bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — Om det ligger i din fråga varför jag inte lät uppdaterabehandlingsjournalen för beslutet i nådeärendet, så är svaretatt jag var helt på det klara med att inte skulle få nåd. Ur densynpunkten var då permissionsförhållandena helt ointressanta. : Jag har ytterligare en fråga somanknyter till sammanträdet den 18 augusfi. Vid det sammanträdet berördeföredraganden den s.k. brevhändelsen. Enligt JK:s yttrande till regeringen ijanuari 1988 avbröt du henne med anledning av att sommarnotarien varnärvarande. Den föredragning som du fick var en förberedelse inför ettkommande regeringssammanträde. Jag skulle vilja veta vad du anser omlämpligheten av att vid en sådan föredragning ha folk närvarande som gör inte kan tala helt öppet. : Det som redovisades vid föredragningen varsådant som kan redovisas helt öppet. Men vi kom till en punkt - den gällde brevhändelsen - då det handlade om sekretessbelagda uppgifter. Sommarnotarien är en juris studerande som fullgör en eller två månaders praktik. Med hänsyn till att han var med tyckte jag att vi inte skulle dra de sekretessbelagda uppgifterna. Det fanns så mycket mindre anledning att göra det som jag redan kände till dem. : Min fråga är vad du anser om lämpligheten. Det här var KU1987/88:40 i en sammankomst för att förbereda ett kommande regeringsärende. Ärdet Bilaga B 1 inte rimligt att man vid ett sammanträde som föregår ettregeringssammanträde kan tala öppet om allting? : Jo, och det kan man göra om det inte ärsekretessbelagt. : Får jag anknyta till vad om sommarnotarien. Var det vanligt under tid somjustitieminister att sommarnotarier deltog när man drog den här typen avytterst känsliga ärenden som rörde rikets säkerhet? : Vi hade inte så många sådanaärenden. Jag kaninte dra mig till minnes att en sommarnotarie var närvarande vid något liknandeärende. Som jag regisserade föredragningarna såg jag ingen olägenhet i det. : Nådeärendena var ju formellt sett regeringsärenden.Tog upp vid allmän beredning med helaregeringen frågan om nåd för eller håns förhållanden i övrigt? : Jag drog det vid allmän beredning, ja. : Vid båda tillfällena? : Förmodligen även 1985. Det minns jag ärligttalat inte. Eftersom det var var det väl en semesterregering, och då togjag förmodligen upp det vid en lunch. : Men regeringen var alltså informerad om attnådeansökningarna förekom och motiv för dessa? : Har fåttnågon information från ÖB och försvarsstaben om skadeläget vad gäller Berglingsspioneri? : Hur reagerade då? : Jag noterade det. Det låg till grund förregeringens skadebedömning. : Så var medveten om attåtminstone ÖB och försvarsstaben ansåg skadeverkningarna så betydande att nådeller avkortning av straffet icke kunde komma i fråga? Redan ÖB:s bedömning, som regeringen iallt väsentligt delade, var ett skäl för avslag. Det fanns också andra skäl. : Kände till att enligt ÖB hadeBergling vid rättegången icke sagt hela sanningen om sitt spioneri? : Jag är osäker på i vad mån vi är inne påsekretessbelagda uppgifter. Jag kan svara så, att jag hade full kännedom omÖB:s uppfattning. AndersBjörck: Det, räcker för mig. KU 1987/88:40 När väl hade försvunnit, vidtog åtgärder för Bilaga B 1 att effektivisera efterspaningarna? Jagtänker på hur informationen sköttes, att rikslarm gick ut,etc. Öperabesöket kan väl knappast räknasdit? : Jo, det kan det visst göra. Jag kom frånriksdagsöppnandet till departementet enligt noteringar som finns iefterhand - jag har ingen minnesbild av hur mycket klockan var. Då sade min sekreterareatt kriminalvårdschefen hade ringt och sagt att hade rymt.Jag uppfattade att det samtalet hade kommit . Jag ringde omedelbartupp kriminalvårdschefen och fick det bekräftat. Sedan gick jag över tillpolisenheten på departementet. Jag minns inte om den redan då var i kontakt medsäkerhetsavdelningen eller om vi tog kontakt med dem i och med att jag gicköver dit. Jag talade inte då och inte heller senare direkt medsäkerhetstjänsten, utan det gjorde tjänstemännen. Det spelar ingen roll vem detvar, men det var en företrädare för säkerhetstjänsten som satt vid den andratelefonen, som var högtalande. Han började en föredragning av diverseomständigheter. Jag tog mig friheten att avbryta föredragningen och fråga: "Närgick rikslarm?" Svaret är att rikslarm inte hadegått. Jag sade då att det inte var min uppgift att beordra rikslarm. Jaguttryckte mig på detta sätt: "Jag föreslår att vi avbryter den härföredragningen så att ni får tillfälle att föranstalta om rikslarm." Detblev sedan eri stor överraskning för mig att rikslarm trots detta gick förstkl. Jag skall tillägga att när jag frågade om rikslarm hade gått och mansvarade nej och jag föreslog att vi skulle avbryta föredragningen sade man:"Javisst, vi skall se till att det går rikslarm." : Vilka andra åtgärder vidtog kvällen? : Jag underrättade delar av regeringen ochstod via mina tjänstemän i direktkontakt med dem som skötte spaningarna.Vad som då förekom är inte av den beskaffenheten att jag bör redovisa det i dethär sammanhanget. : Kan vi återkomma till det i icke-offentligtsammanhang? Det har ju ett visst värde för utskottets bedömning avansvarsfrågan. : Det avgör inte jag, utan det avgörutskottet. : Men står till förfogande? : Formellt behöver jag inte komma, mensjälvfallet kommer jag, om utskottet kallar. : Det har talats ganska mycket ompolisen och dess agerande, och det har framförts hård kritik. Har det funnits andra tecken på att säpo varit alltförslapp i sin bedömning? Borde det inte ha ringt någon väckarklocka i ? StenWickbom: Någon väckarklocka har inte ringt. Jag har haft några KU1987/88:40 månader på mig att rannsaka mitt sinne, och jag kan försäkra att jaginte har Bilaga B 1 kunnat komma på någonting som skulle ha utgjort enväckarklocka, som jag i så fall har missat. : Du har sagt att avgångsbeslutet tillkomefter en sammanvägning av olika faktorer: dels brevet som fanns inomdepartementet, dels svårigheten att över huvud taget sköta arbetet . Vilken roll spelar då brevet? Kan du säga var tyngdpunktenligger i orsakerna till att du avgick? : Jag har sagt tidigare att jag inte kan sägadet. Det är en sammanvägning. Men jag kan säga så mycket, att när jag fickkännedom om innehållet i brevet i den del som det innebar att det skulle bli enpermission fick jag så att säga summan av beslutsunderlaget för att gå tillstatsministern och redovisa hur jag bedömde min situation. Du talar om brevet - eller promemorian som det kallas iannat sammanhang. Jag har sagt att jag kände otillfredsställelse - jaghänvisar då till en mer än 30-årig ämbetsmannakarriär - med att jag själv intekände till viktiga fing inom min egen myndighet. Vad som förekommer iutomstående myndigheter kan jag ju inte veta. När man nu läser utredningar ochuttalanden av utredningsmän finner man att de som hanterade promemorian den 24september var kriminalvårdschefen och en tjänsteman inom departementet. Deklandras inte för att de har underlåtit att underrätta mig om innehållet ipromemorian. Man kan då fråga sig omyog skall klandras för att jag inte brötmig in i det kassaskåp där tjänstemannen efter samtalet medkriminalvårdschefen hade låst in promemorian. Jag har verkligen tolkat mittansvar mycket vitt, och det står jag för, men jag vill gärna lägga in denaspekten. Den här promemorian var svårtydd, och situationen runt promemorianvar sådan att man inte klandrar dem som hanterat promemorian för att de integick till mig. : Med tanke på mina och frågor vill jag återupprepa frågan, hur du uppfattar dettaansvarstagande. Om jag förstod ditt svar rätt, anser du inte att detinnebär en annorlunda praxis än tidigare, inte att du för in ett prejudikat,som skulle innebära att varje statsråd skulle behöva känna till vilka pappersom finns i hans departement, utan du har gjort en i hög grad personligbedömning i en speciell situation och gjort en avvägning mellan olika faktorer. : Du uttrycker exakt min uppfattning på denpunkten. : Får jag först fråga om du har någontingatt tillägga till eller invända mot den beskrivning som ges i JK:s utredningoch utredning om myndighetskontakterna inom myndigheter och mellanmyndigheter och i förhållande till regeringen. Är den i huvudsak riktig? : Såvitt jag har kännedom om förhållandena ärden riktig. Han har naturligtvis utrett också saker som jag inte kände till. : Materialet ger en bild av den rörighetsom finns dels inom myndigheterna, dels mellan myndigheterna och i förhållandetill regeringen. Försvarsstaben visste överhuvud taget inte om att det förekom bevakade KU 1987/88:40 permissionerförrän man fick läsa i tidningarna att han hade flytt, säpochefen har aldrig med dig diskuterat , och och var eniga omatt oavsett utgången av nådeärendet skulle det inte beröra frågan ompermissioner, utan man skulle fortsätta som förut. Generaldirektören ikriminalvårdsstyrelsen var över huvud taget inte inblandad i permissionsfrågor,utan de sköttes av en.avdelningsdirektör; Det finns mycket litet avanteckningar om att man fattade formella beslut; På mig gör det intryck aven , oerhörd röra. Duhar återkommit till att du inte kunde inse i förväg vad som skullehända, och utredningarna beskriver en röra mellan myndigheterna -jag minns intevilket ord du använde. Dåingår det väl i regeringens övergripande ansvar att se till att myndigheternafungerar och att åstadkomma sådana regler, system och former av olika slag i förväg kan ha, någorlunda garanti för att myndigheterna kan fungera. Medanledning av det skulle jag vilja ställa två frågor. Denförsta är hur mycket av din tid du under de år som du var justitieministerägnade åt chefsutvecklingsfrågor, framförhållning när det gäller utseende avnya chefer och utveckling av ledarskap i myndigheterna. StenWickbom: Urvalet av chefer ansåg jag som en av mina huvuduppgifter och enstrategisk uppgift. Jag ansåg att jag hade lyckats väl i fråga om bl.a.kriminalvårdsstyrelsen. Jaghar inte bedrivit någon mer organiserad verksamhet för chefsutveckling. Jaghade redan från början kontakter i olika former med myndighetscheferna, ochjag underströk för dem - där byggde jag på erfarenheter från den tid då jagsjälv var myndighetschef-att det var utomordentligt angeläget att det fördes enöppen dialog mellan myndighetscheferna och departementsledningen. Men om dusyftar på någon mer organiserad chefsutvecklingsaktivitet, är mitt svar attjag inte bedrivit någon sådan. BirgttFriggebo: När du har lämnat regeringen och inte behöver känna sammarelationer som fidigare till myndighetschefer, tycker du att det sätt på vilketregeringen driver den här typen av frågor är tillfredsställande? Ägnarstatsråden, som har direktkontakt med sina myndigheter och deras chefer,ordentlig uppmärksamhet åt den saken? StenWickbom: Jag vill inte svara på den frågan, men jag säger gärna öppet att jaghade varit glad om jag hade haft mer tid och större utrymme att själv ägna migåt en mer organiserad chefsutveckling. BirgitFriggebo: Här föreligger alltså en brist. StenWickbom: Brist! Det är en prioriteringsfråga. Jag hade varit glad om jag hadehaft utrymme för det. BirgitFriggebo: Du prioriterade alltså ned den verksamheten. Denandra frågan handlar om det du sade om dina tjänstemän i departementet och en alldeles speciell tjänsteman. Är han kvar på sitt arbete? 2Riksdagen 1987/88. Nr 40 Bilaga B : Ja, så vittjag vet. Jag har inte följt det. KU 1987/88:40 BirgttFriggebo: Anser du att det skulle finnas möjlighet att något mer ° formellt påpeka för dennetjänsteman att han borde ha handlat annorlunda? StenWickbom: Det är inte min sak. Jag lämnade statsrådsbefattningen måndagen efterdet att jag fått reda på att jag hade fått en ofullständig information. Sedan har jag inte haft anledning att bedöma huruvida tjänstemannen kan lastasför att informationen var ofullständig. B(>g(fFriggefco. 'Du var uppenbarligen irriterad? 5/e/iW/cA:öow;Du har uppfattat min sinnesstämning rätt. BirgitFriggebo: Mot bakgrund av att jag har uppfattat din sinnesstämning rätt villjag fråga om du inte beklagar att du inte mer försökte få fram någon form avlagstiftning som innebär att vi återinför tjänsteansvaret i , framförallt i preventivt syfte, så att både chefer och anställda inom myndigheter ärmer vaksamma på sitt ansvar i arbetet. 5fenMcA:fcom.-Jag har ursprungligen haft den uppfattningen, att tjänstemän varken blir mer vaksammaeller mer omsorgsfulla eller mer ansvarsfulla om . det finns enstraffbestämmelse för det fall att de brister i de avseendena. är andra faktorer somavgör om tjänstemän fungerar på det sätt som de bör somjustitieminister försköts min uppfattning i riktning mot att man bordestaga upp tjänstéansvaret. arbetar man inomdepartementet på en proposition med förslag i den HansNyhage: har hänvisat till sådana varför sig allvarliga saker som två avslagna nådeansökningar och ett utsmugglatbrev som avslöjade att hade planer att rymma. sägersig inte kunna rota i ärendet utan förekommen anledning. Finns det inte ochfanns det inte just mot den angivna bakgrunden anledning för landetsjustitieminister att noga följa upp ärendet - kalla det gärna för rota"?Och vad ligger i uttrycket "rota"? StenWickbom: Uttrycket rota var vårdslöst valt. Jag menade med det att gå in och göra undersökningari ett ärende om myndighetsutövning mot en ' enskild person, fillikaett ärende där regeringen inte slutligen skulle ha MenHans Nyhage vänder på mitt resonemang. De tre omständigheter som Hans Nyhagenämnde låg till grund för att jag inte fann skäl till aktivitet i det härhänseendet. HansNyhage: Jag uppfattade det så att vi fick en redovisning av nådeansökningarna,rymningsplanerna och brevet. StenWickbom: De borde vara klara signaler för myndigheterna att se till att hanspermissioner inte utformades så att han kunde rymma. HansNyhage: Inklusive landets justitieminister? StenWickbom: Ja. . 18 : Den frågan är intressant för relationerna mellan statsråd och KU1987/88:40 myndigheter. Jag har tolkat svaret så, att det inte fanns någon anledningatt Bilaga B 1 tro annat än att man bevakade den här personen med största omsorg med tanke på hans kunskaper. : Jag lade till en allmän synpunkt som måstevägas in. Ju mer man börjar att utan förekommen anjedning gå in i myndighetsutövning i enskilda fall, desto mer skapar man intrycket att man tar över ett ansvar soni odelat skall ligga på myndigheten. Det har för mig inte bara att göra med konstitutionen utan med en allmän syn som jag har på hur konstitutionen skall fungera. Har man delegerat ett ansvar, skall man inte sedan springa och fråga om myndigheten har gjort si eller så, för då tar man tillbaka delegationen. Hans Nyhage: Detta är väl ett alldeles speciellt viktigtfall, vilket de avslagna nådeansökningarna och brevet visar. Fanns det ändåinte anledning för landets justitieminister att noga pröva ärendet? : Jag lade till detta bara som en allmänsynpunkt som utöver de andra skälen talade för återhållsamhet från min sida. : Vi är försiktiga, och man skall inte begäraatt förre justitieministern skall avge omdömen om myndigheter, men i ettuttalande i samband med din avgång sade du enligt ett pressmeddelande som jaghar framför mig att uppenbarligen har fel begåtts inom de ansvariga myndigheterna. Jag vill gärna att du kommenterar de initiativisom togsnär detta blev känt. som justitieminister togs'en hel delinitiativ. : Jag var angelägen om att göraallt som stod i.min och regeringens makt för att ställa sakerna till rätta ochdärmed återställa förtroendet för rättsväsendet. Vi lade ut en rad uppgifter påolika personer och grupper. Det var, som jag bedömer det, ett kraftfulltåtgärdspaket som vi satte ihop på . Vi ser nu hur| resultatetfaller ut. : Vid en hearing inför riksdagensirevisorer,som ju har ett visst ansvar att övervaka och kontrollera effektiviteten och även samverkan olika myndigheter emellan, framgick det klart att och säkerhetspolisen var mycket oense. Det frarhkom vid hearings med , nuvarande säpochefen och även den tidigare säpochefen. Bl.a. sade att bevakning i ordets egentliga mening hade aldrig säpo och samrått om, utari det var en enklare form av övervakning av en fånge på permission. ' Vi frågade då om inte myndigheten, som ville ha strängareoch hårdare restriktioner, hade sökt kontakt med regeringen för att föra framsina synpunkter. Vi fick ett svävande svar. Att döma av det som har sagts här hade väl faktiskt de olika myndigheterna inte givit sina synpunkter tillkänna för regeringen på ett riktigt klart sätt. Detta tycker vi äranmärkningsvärt. Kan det inte möjligen vara så, att de harställt sig i kö? I doktorsavhandling står det att ett riytt statsråd ofta uppvaktas av en lång kö som vill föra fram en mängd saker, och almanackan är fulltecknad. Kan detinte vara så att säpo, ÖB eller velat uppvakta KU1987/88:40 och föra fram sina synpunkter? : Om det förekom någonfing sådant när jagträdde till kan jag inte svara på. Jag har ingen klarminnesbild av det. Vad man då kan ha sagt skulle då skapat bilden av Sverigesmest bevakade fånge. Det var väl den bild som jag hade. : Enligt säkerhetspolisens bedömning hartydligen fången inte varit bevakad, utan endast övervakad. Det är först på sommaren1987 som detta inträffar, det synnerligen gåtfulla och svårförklarliga, såsomde som har utrett detta säger när de har alla korten på bordet. : Enligt de uppgifter vi då fick i dengruppen och enligt vad jag kan utläsa ur skrivelse har någotsamråd mellan och säpo aldrig förekommit, utan det harendast gällt övervakning. Tydligen har justitieministern inte varit riktigtinförstådd med konsekvenserna av olika myndigheters beslut eller föreskrifternasutfall i verkligheten. Fanns det någon i den dåvarande organisationen ijustitiedepartementet som borde varit ansvarig för att ÖB:s och säpos bedömningfått genomslag i hanteringen av permissioner? : Skall jag vara kritisk, så skall det varamot den regering som fattade det ursprungliga beslutet och inte gavföreskrifter om att samråd skulle ske även med ÖB. Men jag menar att även utanen sådan föreskrift hade det ålegat att inhämta intebara saks utan även ÖB:s synpunkter. I varje fall borde säk ha gjort det, mendet framgår att man inte gjort det. : Regeringen har ju alla möjligheter att tainitiafiv, men det har man inte gjort i det här fallet? : Ingen kommentar? Det har besvaratstidigare. : har talatom myndigheternas och ämbetsverkens självständighet och odelade ansvar. Detanser vi alla att de skall ha. Men anser att detta odelade ansvarhindrar justitieministern från att skaffa sig adekvat information om sådana härallvarliga fall? : Rätten att skaffa mig information har jagalltid. Du säger "skaffa information". Jag måste räknamed att jag får den informafion som är relevant för de bedömningar som regeringenskall göra. Om jag börjar fråga för mycket tappar ju den som skall informeramig ansvaret för att på egen hand bedöma vilken information jag skall ha. Jagmåste lita på att den information som regeringen behöver för sin verksarnhetkommer till mig utan att jag skall behöva dra fram den. : Det tillkommer inte mig att bedömadin uppfattning, men nogskulle jag se det som en fördel om man anser det väsentligt att ta 20 initiafivför att skaffa sig information. : Det har gått sedan du lämnade justitieminis- KU1987/88:40 terposten, och jag utgår från att du har fått distans till vad somhar hänt. Vi Bilaga B 1 vet att justitiekanslern har menat att författningsbestämmelsernainte är . särskilt lämpligt utformade, och han har lagt fram förslag som gårväsentligt längre än det som gäller . Jag respekterar din ståndpunkt iditt svar till att du inte är beredd att säga ja eller nej tillförslaget, men jag vill formulera min fråga så här: ser du någrakonstitutionella hinder eller betänkligheter mot att genomföra förslagen somjustitiekanslern har utformat? : Jag menar fortfarande attsäkerhetspolisens ansvar för flykt behöver klarläggas ytterligare.Det kommer för övrigt nya uppgifter undan för undan. När det gällerrelationerna mellan säpo och säger justitiekanslern isin utredning att han i avsevärd utsträckning måste konstatera att uppgift stårmot uppgift och att det inte varit meningsfyllt att utreda saken vidare. Är det fillfredsställande att man inte utreder, näruppgift står mot uppgift? Man bör väl då klarlägga var sanningen ligger? Hurser på den frågeställningen? : Det är inte min sak att tala orvi förjustitiekanslern hur han skall fullfölja sin utredning. Enligt vad jag harförstått gjorde han det uttalandet i sin första rapport. Sedan har han läninaten andra rapport, som är betydligt tjockare, där han har försökt klara ut defrågor där uppgift står mot uppgift. : Det finns väl en risk för att vi inte fårfram regeringens och statsrådens ansvar, om man bara hänvisar tillatt det inte är statsrådens sak att klara ut detta, utan myndigheternas sak. JKär ändå regeringens ombud och hade ett speciellt uppdrag att utreda. : har ju regeringen kompletterat JK:sutredning med en särskild utredning, som ambassadör har lett ochgenomfört. Den utredningen, har jag förstått, ingår som ett led i en allmänöversyn av säkerhetspolisens inriktning, organisation och arbetssätt. Det varen utredning som jag själv initierade. Jag tillkännagav redan i början avseptember att den skulle komma, och direktiven förelåg före min avgång. Jagtycker det finns starka skäl för att genomföra den utredningen. Jag tror attrnånga av frågetecken kommer att rätas ut genom denutredningen. Det är min förhoppning. : Får jag slutligen ställa en fråga ianslutning till utredning och rapport. Jag vill understryka att det är en viktig slutsats att detfunnits brister i säpos samarbete med försvarsstaben och kontakter medregeringen. Gjorde du själv sådana iakttagelser om bristande kontakter, ochvidtog du andra åtgärder för ändringar än att ge utredningsdirektiv? : Jag iakttog inga brister i kontakterna. AndersBjörck: Jag vill ställa några frågor för att vi skall få en fullständigbild KU 1987/88:40 av vad visste och inte visste. Kände StenWickbom till att hade bytt namn? : Kände till att han i mars 1984anmälde att han hade förlorat sitt pass? : Får jag då fråga om ansvaret. Här har det i förekommit ett mord påstatsministern. Det har visat på en lång rad brister när det gällde våra möjligheter att skydda oss och har visat på bristande möjligheter för polisen att arbeta effektivt. Svenskafolkets bedömning är utan tvekan att frågan om rymning har skötts naivt ; : Låt oss hålla oss till frågor och inteanvända så många adjektiv. Slutsatserna drar vi . /l«c/e« fl/örc.-Jag är glad över de här pekpinnarna. Härhar socialdemokraterna suttit år och sovit sig igenom de härutskottsförhören i och flinat och gjort grimaser ochinte varit intresserade. plötsligt, när massmedia är här, börjar man kommamed pekpinnar, som man inte har gjort innan. Jag tycker det är betecknande förhur man ser på de här frågorna. Men då skall jag ställa frågor. Den 8/10 blevstatsminister tillfrågad i Aktuellt: "Är regeringen utanskuld till det inträffade?" Statsministern svarade: "Ja, det anserjag alldeles klart." Den 9/10 frågar man vid en intervju i Ekot: "Får jagfråga : har du fullständigt förtroende för dinjustitieminister?" - "Svar: ja." -Reportern: "Det finnsinget i det som har skett här som visat att han på något sätt har gjortfel?" - : "Svar: nej." Får jag nu när vi vet så mycket om vad som har skettfråga: anser att regeringen är helt utan skuld till att en spionav kaliber kan rymma? 5fe/zW(cA:bow; Jag tycker att det borde vara viktigt förkonstitutionsutskottet att hållagränsen klar och tydlig mellan vad som är myndigheternas.och regeringensansvar. Att rymde är myndigheternas ansvar. När jagsedan avgick gjorde jag det på grundval av en personlig bedömning ' av vilkapolitiska konsekvenser som jag skulle ta av det inträffade. Jag tror, om jagfår säga det själv, att det var välgörande - var vänlig nog attantyda någonting i den vägen. Då vore det konstigt om jag skulle få göra detbara om jag eller regeringen hade gjort något fel.