bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — : fråga är mycket viktig och relevant. Just därför anserjag att den i första hand skall hanteras i förundersökningen. AndersBjörck: I själva verket riskerade väl du här att bli använd av säpo för att fåin grejor om vilka du inte visste vad de skulle användas fill, om vi skaU trodin version. : Jag är ledsen att jag inte anser mig kunna besvara den frågan justnu. Jag skulle gärna göra det, men jag föredrar att det kommer i . AndersBjörck: Kan det vara så att hade information om exakt vad somskulle tas in? Jag talar nu inte om att han hade fordrat eller gjort upp enspecifikation men om att han hade kännedom om exakt vad som skulle komma in. EbbeCarlssori: Frågan om hur det gick till och vem som visste vad och vilka somfattade beslut är sak att utreda och ta ställning fill. Jag tyckerdu skall respektera att jag vill föra den diskussionen där. Jag kannaturiigtvis komma fillbaka när han är färdig. AndersBjörck: Det innebär att den mycket viktiga frågan om omfattningen av denbuggning där du direkt var inblandad kan konstitufionsutskottet icke nu få svarpå. Du vägrar helt enkelt att svara? : Jag vägrar att svara på just den frågan, men som du märker svarar jagpå mycket fler frågor än jag gjorde , eftersom flera utredningar ärfärdiga. utredning är inte färdig. Det har begärtskompletteringar, och just den här punkten är inte klar. AndersBjörck: Känner du fill några förberedelser för användandet av utrustningen närden väl kommit in i landet? : Som du vet hade rikspolischefen gjort klart attutrustningen icke fick användas. AndersBjörck: Trots det fördes den in. Man för väl inte in dyra grejor om de inteskall användas? : De var beställda. AndersBjörck: Det var inte läge att avbeställa dem, och alltså fördes de in? Menkände du till förberedelser för deras användning av säkerhetspolisen, somenligt vad du själv påstår skulle sköta operationerna? : Ingenting annat än det jag själv varit inblandad i. Vi hade länge diskuteratatt avlyssna den misstänkte mördare och terrorist som kallas för källa A.Rikspolischefen meddelade att det inte skulle ske. : Du ställdeinga frågor om utrustningens vidare öden? Bilaga B 12 : Vad jag i övrigt vet omdet föredrar jag att tala med AndersBjörck: Det innebär att du mycket väl kan veta hur den skulle användas och avvilka och mot vilka objekt? : Du kommer inte längre. AndersBjörck: Jag kommer inte längre just . Det är vi vana vid. Men sanningenkommer fram ändå - var inte oroHg! : Jag skall gärna hjälpa fill med det, men inte just här och . Dethär har också att göra med andra personer. Jag tror att inte ens du tror att minversion är den enda som finns. Det finns andra versioner, och det är åklagarenssak att ta ställning fill vad som har hänt i ärendet. AndersBjörck: Du brukar inte vara blyg när det gäller din version. : Vi är måna om att regeringen inte skall blanda sig i vad domstolargör eller i myndighetsutövning. Utskottet har hela fiden respekterat att medandet pågår en förundersökning skall vi inte blanda in den. Vi har ändåsamarbetat med åklagarna, för vi kan inte vänta i oändlighet. Vi har försökt fåin så mycket information som möjligt, men när den berör folk som är misstänktaför brott är det viktigt för att vi skyddar derasrättssäkerhet. Det vet jag att och jag är överens om. AndersBjörck: Även om man inte har det klart för sig är det intekonstitufionsutskottets ledamöter som har delgivits misstanke för brott, utanibland de som vi har här som gäster. Menjag är ihärdig. Man får ofta frågan av människor som följer vårt arbete, varförvi inte är ihärdigare med att få svar på viktiga frågor och varför vi intepressar på hårdare. Jag är ihärdig för att de som eventuellt följer detta skallha klart för sig att vi inte får de svar vi borde få trots att vi pressar på sålångt det är möjligt. Då ligger inte felet på utskottsledamöterna, utananfingen på den som inte vill svara eller på de regler som gäller förutfrågningarna. Jag respekterar naturligtvis att inte vill svara.Han har haft chansen och har inte tagit den. TonySandell: Just av det skäl som säger, nämligen att stora delar avsvenska folket ser utfrågningen och frågar sig varför utskottets ledamöter inteär mer ihärdiga, är det vikfigt att göra klart för utskottet och förallmänheten att det följer av det svenska rättssystemet. Vi har hosöveråklagare begärt kompletterande undersökningar inom ramen förden pågående förundersökningen. Vi har begärt att åklagaren skall utredaomfattningen av, rutinerna för fattande av beslut och finansieringen ochinköpet av utrustningen. Det pågår en annan utredning, ledd av överåklagare , som avser omfattningen av buggningen. Detär vår bedömning att om vi innan förundersökningarna är avslutade skulle röja uppgifter, vore det till men och skada för åklagarnas undersök ningar. Det är inbyggt i systemet att det är åklagarna som leder förundersök- -_ Det gör att omutskottet väljer att hålla sina utfrågningar /89:KU30 åklagarnaär klara, har vi begränsade möjligheter att svara. Vi svarar gärna BilagaB 12 på alla frågor som vi kan besvara, men i det här avseendet har jag medEbbe gått igenom det här, och vi anser att det vore till men för depågående förundersökningarna att nu röja uppgifter. AndersBjörck: Jag tycker det är en bättre plädering än när vi senast sågs. Jagrespekterar detta, men jag tycker att de som följer utfrågningen skall ha klartför sig att det inte är så att utskottets ledamöter inte är tillräckligtihärdiga. : blir jag litet irriterad på vice ordföranden. Det gäller verkligenatt respektera gällande rättsregler, och konsfitutionsutskottet har ettspeciellt ansvar i det avseendet. Man kan inte vara så ihärdig att man brytermot dessa rättsregler. AndersBjörck: Det vore mig fjärran att vara så ihärdig att man bryter mot rättsregler- det gör jag sällan - men jag tycker man skall se till att få fram sanningenså långt det är möjligt. Dessutom finns det inga rättsregler här, utan det ären bedömning som vi gör - det kan advokaten bekräfta. Omordföranden inte har någonting emot det, går jag vidare med frågorna. Det varen fråga som inte svarade på förra gången, och jag vet inte omhan kan göra det . Han sade att när beslaget gjordes i Helsingborgåterstod en resa. Kan du säga vart den resan skulle gå? : Jag har träffat en iransk exilpolitiker som är dömd till döden i sitthemland och som har kontakter med kurdiska organisationer. Han har lämnat migupplysningar som framför allt handlar om de pengar som PKK-ledare disponeradepå . Några ytterligare upplysningar tänker jag inte lämna. Jag villtillägga att jag har betalat resan själv. AndersBjörck: PKK-spåret har ju varit det som har drivit dig i det här sammanhanget.Anser du att de teorier som du byggde ditt handlande på och som heladenna s.k. affär delvis kommer från fortfarande gäller? Är du en lika övertygadanhängare av PKK-spåret som du var ? : Man måste noga hålla isär vad jag och andra har sagt om PKK:s eventuellainblandning i mordet på . Det är en sak alldeles för sig. Jag anser att flertalet av de förhållanden som har kommit fram i olika utredningarfortfarande återstår att förklara och att en bra förklaring till deförhållandena är att PKK var inblandat i mordet på . Denandra sak jag har sysslat med är PKK:s allmänna verksamhet i och Sverigesom terroristorganisation som finansierar sin verksamhet med narkotikahandel istor skala. Här har informafionsläget förbättrats . Jagkan överlämna en del information om det till . AndersBjörck: Slutsatsen av vad du säger blir att du fortfarande tror att PKK varinblandat i mordet på ? : Det är en bra förklaring till mycket av det som har hänt. YlvaAnnerstedt: Jag vill ha några kommentarer till en del av dina inledande irjj. Du sade att duvarit med om att ge pengar fill polisen tidigare och 1988/89:KU30 att dualltid fått tillbaka dem. Har det gällt buggningsutrustning då också? : Jag är beredd att om utskottet så önskar lämna upplysningar i dendelen fill jusfifiekanslern för att han skall bedöma om jag kan berätta detoffentligt. YlvaAnnerstedt: Du sade också att du hade lämnat uppgifter fill säpo förut. Har dugjort det ofta? : Nej, jag har inte gjort det ofta, men det har förekommit. Jag nämndei somras att jag exempelvis har förmedlat information om . YlvaAnnerstedt: Hur ungefär exempelvis ? : fem gånger. YlvaAnnerstedt: Har det varit på uppdrag av någon? : Nej, men det är envar medborgares plikt att lämna upplysningar tillsäkerhetspolisen om misstänkta allvarliga brott mot rikets säkerhet. YlvaAnnerstedt: Du är god vän med större delen av regeringen. Harregeringsledamöterna känt till de här uppgifterna? : Jag tror att det skulle utbryta skrattsalvor i regeringen om de fickhöra den beskrivningen. Jag har till säkerhetspoHsen lämnat upplysningar somjag anser att den skulle ha, inte tiH regeringen. YlvaAnnerstedt: Du sade om rikspolischefen att du ville vetaexakt hur han såg på avlyssning och förutsättningarna för den. Hur kommer detsig att du som en blomkvistande privatperson kan förvänta dig attrikspolischefen skall ge dig besked om det ena och det andra? : Jag tycker ärligt talat att den frågan har besvarats femton gånger och i det tidigare förhöret. YlvaAnnerstedt: Du talade med rikspolischefen om buggning, och nidiskuterade källa A. Vilket mandat hade du att diskutera buggning medrikspolischefen och ? : Det mandatet kom sig av att rikspolischefen hade bett mig komma fillett sammanträde som han hade kallats fill med jusfifieministern,statssekreterarna och honom själv. Om han inte ville attjag skuHe diskutera de ämnen som avhandlades vid det sammanträdet, hade han välinte bett mig komma. YlvaAnnerstedt: Du sade att rikspolischefen inte kunde acceptera det så somhändelserna hade utvecklats. Vad var det för händelseutveckling du syftade på? : Det får du fråga honom. Det hade beslutats att man skulle göra insats med spaningspersonal och utredare som gällde vissa 1988/89:KU30upplysningar som hade kommit fram i samband med diskussionerna med Bilaga B 12källa A. Vid ett senare fillfälle när de uppgifterna analyserades ansågrikspolischefen att han inte kunde ge tillstånd fill det. När den här fråganvar uppe vid mitt samtal med bad jag honom stänga av bandspelaren,och jag gav honom en bakgrund. Den förklaringen är jag självfallet beredd attge utskottet vid ett slutet sammanträde. : Vi har talat en hel del om omfattningenav buggningsutrust-ningen. Du säger att det var säkerhetspolisen som skulle hautrustningen. Men du hade då bara diskuterat källa A och var insatt i detskeendet. Nog funderade väl du över vad man skulle ha all denna utrustningfill, som enligt vad vi har fått besked om skulle räcka fill för att bugga etthelt höghus? : Jag har just sagt till fyraeller fem gånger att frågor om omfattningen av införseln och det som hängersamman med den hör hemma i utredning. : Du sade tidigare att för dig är inte detintressanta att buggning förekommit, utan vad den gällt. Betyder det att duanser det ointressant att grundlagen följs? : Nej, det anser jag inte. Jag anser inteheller att grundlagen innehåller ett definitivt förbud mot buggning, på sammasätt som grundlagen inte ger skydd mot andra tvångsmedel som förekommer inomrättsväsendet. : Tycker du att det finhs luckor igrundlagen när det gäller buggning? : Jag tycker det finns en lucka i riksdagensperspektiv, som inte har noga reglerat användningen av buggning i svensk lag.Jag beklagar det mycket. : Du sade att du tycker det var en braspaningsmetod. Betyder det att du har sådan information eller menar attbuggningen är så utbredd att den skulle behöva regleras i lag? : Jag har tillräcklig informafion om vilkaresultat buggning kan ge. Jag kan också notera att flertalet demokratiskavästländer har lagstiftning som ger polisen möjlighet att använda den här typenav utrustning, och på flera håll anser man att den är bra att använda motterroristorganisafioner. Jag kan inte se varför jag inte får ha åsikten att detvore bra att man reglerade detta i lag i . : sade tidigare i TV att han hadeuppgifter som var så omstörtande att de skulle förändra hela det svenskasamhället. Han ville inte avslöja dem här hos oss. Meddelade han dig, som varHolmérs förtrogne, dessa omstörtande uppgifter? : Jag trodde vi skulle försöka göra det härkort. Mycket av det vi diskuterar är en fråga om vilketperspektiv man har. Jag förstår en del av de frågor som ställs här, men det är många som jag inte förstår. Jag har ett helt annat perspektiv än många av dem som har debatterat 310 de här frågorna. Jag villförenklat uttrycka det perspekfivet i fyra punkter: 1988/89:KU30 Jagär oerhört bekymrad över att kunde skjutas på öppen gata BilagaB 12 och att vi efteråt inte vet vad som hänt och inte ens är överens omvad säkerhetspolisen visste före mordet. Jagär oerhört bekymrad över att någon leker med våra militärer i skärgårdarna. Jagär utomordentligt bekymrad och grubblar mycket över hur det kan komma sig attden enda livstidsdömda spionen kan vandra ut ur landet därför attsäkerhetspolisen inte arbetar . Jagfinner den senaste händelsen i utomordentligt bekymmersam, därman gjorde ett stort beslag av pistoler, sprängmedel och i närhetenav , och den enda motåtgärden är att man höll enpresskonferens. Deupplysningar man kan få ur buggning om vilka planer som en i verksamterroristorganisation har är utomordentligt besvärande och bekymmersamma. Detär mitt perspektiv. Jag tror att det kommer då allt detta bliroffentligt: förklaringar till det som jag har nämnt och förklaringar till andrasaker. Jag tror Hksom att folk blir upprörda över det, liksom de bHrupprörda över att vi har ägnat så mycket tid åt andra saker, som är mindreviktiga. YlvaAnnerstedt: Betyder den utläggningen att du har meddelat uppgifterna till demdet vederbör? Du sade att det var din plikt som medborgare att meddelauppgifterna. : Det jag talade om har jag läst i tidningarna. Det kan du också hagjort. YlvaAnnerstedt: Du karakteriserade tidigare källa A som inte en obetydlig tjuv,utan som en ledare för . Varför behövde denna livsfarliga person, som måstebevakas och buggas, föras in i för att man skulletala med honom? : Medlemmar av denna organisation har dömts för två mord i ochhar dömts för några av de allvarligaste narkotikabrotten i . Det har avpolis, åklagare och domstolar fastlagts att det finns goda skäl att misstänkaatt medlemmar av denna organisation har varit delaktiga i mordet på . Dennaorganisafion betraktas som en av de farligaste i . Det är envars pliktatt försöka ta reda på vad denna organisation tar sig till i . Man kaninte få veta det om man inte talar med någon som är beredd att berätta. YlvaAnnerstedt: Jag menar att man kunde åkt utomlands för att tala med den härlivsfarliga personen. : Vad menardu med det? : Jag menaratt svaret är goddag yxskaft. YlvaAnnerstedt: Jag förstår inte vad du menar. Bilaga B 12 : Jagmärker det. : Var ett uppehållstillstånd i Sverigepriset för att han skulle säga någonting? : Jag känner inte till några detaljer. : Men du är insatt i vad som gäller källaA. Du måste väl veta vad som var hans pris för att tala? : Alla terroristorganisationer som mördarfolk i är farliga. Den som är beredd att berätta någonfing om vad ensådan organisation företar sig tar en mycket stor risk. De som harberättat någonting för svensk säkerhetspolis, nämligen en man som hette Cemiroch en som hette , har mördats i . Den här organisafionen har en storverksamhet i och har många medlemmar. Det är ett nationellt intresse avhögsta rang att ta reda på vad de företar sig. Jag vet inte vilka villkor hanställde - det kom aldrig fram någon sådan diskussion. När jag tog upp det härmed - vi talade då inte om källa A, utan namngav denna person - sadehan att det var bra, det kunde bh en öppning, det var vårt ansvar mot landetatt försöka göra någonfing, för detta var farligt. : Du sade tidigare att du inte hadeberättat för regeringen om buggning över huvud taget därför att förutsättningenför att buggning skall lyckas är att så få som möjligt vet om den. Betyder detatt du menar att det finns de i regeringen som skulle prata bredvid munnen? : Det är väl med dem som medkonsfitutionsutskottets ledamöter. : Jag vill ställa en fråga som jag tror angårsvenska folket och som man just nu är engagerad i. Du talade om ditt perspektiv, som bl.a. var att skulle manmotverka terrorism, då kan man komma in på att polisens spaningsmetoder behövereffektiviseras. Men det finns också en oro. Du liksom jag är publicist, och vivet att det finns en oro för att man gör avsteg från det öppna samhälletsprinciper. Enskilda människor känner sig oroliga för att bli avlyssnade medt.ex. elektronisk avlyssning, som jag tycker mera hör hemma i ett auktoritärtsamhälle. När man sitter hemma vill man kunna tala om vad som helst utan attbli avlyssnad. När du talar så varmt för buggning, tror du inte det ärrisk för att det tolkas så att du också är mer tolerant för avsteg från detöppna samhällets principer? : Svaret är nej. Det finns ett antaltvångsmedel, som är reglerade i lag. Ett av de starkaste inslagen är häktning,som enligt vad som är bekant används med en viss frekvens och långvarighet.Telefonavlyssning och brevöppning är andra. Det är viktigt att det regleras ilag och kontrolleras inom ramen för systemet. Förekomsten av buggning ärytterligt dyster, eftersom den inte regleras i lag och inte egentligenkontrolleras. innebäraen sådan absurd situafion som att sex eller sju polischefer 1988/89:KU30framträder inför och ingenting säger. Jag tycker att Bilaga B 12 det är fel. Det är nog ändå inte dig de är intresserade av att bugga,, utan det handlar om personer som man har beslutattelefonavlyssna enligt gällande lag, utvidgat på det här sättet. Jag tycker detvar bra, och jag skall rösta på den som ser till att det här blir genomfört iSveriges riksdag. Jag har inte fått någon fråga om det men vill ändå sägaatt jag har tagit del i tidningarna av att flera personer har ansett sig havarit avlyssnade. Vi har sett att var bekymrad för att han varavlyssnad. Vi har kunnat läsa att varit bekymrad för attha varit avlyssnad och även skuggad. Rikspolischefen har varit bekymrad överatt vara avlyssnad och likaså P-G Näss. Själv kan jag berätta att säpochefenSandström fill mig har sagt att han tror att fidningen avlyssnat mintelefon. Jag har - på gott eller ont - vissa kunskaper, men jag harsvårt att tro att någon av de här skulle vara avlyssnad. Jag kan begripa attpersoner som talar på sådant sätt i offentliga sammanhang skapar oro. Det som verkligen inger oro är att just dessa herrar, somfill vardags är ansvariga för tillämpningen av lagstiftningen omtelefonavlyssning och är de som vet hur det brukar gå till, nu är oroliga föratt de själva kunde vara avlyssnade. Det bör man något reflektera över. : Jag talade inte om oro för att jag skullebli buggad, men jag vill ändå för balansens skull säga att jag tror att mångamänniskor i känner djup oro på grund av den publicitet som uppståttoch de fakfiska förhållanden som kan komma att redovisas om att avlyssningingår i något slags kulturmönster hos polisen. Det var det perspekfivet jagville lyfta fram. BirgU : Det var väl Kegö eller Barrling som toghit källa A. Om jag inte minns fel sade Näss att källa A så småningomdök upp . Han blev medveten om det på grund av att han skulleattestera räkningar. Det var några underordnade poliser som tog hit källa A. : Beslutet fattades av . BirgUFriggebo: Så det finns ett skriftligt formellt beslut? : Det finns det aldrig hos säkerhetspolisen. BirgUFriggebo: Har sagt det i något sammanhang? : Jag var närvarande. Han bad mig säga tillKegö att det var okej med källa A. BirgU : Mycket av resonemanget går ut på att detvar källa A som skulle buggas. Innebär det att man har skapat ett hot självgenom att ta hit källa A, och efteråt skulle man sedan skaffa frambuggningsutrustning? : Rent tekniskt har du rätt. Men jag tyckeratt du gör en efterhandskonstruktion, som jag inte ställer upp på. BirgU : Det är en faktisk beskrivning av hur dethar gått till. : Javisst.Jag tycker det var helt rätt att ta hit källa A och att 1988/89:KU30 bugga honom. BirgitFriggebo: Så skaffade man buggningsutrustning så att man kunde avlyssna etthelt höghus. Du sade att det kunde vara andra objekt i PKK som diskuterades,men konkret handlade mycket om käHa A. Kundeinte det i sin förlängning leda fill att det kunde omfatta även andra personer,utländska medborgare eller svenska? : Kan du repetera frågan? BirgitFriggebo: Du sade att diskussionerna bara handlade om källa A, somvar det enda som var aktuellt, men sedan sade du att det möjligen kunde bliaktuellt senare med andra PKK-are. : Just det. BirgitFriggebo: Och du försäkrade bestämt att det inte var tal om några svenskamedborgare. Men om man verkligen kommit i gång med spaningsstyrkan ochbuggningen, kunde inte även andra objekt, också svenska medborgare, ha blivitföremål för avlyssning? : Jag hade en diskussion med tidigare då jag sade att jaginte kan veta nu vad som hade hänt om detta hade startat. BirgitFriggebo: Det kan man självfallet inte veta. Pengarär viktiga i sådana här sammanhang, och sade i förrgår att. enförutsättning för att få igenom projektet var att det fanns pengar. Delar duden uppfattningen? : Nej, jag tror inte det var så. BirgitFriggebo: Så även utan pengar hade man kunnat få in utrustningen? : Det är hypotetiska frågor. Det fanns pengar, och det fanns en viljahos ledningen av polisen att driva projektet. BirgUFriggebo: Då är frågan varför inte polisen själv skaffade pengar. : Det får du fråga polisen om. BirgUFriggebo: Du har varit uppe hos justitieminister och talat omspaningsstyrkan, om lokalen och om källa A, och hon visste om Fischerpengarna.Varför tog du inte upp också frågan om pengar fill utrustning för att klaraverksamheten? : Jag gjorde det inte. Varför jag inte gjorde det kan jag inte svarapå. Jag kan beklaga att jag inte gjorde det. BirgUFriggebo: Du sade tidigare att det är regeringen som fattar beslut om buggning,och det är förvisso sant, men det är även regeringen som sitter påpenningpungen. : Det besked som jag gav fill innehöll inte någondiskussion om det. BirgUFriggebo: Frågan om spaningsstyrkan var uppe till allmän beredning, och det fattades ettprincipbeslut. Det konkreta beslutet skulle komma 1988/89:KU30 . Den19 maj fattade man beslut om tilläggsbudget. Då var inte det här Bilaga B12 med, eftersom det var svårt att få ihop personerna. Men vore det då intelämpligt att du som rikspolischefens handgångne man hade tagit upp detta medAnna-Greta och sett fill att det kom pengar även till den här centraladelen? : Att det har förekommit en allmän beredning är nytt för mig . Imaj hade jag i stort sett lämnat den här verksamheten. BirgUFriggebo: Det här var alltså före , då det principbeslut fattades sominte innehöll särskilt mycket pengar, för det var uppenbarligen inte färdigt,och det var på utdöende. Men du försäkrar alltså att du inte talade medregeringen om detta, vilket borde vara normalt att göra, eftersom den varinformerad om allting annat? : Det finns ingenting normalt i det här händelseförloppet. BirgUFriggebo: Det kan man ansluta fiH den beskrivning som du har givit av dittperspektiv på , där du menar att vi lägger ned alltför mycket tid påandra saker - jag förmodar att det gäller inte bara den här typen avgranskningsverksamhet utan också socialvård och sådant - och borde koncentreraoss på de hotbilder som du har presenterat. Kliar det ibland i fingrarna på digatt själv ta över? : Kom igen när vi riskerar att befinna oss i en situafion därvåld och narkofika är totalt okontrollerbara! Då kan vi föra den härdiskussionen. BirgUFriggebo: Du tror inte att det demokratiska systemet, med den information ochde kontakter med olika verksamheter som vi politiker har, skall göra att vilyckas klara detta genom att reglera saker och ting i lagar och förordningar,utan att det måste finnas personer vid sidan om som fixar till exempelvisbuggning? : Jo, jag tror att det demokratiska systemet klarar det. Jag tror detfinns en vilja hos många ämbetsmän och polifiker att komma fill skott.