bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — Jag vill hävda att i förhållande till det regelkomplex somhär gällde har det såvitt mig är bekant icke funnits någonkännedom om att man förbröt sig mot de regelkomplex som gällde då. : Jag räknar med att en hel del följdfrågorkan komma, men mina utskottskolleger vill väl också vara med. Jag har tvåfrågor som rör de andra ämnesområdena. Jag vill därför gå över tillvapenexporten till . Det har på mycket auktoritativt håll gjorts gällande attIndien vore ett land som vi enligt riktlinjerna inte skulle sälja vapen till.Har ni inom UD upplevt någon tveksamhet om länderurvalet i det fallet? : Alla sådana här frågor är svåra. Det ärsvåra avvägningar som man måste göra och det kan finnas enskilda händelser somfrån tid till annan väcker tveksamhet vid behandlingen. Det är inte minst motdenna bakgrund som man allfid eftersträvar att få en bred förankring av beslutsom gäller enskilda länder. Det finns t.o.m. inskrivet att regeringen böranmäla ärenden av mer principiell vikt i utrikesnämnden. Detta sker ocksåregelmässigt. Också när det gäller skulle jag med herrordförandens tillåtelse vilja göra en tillbakablick. Det har förelegat ettmångårigt långvarigt samarbete på krigsmaterielområdet mellan ochSverige. var ett av de första länder som bidrog till att utrusta denindiska armén med sådana vapen som landet självt beslöt köpa efter att det hadefrigjort sig från sitt koloniala förhållande till . Jag vet av korrespondens som finns inom UD vilken rollbl.a. analys spelade för regeringens ställningstaganden i de härfrågorna . Det är ingen tvekan om att neutralitetär av synnerlig vikt för den politiska stabiliteten i denna del av världen.Skulle gå åt ettdera hållet i det politiska kraftspel som förekommerdär, skulle detta kunna äventyra betydande värden som har att göra med fred ochsäkerhet, faktiskt i stora delar av världen. Därför såg man det i en samsyn från indisk och svensk sidasom viktigt att icke bands via militärleveranser till någotdera av stormaktsblocken. Där framstod det neutrala som en idealisk samarbetspartner för . var utan kolonialt förflutet, ett litet neutralt land, ochSverige hade en teknologi på det här området som var intressant för . Det ledde till det mångåriga samarbete som har funnits mellan och på detta område, som bygger på ett ömsesidigt förtroende. Det måste i en 116 sådan härrelafion finnas en förtrogenhet med varandra och en långsikfighet i KU1987/88:40 agerandet som gör att man kan hålla ut i ett sådant här samarbete. Därför har regeringen icke känt någon tvekan om att Indienär kvalificerat för att vara ett mottagarland för svensk vapenexport. Det haricke funnits delade meningar om detta vid det polifiskä samråd som harförekommit. : Regeringen har i samband med det storavapenavtalet med gjort ganska långtgående åtaganden. Jag vill fråga hurvanligt det är att regeringen gör sådana åtaganden t.ex. om säkerhet ivapenleveranser som här har förekommit. : Det är inte särskilt vanligt. Det här äralltså ett område som är föremål för utrikessekretess, och därför kan jag intenämna några antal, men den här typen av åtaganden är inte vanliga. Jag vet inte om vi redan nu skall gå in på hela frågan omdet memorandum som vi icke har offentliggjort från svensk sida men varsexistens vi icke förnekar. Det får ordföranden avgöra. Jag är beredd att gåganska långt i en diskussion om detta, men om tillfället är rätt valt nu vetjag inte. : Den frågan kommer säkert tillbaka senare.Jag övergår i stället fill det tredje ämnesområde som jag nämnde, begreppetkrigsmateriel. Frågan har kommit upp i samband med försäljning av patrullbåtartill och lyftkranar till . Jag vill gärna ha din kommentar till detta. : Det är en viktig fråga, och också denhar sin historiska förankring - jag ber om ursäkt att jag uppehåller mig såmycket vid historien. De personer som har levande i minnet vad vi upplevde underandra världskriget kommer ihåg att som neutral nation blev utsatt förhårda påtryckningar för att upphöra med leveranser av än den ena och än denandra varan, till än det ena och än det andra landet. Man pekade på attjärnmalm kunde konverteras till stål, som kunde konverteras till kanoner, ochman krävde att skulle upphöra med sin export av järnmalm. Det är delvis detta som ligger bakom den avgränsning somfinns av krigsmaterielbegreppet. Den går ut på att man med krigsmateriel iförsta hand avser sådana varor och produkter som är speciellt utformade för attvara vapen. Jag kan helt allmänt gå igenom den formella sidan av saken. Jagutgår från att utskottsledamöterna själva kan detta, men eftersom utfrågningenär föremål för radiering skulle man kunna passa på tillfället att redogöra förden formella strukturen. Det finns en bilaga till förordningen om förbud motutförsel av krigsmateriel där man har definierat 16 varugrupper som anses varakrigsmateriel. För att exportera varor tillhörande någon av dessa 16 grupperfrån krävs det tillstånd från krigsmaterielinspektionen och i en delfall från regeringen. Där finns kategorier som handeldvapen, artilleripjäser,ammunition och robotar, dvs. Där finns självfallet ocksåABC-stridsmedel och sprängämnen. Men det finns också kategorier som fordon,fartyg, hjälmar och bromateriel. Då kommer man in på varor för vilka det finns en civilanvändning jämte den militära. Syftet med förteckningen är att i de här grupperna endast ta 117 med sådanavaror som är speciellt utformade för att användas i militära KU 1987/88:40 applikationer. Fordon som beväpnas blir enligt den här definitionenkrigsmateriel, men fordon som avses att användas för allmänna transporter i enarmé är enligt den här definitionen icke krigsmateriel. Den specielladefinition som vi har i följer varornas egenskaper, struktur ochkonstruktion och inte vem som köper dem. Det är någonting som har gått igenomhela efterkrigstidens kriterier, att man icke rättar sig efter vem som köperoch vilken användning de kommer att få, utan man rättar sig efter vilketändamål produkterna är konstruerade för. Den som har att uttolka detta i det enskilda fallet ärkrigsmaterielinspektören hos . Man kandå säga att det är han som jämte det tekniska råd som finns för uttolkningskall ta ställning. Då skulle man, också litet legärt, kunna säga att det inteprimärt är en regeringsfråga, men jag vill inte gå så långt att jag sägerdetta. Om en intressent vill anhängiggöra frågan hos regeringen och begäröverprövning, kan inte regeringen underlåta överprövning. I sista hand är dettaalltid en sak som regeringen skall kunna ta ansvar för. Det här har bUvit en aktuell diskussion. Det är välbekantatt det gäller i första hand två produkter: HIAB-Focos kranar och de s.k.Boghammarbåtarna. Vi kanske får tillfälle att återkomma till dem under denfortsatta diskussionen. I båda de fallen är läget det, attkrigsmaterielinspektören efter hörande av rådet och efter prövning ett antalgånger kommit fram till att de enligt de regler som gäller nu icke är attbetrakta som krigsmateriel, och regeringen har inte någon annan mening. Jag kan också säga att i den proposition som vi kommer attlyckliggöra med och som innehåller nya regler förkrigsmaterielexport kommer statsrådet att säga - det finns även med ilagrådsremissen, så jag offentliggör ingenting i förväg - att hon kommer atttillsätta én utredning i avsikt att se över krigsmaterielbegreppet i syfte attgenomföra de utvidgningar som kan behövas för att åstadkomma en korrektklassificering av civil resp. militär materiel. : Jag tänker ställa några frågor om BoforsIndienaffär. Det handlar i hög grad om legal vapenexport. Jag vill förundvikande av alla missförstånd säga att jag tycker det är bra att ett svensktföretag som har haft möjlighet att få en stor order som gäller exportfill . Jag tycker att det rymmer en rad positiva drag. Men vi skall ju härgranska regeringens och handlande och se till attbestämmelserna har följts. Då har jag några frågor om roll isammanhanget. När kom du först i kontakt med haubitsordern fill ? : Det är smickrande att tilldra sig dennauppmärksamhet. Jag skall inte undandra mig mitt ansvar, men det gäller i förstahand granskning av regeringens handlande. Jag är bara dess lydiga instrument. Jag kom första gången i kontakt med detta ärende hösten1982 när dåvarande statsministern berättade för mig att han hade blivit kontaktad av herrar och representerande . De hade hemställt om att den nytillträdande socialdemokratiska regeringen skulle fortsätta det 118 arbete som hade inlettsredan under de tidigare borgerliga regeringarna på KU 1987/88:40 att stödjaden indiska Boforsaffären - det fanns ockå en del andra projekt B 8med i bilden. Situafionenpå var den att regeringen höll på att omorganisera sitt arbete. Man skulle föra in en stor del av det tidigare handelsdepartemen tet i . hade inte utsett någon särskild handelsminister och inte heller någon utrikeshandelsminister, utan den som fungerade övergångsvis som både utrikes- och handelsminister var . Eftersom det var jag som satt på det gamla som dess sista statssekreterare var det naturligt at ta kontakt med mig i , Vi kom överens omatt det naturliga var att fortsätta diskussionen med och direktmed oss. Därför kom de upp till och mig och gick igenomsituationen. Det var, om inte mitt minne sviker mig, . Dåbeskrev de hela affären - nå, det är inte helt korrekt att säga att det varhela affären, för den var då mindre än den blev, men den var dockså stor att det var fråga om att regeringen skulle ge den sitt stöd. AndersBjörck: Om är ett lydigt eller olydigt redskap för regeringenråderdet väl något delade uppfattningarom men vår roll här är att belysaregeringens och handläggning och se var ansvaret ligger. Detfinns ju en tendens att man gärna vill skylla ifrån sig allt på . Vad jagvill ställa några frågor om är vilket delansvar regeringen har. Attdu spelade en aktiv roll är väl alldeles klart. När jag tagit del avhandlingarna har jag sett ett papper där , som förresten sitter härpå läktaren och följer debatten, säger att affären skulle blisvår att genomföra utan . Då frågar jag vad dinuppgift var i förhandlingarna. CarlJohan : Det nästa steg som regeringen tog efter att ha haft en internöverläggning var att man vid ett sammanträde i utrikesnämnden, som jag dockicke deltog i och vars innehåll i princip icke får yppas, anmälde frågan. Jagtror inte jag överskrider reglerna om jag säger att man vid det fillfälletanmälde för de,närvarande sin avsikt att skicka undertecknad till med ettbrev från den person som då var utrikes- och handelsminister. Sedaninträffade detta att under fiden från det att det beslutet fattades tills jagavreste blev en utrikeshandelsminister utsedd, nämligen , men dåhade frågan anmälts på ett sådant sätt att det var som skulleskriva detta brev, där man anmälde den intresse av attBofors fick kontraktet. Tilldet ändamålet avreste jag också under fidiga fill ochöverlämnade brevet fill dåvarande försvarsministern . Sedanvar det på ett sätt naturligt för mig att fortsätta att handlägga frågan. Jaghade kört inpå spåret från början, och jag hade fått dessa kontakter medindiska vederbörande: dels försvarsministern, dels hans statssekreterare somhette Kaul. Jag fick lära mig på ett tidigt stadium under denna för mig eljestnya yrkeskarriär att personliga kontakter är viktiga så att man har kontinuiteti regeringsumgänget. Sedan fortsatte jag ända fram med att påtjänstemannapla- KU 1987/88:40 net hålla i ärendet. : Vilka samtal hade du med ellervilka instruktioner fick du av honom i den här affären? Jag har hittat ettbrev där du omnämns flitigt. I ett fall står det "endast för ". Jag förmodar att kontakterna var intima. CarUohan : De var normala. När det gällde brevet somöverlämnades har jag inget minne av något annat än att jag skulleöverlämna brevet. Emissariefunktionen har sin plats i det diplomatiska umgängetmellan länder. En emissaries uppgift är just att personligen överräcka ettbrev, men innehållet i samtal och sådant styrs helt av brevet. Brevets innehållvar föremål för sedvanligt samråd inom . : Hade du eller hade du inte några samtal medOlof i ärendet? : Innan jag åkte? : Även efteråt, men vi kan börja med det somhände innan du åkte . : Under förloppet av hela affären, somomspände , hade jag självfallet ett stort antal samtal med OlofPalme om detta. : Fick du några instruktioner av honom om hurdu skulle handlägga det? : Inte personhgen från honom. mycket noggrann i konstitutionella frågor. De instruktioner som utfärdadesbaserade sig på ställningstaganden som hade föregåtts av sedvanligt samråd iregeringen. Någonting personligt fanns inte i detta. Jag vet vilket dokument som åsyftar där detstod "endast för ". Jag vet inte om det var för attfå det snabbt framfört. Det var ett läge där man snabbt skulle få framinformation. Om jag inte minns fel utspelade sig detta över en lördag-söndag.Att informationen gavs endast för mig kan ha en mycket trivial förklaring. : Det är väl i och för sig smickrande att omhan ville ha något gjort snabbt, anlitade statsministern dig. : Det är en kommentar som får stå för dinräkning. : hade ju några samtal med RajivGandhi om avveckling avs. Hade du några uppdrag eller fick dunågon information om hur avvecklingen skulle ske? Vad kände du till om detärendet? Kan du dra dig det till minnes nu? : Ja, det kan jag göra. Det är inga störresvårigheter. , som är noggrann, har säkert läst igenom papperen och sett att detta om mellanhänder förekom . Som ett uttryckligt villkor för att skulle få den här affären kom det fram vid ett samtalsom hade med , inte i , utan på ett annat ställe. Det är detsom gav upphov till det papper som refererade till. Med ledning av detta tog jag så snabbt omständigheternamedgav - jag tror Bilaga B 8 att det gick från det jagfick papperet - kontakt med för att framföra att skullegöra sig av med "all middlemen to win the contract", som det heter påengelska. Om det tillåts att jag gör en utvikning vill jag säga attdet finns agenter av olika slag i . Man kan knappast beställa etthotellrum i utan att låta det göras via en agent. Det är en naturlig delav affärsklimatet i . Men grundläggande var "middlemen to win thecontract" som direkt arbetade inom den indiska administrationen. Om maninte gjorde sig av med dem skulle man inte längre vara med i konkurrensen. Detta framförde jag fill Nobels ledning genom AndersCarlberg - jag tror att också var med - och framförde det som ettmeddelande från den andra kontraktsparten. Vi var inte själva inblandade idetta. Efter en fid fick jag svar från , att nu hade mangjort det. Jag tror inte att jag röjer några större hemligheter om jag sägeratt de tillät sig den kommentaren att det blev dyrt. Det kan jag förstå, för såmycket har jag kommit i kontakt med affärsförbindelser utomlands att jag vetatt man ofta har hårt bindande kontrakt. Skall man göra sig av med dem, finnsdet i många fall bara ett sätt: att köpa sig fri. Efter att ha fått detta besked från tog jag det medtill och meddelade den dåvarande indiska biträdandeförsvarsministern. Vid det tillfället var själv försvarminister,och acting försvarsminister var . Jag meddelade att hadeuppgivit fill oss att man inte längre hade några "middlemen to win thecontract", och det noterades därnere. : Jag har några frågor som jag hoppas fåställa i en följd. Herr ordföranden och har hållit på , och jag har bara utnyttjat . Det blir kanske lättare omvi kan ta frågorna i ordning. Har du sett , även den hemligadelen, där kontona finns med och mottagarna? : Anser du att det är avvecklingskostnader iden mening som har uppgivits offentligt? : Jag skulle inte vilja uttrycka mig så,för det saknar jag förutsättningar att göra. För övrigt har det väl inte direktmed granskningen av regeringens handläggning att göra, men kring det kan vi taett särskilt varv. Jag kan säga så mycket, att i materialet finns detingenting som motsäger detta. Men ömvändningen vill jag inte acceptera, att detskulle vara bevisat att det är så. Jag säger bara att det inte finns någontingsom motsäger att det skulle vara avvecklingskostnader. : När du träffade den 25 november1985, vad sade han då om s.k. kick backs, eller vad vi skall kalla det? : Det är en intressant fråga. För det första kan 1987/88:40Björck själv i materialet läsa sig till svaret, och för det andra vetAnders Bilaga B 8 att det är hemligt material. Jag vet inte varförAnders ställer frågan. : De frågor som vi kan få svar på i detöverlämnade materialet behöver vi inte ställa här. : Jag tar gärna tillbaka frågan. Det ärsjälvklart att en del av det som jag har läst in är sådant att det inte lämparsig för offentlighet. Jag har förståelse för att inte vill attjag citerar det.' skall jag ställa ytterligare en fråga i den här omgången,och den gäller detta memorandum of understanding. Vilken del hade du iutarbetandet av det? : Utarbetandet skedde till stor del vidutrikesdepartementets handelsavdelning. Det är därför jag har bett att få tamed mig nuvarande rättschefen vid handelsavdelningen för attbesvara tekniska frågor som kan ställas. Som jag sade förut är innehållet i detta memorandumhemligt, men vi kan icke förneka dess existens. Vi kan gärna diskutera denallmänna inramningen. För mig var det på ett sätt ganska enkelt att ge mig indet här arbetet, för i stort sett allt rättsligt förarbete med detta memorandumhade gjorts tidigare, . Om utskottets ärade ledamöter ärintresserade skall jag gärna medverka till att ni får ta del av dengrundläggande rättsliga utredningen, som gjordes av dåvarandefolkrättssakkunnige vid UD . Promemorian var vägledande i detfortsatta arbete som sedan skedde med de två memoranda som diskuterades senarepå grundval av detta, nämligen en flygplansaffär med , som icke blev avmen där arbetet med ett sådant memorandum hade gått mycket långt, och enubåtsaffär med , som inte heller blev av men där man hade ett färdigtframförhandlat memorandum of understanding, baserat på den rättsliga analys somgjordes då. Jag kan gärna nu eller senare gå igenom den rättsligagången, för den innehåller också någonting. Det har skrivits så mycket tokigt isvensk press -regeringen sätter sig över bestämmelserna, har det sagts. Det ärhelt fel. Det här kan till punkt och pricka återföras till bestämmelser somriksdagen har antagit och som fortfarande gäller. Men frågan är om vi skall taupp detta . AndersBjörcks konkreta fråga gällde mitt arbete med detta. Vad vi började med när det gällde den indiska affären varatt det på grundval av föredragningar i utrikesnämnden överräcktes som ettförsta utspel från vår sida ett förslag till ett memorandum, som i huvudsakbaserade sig på det som man kommit överens orri med indierna gällandeubåtar. Det var sedan på grundval av det som vi fortsatte förhandlingsarbetet,men det gav ramen. : Jag tror att vi kommer in på detta,eftersom ledamöter som har anmält ärenden i anslutning till detta har begärtordet. : Jag skulle vilja ställa några frågor angående FFV:s export KU1987/88:40 till och vidareexport. Jag tänkte inte gå tillbaka till1960-talet utan ta Bilaga B 8 upp vad som hänt när man införtkravet på slutförbrukarintyg också för licenstillverkade vapen och förammunition. Du sade vid utfrågningen att ni intekunde riva upp licensavtal som fanns , att ni hade sett över delicensavtal som fanns och inte funnit någonting anmärkningsvärt. Var ni då inte medvetna om att hade exporteratvidare vapen och ammunition fill länder som vi i inte ansåg varalämpliga mottagarländer? : Det var engelsmännen själva som tog detsteget 1984. Regeringen har föranstaltat om att uppdra åtkrigsmaterielinspektören att infordra alla fortfarande gällande avtal somträffades . Jag vet inte vad som kan komma ut av detta. Fortfarandehar inte minst denna riksdag svårt att acceptera retroaktiv lagstiftning. : Kände ni till denna vidareexport frånEngland till länder som vi inte accepterar som mottagarländer? : I pressmeddelanden som engelsmännensjälva har släppt ut om detta har det klarlagts att enligt deras tolkning av defidigare reglerna hade vi icke ställt krav på dem enligt tidigare regelsystemvad gällde vidareexport. Men de uppfattade den nuvarande lagstiftningen, alltsåden som infördes , som prohibitiv i det avseendet, och det var därför derev upp och cancellerade det kontrakt som fanns med FFV på det här området. : Så FFV cancellerade kontraktet medEngland? : Engelsmännen gjorde det. : Det har påståtts att man och1984 inte krävde slutförbrukarintyg från . : Vi håller på att undersöka det.Lagstiftningen trädde i kraft , men det är ett faktum att dethär kontraktet annullerades och vi notifierades om det - jag ärosäker på när det var. Enligt vad vi kan se har det icke skett någonting underdenna mellantid, men det vill jag reservera mig för. Om det i så fall skedde i kraft av etttidigare avtal och med materiel som tillverkats i är detta enligt de bestämmelser som gällde lagligt, rrien det skulle ha stått i strid med svenska bestämmelser, om produkter som framställts i utfördes till och senare gick vidare. Om det vågar jag,inte redovisa någon uppfattning . . , : Vi kanske senare kan få uppgifter omdet. : Vi håller på med det. Jag tror att jagkan lova att vi kan få fram svaret till de senare utfrågningarna. : Vi kanske kan få det skriftligt. KU 1987/88:40 Jag har en fråga om det stopp för export till regeringen 8 föranstaltade om 1985. Gällde det allavapenleveranser till ? : I praktiken: Ja. De undantag sommedgivits är mycket speciella, exempelvis reexport av varor som var isingaporiansk ägo och som reparerats. : Var den export som FFV tilläts göra iseptember innan kom till ett sådant undantag? : Jag känner inte till att det förekom.Vad syftar på? : Vi fick reda på vid utfrågningen avJörgen att man tillät en export inför Äströms resa för att smörjadem i , eller hur det uttrycktes. : Detta är nyheter för mig. : Det står i vårt betänkande. Jag går in på definitionen av krigsmateriel. Du sade attdet avgörande är för vilket ändamål som materielen är konstruerad. Omlyftkranar är specialkonstruerade för att lyfta kärnvapen och man har fåttpatent på den konstruktionen, är inte det att betrakta som krigsmateriel? : Det är en kontroversiell fråga. Jag ärinte tekniker och kan bara hänvisa till de tre prövningar somkrigsmaterielinspektören har gjort av frågan. Jag kan inte gå in i någonteknisk argumentation. Jag kan bara allmänt säga att det somkrigsmaterielinspektören och den expertis han har tillgång till har hängt uppsig på är att andelen av det som är specifikt knutet till att man lyfter kärnvapenladdningarpå båtarna är för liten för att hela lyftkranen skall bli klassad somkrigsmateriel. Det är hans bedömning. Jag vågar inte ha någon annanuppfattning, men statsrådet tillsätter den här utredningen, och vi fårväl se vad den kommer fram till. : Vad vi granskar är regeringenshandlande. Om man har fått patent på en konstruktion som är speciellt utveckladför att lyfta kärnvapen, tycker jag det är märkligt att den inte skall ansessom krigsmateriel. Jag har en hypotetisk fråga angående båtarna. Om båtarnaskall ingå i den iranska flottan och användas i krigssituationen i , är det då förenligt med de bestämmelser vi har att sälja båtarna tillIran? : Jag lärde mig en gång av min storeläromästare att aldrig svara på hypotetiska frågor, men detkanske inte gäller för utfrågningar i . Om man skall vara mycket formell, kan man säga att svaretlikväl är nej på den frågan. Här föreligger inga omständigheter som man kanfästa avseende vid. : är alltså berett att säljabåtar som skall användas i : Enligt den mycket formella definition som vi har av KU 1987/88:40 krigsmaterielkan man inte klassificera båtarna som krigsmateriel. Men som Bilaga B 8 fruMårtensson säkert vet har den här frågan uppmärksammats i vida kretsar, och fruGradin har i ett frågesvar i klart sagt ifrån, utan att för den skull gåin på själva krigsmaterielbegreppet, att svenska företag bör undvika attmedverka i leveranser till detta område som kan förvärra krisen där. döma avtidningarna har det aktuella varvet tagit det ad notam, så några sådanaleveranser är inte längre aktuella.