bet · GA01KU33 · 1986-12-31 00:00:00 — Det sades att det för vissa av blev en viss status att sittapå licenser. Företagen lade då i sin tur . inträdesbiljetten så högt sommöjligt. Vi talade förra gången om ammunitionsleveranser till Singaporeavseende granatgevärssystemet och sade då att orsaken till attleveranserna var ganska stora till viss del kunde ligga i att man gjordelicensen så dyr som möjligt, genom att höja tröskeln för vad de skulle köpa föratt få licensen. Licensupplåtelserna är ofta konstruerade så att manbehåller rätten att leverera någon väsentlig komponent i en produkt som detillverkar själva i det andra landet. På det sättet har man också en möjlighetatt påverka licensinnehavarens sätt att använda licensen. Det betyder att mankan gå in och kräva slutförbrukarintyg på komponenter som ingår itillverkningen. kräver vi alltid slutförbrukarintyg förkomponenterna. På det sättet har ju faktiskt regeringen en möjlighet att ocksåhålla i licenser, även de som upplåtits . Det är alltså inte förutsetti själva licensavtalen att det skall vara så. : Har förekomsten av sådana licensavtalförsvårat kontroll av att materiel inte används på annat sätt än mantänkt sig? : Det var ju bakgrunden till utredningen1979, och i direktiven pekade man just på problematiken kring licenser. : Betyder det alt man nu regelmässigt begärslutförbrukarintyg också för komponenter även för licensavtal som tecknatsföre 1983 och efter 1983? : Svaret är ja. Birgtt : Komponenterna redovisas ju underammunition och reservdelar. Har ni övervägt att dela upp det så attkomponenterna redovisas för sig? exporteras det ju satser som färdiga vapen. Man sätter alltså ihop dem i resp. land. : Skillnaden mellan reservdelar ochkomponenter innebär en svår problematik. En ljuddämpare som man köper till sinbil ser ju likadan ut som en ljuddämpare som finns på en ny bil. Egenthgen årdet ingen skillnad på komponenter och reservdelar. Genom att vi kräver slutförbrukarintyg oavsett vadleveranserna gäller menar vi att skillnaden jämnar ut sig. När det gällerredovisningen är det väl framför allt i SCB:s statistik man för in dessa bådakategorier under samma begrepp. : Jag förstår inte riktigt frågan. I SCB;sstatistik redovisas även reservdelar och komponenter under vapen ochammunition. Reservdelar till flygplan redovisas naturligtvis under flygplan iSCB:s statistik. BirgUFriggebo: Har ninågon uppfattning om hur mycket hela vapen som KU 1986/87:33 exporterats iform av komponenter? Går det att göra en sådan beskrivning? Bilaga A 25 Vihar försökt att få en del uppgifter från er, men det har varit svårt. : På ammunitionssidan har vi gjort vissa omräkningar, där man kantänka sig att komponentsatserna är så utformade att man kan tillverkaslutprodukten av dem. När det gäller mer väsentliga områden, t,ex. Robot 70, ärvi övertygade om att man inte kunnat tillverka färdiga slutprodukter av dekomponenter som gått i väg. BirgttFriggebo: Under avbrottet med behandling av ärenden om export till 1985 gavs tillstånd till ganska stora leveranser av komponenter så sentsom . En order var på 14 miljoner och en på 16 miljoner. Man kan troatt det faktiskt var fråga om fulla sat.ser vapen, trots att det sades attberedningen av ärenden om vapenexport hade upphört. Är det likadant , attexport av komponenter är tillåten trots beredningsstoppet? : När det gäller leveranserna var det fråga om' FFV, Minminnesbild är att det var under förstärkt kontroll ganska speciella förhållanden.Man kan säga att dessa beslut fattades som ett preludium till resa. Detvar eft sätt att från svensk sida visa god vilja, eller hur vi skall uttryckadet. fattas inga beslut alls om export till , BirgitFriggebo: Det betyder att man fattade beslut om export av komponentersamtidigt som man sade att det var stopp för beredning av ärenden, och mangjorde det medvetet för att underlätta mission till ? : På något sätt finns en koppling. BirgitFriggebo: Krigsmaterielinspektören sade att skrev nya kontrakt medBahrein 1983, Det har också bekräftats från . Är det vanhgt att kontraktsom inte ni eller regeringen känner till tecknas? Varför gör man inte det? Detskall ju lämnas månadsrapporter och kvartalsrapporter, om jag har förstått deträtt. Betyder det att företagen döljer uppgifter för er om den verksamhet sompågår? Hur pass omfattande skall informationen i månadsrapporterna ochkvartalsrapporterna vara? : I månadsrapporterna rapporteras månaden efter det att kontraktslutits, dvs, man lämnar en beställningsdeklaration. Företagen är skyldiga attange när man har skrivit kontrakt eller på annat sätt fått en bindande order.Detta sker alltså månaden efter. Normalt är affären ingen nyhet för KMl närrapporten kommer. Under hela marknadsföringsstadiet har man nämligen fåttinformation om vad som är på gång, förutom då det gäller de nordiska ländernadär man inte har samma problem. Där kanske man inte underrättar på sammanoggranna sätt, Idet här fallet är det, såvitt jag förstår av de handlingar sorri finns på KMloch efter vad jag har hört av dem som arbetar där, ingen som haft en aning omdetta. Det togs heller inte upp i beställningsdeklarationen. Det kan man jutolka hur man vill. BirgUFriggebo: Men det är en undantagsföreteelse? KU 1986/87:33 : Det hoppas jag. Även detta med attlämna uppgifter i dessadeklarationer är en åtgärd som är straffsanktionerad. Jag utgår från att deseriösa handhavarna lämnar uppgifter, : Var KMl och regeringen informerade iförväg om de kontrakt som tecknades 1983 och 1984 som berör , där detförst blev avslag på ansökan om export och sedan bifall våren1986? : Jag utgår ifrån att de var med ibeställningsdeklarationen. Den ena anmäldes . Därmed finns den ivårt system så att säga. Den andra anmäldes . Båda är alltsåanmälda. Där är det inte som i Bahreinfallet, där man har försökt att gå vidsidan av, BirgU : Men ni har inte möjlighet att se om ni varinformerade redan innan kontraktet tecknades? Det är ju ett datum efter självakontraktstecknandet, : Kontrakten tecknades alltså i juni och juli1983: Det anges i beställningsdeklarationen. : Frågan gällde om vi före den tidpunktenhade haft någon kontakt om dessa kontrakt. Jag tror inte vi kan svara på denfrågan. Man skulle behöva fråga någon som fanns i sinnevärlden vid deltillfället. BirgU : Bakgrunden till frågan är att statsrådetHellström sagt att kontrakten tecknades utan vare sig KMLs eller hans vetskap.Därmed har han försökt att göra troligt aft det så aft säga skulle vara någotskumt i anslutning till detta. : Jag har inte u]3pfattat det som att detvarit något skumt, som Bahreinaffären, Detta är anmält på sedvanligt sätt. Birgtt : Min sista fråga gäller . Det harkommit uppgifter från olika håll, kanske främst från Jivenska Freds där depåstår att de har kontakter utomlands med människor med anknytning till Iransom då har mer eller mindre bestämda uppgifter om att det skulle finnasotillåten materiel i . Har ni över huvud taget övervägt att göra vidareundersökningar och söka kontakt med dessa personer, eller tycker ni att det ärpolisens uppgift att göra det? : Vi har försökt på diplomatisk väg och på annat sätt, och arbetetmed att försöka klara ut detta är inte slutfört ännu för vår del. Som jag sadeförut har vi inget som pekar på att uppgifterna är riktiga och attmaterielen skulle finnas där. Vi har i vissa fall också tagit kontakter vidsidan av för att försöka få mera kött på benen, men vi har inte fått fram någotsärskilt. BirgUFriggebo: Ni har inte heller övervägt att ta direkt kontakt med dessa namngivnapersoner? : På den frågan kan jag svara nej. : var handelsminister , KU1986/87:33 När han utfrågades här i utskottet frågade 25 jag honomom han hade beviljat exporttillstånd för Robot 70 till . Han svaradedå att han inte hade beviljat tillstånd för en enda robot. Däremothade det varit fråga om radarutrustning. Kan du bekräfta dessa : Jag hade hoppats att jag skulle kunnagöra det, men vi har nog inte det materialet med oss. Vi kanske kan fååterkomma med det. Jag vågar inte ha någon uppfattning om det. : Jag kanske får fortsätta och ställafrågan på följande sätt. Vet du om Robot 70 finns i ? : Vet du vilka regeringar som beviljatexporttillstånd? : Vi vet att Robot 70 finns kvar därmänskligt att döma. Det är riktigt att detta skedde omkring ,men jag kan inte säga på vilken sida av gränsen mellan de olika ministrarna detvar. : De uppgifterna kan vi kanske få skriftligensenare. : Ja, den uppgiften kan vi lämna . : Det sades tidigare i föredragningen attmaterial lämnats ut från KMl till exempelvis förundersökningsledaren. Är KMl ensådan självständig enhet inom att manutan att höra med UD;s ledning, statssekreterare och statsråd, kan lämna utsådant material? Hurdana är rutinerna? : Detta med självständigheten beror kanskepå hur man ser det. När det gäller tillsynsdelen bör KMl vara så självständigtsom möjligt. Det är nog inte det som varit avgörande för mig. Om förundersökningsledarenbegär att få ta del av material är det viktigt att det lämnas ut och att detgörs utan att man har några politiska värderingar. Därför har jag strävat efteratt inte blanda ihop korten. Polisen kan ju utan att begära gå in och ta försig när en förundersökning pågår. Vi har alltså inte anlagt det synsättet. Detmaterial som behövs för att beivra brott är viktigt att polisen får. : Det har inte statssekreterare ellerstatsråd på något sätt lagt sig i? ; Nej, det har de bevisligen inte gjort. : Hur pass frekventa är kontakterna mellanKMl och statssekreterare/statsråd under beredningsarbetet i KMl för eft visstärende? Har det skett någon förändring på den punkten ? : Beredningen av exportärenden bedrivs ide former som är gängse i . Vi får in ansökningarna till krigsmaterieHn spektionen, och vi sköter remissförfarandet till , för- 425 svarsdepartementet och de andra instanser det kan handla om. vi ocksåföredragningarna i den parlamentariska rådgivande nämnden. KU 1986/87:33 Många ärenden är beredda så långt när vi tar upp dem med statsrådet. Med det system som vi har, att man redan undermarknadsföringen kommer in med förfrågningar och propåer, blir det ju omdömethos dem som jobbar på KMl som avgör om man tar upp det med statsrådet ellerinte. Det är alltid en balansgång i när man skall besluta hurmånga ärenden man skall belasta statsrådet med. Men de viktigare frågorna tasäven på det stadiet upp med vederbörande statsråd. : Jag frågade om det har skett någonförändring i rutinerna när det gäller detta arbete, : Inte som jag ser det. Vi bedriververksamheten som . : Har någon minnesbild avom det har varit någon skillnad mellan olika regeringars intresse för KMLsarbete? : Alla regeringar och alla ministrar somjag har arbetat under har ansett dessa frågor besvärliga och ägnat dem mycketstort intresse. Jag kan inte påstå att någon tagit detta fögderi legärt. : Kan det ha hänt aft något statsråd somtjänstgjort tillfälligt som handelsminister har skrivit under något tillstånd? : Ja, men inte utan föredragning. När detär ett statsråd som tillfälligt tjänstgör som handelsminister har vi försöktatt inte ta upp de frågor som vi från tjänstemannasidan kunnat bedöma varapolitiskt svåra eller på annat sätt innehålla något konstigt. Det fordras ju enviss erfarenhet hos statsrådet för att efter en kort föredragning ta ställningtill frågan. Därför gör vi inte så. Visst har det förekommit att ett statsrådsom tjänstgjort tillfälligt har varit tvungen att gå in och avgöra ärenden påkrigsmate-rielsidan. : Jag har en avslutande fråga som hängersamman med utförsel av luftvärnsartilleri till och berör det somJörgen sade inledningsvis. Jag uppfattade att de beslut som fattades- två , ett och två - hörde ihop medpatrullbåtsserien. Däremot skulle beslutet som fattades av utrikesministerBodström inte höra . , : Nej, det avsågs.k. Det hör i och för sig ihop på det sättet att den indonesiskamarinen hade valt svenskt marinluftvärn till sin flotta, men detta ingick intei patrullbåtsserien. : Jag har ytterligare en fråga. 1985-1986gjordes mycket noggranna överväganden, där mar först sade nej och sedan sadeja. Finns det i era handlingar något om de överväganden som gjordes vid dettidigare beslutet? : Gäller det beslut? : Ja, det beslut som fattades i den serient.ex. 1980, 1981. : fanns inte den rådgivande nämnden. Det är KU 1986/87:33 därförmöjligt att mari inte behövde upprätta promemorior på samma sätt Bilaga A25 som är fallet. Jagkan inte svara på den frågan . Vi som arbetar med detta har handikappet attvi egentligen i varje fråga måste gå tillbaka i handlingarna, eftersom vi intedirekt kan ta svaret ur egen fatabur, : Vi kan klara det genom vårt sekretariat. Jag ber att få tacka såmycket för att ni åter ställt upp och kompletterat vårt vetande genom ermuntiiga information och era muntliga svar på våra frågor. Utfrågningav f.d. handelsminister ku 1986/87:33 angåendeexport av krigsmateriel, Biiaga a 26 : Vår särskilda föredragningslista upptar enrad granskningsärenden, däribland ett ärende som helt kort har kallatskrigsmaterielexport. Det avser naturligtvis regeringars befattning med denfrågan. Det är en stor glädje för oss att se vår gamle utskottskollega f.d.handelsminister här. Den tid då du var handelsminister omfattar perioden 22 maj1981 - . Du kanske har några kommentarer till debeslutssituationer du då ställdes i. : Jag har varit ikonstitutionsutskottet och redovisat handläggningen av några speciella ärendenom krigsmaterielexport. Jag vill här påminna om att jag var ansvarig för denproposition som lades fram med Förslag till ny lag om förbud motutförsel av krigsmateriel, där de riktlinjer som gäller skisserades. Propositionen innebar i allt väsentligt ett fullföljandeav tidigare riktlinjer, och den byggde på krigsmaterielexportkommitténsbetänkande. På några punkter ändrades regelsystemet. Man införde förbud ocksåmot överlåtelse av licenser, vilket innebar att samma regler kom att gällaförsäljning av licenser som försäljning av krigsmateriel. Militär utbildning avutländska medborgare fördes också in under lagen. I samband med detta utvidgade vi också användningen avslutförbrukarintygen , så att man regelmässigt skulle avkräva mottagaren ettslutförbrukarintyg vid all försäljning av krigsmateriel i form av vapensystem,ammunition och reservdelar. Utskottet känner ju väl till propositionen. Jag tänkte i detta sammanhang nämna ett ärende som har enviss relevans för den diskussion som har förekommit, men jag vet inte hurmycket utskottet känner till det. Det gäller en eventuell vidareleverans avkrigsmateriel från via till . Jag fick information från en svenskförsvarsdelegation som hade varit i om att det hade pågått diskussionermellan och jugoslaviska myndigheter om en försäljning till Jugoslavienför eventuell vidareleverans till . Delegationen leddes avförsvarsminister och statssekreterare , och det varstatssekreterare som tog kontakt med mig och krigsmaterielinspektörenAlgernon. Vi blev rätt upprörda när vi fick höra att sådanadiskussioner hade förekommit, och vi frågade oss naturligtvis hur det varmöjligt. Vi tog kontakt med och begärde en förklaring. Det tog rätt långtid innan vi fick den, men fick jag ett brev från dåvarandeverkställande direktören i . Jag överlämnar brevettill utskottet. Vad skriver i brevet är att de diskussioner som manhade fört i aldrig avsåg att leda till ett kontrakt. Man hade tänktofferera så höga priser att någon affär i realiteten inte hade blivit av. Detär i stort sett innebörden av brevet från till mig. Brevet harmöjligen ett intresse för diskussionen om huruvida regeringen 2» ellerkrigsmaterielinspektionen på något sätt var införstådd med eventuella KU1986/87:33 olagliga vidareleveranser. Enligt min mening visar brevet på ettmycket Bilaga A 26 tydligt sätt att så inte var fallet. Brevet visar attBofors dåvarande VD på alla sätt försökte ge ett intryck av att man inte avsågatt fullfölja affären med vidareleveranser. Det blev givetvis ingen affär. Efter det att jag fåttbrevet tog jag kontakt med och klargjorde inte bara att det varotänkbart att ge tillstånd för utförsel till , eftersom inte varett tillåtet land, utan också att det var olämpligt att ens starta diskussionerom en försäljning till via . Affären kom alltså inte tillstånd. Det var egentligen det enda ärende som hadeen litet speciell karaktär. Jag är osäker på om det har redovisats tidigare förutskottet. : Jag vill inledningsvis ställa en fråga somsammanhänger med påståenden i den allmänna debatten om att statsråden visataningslöshet i samband med beslut om tillstånd för utförsel av kanoner ochannat exempelvis till . Var du noggrann med att kontrollera om detkunde förekomma en vidareexport exempelvis från ? : Jag vill först säga att det fall som jag harredovisat, som gällde diskussioner om vidareleveranser till , uppfattadejag som en engångsföreteelse. Men eftersom det somhandelsminister fanns ett fall där det förelåg misstanke om en eventuellolaglig vidareleverans, ställde vi oss frågan, om det kunde förekomma någotytterligare sådant fall. Den bedömning vi gjorde var att det inte förhöll sigså, och vi uppfattade alltså det relaterade som en engångsföreteelse. var en av de stora mottagarna avsvensk krigsmateriel. Vi uppfattade som ett tillåtet land, och denkrigsmateriel som man gav tillstånd för avsåg bestyckning avfartyg. Vid den här tidpunkten kände sig hotat framför allt avVietnam. Därför ansåg man sig ha behov av ett rätt kraftigt marint försvar ochkustförsvar. Vi uppfattade den krigsmateriel som sökte tillstånd att fåutföra till som materiel som skulle förstärka Singapores kustförsvar. : Gjorde ni några liknande överväganden närdet gällde export till ? Vilka bedömningar föregick de besluten? : Även hade varit ett tillåtet landsedan tidigare. gjorde jag inte någon ändring därvidlag, utan gavtillstånd till utförsel till . Vi gjorde när det gällde Indonesienett försök till distinktion mellan offensiva och defensiva vapen. Utskottet ärliksom jag medvetet om svårigheten att göra den distinktionen. Vi gav alltsåtillstånd för både luftvärnskanoner och robotar, som vi uppfattade somdefensiva vapen, medan vi i några fall avslog ansökningar om utförsel av vapenav mer offensiv karaktär. Jag är medveten , precis som jag var då, omsvårigheten att upprätthålla den distinktionen. : Du sade att besluten innebar att ni fullföljde beslut om KU1986/87:33 leveranser som hade fattats tidigare. Tog ni i er bedömning hänsyntill att det Bilaga A 26 tidigare hade beslutats om sådana leveranser? Jag sade att tidigare varitett land som var tillåtet enligt riktlinjerna. Den bedömningen gjorderegeringen också . Men det är klart att vi prövade varje ansökanför sig. avslog vi en ansökan om utförsel till Indonesiendärför att vi uppfattade den aktuella krigsmaterielen som offensivt vapen. : Jag vill anknyta först till frågan omIndonesien. var den svenska exporten tillIndonesien mycket omstridd med tanke på krigshandlingar i . Bedömdedu exporten till som rimlig? Kände du ingen tvekan med hänsyn tillden situation som rådde i ? : Som jag sade gjorde vi ett försök att bedömaom den krigsmateriel för vilken man sökte tillstånd var huvudsakligen offensiveller huvudsakligen defensiv. När det gällde huvudsakligen defensivkrigsmateriel upplevde jag del inte som någon svårighet att ge tillstånd. : Du sade att du är medveten omsvårigheten att dra gränserna. Skulle du se mer restriktivt påtillståndsgivningen exempelvis till , om situationen var densammasom ? : Jag vet inte i vilken grad jag skall redovisade bedömningar jag gör . Som utskottet säkert förslår har jag fåttrevidera min uppfattning på ett antal punkter. Jag föreställer mig att det somär intressant för utskottet är hur jag resonerade då jag varansvarig för de här frågorna. Men om utskottet vill skall jag även redogöra förmin aktuella bedömning. : Vill ha svar på det? : Gärna, om själv vill svara. : Distinktionen mellan offensiva och defensivavapen tycker jag är besvärlig, liksom jag gjorde då, men jag tyckersamtidigt att den är viktig att söka upprätthålla. Vi känner alla tillförhållandena på . En bedömning leder mig till slutsatsen att man intebör ge tillstånd till vapen söm huvudsakligen kan användas mot t.ex. gerillanpå , men jag vill understryka svårigheten i distinktionenmellan offensiva och defensiva vapen. : Får jag knyta an till frågan om exportentill . Hade du anledning att ifrågasätta omfattningen avSingapores inköp av kanoner i förhållande till landets behov? : Nej, vi gjorde inte det. : Det finns uppgifter från SCB om att detunder 1981 vid den tid då du var handelsminister exporterades komponenter för 55 miljoner till . Var det en normal omfattning? Vilken befattning hade du med leveranser av komponenter? BjörnMolin: Omfattningen av utförseln till var totalt KU1986/87:33 betydligt större. , då jag var ansvarig för det mesta av Bilaga A 26 krigsmaterielexporten, hade man en rätt hög siffra.Det berodde framför allt på att vi då gav tillstånd för ett stort antal Robot70. Den enskilda affär du frågar om minns jag inte exakt, menexporten till var ganska stor 1982 - jag tror att den var på över 200miljoner, varav mer än hälften var Robot 70. Den siffra för komponenter som dunämner är alltså mindre än vad totalt gavs tillstånd för . : Det var 55 miljoner 1981 och 54 miljoner1982 för komponenter. En viktig fråga i sammanhanget är om andelen komponentersom levererades till var rimlig. : Vi kunde inte finna att det var någonorimligt stor export. : Anser du mot bakgrund av vad vi vet i dagatt kontrollen från KMl och regeringarna borde ha varit effektivare? : Det är återigen en fråga som inte avser minabedömningar då jag var statsråd. Jag kan bara säga att kontrollenpå gällde de handlingar som företagen lämnade in. Som utskottet vetvar det inte någon fysisk kontroll - man öppnade inte lådorna för att se hurmycket ammunition som låg i lådorna - utan det var en dokumentkontroll. Jagtycker att dokumentkontrollen var tillfredsställande. : Jag skulle vilja knyta an till defrågor som har ställts om . Kan komma ihåg export av Robot70 till exempelvis ? : gavs tillstånd för ett antal Robot70. : Gjorde du mot bakgrund av de tidigareleveranser som hade skett under tid någon grundlig bedömninginnan du bestämde dig för att tillåta utförsel av dessa robotar? : Vi måste först ha klart för oss att denbedömning som krigsmaterielinspektionen och regeringen gör avser om det landför vilket exporttillstånd söks uppfyller de kriterier för dispens som anges iriktlinjerna. Det ansåg jag att gjorde. Däremot gör man normalt inte en bedömning av omfattningenav den krigsmateriel som en ansökan om tillstånd för utförsel avser. Det är detmottagande landets uppgift att göra en bedömning av hur mycket krigsmaterieldet behöver. Normalt gjorde vi inte den typen av bedömningar som du efterlyser. När det gäller vill jag komplettera svaret medatt vi hade uppgifter om att man ville förstärka sitt kustförsvar därför kände sig hotad, : Jag tolkar svaret sä att när dubeviljade utförseltillstånd för robotar visste du egentligen inte någonting omvad tidigare hade givit tillstånd för. BjörnMolin: Jag kände väl till de beslut som fattats tidigare. KU 1986/87:33 : Om du gjorde det, kanske du vet hurmånga robotar som skickades i väg under tid? : Jag har det inte exakt klart för mig iminnet, men det var åtskilliga. : Nog hade det väl varit rimligt att manutifrån den vetskapen hade tänkt tanken, om det verkligen är möjligt attrobotarna skall användas enbart av . Fanns det inte anledning att tro,eftersom du kände till den här exporten, att materielen skulle gå vidare påexport? : Nej, den sannolikheten hade vi inte med ivåra överväganden. För leveranser till och för alla andra leveranserkrävde vi ett slutanvändarintyg. Därmed hade vi garantier för attkrigsmaterielen stannade i det land till vilket den levererades. Som jag sadesom svar på din tidigare fråga gjorde vi i första hand en bedömning, om detland till vilket man ville exportera uppfyllde kriterierna i riktlinjerna fördispens från förbudet mot export av krigsmateriel.