bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — : Jag vet inte om jag skall recensera StenWickboms uppträdande, men som jag sagt tidigare fanns det ingenting i detmaterial som departementet hade att ta ställning till i nådeärendet som kundeutgöra något slags väckarklocka för vare sig hans del eller för någontjänsteman i departementet. : Det var väl inte fråga om att recenseraSten . Men , det måste finnas ett ansvar någonstans. Endera kan man anseatt justitiemi- , nistern har varit för passiv eller att kriminalvårdsstyrelsenoch säpo inte har givit regeringen de informationer som den bort ha. : Ansvarsfrågan tycker jag inte är så konstig ioch för sig. Permissionerna var någonting som hade attbesluta om. Det skedde i praktiken i samråd med säkerhetspolisen.Restrikfionerna enligt bestämmelser förfogade regeringen över. Sedan kan man säga - det är en annan fråga, men jag kanändå tillåta mig att ha en uppfattning om den - att ett sådant delat ansvarrörande behandlingen bäddar för vissa problem. Det har inte minst dediskussioner som varit efter flykt besannat. : Frågan om förhållandet mellan regering ochmyndigheter är naturligtvis av allmänt intresse men var kanske specielltintressant i det här fallet. sade att han inte hade funnitanledning att rota i frågan tidigare. Hur skulle du uppfatta det om landets justifieministerbegärde att bli informerad rörande säkerheten kring en spiondömds permissioner?Skulle du se det som ministerstyre eller som ett legifimt handlande avregeringen? : Jag harställt en och annan fråga till verkschefer under mina år i KU 1987/88:40 kanslihuset, och jag vågarnog säga att inte någon hade upplevt det som Bilaga B 2 särskilt konstigt ellerbesynnerligt om ett statsråd eller någon i kanslihuset begärt information ävenbeträffande hanteringen av ett enskilt ärende. det är en sak. En annansak är att gå in och föreskriva hur en myndighet skall hantera ett enskiltärende. Det tillhör vad sorri kallas myndighetsutövning KurtOve : När du följde tjänstemannen i jusfifiedepartementetfill hans ämbetsrum, hur väl kände du då till de obevakade permissioner somBergling hade haft ? t///Lar55on:Inte alls. : Dukände inte till dem över huvud taget? KurtOve : När du har fått perspekfiv på situationen och naturligtvistänkt igenom det här mer än en gång, har du i efterhand ansett attjustitieministern egentligen borde ha varit informerad om sommarpermissionerna? : Problemet med dessa permissioner är att de båda myndigheter som sköttehandläggningen av permissionerna hade en felaktig föreställning t.ex. om vadsäkerhetspolisens övervakning innebar. Hade detta förhållande varit känt redanför den befattningshavare i som i praktiken hanteradedet, är jag övertygad om att detta aldrig hade blivit ett fall förkonstitufionsutskottet. Hade exempelvis säkerhetspolisen på motsvarande sätttill mig eller till regeringen uttryckt att man inte hade resurser att bevakaBergling, tror jag inte heller att utgången hade blivit den som den blev. Duberättade här i din föredragning att du istatsrådsberedningen 19821-85 hade kommit i kontakt med det här speciellaärendet. visste du, även om du hade varit i din nya befattning, attregeringen skulle avgöra en nådeansökan. Hade det inte .varit rimligtatt du med den kunskap som du har om hur regeringsarbetet går till hade skaffatdig ordentlig information på det området och givit regeringen deninformationen? : Man kan alltid i efterhand konstatera hur man skulle ha handlagt en viss fråga. Somjag redovisat fidigare uppfattade jag och den byråchef på kriminalvårdsstyrelsensom är chef för den aktuella byrån signalerna på det sättet att vi ansåg att vii restriktionsärendet borde nedlägga talan. Dessutom införskaffade hanytterligare upplysningar som när det gällde permissioner var heltlugnande. I efterhand har de upplysningarna visat sig vara felaktiga, men detvar ingenting som vi vid den fidpunkten visste om. KurtOve : en kort fråga som gäller sammanträdet på jusfifiedepartementet med tjänstemannen. Han har uppgivit för JK att det inte fanns någon anledning att föra de uppgifter vidare 33 3Riksdagen 1987/88. Nr 40 Bilaga B tilldepartementsledningen som lämnades i den diskussionen. Delar du hans KU1987/88:40 uppfattning pä den punkten? : Man skall inte glömma att huvudfrågan var vårinställning till ändringar i instrukfionerna. Det andra var, som det äruttryckt i JK:s promemoria, överskottsinformation. Får jag återupprepa att deninte var ägnad att inge några farhågor. : I vårt land hör det inte precis tillvardagshändelserna att ett statsråd avgår eller att en generaldirektör fårlämna sin post. Ordföranden vill inte att jag använder adjektiv, så jag skallinte säga hur mycket som krävs för att det skall hända, men har det hänt. Viskall här se på ansvarsfrågan. Det skulle vara intressant om kunde berättavarför han avgick och vilka kontakter med det ansvariga statsrådet som förekorni det sammanhanget. : Jag har naturligtvis funderat på huruvida denfrågan skulle komma upp och om jag i så fall skulle redovisa detta. Det skullenaturligtvis bli en mycket personlig redovisning. Jag har kommit tillslutsatsen att jag i det här sammanhanget enbart skall säga att det självfalletvar betingat av flykt. Sedan har det under det fortsatta utredningsarbetetframkommit en del nyanser som kan vara av intresse. Jag vill bara tillfoga attdet skedde efter ett samtal med den nya justitieministern, men jag är inteberedd att närmare redovisa mina personliga bevekelsegrunder för detbeslut jag fattade. : Att det hade samband med flykttror jag vi har klart för oss - så långt var det rätt. Men m.fl.har uttalat sig i radio, TV och tidningar om att han träffat inte vill tala om vilka bevekelsegrunder han hade, får vi kanskefråga statsrådet om det. Men något rimligt skäl måste det väl finnas till attUlf efter , då han måhända inte hade full kontroll översituationen, tog sitt ansvar och avgick. Skedde det efter uppmaning från detansvariga statsrådet? Det kan väl inte vara någonting som behövergömma i sitt hjärta resten av livet? : Nej, det kanske jag inte skall göra. Så mycket kan jag tillägga, att det var ett beslut som,precis som redovisade för sin egen del, växte fram under denaktuella tidsperioden. Där spelade det uttalande in som JK gjorde vid denfidpunkten, att det skulle ha förelegat ett visst ansvar hos verksledningen,ett omdöme som han i sina senare uttalanden i varje fall beträffande migreviderat och givit en annan innebörd. Jag kan väl också säga att det inteskedde på uppmaning av den nya justifieministern. : "Huvuden skall rulla", sadestatsministern. Det innebär att lät sitt huvud rulla frivilligt ochmed glatt hjärta, eftersom det inte var på uppmaning av jusfifieministern. : Jag vill inte påstå att det var med glatthjärta - det skall jag , . dementera-men det var en vid tolkning, skulle jag vilja hävda, av det ansvar KU1987/88:40 som man kan ha för myndigheten. /e 5fen55on: Att skilda berörda myndigheter haft olikauppfattningar är Jagfrågade om det fanns någon med samordningsansvar i dendåvarande organisationen i som borde varit ansvarigför att överbefälhavarens och säpos bedömning fått genomslag i Med kännedom om den grundliga , erfarenhetsom har av regeringsarbetet vill jag ställa samma : Myndigheter måste allfid hantera sitt område med förstånd och klokskapoch kunna avläsa de signaler som kommer från regeringen, även om de intealltid har formen av telefonsignaler. Jag tycker inte att det i så fall skulle havarit nödvändigt med ett sådant påpekande. : sade i samband med den fråganatt han kunde kritisera det ursprungliga beslutet, som inte gav föreskrifter'om samråd mellan överbefälhavaren och och säkerhetsavdelningen.Men sade att han menade att även utan en sådan föreskrift hade detålegat att inhämta inte bara säkerhetsavdelningens utanockså överbefälhavarens synpunkter. Har du någon kommentar fill detta? : då jag inträdde som chef förkriminalvårdsverket hade de här bestämmelserna varit i kraft . Dethade rimligen utvecklats en praxis för hur dessa bestämmelser skulle hanteras.Man måste väl ändå - på den punkten är jag inte rikfigt beredd att skriva undervad säger - utgå från att när regeringen fattar ett beslut om enenskild fånge, vilket man har rätt att göra enligt kriminalvårdslagstiftningen,och föreskriver vilka kontakter och vilket samråd mellan myndigheterna somskall äga rum innan sådana enskilda beslut - fattas, så måste man nogförutsätta att regeringen har tänkt igenom med vilken krets som i detta fall kriminalvårdsverketskulle samråda. Jag tycker det är att driva tolkningen alltför långt orh man iefterhand säger att visst borde man ha samrått också med försvarsstaben, ävenom det inte var utskrivet i beslutet. : Efter avslaget på nådeansökan borderestriktionerna ha skärpts, sade , om jag fattade rätt. Skulle det då inte vara uppgift att se till detta? Gav de här synpunkterna fill känna för regeringen? : Som jag tidigare sade ansåg jag att det vartydligt att överbefälhavarens och säkerhetsavdelningens uppfattning i nådeärendet hade avgjort att inte skulle få nåd. Näi" det gällde att taställning till om restrikfionerna borde ändras var det också de myndigheterna som satt inne med kunskapen om vad som skulle kunna ske ur säkerhetssynpunkt om restrikfionerna ändrades i ena eller andra riktningen. Någon sådan kunskap fanns inte hos kriminalvårdsverket, och man kan säga att det mer generellt inte heller bör finnas en sådan kunskap där. Då var det naturligt att säga att 35 när regeringen skullefatta.beslut om huruvida bestämmelserna skulle ändras KU 1987/ö»:4U och iså fall hur, kunde inte kriminalvårdsverkets ord väga särskilt tungt. : Men kriminalvårdslagen säger att detta är kriminalvårdsstyrelsensansvar. Då borde initiafivet givetvis ha kommit från regeringen -tycker inteUlf det? : När regeringen skulle ta ställning till restriktionernahade den att bedöma hur den skulle hantera frågan mot bakgrund av deninformation man hade fått inför nådebeslutet. Sedanvar det naturligtvis och ellerförsvarsstabens sak - nu rör vi oss verkligen med hypoteser om vad som skulleha skett - att ansvara för den praktiska efterlevnaden. Det kunde inte rimligenjusfifiedepartementet göra. : Det är någonfing som skall bedömas i konstitutionsutskottetpå det sakmaterial som vi inhämtar. ElbabethFleetwood: sade att det inte fanns någon uppgiftinom departementet som kunde fungera som väckarklocka för i den härsituationen. Bordeinte just de omständigheter som hade redovisats inför avslaget på nådeansökanha fungerat som en sådan väckarklocka? Hade det inte varit logiskt attjustitieministern just med detta som bakgrund hade skaffat sig informafion omde bakomliggande förhållandena? : Det är åter en fråga som handlar om vad jag tycker omjustitieministerns handläggning av detta ärende. Detframgår med all klarhet av det utredningsmaterial som både och har tagit fram att det inte fanns någonting som talade för att här vardet någonting som var tokigt. Jag kan inte förstå hur man skall kunna reagerapå detta. : Därmed är talarlistan uttömd. Det återstår för mig att tacka UlfLarsson för de värdefulla upplysningar vi har fått som komplettering till vårtuttömmande och utförliga skriftliga material. Offentlig utfrågning av länspolismästare angående 0//e5ve/ii5on:Jag hälsar länspolismästare välkommen fill utskottet. Du harkallats i din tidigare egenskap av chef för säkerhetsavdelningen inomrikspolisstyrelsen. Vihar i och för sig ett rikhaltigt material, men vi har vår speciella uppgift-och vi skall inte gå utanför den - nämligen att granska regeringenshandläggning. Jagkanske själv får ställa en fråga. Vi vill gärna ha reda på hur duser på informationsutbytet med regeringen i de känsliga frågor som hadeoch i vad mån Berglingärendet avhandlades vid någon eller några av deregelbundna kontakter som jag har förstått att säkerhetsavdelningen har medregeringen. Sven-ÅkeHjälmroth: Vi har inom säkerhetsavdelningen haft regelbundna kontakter medjustitieministern ungefär en gång och däremellan vid behov. Vid detillfällena redovisar vi det som är aktuellt inom verksamheten, både detaljer idet som har varit under den månad som gått och sådana saker som vi förutsereventuellt kan komma fram fill nästa sammanträde. Detär naturligtvis ganska svårt att precisera vid vilka tillfällen och i vilkasammanhang vi har talat om . Jag kan utan vidare erinra mig att vitalade om honom . Han har berörts vid något ytterligaretillfälle, kanske ett par, men då har det inte varit konkreta frågor annat änom hur han successivt skulle anpassas från en hård isolering till en något mermänsklig fillvaro. har jag nämnt någonting om detta. : Här förekommer vissa kontakter med en viss regelbundenhet mellan en myndighet och regeringen. Principiellt diskuterar vi ofta i utskottet regeringens och myndigheternas befogenheter. I det här fallet finns det alltså särskilda motiv för dessa kontakter. ' Ianslutning därtill vill jag ta upp en fråga som har anknytning till vårutfrågning med för någon vecka sedan. sade att om ochnär han hade kännedom om de minst sagt anmärkningsvärda förhållanden som gälldevid sista permission så hade han haft befogenhet att meddelamyndigheterna regeringens allmänna syn på hur permissioner skulleordnas. Jagställer en hypotefisk fråga: om du hade blivit uppkallad före den sistapermissionen och hade delgivits sådana synpunkter, hur hade du då reagerat påen sådan vad man kunde kalla försikfig intervention från regeringen? Den byggerju då på regeringens ansvar för rikets säkerhet. Sven-ÅkeHjälmroth: I en verksamhet som säkerhetstjänsten är vi naturligt- KU1987/88:40 vis utomordentligt lyhörda för de uppfattningar som regeringen har.Det Bilaga B 3 ligger i sakens natur. Jag tycker inte det i och för sig ärmärkvärdigt. Hade vi fått en sådan propå, hade vi försökt att fillgodose detönskemål som regeringen haft. Det tycker inte jag är något märkvärdigt, utandet hade varit helt naturligt. : Då menar du att regeringen inte hadetrampat in på myndigheternas område, utan det hade varit möjligt att göra pådet sättet? : Ja, jag ser det så. : I diskuterar vi juframför allt ansvarsfrågor, och det är uppenbart att det finns både ettformellt och ett reellt ansvar. Vilket ansvar hade enligt din uppfattning för attBergling kunde fly, eller var ni oskyldiga till det som hände? : Om jag skall svara på den frågan,behöver jag göra en relativt lång tillbakablick på förhållandena. Frågor omansvar blandas ihop med vad vi har gjort i det sammanhanget. har varit i kriminalvårdens hägn förstraffverkställighet. Vi har haft ett intresse av att se på rörelserna kringhonom. Det har uttryckts så att vi har haft en viss övervakning när han harhaft permission. Vi har aldrig någonsin haft någon bevakning av - detär viktigt att göra det klart för sig. Övervakning och bevakning är två heltskilda saker. Man kan aldrig garantera att någon inte flyr om man inte harbevakning. Bevakning är ansvar enligt vårt sätt att se. De här frågorna genomgår en utvecklingsprocess. - Jag gerett omfattande svar, men ni får avbryta mig om jag tar på mig. Dé restriktioner som det talades om har kommit till påförslag av . Vi skrev om detta . Det berorprimärt på att en spion är efter det att han dömts mer kunnigom saker och ting än han var innan han kom till domstolen. Det primära syftetmed restriktionerna är att han inte skall få tillfälle att meddela sinauppdragsgivare vad som har förevarit. Vi yttrade oss då ganskautförligt till JK. Vi sade att restriktionerna i allmänhet har en bärighet påett par, . Vi räknade alltså med att kunde restriktionernaupphävas. tillfrågades vi i anledning av en uppvaktning,om man kunde häva restriktionerna. Vi sade, helt enligt den uppfattning jaginledningsvis redogjorde för, att det var något för tidigt och att man bordevänta ytterligare . hölls ytterligare ett sammanträde i departementetom detta. Då förklarade vi oss beredda att medverka till att han inom ramen förföreskrifterna fick mer acceptabla förhållanden. Det resulterade i atthan flyttades över från isolering till en avdelning där han var tillsammans medandra. Sedan hade vi i anslutning till nådeansökanrestriktionerna på särskild remiss, jag tror , och tillstyrkte dåatt de skulle slopas. Jag fick från departementet ett förslag tillregeringsbeslut om att de skulle KU 1987/88:40 upphävas. Men undermellantiden inträffade brevhistorien, och därför skrev Bilaga B 3 jag attvi för tillfället inte var beredda att tillstyrka. Så ligger det till med restriktionerna. Det är naturligtatt de sedermera har förlorat sin aktualitet. Vad vi har gjort i permissionssammanhang, är alltså enövervakning i huvudsak enligt vårt eget intresse. Det finns inte någon som helst föreskrift om samråd när det gäller permissioner, utan det har varit ett gemensamt , intresse att vi har givit goda råd i det sammanhanget, men vi har inte medverkat. : Livstidsdömda spioner är ju inte'särskiltofta förekommaride i - det finns en. ' Om ni inom säk var missnöjda med förhållandena, borde niinte när ni träffade regeringen ha slagit larm och skrikit i högan sky? Är detinte just det ansvar som säk har? : var vi inte missnöjda med någotspecifikt förhållande, eftersom vi hade hand om övervakningen och det alltidfanns personal med från kriminalvården ända fill . Det var det förstatillfället då det aktualiserades att han skulle övernatta obevakad. Det var vinegafiva till, men när jag fick det beskedet sade jag att vi skulle göra detbästa av situationen, och det tycker jag att vi gjorde. Det var i huvudsak enövervakning som omfattade natten. Dessutom skall man beakta att det var enfidpunkt och en plats där man kunde bedöma att hans benägenhet att rymma intevar särskilt stor. Hans nådeansökan skulle snart avgöras, och det var en platssom man kunde bedöma inte var ägnad för rymningsförsök. Därefter aktualiserades för min del inte frågan ompermission. Jag hade ingen anledning att ta upp frågan med justitieministern ividare mån än att vi diskuterade vår syn på som säkerhetsrisk. : Hur reagerade justitieministern då? Deladehan er bedömning i sakfrågan om säkerhetsrisken? : Vi talade om vår uppfattning ianslutning till att vi hade yttrat oss om nådeansökan. Jag var tillsammans medrikspolischefen , och jag nämnde att vi ansåg att brottetsgrova karaktär gjorde att vi från allmänpreventiv synpunkt inte fillstyrkte nådmen att vi inte bedömde som någon säkerhetsrisk vid den fiden. : Men ni uttryckte ändå farhågor då eller vidnågot annat tillfälle för att han var rymningsbenägen? Framstod han icke vidnågot tillfälle för er som rymningsbenägen? : Vi uttryckte inga synpunkter överhuvud taget på detta . : Det finns en beskrivning av detta i Lidbomsutredning. Är den bedömning i stort sett rikfig som där görs av vad ni ansåg? : Ja, vi ansåg att han inte var ensäkerhetsrisk. AndersBjörck: I JK:s utredning som kom den 19 sägs det på ett ställe KU1987/88:40 någonting som fick åtminstone mig att hoppa till. Näss hadekommit Bilaga B 3 med förslag i skärpande riktning, men dem mildrade du.Det var inget ovanligt att du mildrade den typen av skärpta åtgärder. Var du en snäll och godmodig säpochef som tyckte att mankunde gå fram litet mildare än dina underlydande ville? Näss vardet inte vanligt att du gjorde så. : Det som refereras är diskussionenkring vårt yttrande över nådeansökan. Det är riktigt att jag hade denuppfattningen att vi från säkerhetssynpunkt kunde tillstyrka nåd, men när vidiskuterade detta böjde jag mig för synpunkter som fördes fram bl.a. av Näss omden allmänpreventiva betydelsen. : Eftersom ordföranden nämnde tror jag att han inte misstycker om jag tar upp den. säger påsidan 16 att borde ha slagit larm hos regeringen. Delar du den uppfattningen , när man har facit i handen,att man borde ha gjort det? : Efteråt är det enkelt att tala om hurman borde ha gjort, men mot bakgrund av vad jag har nämnt och de förhållandensom rådde nar vi yttrade oss om nådeansökan och med vår bedömningav honom som säkerhetsrisk ansåg vi inte att det fanns skäl att aktualisera defrågorna mera. : Ni har ju att utgå frånsäkerhetsbedömningar. Du hade uppfattningen att inte längre var någonsäkerhetsrisk. Varför skulle säkerhetspolisen över huvud taget ha någrapersoner med vid permissionerna? : Säkerhetsavdelningen hade ett intresseav att se om försökte ta kontakter eller blev kontaktad. Det är inteprimärt ett intresse ur aspekten rikets säkerhet, utan det var av operativaaspekter för säkerhetsavdelningen. : För att se om han gjorde rörelser avolika slag eller tog kontakter? : Det fanns fortfarande ett intresse attse om vissa personer sökte ta kontakt med eller om han själv togkontakt med någon. : Hur skulle säkerhetspolisens personalkunna se detta, när man inte bevakade telefoner? : Det intresse som någon tidigareuppdragsgivare vid skulle ha haft av att tala med skulle närmast ha attgöra med vad han hade avslöjat vid rättegången. Det kan man inte avhandla per telefon, för en sådan sak tar en avsevärd tid om man skall komma fram till någonting som har betydelse ur underrättelsesynpunkt. Eftersom vi tillstyrk te att restriktionerna skulle slopas var det vid den här tidpunkten inte något ./ säkerhetshot. BirgttFriggebo: Det beskrivs någonstans i våra papper att ni på säk var KU1987/88:40 irriterade bl.a. på permissionernas förläggning, därför att ni hadedåligt med Bilaga B 3 resurser. Har ni i något sammanhang givit detta tillkänna för regeringen så att den skulle ha kunnat ge er mer resurser om ni varitintresserade av det? : Man skall ha klart för sig att underden här perioden var våra resurser extremt hårtianspräktagna, främst för , men också för andra operativainsatser. Det är inte så att resurser som tillförs säkerhetsavdelningen ger omedelbareffekt. : Det innebär att ni själva gjordebedömningen att det inte gick att snabbt få mer resurser. Ändå tillstyrkte nieller lät fatta beslut om permissioner,'fastän resurserna för att följa honom uppenbarligen var begränsade. Innebär detatt det egentligen inte var särskilt vikfigt att säkerhetspolisen hade någotslags övervakning av ? Det var en nedprioriterad uppgift? : Det är självklart att vårt intresse aven övervakning -det har aldrig varit fråga om bevakning - avtar . Vitalade om det redan i svaret till JK 1980. Det framgår också av yttrandet inådeärendet från försvarsstaben att det intresset avtar . : Har den bild som du ger meddelatsregeringen ? : Det framgår indirekt av att vi intehar motsatt oss att restriktionerna upphävs utan tvärtom har sagt att de kundeupphävas. BirgU : Det är i ett remissvar på en speciellfråga som tas upp till beslut, men därutöver har ni inte gjort bedömningen attregeringen behöver veta någonting särskilt om ? : Som jag sagt förut visade också vårinställning till nådeansökningen hur vi bedömde honom som säkerhetsrisk. : Ni har inte efter nådeansökän dragitandra slutsatser vad gäller t.ex. permissioner än ni har gjort förut? : Efter nådeansökningen kunde man interimligen ha någon annan inställning till frågan om hans farlighet, men man hadeanledning att då ta hänsyn till hans besvikelse över att ansökan inte blevbifallen. Det har närmast betydelse för hans benägenhet att rymma men inte förbedömningen av säkerhetsfrågan. : Av utredning framgår att Säpoändrade inställning vad beträffar farlighet. säger att det varnågot av ett mysterium att man ändrade uppfattning ganska snabbt. skall vi inte granska myndigheterna; men jag villställa frågan så här: har meddelat justitieministern er förändrade syn påBerglings farlighetsgrad? : Vi har inte ändrat uppfattning vidnågon viss tidpunkt. utan vihar konsekvent följt den inställning som vi gav till känna redan från KU1987/88:40 början. upphör intresset helt, men vi protesteradeganska Bilaga B 3 mycket 1987 i anslutning fill junipermissionen mot att manskulle gå för snabbt fram. Vi har förespråkat att man successivt skulleavveckla de restriktioner som fanns. tyckte vi att det hadevarit lämpligt om han hade haft en beledsagad permission men med en man frånkriminalvårdsstyrelsen i bostaden. Det är ingen dramatisk ändring i vårinställning, utan en ändring som har kommit .