bet · GA01KU33 · 1986-12-31 00:00:00 — Detmåste alltid vara så att man försöker få kontakt och talaäven med andra-det är förmodligen någonting som händer i allaförhandlingssammanhang. Jag har i varje fall ingen insyn i förhållandet mellanregeringen och arbetsgivarverket men förutsätter att det har fungerat på detsätt som har varit tänkt. Sedan kan man väl inte komma ifrån att det förekom ettantal låsningar som vi tyckte var besvärande och som i viss mån hade medmassmediauttalanden att göra. Det mest besvärande var naturligtvis att när vihade fått ett klart nej från arbetsgivarverket detta skulle ytterligareförstärkas av en presskonferens som anordnades av finans- och löneministrarna.Samtidigt kan jag inte komma ifrån att en regering har ett ansvar och rätt attha en uppfattning både om de allmänekonomiska förutsättningarna och i det härfallet som arbetsgivare för de statligt anställda, men det är ingenting attsticka under stol med att vi mycket väl skulle ha kunnat vara utan detinhoppet. Det skulle verkligen inte ha försämrat förhandlingsförloppet. : Jag tror det är viktigt att konstatera att den senaste KU 1986/87:33 avtalsrörelsen inte omfattade huvudsakligen problem avorganisatorisk art Bilaga A 5 utan att det var motsättningar i sak somskapade problemen . Om jag skall försöka svara på de två frågorna vill jagbörja med att säga att det inte är så lätt för arbetstagarorganisationerna attuttala någon uppfattning om hur arbetsgivaren bör organisera sin verksamhet.Jag var med redan på den tiden när vi förhandlade med civilministern och alltsåhade en politiskt ansvarig motpart. Därefter har man med utgångspunkt frånlagstiftningen 1965 försökt skilja mellan det reella ansvaret, som ligger hosregering och riksdag, och den formella organisationen, som består av ettarbetsgivarverk, eller avtalsverk, som det hette tidigare. Olika situationerskapar olika problem, men jag tycker inte det aren uppgift för facket att läggasynpunkter på hur arbetsgivarsidan skall vara organiserad. Jag vet ingenting om vilka kontakter arbetsgivarverket harmed regeringen, men som var inne på måste vi förutsätta att det iolika sammanhang tas kontakter mellan oss och regeringsföreträdare, även om dekontakterna inte spelar någon stor roll. Det betyder, om jag skall svara på den andra frågan, attom man bortser från hur regeringen och arbetsgivarverket har sina kontakterordnade, vilket år deras sak att klara ut, så kan ansvarsfördelningen blibättre om man på båda sidor ser över formerna för de förhandlingar som äger rummellan och organisationerna. En diskussion om detta harbörjat mellan parterna, och vi är överens om att vi skall fördjupa oss i den. På en punkt klargjordes inte de organisatoriskaförutsättningarna. Det gäller den fasta samverkan som etablerades 1986 och arbetsgivarverket. Som alla i denna kretskänner till har visserligen den s. k. OASen funnits , men aldrigtidigare har man haft en så fast samverkan sorn , då man i praktiken uppträttsom en arbetsgivarpart. Man klargjorde inte från början för organisationernaatt man skulle arbeta på det sättet. vet vi att denna samverkan sannoliktblir en realitet även i fortsättningen. : Jag vill bita mig fast vid de härcentrala frågeställningarna. Ni svarade litet olika eller förlade i varje falltyngdpunkten litet olika i era svar. Ur allmän synpunkt, och jag föreställer mig även urförhandlingssynpunkt, bör det vara en fördel att ha en motpart, i varje fall påden statliga sidan. Om jag uppfattade tankegångarna rätt när förändringarnaskedde i arbetsgivarverkets personsammansättning och uppgifter, var avsiktenatt regeringen skulle ange de allmänna förutsättningarna för förhandlingarna,och sedan skulle avtalsverket sköta dem. blev det så att företrädare förregeringen i vissa lägen gick in och i varje fall utåt gjorde det på ettdrastiskt och kraftfullt sätt. Det kanske kan sägas att det kunde verka tillorganisationernas nackdel, eftersom man deklarerade en restriktivare linje änarbetsgivarverket möjligen skulle ha gjort, men det kan också tänkas att vifår en mer utdragen och komplicerad avtalsrörelse när det förekommer entvåstegsraket av det här slaget. Om ni vet att arbetsgivarverketsställningstaganden kan bli ändrade av regeringen, innebär det väl att n i ärfrestade att prova ytterligare litet kallt stål. Min tanke är att ni resonerar så att det arbetsgivarnasäger inte är det sista KU 1986/87:33 ordet och att regeringen kanske intevill ta på sig de bekymmer som uppstår Bilaga A 5 om det bryter ut en öppenkonflikt. Jag skulle vilja att ni kommenterade det. När jagändå har ordet kanske jag kan ställa också ett par andra frågor. En fråga gäller villkoren för medlingskommissionensarbete. Här tillkom ju en innan det var helt klart vilkenståndpunkt parterna intog och innan de hade förhandlat färdigt. Därigenom att bli ett slags budgivare på ett annat sätt än i varjefall jag föreställer mig är vanligt i stället för att vara i huvudsak ettsammanjämkande organ. Hur ser ni på ställning under deförutsättningar som gällde? Ett tredje område som jag gärna skulle vilja ha belyst aver gäller den s. k. samhällsfariiga nämnden. Det är givet att konflikter på denoffentliga sidan kan slå hårt mot tredje man och att det uppstår stora bekymmereftersom det är så vitala samhällsfunktioner som de offentliganställda har attupprätthålla. Nämnden skall ta ställning till om en konflikt skall betraktassom samhällsfar-1ig. På grund av sin sammansättning blir nämnden gärnahandlingsförlamad och kan inte fatta några konkreta beslut. Min fråga är om det är någon mening med att ha nämnden och- om det är någon mening att ha den - hur den bör vara sammansatt. Ar detlyckligt att partsrepresentationen är 50-50 i nämnden? : Här kommer vi in på frågor som ligger pågränsen till vad finansutskottet sysslar med. : Jag tar först upp frågan, om vi skulle kännaoss frestade att prova ytterligare litet kallt stål. Det tror jag är en tankesom aldrig har föresvävat någon av huvudorganisationerna på den statligasektorn. Vi mötte en oerhört sammanhållen arbetsgivarstrategi 1986. Vi upplevdeinte att arbetsgivarna uppträdde i olika skepnader under förhandlingarna. Manmåste noga skilja på massmedias beskrivning av förhandlingsarbetet och det somfaktiskt sker i förhandlingarna. då vi haft förhandlingsrättpå statens område har den typen av resonemang aldrig förekommit. När det gäller kommissionens arbete tycker jag man måstenotera att förlikningsmannainstitutionen har kommit att utsättas för mer ellermindre allvarliga påfrestningar. Det är naturligtvis oerhört viktigt attförlikningsmannainstitutionen fungerar i ett system av det slag vi har iSverige. Det gör att arbetsmarknadsministern får en oerhört central roll.Arbetsmarknadsministern måste å ena sidan göra en objektiv bedömning avparternas förhållanden och ta ställning till frågan om attutse en . Å andra sidan ingår arbetsmarknadsministern i enregering som också har ett direkt ansvar och intresse som arbetsgivarföreträdare.Det ställer stora krav på arbetsmarknadsministern. Jag skall inte kritisera vår arbetsmarknadsminister förhanteringen . Man måste acceptera att bedömningen i den mycket komplicerade situation som rådde blev att en kommission skulle utses, även om det skedde över huvudet på t. ex. TCO-S. Det var det som gjorde att vi ställde upp när vi kallades till förlikning av kommissionen. Men det är helt klart att det inte är 141 bra att enkommission kommer in när parterna inte har KU 1986/87:33 förhandlat. Bilaga A 5 . För vår del var situationen den, att både vi ocharbetsgivarverket hade utsett företrädare, och båda parterna hade presenteratsina utgångspunkter, men det ledde inte till någon kraftmätning mellanparterna. Orsaken till det undandrar sig min bedömning, men vi utgår från attarbetsgivarna inte ville gå in i en sakförhandling då. Från den tidpunkten gick det som en röd tråd genomförhandlingarna att arbetsgivarnas ståndpunkt var att man först måste hitta enlösning på ramfrågan och på frågorna om avtalsperiodens längd och följsamheten.De tre frågorna måste lösas för hela den offentliga sektorn, och först därefterkunde man gå in på fördelningsfrågorna. Det fanns motsättningar i alla de trefrågorna - om ramen, avtalsperiodens längd och följsamheten - och det leddetill den situation där kommissionen kom till. Även om det i sak är självklart bra och riktigt att enkommission inte kommer in för tidigt, kan situationer uppkomma när det ändåblir nödvändigt att göra som man gjorde . Avtalsrörelsen är pådet viset ett praktikfall som visar att t. ex. arbetsmarknadsministern inte kanbortse från att det pågår en konflikt och att man riskerar ytterligaremotsättningar om man inte tillsätter en kommission. När det gäller "samhällsfariiga nämnden" villjag till att börja med säga att nämnden inte alls är handlingsförlamad. Det fåtalfall på den statliga sektorn som har hamnat där har föregåtts av omfattandediskussioner mellan parterna beträffande undantag. Om vi bortser från vad somhände 1971, då nämnden hade ett antal fall och de flesta avgjordes genommajoritetsbeslut, tror jag det har förekommit att ärendenhar varit under nämndens prövning. I två av de ärendena utlöstes aldrig enkonflikt, och i det tredje pågick redan en konflikt, som inte upphörde,eftersom man inte kom fram till något majoritetsbeslut. Mot den här bakgrunden menar jag att erfarenheten visaratt det aren riktig konstruktion. Parterna tar ett grundläggande ansvar förhela varselsituationen, och det kommer till uttryck i omfattande förhandlingarmellan parterna som väcker mycket liten uppmärksamhet eftersom där görsundantag och begränsningar och lämnas dispenser. När det är klart enas parternaom att konfliktåtgärderna är helt förenliga med det huvudavtal som gäller, ochdärmed kan konflikten bryta ut. Just detta att parterna tar ett ansvar var engrundläggande utgångspunkt för den lagstiftning som kom till 1965. Skulle manha valt en annan väg, vet man inte vad som hade inträffat. Därför menar i varjefall jag att stalstjänstenämnden skall bibehållas i sin nuvarande form. Börjarman laborera med sammansättningen, undanrycks grundvalen för hela huvudavtaletpå den statliga sektorn, sorn är en mycket noggrant formulerad konstruktion medomfattande restriktioner beträffande hur ett konfliktvar-sel kan utformas. : har sagt rätt mycket av det jaghade tänkt säga, och det gör att jag kan fatta mig kort. När detgäller de två första frågeställningarna vill jag konstatera att de ..j inhopp,eller vad man skall kalla det, som regeringen hade ansvaret för i den häravtalsrörelsen var av två slag. Å ena sidan hade vi uttalanden och KU1986/87:33 presskonferenser. Vår uppfattning har redovisats ganska klart, såjag tänker Bilaga A 5 inte upprepa vad vi har sagt i det fallet. Å andrasidan hade vi tillsättandet av . Det formella ansvaret fördet ligger på arbetsmarknadsministern. Om man vill vara rädd om medlingsinstitutet - och jag haren känsla av att vi vill det i det här landet - måste man vara försiktig medhur man använder det. Jag menar att man kan sätta upp vissa kriterier som kanvara styrande i det fallet. För det första tror jag det är viktigt att parterna självaså långt det är möjligt på egen hand skall få, som vi brukar säga, förhandla ibotten innan man aktualiserar en . För det andra tror jag att det är väsentligt att det finnsen någorlunda allmän acceptans bland de parter som skall vara med ikommissionsarbetet av att det är lämpligt att tillsätta en kommission. Som RuneLarson påpekade är vi på löntagarsidan lojala när ett regeringsbeslut i sådanaärenden har fattats, och vi ställer i regel upp, men det är ingen positivutgångspunkt om de flesta parterna rent av motsätter sig tillsättandet av . För det tredje - det är kanske ett litet mer svårtolkatkriterium - anser jag mot bakgrund av den starka koppling som finns på denoffentliga sidan mellan regeringen och dem som har förhandlingsansvaret att dethelst inte bör kunna uppstå någon misstanke om att de utnyttjarmedlingsinstitutet i taktiskt förhandlingssyfte. Möjligtvis kan man säga att sättet och tidpunkten förtillsättandet av i den här avtalsrörelsen inte helt ochhållet uppfyller dessa kriterier. Det var med all säkerhet en oerhört svåruppgift för dem som fick uppdraget att medla. Att de med de härförutsättningarna ändå rodde det i land skall vi vara tacksamma för, men manmåste tänka sig för mer, om en sådan situation uppkommer igen. Jag har den uppfattningen att det har bildats något slagsmyt, kanske till stor del via massmedia, kring statstjänstenämndens funktion,som skulle gå ut på att nämnden inte har fungerat och inte är handlingskraftig.Det har utmynnat i tanken att det borde finnas ett övergripande domarliktorgan. Det vore nog det farligaste som kunde hända. Det ärväsentligt att komma ihåg, precis som påpekade, att denkonstruktion vi har innebär att parterna har ansvaret fullt ut och i alladelar av förhandlingsspelet. Vi kan se på , där man har irirättat ett sådantöverordnat organ av domarkaraktär. Parterna går ut med vettlösa krav och driverbenhårt sin linje eftersom de vet att det finns en ändstation. Det finns någonannan som tar över ansvaret, och då kan man hävda inför sina uppdragsgivare inte viker sig utan driver sin linje ända fram. Jag tror inte att det ärett bra system. Faktum är att nämnden har fungerat ganska bra. Den har vidflera tillfällen då så varit befogat fällt utslag som innebär att en åtgärdklassats' som samhällsfarlig. Man tenderar också att glömma en sak som inte framgått avmedia. De gånger vi har behandlat ärenden i nämnden har det gjorts starka modifiering ar i varslen mot bakgrund av diskussionerna i nämnden. Ett problem som jag har upplevt är att ett stort ansvarhar lagts på KU 1986/87:33 löntagarsidan, men jag har aldrig upplevt attarbetsgivarna tagit ett sådant Bilaga A 5 intryck av diskussionerna att de harmodifierat sin ståndpunkt. Vi har på löntagarsidan sagt att det ser ut som omen konflikt kan vara samhällsfarlig och att vi därför måste se vilkamodifikationer som skall göras för att den inte skall bli samhällsfarlig. Dåhar man funnit en lösning som inneburit en 3-3-sits, och man harkonstaterat att konflikten icke är samhällsfarlig. Det är min bestämda uppfattning att vi bör behålla nämndenmed dess nuvarande utseende och funktion och inte falla för någon mytbildningoch inte ge oss in på någonting som är farligt för vårt förhandlingssystem. : Det har redan sagts mycket som svar påfrågorna, men jag skall ange min uppfattning och göra det kort. Det är som sade som svar på den följdfrågaBertil Fiskesjö ställde, att vi inom arbetstagarorganisationerna definitivtinte härden typen av taktiska tankar och funderingar. Vi är aktsamma om attföra och fullfölja förhandlingar mellan de parter som är utsedda att skötaförhandlingarna på vårt område. Där vill vi ha en stark motpart. Vi uppfattaratt den nya ordningen har stärkt arbetsgivarverkets roll, och det ser vipositivt på. Vi tycker att man skall fortsätta att förstärka den. De tankar somBertil Fiskesjö nämnde är alltså främmande för oss i den förhandlingssits somvi normalt befinner oss i. När det gäller villkoren för arbetevar frågan, om kommissionen blivit budgivare mer än sammanjämkare. Om den här medlingen kan man säga att den startade mycketolyckligt innan vi över huvud taget hade börjat de konkreta förhandlingarna mellanparterna. Inom var vi negativa till att en medlingskommissionöver huvud taget tillsattes . Det är ett instrument vi har isamhället för att klara av besvärliga förhandlingssituationer. Men i och medatt kommissionen tillsattes gick vi självfallet in ikommissionsförhandlingarna. En kommission har ju som huvuduppgift att förhindrakonflikter på arbetsmarknaden och försöka få parterna att genom kollektivavtallösa de konfliktsituationer som har uppstått. En kommission får säkerligen tapå sig en hel del roller för att nå det resultatet. Jag uppfattade inte den härkommissionens arbete annorlunda än tidigare kommissioners som jag har haftmöjlighet att förhandla med. Däremot måste jag tillstå att det fanns många parteroch många ståndpunkter i sakfrågorna, och det gjorde att förloppet blev vad detblev. Vi har eft bra medlingsinstrument i landet, och vi ärrädda om det. Från och till upplever man att det kommer in i en krissituation,men då tror jag inte det beror på systemet och på grunderna förmedlingsarbetet, utan mer på att det inte är så lätt att få personer att ställaupp i detta ytterst besvärliga jobb. Vi borde kanske fundera, om vi inte bordese till att det fanns människor att tillgå som är beredda att ta på sig dennasvåra uppgift när man hamnar i sådana här situationer. Uttrycket"samhällsfariiga nämnden" tycker jag visar att det förekommer är ett resultat av förhandlingsrät- KU1986/87:33 ten och ett resultat av ett huvudavtal som i sig är ganskakomplicerat. Det Bilaga A 5 gjordesstora ansträngningar för att beskriva vilka områden som skulle kunna betraktassom samhällsfariiga och vilka uppgifter man skulle kunna tänka sig undanta.Man konstaterade att det inte går att i alla detaljer lösa detta mellan parterna,utan när en situation uppkommer får man fortsätta arbetet mellan parterna,och det är vad man gör i statstjänstenämnden. Att vi har fått en 3-3-situation i de senaste fallentycker jag inte man bör ha på näthinnan enbart som någonting negativt. Jagtycker att man också skall se på vad som reellt har hänt i dekonfliktsituationer som nämnden har hanterat. Då kan man konstatera att det harblivit förändringar och förskjutningar som lett till att parterna kunnat enas ikollektivavtal. Det har alltså lagts ett stort ansvar på parterna inämnden. De som vill ta bort ansvaret från någondera parten tror jag gör helaförhandlingssystemet en otjänst. Det blir i så fall ytterst enkelt för oss attinte fundera igenom frågorna så långt som vi gör innan vi lägger ut enkonflikt. Den situation vi har tycker jag vi skall slå vakt om ochbevara. Ansvarsfrågan gör att man tar ställning i de här frågorna på ett annatsätt än om man kunde skjuta över den uppgiften till någon annan. Att låta någondomare avgöra hur det skall vara när det står tre mot tre är inte någonting viskall sträva efter. : Hur ser ni på det förhållandet attregeringen gick in och diskuterade även avtalskonstruktioner och hadesynpunkter på både följsamhetsfrågan och låglönesatsningen och liknande frågoroch värderade medlingsbuden? Är det inte litet annorlunda än det brukat vara? Kan mananse att regeringen gick längre än till allmänna bedömningar av det ekonomiskaläget när den gick in även i delfrågor? Ser ni i förlängningen några faror föratt den fria förhandlingsrätten kan komma att begränsas om detta utvecklasvidare? Om jag uppfattade rätt antydde han att manskulle ha kunnat klara sig utan vissa av regeringsinslagen. Ligger det enförsiktig kritik i de orden? : Jag sade att vi hade kunnat vara utaninhoppet med presskonferensen . Vi hade då fått ett klartbesked från via att det sade nej.Det var tillräckligt. Som vi ser det fanns det ingen anledning för regeringenatt gå in. : Någon risk för förhandlingsrätten ser i varjefall inte jag i just det sammanhanget. Jag delar uppfattning attnår sådana här händelser inträffar väcker de ett oerhört uppseende iorganisationerna, eftersom vi då inte bara har den formella motparten mot oss,utan vi får känna trycket av nästan hela den lagstiftande makten mot oss. Men när man fått distans till frågorna måste man uttryckaen viss förståelse för att finansministern känt ett behov av att uttalauppfattningar från sin utgångspunkt, inte primärt kopplade till honom somarbetsgivarföreträdare, utan som ansvarig för landets ekonomi. Jag delar CurtPerssons uppfattning att han inte borde ha sagt det, men även om det låterkonstigt vill jag så här långt efteråt säga att jag har förståelse för det. 10 1986/87. LarsDahlberg: Mina kolleger hai sagt i stort sett vad jag tänkte säga. Som KU1986/87:33 RuneLarson säger kan man, när man under lugnare förhållanden blickar Bilaga A 5 tillbaka,ha en viss förståelse för det som skedde. Det gäller inte bara den presskonferenssom löne- och finansministrarna anordnade, utan det gäller en följdav incidenter redan tidigare under avtalsrörelsen, där parterna tyckte attlöneministern i vissa avseenden gick något för långt i sina uttalanden i Å andra sidan får vi konstatera att institutet med enlöneminister är nytt och att löneministern är ny. 1 hans arbete ingår att hittafunktionerna. Det är då inte onaturligt att han kan göra någontingdär andra tycker att han går för långt. Som jag sade inledningsvis kommer mansäkert att finna formerna framöver. Sedan vill jag hålla med om att vi inte sernågon fara för den fria förhandlingsrätten i det här fallet. Det finns andrasaker som gör att vi kan hysa farhågor i det avseendet, men det behöver vi inteta upp här. : 1 en tidigare utfrågning ordförande att i vissa kritiska situationer under enavtalsrörelse skulle löneministern kunna spela samma roll på den offentligamarknaden som SAF-ordföranden på den privata. Har ni några synpunkter på atthan skulle kunna gå in direkt i förhandlingarna? : Det var det jag menade när jag inledningsvissade att hur man organiserar verksamheten måste vara en fråga som avgörs påarbetsgivarsidan, i det här fallet av regeringen och även av . Jagtycker att den frågan hänger ihop med hur man bygger upp förhandlingssystemet. har man gått ifrån det som gällde , då detfanns en civilminister som var ordförande och ledde förhandlingarna. har viett system där man skiljer på funktionerna. Jag tycker att ingenting talar föratt man skulle ändra på detta. Curi : Det måste vara arbetsgivarens rätt attformera sig i förhandlingarna liksom vi utnyttjar vår riitt att formera oss iförhandlingarna. Den fråga som ställdes bör diskuteras på arbetsgivarsidan ochinte av oss, men liksom vill jag säga att vi nu har gått ifrån ettdirekt inflytande för regeringen i förhandlingarna. Den ordning som vi nuhartycker jag är den riktiga. : Det är som sagt arbetsgivarsidans sak attbestämma hur man skall organisera sig, men väljer man att organisera sig på ettvisst sätt, skall man också tala om för oss på.andra sidan förhandlingsbordetvilka som har beslutsfunktioner på olika nivåer. 1 och för sig har jag uppfattningen att det system vi hari dag är bättre än ett system med ett direkt inflytande för regeringsmakten. : Jag ber att få tacka de tre som har ställtupp här. Det finns frågor som är svåra att belysa enbart med skriftligdokumentation, och därför är det värdefullt att vi kan få ställa direkta frågorpå detta sätt. Jag tackar för att ni har lämnat så raka svar. Utfrågningav chefsåklagare ku 1986/87:33 angåendejustitiedepartementets roll vid Bilagaa 6 förundersökningenmed anledning av mordet på statsminister , : Jag ber att få hälsa chefsåklagare välkommen till utskottet. Som vi redan i förväg har orienterat om harkonstitutionsutskottet ett granskningsärende som berör justitiedepartementetskontakter i samband med undersökningen av mordet på statsminister anser att det är värdefullt att få en komplettering till vårt skriftligamaterial i ärendet. Jag låter ordet först gå till , för att haninledningsvis skall kunna säga något om dessa kontakter. K.G. : Jag skall först orientera litet om de olikarollerna, nämligen åklagarens och polismyndighetens roll. Åklagarens roll harmycket ofta gått ut på att speciellt bevaka rättssäkerheten. Från polisens sidabedrivs det ett operativt arbete som man naturligtvis har intresseav att drivamycket långt. Men åklagaren har då rollenatt se till att dettaarbete sker inom anständighetens gränser ur rättssäkerhetssynpunkt. I detta fall har polismyndigheten och dess funktion varitspeciell på grund av den ledningsgrupp som existerade. somåklagare har jag aldrig stött på den konstruktion som förekom, nämligen attlänspolismästaren själv gick in och övertog ledningen av spaningsarbetet. Attjustitiedepartementet var representerat i denna ledningsgrupp var för migockså något helt nytt.