bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — : Kommer nuihåg rätt, att hanaldrig som justitieminister har dragit ärenden i regeringen sominnebar bestämmelser i skärpande riktning för andra fångar som varlivstidsdömda? Jag tror mig veta något sådana fall. StenWickbom: Ja, i generella termer. AndersBjörck: Icke i något enskilt fall? StenWickbom: Nej. AndersBjörck: Är absolut säker på det? StenWickbom: Jag vet inte vad du syftar på. AndersBjörck: Telefonavlyssning eller sådana typer av restriktioner? : Tala om vad du syftar på, så är det lättareför mig att svara på frågan. : Var det inte så att vidtogåtminstone någon åtgärd när det gällde Baresic? : Jag och regeringen tyckte det varotillfredsställande att terrorister inte behandlades strängare än de gjorde.Där var Baresic ett exempel. : Då är det alltså som jag säger: där vidtogregeringen på föredragning av åtgärder i mycket skärpande riktningåtminstone i ett fall - jag tror mig känna till det. Hade det då inte varitlämpligt att en livstidsdömd spion som också blev föremål för StenWickboms uppmärksamhet och inte bara när det gällde nådeansökningarna? StenWickbom: Jag har redan sagt varför jag inte hade anledning att särskilt KU1987/88:40 uppmärksamma livsfidsdömda spioner - det fanns bara en, och detvar Bilaga B 1 . Jag hade grundad anledning att räkna med att hanbehandlades på ett korrekt sätt. Jag förutsatte att generella bestämmelsert.ex. om livsfidsdömda spioner skulle behandlas inom den utredning som jagtillsatte. : Åtminstone i fallet Baresic vidtog alltsåregeringen åtgärder. Vi kan väl då konstatera att jag har rätt på den punkten? : Det var inte en åtgärd uteslutande medavseende på Baresic, utan med avseende på terrorister. : Vi kan återkomma till det. Enligt minainformationer gällde det ett mycket speciellt fall vad avser Baresic. : Baresic utlöste diskussionen, men detregeringsbeslut som fattades riktades mot terrorister över huvud taget. : Där är vi oense, men vi kan återkomma tilldet och plocka fram handlingarna i målet. Läste brevet som gick till en ambassad frånBergling, där han redogjorde för flyktplaner? : Inte personligen, men jag fick del av enöversiktlig redovisning för det av säkerhetspolisen. En tjänsteman i mittdepartement har noggrant läst brevet, och han har delgivit mig denuppfattningen att brevet ger vid handen att var starkt flyktbenägen.Jag har svårt att se annat än att den propå som brevet innehöll om att hanskulle hjälpa en främmande makt med spioneri också förutsatte att han skullerymma. Han kunde knappast sitta i fängelset och hjälpa den främmande makten. : kände alltså till brevets innehålloch drar själv slutsatsen att man kunde konstatera att var starktflyktbenägen, men ansåg då inte att det var nödvändigt attregeringen vidtog åtgärder? Säkerhetspolisen talade om för mig nu skärpte restriktionerna och regimen när det gällde . : ger ju regelbundet information tilljustitieministern om säkerhetsläget. Tog man vid de här regelbundnagenomgångarna upp fallet mer än efter det att han hade försökt smugglaut det här meddelandet, 1985? : Inte därefter. AndersBjörck: Ställde några frågor? StenWickbom: Nej. : Jag skulle vilja ställa en fråga som gällernådeansökningarna 1985 och 1987. Enligt de utredningar som vi har fått sägerföredragandena i båda fallen att kände till antalet beviljadepermissioner. Är det korrekt? StenWickbom: Ja, men inte alla. I behandlingsjournalen från kriminalvårds- KU1987/88:40 styrelsen fanns det uppgifter om permissionerna. Debehandlingsjournalerna Bilaga B 1 var inte i något av nådeärendenaäjourförda upp till beslutsdatum. I båda nådeärendena innehöllbehandlingsjournalen uppgifter om bevakade permissioner. : Min sista fråga i det här avsnittet är:Sten kände alltså till att ett antal permissioner trots allt hadeförekommit? : Ja, bevakade. Birgtt : Låt mig först säga att jag tycker attSten är värd all respekt för att han resolut har tagit ett ansvar och ikonsekvens med det avgått som justitieminister. Det är ett nytt inslag ipolitik, som jag välkomnar. Jag skulle vilja ställa några mer konkreta frågor. Denförsta är vad skälet till avslaget på nådeansökan var. Det framgår inte avbeslutet. Var det att är farlig ur säkerhetssynpunkt,eller var det mer med hänsyn till allmänpreventionen och i jämförelse medWennerström? : Av fast praxis motiveras inte beslut ianledning av nådeansökningar, men inför kan jag sägaatt det var båda motiven. : Så regeringen ansåg att när hanflydde fortfarande hade informationer som kunde skada ? : Regeringen delade ÖB:s säkerhetsbedömning.Där gav han uttryck för att man måste räkna med att han hade sådanainformationer. : En fråga som man måste,ställa sig ärvarför inte de här signalerna om farlighet når fram tillmyndigheterna när man har fattat beslut i nådeärendet och konstaterat att hanär farlig. : Det frågar jag mig också. Om det i din frågalåg att vi borde ha talat om för myndigheterna att vi grundade avslaget ocksåpå en säkerhetsbedömning, så förstår jag frågan, men jag ansåg inte att detfanns anledning atf uttryckligen säga detta till myndigheterna, och det av detskäl som jag redan angivit: det var vi avslog en nådeansökan ochhan hade så sent som i praktiken försökt fly. Det är inte baraen fråga om huruvida han är en säkerhetsrisk utan det är också en fråga omhuruvida han är flyktbenägen. : Varför fattade regeringen inte beslut ifråga om nådeansökan som den fattade beslut i frågan om vilkaföreskrifter som skulle gälla? Det fanns två ärenden som behandlades parallellti departementet. Man måste ändå också i nådeärendet ta ställning till hansfarlighet, och då borde man även fatta beslutet när det gällde föreskrifterna. : Det har behandlats som två ärenden. Detföretogs särskilda remisser i nådeärendet och i ärendet om restriktioner: Påsamma sätt liade man förfarit 1985, då avslaget på nådeansökan kom på sommarenoch beslutetom restriktionerna i januari året därpå. Det följer av regeringsfor- KU1987/88:40 men att varje ärende skall remitteras. I fråga om restriktionernahade inte Bilaga B 1 .' samtliga remissyttranden kommit in. : Hade det inte varit lämpligt med hänsyntill vad vi nu vet att de här ärendena hade parallellbehandlats så attdiskussionerna med myndigheterna och föreskrifterna hade förts parallellt? : Med hänsyn till det vi nu vet: ja. Birgtt : Jag har en fråga beträffande remisserna.Det finns i våra papper en uppgift om att generaldirektören i samband med detnumera bekanta brevet som lämnades från generaldirektörtill departementet också lämnade kriminalvårdsstyrelsensremissvar muntligen till departernentet. Är det på det sättet som remissverksamhetengår till i departementen? : Jag vill minnas att det redan fanns ettskriftligt remissyttrande från i tillstyrkande riktning,men när den nya kriminalvårdschefen gick igenom ärendet fann han anledning attgå upp till departementet och säga att det här inte var kriminalvårdsstyrelsensbord. fick acceptera den säkerhetsbedömning som ÖBgjorde. Det var enligt vad jag förstått innebörden av vad han sade till denhandläggande tjänstemannen och vad han dokumenterat genom en litet kryptisktutformad anteckning i marginalen på promemorian. Birgtt : Det är alltså helt klart att Larssonssynpunkter och remissvar lämnades muntligt till departementet? : , ja. Såvitt jag kan erinra mig harLarsson inte yttrat sig skriftligt i ärendet. : Du säger själv i ditt brev att Larssonvid det aktuella besöket muntligen framförde kriminalvårdsstyrelsenssynpunkter. : Det var synpunkter,för nu var i tjänst, och han svarade för . Birgtt : En annan fråga gäller kontakterna medsäpo. Du har bekräftat att säpochefen och du inte har talats vid omBergling sedan det eventuella flyktförsöket. Det har dessutom framgått att säpohade väldiga svårigheter med personalresurserna i samband med olika permissioner.Det påstod säpo vara en orsak till att det har gått som det har gått. Har det inte förts några som helst diskussioner omresursfrågor vid de regelbundna kontakterna mellan säpochefen ochjustitieministern? En följdfråga är hurdana kontakterna egentligen är i desamtal som förs mellan justitieministern och säpochefen. Har det gått slentriani de regelbundna kontakterna, eftersom sådana här viktiga frågor inte varitupp fill diskussion? : Får jag börja med den senare frågan, som jagtycker är övergripande. Den gäller relationerna mellan ochdess säkerhetsavdelning å den ena sidan och regeringen å den andra sidan. en frågasom utreds , bland andra frågor om säkerhetstjänsten, av den KU1987/88:40 parlamentariska utredningen som ambassadör leder. Jag kan bara säga att har kontakterna haft denformen att rikspolischefen och chefen för säkerhetsavdelningen kommit tilljustitieministern ungefär en gång - det har trappats upp på senaretid till . Då har någon eller några tjänstemän frånjustitiedepartementet varit närvarande förutom justifieministern ochstatsministerns statssekreterare. Under de mötena har praxis varit attsäkerhetstjänsten fortlöpande lämnar information från sitt ansvarsområde, sådaninformation som det är av betydelse för att ha kännedom om. På den första frågan, om resurser, vill jag svara attsjälvfallet har säk haft resurser att åstadkomma den bevakning som behövdes föratt se fill att inte rymde. Det är en prioriteringsfråga hur mansätter in resurserna. Det låg i den frågan huruvida man har diskuteratresurstillgången med mig. Jag har inte funnit anledning att diskuteraresursfrågan på så sätt att man skulle plussa på med fem tjänster tillsäkerhetstjänsten därför att man måste bevaka . Det är inte så man förbudgetförhandlingar. : Får jag avsluta med att fråga om du ändåinte tycker att det hade varit lämpligt att säpochefen hade informerat dig ompermissionerna och Säpos syn på resursfrågan. : Hade jag fått en fullständig information omförhållandena, hade det lett till att jag hade gjort det som jag sadeinledningsvis: delgivit myndigheterna regeringens syn påpermissionsförhållandena. Jag förutsätter att det hade haft en viss effekt, låtvara att det inte är regeringen utan och ytterstregeringsrätten som beslutar om permissioner. : Vi har under den här utfrågningen fåtthöra att ansvaret för vad som hände har legat hos myndigheterna, framför alltkriminalvårdsstyrelsen, men säger att han hade haftbefogenhet att ingripa, om han hade haft kännedom om permissioner.Jag vill inledningsvis fråga vilken av dessa versioner man skall hålla sigtill. : Det är inte två olika versioner. Jag tecknarett hypotetiskt alternativ, att jag hade haft den kännedomen, och då, sägerjag, hade jag haft befogenhet att delge regeringens allmänna syn, och jag hadeockså gjort det. I svaret på fråga antydde jag att jag troratt det hade haft en effekt. Det är en hypotes. Verkligheten är att jag inte kände till det här, och dåfanns det ingen rimlig anledning för mig att räkna med att man schabblade. Jaghar talat om tre saker som stöder denna min uppfattning. Dessutom har jag pekatpå hur de som i efterhand har granskat det här inte har förstått hur det kundeinträffa. Hur skulle jag då i förväg utan kännedom om detaljerna ha kunnatförutse det? - upprepar jag mig. : Jag är intresserad av ansvarsfrågan somsådan. Vi har i olika sammanhang diskuterat hur ansvarslinjerna skall gå mellanmyndigheter och statsråd;Såvitt jag förstår ändras inte de grundläggande befogenheter som KU1987/88:40 ett statsråd kan ha av att statsrådet har kännedom om en viss sak -de Bilaga B 1 grundläggande befogenheterna måste vara desamma oavsett omen sak kommit fill statsrådets kännedom eller ej. Då vill jag fullfölja den frågan. På vilka grunder menarsig ha kunnat ingripa, om han hade haft kännedom om vad somverkligen hade hänt under permissionerna? : Jag talar inte om ett ingripande, utan jagtalar om att delge myndigheterna regeringens allmänna syn på Berglingspermissionsförhållanden. Befogenheten att göra det grundar sig på regeringensövergripande ansvar för rikets säkerhet och regeringens ansvar för inte baramyndigheternas anseende, utan också anseende. Bertd Fiskesjö: I de handlingar som vi har fått utframhålls från olika håll att regeringen inte hade någon formell möjlighet attingripa i ett enskilt ärende av det här slaget. Om jag inte missminner migföreslår justitiekanslern direkt att man skall införa en möjlighet förregeringen att ingripa när det gäller permissioner av den här karaktären. StenWickbom menar alltså att den befogenheten finns? : Nej, inte befogenheten att ingripa och taöver ansvaret för beslut, men befogenheten att delge regeringens allmänna synmed utgångspunkt i regeringens ansvar för rikets säkerhet och ansvar förrikets anseende internationellt. Att regeringen har befogenhet att delge sinaallmänna synpunkter - så långt sträcker jag mig. Detta innebär inte någonändring av konstitutionell praxis. Bertd Fiskesjö: Om hade känt till att StigBergling hade beviljats obevakade permissioner, skulle alltså regeringen kunnatsäga ifrån att sådana permissioner inte får beviljas fortsättningsvis? Sien : Regeringen hade kunnat säga att den medhänsyn till sitt ansvar för rikets säkerhet anser att det här inte stämmer.Sedan är det myndigheternas och ytterst regeringsrättens sak att draslutsatserna av vad regeringen har sagt i det hänseendet. Vi talar här om ett extremt fall. Det budskap jag skulleha haft till myndigheterna är ju en truism: regeringen anser att det med hänsyntill rikets säkerhet inte bör anordnas permissioner som innebär att han rymmer.Det är en truism, en självklarhet. Men i och med att jag hade fått en kontaktmed myndigheternas chefer och tagit upp ett resonemang med dem utgår jag frånatt de hade tänkt efter ett varv. Men förhåller det sig så i det här ärendetatt kriminalvårdschefen inte visste om det. : Det finns således ingen grund förjustitiekanslerns mening att det behövs en författningsändring för attmöjliggöra för regeringen att ingripa i sådana här ärenden? : Justitiekanslerns förslag är att regeringenskall ta över beslutanderätten och ta över det fulla ansvaret frånmyndigheterna. Det är en helt annan sak. BertilFiskesjö: Vilken uppfattning har om det förslaget? KU 1987/88:40 : Jag har en uppfattning, men jag anser attjag med den ställning jag nu har inte skall delge denuppfattningen. : har betonat ättdet här var ett unikt fall eller åtminstone ett mycket ovanligt fall. Ärendensom hade med att göra drogs för fler gånger i samband mednådeansökningarna och i samband med att man diskuterade, om de restriktionersom gällde för hans omhändertagande skulle ändras. Det framgår av de handlingarvi har fått att man i samband med det redovisade att han hade beviljatspermission. Om nu detta var en utomordentligt viktig fråga som rörderikets säkerhet, av vilken anledning gjorde sig inte bättreorienterad om hur permissionerna sköttes och hur kontakterna mellan de olikamyndigheterna förlöpte? : Jag tycker att jag har svarat på den frågan.Det var ordförandens andra fråga, varför jag inte undersökte det här. tre saker: Han betraktades som ensäkerhetsrisk - det framgick av att han var underkastadrestriktioner. Två nådeansökningar var avslagna. Han försökte rymma för två årsedan. Sedan hade jag en allmän synpunkt på lämpligheten av att regeringeneller ett enskilt statsråd i oträngt mål och utan förekommen anledning går inoch rotar i enskilda ärenden. Det kan uppfattas som om inan flyttar ansvaret. Sedan lade jag till att det är lätt att säga detta iefterhand, men t.o.m. de som bedömde det i efterhand säger att det var gåtfullt att saker och ting ' utveckladessom de gjorde. Hur i all sin dar skulle jag då kunna inse det i förväg? : Det har alltså inte förekommit någrainitiativ och ett resonemang med säkerhetspolis, fångvårdsstyrelse ochexempelvis försvars- j staben om hur man skulle hantera Berglingfallet? : Myndigheterna har diskuterat det. tar upp en intressant och viktig fråga,nämligen försvarsstabens roll. Jag skall inte vara kritisk, men jagkonstaterar att i beslutet om särskilda restriktioner, som det ankom påkriminalvårdsstyrelsen att hantera, sägs det att i deärendena skulle samråda med säkerhetsavdelningen på . Jagtycker att man borde ha föreskrivit ett samråd med försvarsstaben. Det skedde 1980-dét våren annan regering då. Man kanvälsäga att även utan en föreskrift om samråd med försvarsstaben borde ettsådant samråd ha kommit till stånd. Men vet vi efteråt attsäkerhetsavdelningen inte talade med försvarsstaben i vart fall på senare tidom detta. Hade man gjort det, är det möjligt att utvecklingen hade blivit enannan, för försvarsstaben hade en mycket bestämd uppfattning i frågan omBerglings roll som säkerhetsrisk och hade säkert verkat för att permissionernafått en annan utformning. BertilFiskesjö: Jag har ytterligare en avslutande fråga. KU 1987/88:40 har fått beröm för att han tog sitt ansvaroch avgick ur Bilaga B 1 regeringen. Efter den här genomgången framstår detför mig som litet dunkelt vari detta ansvar låg. Det gäller tydligen ansvaretför att inte tillräckligt effektivt ha hanterat frågan om Berglingsomhändertagande. Är det en korrekt uppfattning? : Nej, dét är det inte. Jag tog mitt ansvar påde grunder som jag angav tidigare. Jag såg framför mig betydelsefullaarbetsuppgifter där jag skulle bli starkt kringskuren av att jag skulle behövaförklara och reda ut förhållandena i Palme- och Berglingaffärerna. Därtill komatt jag blev utomordentligt obehagligt berörd av att det före rymningen fannsuppgifter inom mitt departement som jag inte kände till. Jag har med mitt avsked sammantaget gjort en personligbedömning att det var en riktig politisk slutsats att jag skulle avgå, men jagär angelägen om att säga att jag med min avgång inte har befriat någonmyndighet från dess uppgift att självständigt och på eget ansvar hantera deärenden som den är satt att hantera. : Får jag dra den slutsatsen att om intedenna promemoria med de fatala uppgifterna hade återfunnits ijustitiedepartementet, så hade fortfarande suttit kvar somjustitieminister? : Det är en hypotetisk fråga. Min uppfattningatt jag borde avgå växte fram under den här dryga veckan, och alla deomständigheter som jag nu har pekat på spelade in. Vilken omständighet som varavgörande skall jag lämna därhän - det kan jag inte avgöra. Det här var enpersonlig bedömning jag gjorde, som kom ur en personlig övertygelse att det varriktigt. Den bedömningen kvarstår. Det hade inte varit roligt att sitta här somjustitieminister och känna hur det ligger i luften att jag skulle ha varitdelaktig i ansvaret för att försvann. : I skrivelsen till konstitutionsutskottetsäger : "Som justitieminister ansåg jag det självfalletangeläget att hålla mig allmänt underrättad om tillämpningen avkriminalvårdslagstiftningen. Därvid lade jag särskild vikt vid intresset av attkriminalvård i anstalt präglas av den fasthet och konsekvens som är önskvärdfrån allmänna synpunkter." Min första fråga är: borde inte samma intresse finnas hosjustitieministern för hur säkerhetspolisen fyller sin roll när det gällerbevakning av en spiondömd på permission? : Jo, men som jag sagt vid flera tillfällentidigare kunde jag inte lägga till grund några allmänna bedömningar om hur kriminalvårdenfungerar annat än sådant som jag kände till. Jag skall inte redovisa här vilka händelser som låg tillgrund för mitt beslut att tillsätta en särskild utredning om behandlingen avlångtidsdömda fångar, men det var alltså omständigheter som jag kände till. : Det anges i JK:s rapport att i uppdragetför säkerhetspolisen ingick att gripa därest han försökte lämna landet'samt att göra iakttagelser beträffande besökare hos i den mån det var möjligt. Till de märkliga omständigheterna hör att bevakningen intepågick hela KU 1987/88:40 tiden. Man kan ju inte utgå från att folk rymmerbara . Vilken Bilaga B 1 bedömning gör du av hur säkerhetspolisenhar fullgjort det uppdrag den åtog sig? : Är det min uppgift eller enskonstitudonsutskottets uppgift att bedöma säkerhetspolisens handlande? Jag vetinte om jag skall svara på den frågan. Men det har väl framgått av vad jag harsagt att jag tycker att man brast i sin uppgift. Mer än så ankommer det inte påmig att bedöma. Det här handlar väl om min ämbetsutövning och inte saks? : Men bakom varje myndighet står i regel ettstatsråd och det är inte oviktigt att veta hur justitieministern ser även påden uppgiften. Jag går vidare och erinrar om att besökteHjälmroth och och . Enligt Lidbomsrapport behandlades då frågan i vilken utsträckning fortfarandeutgjorde en säkerhetsrisk. Diskuterades då säkerheten vid permissioneroch - om inte - borde inte den frågan naturligt ha kommit in i detsammanhanget? : Det här var en uppgift som lämnades ianslutning fill att man stod i begrepp att skicka eller hade skickat över sittyttrande i nådeärendet. Det var en bakgrund eller förklaring till hur manskulle formulera sig eller hade formulerat sig i ärendet om nådeansökningen.Det skedde mer eller mindre i förbigående. Jag såg ingen anledning att gå in ipolemik med säkerhetstjänsten om farlighet. Jag hade anledning attutgå från att man hade fullt klart för sig att regeringen och försvarsstabenhade en helt annan uppfattning. Jag hade ingen anledning att koppla detta tillBergUngs permissionsförhållanden. Jag hade av skäl som jag underdet här förhöret har utvecklat ingen rimlig anledning att anta, inte ens närman hade meddelat den här något förändrade synen på som säkerhetsrisk,att man skulle acceptera förhållanden vid permissioner som innebaratt han kunde rymma. : Anser du med dagens vetskap om vad somhände att det hade varit motiverat att regeringen hade markerat vikten avbevakning vid permissionerna? : Det finns mycket som man kan säga om man hardagens vetskap, som du uttrycker det, men jag kan inte redovisa annat än minabedömningar mot bakgrund av den vetskap jag hade då. Nib : Får jag då slutligen ställa ytterligare enfråga i anslutning fill den skrivelse som du har lämnat till utskottet. Därstår det: "Jag hade inte före avvikande någon kännedom om varesig planeringen eller genomförandet av dessa permissioner." Det har dubekräftat tidigare här under frågestunden. Är det inte mycket märkligt? Man måste fråga sig om detberor på bristande intresse hos justitieministern själv eller om någon medvetethar sökt hålla regeringen oinformerad i de här frågorna. StenWickbom: Jag kan inte bedöma om man medvetet har undanhållit mig KU1987/88:40 någon information, men jag hade ingen indikation på att jag hadenågot Bilaga B 1 behov av att rota i det här. - Det blir samma frågor gångpå gång. : Jag skulle vilja ha definitiv klarhetpå ett par punkter. Det framgår av JK:s yttrande, som är daterat den 21 januari1988, att du fick en utförlig redovisning av Berglingsbehandlingsjournal. Föredragande tjänsteman har för JK uppgivit att hon redogjordeför det totala antalet permissioner som haft. Jag skulle vilja frågaom den muntliga föredragning som hon gjorde överensstämmer med den PM som dusenare fick, som egentligen bara rörde permissioner fram t.o.m. . : Svaret är ja. Det gällde tolv permissioner.Jag har särskilt sagt till henne: "Det var inte så att du berättade förmig om senare permissioner?" Då sade hon nej, och hon sade att hon hadestöd för minnet i det att hon konstaterade att den sista permissionen fortfarandevar bevakad. : Uppgiften i JK:s yttrande om att duden fick information om det totala antalet permissioner är alltsåinte korrekt, eftersom bevisligen haft permissioner också efter den 1mars? : Vid det tillfället fick jag inte kännedom omdet. Jag fick det först efter rymning. : Om man tar del av redogörelsen föralla permissioner fram till finner man att hade tätapermissioner. Fanns det då inte anledning för justitieministern att draslutsatsen att det kunde ha varit ett antal permissioner också från den 1 marsoch fram till ? : Av skäl som jag utvecklat flera gångertidigare såg jag inte som min uppgift att rota i Berglingspermissionsförhållanden. Jag hade ingen anledning tro att det skulle finnasnågra brister i det avseendet.