prot · GB09122 · 1987-12-31 00:00:00 — Jag har aldrig märkt att kamp förreformer inte skulle ha kunnat gå till på det sättet, kanske väl så effektivt.Om man kombinerar en facklig strävan med ett politiskt mål, varför då intehjälpa de anställda och deras organisationer genom att uttryckerbestämda önskemål om vart utvecklingsarbetet bör leda? Jaghar här förgäves försökt övertyga om att ergonorni iriteär riktigt detsamma som demokrafi. Det har jag uppenbarligen inte lyckats med,så nu ger jag upp för dagen. Anf.123 (): Jag vill bara påpeka för , när vi nu diskuterar fördelningenav ansvar mellan ÖCB och statskontoret, att försvarsutskottet sade attutskottet för sin' del fann övervägande skäl tala för att ett organisatorisktsärskiljande var'sakligt omotiverat och olämpligt. Utskottet sade också attproblemen är tillräckUgt likartade för att de lämpligen skall behandlas i ettsammanhang, dvs. metoderna för säkerhetsarbete i fred och krig är likartade ochbör därmed behandlas av samma myndighet. Det som här läser upp förmig om att metodutvecklingen skall ske hos statskontoret är emot vadförsvarsutskottet och enigt bestämde sig för . Jagser fram emot en proposition från där arbetsmiljön för samtligaanställda tas upp, och inte bara arbetsmiljön för statligt anställda. Anf.124 (): Jag vill, för att lugna , säga att jag känner till att demokrati är något annat än ergonomi. Om vill ha en repUk till 140 i detta sammanhang, tycker jag att herr talmannenskall ge honom det. Jag anser också att det riksdagsbeslut som nusannolikt kommer att fattas på finansutskottets rekommendation, där detunderstryks att de anställda skall vara med och ha ett betydande inflytande påutvecklingen, är en rekommendafion bl. a. fill de fackUga organisafionerna attklara sin uppgift. De får stöd av för detta. vet vi att JörnSvensson också tycker så. Det har han sagt , och jag tackar honomför alla de gångerna. Överläggningenvar härmed avslutad. (Beslut i ärendetskulle fattas vid nästa arbetsplenum.) Avtalom datorcentralen för högre utbildning och forskning i (QZ) 1987/88:36 om datapolitikför statsförvaltningen (prop. 1987/88:95 bil. Avtalom datorcentralen för högre utbildning och forskning i (QZ) Anf.125 (): betänkande 36 innehåller fem textsidor. Det harmåhända förbigåtts med någon form av rutinmässig behandling iutbildningsutskottet. Av allt att döma har man inte uppmärksammat att det härrör sig om en kostnad på ca 90 milj. kr. - en kostnad som skulle kunnainbesparas. Jagkonstaterar i min mofion, som behandlas i detta betänkande, att regeringenföreslår att verksamheten vid överförs till utan att, som rimligt vore, betalar någon köpeskilling. Istället skaU säljaren, dvs. svenska staten, garantera köparen minst 90 milj.kr. som föreslås tas från forskningsmedel. Denna summa kommer således attanvändas för annat än vad medlen är avsedda för. Motsvarande forskning kommerdelvis att utebli. De kan jag inte finna omnämnda ibetänkandet. Jagföreslår i min mofion att inte skall godkänna vad regeringen föreslåri proposifionen. I mofionen konstaterar jag att det är hög fid att lägga neddatorcentralen QZ. QZ är alltså den beteckning centralen har fått i stället förmyndigheten för högre undervisning och forskning- det är ju ett ganska långt och otympligt namn. Det är som sagt hög tid attlägga ned datorcentralen QZ, därför att den inte fyller någon vettig funkfion.Det gör inte heller systemet KOM. Jag konstaterar att fiden har sprungit förbidet systemet. Atttvångsvis, mot kundernas egna önskemål, driva en myndighet med uppgiften attvara en servicebyrå är ett administrafivt missfoster. Det har varit det sålänge QZ har funnits till. Den som tvivlar på vad jag här påstår kan lätt fåveta sanningen av forskare och inte minst av elever vid tekniska högskolan. Jagkonstaterar i motionen, som borde ha lästs av aUa ledamöter iutbildningsutskottet, att det rör sig om en mycket dyrbar verksamhet som Anslag till revisorer och deras kansli visar trögrörligheten inomden statliga sektorn. Verksamheten i fråga är onödig i en bransch som haren överkapacitet. I motionen beskriver jag QZ:s historik. Det finns inte tidhär för att återge denna. Jagvill emellertid nämna om en del i den här QZ-problemafiken som är särskiltanmärkningsvärd, och det är hur FOA blir mer eller mindre utlämnad idet härsammanhanget. Och det finns anledning att erinra om hur exempelvis enskivminnesdisk med hemliga koder stals och återfanns placeradpå en hylla i . Det fick till följd att helt nya koder måstekonstrueras hos FOA. Det var ett enormt arbete och naturligtvis också dyrbart.Hackers har härjat på QZ liksom på alla universitetsdatacentraler. Enbolagisering till bara ökar hopblandningen av datamiljöer somborde hållas åtskilda, inte bara datormässigt utan i all synnerhet organisatoriskt. Jag vill konstatera att det här är ett felaktigt sätt att användaforskningspengar. använder man alltså forskningsanslag för att bekosta QZ:snedläggning, för det är också innebörden av regeringsförslaget. Manbolagiserar, men en nedläggning blir det, det kan vi vara förvissade om. Detkan, om jag får ta ett exempel, motsvara att man betalade avvecklingen avMarviken eller 80 med pengar från grundforskningen. Jag har i motionenföreslagit hur man skulle kunna avveckla QZ utan personalproblem för de ca 80anställda som finns där - ett antal som jag inte heller ser nämnt ibetänkandet; jag vore glad om det hade gjorts. Jag föreslår att QZ införomedelbart anställningsstopp, och jag ger i mofionen exempel på hur man kan gåtill väga. Dettaförslag kommer för min del icke att utmynna i något äskande. Däremot villjag fästa uppmärksamheten på en ganska otäck hantering av pengar inomforskningen. Överläggningenvar härmed avslutad. (Beslut i ärendet skullefattas vid nästa arbetsplenum.) 13§ Föredrogs ' , 1987/88:14 om anslag för /89 tillriksdagens revisorer och deras kansli (prop. 1987/88:100 bil. Anslag tillriksdagens revisorer och deras kansli 126 (): Jag skall inte bli långrandig utan nöjer mig med att med några få ordkommentera den reservation som fogats till finansutskottets betänkande nr 14.Bakom den reservationen står utskottets moderata och folkparfis-tiskaledamöter. Vi följer upp en kommittémofion från moderata samlingspartiet somkräver att revisorer enligt dansk förebild skall överta ansvaret förden statliga förvaltningsrevisionen. Naturligtvisförutsätter detta att revisorer erhåller utökade resurser.Resursbehovet för en sådan omläggning bör täckas genom att resurseroch kompetens överförs från ' till förvaltningsrevision. Reformen syftar fill att skall öveta helaansvaret för förvaltningsrevisionen, och vi anser att det är en bra lösriingsom stärker ansvar för den statliga revisionen. Vi menar att det finns ett omfattande utredningsmaterial atttillgå, eftersom de här frågorna har utretts de senastedecennierna, och därför är vår förhoppning att förslag skall läggas påriksdagens bord . I avvaktan på detta bör det resurstillskott somrevisorerna begär få anstå. Därmed yrkar jag bifall till den reservation som harfogats till finansutskottets betänkande nr 14. Anslag till revisorer och deras kansti 127MARIANNE (): I finansutskottets betänkande-nr 14 behandlasanslag för /89 fill revisorer och deras kansU. I ärendet haren motion väckts med ett yrkande att från hos regeringen begär förslag till nya organisationsformer för statens förvaltningsrevision enligt dansk förebild. I reservationen från och hävdarman att borde ges ett betydligt större inflytande över den statligaförvaltningsrevisionen. Detta bör ske genom det i motionen Fi407 redovisadeförslaget, som innebär att revisorer görs ansvariga för den statligaförvaltningsrevisionen enligt dansk modell. I genomförs revisionerna av ett professionelltverk som står under ledning av en riksrevisor. Denna har en oberoende ställningoch arbetar pä eget ämbetsmannaansvar. Den danska modellen skulle krävaytterligare resurser, och reservanterna.föreslår att resurser förs över frånriksrevisionsverket till förvaltningsrevision, så att kanta hela ansvaret för.densamma. Enligt utskottsmajoriteten ligger det ett stor värde i attdet finns två av varandra oberoende revisionsorgan som vart och ett kan granskaverksamheten utifrån sina utgångspunkter. Regeringen har liksom riksdagenbehov av att utnyttja sin expertis. Den danska modell som reservanternaförordar innebär att ansvaret för revisionen helt har lagts på parlamentet.Utskottsmajoriteten anser att det förslaget strider mot grundtanken i detsystem som bör råda i . har yttrat sig över motionen. KUpåminner om att utskottet har avstyrkt mofioner med liknande innehåll underförra . Under detta har KU behandlat en mofion KIO frånfolkpartiet som tar upp frågan om kontroll på lagstiftnings- ochbudgetområdena. I den mofionen berörs de samordningsproblem som finns iförhållandet mellan de olika organ som utövar kontrollmakt. KU harbeslutat att lämna motionen KIO för vidare beredning till utskottets arbetsgruppför riksdagsfrågor. Beredningen skall behandla sambandet mellan riksdagenskontrollmakt och arbetsformer i övrigt, men frågan om den statligaförvaltningsrevisionens huvudmannaskap skall inte ingå i beredningen. Motdenna bakgrund föreslår att finansutskottet Anslagtill revisorer och deras kansli skall avstyrka motionFi407, vilket vi ocksågör. Jag yrkar bifaU till finansutskottets hemställan i betänkande nr 14 ochdärmed avslag på reservationen. Anf.128 (): I sitt betänkande nr 14 lägger finansutskottet fram förslag om anslagtill revisorers verksamhet inför nästa budgetår. Vi valda revisorerär inte nöjda med utskottets förslag. Vi tycker att kammaren skall besluta ienlighet med vad som föreslagits i budgetpropositionen. Förraåret beslutade att ge revisorer fler och störrearbetsuppgifter. Beslutet innebar att revisorer skulle granska ocksåstatliga bolag och stiftelser, vilket inte hade varit möjligt tidigare. Utökadearbetsuppgifter borde också innebära att man ställer ökade resurser tillförfogande. Det tyckte också förvaltningsstyrelse som beslöt att geriksdagens revisorer de tjänster som de hade yrkat på i sinanslagsframställning, vilket länder förvaltningsstyrelsen till heder. Jagkonstaterar emellertid nu med stor förvåning - för att uttrycka mig hovsamt -att finansutskottet går emot en enig förvaltningsstyrelse och även kör överriksdagens talman i hans egenskap av ordförande i förvaltningsstyrelsen. revisorer ärockså helt eniga i sin anslagsframställning. Detär också intressant att konstatera att finansutskottets skrivning innebär attendast ärenden med kort utredningstid - maximalt -skall kunnagranskas av revisorerna. Detskulle vara intressant att få veta vad som ligger bakom detta utskottetsuttalande. Jag konstaterar med viss förvåning att utskottets talesman inte medett ord nämnde varför finansutskottet har gått emot budgetpropositionen ochförvaltningsstyrelsen och bara höll sig till en reservation som inte alls hademed sammanhanget att göra. Detfinns ytterligare en punkt i betänkandet som jag skulle vilja veta litet merom. Det gäller utskottets skrivning på s. 4. "Enligt utskottets mening böri stället riksdagsrevisionens särdrag utvecklas genom revisorernas personligaengagemang i verksamheten, genom valet av granskningsärenden och genomsamarbetet med utskotten." Jagvågar påstå, herr talman, att revisorers ledamöter verkligen taraktiv del och har ett personligt engagemang både i avdelningarnas arbete ochvid behandlingen i plenum. Jag yrkar därför att till revisorer och deraskansli för /89 anvisar ett förslagsanslag av . Dettasärskilda.yrkande delas nu på ledamöternas bänkar. rdetta anförande instämde Berfil (), OlleAulin (m) och (). Anf.129 (): Jag biträdernaturligtvis yrkande om att det begärda anslaget skallbeviljas. behandlar i betänkande 1987/88:14 riksdagensrevisorers anslagsframställning.Jag vill i detta sammanhang fill utskottets ordförande, som finns i kammaren,ställa en fråga angående utskottets skrivning. Jäg tolkar utskottets skrivningsom att man vill att revisorerna påskyndar sina förstudier och förstärker dessaoch att revisorerna för resp. utskott om möjligt redovisarvar de står. Jag tolkar också finansutskottets betänkande på så sätt att detstår revisorerna fritt att efter samråd med resp. utskott utvidga revisionen,om det bedöms vara erforderligt. Jag tolkar slutligen utskottets betänkandesom att utskottet snabbt vill ha fram resultat. Om stora aktuella frågor finns,är revisorerna oförhindrade att arbeta med dessa . Har jagtolkat betänkandet riktigt, herr ordförande? Anslag till revisorer och deras kansli 130 (): Denna debatt rör ju en viktig del avriksdagens arbetsformer. Den handlar alltså inte om politiska motsättningar.Det finns dock en inte oväsentlig kostnadsökning inbyggd i det förslag somriksdagens förvaltningskontor lagt fram. Det kanske är förmätet att som WiggoKomstedt utgå från att ledamöterna i finansutskottet som lydiga nickedockorskall säga ja till allfing. säger att det är oförskämt att vigår emot förvaltningskontoret och regeringens proposition. Jag har en känsla avatt i andra frågor gärna går emot propositioner. Men när detgäller den här frågan är det oförskämt att göra det. förefaller djupt upprörd över attfinansutskottet prutat på ökningen av revisorer från tre till entjänst. Han måste vara medveten om att moderater och folkpartister i engemensam reservation, som har presenterats för kammaren av FilipFridolfsson, föreslagit att revisorer borde tillföras de tre begärdaplatserna, förutsatt att dessa kan tas från . Där har vialltså godkänt principen om ökade resurser till revisorer men sparatpå utgifterna genom att kräva överföringar av tjänster och löner frånriksrevisionsverket. Eftersom detta verk har cirka hundra tjänster torde detkunna överleva även om antalet tjänster minskar med två. Vid allastrukturrationaliseringar ställs ökade krav pä en organisations olika delar.Det är något som vi i svenskt näringsliv har fått kännas vid både en och hundragånger. Att revisorer inte skulle kunna klara av sittjobb, som utökats med de statliga företagen, om de får bara en man iförstärkning i stället för tre, tycker jag är egendomligt. Prioriteringar avuppgifterna och förenklade metoder måste säkert tillgripas. Men är inte dettabättre än att direkt kräva nya och dyrbara tjänster? Parkinsons lag börbevakas, särskilt av medlemmar i ett parti som ständigt - och med rätta -kräver sänkta utgifter i den offentliga sektorn. Jag yrkar avslag påWiggo Komstedts yrkande och bifall till den gemensamma reservationen från moderateroch folkpartister. 131WIGGO KOMSTEDT (m) replik: Det skulle vara mycket intressant att få seLars De Geers måttstock när det gäller icke oväsentligt ökade utgifter.Riksdagens finansutskott handlägger ärenden där det handlar om hundratalsmiljarder . 10 protokoll 1987/88:122 Anslag till revisorer och deras kansli Kan LarsDe tala om för mig i vilket annat sammanhang som finansutskottet, påutskottets initiativ, har gjort besparingar? Det finns inte någon motion därdet yrkas att revisorernas anslag skall dras ned i förhållande till det somförvaltningsstyrelsen yrkar, utan det är fråga om ett utskottsinitativ. KanLars De tala om för mig på vilket annat område som man har lyckats hittaen besparing på de det handlar om till de två tjänster somriksdagen har beslutat att revisorerna skall ha på grund av att de har fåttutökade arbetsuppgifter? Det skulle vara intressant att få reda på. kommerAnne till undsättning. Det är väl vänligt, eftersom detannars kanske inte blir så bra. Att man spar på tjänster är väl bra.Men, , när man nu inte har lyckats förmå majoriteten att spara inpå dessa två tjänster borde ni också inse det viktiga i att riksdagensrevisorer får denna möjlighet när majoriteten har gått emot er. Sedan tycker jag faktiskt att skulle tala medsmå bokstäver när det gäller näringslivets omvandling, eftersom det finns delarav näringslivet som inte heller klarar omvandlingen närstrukturrationaliseringen börjar bli besvärande. Det vet vi. Och jagtycker attvi skall acceptera att revisorer har precis samma besvärligheter somnäringslivet. 132 () replik: Det har de inte, , eftersom detär det allmänna som betalar revisorers löner. Men det allmännabetalar inte lönerna till ett företag i trångmål. Det finns exempel på att finansutskottet har prutat 30milj. på regeringens förslag, nämligen när det gäller den kommunalautjämningen. Jag tycker att skall tala med små bokstävernär det gäller besparingar i den offentliga sektorn. Vi noterar att har accepterat att man höjerbasbeloppet, men de säger nej till finansieringen. Varifrån skall ni ta depengarna, ? Vi har noterat att går med på att utökastudiemedel, men de säger nej till finansieringen. Varifrån skall ni ta depengarna? Det här rned revisorerna gäller ju en liten struntsumma, det kan jaghålla med om. Men är principen den ätt man måste ju tasitt ansvar. Om man vill hålla igen utgifterna måste man vara konsekvent ochinte säga att frågan är så liten att vi inte bryr oss om den. Under detta anförande övertog tredje vice talmannenledningen av kammarens förhandlingar. 133WIGGO KOMSTEDT (m) replik: Till vill jag bara säga att hanfår föra de principiella ekonomiska debatterna med mina partikolleger ifinansutskottet. En sådan debatt vill jag inte föra . Skulle vi ta endiskussion, vilket nu gör, om ställningstaganden kanjag säga att politik inte heller håller. Vi belastade ju för någraveckor sedan näringslivet med 800 miljoner extra när det gällertransportkostnaderna. Men jagtycker att vi lämnar detta och koncentrerar oss på de futtiga som revisorer har begärt för attkunna utföra det uppdrag som alla partier, inkl. och ,har ålagt revisorer, nämligen att granska statliga bolag ochstiftelser. Det är en vikfig verksamhet. Om man nu skall spara någonstanstycker jag faktiskt att kunde hitta andra än just sitt egetkontrollorgan. Jag tycker att det skulle vara intressant att veta varför riksdagenskontrollorgan med 18-20 tjänster totalt skulle vara det som får stå ut medprutningar, när man inte prutar på en mängd andra områden i samhället. Men härhar ett ansvar. Den här debatten måste mynna ut i att finansutskottettalar om att revisorer inte skall utföra det uppdrag som riksdagenålagt dem. Anslag till revisorer och deras kansli 134 () replik: Jag skulle vilja lugna ner min värderadepartikamrat . Eftersom är kvittningsman måste manvara försiktig med orden. Vi brukar inte, , vara det parti som mestoch bäst lotsar igenom regeringens förslag i . Vi är inget transportkompaniför regeringen. Vår linje är att förstärka revisorer genom attöverföra resurser från RRV. Om följer reservanternas resonemang blirWiggo Komstedt'och revisorer bönhörda över hövan. Vi tror att alltär klart . Då får revisorer den förstärkning som debehöver. Så det är bäst att tänka på det. Vi har icke ålagt revisorer att granska destatliga företagen, men de har rätt att göra det. Det är en väldig storskillnad. Ta det litet lugnt, , resurserna kommer när man görprutningar inom RRV. 135 () replik: har ju lugnat ner debatten.Det skulle glädja mig om tänkte på att det finns en gemensammoderat-folkpartireservation, som vi har ett gemensamt intresse av attförsvara. Man kanske känner igen argumentering här.Alla är pigga på att spara på grannens område: När det gäller dem kan vi sparamen hos mig skall vi inte spara. Men vi måste vara litet konsekventa här. Jag yrkar bifall fill reservationen. Tredje vice talmannen anmälde att anhållitatt till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligarereplik. 136 (): har avnjutit vad som kan händaom vi skulle få en borgerlig regering i det här landet. Jag har tagit till orda inte därför att jag på något sättvill göra annat än instämma i yrkande i sakfrågan. Men jaghar tvingats ta till orda på grund av en fråga som revisorers viceordförande ställde till mig. Innan jag direkt besvarar frågan vill jag kortredogöra för vad jag anser vara väsentligt. Vi är i finansutskottet oense på enpunkt, som gäller frågan huruvida förvaltningsrevisionskall överföras från Anslag till revisorer och deras kansli Där hävdar utskottsmajoriteten, som MarianneCarlström framhöH, att vi behöver både revisorer ochriksrevisionsverkets förvaltningsrevision. Vi har fått från beredande organ ett anslagsäskande, avriksdagens revisorer, som går ut på att man vill utökaantalet revisionsdirektörer, dvs. byråchefer, från nuvarande 11 till 17, alltsåmed . Det är första gången som jag upplever att en moderat envisasmed att så expandera den offentliga sektorn. ställde en fråga fill mig. Mitt svar är attjag är glad att revisorers vice ordförande har läst och uppfattatinnehållet i finansutskottets betänkande. 137 (): Jag vill säga till att jag intetillhör dem i denna kammare som brukar yrka på några kostnadsökningar. Men jagfinner det mycket anmärkningsvärt att de mycket få kostnadsbesparingar somfinansutskottet föreslår just berör anslaget till kontrollorgan.Vore det inte värdefullt om kontrollorgan, dess egen revision, fingede möjligheter som det behöver för att genomföra det uppdrag som harålagt revisorer? säger visserligen att maninte ålagt något utan gett möjligheter. Tack så mycket, ! Jagtrodde faktiskt att menade allvar, inte något i stil med att det därkan ni väl syssla med om ni får tid. Jag tycker att det är ett betydelsefulltuppdrag, inte minst med tanke på storleksordningen av de medel som riksdagenbeslutar om och som går till statliga bolag och stiftelser. Där har dörrenvarit stängd för kontrollorgan, men den har öppnats. Då tyckerjag att man skall utnyttja möjligheten att se på denna statliga verksamhet. Det är märkligt att , utskottets ordförande,påstår att man vill ha en ökning av tjänsterna. Med matematik ochstatistik kan man ju förvränga allt. är väl medveten om att vi yrkatpå dessa två tjänster därför att det behövs en högre kompetens för att vi skallkunna se på just den statliga verksamheten. Därför har vi föreslagit enutökning av just den tjänstegraden. revisorers kansli består av18-20 personer, beroende på hur det är med tillsättningen av tjänsterna. Då ärdet litet magstarkt, , att påstå att man ökar tjänsterna . Jagvet inte vilken skola har gått i. Jag har gått i B 2, och där fick vilära oss att av 20 är något annat än det får det till. 138 (): Jag konstaterar attriksdagens revisorers ordförande betraktar en utökning av tjänster från 11till 16 som en besparing. Jag beklagar den inställningen. 139LARS DE (): Jag vill inte förlänga debatten så mycketmer. När säger att finansutskottet inte föreslår någrabesparingar vill jag opponera mig. , folkpartisterna och -oftast i gemen- samma reservationer - har föreslagit många miljarder ibesparingar i finansutskottet. Sedan är det en annan sak att vi inte har fåttden socialdemokratiska majoriteten med oss på de besparingarna. Men nog har vi,, arbetat med besparingar - det kan jag lova! 140 (): Det är ett något egendomligt resonemang. LarsDe har fortfarande inte gett besked om huruvida han och hans parti ärberedda att ge revisorer möjlighet att utföra den granskning somriksdagen har varit enig om att vi skall utföra. Jag vet att det förekommer diskussioner och reservationersom i alla andra utskott. Men i fråga om nya tjänster är ni eniga om att avslådet förslaget, även om det finns en reservafion från folkpartisterna ochmoderaterna som innebär att man vill handlägga ärendet annorlunda. När ni nu inte har fått majoriteten med er borde ni sägaer att det inte behövde gå ut över eget kontrollorgan utan att viändå skulle kunna få dessa tjänster- alltså även om ni inte har fått gehör förden linje som ni har velat föra. Jag delar uppfattningen att man skulle kunna göra enöverföring, men om majoriteten inte vill det skall man inte stänga dörren förriksdagens revisorer att kunna utföra de granskningsuppgifter som riksdagenändå har tyckt att vi skall utföra. Jagbeklagar verkligen detta. 141 (): tycker att jag lugnar nerdebatten. Eftersom jag väl inte är känd för att vara någon särskilt balanseraddebattör får jag väl försöka att hålla ett lågt tonläge. Vad vi är oeniga om är .