bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — Birgtt : Jag håller helt med statsministern om attvi inte skall granska partigrupperna,men faller ansvaret bort från regeringen och statsministern när haninträder i detta hus och framträder i sin partigrupp? Blir han då en 234 annanperson med ett annat ansvar? : Eftersorii detta är måste vi vara KU1987/88:40 formella. Låt mig sammanfatta: regeringen har lagt fram enproposition som Bilaga B 13 icke innehåller något förslag omutlokalisering. Jag har redovisat orsaken: vi hade inte kommit fram till någotbeslut . Sedan går propositionen över till , behandlas iutskottet, och det väcks mofioner. I ett sådant sammanhang kommer frågan upptill behandling i vår riksdagsgrupp. I det läget har icke regeringen någonformell ställning mer än att man möjligen kommer dit som föredragande. I justdenna sal sitter man som ledamot av riksdagsgruppen. Det är riksdagsgruppen somfattar beslut. Det var riksdagsgruppen som tog ställning vid det härtillfället, och jag var med om det som ledamot av riksdagsgruppen. När jag och andra statsråd är med om att besluta härkanske man säger sig att det är regeringen som har uttalat en uppfattning. Såsäger man, kanske också i dagligt tal. Men om jag skall svara formellt, var detsom ordförande i riksdagsgruppen som jag gjorde mitt inlägg i diskussionen. Birgtt : Propositionen innehöll ju inte ett ord omlokalisering över huvud taget, så den frågan bedömdes inte. Den fråga som äruppe till diskussion här är om regeringen redan hade fattat något beslut i sakmen försökte undanhålla det för genom att inte skriva någonting ipropositionen, för personalen, eftersom man hade MBL-förhandlat om att denskulle vara kvar i , och för organisationskommittén, som inte harinformerats över huvud taget. Det är detta vi har att undersöka. Jag begärrespekt för att utskottet kan få granska en sådan fråga utan att statsministernskall behöva bli upprörd. : Jag vill ge ett kategoriskt besked ochhar försökt göra det vid flera fillfällen. När det går över till en granskningav den socialdemokratiska riksdagsgruppen tycker jag att konstitutionsutskottetär långt ute. Men jag har sagt att propositionenavlämnades , och då hade vi icke kommit fram till en ståndpunkt idenna fråga. Det må väl var ursäktligt om en regering inte kan komma fram tillbeslut när den är fullt upptagen av budgetarbete och många andra besvärligafrågor. Vi hade inte gjort det . förde jag ettsamtal med och ställde frågor till honom. Vi diskuteradeKarlskrona och och fördelarna med att verket låg kvar i Stockholm.Lennart kan ha tolkat det samtalet, men jag hade icke en åsikt i denfrågan vid det tillfället. kom jag fram till en uppfattning, den 2december var jag med och diskuterade frågan i riksdagsgruppen. Det är denkorrekta redovisningen av vad som har förevarit. Jag hoppas attkonstitutionsutskottet därmed har det underlag som man behöver för att bedömadet. BirgU : Det är detta som är intressant och som viförsökergranska genom att höra olika personer. Vad säger, vadbostadsminister säger och vad statsministern säger får stå för sig självt. En fråga som man måste ställa, eftersom regeririgenuppenbarligen ville komma fram till ett beslut men inte hade gjort det, är varför man lägger fram en proposition som rör omorganisationen av ett stort statligt verk utan att ta _-,, upp enfråga som uppenbarligen hade diskuterats i regeringen, även om man KU1987/88:40 inte kommit till något beslut. : Av precis det skälet att man inte hadekommit fram till en ståndpunkt som man var färdig att presentera. Det framgårav att vi har fört en diskussion mellan regeringsledamöter. Vi hade vid fidenför propositionens avgivande icke kommit fram till att vi kunde föreslå enutlokalisering. Sedan väcktes det motioner i . Då kom frågan upp igen.Och vår riksdagsgrupp bestämde att gå en viss väg. Det är vad som harförevarit. Birgtt : Har regeringen inte alls diskuteratfrågan och kommit fram själv till en uppfattning? : Icke regeringen, utan regeringsledamöter.Vi har inte haft detta uppe på något regeringssammanträde. Däremot harnaturligtvis regeringsledamöter diskuterat detta. Birgtt : Bostadsministern säger att han föredrogärendet inför regeringen, och på hans förslag kom man fill att det skulle blien lokalisering fill . Är det en felakfig redovisning? : Frågan har diskuterats i regeringen viden lunch . Då hade det skett en del i . Sedan gick visom ledamöter till riksdagsgruppen, och där fattades det beslut - inte iregeringen. : Det betyder att det hade varit enlunchberedning, som är ett beredningsorgan accepterat av alla regeringar, därman i sak fattar beslut -sedan kan det hållas ett formellt regeringssammanträdedärefter. Var inte frågan uppe vid denna regeringslunch om attärendet borde beredas, om att man skulle försöka uppfylla grundlagensbestämmelser om att höra berörda myndigheter? : Frågan skulle inte gå till ettregeringssammanträde, utan till riksdagsgruppen. Det var i sommofioner hade väckts, och det var som ledamöter i riksdagsgruppen vi agerade ifortsättningen. Birgtt : Det betyder att när statsråden trädde inhade de blivit ledamöter av riksdagsgruppen. Är det på det sättet somregeringen lägger fram sina förslag för ? ; Förslaget var framlagt i form av motionertill . Det var den uppkomna situationen som diskuterades avregeringsledamöter vid ett lunchsammanträde. Det är vad som förevarit. Birgtt : Men motioner kan ju avslås eller bifallasi . Regeringen har fortfarande sitt ansvar för hur man hanterar olikafrågor. : Det är faktiskt inte regeringen somavslår eller bifaller motioner, utan det är . : Därmed är denna frågestund avslutad, somhar pågått . Det återstår för mig att tacka statsministern för den muntliga komplettering han har givit till vårt skriftliga material i tre ärenden. ku 1987/8840 Offentlig utfrågning av statsrådet angåendekrigsmaterielexport : Jag förklarar härmed sammanträdet öppnat.Vi har ytterligare en offentlig utskottsutfrågning i de granskningsfrågorsom berör vapenexporten. Jag välkomnar till utskottets öppna utfrågningstatsrådet , rättschef och departementssekreterareMagnus Robach. Utskottets huvuduppgift är att granska om någon svenskregering har befattat sig med vapenexport till icke-behöriga länder. Vi ämnarhär koncentrera oss under vilken har haft ansvaret förutrikeshandelsfrågorna. Enligt den praxis vi tillämpar i utskottet lämnar jagförst ordet till dig, , för en inledande kommentar. : Statsministern gjorde en inledandedeklaration beträffande vapenexport, och jag ansluter mig till den för attspara tid för utskottet. Jag ställer mig alltså direkt till förfogande förfrågor. : Vid förra årets utfrågning talade vi om deninformation som lämnades till dig från dina medarbetare och de åtgärder du vidtogsedan koncernledning medgett oegentligheter i fråga om svensk vapenexport.Sedan dess har uppgifter kommit fram om vissa anteckningar somkrigsmaterielinspektören gjorde strax före sin bortgång. Har du någonkommentar fill detta ganska svårtolkade dokument? : Precis som ordföranden säger är deanteckningar som krigsmaterielinspektören gjorde mycket svårtolkade. Jagarbetade inte med honom mer än några få månader och lärde därmed inte kännahonom personligen som många av mina medarbetare som hade arbetat tillsammansmed honom . De kunde kanske därför lättare tolka hans handstil.Såvitt jag vet var det just nära medarbetare som tillsammans med förrerättschefen försökte tyda hans nedskrivna ord. Jag kan endast förmoda vad endel av dessa nyckelord kan ha för sammanhang. samma vecka, var vi nämligen pådepartementet intensivt involverade i en planeringsöverläggning med departementsledning och enhetschefer som skulle hållas i . Samtliga enhetschefer skulle tala om vad som var aktuellt på deras områden, föreslå åtgärder och över huvud taget ta fram det som skulle gälla . När det gällde KMI hade jag mot bakgrund av de diskussioner och misstankar som fanns bett om att man skulle tala om på vilket sätt KMI kunde förbättra sina rutiner och vilka åtgärder som vi kunde behöva vidta i avvaktan på inte minst utredning. En del tyder på att anteckningarna också kan 237 härrörafrån en förberedelse för den föredragning som skulle ske vid det KU1987/88:40 tillfället. Det andra jag kan förmoda är att innan olyckanhände hade ett viktigt samtal där ett land hade diskuterats och attanteckningarna kan härröra från det samtalet. Detta är bara förmodanden från min sida ställda i relationtill arbetsuppgifter och vad som var aktuellt på UDH . : Jag går vidare och koncentrerar mig på denfråga som har domineratintresset , nämligen FFV:s vidareexport via .,, avvapen till icke-behöriga länder. När fick du kännedom om det FFV har inför utskottet uppgivit att information lämnadesmycket tidigt till . Motstridiga uppgifter har alltså spritts. Kan du möjligen, reda ut sammanhangen bättre? : Jag kan försöka reda ut vad vi har företagitoss på UDH. Jag fick kännedom om detta avtal genom en tidningsartikel . Jag började då att ställa frågor framför allt för att få reda på vad det stod iavtalen. Vid de undersökningar som KMI först gjorde fanns inte avtalen att hitta i vårt arkiv, vare sig på gamla handels eller hos oss på UDH. De fanns inte heller på eller försvarsdepartementet och inte heller kunde vi hitta dem i . Vi bad då FFV att få detta avtal, och det kom till oss . ' ' -.'' Avtalen har åberopats och även jag har naturligtvis ställtmig frågor. I dokumentet står att avtalen ingicks mellan: Agreement between the government of represented and her Britannic Majesty's principal secretary ofstate for the war department. attdet skulle vara regeringsavtal. är inte jag lika duktig i statskunskap som BertilFiskesjö, men jag har i alla fall ställt mig ett antal frågor i anslutning till detta. Med den kunskapjag har kan jag konstatera att om man åker ut i världen och skall skriva på ett - avtal å regeringens vägnar,skall det finnas ett regeringsbeslut påatt man har ' fullmaktatt göra detta. Dessutom skall det finrias ett regeringsprotokoll därregeringen har godkänt avtalet. Något sådant finns inte. Man frågar sig då varför det intefinns. JK kanske kommer att kunna klara ut för oss om det gällde några speciella förhållanden : > för FFV idetta sammanhang. När vi andra åker ut och skriver på avtal, skall vi hatillåtelse till det och det skall dessutom vara dokumenterat. Det är inget nytt- detta har gällt länge i kanslihuset. Detta är alltså den ena frågan jag harställt mig. Av de handlingar vi har och de diskussioner som harförekommit kan jag' , , för det andra dra slutsatsen att naturligtvisvar avtalet känt i kanslihuset så till vida att det var ett avtal. Det var enviktig händelse att kunde sälja och det var en offentligdiskussion om detta. Men hur ärendet eventuellt har föredragits förförsvarsministern - det borde dessutom ha föredragits för handelsministern, eftersom han var ansvarig för vapenexporten - har jag. inte lyckats utröna. Diskussionenhandlar om vad som då var känt om innehållet i detta avtal och KU1987/88:40 om det var känt att det handlade om reexport över frånSverige. Jag har forskat i olika källor för att se vad FFV vidolika tillfällen har meddelat . Interpellationer har besvaratsi och andra skäl har funnits för att ställa frågor. svaradedåvarande handelsministern på en interpellation, och som bakgrundsmaterial hadehan följande. Jag citerar ur det material FFV tillställde KMI för att kunnasvara på interpellationen. FFV har skrivit licensavtal för tillverkning avpansarvärnssystemet - vapen och ammunition. Mot den bakgrunden svarade dåvarande statsrådet med dettai . Det finns olika handlingar som säger detsamma. När jag kom tillmitt nya jobb och FFV och diskuterades fick också jag beskedet att dethandlade om licensavtal. detta licensavtal skrevs var det intekonstigt att - som fortfarande hade många kolonier kvar -kunde ha dettavapen i hela samväldet. Mot denna bakgrund har vi bett JK att undersöka vad somhar förekommit och om det har skett saker som inte är förenliga med vårlagstiftning. KMI har fått i uppdrag att infordra alla gällande licensavtal somhar skrivits före de nya reglerna, dvs. : Vi har möjlighet att direktfråga dåvarande handelsministern om det material som stod tillhans förfogande. Jag vill gärna ta upp en aktuell uppgift som förekommit iradion , nämligen att det - som har nämnts och som skall habekräftats från försvarsdepartementet i - även förekommit en reexportfrån via . Har du någon kommentar till det? : Detta har varit aktuellt tidigare. Vi har pådenna punkt frågat och man kan där säga att de har haft ett likartatarrangemang med . I ett pressmeddelande har vi meddelatatt: "Enligt egen redovisning har företaget haft kännedom om vissakonkreta reexportfall omfattande ett 10-tal milj. kr. Företaget har inte kunnatutesluta att viss reexport härutöver kan ha förekommit av ammunition och komponentertill ammunition. Dessa reexportaffärer har enligt vad som uppgivits för miginte tidigare varit kända av KMI." Vi har infordrat ett besked i samband med diskussionen omFFV och detta är det besked vi har fått från . : Eftersom inte någon talesman från engelskaförsvarsdepartementet har framträtt, har ni ansett det vara befogat att vändaer till för att skaffa fram material i detta ärende? : håller vi på att utvärdera de licensavtalsom har kommit in. Under denna utvärdering kan det också finnas anledning attvända oss till andra regeringar. OUe : Min tredje fråga gäller den stora vapenaffärsom gjort rned . Vi granskar där från olika utgångspunkter. Konstitutionellt har det varit intressant att se på dets.k. samarbetsavtalet i KU 1987/88:40 relation till gällande lagstiftningoch riktlinjer för vapenexporten. Under Bilaga B 14 utfrågningen avstatsministern utlovades vi en juridisk analys som i går också överlämnadestill utskottet. Med tanke på den diskussion som har förts tror jag det skullevara bra om vi i summarisk form även muntligt kunde få en redogörelse. : I UDH har vi skrivit en promemoria om justexport inom ramen för ett av regeringen godkänt samarbetsavtal, ett s.k.Memorandum of Understanding. Eftersom detta även innehåller juridiskautgångspunkter har jag med mig och ber att få överlämna ordettill henne för att redogöra för bakgrunden till promemorian. Det handlar dåinte minst om de legala frågorna. : LJtgångspunkten är att det krävsregeringens tillstånd för att föra ut materiel ur landet, liksom det krävsregeringens tillstånd för tillverkare av krigsmateriel att upplåta elleröverlåta rätt att utom riket tillverka materiel. Till grund för tillståndsprövningen ligger de av riksdagenfastlagda riktlinjerna och som sedermera är bekräftade genomriksdagsbeslut. Det är alltså dessa riktlinjer som regeringen har att tillgånär det gäller att överväga huruvida ett tillstånd skall lämnas. Jag skall inte gå in alltför mycket på riktlinjerna här -de är tillräckligt väl kända. I riktlinjerna konstateras att det i en del fallråder ovillkorliga hinder mot krigsmaterielexport. Föreligger ett sådant hinderskall exporttillstånd vägras. Sådana hinder är hinder på grund av ettinternationellt avtal, på grund av beslut av eller på grundav de folkrättsliga regler som gäller för export från neutral stat under krig.I andra fall har regeringen att från fall fill fall ta ställning till om någotannat hinder föreligger mot export, dvs. villkorliga hinder som t.ex. attexport inte skall beviljas till.land som har inre väpnade oroligheter. I två fall anger riktlinjerna en särbehandling. Det enafallet gäller reservdelar till tidigare levererad materiel, och det andrafallet gäller just export inom ramen för ett av regeringen godkäntsamarbetsavtal. Det sägs i riktlinjerna att den tekniska utvecklingen medföratt med begränsade resurser får allt svårare att följa med i dentekniska utvecklingen och att med egen produktion täcka hela den sektor som ärav betydelse för det svenska försvarets behov. Därför kan det bli nödvändigtatt inleda samarbete med försvarsindustrier i andra länder. Vid ett sådantsamarbetsavtal om gemensam utveckling och produktion bör enligt riktlinjernautförsel till det andra landet som föranleds av avtalet medges oavsett dehinder som angivits som villkorliga hinder mot export. Däremot gäller deovillkorliga hindren. -De som jag nämnde. Syftet med en överenskommelse mellan länderna medanledning av ett sådant samarbetsavtal, . är att regeringarna inom ramen för sina,egna länders bestämmelser lägger fast vad som gäller på det nationella området och vad som gäller enligt det egna landets konstitution. Ett samarbete löper över , och meningen är att det skall fortgå för att det svenska försvaret skall få ut det som är avsett av samarbetet. Därför är det enbart de 240 ovillkorligahindren som lägger hinder i vägen för export och teknologiöver- KU1987/88:40 föring. I den promemoria som ordföranden nämnde har också gjortsen redovisning av hur dessa bestämmelser förhåller sig till det fall som äraktuellt. Jag vill gärna hänvisa till de skrivningarna. : Tack, det var värdefullt att få dennainformation - i all synnerhet som dokumentet har kommit in alldeles inpå dennautfrågning. Det kan vara värdefullt att ha denna information mot bakgrund av defrågor som sedan skall ställas. Jag har ytterligare en fråga. Jag utgår från en tankegångsom ofta har framförts i utskottet, nämligen att utskottsgranskningen har ettpreventivt syfte genom att av erfarenheter från det förflutna lära förframfiden. Jag medger gärna att även vi från utskottets sida ibland med facit ihand tillåter oss en viss efterklokhet. Hur ser du, , med de kunskaper du har ,på möjligheterna att skapa ett bättre system för hanteringen av vapenexporten?Detta är viktigt bl.a. från försvars- och säkerhetspolitisk synpunkt. : Detta knyter an till den första frågan ochden förberedelse vi gjorde i departementsledningen för att diskutera hur vikonkret skulle arbeta på detta område. Vi har bl.a. diskuterat KMI och påvilket sätt KMI skall arbeta. Ambassadören gjorde en snabbutredning. Vi hari stort sett följt hans rekommendationer att förstärka KMI personellt och atttillsätta en krigsmaterielinspektör utifrån andra utgångspunkter än tidigare.På det sättet hoppas vi att KMI kommer att ha möjlighet att fullgöra sinaarbetsuppgifter på ett sätt som bättre står i relation till den ökadearbetsbörda som har uppstått . Vi har även en arbetsgrupp somtittar på hur tullen skall kunna fungera på ett bättre sätt . Alltdetta finns redovisat i den proposition som ligger på bord. Utifrån de erfarenheter vi har och utredninghar vi konstaterat att det är viktigt med ytterligare kontroll och att det ärviktigt att ta flera steg för att förhindra missbruk av slutanvändarintyg. Visäger att i fortsättningen skall intygen av köparlandet lämnas till svenskutlandsmyndighet och på begäran skall också ett mottagarland bekräfta att dethar mottagit svenska krigsmaterielleveranser. I särskilda fall menar vi ocksåatt man skall kunna göra överenskommelser med utländska regeringar om hurtillämpningen av de svenska exportreglerna skall vara. Vi kräver att de svenska företag som har tillstånd skallperiodiskt informera regeringen om övergripande marknadsföringsplaner så attregeringen på ett tidigt stadium kan komma in i diskussioner. Vi kräver ocksåatt företagen skall tala med regeringen innan de går ut med offerter ellerbinder sig för överenskommelser. På det sättet får regeringen möjlighet -vilket vi hoppas godkänner - att förbjuda företag att fortsätta medvissa offerter. Bestämmelserna om förmedling av krigsmateriel skärps. Ifortsättningen när substansen i licensavtal skall ändras vill regeringen hamöjlighet att ta del av det. Detta ären del av de åtgärder regeringen har jobbat med sedan vi sist sågs. 16 1987/88. Nr 40 Bilaga B Dessaförslag ligger nu på bord. Jag är naturligtvis tacksam om KU1987/88:40 har ytterligare förslag. Jag känner ingen prestige om detskulle bli Bilaga B 14 förändringar på den punkten i propositionen. : För mindre än en fimme sedan hade jägtillfälle att ta del av de handlingar som inkommit från regeringskanslietangående "Memorandum of Understanding" och hur det föredrogs iutrikesnämnden. Din företrädare i ämbetet, , hade enfantastisk förmåga att hävda att det var borgerliga regeringar som hade ställt till med det mesta. I föredragning jämför han detta "Memorandum of Under standing" vid ett utkast till avtal av liknande slag sorn de borgerligaskulle ha ' haft vid en eventuell ubåtsaffär med 1980. Kan du gå i god för , att det avtal som syftar på och det avtal som sedermera blev fallet verkligen är identiska? : Jag vet att vid fidigare tillfällen då"Memorandum of Understanding" har utarbetats, har man på ett tidigtstadium gjort en folkrättslig kartläggning som legat till grund för dessamemoranda. Jag förmodar att det är ubåtsaffären med som syftarpå, och jag har inte haft fillgång till innehållet i det memorandum som hördetill den affären. Jag vet bara att man även i detta fall hade sammautgångspunkt om villkorliga och ovillkorliga hinder, som baserades på enfolkrättslig prövning som hade gjorts tidigare inom . : Du tycker inte detta avtal - som jagförmodar att den regering som sitter står för - går längre än detavtalsutkast som fanns tidigare och som explicit skyllde på närhan föredrog ärendet för utrikesnämndens ledamöter och de borgerligapartiledarna? : Jag kan inte göra riågon sådan värderingeftersom jag har inte lagt de båda avtalen bredvid varandra. Jag har intestuderat det avtal som, regeringen diskuterade under förutsättning att detskulle bli en affär. Jag kan inte bedöma hur det ena och det andra förhållersig till varandra. : Jag går vidare till FFV. Ordförandeninledde med att säga att det var FFV utfrågningen framför allt skulle handla omi dag. Vi har här en diskussion om hur mycket olika regeringar har känt till.Har du personligen försökt sätta dig in i de anklagelser och motanklagelser somfinns om att skulle med regeringens vetskap en exportvia till förbjudna lärider ha genomförts? : Jag har försökt att läsa de handlingar somfinns tillgängliga. Det finns en promemoria över ett samtal somtilldrog sig på . Tre länder diskuterades vid detta samtal,där engelsmännen ville informera , och där det också sägs attpromemorian föredrogs för excellensen. Vid det tillfället sade vederbörande tjänsteman att hanpersonligen föreställde sig att det inte kunde vara aktuellt och att Sverigeinte skulle godkänna export till detta land. Jag förmodar att det är detta somtjänstemannen har föredragit för statsrådet. Det är brukligt att man på det sättetförankrar det man sagt å regeringens vägnar - det är i alla fall min KU1987/88:40 erfarenhet av föredragningar. Också handels tillfrågades vid det här tillfället, och detframgår explicit av handlingarna att handels inte kunde tänka sig vare sigexport eller reexport till de tre länderna. När jag läser handlingarna får jagintrycket att detta var ett undantag, och därför kom engelsmännen och villediskutera detta. Det här är vad jag kan föreställa mig har utspelat sig vid enföredragning. De skriftliga handlingar som finns tyder på att FFV vidolika tillfällen har åberopat att de har ett licensavtal. Utifrån denutgångspunkten har man i kanslihuset och olika handelsministrar i god tro -föreställer jag mig -hänvisat till detta och sagt att det är därför som det härhänder. : Låt oss uppehålla oss vid vad som hände viddetta tillfälle. Förre utrikesministern sade i den9 april att man fick en förfrågan. Han nämner länderna vid namn: , Kuwaitoch . Jag har fittat på dessa haridlingar, och det är riktigtatt det upprättades en promemoria . Promemorian anmäldes förexcellensen. Det fanns bara två sådana - det var statsministernoch utrikesministern var excellenser,- och här gällde det . Jag får ett helt annat intryck när jag läser dennapromemoria. Vad står det? Jag skall utesluta det som kan vara hemligt. Brittiska vederbörande har beslutat avstå från leveransertill och . Beträffande exporten av - här utesluter jag antalet eftersom det är hemligt - granatgevär till har man emellertid beslutat genomföra leveransen oaktat man var medveten om att