bet · GA01KU33 · 1986-12-31 00:00:00 — Det är något som jag interiktigt kan överblicka, eftersom det är omöjligt att hålla den sifferexercis ihuvudet som vi just har fått del av. Vad granskar är ju regeringen ochinte , Å andra sidan har varit den myndighetsom har burit ansvaret i fred för krigsförberedelserna på dettaområde. En känsla jag har haft när jag följt utvecklingen påområdet är att bromsarna har funnits i landstingsvärlden och inte isocialstyrelsen. Jag frågar därför de närvarande, i vilken utsträckning deförseningar som oavbrutet har uppstått kan återföras på ett motstånd inomlandstingsvärlden och i vilken utsträckning de möjligen kan återföras på någonsegdragning hos regeringen. Landstingsvärlden rår ju vi ikonstitutionsutskottet inte på, men regeringen skall vi hålla ögonen på. Att jag inte har bett något av de berörda statsråden attinställa sig i beror på att jag har bedömt att denverkliga sakkunskapen på området finns i och dess närmasteomgivning. En av de frågor som jag vill ställa innan jag tar upp frågan omregeringens ansvar är vilken kontakt som har funnits mellan regeringarna ochsocialstyrelsen beträffande sjukvårdsberedskapen i krig. Har regeringenfortlöpande hållit sig underrättad om läget och - i så fall - är det socialdepartementeteller försvarsdepartementet som ni har haft mest kontakt med och nytta av,eller är det statens förhandlingsnämnd som har varit er närmaste medarbetare? En av de frågor som inställer sig, kanske inte ,eftersom säger att det är ganska bra, men under hela densorgliga procedur som har förevarit, är om landstingen åberopat sig påbegränsningskungörelsen. Har begränsnings kungörelsen spelat en stor roll föratt möjliggöra denna segdragning? Om det inte är så, vad är det då för mekanismer - utöveren allmän mänsklig tröghet - som har varit med i spelet? plötsligt upptäckerju försvarskommittén, och efter vad jag förstår även regeringen i proposition95 om totalförsvarets fortsatta utveckling, att det gäller att heja på så hjälpligen kommer i takt med de anskaffningar och anordningar som man sedanlänge har vetat att man behöver. ÖCB-bulletinen för skriver med storabokstäver att sjukvårdsberedskapen är totalförsvarets svagaste sektor. Jag kannöja mig med detta för ögonblicket, om generaldirektör eller någon avhennes medarbetare vill kommentera läget, som för mig såsom läkare och riksdagsmanär bekymmersamt. Maj-BrtttSandlund: Vi slår vakt om huvudprincipen, att den som har ansvar KU1986/87:33 för en verksamhet i fred också skall ha det ansvaret i krig. Det ärden som låg Bilaga A 22 till grund för beslut , då ansvaretför beredskapsplanläggningen överfördes från länsstyrelserna till landstingen. innebär detta att man får ett mer kompliceratbeslutssystem i och med aft staten via statens förhandlingsnämnd måsteförhandla med var och en av de 26 sjukvårdshuvudmännen. En fråga som jag har ställt mig inför den nyaförsvarsperioden är om det skulle kunna finnas något enklare system sommöjliggör en snabbare beredskapshöjning. Som föredragningvisade har faktiskt räkningar kommit in bara på 50 miljoner av de totalt 115som är anvisade för innevarande försvarsperiod. När jag träffar mina kollegerpå den militära sidan frågar de om behoven inte är större och om vi har svårtatt göra av med pengarna till ett så viktigt område. Då har jag att hänvisatill att tyvärr inte kan påverka snabbheten iberedskapsuppbyggnaden särskilt mycket, eftersom regeringen har överlåtitförhandlingsuppdraget på statens förhandlingsnämnd. Vi har föga insyn i det förhandlingsarbetet. Det har förövrigt föranlett mig att ganska ta kontakt med chefen för statensförhandlingsnämnd och begära att vi skall få en rapport om situationen bl.a. pådetta område -förhandlingsnämnden förhandlar ju även på en rad andra områdensom berör verksamhet. Det råkar falla sig så att vi skall infinna oss på förhandlingsnämnden, och vi hoppas då få litet bättreinsyn. Men detta visar att det har varit en trög beslutsprocess. Som bekant har regeringen beslutat inrätta en delegationför frågor som rör hälso- och sjukvård m.m. i krig. Regeringen konstaterarsjälv i propositionen att beredskapen i fråga om försörjning med såvälsjukvårdsmateriel av förbrukningskaraktär som läkemedel främst för den civilasjukvårdens behov fortfarande ligger på en oacceptabelt låg nivå. Detkonstaterandet instämmer vi självfallet i. Det har också kommit till uttryck iden programplan som lämnat till försvarskommittén. kommer alltså en särskild delegation att inrättas fördet här ändamålet inom . Den skall verka både i fred och ikrig. Den skall inte bara vara ett informationsorgan, utan den skall taställning till hälso- och sjukvårdens beredskapsförberedelser, heter det ibeslutet. Syftet är att delar av delegationen i krig skall övergå till attutgöra ett stabsorgan inom med uppgift att beredaregeringens beslut om hälso- och sjukvård. Det framgår av sammansättningen attäven kommer att få vara med där, liksom sjukvårdshuvudmännenoch myndigheterna på den militära sidan med ÖB i spetsen. Jag hoppas atttillkomsten av det organet skall innebära en effektivisering av den centralaledningen och en samordning av beredskapsförberedelserna. Jag kan i sammanhanget nämna att har etteget beredskapsråd, sammansatt på ungefär samma sätt som den nya delegationen.Vi har utsett nya ledamöter. Jag har själv tagit över ledningen avrådet. Med anledning äv att det nya organet nu skall inrättas isocialdepartementet har vi ställt oss frågan, om vi möjligen skall organisera vårtsamråd med det övriga totalförsvaretpå ett annat sätt och möjligen knyta det direkt till verkets KU 1986/87:33 beredskapsbyrå. Jag har bakom mig för att kunna besvara deandra frågorna, i vad mån kontakterna med försvarsdepartementet och medsocialdepartementet har varit till fyllest eller kunnat leda till ensegdragning. Jag tror emellertid att kan besvara de frågorna. : Jag börjar med den principiella frågasom har väckt om landstingsvärldens inställning till beredskapen. Vi upplevde tidigare en positiv inställning hoslandstingen för beredskapsfrågorna. Dessa har emellertid under de senaste årenhamnat i en diskussion om kostnadsfördelningen mellan stat och kommun.Beredskapsinsatserna har alltså kommit att påverkas av diskussionerna om vemsom skall betala vad. Det är väl också därför man har hamnat i endetaljreglering i avtalen om fördelningen av kostnaderna och om statens bidragtill landstingen. har tagit frarn avtalen. Vi tyckersjälva att vi inte har fått insyn och inte fått möjlighet att påverka beslutenutifrån de beredskaps- och medicinska aspekter som vi har att bevaka. Det ärkanske också detta som har gjort att förhandlingarna har dragit så långt ut påtiden. Alla utgår från att kostnaderna för krig skall bäras av staten. I övrigtankommer det enligt ansvarsprincipen på landstingen att svara förförberedelserna för den civila hälso- och sjukvården i krig och även förkatastrofer i fred. Våra kontakter har av konstitutionella skäl främst varitriktade mot . Vi har normalt goda sådana. Vi har därvidgivetvis försökt påtala den oro och osäkerhet som vi känt med anledning av detlångdragna förhandlingsarbetet. Vi har naturligtvis också tagit kontakt medstatens förhandlingsnämnd. Vi har emellertid inte varit direkt involverade ioch har inte heller haft insyn i förhandlingarna, nämnde begränsningskungörelsen.Den långa förseningen mellan 1981, då fattade beslut om hälso- ochsjukvården i krig, och har naturligtvis varit till förfång föruppbyggnaden av den nya beredskapsorganisationen inom landstingsvärlden. Att Landstingsförbundetstoppade förslaget om föreskrifter och allmänna råd om ledningen av hälso- ochsjukvården i krig och ville att man skulle föra över förslaget till regeringenhade naturligtvis ekonomiska aspekter. Den nya ledningsorganisationen har ekonomiskakonsekvenser, som landstingen enligt sin mening inte fått täckning för.Bakgrunden till att begränsningskungörelsen utnyttjades och påverkatsegdragningen är således även att hänföra till den oklarhet som man ansåg fannskring det ekonomiska ansvaret för stat och för kommun, : Jag tackar för de upplysningarna. De visarbara vad man haft på känn, nämligen att det här är en"geggamoja" i vilken diverse personer på båda sidor stampar. Jag tycker det är verkligt skandalöst att det har fåttutveckla sig på det här viset. Jag vill inte göra ansvarig för det. Jag tror ingentingblir bättre av att man staplar en ny instans - det nya rådet, som för övrigtbeskrivs i regeringens proposition nr 95 - ovanpå alla andra instanser. Vad man skulle behöva vore en general eller amiral som tog befälet och såg till att det fungerade. Jag tycker det är en skrämmande bild som målas upp.Samtidigt sägs det på KU 1986/87:33 olika håll i försvarsutredningen - ochjag undrar om inte har Bilaga A 22 viskat om det-att dettaär ett av de mest försummade områdena i det svenska försvaret. Det är svårt för att ställa någonenskild ledamot av regeringen till svars. Man vet liksom inte om det gällersocialministern eller försvarsministern. Det skulle vara intressant att höravilket av dessa departement som ni tycker har visat det minsta intresset fördenna sak. Att gå in i detaljer här är nästan omöjligt. Jag har sett efter iförsvarspropositionen vad man begär, och enligt vad jag kan förstå har mansuccessivt ökat antalet miljoner som skall komma denna del av försvaret tillgodo. Det är möjligt att jag kan få någon belysning av frågan. : Frågan gäller alltså med vilka departementkontakt har hållits. : Under de som jaghar varit chef för har vi haft kontakter med båda departementenför resonemang om beredskapsfrågor. Jag har varit med på beredningar i därvi diskuterat framför allt organisationen av vår beredskapsbyrå. En viktig rolli den här verksamheten spelar faktiskt beredskapsbyrån. När avtalen väl ärklara kommer vi förhoppningsvis att kunna öka vår aktivitet. Vi håller på attomorganisera byrån. Jag hoppas att det skall medföra att vi kan få ett störregenomslag ute i landstingen av de många miljonerna som glädjande nog kommer attställas till hälso- och sjukvårdens förfogande. Jag har också kontakter med försvarsdepartementet genomatt jag är ledamot av totalförsvarets chefsnämnd, som är ett organ församordning inom totalförsvaret. var hela chefsnämnden påbesök i övre , och där fick vi en redovisning av beredskapsläget förhälso- och sjukvården i krig. Där fick jag en illustration av trögheten i detsystem vi nu har på detta område. Civilbefälhavaren upplyste att ett avlandstingen, nämligen , vägrade att ställa upp i detotalförsvarsövningar som skulle hållas därför att man inte hade utlovats någonersättning för samtliga kostnader för att delta i övningen. Däremot ställdeNorrbottens läns landsting upp utan vidare. Det räckte att ett landsting inomcivilområdet bromsade. Det är fråga om vem som skall betala, ochdärför blir det så trögt. Jag har ställt frågan till mina medarbetare om det kommeratt bli likadant med de nya miljonerna, att det skall förhandlas med varjeenskilt landsting om varenda krona. Jag hoppas vi skall kunna effektivisera systemetoch att det nya organet kan medverka till att man får en större förståelse fördessa frågor i landstingen. : Det vore väl förmätet av oss att gå in iregeringskansliet och föreskriva vad som skall göras där. Vi uppfattar vårakontakter med som kontakter med . Sedan konstaterar vi att man med den nya organisationenför överstyrelsen för civil beredskap har stärkt samordningen på myndighetsplanet. punkten äratt det också härutöver skall bli en starkare samordning av KU 1986/87:33 totalförsvaret inom . : Jag tycker att detta har varit enändamålsenlig uppvisning av hur det verkligen står till i denna fråga med ettiredubbelt huvudmannaskap: , försvarsdepartemenet ochLandstingsförbundet. Jag kallade det förut för geggamoja, och det är vad jagfortfarande tycker att det är. Som gammal läkare och militärläkare känner jagmig utomordentligt illa berörd av det sätt på vilket frågan har hanterats.Detta riktar sig icke mot generaldirektör utan mot att man under enföljd av år har tillåtit att verksamheteri försumpats. säger at>: överstyrelsen för civilberedskap nu är överordnad beredskapsmyndighet. Det är alltså i dess egenbulletin som det sägs att sjukvårdens försörjningsberedskap är totalförsvaretssvagaste sektor. Jag vet att de av mina kolleger som över huvud tagetspekulerar över de här frågorna är förtvivlade. Under årens meningsutbyte med försvars- ochsocialministrar har jag också diskuterat med . Jag slutade med attsäga: "Ta befälet, !" Det gjorde hon emellertid inte.Finns det någon här som är beredd att ta befälet och säga alt så här kan detinte få fortsätta? : Slutsatserna får vi dra efteråt. : Det tog , från mars 1979till , att få en principöverenskommelse. Jag är medveten om att dethar varit skifte på generaldirektörsposten, men kanske kan någon annan berättaom man under den tiden harförsökt komma ur denna-som kallar det -försumpning. Även om man har bytt generaldirektör verkar fyra och ett halvt årvara en otroligt . : Regeringen gav 1979 uppdraget till statensförhandlingsnämnd, alltså inte till . Det man kom fram tillefter var alltså en principöverenskommelse. Efterprincipöverenskommelsen måste sedan avtal slutas med varje enskildsjukvårdshuvudnian. Det första kom till stånd och det sista ijanuari 1987. Varje enskilt avtal måste sedan godkännas av regeringen efter attha löpt igenom det statliga förhandlingsmaskineriet. Det sista avtalet är ännuinte godkänt. AnUa : Har man bara suttit och väntat under heladenna långa tid, eller har man gjort någonting för att försöka påskynda gången?Även om det var statens förhandlingsnämnd som förhandlade, måste väl någon hareagerat mot att det tog så . : Vi satt inte med armarna i kors. Viägnade oss åt frågor om både den tunga, varaktiga utrustningen och framför alltden förbrukningsmateriel som landstingen skulle lagra. försökte vi påverka både regeringen via och statens förhandlingsnämnd att påskynda förhandlingsarbetet. Det gjorde vi muntligen. Vi agerade på olika sätt. I vilken mån vi lyckades vet jag inte. Jag kan inte bedöma om det eventuellt skulle ha tagit om vi inte hade agerat. Vad gäller läkemedel har vi ett hyggligt läge med tanke påde ekonomiska KU 1986/87:33 resurserna. Att vi skulle få ett bättre läge omvi hade större ekonomiska Bilaga A 22 resurser är en sak för sig. Här finnsbara ett Apoteksbolag, och förhandlingsmaskineriet är därför enklare. Vi har också arbetat med frågor om flergångsanvändning avengångspro-dukter, om eventuell krigsproduktion i och om förberedelserför en sådan produktion som skulle stärka vår beredskap. På dessa områden hardet förekommit en omfattande aktivitet. Själva förhandlingsmaskineriet ansåg vi att vi inte kundepåverka. Det sköttes i en annan ordning. Som jag tidigare nämnt var vi inte medi förhandlingsapparaten. Vi hade inte insyn i den delen. : Ansvariga inom hälso- och sjukvårdenlarmade om brister. Jag vet att även socialstyrelsengjorde en del kritiska uttalanden. Det fördes fram kritik mot beredskapen på endel större sjukhus, bl.a. i . Jag vill höra hur ni ser på den tilltagandecentraliseringen inom sjukvården. Mindre sjukhus läggs ju ner, och storsjukhusväxer fram. Försvårar det planeringen av sjukvården i krig? Ökas samhälletssårbarhet åven i det avseendet? Jag hade också tänkt fråga om ni anser att hälso- ochsjukvårdens försörjningsberedskap fått sin rättmätiga plats iförsvarspropositionen, men av citatet om oacceptabelt låg nivå tycker jag migkunna dra slutsatsen att det finns brister. Vad bör då göras? : Jag vill först kommentera frågan omcentraliseringen Det finns något olika tendenser. sjukhusbyggenasepok är förbi. och dåvarande civilförsvars- ; styrelsenhar verkställt en utredning om sjukvårdens säkerhet i krig. utredningbelyste just sårbarheten hos en del av våra stora sjukhus - man har valtHuddinge sjukhus som ett exempel och Sahlgrenska i som ett Därpåvisas att de är mycket sårbara. Inte minst är de ofta lokaliserade på ettsådant sätt att de är sårbara. Det finns bl.a. länssjukhus som ligger nära Å andra sidan innebär den utveckling som är på gång meden utbyggnad av välutrustade vårdcentraler ett mer vittförgrenat nät avsjukvårdsresurser. Vi har ungefär 800 vårdcentraler som täcker landets yta. Mankanske kan säga att sårbarheten minskas genom denna utbyggnad. Åtminstone förförsvarsmaktens mindre förband är vårdcentralerna en viktig resurs. På frågan, om hälso- och sjukvården får sin rättmätigaplats i försvarskommitténs förslag och i propositionen, tycker jag att vi kansvara ja. Det görs en relativt stor satsning nu på hälso- och sjukvårdssektornjämfört med en del andra sektorer. Det är många som med avund ser på hälso- ochsjukvården. Och därför är det desto viktigare att resurserna kommer tilleffektiv användning för att bygga upp beredskapen ute i landstingen. Låt mig passa på att tillägga att det kan hända att minbild av den sveriska landstingsvärlden ter sig dyster, men man skall veta att det här är en uppgift som är relativt ny för våra landsting och som tillkommit under den allra . Den utbildning av både politiker och tjänstemän som ägt rum 391 har välinte hunnit få full genomslagskraft. Intresset för de här frågorna har KU1986/87:33 väl heller inte hunnit bli så stort ännu, men jag tycker vi kan seglädjande Bilaga A 22 tendenser. En betydelsefull roll spelar enligt min mening våracivilbefälhavare och deras kanslier. De är ju samaibetspartners tilllandstingen inom resp. civilområde och fyller alltså en viktig funktion att få"skjuts" på verksamheten. I den nya struktur som vi arbetar med ärdet meningen att skall i mycket hög grad anlita civilbefälhavarnaför att nå ut till huvudmännen. Jag hoppas att vi skall få en god draghjälpockså från det hållet inför nästa period. : Med tanke på försvarspropositionensbeskrivning av resurserna skulle jag vilja få litet mer belyst i vilka avseendenman kan tala om en oacceptabelt låg nivå såsom generaldirektören gjorde i etttidigare inlägg. : Det var ett citat av vad försvars- ochsocialministrarna säger i propositionen. Uttalandet torde bl.a. ha sin grund idet underlag som lämnade till försvarskommittén. De största svagheterna finns enligt min bedömning påmateriel- och läkemedelssidan. Mina medarbetare får rätta mig om jag har fel,men uthålligheten är icke tillräcklig. Uthålligheten är alldeles för låg vadgäller t.ex. sjukvårdsmateriel för alla de operationsannex som måste upprättas.Dessutom finns inte utrustning för samtliga operationsannex. Även när det gäller läkemedel är vi sårbara genom att viär så importberoende. Det är samma orsak till att vi är så sårbara påmaterielsidan. Alla plastartiklar av engångskaraktär som används inom hälso-och sjukvården baserar sig på oljeprodukter och i det fallet ärvi helt beroendeav import. Det gäller exempelvis sådan väsentlig utrustning som suturmateriel,operationshandskar och injektionssprutor. : Regeringens förslag i propositionen liggerklart under det förslag vi har lämnat, men som generaldirektören sade ligger vikraftigt på plus i förhållande till andra verksamheter inom totalförsvaret. : Jag kan berätta om en lång lidandetshistoria när det gäller statens förhandlingsnämnd. Av alla statliga organ somjag har drabbats av har den utan tvekan varit det sämsta. Här talades om sjukhusens sårbarhet. Jag råkade i gåreftermiddag stöta ihop med förutvarande landshövdingen , som rasktomtalade för mig att sjukhusen utefter ligger i närheten avhamnar och oljedepåer, och det är ur olika synvinklar inte särskilt bra. För att återvända till statens förhandlingsnämnd ochlandstingen vill jag säga att jag håller på att läsa sjukvårdsbilagan iförsvarspropositionen ulan att bli riktigt på det klara med hur de olikakostnadsnivåerna förhåller sig till varandra. Det var roligt att höra att niligger väsentligt över den nivå som tidigare föreslagils av olika utredningar.Jag får lyckönska er till det, även om det bara är hälften av vad somuppenbarligen behövs. Jag vill emellertid fråga, om inte ett försvarsbeslut iriksdagen som följer propositionen på den här punkten också fortsättningsvis kan saboteras av landstingen. Jag har sedan en sista'fråga. Jag finner iförsvarspropositionen att KU 1986/87:33 föredraganden är ,medan väl i stort sett Bilaga A 22 har svarat för dessaavsnitt tidigare. Finns det någon kommentar till detta förhållande? : Jag känner inte till anledningen tillatt står som föredragande. har möjligen varitfrånvarande. Det vore förmätet av mig att uttala mig om huruvida detnya försvarsbeslutet med dess vidgade ram skulle kunna saboteras avlandstingen vid nya förhandlingar, men man får hoppas att det inte blir så. Jagtror det inte heller. Jag tror att det växer fram en ansvarskänsla för dettaområde ute i landstingen om man hjälper till från alla håll. Det nya organet ÖCB kan också innebära en förstärkriing påden nationella nivån i det här avseendet. Jag har talat medgeneraldirektör om denna svaga länk i vårt totalförsvar. Han ärense med mig om att vi gemensamt måste ta ett ordentligt tag om de härfrågorna. Vi måste gå ut till civilbefälhavarna och landstingen ochmarknadsföra beredskapsfrågorna på ett effektivare sätt. Jag har också föreslagit ÖB, som är ordförande itotalförsvarets chefsnämnd, att vi skall bjuda in till enöverläggning i chefsnämnden, eftersom faktisktfungerar som ett slags "totalförsvarsmyndighet". Vi bör där redovisahur vi i övrigt inom det civila totalförsvaret och det militära ser på hälso-och sjukvårdens betydelse vid beredskap och krig. Erfarenheterna från MellerstaÖstern har klarlagt att stridsmoral hos förbanden och motståndsvilja hoscivilbefolkningen står och faller med vetskapen att det finns en effektivsjukvård bakom linjerna. : Jag skulle vilja fråga om ni isocialstyrelsen har varit nöjda med aktiviteterna och dentakt med vilken har arbetat med de här frågorna, : För oss har det stora problemet varitavtalsfrågorna. Därför har vår kritik - om jag får använda det ordet i dettasammanhang -riktats mot handläggningen och genomförandet av avtalsprocessen. fick ett uppdrag . Påvilket sätt den utövar sitt uppdrag och på vilket sätt den sköter sinafortlöpande kontakter med regeringen kan inte vi bedöma. Vår irritation ochkritik har riktats mot långsamheten och byråkratin i förhandlingsarbetet och itillämpningen av avtalet. Vi var också litet kritiska mot handläggningen av ärendetom begränsningskungörelsen . Det förekom drygt ett årshandläggning inom innan man godkände vårt förslag. Birgtt : Har ni gjort några påstötningar påregeringen om att man har visat ohörsamhet? : I de löpande kontakterna mellangeneraldirektören och regeringen, i första hand givetvis socialministern, har detta påtalats. Frågan om hälso- och sjukvård i krig har varit, om inte en slående, så dock en ofta återkommande punkt. BirgitFriggebo: Tycker ni att regeringen har agerat kraftfullt när nigjort KU1986/87:33 påstötningarna, eller har man visat ohörsamhet? : 1 vilken mån det är regeringen somagerat långsamt och i vilken mån förseningen är en konsekvens avförhandlingssystemet kan inte jag bedöma. : Eftersom vi sitter ikonstitutionsutskottet vill jag säga att detta är en intressant diskussion. Vihar inom denna sektor av totalförsvaret ett beslutssystem som skiljer sig frånvad som gäller inom andra sektorer i och med att staten inte genomgående äransvarig. var länsstyrelserna ansvariga för beredskapsplanläggningenav hälso- och sjukvården i krig liksom för övriga beredskapsåtgärder. är deten annan huvudman som på regional nivå har ansvaret. Därmed följer automatiskt - konstitutionellt - att detblir förhandlingar mellan staten och de 26 huvudmäanen. Detta tar naturligtvismycket längre lid än öm det hade varit genomgående statligt huvudmannaskap medklara "ordergångar" från central nivå till regional nivå. Å andra sidan vet jag, som har min bakgrund i enlänsstyrelse, att beredskapen för hälso- och sjukvården haltade också tidigare,eftersom det faktiskt var landstingen som skulle ha hand om verkställigheten avsjukvården i krig.