prot · GA09127 · 1986-12-31 00:00:00 — TillBirgit ^Friggebo vill jag säga att jag inte har beskyllt någon ikonstitutionsutskottet för att viljainleda partipolitiska fejder i den här frågan. Jag har bara konstaterat - ochjag hoppas alla är överens om detta -att det här är den minst lämpliga fråganför den typ av traditionell partipolitisk träta som vi ibland ägnar oss åt idenna kammare. Däremothar jag också sagt att detta icke får innebära att vi på något sätt skullebrista i granskningen av vad som har skett. Tvärtom är det en ^kardinalfrägaför vår demokrati, att vi också i en så här traumatisk situation är beredda attpå ett öppet sätt redovisa vad som har hänt och att på ett öppet sätt framförakritik och ställa de ansvariga till svars om de har gjort något fel. Men jagtycker att vi bör visa viss återhållsamhet. 23 (vpk): När ger sig pä mig för att jag skulle ha varit okritiski det här ärendet ger han sig verkligen pä fel person. varfrämst ^Oswald ^Söderqvist och jag de som i den här kammaren yttrade ^3^^^ tvivel och kritik mot detsom pågick. Jag märkte aldrig då att annars talföra ledamötergav oss något stöd i det avseendet. Jag märkte heller aldrig att de borgerligapartiledarna, som från gång till annan fick information av justitieministernoch ^Holmér på , var särdeles talföra under det. stadiet, så jagundanber mig den typen av angrepp. Emellertidvill jag också vända mig till OlleSvensson. Jag vet inte om jag missuppfattar honom, men jag kan inte dela hansuppfattning att vi skall vara sams och inte gräla i den här frågan. När mansäger att man skall vara sams måste man alltid veta vad man skall vara sams om- vad är det den nationella försoningen över^"^ partigränserna skall avse?Skall vi vara sams kring falska huvudspår, falsk information och förföljelse avoskyldiga? Är det detta vi skall tolerera och inte klaga på, i enighetensintresse? Detsom kännetecknar den här affären är ju just att hela samhällsetablissemanget,inkl. större delen av massmedia, satt och tittade på medan man vräktebeskyllningar över en folkgrupp och jagade en grupp oskyldiga. Den fråga vi haratt ställa oss är: Var detta en sorts psykologiskt självbedrägeri avetablissemanget och massmedia, eller var det re^nt av en avsiktlig^avlednings-^manöver för att förhindra att man gav sig in pä de spår som varlångt mer troliga än huvudspåret, och vilken var justitieministerns roll idetta spel? Den frågan väntar fortfarande på sitt svar, och det svaret skall.vifrån vpk med benägen samverkan från andra hederliga krafter försöka finna. skall nog vara glad åt att inte alla har varit sams i den här affären.Det har funnits åklagare och politiker som har sagt ifrån mot orättvisorna. Mankan ju ställa sig frågan var vi hade stått om inte detta hade skett. Vi hadehaft en allvarlig risk för både ^invandrarhets och justitiemord och för attmordet pä aldrig blir uppklarat. Regeringens åtgärder medanledning av mordet på statsminister Idetta anförande instämde ^Oswald ^Söderqvist (vpk). 24 (): Vad jag sade var att ^närdet gäller en fråga som berör mordet påstatsministern i ett land är det värdefullt om de politiska partierna isamverkan kan arbeta fram en så bra lösning som möjligt. Däri måste självfalletingå att ^mart, som jag sade, arbetar för att skapa de rätta förutsättningarnaför utredningsarbetet då höga myndighetsföreträdare beklagligt nog kommit imotsatsställning till varandra. Jag har alltså inte friat alla påtjänstemannasidan eller sagt att man skall ta till ^hartassen med dem. Dettabör noggrant kontrolleras, men vår uppgift har varit att granska regeringen.Därvid sade jag också att jag håller med om att vi inte fårförsumma granskningen av exempelvis rättssäkerhetsaspekten. Sä till ^Friggebo, Jo, jagbekräftar gärna att vi har gjort en mycket seriös behandling av den här frågan.Det kan var och en se som har läst vad vi har skrivit i ^recitdelen av betänkandet,som vi är eniga om, I utfrågningarna, där vi har varit oerhört noggranna ochhört olika parter, på både åklagarsidan - riksåklagare och K, G,- och polissidan, har vi skaffat oss ett material för en objektivbedömning. Däremot är jag litetbesviken på att ^Friggebo försöker göra gällande ^Prot, 1986/87:127 att just den slutsats somhon och och de andra borgerliga partierna har kommit fram ^f^ill ärnågot av den objektiva sanningen, som inte kan Granskning av statsrådens tjänsteutövning ^m. Jag menaratt den genomgång vi har gjort exempelvis när det gäller kurderna har visatatt om regeringen hade ingripit vid det tillfället, hade man fått ingripaockså mot åklagarna. Då hade man verkligen brutit Regeringens åtgärder ^^^^^ ^'^^^^^^^^^boliner säger ^Friggebo att justitieministern har brutit mot med anledning av grundlagen.Var står det i reservationen? Det finns inte belagt. ^,, ^.^^,^ ^,^ ^ ^ ^ ^ ..^.^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ Överhuvud taget var ju min slutsats att,trots att vi här har formerat oss på mordet ^pa statsminister ^... ^. ^/^-)! ^fP I ^^ två linjer, är skillnaderna mellan de skrivningarsom finns på majoritetssidan resp. minoritetssidanganska små. Vi får naturligtvis återkomma, men får väl juristkommissionen taöver vårt material och fortsätta arbetet. 25 (): kommunisterna tycker att vi från moderathåll har varit pappersdrakar i och menar att vpk ändåhar gått samman med socialdemokraterna, t. ex. när det gällervapenexportfrågorna. Alldeles korrekt, ! Det är bara det att i denfrågan är vi eniga om kritik mot statsrådet . Ni har gått sammanmed socialdemokraterna i frågan om Palmemordet och justitieminister ^Wickbomsroll. I det sammanhanget fick ni inte in ett ord av kritik mot ^Wickbom ellermot regeringen - om ni nu ville det. Ni kanske inte ville ^det-^jag märkte dåingen sådan vilja under granskning-eller också sov ni; jag vet inte vilket. Faktumkvarstår: utredande med oerhört mycket av unikt material harsocialdemokraterna och vpk kommit överens om att det inte finns någon anledningtill kritik. Detta stämmer mycket väl överens med den attityd som ^Wickbom harhaft till arbetet. Jag har här etttidningsurklipp . ^Wickbom talade ut iAftonbladet, som han skulle utfrågas av . Hanhöll också en presskonferens efteråt^:^ Jag har aldrig hört något ord avkritik mot att han höll denna presskonferens direkt efteråt eller att hantalade ut om de frågor han skulle utfrågas av KU om, men hans attityd förtjänarändå att redovisas. Han säger så här: "Alltjag har gjort har varit ^djävligt väl övertänkt. Och jag tänker inteavgå." Så får han en ny fråga: "Finns det något du tycker du bortgöra annorlunda?" Svaret blir: "Nej. Jag har inte gjort något av enslump under det här året." Dettaär ert tvärsäker attityd, och i den attityden instämmer inte barasocialdemokraterna i utskottet utan också vpk. Med tanke på vad som har hänt, med tanke på allt som har skett därefteroch med tanke på allt vi vet. tycker jag att det är märkligt att han kunde sägasådana här saker och ändå stanna kvar på sin post somjustitieminister. Vi vet ju att den här utredningen sannerligen inte ärnågonting som har varit ägnat att stärka förtroendet för rättsväsendet i vårtland. 26 Tredje vicetalman (); För min del vill jag ställa en avslutande fråga till . Vikan alltså konstatera - detta har ^juristkonimissionen bekräftat och det harvarit uppenbart för den stora allmänheten - att utredningsarbetet misslyckatsoch att det har funnits många högst märkliga inslag i utredningsarbetet.Regeringen har varit involverad, bl. a. genom denne diskutable direkte^kunskapare i spaningsledningen. Minfråga till blir: Var i en ^parlamerttarisk demokrati skallansvaret utkrävas när det gäller en fråga som denna om inte hos regeringen? 27 ^FRIGGEBO(fp): Jag vill inte som höja rösten särskilt mycket för attunderstryka att vi inte skall ha något partikäbbel i den här frågan. Mankan fråga sig vad det är för slags dubbelkommando eller dubbelspel som vpk härägnar sig åt. Man har två talare i ärendet, man går ut med kraftfullauttalanden om att det har skett fel och varit bekymmer när det gälltutredningen och framför allt när det gällt samarbetet mellan åklagarna ochpolisledningen. är vpk med om en mycket utslätande kommentar i självagranskningsbetänkandet. Man måste fråga sig om vpk har ångrat sig efter det attvi hade skrivit betänkandet färdigt. Mankan också fråga sig: Vad hade resultatet blivit när det gäller det ^s. k.^PKK-tillslaget, om regeringen på ett tidigare stadium hade sett till att helautredningsarbetet omorganiserats? Hade tillslaget då kommit till stånd, medtanke på den inställning som åklagarna har redovisat? Detta kan vi aldrig veta.Vi kan spekulera om saken, men jag vill ändå ställa frågan, eftersom vpk såhårt trycker på rättssäkerhetsaspekterna. Det är precis detta som har varitkonfliktpunkten mellan åklagarna och polisledningen. Vikommer till slutsatsen att regeringen på ett tidigare stadium borde ha vidtagitåtgärder som lett till ett fungerande samarbete mellan polis och åklagare.Detta hade naturligtvis haft effekter just på rättssäkerheten. Jag kan inte seannat än att ^vpk;s uppträdande här är mycket märkligt. säger: Ja, men om man hade ingripit , då detdiskuterades om konfrontationer o. ^d. när det gällde ^33-åringen, hade man judirekt lagt sig i arbetet. Jag håller med om det, men det är en lång periodmellan och . -nästan ettår - har det varit passivitet. Däremot har man låtit sigrepresenteras av en observatör i utredningen, och det har sagts att det variträttssäkerhetsfrågor som skulle granskas. Men vi har ju en säkerhetspolis ochen rikspolisstyrelse, som har ständiga kontakter med regeringen och somnaturligtvis hade kunnat klara av det här. , under deförsta timmarna, när man inte riktigt visste vad som hände kunde man naturligtvisha något slags samarbete mellan och polisutredningen. Menvarför skall en observatör sitta där nästan och bevakaverksamheten? påstod att jag hade sagt att det skett en ^grundlagsstridiginblandning i polisens arbete. Jag har inte sagt det. Skulle tungan ha ^sluntitpå den punkten ber jag om ursäkt. Vad jag har hävdat är att det, med det system Granskning av statsrådenstjänsteutövning ^m. Regeringens åtgärder medanledning av mordet på statsminister 1986/87:127 somman använder, kan finnas risk för en ^grundlagsstridig inblandning i Blotta misstanken attdetta skulle.kunna ske är skäl nog att T ^', ^^ avstå från att ha en ^kunskapare, en observatör^e.d. ^..... polisens arbete. 28 BO (vpk): ^Re^eerin^sens ^åteärder Herr talman! logik är sådan att han anseratt om ^medanlednineav i utskottet hamnar på samma sida somsocialdemokraterna, då mordet nå statsminister ^^^^^ ^detta ett uttryck för moderata samlingspartiets principfasthet, men omvpk ^'^ ^^'^^^^^'' ^f^r^^g^o^"^"^hamnar på samma sida som socialdemokraterna, då är det ett uttryckför ^vpk:s ^principlöshet. De här slutsatserna stämmer inte riktigt Exempelvisi fråga om vapenexportaffärerna sade att skillnaden är den attmoderaterna har fått igenom en kritik av regeringen och i första hand av MatsHellström. Det kan man naturligtvis säga. Men vad har gjort är attde medverkat till att få igenom en oerhört modererad och försiktig kritik avMats i utskottets skrivning. Den linje som har ^företrätts ireservationen från de övriga partierna i utskottet och som kunde ha blivit en majoritetsskrivning, om AndersBjörck hade vågat följa med, är däremot betydligt skarpare. Jagskall inte ytterligare ta upp vapenexportfrågan , för vad ochandra vill diskutera gäller i hög grad formaliteter och inte frågan omlämplighet av vapenexport tillIndonesien över huvud taget. Men vi återkommer också till detta . AndersBjörck citerade massmedia, och jag tyckte nästan att han ondgjorde sig över attnågon minister framträtt där. Det förvånar mig att höra sådana uttalanden justfrän . Man skall kanske inte heller på varje punkt ta allt somsägs i de intervjuer som ges för givet. Mendet viktiga när det gäller utredningen efter Palmemordet och vad vårt partihela tiden understrukit - det har jag sagt tidigare - har varit justrättssäkerhetsaspekterna. Vi har tagit upp detta i utfrågningarna medjustitieministern, med den förre ^polischefert i osv. Vi har också iandra sammanhang framfört stark kritik mot polisens arbete, t. ex. i fråga omkurdspåret och de förföljelser som en hel folkgrupp har känt sig utsatt för.Någon sådan kritik har inte framförts från borgerligt håll, utan man har i höggrad koncentrerat sig på frågan om den roll som regeringens observatör haft ispaningsledningen. Vi ^artser inte att detta är någon väsentlig fråga. AndersBjörck sade att det rör sig om mycket material, men trots allt är dengranskning som gjorts väldigt ofullständig. Vi har fått ett omfattandematerial från juristkommissionen, och den parlamentariska kommissionen skallkoncentrerat arbeta med frågan. Vihar på denna grundval inte velat gå längre än vi gjort i detta betänkande, menhela vår kritik vad gäller rättssäkerhetsaspekterna och vad gäller polisensarbete kvarstår. Det finns också frågetecken ^kringregeringens och i förstahand justitieministerns roll i detta sammanhang. 29 (vpk): Vi är alla överens om att det har förekommit grova felaktigheterunder Palmeärendets gång-detta är ställt utom allt tvivel. Men när man gör enkonstitutionell granskning måste man vara noggrann så att man riktarbeskyllningar mot rätt person. Vi har inte tyckt att det finns något belägg föratt , som var observatör i ^späningsledningen, skulle hauppträtt på ett sätt som stred mot regeringsformen. Därför kan vi när detgäller den detaljen inte ansluta oss till de borgerligas kritik. Vi tycker inteatt det finns underlag för det. Vitycker inte heller att det finns ^u^uderlag för den andra delen av denborgerliga reservationen, där man på ett väl svepande sätt vill dra in helaregeringen i kritiken i stället för att koncentrera sig på justitieministern,som är den intressante i sammanhanget. I varje fall tycker vi att det underlagetinte finns . Sedanär en annan intressant formell fråga viktig ur konstitutionell synvinkel: Hurskall man bedöma ansvarsfördelningen och agerandet ^närdet gäller förhållandetriksåklagare-rikspolischef-justitieminister? Det sambandet är inte hellerriktigt klarlagt. Detfinns alltså frågor som väntar på ett svar för att man skall få en korrekt bildav justitieministerns eventuella skuld i detta fall. Det är dessa frågor som vivill ha besvarade. Viär ingalunda rädda för att fälla socialdemokratiska statsråd. Vi var inteheller rädda för att gå emot socialdemokraterna när de i opposition ville fällaborgerliga statsråd. Jag vill erinra och andra om att. detfaktiskt var ^Oswald ^Söderqvist och jag som med våra röster friade en moderatförsvarsminister - inte därför att vi gillade honom och hans politik utandärför att vi tyckte att det inte fanns underlag för konstitutionellaanmärkningar. Anklagelserna höll inte, han var oskyldig och alltså skulle haninte fällas. Sist^öch slutligen vill jag återkomma till vad sade tidigare idebatten. skall inte dra växlar på det förhållandet att vi i daginte ansluter oss till en borgerlig reservation vars ^underiiggande resonemangvi inte helt delar. Det faktum att vi tycker att vi inte nu har underlag för enallvarlig kritik mot justitieministern betyder inte att vi inte , närfrågan har analyserats ytterligare, kan framföra den typen av kritik. Denfriheten förbehåller vi oss. pläderar för enighet och samförstånd. Det är just den typen avfelaktigt samförstånd kring felaktiga frågor som har hämmat möjligheterna attfå utredningen av mordet på på rätt spår. Granskning av statsrådenstjänsteutövning ^m. Regeringens åtgärder medanledning av mordel på statsminister Sedan deunder avsnittet Regeringens åtgärder med anledning av mordet på statsministerOlof anmälda talarna nu haft ordet, övergår kammaren till att debatteraavsnittet ^Krigsmaterielexport. 1986/87:127 20maj 1987 Granskning av statsrådenstjänsteutövning ^m. 31 (): behöver en kvalificerad inhemsk vapentillverkning. Vi harsjälva valt alliansfrihet i fred syftande till neutralitet i krig. Vårförsvarsmakts behov räcker inte till för att producera vapen i så långa serieratt priserna blir rimliga. En viss export måste tillåtas. Många är naturligtvis stolta över att i ihård internationell konkurrens har lyckats hävda sig så bra att varvet nu kansälja ett antal ^u-båtar, vilket innebär ett genombrott för svensktteknologiskt kunnande på detta område. Enbetydande del av debatten om svensk vapenexport har handlat om förreutrikeshandelsminister uppträdande. Han har i stor utsträckningsig själv att skylla för att han har blivitett offer för hyckleriet inom socialdemokratin på denna punkt. För vad är det som harhänt? Vi vet attsocialdemokraterna är delade i två läger i frågan om vapenexport. För enexport är regeringskretsen, kanslihusgänget och fackföreningsrörelsen. Mot denstår kvinnoförbundet, ungdomsförbundet och . Detta ärnaturligtvis en stark generalisering, men den saknar därför inte sin riktighet.Mats var, när han tillträdde som utrikeshandelsminister, i enbesvärlig situation. Han hade under en följd av år profilerat sig som enradikal och arg ung socialdemokrat. Detta gällde inte bara vapenexporten -detgällde Östra ^Timor, det gällde ^IDB ^m. Han sköt som riksdagsledamotskarpt mot borgerligheten och näringslivet men också mot delar av sitt egetparti. Såhamnade han då i regeringen och insåg snabbt att den radikala profilen intehöll för verklighetens krav. Detta är naturligtvis inte unikt. Han är inte denende som radikalt har fått lägga om kurs efter statsrådsutnämningen. Men det somger anledning till kritik är det sätt varpå han gjorde det. Iavgörandet mellan sitt eget förflutna och den nya positionens krav, islitningarna mellan två oförenliga partiuppfattningar, väljer sätta sig på två stolar. Han säljer vapen som han försöker skyllapå tidigare borgerliga regeringar. Hanborde ha insett att detta är en omöjlig taktik. Den som försöker sitta på två ^stolarråkarförrellersenareutför platt fall till marken. Och gör det ont. OmMats rakryggat hade stått för sina vapenexportbeslut, tagit det fullaansvaret för dem och inte försökt skylla ifrån sig på någon, hade han klaratsig ganska bra. Det hade visserligen sagts en del elakheter om hur hanstidigare radikalism nu hade ersatts av realism, i sak hade han fått en viss kritik från några, men någon större debattom honom hade det med all säkerhet inte blivit. valdehan den sämsta av två utvägar. Det är därför som alla partier i , medolika formuleringar, riktar kritik mot . Han borde klart ochtydligt ha sagt vad han visste redan från början - till kammare,till och inte minst till allmänheten. Försök attvilseleda på det sätt som har skett kan inte accepteras. Vi må tycka vad vivill om statsråds åsikter och göranden i sak - det är självklart i en demokrati- men vi har rätt att kräva att de ger klara besked och inte försöker undandrasig sitt ansvar. har sagt sitt i denna sak. För moderatasamlingspartiet har det varit självklart att ta ansvar för de beslut sompartiet i olika regeringar har medverkat till om export till bl. a. Indonesien.Det är beslut som omfattas av övriga i de aktuella regeringarna ingåendepartierna. När dessa nu svävar på målet förtar det i viss män intrycket av engemensam strävan efter öppenhet och ansvarstagande. Nuhar inte varit ensam om att vara motsträvig. Det har varit svarti år att få fram ^informatiort om alla turer kring svensk vapenexport. Sakerhar förtigits för på ett oacceptabelt sätt och medförklaringar som inte verkar trovärdiga. De många versionerna från regeringenunder våren om vad man har vetat och inte har vetat om illegalavidareexport av vapen gör ett bedrövligt intryck. Också här möter viotydligheter, ^bortförklaringar och bristande öppenhet. Kritik mot detta harframförts inte bara från borgerligt håll utan även - och inte minst - i densocialdemokratiska pressen. Utskottetmåste naturligtvis dra lärdom av detta . Granskningen - och härtalar jag självfallet inte bara omvapenexport - måste bli effektivare. Idetta sammanhang bör några ord sägas om de anklagelser som har riktats frånvisst håll om att svenska statsråd har känt till eller ^t.o.m. medverkat tillillegal svensk vapenexport. Något sådant har inte framkommit under utskottetsgranskning. Några bevis har inte presenterats. De som har framfört dessaanklagelser, och de behöver knappast pekas ut här, bör ^antingcrt komma med^kortkreta bevis eller sluta upp att strö dylika påståenden omkring sig. Attvapenexport har skett på ett otillåtet sätt är en annan sak. Detta är ingentingnytt. Det har med stor säkerhet varit känt åtminstone . Mendet är inte detsamma som att svenska statsråd har känt till eller medverkat idenna trafik. Detfinns anledning att slå fast att gällande svenska vapenexportregler måsteföljas. Ett enskilt företag har interätt att bryta mot dessa regler och ta lagen i egna händer. Sådant kan måhändage kortsiktiga ekonomiska vinster för det egna företaget, men man riskerar atttillfoga svenskt näringsliv i övrigt stor skada. Utskottethar diskuterat om inte misstankarna hos regeringen och ^krigsmaterielinspektionenom att otillbörliga ting förekommit borde ha lett till mer kontroll. Det ärlätt att med facit i ^hartd påstå detta. vet vi att man borde ha varit mermisstänksam. Men vi kan också konstatera att ^noggranrta försök gjordes för attta reda på hur det verkligen förhöll sig. skickade,när han var handelsminister, personer till för att göra en noggrannkontroll, och han begärde och fick skriftliga försäkringar av Boforsledningenom att allt stod rätt till. såg också till att han fick skriftligdokumentation på att något otillbörligt inte hade förekommit. vet vi att det ifortsättningen måste förekomma en effektivare kontroll Granskning av statsrådens tjänsteutövning ^m. Granskning av statsrådenstjänsteutövning ^m. ^ån tidigare^.^ Vi kandessvärre inte längre lita på att besked som ges utan vidare är korrekta. Detär naturligtvis djupt beklagligt och djupt tragiskt. Vi måste i ett samhälle avsvensk typ ändå kunna utgå ^frå^u^ att besked som ges ^frårt' välrenommeradeföretag faktiskt är korrekta. ser vi med stor sympati på de åtgärdersom vidtagits från den nya Boforsledningen för att rensa upp och åstadkomma enanpassning till de regler som har beslutats av regering och riksdag. Herrtalman^!^ Frågetecken kvarstår fortfarande när det gäller granskningen av svenskvapenexport. Frågan återkommer med all säkerhet. Nya fakta kommer med allsannolikhet att komma innan det är dags för attinleda nästa års granskningsarbete. Det skulle emellertid inte skada om denfortsatta debatten präglades av mindre hyckleri och av mera realism. Sverigebehöver en vapenexport, men den måste faktiskt ske i de former som riksdag ochregering enat sig om. Varje regering måste ta sitt ansvar och inte skylla ifrånsig. Kritik från utskottet i detta sammanhang kan rimligtvis inte bara läggastill handlingarna. Sker så får man räkna med att kritiken i fortsättningen kankomma att skärpas och preciseras. Detta bör, herr talman, sägas här och . Detär naturligtvis inte tillfredsställande att kritiken mot statsrådet bara läggs till handlingarna utan någon som helst åtgärd. Om det ändåinte blir någon markering från regeringschefens sida tror jag knappast att mankan räkna med att det blir möjligt för att skriva sigsamman när det gäller på det sätt som skett . Det finns ingen anledning attinte understryka det just . Jag ber att få yrka bifall till reservation 9 som är fogad tillutskottets betänkande. Den innebär en bestämd uppmaning till bl. a. regeringenatt fortsättningsvis vara mer öppen och ^urtderlätta utskottets granskning. Hurdetta kommer att tillämpas vid kommande års arbete inom utskottet blir av storbetydelse för arbete och slutsatser . 32 ^FRIGGEBO(fp): Statsrådet har ^vilsefört och den svenskaallmänheten, och det är därför som han kritiseras av hela riksdag . Det är en både unik och hård dom som fälls över regeringsledamoten . Han har inte sanningsenligt och öppet redovisat sina och regeringensbeslut. Han har kastat över ansvaret för sina ^beslut.på andra handelsministraroch regeringar, och han.