prot · GB0916 · 1987-12-31 00:00:00 — Statskontoret har beräknat attkostnadsökningen blir 131 milj. kr. Den beräkningen gjordes 1986, innanförslaget om att koppla in försäkringskassorna presenterades. Därefter kommernaturligtvis merkostnaden att öka. tror på en snabbarehandläggning. Jag är inte alls säker på att det blir fallet. Den personkännedomsom finns ute på de 1 483 nuvarande pastorsexpeditionerna är ganska unik. Jagtror därför att handläggningen knappast kan bli snabbare, om man minskarantalet ställen där folkbokföringen skall handläggas från ca 1 500 till ungefär550. talar om en höjd servicegrad och åberopar att de 437försäkringskasseexpeditionerna plus de 120 lokala skattemyndigheterna skallkopplas in. Det blir ca 550 ställen, nästan 1 000 färre än . Jag harsvårt att tro att man därigenom åstadkommer en bättre service, i varje fallinte en bättre service i glesbygden, som är mycket mer beroende av den kanskeenda myndighet som finns i området, nämligen pastorsexpeditionen. 42STIG JOSEFSON (c) replik: Inte heller i anförande fickman någon klarhet i vad som egentligen är det grundläggande i att till varjepris ta bort folkbokföringen från kyrkan. säger att detta inteär något ställningstagande i kyrka-stat-frågan. Som jag sade har utskottetsordförande sagt det till mig. Jag hoppas att det verkligen är representativtför socialdemokraterna. Tyvärr har vi ju hört röster i annan riktning också,men jag hoppas och tror attAnita skall stå för detta - och inte bara hon utan hela hennes parti.Vi får väl se vad framfiden utvisar. sade att det är propositionen lämnades och att vidärför haft god tid på oss. När jag sade att underlaget är bristfälligt, menadejag emellerfid underlaget för propositionen, och den har ju inte förbättrats avatt ha legat i . Utskottsmajoritetenär också kritisk, om jag får citera några rader: "Enligt utskottets meningbör det vara möjligt att på grundval av det material som föreligger fattaett principbeslut rörande den framtida organisationen och hänskjuta oklaradetaljfrågor och genomförandefrågor till den organisationskommitté som börtillsättas." Därmed är det väl klart utsagt att den kritik jag framfördeär berättigad, nämligen att propositionen ger ett bristfälligt underlag för attta ställning i denna mycket betydelsefulla fråga. Sedansade någonting om att det behövs 1 200 anställningar på lokalaskattemyndigheten och . Det var litet förvånande för mig atthöra nämnas i det sammanhanget, eftersom jag inte vid någottillfälle - inte nu heller - har fått svar på vad det kommer att kosta attkoppla in även medverkan i folkbokföringen. skall detockså vara en viss medverkan från , och man frågar sig: Var stannaregentligen kostnaden när man räknat in det hela? Kyrkanskall ta ansvar för sin personal - ja, det tror jag den gör. Men är det så attstaten går in med sådana här förändringar, frågar man sig verkligen om intestaten har något som helst ansvar för den personal som genom riksdagsbeslutetfriställs. Jag tror att staten inte bara skall kasta ifrån sig ansvaret utanmåste vara beredd att ta sin del av ansvaret för den personal som friställs. 43 () replik: Om inte riktigt tror på mig när det gällerkyrka-stat-frågan, kanske han tror mer på civilministern. Jag har fått ett brevi min hand som civilministern har skrivit till . Låt mig citera litet ur detta: "Med anledning av vadförbundet anför i sin skrivelse vill jag emellertid understryka vad som ocksåsagts i propositionen, att folkbokföringen inte har ansetts vara en fråga som berör de grundlägganderelationerna mellan stat och kyrka ." hoppas jag vi skall kunnaavföra den biten från debatten. Närdet gäller glesbygden har jag ett exempel som jag tänkte presentera förkammaren. har 52 pastorsexpeditioner med en sammanlagd öppettidav . Med den nya organisationen skulle det bli långt över400 timmars öppethållande, så även i glesbygden kommer servicen att förbättras. Detfinns alltså över 400 försäkringskassor och 120 lokalkontor som har betydligtmer öppethållande. Jag tycker att även ni som är motståndare till förslagetborde kunna erkänna att servicen faktiskt blir bättre enligt detta förslag. StigJosefson återkommer med att frågan är dåligt beredd. Jag vet inte hur mångaytterligare utredningar kräver för att vi skall kunna gå fill beslut i den härfrågan. Vi har haft elva offentliga utredningar, tio . Det innebäratt folkbokföringen det senaste halvseklet har utretts fram och tillbaka med igenomsnitt två utredningar per decennium. Är det någon fråga som verkligen ärutredd så är det denna. Jaghoppas att med sitt inflytande i kyrkan skall bidra till attkyrkan tar sitt sociala ansvar för de personer som eventuent inte kan få jobb iförsäkringskassor och lokala skattemyndigheter. Från utskottsmajoritetens sidaförutsätter vi faktiskt det. Anf.44 () replik: sade i sitt inledningsanförande att det skulle blibesparingar som gjorde att kyrkans folk skulle få mer tid till själavård. Jagtycker det här är ganska intressant, för i genomförde de denna reform1983. I en artikel i från står: "Vi ärlyckliga över att ha sluppit ifrån folkbokföringen. Vi registrerar intekyrkliga händelser. Vi vill inte bh alltför beblandade med staten, säger biskopGeorg i stift." Detsägs att 115 årsarbetskrafter för präster frigörs i samband med en sådan härreform, och det är ju detsamma som ett tinskott på 115 tjänster. Det skullealltså ge prästerna mer tid för församlingsvård, för själavård, för att ta handom alla de åldringar - som ju ökar i antal - som skall bo hemma i sina bostäderoch där behöver mer kontakt med kyrkan för att komma ifrån ensamheten, för allade handikappade som behöver stöd, för de aidssmitta-de, som blir fler och fleroch där kyrkan har en stor uppgift att fylla samt för ungdomen, med denotrygghet och annat som finns. Kyrkan har en stor uppgift att fylla i samhälleti dag, och med 115 nya tjänster har man möjlighet att ta för sig då det gällersjälavård. 45 () rephk: Jag skallfatta mig kort. Detär glädjande att ånyo understryker att hennes ställningstagandetill kyrka-stat-frågan inte påverkas av ett skiljande av folkbokföringen ochatt detta också är partiets ställningstagande. läste också upp ett uttalande av civilministern. Till det vill jagbara säga att det hade varit bra om civilministern hade varit här och deltagiti debatten om en så viktig fråga som det här gäller. Allra sist: Varför är en centraliserad servicealltid bättre, som hävdar? Jag kan inte få in i mitt huvud får en bättre service, om man minskar antalet serviceställen med nära 1000. 46 ()replik: säger att den här diskussionen inte berör den grundläggandefrågan och läser ur en skrivelse från kyrkoministern. Det hade varit värdefulltom denne hade varit beredd att ta upp ett resonemang i varje fall med kyrkaninnan propositionen lades fram. Redan innan denna avlämnades måste åtminstonefinansdepartementet, som handlagt frågan, ha varit medvetet om den oro somfanns i mycket stora kretsar. Om man inte har något längre gående syfte är detdärför märkligt att man inte tog kontakt med Ny organisation för folkbokföring kyrkan och kyrkans organisationer på riksplanet innan propositionen utformades. När det sedan gäller pastorsexpeditionernas öppethållandeär det inte så, , att man inte kan komma fram tillpastorsexpeditionerna mer än under de angivna öppettiderna. Prästen skallfinnas tillgänglig under sin arbetstid. Om prästen inte finns i prästgårdeneller på pastorsexpeditionen, skall man ändå veta var han finns. Var och ensom haft den minsta kontakt med landsbygden vet att man påpastorsexpeditionerna där kunnat både få anmäla önskemål och få ärendenuträttade under en vida större tid än den som är angiven för öppethållandet. Det har också diskuterats hur man direkt skulle kunnaerbjuda myndigheterna möjligheter till ett längre öppethållandet, vilket jagredan berört, liksom att man skulle minska antalet pastorsexpeditioner till eni varje pastorat. Det senare skulle göra det möjligt att förlänga öppettidernaväsentligt. Men vi skall inte glömma bort den närservice som ges vid de småpastorsexpeditionerna på tider som ligger långt utanför det angivna öppethållandet. Det verkar vidare som om känner en oro föratt kyrkan inte skulle ta ansvar för sin personal. Jag tror inte att vi behövervara rädda för det. Kyrkan känner ett ansvarför sin personal. Men det kan.väl inte vara meningen att kyrkan skall ha kvarhela den nuvarande personalen. I så fall skulle det bli fråga om enkostnadsökning på totalt 250 milj. kr. Jag sade att detta skulle bli en kostnadför staten. Frågan vilken resterande kostnad som kyrkan skulle få är mycketoklar, framför allt med tanke på vilken personal som man behöver och vilkenpersonal som man kan friställa. Jag tycker, , och det hoppas jag att jagfår ett stöd för, att vi här har ett gemensamt ansvar för den personal somfriställs genom omorganisationen. 47ANITA () replik: Naturligtvis har vi ett gemensamt ansvar.Stig Josefson. Jag förutsätter att den organisationskommitté som skall arbetamed dessa frågor seriöst kommer att beakta de personalproblem som uppstår. Jag hade nöjet, herr talman, att vara här i riksdagshusethela den dag när kyrkomötet diskuterade den stora frågan om folkbokföringen.Jag kan inte underlåta att för kammarens ledamöter anföra några citat från dendebatten. Ett ombudfrån , . , sade så här: "Ärkebiskopennämnde att regeringen givit kyrkan stort förtroende genom attlåta kyrkan själv sköta sina inre angelägenheter. tacka ochta emot den tid som våra arbetstyngda präster får över för att tiden skallkunna användas i det viktiga inomkyrkliga arbetet." Ett annatombud, , sade så här: "Men det finns också en rad inomkyrkliga skäl för ettöverlämnande av folkbokföringen till staten. Ett sådant är omsorgen om vårapräster. Många av prästerna är jäktade, de har en lång arbetsvecka." Han fortsätterlitet längre fram: "Undra på att prästerna upplever en identitetskris!Undra på att folk inte ser själasörjaren bakom tjänstemannen! Undra på attmänniskor upplever som en myndighet ochante etttrossamfund!" Detta är uttalanden .som jag har tagit intryck av i den härdebatten. Anf.48 (vpk): Frågan om en ny organisation av folkbokföringen har inte varit enkel,okontroversiell eller självklar. Den nuvarande ordningen har haft förtjänster iform av goda arkiv, stort antal lokala enheter och en förankring som byggt påen mycket långvarig tradition. Allvarlig kritik mot att kyrkan har hand omfolkbokföringen har framförts, mot sammanblandningen av folkbokföring ochkyrkans medlemsregister. till trossamfund hari ett brev fill samtliga riksdagsledamöter mycket starkt understrukit dennasynpunkt. Skatteutskottetsbetänkande /88:2 innebär i förhållande till regeringens proposition enväsentlig förbättring av servicenivån och antalet ställen för handläggning. Medförsäkringskassornas del i den tänkta organisationen torde servicenivångentemot allmänheten bli väsentligt högre än under nuvarande förhållanden.Samtidigt tillgodoser man de principiella religionsfrihetssynpunkter som kananläggas på frågan. Jagvill här kommentera konstaterande beträffande hur vpk agerati denna fråga. Detfinns och fanns redan när proposifionen framlades skilda meningar om hur fråganskulle lösas. Vänsterparfiet kommunisternas motion byggde på förutsättningenatt endast den lokala skattemyndigheten skulle komma i fråga i dettasammanhang. Det nu framlagda förslaget har en annan inriktning. Enskiljaktighet i synpunkterna kvarstår därmed inom partiet. Men vi har så storrespekt för åsiktsfriheten inom vårt parti att vi kommer att fillåta friröstning. Vi har i utskottet stött majoriteten, och det beror på att vårautskottsrepresentanter redan från början utgått från den linje som partiet nuhar i denna fråga. Vihar alltså ingen helt samlad uppfattning i frågan, och vi har beslutat atttillåta fri röstning när den skall avgöras. För egen del vill jag yrka bifalltill skatteutskottets hemställan i dess helhet i betänkandet 1987/88:2. Underdetta anföraride övertog förste vice talmannen ledningen av kammarensförhandlingar. 49 KNUTWACHTMEISTER (m) replik: sade att kommunisterna när propositionenframlades hade en helt annan uppfattning i frågan än vad man har sedan lägethar ändrats litet grand i skatteutskottet. Jag kan inte fatta att den ändringenpåverkar de synpunkter som kommunisterna anförde i sinpartimotion, där man talar om vikten av historisk tradition,' om det modernasamhällets krav på exakthet och effektivitet, om kulturhistoriska hänsyn ochom merbelastningen på statsbudgeten. Jagvill fråga : Är det förhållandet att försäkringskassorna nu skallinkopplas ett tillräckligt skäl för. att man skall gå ifrån sin partimotion?Jag vill också fråga om inte merbelastningen på statsbudgetenblir större än vad man trodde när nu också försäkringskassorna skallinkopplas. Ny organisation för folkbokföring Anf.50 (vpk) replik: Mitt ställningstagande i utskottet innebär attjag för egen del har gått ifrån partimotionen. Mitt ställningstagande innebärockså att jag underkänner dessa beräkningar, med hänsyn till vad som senare harvisats. Belastningarna i statsbudgeten blir något större, eftersom denna utgifttas från kyrkan och läggs på staten, men behovet av en förändring avfolkbokföringen kvarstår. De skilda meningarna i partiet fanns redan innan motionenskrevs, och det har alltså inte skett någon inrättning i ledet. Vpk:s ledhaltade redan innan motionen skrevs - och skillnaderna finns kvar - men vi harså pass stor respekt för tros- och åsiktsfrihet i vårt parti att vi också låterdet komma fram i riksdagsbehandlingen av denna fråga. 51 ()replik: Till senaste yttrande har jagingen kommentar. 52 (vpk)replik; Att slutligen blev totaltmållös och svarslös är bara att hälsa med tillfredsställelse. Förste vice talmannen anmälde att att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt tillytterligare replik. 53GÖTHE (): För att travestera kan jagkonstatera att även de socialdemokratiska leden haltar i denna fråga. Jag skallåterkomma till det. Det skulle ha varit fint om kyrkoministern, med titelncivilminister, hade varit här. Detta är en mycket stor organisationsfråga förkyrkan, kanske den största under överskådlig tid-jag tänker då bakåt i tiden.Jag hoppas att det inte skall komma någon annan, sådan här stor reformframöver. Det skulle ha varit utomordentligt intressant ochvärdefullt att få höra hur en kyrkominister ser på kyrkomötets status i sådana härfrågor och varför han tycks följa partikongressen - visserligen hans egen, menändå - i stället för kyrkomötet. Han är ändock kyrkominister. Men i denna stora fråga behagar kyrkoministern ickenärvara. Han kanske är förhindrad - om det vet jag ingenting - men det skulleha varit av värde om han hade organiserat sin arbetstid så att han hade kunnatdelta. Detta säger jag i fullt medvetande om att propositionenkommer från och att det således också skulle ha varitönskvärt att finansministern vore här. Finansministrar har dock som bekantmycket att göra - t. ex. att organisera nya fonder m. m. konstaterar jag att vältaligt försökerförsvara någonfing som från både praktiska och förnuftsmässiga synpunkter ärhelt omöjligt att försvara. a. en storaffär avöppethållandetiderna. Det är möjligt att socialdemokratiska politiker inte vethur det är ute på landet. Visst är många pastorsexpeditioners officiellaöppethållandeti- derknapphändiga, men det är inte under den tiden som församlingsborna kommer medsina folkbokföringsärenden. Nej, tusentals präster har kunnat vittnaom att församlingsborna kommer under andra tider - de vet ju att prästen ellerden som finns på expeditionen ställer upp, oavsett' vilken öppettid som står pådörren. Detta är en del av den hävd som folkbokföringen innebär. Folkbokföringen vill nu socialdemokraterna, dess värre medstöd av ett par andra partier, beröva kyrkan. Människorna ute i landet har ihög grad sagt vad de tycker, nämligen att folkbokföringen bör få vara kvar hoskyrkan som sköter det så bra. Det har varit allmänt omvittnat även iutredningar. Jag har en hälsning från , frånVärmland och från , och denna hälsning är en maning till : Rörinte folkbokföringen utan låt den stanna hos kyrkan! Denna maning kommer frånalla demokratiska partiers företrädare. Den kommer även från den socialdemokratiskatidningen , som på ledarplats bestämt har tagit ställning motregeringens proposition. Många människor i har varit både kritiskaoch upprörda. Jag skall be att få citera ur ett tidningsreferat;"Upprörande! Det är fråga om ett justitiemord!" Den som sade detta,inför offentligheten och massmedia, var den socialdemokratiskekommunalpolitikern och kyrkoherden i - en betroddföreträdare inte bara för sitt parti utan också för präster. Han sade också viddetta tillfälle, , vid en samling i i ;"Vi är från kyrkans sida uppbragta." Han trodde att detta var ettförsök av hans eget parti att bakvägen försöka skilja kyrkan från staten. En annan socialdemokratisk kyrkopolitiker, ledamot avkyrkomötet, kyrkoherde , som är mycket känd inte bara iKarlstads stift, sade vid mötet: "Jag känner mig sviken och upprörd somsocialdemokrat." Han betecknade det som ofattbart att regeringen går på dennalinje. "Det är eftergifter åt agnostiker och frikyrkliga. Och för derasskull ska svenska folket betala en massa pengar extra för att få en sämreservice." Regeringen struntar emellertid i faktiska omständigheteroch rättar sig efter den egna partikongressen i stället för att följakyrkomötet. Regeringen struntar för övrigt i en normal remissbehandling. Dettahar av många betecknats som häpnadsväckande. Jag skall, fru talman, fortsättningsvis gå in på någrapunkter i den argumentering som har varit för handen från dem som promptvill genomföra denna förändring. Man har bl. a. åberopat religionsfriheten. Detär ett mycket tunt argument och dett dåligt försök, åtminstone i . Jag frågar: Kan ge något exempel på på en pastorsexpedition har försökt att utöva påtryckning på någon som harkommit dit i ett ärende som gäller folkbokföringen? Jag har frågatfinansminister om detta. Han ville visserligen inte ta någondebatt utan satt kvar i bänken, men han skakade frenetiskt på huvudet. Han hadetydligen icke ett enda exempel. Religionsfriheten som skäl för att flytta folkbokföringenär struntprat. Men religionen finns med i bilden utifrån en annan synvinkel.Det har åberopats av . Invandrare säger att det är väldigt bra attdet är Ny organisation för folkbokföring Ny organisation för folkbokföring som har hand om folkbokföringen. Det är just på pastorsexpeditionernasom de ofta får den första kontakten med det som finns innanförgränsstationerna. Då känner de en trygghet. De flesta som kommer hit somflyktingar och invandrare är rädda för myndigheter. Men på en pastorsexpeditionoch i känner de ingen rädsla. De vill för den skull behålla dethär systemet, och det är ett skäl så gott som något för att avslå den härpropositionen och majoritetens hemställan i betänkandet. Om tillgängligheten har jag nämnt att det är ett felaktigtargument från socialdemokrafiskt håll att det är så knappa öppettider. Det måvara att det i en del stadsförsamlingar inte är samma omedelbarhet i kontaktensom ute på landsbygden, men finns det någon som påstår att man från kyrkligthåll har sagt att man inte vill ändra på detta? Tvärtom säger man: Låt oss taitu med detta och se till att det blir öppethållningstider som åtminstone ärlika långa som de som lokala skattemyndigheter och försäkringskassor skallbjuda på. Det är klart att man skall omorganisera och rum om det ärnödvändigt. Det är mycket litet av omorganisation som behövs. Strängt tagethandlar det om detaljer. Man frågar sig om socialdemokraterna har tänkt på attlandsbygdens folk också skall ha någorlunda nära till de nya myndigheterna förfolkbokföringen. För när man talar om nära 500försäkringskassekontor räknar man med ytterligare ett antal lokalaskattemyndigheter. De finns praktiskt taget genomgående på samma platser därdet finns försäkringskassa. Så antalet orter att vända sig till lär inteöverstiga 500. Detta skall jämföras med ett större antalpastorsexpedifioner. Speciellt skall man tänka på hur det ser ut ute i det vikallar glesbygd och landsbygd. Där finns sällan försäkringskassekontor inärheten. Då kommer jag också in på frågan om de människor som nukommer att mista sina arbeten. Det blir allt färre sysselsättningstillfällen iglesbygden. Det är inte oväsentligt. Detta framhålls också av de fackligaorganisationer som organiserar präster och andra som har sin sysselsättning pådetta område. De känner stor rättsosäkerhet. Att som säga attde bör kunna få arbete hos är närmast ett slag i ansiktet pådem som har sin arbetsplats i en församling kanske sju åtta från enplats där det finns en försäkringskassa. Visst är man på landsbygden van vidlånga pendlingsavstånd till arbetet, men det får finnas någon måtta. Det äringet alternativ till att få behålla arbetet. Det här ärendet har också en ekonomisk sida.Den har berörts så ingående att jag inte närmare skall gå in på den. Jag villbara beröra en punkt som har anknytning fill det ekonomiska, och det ärarkivfrågan. Den är olöst. Släktforskningen har blivit alltmer populär. Det ärväldigt många människor som hade tänkt ägna sig åt detta som pensionärer, ochde kan nu få stora svårigheter. Vi får hoppas att en organisationskommitté kanlösa detta. Men ännu bör vi inte ge slaget förlorat. Det finnsfortfarande möjlighet för riksdag att om avgöra detta ärendepå ett förnuffigt sätt. Då sätter man också in kyrkans roll i samhället. Kyrkanär en viktig del av vårt samhälle. Folkbokföringen ger kyrkan den bredakontaktyta som är självklar för en folkkyrka. Den är öppen föralla människor, oavsett Härfinns en etiskt grundad gemenskap. Alla starka skäl talar för att låtafolkbokföringen fortsätta i kyrkans hägn. Med detta vill jag yrka bifall tillreservation 1. 54 () replik; hälsar gärna tillbaka tillKarlstads sfift. Får jag be om att den hälsningen också innehåller upplysningenom att öppetfiderna för alla expeditioner i sammantaget kommeratt öka , enligt den beräkning som hargjorts. Visst måste vi ta hänsyn till de invandrare som kommertill vårt land, . De tvingas alltså, trots en annanreligionsåsikt, att gå till , och det tycker jag är ganskastötande. Det måste väl ändå , som är så mycket för frihet ochandra saker, hålla med mig om. Vi har allesammans fått ett brev, tror jag, som kommerfrån till trossamfund. Jag tänker bara läsaden första lilla strofen; Den viktigaste utgångspunkten för de friatrossamfundens kritik mot den nuvarande sammanblandningen av folkbokföringenmed kyrkans medlemsregister är att systemet innebär en kränkning avreligionsfriheten. Det bordeockså kunna inse. Ny organisation för folkbokföring 55GÖTHE () replik: högläsning kunde ju företasav vem som helst. Det är synd att majoritetens företrädare skall ha så tunnaargument att hon måste hämta stöd hos en rundskrivelse som kunde förutses innanden nått alla ledamöter. Visst finns det de som talar om religionsfriheten. Det varprecis det jag sade i den här talarstolen . Men dethåller inte. Jag är något förvånad över att argument justgäller invandrare och den . Det jag åberopade var inte baraen tro att invandrare i vårt land upplever situationen på det sätt jag sade.Detta är grundat på personliga vittnesbörd. Flyktingar och invandrare som harkommit till vårt land har berättat för präster och lekmän inom vår kyrka. a. talat om det för biskopen i , som har kunnat berättadet för oss, för bl. a. en värderad socialdemokrafisk ledamot som senare skallupp i talarstolen. Det är så invandrarna upplever situationen. Oavsett vad dehar för egen personlig tro känner de en trygghet i att veta att när de går tillfolkbokföringen så finns den myndigheten i . Invandrarna kännertrygghet hos kyrkan oavsett personlig tro. refererade fill att man i stifttredubblar öppettiderna. Om det inte räcker, låt oss då hålla öppet i denomfattning jag nämnde tidigare, dvs. i minst samma utsträckning som de statligamyndigheter som socialdemokraterna föredrar.