bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — : Har statsministern deltagit i några samtalom detta med sin indiska kollega? : När var här på officielltbesök och deltog i sexnationsinitiativet berörde vi inte den här frågan. : Det har inte förekommit några kontakter påregeringsnivå, utan den indiska regeringen är nöjd med vad'den har fått ut? : Såvitt jag vet, ja. : Jag har en allmän fråga om exporten tillIndien. Anser statsministern att det finns några begränsningar i vad vi kanexportera fill i form av olika typer av vapen? : Jag är inte riktigt säker på vad AndersBjörck är ute efter. Vad man tar ställning till i allmänhet vid en exportaffärär om det är ett tillåtet område eller inte. Möjligen har det i något fallbedömts att det är fråga om utpräglat defensiva vapen så att man kan tänka sigen export fastän man kanske skulle ha sagt nej om det gällt mer offensivavapen: Det är väl en nyans som man riiöjligen kan iaktta i gränsfall. : Vad jag är ute efter är följande: När OlofPalme kontaktade i den här frågan föreslog han inte bara att manskulle köpa haubitsar från , utan en lång rad andra vapen - de finnsuppräknade. Anser statsministern att det köperbjudande som då gavs står fast,om indierna skulle vara intresserade av att köpa andra vapen, eller har någonförändring skett härvidlag? : I det brev som nu åberopargjordes ett allmänt uttalande om att vi ansåg det vara av intresse att Sverigeskulle kunna sälja vapen till . Vi såg som ett öppet land. Mensedan får varje eventuell exportaffär prövas för sig. Då får man göra det frånutgångspunkten vilken materiel det gäller, men huvudfrågan är i nuvarande lägeatt är ett land som vi kan exportera till. : Statsministern talade om moraliskabindningar. Vi måste väl vara moraliskt bundna av det som en statsminister i brev till en annan statsminister föreslår, nämligen att man skall köpa från . Eller är det någonting som inte längre gäller? : Jag tycker att gör en stor frågaav någonting som inte är så märkligt. Det är ett förslag från den svenskestatsministern att man skulle kunna ha ett samarbete på vapenområdet. Detredovisas vissa saker som vi producerar. har vi på ett av dessaområden träffat ett stort avtal om export. Skulle man vilja exportera någonting annat,får man pröva den konkreta frågan, men något sådant ligger inte i behandlingenjust . : Jag vill slutligen ställa en allmän frågaom Indienaffären. Finns detfrån den nuvarande synpunkt någonting 226 utöverdetta att det kan haförekommit oegentligheter-det är en fråga som vi KU1987/88:40 inte vet någonting om - som innebär att en sådan här affär inteskulle kunna Bilaga B 13 göras om? Står statsministern och hans regeringför att det här var en bra affär som varit till nytta för ? : För den affär som har gjorts upp mellanBofors och den indiska regeringen om leverans av haubitsar finns det tillstånd.Vi har stött detta med garantier och krediter. I det avseendet är det en affärsom över huvud taget icke är omdiskuterad. Diskussionen om Indienaffären gällerom har använt sig av mutor för att komma åt detta kontrakt. Det gällerinte själva innehållet i affären. : Detta är ur konstitutionell synpunkt mycketviktigt. Jag märker glidningen här. Statsministern talar om affären mellanBofors och den indiska regeringen. Men gav inte den Boforsallt upptänkligt stöd, och har därför inte den och IngvarCarlsson precis samma ansvar som för affären i sig? Det är precis detta jagsäger. Regeringen har givit tillstånd till affären. Regeringen har lämnat sittstöd vad beträffar krediter och garantier. Regeringen har också givit det stödsom varje regering skall ge i ett sådant här fall. Men det enda som ärdiskuterat är frågan, om skulle haanvänt sig av mutor. Det har prövatsav åklagare, , och åklagaren driver inte denna sak vidare. Det är i koncentratvad som har förekommit. Birgtt : Jag vill ställa en fråga tillstatsministern med anledning av den diskussion som pågar i vårt samhälle omvapenexport och som är en grogrund för misstroende mellandem som väljer oss och de valda. Finns det inte anledning att nu visa betydligtstörre öppenhet när det gäller handlingar av olika slag som har medvapenaffärer att göra? : Min uppfattning är att hela detta områdemåste gås igenom utomordentligt noga från helt förutsättningslösautgångspunkter där man granskar hur det kunde ske att man gick förbi lagen,vilka kontrollåtgärder som är möjliga att vidta vad gäller tull och polis,vilka förändringar som bör göras i lagstiftningen, om länderurvalet börbegränsas. Vi skall undersöka över huvud taget hur nödvändig exporten är förden svenska vapenindustrin. Jag tror också att man måste göra allt man kan föratt belysa detta tydligare . Det är möjligt att också en sådanstörre öppenhet som talar om skulle kunna bidra till att intebara förändra förhållandena utan också göra att det blir mer ljusöver vapenaffärer. Birgtt : Min fråga gäller ett mer näraliggandeperspektiv. När det kommer propåer om att lyfta hemligstämpeln påhandlingar som efterfrågas av massmedia, borde man inte se mer generöst pådetta än man gör ? : Det är en glidande fråga.Konstitutionsutskottet gör en granskning där vissa handlingar ärhemligstämplade. Dessutom har vi tillsatt en fristående medborgarkommission somskall fylla det krav medborgarna har på attkänna säkerhet om att man verkligen går igenom saken på ett sätt KU1987/88:40 som gör att ingenting läggs åt sidan. Vi måste ändå tänka på att vii Bilaga B 13 fortsättningen måste kunna föra förtroliga samtal med andraländer för att vi skall kunna få tillgång till information och uppgifter. Omman i omvärlden börjar tro att samtal som i första omgången är förtroliga sedanstår att läsa i massmedia, kommer vi inte att kunna föra sådana samtal ifortsättningen. : Det finns en mängd handlingar som intehar säkerhetspolitisk inriktning eller där man får information om andraländers yttranden eller kommersiella villkor som man vill hemlighålla just motbakgrund av den jakt som pågår år ut och år in och där uppenbarligen inte ensde granskande organen har massmedias förtroende. : Jag har inte för min del kunnat se attdet föreligger en mängd dokument av någon vikt av det slaget. Jag kan hålla medom att vi skall ha en principiell diskussion - det måste starta där - omhemligstämpelns användning, men att släppa ett papper då och ett då därför atten journalist vill ta del av dem kan inte vara det rimliga sättet att handskasmed den frågan. Birgtt : Jag har en övergripande fråga omvapenexporten. Det är uppenbart att många av landets invånare tycker attvapenexporten omfattar dubbelmoral. Man säger att det är förbud, och ändåexporteras det mycket, och exporten har ökat kraftigt . Jag undrarom statsministern gör bedömningen att det går att hålla fast vid de riktlinjersom finns . Eller skall vi ha sådana riktlinjer att vi säljer till allaländer som inte är alltför riskfyllda i stället för att tala om ett förbud somman ständigt ger dispens från? : Jag uppfattar närmast frågan så attBirgit vill vidga kretsen som vi kan sälja till. Det är nog motsatsensom föresvävar mig, att skall man driva det i någon riktning, skall det varaatt färre länder skall få köpa vapen från oss . Jag vill gärnaavvakta genomgången av exportens betydelse för den svenska vapenindustrin föratt vi själva skall kunna ha en tillverkning för vårt försvar som är viktig förvår neutralitet och vårt oberoende. Skulle det visa sig att sambandet mellanvapenexporten och möjligheterna att driva en egen försvarsindustri inte är såstarkt, skulle jag snarare mot bakgrund av vad vi erfarit vilja gå i denriktningen att vi skärper bestämmelserna och minskar antalet länder som viexporterar till. Birgtt : I så fall skulle inriktningen vara att viexporterar bara om det behövs för vår egen försvarsmakt - det som svenskafolket tror att vår politik innebär. Men det har förekommit andra argument av typen att andraländer skall ha samma frihet som vi att rusta upp sitt försvar. Det är sådanafrågor som gör att människor uppfattar att det är fråga om dubbelmoral. MenIngvar gör alltså bedömningen att vi, om det inte behövs för vårt egetförsvar, t.o.m. skulle kunna avskaffa vapenexporten? : Jag vill ha en grundligare dokumentation.Jag säger att vi skall ha en sådan genomgång av exportens betydelse, fördet argumentet har 228 åberopatsså ofta att större klarhet bör skapas. KU 1987/88:40 Sedan tycker jag det finns en viss bärighet i det andraargument som 13 använder, nämligen att det kan vara enfördel att vissa andra länder kan få köpa från icke paktanslutna stater. Men vimåste göra en bedömning av hur högt pris vi skall betala för att vi har envapenexport. anser jag att vi betalar ett ganska högt pris, tillskada för och omvärlden och naturligtvis företagen. Det är en skada somi första hand orsakas landet genom att svenska vapen eventuellt hamnar i länderdär de icke får finnas. Vi måste på bred front granska hur det skall förhindrasi fortsättningen. Sedan kan vi återkomma, gärna i en diskussion ikonstitutionsutskottet och i , när vi har fått mer fakta om vad somverkligen har hänt. Jag tycker det är en viktig fråga tar upp,så viktig att innan jag ger ett klart svar vill jag ta del av mer material ochfundera ytterligare. B/rg/f fnggefto. 'Jag går tillbaka till en fråga som varituppe tidigare, nämligen det omtalade och den inforrnation somskulle ha skett till en utrikesminister . säger att man inte kan vara säker på vadsom faktiskt har föredragits från den promemoria som är upprättad. Är detIngvar uppfattning att sådana föredragningspromemorior som upprättasinom inte har föredragits för resp. statsråd? : Jag tror att frågan har föredragits förstatsrådet. Men det intressanta är om det föranledde att man gick vidare i enstörre diskussion om svensk vapenexport. Det framgår inte av promemorian, ochingen annan har kunnat ge ett svar på det. själv har svarat atthan inte kommer ihåg den här händelsen. Längre kan jag inte komma när jagbedömer handlingen. Birgtt : Men det är uppenbart att det iregeringskansliet ändå har funnits personer som har känt till att FFV härtillverkat vapnet och skickat det till och att det harvidareexporterats till länder som vi inte ens då skulle ha givit tillståndtill. Uppenbarligen finns det information i regeringskanslietsom sedan har tappats bort av dem som handlagt frågan på ,eller också har informationen faktiskt funnits. Kännerinte en viss oro inför det? ; Vi diskuterar en sak som inträffade för23 år sedan. Jag kan inte i min bedömning komma längre än jag har redovisatinför utskottet: här har gjorts en genomgång av en fråga. Utrikesdepartementethar givit sin reaktion. Det finns en anteckning om att problemet som sådant harföredragits för ministern, men det har i varje fall inte haft den karaktärenatt han , efteråt, kommer ihåg det. Jag kan inte komma längre än så-det är det svar jag kan ge. Birgtt ; Frågan har betydelse för bedömningen avhur exporten till hanterades , då man icke krävdeslutförbrukarintyg trots att det skulle vara huvudregeln. När det gällerEngland har huvudregeln tvärtom varit att man inte har krävt slutförbrukarintyg.En fråga som vimåste ställa oss vid granskningen är om det kan ha funnits någon - KU 1987/88:40 information - jag säger inte hos ettstatsråd, utan i - om att Bilaga B 13 avtalet faktiskthar funnits. : var det inte bara som slappslutanvändarintyg, utan det var ett relativt stort antal länder. Jag tror intedet fanns en sådan koppling som möjligen tänker sig. BertU Fiskesjö: Med anledning av det meningsutbyte vi hadeför vill jag ställa några avslutande summerande frågor omIndienavtalet. Om jag tolkar statsministerns tidigare uttalande rätt anserstatsministern att med dess olika klausuler är förenligt medgällande svensk vapenlagstiftning. Är det korrekt uppfattat? : Avtalet har träffats mot bakgrund av enbedömning att är ett land som man kan exportera till. Dessutom har manpå grundval av ett samarbetsavtal tagit ställning tillkaraktären av dennaexport: : Min fråga gällde om avtalet i sig ärförenligt med gällande svensk vapenlagstiftning. Det säger alltsåstatsministern, om än i litet svävande ordalag. Då skulle jag vilja veta vilka bestämmelser i den svenskavapenlagstiftningen som möjliggör ett avtal av detta slag. Om statsministerninte är beredd att på rak arm peka ut paragraferna, hemställer jag att vi fårbesked om detta skriftligt till utskottet. : Självfallet skall vi gärna skicka överden lagstiftning sorn .. ligger till grund för det beslut som har fattats iBoforsärendet. Jag tror t.o.m. att den lagstiftningen finns tillgänglig ikonstitutionsutskottet, men vi skall gärna medverka till det. Vi kan också medverka till att den juridiska expertis somnaturligtvis har givit sin bedömning till kan medverka, omdet behövs ytterligare information på den punkten. : Jag har gått igenom det material somfinns i , och där finns ingenting som ger svar på defrågor jag har ställt här. Jag hemställer alltså att vi får en handling sominnebär att man direkt anvisar vilka bestämmelser man stöder sig på när maningår ett avtal som betyder att man kan bryta mot de bestämmelser som är angivnai ,vapenlagstiftning. : Jag skulle kunna citera ur betänkandetfrån kommitté Svensk krigsmaterielexport på s. 22: "Vidsamarbetsavtal mellan företag i och i andra länder orn gemensamutveckling och produktion av krigsmateriel bör sådan utförsel till det andralandet som föranleds av avtalet medges oavsett förhållanden som förut angivitssom hinder för krigsmaterielexport." Det är det som jag harredovisat muntligen. : Jag citerade direkt ur 1971 årsproposition. OUe : Vi får möjlighet att återkomma. Vi skallträffa krigsmaterielinspektören och kan då diskutera detaljerna. : Det jag redovisade var givetvis taget ur propositionen. Jag KU1987/88:40 har ingenting ytterligare att säga, men vi står gärna tillförfogande med Bilaga B 13 ytterligare juridisk reodvisning, om det behövs. : Då kommer vi in på nästa punkt ifrågestunden, nämligen regeringens beredning av fråga om lokalisering av detnya plan- och bostadsverket. Jag vill erinra om att vi har hörtgeneraldirektör och bostadsminister i offentligautfrågningar. Därvid kom man in på ett samtal som hade förts mellangeneraldirektören och statsministern. Hans Nyhage; Vilka bostadspolitiska mofiv, som ändå måstevara det väsentliga i sammanhanget, talar enligt statsministern för enutlokalisering av . plan- och bostadsverket till ? : Det är inte främst bostadspolitiska motivsom har föranlett detta, utan det var en bedömning av om det var möjligt attlokalisera plan-och bostadsverket till . Det har som bekant riksdagensvarat ja på. Hans Nyhage: Jag konstaterar att det alltså icke ärbostadspolitiska mofiv som ligger bakom det beslutet. : Detta är ett riksdagsbeslut som det inteåvilar i första hand regeringen att tolka. Men jag kan inte tänka mig attriksdagen i första hand har drivits av bostadspolitiska motiv, utan frågan hargällt om det är möjligt att utan men för detta verk låta det lokaliseras tillKarlskrona. har gjort en bedömning av det, men man kan fråga sig omdetta är ett spörsmål för mig. Hans Nyhage: Eftersom statsministern uppenbarligen harstått bakom beslutet tycker jag det är rätt att fråga statsministern. har uttalat att det var nödvändigtatt lokalisera verket till med hänsyn till de krav på kontakter medstatsmakterna som ställs på det nya verket - det är kommitténs konstaterande.Bostadsminister har uppenbarligen delat den uppfattningen. Anser inte statsministerri att organisationskommittén ochHans Gustafsson har kompetens på området? : måste jag påminna om att jag sitterhär för att försvara regeringsbeslut och inte är här som riksdagsledamot. Jaghar inte ens deltagit i omröstningen. Eftersom propositionen inte innehöllnågot förslag till utlokalisering kan jag inte se något motiv till att jagskall svara på den frågan. Ställ den frågan till vem som helst, men inte tillregeringen! Hans Nyhage: Statsministern uttalar sig som om inte fråganskulle varit handlagd i regeringen långt innan propositionen avgavs. Vi vet ju att det förhåller sig på det sättet. Generaldirektör kontakt med statsminis tern talar ju för att man inom regeringen diskuterat en utlokalisering och att redan på ett mycket tidigt stadium angavs vara orten. Varför förnekar statsministern detta? : Vi har att utgå från propositionen, som avlämnades den 4 KU1987/88:40 november. Där finns inget förslag om att verket skall utlokaliseras.Lennart Bilaga B 13 besökte mig . Då förde vi endiskussion, men fortfarande fanns icke vid det tillfället någotregeringsbeslut. Det finns över huvud taget icke något regeringsbeslut. Vi diskuterade frågan i vår riksdagsgrupp.Då tog vi som grupp ställning. Men , när besöktemig, hade jag för min egen del icke kommit fram till vilken ställning jagskulle ta, om frågan skulle komma upp i . Hans Nyhage: besökte statsministern ioktober, och enligt var det redan då klart att utlokaliseringen hadediskuterats och att var orten. Detsamma upprepades ,efter det att propositionen lagts fram, nämligen att lokaliseringsfrågan hadediskuterats och att bestämts som lokaliseringsort. När man hade fört diskussioner och ställningstagandet varklart, varför sade man inte detta i propositionen? Varför skyller man nu påriksdagsmotioner? ; Jag måste med viss skärpa säga attregeringen har lagt fram en proposition där det icke föreslåsnågon utlokalisering. Vi hade fört en diskussion inom regeringen, men om jagskall uttrycka mig folkligt på ett sätt som Hans Nyhage förstår hade vi i dennafråga inte nått ända fram. Vi hade inte kommit fram till ett beslut att föreslåen utlokalisering. Därför finns icke detta förslag med i propositionen. Jag harsom ledamot av den socialdemokratiska riksdagsgruppen varit medoch tagit ställning för en utlokalisering. Hans Nyhage: På direkt fråga från , om hanansåg att beslutet redan var klart, svarade han kategoriskt ja. Har LennartHolm då talat osanning inför ? : Hur skulle kunna känna tilldetta? Han har möjligen gjort en tolkning av det samtal vi hade den 10november. var motståndare till en utflyttning, och då var detnaturligt att jag ställde frågor om nödvändigheten av en utflyttning för attpressa hans argument. Men därav följer icke att regeringen hade tagitställning. Jag vill bestämt säga ifrån att som regering har vi över huvud tageticke behandlat denna fråga på så sätt att vi har fattat ett beslut. Vi har somledamöter av riksdagsgruppen varit med och diskuterat detta . Jagvet inte om vi nu skall gå in i detaljer. Jag är tveksam, eftersom det icke harmed något regeringsbeslut att göra, utan med riksdagsgruppens ställningstagande.Själv tog jag ställning så sent som . Det borde vara ett klartbesked. Propositionen avlämnades , och jag själv har i dennaspeciella fråga tagit ställning . Jag kan väl bli trodd på mittord? Hans Nyhage: Förnekar statsministern att statsministerntill har uttalat sig om att regeringen hardiskuterat en utlokalisering och att var utlokaliseringsorten? IngvarCarbson: Jag har träffat vid ett fillfälle på mitt KU'1987/88:40 tjänsterum. Jag har sagt det tre gångernu. Vi har Bilaga B 13 haft en diskussion, där jag icke har redovisat någotställningstagande från regeringen, för det fanns icke vid det tillfället. Inom regeringen hade vi en diskussion om Karlskronassituation . Vi diskuterade olika tänkbara möjligheter attklara problem. Där har plan- och bostadsverket funnits med ibilden. Men när vi lade fram propositionen hade regeringen ickekommit fram till något beslut i den frågan. Hans Nyhage: säger att han vid två tillfällenfick besked av statsministern om att lokaliseringsfrågan var diskuterad och attdet närmast var klart att skulle bli lokaliseringsorten. Stämmeralltså inte det med verkligheten? : säger att det närmast varklart. Det är en glidning. Det innebär att det inte var klart. : Får jag läsa ur protokollet vad LennartHolm svarade på Hans Nyhages fråga: "Som jag uppfattade statsministern varbeslutet att det skulle utlokaliseras alldeles klart fattat. Vart det skulleutlokaliseras, om det rådde fortfarande diskussion, men där var statsministernsprognos tydlig." Hans Nyhage: Enligt protokollet konstaterade beslutet om utlokalisering var fattat men att man inte hade bestämt sig förorten. Är det inte heller sant? : Nej, det var inget beslut fattat iregeringen. Vi befinner oss ändå i . Jagrepresenterar en minoritetsregering. Vi har lagt fram ett förslag omsammanläggning av plan-och bostadsverket, och där står ingenting omlokaliseringen. Om hade velat tillstyrka regeringens propositionen,hade den kunnat göra det. Jag förstår inte vad utfrågningen här gäller. Hans Nyhage: Det råder diametralt motsatta uppfattningarmellan statsministern och generaldirektör . var enligt min mening kategoriska. Då ställer jag en fråga: Varför blev över huvud taget inteplanverket tillfrågat om lokaliseringen när det stod klart att det skulle blien utlokalisering? : Det är ett beslut som fattades avriksdagen. Frågan får ställas till , inte till regeringen. Regeringensproposition innehåller inget förslag om utlokalisering. Hans Nyhage; Statsministern talar som om han inte hadenågot ansvar för den socialdemokratiska partigruppen. Statsministern måste välkunna konstatera att beslutet om utlokalisering var förankrat i densocialdemokratiska gruppen. Då ställer jag återigen frågan: Är det inte rimligtatt planverket får yttra sig i ärendet? : Har inte Hans Nyhage skaffat sig desakupplysningar han - behöverför att bedöma ärendet? Vi får självfallet ha olika uppfattningar om vilkaslutsatser vi skall dra av materialet, men den debatten skall vi föra i KU1987/88:40 utskottet. Här handlar det om att inhämta sakupplysningar. HarHans Bilaga B 13 Nyhage fått tillräckligt med sakupplysningar av statsministern? Hans Nyhage: Jag tycker mig inte ha fått särskilt mycketsakupplysningar. Birgtt : Jag har väckt den här frågan eftersom viskall se på hur regeringen bereder sina ärenden. Har det förts någon diskussionmellan . statsråd eller statssekreterare innan propositionen antogs avregeringen om utlokalisering av plan- och bostadsverket? : Som jag försökte säga till Hans Nyhagehar vi fört diskussioner om situationen i . Dendiskussionen har förts mellan vissa statsråd och statssekreterare. Vi hardiskuterat olika möjligheter att klara en ersättning för de statliga arbetensom försvinner i . I det sammanhanget diskuterades också enutflyttning av plan- och bostadsverket. Men när vi skulle lägga frampropositionen om plan- och bostadsverket hade vi inte kommit fram till enslutlig uppfattning, och därför kunde vi inte heller föreslå en utflyttning. Birgtt : Enligt sade : "Jag ser det som ganska ofrånkomligt att det blirKarlskrona." Det är väl sannolikt att han har uppfattat det rätt? 'När föredrog sin syn pådetta använde jag tillfället att genom frågor och en beskrivning av situationeni få hans svar. För att han verkligen skulle svara på de svårafrågorna ställde jag honom i den situationen. Men jag har icke sagt attregeringen har fattat beslut om en utlokalisering och att den skulle ske tillKarlskrona. Min egen uppfattning i den frågan blev inte klar förrän den 26november. Då kan jag inte rimligen ha redovisat en ståndpunkt som jag intesjälv hade intagit vid det fillfället. Jag måste som statsminister vara oerhört försiktig viduppvaktningar. Om jag ger ett finger åt den uppvaktandes önskemål, tolkas detlätt så att man har fått gehör för sina synpunker. Därför är jag mycket strikt.Lennart tolkade det möjligen som ett annat besked. Men svaret är att den26 november tog jag själv ställning, och tog riksdagsgruppenställning, och det var efter både propositionens avlämnande och Holms besök hosmig. : Är det riktigt att statsministern självdeltog i diskussionen i , den socialdemokratiska riksdagsgruppen ochförordade ? : Svaret är ja. Men gång på gång börjar nukonstitutionsutskottet granska den socialdemokratiska riksdagsgruppen. Det ärinte den socialdemokratiska riksdagsgruppen som skallgranska, utan det är regeringen. Jag deltog där som gruppordförande och gjordeinlägg. Men börjar vi väl ändå gå över en viss gräns.