bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — : Diskuterade med justifieministern omden förändrade inställningen? : Vi diskuterade den inte på annat sättän att vi talade om vår uppfattning när regeringen skulle fatta beslut inådefrågan. : Det framgår av materialet att försvarethade en mer pessimistisk bedömning, nämligen att fortfarande var ensäkerhetsrisk. Det framgår vidare av materialet att försvarsstaben inte varinformerad om att fick permission över huvud taget. Tog ni vid samtalen med justitieministern upp frågan omförsvarsstabens inställning? : Nej, den frågan togs inte upp medjustitieministern. : Hur kan det komma sig att det inte fannsnågon kontakt med försvarsstaben, som i högsta grad var intressent i ärendet? : Försvarsstaben yttrar sig själv inådeärendet, om det är relationerna på ett senare stadium som avses. Bertd Fiskesjö: Nej, jag tänkte på de permissioner somsedan beviljades och inte var bevakade utan endast övervakade. De innebar storfrihet för och möjliggjorde hans flykt. Om dessa permissioner fick dåinte försvarsstaben någon orientering vare sig direkt från eller överregeringen. Var ligger ansvaret för detta? : Jag förstår inte riktigt kopplingen.Med försvarsstaben hade det över huvud taget aldrig varit någon diskussion ompermissioner. Bertd Fiskesjö: Justitieministern sade som svar på enfråga som jag ställde: '"Vi vet nu att säkerhetsavdelningen inte talademed försvarsstaben i varje fall . Hade man gjort det, är detmöjligt att utvecklingen hade blivit en annan, för försvarsstaben hade enmycket bestämd uppfattning i frågan om roll som säkerhetsrisk och hadesäkert verkat för att permissionerna hade fått en annan utformning." Hardu en annan uppfattning än justitieministern på den här punkten? : Jag har den uppfattningen att viverkade för att permissionernaskulle ha en annan utformning, nämligen att de inte skulle vara obevakade. Mendet var ett beslut som fattades av kriminalvårdssty-: relsen. : Av de redovisriingar vi har fått framgåratt i ett senare skede hade Säpoingen invändning mot de förändringar som KU1987/88:40 gjorde. I Bilaga B 3 : Det tror jag inte framgår avutredningarna. Vi hade invändningar mot detta, men kriminalvårdsstyrelsenbestämde att de skulle vara obevakade. Bertd Fiskesjö: Man får uppfatta det så att det borde havarit regeringens skyldighet att informera försvarsstaben om de förändringar i permissionsbe stämmelserna som man rimligen kände till efter de samtal som haft med regeringen. ' : Nej, inte försvarsstaben. Jag kan inteseatt det fanns något skäl för regeringen att informera om förändringar i permissionsförhål landena. Synpunkterna på permissionernas utformning hade delgivits krimi nalvårdsstyrelsen. Hade permissionerna utformats så att det funnits en bevakning , hade det inte funnits någon anledning att över huvud taget informera någon. : fanns det hårda restriktioner förBerglings möjligheter att röra sig och korrespondera, och dessa restriktionermjukades upp. Jag menar att det måste ha varit av intresse även förförsvarsstaben att få reda på detta, eftersom man bedömde att Berglingfortfarande var en säkerhetsrisk. Den informationen har man inte fått, och detfinns tydligen inte någon som har ansvar för detta: inte kriminalvårdssty reIsen,'inte och inte regeringen. Då kan man fråga sig var ansvaret skallsökas. : Vi har ett nära samarbete medförsvarsstabens säkerhetsavdelning, och den var t.ex. med vid sammankomsten medBergling på där man skulle klara ut en del frågorkring vilken information han hade lämnat. Jag kan självfallet inte svara på ivilken utsträckning de här frågorna diskuterades. Vi träffar försvarsstabenssäkerhetsavdelning regelbundet och talar om alla typer av frågor. Manmåste här begränsa sig till tiden och framåt. Det var som nådeansökan låg för avgörande i departementet. Under den periodenhar vi inte tagit kontakter för att inforrnera. Det skulle ha varit föratt påkalla hjälp från försvarsstaben för att argumentera. Så till vida är detriktigt. : I JK:s rapport anges säkerhetspolisensuppdrag vid permissioner så här: "I uppdraget ingick att gripa Berglingdärest han försökte lämna landet samt att göra iakttagelser av besökare tillBergling i den mån detta var möjligt." Vem hadeformulerat det uppdraget? Hade gjort det själv? : Det är svårt för mig att svara på denfrågan, för när det här hände hade jag lämnat avdelningen sedanungefär treveckor. Jag vet inte precis vilka överväganden som låg bakom dén härformuleringen. : Det var uppenbarligen det uppdraget manarbetade efter. vill jag få en förklaring till hur man skall se på attövervakningen drogs in helt 43 mellan 24och 07. Jag har sagt tidigare att man inte kan utgå från att folk flyr KU1987/88:40 bara . Är det inte märkligt att inte övervakningen gälldehela Bilaga B 3 dygnet? : I det här fallet har det sagts att detvar fråga om att bedöma de risker som fanns och de resurser man hade. Men försäkerhetsavdelningens del skedde övervakningen primärt utifrån dess egetintresse, och från den aspekten kan man säga att tidsinsatsen var relafivt välavpassad. Nib : Det blev ändå en tidsmässig lucka dåövervakning inte skedde och som möjliggjorde flykten. : Säkerhetsavdelningens intresse var attse vilka kontakter som tog eller som togs med honom. Man kanförutsätta att de inte tas . Nib : Men det gällde också att gripa Berglingdärest han sökte fly, och försöka fly kan man göra vid vilken tid som helst pådygnet. : Jag kan inte svara på den frågan,eftersom jag inte haft möjlighet att påverka utformningen. Nib : När det gäller resursfrågan hävdade inför utskottet: "Självfallet hade säk haft resurser attåstadkomma den bevakning som behövdes för att se till att inte rymde.Det är en prioriteringsfråga hur man sätter in resurser." Måste det inte vara en riktig bedömning? Och om man formulerade uppgiften, borde inte uppdraget att gripa därest hanförsökte lämna landet vara högprioriterat? : Det är alldeles riktigt att vinaturligtvis lika litet som någon annan skulle vilja medverka till att Berglingkunde fly. Men ansvarig är den myndighet hos vilken han befann sig förstraffverkställighet. Jag har försökt tala om förut att det inte var endiskussion om att vi skulle bevaka ur den aspekten att han inte skullekunna fly. Tyvärr kanske man förbiser att för säkerhetstjänstengäller samma regler om arbetsrätt och möjligheter att utnyttja personal som föralla andra arbetsgivare. Vi har haft ,och jag måste själv innan jag lämnade avdelningen ta upp förhandlingar med defackliga organisationerna om att få överskrida lagligt maximum för arbetstidsuttag.Det är enkelt att bara säga att man skall göra insatser. ' Jag kan inte tala omi detalj hur prioriteringen gjordes.i oktober, men mot bakgrund av minerfarenhet kan jag föreställa mig att det som sedermera har givit resultat ifråga om polacker, bulgarer osv. möjligen har bedömts som angelägnare. Man harhellre satsat på att ingripa mot pågående underrättelseverksamhet mot landetän att satsa på att övervaka en spion som , när han avslöjades, hadesvårt att över huvud taget få uppdrag. Jag vill erinra om att skrevtill sina uppdragsgivare och bad att få uppdrag därför att han hade uttömt sinamöjligheter. Jag kan som sagt inte svara i detalj på vilkenprioritering som har gjorts, men min erfarenhet säger mig att det kan ha varit på det här sättet. : Jag villslutligen ställa en fråga som delvis redan har KU 1987/88:40 behandlats här. Wickbomhar skrivit fill utskottet att han inte före avvikande hade någonkännedom om vare sig planerande eller genomförande av dessa permissioner. Nuberättar du att ni hade sammanträffanden . Är det inte märkligt attdenna fråga aldrig kom upp till behandling där? Sven-ÅkeHjälmroth: Mig veterligt har det inte riktats någon anmärkning motpermissionerna, som pågått ända fill . NilsBerndtson: Men det har ändå förekommit diskussioner mellan säkerhetspolisenoch om rufinerna för bevakning och övervakning. Hade detinte funnits anledning att också föra upp de frågorna i samtalen med StenWickbom? Sven-ÅkeHjälmroth: Jo, det är riktigt. Det ingår i pohcy attutverka så bra förhållanden som möjligt, så fidig frigivning som möjligt och såsnabba permissioner som möjligt. Efter de diskussioner jag har haft medkriminalvårdsstyrelsen har jag vid étt par tillfällen talat om att vi hadebekymmer med att hålla tillbaka och få det här att ske i en takt som varanpassad till de bedömningar som vi gjorde. På det viset kan man säga attsäkerhetsavdelningen, om jag får uttrycka mig så, har satt klackarna i backen istort sett . Vi har lyckats åstadkomma en sådan utveckling att enligtvår uppfattning har varit förvarad så att det inte varit någon riskända tills det gått så att över huvud taget inte längreutgjorde någon risk. Jagkan lägga fill att jag har blivit upplyst otroligtmycket om hur man behandlade . Han har varit en ledstjärna för hurman skulle göra med . sattes på öppen anstalt 1970 i kriminalvården och efter det att han avslöjades. När han ficken nådeansökan bifallen av regeringen hade han ingivit fyranådeansökningar , och försvarsstaben avstyrkte också den sista. Detär alltså i och för sig inget märkligt förhållande som förekommit här. Snarareblir man något besviken över att det framställs som om vi skulle vara slappainom säkerhetsavdelningen, när det är vi som hela fiden försökt se till attförhållandena skulle vara sådana att det inte uppstod några säkerhetsrisker. NilsBerndtson: Bedömde och säkerhetspolisen att dessa riskervar av sådan art att regeringen inte behövde få kännedom om dem? Sven-ÅkeHjälmroth: Vi hade gemensamt diskuterat om en utformning som vi bedömde skullevara tillfredsställande, nämligen att det fanns en bevakning frånkriminalvårdsstyrelsen eller att någon tjänsteman från kriminalvårdsstyrelsenvar med . Det var först som det förekom ett brott i detförhållandet. KurtOve : Av det underlagsmaterial som vi har fått framgår att säkerhetspolisen motsatte sig obevakade permissioner för . bedömde säkerhetspolisen som närmast 45 ofarligför rikets säkerhet. Vidare vet vi av underlagsmaterialet att en KU1987/88:40 obevakad permission kom till stånd . Enligt ambassadör promemoria har du sagt att dublev tvungen att acceptera ställningstagande. Vadligger bakom det påstående som du gjorde i denna promemoria? : Jag tror inte jag uttryckte mig så attjag blev tvungen, utan vi kunde inte annat än acceptera det beslut som hadefattats och göra det bästa möjliga av situationen. Det gjorde vi också när detgällde junipermissionen. Vi skickade rned två man från Norrköpingssektionenför en övervakning som täckte större delen av dygnet. Mot bakgrund av vad jagsade förut och de bedömningar man kunde göra i det sammanhanget var det vad jaghade att acceptera. : Jag tror det står "tvungen"i promemoria, men vi behöver inte tvista om ord - det har inte så storbetydelse i sammanhanget. Vad jag vill komma fram till är att väl ändå är enfristående organisation och att säkerhetspolisen aldrig kan bli tvungen attacceptera, utan ni gör en självständig bedömning? : Självfallet är det en självständigbedömning. Men det är inte vi som beslutar om permissioner. : Jag kommer tillbaka till sammanträdetpå , där du tillsammans med gick igenomvissa säkerhetsaspekter som gällde . Då hade regeringen avslagiten nådeansökan. Min fråga till dig är om justitieministern vidsammankomsten gav er någon anledning att tro att regeringen hadeändrat sin inställning till i förhållande till det beslut somregeringen fattat 1985. : Nej, det gjorde han inte. Det varsnarast så att vi inte fick någon reaktion över huvud taget. Det tyckte vi inteheller var egendomligt, eftersom ärendet inte var färdigberett. Vi lämnade vårasynpunkter till honom för att han skulle veta bakgrunden till vårt yttrande. : Som ett svar på en av sade du att säkerhetspolisen var lyhörd för en eventuell regeringspropå.Regeringen hade avslagit nådeansökan 1985. Likväl lämnades tydligenBerg-hng obevakad vid én permission. Hade det inte varitrimligt med tanke på regeringens propå 1985 att säkerhetspolisen hade fillregeringen anmält att detta icke var fillfredsställande? : Som jag sade förut låg det 1987 en nynådeansökan under prövning hos regeringen; Den här frågan hade då varit uppepraktiskt taget med att vi skulle skriva vårt yttrande över denansökan. Vi yttrade oss också ansökan. Vi hade då den absolutauppfattningen att frågan var för tidigt väckt. Också där gjordes detjämförelser med hur man behandlade . Vad gällerregeringens beslut i det här sammanhanget fanns det mera ., anledning att tro, som viuppfattade saken, att avslaget.beslutades med KU 1987/88:40 hänsyn tillpraxis, nämligen att frågan var för tidigt väckt när man jämförde Bilaga B3 med . Orsaken var snarare denna än några speciella synpunkter omsäkerhetsrisker. Jagupprepar att om regeringen hade redovisat någon speciell inställning vadbeträffar säkerhetsrisker, hade vi beaktat regeringens synpunkter. KurtOve : När regeringen avslagit nådeansökan anordnadeslikväl en obevakad permission . Regeringens ställningstagande iaugusti 1987 måste väl ändå vara eniklar propå om att man skulle bedömaBergling som en säkerhetsrisk? ' Sven-ÅkeHjälmroth: Om regeringen hadei gjort den bedömningen att beslutet var betingatav att var en säkerhetsrisk, hade vi fått besked om detta. Vi hadesagt att vårt yttrande innebar att vi hade varit beredda att tillstyrka nåd menatt vi av allmänprevenfiva skäl inte gjorde det. Sedanvill jag upprepa att det inte var vi som beviljade en obevakad permission . Jag sade vid samtalen att beslutet inte kunde innebära att han inte skulle kunna få permission i fortsättningen, men man måste ta hänsyn till hans besvikelse, som hade betydelse för hans rymningsbenä genhet, i KurtOve : Skall jag uppfatta det så att du menar att regeringens avslag påBerglings nådeansökan i augusfi 1987 inte var en fillräckligt stark markeringav att han var en säkerhetsrisk? Sven-ÅkeHjälmroth: Om regeringen hade menat att det skulle vara en signal fillmyndigheterna om att han var en säkerhetsrisk, tror jag att vi skulle ha fåttbesked om det. Det är den tolkning som också JK gör när han skriver om hurAmilon rimligen kunde uppfatta avslagsbeslutet. KurtOve : Vid permissionen i Arkösund gjorde man enligt deuppgifter vi har fått en massiv polisinsats för att förhindra att Berglingskulle fly. Men redan en månad senare, ijuni, lämnade man honom obevakad iflera timmar. Det är litet svårt att förstå den sinnesförändring som tydligenhar ägt rum . Sven-ÅkeHjälmroth: Jag kan förstå att det kan verka något inkonsekvent. Insatsen frånsäkerhetsavdelningen i samband med permissioner för den här typen avövervakning har varit densarnma hela fiden fram till permissionen i Arkösund.Att det blev flera beror på ett beslut som fattades av denlokale chefen i när man skulle ut till restaurangen vid havet iArkösund. Det var inte en bedömning som gjordes. Han satte försäkerhets skull in ytterligare ett par man. Eljest har insatsen från säk legatpå samma nivå hela fiden, även . Vi hade inte ändrat vårt synsätt idet sammanhanget, vill jag påstå. BengtKindbom: Du sade att regeringens beslut var klart när det gälldeavslag på nådeansökan. Var det oklart i någon annan del? Sven-ÅkeHjälmroth: Jag har uttryckt mig oklart, om det uppfattas på något Vad jag försöktsäga är att vi uppfattade det så att nådeansökan 47 avslogsnärmast på grund av praxis. Man brukar nämligen ge nåd ungefär KU1987/88:40 innan det över huvud taget kan bli aktuellt att vidta åtgärderför Bilaga B 3 återanpassning. : Den frågan ställde jag som en fortsättningpå de frågor som ställde. Jag går till JK:s utredning. Han säger att han fåttintrycket att säkerhetsavdelningen på ett markant och påtagligt sätt harframfört att inte borde beviljas permission under de former som blevfallet , . Framfördeni det till regeringen? : Det framförde vi inte fill regeringen. : Vi framförde det till den myndighetsom förfogar över permissionerna. : Det sägs vidare i JK:s material att deförfattningsbestämmelser som gäller här är oklara och mindre lämpligtutformade. Har ni på säkerhetsavdelningen fört samma diskussion om det? : Nej, jag kan inte säga att vi har förtnågon diskussion om det. Bengl Kindbom: Tycker ni att författningsbestämmelsernasom gäller är bra? : Vi har aldrig tvekat om exempelvis varman bestämt om permissioner. Fram har vi fört fram våraåsikter, och de har i rimlig utsträckning beaktats. Som jag sagt har vi delvisbefunnit oss i en försvarsställning, men det tycker jag ligger i rollerna. Å andra sidan har jag för min del absolut ingenting emotatt man lägger upp besluten så att det är alldeles klart vad som bestäms. Detär mera i den situation som senare har uppstått som det har uppkommittveksamhet i ansvarsfrågorna. : Hade ni framfört det till regeringenfidigare? : Under en följd av år förbereder sigBergling uppenbarligen systematiskt för att kunna fly. Han skaffar sig en nyidenfitet, han får ett nytt utseende, nytt personnummer och mycket annat. Hurmycket av detta kände och hans avdelning till? : Jag får svara i första hand för migsjälv - jag vet inte vad man har känt till på andra håll. Jag kände exempelvis inte till att han hade förlorat sittpass. Vid en relativt sen tidpunkt fick jag veta att han hade antagit ett nyttnamn - jag tror det var moderns flicknamn. Det blev jag informerad om - jag kaninte säga när, men det var relativt sent. AndersBjörck: Borde inte den typen av information automatiskt och snabbt KU1987/88:40 gå från till säk och tilljustitiedepartementet? Borde Bilaga B 3 ingen ha något ansvar för att säkkände till en systematisk förberedelse för att fly? Allt pekar på att det vardet. : Det är möjligt att de uppgifterna harkommit in till avdelningen. Jag kan inte påstå motsatsen. Jag kände inte självtill dem. Men uppenbarligen har de inte uppfattats som ett led i förberedelserför att fly. Det är kanske en lärdom som man får dra av vad som har hänt. : Utfrågningen har handlat mycketom ansvarsfrågor. Jag vill ha ett klarläggande på en punkt, som gäller om duanser att säkerhetsavdelningen har ett särskilt ansvar om en spion fårtillfälle att röja ytterligare försvarshemligheter. Finns det ett sådantsärskilt ansvar för säkerhetsavdelningen? : Säkerhetsavdelningen har över huvudtaget ett ansvar för det som gäller rikets säkerhet. I det inryms också dettaansvar. har vi aktivtmedverkat till att det inte skulle förekomma någonting som kan innebära men förrikets säkerhet. Det är vid över huvudtaget hade någon information om förhållanden av betydelse för rikets säkerhet. : Jag har en följdfråga. Du säger att detfanns ett självständigt ansvar. visade vad man kallarrymningsbenägenhet och bytte identitet. Det fanns också ett uttalat missnöjeinom säkerhetspolisen med hantering av permissionerna.Borde man då inte rimligen ha informerat regeringen om detta? Även om enmyndighet som har det fulla ansvaret för permissionerna,har regeringen initiativrätt och kan ta upp frågor om att ändra förhållandena. : Det är väl med den frågan som med allaandra frågor som diskuteras här, att när man ser facit kan man ge andra svar änvi kunde då vi behandlade ärendena. Jag återkommer till vad jag sagt förut, att även om vi harfått argumentera för våra synpunkter, rådde det fram fill acceptablaförhållanden. Hans Nyhage: hänvisar tillatt det var som hade ansvaret för besluten. Men Säpoprotesterade och fick inte gehör för sina synpunkter. Varför nöjde man sig då med kriminalvårdsstyrelsensbesked? Varför gick man inte till regeringen? : Det var som vårasynpunkter inte beaktades, och det gällde junipermissionen. var detdiskussioner, och då fick vi argumentera. Jag har försökt förklara förut varför vi inte förde framdetta . Då skulle nådeansökningen behandlas, och vi talade om vårinställning i det sammanhanget för justitieministern. I den del som gällde hurhans permissioner skulle ordnas har inte jag varit med om några diskussioner. : sade då han var här att han intevisste och inte 49 4 1987/88. Nr 40 Bilaga B anadehurdant läget var, och han citerade i det sammanhanget ordet KU 1987/88:40 "gåtfullt". Hur har du uppfattat regeringens och departementetsambitioner att informera sig? Man kunde dra den slutsatsen av svarhär, att ju mer regeringen vet, desto större ansvar är den beredd att ta.Omvänt skulle man kunna avskärma sig och inte ta till sig någon informafion. Jumindre en myndighet informerar, ju mindre är alltså regeringens ansvar. Regeringar kan vara mer eller mindre aktiva. Hur har duupplevt situationen i det fallet under olika regeringar och olikajusfifieministrar? Du kan gärna ta upp det här speciella fallet men kan ocksåge ett allmänt omdöme. : Jag kan kort säga att jag i varje fallhar strävat jag var vid säkerhetstjänsten efter att vi skullelämna så mycket information som möjligt till regeringen. Jag ansåg att det somkom upp i säkerhets- och underrättelsesamhället skulle träffa samman iregeringen för att komma samhället till godo. Jag tycker att vi har haft möjligheter att geinformationer till regeringen. Jag har träffat jusfilieministern en gång imånaden för att ge speciella informationer, och vi har haft sammanträden påutrikesdepartementet ungefär en gång . Jag tycker att utvecklingen idet sammanhanget har varit positiv. Jag tror att alla justitieministrar harvarit intresserade av säkerhetsfrågor. Birgtt : Det fördes en diskussion tidigare omsignaler från regeringen. hade fillstyrkt nådeansökanoch uppfattat avslaget på nådeansökan så, att andra myndigheter skulle bedömavilka villkor som skulle gälla. säger du att säkerhetsavdelningen hadeavstyrkt nådeansökan av allmänpreventiva skäl men att det säkerhetsmässigt intevar särskilt intressant. ÖB har gjort en annan bedömning, nämligen att Berglingfortfarande var en säkerhetsrisk. sade när han var här att regeringen deladeÖB:s säkerhetsbedömning. Du säger att ni uppfattade beslutet så att mangrundade det på allmänpreventiva skäl, eftersom ni haft den inställningen.Menar du att det föreligger en direkt brist hos regeringen att ge de riktigasignalerna till myndigheterna, eftersom man inte angav skälen till attnådeansökan avslogs? : Jag menar inte att det förekom enbrist i det sammanhanget, utan jag sade att vi uppfattar det närmast så att detvar med hänsyn till praxis som man avslog ansökan. : Ni trodde att det var mer avallmänpreventiva skäl? Då måste det uppfattas som en brist, när regeringen inteskriftligt mofiverar sitt beslut, att man inte meddelar er vilka skälen är. : Jag har inte deltagit i någondiskussion där jag fått veta vad som var orsaken fill regeringens beslut. Jag vet inte om det har lämnats något besked efter det att jag har slutat vid säkerhetsavdelningen om hur man motiverade avslaget på nådeansökan. BirgitFriggebo: Tror du att ni hade hanterat den frågan annorlunda om KU1987/88:40 signalen kommit fram tydligare från regeringen? : Om man direkt hade sagt att manbedömde att var en säkerhetsrisk och sagt ifrån att det skulle vara enviss nivå på bevakningen eller fillsynen, är det självfallet att det hade fåttgenomslag. : sade till oss i förra veckanatt beslutet fattades dels ur säkerhetssynpunkt och dels ur allmänpreventivsynpunkt. Det har ni uppenbarligen inte fått informafion om. Jag vill ställa en slutfråga som inte har direkt med dethär att göra men som kan ha ett allmänt intresse ändå. Du gör fortfarande denbedömningen ur säkerhetspolisens synpunkt, att inte är någonsäkerhetsrisk. Innebär det att det egentligen inte spelar så stor foil ursäkerhetssynpunkt att han har flytt? : Jag tycker det . : Så skadan är inte så stor som man somallmän medborgare kunde tro? : Inte enligt vår bedömning. Om man intehar hunnit reparera skadorna har det ingen betydelse var han förvaras undertiden. Att han inte hade mer information att lämna ut tycker jag framgårtydligt och klart av rättegången, domen och förundersökningen. : Får jag med tanke på det senastemeningsbytet klara ut att regeringens beslut i det fall varinne på grundade sig på yttranden som kom från er, från kriminalvårdsstyrelsenoch från försvarsstaben. Det var väl fullt klart att regeringen hade fått delav försvarsstabens synpunkter.