bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — Jag gör integällande att den nuvarande regeringen har satt sig över något. Det fordras docken generösare tolkning av utvecklingskravet när det gäller haubitsaffären ännär det gäller de två affärer jag hade att göra med. : Gjorde man, när man skissade påöverenskommelsen med indiska regeringen, jämförelser med Viggenavtalen med deolika NATO-länderna, som tidigare hade skissats? : Det gjordes jämförelser. Birgil : Innebär det också att ni tog ställningtill frågan om huruvida detta skulle dras i eller inte? : Det kan jag inte svara på. Jagkan inte den konstitutionella uppläggningen. Jag tar dock för givet att om dethade varit rimligt att dra det i , så hade det dragits i . : Jag frågade därför attkonstitutionsutskottet gjorde en granskning av Viggenaffären med NATO-länderria 1977.Konstitutionsut- 362 skottetslutade då med att förutsätta att ett sådant avtal skulle ha krävt KU1987/88:40 medverkan på grund av omfattningen och konsekvensernaför Bilaga B 18 . Var det här uppe till diskussion manskissade på nya sådana avtal? : Inget av dessa två avtal som jagvar engagerad i kom så långt att denna konstitutionella fråga aktualiserades.Jag måste därför säga som jag redan tidigare sade, att om den juridiska ochkonstitutionella situationen var sådan att dessa ärenden hade bortanhängiggöras i sä hade de också kommit att anhängiggöras. Jag kanförsäkra om detta. Birgtt : Vi hade statsministern här för etttagsedan. Han menade att när man lämnar anbud på svenska produkter till olikaländer så måste man ha med som ett definitivt krav att man kan lita på attordern verkligen fullföljs' och inte bryts mitt i, att man således har någotslags leveransgarantiavtal från regeringens sida. Är det din uppfattning attdet stämmer överens med riktlinjerna? : Jag får lov att be om enkomplettering av frågan. kanske sade något som jag inte riktigthörde. Menar leveranser inom ett samarbetsavtal eller vilkavapenaffärer som helst - de gamla vanliga så att säga? Birgtt : Frågan gäller inom samarbetsavtal. Dengår tillbaka på haubitsaffären i . Statsministern menar att det inte varnågon idé att lämna anbud på en sådan långsiktig order med mindre än att manskrev bort de svenska riktlinjerna. : Det är mycket svårt attkommentera vad statsministern har sagt här, utan att verkligen se vad lian harsagt. Det kan lätt bli fel. Birgtt : Jag respekterar det. Man skall ju intekommentera något om man inte är säker. : Citatet var kanske litet fel. Han sade inteatt man skrev bort : Jag tar för givet attstatsministern sade saker som är riktiga, . BertU Fiskesjö: Det är trevligt att höra statsministernoch handelsministrar betyga varandras oskuld. sträcktesig ett steg längre och tog med tjänstemännen i svepet. Med anledning av det vill jag gå tillbaka till den artikelsom ordföranden citerade inledningsvis. Ardbo säger där att: ""det är hans"bestämda uppfattning' att gav tillstånd att skicka robotarna till arabstaterna"'. Han säger vidare att ", och jagdiskuterade hur vi skulle lösa problemet med regeringens avslag. kom vi överens om hur vi skulle göra. Robotarna såldes till Unicom i och exporterades sedan vidare." Det är den version som vi får. Det har i denna diskussionideligen KU 1987/88:40 framkommit dels sådana här klara yttranden, delsantydningar om att i varje Bilaga B 18 fall krigsmaterielinspektionen varinvolverad eller införstådd med de saker som man gjorde i . Det har variten försvarslinje ifrån Boforsdirektörernas sida. Utifrån vad du sade tidigare, vill jag veta hur dukommenterar sådana tvärsäkra påståenden från Boforsdirektörer om att KMI harvarit informerad och välvilligt inställd. : Det är för mig totalt osannoliktatt det skulle ligga någon grund bakom dessa uttalanden som Boforsledningen harframfört. Om jag inte minns fel så var det också en sväng där varinkluderad bland dem som hade varit informerade om dessa olika affärer. Vad somär rätt och fel får väl en domstol avgöra. Jag inskränker mig till att säga att jag har haftomfattande kontakter med de olika krigsmaterielinspektörerna i känsliga ochbesvärliga frågor. Samtliga de krigsmaterielinspektörer som jag har haft attgöra med gjorde ett mycket solitt intryck på mig. Det har jag gärna velatredovisa, eftersom det ju har sitt intresse. Jag kände dem bättre än de flesta. : Du anser således inte att det ligger någoti ett annat påstående som finns i denna artikel, nämligen där Ardbo säger att""KMI visste 1979 att de Robot 70 som vi exporterade till Singaporeskulle vidare till och Bahrein"'. Ardbo säger t.o.m. att han anseratt han har bevis för detta. Du fritar således såväl som från att pånågot sätt ha varit involverade i denna affär? : Jag kan ju inte frita någon,utan det får en domstol pröva. Jag gav bara till känna en uppfattning om hurjag bedömde dessa personer. Om man skall göra ytteriigare en typ av kommentar i dettafall så kan det ju aldrig vara så att personer i Boforsledningen kan säga attde hade någon sorts dolda tillstånd i några halvkvädna visor under någon mörknatt med någon krigsmaterielinspektör någonstans. De hade ju anledning att påljusan dag ofta träffa handelsministern, och i något samtal kunde de ju då tillsin egen förtjusning ha konstaterat att det inte kunde vara somhandelsministerns efterforskningar lät ana, eftersom de här hade tillstånd avkrigsmaterielinspektören. Något sådant har aldrig framförts, men däremot motsatsen,framför allt i en passage i den omfattande promemoria som upprättades närkrigsmaterielinspektören tillsammans med en av juristerna var på pämitt uppdrag. Där sägs alltså precis tvärtom. BertU Fiskesjö: Du menar att detta är ytterligare en lögn,att läggas till de lögner som Ardbo redan har erkänt? : Jag säger vad jag säger, ochsedan får domstolen avgöra vaddet är för lögner hit och dit. till mig,i dokument som finns, försäkrat att den inte har varit engagerad i någonexport eller på något sätt hjälpt till att få dessa vapen till de här - områdena iMellersta Östern. Bo Hammar:Jag har några frågor. Jag är ledsen om jag inte kan bli fullt lika KU1987/88:40 panegyrisk som herr vice ordföranden är i sina frågor. : Det behövs inte. Jag tror inte att jag hade klarat avdet. Jag vill gärna knyta an till och vidareexporten,eftersom vi fortsätter att syssla med detta ärende. Jag har läst mig till attpå var mycket glad och sadeungefär följande: Under loppet av detta års fyra första månader har vi kunnatsälja detta system, dvs. Robot 70, till ytterligare tre länder. , och då tror jag att handelsminister, kom det in beställningsdeklarationer till KMI. Det handladedå emellertid inte om dessa tre stater, utan om tre leveranser till företagetUnicom International i . Det har här tidigare talats om klockor som skulle ringa.Denna leverans har uppenbarligen gått såväl till som till ochBahrain. Jag undrar då om det inte ringde några klockor . : Svaret är nej. Det fanns ingenanledning. fannsingen möjlighet att göra den kopplingen i förväg, som finnernaturlig att göra i efterhand. Den kan t.o.m. i efterhand vara... menar kan tänka sig att det fanns fullständigt rimlig anledning att göra treolika leveranser till . Om de hade velat dölja detta hade de mycketenkelt kunnat göra det med någon annan metod än att lägga ihop det i \ Jag vet för övrigt inte ens om det var tre. licens sombeviljades och två leveranser. : Jag är bara förbluffad över att alla sådana häravslöjanden måste komma ifrån undersökande journalister ochfredsorganisationer. Om det på sägs att man har fåttkontrakt med tre nya stater där Robot 70 skall säljas och det sedan kommer inansökningar till KMI som inte handlar om tre stater, utan om en stat, nämligenSingapore, och tre leveranser dit, undrar jag om inan inte i en sådan situationundersöker trovärdigheten i uppgifterna från . : Vi gjorde mycket noggrannaundersökningar. Vi gjorde, som jag nu har sagt , ännu noggrannareundersökningar i samband med att dessa rapporter stod i en internationellpress. Vi gick så långt som vi hade legala förutsättningar att driva våraundersökningar. Resultaten är de som jag har redovisat , : Får jag återgå till det vi diskuterade härtidigare, nämligen den rapport som inkom från den svenska ambassadören iThailand, vars namn är . Det handlade ju inte om internationell press och allamöjliga rykten, utan det handlade faktiskt om vår representant i ett annat land. Han slog larm och sade att han befarade att svenska vapen exporteras vidare från till andra länder. Är inte detta någonting som regeringen undersöker, eller är det bara en rapport som delges och så att säga kommer bort på delgivnings- vägen? StaffanBurenstam : Jag har inte sagt att den har kommit bort. Jag har KU1987/88:40 sagt att dess rimlighet säkert har prövats av tjänstemän som harhaft Bilaga B 18 . professionell anledning att begrunda dess innehåll.Själv har jag inget minne av att jag har läst den, vilket kan vara fel. Jag kanmycket väl ha läst den. Jag måste be att komma ihåg att polisen harhållit på att undersöka detta med stora resurser ochhusundersökningar osv. Det finns ändå avsevärda oklarheter. Med de mycket stora ansträngningar vi gjorde för att fåfram sanningen, så fick vi högtidliga försäkringar påskrivna både fram och bakav Boforsledningen. Det finns all anledning att tro att ett företag ickeskulle sätta sig själv på spel på det sätt som ju faktiskt har skett i det härfallet i efterhand. : Vårt utskott försöker med enormt begränsaderesurser att klarlägga vad som har hänt. Det är förbluffande att det är såsvårt att få fram några klarlägganden, och att inget av de avslöjanden som hargjorts har gjorts av de myndigheter och representanter somfaktiskt är satta att kontrollera dessa frågor. Jag vill bara ställa en avslutande fråga som ytterligaregäller , som ville sälja 161 stycken Robot 70 till . De fickavslag på detta. De ville senare sälja exakt lika många robotar till Unicorn iSingapore. Det fick man tydligen tillstånd att göra. Ringde det inte heller dånågra klockor? : Jag är inte medveten om att dennumeriska parallellitet som anger förelåg. Det är mycket möjligt.Enligt de uppgifter jag har var det fråga om ett kontrakt medRobot 70. Sedan var det i två vändor som det utfördes med utförsellicenser, enagången 311 Robot 70 och 143. Kioi : andra hälft ochbörjan bytte ovanligt många regeringar. Förutom fyraborgerliga bildades tvä socialdemokratiska regeringar. När var här iriför utskottet ställde jagfrågan om han ansåg att någon av dessa regeringar har behandlatkrigsmaterielfrågor liberalare än någon annan. Jag fick då svaret att han intetrodde att man skulle kunna peka ut någon regering som skulle ha varitliberalare i dessa frågor än någon av de andra. Delar duden uppfattning som gav uttryck åt? : Får jag be attprecisera vad ordet "liberal" betyder i det här sammanhanget? : Jag avsåg närmast om någon av dessasex regeringar har behandlat krigsmaterielfrågor på ett annat sätt än vad defem andra har gjort. Kan man plocka ut en enskild regering och säga att den harsett friare på frågorna än de andra? Jag hoppas att då förstår vad jagmenar, även om det kan vara svårt . : Nej, det är bara det att i dethär sammanhanget spelar orden roll. Efterdenna precisering blir mitt svar att såvitt jag förstår har de olika 366 handelsministrarnaläst riktlinjerna, begrundat dem och försökt att följa dem KU 1987/88:40 sågott det går. Det är inte så enkelt. Det finns alltid oklarheter ochutrymme Bilaga B 18 för olika tolkningar. Jag skulle emellertid tro att ennoggrann undersökning skulle visa att man har gjort likartade bedömningar. Till det bidrar väl det förhållandet att en ytterligarekontinuitet när regeringar skiftar är att tjänstemännen finnskvar. Man kan således få motta ganska likartade råd. Råd spelar ju en roll här. När det gäller liberalismen - för att använda det ordet,efter den precisering vi nu har fått - tror jag inte att man på något enkeltsätt kan utläsa ur statistik för vapenutförsel hur tolkningarna har gjorts.Utförselstatistiken kan domineras av hur stora olika konkreta order är inomramen för varje olik tolkning av ett visst ärende. : Jag kan säga att hade ingasvårigheter att förstå frågan. får tolka det hur han vill. När vi hade FFV här fick vi bekräftat att företaget år1980 hade två stycken instruktörer i . Det var alltså 1980, och detskulle alltså vara fråga om utbildning på vapensystemet . Kände dutill att FFV hade två officerare nere i för att utbilda människor? : Jag kändeinte till det. Såvitt jag förstår är det förhållandet inte heller det minstaolagligt. : Jag är medveten om att det inte skullevara olagligt, men jag frågade alltså om du kände till det, vilket du alltså integjorde. Det finns uppgifter som skulle kunna styrka att officerarefrån var på utbildning i på Robot 70 1976-1980. Känner du tillnågot om detta? : Inte som ett ärende som skulleha handlagts inom . Jag har läst om detta i tidningarna ochpåminner mig i efterhand när påpekar det. Jag kände inte tilldet och hade väl inte någon anledning att känna till detheller. : Du vet alltså inte om att man gjordebesök på och att det var fråga om tillåtna aviseringar. Det är alltsåandra som har handlagt detta? : Jag kan inte de juridiskaturerna för när denna typ av tillstånd skall beviljas för utrikes personer attvara på olika demonstrationer i . Men jag tror jag har rätt när jagsäger att det inte är tillstånd som ges av utan i så fallav försvarsdepartementet, eller möjligen . : Du känner alltså till att det varofficerare från : Endast genom pressen iefterhand. : När fick du första gången vetskap omdessa Englands-avtal med anknytning till FFV? Vi har ställt samma fråga tillledamöter i den nuvarande socialdemokratiska regeringen och fått beskedet attde hade fått reda på detta ganska sent. När fick du första gången reda pådetta? StaffanBurenstam : I förhållande till min egen regeringstid var det KU1987/88:40 ännusenare som de socialdemokratiska statsråden fick kännedom om det Bilaga B18 Dessutom går det inte riktigt att svara på den frågan eftersom, såvitt jagförstår, ledningen för enligt egen uppgift under en lång följd av år självinte visste vad för sorts avtal de hade. Det går inte att datera. fråga omatt det denna vår har förekommit olika uppgifter i pressen.Men förelåg inte dessa kunskaper. : Kan du för , du sattju ändå som ledamot i de borgerliga regeringarna under ungefär , gå igod för att ingen av de andra medlemmarna i regeringen, du satt iden, kände till eller informerades om FFV:s Englandsavtal? : Gå i god för - vad betyder nudet? Jag vet naturligtvis inte vad andra statsråd har varit med om och intevarit med om. Men eftersom FFV inte gjorde några ansträngningar att redovisanågot för det statsråd som var närmast berörd av detta, föreställer jag mig attde inte gjorde någon redovisning för någon som inte var berörd av detta. Om FFVhade funnit att de borde beröra detta med något statsråd, borde det ha varitmed handelsministern. Av detta sluter jag mig till att det skulle vara osannoliktom man talade med någon annan, men det skulle vara för mycket att begära attsäga att jag kunde gå i god för det. : gjorde KMI en genomgång avbefintliga licensgivningar. Jag utgår från att - som sattunder i de borgerliga regeringarna - kände till detta och fickinformation kring dessa frågor. Kände du till att det ändå inte fanns avtal omvidareexport av vapen? : Som jag redan har sagt var detomöjligt att vara medveten om att det skulle föreligga ett licensavtal,eftersom det inte förelåg något sådant. Däremot var vi medvetna om att detpåstods föreligga ett licensavtal. Man har i efterhand blivit medveten om attvad som påstods föreligga var ett leveransavtal. I de förteckningar som ärgjorda i promemorian står det listat under licensavtal. Sådana handlingar ärupprättade som handelsminister, och jag har antagligen själv bettatt tjänstemännen skulle införskaffa den typen av upplysningar och jag harantagligen också sett dem. På dessa förteckningar fanns ett avsevärt antallicensavtal angivna. : Såvitt jag förstår är det ettobestridligt faktum att KMI 1978 gick igenom licensgivningarna. Jag harförstått på svaret här, även om det inte har sagts rent ut, att BurenstamLinder har fått kunskaper på dessa områden. Man kan naturligtvis fråga sigvarför det inte heller då ringde någon klocka för . Borde maninte i det läget egentligen ha krävt att KMI åtminstone hade undersökt innehålletytterligare i det avtal som fanns? Det hade väl varit rimligt att ett ansvarigtstatsråd hade bett KMI att utföra en sådan prövning? : Jag vet inte om att vi i just FFV-fallet skulle ha gått igenom just detta avtal. det ingensom helst specifik anledning att i så fall intressera sig särskilt för det KU1987/88:40 avtalet. Det var ett avtal bland många som fanns på en förteckning.Man kan Bilaga B 18 möjligen tolka frågan att man borde gå igenom och granskasamtliga licensavtal. Att det borde vara en rimlig hantering är, såvitt jagförstår, en slutsats som man har kommit fram till . Men vad jaghade att följa var faktiskt de riktlinjer som gällde och de olikariksdagsbehandlingar av dessa riktlinjer där man hade konstaterat att företagenhade rätt att upprätta licensavtal. Jag är inte ens säker på att jag hade haft den legalarätten att granska dessa licensavtal. Om jag hade bett om att få göra det hadeföretagen antagligen inte sagt nej. Men fanns det icke i deriktlinjer som gällde någon anledning att granska alla. Det fanns förvissoingen anledning att med någon sorts clairvoyance särskilt studera FFV:s avtalmed . : Jag inser fuller väl att det är lättatt nu sitta och vara efterklok. Det konstaterade också utskottet när vi underfjolåret behandlade denna fråga om krigsmaterielexport. Men vi kan jukonstatera här hurusom dessa frågor som gäller vapenexporten har förekommitunder . Här sitter då en myndighet och gör en genomgång av de licensersom har givits. De var, såvitt jag förstår, vilket fickuppgift om , ganska många. Då tycker man att egentligen hade detvarit naturligt att den minister som då var ansvarig för detta område hade sagtatt detta skulle vi titta på litet grand närmare. Hur flatstruken får enminister som är ansvarig för vapenmaterielfrågor vara när det gäller uppgiftersom kommer fram då det gäller att den funktion som är nödvändig när man skallstudera sådana situationer närmare för att se om lagar och regler verkligenefterlevs? : somhandelsminister tillsattes, eller åtminstone förbereddes direktiv för, denutredning som sedan kom att leda. I dessa direktiv diskuteradesdenna fråga. Vi var ju inte alldeles ointresserade av att ytterligare granskadessa förhållanden, även om det - jag upprepar det - ickefanns särskild anledning att anse att det var några speciella underligheter somförsiggick. Jag var ju inte den första som i så fall såg en förteckning över deolika licensavtal som fanns. Vid vapenexportutredningarna och 1971 hadedet gjorts samma granskning. Jag tar för givet att det fanns en förteckningöver licensavtalen. Vidare tar jag för givet att utredningarna inte studeratvart och ett av avtalen. Men det vet jag naturligtvis inte. : Jag skall fatta mig kort, men innan jagställer min fråga skall jag be om ursäkt om mina frågor varpanegyriska. Det beror möjligtvis på att jag, till skillnad från vad som ärvanligt inom ett visst parti, skriver och formulerar mina frågor själv. Du fick ett par frågor i inledningen om ubåtsavtalet medIndien resp. haubitsavtalet. Du blev tillfrågad av ordföranden om de låg ilinje med varandra. Har du sett haubitsavtalet, så att du kan göra enjämförelse av likvärdigheten? : iag har inte sett avtalet. Jaghar däremot läst en hel del om det i pressen. Jag tror, , att jag inte gjorde någotförsök till någon jämförelse mer än att jag sade att såvitt jag förstår fanns det mera 369 24 1987/88. Nr 40 Bilaga B avutvecklingsinslag i de två avtal som jag diskuterade än det fanns i KU1987/88:40 haubitsavtalet - med reservation för såvitt jag förstår. Jag ladefill att denna Bilaga B 18 karaktäristik inte är detsamma som att säga attdet inte finns tillräckligt mycket utvecklingsinslag i haubitsordern för attden inte skulle passa in under riktlinjerna. : Men någon systematisk jämförelse har duinte gjort mellan de olika avtalen så att du kan bedöma vad som är vad? : Jag är sysselsattmed helt andra fing. Jag har då och då glädjen av att komma till utskottet och träffa mina - förutvarande kolleger - vilket jag gärna gör - men jag sysselsätter mig inte med sådana jämförelser just . : Det var detta jag ville ha fram så att detsom sades i inledningen inte skulle tas till intäkt för att det här har sagtsatt avtalen är likvärdiga - för det är de faktiskt inte. : Vi kan dra våra slutsatser . : Jag skulle vilja ställa enkompletterande fråga angående skrivelse. Det är intebara en skrivelse utan det är två skrivelser som har kommit till UD, och hanhar inte fått någon reaktion alls på beskrivningen av två olika affärer medThailand. Är det inte märkligt att det inte blir någon reaktion alls frånutrikesdepartementet på den informationen? : iag bedömer det inte sommärkligt. Men jag har inte all denna dokumentation i min hand. Jag har inteläst promemoriorna på nytt, och jag kan inte göra någon bedömning utöver denjag har gjort här. : Men om det kommer två skrivelser därvidareexport och olika affärer beskrivs, är det då inte märkligt att det inteblir någon reaktion tillbaka till den som har skrivit rapporten? : Någon reaktion - det beror påvad man menar med någon reaktion. Papperen är säkert lästa, de är begrundadeoch det har bedömts att kvaliteten i dem inte var sådan att det .fannsanledning att på grundval av dem föranstalta några ytterligare störreundersökningar. Sedan kan man säga att det var fel. Om det varhandelsministerns fel så vill jag gärna acceptera felet. Om det var något annatstatsråds fel får väl vederbörande ta det ansvaret själv. Jag springer inteifrån något ansvar. Jag är helt beredd att svara för mitt. Har jag gjort felgenom att inte läsa alla olika rapporter medtillräcklig uppmärksamhet är det synd. Såvitt jag vet, hade vi inte någonomfattande diskussion om detta. Men någon åtgärd har säkert vidtagits för attbedöma kvaliteten på det hela. : Därmed är frågestunden avslutad. Jag beratt få tacka dig för att du har ställt dig till förfogande och muntligenkompletterat vårt skriftliga material! : Jag tackar herr ordföranden ochutskottet. ku 1987/8840 offentliga utfrågning av f.d.handelsministern om krigsmaterielexport : Jag hälsar vår riksdagskollega hit. Att vi har velat höra dig i samband med behandlingen avkrigsmaterielexportfrågor beror,på att du var handelsminister från den 18oktober 1978 till . Kan vi börja ställa frågor omedelbarteller har du något att säga inledningsvis? : Jag var hos utskottet den 26 mars förra året.Eftersom det den gången inte var något öppet utskottsförhör vill jag korterinra om att jag vid det tillfället gav folkpartiregeringens syn på Singaporesåsom importland för krigsmateriel från . Jag redogjorde också för attdet inte förekom någon vapenexport tillIndonesien - vilket ibland felaktigt har nämnts på andra håll. Jag påminde ävenom att folkpartiregeringen på ett tidigt stadium avbröt all export avkrigsmateriel till . Slutligen erinrade jag om att jag som handelsministernoterade - som många säkert gjort tidigare - att licensavtal omvapentillverkning kunde slutas mellan företag i och utlandet utan någotmedgivande från regeringens sida. Jag fann detta mycket felaktigt. I dedirektiv som är undertecknade till utredningen som skulle seöver krigsmaterielexporten - den utredning där jag tillsatte somordförande - finns uppdraget att se över denna sak. Arbetet har lett till attsådana licensavtal kan träffas utan regeringens medgivande. : Det är riktigt att detta är en av de sakersom hände och som vi intresserar oss för här, dvs. tillsättandetav denna utredning och likaså de förberedelser som då gjordes för detta. Kundedu spåra vilken typ av avtal som FFV hade träffat medStorbritannien och vilken karaktär de hade? Hade du någon känsla för detta vidden tidpunkten? : Någon sådan undersökning gjordes inte.