bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Men det är lätt att ta reda på. : Jag har nämligen uppgifter som säger attdu visste att det fanns flera bolag vid det tillfället. : Okej, om det fanns ett eller flera. Jagvisste tydligen att det fanns flera. : Resultatet av den hemliga avlyssningen, dens.k. buggningen, redovisades i form av källa . Kände du till källa ? Bilaga B 7 : Du kändeinte till den du var justitieminister? Det är möjligt att man talade om källaMats, men då trodde jag ju att det var en person. : Du trodde att det var någon gosse som hetteMats? : Ja, eller att det var ett täcknamn för någonsom hette . : Ja, eller . : Eller Hans eller . En sak ytterligare. Det har uppgivits att på detta område berodde på missnöje från olika krafters sida närdet gällde förhållandena inom säkerhetsavdelningen. Var det något som du underdin tid som justitieminister hade någon aning om? : Om teorier? : Ja, icke om teorier, men depåståenden han gjorde att det skulle finnas missförhållanden inom SÄK. : Icke någon aning om. : Så du hörde aldrig någon kritik mot Näss idet avseendet, som sedermera har framförts? : Jag hade inte, medvetet inte, med EbbeCarlsson att göra. : Jag talar inte om , utan EbbeCarlsson påstod ju att det fanns förhållanden som han hade fått kännedom om. : Du menar att jag i andra hand hade fått höraatt ... : Ja, exakt, från någon annan. : Svaret på den frågan är också nej. : Den diskussion vi hade om frågan om attHans Holmér uppenbarligen ville ha delar eller vissa resurser frånsäkerhetsavdelningen sig underställda skall jag inte upprepa. Fattades detnågra som helst formella beslut i det avseendet? : Nej, han fick det inte. : Och det utfärdades inga direktiv om att hanskulle få tillgång till resurser från SÄK i någon som helst formell form? : Nej, slutet på denna historia var attföreträdare för och - jag vill minnas att det var och själva, möjligen var det någon dem underställd - förklarade att nu funkade det. Därmed hade frågan förfallit för min del. AndersBjörck: Jag är ute efter det formella läget här. Jag är ledsen om jag är 1988/89:KU30 litet formalistisk. Mende resurserochdetsamarbete HansHolmérhademed Bilaga B 7 SÄK skedde alltså utan att man fattade någraformella beslut? Samarbetet flöt ändå? : Flöt det enligt din uppfattning bra? : Ja, enligt vad man uppgav för mig flöt detbra. Låt vara att det då och då poppade upp igen, men då inte i sådana formeroch i den tonen. Man upplevde inte då personkemin sådan att jag såg det somnågot oöverkomligt. Säg att sade: Konstigt att vi inte kan fåde här utskrifterna. Så frågade jag eller : Har nifått de där utskrifterna? Svaret blev: Ja, nu har vi äntligen fått dem. Det ärden typen av incidenter. Det var inte någonting som gav mig anledning överväganågra formella beslut om att flytta resurser. : Du har här ett antal gånger sagt attdu inte kände till olika förhållanden. Var du som justitieminister tillräckligtinformerad om spaningarna efter mördare? : Jag var i vart fall inte sämre informerad änjurist- och parlamentarikerkommissionerna. Jag var i vart fall inte informeradav polisledningen. : Men var du en tillräckligt informerad justitieminister,eller en sällsynt oinformerad justitieminister? : Jag hade den information som det över huvudtaget var möjligt för mig att få. Man kan inte begära att justitieministerninhämtar upplysningar ur andra källor än dem som jag nu har angett. Jag troratt varken jag eller någon justitieminister före mig efter att ha fått en radföredragningar av polisbefälen skulle gå ut på fältet och säga: "Det harberättats hur det är, men är det ändå inte i stället på det här sättet? "Så går det inte till. : Så när du blickar tillbaka på dinjustitieministertid, den tid då arbetet pågick att finna mördare,anser du fortfarande att du hade kontroll över situationen och var tillräckligtinformerad för att effektivt sköta ditt ämbete? : Jag hade den kontroll som det var möjligtför mig att få tillgång till. : Så det finns ingen anledning tillsjälvrannsakan på den punkten? : Nästa utfrågare på listan är ElisabethFleetwood. : Herr ordförande, nu närmar vi oss välsmärtgränsen. hur länge en utfrågad skall behöva sitta här, nämligen tvåtimmar. Därför skall jag fatta mig kort. Jag kan inte låta bli att komma tillbaka till det som P-GNäss sade när han /89:KU30 var här om buggningen: "Ja ja, men jag harinte hört någonting." P-G Näss Bilaga B 7 påstår att han har fått det härsvaret från och - som tyvärr inte kommer ihåg någontingefter , då deras minne inte längre fungerar, märkligt nog. Fick dunågon rapport om den PM som hade tänkt sända till Näss men som aldrigblev avskickad? Buggning är ju någonting så allvarligt att de i alla fall bordeha informerat sin justitieminister om att detta hade skett och att frågan hadeställts. : Jag tycker jag har svarat så pådetta ... Jag utgår nu ifrån och jag utgick då ifrån att manarbetade med frågan: Hur skall vi uppträda om vi kommer in i en mycket farlig,exceptionell situation? Då har man att gå till lagstiftningen och till denpraxis som har utbildats i olika händelser av liknande slag. : Det var inte det jag frågade om ... : Då var det inte någonting konstigt för mig,ifall någon nämnde att man sysslade med det här. Mitt svar på frågan är alltså: Det är mycket möjligt attMunck sade: "Jag går och grunnar på detta, och kanske skall jag sätta nerdet i en promemoria", men jag tror inte det. : Då har vi i alla fall fått veta attdu tror att det är möjligt att Bergenstrand och meddelade dig att de hadefått en fråga från Näss. : Néj, jag tror inte det. Men, som sagt, detvore inte konstigt ifall jag inte lade det på minnet. Det var ju det mestnaturliga de kunde syssla med . Det är just det jag är uteefter. Det var det mest naturliga de kunde ha gjort. Men de kommer själva inteihåg det. : Det var deras skyldighet, det ingick i derasinstruktioner att gå tillbaka till de här handlingarna, böckerna och manualernaoch förbereda sig för exceptionella, farliga situationer. Det vore konstigt omjag skulle vara helt ovetande om detta. Men jag tror inte att de uttryckligen sade: "Nusitter jag och arbetar med den och den promemorian." Jag minns det inte. : Du sade att du hadefullt förtroende för dina tjänstemän och vad de hade vidtagit för åtgärder, detsanktionerades av dig. Har du den uppfattningen att vad de kunde ha sagti den här frågan också åvilar ditt ansvar? : Både och : Jaghar den grundläggande inställningen, att det är jag som är chef, och då svararjag för mina underlydandes förehavanden. Jag har som utgångspunkt att jag harförtroende för dem. Därmed har jag inte sagt att jag vet exakt vad de sysslarmed. ElisabethFleetwood: Du sade alldeles att du var skeptisk till 1988/89:KU30 , och det kan vi väl säga var en sund skepticism. Får jag fråga dig: När du sedan lämnade över ditt fögderitill , förde du vidare någon information om att du varskeptisk till honom eller inte? Hade ni tidigare, under dinjustitieministertid, diskuterat tillsammans? Eller hade den sakenaldrig berörts? : Tja, herr ordförande - vad vi för för samtalinbördes - jag vet inte om det hör hit. : Om jag får fortsätta. Jag tycker duundviker frågan. Jag tycker nämligen att man rent kollegialt ... : Jag har ingenting att dölja på den punkten,men rent principiellt undrar jag om vi skall sitta och redovisa sådant. : Får jag avsluta frågan? Jag pratade inte om medAnna-Greta. Jag pratade över huvud taget inte med inför hennesövertagande. Vi gick inte igenom några frågor. Jag lämnade, sedan var det slut. Då är jag nöjd. : Medan har frågat harBengt Kindbom velat ställa en fråga. Är det någon i övrigt som vill ställafrågor? Jag finner att så inte är fallet. : Herr ordförande! säger att han ärabsolut säker på tre punkter, bl.a. att det inte har getts något löfte och atthan inte kände till någon buggning. Dina medarbetare, , och , är intelika kategoriska i sina uttalanden. Har du några kommentarer till det? : Vi befinner oss i litet olika situationer.Jag kan säga det här utan att skriva P-G Näss på näsan att han ljuger, för vadhan kommer med är en tredjehandsuppgift. Men om de som han påstår har lämnatuppgiften till honom förnekar att han har fått den, då innebär det implicit attde påstår att han ljuger. Och både och är mycketförsynta personligheter. Men jag kan bestämt säga att detta har jag inte sagt. : Du träffade Fälth i samband med attpersonalen vid våra utrikesförvaltningar var hemma. Vilka ytterligare var meddå? : Ja, jag träffade Fälth, Bergenstrand ochMunck. : Det är alltså de centrala personer vidiskuterar i det här sammanhanget. Min sista fråga är: Var förhållandet vid det tillfälletlikadant, att du var absolut säker och att de var osäkra? : Låt migavslutningsvis tacka dig för att du har ställt upp på den /89: KU30 här utfrågningen. Jagvill gärna understryka att när vi började utfrågningarna i föregående veckahade vi två frågeställningar. Den ena gällde regeringens eventuella befattning medeller kännedom om elektronisk avlyssning som förekommit, den andra var motivenför och lagenligheten hos regeringsbeslutet om avlyssning av Baresic iTäbyanstalten. Det förekom en del påståenden om detta ocholika versioner. Det var naturligt att vi fick din version här , och jagber att få tacka för att du genom att svara på våra frågor bidragit till att geoss underlag för våra fortsatta diskussioner i den frågan. 1988/89:KU30 Bilaga B 8 Sluten utfrågning av polisassistent angåendefortsatt granskning av regeringens åtgärder med anledning av mordet på OlofPalme : De utfrågningar som konstitutionsutskottethar inlett har haft som utgångspunkt de förundersökningar som pågår. Vi har dåfäst oss vid olika uppgifter som har lämnat, och vi vill gärna fåhöra din version av vad som inträffade . Det gäller uppgifter avinnebörd att statsministern det året fått viss information ommissförhållanden inom säkerhetsavdelningen. Vi kommer senare att höra HansHolmér, och . Enligt den praxis som vi har i utskottet vill jag förstfråga om du vill säga någonting inledningsvis innan vi ställer frågor. : Jag har ingenting att säga inledningsvis.Jag ha bara en formfråga, om vi kan diskutera sekretessbelagda saker. : Vi tar upp utfrågningen med stenogram.När det är utskrivet får du se utskriften, och då kan du anmärka vilka avsnittdu tycker bör sekretessbeläggas. : Vi följer de regler som gäller för slutnautfrågningar. Vi kommer att ställa frågor över hela området, och du bör svarapå dem, men du får möjlighet att justera dina : Jag skulle vilja börja med att frågavad skälet är till att du inte önskade en offentlig utfrågning. Var det därföratt du har sekreta uppgifter att lämna? : Nej, det var det inte i första hand. Detvar rent personliga skäl till att jag inte vill vara med i TV. : Om jag inte minns fel har du iExpressen delvis lämnat de uppgifter som vi kommer att fråga om, och det vardärför som jag ställde frågan. Är det inte konstigt att du är beredd att gå utoffentligt i men sedan kräver att inför utskottet få säga kanskesamma saker inom lyckta dörrar? 'Utfrågningen offentliggjord med uteslutande av vissauppgifter. StenWarmland: Jag anser inte att man kan formulera det så att jag gick ut i 1988/89: KU30 Expressen.Expressen hade någon vecka innan det här reportaget om mig Bilaga B 8 publiceradesen artikel där man hänvisade till en anonym källa. full medsakfel, och när Per Wendel kom till mig och frågade om vi intekunde köra det här öppet såg jag ett tillfälle att tillrättalägga vissa saker.Anklagelserna var av sådan art att jag tyckte det var lika bra att säga att detvar jag som hade lämnat uppgifterna. : Alla läser inte , och skulleman inte kunna göra samma bedömning, att uppgifterna kunde ha intresse för enstörre publik än man nu kan nå? : Jag vidhåller min uppfattning och vill inteschavottera. : Under vilken tidsperiod var duchaufför eller livvakt åt ? : Från till den 1 januari1988, kan vi säga. : Förde du alltid anteckningar om vemoch var du körde? Den s.k. dagboken är litetöverreklamerad. För att hålla reda på vissa tider som jag behövde veta bl.a.för att skriva reseräkningar enligt statliga noterade jag var vi hade varitoch vilka vi hade hämtat. Det var rena stödanteckningar och ingen dagbok. : Det var alltså mera en körjournal änanteckningar om vad som yttrades under resorna? : Jag har inte skrivitner vad som sades. : När du körde , lämnade dudå alltid av honom vid dörren, eller följde du med in på sammankomsterna somhan skulle ha? : Det berodde helt på var vi var, men jag haraldrig varit med vid något sammanträde. : Så du har aldrig varit med vid någotsammanträde med något statsråd eller någon tjänsteman i ellermed eller ? : Svar: Nej. : Var det vanligt att taladevitt och brett med sina livvakter om vad som hade förekommit vidsammankomsterna där ni inte hade varit med? /fl«rf.-Vanligt eller ovanligt-det förekom ganskaofta. Det blev en ganska intim stämning i bilen. : Du tyckte inte att det var konstigt?Du ställde dig aldrig frågan, om det kunde finnas någon baktanke bakomfrispråkigheten? : Någon sådan slutsats drog jag inte. Kun OveJohansson: Borde du inte heller gjori det? Bilaga B 8 : Nej, detkan jag inte se. : Skulle det hypotetiskt kunna vara såatt en överordnad som sammanträffar t.ex. med en regeringsledamot skulle viljaprata vitt och brett för att ge intryck av att han fått sanktion för sinagöranden och låtanden? : Teoretiskt möjligt, ja. Men jag vet inte omdet var så i det här fallet. : Det mest intressanta är det som händeden 7-9 december. Då fungerade du som livvakt till . Hur kommer detsig att du minns så väl att de här dagarna träffade mer än engång? : Jag kanske nu får använda de minuter somerbjöds mig i början och berätta om hur de här uppgifterna kom in i . När smugglingshistorien eller ellervad vi kallar det uppdagades framkom det olika namn. Det varsamma rollbesättning som vid rnötena , och jag drog slutsatsen attdet var samma personer som hade varit närvarande vid de olika mötena. När jagfått höra att , min kollega, åkt fast i tullen, gick jag till PerJörlin, den tredje livvakten, och frågade helt irrationellt och utan att hanågot särskilt syfte med det: "Vad är det som pågår? Kan vi göranågonting?" -"Nej", sade han. "Det som har skett har skett,och det är ingenting vi kan göra . Men du skall veta att jag har själv gjorten sådan här resa." Jag fick lätt svindel och började fundera över vad sompågick, jörlin och jag höll kontakt, och han berättade ganska ingående hurutredningen förlöpte. När vi satt hemma i hans kök kom jag att tänka påatt samma personer som figurerade i smugglingsdelen - jag tänker på EbbeCarlsson, och - hade haft ett möte i decemberhemma hos . Jag visste inte om det bara var jag som tyckte att det härvar anmärkningsvärt. var jag övertygad om att borde hasamma uppgifter, eftersom vi tjänstgjorde , så han borde ha fört in dethär i utredningen. Då frågade jag Jörlin: "Hur ser på demöten som har varit? Har han givit någon reaktion?" Jörlin sade sig dåvara helt ovetande om det här. Han gick till sin advokat, som enligt vad jagförstår sammankallade något stormöte med de övriga inblandade och derasadvokater. Slutsatsen blev att jag borde lämna uppgifterna till ,varpå jag blev uppringd av och ombedd att berätta vad jag vet. Påden vägen är det. Det var så uppgifterna kom in. : Jag håller mig till det du självnämnde, att det var samma personer vid mötet : , Lidbomoch . När man går igenom vårt material finner man att de här trepersonerna känner varandra sedan gammalt, och de har tydligen träffats ofta vid olika 158 tillfällen.Du har alltså egentligen inget materiellt att ta fasta på, utan det 1988/89:KU30 enda du tycker är konstigt är att de här personerna har träffatsofta. Är det Bilaga B 8 korrekt uppfattat? : Ja, plus det faktum att jag hadeinformation , som hade berättat, om tipsen på SÄK. : Vi vet t.ex. att och var arbetskamrater, och de har känt sedan gammalt. Skulle detfaktum att gamla arbetskamrater träffades regelbundet leda till slutsatsen attdet skulle ha ett samband med någon viss händelse? : Jag kanske först skall i detalj redogöraför vad jag bygger antagandena på. Jag börjar med , som var . Påmorgonen befinner sig i sin bostad. Vi har gjort upp kvällen innan attjag skall ta kontakt med honom för att fråga om dagens program. Jag ringer påmorgonen. Han vill att jag före lunchen skall skaffa ett blädderblock och tre olikfärgadetuschpennor. Jag skaffar sakerna och lämnar dem. Som förklaring säger han atthan skall ha en genomgång med . Det var ingentinganmärkningsvärt då. Jag frågade på nytt vilken tid vi hade att röra oss med. Nukommer jag inte ihåg om vi bestämde eller om vi sade att vi skulle hörasvid senare, men han sade att skulle till statsministern efter mötet, ochsjälva skulle vi åka till . Jag har i min dagbok skrivit en tidpunkt- jag vill minnas att det var 15.30, och så står . Endera skulleLidbom kommit dit 15.30, eller också hade jag fått då mötet skulle varaklart - jag kan inte säga exakt vilketdera det var. Jag åkte från bostaden. När det sedan blev aktuellt atthämta kom och jag i bil och hämtade . Jag kunde dåinte se . Jag åkte innan han kom och anlände förmodligen efter det atthan gått därifrån. Jag kan inte minnas att jag såg honom där, men vi hämtadeHolmér och åkte till . I satt och jag i bilen ochväntade när kom ut. Vi pratade litet, och så sade han: "För restenmåste vi tillbaka till min lägenhet efter det här, för kommertillbaka." var det ingenting anmärkningsvärt. Det blev så - viåkte tillbaka till lägenhet. Utanför stod och ochväntade. Jag gick upp och lämnade dem i lägenheten. Dagen efter, onsdagen den 9, när och jagskulle hämta igen , berättade för mig att hanhade fått jobba . Uppdraget var klart i och med att vi hade lämnatHans Holmér i hans lägenhet, men tydligen hade de ringt upp . Hanskulle agera som något slags chaufför, och han hade jobbat till långt in pånatten, berättade han. När sedan kommer in i bilen berättar han omgåendevad som förevarit under . Det är då han nämner det som jag haråtergivit. Jag vill inte påstå att jag kan återge det ordagrant, men innebördenvar att statsministern skulle gå i taket eller att statsministern skulle bligalen, ellernågonting sådant, och "det här kan vi köra i botten" eller "dethär kan vi 159 gå hurlångt som helst med". fortsätter och berättar att de hade ringt tillBarrling för att han /89:KU30 skulle komma dit, eftersom statsministernville att skulle få det här Bilaga B 8 tipset bekräftat från någonannan än . Jag kan inte säga att berättade vad de hade diskuteratpå kvällen, men jag visste vilken uppgift Barrling hade, och jag visste ävenatt tänkte mycket på de tips som SÄK skulle ha haft. Jag har inte hört någon säga attstatsministern skulle ha varit informerad om att bedrev någotslags privatspaning. Den slutsatsen har tidningarna dragit att det här tipsetvar huvudspår. : Den redogörelse som du har lämnatbetyder då att du är osäker på händelseförloppet. Såvitt jag förstår av vad dusäger är det egna slutsatser som du drar av vad du har inhämtat. : Jag är helt säker på händelseförloppet. Jaghar även skrivit upp att vi skulle ha varit hos , så jag vetatt de här mötena har ägt rum. Att jag kommer ihåg dem drygt senareanser jag inte anmärkningsvärt. : Du har för uppgivit att duhämtade utanför Grand. Vad gör att du kommer ihåg det så väl? Var detbara dina anteckningar? : Det första mötet hemma hos ha ägt rum . Då fungerade jag som livvakt, och Per-OlaKarlsson körde bilen. lägenhet ansågs vara säker. Det gick tillså att vi lämnade av vid lägenhetsdörren och såg till att han kom in ilägenheten och att det var rätt person som släppte in honom. Jag går upp med , och när vi ringer på sticker EbbeCarlsson ut huvudet. Utan att säga hej säger han att är på Grandoch måste hämtas. "Det är väl okey?" Om han menade att detväl var okey att använda livvakterna eller om det var okey att han kom med vetjag inte. Han stod utanför Grand. Vi körde ner honom till Tantogatanoch lämnade honom där. : Är det inget annat besked som gjordeatt du kommer ihåg att du hämtat ? : Det är små detaljer. Jag kommer ihåg att vihade liggande i baksätet i bilen. kastade sig över denoch sade: "Stackars !". Då förstod jag vad han menade, för detstod om i tidningen. : Vilket datum var det? : den 7 när vi hämtade honom vidGrand. : Så.det finns ingenting annat? Du haruppgivit att det regnade. StenWarmland: Ja, det är också en liten detalj. Jag vill tillägga att när jag satt i Jörlins lägenhet ochberättade om de möten Bilaga B 8 som förevarit ville jag, innan jagkonsulterade min dagbok, förlägga det här redan till söndagen, men i dagbokenhar jag skrivit att vi var hos . Jag tror att det mycket välkan ha varit . : När du hämtade regnade det? : När man läser de handlingar vi har fårman intrycket att du med bestämdhet visste att han sagt att statsministernskulle gå i taket och att ni kunde gå hur långt som helst, men av dinredovisning inför utskottet får man intrycket att du inte är säker på det utanatt det har varit någonting liknande som kan ha yttrats. : Jag vet inte vilken handling ni syftar på,men i mitt förhör hos står det "någonting i den stilen". : "Gått i taket"? Jag nämnde för att detkunde ha varit någonting sådant som "han blir galen",eller "dethär skall köras i botten", men valde den formuleringen, och jaggodkände den med tillägget att det var någonting liknande som hade yttrats. Attdetta var innehållet stod helt klart. : Jag vill fråga dig om inte uttrycket"nu kan vi gå hur långt som helst" enligt din minnesbild användes avHolmér som en slutsats av en sammankomst som skulle ha ägt rum mellan Lidbomoch statsministern och att inte ens varit med vid sammankomsten. Är detinte på det sättet? : Enligt vad jag förstod hade intevarit med vid mötet mellan och statsministern, utan han hade fått detrelaterat för sig och sedan relaterat det för mig, så det ärandrahandsuppgifter. : Kan inte uttrycket "vi kan gå hurlångt som helst" ha varit den slutsats som dragit själv av denberättelse som han enligt skulle ha fått? : Jo, självklart. Min personliga bedömning äratt det inte var statsministerns ord att vi skulle kunna gå hur långt somhelst, utan det var . : Är det korrekt att samtalet mellan digoch gestaltades så att du av samtaletförstod att informerade statsministern? : Det betyder alltså att intesade det rent ut, utan det var din egen slutsats? : Ja, på grund av ordval. 11 1988/89. Nr 30 Bilagedel B : Holmérsade aldrig uttryckligen att det var på det 1988/89:KU30 sättet, utan det var en slutsats du drog av version? StenWarmland: Det var min tolkning, ja - välgrundad, tycker jag. KurtOve : Du är en erfaren polisman. Är det riktigt att dra slutsatser avvad man fått höra i andra hand och som efteråt berättas av en tredjeperson? StenWarmland: Det överlåter jag åt andra att bedöma. Det var därför tog med detta i sin del av utredningen. KurtOve : Om du som erfaren polisman hade i ditt arbete fått uppgifter påde här premisserna, vilket värde skulle du då tillmäta slutsatser som dragits itredje hand av uppgifter som lämnats i andra hand? StenWarmland: Det är en hypotetisk fråga. KurtOve : Ja, den är hypotetisk, men den är inte oviktig. StenWarmland: Omständigheterna som sådana skulle få avgöra, plus personerna, skullejag tro. KunOve : Var du ensam i bilen när du träffade den 9december? StenWarmland: Nej, där var också . KunOve : Om jag förstått underlaget rätt har du talat med honom om vadsom sades den här morgonen. StenWarmland: Ja, det gjorde jag. När frågade mig om jag hade talat medhonom sade jag att det hade jag gjort, men han kunde inte komma ihåg det, sägerhan. KurtOve : Men borde inte som durkdriven polisman ha hörtdetta? Det var ändå sensationella uppgifter, om de var riktiga? StenWarmland: Ja, precis. Jag var helt övertygad från början om att han hade förtin de här uppgifterna. Jag gick till honom och frågade: "Kommer du inteihåg att de här mötena ägt rum och att det yttrandet fälldes?" Då sadehan: "Jo, visst var det så."