bet · GA01KU33 · 1986-12-31 00:00:00 — Dessutom var det mycket storamotsättningar mellan organisationerna, vilket komplicerade bilden. Relationernatill det privata området bidrog ytterligare till att det blev utdraget. 1 vissa hänseenden har det skett förändringar iarbetsgivarsidans sätt att agera, vilket inneburit ett fall framåt. Man valde attpå ett tidigt stadium ange hur man tänkte förhandla, dvs. att man tänkteförhandla samordnat mellan arbetsgivarverket och kommun- ochlandstingsförbunden. Man redovisade tidigt sin syn på överhänget. Manredovisade också på ett mycket tidigt stadium sin syn i följsamhetsfrågan. Man angav sålunda på ett mycket tidigare stadium än vidtidigare avtalsrörelser vissa viktiga utgångspunkter för arbetsgivarens sättatt uppträda vid förhandlingarna. Det var bra för både förhandlingsarbetet ochför förhandlingsresultatet. Jag tycker dock inte att den här avtalsrörelsen ärnågonting som bör upprepas. Jag tror knappast att det finns någon som tyckerdet. Därför har vi kallat till överläggningar med parterna på den offentligasidan, i första hand för att man på ömse sidor skall kunna redovisaerfarenheter och dra slutsatser. : Poängen med min första fråga var att jagkonstaterade att regeringen, enligt lönemiriistern, förra gången vi hade denhär frågan uppe, ansåg att det skulle vara en klarare rollfördelning mellanregeringen och arbetsgivarverket på så sätt att regeringen angerutgångspunkterna och arbetsgivarverket sedan får sköta avtalsförhandlingarnaostört. Man kan nu konstatera att det inte blev så, utan regeringen viafinansministern och löneministern ingrep mycket drastiskt - det uppfattades ivarje fall som smått dramatiskt. Det talades i ett tidningsreferat om en bisarrpresskonferens i . Detta då hadelagt ett bud som regeringen underkänt. Jag vill utvidga min fråga: Hur ser löneministern på roll vid förhandlingarna på den offentliga sidan? fungera på samma sätt som vid andra löneförhandlingar,dvs. att försöka hitta en medlande ståndpunkt mellan parterna? Eller finnsregeringen i bakgrunden med uppgift att korrigera medlingskommissionensbud? Detta år alltså mina konkreta frågor. Vidare vill jag fråga: Vilka följdertror löneministern att en sådan uppläggning kan få? Innebär det inte altparterna inte kommer att ta på allvar utan hela tidensitter och lurpassar på att regeringen skall gå in? Å. : Jag menar att det var en klarrollfördelning mellan Regeringen har - närmast genom mig - också en roll att spela under ett avtalsförlopp. utgångspunkter.Vi tolkar också de utgångspunkter som lagt fast. Vi måstehålla oss orienterade om vad som händer, särskilt i sådana här avtalsförhandlingardå det fanns många konflikter och en medlingskommis- KU 1986/87:33 sion som försökte jämka samman det hela. menade att regeringen ingrep på ett mycketdramatiskt sätt. Det gällde alltså situationen hade lagt ett bud som parterna skulle taställning till. Fyra av löntagarorganisationerna sade nej, ett par ett mjuktnej. Såväl kommun-och landstingsförbunden som arbetsgivarverket sade nej.Finansministern och jag höll då tillsammans med ordförandena i kommun- ochlandstingsförbunden en presskonferens, efter det att arbetsgivarverket ochandra arbetsgivare på den offentliga sidan hade svarat nej bud. Detta var ett sätt att inför allmänheten redovisavilka konsekvenser ett ja skulle ha fått. Vi som deltog ansåg att det var ettallvarsamt läge, som kunde leda till en konflikt. Då var naturligtvis ett nej någontingmycket allvarligt och vi ville inför allmänheten förklara bakgrunden. Jag har inte någon fullständig inblick i arbetar vare sig på den offentliga eller på den privatasidan. Men jag såg inte detta som ett sätt att korrigera hade ju tillkommit under ganska specifika omständigheter.Det ovanliga var att själva förhandlingsordningen var så att säga denspringande punkten när kommissionen tillkom. Man var inte på löntagarsidan enseom när man skulle förhandla och i vilken takt. Då fick ,som jag ser det, en litet annorlunda roll än vad man normalt är van vid. Denfick ganska stora mandat att hantera problemen. Det framgår också av Rymansredovisning inför utskottet. Min kommentar till frågorna är att vårt system är uppbyggtså att regeringen naturligtvis anger vissa utgångspunkter förarbetsgivarverkets arbete. Det är vidare rimligt att också arbetsgivarsidan kansvara nej till ett medlingsbud i ett läge när man tycker att det har gått förlångt. : Först vill jag i anknytning till vadlöneministern sade om fråga: Anser löneministern att detär rekommendabelt att tillsätta en innan parterna har lagtsina bud eller, som det brukar heta i pressen, innan förhandlingarna har kört ibotten? Det var ett något märkligt läge när den aktuella medlingskommissionentillsattes. Min avslutande fråga, mot bakgrund av att jag konstateratatt löneministern tydligen tycker att det hela artar sig bra och att det intevarit några bekymmer vad gäller relationerna mellan regeringen ocharbetsgivarverket och regeringen kontra förhandlingarna över huvud taget, är:Kommer regeringen att ha samma uppläggning av sitt agerande i kommande avtalsrörelse? Å. : Jag skall kanske inte sitta ochdöma när det gäller tillsättandet av . Det är statsrådet ijon som har hanterat denna fråga. Min personliga uppfattning är att detta var en situation som inte gick att undvika. Det var en unik situation att man inte kunde enas om förhandlingsordningen och det var avgörande för hela förloppet. Jag vill erinra om att tillsattes när man befann sig i en situation där läkarna och andra akademiker strejkade. Förhandlingarnapå den offentliga sidan hade då egentligen inte kommit KU 1986/87:33 någonstans. Jag tror att alla parter har uppfattningen att det är någotfundamentalt att man i vart fall måste hitta en förhandlingsordning som ärhanterbar. Jag tycker inte att det var någon önskvärd lösning kom in på ett så tidigt stadium - innan förhandlingarnahade körts i botten, som sade. I ett sådant läge ett mycket svårt arbete. Men situationen var unik, och jagtror att slutsatsen blir att parterna måste söka sig fram till en annan formnär det gäller förhandlingsarbetet, så att en inte tillsättsför . Jag är av den uppfattningen att det kan försvinna viktigadelfrågor i förhandlingsarbetet om en tvingas komma in påett för tidigt stadium, kanske t.o.m. innan parterna ens suttit ned till reellaförhandlingar. Dessa kom i gång sedan i annan form, men min slutsats är alltsåatt man bör eftersträva att få förhandlingsuppläggningen annorlunda, så - om man över huvud taget skall tillsätta en sådan - intebehöver komma in på ett så tidigt stadium. Jag vill understryka att jag inte anser attavtalsförhandlingarna artade sig bra, att 1986 inte var ett bra förhandlingsår.Men de riktlinjer som vi drog upp års förhandlingar om relationenmellan regeringen och arbetsgivarverket har fungerat. Jag tror också att manpå den kommunala sidan tycker att det var riktigt att uppträda så som mangjorde - att man hade en nära samordning mellan arbetsgivarverket och dekommunala förhandlingsparterna - och att detta är något som manar till efterföljd. Min inställning är att man skall fullfölja ordningen medatt det är arbetsgivarverket som svarar för förhandlingarna. Då skall jagiaktta och hålla mig informerad men inte ingripa annat än i mycket specifikafall. Det ytterligare steg som planeras med särskilda förhandlingsdelegationeranser jag också vara riktigt. Då kan förhandlingarna bli mera inriktade utifrånde verksamhetskrav som finns på den statliga sidan. Jag tror inte att det finns något system när del gäller destatliga förhandlingarna som är utan problem. Regeringen är ansvarig och skallgodkänna den förhandlingsprodukt som kommer fram. skall också göradet. Då måste man hålla sig informerad och ibland komma in i vissa skeden.Detta problem finns på alla håll. Man har löst det på olika håll. I vissaländer gör man på samma sätt som vi och ger förhandlingsmandat. I andra länderdeltar representanter för regeringen direkt i förhandlingarna. Jag vet att detsenare var en synpunkt som hade. Jag delar inte hans uppfattningatt det är en bra lösning. : Jag vill på den punkten göra enkomplettering. Löneministern har tagit del av analys av dennaavtalsrörelse. Vad han efterlyste där var möjligen bättre kontakter medregeringen i vad han kallade kritiska situationer. Har löneministern någonytterligare kommentar till detta resonemang? . : Jag tror att det i ett såkomplicerat förlopp - där det finns nio förhandlande parter med inbördes oenighet mellan löntagarorgani sationerna och en som skall försöka lösa mycket svåra 33 tvistefrågor- kan hända saker som alla parter inte är fullkomligt informerade KU1986/87:33 om. Det kan också ske tolkningar, som inte är alldeles adekvata, påvägen. Bilaga A 4 sade att det ibland hade hänt attallrriänheten, massmedia, blivit informerad om vissa ställningstaganden innanparterna blev det. Det är naturligtvis inte bra. En slutsats bör väl vara att man allmänt försöker bedrivaförhandlingsarbetet i något mindre utsträckning inför offentligheten och sitter ner mellan parterna och diskuterar sina frågeställningar. Det kanemellertid inte undvikas att vissa förlopp blir mycket komplicerade när man harså många parter och en inblandade. : Problemet med rollfördelningen diskuterasi den rapport som , Arbetarrörelsens nordiska samarbetskommitté, har gettut. Där säger man: "Gränsdragningen mellan regeringarnas och arbetsmarknadsparternasansvar i stabiliseringspolitiken har ofta varit oklar." Man säger vidare:"Gränsdragningen visar sig alldeles särskilt svår att upprätthålla närregeringarna utarbetar strategier för den ekonomiska politiken resp. för sinroll som arbetsgivare inom den offentliga sektorn." Är det inte litet av denna problematik som speglas i dengångna avtalsrörelsen? Det är väl litet ovanligt att regeringen går in och såatt säga diskuterar även avtalskonstruktionen. Regeringen hade t. ex.synpunkter på diskussionerna om följsamheten och på frågan om enlåglönesatsning. Regeringen kommenterade också medlingsbudet. Det är väl inteden vanliga rollen, och det går väl litet utöver det som man brukar säga,nämligen att man ger de allmänna riktlinjerna för den ekonomiska politiken? Serlöneministern detta som steg på vägen till en statlig inkomstpolitik? Serlöneministern några risker för att den fria förhandlingsrätten kan komma i farai fortsättningen? Å. : Nej, jag tycker att det finnsmycket stor anledning att slå vakt om den fria förhandlingsrätten. Till denfria förhandlingsrätten är också möjligheterna till stridsåtgärder kopplade.Men jag tycker att det från båda sidor - från löntagarhåll och frånarbetsgivarhåll - finns anledning att fundera över att allmänheten reageradeganska starkt mot att avtalsrörelsen fick ett sådant förlopp som den fick, attdet förtroende som finns för vårt förhandlingssystem och den svenskaförhandlingsmodellen något naggades i kanten och att allmänheten i ganska storutsträckning drogs in i och påverkades av stridsåtgärder under detta år. Om mandå har den uppfattning som jag har, nämligen att det är mycket angeläget har en modell som fungerar och som är av svenskt ursprung, finns detanledning att dra vissa slutsatser. Låt oss alltså försöka hitta former så kan lösa problemen på ett annat sätt än . Jag ser inte det som hände som steg på väg moten statlig inkomstpolitik. Tvärtom är det faktum att vi skjuter fram arbetsgivarverket som förhandlingspart och försöker renodla denna roll ett uttryck för att vivill ha en parallellitet så långt det går mellan arbetsgivarverket resp. som förhandlingsparter och SAF på den privata sidan, dvs. att man över hela fältet har parter som sitter ned på sin sida av bordet och att det är de som förhandlar. 1 påpekas den omständigheten att man i enrad länder KU 1986/87:33 har misslyckats med att lösa problemet med låginflation och låg arbetslöshet Bilaga A 4 som man skall behållakonkurrenskraft och därmed god sysselsättning. Som jag ser det utgör dennarapport ett debattinlägg om de problem som finns. Den löser inte problemen. Denhar dessutom avvisats av de instanser som har tagit initiativ tillutredningsarbetet. Men problemen på löne- och prisbildningssidan kvarstår, ochdet finns all anledning att diskutera dem. Jag vill sammanfatta mitt svar på det som . Det var en ovanlig avtalsrörelse och därför skall man inte dra någralångtgående slutsatser av att den hade så många olika skeden och förlopp. Detberodde inte på att de offentliga politiska instanserna i ett visst skede gickut och förklarade innebörden i arbetsgivarens nej till medlingskommissionensförslag vid förhandlingarna. : Det är väl inte tu tal om annat än attdet har gjorts en mängd uttalanden från regeringens sida under den gångnaavtalsrörelsen. Jag hörde själv någon kommentar i radion i ett skede avförhandlingarna där bl. a. sade, att vi på den offentiigaarbetsgivarsidan accepterar inte ... , osv. Jag skulle vilja höra löneministerns syn på i vilken rollsom regeringen har uttalat sig under den gångna avtalsrörelsen. Är det somstatlig arbetsgivare, är det som representant för hela den offentiiga sektorneller är det som regering med ansvar för samhällsekonomin? Jag vill ställa ytterligare en fråga. Mot bakgrund avslutresultatet undrar jag om löneministern, när han ser tillbaka, tror attdessa uttalanden gagnade utfallet eller om det blev sämre, bl. a. mot bakgrundav de mycket starka reaktionerna från löntagarsidan? Å. : Jag vill erinra om att jag underavtalsrörelsen också kritiserades för att jag var alldeles för passiv och attjag höll mig undan och inte deltog aktivt i förhandlingarna. Jag har markeratatt jag gjorde det avsiktligt. När förhandlingarna pågår bör regeringen - i dettafall jag - hålla sig undan och inte blanda sig i. Däremot uppträdde jagflitigare inför avtalsrörelsen för att markera att det fanns vissautgångspunkter som staten som arbetsgivare måste ha. Och det var angeläget attlöntagarorganisationerna var informerade om hur vi såg på detta. Det årangeläget att markera att man inte kommer undan rollen som statligarbetsgivare. Regeringen har också en annan uppgift, nämligen att varaden som analyserar och framträder som uttolkare av vad som händer i fråga om denekonomiska politiken i allmänhet. Man kan säkert hitta uttalanden frånregeringens representanter, inte minst från och finansministern,i vilka det, när förhandlingarna pågick på den privata sidan, på motsvarandesätt sades att detta var att ingripa i avtalsrörelsen. Det markerades hurallvarligt man såg på läget, hur viktigt det var att lönerna och kostnadernautvecklades på ett rimligt sätt, osv. Det går inte att komma ifrån att båda dessa uppgifterfinns, nämligen att regeringen är statlig arbetsgivare och att regeringen kan behöva gå in och redovisa effekter för den allmänna ekonomiska utvecklingen. Jag tror inte att de uttalanden som till försvårade KU 1986/87:33 avtalsrörelsen. Uttalandena gjordessedan det hade kommit ett slutbud från Bilaga A 4 medlarna och somarbetsgivarsidan hade svarat nej på. Det var de sakliga motsättningarna som fanns somförsvårade avtalsrörelsen. Motsättningarna hängde samman medöverhängsproblematiken och följsamhetsproblematiken. Det var naturligtvis ensituation som ledde till komplikationer, när man hade så pass skiljaktigauppfattningar om vad som var ett rimligt slutresultat. En del av det kanåterföras till tidigare avtalsrörelser. Mot denna bakgrund tycker jag inte attdel är så konstigt att avtalsrörelsen fick många olika skeden och förlopp. Allahade, kan man säga om man tittar tillbaka, uppfattningen att det skulle bli enkomplicerad avtalsrörelse. Då skall man inte bli särskilt förvånad över att detblev det. Birgtt : På ett mycket tidigt stadium hade vi enoffentlig debatt om löneutrymmet för den kommande avtalsrörelsen, inte minst ianslutning till föregående års valrörelse. Med anledning av den inriktning somlöneministern har, där han menar att man skall ange ramarna på ett tidigtstadium, vill jag fråga om löneministern nu inte ångrar att regeringen inte pådet mycket tidiga stadiet gick in mer aktivt och angav att ramarna var mycketmindre än vad skenet gav intryck av i samband med de diskussioner som fördesförra hösten. Då var ju förhandlingarna ännu inte påbörjade. : Avtalsrörelsen var ju mycket utdragen, t.o. m. så utdragen att parterna fann sig föranlåtna att ta semester. Det är ganskaanmärkningsvärt. Var detta semesteruppehåll något som regeringen tyckte varbra? Fick regeringen tillfälle att ge några synpunkter på det förhållandet attparterna gjorde ett avbrott i avtalsförhandlingarna? . : Jag skall först svara på BörjeStenssons fråga. Jag, liksom ganska många, hade uppfattningen att när förhandlingarna på den privata sidan väl var avslutade skulle förhandlingarna på den offentliga sidan inte ta så , även om alla nog insåg att de skulle vara komplicerade.Jag hade uppfattningen att man skulle försöka slutföra dem före eller möjligen en bit in . Men vi hade lämnat ett förhandlingsmandat och det var förhandlarna som skulle göra dessa bedömningar. var det medlingskom missionen, som vädjade till parterna att dels dra tillbaka lockouten på lärarområdet, dels göra ett uppehåll. Vi i regeringen hade ingen anledning att lägga oss i detta. Det var en bedömning som de professionella förhandlarna måste göra. Som förloppet blev fanns det inte många andra alternativ att välja, möjligen att man kunde ha fortsatt långt in för att, så att säga under sommarhettan, försöka tvinga fram ett avgörande. Vi höll oss informerade men deltog inte i avgörandena på dessa punkter, utan det var i kontakt med förhandlarna som svarade för dem. kompletterande fråga kan jag inte riktigt förstå. Jag har i första hand blivit kritiserad just för att jag gav ganska precisa uppfattningar till känna om del begränsade löneutrymmet mot bakgrund av de överhäng som fanns. Jag tyckte att det fanns anledning att göra det, eftersom det var en uppfattning som arbetsgivaren rimligen måste ha mot bakgrund av hur verkligheten såg ut. Jag tyckte att det var rimligt att göra dessa i: markeringarinnan förhandlingarna kom i gång, därefter avhöll jag mig från att delta isjälva diskussionen. BirgitFriggebo: Jag kanske skall ge en närmare förklaring eftersom KU 1986/87:33 statsrådetinte förstår vad jag menar. Westerbergut och sade att utrymmet för de offentliganställda i kommande avtalsrörelseskulle vara nästan obefintligt. Det bedrevs en omfattande a. LO, där man kritiserade starkt. Såvitt jagvet så fanns det inte någon i regeringen som i detta läge vågade ta en a. LO och försvara uttalande. hade varitett mycket lämpligt tillfälle mot bakgrund av den erfarenhet vi har om att mani ett tidigt skede skall ange ramarna. Det var detta jag menade. Å. : Jag tror nog att det fanns enmycket klar insikt om att överhänget var ett problem, även om man kunde haolika uppfattningar om hur det skulle behandlas när förhandlingarna sedan kom igång. Det var rimligt att man intog olika partsroller därvidlag. När jag blevs. k. löneminister och uttalade mig i frågan gav jag min mening till känna. : Därmed är den här frågestunden avslutad,och jag ber att få tacka löneministern för hans medverkan till att vi har fåtten komplettering till vår skriftliga dokumentation. Utfrågningav förbundsordföranden , ku1986/87:33 , förhandlingschefen a 5 ,SACO-SR, och förste ombudsmannen , TCO-S, angående avtalsförhandlingarnaför den offentliga sektorn 1986 : Jag hälsar organisationsföreträdarna välkomna. Innan jag lämnar ordet till er vill jag erinra om attutskottet inte är någon lönedelegation - den uppgiften har finansutskottetövertagit. Vi skall koncentrera oss på en administrativ granskning avregeringen och dess förhållande till arbetsgivarverket och den kompliceradeavtalsrörelse vi har bakom oss. Den anknyter till den granskning vi gjordeföregående år. Vi har enpraxis att först lämna ordet till dem vi har kallat hit. : Vi hade inte tänkt hålla någrainledningsanföranden. Vi har tagit del av och tycker deninnehåller en ganska bra beskrivning. Vi har också tagit del av löneministernsPM, som ger en annan beskrivning. : Vi har att se frågan ur vårt speciellaperspektiv, och som ordföranden nämnde hade vi den uppe . Motbakgrund av den besvärliga konflikt som då förekom utlovade regeringen att detskulle bli en viss nyordning av förhandlingsorganisationen. Man hade enförhoppning att den nya ordningen skulle leda till en klarare ansvarsfördelningmellan regeringen och arbetsgivarverket och också till ett effektivareförhandlingssystem. Under den senaste avtalsrörelsen har vi fått uppleva hurhela förloppet blev ännu mer komplicerat och i varje fall ännu merutdraget med många turer fram och tillbaka. Vidare fick vi uppleva hurregeringen gick in och gjorde uttalanden som sedankommenterades av er som företrädde de anställda. Jag vill börja med en generell fråga: Anser ni att denordning som kom till effektiviserade verksamheten på arbetsgivarsidan? Min andra fråga är: Hur menar ni att ansvarsfördelningenmellan regering och arbetsgivarverk borde utformas för att fungera bättre? : Man måste skilja mellan formerna för dennya ordning som etablerades och den verkan som den fick i avtalsrörelsen. Vitror för vår del att den nya ordningen med en något förändrad styrelse i SAV,med en förstärkt ledning i arbetsgivarverket och med en löneminister som harklara befogenheter och fastställt revir skall kunna användas som det ärförutsett. Sedan kan man naturligvis säga att det förekom vissa mindre lyckadeinslag i avtalsrörelsen, som egentligen inte emanerar från formerna föruppbyggnaden utan snarare faller tillbaka på de personer som utnyttjadeformerna. När det gäller ansvarsfördelningen mellan regeringen ochvår motpart arbetsgivarverket är det väl bekant att regeringens roll i dettasammanhang är att så gott som det låter sig göras före en avtalsrörelse läggafast och precisera förutsättningarna, bl.a. rörande den ekonomiskautvecklingen. vilkeninflation man förutser - självfallet kopplat till olika storlekar på KU1986/87:33 löneutrymmet - och vilka skatteregler och andra saker av betydelseför Bilaga A 5 löntagarna som kommer att gälla . Vivill att man så långt som möjligt lägger fast det före en avtalsrörelse ochsedan icke lägger sig i förhandlingarna på annat sätt än att den internastyrprocessen får fortsätta vad gäller regeringens relation tillarbetsgivarverket. : Det är alltid svårt att säga om enförhandlingsordning har fått den effekt som man avsett. Det beror till stor delpå hur själva förhandlingen fortlöper. Vad gäller den avtalsrörelse som vi har bakom oss får man,när man bedömer händelseförloppet, inte glömma att det fanns starkamotsättningar i sak. Om jag skall anföra några synpunkter på den nyordning somkom till inför den senaste avtalsrörelsen kan jag väl säga att ordningen med enlöneminister och ett förstärkt arbetsgivarverk, som mera förhandlar med tankepå sina intressenter, de enskilda verken och myndigheterna, och med ett starktinflytande för delegationer för dem, har varit ett steg i rätt riktning. Jagtror att man bör bygga vidare på det. Jag ser alltså positivt på den ordningsom har införts, och man bör definitivt inte rasera den och gå tillbaka tillnågonting annat. Avtalsrörelsen innehöll många olika inslag. Det kan mansåga att varje avtalsrörelse gör. Den här avtalsrörelsen fick mer än tidigareett massmedialt inslag som gjorde att diskussionerna kanske ibland flyttadesför långt från förhandlingsbordet och ibland också fördes av andra än de direktinblandade. Det är någonting vi har upplevt mer och mer i vårt samhälle och ärväl någonting som de inblandade får försöka styra så gott de kan. När det gäller rågången mellan löneministern ocharbetsgivarverket har vi självfallet inte sådan insyn att vi kan se hur detfungerar, men jag kan tänka mig att det fungerar ungefär som mellan de storaintressenterna i SAF och dem som genomför förhandlingarna för . Våra kontakter med företrädare för regeringen förbiarbetsgivarverket var minimala och inte på något sätt uppseendeväckande.