bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — : Jagharnysssagt införkonstitutionsutskottet, men jag skall åberopa det igen om det det behövs, attregeringen inte har fattat något nytt beslut i konstitutionell mening.Ätminstone ett antal av regeringens ledamöter har såsom ledamöter också iriksdagsgruppen kommit fram till att de borde när riksdagsgruppen skulle ta uppde 17 motioner som låg till behandling och när bostadsutskottet skulle behandladem rekommendera en flyttning till . Jag kan inte se någonting som ikonstitufionellt avseende är exceptionellt i detta. Birgtt : Får jag fråga vad du som särskiltansvarigt statsråd för de här myndigheterna har gjort för att se till attkonsekvenserna av beslutet blir att man kan få ett ordentligt underlag för attverksamheten skall fungera . På vilket sätt har du agerat medutgångspunkt från att du egentligentycker att det vore bra om det låg kvar i ? Hur har du KU1987/88:40 agerat för att tillvarata verksamhetens intressen? : Jag vet inte om jag fattat BirgitFriggebo rätt. Såvitt jag förstår var oförhindrad att genom attbifalla propositionen se till att verket låg kvar i . valdeen annan lösning. Det har jag ingen kommentar till. När beslut har fattats gör vi naturligtvis alltsom står i vår makt -det gäller både departementet och organisationsgruppen ochden generaldirektör som är utsedd för det nya verket - att göra övergången såbra som möjligt för personalen, för de befintliga verken och för det nyaverket. Vad gäller personalen har vi försökt vidta särskildatrygghetsåtgärder, vilket inte har framkommit här. Det är inte så att deanställda har ett kvartal på sig för att bestämma om de vill flytta med. Genomsärskild överenskommelse rnellan de fackliga organisationerna ocharbetsgivarverket har vi givit personalen möjlighet att till den 1 november 1988med bibehållande av samtliga trygghetsförmåner avvakta med att bestämma sig ochförena tjänsterna med varandra. Vi har bjudit ner hela personalen tillKarlskrona, och vi har ordnat ett särskilt Karlskronarum på verken för att gepersonalen alla möjligheter som är rimliga i det sammanhanget. Jag kanske utan att frågade om det kan fåsäga att det har påståtts att om man hade vetat att det skulle ske enutlokalisering till , hade det blivit en annan organisation. vardet så att både bostadsutskottet och behandlade organisationen ochutlokaliseringen . och föreslog en ändringi förslaget, nämligen att vi inte skulle flytta ut låneförvaltningen frånStockholm utan pröva möjligheten att låta den vara kvar. Det ligger nu enproposition på bord som innebär att låneförvaltningen blir kvar iStockholm. Det är en anpassning av beslutet om organisationen. Birgtt : Det normala är att man försöker haunderlag och utredningar i botten för så här viktiga beslut. Någonting sådantfanns inte för det här beslutet. Då var min fråga hur det ansvariga statsrådethar agerat när det framkom förslag i . Du har själv skrivit attregeringen på ditt initiativ - även om det inte är något konstitutionelltformellt beslut - har förordat en utflyttning till . Vad har du som närmast ansvarigt statsråd gjort för attdet skall kunna plockas fram ett ordentligt underlag så att man kan sekonsekvenserna och göra förberedelser som bäst tjänar själva verksamheten? : Det är redovisat bl a i pressen att detvar en omröstning inom den socialdemokratiska riksdagsgruppen mellan ochKarlskrona. Vi visste inte förrän beslutet fattades den 17 vad beslutet skullebli. dessemellan hade jag självfallet stått till förfogande, omutskottet velat ha uppgifter eller partivänner eller personalen, som jagredovisade att jag har diskuterat med. Efter den 17, när det blev klart attverket skulle flytta till , har vi vidtagit alla rimliga åtgärder föratt klara verksamheten och på den nya platsen. BirgttFriggebo: Det har redovisats att du själv inte var närvarande vid KU1987/88:40 riksdagsgruppens sammanträde. Du lät alltså frågan bara gå vidareutan att Bilaga B 7 du ens själv var närvarande. Med anledning av att regeringen ändå har förordat en"utlokalisering skulle jag vilja fråga, om det skall uppfattas som en nyprincip för hur utlokaliseringar skall gå till att man släppersamordningsprincipen, som innebär att man försöker lägga likartade verksamheteri samma region. I finns lantmäteriet, kartverket öch byggforskningen.Detta har varit en genomgående tendens vid tidigare utlokaliseringar. Är dettaen ny inriktning på hur utlokaliseringar skall gå fill? Jag vill också fråga, om det är en ny inriktning att detinte skall finnas några konsekvensundersökningar utan att det bara är arbetsmarknadspolitiskaavvägningar som skall göras hädanefter. : Nej, som jag tolkar det är det ingen nyinriktning, i varje fall inte från regeringens sida. Det ligger redan i attregeringen inte föreslog någon förändring avlokaliseringen. Men bortsett från det är det inte någon ny inriktning. Vi harfortfarande den inriktningen att det är bra att lokalisera närbesläktadeverksamheter nära varandra. Därför gjorde vi en särskild undersökning om plan- ochbostadsverkets lokalisering till , eftersom kommunen och länet uppvaktadei den frågan. Vi kom fram till att det inte fanns något sådant samband mellandet nya plan- och bostadsverket och lantmäteriverket, fastighetsdata och byggforskningsinstitutetvad det gäller handläggningen av ärendena. Däremot fann vi, som ocksågeneraldirektören sade, att det våren mer likartad miljö i ' . än iKarlskrona, där det påstås att det intellektuella klimatet är särskilttorftigt. Men situationen var den att ochså sent som har uttalat att sydöstra skall prioriteras vidutlokalisering av statlig verksamhet. har det lett till att Blekingeär det enda län i landet som blivit av med arbetstillfällen, mer än 1 000 sedan1980. I samband med detta kom också frågan om varvet upp. Detvarslades om ytterligare 240 man, och vi som är verksamma i partierna vet attdet är risk för kanske 500 därutöver. För att inte helt utarma landsdelen fannregeringen i det läget att trots att miljön i kanske är något bättre än iKarlskrona så är de regionalpolitiska skälen så mycket starkare för . Detta är ingenting ovanligt. Jag gick igenomdepartementschefens redovisning 1973 av den utflyttningsvåg som då förekom. Dåsade man direkt att utflyttningen var betingad av regionalpolitiska motiv! Detär inte någonting nytt i förvaltningen att man tar regionalpolitiska hänsyn. : Det uppgavs tidigare att det inte hadeförekommit någon kontakt med personalorganisationerna - om jag uppfattadeLennart rätt - inte ens efter det att riksdagsbeslutet var fattat. Har regeringen givit uppdrag till förhandlingsrådet attinformera och förhandla med personalorganisationerna? : Jag har t.o.m. med mig protokollet frånöverläggningarna mellan de fackliga organisationerna och bostadsdepartmentet.De förhandlingarna har förts i vanlig ordning. BengtKindbom: Därmed har du svarat på min andra fråga, om man har följt KU1987/88:40 fastställd ordning. : Protokollet är från den 19 oktober 1987.Jag behöver inte läsa upp vilka som var närvarande. Jag kan överlämnaprotokollet till konsfitutionsutskottet. : I det skriftliga material som vi har fåttfrån bekräftas den uppgift som vi har fått också här, attdet inte ingick i organisationskommitténs uppdrag att övervägalokaliseringsfrågan, vidare att kommittén bedömde det som nödvändigt att verketskulle lokaliseras till och att propositionen inte tog upp denfrågan-där sägs t.p.rn. att det förutsattes att det nya verket skullelokaliseras till . Men om diskussionerna i regeringen var så långt gångna somsamtalet mellan statsministern och visar på, varför gick då interegeringen fram med förslag om en omlokalisering? : Som jag redan har redovisat haderegeringen i samband med behandlingen av propositionen uppelokaliseringsfrågan. Liksom i de flesta andra ärenden redovisades skäl för ochemot. Regeringen stannade i slutsatsen att den inte skulle föreslå någonutlokalisering. Det är möjligt att regeringen påverkades av mig i den fråganoch att den påverkades av att det uppdraget inte hade lämnats till kommitténoch blivit föremål för behandling. Men regeringen gör så i alla frågor. Detgörs en avvägning mellan synpunkter som talar för eller emot olika förslag, ochså tar man ställning. Det gjorde man här. Nib : Jag har förstått att menaratt det var riksdagsmotionerna som ledde till omlokaliseringen. Men,omstatsministern är föredragande i den socialdemokratiska riksdagsgruppen, kanman då se det bara som en riksdagsfråga? Är det inte en fråga där ocksåregeringen agerar? : Jag förstår inte riktigt . Regeringens ledamöter är medlemmar av riksdagsgruppen, och i denegenskapen kan de väl framföra sina synpunkter. Jag förstår inte att det är enkonstitufionell fråga över huvud taget. : Att det inte är fackministefn som är föredragande,utan statsministern, ger väl ändå förslaget en särskild tyngd. Jag vet inte hurman markerar skillnaden mellan rollerna sorn statsminister och som partiledare. : Jag missuppfattade kanske befann mig på en konferens för kvinnor i i närgruppmötet ägde rum. Det var därför inte så lätt för mig att vara föredragande.Det blev då statsministern som fick vara föredragande. Om jag hade varit hemmaär det möjligt att jag hade blivit föredragande i riksdagsgruppen. Men om dufrågar som gjorde vid personalinformationen, om beslutet hadeblivit ett annat om jag varit närvarande, så är mitt svar nej. : I de överläggningar mellan partierna somföregick utskottets ställningstagande markerades det från socialdemokratiskthåll att överens- kommelsenmellan socialdemokraterna och var förankrad i regering- KU1987/88:40 en. Det ger ytterligare ett intryck av att det liksom var ettregeringsintresse Bilaga B 7 att få igenom beslutet. Var det då viktigt attmarkera regeringens medverkan, medan det är mer angeläget att göra dettill en riksdagsfråga? Kan man se det så? : Det kan varken tas ifrån eller läggasfill om det är en riksdagsfråga. Det är uppenbart att det är som harfattat beslut. Det är väl inte konstigt om regeringens ledamöter ger gruppen enrekommendation när man har att välja mellan ett antal lokaliseringsalternativ. : Nej, man behöver inte ta ställning tilllokaUseringen. Förvår del gäller det att undersöka regeringens handläggning.Det är därför jag ställer de här frågorna. Kan man bara se det som ettriksdagsinitiativ, eller var det en annan väg att få fram regeringensställningstagande? : Nej, det framgår tydligt om man läserprotokollet från debatten i att förslaget inte kom ens från densocialdemokratiska riksdagsgruppen, utan från riksdagsgrupp, somfattat beslut före den socialdemokratiska gruppen. Det står redovisat iprotokollet från debatten i . : Tycker du mot bakgrund av vad du vetatt organisationskommittén borde ha haft i uppdrag eller under resans gång hafått i uppdrag att utreda också lokaliseringsfrågan? : Ja, mot bakgrund av vad jag nu vet tyckerjag det är självklart att den borde haft det uppdraget. Men jag visste då inteatt skulle fatta ett beslut. : Du har ju en avsevärd erfarenhet av båderegeringsarbete och tidigare utlokaliseringar. Om du jämför den härutlokaliseringen med andra, ser du då någon skillnad? Du sade förut att detinte är någon ny princip, men kan du i övrigt göra en jämförelse urkonstitutionell synpunkt med andra utlokaliseringar som du har erfarenhet av? : Om jag bara bygger på erfarenheter - jaghar inte gjort några djupgående studier - tycker jag inte att skillnaden ärsärskilt stor. Jag tycker inte att underlaget heller är annorlunda här än i deandra frågor som har att ta ställning till om utlokalisering. Detexceptionella i detta sammanhang är att det inte finns en proposition somriksdagsbehandlas, utan det sker en förändring mellan propositionen ochriksdagens beslut. Det är inte ovanligt i andra typer av frågor. Det harförekommit beskrivningar om att det t.o.m. skett förhandlingar mellan partiernaunder sessionens gång som har föranlett ändringar i propositioner. Men jag troratt det är ovanligt i den här typen av frågor. : Regeringens handläggning har alltså intevarit annorlunda? : Regeringens handläggning skulle väl intevarit annorlunda om man hade vetat vilket beslutet skulle bli. I så fall hadeväl organisafions-kommittén fått till uppgift att utarbeta sitt förslag medutgångspunkt från att verket skulle utlokaliseras. : Jag erinrar mig ett riksdagsbeslut som gällde /88:40 fabriksstyrelse i . Det fattades av utan att detkom något Bilaga B 7 förslag från regeringen. Så ibland har tydligenriksdagen i frågor av den här typen en vilja att ta egna initiativ. : Jag vill ställa samma fråga till HansGustafsson som jag ställde till . redogjorde för densociala oro som hade spritt sig framför allt hos tjänstemän som inte vågar sökatjänster inför med tanke på att deras vetskap om förflyttningentill skulle kunna göra att trygghetslagarna sattes ur spel. Finns det inte risk att detta kan ske? Är tjänstemännensoro omotiverad? Det är tydligen ett faktum att det finns de som inte har sökttjänst mot den bakgrund jag här har skisserat. Det vore skönt att veta attbostadsministerns uppfattning är att deras oro är omotiverad. Det skulle varaen styrka för dem som fruktar att de skall drabbas. : Det har träffats en överenskommelsemellan arbetsgivarverket och de fackliga organisafionerna som innebär attpersonalen kan vänta till med att bestämma om de vill sökatjänst i det nya verket och ändå vara underkastade de trygghetsregler somgäller för statlig personal. De har alltså detta år på sig. försöker vi informera dem. kommunhar varit på verket i och redovisat alla förutsättningar. Vi harinrättat ett särskilt rum, de fackliga organisafionerna har bjudits ner fillKarlskrona och gjort en förtjänstfull, objektiv rapport om , och allpersonal skall, även om det kostar pengar både för statsverket och kommunen,bjudas ner till för att orientera sig på platsen om de möjlighetersom där föreligger. Först därefter behöver de bestämma om de vill ta ett arbetedär eller inte. Jag förstår att det är svårt ändå, men jag kan inte se som arbetsgivare kan göra särskilt mycket mer. Alla får arbete som vill haarbete. Hans Nyhage: Det råder uppenbarligen skilda uppfattningarom hur informationen har givits, och uppgift står mot uppgift. Men en uppgiftsäger att information skulle ha givits om att lokalfrågan skulle vara löst ochlokaler stå färdiga. Enligt förhåller det sig inte på det sättet. Vadhar att säga i den frågan? : Lokalfrågan har redovisats iutskottsbetänkandet. Vid uppvaktningar från olika kommuner har det kommit framatt det i fanns den bästa tillgången på lediga lokaler och ävenbostäder. har riktat in sig på kasern , ett stort område mittinne i . Den kasernen skall användas för det nya plan- och bostadsverket. En komplikation som fanns i det avseendet var att ävenpolisen i har dåliga lokaler, och det hade antytts att polisen skulle kunna komma in i kasernen. Vad jag nu vet är att och kommun och organisationskommittén för det nya verket har förslag framme om en inflyttning i kasern , som står tom. Det är bra att den kan komma till användning. Det är en nästan kulturhistoriskt klassad byggnad. Jag räknarmed att den skall kunna vara färdig till den fidpunkt som angavs, KU1987/88:40 . Hans Nyhage: Det är alltså irite alldeles klart attlokalerna står fill förfogande? : Det är inte alldeles klart, för ingetsådant beslut föreligger ännu som fattats av vare sig regeringen eller någonannan, men arbetar med det alternativet. Hans Nyhage: Ett beslut har alltså fattats omutlokalisering och lokalfrågan är inte löst. : Men det finns väl ingenting som talar föratt lokalfrågan inte skulle kunna lösas före . Om vi'hade byggtnytt i stället, såsom det hade skett vid lokalisering till någon annan ort,hade det inte varit någon svårighet att få lokaler färdiga. har jag intefunnit att man är så angelägen att komma till att det skulle varanågonting allvarligt om det skulle dröja ytterligare några månader. Birgtt : Har tagit något initiativsom har gått ut på att skaffa fram ett allsidigt underlag för att kunna fattabeslut och en allsidig beskrivning av vilka konsekvenser som olikalokaliseringar skulle få? : Vi har funnits till hands och kunnatlämna all den information som utskott har velat ha. Om riksdagenspartigrupper utanför utskottet hade vänt sig till oss, hade vi varit bereddaatt ställa allt material till förfogande. 'Vår utgångspunkt är att detta nyaverk skall organiseras precis på det sätt som organisafionskommittén harföreslagit. Vi föreslår inga andra ändringar än den som riksdagsbeslutet isamband med handläggningen av ärendet innebar, att låneförvaltningen skallligga kvar i . Trots att det gått så har vi överlämnat ettförslag om detta fill . Birgtt : Det betyder att självinte har tagit något eget initiativ för att på ett och samma ställe få enallsidig belysning och underlag för beslutet och en allsidig beskrivning avkonsekvenserna av olika lokaliseringsbeslut, utan man överlåter tillutskottsledamöter och kreti och pleti att få muntlig information eller ensplittrad skriftlig information från departementet, om man så vill? : Jag har större respekt för änatt jag skulle vilja sticka ett papper i näven på ledamöterna, och jagbetraktar dem inte heller som kreti och pleti. Har de begärt att få uppgifter,så har de fått det. Det jag har velat i frågan har jag redovisat i propositionen.Det finns ett utomordentligt underlag för detta, framtaget av den, som LennartHolm sade, utomordentligt skickliga organisationskommittén. I övrigt har vi tillhandahållit alla uppgifter. Så fortriksdagen fattat sitt beslut startade vi genast med att förverkliga riksdagensintentioner och beslut. Det har redan lett till en proposition. Birgtt : Jag villinte föra någon polemik, så jag skall använda KU 1987/88:40 frågeformen:Varken propositionen eller organisationskommitténs förslag Bilaga B 7 harväl berört lokaliseringsfrågan? : Nej, men har i sitt beslut talat om att det nya verketskall organiseras i enlighet med propositionen. Det behandlades samtidigt.Riksdagen har gjort en ändring - det gäller att låneförvaltningen skall liggakvar i . Det är effektuerat. : Därmed har alla som begärt ordet för att ställa frågor fått kommatill tals. Det återstår för mig att framföra ett tack till bostadsministern föratt han ställt sig till förfogande och muntligt kompletterat vårt skriftligamaterial. 113 8 1987/88. Nr 40 Bilaga B Offentligutfrågning av statssekreterare , rättschef ochdepartementssekreterare angående krigsmaterielexport : Vi har en offentligutskottsutfrågning kring krigsmaterielexporten. Vi uttalade vid vår föregåendegranskning om denna att vi skulle kunna återkomma. Då slogs det fast vad gällde otillåten export, attutredningen inte givit belägg för att det i kretsen av regeringsledamöter hadefunnits vetskap om oegentligheter. Det befanns ändå med facit i handen, somuttrycket löd, ha varit motiverat med ytterligare åtgärder i form avundersökningar och kontroller. Utskottet fann det därför nödvändigt attordningen för tillstånd fill och kontroll av krigsmaterielexport sågs över frångrunden. Vår andra utfrågning i granskningsärendet om frågor kringkrigsmaterielexporten kommer i huvudsak att spänna över tre ämnesområden: exporttill inte godkända länder, avtal omexport till , tolkningav begreppet krigsmateriel. Jag hälsar välkomna till vår utfrågning statssekreterareCarl och hans medarbetare, rättschefen ochdepartementssekreterare . Jag vill först enligt den praxis vi har i utskottet fråga,om du inledningsvis vill kommentera det omfattande skriftliga material somutskottet har försetts med. : Jag tycker att det materialet ärutförligt och talar för sig självt. Jag tycker att vi bör gå direkt tillfrågandet, om det till äventyrs skulle finnas några frågor att ställa. : Jag vill först notera att åtskilligt av detmaterial som utskottet har tagit in omfattas av sekretess. Det kommersjälvfallet ledamöterna att respektera under denna öppna utfrågning. Jag tar mig friheten att inleda frågestunden. Vi fannalltså under fjolårets granskning att någon export inte skett till ej godkändaländer med regeringens vetskap. Min första fråga är mycket allmän: Vill dukommentera påståenden om att avsteg från exportreglerna skulle vara kända påregeringsnivå? Jag vill att du svarar på frågan i ljuset av vad ni på UD:shandelsavdelning vet om och senast FFV:s affärer med ickebehöriga länder. CarUohan : Jag kan ge ett kort svar på frågan. Jagkan svara att mig veterligt finns det ingensådan kännedom inom eller- som KU 1987/88:40 herrordföranden uttryckte det - på regeringsplanet om några avsteg från BilagaB 8 reglerna. Men låt mig ändå utveckla det något genom att beskriva denprocess vi fortfarande befiriner oss i på hela krigsmaterielområdet när detgäller t.ex. kontroll och otillåtna länder. Dethela grundlades i politiskt avseende genom ett tal som höll iandra kammaren , där han drog upp vissa riktlinjer förhur som neutral stat borde handla när man vill exportera vapen. Deregler som han då lade fram i detta anförande följdes i långa stycken också iregeringens konkreta handlande . Mensuccessivt växte det fram en insikt om att man måste ha en noggrannare ochförst och främst en lagfäst och i ordenfiigt förankrad reglering. Vihar inte minst i dessa senaste dagar fått klart för oss att det fanns etttydligt sådant behov. Vad jag syftar på här är de saker som har uppdagatsrörande FFV:s export av krigsmateriel just . Jag vill inte sägaatt man kände till något om detta då, men det visar att det var ett relafivtoklart område. Detföranledde att man tillsatte en utredning. Det föranledde också att regeringenså småningom gick fill med en proposition, där man 1971 lade fastvissa riktlinjer för vilka slag av vapen och fill vilka länder man skulle fåexportera. Jagkan väl tillåta mig den värderingen att reglerna fungerade . Defungerade först och främst som en uppstramning i förhållande till hur det varunder . Men icke desto mindre fann man att man borde se över dessaregler. Det tillsattes på nytt en utredning , och den resulteradei ett betänkande som föranledde en proposifion av den dåborgerliga regeringen . Propositionen riksdagsbehandlades och ledde,till en rad skärpningar, inte i vad gäller själva riktlinjerna - de återgavs istort sett in extenso proposition, alltså vilka länder som Sverigeskulle kunna sälja till och kriterierna för att man skulle kunna bevilja dettaundantag från den grundläggande principen, nämligen ett förbud. Detvar också då man införde de strängare reglerna om slutförbrukarintyg som detsedermera blev en socialdemokratisk regerings uppgift att sätta i verket ochomsätta i praktisk handling. Det innebar att vi togytterligare ett steg mot en uppstramning. Sedermerahar, som säkert detta utskott och allmänheten väl vet, misstänkta brott motdessa regler ägt rum - de är inte prövade av domstol . Det är en av defaktorer som har lett fill att man på nytt sett över hela detta regelkomplex.Vi har gått igenom en lagrådsremiss med ytterligare skärpningar pådet här området. På grundval av den lagrådsremissen kommer attföreläggas en proposition under om ytterligare skärpningar. Mankan beskriva det som en process där man successivt har skärpt bestämmelserna,ökat kontrollen och ökat samhällsinflytandet. Serman med dagens ögon fillbaka på vad som hände , tycker man att mycket egendomligt hände . Ser vi med dagens ögon och mot bakgrund av dagens bestämmelser, och särskilt det som enligt 115 vår meningförhoppningsvis kommer att ansluta sig till vid den KU 1987/88:40kommande behandlingen av regeringspropositionen, på vad som hände Bilaga B8 , tycker vi att man var mycket legär i sin behandling avdetta. Men jag vill hävda att det är något av en optisk illusionatt projiciera dagens bestämmelser på det som hände . Åklagarnaskall inte pröva 1960-talets beslut och agerande med utgångspunkt från debestämmelser som eventuellt kan träda i kraft , utan åklagarnaskall pröva detta mot bakgrund av de bestämmelser som gällde då. Därför vågarjag inte svara på herr ordförandens fråga annat än med en hänvisning till denprocess som har lett till en successiv skärpning.