bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — : Det är möjligt att man skulle kunna tyckaatt detta var konstigt. Å andra sidan hade jag en viss förståelse för att mankanske i en operation av den här typen inte gärna kan arbeta medarbetsgivaravgifter och inkomstuppgifter på avhoppare från KGB osv., utan behöver en handkassa för vissa utgifter. Därför tyckte jag inte att dettavar så konstigt. Dessutom hade jag den uppfattningen att hade ettuppdrag av regeringen, och det har faktiskt förekommit tidigare attprivatpersoner haft sådana uppdrag. Jag vill erinra om att och enligtGunnar "Svensk utrikeshandelspolitik under andravärldskriget" hade mycket långtgående befogenheter när det gälldeförhandlingar med främmande makt osv. Det är helt otänkbart att dessa herrarinte hade tillgång till alla hemhga papper de kunde behöva för det ändamålet. träffade jag på en god vän som är advokat. Hananförtrodde mig att han hade haft regeringens uppdrag att utreda misstänkttelefonavlyssning av en person som känner väl, nämligen GöstaBohman. : Men bröderna behövde väl knappastkomma till KU 1988/89:30 dig och be om ett förskott när de jobbade för staten? : Skall vi säga att det där var en retoriskfråga? : Det var det naturligtvis. När du hadegett detta förskott, diskuterade ni hur pengarna skulle återbetalas? Duuppfattade det uppenbarligen som ett förskott? : Ja, min tanke var att i den mån man kundeprestera anslag, skulle det naturligtvis betalas tillbaka som alldeles vanligapengar. Min sekreterare skickade pengarna per telefon till en mottagare, och viansåg därför att detta var att betrakta som ett lån till den som tog emot dem,inte som någon typ av inkomst. Förskott är ju som bekant skattefria. : Du sade i ditt förra inlägg att duuppfattade det så att hade ett uppdrag från regeringen. Tidigaresade du att du hade uppfattat det som om han hade ett uppdrag från polisen.Vilken är din minnesbild av vad uppgav för dig? : Min minnesbild är att han sade bådadelarna: "Jag har justitieministerns och rikspolischefens uppdrag attundersöka vissa förhållanden." : Och med den duon bakom dig kände du intenågon tvekan? Det hade tidigare visat sig att sakeroch ting hade stämt. Jag tänker t.ex. på lunchen på - det är inte allasom kan prestera landets högste polischef som gäst på en liten privat tillställning. : Så du uppfattade namnsom en kvittens på att verkligen hade polisens uppdrag? : Ja, det gjorde jag. : Och du är säker på att ocksåsade att han hade uppdrag från regeringen, i detta fall via ? : Nej, han sade inte regeringen, han sadejustitieministern. : Uppgav han för dig vad lägenheten på Söder,som du förmedlade till , skulle användas till? : Ja, han sade att polisen skulle behöva enlokal med ungefär tio arbetsplatser. Jag tror att uppmaningen ", detskall vara tjugo" var ett av hans icke ovanliga skämt. Här har talats mycket om lägenhet. Det är ingen lägenhet,utan det är en kontorslokal. Enligt den fastlagda stadsplanen får man inteanvända den som bostad, utan det skall vara kontor. frågade mig om jag kände någon som hade en lämpliglokal. Återigen var det av säkerhetsskäl och därför att det var smidigt, plusatt man skulle spara mäklararvode - jag har inte betingat mig någon ersättningför förmedlingen. Då ringde jag min gode vän , som är en av landetsstörsta fastighetsägare. Han bad sitt folk att se på detta, och de sade att dehade någon lämplig våning. var inte alls förvånad. Han sade att KU1988/89:30 han hade hjälpt polisen förut, kanske då med andra saker, som Bilagedel C hade med spaningsarbete i bostadsområden att göra. : preciserade inte mer än så? : Så du vet inte vilka som har varit där ochinspekterat lägenheten? : Jag har läst i tidningen attrikspolischefen och min gamle klasskamrat tydligen varit där. : Det är alltså säpo-Sune? Kontoret hade även möblerats genompolisens försorg. har uppenbarligen - nu bygger jag på Sunes berättelse- fått hämta möbler ur polisens förråd och ställa in dem. : Men du kollade inte med din gamleklasskompis vad den skulle användas till? : Nej, jag ville inte störa honom i hansviktiga värv för landets säkerhet, så vi har inte träffats eller talats vid iandra sammanhang. Däremot har jag till skickat boken , som jag har förlagt, och jag har fått ett vänligt brev tilltack. : Jag återgår till frågan om pengarna förlägenheten. Enligt JK:s berättelse fick dem . Inovember höjde regeringen belöningen för den som kunde gripa eller lämnaupplysningar om Palmes mördare från 5 till 50 milj. kr. Nämnde någon gångnågonting om den belöning som var utsatt? : Nej, det har han aldrig gjort. Jag tror mankan utesluta pekuniära motiv i hans fall. : Hur reagerade du när du fick klart för dig- det har vidgått - att dina pengar har använts för att föra inillegal avlyssningsutrustning till ? : Det var utomordenfiigt obehagligt. Jag hadealdrig räknat med atf någonting sådant skulle kunna inträffa. I varje falltyckte jag inte det var rätt läge att gräla på honom då. Han frågade om jagkände en bra advokat, och då rekommenderade jag en advokat som jag har stött påi pressammanhang och som jag tyckte kunde vara lämplig i det här fallet. : Om du hade känt till att pengarna skulleanvändas till illegal avlyssningsutrustning, hade du då ställt upp med förskott? : Aldrig i livet! : Du utgick alltså från att de skulleanvändas till aktiviteter i samråd med polisen? har med mig en intervju i , där du säger: KU 1988/89:30 "Mordet var en bisak. Det gällde rikets säkerhet." : Jag känner inte igen den intervjun. Jag ärinte säker på att ' ° vederbörande har talat med mig. Också du, AndersBjörck, vet att man tyvärr ofta i tidningar tillskrivs yttranden som man intekänner igen. : nämns ditt namn, men det kan förekommaäven om man inte har talat med dig. Bakgrunden till min fråga är att du alltså menar att detinte rör sig om någonting annat som du skulle ge förskott till änmordspaningarna? : Jo, det gjorde det visst. sade:"Här finns det ruskiga saker som berör rikets säkerhet och som även kan haanknytning till mordet på statsministern". : Preciserade han "ruskiga saker"? TomasFischer: Det gjorde han inte. AndersBjörck: Du frågade inte? Jag var så sysselsatt med att skrivapamfletter mot finansministern att jag inte hade mycket tid över. : Jag medger att det var ett så vällovligtsyfte att det ursäktar att du inte ställde frågorna. BirgU : Det har uppenbarligen inte nämnts något omrisken för nya attentat? : Inte till mig. BirgUFriggebo: Talades det om avlyssningscentraler? TomasFischer: Inte det heller. BirgUFriggebo: När kontaktades du av ? TomasFischer: Jag är dålig på datum här. BirgUFriggebo: Var det höst, vinter eller vår? 7oma5F(5c/!erDet var kallt-så mycket kan jagsäga. Men jagvågar mig inte på att precisera något datum. BirgU : När var lunchen med ? TomasFischer: Ja. BirgUFriggebo: Var det kallt då? : Ja, det var mycket kallt inne på ,för de hade glömt att värma upp där inne. BirgUFriggebo: Betyder det att hade kontaktat dig före den KU1988/89:30 här lunchen? : Ja, . ' BirgU : Då måste det betyda att närvarointe kunde ha någon betydelse för ditt löfte att ställa ut förskott? : Nej, det gjorde den inte. Men jag hadeingen anledning att betvivla att saker och ting låg rätt till, eftersom hankunde prestera . BirgU : Du har antytt här vad pengarna skulleanvändas till. Det har nämnts uppbyggande av någon grupp eller organisation föratt vidta åtgärder. : Nej, har inte bett mig att finansieraSAPO, om det är det du menar. BirgU : Nej, det har jag inte frågat om. Du harbidragit till att skaffa fram kontorslokaler? : Ja, och där fick jag en antydan om hurmycket folk som skulle syssla med detta. Det var fråga om tio-tolvarbetsplatser. Om de skulle stoppa in papper i pärmar och ta ut dem igen fickjag aldrig reda på. BirgU : Talades det om att den skulle användastill gömmor eller säkerhet för avhoppare? : Inte alls. BirgUFriggebo: Och inte avlyssningsutrustning? BirgUFriggebo: Vapeninköp? TomasFischer: Inte heller. BirgUFriggebo: Så du vet mycket litet om vad den skulle användas till? : Frågan om var en eventuell avhoppare kundebo var den första stöten. Det var de kontanta pengarna som jag berörde. Då varändamålet att förse vederbörande med någonstans där han kunde sova i fred.Däremot har det aldrig varit aktuellt att någon stackars oriental skulle bo påRenstiernas gata i det kontoret. BirgU : Hur mycket har du betalat ut ? T'owa5 : När vi lade lapp på luckan hade det gåttut 1,3 milj. kr. Jag har läst i tidningarna att det finns . kvar hosett företag i som heter Media Press. Jag hade sagt till min vän att jag står för hyran tills polisen har skrivit på. Vi har kanskegjort en eller annan hyresbetalning till . Det kanjag inte exakt säga, men det är ett ganska Htet belopp i sammanhanget, för detär inga lyxiga lokaler. Jag har själv inte sett dem annat än i tidningarna, mendet är inte någon av de dyrare adresserna i staden. BirgUFriggebo: Vad har det uppgivits till företaget när man har satt in pengar? : Det har betalats ut per telefon. Vad someventuellt står på avierna vet inte jag. Jag föreställer mig att man på bankenhar noterat exempelvis "Utbetalning på telefonorder av . Jag har sett efter vid vilka tillfällen pengar gick ut,och jag har visat det för regionåklagaren , som besökte mig för entid sedan, men jag har inte med de uppgifterna här. BirgU : Det har uppgivits att de har behandlatssom s.k. klientmedel. : Det är mottagaren, , somsäger det. Det är ett praktiskt sätt att hantera pengar som inte är ens. Så görman på advokatbyråer. BirgU : Är det du som är klienten? : Det är mer än jag vet. Det är jag välegentligen inte. Jag är fordringsägare i det här fallet. Jag har lånat utpengarna fastän vi inte har skrivit ut reverser. BirgU : Du har ingen aning om hur det harbehandlats när det har lämnat ditt konto? : Jag undrar om inte klienten är' en herresom heter , som är känd för er, som har agerat för polisensräkning. BirgU : De flesta i landet som har hört talas omdet här tidigare eller lyssnar nu kommer aldrig, om de än försöker aldrig såmycket, att kunna skrapa ihop 1,3 milj. kr. och dessutom skänka bort pengarna.Därför frågar man sig varför en människa gör på det sättet. Polisen är ändå detmest centrala som man betalar skatt till - det är ingen som vill privatiseraden. Varför gör en person så här? Är han litet korkad, litet snurrig och levnadsglad? : Det är möjligt att man kan se det på detviset. - Jag ser att skakar på huvudet åt påståendet att ingenvill privatisera polisen. var det inte fråga om att ge bort, utan det var frågaom ett förskott, alltså en ganska liten uppoffring, eftersom jag kunde räknamed att pengarna skall betalas tillbaka - det har ställts i utsikt av olikabefattningshavare. I och för sig hade de kunnat gå till banken. Att de gicktill mig förmodar jag beror på att de såg en fördel i att färre skulle kännatill det. : Du tänkte aldrig vad vilken annan normalmänniska som helst skulle tänka, att det verkar orimligt att förskottera pengarför statens räkning? : Det tycker jag inte alls är orimligt. BertU Fiskesjö: Jag vill bara ställa en enda allmän fråga:Vad är enligt din uppfattning orsaken till att en man som kancharma KU1988/89:30 Bilagedel C justitieministrar,polismästare och framgångsrika finansmän på det sätt som han har gjort i heladen här härvan? : Ni har ju själva hört Ebbes föredragning.Därmed är svaret givet. Han är en i många avseenden briljant person, han ärallmänbildad, han har en fantastisk förmåga att uttrycka sig och att framläggaen sak på ett övertygande sätt. Jag vill inte säga att den omständigheten är duktig på att föredra ett ärende behöver innebära att man har fel. BertU Fiskesjö: Såvitt jag förstår av din redovisning gickhan aldrig igenom vad han skulle använda pengarna till, utan du överlämnade dempå grundval av allmänt förtroende som han hade ingivit dig. : Man lyckas inte i affärer om man inte ocksåmisslyckas . Till stor del bygger detta på aft man har förtroende. Det här var inte tänkt som en.affär i vinstsyfte. Jagtyckte att man kunde hjälpa till. Jag har gjort stora donationer till museer,till och allt möjligt, men jag kan inte sedan granskaderas räkenskaper och se till att de inte super upp pengarna i stället för attanvända dem till vetenskaplig forskning. Man måste visa förtroende, och iblandgör man misstag. BertU Fiskesjö: Står detta förtroende kvar även efter vadsom nu avslöjats? Jag vill inte påstå att jag är arg påEbbe, för jag tycker han har fått så mycket obehag i alla fall, men jag trorinte att han någonsin kommer att få den här typen av kreditfaciliteter ifortsättningen. Däremot lovar jag att så länge det finns pengar skall Kanotförbundetfå mer pengar . : Jag har inte så många fler frågor att ställautöver vad som redan har sagts. Jag vill bara notera med visst intresse att departiföreträdare som har motsatt sig vpk:s förslag attinbjuda ändå hade många intressanta frågor att ställa honom. Jag skallnöja mig med några få kompletterande frågor. Jag skulle vilja ha en precisering av det intryck du fick.Jag tyckte du sade en gång aft du fick intrycket att hade ettuppdrag av regeringen, och att du ansåg att han hadejustitieministerns uppdrag. Kan du, om du tänker närmare efter, erinra dig hurorden föll-att komma ihåg exakt hur det var är väl omöjligt. : Jag funderade inte närmare på detta. Men imin gröna ungdom tvingades jag gå igenom en del amanuenskurser. Jag tror migveta att det finns utmärkta möjligheter för regeringen, inte att sätta in enextern person på en förundersökning, men på andra uppdrag i hemligt syfte ochatt det går utmärkt att fatta hemliga beslut i regeringssammanträde - sådantsom hette konselj - och att det dessutom förekommer. Vad gäller kände jag till honom från hans kändamedverkan i den s.k. Göteborgsaffären. Jag förmodar och hoppas att det fanns lagliggrund för det arbete som herrarna gjorde där. KU 1988/89:30 Bilagedel C : Du fick aldrig någon närmare information avEbbe 1988/89:30 om hans teorier kring mordutredningen och vad som där pågick? : Vi pratade väl ibland på iallmänna termer om vapenhandel och de utomordentligt stora vinster som finnsatt göra när vapnen väl lämnat ett land av typ och att det dessutom ärfarligt att ta befattning med den här typen av verksamhet, att folk som pånågot vis kommer i beröring med dessa människor, som dessutom ofta handlar medknark, finner att de inte är några sentimentala affärsmän. Ser de hinder även iform av människor, blir de våldsamma. Däremot har vi inte i detalj diskuterat några PKK-spåreller sådant. Jag har inte av fått någon information om spaningareller bevis, men har vi pratat om sådana saker.Iranteorin är ju en mycket gammal historia, som jag tror först kom från enamerikansk journalist för säkert . : Visade han något skriftligt material? : Jag har inte sett något skriftligt material. : Du sade att vissa befattningshavare harställt i utsikt aft de pengar som du har förskotterat skall betalas tillbaka.Vad är det för befattningshavare? : Jag har läst i attrikspolischefen har ställt detta i utsikt, och jag tror att han har sagt i enutfrågning här samma sak. Jag tror att också den tidigare justitieministernsade det i något sammanhang. : Ingen har sagt det direkt till dig? Jag hade inte träffat Anna-GretaLeijon alls. På fångades vi så av den kulturella miljön att vi intepratade om sådana agentsaker. : Din minnesbild är klar, att EbbeCarlsson sade att han handlade på uppdrag av justitieministern och på uppdragav rikspolischefen, men din minnesbild av när detta inträffade är bara att detvar kallt. Justitieministern blev ju sent informerad av måste ha varit ni träffades på restaurangen, och det var vidett senare tillfälle. Kan du försöka erinra dig ungefär när den förstakontakten var? : Jag tror att det var i ett ganska sentstadium han sade att han hade justitieministerns och rikspolischefens uppdrag.Eftersom jag visste att han samarbetade med polisen ändå såg jag ingentingkonstigt i att han framförde sina önskemål. : Vid den träff när han berättade atthan behövde pengarna för undersökningar sade han vad det gällde, men han sadeinte första gången, när han fick besked om pengarna, att det varjustitieministern och rikspolischefen som givit honom uppdraget, utan det komsenare? : Det gjorde han inte då. Vad jag uppfattadedå var att det gällde polisen. Han kanske inte sade det, utan det varunderförstått "det här gör jag för polisen". ElisabethFleetwood: Du sade att du inte ansåg det KU 1988/89:30orimligt att förskottera medel till staten. Men tyckte du inte efter ensådan Bilagedel C här oerhörd händelse och särskilt i relief till att duuppfattade att 14 hade en sorts förordnande frånsåväl rikspolischefen som justitieministern, att det var självklart att allakostnader skulle åvila staten och inte en privatman? : Jo, egentligen. Det har jag också sagt i TVnär jag fick frågan: "Tycker du att privatpersoner skall finansiera sådanthär?" På det har jag svarat nej. Jag sade också att om rikspolischefen ochjustitieministern känner till det här och inte tycker om det, skall manomedelbart skicka tillbaka pengarna. : Om du tyckte det var märkligt och dethar visat sig att viss del av pengarna har gått till verksamhet som dudefinitivt är missnöjd med, borde du inte från början ha dragit öronen åt digoch tänkt att man borde använda skattemedel för utredningar om mordet påstatsministern? : Jo, det kan jag hålla med om. Men jag harvarit med i andra sammanhang som gällt statliga institutioner. jag lånade galleriet varsin rejäl slant för att skullekunna köpa en tavla som man räknat med att få donationsmedel till. Man ser ju också bristen på resurser i samhället. Somnybliven hemvärnsman fick jag ett vapen, tillverkat 1908 och av 1896 årsmodell. Det är möjligt att en del av damerna och herrarna som sitter här, utomBo Hammar, som inte har fått vara med i regeringen i någon form, har ett visstansvar. Är det rimligt att man skall få sådant skräp? Ingen skulle drömma omatt köra till jobbet med en bil . Vi ser ju också på många håll storahål i motorvägarna. Så konstigt var det inte att här fanns en brist. Chefen för säkerhetspolisen sade officiellt när herrBergling avvek, att detta var en resursfråga och att man inte hade råd attbevaka honom. : Ansåg du inte att det fanns risk föratt just det skulle inträffa som du här sade dig vilja undvika, nämligen skadorpå svenska intressen? Du ville bidra till att lösa den här frågan - det vill vialla - men du sade att du ställde pengar till förfogande för att enprivatperson kunde gå in. Låg aldrig den tanken i bakhuvudet att just detta,att en privatperson gick in, kunde skada den svenska säkerhetstjänsten ochandra staters säkerhetstjänster? : Jag har aldrig uppfattat somprivatperson i detta sammanhang. : Har du inte försökt att kontinuerligtfå information? Om jag varit i dina kläder skulle jag ha varit nyfiken på hurlångt man hade hunnit på vägen mot det mål du hade satt upp. Har du inte tagitkontakt -naturligtvis med , men också med , som var encentralperson, och Kegö och Barrling, som vi skall höra senare? Hade du inteunder kontakt med någon av dem? TomasFischer: Det hade väl närmast varit olovlig underrättelseverksamhet KU1988/89:30 atf begära att få insyn i de här sakerna. Herrarna för Bilagedel C mig okända och hemliga ända tills tidningen det goda Bilaga B 14 omdömet att publicera deras porträtt och namn,vilket förvisso måste vara till stor skada för svensk underrättelsetjänst. Detmåste ha kostat utomordentligt stora pengar att utbilda dessa personer, som avsina chefer bedöms som mycket kompetenta. : Då utesluter vi Kegö och Barrling.Hade du någon kontakt med respektive CarlLidbom i ? : Jag var på ett styrelsesammanträde i Parisden 13 och var bjuden på lunch hos . Där deltog hans husfru . Vitalade böcker och politik, dock icke sådana här saker. : Så ni nämnde inte alls det härärendet? : Inte då. : under de härutfrågningarna har vi fått veta att du i andra hand har fått ett tack frånAnna-Greta för att du ställde medel till förfogande. Är det riktigt? : är det många, framför allt i ert läger,som har ifrågasatt trovärdighet. Det var som sadeatt hon lät hälsa och tacka. Hans Nyhage: Känner du ? : Jag träffade när vi hadeordnat den lägenhet där fick gömma sig för att arbeta. Då inspekteradesden av säkerhetsfolk, varav var en. Den gången hälsadejag bara på dem. De såg ganska bryska och hårda ut, så def var inte precis lägeför några hjärtligheter. Hans Nyhage: Är det den enda gången som du har träffathonom i dessa sammanhang? : Nej, senare har jag träffat Per-OlaKarlsson när han blev livvakt eller hjälpreda åt . Jag har varituppe på förlaget och snott litet böcker och tittat in och såg där till minförvåning att det satt en man iförd skottsäker väst och revolver. Hans Nyhage: Det framgår av JK:s utredning attavlyssningsutrustning införskaffades med dina pengar. Du kände alltså inte fillnågonting om detta? : Absolut inte. Då hade jag krävttillbaka pengarna. Hans Nyhage: Vid dina kontakter med sadesingenting om detta? : Absolut inte. HansNyhage: Jag ställde en fråga till om resurser för att han skullekunna fortsätta sin utredning. Han klagade på att han inte hade resurser föratt fullfölja det spår som han ansåg så viktigt. Har du och han diskuterat denfrågan? : Nej, det har vi inte gjort. Hans Nyhage: lät i en presskonferens meddelaatt han skulle fortsätta. Finns du med i det sammanhanget? : Nej, det gör jag inte. Han får nogfinansiera det på något annat sätt. Hans Nyhage: Har du brutit alla finansiellaöverenskommelser med ? : Inte när det gäller . : Det låter så fantastiskt att en människa harmöjlighet att ställa 2 milj. kr. Finns det inga andraomständigheter som har bidragit till att du var beredd att göra det än det somdu har sagt ? : Det var en svår fråga. Det är klart att jagliksom andra medborgare tycker att det är otillständigt att sådant här kaninträffa, och att man inte får klarhet i varför det kan inträffa och är visäkra på att det inte kan inträffa igen! Det tycker jag är utomordentligtoroande. : Då är frågestunden avslutad. Jag tackar digför att du kommit hit och givit oss de här upplysningarna. KU 1988/89:30 Bilagedel C Offentlig utfrågning av kriminalkommissarie ,åtföljd av advokat , och kriminahnspektör ,åtföljd av advokat , angående regeringens åtgärder med anledningav mordet på : Utskottet beslutade i går att kalla hitkriminalkommissarie och kriminalinspektör föratt lämna sakupplysn/ngar tiJJ . Vi har meddelat i förväg vilka arbetsformer vi tillämpar.De innebär att vi ger möjlighet för dem som vi har kallat att inledningsviskomma med de upplysningar och den information de själva önskar. Vi godtarliksom fidigare att de kan åtföljas av sina advokater, vilket vi motiverar medatt de båda befinner sig under polisundersökning och konstitutionsutskottetinte vill påverka den undersökningen i någondera riktningen. Däremot harutskottet inte velat medge att man låter en advokat utfråga någon av dekallade, eftersom det skulle innebära nya arbetsformer, som vi inte kanacceptera. Detta meddelades genom kanslichefen i går. Däremot får advokaternakomma med råd i juridiska frågor, och Kegö och Barrling har självfalletmöjlighet att rådgöra med sina advokater om de uttalanden de vill göra. Advokaterna är , som representerar WalterKegö, och , som biträder . Jag lämnar först möjlighet till attsäga vad du inledningsvis vill säga. : Som säkert alla förstår är det här ensituation som för oss är synnerligen obehaglig, för att inte säga outhärdlig,av det skälet att det pågår tre förundersökningar. Vi är misstänkta i två av deförundersökningarna. Det pågår en utredning om mordet på statsministern, ochdet pågår diskussioner om interna förhållariden på säkerhetsavdelningen. Tillmassmedia har det kommit ut uppgifter om de källor vi har påsäkerhetsavdelningen. I den situationen finner jag och min kollega synnerligen viktigt att vår talan läggs fram på ett riktigt sätt. Av detskälet framställer vi ett starkt önskemål att utskottet måtte bifalla vårönskan att genom samtal med en av våra advokater - - fåpresentera den bild av verkligheten som vi upplevde. Jag framställer dennaönskan återigen.