bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Jag får inte utreda det. Regeringen ochstatsråden står inte under JK:s tillsyn. Dessutom har det i detregeringsuppdrag som jag fick särskilt påpekats att jag inte får gå in på dettaområde. Sedan inser var och en att det här hänger samman, så attupplysningar som man får när man granskar hur myndigheterna agerar kan tänkas ha betydelse för granskningen av statsrådens handlande. Jag kunde naturligtvis inte avstå 139 från attlyssna och tillgodogöra mig sådana uppgifter, och de hade betydelse ävenindirekt för myndigheterna. Men jag har aktat mig för att ställa frågor. Jaghar samtalat med och med personer som har varit med vidsammanträden då varit närvarande, man jag har av det härskälet inte velat ställa frågor. Detta är bakgrunden. Sedan till svaret: Jag vågar inte ha någon mening om vilkauttryckssätt och formuleringar som kan ha använt när han tog uppden här saken med statsråd - det är fråga om , och jag trordet är sammanträdet . Det förekom också ett kort sammanträffandemellan och före, men det är nog den 27mars som detta skulle ha förekommit. Jag vet ingenting om det. Jag har enhypotes, men den skall jag kanske inte föra fram. : Min andra fråga gäller källa A. Du sägeratt det krävdes stor sekretess. Varifrån framfördes det? Var det frånpolisledningen eller SÄK, eller kom det från regeringen, och när framfördes deti så fall från regeringen? Hans Stark: Om jag får hänföra mig till proinemorian omhandläggningen hos JK vågar jag påstå att jag fick ganska fullständig klarhet idet mesta som rör källa A vid det första samtalet med ochframför allt , då jag och var uppe påsäkerhetsavdelningen och satt inne hos utredningsgruppen med Kegö och Barrlingoch hörde dem var för sig. Då fick jag reda på alltihop. Det framställdes föross som om det här var den största hemlighet som fanns på jorden. Det varordalag som gjorde starkt intryck på oss. Sedan har de här omständigheternafunnits med i hela utredningsarbetet. Jag har inte informerat någon annan om detta. Regeringenhar inte givit mig några instruktioner eller direktiv om det - inte alls. Underde sista dagarna, då rapporten skulle ges sitt slutgiltiga skick, förekom detett samråd mellan mig och i statsrådsberedningen. Jag tror attKjell var ansvarig för utarbetandet av regeringsskrivelsen till KU, meni varje fall var han en naturlig kontaktperson för mig, eftersom jag visste hurstatsrådsberedningen arbetar i förhållande till KU. Vi hade var och en på sinkant haft problemet hur man skulle göra med de sekretessbelagda upgifterna ochi synnerhet uppgifterna kring källa A. Där samrådde vi. Jag minns inte nu omjag fick reda på hur regeringen skulle behandla det. Jag tror knappast att jagfick det, men jag talade om hur jag själv tänkte göra och fick besked att då skullevi hamna på samma sekretessnivå. Det var vi båda angelägna om. Det visar sig nuefteråt att det inte blev riktigt så. Min rapport är något öppnare än vadregeringsskrivelsen är. Det är avsiktligt från min sida. BirgU : Sedan är det fråga om rapporteringen tillåklagarna. Du säger att polisen borde ha underställt åklagarsidan åtgärden attskicka till Banisadr. Det är en av de punkter där du är kritisk.Sedan drar du slutsatsen i utredningen att den resa han skulle göra till Storbritannieninte har någon annan karaktär än de andra resorna. Då skulle jag vilja fråga, om din bedömning är att detuppdrag som justitieministern gav lyder under samma regel, nämligen att ensådan åtgärd borde ha underställts åklagarsidan. KU1988/89:30 Bilagedel C HansStark: Jag hemställer om att bli befriad från att besvara den frågan KU1988/89:30 ställd på detta sätt, för det skulle förutsätta att jag gick in i en analys avvad Bilagedel C har gjort. : Vi är överens om att det är vi som granskarregeringen. Vi vill inte ha några bedömningar från JK om regeringen. : Jag respekterar fullt ut att du inte villsvara på den frågan, men eftersom det var nämnt och JK hade uppgiften att resanvar av samma karaktär ville jag ställa frågan. Sedan förs det resonemang om spaningsverksamhet ocheventuell spaningsorganisation. Det talas om åtgärder avförundersökningskaraktär. Du drar i alla fall slutsatsen att det inte finnsnågot organiserat reguljärt undersökningsarbete. Vad skulle du då vilja kalladen här gruppen av människor som gjorde undersökningar som har karaktären avförundersökning? Är inte i lagens mening det som gjort en del ien förundersökning? Hans Stark: Den här problemställningen är ganska besvärligoch har många aspekter. När jag utarbetade yttrandet bestämde jag mig på ettganska sent stadium för att ge mig in i en analys av det här. Det var ingalundasjälvklart att det skulle ske, men jag tyckte att jag hade fått fram så mycketuppgifter att det skulle vara fel att inte analysera dem, eftersom jag tyckteatt jag själv satt inne med möjligheten att göra det på grund av erfarenhet ochvissa kunskaper. Analysen är som sagt rätt utförlig och mångskiftande. Jagkan inte gå in på alla detaljer i den men får svara genom att ange någrahuvuddrag i analysen. Jag ställde mig först frågan, om det samarbete som förekommellan och polismännen frånsenare delen av februari fram - det kan ha fortgåttytterligare, men det var i varje fall slut - var enutredningsverksamhet där polismän och en enskild person vidtogutredningsåtgärder av polisiär karaktär i samarbete. Jag kom fram till - där blev jag förhållandevis säker -att det inte var på det sättet. Det är naturligtvis i sig synnerligenolyckligt, för att inte säga mycket upprörande, att polismän på detta sättlämnar ut mycket viktigt förundersökningsmaterial till en enskild, men det ären sak. Jag kom fram till att någon bearbetning av det här materialet ellernågot nytt kunskapsinhämtande eller utredande inte förekom mellan dessa tre.Därmed tyckte jag att detta inte kunde uppfattas så att det bedrevs någonpolisiär verksamhet med i den delen. Därnäst gick jag in på reseverksamheten, som kom tillstånd med utgångspunkt från ett samtal mellan och . säger där att han vill ha livvakt. Är resorna enpolisiär verksamhet eller inte? Där tyckte jag det var lätt att säga, att omdet bara hade varit så att hade sagt att han reste i utlandet somförlagsdirektör och träffade personer som kan tänkas sitta inne med uppgifter,hade det varit alldeles klart att det inte var polisiär verksamhet utan enenskild person som utnyttjas som upplysningskälla, vilket förekom- KU1988/89:30 mer ofta. Men här hade det förekommit någonting som innebar att mangick ett steg Bilaga B 3 längre, nämligen detta med livvakter. Jagfunderade mycket på vad det betydde att livvakten var med - var det tvåpersoner som skickades ut på ett utredningsuppdrag: en polisman och en enskild?Då var det, om jag uttrycker det enkelt, en polisiär verksamhet. Jag försökte utreda det så gott jag kunde, men här hadejag egentligen inga andra källor än polismannen själv och EbbeCarlsson. Jag kunde naturligtvis också fundera på egen hand. Jag har samtalatganska länge med men också med . Efter att ha förtsamtalen med kom jag till den uppfattningen att intehar deltagit i någon utredningsverksamhet i samarbete med . Han ärinte en person som har sådana resurser att han kan göra det. P-O Karlssontillhör inte säkerhetsavdelningen. Han är polisman vid iStockholm. Han har en mycket begränsad liwaktsutbildning. Han förekom somlivvakt åt , men han kan enligt mitt bedömande inte användas iutredningsverksamhet av det här slaget. Min slutsats blev att han faktiskt hade varitföljeslagare, alltså en person som ordnar hotellrum och fullgör - egentligeninte livvaktsuppgifter, för det kan inte en person göra, utan skall det varalivvakter, måste det vara en större styrka - en funktion som följeslagare. Jag kan fortsätta att analysera på det här sättet. Det ärså mina resonemang har gått, och det är av de skälen jag hamnat i den slutsatsjag har dragit. Jag har avslutningsvis också gjort en sammanfattandebedömning. Om man ser på alla inslagen - och man talar om hemliga handlingaroch resor runt om i m. m. - är det sammantaget att se som ensammanblandning med en verksamhet där polismän agerar tillsammans med en civilperson? Jag har svarat nej på den frågan. BirgU : Jag har slutligen en fråga, om det harkommit fram någonting under dina efterforskningar som du tror har betydelse förvår granskning och som du tycker i så fall är av sådan vikt att du skulle viljaframföra det. Hans Stark: Menar du sådant som inte kommer till uttryck iyttrandet? BirgU : Ja. Det sammanhänger med våra skildaroller. Min fråga är om du har uppgifter som är av stor betydelse för vårgranskning av regeringen. Jag är inte säker på att du kan svara , för detkräver kanske att man tänker efter, men om du kommer på någonting är det bra.Annars kanske vi kan få återkomma. : JK begärde att få komma hit för att lämnaupplysningar av värde för vår granskning. Jag har uppfattningen att vi redanhar fått de upplysningarna. Hans Stark: Det är riktigt uppfattat. Det skall möjligentilläggas att de uppgifterjag då lämnade var uppgifter som jag hade när yttrandet avgavs. Där finnsabsolut ingenting som kan vara av betydelse. riktigtsom säger att det inte är lätt att svara på en sådan fråga 142 på rakarm, mendet kan inte vara någonting som har någon portée. detaljer,men ingenting som jag själv har uppmärksammat som varande av KU 1988/89:30 betydelse för KU:s granskning. När det gäller händelseförloppet efter yttrandetsavgivande är mitt besked Bilaga B 3 lika klart beträffande allt utomsmugglingsärendet. När jag granskar mitt minne finner jag att jag har sagt ensak för mycket när jag sade att jag absolut inte har någon uppgift från tidenföre yttrandets avgivande. Det finns ett undantag. Jag skall berätta vad detär, man jag önskar att inte få ytterligare frågor. Jag skall förklara varför. Det gäller det telefonsamtal som jag fick frånöveråklagare timmen innan trycklov gavs för yttrandet. Han ringdemig och berättade att ett anhållande hade skett i smugglingsärendet. Han hadefått fram vem kontaktmannen var till den smugglande polismannen. Han berättadedå att anhållandet hade verkställts kvällen före. Den här mannen - nu vet allaatt han heter , men jag visste det inte då - hade förts ned tillHelsingborg, där förundersökningen pågick, och hadehusrannsakan gjorts i alla möjliga lokaliteter. Sedan berättade endel saker som är kända, eftersom de har stått i tidningen, men ytterligareen sak som inte har stått i tidningen. Jag vill hemställa att jag inte fårnågon fråga kring de omständigheterna. Jag vill inte undanhålla utskottet det,och jag tror inte det har någon betydelse för utskottets granskning, men dethar säkert stor betydelse för förundersökning. En åklagare kan jufinna anledning att hålla inne med en del uppgifter innan ärendet är slutfört. : Vi är helt införstådda med det. Vi har enrågång mellan uppgiften att granska regeringen och pågående undersökningar. Vivill inte blanda oss i det. Hans Stark: Det är samma sak när det gällerhändelseförloppet efteråt. Jag sitter alltså inne med viss information somgäller den pågående förundersökningen, inte minst sådan som jag informeradesom , men jag hemställer att slippa tala om det. : I din redovisning här tidigare sade du attmycket handlar om förhållandena inom säkerhetspolisen och värderingen avPKK-spåret. Du här med säkerhet kunnat konstatera att en del av påståendena motNäss har varit grundlösa. Ändå har, enligt vad jag kan utläsa av rapporten ochvad som framkommit i redogörelsen, uppgifterna om missförhållanden inom säkerhetsavdelningennått regeringen. Har du någon uppfattning om att det endast är denversionen som har nått regeringen? Att den har nått regeringen framgår avhandlingarna. Har även det motsatta förhållandet, att det hade varit kränkandeför Näss eller att det pekar på samarbetssvårigheter inom gruppen kommitregeringen till del annat än genom ? Hans Stark: Jag har inte tillräcklig inblick i regeringenshandläggning av sådana här ärenden för att kunna svara någonting nämnvärt pådet. Det enda jag kan svara på som väl kan ha viss betydelse är att mitt ikontakterna mellan ledande företrädare för myndigheter och även statsrådhandläggs frågan om utnämning av länspolismästare i . Det är ettförhållandevis kompli- ceratutnämningsärende av det skälet att det bland de sökande finns en som KU1988/89:30 är särklassigt mer kvalificerad än alla andra, och sedan finns deten annan Bilagedel C sökande som personalen i vill ha. Som det oftainträffar i sådana Bilaga B 3 situationer uppstår det då aktioner frånpersonalens sida. Därmed hade regeringen ett svårt personalärende. sviker mig minnet, så jag kan inte ange exakt vilkendag tillsättningen skedde, men det var mitt i detta. Den i särklass mestmeriterade var P-G Näss, och han fick tjänsten. Jag utgår från såsom naturligtatt regeringen i utnämningsärendet skaffade sig mycket mer kännedom om desökande och då särskilt Näss än som kunde komma fram i kontakterna med EbbeCarlsson. : Även om du inte har kännedom omförhållandena inom regeringen, har du inte heller fått andra informationer i dekontakter du har haft med de personer du har utrett? Hans Stark: Det är riktigt. : Får jag fråga ytterligare en sak som NilsBerndtson var inne på, nämligen utlämnandet av de hemliga uppgifterna. hade med sig de härhandlingarna och visade handlingarna i åklagarpärmen för . Trots att hanhar delgivit sin kunskap har så länge varit ovetande om detta. Hans Stark: Jag har gjort allt jag har kunnat för att fåfram om motsvarande handlingssätt förekom från sida gentemotÅhmansson, dvs. i klartext att haft med sig pärmen och visat denför . Bägge herrarna har sagt att så icke var fallet. Jag kunde intekomma längre. Jag hade inga andra uppgifter att ta till eller inga andra somkunde lämna mig information. Men sedan inträffade det - det här ärendet har varit fylltav inträffade händelser - dagen före rapportens avgivande, , attjag fick ett telefonsamtal från . Han sade: "Jag har ettminne av att jag ändå kopierade handlingar ur åklagarpärmen och lämnade tillÅhmansson." - "Varför har du inte berättat det tidigare?" -"Det borde du begripa varför jag inte gjorde det. "-"Nej, detbegriper jag inte. Man måste berätta allt för JK." Då sade han: "Detvar för att skydda ." Då slog det stopp för mig av det skälet attde uppgifter som hade lämnat var mycket graverande för Åhmansson.Hade de uppgifterna blivit bestyrkta, hade mitt yttrande sett annorlunda ut ochansvarsfrågorna hade bedömts annorlunda. Jag fattade inte vad med att han skyddade . Det här meddelandet kom fram dagen innan yttrandet skulleavges. Som ni förstår var situationen inte särskilt gynnsam. Efter att ha tänktmig för ordentligt - det måste man göra i sådana sammanhang - tyckte jag attden naturliga åtgärden var att ställa inför den häruppgiften. sade att det här inte hade förekommit. Sedansade han också: "Jag är en person som far omkring mycket. Jag får många handlingar. Folk sticker handlingar i händerna på mig, och det är inte alltid jag kan läsa vadjag 144 får, utandet kan hända att det läggs in i förvaringsutrymmen som är tillgängliga förmig. Jag måste få tid att utreda det här." Jag fick reda på efteråt hur det gick till: han satte denförut nämnde byråchefen på att på hans tjänsterum gå igenomalla detaljer för att leta efter handlingar som kunde ge svar på om det häröver huvud taget fanns. Sedan fick jag besked att haninte mottagit några handlingar och att några handlingar heller inte har kunnatfinnas i hans gömslen. Jag hade i det läget att analysera uppgift.Näst lämnade han påståendet att han hade hållit inne med det härför att skydda i ett läge där han hade lastat ganskaordentligt. Jag måste då dra slutsatsen att detta var en uppgift som det integår att bygga någonting på, och det har jag heller inte gjort. kommer jag till svaret. Svaret är att det här stärkermig i uppfattningen att det inte hade förekommit någonting mellan ochCarlsson som kunde göra att hade fått klart för sig eller insett attEbbe var i besittning av de hemliga handlingarna. Då borde väl EbbeCarlsson ha berättat någonting annat än det han berättade. - Det är mitt svar. : JK sade att det just nu inte finnsnågonting anhängiggjort hos JK i det här ärendet. Det pågår ju ett par utredningar och förundersökningar.Finns det när de är färdiga någonting som JK anser att han bör ta initiativtill och gå vidare med? Hans Stark: Jag märker nu att jag svarade fel på denfrågan. Jag har ju ett ärende, nämligen tystnadspliktsärendet. Visserligen harjag skjutit över det till RÅ och sagt ifrån att det här skall utredasförutsättningslöst, men det är jag själv som har förordnat om förundersökning.Det ärendet skall i sinom tid återredovisas för mig. I det fallet har jag naturligtvisatt agera, beroende på vad som kommer fram. En annan sak som kan bli ett ärende hos mig ärsmugglingsärendet. Kommer det fram uppgifter som innebär att Åhmanssonoch/eller är inblandade, föreställer jag mig att jag direkt har ettärende att hantera. Hur den situationen skall hanteras är svårt att veta. Jagär ju inte den ende som har en funktion på det här området. Det kan vara olikaför och . Det jag sade nu får inte missförstås så att jaghar någon tro på eller uppfattning om att ett ingripande mot endera av dessaherrar är förestående. Jag tror tvärtöm att man bör avvakta resultatet av OlaNilssons förundersökning, och då måste man kanske t.o.m. avvakta i åtalsfrågan innan man har någon uppfattning. Men, som sagt, där kandet bli ett ärende för mig . : Det har framgått av de svar som harlämnats att JK har önskat samtala med men att det inte har varitmöjligt att åstadkomma ett sådant samtal. Vad var det för frågor som JK närmast skulle ha velatställa till ? Finns det någon av de frågor som JK hade tänkt ställa tillHolmér som JK tror skulle kunna ha någon betydelse för konstitutionsutskottetsgranskning? KU1988/89:30 Bilagedel C HansStark: Vad jag själv skulle ha frågat om, om jag hade fått tillfälle, ärganska självklart: Vilken roll har han haft i händelseförloppet, och vilkakontakter har han haft med olika personer? Men jag bedömer som sagt inte att svaren på frågorna skulleha haft någon nämnvärd betydelse för min egen utredning, beroende på att jaghade att syssla med myndigheterna. Sedan undrar jag om jag verkligen skall svara på vilkafrågor man skall ställa till med anledning av konstitutionsutskottetsgranskning. Jag har svar på de flesta frågorna, men jag vet inte om jag skallframföra dem. : Jag ställde inte heller frågan på detsättet. Jag frågade om någon av de frågor som JK hade tänkt ställa till Holmérskulle ha någon konstitutionell betydelse. Vad som är av konstitutionellbetydelse har vi kanske lättare att avgöra här vid bordet. Hans Stark: Jag förstår . Jag missuppfattade frågan, ochjag beklagar det. Jag har svårt att se att svar av på frågor som jagskulle ställa och som ligger klart inom mitt område skulle kunna ha någonbetydelse för statsråds handlande. : Jag har ytterligare en fråga, och dengäller rapporten till regeringen som JK avlämnade . JK har rättattill en del saker i den utredningen. kommer det nya uppgifter om de sex områden somJK har varit inne på. Min huvudfråga är närmast om JK är lika tvärsäker i sinaomdömen på de här sex områdena som han var . Jag skall ta ett exempel. Det står på s. 25 i JK:sutredning att frågan om anskaffande av avlyssningsutrustning behandlas i ettsärskilt avsnitt. "Slutsatsen i det avsnittet är att polisledningen intetagit befattning med anskaffandet av avlyssningsutrustningen." Min fråga litet mer preciserat är om JK på den punkten ärlika tvärsäker som han var . Hans Stark: Jag var inte tvärsäker , men jaganvände de uttryckssätt som är gängse när man gör bedömningar av det härslaget. Om jag skulle göra motsvarande uttalande , måste detbli annorlunda. Det hänger samman med att det nu pågår en förundersökning ifrågan, och då vore det fel att uttrycka sig på det sättet. Då hade jag måstvälja en försiktigare formulering. : Min första fråga gäller den tillgångEbbe har haft till förundersökningsmaterialet. På s. 23 skriver JK omvilka anledningar det fanns för att han skulle ha tillgång till det. Där stårdet: "En annan sådan omständighet är att det fanns en godtagbar förklaringtill att kunde vara välinformerad." Vilken förklaring är det som JK avser just här med dettasätt att uttrycka det, att det fanns en godtagbar förklaring? Skulle det kunnafinnas flera förklaringar som anses godtagbara? kontaktnät tycksju förbryllande, spritt över hela samhället. Den andrafrågan avser bilagorna. KU1988/89:30 Bilagedel C Carlssonär inte daterade. Ärdet bara någonting som fallit bort? /89:30 brev är daterat men däremot inte de två andra. Är detvanligt att man Bilagedel Cskriversådanabrevutanattdateradem,ellerhardetbarafallitborti kopian? Hans Stark: Uttrycket "godtagbar förklaring"syftar på det hade anledning att tro, att uppgifterna kunde kommafrån . När den frågan ställdes, men först då, såg jag attordvalet inte är särskilt lyckat. Jag menar inte att det var godtagbart attHolmér lämnar ut uppgifter. Jag hade att göra någon sorts bevisprövning av vadÅhmansson säger. Han iakttog ju att hade uppgifter - varför hadehan det? Då ansåg jag att det var rimligt att uppfatta det såsom han säger, attde kom från . Det är det som ligger bakom, men jag är inte särskilt stoltöver formuleringen nu när frågan ställs. Sedan gäller det dateringen av och . Som JK måste jag svara att det hör till god ordning att man daterar brevav det här slaget. Om det finns någon särskild anledning till att breven inteär daterade vågar jag inte svara på. : har ju haft stortinflytande. Jag tänker på samverkan,med SÄK-pojkarna, reseverksamheten,lokalförhyrningen, avlyssningsutrustningen och att han nära nog tvingade framen omorganisation av ledningen för genom något slags infiltration. Hur karakteriserar Hans Stark en person som kan få ett såstort inflytande? Har hans nära kamratskap med regeringsledamöter haftbetydelse? Här förekommer också pengar och myndighetsutövning. Jagtror inte det finns så mycket sagt i din utredning om hur man skall se pådetta. En annan fråga: Hur tror Hans Stark att regeringen harbedömt verksamhet? Vid presskonferensen i fick nuvarandejustitieministern en fråga, och han sade ungefär så här: "Det är klartolämpligt att en privatperson finansierar polisiär verksamhet." Det var jujust verksamhet som pengar finansierade. Var det enfelsäg-ning, eller uppfattade regeringen verksamhet som enpolisiär verksamhet? : Vi har kommit överens om att vi självaskall göra bedömningen av regeringen, och vi skall inte ställa krav på att JKskall göra det. Hans Stark: Det finns kanske ändå en del saker att svarapå detta, men det är inte alldeles lätt. Det står klart för var och en att detär ett mycket komplicerat händelseförlopp, så att man inte kan ge svar mednågra korta ord. Men jag tar ut några bitar. Vad gäller finansiering av polisiär verksamhet vill jagsäga att jag inte har sett någonting i utredningen som innebär att polisiär verksamhetfinansieras med enskilda pengar. bortser jag naturligtvis från anskaffningav avlyssningsutrustning, där polismän av allt att döma är inblandade. ÖveråklagareOla lät ju framskymta i går att även skulle vara inblandad. Men det är inte så att jag har kunnat klarlägga att dethar skett någon subventionering av polisiär verksamhet på det sättet. Duuttryckte det så att infiltrerade polisorganisationen. harnaturligtvis också haft ett sådant scenario för ögonen för att se om detkan KU 1988/89:30 vara på det sättet. Jag har gjort min bedömning, ochandra kan ha en annan Bilagedel C uppfattning, men min bedömning är inte kan beskriva 3 verkande i termer av det slaget. Några exempel: kontorslokalen ställde tillförfogande. Jag vet hur det gick till. Han vände sig till . haren god vän, byggmästare , som är en stor fastighetsägare och somskaffade fram lokalen. Lokalen visades för polisledningen. I det sammanhangetklargjorde polisledningen såvitt jag kunnat utreda att lokalen inte kundeanvändas i något samarbete mellan och utredningsmännen rörandePKK-spåret så som själv hade tänkt sig.