prot · GB0994 · 1987-12-31 00:00:00 — SäkerhetskontroU vid sammanträde med kammareoch utskott 44NILS (vpk); Jo, , utskottsmajoritetensbehandling av frågan är summarisk. Det spelar ingen roll att man en gång hartillsatt en kommitté eller att andra organ också har behandlat frågan.Fortfarande är vpk:s motionsyrkande summariskt behandlat. Den som läserutskottsbetänkandet får inget besked om varför man inte vill breddaansvarstagandet. Jag tycker att inte heller den som har lyssnat på Wivi-AnneCederqvists inlägg får besked på den punkten. Det är ju ingen avundsvärd roll som tilldelas talmanneneller én vice talman när det gäller att fatta beslut i en fråga av den härarten. Säkerhetskontroll vid sammanträde med kammareoch utskott ställningstagandensom skall göras, och det borde väl kännas bra även för talmannen att kunna stödjasig på ett beslut i talmanskonferensen. Vad det handlar om i vpk :s motionsyrkande är alltså attfå bredaste möjliga förankring av ett beslut som ändå innebär inskränkningar iöppenheten - det är vi tydligen överens om, och det sade också kommittén mycketbestämt. Jag förstår inte att det skall anses orimligt att begära att ettbeslut av denna art fattas av talmanskonferensen. säger att det kan inträffa en akutsituation. Ja, men talmanskonferensen finns ändå i och bör varaganska lätt att samla. Därtill finns inom talmanskonferensen enberedningsgrupp, bestående av talmannen och partiföreträdarna. Den gruppenskall ju för övrigt, enligt folkstyrelsekommitténs förslag, få större uppgifteri framtiden. Det finns förutsättningar att få en bredare förankring av beslutetutan att man för den skull äventyrar säkerheten. 45 (): Jag vill då helt kort säga att majoriteten iutredningen och majoriteten i utskottet har ett sådant förtroende för talmannenoch vice talmännen att vi anser att de skall kunna avgöra detta i en akutsituation -eller vid ett plötsligt hot. Det har inte varit en summariskbehandling, utan det är en stor majoritet för vårt förslag. Man har haft enutredning, och många instanser har sett på denna fråga. 46 (vpk): Förtroendet för talmannen har jag markerat imitt inlägg. Det är inte det som det handlar om, utan det handlar om att fattakinkiga beslut i en så bred församling som möjligt - och inte minst att få dembrett förankrade i riksdagspartierna. Det enda vi har begärt är ju att riär det gäller beslut ominskränkningar i öppenheten som kan bedömas vara nödvändiga i en viss situation- även om vi naturligtvis alla hoppas att de sällan skall tillämpas, ellerhelst aldrig behöva tillämpas - så skall sådana beslut vara brett förankrade.Så viktiga anser vi de lagstadgade rättigheterna vara. Och det är på denpunkten som vpk:s och övriga partiers synsätt tydligen skiljer sig. Jag kan befara att kinkiga beslut av den här arten, om demåste fattas en gång , kan komma att ifrågasättas. Dettycker jagtalar för att man skall vidga ansvarstagandet på det sätt som vpk harföreslagit. 47WIVI-ANNE (): Jag hade inte tänkt gå in i detalj på den härfrågan, men jag är tydligen tvungen att göra det. Låt oss anta, , att det kommer ett bombhothär under ett kvällsplenum. Fru talmannen tjänstgör som talman, medan andratalmän kanske är ute och representerar. är svår att sammankalla- och vi har fastställt i lag att talmanskonferensen skall besluta. Då står vii en situation som vi inte råder över. Jag villmed detta, fru talman, yrka bifall till utskottets hemställan. 48NILS (vpk): Det är klart att det går att teckna allatänkbara svåra situationer. Men min bedömning är att vi har ett lätt tillgängligtorgan i talmanskonferensen, i varje fall när det gäller partiföreträdarna inomtalmanskonferensen. Jag tycker inte att man här behöver se ett hinder för attkunna nå vad jag är ute efter: en bred förankring av kinkiga beslut som kanbehöva fattas. Revision och effektivisering av den offentliga sektorn Överläggningen i detta ärende var härmed avslutad. (Beslut fattades efter debatten om skatteutskottetsbetänkande 28.) Beträffande konstitutionsutskottetsbetänkande 35 konstaterade förste vice talmannen att ingen talare var anmäld. Kammaren övergick därför till attdebattera finansutskottets betänkande 12 om revision och effektivisering av denoffentliga sektorn. Revi.sionoch efTektivisering av den offentliga sektorn 49 (): En av de absolut viktigaste uppgifterna för enny regering är att sätta fart på arbetet med en förnyelse av denoffentliga sektorn. Denna skall präglas av mindre byråkrati, störreeffektivitet och mer av valfrihet för enskilda människor; Mot den bakgrunden är det glädjande att ifinansutskottet, till skillnad från , har distanserat sigfrån socialdemokrater och kommunister och tillsammans med ochmoderaterna markerar att det här är ett mycket viktigt område. Närcenterpartister nu tar upp de här frågorna gör man det också med besked. a. att det är möjligt att avveckla halva statsförvaltningen. Dettycker jag är friskt vågat, även om man inte i motionen anger någon tidpunktnär detta skall ske. Inriktningen är vi överens om: det är möjligt att banta ibyråkratin. Det faktum att inte står bakom majoritetstexten ärväl det mest positiva man kan säga om denna text. majoritetupprepar de synpunkter den fidigare haft. Den viktigaste av dessa är att demotionärer -vilka jag tillhör - som vill ha förändringar i den offentligasektorns arbetssätt inte tar fillräcklig hänsyn till fördelningsfrågorna. Jagtycker inte att det är ett så starkt argument, eftersom första meningen i minmotion Fi418 innehåller en markering av att de förslag jag har utgår från enoförändrad ambition när det gäller fördelningsfrågorna. I själva verket trorjag att just det faktum att det svenska samhället står inför stora utmaningarnär det gäller sådant som att förbättra sjukvården, att bygga ut äldreomsorgen,att tillgodose efterfrågan på barnomsorg etc. gör att vi måste inse att vi harkommit till vägs ände med de traditionella metoderna att lösa välfärdsproblem iSverige. Det går inte att tro att alla problem kan lösas genom fleroffentliganställda och högre skatter. Dettainser också ett antal socialdemokrater. I framför allt två grupper har Revision och effektivisering av den offentliga sektorn jag möttstor förståelse för nödvändigheten av att pröva nya vägar. Dels är det blandsocialdemokrater som är särskilt ekonomiskt intresserade, dels blandsocialdemokrater som är mycket nära kommunala vardagsproblem. I varje fall denförsta gruppen borde ju vara representerad i den socialdemokratiskafinansutskottsgruppen, men dess ställningstaganden i detta betänkande tydertyvärr inte på det. Föratt klara bl. a. de välfärdsutmaningar jag nämnde ärdetnödvändigt att söka sig fram till nya lösningar. Vi börjar nu få rätt mångabevis för att de nya lösningar som har prövats på sina håll, t. ex. att i högregrad använda privata entreprenörer för att effektivisera offentlig verksamhet,leder till positiva resultat. kom en utredning från konsultbolagetSpri-Konsult, som har jämfört första vårdcentral på entreprenad, somligger i , med läns landstings egna vårdcentraler. Den visadeatt den privat drivna är dubbelt så effektiv som egna. Vårddagkostnadenpå privata sjukhem är ungefär hälften så hög som på landstingens, sjukhem. En mycket intressant undersökning från statskontoret ombarnomsorgskostnader i visar att har dubbelt så höga kostnaderför barnomsorg per barn som de andra nordiska länderna. Den största skillnadenmellan och de andra nordiska länderna är just att vi i har valtatt driva barnomsorgen i monopoliserad form, medan man i de andra länderna haruppmuntrat alternativ. Det stod i tidningen i går om en undersökning som jämfördeproduktiviteten inom engelsk resp. svensk sjukvård. Den visar att den engelskasjukvården har högre produktivitet. Man har bl. a. jämfört ett sjukhus iNottingham och i , och det visade sig att om manhade haft samma produktivitet på som i Nottingham så skulle det haräckt med 1,7 operationssalar i stället för de 6 som man nu har vid från expertgruppen för studier av offentlig ekonomi, , tyder på attdet går att öka effektiviteten om man använder privata entreprenörer. Som jag sade har en rad socialdemokrater som ärverksamma ute i kommunerna insett detta. lägger utett helt primärvårdsområde på entreprenad. I säljer man sitt bussbolag. låter man ett företag i lagasjukhusmaten till . I privatiserar man fotvården. IBoxholm har man privatiserat skolmaten. Exempelsamlingen går att göra mycketlängre; Den fråga som jag har ställt och som jag villupprepa till den socialdemokrat som deltar i dagens debatt är: Gör dessakommunalt verksamma socialdemokrater fel när de prövar nya lösningar? majoritet skriver i sitt utlåtande blir ju ett besked tilldem som har vågat pröva nya vägar att de har gjort fel. Jag tror alltså att de,socialdemokrater och andra kommunalpolitiker som har vågat pröva nya grepp,visar på den enda möjliga vägen. De har insett att skall vi klara en utbyggnadav välfärden här i landet så finns det egentligen ingen annan väg än att satsapå en effektivisering av den offentliga verksamheten, bl. a. i samspel medprivat företagsamhet i form av entreprenadlösningar. I detta betänkande behandlas också frågan omen avveckling av statens person- och adressregisternämnd. Jag har inte tid attgå in på den frågan, men folkparti- och moderatledamöterna har yrkat att SPARskall avvecklas. Med detta, fru talman, ber jag att få yrka bifall tillreservationerna 1 och 3 som fogats till finansutskottets betänkande 12. 50 (): 1 det betänkande som vi nu behandlar tasfrågan om ledning och effektivisering av den offentliga förvaltningen upp. I1987 års långtidsutredning behandlas i ett särskilt avsnitt alternativa sättatt finansiera verksamheterna och även vilka organisationsformer man skullekunna ha i den framtida verksamheten inom den offentliga sektorn. När detgäller verksamhet sägs att service kan producerasenligt fyra alternativ: Genom befintlig men effektiviserad,organisation. Med inslag avmedborgarmedverkan i den kommunala organisationen. Genomhalvoffentlig verksamhet, föreningsdrift eller kooperativ verksamhet. Också när det gäller den centralastatliga förvaltningen tycker jag det är viktigt att delta i det pågåendeförnyelsearbetet. En sådan konkret målsättning borde kunna vara att dencentrala förvaltningen skall omstöpas i avsevärd grad långsiktigt. Däremot harvi i reservationen inte angett någon som helst procentsats för detta arbete,och någon halvering talas det alltså inte om i reservationen. Till en del bör en sådan målsättning vara att avvecklaonödiga och otidsenliga arbetsuppgifter. Huvudinsatsen borde enligt centernssyn ske genom en medveten decentralisering av arbetsuppgifter och funktionerned till kommunal- och länsnivå. I första hand bör inriktningen vara att flyttauppgifter från central till lokal nivå - i den mån de inte helt enkelt kananförtros de enskilda människorna själva, t.ex; genom avreglering. En kraftinsatsför avreglering och ökad valfrihet för de enskilda är en ofrånkomlig del avdecentraliseringsarbetet. På central nivå bör i första hand vara kvar centralaenheter av hög kvalitet men mindre än de är . Om man skall lyckas meddecentraliseringsarbetet kräver det också att man tittar på de andra frågorna,som inte är rent administrativa. Exempelvis har den ekonomiska styrningen minstlika stor, betydelse som den administrativa delen. En effektiv decentralisering förutsätter framför allt avvecklar de speciella statsbidragen. Det kan inte vara vettigt att, som nuär fallet, en normalstor kommun har 10-15 tjänster för anställda, vilka har somheltidsuppgift att bevaka de statsbidrag som en kommun har rätt att få ut. Detvore en förbättring om vi såg till att omfördela dessa resurser så attspecialbidragen i stället tillförs de medel som finns för den allmännaskatteutjämningen. Förcenterpartiet är det viktigt att begreppen regionalpolitik och decentra- Revision och effektivisering av den offentliga sektorn Prot.1987/88:94 Usering ses i ett sammanhang. Det är värdeladdade ord, som liggermycket nära varandra. Enligt vårt sätt attse är det ett oeftergivligt krav att nya Revision och effektivisering av den offentliga sektorn En annan synpunkt som vi tar upp i centerreservationengäller dagens verksamhetsformer. Den nuvarande byråkratiska stelbentheten måstebrytas. Det är stelbenta regler som gör att människor inte kan besöka sinlänsstyrelse - som fallet är hemma i - efter . Det är ettexempel på dålig service , när serviceandan håller på attgenomsyra den offentliga sektorn, att människor inte kan besökalänsskattemyndigheten efter . Att människor tvingas sitta i telefonköför att komma fram till den de söker, för att till slut vara tvungna attkonstatera att dagens telefontid är slut, när de ringer till en myndighet - ochsedan få lov att försöka igen - är också exempel på dålig uppföljningav serviceandan. Vi måste se till att få bättre anpassning till demänniskor som behöver service. Det är deras önskningar och behov som vi måsteta hänsyn till. Vi måste också ta hänsyn till de lokala förutsättningar somfinns för att kunna ge bästa möjliga valfrihet i dagens samhälle. Vi måsteständigt vara beredda att pröva nya alternativ - det kan vara enskildaalternativ eller folkrörelsealternativ - i våra försök att göra den allmännasamhällsverksamheten bättre. Jag vill slutligen peka på det faktum att de tvåreservationer som finns i detta sammanhang - den ena från ochmoderaterna, den andra från - till stora delar överensstämmer.Den första halvan av de båda reservationerna är praktiskt taget likalydande.Det finns alltså en betydande intressegemenskap när det gäller att försöka fåfram alternativ på detta område. Jag villmed detta, fru talman, yrka bifall till reservation 2. 51 () replik: Det är riktigt, som säger, attcenterpartisterna i sin reservation inte har upprepat det krav som framförs ien centermotion om en halvering av statsförvaltningen. I centerreservationennöjer man sig med att den borde minska i väsentlig grad. Det är en målsättningsom det säkert kan råda bred borgerlig enighet om. Jag begärde ordet framför allt därför att jag skulle viljaha ett förtydligande av . Bakgrunden är att centerpartister i flerakommuner - i likhet med de socialdemokrater som jag uppehöll mig vid i mittförsta inlägg-har gjort viktiga insatser för att bryta nya vägar. Låt mig nämnacenterpartister i Åre, och som gjortintressanta insatser i detta sammanhang. Jag är övertygad om att centralt inte serkritiskt på dessa exempel, men i reservationen konstateras att sökandet efternya verksamhetsformer främst har lett till en ökning av denverksamhet soni bedrivs i privaträttslig form såsom aktiebolag och stiftelser.Minskad insyn och kontroll har blivit nackdelar från medborgarnas synpunkt -det påstås i centerreservationen. Minsynpunkt är att jag inte alls är säker på att det är korrekt. kommunala nämnd som lägger ut en verksamhet på entreprenad har 56 naturligtvis ansvar för att åmedborgarnas vägnar i princip ha samma kontroll och insynöver verksamheten som nämnden har när den bedriver verksamhet i egen regi.Eftersom detta är den enda synpunkt centerreservationen har på detta slag avalternativa driftsformer, vill jag gärna fråga om vi är överens omatt en av de nya vägar som kan vara av intresse är att lägga ut kommunalverksamhet på entreprenad. 52 () replik: har själv svarat på den frågahan ställde till , när han visar att aktivt har stöttalternativa utvecklingsprojekt. Jag behöver alltså egentligen inte svara, men låt mig sägaatt det fortfarande finns områden där man inte har samordnat den tidigarestatliga politiken med de nya aktiviteter som bedrivs. När det exempelvisgäller våra barnstugor i kooperativ form är det fortfarande så att om enförälder vill vara ledig och vara på barnstugan har han eller hon inte sammamöjligheter att hjälpa till där som på ett vanligt dagis. Det är exempel på attsamhället inte har följt med i de nya aktiviteterna. Vi måste se till attsamhället gör detta bättre. Det är fortfarande inte bra på denna punkt,eftersom övriga delar av statlig verksamhet inte följer med. Revision och effektivisering av den offentliga sektorn 53ARNE GADD (s); Jag vill börja med att yrka bifall tillfinansutskottets hemställan i betänkande 12 i alla delar. Det finns ett paravsnitt som behöver kommenteras. Ett är det där utskottet i full enighet villge regeringen till känna - i anledning av motioner av m.fl. ochav samt - det lämpliga i att vid utseende avrevisorer i AB Vin- & Spritcentralen och Systembolaget i enlighet medgammal tradition välja representanter för riksdagsparfierna. Vi har blivit helt eniga i det sammanhanget. Det börunderstrykas att revisionen i dessa sammanhang, där i hög gradnykterhetspolitiska frågeställningar är aktuella, har en inriktning mot vadman brukar kalla förvaltningsrevision. Därvidlag är det av värde att erbjudaen revision där de olika riksdagspartierna har möjlighet att följautvecklingen. Riksdagsbeslutet kan således inte tolkas lika snävt sombeslutet . Till betänkandet har fogats tre reservationer.De två första gäller det allmänna begreppet förnyelse och effektivisering avden offentliga sektorn. Kammarens närvarande ledamöter har fått åtnjuta ensynpunktsut-växling mellan och . Vi har kunnatkonstatera ytterligare ett fall av borgerlig osämja. Utskottsmajoriteten framhåller att när vi talar omproduktivitet och effektivitet och helst också kvalitet i den offentligasektorns verksamhet är det tre olika begrepp vi rör oss med. Normalt sett menarman med produktivitet hur mycket som kan framställas av varor och tjänster persatsad ekonomisk enhet. Med effektivitet menas något annat, nämligen hur välman uppnår önskade mål med givna resurser. Det är, till skillnad från denförsta frågeställningen, i riksdagssammanhang huvudsakligen en politisk problematik.Vilka mål ställer vi upp för verksamheten, och hur har verksamheten förmått attnå fram till de av statsmakterna önskade målen? Prot.1987/88:94 I de två reservationerna 1 och 2gör man det intellektuella misstaget att 6 april1988 blanda samman produktivitet ocheffektivitet. Det är inget tvivel om att Revision och effektivisering av den offentliga sektorn frågor omvård, omvårdnad och utbildning inte bara handlar om hur många som opereras ochhur många salar det krävs för att utföra operationerna. Det civilekonomliknandeoptimeringsresonemanget - produktivitetsresonemanget - borde vi frigöra ossfrån, . Jag kan som exempel ta statskontorets utredning ombarnomsorgskostnaderna i . Det är helt riktigt att denna utredning påtjänstemannaplanet har konstaterat att de svenska barnomsorgskostnaderna perbarn är nära nog dubbelt så höga som i andra länder. Men det framgår också -det bör och andra ta fram i debatten - att om exempelvis denorska lönekostnaderna för personalen vore som de svenska och om lokalutrymmetvore detsamma i som i skulle kostnaderna för de två ländernahuvudsakligen vara desamma. Ingen hävdar i andra sammanhang attbarnomsorgspersonalen i är extremt högavlönad. Man får vara litet försiktig, , så att maninte bara tekniskt blandar ihop produktivitet och effektivitet - för att nuinte ta upp begreppet kvalitet. Jag tror att både och jag kanvara glada över att vi om något händer får opereras i en sjukvård som läggerresurser för 6 salar jämfört med 1,7 i Nottingham. Det är en helt annan syn påutformningen av sjukvården i vårt land än det är i . Här ligger denpolitiska kärnan i vår diskussion. Jag yrkar avslag på reservationerna 1 och 2 underhänvisning till att en diskussion om produktivitet, effektivitet och kvalitetmåste göras anpassad till de politiska målsättningar som vi skall svara för attde genomförs. Annars blir diskussionerna alldeles meningslösa - för att intesäga vilseledande. Min fråga till men också till : Vilka effektivitetsbrister i den svenska sjukvården är det som ni harobserverat utifrån politiska synpunkter? Ange de mål ni då vill uppnå så kan visedan diskutera om sjukvården ges effektivt eller inte! Jag hävdar att vimycket snart skulle inse att den svenska sjukvården har en hög kvalitet ochdrivs med göd effektivitet. Om man använder tekniska mått som produktivitet kanman komma helt fel. I varje fall berörs då endast politiskt ointressantafrågeställningar. I reservation 3 tar moderata samlingspartietoch slutligen upp frågan om ochSPAR-registernämnden. Som framgår av utskottets betänkande är den s. k.SPAR-nämnden ett provisorium, som blev nödvändigt i samband med att DAFAombildades till aktiebolag. För att klara integritetsfrågorna inrättades enmyndighet som består av, vad jag vet, två personer, i väntan på att data- ochoffentlighetskommittén skulle genomföra sitt arbete. Detta remissbehandlas ivederbörlig ordning, varefter regeringen i en proposition inför riksdagenföreslår åtgärder som bör genomföras. Närbeslutet första gången fattades var vi i fullt eniga om att SPAR-nämndenskulle vara ett provisorium. Regeringen arbetar nu med data- ochoffentlighetskommitténs betänkande, och utskottet hävdar att det först närregeringen lämnar en proposition till med förslag till 58 kompletterande åtgärder är möjligtatt lägga ner nämnden. anledning att under resans loppvidta en sådan åtgärd. Jag yrkar avslag också på reservation nr 3. 54 () replik; Det är skillnad mellan begreppen produktivitetoch effektivitet - det är helt riktigt. Jag är väl medveten om den skillnaden,och det är politiskt viktigt att hålla isär begreppen. Det spelar ingen rollhur fort man springer, om man springer åt fel håll. bör de ledamötersom sitter i riksdag, i varje fall de som har blivit invalda ifinansutskottet - en grupp som jag inte tillhör-, ha den intellektuellakapaciteten att de förmår diskutera såväl åt vilket håll de skall springa somhur fort de springer. Jag tror inte att det är så stor skillnad mellanexempelvis och mig när vi definierar hur en bra vårdcentral skallfungera. Vi är säkert överens om att det skall vara korta kötider, helst ingaalls, man skall få träffa samma läkare m. m. Men när man väl har konstateratdet är frågan: Är det bättre om en vårdcentral klarar flera besök med sammapersonal eller färre besök med samma personal? Jag anser att vi som politikeroch ansvariga för skattemedlens förvaltning har ett ansvar för att främja sådanverksamhet som också har hög produktivitet. Det finns, som jag antydde i mitt första inlägg, en radundersökningar på detta område, och de har inte utförts av några suspektaorganisationer. De viktigaste undersökningarna kommer från , ett organ inomfinansdepartementet. En annan undersökning som jag nämnde, där man har jämförtett landstings vårdcentraler med en vårdcentral på entreprenad, har utförts avLandstingsförbundets eget konsultbolag. Den undersökning där svensk och engelsksjukvård jämförs har utförts av de läkare som arbetar på de svenska sjukhus somhar ingått i undersökningen. De tänker nu efter påsk börja tillämpa det som dehar lärt sig på sjukhuset i . Det finns alltså inga skäl att tro att deskulle vara intresserade av att försämra sjukvården. Jag tycker att man rör till det för sig när man vägrar attdiskutera produktivitet. Det är vår skyldighet att göra det när vi har enats omvilka mål vi vill uppnå - jag tror att det är möjligt på många områden. Isjälva verket är det ett svek mot alla de områden där det inte kommer attfinnas resurser därför att vissa verksamheter drivs med onödigt storaresursinsatser. Revision och effektivisering av den offeritliga sektorn 55GUNNAR () rephk: ställde frågan om vi tyckte attsjukvården var dålig. Nej, jag tycker att sjukvården fungerar bra där det finnsläkare och där människor har möjlighet att komma till läkare. ville att jag skulle ta några exempel på attsjukvården fungerar dåligt. Eftersom bor i ett område där det finnsregionsjukhus kan jag ta ett exempel därifrån. När en patient som normalt hörhemma där har gått där skall han ha ett nytt intyg på att han hör dit.Han skall då köa hos sin lokala provinsialläkare och sedan remitteras filllänssjukhuset för att köa där. Han remitteras därefter tillbaka till detregionsjukhus där han redan hör hemma.