bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — helst såg att den inte ägde rum. Sedan kommer det jag tycker är mycket intressant; vi får nämligen höra vad tjänstemannen säger: , , "Jaglovar att omgående underrätta mina överordnade" - dvs. -"om de brittiska besluten. Skulle dessa föranleda någon ytterligarereaktion från svensk sida skall jag återkomma." Känner AnitaGradin till om man från svensk sida återkom? Annars innebär detta att man gavcarte . : Såvitt jag begriper fanns det inte frånsvensk sida någon juridisk grund för att ingripa. Det som hade sagts och jagförmodar också förmedlats till engelsmännen, om vi tittar på promemorian frånhandels - det är trots allt handelsministern som är ansvarig - där ges ettklart besked att vad honom beträffar kan han inte tänka sig export ellerreexport till dessa tre länder. Men i vilka vändor och vilken turordning allainformationer har gått kan jag inte svara på. Jag fanns faktiskt inte ikanslihuset 1963. Jag vet inte hur det gick till! ' : Det var . Jag har självfallet allrespekt för defta. Men ' någon måste man ju fråga när utskottet försökergöra sin granskning, och det är då naturligt att man frågar handelsministern. När jag läser denna och andra handlingar har jagutomordentligt svårt att förstå att man inte från regeringens sida hadeuppträtt på ett sådant sätt att engelsmännen var heltövertygade om att det här var ett klartecken och ett de KU 1987/88:40 facto-erkännande. Denna handling är såvitt jag förstår mycket klar. Närupphörde FFV:s leveranser fill enligt detta licensavtal? Även om dettaförekommer det olika uppgifter. AnitaGradin: Såvitt mig är bekant 1984. AndersBjörck: Vad innebär 1984? Enligt de beslut som fattades skulle man försökaavveckla det hela . Såvitt jag förstår förekorn efteråt. Var det med eller utan regeringens goda minne? AnitaGradin: Jag har gjort efterforskningar på UDH angående hur de nyabestämmelserna sattes i sjön 1983, då det enligt beslut blevobUgatoriskt att tillämpa slutanvändarintyg. Det står även i förarbetena attdetta inte kan införas över , utan så fort det blev aktuellt med en nyaffärsuppgörelse, dvs. ett nytt tillstånd, så tillämpades de nya bestämmelserna.Jag har fått besked från dem som arbetat med detta att man tog tillstånd förtillstånd och på så sätt successivt införde slutanvändarintyg. AndersBjörck: När man går till materialet framgår det - jag är ledsen att det ärhemligstämplat, men jag måste respektera de hemligstämplar som finns även omdet gäller förhållanden som ligger långt tillbaka i tiden - att FFV först idecember 1984 muntligen meddelade engelsmännen att det nu var nya rutiner pågång. Varför gjordes inget och 1984? Har du någon kommentarfill det? AnitaGradin: Såvitt jag förstår har FFV inte fått någon specialbehandling, utan dethela genomfördes successivt. Av handlingarna framgår det att det varengelsmännen som påpekade för FFV att det nu måste bli en annan ordning- enslutdestination måste anges i fortsättningen. Men inget av detta försiggick påUDH eller gamla handels, utan det var något som försiggick -såvitt jag harförstått av alla handlingar - mellan och . AndersBjörck: Låt oss gärna erkänna att vi har facit i hand, men hade det inte varitrimligt att man och 1984 från sida ändå hadeförhört sig om hur avvecklingen de facto fortgick? AnitaGradin: Såvitt jag begriper kände man inte till detta. Så fort tillstånden harkommit in har man sagt till företagen att det nu var en ny ordning och attslutanvändarintyg skulle användas. AndersBjörck: Är du medveten om när hela affären med var avvecklad - i ochmed att man betalade skadestånd? AnitaGradin: Nej. Jag tror att det handlar om 1986. BirgitFriggebo: Jag skall gå in på samarbetsavtalet med . Det innebär attSverige har åtagit sig att leverera vapen till även om det skulle bliinre oroligheter eller krig där. Vifick en proposition där skriver att deriktlinjer som är fasfiagda av när det gäller samarbetsavtal skall i Honvill inte göra några förändringar just . Rikthnjer- KU 1987/88:40 na är de som fastställdes . Ärdet de rikfiinjer som finns nedskrivna som skall gälla eller är det den praxissom har utvecklats som skall gälla i framtida beslut avregeringen? AnitaGradin: Det är de riktlinjer som har fastlagt för bemyndigande avregeringen att i vissa fall träffa samarbetsavtal som skall gälla. BirgUFriggebo: Betyder det att sådana samarbetsavtal som har godkänts när det gällerIndien inte kommer att godkännas i framfiden? AnitaGradin: Det är mycket svårt för mig att svara på en hypotetisk fråga. Ettgrundmaterial har utarbetats utifrån folkrättsliga utgångspunkter, olikaregeringar har arbetat fram på vilket sätt ett samarbetsavtal skall utformas,naturligtvis har det diskuterats i förankra det ochpartiöverläggningar har genomförts. På det sättet har man fått ett brettpolifiskt samförstånd. Jagföreställer mig - det står också i propositionen - att en sådan ordning skalldet även vara fortsättningsvis. BirgttFriggebo: Jag återkommer till hanteringen i utrikesnämnden. Vifick fidigare en föredragning om vad riktlinjer innebar. De har sinutgångspunkt i att har svårt att hänga med i den tekniska utvecklingenoch att riskerar att i sitt eget försvar inte ha den bästa tekniken.Det står i riktlinjerna att det är för att tillfredsställa det svenskaförsvarets behov som man skall ha ett samarbete med företag i andra länder. Ettsådant samarbete måste påbörjas eftersom det handlar om ganskaomfattande saker, nämligen gemensam utveckling och produktion av krigsmateriel. Nuhar vi tagit del av vad samarbetsavtalet med innehåller. Överskriftentalar om erfarenhets-och informationsutbyte, dvs. att man skall meddela hurvapnen används och hur underhållet går till etc. Finnsdet något gemensamt utvecklings- och produktionsarbete som har pågått ochplanerats mellan och ? AnitaGradin: Det är riktigt att när det gäller samarbete avses gemensam utvecklingoch produktion, dvs. det skall ske en vidareutveckling och utbyte averfarenheter och information som man annars skulle ha svårt att få. Man får dåerfarenhet av utprovning, utnyttjande av materielen vid olikaklimatförhållanden, lagringstålighet för skilda ammunifionstyper, underhållsverksamhetetc. Närdet gäller ett vapensystem som är komplicerat, kräver stora investeringar ochkommer att vara i tjänst är det viktigt att gemensamt finna hursystemet kan förbättras och moderniseras. Genom att då utbyta erfarenheter omsystemets funktion under olika förhållanden kan brister upptäckas som kanåtgärdas. Man får också möjlighet att göra modifieringar och förbättringar. Detfinns såvitt jag vet ingen detaljerad diskussion, men det ges möjlighet tillytteriigare samarbete. BirgttFriggebo: läste nu ur ett referat av det samarbetsavtal KU1987/88:40 som finris mellan och och som den svenskaregeringen har Bilaga B 14 godkänt. Men detta är inget referat av 1971 årsriktlinjer, som talar om en gemensam långsiktig utveckling och samprodukfion avvapnen. Kan man verkligen hävda att detta är ett samarbetsavtal med somgår i riktlinjernas anda? : Det som jag läste upp, som , tycker jag minsann täcker en gemensam utveckling. Man har dennainformation och kan på så sätt utbyta erfarenheter. Man behöver dessaerfarenheter för att . kunna utveckla vapensystemen. Denna utveckling sker medjämna mellanrum och här ges möjligheter till det. Birgtt : använder ordetvidareutveckling, men i riktlinjerna talas det om gemensam utveckling. Jag skall inte fortsätta med , Jagtror det är ganska tydligt ändå. Statsministern sade här att dessa samarbetsavtal behövsför att garantera långsiktigheten och leveranssäkerheten för mottagarlandet, annars skulle vi inte kunna få order av denna storleksordning. Var i riktlinjerna talas det om att man skall garantera en långsiktig leverans och att det hänger ihop med samarbetsavtal? ' : Detta har legat i bakgrunden. Närriktlinjerna utarbetades ingick även en sådan diskussion. Man vet alltså att det måste vara ett mera långsiktigt åtagande för att man skall kunna träffa sådana här stora ' ingående avtal. : Jag har gång på gång läst riktlinjernafrån 1971, och jag hittar inte någonstans i samband méd samarbetsavtal orden omatt man skall garantera en långsiktig leveranssäkerhet. Vi har fått från statsministerns kansli den PM som viutlovades förra gången. Tyvärr får vi inte ha tillgång till denna vid bordet.Det är bara deri person som blir utfrågad som får ha den. Om jag inte minns felnämns det i den att det finns tre "Memorandum of Understanding".Skulle vi kunna få veta vilka andra två stater det handlar om? AnUa : Såvitt jag vet har utskottet fått materialsom upplyser om detta. ' Birgtt : Så allmänheten kan inte få veta med vilkaandra två stater vi har förhandlat bort riktlinjerna? : Det kan faktiskt både utskottets ledamöteroch jag läsa oss fill - vi har dessa uppgifter. : Vi får tillgång till detta för våraöverläggningar i utskottet - vi får avvakta. Birgtt : Jag tar då upp frågans behandling iutrikesnämnden. hari en riksdagsdebatt med sagt att samarbetsavtalet har varitföremål för samråd i utrikesnämnden. Har det förekommit samråd innandetta förslag till "Memorandum of Understanding" skickades över till 246 : Jag vågarinte svara på vilka olika diskussioner som har KU 1987/88:40 tilldragit sigi den parlamentariska nämnden . Jag kan be Bilaga B 14mina medarbetare att titta i protokoll och handlingar om datum och dylikt ochsedan återkomma till utskottet i. den frågan. BirgUFriggebo: var inte föredragande i utrikesnämnden vid dennatidpunkt, utan det var som var det. Jag skulle inte ha ställtdenna fråga om inte själv i har hänvisat till attavtalet som sådant har varit föremål för samråd i utrikesnämnden. Detta avtalföredrogs i utrikesnämnden , och dåmeddelade att regeringen hade skickat överutkastet till detta samarbetsavtal - eller memorandumet -till . Vad ärdet för slags samråd som har förekommit? AnitaGradin: Jag har inte bakgrundsmaterialet till den frågan med mig här. Eftersomdet är viktigt att får korrekta uppgifter, ber jag attfå titta igenom det material som fanns vid det fillfället. BirgttFriggebo: Det är beklagligt att vi när vi har dessa utskottsförhör inte kan fåde uttalanden som statsråd själva har gjort i fullständigt belysta. BertUFiskesjö: Jag vill fortsätta med de grundläggande principerna för vårvapenexport, som utan tvivel är av stort intresse inte bara för dagen utan ävenför hur vi skall bete oss framöver. Dengrundläggande regeln är att vi skall ha ett förbud mot vapenexport. Regeringenkan ge dispens mot detta förbud, och man kan då exportera vapen till noggrantutvalda länder. Dessutomhar vi bestämmelser som säger att om ett land som vi levererar vapen fill är ikrig med ett annat land eller har inre oroligheter, skall vi avbrytavapenexporten dit. Sedan kommer ytterligare ett moment, dvs. man kan ha slutitett samarbetsavtal som innebär att man samarbetar i utvecklingen avvapenslagen. Detta samarbetsavtal ger dispens från.det som betraktas somhuvudregeln, nämligen att man skall avbryta leveranserna vid krig eller inreoroligheter. I det aktuella fallet som gäller innebär det att oavsettvilka krig som bryter ut är vi tvungna att fortsätta att leverera. TyckerAnita helt allmänt att detta är én tillfredsställande ordning? AnitaGradin: När man,studerar riktlinjerna och de diskussioner som har förekommit isamband med både eventuella avtal och de samarbetsavtal som har utvecklats, harjag inte kommit fill någon annan slutsats än att detta är förenligt med de avriksdagen beslutade riktlinjerna. BertUFbkesjö: Detta är en svår fråga. Huvudtanken bakom vår vapenlag stiftning är att svenska vapen skall användas av stater som vi med stor säkerhet vet inte kommer att bli invecklade i anfallskrig eller i omfattande stridigheter. Vapnen skall användas i defensivt syfte. Vidare skall vapnen inte kunna användas emot ländernas egna invånare vid t.ex. stora inre motsättningar på grund av socialt missnöje eller liknande. anser alltså inte att detta är något problem.Det viktiga är att KU 1987/88:40 man har den formella sidan klar. Vadvapnen i realiteten används till är alltså Bilaga B 14 inget moralisktdilemma för . : Det var väl att dra stora växlar! Det är mycket svårt att vara ansvarig för handläggningenav vapenexporten. Det är noggranna och delikata problem som man skall taställning till. Jag upplever många komplikationer, och jag anser att det mångagånger är förenat med stora svårigheter att vara föredragande och kunna hittavettiga lösningar. Om vi tittar på ser vi att det är fråga om ettlångvarigt samarbete, som sträcker sig tillbaka fill . När Indienfrigjorde sig från hade landet - precis som många andra länder - behovav att utveckla sitt eget försvar. I det sammanhanget fördes en diskussion,inte minst i , om det fanns skäl för oss att hjälpa att utvecklastill en alliansfri stat -slippa bli bunden till stormakter och sin förrekolonisatör. Det var inte minst på grund av och andras engagemang.Man skall i den totala bedömningen ha klart för sig detta. Det hela har alltsåslutat i det samarbete som finns med . : Syftet är inte att jag skall polemiseramed det statsråd vi har här . Man kan bara konstatera att har varitinvecklat i det ena kriget efter det andra, och är det storamotsättningar mellan sikher och den federala regeringen, där vapen sannerligenhar kommit till användning. Grundtanken är ändå att vi skall kunna sluta ettavtal om att leverera vapen till , men ha det förbehållet att kunnaavbryta leveransen om det är så att vi inte kan acceptera det sätt på vilketvapnen kommer till användning. Men genom samarbetsavtalet avtalar man bortdenna möjlighet, och då finns ingen appell. Detta är ett betydande dilemma. Accepterar man denna ordning uppkommer naturligtvis fråganvilka kvalifikationer ett avtal skall ha för att kunna betraktas som ettsamarbetsavtal. Om jag förstått svaren till rätt menarstatsrådet att mellan och vapenutvecklare och producenter iIndien finns ett intimt samarbete som kan tänkas vara till nytta även förutveckling av de svenska vapnen i . Jag tolkartystnaden som ett jakande svar. :---- och för det svenska försvaret. :--- och för det svenska försvaret. Det avtal som slutits är inte enbart ett avtal omförsäljning av haubitser och tillhörande materiel till , utan tanken äratt dessa haubitser i intim samverkan mellan indiska vapenutvecklare ochsvenska vapenutvecklare ständigt skall förbättras och i förbättrade versionerframställas i -eller skall man t.o.m. kunna tänka sig att de framställsi ? : Det är detta som gemensam utveckling ochproduktion handlar om. att vi får erfarenheter av det vapensystem som i det här fallet är viktigt också för det svenska försvaret. Man kan också tänka sig licenstillverkning i . BertilFiskesjö: Detta avtal som har slutits om försäljning av haubitser är KU1987/88:40 alltså inte ett avtal om försäljning av en färdig vapenprodukt utanav en Bilaga B 14 vapenprodukt som är under utveckling? : Dessa vapensystem är mycket komplicerade,och de skall vara i tjänst . Det betyder att man helatiden har anledning att diskutera om de kan förbättras och om de kanmoderniseras. Det är de erfarenheter man får vid utprovning och liknande somgör att systemet kan förändras även under resans gång. Vi vet att det sker medmånga vapensystem. BertU Fiskesjö: Regeringen anser alltså att tekniken pådetta område är så väl utvecklad i att detta tekniska samarbete gersubstantiella bidrag till en vidareutveckling av vapen producerade i ? : Det innebär att man får erfarenheterfillsammans med ett annat land när man nyttjar materielen under olikaförhållanden - lagringstålighet av olika ammunitionstyper, underhåll. Man fårsåledes en bredare bas när man utvärderar användningen av systemet. BertU Fiskesjö: Det är således enligt statsrådets meningendast fråga om erfarenheter när det gäller effektiviteten vid användningen avhaubitserna som skulle kunna bidra till att vidareutveckla den svenskavapenfabrikatio- . nen på detta område? Jag skall kanske komplettera det med att säga att detsåledes inte är tekniska innovationer som arbetas fram gemensamt av ochindiska vapenfabrikanter. : Man kan få erfarenhet på olika sätt. Det ärdetta jäg försöker säga. Ett område är bl.a. i samband med detta avtal medIndien. : För att summera detta meningsutbyte: Ärdet korrekt att säga att det är användningserfarenheter som dettasamarbetsavtal avser att täcka? : Ja, det är bl.a. detta. Det finns i övrigtutvecklat i avtalet, som också har fått till sitt förfogande. : Vi kan också frågakrigsmaterielinspektören, som vi träffar , vidare om detta. : Jag vet naturligtvis vad som står i dettaavtal, eftersom jag har läst det. Jag ville emellertid ha statsrådetsbedömning. Statsrådets svar på mina frågor här är något svävande. Jaghar inte fått något riktigt klart besked om vilka tekniska landvinningar vikommer att göra för den svenska vapenindustrins del genom samarbetet medIndien. : Det är mycket svårt att på förhand tala omvilka tekniska landvinningar ett sådant här samarbete kan leda till. : Det är intressant att knyta an till dennafråga. uppställdesett något liknande samarbete när det gäller u-båtar. kunde manställa frågan om vad man skulle kunna få ut av det samarbetet. får kanskemöjlighet att återkomma till dessa olika punkter . NibBerndtson: När var här hos utskottet, berättade han KU1987/88:40 att träffade och från på hösten1982. Är det sant som har påståts i massmedia att dåbl.a. ville sälja vapen till ? Om så var fallet, hur ställde sigPalme till det önskemålet? : Jag har försökt att ta reda på svaret på denfrågan. Enligt uppgift från en tjänsteman i statsrådsberedningen som deltog isamtalet är det korrekt att statsminister träffade, vederböraride ioktober 1982. Enligt den tjänstemannen och enligt de noteringar som han har såkom inte upp till diskussion, utan det rörde mest . Finns detnågot datum också? : Jag har ytterligare en fråga som knyter antill besök. Han bekräftade då att iranska representanter isamtal med under hade uttrycktönskemål om ett samarbete, bl.a. på försvarsindustriområdet. Det gällde ävenflera andra områden. Har iranska representanter i samtal med svenskamyndigheter i något officiellt eller inofficiellt sammanhang eller1986 uttryckt önskemål om att få köpa krigsmateriel från ? Om så ärfallet, vilka önskemål förde man fram? Vad var det iranierna ville köpa? : Det är riktigt. Vid olika tillfällen Har manfrån iransk sida uttryckt intresse för samarbete med påkrigsmaterielområdet. Samtalen med , när han var där 9-12 december1985, är ett exempel på detta. har man från svensk sida svarat attönskemålen inte kan tillgodoses med hänvisning till den restriktiva vapenexportvi för. Jag kan självfallet inte här offentliggöra detaljuppgifterom de propåer som begär. Vi arbetar emellertid intensivt medhans 63 frågor. Vi hoppas att , och utskottet i övrigt, skall fåett svar på den förfrågan . M/5 : Det tackar jag för. Det har snart gått ettpar månader sedan vi levererade dem. Här rör det sig dock om ett mera begränsatantal frågor. vill således inte tala om vilken typ avkrigsmateriel som iranierna ville köpa. Får jag ställa en annan fråga om Iran.Har det framförts missnöje över att svenska leveranser av sprängämnen, ocheventuellt också av vapen, till stoppades ? Har man reagerat pådet? : Det här om stopp 1985 och vad det skullehandla om vet jag inte. Det är bara uppgifter somhar förekommit i media. finns det inga prövningar av tillstånd frånKMI. Mig veterligt och enligt de förfrågningar jag har gjort finns det ingen ikanslihuset som har varit involverad i att stoppa någonting , somNils . NibBerndtson: Jag vill ta upp en fråga som rör . Som det har KU1987/88:40 sagts här så sätter ju ett sådant samarbetsavtal andra bestämmelseroch andra Bilaga B 14 restriktioner för vapenexport ur spel. Har den formenblivit vanligare än exempelvis för ett tiotal år sedan? Kan det förhållandetatt man sluter den typen av avtal vara ett sätt att komma förbirestriktionerna? : Jag har inte förstått historien så. Det ärnämligen mera undantag än regel att man har samarbetsavtal. Som vi sadetidigare handlar det om tre samarbetsavtal. : Jag förstår av detta samarbetsavtal attSverige ikläder sig ganska vittgående ekonomiskt ansvar, exempelvis viduteblivna leveranser. Är det vanligt i alla exportsammanhang, eller är det enspeciell åtgärd i dessa sammanhang? : Såvitt jag förstår är det inte bara densvenska regeringen som har tecknat samarbetsavtal. Det tycks vara eninternationell praxis i dessa sammanhang. Om det skulle hända någonting, fårman ju också ta konsekvenserna av det. : Anser att denna form ärfillfredsställande, ur de allmänna synpunkter som kan läggas på vapenexporten? Det här kan ju leda till att vi antingen tvingas levereravapen till en krigshärd eller i annat fall får betala skadestånd om vapnen intelevereras. : Ja, reglerna är sådana. : Är det tillfredsställande att vi har dentypen av regler i avtal, som faktiskt sätter andra bestämmelser ur spel? ; Jag anser inte att man sätter bestämmelserur spel. Detta är möjligheter som finns, enligt de riktlinjer vi har. Så harman bedömt i bred politisk enighet att göra ett samarbetsavtal i dettasammanhang. : Visst sätts väl bestämmelser ur spel, omvi har bestämmelser som säger att vi inte skall leverera till länder sombefinner sig i krig eller har inre väpnad konflikt. Finns det då ett avtal somsäger att även om den situationen uppstår så skall vi likväl leverera vapenenligt avtalet, tycker jag nog att grundläggande bestämmelser har satts urspel. : De bestämmelser som finns säger emellertidatt vid samarbetsavtal gäller detta. Det står i riktlinjerna. NUs : Det är möjligt att det går att tolka påolika sätt, och det får vi: väl fortsätta med. Jag vill ta upp ytterligare en fråga som har varit föremålför diskussioner här i utskottet såväl som vid tidigare tillfällen. Detgäller FFV:s rätt att företräda staten. När jag frågade om det,svarade han att det är en konstitutionell fråga som är svår och som han inte kundebedöma. Bedömer att det är sannolikt att FFV har haft mandat attföra svenska statens talan i överläggningar med ? : Jag har i alla fall ställt frågor, och jaghar frågetecken i kanten. Det är därför jag hoppas att JK skall kunna utredadetta, också för mig. Jag ifrågasätter varför det då inte finns någotregeringsprotokoll i KU 1987/88:40 kanslihuset där man har godkänt dettaavtal - om det nu är så att man har Bilaga B 14 tecknat det å den svenskaregeringens vägnar. På samma sätt borde det ha funnits en fullmakt och liknandeting. Vi kan inte plocka fram något av detta . Det är därför jag tycker att det är ett märkligt sätt, ochställer alla dessa frågetecken. Jag har inte kunnat hitta någonting som sägernågot annat. Vi får därför vänta och höra vad JK kommer fram till i dettasammanhang. NUs : Vad drar för slutsatser av attdet är en sådan brist på dokumentation när det gäller dessa vapenaffärer? varit så känsliga att man inte har velat fästa dem på papper? Jag förmodar att är betydligt bättrerustat med dokument på andra områden. : Det är klart att jag tycker att det ärmärkligt att det inte finns dokumentation. Det är ju mycket vanligt att man hardokumentafion i olika sammanhang. Man kan ju fråga sig på vilket sätt detta hargått till. FFV kan inte heller plocka fram dokumentation. Det bordeha legat i deras intresse att ha dokumentation i dessa sammanhang. NUs : Jag har en fråga fill som rör FFV. Man harsagt sig att man har haft vetskap om att svenska vapen har funnits i en radländer som ur svensk synpunkt är förbjudna. När tillfrågades om han hade delgivit regeringendetta sade han: Det kan jag inte svara på. Kan svara på om FFV inågot sammanhang har delgivit regeringen sin vetskap om att svenska vapen finnsi en del länder där de inte borde finnas? : De har i vart fall inte kommit och besöktmig för att tala om saker och ting jag har varitutrikeshandelsminister. Det är i stället vi som har infordrat material från FFVi och med denna diskussion och på det sättet försökt att skapa oss enuppfattning om vad det är som har utspelat sig. Nib : Vi upplever väl alla att det är svårigheteratt klarlägga dessa ting.