prot · G909150 · 1985-12-31 00:00:00 — 68 TREDJE VICE TALMANNEN: frånvaromedger jag att får ta emot svaret på interpellationen. 69IVAR VIRGIN (m): Jag vill tacka statsrådet försvaret påfrågorna. är på en parlamentarikerresa i , ochjag har förstått att statsrådet hade begränsade möjligheter att lämna svaretvid annan tidpunkt än . Moderata samlingspartiet har tidigt varit kritiskt mot detsvenska biståndsprojektet i Vinh Phu, mera känt under namnet Bai Bång.Projektet har dess värre blivit en gigantisk felsatsning och ett slöseri medsvenska biständs-medel. Invasionenoch den nu drygt sexåriga ockupationen utgör ett flagrant brott mot deninternationella rättsordningen och mot . agerande bryter mot själva grunderna för debiståndspolitiska målsättningarna innebärande att svenskt bistånd skallmedverka till demokratisk utveckling och nationellt oberoende. Vid invasionkrävde vi moderater "en förutsättningslös omprövning av det svenskabiståndet till ". Mot denna bakgrund har vi vid ett flertaltillfällen föreslagit att det landprogrammerade biståndet till skallavbrytas. Skälen för att avbryta biståndssamarbetet med fick ännustörre tyngd genom de rapporter som visade att det vid de svenskabiståndsprojek- 7 protokoll 1985/86:150 Om rekryteringen av inhemsk personal till visstbiståndsprojekt i tenförekom tvångsrekrytering av vietnamesisk arbetskraft och att denna arbetskraftutsattes för tvångsarbete. Inledningsvis valde regeringen att nonchalera dessauppgifter. Dåvarande industriministern sade t. ex. vid sittbesök i : "Den tänker inte läggasig i hur arbetskraften till svenska projekt i rekryteras ellerbehandlas." I den, på uppdrag av SIDA, genomförda socialekonomiskastudien utförd av de svenska forskarna framgår att upp till 17 000 vietnamesiska kvinnor utsätts förtvångsarbete i det till Bai hörande skogsprojektet. I rapporten säger enledare för skogsprojektet på frågan hur vietnameserna rekryterar personal bl.a. att "det är förfärligt Vimåste beordra människor. Vissa hänsyn tas till var de bor. beslutarpå morgonen, plockas de ut." Rapportenspelar personliga tragedier och familjetragedier. De 17 000 kvinnorna i skogsprojektet bevakas för att deinte skall rymma. Trots detta har drygt 1 000 personer rymt tillbaka till sinhembygd. Av SIDA:s rapport framgår att de personer som rymmer bestraffas ochriskerar att komma till s.k. omskolningsläger. En skogsarbetare säger:"Staten tillåter oss inte att åka hem. Om du gör det förlorar duransoneringskupongerna och registreringshandlingarna. Du ansöker inte omarbete, staten beslutar," ingick ett nytt femärigt avtal medVietnam. För att medel skall utgå till skogsdelen av projektet krävs enligt avtalet att arbets- och levnadsvillkoren för denvietnamesiska personalen väsentligt förbättras. Dessa krav på arbets- ochlevnadsvillkor sönderfaller i tre komponenter: materiella villkor, frågan orntvångsrekrytering och frågan om tvångsarbete. SIDA har låtit en fristående konsult undersöka denförstnämnda aspekten, och slutsatsen av denna undersökning är att de materiellavillkoren i viss mån har förbättrats. Detta framgår också av statsrådets svar. Frågorna till statsrådet rör emellertid inte de materiellavillkoren utan huruvida statsrådet kan garantera att tvångsrekryteringen resp.tvångsarbetet är avskaffade. På dessa, för det svenska biståndet till Vietnamvitala, frågor har statsrådet ej funnit anledning att svara. Detta kan baratolkas på ett sätt. Tvångsrekryteringen och tvångsarbetet fortgår, bara med denskillnaden att har accepterat detta genom att utlova fortsatt bistånd iytterligare . Det är orimligt att tvångsrekrytering och tvångsarbete ären förutsättning för ett svenskt biståndsprojekt. Jag vill citera en del av svaret. Det sägs där:"Självfallet är arbetsförhållandena för skogsarbetarna i - liksomi stora delar av i övrigt -hårda och slitsamma. Detta gäller även förskogsarbetarna i Vinh ." Sedan följer en del som gör att man egentligen fåruppfattningen att regeringen accepterar tvångsrekrytering och tvångsarbete.Därför måste jag fråga statsrådet: Avser statsrådet att ta initiativ till att de 17 000kvinnorna i skogsprojektet ges möjlighet att välja mellan att arbeta vidare iskogen och att söka arbete på Vilka åtgärder avser regeringen att vidta för att undersöka ödet förde tusentals som rymt från de mer eller mindre utpräglade tvängsarbetslägren iVinh Phu? Kan statsrådet garantera att tvångsrekrytering avvietnamesisk personal är avskaffad och att tvångsarbete ej längre förekommer? 70 (): För ett tiotal år sedan - jag kommer inteihåg det exakta årtalet, men det spelar mindre roll - skrev den förremoderatledaren en bok som hette Inrikes utrikespolitik, I denriktades mycket hårda angrepp mot att den socialdemokratiska regeringen i flerainternationella sammanhang solidariserade sig med förtryckta folk och medländer som angreps av stormakterna. är ett utomordentligt belysandeexempel på det. fick vi en överväldigande opinion i vårt landsom kritiserade krigföring, vars konsekvenser blev så stora att det varnödvändigt att länder som har en solidarisk syn på utvecklingsländernaengagerade sig i ett uppbyggnadsarbete. Det var mot den bakgrunden, och motbakgrund av att svek sina löften att medverka till en uppbyggnad av det manhade rivit ner, som bl. a. ställde upp i ett biståndsarbete som påmänga sätt har varit fruktbärande och framgångsrikt. har på nytt inlett enkampanj där man valt ut vissa länder- är ett av dem. Det är ett landsom enligt moderat syn skall brännmärkas för att förhållandena - det kan vivisserligen vara överens om - är otillfredsställande. Men här finns bakgrundoch förklaringar. har alltså för blivit ett tillhygge iden inrikespolitiska debatten. har på så gott som varje punktupprepat tidigare kända argument. Han har gjort det på ett något mer lågmältsätt - jag vill gärna ge honom det erkännandet- än andra debattörer i detmoderata lägret, men i stort sett är hans inlägg ett återgivande av citat somförekommit i moderata debattinlägg i dagstidningarna och kommit från en vissarbetsgivarorganisations propagandacentral. talar om ett resursslöseri, att skulle vara en gigantisk felsatsning. Mäter man medföretagsekonomiska termer bär det projektet inte sig - så långt kan vi varaöverens. Det alternativ som då brukar framföras från moderat håll är att viskulle skicka papper från till - det skulle lösa problemen. Meni andra sammanhang är vi helt överens om att detta inte är rätt väg för attlämna svenskt utvecklingsbistånd, utan med vår syn på en långsiktigutvecklingshjälp skall vi medverka till att de länder som vi stödjer kan byggaupp egna produktionsresurser. Det är därför som vi har gjort satsningen iVietnam. Vi kan studera effekterna på litet , IvarVirgin. Det kan konstateras att fabriken har producerat ca papper.Den producerar elkraft, massa och kemikalier. Vi medverkar till enyrkesutbildning när det gäller byggande, drift, montage och skogsvård. Vimedverkar också till en utveckling då det gäller företagsledning och planeringsamt av transportsystemet. Jag vill fråga orn inte detta är en konstruktivutvecklingshjälp, som det åtminstone finns anledning att fullfölja. Om rekryteringen av inhemsk personal till visstbiståndsprojekt . Om rekryteringen av inhemsk personal till visstbiståndsprojekt i Vi behöver inte offra värst många ord på det som vikritiserar. På den punkten är vi helt överens. Vi har i olika sammanhangkraftfullt tagit avstånd från närvaro med trupper i . Men detär inte regimen som vi stöder. Det är kvinnorna, barnen och de fattiga - demsom också åtminstone har uttryckt sin solidaritetmed. Skulle vi upphöra med biståndet, får det ödesdigra konsekvenser-det bordevi kunna vara överens om. Vi fick ganska allvarliga beläggför detta . Som en följd av det har - som vi redan har hört -agerat. Vad har inträffat? Jo, på de punkter där vi var kritiska har detskett förändringar. Jag skulle därför kunna avrunda detta inlägg med att ställafrågor till . Vi har två vägar att gå. Det ena alternativet är att vifortsätter på den inslagna vägen och ställer villkor för ett fortsattutvecklingsbistånd till . Då kan vi förmodligen se åtminstone stegvisförbättringar av levnadsförhållandena för den arbetskraft som vi nu talar omvid skogsprojektet. Det andra alternativet är att vi följer rådoch lämnar . Jag vill fråga : Vilket alternativ ärenligtrnoderaternas uppfattning den säkraste och mest konstruktiva vägen föratt förbättra levnadsförhållandena för människorna i ? 71RUNE ÄNGSTRÖM (fp): var kritiskt motbiståndet till . Utgångspunkterna för denna kritik var dels att Vietnamförde ett anfallskrig mot , dels att det förekom tvångsarbete iskogsprojektet i anslutning till projektet . Det är om den sistnämndapunkten som den nu aktuella interpellationen handlar. Jag vill återvända till det läge som rådde . Dåförelåg en officiell rapport från SIDA. Det var konsulterna ochLarsson som var författare till denna rapport. Intervjuer var gjorda med deenskilda skogsarbetarna. I huvudsak var det kvinnor som hade dessa jobb i devietnamesiska skogarna. Intervjuerna gjordes utan att representanter för Vietnamvar närvarande. Anledningen till att konsulterna siktade in sig på den typ avintervjuer där de var ensamma med dem som de utfrågade var att de märkte enskillnad i attityden när representanter för regeringen var närvarande och närskogsarbetarna fick tala ut ensamma med konsulterna. Attitydskillnaden tog siguttryck i att de intervjuade var mycket mer öppna och kritiska när de fick talamed konsulterna i enrum. Resultatet av rapporten var att det fastslogs atttvångsarbete förekorn i . Detta bestreds inte heller av representanternaför regeringen i de interpellationsdebatter och debatter om biståndet somfördes . Men regeringen lovade att ta itu med problemet och att för denvietnamesiska regeringen framhålla angelägenheten av att den höll sig till deinternationella konventioner som är rådande i detta fall och som samlats . föreligger en ny rapport från SIDA. Men det är intesamma konsulter som fått utföra uppdraget, utan SIDA har anlitat nya konsulteri detta ärende. Det skedde trots att de båda tidigare konsulterna. , ivarje fall enligt tidningspressen har förklarat sig villiga att än en gånggenomföra en undersökning och följa upp det tidigare uppdraget för attkonstatera om det förelåg några skillnader i attityder och handlingar från denvietnamesiska regeringens sida. Jag vill fråga statsrådet: vilken anledning fick intede tidigare anlitade konsulterna utföra uppdraget? Det hade varit naturligt,eftersom de var insatta i förhållandena och hade kunnat påbörja det direktaarbetet på ett stadium än som var möjligt för de nyinsattakonsulterna. När det gäller dessa båda undersökningar är det vidare attlägga märke till skillnaderna i intervjumetoder. Som framgår av årets rapporthar intervjuerna gjorts i närvaro av vietnamesisk tolk som förmedlat frågornaoch svaren. Man kan förmoda att den hämning som fanns hos dem som utfrågades inärvaro av tolk i fjolårets rapport finns också hos dem som intervjuades i år.De har inte vågat tala ut när de inte varit ensamma med intervjuarna och därmedkänt sig säkrare. Jag tycker detta är en mycket viktig fråga. Vi från folkpartietser som ett problembarn i den svenska biståndsfamiljen.Vi gördet från samma utgångspunkter som vi redovisade , nämligen för detförsta att nu för ett anfallskrig i och har ockupationsstyrkordär och, för det andra, att det förekommer tvångsrekrytering till skogsarbetenai anslutning till Bai . Vi ser detta som viktiga principiellaavvikelser från vad som är deklarerat såsom en utgångspunkt för svensktbistånd. Jag hoppas att statsrådet kan svara på minfråga om varför inte de tidigare anlitade konsulterna fick uppdraget och atthon vill kommentera sättet att intervjua skogsarbetarna. Om rekryteringen av inhemsk personal till visstbiståndsprojekt i Som moderater brukar vill att jagsom ansvarig i regeringen skall uttala mig på samma slagordsmässiga sätt, medförenklingar av problematiken, som m-företrädarna själva gör. är inteförhållandena i och inte heller i så enkla och okompliceradesom vill beskriva dem, och därmed är inte heller sättet att bedrivasvensk biståndspolitik så enkelt. har haft en strikt ensidig syn påVietnam, De hävdar att i stort sett allt som sker där skall fördömas. Åven närdet kan påvisas mycket påtagliga framgångar i det svenskfinansierade projektetBai väljer att inte ta detta till sig, att totalt blunda fördet. Det innebär att debatten blir väldigt ensidig. Vi är alla på det klara med att det finns en hel del somman skulle önska vore bättre i , och vi är överens här i omkritik mot för dess invasion i . Detta är en kritik som viockså mycket starkt framför till vietnamesiska regeringsföreträdare. Men närdet gäller det som interpellationen omfattar, nämligen förhållandena i , är vi starkt oense både om verklighetsbeskrivningen och omslutsatserna för svensk biståndspolitik. Det är naturligtvis inte särskilt svårt för oss somsvenskar att finna fel och brister i ett fattigt u-land, särskilt om det som iVietnams fall är svårt Om rekryteringen av inhemsk personal till visstbiståndsprojekt i krigshärjat.Det finns inget välfärdssystem i . Där finns ingenarbetslöshetsersättning, socialtjänst osv. 1 liksom i andra fattigaländer tvingas människor arbeta hårt för sitt uppehälle och sin överlevnad, ochskall ordet tvang användas i något sammanhang så är det väl just där. Det är emellertid så att vi i har valt attsamarbeta med länder där det faktiskt finns stora problem. Vi ger inte bistånddärför att förhållandena i ett land är idealiska, utan vi gör det därför attlandet lider av fattigdom och underutveckling och har mycket stora behov av attfå i gång en utveckling, och därför att vi tror att landets politik gör att enutveckling verkligen kan komma till stånd. Mot den här bakgrunden har regeringen beslutat attfortsätta stödja skogsbruket i Vinh Phu, som i sin tur är till för att gevirkesråvara till Bai . Det har vi inte gjort på grundval av enenda konsultrapport, utan vi har gjort det med ett underlag av en ganskaomfattande rapportering. Vårt biståndskontor i följer naturligtvis helatiden utvecklingen. Särskilda konsulter, inte bara den som här omtalades, harvarit utsända från för att följa projektet och göra bedömningar av deförändringar som sker, SIDA följer projektet genom sin allmänna kontroll, ochdessutom har man en hel del kontrollstationer inbyggda i avtalet om hela dettaprojekt. SIDA valde också att ta in en särskild rapport från för att få enbelysande jämförelse av skogsarbetarnas situation i andra . Jag vill alltså hävda att underlaget för beslutet har storbredd och inte präglas av den ensidighet som beskrivs av , ochkanske ocksä särskilt av . Jag förstår att inte så ingående har tagitdel av mitt ursprungliga svar, där det här redan finns beskrivet. Där finnsockså svaret på fråga om konsultvalet. Jag skulle begåallvarliga misstag om jag tog ställning i dessa frågor. Val av konsulter är enfråga som ämbetsverket, i det här fallet SIDA, har att besluta om, och jagskall icke idka något ministerstyre. Regeringen har alltså beslutat att fortsätta stödjaskogsbruket i Vinh Phu, och skälet till detta är inte att förhållandena redanär idealiska utan att vi är förvissade om att vi genom det svenska stödet kanmöjliggöra fortsatta förbättringar för de människor som arbetar där och förmänniskorna i i sin helhet. Jag tycker är oss svaretskyldiga hur man skulle kunna hjälpa dessa skogsarbetare om vi helt enkeltförsvann därifrån. 73IVAR VIRGIN (m): Statsrådet säger att vi moderater harkritiserat och fördömt allting i . Tyvärr är det väl så, attverkligheten har gjort det naturligt att fördöma händelserna i , Jagskulle vilja citera ett yttrande av i , alltså för enrelativt sedan. Han talade om utvecklingen i och det svenskabiståndet och sade: "Det var en djup tragedi att detta folk, som iårtionden slagits för sin frihet, när det blev fritt fick en regim som vartyrannisk och dessutom invaderade sina grannar," Jag tycker att detta på ett utomordentligt klargörandesätt beskriver förhållandena i . Enligt vår uppfattning är det intenaturligt att framföra denna kritik och stå med checkblocket i handenoch säga: Alldelesoberoende av vad ni gör, alldeles oberoende av om ni ockuperar fredligagrannländer, kommer det svenska biståndet att vara kvar. Det är enligt vårtsätt att se fullständigt orimligt att inta en sådan ståndpunkt. Jag kan konstatera att jag egentligen inte fick något svarpå de frågor som jag ställde. Man kan tänka sig det läget att man skulle kunnautföra en enkät i de här områdena med tvångsrekryterad arbetskraft. Om en sådanobjektiv enkät, där risk för repressalier inte skulle föreligga när svarengavs, skulle visa att av kvinnorna i Vinh Phu hellre skulle återvända tillsina hem än vara kvar och jobba i skogsområdet, hur skulle då statsrådet reagera? Vi får anta att svaret vore givet, eftersom man jämfördesin arbetsmiljö i skogsprojektet med de möjligheter man har på sin hemort attfå ett rimligt och bra jobb. Om rekryteringen av inhemsk personal till visstbiståndsprojekt i 74BENGT SILFVERSTRAND (s): Det är viktigt att vi försöker länka in denhär debatten på väsentligheter. Det är faktiskt av underordnad betydelse vilkakonsulter som skall granska utvecklingen när det gäller skogsprojektet. Dettaprojekt skall granskas och följas upp. Vem eller vilka som gör det spelaralltså i det här sammanhanget mindre roll. Den avgörande frågan är inte heller om det förekommertvångsinslag eller inte i rekryteringen av arbetskraften i . Vi vet attförhållandena är otillfredsställande, att det förekommer tvång av ett slag somär fullständigt främmande för svensk arbetsmarknad. Det har också erkänts avvietnameserna själva. Då säger all logik - om vi försöker hålla oss till den -att den avgörande frågan är: På vilket sätt hjälper vi bäst problembarnet - jagkan gärna instämma när det gäller just det uttrycket, - ?Gör vi det genom att fortsätta att påverka levnadsförhållandena för människornaoch åstadkomma något av en öppning, ett fönster västerut, eller genom att lämnaVietnam och låta landet helt uppslukas av och andra öststater? Det är väsentligt att vi skaffar oss ordentliga kunskaperom förhållandena i och att vi också medverkar konstruktivt, exempelvisnär utrikesutskott åker fill för att på ort och ställestudera förhållandena. En sådan resa företog utrikesutskott 1984.Då uteblev emellertid moderata samlingspartiet. Man ville inte ställa upp påden resan till och undersöka situationen. Detta säger egentligen rättmycket om vad är ute efter, nämligen att orsaka gräl i riksdagenoch att vilseleda människorna om förhållandena i . Situationen i har dock förbättrats. Man har fått större möjligheter till ackord och bonus, längresemester och bättre hus. När säger att friheten ökar i , omvi får lägre skatter och högre reallöner, borde detta vara en sanning ocksä iVietnam. Friheten ökar för människorna genom att solidariskt ställerupp och fullföljer sina avtal om insatser i . Om rekryteringen av inhemsk personal till visstbiståndsprojekt i 75RUNE (): åberopade att haruttalat sig i denna fråga. Det föreligger skilda uppgifter beträffande i detta sammanhang. Jag är inte kapabel att avgöra vilken version somär den rätta, men enligt tidningsuppgifter skulle bestämt ha dementerat attILO har utfört någon undersökning beträffande tvångsarbete i samband med skogsprojekteti . Det är möjligt att statsrådet är bättreunderrättad än jag i detta sammanhang och kan lämna försäkringar om att ILOverkligen har undersökt förhållandet. Den anlitade konsulten har i tidningsintervjueruppgivit att hon inte hade i uppdrag att utreda frågan om tvångsarbete. Men honhar kommit i kontakt med problemet. Genom den intervjuteknik som hon har använtoch genom att hon har kunnat iaktta förhållandena har hon kunnat konstatera attförbättringar skett beträffande tvångsarbetet. Men något uppdrag att utredafrågan om tvångsarbete har hon inte haft och någon fördjupad undersökning omtvångsarbetet har hon alltså inte utfört. Med denna utgångspunkt finner jag att regeringen inte haruppfyllt sina löften i debatten . Jag är klart besviken över att behövakonstatera detta. Jag vill fråga biståndsminister om honvill låta undersöka eventuellt tvångsarbete i samband med . I § 26 i , som både och harskrivit under, finns inskrivet just detta om tvångsarbete och skyddet av demänskliga rättigheterna. Det är mycket viktigt att den konvention som vi harskrivit under och försöker rätta oss efter här i efterlevs också avvåra mottagarländer när det gäller biståndet. Jag vill för det första konstatera att IvarVirgin som representant för inte kan ge svar på frågan hur manskulle kunna förbättra förhållandena för skogsarbetarna i genom attsvenskt stöd till skogsprojektet avbryts. För det andra vill jag säga att det kanske är typiskt förmoderat syn pä u-landsverklighet att man säger: Låt oss göra en enkät blandskogsarbetarna i ! Jag kanske inte behöver säga mer. Försök utföra den typenav enkäter i ett glest befolkat fattigt land, där folk varken kan läsa ellerskriva! Jag tror helt visst att många av dem, när man tillfrågar dem, svararattde hellre skulle vilja arbeta och leva i sina hembygder än i det här området,som är nyexploaterat. Men har problem med att vissa områden äröverbefolkade och andra glest befolkade. Det här är precis samma sak som manhar problem med i många andra länder, nämligen att människor då måste flytta. kan få del av - jag har denmed mig här. Det är en konsult på som har gjort den. Han har då gjort enbedömning av de rapporter som vi har från om skogsförhållandena. Jagtycker att det är ett bra uppslag, , att vi skall fortsätta att hakontakt med , när vi gör de fortsatta bedömningarna av förbättringarna i Vietnamoch i Vinh , Så tillKampucheafrågan återigen. Vi är mycket kritiska mot i det avseendet.Det var ocksä , och han framförde den kritiken mycket ampert. Det vardet som uttalande handlade om. har aldrig föreslagit attvi skulle dra tillbaka stödet till . I början var det svårt att rekrytera arbetskraft till BaiBång - precis på samma sätt som till skogsdelen Vinh Phu. Det var en hel delproblem med arbetsförhållandena också i Bai . är Bai enmycket attraktiv arbetsplats, sorn människor söker sig till och köar för att fåkomma till och därmed också bo i det samhället. Vi hoppas att genom svensknärvaro och genom svenskt stöd kunna bidra till en liknande utveckling iskogsbruket i Vinh Phu. Om rekryteringen av inhetnsk personal till visstbiståndsprojekt i 77 (): frågar mig om jag tror attdet skulle bli en förbättring, om biståndet togs bort. Ja, det tror jagfaktiskt. Jag tror nämligen att en enkät, som jag talade om och som jag hållermed om är helt orealistisk i ett land som , skulle ge det svaret att deflesta ville återvända hem och alltså uppleva sin tillvaro bättre än att deltai det svenska projektet uppe i Vinh Phu. Man undrar var i all världen manskulle komma på den barocka tanken att tvångsvis rekrytera 17 000 kvinnor tillett stort skogsprojekt annat än i kommunistdiktaturen . Rekryteringsmetodenär ju dessutom en direkt spegling av ockupationen av för sex årsedan. Det flagranta brottet mot har ju krävt uppoffringar i form aven stor ockupationsarmé i . Många män har fått lämna sina hemorter iVietnam för att tjänstgöra i . Det är väl sannolikt det som hartvingat fram den omfattande tvångsrekrytering av kvinnor som vi just nudiskuterar. Vi kan konstatera att svenskt bistånd alltså leder till ökadofrihet i ett land som inte precis utmärks av någon större frihet i begynnelseläget. Den moderata linjen, attvietnameserna skulle överta driften när Bai Bang-investeringen hade slutförts1982, är den rätta. Ett land som genom ockupation av begår ettallvarligt brott mot och till yttermera visso under striderna igränstrakterna mot utraderar svenskt bistånd till flyktinglägren somgått genom FN skall självfallet inte ha fortsatt svenskt bistånd. Man kan t. o.m. hävda att svenskt bistånd friställer resurser som utnyttjats i krigföringenmot det folkliga motståndet i . Det är helt oacceptabelt.