bet · GA01KU33 · 1986-12-31 00:00:00 — : Jag vill säga att betingelserna förmedling ligger mindre i formaliteter och regler och mer i hur parterna ärberedda att medverka till en lösning. Vi har som huvudregel att parterna självahar ansvaret för händelseförloppet, och medlingen blir en hjälp när det kärvartill sig, men medlingen förmår inte åstadkomma några trollerier om inteparterna har en vilja att komma till ett avtal. Att förhandlingarna blev långt utdragna med uppskov försommarsemester bottnade i att det var starka motsättningar på arbetstagarsidani tempofrågan. och ville ha tidiga avtal, mentjänstemannaorganisationerna - framför allt TCO-S - ville icke träffa avtalförrän . Det var en medveten policy som här drevs. Det gjorde att när medlingen kom till stånd hade parternade facto inte gått in i några realförhandlingar. Om en så stor och tungorganisation som TCO-S har denna syn, verkar det dämpande på intensiteten iavtalsrörelsen även hos de andra förbunden. Det s.k. semesteruppehållet, som blev en plöj i pressen,hade en seriös bakgrund. Vi hade i det läge som rådde ingen möjlighet att skapaförutsättningar för att komma fram annat än genom att låta tiden gå. Det lågsålunda i det sätt varpå parterna agerade. Beslutet om tillsättande eller agerande förmådde inte lösaproblemen . Det frågades om följderna av den förändring som skeddegenom att är ansvarigt i regeringen förlönerörelserna utan att det finns en löneminister i . Skillnaden i förhållande till är att detnu inte var en konflikt som på arbetsgivarsidan enbart berörde staten, utan ettgemensamt uppträdande mellan staten och kommunförbunden gjorde att konfliktenfick ett bredare panorama. Varje förhandlingsdelegation inom kommunförbundenvar autonom, och det gällde för arbetsgivarsidan att komma till en gemensamuppfattning. Jag tror att problemet kvarstår var ansvaret föravtalsrörelserna i sista hand ligger, i förening med problemet hur man skallutforma information och kommunikation mellan den i sista hand avgörandeinstansen och dem som företräder de offentliga arbetsgivarna såsom förhandlare. Med hänsyntill frågans speciella natur och då jag förutsåg att den skulle ..-., komma upphar jag tillåtit mig att skriva ner några synpunkter för att inte ]\j1986/87:33 behöva improvisera. Tillåter utskottet att jag föredrar det? I såfall tror jag att Bilaga A 3 det utgör ett svar på frågabeträffande principerna. Under medling måste både parter och medlare vid vissatillfällen träffa avgörande och viktiga beslut. Det är en truism men en viktigutgångspunkt. Detta har hänt osedvanligt vid medlingen på denoffentliga sektorn 1986. Förklaringen var att många parter var inblandade.Problemet för medlarna var att i kritiska situationer kunna bilda sig enuppfattning om vad parterna var beredda att acceptera inom ramen för ettslutbud. Det var särskilt svårt här, eftersom sex parter på arbetstagarsidanavvaktade och passade på varandra. Vi fick sålunda inte de öppenhjärtigainformationer .som man förr eller senare kan få i en normal medling - man vågardå säga saker och ting, men när det är så många parter blockerar de måste då vara tankeläsare i större utsträckning änvanligt. Det är viktigt att förhandlarna har direktkontakt med debeslutsansvariga i alla kritiska situationer. Man måste utröna varbeslutsansvaret ligger, och förhandlarna måste kunna ge tillförlitliga beskedom möjligheterna för huvudmannen att godta ett bud eller förslag så att man kanlita på att det inte senare utan i huvudsak slår fast. Delta fungerar i allmänhet genom att beslutsansvariga ochförhandlare tillhör och gemensamt agerar i förhandlingsdelegationer medbeslutsrätt. Det är en integration av förhandlingar och beslut som i allmänhetfungerar bra. På den privata sektorn möter detta som regel inga större problempå arbetsgivarsidan. När SAF förhandlar under medling deltar i kritiskasituationer direkt i förhandlingarna både ordföranden i ochverkställande direktören och förhandlingschefen. Det för att man isådana situationer kan uppfatta ett besked som näst intill detsamma som ett jaeller nej, om det inte görs förbehåll för att det är möjligt att man inteklarar hem det i beslutsdelegationen. Inom den offentliga sektorn finns regeringen i bakgrunden.Det är bara att erkänna att regeringen har en roll såsom arbetsgivare inom denoffentliga delen. Det är viktigt att man gör klart för sig vilken rollregeringen vill och bör spela i förhållande till i första handarbetsgivarverket men även kommunförbunden då man uppträder gerriensamt. Ivarje fall år det viktigt när det gäller avtalsrörelser av den härstorleksordningen, som faktiskt har politiska dimensioner genom att man kommerin direkt på de samhällsekonomiska konsekvenserna av utfallet. Vill regeringen ha det yttersta beslutsansvaret - och detär sannolikt ofrånkomligt i den här typen av avtalsrörelser - tror jag att manmåste ta konsekvenserna av del i beslutsprocessen på arbetsgivarsidan.Erfarenheten säger väl att det alltjämt finns skäl alt tänka överrollfördelningen mellan regeringen och SAV och samarbetet mellan regeringen ochkommunförbunden. Där uppkommer naturligtvis frågan, om löneministern ikritiska situatio ner skall engagera sig mer i avtalsrörelsen. I andra sammanhaiig kan det väl finnas politiska synpunkter på den frågan, men från en medlares ståndpunkt 123 vore detvärdefullt om man inom den offentliga sektorn kunde få en KU 1986/87:33consensus mellan beslutsansvar och förhandlingar som mera stämmer med Bilaga A 3 den bild som gäller på den privata sektorn. Bertd Fiskesjö: Det var en intressant redogörelse, som togupp väsentliga problem. I varje fall utifrån har man väl kunnat uppleva attlöntagarorganisationernas företrädare i den senaste avtalsrörelsen utgick frånatt arbetsgivarverket inte hade sista ordet och därigenom kunde utnyttjasituationen, litet rått uttryckt, i utpressningssyfte. Man visste attregeringen ändå till slut måste ta ställning. Omvänt uppfattade jag det så attmedlarnas arbete försvårades av att företrädare för regeringen plötsligt sadeatt även om arbetsgivarverket formellt accepterat ett bud var det inte säkertatt regeringen gjorde det. Detta är en mycket märklig situation. Jag vet inteom du har ytterligare kommentarer på den punkten. Jag tycker att det som händevar ganska förvirrande. : Jag har inte mycket att tillägga. Om manser sanningen i vitögat och ser till realiteterna är det så att i samma mån somdet finns en yttersta instans som man vet kommer att utöva ett avgörandeinflytande på viktiga händelseförlopp, i samma mån är det svårt att hindra attmänniskor som är engagerade i sådana sammanhang vänder sig till denna sistainstans. Det gäller väl i alla typer av organisationer att det finns en högstachef att gå till, och man kan inte hindra kontakter med högste chefen. Då årdet viktigt att man får en sådan samstämmighet i beslutsansvar ochförhandlingar att det sedan inte uppstår sprickor. Hur problemet skall lösasvågar jag inte säga. Jag vet inte om det över huvud tagel: är möjligt att lösa. Bertd Fiskesjö: Jag har ytterligare en fråga med anledningav tidpunkten för tillsättandet av . Jag uppfattade det så att uppgift äratt på . grundval av låsta ståndpunkter hos parterna försöka hitta enståndpunkt någonstans milt emellan, som parterna under ömsesidigt grymtande ärberedda att ansluta sig till. Men när en tillsätts på ett såhär tidigt stadium, innan parterna har undersökt hur mycket kallt stål de andraparterna tål, är det då inte risk att blir ett slags parti förhandlingarna? har ju då att använda sin egen fantasiför att hitta de ståndpunkter som parterna egentligen borde ha deklareratsjälva innan tillsattes. : Det är klart .att det är svårare attmedla när medlingen sätts in på ett så tidigt stadium att parterna inte underförhandlingar har uttömt sina resurser materiellt. Kommer man in, som man skallgöra, i ett senare skede då parterna har närmat sig varandra så långt det gårutan att helt komma överens, då har man ett spann att medla inom. I allmänhetutesluter det farhågor för att skulle gå för högt ochäventyra samhällsekonomin eller missbedöma var smärtgränsen går. Jag vill ändå säga att de senaste avtalsrörelserna harvisat att man inte heller på den privata sektorn är beredd att lägga korten på bordet vad gäller nivån, utan man förhandlar gärna kring allmänna villkor och sådana saker " och rör sig med begreppetx för nivåhöjningen, som KU 1986/87:33 preciseras relativt sent även i mer konventionella avtalsrörelser. lade fram sitt första icke förankrade förslag tyckte jagatt vi hade rätt myckel information. Uppgörelsen på den privata sektorn, somgällde , var klar och vi kände till överhängsproblematiken. Det förstaicke förankrade budet, som innebar en höjning med , menar jagicke innefattade ett ställningstagande av den art som du befarade, utan dethade nog varit detsamma i en normal avtalsrörelse. Medlingskommissionensuppgift är ju inte att själv göra några värderingar utan att försöka få tillstånd ett avtal mellan parterna. Det menar jag nog att det var fråga om ocksåhär. Vår strävan var att bedöma vad som var möjligt och att åstadkomma ettavtal. Jag har inte hört någon kritik om att det första budet, som vi inteförankrade, inte var nödvändigt. Sanningen att säga låg det slutbud som antogsinte så långt från det, utan det stora rabaldret gällde klausulen. SörenLekberg: förde ett intressant resonemang om rollfördelningen.Enligt vad jag förstår blir det väl teoretiskt om man går vidare. Den senasteavtalskonflikten var ju komplicerad med många parter. Duuttryckte ett önskemål om att få ett slags consensus mellan beslutsansvar ochförhandling. Den yttersta konsekvensen av det skulle bli att regeringen skullevara med vid förhandlingsbordet, men det kolliderar med åsikten att regeringeninte skall lägga sig i löneförhandlingar och att det inte skall drivas någonstatlig inkomstpolitik. Varanser du att gränsen går? Har den senaste förändringen av regeringsarbetet,som innebar tillsättandet av en löneminister, lett till en klarareansvarsfördelning mellan arbetsgivarverket och regeringen? Sven-HugoRyman: Jag tror inte att den senaste organisationsförändringen gav de effektersom man hade hoppats. Erfarenheterna från avtalsrörelsen visar att problemetkvarstår. Enligtden svenska modellen skall staten inte blanda sig i avtalsrörelsen. Denprincipen innebär att staten som politiskt organ inte skall lägga sig iavtalsrörelsen utan låta denna skötas av de förhandlande parterna. Menman måste komma ihåg att staten är arbetsgivare på den statliga sektorn avlönemarknaden. Som högsta förvaltningsmyndighet har regeringen, förutom ettallmänt politiskt ansvar, också ett ansvar för löneutvecklingen inom denstatliga sektorn. Det är väl här inte fråga om att åsidosätta principen attstaten skall vara neutral i förhållande till avtalsrörelserna, men när detgäller den statliga sektorn har staten att utöva sitt arbetsgivaransvar på ettadekvat sätt. Omman vill få till stånd en överensstämmelse mellan beslutsansvar och förhandlingar, finns det två möjligheter: antingen att löneministern sitter med i en beslutsdelegation med beslutsansvar eller - om det inte anses politiskt möjligt - att man i varje fall säkerställer sådana förankringar attdet fungerar. Det är väl inte realistiskt att tänka sig att regeringen skall sittapå parkett och se på hur den statliga lönepolitiken utformas, utan den måste ta ställning. Man måste se vad det är fråga om och får inte bedriva någon strutspolitik. SörenLekberg: Jag har en följdfråga. KU 1986/87:33 Enligt vad jag förstår har arbetsgivarverket fått klaradirektiv. Du var själv Bilaga A 3 inne på att trots att uppdragsgivaren hargivit klara direktiv kan motparten tro att det ändå finns möjligheter att gåförbi arbetsgivarverket. Men man kanske överdriver den saken, och del kantvinga regeringen att göra uttalanden för att markera att den står fast vid detman har sagt förut. : Ett regeringsuttalaride under enförhandling kan ha positiv betydelse för det materiella utfallet. Men enförhandling är elastisk och innehåller så mycket av okända faktorer ochkomponenter att jag inte vet om det är möjligt att i förväg ge hundraprocentigtbindande direktiv. I en förhandling är det fråga om att ge och ta. I en äktaförhandling får det inte i förväg ställas upp en gräns, för då är det ingenförhandling. : De synpunkter som här har anförts ärintressanta, och jag vill ställa en preciserande fråga. Du gjorde en parallell mellan vad som kan hända på denprivata och den offentliga sidan i ett avgörande skede av förhandlingarna. Dusade att på den privata sidan kan ordföranden i kommain. Vill du med det jämställa löneministern på den offentliga sidan medSAF-ordföran-den på den privata? : Jag tycker det ligger nära till hands attgöra det, med förbehåll för att problemet inte finns på deri privata sektorn.Men det är möjligt att det av politiska eller andra skäl är olämpligt attlöneministern spelar en motsvarande roll, eftersom det innebär vissakomplikationer när vår konstitution inte tillåter ministerstyre. Men om vibortser från det menar jag att det skulle vara välgörande om löneministern voredirekt informerad angående kritiska skeden i förhandlingarna så att han ikritiska situationer kunde bilda sig en säker uppfattning om positionerna.Sedan lämnar jag därhän om det i övrigt är politiskt lämpligt. : Vår ordförande jämförde i börjanöppenheten och offentligheten i denna förhandlingsomgång och i tidigareförhandlingar. Tror du att den större öppenheten kommer att ha någonprejudicerande effekt? Om du tror det, skulle jag vilja veta vilken uppfattningdu har beträffande svårigheter i framtida avtalsrörelser. Är det möjligt återgår till den gamla ordningen, eller kommer detta att ha eneftersläpande effekt? Jag uppfattade att du ansåg att de negativakonsekvenserna var större än värdet av öppenheten. : Det hängde ihop med det stora antaletparter. Det vore önskvärt om vi kunde få förhandlingar i litetmindre skala. Förhandlingarna underlättas om det är en mindre krets som deltar.Två parter som befinner sig på vardera sidan har inte alls samma behov av attagera i förhållande till opinionen som nio parter som skall förfäkta sinaintressen, ofta i strid med varandra, på samma sida. Det blir frestande attengagera den allmänna opinionen för att vinna intressekampen. Utvecklingenpå arbetsmarknaden har gått dithän att förmågan att vinna denallmänna opinionen är en oerhört viktig faktor, nästan likvärdig med KU1986/87:33 varsel om stridsåtgärder. Jag tror att frågan måste besvaras utifrån den komplexitetdet är fråga om. Den aktualiseras om det är många parter och torde inte vara avsamma dignitet om det är ett fåtal parter. : Du talade om "en remarkabelhändelse". Berodde inte den i stor utsträckning på opinionens påverkan? : Förloppet var långdraget, och parternamåste förr eller senare ha förstått att allmänheten kunde förlora tålamodet. Julängre tiden gick , ju mer rädd var man för att tappa mark hos denallmänna opinionen. Det tror jag var ett mycket viktigt skäl till frysningenoch till att en uppgörelse kom till stånd. Det skedde kanske delvis itrötthetens tecken och därför att man inte ville förlora för mycket av sittanseende hos den allmänna opinionen. : Jag har en fundering kringsemesteruppehållet. 1 den ekonomiska politiken har regeringen prioriteratinflationsmålet. Man kan väl tänka sig att ett tidigt avtal hade varitkostnadsdrivande och ett sent avtal mindre kostnadsdrivande , men detskulle komma igen 1987. Vem var mest intresserad av semesteruppehållet? Var detmåhända regeringen? Vid presskonferensen reagerade ochkommunförbunden mycket häftigt på förslaget, som avvisades. Var det budet heltokänt för parterna när de fick det, och kom det som en överraskning? Var det iså fall ett inslag i strävandena att komma någon vart? Jag har en tredje fråga: Är vårt land alldeles unikt närdet gäller statliga förhandlingar med tjänstemän, eller kan man görajämförelser med andra länder? : För att beröra semesteruppehållet förstvill jag säga att regeringen icke har uttryckt några som helst direktiv ellergivit några som helst besked till kommissionen beträffande vad som skulle händaunder medlingen. Semesteruppehållet liksom alla andra frågor utagerades sålundamellan kommissionen och de behöriga förhandlingsparterna. Om regeringen hadeett intresse av semesteruppehållet känner jag alltså inte till. Men semesteruppehållet dikterades av objektivaöverväganden. En mycket viktig faktor var att det inte bara var svårt att överhuvud taget åstadkomma något substantiellt , utan det hade ocksåpågått en läkarkonflikt. Den omständigheten att vi ajournerade förhandlingarnavar av mycket stor betydelse för de möjligheter /SR-K hade att frysa sinkonflikt. försvann i och med semesteruppehållet, och vi hadefred på en vital samhällssektor. En annan fråga gällde vårt bud om vilket finansministernsade att det var för högt. Jag har lämnat ut vår medlingsrapport och vill hänvisa till den. Vi skriver där att när parterna hade sagt nej till det första förslaget, , fortsatte förhandlingarna. Vi arbetade med frågan om någon form av låglönesatsning och olika konstruktioner när det gäller följsamheten. Alla parter hade underrättats om att kommissionen nu inriktade sig på att i förhandlingarna finna en lösning på följsamhetsfrågan, och tekniska diskus- ' sioner fördes med allaparter, även på arbetsgivarsidan. Vi syftade till att KU 1986/87:33 inom lägga fram ett sludigt förslag. Sedanförslaget utarbetats redovisades det i sina huvuddrag för arbetsgivarsidan.Arbetsgivarna fick tillfälle att - utan att behöva ta ställning till förslageti sak - uttala sig om huruvida förslaget borde läggas fram. Arbetsgivarnasförhandlare godtog efter betänketid att förslaget lades fram. : Om det inte finns ytterligare frågor kan vi betrakta frågestunden somavslutad. Jag uttalar utskottets tack till för hansöppenhjärtiga redogörelse för ett händelseförlopp där det är svårt att litatill skriftlig dokumentation. Å. den ku1986/87:33 angående Bilaga a 4 : Härmed förklarar jag sammanträdet öppnat.Vi har på vår föredragningslista frågan om regeringens roll i samband medarbetsmarknadskonflikten 1986. Vi hade föregående är glädjen att höralöneminister . Å. här. Vi sade då att vi även fortsättningsvismed uppmärksamhet kommer att följa handläggningen av avtalsfrågor i regeringen.Så har skett genom att ärendet har anmälts till KU. Vi vill framför alltfölja praxisen på detta mycket intressanta område. Enligt den praxis somutskottet valt i sådana här sammanhang ger jag först ordet till löneministern. . : Herr ordförande! Jag kan fatta migkort mot bakgrund av att jag tidigare, vid ett antal tillfällen, införfinansutskottet redogjort för utgångspunkterna, förhandlingsuppläggningen ochredovisat de slutsatser som vi har dragit. Vidare har jag i eninterpellationsdebatt i diskuterat avtalsrörelsensförlopp. Det kanske jag inte behöver gå in på . Jag kanange de två utgångspunkter som fanns för mitt agerande. Den ena var att följa de riktlinjer för den statligalönepolitiken som presenterades, och som godkändes av , i den personalpolitiskapropositionen 1985. Propositionen innehöll ett antal ståndpunkter samt mål ochavsikter som arbetsgivaren hade. Dessa har jag försökt att fullfölja. Den andra utgångspunkten har varit att klarare markeraarbetsgivarverkets uppdrag vid förhandlingssituationen, som jag ocksåredovisade inför KU . Också här har jag försökt fullföljaintentionerna, dvs. att klarare markera den roll som arbetsgivarverket bör intasom förhandlingspart. En av de frågor som togs upp gällde inriktningen attförsöka finna en mer decentraliserad förhandlingsform än den dåvarande, så bättre kunde beakta de enskilda sektorernas speciella problem. Det har lettfram till att man från arbetsgivarverkets sida drivit detta i förhandlingarna,och det finns en passus i årets ramavtal om att man skall fortsätta arbeta meddenna inriktning. Det syftar alltså till att man skall arbeta med fyraförhandlingsdelegationer för resp. försvar, skola, affärsverk ochstatsförvaltning i övrigt så att man båttre skall kunna beaktaverksamhetsintresset. 1 realiteten har arbetsgivarverket i årets förhandlingaranvänt sig av de fyra förhandlingsdelegationerna i sitt arbete. Syftet är attha ett gemensamt avtal och sedan delavtal på de olika områdena. Slutligen vill jag kort redovisa litet av det som stod iden personalpolitiska propositionen. Jag noterar att det finns med i denpromemoria som utskottet fått. att lönepolitiken och lönesystemet skall vara förenligamed målet om balanserad samhällsekonomi, att stora löneskillnader skall undvikas för arbetstagaremed likvärdiga arbeten inom olika arbetsmarknadssektorer, attlönesystemet skall främja flexibilitet, decentralisering och delegering jq samt 9 1986/87. att lönepolitiken i övrigt bör grundas på demokratiskaideal och rättvis KU 1986/87:33 fördelning. Dessa utgångspunkter fanns i botten förförhandlingsarbetet. I förhandlingarna har rrian sökt fullfölja dessariktlinjer. Denna mycket korta inledning tycker jag kan räcka och jagskall sedan försöka svara på de frågor som utskottets ledamöter ställer. Bertd Fiskesjö: Herr ordförande! När vi hadelöneministern här var det mot bakgrund av en mycket besvärlig utveckling på denoffentliga arbetsmarknaden. Vid de samtal som vi då hade redovisadelöneministern ett par förändringar både vad gäller organisationen och vadgäller rollfördelningen mellan regeringen och arbetsgivarverket, somlöneministern menade skulle leda till ett bättre utgångsläge införkommande"års förhandlingar. Vi fick en avtalsrörelse som var ännubesvärligare än den tidigare med många mycket märkliga inslag. Framför allt varden kolossalt utdragen. Såsom jag klargjorde vid det samtal som vi hade förra årethade jag dragit den slutsatsen att det skulle vara klarare rollfördelningmellan regeringen och arbetsgivarverket så, att regeringen skulle angeutgångspunkterna för avtalsrörelsen och därefter inte lägga sig iförhandlingarna. På min fråga om min sammanfattning var korrekt svaradelöneministern ja. Vidare sade löneministern att det har framförtssom uppfattning att det är viktigt att det vid förhandlingsarbetet finns tvåparter som arbetar från sina resp. utgångspunkter. Utgångspunkterna förförhandlingsarbetet bör anges på ett tidigt stadium, och sedan skallförhandlingsarbetet pågå mellan resp. parter. Jag för min del tyckte att den uppläggning somlöneministern presenterade hade klara fördelar jämfört med vad somtidigare hade gällt. Men kan man konstatera att de intentioner somlöneministern lade fast inte fullföljts. I känsliga lägen ingrep regeringendirekt med mycket dramatiska uttalanden, som många, inte minst de fackligaorganisationerna, ansåg förvärrade förhandlingsläget i stället för attförbättra det. Jag vill fråga löneministern rent allmänt: Är ni inomregeringen nöjda med det sätt på vilket relationerna mellan arbetsgivarverketoch regeringen utvecklat sig ? Om inte, på vilka punkter tycker niatt det har gått fel? Å. : Relationerna mellan regeringen ocharbetsgivarverket har utvecklats på det sätt som vi förutsåg och som vi tyckerhar varit riktigt. Till saken hör att arbetsgivarverket och de bådakommunförbunden har haft en mycket nära samordning i avtalsrörelsen, det harkanske också påverkat situationen. Vi har fullföljt intentionerna från i fjol.Det sitter t. ex. inte någon statssekreterare som ordförande iarbetsgivarverkets styrelse. Mittsvar på fråga är ja. Bertd Fiskesjö: Är löneministern alltså belåten medutvecklingen under förra årets lönerörelse? . : Nej, det är jag inte. Men jag ärbelåten med relationerna mellan arbetsgivarverket och regeringen.Däremot tycker jag ' att detvar en mycket komplicerad avtalsrörelse, som man bör ta lärdom av KU1986/87:33 från både arbetsgivarsidan och löntagarsidan. Min syn är ungefär följande. Det var en utomordentligt besvärligsituation efter avtalen för 1984-1985. Det fanns en rad motsättningar mellanarbetsgivarintresset och löntagarintressena som män inte kunde komma förbi ochsom skapade denna besvärliga situation.