bet · GA01KU33 · 1986-12-31 00:00:00 — : Slutanvändarintygen är också intressanta.Tyckte du att de slutanvändarintyg som man hade fått var tillfredsställande? Omjag minns rätt hade man diskuterat offentligt, om slutanvändarintyget fylldesitt syfte. Innan du skickade i väg robotar till var det t.o.m. endebatt i den svenska om slutanvändarintygen. Tyckte du att slutanvändarintygen var tillfredsställandenär du tillät de här leveranserna? : Ja, jag uppfattade slutanvändarintyget somett viktigt instrument att säkerställa att de riktlinjer som gäller förkrigsmaterielexporten följdes. Jag medverkade också till en utökad användningav dessa slutanvändarintyg, och jag avvisade förslaget att de skulletidsbestämmas. Jag uppfattade slutanvändarintyget som ett utmärktinstrument för att säkerställa att vidareleveranser inte förekom. : nämnde att han hadefriskat upp sitt minne när det gällde leveranserna av Robot 70. Då kanske detkan finnas ett intresse att jag ställer frågan, om har friskat uppsitt minne när det gäller vapensystem till . fattadebeslut om export av ett antal robotar även till . : Ja, vi gav tillstånd för utförsel tillIndonesien dels av kanoner, dels av robotar under både 1981 och 1982. : Kan du komma ihåg hur många de var? : Mina anteckningar säger att vi gav tillståndför ett mindre antal kanoner . När det gäller robotar gav vitillstånd för demonslrationsexemplar och för ett antal robotar under1982. : Du nämnde att Robot 70 såldes tillIndonesien. ju ettnytt system som såldes till . När ni gjorde bedömningen i det KU1986/87:33 fallet måste ni ha utgått från den situation som rådde i ÖstraTimor. Om jag Bilaga A 26 minns rätt var den vid den tidpunktenutomordentligt ansträngd, och det förekom rent av krigshandlingar. Tycker du att leverans av ett nytt vapensystem stod i överensstämmelse med debestämmelser som gällde? : Vi uppfattade inte det som något radikaltnytt vapensystem. Luftvärnskanoner, marinkanoner och robotar uppfattade vi somhuvudsakligen defensiva vapen. : Men Robot 70 måste väl vara ett nyttvapensystem i förhållande till LV-kanoner för marint bruk? : Vi gjorde ingen annan bedömning i fråga omrobotar än i fråga om luftvärnskanoner vad gäller distinktionen mellanoffensiva och defensiva vapen. Jag har redan som svar på en fråga av NilsBerndtson sagt att distinktionen är svår, men vi försökte ändå beakta den. : Jag vill återkomma till den fråga som BjörnMolin berörde inledningsvis om eventuell kännedom inom ellert.o.m. i regeringskretsen om eventuell illegal export. Detta är ju urkonstitutionsutskottets synpunkt den kanske mest intressanta frågan. Var brevet från och informationen omeventuella försök att sälja till den enda indikationen på olämpligaktivitet som fick att reagera som handelsminister? : Jag vill först säga att diskussionen omvidareleveranser till via inte var någon olaglighel,eftersom leveranserna inte kom till stånd. Företaget hävdade att man aldrighade för avsikt att göra några vidareleveranser och därför inte hade gjort sigskyldig till några olagligheter. Det vill jag gärna stryka under. Jag vetfortfarande inte om det faktiskt förekommit några olagligheter under den tidjag var handelsminister. Vi gjorde bedömningen att detta var en engångsföreteelse.Hade vi gjort en annan bedömning, hade vi givetvis ingripit, på samma sätt somjag ingrep i Libyenaffären. : Jag tolkar då så att ni inomhandelsdepartementet inte fick några andra indikationer om att något annat skulle vara på gång, någonting olämpligt ellerillegalt, om jag får använda de två uttrycken. Var det andra länder som manförsökte exportera till eller få tillstånd för? : Nej, självfallet inte. Då hade jagnaturligtvis ingripit på samma sätt som jag gjorde när jag fick kännedom omdiskussionerna i Libyenaffären . BirgU : Du redovisade inledningsvis en delförändringar som gjordes i riktlinjerna för vapenexport. Jag skulle med anledning av det vilja fråga, om det i riksdagsbeslutet eller i dén proposition som du var med om att ta fram finns något avsnitt eller några tankar om ett nytt begrepp som kallades följdleverans och om det i de senast antagna riktlinjerna fanns eller 433 28 1986/87 4 saml. finnsnågot resonemang om vapensystem, som skulle föranleda att man KU 1986/87:33 skulle göra någon annan bedömning . : Svaret på båda frågorna är nej. De riktlinjersom finns i lagen om förbud mot utförsel av krigsmateriel enligt proposition1982:196 innebär ingen förändring pä de här punkterna. De förändringar sominfördes gällde de två punkter jag nämnde tidigare: överlåtelse av licens ochtillstånd för militär utbildning. BirgU : Förde ni under beredningen av det härärendet i något resonemang om att begreppet vapensystemskulle innebära några slags bindningar, så att om man fattat ett beslut.tidigare skulle man vara tvungen att fatta sådana beslut också . Fördesdet sådana resonemang vid beredningen? Birgtt : Du var alltså med och fattade beslutenligt de papper vi har fått från krigsmateriehnspektionen om ett antalluftvärnskanoner till fyra supportfartyg. De tillstånd som gavsunder 1982 om några luftvärnskanoner gavs däremot, om jag förstod rätt, avstatsrådet och inte av dig. I anledning av det beslut som du var med om under 1981skulle jag vilja fråga om det fanns något inslag av löfte eller antydan om attdet beslutet skulle betyda att man var bunden till att ge tillstånd även iframtiden. : Man måste ha klart för sig hur granskningenav ansökningar om dispens från förbudet gick till. Man granskade varje; ansökanför sig och bedömde då om del land till vilket krigsmaterielen skulle utförasuppfyllde de kriterier som fanns i riktlinjerna. Det gjorde man vid varjetillfälle. Det betydde att ett land som var tillåtet kunde vara otillåtetett annat år, eftersom förhållandena kan ändra sig. Jag har nämnt som exempel.Under en kort tid avbröt vi behandlingen av ansökningar om tillstånd förutförsel till och sedan återupptog vi den när kriget var över.Det är självklart att , som normalt enligt riktlinjerna är etttillåtet land, blev ett otillåtet land när det kom i krig med . var över blev det på nytt ett tillåtet land. Jag nämner det som en illustration till att man måste göraen bedömning av varje ansökan för sig med hänsynstagande till förhållandena idel land till vilket krigsmaterielen enligt ansökan skall utföras, : Framhöll eller någon annan under dintid i regeringen att man hår hade gjort ett val av ett vapensystem som sedanskulle innebära att var tvunget alt fullfölja leveranserna, om Boforsville vara trovärdigt som vapenleverantör? Det har hävdats . : Jag kopplade det inte till frågan omvapensystem. Däremot önskade naturligtvis vid många tillfällen en mindre restriktiv tillämp ning av reglerna. Det innebar bl.a. att man ville att regeringen skulle agerapå ett sådant sätt att ett beslut om tillstånd skulle ha en automatisk efterföljd. De önskemålenfrån avvisade jag. BengtKindbom: Ställde man krav på en generösare tillämpning av slutför- KU1986/87:33 brukarintygen? : Nej, det har jag inte mött. Det jag framförallt tänkte på när jag sade att önskade en generös tillämpning var attBofors ville få dispens för export till ett antal otillåtna länder. Boforsledningen var kritisk mot mig för att jag var sårestriktiv i tillämpningen av bestämmelserna. När propositionen presenteradespå hade jag samtal med Boforsledningen där man kritiseradepropositionen, som man menade gick i fel riktning. Boforsledningen ansåg borde ha gjort reglerna mer generösa och inte mer restriktiva. Det är välheller ingen hemlighet att det då förekom rätt hårda ord mellan mig ochBoforsledningen på den punkten. BertU Fiskesjö: förekommer det att sådana frågordiskuteras i utrikesnämnden. Tog du upp frågor av det slaget i utrikesnämndenunder din tid? : Det borde jag ha kontrollerat. Jag tog uppflera ärenden i utrikesnämnden, men här måste jag be att få komplettera minframställning. Jag har inte en tillräckligt säker minnesbild av vilka ärendenjag tog upp i utrikesnämnden. BertU Fiskesjö: Av särskilt intresse kan då vara dessaomdiskuterade leveranser till . Jag har ytterligare en fråga, som gällerslutanvändarintygen, som ständigt figurerar i de här sammanhangen. Vilkagarantier för en korrekt användning av de levererade vapnen anser du att intygenallmänt sett gav? : Det är ett papper där en officiellföreträdare för det mottagande landet intygar att den aktuella krigsmaterielenskall användas inom landet. Utskottet har säkert sett intygen. Det är en rättkort text. BertU Fiskesjö: Förekom det inte olika formuleradeslutanvändarintyg för olika vapenslag? Jag ställer frågan därför att jag har fått en uppgift omatt det när det gäller t.ex. krutleveranser förekom någon formulering somskulle kunnat öppna möjligheter för vidareförsäljning efter bearbetning. Mansåg krut som ett råmaterial för att framställa mer praktiskt användbarasprängämnen, och det skulle i vissa slutanvändarintyg funnits någon formuleringsom möjliggjorde detta. Har du något minne av någonting sådant? : Det har jag inte. Däremot är det viktigt attframhålla att hade vi inte slutanvändarintyg i samtliga affärer.Det var först i samband med att vi lade fram propositionen som vi infördeobligatorisk användning av slutförbrukarintyg för krigsmateriel, ammunition ochreservdelar. har det således getts tillstånd i en del fall därman inte hade slutförbrukarintyg. NilsBerndison: Får jag återkomma till frågan om defensiva vapen efter KU1986/87:33 svar . Du berättade att kanoner och robotar levererades tillIndonesien. Betraktade ni dem enbart som defensiva vapen? Kan inte sådana vapenockså användas för att bekämpa en befrielserörelse? Jag vill också anknyta till den proposition duundertecknade. Du hänvisar där till kommittén, som anser att särskildförsiktighet bör iakttas när det föreligger anledning befara att ett tilltänktmottagarlands yttre eller inre stabilitet är i fara eller informationsunderlagetom landet är bristfälligt eller motsägelsefullt. Hur bedömde ni krigshandlingar i Östtimor.vidden tidpunkten? : Distinktionen mellan defensiva och offensivavapen är svår att göra, men vi gjorde ändå ett försök att upprätthålla den. Vigav tillstånd när det gällde för såväl luftvärnskanoner som robotar,och vi uppfattade dem som i huvudsak defensiva vapen. Däremot förekom det andraansökningar. Jag kan inie beskriva dem i detalj, men det gäller materiel som ärhuvudsakligen riktad mot gerilla. Det fanns en ansökan om utförsel av den typenav utrustning till , Där gick vi på avslag, eftersom vi inte kunde seatt syftet var defensivt. Det jag sagt visar att vi vid utförsel till Indonesienövervägde situationen på från fall till fall. Hade inte densituationen förelegat, hade vi inte upplevt några svårigheter att ge dispensför utförsel till . : Hur bedömde du situationen i förhållandetill de allmänna riktlinjer du själv har utformat? : Jag bedömde den självfallet så, attIndonesien med hänsyn till riktlinjerna kunde tillåtas som mottagare av svenskkrigsmateriel. Annars hade jag inte givit några tillstånd alls. : Ansåg du inte ens att informationen varmotsägelsefull? 1 den internationella diskussionen talades det ändå om folkmordi . : Vi kände till den diskussionen, : Jag har hunnit läsa det brev med sig, och jag har två frågor. På första sidan finns förklaring till att manuppställde ett antal villkor som skulle göra affären i praktiken omöjlig.Trodde ni inom att detta var en korrekt förklaring? : Det var naturligtvis en svår bedömning altgöra. Jag kan inte med säkerhet säga att krigsmaterielinspektören och jagtrodde på den. Vi tyckte inte att förklaringen var helt trovärdig. : Den andra frågan gäller det avsnitt ibrevet där ber om hjälp, om vad hankallar incidenter skulle leda till att det blev problem mellan ochJugoslavien. Återkom med en begäran om hjälp på den punkten? BjörnMolin: Det gjorde man inte när det gällde . KU 1986/87:33 : Jag tackar för att du ställtupp och givit oss en muntlig komplettering till vår skriftliga dokumentation. : Jag skall gärna ta fram uppgifter om vilkaärenden jag drog i utrikesnämnden. Jag skall se till att uppgifterna under handkommer till utskottet. Utfrågningav verkställande direktören /87:33 Carlbergoch chefsjuristen , Biiagaa 27 , angående export av krigsmateriel, : Vi har på vår särskilda föredragningslistaett granskningsärende som berör krigsmaterielexport. Givetvis är granskningenbegränsad till regeringens befattning med dessa frågor. Jag uppskattar att direktör ochchefsjurist har kommit hit till oss för att underlätta vårt arbetegenom att svara på frågor. Vi har fått del av de offentliga handlingar som har kommitfrån er , bl.a. den presskommuniké som har utsänts. Enligt den praxis utskottet har lämnar jag först ordettill dem vi har inbjudit, om ni har någon kommentar till eller synpunkt på denallmänna debatt som förts och regeringens befattning med och eventuellakännedom om vapenaffärer. : Om det tillåts mig vill jag först fråga ivilken utsträckning det som sägs är sekretessbelagt. Vi kanske kommer in påaffärsförhållanden som kan vara ur vår synpunkt känsliga, : Allt är sekretessbelagt. Vi gör stenografiskauppteckningar, som sänds ut till dem som vi har inbjudit. De får göra dejusteringar som de önskar med hänsyn till sekretessen. Det är bara denjusterade handlingen som blir offentlig, : Jag hänvisar till den presskommuniké som vihar givit ut. Skälen till att vi gjorde det var flera. Ett var att vi hade ettoerhört massmediatryck på oss. Ett annat var att det kommit till min och därmedtill styrelsens kännedom att det förekommit saker som inte var korrekthandlagda. Vi ansåg att vi inte kunde fortsätta under de förutsättningarna attdriva vår verksamhet på ett ansvarsfullt sätt. Vi utfärdade då kommunikén, ochden innehåller vad som är redogjort för i styrelsen. : 1 den kommuniké från somkom redovisas vissa förhållanden rörande Robot 70 till ochBahrein. Det framgår att kontrakt tecknades med Bahrein om leveransav 161 Robot 70. Förskott erhölls , men först i november 1978kom regeringens beslut att vägra tillstånd för export till . Förefaller det naturligt att företaget drivit arbetet sålångt utan att ha en förankring hos myndigheten? : Först vill jag säga alt jag är ganska nyi bolaget. Jag har varit här i ungefär . Jag kan långt ifrån alladetaljer och var inte med när det här inträffade. Generellt är lagstiftningen sådan att vi har ägträtt att driva vår marknadsföring helt fritt. Vi har rätt att resa och attsluta kontrakt, men de skall vara försedda med en kliiusul som anger attleverans förutsätter godkännande från tillståndsgivande myndigheter i . NilsBerndtson: Men innan man tar upp förskott för en leverans bör man väl KU 1986/87:33 vara säker på att den kan komma till stånd? : Jag kan inte svara på vilka kontakter somförekommit mellan olika personer i bolaget och myndigheter vid den härtidpunkten. Jag har inte tillgång till mer information på den punkten än vad vihar skrivit i kommunikén. Jag vet inte detta. : Kan du säga om det tillstånd.för exporttill 'som senare gavs avsåg samma antal robotar som man tidigarebegärt att få sälja till Bahrein? : Vi har förstått att det antal robotar somursprungligen var avsedda för Bahrein och lades till ett annat kontraktmed , och det blev ett större kontrakt. : Förutvarande VD har i entidningsintervju hävdat att KMl visste 1979 att de Robot 70 som exporteradestill skulle vidare till och Bahrein. Anser du det riktigt? : Jag kan inte svara på det. Jag har ingengrund för att säga någonting i den frågan. : Kan du inte heller dementera Ardbospåstående? : 1 den dokumentation som jag har hafttillgänglig har jag inte funnit någonting som tyder på att den institutionenskulle vara involverad på det sätt som antyds i intervjun. : Jag vill slutligen ställa en fråga som jagvet kan vara besvärlig men som jag tror har betydelse för vår bedömning avBofors relationer till KML Du hade ett samtal med krigsmaterielinspektör före hans död. Är du beredd att lämna någon information till utskottet omvad som förevar vid det samtalet? Det har jag också redogjort föroffentligt vid presskon- . Vi hadefått klart för oss att de som handlagt vissa försäljningsärenden - _ - det var idet här fallet de som man i pressen har benämnt Boforsdirektörerna - hade motde instruktioner som jag hade givit 1985 när polisundersökningen påbörjades ochmot gällande regler gjort en leverans av ammunition via till ,Man hade då försthaft ett avtal om att sälja direkt till , men det hade manfått avslag på. Sedan hade rrian gått via i stället- När man talar om är det viktigt att hålla isärolika instanser i ; det kan vara regeringen - Defence Department - det kan vara ett bolag som ägs indirekt av den singaporiånska staten och heter Unicom, vilket ägnar sig åt försvarsmateriel, och det kan vara ett annat bolag, , där vi äger , När man säger "" måste man vara försiktig i sin definition och får inte skylla på myndigheterna i när man avser ett bolag i , 439 Affären via med av ammunition förstorleksordningen 5 KU 1986/87:33 milj. kr. hade gjorts mot mina instruktioner.Det hade jag fått klart för mig i Bilaea A 27 slutet av föregående år, och jaghade därför bett att få träffa de befattningshavare som handlägger sådanaärenden. De sade vid ett möte att KMl visste om att affären var gjord på dethär viset. Jag blev självfallet ganska upprörd och kontaktade KMl för att tareda på huruvida så var fallet eller inte. Jag gick upp till ochredogjorde för hur det hade gått till. Han sade att det var fel; så hade detinte'gått till, utan när man gjort en förfrågan hade sagt att det inteår tillåtet att sälja till det landet enligt de regler vi har. Efter det gickjag därifrån, och sedan har jag vidtagit mina åtgärder. Oavsettvad myndigheten visste eller inte visste har vi handlagt ärendet fel. NUs : Det har sagts att krigsmaterielinspektörenvar upprörd efter det samtalet. Skulle del bero på att han var överraskad avatt hade gått förbi myndigheterna, eller skulle det kunna tyda på atthan upplevde att man haft bristande kontakter eller på annat sätt varmedansvarig i vad som hade skett? : Det är svårt för mig att göra en exaktbedömning av det sinnestillstånd som han befann sig i före, under och eftermötet. Det finns många faktorer som kan ha påverkat hans sinnestillstånd, ochjag vill inte gå in på någon bedömning av det. : Hade ni möjlighet att pröva hållbarheten iBoforsdirektörernas påstående med någon dokumentation, eller framförde du baraett muntligt påstående, varpå han gav sin muntliga version av vad som hänt? : Boforsdirektöreina har påstått att hanvar informerad på något sätt. Han själv hade minnesanteckningar. Detta skulleha skett 1985. Han hämtade och tittade i sina minnesanteckningar. Hankonstaterade från sitt minne och sedan från anteckningarna att han hade sagtatt det inte var möjligt att leverera till det landet (). BertU Fiskesjö: Jag återknyter till frågorna om kontaktermellan företaget och ansvariga myndigheter och regeringar- det är egentligendet som vi skall ägna vårt huvudintresse. Här har vissa Boforsdireklörer pä olika sätt, om än inte ihelt klara ordalag, sagt att man kände väl till vad som hände. är detsvårt att veta vad "man" syftade på, om man syftade påkrigsmaterielinspektionen eller på ansvarigt statsråd. Jag skulle helt allmänt vilja fråga om detvid den genomgång som ni har gjort nu som grundval för offentliggörandet av vadsom hänt har framkommit något som visar att de här beskyllningarna kanbestyrkas. Av det material som jag hade möjlighetatt se via de undersökningar vi själva har gjort har jag inte funnit någontingsom bestyrker dem. Jag vill återigen säga att jag har varit i bolagetrelativt , och vi har inte hunnit gå igenom allt material, eftersom man har diskuterat saker som går tillbaka ända till 1973. Men av det material som jag har haft tillgång till 440 kan jaginte konstatera att myndigheten eller någon annan regeringen 1986/87:33 närstående skulle ha känt till att detta skulle pågå i någon form. BertU Fiskesjö: Är beskyllningarna att betrakta som ettförsök att skjuta ifrån sig ansvaret? : Jag vill inte göra några värderingar. Detär en fråga mellan de här personerna, som är utanför bolaget, och denmyndighet som håller på att utreda. Jag kan bara redogöra för vad som harkommit till min kännedom och de slutledningar jag har kunnat dra avdetta. BertU Fiskesjö: Ett annat påstående som vissa direktörerhar gjort nästan triumfatoriskt är att man "lurat grabbarna", som detstår i tidningarna, "de var lätta att dra vid näsan". Har det varitnågot av en sport inom att försöka dra ansvariga politiker och andra vidnäsan? : Jag vill inte säga det på det viset. Vihar genom egna utredningar i bolaget kunnat konstatera att vi har medverkattill att försvarsmateriel har kommit till ett land, som inte varit tillåtet,via ett tillåtet land. Det är en affärsmoral som inte är acceptabel urkoncernens synpunkt och ur bolagets synpunkt. Den juridiska prövningen kan inte vi i bolaget läggasynpunkter på, men affärsmoralen måste vi hålla på, och den tycker jag att viinte har levt upp till. BertU Fiskesjö: Det har sagts att krigsmateriel av olikaslag även utan att ha passerat t.ex. har hamnat i länder där den intebör hamna. Har ni kunnat bestyrka det? : Kan jag få frågan litet mer preciserad? : Det har sagts att vapen återfinns i andraländer, t.ex. , och jag tror också har nämnts -jag har inteuppgifterna framför mig - och att de möjligen skulle ha kommit dit direkt ochinte över . : Jag vill säga igen att vi inte har gjorten total undersökning. När det - -offentliggjordes att polisen skulle göra en förundersökning var jag heltnytillträdd i koncernen. Vi sade att det som var historiskt skulle polisen fåta hand om, och vi skulle hjälpa till med att ta fram material i den omfattningvi kunde. Sedan skulle vi se till att de regler och förordningar följs somgäller. Vi vidtog ett antal åtgärder för att efterleva de förordningarna. har vi kunnat konstatera att vi hargjort ett par misstag. Det har vi gått igenom med hjälp av våra utomståenderevisorer för att någon neutral instans skulle se på vad vi gör. påbörjade vi en undersökning, också medhjälp av revisorerna, av alla robotar som vi har tillverkat och levererat fråndén period då vi gjorde den första roboten . Jag vill säga igen att de undersökningarna inte täcker detsom diskuterats , för det har vi inte möjlighet att göra. Vi kan inte konstatera att vi har direktlevererat till ett icke tillåtet land.Däremot kan vi konstatera att ett antal felsteg har gjorts där man har utnyttjat . Vi har också sagt att när det gäller ammunition har 441 utnyttjats,och när det gäller krut och sprängämnen har utnyttjats. Det är fullt möjligt att det finns materiel som hartillverkats på licens. Det Bilaga A 27 finns sedan flera decenniertillbaka licensavtal om t.ex. 40 mm-kanoner. Materiel som är tillverkadi något annat land kan ha hamnat i ett ur svensk synpunkt icke tillåtet land. BertU Fiskesjö: Får jag i anslutning till detta ställa enfråga om slutanvändarintygen. Utformades de så att de inte i sig möjliggörvidare export av t,ex, bearbetade varor? : Obligatoriskt slutanvändarintyg infördes den1 , Den typ av slutanvändarintyg som då infördes innebär att manicke får reexportera varorna. fanns det olika typer av slutförbrukarintyg.På 1970-talet var det inte annat än i undantagsfall som man.begärdeslutförbrukarintyg. När det gäller bearbetade varor måste man göra enåtskillnad. För reservdelar och komponenter behövs det numera normaltslutförbrukarintyg. I fråga om krut sägs det att om krutet blir underkastat enväsenflig bearbetning på sådant sätt att det byter tullnummer, kommer lagarna idet land där processen görs att bestämma vart man får exportera. BertU Fiskesjö: Det innebär alltså att om vi levererarkrut och män i mottagarlandet stoppar krutet i patroner, kan mottagarlandetexportera patronerna vidare? : I princip: ja. : När tumultet närmade sig peripetinförekom det kontakter från er sida med regeringen. Jag skulle gärna vilja attdu redovisar när det skedde och vilka kontakter man har haft med regeringen och vilka , upplysningar man lämnade till regeringen.