prot · GA0953 · 1986-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1986/87:53 1 8 Kompletteringsval till utskott AnL 1 TALMANNEN: partigrupp har som suppleant i utrikesutskottetunder ledighet anmält hennes ersättare . Talmannen förklarade vald till suppleanti utrikesutskottet () 2 8Svar på interpellation 1986/87:113 om utbildningsförmånerna inom den offentligasektorns yrkesområden AnL 2 Arbetsmarknadsminister : Margö har i en interpellafionfrågat mig vad som är orsaken till att utbildningar till polis- och militäryrkenberättigar till lön samt om regeringen kommer attföreslå några åtgärder så att utbildningar inom dén offenfliga sektorns vård-och omsorgsområden ur förmånssynpunkt närmas utbildningar till polis- ochmilifär-yrken. Poliser och yrkesofficerare är några av de yrkesgrupper ioffentlig tjänst som har lön . Betald yrkesutbildningförekommer också inom fullen och arbetsmarknadsverket samt inom posten ochteleverket, för att nämna några exempel. Även inom andra delar av arbetsmarknadenförekommer betald yrkesutbildning och vidareutbildning. I den statliga högskoleutbildningen finns för närvarandeca 110 000 platser. /86 antogs 150 polisaspiranter tillpolisutbildning. Av dessa var kvinnor, vilket är en något lägre andel ännärmast föregående år, då knappt en tredjedel av de antagna aspiranterna varkvinnor. Till yrkesofficersutbildning antogs /86 knappt 500elever. Polis- och officersutbildningarna utgör med andra ord en mycket litendel av den totala eftergymnasiala utbildning som bedrivs i landet. I detta sammanhang kan också påpekas aft avförsvarsmaktens drygt 40 000 anställda är det bara yrkesofficerarna, 17 000personer, som har betald utbildning. Sedan de första kvinnorna fick möjlighetatt genomgå Om utbildningsför-mänerna 'inom den offentliga sektornsyrkesområden grundutbildninginom försvarsmakten, har av de utbildade yrkesofficerarna varitkvinnor. Att polis och militär har betald yrkesutbildning i Sverigeliksom i flertalet övriga länder har framför allt historiska orsaker. Poliserhar utbildats i statlig regi sedan 1930-falet. fick de kommunaltanställda poliserna statligt reglerade löner, och i samband härmed regleradesockså ufbildningsförmå-nerna som varierat från kommun till kommun. Denbetalda utbildningen används naturligtvis som ett rekryferingsargument men ärinte, och har heller aldrig varit, uttryck för någon värdering av utbildningeni förhållande fill andra utbildningar. Sjuksköterskeutbildningen har andra tradifioner. Före år1965 anställdes den blivande sjuksköterskan vid eft sjukhus och fick - i vissafall mot betalning - bostad och uppehälle . Utbildningenvar kombinerad med tjänstgöring på sjukhuset. När tjänstgöringsplikten fogsbort och den blivande sjuksköterskan fick elevstatus, ansågs detta som enväsentlig förbättring av utbildningen. sker utbildning av såväl förskollärare somsjuksköterska i högskolan. En huvudprincip är att eleverna finansierar sinastudier med studiemedel. Några förändringar härvidlag övervägs inte heller. AnL 3MARGO (vpk): Jag tackar arbetsmarknadsministern försvaref. Främsta skälet till att jag ställt interpellationen är att jag tyckeratt det ur principiell synpunkt är väldigt intressant att diskutera varförvissa utbildningar berättigar till lön och andra integör det. Aft jag har gjort jämförelsen mellan sjuksköterske- ochförskollärarutbildningen, som inte berättigar till lön, och polis- ochmilitärutbildningen, som berättigar till lön , beror påatt dessa fyra utbildningar har flera gemensamma nämnare. För tillträde tillutbildningarna krävs gymnasiekompetens eller motsvarande. Utbildningarna ärungefär lika långa och lika omfattande. Samtliga av dessa utbildningar har eftstort inslag av praktik hos den kommande arbetsgivaren. Det är samhälletsuppgift aft svara för utbildningarna. Vi är överens om aft de arbetsuppgifter som utbildningarnaleder till är nödvändiga för samhället. Skillnaderna i förmåner underutbildningstiden har historiska orsaker, får jag till svar. Jag hade knappastväntat mig något annat svar heller. Det är säkert rikfigt att det förhåller sigså. Men, , bara därför att det alltid varit så behöverskillnaderna inte kvarstå om man sakligt inte kan motivera skillnaderna. Ochdet tycker jag inte att man kan göra. Det är väldigt svårt att se logiken i dethela. Arbetsmarknadsministern framhåller att def inte är några värderingar åtdet ena eller det andra hållet som gjort att det blivit så. Att betald utbildning är eft rekryferingsargument är heltklart. Men behövs det fortfarande för polis- och militärutbildningar? Tillpolisutbildningen var det 16 sökande per plats /86.Officersutbildningen hade 2-3 sökande per plats. Till sjuksköferskeutbildningenvar def bara en 1,2 sökande per plats. Beträffande förskollärarutbildningengick antalet sökande mycket kraftigt ned 1986 - det var ungefär en sökande per plats.Sedan har konstigt nog - jag förstår inte riktigt varför - antalet sökande ökattill utbildningen . Men de som vill bli förskollärare är inte så många somde som vill bli polis eller militär. Betald utbildning har ansetts som bra rekryteringsargumentom man vill ha äldre sökande till en utbildning. För äldre är ekonomiskaöverväganden viktigare än för ungdomar vid utbildningsval. Jag kan inte hellerse att argumentet om äldre sökande gäller för polis- och militärutbildningar.Nog finns det skäl att misstänka att skillnaderna i utbildningsförmåner har enviss grund i värderingar. Vår arbetsmarknad är som bekant uppdelad. Kvinnor ochmän arbetar inte inom samma områden. Kvinnor finns i huvudsak inom vård ochomsorg och män inom andra områden, bl. a. polis och militär. Kan, , detta förhållande ha haftbetydelse för den historiska uppkomsten av skillnaderna? Jag undrar vidare omregeringen har någon mening om huruvida de skilda förutsättningarna förutbildning till sjuksköterska, förskollärare, polis och militär har påverkaturvalet av de studerande. Jag ställer frågan till somansvarig för jämsfälldhetsfrågorna: Det könsmässiga urvalet fill dessautbildningar är väl ändå högst påtagligt? Om utbildningsför-mänerna inom den offentliga sektornsyrkesområden Beträffande de litet äldres möjligheter attvåga ge sig in på nya yrkesområden vill jag först säga - om vi ett ögonblickbortser från den diskussion som vi just nu har - att det argumentet är mycketviktigt. Det förhåller sig nog så att väldigt många äldre, inte minst kvinnor,har dragit sig för aft skaffa sig nya yrkeskunskaper just av rädsla för att drapå sig höga kostnader. Det åren bakgrund till att arbetsmarknadsutbildningen ärmycket viktig. Man får bäftre förutsättningar ekonomiskt med deutbildningsbidragen än man får med andra former av utbildningsstöd. Därför ärdet också mycket angeläget aft kvinnornas andel av arbetsmarknadsutbildningenmotsvarar minst deras andel på arbetsmarknaden. Vi är tyvärr inte rikfigt därän, men vi arbetar inom med att se till attkvinnorna verkligen skall få del av arbetsmarknadsutbildningen på samma sättsom männen. är av eleverna i arbetsmarknadsutbildningenkvinnor. Detta var en liten parentes. Jag menar att argumentet omde litet äldres möjligheter att söka sig till nya yrkesområden är ettväsentligt argument, även om jag kanske infe tror aft det just i de två exempelsom Margö tar upp i sin interpellation har varit det mestvägledande. Jag tror att det finns väldigt många orsaker fill attframför allt militär- och polisyrkena har en manlig dominans. Jag tror inte attde orsakerna är aft söka i att man haft möjlighet till betald utbildning. Vad jag tycker är viktigt är att vi får en breddning ocksåinom militären och polisen, att vi får fler kvinnor till de arbetsområdena. Jagtror aft det är bra ur många synpunkter. Kvinnornas annorlunda erfarenheterskapar bättre arbetsförhållanden och innebär ett tillskott av kunskaper ochbedömningar beträffande hur yrket skall utföras som det vore nytfigt för dessaområden att få del av. Man kanockså säga att det har skett en förbättring. Kvinnorna är på sakta 2 protokoU 1986/87:52-53 Omutbildningsförmånerna inom den of fen ttiga sektorns yrkesområden intåg inom dessa manligaarbetsområden. Vad som gör mig litet oroad är att andelen kvinnor som söker sigtill polisyrket har gått ned under det allra . Jag har ingenuppfattning om vad som kan vara orsaken. Man har ändrat rekryteringsmönstret -det sker nu en direktrekrytering ute på fältet. Men jag tycker det är enangelägenhet för mig som jämställdhetsminister att försöka följa upp detta ochse vad som är bakgrunden. Dettaär en liten del av den utbildning som vi har på arbetsmarknaden. Man kansjälvfallet önska sig förbättringar av möjligheterna för enskilda individer attfå ekonomiskt stöd från samhället under utbildning. Problemet är bara att vivet att det är mycket kostnadskrävande reformer. Jagkan inte se några skäl fill att vi nu skulle gå ifrån de system som finns inommilitären och polisen. Jag måste å andra sidan säga att jag inte är specialistpå dessa oriiråden och inte heller kan i alla led bedöma de frågeställningarsom Margö tog upp om vilka effekter som den betalda utbildningenmöjligtvis har fått på rekryteringen av olika personer. Jag vet inte om det hargjorts några undersökningar om det. I varje fall känner jag själv inte tillnågra sådana. Någraförändringar beträffande dessa olika utbildningssystem kan jag för närvarandeinte se att det finns skäl fill. Vad jag tycker är viktigt för mig somjämställdhetsminister att bevaka är att vi bryter de tradidonella könsrollsmönstersom vi har på arbetsmarknaden, oberoende av inom vilken del av arbetsmarknadensom de finns. AnL5 MARGÖ (vpk): Arbetsmarknadsministern och jag är överens om att lön underutbildningstiden är ett viktigt rekryteringsargument, främst när det gäller denäldre arbetskraften. Jag försökte föra över diskussionen fill att se om dessarekryteringsargument kunde motivera att vi betalar lön under utbildningsfidennär det gäller officerare och poliser. Ser man på andelen äldre som söker sigfill dessa utbildningar finner man att denna är förhållandevis liten. Däremothar andelen äldre kvinnor som söker sig till sjuksköterske- ochförskollärarutbildningarna ökat. Det här rekryteringsargumentet kan alltsåinte vara giltigt när det gäller polis- och militäryrkena. Jagtyckte emellertid att det var intressant att höra plädera föratt äldre kvinnor skulle söka sig ut fill andra, icke-traditionella kvinnoyrkenoch att hon då nämnde just polis- och mihtäryrkena. Jag undrar om vi kan väntaoss några särskilda åtgärder för att stimulera äldre kvinnor att söka justpolis- och officersutbildning. Jag vet inte rikfigt hur man inom polisen ochmilitären ställer sig fill detta, men jag tyckte att det var ett intressantuppslag. Detär trots allt väldigt svårt att komma bort ifrån tanken att det finnskönsmässiga aspekter bakom att det blivit som det har blivit. Om man ser på hurmän och kvinnor är fördelade på arbetsmarknaden inom just de här yrkesområdenakan man nämligen konstatera att andelen män är inom förskollärarutbildningen,inom sjuksköterskeutbildningen, inom poHsutbildningen och över 90 %inom officersutbildningen. Man kan alltså se könsskillnaden väldigt klart. Dåligger det nära till hands att tro att det ligger värderingar bakom, att manansett att dessa områden inom den offentligasektorn skulle värderas på eft annat sätt och att de män som sökt sig till demdärför borde få lön under utbildningsfiden. Jag försöker alltså bara att hitta några sakargument somskulle kunna förklara varför vi har denna skillnad mellan olika yrkesområden,eftersom jag vägrar att godta att vissa missförhållanden i samhället utvecklasutan att def finns någon egentlig orsak till det. har ju intelyckats klara ut varför det historiskt sett blivit så att vissa utbildningarberättigar till lön medan andra inte gör det. Är detinte den könsmässiga förklaringen som ligger bakom denna skillnad, då måsteförklaringen vara en annan och allvarligare, nämligen att samhället skulle seannorlunda på de yrkesområden inom den offentliga sektorn som jag skulle viljakalla för repressiva, dvs. polis- och militäryrkena, än på de yrkesområden därvård och omsorg ingår. Om utbildningsförmånerna inom den offentliga sektornsyrkesområden AnL 6 Arbetsmarknadsminister : Får jag först säga att Margö Ingvardssonmåste ha missförstått mig på en punkt. När det gällde rekryteringen av äldrekvinnor pekade jag infe ut militär- och polisyrkena. Tvärtom sade jag att detkanske.inte var framför allt dessa yrken jag tänkte på. Det måste vara eftmissförstånd. Självfallet ligger det könsmässiga aspekter bakom denutveckling som skett. Sådana ligger säkert bakom det mesta här i fillvaron. Dekönsmässiga värderingarna är sällan styrda av något logiskt eller rationellttänkande. Jag tror att det tyvärr ligger en hel del i att yrken som har, somMargö kallar det, repressiva drag har behandlats annorlunda, dvs.litet gynnsammare från en rad synpunkter. Så är det nog' tyvärr i mångasamhällen. Man har betald utbildning inom polis- och militäryrkena inte bara iSverige utan i många andra länder. För oss gäller det att se till att dessayrken kan få ett annorlunda innehåll. Jag tror då att en bredare rekrytering,bl. a. en rekrytering av kvinnor, kan sätta en annan prägel på arbetet inomdessa yrken. Inte minst när det gäller polisarbetet skulle detta vara mycketvärdefullt, Å andra sidan tror jag inte att defär så enkelt som jag uppfatfar att Margö vill göra gällande, dvs.att man har betald utbildning inom yrken som framför allt män söker sig till.Trots allt utgör polis- oeh militäryrkena en mycket liten del av den manligaarbetsmarknaden, och det är inte heller så att alla som kommer i fråga fördessa yrken får sin utbildning betald. Jag tycker att det mest intressantaegentligen är att hitta vägar till att få en annan fördelning på olikaarbetsområden , både därför att - och där tror jag att MargöIngvardsson och jag har en gemensam uppfattning - det skulle vara bättre förden enskilde individens personliga yrkesval och därför att arbetsuppgifternanormalt sett blir bättre utförda, om både män och kvinnor kan komma i fråga. AnL 7MARGÖ (vpk): Jag tycker inte att den här frågan är enkelutan att den faktiskt är ganska komplicerad. Främsta skälet fill att jagframställde denna interpellation är - det angav jag redan från början - att jagtycker def är oerhört intressant att ta reda på varför dessa skillnader haruppstått och om Om bidrag till viss arbetsmarknadsutbildning iföretag det ärbefogat att de finns kvar . har ju i den här debattengett mig rätt i att man kan ha skäl att misstänka att det finns en könsmässigförklaring till skillnaderna och att det tyvärr också finns en skillnad i synpå de delar av den offentliga sektorn som representerar den s, k, repressivastatsapparaten och de delar som skall förse oss med vård och omsorg. Om vi äröverens om denna syn på den historiska uppkomsten av skillnaderna, då gällerfrågan om vi kanske kan enas om vad vi skall göra för att ändra de rådandeförhållandena. Jag är inte ute efter att ta bort löneförmåner förblivande poliser och officerare, utan jag vill se om det finns någon möjlighetatt förbättra utbildningsförmånerna inom vård- och omsorgsdelen. Det är klartatt den enklaste vägen att jämställa utbildningar är att införa en studielönför alla; därmed löser man problemet. Men jag vet att socialdemokraterna inte är beredda att föreslå den lösningen. Jag hade emellertid hoppats attAnna-Greta något skulle ta upp vidareutbildningarna, exempelvis inomsjuksköterskeområdet. Vi vet att det är ytterst få sjuksköterskor somsöker fill vidareutbildningarna. Att man inte gör det beror helt enkelt på attdet är alldeles för dyrt att genomgå en vidareutbildning och ytterligareskuldsätta sig efter det att man skaffat sig stora studieskulder för att blisjuksköterska. Jag hade hoppats att kanske skulle ta uppbehovet av vidareutbildning och kanske ställa något krav på de offentligaarbetsgivarna att i större utsträckning än svara för lön under den genomgår en vidareutbildning, exempelvis som sjuksköterska. fick jaginte det svaret, men jag tycker att för övrigt gav mig mångaintressanta och bra svar på min interpellation. Det tackar jag för. Överläggningen var härmed avslutad. 38 Svar på interpellation 1986/87:125 om bidrag till viss arbetsmarknadsutbildningi företag har i en interpellationfrågat mig om jag är beredd att medverka till att handeln och annanservicenäring kan få bidrag för arbetsmarknadsutbildning på samma villkor somtillverkningsindustrin, Interpellationen är ställd mot bakgrund av de gällandebestämmelserna för bidrag till arbetsmarknadsutbildning i företag. Bidrag kanlämnas på sex olika grunder. Av dessa avser en endast textil- ochkonfektionsindustrin och utgör ett sårskilt stöd för denna bransch. Av deresterande fem grunderna avser två utbildning av anställda inom industrin medantre gäller för utbildning av anställda såväl inom industrin som inomservicenäringarna. Det är således fullt möjligt för handeln och den övrigaservicenäringen att ansöka om bidrag för utbildning som avser att ökajämställdheten mellan kvinnor och män på en arbetsplats. Bidrag kan också sökasför utbildning av arbetstagare som har föråldrad utbildning och varsarbetsuppgifter förändras i sådan grad och omfattning att det i annat fallfinns risk för den anställde att mista sin anställning. Detär också möjligt för handeln och den övriga servicenäringen att få bidrag förutbildning av anställda som är kortutbildade och som vid införande avdatateknik får förändrade arbetsuppgifter. Utöverdessa direkt arbetsmarknads-och jämställdhetspolitiska grunder för statligtstöd till personalutbildning kan bidrag även lämnas för utbildning av anställdainom industrin inför övergång fill mer kvalificerade arbetsuppgifter. Syftetär att genom utbildning av personal undvika störningar i produktionen som berorpå bristande yrkeskunskaper. Dettasärskilda utbildningssföd till industrin bör ses som ett led i den tredjevägens ekonomiska politik, i vilken en ökning av industrins effektivitet utgören förutsättning. Fort-och vidareutbildning av personal är givetvis viktig inom alla branscher. Jagvill framhålla att sådan utbildning vanligtvis måste anses ligga inomarbetsgivarnas ansvarsområde, medan samhället främst svarar för dengrundläggande yrkesutbildningen. Merparten av den personalutbildning som skerinom industrin finansieras också av företagen själva. Jag vill i det härsammanhanget även upplysa om att företag som har medel på förnyelsefonder intekan få bidrag till sin utbildning annat än i undantagsfall. Givetvisfinns det, som framhåller, även stora utbildningsbehov inomhandeln. I den mån de är befingade av strukturella skäl och av avgörandebetydelse för den enskildes möjlighet att få behålla sin anställning så kanbidrag för arbetsmarknadsutbildning i företag beviljas. Ombidrag tiU viss arbetsmarknadsutbildning iföretag AnL 9 (): Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret. Även om jag inte är heltnöjd med vad arbetsmarknadsministern anfört så noterar jag medfillfredsställelse den positiva syn som arbetsmarknadsministern har påutbildningsbehovet inom servicenäringen och som genomsyrar hennesinterpellationssvar. Medtanke på vad arbetsmarknadsministern anfört i sitt interpellationssvar hade detkanske varit mera logiskt att komma fram till slutsatsen att handeln och annanservicenäring borde kunna få bidrag fill arbetsmarknadsutbildning i företag påsamma villkor som tillverkningsindustrin och att hon mera klart borde hauttalat sig för detta. Tankenoch strategin bakom den bidragsform som vi nu diskuterar är att den skallanvändas för att motverka störningar i produktionen och att användas vidstrukturella förändringar där utbildningsinsatsen är av avgörande betydelseför att arbetstagaren skall få behålla anställningen. Arbetsmarknadsministernhar i sitt svar på ett utmärkt sätt redovisat dessa tankegångar. Handeln,som är en del av servicesektorn, sysselsätter ca 500 000 personer. Inomdenna bransch finns många företag med anställda som måste få utbildning tillmera kvalificerade arbetsuppgifter och som har en föråldrad utbildning. Detfinns inom näringen en påtaglig risk för permittering eller uppsägning avarbetstagare. Trotsatt problemen inom handelsnäringen står väl i överensstämmelse medmålbeskrivningen i punkterna 1 och 3 i bidragsförordningens 3 8 ärmöjligheterna att få utbildningsbidrag närmast obefintliga. Tycker verkligeninte arbetsmarknadsministern att detta är ganska orimligt? Ombidrag till viss arbetsmarknadsutbildning iföretag Isitt svar räknar arbetsmarknadsministern upp olika situafioner där def är fulltmöjligt för handeln och övriga servicenäringar aft ansöka om bidrag. Det kandet naturligtvis ha sitt intresse att göra. Men det är måhända ännu meraintressant att undersöka om det utgår några bidrag efter det att man ansökt. Vikan då konstatera att av de bidrag som utgår så är det en anmärkningsvärt litendel som fillfaller företag och anställda inom servicesektorn. Det är ijämförelse med tillverkningsindustrin endast marginella bidrag som utgår. inom servicesektorn duggar tätt när det gäller bidrag till vissarbetsmarknadsutbildning. Jag har förstått det så, att - som gällande regler nutillämpas - det knappast anses vara mödan värt, om man tillhör servicesektorn,att ansöka om denna form av utbildningsbidrag. Föratt få till stånd en bättre tingens ordning på detta område, måste man -trorjag- ändra 13 8 i förordningen om bidrag till arbetsmarknadsutbildning iföretag. 1138 sägs att bidrag till utbildning som avses 13 81 och 3 mom, får lämnas endastfill företag inom industrin. Det sägs klart och tydligt. Det finns såvitt jagförstår inte några som helst sakliga skäl att här skilja ut företag inomservicesektorn och frånhända dem möjligheten att på samma grunder somtillverkningsindustrin få bidrag till utbildning av anställda. Det kan väl inteheller vara arbetsmarknadsministerns uppfattning. Medger ändå infe arbetsmarknadsministernatt utvecklingen inom servicenäringen talar för regelförändringar och för atten översyn av bestämmelserna i högsta grad är befogad? När det gäller arbetsmarknadsutbildning i olika enskilda fall kan jubakgrunden variera, I många fall är det den enskildes situation som man iförsta hand tänker på när arbetsmarknadsutbildning blir aktuell. Det gäller juockså alla arbetslösa som kommer i fråga för arbetsmarknadsutbildning.Huvuddelen av den arbetsmarknadsutbildning som ges går ju ut på att stärka denenskildes situation, att göra det möjligt fören person att få ett jobb som haneller hon annars inte skulle kunna få. Det är ju därför somarbetsmarknadsutbildning ges. av den arbetsmarknadsutbildning som bedrivs i företag har samma syfte: denenskildes personliga situation står alltså i centrum och utgör grundvalen föratt arbetsmarknadsutbildning över huvud taget kan komma i fråga. Men när detgäller arbetsmarknadsutbildning i företag finns det också andra skäl. Detgäller t. ex. att - Margö och min diskussion här fidigare handladejust om den saken - försöka utjämna könsskillnaderna på arbetsmarknaden. Dethär bidraget har funnits . Jag var själv upphovsmannen till detta bidrag.Det var på den fiden när jag var sekreterare i jämställdhefsdelegatio-nen, sombildades på . Tyvärr kan jag konstatera att bidraget har använts iväldigt liten utsträckning , trots att man har gjort endel regelförändringar. Mendet finns också andra skäl för arbetsmarknadsutbildning i företag. Det finnsfaktiskt i hög grad sakligt grundade skäl till aft vi har särskildabestämmelser för industrin. När vi återtog regeringsmakten var det - och det vet mycket väl - i många avseenden ett besvärligt läge för den svenskaekonomin, Uvecklingen på arbetsmarknaden var i hög grad negativ och ogynnsam.En av grundorsakerna härtill var att det under en lång följd av år hade gått sådåligt för dén svenska industrin. Vi tappade ungefär 150 000 industrijobb. Enav de saker som vi sade oss när vi kom tillbaka i regeringsställning -och jag var eniga i den bedömningen - var att vi måste forma enpolitik som gör den svenska industrin starkare, mer konkurrenskraftig.