bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — Det är väl snarare så att man undviker att sätta vissa saker påpränt. Jag hoppas att vi kan höra Akselson m.fl. så att de får ge sin syn pådetta. Jag förmodar att ni inte har någonting emot det. När vi hade MatsHellström och hos oss i konstitutionsutskottetpåstod de -det framgår av protokollet - att vidareexport inte hade skett, utandet handlade om licensfillverkning av granatgeväret i . Denuppgiften påstår man att man har fått från FFV. Då är min fråga till : Hur kan det komma sig attett ansvarigt statsråd och t.f. krigsmaterielinspektören inför riksdagenskonsfitufionsut-skott kunde lämna felaktiga uppgifter, som uppenbarligenytterst kom från FFV? : Jag kan självfallet inte svara på hur de kanlämna felaktiga uppgifter - det får du fråga dem. Men jag har tidigare uttryckt min förvåning. Om jag minns rätt talade om , och då var vapnet inte ens uppfunnet. åberopade , och vi fick vår första exportle- iq verans1961, vill jag minnas. Det tyder på att man kanske har blandat ihop KU1987/88:40 uppgifterna. Vad sedan gäller informationen - det är kanske merväsentligt - är det ingen tvekan om att avtalskomplexet var mycket känt. Jagtror att alla parter är överens om det. Vi vet att det har informeratsinför olika myndigheter vid olika tillfällen. Jag förstod på att det var ganska klart att kände till det 1965, ochdet var inte länge sedan vi fick läsa att man inom UD inte har några noteringarom det. Jag tror över huvud taget att man hade en god kännedom omdetta. Genom att avtalen gick in i en procedur hos oss gick de kanske in i enprocedur hos KMI. Det får ni väl fråga KMI om. Vi har vid många tillfällen som vi kan belägga informeratom dessa avtals omfattning och att leveranser via kan ha skett tillAustralien. Vi vet att diskussioner har förekommit och papper har skickats. Vihar ingen bra förklaring till den fråga du tidigare ställde. : Vi skall självfallet fråga JörgenHolgersson och - de är på tur efter er. Du menar alltså att rimligtvis borde hakänt till att avtalen var så utformade att export av ammunition och granatgeväroch annat kunde ha skett? : Jag säger utan att tveka att dessa avtal, medden stora betydelse som de hade 1963, givetvis måste ha diskuterats och varitkända. De har diskuterats . Vi menar också i all ödmjukhet att det är myndigheternasskyldighet att föra information vidare inom myndigheterna. Hur det gått tillvet jag inte, men jag förutsätter att man ser till att information går överfrån generation till generation, om man nu byter människor. : Finns det ingenting som tyder på att maninom FFV medvetet skulle försöka lägga locket på och hålla inne informationvisavi och ? : Det finns inga sådana dokument. Å andra sidanär det svagt med dokument också i den andra riktningen. Vi har ett antaldokument som innehåller information. Jag har förstått av en av mina företrädareatt man hade informella diskussioner om de här sakerna. : Har det framgått med vilka de informelladiskussionerna fördes? : Det kan jag inte svara på, men jag vet t.ex.att man har talat med KMI. : Hur går redogörelserna inför KMI till idagsläget om FFV:s åtaganden? : Vi har fram till tid haftårliga uppföljningar med krigsmaterielinspektören. Där har vi gått igenom den materiel som finns och som är under utveckling. Vi har redogjort för i vilka länder vi marknadsför oss och har efterhört hans uppfattning om huruvida vi kan 161 11 1987/88. Nr 40 Bilaga B fortsättadär, om det är grönt eller rött ljus. KU 1987/88:40 Utöver detta har en man i verksamheten plusgeneraldirektören haft Bilaga B 10 kontinuerliga diskussioner omutförselbevis och frågor som kan dyka upp . Sedan har det varitövergripande diskussioner mellan koncernchefen och krigsmaterielinspektören. : Man bör ha respekt för att det inte alltid ärlätt att förstå regelverken. Det gjorde att vi inrättade ensärskild på koncernnivå placerad licenscontrollerfunktion. Vi byggde upp(oombedda) en informell struktur inom FFV där vi ser till att varjeorganisation som på något sätt sysslar med vapenexport känner till regelverket,och vi har via byggt upp en kontrollfunktion som inte baraomfattar Ordnances verksamhet. Vi tror att det har varit behövligt, för det harinte alltid varit lätt att förstå innebörden av alla de regler som funnits. : Jag vill anknyta till vad sadeom informationen till KMI, eftersom vi i i betydandeutsträckning tvingas förlita oss på information från KMI. Ni menar alltså att KMI har haft all den information somman rimligen kan begära? KMI har inte uttryckt missnöje med informationen frånFFV? : Jag har under de jagvarit chef för inte hört någon sådan diskussion. Vi kan ange vissatidpunkter då information specifikt lämnades till KMI. Vi vet att det yarit enkontinuerlig diskussion mellan olika befattningshavare. Dessutom skall man komma ihåg att KMI liksom riksdag ochregering har full frihet att begära insyn i de här frågorna. Hade man varitförvånad över någonting, kunde man ha ställt en fråga till oss. Vi vet t.ex. att grundavtalen diskuterades meddåvarande KMI därför att man försökte få fram huruvida det skulle vara någoninblandning från , och man fick en reading om detta. Vi vet att det 1978 gavs en fullständig information tillKMI om hela licenssituationen. 1980 ställdes det en interpellation i ,och när vi yttrade oss om den skrev vi specifikt att Australienleveransernaskulle ha kunnat ske inom ramen för Englandsavtalen. Det finns storanledning att förmoda att det mellan dessa skedde kontinuerliga diskussioner. : Över KMI finns ändå regeringen och UDH. Harregeringen visat något intresse? I och för sig lyder inte verksamheten underdet departementet, utan under ett annat departement. Vilka kontakter har nihaft på regeringsnivå? : Det är ingen tvekan om attförsvarsdepartementet i början var informerat om Englandsavtalen på grund avderas omfattning. Jag skall också passa på att säga att avtalen med Englandär avtal mellan engelska staten och svenska staten. Det är värt att observera. Sedan bytte vi huvudman, och det jag kansvara för gäller den senaste tidrymden. Vår nuvarande huvudman, industridepartementet, har blivit informerad när det funnits anledning att informera om de gamla ,~ avtalen.Det har i regel varit i samband med att det uppstått skriverier eller KU1987/88:40 frågor, men vi har inte offrat tid på att diskutera avtal somupphört att gälla Bilaga B 10 . Hur detvar kan jag inte svara på. : Slutsatsen måste väl ändå bli attregeringen och KMI har vetat vad de borde veta? : Den slutsatsen fär du dra. Jag drar ingenslutsats alls. Vad vi har redovisat är vad vi vet. : Ni har inte lagt hinder i vägen för att manskulle få veta vad man borde få veta? : Jag har inga belägg för det. : Jag har ytterligare några korta frågor. Degäller inte bara Englandsavtalen! Det är ju nu nya regler med slutanvändarintygetc. Har ni anledning tro att det harförekommit vidareexport av eller annan materiel som ni hartillverkat till länder där den inte borde ha hamnat? : Du menar ? : Efter , dit uppenbarligenjustitiekanslerns granskning skall sträcka sig. : Vi har skrivit till vår huvudman att vi gärnaskulle se att JK granskade även åren därefter. Är det något fel begånget, skalldet självfallet fram, och då skall vi rätta till rutinerna. Jag svarar nej på frågan. I och med attslutanvändarintygen infördes - det blev först på grund av trasslighetermed att få fram dokumenten. Jag vet inte hur andra har haft det. Jag har en stark känsla av att jag kan svara nej på dinfråga. Vi har inga belägg för någonting sådant, utan det har nog gått schysttill. : Det innebar ändå att export har förekommittill några av de här länderna efter ? : Det innebär att export baserad på deursprungliga Englandsavtalen har förekommit till fram . Jagtror att vi har exakt datum för den senaste leveransen - . Inom ramenför Englandsavtalen har haft rättighet att återigen leverera fram tillsavtalen slutade att gälla. : Det kan alltså hända att man 1984levererade från exempelvis till ?. : hade möjlighet att göra det somEnglandsavtalen stipulerade. Vi känner inte till någonting som säger att manhar gjort det och heller ingenting som visar motsatsen. AndersBjörck: Jag blev ytterst förvånad över att regeringen satte den 1 KU1987/88:40 januari 1983somstoppdatumförJK:s utredning. Jag tror man kundegranska .Bilaga B 10 ett och annat efteråt som vore av intresse. Jämställer ni utbildningsinsatser medkrigsrnaterielexport? Vad har ni varit inblandade i där? Det är min sistafråga, om herr ordföranden fillåter att jag ställer den. : Vi har haft utbildning av utländskamedborgare i . : Kan man därav dra slutsatsen att ni harsålt till , eventuellt via tredje land? Någon glädje ville välaraberna ha av utbildningen. : Vi drar naturligtvis slutsatsen attleveranserna till kan ha kommit från . : Innan jag lämnar ordet vidare vill jagcitera att den granskning som skall göras av KMI skall avse avtal som slutitsföre och som alltjämt är gällande. : Innebär avtalet att FFV fårekonomisk kompensation när vidareexporterar vapen? : Avtalskomplexet är ett helt ordinärtdistributionsavtal. FFV har sålt i fast räkning till , levererat tillEngland och fått betalt från . Sedan har försvarsdepartementet i Englandhaft rätt att sälja vidare efter eget gottfinnande. Man har fått sälja enligtden förteckning som finns i avtalen och i princip fått ta betalt efter egetgottfinnande. Vi har inte haft någon insyn i eller kontroll över detta. : Och ingen ekonomisk kompensation? : Absolut inte. Det har förekommit i tidningarnaen uppgift om att det har varit ett agentavtal med provision - helt felaktigt. : fördes diskussioner mellanföreträdare för den engelska regeringen och UD. Varför behövde man ta upp endiskussion? Såvitt jag förstår kunde man enligt det avtal som fanns exporteratill de här länderna. : Vi kan inte svara på den frågan. Vi var inteinblandade i de diskussionerna. Du menar alltså de diskussioner som hölls med TorstenNilsson? : Diskussionerna fördes med enföreträdare för , men sedan har de redovisats för utrikesministern. : Här rör det sig om uppgifter som finns isekretessbelagda handlingar. : Att det finns en lista över länder ärhelt klart. fått höra.Då undrade jag om man behövde ta upp en diskussion med svenska regeringenom länder som fanns på listan. RuneNyman: Den har utökats, , tror jag. KU 1987/88:40 : Har då företrädare för regeringen ellermyndigheterna varit inblandade? : Det vet vi inte. Det finns anledning att antaatt man har återförsäkrat de diskussionerna, men det finns inget dokument somvisar detta. Utökningen har ibland varit förtydliganden, ibland har länder byttnamn, och ibland har det varit något nytt land. Men vi har inga noteringar somsäger att ett specifikt tillägg har varit föremål för diskussion. Över huvud taget är avtalen icke godkända på något sätt avnågon myndighet. De finns hos oss för granskning om man så önskar, men inte ensi dag förekommer något formellt godkännande av sådana avtal. : När avtalet annullerades 1984 var detFFV som gjorde detta. Deltog inte regeringen på något sätt? : När slutanvändarintygen kom i användninginformerades engelsmännen om det. Av olika skäl bedömdeman att det inte längrevar möjligt att arbeta på samma sätt som tidigare, och då beslöt man upphöramed avtalet. Man kan väl säga att det var en process som tog någon tid. Detgällde att dels få avtalen juridiskt att upphöra, dels att klara av deeventuella leveranser som fanns kvar. Det skedde i bästa samförstånd mellanEngland och och i samråd med KMI, som alltså fick ta del av kraven ochönskemålen. Det skedde en ingaffling som ledde till att det helaavslutades . : Det har talats om en mjuk övergång isamband med att det blev en annan ordning. Är det så man skall benämna det, atthär har det varit en mjuk övergång? ; Jag tror att övergången inte blev så mjuk. Avolika skäl kom man fram till att man skulle bli ganska stringent. Men bekymretvar att en del partier var under leverans, eller man hade gjort en delleverans- hur skulle man då förfara med slutleveranser? På ett sätt kan man tala om en mjuk övergång, men detbetyder inte att man tillät saker och ting att hända som inte borde hända. : Det var först som reglerna omslutanvändarintyg trädde i kraft? : I slutet på 1984. : Kravet på slutförbrukningsintyg harfunnits . Har inte använt dem ? : Kravet på slutanvändarintyg är någonting somKMI har att ställa på oss som leverantör. Vi har inte blivit ombedda attleverera mot slutanvändarintyg, baserade på , förrän vid dennatidpunkt. : Där har man inte följt de regler somfunnits för andra? : Återigen är det en fråga som gäller hur KMIhar tillämpat ett regelverk.Vi kan svara bara för FFV, och för FFV:s del fanns inget sådant 165 Att det dröjde , som väl många människoruppfattar som starten KU 1987/88:40 för slutanvändarintyg, till 1984 berorpå praktiska problem. Man fick inte Biläga B 10 fram slutanvändarintyg itryckt form, och då uppsköts den proceduren. : och i samband med att manavvecklade affärerna till , har det i stället tagit fart i Singapore.Kan man se ett samband så att en del av affärerna har gått över till Singaporei stället? /?/<«e N}'wan.-Om du menar att skulle ha ettliknande förhållande som , är svaret obetingat nej. : Det finns inget sådant avtal. : Det finns inget sådant avtal. Vi har tidigareav bl.a. medborgarkommissionen fått en förfrågan vad gäller de till synes storavolymerna av köp till : Vi har redovisat att deti finnsanvändarmönstér som avviker mycket från andra. Man använder t.ex. inteövningsammunition som vi gör i , utan man använder skarpladdadammunition. Jag har en känsla av att man anser det ganska klart attSingapore självt utnyttjar den materiel som landet köper. : Så all den ammunition som man köptunder menar du har använts i ? : De undersökningar som vi har gjort som enkonsekvens av den fråga som du och andra har ställt pekar på att så är fallet. : Tycker man inte att relationerna mellanden köpta ammunitionen och antalet gevär - antalet vet vi inte, men vi kännertill beloppen - haltar litet? : Jag försökte förklara att de som kan denmilitära sidan har gjort så mycket man kan för att fastställa relationerna ochkommit fram till att allt tyder på att det har gått korrekt till. : Jag skulle vilja ställa ett slagskompletterande fråga i ett par led. Om jag har rätt tolkat de svar som givits på de frågor somhar ställts här menar ni inom FFV att dels har era leveranser hållit sig inomgällande lagstiftning, dels har de kontrakt som ni har slutit och de leveransersom har skett i anslutning till dessa kontrakt varit väl kända avkrigsmaterielinspektionen, och då har ni enligt era förutsättningar haftanledning att tro att de varit väl kända också för regeringen. Är det en riktigsummering? Ri4ne : Om jag får vända på det riienar vi attursprungsavtalen måste med alla mått mätt anses väl kända,eftersorridet stod i varenda svensk tidning. Man gav en middag på brittiskaambassaden där flera av era kolleger var inbjudna. Ursprungsavtalen måste ansesha varit väl kända. Vi vet också att det har lämnats koritinuerlig informationtill myndigheter, däribland KMI. Vi vet dessutom att det vid varje exporttillfälle har krävts utförseltillstånd, exportiicens, som har sökts och beviljats på sedvanligt sätt efter de regler som har gällt. . . BerfZ/FwM/ö;Innebär det då att det inte kan råda någon tvekan om att KMI KU 1987/88:40 varit väl informerad om alla affärer - i positiv mening? : Det var det som jag inte svarade på. Vi harinformerat i grunden. Därför menar vi att den vidare informationen som skalllämnas, bortsett från den som vi kan belägga med fakta , 1980 osv.,måste anses ha lämnats inom organisationen. Vi kan alltså inte använda ordet väl,som du använder. Det vet vi inte. BertU Fiskesjö: En annan delfråga i denna summerandefråga: Ni anser er i alla avseenden ha följt alla regler som har gällt vidvarje särskilt tillfälle för svensk vapenexport? : finns det två utredningar - enpolisutredning och - som skall fastställa detta. Vi har intemöjlighet att uttala oss om det , och vi skall inte svara på den frågan. Låt mig bara upprepa att avtalen som skrevs gavengelsmännen de rättigheter vi nu redovisar och gav FFV skyldighet att levereraenligt avtalen. Avtalen har varit basen för verksamheten under alla dessa år.Med hänsyn till alla informationstillfällen och diskussioner som har förekommitkan vi väl inte annat än tycka att avtalen, som juridiskt har varit i kraft,självfallet skulle följas. Hade man haft någon anledning att ifrågasätta detborde avtalen ha sagts upp, vilket inte har skett. : Borde initiativet i så fall ha kommitfrån regeringen? : Det är också svårt för mig att svara på, mensker det en drastisk förändring är det väl rimligt att vi får en signal om del. BertU Fiskesjö: Slutligen en fråga om läget förnärvarande. Vi har kunnat konstatera, inte minst i årefter år. att det ständigt inträffar nya ting på detta attraktiva affärsområde.Nu skulle jag vilja fråga avslutningsvis om de avtal och de leveranser som nihar på gång är helt i enlighet med gällande regler. : Jag kan svara så här, att beträffande allaavtal som är i kraft råder såvitt jag känner till en total samklang itolkningen mellan KMI och FFV. Det måste rimligtvis betyda att de är i enlighetmed gällande regler. Som jag sade i svaret på en tidigare fråga har vi dessutomsjälva internt inrättat en egen kontrollinstitution som fungerar informellt iett nätverk men ganska effektivt för att se till den andra sidan av medaljen,nämligen att människor begriper hur detta regelverk skall fungera. Det har vi själva byggt upp. Därmed menar jag att allttalar för att svaret på din fråga är att det går helt korrekt till . : Får jag anknyta till frågan om de ländertill vilka avtalen medgav vidareexport. Det fanns en lista, har du antytt, ochsenare har förändringar och kompletteringar skett, sade du. Kan man anta att FFV hade en sådan självständig ställningatt verket skulle kunna tillföra nya länder för vidare export? Är inteutvidgningar av 1963 års lista enpolitisk fråga, som sannolikt regeringen bör ha haft kännedom om KU1987/88:40 och tagit ställning till? Om vi säger att fem länder var tillåtna för vidareexportoch att det sedermera blev tio, vem hade befogenhet att vidga listan? Kan FFVha haft den befogenheten, eller bör regeringen ha tagit ställning till det? : Regeringens inblandning kan jag inte bedöma.Nu var antalet annorlunda - det var ett mycket stort antal länder från början,och ett fåtal har kommit till. Men man kan väl rimligtvis förmoda att någon formav samråd måste ha skett åtminstone med KMI innan en sådan förändring hargjorts. Men då bör man också komma ihåg att det ibland var nya namn, ibland ettförtydligande. Det har också gjorts tillägg. : Du sade att det var ett avtal mellan svenskastaten och engelska staten. Kan man anta att FFV skulle kunna företräda densvenska staten i ett sådant ärende? : Det är en konstitutionell fråga som är svår.Jag tror att JK kommer att undersöka det. Men jag tillåter mig att citera igen:"within its field of activities is representing the state of ".Det är möjligt att svaret på din fråga konstitutionellt är ja, men jag är intekompetent att bedöma det. Jag är säker på att JK kommer att tänka igenom denfrågan noggrant. : I massmediadebatten har jag förstått attFFV har sagt att man känner till att granatgeväret finns i en radländer: , , , m.fl. Är det riktigt att vapnet finnsi de länderna? : Jag tror att pressuppgiften är felaktig. Vihar inte sagt så. Vi har sagt att förutom vad man kan läsa sig till ipublikationer som är tillgängliga för alla men som ibland är motsägelsefullavet vi att är ett sådant land, eftersom det har kommit förfrågningar viaen ambassad, och vi vet att Saudi är ett sådant land därför att vi själva harhaft människor för utbildning där, och då kan man förmoda att det finns ettvapensystem där. Utöver detta tror jag inte vi har nämnt några andra länder.Men alla vet att man kan läsa de militära tidskrifterna, och gör man det medviss försiktighet, kan man dra slutsatser. : Men om ni haft vetskap om att vapnenfunnits i länder där de inte borde ha funnits, har ni då delgivit regeringenden vetskapen? : Det kan jag inte svara på. ; Borde det inte ha skett? Det är välanmärkningsvärt om vapnen hamnar i andra länder? : Grundavtalen gav engelsmännen rätt attleverera till dessa länder. De är inte ur engelsk synpunkt förbjudna länder.Vi hade ett avtalskomplex som gav oss rättighet men också skyldighet attleverera till , som sedan haft möjlighet att leverera vidare. När dutalar om förbjudna länder ser du det ur svensk synpunkt. talar omEnglandsavtalen måste vi betrakta dem som giltiga avtal, och dessa KU1987/88:40 länder var ur synpunkt acceptabla. : Men har väl ändå haft inflytandeöver till vilka länder vidareexport borde ske? Annars var listan meningslös. ; Den ursprungliga listan gjordes välupp enligt förutsättningar. : Men det har väl varit kontakter genom årendå man velat vidga exportområdet, och då har man inhämtat den svenskareaktionen i någon form? ; Det har man gjort när man velat ändra listan iexpansivt syfte. Däremot vet jag inte om man har diskuterat den andra sidan avmedaljen. Det kan jag inte svara på. : Du nämnde några länder, bl.a. Oman.Misstänkte du då att har levererats till betydligt fler länder? : Vi misstänker ingenting. Vi talar bara om detvi vet, och vetskapen är vad jag har sagt. : På vilket sätt undersöker ni om det har gåttvidare till andra länder? : har avtalen upphört att gälla. Vi läggerdärför inte ned någon energi på att göra efterforskningar i de här frågorna.Enda sättet att ta reda på det är väl att läsa de militära skrifter som finns.De skrifterna är öppna för vem som helst. ; Jag ställde i går en fråga till CarlJohan . Vi talar nu om ett licensavtal som är ingånget 1963. Men när vigranskade den här frågan nämnde att granatgeväretCarl-Gustaf tillverkas på licens i . Känner du tillnågonting om detta? : Jag svarade i början att vi irite kan förståatt han nämnde . Det måste vara en missuppfattning. : Det är alltså en felaktig uppgift? : Ja, eftersom den första leveransen över huvudtaget till en internationell marknad skedde . Vapnet varinte färdigt, så det är ett missförstånd. ; Jag kommer tillbaka till en fråga somhar anknytning till vad var inne på. Det är alltså känt att detsedan 1950-talet har varit förbjudet att exportera till , menSaudiarabien har ändå kunnat köpa vapen på grundval av licensavtalet medEngland. Om uppgiften är riktig lär det engelska försvarsdepartementet1977 ha gjort upp om en försäljning av systemet till Saudiarabien.När fick ni kännedom om denna affär? RuneNyman: Det är svårt med vissa data. Jag tror, inte vi kan svara på den KU1987/88:40 frågan. Från början stod det Gulfländerna, men sedan förtydligadesdet. Det Bilaga B 10 enda vi kan säga är precis vad vi har sagt tidigare, attenligt avtalen hade rätt att sälja och enligt avtalen hade viskyldighet att leverera. Vi visste inte om en given leverans skulle gå till ettgivet land. Ursprungstanken var självfallet att det var engelska trupper iländerna som skulje förses med dessa vapen. När sedan drog sig tillbakafrån land efter land utbildade man försvarsmakten i varje land, och då var detrimligt att anta att man skulle behålla samma lastbilar, samma skjutvapen ochsamma granatgevär som man hade haft. : Men vet ni att det engelskaförsvarsdepartementet träffade en sådan överenskommelse med 1977,och ni vet att leveranser ägde rum och 1979. Då kvarstår min fråga. Denhär vetskapen kan ni inte ha fått , utan ni måste ha fått den i etttidigare skede. Jag frågar igen: Ungefär när fick ni vetskap om att en sådanöverenskommelse hade ingåtts mellan och ? : Svaret på den frågan är mycket enkelt. Vi vetinte vilket avtal engelsmännen har. Vi har inte tillgång till eller insyn ideras avtal. Vad vi vet om Saudi är att man begärt hjälp med utbildning avpersonal i Saudi, och den genomfördes . Det är vårt bevis föratt Saudi är ett av de länder som utnyttjar Carl-Gustaf-systemet. Utöver detta finns ingen, vetskap. Det är, möjligt att detförekommit diskussioner och samtal, men vi har ingen vetskap.