bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — Det heteri fråga om dessa avtal att de skall röra gemensam utveckling och tillverkning.Det skall alltså finnas en återkoppling till . Vad gäller Indienaffären, så har frågan ställts: Vad ärdet ömsesidiga värdet för ? Här finns det uttryckt i avtalet att det skall ske enåterkoppling till . Vi skall få del av de erfarenheter som görs i Indienav de här vapnen. Det är värdefullt för . Fälthaubitsen är ett vapen somingår i svenska armén. Det finns planer på vidareutveckling av det. Det finnsbehov avatt ta fram en ersättare, en ny haubits , och då kommer dehär indiska erfarenheterna att vara av stort värde. Jag kan gå in på det kanskemera i detalj . Men det är ett element i riktlinjerna vad som sägs omsamarbetsavtal och gemensam utveckling och tillverkning. För det tredje sägs i riktlinjerna att när det gällerreservdelsleveranser skall policyn vara att har man gett tillstånd tillleverans av ett visst vapensystem, bör regeringen kunna fortsätta att getillstånd till reservdelsleveranser, även om de s.k. villkorliga hindren skulleuppstå. Har man ingått ett avtal om leverans av ett visst vapensystem bör mankunna fortsätta att leverera reservdelar. För det fjärde sägs det beträffande återkallande avtillstånd: Har man gett tillstånd för cn konkret leverans, skall det mycket till för att man skall upphäva det tillståndet. Har man gett tillstånd för leverans av tio kanonertill ett visstland-nu talar jag inte om just det här fallet-skall det väldigt mycket KU1987/88:40 till för att man skall upphäva ett konkret utförselbevis. Om deovillkorliga Bilaga B 15 hindren inträffar, ja, eventuellt även om det blirkrig eller konflikt, men, sägs det i riktlinjerna, om den andra staten baradeltar symboliskt, skall man kunna underlåta att återkalla tillstånd. För det femte talas det skrivningar, somriksdagen har ställt sig bakom, om att regeringen skall göra en totalbedömning,skall väga in alla faktorer. Slutligen vill jag säga och betona att vad vi talar om närdet gäller , det åren konkret affär, alltså förhandlingar somledde fram till ett visst bestämt kontrakt som avser försäljning av ett bestämtantal haubitsar, 410 stycken - det är ingen hemlighet - som av praktiska skälinte kan levereras utan där leveranserna sträcker sig över enföljd av år. Regeringen har överenskommit om vissa villkor för det här samarbetsavtalet.Det är inte fråga om något slags frisedel för alla möjliga tänkbaravapenförsäljningar till i det här fallet , utan det gäller en konkretaffär. Ordföranden var inne på frågan om vaddet finns för praxis.Jag kanske kan nämna något om det. 1968 uppkom frågan om försäljning av tillDanmark och . Det är affärer som också blev av. Den dåvaranderegeringen var beredd att ge garantier om att försäljningarna skulle kunnagenomföras inom ramen för den svenska neutralitetspolitiken. Det mera principiella genombrottet för sådana häråtaganden om leveranssäkerhet kom i den s.k. Eurofighter-affären i början av1970-talet. Det finns dokumenterat i en skrivelse som dåvarandeförsvarsministern tillställdeförsvarsministrarna i , , och avseende försäljningav till dessa fyra stater. Där sade försvarsministern påregeringens vägnar att regeringen var beredd att garantera att om de köpte dethär planet - det var fråga om licenstillverkning och stora leveranser frånSverige - kunde regeringen garantera att detta projekt skulle genomföras. Detenda som skulle kunna hindraettgenomförande värdet ovillkorliga hindret av ettFN-beslut. Brevet var hemligt, men det har sedermera publicerats.Jag tror att utskottet kan få del av det. Jag kan i och för sig läsa upp någonpassus, men det var så att säga det principiella genombrottet. Sedan diskuterades sådana här åtaganden i andra storaaffärer som har varit aktuella , bl.a. försöken att säljaViggen till under 1970~talet. - 1978 - vardiskussionerna så avancerade att man från regeringens sida var beredd att gegarantier för att projektet skulle kunna genomföras. Det blev ingenting av det.Det blev inte något avtal. Ett exempel som har åberopats i debatten är de svenskaansträngningarna att sälja ubåtar till . Det ledde endast till ettavtalsutkast som båda parter enade sig om. Sedan blev det ingen försäljning.Man köpte västtyska ubåtar från indisk sida och inte svenska ubåtar. Det finnsalltså ett avtalsutkast, där regeringen var beredd att garantera att projektetskulle kunna genomföras. Detta dokument åberopades naturligtvis från indisksida närdetsedan blev allvar av förhandlingarna om haubitsaffären. Det låg så att KU1987/88:40 säga på bordet. Slutligen finns det - och det har publicerats i pressenhäromdagen genomförda samarbetsavtal, två stycken, med ett annat land,. Det har stått i pressen och det är ingen större hemlighet. Detavser ubåtar resp. robotar. Från svensk sida garanterar man att projekten skallkunna fullföljas och hänvisar också naturligtvis till de ovillkorliga hindren,i synnerhet FN-beslut. Återkopplingen, värdet för , är då att vi får ettutbyte på det här sättet. Jag nämnde haubitsarna. Där får vi erfarenheter. köper ett mycket större antal än vi själva har. Vi får erfarenheter vilka vi kan utnyttja när vi skall vidareutveckla vapnet i . Vad gäller Robot 70 är det samma sak. Vi skallvidareutveckla det vapnet. Det är värdefullt för oss att få del av erfarenheterav användningen. Vad slutligen gäller ubåtar fortsätter vi att byggasådana. Vi har behov av erfarenheterna av dessa konstruktioner. Vi försökerockså sälja ubåtar som kan uppträda på djupt vatten. De här australiskaubåtarna är större än de svenska. Det finns alltså en återkoppling. Sedan kan man väl naturligtvis säga att när det gällersådana här stora affärer - att vi över huvud taget skall sälja så storavapensystem har olika regeringar ansett och frågan har också diskuteratsgrundligt i bl.a. utrikesnämnden - så ställs man inför krav från köparlandet.Köparlandet kräver att få garantier för att projektet skall genomföras. Är maninte villig att garantera att man kan leverera, i ena fallet 400 haubitsar, ärdet ingen som vill köpa. Detsamma gäller i fråga om sex ubåtar eller 100robotar. Det skall man också vara medveten om. : Herr ordförande. Krigsmaterielinspektionenhar ju en nyckelroll när det gäller att utreda vad som har hänt i olikasammanhang, både när det gäller eventuell robotsmuggling till - hur detgick till -och när det gäller FFV. Vilkaarkiv har ni gått igenom för att kartlägga t.ex. FFV-affären? : Vad gäller FFV-affären har vi naturligtvisgått igenom vårt eget arkiv. KMI har ett eget arkiv. Vi har gått igenomhandelsdepartementets arkiv. Vi har bett att gåigenom och vi har bett försvarsdepartementet att gå igenomförsvarsdepartementets arkiv resp. . Det är många handlingar somförs över till . Vi har även haft en kontakt med vår ambassad iLondon och gått igenom deras arkiv inkl. rapporter från svenskaförsvarsattachér. : Här är det uppenbarligen väldigt svårt attfå reda på vad som verkligen har hänt. Vi har kunnat konstatera att det saknaspapper. Är det inte märkligt att det just på detta område uppenbarligen ärsvårt att skriftligen dokumentera. Har niupptäckt några luckor? : Jag kan väl medge att dokumentationen harvarit otillfreds ställande. Det gäller det här området och det gäller andra områden. Det har varit en dålig praxis. Det har varit, jag höll på att säga, för mycket muntliga 273 18 1987/88. Nr 40 Bilaga B kontakter.Sedan jag och mina medarbetare tillträtt har vi försökt vinnlägga KU1987/88:40 oss om att ha ordentlig skriftlig dokumentation i alla sammanhang.Men det Bilaga B 15 var andra traditioner , bl.a. kanskeberoende på att det här var en fråga som i stor utsträckning sköttes avmilitärer, och de hade annan praxis, annan tradition. Det var muntligaföredragningar och beslut. Och det var inte mycket mer med det. : Är det inte så att man helt enkelt harundvikit att sätta vissa saker på papper som man inte vill dokumentera? Är intedet en riktig slutsats? : Jag kan inte svara på den frågan. Den är förhypotetisk. Vi har ambitionen att nu dokumentera allting. Jag har sagt attskall jag bli hängd, så skall det ske skriftligen. Hur andra har tänkt, det vetjag inte. : När jag tittar på detta, utgår jag ifrånatt de som visste att de skulle kunna bli hängda undvek skriftligdokumentation. Generaldirektören på försvaretsfabriksstyrelse var känd för att sätta allt på papper. Efter en föredragningkallade han in sin sekreterare och sade att nu sätter vi ned på papper vad vihar kommit fram . Har nihittat hans arkiv? : Den frågan bör väl ställas till FFV. Det ärde som är ansvariga. Jag har dock varit i kontakt med dem om just dennafrågaoch fått svaret att när generaldirektör lämnade, skedde en arkivrensning. : Det är bl.a. det jag vill komma fram till.Här finns ingenting. I fråga om att belysa vill jag ställa en fråga, för niskall ju ändå utreda detta: "" efterlämnade papper överlämnades tillarbetarrörelsens arkiv. De lämnades alltså inte till . Har ni tittatpå dem? : Jag har inte haft någon befattning medPalmes papper. Det svarar statsrådsberedningen för'. : Jo, men krigsmaterielinspektionen har ändåi uppdrag att utreda detta. Det är väl rimligt att ni försöker gå till grundenoch utnyttja alla tänkbara källor. Ni är ändå en myndighet som har vissabefogenheter. : Krigsmaterielinspektionen har ju två huviidfunktioner.Vi är en tillsynsmyndighet vad avser krigsmaterieltillverkningen i . Detär den ena funktionen. Den andra är att vi är ett beredande organ förregeringens beslut i utförselärenden. Vi är ett litet organ, fyra tjänstemän. Vi är icke ett brottsutredandeorgan. Det har vi inte resurser till. Konstitutionellt är vi inte uppbyggda för det.När vi upptäcker eller misstänker att oegentligheter kan ha begåtts, överlämnar vi det material eller de misstankar vi har och all dokumentation till de rättsvårdande myndigheterna. Det kan vara åklagaren. Det har ju tillsatts en förundersökningsledare i några ärenden, t.ex. rörande affärer med , tidigare även vad gällde vissa aspekter i Indienaffären. Det kan gälla ett sådant organ som medborgarkommissionen som har mera undersö- 274 kändeuppgifter än vad KMI har. Dit lämnar vi mycket. KU 1987/88:40 Vad gällerFFV har regeringen på goda grunder bett JK utreda denna sak. Vi haröverlämnat vårt material till JK. Den härviktiga arkivgranskningen - varför skedde det ena eller det andra - denmåste göras i andra instanser än i KMI. : Jag har respekt för det. Men är det alltsåinte så att när det bränns så finns det inga papper. Jag tycker det låg nästani ditt svar. Du säger att militären och andra hai" skött sådana här sakermuntligt. Kan vi få ett ärligt svar? : Jag är medveten om att det finns luckor idet hela. Vi har ställt oss frågan varför det är så. Man har åberopat samtal avolika slag och vi kan inte hitta någon skriftlig dokumentation. Det kanske intehar skrivits ned någonting. Om det har skrivits något har vederbörande tagitdet med sig. : Jag skall inte ta någon halvtimme ianspråk, som inledningen gjorde här, men kanske i alla fall, omordföranden tillåter. Ordföranden: Men det våren värdefull inledning. : Ja, den var alldeles charmant, jag tyckerockså det. Jag frågar också om värdefulla upplysningar, även om det går mycketsnabbare. efterlämnade papper, har du tagit del av dem? : iag har haft tillfälle att ta del av dem. : Kan man enligt din uppfattning, i dinegenskap av f.d. statssekreterare i försvarsdepartementet och krigsmaterielinspektör,dra några slutsatser av de efterlämnade papperen om vad olika intressentervisste? : iag vill själv inte dra några slutsatser avdessa anteckningar. De ingår i de rättsliga förundersökningarna. Det ankommerinte på mig att uttala mig om dem. : Har du hörts i andra sammanhang, rättsligasammanhang, om efterlämnade papper? : Det har alltså inte ställts några frågortill KMI om detta-till dig i varje fall. : Åtminstone inte till mig. När det gällde ubåtsaffären med , den som inte blevav, vilka samarbetsavtal var du med och arbetade ? Du var dåstatssekreterare i försvarsdepartementet. Närdet nuvarande samarbetsavtalet,memorandum of understanding, drogs i utrikesnämnden den 7 september 1984åberopades det här tidigare avtalet. Vad skiljer och vad är gemensamt mellandet avtal som slöts när det gäller haubitsarna, det som slöts men inte blevverklighet, och det som gällde ubåtarna? Är de identiskt lika? SvenHirdman: Eftersom detta är en öppen utfrågning, kan jag inte gå in på KU1987/88:40 alla detaljer, men jag kan väl säga det dock att den planeradeubåtsaffären i Bilaga B 15 stor utsträckning avsåg licenstillverkning avubåtar. Någon enstaka ubåt skulle levereras från , men sedan var detfråga om stor licenstillverkning i det andra landet. Vad gäller haubitsarna, så är det en tvåstegsraket, en konkretleverans av färdiga haubitsar i första steget och en option om senarelicenstillverkning. Beträffande åtagandena om leveranssäkerhet är delikartade. Man hänvisar i bägge fallen till vad som sägs i riktlinjerna om densvenska vapenexportpolitiken och möjligheterna att ingå samarbetsavtal. Mankonstaterar att det endast är ett ovillkorligt hinder som skulle kunna stoppaleveranser. Det som praktiskt skulle kunna komma i fråga vore ett FN-beslut omsanktioner om förbud mot vapenexport till landet. : Men skillnaderna finns alltså när detgäller samarbete om utveckling och värdering av vapen. Sådant fanns väl intenär det gällde ubåtarna? : Det är klart att det finns vissa skillnadermellan olika vapensystem. Varje förhandling är dessutom speciell. Förhandlingarna är tekniskt svåra. Det finns konkurrensfrån andra länder i fråga om försäljningen. De ärekonomiskt svåra. Det är ju mycket pengar det gäller. I fråga om leveranssäkerhet är det givet att man frånsvensk sida vill vara mycket återhållsam, medan man från det andra landets sidavill ha så stora garantier som möjligt. Beroende litet på den allmännaförhandlingssituationen blir slutresultatet i ena fallet en formulering, iandra fallet en annan formulering. : Jag ställer frågan därför att när den härsaken drogs i utrikesnämnden - det var en mycket kort föredragning,nedskrivningen var på knappt en A4-sida - åberopade dåvarandeutrikeshandelsministern att det här var saksamma som de borgerliga - han uttryckte sig så - hade försökt sluta. Men detfinns alltså skillnader? : Jag kan inte gå in på detaljer eftersom viinte kan diskutera själva avtalstexten, men som jag sade i mitt svar påordförandens inledande fråga finns det en äldre praxis för just det härutkastet till ubåtsavtalet med 1980, i synnerhet de försäkringar somdåvarande regeringen var beredd att ge till , , och Belgien- fyra NATO-stater - 1974. Det var så att säga policy-genombrottet för detta. : Herr ordförande! Bara någon ytterligarefråga här. Du har ju varit krigsmaterielinspektörrelativt ,men ändå finns det enligt din uppfattning några svaga punkter när detgäller KMLs möjligheter att kontrollera att svensk vapenexport följer gällanderiktlinjer? : iag tror att vi är betydligt bättre rustadenu än tidigare, inte minst därför att regelverket har förbättrats. Man har bådeinom och inom industrin lärt av de dåliga erfarenheterna.Man har försökttäppa till luckorna i regelverket. Vi har regler för KU 1987/88:40licensavtal. Regler och praxis beträffande slutanvändarintyg har skärpts BilagaB 15 avsevärt och i propositionen som ligger på bord finns ett antalytterligare åtgärder föreslagna. Vi har själva lärt av erfarenheterna. Denpraktiska kontrollen har blivit bättre och företagen har lärt sig läxan. Ävenom de kan göra kortsiktiga vinster får de i det långa loppet bära deskadeverkningar som uppstår. Jag tycker faktiskt att vi är bättre rustade. Men KMI ären liten instans, fyra tjänstemän, det är inte mycket för att kontrollera dethär. Vi har skaffat oss ett kontrollsystem som närmar sig, hölljag på att säga, det amerikanska systemet. Jag hoppas att resurserna skallräcka till. Men det är mera en administrativ fråga. : Blir då inte slutsatsen attkrigsmaterielinspektionen tidigare inte har haft kontroll över svensk vapenexport? : Jag vet inte. Jag vågar inte dra en sålångtgående slutsats. Jag vill påstå att 95,,av all vapenexport som harskett från landet har varit helt korrekt. Det är ett undantagsfall vi talar om. I ett demokratiskt rättssamhälle som måste detvara en förutsättning att medborgare, företag, statliga myndigheter och andraföljer de regler som är uppställda. Detta får förutsättas tills man kan bevisamotsatsen. Det är den anda man verkade i . Sedan har mantyvärr gjort vissa tråkiga erfarenheter, och man har skärpt kontrollen. : Men i ett antal fall har ändåkrigsmaterielinspektionen - det måste du väl erkänna - blivit lurad? : Man kan väl säga i efterhand att det harlämnats vilseledande information, så att när regeringen har tagit ställningtill ett antal utförselärenden har regeringen icke haft korrekt information. Birgtt : Du nämnde att det skedde ett genombrott1974 när det gäller samarbetsavtal. Beträffande bakgrunden sade du att manskulle läsa hela rikfiinjerna. Jag har gjort det . Det är ju helaupprullningen 1971 att det är den tekniska utvecklingen som vill hängamed i och därför måste vi kunna samarbeta med andra länders företag. Det står alltså uttryckligen att det kan vara nödvändigtatt inleda samarbete med företag i andra länder, och sedan skall det ske engemensam utveckling och tillverkning. Det indikerar litet grand att det är ettsamarbete mellan tekniska företag som sätter ihop prylarna gemensamt. Då skulle jag vilja fråga: Har de här samarbetsavtalenvarit aktuella ? Har det varit avtal mellan företag eller hardet varit avtal mellan ett svenskt företag och försvarsmakter och regeringar iandra länder? Det är ju öppet, som du sade. När det gäller Eurofighteraffären1974 säger regeringen att det handlar om ett sådant samarbetsavtal mellansvenskt företag och företag i de andra fyra länderna. : Det varierar litet från fall till fall. Vadgäller haubitsaffären i t.ex. är grundavtalet mellan och den represente rad av presidenten. Det är den som köper vapnen direkt för sin försvars- 277 makt. Vad gäller något av ubåtsavtalen så är grundavtalet mellanKockums och KU 19ö//8ö.4U utländskt företag. Beträffande skulle det ske enlicenstillverk ning i utlandet hos resp. flygindustrier. Flertalet av dem var väl statliga företag i och , något kanske vår privat företag. Det är litet olika bild. : Det visar att när det gällerIndienaffären så avviker det litet grand, eftersom du sade att det var avtalmellan och den indiska regeringen representerad av presidenten i Indien.Det är de som tecknat avtalet. Det här kallas i lagstiftningen för samarbetsavtal. Menofta nu när det talas om den här frågan, talar man om leveransgarantier och attpraxis skulle ha utvecklats till att bli ett slags leveransgarantiavtal, avtalsom kommer till stånd mellan regeringar i stället för godkännande av etttekniskt samarbete mellan två olika företag? : Det rör sig om avtal eller avtalskomplex påolika nivåer. I botten finns alltid ett avtal eller ett kontrakt mellan ett svenskt företag-t.ex. eller eller FFV-och en motpart i det andra landet, som kan vara ett privat företag, ett statligt företag eller ett ministerium som skallköpa en svensk produkt eller en konstruktionsrättighet. Ett sådant avtal skall för att kunna kallas ett samarbetsavtal innehålla en återkoppling till . Annars är det inte ett samarbetsavtal. ' Jag kan säga beträffande haubitsarrangemanget att detfinns en återkoppling till . Detsamma gäller robot- och ubåtsavtalen.Det är få och isolerade fall vi talar om - flygplansaffären i början av1970-talet, två ubåtsaffärer och ett artilleriavtal. De är unika, mycket stora,exceptionella affärer, som har gällt ett fåtal länder. Det är inte den vanligavapenexporten vi talar om. Men om det finns en sådan samarbetsöverenskommelse ibotten, har det på begäran av den utländska regeringen och med beaktande frånsvensk sida av de regler som finns i vapenexportlagstiftningen, dvs.riktlinjerna, bekräftats i vad som på engelska kallas ett Memorandum ofUnderstanding, alltså ett slags bilateral överenskommelse mellan den svenskaregeringen och den utländska regefingen om hur man från bägge regeringarnassida skall förhålla sig till det samarbete som är avtalat mellan två lägrejuridiska parter. Det är ett Memorandum of Understanding, och där kan detfinnas åtaganden om leveranssäkerhet. : Du talade om att det är ett Memorandum ofUnderstanding mellan regeringarna för att bekräfta ett avtal på lägre nivå.Skillnaden i ' ' är att det är regeringen båda gångerna. Jag skulle också vilja fråga om du har någon uppfattningom graden av tekniskt samarbete i de här olika affärerna som har förekommitfråri och framöver. En lekman, en amatör och dessutom tjej, som intevet mycket om vapen, föreställer sig att ubåtar och Viggenplan är rättkomplicerade historier. Haubitsar kan också vara det. men de verkar på någotsätt mindre och enklare. SvenHirdman: Det är väl en korrekt iakttagelse. KU 1987/88:40 Men även haubitsarna - om vi håller oss till dem eftersomdet är det Bilaga B 15 avtalskomplex som främst är föremål förkonstitutionsutskottets överväganden - är trots allt ett avanceratvapensystem. Haubitsarna ingår i det svenska försvaret. De är en tung komponenti det svenska försvaret. Fälthaubits 77 -den tillfördes alltså 1977 - har enlång livslängd. Det pågår ett ständigt vidareutvecklingsarbete. Av olika skälhar vi få av dem i bruk, det har med värnpliktskontingenter och försvarsbudgetatt göra. Vi kan av praktiska skäl bara provskjuta med en mindre del av vårahaubitsar, och det är av stort värde att få del av erfarenheterna från ettköparland som . Det pågår, som jag nämnde, studier för att ta fram nästageneration av haubitsar. Då är det av värde att få del av dessa erfarenheter. Jag kan läsa upp en sammanfattning som jag fått frånBofors vad gäller glädjen av erfarenhetsutbytet för svensk del. Det är i börjanav leveranserna.-Man får ju mera erfarenheter och mer samarbete vartefter detkommer i gång. Men säger man:. "Sammanfattningsvis kan redan nu sägasatt den erfarenhet som vunnits från de regementen" - alltså i -"som utrustats med systemet och från de prov som genomförts i är mycketvärdefull för att verifiera den vidareutveckling från det svens'ka systemet somfälthaubits 77B innebär. Denna kunskap kommer för AB att vara mycketanvändbar för vår framtida verksamhet för svenska försvaret, både vad gällernya artillerisystem'" - det finns alltså planer på nya artillerisystem-"och modernisering av nuvarande system. Verksamheten i bidrarnaturligtvis också till att bibehålla och vidareutveckla kompetensen i Boforsinom artillerisystemområdet. ;' Dvs. får man inte jobba med det härartillerisystemet kan man inte ta fram nya artillerisystem försvenska försvaret. : När skrevs detta pappier? Hur stor del avleveransen har prövats i ? : Papperet är nyinkommet. Jag begärde att fåveta vad har för erfarenheter. Ungefär en fjärdedel av haubitsarna harlevererats. Birgtt : Hur länge har de använts regelbundet iIndien? : Det varierar från haubits till haubits, mendet måste vara upp till . Man fick ju några haubitsar för provningarredan i början av 1980-talet. B/rg/f Fnggeöo: Det är alltså en ren,partsinlaga,självklart, från sida. Det måste ju ha varit någon mening medsamarbetsavtalet. Det är ett understrykande av behovet av samarbetsavtal. Menman kan väl inte säga att man har fått sådana erfarenheter under så kort periodav en begränsad del av leveranserna? : Det finns legitima förväntningar. Det ärockså inskrivet i avtalet att vi skall få del av den här informationen. Det ärinskrivet att det skall ske en rapportering till svenska armén, och Boforsskall rapportera till regeringen osv. BirgttFriggebo: Självklart. KU 1987/88:40 Jag hade en annan delfråga, nämligen om graden av teknisktsamarbete Bilaga B 15 mellan olika företag beträffande de olika vapentypersom varit aktuella. Är det så att i de andra avtalen skulle utländska företagbidra på ett mera aktivt sätt med att sätta in olika prylar i de här apparaterna? : Det finns exempel på det i något avsamarbetsavtalen.