bet · GC01KU30 · 1988-12-31 00:00:00 — Det är självklart atten funktion som säkerhetspolisens skall med någon regelbundenhet genomlysasordentligt från demokratisk synpunkt. Den utredning som pågår -säpokommittén -har eller säkerhetsavdelningen inte haftinvändningar mot. Vi har varit inställda på att en sådan översyn skulle skealltifrån det att vi själva hade omorganiserat oss efter Bergling-historien.Det var ett arbete som man gjorde internt. Det är naturligt att när man sedanfått erfarenhet vill man se hur det har gått och om ytterligarereformer behövs. Personalkontrollen är någonting som i högsta grad kräverdemokrafisk granskning från tid till annan. Det är ett känsligt instrument. Defär infe att säga för mycket att det inte är något vidare bra instrument idagens läge. Det kan behövas förändringar. Detta har vi inte sett som någotangrepp. : Jag vill gärna lägga till att underperioden när vi har utvecklat den nya organisationen har det varit en strävanatt också utveckla 403 insynen.Parlamentarikerna träffar vi nu . Vi ger informa- KU1988/89:30 tion i mycket större utsträckning nu för att de skall varaorienterade om Bilagedel C verksamheten och veta vad som har hänt och vadsom kan bedömas ske under Bilaga B 12 perioden till nästa möte. Vi har också tagit initiativ till regelbundna besökexempelvis av justitieutskottet, som är vårt utskott, för att det skall kommatill säkerhetsavdelningen och på platsen träffa de människor som arbetar inomavdelningen och få informationer och kunna ställa frågor för att bilda sig enuppfattning. Det har varit en ambition att vi skall kunna sprida kunskap om hurdet går till och även få respons om det finns synpunkter som man vill delgeoss. Vi har inte haft någon annan strävan än att vi skall varaen viktig organisation som skall fungera på det sätt som uppdragsgivarna anseratt arbetet skall utföras på. Det tillägget vill jag gärna göra, att det har varit ensträvan att få så stor öppenhet som man kan ha och så stor insyn föruppdragsgivarna som möjligt. : En tidigare mångårig chef försäkerhetsavdelningen, , besökte oss som bekant . Vidiskuterade denna fråga också med . Han sade då att hans uppfattning äratt såväl regeringen som rikspolisledningen har tillräcklig insyn i ochkontroll över säkerhetsavdelningens arbete - eller rättare sagt: det var jagsom ställde frågan om han delade den meningen, och då svarade han: "Ja,det gör jag i huvudsak". Anser ni att påstående är heltoberättigat, eller finns det någon grundval för detta? : Jag har lite svårt att inse att HansHolmér kan uttala sig med någon säkerhet på den punkten, eftersom han inte harupplevt den här verksamheten som har förändratrikspolisstyrelsen så väsentligt i det här avseendet. : Jag återknyter till svaret på Bo Hammarsfråga om hanteringen av informationen, där def framgick att det hade varitönskvärt med en annan hantering. Är det en kritik mot den nuvarande rikspolischefens sättatt sköta informationen? : Nej, sannerligen inte. Jag vill intesätta mig till doms över någon. Om detta hade förekommit , hadejag kanske reagerat på det sätt som jag sade - det är den enkla innebörden avniitt svar. : Det har framkommit aff det har funnits sentöversatta eller icke översatta band. De har varit odaterade. Dessutom fick vi reda på att det fanns promemorior som skulle kunna ha anknytning till avlyssningarna som inte hade lämnats fram till dem som höll på med utredningen av mordet. nämnde att han fick höra talas om promemoriorna först . Näss hade ingen som helst förklaring till det här utan menade att det låg på en högre nivå eller att polismän möjligen hade försummat att överlämna dem. Låter det inte märkligt att det är flera sådana detaljer som inte stämmer? Sven-ÅkeHjälmroth: Som jag sade förut gavs def mycket tidigt en absolut KU1988/89:30 order om att allt material skulle överlämnas till mordutredningensom kunde Bilagedel C vara av betydelse liksom allt som man efteråt kundebedöma skulle behövas i Bilaga B 12 mordutredningen, oaktat de regler vinormalt tillämpade. Det utvecklades så, att de som var specialister inom dethär området ställde sig helt till mordutredningens förfogande. Allt detmaterial som man rimligen kunde bedöma hade relevans skulle lämnas över. Detfinns ingen möjlighet för en enskild eller för chefen för avdelningen attförvissa sig om att vartenda papper lämnats över. Om man nu givit den generellaordern och de som är specialister och har arbetat med ärendet medverkar, tyckerjag att man har sörjt för att det skall finnas den kommunikation som behövs. Jag har inte tagit del av utredningen om band osv. Jag kanalltså bara svara generellt, att det finns mycket noggranna regler för hursådana saker skall skötas på avdelningen just för att man skall ha klarhet iatt informafionen blir tillgänglig. Det fanns ett bekymmer, som jag redovisat ganska noggranttidigare, så det kanske jag inte behöver komma tillbaka till, där vi hadevidtagit långtgående åtgärder för att få också den sista lilla bitentillgänglig tidigare. Men där var det svårigheter, och det gäller svårighetersom jag vet att vi delar med de flesta andra tjänster. Att det skulle finnas några felaktigheter i övrigt somgäller exempelvis datering av banden har aldrig framförts och kommit till minkännedom . Jag tror det är viktigt att göra klart för sig att detinte låg något material medvetet obearbetat, utan det var bitar som var svåraav det här skälet aft göra tillgängliga. Om det sedan i detta sammanhang harförekommit misstag vågar jag inte uttala mig om. Jag har inte sett utredningenoch vet inte hur det har gått till. Näss antydde när han var här att detmöjligen fanns en naturlig förklaring på så sätt att den formella, sistautskriften hade kommit till och att den som hade gjortsför hand, som var tillgänglig för utredarna, hade kommit i rätt tid.Det vågar jag inte ha någon bestämd uppfattning om, utan det får välklarläggas. : Det stämmer väl som sade,att ingen av er båda har tjänstgjort då vad man kallar EbbeCarlsson-ärendet inträffade? Det innebär då att ni inte vill sätta er till domsöver vad t.ex. rikspolischefen har gjort ? : Jag skulle vara den siste att sätta migtill doms över någon. Jag är själv utbildad domare, och jag dömer inte utan attha hört båda sidorna och tagit del av det grundläggande materialet. Det har jaginte gjort här. : Justitiekanslern har noggrant undersökt detsom har kallats missförhållanden inom SÄK. Han drog slutsatsen att detföreligger någon grund för den kritik som har förts fram mot för atthan inte varit aktiv för att utreda påståendena om hot eller attentat och ommissförhållanden inom SÄK. "Min granskning av ärendet ger vidhanden", säger , "att Åhmanssonhar tagit allvarligt på dessa påståenden och sökt vinna klarhet i KU1988/89:30 saken." Är def inte rimligt atf man, även om man kan tycka attverksamheten i stort Bilaga B 12 sett fungerar bra i SÄK, ändå noggrantutreder påståenden som innebär viss kririk? : Innan efterträdde miglämnade jag honom en ingående redovisning av situationen. Den här frågan var dåinte aktuell, men jag redovisade vad som fungerade väl inom rikspolisstyrelseni dess helhet, och just av den här avdelningen kunde jag ge en mycket positivbild. Jag redogjorde för befattningshavarnas lojalitet och skicklighet. Det är givet att hade detta med sig ibagaget när han kom. Ett förtroende för avdelningen kan ha spelat in när hanskulle bedöma hur han skulle hantera frågan. Jag skulle i varje fall ha ställtmig mycket frågande, om def hade kommit påståenden av denna art. Jag skulle hauppfattat dem som helt befängda. : De bedömdes ju ändå som tillräckligt intressantaför att man borde göra en undersökning, om det låg någonting i dem. Delar duden bedömningen? : Den frågan kan jag inte besvara i enaeller andra riktningen. : Jag vill ställa frågan därför att du sadesåsom ett slags facit om skadeverkningarna av , att detallvarligaste skulle vara att den visade atf säkerhetsavdelningen inte åtnjötregeringens förtroende. Men kan man verkligen påstå aft avdelningen inteåtnjuter regeringens förtroende därför att regeringen med anledning av deuppgifter som kom till den ville skapa klarhet kring underlaget för deanklagelser som fördes fram? : Jag har försökt göra klart aft vi harupplevt det så att man har regeringens förtroende men att det finns gruppereller personer som har givit uttryck åt en annan uppfattning. Det är ettbudskap som uppmärksammas världen över, och detta ser jag som allvarligt. Jag kan göra def tillägget, atf det här startade under dentid då jag ännu var rikspolischef genom kontakt med där hade hela den här historien kunnat stoppas. När förordnades som ordförande försäpokommittén fog jag kontakt med honom. Viöverenskom att jag skulle träffa honom och reste till den 17 november.Där klargjorde jag för aft avdelningen skulle fullständigt lojaltoch utan några som helst reservafioner lägga fram all information och alltmaterial. Vi skulle hjälpa honom hundraprocentigt. Jag gjorde detta därför attCarl ju är en färgstark och litet kontroversiell person, och jag kundetänka mig att han själv måhända skulle tro att avdelningen, som han kanskeuppfattade som högervriden, inte skulle ta emot honom särskilt hjärtligt. Därförreste jag ner. Jag uppfattade det så aft vi var ense om att han skulle få allinformation. När hansedan får kontakten från ger han inte mig någon ,, informationom detta, och det ser jag som allvarligt. Hade han gjort det, menar jag attmycket hade kunnat stoppas. : tillhör ju inte regeringen. Jagvill att du svarar på min fråga. Om jag fattade dig rätt sade du att den störstaskadeverkningen av skulle vara att den vore ett tecken påatt landets säkerhetspolis inte skulle åtnjuta förtroende hos regeringen. Vardet riktigt uppfattat? : Då syftar jag naturligtvis på att man görförsök att utreda avdelningen utifrån med hjälp av privatpersoner och kontaktermed främmande tjänster med vilka avdelningen kan förmodas ha vänskapliga relationer. : Kan man verkligen säga innankonstitutionsutskottet har slutfört sina undersökningar att detta är belagt ochatf det har skett på regeringens initiativ? Det framgår av attäven rikspolisledningen ansåg att man behövde kontrollera dessa uppgifter. Jag tycker det är allvarligt om förre rikspolischefenpåstår som ett facit av att den skulle visa att detallvarligaste vore aft säkerhetstjänsten inte åtnjuter regeringens förtroende.Jag uppfattade nämligen att du också sade att du har ansett att regeringen harvisat förtroende för SÄK. Det är fråga om två olika saker. Den ena är att mankan utreda förbättringar av avdelningen och kontrollera uppgifter som harkommit. Den andra är påståendet att det har fastslagits att avdelningen inteåtnjuter förtroende hos regeringen. Jag vill bara få dig att precisera, så attvi inte lämnar utfrågningen med något missförstånd om din inställning. : Jag kan då säga att viuppfattade att vi hade regeringens förtroende så länge jag var kvar. Detallvarliga är att man började misstänka avdelningen utifrån. Det är inteobekant för ledamöterna att utrikesminister har, direkttillfrågad, sagt att han i stort sett har förtroende för avdelningen. Detta ärett budskap som inte har varit bra för landets säkerhetstjänst. Sedan tillkommer andra inslag, nämligen att det blir käntatt man försöker kontakta en utländsk tjänst på ett sätt som tyder på att maninte litar på den egna organisationen. Det är det jag tror har medfört de allrastörsta bestående skadeverkningarna, eftersom det tar tid att repareraskadorna. O/le : Det är frågor som vi måste få undersökavidare. Jag vill inte få dig att föreskriva några slutsatser förkonstitutionsutskottet. Jag ville bara få fram innebörden i ditt uttalande. Jag uppfattar det så att du inte betraktar den störstaskadeverkan av vara att den skulle bevisa attsäkerhetsavdelningen skulle sakna regeringens förtroende? : Nej, det är rätt uppfattat. : Jag skulle vilja ställa några frågortill . Det gäller det samtal du fick från påmordnatten. Kan du erinra dig vid vilken tid du fick det samtalet? KU1988/89:30 Bilagedel C Sven-ÅkeHjälmroth: Det var . Jag kan inte ange exakt KU 1988/89:30 tidpunkt. Bilaga B 12 : Har du någon minnesbild av tidpunkten för det påstådda samtalet med dagen före mordet, dådu skulle ha ringt till förlaget? : jag skulle haringt själv? : Din minnesbild är ju att du inte harfått något samtal, men har du fått höra efteråt samtaletskulle ha kommit? 5ven-/i/ie///ä/wro//!.-Jagharläst i fidningen-jagtror iSvenska Dagbladet-att det skulle ha varit . : Du har träffat vid eftpar tillfällen efteråt bl.a. i det rum där spaningsledningen satt. Ställde du då inte frågan, i vilken funktion sig där? Var det naturligt enligt din mening att han fanns där? På vemsuppdrag skulle han i så fall vara där? Det måste ha varit en situation därabsolut bara de som hade mandat att delta i arbetet skulle vara där. : Jag ställde mig inte precis denfrågan. Jag träffade honom som sagt när jag gick igenom def rummet. Jag visstedå om att han hade varit i och hade varit med om att ordna så att en avfamiljemedlemmarna skulle komma hem. Jag hade ingen anledning att göra någonspeciell reflexion, utan det föreföll naturligt. : nämnde att detsocialdemokratiska partiet skulle ha drivit en kampanj mot säkerhetspolisen ochdess sätt att sköta sitt arbete. Jag tycker def var mycket starka ord. Stårverkligen fast vid det? : Det var vår uppfattning atf det var enkampanj, ingalunda från det socialdemokratiska partiet, men från tidningenArbetet och kanske understödd av människor inom partiet. : Detta är en stor skillnad i ett land därvi har en fri press. Tidningen styrs ju inte av partiet. Men måste väl ändå hålla med om att det ärrimligt att det kan förekomma kritik även mot säkerhetspolisen? : Det måste få förekomma kritik mot ensäkerhetstjänst. Det gör det världen över, och det är bara nyttigt och bra. Mendetta var någonting annat än den sortens kritik som man kan finna nyttig. Detbar karaktären av en medveten kampanj som hade visst syfte, nämligen att införden utredning som skulle komma bädda för en relativt långtgående förändring avorganisationen. Så uppfattade vi det. : Ni talade förut om säkerhetspolisenssamtal med och sade att det ibland var svårt att överfala honom att gå med på att ha livvakter. Ni har sagt att det fanns både särskilda hot och även så att säga en allmän .rr. hotbild.Ni menar alltså att det vid tiden för mordet över huvud taget inte KU1988/89:30 förekom något allmänt hot? var ju en människa som måsteha öilagedel C begripit detta. Man får en känsla av att ni menar att han varhelt omöjlig att Bilaga B 12 övertyga med argument. Fanns det över huvud taget ingen sådan allmän hotbild atfman kunde ha övertygat honom om att han borde livvakt? : Vi förfäktade och argumenterade föratt just den allmänna hotbilden gjorde att han alltid borde ha livvakt. Den varden som låg i botten för den överenskommelse han accepterade om att han alltid skulleha livvakt utom inom en geografiskt begränsad del och på . Det är riktigtatt det fanns en allmän hotbild och att den var mycket allvarligare vid den härtidpunkten än exempelvis . Det var grunden till attstatsministern alltid hade livvakt. : Jag vill ställa några frågor omförtroendet, eftesom det infe minst i utfrågningen med förekom enrad påståenden i detta Sammanhang. Det ställdes också en konkret fråga tillhonom om höger-respektive vänsterkrafter inom säkerhetsavdelningen och polisen.Han gav inget svar på detta, men innebörden har varit att det skulle förekommahöger- och vänstergrupper som har bekämpat varandra. Jag vill ställa några frågor som ni naturligtvis inte behöversvara på men som är viktiga när det gäller cheferna: ni de s.k.högerkrafterna inom polisen och säkerhetsavdelningen? Har ni tillhört någotpolitiskt parti? Eftersom nämnde att det fanns ensocialdemokratisk förening inom säpo tycker jag att den frågan är relevant, menni behöver naturligtvis inte svara på den. : Det finns inom säkerhetsavdelningenliksom inom andra delar av samhället människor med olika politiskauppfattningar. Några är medlemmar i ett politisk parti, andra är det inte.Fördelningen av partisympatier inom säkerhetsavdelningen har ingen undersökt,men jag skulle gissa att en undersökning skulle utfalla ungefär som de allmännariksdagsvalen. Men detta förhållande att människorna har en politisk uppfattningpåverkar inte deras tjänsteutövning på något sätt. Jag har inte hört någonantydan under mina år i om att poliser på någon som helstnivå skulle ha anlagt partipolitiska aspekter på sin tjänsteutövning. Def haringenting att göra med om de sysslar exempelvis med personalkontroll - allt harskötts tjänstemannamässigf enligt gammal fin svensk tradifion. : Eftersom beskyllningar ofta har riktats motpoliserna frågade jag också om ni själva har kunnat identifieras med någotpolitiskt parti såsom ni har uppfattat det. : Jag tror att på sammasätt som jag själv har sagt arbetar enligt den etik som jag beskrevbeträffande de underlydande. Om vi har politiska uppfattningar, har vi inte låtitdem framskymta i vår ämbetsutövning. : När det gäller stödet eller bristen på stödfrån regeringen eller från demsom har drivit en kampanj vill jag fråga om ni vill precisera om det 409 är på någrasärskilda punkter ni har uppfattat att kampanjen har varit KU 1988/89:30 speciellthätsk eller där det funnits ett bristande stöd. Bilaga B 12 : Jaghar redan exemplifierat det. Jag tycker atf det svåraste för oss har varit utrikesministerns uttalanden,eftersom de väcker sådan uppmärksamhet internationellt. : Bör en utrikesminister över huvud tagetuttala sig om sitt förtroende eller sin brist på förtroende för den internasäkerhetstjänsten? : Jag har redan besvarat frågan på detsättet, att finner man att man inte har förtroende för en sak, skall man integå ut och tala om detta, utan man skall se till att man får förtroende genom deförändringar som behövs. : Har ni, när ni har arbetat inom dennaverksamhet , någonsin upplevt att någon person har approcherat, somdet heter, den svenska polisen eller säkerhetstjänsten med ettrekommendafionsbrev från någon utländsk justitieminister? : Jag har ingen sådan erfarenhet. : Hur skulle ni ha reagerat? : Reaktionen hade självklart blivit att mantagit kontakt med den tjänst som man hade ett samarbetsförhållande med för attutreda detta och vidtagit andra åtgärder för aft undersöka vad som varit pågång och vad som brister i förtroende mellan regeringen och dess organ. : Har ni någon uppfattning om varifrånbeskyllningarna mot P-G Näss - oavsett vilken sanningshalt det kunde ligga idem - ursprungligen kom? De rörde interna förhållanden inom säkerhetspolisen,och de måste ju ha någon rot inom organisationen, förmodar jag. : Jag har ingen uppfattning om def.Under den tid då jag var kvar upplevde jag, som jag sade förut, inte att detfanns någon grund för sådana beskyllningar. : Jag har en fråga som jag harställt till , Näss m.fl. men som är viktig med tanke på debeskyllningar för underlåtenhetsynder som har framförts. Kan ni kategorisktdementera att det före mordet, exempelvis månaderna före, inte komnågra tips till er från någon utländsk underrättelsetjänst om aft det förelågkonkreta mordplaner, eller antydningar om sådana, mot ? : Jag kan svara aft jag inte harmottagit någon sådan informafion. : Gäller det också ? : Det gäller mig också. : Det har talats mycket omrekommendationsbrev, men det finns också rekommendationsbrev från chef och från säkerhetschefen. Jag skiille vilja fråga herrarna om man i den situafionenockså skulle ha KU 1988/89:30 skrivit ett sådant här rekommendationsbrev för Per och Carisson. : Det är omöjligt att bedöma utan att manhar varit i den , situationen och vet skälen för och emot. I och för sigförekommer självfallet rekommendationsbrev - det är ingenting okänt. Fråga ärbara vad de skall användas till, och det kan jag inte bedöma. : Jag kan bara uttala mig om det somgäller ett rekommendationsbrev till följeslagaren eller livvakten. Jag kan integöra någon bedömning utan att veta bakgrunden. Jag var inblandad på det visetatt jag ställde personen till förfogande utan att veta någonting om vad hanskulle göra. Jag kan absolut inte ha någon uppfattning om huruvida han skulleha rekommendationsbrev eller ej. Det måste avgöras i den situation somföreligger när man skriver ut det. : Är det vanligt att man skriver ettsådant brev också till en följeslagare som man kan visa vid behov? : Jag menar atf det har ett syfte. Defkan användas till någonting, och det måste man känna till för aft kunna bedömaom det borde ha skrivits eller inte. Jag kan inte uttala mig om det. : Jag går tillbaka till telefonsamtalet ifebruari 1986 som relaterade. Hjälmroth sade: "Omöjligt atfjag skulle ha uttalat mig som säger, allra minst i telefon. "Jag jämför det med vad sade: "Jag har lärt mig under min tidsom polis att infe tala om hemligheter i telefon." Det är två tidigare säkerhetschefer som uttrycker ungefärsamma sak. Det kanske hör till yrket. Som enskild medborgare frågar man sig omdet är vanligt med hemlig avlyssning i värt land. : Om det är vanligt eller ej är en frågasom infe går att besvara. Inom säkerhetspolisen förekommer det bara i denutsträckning som man har tillstånd av domstol, och det anordnas legalt.Tekniskt sett är det inte omöjligt aft det kan förekomma illegalt.Säkerhetstjänstens rekommendation är aft man inte skall tala om hemligheter itelefon, och det av många skäl. Ofta kommer helt ovidkommande samtal in på fellinje. Man vet alltså inte hur tekniken fungerar- det har jag mycket drastiskaexempel på. Det är ju alltså en välgrundad rekommendation. : Det har sagts att det var en händelse kom på försöket till insmuggling av förbjuden avlyssningsutrustning. Har man inom säpo misstanken att det inte är särskiltovanligt med insmuggling av hemlig avlyssningsutrustning? : Den frågan är nästan omöjlig attbesvara. Jag kan bara säga att det är ytterst sällsynt att man träffar på denhär typen av utrustning. Det är den enda bakgrund jag har för aft över huvudtaget ge svar på frågan. : Har någonav er erfarenhet av att det har varit svårt att få KU 1988/89:30 fram informationom polisens - i det här fallet säkerhetspolisens - arbete till Bilagedel C : Jagkan bara svara generellt att vi träffar regeringen regelbundet och lämnarinformation. Det har då jag har varit vid avdelningentillkommit ytterligare möjligheter genom den grupp som träffas medrepresentanter för olika grenar inom underrättelsesamhället för att utbytainformation på UD under kabinettssekreterarens ledning. Jag kan inte påstå att detär några svårigheter. UllaPetterson: Jag tolkar uttalande så att säpochefen ochsäpopersonalen i övrigt har fått en väsentligare roll i den här informationen.Är det riktigt? Sven-ÅkeHjälmroth: Information till regeringen? UllaPetterson: Ja. ' Sven-ÅkeHjälmroth: Det är i huvudsak en information om verksamheten som har lämnats avrikspolischefen tillsammans med chefen för säkerhetsavdelningen. Jag ser intenågon skillnad i det fallet. UllaPetterson: Jag frågar därför att P-G Näss nämnde dig vid namn när han talade omatt allt samarbete hade ett enda syfte, nämligen att informera om det arbete nihöll på med. Han sade att dessvärre har tiden inte räckt till för dem somskulle ha den insynen. Han är kritisk mot att det inte gick att få fram deninformation som fanns att ge. Delar du den uppfattningen? Sven-ÅkeHjälmroth: Jag är tyvärr inte så väl påläst och förberedd på allt det som harsagts vid KU-förhören. Jag har uppfattat att han beklagade sig över attsäkerhetsavdelningen inte haft tillfälle att informera den nya justitieministernom avdelningens verksamhet i tillräcklig utsträckning. Det kan jag inte uttalamig om, för då var jag inte där. Jag kan bara säga att vi har bett de övrigajustitieministrarna att komma till avdelningen för att vi skulle på platsenredovisa verksamheten och informera om förändringar i den. Det var så 1978 ochframåt. kom till säkerhetsavdelningen. Vi har bemödatoss om att få lämna ordentliga redovisningar både till justitieministern medstatssekreterare och till statssekreteraren i statsrådsberedningen.