bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — BirgU : Det här med buggning. Hur tar detinnan man kan börja bugga? P-G Näss: Jaa - det är tekniker som skall svara på detta.Jag kan inte göra något uttalande om detta. Det måste bero på omständigheterna,vilken teknik det är fråga om och sådana saker. BirgU : Du beskrev tidigare att det gällde att fåin två personer i ett rum och att de skulle tala. Dels skall man få personernatill rummet - det är väldigt svårt - sedan skall det buggas, sedan skall dettolkas, sedan skall det tillbaka till er som skall bedöma det hela. Skulle du vilja beskriva hur man kan förbereda och planerabuggning med hänvisning till nödrätt i situationer som kräver snabbhandläggning och annat sådant? Kan man över huvud taget använda buggning ochhänvisa till något slags nödrätt? P-G Näss: utgår du från ett exempel jag gav när detgällde det optimala användandet av buggning, nämligen det fall då man hartillgång till lokal där man i förväg kan arrangera detta. Dit in får manpersonerna och får det optimala resultatet. Det är en sida av saken. Den andra situationen föreligger naturligtvis när man kangå in på ställen där de personer som man misstänker redan finns. Det är enannan situation. I det första fallet krävs ett avsevärt förberedelsearbeteför att över huvud taget få tag i lokaler och vänja personerna att gå dit,alltså i den optimala situationen. I det andra fallet, där man hamnar på ställen där ettantal olika personer kommer att uttala sig, är den metoden mindre bra. Men kantänka sig en bostadslägenhet exempelvis. Jag vet inte hur det tar. Det beror på vilkenteknik det är fråga om och från det man kommer in eller ej. Men det är inte fråga inte. Det är det inte. BirgUFriggebo: Det är inte fråga om minuter heller - eller timmar? P-G Näss: Ja, det beror på vilken teknik man skallanvända, förmodar jag. Jag villinte dra någon gräns. Det rör sig alltså om ett visst antal timmars arbete, detgör det. BirgU : Men ni har utrustning tillgänglig för attklara olika typer av buggning? P-G Näss: Men hänsyn till att säkerhetsavdelningen bl.a.har att avslöja den här typen av verksamhet har den en exempelsamling påmaterial som kan användas operativt. BirgU : Du visste att den finns tillgänglig, ochden använder man normalt när man buggar? P-G Näss: Det är det som måste benas ut under utredningen. BirgUFriggebo: Vilken utredning? P-G Näss:Den förundersökning som leder. BirgU : Polisundersökningen. Du vill alltså integå in närmare på detta? P-G Näss: Nej. BirgU : Det har förelegat ett utredningsförslag påjustitieministerns bord ett tag om att buggning skall bli tillåten i lag. Du har ju träffat justitieministrar. Vilka har du träffatoch berättat om säkerhetsavdelningen för? Har ni då tagit upp frågan om attlägga fram ett lagförslag om att tillåta buggning? P-G Näss: Nej. Jag kan inte minnas att jag har varit medom några sådana diskussioner. Däremot har vi påpekat det för ensäkerhetsavdelning nästan omöjliga förhållandet att inte få använda metoden. BirgU : Det berättades att ni t.ex. hadeen överläggning med då hon var nybliven justitieminister.Togs inte frågan upp då? P-G Näss: Nej. Då gällde det att ge en, som detblev, väldigt rapsodisk framställning av hela verksamheten. Den där typen avfrågor måste man ta upp vid särskilda tillfällen. Den har inte tagits uppsenare heller, såvitt jag vet. Hon skulle återkomma i ett par frågor. Det rördeförebyggande skydd m.m. och personalkontroll. Jag vet att hon besökteavdelningen senare, men jag kan inte tro att man tagit upp denna fråga. BirgitFriggebo: Du har deltagit i en föredragning för . BirgUFriggebo: Ställdes där frågor om huruvida det förekommit buggning? P-G Näss:Nej, det har jag inget minne av. Jag har varit med på några olika Vi har framhållit behovet av att få detta 83 hjälpmedel, det har vi. Däremot har det i övrigt inteställts frågor. 1988/89*K1130 : Inga ledamöter har ställtfrågor om praxis när det gäller 'yooioy.is.\jv P-G Näss: Om du menar med utgångspunkt i nöd och nödrättoch sådana saker ...? BirgU : Över huvud taget. har tilluppgift att studera vilka metoder bl.a. som säpo använder i sitt arbete. P-G Näss: Jag utgår från att det har diskuterats, men jagkan bara inte erinra mig att jag har varit närvarande. Jag har inte varitnärvarande alla gånger. BirgU : Du har varit närvarande . Som duhar upplevt saken har det inte förekommit några frågor från ledamöterna ombuggning? P-G Näss: Frågandet i den kommittén sköttes i väldigt storutsträckning av en person, och det var . BirgU : Har du informerat om buggning? P-G Näss: Nej, nej. Om du menar att buggning harförekommit under PKK-tiden är svaret nej. Men det här fenomenet eller rättaresagt avsaknaden av rätten att använda det har naturligtvis diskuterats - ävenmed andra kommittéledamöter. BirgU : Ni har framhållit vikten av att få användabuggning? P-G Näss: Ja. BertU Fiskesjö: Tiden är långt framskriden. Jag skall intedisponera tre kvart som de tidigare frågarna har gjort, utan jag skall försökakoncentrera mig på frågor jag anser vara väsentliga. Jag har fått den uppfattningen att det var i två olikaetapper som du ansåg att tillstånd hade givits uppifrån för att möjliggörabuggning. Det första och mest sensationella är att du har fått denuppfattningen att har sagt: Det är bra, bara jag inte har hört något.Det var alltså sanktionen för dina tidigare åtgärder. Sedan är det somhar tagit på sitt ansvar att tillåta sådana här metoder. Var går gränsen mellandessa båda tillstånd, enligt din mening? P-G Näss: Jag vet inte om jag uppfattar det första som ensanktion för mina tidigare åtgärder. Det är ju inga tidigare åtgärder jag hargjort. Jag har uppfattat det hela som ett tyst medgivande att gå vidare pådetta. Den andra biten ligger då dessa månader senare, . Det är så attsäga andra delen, när återkommer till mig med denna specifikaproblematik och jag ställer frågan till honom: Är det klart nu då? och då sägerhan ja. : Jag skall inte ta upp någon längrediskussion om nödrätt och konstitutionell nödrätt och liknande ting. Det finnsanledning att återkomma till det sedan. Men om du anser att man i vissalägen får tillgripa vad som har kallats okonventionella metoder, dvs. ingentingannat än olagliga metoder, varför är det då så viktigt att ha sanktion antingenfrån regeringen eller en överordnad i de fallen, om detta framgår avsituationens allvar? P-G Näss:Det är ju ett stöd för att det åren bedömning som är i enlighet med 1988/89: KU30 den uppfattning vi själva har. BertU Fiskesjö: Men annars skulle du kunna ta på dittansvar att besluta att använda dig av olagliga metoder med utgångspunkt i vadsom anses vara något slags konventionell nödrätt? P-G Näss: Jag har inte varit i det läget, utan jag harfått besked om att detta skall ske. Om vi kommer in på den andra frågan kan jaginte finna annat än att det i det läge som då rådde var en riktig bedömning.Som det nu var var det tydligen som gjorde den, men jag utgickfrån, att han hade sanktion för bedömningen eller för att över huvud tagetanvända metoden. Men när jag nu har klart för mig att det är som fattatdetta beslut anser jag ändå inte att beslutet som sådant är felaktigt. : Du skulle ha kunnat fatta samma beslut påeget bevåg? P-G Näss: hade i det läget ett betydligt bättre ochstörre grepp om det hela. Jag vet inte ifall jag med min kunskap skulle havågat komma fram till det. Men jag ansåg inte att det var på något sättförvånande att han gjorde det. BertU Fiskesjö: Hur upplever du ämbetsmannaansvaret? Menardu att man, bara därför att det ges en order, oavsett om den nu kan varahalvvägs sanktionerad av en justitieminister eller en polismästare, skall följaden ordern, oavsett om handlingen i sig är olaglig? P-G Näss: Mot bakgrund av det förhållande som jagskisserat här anser jag det. : Du anser alltså inte att du har någotsjälvständigt ansvar eller någon självständig skyldighet att pröva om en åtgärdär laglig eller ej? P-G Näss: Jo, men med hänsyn till det sätt varpå den varförankrad, enligt min uppfattning, ansåg jag att det inte var något jag kundegöra åt det. BertU Fiskesjö: Men det berodde alltså inte påordergivningen, utan på din tolkning av nödrättsbegreppet? P-G Näss: Nja, det berodde på min bedömning av att det varen riktig tolkning av nödvärn, av nöd. : Hur långt ner i beslutskedjan går ensådan här självständig prövningsrätt? Är det rimligt, som Barrling och Kegöhävdade, att de i vissa lägen hade rätt att utnyttja sig av den s.k. nödrätten? P-G Näss: Nja, nu vet jag inte, jag har inte hört dendiskussion som förevarit här från deras sida. Där är väl att märka att Kegö ochBarrling i alla andra sammanhang har varit mycket angelägna om att skjutaansvaret uppåt, exempelvis i smugglingsaffärerna och även när det gäller denobehöriga befattningen med hemlig uppgift. Jag tror väl knappast att de på egenhand skulle ha fattat några sådana beslut. : Jag har en annan fråga som jag villställa med tanke på vilka vi Här har det sagts att hade för avsikt att skriva enpromemoria om den konstitutionella nödrätten som något slags 1988/89:KU30grund för regeringens ställningstagande i den fråga som var aktuell. Men Bilaga B 5 sedan har du sagt här, att när du fick besked om att skulleha sagt att det är bra, men jag har inte hört något, så menar du att det intebehövdes någon promemoria längre. Detta skulle alltså vara anledningen till attpromemorian om nödrätten aldrig blev skriven. P-G Näss: Ja, jag vet att han hörde av sig till mig, ochjag sade att jag inte kan se att det finns något intresse för det längre. BertU Fiskesjö: Men detta skulle vara skrivet för dittbruk och inte för regeringens bedömning av hur regeringen skulle ställa sig ien sådan här fråga? P-G Näss: Ja, det är naturligtvis en bra fråga. Det varjag som fick frågeställningen av honom. Därför utgick jag väl ifrån att han dåmenade att det skulle vara för spaningsledningen eller någonting sådant. Mendet är riktigt: Frågan är ju vem som skulle ha den. BertU Fiskesjö: Men för din del menar du att i och med attdu uppfattade det så, att hade gett tillstånd till detta - låt varaindirekt - så behövdes det inget skriftligt material. P-G Näss: Nej, det är riktigt uppfattat. BertU Fiskesjö: Hade det inte för din egen räkning varitväldigt bra om många av de skeenden som har kommit att spela en domineranderoll i den här processen hade varit skriftligt dokumenterade? P-G Näss: Jo då, det är så riktigt så. BertU Fiskesjö: Är det vanligt att man rättar sig eftervad en departementssekreterare kommer springande och säger till en samtidigtsom han låtsas att detta är regeringens bud? Är det vanligt inom denna del avförvaltningsverksamheten? P-G Näss: Nej, det bygger naturligtvis på att man harförtroende för den som lämnar uppgiften. Jag kan ha blivit vilseledd, visst. : Betraktar du det som ett lagenligtförfarande att en underordnad tjänsteman överbringar ett budskap som möjligenkan komma från ett statsråd, i varje fall inte från regeringen som helhet,varefter man tar detta som utgångspunkt för ett mycket vittomfattandehandlande? P-G Näss: Ja, så gjorde jag. BertUFiskesjö: Ja, då ber jag att få tacka. : Herr ordförande! Vi har hållit på nu i . Jag skall inte klaga på mina kolleger i , men jag vetfaktiskt inte om det är riktigt korrekt mot P-G Näss att hålla på så här i ett enda kör. Jag tycker att utskottet faktiskt borde överväga vad som är rimligt när det gäller utfrågningarna. Trots allt är det här ganska viktigt. viktigthur man formulerar sig. Jag vet inte hur koncentrationsförmå- 1988/89: KU30 gan kan stå på topp. Jag skall emellertid inte förlängautfrågningen särskilt Bilaga B 5 mycket. Jag skall bara ställa ett parfrågor till P-G Näss. Som jag uppfattade det sade du i inledningen attbuggningen oftast inte ger något resultat. På vilka erfarenheter grundar du denslutsatsen? P-G Näss: Det är väl på grundval av vad som egentligen komfram i fråga om PKK-biten. När det gäller de hot som det gick att förankra iverkligheten kan man säga att det blev ett resultat. Men i övrigt, när mankommer till bevisvärdet och exempelvis 5-6 personer talar i munnen på varandra,är det ogörligt att avgöra det hela. Därigenom urholkas också självabevisvärdet. Därför var jag inne på exemplet att det optimala är att ha ett rumdär man är säker på att två personer talar, så att man kan urskilja någonting. : När du uttryckte dig på det sättet - att detoftast inte ger något resultat - fick jag nämligen intrycket att det här varnågonting som faktiskt förekom ganska ofta i verksamheten. Men det har jag i såfall missuppfattat. P-G Näss: Det är också på det sättet att man har gjortsamma erfarenheter utomlands och informerat oss om det. Metoden är bra i vissalägen, men man skall inte ha en övertro på att den i varje läge ger resultat.Det är väl det budskap som vi sammanfattningsvis har fått. Det är också det somligger bakom att jag sade att det oftast inte ger något resultat. : Du sade att Bergenstrand uppgav för dig attWickbom skulle ha låtit förstå att ni kunde bugga på bara han inte formelltvisste någonting om det. Finns det någon mer än du som hörde detta avBergenstrand? Det är den första frågan. Den andra frågan lyder: Meddelade dunågra andra av dina kolleger, chefer eller underordnade i vevan att du hadefått det här beskedet av Bergenstrand att det var fritt fram? P-G Näss: Jag underrättade naturligtvis min avdelningschefom det. Någon mer närvarande än Bergenstrand och jag var det inte. Han plockademig åt sidan och nämnde det här. : Den ende som du informerade sedan var dinavdelningschef . Du refererade också till mötet den 4 mars1986, då rikspolischefen kallades till justitieministern. Du refererade som omriks-poUschefen närmast skulle ha utsatts för något slagsultimatum att det om inte det och det hände med SÄK skulle hela avdelningen kommaatt ställas under ledning. Vad har du för grund för den uppgiften? P-G Näss: Först - har jag sagt är det galet,därför att det är , . hade man haft en sittningmed , där man förklarade att man skulle göra allt vad man kunde för attbiträda utredningen. Sedan återkom frågan. Grunden är helt enkelt den att jagblev uppringd av den kvällen, då han berättade det här förmig. Han var utomordentligt bestört över vad som hade hänt. Jag delade ju denbestörtningen och sade att det måste vara alldeles galet, så kan det väl integå till. Sedermera har jag också fått detta verifierat av rikspolischefenRomander själv, dvs. att så var situationen. Bo Hammar:Men detta var ett möte enbart mellan och justi- 1988/89:KU30 tieministern. Var Hjälmroth också med? P-G Näss: Hjälmroth var inte med utan han hade fått beskedav och ringde sedan mig och nämnde detta. Jag vet sedaninte i vilken utsträckning exempelvis några andra av dem som skall höras här ieftermiddag varit närvarande. Det har jag inte forskat i. : Men du gjorde bedömningen att det sedan rulladepå och att faktiskt var chef för helasäkerhetsavdelningen? P-G Näss: Nej, det var ju detta som vi försökte attundvika, därför att vi ju ville ha kontraspionage, antisubversion när detgällde den andra delen av verksamheten, den som inte direkt hade med mordet attgöra och där man inte heller behövde ha skyddsvakter och andra saker. Det vardet som vi ville behålla för oss själva plus naturligtvis våra sektioner ute ilandet. Säkerhetsavdelningen har ju en landsomfattande verksamhet. : Man kan alltså säga att varchef för vissa delar av säkerhetsavdelningen och chef för andra delar avsäkerhetsavdelningen, utan att något formellt beslut hade fattats om dettaförhållande. Är det en rimlig sammanfattning? P-G Näss: Den praktiska konsekvensen av detta var attterroristroteln och även de som i övrigt arbetade med mordutredningen haderapportväg till spaningsrummet, inte till oss som var chefer. : Hade Hjälmroth inget som helst inflytande överdetta? P-G Näss: I det läget hade vi så att säga passat. Vi hadeaccepterat att så här måste det vara, därför att det andra hade varit att ta inhela avdelningen under utredningen. : Men du tyckte att det var en oroväckandeutveckling? P-G Näss: Visst var det en oroande utveckling. Även om jaghar full sympati för att man i ett sådant här läge måste ta ett fast grepp omsaken, uppfattade jag detta som ett sätt att försöka utvidga eller dra nytta avsituationen, något som inte var riktigt. : Jag vill fråga dig om du tycker att vi kanfortsätta till halv två. P-G Näss: Jo då. : Då återstår tre personer, och jag utgårifrån att det blir korta frågor. Först Hans Leghammar. Hans Leghammar: Turerna om buggningen börjar föra så långtatt man börjar undra om det är fråga om avlyssning eller dans. Framför mig harjag anteckningar om när vårt kansli frågade ambassadör . Jag hargjort vissa understrykningar. Vid ett samtal med har han fåttreda på att du vid något möte med spaningsledningen ville ha regeringensmedgivande att få bugga på det kurdiska bokkaféet. Vad säger du om denuppgiften? P-G Näss:Nej, den känner jag inte igen. HansLeghammar: Dessa uppgifter är alltså lögn och förtal. P-G Näss:Jag vet inte. Jag känner i varje fall inte igen dem. HansLeghammar: Du förnekar helt att du har begärt något sådant? HansLeghammar: Tack. Dä är jag färdig. : Jag skulle vilja återkomma till dettillfälle då du begärde besked av Bergenstrand. Regeringen hade ju ytterligareen kunskapare i spaningsutredningen, . Var närvarande när dutalade med Bergenstrand eller när han kom tillbaka med besked? P-G Näss: Det var Bergenstrand som egentligen var huvudmanoch som var närvarande vid det allra största antalet tillfällen. ersättare för Bergenstrand. Det förekom väl att de var tillsammans, men detvar väldigt sällan och vid det här tillfället var de inte tillsammans. : Och sedan hade du kontakt med JohanMunck. Var det han som ringde till dig? P-G Näss: Ja, det var han som ringde till mig. : Talade du då om för honom att du hadefått besked om att justitieministern hade sagt att det var fritt fram? P-G Näss: Nej. Han frågade mig om det här med promemorianom den konstitutionella nödrätten. Det var då jag sade: Nej, jag kan inte finnaatt det finns något skäl, det har förfallit alltså. Jag ville inte i telefon gåin på något som jag förstod var ganska känsligt. : Ville du inte tala om för honom att duhade fått ett besked, eller ville han inte veta det? P-G Näss: Nej, så uppfattade jag inte situationen, utandet var en förfrågan. Jag kunde inte drömma om att säga att det med hänsyn tillvad jag hade fått reda på fanns inte skäl, utan jag sade att frågan hadeförfallit, så jag hade inget önskemål om någonting sådant. : Du sade att du inte ville ta upp såkänsliga saker per telefon. Betyder det att du hade misstankar om att du varavlyssnad? P-G Näss: Nej, men vid säkerhetsavdelningen predikar manalltid och i alla sammanhang att man skall vara försiktig i telefon, så detvore egendomligt om jag inte försökte leva som man lär. : I början av vår utfrågning sade du attdet gick ut direktiv till alla att ställa ,oberoende av sekretessregler och annat. Du sade vid ett annat tillfälle attstämningen var sådan att man tänjde på reglerna. Skulle du vilja exemplifierakonkret vad det kunde betyda? 1988/89:KU30 Bilaga B 5 P-G Näss:Det blev stora spänningar på avdelningen när vi hade givit de här 1988/89:KU30 direktiven. Det resulterade i att bestämde att detta medPKK skulle Bilaga B 5 hanteras av rikskriminalen, fastän vi kanske var desom kanske hade den största kunskapen. hade vi mycket att göra med andrauppgifter, men det väckte ändå ont blod bland handläggarna att skulleta över detta. Det förutsatte att det lämnades ut information rörandeförhållandena. Det skedde sedan ett sammanträffande den 4 eller ,där man bl.a. nämnde förekomsten av bröllopssamtalet. Det stod sedan den 6 marsi att nu hade polisen knäckt den hemliga kod som PKK hade,och där stod det om bröllopet. Att uppgifterna hade läckt ut ledde till ettfruktansvärt raseri bland våra bearbetare. Det resulterade i att det var svårtatt få dem att förstå att de ändå måste lämna ut uppgifter. Det var en bakgrundtill vad som sedan hände. Under lucianatten sköt en PKK-are omkringsig i . Det ledde till att den som var misshandlad blev anhållen,vill jag minnas. Det företogs också husrannsakan på ett antal ställen pågrunder som JO har haft mycket långtgående erinringar mot. De olika aspekternafinns beskrivna i . Jag kan inte redovisa alla turerna, men vadsom skedde i samband med ingripandet då och sedan i samband med ingripandet den19 januari har varit föremål före en noggrann penetrering av JO. Det är väl sådana saker som jag syftar på när jag nämnerdetta. Det har inte lett till någon påföljd, men delvis tycker jag att manmåste läsa JO:s utlåtande så att även han har tagit intryck av att deförhållanden som rådde vid tillfället var extraordinära. : Så när extraordinära förhållandeninträder kan man tänja på reglerna, menar du? P'G Näss: Nej, jag menar inte det. Jag säger att det hartänjts på reglerna -det är en väldig skillnad. : För sedan avslöjades det attpolisen använde sig av utomstående bolag för att skaffa utrustning för attköpen inte skulle komma till allmänhetens kännedom, t.ex. av bilar förspaningsändamål. Känner du till om det finns några sådana bolag eller andrajuridiska personer som användes på detta sätt? P'G Näss: Nej, men jag hoppas verkligen att man har detarrangerat på sådant sätt att inte kriminellt belastade personer bara genom attbegära uppgifter från bilregistret kan ta reda på vilka bilar som ärspaningsfordon. : Så du tycker att polisen kan ha sådanahemliga bolag? P-G Näss: Hur skall man över huvud taget kunna bekämpaallvarlig brottslighet, av vilken karaktär den än må vara, om man skall göra det i uniform och med stoppspade? Det går inte. I andra länder har man inte offentliga bilregister, men här kan man ta reda på om man är övervakad genom att begära in uppgift, om en viss bil ägs av eller av . Det får inte vara så enkelt att vara brottsling att polisen är helt slagen till slant. Någon rätt att agera måste polisen ha. Det skall inte vara så att de kriminellt belastade har alla fördelar. YlvaAnnerstedt: Finns det också sådana bolag t.ex. för inköp av huggnings- 1988/89:KU30 utrustning? P-G Näss: Det vet jag ingenting om. Uppenbarligen användeman sig delvis av ett sådant bolag, om jag har förstått historieskrivningenriktigt i smugglingsutredningen, eller också var det bara någon bolagsman somvar inblandad. : Känner du till många sådana bolag? P-G Näss: Jag känner inga sådana bolag. Jag sade bara attjag hoppas det finns sådana för inköp av spaningsbilar. : Jag skall börja med att citera digsjälv. Du sade att ställde och styrde ungefär som han ville och haderegeringen bakom ryggen. Därför tycker jag det är egendomligt att såbestämt avvisade att regeringen vidtalades om buggningen. Han valde att ta påsig ansvar för buggningen själv trots att han riskerade åtal. Är inte det egendomligt, när han hade så god hand medregeringen? Vad berodde det på att han inte vände sig till regeringen med enförfrågan? P-G Näss: Jag förstår det inte. Jag trodde atthan hade gjort på det sättet. : Räknade han inte i själva verket med attregeringen skulle svara nej, om han hade begärt det? P-G Näss: Jag vet inte vilka avgöranden han träffade. Jagansåg mot bakgrund av vad som kommit mig till hända att det skulle ha varitmöjligt för honom att göra på det sättet, men han har uppenbarligen inte gjortdet. : Då har vi gått igenom denna långautfrågning. Det återstår för mig bara att tacka P-G Näss för att han ställt sigtill förfogande och kompletterat vår information. Offentlig utfrågning av justitierådet ochbiträdande rikspolischefen angående fortsatt granskning avregeringens åtgärder med anledning av mordet på : I tur för vår utfrågning har kommit tvåtidigare medarbetare i , nuvarande biträdanderikspolischefen och justitierådet , tidigare rättschefi . Vi kommer att i huvudsak eller nästan helt och hålletuppehålla oss vid frågor om buggning och om regeringens beslut omtelefonavlyssning av . Enligt den praxis utskottet har lämnar jag först ordettill dem som vi har inbjudit för att bereda dem möjlighet att ge en inledning.