bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — HansNyhage: är vi fillbaka igen i det resonemang som fördes . Duoch även påpekade gång på gång hur otroligt viktigt det var attåklagarna blev informerade. Så träffar ni åklagarna med jämna mellanrum, ochingen av er ställer den för er så viktiga frågan om de hade fått informafion.Är icke detta anmärkningsvärt? Anna-GretaLeijon: Jag kan inte finna det. Jag har stäHt frågor om det s.k. PKK-spåret vidnågot tillfälle fill åklagarna, men om jag skulle ha frågat speciellt på detsätt som Hans Nyhage nu säger, skulle det inte ha kunnat uppfattas annat än somett misstroende från min sida mot rikspoHschefen. HansNyhage: Du menar på fullt allvar att om du när du träffade åklagarna, vilket dugjorde , hade frågat dem om informafion, hade de kunnatmissuppfatta det? Anna-GretaLeijon: Jag utgick från att den arbetsfördelning mellan riksåklagare ochrikspolischef följdes som regeringen hade fastställt i ett särskiltregeringsbeslut. Det fanns ingenting som gav mig grund att tro att män inteskulle följa den. Jag hade dessutom strukit under vikten av att åklagarna blevinformerade. Det fanns ingen anledning för mig att tro annat än att åklagarnainformerades om helheten. HansNyhage: Du kontrollerade det inte? Anna-GretaLeijon: Nej. Jag ansåg inte att det var min uppgift att ställa kontrollerandefrågor om en verkschef inför ögonen på en annan. HansNyhage: Det behövde inte ske inför ögonen på en annan. Det fanns mångatillfällen. Anna-GretaLeijon: Det hade varit ännu värre om det hade skett bakom ryggen. HansNyhage: Är det inte underligt, just därför att du var så angelägen om attinformationen gått fram, att du inte undersökte om det verkligen skeft? Anna-GretaLeijon: Jag misstrodde inte på något sätt . : Den frågan har vi analyserat i utkastet till betänkande. Vi .kommer att gå tillbaka fill detta utkast och på nytt ta upp bl.a. frågor somberör kontakten mellan poHs och åklagare. Jagtackar för att du på nytt har ställt upp och kompletteratvårt skriftliga material genom att svara på våra frågor. Offentlig utfrågning av statsminister dels fortsatt granskning av regeringens åtgärder med anledning avmordet på , dels regeringens utnämningspolitik : skall granskastatsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning. Fortfarandegäller att utskottet skall sammanträda inom stängda dörrar. Det är alltsåhuvudregeln för våra överläggningar. Men det har tillkommit ett moment där detsägs att utskottet dock kan besluta att sammanträdet till den del det avserinhämtande av upplysningar helt eller delvis skall vara offentligt. Jag hälsar statsministern välkommen till vår öppnautfrågning inom ramen för vår granskning av regeringens åtgärder med anledningav mordet på och regeringens utnämningspolitik. Sedan statsministerngästade oss har uppgifter redovisats för oss frånförundersökningar av åklagaren i och . Detta har lett till enrad utfrågningar i utskottet i syfte att skaffa sakupplysningar ochinformationer på muntlig väg. Jag vill nämna några av de punkter som vi harhaft på vår dagordning. Vi har velat ha klarhet i regeringens eventuellabefattning med eller kännedom om den elektroniska avlyssning, s.k. buggning,som förekommit efter mordet på . Likaså har vi velat granska motivenoch lagenligheten i regeringsbeslutet om telefonavlyssning av kroaten iTäbyanstalten. Vidare vill vi kontrollera uppgifterna från livvakten hosHolmér, och informationer som skulle ha lämnats tillregeringschefen från . Enligt vår praxis.lämnar jagförst ordet till statsministern. Statsminister : Herr ordförande, äradeKU-ledamöter! Det varen oerhört svår och skrämmande upplevelse. Många såg det som ett attentat,riktat också mot vår demokrati. Men det svenska samhällsskicket bestodprövningen, och demokratin fungerade. Ändå utgör det en svår påfrestning attmordet ännu icke är uppklarat och mördarens motiv inte klarlagt.Det skapar en otrygghet och en osäkerhet i vårt land. Ett sådant samhällsklimatger lätt upphov till misstro och rykten. Dessa har inte minskat sedankonstitutionsutskottets överläggningar . Det visar inte minst desenaste dagarnas ström av ovederlagda påståenden. granskar, som ordföranden nysssade, statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning, i dethär fallet kring spaningarna efter mördare. Jag skall i denna inledning begränsa mig till att heltkort och mycket tydligt 1988/89:KU30 ge besked på de två punkter som dennagång är av särskilt intresse för Bilaga B 17 utskottets granskning. För det första: Det första tillfälle jag informerades omEbbe uppgifter, hans teorier om säkerhetspolisen och hans kontaktermed rikspolischefen och justitieministern var . Det vär eninformation som jag den dagen fick av . Alla uppgifter om attjag skulle ha fått veta detta är felaktiga. För det andra: Det första tillfälle jag informerades omatt det kan ha förekommit illegal avlyssning i samband med spaningsarbetet varden vid en information någon timme efter det att de borgerligapartiledarna fått veta samma sak. Detta är mina svar, herr ordförande, och jagär beredd att komplettera dem på alla de punkter som utskottet önskar. : Herr ordförande! Jag skulle viljabörja med händelserna , som har varit föremål försärskilt intresse i våra utfrågningar. Frågan har ju varit vem som träffade vemoch vad man talade om. Minnesluckor och uppgifter som har gått isär har gjortbilden ofullständig. Vi hoppas naturligtvis att statsministern nu skall kunnaräta ut en del frågetecken. Min första fråga är: Träffade statsministern än en gång dagarna ? : Jag träffade endasten gångvid , . Jag har efter det attjag fick frågan via massmedia meddelat detta. : Var det ett långt samtal med ? : Det var ett samtal som omfattade ungefär30 minuter. : Kan statsministern erinra sig vadsamtalet med rörde sig om? : Det var ett samtal som kom fill stånd påmin begäran. Det var nämligen så att folkpartiledaren iden,allmänpolitiska debatten framförde kritik mot säposhandläggning av flykt. menade att säkerhetspolisenhade kommit alltför lindrigt undan i samband med justitiekanslerns granskning.Det var en av orsakerna till att fick ett särskilt uppdrag att gåytteriigare igenom omständigheterna kring flykt. Vad jag somstatsminister funderade över var om det bl.a. som enreaktion på kritik fanns anledning till ytterligare åtgärder.Eftersom därefter, någon vecka eller , skulleavlämna sin bedömning ville jag ha en förhandsinformafion för att bedöma om detfanns anledning till ytterligare åtgärder. Därför begärde jag att vid detfillfälle kom till få en sådan information. Den fick jagalltså kl. 8 . : Vi anser oss veta att vidden tidpunkten ägdekännedom om annan avlyssning än legal telefonavlyssning. Jag har -20 förståttav statsministerns svar att statsministern är helt övertygad om att den8 december aldrig berörde denna fråga i ert resonemang. : Jag är helt övertygad. Det sammanträde som jag har 1988/89:KU30förstått sedan ägde rum med bl.a. polismannen ägde rum efter detBilaga B 17 att jag hade träffat . Vi berörde alltså inte dennafråga. Men jag har faktiskt på denna punkt uppdagat ganska märkligaförhållanden som jag gärna vill redovisa inför utskottet. Med tanke på de mångaanklagelser som har riktats inte minst i massmedia mot mig på denna punkt villjag gärna ge utskottet en utförlig redovisning av vad min genomgång av dettaärende har lett fram fill. I kunde man för förstagången läsa att jag "flög i taket" när jag fick information om EbbeCarlsson-affären och hans teorier många månader tidigare än jag själv skulle haredovisat. I återgavs samma historia, samfidigt som reporternslog fast att det nu också fanns anledning att misstänka att jag skulle hastött i hans akfiviteter. Källan var en icke namngiven livvakt,som ingick i den sekretessomgärdade förundersökningen om insmuggling avavlyssningsapparatur. Själv fick jag ingen möjlighet att kommenteraanklagelserna. När jag dagen efter krävde att få dementera uppgifterna i DagensNyheter förvägrades även detta. framträdde så den anonyme livvakten iExpressen. rubrik löd: "Statsministern gav grönt ljus. "Andra medier hakade på. Själv dementerade jag uppgifterna. KU-ledamoten framträdde med påståenden om att av sanningen i EbbeCarlsson-affären kommit fram och att jag om livvakten hade rätt ljugitinför konsfitutionsutskottet och menade att i fortsättningenborde kräva vittnesed av de personer som framträdde inför utskottet. Sedan har anklagelserna upprepats i en rad nyhetsprogramoch åtskilliga dagstidningar, ofta förstärkta med uttalanden av KU-ledamotenAnders om att livvakten är en sanningsenlig och trovärdig person,underförstått till skillnad från vissa andra. , november, december, januari, februari ochmars, dvs. , har dessa anklagelser levt sitt eget liv. Sinnäring har de hämtat ur läckor och halvkvädna visor. Sin form har de funnit idet som jag vill kalla anklagelsejournalistik. Det jag har gjort inför dennautfrågning är att jag ställt anklagelserna mot vad livvakten fakfiskt sagt tiller i . För det första: Det som kallades dagboksanteckningar ochsom framställts som ett kvalificerat stöd för livvaktens minne visar sig nuvara en ytterst knapphändig körjournal. För det andra: Av utfrågningen framgår att livvakten ärosäker och bevisligen t.o.m. haft direkt fel när det gäller vissahändelseförlopp. Livvakten påstår att han hämtade vid Grand . Enligt reseräkning och flygbiljetten, som jaghar bett mina medarbetare särskilt kontrollera för säkerhets skull, kom inteLidbom till förrän . Detta harfaktiskt framgått av en artikel i , där reseräkningen harvarit avtryckt. För det tredje säger livvakten att han inte vid någottillfälle hört någon säga att statsministern skulle ha varit informerad om attEbbe bedrev Det är ändå detta huvudfrågan gäller. Livvakten 1988/89:KU30 säger att tidningarna har dragit den slutsatsen. För det fjärde, och kanske på sätt och vis allraviktigast: Enligt justerade protokoll säger livvaktenexakt följande om vad skulle ha sagt: Jag vill inte påstå att jag kanåterge det ordagrant, men innebörden var att statsministern skulle gå i taketeller att statsministern skulle bli galen. - Det är i och för sig intressantatt han har sådana teorier. För att vara alldeles tydlig: Det livvakten har redovisatför är att han hört säga att sagt attjag, om jag fick veta något, skulle gå i taket. Således handlar det inte omnågot som faktiskt har inträffat, utan om en förmodan om hur jag skulle kunnareagera - och detta i tredje hand. Till saken hör dessutom att uppgiften om detta dementerasav alla de . : övriga inblandade, inkl. av den som skulle ha sagt dettaoch de som skulle ha hört detta. De öppna utskottsförhören har kritiserats under senaretid. Jag är mycket glad över att jag får tillfälle att vara här på ett öppetutskottsförhör. Det är naturligtvis för att ge utskottets ledamöter dennaredovisning, men också för de journalister som i god tro har förmedlat dessauppgifter som att jag, som det har sagts , gick i taket. Det blevalltså en beskrivning av något som skulle ha inträffat. Jag är även utomordentligt tillfredsställd med att direktvia televisionen, ut till svenska folket som har läst dessa tidningar, sett påTV och hört på radio, kunna ge denna redovisning. Jag frågar mig fortfarandevem det var som förvanskade uppgiften som Warmland gav från att jag skulle gå itaket fill att jag gick i taket. Vad var syftet med detta? Vad var orsaken tilldessa tidningskampanjer? Bara för att ta ett enda exempel, måndagen den 7 november1988 står det på första sida: "Nytt vittne mot IngvarCarlsson." Det är bra om detta fotograferas. Det är bra om detta visas.Där står också "att han kände till Ebbe-spåret ". Detfinns ytterligare två helsidor i samma tidning. Till det paradoxala i det hela fick jag för sedanreda på, genom det justerade protokollet i , vadlivvakten verkligen hade sagt. Jag har också levt i tron att han skulle hasagtatt jag gick i taket. Då har jag naturligtvis bara kunnat säga att detta ärfel. Jag har inte fått någon sådan information. Eftersom jag har levt med dessaanklagelser , har jag velat ge utskottet denna information om vadjag menar har varit en mycket plågsam och trist upplevelse i mitt politiskaliv. Jag hoppas att jag med detta har klarat ut denna fråga. : Statsministern har tidigare slagitfast att han först , efter det att partiledarna i hadefått uppgifter om att olovlig buggning kunde ha ägt rum, funnit att det kanskefanns anledning att försöka fastställa vad det var för uppgifter som lämnades.Var det fråga om uppgifter om att buggning verkligen hade förekommit, eller vardet misstanke om att buggning hade ägt rum? : Det var icke fråga om ett besked om att buggning hade 1988/89:KU30förekommit. Jag tror ord föll ungefär: Med anledning av 17 att vi hade fått information om att man hade försökt införaolaglig avlyssningsapparatur, kunde man inte utesluta att sådan olagligavlyssning hade ägt rum tidigare. : Framfördes informationen på ett sådantsätt att man borde ha förstått att det rörde sig om s.k. misstänkt olovligavlyssning? : hade redan tidigare påeftermiddagen till de borgerliga partiledarna givit en information omhändelseförloppet. Jag hade återvänt från en resa till ochflugit från . Jag hade dessutom påmorgonen direkt efter hemresan haft överläggningar med den västtyskepresidenten . Jag hade också haft ett sammanträde medsocialdemokratiska verkställande utskottet. Med hänsyn till detta kom viöverens om att skulle ge sin redovisning till de borgerligapartiledarna, och jag åkte till min bostad för att vila. När denna överläggning var avslutad blev jag uppringd avmin statssekreterare som meddelade att de borgerliga partiledarna hade krävtett nytt möte och att det skulle äga rum . Inför det mötet, som ägderum i . , sammanträffade jag med för att få eninformation om hennes överläggning med de borgerliga partiledarna. När hon hadegett en sammanfattning frågade jag om det var något ytterligare som hon haderedovisat för parfiledarna som jag borde veta. Då tillade hon att hon ocksåsagt att det kan ha förekommit sådan olaglig avlyssningsverksamhet fidigare. : Då kan vi alltså konstatera attstatsministern, justifieministern och i vart fall delar av ,långt före sommarens KU-utfrågningar kände till misstanken om olovligavlyssning. : Nej, förlåt, förlåt. Det var den 3 juni1988. Då framfördes det att man icke kunde utesluta att något sådant hade ägtrum. har jag inte känt till något. : När vi hade utfrågningar undersommaren kände statsministern till att det fanns misstanke om att olovligavlyssning ägt rum. Varför berättades inte detta för vidsommarens utfrågningar? /ngwar /55on. ', dvs. dagen innan denna informationlämnades fill de borgerliga partiledarna och mig, hade , överåklagaren i , satt i gång en förundersökning angående det försök till införsel av olaglig avlyssningsapparatur som då hade konstaterats. Det var en självklar het för mig att man därmed gick in i frågan om denna apparatur och tidigare försök till användning av sådan apparatur. Då fanns inga som helst konkreta uppgifter, utan bara misstankar. Jag svarade vid ett av dessa tillfällen attdet dessutom pågår förundersökningar som berör denna fråga, och jag ser ingen anledning att nu gå in på detta. Jag tycker att det är helt rimligt att manlåter en pågående förundersökning klarlägga fakta innan man från regeringens 423 sidabörjar spekulera i vad som kan ha inträffat eller inte inträffat. : Vi har naturligtvis från sida 1988/89:Ku3ö stark respekt för när det pågår förundersökningar. Även omsådana Bjlaga B 17 uppgifter inte hade kunnat lämnas vid de öppnautskottsutfrågningarna, hade man väl ändå från sida, när mankände till dessa uppgifter på annat sätt, kunnat informera utskottet i dessafrågor. : Ja, det är riktigt. Det var just därförsom jag hade kunnat konstatera att , som utfrågades före mig -jag föredrar ordet utfrågning, inte förhör -, hade sagt att hon var beredd attlämna ytterligare information vid en sluten utskottsutfrågning. Det var bl.a.denna sak som hon hade tänkt att informera om. När min utfrågning ägde rumvisste jag inte om utskottet skulle ordna en sådan sluten genomgång medAnna-Greta . : För att försöka få definitivt klarlagtvad det rörde sig om. har vi nu diskuterat frågan om misstänkt olovligavlyssning. Av våra utskottsutfrågningar har det framgått att huggningar hargenomförts och har pågått . Är det först efterutskottsutfrågningarna som statsministern har fått uppgifter om de huggningarsom verkligen har ägt rum? : Det är genom uppgifter från den pågåendeförundersökningen - det är det mest korrekta. Det har dels lämnats uppgifterom detta i , dels har det funnits uppgifter i massmedia. : Men gällde bara kunskaperom misstänkt olovlig avlyssning? : Det fanns inget som helst konkretunderlag eller några konkreta uppgifter. Den information jag fick omfattadeungefär . : En annan fråga som vi ikonstitutionsutskottet har ägnat en del intresse är ju kontakternainom regeringen och mellan regeringsledamöterna. Hur ser påkontakten? Bör inte ett statsråd när det t.ex. dyker upp viktigasäkerhetsfrågor informera sin statsminister om detta? : Svaret är ja om det finns känsliga ellerviktiga eller någorlunda konkreta uppgifter. : Enligt de uppgifter som vi har atttillgå fick , när hon var justitieminister, genom EbbeCarlsson reda på att säpo registrerade . Borde inte Anna-GretaLeijon i det läget ha informerat både dig och utrikesministern om detta? : Denna fråga har ställts till Anna-GretaLeijon, och hon har själv givit sitt svar. Det är egentligen det enda rimliga,dvs. hur hon har agerat och reagerat. Jag vill göra ett tillägg, nämligen attäven om detta var oerhört vagt och innehöll, som sade,skvaller och om det inte redan hade funnits en särskild utredning omsäkerhetspolisen, hade jag tyckt att även detta skvaller hade bortvidarebefordras. : Men, , är inte vem som 1988/89:KU30helst. Han är ju utrikesministerns närmaste man. Borde då inte minsta Bilaga B 17 antydan om att han kunde vara föremål för säkerhetspolisensintresse hanteras så att alla eventuella misstankar upp? : Det är alldeles riktigt. Jag förmodar attAnna-Greta tog det som en självklarhet att eftersom hon själv hadetillsatt denna utredning för att gå igenom säkerhetspolisens organisation,arbete och personalkontroll, skulle man ta upp en sådan fråga som just hon hadehört talas om. : Men det finns fortfarande, IngvarCarlsson, saker som är litet förvånande i detta sammanhang. I våra utfrågningarhar vi fått fram att inte alltid varit att betrakta som enprivatperson. Han har tillmätts insikter i frågor som har varit av stortintresse för . Är det inte rimligt att när en sådan personkan lämna sådana uppgifter att det kan ha funnits intresse frånsäkerhetspolisens sida för utrikesministerns andre man, att justitieministernnär hon fick reda på detta verkligen hade tagit detta på allvar och gått tillbotten med frågan? : Jag har faktiskt redan svarat på frågan.Jag anser att även om hon uppfattade detta som skvaller och rykten, hade dettabort vidarebefordras till oss. Men det finns en förklaring, nämligen att detfanns en särskild utredning som arbetade med säkerhetspolisen och just dennafråga. Jag förmodar att därmed ansåg attutredningen sysslade med precis detta och att hon ville avvakta vad utredningenkom fram till på sådana här punkter innan hon förde det vidare. : Men det är väl uppenbart, IngvarCarlsson, att om frågan hade hanterats på ett annorlunda sätt. hade PierreSchori inte behövt schavottera i massmedia som han nu fått göra? : Det är jag icke för säkerpå. Hur har denna fråga kommit upp? Jo, den har kommit upp därför att det pågåren förundersökning, där det har påståtts från visst håll att det kan haplanerats en buggning mot . Detta kom fram vid en hemligutfrågning inom . Sedan har det återgetts i massmedia, ochregeringen fick en information - i varje fall fick jag det - . Vi bestämde därefter , med hänsyn till denryktesspridning som förekom, där olika personer pekades ut - det blev nästanhysteri omkring vem som skulle vara utpekad eller inte -att det var lika braatt offentliggöra att det gällde . Händelseförloppet gör att vi i efterhand har anledning attfundera över hur man skall förhindra att när man bedriver en nödvändigkontroll, också av politiker, de kontrollerade får schavottera på det sätt somPierre har fått göra i denna fråga. Jag finner det utomordentligtbeklagligt, och jag förutsätter att det inte från någon sida ligger ond viljabakom att så har skett. Men det har ändå faktiskt inträffat, och då bör vi ifortsättningen fundera över hur vi skall kunna kombinera en nödvändigsäkerhetskontroll med kravet påpersonlig integritet och hur den,här verksamheten skall kunna ,-- bedrivasutan att personer råkar ut för det som tyvärr nu har drabbats av. : Jag vill här bara relatera det som berör konsfitutionsutskottet /89: KU30 Vi fick in uppgifter vilka, såsom förklarade 17 för oss,inte var särskilt starkt underbyggda. Han ställde då frågan, om man skullelämna ut namnet. Vi sade efter diskussion - det var ett enhälligt beslut frånutskottet - att av integritetsskäl, för att inte någon människa skulle behövaschavottera på lösa grunder, skulle sådan namnuppgift inte lämnas Jagvill bara påpeka detta. Varifrån de här uppgifterna sedan kommit ut kan judiskuteras, men jag vill starkt understryka att utskottet hade en mycketingående diskussion just om denna integritetsfråga. Vi delar heltstatsministerns uppfattning att man på så här lösa grunder inte borde begära innågon namnuppgift. Vi var mycket måna om att fatta det beslutet, för att detinte skulle knytas till konstitufionsutskottet om en sådan namnuppgift kom ut.Vi kan med gott samvete säga att vi inte visste vem det gällde förränuppgiften publicerades. : Jag är fullständigt övertygad om attordföranden har gett en korrekt bild av detta. Det är därför som jag säger attdet efter detta startades en spekulation om vilken person det gällde. Efter detatt en information hade lämnats till civilministern var regeringen i ensituafion där vi frågade oss: Skulle vi låta spekulationerna fortgå, varvidolika personer kände sig avlyssnade, eller skulle vi tala om vilket namn detgällde? Efter ett par dagars överväganden kom vi fram till att det trots alltvar bättre att redovisa vilket namn det gällde. I efterhand får vi tillsammansgå igenom den här processen och se hur säkerhetspolisen skall kunna bedriva ennödvändig verksamhet av detta slag. Eftersom frågan har varit uppe vill jagsäga att den inte kan utesluta ledande tjänstemän, t.ex. i utrikesdepartementeteller på annat håll. Men den måste kunna bedrivas så att icke en enskild persondrabbas på det sätt som i detta fall har skett beträffande . : Det sista tror jag att vi är ganskaöverens om. Men det måste väl ändå vara på det sättet, , att omman efter det att jusfifieministern - ungefär -hade fått uppgift om att säkerhetspolisen var intresserad av utrikesministernsnärmaste man, hade gått till botten med frågan och sett till attalla oklarheter hade utretts, kan näppeligen den situation som vi nu harupplevt ha behövt uppstå? : Jag är inte alls övertygad om att vi intehade fått precis sammahändelseförlopp, men det vet vi inte någonting om, eftersom det gäller enteoretiskt tänkbar situafion. Det intressanta är ju om ,med hänsyn till att det var en händelse som låg mycket långt tillbaka i fiden ochpå denna vaga uppgift, som hon själv betraktade som skvaller, skulle gåfill statsministern och utrikesministern. Hon gjorde i stället, såvitt jag harförstått, den bedömningen att eftersom vi nu har en genomgång av säkerhetspolisen,där man skall kontrollera just sådan här verksamhet med personalkontroll,var det rimligt att även sådant här fick gås igenom. svar harAnna-Greta givit, och vi kommer såvitt jag förstår inte längre Sedan är det utskottets sak att ta ställning till om det var en 426 riktigbedömning av eller inte. : Då kommer jag över till en annan sak, som det kanske 1988/89:KU30finns anledning att få klarlagd. beslutade regeringen om BilagaB 17 telefonavlyssning av . Enligt min mening har den,frågan blivittillräckligt utredd vid våra tidigare utfrågningar, utom på en punkt.