bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — : Men ni har själva uppgivit att 1980hade FFV tre man på plats i för att utbilda iCarl-Gustaf-systemet. En rimlig slutledning är väl att det hade skett enleverans tidigare? : Det är vad vi säger. Det var två man, men denskillnaden spelar ingen roll. Det är detta som gör att vi medvisshet kanpåstå att Saudi är ett av de länder till vilka har utnyttjat sin rättatt sälja. : Du säger . Vi hade folk där nere1980. Då är det rimligt att vapnen levererades . mentidpunken för en sådan leverans vet vi inte. Låt mig upprepa att engelsmännen inte hade skyldighetenligt avtalen att hålla oss underättade om sina leveranser. är detvanligt att alla avtal har ett villkor, att leverans får bara ske om man ärinformerad och har godkänt leverans. Men engelsmännen hade rätt enligt avtalenatt leverera. : Ni hade alltså tre man i Saudiarabien1980. Borde inte KMI eller regeringen ha haft kännedom om detta vid den,tidpunkten? : Gäller din fråga huruvida vi borde ha talat omför KMI eller huruvida KMI borde ha känt till det? : På en tidigare fråga som gällde läget , KU1987/88:40 1963, sadedu att det hade förts en diskussion som gjorde att regeringen borde BilagaB 10 ha känttill att det fanns ett avtal och rimligen vad det innehöll.Här rör det sig om situationen . rimligtatt anta på samma sätt att regeringen borde ha ägt kännedom om : Utbildning var icke vid denna tidpunktunderkastad något som helst regelverk. ändrades den regeln. Det går inte att svara vare sig ja eller nej på din fråga.KMI hade ingen skyldighet att veta och vi hade ingen skyldighet att informeraom utbildningsinsatser. : Jag vill ställa en kompletterande fråga. FFV har ibland t.o.m. fått status av staten. Av svaren påmånga av frågorna framgår att Englandsavtalen löper, ni kan inte göra någontingåt det, ni menar att har fått dessa rätfigheter. Men om man ändrar påreglerna i 1971,1981 och 1982, är det då inte rimligt att staten -alias FFV - också gör en analys av hur avtalen stämmer; så att man inte barafortsätter att låta dem löpa? : Det är en svår fråga att svara på för mig. Vihar självfallet diskuterat hur uppbromsningen av detta avtal gick till. Det ärmöjligt att man i efterhand kan säga att det borde ha gått fortare. Det är välen av de frågor som förhoppningsvis JK och polisutredningen skall bringaklarhet i. Jag säger återigen att det var en process som varinarbetad ochaccepterad. Man utgick inom FFV från att den var känd och accepterad av KMI. Å andra sidan tog man initiativ till ett upphörande ibörjan av . Det är angeläget isådana frågor att göra det på sådant sätt att alla parter kan klara detkorrekt. Det innebar formellt att avtalet skulle sägas upp och upphöra att gälla.Enda sättet att förändra innehållet är att antingen omförhandla eller säga uppdet. Man bedömde från olika utgångspunkter att det var lämpligt att detupphörde. intresse var inte heller så stort, och man ansåg sig kanskeinte kunna följa de förändringar som skulle införas. Därförupphörde avtalet 1984. Huruvida bromssträckan var för lång och huruvida man bordeha startat tidigare kan jag inte bedöma. : Jag har en fråga som berör dig personligen. Du hade svårt att sätta dig in i avtalets innebörd när detgällde tillverkningen. Jag menar inte att du som ny generaldirektör behövdekänna till det i varje detalj, men tyder detta inte på att även inomorganisationen har det tillämpats slentrianmässigt? : Det är ingen tvekan om det. Genom att detupphörde fanns det heller inte någon större anledning för oss attifrågasätta en sådan historia. Det har varit en hel del diskussionominformationen. Jag tycker att vi har klarat av informationen tillmyndigheterna på ett ganska korrekt sätt. Jag berättade att detta dök upp ibörjan . Detberodde på att en fidning här i staden beskyllde oss för att ha levererattill KU 1987/88:40 . Vi har kanske infört för mycket byråkrati,men vi tillämpar en Bilaga B 10 sådan procedur internt när det kommersådana uppgifter, att vi ser efter vad som ligger bakom. Vi informerar vårstyrelse och industridepartementet om bakgrundsfakta. Det var första gången vi såg på avtalen. Vid vår bedömningvisade det sig vara helt ointressant om det gällde licenstillverkning eller ejeftersom samma regler skall tillämpas i båda fallen. Sedan blev inte saken aktuell förrän i samband med artikelni Times. Jag kan bara konstatera att vi är många i företaget som har trott attengelsmännen har utnyttjat sin möjlighet som de har de facto. På den punkten hade vi fel. Det förklarade vi, men tillskillnad från många andra tillhör vi de människor som kan ha fel . : Det är inte meningen att vi skall sättaofelbarhetsstämpel på någon. Min fråga kan anknyta till en del tidigare frågor här. Detkan också ha inneburit att ni har levt i medvetande om det här avtalet såmycket att ni inte har haft någon anledning att ta de kontakter med regeringenoch krigsmaterielinspektionen som ni kanske annars hade gjort. : Jag tror att det är en korrekt beskrivning.Utan att känna KMI tror jag att man även där har satt en procedurstämpel på förfarandet.Hos oss har det definitivt varit på det sättet - det kan jag bekräfta. : Av exportkreditnämndens ordförande fick höra att när vissa exportaffärer når storomfattning och det rör sig om mycket pengar tar regeringen över ansvaret ochsköter kontakterna. Det exempel han hade var Indienaffär, där detförekom en brevväxling mellan och premiärminister. Vilka är FFV:s erfarenheter härvidlag? att företagens styrelser var marionetter i regeringens hand. Är FFV enmarionett i regeringens hand vid vapenexportaffärer? Rime : Det vet jag inte. Det är möjligt att vi ärdet. Vi har inte varit i motsvarande situation. Vi har ett egetfinansbolag som sköter vår exportfinansiering. Vi finansieringssäkrar påsedvanligt sätt. Man kan inte dra parallellen, för vi har inte haft densituationen, om din fråga gäller exportfinansiering. : Det måste i sin tur innebära att ansvaretändå via finansbolaget ligger hos regeringen i väl så hög grad i FFV-affärensom när exportkreditnämnden hjälper till att finansiera vapenexport. : Vårt finansbolag klarar av alla sådana sakersom valutasäkringar. Sedan är det som i alla andra svenska företag ibland mycketstora åtaganden, och då använder vi försäkringsverksamhet.Men i övrigt har vi inte några sådana kontakter. : Utifrån det vi då fick reda på menar jagatt när det gäller FFV i väl så hög grad som när det gäller måsteregeringen vara involverad i arbetet med att genomföra kontraktsskrivning. /?M/ie/yywön.-Vihar inte den situationen. kontrakt vi har skrivit som jag KU 1987/88:40 känner till har det skett helt och hållet i FFV:s egen regi. : När FFV haft kontakter och fått tillstånd,uppfattade ni det också då så att regeringen godkänt affärerna? En annan fråga: Har det hänt att regeringen eller någotstatsråd tagit direkt och aktiv del i någon av FFV:sexportafärer? : Svaret på den sista frågan är nej. Jag kaninte erinra mig något sådant fall. Vad beträffar den första frågan har vi som jag lästeinnanfill möjlighet, rättighet och skyldighet att inom våra enligtinstruktionen angivna verksamhetsområden fatta beslut själva. De är inteunderkastade godkännande. Självfallet har vi interna regler som sägerexempelvis att styrelsen skall lämna sitt godkännande, men det krävs ingetregeringsgodkännande av en given affär. : Jag frågar detta delvis med hänsyn tillatt i andra sammanhang, exempelvis , har ägaren avkrävts vissa besked.Vad gäller FFV är staten ägare och borde rimligen vara väl informerad och kunnaavkrävas besked. Staten måste i det här sammanhanget vara regeringen. : Jag förstår din fråga. Det enda fall som jagkänner till är när vi ibland skall garantera någon ekonomisk transaktion. Detär då vi använder det dokument från justifiekanslern som jag citerade och somtalar om för den andra sidan att vi äger rätt att företräda staten inom våraspecifika områden. Där står: "The state also is the final warrantor of anypayment." : Regeringen tar ansvar i den mån den kännertill saker och ting, har vi lärt oss under de här utfrågningarna. Kan det hahänt att man i FFV-ledningen övervägt att informera regeringen menunderlåtit det efter vissa överväganden, exempelvis om att FFV ej har avkrävtslutanvändarintyg? Denna regel har ju funnits , men statenseget företag har inte följt denna regel. Man kan tänka sig att andra svenskavapenexportföretag har haft vissa funderingar över varför inte statens egetföretag har avkrävt sina kunder slutanvändarintyg. : Det är möjligt att man har haft sådanafunderingar, men vi kan inte kommentera det. Jag vet inte detta. På vilket sätt KMI bedömde slutanvändarfrågan från 1971till, i vårt fall, 1984 kan jag inte svara på, utan det får KMI svara på. Vikan bara konstatera hur det var, och bakgrunden kan jag som sagt intekommentera. : En detaljfråga: Är 1982, några månaderinnan den nya lagen skulle tillämpas även av FFV om slutanvändarintyg, skrevsett avtal mellan och om licenstillverkning av . : Licensavtal har en särskild ställning.Licensavtal är en sak och leveransavtal en annan. Svaret på din fråga är att licensavtalet omfattade en typav ammunition, och det har utnyttjats. BertilFiskesjö: Jag hade också tänkt fråga om regeringens bistånd, men vi har KU1987/88:40 fått ganska fylliga svar. Regeringen med i spetsenengagerade sig Bilaga BIO alltså hårt för , men ni klarade er utanregeringsstöd. Är ni så mycket duktigare än att sälja vapen? : fråga som du vill att jag skallsvara på, vill jag säga att vi arbetar inom ett mycket mindre spektakulärt fältav försvarsmaterielsi-dan. Det är mindre affärer, enklare produkter, och det ärlättare att arbeta direkt med slutanvändaren på ett sätt som kanske inte gällerför . Däremot tror jag inte att vi har några kvaliteter som inte Boforshar. BertU Fiskesjö: I samband med de undersökningar som vi hargjort om vapenleveranser och om vapen som har hamnat på fel ställe har ständigtIran dykt upp utan att det har kunnat verifieras att det på,omvägar har kommitleveranser dit, även om sådant har påståtts. Har ni varit invecklade iförhandlingar om vapenleveranser till ? : Svaret är nej, såvitt jag vet. Det hargivetvis inte förekommit några leveranser dit. Vi har inga belägg för att vapenfinns'där som har kommit från . När det gäller är vi' alltså intepå något sätt berörda. BertU Fiskesjö: Det har inte heller förekommit försök frånIran att etablera sådana kontakter? : Det vet vi inte. Det är vanligt att vi fårförfrågningar. Huruvida de kommit från kan jag inte svara på. De har ivarje fall inte lett till någonting. : Avtalet förlängdes 1973, menupphörde det inte 1983? : Avtalskomplexet upphörde . : Men när det förlängdes 1973, tillvilken tidpunkt förlängdes det då? /VymflAi.- Avtalskomplexet levde kvar isina former men blev givetvis förändrat. : Det förlängdes 1973. Föriängdes detinte då till någon viss tidpunkt? : Det som du åberopar var en revidering 1973, entextmässig anpassning till vissa förändringar, men avtalskomplexet som sådantvar giltigt . : Var det inte tidsbegränsat? /?M«eA(,v/«ö«. 'Det är faktiskt korrekt. Det upphörde genomuppsägning, inte genom att giltighetstiden gick ut. : Därmed är frågestunden avslutad. Detåterstår för mig bara att tacka för att ni har givit denna värdefullakomplettering av vårt skriftliga 174 KU1987/88:40 Bilaga Bil Offentligutfrågning av generaldirektör angående krigsmaterielexport : Jag hälsar välkommen generaldirektör inte i hans nuvarande egenskap av chef för statens pris- ochkartellnämnd utan i hans tidigare egenskap av tjänsteman hosutrikesdepartementets handelsavdelning och t.f. Orsaken till att vi har kallat dig hit är i huvudsak FFV:saffärer och de relationer som väl har förekommit mellan FFV ochkrigsmaterielinspektionen. Jag börjar med att ge dig ordet, om du vill lämna oss enkort inledande resumé. : Jag förmodar att bakgrunden till attjag kallats hit trots att jag är borta från den verksamhet som utskottet nugranskar är ett förhör med mig i utskottet rörande . I ettsammandrag nämnde jag då att det inte var så konstigt att det fanns granatgevärrunt om i världen, därför att de hade tillverkats på licens i Storbritanniensedan 1950-talet, som jag sade. Det var en spontan uppgift som inte varförberedd och som framfördes i samband med vad som sades om Singapore.Bakgrunden till att jag gjorde det var att bland det första man fick vetskap,om inom krigsmaterielinspektionen när licensfrågorna kom upp var att det fannsett licensavtal mellan och Ministery of Defence eller någotav försvarsföretagen där rörande vapensystemet - när man talar omsystem ingår da vapen och ammunifion. Det var det som låg bakom min propå. Att jag förlade det fel i tiden kan möjligen hänga sammanmed att det har sagts att FFV hade försökt sälja det härvapnet, som började tillverkas och har modellår . Jagbeklagar att jag inte hade klart för mig då att det sedan inte resulterade ikontrakt förrän en bit in . Jag får också säga inför de frågor som kommer, att jaginte kan likställas med krigsmaterielinspektionen ellerkrigsrnaterielinspektören under de år då jag tjänstgjorde påhandelsdepartementet eller handelsavdelningen. Min befattning med detta varsporadisk. Det var först soni jag närmare ansvarade förkrigsmaterielexportfrågorna men då jämsides med mitt ordinarie arbete. De kontrakt som går under benämningar somEnglandsavtalen eller liknande såg jag första gången månad 1988. Attjag inte har gjort det tidigare hänger samman med att uppfattningen hos oss varden, att det rörde sig om regelrätta licensavtal. Jag har försökt rannsaka mig inför det här förhöret.Första gången jag kom KU 1987/88:40 i närmare kontakt med avtalen var i sambandmed att vi skrev direktiv till Bilaga Bil krigsmaterielexportutredningen,alltså utredning. Vi började i slutet på 1978 att göra det. Idirektiven tog vi upp problematiken kring licensfrågorna. Inför det gjordes enmindre genomgång som man skulle ha som underlag för direktivskrivningen, vilkenSven-Erik , som var med mig förra gången i utskottet, var ansvarig för.Av de uppgifter som vi då hade gjordes en sammanställning som jag tror finnsmed i det material som utskottet har fått från och som hänför sigfill 1978. Av det framgår att man har upplåfit licens för vapen och vapensystemtill . Sedan var detta aktuellt för mig i samband med attproposifionen på grundval av krigsmaterielexportutredningens betänkande utformades1982. Det blev sedermera lagstiftning sedan hadebeslutat om det. Då hade vi på rättssidan samtal med de företagsom hade licensavtal. gjorde en genomgång avlicensfrågan och föreslog en lagsfiftning. För att lösa vissa övergångsfrågorhade vi överiäggningar med företag, bl.a. med FFV. Det här hände under 1982.Jag skall senare komma tillbaka till ett av resultaten. Vid de överiäggningarnautgick vi ifrån att det här var ett regelrätt licensavtal. Det var det ocksåtill viss del, men det har visat sig att det inte var så till alla delar. Detta är väl i korthet den kunskap och den befattning somjag har haft med frågan. Jag sade att jag skulle nämna en annan effekt avgenomgången 1982. Ett av förslagen var att man skulle införa en skärpning avanvändningen av slutanvändarintyg. Det diskuterades i relation både tilllicensavtal och till vanliga avtal. Bakom den diskussionen låg att det, såsomnämndes i förhöret , ofta är lång produktionsfid för krigsmateriel.Från kontrakt till leverans kan det gå . Därför fordrades det vissaövergångsarrangemang, som gjorde att man inte krävde intyg från den 1 januari1983 för affärer där kontrakt var skrivna fidigare, utan man gjorde en mjukövergång under den första delen av 1983. Av olika skäl blev övergångstiden ivissa fall föriängd, bl.a. beroende på hur kontrakten låg till. Det här var en av effekterna. Den diskuterades i sambandmed att propositionen skrevs och lagrådsremissen utformades. : Det intryck man har haft vid dediskussioner som har förts efteråt är väl att krigsmaterielinspektionen harvarit en i vissa avseenden relativt löst utformad organisafion och att reglernabehöver skärpas. Har du det intrycket från den tid du har varit påhandelsdepartementet och , att detta kanha medverkat till att exempelvis FFV har kunnat arbeta relafivt självständigtoch inte haft de kontakter med KMI som man skulle kunna önska? : Jag tror att kontakterna mellankrigsmaterielinspektio nen och företagen har varit mycket frekventa. Jag tror inte man kan säga att man till följd av att organisationen har varit så liten inte har diskuteratfrågor som kan komma upp. Det handlar väl snarare om på vilket sätt och i vilka 176 former manhar diskuterat. Mina erfarenheter går , och som jag kan KU 1987/88:40 överblicka har krigsmaterielinspektörernahaft regelbundna genomgångar Bilaga Bil med företagen, oftast imånaden med de större, där man gått igenom exportmarknader, order, vapensystemunder framtagning osv. Det har varit en dialog , och där har mangivetvis också diskuterat möjligheterna till marknadsföring på vissa länder. Ivissa fall har inspektionen sagt att export är helt utesluten därför attregeringen aldrig skulle gå med på fillstånd. Det har också förekommit fall därman har varit mer tveksam och har gjort speciella utredningar. Min uppfattningär att det varit frekventa kontakter i samband med ländergenomgångarna. : Med företagen menar du också affärsverketFFV? : Jag likställer dem i det härsammanhanget, även om jag vet att FFV har en mycket speciell organisation meden anknytning till staten på ett annat sätt än övriga företag. Vad gällerexport har FFV alltid behandlats lika som de andra företagen. Däremot är detannorlunda på fillståndssidan. : var hos oss ikonstitutionsutskottet två gånger, första gången . Då frågade vi omCarl-Gustaf. Jag skall bara läsa upp två meningar ur det svar som vi fick:"Man kommer ständigt att stöta på " - så långt var deträtt. "Geväret behöver alltså inte komma från FFV. Det fillverkas pålicens i ." Hur kunde detta missförstånd uppstå? Det upprepadessedermera av när han var i utskottet. Eftersom också lämnade den uppgiften är det ur synpunkt viktigt att få reda på var källan finns. ' : Vid alla föredragningar som förekommitpå handelsavdelningen inför de statsråd som har tillträtt och även i andrasammanhang har alltid föredraganden, som vanligen är krigsmaterielinspektören,sagt att med ett visst antal länder, inkl. , finns licensavtalsom berättigar landet till tillverkning av vapensystemet , vilket dåinnefattar vapnet och ammunition. Det är på detta som uppgiften grundar sig. För min egendel går det och ett papper som finns på KMI. : Du säger att du går tillbaka till 1978.Papperet är alltså så klart att man inte kan dra någon annan slutsats än attdet skett tillverkning i för vidare leveranser. Hur är det här papperetutformat, som uppenbarligen är primärkällan? : Jag vill inte påstå att papperet ärprimärkällan, i varje fall inte i den tappning som jag sett. Det är mera itabellform. Jag kan inte utifrån detta påstå att jag vet att också vapnet hartillverkats i vid sidan av ammunition, för vapen och ammunition ärhopklumpade. Det här är en uppgift som varifallmängods. Det har jagkontrollerat med S.-E. , som var med förra gången när uppgiften lämnades. Han rättade mig inte då och har inte rättat mig senare heller. Han anser att man 177 12 1987/88. Nr 40 Bilaga B hade denuppfattningen inom krigsmaterielinspekfionen. Men att en tillverk- KU1987/88:40 ningsrätt med det innehållet har upplåtits framgår. Däremot kan maninte Bilaga Bil läsa ut av det papperet om den har utnyttjats. : Så papperet ger ändå utrymme för skildatolkningar, och rii har gjort en tolkning. Hade det inte funnits an|edning attfråga FFV exakt hur det tillämpades? Ni måste ändå ha haft.många kontakter medFFV i andra sammanhang. : Det är riktigt. Såvitt jag förstår harman talat om ' , som vi har uppfattat som ett licensavtal, såsomgrunden till att vapnen har hamnat på olika ställen i världen. Vi utgick ifrånatt det var på grund av licensavtalet som vapnen fanns på de ställen där FFVhar uppgivit att de finns. Däremot menade FFV, förstår jag , att det ärmed stöd av ett köpeavtal och inte av en tillverkningslicens som vapnen harspritts. Var grunden ligger fill det här missförståndet törs jaginte säga. Det är klart att det såsom säger hår förevaritkontakter. I vissa fall, exempelvis när det har ställtsfrågor i , har primärmaterialet kommit från FFV. Det är ingenting somkrigsmaterielinspektören kan hitta på själv, utan han har uppenbart haft sådanakontakter. Så har det gått till, men jag har inte personligen varit involverad idetta. : Har det alltså intevarit för lätt att lurakrigsmaterielinspektionen? : Jag fick den frågan också ,om det har varit för lätt att lura KMI. Jag menar att man inte i en verksamhet kan utgå från att man hela tidenär utsatt för lurendrejefi. Här har man ansökt om utförsel. Vi som är verksamma på den juridiska sidan måste utgå ifrån att de uppgifter som lämnas är korrekta och speglar det verkliga förhållandet. På den punkten menar jag att det inte har förelegat, någon tvekan: utförseln har avsett . ' Jag vill också som jurist sätta ett frågetecken förEnglandsavtalen, som framstår som någon högre grad av sanning. Det sägs där att det har varit fritt fram att sälja till och sedan sälja vidare. Det gäller intebara ' eff avtal, utan det är ett avtalskomplex där vissa delar är licensavtal somavser ' ' . ammunitionmen också i viss utsträckning själva vapnet. Det stora här var att fick sälja vapnet tillStorbritannien 1963. Om jag inte förstår det fel omfattar köpeavtalet ett specificerat antal vapen som skulle levereras . Sedan förbehöll sig engelsmän-, nen rätten till tillverkning på licens av ammunition och vapendelar. inte heltsäker på att avtalet kan ens juridiskt åberopas hur länge som helst. Däremotkunde tillverkningsrätten föriängas. Jag har inte drömt om att man skulle kunna ha ett köpeavtal som möjliggör försäljning till ettantal länder till vilka vi inte har egen försäljriing. ' Vad däremot gäller licensupplåtelsen, tillverkningsrätten,var det föreden så att det kunde tillverkas och säljas vidare utan att vi hade ' möjlighetatt påverka detta. Det var skälet till att utredning, tillsattes, som sedan ledde tilllagstiftning, och att dettagits upp idirektiven för utredning, som ser påtideri . : Om det härstämmer, skulle dels ha tillverkats i KU 1987/88:40 ,dels ha tillverkats i för vidareleveranser. Borde man Bilaga Bilinte, när det ständigt dök iipp rapporter om vapnets förekomst, ha räknat efterom tillverkningen i stämmer med de rapporter man fick in, om mandärtill adderar det som påstås ha fillverkats i ? Hade ni kontroll påhur mycket vapen som utfördes ur ? : Hur många vapen sorri utfördes från visste man exakt genomtillståndsgivningen och genom den rapporteringsskyldighet som företagen hartill krigsmaterielinspekfionen. Däremot är det ingen som vet hur många vapenengelsmännen har i sina förråd och hur många som de låtit gå vidare. Därför ären sådan operafion inte möjlig att göra. Dethar sagts att det kunde finnas t.o.m. i , och man menaratt det skulle vara sådana vapen som tillverkats på licens. Då utgår man frånatt det är rätten att fillverka vapnet i det landet som har utnyttjats, inteett gammalt köpeavtal som skulle innebära att man kunde sälja tillsamväldesländerna. AndersBjörck: Jag är medveten om att det är lätt att resonera när man har facit ihanden, men som vi frågade i konstitufionsutskottet: borde det inteha ringt en väckarklocka när dök upp ständigt och exporten viaSverige, som ni hade kontroll på, var mycket stor? : är ett stort land med styrkor även t.ex. i Västtyskland.Det finns inga indikationer på att det skulle vara sådana mängder som gick tillEngland ätt engelsmännen måste exportera vidare för att bli av med ettöverskott. i samband med att direktiven skrevs fill utredninguppmärksammade det här och sade att även licenser skall granskas ärdäremot ett utslag av vad efterlyser. AndersBjörck: Vi hade diskussioner om fillförlitligheten i de uppgiftersom fick in vid sin granskning.