prot · GB0994 · 1987-12-31 00:00:00 — Det är litet exempel på byråkrati, som skulle kunna tasbort för att förbättra situationen. Det finns massor av exempel där det kan blibättre, och det bör även inse. Revision och effektivisering av den offentliga sektorn 56ARNE GADD (s) replik: Först vill jag säga till att detär klart att onödig byråkrati skall bort. Det är helt omöjligt att hitta någonskillnad mellan och socialdemokratins uppfattning i den frågan. skulle kunna vara med om det. Det fanns en mycket intressant passus i början av GunnarBjörks inlägg. Han sade; "Där det finns läkare." De krav som vi ställerpå sjukvården är att läkare skall finnas som kan ta hand om folk i alla delarav landet. Vad innebär det enligt produktivitetsmått? Detinnebär naturligtvis att vi sätter in mer resurser för att hjälpa samma antalmänniskor, dvs. vi får en sämre sjukvård om vi använder Leijonborgsproduktivitetsmått. Omvänt skulle vi gott kunna dra in många läkare, om viskulle nöja oss med produktivitetsmått, från inlandoch placera dem i . Det skulle resultera i att produktiviteten höjdes,för då kunde vi använda de läkarna där det finns så många fler människor. Menpolitiskt sett säger vi socialdemokrater nej till detta. Vi säger nej till det,för det måste finnas en politiskt motiverad kvalitet i sjukvården. Lika överhela landet. skall inte komma så lätt ifrånde här stora orden i sin inledning. Vi kan visst vara eniga om vilket håU viskall springa åt. Men det är också en fråga om ifall vi skall springa 100 metereller , dvs. om det är ytliga småproblem vi skall lösa eller merdjupliggande. Då är det inte en stor fråga att diskutera hur många operationerper läkare som kan genomföras, utan det är mest andra frågeställningar somgäller, som att människorna oavsett var de bor i landet skall få vården, somGunnar på något sätt antydde. Det gäller då mest kvaliteten ocheffektiviteten inte produktiviteten. Det är det vi socialdemokrater hävdar ärdet centrala: en fördelningspolitisk fråga, en fråga om alla människors lika värde,inte en fråga om civilekonomiska teknikaliteter. 57LARS LEUONBORG (fp) replik: Fördelningsfrågorna hör till de viktigastefrågorna i politiken, och tar här läkarförsörjningen som exempel. Videbatterar ibland Dagmarfrågor här i kammaren. Jag skall inte gå in på det idetalj, men jag tycker att det är ett intressant exempel. För mig är detsjälvklart att det är en politisk förpliktelse för rikspolitiker ochlandstingspolitiker att se till att vi har en god läkarförsörjning i helalandet. Jag tycker att det är självklart att ingen landstingspolitiker i ettglesbygdslän kan acceptera att läkartjänster år förblir obesatta. Detär en politisk fråga. Men vi kan konstatera att med den modell som , och tyvärr även parti, har valt har vi inte nått detfördelningspolitiska målet. Detta är ett exempel på att skillnaden mellan oss iden här debatten inte är att vi har olika syn på fördelningspolitiken. Jaghävdar att vi med den modell som jag förespråkar kan få mer välfärd och merrättvis fördelning. Jag har mycket noga läst den barnomsorgsrapport som ArneGadd talade om. Tyvärr medger inte tiden att jag går in i detalj på den, mensammanfattningsvis framgår det av denna rapport att det faktum att barnomsorgeni är dubbelt så dyr som i övriga nordiska länder inte innebär att denär dubbelt så bra. Utredarna har alltså inte nöjt sig med att se påkostnaden, utan de har gått in i detalj och sett även på kvaliteten. Slutsatsenär att kvaliteten i inte är högre. Inte ens personaltätheten visar sigvara högre i om man tittar noga på saken. Om man ser på bemanningsplaneringen,t.ex. hur många anställda som är på daghemmet när det är många barn där, finnerman att det är lika hög personaltäthet i de andra nordiska länderna. De hartvingats till en noggrannare bemanningsplanering som innebär att det är mycketpersonal på daghemmet när det är många barn där, medan vi i har ungefärlika mycket personal på daghemmet, även när det är ganska få barn där. Här harinte funnits tillräckliga incitament att pressa kostnaderna. Detta var ett endaexempel. Jag tror att vi när det gäller välfärden i långa stycken är överens.Men den modell som jag förespråkar, att i högre grad lösa den offentligasektorns effektivitetsproblem i samverkan med privata företag, leder tillstörre välfärd för medborgarna och dessutom ofta till mer valfrihet, vilket isig innebär mer välfärd. Revision och effektivisering av den offentliga sektorn 58 () replik: Jag beklagar att inte som underden första replikvändan tog upp en Dagmardebatt med sin mittenkollega . Det skulle vara mycket intressant att höra argumenten för hur manmed privatisering och allt det som är så liberalt skulle få fler läkare tillNorrlands inland eller motsvarande delar av landet. teg , ochdet tycker jag vittnar om gott omdöme. åberopar en rad utredningar som är utfördaav statskontoret. , Spri m. fl. Det är mycket brautredningar. För att ta i ordentligt fungerar de på samma sätt som , somär uttryck för en djupt religiös inställning. Man kan läsa på olikasätt, och man kan även läsa sådana här utredningar på folkpartistiskt sätt. Dåkommer man fram till de slutsatser som har kommit fram till.Men skulle här i kammaren i fortsättningen våga hävda att man villha en likadan barnomsorg i vårt land som den de har i , med defamiljepolitiska värderingar som ännu härskar där, blir det genast en mycketkonkret fråga i vårt land där en av familjepolitikens centrala uppgifter är attge kvinnor och män samma chans på arbetsmarknaden. Den målsättningen föreliggerinte i . Att inte göra sådana tolkningar är att läsa utredningar som LarsLeijonborg gör. Förste vice talmannen anmälde att anhållitatt till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligarereplik. 59JÖRN (vpk): Det här betänkandet är föranlett av ett antalborgerliga motioner om s.k. effektivisering och förnyelse av den offentligasektorn. Det finns anledning att också från vpk:s sida göra några kommentarertill det tänkesätt som ligger bakom det mesta i de här motionerna. Vad det handlar om är ett överförande av kommersiellatänkesätt och mätmetoder till delar av den offentliga sektorn, där den typen avmätmetoder är skäligen meningslösa. Det gör inte saken bättre att också ,som är Prot;1987/88:94 verksam inom , dess värre i sinaproduktivitetsstudier tillämpar dessa meningslösa metoderoch begrepp. Revision och effektivisering av den offenthga sektorn Praktiskt taget all verksamhet inom offentlig sektor ochförvaltning skall inte ses som ett egenvärde. Vad som avgör dess produktivitetoch effektivitet är det man brukar kalla dess externa effekter. Det ärgenom att studera dessa externa effekter, som ofta är mycket långsiktiga,framför allt när det gäller vård och utbildning, som man kan få ett begrepp omhuruvida verksamheterna verkligen bedrivs på ett ur produkfivitets- ocheffektivitetssynpunkt riktigt sätt. Men det är det som inte sker i de studiersom vanligen görs. Det är det som inte heller sker från de motionärers sida somhär har tagit sig uppgiften att vara företrädare för en s. k. förnyelse ocheffektivisering. När det gäller vården är det skäligen meningslöst att överhuvud taget mäta någonting så länge man inte har något begrepp om i vilken månvårdinsatsen tjänar det långsiktiga målet, dvs. en förbättrad folkhälsa. Det ärnågonting som kräver helt andra studier än de interna organisatoriska studiersom vanligen brukar ligga till grund för diskussioner och resonemang. Det sompå kort sikt och ur intern synvinkel kan te sig som en onödigt storresursinsats kan i själva verket vara nödvändigt för att åstadkomma ettproduktivt och effektivt uppfyllande av de långsiktiga hälsopolitiska målen. Bakom den borgerliga ideologin på det här området liggerockså en mer eller tnindre outtalad hypotes, nämligen att den offentligasektorn är en sorts belastning som det övriga s. k. produktiva samhället, dekommersiella verksamheterna, bär på sina axlar. Också detta är en fullständigtfelaktig och otidsenlig beskrivning av hur ett modernt industriellt samhällefungerar. Det är ju tvärtom så att mycket av de externa effekternaav offentliga verksamheter - på exempelvis vårdområdet, utbildningsområdet ochbarnomsorgsområdet - naturiigtvis inte visar sig inom dessa områden själva,utan de visar sig t. ex. i näringslivets villkor. Den statligaforskningspolitiken, den medborgerliga allmänbildning som skolsystemet ger, ärnågonting som kommer de kommersiella verksamheterna till godo och någonting sombehövs i ett väl integrerat och högt industrialiserat effektivt samhälle. Decentralisering har blivit ett honnörsord och med rätta imånga fall. Det ligger inget eftersträvansvärt i en statlig centralism i ettsamhälle där medborgarna och deras valda lokala organ med fördel kan ta överansvaret för viktiga verksamheter. Men det bör erinras om attdecentralisering har andra sidor också. Det är ingalunda alltid någonting somman reservationslöst bör ansluta sig till. Offentliga verksamheter bygger på att medborgarna isamhället, oavsett var de bor, skall åtnjuta en rimlig grad av likställighet.Det är dess värre inte så på en mängd viktiga områden, men det är ändå enmålsättning som man måste ha i ett väl integrerat samhälle. En decentralisering som går utöver vissa gränser kanåstadkomma - och åstadkommer enligt praktiska erfarenheter- ibland de effekterna att det sker en sorts sönderfall av den nationella enheten på viktiga områden. Det blir för stora kvalitetsskillnader, för stora klyftor mellan olika regioner. Det blir olika behandling och olika tolkning av sociala rättigheter i olika kommuner. 62 Detta måste man på något sättobservera, även om man har en sympatisk grundinställningtill decentralisering och till överförande av ansvar närmare människorna,närmare människornas bostadsorter och de funktioner som de är beroende av. Denkommunala decentraliseringen får inte leda till att det inte kan föras enmedveten och sammanhållen långsiktig nationell politik på viktiga socialaområden. Jag skall inte ta upp någon stor privatiseringsdebatt idet här sammanhanget, men det finns en aspekt på frågan om privatisering somjag tycker att i varje fall de som förespråkar en mer omfattande privatiseringav offentliga verksamheter och driver det som en principiell och ideologiskfråga gärna viker undan för men som jag tycker att de borde intressera siglitet mera för. Det är frågan om de medborgerliga fri- och rättigheterna.Grundlagens medborgerliga fri- och rättigheter gäller i förhållandet mellanmedborgare och samhällsinstitutioner. De garanterar medborgarna en bestämdinsyn, ett bestämt medinflytande, en rätt att få redovisat för sig vad somhänder och sker, vad det är som har varit grunden för beslut, rätt att ta delav handlingar som rör offentlig upphandling och offentlig verksamhet. Om man privatiserar sådana offentliga funktioner, störs iväldigt hög grad - eller t. o. m. upphävs - detta medborgerliga fri- ochrättighetssystem, och det tycker jag är allvarligt. Det är en inskränkning idemokratin, en försvagning av det medborgerliga inflytandet som ju inte kanersättas av någonting annat. Där det privata inflytandet går in, går ocksåklassamhällets maktförhållanden in. Där blir det pengarna och ägandet somstyr. De bäst utbildade och de som har de starkaste positionerna i samhälletkommer att ha försteg framför de andra. Inom en väl fungerande offentligverksamhet skall det däremot åtminstone finnas en hederlig strävan tilllikställdhet och jämlikhet. Skall man diskutera förnyelse i den offentliga sektorn, dåskall det ske i en demokratisk form. Det skall ske genom utsträckande av detmedborgerliga inflytandet och demokratin, inte genom en inskränkning av insynenoch de medborgerliga rättigheterna. Det skall också ske med utgångspunkt i attdet skall råda lika rättigheter för alla människor och för alla delar avlandet. Slutligen skall det hela bygga på ett modernt ochtidsenligt synsätt om hur ett högt avancerat industrisamhälle fungerar,nämligen på ett integrerat sätt. Man kan inte ställa en sektor av samhället imotsättning till den offentliga, därför att den offentliga sektorns utbyggnad,tillväxt och förbättrade funktioner ju också är en förutsättning för att heladet övriga samhället skall bli bättre och också i en strikt ekonomisk meningeffektivare. Revision och'effektivisering av den offentliga sektorn 60LARS (); Det är mycket svårt att mäta effektivitet ochproduktivitet i offentlig verksamhet! Det gäller för övrigt stora delar avtjänstesektorn. Låt mig ta ett för oss mycket näraliggande exempel. Jag trorinte att någon i denna sal vill påstå att den riksdagsman nödvändigtvis är denbästa riksdagsmannen som väcker flest motioner, bara för att det är lätt attmäta. Då är frågan: Det faktum att något är svårt, skall detgöra att man inte ens försöker? Jag menar att det på ett antal områden i denoffentliga sektorn är mycket viktigt att ändå försöka mäta graden avmåluppfyllelse, och där ingår också produktiviteten. Prot.1987/88:94 När man debatterar detta med JörnSvensson; är saken något annorlunda 6 april1988 än när man debatterar medsocialdemokrater, därför att vpk med sin mera Revision och effektivisering av den offentliga sektorn lättvindigasyn på budgetbegränsningar är berett att satsa i stort sett hur mycket pengarsom helst på den offentliga sektorn. Socialdemokraterna, som ändå är medvetnaom de budgetbegränsningar som finns, är i vissa sammanhang mycket varmaanhängare av produktivitetsmätningar. Exempelvis gjorde finansminister iförra årets budgetproposition - det kan härvarande socialdemokrater erinra sig- en direkt koppling mellan de offentliganställdas löneutveckling ochutvecklingen av deras produktivitet. Så det är ingen socialdemokratisk ståndpunkt att man inteskall försöka mäta de offentliganställdas produktivitet även om det kan låta såhär . Men det är kanske begripligt att en vpk-ledamot inte tycker att detär lika viktigt. Jag tror faktiskt att det också för de människor som arbetarinom den offentliga verksamheten är väldigt viktigt att man försöker mätaeffektiviteten, även om det är svårt. Antag att en operationsavdelning opererar 2 000patienter och året efter opererar 2 500 patienter utan att ha fått fleranställda. Om personalen kan säga sig att vården inte har försämrats, har dengjort en väldigt stor insats när den med oförändrade kostnader har lyckatsoperera 500 fler människor än . Den personalen är värd all uppmuntranoch allt beröm för det, men om man över huvud taget inte bryr sig om derasproduktivitet kan man inte utdela sådant beröm. Detär icke så som sade, att vi ser denoffentliga sektorn som en tärande sektor i samhällsekonomin. Det arbete som deoffentliganställda utför är lika viktigt för livskvaliteten i som detsom uträttas av privatanställda. Men just därför att de offentliganställda ären så stor och viktig del av svensk samhällsekonomi - var tredje anställdsvensk är stats-eller kommunalanställd - är det så angeläget att diskutera hurekonomin på det området fungerar. Därom råder en ganska bred politisk enighet,om jag till de borgerliga partierna får lägga och ett antalandra insiktsfulla socialdemokrater. Man är överens om att de problem som finnsi offentliga sektorn är ett av nyckelproblemen för svensk samhällsekonomi. : tog upp privatisering kontramedborgerliga rättigheter. Han har väl rätt, om han med"privatisering" avser ren privatisering. Om en kommun konstaterar inte längre vill driva en bowlinghall utan avstår från det, och om därefteren privat företagare startar bowlinghallen igen, minskar möjligen medborgarnasdemokratiska insyn i bowlinghallens verksamhet. Men den"privatisering" som jag har talat om här handlar om verksamhetpå entreprenad. Som jag hade tillfälle att säga i ett tidigarereplikskifte menar jag mycket bestämt att vi när det gäller insyn och kontroll skall ställa lika stora kravpå den verksamhet som drivs på entreprenad som på den som bedrivs i egen regi. Jag skulle vilja gå så långt - jag har själv varit kommunalpolitiskt verksam - att jag säger att jag kan tänka mig att en kommunalpolitiker har en starkare ställning i förhållande till en verksamhet som bedrivs av en fristående entreprenör - man har alltid möjlighet att byta entreprenör när kontraktstiden går ut- än man ibland har i förhållande till en verksamhet som 64 drivs av den egna förvaltningen.Jag tror inte att behöver oroa sig för demedborgerliga rättigheterna vid entreprenadlösningar. 61FÖRSTE VICE TALMANNEN: Prot. Jag får meddela att anslag nu har satts upp om att dettasammanträde skall fortsätta efter kl Revision och effektivisering av den offentliga sektorn 62 (): Jag skall inte ta upp någon debatt med JörnSvensson om centralism och decentralism. Däremot tänkte jag ta upp en annan saksom berörde och som jag tycker att det ligger mycket i, nämligenbolagsbildandet i kommunerna. har det skett en oerhörd utveckling avbolagsbildandet, och det har naturligtvis inte skett för att åstadkomma ökadinsyn utan tvärtom. Man bildar bolag för fritidsverksamhet, för hamnverksamhet,för byggnadsverksamhet, för oljelagring, osv. I några kommuner sker nu t. o. m.gatubyggnad via bolag. Det är en missuppfattning som rådei-, att fullmäktigehar insyn bara man utser några revisorer. Det är inte alls fallet, eftersomaktiebolagslagen på den punkten tar över kommunallagen. Jag håller med om att den typen av bolagsraseriinte är till gagn, mer än möjligen när det gäller att snabbt få fram kapitaloch fatta beslut; det kan vara bra.T stället fungerar detta som ett tillfälleatt ge extra avlöning åt chefstjänstemännen i kommunen. Att låta någonchefstjänsteman bli ansvarig för ett kommimalt bolag är den möjlighet tillextra avlöning man har när man har att laborera med stela löneregler. Det är viktigt att komma ihåg attskilja mellan entreprenader, bolagisering och privatisering. Jag troratt det gäller att hålla reda på de här sakerna litet bättre än som har sketthittills i debatten. 63ARNE GADD (s): Låt mig ta upp exempel medkliniken och vad har läst ut av den senaste budgetpropositionen. Säg att vi har en klinik som opererar 2 000 patienterunder och som utför 2 500 operationer. Om man läserpropositionen på ett rimligt sätt skall det anses innebära en"produktivitetshöjning" som är ofantlig. Man kan mycket väl hävda attde resurser som friläggs eller utnyttjas bättre skall komma de anställda tilldel. Då rör vi oss på det triviala planet, som jag vill kallacivilekonomsplanet. Men, , låt säga att man året därpå opererar3 000 patienter, ocli året därpå 6 000 patienter - när blir ochliberalerna rädda för att någonting har gått förlorat i en sådan sjukvård? 64 (vpk): Det är ju så med de flesta av oss att när vikänner oss trängda har vi en tendens att bli demagogiska, och det drabbade väli någon mån även . Det är inte så att vpk på ett oreflekteratsätt vill ösa pengar över den offentliga sektorn. Däremot säger vi att det häri landet skulle behövas en social omfördelning - i vissa skikt av samhället ärdet litet för mycket pengar i rörelse, vilket tar sig uttryck i en del osundafinansiella fenomen. Inom den offentliga sektorn finns det områden som harallvarliga brister och som bör få större resurser. Det hindrar inte att mansamtidigt ställer produktivitets- och effektivitetskrav på dem. 5 protokoll 1987/88:94 Prot.1987/88:94 Vad vi har kritiserat är detliberala sättet att försöka överföra kriterier som 6april.1988 ' mäter intern lönsamhet ocheffektivitet på en sektor vars resultat och Revision och effektivisering av den offentliga sektorn effektivitetmåste mätas med helt andra metoder. Det går naturligtvis att göra, även om detär svårare; det handlar inte alltid om kvantitativa mätmetoder utan i hög gradom kvalitativa. Men den avgörande skillnaden är, som jag sade, att denoffentliga sektorn visar sin effektivitet och produktivitet framför allt genomde externa effekter verksamheten har på samhället i övrigt - på människorna, påderas hälsa,.på deras bildningsgrad, osv. Att mäta det är naturligtvis enbetydligt svårare uppgift än att göra någonting som svarar mot ettkapitalisfiskt företags vanliga finansiella analys. Det är någonting annat. Detkan man därför inte göra på det sätt som ni ständigt hävdar att man kari göra. Ta exemplet med det ökade antalet operationer med sammaresursinsats! Det är ju ett oegentligt sätt att resonera. Man måste här ha ettintegrerat synsätt, eftersom en effektiv och produktiv sjukvård i själva verketskall inriktas på att reducera antalet operationer: Människor skall, genom denlångsiktigt förbättrade folkhälsan - som är det verkliga produktivitetsmåttet -i mindre och mindre utsträckning komma i situationen att de behöveropereras-för diverse åkommor; sjukdomarna skall bekämpas, sjukdomsni-vån skallså att säga sjunka. Det går inte att mäta genom att se på enkla resultat ochutfall från enskilda avdelningar eller enskilda sektorer. Det är en mer kompliceraduppgift. Vad vi hävdar är inte att man inte skall göra även.sådanamätningar men väl däremot att det måste till en långt mer utarbetad metodik änden som tillämpas inom och'den som man ser exempel på i den merprimitiva borgerliga propagandan. Anf.,65 (): sade att vi hade ett primitivtsynsätt. Nej, vårt synsätt är inte så primitivt - vi har ägnat de här frågornastort intresse. Låt oss hålla fast vid exemplet som gällde sjukvård. Vadär det riktiga produktivitetsmåttet för en klinik eller en vårdcentral? Vi hartalat om operationer, men som påpekade är målsättningen medverksamheten egentligen, om man för resonemanget vidare, att få göra så fåoperationer som möjligt, att folk skall vara så friska som möjligt. Vi som inteär primitiva - utan ganska produktiva - har då kläckt idén att göra omfinansieringssystemet, framför allt i primärvården, så att en vårdcentral,privat eller offentlig, inte får ersättning per besök utan efter hur mångainvånare som har anslutit sig till den vårdcentralen. Vi vill ha etthusläkarsys-temdär man anmäler vilken läkare man tillhör. Då får dennavårdcentral ett incitament att ha så friska patienter som möjligt som kommerdit så sällan som möjligt. Detta är ett exempel på hur tänkandet kring de härfrågorna kan föda nya idéer som ger mer välfärd. Men på den traditionelltsvenska vägen - att tro att alla problem löses genom fler offentliganställdapch högre skatter - har vi kommit till vägs ände. Ett annat exempel gäller den rapport från statskontoret ombarnomsorg i 66 som vi har talat omtidigare. gjorde i sitt anförande jämförelsermellan förhållanden i och och sade att man i inte hadesamma målsättningar som vi, t. ex. i fråga om jämställdhet. Det var mycketintressant att höra. I den här rapporten redovisas vilka samhällsgrupper iSverige resp. som använder sig av barnomsorg. Det visar sig attbarnomsorg i enkelt uttryckt framför allt är ett TCO- och SACO-fenomen,medan det i i stor utsträckning är LO-grupperna som använder sig avbarnomsorg. Man kan fråga sig om inte i högre grad än vi har uppnått desociala målen med barnomsorgen. Jag har med dessa två exempel velat visa att mansjälvklart, såsom uttryckte det, måste ha ett integrerat synsättdär kvalitet och produktivitet diskuteras i ett sammanhang. Men man får intetro att kvalitetsdiskussionen gör produktivitetsdiskussionen ointressant. Fleraav uttalanden visar att också vpk inser att det är viktigt attgöra produktivitetsmätningar, att det finns områden i den offentliga sektornsom är onödigt resurskrävande och att det för att hävda fortsatt ochutbyggd välfärd är nödvändigt att brottas med dessa frågor, även om de ärsvåra. Revision qch effektivisering av den offenUiga sektorn Anf, 66JÖRN (vpk): Diskussionen förefaller nu komma över på enmer realistisk basis. Men jag hävdar fortfarande att den diskussion somspeciellt moderater och folkpartister för i dessa frågor inte går att föra pådet sättet. Av ideologiska skäl har de udden riktad mot den offentliga sektorn,och det tror jag är den grundläggande bristen.