prot · GB0915 · 1987-12-31 00:00:00 — Jag kan väl med anledning av det som PerStenmarck inledningsvis sade medge att det kan kännas litet tjatigt. har vihaft debatt om Öresundsförbindelserna praktiskt taget sedanriksdagen öppnades denna höst, och ytterligare debatter lär det bh, eftersomdet föreligger åtminstone en obesvarad interpellation i ämnet. Så särskiltmycket nytt finns naturligtvis inte att anföra från vecka till vecka. Men när framställer det som om en storomsvängning skulle ha skett för min del efter den socialdemokratiskapartikongressen vill jag inte instämma i hennes beskrivning. Det är ju inte såatt den socialdemokratiska partikongressen har tagit ställning mot fastaförbindelser över . Tvärtom innebar båda de alternativ som diskuteradespå kongressen att man skulle arbeta för fasta förbindelser över . Frågangällde vilken utformning dessa fasta förbindelser skulle ha. I det långahistoriska perspektivet kan man betrakta det som ett framsteg. I den tidigaredebatten har det ju på olika hån varit ett ganska starkt inslag avifrågasättande av om vi över huvud taget skall ha fasta förbindelser översundet. Med anledning av det som sade ommiljöfrågorna vill jag understryka att det fanns två skäl till att vitillsammans med den danska regeringen kom fram till att göra den senasteutredningen. Det ena skälet var att vi ville ha en miljökonsekvensbeskrivning,och det var en mycket stark motivering till att denna utredning genomfördes.Jag skall inte föregripa remissbehandlingen av utredningen, men jag kan ändåkonstatera att man i utredningen har utgått från att man skulle kunna ordna ensådan lösning att det inte blev någon miljöpåverkan av en Öresundsförbindelse. Det andraskälet tiU att vi tillsatte denna utredning var att nya tekniska förutsättningaruppkommit som gör det möjligt att så att säga få upp järnvägen på bron, dvs.åstadkomma en kombinerad landsvägs- och järnvägslösning. Menmiljökonsekvenserna var ett av de viktigaste skälen och gavs en stor tyngd i dedirektiv som gavs till den senaste utredningen. Vi har alltså otvivelaktigttagit miljökonsekvenserna på allvar. frågade om vi är beredda attförutsättningslöst utreda förbindelserna över . Jag vill än en gångunderstryka att de utredningar som skall göras och som skall vara komplementtill dem som redovisades utgår från att det skallhandla om fasta förbindelser. Så till vida är de ju inte förutsättningslösa. Utredningar om hur färjetrafiken kan ordnas finns det välför dagen inte så stort behov av. Hur man skall ordna med en färjetrafik vetman väl på grundval av de långvariga praktiska erfarenheter som man har påbägge sidor om sundet. Det är ju fråga om en strävan att åstadkomma fastaförbindelser, där vissa anser att det kan räcka med järnvägsförbindelserna medaninånga -och till dessa har jag hört och jag hör fortfarande till dem - menaratt man borde kunna åstadkomma en kombinerad förbindelse som är acceptabel urmiljösynpunkt. Det finns ingen anledning för mig att föregripa den diskussionenytterligare, men jag tror och hoppas att man skall kunna åstadkommafasta förbindelser över sundet på ett sätt som är förenligt med kravet på engod miljö. Sedan vill jag litet grand kommentera det som PerStenmarck sade beträffande tidningsuppgifter om att det skulle finnasen överenskommelse mellan de danska och svenska socialdemokratiska partiernaom någonting som Per Stenmarck kallar för Öretåg, dvs. att vi redan på dettastadium skulle ha bundit oss för enbart en tågförbindelse. Jag kan säga tillPer Stenmarck: Någon sådan överenskommelse föreligger inte. Det är riktigt attvi under utredningsarbetets gång har varit angelägna om att ha nära kontakt medden socialdemokratiska folketingsgruppen i av den enkla anledningen attbeslutet om förbindelserna över Stora Balt, som var det som utlöste den senasteutredningsfasen i fråga om Öresundsförbindelserna, fattades av en bredmajoritet i det danska . Man var där överens om att utredningarna omÖresundsförbindelserna skulle följas av samma politiska konstellation somträffade överenskommelserna om Stora Balt. Däri ingick företrädare försocialdemokraterna i . Därför har vi i fullt samförstånd med företrädareför regeringen hållit de danska socialdemokraterna informerade om våra diskussioneroch om utredningsarbetet. Jag vet om att man inom det danska socialdemokratiskapartiet är intresserad av att fortsätta dessa diskussioner med hänsyn till densenaste utvecklingen, och självfallet är vi positiva till fortsatta sådanadiskussioner. Men några nya överenskommelser har inte träffats. För vår del ärvi naturligtvis inställda på att fullfölja vårt kongressbeslut om enkompletterande utredning om huruvida en borrad tunnel skall göras innan vi görnågot nytt ställningstagande. 50ULLA TILLÄNDER (c); Om det är fråga om en stor omsvängning hoskommunikationsministern eller ej kan man kanske diskutera, men man kan i varjefall 7 protokoll 1987/88:13-15 konstateraatt det är en skillnad på det hurtiga "ja" som man fick fill svar påfrågan om bron skulle vara färdig - det svaret gavs ivåras - och det litet mer dröjande svaret . Jag tror för min del att denenda möjligheten att undvika negativa miljökonsekvenser är att säga nej till enbilbro. Å andra sidan är det bra om kommunikafionsministern äröppen för den här frågan och att man på alla alternativa förbindelser översundet lägger både miljö- och kostnadsaspekter. Gör man det, har man lagt enhelt ny grund för bedömningen av de olika alternativ som finns, och då kan manockså räkna med att resultatet av en sådan bedömning blir ett annat än dettraditionella och föreliggande. Ett grundläggande krav är naturligtvis en störreförusättningslöshet. Slutresultatet av de hittillsvarande broutredningarna harvarit lätt att förutse. Broutredningarna har haft sina svaga punkter, som ensakkunnig miljöopinion har kunnat peka på. Den senaste broutredningen är ettexempel på det. Sedan vill jag bara säga några ord med anledning av StenAnderssons i intressanta historieskrivning om skräddarna i . StenAnderssons yttranden är mycket lätt förutsebara i den här frågan. Där har ingenomvärdering av bron skett på grund av ökat miljömedvetande. Resonemanget gårut på att broplanerna alltid har varit den bästa lösningen. Därför är de denbästa lösningen, och därför kommer de allfid att vara den bästa lösningen. Envärdigare underkastelse under en konservativ tradition kan man knappast tänkasig. 51PER STENMARCK (m): Ja, herr kommunikationsminister, det blirsådana här ständigt upprepade debatter, när man aldrig ger ett klart beskedutan fortsätter långhala frågan. Jag lade märke till att miljöministern i denallmänpolifiska debatten för sedan hade en annan uppfattning. Dåskulle det inte vara en bro där också bilar kunde köra utan enbart entågtunnel. Med anledning av detta kan man kanske fråga sig vem i regeringen detegentligen är som hanterar denna fråga. Det har , konstaterats att om det hade varitland mellan och hade vi för länge sedan byggt en väg mellan tvåav största städer. Om det hade legat ett berg i vägen hade visprängt oss fram. Men ligger där ett hav. Då utreder vi, samråder ochbereder, och när vi har gjort det tillsätter vi en ny utredning - det är dettaUfla Tilländer kallar att gå på i ullstrumporna - och så går karusellen vidarei nya spår. Så några ord om . Uppgifterna lämnadesursprungligen av den nye ordföranden för de danska socialdemokraterna i det danska programmet TV-avisen, och de vidhölls från dansk sida.Socialdemokraternas i vice ordförande bekräftade sinledares uppgifter. Frågan uppstår då: Har de danska socialdemokraterna rätteller de svenska? vill jag inte argumentera vidare, förkommunikationsministern har gett ett klart svar på frågan om sin ochregeringens inställning, och jag litar naturligtvis på detkommunikationsministern har sagt, Avslutningsvisbara några ord om miljöhänsynen i sammanhanget. De skäl som jag ser till att haen fast förbindelse som innehåller både bil- och tågmöjligheter är tre. Det är alltid bäst att slippa stopp itrafiken. Skall vi mata bilarna ombord på ett tåg för att ta oss över ,kommer det att gå långsamt, och då blir det mer avgaser. Även vi moderaterkräver att man tar miljöhänsyn. Det är möjligt att det blir billigare attbygga enbart en järnvägstunnel, men den är oerhört mycket svårare attfinansiera. Mer än hälften av godsvolymen går medbil eller lastbil. Vi kan naturligtvis ändra på detta, men sannolikt intesärskilt mycket. Anf.52 i (m); Först vill jag ställa en fråga till statsrådet . När denremiss är slutförd som broförslaget än en gång har gått ut på, kan statsrådetdå säga: är det färdigutrett? Slipper vi då höra att frågan är klar, väntaett år och sedan få beskedet om en ny remiss? Kan vi få ett klart beskedom den tidpunkten? FruTilländer säger att jag har kvar den uppfattning som människor haft i hundra åri . Det är jag stolt över, och det står jag för. Det är nämligen sant somdet har sagts från denna talarstol och på många andra håll, att den bästaförbindelsen är en fast förbindelse. Per Stenmarck beskrev på ett myckettydligt sätt vad man hade gjort om man skulle ha byggt en väg -sprängt bortberg och liknande. På samma sätt är givetvis en bro den bästa förbindelsen överett vattendrag. Man skall väl inte vitsa i sådana här sammanhang,men ibland måste undantaget bekräfta regeln. vill behållafärjorna, har vi hört. Jag misstänker, herr talman, att det beror på enskriande avsaknad av möjligheter att erhålla politiska poäng. ochhennes parti gör i desperation allt för att hämta tillbaka litet av detförtroende man förmodligen har tappat hos den breda allmänheten. Då begriperjag att det inte räcker med personbilar och lastbilar, utan då behöver man helafärjelaster med poänger. Med anledning av de frågor som har ställts vill jag bara kort säga attdet vore föga meningsfullt med ett intensifierat remissförfarande, om mantalade om hur det hela skulle bli innan remissvaren inkommit. Detsom vi socialdemokrater har diskuterat och det som vi har beslutat på vårkongress är att kompletterande utredningar skall göras när remissvaren harkommit in. Det får naturiigtvis bli fråga om både tekniska och ekonomiskautredningar, och det gäller då förutsättningarna för en borrad järnvägstunnel.När det materialet föreligger skall frågan diskuteras i ett s. k. rådslag.Därefter - det utgår vi från - är vi mogna att fatta beslut. Påden andra punkten - det gäller då dansk socialdemokratis inställning i dennafråga - vill jag framhålla att jag naturligtvis inte kan företräda denna. Om persontrafiken på norra stambanan Men jagvet att uppläggningen när det gäller Stora Bält-förbindelserna är tillskyndadav den danska socialdemokratin. Först bygger man alltså en järnvägsförbindelseoch sedan planerar man att i en annan etapp åstadkomma också envägförbindelse. Det är möjligt att man inom dansk socialdemokrati anseratt den modellen också skulle kunna vara användbar när det gällerÖresundsförbindelsérna. Men någon överenskommelse härom har givetvis inteträffats, eftersom det inte skulle överensstämma med vårt kongressbeslut. vice talmannen anmälde attPer Stenmarck och i anhållit att till protokollet fåantecknat att de inte ägde rätt till ytterligare inlägg. 54 (): På förekommen anledning, med tanke på detfortsatta arbetet, med tidigare friserade siffror i gott minne, väl medveten omatt underlag till remissvar har undanhålitts etc. skulle jag vilja skicka medkommunikationsministern en hälsning. Egentligen finns det ingenting som väckeren sådan vrede som när man upptäcker att en stor och mäktig utredningsapparatmed väldiga personella resurser förtiger obekväma siffror och omtolkarofördelaktiga värden. Det upplevs som en manipulation. Det är maktens arrogansgentemot dem som den egentligen skulle tjäna, Mén när det avslöjas, motverkasockså syftet. Socialdemokraterna skall lyssna tillrörelsen. har intagit en tveksammare attityd till enbilbro. Det är nu tydligen bara som är "stortrons ochstorbrons" förespråkare. Här tillåts inga miljömässiga tvivel spräckatroskyldigheten. Men så blir också miljöpolitikens trovärdighet därefter! Överläggningen var härmed avslutad. 10§ Svar på interpellation 1987/88:21 om persontrafiken på norra stambanan har frågat mig om jag är bereddatt medverka till att investeringar görs för att förbättra göds- ochpersontrafiken samt att diskuterade tågindragningar inte genomförs på norrastambanan. SJ skall planera sin trafik med hänsyn till trafikanternasefterfrågan och trafikens lönsamhet. När det gäller norra stambanan bedömer SJatt godstrafiken kommer att fördubblas . Redan i årsatsar SJ 100 milj. kr. för att öka norra stambanans kapacitet. I SJ;sinvesteringsplan förutsätts att ytterligare 630 milj.kr. satsas på norrastambanan fram . Insatserna kommer att medföra en förbättradtågtrafik för både gods och resenärer. Svaret på frågan om jag är beredd attmedverka till att investeringar görs är naturligtvis ja. På denandra frågan om diskuterade tågindragningar vill jag svara genom atthänvisa till att regeringen, med den rollfördelning som gäller, inte skallbestämma järnvägens tidtabeller. SJ bör själv med hänsyn till bl. a. resandeunderlagetavgöra hur många nattåg som behövs mellan och övre . SJ har i sin planering beaktat att bollnäs- ochljusdalsborna utnyttjar nattåget för resor till och från . Ett tågpar,dvs. ett tåg i vardera riktningen, mindre på denna sträcka får betydelse förbollnäs- och ljusdalsborna. SJ anser att det är orationellt att köra ett tomtnattåg till övre för att tillgodose önskemål från resenärersom bara åker med . I stället kan jag ge beskedet att SJför närvarande diskuterar med den berörda trafikhuvudmannen om att utveckla denregionala tågtrafiken i för att möta den trafikefterfrågan sominte tillgodoses av SJ efter . Det kommer med allsannolikhet att innebära bättre förbindelser än mellan och . Om persontrafiken på norra stambanan 56GUNNEL JONÄNG (c); Jag tackar statsrådet för svaret på mina frågor. Jag har ställt frågorna med anledning av den diskussionsom förs om den framtida tågtrafiken och för att försöka utröna vadsocialdemokraternas regionalpolitik innebär för mitt hemlän. ärdet enda län som tillsanmians med inte har nåtts av denhögkonjunktur som råder. Länet har den.största utflyttningen och den nästhögsta arbetslösheten i landet. Å andra sidan finns det i länet en stark vilja attskapa en posifiv utveckling, och det jobbas intensivt på många håll. Men viklarar oss inte utan statligt stöd. Vi behöver bl. a. goda kommunikationer ochutbildningsmöjligheter. Något X-jDaket får vi inte, trots denna situation. Och nukommer kommunikationsministern med detta svar. Jag vill bara säga, även om detkänns trist att behöva göra det, att ett sämre svar har jag nog aldrig fått. Iförstone låter det så bra - det slutar med att det sannolikt kommer att blibättre förbindelser mellan och än . Men vad står det isjälva verket, och vad innebär svaret? Jo, vi i inlandet är sannerligen intevärda mycket - från oss skall tagas också det vi har, för att ta ett citat. Statsrådet har genom skrivningen i svaret accepterat atttvå tåg dras in. När det behövs bättre tågförbindelser, bättre service ochkomfort och när SJ strävar efter att ge detta åt allt fler av sina resenärer,görs det nedskärningar för oss. Om vi i inland vill ha bättreförbindelser kommer uppenbarligen inte SJ att ge oss det, utan det skall skegenom den regionala trafikhuvudmannen. Statsrådet måste väl ändå inse vad detta innebär! Det ärfråga om resenärer inte bara från eller . Vi har ett stortomland, och vi har och , som också ligger i inlandet.Detta betyder att resenärerna först skall ta sig med buss till någon avstationerna - tre järnvägslinjer är ju nedlagda i . Där skall deomlasta, bära sina väskor och eventuella barn och sedan sitta i väntsalarna ochvänta. Därefter åker de i något halvrassligt tåg eller motorvagn till Gävle.Där skall de Prot;1987/88:15 Om persontrafiken på norra stambanan omlasta,bära sina väskor och eventuella barn och sedan sitta i väntsalen och vänta. Detär den service och komfort som SJ och tydligen statsrådet tycker passar oss. Dessutom får vi i länet själva betala detta. Vi skall varamed och betala , snabbtåg till och motorvägsbyggen. Föross betalar ingen förbättrade kommunikationer - det får vi i länet göra själva.Vi får tills vidare litet nålpengar. Det är socialdemokratisk fördelningspolitiki sin prydno. Det är självklart - det vill jag understryka - att vi villvara med och satsa på snabbtåg till andra delar av landet, eftersom det behövs,men vimåste kräva och ha rätt att kräva något för oss själva. Vad tror statsrådet att det här får för effekter för vårtnäringsliv, för våra möjligheter att utvecklas och för möjligheterna tilllokalisering av nya aktiviteter? Om näringslivets representanter vill hakomfort och service mellan och , ställer de faktiskt sammakrav när de skall åka norrut på stambanan. Statsrådet säger att det sannolikt blir bättreförbindelser. Men det stämmer inte med min uppfattning. Förmodligen blir detsämre förbindelser, skulle jag vilja säga. SJ diskuterar medlänets trafikhuvudman om att utveckla den regionala tågtrafiken, sägerstatsrådet. Men den information som vi har fått hemma i länet av X-trafik tydersnarare på avveckling än utveckling. X-trafik meddelade nämligen vid enpresskonferens att tågtrafiken troligen upphör den30 . Det handlar om sex lokaltåg. Kostnaderna är för höga. Har jag felpå den här punkten, skulle jag vara den första att glädja mig. Det här kan blirena katastrofen för alla pendlare, för näringslivet, för kommunfolk, förturister, för alla. Jag har fått-bekräftat den misstanke jag haft sedan jagi tidningarna hemma läste uttalanden som socialdemokrater har gjort omtrafikpolitiken. Man ansåg att snabbtåg på ostkustbanan även kan vara tillnytta för stambanan. Man sade att det inte går att satsa på båda banorna.Däremot skall de tvärgående förbindelserna byggas ut. Snabbussar bör sättas in.Tydligen vill socialdemokraterna ha bort persontrafiken på norra stambanan.Jag har fått mina värsta farhågor besannade. Först lägger man ned tvåtvärgående järnvägslinjer, sedan skall vi i inlandet matas med bussar in påostkustbanan. Bråttom har man, börjar indragningarna. Goda kornmunikatipner, herr statsråd, det är ettlivsvillkor för inland. Jag häri en tidigare interpellationsdebatt,för någon timme sedan, som också handlade om järnvägstrafiken, sagt några ordom vad vi håller på att diskutera, dels i de överläggningar som har förtsmellan partierna om järnvägspolitiken, dels i samband med förberedelserna förden trafikpolitiska propositionen. Jag tycker att det är litet onödigt att såhär kort efteråt upprepa de riktlinjer som ligger till grund för dediskussionerna. Där finns allt om kommunikationssystemens bidrag till regionalbalans, där finns principerna för hur vi skall bygga upp både järnvägspolitikoch trafikpolitiken rent allmänt sätt. Jag vill hänvisa till det jag sade då. Jag har inte haft tillfälle att diskutera trafikfrågorsärskilt mycket med tidigare. Jag beklagar bara att jag efterhennes inlägg får konstatera att hon hör till dem som talar om gårdagensjärnväg och gårdagens trafikpolitik, medan vi nu förhoppningsvis blir fler ochfler som talar om hur vi skall hä det . Då handlar det alltså inteom att önska sig järnvägssträckningar till vilket pris som helst i alla möjligadelar av landet, utan det handlar om att inrikta sig på att bygga upptrafiksystem som på bästa möjliga sätt tillgodoser trafikanternas intressen.Jag kan inte kritisera SJ för att de inte kör tåg upp till övre föratt tillgodose resenärerna i . Man bör i stället börja fundera påhur man bäst skall tillgodose resenärernas intressen i . Det ärdet man nu håller på att diskutera. Jag kan naturligtvis inte förutse hur dediskussionerna slutar. Men enligt SJ:s mening kommer de att sluta med att manfår en bättre trafik än i de områden som talar om. Det bliralltså bättre förbindelser mot och därmed även möjligheter att utnyttjaSundsvallstrafiken. Den trafiken kommer av allt att döma att utvecklas. På detviset får man en successiv förbättring till stånd. Jag tycker inte att det är någon mening med att föra endebatt, där man talar om gårdagens järnväg, får gärnafortsätta att göra det. Hon får gärna fortsätta att nämna socialdemokraterna ivartannat ord när hon gör det. Men det är inte i den andan vi har förtdiskussionerna om järnvägspolitiken framöver. Därför tycker jag att fortsätta diskussionen med de centerpartister som diskuterarjärnvägspolitiken konstruktivt och inte bara håller på med den diskussion somhar pågått de och som inte har lett någonstans. För övrigt tror jag inte att har så särskiltmycket mer pengar än de som vi lägger påolönsam trafik. Det kan onekligen ifrågasättas om det är rätt sätt att användapengarna. vill tydligen att vi skall lägga ytterligare ett antalhundra miljoner på sådan trafik. Det vill inte vi andra, utan vi vill diskuterahur järnvägen skall fungera , inte hur den fungerade i går. Om persontrafiken på norra stambanan 58GUNNEL JONÄNG (c): Jag talar faktiskt inte om gårdagen utan omframtiden. Vad jag inte förstår är hur statsrådet kan tala om att vi skall fåbättre förbindelser, när SJ redan börjat göra tågindragningar och när vi kanräkna med att sex lokaltåg dras in enligt vad X-trafik säger. Vad är det somligger till grund för statsrådets uttalande och löfte om att vi skulle fåbättre förbindelser? Jag talar om mitt hemlän och dess inland, och det gällerverkligen framtiden för inlandet. Då är vi beroende av kommunikationerna. Jag här läst och studerat vad som har sagts i artiklar ochintervjuer, och det finns ett genomgående mönster. När det frågas om stambananblir svaret alltid så positivt. Satsningar skall göras för godstrafikens skull.Det mönster som jag ser upprepas hela fiden är att godstrafiken tydligen skallgå på stambanan, och där skall den gå ostörd av persontrafik. Persontrafikenskall läggas över på ostkustbanan. Jag räknar inte med att statsrådet skalltillstå det. Det vore en orimlighet att begära detta. Men att insatserna kommeratt medföra förbättrad tågtrafik för resenärerna är uppenbarligen fel. Om persontrafiken på norra stambanan När det gäller att köra tomma nattåg till övre Norrlandkan man också tänka sig tåg till och från . För övrigt ringde man frånUmeå just innan jag gick till kammaren och talade om att man var bekymrad iövre över de indragningar av tåg som skulle göras där. Man undrade t.ex. varför inte militärerna kan åka tåg i stället för att flyga. Vi åker , säger statsrådet. Men det är faktisktväldigt många människor som åker dessa från inland. Omtågförbindelserna är goda kommer vi naturligtvis att fortsätta resandet medtåg, men blir förbindelserna dåliga tvingas vi mer eller mindre att ta bilentill för resor . Det är ingen bra lösning för någon ellerur någon synpunkt. Det borde vara självklart att persontrafiken skall gå framdär det finns mest folk, och stambanan har ett mycket stort upptagningsområde.Den går mitt igenom och bör naturligtvis utnyttjas förpersontrafik. Jag finner det samhällsekonomiskt oförsvarligt att istället koncentrera persontrafiken ut till kusten och låta resenärerna färdas10-20 mil i matarbussar. Överläggningenvar härmed avslutad. 11 § Föredrogs och hänvisades 1987/88:38till skatteutskottet 12 § Anmäldes och bordlades 1987/88:11om ändringar i reglementet för allmänna pensionsfonden, m. m: 1987/88:19om dubbelbeskattningsavtal mellan och 1987/88:39om försäljning av statens aktier i 1987/88:40med förslag om vissa ändringar i lagen (1984:668) om uppbörd av socialavgifter från arbetsgivare, m.m. 1987/88:43 omläkemedelskostnader vid viss försöksverksamhet 1987/88:45 om utvidgadekapitaltäckningskrav för banker, fondkommis- sionsbolag och finansbolag 1987/88:46 om vissasocialförsäkringsfrågor 1987/88:15 med redogörelse förverksamheten inom 13 § Anmäldes och bordlades Redogörelse 1987/88:5 Riksdagensförvaltningskontors redogörelse för /87 14 §Meddelande om interpellation Meddeladesatt följande interpellation framställts 1987/88:74 av () till statsrådet om ökad information om mänskliga fri- och rätfigheter: