bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — När StenWickbom var justifieminister och utfrågades i utskottet sade han att regeringenfattat ett beslut om att telefonavlyssna Baresic per capsulam. Villstatsministern kommentera det här? Togs det över huvud taget ett sådant beslutper capsulam? : Svaret är nej. Det gick till på följandesätt. blev jag och ytterligare ett antal statsråduppringda, och vi fick problemet redovisat, nämligen att det med hänsyn tillrikets säkerhet var angeläget med en avlyssning av Baresic. Vi hade alltså pertelefon vad som skulle kunna kallas en beredning av frågan. sammanträdderegeringen formellt och fattade beslutet. Jag vill tillägga att det inte är något ovanligt utantvärtom regel att man bereder frågor först, i samband med lunchberedningar,genom allmänna beredningar eller genom andra kontakter mellan departement och regeringsledamöter,och sedan fattar man det formella beslutet vid senare tillfälle. : togs ett besluti om att tillåta telefonavlyssning av Baresic. Varföråterkallades inte regeringsbeslutet av ? : Det kan jag faktiskt inte svara på. Enstatsminister kan inte följa departementens alla ärenden.. Jag tycker att detär en fråga som bör ställas till företrädaren för jusfifiedepartementet. : Men en statsminister kah välåtminstone erkänna att man borde ha återkallat beslutet? : Då vill jag gärna gå igenom den frågan.Jag har inte gjort det på det sättet att jag kan bedöma om man skulle havidtagit den åtgärden. Jag förmodar att den i så fall har tagits upp medjustitieministern. I annat fall kan vi i efterhand gå igenom och skriftligenmeddela utskottet vad som har förevarit. Jag kan inte svara på rak arm här. : Jag ställde den frågan till ,och han tog i och för sig på sig ansvaret och sade att det borde återkallats. : I så fall har svaret givits, och då utgårjag ifrån att har gjort en riktig bedömning av detta. Men fråganhar aldrig underställts mig, och därför kan jag inte svara. : Jag hade annars gärna velat ha ocksåstatsministerns svar på den punkten. Jag skulle vilja ställa ett par frågor till, herrordförande, och de gäller nödvärnsrätten. Har ni inom regeringen med anledningav mordet på statsminister funnit anledning att diskuteranödvärnsrätten? : Herr ordförande! Vi har inte haft någondjupgående eller större diskussion om detta. har fråganberörts, men det tillhör det som regering och riksdag bör diskutera både medhänsyn till utfrågningarnai och med hänsyn till de förundersök- 1988/89:KU30ningar som har berört frågan. Vi har i några fall i vår mera moderna historiaBilaga B 17 kommit in på sådana frågor. Jag tänker på Bulltofta, på Norrmalmstorgsdramatoch på händelserna på den västtyska ambassaden. Jag tror inte att vi kanutesluta att - nu talar jag om extraordinära situationer ifredstid, eftersom det väl är det intressanta för utskottet just nu -regeringar eller höga ansvariga tjänstemän återigen kommer att hamna i sådanasituationer. Jag tror inte - om jag nu skall ge en rent personligbedömning här i dag- att det går att skriva exakta regler för hur sådana härfrågor skall handhas. Man skall naturligtvis göra det så långt det är möjligt,men jag tror att man i den akuta situationen måste göra en bedömning av om detföreligger sådana omständigheter att man på något sätt måste bryta mot gällandelag. Men det vore värdefullt om vi klarare kunde komma fram till vem som i såfall skall kunna fatta sådana beslut, och det måste enligt min mening då liggapå absolut högsta tänkbara nivå. Om det av någon anledning sker på en lägrenivå, måste det redovisas för de högre instanserna. Det får inte blien hemlighet, som man får reda på mycket långt efteråt. Detta är väl den reaktion jag kan redovisa . Jagskulle tro att en av de slutsatser som vi bör komma fram till efter genomgångav hela detta ärende är att vi skall se över bestämmelserna än en gång - vi hargjort det tidigare - och undersöka om de kan göras klarare men framförallt vem,på vilken nivå, som kan komma i fråga och vilken procedur som måste genomgåsefter det att man har brutit mot lagen. : Herr ordförande! Både ordföranden ochstatsministern började med några allmänna reflektioner omkonstitufionsutskottet. Jag vill ställa en fråga till statsministern. En avdina närmaste medarbetare, utrikesminister , har kallatKU-förhören för ett spektakel. Vad är regeringens inställning? Är detstatsministerns eller utrikesministerns inställning som gäller? : Till att börja med, herr ordförande,tycker jag att man vid en utfrågning inför skall citerarätt. viftar med ett tidningsurklipp. Efter deerfarenheter jag har haft , skall man inte ta dettasom den absoluta sanningen. Såvitt jag vet, jag var inte närvarande, vände sigSten mot delar av och inslag i KU-utfrågningen. Jag vet inte vem handå speciellt tänkte på, så långt sträcker sig inte min fantasi. Men det haralltså inte varit någon generell kritik mot . Den somvill ta åt sig, får väl ta åt sig. Jag har för min del sagt att jag också har vissauppfattningar i frågan, och dem tänker jag framföra till talmannen. Det är välmöjligt att vi också kommer att diskutera sådana här frågor i vårautskottsgrupper. Det är dock framför allt som har att bedöma hurkonstitutionsutskottet skall arbeta. Men det kan inte vara fel attregeringsledamöter - det är ju vi som skall granskas - ändå harvissa uppfattningar om hur vi upplever det att sitta som jag nu gör här. AndersBjörck: viftade ju statsministern också med papper här. Men det 1988/89:KU30 är väldigt viktigt att veta statsministerns inställning. Vad StenAndersson har Bilaga B 17 sagt har återgivits i både radio och TV, och detfinns ju direkta inspelningar. Om vi nu utgår från att han sagt att det var ettspektakel, anser statsministern att det är en korrekt beskrivning utifrånregeringens utgångspunkt? Det är ändå vi som granskar regeringen och intetvärtom. : Jag tycker att det är utomordentligtolämpligt av mig om jag i samband med en utfrågning om min handläggning av enoerhört viktig fråga skulle gå in och i det sammanhanget recenserakonstitutionsutskottet. Om jag har något som jag vill framföra, kommer jag attframföra detta till talmannen. Jag kommer icke att framföra det i samband meden utfrågning av mig här. : Så det är olämpligt av statsministern attsäga något , men det var fritt fram för utrikesministern att fälla sådanakommentarer? : Jag förstår uppriktigt sagt inte varförvi skall fortsätta detta. var inte i det sammanhanget på enutfrågning i . Jag är det . Jag är föremål för enutfrågning, och jag tycker att det skulle vara utomordentligt anmärkningsvärtom jag i det sammanhanget skulle framföra en kritik mot utskottet. Jag avstårabsolut från detta, herr ordförande. : Jag tycker att det hade varit intressant omvi hade fått en klar uppfattning från statsministern om riksdagenskonstitufionsutskott och den granskning som vi enligt grundlagen har attutföra. Jag beklagar att statsministern valde att svänga runt i den här frågan,men han har alldeles självklart den rätten. : Herr ordförande! Jag har alltid bemödatmig om att uppträda korrekt inför . Jag har alltid ärligtoch uppriktigt försökt att svara på alla frågor, och jag gör det även i dag.Men jag tycker det är olämpligt att sitta och recensera detkonstitutionsutskott som har att bedöma min tjänsteutövning, och detta dessutomi det ögonblick då man skall genomföra en utfrågning. : Tack, herr ordförande. Jag tycker det varsynd att vi inte kunde få ett mer klarläggande svar. Om jag då får gå vidare -är det statsministerns uppfattning att han, alltsedan den 19 oktober dåExpressen hade de här uppgifterna, försökt dementera Warmlands uppgifter menatt massmedia icke har tillåtit honom att få ut sin version avhändelsen? : Ja, det har förekommit att jag harförvägrats direkt dementi. : Men det har inte gått ut någon formelldementi från statsministern? : Jo, det har det gjort, åtskilliga. AndersBjörck: Om jag förstod statsministern rätt, har man inte under ett 1988/89:KU30 halvår på ett tillfredsställande sätt lyckats få massmedia att föra ut Bilaga B 17 statsministerns dementi. Det var väl budskapet? : Det finns tidningar som har tagit in minadementier, men ett av problemen har varit att det redovisats en felaktigbeskrivning i förhållande till vad Warmland själv uppger i konstitutionsutskottet.Jag själv har inte förrän jag fick del av justeradeprotokoll kunnat på den punkten konstatera att Warmland inte, i alla fall inteinför konstitufionsutskottet, uttalat sig så som har redovisats i massmedia. : Vi har här vad Warmland sade när hanförhördes av åklagarna . De här uppgifterna i massmedia komju . Det sägs ordagrant - och det här är väl ett förhör under edeller sanningsförsäkran, såvitt jag kan förstå- "statsministern gick itaket. Det här kan vi gå hur långt som helst med." Det var detta somtidningarna uppenbart byggde sin information på. Har statsministern tagit redapå vad som har sagts i det förhöret? : Jag har tagit del av vad Warmland harsagt inför och i ett justerat protokoll. Det är vad jagrimligen har att utgå ifrån, eftersom jag icke är förhörd i förundersökningen,utan utfrågad i samband med utfrågning. ju själv varit med vid denna utfrågning, och han har det justeradeprotokollet. Det är rimligen detta vi måste utgå ifrån när vi diskuterar fråganhär . : Problemet är att när vi hade Sverigesambassadör i här kom han inte ihåg någonting, medan statsministern nu harett alldeles utmärkt minne på den här punkten. Statsministern måste väl medgeatt det kan ha bidragit till att det kan ha uppstått en viss förvirring? : Inte på den här punkten. diskuterar vivad livvakten har sagt och inte sagt. Jag har tagit del avkonstitutionsutskottets justerade protokoll, och jag konstaterar att Warmlandicke har sagt att jag gick i taket, utan att jag skutte gå i taket. : Får jag skjuta in direkta citat ur den härförundersökningen. Det står där: "Av samtalet förstod Warmland att Lidbominformerat statsministern om det vid tiden för mordet föreliggande hotet ochomständigheterna därmed, varvid sa något i stil med att statsministerngick i Det här kan vi-- " osv. Det var Warmlandsuttalande, jag citerar direkt ur polisförhöret. : Ja, det var också det som jag anknöt till,och det är väl rimligt att man ändå utgår från förundersökningsprotokoll. Menoavsett om nu statsministern befann sig i taket eller tryggt på jorden, är detväl ändå intressant för konstitionsutskottet att få klart för sig om det dåfördes ett samtal som enligt statsministerns uppfattning kan ha lett till någonform av missförstånd. Var det bara Berglinghistorien som diskuterades? : Förlåt, vid samtalet mellan mig diskutera des inte Barrling. Jag visste inte att det över huvud taget fanns någon person 430 som hette Barrling... Bilaga B 17 : Jaså, , förlåt. Det fannsicke någon som helst diskussion om eller några uppgifter som hadenågon bäring på den kommande . : För att vi skall få det alldeles klart:Statsministern var ovetande om existens i det här sammanhangetfram till mars månad? : Svar ja. : Tycker statsministern att det är rimligtatt han som regeringschef inte fick information förrän vid den här relafivtsena fidpunkten? : Jag har inte tyckt att det iredovisningarna funnits någonting som gett anledning att komma till mig . Men det är egentligen inte det relevanta. Det relevanta ärnär jag fick information, och det var . : Det håller jag inte med om. Jag tycker detrelevanta är om landets statsminister får information från sinjustitieminister, från en person som och andra, så att sådana härsaker kan förebyggas. : Justitieministern kom till mig den 28mars. Hon hade då fått den första utförliga informationen. Vadrikspolischefen gör och inte gör, när han gör sin bedömning om när han skallinformera statsministern - är naturligtvis hans bedömning. Men när man går tillstatsministern skall man naturligtvis ha kommit så pass långt att man har någotkonkret som man kan redovisa. Utskottet måste ändå förstå ungefär hur en statsministersarbetsdag ser ut. Jag har önskemål om engagemang, om föredragningaroch information, och man måste prioritera mellan olika angelägna arbetsuppgifter.Jag försöker ge utrymme för alla som har väsentligheter att komma till mig, ochjag skall då lyssna på dem. Men måste jag säga att när man kommer, dåmåste man ha kommit så långt att man själv har något att redovisa som jag dåskall ta ställning till eller bör vara informerad om. : Statsministern använder ordetväsentligheter. Handlade inte det som sysslade med omväsentligheter? : Det jag fick information omvar att det dels fanns en teori om vem som skulle ha legat bakom mordet på OlofPalme, dels uppgifter om att en svensk myndighet skulle ha misskött sinauppgifter. Om det fanns någonting i detta, var det naturligtvis utomordentligtallvarligt. Men på grundval av den föredragning som jag fick då gick det ickeatt ta någon som helst ställning, utan - som vi har redovisat i vitboken - minreaktion var att rikspolischefen måste ta ansvar för den fortsatta handläggningen.För mig var det något fullständigt främmande att skulle göradetta på egen hand. Den information jag fick var just att redanvar i kontakt med rikspolischefen sedan månader tillbaka. : Med facit i hand är statsministernöjd med den 431 information han fick ? : Jag fick en information som jag som 1988/89:KU30statsminister inte kunde ta ställning till vare sig positivt eller negativt.Det var Bilaga B 17 för mig en självklarhet att man måste gå vidare med dettafrån myndigheternas sida och kontrollera om det fanns någon substans i det.Sedan avvaktade jag ytterligare beksed. Jag kunde inte fatta någotsom helst beslut som statsminister. Jag kunde inte bedöma hållfastheten i dessauppgifter. : Hade det blivit någon den här omfattningen om du hade begärt mer information, tagit över ledningenoch med kraft ingripit mot den här härjningar? : Det hade varit att utöva ministerstyre.Det är mig helt främmande. : Att informera sig är väl inteministerstyre? : Jag fick information om att det fannsdenna teori, att det fanns denna kritik mot i realiteten säkerhetspolisen. Jagförstod att man skulle arbeta vidare med detta för att skapa klarhet. Någotannat kunde jag rimligen inte göra . : Men detta är ju oerhört viktigt förutskottets granskning. Landets statsminister anser alltså att han har fått deninformation och vidtagit de åtgärder som rimligtvis kunde vidtas i hela EbbeCarlsson-affären. Är det en korrekt sammanfattning av vad som här sägs? : Jag har gett utskottet information som jag har att ge på denna punkt. Jag upprepar-jag vet inteför vilken gång i ordningen - att jag fick en information om attrikspolischefen vid kontakt med hade fått den här informationen,den var av tvåfaldigt slag, och att man arbetade vidare med den. Det var förmig naturligtvis helt omöjligt att gå in och stoppa detta eller att vidta någonannan åtgärd. Jag måste som statsminister avvakta för att se vad de ansvarigamyndigheterna kommer fram till. : Men var det tvunget att avvakta? Du kundeväl ha informerat dig mer. Anser du att t.ex. och dig en tillfredsställande information? Det är ju ändå en stor rättsskandalsom har inträffat, och du var statsminister, du var ansvarig, när detta hände.Har du ingen självkritik på den här punkten? : Det fanns inget som helst tecken på enrättsskandal, i varje fall vid det tillfället. Vad nu gör är attmed facit i hand säga att jag borde ha förutsett vad som senare skulle kommaatt inträffa i olika avseenden, med försök till olaglig införsel osv. Det varnaturligtvis helt omöjligt. Jag understryker återigen: Jag har som statsminister ettansvar för att leda regeringens arbete i dess helhet och t.ex. när det gäller den ekonomiska politiken. som sedan följde gjorde jag min Europaresa. Jag var i två omgångar i och i EFTA-länder och hos kommissionen i , och vi hade en rad andra regeringsärenden. Man kan ju inte begära 432 att enstatsminister skall ta över det arbete som åklagare, polis och eventuella 1988/89: KU30 fackdepartement skall göra. Det skulle leda till ett mycketdåligt agerande Bilaga B 17 och dålig skötsel från regeringschefens sida.Jag anser icke att någonting på denna punkt kan läggas mig till ansvar. : Det ringde alltså inga som helstvarningsklockor när kombinationen blev klarför dig? : Jag fick en information av precis detslag som jag har redovisat här. På den punkten reagerade jag precis på det sättsom jag anser att jag skulle ha reagerat, nämligen: Det här får rikspolischefenta ansvar för att gå vidare med; antingen finns det inte något bakom det häroch då läggs det åt sidan, eller så finns där någonting, och då får manåterkomma med den informationen. Som vet hade jag i ett senare skede sagt attdet här bör partiledarna informeras om. Och det var för mig den helt självklarafortsatta handläggningen i så fall. : Jag vill fortsätta med den rentkonstitutionella aspekten på statsministerns ansvar. Du utser en regering. Duutsåg en justitieminister som hette . Anser du att hon pånågot sätt har brustit när det gällde att informera dig om dens.k. Fick du självmant den information som du borde hafått? Fick du den information du begärde, om du begärde någon? : Jag borde ha informerats, eller rättaresagt, innan ett brev av det slag som skrev tillkom, borde honha rådgjort med sin statssekreterare. Man borde i vilket fall ha tagit upp deti regeringen innan man skrev ett sådant brev, och då hade svaret blivit att ettsådant brev inte skulle utfärdas. Detta är en klar brist. Det har jag sagtfidigare, och det vidhåller jag självfallet. : Är det bara detta som var försumligt, attAnna-Greta inte informerade dig om brevet? Har du ingen kritik i övrigt? : Vi har tidigare i utfrågningen i sambandmed de frågor ställde berört frågan om uppgiften om PierreSchori. Jag har gett mitt svar där, och det behöver jag förmodligen inteupprepa, för det lyssnade på. : Jag lyssnade mycket uppmärksamt när detgällde detta. Jag skall återkomma till det. För att sammanfatta detta: När detgällde det berömda rekommendationsbrevet och skvallret om fel. Handlade hon, enligt sin chef statsministernsuppfattning, fel på någon annan punkt under ? : Mina svar står för vad jag har sagt ochinte mycket kortfattade sammanfattning. tycker jag att återigen kommer in på en principiellt något tveksam situation. Konstitutions utskottet skall fråga ut oss om vårt sätt att agera och handlägga viktigafrågor. Vad jag förstår börjar man nu komma mot slutet av dessa utfrågningar, och man skall komma fram till en bedömning. Då är det inte jag som skall göra 433 28 1988/89. Nr 30 Bilagedel B den bedömningen,utan det är utskottet. Jag vill inte rekommendera några 1988/89:KU30skrivningar om hur långt skulle ha gått när det gälleratt Bilaga B 17 informera, utan det överlåter jag med fullt förtroende tillutskottet att bedöma. : Det tror jag statsministern kan göra. Menstatsministern vill tydligen inte fortsätta denna diskussion. är vi inne pådet som verkligen är uppgift att granska, nämligenstatsministerns roll. Jag tycker att det är oerhört viktigt för vår bedömningatt få reda på om statsministern ansåg att bara gjorde felnär det gäller dessa två punkter, brevet och skvallret kring . Jagvill upprepa den frågan. Om statsministern behöver , tror jag att vårordförande är mer än beredd att ge honom den tid som behövs här och för attförklara vilka eventuella andra misstag som den honom underställdajustitieministern begick, om det så var. : Jag tycker att jag har rätt att krävakonkreta frågor, och jag är beredd att svara på dem. Men allmänt svepandefrågor, om jag i största allmänhet fick tillräcklig information eller inte, ärmycket svåra att svara på. Jag har svarat på de konkreta frågorna om brevet.Jag har svarat om . Men jag vet inte rikfigt vad . Om konkretiserar skall jag gärna försöka svara på det. : Det skall jag försöka göra. Enligtstatsministerns uppfattning begick två fel under hela EbbeCarlsson-historien. Är det en korrekt sammanfattning? : Det är utskottets sak att bedöma, ickemin. : Men begick hon, enligt statsministernsuppfattning, fler än två fel? Du var chef för . Du har somstatsminister ett ansvar för att detta har kunnat ske. : För mig är detta en principiell fråga.Jag har svarat på de konkreta frågorna. Det är utskottets sak att bedömaAnna-Greta handläggning i övrigt. : Du vill icke bedöma hennes handläggning avaffären utöver detta? Itigvar : Herr ordförande! Jag har försökt svarapå frågan i tre omgångar. Jag har inget att fillägga. : Då skall jag gå vidare. Vi fortsätter medstatsministerrollen här. Du gjorde ett uttalande i Rapport , jagskall strax ta fram exakt datum. Jag har utskriften . Du sade följande:"Jag har läst justitiekanslerns redovisning, och däri kan jag inte finnaatt det finns något som motiverar rikspolischefens avgång." Vad fick digatt ändra uppfattning? : Det var ytterligare fakta som framkom.Som framgår av uttalandet grundade jag mig då på den redovisning jag fått frånjustitiekanslern. AndersBjörck: Vilka fakta var det som fick regeringen att förklara att man 1988/89:KU30inte hade förtroende för rikspolischefen och som gjorde att han därigenom Bilaga B 17 tvingades avgå? : Det var det sätt på vilketrikspolischefen hade handlagt hela denna fråga som kommit att kallas EbbeCarlsson-affären. Det kom fram uppgifter under utfrågningen ikonstitutionsutskottet , och vi bedömde som helhet att rikspolischefenicke efter detta skulle, med den auktoritet och effektivitet som är nödvändig,kunna leda i dess arbete. : Så du står fast vid bedömningen att det varoppositionen som tvingade att avgå, men att det när detgällde rikspolischefen var en motiverad avgång? : Regeringen gjorde den bedömningen. Vihade samtal med . Vi kom gemensamtfram till att detta var en nödvändiglösning. : Och din uppfattning från vadgäller , att hon icke borde ha avgått, utan att det varoppositionen som tvingade fram hennes avgång, står den kvar, när du har facit ihand? : Jag har också svarat på den frågan vidåtskilliga tillfällen. tycker jag, som sagt var, att det ärkonstitutionsutskottet som skall göra bedömningen. Jag har tidigare redovisatmin bedömning, och jag har inte kommit fram till någon grundläggande förändringi den tidigare redovisade inställningen. : Hon skulle alltså, enligt din uppfattning,inte ha behövt avgå? : Jag har sagt att begickett fel och att det var ett allvarligt fel när hon skrev rekommendationsbrevet.Jag beklagar att det gjordes. Men det skedde icke i illvilligt uppsåt. Detfanns ingenting jag tycker borde leda till att hon, med detta avser jagregeringsuppdrag, bannlyses från fortsatt politisk verksamhet. Jag har ocksåtillagt att för att ett statsråd skall kunna fungera krävs ett förtroende frånriksdagens sida. Har man inte det kan man inte fungera som statsråd. I detavseendet har och skall ha det sista ordet. : Men hon har ditt förtroende? : Jag har sagt att jag anseratt är en utomordentligt skicklig politiker. Hon blev mycketuppskattad som justitieminister, inte minst från underlydande myndigheter ochen stor allmänhet. Jag har sagt att hon tyvärr begick ett misstag. Sedan kanman ha delade meningar om vilka konsekvenser detta skall få. : Jag har ytterligare en fråga. Det gällermisstankarna om buggning. Detta redovisades inte i regeringens vitbok, som duytterst är ansvarig för. Vad var skälet till detta? : När vitboken skrevs, alltså ,fanns ingen som helst ,-,j- bekräftelse om att buggning skulle ha förekommit. förundersökning.Jag tycker icke att regeringen i en vitbok skall ta in sådana 1988/89:KU30uppgifter. Även i efterhand, när man vet den fortsattahändelseiitvecklingen Bilaga B 17 - då har ju mer substans kommit fram -tycker jag att det hade varit fel av oss att ta med det . : Du har ingen förståelse för att detta varnågonting som faktiskt kunde ha kastat ljus över ? : Det var ju fortfarande obekräftadeuppgifter som var föremål för förundersökning. Jag tycker att detta återigen ären av de intressanta frågor som vi i fortsättningen måste diskutera, närkonstitutionsutskottet och vi som politiker, regeringen, skall gå in i enförundersökning och börja kommentera. På vilket sätt kan vi skadaförundersökningen? Det är även sådana hänsyn vi måste ta.