bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — Det skulle vara en stor fördel också för om de storaresurser vi nu använder för försvaret kunde användas till att utveckla vårtland och ta bort en del brister och orättvisor som fortfarande finns i vårtsamhälle. Men det kan vi inte nu därför att vi lever i den värld där vi lever.Vi måste, om det behövs, kunna säkra vår fred och vår demokrati. Men den rätten kan inte vara beroende av hur rikt ett landär. Om vore fattigt, vilket vi var för inte så länge sedan, skulle vi då inte ha rättatt försvara vår frihet och demokrati? Det har inte att göra med ett lands rikedom. Utvecklingsländerna måste ha samma rätt, om de upplever sin frihet som hotad. 20 1987/88. Nr 40 Bilaga B Dessutom är det ofta en fördel för många utvecklingsländeratt de kan KU 1987/88:40 köpa vapen från ett neutralt land så att de integenom vapenhandeln blir Bilaga B 16 beroende av stormakterna. Svaret är alltså att det inte går att behandlautvecklingsländerna på något annat sätt än industriländerna bara därför att deär utvecklingsländer. Där måste man göra samma prövning som vi har gjort då detgäller alla andra länder. : Det här var en förnämlig uvertyr. I enuvertyr skall ju temat för den kommande musiken ingå. Ordföranden började medatt tala om hemligstämpling. Jag skall ställa några frågor om det. Har du någongång brutit mot utrikessekretessen? : Det var en besvärlig fråga. : Det var meningen. : Jag har ju sagt att jag skall svara såuppriktigt och ärligt som möjligt. Det kan hända att jag harbalanserat på gränsen, men jag har alltid ansträngt mig, framför allt sedan jagblev utrikesminister, att strängt iaktta utrikessekretessen. : talade du om i kammaren exakthur många robotar som exporterats till ett visst land. Du kanske inte vissteatt den uppgiften var hemlig? : Här har vi just ett exempel på vadutrikessekretess är och inte är. Jag skulle bra gärna vilja att rättschefenklarade ut det här. Att det står en hemligstämpel på ett papper innebär i ochför sig inte att uppgiften inte kan utlämnas, utan det sker en prövning i denstund någon begär ett utlämnande av uppgifter. Då prövas det, alldeles oavsettom där finns en hemligstämpel eller inte. Uppgiften om antalet haubitsar som hade vandrat vidare varinte en uppgift som vi hade någon anledning att hemlighålla. Däremot fanns detjust i den handlingen uppgifter om våra resonemang med mottagarlandet, som detfanns anledning att hålla hemliga, och dem släppte jag inte ut. ' Frågan varinte fullt så klurig som herr vice ordföranden hade tänkt sig. : Det är möjligt, men då får jag ställa enalldeles oklurig fråga: det innebär alltså att det är du som bestämmer när mankan göra avsteg från sekretessen? Du har tolkningsföreträde? : har utrikesministern denmöjligheten, ja. Det här är viktigt, och jag har den ärliga och uppriktigameningen att utskottet skall ha tillgång till allt som finns för att kunna göraen bedömning. i Jag skulle vilja föreslå att rättschefen iutrikesdepartementet får reda ut detta. Jag tror att vi alla skulle ha nytta avdet. : Bara jag får komma tillbaka med direkta,icke förberedda frågor, har jag ingenting emot det. : Det är värdefullt att vi kan få en sådansaklig redogörelse. : Utrikesministern har ju utförligt förklarat varför vi har KU1987/88:40 utrikessekretess. Jag skall direkt gå in på den fråga som AndersBjörck Bilaga B 16 ställde. Utrikessekretessen har två sidor. Dels är det entystnadsplikt, dels en handlingssekretess. Handlingssekretessen försöker manslå vakt om genom att varna alla som hanterar handlingarna, och det gör mangenom att sätta på dem en hemligstämpel. Här tror jag det råder ganska storamissförstånd. Hemligstämpeln sätts på av en tjänsteman. Men det är enpreliminär bedömning som tjänstemannen gör för att varna dem som hanterarhandlingen. När det kornmer en begäran att få handlingen utlämnad skall dennabegäran hanteras enligt lag. Vid föredragningar som jag har i de frågorna harjag påpekat att detta är en situation då den offentliga maktenutövas under lagarna. talade om tolkningsföreträde. Jag vill hävdaatt när en sekretessprövning kommer upp i och en sådan frågaföredras för statsråd, handläggs den på samma sätt som den skulle ha handlagtsinför en domstol. När det gäller utrikessekretess hämtar vi ofta ledning iett rättsfall från regeringsrätten , där man har analyseratutrikessekretessens speciella karaktär- det är såsom jag sade en av de meststränga sekretesserna. Där har man försökt kategoriindela handlingarna. Det ärett rättsfall som ofta kan tjäna till ledning vid regeringenssekretessprövningar. : Tycker att det har läckteller kommit ut för mycket uppgifter om vapenaffärerna till massmedia somenligt utrikessekretessen borde ha varit hemligstämplade? : Kan du ge några exempel på det? : Det var en klurig fråga. Om jag gör det,måste jag tala om , sådant som jag betraktar såsom lagt under utrikessekretess.Det är illa nog om eller ledamöter av utskottetmedverkar till att sekretessbelagda uppgifter läcker ut, men det är värre omSveriges utrikesminister gör det. Här gäller samma svar som tidigare: jag är beredd - intebara beredd, jag är ivrig - att få förete material som visar att jag har rättdå jag gör detta påstående. : Det tvivlar jag inte på. Men har vi enoffentlig utfrågning. Du har först sagt att det har uppkommit problem därföratt det kommit ut uppgifter som människorna i den här salen och de som följerdebatten icke borde ha fått del av. Du måste väl ändå kunna peka på ungefär vaddet är för typ av uppgifter, om du skall kunna bli bedömd som trovärdig ? : tycks vice ordföranden ikonstitutionsutskottet inte riktigt ha fattat det här med utrikessekretess. Det var vice ordföranden jag avsåg då jag nämnde att enledamot i hade läst upp ur en hemligstämplad handling referat av samtal och reaktioner som hade kommit från ett land men uteslutit antalet 307 vapen ochvapenslag, som om det vore orsaken till hemligstämplingen. KU 1987/88:40 Jag vill inte påstå att det som då nämndes var särskiltmärkvärdigt och att Bilaga B 16 uppgifterna i sig kunde skada. Men om ett landfår en signal om att man i är så pratglad och så öppen att man ärberedd att lämna ut uppgifter, misstänker det landet att kan lämna utockså uppgifter av allvarlig natur. Om ni kallar in några ambassadörer frånandra länder, får ni det bekräftat. Det förekom uppgifter i samband med ett annat land som jagtror åstadkom betydligt allvarligare skador för . Där skulle jag kunnagå in i detaljer, om jag inte vore så mån om utrikessekretessen. Jag kannaturligtvis redogöra för detta för att bevisa min trovärdighet, men då skalljag göra det inför lyckta dörrar. Jag ser det nämligen som min uppgift såsomutrikesminister att slå vakt om trovärdighet. Utan att göra det kanman inte heller hävda säkerhetsintressen. Brister förtroendet förSverige i det stycket, får vi inte informationer som ibland är av storbetydelse för säkerhet. fär nöja sig med det svaret nu.men jag skall gärna lämna ett utförligare svar till iannat sammanhang. .Anders : Det citerades icke hemliga uppgifter ur en23 är gammal handling. Är det inte i själva verket så att du är upprörd därföratt det gav en annan version av roll än den som du vill ha ut?Är det inte sanningen? : Man kan olika uppfattningar om sanningen.Jag tycker att vice ordförandens uppfattning är originell, och det är jag gladför. De fyra promemorior som jag nämnde friade misstankar. Det avtal som åberopades var inte tecknat mellan svenskastaten och engelska staten, utan det var en tidigare partivän till AndersBjörck, dåvarande direktören i FFV. som på svenska statens vägnar - dock utanatt meddela - hade tecknat ett avtal. Men vi ville inteoffentliggöra det heller, helt enkelt därför att det har med utrikessekretessenatt göra. : Det här har oerhört stor betydelse för detdu sade om att byken skulle tvättas ordentligt och offentligt. Mångamänniskor uppfattade det som ett ståndpunktstagande som skulle kunna kasta ljusöver vapenaffärerna. Man kan väl ha litet olika bedömningar av vad som skallhemligstämplas. Som här sades förut måste någon sätta stämpeln på och fatta ettbeslut. Människor är bara människor. Man kan faktiskt komma till uppfattningenatt en uppgift inte behöver hemligstämplas. Finns det bland de många handlingar som vi har fått innågra där man enligt din bedömning kan lätta på hemligstämpeln för att få bykenoffentligt tvättad? : Jag vet uppriktigt sagt inte vilkahandlingar du avser. Det är en mängd handlingar ni har fått. Jag vet bara att väljare har anledning att bli ytterligt besvikna på sin utrikesminister om han för att tillfredsställa vice ordföranden i eller hela konstitu tionsutskottet lämnar ut uppgifter som försätter i en sådan situation 308 attförtroendet för avsevärt avtar och vi inte får informationer. KU 1987/88:40 Jag vill upprepa att det kan vara en hemlig handling sominnehåller - som Bilaga B 16 den handling som här är åberopad - uppgifter omatt man haft samtal med representanter för och hurStorbritannien har reagerat. Den gäller förhållanden som ligger långt tillbakai tiden, och man kan tycka att den väl kan lämnas ut . Men avgörande ärreaktionen i , och inte bara utan även i andraländer från vilka vi kan få informationer som vi är beroende av. Om man börjar säga sig att utrikesminister ärlika pratglad som , får vi intenågra uppgifter, för då bristerförtroendet. Det är däri utrikessekretessen ligger. Jag vill att ni noga skalltänka igenom detta, för detta är viktigt för . Vårt syfte är inte attskydda enskilda statsråd eller handläggare eller att dölja pikanterier, somockså vice ordföranden har sagt. Att iaktta utrikessekretessen är mitt endaintresse i detta sammanhang, eftersom jag har fått förtroendet att skötaSveriges säkerhets- och utrikespolitik. Jag kan försäkra att det är så. Om jaginte kan övertyga er, så låt mig då få komma till utskottet och inom lycktadörrar få tala om i detalj hur det förhåller sig - jag skall inte uteslutanågonting. : Det går ju an att kasta ut beskyllningar ompratgladhet, men själv är inte precis känd för att vara entystlåten person. Var du lika upprörd när handlingar läckte frånutrikesdepartementet för sedan i avsikt att skada en borgerligpartiledare? Jag märkte inga argsinta reaktioner då. Den gången hade duförståelse för att handlingar kunde läcka ut. Använder du inte hemligstämpelnbara när det passar dig? : Där trampar vice ordföranden över dengräns som jag inte tänker överskrida. Jag skulle bra gärna vilja att vi sansadeoss litet. Jag är litet tröttkörd, och då har jag lätt för att ilskna till. Det är inte alls så att det läckte ur några handlingarfrån . Det är mycket sällan det läcker handlingar frånutrikesdepartementet - i varje fall har det inte hänt . Det är förstnär uppgifter som finns i hemliga handlingar meddelas en större krets somläckor uppstår. Därmed påstår jag inte att någon viss person har läckt, för jagvet inte vem som har läckt. Jag prisade inte, som vice ordföranden sade, attdet hade läckt, utan jag beklagade det. Det minsta jag begär är att man intefrån utskottet kastar lögner i ansiktet på mig. : Kan du garantera att det somutrikesminister inte har läckt från UD? Du sade det. Det sade jag inte. Jag är ganska gammaloch har dåligt minne, men du är yngre och borde ha något minne kvar. Jagutfärdade ingen garanti. Jag sade att har det inte läckt. Låt oss nu hålla oss till den fråga som togupp. Det var en beskyllning, att jag hade prisat eller i varje fall inte haftnågonting emot att det hade läckt uppgifter från UD med syfte att skada enpartiledare. Jag vet vad det gäller. Det är alltså en beskyllning som CarlBildt riktade mot ambassadör för falskrapportering. Det finnsingenting som säger att den uppgiften kom från UD. det harläckt från UD har det oftast - inte alltid - gällt uppgifter ur hemliga KU1987/88:40 handlingar som av ena eller andra skälet har meddelats en störrekrets. Det Bilaga B 16 var vad jag sade, och det är mitt svar. Det var detvi diskuterade. : har hållit ett lysandeförsvarstal för vapenexporten. Han säger att det är bra att kan skickavapen till alliansfria stater så att de kan göra sig oberoende av stormakterna,att genom att sälja vapen också kan få köpa vapen så att vi kanupprätthålla ett tekniskt högtstående försvar i . Statsministern har varit ute och talat omvapenexport. Då meddelade han, liksom det sägs i en proposition som vi har fåttta del av, att man skall göra en analys med enbart det för egoistiskasyftet att undersöka om vi kan tillverka våra egna vapen. Han gör också troligtatt vi efter denna analys skulle kunna stoppa vapenexporten, eller i varje fallhotar han med det. Jag skulle vilja fråga om utrikesministern anser att allaandra skäl som framhålls då och då för att vi skall ha en vapenexport äravskrivna numera. Sien : Det är de inte. Men jag delarstatsministerns uppfattning att internationella anseende har tagitviss skada av att en del företag som verkar på det här området alldelesuppenbart inte har iakttagit lagar och regler. Det är allvarligt. Vi har frihet, men med frihet följer ansvar, och företagen har intevisat det ansvaret. Om vi ute i världen säger att vi har strikta regler men detkommer fram uppgifter som visar att de reglerna tydligen inte tillämpaseftersom vapen dyker upp här och var på grund av brottslig verksamhet, skadardet naturligtvis anseende. Därför är det ett givet krav, som jag hoppas att helakonstitutionsutskottet ställer sig bakom, att de företag som verkar på det härområdet följer lagar och regler i fortsättningen. Det var detta somstatsrriinistern sade. Det är väl ett rimligt krav på både medborgare ochföretag. Får man garanti för att de strängare krav vi inför verkligen följs,borde de riktlinjer vi har kunna räcka. Men sedan har det kommit uppgifter om att vi inte behövernågon vapenexport. Svenska Freds anser sig ha fört i bevis att det skulle kostade svenska skattebetalarna 300 miljoner om vi slopade vapenexporten och baratillverkade vapen för eget behov. Utan att ha gjort någon utredning är jag tvärsäkerpå att det är ett felaktigt påstående. Detta är nämligen inte bara en ekonomiskfråga, utan också en teknisk. En del vapen beställer det svenska försvaret varttionde år. Hur skulle vi kunna upprätthålla tekniskt kunnande, hålla kvarskickliga arbetare och åstadkomma en utveckling av vapentillverkningen för detsvenska försvarets behov, om vi inte hade någon vapenexport? Jag har den uppfattningen, som jag hävdade på vårpartikongress, att det vore bra om vi fick en så noggrann ekonomisk och tekniskutredning som någonsin kan göras om i vilken utsträckning är beroendeav vapenexport för att kunna förse det svenska försvaret med de vapen som vibehöver om vår frihet och demokrati hotas. Det är vad det är fråga om. Jag tycker uppriktigt sagt att vad statsministern har sagthar övertolkats, och det händer ju ofta. Jag har ofta ute i världen ställts inför frågor, om 310 reglernaoch riktlinjerna inte längre gäller. Det är en högst obehaglig KU 1987/88:40 situation att hamna i. Birgtt : Jag tycker att talar meddubbla tungor. Han sade att de andra skälen inte alls är avskrivna, nämligenatt vi skall stödja andra alliansfria stater och att moralen kräver, om vi villköpa av andra länder, att vi är beredda att sälja. ställde han upp när statsministern försöker slåblä dunster i ögonen på oss genom att säga att om det inte finns något sambandmellan ett bibehållande av den svenska vapenexporten och försvarsindustrinsmöjligheter att fortsätta, är det att helt upphöra med svenskvapenexport. deklarerade,också att han inte tror att det skullevara möjligt att upprätthålla en god teknisk standard på det svenska försvaretom man inte kunde exportera. Jag skulle vilja ha ett ytterligare klargörande, eftersomjag tycker att jag på en gång fick två svar sorn inte hänger ihop. : iag beklagar om jag har talat otydligt.Det var inte min avsikt. Vad jag vill ha sagt är att de regler och riktlinjer somriksdagen har fastställt gäller och inte är avskrivna. Jag tror att vi kanhindra att svenska producenter av vapen gör sig skyldiga till kriminellahandlingar. Jag tror att det som man har upplevt nu plågar svensk företagsamhet- inte bara dem som sysslar med att tillverka vapen, utan också alla andraexportföretag som runt om i världen har lidit svårt av den brottslighet som harförekommit. Men kan vi inte få stopp på den, menar jag att vi måste drastisktminska vapenhandeln. Min uppfattning - jag talar för min räkning nu - är att vikommer att få stopp på den, framför allt tack vare de strängare reglerna menockså därför att det som har hänt har blivit en varning. Sedan tycker jag, som jag har sagt, att det skallutredas i vilken utsträckning vi är beroende av vapenexport för att klara vårteget försvar. Ni får kalla in statsministern om ni vill reda ut det som han nuhar sagt. Jag svarar för den uppfattning jag företräder. Birgtt : iag frågar utrikesministern eftersom dethandlar om andra alliansfria länder - annars skulle jag ha frågatstatsministern. Utrikesministern säger att riktlinjerna inte är avskrivna,och vi har fått en proposition där det sägs att 1971 ärs riktlinjer skall gällanär det träffas samarbetsavtal mellan länder. Vi har tidigare fått enbeskrivning av att det skedde ett genombrott 1974 när det var aktuellt attsälja till fyra ' Natoländer. Då förbänd sig regeringen, om affären komtill stånd, att vi skulle fortsätta att leverera också i krig. Därefter uppstoden omfattande diskussion om vad neutraliteten fakfiskt innebär. Många menadeatt neutraliteten urholkades, eftersom det gällde vårt närområde och det kundeuppstå tillfällen då vi var tvungna att deklarera oss neutrala. I propositionen som ligger på bord sägs att manskall fortsätta att tolka samarbetsavtalen som man har gjort tidigare. Innebärdet att om det skulle komma en liknande propå framöver som när det gälldeViggenaffären skulle utrikesministern tillstyrka att man avskrev riktlinjernaom förbud mot export under krig? : Detta går ett stycke längre än vad utskottets prövning avser, KU1987/88:40 nämligen statsrådens hantering av vapenaffärer sorn har gjorts. Nukommer Bilaga B 16 vi in på spekulationer om vad som kan komma att hända iframtiden. Jag vill över huvud taget inte yttra mig i en sådan fråga utan attha alla de faktorer klara för mig som gäller om en sådan prövning blir aktuell.Det hoppas jag att utskottet överser med. Birgtt : Jag ställer frågen eftersom vi har haften utveckling fram till tiden för Indienaffären där man har alltmerurholkat praxis vad gäller s.k. samarbetsavtal. Också den nuvarande regeringenharvarit inne på detta, inkl. . har vi fått en proposition som säger att vi skallfortsätta att tillämpa riktlinjer. Då frågar jag hur tillämpningenskall ske. Är det ett s.k. leveransgarantiavtal som man har slutit med den indiskaregeringen, eller är det samma typ som , där man förband sig attfortsätta leverera i krig till Natoländer, eller vad är det för tolkning somskall göras för framtiden med hänsyn till bl.a. den handläggning som StenAndersson har deltagit i under senare är? : Först ber jag att få erinra om att BirgitFriggebo var ledamot av den regering som paraferade det avtal som var på gångmed om ubåtar, och det samarbetsavtal som är träffat överensstämmermed det. Hur skall detta tolkas om en sådan situation uppstår? Vaddet nya lagförslaget innehåller är inte någonting som vi skall diskutera viddetta tillfälle. Det får vi diskutera när frågan behandlas i . Jag ärhär för att svara för vad jag har gjort eller inte har gjort som till äventyrsinte stämmer med de regler som gäller för statsråden. Där är jag beredd attsvara på allt. Jag är också beredd att delta i riksdagsdiskussionen när denkommer, men inte . : Jagkan tillägga att utrikesutskottet behandlarden frågan . Birgil : Jag har medvetet undvikit att ställafrågor om samarbetsavtalet med , eftersom vi har fått en klar belysningav det. Jag noterar att utrikesministern inte är beredd att berikaoss med sin syn på om de beslut som har fattats står i överensstämmelse medriktlinjerna. Jag vill ställa en annan fråga: vilka analyser harregeringen gjort av möjligheterna att hålla oss borta från konflikter när detgäller tillstånd beträffande Tornado till ? har varitstängd för vapenexport just för att vi skall hålla oss borta frånkonfliktområden. : Den säkerhetspolitiska bedömningen ärnaturligtvis att detta var möjligt - annars hade vi inte gjort det. Birgil : Utrikesministern har inte lust att gå indjupare på det. : Lust har jag, men jag kan inte följa dennalustbetonade ingivelse, för då kommer jag in på sådant som är underkastatutrikessekretess. Detta är viktigt. Det innebär inte någon nonchalans från minsida att jag -, svarar som jag gör vare sig på den här frågan eller på denföregående, men detta är typiska frågor för vilka utrikessekretess gäller. i annatsammanhang till utskottet. Jag skulle svika den uppgift jag har fått om KU1987/88:40 jag gjorde någonting annat. Birgil : Då skulle jag vilja ställa en fråga tillHans Corell, om det kan vara rikfigt att utrikessekretessen hindrar attutrikesministern gör en utläggning om grundläggande frågor som gäller Sverigessäkerhetspolitik och utrikespolitik och valet av länder man kan exportera vapentill. Hans CoreU: Ja, det kan det mycket väl vara. handläggerjag inte själv vapenärenden, men jag vet hur handläggningen går till. Det är enmycket ingående analys som görs i sådana ärenden. Utrikesministern har här sagtatt han är beredd att svara på frågan i annat sammanhang, så jag utgår från attfrågan kan besvaras, dock Icke inför så att säga öppen kamera. Birgtt : Det betyder att varken riksdageller allmänheten kan få ta del av en grundläggande analys av Sverigessäkerhetspolitik och utrikespolitik. Jag begär inte några detaljer. : Som jag uppfattade frågagällde den en enskild affär, som dessutom var av mycket speciell natur, tillSaudiarabien. Birgtt : Det gäller att ett land i Mellanösternsom varit stängt för vapenexport plötsligt har öppnats. : Detta är inte en riktig slutsats av detbeslut som har fattats - så mycket kan jag säga. Det var ett mycket specielltbeslut. Birgtt : Det resonemang vi nu har fört efterlämnarett intryck av unkenhet. eftersom vi inte kan diskutera grundläggande affärersom regeringen givit fillstånd till. Jag vill fråga utrikesministern om detinte mer kan skapa oklarhet om trovärdighet än de eventuellaskumraskaffärer gör som en del företag har ägnat sig åt. : Absolut inte. Det som gjorde att jagundvek frågan var att ett land nämndes och att jag alltså skulle behöva gå inpå en utrikespolitisk prövning. Ni har allmänhetens förtroende. Om jag nu berättar iutskottet inför lyckta dörrar så kan ni efteråt tala om för allmänheten om detär er bedömning att jag har felat eller om jag har handlat rätt. Det är inte såatt vi har öppnat för vapenexport. Här var det fråga om ettundantag. Det finns en viss utrustning för störning av viss fientligverksamhet, monterad på ett tiotal plan. Vi gjorde ett undantag och betonadeatt det var ett undantag som berodde på speciella omständigheter. Dessaspeciella omständigheter som har med teknik att göra, inte med prövningen avland, är jag beredd att redogöra för. Men jag handlägger inte de här frågorna.Det finns experter som kan komma hit och redogöra för varför undantagetgjordes. Tilltron till minskas verkligen inte om man diskuterar det jaghar gjort, det kan jag försäkra. : Vad som här dragits fram gäller Sverigestrovärdighet utomlands. De bedömningar som har gjorts beträffande Mellanösternkan man inte ge offentlighet åt utomlands, utan dem kan bara utskottet självtfå ta del av. Men de brott som eventuellt har begåtts har skadat trovärdighet.Hur skall utländska bedömare kunna bedöma affärer KU 1987/88:40 omSveriges utrikesminister inte är beredd att ge en övergripande analys? Jag Bilaga B 16 ställer inga konkreta tekniska frågor, som inte är . : Mitt svar är enkelt. Jag har farit omkringganska mycket i och diskuterat med många personer - intevapenaffärer, men politiskt viktiga frågor-och jagkan försäkra att det intefinns någon misstro mot på grundval av detta undantag.