bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — På vilket sätt kan viskada enskilda personer som är föremål för förundersökning? Om ni kommer ihågvar en av försvarsadvokaterna, som var med vid utfrågningen , oerhörtbestämd på den punkten, att man för rättssäkerhetens skull vägrade absolut attsvara på något av det som rörde förundersökningen. Regeringen måste ju, när deninställningen finns från t.ex. anklagades sida, vara utomordentligt försiktigmed att i en vitbok skriva någonting som kan uppfattas som anklagelser ellerpåståenden som det sedan kanske inte visar sig finnas fog för. : Får jag kommentera detta något. Detta är enfråga jag har funderat mycket på under ledningen av utskottet. Mycket talar föratt vi inte . skall löpa hare och komma före förundersökningen. Å andra sidanhar vi ett annat problem, att dessa undersökningar aldrig blir färdiga. De tarså enormt . sker en betydande ryktesbildning. Vi har ocksåvår uppgift att skaffa det material vi behöver för vår granskning. Det är ettdilemma vi har upplevt. Vi har därför försökt att i nära samarbete medåklagarna ringa in de områden som kan ha betydelse för vår granskning. Vi haralltid gjort detta efter en gemensam bedömning. Jag vill bara ta med dennainformation. Jag menar att det är ett dilemma, men vi har försökt lösa dettafrån utskottets sida. Vi skall naturligtvis utvärdera detta efteråt, om man kanlära sig något av det. Vi har noggrant tänkt på detta. : Jag förstår detta. Jag inser ocksådilemmat för utskottet, att det kan dra ut så och att utskottet harambitionen att bli klart med sin granskning. Men det är givet att sådant måsteske i icke öppna utskottsförhör. Jag vill än en gång understryka det jagtidigare sade till , att detta tillhörde det som Anna-GretaLeijon var beredd att ta upp i ett slutet utskottsförhör. Hon sade direkt vidutfrågningen: Jag har en del ytterligare saker som jag är beredd att redovisa,men jag vill göra det inom lyckta dörrar. : Jag har all förståelse för synpunkterna pårättssäkerhet. Men den skall naturligtvis också gälla dem som är inblandade ihela denna historia. Jag har en sista fråga. Om regeringen skriver en vitbok i dag, skärtorsdagen, iEbbe affären, är det något ytterligare som statsministern känner till, som han anser jz borde fogas till den vitboken, här eller i ett slutet utskottsförhör? : Om menar någonting utöver vad som har 1988/89:KU30framkommit i förundersökningar och utskottsutfrågningar kan jag inte BilagaB 17 påminna mig något som tillför ytterligare något. Men det finns förundersökningarsom fortgår. Vad som kan komma fram där och som i så fall som en följd av dettaskulle stå i en vitbok, vill jag naturligtvis reservera mig för. : Jag har fått intrycket att statsministernhär vill hjälpa till att så mycket som möjligt underlätta utskottetsgranskning. Därför ställer jag denna fråga. Vi har en månad kvar för att draslutsatser. Finns det nu någonting som statsministern anser att utskottet börkänna till, via offentlighet eller via ett slutligt förhör eller brev? Somstatsministern känner till finns chansen, innan vi drar slutsatserna. : Jag vill understryka precis det somAnders säger. Min ambition har varit att ge all deninformation jag kan och svara på alla frågor jag kan. Vi får inte glömma bortatt detta ärende, som utskottet har att behandla, alltså hur utredningen avmordet på , min företrädare, har skötts, naturligtvis är en fråga somberör mig oerhört starkt. Jag känner lika mycket som någon annan för attstörsta möjliga klarhet skall skapas när det gäller allt ifrån vem som utfördedådet och varför det utfördes. Har misstag begåtts, politiska misstag eller misstagfrån myndigheters sida, skail det ut. Det är min absoluta önskan. Påallt sätt jag kan medverka fill detta skall jag göra det. Skulle jag fram filldet utskottets utlåtande skrivs få ytterligare information, skall jag givetvisockså ställa den till förfogande. BirgU : Herr ordförande! Jag vill bekräfta - ochjag tror att jag talar på hela utskottets vägnar när jag säger det - att vialla är djupt besjälade av önskemålet att mordspaningen kan bedrivas på etteffektivt sätt och att man kan få fast mördaren. Men det är inte den frågan somvi behandlar . Jag skulle vilja fråga statsministern om han troratt hela den här affären handlar bara om mordspaningen. : Ja, jag hoppas att den gör det. Men omBirgit preciserar frågan, skall jag naturligtvis försöka ytterligareutveckla svaret, om det är någon speciell aspekt tänker på. BirgU : Ja, var här ochsade att han hade beordrat buggning men att det inte hade någonting medmordspaningen att göra, utan det var för att förhindra kommande attentat. Detbeslutet hade han tagit som länspolismästare, inte som spaningsledare. : Jag har vid olika tillfällen blivitinformerad om att det finns risker för nya attentat, att en del av dessa kan vara riktade mot mig men att det inte funnits säkerhet i bedömningen av om det har med mordet att göra eller om det är fråga om fristående händelser. Det har varit mycket svårt för mig att avgöra det. Jag har i alla dessa situationer ansett att min säkerhetfår handhas av säkerhetspolisen, mina livvakter. Jag har då inte närmare lagt mig i detta. Men det är klart att det i samband med detta kan ha vidtagitsvissa åtgärder varom man inte vet om de har med mordet eller mordspaningen att göra eller om de är föranledda av andra, fristående hot. BirgitFriggebo: Inte heller källa A har ju visat sig ha någonfing med mordet /89:KU30 och mordspaningen att göra, men trots det användes den i ettförsök att Bilaga B 17 förhindra utskottsförhören och granskningen i somras.Vår ordförande sade då att utredningen om mordet på befann sig i ettsådant skede att man bedömde att det var nödvändigt med återhållsamhet i frågaom viss information. Det visade sig sedan röra källa A och eventuella hotframöver. Jag vill upprepa frågan om statsministern fortfarande tror att detsom med alla sina ingredienser har blivit bara handlar ommordet på vår tidigare statsminister. : Får jag då först klara ut det som gällerkälla A. BirgU : Men det är inte det... : Ja, men om en ledamot gör en beskrivningav ett händelseförlopp, måste jag ha rätt att, om jag har en annan uppfattningom händelseförloppet, korrigera det, och det tänker jag göra. Vi hade en partiledaröverläggning om källa A. Samtligapartiledare upplevde att detta var en utomordentligt känslig information. Vikunde inte göra någon annan bedömning då. Vi fick rådet av flertaletpartiledare att vi icke vid det tillfället borde gå vidare, i varje fall intetill i dess helhet. Då reagerade jag och sade att omAnna-Greta icke får redovisa denna information införkonsfitutionsutskottet, inte ens vid ett slutet utskottsförhör, kan det intevara rimligt att sätta i gång det. Det var vad jag sade, och jag vidhållerfortfarande att det var en rimlig ståndpunkt. När det sedan gäller den konkreta frågan har jag svårt attge ett absolut klart besked om detta. Det har tyvärr blivit en oerhört kompliceradhändelseutveckling, och på frågan om det handlar enbart om spaningen i sambandmed mordet på eller om det har kommit in andra ingredienser kan jaginte ge ett absolut säkert svar. BirgU : Så du vill inte alls kommentera hela denhär så, att den inte bara har med mordet på göra, utan också kan ha andra ingredienser - att man är intresserad avsäpo, förekomst av privatspanare, en speciellt konspiratorisk inställning ochen mängd sådana inslag? : Jag vill vara konkret. Jag vill utgåifrån fakta. Som jag sade i min inledning har samhällsklimatet nu lett till enrad spekulationer och misstankar, och ett sådant samhällsklimat kan i sigsjälvt ha vissa faromoment. Ett inslag var ett av de påståenden som EbbeCarlsson gjorde inför och som vidarebefordrades till mig den28 mars, att säkerhetspolisen skulle före mordet på ha haftuppgifter som -om de hade tagits på allvar - skulle ha kunnat leda till en meraskärpt bevakning. Detta behövde i och för sig inte alls ha med mordet ochden verklige mördaren att göra, men det var naturligtvis ändå intressant att utröna om det hade funnits sådan information, om det var riktigt att man hade gjort lagliga, av domstol beslutade inspelningar, men inte hade hunnit översätta dessa och ta ställning till dem. Inte minst tyckte min statssekreterare , somsärskilt kallats till utskottet och här har redovisat detta, att det fannsen 1988/89:KU30 del märkliga inslag i ett utskottsförhör under sommaren.Detta ledde sedan Bilaga B 17 till kontakt med partiledarna. Den förrestatssekreteraren i statsrådsberedningen har gått igenom detta ochavlämnat en särskild rapport. Allt tyder på att detta icke alls har med mordeteller mordspaningen att göra, utan det är en särskild undersökning som varviktig att göra. Jag ser i och för sig inget fel i detta. Tvärtom har det varitnödvändigt att agera när det i samband med en utredning om mordet på en statsministerkommer fram uppgifter som inte är direkt relaterade till detta men som det ändåär viktigt att skapa klarhet omkring. BirgU : Herr ordförande! Vi kan naturligtvis gåigenom varje enskild detalj i hela den här affären och åt var och en av demägna ett par minuters diskussion. Men varje detalj är nu mycket väl känd, och vet vi mycket mer. Vi känner till införingen av avlyssningsutrustning, vivet att buggning har förekommit, att privata pengar har finansierat polisensverksamhet, att hemliga handlingar har åkt halva runt; osv. Jag tror attsvenska folket, även om det respekterar att gärna vill gå in idetalj och i sak, känner behov av att höra sin statsminister göra en bedömningav hela den här härvan, som ju sysselsätter nästan alla av oss dag ut och dagin. Det hela är ett sammelsurium, och människor frågar: Var finnsrättssäkerheten, och vad håller våra politiker och höga ämbetsmän på med?Statsministern håller tyst och vägrar att ge någon bedömning av hela den häraffären. Jag tror att det vore värdefullt - också som vägledningför oss när vi skall göra våra slutomdömen om den här affären - att få höra vadstatsministern faktiskt tycker om det här . : Herr ordförande! Jag tycker att detta ären märklig beskrivning av min roll. Jag har i tre fimmar i en öppenutskottsutfrågning svarat på alla de frågor som har ställts. Vi har hållitpå här , och vi skall väl fortsätta ett tag till.Det skulle enligt de uppgifter som jag fått bli fråga om två tinhmar; det blirkanske längre. Jag har ställt upp i utfrågningar i massmedia. Men vi harfaktiskt en pågående förundersökning om just en av de saker som , nämligen buggningen. Jag har icke någon närmare information om detta.Jag anser dessutom att rättegången måste gå vidare innan jag är beredd att dömaeller göra några uttalanden på den punkten. Men på alla de områden där vi har klarhet eller där vi harkommit längre och där vi inte är överens, är jag beredd att både svara påfrågor och göra mina bedömningar. Jag vidhåller dock att jag inte skall ta överkonsfitutionsutskottets uppgift, nämligen att bedöma om regeringen i någotavseende har brustit. Jag hade tidigare ett meningsutbyte med omdetta, och jag menar att denna principiella inställning är riktig. Om BirgitFriggebo vill ta upp några punkter, skall jag gärna försöka kommentera och görabedömningar i anslutning till dem. BirgU : Jag har tre sidor med mycket konkreta frågor,som jag Men jag ville lämna statsministern chansen att inledningsvis ge uttryckför en något vidare syn på hela den här affären. dock inteden möjligheten till vara. Du har sagt att du inte visste någonting om EbbeCarlssons 1988/89:KU30 uppgifter, teorier och verksamhet före den 28 mars1988. Jag vill fråga: Bilaga B 17 Kände du före inte tillnågonting om eventuella försummelser inom säpo före mordet? : Nej, jag hade inte fått några sådanauppgifter som jag på något sätt hade reagerat inför eller observerat. BirgU : Och du har över huvud taget inte fåttnågon kännedom om att det före mordet hade förelegat ett hot mot vilketsäpo hade negligerat? : Nej, ingenting som jag hade upplevt somnågot konkret eller som jag hade anledning att reagera på. BirgU : Du har inte före hörtnågonting om eventuella konspirationsteorier eller misstankar mot säkerhetspolisen? : Nej, jag hade inte hört något omkonspirationsteorier. BirgU : Du hade inte före hörtett enda dugg om att fortsatte att driva PKK-spåret? : Svaret är nej. : Och du har inte före den 28 mars 1988hört ett enda ord om att träffade , , Åhmanssonosv. och diskuterade eventuella konspirationer från säpos sida? : Jag har inte hört något om det. Jagförmodar att du tänker på sammanträdet . Det kände jag inte till. : Jag tänker på alla de sammanträden somhar ägt rum eller november, då träffarna mellan ,och började. har det ju varit en mängdträffar. Du kände inte till några av de diskussionerna eller något av denträffverksamheten före ? : Nej, och inte ens då fick jag någoninformation om att det hade förekommit en sådan typ av träffar. Jag fick eninformation om att hade kontakt med rikspoHschefen, men utöverdet var det inga detaljer av det slaget. Svaret är att jag icke före den 28mars fick någon information och att jag först senare fick mera utförliginformation. BirgU : Du träffade den 10 november1987, och det har vi fått bekräftelse på vid utfrågningarna . Då skullehan ha sagt vem som höll i pistolen. Jag vill fråga dig: Informerade han dig dåinte om hur han hade fått tillgång till den uppgiften? : Vid det tillfället hade bett attfå komma upp. Det var ett artighetsbesök. Han hade tillträtt sin befattning iWien... : Detta känner vi till, och vi haruppgifter om att det gällde narkotika osv. Jag behöver inte fråga om det. Vi känner också till att talade om att han visste vem som höll i pistolen. Min fråga är nu om han då 440 intetalade om hur han hade kommit fram till den här uppgiften om vem det 1988/89: KU30 var. BirgU : Sade han då inte heller något om att säpokunde ha begått ett misstag före mordet, att säpo inte hade skött sig eller attsäpo inte hade tagit hot på allvar? : Nej, skälet till att jag inte ställdenågra frågor var ätt , som ansvarig spaningsledare, hadesagt att han var till säker på i vilken grupp mördaren fanns. I slutet avdetta samtal frågade jag hur han mådde, eftersom han såg ganska fårad och tröttut. Då sade han något om någon som höll i pistolen. Det tog jag inte påsärskilt stort allvar. Jag var på det klara med att om det fanns någon somhelst substans i detta skulle jag mycket snart få reda på detta. : Vi har hört detta, och vi har protokollpå detta. Statsministern behöver bara svara på frågorna. : Om det finns protokoll på detta förstårjag inte varför frågan ställs igen. : Jag ställer mycket konkreta frågor,eftersom jag vill veta exakt och försäkra mig om att vissa uppgifter inte harvarit uppe till diskussion. Vi har blivit anklagade för att ha ställt för rundafrågor och att man kan halka ur. Jag vill nu försäkra mig om, och ger ocksåstatsministern möjlighet att försäkra mig, svenska folket ochkonstitutionsutskottet om att det inte har varit någon som helst diskussion omjust dessa detaljer som är mycket väsentliga för huruvida statsministern harvarit informerad om saker och ting tidigare än vad som har framkommit. : Svaret är återigen ett klart och entydigtnej. Jag fick icke en sådan information av . BirgU : Jag tackar så mycket för det svaret, detvar nämligen ett sådant rakt svar jag ville ha. Hur ofta träffar du CarlLidbom? : När jag fick frågan svarade jagnågon gång , och det svaret gäller generellt fortfarande. harunder de senaste utfrågningarna uppgett att ni träffas en eller två gånger imånaden. : Som bekant har jag nog bättre reda på minalmanacka än . : Då vill jag ställa följande fråga tillstatsministern: När har ni träffats? : Från vilket datum? har vi talatom händelseförloppet . Från och fram till den 10juni har jag i min almanacka noteringar från , , den 8april, och . Det kanske är lämpligt att stanna där.Detta är de tillfällendå min sekreterare har gjort anteckningar i min almanacka. 1988/89:KU30Därutöver kan ha kommit fill mitt tjänsterum ytterligare någonBilaga B 17 gång då min sekreterare inte har antecknat detta på grund av attbesöket har varit så kort. har ju sitt sekretariat i , ijustitiedepartementets lokaler, och han har därför då och då funnits i huset.Men låt mig säga att under denna fid har gjort sådana korta besöksom min sekreterare inte antecknat tre eller fyra gånger. Med några undantagunder har inget av dessa besök varat . BirgU : Har några av dessa tre, fyra ytterligarebesök skett den 8 december-den 16 mars? : Det jag sade gäller hela perioden framtill juni. kan ha kommit till mitt tjänsterum och frågat om jag harvarit inne. Antingen har han fått besked om att jag inte har tid eller ocksåkan han ha kommit in till mig, och vi har då talat . Men då harmin sekreterare inte ansett att det har varit fråga om ett sammanträffande avden längd att det har funnits anledning att göra en anteckning om det. Jagsäger detta bara för fullständighetens skull. : Har några av dessa ytterligare tre, fyrabesök som inte finns antecknade i almanackan skett den 8december-den 16 mars? : Ja, så kan det vara. Det är t.o.m.troligt att han vid något av dessa tillfällen har varit i och att handå har försökt träffa mig eller fått träffa mig, men då under en mycket kortstund. Min sekreterare har inte bedömt att det då har varit fråga om ettsammanträffande som hon har haft anledning att göra en notering om. BirgU : Skall det till detta också läggas de besöksom har skett i din bostad på ? : har jag inte haftnågot sammanträffande med i min bostad, förutom ,vilket finns redovisat i vitboken. BirgU : Det har alltså skett bara en gång? : Det har skett en gång . Jag vill tillägga att det lämnats något överdrivna uppgifterom . Det har t.o.m. sagts att han skulle ha varit en informellrådgivare till mig och att jag inte skulle fatta några viktiga beslut utan attrådgöra med honom. Med all respekt för , men det finns ingenting avdetta i våra relationer. Han är ambassadör i , och alla som har någonerfarenhet av , och det har , vet att det intefungerar att ha en rådgivare på sådant avstånd. BirgU : Har vid dessa träffar inteinformerat något om de kontakter som han har haft, om , omteorierna, om spekulationerna, om konspirationer och annat? Har han inte sagtett enda ord om detta före ? : Nej, icke före . Bilaga B 17 BirgU : Du gavsjälv en bild av att du och hade ganska stortförtroende för varandra och diskuterade ganska öppet med varandra. Även CarlLidbom gav uttryck åt detta här han var här för någon vecka sedan.Tycker inte du att det är litet konstigt att han inte har nämnt ett enda ord om attdet eventuellt kunde finnas ett hot före mordet på vår statsminister och attsäpo kanske inte hade brytt sig om det? : Jag tror att liksom andra somjag umgås med har helt klart för sig att jag väldigt klart skiljer mellan attumgås och diskutera frågor om fransk politik, bl.a. den franska valrörelsen somvar nära förestående, på det sätt som jag har gjort med och attträffa någon som har något att föredra för mig i sin kapacitet i någotavseende. I det senare fallet är jag mycket bestämd. Då skall ärendet varaklart att föredras och redovisas. Då vill jag att detta sker i formell ordningoch på ett sådant sätt som en föredragning skall gå till. Detta tror jag attCarl har haft helt klart för sig och haft respekt för. : Vi har fått intrycket av att du har haft ganska informella träffar och att han brukar slinka in. Du sadesjälv att han tre, fyra gånger har kommit in till dig utan att någon anteckninghar gjorts om detta. : Jag talar och läser tyska relativtflytande, och jag läser tyska tidningar . Jag läser ävenamerikanska och engelska tidningar för att följa utvecklingen i dessa länder.Däremot kan jag tyvärr inte franska. Därför sade jag till när jagblev statsminister att han när han är i och har möjHghet skall ge miginformation om , eftersom jag vill lära mig mer om . Jagmåste med hänsyn till det som kommer att ske ute i försöka förbättramina allmänna kunskaper om . betonade jag att jag framför alltville ha informafion om det som rör EG. Därför sökte kontakt medmig när han var i och hade möjlighet att göra det. Ofta fanns detinte tid till detta, men ibland träffades vi. Och vid sådana tillfällenförsökte jag att informera mig på den här punkten. Detta är alltså inte någotanmärkningsvärt. Men att han skulle utnyttja dessa träffar till att tala om förmig vad han som utredare för säpokommittén kom fram till utan att jag bad omdet är en helt annan sak, det försäkrar jag . BirgU : Varför vill du inte lämna in ett utdrag urdin besökskalender till ? : En kalender är att betrakta som ettarbetsmaterial. I min kalender har jag antecknat namn på personer som jag hareller skall träffa och mina privata engagemang. Av principiella skäl anser jagatt jag inte skall utlämna det. Jag är beredd att, som jag har gjort här ,svara konkret på frågorom när jag har träffat . Jag har kunnat göradet medhjälp av min sekreterares anteckningar. Det måste väl vara detta som ärdet intressanta för utskottet. BirgitFriggebo: Jag frågade varför du inte ville överlämna ett utdrag ur din 1988/89:KU30 besökskalender. : Det är ett utdrag som jag nu harredovisat för utskottet. BirgU : Varför kan du inte lämna in ett skriftligtsådant i förväg till ? Då hade vi inte behövt sitta häroch ta upp tid med att fråga om exakta datum och göra oss en bild av detta vidsjälva utfrågningen. : Det kan jag svara på direkt. Jag anserinte att arbetsmaterial skall överlämnas till utskottet. Däremot lämnar vi sombekant över annat material. Detta är en principfråga. BirgU : Jag har haft diskussioner medregeringskansliet. Utskottet har inte begärt in något arbetsmaterial utan enpromemoria om utdrag ur din besökskalender om dina träffar med det något att dölja där? : Jag tycker att det är mycket tråkigt medden typen av insinuationer. Jag har uppfattat det på ett sådant sätt attutskottet vill ha en redovisning av mina träffar med , och jag harnu lämnat en sådan redovisning. Det har ingen som helst betydelse om den hadelämnats på ett papper före denna utfrågning eller om den lämnas . Jag skallgärna, om det har någon som helst betydelse och om blirnöjdare, till utskottet överlämna en skriftlig förteckning över dettaundertecknad med mitt namn. : Jag bara undrar litet grand. Den 23januari, dvs. , hade vi den första kontakten, och det harvarit diskussioner hit och dit. Dagen innan skulle komma hit ringdeKjell och sade att han inte hann göra detta innan skullekomma. Det hade naturligtvis varit av intresse att ställa dessa frågor tillCarl som är den andra parten i det hela. Och han behövde verkligen enuppfräschning, eftersom han inte hade någon almanacka. Och så sent som i gåreftermiddag kom det slutliga beskedet att man inte kunde få fram detta. Då ärdet klart att jag undrar. Vi får högar med papper, men en Hten papperslapp medett utdrag ur din besökskalender kan inte utskottet få, därför blir jag litetundrande. : Jag har kunnat förbereda denna utfrågningde två . Jag har under de som föregick dettautskottsförhör i sammanlagt varit ute på Europaresor. Minamedarbetare har inte kunnat föredra dessa saker för mig . Då fick jagfrågan om jag skulle lämna över min almanacka eller en förteckning över den.Min reaktion var då att denna almanacka är ett arbetsmaterial men att jagsjälvfallet skulle ge en redovisning av den inför utskottet. Detta har jaggjort . Men om det har någon som helst betydelse och förstärkertrovärdigheten för utskottet att också ha detta skriftligt är jag beredd att ieftermiddag lämna över en sådan förteckning underskriven med mitt namn. : Vi skall inte diskutera beredningsfrågor,eftersom detta förhör har anordnats för att inhämta sakupplysningar.Detta förhör har 444 föregåttsav samtal mellan och mig. har då 1988/89:KU30förklarat att hon ville diskutera detta på informell väg, och hon har inteställt Bilaga B 17 krav på arbetsmaterial eftersom hon inte ville drivadetta till sin spets. Jag tycker att detta ändå bör påpekas, eftersom vi harhaft samtal om detta. : Efter denna utfrågning kommer jag ieftermiddag att till utskottet överlämna en utskrift med mitt namn av minalmanacka .