prot · G90962 · 1985-12-31 00:00:00 — När det gällerinkomstbildningen i - baserad framför allt på löneförhandlingar menockså på företagens prispolitik, utvecklingen på aktiebörsen osv. - har vikommit till insikt om att vi har oerhört svårt att bemästra den svårabalansgången. Sysselsättningen skall ju ligga på en mycket hög nivå. Mensamtidigt är vi av konkurrensskäl piskade att hålla nere inflationen ochkostnaderna. Avvisar ni alla försök att genom förhandlingar med hjälpav de organisationer som finns i vårt land - låt oss kalla det hela suntförnuft och solidaritet- nå fram till lösningar på detta svåra problem? Såvittjag förstår blir då det enda alternativet för er att låta processen gå så långtatt arbetslösheten blir regulatorn för löner och priser. Då lyckas man. Man får ju ned inflationen om man låter arbetslösheten öka. Men geåtminstone någon beskrivning av vilket slags alternativ vi i skallarbeta oss fram till för att kunna uppnå de mål som vi, i varje fall ibland, ärense om i riksdag. AnL 7 ULFADELSOHN (m): Finansministern tar i alldeles oerhörtmycket. Att ställa sådana frågor som han ställer är lika orimligt som att påståatt alla korporatörer i skulle vara fascister. Men det är ju inte detvi talar om. Vi kan väl ändå tala i rimliga termer. Det finns ingen anledningatt känna sig så trängd. Jag tycker således att finansministern inte är riktigtså trängd ännu att han behöver ta till den typen av debatt. Ordföranden i TCO säger i klarspråk att"bygger på att den förhandlade inkomstpolitiken direktbaseras på ett socialdemokratiskt regeringsinnehav". Vidare säger han atten sådan ordning är helt orimlig för TCO. Det gäller ju en sakfråga. behöver alltsåinte gå tillbaka till tiden för för att besvara den fråganutan den kan besvaras med hänvisning till den just nu pågående avtalsrörelsen. säger att det bästa vore om regeringenklart deklarerade att förslaget om förhandlad inkomstpolitik nu slutligt kanavföras från dagordningen. Men det gör inte . I själva verketangriper han oss som håller med en partipolitiskt obunden organisation och dessordföran- de och även många andra -även inom LO - som faktiskt har sagt samma sak, ! Alternativetär, som vi har sagt, att föra avtalsrörelsen. pågår den, och ni har redan försuttitviktiga tillfällen. Bud har lagts fram, prestige är involverad ochförväntningar har väckts. Därför har vi sagt att alternativet är att man med enstram utgiftspolitik ger utrymme för reallöneökningar, förbättrar detta utrymmegenom marginalskattesänkningar och sedan säger till parterna att de förhandlarunder ansvar. Jag tror nämligen, till skillnad från , att defackliga organisationerna i besitter så mycket kunskap och så mycketansvar, att om grunden lades före en avtalsrörelse, skulle de inseatt de kan få låga reallönepåslag, utan att det behöver leda till arbetslöshet. Detproblem som vi nu brottas med i varje avtalsrörelse är att lönebuden trissasupp genom att vi i har de högsta marginalskatterna i den fria världen.Det har inte heller underlättat för de anställda att få reallöneökningar attde offentliga utgifterna har bHvit högre och högre, vilket har tagitbort den sista möjligheten till en reallöneökning. Därav turbulensen år efterår, därav så mycket lugnare avtalsrörelser i omvärlden, med stramare finans-och utgiftspolitik och lägre marginalskatter. Omvi ville tala om detta i sak, utan väderkvarnar och utan orimliga anklagelser,skulle det vara värdefullt, men det förutsätter nog att inseratt denna rapport icke kan utgöra grunden för ett samförstånd i . AnL 8 BENGTWESTERBERG (fp); Skälet till attvi har ställt frågor om denna rapport är naturligtvis att Sverigesfinansminister är en av medförfattarna. Det är inte nog med det, utan ävenstatsministerns talskrivare är en annan av medförfattarna tiH rapporten. Dettagör att den är intressant att diskutera, både när det gäller slutsatserna ochnär det gäller den bakomliggande analysen och de förutsättningar somfinansministem utgår från. Dennarapport visar mycket tydligt de skillnader som finns mellan socialistiska ochicke-sociahstiska partier, därför att den genomsyras av centralistiska ochkorporativistiska värderingar. Nufrågar om det som beskrivs här är korporativism. Nej, det ärnaturligtvis inte korporativism i den mening som fascismen i ochnazismen i är det. Jag talade emellertid om korporativatendenser, och de är alldeles uppenbara. Tanken är nämligen inte att regeringenskall lyssna på organisationerna och höra vad de har att säga, utan attregeringen skall skriva på avtal tillsammans med organisationerna. I utbytemot att regeringen får inflytande över lönerna vill man ge parterna inflytandeatt bestämma mer över skatter, över sociala reformer och över mycket annat. Irapporten pläderas mycket öppet för en investeringspolitik och en prispolitikdär politiker, regeringen, får ett ökat inflytande över vad som händer påmarknaden. Detvar mot denna bakgrund som jag ställde mina frågor - obesvarade - tillfinansministern. Det är klart attförutsättningarna för den svenska demokratin skulle förändrasom regeringen på snart sagt alla områden träffade avtal medintresseorganisationer utanför parlamentet och sedan kom hit med ärendena ochlät bli litet av en expeditionsinstans, med utnyttjande av denmajoritet som regeringen ofta kan förfoga över i parlamentet. Det skulle ändrariksdagens roll i den svenska demokratin på ett ganska dramatiskt sätt. Om detfördes jordbrukspolitik på alla områden, skulle situationen se väsentligtannorlunda ut än vad vi har vant oss vid i och jämfört medden modell som vi från liberala utgångspunkter tycker är den rimliga. Att man verkligen tänker sig någonting kvalitativtannorlunda framgår av att det i den rapport som är en avmedförfattarna till sägs att de fackliga ledarna också skall få en ny roll. Deskall inte bara delta i förhandlingar med regeringen, utan de skall också bligaranter gentemot medlemmarna för regeringens politik. Det är alltså defackliga ledarna som skall få en alldeles speciell roll i förhållande tillregeringen som de nu inte har. Låt mig bara påminna om defrågor som jag ställde. har finansministern på sig att besvarafrågorna, och jag hoppas att han kan använda åtminstone några av de minuternaför att ge svar på dessa mycket väsentliga frågor. AnL 9 OLOFJOHANSSON (c); Jag vill gärna ta fasta på den frågaKjell-Olof ställde och återkomma till min egen fråga därefter. Jag sade direkt i mitt första inlägg att den modell sompresenteras har klara drag av korporativism. Men för den skull behöver man inteta till sådana exemplifieringar som har gjort. Jag tycker ioch för sig inte att det är oväsentligt med en debatt omlönebildningsprocessen. På den punkten kan den här rapporten vara ett bidrag.Men jag tycker som sagt att det förslag som har lagts fram har fel inriktningvid fel tidpunkt. Just kombinationen av fackliga och politiska representanterger rapporten en speciell dignitet. Jag skulle vilja återkomma till den fråga jag ställde, förden handlar just om huruvida det här systemet ens är möjligt att diskutera omman inte har helheten med. Som bekant är jordbruket ingen helhet i dagensSverige. Därmed har jag svarat på den andra frågan. Det är i det läget när man gör paket och system avförslagen och kommer hit till och säger, ta det eller förkasta det,som man på ett grundläggande sätt begränsar den svenska möjligheteroerhört mycket. Därmed har man naturligtvis också undergrävt denparlamentariska demokratin. Jag fick inget svar på frågan om detta syftar tillhelheten eller om man tror att man också i fortsättningen, med ett sådant härsystem, skall kunna gå fram med dellösningar. Man kan naturligtvis, med hänvisning till det BengtWesterberg tog upp om de fackliga ledarnas nya roll, gärna åberopa detuttalande som gjorde 1984, Han sade att han varense med det socialdemokratiska partiet men oense med regeringen.Uppgiftsfördelningen blir rätt intressant då fackliga ledare resonerar på detsättet. skulle de alltså klavbindas på ett annat sätt och ges en klartspecificerad uppgift. Låt mig tillägga en sak som har förvånat mig något. Jagskall inte gräva i gamla debatter som och jag har haft, menunder tiden som personalminister förvånade mig en gång. Närjag föreslog att staten som arbetsgivare skulle sätta ett lönetak förhöginkomsttagare på grund av den skattereform som vi hade kommit överens om,fick jag av , genomett radioinslag, höra följande-han riktadesig både till mig och till : Jag måste påminna både ochJohansson om att just 1 är det staten som fastställer lönerna. Därfinns det inga fria förhandlingar och inga fria fackorganisationer, har visat en betydande flexibilitet iförhållande till det uttalandet. För säkerhets skull skall jag börja med attbesvara frågor, så att jag inte råkar i tidsnöd och intehinner med det, Hans första fråga var: Anser finansministern attprisbildningen på marknaden har beskrivits riktigt i rapporten? Svaret är ja,Hans andra fråga var: Anser finansministern att företagen ställer för höga kravpå investeringar när det gäller avkastningen? Svaret är nej, inte vid dagensränte- och inflationsnivå. För det tredje; Anser finansministern attjordbrukspolitikens regleringsmetod skall tillämpas på löneavtalen? Svaret är eftertryckligennej. Jag tror inte att man kan lägga rapporten till grund för någonting sådant, blir alltid lika arg när man tar honom påorden, sade uttryckligen, att om man använder dennainkomstpolitik, får man ett korporativistiskt samhälle. Jag måste fråga vad hanmenar med det. Man kan tänka sig att andra människor också tar honom på orden,att de tittar i uppslagsböckerna och får reda på hur ett sådant samhälle ärkonstruerat, Det betyder att man har avskaffat parlamentet och ersatt det medyrkeskårer och liknande som har tagit över alla politiska beslut. vill UlfAdelsohn inte längre stå för den beskrivningen, och det är väl bra, men han börtänka sig för nästa gång. Då behöver man inte tala om att frågan skalldiskuteras "utan orimliga anklagelser". Jag har inte anklagat för att vara vare sig nazist, fascist eller korporativist, men jagtyckte att han anklagade mig för det och därför ville jag ha reda på vad hanmenade, säger att om regeringen skriver på ettavtal har det nuvarande systemet satts ur funktion. Då vill jag säga att vialdrig har beskrivit det så, att regeringen skall formalisera sina åtagandengenom avtal. Men den skall i varje fall bygga på någon allmän uppfattning omvart den ekonomiska politiken skall ta vägen, måste väl ändåerkänna att hur än regeringen formulerar sin politik i samtal med andra parter,kan underkänna alla förslag som regeringen lägger fram. När jag lyssnar till återvänder jag itankarna till situationen när ganska livligt deltog ide inrikespolitiska uppgörelser som då träffades, de s, k. Hagauppgörelserna,Jag kan erkänna att det finns en möjlighet att angripa våra funderingar, somtvivelsutan har en viss grund i verkligheten, nämligen att sådana här modellerinte fungerar. Det erkänner jag också i mitt svar på interpellationerna. Det ärdefinitivt inte bevisat att vi kan lösa det oerhört svåra problemet låginflation rned full sysselsättninggenom att använda oss av förhandlingar om hur löner och annat skall sättas. Härkan man hävda att 1970-talets erfarenheter talar i annan riktning. Man ställerdå frågan; Vilken modell är det som från liberala utgångspunkter skallanvändas? Jag har lyssnat mycket noga till vad som sagts om avtalsrörelsen, ochjag upplever att vad alla kräver - från näringslivet, från de borgerligapartierna, från - är att de stora fackliga organisationerna skallvisa samhällsansvar, dvs, de skall inte utnyttja sitt marknadsläge, de skallinte utnyttja de möjligheter som faktiskt finns i dagens till att drivaupp lönerna till en mycket hög nivå. Vi har god efterfrågan på arbetskraft, detär höga vinster i företagen, det råder inget som helst tvivel om, att om defackliga organisationerna bortsåg från den samhällsfunktion de har, kunde deskapa en ny löneinflation i , Och vi är helt värnlösa mot detta. Nuvänder vi oss till de fackliga ledarna - för det är till dem man skall vändasig - och säger att nu måste ni visa samhällsansvar, nu måste ni hålla igen ochtala om för era medlemmar hur det hänger ihop, nämligen att det inte är bra ensför medlemmarna att få stora nominella lönelyft, om det bara leder tillinflation och arbetslöshet. Då vill jag fråga; Varför förkastar ni dessafackliga ledares roll när vi beskriver den som den verkligen är? Vadgäller rapporten vill jag inte påstå att den är det mest excellenta' uttrycketför intellektuell verksamhet som har producerats i under de senasteåren. Den kan säkert göras mycket bättre, och det finns säkert mycket irapporten som kan kritiseras. Men på en punkt tycker jag att den är ovanligthederlig. Den talar nämligen om hur saker och ting faktiskt fungerar, hur vi iland efter land arbetar med att försöka nå lösningar genom att använda oss avde organisationer och institutioner vi har. Vi vädjar till människors förnuftoch säger: Utnyttja inte marknadskrafterna. Och vi från regering och riksdaglovar att vi inte skall utnyttja arbetslösheten som marknadskraft för atttrycka ner lönerna, Idet läget tycker jag nog att det borde finnas skäl även för de borgerligapartierna i riksdag att fundera ett tag till, innan de dömer ut denhär modellen. Vi har ingen annan att anvisa - om det inte är så att ni menaratt vi skall gå in i den allmänna europeiska strömmen och släppa målet försysselsättningen, dvs, låta arbetslösheten växa. Då kommer den att kontrollerabåde löner och priser, det har den visat sig göra i andra länder. Men har viinget alternativ tycker jag ändå att den här rapporten - mera begär jag inte - kan bli föremål för debatt. Och det har den, herr talman, blivit . AnL 11 (): ; . Det är kanske riktigt att vi säger till de fackliga organisationernaatt de skall visa samhällsansvar. Men det förutsätter naturligtvis att manlägger en bas som gör det möjligt. Närdet gäller sysselsättningen skall vi vara på det klara med att vi iSverige tyvärr har högre arbetslöshet än vi tidigare haft under högkonjunktur.Det är en utveckling som pågått länge, att vi i varje ny högkonjunktur haftlitet högre arbetslöshet än tidigare, och det är illavarslande. Vikan nu också konstatera att arbetslösheten faktiskt sjunker i de viktigaindustriländerna. Om man gör rättvisande jämförelser, finner man att skillnaderna mellanexempelvis och är så stora. De kan komma attkrympa ännu mer med en västtysk inflation kanske och en svensk runt 4. Jaghar med intresse läst att finansministern i årets finansplan för första gångenslår fast att utrymmet för reallöneökningar har ett direkt samband med statensoch kommunernas utgifter. Därför bhr jag naturligtvis förvånad när LO:sordförande mitt i sitt vällovliga intresse att få ned inflationen ändå sägeratt det skall till nya bidrag, vilka ökar statens utgifter och minskar utrymmetför reallöneökningar. Jagblir naturligtvis förvånad också över att LO;s ordförande - precis som deflesta debattörer - realiter går runt skattefrågan. Det finns verkligen ettalternativ till SAMAK-modellen, ett alternativ som också tillämpas ganskaframgångsrikt i vissa andra stora industriländer, nämligen för det första denstrama utgiftspolitik som vi från moderat håll med envetenhet har hävdat ochsom glädjande nog också finansministern talar om i finansplanen och för detandra - vilket alltså ingen talar för - att man gör någonting åt världenshögsta marginalskatter, som driver upp inflationen och lönekraven utan att detblir någonting över i lönekuvertet. Jagtror nämligen inte att man kan begära samhällsansvar av de fackligaorganisationerna, om man med det menar att de år skall accepterareallönesänkningar, baserade på att och kommunerna tar i anspråk dethlla utrymme som finns för offentiiga utgifter och dessutom lägger sådanamarginalskatter på vanHga svenska tjänstemän och jobbare att det blir omöjligtför dem att få någonting över. För vi den poHtiken tror jag faktiskt inteheller att det går att till de fackliga organisationerna år säga; Visasamhällsansvar! Jagtror vi har en gigantisk gemensam opinionsbildande uppgift framför oss, och jaghar till min oförställda glädje konstaterat att vi där har med ossfinansministern halvvägs - han talar om sambandet mellan möjligheterna tillreallöneökningar och de offentHga utgifterna. Jag väntar på att finansministernskall ställa upp i den andra delen, nämligen när det gäHer marginalskatternasbetydelse för att dämpa löneökningarna och ändå få någonting över. AnL 12 BENGTWESTERBERG (fp); Jag är tacksamöver att parallellen till jordbrukspolitiken i finansministerns svar var avseddsom ett skämt - det framgick inte helt tydligt av svaret. Jag är till freds medden precisering som har skett. Jagär däremot litet förundrad över att finansministern tycker att den beskrivningav företagarnas beteende när det gäller investeringar som görs iSAMAK-rapporten inte har någon giltighet , kom ,och finansministern var då beredd att förorda nya institutioner, som skullemedge en politisk styrning av investeringarna därför att företagarna inteinvesterade tillräckligt utan ställde för stora lönsamhetskrav, är såinte längre fallet. Detta visar kanske faran i att rusa ut med politiskalösningar för att förändra beteendet på marknaden - när det bara några månaderefteråt kan konstateras att situationen ter sig helt annorlunda. Svaretpå min första fråga, om prisbildningen, innebär däremot att finansministernskjuter ett verkligt grundskott mot marknadsekonomin. Prisbildningen är något avmarknadsekonomins hjärta. Om man tror att det går tiH så på marknaden attföretagarna, de personer som ideligen pekas ut i , fritt sätterpriserna, att konsumenterna är oförmögna att välja mellan alla de varor ochtjänster som finns på marknaden och att de inte alls är känsHga för de prisersom företagarna sätter, då menar jag att man har underkänt hela dennagrundläggande mekanism i marknadsekonomin. Och jag är litet förvånad över attKjell-Olof , som i andra sammanhang brukar säga att han själv är marknadsekonom,är beredd att instämma i den grundläggande kritik som förekommer iSAMAK-rapporten på det här området, Kjell-OlofFeldt frågar; Vad är den liberala modellen, det liberala svaret påSAMAK-rapporten? Vad gör man om man inte är beredd att satsa på en s, k,förhandlad inkomstpolitik? Ja, den modellen bygger i mycket på den gamlasvenska modellen, där man har en boskillnad mellan arbetsmarknadens parter ochstatsmakterna. Självfallet betyder de beslut statsmakterna fattar en hel delnär det gäller förutsättningarna för förhandlingarna på arbetsmarknaden. Menman skall inte blanda ihop de här rollerna på det sätt som förutsätts iSAMAK-rapporten. Viskall återkomma i vårt budgetalternativ och precisera hur vitycker att den här modellen skall se ut. Men låt mig bara rubrikmässigt nämnanågra punkter: Vimenar att en förutsättning är en mycket stram utgiftspolitik, som görantiinflationspolitiken, prisstabiliseringspolitiken, trovärdig. Detär viktigt att säga nej till skattehöjningar, att inflationsskyddaskatteskalorna. Statenmåste som arbetsgivare uppträda tuffare i löneförhandlingarna än vad som harskett . Vimenar också att en mycket viktig ingrediens är en reformeradarbetslöshetsförsäkring, som innebär att arbetsmarknadens parter tar hänsyntill effekterna av avtalen på arbetsmarknaden rhedan man ännu sitter iförhandlingar. AnL 13 OLOFJOHANSSON (c): Jag kan heltkort instämma i de punkter som vi har haft gemensamt under tidigare riksdagaroch som nämnde här. Det är den förutsättningsskapandeekonomiska politiken som måste ligga till grund för avtalsrörelserna. Sedanhandlar det naturligtvis också om relationerna mellan den politiska och denfackliga sfären. Jag nämnde tidigare att vi menar - och det har vi framhållit isvar till de fackliga organisationerna - att det skall vara fråga omlikaberättigade och obundna parter som möts i fria förhandlingar, och att detskall finnas klara gränser mellan de förhandlande parternas ansvar och detpolitiska ansvaret för den ekonomiska politiken. Vinoterar också - men det har inte kommenterat - att den modellsom etablerades med löntagarfonderna och därefter förnyelsefonderna inte harlyckats åstadkomma de begränsningar i avtalsrörelserna som var avsedda, och ibåda fallen har vi ju gått emot fonderna. Det handlar givetvis ocksåom att ge klara besked om sina kommande planerunder den tid som avtalen avses gälla. Det kan vara fråga om både skatter ochandra ekonomiska ting av betydelse. Jag tror att statsmakternas trovärdighet och möjligheteratt driva en stabiliseringspolitik skulle öka om valperioderna förlängdes. Detkan tyckas att detta ligger något vid sidan om, men enligt vår uppfattning gördet inte det. Statsmakterna skall före förhandlingsstarten ange desamhällsekonomiska villkoren, och statsmakterna skall arbeta med realistiskainflationsmål. Inflation som är orsakad av händelser i utlandet måste ju helafolkhushållet bära. Statsmakterna måste med kraft och uthållighet bevisa attför stora löneökningar ej korrigeras genom devalveringar. Det är bra att det ifinansplanen sägs klart ut att detta numera är en gemensam uppfattning. För skall komma bort från alla klausuler måste avtalen synkroniseras i tiden,heter det. Jag tycker att det är en av de bästa saker som hänt inför den nuaktuella avtalsrörelsen, att man lyckades med en synkronisering i tiden.Däremot har man inte lyckats stävja de här klausulerna, och där återstår alltsåmycket att göra. vill jag säga att vi har alla målsättningen låginflation och hög sysselsättning. Men det finns naturligtvis anledning att föradebatten vidare om vilka modeller som skall väljas, och det har även dagensdiskussion visat. trodde att jag yttrade mig iskämtsamma ordalag om jordbrukspolitiken, Tyvärr - jordbrukspolitiken äringenting att skämta om, , så det skulle jag inte våga göra ensi denna lokal. Men när jag funderar över vad vi har sagt i den härdebatten, så är jag inte säker på att åsiktsskillnaderna i fråga om de reellaförutsättningarna är så förfärligt stora, utom kanske på en punkt. Såvitt jag förstår säger , samtliga att den ekonomiska politiken måste läggas tillrätta för att avtalen och lönebildningen skall få ett önskvärt innehåll. Vitalar om att hålla tillbaka skattehöjningar, enligt , Jag håUermed honom. Vi skall sänka marginalskatterna, säger , Jag harsvårare att hålla med honom. Jag instämmer med alla tre talarna när de sägeratt vi måste hålla tillbaka den offentliga konsumtionen för att bereda utrymme,så att den privata konsumtionen kan öka framöver i takt med stigandereallöner. Så alla inser vi nog - och svenska folket inser nog ocksåväldigt väl - att besluten i denna sal spelar den avgörande rollen för vilkenstandardutveckling medborgarna får , Alla fackligaförtroendevalda inser att lönerörelserna, de hårda bataljerna, de svettiganätterna osv, ändå inte leder till så särskilt mycket, oni regeringoch riksdag bestämmer sig för någonting annat. Detta har ju genomsyratden lönepolitiska debatten i - det ärskattepolitiken, den offentliga utgiftspolitiken som i grunden avgör om dearbetande människorna i skall få något utrymme för en höjd standard. Såhar det varit och så kommer det att förbli. Varskiljer vi oss då åt? Jo, jag tycker att jag insett detta framför allt när jag lyssnattill , Han säger att lägger man bara allt till rätta med lägreskatter och lägre offentliga utgifter, så kommer också löneökningarna att blilåga. Men då bortser - och jag är rädd att detta gäller även BengtWesterberg - från det förhållandet att löner sätts på en marknad. Jag skulle,herr talman, vara beredd att utropa mig till den ende riktige marknadsekonomeni den här församlingen, den ende som begriper att det är marknadsförhållandena,efterfrågan på arbetskraft och möjligheten att utnyttja vinstsituationen iföretagen, som avgör vilka löner det blir. Det hjälper inte hur mycket UlfAdelsohn står och lovar sänkta skatter - om det finns utrymme på marknaden föratt höja lönerna.