bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — Så om jag hade rapporterat någontingvar risken stor för att det kunde ha varit fel. Jag har när det blev aktuellt haft anledning att se på degamla beteckningarna och har återigen kunnat konstatera att det är svårt attdärav dra bestämda slutsatser. I en del fall går det, i andra fall går detinte. : Jag skulle vilja komma tillbaka tillSigfrid Akselsons påstående att beordradeexport av granater till för användning i . Har jaguppfattat det rätt, att Akselson varken har sett någon skriftlig order ellerhar fått besked om export muntligt från ? : Jag har inget minne av att jag har settnågon skriftlig order på detta. Jag var heller inte med när vidupprepade tillfällen träffade och förmodligen andraregeringsinedlemmar. Det enda jag kan hänga upp det här på av den art som detfrågades efter är från en middag i i . tackade för middagen och sade någonting som: "Vi skall också skålamed , mannen som räddade freden mellan och ." Detär det enda påtagliga som jag kan hänga upp detta på. : Är det heller ingen som i andra handhar delgivit dig något besked om att skulle ha givit en sådanexportorder? Det du har uppfattat som en exportorder är tydligen någonting somhände i samband med den middagen? : Nej, jag hänger inte upp detta påmiddagen, utan det är en sak vid sidan om. : Får jag ställa frågan så här: Vem ärdet som har givit dig direkt besked om att har givit den härexportordern? : Enligt svensk praxis skall den som gör en anklagelse KU1987/88:40 också i princip lägga fram bevis. Tycker du att det är en starkbevisgrund att Bilaga B 17 du inte har sett något skriftligt dokument ochhar fått en uppgift i andra hand? : Utan starka bevis skulle jag inte ha uttalatmig för polisen eller för pressen. Jag har emellertid gjort det. Jag kan intelämna fram något dokument såsom det tidigare påpekades här. Jag har sagt vadjag är helt medveten om är sanningen. Min förhoppning är att man på annat sättkan utreda eller att man på annat sätt kan skaffa fram bevis, och jag tyckeratt det delvis har lyckats. : Jag uppfattar dig ändå så att du sägeratt några påtagliga bevis kan du inte lämna . : Nej, jag har inga dokument i min ägo. I såfall skulle de tillhöra FFV. : Då skulle jag vilja komma tillbakatill 1980 när FFV skriver till krigsmaterielinspektionen att den aldrig harhört talas om att har fått någon ammunition från Storbritannienunder . Vidare skriver FFV att man blivit påvisad att detsaknades ammunition till Carl-Gustaf-systemet, eftersom leveranserna frånSverige stoppats. har jag uppfattat så att han vidtidpunkten när detta skrevs inte kände till den här skrivelsen och därför intehaft anledning att reagera. Är det korrekt uppfattat? Jag var inte tillfrågad. : Är den kunskap som sig ha haft tidigare, , en kunskap som ärexklusiv för , eller finns det måhända fler som borde ha haft sammakunskap? : Kanske är den i viss mån exklusiv förmig av det skälet att gärna arbetade ihop med någon och taladeigenom alla frågor ingående. Men den kunskapen är inte exklusiv totalt sett.Charles i , som var vår representant, har bekräftat att han harordnat sammanträden med i för att klara upp leveransernatill dels i War Office, dels i . har sagt i ett tidigare skede att dettastämmer överens med hans uppfattning om skeendet även om han inte minnsdetaljer. : Jag får kanske formulera frågan såhär: Borde det inte ha varit rimligt att någon utöver Akselson inom FFV hadehaft den här kunskapen som Akselson påstår sig besitta och ha upptäckt att dethar förts en debatt i riksdag och att det har upprättats en skrivelsefrän FFV till KMI? Borde man inte , 1980. ha kunnat slå larm? : Det är detta hände. Mångahar naturligtvis glömt detaljerna. Å andra sidan var det bara ett fåtalmänniskor inblandade i detaljerna. Det fanns ingen anledning att sprida demöver större områden. : Kvar står ändå att om FFV upprättar enskrivelse till 344 KMI 1980,som enligt Akselson egentligen inte skulle vara korrekt, är det KU1987/88:40 egendomligtattiritenågon vid FFV reagerar på att FFV till KMI lämnar in en BilagaB 17 uppgift som inte skulle vara korrekt. : iag tycker att den frågari borde ställastill den generaldirek-. tör som då var i tjänst. Men ett brevfrån ledningen eller generaldirektören blir inte känt i vidare kretsar. De somdå fanns i ledningen var över huvud taget inte med . : Får jag själv sammanfatta. Jag tycker attanklagelserna om en politisk inblandning är en fråga förkonstitutionsutskottet. En huvudfråga är om regeringar har blandat sig iaffärerna. Jag är litet illa berörd om vi inte kan få fram mer än som hittillshar kommit fram. Det är mycket olyckligt att personer som har gjort sitt landstora tjänster får sitt rykte skadat på dåliga grunder. När generaldirektören var här frågade jag omdet i fanns handlingar som kunde styrka att imaskopi med dåvarande chefen medverkat till brott motvapenembargot. svarade att det inte fanns beslutsprotokoll eller dokumentsom klart och tydligt säger detta. Vi har fått en del andrahandsuppgifter exempelvis om vadsom kunnat skrivas i en dagbok. sade att det fanns kopior på informationtill KMI om sådana saker och att det finns brev som i viss mån belyser detta,men det är svårt att sätta någon speciell värdestämpel på det. Får jag fråga om , som är itjänst i FFV, vill instämma i generaldirektörens bedömning, att det inte finnsnågot material som kan ha betydelse för . Vi kan intenöja oss med andrahandsuppgifter och snack, utan vi måste ha belägg ihandlingar. Har det kommit fram sådana handlingar som kan tyda på att SvenAndersson ingripit på detta sätt? Bengl : Jag har inte sett några sådana handlingarfrån som tyder på detta. Det enda som jag har sett som kan tydapå detta är ett brev som har sänts från till ochvarav jag har sett en kopia. Det har jag personligen tolkat så att det skrevsomedelbart efter det att jag hade varit i för att diskutera medaustraliensarna. Jag tolkar inledningen till brevet så att han ville tala omatt det hade diskuterats med australiensarna på det sätt som tydligen hadeförevarit mellan och . Men det är min personligatolkning. Det går inte att explicit få fram någonting ur den formuleringen. : Därmed kan du instämma i att man inte kansätta någon specifik värdestämpel på det, såsom sade till oss? : Jag betraktar det inte somhundraprocentigt bevis, men jag tycker det kan vara ett kraftigt indicium. : Jag skall till skillnad från herrordföranden inte försöka , sammanfatta. Jag vill inte förmena ordföranden denrätten, och jag har aldrig försöktmöta i grind, men jag tycker att vi skall vänta med sammanfall- KU1987/88:40 ningar tills vi hört alla och tagit del av alla dokument. Finns det någon på FFV som efter det att polisen ochDagens Nyheter har publicerat sina informationer har ställt sig upp och sagt:"Ni, herrar Akselson och , ljuger. Vi har uppgifter som visar attni inte talar sanning." Har ni mött några sådana reakfioner bland nuvarandeoch gamla arbetskamrater? : Det har jag inte heller. Däremot har jagmött reaktioner. Jag har fått en mångfald telefonsamtal från tidigaremedarbetare och fått ett antal brev från sådana,.där de uttalar sin förtjusningöver att någon vågartala om hur det var. : Det innebär att de är på samma linje som nioch t.o.m. är beredda att bekräfta om det skulle behövas? : Det är min uppfattning, ja. : Har ni någon anledning att ljuga? Behöverni dölja någonting? : Nej, absolut inte. Det enda skälet tillatt jag framträder är att jag vet att jag har rätt, att jag talar sanning ochatt polisen kom hem till mig. : Det skulle vara förenat med alltför storarisker om jag skulle ljuga. : Ni har sagt att träffade SvenAndersson och eventuellt andra statsråd. Akselson nämnde andra statsråd. Vilkaskulle det ha kunnat vara? : Helt säkert de som satt i regeringen då. : Så långt är jag med, men vilka? Finns detnågra indikationer ' på att man träffade t.ex. : Jag har säkert hört av som var med vid olika tillfällen, men jag har inte något så klart minneatt jag vill uttala mig om det. : Men du är säker på att han sade att hanhade träffat andra i regeringen? SigfridAkselson: Han talade om regeringen, ja. AndersBjörck: Är det pluralis vad gäller antalet statsråd? SigfridAkselson: Regeringen är singularis. AndersBjörck: Nämndes ? SigfridAkselson: Det är möjligt, men jag kommer inte ihåg det. utredningar granskar nu FFV:s tidigare vapenexport: KU 1987/88:40JK,medborgarkommissionen,polisenm.fl. Vilkaavdessakommissionerhar- Bilaga B17 hört av sig till er för att få fram sanningen? : I mitt fall är det polisutredningen, somtydligen nu har övergått till JK, och så är det medborgarkommissionen och KU. : Jag vill ge ordföranden rätt i att det ärviktigt att man kan få fram dokumentation i sådana sammanhang, även om endyster erfarenhet lärt mig att det bara är vissa saker som man sätter på pränt.I Muhrs gamla brukskatekes stod det: "Tag skriftligt på allt. Gifskriftligt på intet!" Är vi inte i det läget nu att det saknas mycket helterikelt därför att vissa saker bara ' avhandlades muntligt? : Det tror jag är riktigt. Men jag villpåpeka att med stor säkerhet har skrivit ned allt om sinadiskussioner med och regeringen. Tyvärr har de anteckningarnatydligen - det påstås så - sållats ut . : Jag har fått litet olika uppgifter. Förstvar det en uppgift som fördes fram i , att Svärds arkivhade rensats efter 1970. Jag fick sedermera i en tidning-inte i herrordförandens tidning , utan i konkurrenten i ; det finns ocksåen sådan - läsa att detta inte var korrekt, utan i själva verket hade manlämnat handlingarna till krigsarkivet. Därefter hade FFV tydligen begärt att fåtillbaka dem. Är det korrekt att delar av Svärds arkiv nu igen finns hos FFV iEskilstuna? Vet ni det? Bengl : Jag har inte personligen sysslat meddetta, men känner till det mera i detalj. : Delar av det som förvaras hoskrigsarkivet och som avser tiden finns hos FFV . Av utredningsskälhar vi lånat tillbaka den hemliga delen av de arkivhandlingarna. AndersBjörck: Har du gått igenom de handlingarna? BengtHägersten: Inte samtliga. AndersBjörck: Vem går igenom dem nu? Bengl : De finns tillgängliga för de utredningar somkan fråga efter dem. Det är ett omfattande material, och det har inte funnitsmöjlighet att forcera igenom det. : Hade inte ett stort förtroendehos den socialdemokratiska regeringen? Hade ni någon uppfattning om att manbehandlade honom på ett tveksamt sätt eller att han hade den dåvaranderegeringens och försvarsdepartementets förtroende? : Min uppfattning är att han hade mycketstort förtroende och att det var ömsesidigt. : Hade ni som arbetade med det här någonuppfattning om att deåtgärder ni vidtog, exempelvis när det gällde försäljningen till KU 1987/88:40 och , definitivt stred mot officiell svenskutrikespolitik eller Bilaga B 17 att det passade in i det mönster som dåvar förhärskande? Uppfattade ni det som ni sysslade med såsom stridande motsvensk utrikespolitik och de riktlinjer som gällde då? : Det var en svår fråga. Mitt minne av hurvi uppfattade det var att det låg i linje med svensk utrikespolitik. Då menarjag att regeringen inte ville ha en svår diplomatisk situation gentemotAustralien beroende på en rätt begränsad kvantitet ammunition - det kanske varvapen också. : När näringsutskott var hos FFVden fick man besked om att läget var bekymmersamt på grund av attembargot hade gjort att man inte kunde leverera till , Det sadedåvarande generaldirektören . Hade ni några order från FFV:s ledning omatt hålla tyst och inte berätta? Hade ni några speciella instruktioner visavipress eller riksdag om att berätta så litet som möjligt? : Det hade vi inte. : Men var inte policyn att det var bra attdet såldes men att man skulle tala så litet som möjligt om det? : Det är möjligt. : Innan jag ger ordet till jag säga att jag inte har uppfattat att någon här har påstått att niljuger inför utskottet. Vad vi diskuterar är de minnesbilder som har redovisatsoch om det finns belägg för dessa minnesbilder. Så har jag uppfattat vårafrågor. : Kan ni med dokument visa att regeringeneller krigsmaterielinspektionen visste att medgavEngland rätt till vidareexport? : Jag kan inte som enskild persondokumentera det. Jag har inga dokument i min ägo. /Afatoson: Jagkan inte heller dokumentera det. Frågangällde om man kunde kommentera det , då avtalet skrevs. Nej, det finnsingenfing sådant. Det var bl.a. det som gjorde att jag utgick från att det härvar sanktionerat uppifrån. : Det är alldeles uppenbart att det intefinns papper och dokument. Skall man smyga med reglerna, ser man väl till att detinte finns papper och dokument. Då blir det viktigt att få en sannolikhetsbild. Ni säger att ert intryck är att den här ordern har givitstill generaldirektören. I varje fall har gått tillbaka rättmycket i papperen, medan mera har egna minnesbilder. Jag villfråga just om de minnesbilder vi har. Vi fick höra om en middag, där det hadefällts ett visst uttalande. Finns det andra minnesbilder av ellerav vissa tillfällen? Det här var ju en stor händelse hos FFV. eftersom niriskerade att bli av med stora leveranser. SigfridAkselson: Frågan gällde om jagkan knyta an det jag harsagt till andra KU1987/88:40 minnesbilder? : Vilka var med, hurdant var vädret? Vadvar det för årstid? : iag har tänkt igenom detta mycket, mendet har gått för långt tid för att jag skulle kunna knyta ihop det. Det skullevara fel om jag försökte. Men det jag har sagt står för mig så klart att jagkan svara för det. Birgtt : Du har uppenbarligen träffat SvenAndersson bara , vid en middag? : iag har träffat honom ett flertalgånger. Birgtt : Då hade det aldrig varit uppe tilldiskussion eller kommentarer? : Det är mycket möjligt, men det äringenting som jag specifikt kommer ihåg. : iag kan säga en sak som eventuellt kanvara av intresse i sammanhanget. Jag hade tidigare en medarbetare, som inte nuvistas i längre, som jag har varit i kontakt med. Han har tydligennågot bättre minne än jag har. Han säger att han minns att hadeinformation för den personal som arbetade med de här frågorna 1963, alltsåinnan avtalet skrevs, om att det hade varit en kontakt med . : Gällde det avtalet? : Det gällde avtalet 1963. : Inte medverkan i affären med ? : Nej, det hade inte med attgöra, utan det här var 1963. Birgtt : Det var bara som svaradeom papperen som gick över inför interpellationen 1980, och bara svara för det som har hänt . Men har varitmed . Vilken position hade du 1980? : iag var marknadschef. BirgU : FFV skickade då material tillregeringskansliet som underlag för ett svar i . Det indikerade att detfanns ett licensavtal och att det var som tillverkade vapnen. Uppmärksammade inte du att det försiggick en debatt iriksdagen om en grundläggande stor sak som gällde FFV? Bengl : iag har inget som helst minne av att dethär papperet skrevs. Det kan beror på att jag hade varit på resa. Det normalahade varit, om jag hade varit hemma, att jag fått uppdraget att skriva dettapapper. var det min chef som fick uppdraget av generaldirektören att skrivapapperet. Birgtt : Hade papperet sett annorlunda ut om duhade skrivit det? : Det är möjligt att det hade sett annorlunda ut på något vis. Bilaga B 17 Birgtt : Tyckerinte du att det är underligt att du inte känner till frågorsorn ställs i riksdag och som är kritiska mot verksamheten? går ju ut på att skapa klarhet i saker som är bekymmersamma.Om du egentligen hade ansvaret för att skriva det här papperet men var borta,verkar det egendomligt att ni inte hade diskussioner inom FFV och attinformationen till antingen varit felaktig eller att den hademissuppfattats i . : Det kan synas att det är konstigt, men detberor på situationen när papperet kom under mina ögon, om så skedde. Det ärmöjligt att jag hade så mycket att göra att jag inte trängde närmare in idetta. Jag fick inte besked om att det hade gått ut ett underlag till ettinterpellafionssvar. Det kan också vara så att jag läste igenom det summarisktoch nöjde mig med detta. Om jag hade trängt djupare in i det är det möjligt attjag hade ställt frågor. Men det här är en sak som bättre bordekunna svara på, eftersom det var han som begärde papperet. Birgtt : Jag vill slutligen ställa en fråga somgäller affärerna med Den enda konkreta minnesbild som ni båda personligen harär yttrandet vid middagen. Vilka ytterligare personer var närvarande utöver er? : Mina personliga hågkomster gäller vadGunnar sade och gjorde i det samarbete vi hade. Det skämtsamma yttrandetav är något vid sidan om. : Var med på middagen? : Nej, i varje fall har jag inget minne avdet. Birgtt : Ni har kommit med en allvarliganklagelse. Vår uppgift är , att försöka se om det kan vara på det sättet.Då vill vi ha hjälp med att hitta sanningen. : Det finns en annan sak som kanske inte harkommit fram riktigt. Det har talats om underlaget för interpellationssvaret somskrevs . Jag har gått igenom en del ytterligarematerial och då funnit tecken som .tyder på att det verkligen har gåttammunition via till . Den som skrev underlaget varinte med , så det kan vara en felaktig information som han harfått, eller han kan ha felaktigt tolkat det underlag som stod till hansförfogande. BertU Fiskesjö: Det har framgått av vad vi har fått vetaatt det är en liten krets människor som varit involverade i affären medAustralien och haft kunskap om den. Ni har tydligen handlat enligt maximen attdet tre vet, det vet världen. Det måste ha funnits en strävan att det som varpå gång inte skulle nå ut. Jag vill i anslutning till det fråga om styrelseformernapå vid . Var det ett enrådighetsverk ? SigfridAkselson: Generaldirektören var ordförande i sin egen styrelse. KU 1987/88:40 Bilaga B 17 BertU Fiskesjö: Men dåvar det inte generaldirektören som själv bestämde. Förekom det inte att styrelseninformerades om vad som var : Det är jag övertygad om. BertU Fiskesjö: Vilka satt i denna styrelse? Var det enbyråkratisk styrelse, eller fanns det representanter ufifrån? : Det fanns representanter förnäringslivet. Sebardt, en känd industriman, satt i styrelsen och vidare ensocialdemokratisk riksdagsman. Jag minns inte vilka de övriga var. BertU Fbkesjö: Det är i och för sig lätt att kontrollera.Jag ställde frågan för att kunna följa upp med en annan fråga: Förekom det vidnågot tillfälle enligt vad ni kände till att Australienaffären drogs i styrelsen?Var ni själva närvarande vid något sådant tillfälle? : Jag var närvarande som ledamot avstyrelsen , torde det ha varit. Menkännetecknande för sätt att leda styrelsen var att deit förstunder eller förekom en allmän diskussion och framförallt en informafion om det ekonomiska läget, försäljningsläget,produktionsfrågor och liknande. En information om den här frågan passar väl ini den bilden, så jag håller för troligt att styrelsen fick en information omAustralienfrågan, liksom även om avtalet med . : Men i så fall borde det finnas protokollpådetta. : Vad jag försökte säga var att det förstunder en kvart eller en halvfimme lämnades en allmän information utan att detfördes protokoll. BertU Fiskesjö: Det angavs inte ens i protokollet vilkaämnen som diskuterades? Däremot kunde det komma uppbeslutspunkter i protokollet. Det finns hos FFV ett beslutsprotokoll - jag harglömt detaljerna, men jag såg det för - som tyder på att detfattades ett beslut i styrelsen som gällde den här affären. : har inga fler anmält sig för att ställafrågor. Det återstår för mig att tacka för att ni har kommit hit och givit ossdenna muntliga komplettering av vårt skriftliga material. Offentlig utfrågning av f.d. handelsministern angående krigsmaterielexport : Vi återupptar nu förhandlingarna. Detgäller vår särskilda föredragningslista och de ärenden som berör vapenexport. Jag välkomnar till utskottet. Vikänner dig ju väl som f.d. riksdagsledamot, men är du här i din egenskapav handelsminister - och vidare den 12oktober 1979 - . Kan jag börja utfrågningen eller hardu någonting inledningsvis att säga? : Nej, inte någonting annat än attjag tackar för ordförandens välkomstord: : Jag skall hålla mig till den aktuellagranskningen och försöka undvika att upprepa frågor som vi ställde föregåendeår. Vi har kommit in på ett par förhållanden från din tid somhandelsminister som vi vill inhämta sakupplysningar om. Det ena rör de s.k.samarbetsavtalens konstitutionella status. Dessa avtal härrör från detförflutna. upprättades sådana samarbetsavtal medDanmark, , och i samband med en diskuterad försäljning avViggen. När du var handelsminister fick enligt uppgifter densocialdemokratiska oppositionen motta en promemoria från handelsdepartementetdär du var chef. 1 denna promemoria redovisades ett samarbetsavtal, eller ettplanerat samarbetsavtal, med rörande ubåtar. Oppositionen fick ocksåreda på att ett "memorandum of understanding" mellan regeringarnaförbereddes. Jag tror att det hela även hade föredragits i utrikesnämnden. Jagundrar om du vill kommentera just dessa förberedelser och hur du uppfattade debestämmelser som gällde beträffande möjligheterna att träffa ett sådantsamarbetsavtal. : Detta reglerades i de riktlinjersom vi hade att följa vid hanteringen av vapenexportfrågor. I dessa riktlinjerdiskuteras också möjligheterna att ingå samarbetsavtal i de fall där detverkligen var fråga om en gemensam utveckling av vapensystem, vilket var falleti det här ubåtsärendet. : De åtaganden om säkerhet att leverera somhar gjorts i de olika avtalen har ju diskuterats. Finner du det naturligt, viden sådan affär som då var aktuell och som gällde ubåtsförsäljning till ,att ett köparland är intresserat av att på detta område fä vissa utfästelser? : Ja, jag finner det högstnaturligt att ett land som vill ingå ett så omfattande avtal också harförsäkringar om att inte detta avtal hävs medhänvisning till den ena eller den andra omständigheten. Endast ett KU1987/88:40 fall, FN:s tvingande vapenembargo, skulle ta över själva avtalstexten. : I det sammanhanget är jag någotintresserad, eftersom det inom utskottet har diskuterats om likheter ocholikheter när det gäller åtaganden. Det haubitsavtal från densocialdemokratiska regeringstiden som har träffats med har ju jämförtsmed dessa förberedelser och den modell som då byggdes upp. När den nuvarande krigsmaterielinspektören av utskottet uttalade han att dessa avtal är likartade. Man hänvisari bägge fallen till vad som sägs i riktlinjerna för sådana och tillmöjligheterna att ingå samarbetsavtal på vapenexportområdet. Som du dåuttryckte det. kan man i detta fall konstatera att det endast är ettovillkorligt hinder som skulle kunna stoppa leveranser? Du har således sammauppfattning i tolkningen av detta? : Ja, det har jag. Det är ju inteheller så märkvärdigt. : Det ligger alltså i linje med de riktlinjersom fanns ? : Ja, svensk vapenexport har somett motiv att kunna göra det möjligt för att ha en egenförsvarsmaterielindustri. Det är ett starkt intresse för att kunna haen sådan och därmed slippa ett ökat utrikespolitiskt beroende. I annat fallhänvisas man till att importera från den ena eller den andra sidan - ofta frånstormakter - och det kan medföra bindningar. Med hänvisning till att detta ärett av motiven för svensk vapenexport, har det också varit naturligt att detskapades ett utrymme för att ingå denna typ av samarbetsavtal. Dessa avtalskulle även avlasta utvecklingskostnader för vapen. : Det är väl bekräftat att du föredrog dettaärende i utrikesnämnden? : Det märkvärdiga är att när manhar avgått som statsråd, betraktas man som en säkerhetsrisk. Det är väldigtsvårt att få bekräftat vad man egentligen tog upp inför utrikesnämnden. Även omjag ofta läser i tidningar vad folk säger, kan jag inte i efterhand själv tareda på vad jag har sagt. Men det är min klara uppfattning att dettaubåtsärende har föredragits i utrikesnämnden, liksom ett likartat ärende somockså gällde , nämligen försäljning av en version av . : iag kommer inte alls att fråga om vad somförsiggick i utrikesnämnden. Jag undrar bara om denna föredragning föregicks aven beredning inom regeringen? Vilka statsråd var då närvarande? Men det har dukanske inte någon minnesbild av? : Dessa förhållanden ligger junärmast .