bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — : Jag tillhör inte den bråkiga typen. Jagvill att saker och ting ut under hand. Men vi tvingas ju till att blignetiga och elaka genom den obstruktion som vi ibland upplever. Jag beklagaratt jag tvingas att säga detta. : Det kan ju möjligen bero på att jag somstatsminister faktiskt har en sådan arbetsbörda att jag icke kunde avsätta tidför detta förrän . Jag fick det då föredraget. Jagfattade detta beslut, eftersom jag ansåg det vara en rimlighandläggningsordning. Men vill man ha detta skriftligt så skall jag skrivaunder och överlämna det under eftermiddagens lopp. BirgU : Ja, det rör sig ... Du sadehär tidigare att regeringen inte har diskuterat nödrätten särskilt mycket.Känner du till att ni har lagt en proposition som heterVissa tvångsmedel på bord? : Jag utgick ifrån att frågan gällde om vifrån regeringens sida, på grundval av det som har framkommit och somdiskuteras med anledning av vad kan ha gjort eller inte gjort, ärberedda att mera genomgripande ändra bestämmelsen eHer ha någon uppfattning omhur den skall lyda . Jag vill återkomma till detta när vi exakt vetvad som hänt och när man mellan riksdag och regering har diskuterat det härmycket känsliga och besvärliga området. BirgU : Det har alltså lagts en proposition påriksdagens bord som handlar bl.a. om buggning. I den säger man att detta intefår förekomma i det reguljära polisarbetet. Buggning skall heller inte införas.Vidare säger man att när det gäller säpo skall vi avvakta säpokommittén, därdet ju bl.a. är som skall ta fram underlaget. Då säger man attdetta får vi behandla längre fram. Man tar inte ställning. Sedan avslutas dethela med: "Vidare innebär det sagda inte något ställningstagande tillfrågan om det är eller bör vara tillåtet att i nödsituationer vidtaextraordinära åtgärder." Det är det besked som regeringen lämnar när detgäller frågan om buggning. Betyder det att vi skall ha en fortsattbuggningskultur inom polisen? : Nej, jag anser att det inte skall finnasnågon buggningskultur. Jag har redovisat att det i vår moderna historia finnstre fall där man har upplevt att det har förelegat nödsituationer. Jag kan inteutesluta att det kan inträffa sådana . Detta är då min personligareaktion inför utskottet. Vi har inte berett detta i regeringen. Men man måsteha garantier för att ett sådant här beslut fattas på en mycket hög nivå. inträffaen situation där man på lägre nivå befinner sig i denna nödsituation, 1988/89:KU30 måste detta självfallet snabbt redovisas till den högre nivån. Detär vad jag Bilaga B 17 kan säga . Men jag är inte beredd att ha någondefinitiv och säker uppfattning innan det här har analyserats bättre motbakgrund av vad som faktiskt har inträffat. : Men vad statsministern nu diskuterar ärju den konstitutionella nödrätten som emellertid inte finns regleradnågonstans. En del hävdar att den inte finns, och andra hävdar att den finns.Det är en juridisk knäckfråga. Men vad vi här diskuterar är ju om man skall fåanvända nödparagrafen som finns i våra lagar för att kunna hålla på medbuggning. Det är ju detta som behandlas i den här proposifionen. Betyder dettaatt regeringen inte har något besked att ge om den här buggningskulturen skallfortsätta eller inte? : Vi vill inte ha någon buggningskultur idet här landet. Vi har ju tvärtom i hela... Förslaget andas ju - i motsats tillutredningen - en mycket mer skeptisk och negativ inställning till att användadetta instrument. Är det så att utskottet, som skall behandla detta på någotsätt, tycker att man skall uttrycka detta mera precist eller ännu klarare ärdet utskottet obetaget att göra det. BirgU : Det betyder att vi inte skall avvakta CarlLidboms utredning innan vi tar ställning till huruvida man skall hålla på attbugga inom säkerhetspolisen eller inte? : Från regeringens sida har vi ansett attnär det gäller säkerhetspolisen och vi har denna utredning-och jag förstår skall delta i den parlamentariska beredningen - är det kloktatt i det avseendet låta beredningen säga sitt. Om kommer fram tillatt man icke vill avvakta detta, är det obetaget att besluta så. Detär den synpunkt som regeringen har haft. : Här har ställts många frågor omtidpunkten när statsministern blev informerad. Jag skall inte fortsätta denexercisen. Jag utgår från de svar som statsministern har givit här och somvisar att statsministern blev informerad på ett sent stadium om olika rhoment iden s.k. . I anslutning till det skulle jag vilja ställa en fråga,som jag tycker verkligen rör konsfitutionsutskottets granskning av regeringensarbete, nämligen hur rufinerna för rapportering från polisen ochsäkerhetstjänsten till regeringen är uppbyggda. : Det är på flera vägar som information kannå mig som statsminister - jag förutsätter att det framför allt är det somBertil Fiskesjö tänker på. För det första är min statssekreterare medvid återkommande genomgångar. Han har bl.a. intresse av säkerhetsfrågor,eftersom han är säkerhetsansvarig. och jag har genomgångar varjevecka, och då får jag information, om det har inträffat någonting som är avintresse. Dessutomger justitieministern information till regeringen om faktorer 446 medanknytning till spaningsläget då justitieministern tycker att det finns 1988/89:KU30 något av intresse. En tredje väg, som inte har använts , är attvi får information från spaningsledningen fillpartiledarna. Det var framför allt under tid som det ägde rum vid ettpar tillfällen. BertU Fiskesjö: Tycker inte statsministern med hänsyn tillvad som faktiskt har hänt att det är egendomligt att information över dessavägar inte har kommit fram på ett tidigare stadium till statsministern? : Jag har redovisat att jag den 28 marsfick information av , men det var en mycket osäker information- det var påståenden. Min reaktion var att man måste arbeta vidare med detta såatt vi får klarhet. Det framgår av vitboken att när jag den 30 aprilfortfarande inte hade fått någon reaktion ringde jag och sadeatt jag ville komma i gång med en information till parfiledarna, och det varangeläget att vi fick klarhet. reagerade jag på att jagborde ha ytterligare information. Jag tyckte det här var så känsliga frågor attpartiledarna borde bli informerade. BertU Fiskesjö: tänkte jag inte uteslutande på deninformationsväg som går över justitieministern, utan den information som viaKjell borde nå statsministern. Har det inte funnits brister enligtstatsministerns uppfattning när det gäller säkerhetspolisens information? : När fick mer fullständiginformation fick jag vid vårt nästa veckosammanträde, som avarbetstidsskäl ägde rum , en redovisning av uppfyllde inom en veckas fid det krav han har på sig att informera mig. När det gäller hotbilder får jag med jämna mellanrum eninformation av . Eftersom den ofta rör mig personligen vill jagvara informerad när det inträffar någonting som höjer hotbilden. : Här hade inträffat många intressanta ochintrikata saker långt innan statsministern blev informerad. Är det inteofillfredsställande att information om detta inte hade nått direkt tillstatsministern? : Den nådde inte regeringskansHet förränden , och jag fick informationen . Det är inte så lång tidmellan informationen på de här två punkterna som jag tidigare redovisat. : Men om vi tar den fråga som intresseratmedia - spaningsverksamheten mot - är det välen sak som statsministern borde ha blivit orienterad om på ett tidigt stadium? : För tids vinnande kan jag hänvisa till deutförliga svar som jag givit fill och i någon mån AndersBjörck. Jag har ingenfing att tillägga. : Skall jag dra slutsatsen attstatsministern anser att den informationsverksamhet som måste stråla sammantill statsministern på det här området har fungerat bra? : Även om uppfattade det som skvaller, 1988/89:KU30 hade jag,eftersom det rörde den personen, uppskattat att få höra det. Men Bilaga B 17 jag harförstått att det med hänsyn till att säpokommittén var i arbete var naturligtatt säga att man vid en total genomlysning väl skulle röja upp även i sådanasaker som dåligt underbyggda påståenden, som det kan göras Därmed fanns ett sätt att handskas med frågan. hade haften utredning, hade min reaktion med all säkerhet varit att man måste tareda på vad säkerhetspolisen sysslade med. Som jag nu upplever det är detdessutom oerhört viktigt att återställa förtroendet inom och utom Helt vid sidan om själva sakfrågan måste vi se till att vi haren säkerhetspolis som åtnjuter förtroende inom och utom landet. BertU Fiskesjö: Om den spaning som bedrevs motkabinettssekreteraren varit av allvarlig beskaffenhet, hade det då inte varit ihögsta grad angeläget att statsministern ganska hade fått kännedomom detta? : Där gör jag en skillnad. De uppgifter sompublicerades i går och som gör gällande att som detsocialdemokratiska partiets internationelle sekreterare skulle ha systemafisktavlyssnats är påståenden. Jag har ingen aning, om det finns någon grund försådana påståenden. En sådan sak är långt allvarligare än det som står i den PMsom regeringen tog del av och då vi sade att det här inte ärnågonting som har någon bäring eller relevans och som vi behöver fästa avseendevid. Den andra saken måste gås igenom och kontrolleras, för där handlar det omnågonting betydligt allvarligare. Jag understryker att för mig är det ett påstående. Jag hari massmedia sagt att jag inte vill göra några andra kommentarer utöver attdetta måste kontrolleras och att det måste skapas klarhet. Jag vill inte göranågon bedömning i övrigt. : Om väsentlig information inte harförmedlats vidare av eller direkt till statsministern, anserstatsministern då att det kan bero på att man har sysslat med sådana saker somman vet att statsministern skulle ha stoppat, om han fått kunskap om dem? : Det tror jag inte alls, om BertilFiskesjö avser det som hade att besvara här. Jag skall intesvara i hennes ställe, men hon har redovisat hur hon har uppfattat situationen.Hon har sagt att hon anser att det är skvaller som ligger långt tillbaka itiden, som inte hade någon större relevans och som hon inte fäster någotavseende vid. Jag understryker att det fanns en utredning om säkerhetspolisen,och om sådana inslag fanns i verksamheten, skulle de rimligtvis behandlas isamband med utredningen. : Statsministern delar alltså uppfattningenatt Kegös PM inte innehåller någonting annat än skvaller? : Jag säger att i varje fall delar avregeringen tog del av denna promemoria . Jag fick information av civilministern, att den kände politikern var . När jag var i Kieli ringde civilministern mig. Han ville underställa mig om vi med 448 hänsynfill ryktesspridningen ändå inte skulle offentliggöra 1988/89:KU30 namn för att få stopp på alla spekulationer. När vi hade gått igenomdenna Bilaga B 17 promemoria visste vi dessutom att det inte fannsnågonting där'som kunde belasta . Då tyckte vi det var bäst attvädra ut denna historia. Det är den kontakt jag har haft med ärendet, och detär på detta som vi baserar vårt beslut. : Jag är envis med mina frågor, för jagtycker det är allvarligt om säkerhetspolisen gör upp en promemoria omutrikesministerns närmaste man, som dessutom spelar en betydande roll iförverkligandet av vår utrikespolitik. Detta är i sig en allvarlig sak, somstatsministern borde ta itu med. : Jag fick alltså information omatt det gällde . Det har kommit fram genom den pågåendeförundersökningen . Jag vill nog innan jag går vidare med några ytterligareuttalanden ta del av förundersökningen och naturligtvis den genomlysning avsäkerhetspolisen och personalkontrollen som görs. Jag vill inte för dagen gålängre i mina bedömningar. : Jag fick uppfattningen att statsministernhar läst den aktuella promemorian. : Jag har tagit del av den promemorian, ja.Det är därför jag anser att jag kan göra de här uttalandena. BenU Fiskesjö: Skall jag tolka vad statsministern har sagtså att statsministern har fullt förtroende för säkerhetspolisen både vadgäller dess arbetsmetoder och vad gäller dess rapportering tillstatsministern? : Jag anser att man måste ha förtroende förden ansvariga ledningen i säkerhetspolisens och andra myndigheter fram tilldess att man har grundad anledning att hysa misstroende - i det läget måste manvidta åtgärder. Jag har ännu så länge inte tillgång till annat än påståenden.Det pågår en förundersökning. Fram till dess att någonting annat har framkommithar jag ett grundläggande förtroende för säkerhetspolisen. BertU Fiskesjö: Inte heller de uppgifter om buggning somhar kommit fram under spaningarna har rubbat detta förtroende? : Där pågår förundersökning. Jag anser attjag som statsminister icke skall föregripa den innan vi har fullständiginformation. Jag vill inte basera det på uppgifter t.ex. i massmedia. Jagtycker det är oerhört vikfigt att jag som statsminister uttalar mig först dendag då jag har klara och entydiga fakta. : Att man gör upp en PM omutrikesministerns närmaste man, en PM som enligt statsministern enbart byggerpå skvaller, har inte rubbat detta förtroende? : Jag har inte sagt att denna PM enbartbygger på skvaller. Jag säger att den innehöll icke uppgifter som jag tycker att man kan lägga till last. Därför har vi ansett att vi har kunnat göra detuttalande 449 29 1988/89. Nr 30 Bilagedel B somregeringen har gjort. Jag vill först ta del av utredningen och den /89:KU30 parlamentariska beredningen av bl.a. säpos kontroll. Många andraägnar sig Bilaga B 17 åt spekulationer och preliminära bedömningar, men jaganser det viktigt att regeringen avstår från sådant. När vi gör vår bedömningoch ger vår rekommendation skall det vara genomtänkta bedömningar,grundade på så mycket fakta som möjligt. Jag hoppas att utskottet kanrespektera detta. BertU Fiskesjö: Att jag ställde frågan beror på attstatsministern själv sade att han hade läst denna PM om och alltsåvisste vad den innehåller. Men trots detta karakteriserades den som enförhållandevis obetydlig handling. Är det inte allvarligt om polisen gör upp enPM som grundas på skvaller? : Jag vill inte enbart på grundval av denpromemorian säga att säkerhetspolisen förfar felaktigt eller handharpersonalkontrollen på ett oriktigt sätt. Jag vill gärna ha ett utförligarematerial och vill att vederbörande får chansen att förklara sig och informera.Man skall alltid höra alla berörda parter innan man gör sina slutligabedömningar. : Det kan således enligt statsministern havarit korrekt och väl befogat att upprätta denna PM? : Utan att jag går vidare in på detta villjag säga att en grundläggande fråga är vem som i realiteten har avlyssnatseller kontrollerats. Är det i det här fallet den svenska personen eller är detden franska som varit intressant? Det är till att börja med en grundläggandefråga. Bl.a. det måste man ta hänsyn till när man gör sin bedömning. : Föranleder inte vad som har hänt i dens.k. och det faktum att statsministern har fåttinformation så sent även angående viktiga saker, att statsministern anser attrutinerna för umgänget mellan säkerhetspolisen och regeringen behöver ändras? : Jag ser det som självklart att man eftervarje större händelse där vissa saker har gått snett gör en ordentlig, kritiskgenomlysning. Det är möjligt att vi kommer till att en del rutiner bör ändras.Jag vill inte gå in i en sådan försvarsposition att jag säger att ingen av derutiner vi har använt under detta händelseförlopp behöver ändras. Det är myckettänkbart att vi kan dra sådana slutsatser. BenU Fiskesjö: Uppgiften att utreda viktiga frågor som rörsäkerhetspolisen har lämnats åt den i så flitigtförekommande . Vi fick höra att han upprepadegånger har träffat statsministern utan att informera om komplikationer i EbbeCarlssonaffären. Har statsministern fortfarande ett hundraprocentigtförtroende för ? : Jag vet inte om det är min sak att bedömaambassadören i , som är enmansutredare för säpokommittén. Det första betänkande som säpokommittén presenterade var enhälligt och ansågs enligt vad jag förstår vara en bra promemoria. skall presentera sin bedömning av det andra utredningsavsnittet. utredningen är klar finnsdet möjHghet att bedöma om man har gjort ett bra 1988/89:KU30 eller dåligtarbete i utredningen. Jag tror att de flesta som varit i kontakt med BilagaB 17 . honom vet vilket kontaktnät till det franska politiska livet han harbyggt upp som ambassadör i och vet att han där gör ett bra arbete. BertUFiskesjö: Statsministern har ingen som helst anmärkning mot förhans underlåtenhet att på ett tidigt stadium rapportera vad han uppenbarligenvisste i ? : har i tre långa artiklar i redovisat hurhan har sett på handläggningen av frågorna och bemött den kritik som harriktats mot honom. Han har där givit en utförlig information och bemött sinakritiker. Mer har jag inte att tillägga i den frågan. BoHammar: Är det inte konstigt att inte informerade dig om de häruppgifterna om , som tydligen hade intresserat dig? Han harträffat dig åtskilliga gånger. : har uppdrag att göra en genomlysning av personalkontrollen.Jag har full förståelse för och tycker det är högst rimligt att han när hangjort hela sin bedömning redovisar den för regeringen och ger offentlighet åtden. Att han skulle komma under hand med sin bedömning av en enskild personskulle vara utomordentligt ovanligt. Så brukar inte utredare göra. BoHammar: Har du någonsin varit med om att få sådana här uppgifter, att det finnsen säpodossier om en tjänsteman eller politiker på en hög nivå? Är det inteunikt? Det är inte vilket rutinfall som helst. Har du någonsin varit med ommotsvarande? : vet jag inte vilka uppgifter har om ocheventuell avlyssning av honom. Jag känner inte fill om det finns påståenden somnu har kommit fram som har nått . Jag har svårt att bedöma om hanhar en information som han eventuellt borde ha lämnat ifrån sigeller om han har ansett det vara rimligt att vänta fills han lägger fram helasitt förslag. Det normala är att man i sådana sammanhang ger helheten. Jag trordet är en fördel om man får även enskildheter insatta i ett större sammanhang. BoHammar: Hur reagerade du när du fick uppgifterna om att denperson som det har gått så mycket rykten kring var ? : Jag vill först och främst säga att jag tycker att det är utomordentligt allvarligt. Det gäller en person som har gjort landet mycket stora tjänster. I ett skede då befrielserörelser kämpade en ofta undanskymd kamp tog sig an dem, besökte dem i deras hemländer, ibland under dramatiska och svåra strapatser, och tog emot dem här i i ett tidigt skede. Det var ett idealistiskt och uppoffrande arbete, som har betytt mycket för att i tredje världen ge den position som vårt land har . Eftersom är med mig på nästan alla utlandsresor jag gör, har jag kunnat konstatera hur man runt om i världen uppfattar honom som en nära vän därför att han ställde upp i då de nuvarande premiärministrarna 451 ochpresidenterna var okända och obetydliga personer. Om på grundval av denna verksamhet har varitutsatt för Bilaga B 17 övervakning, är det en oerhörd förolämpning. Men jagvill ha fram fakta innan jag säger någonting mer om detta. Ännu så länge är detrykten och påståenden och ingenting som har belagts. Jag upprepar att jagdärför inte går längre . : Jag delar din värdering av . Ocksåjag känner honom . Därför blev jag chockerad när detta kom fram. Tror du att det finns utrikespolitisk kompetens inomsäkerhetstjänsten för att kunna bedöma internationellakontakter, en kompetens som alltså ligger ett snäpp över ocht.o.m. utrikesministerns, så att man kan bedöma att kabinettssekreterarenhåller på att hamna galet? : Jag hoppas att den främsta kompetensenhär i landet på utrikespolitik finns i . Jag har grundadanledning att tro att så är fallet. Dessutom finns i de politiska partierna iriksdagen en betydande kompetens. Men det är lätt att bli ensidig. Jag anser i motsats tillnågot uttalande som gjorts av en riksdagsledamot att man inte kan undantapolitiker eller ledande UD-tjänstemän från någon form av kontroll. Historienvisar fall där utländsk makt med olika metoder har kunnat skaffa sig oerhörtviktig och värdefull information och där vederbörande har gjort landet storskada. Men man måste kunna förena detta med ett skydd för den personligaintegriteten. Det har uppenbarligen inte fungerat i det här fallet, och detbeklagar jag. Detta måste tillhöra de viktiga uppgifterna när vigenomför genomlysningen och kanske omorganisationen och förstärkningen av dendemokratiska kontrollen av säkerhetspolisen. Dessa uppgifter måste ges myckethög prioritet - det har den senaste veckans händelser visat. : Du sade när du var här att du troddeatt vad som hade inträffat hade skadat säkerhetstjänsten. Kan man säga att detsom inträffat , att uppgifter kommit ut omsäkerhetsverksamheten, har ytterligare skadat säkerhetstjänsten? : Ja, tyvärr är det min bedömning med rätteller orätt. Vi har ett behov av att få information då och då från utländskasäkerhetstjänster. Om det kommer ut i den svenska allmänna debatten att denfranska säkerhetstjänsten har till den svenska lämnat en information som blivitoffentlig, finns det risk att utländska säkerhetstjänster inte villutsätta sig för en sådan risk. Utan att spekulera för långt vill jag säga att det finnsrisk att vi undanhålls viktig information som kan vara väsentlig t.ex. förterroristbekämpning. Där måste vi nu alla hjälpas åt att snabbt återställaförtroendet för den svenska säkerhetstjänsten - naturligtvis inåt men också iomvärlden. Vi behöver en säkerhetstjänst. Det som har hänt får inte leda tillatt vi nedvärderar denna mycket viktiga uppgift. Det finns inget land i världensom inte använder en säkerhetstjänst. Vi skall ställa höga anspråk på den. Det är mycket möjligt att vi behöver rusta upp förmåganatt bedöma utrikespolitiska skeenden. Det är mycket möjligt att det under efterkrigsti- 452 den harfunnits brister i det avseende som fråga avsåg. Bo Hammar:Jag är överens med statsministern om att det är vikfigt att vi har 1988/89:KU30 förtroende för säkerhetstjänsten och att vi har en effektivsäkerhetstjänst. Bilaga B 17 Men då är det också viktigt att alla politiskakrafter har detta förtroende och att man inte behöver misstänka attsäkerhetstjänsten sysslar med olovlig avlyssning och otillbörlig registreringav mystiskt slag. Är det inte angeläget att vi kan skapa ett sådant förtroendeöver hela det politiska fälet? : Jo, det är viktigt, och jag hoppas att viskall kunna åstadkomma det. : Det är allmänt bekant att den förstainformafion du fick av var en sammanfattandeinformation. Där ingick teorierom en utrikespolitisk koppling-enviss utländsk makt var inblandad och det talades om huvudstaden i ett främmandeland. Du sade att det var allvarliga anklagelser. Varför kopplades inte den högsta utrikespolitiskaexperfisen inom UD in -utrikesministern, kabinettssekreteraren och andra - föratt göra en bedömning av det internationella spåret och de internationellakonspirationerna? I stället fortsatte tydligen att rota. Hankontaktade UD och ville ha ut material ur . Varför inte sätta in denhögsta expertisen när det handlar om så allvarliga saker? : Om jag inte missminner mig tog Leijonkontakt med och bad att det skulle stå fill förfogande förbedömningar. Det dröjde av någon anledning innan polisen utnyttjade denmöjligheten. Men givetvis är det önskvärt och rimligt att man i sådanasituationer tar till sig all den kunskap och information som finns. Utrikesdepartementetvar berett att ställa upp, och togs vissa kontakter, tror jag. : Hade det inte varit vikfigt, eftersom man fästetilltro till de här uppgifterna eller i varje fall inte viftade bort dem, kopplat in utrikesministern och bett de främsta företrädarna förvår utrikespolifik att klara ut om det fanns någonting bakom ryktena? Skulle devara sanna, skulle det vara ytterst allvarligt. : fick jag en information omatt dessa teorier fanns. För mig var det en självklarhet att man skulleklargöra om det fanns någon substans i dem. Däremot gav jag inga direkfiv omhur rikspolischefen skulle arbeta. Det ansåg jag inte vara min uppgift. Mensenare underströk justitieministern särskilt att resurser för detta fanns.Därmed tyckte jag att hade gjort vad som kunde göras isammanhanget.