bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — Jag vill då ställa frågan i vad mån KU1987/88:40 utnämningspolitiken kommer in i det sammanhanget. : Som själv angav i sin frågaskall man utgå från förtjänst och skicklighet vid utnämning av en person. Dethindrar inte att man när utnämningen är gjord har anledning att fundera överoch följa utvecklingen inom området som politiker och försöka bedöma om administrationensåtgärder på området leder till att vad människorna i val har uttalat sig förockså förverkligas på den administrativa sidan. Jag kan emellertid inte där se något mönster i att detskulle vara särskilt positivt eller negativt om den sittande regeringen harutnämnt någon opolitisk, någon från den motsatta politiska sidan eller någonfrån den egna sidan. Jag tror faktiskt inte att det finns ett sådant mönster.När en verkschef har tillträtt är regeln den, att han eller hon efter bästaförmåga försöker fylla sin ämbetsmannafunktion. Jag kan alltså inte se ettmönster där en skillnad i politisk uppfattning i grunden mellan den sittanderegeringen och en generaldirektör leder till sämre förutsättningar för attfolkets i grunden uttalade vilja skall uppfyllas. : Menar du att generellt sett har "densvenska modellen" i en parlamentarisk demokrafi med relativt självständigageneraldirektörer fungerat väl i relation till regeringen? : Ja, om jag skall uttala mig generellt ärdet på det sättet. Sedan vet vi alla att det ibland har gnisslat mellan någongeneraldirektör och en sittande regering, men generellt vill jag säga att dethar fungerat väl. : När vi hade statsministern ikonstitutionsutskottet var det bara jag som ställde frågor på dethär avsnittet. Ingen annan utskottsledamot var intresserad av att belysaproblematiken. Vi får väl se vilken effekt de öppna utskottsförhören har i detsammanhanget. Din partivän och såvitt jag kan förstå av hans memoareräven din personlige vän skrev i det socialdemokratiska partietsorgan Aktuellt i politiken : "Cheferna för statliga verkskall tillsättas politiskt. De skall vara lojala mot sina uppdragsgivare, intemot verken." Uppfyllsinte båda dessa krav ? : Jag delar inte den uppfattning som HarrySchein ger uttryck åt här. Jag anser inte att vi skall ha det amerikanska systemetmed politiska utnämningar. Jag tycker att det svenska systemet, som jagdiskuterade inledningsvis med , är ett bra system, och jag tyckeratt vi skall bibehålla det. : Scheins modell att byta ut verkschefernavid regeringsskiften skall vi alltså inte ha. Det innebär att vid regimskiftenskall det enligt din uppfattning inte ske förändringar på verkschefsposternautifrån politiska utgångspunkter? det skall det inte göra. Vad Schein föreslår är att man skulle skifta cheferna ihela förvaltningen. Det är i stort sett det system som man har använt i USA.Jag tror inte det är ett brasystem för , och vi har ingen som helst tanke på att föreslå KU1987/88:40 någon sådan förändring. : En genomgång av regeringens utnämningarsedan 1982 tyder enligt min mening på ett systematiskt missbruk avutnämningsmakten, inte minst mot bakgrund av den paragraf i regeringsformen somordföranden citerade. Vill förneka att ni medvetet och i storomfattning direkt har gynnat partivänner? : Den här frågan diskuterade vi förragången vad avsåg tiden , fastän då i ett traditionelltutskottsförhör. Jag svarade på frågan då. Utskottet har prövat saken och ickefunnit anledning till anmärkning. Under detta år har detutnämnts sex opolitiska verkschefer, tre borgerliga och tre socialdemokrater.Det är vad som har hänt i fråga om verkschefer sedan vi diskuterade den frågansenast. : Men vi får väl ändå se det . Man kan enligt min bestämda uppfattning inte bara välja ut . Jagkunde då redovisa ett tjugotal socialdemokratiska utnämningar, ochstatsministern kunde bara peka på en enda utnämning eller ett försök tillutnämning från borgerligt håll. Får jag fråga mot bakgrund av vad statsministern sadebeträffande verkschefer - jag återkommer till det övriga - om statsministernanser att det nu råder balans efter de här tre borgerliga utnämningarna, de trefikonlöven. : Den frågan var avslöjande för AndersBjörck. utgår från att det skall vara politisk jämvikt. Den endamöjligheten att åstadkomma en sådan politisk jämvikt är att föra in politiskabedömningar och säga "nu måste vi utnämna en socialdemokrat" eller"nu måste vi utnämna en borgerlig för att hålla politisk jämvikt". Regeringen har inte den utgångspunkten, utan vi anser attvi har att finna den mest lämpliga personen, det må vara en opolitisk, enborgerlig eller en socialdemokrat. Men det var intressant att frågan på det sättet. : Om vi skall debattera - det skall vi enligtherr ordföranden inte göra - tycker jag att svaret var mer avslöjande förstatsministern. När vi nu kan konstatera att proportionerna har varit 25:4eller 25:5 sedan först var vice statsminister och sedanstatsminister anser tydligen att det därmed råder jämvikt ochatt man bara har tagit rent sakliga hänsyn. Vill förneka attdet har förts en massiv socialdemokratisk utnämningspolitik, eller skall jagbehöva läsa upp listan en gång till? : Det här visar det orimliga i att göra enjämförelse som gäller ett område och säga att det förs en politisk utnämnings politik. Man bör utsträcka jämförelsen över ett större område och ta med landshövdingar, verkschefer, andra ledande befattningar inom statsförvalt- 201 ningen ochde statliga och halvstatliga företagen. Ser man på denna helhet, KU1987/88:40 blir bilden en annan än den som här har målat upp. Jag vill bestämt hävda att vi utgår från förtjänst ochskicklighet när vi skall tillsätta en befattning. Det är det vägledande, ickevilken polifisk uppfattning vederbörande har. Vi har faktiskt ett stort ansvarför att verksamheten fungerar inom våra områden. Det statsråd som skulle väl jaen dålig verkschef skulle ju själv indirekt drabbas av detta, eftersomverksamheten då inte skulle fungera inom hans eller hennes område. Här finnsfaktiskt en inbyggd garanti även i det avseendet. : Vi har sett på verkscheferna. Där ärproportionen ungefär att det på fem socialdemokrater går en borgerlig. Det ärviktigt att få det belagt att statministern menar att här har inga som helstpartipolitiska hänsyn tagits, utan detta speglar kompetensfördelningen blandsvenska ämbetsmän. Är det så jag skall tolka statsministerns svar, attproporfionen är 5:1? i . : Låtoss se på utnämningarna , sedan vi behandladefrågan i ett sådant här förhör, för det är väl huvudtemat för Vi harredovisat vad som har skett beträffande verkschefer; Om vi ser på ledandebefattningar i statsförvaltningen och går ett steg vidare, finner vi att 18opolitiska har utsetts, 8 med känd borgerlig uppfattning och 5 med känd Det visar att det har varit ett flertal av borgerligapå de posterna. Det varierar naturiigtvis. Man kan enligt rnin uppfattninginte dra sådana slutsatser som har dragit. : Det sista visar bara att sedan den härdebatten kom i gång har socialdemokraterna försökt skyla sig med ettoch annat borgerligt fikonlöv.. granskade vi inte utnämningarna inomutrikesförvaltningen . Jag tar nu bara upp sådana som har fått ambassadörs namn eller i ett fall - det gäller tidigare parfikassör - generalkonsuls namn: , Skulle vi kunna få en motsvarande lista över utnämningarav borgerliga personer ? : Jag kan i varje fall ge enlista på borgerliga utnämningar : - ,som jag tror är borgerlig KU 1987/88:40 Är det för övrigt inte litet nedsättande att tala omborgerliga fikonlöv när vi. har utnämnt högt förtjänta borgerliga personerunder föregående år? : Det var bara några få namn. Jäg skullekunna räkna upp en lång rad socialdemokrater som utnämndes av de borgerliga,alltifrån till och andra som fick ambassadörs titel. Men låt oss ta upp en annan fråga. Statsministern haralltså ingen möjlighet att belägga att det skulle vara fler borgerliga änsocialdemokrater, inte heller på detta område. Låt oss t.ex. se på pressråd ochpressattachéer. efter 1982 har det skett en rekryteringav fyra personer utifrån, varav tre direkt från socialdemokratiska tidningar.Hur många borgerliga kan statsminstern räkna upp som iitnämnts ? : Jag tycker det blir, litet märkligt om vii allt större utsträckning börjar diskutera person för person. Jag har angivitprinciperna, och jag har redovisat att sedan vi senast diskuteradefrågan har det, klart varit så att aktiva borgerliga personer har fått vikfigabefattningar. Jag kan dessutom avslöja att vi därutöver harfillfrågat.ett stort antal borgerliga personer som har avböjt. Redan vid förrautskottsförhöret sade jag att här kan finnas en inbyggd faktor som inte är sårriärklig. Personer på den borgerliga sidari som är intresserade av verksamhetav det slag som förekommer inom företag, verk och annan administrationrekryteras ofta till det privata näringslivet. Tradifionellt harsocialdemokrater inte gått in i förvaltningen och än mindre i näringslivet ilika stor utsträckning. inom det politiska livet kan man ha ettintresse av att gå över till den typen av verksamhet, och därför kanske vioftare får ett ja från den gruppen. flyttar sig från område till område. Densenaste gruppen han nämnde var pressråd och pressattachéer. Det har slagit mignär jag sett på utnämningarna att det sker så liten extern rekrytering. På ettområde som har en direkt yrkesmässig bakgrund sker det en storinternrekrytering inom . Jag ti-odde möjligen att AndersBjörck skulle ta upp den frågan, och det tycker jag är mer motiverat. I sakfrågan vill jag säga att jag utan vidare är bereddatt försöka medverka till att vi får personer från t.ex. borgerlig press in. pådessa viktiga uppdrag utomlands. Det finns inte heller här någon medvetenönskan att rekrytera från en viss del av svenska massmedia. Birgtt : Jag vill be anföra enallmän synpunkt på förmågan hos myndigheterna, det privata näringslivet,landsting och kommuner att själva producera chefer. Vi kan koncentrera osstill , då hälften av verkscheferna hade redovisade politiskasympatier eller politiska meriter. Vad gäller andra utnämningar var antalet l3,medan 18 var opolitiska. Är det en fråga som intresserar ? Är det enbrist att man inte kan rekrytera även utanför det politiska fältet? : Jag tror att man skulle kunna göra mer för en chefsutbild- KU1987/88:40 ning, om jag får kalla det så, inom den statliga sektorn. Jag anserdet Bilaga B 13 angeläget. Den sektorn är betydelsefull för att depolitiska beslut som fattas i skall kunna omsättas på ett bra sätt. Sedan tycker jag att den politiska vägen ibland också ären bra skolning för den typen av uppdrag. Båda möjligheterna skall finnas. Jagtycker det är angeläget att man inom de statliga verken bedriver en målmedvetenutbildning på det sätt som förmodligen sker väl så bra inom delar av denprivata sektorn. : Kan man inte med tanke på fördelningen avutnämningarna säga att det har varit en extra tung merit att ha ett politisktheltidsengagemang eller att ha visat ett samhälleligt engagemang och ha tagitpolitisk ställning? : Nej, jag tror inte att det har funnitsnågon medveten sådan prioritering. Det har nog mera hängt samman med att mankanske känt de personer bättre som man kommit i direkt kontakt med än man harkänt personer som har fört en mer anonym tillvaro i ett verk. Jag tycker det ärviktigt att vi anstränger oss mera inom den statliga sektorn - det är närmastden vi har att diskutera i dag-för att få fram så duktiga personer som möjligtsåsom verkschefer och på andra ledande befattningar. Birgtt : Det innebär att du ändå anser att detvarit en brist i försöken att rekrytera folk utanför den närmastebekantskapskretsen? : Jag har naturligtvis inte en sådetaljerad kännedom, men min gissning är att där skulle vi förmodligen blibättre inom den statliga sektorn. : Jag utgår från att det inte förekommerpolitisk registrering i regeringen utan att det nu rör sig om sådana fall därpartitillhörigheten har varit välkänd. Jag skulle vilja vidga frågeställningennågot. Det har redan belysts hur många personer med olika partifärg som harutsetts. Riksdagsmajoriteten antog förra åretverksledningspropositionen. En uttalad önskan i den propositionen var attregeringen skulle mera direkt kunna styra ämbetsverkens verksamhet. Mitt partiopponerade sig mot den allmänna inriktningen. Vi menade att det är ett särskiltvärde för den politiska debatten att det finns självständiga verkschefer. Vityckte också att det är av värde för rekryteringen till ledande poster att desom kommer i fråga vet att de bara har att arbeta under de lagar ochförordningar som finns. I samband med att den här frågan diskuteras skulle jagvilja höra statsministerns uppfattning om intentionerna bakom det beslut somriksdagsmajoriteten då fattade. Jag tycker det har ett samband med frågan omvilka personer man utväljer till viktiga chefsbefattningar. : Den diskussion som Fiskesjö tar upp haråtminstone haft sin utgångspunkt i det utredningsarbete som riksdagsledamo ten har bedrivit, där Tarschys pekar på att regeringen har större möjligheter att styra inom förvaltningen än man kanske tidigare haft klart för sig eller i varje fall utnyttjat. Den diskussionen sammanhänger naturiigtvis med den frågasom 1987/88:40 ställde från början: Hur skall vi helavägen fram fill verkställighet Bilaga B 13 kunna se till att de krav ochönskemål som medborgarna har kan omsättas i praktisk handling? Jag tycker att det av två skäl ligger ett värde i attpolitikerna inte i alltför stor utsträckning blandar sig i detta. För detförsta tycker jag att skall koncentrera sig på de stora,tunga, viktiga, principiella besluten. Sedan kan man i flertalet fall med gottsamvete överiämna verkställigheten till myndigheterna. För det andra medför den ökade belastningen påregeringskansliet enligt min erfarenhet att de praktiska möjligheterna attfölja ärendena långt är begränsade. Jag tycker att frågan är så viktig och svår att man börfölja diskussionen -jag säger det öppet - och måste vara beredd attgöra korrigeringar fortsättningsvis om det visar sig att pendeln slår över.Efter de erfarenheter jag har gjort som utbildningsminister och bostadsministerär jag ingalunda dogmatisk på den punkten. har försökt görapreciseringar. Vi skall leva med det ett tag men inte vara dogmatiska på denpunkten. BertU Fiskesjö: Statsministern intar en sympatiskt ödmjukatfityd i den här frågan. Om jag skall vända på mitt sätt att beskriva detskulle jag kunna säga att svaret var lika tveeggat som propositionen var somhelhet. Det framgick inte klart av propositionen och det beslut som riksdagenfattade hur mycket och på vad sätt regeringen skulle blanda sig i enskildaärenden i ämbetsverken. I samband med att propositionen diskuteradesinträffade det också att ett antal väl förtjänta generaldirektörer lämnade sinabefattningar. Vi hade tillfälle i utskottet att fråga dem om orsakerna filldetta. Det var alldeles uppenbart att man inte ansåg att man skulle trivas medträngre stängsel om sin verksamhet. Jag måste upprepa frågan och be statsministern tala om påvad sätt det beslut som fattade har ändrat relationerna mellanregeringen och ämbetsverken. : För det första: Jag tror inte attgeneraldirektörerna upplever att de nu har blivit så omgärdade eller såkringskurna att stimulansen att vara verkschef har försvunnit. Det tror jag ären överdrift. Min erfarenhet är att det här inte har betytt någon störreförändring. Delvis är det en fråga om att klarare uttala vad regeringen redantidigare haft rätt fill. För det andra tar man bort risken för att få en diskussionom ministerstyre. Det är ändå befogat och rimligt att den via valdaregeringen har rätt att gå in och styra utvecklingen på ett sätt som står iöverensstämmelse med vad människor önskar och vad som har uttalats iregeringsbesluten. Längre än så går man faktiskt inte. : I vårt land har vi sedan gammalt haftsjälvständiga ämbets verk, som det har hetat. Det innebär inte att de har stått över lagar och förordningar, utan de har alltid haft att rätta sig efter de lagar somriksdagen stiftat och de förordningar som regeringen har utfärdat. En risk med den nya ordningen är att det blir svårare attrekrytera KU 1987/88:40 självständiga, inifiativrika människor tillchefsbefattningar, vilket måste vara Bilaga B 13 illa ur statens synpunkt.Dessutom - och det är något som vi har särskild anledning att bekymra oss för ikonstitutionsutskottet - är det fråga om var ansvaret för ämbetsverkensverksamhet hgger. Skall man som i en del andra länder kunna pålastaregering och statsråd ansvaret för beslut som fattas ute i förvaltningen? ; Jag vet inte om det var en fråga, men jaghar i varje fall den kommentaren, att avsikten med propositionen ochriksdagsbeslutet naturligtvis var att göra förhållandena klarare. Om detskulle bli motsatsen, såsom Fiskesjö fruktar, är det inte ett bra beslut, ochdå får man återkomma och försöka skapa klarhet. Jag tycker att Fiskesjö är enaning pessimisfisk, möjligen färgad av hans grunduppfattning i frågan. Som jag har sagt är det viktigt och svårt att skrivaregler som är alldeles tydliga. Därför har jag sagt att vi inte har endogmatisk inställning utan är beredda till en öppen dialog för att försökakomma fram till en så bra ordning som möjligt. Därför var det också värdefulltatt vi även fick en diskussion om den punkten. : Om jag får tillåta mig ett litet inpass iden här frågan, som har intresserat mig, vill jag säga att det varkonstitutionsutskottet som tog inifiativet till den utredning som leddes avDaniel Tarschys. Det skedde efter en mofion av , som då var ordförandei . Han var orolig för att styrsignalerna inte hittadefram till förvaltningen. NUs : Förtjänst och skicklighet skall gälla vidutnämningarna, sade statsministern, men jag tycker att ordväxlingen mellanIngvar och mer pekar på en sorts fördelningspolitikmellan socialdemokraterna och de borgerliga. Nog har väl avsuttna politikertilldelats ämbeten oavsett vilken regering vi har haft. Den redovisning vi harfått i utskottet visar ett antal socialdemokrater, ett antal borgerligapolitiker och en del utan partitillhörighet men möjligen med borgerligasympatier. Kan du inte tänka dig att det också finnsrekryteringsmöjligheter till vänster om socialdemokratin? : Jo, det kan jag göra. Nib : Vad är det då för tillfälligheter som göratt den långa förteckning vi har fått från statsrådsberedningen inte upptarnågon fill vänster om socialdemokraterna såvitt vi vet? : Det är fritt fram för vpk mednomineringar när man vet om att en befattning skall tillsättas. Principielltskall även de som öppet framträder som medlemmar i vpk eller kanskesympatisörer kunna utses fill viktiga befattningar inom olika samhällssektorer.Tränger man under ytan tror jag man kan finna i varje fall sympatisörer tillvpk på ledande befattningar i samhället. : Skall jag tolka det.svaret så attpartierna nominerar, trots att du sade förut att förtjänst och skicklighetskall vara de enda utgångspunkter- ' Har debefattningshavare som utnämnts enligt denna lista nominerats av KU1987/88:40 resp. partier? Det ställer frågan om politisering i en annan dager. : De har inte nominerats. Vad gällerlandshövdingar förs det oftare fram förslag, men när det gällerverkschefsbefattningar är det i och för sig inte heller någonting märkligt iatt man säger att en viss person skulle lämpa sig väl för en viss befattning.Där lyssnar vi gärna på de övriga partierna, även vpk, men någotnomineringsförfarande existerar inte. : Den förteckning jag hänvisade till är juganska omfattande. tror att det finns ävenvänstersympafisörer bland dem som har utsetts, men jag antar att de inte ärfler än att de skulle ha fått plats på frimärket på brevet som skickades tillkonstitufionsutskottet. Förekommer det någon diskriminering av vänsteranhängare,eller utesluts de automatiskt i dessa sammanhang? : Mitt svar är precis som till AndersBjörck, att vi försöker hitta de bästa personerna. är vpk inte ett så stort parti och har inte så mångaanhängare. Vi kan se på panelen här att det sitter många frän de övrigaparfierna och bara en representant för vpk. Det är inte konstigt om dettaåterspeglar sig även i övrigt i samhället. Men den principiella uppfattningenär klar: Vi skall finna den person som oberoende av politisk uppfattning ärlämpligast för uppgiften i fråga. Det är väl det svar som efterlyser. NUs : Det svaret noterar jag. Jag hoppas att deti framtiden skall visa sig vara en bredare rekrytering än den här förteckningenutvisar. ; Jag förstår att statsministern hos vissavpk-are kan finna mycket goda och pålitliga socialdemokrater - åtminstone är det min' erfarenhet av gransknirigsarbete ikonstitutionsutskottet. Statsministern var irriterad när jag ställde några frågor.Det påminner om skämtteckningen där en argsint person säger: "Vad bråkardom om egentligen? Jag var ju den ende sökande som hade partibok." Vi diskuterade verkschefer . Jag räknade upp 23namn. har statsministern sagt att det blivit bättre och räknadeupp några borgerliga namn. Om det skulle bli ett regimskifte , anserstatsministern då att en borgerlig regering har moralisk rätt att se till att den får människor som verkschefer och på andra ledande poster som den kan lita på, så att tillsättningarna bättre återspeglar vad som måste vara en rimlig utvärdering av var kompetensen finns i samhället? Kan vi lita på att statsministern då inte börjar klaga? : Jag satt i opposition, och jagframförde då inte något klagomål generellt, även om det förekom utnämningar somjag i och för sig från mina utgångspunkter kunde tycka var litet märkliga. Jag har här givit uttryck för vad som är vår principiellainställning. Vi har lagt ner rätt mycket tid på detta av det skäl som efterlyste fidigare, nämligen att vi vill hitta de rätta personerna inom verken, inom och den kommunala sektorn osv. Jag kan ärligt säga att detta är vår 207 ambition.Jag har redovisat att vi i enlighet med denna ambition har tillfrågat /88:40 fler människor . Jag utgår från att en borgerlig regeringkommer Bilaga B 13 att arbeta på samma sätt. Då hoppas jag att jag hellerinte, om en sådan situation uppkommer, skall behöva ha anledning till kritik. : När den kommer är jag tacksam för att enborgerlig regering kan få uppträda på samma sätt i den här frågan somsocialdemokraterna har Med tanke på att vi har också annat att diskutera i daghar jag inte nämnt någonting om utnämningar till internationella poster tillvilka regeringen nominerar. Vi har heller inte talat om chefer ellerstyrelseordförande i statliga verk - jag skulle kunna ge en hel del exempelockså där. Det lämnar jag alltså därhän. Men jag har ytterligare en fråga,eftersom statsministern tycker att fördelningen 5:1 till det ena blockets favörär acceptabel och måste kunna tillämpas av en annan regering. I samband med spionen flykt avgick en radmänniskor i ledning. Kan människor som avgår undersådana omständigheter resa anspråk på att staten ger dem poster på en vissnivå? Någon har fått det, någon går kanske och väntar. : Det här är återigen en fråga från AndersBjörck som jag ställer mig fundersam till. När ett statsråd avgår, avgårautomatiskt hans statssekreterare och informationssekreterare. Jag kanske inteskall ställa motfrågor, men jag måste bestämt protestera mot antydningar om attde personer som avgår tillsammans med statsråd skulle på något sätt varadiskvalificerade att få nya arbeten. Under så orättvisa förhållanden skulle detförmodligen bli svårt att rekrytera människor till . Och vadgäller ett statsråd som avgår under sådana omständigheter: Kan det inte vararimligt att vederbörande tas i anspråk för fortsatt samhällelig tjänst, framförallt i en sådan situation som befann sig i när han bestämde sigför att avgå? : Det gäller inte bara tryggheten att få ettarbete - jag har samma uppfattning som statsministern att på den punkten har ensittande regering, oavsett partifärg, ett ansvar. Men vilka kvalifikationer harHarald Fälth att bli ambassadör som inte finns i utrikesdepartementetsordinarie personalstat? : diskuterar återigen ett enskiltfall. Jag skulle kunna diskutera , som är en partivän tillBjörck. Men jag tycker inte att vi skall föra diskussion på de villkoren.