bet · GB01KU40 · 1987-12-31 00:00:00 — Skulle konstitutionsutskottetkomma fram till att det var regeringens fel att rymde, då har nirubbat gränserna mellan ämbetsverkens och regeringens ansvar på ett sätt somjag personligen bedömer som utomordentligt äventyrligt. /örc/:.-Jag tycker att det var rakryggat att avgåiden här situationen. Ingen från mitt parti har heller riktat kritik motjustitieministern för detta. Dethär innebär, om jag förstår rätt, att regeringen icke kan KU1987/88:40 lastas direkt eller indirekt för att kunde rymma, att det inte har Bilaga B 1 begåtts några underlåtenhetssynder, att det inte har gjorts några direkta misstag i hanteringen. Ansluter sig fill denna slutsats, som statsminister drog? ' StenWickbom: Jag svarar för den slutsats jag drar, och den är: inget fel. : Regeringenär alltså oskyldig? : Därmed är denna första offentliga frågestund avslutad. Den har kunnatgenomföras i stort sett med gott humör och med något undantag på slutet på dettrivsamma sätt som vi brukar göra i utskottet. Vihar velat visa hur vi arbetar när vi sysslar med vår uppgift att inhämtasakupplysningar. Sedan får vi värdera det material som vi har fått in. Jagber att få tacka för att du, har ställt dig till förfogande och på ett värdefullt sätt kompletterat med dina muntliga svar det skriftliga material vi har i utskottet. ' Offentlig utfrågning av f. generaldirektören 0//e ve/wiort.-Också vår andra offentliga utfrågninggäller det s.k. Berghng-ärendet. Vi har fått in ett omfattande material, somvid tidigare fillfälle har kompletterats med en utfrågning av . Här finns , som vid tillfället förBerglings flykt var generaldirektör i . Jag vill betona att utfrågningen gäller statsrådenstjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning. Vi skall inte fallajustitiekanslern i ämbetet utan kommer att helt koncentrera oss på denuppgiften. Enligt den praxis vi har frågar jag först om någonting att säga inledningsvis. : Som bekant har, precis som ordföranden nysssade, jusfitiekanslern på regeringens uppdrag utrett framför alltkriminalvårdsstyrelsens roll i Bergling-ärendet. Inte mindre än tre sådanarapporter föreligger från JK. De behandlar framför allt permissionerna, som detankommer på att fatta beslut om, men där behandlas ocksåvad man kan säga var förbindelselänken till regeringen och därmed till dengranskning som skall utföra, nämligen det yttrande somkriminalvårdsstyrelsen ombads avge över det regeringsbeslut som fattades 1980om de s.k. restriktionerna för möjligheter att ta emot brev, besökoch telefonsamtal. Jag har i varje fall inledningsvis ingenting att tilläggai den delen fill den utredning som JK har gjort. : Eftersom de andra utredningarna delvis harandra syften ber jag dig ändå att med egna ord berätta för utskottet om dinakontakter med regeringen och i Bergling-ärendet både före densista, ödesdigra permissionen, då han flydde, och efteråt. : Även om jag inte vet om det måhända fallerutanför kan jag ändå säga några ord om huruvida var aktuell under dentid då jag verkade i statsrådsberedningen och deltog i överläggningarna mellanjustitieministern, rikspolischefen och säpochefen. Jag har gått igenom de anteckningar som jag förde vid deöverläggningar na. Anteckningarna avser naturligtvis den period då jag var i statsrådsbered ningen, alltså 1982-85. Jag vill gärna bekräfta den beskrivning av de kontakterna som gav här , kanske bara med den lilla kompletteringen att det förekom vid ytterligare ett par tillfällen att namn nämndes i de överläggningarna. En gång var när 24 säpo redovisade sina skälför att avstyrka nåd 1985. var ett par KU 1987/88:40 månadersenare, då man redovisade den, som man sade, positiva reaktion Bilaga B 2som visade på det negativa beslut som avslaget den gången naturligtvisinnebar för honom. Den tredje gången var när det frånBergling utsmuggladebrevet hade upptäckts och då säkerhetspolisen avstyrkte ändringar i 1980 årsrestriktioner. Jagvill då tillägga att säkerhetspolisen inte redovisade vad som först senare harblivit bekant åtminstone för mig, nämligen att man så tidigt som på hösten 1983hade medgivit ganska påtagliga lättnader i de ursprungliga restriktionerna. Omvi går till tiden närmare flykt vill jag först säga attkriminalvårdsstyrelsen hade yttrat sig över nådeansökan 1987 innanjag fillträde - jag tror att det var någon dryg månad somyttrandet hade avgivits. Någon kontakt mellan departementet ochkriminalvårdsstyrelsen förekom inte i varje fall enligt vad jag vet underberedningen av ärendet och gjorde det absolut inte heller efter beslutet. Detkom därför att bli i samband med en kvarstående fråga i framställningsom en kontakt skedde, dvs. hur man skulle ställa sig till en förändring i 1980års regeringsbeslut beträffande brev-, telefon- och besöksrestriktionerna. Somframgår av den utförliga redovisning som JK har givit ringde vederbörande chefför kriminalvårdsenheten rnig och bad om synpunkter i den frågan. Det framgårockså av JK:s utredning hur jag bad om ett underlag, hur det togs fram, vad somstod i det underlaget och också den redovisning som gavs för att det var entillfredsställande bevakning av under permissionerna. Allt detta harsom sagt JK redovisat, och jag tycker inte jag behöver upprepa det förutskottet. Föross gällde då att avgöra hur skulle ställa sig fill enförändring av restrikfionerna. Jag tyckte det var en mycket lätt fråga att taställning till, av det enkla skälet att regeringen ju inte hade gått påkriminalvårdsstyrelsens linje att ge nåd och fastställa ettfidsbestämt. straff, utan hade följt överbefälhavarens och säkerhetspolisensförslag att avslå nådeansökan. Det var naturligtvis inte bekant förkriminalvårdsstyrelsen och inte heller för mig vad som så att säga kvarstod,litet slarvigt uttryckt, av hans farlighet från säkerhetssynpunkt. Det var juendast de myndigheterna och regeringen som rimligen visste det. Idet läget tyckte jag det var självklart att det måste ankomma på de bådamyndigheter som hade avstyrkt ansökan och som sätt inne med kunskaperna attspela en avgörande roll när det gällde att ta ställning till bestämmelserna.Bollen skulle så att säga inte ligga hos . Man kunde idet sammanhanget inte utgå från den praxis som i andra fall var naturlig närdet gällde behandling av fångar. Närdepartementstjänstemannen och jag träffades i ett annat sammanhang framfördejag den här uppfattningen. Han fick också den promemoria som vid det här lagetär välbekant med riågra korta rader om innebörden i detta ställningstagande somett slags stöd för minnet för hans del. Detframgår av JK:s utredning - minnet sviker mig på den punkten, men andra har belagt det - att jag vid det tillfället vidarebefordrade uppgifterna 25 som jag själv hadeerhållit om att den bevakning som skedde under 1987/88:40 permissioner inte var ägnad, som JK säger, att inge några farhågor. Beträffandekontakterna efter flykt kan jag vara mycket , kortfattad. Sedan jagvid tvåtiden den dagen blev underrättad om att han hade flytt ringde jag tilldepartementet strax efter kl. 2. Eftersom både och hansstatssekreterare befann sig i av välkända skäl var det med hans sekreterarejag talade. Jag framförde då meddelandet, och precis som nämnde iutskottet ringde han mig fillbaka vid 16-fiden för att kontrollera uppgiften. : Du nämnde handlingen från . Statsrådetsbristande kännedom om den var en viktig anledning till att han begärde sittentledigande. Vihar tagit del av den handlingen och läst den, men vi har sett några blyertsanteckningar som är svåra att tolka. Du kanske kan kommentera dem? ' : Utskottets ledamöter är inte de första som har haft svårt att tolkamin handstil, men jag kan trösta er med att efter en viss träning brukar andrapersoner kunna tolka den. Somjag sade var det naturligtvis inget remissyttrande i vanlig bemärkelse, förnågot sådant hade inte begärts av departementet, utan det var mera synpunkterunder hand. Man kan säga att det var ett slags stöd för minnet som gav uttryckför det jag sade tidigare, nämligen att irestriktionsärendet egentligen hade att nedlägga vapneri, nedlägga ordet. Detvar andra myndigheter - säkerhetspolisen och försvarsstaben - som borde fådiktera i varje fall inför regeringen sin syn på hur restrikfionerna , skulleutformas. Detär viktigt att komma ihåg att det inte var ett remissyttrande. Anteckningarnamåste ses i samband med de resonemang vi förde. AndersBjörck: och har sagt att det helt och hållet varmyndigheternas fel att rymde. Delar du den uppfattningen? AndersBjörck: Det innebär alltså att du tar på dig ansvaret sotii chef förkriminalvårdsstyrelsen för att detta kunde ske? : Ansvarsförhållandena inom kriminalvårdsverket har JK utrett ochuttalat sig om. AndersBjörck: Hur mycket kände du fill om det brev som hade försökt smugglaut om att han hade planer på att rymma? i///Lflr55on:Även på den punkten har jag gått tillbaka till de anteckningar som jag fördefrån överläggningarna. Jag kanske för fullständighetens skull skall säga attdet inte var anteckningar i form av referat av vad som inträffade, utan det varmera stolpar som hade det enkla syftet att jag skulle komma ihåg vad som hadeavhandlats vid en sådan överiäggning för att senare i det fall där det var nödvändigtrapportera fill ] som.ju var statsminister vid ' KU 1987/88:40 den tidpunkten. Detstår i de anteckningarna att säkerhetspolisen refererade brevet. Däremot harjag aldrig tagit del av eller läst det. Den tolkning som senare gjordes av endepartementstjänsteman, att vadBergHng uttryckt i detta brev skulle kunna tydapå att han var starkt flyktbenägen, har i varje fall inte delgivits mig vidnågot tillfälle. AndersBjörck: Som säkerhetsänsvarig i statsrådsberedningen rapporterade du alltså dethär brevet till ? : Det kan jag inte minnas om jag gjorde, men jag förde anteckningar föratt om det skulle vara någonting uppseendeväckande onormalt kunna rapporteradet vidare. Jag kan inte säga om det skedde eller inte. AndersBjörck: Borde du inte som säkerhetsansvarig ha gjort det? Det var ju ändå enunik händelse. : Det intressanta var den slutsats som jag har noterat och som StenWickbom redovisade inför utskottet, nämligen att säkerhetspolisen bestämde sigför att skärpa hanteringen av och att man avstyrkte attrestrikfionerna skulle upphävas. Som jag sade inledningsvis fann man detdäremot tydligen inte nödvändigt att inför den här kretsen redovisa att säkerhetspoliseni praktiken hade gjort betydande lättnader i restriktio-nerna. AndersBjörck: Får jag återgå en sekund till ansvarsfrågan, eftersom det ändå är densom vi i första hand skall bedöma i . Dumenar alltså att regeringen inte hade något ansvar. Du tar som lojal tjänsteman på dig ansvaret som chef. ' Menardu att ansvaret för att kunde rymma bara ligger påkriminalvårdsstyrelsen, eller är det'delat méd någon annan, regeringenunderställd myndighet? : Jag har från första början hävdat ätt det i det här fallet var frågaom ett delat ansvar. Krirninalvårdsstyrelsen hade naturligtvis det formellaansvaret - därom råder ingen tvekan. Men det förhållandet att man hade .ettständigt samråd med säkerhetspolisen innebär enligt min uppfattning att det . ,finns ett ansvar, även om det inte är juridiskt formellt uttryckt, också hosden myndigheten. AndersBjörck: Du säger att det formella ansvaret hade kriminalvårdsstyrel sen. Får jag tolka detta svar så, att det reella ansvaret hade en annan myndighet, t.ex. säpo? ' : Jag menar att reellt var det ett delat ansvar, formellt låg det hos . AndersBjörck: Jag tycker att ansvarsfrågorria är viktiga. Jag har ett antal mer konkreta frågor om detaljer, men till dem kan jag återkomma . På vad sätt menar du att säpo hade ett delansvar? Jag anser att detta är ,7 viktigt, eftersommyndigheterna ju har skyldighet att hålla kontakt med KU 1987/88:40 regeringen för att informera och föra informationen vidare till detansvariga Bilaga B 2 statsrådet. . , : Det framgår äv de utredningar som har gjorts att säkerhetspolisen varinvolverad i allt som hade méd restrikfionerna att göra. I kriminalvårdsverketvar det en avdelningschef som något självsvåldigt handlade det här ärendet ochhade ständig kontakt med säkerhetspolisen rörande den praktiska utformningenäven av permissionerna. Sedan kan man ha synpunkter på hur detta hanterades idet enskilda fallet, men det har JK utrett. Det > förhållandet leder tillatt det ändå reellt sett var fråga om ett delat ansvar. AndersBjörck: Jag vill inte uppmuntra dig att skylla ifrån dig på någon, men någon ärju ytterst ansvarig i ett verk. Det kan ibland vara en sak för sig att någonannan är reellt ansvarig. Fårjag tolka det så, att var den inom som varskyldig och att du själv skulle ha handlagt ärendet på ett annat sätt om dudirekt från början hade handlagt permissionerna? : Att i efterhand avgöra hur man skulle ha hanterat en viss fråga trorjag är praktiskt taget omöjligt. JK har utrett ansvarsförhållandena inomkriminalvårdsverket och kommit till en uppfattning beträffande bådevederbörande avdelningschef och mig och den tidigare generaldirektören. Det fårvara tillräckligt för min del. : Vi har främst att se på regeringens ansvar. B/rg/'fFnggefeo: I det beryktade brevet med blyertsanteckningar som du har gjort hardu tolkat regeringens avs|ag på nådeansökan.i augusti så att det ändradeförutsättningarna för lättnader i villkoren för . Med din erfarenhetfrån statsrådsberedningen och regeringsarbete över huvud taget har du kanskelättare än andra att tolka vad sådana signaler faktiskt innebär. Dettaskall ställas emot att JK i sin rapport redovisar att säpo-chefen kort efteravslaget på nådeansökan hade en överläggning med avdelningschefen påkriminalvårdsstyrelsen och att båda synes ha varit ense om att utgången av nådeärendetinte skulle påverka bedömningen av permissioner. Man kunde även ifortsättningen planera permissioner enligt den s.k. Falumodellen, alltså enganska lättsam form utan bevakning! Hurkan det komma sig att du och andra tjänstemän i statsförvaltningen har så olikauppfattningar? Kan det ha givits signaler från som har varitolika eller som givit ett annat intryck av beslutet om nådeansökan än det somdu fick? : Som jag sade inledningsvis har regeringen i varje fall enligt vad jaghar förstått inte tagit några som helst kontakter med kriminalvårdsverket om debeslut som regeringen hade att förfoga över. BirgitFriggebo placerar mig i en unik situation: hon ställer mig i motsättning tillalla andra statstjänstemän. Jag hoppas att det fanns flera som uppfattade detbeslut som regeringen fattade så att det borde vara en klar vägvisare för hurman skulle se på behandlingen av . : Det ärmöjligt att även andra;Statstjänstemän som har stor KU 1987/88:40 erfarenhetuppfattade det, men uppenbarligen har andra tjänstemän på säpo Bilaga B 2 ochkriminalvårdsstyrelsen inte uppfattat de signalerna likadant. Vi vet att detförekommer olika informella kontakter - du har själv beskrivit en sådan -medregeringskansliet. Har det funnits anledning att tro att man ändå inomregeringskansliet på lägre nivå hos myndigheterna och förvaltningarna - Säpooch - trots regeringens beslut inte uppfattade det somen ordentlig signal? t///Lflr550Ai:Nej, det tror jag verkhgen inte. (>girFnggeöo: Jag vill också fråga beträffande dé restriktioner som gällde. Dusäger att bollen nu inte skulle ligga kvar hos och attandra fick ta över bedömningen av de villkor som skulle gälla, förmodligenockså för permissioner - "ni lade ner vapnen". Dubeskriver själv atf det hade varit lättnader i de restrikfioner som regeringenhade fattat beslut om 1980. Men regeringens beslut hade väl inteändrats? Samma restriktioner gällde väl hela fiden? t///Lflr5.jon:Svaret är ja. BirgitFriggebo: Trots det har det skett lättnader under hand, inklusive att han haft s.k. övervakade pertnissioner. Tycker du att myndigheternas hantering överensstämmer med regeringsbeslutet och de restriktio ner som där fastställdes? : Jag kan inte i detalj erinra mig ordalydelsen i bestämmelserna, mendet var ett uppdrag till att hantera restrikfionerna isamråd med . Men jag kan måhända göra denreflektionen att om man i praktiken urholkar ett politiskt beslut somregeringen fattar, kan det vara klokt att efterhöra om en sådan urholkning avtillämpningen som innebär att man avlägsnar sig från de ursprungligaintentionerna i regeringens besliit står i överensstämmelse med den uppfattningsom regeringen har om inriktningen av restriktionerna oavsett om det hadeförekommit ett regeringsskifte däremellan, såsom det hade gjort i det härfallet. BirgitFriggebo: Det infördes lättnader successivt vad gällde brev- och telefoncensur,och dessutom förekom det beledsagade permissioner . Borderegeringen fidigare ha reagerat för de beledsagade permissioner som förekom1985 och sagt att detta inte stod i överensstämmelse med det formellaregeringsbeslut som fanns i botten? : Det tycker jag inte. Det var inte fråga om något slags varningssignaleller väckarklocka som ringde. Däremot tycker jag att myndigheterna borde haskyldighet att anmäla en förändring i tillämpningen av något som regeringen harbeslutat. Detär viktigt att upprepa att regeringen inte hade någonting med permissionerna att göra. Om en fånge är missnöjd med ett beslut i ett permissionsärende, överklagas det inte till regeringen, utan fill kammarrät ten och i sista hand till regeringsrätten. Meni det första fallet tycker jag att det varit naturligt att man hade KU1987/88:40 underrättat om en förändring i praxis som hade inträtt. BirgitFriggebo: Du sade att fråga är om de beledsagade permissionerna 1985 ochdärefter det s.k. flyktförsöket ändå inte skulle varit en signal och enväckarklocka för regeringen att ändra föreskrifterna och låta även permissionerkomma in under de föreskrifterna. Då skulle man ha gått till ochbegärt en lagändring. : Jag har inget annat svar att ge än det jag sade tidigare och som StenWickbom sade till konstitufionsutskottet, nämligen ätt säkerhetspolisen vidsammanträdet mötsatte sig att restrikfionerna skulleupphävas och att man gav intrycket att det skulle bli fråga om en skärpning ibehandlingen av . Det kunde man väl inte rimligenanse som annat än en fillfredsställande reakfion på det utsmugglade brevet.Brevet var naturligtvis inte något flyktförsök i och för sig, men det taladessenare om att det visade att han var flyktbenägen. BertilFbkesjö: I den gamla grundlagen stod det att myndigheterna skola räcka varandrahanden. Här kan man konstatera att det inte varit särskilt fasta handslagmellan myndigheterna. Enligt materialet säger atthuvudansvaret låg hos säpo, och säkerhetspolisen säger att det låg hoskriminalvårdsstyrelsen. Sedan fanns det en tredje intressent, nämligenförsvarsstaben, som enligt de handlingar vi har fått inte alls var orienteradom att över huvud taget hade några permissioner, vilket måste ansesanmärkningsvärt. Härhar det alltså klickat i samordningen. Man har gått förbi varandra.Dokumentationen av de överläggningar som funnits, mellan kriminalvårdsstyrelsenoch säkerhetspolisen är obefintlig. Det har klickat, på många områden. HarUlf inte tagit upp med jusfifieministern frågornaom samordning i ett så här viktigt ärende? LZ/i-arso/x:Jag kanske skall säga några ord pmsarnordningen med polisen. Jagvill först säga att man gärna kan beklaga att det har uttrycket attmyndigheterna skola räcka varandra handen inte'återfinns i den nuvarandegrundlagen, för det anger på. ett explicit sätt hur myndigheterna skalluppträda i förhållande till varandra. Innanjag tillträdde min befattning uppsökte jag den dåvarande rikspolis-; chefen.Det var ett sätt att introducera mig själv i uppgiften och efterhöra om detfanns några problem i samarbetet mellan ochrikspolisstyrelsen, någonting som det var bra att känna fill för ennytillträdan-de verkschef. Vi vet att sådant förekommer, eftersom myndigheternahar kontaktytor rnellan varandra. Det blev ett ganska kort samtal i den delenmellan oss båda, eftersom den dåvarande rikspolischefen förklarade att någrasamarbetsproblem inte förelåg. Därutöverfår jag säga att samverkan mellan säkerhetspolisen och var aktuell inom från generel la synpunkter i ett sammanhang. Den tidigare verksledningen hade konstate rat att informafion från polisen, som tydligen delgivits kriminalvårdsverket i 30 ett antal fall, inte nåddedess lédiiing. Av det skälet var den dåvarande KU 1987/88:40 överdirektören och jagöverens om att vi skulle ge en tjänsteman i uppdrag Bilaga B 2 att gå igenom hurinformationen kommer från säkerhetspolisen och hur den skulle föras vidare tillverksledningen. Det kan vara något av en ödets ironi att den promemorian, somhade diskuterats i slutet eller mitten av september, om jag inte minnsfel, var den som vi skulle diskutera samma dag som flydde. BertilFbkesjö: visade det sig att samordningen var dålig eller bitvis obefintlig.Jag nämnde att försvarssidan inte alls kände till att hadepermissioner, och det är en uppenbar brist. Tog du aldrig upp dessa frågor i dediskussioner du hade med justitieministern? : Jag kan hålla med om att det sett i efterhandnaturligtvis var en brist bestämmelser att inte kriminalvårdsstyrelsenförelades en samrådsskyldighet inte bara med utan också medförsvarsstaben. Vilka bevekelsegrunder man hade och vilka diskussioner somfördes 1980 har jag naturligtvis inte någon vetskap om. Andra är bättreskickade att redovisa det. Sorn svar på din fråga vill jag säga att StenWickbom och jag inte diskuterade utformningen av bestämmelser. Detärendet hade inte hunnit särskilt långt i beredningen i departementet närBergling flydde. Jag tror t.o.m. att alla under hand begärda yttranden inte varinne för flykt. BertilFbkesjö: visste justitieministerri och därmed regeringen att hadebeviljats permissioner. Anser du inte att det varit justitieministernsskyldighet att se till att andra relevanta myndigheter fick information om atthan beviljats permission, t.ex. försvarssstaben? : Det material som departementet hade vid avgörandet av nådebeslutetinnefattade inte den nya, ändrade formen av permissioner som hade börjat trädai kraft. Jag har en minnesbild av att JK talar om att det påförsommaren 1987 skedde någonting nytt i permissionsavseende. Kännedom om detmaterialet fanns- inte i departementet vid den fidpunkten, framför allt intemed den detaljrikedom med vilken JK nu har beskrivit det. BertilFbkesjö: Det fanns således enligt din uppfattning ingen som helst anledning för jusfifieministern att ta ett övergripande ansvar i de här frågorna? ' : Nej, inte med hänsyn till de informafioner som förelåg i departementet. NibBerndtson: Jag vill först ställa en fråga som jag tycker har allmän betydelse för det härärendet. Uppgiftstår mot uppgift, skrev JK om säkerhetspolisen och . Jagtycker det verkar som om samma situation råder också inom verket. En tjänstemanvill minnas att en föredragning för också gällde Berglingspermissioner, men kan inte erinra sig detta. Hur skall man tolka dessaständiga motsägelser? Ansågs frågan vara av så ringa viktatt den passerade utan att någon minns huruvida den var uppe till KU1987/88:40 behandling? : kommer vi in på frågor som har varitföremål för JK:s granskning och som därmed kanskeinte tillhör konsfitufionsutskottets område. Jag tycker att det klart framgår av JK:s utredningar omhändelseförloppet vid tillkomsten av den här promemorian att den är framtagenmed syfte att vara ett underlag för att bedöma hur kriminalvårdsstyrelsenskulle ställa sig till restriktionerna, men som en överskottsinformation fannsbåde den här passusen i promemorian och en muntlig redovisning av hurpermissionerna gick fill i praktiken. Enligt JK :s bedömning och enligt deuppgifter som ges av vederbörande tjänsteman var det inte ägnat att inge någrafarhågor om att bevakningen av under hans permissioner inte vartillfredsiställande skött. /V//i Ber/i har skrivit till utskottet att han föreBerglings avvikande inte hade någon kännedom om vare sig planerandet ellergenomförandet av permissionerna. Det är väl ett märkligt förhållande. Tycker duatt jusfifieministern har varit för passiv när det gällt att informera sig omhur permissionerna har behandlats?