prot · G90962 · 1985-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1985/86:62 1 § Justerades protokollen för den 10 och 13 innevarandemånad. 2 § Kammarens sammanträde AnL 1 TALMANNEN: Med ändring av den tidigare utdelade tidsplanen inställsdet arbetsplenum som utsatts till . Frågestundennämnda dag tar planenligt sin början . 3§ Svar på interpellationerna 1985/86:66 och 78 om inkomstpolitiken har frågat mig om regeringenavser att verka för att de principer som presenterades i den s. k.SAMAK-rapporten kommer att genomföras. har frågat omregeringen avser att verka för att tankarna i samma rapport om en totalsamordning av lönebildning och ekonomisk politik förverkligas. Bakgrunden är att - som är en samarbetskommitté förde socialdemokratiska partierna och landsorganisationerna i - 1983tillsatte en arbetsgrupp med uppgift att utarbeta förslag till lösningar påframför allt problemen med arbetslöshet och inflation. Arbetsgruppen leds avden danske folketingsmannen . Arbetsgruppens utgångspunkt var enkel. I en radindustriländer har inflationstakten pressats ned påtagligt . Enavgörande faktor har varit att man drivit en hård åtstramningspolitik som höjtarbetslösheten mycket kraftigt. I den ekonomiska politik arbetarrörelsen i denordiska länderna vill bedriva utgör full sysselsättning ett centralt mål. Medhänsyn till den internationella konkurrenssituationen måste detta mål nås viden låg inhemsk pris- och kostnadsstegring. I samtliga nordiska länder finns vid det här laget engedigen erfarenhet av hur svårt det är att av höginflation nå kostnads- och prisstabilitet i en ekonomi med högtkapacitetsutnyttjande och full sysselsättning. God lönsamhet i näringslivetoch stark efterfrågan på arbetskraft har visat sig ge betydande utrymme för eninflatorisk löneutveckling. Eftersomarbetsgruppen avvisar det nyliberala alternativ som använts i en rad länder- att låta marknadskrafterna via arbetslöshet pressa ner lönestegringen -diskuterar den i sin rapport möjligheten att nå samma resultat vid fullsysselsättning genom en s. k. förhandlad inkomstpolitik. I detta begrepp liggeratt lönerna inte skall tvångsvis regleras av staten genom lagstiftning utanbygga på frivilliga uppgörelser mellan arbetsmarknadens parter. Men för attlöneuppgörelserna skall kunna stanna på en låg nominell nivå måste enligtarbetsgruppens mening regeringen medverka genom att göra vissa utfästelser omden ekonomiska politikens utformning, t. ex. beträffande skattepolitik,prispolitik och andra fördelningspolitiska åtgärder. Men enbart centrala uppgörelser av detta slag räcker inteför att nå målet låg inflation vid full sysselsättning. I arbetsgruppensrapport betonas att både arbetsgivarnas och löntagarnas organisationer måstefinna former för att dämpa löneglidning och inflationsdrivande påslag i deföretagsvisa förhandlingarna och i stället nå fram till metoder förlönesättningen som bättre anknyter till produktivitetsutvecklingen i helaekonomin. Interpellanterna angriper arbetsgruppens förslag utifråntvå slags argument. Det ena är att en förhandlad inkomstpolitik skulle ledatill ett korporativistiskt samhälle, där parlamentet mer eller mindre berövadessitt inflytande över den ekonomiska politiken. Detta påstående saknar grund.Det finns ingenting i vår författning som hindrar regeringen att basera sinaförslag till på uppgörelser med intresseorganisationer eller andragrupper i vårt samhälle. Detta sker i själva verket i stor utsträckning på enrad områden - och har tillämpats av både socialdemokratiska ochborgerliga regeringar. Den klaraste parallellen är jordbrukets prissättning ochde statliga löneförhandlingarna. I många andra fall har presenteratsresultat av förhandlingsuppgörelser i statliga utredningar eller i andra fora. Men det är lika klart att ingenting hindrar attunderkänna sådana uppgörelser, om riksdagsmajoriteten inte kan acceptera derassakliga innehåll. Vad det handlar om är parlamentarismens grundprincip - attregeringen har riksdagsmajoritetens förtroende. Jag vill tillägga att en förhandlad inkomstpolitik av istort sett samma slag som arbetsgruppen föreslår tillämpats iFinland, och . Såvitt jag vet är det ingen sorn hävdar attdessa länder inte längre tillhör kretsen av parlamentariska demokratier. Jag vill dessutom tillägga att såväl sommoderaterna i andra sammanhang sällan försummar att framhålla att politiskabeslut, inte minst inom skattepolitiken, spelar en avgörande roll för möjligheternaatt nå låga nominella lönestegringar. Det andra argumentet är att inkomstpolitik inte fungerar.Det är riktigt att statlig inkomstpolitik, dvs, via lagstiftning framtvingadlöneåterhållsamhet, i de flesta fall misslyckats, åtminstone . Dockfinns ett fall av statlig, tvingande inkomstpolitik, som i nyliberala kretsar iSverige hyllas som framgångsrik, nämligen inkomstpolitiken iDanmark. Detta är emellertid en politik som jag själv skarpt ogillar. Däremot är det enligt min mening fortfarande obevisat atten förhandlad inkomstpolitik inte skulle kunna leda till att det går att förenafull sysselsättning med låg inflation. I varje fall går det att hitta exempelpå att en förhandladinkomstpolitik gett sådana resultat. De länder jag tidigare nämnde - ,och - kan således redovisa en utveckling av ekonomisktillväxt, sysselsättning och inflation som jämfört med flertalet industriländerär positiv. Det jag här redovisat är innehållet i den nordiskaarbetsgruppens rapport till . har vid ett sammanträde i Köpenhamnden anslutit sig till huvudprinciperna i rapporten ochrekommenderat att den blir föremål för en fortsatt debatt. Den inställning är att en oundgängligförutsättning för att en förhandlad inkomstpolifik skall kunna tillämpas är attarbetsmarknadens parter frivilligt sluter upp kring en sådan politik. Någonsådan allmän uppslutning finns inte . Regeringens uppfattning är därföratt debatten kring våra stabiliseringspolitiska problem får fortsätta och olikaalternativ ställas mot varandra innan ställning kan tas till om en förhandladinkomstpolitik kan prövas i vårt land. AnL 3 ULFADELSOHN (m); Jag ber att få tacka finansministern för svaret. Beklagligtvis känner sympati för S AMAK;s modell för en förhandlad inkomstpolitik. Jag beklagar det, för den härrapporten är en modell för ett helt nytt system, där beslut av ochbeslut av marknaden skall ersättas av förhandlingslösningar. Det är en korporativistisk samhällsordning - och deterkänns i rapporten. Det står där; "Man tar de facto ytterligare ett stegmot en förhandlingsekonomi." Modellen bär alla sådana kännetecken. Det ärett centraliserat system, där allt, från löner, räntor, barnbidrag,bostadsbidrag och pensioner till aktieutdelningar, skall förhandlas mellanregeringen och parterna. Finansministern försöker tona ner genom att jämföramed förhandlingsuppgörelser i t. ex. en statlig utredning, men det är ju intealls jämförbart. Det är ju en oerhörd skillnad mellan en enstaka förhandlingsuppgörelseoch ett institutionaliserat system, där allt som styr människorslevnadsstandard i princip skall förhandlas fram. Även om lokal löneglidning ochframtida lönerelationer skall det kunna förhandlas enligt rapporten, och dettaär frågor som är avgörande för ekonomins vitalitet. Det krävs ingen störrefantasi för att tänka sig vilken kontroll- och planeringsapparat som skullebehövas. Detta är också ett politiserat system. Arbetsmarknadensparter blir en del av den politiska makten. Ansvarsfördelningen blir oklar.Facket blir inte längre medlemmarnas företrädare gentemot politikerna utan ilika hög grad motsatsen. Väljare och fackföreningsmedlemmar får då svårare attutkräva ansvar av sina valda ombud. Hur skall de kunna göra det när endast densom deltar i förhandlingarna vet vem som bär ansvaret? Viktiga beslut - omskatte- och bidragssystem - blir då en teknikalitet för de mest slutna rummen iarbetarrörelsen. Systemet blir så omfattande, säger man i rapporten, attdet förutsätter en socialdemokratisk regering. Då ställs frågan på sin spets.Kan en ordning som förutsätter att samma parti för evigt sitter i regeringenverkligen förenas med 5 protokoll 1985/86:60-63 demokrati?Den frågan måste finansministern klara ut inför . De stora förlorarna är de vanliga människorna. Ett av vårahuvudbudskap är att vanliga människor skall kunna leva på sin lön. Det blirallt färre förunnat i SAMAK-samhället. Där skall man försöka finna denblandning av skatter, löner och bidrag som de socialdemokratiska politikernaoch organisationerna föredrar. Resultatet kommer att bli lägre löner, men det blir merskatter och mer bidrag. Vi har lärt oss det - av Hagaförhandlingarna,skatteuppgörelsen och Rosenbadssamtalen. Färre kommer att kunna leva på sinlön. Före avtalsrörelsen kritiserade vi regeringen för att sökasopa problem under mattan och bordlägga så mycket som möjligt till efter valet.Vi sade att det viktiga är det envetna och långsiktiga arbetet, därbesparingar, avregleringar och skattesänkningar följs åt, och att regeringen igod tid skall lägga en grund för en lönerörelse där man kan kombinera låginflation med utrymme för reallöneökningarna. Parterna, sade vi, förhandlar ifrihet men under ansvar även för jobben. Alternativet är en regleringsekonomi, och det är det viser; När inte skattesänkningar, tillväxt och lägre offentliga utgifter skaparnågot utrymme för reallöneökningar, då kommer de politiska inhoppen,regleringarna och kanske den statliga inkomstpolitiken. Det systemetskapar sin egen onda cirkel, där en reglering ständigt kräver en annan. har sagt att inte är någotannat än statlig inkomstpolitik. Och notan för regeringens sätt att skötafjolårets avtalsrörelse före valet skall alltså nu betalas med hotet om enstatlig inkomstpolitik . Jag får, herr talman, säga att det är svårt att se någrafördelar med detta system. Förhandlingsekonomins syfte skulle vara att få lågalöneavtal och bringa ned vår inflation i nivå med den som gäller i FörentaStaterna, , och andra viktiga konkurrentländer. Men alla deländerna har nått sina framgångar med motsatt politik, genom att sänkaskatterna, ha en stram utgifts- och finanspolitik och klara spelregler. befinner vi oss mitt i en nyavtalsrörelse, utan att regeringen har lagt den grund som vi envetet framhållitatt man bör lägga, nämligen skattesänkningar, en stram utgiftspolitik ochfrihet under ansvar för parterna. Då är frågan; Tror verkligen på fullasteallvar att han underlättar avtalsrörelsen genom att smida planer omett system, där man realiter avskaffar den fria förhandlingsrätten? Och trorKjell-Olof att det finns några förutsättningar för honom att försökadriva igenom detta utan en uppslitande politisk strid i ? AnL4 (): Jag får först tacka finansministern för svaret på mininterpellation. Jag uppfattar det så, att regeringen faktiskt avseratt verkaför att SAMAK:s tankar om en total samordning av lönebildning och ekonomiskpolitik förverkligas. Visserligen finns det i svaret vissa förbehåll, men jagförutsätter att finansministerns önskan är att kunna undanröja dessa förbehåll.Detta gör det viktigt att granska den verklighetsuppfattning, de värderingaroch de förslag som författarna till , däribland , för fram. Den föreslagna s, k, förhandlade inkomstpolitiken kansägas bestå av tre element. Det är dels en löneförhandlingsmodell, dels enprispolitik och dels en investeringspolitik. Den nya löneförhandlingsmodellen innebär att staten tarplats vid förhandlingsbordet tillsammans med arbetsmarknadens parter och där gör upp orn allting som påverkar inkomsterna. När vi varnar för de korporativa tendenserna i dennamodell slår ifrån sig. Modellen förekommer redan, säger han,pekar sedan på jordbruksuppgörelserna som ett exempel. Jag kanhålla med om att jordbruksuppgörelserna är ett exempel på korporativa tendenseri det svenska samhället. Däremot är jag inte beredd att hålla med om att de börtjäna som en förebild för hur det bör fungera också på andra områden, I ställetför att på andra områden kopiera jordbrukspolitiken bör vi försöka minskaregleringarna på jordbruksområdet. Exemplet är dock intressant också från annan utgångspunkt.Kjell-Olof vet naturligtvis att inflytande överjordbruksuppgörelserna i praktiken är obefintligt. På något undantag närförekommer det inte ens att partier eller enskilda riksdagsledamöter väckermotioner med anledning av jordbruksuppgörelserna. Om nu inflytandeöver den ekonomiska politiken, skatter, sociala reformer och annat som räknasupp i skall minskas så till den grad som har skett på det jordbrukspolitiskaområdet, är demokratin verkligen hotad. SAMAK-modellen har också två andra inslag, ettprispolitiskt och ett investeringspolitiskt. I båda dessa fall förordas mer avcentralisering och politiskt inflytande. Författarna vill ha en utvidgad priskontroll för att, somdet heter, kunna stoppa företagarnas prishöjningspolitik. ochkompani har en verklighetsbild som är mycket intressant. Företagarna kan ganskafritt sätta priserna, hävdar man. Det beror på att konsumenterna inte kanöverblicka alla de varor och tjänster som bjuds ut på marknaden. Konsumenternaär inte heller särskilt priskänsliga, utan betalar snällt de priser somföretagarna sätter. Det är säkert inte många företagare eller konsumenter somkänner igen sig i den verklighetsbild som tecknas i . Men förSAMAK-gmppen blir den naturliga slutsatsen av denna analys att de självsvåldigaföretagarna måste hållas i hampan genom priskontroll. Denna kontroll måste blidetaljerad, men det underlättas, som det heter, av den nyainformationsteknologin. är det inte bara priser som skall kontrolleras, utanockså investeringar. Om igen är det företagarnas beteende som föranlederförslag om ökad centralisering och styrning. Företagarna sitter, som det sägs,på investeringsbesluten och kan utöva utpressning genom att kräva höga vinsteroch andra gynnsamma förhållanden för att investera. Den vinstnivå somföretagarna kräver för att investera ligger - för att fortsätta att återge vadsom skrivs i rapporten - högre än den som löntagarna med jämnmod kan acceptera.För att lösa detta problem behövs det, säger man, löntagarfonder. Menlöntagarfonder räcker inte. krävs det ytterligare obligatoriska fondering- ar tillpolitiskt styrda organ med visst inflytande över investeringsbesluten. En av dessa nya organs viktigaste uppgifter skall enligtrapporten vara att förhindra att en förbättrad konkurrenskraft genomåterhållsamma lönekrav i en god konjunktur leder till en expansion inom sådananäringar som kan förutses komma i svårigheter i nästa nedgångsfas. Planerings- och centraliseringstänkandet frodas verkligeni . Därför är det illavarslande att ochregeringen kommer att fortsätta att driva de tankegångar som finns i rapporten. Mot denna bakgrund måste jag, herr talman, ställa trekompletterande frågor till finansministern: För det första: Anser finansministern verkligen att denbeskrivning av hur prisbildningen går till som görs i ärriktig? Har företagarna frihet att sätta de priser de vill, och ärkonsumenterna oförmögna att välja bland de varor och tjänster som bjuds ut påmarknaden? För det andra: Är det finansministerns uppfattning attföretagarna ställer för höga avkastningskrav på investeringar? Om svaretpå den frågan är ja, undrar jag; Är det meningen att löntagarfonderna och denya, politiskt styrda organ som aviseras i rapporten skall ställa lägreavkastningskrav än vad företagare normalt gör ? För det tredje och ; Menar finansministern påfullt allvar att den reglerings- och förhandlingsmodell som tillämpas påjordbruksområdet skall tillämpas på fler områden, t. ex. när detgäller löneavtalen? AnL5 (): Facket har ofta anklagats för att vilja ta överbeslutanderätten från demokratiska organ och demokratiskt valda politiker. Närdet funnits någon grund för den sortens anklagelse, har man med rätta talat omkorporativism. diskuterar vi ett av politiker och fackliga företrädaregemensamt förslag, som innebär att man genom förhandling skulle binda uppbesluten i förväg, i varje fall besluten här i . Den modell sompresenterats har enligt min uppfattning klara drag av korporativism. Den ärdessutom farligare i sak än en del andra förslag som har förekommit, eftersomden politiska makten och den fackliga makten, så långt den representeras avsocialdemokrater i , på detta förberedande stadium har slagit sig sammanoch redovisat en gemensam uppfattning. Många kommer säkert ihåg hur debatten fördes 1980, när vihade konflikt på arbetsmarknaden. Professor , som såvitt jagförstår är socialdemokrat, drev tesen att den svenska modellen med arbetsfredoch social välfärd har som förutsättning en stabil socialdemokratisk regering isamarbete med en stark fackföreningsrörelse. Korpi summerade sitt resonemangpå följande sätt; Det svenska folket står vid ett val. Om vi inte villåterskapa de politiska förutsättningarna för den svenska modellen lär vi därförfå vänja oss vid att leva med återkommande stora konflikter på arbetsmarknaden. Det handlade egentligen om en inbjudan att välja mellanparlamentarisk demokrati och socialdemokrati, dvs. det som i sitt interpellationssvar. Såfick vi strejken - jag vet inte om professor har kommenteratden - och som av en händelse har en artikel influtit i dagens nummer av , där samme Korpi framför följande: "Gruppegoismär en realitet, men också något som organisationerna tvingas till om de inområdande förhandlingsramar inte kan erbjudas ett bättre alternativ. Det är föralla parter olyckligt om man försöker lösa problemet genom att försvaga ellerklavbinda organisationerna. Lösningen måste i stället vara att vi försökerskapa en förhandlingsram som gör det möjligt för organisationerna att för sinamedlemmars bästa övervinna sin egoism." Avgörandeär naturligtvis vad som här menas med ordet "förhandlingsram". Jagvill med de uttalanden jag åberopat och genom att återkalla i minnet hurdiskussionerna har förts betona att det inte är alldeles självklartatt det som föreslås inte står i motsatsförhållande till den parlamentariskademokratin. Tankar i samma riktning har alltså framförts från olika håll och avohka personer. Allafackliga organisationer är nu inte så begeistrade över förslaget om enförhandlad inkomstpolitik. Det gäller inte minst sådana personer somrepresenterar förhandlingskarteller med rötter inom TCO och SACO-SR. Jag villpåminna om det uttalande som gjordes , där man framhöll attpartsförhållandena på den svenska arbetsmarknaden bygger på bl. a.följande grundläggande principer: "Likaberättigade ochobundna parter möts i fria förhandlingar." "Klaragränser mellan de förhandlande parternas ansvar och det politiska ansvaret förden ekonomiska politiken." Dettaframhöll TCO, TCO-S, KTK och PTK i ett uttalande efter de dåaktuella regeringsöverläggningarna. Man tillade: "Utvecklingen därefterger anledning till att ytterHgare understryka denna inställning." Detförslag som har lagts fram innebär enligt min mening både att det är fel frågasom nu aktualiserats på det här området och att det är fel tidpunkt. Jag villdirekt å vägnar ta avstånd från den här sortens inkomstpolitik.Det finns helt enkelt inte utrymme för en sådan i den svenska demokratin. Dettamåste sägas väldigt klart och tydligt, för om det inte är så skall man kansketolka löntagarfonder och förnyelsefonder som ett första steg på vägen mot enförhandlad inkomstpolitik. I båda faHen gäller det ju för parterna att uppträdasamhällsekonomiskt ansvarsfullt, när man nu fått dessa fonder och målsättningarspikats, vilka dock inte höll som bekant. Är det därför som finansministernsätter sin person i pant för en förhandlad inkomstpolitik - nu också med ettvisst reserverat stöd från hela regeringen? Organisationernaskulle alltså enligt Feldts mening bindas upp hårdare än i de tidigareförsöken. Hur många måste då vara med? Kan man över huvud taget göra undantagför någon? Om detta system skall fungera är det väl självklart att det måstevara en helhetsuppgörelse, där alla fria organisationer är med och fördelarvälfärden i det svenska samhället. Det skulle betyda att vinster och derasdisposition måste fogas in för storföretag och även för småföretag. Det ärsjälvklart att jordbrukare skulle vara med liksom att man skulleinkorporera prisregleringssystemet för jordbruket i detta sammanhang ochavstämma helheten. I annat fall - det visar erfarenheterna från andra länder-kan ett sådant här system inte fungera utan att någon känner att han har kommiti kläm. Jag kan inte låta bli att tycka att den härdebatten följer väl upptrampade spår. När den svenska borgerligheten är sommest splittrad och kraftlös kastar den sig över arbetarrörelsen med att hävdaatt den är ett hot mot demokratin. Det har upprepats så under desenaste 30-40 åren att det knappast är överraskande att man den här gångenfinner det sina krafter värt att i riksdag ta upp en rapport skrivenav fyra partier och fyra fackföreningsrörelser i . Socialdemokratin iNorden är alltså, om vi utvidgar angreppsmålet, ett hot mot den nordiskademokratin. Detta uppnår man genom att som säga:Förhandlingsekonomi är detsamma som ett korporativistiskt samhälle. Det vore bra om man använde litet störreprecision när man anklagar svensk, och för den delen i det här fallet ocksånordisk, socialdemokrati för att vilja avskaffa parlamentarismen. Medkorporativism menas att parlamentet inte längre har något inflytande överbesluten, att parlamentet har avlägsnats från sin funktion och ersatts mednågot slags yrkesföreningar eller fackliga organisationer osv. såsom nazismenoch fascismen ville göra. Jag vill fråga : Anser att desocialdemokratiska partierna i är antingen nazistiska eller fascistiska?Om orden skall ha någon innebörd, bör han använda dem med litet större klarhet. Vi är alla medvetna om att i det samhälle vi lever i ingårpartierna olika slag av överenskommelser med grupper och intresseorganisationersom står dem nära eller fjärran. Det har inte någonsin funnits en regering iSverige som inte fått överlägga med grupper i samhället, företrädare för olikaintressen. Man har försökt jämka mellan dessa intressen och uppnå någotresultat som regeringen tyckt vara någorlunda förnuftigt. Det har man sedangått till med för att se om anser detsamma. I de förslag vihar lagt fram kvarstår suveränitet. Skulle finna att detsom regeringen föreslår på skatteområdet eller på andra områden inte stämmeröverens med uppfattningarna i riksdag avslår man förslaget, ochregeringen får upptäcka att det inte gick att föra tankarna vidare tillriksdagen. Jag kan inte förstå att ett system - vilket land det nu ängäller - som bygger på denna enkla förutsättning skulle betyda någonting annatän parlamentarisk demokrati. Jag har inte riktigt fått klart för mig varherrar och står. Jag undrar därför om ni går lika långtsom och således hävdar att parlamentarismen är satt ur spel omSveriges regering presenterar en överenskommelse för rik:>dagen som manfaktiskt träffat med en annan part. Möjligen kan behöva ta tillvara synpunkterna på jordbrukspolitiken. Om det är så, att i varje falljordbrukspolitiken har förvandlat till ett jordbmkskorporativtsamhälle, bör han antingen protestera eller instämma. Jag tror dock inte attnågon svensk upplever att det förhåller sig på det sättet. Alla inser att detbehövs någon form av förankringnär det gäller regeringens ställningstaganden. Men sedan är det ju riksdagensom avgör om den har förtroende för den sittande regeringen. Om man nu vill att debatten skall drivas på det här viset,tycker jag att det är tråkigt om man helt bortser från den verklighet som finnsbakom de tankar som presenterats i nämnda rapport. Ett antal personer från fyraav de nordiska länderna - var inte representerat - har alla upplevt attvi befinner oss i en ganska desperat situation. Det står klart när man studerarförhållandena i - det gäller således även våra grannländer ochoss själva. Ingen av oss skulle ha kommit på idén att göra ett så pass ingåendestudium av inkomstbildningsprocessen i våra länder som vi har gjort om vi intehade sett framför oss ett alternativ till våra tankar som måste vara mycketvärre för de "vanliga människorna", vilka står så nära. Vad har ni egentligen för alternativ?