bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — Beträffande Robot 70 cirkulerade det uppgifter om att det,trots att regeringen naturligtvis inte har medgivit utförsel av Robot 70 tillIran, ändå skulle finnas Robot 70 där. Vi har försökt undersöka det så noggrantdet över huvud taget är möjligt. Vi har gjort kontroller hos och hossvenska försvaret. Vi har som bekant gått ut till de länder som köpt Robot 70för att få verifierat att det antal som har gått ut från också finns påde platser där de skall finnas. Vi har ingenting i det underlag som vi har fått tillbakasom motsäger detta. Vi undersöker olika pressuppgifter. Vi har kontakter medländer i grannskap som har legitima intressen i denna fråga. Vi harkontakter också med andra stater. Inte i något enda fall har vi kunnat beläggaförekomsten av Robot 70 i , i strid alltså med gällande svensklagstiftning. Vi har inget som helst belägg för detta. : Jag kan naturligtvis inte avgöra om detfinns ytterligare möjligheter att göra undersökningar. Min uppfattning är väländå att om det bland militärattachéer i finns uppgifter som tyder påatt Robot 70 finns i , så är det väl mycket kvalificerade iakttagare somhar sagt detta och att det därför finns anledning anta att det också finnsvapen där. SvenHirdman: iag har varit diplomat i ungefär . Jag har sysslat en hel KU1987/88:40 del meddiplomatisk rapportering. En del av denna diplomatiska rapporte- Bilaga B15 ring ärnaturligtvis mycket bra och mycket tillförlitlig, men det är med förlov sagt ocksåen massa strunt och lösa rykten som skickas hem. någon, ochnågon tror någonting och så vidare. Vi undersöker alla uppgifter. Vi harhittills inte fått något belägg för detta - man får ju alltid göra en reservationför det okända. .; : Det var i och för sig en betygsättning attdet kan vara strunt i sådana här rapporter, men jag tycker nog fortfarande attdet tillhör det som är alarmerande. Detta är väl inte enbart rykten från mannenpå gatan, utan det är ju faktiskt de som följer utvecklingen på det militäraområdet som har gjort de här iakttagelserna. : Det är också så att uppgifter av detta slaghar en fantastisk förmåga att cirkulera runt. Det finns exempel på enarabiskspråkig tidning i som hade en uppgift om att skulle ha 200eller 300 Robot 70. Detta plockades upp av en annan tidning. Så plockade ettinstitut upp det. Det är samma uppgift som har cirkulerat runt . Dels har vi ganska goda egna informationskällor, dels harvi kontakter med andra länder. Vissa saker går att verifiera. Den där uppgiftenär felaktig. Men det kan ändå förekomma att någon militärattaché i någotsällskapligt sammanhang nämner att han kanske har sett någon tidningsuppgift avdet här slaget, och så skickar någon hem det, kanske utan att ha tänkt igenominnehållet riktigt. : Det har i dagspressen talats om attdet existerar ett tioårigt vapenexportavtal med . Samma källor har också uppgivit att KMI fick kännedom om det här avtalet 1978. , Kan dubekräfta riktigheten av de uppgifterna? : Ja, i princip. Det är riktigt att FFV -eller som det hette FFS - 1968 ingick ett licensavtal med ettstatsägt företag i om licenstillverkning av granatgeväret iIsrael. Det var helt legitimt. Sådana här licensavtal var inte underkastaderegeringens prövning . Av den dokumentation vi har kunnat studera på KMI framgårdet att man fick en uppställning från dåvarandegeneraldirektören på fabriksverken, som då listade detta som ett licensavtalsom FFV hade ingått, nämligen med . Jag vill inte utesluta på något sätt att man kan ha nämntnågon gång att man hade ett licensavtal med . Detvar inget märkligt med det. Det var lagenligt. Möjligen kan man diskutera iefterhand, med nutida glasögon, den politiska lämpligheten av detta. Men 1968var det delvis andra värderingar och andra utrikespolitiska förhållanden sområdde. : Vad var det för speciell anledning somgjorde att KMI fick reda på det just 1978? Du nämnde att det var ett tioårigtavtal. Vad var det som gjorde att man fick reda på det just 1978? 19 1987/88. Nr 40 Bilaga B : Som jagsade, fanns det ingen reglering av dessa KU 1987/88:40 licensavtal, men detförekom en debatt. Det ställdes interpellationer och ' Bilaga B 15 frågor i , Manfrågade: Sker det inte kanske ett kringgående av svenskavapenexportbestämmelser just genom licensavtalen? med den debatten börjademan infordra uppgifter från företagen om vad de hade för licensavtal. Detledde till att man fick den här informationen från I slutetav tillsattes en särskild utredning, den- Via en proposition och riksdagsbeslut /82ledde det till en prövning av licensavtalen fr.o.m. Det var ganskanaturligt med tanke på debatten att man började fordra . in sådana här uppgifter. KurtOve : på 1970-talét och hade ovanligt många regeringsbildningar. Har enligt din mening samtliga dessa regeringar handlagt vapenexportfrågor och gällande riktlinjer på ett , SvenHirdman: Det tror jag man kan säga. Jag,tycker att den svenska : '- vapenexportpolitiken harvarit konsistent. Det har varit det synsätt som drog upp . Riktlinjerna har sin förankring i neutralitets politiken, säkerhetspolitiken och våra utrikespolitiska värderingar. Jag vill påstå att alla regeringar och ansvariga statsråd har bemödat sig om att följa denna politik. Sedan hör det till saken att varje ärende bedöms för sig incasu. Konfliktsituationer uppstår ju också in casu,; vilket påverkar ärendebedöm- ' Men synsättet,grundreglerna och principerna för handläggningen har varit desamma . KurtOve : Du har alltså inte den uppfattningen att riågon regering harhaft en liberalare inställning än andra i just de här frågorna? SvenHirdman: Nej, jag tror inte man kan peka ut någon regering. Det allmännasynsättet har gått i'mer restriktiv riktning. Det sades ipropositionen och i utskottsbetänkandet /82 att man skulle ' tillämpariktlinjerna restriktivt. För att tala om socialdemokratiska partiet så utsädesdet särskilt på parfikongressen - vars utlåtande är ett viktigt dokument förden sittande regeringen - att det skall vara en restriktiv behandling. Jagvill även säga att på grund också av de dåliga erfarenheterna söm vi haft och med illegitima transaktionerhar - det skett en skärpning mot en mer restriktiv prövning. Även om det hade varit en regering från ett annat parfi, hade man säkert handlat på samma sätt. .; , AndersBjörck: Inledningsvis medgav du att det yar ingen tvekan om att KMI av andra hade blivit lurat i vissa sammanhang. Sedan säger du med viss emfas att såvitt du kan förstå har inga statsråd känt till vad som hänt med illegala saker. Ärdet här verkligen riktigt logiskt? Man blir lurad ett antal gånger. Är det dåinte så att det är rutiner som inte fungerar? 5ve/i//(rt/wa«:Jag har inte använt termen lurad. Jag har sagt att det har visat KU1987/88:40 sig i efterhand att vi i några fall inte har fått fullständig informationutan Bilaga B 15 t.o.m. missledande information från företagen vad gäller konkreta utförsel ansökningar och det skulle ha lett till att svenska vapen har hamnat i länder där de inte skulle ha hamnat. Det har i sin tur lett till en skärpt kontrollorganisation. Jag står också för att regeringarna, statsråden, som harfattat besluten har gjort det i god tro utifrån den dokumentation och deninformation som har funnits. Man kan så här i efterhand naturligtvis säga attstatsapparaten borde ha agerat snabbare och att man borde hablivit litet mera misstänksam. Varför var man inte mer misstänksam på1960-talet? När man' nu i propositionen 1971 skrev in att man borde begära attköparländerna intygade att de verkligen skulle ha den materiel de köpte frånSverige för sin egen räkning, borde man ha följt detta bättre. Man kallade detirite för slutanvändarintyg. Men argumenteringen i proposifionen, som riksdagenställde sig bakom, var att man skulle begära ett sådant åtagande frånköparländerna. Det sade man . Praktiken visar att så gjorde man inte. Det stod ipropositionen att så här skulle man göra om inte särskilda skäl talade emot.Men man vände på det. Man fortsatte att ge utförseltillstånd trots att det intefanns sådana här skriftliga åtaganden från köparlandet. Det var något .slagsgentlemens agreement. Man utgick ifrån att det andra landet kände till ochrespekterade den svenska vapenexportpplitiken. Endast i fråga om nytillkomnaköparländer, avlägsna köparländer eller inblandade ikonflikter, började man begära sådana här åtaganden. Det stred väl litet motvad lagstiftaren menade 1971. Och man kan våga påstå: Hade man tillämpat dethär litet mer bokstavligt , hade man kanske upptäckt de härfalsarierna fidigare. Det hade varit bra. Det hade kanske varit bra - för att återkomma till herrBerndtsons fråga-om man hade sökt ett svar på den fråga som ställdes i denallmänna debatten: hur många örlogsfartyg har ? Man kanske hade tänktigenom även svaret på den frågan. Jag vill inte säga att de som påstår att manborde ha varit mer misstänksam har fel. Jag kan bara konstatera att nufrån 1983, med det regelverk vi har och deåtgärder som har vidtagits, tror jagatt vi har ganska torrt på fötterna. Vad gäller det förflutna har regeringentillsatt medborgarkommissionen, som ihar mandat att gå fillbaka till 1970, ochbeträffande FFV-affärerna JK. Man får avvakta den bedömning de kommer fram tillresp. vad KU kommer att säga i sitt betänkande. : Får jag dra slutsatsen att du sorrikrigsmaterielinspektör har byggt upp ett sådant varningssystem att du inte kanbli lika lurad som dina företrädare? : Ambitioneri finns där naturligtvis. Jag harverkligen försökt lära av erfarenheterna och jag har duktiga medarbetare. Jag har också försökt sätta mig i respekt hos företagen. Det är även en fråga om information. Den har varit bristfällig ute på företagen. De här exportfrågorna sköttes äv en ytterst liten grupp i ledningen. tillverkade och sålde materielenhade bara någon kod att gå efter. De visste KU 1987/88:40 inte vad det varfråga om och kände inte till detaljerna i den svenska Bilaga B 15vapenexportlagstiftningen. Men där har ju den nya ledningen för Nobelindustrieroch verkligen försökt ingjuta en ny anda. Man har haft fem eller sexseminarier med personalen. Jag har varit där vid två eller tre tillfällen. Minamedarbetare har varit där. Vi har i detalj för hundratals människor gått igenomden svenska vapenexportpolitiken - grundsynen, vad man kan göra och vad maninte kan göra och vad man skall fråga om. Vi har haft samma kontakter med andraföretag. Vi skall ha en sådan sittning med FFV t.ex. Där har ju erfarenhetenvisat att det kanske har brustit i kunskaperna. Det gör vi muntligt. Det gör vii kontakt med företagen. Vi skall ge ut skriftliga anvisningar. Vi skallpublicera, om inte böcker så broschyrer om vad det hela innebär. Ju flermänniskor som känner till detta desto mindre blir kanske riskerna att någonförsöker gå förbi reglerna. AndersBjörck: Här talas mycket om dokument och vad de visar. Tror du det är särskilttroligt att om någon försöker lura dig och KMI de sätter detta på papper? Detintressanta är väl inte det som står i böckerna, som de som sysslar medbokföring brukar säga, utan det som inte finns där. SvenHirdman: Nej, men det ankommer på oss, om vi har misstankar, att försöka ställade rätta frågorna och begära in den dokumentation som vi behöver. Vi har jurätt att begära in all information från företagen. Och företagen är mycketlyhörda för våra kräv. AndersBjörck: Får jag då ta några mycket korta frågor. Denförsta gäller FFV och avvecklingen av licensavtalen. Var KMI på något sättinformerad om hur avvecklingen skedde? Det rörde sig ju om en tidsperiod på tvåår. SvenHirdman: Man kan i efterhand också tycka att det tog , därföratt de här nya rutinerna för slutanvändarintyg aviserades i propositionen1981/82, som ledde till lagen per . Det ledde till encirkulärskrivelse från krigsmaterielinspektionen till företagen att i fortsättningenskulle man ha sådana här slutanvändarintyg. Detta ledde till att man frånbrittisk sida skrev till företagen, FFV och , att man ifortsättningen inte kunde utfärda slutanvändarintyg för andra länder, utan defick ta upp det med den . Nuvar det tydligen flera leveranser på gång och det ledde väl till att man frånFFV:s sida frågade KMI - har jag förstått och det på basis av information frånFFV och inte på någonting som vi har kunnat hitta i våra arkiv - om man intekunde dröja litet eller ha en mjuk övergång vad gällde införandet av de nyaslutanvändarintygen. Det drog alltså ut på fiden, rent tekniskt beroende på attdet tog litet tid att få fram de nya formulären. Efter vad jag förstår frågademan bara rent allmänt om man inte kunde få litet mera respit vad gälldetillämpningen av de nya slutanvändarintygen, utan att gå in speciellt på dethär Englandsarrangemanget. AndersBjörck: Var det inte i verkligheten så att man var intresserad av att få en slutleverans så sentsom 1984 trots att det egentligen var en deadline den 292 1 januari1983 - det här gick till ett land i - och att man KU1987/88:40 också 1983 levererade till ett annat land i , dockmindre Bilaga B 15 kvantiteter? : iag vill inte utesluta att det kan hafunnits sådana intressen hos FFV. Det talar kommersiella skäl för. Jag haringet som helst belägg för att man skulle ha vunnit någon förståelse, fåttaccept för den tanken, hos KMI. Vad gäller deadlinen så trädde den nya lagen i kraft den 1juli 1983, men lagen innehåller inte något krav att det nya slutanvändarintygetskulle tillämpas från . Vad som sades i propositionen var attdet pågick en översyn som skulle leda fram till en bättre ordning. Det varingen bestämd tidslimit satt där, utan den nya praxisen infördes successivtunder 1983-1984. : Finns det andra samarbetsavtal redovisadeoffentligen som du tycker vore av intresse eller - om det nu görs en granskning- som vi borde känna till? Jag talar nu inte om av rent tekniskinformationstyp. : Om vi håller oss till de här stora projektensom har bekräftats, om man så vill, i separata regeringsöverenskommelser, memorandumof understanding, så finns det i kraft bara tre stycken, ett med och tvåmed . Det är de enda som finns avseende tre olika typer av materiel.Det finns inga andra. Det fanns ett utkast som aldrig blev något avtal 1980,men det kanske man inte behöver bry sig om. Vad gäller konventionella bolagsavtal, finns det fleratiotal - ett sextiotal -men de är alltså icke ännu så länge föremål förregeringens prövning. Det kan röra sig om mycket tekniska ämnesområden. : Jag skulle vilja börja fråga omkring dehär PM:na . Jag utgår ifrån att har läst de PM:na. I detförsta PM:et av står det i inledningen: "Saken gällde reexportav viss svensk krigsmateriel, levererad fill ." Vidare står det att det i anknytning till de här olikaaffärerna finns kontrakt mellan och försvarsdepartementet i ochäven FFV och försvarsdepartementet, där det står rakt ut beträffande kontraktenligt vilka man kan vidareexportera till vissa länder enligt en bestämd lista. Får intrycket, efter att ha läst de härPM:en, att det handlar om licenstillverkade vapen i ? : Det här är handlingar som är hemligstämpladeså jag kanske inte kan vara så helt detaljerad. Men det har ju sagts vidfidigare utskottsutfrågningar en del om dessa papper, så något kan jag välsäga. . Vad gällde saken? Jo, det var en framställan från britfiska ambassadenfill svenska . Det var den kontakten somtogs. Det var inte från FFV eller . Förfrågan gällde fyra olika ärenden.Det gällde tre svenska företag och det gällde fråga om reexport till tre olikaländer. Den uppfattning som jag fick när jag läste papperen för första gångenför var att här var det fråga om en undantagsförfrågan Britterna var i sin fulla rätt att agera på ett visst sätt, menav »g arfighetsskälville de förhöra sig om den svenska inställningen. Det framgår - jag skall avhemliga en mening på eget bevåg- av en KU 1987/88:40 promemoria skriven av , närhan svarar på Bilaga B 15 den brittiska framställningen, ochdet gör han efter att ha föredragit ärendet för dåvarande utrikesministernTorsten . Han säger så här fill sin engelske motpart: "De berördafrågorna föllo ju utanför formella kompetens, eftersom detsyntes röra sig antingen om krigsmateriel i vederbörlig ordning försåld ochexporterad till brittiska militära myndigheter" - alltså utrustning sombritterna köpt för sina egna behov, rnen nu behövde de den inte där längre -"eller om krigsmateriel framställd i på svensklicens." Licenstillverkad materiel var inte underkastad regeringensprövning. Att ett land har köpt utrustning från oss och det landet sedan villsälja det vidare och särskilt frågar oss, tycker jag är normalt. Det här var den slutsats, denuppfattning om ärendets natur, som man hade i . Den baserarsig ju-också på den information som UD fick från , somkonstaterade att brittiska företag hade rätt att licenstillverka flera äv dehär produkterna från olika svenska företag. Det är så man har uppfattat det. Men, säger man frånsvensk sida till britterna, eftersom ni frågar oss och eftersom vi har denvapenexportpolitik vi har, vill vi avråda er från att reexportera till de härländerna. Vi skulle inte tillåta försäljning av den här materielen från Sverigetill de länderna. Men det är utanför vår formella kompetens. Men eftersom nifrågar om vårt råd så är detta vad vi säger. Visserligen nämns, som säger i sin hänvisninghär, att det finns något kontrakt mellan FFV och brittiska arméministeriet, men det är ingen huvudsak. Man reagerar inte på det. Man kan då igen i efterhands klokhet säga att man borde ha varit ännu mera misstänksam. Man borde redan då ha passat på att begära in kontrakt och få veta det ena och det andra. Men man uppfattade det inte riktigt på det sättet. Man uppfattade att det här > , - var sakersom britterna hade för sitt behov, och sedan har man kommit på att man intebehövde dem och ville sälja dem vidare. Därtill var det fråga omlicenstillverkning. : I anslutning till de här olikaaffärerna hänvisas det ju till kontrakt mellan resp. FFV ochförsvarsdepartementet och till att man har rättighet till export enligt en visslista. Sedan står det också någonstans att om den här Zambiaaffären skulle bliav, skulle det bli besvärande för den . Om det inte ligger inom regeringens kompetens att avgöra,behöver det ju ' heller inte bli besvärande för regeringen. : Materielen hade ju svenskt ursprung,antingen det nu var materiel som britterna hade köpt för sin egen räkning och hade för sina försvarsstyrkor men sedan inte längre ville ha utan ville överlåta till någon annan eller, om det rörde sig om materiel tillverkade på svensk licens, så hade de ju svenskt ursprung. Då är det klart att den generella inställningen från svensk sida var att man inte ville se att de skulle överlåtas till ändra länder, till vilka vi icke säljer. Det är det avrådande rrian ger tillbritterna. : När det gällde Zambiaaffären så hade KMI redan KU 1987/88:40 behandlat den , där mari ville köpa direkt frånSverige Bilaga B, 15 till , men man hadefått avstyrkan på den affären. Sedan kommer den ; häruppgiften att man köpte via ., : Det är riktigt. Man sade till britterna attvi skulle inte tillåta en försäljning från . Men 1963-1965 fanns detinga som helst formella krav på mottagarlandet, i det här falletStorbritannien, att de inte skulle sälja vidare. Man kan säga att det låg i densvenska vapenexportpolifikens anda ' att man utgickfrån att köparlandet skulle bibehålla materielen men man krävde inte någrastarkare åtaganden från köparna. : På alla dé här promemoriorna står detatt de har sänts för kännedom till krigsmaterielinspektören och till ambassadörHägglöf. Finris de här promemoriorna på KMI? Vidare står det på en av promemoriorna också något om attdet skulle ha förekommit någon justering av promemorian till KMI. Det finnsockså vissa anteckningar som kan tyda på att man har gjort en justering där,t.ex. "re" har försvunnit ur reexport och man för in att det gällerbritfiska vapen. Finns det någon anteckning att man har de härpromemoriorna som de ser ut i det skick som vi har fått dem eller finns det några justerade promemorior på KMI? ' : Vi har promemorian hos oss. Vi hade fått denpå delgivning. När det här blev en affär, och vi gick tillbaka och tittade ivårt arkiv vad som fanns, så hittade vi den här promemorian. Beträffande den här justeringen så finns det enanteckriing, men vi har inte gjort en sådan undersöknirig. Jag kan inte uttala riiig om den frågan helt , enkelt. . , : En fråga beträffande den mjukaövergången 1984. Enligt promemoria säger man att KMI avstyrkteén mjuk övergång. Är det riktigt? : Ja, såvitt jag vet. Företagen vred sig sommaskar när det här obligatoriska kravet på slutanvändarintyg kom 1983. De sade att det här är en förolämpning mot våra handelspartner, köparländerna, om vi måste fram lägga ett sådant här strikt intyg, där de måste förbinda sig uttryckligen att materielen är för deras exklusiva användande och inte får reexporteras. Alla företagen var emot det. Sedan har det visat sig att köpariänderna inte på något sätt har blivit förolämpade när de har fått sådana här intygsformulär, andra länder har ju motsvarande praxis. Men dét var ingen större entusiasm från företagens sida, i syrinerhet vad gällde pågående affärer. Det tar ju ofta att förhandla fram en affär, beträffande haubitsaffären med t.ex. Att då komma stickande méd ett nyft intyg, som man inte hade nämnt från början, upplevde väl de kommersiellt som en smula besvärande. Då vände man sig till KMI och frågade om man inte kunde få mera tid på sig. KMI svarade att nej, den här praxisen skall införas. Trots det tycks det ,; beträffandeEngland ha .tagit litet , vilket jag själv tycker är både 295 tråkigtoch kanske felaktigt. ' : Tog det när det gällde också? På ett KU1987/88:40 slutförbrukarintyg, som gällde en affär om tre fälthaubitsar tillSingapore, Bilaga B 15 det var inte skrivet på någon blankett utan varskrivet på papper från - eller om det var från det statligtägda företaget, jag kommer inte ihåg vilket - står det: "Are intended forthe sole use of the forces." hade ju då antagit den här lagen om att manskulle ha en speciell formulering, där det garanterades att det inte blevvidareexport. Överensstämde det med vad hade beslutat att man skrevden här typen av slutförbrukarintyg? : Som jag sade tidigare finns det inte ipropositionen och i riksdagsbeslutet en bestämd tidsgräns för införande av dennya praxisen om slutförbrukarintyg. Andemeningen var att det skulle ske såsnabbt som möjligt, men det gällde att formulera intygen och det gällde att fåfram dem och lägga upp rutinerna. Det tog litet tid. Vad gäller den konkreta frågan om är det riktigtsom säger att just det där intyget 1983... : Det var slutet på '1984. : Ja det är riktigt. Det tog tid även medSingapore. Jag ser i handlingarna att det dröjde till november 1984tills man hade de nya formulären klara. : Jag har sett någonstans att man skulleanvända formuleringen exclusive use eller något sådant, som man sedan hartolkat så att den singaporeanska regeringen fritt bestämde över vapnen. : Den formulering som finns sedan 1983,1984 och 1985, och som är förtryckt på svenska formulär, innebär attköparlandets regering förbinder sig att använda den svenska materielenuteslutande för sina egna försvarsstyrkor och förpliktigar sig att ickereexportera den utan tillstånd. , , begärde man olika former avåtaganden, men de formulerades av köparlandet självt och skrevs ut på desspapper. Formuleringarna varierade något över tiden och från land till land. Detförekommer vidare brister i formuleringarna, som har accepterats avhandläggande organ och regeringar här i . : Jag skulle vilja ställa några frågor,herr ordförande, om HIAB:s kranar. Det är ju KMI som gör klassificeringen avvad som är krigsmateriel. Det har diskuterats mycket i vad mån detöverensstämmer med lagen att de här HIAB-kranarna inte är krigsmateriel trotsatt man har fått patent på dem och att de är av en speciell konstruktion föratt lyfta kärnvapen. Skulle du vilja kommentera klassificeringen av de härHIAB-kranarna. : Först vill jag säga några ord om grundsynenvad gäller klassificeringen av krigsmateriel.