bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Jag hadeunder en period dels före, dels direkt efter mordet boende hos mig.Några informationer fick jag, men det var mindre än man skulle kunna tro. Jaghar noga följt rapporteringen om mordet, och sedermera har jag fått en delinsikter. Min bedömning är att det mesta har varit offentligt. BirgU : Du har kontinuerligt kunnat få uppgifterfrån ? : Jag har snarare kunnat få hans analys av endel saker som har stått i tidningarna. BirgU : Du har vid redovisningen inför Anna-GretaLeijon talat om Fischerpengarna, om den lokal som skulle anskaffas, om att detskulle vara en spaningsstyrka. Det har förekommit en allmän beredning iregeringen om denna spaningsstyrka. Du har informerat om att buggning harförekommit. Det har i förekommit diskussioner med dig och medrepresentanter för om nödrätt - allting omkring den olagligaavlyssning som skulle ske. Hur kan det komma sig att man enligt vad du sägerinte har informerat på denna avgörande punkt, att ni planerade buggning? Dusäger att du inte har talat om det med , men om allt annat. : Du minns inte vad jag sade för en halvtimmesedan. Jag sade att jag till hade lämnat upplysningar ominnehållet i buggningen och på fråga av henne hade talat om vilken typ av källadet var och vidare att beslut om buggning enligt min information hade fattatsav . Någon liknande information bör ha framkommit i samband medstatssekreterarmötet . BirgU : Jag kommer mycket väl ihåg att du sade attdu hade talat om att det förekommit buggning och nämnt det huvudsakligainnehållet och från vilken typ av källa som uppgifterna hade kommit fram, ellerhur? : Just det. : har du informerat Anna-GretaLeijon om att privatfinansierade verksamheten, att det skulle anskaffasen lokal och att det skulle finnas en spaningsstyrka. föremålför allmän beredning i regeringen och diskussion bland alla statsråd, 1988/89:KU30 och det har förekommit resonemang om nödrätt och lämpligheten avatt Bilaga B 12 bugga. Skall vi tro på att du då inte i något sammanhang mednågon regeringsrepresentant eller någon representant för regeringskanslietockså har nämnt om de förberedelser som ni vidtog för att bugga? : Jag kan inte yttra mig om vad ni skall tropå, men så är det. BirgU : Du har utelämnat denna viktigainformation? : Jag hade diskuterat detta medrikspolischefen, och det fanns flera kontakter mellan rikspolischefen ochkanslihuset. Det var hans sak att avgöra. BirgU : Varför skulle man hemlighålla denna sistapunkt, som allt annat cirkulerade kring? : Bl.a. därför att buggning förutsätter attden som buggas inte vet vad som sker. Därför är det viktigt att så få sommöjligt blandas in. Men det väsentliga för mig är att jag har rapporterat att sådanthar förekommit, och jag har sedan diskuterat det med rikspolischefen. BirgU : Har du informerat omkälla A? : Javisst, självfallet. BirgUFriggebo: Och ni påstod att det var honom ni skulle avlyssna? BirgU : Du var orolig över situationen i landet -det var fara å färde, och det fanns farliga personer som förberedde saker ochting. Varför kan du då tycka att det är bra att källa A kommer till ,som är en ledare för ? : Om man vill veta vad en terrorist- ochmördarorganisation tänker göra, måste man tala med terroristerna och mördarna. BirgU : Du sägeratt det är bistra förhållandeninom säpo. Vad är det för typ av bistra förhållanden du tänker på? : Framför allt tror jag att en del avsäkerhetspolisens verksamhet bedrivs utan att statsmakterna, oavsett partifärg,vet vad som där förekommer. BirgU : Vet du vad där förekommer? : Det jag vet har jag rapporterat tillordföranden i säpoutredningen. BirgU : slutsatser kommer om någramånader. Du har bidragit till att informera honom om situationen? : Det anser jag vara min plikt. BirgUFriggebo: Så två av de personer som varit inblandade i det som man 1988/89 :KU30 kallarEbbe Carlsson-affären eller kommer att Bilaga B 12 ha stort inflytande på ett underlag som vi andra, som är utestängda från utredningen, skall ta ställning fill? : Jag behöver inte kommentera det. BirgU : Du höll en inledning här som i mångt ochmycket var ett försvar för din verksamhet. Du är inte anklagad av oss förnågonting, utan det är i brottsutredningen som den typen av försvar skallläggas upp. Men jag skulle vilja fråga dig i anslutning till det hur det kommersig att utrustningen fanns hemma hos dig när det var säkerhetspolisen somskulle ha den. : Den fanns inte hemma hos mig, men jag hadesett till att den förvarades på ett ställe. Det kommer sig självfallet av att den del av utrustningensom hade kommit in tidigare, , hade förvarats av P-O Karlsson.Meningen var att när den andra leveransen hade skett skulle det överlämnas tillsäkerhetspolisen. När detta sedan blev offentliggjort överlämnade vi det intetill säkerhetspolisen. : Du säger att säkerhetspolischefen ochandra inom säkerhetspolisen skulle ha utrustningen, men det gick inte attförvara den hos säkerhetspolisen. Är det så illa ställt? : Vi försökte t.ex. lämna nycklarna tilllokalen på till säkerhetspolisen, och vi måste tajustitiekanslern till hjälp för att man skulle ta emot dem. BirgU : som en del av utrustningensmugglades in i deltog du i en diskussion om buggning och planer förbuggning. , och var med. Diskuterade ni buggningutöver den planerade buggningen av källa A? BirgU : Det var bara källa A som det handlade omdå? : Ja, det var det enda som var aktuellt, mendet var å andra sidan så mycket mer aktuellt. BirgU : Det var ett konkret fall ni resonerade om? : Just det. BirgU : Hur uppfattade du de besked som du fick ide diskussionerna? : Rikspolischefen sade att han inte kunde gåmed på detta så som händelserna hade utvecklats. : Och och ? : Det kan jag inte exakt svara på. Vi varfyra och talade allmänt om detta. nämnde att det hade förekommitnågon promemoriai departementet som diskuterade frågan från principiell ut- ]988/89:KU30gångspunkt. Vad stod för får du fråga honom, för det erinrar jag mig Bilaga B 12 inte. och jag hade en enskild överläggning där han sadedetta. BirgU : Du har uppenbarligen fått uppfattningenatt det är rikspolischefen som skall fatta ett beslut om att utnyttjanödrättsregler. Vilken diskussion har givit dig den uppfattningen? : Den har jag kommit fram till själv. BirgU : Vilken regel är det då som man tillämpar? : Regeln att den högste polischefen skall taansvar för sitt jobb om det är fara å färde. BirgU : Om det är fara å färde skall man ha ensådan hierarki att den enskilde polismannen skall vända sig upp genom helahierarkin till rikspolischefen för att vidta nödrättsåtgärder? : Det är ingen idé att exercera det här. Såsom min relation till hade kommit att bli anser jag att om jag skulleha medverkat till någon form av buggning, var det enda möjliga att han fattadedet beslutet. BirgU : Jag frågar därför att jag är intresseradav vem som kan ha givit dig denna uppfattning. Är det någon i regeringskanslieteller ? : Eftersom jag inte har diskuterat detta mednågon i kan de inte ha givit mig den uppfattningen. BirgU : Det är helt din egen slutsats av de mångadiskussioner som hu har haft? : Den bygger på vad hade berättat omhur han resonerade. BirgU : Så det är uppfattning som ärgrunden som du bygger på? Jag delar den uppfattningen. BirgU : Du känner till mycket om polisen ochsäkerhetspolisen. Vilken är din uppfattning om buggningskulturen, som det hartalats om? : Jag har lämnat de upplysningar som jag hardels på mitt inifiativ till , dels har jag sagt till honom attjag eventuellt kommer att lämna ytterligare någonting, och jag har lämnatupplysningar till . Jag anser att detta omfattas av sekretess och villinte gå in på det ytterligare. BertU Fiskesjö: Jag vill först ta fasta på ett yttrandesom du fällde i början av utfrågningen i samband med att ansvaretdiskuterades. Du sade ordagrant: hade för avsikt att ta på sig helaansvaret. Vad ligger i den formuleringen? : Jag har ett minne av att berättade det för mig. Då1988/89:KU30 frågade jag hur han resonerade, om han hade förankrat det ellerskaffat sig Bilaga B 12 något beslut. Då sade han att han fattat beslutet självoch att han ansåg att det rymdes inom nödreglerna. Jag sade till honom:"Såvitt jag förstår kommer det att bh ett jävla liv, och då är det viktigtatt du själv står för dina beslut och kan redogöra för på vilka grunder du harfattat besluten." Han sade att han skulle göra det, och det har han ocksågjort hos riksåklagaren. Han hade alltså för avsikt att stå för sitt beslut. BertU Fiskesjö: Det var inte så att ni diskuterade fråganockså med andra och efter den diskussionen kom till slutsatsen att Holmérskulle ta på sig hela ansvaret? : Jag har inte varit med i några sådanadiskussioner. BertU Fiskesjö: har inte angivit för dig att hanvarit invecklad i en sådan diskussion? : Det känner jag inte till. : Sedan vill jag ta upp frågan om smugglingav avlyssningsmateriel. Det blir väl någon upprepning. Vilka var det som konkret tog ansvaret för attavlyssningsmaterielen skulle smugglas in? : Som du vet är detta under utredning avåklagare. Jag tycker att han skall få komma till sin slutsats. BertU Fiskesjö: Du vill alltså inte svara på den frågan? : Om det var så som det har framgått, ivarje fall antydningsvis eller genom indikationer, som det heter numera, attdet skulle vara formellt ansvariga personer som fattat beslutet om att smugglain avlyssningsmateriel, då måste jag ställa frågan varför man behövde smuggla.Det har framgått tidigare att polisen hade fillgång till speciellavlyssningsmateriel, som jag antar att man har skaffat sig på helt legal väg.Måste man då i ett visst läge försöka smuggla in avlyssningsmateriel för attfillgodose samma myndigheters behov? : Jag hänvisar även den frågan till OlaNilssons utredning, möjligen med fillägg att jag inte använder terminologinsmuggling, utan införsel av teknisk utrustning för säkerhetspolisens räkning. BertU Fiskesjö: Den intransport av avlyssningsmateriel somhar karakteriserats som smuggling var enligt din mening helt laglig? : Svar: ja. Jag kan ge den upplysningen attmin advokat har hos begärt att innan han fattar beslutom åtal skall fastställa vilka rutiner som har gällt vid tidigare införsel avteknisk utrustning. BertUFiskesjö: Det var heller ingenting märkvärdigt med att man skaffade 1988/89:KU30 fram pengar på omvägar för dessa transporter i stället för attlåta det gå över Bilaga B 12 vanliga anslag? : Jag tycker inte det. BertU Fiskesjö: beviljar anslag tillmyndigheterna som de får använda på vissa villkor och under visst ansvar, ochdessa pengar skall finansiera icke minst en så viktig verksamhet som polisens. : Ja, självfallet. BertU Fiskesjö: Du har den uppfattningen att det var enbra och närmast normal väg att säkerställa inköp av avlyssningsmateriel? : I efterhand kan man säga att det inte varnågon bra väg. : Kan du efteråt förstå att det måsteframstå som egendomligt för en utomstående betraktare att man på det här visetpå omvägar försöker ta in materiel till polisen som du anser att man kunde haskaffat lagligt? Eftersom du använde ordet utomståendekan jag förstå det. för er initierade var det en bra väg? : Ingenting särskilt märkvärdigt. BertUFiskesjö: Så går det till, enligt dina kunskaper och erfarenheter? : Som jag sade har jag bett åklagarenOla utreda vilka rutiner som använts i andra fall. BertU Fiskesjö: Tullen i gjorde alltså enligtdin uppfattning fel när den beslagtog materielen? : Det framgår av förundersökningen att omSune inte hade sagt att inte arbetade för säkerhetspolisen,hade det inte blivit något bråk. Tullen var inställd på att han skulle åkavidare och gav honom besked att han kunde åka vidare. BertU Fiskesjö: På vilka grunder anser du att det varrimligt att du hade tillgång till sekretessbelagt material? : Det har utretts av justitiekanslern, ochjag hänvisar till hans skriftliga beslut. BertU Fiskesjö: Vem överlämnade detta material till dig? : Hela frågan om de hemliga handlingarna harutretts av justitiekanslern och . Det är en utredning på 700-800sidor. Jag satt i förhör med . Jag tar gärna detförhöret igen, men inte just . BertUFiskesjö: Här har talats om att du hade för avsikt att deponera vikfiga 1988/89:KU30 handlingar i . Rörde sig detta enbart om vad du betraktadesom Bilaga B 12 dina privata promemorior? BertU Fiskesjö: Den åklagarpärm som förekommer i affärenoch som du deponerade enligt samstämmiga uppgifter fanns intemed bland de handlingar som skulle deponeras? : Det materialet fanns tillgängligt. Detfanns ingen anledning att deponera det. Det är ett antal protokoll ochpromemorior inom polisen. BertU Fiskesjö: Det fanns alltså i den tilltänkta transporteninget material som var att betrakta som tillhörigt offentliga myndigheter? : Det kan jag inte säga definitivt, menåklagarpärmen ingick inte. BertU Fiskesjö: Kan du säga definitivt att det inte fannsandra handlingar som tillhörde svenska myndigheter? : Nej, jag kan inte säga det. BertU Fiskesjö: Du anser att det skulle ha varit korrektatt deponera dem hos en förlagskollega i ? : Korrekt är inte det rätta ordet. BertUFiskesjö: Vilket är då det rätta ordet? BertU Fiskesjö: Det var en praktisk åtgärd för att minskarisken för att handlingar av det här slaget kom till annans kännedom? De skulletydligen då inte ens kunna disponeras av de ansvariga myndigheterna? Det måsteha varit avsikten med att föra ut dem ur landet och deponera dem? : De här informationerna av olika sorter somgällde PKK:s narkotikahandel, PKK:s krig i , PKK:s kontakter med ,i , PKK:s verksamhet i ochi , PKK:s verksamhet i , PKK:s samarbete med olika svenskar,bygger i huvudsak på öppna källor, eftersom organisationen följs av pressen ide flesta länder utom just i . Det materialet har jag varit mycket intresseradav, och jag tror att det kommer att visa sig att det var klokt ochförnuftigt. Sedan var det säkert också en del annat i det här materialet. Jagville placera det någonstans där jag kunde ta del av och läsa det, fundera överdet och eventuellt skriva om det. Det blev aldrig aktuellt. : Jag har ytterligare en fråga om det som BertilFiskesjö var inne på, nämligen det material som skulle deponeras i . Kandu helt dementera att det materialet hade någon relevans för frågan om eventuellbuggning av svenska medborgare? : Jag har aldrig sett något skriftligtmaterial om buggning. Sedan villjag referera vad jag sade, att i dediskussioner jag har varit med om 1988/89:KU30 har det aldrig diskuterats buggning av någon svensk medborgare. : En anledning fill att vi har bett EbbeCarlsson komma hit är uppgifterna från om händelserna mellanförslagsvis den 6 och . Jag vore tacksam om du kundeytterligare berätta en del om din minnesbild och dina kontakter med ochLidbom under de här dagarna. Har du någon ytterligare information att geutskottet? : Jag försökte vara ganska utförlig, men jagkan repetera det, så får du ställa konkreta frågor, om du vill hjälpa mig påvägen. Vi hade ett möte som till stor delhandlade om det som är . hade vi ettmöte där Barrling bekräftade delar av det som står i utredning. Detär för mig alldeles konkret. Jag vidhåller det jag sade , att därefterär detta händelseförlopp för mig avslutat. Jag anser att borde ha deninformationen i egenskap av ordförande i säpokommittén. : Du fick i början av utfrågningen en fråga omuppgifter om att statsministern skulle ha gått i taket, eller någonting i denvägen, som Warmland har uttryckt det. Du fick frågan, om det skulle ha sagts pådetta sätt, och då svarade du: "Nej, inte på det viset." Vad avsåg dumed det svaret? : Jag vet att det vi diskuterade i och försig var sensationellt, nämligen mina påståenden, som jag hade gjort till Lidbomoch som föranledde att träffa Barrling och som bekräftades av Barrling,att säkerhetspolisen före mordet på hade haft endiskussion om att en terroristorganisation, övervakad av säpo, förberedde ettmord. Det var en sensationell upplysning. Det var det helt centrala fördiskussionen. var förbryllad över upplysningarna. Huruvida han träffadestatsministern och vad som där förekom vet jag ingenfing om. : Du har ingen kännedom från de här dagarna omnågon reaktion från statsministern? Så uppfattade jag det när du sade"inte på det viset". : Då vill jag korrigera det i protokollet. Bo Hatnmar: Jag har funderat på Warmlands uppgifter. Vihar tagit reda på väderleksförhållandena den aktuella dagen, och det stämmerinte rikfigt. Är det tänkbart att han kan ha tagit fel och att ett sådant mötehar ägt rum ungefär en månad fidigare? : Jag tror att han vad beträffar de yttreförhållandena blandar ihop det med ett möte som och jag haft och därLidbom deltog . Jag tror möjligen att Warmland hämtade på GrandHotel . Det var ett helt socialt möte. : Vilket datum var det? : Det går att spåra genom att läsa ledare, även om det bjuder mig emot. Bo Hammar:När du var här fick du en konkret fråga, om det är 1988/89:KU30 någotdu har sagt till regeringen som du ville hemlighålla för oss, och detta Bilaga B 12 svarade du kategoriskt nej på. Kan vi utgå från att det inte ärnågonting av det slaget som du vill hemlighålla för oss ? Den uppgift somdu gav oss var inte korrekt. : Vad syftar du på? : Jag syftar på frågan om buggning. Anna-GretaLeijon hade fått något slags information av dig i en ganska viktig fråga. Närdu sedan fick frågan, om det fanns någonfing du sagt till regeringen som duville hemlighålla för oss, svarade du kategoriskt nej. Det är inte ett korrektsvar. : Jag beklagar det. På en fråga av Nyhage, om det var någonting jag inte hadeberättat, svarade jag att det var vissa saker jag inte kunde berätta, eftersomjag ansåg att det skulle hållas hemligt. Jag, om någon, har ett intresse av attså mycket som möjligt kommer ut. Endast om hela informationen om vad somförekom kommer ut blir nämligen en del av det jag varit inblandad i begripligt,men jag kan inte själv styra det. : sade du att du kanske hade merrelevant informafion att ge utskottet inom lyckta dörrar. Det erbjudandet ståralltså inte kvar? : Jag lever ju i och läsertidningarna, och jag har liksom många andra medborgare en relativt låguppfattning om möjligheterna att inom slutna dörrarhålla någonting hemligt. Om utskottet gärna vill ha ett sådant möte, kommer jagnaturligtvis, och då får vi diskutera hur jag skall kunna få försäkringar omatt det jag berättar stannar inom utskottet. : Vi skall inte diskutera hur stängda dörrarnakan vara i , men om de skulle vara ordentligt stängdamenar du att du skulle ha relevant information att ge utskottet för bedömningav det här ärendet bakom lyckta dörrar, alltså sådant som du inte kan berätta , offentligt men som kunde vara av värde för vår bedömning? : Ja, det tror jag. Bo Hammar:Då anser jag att utskottet bör överväga den frågan framöver. : Jag kommer tillbaka till den lillafråga-svar-dispyt som och jag hade om ordet konspiration. Jaghade en känsla av att inte vill kännas vid mitt referat om attdet var poänglöst att konspirera . Då skall jag läsa urförundersökningsprotokollet, som ju har justerat. Där står detatt säger: "är det faktiskt natt, va. Vi kan ingentinggöra åt det . Det är fullständigt poänglöst att hålla på och konspirera numitt . Det får vi tala om ." Mitt referat var såvitt jag förstår inte så långt ifrånvad själv har signerat. : Jag beklagar om det står så. Jag har säkert sagt det vid 1988/89:KU30 tillfället. Däremot har jag inte justerat det. Jag tycker att dedär protokollen Bilaga B 12 är föga njutbara att läsa. : Du har inte godkänt det? : Nej, det har jag inte gjort. : På rnina frågor har du svaratatt du borde ha informerat dagen efter sammanträdet påRenstiernas gata. Är det inte mycket viktig information som du har undanhållitAnna-Greta ? : Det tror jag däremot inte man kan säga. Detär definitivt så att det finns en del poster som jag inte har informerat om,men inte mycket viktig information. skall man veta att jag informerade henne så mycket jagorkade, och sedan träffades vi på tu man hand, men i övrigtträffades vi tillsammans med rikspolischefen. : Av protokollet framgår att Anna-GretaLeijon är mycket irriterad över att du inte har givit henne fullständigauppgifter. Det är enligt din egen berättelse. Du säger att du egentligen barahar berättat det som är vikfigt. Men är alltså med om att köpautrustning ute i som man skall ha för buggning i . Det är eninformation som underlåter att ge justitieministern i olikainformationssammanhang. Är inte det ganska anmärkningsvärt? Det är mycket som är anmärkningsvärt,och jag kan uttala mig mycket om det. Jag har trott att man här i första handskulle försöka kartlägga vad sorn hänt. : Du satt alltså från kl. 14till midnatt och informerade justitieministern om vad som hade hänt i olikasammanhang, men du berättade inte att man hade diskuterat en omfattandeokonvenfionell spaning och att man ute i skulle köpa utrustning. Detmåste väl i efterhand betraktas som mycket anmärkningsvärt? : Jag har inte berättat för de planerna. : började med en s.k.korrigering av vad som hade sagts. Jag skall göra detsamma. har jag citeratdetta om medborgarkommissionen. Bara för ordningens skull och för protokolletvill jag säga att det citat jag läste upp otvetydigt härrör från :"Men det hade varit bättre om Näss tidigare hade rett ut det här medspaningsledaren och åklagaren och juristkommissionen,, säpokommittén och varför inte med regeringen? Det ärnågot sent." Sedan kommer det berömda : "Infördessa instanser har valt att förneka varje kännedom om att PKKexisterade i det här landet före mordet på ." : För det första hade du förut en formuleringsom antydde att 304 jag skulle ha sagtnågonfing till medborgarkommissionen. Det har jag inte 1988/89:KU30 gjort,eftersom jag inte har talat med den. För det andra förhåller det sig så Bilaga B 12 att juristkommissionen och hade diskussioner omdet här och fick ingen information. För det tredje är det där en intervju medSune i , om jag minns rätt. Jag var jävla arg då -däravden något tillspetsade formuleringen. AndersBjörck: Du var arg, men han har ändå citerat dig rätt? : Det har han säkert gjort. Det brukar han göra. Han hade bandspelare. AndersBjörck: Är du ofta så arg att det blir fel i intervjuer? : Just du skall väl inte säga någonting om att bli arg. AndersBjörck: Man kan vara arg och ändå bli rätt citerad. Jagtycker det är bra att du inte är arg, för nu skall jag ställa några frågor. Jaggår till de handlingar som du försökte föra ut fill . Du vill inte gå innärmare på dem, men jag skulle vilja fråga om de handlingar som du ville föraut till bara rörde den s.k. och . : Vad skulle det annars vara? i4nder5 Syörcfc; Någonannan affär som du varit inblandad i. : Det kännerjag inte fill. : Du är säkerpå det? : Jag kan inte vara säker på någonting efter den här sommaren, men dettror jag inte. AndersBjörck: Det var inte så att det i materialet fanns handlingar rörande heltandra affärer? Det är du bombsäker på? : Jag sade att jag inte tror det. Jag är inte bombsäker. AndersBjörck: Det brukar sägas att tro får man göra i kyrkan. Det förekommer myckettroende här. : Jag har gått ur kyrkan. AndersBjörck: Jag är medveten om det. Duär alltså inte säker på att det var så. Då får vi återkomma i annat sammanhang. Jagskall beröra avlyssningsutrustningen. Såvitt jag förstår är du lika litet somjag tekniker, och det här är delvis en komplicerad utrustning. Vem var det sombeslutade om vilken typ av utrustning och inte minst vilket antal som skulleföras in till ? Var det du, eller hade du medhjälpare? Vilka var det somgjorde upp specifikationen? Det var dyra grejor, så jag förutsätter att mangjorde upp en noggrann plan. Inte ens resurser är outtömliga. : Frågor om vad som köptes in och varför och hur mycket anser jag omfattas av OlaNilssons utredning, och jag vill besvara de frågorna 305 20 1988/89. Nr 30 Bilagedel B : Jag villändå vädja till dig. I och för sig är det trevligt att ha 1988/89:KU30 dighär, men det kan bh för mycket av det goda. Jag begär inte att du skall gå Bilaga B 12 in på detaljer, men någon måste ändå ha beslutat om vilka prylarsom skulle köpas och hur mycket. Det har betydelse för användningen. Du måsterimligtvis ha samrått med någon.