bet · GC01BoU2 · 1988-12-31 00:00:00 — En mycket viktig punkt är drift och underhåll, dvs. attsköta de hus som finns. Jag vill också säga något om de hinder som finns på vägen.När det gäller de nya husen är frågan vem som är ansvarig, byggherren,byggmyndighe-terna eller lånemyndigheterna. Var ligger ansvaret? Det är intehelt klart, och det är en mycket komplex bild. Kontrollen av nybyggandet är bristfällig, och ny teknikhar använts okritiskt, t.ex. flytspackel och platta tak. När det gäller de befintliga husen kan jag också peka pånågra hinder. Resurserna är små hos tillsynsmyndigheterna. Det gäller särskiltmiljö- och hälsoskyddsnämnderna. Mer än en tredjedel av kommunerna har bara enensam inspektör, oftast med skrivhjälp. Åtgärderna är dyra. Det är påtagligt när det gäller mögel,buller och radon, särskilt kollektivdosen. När det gäller forskning och utveckling har vi ensplittrad bild. Med bullerfrågor arbetar byggforskningsrådet ochnaturvårdsverkets forskningsnämnd, i fråga om radon strålskyddsinstitutet,, forskningsrådsnämnden osv. Det är inte alls klartpå vems bord ansvaret ligger. Det finns också ett behov av mätmetoder och av attfastställa gränsvärden. Där är problemet att få fram tillräcklig kunskap ochtillräckliga resurser för att tillämpa dessa gränsvärden och mätmetoder. vill jag något kommentera den lagstiftning somreglerar detta område. Det finns många lagar, men jag vill nämna tre av dem.Plan- och bygglagen gäller nya hus och den fysiska planeringen.Hälsoskyddslagen reglerar framför allt befintliga hus, bostäder och skolor osv.Arbetsmiljölagen tar upp arbetsmiljön i t.ex. skolor och kontor och den typ avlokal som vi nusitter i. Men det finns också länebestämmelser och energisparätgärder 1988/89 :BoU2 som uppenbarligen har haft stor betydelse när det gällerproblemens upp- Bilaga 2 komst och att kunna motverka dem. Jag skulle vilja sluta med att nämna några positiva drag.Efter att ha lyssnat på konferensen , vågar jag påståatt ligger långt framme i fråga om radon. Det gäller både åtgärder ochden påbörjade epidemiologiska undersökningen om sambandet mellan radonoch lungcancer. Vi har även den avslutade utredningen om sunda och sjukahus, vilken arbetarskyddsstyrelsen, och planverket står bakom.I den utredningen finns det en rad förslag. Vi har den pågåendeallergiutredningen. Man börjar nu på allvar uppmärksamma hur pass viktigventilationen är. På nyheterna i radion kunde vi t.ex. höra omyrkesinspektionens undersökning av skolor. (): Då har vi möjligheter att ställa frågor.Jag har en första fråga som rör problemet som sådant. Att det finns ett problemtror jag vi har fått bekräftat genom dessa föredragningar. Många säger ju attdet inte finns något problem. Kan ni närmare precisera problemets omfattning?Ni representerar två olika inriktningar, den ena är den tekniska och den andraär den miljömedicinska. Pratar t.ex. medicinare och tekniker tillsammans? Pågårdet en process över gränserna eller tacklar ni problemet var och en försig? Finns det ett behov av integrerad forskning kopplad mellan t.ex. medicinoch teknik, eller är det för enkelriktat? (): Jag vänder mig till tog upp problemet med olika typer av mattor. Hur allvarligt ser man pästatens provningsanstalt på det här med elektrostatisk uppladdning av mattor?De kan vara positivt eller negativt laddade, och det kan skapa en hel del problem.Vad jag känner till har man på i kommun gjort enklassindelning av alla vanligast förekommande mattyper och gettrekommendationer för kommunens fastigheter. Hur pass allvarligt ser ni påstatens provningsanstalt på elektrostatiskt uppladdade mattor? (): Min första fråga gäller relationenmella n yttre och inre miljö. Vi har talat om den inre miljön. Om vi ser på denyttre miljön vi har omkring detta hus, som är så dålig, då uppkommerautomatiskt ett problem när man skall ta in den utomordentligt dåliga luftenoch sedan använda den i huset. Vilka är era reflexioner kring.dessa dåligagrundförutsättningar? Är det helt enkelt så att vi måste diskutera den yttremiljön först innan vi diskuterar den inre miljön? Det var en litet provocerandefrågeställning. (): Jag har en kompletterande frågagällande problemets omfattning. Jag uppfattade att sade att dettaområde var med vissa undantag dåligt kartlagt. Jag skulle vilja veta, utövervad ordföranden frågade, hur mycket det skulle kosta att göra en tillfredsställandekartläggning. Är det möjligt att göra en sådan och vilken betydelse skulle deni så fall få för att bekämpa dessa problem? lfo/;ren.Jag börjar med frågan som rör problemetsomfattning. det gäller radon och lungcancer finns det beräkningar somanger hur stor 30 del avlungcancerfallen som åtminstone till en del kan förklaras av radonet. Det berorlitet pä vem som gör bedömningarna, men säger att det gäller600900 av de lungcancerfall vi har och I 100. får rätta mig om jag har fel. Antalet lungcancerfall är förnärvarande 2 500. Man får komma ihåg att det är en mellan attcancern orsakas till dess den kan diagnostiseras. När det gäller att kartlägga problemets omfattning och hurmycket det kan kosta har jag inte gjort någon noggrann beräkning. Jag anser attdet är nödvändigt med ett slumpurval av dels befintliga hus, dels, som jagnämnde tidigare, av nyproduktionen för att kunna följa hur byggnormssystemetoch byggandet fungerar både från teknisk synvinkel och ur hälsosynpunkt. Föratt få ett tillfredsställande urval behövs det många hus. För att man inteskall rikta invändningen mot undersökningen att urvalet är för litet och interepresentativt, föreställer jag mig att det behövs flera tusen hus. Då tillkommerbesiktningar och en serie mätningar i dessa hus. Det rörsig alltså om miljonbelopp. Mer vågar jag inte säga. Det är ett mycketangeläget problem, och för övrigt har WHO rekommenderat denna typ avundersökningar. : Jag skall göra en komplettering, meninte om problemets omfattning. I de fall som vi utreder och tittar på finnsproblemen i alla husen. Vi kommer ju in i problemhus, och när det gäller fukt-och mögelskador har vi tittat på ca 2 000 fastigheter. I denna grupp av hus ärproblemen alltifrån mycket små, knappt förnimbara och mätbara med mätinstrumenteller med näsan, till mycket rejäla. Problemen skall tas på allvar. Men iskalan av sjuka hus finns det de som är litet drabbade till dem som är illadrabbade. Detta skapar svårigheter att få reda på den totala omfattningen.Vilka hus skall man ta med i denna grupp, och hur skall man sä att säga fä framdem? Vad kostar en sådan utredning? Det beror alltså helt på vilkenambitionsgrad man har. ():Ni diskuterar alltså frågan om problemetsomfattning. Är det någon som har en kompletterande fråga i anslutning till det?Är det verkligen inte angeläget att lägga fram en analys av omfattningen ? Sålänge man inte har klart för sig omfattningen finns det ju en risk att man intetar problemet tillräckligt på allvar. Hur allvarligt ser ni på att det intefinns en total kartläggning av problemets omfattning? (): Det var precis det jag också villefråga om. Hur skulle det ta att göra en undersökning som verkligen gaven rättvisande bild så att man faktiskt vet var man står, och vem skulle göraundersökning- 1988/89:BoU2Bilaga 2 : Till att börja med kan jag säga att 1030 %av nya och ombyggda hus har sjuka hus-sjukan. Det är en allvarlig siffra. Dethär är en mycket angelägen sak. När det gäller hur en undersökning kanta kan vi t.ex. se att en del av mögelproblemen och även problemen medflytspackel kommer först efter några är. Jag föreställer mig att det rör sig omåtminstone en femårsperiod för att få en ordentlig uppfattning om vad som Ventilationssystemen fungerar kanske som det var tänkt 1988/89 :BoU2från början, men på grund av dåligt underhåll fungerar de Bilaga 2 inte som det var planerat. (): Ni pratade om 10 000 sjuka hus. Har ninågon uppfattning om hur det ser ut när det gäller flerfamiljshusen kontra dens.k. Vi har ju upptäckt att problemen finns i båda typernaav hus. Har ni någon procentuell siffra som berör detta? Båda föredragshållarnahar sagt att ventilationen är en av de stora bovarna, vilket jag också tror.Skulle man kunna prioritera den delen? (vpk): Måste man inte först vara litet meraklar över en definition av sjuka hus innan man kan tala om omfattningen avproblemet? Det finns en skala från sådant som kan betraktas som sanitärolägenhet till sådant som kan betraktas som det goda huset. Hur många fall avhälsoproblem, sjukdom osv. hos husens brukare skall man behöva acceptera föratt ett hus skall anses som friskt eller sjukt? Är det rimligt attacceptera att man går ner mot värden som kan uppfattas som sanitär olägenhetnär man i alla andra sammanhang har mycket högre krav på vårt byggande ochkvaliteten på vår miljö? Skall man t.ex. vid ombyggnad av ett gammalt bra husbehöva godta en klar försämring vid en ombyggnad med nya material osv. innanhuset klassas som sjukt? : Jag skall försöka svara på den första frågansom gäller definitionen och hur stor andel man kan acceptera som störda. Det ärklart att man måste definiera varje problem för sig. Radon har sin definition; där ställer man högre krav i nyahus än i befintliga hus. När det gäller riktvärden för buller har man tidigaresom praxis bland hygieniker ansett att man inte bör acceptera mer än 20 %störda. Det är den tumregel som har använts. : ]ag vill komplettera det som jag sadetidigare om att problemen är små och problemen är stora. var ocksåinne pä detta. Problemen är olika för olika föroreningar och för olika fenomen. För gjorde statens institut förbyggnadsforskning en undersökning av behovet av extraordinärt underhåll mantog alltså reda på hur mycket av underhållet som behövde göras tidigare änplanerat. Det var ett sätt att bl.a. ta reda på byggskadefrekvensen. I dennastora undersökning, i vilken ingick ett tvärsnitt av bebyggelsen, fanns detinte ett enda mögelluktande hus. gjordes en undersökning i , därman gick ut och frågade människor om de hade problem med mögel. Var tredjehusägare ansåg sig ha det. Frekvensen ligger någonstans där emellan. Vilketsvar man får beror litet grand på hur undersökningen är utformad. Det var vadjag menade med mitt svar tidigare. Problemen är alltifrån mycket små tillstora. Det är inte alldeles självklart hur en undersökning av den här typenskall göras. (): Min fråga gäller också omfattningenoch för att konkret precisera den avser jag att ta upp ett exempel. Det vanligaste materialet som utdunstar skadliga gaser ärplast. Polyvi- 1988/89 :BoU2 nylklorid, PVC, som är den vanligasteplasten, utdunstar som gas mer än 60 Bilaga 2 olika komponenter.PVC-tapeter, t.ex., avger bl.a. bensen som är cancerframkallande. Jag undrardärför om ni har någon aning om i vilken omfattning det här finns i detsvenska bostadsbeståndet, eller om ni anser att detta är alldeles för svårt attöver huvud taget uttala sig om. (): Har ni någon uppfattning om hur mångakortslutna ventilationssystem vi har i byggnaderna av ? (): I listan över vanliga fel tar IngemarSamuelsson upp okunnighet, dåligt installerade system och annat. Det är klart ått med de nya styr- och reglersystem somfinns när det gäller såväl ventilation som värme m.m. är detta ett problem. Manställer också ökade krav på bl.a. kunskap. Hur ser ni på detta med utbildning?Vad kan samhället göra? Är det här problem som vi från samhällets sida kan göranågonting åt? Vi är visserligen inte något utbildningsutskott, men detta är ihögsta grad ett intressant ämne, eftersom man trots allt inte kan bygga dyrasystem utan. att det finns kunnig personal som sköter dem. : Det är många som sysslar med frågan omolika materials emittering av förorenande ämnen. När man mäter i innemiljönhittar man halter av föroreningar frän olika material i mycket små mängder, vilketär det normala fallet, trots att det kan förekomma problem i husen. I vad månolika ämnen kan medverka till detta får andra bedöma. Men det finns skäl attminska halten av föroreningar. Som jag tidigare sade är inte detta sä enkelt,eftersom en matta som avger en förorening kan avge föroreningar i betydligthögre grad i kombination med lim och underlag. : iag vill då komplettera svaret med att närde t gäller PVC och bensen är det ofta lukten eller slemirritationen som ipraktiken blir det begränsande. Detsamma gäller för formaldehyd, där man intekan bortse från en grov misstanke om att detta ämne är starktcancerframkallande. Men halterna är så låga att risken för cancer är heltunderordnad de effekter som formaldehyd har på slemhinnor i form av lukt ochannan irritation, vilket i ett sådant fall blir begränsande. Jag vågar intesäkert svara på hur det är med PVC-mattor och bensen. Bertd (): Min första fråga rör de skador som man uppmäter och de problem som man upplever i de hus vilka kan betecknas somsjuka. I vilken utsträckning kan man säga att detta är en pålagring till enredan ansträngd miljö? Vi lever ju i en annan miljö än man gjorde för 50 100år sedan; utsläpp från trafik och annan verksamhet ligger i sig som en matta överalla människor. Får man då en ytterligare påspädning genom de problem medföroreningar som finns i husen, kanske det ger en samverkanseffekt som gör att2 -I- 2 blir mer än 4.1 vilken omfattning kan dessa problem härledas till andrafaktorer, och i vilken mån är sjuka hus-problemen ett extra litet tillskott somger detta utslag? Min andra fråga avser de nya material som används i husen.I vilken utsträckning har de blivit föremål för kemikalieinspektionens godkännan- 33 3 1988/89. de intebara som enskilt material utan i kombination med andra material 1988/89:BoU2 i den miljö som det är fråga om och under de betingelser som rådervid bl.a. Bilaga 2 städning? Förekommer det någon typ av godkännande avde ämnen som ingår i byggmaterialen? ():Min andra fråga hänger egentligen ihop med min första, som handlade om den yttre miljön. Jag skulle vilja ha enkommentar angående de synergieffekter, dvs. kompletterande effekter, som följerav att man blandar samman olika material. Först har man den yttre tillförselnav föroreningar och ovanpå detta fukt och mögel, kanske t.o.m. radon. Iförstone kanske man inte tror att det finns något samband med andraföroreningar. Men över huvud taget skulle det vara intressant att höra något omde här sambandseffekterna. Blir det nya konsekvenser och förstärkningseffekter?Detta är kanske den allvarligaste delen av problemet. : Jag vill försöka att belysa den fråga somgäller sambandet mellan den yttre miljön och bostadsmiljön, eller den inremiljön. Det är ju alldeles riktigt att det förhåller sig så att den yttremiljön ger förutsättningarna för inomhusmiljön. Det kan t.ex. påtagligt gällabuller, bilavgaser, utsläpp från en industri i närheten, och det kan gällavibrationer som verkar störande. Det är alltså väldigt svårt och kostsamt att ibyggnader avhjälpa sådana fel eller brister som man har påtvingats genom denfysiska planeringen. Sedan vill jag också påminna om att hus kan fungera somfällor för luftföroreningar. Det kommer in luft utifrån gatan som snurrar runt inne i byggnaden. Har man då i huset intill en braskaminsom eldas illa, bilavgaser eller någonting annat, kan huset för dessa och andraluftföroreningar fungera som en fälla. En viktig aspekt är också att vi vistasmycket mer inomhus än vi gjorde tidigare, kanske i genomsnitt av tiden. Vidare när det gäller samverkan med andra faktorer finnsdet ju starka misstankar om att radon och rökning kraftigt ökar risken förlungcancer. Sjuka hus-sjuka är just egentligen en kombination av effekter,t.ex. lågfrekvent buller och temperatur. Jag anser att den fysiska planeringenär viktig i sammanhanget, alltså som en förutsättning för byggandet. Man måsteäven komma ihåg att till boendet hör ju också bostadens grannskap, omgivningen,uteplatsen och balkongen. : Det ställdes tidigare en fråga omantalet kortslutna ventilationssystem. Jag kan inte svara på den, men jag vetatt antalet är högre än vad man tror. När vi går in och tittar på den här typenav problerii i hus kommer vi mycket ofta fram till att ventilationssystemen ärdåligt injusterade eller att de inte fungerar alls. Jag fick också en fråga om okunnighet och vad jag hadesagt om detta. Vad jag menade var att branschen av okunnighet har använt material och konstruktioner på ett okritiskt sätt. Man har haft en övertro på de nya materialen. Det är lätt att i efterhand med facit i hand gå in och kritisera branschen för detta. Jag tror inte att någon egentligen kunde ha varnat för flera av de problem som vi diskuterar . Reglersystem och ventilationssystem är ofta ganskasofistikerade och 1988/89:BoU2 kräver därför kunnig personal. Det krävsatt sådana system sköts ordentligt. : Jag skall försöka svara på frågan omkemikalieinspektionen. Såvitt jag vet finns det en representant frånkemikalieinspektionen här, men låt mig ändå säga att enligt vad jag känner tillså har man inte något system för godkännande av byggvaror. Man har diskuteratatt utveckla ett system av det slaget det har rests krav på ett sådant mensom jag vet , finns det inte något. ():iag vill ställa en fråga till IngemarSamuelsson. Han var inne på den litet som hastigast. Det gäller de problem somberor på dålig ventilation. Man bör ha system för underhåll osv. som äranpassade till brukarna. Förstår jag dig rätt om jag tolkar det du sade så att mankan tänka sig att se över de regler som gäller för vilken typ avventilationssystem som är avpassat för nybyggda hus o.d.? Menar du att om mankunde få tekniska lösningar som var mindre teknikeranpassade och merbrukaranpassade, skulle en stor del av dessa problem inte ha uppstått? : Det är självfallet så att om brukarensjälv skall sköta ett system, skall det vara anpassat för honom, vilket detinte alltid är. Det är heller inte alltid sä att den som sköter systemet ärriktigt införstådd med hur det skall brukas och skötas. Tyvärr missköts systemibland. (vpk): iag har en avslutande fråga tillIngemar som rör provning av nya material. Det verkar som om man ärrelativt överens om att det skulle behövas en ordentlig provning och kontrollinnan nya material släpps ut på marknaden. Vad tror du om möjligheten attgenomföra detta med de lagar och regler samt med den kunskap vi har ?Klarar man att prova och godkänna i alla tänkbara kombinationer av användningde nya material som kan komma fram? : Det är helt klart att man kan kommaväldigt långt med den kunskap och de förutsättningar som finns . Men viskall också veta att vad vi kan göra, vad vi kan prova och vad vi kan förberedaoss för är de problem vi ser med dagens kunskap. Om vi går tillbaka itiden och om man då skulle ha formulerat ett motsvarande regelsystem, är jaginte säker på att alla de problem som existerar hade fångats upp. Viskall vara medvetna om att det kan finnas problem som vi inte upptäcker. :iagvill göra en kort komplettering. Mycketenkelt uttryckt; Om man har en mycket god ventilation och god luftväxling,behöver man inte vara lika strikt vid kontroll av byggmaterial. Men har man och det har vi i en stor del av byggnadsbeståndet en läg ventilation, måsteman vara väldigt noga. (vpkj: Också jag vill göra en komplettering.Eftersom vi vet att ventilationsanläggningarna sä ofta mankerar, måste man då inte ställa sädana krav pä material att deras användning inte är beroende av en god 35 ventilation?Skall folk bli sjuka bara för att ventilationsanläggningen inte 1988/89:BoU2 fungerar? : Ventilationssystemet är ju inte baratill för att föra bort föroreningar från material, utan också från verksamheteni lokalen och från inredningen. Bara man vistas i lokalen sprider manföroreningar, och dessa skall ventileras bort. Därför är kravet på god ventilationett huvudkrav. (): Jag vill ställa en följdfråga tilldetta. Hur långt kan typgodkännandeinstrumentet användas i just det härsammanhanget? : Det är ett bra sätt att ställa krav påmaterial. Det svåra är just att formulera kraven i varje enskilt fall, att vetajust vilka egenskaper som skall typgodkännas. : Det finns ju typgodkända lösningar för endel av nybyggnationen. Om man studerar ett urval av nya hus, kan man ocksåbättre än och på ett mera systematiskt sätt följa upp hur dettainstrument fungerar. Då kan man kanske tidigare hitta bättre lösningar. (): Därmed är vi klara med avdelningen 1 sombehandlade problemets omfattning. Vi skall nu gå över till avdelning 2, där viskall diskutera orsakssamband, först beträffande radon. : Jag arbetar påstrålskyddsinstitutet, och vi har att följa strålskyddslagen. En ny lag träddei kraft . har jag arbetat med radon, bådehär i och i internationella arbetsgrupper. Radon finns i luften, och när vi andas in luft, andas viockså in radon. Radongasen går ner i lungorna och därefter ut igen. Den ger enganska obetydlig stråldos. Radongasen sönderfaller till radondöttrar,sönderfallsprodukter. Man har konstaterat att dessa döttrar fastnar ungefärtill hälften i luftvägarna och även nere i lungorna. Där fastnar de på detslemskikt som vi har och avger alfastrålning, små heliumpartiklar. Strålningennår inte särskilt långt, och när vi har den runt omkring oss innebär den intenågon större fara för huden. Däremot når den precis lagom ner till de känsligaceller som ger upphov till de celler med ciliehår som för detta slemskiktuppåt. Dessa celler kan då skadas. De repareras, men ibland felaktigt, och dåkan detta ge upphov till en tumör. Vi har också problemet med samverkan som diskuterats här . Det är alldeles klart att det sker en samverkan mellan exponering förradondöttrar och exponering för rökning, men också andra ämnen kan kraftigt ökarisken. Vidare harvi problemet med latenstider. Som nämndes förut tar det 15 40 är frändet att cellerna blivit skadade till dess att effekten lungcancer l988/89:BoU2 Det går inte att utesluta att det även kan finnas andraeffekter än lungcancer på lungan, direkta lungfunktionsskador. Det finns ocksåtecken som tyder på detta, men det har inte visats till skillnad frånlungcancer. Det är heller inte troligt att man någonsin kommer att kunna visadetta i varje fall inte i bostäder, eftersom det förutsätter en stor gruppmänniskor, och sä många har inte varit utsatta för så höga halter under långtid. Man har belägg för att nivåerna i i genomsnitt har ökat i varjefall . Vi vet inte exakt hur mycket de har ökat det kan varatvå fyra gånger. Däremot kanske de inte har ökat i enstaka hus. Det finns alltså en enighet om att det föreligger en risk,vilket man sett belägg för hos gruvarbetare. Varför skulle då interadonexponering även i bostad kunna ge upphov till detta? Man har sett att djursom andats in radondöttrar har fått en ökad frekvens av lungcancer. komtvå svenska rapporter, där man också har kunnat visa att det föreligger en riskfrån radonexponering i en bostad. Man är däremot inte enig om hur stor risken är. Vad manhittills har kunnat utgå ifrån är de data som finns från gruvarbetare.Gruvarbetare är en viss grupp av människor, friska män, som arbetar i en annanmiljö än en bostad. De har en annan andningshastighet under arbete än vad dehar i vila, och de vistas på sitt arbete än yad de i allmänhet göri sina bostäder. Man gör matematiska modeller för att föra över erfarenheternafrån gruvarbetare till människor i vanliga bostäder. Självfallet tillmäts då dehär faktorerna olika vikt, och därför får man olika resultat. Jag vill peka på ett antal beräkningar som någraorganisationer har gjort med utgångspunkt från gruvarbetardata. Ytterligare ettsätt att beräkna risken är att beräkna den stråldos som cellerna i luftvägarnautsätts för. När man gör på de här två olika sätten kommer man fram tillungefär samma storleksordning. De motsäger alltså inte pä något vis varandra,även om de givetvis ger något olika resultat. I radonutredningen uppskattade vi på basis avsträlskyddsinstitutets bedömningar av vad andra organisationer och forskare dähade kommit fram till, att det mest sannolika från dagens exponering skullevara ungefär 1 100 fall av lungcancer . uppskattas fallen avlungcancer på grund av radondotterexponering till kanske 600900, vilket ocksåHåkan nämnde.