bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — Den misstro manmöter ibland -den är inte så stor, men den finns där - beror på vad BirgitFriggebo kallade för skumraskaffärer. Vi får väl vänta på polisutredningar ochannat innan vi fäller någon dom, över vad som har förekommit. Jag menar att vi skall ha en rejäl debatt om principernaoch allt det andra när väl alla fakta föreligger, men vi skall akta oss för attfälla domar i förväg. Jag har svarat på frågan, om "skumraskaffärerna"har skadat . Det här andra har alls inte gjort det. Birgtt : iag utgår från att det omdömet ävengäller statsministern, att det inte skall fällas domar innan domstolarna harfått säga sitt. Det har varit utgångspunkten för statsministerns utfall underhelgen. Jag skulle avslutningsvis ställa en fräga som också har anknytning tillstatsministern. När du uttalar dig i olika frågor, uttalar du dig då alltid somutrikesminister? När jag diskuterar hushållskassan medmin fru gör jag det inte som utrikesminister. Men jag skall inte misstolkafrågan så erbarmligt. är det svårt. Jag försöker också hemma men det haringen effekt. Jag är också ordförande i arbetarekommun och ledamotav partiets verkställande utskott. bekläder också förtroendeuppdrag.Ibland är det svårt att skilja den ena rollen från den andra, men jag harverkligen försökt när jag varit utrikesminister att i första handvara utrikesminister. Jag har försökt skapa enighet, inte strid, omutrikespolitiken. Det har också ledande politiker från de andra partiernavitsordat. Jag vill fortsätta att på det sättet hålla undan VU-ledamoten ochordföranden i arbetarekommun när det är utrikespolitik somdiskuteras. Birgtt : Kan man lägga av sig utrikesministerkappaneller statsministerkappan när man uttalar sig offentligt, oavsett om manbefinner sig på ett offentligt möte eller i en arbetarekommun? Hela landetbubblar av diskussionen om vapenexport. Kan man när man uttalar sig i sådanasammanhang lägga av sig sin statsrådskappa? : Hur det är med statsministerkappan vet jaginte, för jag har aldrig haft någon, men då jag som utrikesminister haruppträtt på möten har jag ansträngt mig att vara utrikesminister. Jag kan inteerinra mig att jag i sådana sammanhang har polemiserat mot andra partier iutrikespolitiska frågor. Jag har varit återhållsam, och jag tänker fortsättamed det. Jag kan inte lova att jag alltid lever upp till det, eftersom jag ärpolemiker till naturen, men jag skall försöka hålla polemikern i schack. BengtKindbom: Utrikesministern började, som jag uppfattade det, med att KU1987/88:40 försöka göra en bodelning mellan en säkerhetspolitisk och enutrikespolitisk Bilaga B 16 handläggning av vapenexportaffärerna. Tycker du inte att det visar pä en ganska passivinställning när du säger att du inte deltar i handläggningen? Skall det intealltid göras säkerhetspolitiska och utrikespolitiska bedömningar i samband medvapenexport? : Nej, det är inget uttryck för passivitet.Som ledamot i kollektivet, regeringen, har jag naturligtvis ett ansvar för allaärenden, men vad jag talade om var att jag som utrikesminister har ett direktansvar för att göra de säkerhetspolitiska och utrikespolitiska bedömningarna avde länder som vill köpa vapen från . Jag har inget direkt ansvar förvapenaffärerna i övrigt - de sköts av ,som i realiteten agerar som ett fristående departement. Det var vad jag villeha sagt. Jag har i varje fall inte deltagit i förhandlingar omvapenaffärer. Jag försöker alltså inte smita undan. Jag är här för att svaraför min del av det som har hänt. Jag har ingen anledning att ge mig in påsådant som andra kan mycket bättre och redan har svarat på. : Jag är medveten om att hela regeringen äransvarig. Ofta är utgångspunkten för vår granskning att det inte skallförekomma ministerstyre. Jag blev därför förvånad över att du gjorde den häravgränsningen, att du inte deltar i handläggningen. Det senaste svaretuppfattar jag så att du har ett ansvar för handläggningen genom densäkerhetspolitiska och utrikespolitiska bedömningen. : Handläggningen av en vapenaffär omfattarju mycket. Det är viktigt att först göra en utrikespolitisk bedömning av om detöver huvud taget är möjligt att sälja vapen till det land som vill köpa. Sedanföljer förhandlingar, diskussioner om kontrakt och en rad detaljer. I denhandläggningen deltar inte jag, lika litet som jag deltar i handläggningen avalla andra ärenden som sköts av andra statsråd. Det var bara det jag ville hasagt. : Jag går då över till en annan sak. sade att det är viktigt att inte fälla domar iförväg. sade du att företagen icke har iakttagit lagarna och attskumraskaffärerna beror på att man har gått vid sidan av lagstiftningen. Under de utfrågningar som vi har haft i konstitutionsutskottethar också den frågan varit uppe, om myndigheter eller kan hakänt fil) att de här affärerna har pågått, något som företagen har hävdat.Vilken kommentar har du till de påståendena? : Först vill jag säga att jag har denbestämda uppfattningen att varken regeringsledamöter ellerkonstitutionsutskottets ledamöter eller några andra skall fälla domar i förväg.Ibland finns det en benägenhet att göra så, och det är olyckligt. Men jaggjorde inte det. - och förresten också FFV - har erkänt att man inågra fall har gått vid sidan om de lagar och regler som gäller. Sedan menarjag att vi skall avvakta den ordentliga tvätten. Den pågår ju. Sedan får vi se,då vi har alla fakta på bordet, hur vi skall handla. Det finns ingenmotsatsställning här. BengtKindbom: Jag frågade också vilka kommentarer du har till påståenden KU1987/88:40 från företagen att myndigheter eller regeringskansHet har känt tillaffärerna. : Ingenting har framkommit som tyder på det. : 1 det här ärendet, som har diskuterats såmycket, har jag väl inte ytterligare särskilt många frågor om samarbetsavtal.Det har sagts att samarbetsavtalet med uppfyller de krav somriktlinjerna ställer och att det är nödvändigt att exportera. Skall jag tolkadet så att du anser att det är nödvändigt att vi får ett sådant samarbetsavtalför att vi skall kunna dra erfarenheter, inte därför att vi initialt kan hämtateknik och kompetens från ? Är det erfarenheter av användningen som skallutgöra bidrag enligt samarbetsavtalet? Är det därför det är så viktigtatt vi exporterar dit? : Det här är just ett exempel på en frågasom rör andra statsråds handläggning. Jag har en uppfattning, rnen det är intemitt ansvarsområde i och för sig. Här har krigsmaterielinspektören och utrikeshandelsministernoch statssekreteraren på givit svar.Jag har inga bättre svar att ge, och detta tillhör inte mitt ansvarsområde. Jaghar fått föredragningar av de ansvariga statsråden, som i sin tur har åberopatden expertis som finns, och på det har regeringen fattat ett beslut. Som medlemi regeringen har jag ett ansvar för kollektivets beslut, men jag har ingetdirekt ansvar för detta. Då tycker jag det är bättre att hänvisa till dem somkan frågorna bättre än jag. : Ditt uttalande om att byken skall tvättashar väl chans att hamna bland bevingade ord. Jag vill ställa en fråga ianslutning till det uttalandet: har ni vid sorteringen av smutstvätten hittatnågon trasa som kan tillhöra någon politiker eller tjänsteman i ansvarigställning? : Jag skall inte fråga om du kan garanteraatt ingen sådan är inblandad för då vet jag svaret. Men jag kan fråga om du harnågon information som tyder på att personer i ansvarsställning kan ha haftvetskap om vapensmuggling eller vidareexport, : Jag har ingen information av det slaget.Om jag kan är en lurig formulering. På det här stadiet, innan all tvätt ärbefriad från all smuts som vidlåder den, törs jag inte göra ett så klartuttalande. Jag tycker att vi skall vänta. Men har jag inte fått någonsådan informafion från de rena trasorna. : Kan du befara att ytterligare fakta kommerfram i den här affären? : "Befara"? Jag hoppas att allafakta kommer fram. NUs : Fakta som inte är kända ? : Det är högst troligt att många faktakommer fram som inte är kända . Vi har ju er prövning, vi harmedborgarkommissionen, polisutredningarna, JK. Det är väl inte uteslutet attflera fakta kan komma fram, mendet skall jag förresten inte ha någon uppfattning om. Låt oss KU 1987/88:40 avvakta tills vi får fakta! Nib : Jag vill ställa en fråga som väl ändå börvara utrikesministerns bord. Jag tror att du kan bringa klarhet i en del omständigheterkring vapenexport till . godkände regeringenexport av Robot 70 till efter att ha nekatBofors att exportera just till . Men nekades FFV attsälja granatgevär till . Det var alltså snabba växlingar i bedömningen.Kan du ange vad som mofiverade skillnaderna i ställningstagande under så korttid? : Ja, det kan jag, men det gör jag inteannat än inför lyckta dörrar, för då kommer man in på utrikessekretess. : Det har påståtts att export till . Är det riktigt? : Det har jag aldrig hört. : Jag går över till frågor om . sade inför konstitutionsutskottetatt det bland militärattachéer i förekom uppgifter som tydde på attRobot 70 skulle finnas där. Vad har ni gjort för att få klarhet i om deuppgifterna är riktiga? : Allt man rimligen kan göra för att utrönaom sådana rykten är sanna. Sådan uppgifter kommer från tid till annan. Dekällor vi har använt vill jag inte röja. Vi har naturligtvis använt vanligadiplomatiska kanaler. Det finns ingenting i våra undersökningar som tyder påatt ryktena är sanna. Nib : Bör inte militärattachéer vara sakkunnigaiakttagare, och bör inte deras uppfattningar bedömas med särskilt allvar? : Det är klart att de är sakkunniga. Men detär inte så lätt i vissa länder, även om man är aldrig så sakkunnig, att göraalldeles klara och pålitliga iakttagelser. Jag vill minnas attkrigsmaterielinspektören gav en mycket ingående skildring av vad som kan tänkasha förekommit, också av hur militärattachéer och diplomater i sådana sammanhangibland fungerar. Jag tror att utskottet skall nöja sig med den mycketinitierade skildringen. NUs : Vad han sade var att det förekommer mycketstrunt i sådana rapporter. Behandlar regeringen rapporter av det slaget sålättvindigt? : Det är inte lämpligt att enutrikesminister säger så om det som förekommer i rapporter från diplomater. Jagåberopade en av våra mest kompetenta diplomater, som just därför att han är såkompetent diplomat blev krigsmaterielinspektör, vilket jag tycker innebar enavsevärd förbättring av våra möjligheter att på ett tidigt stadium göra rikfigabedömningar. Jag vill bara allmänt hänvisa till situationen i ettkrigförande land. Jag kunde hänvisa till en del andra saker i det landet som medför att det är svårt att göra säkra iakttagelser, men jag stannar där. NilsBerndtson: Svaret var väl något mer diplomatiskt än klarläggande. KU 1987/88:40 Får jag ta upp en fråga som var föremål för diskussion närCarl 16 var här. Han bekräftade att iranier i samtalmed uttryckte önskemål om samarbete bl.a.på försvarsindustriområdet. Det är också känt att våren och sommaren 1983uttryckt önskemål om att få köpa sprängämnen från . Vi hade den frågan uppe när var här, och honbekräftade att framställningar hade gjorts från . Kan du mer exakt ange närunder 1985 och början av 1986 som det framfördes sådana propåer? Kan du ocksåsäga om man var intresserad av att köpa? : Nej, det kan jag inte. Jag har aldrignåtts även sådan propå. Vi stoppade vapenhandeln med , vill jagminnas- året innan det blev oroligheter där nere. är självfallet ett landsom inte kan få köpa svenska vapen. Jag har inte haft någon anledning attbefatta mig med den frågan. Det är oerhört lätt att fatta ett beslut - detbehöver inte föreläggas utrikesministern. : Men att det har förekommit framställningarfrån är väl uppenbart? : Det är möjligt, men vem som än iutrikesdepartementet har mött en sådan framställning har lika lätt somutrikesministern att ge ett svar. Det behöver inte föras upp på min nivå. : Får jag följa upp en annan fråga som viockså har diskuterat i utskottet. Det har bekräftats att med Boforscheferna . Vet duvilka önskemål som de framförde från ? Gällde det exempelvis export tillSaudiarabien? : Jag skall erkänna att det är första gångenjag har hört att de träffades . Jag vet ingenting om det. Nib : Det har vi fått bekräftat i tidigareutfrågningar. : Jag förnekar inte att uppgiften kan varariktig. Jag säger bara att jag inte har mött den tidigare. Jag var inteutrikesminister då. Nib : Får jag ta upp några frågor rörandesamarbetsavtal. Visserligen har velat föra de frågorna åt sidan,men nog finns det en motsägelse, för att inte säga konflikt, mellan gällanderegler för vapenexport och konsekvenserna av samarbetsavtal. Vad anser dufrämst bör gälla i en krigssituafion: restriktionerna eller ett samarbetsavtal? : De regler skall gälla som riksdaghar antagit, och det är både riktlinjer och de regler som tar över vidsamarbetsavtal. NUs : Vilket tar över vad? Samarbetsavtal innebärju att man skall fullfölja avtalet och leverera vapen oavsett om situationenförändras i landet. Vad skall inträffa för att man skall kunna brytasamarbetsavtal enligt din mening? : Det finns också klart angivet. Det ärinternationella avtal och framför allt beslut av omvapenembargo. NibBerndtson: Men om jag konkretiserar och säger att om skulle KU1987/88:40 råka i väpnad konflikt med ett grannland eller situationen i Punjabskulle Bilaga B 16 utvecklas till större sammandrabbningar - båda demöjligheterna finns uppenbarligen - anser du ändå att samarbetsavtalet böruppfyllas? : Detta är ett mycket intressantdiskussionsämne, men jag kan för mitt liv inte begripa vad det har att göra medmitt handhavande av utrikespolitiska bedömningar . Jagskall gärna diskutera frågan, men inte i detta sammanhang. : Det har betydelse för vår bedömning avlämpligheten att sluta ett samarbetsavtal med det ena eller andra landet, sådet ligger knappast utanför utskottets uppgift. : Det ligger utanför mitt ansvar i detsammanhanget. Jag skall ansvara för det jag har gjort eller inte har gjort, omjag har handlat fel eller klandervärt i förhållande tiU beslut som riksdagenhar fattat. Däremot vill jag inte i detta sammanhang spekulera om vad som kanhända . Det är ingen ointressant frågeställning, men jag tar inteupp den . Om jag skall göra en bedömning av det beslut som fattadesvill jag säga att jag tycker det var riktigt, och det följer - men det är ersak att pröva - de riktlinjer som har beslutat om. Jag skall gärnakomma igen i annat sammanhang och diskutera detta, men inte . NUs : Får jag fullfölja frågan om informationentill , inte , bara för granskningen. Jag menar att det ibland går dåligt att få innebörden avolika avtal presenterad. Jag skall referera till en frågedebatt som hölls . Vpk-ledamoten i hadefrågat , : "Har den lovat att fullföljaleveranser fill av haubitsar och ammunition även om t.ex. konflikten medPakistan utvecklas fill öppet krig?" Det enda han medgav varatt skulle ha möjlighet till vanliga exportkrediter av den typ som andraföretag har när det gäller affärer av den storleksordningen. Han redovisadeenbart exportkrediterna men icke innebörden av samarbetsavtalet. Anser du inteatt man borde redovisa hela omfattningen av ett så stort avtal som det härhandlar om? : Jag heter och ärutrikesminister. Detta är en fråga som gäller vad gjorde ellerinte gjorde. Det jag kan svara - för det vet jag - är att hela dettaärende drogs i utrikesnämnden. Det hade väLMats kunnat tala om. : Av ständiga hänvisningartill andra statsråd får jag intrycket att de håller dig utanför viktiga frågor.Så illa kan det väl ändå inte vara? : Nej, det gör de inte. Det är svårt atthålla mig utanför andra frågor. gick jag i regeringen under namnetAdventskalendern -vilken lucka man än öppnade så tittade jag ut. Jag har ettförflutet som allmänpolitikersom gör att det är svårt att stoppa mig. Men här är jag för att KU1987/88:40 svara för mina utrikespolitiska bedömningar. Det är jag beredd attgöra till Bilaga B 16 sista detalj. : Jag tillåter mig gå in med en kommentar,eftersom diskussionen så mycket har berört vad vi kan fråga om. Jag tycker att det är viktigt att klara ut attkonstitutionsutskottet har till uppgift att granska statsrådens ämbetsutövningoch regeringsärendenas handläggning. I det syftet har vi tillgång till allahandlingar som vi begär'att få in från , och vi har fått indem. I samband därmed har vi också utfäst oss att iaktta de sekretessregler somgäller. Allt som vi sysslar med i samband med granskningen skerinte inför offentligheten. Själva beredningen av ärendena fram tillsgranskningsbetänkandet redovisas sker liksom tidigare inför stängdadörrar, och då har vi tillgång till detta material för vår bedömning. Sedanblir det vår sak att avgöra om vi för att kunna ge en redovisning införoffentligheten möjligen kan lätta på hemligstärnpeln när det gäller vissaredovisningar i en avvägning mellan säkerhetsintresset ochoffentlighetsintresset. Vi hade tidigare i Telub-affären ett samarbete medutrikesdepartementet för att kunna tillgodose öppenhetssynpunkterna i störstamöjliga utsträckning. Kan vi räkna med att ha ett liknande samarbete i de härfrågorna? : Det är klart att ett samarbete kan komma tillstånd. Jag erinrar om att jag själv hade tillfälle att utförligt infördetta utskott redogöra för hur vi inom departementet tillämpar sekretesslagen.Som jag uppfattade det hade utskottet då inte några anmärkningar mot det. Jag sade att tillämpningen av sekretesslagenbygger på en yrkeskunskap hos dem som har att hantera uppgifterna. Eftersom jagvar en av rnedförfattarna till sekretesslagen kan jag säga att det har varitett mycket intressant byte av uppgifter att få komma till utrikesdepartementetoch praktiskt handlägga sådana frågor. Jag kan bara understryka det som sagts härtidigare under förhöret, att mycket av vår sekretess är till just för attskydda våra möjligheter till ett förtroendefullt tankeutbyte med diplomater iandra länder. Jag tror att man gör klokt i att rådfråga den här typen avyrkesskicklighet inför de känsliga bedömningarna. Det finns säkert personerinom departementet som kan biträda utskottet vid den bedömningen. Jag utgårfrån att det är så också på många andra områden i samhället. : Vi eftersträvar självfallet att införoffentligheten ge så bra information som möjligt just därför att man kan byggapå det förtroende som utskottet har, men självfallet tar vi också hänsyn tillde säkerhetsintressen vi måste tillgodose. : På den punkten har jag aldrig tvivlat. Jaginledde också med att säga att jag har full och odelad respekt för utskottetsarbete. Den hänsynen skall ni ta, man jag ber er att inte ta någon hänsyn omnågot statsråd skulle ha felat eller förfarit klandervärt. : Den sista uppmaningen har åtminstone jag aldrighaft svårt att följa. Det kanske har varit annorlunda bland andra som harsuttit i många år ikonstitufionsutskottet - inga namn! KU 1987/88:40 Liknelsen med en adventskalender är inte så tokig. Bilaga B 16 och det blir mer och mer spännande. Underutfrågningen tycker jag inte det har blivit så mycket mer spännande, förvi är uppenbarligen begränsade till att fråga inom ett mindre antal områden-jaghar respekt fördet. Men jag skall först ställa några frågor som gällerutrikessekretessen och sedan också några andra frågor. Utrikesministern antydde i inledningen att det varbekymmersamt om uppgifter läcker ut, eftersom det kan skada intressen.Han nämnde då den handlingen som rörde FFV. Är det några uppgifter som gäller och som har läcktut via som har skadat våra relationer till ? Jagtalar inte om polis och åklagare och andra som kan ha tillgång till uppgifter,utan om . : Det vet jag uppriktigt sagt inte. Det harförekommit uppgifter i en tidning som jag inte tror har varit särskilt bra förSverige. Varifrån de uppgifterna har kommit vet jag inte. : Är det då inte märkligt attutrikesministerns kansli på - jag har ingenting emot att manarbetar under påsken -upprättar en promemoria som man delger partiledare ochandra med den här typen av felaktig information som sprids viakonstitutionsutskottet? : Jag har inte sett den promemorian heller,men jag skall gärna granska den och återkomma med ett svar. : Tack, för annars är man uppenbarligen ute isyfte att förmedla en uppfattning att det är som läcker.Det kan man väl inte göra om man inte har säkert på fötterna. : Man skall aldrig påstå någonting utan attha det där på fötterna. Det är en rekommendation som bör följanoga liksom jag. : Jag har ingenting emot om vi båda följerden. Då kan vi kanske gå vidare. Det kommer ibland in rapportertill UD som innehåller olika former av varningar. Det var en rapport frånJean-Christophe Oberg angående Singapore-leveranser, och vi hade en rapportfrån ambassadör . Man säger där: "Vi fick ingen reaktiontillbaka." Har man enligt utrikesministerns uppfattning intetillräcklig beredskap inom det egna departementet för att snabbt reagera påden typen av varningssignaler? Sien : iag törs påstå att vi inom den del avutrikesdepartementet som jag svarar för - och jag tror det är likadant i deandra delarna - har en organisation och framför allt en kompetent personal somförstår vad varningssignalerna innebär. : Har det varit olycksfall i arbetet tidigarenär det inte lett till några reaktioner? 21 1987/88. Nr 40 Bilaga B : Jag törs inte uttala mig om de andra fallen. Jag känner inte KU1987/88:40 till dem i detalj. : Det har förekommit uppgifter i fidningarnaom att åklagarna har haft problem med att få den information de har behövt.Vilka kontakter har utrikesministern haft med åkjagarna i Boforsaffären, ochvilken hjälp och vilket stöd har givits dem? : Vad gäller mig har de fatt allt stöd debegärt. : De har ingen anledning till klagomål? : Nej, inte vad jag kan förstå. Ingen harframfört några klagomål till mig heller, och de har säkert ingen anledning attgöra det. Jag tycker att de skall ha alltmaterial de behöver. : Har sett RRV:s hela rapport,även den hemligstämplade delen angående utbetalningar från ? Sien : Ja. : Jag har ställt den här frågan till andra,men jag tycker det är viktigt för den fortsatta handläggningen att fåutrikesministerns svar: vilken slutsats kan man dra av karaktären av deutbetalningar som har gjorts? : Det är svårt, för att inte säga omöjligt,att dra några säkra slutsatser av de uppgifter som finns i rapporten. : Jag återgår till det som gäller . Dethar varit en omfattande diskussion både i och framför allt i omhaubitsordern. Har enligt uppfattning den affären skadatrelationerna mellan och på något mer avgörande sätt? : Anser att de insatser somgjorts av , och i någon mån för attfå till stånd haubitsordern var insatser helt inom ramen för vad personer påden nivån skall göra? Det var inga otillbörliga kontakter, inga övertramp, ingalöften som gick utöver vad man borde göra? : Inte vad jag vet. : Har du satt dig in i anklagelserna mot FFVför reexport av svenska vapen som föll utanför de regler som fanns? : Jag har tagit del av de uppgifter som harkommit och de promemorior som upprättats, och framför allt har jag tagit del avde uppgifter krigsmaterielinspektören gav när han utfrågades här. ankommerdet på justitiekanslern att utreda resten. Jag väntar med omdömen. : Så du vill inte fälla något omdöme omhuruvida de här affärerna har skett utan att ledamöter av regeringen ellerpersoner i har känt till dem? : Allt tyder på att krigsmaterielinspektörenhar rätt då han 322 säger attvi först fick reda på att ett sådant avtal existerade. Men KU1987/88:40 låt oss forska vidare i det, så kan vi få fram ingicks Bilaga B 16 inte, som man först trodde, av den svenskaregeringen, utan av , direktören i FFV, men han uppfattades ochville nog uppfattas som företrädare för den . Den svenskaregeringen fick ingen kännedom om det. : Det är så du uppfattar läget innanutredningen är klar? : Jag kan bara utgå från de uppgifter jaghar fått antingen ur de handlingar jaghar läst eller det somkrigsmaterielinspektören har sagt. Jag vill inte fälla någon dom innanjustitiekanslern har gjort sin undersökning. : Jag vill ställa en fråga som jag tyckerverkligen faller inom ditt kompetensområde. Det gäller detta Memorandum ofUnderstanding.