prot · GB0947 · 1987-12-31 00:00:00 — Där finnsegentligen inget nytt utöver vad som tidigare framförts, aff ärendet behövervidare övervägas. Man vill göra gällande att ärendets behandling Jag vill bestämt tillbakavisa det påståendet. Ärendet harberetts på precis det sätt som vi alltid gör i bostadsutskottet. En klarmajoritet anser också att tillräckligt beslutsunderlag finns för att fattabeslut. Vid en direkt fråga från mig om vad som ytterligareönskades utrett framkom heller inga nya krav utöver vad som tidigare framförts.Invändningarna gäller främst lokaliseringsfrågan, som ju har diskuterats. Manhar efterlyst ekonomiska beräkningar för utlokahseringen, och man vill veta merom hur verket kan fullgöra sina uppgifter i , dels med hänsyn tillpersonalsituationen och risken för kompetensförluster ,då ett stort antalpersoner inte flyttar med, dels med avseende på att kontakterna med övrigalandet skulle försvåras. Får jag då säga, utöver vad jag sade i går, att ettytterligare utredningsmaterial i så fall måste fotas på antaganden om vissavariabler. Något annat finns ju inte att gå efter. Vad vi vet är erfarenheterna från tidigareutlokaliseringar på 1970-talef. Dessa är tillräckligt många för att draslutsatser. Vi vet att kostnaderna blir höga i inledningsskedet, medan enutlokalisering ger samhällsekonomiska vinster på . Vi vet att detblir en effektförlust i samband med omlokaliseringen, som dock ger bättreeffekt och ökade kunskaper . Kontaktproblematiken är också känd.Låt mig påminna om att vi i betänkandet har ställt mycket höga krav, såvälbeträffande ekonomi som annat, på kommunen och på staten för aftutlokaliseringen skall kunna genomföras. Ett nytt plan- och bostadsverk kan inte fåvara annorlunda än någon annan statlig myndighet som har utlokaHserats. Ett verk som skall ha hand om planeringen i hela vårt land måste också kunna lokaliseras ute i landet och inte enbart i . Det är ju tvärtom så att den storstadsmil jö som finns i , och som naturligtvis våra planerare lever i och påverkas av, inte finns någon annanstans i landet, medan miljöer som skapas i för de anställda är rikligt företrädda över landet. Detta faktum ser jag snarare som nyttigt för verkets funktion; i varje fall kan det intevara skadligt. ' För dem som agerar i den. här debatten - frånStockholm, från och, från , somkommer efter mig på talarlistan - tror jag det vore nyttigt med litetklimatombyfe. När ni får större erfarenhet av hur verkligheten ter sig ute ilandet kanske ni får anledning att bli litet nyanserade i er krifik och idebatten. Om man studerar reservafion 6 i bostadsutskottets betänkande 7,finner man lätt hur väl det stämmer med ert agerande att här krifiseraformalia. Ni är så djupt oense internt, ni vill vara vän med alla, ni vågarinte ta ansvar för ett svårt beslut. I en sådan situation av beslutsinkompefensi de egna grupperna är det naturligtvis lätt att bli ense om en krifik avhandläggningen av frågan. För de moderater, folkpartister och kommunister som villutlokalisera vore det ärligare att ge personalen det raka beskedet . För demsom inte vill utlokalisera vore det ärligare att rakt ut argumentera förStockholm som lokaliseringsort. Förnyad behandling av ärende om ett nyttplan-ochbostadsverk Prot.1987/88:47 Herr talman! Med det anförda berjag att få yrka bifall till reservationerna 17december 1987 3 och 5 i bostadsutskottets betänkande 7 och i övrigt fillutskottets "I ,, , ~. ärende om ett nytt plan- , , txttt-t. r.TT t tvt / \ i-i ' Anf. 36 () replik: sade att det här var en heltnormal beredning från bostadsutskottets sida. Jag vill dock inför kammaren sägaatt detta inte är riktigt. Detta är en onormal beredning. I bostadsutskottetbrukar vi vara måna om att se till att det finns ett sakligt underlag för defrågor som kammaren skall fatta beslut om. Men är ju ganska ny somordförande i bostadsutskottet, så han har naturligtvis inte den erfarenhet somkrävs för att göra en korrekt bedömning av den frågan. Sedan säger att något nytt inte harframkommit. Nej, tacka katten för det, när och socialdemokraternamed majoritets-diktat har hindrat kammaren från att få ett fullständigtmaterial! Därför kan det inte ha kommit fram någonting nytt. 37 .TORE (vpk) replik; Jag vill också anknyta fill detta med aft detskulle ha framkommit någonting nytt, vilket framfördes i går närbostadsufskottet återigen hade sammanträde. Det mofiv som, i varje fall frånmin sida, har angetts för en återförvisning av ärendet byggde inte på att dethade framkommit någonting nytt under den aktuella mycket hektiskatiodagarspe-rioden, utan det byggde på att det saknades grundläggandeförutsättningar för att ett så viktigt och avgörande beslut skulle kunna fatfas- dvs. precis de förutsättningar som det talas om i regeringsformen. Jag ansåg det vara ganska klart - och det anser jagfortfarande - att underlaget i denna fråga inte är fillfredsställande. Jaganser fortfarande att något sakligt och genomarbetat beslutsunderlag inteföreligger. Det var mitt mofiv i går. Det var mitt mofiv vid sammanträdet medutskottet, och det är fortfarande mitt grundläggande motiv i diskussionen ombehandlingen. Sedan vill jag beträffande uttalande om rakabesked fill den personal som det här är fråga om gärna säga att jag för vpk:sräkning har gett det raka beskedet att det nya verket måste få fortsätta attarbeta i lugn och ro i sina nuvarande lokaler här i . Personalen måstealltså få lugn och ro så aft man kan klara den nedbantning med 60 människor somdet bl. a. är fråga pm. Vid en prövning i ett större sammanhang av ohkautlokaliseringsobjekt är det däremot infe uteslutet att frågan om enutlokalisering också av detta nya verk kan komma upp. Detta är ungefär detbesked som vi har gett. Jag skall gärna erkänna att jag, när jag har förespråkaten sådan här möjlighet - att man inte kan utesluta en utlokalisering också avdetta verk -har gjort det mot bakgrund av min strävan att få en enig riksdagatt nu infe fa ställning till eller påbörja ett krig om olika utlokaliseringsorfer.Jag tror infe att vi är betjänta av det . Anf.38 () replik: I går hade vi én grundlig debatt i den här frågan, där vi motiveradevåra starka skäl för en utredning - det finns ju ingen sådan. Men vi talaruppenbarligen för döva öron. och socialdemokraterna har bestämt sig föratt genomdriva en utlokahsering till varje pris. Tydligen behövs det ingetunderlag när de här två parfierna vill genomdriva en sak. påstår att man i bostadsutskottet brukar agera på det här sättet närdet gäller beslut av denna typ, utan att ha något utredningsmaterial och enbartpå grundval av motioner. Man behöver infe ens en proposifion från regeringenmed förslag och motiv till dessa. Man bara tutar och kör, enligt är fel, och det har redan påpekat. Sedangör jämförelser med fidigare utlokaliseringar på 60-och 70-talen.Han försöker att på något sätt ge kammaren en bild av att det gick till påungefär samma sätt också då. Vill påstå aft utlokaliseringarna på60- och 70-talen inte byggde på några utredningar, aft det infe fanns någotutredningsmaterial? Vidare: Vill påstå aft inte ens arbetsmarknadsutskottettillfrågades då heller? Dessa frågor vill jag väldigt gärna ha svar på. Ireservafion 6 begär vi reservanter en förutsättningslös utredning när detgäller samtliga orter i detta sammanhang. Om den här reservationen går igenom ikammaren , vet inte jag vad utredningen kommer att peka på. Förmodligen ärGävle en ganska stark "kandidat". Det är min bedömning. Men det är judetta som utredningen skall ta reda på. Vågarinte och socialdemokraterna låta en utredning granskaKarlskronaförslaget? Är ni oroliga för att en utredning kommer fram fillnågonfing annat? Förnyadbehandling av ärende om ett nyttplan-och bostadsverk 39 ()replik: Det är bara att konstatera, och , att vi äroense om huruvida det har gjorts en fullständig beredning eller inte och ombeslutsunderlaget är tillräckligt eller inte. I det avseendet kommer vi alltsåinte mycket längre. Jag har bara att hänvisa till alla de motiv som jagfidigare har hänvisat till för att hävda min uppfattning att så varit fallet. ToreClaeson gjorde en kommentar om personalen. Han vill ge beskedet till personalenatt man nu skall få stanna kvar i , att man skall få lugn och ro ochatt man nu kan börja jobba i den nya organisationen. Men eller så,när det här börjar bli tillräckligt utrett, kan möjligen tänka sigen utlokalisering, om det alternafivet skulle visa sig vara lämpligt. Vilkentrygghet ger och alla ni andra som vill ha en utredning personalenmed ett sådant resonemang? Det är ju den oklarheten som vi vill undvika.Personalen måste få ett besked för att man skall veta vad man har att rätta sigefter, och det är vad vi vill ge personalen här och . Sedansäger att vi endast har gått på motioner och motionskrav utanvidare utredningar. Men då vill jag fråga; Om man inte skall kunna ta uppförslag som enskilda ledamöter och partier har rätt aft framlägga och fattabeslut om dessa, vad skall man då över huvud taget ha motionsinstitutet iparlamentet till? Det är märkligt att höra en representant 1987/88:47 föropposifionen säga att man vill förringa parlamentets makt. Det är en mycket märklig inställning från en opposifionspolitiker. ~ : ~7~" Slutligen: 70-taletsutlokahseringar blev utredda. De är t.o.m. också Fornyad behandling av yjj grundligtutvärderade. har också behand-arende om ett nyttplan- frågor. Vad vi säger är att man inte behöver göra om allt det arbetesom en gång gjorts. rör det sig ju om en av flera utlokaliseringar. Jaghänvisade i går till flera andra utlokaliseringsbeslut som har fattats utifrån70-talets erfarenheter. Jag menar att det är fullt fillräckligt underlag föratt man nu skall kunna ta ställning. Det är vad vi bygger vår inställning på.Vi är icke rädda för ytterligare utredningar, för vi vet i förväg vad förresultat som de kommer att ge. Anf.40 (vpk) replik: Med hänsyn till skilda omständigheter skall jag i den här replikenbegränsa mig fill att säga att omsorg om personalen är lika ihåligsom hans övriga argumentering här. Till det vill jag lägga: Vilken trygghetinnebär det för personalen - det rör sig om 350 personer med familjer - atttvångsförflyttas fill ? Tänk över den saken, ! Anf.41 () replik: Det förefaller vara på det viset att det inte längre går att nå AgneHansson med argumentering. Han har låst sig vid en ufiokalisering och vill inteha någon utredning. Ändå har han mage att i slutet av sitt anförande säga: Viär inte rädda för en utredning. Det är en logisk kullerbytta av stora mått. Attsedan vidhålla att bostadsutskottets sätt att arbeta - dvs. utanutredningsmaterial och utan någon proposition eller annat material som grund -är ett naturligt sätt att bereda ett så här viktigt ärende på är oerhörtupprörande. Anf.42 () replik: Vari består min kullerbytta, ? Vi har en konsekvent linje,att vi vill ge personalen besked, och vi vet vilket resultat utredningarna ger. Jagvill säga fill att jag har all förståelse för personalen och dessproblem - det har jag försökt säga i denna debatt. Det finns dockmånga faktorer att ta hänsyn till. Har t. ex. och andra i debattentänkt på de 1 000 statHgt anställda i som inte bara har fått fiyttafrån utan dessutom förlorat sina jobb? De har infe ens haft ett jobbatt fiytta till. Det är ju ett av mofiven till att vi måste akfivt arbeta föratt skapa en bättre regional balans. Jag tycker aft riiina ärade meddebattörer bordeoffra mer energi på att åstadkomma resultat i regionalpolitiken, så att dennatyp av beslut skall kunna undvikas. Andrevice talrnannen anmälde att och anhållit att tillprotokollet få antecknat att de inte ägde rätt fill ytterligare repliker. 43 DANIELTARSCHYS (fp): Bostadsutskottetär åtminstone konsekvent - man visar samma nonchalans mot kammaren som mot deanställda i plan- och bosfadsverket. Kammarenbeställde i går en ytteriigare beredning, enhgf riksdagsordningens 4 kap. 9 §.Nu vill jag ställa frågan fill : På vilket sätt harbostadsufskottet åstadkommit den ytterligare beredning som kammaren i gårbeställde av utskottet? Var vänlig att ge ett klart svar på den frågan! Jagutgår från att bostadsutskottet, liksom andra utskott, försöker följariksdagsordningen. Kanske kommer att svara att man har gjort somvanligt. Det är inte första gången det händer att sådana återremis,ser besvarasav utskottet med vändande post. Mendetta är inte en vanlig behandling, . Nämn ett enda exempel på attriksdagen tidigare, på basis av enskilda motioner, har beslutat om en sågenomgripande förändring i statsförvaltningen som ni nu föreslår! Finns detnågot exempel i bostadsutskottets historia eller i något annat utskottshistoria? Ta gärna äldre riksdagsledamöter fill hjälp! Kän någonriksdagsledamot här i kammmaren erinra sig att på basis av enskildamotioner har beslutat om en så stor och genomgripande förändring, utan attförst gå till regeringen och be om ytterligare material? Det är naturligt närett sådant förslag kommer upp. När vi i anser att ett underlag är förbristfälligt går vi ofta till regeringen och ber om ytterligare material. Detfinns inte något exempel - om inte kan beslå mig med dåligt minneeller dåliga kunskaper - på att på basis av enskilda motioner harbeslutat om en så här genomgripande förändring utan att det har funnits stöd ien proposition eller i någon tidigare utredning. Såhär gick det inte alls fill , när beslöt om ufiokalisering.Då hade man solida utredningar bakom sig, som klargjorde ekonomiskakonsekvenser, kontaktmönster och mycket annat. Då hade man också en klar tankeom att myndigheterna skulle grupperas så att det uppstod nya centra. Det harskapats ett centrum av försvarsmyndigheter i , ett centrum avtrafikmyndigheter i ; ett centrum av socialförsäkrings-myndigheter iMedelpad, ett centrum av lantbruks- och skogsbruksmyndigheter i ochett centrum av myndigheter för bygg-, bostads- och markfrågor i . Dennatanke, som man hade på basis av goda och solida utredningar, tycksvara helt fjärran för den majoritet i bostadsutskottet som föreslår att ettverk skall skickas ut till en stad där det inte finns någon myndighet medliknande inriktning. I stället säger man, vilket är häpnadsväckande, att närman väl har beslutat sig för en utlokalisering gäller det att fastsfälla vilkenutlokalisering som regionalpohtiskt gör mest nytta. Så skrev den nu frånvarandebostadsministern i i går. Och det är ungefär samma uppfattningsom har utvecklats av utskottets talesmän här i kammaren. Manhar alltså inte minsta tanke på att se till att verket skall fungera bra, attden statliga plan- och bostadspolitiken skall fungera bra, att samspelet mellandenna myndighet och andra myndigheter och instanser i samhället '1987/88:4717 december 1987 Förnyadbehandling av ärende om ett nyttplan-och bostadsverk Förnyad behandling av ärende om ett nyttplan-och bostadsverk 1987/88:47 skallfungera väl, utan man ser det enbart i ett regionalpolifiskt perspektiv. 17december 1987 Men det är inte ens en bra regionalpolitik att isolera ett verkpå detta sätt, det är en dålig regionalpolitik. Vihar fått höra att det förekommit en vanlig behandling i bostadsutskottet, dvs.att man givit ärendet all den fid och den eftertanke som var behövlig. Därförfår jag fråga : Tror ni att någon annan beslutsinstans i samhälletskulle kunna bete sig på detta sätt? Skulle t. ex. LRF, ,eller en facklig organisafion efter 20 minuters föredragning avKarlskrona kommun kunna säga: Jaha, i kommun finns det ledigabostäder, dit flyttar vi hela vårt högkvarter, hela vår centralförvaltning!Skulle det vara möjligt för någon organisation eller något företag att bete sigså som bostadsufskottet har gjort? Jag skulle gärna vilja ha svar på denfrågan. Kan ni föreställa er en sådan beslutsprocess någon annansfans? Dethär är infe bara en fråga som gäller bosfadsverket, utan det gäller ocksåriksdagens sätt att förhålla sig till den statliga förvaltningen. Här måste jagåterkomma till min besvikelse över socialdemokrafin. Socialdemokraterna harstolta traditioner vad gäller ett rationellt sätt aft förhålla sig fillstatsförvaltningen. De har sett statsförvaltningen som ett instrument för attförändra samhället. De har sett statsförvaltningen som ett redskap för attförverkliga polifiska intentioner, som ett redskap i samhällsbyggandet. Nubetraktar de statliga ämbetsverk bara som lokaliseringsobjekt, som något manflyttar på när man upptäcker att det flnns lediga lokaler eller bostäder. Dettaär djupt nedslående, och det sänder signaler till hela statsförvaltningen,inte bara fill plan- och bostadsverket, om att socialdemokrafin har förändratsitt förhållningssätt och har intagit en ny atfityd till den statligaförvaltningen. Jag tycker att det är djupt beklagligt. Jag ser nämligen mycketfint i det traditionella socialdemokratiska förhållningssättet, när det gällerhur reformer genomförs, hur man överväger inför politiska beslut och hur manarbetar på att förändra samhället genom offentliga insatser. Dettaär inte en isolerad händelse. har vi sett en gradvisförskjutning av socialdemokratins hållning fill statlig förvaltning. Vi harfrån regeringen fått höra sådana käcka paroller som att hela detta system skallutvecklas från myndighetskultur fill servicekultur- som om medborgarna skulleplaceras i Euroklass, som om det inte funnes skäl att också slå vakt om dengoda myndighetskulturen och utveckla den. Det är den typen av förfiackning isynen på statlig förvaltning som banar väg för det rent regionalpolifiskaperspektiv som man nu har antagit. Jagär alltså djupt beklämd över det beslut som den socialdemokratiskariksdagsgruppen av allt att döma har fattat och som vi snart kommer att få seresultatet av här i kammaren. Att bedriver flyttiasspolifik frånStockholm är ingen nyhet, men att socialdemokraterna går denna väg och intelåter sakliga hänsyn styra, inte ger sig tid till sedvanliga utredningar, tillnormal beredning och normala överväganden är något nytt och djupt beklagligt. Jag ber attfå yrka bifall till reservafionerna 2, 4 och 6. Anf.44 (): Argumenten för mina ståndpunkter i denna fråga framfördejag under gårdagens debatt, varför jag inskränker mig till att instämma i KnutBillings bifallsyrkande till reservation 1. För egen del vill jag också yrka bifall fill reservafion 9och i andra hand till reservation 6. Förnyad behandling av ärende om ett nyttplan-ochbostadsverk 45ROLF (): Med hänvisning till gårdagens debatt ber jagatt få yrka bifall till reservation nr 8. 46 PER (); Det finns en uppenbar risk att vi nu återigendrar upp och repeterar den debatt som vi hade i sakfrågan i går. Jag skallförsöka aff undvika detta genom aft hänvisa fill den redan förda debatten. Jaghänvisar alltså till debatten i dess helhet. Man måste titta på helheten i detsom vi sade från socialdemokratiskt håll för att förstå vad vi har föruppfattning i denna fråga. Jag tror ändå att det kan vara bra att klara ut en delsaker, eftersom de i debatten har turnerats på ett sådant sätt att jaginte riktigt känner igen mig. Det kan vara på sin plats att slå fast, att närbostadsutskottet gick till beslut i sakfrågan första gången, hängde ingarelevanta frågor i luffen och det avvisades inga yrkanden om ny eller fördjupadbehandling, inkl. remissbehandling. Sedan kom vi till kammaren. Där tyckte jag mig på godagrunder kunna konstatera aft sakläget var splittrat. ville å enasidan lägga ner planverket och begränsa bosfadsstyrelsens verksamhet och ge denen annan inriktning. Men å andra sidan ville utreda en lokaliseringav det nya verket. Som vi hörde finns det fortfarande folk imoderata samlingspartiet som tycker att det kanske kan ligga kvar i Stockholm.Det finns dessutom andra som yrkar på att det skall läggas i ellerKalmar. För vidkommande kan konstateras att man intevill lägga samman planverket och . Man vill emellerfid utredaen förläggning av det sammanlagda verket fill ett antal orter. För vpk:s del gäller det aft man vill lägga ihop det häroch lokalisera det antingen fill eller till Handen, eller som ToreClaeson uttryckte det i går - möjligen till . För socialdemokraterna och gäller att vi ärberedda aft nu fatta ett beslut om såväl sammanläggning som lokalisering. Bådefrån centerhåll och från socialdemokratiskt håll uttrycktes i går att vi serett antal problem och många svårigheter i den process som vi nu går in i. Vitycker dock att det är lämpligt att både fatta ett beslut och gå vidare. Sedan kom då återförvisningsyrkandet. Det kan kanske varaintressant aft ägna åt att fundera över varföråterförvisningsyrkandet kom. Mot bakgrund av att inga relevanta frågor och ingayrkanden avvisades när bostadsutskottet fattade beslut i sakfrågan, förstagången, tror jag aff tidsfördröjningen möjligen skulle kunna vara bra - inteför sakfrågan - men 5 protokoll 1987/88:47 1987/88:47 kanske för den interna debatten i såväl moderata samlingspartiet som 17december 1987 och vpk. 37 j, , TT Vi kommer till den andra omgången avbeslutsfattandet. Man kan Förnyad behandling av .. , , , , studera vad som egentligen hände där genom att läsa det särskildayttrandet. ärende om ett nyttplan- o o o j ,, , , Detspelas upp kring det faktum att det handlade om nio, fio dagar och att det var en så komprimeradbehandling att man inte kunde tränga in i materialet. Äradekammarkolleger, jag tror att det är avslöjande att man väljer ordetkomprimerad. Det handlar ju inte om hur mycket man komprimerar, utan dethandlar om vad man komprimerar. Vi ställde en fråga om vad det är som skallpreciseras när man nu skall komprimera, för att fortsätta med detuttryckssättet. Vi fick då en, säger en, preciserad fråga - nämligen att veta vad det kostar. Detär möjligt att precis som uttryckte det göra sådana beräkningar.Men de måste bli fulla av reservationer beroende på hur och var det här skallförläggas, hur många som flyttar med och en mängd andra ting. Vi är väl på detklara med att det i och för sig är möjligt att genomföra en sådan beräkning.Men vad leder den till? Jagvill fundera över varför och nu är såupprörda. upprördhet kan möjligen bero på det faktum att närtåget gick i bostadsutskottet stod kvar på perrongen och funderade.Bager kanske har fått skäll för detta och försöker nu att reparera det genomatt föra in nya frågor i debatten. KnutBillings upprördhet kan möjligen bero på att han är välkänd som ätare avplanverket och dess chef. Genom att nu agera på det sätt som han gör, som envän av denna verksamhet, kanske han försöker att ställa sig i en annan dager.Jag tror för båda att det handlar om att modet sviker och i viss mån om atthandlaget darrar. Jagtvekar inte att säga att vi från vårt håll har modet att.nu både se problemetoch svårigheterna i vitögat och att fatta ett beslut. Ett nödvändigt beslut. Det mesta är redan sagt, men en sak återstår. Det är att yrka bifalltill hemställan i bostadsutskottets betänkande i dess helhet. Anf.47 (vpk): Jag hade inte för avsikt att ta till orda igen. Per är emellerfid inte riktig. Jag är infe särskilt känsligpersonligen, men för ordningens skull vill jag ändå säga följande. Viddet första sammanträdet efter det att mofionerna hade kommit in om olikautlokaliseringsalternafiv, sade jag i bostadsutskottet att man inte skulle taställning till något utlokaliseringsalternafiv. Man hade inte fillräckligtunderlag, och därför borde man återföra frågan om ufiokalisering fillregeringen. Vid det sammanträdet försökte jag både att argumentera för en sådanståndpunkt och att vädja till övriga utskottsledamöter om att vi borde försökakomma fram till ett sådant ställningstagande. 48 (): PerOlof hade förklaringar till olika personers 66 upprördhet. Han kom aldrig fram till mig. Jagkanske då själv kan få tala om varför jag är upprörd. Jag är upprörd över att socialdemokraterna sviker något avdet bästa i sin egen tradition. De sviker statsförvaltningen och de sviker deanställda i plan-och bostadsverket. De sviker sin traditionella syn på hur vigemensamt skall försöka förändra och förvandla samhället med hjälp avstatsförvaltningen. De sviker idén om att beslut skall vara välunderbyggda.