prot · GA0974 · 1986-12-31 00:00:00 — Den andra delen av propositionen gäller frågan Pmavskaffande av bpställsnämnderna. Utskottet föreslår att avgörandet skjuts upptills hela den stora frågan om den regionala och lokala organisationen kommer upp till behandling. Det förutses att en propositionkommer att läggas fram . Det är då rimligt att beakta allaaspekter i samband med den nya organisationen, icke minst på regional nivå, ochvilka förutsättningar det finns att ordna en bra organisation beträffandeboställs-nämndernas nuvarande uppgifter. Jag vill understryka att utskottet - som sade - inte har tagit ställning till synpunkterna och värderingarna ipropositionen och som har förts fram i diskussionen på olika håll. Det ärrimligt att det görs en totalbedömning, och när den stora propositionen skallkomma inom en så nära framtid som här anvisas finns det ingen anledning attrycka ut en bit och fatta beslut om den . hänvisar i denna debatt till kyrkomötetsställningstagande. deklarerar klart i sitt uttalande attmani den statliga organisationen inte kan tänka sig fakultativa nämnder ellerstyrelser t. ex. på länsplanet. Om den nya organisation genomförs som 1982 årskyrkokommitté har föreslagit kommer andra regelsystem att gälla också på detregionala planet - regler som gäller i den kommunala förvaltningen - och dåblir det möjligt att införa fakultativa nämnder. De stift som har särskildanledning att ha boställsnämnder, dvs. stift med många löneboställen, kan dåinrätta sådana. Andra stift, som egentligen inte har några löneboställen attförvalta, som , behöver inte dessa nämnder. Jag kan nöja migmed att konstatera att sakinnehållet i denna fråga kommer upp till prövning iett senare sammanhang. Jag skallgöra den kommentaren till inlägg, att han i sitt försökatt beskriva de olika partiernas ställningstaganden - om jag vågar säga det iett så högtidligt sammanhang som diskussionen om kyrkofrågorna - väl harkvalificerat sig för medarbetarskap i , Herr talman! Jagber att få yrka bifall till utskottets hemställan. Anf.29 () replik: Jag kan i och för sig förstå att inte är så van att varaföreträdare för majoriteten i kulturutskottet. Därför valde han att prata omden del där utskottet är överens. Det är ju faktiskt förvånande. Jag trodde atthan skulle, ta chansen nu när han företrädde fyra partier att verkligenutveckla varför majoriteten har kommit fram till sitt ställningstagande. Attskjuta upp är också att gå emot, . Det är vad ni gör . Ni avstyrkeren proposition. Det finns ett färdigt förslag om en förändring på detta områdesom innebär en decentralisering. Jag kan inte för mitt liv förstå att encenterpartist kan gå emot en inbjudan att lägga ansvaret så långt ut detnågonsin går i den kyrkliga organisationen, till pastorat och församlingar, såatt de själva får besluta också i de här frågorna. Men ni vill ha kvar dessabeslut i en 'statlig myndighet som i ett remissyttrande från beskrivs på detta sätt: "Dennuvarande organisationen upplevs i allmänhet som tillkrånglad, svår attöverblicka och trög i beslutsprocessen. Berörda kyrkoarrendatorer vet ofta intevilken av instanserna, bostadsnämnd, pastorat eller stiftsnämnd, som skallkontaktas i ett enskilt ärende ..Även de olika instanserna har ibland svårt attange under vems ansvarsområde ett ärende lyder." Såsäger de som borde veta. Och detta system vill ni behålla. Det är faktisktinnebörden i majoritetens "ickeställningstagande". Jagerinrar mig också att den blivande centerledaren stod italarstolen , i den allmänpolitiska debatten, och sade så här,med darr på stämman; "Vi vill öka kommunernas möjligheter att själva fattabeslut. Vi tror aft de är vuxna att ta det ansvaret. Det behövs inga pekpinnarfrån central nivå i det fallet." Då handlade det om KBT, en fråga somberör alla över 1 miljon pensionärer i landet. Men när det berör 2 000prästgårdsarrendatorer behövs minsann centrala pekpinnar. Tala om att sila myggoch svälja kameler. decentraUseringsbudskap kan man faktiskt inte tapå allvar. Jagkan t. o.m. återge vad själv sade när vi behandlade kyrkofrågorna ikammaren : "Min fråga är: Hur kan moderater, folkpartister ochsocialdemokrater ha så olika uppfattningar på kyrkomötet och här iriksdagen?" är det som visar hur olika uppfattning man har.Alla centerpartisterna i kyrkomötet tycker att detta förslag skall genomförasnu, men det tycker inte ni. 30 ()replik: Jag vill bara än en gång erinra om att utskottet inte har tagitställning i sakfrågan. Ett uppskov betyder inte att man går emot, utan snarareatt man vill ha en allsidigare prövning där nya aspekter kan komma in. Jag harangivit en, det kan finnas flera. Kompetensen har diskuteratsrätt mycket. Det är alldeles uppenbart att kompetenseni pastorat som kanske bara har ett fåtal sådana här ärenden inte kan bli denallra bästa när det gäller att avgöra så utomordentligt besvärliga frågor somarrendesättning. Det kan t. o. m. i förslaget, , bli så att mankommer att kräva betydande hjälp från central myndighet, som också ifortsättningen kommer att finnas på stiftsnivå. Jag vill också säga att man ivarje fall från prästgårdsarrendatorernas sida betackar sig för att bh direktunderställda arrendenämnderna. I det sammanhanget har alltid problemfylldasituationer uppstått. När säger att vi i det här fallet bordefölja kyrkomötets enhälliga ställningstagande har jag anfört att det har kpmmitfram synpunkter och att vi bara skjuter på ärendet. Men fårett fantastiskt tillfälle att visa sin lojalitet mot kyrkomötet då vi såsmåningom skall diskutera direkta anslag från staten till kyrkofonden. Då kandet bli intressant att se vad kommer att ha för uppfattning. 31MATS O () replik; När det gäller kompetensen har det framförtsfarhågor att pastorat och församlingar inte skulle klara av denna uppgift. Jagtycker visst att kompetens är viktig, men man får inte överdriva betydelsen avden och göra det till världens svåraste fråga att företräda kyrkan somjordägare. Jag vill påstå att de förtroendevalda kyrkopolitikerna ute ipastorat och församlingar hanterar många och svåra frågor, som inte är såväsensskilda från uppgiften att företräda kyrkan också gentemot en arrendator.Det finns kyrkofrågor som gäller restaurering och underhåll av kyrkor, detgäller hyresförhållanden i andra avseenden som pastoraten och församlingarnaklarar av, och jag tror att de också kan klara av detta. Det sägs ipropositionen, och vi understryker det i vår reservation, att det kommer attfinnas kompetens hos stiftsnämnderna till pastoratens stöd om det skullebehövas. Jag tycker att den frågan blivit för stor i debatten. Så säger att prästgårdsarrendatorerna skulle vararädda att underordna sig arrendenämnderna. Det är inte det saken gäller.Arrendenämnderna har ju ställning som domstol och skall slita tvister mellanjordägare och arrendator. Där är parterna hkställda, och parterna har att rättasig efter den prövning som sker i arrendenämnderna. När det gäller kyrkomötet och inställningen till detta ärdet väl ändå skillnad, , på olika frågor. Det finns frågor där vi harsärskild anledning att lyssna till kyrkomötet. Det kan inte vara rimligt attriksdagen i en anslagsfråga skall vara bunden av kyrkomötets uppfattning. Dåskulle vi ju vara bundna av alla som gör anslagsframställningar till ,och vi skulle inte kunna göra avsteg från en frarnställning. Och det sitterpolitiker i de flesta instanser som har anspråk på att få tilldelning av statsmedel.Den här frågan är ett inomkyrkligt ärende, och kyrkomötet representerar en storsakkunskap vad gäller vardagsarbetet med dessa frågor. Kyrkomötet sade iaugusti i denna sal: Vi klarar detta och vill ha igenom propositionens förslag.Det vägrar ni från majoriteten att gå med på. Det är anmärkningsvärt, omman har någon tilltro till värdet av decentraliseriiig och lokalt beslutsfattande. 32 () replik: Jag har inte sagt att arrendatorerna är räddaför att underordna sig arrendenämnderna - det är inte detta det är fråga om.Men att i alltför många fall föra ärendena till arrendenämnderna är krångligtoch besvärligt och tar tid. När det sedan gäller kyrkomötets uttalande ochföljsamheten i vill jag bara erinra om att vi inte föreslåravslag på vad kyrkomötet sagt. Vi vill bara pröva förslaget ytterligare med denya infallsvinklar som jag delvis har redovisat här. Jag förstår inte riktigt. Om ett kyrkomöteenhälligt hemställer att bör ge ett anslag till kyrkofonden för attklara skatteutjämning till fattiga församlingar, då är det en mycket storprincipiell fråga om solidaritet, och den har betydelse för den kyrkligaverksamheten i hela landet. Talmannen anmälde att anhållit att tillprotokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik. 33 (vpk): Detta ärende omfattar flera frågeställningar.Jag skall endast beröra förslaget om avskaffande av boställsnämnderna ochfrågan om handläggningen av ärendet. Det har framkommit oro och kritik bl. a. från berördaarrendatorer, och vi har från vpk tagit fasta på detta. Därför har vi medverkati en motion - Krl06 - och vi har följt upp frågan såväl ikonstitutionsutskottet som i kulturutskottet. Vad det konkret handlar om äratt den del som berör boställsnämnderna och arrendatorernas ställning börbrytas ut ur förslaget och ges ny översyn. Något förvånande är att socialdemokraterna inte kunnat gåmed på detta. I en enskild socialdemokratisk motion medgavs att farhågorna föratt man med avskaffande av boställsnämnderna kan förlora en viktig kompetens.Motionärerna antydde också att boställsnämnderna tills vidare kunde behållasoch att frågan övervägs i samband med beredningen av förslaget till ny lokaloch regional organisation. Detta hade varit en framkomlig väg. har socialdemokraternai kulturutskottet valt att reservera sig. talar om heliga och oheliga allianser samtsöker koppla frågan till principerna om kyrkans skiljande från staten osv. Jagmå säga att argumentationen verkar en aning ansträngd, för att inte sägaöveransträngd, med tanke på vad.ärendet handlar om. Stat-kyrka-frågan är en sak- skyddet för arrendatorerna är en annan. Och låt oss behandla frågorna i rättsammanhang. När det gäller de här berörda arrendatorerna handlar det inte omatt ge dem några särskilda förmåner framför andra arrendatorer, utan det gälleratt motverka försämringar för dem. Jag vill också göra ett påpekande med anledning av vad somskrivs i reservation 1. Det är tveksamt om man, som reservanterna gör, kanpåstå att de problem som är förknippade med en överflyttning avboställsnämndernas uppgifter till annat organ utförligt belysts genomremissbehandlingen och genom kyrkomötets behandling av ärendet. Det är nogriktigare att påstå att dessa problem kom i skuggan av andra frågor, såväl iremissbehandlingen som på kyrkomötet. Detta kan vara en förklaring till att regeringen lade framförslaget, men det bör också vara ett motiv för att vi tar fasta på den kritiksom senare har framkommit och ser över frågan ytterligare. Jag yrkar bifall till kulturutskottetshemställan i betänkande nr 8. 34 () replik; Jag kan börja med att säga att det länder vpktill förtjänst att man åtminstone varit konsekvent - i motsats tillfolkpartiet, som i olika utskott, olika motioner och olika utskottsbetänkandenhar svängt. Men det gör ändå inte saken bättre, när vpk har fallit undan förden oro och den kritik som talar om. Jordbruksarrendatorerna är ju organiserade, och de har atttillvarata sitt partsintresse. Det har de - som vi nu kan konstatera - i dethär fallet gjort på ett väldigt framgångsrikt sätt, eftersom de har lyckatssamla en majoritet i utskottet bakom det aktuella förslaget. Men jag tycker att ni måste väga in också den andrapartens-jordägarens- intressen. Det är i första hand detta vi har att se till , eftersom vi fattar beslut och lagstiftar för kyrkan som jordägare. Då ärdet väl ändå inte rimligt att motparten skall få bestämma när det gällerjordägarens organisation härvidlag. För att dra en parallell skulle LO undersådana förhållanden kunna föreskriva något då det gäller ,eller tvärtom. Det handlar om ett partsförhållande jordägare-arrendatorer. Niinom majoriteten tillmäter alltså den oro som arrendatorerna givit uttryck fören avgörande betydelse. Detta är inte rimligt, menar jag. Boställsnämnderna är ju organ som har överlevt sig själva.Det framgår av de synpunkter som framförts i remissvaren och av vad som sägs avjordarrendatorernas eget förbund enligt det citat som jag anförde i min repliktill , där man beskriver den nuvarande ordningen. Staten har intelängre detta intresse av att se till att rätta arrenden tas ut och attavkastningen är hög och jämn. Man kan givetvis tycka att det är långsökt att hänvisatill principer i detta fall, men principer skall väl ändå få konsekvenser påalla områden. Menar vi att mer och mer skall få beslutas av kyrkans egna organ,då är det här en kyrklig fråga som måste ses i det perspektivet. Varför skallinte kyrkan få bestämma över sin egen jord? Det är detta det handlar om. De här arrendatorerna är faktisktsärbehandlade . Det gäller, som jag sade tidigare, ca 2 000 arrendatorer.Även om statistiken är bristfällig, så beräknas vi ha närmare 20 000arrendatorer i landet. Alltså är det av arrendatorerna som arrenderarkyrkans jord. Endast här har man ett statligt organ med partsintresse som skallföreträda jordägarna. Alla andra arrendatorer har ett direkt partsförhållandegentemot sina jordägare, och de får vid tvist vända sig till arrendenämnderna.Så det är fråga om en särbehandling. 35NILS (vpk) replik; Jag vill erinra om att defarhågor som jag och jordarrendatorerna har gett uttryck för också fanns med iden enskilda 3 protokoll 1986/87:74 - 76 Farhågorna går bl. a. ut på att man tappar en viktig kompetens ihandläggningen av arrendefrågor. Det står i motionen att de farhågorna tillviss del är befogade. Man pekar på att pastoraten äger ett fåtal gårdar ochinte kommer att få någon rutin på området. Man säger vidare att risken finnsatt arrendesättningen inte blir rättvis och enhetlig. Man befarar att antalettvister kommer att öka hos arrendenämnder och domstolar. Man säger också attkompetensfrågan i nu föreliggande förslag inte har fått en helttillfredsställande lösning. Det hade varit bra om socialdemokraterna tagit fasta pådessa faktiska förhållanden, och jag tycker att kulturutskottet bort kunna enasom att skjuta upp ett avgörande i frågan . Varför inte stanna upp ochpröva frågan ytterligare? Då ges möjligheter att jämföra för- och nackdelarnamed nuvarande system med andra lösningar som kan komma fram. Då kan mankombinera både praktiska lösningar och arrendatorernas krav på trygghet. När talar om jordägarintressena kontraarrendatorernas intressen vill jag säga att erfarenheten visar att jordägarnabrukar ha ett övertag över arrendatorerna. Därför är det viktigt att vitillmäter arrendatorernas oro stor betydelse i den här frågan. 36 () replik: Vi har studerat den socialdemokratiskamotionen mycket noga och har också i vår reservation pekat på hur man kan mötade farhågor som kommer till uttryck. Ett sätt är att i stiftsnämnderna byggaupp en kompetens som kan bistå pastoraten. Vi tror, som jag sade tidigare, attkompetensfrågan har fått för stor vikt i sammanhanget. Den är inte såkomplicerad som den utmålas att vara. Frågan är inte heller ny, , utan den ärgammal liksom kritiken. Vi behöver inte vänta på frågans lösning.Organisationen är tillkrånglad och har överlevt sig själv. Beslutsvägarna ärmycket långa. Nämnderna kostar också 1,3 milj. kr. Även om inte helabesparingen kan tas ut, eftersom man skall bygga upp en kompetens istiftsnämnderna, har frågan också en ekonomisk aspekt. Men framför allt handlardet om att förenkla, avbyråkratisera och förkorta beslutsvägarna. Jag kan hålla med om att arrendatorernaibland kan ha ett underläge gentemot jordägaren. Men kyrkan är inte känd somden värsta jordägaren, utan de arrendatorer som har enskilda jordägare sommotparter har det betydligt svårare. Den allmänna uppfattningenute i jordbrukarkretsar är nog att prästgårdsarrendatorerna inte är de sämstställda. Därför är det obefogat att de till sitt förfogande skall ha densärskilda apparat som har så många nackdelar. ifrågasatte sedan om denna fråga harbelysts tillräckligt i remissbehandlingen. I den departementspromemoria somutgör underlaget för remissbehandlingen diskuteras båda alternativen -stiftsnämnderna eller församlingar och pastorat. Remissinstanserna har haftmöjlighet att ta ställning, och många har också gjort det. Några tungaremissinstanser har valt alternativet församlingar och pastorat, bl. a. , som väl får tillmätas stor vikt i sammanhanget. Denremissynpunkten har också departementet beaktat, och det är väl inget fel idet. remissbehandlingär ju att få in synpunkter, varpå det görs en sammanväg-ning och framläggs enproposition. 37 (): , där prästerna är fackhgtorganiserade, har länge givit uttryck för behovet av att avskaffa det nuvarandetjänstebostadssystemet. Man har då haft ett mycket kraftigt stöd från den storadelen av medlemsopinionen. Tjänstebostäderna har alltmer kommit att upplevassom en börda, av olika skäl. har, som redan antytt, frågan omeftertaxering varit mycket besvärlig. Det har varit familjesituationen,bostadens läge och andra problem som man har haft att brottas med. I några fallhar det blivit närmast katastrofala följder för prästerna ellerprästfamiljerna. Inte heller har det väl ur kyrkans perspektiv ansetts varanödvändigt att i samma utsträckning som tidigare ha kvar tjänstebostäderna.Redan nu - det förtjänar påpekas - bor hälften av landets präster inte i någontjänstebostad. Avvecklingen har skett i alltmer accelererandetakt. Allt fler enskilda präster och ibland pastorat har begärt att få enavveckling till stånd. Därför är den proposition som utskottet har behandlat ochsom kammaren nu har att ta ställning till efterlängtad. Jag vill i sammanhangetpåpeka vad som står i propositionen om huvudinriktningen. Statsrådet skriver:"Enligt min mening bör man alltså sträva efter att avskaffatjänstebostadssystemet. Endast när det i det enskilda fallet finns särskilda-skäl till det bör en tjänstebostad anvisas åt en präst." Denna uppfattning har utskottet ställt sig bakom ihuvudsak, som det har poängterat behovet av att i vissa fall,exempelvis i glesbygdssituationer, kan det finnas möjlighet att ha kvartjänstebostäder. Jag vill också uttrycka tillfredsställelse över denbehandling som frågan har fått i skatteutskottet, något som redan framhållitshär av . Jag vill också citera vad kulturutskottet skriver om"att det främst är i sådana pastorat i vilket det saknas en tätort med godtillgång på bostäder som det kan finnas anledning att behållatjänstebostadssystemet men att det däremot bör kunna ske en avveckling avsystemet i tätorter om det inte är fråga om särskilt unika miljöer frånkulturhistorisk synpunkt". Det är tillfredsställande att utskottet harnått enighet i den här frågan. Jag tror att det är en nödvändig utveckling attså sker. Då det gäller boställsnämnderna vill jag bara beröra ensak som inte har kommit till uttryck här i kammaren men vidutskottsbehandlingen och även i agitationen , nämligen att frågandå den var uppe i kyrkomötet var föremål för en alltför summarisk behandling.Det vill jag såsom ledamot av kyrkomötet och även av kyrkolagsutskottet, sombehandlade den här frågan, bestämt avvisa. Frågan har i högsta grad varitföremål för en seriös behandling. Jag vill avslutningsvis citera vad kyrkolagsutskottetsäger: "Pastoraten torde på de flesta håll ha den kompetens som behövs attgöra de riktiga ekonomiska och tekniska bedömningarna. Genom en aktiv tillsynoch genom att bistå pastoraten kan stiftsnämnderna verka för att enhetlighet ifråga om arrendevillkor m. m. kan uppnås i hela stiftet. några särskilda regler om att nämnden skall föreslåarrendevillkoren inte behövs." Vi får välse hur kammaren nu beslutar. Jag konstaterar då det gäller att detnärmast är en femsetsry-sare, som det ibland kan vara i tennis. röstade centerpartisterna ja: 1-0. 2-0 blev det ikyrkomötet, 2-1 i och 2-2 i kulturutskottet. Det står2-2 då det gäller centerpartisterna just . Vi får väl se hur det blir närdenna femsetsrysare är avslutad. Jag vill med detta yrka bifall till densocialdemokratiska reservationen och i övrigt, där utskottet är enhälligt, tillutskottets hemställan. Överläggningen var härmed avslutad. Kammaren övergick tillatt fatta beslut i förevarande ärenden. Mom. 1 (kriminalisering av all icke-medicinsk befattningmed narkotika) Utskottets hemställan bifölls med 163 röster mot 154 förreservationen av m. fl. Mom. 2 Utskottets hemställanbifölls. Utskottets hemställan bifölls med 273 röster mot 44 förreservationen av och . Mom. 2 (avskaffande av boställsnämnderna m.m.) Utskottets hemställan bifölls med 168 röster mot 145 förreservation 1 av m. fl. 4 ledamöter avstod från att rösta. Övriga moment Utskottets hemställanbifölls. 1986/87:17 om försäljning avstatens aktier i (prop. 1985/86:150 delvis). Utskottets hemställan bifölls. 6 §Meddelande om fråga Prot. Meddelades att följande fråga framställts Meddelande om fråga 1986/87:383 av () till utbildningsministernom nya direktiv till studiestödskommittén: Utbildningsministern gjorde ettutspel där han presenterade sin syn på studiemedelssystemet,dock utan att ta ställning till den viktigaste frågan: nivån på stödet. Kommer regeringen att utfärda nyadirektiv till studiestödskommittén så att denna viktiga fråga kan diskuteras ikommitténs arbete utan begränsningar av dagens system? 7 § Kammaren åtskildes .