bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — har du facit i handennär du ägnar dig åt den behjärtansvärda uppgiften att se på extrapriser ochinte rabatter på vapen, även om vi är bra också på det i . Finns detflera områden där du med din erfarenhet från din tid som expeditionschef påhandelsdepartementet och t.f. krigsmaterielinspektör kan ha blivit vilseledd såatt det finns anledning att revidera de uppgifter som du har lämnat? : Det fanns ingen anledning för mig att tro annat än attde uppgifter som lämnades var riktiga med undantag för det jag redovisadeinledningsvis, som jag förlade i stället för till 1963.Bakgrunden är att hela det svenska systemet för export av krigsmateriel harbyggt på ett förtroende mellan statsmakten och de exporterande företagen. Dethar sagts av olika statsråd enligt vad jag har sett i referat frånkammaren. Vi har från vår sida aldrig drömt om att de uppgifter vi hade attarbeta med inte var hela sanningen, utan vi trodde på dem. Kanske kan man numed facit i handen säga som säger att det var litet naivt. Ettuttryck för det är att krigsmaterielinspektionen var en Andra inspektionsmyn KU 1987/88:40 digheter,exempelvis försäkringsinspektionen, har hundratals anställda. Bilaga B 11Verksamheten har alltså inte byggt på något utarbetat kontrollsystem, utan dethar varit en svensk modell med förtroende mellan företag och myndighet. : Du menar att vi mist vår oskuld nu? : Jag tror irigenting' längre. Denslutsatsen får dra. : Jag har en fråga som anknyter till det vifrågade dig om förra gången. Då talade vi om export av Robot 70 till Bahrein och m.m. Sedan utskottets granskning var avslutad kunde tidningar publicera förre krigsmaterielinspektören anteckningar som han . hade påsig när han omkom. Där nämndes namn och en del annat.Anteckningarna var mycket svårtolkade. Jag har ingen annan information om dettaän som stått i massmedia. En fråga som är viktig, eftersom vi granskar regeringen,är om du har tagit del av anteckningarna och vilken din kommentar till dem ärmed utgångspunkt från vad du sade till oss . : Jag tog del av anteckningarna på etttidigt stadium i samband med den polisutredning som pågick för att klarläggaomständigheterna kring död. Det är riktigt att anteckningarna är svårlästa ochsvårtolkade. Det är endast med hjälp av personer som arbetade mycket nära honomsom det har gått att över huvud taget tyda dem. Det finns i dem vissa uppgifter av mycket personligkaraktär. Det finns uppgifter som onekligen rör frågor som i vart fall numera är föremål för utskottets granskning. En sådan, som jag förmodar att syftar på, gäller försäljning av ammunition till , som har samband med förhistorien till vad som hände . Vi förstår nu att samtalet mellan och gällde just en försäljning av ammunition till . Jag vet inte riktigt vad jag skall svara på . Som jag sade är det svårtolkat. Man kan ha sina teorier om vad olikadelar i komplexet av frågor som tas upp i papperen betyder. Jag har försöktefter bästa förmåga hjälpa polisutredningen genom att lägga synpunkter på deolika delarna. : Min fråga gäller t.ex. att namnnämns. Får jag också skjuta in en fråga: är allt materialpublicerat i tidningarna, eller finns det ytterligare anteckningar där som ickehar publicerats? : Det har publicerats i två omgångar,första gången sedan åklagaren prövat och släppt en del, och sedan närkammarrätten släppt ytterligare en del. Skulle det vara något kvar, är detförmodligen sådana delar som är av rent personlig karaktär, men jag törs intesvara på dét. Det är nog bara åklagaren som kan göra det. : Jag skulle vilja fråga om slutförbrukarintygen.De infördes . Det är märkligt att inte den diskussionen kom upp, eftersom man hadeavtalen om att kunna sälja vapen som hade tillverkats i . Enligt vad jag förstått har inte FFV haft kravet påsig att kräva Bilaga B11 sluförbrukarintyg när man sålde vapen tillEngland. Är det korrekt? : Här grundar jag mig på vad jag har fåtthöra när jag kom in i verksamheten . Det är riktigt att det står i propositionen 1971 att detregelmässigt skall företes slutförbrukningsintyg-jag tror man använde détuttrycket. Såvitt jäg förstår har man i vart fall när det gäller de nordiskaländerna och några länder i , bl.a. , inte krävt detregelmässigt. Jag tror att man inte heller har gjort det på vissa andramarknader. Det var snarare så att man i vissa fall krävde slutanvändarintyg -presumtionen var alltså den motsatta. När vi diskuterade slutförbrukningsintyg ochtog fram den första provupplagan, som trycktes på sedelpapper, såsom viberättade om förra året i utskottet, diskuterades också hur man skulle göra medsådana kontrakt som redan var skrivna. Företagen uppgav att de köpande ländernauppfattade det som uttryck för misstroende. Man ansåg att order som hadeskrivits enligt det gamla systemet borde honoreras fullt ut. Tanken var attsamtidigt som man skrev under kontraktet skulle också slutförbrukningsinty-getframläggas. Det är bakgrunden till att man i vart fall vadgällde de nordiska länderna och inte var strikt utan tillämpadeen mjuk övergång. Sedan tyckte vi att det började gå för lång fid. Det komin ansökningar om utförsel grundade på köpeavtal som uppgavs vara från tidenföre . Man ville då strama upp det. Det ledde så småningomfram till att krigsmaterielinspektören skrev till FFV ochsade att även FFV skulle förete slutanvändningsintyg. : KMI har accepterat en mjuk övergångunder 1983 och 1984? : Inte bara KMI. Redan i propositionen1982 och diskuterade man en mjuk övergång. Man lade inte frami lagtext att det skulle finnas intyg från . Det ligger iskrivningen att man skulle kräva intyg, men det accepterades att man integjorde det i varje affär. De affärer som baserades på kontrakt före den 1januari 1983 lät man fortgå, men för nyskrivna kontrakt krävde man det fulltut. : Det fanns tydligen någon tveksamhet omvissa kontrakt var tecknade ? : De var säkert tecknade , mennär tiden gick och vi fick in sådana ansåg vi att vi behövde skärpatillämpningen för att komma mer i samklang med propositionstexten. Det varbakgrunden fill att KMI skrev att intyg måste krävas fullt ut. : Inte heller har man följtlagstiftningen därigenom att man inte krävde slutförbrukarintyg vid rena leveranser av vapen. : Det ärfel att säga att man inte har följt lagstiftningen. KU 1987/88:40 Detta ärmotivuttalanden. Vad beträffar lagtexten måste man givetvis kräva BilagaBil intyg den dag de skulle vara införda, och likaså 1983, men man hade en såatt säga liberalare tillämpning än vi har , där den är strikt. : införde regeringen ett stopp för leveranser till Singapore.Det framgick vid utfrågningen att FFV ändå fick tillstånd att säljavapen till innan stoppet hävdes. Är det korrekt? : Jag har inte friskat upp minnet på den punkten. : Vi har utgått ifrån att frågestunden främst skall handla om FFV. : Här gäller det FFV, som fick ett speciellt tillstånd att sälja fillSingapore. : Det är i och för sig riktigt att FFV låg inne med ansökningarliksom flera andra företag. Om jag inte missminner mig fick FFV något tillståndi augusti eller september. : Det var . : Står det i de handlingar som vi lämnade fill utskottet ,så är det riktigt. : Stoppet gällde all svensk vapenexport till , så det skulleockså gälla FFV? : Det är inte så att regeringen fattade ett formellt beslut om stoppeller embargo, utan vad man gjorde var att förklara att man tills vidare intebehandlade ansökningar. Det var föranlett av den s.k. Boforsaffären. Det fannsingen som i det läget hade några som helst misstankar mot FFV. Frysningen avsågfrån begynnelsen och riktade sig inte mot , utan syftet var skulle få kontroll över vad som hände beträffande . Det är bakgrundentill att man ansåg sig kunna fatta ett sådant beslut. : I TT-meddelanden sades det att man stoppade all vapenexport. : Jag är inte ansvarig för pressmeddelandet. : Avsåg regeringen all vapenexport, eller avsåg man bara ? : Det här var föranlett av Boforsaffären, och mig veterligt fannsingen misstanke mot FFV . Vad som har sagts i regeringen kanjag inte svara på bättre än så här.- : Jag hade tänkt ställa en fråga angående . Får jag inte ställa den nu? : Vad jag menade var att vi har som regel att förbereda våra frågor.Men ingenting hindrar att du ställer frågan, så får avgöra omhan kan och vill svara. : stod på utsändningslistan för Öbergs KU1987/88:40 rapport. Vilken vardin reaktion? Har du sett någon liknande rapport? : Det är riktigt att jag stod påsändlistan. Brevet hänför sig väl till tiden , så det är ettstort antal år sedan. Det är ingen hemUghet att det pågick diskussioner underden här perioden som rörde just . Min reaktion inför brevets utformning och innehåll kommerjag inte ihlåg i detalj, men vissa punkteri det var märkliga, också sömrapportering. : Du har inte tagit del av liknanderapporter där man har antytt att det förekom vidareexport från tillländer,som inte var tillåtna enligt svensk lagstiftning. : Jag vill inte gå in på detaljer,eftersom det är lärige sedan jag såg brevet. Jag har sett det i samband medpolisutredningen. Men det vore fel av mig att anföra synpunkter på hur deolika delarna förhåller sig till varandra, när jag nu inte har gått igenomdet. BertU Fiskesjö: Jag har några frågor som inte heller hardirekt med' FFV att göra, men jag kan kanske få i varje fall ställa frågorna. Den första gäller de tidigare så omdiskuterade ochundersökta robotleve-ransema fill och det tillstånd som gavs 1979 ochsom visade sig i , realiteten vara av annan innebörd än man hade uppgivit, så att de möjliggjorde att ett antal robotar kom på avvägar. Den här frågan har diskuterats i en artikel den 10december 1987 i , som jag utgår från att till. Där sägs bl.a. att när var hos oss förra gångenhade han känt till de dubbla kontrakten , och han hade förtdetta vidare till regeringen. I samma tidningsartikel demeriterar MatsHellström att han hade känt till de uppgifter som tydligen kunskap om och som publicerades i . SkulleJörgen vilja säga någonting på den punkten? : Det här är den del av Boforsutredningensom det hela började med. under polisutredningen har jaggivetvis hörts om detta. Vid något av de otaliga förhör sorn jag varit utsattför både där Och i medborgarkommissionen har utredarna också företettkontrakten. Jag har förlagt den tidpunkten till ,novemberellér . Då förevisade.de mig två kontrakt och frågadevilket jag hade sett. Jag kunde peka ut det kontrakt som jag hade haft ögonenpå och där jag hade gjort en tjänsteanteckning om att det var företett. Det ärbakgrunden till artikeln! BertU Fiskesjö: Är det också korrekt att dåvarandeutrikeshandelsminister informerades om detta? : Jag är rädd att minnet sviker så attjag inte kan säga när det skedde, men när vi haft engenomgång och man har rapporterat vad som hänt under polisutredningen ochvarför den här situationenhar uppstått har det varit viktigt att jag kunnat redogöra för fakta, KU1987/88:40 och en av de omständigheterna var att det fanns dubbla kontrakt. BertU Fiskesjö: Hur kunde det komma sig att vi inte fickta del av dessa uppgifter när vi förra gången hade förutfrågning i utskottet? : Det sammanhänger med det jag påpekadeflera gånger för utskottet vid förra förhöret, att det som gör det så obehagligtför mig såsom tjänsteman att sitta här är att det pågår en polisutredning.Många av frågorna tangerar det som ligger under förundersökningssekretess. Somjurist menar jag att en av de viktigaste sakerna i ett samhälle är attförundersökningssekretessen inte bryts, för det blir rent eländigt när manprocessar i massmedia innan det kommer till rättegång. I den situation vi befinner oss i överlagrar mångautredningar varandra, men den primära, som igångsatte allt, är denpolisutredning som skall undersöka om det har begåtts brott mot svensk lag. BertU Fiskesjö: Det är en egendomlig situation. Slutsatsenmåste bli att om vi inte haft någon polisutredning på gång, hade JörgenHolgersson kunnat lämna oss dessa uppgifter utan samvetskval. : För mig är det omöjligt att avgöra vadjag kan berätta och inte får berätta. Därför hade jag också en propå att manskulle höra åklagaren. Han kunde ju helt kort klarlägga vad som var relevantoch vad som kunde lämnas vidare. Dessutom är det svårt för mig att bedöma vilka uppgiftersom är av den här karaktären och vilka som utskottet anser vara relevanta. : Anser att det av deskäl som angivits eller av andra skäl finns viktiga delar ikunskapsmaterialet som inte har kommit till del? : Den frågan fick jag även förra åretavslutningsvis av . Jag svarade att enligt den kunskap som jag dåhade fanns det inte något mera. vet jag att det var fel. Frågan är nästan omöjlig för mig att besvara. Alla hoppasvi att det inte finns mer, men jag kan som sagt inte svara bättre än så, om jagskall vara trovärdig. BertU Fiskesjö; Min fråga gällde om harkunskap om sådana ting som kunde vara av intresse för utskottet utöver vad vinyligen var inne på men som vi inte har fått ta del av. : Det skulle föranleda mig att läsaigenom protokollen från de polisförhör som har varit. Jag har fått mängder avfrågor, eftersom jag är en av de få som har överlevt den här verksamheten påKMI. Det gör att jag inte vågar säga om det finns någon uppgift i polisförhörensom skulle kunna intressera utskottet. Jag kan inte svara bättre än så. BeriU Fiskesjö: Jag har en kort fråga om ett helt färsktärende. Det här är ett område som ständigt avancerar till nya avslöjanden. står det nämnt att embargot mot vapenexport till knappt tre månaderefter det att det hade införts. Det gällde då att behandla en ansökan KU1987/88:40 från Flygmotor om att exportera vitala delar men också förvidare Bilaga B 11 export till . Är det ett ärende som föredrogsi KMI? : Det är ett regeringsärende. Självfalletär det ett ansökningsförfarande som har passerat inspektionen. : Var det med fillstyrkande från KMI somdetta gick vidare till regeringen? : Det var en mycket komplicerad handläggningav det ärendet. Det föredrogs också i den parlamentariska rådgivande nämndeninnan det gick vidare fill regeringen. ; Jag vill skjuta in att vi har MatsHellström här. Vi har avtalat med honom att han skulle höras , och vimåste släppa honom . Kan vi begränsa frågestunden, är det bra. Med tanke på de senaste frågorna vill jag säga att jagdelar åsikten att inte heller utskottet har rätt att ge sig in i polisensundersökningar. Vi har också undvikit detta. Vad vi har frågat om är det som vitycker är relevant för bedömningen av regeringens handlande. Vi har respekt förrättssäkerheten för dem som är föremål för polisundersökning. : Skulle du vilja klara ut vad som gällerför licensfillverkning? fick vi uppgifter i utskottet dm att Sverigeinte hade möjlighet att påverka vidare export. Det är väl uppenbart att tillEnglandsavtalet hörde en lista när avtalet upprättades och att den harkompletterats. Vad gäller för vidare export när licenstillverkning pågår? ; Vi får skilja på två delar. Den förstaär licensavtal som ligger i tiden före . Fram till dentidpunkten kunde ett svenskt företag upplåta en licens till ett annat land utanatt det krävde regeringens godkännande. Innehållet i ett licensavtal kunde varasådant att det tillät export till ett tredje land av i ett frärnmande landtillverkad krigsmateriel utan att vi kunde påverka detta. Det var ett av skälentill att . krigsmaterielexportutredningen tillsattes under , som tog fram underlaget till en lagstiftning som trädde i kraft den 1januari 1983. Efter skall regeringen ge tillståndtill upplåtelse av tillverkningsrätt, alltså licenstillverkning i utlandet. Enpunkt som alltid skall vara inskriven är att man inte får upplåta licensenvidare - tillverkningsrätten stannar alltså hos det land eller det företag somfått den. Dessutom begränsas försäljningen av de vapen som tillverkas med stödav licensen. Man kan alltså inte upplåta licenser som är världsvida. Normaltupplåts licenser bara för det landets eget behov. Man skulle möjligen kunnatänka sig att låta en licensierad produkt som tillverkats i ett annat land gåtill ett tredje land till vilket vi har försäljning direkt från , men dåskall det skrivas in i licenskontraktet. Det här är en viktig del i bedömningenav licensupplåtelser. NibBerndtson: Vet du i vilken mån KMI har haft befattning med vidare KU1987/88:40 export av när man ville komplettera listan? Har KMIhörts om Bilaga Bil det lämpliga i export till det ena eller andra landet? : Som jag sade har vi i vart fall på den rättsligasidan i departementet och ledningen levt i tron att det var entillverkningslicens som var upplåten, alltså att det inte var ettförsäljningsavtal. Jag har kontrollerat med jurister som har funnits ihandelsdepartementet och i handelsavdelningen, om någon har hört talas omEnglaridsavtalet i den tappning som det nu presenteras i. Ingen har någonsinhört talas om detta. Det måste i så fall vara en mycket liten krets som harvarit informerad om det. : Vi har fått bekräftat att FFV harmisstankar om att finns exempelvis i . Vet du om de misstankarna har delgivits KMI? : Nej, inte konkret att Carl-Gustafskulle finnas i . Däremot vet vi från vissa andra ärenden att Carl-Gustaffinns i andra länder. I vissa fall är det, som jag sade förra gången, beroendepå att när avvecklade sina kolonier lämnade man kvar vapen. Jag trordet är förklaringen till den stora mängd som finns i Singapore.Singapore har köpt ett litet antal svenska vapen men har ett stort antal, såsomjag redovisade . Likadant kan det vara med , att engelsmännensreguljära styrkor lämnade kvar vapnen när de återvände hem. Det kan också varaså att de -t.ex. ammunitionen - var tillverkade i på licens och haröverlåtits, vilket man i vissa fall har trott. Nib : Får jag också ställa en fråga som inteanknyter fill men som ändå har med att göra. Exporten av ammunifion ökade ju kraftigt mellan 1983 och1986, och den ökningen kom till i samband med att vidareexporten frånStorbritannien stoppades. Borde det inte ha varit en signal sorn föranlett gjorde en liknande granskning av FFV:s export som man gjorde av Boforsexport? : Det finns ju andra skäl till attammunitionsuppköpen i gjordes vid den här perioden. Understundom bygger man också upp sina lager med hänsyntill situationen i ' världen. Jag har i varje fall inte hört någon misstankemot FFV vid . : Får jag avslutningsvis ställa en fråga somallmänt har att göra med hur larmsignaler går fram. När du var hos utskottet sade du att blandmilitärattachéer i fanns vissa uppgifter som tydde på att Robot 70skulle finnas där. Du utvecklade inte det närmare, men borde inte det ha variten kvalificerad larmklocka, om det var militärattachéer som hade misstankarna?Anser du att man har varit tillräckligt vaksam på det här området när man har fåttsignaler om olaglig export? : Vad gäller den konkreta frågan vill jagsäga att det påbörjades ett stort arbete, som såvitt jag förstår inte äravslutat ännu, för att ta reda på vart robotarnahar tagit vägen. Där har man också utnyttjat KU 1987/88:40 diplomatiska kanaler.Arbetet har gjorts gemen- Bilaga B 11 samt medmedborgarkommissionen, som också har intresse av att ta reda på Men från börjanvar det KMI som initierade detta. Jag tror att jag berättade omden kontakt med Nobelledningen som vi hade för att få ta del av dessrevisionsmaterial. Det är ett led i försöken att kartlägga Dediplomatiska kontakterna har såvitt gäller gått i cirklar. Man har såvitt jag förstår inte fått ut någonting av det. NilsBerndtson: Är din erfarenhet av vad som har hänt att det behövs en störrevaksamhet? : Ja, självklart. Det vore dumt av mig att påstå någonting annat. Somjag sade inledningsvis i det första förhöret förra gången jag var här är jaginte någon försvarsadvokat för KMI, utan jag försöker bara anföra vissasynpunkter för balansens skull. I den situation som vi sitter i är detnaturligtvis helt korrekt, det behövs en större vaksamhet. : Därmed är utfrågningen med avslutad. Jag tackar digför att du kommit hit och lämnat oss värdefull information. Bilaga B 12 ' " " , ' ; Offentlig Utfrågning av Statsrådet angåendekrigsmaterielexport 0//e 5i'e««ort: Jag hälsar välkommen hit.Du har länge varit jordbruksminister, men du har ett förflutet som konsultativtstatsråd i med ansvar för handelsavdelningen. Vi har bettdig komma i den egenskapen. Förutsättningen är att frågestunden skall handla,om den nya utveckling som gäller FFV - vi begränsar oss till det. Jag vill då fråga när regeringen fick kännedorn om enpåstådd vidareexport. Mö/i We/i. ?rröw: När det gäller Englandsavtalen var detför min del i samband med tidningsuppgifterna. : Kan du i efterhand säga om de avtal av denhär typen som FFV hade förekom i de redogörelser som har lämnats regelbundet? : Den uppfattning som jag har fått och somjag redovisade i konstitufionsutskottet är att man har haft gamlalicenser i som kom nära i tiden när vapnet började produceras.Jag hörde att skulle ha sagt att vapnet inte fanns på1940-talet. Jag har tidigare i sagt att jag har utgåttfrån att man har haft en licenstillverkning i av både gevär ochammunition. Vapnet har rriodellår 1948. Det måste såvitt jag förstår vara ettminnesfel från sida. Jag har uppfattat det så att man iStorbritannien fick ett licensavtal och att detta tillkom nära den tidpunkt dåproduktionen började i . Det har varit en fri licensgivning i enlång rad länder och för flera företag. Det ledde till enganska intensiv debatt om licenser. Man sade då att det inte var bra attsvenska vapen fritt kunde spridas ut över världen. Det ledde till en utredningoch till den lagskärpning som gäller . : När reglerna skärptes, tog då FFV kontaktmed regeringen för att följa upp detta vad gäller de s.k. Englandsavtalen? Jaghar ställt den frågan tidigare. : Nej, över huvud taget inte. Jag har hörttidigare att har hävdat att man har haft årliga genomgångar med KMI, som skulle varit fullt införstådd med att det var avtal om vidareexport och inteden typ av licensavtal som jag har förutsatt och som förutsattes i tidigare handlingar som har fått från KMI. Jag kan bara referera ur de handlingar som har fått 188 att de tvåkrigsmaterielinspektörer som fungerade,uppen- KU1987/88:40 barligen har sagt att man icke haft sådan kontakt med FFV att manhar vetat Bilaga B 12 att det var ett avtal om vidareexport. År1978 gjorde KMI en genomgång av de licenser som fanns. Det framgår av KMLs noteringar att det licensavtal som var slutet med gällde både gevär och ammunition men att produktionen tills vidare, som det stod, bara avsåg ammunition. Det återkommer också i de anteckningar som FFV har lämnat in och som finns i material . Där talas också om licensavtal för gevär och ammunition. Påden punkten har jag inget annat material än det ni nu ser. För mig är detta nyauppgifter, men det framgår av den bild som förmedlats till mig och också tillJörgen , sorn i tillkännagav sammauppfattning, oberoende av mig, att det var gamla produkfionsavtal. Det synesförankrat i de uppgifter spm KMI har noterat . : Så från FFV har irite någon information lämnats fill dig orri just dehär avtalens innebörd? MatsHellström: Ingen som helst. AndersBjörck: Jag skall inledningsvis begränsa mig till FFV, även om jag hade hoppatskunna ställa en del frågor också om och . I det material vi tagitdel av förekommer , men vi får väl se hur långt tiden räcker. Dusade : "har tillverkats på licens i Storbritanniensedan 1940-talet och lämnats kvar av i en lång rad lärider somvarit britfiska kolonier. har fortsatt med systemet ochhar"- så kommer en hemligstämplad uppgift- "sådana vapen iSingapore." Närdu redogjorde för detta inför , var det då uteslutande pågrundvalav inforriiation från KMI som du kunde lämna den uppgiften, eller hurkom det sig att du inför kunde lämna en så precisuppgift? MatsHellström: Det är de uppgifter jag har fått fråri KMI i de beredningar vi haft,som har handlat om vapnets historia, och när det i pressen har ställts frågor,som jag tagit upp med KMI, och även ammunitionsleveranser när länder som intelängre får brittisk ammunition har velat köpa från oss. Jag har sagt att jaginte tycker man skall tillämpa principen att fillåta export från närman har utnyttjat gamla licensavtal med .