bet · GA01KU33 · 1986-12-31 00:00:00 — Det hänger samman med endiskussion som fördes om trovärdighet som leverantör. En diskussionuppkommer givetvis om vad som ligger i detta och vad som kan anses vara, med enmodernare beteckning, vapensystem, eftersom detta hör samman. var delså alt man köpte mer enkla vapen än vad som finns . är det oftastmycket sofistikerat - det är först och främst själva vapnet, men till det hören rad olika kringutrustningar för att det skall kunna fungera. Förutom självavapnet räknas ammunitionen in i systemet. Till kringutrustningen hör allt sombehövs för att detta skall kunna fungera på avsett sätt. är det radaroch annan avancerad elektronisk utrustning som kopplas ihop. 1 det härbegreppet läggs också in underhålls- och utbildningsutrustning och material sombehövs för den verksamheten. När man tidigare köpte t.ex. ett visst antal gevär var detgivetvis en mycket enklare situation än när man nu väljer att köpa ettvapensystem, eftersom det i det senare fallet får så oerhört stora ekonomiskakonsekvenser hur man väljer. måste man bygga upp en speciellunderhållsutrustning, en speciell utbildning, där man utbildar sina tekniker pådet vapensystem man har valt osv. I fallet valde man svensktmarinluftvärnssystem för sitt nybyggnadsprogram. Sedan har man inom ramen fördetta velat fullfölja sin uppbyggnad. Man har byggt särskilda skolor i Surabäyaosv., där man utbildar tekniker för det vapensystem som man har valt. I vartfall - enligt min tolkning - Hgger detta bakom de beslut som har fattats underåren och och som finns med i det här materialet. Efterdessa inledande ord är jag och mina medarbetare öppna för frågor. : Den första punkten jag vill ta upp gällervad det är som är levererat, dvs. luftvärnskanoner på båtar.Krigsmaterielinspektör var i utrikesutskottet förraåret och sade då att det handlade Om tolv patrullbåtar. I själva verket är detju 21 båtar av olika slag som har levererats : fregatter, somnämndes inledningsvis, robotbåtar, landsättningsbåtar och kanonbåtar, som dethandlade om senast. Dessutom har skolfartyg levererats. Exporten är alltså avden omfattningen. Del har inte redovisats så tidigare. Vad man gav tillståndtill var, om jag förstått det rätt, åtta kanonbåtar som iblandkallas för snabba attackfartyg. Jag skulle först vilja ha bekräftat att det ärdet vi talar om. Den andra punkten som jag vill ta upp gäller fråganhuruvida det är defensiv eller offensiv materiel - det är en väldigt viktig fråga. Dessa luftvärnskanoner är placerade på fartyg som rör sig och som kallas för snabba attackfartyg. Luftvärnskanonerna skall skydda annan bestyckning av dessa fartyg. Det betyder väl att det här är fråga om en del åv ett offensivt systemtill . skillnadfrån om det hade varit landbaserade och fasta anläggningar, som är KU1986/87:33 det mest defensiva systemet. : För att börja med det sista vill jagsäga att det givetvis är så att en installation på en fast kust ligger där denligger och inte går att rubba. Graden av defensivitet är en terminologiskfråga. I riktlinjerna används just luftvärn som ett exempel på ett defensivtsystem. Avsikten med luftvärnet är ju att skydda endera en stationär inrättningeller en rörlig inrättning mot anfallande flyg. På det sättet är det klart attluftvärn som sådant är ett defensivt medel - man så att säga skapar ett skyddmot någonting som anfaller. Men luftvärn kan givetvis skydda någonting som inteär defensivt i sig. Men som sådant är luftvärnssystem ett typexempel på defensivmateriel. Vad som beslutades var de sista sex båtarna i enserie som då byggdes i . Det är ofta så med utveckHngsländer av olikaslag att de bygger upp sina egna resurser på varvssidan. Så ärdet med både Itidonesien och , som vi skall ta upp . Indonesienbyggde de första båtarna i . Man har byggt i och har istor utsträckning tagit över produktionen vid egna värv i . Denenklaste beskrivningen av de båtar som avses är att de är av ungefär samma typsom de svenska spica-båtarna. Det år alltså en kraftigare patrullbåt. När det gäller det sammanlagda antalet båtar får jag sägaatt jag faktiskt inte har räknat dem på det sättet, utan jag har räknat denmateriel som ingår i de beslut som är redovisade. Jag vet inte om frågan somställdes i utrikesutskottet avsåg patrullbåtar eller samtUga båtar. En dél avde farkoster som har beväpnats.med luftvärn är inte av spica-karaktär, dvs.snabbgående patrullbåtar, utan en annan typ av farkoster. : Vad jag vill ha fram är att det är olikatyper av båtar och inte en enda likadan serie. Det började med tre fregatter.Sedan var det fyra robotbåtar som byggdes i . handlade det omkanonbåtar som byggdes delvis på licens' i och delvis iIndonesien. Karaktären på de båtarna är ju en helt annan, och man kan därförinte betrakta det som en serie om tolv likadana båtar. Det är detta jag vill habekräftelse på. : Det är väl riktigt att det är olikatyper av fartyg. Supportfartyg, som är en form av underhållsfartyg, finns också med, men det sammanhållande för alla dessa leveranser är att man har valt ett enhetUgt luftvärnssystem. I fråga det så att man egentligen inte ritar och bygger båten, utan man bygger plattformen utifrån vilket system man har valt. Den här typen av installationer är ju utrymmes krävande. Det finns hissar o.d. som anpassas för den beväpning man har valt. Ett av problemen är att man inte kan kasta om, när man valt ett system - det vore oekonomiskt. Om man valt ett system på luftvärnssidan för utbildning vill man ha del systemet genomgående på de båtar man bygger oavsett båtens kapacitet. Då har man ett enhetligt underhåll, enhetlig ammunition, enhetlig utbildning för dem som skall tjänstgöra på båten. Det är där man ser fördelarna. Jag har förstått vid samtal med företrädare förvår marin alt vi här i har ungefär samma syn på detta. BirgttFriggebo: Betyder det att vi är bundna att leverera KU1986/87:33 luftvärnskanoner till ? : Nej, jag tror inte att man skall se delpå det sättet. Det är ju alltid så att varje regering gör i varje enskilt ärendeen totalbedömning. Enligt riktlinjerna skall man göra på det sättet. Man vägerdå in de här olika komponenterna. : Betyder det att den nuvarande regeringenockså skall göra en egen bedömning av den situation som har förevarit vid tillståndsgivningen? Varje regering som har attfatta beslut i ett krigsmaterielexportärende måste göra den härtotalbedömningen. Då viktas de olika ingående komponenterna mot varandra vidtotalbedömningen. Det finns inga fasta kriterier på hur man viktar det - det ären bedömningsfråga, och det kan inte jag gå in på. : Jag vill ställa en följdfråga som berörjust den här delen av ärendet. Inför beslutet är 1986 gjordes väl vissaöverväganden innan man kom fram till beslutet? Man refererade till vissaexpertorgan, man diskuterade i den parlamentariska nämnden. Skulle du viljasäga något om beredningen av ärendet? : beslut hade föregåtts avavslag på vissa delar när det gällde luftvärnssystemet till . Det varunder som det beslutet togs. Sedan kom man tillbaka - det rörde iförsta hand en utbildningspjäs och i andra hand ärendet om de sex patrullbåtarsom nämnde om. I det material som då kom in för beredning togsfrågan upp om det löpande program som hade för utbyggnad av sittmarina luftförsvar. Det pekades på att detta ingick i en långsiktig planeringfrån sida. Det var, som jag har försökt redogöra för, ett enhetligtsystem - det var en del i successiva beställningar som hade skett över åren.Detta material lämnades från krigsmaterielinspektionen till FMV för bedömningutifrån de kriterier som gäller för svensk materielanskaffning. I en PM, därFMV hade gjort den fackmässiga bedömningen, fanns inga erinringar mot vad somsades, nämligen att en omändring av framför allt de senaste sex båtarna iserien skulle medföra mycket stora ekonomiska konsekvenser. Man pekade, som jagredogjort för tidigare, på konsekvenserna för utbildningssidan, förunderhållsresurserna osv. Vi fick senare också bekräftat från indonesiskt hållatt det förhöll sig på det sättet. Jag har förstått att det, när ärendet ånyotogs upp i den rådgivande parlamentariska nämnden, inte gjordes någraerinringar. Sedan fattades beslutet. : Kontrakt på de sista åtta båtarnatecknades åren 1983 och 1984.1 jurii 1985 fattade regeringen beslut om avslag på två av båtarna. Några månader därefter, , ändrade man sig. Då beviljade regeringen export av dels de två tidigare avslagna båtarna, dels sex ytterligare båtar.Jag skulle vilja fråga vad avslagsbeslutet baserade sig på och vad bifallsbeslutet hade för motivering. Det är den ena frågan. Den andra frågan är; Om regeringen hade velat ge ett besked till i 184 slutet avår 1982 eller liknande det som man hade gett när det gäller KU1986/87:33 annanmateriel - det är ju stopp för övrigt för vapenleveranser till Bilaga A 8 - då hadeju regeringen varit i en helt annan situation. Man hade varit tidigare ute ochdärmed inte kommit så långt i planeringen. Fanns det något som hindraderegeringen från att på ett tidigt stadium och mot bakgrund av de synpunktersom fanns från regeringens partis sida om vapenexport till Indonesienatt lämna ett sådant besked? : Det är klart att det är svårt för migsom inte i detalj deltog att lämna några handfasta svar på den här frågan. Mankan väl säga att när det gäller förhållandet och besluten och1986, som delvis avsåg samma materiel, år bakgrunden till de olika besluten,såvitt jag kan se av de handlingar som jag har gått igenom - jag måste ju byggamin bedömning på handlingarna, eftersom jag inte deltog i den rådgivandenämnden och den diskussion som fördes - att det har tillförts ytterligarematerial i frågan. Ingenting är ju statiskt här i världen, och den utrikes- ochinrikespolitiska utveckhngen rörande låg, såvittjag har förstått, fast. Den ändrades inte mycket . Går manlängre tillbaka och fram har det enligt UD:spolitiska avdelning inte gått mot en försämring utan mot en förbättring. Då ärdet alltså andra omständigheter som skiljer . Det måste, somjag ser det, ha varit ytterligare material som tillfördes ärendet som liggerbakom diskussionerna både i den rådgivande nämnden och i regeringen ochden diskussion som måste ha förts . Det är alltså ytterligarematerial som har tillförts. När det gäller utrikes- och inrikespolitiskaförhållanden för skedde ju ingen nämnvärd förändring mellan åren1985 och 1986. : Vad kan det vara för ytterligarematerial? Det måste handla om rykte i när det gäller exportöver huvud taget och vårt rykte som exportör av vapen runt om i världen. Någotannat nytt kan ju inte ha tillkommit. : När jag har sett handlingarna har jaguppfattat det så att den stora skillnaden i underlaget ligger i det vidiskuterade först, nämligen valet av vapensystem och den bekräftelse som såsmåningom kom från att detta för deras del är viktiga uppgifter. FMVbekräftar systemvalets betydelse. Om det i förlängningen är fråga om Sverigestrovärdighet som leverantör är det en bedömningsfråga som regeringen lägger ini totalbedömningen. Som jag ser det är del faktiska tillskottet FMV:s analys avBofors utredning som inte fanns . : Det är väl ändå tidsfaktorn som har gjortdet hela. luftvärnskanoner finns ju på alla möjliga typer av båtar ivärlden. Det vill jag ha mer bekräftat. Det andra gäller eldningssystemet, som vår ordförande ladeen viss vikt vid i KU-debatten förra gången. KSA-systemet i sätts juockså på varje typ av luftvärnskanon i världen. Det är inget konstigt att mananpassar olika system till luftvärnskanoner och eldningssystem till varandra. : iag är inte militärspécialist, så jag måste hänvisa till KU1986/87:33 FMV:s utlåtande, där det sägs att byte av system är ett mycket stortoch Bilaga A 8 mycket kostbart ingrepp. Visst kan man använda olikaradarsystem osv., men jag återkommer till att har man valt en viss utrustning,så är det givetvis av vikt att man har samma utrustning i vart fall inom sammaserie av båtar. : Det finns också möjlighet att ställa frågortill om detta. Birgtt : Jag skall respektera det. En viss fråga har ju haft stor betydelse under dendiskussion som har varit, nämligen huruvida det här beslutet har varitföranlett av att man måste fullfölja gamla åtaganden. När vi har lästhandlingarna har vi kunnat konstatera att kontrakten för de tillstånd som gavsår 1986 är tecknade 1982. Finns det något som helstformellt papper om, eller framgår det på något annat sätt, att den gamlaregeringen hade åtagit sig att bevilja framtida tillstånd? Har det visat granskningen av papperen? : Det är riktigt att det skrevs nyakontrakt för varje leverans. Jag tror att det är en stadgad praxis att det gårtill på det sättet. Det har också under alla år varit en stadgad praxis när detgäller krigsmaterielinspektionen att man inte har tagit in de kommersiellakontrakten till granskning. Vi överväger nu den frågan, om det inte är lämpligtatt göra det, men det ligger i den översyn som jag sedan någon tid har bedrivitför inspektionens räkning. Del har alltså inte gjorts annat än i undantagsfalltidigare. Det gör att kontrakt inte finns på inspektionen. Vad man däremot harupplyst om och som jag har kunnat se av handlingarna är att det är knutet tillde tidigare åtagandena om leveranser, som sedan olika regeringar har beslutatom och , optioner för ytterligareleveranser, om man fortsatte med utbyggnadsprogrammet. Det har, vad jag harförstått, varit knutet till den indonesiska försvarsbudgeten. Hela programmetblev framskjutet av skäl som kanske inte är så svårförståeliga. ärberoende av sin olja, och i och med att oljepriserna började gå ner har helaprogrammet skjutits framåt i tiden. Därför har det blivit utspritt under långtid. Annars hade nog mycket av del som vi diskuterar nu legat i slutet av1970-talet och . Det var mer komprimerat i början, om jaghar förstått det här rätt. : Vi som inte är så inne i det hela kanskeinte riktigt förstår vad optioner innebär. Men det måste inte innebära att dengamla regeringen på något sätt har givit tillstånd eller på något annat sätt,skriftligen eller muntligen, bekräftat att man var skyldig att ge tillstånd iett senare skede. : Inte på annat sätt, som jag förstårdet, än att man med varje beslut ju får en så att säga politisk skyldighet attinte förringa trovärdigheten i svensk exportindustris satsningar. Det ligger jui den totala bedömning som alla regeringar är tvingade att göra. Det finnsalltså inte något juridiskt bindande i den foirmen att det finnsregeringsbeslut på att en option skall honoreras eller så. Det finns alltsåinte ett juridiskt bindande kontrakt e.d. BirgitFriggebo: Finns det över huvud taget någonting i riktlinjerna som KU1986/87:33 tvingar regeringen att ge tillstånd? : Det kanske är viktigt att göra dendistinktionen att enligt all lagstiftning som innehåller totalförbud ingenegentligen någonsin är tvingad att ta beslut om undantag, utan det är enbedömning som varje regering måste göra i varje läge. Riktlinjerna är så attsäga en ledstång. I en normal lagstiftning läggs vissa saker alldeles glasklartfast, medan riktiinjerna medger viss flexibilitet i bedömningen. Men vid enförbudslagstiftning finns det ingen skyldighet att medge undantag. : sade i debatten förraåret, när vi diskuterade de här frågorna, med anledning av resonemang omreservdelar och ammunition att riktlinjerna just talar om reservdelar. Praxishade avsett ammunition. Sedan kommer då en mening, där det sägs att då detgäller affärer av den typ reservationen syftar på - luftvärnskanoner- har regeringendock utgått från att begreppet följdleveranser numera måste anses innefattainte enbart ammunition och reservdelar utan också likartade vapen när väl engång ett systemval har skett. Var iriktlinjerna och finns detta beskrivet? : Det kanske är förmätet av mig att gå inoch svara för ordförandens i mening. : Då får jag ställa en fråga till OlleSvensson om motiveringen till beslutet inte var förankrad iutrikeshandelsdepartementet. : Den diskussion som förts gällde omregeringen hade anledning att avbryta exporten. Som har framgått avdiskussionen här måste man i så fall förklara för köpare av svenska vapenvarför ett land får börja köpa ett vapensystem men inte kan fullfölja detta.Men det är inom ramen för riktlinjerna, såsom jag har sett det. Det innebär attden bedömningen gjordes tydligen av regeringen att det fanns anledning attfullfölja leveranserna och inkludera dessa kanoner. : Jag ville bara få bekräftat att det varett regeringsuttalande. : När vapenexport har inletts enligt detbeslut som fattades är det svårare att avbryta den än att geexporttillstånd för nya vapensystem. I den expertutredning som gjordes av FMVkom man fram till att här fanns ett följdåtagande. Däremot anser jag inte attjag därmed har sagt att regeringen inte har tagit ansvar för sitt beslut. Varjeregering får ta ansvar för sina beslut. Men man måste redovisa den bedömningsom man har gjort, och den bedömningen har sammanhang med tidigare åtaganden. Birgtt : Var någonstans i riktlinjerna finns dettainskrivet? Du var själv inne på att det var tekniskt mycket komplicerat. : I riktlinjerna diskuteras ocksåtrovärdighetsproblematiken. Det sägs att det är viktigt för trovärdigheten kan fullfölja sina åtaganden. Dessa i och för sig restriktiva riktlinjergenomsyras av principen att ocksåtrovärdighetsaspekten skall tas med i bedömningen. Det ligger KU 1986/87:33 inom ramen för den total bedömning som varje regering måste göra. Birgtt : Jag kommer tyvärr inte längre. I detresonemang som det här hänvisas till talas det om reservdelar. Då måste mantolka det hela så att också nya vapen numera är reservdelar. : Jag måste ställa en kompletterande fråga.Jag tror att det här finns ett missförstånd, som kanske kan uppstå i den debattsom förs i kammaren. Angående reservdelar och ammunition vill jag frågakrigsmaterielinspektören: Det avser väl krigstillstånd, alltså att man då harmöjlighet att leverera dessa? : Det är riktigt att det talas om attkunna leverera i de lägen då riktlinjerna i övrigt låser den möjligheten. Detfinns ju i riktlinjerna, som säkert alla känner till, ovillkorliga hinder somstår över allt och villkorliga som det är möjligt att dispensera från. Denbedömning som då görs hänger ihop med det aktuella läget på det sätt somordföranden sade. : Vapenleveranserna till harvarit omstridda mot bakgrund av vad man kunde beteckna som ett utrotningskrig iÖstra . Då frågar jag; Bör inte krigshandlingar av det slag som det hår ärfråga om utgöra skäl för att stoppa svenska vapenleveranser? : Egentligen är "bör-frågan" enbedömningsfråga. Angående situationen i gör UD:s politiskaavdelning analyser som sedan ligger till grund för bedömningar. Att omsättadetta till praktiskt beslut enligt riktlinjerna är en del av regeringenstotalbedömning, som varje regering måste göra i varje enskilt ärende. Mer än såkan jag som tjänsteman inte svara. : Det har funnits ganska säkra uppgifter ömatt Boforskanoner har använts i kriget mot . Om regeringen gerklarsignal, har man då hört krigsmaterielinspektionen först, innan man fattarbeslutet? Om regeringens beslut avviker från krigsmaterielinspektionens bedömning,kan krigsmaterielinspektionen reagera mot beslutet? : Krigsmaterielinspektionens roll iexportärenden är att vara ett beredningsorgan för regeringen. Då fungerarkrigsmaterielinspektionen som en vanlig beredningseiihet, som i vilket annatärende som helst, och är alltså inte på något sått fristående, utan ärendenaförbereds på olika sätt och redovisas slutligen inför ansvarigt statsråd, som isin tur är föredragande inför regeringen. Men någon avvikande mening antecknasinte i vid beredning av ärendena. Däremot är det krigsmaterielinspektionensom tar in yttranden från och gör andra utredningarsom kan behöi'as, såsom , som vi har talat om tidigare här, såatt regeringen får ett beslutsunderlag. Måste detta kompletteras, gårregeringen tillbaka till krigsmaterielinspektionen och ber den att utredavidare. Så krigsmaterielinspektionen fungerar precis som ett vanligtberedningsorgan i denna del. NilsBerndtson: Kan du säga vilken roll situationen i har spelat i KU 1986/87:33 beredningen av ärendet när det gäller vapenleveransen till ? : När det gäller ett lands bådeutrikespolitiska situation och den här typen av inrikespolitiska situation görsalltså en landgenomgång, som vi kallar det, av . Dentar in yttranden från ambassader och från andra berörda organisationer för attskapa en totalbild av situationen inför regeringens beslut. Det är denna bildsom sedan vägs in i den totalbedömning som skall göras vid varje beslut i dessaärenden. Det är alltså en mycket viktig komponent i den bedömning som görs. BertU Fiskesjö: Herr ordförande! Min fråga anknyter tillde upplysningar som kom fram i senare delen av utfrågning.Statsrådet sade i en debatt i torsdagen den 20 mars1986 som svar på en fråga av angående vapenleveranser attleveranserna var "en uppföljning av tidigare åtaganden - bindandeåtaganden som går tillbaka till de regeringar där partivännerdeltog". Uppfattade jag redovisning av läget rätt, attnågra sådana bindande åtaganden alltså inte finns i det här fallet? : Som jurist svarar jag ja på den frågan.Det finns alltså inte kontraktsbindande åtaganden. Vad avser medbindande måste man fråga honom. Det kan vara riktlinjernas påbud att ävenbeakta trovärdigheten för svensk export som ligger bakom hans svar. Juridiskthar jag svarat på frågan. Bertd Fiskesjö: Ur strikt juridisk synpunkt förelåg alltsåinte några bindande åtaganden? : Inte kontraktsbindande, som regeringen harfattat beslut om. : Det talas om FMV:s utredning. Var detinte så att det var som gjorde utredningen och att FMV lämnadesynpunkter på den? Det är min ena fråga. Min andra fråga är: Såvitt jag förstårhar FMV lämnat sina synpunkter , medan beslutet fattades i januarinär del gällde luftvärnskanoner till marinskolan som man hadevägrat bevilja exporttillstånd till. Sedan återkom ärendet . Självasynpunkterna från FMV framfördes först , medan beslutet förmarinskolans del fattades . Är det korrekt? : Jag är ledsen att jag inte kan svaraexakt på den frågan. Beträffande den första delen är del riktigt att den stora utredningen gjordes av , en Boforspromemoria, som lämnades som ansökningar na gavs in. Sedan har den lämnats för granskning till de svenska försvarsex perterna på FMV. De har kommit med ett skriftligt utiåtande . Men det hindrar inte att deras analys var klar och har delgetts den förre krigsmaterielinspektören för beredning inför det beslut som regeringen skall fatta. Det skulle förvåna mig om han inte, när han skulle inhämta yttranden, hade tagit in uppgifter som sedan har bestyrkts skriftligt. Jag kan inte svara exakt på frågan, eftersom jag inte handlagt ärendet. : Där har vi möjlighet att få kompletteringar av /87:33 ström. : Herr ordförande! Vi har hört här attvapenexport numera omfattar hela system. Det föranleder mig att ställa en frågasom kanske inte till hänger samman med vapenexport till . Påvilket sätt kommer de bestämmelser som har för vidare export av materiel ini sammanhanget, när vi diskuterar hela vapensystem? : De bestämmelserna kommer in på detviset att det enskilda företaget som har använt sig av ett annat landsteknologi, t.ex. , som är underkastad den här typen av exportregleringinhämtar tillstånd för att få marknadsföra och sälja till ett visst land. Detär ingen hemlighet att svenska ansträngningar att säljaViggen till stoppades just därför att det i systemet ingick komponentersom det inte blev release på. Birgtt : När statsrådet var härförra året sade han som svar på en fråga av mig orn vad som hade exporteratsatt det är marinluftvärn av olika slag och robotar som är riktade mot flygmål.Jag skulle vilja veta vad det kan vara för robotar som är riktade mot flygmål.Är det som har redovisats för utskottet allt som har sålts, eller finns detnågonting därutöver? : Bakom det svaret måste ligga detförhållandet att det dels har sålts luftvärnskanoner, som vi hört talats omhär, dels ett mindre antal Robot 70, som också är ett försvarssystem förluftvärn inom ungefär samma räckviddsområde som kanoner för luftvärn.