bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — De somaktualiserades genom en omorganisation eller som kunde betraktas som nya skullenaturligtvis bli de första som man tog itu med. Han sade litet skämtsamt tillmig: "Ni har otur som kommer i den här vevan, för ni är de första som blirföremål för detta övervägande." Jag fick som sagt intrycket att det tidigt, exempelvis!oktober, stod klart att en utlokalisering skulle ske men att det fortfarandepågick diskussion om vart utlokaliseringen skulle ske, med den styrkefördelningmellan alternativen som jag försökte uppfatta i samtalet med statsministern. : Man skall ju informera personalen införviktiga förändringar, och den här förändringen kan sägas vara mycket viktigför personalen. Skulle du vilja berätta vad du känner till om hur personalenhar informerats? : Personalen blev över huvud taget inteinformerad före riksdagsbeslutet, och efter det vår beslutet ett faktum.Informationen har byggts upp, till en början i mycket optimistiskatongångar med löfte om att lokaler stod färdiga och allt skulle göras för atttillgodose allas intressen. Flär är även andra departement och myndigheterinblandade, men frågorna om lokaler, om personalen, om lönesättningen, omavgångsvederlag osv. var inte klara och är fortfarande inte klara. Deninformation som lämnades var i hög grad en skönmålning av situationen. Här harplanyerket och aldrig haft några möjligheter att medverka. Vi satt här på riksdagsläktaren och hörde diskussionen.Dysterheten bredde ut sig när vi gick därifrån och det beslut var ett faktumsom ingen hade trott innan. 7 1987/88. Nr 40 Bilaga B BirgitFriggebo: Det betyder att inte ens efter det att man enligt Hans KU1987/88:40 diskuterat frågan i regeringen sedan motionerna kommitin Bilaga B 6 försökte man uppfylla de formella regler som finns om attpersonalen i numera reducerad omfattning skall informeras? : Inte till personalen som sådan. Det skeddenaturligtvis genom förhandlingsrådet, där de centrala organisationerna ärföreträdda, som i sin tur hade kontakt med de fackliga företrädarna ipersonalorganisationerna i de båda verken. : Känner du till när det skedde? : Det vågar jag inte svara på. Det kan jag naturligtvista reda på, men det tror jag inte står i de papper jag har med mig. : Jag har ett par frågor som anknyter tilldet vi egentligen har att granska, nämligen det i frågasatta konstitutionellaförfarandet. Jag utgår från att anser att det är depolitiska instanserna som skall fatta besluta om lokaliseringen av statligaämbetsverk. Det sade jag inledningsvis. BertU Fiskesjö: Knyter anmärkning an till enbristande beredning av ärendet? : Och den därav resulterande svårhanterligaoch olämpliga organisationen. Bertd Fiskesjö: var det som fattade beslutetom omlokalise-ringen. Då kan man säga att anmärkningen riktas också motriksdagen? : Det var en rätt stor del av somuppmärksammade att det över huvud taget inte fanns något utredningsunderlag.Agne , som delvis företrädde bostadsutskottet i den här frågan, påstodatt lokaliseringen hade diskuterats i organisationsutredningen. Det var enfelaktig uppgift. När tog upp den frågan iorganisationsutredningen sade landshövding som ordförande att denfrågan icke var utredningens bord och icke skulle diskuteras där. Hon fick göraett särskilt yttrande, alltså inte en reservation, om jag minns rätt, i enfråga som icke behandlats av organisationskommittén, utan där varutgångspunkten att verken skulle stanna i . : anser alltså att riksdagenborde ha förhört sig hos ämbetsverken på ett annat sätt innan beslutetfattades? : Jag anser att man borde hört sig för medämbetsverken. Jag anser att konsekvenserna av omlokaliseringen över huvud tagetskulle ha studerats. är självfallet fri att fatta sitt beslut omdetta, men den drog på det här sättet med sig en organisation som är alldelesonödig och olämplig därför att den inte tar hänsyn till denna omlokalisering.Man kunde ha kostat på sig att säga att man skulle vänta med omorganisationentills verket flyttats ut. Det hade funnits god tid för detta, och det tror jagatt en förståndig riksdag hade insett, om den hade ställts inför den uppgiften. BertUFiskesjö: Det är inte min uppgift att polemisera, och det skall jag inte KU 1987/88:40 göra. Men i många fall är det viktigt att fatta ett principbeslutså att alla vet Bilaga B 6 vad man har att rätta sig efter ifortsättningen - sedan kan man ordna upp detaljerna. Jag vill ställa en fråga som gäller personalen. Det varmånga som hade lämnat verksamheten, sade . Det tyder väl på att detär lätt för denna personal att få motsvarande jobb här i ? : Gudskelov är detta en bra arbetsmarknad förflera av de utbildningstyper som vi har i planverket: arkitekter, ingenjöreroch samhällsvetare. Det går ingen nöd på dem, även om många naturligtvistycker det är tråkigt att det jobb de tänkt ägna sig åt inte finns kvar genomatt stolen har ryckts undan. Jag tror det är värre för medarbetare.De är mer specialiserade och har inte motsvarande marknad i näringslivet. Defår det svårare och ställs mer obönhörligt inför alternativen att flytta medeller bli omhändertagna genom SAMN:s eller någon annans försorg. BertU Fiskesjö: Man kan alltså konstatera att det är enbra arbetsmarknad i , och för personalen är det inte särskilt storasvårigheter att få jobb här, om man av någon anledning inte skulle vilja flyttamed till . Jag nöjer mig med det konstaterandet. : Jag vill bara göra den kommentaren, att detkommer att bli svårt för staten att rekrytera motsvarande kompetens. BertU Fiskesjö: Det är inte meningen att jag skallpolemisera här, så jag avstår från att kommentera det yttrandet. : Jag utgår från att ni har gjort jämförandestudier av hur andra utlokaliseringsärenden har handlagts. Vad leder sådanajämförelser till? Finns det någon motsvarighet till vad som har hänt här vidnågot annat tillfälle? : Det är väl inte planverkets uppgift att göraen sådan utredning. Sådana har gjorts genom försorg. Deåberopades också i riksdagsdebatten, men på ett halvt sätt. Tränger mandjupare in i de utredningar som har gjorts, visar de bl.a. att praktiskt tagetsamtliga utflyttningar har fört med sig oerhört svåra personalkonsekvenser aven art som man inte gärna vill beskriva: sjukdorhar, skilsmässor, självmord -det är en hel rad ytterst allvarliga personalkonsekvenser som uppstår. Om det är också Statshälsan medveten. Statshälsan haringripit för att hjälpa vår personal innan det blir alltför akuta problem avden sorten. Utflyttningar har också i allmänhet inneburit attutflyttande verksamheter har gått i stå . Vi betraktar det somsärskilt besvärande att detta sker just när en ny plan- och bygglagstiftningskall introduceras i samtliga kommuner. förlorar den myndighet somskulle kunna ge råd och anvisningar om detta praktiskt taget hela sinkompetens. Om motsvarande omläggning av svensk bostadspolitik skallske, vilket har antytts, finns inte heller kvar en kompetens som skulle kunna hjälpa över denna svåra tröskel. Det är alltså sannolikt att det blir svårigheter även föross, betingade dels KU 1987/88:40 av att uppsägningarna tvingades fram såsnabbt - praktiskt taget på ett Bilaga B 6 . kvartal - och dels avatt de sker så djupt i botten. Perioden av saknad kompetens kommer därför attbli ganska lång och infaller under ett ytterst besvärande skede. Den slutsatsen hade säkert både regering och riksdagkunnat dra, om man läst utredningarna om tidigare utflyttningar ordentligt. : Min fråga handlade främst omhandläggningen inom rege-, , Har det förekommit motsvarande situation i något annatärende? Frågan gällde alltså i mindre grad konsekvenserna. : Handläggningen har aldrig gått till på dettasätt. Här tog hela beslutet en period av . fickpersonalen finna sig i att detta beslut fattades utan att den blev hörd. utanatt den fick någon information, utan att den fick tillfälle att ge en endasynpunkt på detta ärende. Så har något utlokaliseringsäfendehanterats i . : Du har talat mycket orh de negativapersonalkonsekvenserna. När företag eller myndigheter flyttar sin verksamhet,får det naturligtvis personalkonsekvenser. Du har kritiserat tidpunkten. Tror du att personalavgångenhade blivit mindre och att personalen hade varit mer benägen att följa med.viden utlokalisering, om flyttningen hade skett senare? : Hade fått ett ordentligt underlag,hade den insett att det inte finns några lokaler att flytta in i den 1 juli1989. Man hade undersökt med och fått besked om att den 1januari 1990 kan det möjligen finnas lokaler. Då hade man sagt att det ärlämpligt att göra omorganisationen i samband rned flyttningen. Då hade vi haftytterligare på oss att utforma en organisation som passari och samspelar med de regionala organ som de båda myndigheternahar. Det hade också blivit en helt annan möjlighet för personalen att överläggamed sina partners och undersöka sysselsättningsmöjligheterna för dem. Det är en väldig skillnad ochett kvartal. Den tidsvinsten hade man kunnat göra om regering och riksdag hadesansat sig i stället för att bara kasta sig över ett beslut som icke var utrettoch som fattades av anledningar som för oss som är ansvariga för verksamhetenhar förefallit obegripliga. : Du tror alltså att det hade varit enväsentlig skillnad i antalet tjänstemän som följt med vid en utflyttning? : Jag gissar det. Detrkan jag naturligtvisinte veta någonting om, men den häftiga avgång vi har haft nu är betingad av enstark oro för att man efter inte har någonstans att göra sitt arbeteoch få sin lön. Ingenting är ju klart om vilka regler som skall gälla. : Riktar du din kritik i huvudsak mot regeringen eller mot KU1987/88:40 ? : Här är inte platsen att kritisera riksdagen.Jag tycker att regeringens handläggning har varit otillräcklig vad beträffarbåde utredningen och personalinformationen. : Du vill väl inte frånkänna rättenatt även fatta beslut som kan uppfattas som obehagliga för personalen? : Nej, den har jag aldrig ifrågasatt. : har konstaterat att detnya plan- och bostadsverket inrättas den Ijuli 1988 och att många inte söker tjänster där därföratt de är medvetna om att trygghetslagarna inte skall gälla för dem vid , Anser du att regeringens handläggning har satttrygghetslagarna ur spel för dessa människor? : Nej, så långt yill jag inte sträcka mig. Vihar ännu inte fått tydlig information om vilka trygghetsregler som kommer attgälla. Man har sagt att det beror på att arbetsgivarverket ännu inte kan ta itumed den här' frågan, eftersom det har andra frågor som ligger före., Denna oro har gjort att man ofta säger att man går hellreän att vänta på besked . : Får jag uttrycka frågan så här: anserdu att det är risk för att trygghetslagarna sätts ur spel,för dessa människor? : Nej, jag tror att de kommer att sättas ikraft. Jag kan inte tänka mig annat. Men på vilket sätt vet vi inte.Otåligheten som man känner när man inte vet hur man skall kunna försörja sig ien framtid har gjort att. man inte velat invänta ett besked. menar inte jag att detta är huvudorsaken, utan naturligtvis är . huvudorsaken den för många omöjliga förflyttningen. Man kan inte följa med och därför passar man på medan marknaden är ganska god att söka någonting annat. . . Jag kan avsluta med att säga att jag har träffat flera avdem som har börjat på nya arbeten. De säger att det inte var med glatt hjärtade lämnade verket och att de hade hoppats att få fortsätta,med,sinaarbetsuppgifter i den goda miljö som verket har erbjudit. : Jag har fattat det så att ledamöterna intehar fler frågor att ställa. Det återstår för mig att tacka Lenriai-t för att duhar ställt dig till förfogande och givit svar på våra frågor. KU1987/88:40 Bilaga B 7 Offentlig utfrågning av bostadsminister plan- och bostadsverkets lokalisering : Vi välkomnar , f. d.konstitutionsutskottsledamot, och statssekreterare , somvi också är bekanta med som föredragande i vårt utskott. Vi har i förväg utsäntde skriftliga handlingar som vi har, och vill vi gärna få ställa frågor, menenligt den praxis som vi tillämpar lämnar jag först ordet till den vi inbjudit.Du kanske först vill kommentera läget? : Jag här inga kommentarer att göra utöverdet som står i det material som redan har överlämnats tillkonstitutionsutskottet och som utskottets ledamöter har fått del av. : Jag vill då först ställa samma fråga somjag ställde fill . Vill du något gå in på de kontakter somregeringen har haft med plan-och bostadsverket? Har du några kommentarer ocksåtill de uppgifter som vi har fått av angåendegeneraldirektörens kontakter med regeringen? : Generaldirektörens kontakter medregeringen gäller ett samtal mellan generaldirektören och statsministern därjag inte var närvarande. Det kan inte åligga mig att kommentera det samtalet. När det gäller kontakterna i övrigt med planverket förutsätterjag att jag inte behöver lämna någon redovisning för tiden tills regeringenlade fram propositionen. Det var utomordentligt täta kontakter. satt generaldirektörerna, personalföreträdare,parlamentariker och företrädare för . Organisationskommitténhade ett särskilt meddelandeblad där den kontinuerligt för varje sammanträderedovisade för personalen vad organisationskommittén hade kommit fram till.Organisationskommitténs förslag var väl förankrade hos både de fackligaorganisationerna och avnämarna. Det finns så vitt jag förstår ingen anledningatt redovisa hela den processen. Den är självklar och finns redovisad ihandlingarna. När det gäller tiden därefter har det diskuterats vilkakontakter som förekommit med personalen mellan det att propositionen lades fram i och tidpunkten för riksdagsbeslutet. Jag vill inte gärna ta upp generaldirektörens redovisning, men det sades att några kontakter icke hade förekommit. Sanningen är att personalen bad att få träffa mig . Det var som de fackliga organisationerna jq2 bad att fåkomma upp till departementet. Jag befann mig på resa till /88:40 men försökte lämna utrymme för ett par timmars diskussion. Jagredovisade Bilaga B 7 läget som jag såg det och sade att frågan om enomlokalisering hade växt fram efter propositionen med anledning av diskussioneroch motioner, uppvaktningar och otaliga tidningsskriverier om alla orter somansågs vara lämpliga att få plan- och bostadsverket. Riksdagsgruppen tog ställning . Jag träffadehela personalen, 350 personer, i plan- och bostadsverkets lokaler den 10december, då personalen och även verksledningen - båda generaldirektörerna -fick ta upp alla frågeställningar de ville ta upp. Vi höll på i ett par timmar.Det föranledde både utsändning i radio och artiklar i tidningarna. Därmed kan jag inte förstå annat än att personalen harfått informafion, även om det i konstitutionell mening inte kunde ha förelegatnågon skyldighet för mig att informera personalen om de diskussioner som förtsi bostadsutskottet och i polifiskä grupper. Jag ställde ändå upp pådessa överläggningar. Därmed harjag väl svarat på ordförandens fråga? Hans Nyhage: Enligt har klartoch otvetydigt deklarerat för både och att detinte skulle bli aktuellt med någon utlokalisering från . : Jag kommer inte ihåg om jag hardeklarerat det för , men jag har gjort det om han har frågatmig. I varje fall har jag gjort det för . Hans Nyhage: Det är alltså ingen tvekan om att HansGustafsson har sagt att verket icke skulle utlokaliseras? : Jag har sagt att jag icke kommer attföreslå någon utlokalisering av verket. Jag har heller inte gjort det. Jag harinte placerat mig i ställe. Hans Nyhage: Det var uppenbarligen klart före avlämnandetav propositionen att regeringen avsåg att en utlokalisering skulle äga rum.Likväl sägs icke ett ord om detta i propositionen - varför? : Det är enligt min mening ingen korrektbeskrivning av verkligheten. Det förs kontinuerligt regionalpolitiskadiskussioner i regeringen i olika arbetsgrupper, ofta i statssekreterargruppereller i form av att statsråd som har anknytning till vissa frågor haröverläggningar. Det sker också genom särskilda utredningsmän - exempelvis SvenMoberg har hållit på länge med detta. Det sker via de olika departementen. Vidde fillfällena är naturligtvis i enlighet med beslut uppetill diskussion. har uttalat att statlig verksamhet börförläggas till Kariskrona, men det har bara lett till att det under 10år har försvunnit över 1 000 arbetstillfällen. Det är klart att den frågan äruppe till diskussion. Det är inte något speciellt för det här fallet. Det speciella med detta fall är att när regeringen förstagången tog ställning för eller emot var när regeringen godkände propositionen. Trots att det hade pågått diskussioner om beslutade sig 103 regeringengenom proposifionen för att inte.föreslå någon utlokalisering. KU1987/88:40 Det är regeringens beslut j frågan. Hans Nyhage: Det är ändå helt klart att regeringen hadeuttryckt sig på sådant sätt att det var aktuellt med en utlokalisering? : Nej, det är inte helt klart attregeringen har uttalat sig på det sättet. Det har redovisats avgeneraldirektören att statsministern i ett privat samtal har uttalat sig på detsättet. Hans Nyhage: Enligt samma samtal med statsministern somLennart hänvisade till hade ett antal av de övriga ministrarna uttalat sigför utlokalisering, emot. Vilka argument hade Hans Gustafssonför detta? : Jag kan inte finna att jag skall redovisaregeringens samtal - det får andra göra, om det skall ske. Men vad gäller minegen ståndpunkt är situationen den, att jag , inte bara nu närförslaget växte fram, utan sedan jag tillsattes som bostadsminister, har förtdiskussioner om en sammanläggning av de båda verken. Jag har i ett tidigt skedehaft sådana diskussioner med båda generaldirektörerna, som då inte varintresserade. Då föll frågan. Sedan kom den upp igen. Jag hade riu utarbetatett förslag om att sammanlägga plan- och bostadsverken till ett gemensamt verk. Jag tycker att det har blivit en besvärlig process.Generaldirektören i sade i TV och tidningar att han skulleavgå därför att det inte . skulle vara möjligt att föra en socialbostadspolitik i ett sammanslaget verk. Han återtog det på begäranav personalen. Detta visar ändå att man tog allvarligt på frågan omsammanläggning. För mig som bostadsminister var det tillräckligt jobbigt att föra den frågan i hamn. Jag ville inte dessutom ta på mig att föra i hamn en flyttning avverket . HansNyhage: är alltså motståndare till en utlokalisering? f/a/ij'G«. ?rö/5io«:Det har redovisats så av generaldirektören. HansNyhage: Vad säger själv? : Jag vill inte redovisa de diskussionersom sker inom regeringen. Det förs diskussioner om alla. ärenden ochpropositioner i regeringen innan de läggs fram, där olika statsråd kan ha olikameningar, men regeringens förslag är det sarnlade uttrycket för den ståndpunktregeringen har intagit. Regeringens ståndpunkt i lokaliseringsärendet - detenda formella beslut som finns - är att inte föreslå en flyttning av plan- ochbostadsverket. Hans Nyhage: Anser fortfarande att dethade varit bättre att verket legat kvar i Stockholrn? : Jag vill inte i nuvarande läge svara påvad som är bäst eller inte bäst.Det får framtiden utvisa. Det går inte att dra sådana.slutsatser. har härhört en omfattande redovisning av alla de svårigheter som uppstår, men detfinns också positiva drag. Jag kan väl nämna för utan att HansNyhage ställer KU 1987/88:40 frågan direkt till mig, att det har annonserats utfem tjänster i det nya plan- Bilaga B 7 och bostadsverket. Det är de fem viktigastetjänsterna, avdelningscheferna för de fem enheterna. Det kom in 68 ansökningar.Av dem tror jag 6 kom från personal i verket. Det var ansökningar från helaSverige. 28 testades med intervjuer av särskild expertis, och 5 av dem haranställts. Jag tror att ingen kan påstå att det inte är kompetent personal somhar satts i ledningen för verket. Hur det blir när resten av tjänsterna annonseras ut vetjag inte. Det blir avgörande för hur bra det komrher att gå sammanlagt. Hans Nyhage: har i en tidningsartikelhänvisat till att ett femtiotal riksdagsledamöter motionerat i ärendet omutlokalisering. Då skall vi ha klart för oss att det ingalunda entydigt gälldeKarlskrona, utan det fanns en rad förslag. Således var det ca 300 ledamöter sominte hade någon annan uppfattning än propositionen i ärendet. Likväl åberoparHans Gustafsson att riksdagsledamöterna fäste större avseende vidregionalpolitiska synpunkter än han själv gjort i propositionen, och detföranledde regeringens helom-vändning i ärendet. Anser att det går att dra den slutsatsenav att 50 ledamöter motionerade medan 300 inte gjorde det? : Det är fråga om vilken slutsats somriksdagsgrupperna har dragit. Det finns mer än 50 motionärer i den här frågan.I flera av förslagen motionerar samtliga partier om utlokalisering av plan- ochbostadsverket till en ort. Det kan inte vara orimligt att dra slutsatsen attdessa motionärer skulle kunnat finna en kompromiss i bostadsutskottet eller påannat håll där tillräckligt många enade sig om en sådan utlokalisering. Hans Nyhage: Det var i varje fall inte medplanverkets.bästa för ögonen som utlokaliseringen till skedde. Detvar en regionalpolifisk åtgärd. : Om det var till planverkets bästa fårriksdagen svara på. Hans Nyhage: Det har åberopats exempelvis att det finnsflygförbindelser mellan och Stockholm.Har inte bostadsministern funderat över att det finns många fler förbindelserfrån landet i övrigt mot än det gör från ? : Jag har under mina diskussioner omregionalpolitik sedan jag kom i kontakt med funnit att det finns skäl för att ' Där finns de bästa kommunikafionerna, där finns denmest kunskapsintensiva miljön, där är det lättast att nå kontakt med andraverk, där finns de bästa utbildningsmöjligheterna och det största urvalet.Skall man ta hänsyn till sådana saker blir det svårt att utlokalisera någonverksamhet till andra delar av landet. Men regionalpolitiken har tilU syfte att utveckla de delar av landet som har svårtatt utvecklas naturligt. Hans Nyhage: Så med tanke på planverkets uppgifter är detenligt ingen tvekan om att verket borde vara kvar i ? : Enligt mening, som jag redovisade i den KU1987/88:40 tidningsartikel som har citerats här, hade jag som bostadsministeringet skäl Bilaga B 7 att säga att det nya plan- och bostadsverket inteskulle kunna fungera bra i . Birgtt : Vi har fått litet olika bilder av hur dethar gått till. vidhåller uppenbarligen att regeringen överhuvud taget inte har diskuterat den här frågan förrän det kom motioner iriksdagen. Vidhåller du det? : Nej, jag vidhåller inte det, för jag harinte påstått det. Jag har tvärtom påstått att regeringen hardiskuterat . Därefter togs frågan upp i samband med propositionen.Regeringen beslutade då att icke föreslå någon utlokalisering av plan- ochbostadsverket. Sedan har frågan tagits upp på nytt med anledning avinkomna motioner. På grundval av det har inte regeringen beslutat - som jagkanske konstitutionellt något felaktigt skrev i artikeln - utan regeringensledamöter i egenskap av ledamöter i riksdagsgruppen har tagit ställning för ochförordat att flytta verket till . Birgtt : Så den beredningsgrupp som fanns inomregeringen kom innan propositionen presenterades fram till att verket skulleligga kvar i , och regeringen har sedan ändrat sig med anledning avmotionerna? : Det beror på vilken beredningsgrupp somåberopas. Den beredningsgrupp som jag känner till är en statssekreterargruppsom arbetar med lokaliseringsfrågor. Vad den har kommit fram till i dettaärende kan vi lämna därhän. Det viktiga är vad regeringen kom fram till,nämligen att den icke skulle föreslå någon förändring. : Då har vi att utgå från att regeringensedermera ändrade sig med anledning av motionerna. Du har själv sagt attregeringen fattade beslut om att förorda en utlokalisering. Detta lätuppenbarligen regeringen komma till kännedom via densocialdemokratiska riksdagsgruppen. Är detta det nya sättet att lämnaregeringens förslag till ?