bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Och för att jag skall dra en sådanfråga i regeringen, liksom för partiledarna, måste jag ha information med någonsubstans, något innehåll. Det var det jag uttalade önskemål om, och detvar det jag också planerade in. Trots att jag då genomfördemin Europaresa och min resa till FN, avsatte jag tid för föredragningför mig, tänkbar tid för genomgång i regeringen och tänkbar tid föröverläggningar med partiledarna. Det visar alltså aft jag prioriterade dennafråga mycket högt. BertU Fiskesjö: Har det i efterhand förekommit attstatsråd uttryckt missnöje över att de inte blev informerade om att EbbeCarlsson var inkopplad? : Statsråden är mycket väl medvetna om attdet är ungefär så här som frågor skall handläggas. Ingen sådan krifik harframförts till mig. : Herr ordförande! Herr vice ordföranden tecknadeför någon timme sidan en bakgrund till den här granskningen som vi nu håller påmed. Den bakgrundsteckningen var inte korrekt, anser jag. sade attdenna granskning har kommit till sedan kommunisterna hadebestämt sig. Vi har aldrig motsatt oss någon granskning. Jag vet inte om någonannan har gjort det. Vad vi ville var - till skillnad från den borgerliga ivern- att vi skulle tillämpa fullständigt normal ordning i def här ärendet, förstta in skriftligt material och sedan bedöma hur vi skulle gå vidare. kom sedan justitiekanslerns rapport,regeringens vitbok. Från vårt partis sida tyckte vi att det fanns många frågorsom var obesvarade. Vi tog då initiativet och föreslog sammankallande avutskottets beredningsgrupp, vilken också sammankallades. Vi tog även initiativ till att utskottet skulle lyssna påen särskild föredragning av justitiekanslern. Därefter, innan vi hade gåttvidare och diskuterat den fortsatta behandlingsordningen, kom statsministernsbegäran att bli kallad till för att ge sinainformationer. Det var i den situationen fullständigt självklart för oss allaatt tillmötesgå statsministerns begäran. Men jag vill, herr ordförande, säga att vårgrundläggande uppfattning i denna fråga fortfarande står fast, nämligen attdenna granskning icke bör ske under tidspress - därtill är de ting som visysslar med alltför allvarliga. För oss är det viktigare att få en grundlig,noggrann, seriös beredning av dessa frågor än att till varje pris bli heltfärdiga med vårt arbete under en valrörelse, då svenska folket kanske ocksåförväntar sig svar på vissa andra frågor från oss politiker. Jag tyckte det var nödvändigt att ge denhär bakgrundsteckningen av hur vi har uppfattat det, med tanke på herr viceordförandens beskrivning i början av den här utfrågningen. : Låt mig tillägga att jag som ordförandeoffentligt har gett uttryck för min inställning i den här frågan. Bo Hammar:Får jag sedan gå över fill att ställa en del frågor till /89:30 , även om många frågor redan har ställts. Först angåendemötet den Bilagedel C med , när du för förstagången fick information Bilaga B 18 om den här affären: Hur omfattandeinformation fick du? Det står mycket kortfattat i vitboken om detta. Kan duberätta om vad detta innebär? : Jag kan berätta det ganska konkret. Minminnesbild är följande: och jag gick tidigare från denregeringslunch som vi har mellan ett och två. Vi skulle hasammanträde med utrikesnämnden på , och vi gick upp frånregeringslunchen innan den var klar. Vi har det så ordnat att vi äter mellanett och halv två och har ärenden mellan halv två och två. Den dagen bröt jagungefär mitt i och överlämnade till någon av mina kolleger att föra ordet. Detinnebar, eftersom jag skulle förflytta mig till , att vi talade 1520minuter maximalt. : Det var alltså en mycket kortfattadinformation. Hur kunde du då göra någon bedömning av hur pass allvarliga hurpass seriösa - de här uppgifterna var? : Allvaret kunde jag bedöma. För det förstavar det en teori om vilka som låg bakom mordet på , varvid främmandemakt utpekades. Det anser jag vara mycket allvarligt. För det andra riktade mananklagelser mot svensk myndighet för att ha varit försumlig när det gälldeinformation innan mordet på ägde rum. Det var också mycketallvarligt. Men jag kunde icke alls bedöma om det fanns någon som helstsubstans i detta. Därför var min reaktion: Vare sig detta är rätt eller fel,måste man snabbt ta itu med det. Är det rätt, då är det utomordentligtallvarligt och det krävs drastiska åtgärder. Är det fel, så är det angelägetatt ta kål på den typen av uppgifter, eftersom de kunde skada relafionerna fillfrämmande makt och eftersom det naturligtvis var utomordentligt skadligt förmyndigheten i fråga om man inte kunde ta kål på uppgifterna. : Hur pass nära har du kunnat hålla diginformerad om utredningsarbetet och olika teorier och uppslag som har funnits där- ja, hela utvecklingen över huvud taget? : Jag är angelägen om att bli informeradnär man i spaningsarbetet kommer fram till något substantiellt, något som mantror innehåller någonting. Det har funnits sådana skeden under spaningsarbetet.Men för en statsminister går det självfallet inte att följa dettakonfinuerligt, än mindre att tränga in i några detaljer i spaningsarbetet. Under den här berörda perioden var jag t.ex. ute på enEuroparesa som tog , då jag alltså var utanför landets gränser. Jag följde upp den resan med ett besök i och i - för att i det senare falletockså tala med förbundskansler om inställning till EG- och EFTA-samarbetet. Jag fortsatte till för nedrustningskon ferensen. Idenomgången var jag borta från t.o.m. . Jag tror att bara den här månadens internationella engagemang, som jag prioriterar, gör att en statsminister inte kan följa sådant utredningsarbete -oj som dethär gäller. Då har man att lita på sina departementschefer, och om KU 1988/89:30 någotexceptionellt inträffar när man är utomlands, så finns det givetvis Bilagedel C möjligheteratt hålla kontakt via ambassader osv. Men man kan inte ingripa Bilaga B 18 eller leda den verksamheten i något avseende. : Jag skulle också vilja be dig om en kommentarfill den kritik som riksåklagaren har riktat mot vitboken på just denna punkt.Han hade ju kritik att anföra också på flera andra punkter i vitboken. Jag togupp några, med . I regeringens vitbok står det på s. 4:"Statsministern och justitieministern var överens om att det varrikspolischefens sak att ansvara för den fortsatta handläggningen och att vidtaåtgärder för att skapa klarhet." sade att han inte gillade denhär formuleringen, och han anförde bl.a.: "Man frågar sig varför inteförundersökningsledaren i första hand borde ha underrättats om detta. Det ären passus" - i vitboken - "som jag tycker det är svårt att förståfrån åklagarsynpunkt." Jag villgärna att du kommenterar detta. : Jag hade även direkt till riksåklagarenkunnat ge en, som jag tror, högst tiHfredsstäHande redovisning när det gällerdenna formulering. När jag säger, tillsammans med justitieministern, att det ärrikspolischefens sak att ansvara för den fortsatta handläggningen och att vidtaåtgärder för att skapa klarhet, så ligger i detta också en skyldighet att, idet läge som rikspolischefen bedömer, informera förundersökningsledaren. Detvar vid detta fillfälle en omöjlighet för mig att ha någon som helstuppfattning. Det var två teorier som var redovisade, och rikspolischefen hadeetablerat relation till . Jag visste inte ens huruvidaåklagarsidan var informerad. Såvitt jag har förstått av handlingar gavs det enviss, om än väldigt kortfattad, information till åklagarsidan redan innan dettasamtal ägde rum mellan och mig . Jag vill påminna om att , den 30mars, tog upp med rikspoHschefen att man borde informeraåklagarsidan. Det fanns inte minsta tvekan hos och mig om attrikspolischefen vid lämpligt tillfälle skulle informera åklagarsidan såvidaåklagarna inte redan var informerade. : Kan du sträcka dig så långt att du säger attdet är en mindre lyckad formulering i vitboken? : Inte om man är klar över att vi i sambandmed omorganisa-fionen så tydligt hade markerat riksåklagarens roll ochrikspolischefens roll. Vi hade genom ett särskilt regeringsbeslut lagt fastdetta, och för mig var det självklart att rikspolischefen liksom riksåklagarendärmed var fullständigt informerad. Till yttermera visso har ju behandlatfrågan och understrukit denna sak. När jag på dessa sammanfattadeatt det är klart att det här måste ske under rikspolischefens ansvar, så lågdäri för mig också ett ansvar att informera åklagarsidan. Bo Hammar:Den löpande, eller övergripande, informafion som du får KU 1988/89:30 angåendeutvecklingen i spaningsarbetet och mordutredningen får du den i Bilagedel C huvudsakvia justitieministern och via ? Eller har du också Bilaga B 18 möten med rikspolischef och riksåklagare? Hur går det mera precis till? : Det vanliga är aft jag får informationenfrån . Den andra vägen är, som du själv nämner, viajustitieministern, och det är när regeringen har antingen lunchberedning ellerallmän beredning. Den tredje formen har varit vid några få tillfällen ochlängre tillbaka i fiden -när regeringen och också partiledarna har fått direktföredragningarav åklagarsidan eller polissidan. Men det var framför allt i ett inledandeskede och i samband med omorganisationen . : har haft en del möten under vårenmed och andra som varit involverade i den här s.k. affären. Ivilken utsträckning har han fram till slutpunkten i den häraffären hållit dig informerad om olika turer? : I den här speciella frågan var jag juinformerad av innan var informerad - och detframgår av vitboken. Med sin statssekreterare har man ju informella samtal, menKjell och jag brukar också regelbundet ha då vi harett stort antal ärenden att gå igenom. För att vara mycket konkret i mitt svar till dig: Deninformation som fick , tillsammans medstatssekreteraren i , redovisade han förmig vid veckoöverläggningen, som vi den veckan hade på grund avarbetsbelastningen - den 7maj, med andra ord. : Jag skall ta upp en fråga som något berör dethä r brevet. Det har ju sagts att den här resan som skulle göravar väldigt viktig därför det gällde att kolla vissa uppgifter av ganskacentral betydelse. Just denna undersökning i tillmättes, åtminstone påen del håll, mycket stor vikt. Jag ställde också frågan till ,men eftersom hon lämnade regeringen kunde hon inte svara. Minfråga till henne, som jag vill upprepa i en fråga till dig, är: Detta som EbbeCarlsson hade tänkts göra i - har det uppdraget genomförts på så attsäga mera reguljär väg? : Jag har ställt den frågan till för att han skulle ställa den vidare. Men jag har ännu inte fått ettfullständigt svar på frågan. : Detta har väl inte att göra med vårgranskning, men eftersom det här var en så enormt central fråga för EbbeCarlssons teorier och tillmättes en betydelse - och jag har fått veta attfrågan också har varit uppe i andra sammanhang, i vissa partisammankomster såville jag ställa den. Jag respekterar naturligtvis att du inte kan ge ett klartbesked, även om jag är litet förvånad över att man inte kan få ett klart beskedom att uppdraget har genomförts. Jag vill bara avslutningsvis göra enreflexion. Jag studsade fill litet när statsministern i sitt inledningsanförande sade att det 584 läckerhemligt material från alla möjliga håll och kanter. Och det vet vi ju KU1988/89:30 också att det tyvärr gör. Jag trodde inte att det gjorde det frånkonstitutions- Bilagedel C utskottet, men om det finns exempel på att någotsådant sker, tycker jag aft Bilaga B 18 det måste ut. Det är välsvårt att gå vidare med detta när vi sitter inför öppna dörrar. Vad du sade ärså pass viktigt och allvarligt att jag alltså tycker att vi måste klara ut det.Men då får vi väl stänga dörrarna och klara ut det i ett annat sammanhang. : Jag vill bara påpeka att personer somsutt it här har direkt protesterat och sagt att "nu gäller frågornasekretessmaterial". Och jag tror att en av de skador som har åstadkommitsi anslutning till det här är att man utomlands bl.a. kunnat dra slutsatser påområden som vi helst inte skulle vilja ha ut utanför landet. : Ja, men det är väldigt viktigt för oss som harställt frågor här att veta vad det är för typ av kritik som har framförts. Ochom det har gjorts övertramp av någon eller några, är det viktigt att fåtillfälle att dra lärdom av detta. Det är det jag menar - att vi måste skapaklarhet kring den här frågan. : Detta är ju en ny form. Jag har förståelseför att detta är svårt. Jag tycker det är utomordentligt om KU på något sättanalyserar en så här svår situation och drar lärdomar av den för framtiden. Jag vill också påpeka att jag som representant förregeringskansliet var självkritisk. Det första jag nämnde var departementen.Det andra jag nämnde var utrikesnämnden, som jag är ledamot av. en gång att bästa sättet att få ut en sak är att hemligstämpla den iutrikesnämnden, för då är man absolut säker på att den kommer ut. Bakom dettaErlanderska skämt låg naturligtvis ett djupt allvar. Jag har för min del sagtatt jag tycker att det är allvarligt när hemligstämplade handlingar läcker utpå det här sättet. Det är möjligt att man också skall undersöka omhemligstämpeln ibland används för mycket och om det inte är bättre - jag troratt har tagit upp den frågan - att man använder hemligstämpelnmera restriktivt och ökar respekten för den. Men har vi kanske kommit en bitvid sidan av ämnet. : Jag vill göra den reflexionen att i frågaom de rutiner vi tillämpar när det gäller hemligstämplade handlingar tror jagatt de har fungerat bra. Svårigheten är just att vi , från iår, har dessa offentliga utskottsutfrågningar, och vi får dra vissa erfarenheterav dem. De har ju också haft många positiva värden när det gäller öppenhet. Menjag är Hka angelägen som alla andra att vi verkar för det här. : Det har talats mycket om åklagarnas roll, ochi konstitufionsutskottets betänkande berördes samarbetet mellanpoHs och åklagare. Såvitt jag har förstått är både du och avsamma mening som vi i har varit om hur dennaarbetsfördelning skall vara. : Ja, vi har samma uppfattning där. AnitaModin: När riksåklagaren var här frågade jag honom va d han ansåg om attjustitieministern vid upprepade tillfällen hade uppmanat rikspolischefen atthan skulle informera åklagarna. Då svarade riksåklagaren mig att han ansåg attdet var förtjänstfullt. Ett sådant svar tycker jag låter som att riksåklagarenvar nöjd med vad jusfitieministern hade gjort . Sedan hardet diskuterats här varför justitieministern inte kontrollerade attrikspolischefen verkligen hade framfört den här informationen fill åklagarna.Det måste ju vara så att statsråd vid många tillfällen säger fill de chefer somfinns för myndigheterna, att du glömmer väl inte det, du tänker väl på att dethär måste ske osv. Jag vill därför fråga dig: Är det rimligt eller ens lämpligtatt vederbörande statsråd sedan kontrollerar att detta har skett? : Nej, jag tycker inte det. Framför alltskall inte statsrådet i fråga överta rollen, för då blir det en oklarhet vemsom egentligen har ansvaret. Jag tycker att har vidtagitprecis de åtgärder som är viktiga, nämligen att ställa kravet på attinformation skulle ske. Därmed har hon fullgjort sin uppgift. : Jag tar nu upp en helt annan sak. Vid denpartiledaröverläggning som ägde rum hanterade manmaterial med så känsliga uppgifter att de inte ens skulle kunna gå vidare tillkonstitutionsutskottet. Är inte det ett något märkligt ställningstagande attinte konsfitufionsutskottet skulle kunna få ta del av sådant material? : Jo, det kan man säga, men om man harextremt känslig information kan diskussion uppkomma vid varje tiUfäHe om manskall vidga kretsen, om vi kan ta ansvaret för det. Vid det här speciellafillfället ställde jag frågan till partiledarna - representerades avKarl men i övrigt var samtliga partiledare närvarande - om dennainformafion skulle föras vidare till . Då sade BengtWesterberg som sin uppfattning att det icke var lämpligt. menade kanske ändå skulle kunna informera en ledamot av utskottet från varderaparfiet om att det fanns sådan information men att man inte skulle informerahela utskottet. ansåg att vi skulle behålla denna informationi en, som han uttryckte det, begränsad krets; det uttrycket har han ocksåanvänt i uttalanden efteråt. Jag anslöt mig till den gruppen. Vi var alltsåfyra personer som ansåg att utskottet i dess helhet inte skulle informeras förnärvarande men självfallet så fort det sedan bedömdes som möjHgt. att man skulle finna någon form för att ändå informera hela utskottet -jag tror att han uttryckte det så. För mig var detta dessutom mycket viktigt iett annat avseende, eftersom denna information för och förhennes handläggning av ärendet var oerhört väsentlig. Därav min reaktion närdet sades att man skulle ha utskottsutfrågningar men att dåinte skulle kunna åberopa denna information inför utskottet. Då sade jag att iså fall får man faktiskt välja. Antingen får man vänta med utskottsförhörettill dess att hela utskottet kan få informafionen, eller också måsteinformationen lämnas och - givetvis inom lyckta dörrar - fåredovisa hur hon hade sett på denna. Det är bakgrunden till den diskussion somju delvis sedan också har förekommit i massmedierna. KU1988/89:30 Bilagedel C Bilaga B 18 AndersBjörck: Jag har några kompletterande frågor som kan ha en viss KU 1988/89:30 betydelseför vår helhetsbedömning, och jag frågar : Delar Bilagedel L- dujuristkommissionens och uppfattningar i vad Bilaga B 18 gäller skyddet av ? : Jag själv har givetvis inte haftmöjlighet er att göra egna undersökningar, utan jag har lästjuristkommissionens och bedömningar. Jag har hela tidenutgått ifrån att uppgifterna där har varit riktiga. Jag har inte haft någonanledning att uttala någon annan bedömning. har det ju kommit fram nyauppgifter dels i säpokommittén, dels i samband med utfrågningarna inför KU. Jagbehöver inte citera vad som sägs i säpokommitténs betänkande, och jag vågarinte ha någon uppfattning om vad som kan bli resultatet av de uppgifter som harframkommit här. Detta menar jag att parterna måste ytterligare få uttala sigom. Men jag har aldrig trott på några konspirationsteorier ellerpå att det skulle ha varit något avsiktligt bakom detta. Det är väl i så fallsom man har sagt, att det möjligen har funnits information som inte - jag troratt det var en av säkerhetspoliserna som sade det i går - hade blivitsammanställd och klar förrän i efterhand. För mig är detta senare helt omöjligtatt bedöma. Jag kan inte ha någon uppfattning om detta. : Uppfattar du det som att säpokommitténsbedömningar på den här punkten strider mot jurist- och Edenmankommissionensslutsatser? : Det kommer fram en ny information på enpunkt, och jag skulle gärna vilja citera detta. Det sägs följande isäpokommitténs enhälliga betänkande: Beträffande skyddet av veckorna före mordet ärdet svårt att dra några säkra slutsatser av RPS interna utredning. Materialetvisar visserligen att det förekommit hotfulla aggressiva uttalanden bl.a. motOlof i ett antal telefonavlyssnade samtal mellan personer med anknytningtill den nämnda terroristorganisationen. I några av dessa talas iförtäckta ordalag om attentat eller mord som skall utföras. Det förefaller ioch för sig egendomligt att säkerhetspolisen inte med anledning av dettamaterial försökt ordna med ständig noggrann bevakning av . Detta är alltså vad säpokommittén har sagt. Sedan har nihär hört några av de anställda. På den senare punkten vågar jag inte ha någonuppfattning. Jag har bara hört deras utsagor. Jag har inte hört vad derastidigare chefer har att säga om deras uppgifter. Den delen vill jag intekommentera . : När först tog kontakt med digtalade han ju om allvarliga förhållanden som berörde säkerhetspolisen. Nämndehan då anklagelserna mot P-G Näss? : Nej, för det första fick jaginformationen från , och för det andra så bekräftade jag baravid och mitt samtal den 8april att jag hade fått deninformationen. Därför nämnde inte någon kritik mot P-G Näss. : Har du fått höra den kritiken från någonannan person? Jag har fakfiskt inte fått höranågon sådan krifik annat KU 1988/89:30 än genom massmedierna. : har sagt att EbbeCarlsson-affären och har gjort det svårare att finna . Delar du den bedömningen? : Jag kan inte uttala mig säkert på denpunkten, men jag tror att det Hgger något i det uttalandet på det sättet att vihar fått en offentlig diskussion och ett utlämnande av inte bara uppgifter -det behöver inte alltid vara sekreta uppgifter för att anknyta till -utan också ibland ett tänkande osv. som gör att man från den grupp eller degrupper som ligger bakom mordet kan dra slutsatser. Men det är naturligtvis såatt det inte är något motiv för att man skulle ha avstått från att undersökaoch gå igenom detta. Det var nödvändigt att göra det för att få en belysning avfrågan. Men så som händelseutvecklingen har varit är det inte uteslutet attThage G bedömning kan vara riktig. : Vems är felet att vi har fått den härdiskussionen i ? : Jag är inte beredd att sitta här och nugöra en sådan ansvarsfördelning. På en punkt är jag emellertid alldeles klar,nämligen att detta inte är något som helst motiv för att man inte skulle gåtill botten och undersöka de teorier och anklagelser som fanns. Jag kunde underinga förhållanden tänka mig en situation där det finns en uppgift om att detfanns information inom säkerhetspolisen som om den hade tagits till vara hadekunnat göra det möjligt att förhindra eller försvåra mordet på måste undersökas av de skäl som jag utförligt har redovisat här. : Men om skada har uppstått, är det då EbbeCarlssons och de personers fel som han har haft omkring sig eller är detoppositionens fel? : Jag har redan svarat att jag inte nu ärberedd att sitta här och i denna mycket komplicerade process peka ut vissapersoner. Det kanske inte heller i första hand är enskilda personer utan enprocess som har orsakat skada. : Du kan väl ändå ge ett besked om du anseratt oppositionen i så fall skulle ha någon skuld. : Eftersom jag inte vill peka ut vare sigden ena eller den andra sidan så gör jag inte det. Jag säger nu precis som jagsagt tidigare att vi när det här skedet är avslutat bör bedöma hur vi skallhandskas med sädana här frågor . Jag är för min del beredd att ha enpartiledaröverläggning i den frågan. Jag anser den vara av den vikten. : Palmeutredningarna har ju varit en lång radav bekymmer Holméraffären, förbjudna vapen, sekretessbrott, illegal avlyssning,affär efter affär efter affär. Du är statsminister. Du är ytterst ansvarig. Ärdet opposifionens fel att det har blivit sådana här affärer, eller har du somstatsminister någon form av ansvar, moraliskt eller juridiskt, för att def harblivit på det här sättet? : Jag tycker att det är en ganska oförsynt fråga som /89:30 nuger sig in på. Jag har icke gått ut och anklagat någon enskild för BilagedelC detta, meni räknar upp affärer och skandaler Bilaga B18 och ärberedd att säga att jag har ett ansvar. Får jag då erinra om atf vad vi diskuterarhär är i realiteten mordet på statsminister och de försök som hargjorts efter detta att få fast mördaren. Jag tycker faktiskt att det är huvudfrågan.När det sedan gäller frågan om def har begåtts fel och förekommitbrister i detta sammanhang - en del av dem är uppenbara i det avseendetatt de är föremål för särskild utredning av åklagare, där vederbörandefår stå till svars inför domstol för de fel man har begått - så trodde jagtill en början att avsåg om def i den politiska behandlingenhar begåtts några allvarliga fel. Jag säger då för att vi inte i onödanskall politisera detta: Låt partiledarna diskutera hur detta har handlagtsoch se om vi kan lära något av det för framtiden. Jag har utan att varaprovocerande sagt när det gäller och de offentligaförhandlingarna att det är bra om KU går igenom materialet och ser hur ensådan här fråga har hanterats och i inledningsskedet av offentliga utfrågningarser om man kan göra på annat sätt, om det har begåtts misstag. Jag tyckerinte att vi här skall inleda en diskussion i aggressiva termer mot : Det är i så fall statsministern som äraggressiv. Jag är lugnare och snällare än . Dessutom var deten fråga jag ställde, ingen anklagelse.