bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — Anser du att det finns ett antal andra neutrala länder av typIndien som skulle vara berättigade till ett motsvarande avtal om de ställde detsom villkor för stora vapenaffärer? Det är ändå en utrikespolitisk bedömning. : Ett antal länder? Jag vill inte gå in påen ländérprövning . Det har med framtiden att göra. Rent generellt kan jagsvara att det kan jag tänka mig, men prövningen måste vänta till dess att detkonkreta fallet föreligger. : Har enligt din kännedom FFV gjort någraaffärer i uppbackade av ? : Det kännerjag inte till. : Jag vill först ställa en fråga omHIAB-Focos kranar. har beslutat att självt inte ha kärnvapen och harskrivit på icke-spridningsavtal och verkar internationellt för nedrustning. Ärdet då förenligt med ställningstagande till kärnvapen att ett svensktföretag konstruerar och säljer lyftkranar som är specialkonstruerade ochpatentera-de för att lyfta amerikanska kärnvapen? : Detta har fått svarpå förut av expertis på området, också av dem som direkt handlägger detta.Kranarna klassades inte som krigsmateriel. Den bedömningen gjordekrigsmaterielinspektören. Vi måste lita på omdömet hos experterna. Detta äricke en fråga som handläggs av utrikesministern. : Men det är regeringen som bestämmer vadsom är krigsmateriel. Därför är det inte krigsmaterielinspektören som beslutari ärendet, utan enligt lagstiftningen är det regeringen. : Jag tar mitt ansvar som regeringsledamot,men jag är här som utrikesminister. Här har inte förekommit någon utrikespolitisk bedöm ning, helt enkelt därför att vi inte har betraktat det som krigsmateriel efter expertisens uttalande. Det följer de riktlinjer som är fastställda avriksdagen. Det är ofta svårt att dra en bestämd gräns. Båtar, bilar och en del annat kan användas både för fredliga och för krigiska ändamål. Det är bl.a. därför vi skall se över krigsmaterielbegreppet. Det är en oerhört besvärlig fråga. : Det skulle vara intressant att få ta del av utrikesminis- KU1987/88:40 terns syn på att säljer kranar som är direkt avsedda förkärnvapen och Bilaga B 16 patenterade för dem. Man kan ha en åsikt omhuruvida det stämmer med vårt ställningstagande mot kärnvapen. : Jag vet inte om det kommer som ettchockartat besked för att jag inte är expert på kranar. : Det gäller frågan, om de ärkrigsmateriel eller ej. Jag kan då fråga om båtar i stället. Regeringen har jubeslutat att Boghammarbåtarna som sålts till inte är krigsmateriel. Detstår därför företaget fritt att sälja båtar till vilket land som helst. Harregeringen begärt att företaget skall lämna en muntlig eller skriftligförsäkran om att inte sälja fler båtar till ? : Är det rimligt att ett enskilt företagskall bedriva utrikespolitik? Det var därför vi talade om förföretaget att det var olämpligt att sälja båtarna till . : Gäller inte frihandeln här? Skulle mani så fall inte klassa om båtarna? : Båtarna som sådana är icke krigsmateriel.Jag har en snabbgående båt. Den blir krigsmateriel först när jag färser migexempelvis med ett gevär. Det är oerhört svårt att dra gränsen. Men här har detuppstått en besvärlig situation eftersom båtarna bevisligen har använts somplattformar för vapen. Då måste man iaktta försiktighet - annars ställer vitill utrikespolitiskt besvär. Därför måste regeringen agera. Det voreansvarslöst att inte göra det. : har vi fått uppgifter iutskottet om att det är helt enligt lagen, att det inte är krigsmateriel ochinte är klassificerat som krigsmateriel. Det skulle därför vara helt i sinordning att man säljer båtarna till . har uttalat att maninte har krävt någon försäkran. Det var intressant att få höra avutrikesministern att det finns en muntlig försäkran. Det är väl märkligt attregeringen går in och kräver att ett enskilt företag skall tillämpa andrabestämmelser än som följer av gällande lag? : Det skulle ha varit mycket märkligt ochklandervärt från utrikespolitisk utgångspunkt om regeringen inte hade agerat. : Jag skulle vilja tacka förstimulerande och skickliga och också skojiga svar i vår frågerunda. Han visar en betydande skicklighet i handhavandet av utrikespolitiken. Men när vi frågat mer konkret hur man skall analysera och tolka besluten i ett utrikespolitiskt perspektiv har nervositeten blivit desto större. Jag skullevilja ge ytterligare en chans att förklara neutralitetspolitikens innebörd. Vi har fått lära oss under utfrågningen att neutralitet urfolkrättslig KU 1987/88:40 synpunkt innebär att man skall deklarera signeutral i ett krig. brukar vi Bilaga B 16 framhäva att vi självabestämmer innehållet i den svenska neutralitetspolitiken. Utgångspunkten förmin fråga är det Memorandum of Understanding vi har med , där vi har lovatatt skicka vapen även om det blir krig. Skall neutraliteten tolkas olikaberoende på hur långt bort länderna ligger? : Nej, det skall man inte göra. Birgtt : Så neutralitetspolitiken gäller i likahög grad om det skulle bli oroligheter i , även om vi inte riskerar attdras in , som om det är fråga om ett europeiskt land eller t.o.m. ettskandinaviskt land? : Det blir en särskilt besvärlig situationom stormakterna dras in i en sådan konflikt. Men neutraliteten bestämmer visjälva. För den finns också folkrättsliga regler. Birgtt : Det betyder att svenskneutralitetspolitik har betydelse också för bedömningen av . Skulleutrikesministern vilja ge en analys av hur vår inställning förändras beroendepå vilka länder det handlar om? : Detta är ett folkrättsligt problem somgäller framtiden och icke handhavandet av mitt ämbete somskall prövas. Jag skall gärna diskutera denna frågeställning, och jag kan göradet . Om jag rätt förstått den expertis vi har till förfogandeger oss möjlighet att fullfölja ett sådant avtal också underkrig utan att det påverkar vår status som neutralt land. Problemet uppstår omvi inskränker leveranserna till det ena eller andra landet eller om vi tecknarnya avtal. är detta en konvention som skrevs för länge sedan, ochpå vissa punkter har experterna litet divergerande uppfattningar. Vi har rättatoss efter den uppfattning som vär mycket kompetenta folkrättsexpertis harkommit fram till. har inte heller rättschefen i tilluppgift att pröva just det här. Visst kan vi ordna ett folkrättsseminariumkring neutralitetspolitiken. Uppfattningarna om denna går litet isär. Men jagtycker att krigsmaterielinspektören på den punkten gav en ganska klar bild avvilka regler som gäller. Birgtt : har medverkat i ett beslutav regeringen som har utrikespolitiska komponenter, nämligen att utfärda ettMemorandum of Understanding med . Detta beslut kan ha verkningar långtfram i tiden. Det förvånar mig om utrikesministern då säger att det här intehar någonting att göra med granskningen av vad som har gjorts . DettaMemorandum of Understanding innebär att om det blir krig skall vi fortsätta attleverera vapen. Därför har det stor betydelse för bedömningen av vilket beslutregeringen fattar. Vi har fått lära oss att den folkrättsliga uttolkningen avneutraliteten innebär att vi är neutrala om vi deklarerar oss neutrala i en konflikt.Vi har också fått lära oss att det inte är troligt att man kommer att göra detvad gäller , eftersom landet ligger så långt bort och vi inte riskeraratt blandas in. Då ställer jag frågan, om det blir någon skillnad beroendepå om landet ligger långt borta eller ligger nära. Jag tycker att utrikesministern försöker 325 skämtabort den mycket allvarligt syftande frågan. KU 1987/88:40 Jag skulle vilja ha en bredare analys av kopplingen mellan detta Bilaga B 16 Memorandum of Understanding medIndien och vår neutralitetspolitik. : Det är verkligen inte min avsikt attskämta bort en allvarlig frågeställning. Men vi diskuterar nu ett hypotetisktfall, att det utbryter ett krig mellan och . Vi kan i och försig förklara oss neutrala. Men det troliga i en sådan situation är att den enaeller andra stormakten på något sätt blir inblandad, och då kan det vara platsför en neutralitetsförkla- Jag är något överraskad av den här frågan. själv suttit i en regering som varit beredd att diskutera ett Memorandum ofUnderstanding med om ett ubåtsavtal. Du måste väl ha gjort sammaöverväganden som jag vad gäller framtiden. Varför inte ställa frågan till digsjälv? Birgil : Min fråga är mycket mer vittsyftande änatt klämma åt någon regering. Det handlar om svensk utrikespolitik, oavsettvilka regeringar som varit inblandade. vet mycket väl att enbostadsminister aldrig blandar sig i långtgående resonemang om de härfrågorna. Däremot har utrikesministern ett särskilt ansvar att tala om vadneutralitetspolitiken innebär. : iag accepterar det beskedet. Men du harditt ansvar som ledamot av en regering, precis som jag har mitt ansvar. Jag vetatt många ärenden inte har fått en så ingående redovisning att man så här långtefteråt kan minnas dem i detalj. var det i och för sig ett allvarligt beslut, så detvore konstigt om inte det beslutet hade diskuterats ingående i den regering dusatt i. I varje fall vi brukar dra så viktiga frågor på en allmän beredning.Men du kan också ha varit borta när det gjordes. Jag vill bara säga att det hypotetiska-resonemanget om hurSverige skall förhälla sig till ett krig som kan tänkas utbryta där ärinblandat och där kanske den ena eller den andra stormakten blir inblandad intehör till utskottets prövning. Det får diskuteras i annat sammanhang. Vi hargjort den bedömningen i det aktuella fallet, som gäller avtalet med , attvi har följt de regler och riktlinjer som har uppställt, och det ärdetta ni skall pröva. : Jag noterar att vår utrikesminister intevill ge oss möjlighet att få denna analys. Det berör naturligtvis inte bara utskottet,utan det berör också den allmänna diskussionen. Dessutom kan jag upplysa utrikesministern om attregeringsbeslutet fattas när man skriver under ett Memorandum of Understanding.Något sådant regeringsbeslut har icke fattats , eftersom affärenicke blev av. : Man skall vara försiktig då man minns vadman gjort eller inte gjort. Detta är paraferat av den regering du satt i. Manglömmer så mycket av det man gör. är det bra att man glömmer, ibland ärdet ett elände att man glömmer, men så är det. : Jag harinte antecknat någon ytterligare som vill ställa frågor. KU 1987/88:40 Vitackar utrikesministern och hans medarbetare för att ni ställt upp ochgivit Bilaga B 16 oss en värdefull komplettering av vår skriftligadokumentation. KU 1987/88:40 Bilaga B 17 Offentligutfrågning av , och , FFV,angående krigsmaterielexport : Jag vill inledningsvis betona att utskottetsysslar med en granskning av statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenashandläggning. Vi vill få en belysning av om regeringen eller statsråd på ettobehörigt sätt har handlagt ett ärende under ett vapenembargo mot . Jag välkomnar direktör frän FFV Ordnanceoch förre tekniske direktören samt juridiske rådgivaren . Enligt den praxis som vi har inom utskottet lämnar jagförst ordet till dem vi har inbjudit. Bengl : Jag tycker att behandlingen införmassmedia och myndigheter av de nu avtalen med omvapensystemet och de leveranser som därefter gjordes fortfarandekarakteriseras av att man ser på dem på samma sätt som om de hade tecknats . Det ger tyvärr en oriktig bild av skeendet och motiven bakom. Jag trordärför det kan vara lämpligt att jag lämnar en kort beskrivning av FFV:ssituation som en bakgrund till överenskommelsen medengelsmännen. Fram till ett stycke in utgjorde det som är FFV Ordnance kärnan i det som då kallades . Somföretag kom det till under kriget för att åstadkomma en rationellare produktionvid ett antal av försvarets tillverkande enheter. utgjordes verksamheten viddem huvudsakligen av rena tillverkningsuppdrag från försvaret. Men eftersombehovet av försvarsmateriel successivt antog fredsmässigaproportioner blev tillverkningskapaciteten i motsvarande omfattning för stor.För att inte verksamheten skulle bli alltför liten och därmed produktprisernaför höga krävdes emellertid en i stort sett oförändrad produktionsvolym. Detfanns i stort sett endast två sätt att åstadkomma detta: export avförsvarsmateriel samt civil produktion. En del civilproduktion startades, men det har i mångasammanhang omvittnats att det är svårt att ställa om en försvarsindustri tillcivil produktion. Det var därför naturligt att uppmärksamheten koncentreradespå export av försvarsmateriel. Flera faktorer bidrog till att det i slutet av 1950-taletuppstod en markant ökad efterfrågan på konventionella vapen. NATO-staterna hadeså småningom kommit underfund med att även östsidan hade atomvapen och att detpå så sätt hade uppstått en viss balans Det hade till konsekvens att konventionella vapen KU1987/88:40 kom till heders igen. Det fatala var emellertid att man i väst hadeförsummat Bilaga B 17 att utveckla sådana. Inte minst gällde det att mötadet kraftiga stridsvagnshotet från öst. Det låg därför nära till hands för FFV att erbjudagranatgeväret som en lösning på detta problem, liksom på det egnaproblemet med minskad produktionsvolym. Lyckligtvis hade exporträttigheternaförvärvats för granatgeväret, men tyvärr hade det inte tillräckligt effektivammunition för att vara acceptabelt i utlandet. FFV fattade i det läget beslut om att bygga upp resurserför produktutveckling. Direktör , som fick ansvaret för detta, kan bättreän jag redogöra för det. Den huvudsakliga uppmärksamheten för den nya avdelningenblev, förutom utvecklingen av en flygbomb, upprustning av granatgevärssystemetCarl-Gustaf, som kom att motsvara exportmarknadens krav. Trotsstor uppmärksamhet i utlandet blev bomben inte exporterad. De taktisk-tekniskaförutsättningarna fanns onekligen, men i en viss situation fick vi inteexportlicens. Då lyckades vi bättre med . var den första kunden men var betydelselöstsom referensmarknad. Kund nr 2 var som valde istället för ett belgiskt vapen. 1962 tecknades leverans- och licensavtal tillbetydande belopp. Men det här landet utgjorde inte denutomordentliga referensmarknad som det är . När anmälde sitt intresse och önskade göraen utvärdering i jämförelse med ett kanadensiskt vapen ansåg vi att dettainnebar vår stora chans att få ut vapensystemet på en vidare marknad. Det leddesom bekant till leverans- och licensavtalen . Som väntat uppenbaradesig i anslutning därtill flera betydande kunder såsom , , ,och . Vad jag har velat visa med det här är att FFV på1950-talet hade att möta stora företagsstrategiska problem och att den endapraktiska lösningen stod att finna i export. utgjorde en enormtviktig kund. som det var nödvändigt att behandla därefter. Jag minns att kundenställde mycket stora krav på att från sin tillverkning med ensamrätt fåleverera till en lång rad andra kunder. Vi lyckades emellertid förhandla bortde för oss intressantaste, och det var förmodligen det som gjorde att hanavstod från egen tillverkning av själva vapnet. Han ansåg det vara ekonomisktförsvarbart endast att tillverka ammunitionen. Kvar på länderförteckningen blevi stort sett sådana länder som hade närmare anknytning till . , som blev generaldirektör 1963, har en mycketstor del av förtjänsten av att avtalet med engelsmännen bragtes i hamn. De hade stor respekt för hans personlighet och hans pålitlighet. När därför leveransen till stoppades 1966 insåg han klart vilken risk det innebar för den fortsatta marknadsföringen och för FFV:s anseende som pålitlig leverantör. Det var naturligt för honom att försöka rädda situationen. Även om jag själv, först som exporthandläggare och frän 1964 som exportchef, delvis assisterade , hade jag inte en sådan position i företaget att jag deltog i överläggningar med regeringsrepresentanter eller med KMI. De minnen jag har från är tyvärr fragmentariskaoch svaga - det KU 1987/88:40 är dock . Det mesta av det jagkan rapportera är sådant som jag Bilaga B 17 har återfunnit i tillgängligkorrespondens. Utan genombrottet i förgranatgevärssystemet hade FFV inte varit vaddet är . Det blevutgångspunkten för en vidgning av verksamheten vid samtliga fabriker som i dagingår i FFV Ordnance. Utan exporten skulle FFV troligen inte existera , ivarje fall inte om det enbart skulle basera sin verksamhet på det svenskaförsvarets behov: Denna expansion möjliggjorde dessutom en utvidgning av FFVtill att omfatta övrig verksamhet utanför Ordnance - kort sagt: den brittiskaaffären beredde marken för en mycket betydelsefull utveckling av FFV. Jag trordet var i känslan av denna betydelse som FFV:s ledning ansåg det varanödvändigt att tillmötesgå engelsmännen på det sätt som skedde. : Jag skall inleda frågestunden själv. Du säger beträffande vapnets historia och de bedömningarsom gjordes , att var en viktig kund, som det varnödvändigt att behandla därefter. Men om man får ett sådant här regeringsavtal,som man har kallat det, måste man väl ändå iaktta de formella regler somgäller. Uppfattar du det inte så att ett regeringsavtal bör ha regeringensgodkännande och att bakom det bör ligga ett regeringsbeslut? Bengl : Det är kanske nödvändigt, men , 1963, var jag inte i sådan position att jag hade något avgörandedärvidlag. Jag utgick naturligtvis från att generaldirektören hade inhämtatregeringens godkännande på något sätt. : Det är vår sak att göra den bedömningen,men såvitt jag förstår kan det då inte räcka med muntliga kontakter - som inteheller finns verifierade längre - utan i så fall måste man väl ta upp ärendetpå ett formellt sätt så att det kan leda till regeringsbeslut. Har du någonytterligare kommentar till det? : Nej, det har jag inte, eller möjligtvisden kommentaren att situationen och atmosfären kanske var annorlunda för 25 årsedan än . : Jag menar inte annat än att man skallfölja.de konstitutionella regler som förelåg . Det som gör att vi har bett att komma hitär det påstående som fanns i . Det står där attdu har sagt att har så att säga beordrat export av granater tillAustralien för användning i trots att det då fanns ett embargomot detta. De leveranserna skulle ha skett med hjälp av den brittiskaregeringen, och enligt dig skulle ordern ha utfärdats . Jag frågade när var här om det hos FFV fannsnågot underlag för detta. Jag fick svaret att det inte fanns någon sådandokumentation på det området som han ansåg vara tillförlitlig. När vi senare hade statsministern här citerade han ur ettdokument . Jag tror att det dokumentet upprättades såsom underlag för ett interpellationssvar av den dåvarande handelsministern . Där stårdet: "Vi har aldrig hört talas om att fått ammunition från KU 1987;8S:4() under ." Vidare skriver man atfman blev BilagaB 17 påvisad att det saknades ammunition tillCarl-Gustaf-systemet, eftersom leveranserna från hade stoppats. Jag vill då fråga hur reagerade införFFV:s skrivelse 1980. Den blev väl känd i samband med interpellationssvaret.Varför sökte du inte redan då klara ut det som hände ? Om duhade framträtt 1980 med din minnesbild, hade den kunnat jämföras med SvenAnderssons. : Det jag har uttalat mig om går tillbakatill . I och med embargot, som vi har talat om här, blev jag mer ochmer engagerad i sökandet efter och utvecklingen av civila produkter. Under 1970hade jag inte någon fot kvar på försvarsmaterielområdet. Skrivelsen har jag ingen kännedom om, och jaghar inget minne av att jag såg eller hörde talas omskrivelsen. Jag anser att jag inte hade någon som helst möjlighet att trädafram . : Det förekom ändå en ganska omfattandeoffentlighet kring det här , men du reagerade inte då? : Nej, jag reagerade inte. Jag kanske varutomlands. Jag vet inte om det. förberedde jag min flyttning till ,där jag vistades . : Hur kommer det sig då att du framträdde medde här uppgifterna så sent, i all synnerhet som du väl inte direkt stöder digpå annat än minnesbilder? Hur kom det sig att du gav offentlighet åt de häruppgifterna? : Det började , då jag hadebesök av två kriminalinspektörer, som utfrågade mig. Min befintlighet hadeomtalats för dem av FFV i den pågående polisutredningen. Vid det tillfällettalade jag om vad jag visste. Jag hade inte sett någon anledningoch över huvud taget inte tänkt på denna fråga, därför att jag aldrig uppfattatdet som om , eller jag hade gjort någonting som varfelaktigt. Det var min uppfattning. återkom och frågade om jag villeintervjuas i detta ärende. Efter en viss tvekan lät jag mig intervjuas den 5mars. : Du sade att du inte upplevde det så attGunnar , eller du hade gjort något fel. Om det skulle förhålla sig på det sätt som du har gjortgällande - och det har i varje fall bedömts som en tillförlitlig uppgift - attSven först hade medverkat i ett regeringsbeslut om ett vapenembargomot och efteråt ändå skulle ha medverkat till att ordern skullesändas dit, då måste det väl vid bedömning uppfattassom en allvarlig anklagelse mot . Uppfattade du det inte så att om en regeringsledamotdeltog i ett regeringsbeslut och sedan såg till att det inte blev verkställt påett riktigt sätt, så måste en felaktighet ha blivit begången? SigfridAkselson: Jag anser inte att jag har kommit med några anklagelser. KU1987/88:40 Jag har talat om vad jag känner till och bara på de punkter där jaghar varit Bilaga B 17 och är helt säker. Jag nämnde att jag inte tyckte att vederbörande hadegjort någonting felaktigt. Rent juridiskt-politiskt kan man säga att det intevar riktigt, men i affärsvärlden är väl något av det hemskaste som kan händaatt en firma tvingas avbryta leveranser under pågående kontrakt. Vi insåg i FFVklart att om den här frågan inte löstes, var vi helt borta i exportsammanhang.Vi skulle då ha skaffat oss en ny och mycket dålig referensmarknad iAustralien, till skillnad från det som har sagt om . Jag anser och ansåg väl också då att den här lösningen varen realpolitisk lösning. FFV och satt i en klämma, och här fanns ettsätt att komma ur den klämman. Jag fördömer inte vederbörande på något sätt,men jag är övertygad om att detta var den bästa lösningen när embargot inte apriori gällde , utan gällde , och övriga , i stort setthela , stora delar av , och stora delar av . Istort sett alla intressanta exportmarknader blev bannlysta, och vi hade dåkontrakt med en av dem. : Jag förstår att man kan göra sådanakommersiella bedömningar utifrån FFV:s situation , men härrör det sig om ett beslut som byggde på ett politiskt bedömande, nämligen inte skulle sända vapen till då deltog iVietnamkriget. Det fattades ett klart regeringsbeslut på den punkten. Du bedömer det så att inte har gjort någotfel. Jag tycker att han hade gjort fel om han hade deltagit i en sådan härundanmanöver efter regeringsbeslutet. Har du något annat belägg för detta ändin minnesbild? Kan du inte tro att din minnesbild kan ha fört dig fel? Det ärviktigt att du klarar ut detta. : Jagar övertygadom att denna minminnesbild är helt riktig. För att hänga upp det på någonting vill jag påpekaatt betydde mycket för mig personligen. Jag hade tekniskt arbetatmed en utveckling som jag trodde mycket på. Jag trodde på möjligheterna tillexport. Jag arbetade mycket med både teknisk utveckling och export. Genom denverksamheten kom jag plötsligt in i mycket större sammanhang än jag tidigarevarit inne på och arbetade mycket nära . hade för vanaatt orientera mig och oftast flera i ledningen när han hade träffat regeringeneller fattat beslut i frågor av större dignitet. Dessutom skrev han nästanalltid - jag vill påstå: alltid - ned sina iakttagelser och bedömningar ellervad man hade kommit överens om. står därför klar för mig. Jag harinte upplevt någon tid lika intensivt, varken eller förr . Således villjag hävda med skärpa att det jag har uttalat mig om är riktigt. : Du har heller inga verifikationer frånGunnar Svärds anteckningar av att din minnesbild är riktig? : anteckningar arkiverades iFFV. Jag har sedermera hört att de till stor del har rensats ut, och det verkarinte som om det finns någonting kvar. Själv har jag inte tagit några handlingarfrån min arbetsgivare,vare sig öppna eller hemliga. Det skulle i så fall antagligen ha KU1987/88:40 varit tjänstefel. Tyvärr har jag alltså inte några handlingar. : Du har i ett uttalande dragit vissaslutsatser - jag hoppas att det citat jag har är riktigt.