prot · GA0948 · 1986-12-31 00:00:00 — Den placeringspliktsom omnämnts i dagens debatt innebar ingenting annat än att vi harålagt dessa pensionssparare att placera sina pengar i statspapper ochbostadsobligationer som varit sämre förräntade än vad som kunde ha varitalternativet för spararna. De har alltså fått en sämre avkastning under en långföljd av år, på grund av de ekonomiska problem som funnits i , Under och av har dentotala avkastningen varit kanske minus för dem som haft individuellapensionsförsäkringar. Det är först genom avkastningen som dessa försäkringstagare som varit med länge fått kompensation. Därför är det orimligt att anlägga det mycket kortsiktigasynsätt på pensionssparandet som gör,' Det är också självklart att människor som har egendomarsom på olika sätt ger avkastning skall vara med och sanera statens finanser ochden svenska samhällsekonomin. Det gör de också genomatt på olika sätt betalaskatter till statsmakterna. Men det är, menar jag, en väsentlig principiell skillnadpå att i förväg bestämma vilka villkor som skall gälla och att i efterhand gåin och korrigera villkoren. Ifall hade föreslagit att manskulle ta ut en skatt eller ändra villkoren i försäkringssparandet framöver,hade vi inte haft några principiella invändningar, även om vi kanske hade haftandra invändningar. Försäkringstagarna hade vetat att andra villkor skullegälla i fortsättningen. En tillfällig förmögen-hetsskau för livförsäkringsbolag,rn. Men vadKjell-Olof och regeringen och riksdagsmajoriteten nu gör är att gå in iefterhand och ändra de regler riksdagsmajoriteten själv har lagt fast. Dettakunde försäkringstagarna rimligen inte känna till när de valde den sparformen. Ta t, ex, en person som funderade på att antingen ta enpensionsförsäkring eller sätta in pengarna på allemansfond sedan.Hade man talat om för denna person att om du sätter in på allemansfonden får dubehålla hela avkastningen själv, men om du sparar i en pensionsförsäkring tarstaten av den reala avkastningen, då hade detta inverkat på den personensbeslut . Men i efterhand har denna person ingen möjlighetatt påverka saken. Det är därför det här faktiskt är fråga om en retroaktivlagstiftning. Även om regeringen hittat en lucka i grundlagen för att genomföradetta förslag, innebär det de facto retroaktiv lagstiftning. Jag vill återvända till kvinnan i , Hon ärnaturligtvis inte ensam i denna situation, utan en av många, räknar upp en lång rad förmåner hon skallfå. Till dem hör värdesäkring av den pension hon redan har, alltså enförändring av pensionsbeloppet som innebär att hon skall ha samma köpkraft ijanuari 1987 som hon hade , Men det har ingenting med dagensdebatt och med pensionsskatten att göra. Vidare säger att man skall förbättrahennes KBT, Det tror jag säkert behövs - hon bor i en socialdemokratiskt leddkommun där KBT är ganska dåligt. Jag håller med om att KBTbehöver förbättras. Vi har ännu inte sett förslaget och har därför inte hunnitdiskutera det, men vi kommer med all säkerhet att tillstyrka att det förslagetgenomförs. Men det har heller ingenting med pensionsskatten att göra. Pensionsskattepengarna används för att förbättrabasbeloppet, KBT finansieras i annan ordning. Den största delen avfinansieringen av KBT lägger på kommunerna. Detta tycker jaginte är fel, men det är fel att föra in detta i debatten om pensionsskatten. hade och jag ochnågra till en debatt i TV, Det var före valet. Då frågade jagKjell-Olof vad han hade i bakfickan mot pensionärerna den här gången. Jagerinrade om att man 1982 hade räknat av devalveringseffekten från pensionerna,så att kvinnan i förlorade , . vill man getillbaka en liten del. Jag anade att hade någonting i bakfickansom berörde pensionärerna. Jag bad om besked. Det kunde vara intressant förpensionärerna att få veta det före valet. Jag fick inget besked. Jag drog slutsatsen att vi förstefter valet får veta vad gör den här gången mot pensionärerna. Jag tycker det är rimligt att väljarna får en chans att taställning till en så stor sak som det här är fråga om. När nu har fått ur sig ett besked om vadhan ville göra efter valet, varför kan vi inte då som en kompromiss sätta inpengarna på konto och låta väljarna då ta ställning till dennafråga? Jag tyckerdet är en hederlig och rimlig kompromiss. AnL 39OLOF () replik: menar att jag hade fel närjag talade om en godtycklig grupp. Men då måste vi reda ut vad det egentligenhandlar om. Godtycket gäller inte den definierade grupp som omnämns ipropositionen, nämligen livförsäkringsbolag, understödsföreningar ochpensionsstiftelser. De går att definiera och är klart angivna. Däremot finns det grupper av människor som utnyttjartjänsterna i dessa institutioner, och bland dessa grupper finns en oerhört storspännvidd. Där finns människor som har mycket låga inkomster för tillfället,och som räknar med mycket låga inkomster vid pensioneringen och därför måsteavsätta i förväg. Till dem hör definitivt många småföretagare och jordbrukare.Även om dessa människor har låga inkomster under sin verksamma tid, är detmånga av dem som har avsatt pengar för framtiden, för pensioneringen. Avbrevskörden att döma finns det många exempel på det. Sedan finns det naturligtvis också de som utnyttjarsystemet för skatteplanering och dem tycker jag inte synd om. Det är inte demsom det här handlar om. Att det blivit som det har blivit beror ju på attsystemet från början var felaktigt. Om man klämmer till jäms över - så att detblir lika för alla -, drabbas självfallet alla kategorier, Fördelningspolitisktsett blir dä resultatet av det här förslaget "godtyckligt". En annanviktig sak är att det naturligtvis inte är särskilt bra att vi nu har en debattom denna skatt och att vi har en debatt om fördelningen av eventuellapengar - om de nu inte skall sättas in på ett konto, I ett pressmeddelandeanges bara rent allmänt hur vi skall besluta om bl, a, pensionerna. Det är också viktigt att ta reda på vad de beslut innebärsom redan fattats. Jag avser då detta med att basbeloppet skall höjas med 400kr. Hur slår nu det? Ja, det innebär helt enkelt att undantagandepensionärernafår , -det är det ena extremfallet. Gifta ålderspensionärer med maximalATP får , - det är det andra extremfallet. Så ser alltså så att sägaytterkanterna ut. Det är klart att det här har mycket litet att göra med attskapa en bättre situation för de sämst ställda pensionärerna. Jag vet inte -har inte tagit upp den saken här - varför man använder ordetoavkortat. Man har ju talat om att de pengar som man på det här sättet får in"oavkortat" skall gå till de sämst ställda pensionärerna. Men sedankommer man med ett förslag, som har en helt annan inriktning och en helt annankaraktär. Jag förstår bara inte detta. Av den anledningen känner jag migfaktiskt litet upprörd å just dessa människors vägnar. Brevskörden är alldelesentydig när det gäller småfolket - man har uppfattat att man inte fick vad manutlovats. Vi har - det är riktigt - haft en omfattande debatt omfördelningspolitiken också i andra sammanhang, och den debatten kommer säkerttillbaka. Jag antar att inte har glömt den debatt vi hade omden s, k, nyfattigdomen. Självfallet har finansministern helt rätt när hansäger att det delvis är konsekvenserna av socialdemokraternas politik som vi diskuterar. Inte minst den fortgående devalveringen av kronan i förhållandetill en del andra valutor leder till att vi fåren fortsatt omfördelning-dvs,att vissa kategorier i vårt land gynnas, medan andra inte klarar sig som intekan kompensera sig när det gäller konsekvenserna av den förda politiken. Det ärju vad vär debatt om de regionala spänningarna i handlar om. En tUlfällig förmögenhetsskatt för livförsäkringsbolag,m. En tillfälUg förmögenhetsskatt för livförsäkringsbolag,rn. Men jagskall inte gå in på den debatten , för den ligger utanför dagens ämne. Vadjag här har sagt är dock en viktig förklaring till den ekonomiska politik sombedrivs. Sedan vill jag också ta upp frågan om inkonsekvensen iregeringens handlande. Vi har alltså ett långsiktigt sparande, som vi egentligen borde vara överens om att främja. Pensionssparandet utgör eri oerhört vikfig del av detta sparande, men det behandlas inte som ett långsiktigt sparande utan som ett kortsiktigt. Det visar den här typen av avkastning. Även detta är upprörande. Dessutom kan det naturligtvis vara av värde att konstatera - var inne på den frågan - att vi har ett system som, åtminstone tror människor det, skall fungera långsiktigt, men som man sedan ändrar förutsättningarna för. AnL 40LARS (vpk) replik: Jag skall inte tvista med omupphovsrätten till realräriteskatteförslaget, även om det i och för sig kundevara intressant. De konservativa i genomförde förslaget, men förstefter det att de hade röstat ned ett socialdemokratiskt regeringsförslag ifrågan. Men hur som helst: en borgerlig regering genomförde det som ni avstårfrån att försöka göra här i , CarlBildt talade om de s, k, undantagsänkorna. Jag villbara påminna och andra om att den beställning sorii gjorde om ett förslag i den frågan byggde på en vpk-motion som enhälligt ställt sig bakom. Jag ville säga detta, eftersom man annars kunde få uppfattningen att det är som har ordnat fram denna beställning. Det var inte riktigt så, ' Jag vill med regeringen diskutera en annan fråga, nämligenhur pengarna skall användas. Ni lovade att avkastningen från engångsskattenoavkortad skulle användas för att hjälpa de sämst ställda pensionärerna. Ni harnu aviserat ett paket med olika åtgärder. Ni skall där använda över 1 miljardför att höja basbeloppet, vilket ger alla pensionärer en förbättring. De sämstställda får härigenom . medan de bäst ställda får som mest . Jagmeriar att detta inte är att hjälpa främst de sämst ställda. Regeringenföreslår också att det kommunala bostadstillägget, KBT, skall höjas, men mananslår bara 400 miljoner för detta ändamål och ålägger kommunerna att svara förresten. Regeringen satsar alltså en för attstödja alla pensionärer och enbart 400 miljoner på att förbättra de sämstställda pensionärernas villkor. Självfallet är många av de sämst ställdapensionärerna upprörda och menar att detta är ett svek. Jag tycker attförslaget är dåligt. Till det som jag nämnt tillkommer att de sämst ställdapensionärerna blir av med det fria sjukhusåret, och det gör inte att paketetblir rättvisare. Vi vill inte vara med om att ställa den enapensionärsgruppen mot den andra. Vi anser att löftena till pensionärerna skall infrias,dvs, att de skall få kompensation för devalveringen 1982 och att de sämstställda skall få förbättrade pensionsförmåner. Varför höjer ni integrundpensiorien i stället för att fortsätta med provisorier? Vore det intebättre och rättvisare att stödja de sämst ställda pensionärerna, de somverkligen behöver förbättringar? Jag tror efter den debatt som har förts här - jag skallnoga läsa protokollet från den - att regeringen, inte minst mot bakgrund av deuttalanden som har gjorts och som kan innebära att regeringen inte harmajoritet för sina förslag, skulle göra klokt i att se efter om pengarna intekan användas på ett bäftre sätt än vad den har aviserat. AnL 41 Finansminister : säger att jag vill förhindraförsäkringsbolagen från att föra ut informafion. Tvärtom: det som jag efterlystunder den, här debatten är informafion från försäkringsbolagen om vilkaåterbäringsräntor och värdesäkringsvillkor som kommer att gälla 1987, Det ärganska onornialt att den informationen inte föreligger , och det är ettförhållande som antagligen ställer fill litet bekymmer för försäkringsbolagensförsäljare. Men försäkringsbolagen försöker såvitt jag förstår komma runt dettaså gott det går genom att hävda att det nog kommer att ordna sig. Jag vet inte vad menar med att det i grundlagenskall finnas ett skydd mot alla slags övergrepp. Närmast till hands skullemöjligen ligga ett förbud mot nyliberalism - det skulle kanske leda tillresultat. säger apropå försäkringsbolagens bristande lustaft ge information , att beslutet,om återbäringsränta 1987 är heltointressant. Det trodde jag inte att det var, eftersom en stor del av debattenhar gällt vad som skulle hända det år skatten faktiskt tas ut. Nej, säger , det viktiga är , besluten . Då avgörs om försäkringarnaklarar sig eller inte. Det är inte underligt, säger , attförsäkringsbolagen lovar ut värdesäkring och goda villkor på de nyaförsäkringarna, för de påverkas inte av skatten. Jag måste be detta för mig. Om besluten är det viktiga, måste väl deti alla rimligheters namn gälla även för tecknade försäkringar. Det ärväl helt enkelt så att den information som kommer från försäkringsbolagen ideras reklambroschyrer ligger närmare sanningen än deras politiskakampanjannonser. Det är, herr talmanj faktiskt intressant att höra en.moderat med sådan vällust beskriva alla fina sparformer som finns i ,alla goda möjligheter till placeringar som tydligen står hushållen till buds.Jag hoppas att fortsätter denna verksamhet. De borgerliga har julämnat spardelega-fionen, som skall föra sparpropagandan, men tänkertydligen mer personligt ägna sig åt den uppgiften; Jag hoppas atthan kan fortsätta, med det. Det som anför om retroaktivitet ärintressant. Enligt hans mening är kriteriet på om en skatt är retroaktiv ellerinte huruvidaiman kan undgå den eller inte. Om det förhållandet att man integenom planering av sin ekonomi, genom ändrat beteende i något avseende, kanundgå skatt är ett kriterium på retroaktivitet, vad skall vi då säga fill delöntagare som faktiskt måste arbeta för att leva och betala skatt, på sininkomst? Att skatteplanering försvåras kan ju inte räcka som mått påretroaktivitet. En sådan grundlagsbestämmelse som man talar om kanske skullebli effektiv från synpunkt att förhindra skattepolitik, mendet måste vara beskattning på ett mycket vidsträckt område som därmed förklarasomöjlig. En tillfällig förmögenhetsskatt för livförsäkringsbolag,in. En tUlfällig förmögen-hetsskauför livförsäkringsbolag,in. Det låter ju väldigt fint när uttryckersin omsorg om norrköpingsborna, som har så dåligt KBT därför att det är socialdemokratisktstyre i , Jag skulle kunna räkna upp ett mycket större antalborgerligt styrda kommuner med KBT, men låt det vara. Jag har emellertid aldrighört driva kravet på förbättrat KBT eller föra fram det som nägonviktig reform för rättvisa. Jag skulle vilja avslöja en annan liten sak om folkpartietoch pensionärerna. Vi vet ju alla att har varit oerhörtangeläget om att få problemet med de s, k, undantagandepensionärerna och derasefterlevande löst. Det finns faktiskt en förklaring till att det inte gick attlösa det problemet under sex borgerliga regeringsår. Förklaringen heter BengtWesterberg, Det var som konsekvent motsatte sig dennafrågas lösning. Man svängde för ungefär ett är sedan. Så var det med omsorgenom de sämst ställda pensionärerna, , Sedan begrep jag inte riktig resonemanget om besked somskall ges före valet. Det gavs inga besked före valet eller 1979 om deåtgärder som ni vidtog när det gällde delpensionen, värdesäkringen avfolkpensionen och ATP och ersättningen till de arbetslösa. Ni talade aldrig omför någon vad ni tänkte göra. Dessutom: Det vi diskuterar är hurriksdagsmajoriteten skall kunna förbättra situationen för pensionärerna och återställaen del av det som har gått förlorat . Jag skall tillägga en sak beträffande inriktningen avdenna reform. Vi hade att välja mellan att höja folkpensionerna och att höjabasbeloppet. Det är ingen hemlighet att regeringen ansåg att en höjning avfolkpensionen med ytterligare utöver värdesäkringen var bättre änen höjning av basbeloppet. Men pensionärernas organisationer - både PRO och denandra, som leds av en för inte helt obekant person som heter - krävde att detta skulle ske i form av en höjning av basbeloppet. Vi har sagt att vi tycker att pensionärernasorganisationer skall ha överiäggningsrätt och att vi skall lyssna till derassynpunkter - de sägs ändå företräda pensionärerna. Om anser attdenna reform har totalt fel inriktning tycker jag att han först skall samtalamed sin gamle vän , Skall det vara någon mening - här talar jag påregeringens vägnar - med överläggningar och överläggningsrätt för pensionärernasorganisationer, bör de stå upp för de krav de ställer inför regeringen. De böräven stå upp inför offentligheten och säga hur de vill ha det och inte göra deti andra sammanhang. Till deborgerliga partiledarna måste jag ställa två frågor. För det första: Är förmögenhetsskatt över huvud tagetoförenlig med en rättsstat? Ni för ett sådant resonemang att man kan tro det. För det andra vill jag ställa en fråga om den nya s, k,innovationen i svensk politik: Om det finns ett konto som det står pensionsskattepengarpå, skulle ni kunna lova att försäkringsbolagen får tillbaka 15 miljarder,eller hur mycket det kan vara, , om ni vinner valet? Jag undrar vad jag skall göra med dessa pengar. Skall jaglägga dem under madrassen, eller skall jag låsa in dem i ett kassaskåp? Jagfrågar detta eftersom vi kommer att använda dem till att minska statsskuldenmed 15 miljarder.Anta att vi inte minskar statsskulden med 15 miljarder, då har vi kvarränteutgifter på ungefär 1,5 miljarder. Skall jag dä använda pensionsskattepengarnaför utlåning för att jag skall få in pengar som täcker räntorna på denstatsskuld som då är större än den annars skulle vara? Hur kan det hjälpa eratt betala tillbaka pengarna? Jag kanske kan få några andra råd. Skall jag sätta inpengarna på allemanssparande, eller skall jag kanske köpa pensionsförsäkringarför allfihop? Ni måste ge mig något råd så att jag begriper denna nyabudgetpolitiska och statsfinansiella finess som ni har hittat på . Jag vill inte använda starkare ord, men nogär detta en undanflykt? En tillfällig förmögenhetsskatt för livförsäkringsbolag,in. AnL 42CARL BILDT (m) replik: börjar vi närma oss en del väsentligheteri denna debatt. Det var framför allt det som finansministern sade mot slutetsom jag i någon utsträckning faktiskt tyckte var lovande. Det började med atthan ställde en fråga till oss: Kommer ni att behålla pengarna? Då ställde vi enfråga tillbaka: Kommer finansministern att behålla pengarna ,Annars är det litet svårt för oss att över huvud taget hantera denna fråga. Hansade att det mer var fråga om en budgetteknisk manöver - det var hansformulering i det tidigare inlägget. Sedan går han upp i talarstolen och sägermed vädjande stämma: Tala om för mig hur jag skall göra detta! Om det bara ärfråga om rådgivning står vi gärna till tjänst. Om ni nu nödvändigtvis skall taut dessa pengar, och , sätt då in dem på ettkonto i , Det är en metod som ni ofta användergentemot näringslivet. Sätt in dem på ett konto i och låt dem stannadär så skall vi nog i valstriden komma fram till vart dessa pengar skallta vägen. Då kan ni föra striden på bastionen samt säga att ni skall behållapengarna, och kanske ta ut mer pengar. Vi skall föra den striden på bastionenoch förklara att vi skall ge tillbaka pengarna. Då får vi en ärlig och hederligdebatt. handlar det om budgettekniska manövrer. Finansministern har bett omett råd. Han får rådet: Sätt in pengarna hos , så skall vi nog klaraav det här. Menar finansministern allvar med det han sade, vilket jag,herr talman, tillåter mig att mycket starkt betvivla, kan vi enkelt lösa dettarent tekniskt genom att återremittera ärendet till utskottet för att iutskottsbetänkandet få inskrivet att pengarna skall sättas in på ett konto iriksbanken. Då ligger bollen hos finansministern, eller varför inte hosstatsministern - hela makten i riket är ju samlad här i kammaren, och ni brukarkunna fatta beslut ganska snabbt. Detta är ett nytt tillfälle att visahandlingskraft. Jag ser att statsministern nickar. När det gäller värdesäkringen av pensionerna fortsattefinansministern med det som jag tog mig friheten att beteckna som dålig teater.Finansministern vet ju - jag vägrar att tro att han inte vet det - attvärdesäkringen av ITP-pensionerna 1987 är en konsekvens av vad som harinträffat 1986, har någon pensionsskatt inte tagits ut, den skattenskall tas ut , Sedan säger finansministern att vi från borgerlig sida harhävdat att värdesäkringen 1987 kommer att äventyras. Det harvi inte sagt, dethar i alla En tillfällig förmögenhetsskatt för livförsäkringsbolag,in. fall intejag sagt - det vore oriktigt. Det är den långsiktiga värdesäkringen av SPP-systemetsom är i fara, .något beroende på den samhällsekonomiska utvecklingen. Det ärdetta vi har talat om och inte om de skenmanövrer på fullständigt osaklig grundsom finansministern ägnar sig åt. De individuella pensionsförsäkringarna är emellertid konstrueradepå ett annat sätt, och det tror jag att finansministern vet, I fråga om dessaär det de facto så att de som drabbas är de människor som sparat i decenniumefter decennium och som varit med under alla år då, vilket finansministernsjälv sade, försäkringsbolagen har fördelat förluster. Det är dessa människorsom nu har haft då det faktiskt blivit vinster, vilket har varit bra -det har behövts för att fylla i hålen. Dessa människor drabbas . Men de somtecknar en privat pensionsförsäkring drabbas inte alls. Detär de människor som tecknade privata pensionsförsäkringar 1967 eller 1977 somni klipper till, inte de som tecknar försäkringar . Det är ju detta som är sådjupt orättvist. De som har sparat länge och som har varit med under de år dådet har blivit förluster klipper ni till, men de som tecknar försäkringar nudrabbas som sagt inte alls - och väl är ju det. Det finns inte mycket avkonsekvens i det som finansministern har anfört. Frågan har, och det anknyter till diskussionen omgrundlagsskyddet, en starkt ideologisk prägel. Finansministern undrar om det ärfråga om att införa ett grundlagsskydd mot nyliberalism. Det är det inte. Detär snarare fråga om att införa ett grundlagsskydd mot socialism, eftersom dentyp av socialism som ni företräder faktiskt hotar det enskilda ägandet. Det ärinte fråga om, som man försökte göra gällande , en skatt i vanligbemärkelse. Sådana skatter har vi; de är föreskrivna i grundlagen. Dessa kan vidiskutera utformningen av och höjden på. Det finns också expropriation -detta'har också förutsetts i grundlagen. Men det är något alldeles riytt när nigår in och säger: Vi tar av en förmögenhet, av ett ägande, av ett sparande.Det har praktiskt taget aldrig gjorts tidigare i.detta land. Att leta efterinternationella förebilder är svårt. Detta hade inte varit möjligt attgenomföra i vårt östra grannland , där man har en författning som sätterupp spärrar som är effektiva mot denna typ av ingrepp; Skall man tro en debattartikel i -det vet jag inte om man skall, men låt oss göra det - är detenda land ni kan åberopa som förebild för denna typ av ingripanden , AnL 43BENGT () replik: har redan gett finansministernförslag om hur man skulle kunna hantera pengarna framtill valet , Det är ett utmärkt förslag. Låt försäkringsbolagen sätta inpengarna i . Om väljarna tycker att regeringens förslag är bra,genomförs det efter valet. Tycker de inte så, kornmer förslaget inte attgenomföras, uttryckte också en viss förvåning -var det ett uttryck för bristande informafion - över att folkpartietinte skulle vilja förbättra de kornmunala bostadstilläggen. Vi har i mångaolika sammanhang gett uttryck för önskan om detta. Faktum är att förbättringeni slutet av , då läget var ännu sämre än vad det är , genomfördespå initiativ. Sedan återkommer jag till frågan om att stifta lagar iförväg eller i efterhand, kan tydligen inte riktigt förståskillnaden mellan att ange villkoren i förväg och att ange dem i efterhand. Förmig ter sig skillnaden mycket stor. Det handlar inte alls om att bara fly undanskatter eller ägna sig åt skatteplanering. Många enskilda personer funderarfaktiskt på hur de skall placera sitt sparande. Ett av skälen tillatt manfunderar på det är att olika sparformer får olika skattemässig belastning. Detkan ju finnas andra skillnader mellan de olika sparformerna.