bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — Det har variten lång rad beredningar, där jäg har fått deri här bilden. AndersBjörck: Du säger att det har varit en lång rad beredningar. Om jag förstår digrätt har det varit bara med KMI, eller har FFV deltagit i de beredningarna vidnågot tillfälle? MatsHellström: Inte på den punkten. AndersBjörck: Har du eller någon från KMI som deltagit i dessa många beredningaraldrig ifrågasatt riktigheten i uppgifterna från FFV? Du har aldrig varitmisstänksam? MatsHedström: I de beredningar som KMI haft deltog tämligen regelbundet 189 - förreexpeditionschefen - och jag. Vi har - uppenbarli- KU 1987/88:40 gen oberoende av varandra - samma minnesbild av vad som har sagts om BilagaB 12 licenserna. Jag har naturligtvis inte kunnat fråga efter avtal om vilka jag inte visste att de existerade. Jag har titgått från att detta har varit vapnetshistoria. Eftersom j ag inte haft en aning om att det funnits några Englandsavtal har jag inte kunnat ställa frågor om dessa. Menjag har känt en allmän oro över den mängd licensavtal som harfillkommit i full frihet. Det fanns ju ingen reglering av produktionslicenser,utan det land som fått licens hade frihet att vidareexportera, såvida det intefanns någon begränsning i avtalet med det svenska företaget. Uppgifterom hur mycket svenska vapen som funnits ute i världen ingav ' mig olust. Detvar bakgrunden till att jag gav direkfiv fill den utredning vi fillsatte 1985att gå igenom de svenska företagens utlandsverksamhet och speciellt undersöka ivilken utsträckning som möjligheten att nå de svenska målen för vapenexportenoch restriktiviteten kunde uppfyllas och hur de påverkades bl.a. av, som viskrev i direktiven, de äldre licensavtal som finns. Vi gav också utredaren iuppgift att gå igenom teknikspridningen genom äldre licensavtal och undersökapå vilket sätt utländska företag genom licenser kunde medverka till spridningav svenska vapen. Pådet sättet har uppgifterna självfallet påverkat mig och fått mig att anse attvi måste försöka åstadkomma en uppstramning. Utredningen tillsattes 1985 påsommaren, om jag minns rätt. I varje fall delar av resultatet av utredningenhar i går presenterats av regeringen för . De förslag till skärpningav den svenska vapenexporten och utlandsverksamheten och de begränsningar avsvenska företags marknadsföring av svenska vapen utomlands som regeringen lagtfram förslag om till i går liksom de andra skärpta kontrollåtgärdernaär ett utflöde av denna utredning som har filisatts 1985 bl.a. mot bakgrund avden olust jag kände inför uppgifterna om olika licensavtal. AndersBjörck: Det framgår klart att du har blivit lurad. Hur reagerade du när du fickklart för dig att du hade blivit lurad och fört vidarefelaktig informafion bl.a. till konstitutionsutskott? MatsHellström: Känsloord skall man akta sig för att använda i en utfrågning ikonstitutionsutskottet, men jag har blivit ganska uppretad. AndersBjörck: Ett av problemen som vi hade i under förra vårenvar att det visade sig att uppgifter som vi direkt eller indirekt hade fåttsedermera måste korrigeras. Är det någonfing annat som du menar att du medan duhar chansen bör korrigera som du har medelat konsfitutionsutskottet förraåret? MatsHellström: Nej, det är det naturligtvis inte. Visste jag det, skulle jag självfallet säga det. Men det är ett utomordentligt olustigt moras av uppgifter som finns i en gråzon där uppgifter förändras och där verkligheten är osäker. Det är självklart att detta inte är någon fillfredsställande situafion. Därförär det bra att vi nu genom de här förslagen kraffigt skärper vapenexportlagstift ningen. Jag har sagt tidigare till att detta är den 190 verklighetsom regeringen måste leva med. när det pågått KU1987/88:40 polisutredning måste regeringen haritera ansökningar om vapenexportunder Bilaga B 12 den osäkerhet som det innebär att det pågår enpolisutredning, som dessutom utsträcks allt längre i tiden. Jag refererar till vad sade om vadman visste eller inte visste om dubblering av avtal. Jag har ikonstitutionsutskottet sagt i vart fall och jag tror ävendessförinnan, att en av de hypoteser man haft är dubblering av avtalen. Men jaghar icke ansett att jag medan polisutredning pågår - denna polisutredning ärju ännu inte avslutad - skall som statsråd lyfta fram en slutsats och säga attdetta måste vara den riktiga slutsatsen. måste avslutas, ochpolisen måste ta fram vad som är slutliga fakta. Vad jag har kunnat redovisaför är hypoteser. Jag har ansett att dubblering är ensådan hypotes som måste redovisas, men jag anser inte att jag skall draslutsatser så länge polisutredning pågår. Där måste utredningen avslutas. -Det var delvis ett svar på en fråga som ställdes förut, men den gällde ocksåmig. : Jag ställer naturligtvis inte frågan föratt vara elak, eftersom jag är en snäll person. Men förra vårens granskninghandlade ju om att uppgifter icke stämde. Vi måste utgå från att vi gör vårgranskning på grundval av ett korrekt riiaterial för att kunna dra korrektaslutsatser om olika personers medverkan. Du har alltså ingen anledning att tro att det underdin tid som utrikeshandelsminister kan ha förekommit illegal vapenexport elleröverträdelser av regler på andra områden, som vi i så fall borde granska? : Jag kan självfallet inte utesluta att detkan ha förekommit ytterligare illegal handel. Det vore väl märkligt om mankunde dra en annan slutsats när polisutredningen fortfarande inte är avslutad.Jag vill erinra om att polisens förundersökning började . Polisenmeddelade då att man trodde sig bli klar , sedan skulleundersökningen bli klar , , och därefter harbedömningen av när den skulle bli färdig förskjutits till1987 och till 1988, och den är fortfarande inte avslutad. Det vore märkvärdigtom man då skulle kunna dra säkra slutsatser om att det inte kan komma framytterligare affärer. : Självfallet inte, och jag skulle av olikaskäl inte vara förvånad om det gjorde så, meri min fråga var om du har någraindikationer som det kunde vara värdefullt att redovisa här och . : Det har jag inte. : Regeringen har beslutat om att JK skallgöra en utredning om FFV. Det är litet oklart, men såvitt jag har kunnat förståhar män tänkt sig att bara gå fram fill 1983-84. Anser du inte att JK börgranska FFV fram ? Varför har det i så fall inte kommit fram iregeringens direkfiv? : Det är givet att JK måste kunna dra deslutsatser som han anser viktiga. Vill han gå vidare, ärdeti varje fall enligt min uppfattningJK:s sak att bedöma vad som är relevant. AndersBjörck: Men regeringen har tydligen givit direktiv där man säger att KU1987/88:40 det gäller avtal som slutits före . Du harförmodligen varit Bilaga B 12 med om att besluta det när du suttit iregeringssammanträde. : Den avgränsningen gäller väl just att detfanns licensavtal och andra avtal innan det kom en ny lagstiftning 1983. Menmin personliga uppfattning är att JK som i alla andra utredningar måste kunnadra slutsatser på det underlag han behöver. Vill han ha ytterligare uriderlag,bör han få det. : Jag frågar dig i din egenskap avföreträdare för regeringen, eftersom du är den ende i den här vändan som ärdet. Du tillträdde, tror jag, . Här har regeringen satt den 1januari 1983 som stoppdatum. Varför gjorde man i så fall detta, om det är enkorrekt uppgift? : Jag utgår från att skälet är att det är dåden nya lagstiftningen trädde i kraft. Men om JK anser sig behöva ytterligareandra uppgifter för sin undersökning, anser jag att han bör få det. : Jag vill skjuta in att detstår att granskningen skall avse avtal som slutits före ochsom alltjämt är gällande. : Det kan ha förekommit ett och annat efterden 1983 somkan behöva granskas. Men vi ses kanske här igen. : Kände du inte alls till den diskussionsom pågick 1983 och 1984 mellanföreträdare för den engelska regeringen och svenska myn digheter? : Nej, över huvud taget inte. : Så det här är helt nytt för dig? : Ja, som jag sagt och som det står imaterialet är uppgifterna om vidareexportavtal fullständigt nya för mig från desenaste veckorna. Det gäller också KMI och de tidigare krigsmaterielinspektörersom uttalat sig i de papper har fått. ' : Kände du till att man inte krävdeslutförbrukarintyg för leveranser av vapen till - alltsåinte enligt licensavtal? : Som redde ut sade man.1971 att slutförbrukarintyg skulle vara huvudprincipen - jag minns inte exaktordalydelsen i riktlinjerna - men det var inte tvingande bestämmelser. Det här var man missnöjd med. Under den debatt som fördespå ansåg man detta ofillfredsställande. Det ledde till den nya lagstiftning som trädde i kraft . Dels skärptes kraven på licenser, dels sade man att slutförbrukarintyg skulle krävas för alla länder och för all tid,alltså . Sedan har man successivt infört detta fr.o.m. januari1983. KMI har såsom sade gått igenom detta med företagen och efter hand har -_ det nyasystemet införts för all export. : Har du inte blivit tillfrågad om en mjukare övergång för KU1987/88:40 del? Inriktningen har varit att så fortsom det praktiskt är möjligt att införa det nya systemet skall det ske. Det harockså KMI gjort , men när det gäller FFV har det uppenbarligen tagitlängre tid. : Var det en mjuk övergång ävenbeträffande vapenleveranser ? : För de länder som redan hadeslutförbrukarintyg blev det direkt skärpningar. Vad beträffar nordiska ochandra västeuropeiska länder där man inte tidigare krävde slutförbrukarintyg harman infört dem successivt allt eftersom orderna har kommit in. Det harJörgen'beskrivit . Men man skall ha klart för sig att lagstiftningens krav påföretagen att icke vidareexportera genom licenser, att icke skriva licensavtalutan regeringens medgivande etc. gällde från den 1 januari 1983.Slutförbrukarintyget är ett kontrollinstrument som man ville ha därför att manvar missnöjd med hur det fungerade . Det är inte slutförbrukarintyget somställer kraven på hur företagen skall bete sig, utan kraven finns i lagen och iriksdagens riktlinjer och gäller självfallet . Som förutsatte inte propositionen av rent praktiska skäl som gäller tryckningpå sedelpapper osv. att intyget skulle införas , utan detfördes in när det varit praktiskt möjligt och uppenbarligen i FFV:sfall efter diskussioner . : Sedan tog vapenleveranserna tillSingapore fart ungefär som det blev stopp för . vardet stora leveranser till . Jag ställde en fråga till dig förragången, hur leveranserna fördelade sig före och efter stoppet. Du svarade attdet skedde i varje fall ingenting under stoppet. Sedan fick vi se att regeringen givit tillstånd tillleveranser innan var i för att redogöra för vårabestämmelser. Hur kommenterar du det? Mals : Det är bra att du ställer den frågan. Jaghar sett den också i pressen. Det är riktigt att du ställde en fråga om leveransernaunder 1985, men du preciserade inte vilket företag det gällde. Jag utgick frånatt det var du talade om. Som jag sade hade jag inga siffror vidsammanträdet . Jag sade att vi kunde ge utskottet allt det materialni behöver om när leveranserna kom etc. Så frågade du om det var före ellerefter stoppet, och jag svarade att det i alla fall inte var under stoppet. Jagutgick från att du menade . Du frågade om detsamma, och hansade att han inte hade handlingen med sig. Den inlämnades fillkonstitutionsutskottet av och beskriver denskillnad man gjorde mellan FFV och . Där säger han: "lät regeringen exportansökningar avseendekrigsmaterielleveranser till Singa- 13 1987/88. Nr 40 Bilaga B Denna'frysning' avsåg alla ansökningar oavsett från vilket företag 1987/88:40 Åtgärdenvar föranledd av att förundersökning inletts Bilaga B 12 rörande misstänktofillåten export av Robot 70 från fill Bahrein och Innanvissa frågor klarlagts begränsades således inte 'frysningsåtgärden' enbarttill leveranser från AB . kontroller av handlingargjorts och andra speciella åtgärder vidtagits, bl.a. besök av KMI vid FFV, gavregeringen de ovannämnda fillstånden i september månad.Beträffande 'frysningen' av ansökningar från AB , där brottsmisstankensålunda förelåg, fortsatte denna in Besluten omexport-tillstånd för FFV behandlades sålunda helt skilda från besluten avseendeBofors ansökningar." Närjag i talade om att vi på ett villkorligt sätt hävde stoppet taladejag också om . : I början sade ni att det gällde all export. MatsHellström: Det är som sade här, att frysningen på sommarenförst avsåg all export, liksom vi också fryste ansökningar fill andra länderoch företag där det fanns misstankar. Efter hand som man ansåg att man intehade grund för att fortsätta en frysning gav man tillstånd. I FFV:s fallgjordes detta först efter en speciell genomgång på FFV som krigsmaterielinspektörenutförde. Det förelåg inte skäl till misstanke i FFV:s fall. Det är också detsom företes i brevet. : Hur kunde du utgå från att det bara avsåg ? Jag hade ställtfrågor både om och om FFV, och jag frågade vilken fördelningen var. Detvisade sig också att den statistik som jag fick bara avsåg , fastän jaginte frågade om . Sedan stämde inte slutsiffrorna. Vi återkom och ficksiffror som täckte all vapenexport. Vi granskar ju inteBofors, utan vi granskar hela vapenexporten. MatsHellström: Vi kan naturligtvis diskutera en utfrågning som skedde förra året.Jag har en ganska god minnesbild av att jag fick en fråga om när den storaleveransen skedde. Jag sade att jag inte kunde svara på detta därför att jaginte hade siffrorna här. Jag bläddrade i mina papper, och jag sade att jagkunde se till att ni får uppgifterna. Ni fick också siffrorna, och de harkompletterats. Jaghar svårt att se att detta har en bäring på dagens diskussion. Du frågade närden stora leveransen skedde. Jag visste inte när den storaleveransen hade gjorts. Jag sade att vi kunde återkomma till detta så att nikunde få det exakta materialet. : Det var efter påstötningar som vi fick uppgifter om FFV. Vad gällermaterialet i övrigt var vissa uppgifter sekretessbelagda som avsåg FFV iutredningen som gjordes . MatsHellström: Såvitt jag förstår har utskottet fått den information som ni efterlyste. Om KMI skickade enbart uppgifter om , är det möjligt att KMI utgick från detsamma som jag, eftersom du inte hade preciserat frågan. Men det här leder kanske inte så mycket längre. Jag har förstått att ni fått 194 Dupreciserade inte vilka leveranser du avsåg, utan du talade }\j 1987/88:40om den stora leveransen. Det pågår en lång rad leveranser , och Bilaga B 12 när du frågade efter den stora leveransen kunde jag inte säga annatän aft jag inte visste vad du menade med den stora leveransen. Men jag skulleåterkomma med uppgifter om detta, och dem har du fått från KMI. : Successivt har vi fått dem. Duhade en utläggning om hur man inom har använt den ammunition som manhar köpt under din fid. Har du samma uppfattning , att leveransernamotsvarar behov av vapen och ammunifion. MatsHellström: Inför utfrågningen ville KU veta hur de som man tycktestora leveranserna till bedömdes: Hade KMI och regeringenkontrollerat dem; och hade vi gjort någon bedömning av om de var 'i' I detta fallhade KMI med svensk militär expertis gjort en speciell genomgång avammunifionsbehovet i . Jag hänvisar återigen fill protokollet frånförra årets utfrågning, som visar att man har lång värnplikts-fid i Singaporeoch att man skjuter med skarp ammunition vid övningar betydligt oftare än vigör i det svenska försvaret. Svensk militär expertis gjorde den bedömningen attSingapores ammunifionsköp hade en storleksordning som var rimlig med tanke påförsvarets storlek i . Detta redovisades för utskottet , ochden uppfattningen har jag fortfarande. BertUFiskesjö: Jag anknyter till frågor som jag ställde till . Oavsettvad ni inom regeringen bedömde som rimlig utrustning för Singaporesförsvarsmakt - som såvitt jag förstår måste vara mycket betydande - skedde påolika vägar en vidareförsäljning av robotar. Det har vi diskuterat fidigare,och jag skall inte fördjupa mig i detta . Vad jag vill beröra är deninformation som vi har fått och som jag tog upp med , nämligenkännedomen om de s.k. dubbla kontrakten, som möjliggjorde vidareexport. Omjag uppfattade rätt vidhöll han att han hade informeratregeringen , och har sagt att han inte kände tillde uppgifterna. Vilken är minnesbild just nu? MatsHellström: Densamma som . Jag har fill konstitufionsutskottet sagt att dubblering av kontrakt är en av de hypoteser som funnits. Här har förekommit olika teorier om hur det kiinde gå till: omlastning till sjöss, '. smuggling inom landet i osv. Det här var en hypotes, och den har jag också nämnt i . Men jag anser fortfarande att jag innan polisutredningen är avslutad icke själv skall bland de hypoteser som funnits dra ut en slutsats och säga att detta är sanningen. Det skulle vara mig helt främmande. Jag har redovisat att det här är en hypotes. Jag har förvisso känt till att det varit en hypotes. Det vore fel av mig att innanpolisutredning en är färdig dra en bestämd slutsats och lägga fram den. BertilFbkesjö: Kan jag med det konstatera att var KU 1987/88:40 informerad av KMI ? : Exakt när de här diskussionerna har förtskan jag naturligtvis inte säga på rak arm. Jag har frågatkoristitutionsutskottet om denna utfrågning gäller FFV, såsom sekretariatetsade först, eller om jag också skulle ta fram material och underlag för andrafrågor, vilket jag var beredd att göra. Jag har fått det uttryckliga svaret attutfrågningen skulle gälla enbart FFV. Därför har jag inte med mig material somgör att jag kan belägga när det ena eller andra inträffade. Jag får säga mer allmänt att man har redovisat dehypoteser som funnits: smuggling sjövägen, andra arrangemang inom ,dubbla kontrakt. Jag har för min egen del icke innan polisutredningen är färdigvelat dra någon slutsats om vad som är den slutliga sanningen. När jag ickegjort denna fråga klar för mig själv, kan jag inte heller gärna göra det förutskottet. Det måste vara polisutredningen som slutligen kommer fram till hursmugglingen har gått till och lägger fram fakta. Att en hypotes bland andra hypoteser har varit dubbleringav kontrakt har jag sagt i , men vilken som är denslutliga sanning som polisen kommer fram till bör jag inte bedöma innanpolisutredningen är klar. : De uppgifter som det gäller här kändealltså till. Jag fäster naturligtvis inget avseende vid om KMIinformerade dig eller december, eftersom det var vi hadeutfrågningen i utskottet. Det var alltså väl bekant för när vi hadevår utfrågning i utskottet? : Jag har också till utskottet sagt attdubblering är en av de hypoteser som finns. BertU Fiskesjö: Men här är det inte fråga om en hypotes,utan om att dubblering verkligen förekom. : Jag upprepar att jag inte vill dra denslutsatsen innan utredningen är klar. Här pågår en polisutredning. Det skullevara direkt fel av mig att dra en slutsats av den utredningen innan polisensjälv presenterar den slutsatsen. Jag vet inte om detta är den slutsats sompolisen kommer att dra när den är färdig. Men jag har redovisat vad jag självkan ha uppfattat, nämligen att här finns olika hypoteser, varav dubblering avkontrakt är en. Det har också nämnts här. BertU Fiskesjö: Har någon kommentar tillden andra fråga som jag tog upp med om vidareexporten överUSA till efter det att regeringen hade utfärdat embargo? : Det är en fråga som regeringen bedömtförra året - jag minns inte exakt när. Efter prövning i denparlamentariska nämnden fattade man det beslut som har redovisats. : Vi har kallat också tillutfrågning. NibBerndtson: Jag hade tänkt ställa ett par frågor om FFV, men av tidsskäl KU1987/88:40 avstår jag. Jag tar i stället upp en annan sak, som har medkontrollutövningen Bilaga B 12 att göra. När du var i beskrev dukontrollen i så här: "Vi har vidtagit den unika åtgärden att på företagetBofors sätta in polisiär personal som arbetar för krigsmaterielinspektionen.Det är polisutredare som har till yrke att utreda denna typ av frågor. Direktinom följer de alla enskilda leveranser av misstänkt materiel och gördetta i kontakt med polisens förundersökningsledare. Det är först när man harklarat ut med polisens förundersökningsledare att det inte finns något hinderur dess synpunkt som leveranser får gå från . Det är ett unikt kontrollsystemi ett företag, men vi har ansett oss tvungna att införa det med tanke på attpolisutredningen tar så ." Men i bok affärerpåstås det att någon polis aldrig var utplacerad på . Hävdar du även att den uppgift du lämnade är riktig, eller vill du ta tillbaka den ellerkorrigera den? : Det utsågs en person vidrikspolisstyrelsen som knöts till KMI. Han hade bakgrund som spanare ochbörjade arbetet med att i gå igenom ansökningar. Det systemet harfungerat. Det har icke redovisats till mig att det inte skulle ha fungerat.Olika personer har varit knutna till denna verksamhet. Nib : Förundersökningsledaren som skulle geklarsignal säger att han aldrig har varit rådgivare i frågor om huruvida manskulle bevilja tillstånd eller inte. Den kriminalkommissarie som också skulleha den här uppgiften säger i en tidningsintervju att han inte har haft sådanainstruktioner. Därför kan det betvivlas att kontrollsystemet har fungerat. : Jag kan bara säga att anlitandet av enperson från hade det syfte du läste upp och som jagredovisat i . Sedan har jag fått uppgifter om att man breddat detta ochatt KMI haft kontakt med förundersökningsledaren. Det har icke redovisats förmig att det icke skulle fungera. : Här står, som det brukar heta, uppgift motuppgift. Framtiden får väl visa om det är sant eller inte att kontrollsystemetsattes i verket. De som utpekats som de som skulle ha uppgiften bestrideruppenbarligen att de haft den rollen. Därmed har man fått ett intryck av ettkontrollsystem som icke fungerar. : Jag kan bara upprepa att jag i riksdagenhar presenterat hur systemet skulle läggas upp, att det har lagts upp så ochatt det aldrig har redovisats för mig att det inte skulle ha fungerat. : Bestrider du det som står i boken , som jag citerade, att såväl som kommissarien säger sig icke ha haft den här uppgiften? : Jag harinte läst boken. Jag.kan bara redovisa den KU 1987/88:40 uppfattning jag har om hur det har fungerat. : Frågestunden är avslutad, och jag tackar för dekompletterande informationer du har givit utskottet. ku i987/88:4o Bilaga B 13 198804-05 Offentligutfrågning av statsminister angående c) lokaliseringav plan- och bostadsverket : Vi fortsätter våra offentligautskottsutfrågningar enligt den särskilda föredragningslistan som upptargranskningsärenden. Utskottet befinner sig nu i det skede av vår granskning avstatsrådens ämbetsutövning och regeringsärendenas handläggning då vi samlar inrelevant material. Vi har en omfattande skriftlig dokumentation. Det haremellertid ansetts värdefullt att komplettera den med muntligt inhämtadeupplysningar. har vi hos oss statsminister , som ger ossmöjlighet att ställa frågor i tre ärenden. Detta inhämtande av sakupplysningarär offentligt vad gäller statsministern. Du är välkommen,till utskottet, liksom den allmänhet somhar möjlighet att följa frågestunden. Utfrågningenomfattar punkterna 1-3 på vår föredragningslista: - regeringensberedning av fråga om lokalisering av plan- och bostadsverket. Vi börjar alltså nu med regeringens utnämningspolifik. Härutgår utskottets granskning närmast från regeringsformens 11 kap. 9 §, somlyder: "Vid tillsättning av statlig tjänst skall avseende fästas endastvid sakliga grunder såsom förtjänst och skicklighet." Enligt praxis lämnar jag först ordet fill den vi inbjuditoch frågar dig om du har något att tillägga till det skriftliga material vi harfått från statsrådsberedningen. : Det har jag inte, utan jag är beredd attsvara på frågor direkt. : Då vill jag själv ställa en inledandefråga. har det förts en diskussion omregeringens möjligheter att, som det heter, styra förvaltningen. Man har dåutgått från den demokratiska ansvarskedjan i en parlamentarisk demokrati:folket väljer riksdag, är folkets främsta företrädare, och regeringenskall tolereras av . För att folkets intentioner skall kunna förverkligas underverkställigheten av beslut måste regeringen kunna finna former församarbete med denförvaltning som är den underställd.