bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — Men det är i alla fall självklart att ärenden av dennakaliber inte togs upp i en utrikesnämnd utan att ha varit föremal för diskussion inom regeringen, i synnerhet som-om jag minns rätt-det inte är handelsministern som svarar för själva avtalen utan i stället försvarsministern. 23 1987/88. Nr 40 Bilaga B olleSvensson: Då förutsätter vi att en sådan beredning hade ägt rum. KU 1987/88:40 ämnar jag gå in på den andra fråga som jag vill ta uppmed anledning av 18 vår granskning just . Den gäller hur de s.k.Englandsavtalen uppfattades, dvs. de avtal som FFV kom överens orri med detengelska arméministeriet. Jag har även i detta fall en skildring av vadkrigsmaterielinspektör sagt om dem inför utskottet: "Det ärhelt riktigt att säga att de för vapenexporten ansvariga statsråden, dvs. dehandelsministrar som har suttit , på basis av den informationde har fått har haft uppfattningen att det är licensavtal, och är ju deträttsliga läget så att kunde företagen ingå licensavtal med främmandepart utan att det krävde regeringens tillstånd. Man hade varit i denna göda trodärför att åtminstone i den skriftliga dokumentation vi har funnit i våra arkivhos FFV har det talats om licensavtal." Anser du att ger en korrekt beskrivning avläget såsom du uppfattade det? : Som jag uppfattade ordförandensuppläsning här, är det en korrekt beskrivning. Men förhållandet var att detinte fanns något licensavtal, så i den bemärkelsen kunde ju inget statsrådgärna vara medveten om att det förelåg något sådant avtal. Vad som förelåg var- som t.o.m. generaldirektören vid fabriksverken tycks ha upptäckt i efterhand-ett leveransavtal. Däremot föreställer jag mig att alla statsråd i likhet medmig var medvetna orn att det förelåg vad som påstods vara ett licensavtal. Iolika förteckningar finns upptagna de licensavtal som vapenfabrikanter ingåttpå skilda håll. Även detta licensavtal fanns angivet i sådana förteckningar. : Du kanske funderade särskilt över detta närdu hade att svara på en interpellation - jag tror att den var framställd av MajBritt . 1 det sammanhanget fick du väl ta del av några anteckningar frånFFV, vilka väl måste tolkas på det sätt som du har sagt. : Ja, det var ju uppgifter sommilt sagt var vilseledande. Dessutom hade vi - det gällde nog andrahandelsministrar också - genomgångar med cheferna för företagen som exporteradekrigsmateriel, framför allt och , för att det inte skulle föreligganågra missförstånd om riktlinjerna och ifrågavarande statsråds tolkningar avdessa. Jag hade osedvanligt många tillfällen till genomgångar medbåde och utan att dessa frågor aktualiserades avfabriksverken, ehuru man där naturligtvis var medveten om de riktlinjer och detolkningar av dessa som förelåg. : Jag avser nu att gå tillbaka till en frågasom vi kanske delvis tangerade förra gången, men som anknyter tilltrovärdigheten i just det du var inne på när det gällde de lämnade uppgifternatill t.ex. handelsministern. Jag syftar då på Robot 70, som hamnade i detexplosiva Mellanösternområdet. Jag har en artikel från där Ardbo citeras:"Så ljög vi"". "Det var en lögn." "'Både och jag visste att det var lögn. smakligtom man gjorde affärer via ett annat land. Man ville att vi skulle göra KU1987/88:40 så här. Det skulle skötas diskret. Då vår regeringen och KMInöjda." Detta Bilaga B 18 har att göra med en kommentar till tvåingripanden som du gjorde som handelsminister. Jag vill gärnaläsa upp följande för att belysa den jargong som tydligen fanns pådirektörssidan i : "-Den där grabben läste i attRobot 70 fanns i och . Då hade robotarna funnits där i ungefär ettoch . -ringde till , som förklaradeatt vi inte hade exporterat några robotar dit. ville ha skriftligt pådet. skrev ett brev och sa en gång till att viinte hade exporterat till och . Ardbo plockar fram en kopia och läser högt ur brevet.Staffan var dock inte nöjd med beskedet från bruksdisponenten.Han skickade den nye krigsmaterielinspektören och juristenStaffan till . -Ja, det kom en pojke som hette hit. Vi lät demse på kontrakt, fakturor, leveranshandlingar - allt. Vi höll på en hel dag ochsedan skrev de ett protokoll: har inte exporterat till ochDubai. har heller inte medverkat till att Robot 70 kommit till dessaländer. Ardbo, och ytterligare en Boforstjänsteman, som nugått i pension, skrev under. Då ljög nialltså? -Det var en lögn. Både och jag visste att det varlögn. Eller snarare en sanning med modifikation. Det verkarlite cyniskt. -Tja, mankan bli cynisk . Var de lättluradepå KMI? -Ingenkommentar." Jag vet att det i de handlingar vi sett finns dels ettbrev från skrivet efter ditt telefonsamtal, dels minnesanteckningarfrån inspektionen som gjordes vid . Kan du litet närmare kommentera vadsom hände vid de tillfällena? : Beträffande den jargong somåterspeglas i artikeln har jag över huvud taget ingen kommentar. Det rör sig omen tidningsartikel, och jag har ingen aning om, hur de samtalen egentligenfördes. När det gäller fakta i målet är det så att efter det attvi i utländsk press hade läst påståenden om att vapnen fanns i några av demindre länderna i , vidtog vi ett antal åtgärder för attkontrollera vad som var rätt och fel. Vi gjorde denna kontroll med hjälp avambassaderna. De fakta som förekommer i artikeln är riktiga på det visetatt jag ringde från mitt tjänsterum i närvaro av jurister och väl också krigsmate rielinspektören, som avlyssnade samtalet genom högtalartelefon. Vi bad att få det hela skriftligt av . Eftersom det brev som inkom ur min synvinkel inte var helt tillfredsställande, skickade jag krigsmaterielinspektö ren plus juristen till . Där gjordes inte bara -,rc minnesanteckningar,utan det upprättades en ordentlig promemoria. Denna KU 1987/88:40 promemoriaär underskriven av de tre ledande personerna, varav den tredje Bilaga B 18 var-om jagminns rätt-artilleriinspektören . Dessutom har alla tre paraferatvarje sida, vilket i efterhand kan vara bra att kunna se. promemoriansägs ju att har exporterat Robot 70 endast fill dem i ansökningshandlingartill KMI angivna kunderna i enlighet med givna exporttillståndsamt att efter leverans inte på något sätt medverkat eller påannat sätt bidragit till en spridning av den levererade materielen från kundernatill någon annan stat eller något annat företag. Jag fann detta vara mycketklara ordalag från Boforsledningens sida. Man skall komma ihåg att var minaansträngningar omfattande. Det anser jag själv med tanke på att det inte fannsnågon rimlig anledning att tro att ett av de största företagen i branschenskulle genom att vilseföra statsledningen utsätta sig för denna typ av riskerför eget fortbestånd. Dessutom fanns det ju också möjlighet att tänka sig attde rykten som stod att läsa i internationell press just var rykten utspriddakanske av konkurrenter till . Ett misstänkliggörande av det slaget kanvara praktiskt om man i stället själv vill sälja. Utlänningarna ligger ju intepå knä för att köpa från , utan det finns andra, mycket villigaleverantörer. Man kunde även läsa i att Robot 70 smugglats tillTunisien. Vi, gjorde då motsvarande efterforskningar också i , men vårambassad där gav besked om att Robot 70 inte fanns i . Jag har tycktmig förstå att detta vapen inte heller fanns i , vilket möjligen iefterhand kan -om man behöver sådana bestyrkanden - visa att det inte varalldeles orimligt att tänka att faktiskt hade sagt sanningen. Man skall också komma ihåg en sak till när det gällermöjligheterna att göra några ytterligare efterforskningar, nämligen att vi intehade laglig grund för att gå in och företa några husrannsakningar på . Vi gjorde absolut så mycket som över huvud taget varmöjligt - mer än de flesta. : Det finns säkert fler som vill ställafrågor, men jag undrar bara, med anledningav vad jag vet med facit i hand, omdu som handelsminister fick något intryck av att man inom justvapenindustrin - det gäller såväl privat som statlig sektor - hade en mindresträng syn på krav på lag och ordning samt moral än man har inom näringslivet iövrigt. Vilken är din bedömning nu så här efteråt? : Det var en svår fråga.Finansministern finner väl att det bryts mot hans lagstiftning vadgäller skatter. Justitieministern finner uppenbarligen att det brytsmot de lagar som han utfärdar. Om finansministrarna av det förhållandet icynisk uppgivenhet skall dra slutsatsen att de håller på med en omöjlighantering, vet inte jag. 1 mitt fall tycker jag inte att det fanns någonsärskild anledning att tro att dessa stora företag skulle fara med för demsjälva ytterst farlig felaktig information. Möjligen motsäges detta av att jag verkligen var i kontaktmed en företagsledning som trots allt for med osanning. Detta var i samband med Telubaffären - en affär som ordföranden själv kari påminna sig. Men också den var svårgenomskådlig, och stora delar av utskottet - om jag får 356 ordförandenstillåtelse att säga det - fick Telubaffären om bakfoten, vilket KU1987/88:40 juristkommissionens utlåtande sedan visade. : Vi får väl ta ärende för ärende. Min ochriksdagens bedömning av Telubaffären finns redovisad i handlingarna. Jag villslutligen knyta an till vad statsministern sade inför utskottet: " jag harsvårt att tänka mig att något statsråd - borgerlig eller socialdemokrat; ---- skulleha medverkat i en smuggling eller i mutaffärer som gäller svenska Jagkänner dem som varit utrikeshandelsministrar i regeringarna, och jag har varit aktiv . Jag har svårt att tro att någon av dessa personer skulle ha ägnat sig åt någonting sådant här, men självfallet kan jag inte gå i god för varje tjänsteman i den svenska förvaltningen. Jag har uttalat mig för de politiker som haft ansvar. " Instämmer du i den bedömningen av synen på politiskinblandning i den här frågan? : Jag tycker att statsministernhar yttrat sig klokt. Och något motiv för att det skulle förhålla sig på någotannat sätt, har jag väldigt svårt att se. Det skulle innebära att statsrådeller någon tjänsteman skulle offra både sig själv och rikets intressen pånågonfing som jag inte kan förstå att någon någonsin skulle vilja eller hanågot motiv att ägna sig åt. : Jag skall då följa ordförandens exempel ochinte gå tillbaka till Telubaffären, därför att där ändrade ju kloktnog på några punkter i beslut som hade fattats i utskottet. När det gäller den kontroll av som vi hartalat om, hade man där hört talas om en motsvarande kontroll tidigare? Varifrånfick du idén till att göra en kontroll? Blev man överraskad eller var man vanvid denna typ av kontroll ifrån sida? : Jag tror inte att någon sådan kontrolltidigare någonsin har gjorts. Man var naturligtvis irriterad vid . HerrWinberg var ju ingalunda förtjust när jag telefonerade och ville ha skriftligabesked osv. Han ansåg att det var onödigt. Jag beslutade att den här kontrollenskulle göras extra grundlig helt enkelt därför att dessa rykten spreds faktisktbland ansedda tidningar. Jag hade då behov av att se efter hur sakförhållandenaverkligen var. Jag anser att det är viktigt att kan exporteravapen. Av utrikespolitiska skäl är det betydelsefullt för oss att ha en egenvapenindustri. Men det gäller också att denna vapenexport sker i enlighet medde riktlinjer som gäller. : Man kan således i viss utsträckning sägaatt du var pionjär när det gäller att genomföra kontroll frånhandelsdepartementet. Ändå kan vi med facit i hand konstatera att man förde digoch andra bakom ljuset. Litade du på att t.ex. KMI i dessa sammanhang sade helasanningen till dig? Var man på KMI tillräckligt alert för att du skulle fåindikationer att vidta vidare kontroller? Eller har du så här i efterhandmisstanke om att KMI kan ha känt till en del av den illegala exporten? StaffanBurenstam : Jag är glad över att anser mig vara KU1987/88:40 pionjär. Själv har jag dock inte något behov av att försöka framståi bättre Bilaga B 18 dager. Vi gjorde bara ett ordentligt arbete, eftersom jag fanndet vara av stort intresse. Jag har en mycket stark känsla av att dekrigsmaterielinspektörer som jag hade att göra med var hedervärda, seriöstarbetande och engagerade i sitt arbete. Jag hade aldrig någon känsla av attnågon av dem spelade med något slags dubbla kort. Jag hade mycket med dem attgöra. Man kanske överdriver sin egen psykologiska känsla, men ändå är det förmig ett mysterium att det skulle ha förekommit något annat än total lojalitetmot de regler och den arbetsgivare som man hade. Jag har stor respekt för depersoner som jag hade att göra med i det här sammanhanget. Krigsmaterielinspektören är ju inte - som det ibland sägs- någon enda person som bedriver sin verksamhet i någon sorts isolering ochsedan föredrar ärenden för statsrådet. Det rättssekretariat som fanns pådepartementet utgjordes av jurister, och de var ständigt indragna i detta.Expeditionschefen och antagligen därutöver en assisterande jurist var ständigtnärvarande vid de föredragningar som krigsmaterielinspektören hade för oss. Som vi diskuterade var även när KMI besökteBofors i samband med den här utredningen en jurist närvarande. Det är väldigtsvårt att tro att någon person någonsin ens skulle ha haft tillfälle att slira. : Med all respekt för den psykologiskakänslan, men när det gäller for nog den psykologiska känslan fel,eftersom man där helt enkelt bluffade. Misstänkte du att de bluffade? : Jag sade att min psykolgiskakänsla avsåg de krigsmaterielinspektörer jag hade att göra med. Jag umgicksmycket med dem. Cheferna från och fråri FFV träffade jag ett antalgånger, men naturligtvis inte på det viset att jag kunde bilda mig någonmotsvarande uppfattning om dem. Jag har inte någon känsla av att de bluffade.Det är ' svårt att tro att de ledande personerna i något avde-vapenexporterande företagen skulle vilja sätta företagens existens på spel. : Men om de nu ändå gör det och verklighetenöverträffar dikten? Jag tycker att denna fråga är väldigt viktig för att fåfram ansvarsförhållanden. När nu denna revision som du tog initiativet till vargenomförd, var du då säker på att man fått fram sanningen och ingenting annat?Eller hade du någon känsla av att det fanns någonting dolt som du eller dinamedarbetare inte kunde bevisa? : iag hade ingen sådan känsla närden promemoria som jag här har refererat väl var upprättad och påskriven av de här chefspersonerna. Hos mig måste det emellertid uppenbarligen ha funnits en känsla av att det fanns behov av att göra efterforskningar utöver det vanliga, eftersom jag i det här fallet - utan att vilja försöka skina här - faktiskt var ganska noggrann. AndersBjörck: iag har några.frågor när det gäller FFV, som ju är en KU 1987/88:40aktuellare angelägenhet. Vi har diskuterat den mycket under granskningen. Bilaga B 18, Vi var i någon mån inne på den genom herr ordföranden för en litenstund sedan. Hade du som handelsminister enkänsla av att det här kunde finnas anledning att misstänka att man direkt ellerindirekt försåg dig med felaktiga uppgifter när det gäller ? Duhade ingen uppfattning? : Jag kan inte påminna mig, mendet här ligger , att vi hade någon diskussion om dessafrågor. : Du hade naturligtvis kontakter medFFV-ledningen. Togs frågan om den s.k. reexporten via upp ?Gav de inga föredragningar om ärendet'? Frågade du inte? : En del av de ärenden som varaktuella och som har aktualiserats på nytt i denna utfrågning har jag klaraminnen av från min regeringstid, eftersom det var stora frågor. Det var för mig en överraskning när det här om FFV dökupp. Jag har inget minne av att vi hade någon diskussion om det. Förvåningen från min sida är naturligtvis stor, eftersomdet inte var någon tvekan om att ledningen för - olika ledningar för FFV -hade helt klart för sig vilka riktlinjer som gällde och att man inte fick slutanågra sådana leveransavtal. Det skulle vara verkliga licensavtal. Att det härinte var ett sådant har icke någonsin tagits upp av någon. Det har ickediskuterats inom departementet. : Fick du inga tips eller hints från olikaFFV-medarbetare? : Nej, jag har heller inte fåttnågra sådana i Boforsfrågorna, som jag var handelsminister. Detfanns aldrig några anonyma brev eller sådant, som kom till min kännedom i allafall. : Jag har en sista fråga som anknyter tilldetta. En handelsminister reser av naturliga skäl mycket runt om i världen.Fick du du besökte olika länder i andra ärenden än de som har medvapen att göra, indikationer från svenska ambassader på attsvenska vapen var på villovägar och att bestämmelserna icke följdes? : Jag kan inte påminna mig någrasådana rapporter någonstans ifrån. I de fall vi verkligen gjorde konkretaefterforskningar när det gäller Robot 70 på ambassaden i , ambassadeni och -om jag minns rätt - ambassaden i , som ocksårepresenterade ute i emiraten, var det den omvända slutsatsen somgällde. När frågan nu ställs är jag medveten om att det i efterhandhar plockats fram några meningar från någon dräpa som skrevs av ambassadörÖberg ifrån . Jag kan emellertid inte påminna mig att jag någonsinskulle ha sett de meningarna. Det förekommer ju många meningar i mångaambassadörsrapporter, som omöjligen alla kan läsas. AndersBjörck: Eftersom Öbergs brev nämndes, måste jag med ordföran- KU 1987/88:40dens tillåtelse ställa en kompletterande fråga. När man läser brevet från Bilaga B 18 , vilket jag har gjort, tycker jag attett antal väckarklockor skulle ringa på högsta volym. Detta gäller inte minstmed tanke på att man vet vem som var hans källa i sammanhanget. De namngavsinte, utan nämns bara som en högt uppsatt thailändare. Detta brev eller något annat motsvarande kom såledesaldrig till din kännedom? UD delgav dig helt enkelt aldrig det? : Jag vet inte om jag har läst detbrevet eller inte läst det brevet. Jag hörde ju inte till dem som hade så attsäga någon större yrkesmässig anledning att plöja igenom alla diplomatrapportersom inte sattes under min nos för särskilt beaktande. Ifrån de ambassader som verkligen var engagerade iefterforskningar förekom alltså den omvända typen av rapportering, att det ickeförelåg några underligheter. : Det finns dock ungefär ett dussin personerpå delgivningslis-tan inom UD och inom statsförvaltningen. Det hände ändåingenting. Är det rimligt att sådana signaler icke når fram tillutrikeshandelsministern, eller handelsministern som det hette då? : Till att börja med måste man jufråga sig om signalen var rimlig. Det vet inte jag. Jag har inte sett denrapporten i efterhand. Jag tycker mig dock ha hört personer säga att detförvisso fanns möjlighet att säga att denna signal inte var av den valören ochden kvaliteten att det fanns anledning att föra den vidare. När det gäller delgivningslistor skall man veta attriksdagsmännen står på bra många delgivningslistor till propositioner i alloändlighet, som de aldrig hinner läsa. Riksdagsmännen blir möjligen någon gånganklagade för det. Ni vet ju emellertid alla hur arbetsvillkoren är här. Det äromöjligt att läsa allting. Birgil : Jag kan koppla på här. På denna rapportfrån står det att har delgivitsden . Jag håller ju med dig om att det är för mycket papper ochskräp som seglar omkring. Här står emellertid Svenskt luftvärn till somrubrik. Sedan redovisas ett samtal som ambassadören har haft på mycket hög nivåi . Jag delar uppfattning att det borde haringt många klockor hos dem som läste detta. Du har således inget minne av attdetta har varit en sak som har diskuterats och som har lett till någon speciellåtgärd? : Det låter så tokigt när mansäger att man inte har något minne. Det låter halvt sjukt. 1 detta fall skullejag i stället vilja formulera mig pä det sättet att jag har ett klart minne avatt jag icke har diskuterat detta. Däremot kan naturligtvis minnet svika mig,liksom det också kan svika de flesta andra. När detgäller uppgifterna om att det fanns Boforskanoner både här och -.r, där, vardet så att när vi forskade efter grunden till sådana uttalanden visade det sigofta vara vapen tillverkade under på licens i KU1987/88:40 osv. Vad som är en Boforskanon är inte helt glasklart, även om detstår Bilaga B 18 Boforskanon i en diplomatrapport eller i en tidning. : Detta gällde i och för sig att få köpanya vapen direkt ifrån . Låt mig ta upp en annan sådan här signal. Han tillfrågades då om inte skullekunna sälja direkt till Saudi, eftersom man hade köpt vapen ifrån Sverigetidigare. Det har sedan visat sig att det var via . Har du minne av att detta var uppe till någon diskussion?Vad gjorde man i så fall för efterforskningar? : När det gäller ärdet säkert så att de kan fråga och andra om de får köpa vapen. Defick då antagligen nej av , precis som jag har sagt nej i olikasamtal i ett antal fall. Det är i sig självt inte så märkvärdigt. När det gäller , och jag antar att s.k. licensavtal, har jag redan svarat på den frågan. Birgtt : Ja, men detta var ju en indikation. Desade i att de ville fortsätta att köpa vapen ifrån ,eftersom de hade gjort det tidigare. Vad jag vill komma fram till är att det uppenbarligen harfunnits signaler som har haft relevans och som har haft en saklig bakgrund. Dehar inte riktigt tagits på allvar. har man gått till botten med det ochgjort undersökningar och fått information som har varit både felaktig ochriktig. säger själv att det står såmycket i ambassadrapporterna. Är det så att det har lämnats indikationer somman inte riktigt har tagit på allvar? : Alla signaler som jag fick ochsom jag bedömde som rimliga har jag tagit på mycket stort allvar. Birgtt : Låt mig gå över till samarbetsavtal. Dusade att när det gällde ubåtsavtalet med var det fråga om gemensamutveckling. Jag skulle vilja be dig beskriva vad denna gemensamma utvecklingoch förhoppningsvis också produktion består av, eftersom riktlinjerna från1971 talar om det. : Det är inte särskilt lätt förmig. Jag är inte någon militär expert. Det var inte jag som skulle ha svaratför utformningen av detta avtal i dess militära delar, utan i så fallförsvarsdepartementet. I huvuddrag var det så att skulle ha sålt ubåtar iviss utsträckning. I övrigt skulle det ske en mycket omfattandelicenstillverkning i . I samband med den licenstillverkningen skulle detske viss utveckling. : Du sade att det skedde i enlighet med deriktlinjer som finns frän 1971. Jag utgår då ifrån att du har gjort engenomgång av riktlinjerna och gjort en koppling till om det frånbörjan har varit en gemensam utveckling av ubåtarna vilken har startat på ettmycket tidigt stadium. så att manhar utvecklat det tillsammans och sedan skall göra en gemensam KU1987/88:40 produktion? : Jag uppfattar riktlinjerna såatt samarbetet inte kunde börja förrän den legala grunden för dess påbörjandevar skapad. Det innebär att det inte rimligen kan ha varit någon gemensamutveckling av några ubåtar innan man har skrivit avtalen. fråga gav möjligen en känsla av att manskulle kunna mena att det måste ha varit en sådan utveckling innan man kundeskriva på papperen. I detta fall skrevs det ju aldrig några slutgiltiga avtal.Det kan därför inte heller rimligen ha varit någon sådan utveckling. Såvitt jag förstår och kan rekonstruera i efterhand vardet meningen att en sådan utveckling skulle ske inom ramen för ett avtal, omavtalet hade kommit att slutas. BirgU : Det är klart att samarbete inte kan skeinnan det är tillåtet. Bakgrunden till riktlinjerna är att man skall tillföraSverige teknisk utveckling och kunskap, och därför skall man göra detgemensamt. Var det samarbetsavtal som vi nu talar om av den karaktären? Vill Dukommentera om Viggenaffären också var av den karaktären? : Jag menar , liksom då, attbåda dessa fall förutsåg en gemensam utveckling i så intressanta avseenden attdet fanns grund för att man skulle vara beredd att skriva avtal enligt deriktlinjerna. Birgtt : Skulle också tillföra Sverigekunskap i vad gäller utveckling och produktion av ? : Ja det är min uppfattning attnär det gällde avtalet med om ubåtar och avtalet om så värutvecklingskomponenten mycket större än den är i haubitsaffären. Där är detväsentligen fråga om att exportera. För del ligger intresset i att fåvapnen utprovade och möjlighet att se hur de fungerar eller inte fungerar. Detfinns därmed naturligvis också ett visst utvecklingsinslag.