bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — Flera av de tidigare affärerna inkl. flygplansaffären sominte blev av avsåg ju licenstillverkning i utlandet och en mera deladproduktion. Även i ett av de existerande samarbetsavtalen är det fråga om i det andra landet skall hjälpa till att vidareutveckla nästa generation avsystemet, kanske göra komponenter. Birgil : Man kan alltså säga att graden avtekniskt direkt samarbete är något mindre i Indienaffären än i de andra? : I det här fallet är det väl fråga om etterfarenhetsutbyte som av försvarsmakten och försvarsdepartementet anses varamycket värdefullt. Rent konstruktionsmässigt är det väl i några av de andrafallen fråga om en högre grad av gemensam utveckling. Jag har ytterligare frågor, men jagskall låta mina kollegor ta sina frågor först. : Herr ordförande! Jag skall först någotvända på en fråga som har varit ställd här. Det gäller eventuellkännedom hos KMI eller i regeringen om de leveranser som skulle hagjort. Det har ju varit så, särskilt när affären drogs upp frånbörjan, att den anklagade direktören på på olika sätt till media sadeatt det kände de väl till där uppe, det visste de om osv. Det har också anförts som viktigt när det gäller denpolisutredning i det oändliga som pågår i denna fråga. Man har sagt att är detså att någon kände till det här, kommer direktörernaatt gå fria. vill jag ställa frågan så här: Finns det i det material som har sett på KMInågonting som kommer att göra det möjligt att verifiera eller falsifierapåståenden av detta slag? : Jag har inte sett några skriftliga belägg påKMI som kan verifiera sådana påståenden. VI har belägg eller dokumentafion som kan dementeradetta, t.ex. vad gäller den illegala utförseln av robot 70 till islutet av och via . Där hade manskickat in en s.k. beställningsdeklaration som upptog fillverkning av robotarför , och när den kom in fill KMI upptäckte man detta och satte ett neji kanten. Och så ringde man upp och sade: Ni tår inte tillverka ochsälja några robotar till . Det är ganska klart besked. : Man anser således att det inte finns någrabelägg för att det kan vara någon sanning i vad dessa Boforsdirektörer harpåstått? : Jag vill gå tillbaka till vår inledandediskusssion om riktlinjerna för den svenska vapenexportpolitiken. Denna politikär mycket väl bekant för företagen. Det är regeringen som beslutar om utförsel.Endast omregeringen har beslutat om utförsel är utförseln laglig. KU 1987/88:40 Utförselansökningarna skall avse slutmottagarlandet,annars är det me- Bilaga B 15 ningslöst. Det ankommer på företagen att inkommamed ansökningar och korrekta uppgifter i samband med behandlingen avutförselärendet. Gör de inte det, är det de som har felat. De kan inte kommaundan sina skyldigheter genom att påstå att vi träffade någon på gatan och dånämnde vi det här och han sade ingenting, så det är OK. Så kan man inte hanterasådana här vikfiga saker. Vi har försökt undersöka detta mycket grundligt. Jag hartalat med dem av mina företrädare som är i livet. Det är två stycken. De harbekräftat vad jag har sagt. Tre av mina företrädare är döda. Enligt vad jag vetvar de hedersmän. Jag kan naturligtvis inte gå i god för alla uppgifter somcirkulerar i debatten. Naturligtvis finns det egenintresse från vissaföretagsrepresentanters sida att hävda än det ena än det andra, i synnerhet ommotparten är död och man inte kan belägga deras uttalanden. : Jag har varit litet envis för den härfrågan är av central betydelse för vår bedömning. Vi skall inte göra någonutredning om kriminell verksamhet över huvud taget utan det är bara om detfinns förbindelser med regeringen och som det är av intresseför oss. Jag drar den slutsatsen att går i god för attdet inte finns någon som helst grund för de påståenden som Boforsdirektörernahär har kastat ut, jag medger gärna ganska vårdslöst. : Jag kan bara hänvisa till vad jag har sagt.Det står jag för. Att gå i god för saker som har hänt meddiverse inblandade personer, varav några är i livet, det äromöjligt att begära det av mig och hänga mig efteråt. Det tänker jag inte blihängd för. : Det kan inte finnas någon skriftligdokumentation som har förstörts eller på annat sätt har försvunnit? : Jag känner inte till något sådant fall. : Herr ordförande! skulle jag viljaställa en fråga beträffande också. Här har diskuterats vadinnebörden i begreppet samarbete kan vara. Den senaste definition vi har i vårahandlingar härrör sig från SOU 1987:8 s. 53, där det står följande om begreppetsamarbete. Jag ber om ursäkt för att det tar litet tid att läsa upp detta. "Med samarbete menar utredningen att två eller fleraföretag har ställt resurser till förfogande för att tillsammans utveckla ellertillverka en ny eller delvis ny produkt. Det innebär som regel en kraftsamlingmed insatser av det olika slags kunnande som varje enskilt företag inte föregen del förfogar över. Båda företagen har nytta av produkten och båda fårockså ta del av resultaten som framkommer i utvecklingsarbetet. Utveckling avden nya eller förändrade produkten kan i en senare fas leda till en gemensamtillverkning och ofta till gemensam marknadsföring." Det är alltså den senast föreslagna definitionen av vadman skall avse med samarbetsavtal. Då vill jag ställa den generella frågan: 281 Anser att det samarbetsavtal med somhär har KU 1987/88:40 diskuterats fyller de villkor som den härdefinitionen ger av ett samarbete? : iag vill komplicera diskussionen ytterligaredärför att i debatten rör man sig med fyra slag av samarbetsavtal, vilket ärmycket förvillande. Vi talade inledningsvis om de här stora projekten -haubitsavta-let med Iridien, flygplansförsäljning, ubåtsavtal. Det är vad som iriktlinjerna - som vi talade om tidigare - menas med samarbete, dessa storaprojekt sorh sedan kan bekräftas av ett Memorandum of Understanding. Iblandkallar man i debatten de här regeringsöverenskommelserna. Memorandum ofUnderstanding, för samarbetsavtal, men det är oegentligt. Det är fel. Det är ensärskild regeringsöverenskommelse. Vad som i utredning, i det avsnitt somherr Fiskesjö läste upp, menas med samarbetsavtal är något annat. Det är ett slags konventionella samarbetsävtal mellan ett svenskt företag och ett utländskt företag om gemensam utveckling av en militärteknisk jjrodukt. Det finns några tiotal sådana överenskommelser redan. De ingås på kommersiell basis och avser ofta ny materiel. -Förslaget i den utredningen var atf sådana överenskommelser om gemensam utveckling mellan svenskt företag och utländskt företag skulle underställas regeringens prövning. Det var en fråga som diskuterades i propositionsarbetet, men regeringen beslöt i slutändan att frågan hade så många andra aspekter, t.ex. frågan om internationalisering ,' och fråganom försvarsindustrins behov, att,regeringen ansåg att den här frågan omprövning av bolagsavtal på litet lägre nivå borde överlåtas till nästaparlamentariska utredning. Det är den tredje typen av samarbetsavtal. Det finns faktiskt en fjärde typ av ingår olika typer av myndighetsavtal om utbyte avteknisk information inom försvarsområdet med materielverk i andra länder, ochdet har av hävd kallats för samarbetsavtal. Men det är inte samma sak som sägsi utredning och vad vi tidigare talat om, de här storaavtalen som har lett fram till regeringsöverenskommelser. : Herr ordförande! Jag är väl medveten omatt detta inte avser vad som täcks in i det s.k. Memorandum of Understanding,naturligtvis. Det är ju ett slags bekräftelse på ett annat samarbetsavtal somhar ingåtts. Men då menar alltså att den definition avsamarbete som gjordes i den utredning som jag citerade inte är relevant vadgäller samarbetsavtalet med ? : Nej, det ligger litet på olika nivåer. Nutycker jag att den definition som läste upp sorri rör det komplexav samarbetsavtal sorn finns mellan utländska företag och svenska företag, ärdet ganska bra att kalla för samarbete. Det är ett samarbete om utveckling av nyaprodukter. Det är den vanligast förekommande typen av samarbete också, : Det innebär således att man kan hasamarbetsavtal med en annan stat som inte fyller den kvalifikationen, dvs.syftar till att tillsammans utveckla eller tillverka en ny eller delvis nyprodukt? : Det är klart att man kan ha olika typer avöverenskommelser ' 282 med olika stater. BertUFiskesjö: Jag går tillbaka fill vad som sades i utrikesutskottet , KU1987/88:40 betänkandet 21. Det är ju det beslut som togs 1971 som är grundenför de Bilaga B 15 riktlinjer som skall gälla affärer och avtal av det härslaget. "Utskottet utgår från att vederbörande myndigheterkommer att begagna sina möjligheter att förhindra att avtal omproduktionssamarbete eller försäljning av tillverkningslicenser utnyttjas förett kringgående av gällande förbud mot krigsmaterielexport." Anser att dessa olika typer av samarbetsavtal- enligt en glidande skala skulle jag vilja påstå att det rör sig om - är välförenliga med det kategoriska uttalande som utrikesutskottet gjorde 1971? : Ja det gör jag. En fördel med de härregeringsöverenskommelserna som bekräftar de stora projekten är följande. Frånden andra sidan kräver man vissa garantier från svensk sida omleveranssäkerhet, men från svensk sida kan vi ställa våra krav. Ett krav somalltid har ställts från svensk sida när det gäller sådana härregeringsöverenskommelser är att det andra landets regering skall bilateraltoch officiellt gentemot förbinda sig att icke utan svenska regeringenstillstånd vidareexportera den här materialen. Det har vi varit mycket noga medatt få inskrivet i de dokument det gäller. Och vi har alltid lyckats med det. Vad gäller diskussionen om bolagsavtal, som BengtGustafssons utredning studerade, var det centralt vid de överväganden som vigjorde i departementet under propositionsbehandlingen, att det väsentliga varjust att reglera reexporten så att det icke skulle kunna leda till ettkringgående av de svenska vapenexportbestämmelserna. Det skulle icke få skenågon reexport av svensktillverkad materiel utan att vi hade godkänt det. Jagmenar att man verkligen har försökt följa vad utrikesutskottet och riksdagensade 1971. BertU Fiskesjö: Får jag bara till slut bekräfta att härfinns i varje fall för vår del tre olika typer av avtal som är intressanta.Dels kan företag ingå samarbetsavtal med andra företag i ett annat land, delskan företag ingå avtal med staten i annat land och dels kan vi få enövergripande överenskommelse mellan regeringar om samarbete på grundval avdessa avtal. Huvudreglerna när det gäller restriktioner beträffande vår vapenexportsätts ur spel. : Jag har ingenting emot kategoriindelningen.Den är väl korrekt. Det rör sig om tre olika steg. Däremot tycker jag kanske inte att det är riktigt att sägaatt restriktionerna skall sättas ur kraft. Jag menar att riktlinjerna gerregeringen denna möjlighet, med det synsätt som finns i riktlinjerna, vilka somjag tidigare sade måste ses i sin helhet. Om vi tar den konkreta Indienaffärenså är den fullt förenlig med riktlinjerna. Man sätter dem inte ur kraft utanman tillämpar riktlinjerna genom de åtaganden som regeringen gör i en sådan härregeringsöverenskommelse. : På grundval av de avtal som finns,antingen-avtal av den första karaktären som jag nämnde, mellan företag elleravtal mellan företag och främmande stat, så kan man alltså förbinda sig attleverera vapen och vapendelar även under brinnande krig? SvenHirdman: Om vi först håller oss till vad åtar sig så KU1987/88:40 åtar den sig endast någonting i de fall den gör ett explicitåtagande, t.ex. en Bilaga B 15 regeringsöverenskommelse. Om ett svensktbolag har ingått ett bolagsavtal med ett bolag i annat land och inteunderställt det regeringens prövning, då är naturligtvis regeringen fri att havilken inställning som helst. Men låt mig fånga upp slutorden i fråga,för de är viktiga. Jag vill göra det också därför att jag såg att en ledare iDagens Nyheter tog upp frågan vad som gäller enligt neutralitetsreglerna.Det är en viktig fråga. Folkrätten, preciserad i Haagkonventionerna, säger att enneutral stat icke själv får överlåta sin krigsmateriel till en stat sombefinner sig i krig, resp. om denna neutrala stat inför restriktioner ellerförbud för sina privata vapentillverkares försäljning, dessa restriktionermåste gälla likformigt för bägge krigförande. En central fråga blir då: När uppstår dettaneutralitetsläge? Det uppstår när har förklarat att den ärneutral, när den har avgivit en neutralitetsförklaring. Då uppstår detta läge.Då är man skyldig att följa bestämmelserna i . Sista gångenSverige förklarade sig neutralt var . När det har varit konflikterpå andra håll i världen har icke utfärdat en särskildneutralitetsförklaring. Det finns andra skäl, utrikespolitiska ochallmänpolitiska, till att bör agera återhållsamt vid konflikter mellanandra stater, eftersom eftersträvar att vara neutralt i händelse avkrig. Men talar vi om skyldigheter, och det är annorlunda.Beträffande haubitsavtalet med så gäller det en leverans som har inlettsi fredstid. Om det nu - vilket inte är särskilt sannolikt - skulle uppstå ettkrig mellan och eller och något annat land, skulle väl,utifrån den praxis vi har och med självklart beaktande av riktlinjerna, man dåinte genomföra några nya krigsmaterielleveranser eller göra några nya åtagandenmot ett land som befinner sig i krig. : Kan jag då dra slutsatsen att för attpågående leveranser till skulle kunna avbrytas under de omständighetersom krigsmaterielinspektören här angav, skulle det krävas att avgav enformell neutralitetsförklaring? : Såvitt jag förstår- jag talar på basis avden kunskap och de erfarenheter jag har - kan leveranserna avbrytas om detskulle tas ett beslut i FN :s säkerhetsråd som förbjuder leverans till i dethär fallet . Då skulle ett ovillkorligt exporthinder inträda ochleveranserna upphöra. Det är helt klart. Vidare teoretiskt: om det uppstod ettkrig, i vilket deltog och fann detta konfliktläge såhotande genom att stormakterna blandade sig i med risk för ett världskrig ochregeringen av det skälet ansåg att borde ställa sig neutralt i dettakrig. Då krävs alltså ett explicit regeringsbeslut, då träder vissa andraförfattningsbestämmelser i funktion. Då skulle ha möjlighetmen icke skyldighet enligt. att avbryta leveranserna. BertUFiskesjö: Således, för att sammanfatta, om inget FN-beslut tas och KU1987/88:40 ingen neutralitetsförklaring avges, skall fullgöraleveranserna oav- Bilaga B 15 sett vilka krigstillstånd som uppkommer därIndien är inblandat? : Ja, vad gäller denna konkreta affär är detmin uppfattning att det är fallet.' NUs : fick FFV tillstånd attsälja granatge-värsammunifion till för 336 milj. kr. har vi fåtten debatt om vidareexport via , och därför utgår jag ifrån har haft kontakt med för att höra om de har varit mottagare avall den ammunitionen. Har myndigheter intygat att all export frånFFV har gått till egna försvarsstyrkor? : Svaret på frågan är ja. Beträffandeomfattningen av leveranserna är det riktigt att det under perioden 1983-1986har levererats granatgevärsmateriel, ammunition och komponenter, till ett värdeav över 300 milj. kr. För alla dessa leveranser finns det utförseltillståndnaturligtvis och också slutanvändarintyg, alltså åtaganden utfärdade avSingapores försvarsministerium, där man säger att denna materiel är avsedd förden singaporianska försvarsmaktens användning. Då de här leveranserna skedde ibörjan av 1983 och hade vi ännu inte hunnit införa det nya, meraprecisa slutanvändarformulär på numrerat sedelpapper - det kom i praktiskt bruki slutet av 1984. För några av leveranserna finns åtagandena på det här svenskaintyget. Det finns någon enstaka leverans som är en följdleverans på någonmiljon kronor, och där det inte finns ett uttryckligt åtagande utan man harsett det som en del av en tidigare leverans. Det finns alltså åtaganden. Svaretpå frågan är ja. : Då uppkommer den fråga som delvis harvarit behandlad förut om Boforsdirektörernas påståenden. Enligt marknadschefenHans Ekbloms uttalande i en tidningsintervju skall man påkrigsmaterielinspektionen ha hittat två handlingar som visar att Algernonkände till att ammunition, som exporterats , var avsedd förOman. Har du sett några sådana handlingar som tyder på attAlgernon skulle ha känt till den affären? : Det är en annorlunda fråga. Vi talade omFFV:s granatgevärsammunition till förut. Jag har sett påståendena i den allmänna debatten om denhär Omanaffären. "Vad jag vet är riktigt är att man från Nobelindustriersledning har medgivit att det har förekommit en illegal vapentransaktion medBoforsammunition till via . befattning med det här,inklusive vad som kan finnas eller inte finnas i hans privata anteckningar, ärföremål för polisundersökning och ingår i förundersökningen. Jag är förhindradatt själv uttala mig om detta. : Det kan ju gälla fler affärer. Därför villjag fråga: Finns det fler handlingar som tyder på att kändetill vidareexportaffärer? Det är ju rätt många grenar i den verksamheten. Detta svar har i efterhand kompletterats, jfr bilaga AOO. SvenHirdman: Jag har inte sagt att det finns handlingar som visar att KU1987/88:40 kände till sådana här vidareexportaffärer. Det finns vissaprivata Bilaga B 15 anteckningar som gjorde, och de ingår i denrättsliga undersökningen. Jag kan icke svara på frågor om innehållet,! : En annan fråga: När var här i utskottet diskuteradesuppgiften i om svenska vapen i s.k. förbjudna stater.Om jag fattade henne rätt, skulle man ha fått en redovisning över antaletlicensavtal. Jag fick också intrycket att hon ställde i utsikt att du skullekunna redovisa omfattningen av de här licensavtalen. Har du något sådant material som visar hur många länderdär det finns vapen som har vidarelevererats med stöd av de här licensavtalen? : Jag har i och för sig materialet med mig.Jag har med mig vår licensutredning. Det skulle dock ta tid att redogörafördet, . Jag vet inte riktigt hur det är med utskottsledamöternastid, annars kan jag ta det på direkten. : Ar det tillräckligt om vi får del avhandlingarna? : Ja visst. Vi kan fortsätta med de övrigafrågorna. Det har varit väldigt svårt att få besked om huruvidaFFV:s vetskap om att svenska vapen har funnits i förbjudna länder också hardelgivits regeringen. När vi frågade svarade han: Det kan jag intesvara på. Kan du svara om FFV har haft vetskap om detta och om denockså har nått regeringen. : Jag har verkligen försökt sätta mig in i denfrågan. Jag sade tidigare att regeringar och statsråd som har beslutat omutförseltillstånd har varit i god tro . Det hargällt ett licensavtal mellan och . När det har kommit inansökningar om utförsel av granatgevärsmateriel till , har manutgått ifrån att materielen var avsedd för brittiska styrkor i Storbritannieneller var de nu befinner sig, men icke för andra länder. NUs : Du har bekräftat den bild vi har fått underutfrågningen att det är bristfällig dokumentation i dessa frågor. Vidare sade du att FFV tydligen har överskridit sinabefogenheter, Innebär det att du också utesluter att andra former än skrivnadokument kan ha förekommit i kontakten mellan FFV, KMI och regeringsledamöter? : Jag vill inte utesluta - det har ju sagts iden allmänna debatten - attGunnar hade direkta muntliga kontakter med SvenAndersson, Visst kan sådant ha förekommit. intefabriksstyrelsen/FFV från dess författningsenliga skyldighet att söka utförseltillståndi författningsenlig form hos KMI, Den här frågan om var ansvaretligger, om fabriksstyrelsen/FFV har uppträtt på ett korrekt sätt myndighetsmässigteller om andra personer kan ha felat, den har regeringen överlämnatåt JK att utreda. Jag har fullt förtroende för att han skall klara av Vi har redan ställt niycket material till hans förfogande. Jag troratt man måste avvakta JK:s utredning. NibBerndtson: I boken affärer redovisas 36 olika indicier KU 1987/88:40 som pekar på att tjänstemän eller, politiker skulle ha haftkännedom om Bilaga B 15 smuggelaffärer eller varit inkompetenta och inteförstått att det pågick smuggling. Har du i KMI kommit på - och levererat till polisen -någon omständighet som tyder på att myndigheterna kan ha känt tillvapensmugglingarna? : Som jag sade, lämnar vi över all informationtill de undersökande organen, åklagarämbetet, polisen, medborgarkommissionenoch JK. Vi har ingen belagd dokumentation om att befattningshavare inom KMIeller andra ansvariga tjänstemän skulle ha medverkat i illegalavapentransaktioner. Vi har ingen sådan information. : Är det inga omständigheter som kan tyda pådet, även om det inte är bekräftat med dokument? : Jag har sagt att ett antalbefattningshavare är döda. Det har varit muntliga kontakter osv. Det tar långtid att utreda allt detta. Det får nu JK göra. Jag har alltså ingen kännedom avden art som frågar efter. : Ytterligare en fråga som rör . här boken, som jag åter vill åberopa, står det att det exporterades undertiden sammanlagt 71 luftvärnskanoner från till . Hurmånga av dessa kanoner har intygat har gått till landets egnaförsvarsstyrkor? : Det är riktigt att det från slutet av1970-talet till mitten av har varit en omfattande utförsel av luftvärnspjäsertillverkade i till . Det var huvudsakligen sjöartilleri, 40 mmoch , men också fältartilleri. Vad det gäller sjöartilleriet har detuppgått till flera tiotal pjäser, kanske 50-60 stycken. Beträffande dennautförsel finns det olika typer av åtaganden från Singaporesförsvarsministerium, där man säger att detta är avsett för singaporianskastaten. Vi kan inte utesluta att några av dessa pjäser kan ha reexporteratstill andra länder, utan att vi för den skull kan påstå att regeringskulle ha brutit mot några formella åtaganden mot den . Detvar en fråga som undersöktes mycket noga . Jag var själv i Singaporevid två tillfällen. Frågan har behandlats politiskt här hemma. Det gavs ut ettpressmeddelande -jag tror det var - som talade om vad vi hadekommit fram till. Frågan om den illegala utförseln via är ocksåföremål för rättslig undersökning. Nib : Men om.man nu inte kan utesluta att en delhar gått vidare -vad görs för att få veta hur mycket som har gått vidare frånSingapore? : Vi har granskat detta. Polis ochförundersökningsledare har granskat det. Åtgärder har vidtagits för attförbättra vår egen praxis, vår egen . Det har införts olikaformer av regler och kontrollstafioner som gäller för nuvarande och framtidaleveranser. NUsBerndtson: Får jag, herr ordförande, avslutningsvis ställa en fråga: När KU1987/88:40 var i KU sade han angående Robot 70 iIran. Bilaga B 15 "Enligt militärattachéer i finns det vissauppgifter som tyder på att Robot 70 skulle kunna finnas där." Finns detnågra handlingar hos KMI om detta? Har du tagit del av dem? : iag har i och för sig sett det telegram somjag tror låg till grund för vad sade . Vi har intefunnit någonting som bekräftar det men jag kanske ändå kanförsöka utveckla den här frågan om robotleveranser till och över huvudtaget vapen till . Det är en viktig fråga i debatten. Det gör jag därföratt och även har ställt vissa frågor till oss. Viskall svara mera utförligt skriftligen, men jag kanske sammanfattningsvis kansäga något om Iranärendet. som omfattade tiden hade vipraktiskt taget ingen export av krigsmateriel fill . I mitten av 1970-taletförekom några leveranser av sjöartilleripjäser i första hand men också krutladdningartill granatkastarammunition. var det flera fall när regeringenicke gav tillstånd utan avslog förfrågningarna. 1 mitten av var detvid något tillfälle aktuellt med en förfrågan från sida om att få säljaRobot 70 till . Det blev aldrig någonting av den affären. Det kom aldrignågon utförselansökan. Det var alltså när vapnet varalldeles nytt. försämrades förhållandena i Iranoch , alltså på ett mycket tidigt stadium, bedömderegeringen att utförsel icke längre kunde medges till . låg påförkant därvidlag. De flesta andra västeuropeiska länder fortsatte att levererakrigsmateriel till . Själva regimförändringen kom välvid . Från regeringens och UD:s sida bedömde man attsituationen var så allvarlig att man avstod redan tidigare.