prot · GB0962 · 1987-12-31 00:00:00 — När talar om bilismen som framtidenstransportsystem och om att trafikpolitiken - särskilt när det gäller järnvägen- alltför mycket har präglats av vanföreställningar och nostalgi, kan jag inteförstå att skall kunna resonera ihop sig med ,som, såvitt jag förstår, intar en helt annan attityd till järnvägspolitiken.Jag förmodar att talet om nostalgi var riktat fill . Det voreintressant om ni ville utbyta åsikter om hur ert alternafiv skall se ut på deområden som vi nu diskuterar. Varför finns det inte ett gemensamt borgerligtprogram för trafikområdet? Jag tror inte att det bara ärkommunikationsministern som ställer sig denna fråga. Det finns en radintressenter inom trafiksystemet som gärna skulle vilja veta hur ett sådantprogram ser ut. Jag tycker att man kan komplettera gårdagens lista med denfrågeställningen, även om jag är rädd för att svaret kanske blir lika tunt somi den allmänna debatten i går. Jag skall be att få återkomma med ytterligaresynpunkter när det gäller den kritik som har riktats mot vissa delar avtrafikpolitiken, liksom också fill finansieririgsfrågorna. Men jag tycker attdet är motiverat att de övriga deltagarna i debatten använder åtminstone en delav sin repliktid fill att belysa hur det borgerliga alternativet beträffande trafikpolitikenser ut. Hur regeringens alternativ ser ut vet vi alltså. Framför allt: Hurskall det' borgerliga alternafivet finansieras? 9ROLF CLARKSON (m) replik: Oavsett de utvikningar spm har gjorts avolika talare beträffande olika områden av trafikpolitiken uppskattar jag att vikan ägna den här dagen åt en mera övergripande debatt om den nuvarande och denframtida trafikpolitiken, eftersom vi ju under vårsessionen får mycket finamöjligheter att diskutera järnvägspolitik, sjöfartspolitik, telepolitik m.m. Av kommunikationsministerns anförande finner jag att hangör, sig till talesman för att vi med olika åtgärder, inte minst avgifter,skall försöka lindra de skadeverkningar som trafiksystemen innebär för miljön.Även vi moderater är med på att man skall ha miljöavgifter, men dessa skalldå, , utformas så, att de stimulerar dem som drabbas av deextra avgifterna fill att åstadkomma ekologiska förbättringar. Det får intebli, som mycket riktigt sade, så att bilisterna känner sigmjölkade utan att få någonting i gengäld. När det gäller bensinskatten tyckerjag att det rör sig om en allvarlig snedvridning av konkurrensförhållandenainom det svenska transportsystemet. Man tar från bilismen.Det gäller inte bara privatbilister utan också åkerier. Då förstörs en del avden goda konkurrenskraften gentemot SJ, som i sin tur kan använda pengarna attkonkurrera ut sjöfarten i laridet. Det blir en kedjereakfion till följd avsnedvriden konkurrens. Jag ser mycket allvarligt på detta. Vi moderater äralltså emot snedvridande skatteåtgärder. I mitt anförande talade jag om 1963 coh 1979 årstrafikpolitiska beslut och bekände att jag har en viss förkärlek årsbeslut. Jag menar att detta beslut på ett bra sätt klargör att en frikonkurrens inom transportsystemet i landet formed sig bättre service och mindrekostnader för alla konsumenter. När det gäller det samhällsekonomiska synsättethar vi accepterat att samhället skall ha hand om t. ex. infrastrukturen och taut avgifter härför. Det som sade om ett gemensamttrafikpolitiskt program för borgerligheten tycker jag är ett bekymmer som hankan lämna därhän. Det kan vi själva få syssla med. Jag vill bara erinra om attvi först hade en moderat kommunikafionsminister, sedan enfolkpartistisk, därefter en centerpartistisk och till slut åter en moderat. Detgick alldeles förträffligt att gemensamt bedriva en bra borgerlig trafikpolitiki landet. Jag kan tillägga att vi ofta t.o.m. fick stöd av densocialdemokratiska oppositionen. Så sov inte oroligt om nätterna för detframtida borgerliga trafikprogrammets skull! Det kommer att gå bra. 10 () replik: Jag skall gärna instämma i det som RolfClarkson avslutade sitt anförande med. Vi skall naturligtvis se fill att vikommer att kunna föra en gemensampolitik även på kommunikationsområdet. Jag skulle kanske i det sammanhangetkunna få ställa en fråga till kommunikationsministern, som ju företräder enminoritetsregering och har haft litet bekymmer med att förankra förslagen itrafikpropositionen: Hur ser det socialisfiska trafikprogrammet ut? Det ärsvårt att se hur socialdemokrater och vpk kan få sina ståndpunkter i dennafråga att gå ihop. Det kanske vi kan få veta under dagens debatt. Jag sade redan i mitt inledningsanförande att det finns enhel del i propositionen som är bra. Jag nämnde kanske inte någonting speciellt;det tycker jag att socialdemokraterna kan få göra själva. Men vi gillar idénmed vägtrafikmodellen. Jag gläder mig över att regeringen exempelvis när detgäller järnvägstrafikcentra, som vi talat om och varit ensamma omatt driva, nu för ett resonemang kring detta. Det är bra att ni ändrar er påpunkter där ni förut haft fel. Kommunikationsministern tog upp frågan ommiljökostnaderna. Vi tycker att det är bra att man belägger flyget med enmiljöavgift. Flyget är en av de trafikgrenar som står för den ökandemiljöförstöringen. Vi har faktiskt lagt fram ett förslag om en höjning avmiljöavgiften på flyget till det dubbla beloppet. Jag tror alltså att vi kanmötas och komma en bit på väg. När det gäller de 450 miljoner som kommunikationsministerntalade om är det naturligtvis bra att det vidtas stimulansåtgärder för attbilar, bussar och andra tunga fordon skall rena sina utsläpp. Men jag kan intefinna att det i propositionen föreslås några pengar till sådana åtgärder. Mendet kanske vi kan få besked om . Kommunikationsministern svarade inte på min fråga varförvi inte får några förslag om sjöfartspolitiken. Sjöfartens problem är faktisktinte bara sjömansskatterna, utan det är stora problem som sjöfarten brottasmed. Jag hoppas verkligen att vi från kommunikationsministern kan få ett beskedpå den punkten. 11 () replik: Kommunikationsministern pekade på det ökadelokala och regionala inflytandet över hur vi skall använda pengarna ute ilandet. Den principen sympatiserar vi i naturligtvis med. Dilemmat äratt anslagen är så obetydliga, t. ex. när det gäller länsvägarna. Det kan intekännas särskilt angenämt för dem som skall sitta och fördela de pengarna ilänen. Min raka fråga fill kommunikationsministern blir: Tror han att det förvare sig socialdemokrater eller centerpartister ute i länen kan vara särskiltangenämt att sätta sig ned och fördela en summa till alla länsvägar, enligt detioårsplaner som tagits fram, som endast räcker till en kilometer motorväg? Detär denna summa man i flera län har att förfoga över . Dåkänns det inte särskilt meningsfulh att ha detta decentraliserade ansvar, somkommunikationsministern talade varmt för. När det gäller vårt ansvar för att finansiera insatsernaför en bättre trafikpolitik efterlyste kommunikationsministern våraståndpunkter. Vi har klara ståndpunkter. Vi har inte dragit oss för att föreslåen höjning av oljeskatten, eftersom vi anser att den slår mindre hårt mot demänniskor som inte har fillgång till kollekfivtrafik och inte heller kommer attfå fillgång till någon, utan är helt beroende av bilen som transportmedel. Vi föreslår också en uranskatt. Även den skatten bärs merasolidariskt än en bensinskatt, som slår hårdast mot de svagaste regionerna. När det gäller investeringsdelen harkommunikationsministern anammat en princip som innebär att han ger möjligheterför SJ att sälja ut dotterföretag i syfte att rekonstruera SJ:s ekonomi. Denprincipen har vi anslutit oss till. Det är bara det att vi har vidgat områdettill att gälla även övrig statlig verksamhet som kan bedrivas minst lika bra iprivat regi. Låt oss investera dessa resurser för att åstadkomma ett effektivt,samhällsnyttigt och för svenska folket nyttigt järnvägsföretag. Jag skulleuppskatta om kommunikationsministern ville ägna ytterligare en tanke åt vilkakonsekvenser bensinskatten får för de svagaste regionerna i landet och förmänniskorna i dessa regioner. 12VIOLA (vpk) replik: I det sammanfattande pressmeddelande somsändes ut direkt efter det att trafikproposifionen hade framlagts sades i frågaom pengar till trafiksektorn ungefär så här: Vägarna kommer att få ytterligareen miljard , och järnvägen kommer att få en miljard. Detta var ganskaärligt. får inte ytterligare en miljard såsom vägarna får. Om jag harfel i detta påstående ber jag att bit för bit direktdeklarerar vad som går till järnvägarna av en eventuell ny miljard varje är. 10miljarder , som inte är helt nya pengar - det kanske handlar om 500milj., något som många beräkningar tyder på - är inte så värst mycket. SJ framhöll att om man skulle behålla det järnvägsnät som då fannsoch om det skulle fungera någorlunda tillfredsställande, så behövde man 12miljarder . Och handlar det inte ett dugg om nyinvesteringar ochfriska satsningar, något som vpk anser att järnvägen måste få göra om den skallöverleva och ha en chans i konkurrensen med de EG-ekipage som blirsubvenfionerade genom att mångmiljardbelopp skall satsas på att höja bärighetenpå vägarna, så att dessa skall kunna trafikeras av EG-långtra-darna. direktör i säger enligt en artikel iGöteborgs-Posten, som väl måtte ha chockat ganska många, att länet får engemensam pott för både järnvägens och vägens behov. Det handlar om en viktigväg fill västra , som man länge bett om, och det handlar om Bohusbanansupprustning, som är otroligt viktig. Det är också ett krav från oss som sägernej till Scandinavian Link och vill flytta över de tunga transporterna på järnväg. skall bestämma hur mycket som skall gå tillvar och en av dessa olika trafikgrenar, om de över huvud taget skall fånågonting alls. "får slåss om vägpengarna", lyder rubrikenhelt följdriktigt. Så har också jag uppfattat denna huggsexa, som regeringenöverlåter åt regioner och län. Jag hoppas att kan rätta tilldetta. Är det så det kommer att gå till i fortsättningen, när dessatrafikgrenar får sina pengar? Ligger inte de behov som redovisats iproposifionen när det gäller SJ:s nyinvesteringar i landet på totalt 30-40miljarder? Det rimmar bättre med vpk:s förslag. Vi kan som sagt finansieravarje krona. Den föreslagna bensinskattehöjningen kommeratt medföra en allvarlig snedvridning i transportsystemet mellan de olikatrafikslagen, sade . Jag tror att det är mycket överdrivet attbetrakta en bensinskattehöjning på såsom ett sådant snedvridande inslagi trafiksystemet. Vad handlar det om? Jag har sagt det tidigare men kan sägadet igen. Det är ingen felsägning. Efter denna höjning är vi när det gällerbensinpriserna tillbaka vid samma reala nivå som 1961. Om vi ser på vad som harhänt , kan jag konstatera att bensinpriset även efter dennahöjning kommer att ligga års bensinpris. Om det realabensinpriset var högre 1982, när den senaste borgerliga regeringen lämnadekanslihuset, vilka snedvridningseffekter förekom då i systemet jämfört med demsom kommer att gälla efter ett riksdagsbeslut i enlighet med vårt förslag, RolfClarkson? Jag tror alltså att det är mycket överdrivet att framställa dessa ioch för sig relativt måttliga förändringar såsom innebärande en allmänsnedvridning. och sade båda attkommunikationsministern inte behöver oroa sig för vad en borgerligtrafikpolitik skulle innebära. Det kunde de nog klara ut själva. Men om det. ärså lätt att klara ut det själva, varför kan ni då inte nu i samband med att vidiskuterar de trafikpolitiska förslagen, tala om hur en borgerlig trafikpolitikser ut? Varför kan ni inte upplysa omvärlden om en borgerlig trafikpolitik, omni så lätt klarar ut den i samband med ett eventuellt regeringsskifte? I varjefall tror jag att jag inte är den ende som skulle vilja veta hur den ser ut. Omden är sä väldigt lätt att tråckla ihop, vore det bra om ni kunde göra det. Dåförsvann åtminstone en av de punkter där vi socialdemokrater kan kritiseraerför att ni inte har något gemensamt program. Jag förutsätter alltså att ni inågot av de nästa inläggen kommer att klara ut denna väldigt lätta uppgift. Någon av er, jag tror det var , påpekade intebara att det hade gått att klara ut en borgerlig trafikpolitik - vilket jag ioch för sig tvivlar på; en av förklaringarna till bekymren är nog att detinte fanns någon sådan - utan också att det hade funnits inte mindre än fyrakommunikationsministrar . Det hade jag inte tänkt påtidigare, men där ligger väl en del av orsakerna till de bekymmer som vi drasmed just . Vi vet ju att trafikpolitik i väldigt stor utsträckning handlar omatt ta ställning till långsiktiga frågor. Det har flera talare understrukit idebatten. Det handlar om långsiktiga investeringar, ofta ; somman skall ta ställning till. Byter man ledning stup i kvarten, blir det emellertid ingalångsikfiga . redogjorde för hur ledningenhade växlat mellan partierna och hur man hade fått byta kommunikationsministervid de borgerliga regeringsskiftena. Det är väl en förklaring, kanske egentUgenden väsentligaste, till att principbesluten aldrig blev genomförda ipraktiken så länge vi hade borgerliga regeringar. Man tappade då1979 års riksdagsbeslut skulle verkställas. Det är en av motiveringarna tillatt vi har sagt att det är nödvändigt med en översyn. Man har aldrig ipraktiken realiserat de i och för sig fina principresonemang som fördes 1979. Jag har tidigare inte sett det hela så enkelt som RolfClarkson beskrev det. Men det kan faktiskt vara en av orsakerna. Om jag voreväldigt beroende av besked i dessa sammanhang - och det är ju många itrafiksystemet - skulle jag vara oroad för att åter få en situation, där detskiftas politik en gång eller en gång och där man intekommer att kunna lämna de långsiktiga besked som behövs för att någon skallvåga göra de tunga investeringar som är erforderliga, om vi skall få etttrafiksystem som håller, inte bara för 1990-talets utan förhoppningsvis ävenför 2000-talets behov. Det är er uppgift att snickra ihop denna trafikpolitik.Men det är inte er sak hur den ser ut. Därför är det angeläget att ni gerbesked härom. hade inte hittat några belopp i budgeten närdet gällde miljöpengarna för tidigare inköp av miljövänligare tunga fordon.Nej, det finns inga belopp angivna. Vi talar ju här om förslag, som skall gällafrån 1989. Men självklart är detta ett bindande besked från regeringen. I nästabudget kommer vi att ta upp en post - den kommer att utförligare beskrivas isamband med miljöpropositionen - vari dessa pengar anvisas. Vi går inte ut mednågra tomma löften. Det är en teknisk fråga; Förslagen skall gälla från 1989och framåt. Därför behöver de inte tas med i årets budget. undrade om jag tror att det är särskiltangenämt att sitta ute i länen och fördela minskade vägbyggnadsanslag. Nej, detär säkert inte angenämt, men situationen blir sådan om man gör som GöstaAndersson gör, nämligen talar om de anslag som har varit och som förvisso intehar räckt fill för alla önskemål och ändamål. Men det vi skall tala om ,, är inte hurdet har varit utan hur det skall bli framöver. Dåär det en fördubbling av anslagen till trafikanläggningar på länsnivå som dettaförslag syftar till. och andra håller på att riskera att dennafördubbling inte blir av genom att man inte kan tala om hur den skallfinansieras. Jag skall använda fill ett speciellt resonemang omdetta. Tala emellertid inte om de gamla planerna utan låt oss tala om vad somkommer framöver. Då kan jag inte begripa att inte fördubblade anslag skulleinnebära en mycket bättre situation på länsnivå. Jag vill byta några ord just med om dessfinansieringsförslag. har inte bara gått emot bensinskattehöjningen,vilket jag tycker det måste vara diskutabelt att göra från synpunkt,utan har även gått emot en höjning av kilometerskatten för de tunga fordonen.Ni pratar väldigt mycket om miljöpolitik. Men vi vet på grund av det materialvi har fått fram att det är väl dokumentefat att de tunga fordonen intebär sina miljökostnader och inte heller bär kostnaderna för det vägslitage somde åstadkommer i vägsystemet. Vårt förslag innebär att de kommer att fåbära dessa kostnader, och vi tycker att detta är riktigt. Därför är det väldigtsvårt att begripa vilka motiv har att motarbeta just denna del avförslaget, som ju är starkt motiverad från miljösynpunkt. Jag tror att mångamänniskor tycker att det är angeläget också från trafiksäkerhetssynpunkt och frånandra synpunkter att de tunga fordonen får svara för sina egna kostnader. Deskall inte åka snålskjuts på andra delar av trafiksystemet. Därvidlag har ni tydligen ett annat synsätt. Jag kan inteundgå att göra reflexionen, att när ni i er partimofion om den ekonomiskapolitiken säger att ni förordar en kraftfull miljöpolitik med ekonomiskastyrmedel, så borde ni i ärlighetensnamn ha tillagt: med undantag för den tunga godstrafiken på vägarna. Jag förstår inte hur agerande motkilometerskatten går ihop med allt tal om att man skall främja järnvägen, skall ha bort tung godstrafik. I praktiken verkar ni ju i rakt motsattriktning. Slutligen vill jag gärna säga att , som talarmycket om decentralisering, måste ju bestämma sig för vilket ben man skall stäpå. Man kan inte decentralisera, som vi nu gör, och utöka den lokalabeslutanderätten och vara ängslig för att det blir en del svårabeslut. Vill man ha decentralisering, får man faktiskt även ta de svårabesluten. Jag tror att det kommer att bli bra, när man gör det på länsplanet.Jag anser inte att det är nödvändigt att några centrala byråkratier sitter ochsköter detta. Anf.14 () replik: Jag tar upp frågan ombensinskattehöjningen. Denna höjning innebär, tycker jag, att man brandskattarbilismen. Enligt oavvisliga utredningar har det visats att bilismen betalar ca12 miljarder mer än vad den åsamkar samhället i form av kostnader av olikaslag. När man talar om att det svenska bensinpriset tillhör de lägsta i ,så är det fråga om en kraftig dimbildning. Sanningen är att bensinpriserna utei mycket ofta innefattar skatter som vi lägger på direkt vid bilköpetoch som uppkommer vid brukandet av bilen. Så man kan inte jämförabensinpriserna på det sättet. Det är fråga om en blandning av skatter ochannat. Jag tycker inte heller att man kan föra det resonemang somkommunikationsministern för om det reala priset 1980. Vad är det för ennaturlag som säger att alla prisslag i skall ha sin reala nivå fastlagdmed utgångspunkt från hur det var 1980? Vi måste ju finna oss i förändringar irealprisnivån för de olika varuslagen. Vidare tycker jag inte att kommunikationsministern harrätt då han är så orolig för att vi inom de tre borgerliga partierna efter envalseger inte skulle kunna ha ansvaret för trafikpolitiken, ochsäger att vi måste presentera ett gemensamt trafikpolitiskt program. Vi hadefyra olika kommunikationsministrar . Den socialdemokratiskaregeringen har haft tre olika kommunikationsministrar. Det liggerinte någon kritik i mitt resonemang när jag nämner antalet, och inte hellerkritiserar jag de olika ministrarnas arbete. Jag vill hävda att den ideologiska och principiellasamsynen mellan de tre borgerliga partierna när det gäller trafikpolitikensrealiserande är större än den som föreligger mellan den socialdemokratiskaregeringen och vpk. Jag kan inte tänka mig något sämre brödrapar när det gälleren trafikpolitik i än en socialdemokratisk regering som får stöd avvpk, ett parfi som ju har en helt annan - och långt ifrån, perestrojkabaserad -syn på hur trafikpolitik skall bedrivas. Jag anser att skillnaden mellan deborgerliga partierna, och då räknar jag från till moderatasamlingspartiet, på denna punkt inte är större än att den kan betecknas som enfördelningsekonomisk historia, som vi lätt kommer att klara av. 15OLLE () replik: Först några ord om de 450 miljonerna. Jaganade att kommunikationsministern har skjutit ställningstagandet till detta sålångt framåt att han kanske inte behöver ta ställning fill problemet eftervalet . Hulterström ondgör sig över att vi inte ställer upp påfinansieringsfrågor, och speciellt är det de 25 örena på bensinen somirriterar. Jag hoppas att kommunikationsministern lyssnade på mitt anförande,där jag motiverade varför vi inte ställer upp på denna typ av skattehöjning -som vi ser det. Men jag skall be kommunikationsministern att gå hem ochläsa på vårt budgetalternativ, för vi har faktiskt anvisat finansiering även avde utgifter på kommunikationsområdet som vi ställer upp på. Vi har alltså härandra förslag, och dessa är finansierade i motion om denekonomiska politiken. Således har vi klarat den här frågan utan att ställa upppå den aktuella 25-öringen. har kommunikationsministern inte sagt ett ljudom den svenska sjöfartens problem. Jag tycker det är allvarligt att Sverigekommunikationsminister i den här debatten, som ju skall omfattakommunikafionerna i , inte ger något som helst besked om hur han ser påen av de näringar som har det mest bekymmersamt inom kommunikationssektorn. Hulterström återkommer fill vad han anser vara deborgerligas partiernas problem med att presentera en gemensam politik påkommunikationsområdet. Jag tycker inte alls att det ser särskilt bekymmersamtut, utan vi kommer att finna att vi har många gemensamma nämnare när det gällerkommunikationerna i . Det har vi visat förr, i tidigare regeringar, mendäremot har vi inte sett en socialistisk politik som är sammanhållen. Jagkanske skall vända mig med frågan fill , förkommunikafionsministern vill inte ge något besked om hur en socialisfiskkommunikationspolitik ser ut. 16VIOLA (vpk) replik: Det var en lustig osäkerhet hos ,när han först tittade på kommunikationsministern och efterlyste ettsocialistiskt trafikprogram, men bestämde sig för att det var jagoch vpk som kunde lämna svar härvidlag. Jag tycker fakfiskt att jag har presenterat ett sådantsvar. Dét som förskräcker är just - som jag sade i mitt första anförande - attdet i trafikpropositionen, som handlar om framtidens kommunikafioner i ,finns en nyliberal ton som verkligen appellerar till och får respons hosmoderata samlingspartiet och . Så står de borgerliga här och hycklar och blåser uppfrågan om bensinskattehöjning till en mycket märklig sak. Men var stodni när det skedde en höjning med ungeför motsvarande belopp som skulle gå tilldet svenska försvaret? Var fanns era klagosånger då? Ni gick ju i stället medpå förslaget. Men , när det är fråga om ett inslag i trafikpolitiken - enynka liten slant med hänsyn till det enorma behov som finns på järnvägsområdet-ställer ni till det så här för att göra en markering gentemot socialdemokraterna.Jag måste säga att jag ger inte mycket för en sådan politik. Så till : Jag tror att det är ganskaangeläget att vi här, de som läser protokollen och de som eventuellt hörreferaten får reda på varför 3 protokoll 1987/88:62 finansdepartementethar tagit över hela frågan om sjöfartspolitiken, och om det är sant attKjell-Olof nu harplaner på attbredda vägen för ett öppet register. Då'harSverige verkligen tagit ett steg mot en riktigt högervriden politik - det måjag säga. ,, ., Jag skulle också vilja ha svar på den fråga jag ställdetidigare: Varför vågar inte ge ut denunderlagsrapport som professor är ansvarig för och som heterSveriges framtida transporter. Jag har lyckats komma över den på icke-officiell väg. Den är en skräckvision om ett massbilismsamhälle iSverige. Rapporten är nämnd i propositionen, men den har inte lämnat trycket,trots att den skulle ha varit klar eller . Varttog den vägen? : Den allra första underlagsrapport sompresenterades från och som man från departementets sida själv hade beställt handlade om och EG och transporterna . På varje sida i den kan vi läsa att harmoniseringen, som det heter med ett vackert ord, som sker på EG-krafternas villkor, leder till att järnvägen får det allt svårare att överleva här i landet. behöver ett bättre stöd för att trafikpolitiken skall förtjäna.att kallas socialistisk. . . 17 GÖSTA.ANDERSSON (c) replik: