bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Det harinte varit några svårigheter. Detta är människor som är hårt tidspressade, ochdet är en möda att passa in ett besök i almanackan, men jag har haft enambition att förankra problemen och frågeställningarna och informera så att maninte gör felaktiga bedömningar därför att man inte är insatt i detaljerna. : Du nämns vid namn, så därför tyckte jag det var intressant att fåta del av din syn. HolgerRomander sade tidigare ungefär att man borde ha sett till att blivit föremål för bearbetning i en större grupp inkluderande ävenspaningsledningen och förundersökningsledningen. Var ligger enligt dittförmenande ansvaret för att så inte skedde? HolgerRomander: Det är klart att den som tar emot information skall se till KU1988/89:30 att den kommer vidare. Jag kan bara uttala mig om hur det var på dentid då Bilagedel C jag ännu var kvar som rikspolischef. Då träffade vispaningsledningen och Bilaga B 12 åklagarna - förundersökningsledare ochandra åklagare - , och all information som kom polisentillhanda fick åklagarna vanligtvis . Det var aldrig några längredröjsmål. Jag tycker att det nästan är en nödvändighet i en utredning av dethär slaget att man är uppdaterad också på åklagarsidan. : Vi är överens om att åklagarna blev försent informerade i ärendet. Men jag kan ställa frågan så här: om du fortfarandevarit rikspolischef, hade det varit ditt ansvar att se till att informationenkom vidare? : När det kom någon information till mig,och det gjorde det praktiskt taget , överlämnade jag den omedelbarttill den av mina underlydande som svarade för utredningsarbetet, och han i sintur lämnade den vidare till åklagaren när man träffades efter en eller annandag, om man inte ringde på en gång. Det var en rutin som fungerade. : har ni båda instämt i P-G Nässuppfattning att detta har vållat stor skada för SÄK. Hur ställer ni det irelation till flykt? : flykt var en skandal - det äringet tvivel om det. Den skandalen kan förlöjliga samhället bådeinternationellt och här hemma, men den innebär inte någon skadeverkning,eftersom är någon säkerhetsrisk enligt vår alldelesbestämda uppfattning. : Försvarsledningen bedömer inte skaderisken förlandet på samma sätt som SÄK har gjort. : Det är riktigt, och det gör den oftainte. Det tillhör spelets regler att försvarets företrädare anser att f.d.spioner aldrig blir så att säga rena. Man är förbittrad över vad de har gjortoch vill inte skriva av det. Det kan jag ha full förståelse för, men vi sombedömde oss som sakkunniga på området och kan stödja oss på erfarenheter av hurman i andra länder bedömer sådana frågor kunde bestämt säga att efter ett antalår är en spion värdelös och utbränd. Han kan vilja komma iväg, men han skadarinte landet i den meningen att han skadar vårt försvar. : Jag vill då framställa en följdfråga: Hurär det med förtroendet både här hemma och utomlands för säkerhetsavdelningenseffektivitet efter det som inträffat när fick avvika? : Här kommer vi in på en diskussion somligger litet vid sidan. Vi har hävdat, och jag menar med allra största fog, attansvaret för flykt inte ligger på säkerhetsavdelningen utan helt och hållet är en fråga för kriminalvården och inte så litet dessutom för lagstiftningen. Vi har en lagstiftning som säger att fångar skall ha permission om de inte är särskilt farliga, och till farliga fångar hörde i varje fall vid tiden för rymningenenbart 413 narkotikalangare, intespioner. skulle alltså ha permissioner. KU 1988/89:30 Sedankan man säga att kriminalvården gjorde en felbedömning. Man Bilagedel C troddeinte att skulle rymma. Hade man inte gjort den bedömning- Bilaga B 12en hade han inte fått permission, eller också hade han fått bevakad permission.Nu fick han obevakad permission. I efterhand lägger man ansvaret på polisen,som naturligtvis hade eft intresse i viss mån - inte särskilt stort - att seefter om det var någon som ville ta kontakt med . Det kunde ha sittintresse, men någon bevakning utövade polisen infe. Det fick den inte göra, ochdet gällde ett direkt förbud från att bevaka honom. : Det var inte min mening att vi skulle gå så vidlyftigt in på detta,eftersom vi har granskat ärendet tidigare. Def var bara en följdfråga. Man gerju ibland sakerna olika dimensioner. Vi får se hur bedömningen blir på längresikt. Jaghar ingen ytterligare utfrågare anmäld. Det återstår för mig att tacka er föratt ni har ställt upp och för de upplysningar vi har fått som komplettering avvårt material. ku 1988/8930 BilagedelC ''ägä B 13 Offentlig utfrågning av rikspolischefen angående regeringens åtgärder med anledning av mordet på : Utskottet återupptar förhandlingarna och fortsätter medutfrågningarna enligt schemat. Jagber att få hälsa chef tillbaka till ossigen. Du har begärt att få komma tillbaka till utskottet. Jag ger dig numöjlighet att inledningsvis komma med den komplettering fill tidigareuttalanden som du själv kan anse vara angelägen. M75Erik : Tack, herr ordförande. Jag har velat återkomma och med ettförsta korta inledningsanförande försöka skapa en bild av min egen roll underdenna period. Därefter står jag självfallet till förfogande för de ytterligarefrågor som utskottet kan vilja ställa till mig. Jagvill inleda med att teckna en bild av hur jag som ny rikspolischef behandlatfrågor som rörde och hur jag resonerade somärendet varade. Jag tycker att det är viktigt för utskottet för det slutligaställningstagande som utskottet skall ta. Jagåtervänder till 1987. Redan innan jag tillträdde som rikspolischef 1988 erforjag att det fanns vissa problem i den s. k. . I december 1987fick jag besök av avdelningschef . Han meddelade mig att detskulle genomföras en omorganisation i -jag avser då den öppnautredningen. Anledningen var att det fanns en viss oro, det förekom läckor m.m. Man ville att denna organisationsförändring skulle träda i kraft redan perden . Jag var medveten om att det fanns delade meningar inomutredningen, och jag var också medveten om att det tidigare sammanbrottet hadeskapat upprörda känslor bland den personal som var inblandad. Det fanns ocksådelade meningar beträffande hur utredningen skulle bedrivas. Detorganisationsförslag som presenterades för mig ansåg jag då att jag inte kunde ta ställning till. Jag ansåg att jag först borde fåtillfälle att komma till och där skapa mig en egen uppfattning om förhållandena innan jag sanktionerade en ny organisation. månad hade jag bestämt mig för att titta extra på . Det var dessa förhållanden som låg bakom mitt beslut. Även justitieministern hade påpekat för mig att det vore lämpligt om jag tittade på utredningen så att den senare skulle kunna bedrivas med all kraft. Sedan jag hade studerat dessa frågor beslöt jag mig för att tillsammans med polisledningen i övrigt skulle vi genomföra en organisationsförändring och »]5 att denskulle träda i kraft . Det kom den också KU1988/89:30 att göra. - vilket var efter att jag hadetillträtt min nya Bilaga B 13 tjänst, på grund av helgerna påbörjade jag mittarbete - var jag inbjuden på en middag som har diskuterats härtidigare. Det var en middag hos där också och var gäster. Jag uppfattade egentligen aldrig den middagen annat än somden hade presenterats för mig vid inbjudan från , nämligen som etttillfälle att lära känna säpokommitténs ordförande. Dessutom uppfattade jag det- som jag också har sagt till JK - som att det fördes inget annat än renmiddagskonversation, även om frågorna kom aft beröra, naturligtvis i allmännaordalag, förhållandena inom säkerhetspolisen. Men det var inga hemligheter somberördes vid det tillfället. månad innebar inga egentliga förändringar för . Bortsett från det jag har nämnt genomförde jag inga egentliga undersökningareller liknande såvitt avsåg PKK-spåret eller . Jag fick enföredragning - jag kan inte säga datum - där jag förvissade mig om att spåret,liksom även andra spår, skulle utredas och att man skulle försöka komma tillbotten med det hela. För min del blev en vändpunkt, ett oerhörtviktigt datum. Under den veckan var jag på semester, det var sportlov, men jagfick åka fill för ett offentligt utskoffsförhör. Den 24 bad EbbeCarlsson atf få komma hem fill mig tillsammans med två polismän. Detvar naturligtvis en mycket ovanlig händelse att två polismän påsäkerhetsavdelningen valde att tillsammans med en annan person ta kontakt medmig, dvs. man gick inte den sedvanliga vägen. Jag tog med intresse del av deninformafion som kunde komma ur detta möte. Under detta möte fick jag reda påatt de bägge polismännen hade en uppfattning om att det fanns risk för nyaattentat i . De hade också en uppfattning om att de hade blivit stoppademed den utredning som de arbetade med och som just avsåg PKK. Det förekom ocksåkritik mot att arbetet på säkerhetsavdelningen inte hadeskötts så som man kunde förvänta sig. lade jag märke tillatt var mycket välinformerad. Han var initierad i frågor somrörde utredningen. Jag gjorde då reflexionen att jag trodde att han innehadedenna kunskap fillbaka. sade han tillmig att han hade för avsikt att komma med ytterligare information i dessaspörsmål. Han frågade om jag som ny rikspolischef var intresserad av dennainformation. Jag sade naturligtvis att jag var intresserad av att fåytterligare information. Jag ansåg att det var en skyldighet för mig atf lyssna påvad som sades, och jag ansåg också att det var en skyldighet för mig att ta till mig det som sades för att senare kunna göra en bedömning. Några resor eller dylikt var infe aktuella . befann jag mig på en tjänsteresa. Beträffande mötet skall jag tillägga att slutresul tatet uppfattades som att arbetet som de bägge polismännen utförde skulle fortsätta och att det skulle ske en samverkan med . Frågan om utlämnande av några hemliga handlingar var infe uppe då och har heller inte underställts mig. Enligt sekretesslagen finns det inte någon möjlighet att ge 416 någragenerella medgivanden till utlämnande av hemliga handlingar. Nästa datum av betydelse för mitt agerande är den 28 mars.Jag hade Bilagedel C kommit tillbaka från min tjänsteresa, och ett Bilaea B 13 sammanträffande. Vid detta sammanträffande diskuteradeEbbe frågor som rörde ett väsentligt utökat samarbete i förhållandetill vad jag hade fått en bild av . Jag fick en bild av ettsamarbete som skulle ske i en grupp där de bägge polismännen skulle ingå. Detvar också tal om att ytterligare människor skulle ingå i gruppen. Samarbetetskulle dessutom bedrivas i en lokal på Söder-som har blivit omtalad fleragånger. Utan att lämna något besked gick jag. Jag tyckte inte attdet var mitt bord. Säpochefen var kvar. Morgonen därpå, den 29mars, träffade jag . Jag gjorde då klart för honom - vi hade förövrigt inga delade meningar om den saken - att det inte kunde bli tal om attbilda någon sådan grupp. Det kunde inte bli tal om att hyra lokalen för deändamål som hade föreslagits, och något sådant samarbete som hade skissats kundevi inte gå med på. Jag meddelade även detta. Jag gjorde en anteckning i min bok om att jag upplevde attsamarbetet meHan och polismännen hade blivit för intimt, förnära. Jag bad påpeka för de bägge polismännen hur ett samarbetemed en privatperson, om än initierad, skulle gå till. I min bok hade jagskrivit att skulle behandlas som en källa, med andra ord som eninformationsgivare. Det är riktigt att jag fick uppgifter frånLidbom. Han hade haft besök av i . berättade atthan hade fått uppgifter från om att en Underlätelse skulle ha ägtrum vid säkerhetspolisen. Om uppgifterna stämde skulle situationen vara mycketallvarlig. I korthet innebar det att för mordet skulle det hafunnits betydligt mer kunskap än vad som hade framkommit genom dekommissioner och undersökningar som hade gjorts. Dessa uppgifter härrörde sigalltså . Det var alltså dessa uppgifter som hadediskuterat med . hade alltså tillgång till uppgifter som varkomna ur en förundersökning. Men hur han hade fått tillgång till dem vet jagicke. Jag vet inte heller när han hade fått tillgång till dem. Som jag nämndetidigare hade jag talat om hur jag önskade att ett samarbete skullegå till mellan polismännen och . , och även början på maj månad, var mycket intresserad av att få klarhet i om det fanns någon grund förde uppgifter som han hade fått ta del av och som han ansåg bära sanningensprägel. Jag upplevde detta som ett legitimt intresse. Det var ordföranden försäpokommittén som ville ha reda på om något fel hade förekommit. Jag vet attCarl framförde att detskulle vara förödande förkommitténs arbete om det i anslutning till att delbetänkandet lades fram islutet av sommaren skulle avslöjas någonting som innebar att man frånsäkerhetspolisens sida inte hade gjort vad på den ankom före mordet. Även hos fanns ett stort intresse. Detär självklart att justitieministern ville att jag skulle försöka ta reda på vad som egentligenlåg bakom. Hon ansåg att uppgifterna var intressanta och att vi skulle se till atten 417 ordentligprövning skulle komma till stånd. Detta gällde inte bara de KU 1988/89:30 uppgifter som avsåg eventuella försummelser, utan även de uppgifter som Bilagedel G avsåg hotbilder m. m. Den information som det här gäller måste delas upp i treled. Det är viktigt ur inte minst sekretessynpunkt. Det första ledet gäller de uppgifter som skulle kommautredningen och förundersökningsledningen till del. Detta gäller alltsåuppgifter som avsåg teorier och resultat av de förlagsresor osv. som EbbeCarlsson hade gjort . försökte jag fåtill stånd ett sammanträde. Vid detta sammanträde skulle man redogöra för vadsom hade hänt. Åklagarna skulle vara närvarande. Resorna hade påbörjats på EbbeCarlssons initiativ, utom såvitt avser Banisadr - som jag inte kommer attberöra närmare. Resorna påbörjades , och jag hade nämnt för åklagarna att gjorde dessa resor. Men det var fr.o. m. april som jag försökte få till stånd detta slutsammanträde. Dettasammanträde kom av olika orsaker inte till stånd förrän . Det varsvårt att samla de människor som mötet avsåg. Angående huruvidaförundersökningsledningen och åklagarna skulle ha fått ta del av informationsom de rätteligen borde ha, har jag sagt att jag nog borde ha talatmed dem tidigare. Vidare var Banisadr ett misstag. Även om åklagarna hade gettoss uppdraget att kontakta honom, borde de naturligtvis ha fått uppgift om hurdet hela gick till. Men jag tycker inte att tidsutdräkten var särskilt stor.Man måste beakta att det endast rörde sig då nästanallt utspelades. Det andra ledet gällde den akuta hotbilden. Jag hade fåttreda på att det möjligen kunde finnas risk för nya attentat i . I enprioritering mellan de olika leden var det för mig klart att jag borde sättahotbilden först. Frågan om eventuella attentat och information som kunde kommafram i samband med det var alltså för mig mest relevant. När det gälldeförundersökningen och det som kunde tillföras där, skulle naturligtvis ocksåtillföras utredningen. Men det akuta var hotbilden - något som åklagarna intehade del i. Åklagarna hade inte heller del i eventuella interna försummelser.Om något sådant hade skett skulle det utredas inom . Omdäremot dessa försummelser kunde ha någon bäring gentemot utredningen, skulleutredningen naturligtvis ha kunskap om det. När det gäller den eventuella underlåtelsen, eller slarv,hade jag alltså två vägar att gå. Den ena vägen vore att jag sopade det helaunder mattan och sade att det hela var en orimlighet och att det inte kundeförekomma. Den andra vägen vore att jag undersökte det hela på något sätt. Jagvalde att göra en undersökning. Här förelåg egenfligen ingen fara i form avdröjsmål. Men det fanns starka intressen både från mensjälvfallet också från att frågan skulle vara utredd när säpokommitténlade fram sitt betänkande. Jag har tidigare nämnt varför hade dennaönskan. vidtogs en delorganisationsförändringar. Beträffan de dessa organisationsförändringar vill jag säga att slutresultatet av dessa innebär ett fullständigt överförande av alla uppgifter som rör Palmeutred ningen till den öppna sidan. Det har alltså inte varit min avsikt att tillskapaen utredning vid sidan om eller där åklagarna inte skulle vara informerade. Slutresultatetär och kommer att bli att det inte längre skall kvarstå någon del KU1988/89:30 inom säkerhetspolisen som skall handha denna utredning. Utredningen skall Bilagedel C finnas på en plats. I olika sammanhang har frågan kommit upp om styrt mitt handlande och om jag har varit ett lydigt redskap för honom. Jaghar också sett tidningsuppgifter om att i en raljantton skall ha sagt åt mig att göra en förstärkning som skulle vara dubbelt såstor än vad den egentligen skulle vara. är en person som har en raljant ton med vemhan än pratar. De som har träffat honom kan nog vidimera detta. Men attdärifrån dra slutsatsen att jag skulle vara någon form av marionett är att gäför långt. Jag har icke dansat efter någons pipa! I de delar som gäller mittpolisiära ansvar, har jag svarat för åtgärderna - icke ! Jag har arbetat som polis och polischef . De sistasex åren har jag varit polischef i och sedermera i . Jagvågar säga atf def eftermäle som jag har nere i är, att jag inte är någonlättledd person som har dansat efter den pipa som för tillfället har ljudit.Regeringen hade nog inte heller utnämnt mig i rättsväsendet, om denhade ansett att jag var en sådan person som har antytts. Detta kanske inte hörhit, men jag kände ett stort behov av att få påpeka detta. Jag har däremot lyssnat på . Jag har ocksåinlett en undersökning inom säkerhetspolisen. Jag har även samtalat med denperson som undersökningen har berört. Men har inte trampat påmitt ämbete! : Vi tackar för den redogörelsen och övergårtill frågestunden från utskottets sida. Jag finner ingen anledning att göra enrepris på den frågeomgång som vi hade vid föregående tillfälle, utan jag villställa frågor som mera anknyter till de uppgifter som vi har fått under demuntliga föredragningarna. En fråga som ställdes när varhär gällde informationen till åklagarna. I def fallet har vi ett skriftligtmaterial, JK:s utredning. Vi kan bortse från resan till Banisadr. Förhållandenahar där klarlagts. Där har sagts att information borde ha lämnats tillåklagarna. Med anledning av riksåklagarens synpunkter på regeringens vitbokvill jag fråga dig hur du ser på ansvaret för information som är adekvat ellerlämplig för riksåklagarna att motta. Skall informationen gå via regeringeneller via polischefen? M75 : Den information som kommer till miganser jag skall gå genom mig. Jag har på ett tidigt stadium försökt att informera åklagaren, dvs. jag berättade om existens och att han skulle göra dessa resor. Man måste hålla isär de olika delarna i den information som finns. Jag har tillsammans med riksåklagaren och biträdande riksåklagaren gått igenom detta. Det har varit ett intensivt skede. Min avsikt har varit att förundersökningsprotokollet måste byggas upp inom utredningen. Protokollet skall byggas upp under ledning av förundersökningsledningen. Det har jag ansett vara självklart. Att bilda en egen grupp vore för mig helt främmande. : Du har tagit del av , juristkommis- KU 1988/89:30 sionens och konstitutionsufskoftets synpunkter i dessafrågor angående hur Bilagedel C relationenskall vara i förhållande till åklagarna. Har du en känsla av att med Bilaga B 13 undantag av Banisadr-resan har man följt dessa synpunkter? M75 : I efterhand kan jag säga att jag bordeha gett fullständig information tidigare. Återigen föreligger det tre led,varav två berör mig exklusivt som rikspolischef och det tredje även åklagarna ideras roll som förundersökningsledare i Palme-mordet. Det har aldrig funnitsnågon vilja att hålla åklagarna utanför det hela, och det har som jag harupplevt det aldrig heller funnits någon sådan vilja från . Dethar varit en strävan att försöka informera. Måhända kom detta inte till uttrycktillräckligt snabbt. Men man måste ändå i detta sammanhang beakta den tid ochden intensitet förloppet har haft. : När det till slut kom till ett samtalmellan ledningen på polissidan och åklagarsidan, utmynnade det i en kommuniké.Jag frågade hur läget var efter det samtalet. Han svarade atthan ansåg att ett förtroendefullt förhållande hade upprätthållits. Är du avsamma åsikt att dessa kontakter hade skapat ett förtroendefullt förhållande?Det är viktigt för framtiden. M75 : Jag anser att det finns ettförtroendefullt samarbete mellan alla åklagarna i åklagarutredningen ochspaningsledning och med mig som rikspolischef. Vi har ständigt en åklagare somfinns uppe i vårt hus. Åklagaren besöker nästan såväl den öppna sidansom den slutna sidan. Det hela ändras dock när det blir endast en utredning. Dåkommer informationskanalerna att bli ännu öppnare. : Du dansar inte efter pipa.Det uttrycket har jag fått från din redogörelse här. Hur skall man dåkarakterisera samarbetet? Du har nämnt två nyckeldatum, och ungefären månad senare . Är det rätt tolkat atf fanns detmaterial som i och för sig motiverade ett samarbete, låt vara i begränsadutsträckning, med ? M75 : Jag tyckte att den information som komfram var intressant, och jag ansåg självfallet att samarbetet skulle fåfortsätta. Vi måste få tillfälle att se om det låg något i informationen. De organisationsförändringar som sedermera vidtogs när detgällde PKK-delen hade till syfte att skapa en bättre analys av huruvidapolismännen enbart var missnöjda med sin arbetssituation eller om det låg någotallvarligt bakom. Mitt sätt att verka i ett sådant sammanhang är att göra enförstärkning. : Jag uppfattade att du upplevde att deanspråk som Carlssonreste gick för långt. Du ville inte inleda ett samarbete som var Du stoppade vad du uppfattade som ambitioner att skapa en irreguljärspaningsledning vid sidan om polisen. Hur,upplevde du de ambitionersom fanns hos och som du motsatte dig vid detta 420 M/5£'n'>4/iwfln55o«.-Jagtror inte att det låg någon illvilja bakom. Däremot KU 1988/89:30 fanns det en klar vilja att skapa en organisation vid sidan om. En gruppsom Bilagedel C enbart skulle syssla med detta och som skulle finnas utanför polisen. : Jag har under de många utfrågningarna fästmig vid att man ibland har velat göra en koppling mellan somprivatperson Och hans eventuella politiska förankring. Vill du dementera varjeuppgift om att ambitioner vid det tillfället hade något somhelst stöd från regeringens sida? M75 : Jag är inte riktigt säker på atf jagförstår dig. politiska uppfattning är ju helt klar. Hansambition aft utreda detta var utomordentligt stor. Det fick han göra i så fallsom privatperson. Det kunde inte jag lägga mig i. Men jag uppfattade inte gick bakom min rygg. Jag uppfattade det som att accepteradenär vi satte stopp för denna grupp. Han sade detta när jag pratademed honom i telefon. 0//e5ve'rt55ort.-Ett par frågor som berör den merabegränsade samarbetsuppgift som hade under polisens ledning. Detgäller resorna där jag har fäst mig vid vad du sade föregående gång du var här,nämligen att du inte kände till resan till . Förstod jag dig rätt när dupå min fråga förklarade att du allmänt sett var intresserad av att få ininformationer från i samband med hans resor? M75 : Ja, det är rätt. Det var syftet ochdet var också syftet med det sammanträde som kom att äga rum . Om EbbeCarlsson kom fram till något vid sina resor skulle det redovisas i form av PM.Dessa skulle tillföras utredningen. De skulle behandlas på sedvanligt sätt,analyseras och se om de gav anledning till polisiära åtgärder. När enprivatperson på detta sätt kommer med teorier och kontakter, leder det en bitpå väg. Men för att fortsätta skulle det ske inom utredningen. : Likaså stämmer det väl attsäkerhetsavdelningens chef ansåg det vara viktigt attkontrollera olika uppgifter som hade anslutning till mordet. Han beslöt då attutse som följeslagare åt . sade, närvi resonerade om detta, att han utsåg som följeslagare åt EbbeCarlsson vid hans resor till och . Det fanns alltså kännedomhos säpo att skulle besökas. Varför nådde inte denna kunskap fram tilldig?