bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — Men legalistiskt sett är båtarna inte : Får jag tillägga att vi har möjlighet att ifortsättningen ställa frågor till och tillkrigsmaterielinspektörerna, både den förre och den nuvarande. : Har något annat land begärt att få köpadessa båtar och inte fått tillåtelse? : Det tillhör de frågor som jag icke ansermig kunna svara på. : kanske kan få tadel av de uppgifterna på annat sätt? Får jag bara precisera, att det som regeringen eller KMItar ställning till är klassningsfrågan, om det är krigsmateriel eller inte.Andra företag har bett om klassningsuttalanden. Om sådana frågor skalldiskuteras, föreslår jag att man väljer ett annat sätt än den öppnautfrågningen. BertU Fiskesjö: Jag skulle vilja börja med att ställa enfråga om Indienaffären. Vi har här redan hört talas om detta memorandum ofunderstanding, ett dokument som är hemligstämplat även i de delar som sedanlänge varit publicerade i dagspressen. Jag tycker det är av särskilt intresseför oss att kunna undersöka - jag vet inte om vi kan göra det eller måstegöra det vid senare tillfälle - på vad sätt det dokumentet är avvägt mot denlagstiftning som gäller i vårt land om vapenexport. Men jag vill ställa en övergripande fråga: Vad skullehända i eller med relationer till grannarna för att leveransernaav dessa haubitsar skulle upphöra? : Det är kanske rätta tidpunkten nu ianslutning till fråga att gå igenom den rättsliga grunden fördetta memorandum, som jag har talat om. Det har sin grund iriktlinjerna , som ju antog och som sedermera också anslöt sig till, då dessa riktlinjer återgavs in extenso. Det här faller på den del av riktlinjerna som gällersamarbete med andra länder. Där citerar jag ur propositionstexten, som är likalyande 1971 och 1982: "I samarbetsavtal mellan företag i och i andra länder om gemensam utveckling och produktion av krigsmateriel bör sådan utförsel till det andra landet som föranleds av avfalet medges oavsett förhållanden som tidigare angivits som hinder för krigsmaterielexport. Dock gäller även i detta ..... fall detidigare angivna ovillkorliga exporthindren." KU 1987/88:40 Vilka är då de ovillkorliga exporthindren enligt de härpropositionerna? Bilaga B 8 Jo, det kan vara internationella, mellanstafiigaavtala vidare beslut av eller folkrättsliga regler om exportfrån neutral stat under krig -med det senare syftar man på . Av dessa tre ovillkorliga hinder - alltså internationellaavtal, beslut av och folkrättsliga regler - blir det irealiteten i Indienfallet endast ett sådant ovillkorligt hinder som i densituation sorh refererar till kommer att förhindra svensk export,och det är beslut av . I övrigt är förpliktat attfortsätta att leverera. Det är alltså principer som antagits av riksdag1971 och 1982.1 den proposifion som statsrådet nu kommer att lägga framtar man inte heller upp den frågan, men det kanske finns fillfälle attåterkomma . Detta är de gällande riktlinjerna som riksdagenhar antagit. BertU Fiskesjö: Det innebär således att vapenleveranserkommer att uppföljas även om den olyckan skulle inträffa att kommer ikrig med t.ex. ? : Sådana hypotetiska situationer vill jagavstå från att spekulera om. BertU Fiskesjö: Men om man skall bedöma värdet av dettamemorandum of understanding är det viktigt att man har övervägt vilka - om änhypotetiska -situationer som kan inträffa leveranser skall ske.Det har alltså inte gjorts. förutsätter jag att vi får tillfälle att mera noggrantjämföra det här avtalet med den gällande svenska vapenlagstiftningen. Eftersomjag inte vill citera direkt ur det hemligstämplade avtalet skall jag inte drivaden frågan vidare . Jag skulle vilja kortfattat ställa frågor på ett par andraområden. Jag har vid tidigare tillfällen när vi haft nöjet att hastatssekreterare i tagit upp frågan om handelnmed , särskilt då ifrågasatta oljeköp, som jag tycker fortfarande ärkringvärvda av dimma. Jag har gjorts uppmärksam på att det i affärer finns en passus som lyder: "I september 1985informerades och om att vapenhandlareKarl-Erik under 1984-1985 hade långtgående planer på att organisera enbytesaffär mellan och . Han ville byta den olja som regeringentrots invändningar från överstyrelsen för ekonomiskt försvar beslutade skulleköpas från mot sprängämnen och krut från bl.a. Kemi." Det är alltså uppgifter i en bok. jag skulle vilja ha enkommentar av statssekreteraren, eftersom vi har varit inne på den frågantidigare. : Den händelse som åberopas var måhändaett tillfälle då länsåklagare informerade oss om läget i utredningen omBoforsaffären och även en del frågor som har med den här Skånehandlaren attgöra. Då lämnade han det för mig obehagliga och något skakandebeskedet att man i affärskorrespondensen hos den här mannen i hade hittat en korrespondens med det då statliga oljebolaget , som inte 126 finnslängre men där jag var styrelseledamot. Jag hade icke hört KU1987/88:40 talas om någonting sådant. Det första jag gjorde var att kontaktaverkställan- Bilaga B 8 de direktören och be honom ta reda på vad som kundeligga bakom. Det framkom då att det hade förekommit kontakter på lågnivå från med den här Skånehandlaren. Han hade försökt atthaka på en förmodad oljeaffär som han trodde var på gång. Det hade snabbtrunnit ut i sanden. Det hade inom SP aldrig anmälts för den ansvarigemarknadschefen, det hade inte anmälts för VD och inte heller anmälts förstyrelsen. Därför ansåg jag inte detta vara av sådan vikt att det skulleanmälas. Jag förklarade för att det inte fanns någonting somhade med regeringens handläggning av detta att göra. BertU Fiskesjö: Kan jag av detta dra slutsatsen att detunder de förhandlingar som pågick om oljeköp aldrig förekom resonemang omvapen? : Det förekom självfallet aldrig någotresonemang om vapen. Under de år då jag har arbetat med dessa frågor har detöver huvud taget aldrig varit aktuellt att exportera vapen till Iran.Visserligen brukar vi säga att vi aldrig nämner enskilda länder, men i det härfallet kan jag utan vidare påstå att det under mina år aldrig diskuterats iregeringssammanhang att leverera svenska vapen till . använde ordet oljeförhandlingar. Problemethar varit att vi aldrig egentligen har kommit in i några oljeförhandlingar medIran. I regeringsbeslutet som ligger till grund för uppdraget åt ÖCB - ellerÖEF, som det hette då - att sköta detta lade man in ett krav, som gjorde attdet sedermera aldrig kom till stånd några sådana affärer. Det var ett krav attdet skulle ske på strikt kommersiella villkor, och man kom aldrig ens inärheten av sådana villkor, har det upplysts mig. Jag tror att jag åberopadeförra gången jag var i utskottet att så hade det inte varit , men dethar jag inte gjort någon djupdykning i. Det viktiga för oss är att slå fast attvi aldrig har kommit i närheten av några kommersiella förhandlingar om olja. Det tog innan man avskrev upphandlingsuppdraget.Anledningen var, såsom säkert är känt för utskottet, att man som ett led iförsvarsuppgörelsen har dragit in även de svenska lagren av olja förförsörjningsberedskapsändamål. Därför var det naturligt att avskriva dettaförst , men det har alltså numera skett. Det finns inget sådant uppdraglängre. BertU Fiskesjö: Varför var det över huvud taget angelägetatt importera olja från som ingen egentligen ville ha? : var under stora delar av 1970-taleten av våra viktigare leverantörer av olja, och det är den viktigaste produktsom har att betala sin import med. Det må därför förlåtas om mandiskuterar att använda denna den viktigaste vara som de har i etthandelspolitiskt sammanhang. Den första fråga de anhängiggör hos oss är om defår sälja olja till oss. BertU Fiskesjö: Jag skall inte gå tillbaka till gamlatider, men överstyrelsen för ekonomiskt försvar fick i uppgift att ordna detta. Inom överstyrelsen ville man över huvud taget inte ha den här oljan, eftersom man ansåg att den var ,27 för dyr,att den inte behövdes och dessutom att den hade för hög svavelhalt. KU1987/88:40 Men det är nu historia. Jag skulle vilja ställa ytterligare en allmän fråga, somgäller vad KMI och regeringen kan ha känt fill och inte känt till ochbeskyllningar om otillåten vapenexport som fortfarande virvlar i luften. Jagciterar ett aktuellt uttalande av , som varit teknisk direktörpå FFV. Enligt en tidningsuppgift säger han med referens till dethan har avslöjat: "Det här kastar ljus även över affärer.Boforsledningen har redan från början hävdat att regeringen och KMI känt tillatt deras vapen såldes vidare från . Jag undrar om intepolisutredningen kommer att visa att de har haft rätt, säger ." Detta är en ganska allvarlig förmodan av tar upp detta därför att en svårighet för vår del när vi skall granskavapenaffärerna är att polisutredningen om affärer aldrigtycks bli klar, vilket är djupt otillfredsställande. I tidningsuppgifter av det här slaget och annat slag hardet ideligen framhållits av anklagade att "det där kändede fill där uppe, det där visste de om i KMI och regeringen". Om jag ställer frågan direkt, vet jag vad statssekreterareÅberg svarar, men har ni som då varit engagerade på ett eller annat sätt ifrågor av det här slaget fått tillfälle att ordentligt redovisa er syn påbeskyllningarna i polisutredningen? : Svar: Nej. Jag har över huvud tagetaldrig blivit hörd av polisen i något sådant här ärende. BertU Fiskesjö: Det innebär alltså att de påståenden somsläppts ut i pressen om skuld och oskuld över huvud taget inte blir testade ipolisutredningen? : Det är inte primärt min sak att taställning till hur polisen sköter sina åligganden. BertU Fiskesjö: Jag noterar det som mycket intressant. Vi måste naturligtvis försöka få fram det som eventuelltkan verifiera de påståenden som har gjorts, men det kan vialltså inte få . har jag haft ordet . Jag vill avsluta meden övergripande fråga i anslutning till att det dess värre har bubblat upp detena vapenärendet efter det andra. Man frågar sig när det skall ta slut.Misstänker statssekreterare att det finns ytterligare lik i garderobenutöver dem som redan har ramlat ut? : Jag vill först göra en kommentar medanledning av det näst sista som sade. Det finns ett utmärkt sätt att ta reda på vad polisen gör,och det är att fråga dem. Att gå omvägen över UD:s handelsavdelnirig är intedet bästa sättet att få reda på det. Vad beträffar lik i garderoben, eller var de kan finnas,måste jag redovisa en något luttrad inställning. Jag har varit i det härarbetet, och jag kan bara aningslöst hoppas att vi börjar närma oss botten. Men någon känsla av säkerhet på det området har jag definitivt inte, utan det kan finnas ja saker somkommer upp på nytt igen. Här kan man inte utställa några KU 1987/88:40 garantier. Till en del kan det bero på det jag svarade på OlleSvenssons första fråga, nämligen att vi har befunnit oss i en process. Jagvidhåller att om man har på sig glasögon och ser på vad som hände1963 är det lätt att säga att det är häpnadsväckande att något sådant kundehända. En del av det som hände var kanske illegalt enligt deregler som gällde då, men det hände i varje fall saker som vartillåtna enligt i960-talets bestämmelser och icke skulle vara tillåtna enligt1988 års bestämmelser. Det måste man ha med i bilden när man bedömer vad somhar hänt. : Med anledning av frågavill jag lämna ett meddelande, som jag lika gärna kan lämna vidden öppnasessionen som inför utskottet . Jag har fått i uppdrag att ta kontakt med ordföranden imedborgarkommissionen, . Han har förklarat att han har ingåendeundersökt dessa anklagelser som t.ex. ledning har riktat mot regeringen.De frågorna kommer att noggrant behandlas i medborgarkommissionens betänkande.Han har också hört exempelvis Ardbo, som har framfört sådana anklagelser. Dettakommer att redovisas i det betänkande som väntas . : Frågorna om vapenexport till blirallt fler, och förmodligen blir detta ett nytt avsnitt i följetongen om svenskvapenhandel. Jag har en uppgift om att från UD besökteIran . Vet du om iranierna då uttryckte önskemål om attfå köpa krigsmateriel från ? : Jag fick den här frågan i går och jagtog genast kontakt med , som vistas i . Hanhänvisade då till en uppteckning av ett samtal som han hade haft under dettabesök, som han gjorde på uppdrag av statsministern för att sondera läget. Palmehade spelat en viss roll tidigare i sammanhanget, så besök varpolitiskt och ingick i vår allmänna strävan att följa utvecklingen där. Vid det tillfället träffade han en viceminister ellerstatssekreterare -titlarna varierar - som sysslade med handelsfrågor. erinrade sig, och jag har sedermera fått detta konfirmerat i enuppteckning, att den här personen förde på,tal, inte direkta vapenleveranser,utan teknologiskt samarbete på en rad områden, varav ett varförsvarsmaterielområdet. Där förekom alltså en beröringspunkt medförsvarsområdet. har givit mig rätt att föra vidare tillutskottet att han kontrade på den punkten och sade att någonting som har attgöra med samarbete på försvarsmaterielområdet är för vidkommandeuteslutet. Då hade den här mannen en kommentar av typen att det inte skullegälla vapen, utan det skulle gälla teknologiskt samarbete på försvarsområdet.Sedan droppades det hela. Det är sånära man kom det här området vid detta besök. NUs : Jag ser det som en indirekt bekräftelse påatt frågan var föremål för viss diskussion. 9 1987/88. Nr 40 Bilaga B Kan du säga om iranierna vid ytterligare tillfällen under1985-1986 KU 1987/88:40 framförde önskemål om vapenleveranser från ? : Inte som jag har kommit i kontakt med. - jag tror det var 1983 - berördesfrågan med mig vid, som det heter i UD-sammanhang, sällskaplig samvaro, då enmottagning ägde rum för en iransk företrädare. Jag har sagt tidigare i utskottet att det aldrig hartagits upp i något officiellt sammanhang som jag varit med om. Jag var där meden handelsdelegation , jag tog emot en handelsdelegation här något senare,och jag hade samtal 1985 eller 1986 då jag invigde den svenska paviljongen påTeheran-mässan. Inte i något av dessa sammanhang har det tagits upp på ettofficiellt- plan. NUs : Är det din bedömning att allt är klarlagtsom har att göra med affärerna med , eller kan man befara att det även däri framtiden kommer uppgifter som inte är offentliga ? : Osvuret är bäst, tror jag svaret börvara. : Det tror jag också. Får jag då övergå till en annan frågeställning. När dubesökte utskottet var du inne på följderna av licenstillverkning iandra länder. När jag frågade om man inte där kunde göra samma bedömning somvid direktleveranser svarade du ett kort ja. Men du talade också om att detpågick en kartläggning av sådana avtal. Då utgick du från licenser som gälldeBofors. Hade ni anledning att redan då kartlägga avtal där FFV var en inblandadpart? : Regeringen har fattat beslut om attgå igenom alla avtalen. Det må tillåtas mig att säga, att hadearbetssituationen varit mer normal hos KMI - den har inte varit normal sedan entid, men har man fått bättre resurser - så skulle vi ha sett över det härtidigare. Det är först nu som vi har fått resurser till det. Jag ber ursäkta värderingen, men vi harhaft så många mer akuta frågor än just denna som för fram.Därmed är inte sagt att det inte funnits anledning, om vi haft resurser, att sepå detta tidigare. : Enligt en uppgift i pressen i går eller iförrgår säger sig det brittiska försvarsdepartementet utgå från att den svenskaregeringen måste ha varit informerad om affärerna med . Vilkenkommentar har du till den uppgiften? : Min kommentar är att det måste ansesvara en av de viktigare uppgifterna för justitiekanslern i hans granskning av FFV och dess företrädare att ta reda på exakt vad det företagets företrädare har sagt till engelsmännen. Jag vågar inte redovisa någon bestämd uppfattning om det , utan där får vi avvakta justitiekanslerns bedömning. Men jag erkänner att det är naturligt att ställa frågan, under vilken hatt FFV har uppträtt i när man träffat sina avtal. Det är en viktig fråga för justitiekanslern att belysa. NilsBerndtson: Det har förekommit uppgifter från FFV att förre försvarsmi- KU1987/88:40 nistern skulle ha varit med om viss vapenexport somhar Bilaga B 8 skett i strid med den officiella politiken. Det skulle hagällt ammunition till under . är det naturligtvis svårt, när en del personer från dentiden har avlidit, att ta reda på vad som har hänt, men vad gör regeringen föratt hitta andra personer som kan sitta inne med kunskaper och fakta i deaffärerna? : Regeringen drar sig av naturliga skälför att ge sig in i sådana undersökningar. Om det tillåts mig att göra enallmän kommentar vill jag säga att det är ganska främmande för vårt rättssystematt en regering undersöker och utreder olika saker. För det har vi särskildainstitutioner i vårt land. Inte minst justitiekanslerns roll är naturlig. Hanhar befogenhet att se på hela det här problemkomplexet. Då är det naturligt atthan börjar vid källan, där saker och ting måste i första hand ha ägt rum, nämligeni förenade fabriksverken. Sedan får detta, i den mån det ger anledning tillsådant, sprida sig till andra ställen, men det egentliga utredningsuppdragetmåste anses ligga på justitiekanslern. : Det finns väl också en politisk sida avsaken. Det bör vara av intresse att klarlägga i vad mån regeringsledamöterbedrev verksamhet som stred mot den officiella politiken. : Där kan jag bara notera att de personersom stod nära har på egen hand uttalatsynnerligen kategoriskt att det icke finns några spår exempelvis isamtalsuppteckningar av att skulle ha spelat denna roll. : Enligt de tankar vi har finns det möjlighetatt efter påsk ställa frågan till statsministern, hur regeringenser på detta. : Avslutningsvis vill jag ställa en annanfråga. Det har sagts att det i anteckningar som tillvaratogs isamband med att han omkom skulle finnas en notering om att man har godkäntvidareexport av en kanon från till . Känner du till den uppgiften, eller har du undersökt dennärmare? Har du någon kommentar? : Jag har fått möjlighet att se på kopiorav de anteckningar som fanns i väska. De är synnerligen svårlästa ochsvårtolkade. Redan handstilen är svår att tyda, och om man kommer fram till entydning av den, är innehållet också svårt att tolka. Men där finns en anteckning som leder till det landet.Anledningen till att jag trots hemligstämpeln inte drar mig för att svara påfrågan är att anteckningarna återgivits i faksimil i pressen. Detta är en delav polisutredningen. Jag vill inte ta till så starka ord som i sin karakteristik av polisutredningen, men det är inte utan att manbörjar känna otålighet över tidsutdräkten. Det skulle kännas skönt med ettklarläggande på de här punkterna. Men jag kan förstå att detingalunda är lätt att utreda de här sakerna. I avvaktanpå att polisutredningen blir färdig vill jag avstå från ytterligare 131 kommentarer.Vi har för vår del inte konstaterat annat än att en sådan KU 1987/88:40 utförselsomdetärfrågaomhai-skett till ett land som jag inte här villnamnge. Bilaga B 8 Det kan ha med denna sak att göra, men själva utredandet är polisens sak. Jag har dåoch då anledning att konstatera att UD:s handelsavdelning icke är ; ettpoliskontor. Det finnsinstanser i det svenska samhället som har hand orrisådana saker. Vi får lugna oss tills de är klara med sin undersökning. : För framtiden är det väl viktigt atthandelsavdelningen har kontroll på vad som sker även i KMI? : Vi har kontroll via KMI över vad somsker. Det har skett en betydande förstärkning av möjligheterna i det avseendet.Uppträder däremot misstankar om att dét har förekommit brott mot de regler somregeringen och KMI har ställt upp, vill jag med betydande fasthet uttala attdet icke är en sak för KMI eller UD:s handelsavdelning, utan då överlämnasdetta till tullen och polisen, som skall ta reda på om något brott har skett.Där finns en klar arbetsfördelning i det svenska samhället, ochdenarisef jagattvi måste hålla på. : Vi vet att granatgeväret på licens i , och det har uppgivits att det hår sitt ursprungår 1963. När var här ikonsfitutionsutskottet uppgav han att vapnet tillverkats på licens i Englandsedan 1950-talet. Min fråga är om det finns flera licensavtal, ett från1950-talet och ett , eller om licensavtalet , ären utveckling av licensavtalet . : Jag kan inte det här i detalj. Detlicensavtal sorri det här talas omär det som gäller från.1963. Det tillhör de dunkla punkterna vad som de facto hartillverkats i . Har engelsmännen verkligen gjort hela vapensystemet där,eller har vissa delar tagits från ? Jag vet att harpåstått saker och ting tidigare som i ljuset av det som har skett kanskeinte framstår som helt' kristallklara. Också detta tillhör det som justitiekanslern nu måstetitta på. I avvaktan på det vill jag avstå från att ge mig in i denna mycketbesvärliga materia. : Han uppgav för oss sedanatt det här ' ' ' o vapensystemetkan dyka upp i , i , i och pa många andra ställendär engelsmännen har haft kolonier. Ditt svar betyder alltså att även denuppgiften kan vara tveksam. Det kan alltså förhålla sig så att vapen som dykerupp i förbjudna länder kan vara tillverkade av FFV? /7o/ia«/l/jerg: Som situationen ser ut just kanman inte utesluta den möjligheten, men det får alltså utredas. . . Jag skall tillägga att det inte bara är justitiekanslernsom håller på med detta. Han granskar ämbetsutövningen inom affärsverket.Dessutom pågår polisutredning. Båda dessa undersökningar pågår parallellt. Mitt svar på frågan är att som det ser ut vill jaginte utesluta den rnöjligheten. : Vet du när regeringen och KMI fick kännedom om att KU1987/88:40 licensavtalet fanns? : Det har sagts mig-men här är jag ute påsvag is-att man inte fick kännedom om det förrän på ett mycket sent stadium. : Fick man måhända kännedom omatt det kunde ha blivit föremål för vidareexport även tillförbjudna länder? : Det vet jag inte. : Jag lyssnade på Ekot . Dåbeskrevs du som något av en dubbelnatur. Man fick intrycket att du under dintid som medarbetare på beskrevs som en "" som slogsför öppenhet, men i din skepnad som statssekreterare skulle du vara ett slagsDjingis khan som försöker mörklägga allting. har vi fått öppenhjärtiga svar på många frågor somställts här, men,det kan ju också finnas oställda frågor. Jag skulle vilja vetaom du har några uppgifter som du tror inte är kända men somkonstitutionsutskottet bör ha för att på ett adekvat sätt kunna genomföra sittgranskningsarbete. /7o/!a«/4i>erg: Det är mycket älskvärt att överlämnafrågeställandet fill mig. Jag kännericke till någonting som skulle kunna på ett avgörande sätt påverkautskottets granskning av det som väl trots allt är det centrala, nämligenregeringens handläggning av dessa frågor.' Under de som jag har hållit på med det här harvi varit utomordentligt precisa i vårt sätt att handlägga ärendena. Jag gårtillbaka till . Det må hända att hans slips ibland satt snett, men ikonstitutionella frågor var han oerhört exakt och mycket noga med att allakrav som . konstitutionen ställer skulle iakttas och respekteras och följas avregeringen. Detta genomsyrade hela.hans arbete, och den inställningenhar i hög grad övertagits av hans efterträdare. Det är därför jag hävdar att destora och ' svåra frågor som vi har haft att ta ställning till i anslutningexempelvis till Indienaffären har minutiöst förankrats i samråd, gemensammaberedningar, allmänna beredningar, utrikesnämnden osv. Det skulle förvåna migmycket om man skulle kunna hitta någoting att invända där. Man kan naturligtvissäga att jag nu talar i egen sak, men jag har också följt det här ganska noga. Den allmänna reservation som jag gjorde för en stundsedan, att jag är luttrad och inte blir överraskad om det dyker upp någontingnytt, gäller företagen. Där vet vi fortfarande inte om vi har nått botlen, ochdet vill jag, hålla öppet. : Om eller Djingiskhän är svårt att ha en slutgiltig uppfattning om. Skall man döma av dehandlingar vi har och de många besöken i , är snarare : en effektiv vapenförsäljare. Detär ingenting att skämmas för. Jag villställa några frågor som anknyter till och . Jag tycker ' i det ärviktigt att slå fast att både regeringen och i den här affären har gjort allt de kunde för att sälja vapen. Vi har tagit del av korrespondens 133