bet · GA01KU33 · 1986-12-31 00:00:00 — På en direkt fråga från Ekot vidgickjag att delar av revisionsrapporten jämte vissa muntliga upplysningar hadelämnats till KMl, Och som en sammanfattande tidpunkt för detta angav jagfebruari månad 1987. För att börja bakifrån med ammunitionsleveranserna är sakförhållandetföljande. Vid ett möte hos mig på departementet lämnadekoncernchefen och chefsjuristen uppgifter till mig ochCarl om misstankar som fanns rörande en ammunitionsleverans.Misstankarna hade vuxit sig starkare under det revisionsarbete som AndersCarlberg hade beordrat. Uppslaget till att göra en specialstudie på just denhär punkten uppgav han sig - såvitt jag kommer ihåg- ha fått vid ett besök hoslänsåklagare : därefter beordrade hanatt man skulle göra en intern revision på den punkten. Någon dokumentationrörande denna lämnades inte vid det tillfället. gav uttryck föruppfattningen att åtminstone någon av direktörerna i Boforsledningen skullekunna hållas ansvarig för leveransen. Vi - och jag tror att även själv -vidarebefordrade sedan denna uppgift till förundersökningen, så att den skullekunna bearbeta detta på ett annat sätt än vad revisorerna kunde göra. Jag vetatt denna uppgift har lett till omfattande polisförhör efter den tidpunkten.Jag vet dock inte om det i dagens läge inom ramen för förundersökningen ansesstyrkt att det har förekommit några oegentligheter. De nuvarandeutrikespolitiska problemen som finns visavi hänför sig i alltväsentligt till just denna frågeställning. I det sammanhanget kan jag hänvisa till alt jag vidutskottsförhöret på en direkt fråga från om dethade hänt att vi på egen hand kommit pä eller börjat misstänka någonoegentlighet och om det fanns kännedom om ärenden som ännu inte kommit tilloffentlig diskussion svarade att vi upptäckt sådana fall och att de frågornalåg inom ramen för det arbete som länsåklagare och hans utredningspersonalutför. Jag fick också ytterligare en fråga om man har misstankarom att det sker vidare export till andra länder än de som har nämnts. Jag sadeatt det inte bara var vi på vår sida som hade sådana misstankar utan det gällerockså för tullkriminalen. Det fanns således redan i och för sig med i bilden. Däremotnämnde jag inte att det rörde sig om landet . tidpunktenfanns misstanken om att det kunde gälla . Såvitt jag förstått KU1986/87:33 var det just den här frågan som samtalet mellan ochAlgernon Bilaga A 25 rörde, det var också den leverans som hade nämnts vidsamtalet . Utan att gå närmare in på det skall jäg kanske även ta uppden andra delen, som var aktuell i det meddelande som kom den 26mars. Den revisionsrapport som gjordes inom diskuterades intemed inriktning på och Bahrein, utan mötet hade kommit tillstånd mot bakgrund av vad som hade förevarit under mellandagarna 1986. Delfanns då en artikelserie i . Av denna framgick att de, som DagensNyheter benämnde de s.k. Boforsdirektörerna, vidgått att robotar sänts viaSingapore till och Bahrein. Enligt deras egna uttalanden ansåg de inteatt det låg någon brottslig handling bakom denna handling, eftersom såvälframlidne statsminister som likaledes framlidnekrigsmaterielinspektör skulle varit införstådda med denna typ avåtgärder. Uppgifterna om att robotar verkligen fanns i ochBahrein och att de hade kommit via hade dock för övrigt länsåklagareStig tillkännagivit i bl.a. massmedia långt . Det varsåledes i och för sig ingen nyhet. Det nya som kom fram var från den dåvarande Boforsledningens sida vidgick de objektiva fakta somåklagaren presenterat. Lika starkt som vi på krigsmaterielinspektionen och folk iövrigt i landet reagerade på att skuldbördan fördelades på ett visst sätt,reagerade i Nobelledningen och hans personal på detta. För vårdel sade vi att det i det här läget skulle vara otänkbart att upprätthålla ennormal kontakt med , utan att det måste lösas på något annat sätt. Frånden tidpunkten hade vi inte längre direkt med att göra, utan kontaktenskedde med Nobelledningen i . månader hade vi sammanträdenmed framför allt chefsjuristen på Nobelindustrier, . Han lämnadeoss därvid upplysningar ur revisionsrapporten. Vid ett möte på mitt tjänsterumden vet jag att han hade med sig så mycket som då var klart avrevisionsrapporten. Avsikten med den genomgången var att vi skulle kunnadiskutera ytterligare åtgärder som behövde vidtas inom ramen för dennarevision. Bakgrunden till KMLs intresse för revisionsrapporten vardock inte att vi skulle vara nyfikna på brottmålsdelen och på hur de såg påskuldsituationen. Jag kan för övrigt säga att rapporten inte innehöll någrauppgifter i denna fråga, utan det visade sig mera vara den slutsats som AndersCarlberg och Nobelledningen själva drog av sitt material. Vårt intressefokuserades däremot till det faktum att vi inom ramen för KMLs verksamhet sedanen tid tillbaka hade hållit på med en intern kartläggning av Robot 70. Vidförra utskottsförhörel nämnde jag att när vi log upp frågan med Nobelledningenom att vi ville ha revisorshjälp för att kunna göra kartläggningen sade man dels var villig att se till att detta blev gjort, dels att man redan idecember hade påbörjat en revision. Vi ansågdå att det inte fanns anledning att skicka in ytterligare revisorer 414 eftersom Bohhns, somgjorde denna revision för Nobelledningens räkning, KU 1986/87:33 är envälrenommerad byrå. Vi kunde dessutom få möjlighet att komplettera Bilaga A25 utredningen i enlighet med KMLs behov. Vi har också haft möjlighet att kommamed synpunkter och att få ytterligare frågor utredda. Vi kunde också med hjälpav revisionen kontrollera uppgifter som lämnats av rörande vissanyckelkomponenter som inte tillverkas av . Det fanns ett' ömsesidigtintresse att gå in i denna revision. Vi träffades ungefär en gång föratt följa upp detta. Vidett personligt besök på UD;s handelsavdelning underrättadeAnders och om att verkställande direktören för AB ,, skulle avgå. Vid det mötet hänförde sig till innehålleti revisionsrapporten, vad den utvisat samt de slutsatser som han ochNobelledningen hade dragit av detta. Det var enbart Ardbos, och således inteWinbergs, handUngssätt som berördes under mötet. Manhade också med sig revisionsrapporten på mötet och lovade att vi skulle få ossden till hända . Vid en genomgång fredagen den 13 marslämnades i varje fall de delar av revisionsrapporten som avsåg robotarna. Eftervissa kompletteringar fick vi in den sista delen . Samma materialhar under hand lämnats till polisen. fick vi sedan helarevisionsrapporten. Denna finns nu på KML Hela revisionsmaterialet har ävenöverlämnats till förundersökningsledaren för genomgång. Dåfrågar man sig givetvis vad det står i denna revisionsrapport. Förutomrobotfrågan och denna kringgång till som vi talat om förekom vissa andrauppgifter. Jag tror inte att någon av dessa som visar på kringgång eller försöktill kringgång av bestämmelser är okänd för länsåklagare och hans personal. Somen detalj i sammanhanget vill jag säga att ett nytt kontrakt skrevs med Bahreinså sent som 1983. Som jag redogjorde för förra gången skall företagen lämnabeställningsdeklarationer till KML Såvitt jag kan se av dessa är detta kontraktinte anmält. Det kancellerades sedan av Nobelledningen , när det härhade blivit känt. Det är den typen av uppgifter som revisionen har tagit fram. Jagtror att jag nu har lämnat en så fyllig bild som det är möjligt att göra pådenna punkt. : Tack så mycket för den redogörelsen. Jag lämnar först ordet tillAnders . AndersBjörck: Tack, herr ordförande! Vi har här fått mycket värdefullinformation av . Jag har dock några frågor. Förra gångenJörgen och andra representanter för KMl var hos konstitutionsutskottetfick vi således inte information om vissa saker som jag anser vara av vikt förutskottets bedömning av och behandling av huruvida statsråd och medlemmar avregeringskansliet har varit inblandade. Såvitt jag kan förstå hade man på KMlfått del av revisionsrapporten och andra uppgifter direkt via och intefrån länsåklagare och polisutredningen. Motbakgrund av den debatt som har förts är min fråga till varför han inte ansåg att han kunde lämna dessa uppgifter till 415 närvi sågs förra gången . : Det är riktigt att allt är en fråga om bedömningar. Det är KU1986/87:33 givetvis också fråga om bedömningar från min sida, och inte omillvilja. Skall Bilaga A 25 jag vara helt ärlig när det gällerBalireinrapporten, trodde jag att det närmast var ett notoriskt faktum attrobotar hade kommit till och Bahrein via . Åklagaren hade redantidigare offentligen lämnat dessa uppgifter, och gjorde ävenBoforsledningen det i en artikel i . Det hade således inte varitnågot som helst problem för mig att nämna detta. Däremot var frågan som rörde 0'man mycket problematisk,och där värjde jag mig Och ville inte svara på om det fanns andra länder,eftersom det inte var känt då. Det var just den delen som förundersökningenriktat in sig på när det gäller frågan om vad som hade förevarit mellan AndersCarlberg och . Jag ansåg att jag inteskulle gå in på frågan i den delen. Jag tror däremot att jag nämnde att vi rent allmänt hadekontakter med för att inhämta underlag och att vi höll på med enrobotundersökning, vilket var en del av denna revision. Men på den specifikapunkten lämnade jag inte upplysningar. : Herr ordförande! Hade med någon inom innan han gjorde bedömningen av vadsom skulle sägas, eller var det hans egen bedömning? : När det gäller var det helt ochhållet min egen bedömning. Jag hade icke samrått med någon i den delen. : Informerade ni från KMl:s sida någon iregeringen när ni fick denna information som kan sägas utgöra en slutgiltigbekräftelse på vad som hade legat i luften? : Vi informerade i varje fall den 6 marsi samband med Ardbos avgång. När det gäller har jag kontinuerligt lämnatmeddelanden. Det är ju en del i frågan orn vad som hände , och jag harinformerat utifrån den utgångspu:nkten. AndersBjörck: Till vem i regeringen har informationen gått? : Den har lämnats till ledningen. AndersBjörck: Ledningen för vad? : Till ledningen för handelsavdelningen -och . : Vid mötet mellan och fick man på KMl de första indikationerna. Lämnade manefter det någon information till regeringen? : Jag lämnade inte informationen vidsamma tidpunkt eftersom del var , men jag gjorde det påföljande helg.Skälet till det var det som hände . AndersBjörck: Informationen lämnades alltså till och /87:33 ? : 1 intervjun i indikeradeeller åtminstone antydde att, som han uttryckte det, tjänstemäninom kan ha känt till smugglingen av vapen. Har ytterligare information om detta,eller är det bara påståenden från sida? : Det beror på vad han lägger förtidsfaktor på detta. Jag tror inte att han avser uppgifter urrevisionsrapporten. : Vad kan han då syfta på? Det är av intresseför utskottet. : Det kan inte jag veta. Jag tror ocksåatt han har nyanserat det påståendet något. : Når började man, enligt , att på KMl misstänka att smuggling av de aktuella robotarna kunde ägtrum? : Gäller det smuggling till Bahrein ochDubai? : Såvitt jag kan förstå var det någongång 1980-1981. Jag tror att första gången jag personligen hörde talas om detvar i samband med en artikel i , där detta framfördes. Jagtjänstgjorde inte på KMl då, men detta var givetvis en fråga som diskuterades. : 1 en intervju i sägerJörgen : "Det finns misstankar om vissa andra ting." Syftardet på , eller syftar det på något annat också? : Jag tror att jag förra gången nämndeatt vi har upptäckt vissa saker och att det rör licenserna. Vi tror inte attdet står rätt till, och det materialet har överlämnats tillförundersökningsledaren. Jag avsåg givetvis även , eftersom det var en sådanpunkt där man sagt att det var ett förbjudet land. Påkrutsidan finns det ett flertal länder som är berörda. : Finns det, , ytterligarenågot som kan vara av intresse för granskning? Vi vetnaturligtvis inte allt, och det är lika bra att ställa frågan på detta sätt såatt vi slipper en diskussion efteråt, : Om man skulle sälta sig ikonstitutionsutskottets kläder och bedöma vad man skulle vilja veta för granskningen, gäller att de flesta av affärerna som rör , och som jag har uppfattat är föremål för intresse, har vi redan berört. Skall man vidga granskningen till att avse hela fögderiet finns det givetvis på krutsidansådant som är intressant och som berör en rad länder i , Bakgrunden är följande, om jag får ta tiden i anspråk, I slutskedet av den s,k: container- 417 27 1986/87. affärenkom det fram från västtyskt håll en förfrågan om vart ett parti krut KU1986/87:33 avsett för ett företag i hade tagit vägen. Det hade gåtttill Passau Bilaga A 25 och därifrån studsat bakåt in i ochsedan försvunnit. Det var början till den stora utredningen somtullkriminalen har hållit på med . Den torde i korthet visaatt det fanns en kartellbildning av företag i som delade uppbeställningar. Jag misstänker, och förmodar att tullkriminalen också gör det,att man delade upp beställningarna mellan sig och att åtminstone något av dekrigförande länderna i ytterst stod som beställare, och att detgick många konstiga vägar innan leveranserna hamnade där. Om utredningen ledertill åtal får den kommande rättegången utvisa dessa förhållanden. Det är mångaländer i som har egen tillverkning av krut och sprängmedel ochdärmed är berörda. Förutom handlar del om , ,, , , , och kanske på ett hörn. : Herr ordförande! Jag har bara en sistafråga som jag tror att det vore bra att få klara upp. Har det enligt JörgenHolgersson, som har granskat dessa frågor,läckt ut några uppgifter av hemlig natur från som harvarit till skada eller ställt till problem för KMLs verksamhet? : Det har inte uppstått problem för KMLsverksamhet. Beroende på min bakgrund som domstolsjurist slår jag emellertidhela tiden vakt om att även personer som är misstänkta för en sådan här form avbrottslighet, varusmuggling, har rätt att påräkna en rättegång som är värdnamnet. Jag börjar bli rädd för att det inte går att åstadkomma, när man döms imassmedia. Det är en allvarlig situation, men den berör brottssidan. Denverksamhet som KMl och jag står för, klarar vi hur det än må vara, : Är det enligt KMLs bedömning någon hemliguppgift som har läckt ut och kan hänföras tillkonstitutionsutskottet? Vi måste ju i så fall vidta åtgärder. : Det kan jag inte bedöma, det vet jaginte. : Jag lämnar ordet till , BertU Fiskesjö: Jag ber att få tacka för att jag har fåttsvar på de frågor jag ställde förra gången. Det är ocksik av intresse attAnders nu har tagit över de frågor som jag ställde. Det gör att jag intehar så många kompletterande frågor. Jag vill nu bara ställa ett par speciellafrågor. Hur kan det komma sig att , om man får trotidningsuppgifter, vid det samtal han hade med blev så upprörd överdetta med ? : Ja, jag tror att förklaringen till dettaär ganska enkel. Jag vet ju inte vad som har förevarit vid samtalet mellanCarlberg och . Jag grundar mig bara på att man när man själv hörs, avpolisen inte är dummare än att man kan räkna ut ungefär vad som sagts, eftersomman blir mothörd på vissa uppgifter. Om någonblir tillvitad att känna till eller på något sätt vara involverad i 410 saker ochting, tycker jag att upprördheten är på sin plats. BertUFiskesjö: Det finns således inga misstankar om att skulle ha KU1986/87:33 känt till något annat än det som har redovisats här? : Det är för mig en omöjlighet att svarapå den frågan. : I samband med rabaldret kring haroffentliga framträdanden av samtliga direktörer ägt rum, och åtminstone en avdem har sagt att ni på KMl, liksom för övrigt handelsministrar av olikakulörer, var lättlurade. Vad är din kommentar till de påståendena? : När man sitter med facit i hand ochbörjar se att det finns ett mönster och ett system kan det naturiigtvis tyckasatt man varit lättlurad. Då får man emellertid komma ihåg att det beror påvilket sätt man lurats på. I varje fall från början fanns ingen större anledningför ministrar eller tjänstemän att tro att vårt största företag påförsvarsmaterielområdet ägnade sig åt en verksamhet, som man nu när man börjarskönja slutet får tro att det har gjort, och att det har gått till väga på ettså förslaget sätt. Det tror jag år förklaringen. Detta berör mig i allra ;högsta grad eftersom jag hargranskat en av affärerna. Man har kanske inte varit lättlurad men när man idagens läge ser på hur saker och ting har hanterats av företaget efter dettillfället , kan det lyckas att man borde ha gjort ytterligare kontroller.Det skall inte bestridas. : Har det förekommit att statsråd har better att göra någon extra kontroll, utöver det som vi har fått refererat avBurenstam ? : Ja, en sådan åtgärd där jag personligeninte var involverad var den delegation som skickades till 1981. Där varuppgiften att gå igenom dels tillverkningssidan, dels försäljningssidan ochrent pappersmässigt, men också genom samtal med de berörda, klara ut hur detverkligen förhöll sig. Det var en ganska ovanlig uppgifi att med en så passstor tillsynsåtgärd gå in på en sårskild punkt. BertU Fiskesjö: Har några sådana åtgärder beordrats frånMats sida? : Ja, har vi också haft entyp av förstärkt kontroll av utförsel till . Det har gått till på detsättet att begäran om utförseltillstånd eller den leverans som var föremål förutförseln har kopplats ihop med förundersökningsåtgärderna. Det är såledesytterligare ett exempel på en sådan förstärkningsåtgärd som vi har gjort närdet gäller tillsynen. BertU Fiskesjö: Det har talats om krutleveranser av olikaslag. Det har också påståtts att kanoner och robotar skulle finnas i , Harni någon kännedom om hållbarheten i de påståendena? : Om man tar robotarna först, så är detklart att vi efter våra resurser har försökt aft följa upp det. finns inget som visar påaft uppgifterna skulle vara riktiga. Orsaken kan ju vara att det faktiskt intefinns några robotar där. Folk somvet hur flyg opererar har pekat på att det irakiska flyget opererar på ettsådant sätt att man kan utgå ifrån att Robot 70 inte finns. Man har KU 1986/87:33också pekat på att om de hade funnits där hade de använts vid vissaspeciella Bilaga A 25 mål som skydd, vilket inte har skett. Det finns enrad sådana indikationer på att Robot 70 inte skulle finnas där. Vi har givetvis även försökt att fånga in det här viadiplomatiska kanaler. Bland militärattachéer i finns det vissauppgifter som tyder på att Robot 70 skulle kunna finnas där. Det har inte gåttatt få bekräftat att det skulle förhålla sig så. När man botaniserar närmare idetta kommer man ofta till artikeln i den arabiska tidskriften . Denhar i och för sig mycket gott anseende, men alla källor kommer så småningomtill samma utgångspunkt. Därmed inte sagt att det behöver vara fel. Men detbehöver ju inte heller vara rätt bara för att det kommer därifrån. : Jag har några frågor. En av dem rörvidareexporten till och Bahrein, När var här förragången tog jag fasta på de uppgifter som finns om aft det har förekommit exportända /80. Jag frågade då hur man, om dessa uppgifter bekräftas, kanförklara att denna trafik kunnat pågå utan ingripanden och var ansvaret i såfall ligger. svar var något undvikande. Han sade attvidareutförsel inte kunde ha förekommit 1979 såvitt han förstod. Men i kommunikén från framgår ju att mandär anser att sådan vidareexport skett. Man redovisar vad som har hänt från den14 mars 1978, dåman tecknade kontrakt med Bahrein, och hur frågorna behandla des. Man säger också att leveranser av robotar till har skett och . Därefter har ifrågavarande robotar levererats vidare till Bahrein och , Jag skulle vilja höra din kommentar till det . Minfråga om hur detta har kunnat pågå och var ansvaret ligger kvarstår. : Utförseltillstånd gavs av regeringenden 1979, Idet läget utgick de som sysslade med detta, inkl. ministern och regeringen, från att dessa robotar fanns i . Om det gått till så som det sägs i kommunikén är det ju en annan typ av varusmuggling. Då har man alltså fört ut materiel utan att bry sig om att ha tillstånd. Jag ifrågasätter uppgiften. Vi har försökt fråga oss fram på den punkten. Det kan vara så att en del av robotarna - låt oss säga attdet rör sig om totalt 150 stycken - har tagits ur serien och använts förprovskjutning på i . Det är den förklaring man givit tilluppgiften. På det sättet kommer de ur bokföringen på , Revisorn haralltså utgått ifrån att de var utförda. Man säger att de inte är utfördafrån , utan det rör sig om ett mindre parti som alltså har använts förprovskjutning på , fattade regeringen beslutet. Att jagslirade litet i mitt svar beror på att jag inte är säker på att de under de tiodagar som var kvar kunde föra ut robotarna. Man kan inte helt uteslutadet. Det kunde ju ha legat en båt i eller och lastatrobotarna när regeringsbeslutet kom. Annars bör de ha gått i väg under 1980.Det var alltså därför jag svarade litet försiktigt på frågan. Det första beslutet om leveranser till fattadesi slutet av 1979, det andra fattades och det tredje , Leveranserna 420 har, såvitt jag förstår,förts ut i relativt nära anslutning till besluten. Sedan KU 1986/87:33 1982 har det inte skett några reguljära leveranser till . Tillsvar på frågan om hur detta har kunnat pågå vill jag säga att man, när dettabeslut fattades och leveranserna fördes ut, inte kände till det man vet i dagom kontrakten med Bahrein osv. Det är sådant som kommit fram underpolisutredningen och revisionen. NilsBerndtson: En annan fråga som varit av intresse här i granskningen ärlicenstillverkningen. Jag vill gärna veta vad som gäller. I ett uttalande iutrikesutskottet /82 besvarades en motion från vpk, där partiet begärde skulle kräva att slutförbrukarintyg också skall gälla vid licenstillverkning,med att en prövning vid licenstillverkning sker på så angivet sätt, alltså inte behövde vidta någon särskild åtgärd. När var här iutskottet sade han emellertid att det kommer att säljas sådana här kanoner frånett antal länder som har licenser och att det inte ligger undersvensk vapenexportkontroll. Jag vill gärna ha ett auktoritativt uttalande omvad som gäller därvidlag, : Fr.o.m. kan inga nya tillverkningsrätterupplåtas utan att regeringen ger sitt godkännande. För att få tillstånd attupplåta tiJlverkningsrätt fordras att vissa villkor är uppfyllda. Man får bl.a.inte vidareöverlåta licenser. Den produkt som tillverkas med stöd av licensenfår inte heller vidareexporteras. har väl alla tillverkningsavtalinnehållit en klausul om att vidareexport inte är tillåten. Man skulle kunnatänka sig att man säger att vidareexport till vissa andra länder som frånsvensk synpunkt är godkända tillåts. har man dock inte fattat någotsådant beslut, såvitt jag vet. Detbetyder att det i och med de nya licensupplåtelserna bara är det land som fåtttillverkningsrätt som kan nyttja den för sitt eget bruk. Den produkt mantillverkar skall inte exporteras. var däremot licensupplåtelsernaoreglerade. Då var det bara de kommersiella villkoren i kontrakten som gälidé.De var också ofta försedda med en klausul om förbud om reexport, av det skäletatt företaget som upplät licensen inte ville få konkurrens av den som fåttlicensen. Det fanns alltså inget hinder mot reexport. Mintolkning av vad menade är att produkter, som tillverkas ienlighet med licenser som upplåtits före och för vilka ingetförbud mot reexport ingår i de kommersiella villkoren, kan säljas till etttredje land utan att den kan ingripa mot det. Det måste varadet som ligger bakom hans uttryckssätt. NilsBerndtson: Kräver man inte slutförbrukarintyg nu? : Detta med slutförbrukarintyg hänger samman med en annan problematik. Att man över huvud taget upplåter tillverkningsrätt beror inte på att man så gärna vill göra det. Det beror på att det är ettvillkor som ställs upp vid försäljning. Det blev alltmer vanligt . Det var ett av skälen till att män 1979 tillsatte en utredning under ledning avSven som kallades för , krigsmaterielexportutred- riingen. Man såg att antalet licenser ökade: Från företagens sida uppgavs att det 421 berodde påatt köparlandet, så fort man skulle sälja något, sade: Vi köper KU1986/87:33 detta, men vi vill att ni överlåter en licens till oss. Så sade manoavsett om man Bilaga A 25 i köparlandet kunde använda licensen ellerinte.