prot · GB0923 · 1987-12-31 00:00:00 — Med det perspektivet tycker jag att vi måste försöka selitet grand bakom knuten och inte bara fatta beslut på grundval avföreställningar som man tyckte var relevanta . Vi måste ta tagi dagens situation, och vi måste framför allt försöka att se framåt i fiden.Hur kommer trafiksituationen i området där nere i , och för all del äveni , att bli om detta projekt genomförs? Om Öresundsdelegationens förslag och luftföroreningarnai Om Öresundsdelegationens förslag och luftföroreningarnai Vi har också afla de speciena miljöeffekterna av självabrobygget som var inne på. Det är många vattenvårdare ochbiologer som har varnat för dessa effekter. Det finns problem med självabyggnationen. För hade vi mycket bråk här i riksdagenom sandsugningen vid . Varifrån skall man t. ex. ta sanden till detta,gigantiska brobygge? Det finns många andra frågor som man skulle kunna ta upp idetta sammanhang. Det viktigaste tycker jag dock är att man inte fattar förframtiden mycket viktiga beslut på grundval av förlegade föreställningar. Inomsocialdemokratin har man nu tydligen blivit mera tveksam - det gäller intekommunikationsministern - och det skall göras något slags intern utredning. Jagskulle gärna vilja fråga kommunikationsministern vad det blir för slagsutredning och varför den skall göras internt inom socialdemokratin. Det harkommit fram så många nya synpunkter och fakta att det sannerligen vore befogatmed en mera allmän utredning. Kommer i det utredningsarbete som socialdemokraterna skallinifiera de som är kritiska till den föreslagna lösningen att få någon chansatt göra sin röst hörd? Kommer tunnelalternativet, som vi inom centerpartietanser är ett mycket bättre alternativ än broalternafivet, verkligen att bliordentligt belyst? Detta alternativ stöds bl. a. av socialdemokraterna iDanmark under den nye partiledaren , och jag tror att intresset fördet växer. Jag skulle vara mycket tacksam om kommunikationsministernkunde ge några svar på de frågor jag här har ställt. Öresundsdelegationens senasteutredningsrapport kom . Den sändes ut på remiss, sombrukligt är i sådana sammanhang, och remissvaren skall ha kommit in i mitten avdecember, som jag sade i interpellationssvaret. har frågan omÖresundsförbindelserna tagits upp fyra eller fem gånger, i densenaste månaden. Jag ifrågasätter naturligtvis inte rätt attdiskutera vilka frågor som helst när som helst, men jag konstaterar att det ärsvårt att tillföra diskussionen något nytt när denna fråga är uppe tillbehandling med så korta mellanrum. Jag skall ändå försöka svara på de frågorsom har ställts. Jag vill först påminna om att anledningen till attregeringen kom överens med den danska regeringen om att ge Öresundsdelegationeni uppdrag att göra ytterligare utredningar var just att vi ville belysamiljökonsekvenserna hela denna frågeställning - hur förbindelserna påverkarmiljön, luftföroreningarna, vattenföringen etc - som var bakgrunden till attvi gav detta tilläggsuppdrag för . Det har belysts iutredningsrapporten. Utredningen har använt tillgänglig expertis på de olikasakområdena, och vi får se vilket ytterligare material remisserna kan tillföra. i säger attÖresundsdelegationens rapport innehåller stora felaktigheter. Jag kan intekommentera allt som anför i det sammanhanget, men om materialetirriterar i hans egenskap av helsingborgare, därför att detinte ger en riktig bild av hur det ser ut just i , har jag enviss förståelse för det. Regeringen redigerar inte sammanställningarna av dennatyp av utrednings- rapporter.Det talar om är något slags populärbilaga avutredningsrapporten, och jag hoppas att han inte bara tar del av den utan ocksåav grundmaterialet. Det är tydligen någon layoutman som inte har haft tillgångtill riktigt färska bilder som har utarbetat bilagan, och det kan man beklaga,men jag vill understryka att det inte ingår i regeringens ansvar att granskasådant. Alla de sakfrågor som är viktiga i detta sammanhangförutsätter jag att remissinstanserna kommer att belysa. frågarom regeringen kommer att vidta åtgärder för att eliminera det som han uppfattarsom vilseledande uppgifter i rapporten, och om det skulle finnas några sådana-jag är inte beredd att skriva under på det - är jag fullständigtövertygad om att det kommenteras i samband med remissen. Jag kan tillägga, eftersom är ganskakritisk i detta avseende, att jag hoppas att de sakinstanser som står förmaterialet passar på tillfället att också kommentera Hans Petterssonsuppgifter. Jag hoppas alltså att de sakinstanser som har varit inblandade i dethär arbetet, och som nu sveper undan med en gest, reagerar motden sortens behandling. Jag tycker inte att den debatten verkar vara särskiltingående. Den kan därför inte ligga till grund för ett beslut. Men det får viväl se. Det blir antagligen en diskussion även om detta. Jag tror, , att vi i samband med det rådslag somskall genomföras efter remissomgången, och när vi eventuellt har fått göravissa kompletterande utredningar, kommer att få ett mycket bra underlag för ettställningstagande i sak. Jag kan också anknyta till fråga. Det ärinte meningen att detta material skall vara något speciellt för detsocialdemokratiska partiet. Vi skall naturligtvis ha vår partibehandling, såsomnu är bestämt, av Öresundsförbindelserna. Men grundmaterialet som olikaoffentliga utredningar tar fram är givetvis tillgängligt för alla partier ochäven för alla övriga som är intresserade av den här frågan. Det är alltså intenågot speciellt socialdemokratiskt material i det avseendet. De kompletterandeutredningar som skall göras skall naturligtvis finnas fillgängliga för alla somvill ta del av dem. Låt mig , apropå diskussionen omluftföroreningarna, säga att det naturligtvis finns anledning att ta mycketallvarligt på det problemet. Men jag tycker att det är litet underligt att manså intensivt och engagerat diskuterar det som möjligen handlar omprocentandelar, och kanske inte ens det, av den totalaluftföroreningssituationen i och så litet diskuterar de 80 000 tonsom vi vet kommer från andra föroreningskällor. Jag skulle vilja fråga deövriga debattörerna: Vore det inte skäl att vi fick andra proporfioner på dendebatten? Även om vi inte bygger några Öresundsförbindelser alls kvarstår densvåra luftföroreningssituationen. Att göra någonting åt den måste vara vårhuvuduppgift. Om Öresundsdelegationens förslag och luftföroreningarnai 15HANS PEITERSSON i (s): Det är inte första gången jag blir beskylldför att se detta som ett Helsingborgsintresse. Jag vill erinra om att när AxelStrands utredning om fasta förbindelser mellan och kom1962 kämpade jag också emot, av precis samma skäl som jag gör . Prot.1987/88:23 Sedermera blev jag ordförande ihälsovårdsnämnden i och Om Öresundsdelegationens förslag och luftföroreningarna i tillhörde dåÖresundsrådets miljöutskott. Vid det tillfället, , krävdejag att man, innan några ingrepp i vattengenomströmning genom fastaförbindelser görs, måste bygga upp en autentisk modell för att se hur det kallasalta vattnet påverkas av ett sådant ingrepp. Jag har alltså sagtnej. Även om man bygger en bro vid säger jag nej. Så det argumentetkan vi avföra från debatten, . Jag har läst hela materialet, inte bara den glättadebroschyren. Men många människor använde den i debatten om fasta förbindelser,för den är lättläst och illustrativ. Därför missleder man människor i grundennär man presenterar materialet på detta sätt. Delegationerna har sammanfattathela luftföroreningssituationen genom att säga att bilarnas påverkan är minimaleller marginell. Det är ju sanning. Men så kan man inte räkna. åker man4,5 mil från en punkt väster om upp till och tar färjanöver till . Brobyggarnas material visar att man skall åka från sammapunkt över till Lernacken i . Det blir ca 3 mil. Sedan skall man åkafrån upp genom den hårt drabbade skånska skogen för att komma tillHelsingborg, och det blir nära 7 mil. Om prognoserna i materialet slår in, dvs. att man fråndagens 260 000 tunga lastbilar räknar med att 800 000 tunga lastbilar skall gåpå bron, då kan man inte tala om marginell påverkan på miljön. Det är just denbiten jag vill att man skall undersöka litet närmare och inte blanda in utsläppfrån eller från de danska kolkraftverken. Renodla vad denna tungabiltrafik kommer att tillföra de miljöstörande elementen! Sedan blir det också arbetsmarknadspolitiska konsekvenser.Jag har försökt hitta något om dem också, men det finns ingenting om den sakeni detta material. 16 Tredje vice talman (): När det gäller miljökonsekvenserna av enstarkt ökad bilism i ett område som redan har det besvärligt kan jag instämma ivad i sade. Det är klart att situationen kommer attförvärras genom brobygget, inte minst genom att man drar ned tunglastbilstrafik genom det mest tättbefolkade området i . Det är också alldeles irrelevant att ta upp derelationstal som kommunikationsministern nämnde. Det är precis som om manskulle säga att rökning är så farligt så att för den skull gör vi ingenting åtfreonutsläppen. Det får inte vara så, men det förekommer dess värre ideligenatt man försvarar miljöföroreningar inom ett område därför att det är lika illaeller ännu värre inom andra områden. Det är ju inget försvar. Problemen i miljön gäller inte bara utsläppen utan helatrafiksituationen, trängseln på vägar och gator i detta område, bullret, bekymret med att över huvud taget hitta sträckningar för nya vägar. Vi måste såvitt jag kan förstå bygga en ny motorväg mellan och . Den nuvarande är redan tilltäppt vissa tider . Får vi en bro måste vi också bygga en ny motorväg. Var skall den ligga och vilka kostnader blir det? 104 kommer det larmrapporter omtrafiksituationen, särskilt i . Man ärmycket bekymrad och vet inte vad man skall göra. Här i finns ändå ettganska väl fungerande tunnelbanesystem. Men nere i vårt område skall trafikengå ovan mark, även denna tillkommande trafik. Inte minst ur denna aspekt är etttågtunnelalternativ mycket intressant. Då skulle vi dels få bort vissbiltrafik, dels få något av den totala trafiken under jord, i varje fall på enordentlig sträcka. Det verkar inte som om kommunikationsministern äröverdrivet intresserad av tunnelalternativet, och jag vill gärna ställa denkompletterande frågan: Kommer vi att få en ordentlig genomlysning avmöjligheterna att bygga en tågtunnel under ? Avslutningsvis vill jag säga att vi från ärintresserade av goda trafikförbindelser med . Vi är inga isolationister.Men frågan gäller hur dessa förbindelser skall ordnas. Om Öresimdsdelega-tionens förslag och luftföroreningarnai Med anledning av vad iHelsingborg sade i sitt senaste inlägg vill jag gärna framhålla att jag intetror att han engagerar sig i denna debatt enbart från utgångspunkten att han ärhelsingborgare. Jag uppfattade det så att när var irriteradöver vissa bilder som har använts i populärupplagan av Öresundsrapporten, såvar han det i egenskap av helsingborgare, därför att han ansåg att dessa bilderinte är helt aktuella. Det var bara i den lilla delen som jag uttryckteförståelse för att som bosatt i kunde tycka att manborde ha använt ett mera aktuellt material. Så till diskussionen om huruvida man missleder eller intemissleder. Vi vet ju genom det material som har tagits fram att de totalautsläppen av kväveoxider i och på uppgicktill över . De mängder man talar om i samband med Öresundsförbindelsen- det handlar då om skillnaden mellan färjor och en fast förbindelse - är avstorleksordningen . har i förhållande till enmarginell effekt - det måste man konstatera. Det är ju inte okunniga organ som har studerat det härmaterialet; det är bl. a. , men man haranvänt också annan expertis. Men även om dessa utredningsinstitut skulle ha feltill , så att skillnaden blir dubbelt så stor, alltså av storleksordningen500 ton, är det fortfarande fråga om procent eller kanske t. o. m. delar avprocent. Jag menar att det finns en större risk att folk blirmissledda i den allmänna debatten än vid diskussionen omÖresundsförbindelserna, om de tror att de verkliga föroreningsproblemen iSydsverige beror på om man har fasta förbindelser eller inte över . Denfaktiska situationen är ju att dessa stora och svåra miljöproblem måste lösasmed helt andra insatser än de som har samband med frågan om fasta förbindelseröver . Alla som är motståndare till Öresundsförbindelser överhuvud taget eller till en bilbro utgår tydligen i sina kalkyler från att detinte kommer att bli några trafikökningar över huvud taget under de närmaste20-30 åren. Men det är väl inte särskilt sannolikt. De trafikproblem vi har,som bidrar till föroreningssituationen och som vi därför måste göra någontingåt, kommer att öka om vi inte lyckas med att bl. a. angripa föroreningarna vidkällan 1987/88:23 genom att skapa bilar och trafiksystem som inte har sådana effekter på 13november 1987 miljön. ~ ~: , , . I det trafikpolitiskautvecklingsarbete som pågår inom kommunika- .. , , , , fionsdepartementet och som vi räknar med att redovisa i en proposition till tionens forslag och luft- " ' r.. . ... under vinternhar miljöfrågorna en mycket framskjuten plats. föroreningarnat södra jo j j r hoppas kunna lägga fram ett antalförslag som innebär att vi far en frågade om vi har något intresse av attutreda tunnelalternativet. Det finns ett beslut om det, och vi skallnaturligtvis följa det. Vi diskuterar med den danska regeringenhuruvida detta kan bli en svensk utredning eller om det kan bli en gemensamutredning, som görs inom ramen för den gemensamma Öresundsdelegationens arbete.Vi har till danskarna sagt att vi, eftersom detta i så hög grad blivit ensvensk debatt, inte kan begära att man från dansk sida deltar i detutredningsarbetet, men är det så att man från dansk sida önskar göra det tyckervi att det är bäst att det blir en gemensam utredning. Det innebär att vi fårett ytterligare underlag för att ta ställning till vilket slags förbindelse viskall ha över . Förut handlade debatten i hög grad om huruvida vi överhuvud taget skulle ha fasta förbindelser över . tycks nästan allavara överens om att vi skall ha något slags fast förbindelse över , ochdet betraktar jag som ett framsteg i den här debatten. De fortsattautredningarna får väl visa av vilket slag den förbindelsen skall vara - om detskall vara enbart en järnvägsförbindelse, om det i så fall skall vara en tunneleller en bro och om det även skall bli en bilförbindelse. 18 HANS i (s); Det var inte bilden som sådan, SvenHulterström, som jag reagerade emot, utan påståendet att man kan minskatransporttiden genom att bygga fasta förbindelser. För att illustreradetta tar man som exempel den gamla färjan som skrotades för många årsedan och fotograferar en färjeklaff som inte har varit i drift på flera år.Detta är att vilseleda dem som skall besluta i dessa frågor vid en eventuellremiss. Man säger inte ett dugg om som på ett snabbare sätt kör över hela tåg till än om det skulle gå över lermarken vidLimhamn. Jag tycker att det är ohederligt att inte tala om sanningen. Det ärden som jag vill ha fram. Jag vill varmt hålla med när han sägeratt vi behöver ta ett samlat grepp på miljöproblemen. Jag var i i gåroch blev där tilldelad ett miljöpris av den danska miljörörelsen. Vi förde enlång och ingående debatt om hur vi gemensamt skulle kunna lösa dessa problem.Danskarna har verkligen ett bra underiag. Vi har i anlitat till att gå igenom det material som delegationen har presenterat. Kommunikationsmi nistern sade att just färjorna släpper ut väldigt mycket föroreningar. Det gör de naturligtvis. Den jämförelse som i Öresundsdelegationens material görs mellan de bilar som skall gå på bron och de färjor som går över är emellertid felaktig. På denna punkt har 106 konstaterat attÖresundsdelegationen harräknat med utsläpp från bilar med avgasrening, medan man haranvänt de gamla färjorna som används för att beräkna utsläpp frånfärjorna . Men om det inte byggs några fasta förbindelser harScandinavian beslut klara på beställningsorder avseende nya färjor,vilka reducerar utsläppen från färjetrafiken . Det finns sådanreningsteknik . Vihar ett problem som aktualiserats i , och det ärfrågan om vad man skall göra vid Stora Balt. Hur skall man göra där? Skall manlägga en sänktunnel, skall man bygga en bro eller skall man borra en tunnelunder Stora Balt? har den danska miljörörelsen krävt att man skall borra entunnel under Stora Balt, som nämligen också är en av de stora försörjarna avvatten till . Denna debatt är inte avslutad ännu, och jag tror att denkommer att ta litet tid. Vi skall inte springa andan ur halsen på oss , utanvi skall ta det lugnt. Men det skulle vara roligt om vi kunde sätta oss ned medde experter som har framlagt förslagen, som bygger på att allt inströmmandevatten går genom Drogden beroende på jordens rotation. Jag tycker det skullevara mycket roligt att sitta ned och tala med dem. Jag står till förfogande,. Jag skall ge all den hjälp jag kan för att vi skall få enbättre lösning på dessa problem. OmÖresundsdelegationens förslag och luftföroreningarna i Överläggningenvar härmed avslutad. 6§ Föredrogs och hänvisades 1987/88:47 tillutrikesutskottet 7§ Anmäldes och bordlades 1987/88:32 om ändringar iregeringsformen och tryckfrihetsförordningen 1987/88:57 omgrundlagsfäst integritetsskydd 8§ Anmäldes och bordlades 1987/88:10 om ändring ilagen om handelsbolag och enkla bolag (prop. 1987/88:27) 1987/88:4om mänskliga rättigheter och rätten till självbestämmande Jordbruksutskottetsbetänkanden /88:5 om naturvård 1987/88:6 om kemikaliekontroll m. m.1987/88:7 om hästaveln m. m. 1987/88:9 om fiskkonsumtionen efterTjernobylolyckan och cesiumhalten i livsmedel Prot.1987/88:23 9 § Meddelande om interpellation Meddelades att följandeinterpellation framställts Meddelandeom inter pellation , ,, . 1987/88:105av () fill försvarsministern om situafionen inomcivilförsvaret; Samhällets strukturförändringar medkoncentration av befolkning och verksamhet till vissa områden öch avfolkning avandra, ökar i många avseenden sårbarhet och känslighet. Ofta innebärförändringarna att viktig verksamhet koncentreras till ett fåtal anläggningaroch platser i landet. Även teknikutvecklingen och de tekniska systemensinbördes beroende i det industrialiserade samhället medför ökad sårbarhet ochkänslighet för störningar. Samhället har fått en struktur, där varje enskildanläggning är av stor betydelse för helheten och där varje funktion är starktberoende av den andra. Störningar, även enstaka sådana, kan därigenom fåallvarliga konsekvenser för hela samhället. Sårbarhetsproblemen i samhället har det gemensamt medmiljöfrågorna att de är lättare att bemästra om man tar hänsyn till dem frånbörjan. muras sårbarheten in i samhällets byggelement i stället för attflexibilitet och hållbarhet skapas. Närmare hälften av befolkning bor i de trestorstadsområdena , och . En rad livsviktiga funktionerför hela landet finns samlade där. Storstäderna är naturligt nog i hög gradberoende av livsmedel. är en stor del av samlade resurserför distribution, lagring och beredning av livsmedel koncentrerade dit. Livsmedelsförsörjningoch kommunikationssystem är därför mycket känsliga för störningar. El- och datasystem skapar nya förmer av såibarhet.Datorsystemen är utsatta för hot i kris- och krigssituationer. En utslagning avdelar av elsystemet innebär också att datasystemen upphör att fungera. Det är angeläget att uppmärksamma sårbarhetsproblemen,inte minst i storstadsområdena. Men en bristande regionalpolitik, en kraftigstorstadsexpansion och nedskärningar av det civila försvaret utgör hot mot ettfungerande totalförsvar. Denna samhällsutveckling har ökat samhälletskänslighet för fredstida störningar. Den kan också öka sårbarheten vid kriseroch i krig. I finns drygt 60 000 skyddsrum med plats för 6,3miljoner människor. I försvarsbeslutet konstaterade socialdemokraterna ochfolkpartiet att bristen på bra skydd i högriskområdena är så stor att den mednuvarande produkton inte kommer att kunna täckas inom överskådlig framtid.Samma majoritet halverade nära nog de ekonomiska ramarna förskyddsrumsbyggande. De allvarligaste bristerna finns i de störrestäderna. Det skulle behövas ca 325 milj. kr./år för att bygga skyddsrum i taktmed behovet i de utsatt orterna. Tilldelningen är 285 milj. kr./år. Att täckabristerna på skydd i de större städernas centrala delar samt i tätorter i vissa utsatta landsdelar kommeratt bli dyrbart. I regel måste skydden byggas in i redan befintliga byggnader.Detta är 23 gånger så dyrt som vid nyproduktion. Som ett resultat av 1987 årsförsvarsbeslut upphör skyddsrumsproduktionen helt iflera kommuner. Stockholmslän, som snabbt expanderar, är civilförsvarets största huvudvärk när detgäller skyddsrumsplatser. Anmälda behov upgår till 91,5 milj. kr. Tilldelningenför att påbörja nya skyddsrumsbyggen är 44,7 milj. kr. I kommuner som ,, och finns inte pengar att starta ett enda bygge. kommer elva av länets tretton kommuner inte att få en enda nyplats. Länets försvarsdirektör har karakteriserat de nya tongångarna om skyddsom "att statens spel med befolkningen numera tni fullo har antagitkaraktären av en rysk roulett". Sammantagetkonstaterar i sin programplan attstora inskränkningar kommer att göras. Nya byggnader kommer att uppföras utanskyddsrum, trots att behov finns. Bristtäckning kommer att ske i begränsadomfattning och enbart i särskilt utsatta regioner. Behovet av modernisering ärstort men måste till stor del skjutas . Många äldre skyddsrum saknargodtagbara skydd mot kemiska vapen. Besiktnings- och underhållsverksamheten kaninte bedrivas i önskvärd takt. "Detta kan undergräva tilltron tillskyddsrumssystemet", skriver i programplanen. Jag vill mot dennabakgrund fråga försvarsministern: Vilken är regeringens samlade politik för attminska sårbarheten i samhället? Vilkaåtgärder avser regeringen vidta för att minska sårbarheten i storstadsområdena? Vilkaåtgärder avser regeringen vidta för att tillgodose nybyggnadsbehovet avskyddsrum? Vilkaåtgärder avser regeringen vidta för att stärka befolkningens tillit tillskyddsrumssystemet? 10 § Kammaren åtskildeskl.