bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — : Vi har kommit överens om att vi skall försökaatt i ett sammanhang lämna en redogörelse för vad vi tror att utskottet vill hareda på, först beträffande elektronisk avlyssning och sedan omtelefonavlyssningen beträffande Baresic. Vi börjar med vad vi har att säga iden del som gäller elektronisk avlyssning, och för att få någon kronologi talarvi växelvis. : Min redovisning för vad som hänt i dens.k. buggningsde-len är kort. Någon eller efter mordet på -enligt en uppgift den 4; det kan jag inte bekräfta, men någonstans frånsöndagen fram till - fick jag en fråga från P-G Näss omdepartementets uppfattning om okonventionella spaningsmetoder eller möjligenelektronisk avlyssning - jag är inte säker på detta . Frågan var kort ochenkel, och den ställdes utan närmare motiv eller upplysning om bakgrunden. Jaguppfattade det då som en rent rättslig fråga. Jag sade till Näss att jag skullevidarebefordra frågan till min chef i departementet, som då var lämnade alltså inte Näss något svar . Jag har , , inget ytterligare minne avdetta. Jag har inget minne av att jag någonsin har lämnat ett svar till Nässoch därför inte heller något minne av vad svaret skulle ha innehållit. : Jag får understryka att det som vi skallberätta om nu är någonting som har utspelat sig dagarna närmast efter mordet på statsministern, då det var mycket som hände. Jag hoppas att utskottet har förståelse för att åtminstone inte jag kommer ihåg alla detaljer. Det är riktigt som säger att jag ganska efter 92 mordetfick en fråga av honom, som härrörde från Näss och som gällde 1988/89:KU30hemligavlyssning-buggningi en ellerannanform;jagärinte riktigt säker på Bilaga B 6 termerna. Jag har tidigare i mitt minne placerat det tillfälle närjag fick denna propå från till söndagen efter mordet, . Näss nämnde att det var någon annan dag, och det vill jaginte utesluta. Jag har dock trott att det var . Jag uppfattade det också som en allmän fråga om huruvida -om jag får använda det ordet - buggning kunde få ske eller ej. Möjligen har jagden ytterligare minnesbilden att frågan skulle ha varit ställd mot bakgrund avnågot konkret projekt, men det vill jag låta vara osagt. När jag fick denna fråga gjorde jag denreflektionen att detta inte var någonting som regeringen hade att ta befattningmed. Hemlig avlyssning i meningen avlyssning med tekniska hjälpmedel av ettsamtal i vilket man inte själv deltar och som inte gäller telefonavlyssning ärförbjuden i . Vad regeringen har för uppfattning om den saken har ingenbetydelse, för det är lika fullt förbjudet. tänkte jag också alldeles på deregler som vi har i om nöd. Eftersom jag vet att jag kom att tänkapå dem kanske jag skulle redan nu ge en liten antydan om hur mina tankar gick. Det ställdes förut frågan, var i brottsbalkenbestämmelserna om nöd finns. De står i 24 kap. 4 §. De har den innebörden för att avvärja fara för liv eller hälsa, rädda värdefull egendom eller avannan sådan orsak kan, om man handlar i nöd, vidta en åtgärd som eljest skulleha varit otillåten, om det med hänsyn till farans beskaffenhet och den skadasom åsamkas andra och omständigheterna i övrigt måste anses försvarligt. Då kan man fråga sig: Har den här bestämmelsen om nödnågonting att göra med polisens spaningsmetoder? Det är en fråga som hardiskuterats ganska mycket i olika propositioner och utredningar. Jag skall inteta upp utskottets tid med att närmare redogöra för det, men jag kan läsa uppett uttalande ur proposition 1983/84:111 med förslag till polislag (s. 46-47).Att jag läser upp det stycket beror på att jag är säker på att jag hade deuttalandena i huvudet när jag fick frågan från Näss. De står i det sammanhangdär man i propositionen vill slå fast principerna för polisens användning avokonventionella spaningsmetoder. Departementschefen redogör för vad polisberedninghar sagt. Sedan ställer han sig bakom det uttalandet. Det är alltså en förstaprincip för okonventionella spaningsmetoder som slås fast: "För det första bör enligt beredningens mening gällaatt polisen aldrig bör få begå en kriminaliserad handling för att kunna efterforska eller avslöja ett bron. Denna princip - framhåller beredningen - är inte så självklar som man kanske skulle kunna tro. I vissa främmande länder finns regler av den innebörden att mindre allvarliga lagstridiga handlingar från polisens sida kan vara tillåtna, om de står i rimlig proportion till intresset av att komma åtett mycket grovt brott. Någon sådan regel bör dock enligt beredningens mening inte gälla för den svenska polisen: här bör en gräns dras. - Beredningen framhåller dock att ett utrymme för vissa eljest otillåtna handlingarföreligger enligt den allmänna bestämmelsen om nödhandlingar i 24 kap. 4 § BrB." Sedan utvecklas detta vidare i propositionen men det skall jag inte ta upp tiden medatt läsa upp. Enligt min mening finns det alltså ett låt vara mycketsmalt utrymme för att 1988/89: KU30 vidta eljest otillåtna spaningsåtgärderi ett läge som är sådant att det faller in Bilaga B 6 under brottsbalkensregler om nöd. Att jag nämner detta redan nu beror på att jag gjordedenna reflexion när jag fick frågan. Men gäller åtminstone i princip att frågan om polisensbefogenheter i en nödsituation är en lagtillämpningsfråga, och därmed spelardet ingen roll vad regeringen säger. Jag funderade från den utgångspunkten påhur jag kunde vara till hjälp när nu denna propå hade kommit. Det slog mig attdet kanske kunde vara av något värde, om jag i eget namn skrev en promemoriamed en sammanställning av rättsläget och olika uttalanden i den juridiskadoktrinen och i propositioner och övrigt riksdagstryck för att sedan eventuelltytterligare någon hade granskat den överlämna promemorian till den som frågade.Det var den reflexion jag gjorde. I det läget - som jag minns det var det eftermordet - uteslöt jag inte att det kunde finnas eller uppstå ett utrymme för attvidta handlingar i nöd. Jag har den uppfattningen - men det skall jag inte taupp tiden med att utveckla nu - att det i så fall måste föreligga enfullkomligt extraordinär och akut situation. Det räcker inte med att riketsstatsminister är mördad, utan man måste också på goda grunder kunna befarafortsatta attentat, och även om det skulle vara på det sättet har man inte rättatt vidta sådana åtgärder mot vem som helst, utan man måste ha en rätt starkmisstanke. Allt detta var sådana saker som jag hade tänkt utveckla ipromemorian. Vad jag sammanfattningsvis kom fram till var att dettainte var någonting för regeringen, men om det kunde vara till hjälp var jagberedd att skriva en promemoria om innehållet i gällande rätt. Ganska kort efteråt fick jag på ett eller annat sättbesked om att man inte efterfrågade någon promemoria. Riktigt varför minns jaginte, men det föresvävar mig att jag antingen när jag fick det beskedet eller inågot senare sammanhang hörde sägas att frågan hade ventilerats med HansHolmér, som hade sagt att det var han som tog ansvar för sådana saker, och detbehövdes inga papper om det. När jag fick beskedet att jag inte skulle skriva någonpromemoria slog jag det ur hågen och funderade därefter inte så mycket påsaken. Jag kan tillägga att var, som det brukarheta, regeringens observatör i . I den mån jag över huvud tagetfunderade på saken utgick jag från att om polisen verkligen vidtog en sådanextraordinär åtgärd som buggning, skulle man få reda på det genom KlasBergenstrand. : Som jag inledningsvis sade är det här enunik händelse som ligger . Jag kom under mitt fortsatta observatörskap aldrig mer i kontakt med den här frågan. Jag deltog tillsammans med min medarbetare , såsom jag tidigare redovisat för utskottet, i av sammanträdena. Det var företrädesvis i början och på slutet som vi var närvarande. Jag uppfattade aldrig vid dessa möten att frågan om buggning eller olovlig avlyssning diskuterades. Det redovisades inte heller, enligt vad jag kunde uppfatta, någonting som inhämtats den vägen. också uppfattat det så attall den information som lämnades vid spaningsled- 1988/89:KU30 ningensmöten protokollfördes och spelades in på band, och det har sedan Bilaga B 6granskats av jurist- och parlamentarikerkommissionerna. Frågeställningenoch ämnet blev därför en nyhet för mig nu sent , då jagerfor genom massmedia att det hade inletts en förundersökning i ämnet. Dåpåminde jag mig efter samtal med att jag hade fått den här fråganav P-G Näss någon eller efter mordet. Det är fortfarande allt somjag i sak vet i detta ämne. JohanMunck: Jag tror inte att vi har mer att säga i den inledande redogörelsen i denhär delen. När det gäller den rättsliga frågan finns mycket att tillägga, mendet skall jag inte ta upp tiden med . Viövergår till den andra delen, som gäller regeringens beslut omtelefonavlyssning av . KlasBergenstrand: söndagen efter mordet fick jag enförfrågan från antingen eller möjligen Hans Wranghult beträffandeförutsättningarna för avlyssning av Baresic. Jag vill påminna mig att jag ocksåfick upplysningen att polisen hade vänt sig till åklagaren ochhört sig för om förutsättningarna. Man hade fått ett besked om att det intebedömdes föreligga förutsättningar enligt för avlyssning. Jagtror att jag då lämnade frågan från polisen, om det fanns andraförutsättningar, till . Det kan också vara så att vi pekade på bestämmelsernai 31 § kriminalvårdslagen. fick departementet en muntlig menformell framställning från polisen om regeringens beslut med stöd av denbestämmelsen. JohanMunck: Om jag har förstått rätt har utskottet tillgång till några handlingar urakten i ärendet. Det framgår av de handlingarna att de som var närvarande vidföredragningen för justitieministern, som skedde i justitieministerns bostad,var polisöverintendenten i Hans Wranghult från spaningsledningen, ochfrån departementet var det, förutom justitieministern, ochjag själv, statssekreterare . Denföredragning som då skedde mynnade ut i att på grund av vissa förhållanden somnämndes av Hans Wranghult och på grund av en del annan information som var kändför justitieministern förklarade justitieministern att det enligt hansuppfattning fanns tillräckliga skäl att tillämpa 31 § i kriminalvårdslagen, somsäger att regeringen kan besluta om avvikelser från kriminalvårdslagens vanligaregler om bl.a. avlyssning av telefonsamtal, om det är påkallat av hänsyn tillrikets säkerhet. Justitieministern talade i telefon med en delregeringskolleger, som hade samma uppfattning som han själv. Sedanfattades det formella regeringsbeslutet dagen efter, , om att - somdet är formulerat - då var intagen av livstidsdomen och tills annatföreskrevs fick företrädare för avlyssna hans telefonsamtalfrån anstalten utan hans vetskap. KlasBergenstrand: Det framgår av den promemoria som lämnats till utskottet attdepartementet fick information om att 95 beslutetde facto hade använts på ett sätt som uppenbarhgen inte stämde med 1988/89:KU30 dess utformning. Jag fick en information från och möjligen HansWranghult, som pekade på att viss upptagning som skulle kunna betecknas somöverskottsinformation innehöll en del anmärkningsvärda uppgifter, och polisenville att dessa vidarebefordrades till departementet. Jag föreslog då Holméroch Wranghult att de i så fall skulle ta kontakt med justitieministern ochdirekt för honom redovisa innehållet i samtalen. Så skedde också uppenbarligen. Jag var själv intenärvarande vid föredragningen, men jag fick någon dag senare besked, möjligenfrån eller eller , att polisen hadeutnyttjat beslutet på ett sätt som inte var förenligt med bestämmelserna ochatt jag borde underrätta polisen om detta. Det gjorde jag också, och jagförstod att man insåg att man hade förfarit på ett inte tillåtet sätt. Därefter har jag inte någon mer vetskap om vad som harhänt i den frågan utöver vad som uppenbarligen har upplysts senare, att man istället hade fattat beslut med stöd av bestämmelserna i omtelefonavlyssning av Baresic. : Vi har utnyttjat tillfället att få enintroduktion i ämnet, och vi övergår till att ställa frågor. : Jag skulle först vilja ställa några frågortill . Du kom att ingå som observatör i spaningsledningen ganskaomedelbart efter mordet på . Vid de utfrågningar som vi har haft har vi kunnat konstatera att det tycks vara samstämmiga uppgifter om attP-G Näss omkring ville veta hur departementet såg påmöjligheterna till buggning. Uppfattade jag din redovisning rätt om jag fick intrycketatt du aldrig gav Näss något besked om hur departementet ställde sig? : Näss påstår att jag har lämnat honomett besked på den punkten av det innehållet att justitieministern skulle hapåstått att det var i sin ordning. Jag kan varken bekräfta eller förneka Näss påstående. Jaghar helt enkelt inget minne av vad som inträffade. Sedan kan man naturligtvisspekulera i varför det blev så, men jag har inget annat svar på den punkten. : Du får alltså en förfrågan från Näss,och du bedömer den så seriös att du tar upp den med departementstjänstemän. Nogförefaller det konstigt att du inte skulle ha lämnat ett svar? Men du menaralltså att du mycket väl kan ha gjort det? : Efter redovisning i dagvet vi att det förekom någon form av beredning av frågan i departementet, ochenligt vad Näss påstår har det förekommit kontakter mellan honom ochdepartementet här. Man kan fundera över varför jag inte kommer ihåg en såunik händelse även långt efteråt - det gäller ju en stor fråga. Jag kankonstatera att inte ens Näss med säkerhet i varje fall inte har vetatexakt vad som har sagts. Det äruppenbarligen först nu som han har kommit fram till att jag har lämnat 1988/89: KU30 en del av svaret och att har lämnat en annan del av svaret. Det här var en fråga som ställdes under en ganska specielltid i vårt land. Jag tror att jag aldrig förut själv hade arbetat med så mångaokända frågor på en gång. arbetade jag framför allt medfrågor som gällde arrangemangen kring begravningen av . Kontakternaoch informationsutbytet mellan polisen och departementet var oerhört intensivavid den här tidpunkten. Det kan också vara så att Näss har fått ett svar av migoch i kombination av innebörd att detta var en fråga för polisenatt ta ställning till på egen hand och göra de bedömningar som behövdes men för detta skulle få en promemoria från departementet. Det kan vara så attjag uppfattade detta mera som ett formellt besked om hur frågan skullehanteras. Skulle jag ha lämnat ett besked med det innehåll som Nässi dag säger, borde jag ha kommit ihåg det, för beskedet som sådant får välanses uppseendeväckande. Jag kan inte påminna mig att jag under mer än ettdecennium då jag arbetat i departementet har lämnat ett besked fråndepartementet på detta slängiga och nonchalanta sätt. Men detta ligger . Ingen har tagitupp frågan med mig därefter. Jag har ändå träffat nästan två gångerper dygn under och träffat P-G Näss kanske ,eller under den senare delen , och ingen har påmint mig omdetta eller gjort gällande att man saknat ett svar. kanskedrunknade i den turbulens som vi alla befann oss i. Det kan också vara så att jag förväxlar frågor ochsvar. Jag kom inte att tänka på det här förrän jag såg i tidningarna i höstasatt polisen misstänktes för illegal avlyssning. Jag tog då upp dettamed och påminde mig att jag hade fått den här frågan. : Skälet till att jag tog upp den fråganvar att P-G Näss slog fast att han skulle ha fått ett svar den 6mars. Du säger att du uppfattade att det var en generellförfrågan. Men vi kan gå till våra handlingar och se att , som varstatssekreterare i vid den här tidpunkten, säger attBergenstrand uppgav för att att polisen skulle få regeringens medgivande att bugga det kurdiskabokkafét. Kan det vara ett minnesfel av Fälth? Det har väl inte kommit mer änen förfrågan till dig från P-G Näss? Jag har bara fått en fråga, ochjag är ense med Näss om att det var vid den här tidpunkten. Jag har också uppmärksammats på uppgifter,och jag kan inte påminna mig att jag har diskuterat bokkafét med honom. Jag vill påstå att i det skede där man befann sig efter mordet fanns det inga för departementet kända konkreta misstankar i någon riktning, utöver att Baresic och de kroatiska organisationerna ansågs vara intressanta för polisen. Men kurdspåret eller PKK-delen växte fram såvitt jag vet i ett betydligt senare skede och preciserades väl i samband med en föredragning 97 7 1988/89. förregeringen då jag hade semester 1988/89:KU30 ochinte varmed. Så det är väl inte omöjligt att minnsfel. I varje Bilaga B 6 fall kan jag inte bekräfta hans uppgifter. Jag har också tänkt att det kan vara så att jag på vägtill med frågan från Näss hade passerat Fälth och att jag då hadenämnt att vi hade fått den här frågan. Men att det var tal om bokkafét kan jagicke bekräfta. : Det finns någon uppgift i vårtmaterial om att du tillsammans med har diskuterat nödrätten. - Duskakar på huvudet; det skulle alltså inte heller vara korrekt? Vad jag avser ärden fråga som du fick från P-G Näss och som du bar till departementet tillnågon. Jag har uppfattat vårt material så att denne "någon" enligtdin mening skulle vara . Är det korrekt? : Ja, det är korrekt. Dels var JohanMunck rättschef och min chef på departementet, dels var han ansvarig för denlagstiftning som ligger till grund för resonemanget. Jag kan inte påminna migatt jag tagit del av diskussionen om nödrätt. Jag är inte sakkunnig på området.Det enda tillfälle då jag kommit i kontakt med resonemanget var i anslutningtill att vi såg på direktiven till jurist- och parlamentarikerkommissionerna.Munck uppmärksammade mig då på att det fanns en lagstiftning av äldre datum pådetta område. Men det är inte mitt område. Om jag deltog i diskussionen kommerjag inte ihåg. Jag har i varje fall inte bidragit till den. : Intressant ur vår synpunkt är vilkasom var närvarande när du kom med P-G Näss förfrågan till . Såvittjag förstår är litet osäker på vilka som kan ha varit med. Hanutesluter inte att justitieminister och statssekreterare väl kunde ha varit med vid sammankomsten. När vi nu har er båda härkanske vi kan få en korrekt bild av det. : Jag vet ingenting annat än attjag lämnade frågan till , som var min chef. Eftersom han också varrättschef var det naturligt att vända sig till honom. Jag har inte heller någotminne av att jag varit med på någon beredning av den frågan i departementet. : Jag har fortfarande inte något riktigt klartminne av vilka som kan ha varit med, men det föresvävar mig nu att förstagången jag hörde talas om detta skulle ha varit i samband med att Bergenstrandoch jag, i det andra ärende som vi kommer till senare, var hemma hosjustitieministern och att Bergenstrand skulle ha sagt det till mig i en bil påväg därifrån . Om den minnesbilden är riktig - jag är osäkerpå det - skulle förutom och jag själv möjligenstatssekreteraren ha varit med, men ingen annan. Sedan kan frågan har berörts vid andra tillfällen då andrapersoner var med - det kommer jag inte ihåg - men någon beredning av frågan harinte ägt rum. Det kan ha varit något löst samtal. Jag har också en mycket svag minnesbild från första gångenden här frågan fördes på tal att Näss propå visserligen var generellt inriktadmen att den framfördes som om det var något konkrekt uppslag som hade gjort atthan hade ställt frågan. Om det gällde bokkafét kan jag inte säga, och min minnesbild är så svag attjag tvekar att återge den, men det föresvävar mig att 1988/89: KU30 det kan ha varit på det sättet. KurtOve : En sak som kan ha sitt speciella intresse är att sig att skriva en promemoria. Den ser alltså inte dagens ljus. Jag harförstått att skälet till det är att det kommit ett telefonsamtal enligt dinegen uppgift från , att man inte längre var intresserad av en sådanpromemoria. Du kan inte komma ihåg, säger du, vem som gav dig det beskedet. Detmåste väl ändå röra sig om en mycket begränsad krets av människor som kan hamottagit ett telefonsamtal från till och som sedanhar vidarebefordrat detta till dig. Vilka i denna begränsade krets av människorskulle det troligen kunna vara som sedan kontaktat dig? Kan det ha varit någonannan än justitieministern eller statssekreteraren? JohanMunck: Där är det något missförstånd. Jag är säker på att inte skulle haringt till mig eller någon annan i denna angelägenhet. Jag är fullkomligtövertygad om att han inte gjort det. Jag fick på ett eller annat sätt svaret,att man inte var intresserad av promemorian. Nässrefererade till ett telefonsamtal mellan honom och mig. Det är möjligt, för attinte säga troligt, att det ägt rum, men jag kommer inte ihåg det. Det har legatnära till hands att jag ringt till Näss och frågat om det fanns något intresseför promemorian. Som han har beskrivit det för utskottet skulle han omedelbartha sagt att han inte var intresserad av promemorian. Jag har för mig att detgick någon mycket kort intervall mellan det att jag erbjöd mig att göra dettaoch till den tidpunkten då jag fick besked att den inte behövdes. Jag funderadepå hur jag skulle skriva och vilka jag skulle samråda med. Det var angelägetatt arbeta snabbt. Jag hann aldrig börja, så det var inget långt intervall somförflöt. Jagkan svara på ett annat sätt om jag uppfattar frågan så: Vem var det som sadetill mig att man inte ville ha en promemoria? Det kan kan ha varit så att jagfick det beskedet av Näss, och det kan ha varit att jag fick det av KlasBergenstrand, som inte kommer ihåg det, eller av statssekreteraren. Jagkan med säkerhet inte ha fått det av justitieministern, för han kan inte havarit inblandad i dessa diskussioner med spaningsledningen. Detär möjligen fråga om två olika saker. Jag kanske först fick ett besked om inte ville ha promemorian och sedan hörde talas om att frågan hade dragitsför och att han sade att han tog ansvaret för sådana bedömningar. Jaghar möjligen sagt på frågor av förundersökningsledaren att jag fick beskedet inte ville ha promemorian med en uppgift om inställning,men det kan vara så att jag fick reda på inställning . Jag kommeralltså inte ihåg av vem jag fick reda på det, men det var inte av . KurtOve : kommer jag in på telefonavlyssningen av Baresic. uppgivit att hans minnesbild är att en begäran om telefonavlyssning komfrån spaningsledningen via Bergenstrand. Du kan tydligen vidimera att det är pådet sättet? KlasBergenstrand: Det'år korrekt. Det kom i två etapper. 1988/89: KU30 fick jag först en förfrågan, om departementet kunde se någonmöjlighet till Bilaga B 6 avlyssning med stöd av andra regler änrättegångsbalkens. När vi pekade på den bestämmelse som tidigare hade använts inågot sammanhang återkom man och begärde att få företräde hosjustitieministern och redovisa sin framställning. : Vi har när K G Svenssonvar här examinerat 27:16 och kriminalvårdslagen 31 §, som regeringenhade som underlag för att tillåta avlyssning av Baresic. Vi har också nämnt ettdomstolsbeslut, fattat av om avlyssning. Vi vet att K GSvensson prövade den möjligheten . Regeringen fattade beslut enligt31 § , och fattade tingsrätten i ettbeslut som gick emot beslut. Det här ser litet konstigt ut. Kan möjligen en naturligförklaring till att man kommit till olika beslut vara att bedömningarna avunderlag och förutsättningar gjordes och enligt olikalagrum? Har någon kommentar till detta? : Det är alldeles klart att det gäller heltohka förutsättningar enligt 31 § kriminalvårdslagen och enligt 27:16rättegångsbalken. Det är fullkomligt artskilda prövningar som skall göras.Frågor enligt 31 § lagen om kriminalvård i anstalt prövas över huvud taget inteav åklagare. Om jag förstod rätt kände han inte ens till paragrafensexistens. Den uppfattning som har framskymtat i några frågor, att K G Svenssonskulle ha blivit överkörd genom regeringens beslut, bygger på missförstånd.Regeringen beslutade på helt andra legala förutsättningar än hadeatt utgå ifrån. Detta var inget sammanträffande, utan det är självklartatt regeringens beslut hade ett direkt samband med att det inte ansågs finnasförutsättningar för att ett beslut om telefonavlyssning skulle kunna fattas avdomstol. Det kände justitieministern till när beskedet gavs. Skillnaderna i de legala förutsättningarna kan manutveckla på olika sätt. Låt mig bara ge ett exempel.