atf jag har försöktbeskriva Banisadr-kontakfen. hade sagt till mig atf åklagarnaskulle hållas underrättade. Jag missade när det gäller Banisadr. Def tror jagsäkert infe atf hon hade kännedom om. I övrigt har def nog inte varit någramissar. : Def är just def jag läser i regeringensvitbok. står det att justitieministern poängterar aftrikspolischefen måste ta ansvaret för att leda arbetet och se till attredovisning sker till åklagarna. Skulle det vara nödvändigt aft över huvudtaget göra ett sådant påpekande från ministerns sida, när hela uppståndelsenkring den tidigare havererade gäller just förhållandetpolisledning - åklagare? M75 : Jag tror atf def var just därförjustitieministern gjorde påpekandet för aft det infe skulle missa. Som jag sagttidigare tyckte jag infe heller aft det missade - bortsett frånBanisadr-historien. : Då tycks frågestunden vara avslutad. Vi harhållit påsedan kl. 10.00. återstår för mig att tacka rikspolischefen för atfdu har ställt dig till förfogande och gett oss värdefullt material genom dinasvar på våra frågor. KU 1988/89:30 Bilagedel C Offentligutfrågning av avdelningschefen angående regeringens åtgärder medanledning av mordet på : Vi har liksom i går offentligautfrågningar, och jag vill erinra om de bestämmelser som gäller för deoffentliga utfrågningarna. Def rör sig alltså om att ufskottet inhämtarsakupplysningar för beredning av granskningen av regeringen. Vi har alltså inteframför oss någon anklagad. Det är inte heller någon polisundersökning ellerrättegång som här pågår, utan utskottet inhämtar sakupplysningar muntligt somkomplettering till sitt skriffiiga material. Jag ber då atf få hälsa chefen för rikspolisstyrelsenssäkerhetsavdelning välkommen till oss. Vill du inledningsvisenligt den praxis vi har i utskottet säga något? : Det går bra att ställa frågor direkt. : Jag skall då tillåta mig en litentillspetsning med tanke på de utfrågningar vi redan haft. Kan man mot bakgrundav erfarenheterna av vad som hänt under den här våren säga att all denuppståndelse som förekommit hos myndigheter och hos regeringen med anledning avde informationer har lämnat kan beskrivas som en enda flopp? : Jag har svårt aft besvara den frågan. Jaghar själv inte tagit del av de informafioner lämnat efter deresor han har företagit. Jag var nämligen bortrest på semester , närredovisningen skedde. : Jag vill dä återgå fill de saker som duvarit medverkande i och som kan ha betydelse för vår granskning. Det gäller dåvärdet av den information som har kommit in om PKK-spåret och de teorier somförts fram om detta. Def gäller även det som har sagts om risk för attentatenligt uppgifter från källa A. Det har sagts atf detta inte togs påtillräckligt allvar inom säkerhetsavdelningen. Det utlöste vissa åtgärder avorganisatorisk natur. Kan du något kommentera detta? : Jag kan kommentera händelseförloppet påföljande sätt. blev jag ombedd av rikspolischefen att lyssnapå information som hade atf lämna och som rikspolischefen självtagit del av. Han ville också atf jag skulle göra det under hans bortovaro -han skulle företa en tjänsteresa , vill jag minnas.Rikspolischefen tyckte också atf det var lika bra att själv fickberätta, eftersom han kunde detaljerna. sammanträffadevi , och han lämnade information . Informafionen innehöll bl.a. en teori om att def skullefinnas en koppling mellan och och atf under förlagsresorsom han gjort hade fått kontakter i andra länder. Han informerade också om atfhan skulle företa ytterligare några sådana resor för atf samtala med kontaktersom kunde leda till ytterligare kontakter. Han var övertygad om att dessakontakter skulle leda fill upplysningar som skulle vara av värde förspaningsledningen och förundersökningsledningen. Jag kunde vid detta samtal förmin del inte direkt konstatera om def skulle föreligga ett polisiärt intresse.Däremot är def ju väldigt angeläget att få detta mord utrett, ochdet varomöjligt för mig att negligera de påståenden som då gjorde, i allsynnerhet som hade diskuterat med riskpolischefen och varitöverens med honom om atf dessa resor skulle förefas. Dessutom hade, uppgav EbbeCarlsson, den här teorin förankrats hos regeringen via . I slutet av den här redovisningen uppgav atfhan var mycket rädd för sammanträffandet med några av de här kontakterna ochatt han ännu inte visste vad det skulle leda till. Han visste inte hellerriktigt vilka sammanträffanden det kunde bli fräga om. Eftersom han medbestämdhet trodde sig vara på rätt spår, upplevde han det hela som väldigthotfullt. Han kom då med den ovanliga begäran, som är väl känd, att hanskulle få en polisman med sig på dessa resor, en polisman som skulle hamöjlighet aft, om en sådan hotfull situation inträffade, ta erforderligakontakter med polismyndigheter i de länder han skulle besöka. Det rörde sig omFrankrike och om . Def var som sagt en ovanlig begäran, men det var också enovanlig situation. Efter en stunds funderande beslöt jag mig för atf för egendel så långt möjligt bifalla hans begäran. föreslog då också P-OKarlsson, som han uppgav sig känna och som han litade på. varingen polisman som jag disponerade över. Han är polisman i Stockholmspolisdistrikt. Men jag lovade att ta kontakt med länspolismästare föratf få "låna" för eft uppdrag under en kortare tid.något som också skedde. Detta beslut redovisade jag för rikspolischefen den 25mars. : Det etablerades alltså en samverkan medEbbe , och man kan väl säga att detta skedde av polisiära skäl. Är detriktigt uppfattat? : Mitt beslut byggde uteslutande påpolisiära skäl. Jag hade ingen information om någonting som hade hänt i detföregående som gjorde att jag hade någon annan tanke bakom mitt beslut. Låt mig säga något om den omorganisation som har nämnts idetta sammanhang. Jag har visserligen deltagit i de resonemangen, men denomorganisation som företogs skedde utifrån min utgångspunkt av helt annananledning. Det var nämligen så att berättade rikspolischefenför mig att han under hand muntligt fäft besked av justitieministern aft P-GNäss skulle bli utnämnd till länspolismästare i . Detdiskuterade jag omgående med P-G Näss och byråchefen . Def varviktigt för oss att i så god tid som möjligt se fill aft P-G Näss i lugn och KU1988/89:30 Bilagedel C ro kundeöverlämna både muntlig informafion och de handlingar som han KU 1988/89:30 hade omhand verksamhet som operativ chef inom säkerhetspoli- Bilagedel C Dåbestämde vi helt i endräkt och helt oberoende av alla andra saker, att Bilaga B 7 P-G Nässvid skulle påbörja en överlämning av informafionoch handlingar rörande just säkerhetspolisens delaktighet i mordutredningentill en polisintendent som heter . skulleåtervända från semester och tjänsteresa . Och så skedde. Detpåbörjades en överlämning av materialet, och övertog P-G Nässansvar och trädde in i hans ställe . kunde P-GNäss i lugn och ro överlämna andra uppgifter under de två månadersom återstod innan han skulle lämna avdelningen. : Def förhöll sig väl också på def sättet atfdet inom avdelningen fanns två poliser som var speciellt engagerade för aftutreda PKK-spåret litet mer intensivt och att det motiverade att de skulle fåförstärkta resurser till sitt förfogande? : Det är korrekt aft rikspolischefen underförsta hälften av mars med mig fog upp frågan om att def var angeläget atfförstärka den här gruppen. hade en källa tillstött.Information härom fick jag för övrigt av P-G Näss . Arbetetmed att diskutera med den källan sysselsatte de här två polismännen praktiskttaget på heltid. Det fanns annan informafion hos dem som borde bearbetas,sammanställas och göras tillgänglig för spaningsledningen. : Du vill alltså inte karakterisera densamverkan som kom att ske med på def sättet aft man inrättadenågon irreguljär spaningsorganisafion? : Def skulle jag aldrig kunna tänka mig aftgodkänna. : Eftersom vi granskar regeringen vill jagfråga: Har du på något sätt fått det intrycket atf regeringen åsyftade attskapa någon sådan irreguljär organisation vid sidan av polismakten? : Jag hade infe förrän någon kännedom om vilka diskussioner som någon enda person hade fört. Jagsaknade helt kännedom om de sammanträffanden som skedde, bortsett frän de tvåsammanträffanden som jag själv deltog i. : Jag gär då in på två andra områden, där jagtänker vara mycket försiktig i mina frågor, eftersom det i dessa avseenden justnu pågår förundersökningar. Det gäller dels frågan huruvida hemliga handlingaroriktigt har lämnats ut till och huruvida tystnadspliktsbrotf harskett, dels frågan om hemlig avlyssning som spaningsmetod och anskaffande avavlyssningsufrustning. Eftersom def är regeringen vi granskar vill jag fråga omdu haft någon känsla av atf regeringen på något sätt haft kännedom om aft deföverlämnats sekreta handlingar. : Nej, jag måste här anknyta till svaret påden föregående Det står i JK:s rapport aft deutredningshandlingar varom nu är fråga 251 skulle halämnats uf och . KU1988/89:30 För egen del var jag då helt oinformerad. Jag fick kännedom om dens.k. t>tlageael C åklagarpärmen först efter mitten av majmånad när denna pärm Bilaga B 7 vandrade fram och tillbaka mellan EbbeCarlsson och polisen. Jag har alltså ingen kunskap om vad som hänt, utanutredningen får visa detta. När det gäller hemlig avlyssningsutrustning är defnaturligtvis utskottet bekant aft jag på ett för mig ganska uppseendeväckandesätt blivit föremål för granskning. Den avslutades efter i stortsett två timmars förhör med ett klarläggande aft jag icke hade någon kännedomom detta. Jag vet alltså inte heller någonfing om vem som kan ha kännedom omdetta på högre nivå än de som i övrigt är berörda. : Kände du ? : 1975 eller 1976 stötte jag samman med EbbeCarlsson i kaféet i . Han varda i sällskap med HansHolmér. Jag presenterades, vi handhälsade och sedan var det mötet över. Nästagång jag såg vardagarna efter mordet på , när jag hadeett ärende upp till polisens ledningscentral. Då befann sig där,och vi hälsade helt kort. Det var vid dessa två tillfällen jag hade träffat EbbeCarlsson före det nu aktuella händelseförloppet. : Är det med tanke på att du träffat honombara två gånger infe litet märkligt aft du plötsligt hamnar på en middag hemmahos honom för atf diskutera utomordentligt känsliga frågor? Vem tog initiativetfill den här middagen som du var med på? : ringde HansHolmér hem till min bostad och berättade aft dagendärefter skulle utses till ordförande i den utredning som skulle se över säkerhetspolisensverksamhet. lät förstå att skulle vara intresserad avatt träffa mig för att i mer informella sammanhang lära känna mig inför dettaarbete. nämnde också att var vän till och atfdenna middag där man skulle kunna lära känna varandra kunde arrangeras hos EbbeCarlsson. berättade att även som var utnämnd tillrikspolischef skulle inbjudas fill denna middag. Def är helt riktigt aft jagtyckte atf det var litet konstigt att vi skulle mötas hos en person som jagknappt kände, i all synnerhet som jag inte alls tidigare hade träffat CarlLidbom. Men om det nu var ett önskemål atf vi skulle träffas där, ville jaginte inleda det arbete som skulle,utföra genom att vara oartig. : Det var alltså den föista middagen. Om jagförstått det hela rätt, träffade du samma gäng vid någon senare middag hos EbbeCarlsson. Vem fog initiativet till den middagen? ; Ne j, det är den här raiddagen vi talarom. Det bestämdes då atf skulle återkomma med fidpunkt för när denna middag skulle äga rum. Han ringde mig eft par och sade aft kanske kunde vara ett lämpligt datum. Jag tackade ja, men sedan blev def återbud. Därefter kom eft nytt datum och middagen blev 252 Det är den middagen jag talar om. Bilagedel C : Det var alltså som var inifiafivfaeare - infe cKu r 1 9 Bilaga B 7 SuneSandström: Ja. AndersBjörck: Vad talades ni vid om vid den middagen? : Ärligt talat blev jag, och det har jagockså redovisat för JK, en aning besviken. Jag trodde att vi skulle bekanta ossoch rent socialt lära känna varandra. Jag blev därför litet besviken när EbbeCarlsson fog upp frågan och riktade sig till , som ju ärrikspolischef. Jag skulle nästan vilja säga atf anmodadeÅhmansson atf som ny rikspolischef hårt engagera sig i utredningen av dettamord och se till aft den bästa organisationen åstadkoms. Jag visste då att manhöll på med en omorganisation , så det var ingen nyhet för mig.Jag blev förvånad över atf , som jag inte kände, började med atffala om för rikspolischefen hur denne skulle sköta sitt jobb. Jag blev litetallmänt besviken över att det skulle talas om mordutredningen vid denna middag,eftersom jag under den långa tid som gått efter mordet börjat bli mättad på aftdet alltid när man träffar personer utanför polisväsendet skall ältas frågor omdetta mord. Det blir tröttsamt. Jag upplevde det också så att jag blev någotslags def femte hjulet under vagnen, och jag tyckte inte att det var särskiltintressant. : Men uppfattade du det inte som ytterligtkonsfigt att här satt en "civilist" som och anmodaderikspolischefen att prata om känsliga saker? Skulle inte en säpochef med krut iha burat in ? : Jagsade att jag tyckte att det varmärkligt. Men jag har inget annat minne av detta middagssamtal än att dettalades om mordutredningen i allmänna ordalag. Det kan möjligen bero påouppmärksamhef eller att jag tillfälligtvis lämnade bordet för aft besöka ettmindre rum i lägenheten. Men min minnesbild är att diskussionen fördes iallmänna ordalag. Om man hade kommit in på känsligheter skulle jag ha reagerat,vill jag påstå. Dessutom har jag absolut inget minne av atf viddetta middagsmöte talade om något eget engagemang i utredningen. : Togs frågan om s.k.missförhållanden inom SÄK. krifiken mot byråchefen , upp? : Jag skulle ha reagerat om den frågan hadetagits upp i min närvaro. : Har någon annan tagit upp den frågan meddig direkt eller indirekt som ombud för , t.ex. : Får jag ställa en fråga om den häravlyssningsutrustningen. går hade vi här. och han var inte särskiltsamarbetsvillig. Det -,, var inte heller. Du är nu friad från misstankarna om KU 1988/89:30delaktighet i detta. Vad tror du det beror på att du kom att hamna i en Bilagedel C situation där du delgavs misstanke om brott? Det är någontingalldeles unikt i Bilaga B 7 polisiära historia att säpochefen blirdelgiven misstanke för brott. Det må så vara att du dess bättre snabbt befannsvara oskyldig. Hur kan det ha kommit sig? Vad kan ligga bakom detta? : För mig är detta fullständigt obegripligt,och frågan måste nog ställas till åklagaren. : Jo, men åklagaren måste rimligtvis hadelgivit dig viss information om varför han kallar säkerhetschefen till förhör.Du måste ha någon uppfattning om detta? Detta är verkligen viktigt förkonstitutionsutskottets granskning. : Det är naturligtvis vanskligt atf nudiskutera frågor som det pågåren förundersökning om. Def är viktigt även förmin del, eftersom jagar mycket angelägen om atf sanningen kommer fram i dennafräga. Annars finns def ju ändå en kvardröjande fläck på mig. Men jag kan sägaså pass mycket aft ingenting har sagts fill mig som inte framgår av JK:srapport. : Men du misstänker infe att man helt enkeltförsökte skylla på dig, därför atf man själv inte ville ta ansvaret? : Jo, det är min uppfattning. : Men vad kan föranleda att en åklagare ändåkallar dig fill förhör? Om man nu försöker skylla på dig, måste det väl ändå hafunnits något något litet som indikerar aft du kunde ha förekommit i dessasammanhang. Detta är faktiskt mycket viktigt när vi nu utreder de olika rollerna.Jag hoppas atf du inte, såsom , är totalt samarbefsovillig. Det vore intebra. : Nej, det är jag infe. Tvärtom vill jag påallt sätt medverka till att de rätta förhållandena klarläggs. Jag kan inte sägaannat än atf jag inte begriper varför jag delgavs misstanke. Jag begriper detinte, och jag kommer aldrig atf förstå def.