prot · G909145 · 1985-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1985/86:145 Förhandlingarna leddes till en början av tredje vicetalmannen. 1 § Meddelande om val 1 TREDJE VICE TALMANNEN: Jag fär meddela att val till styrelsen för StiftelsenRiksbankens jubileumsfond kommer att ske vid morgondagens sammanträde. 2 § Tredje vice talmannen meddelade att (vpk) återtagit sin plats i , varigenom som ersättare upphört. 3 § Svar på interpellation 1985/86:207 om planerna på enrealränteskatt har frågat mig dels vilkaeffekter införandet av en pensionsskatt kommer att fä för utbetalda pensioner,dels vilka effekter den planerade pensionsskatten kan få för det totalasparandet. Som mycket riktigt påpekar läggerrealränteskattekommit-tén fram sitt förslag . Att ,vi har ett konkret förslag att utgå ifrån, diskutera desseffekter synes mig meningslöst. Det ligger också i sakens natur att regeringeninte kan redogöra för innehållet i ett förslag som ännu inte existerar. Lät mig i detta sammanhang åter upprepa att regeringenännu inte tagit ställning till om en realränteskatt bör införas. Beträffande eneventuell realränteskatts effekter har jag emellertid redan tidigare slagitfast att regeringen inte avser införa en skatt som hotar värdesäkringen avpensionerna. 3 BO (): Lät mig få tacka finansministern för svaret.Jag kan först konstatera att det ju för mig liksom för alla andra i kammaren ochrunt om i landet är uppenbart att regeringen faktiskt överväger att införa enpensionsskatt, eller en realränteskatt för att använda en något finare term. Finansministernhar emellertid rätt i det han säger i svaret, att vi inte skall diskuteraett förslag som vi inte sett därför att dess konsekvenser är svåra att visa.Det är inte heller avsikten med min interpellation. Däremot finns det allanledning att diskutera principen om att beskatta realräntor i försäkringsbolag,för pensionstagare och andra försäkringstagare. Det finns flera anledningartill det. Den ena är att inte har möjlighet att göra det förräntidigast efter det att samlats, om inte regeringenöverväger att inkalla en urtima riksdag för att diskutera en pensionsskatt,vilket jag inte tror. Det kan också vara intressant för berörda nuvarande ochblivande pensionärer att få reda på vad en sådan skatt, oavsett hur denutformas, har för konsekvenser. Då kan man slå fast att en realränteskatt måsteinnebära att den kapitalavkastning man har på en viss tillgång, som är avseddför försäkringsändamål och som är större än inflationen, beskattas. Det får isin tur vissa effekter oavsett hur förslaget är tekniskt utformat. Regeringen försöker självfallet lägga dimridåer kringeffekterna, därför att man så smärtfritt som möjligt vill införa en skatt föratt dra in mer pengar till statskassan och för att fullfölja denhögskattepolitik som en socialdemokratisk regering uppenbart normalt för. Mansäger när man argumenterar för en skatt att den drabbar finansiellainstitutioner. Det är ju fel. Försäkringsbolagen är ömsesidiga, och det innebäratt överskotten skall gå tillbaka till försäkringstagarna. Det är alltsåförsäkringstagare och pensionärer som drabbas av en sädan skatt. Finansministern säger i sitt svar att skatten inte fårhota värdesäkringen av pensionerna. skall man naturligtvis kunna ifrågasättaden typen av utfästelser. De flesta kommer ihåg utfästelserna års valom att värdesäkringen av pensionerna skulle ligga fast. Sedan beslöt regeringenoch fick riksdagsmajoriteten med sig på att inte kompensera pensionärerna förden inflationseffekt som uppkom till följd av devalveringen . Detvar det första sveket mot pensionärerna. Detta är också indirekt en sak som kan diskuteras. Fråganär: Vad menar finansministern med orden "inte hotar värdesäkringen avpensionerna"? Är det för ett enskilt år, eller är det för hela löptiden avpensionsåtagandena? Det är en sak att man möjligen kan införa en skatt som intekommer att drabba värdesäkringen under ett visst år, men pensionssparande är juett långsiktigt sparande, där man får utdelningen eller återbäringen på sittsparande längre fram. När premien för en pensionsförsäkringfastställs, utgår man från en viss förräntning, normalt . Då motsvararavkastningen av premierna de utfästa framtida pensionerna. Under hela den tid pensionsbeloppet sparas in och underutbetalningsperioden kan man ha både positiv och negativ realränta. Det hartidigare varit vanligt med negativ realränta. Det innebär att någonvärdesäkring över tiden inte alls kommer att ske om man skulle ha enrealränteskatt som ger några inkomster. Därför skulle det vara intressant att veta vadfinansministern och regeringen menar med värdesäkring, om det är för ett åreller över tiden. Så skulle jag vilja ställa den fråga som statsrådetJohansson för inte svarade på. Är det intekorrekt att införande av en pensionsskatt kommer att innebära lägre framtidapensioner än vad som annars skulle vara fallet? Jag hoppas finansministernsvarar på Det är många av kammarens ledamöter som tvivlar på att finansministernskall svara, men inte minst för opinionen skulle det vara intressant att fåsvar på detta. Det är också önskvärt att ha ett högt totalt sparande. del av detta sparande sker genom försäkringssparande. På två sätt påverkasdet totala sparandet negativt om man inför en skatt på försäkringssparandet.För det första minskar naturligtvis intresset för att spara i försäkringar. Fördet andra överförs pengar till staten, och en del av dessa pengar kommersannolikt att täcka offentlig konsumtion. Man får alltså på två sätt ettminskande sparande. Min andra fråga till finansministern är därför: Är detinte en korrekt bedömning att effekten av införandet av en pensionsskatt bliratt det totala sparandet minskar? Låt mig avslutningsvis säga att det är ett litet test påfinansministerns intresse att föra en öppen debatt i och gentemotmedborgarna, pensionstagarna, om han är beredd att nu svara på de här frågorna,som jag upprepar; 1, Är det intekorrekt att påstå att om en pensionsskatt införs, oavsett dess tekniskautformning, kommer det att innebära lägre framtida pensioner än vad som annarsskulle vara fallet? 2, Är det inte såatt det totala sparandet påverkas negativt av införandet av en pensionsskatt? 4 (): Det är i och för sig förståeligt attfinansministern avböjer att gå in i en debatt om en utredning som ännu ejpresenterats, än mindre remissbehandlats eller lagts till grund för någonproposifion till från regeringen. Men det är nästan lika förståeligtatt interpellerar om realränteskatten , därför att denär ett samtalsämne som förekommer överallt ute i landet. Och för varjeansvarsfull oppositionspolitiker framstår en viss visdom i ordet att det gälleratt stämma i bäcken hellre än i ån. När det finns ett konkret regeringsförslagkanske det är för sent att stoppa det. För del har och jag själv imofion Fi729 utförligt berört de negativa effekter som vi befarar om enrealränteskatt skulle införas på försäkringsområdet. Låt mig här i kammaren bara tillägga att det danskaexemplet är ganska irrelevant för , eftersom danskarna har ett mycketstort antal obligationslån som löper med hög ränta och på mycket . i har en realränteskatt beror väl på att staten där har enskuldbörda som är orimlig och därför tvingats tillgripa något medel för att fåned skuldtjänstkostnaderna på en rimlig nivå. Därför har man kunnat enas om enrealränteskatt i . Men i övrigt vill vi i avstå från att ikammaren kommentera ett förslag som ännu inte finns och som vi hoppas och trorinte heller kommer. Om ett sådant förslag kommer, blir det oundvikligen enmycket negativ faktor för det svenska sparandet, Det är unikt lågt ändå, Detfinns inget annat industriland som har så lågt hushållssparande som vi har iSverige. Prot.1985/86:145 vakt om det sparandet - det gör vi inte om ett förslag framläggsför om realränteskaU, Oni åtgärderför attundvika vissa effekter av skattelagstiftningen Överläggningenvar härmed avslutad. 4§ Svar på interpellation 1985/86:208 om åtgärder för att undvika vissa effekterav skattelagstiftningen har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta föratt hindra konfiskatoriska effekter vid tillämpning av enbartskattelagstiftningen samt vid tillämpning av skattelagstiftningen i samband medannan lagstiftning. Utgångspunktenför interpellationen är ett fall där en person erhållit en mycket stor inkomstvid en fastighetsförsäljning. Frågan om den beskattningsbara inkomstensstorlek var komplicerad och har föranlett en mycket utdragen skatteprocess. Detslutliga skattekravet tillsammans med avgifter och ränta har därmed kommit attbli mycket högt i förhällande till inkomsten, Enhög engångsinkomst leder i ett progressivt skattesystem till att en stor del avinkomsten åtgår i skatt. När skattekravet fastställs långt efter den tidpunktdå skatten normalt skall betalas får den enskilde en skattekredit, vilketinnebär att han fram till betalningstidpunkten kan uppbära avkastningen på beloppet.För att bl, a, likställa den som betalar skatt vid ordinarie uppbörd med enskattskyldig som betalar skatten , något som kan blifallet när en taxeringsfråga avgörs efter en skatteprocess, utgår vissaavgifter och räntor. Sammantaget kan detta leda till att skatten och övrigabelopp som skall betalas blir i samma storleksordning som inkomsten. Med hänsyntill vad jag nämnt om bakgrunden till att staten debiterar ränta i sådanasituationer är detta förhållande i och för sig inte anmärkningsvärt. Men jaghar förståelse för att en sådan effekt kan uppfattas som stötande i vissa fall,I det fall som refererar till förefaller det mig som om det harskapats särskilt stora problem för den skattskyldige. Regeringenser som en huvuduppgift i arbetet med skattelagstiftningen att åstadkommagenomgripande förenklingar av regelsystemet. Mycket har redan gjorts, ocharbetet fortsätter. Jag vill särskilt erinra om förslagen om förenklattaxeringsförfarande i betänkandet (SOU 1985:42) Förenklad taxering, som nubereds i . En effekt av dessa förslag kan förutsättas bh atttiden för handläggning av skattemål kommer att förkortas avsevärt. Även frågorkring avgifter och räntor på bl, a, tillkommande skatt kommer att tas upp tillbehandling. Vi skall då pröva om det nuvarande systemet innebär en lämpligavvägning mellan den enskildes och det allmännas intressen. När det gällerstorleken av inkomstskatteuttaget kan jag nämna att för närvarandebehandlar ett förslag från regeringen som innebär sänkt skatt också på storainkomster. Sådanagenerella åtgärder som jag här redogjort för är enligt min mening den väg manbör välja för att undvika situationer av det slag som föranlett Bo Lundgrensinterpellation. Jag ställer mig däremot tveksam till ett system med en allmändispensmöjlighet pä inkomstskatteområdet. 6 BO (); Jag hoppas att finansministern och jag skall kunna ha ett litetmeningsutbyte i samband med den här interpellationen. Jag har för mig attmeningsutbyten mellan regeringen och är något av tanken bakominterpellations- och frågeinstitutet i . Jag får inte beröra vad somhänt tidigare, och jag tänker inte göra det heller, men det skulle som sagtvara mycket intressant med ett meningsutbyte med finansministern. Jagvill tacka för svaret, som jag uppfattar som i vissa avseenden halvt positivteller kvartspositivt. Finansministerntar upp det fall som jag har nämnt, mot bakgrund av att vad som inträffat därinte alls är unikt utan faktiskt kan inträffa vid tillämpningen avskattelagstiftningen. Dessutom har i detta fall annan lagstiftning tillämpatspå sådant sätt som gör saken ännu mer komplicerad. Jagtycker att det är positivt att finansministern också säger att han harförståelse för att de effekter som uppkommit kan uppfattas som stötande ochsäger att det är särskilt stora problem i detta fall. Det krävs ju ändå att manverkligen funderar över om den här typen av effekter faktiskt skall fåförekomma. Lät mig bena upp vad som inträffat och presentera konsekvenserna. Infören transakfion som innefattade hot om expropriation gjordes förfrågningar hosskattemyndigheterna om vilka skattekonsekvenser ett visst förfarande skulle få.Det lämnades dä av myndigheten vissa uppgifter som gjorde att affärenfullföljdes, fastän dessa uppgifter alls inte var bindande. Myndigheten skullei stället ha hänvisat till förhandsinstitutet, men det gjorde inte myndighetenutan lämnade uppgifter som inte var bindande. Man kan diskutera huruvida intetaxeringsmyndigheterna alltid måste reservera sig och tala om för den sökandeatt han skall begära förhandsbesked. Vi får inte riskera att människoruppfattar icke bindande uttalanden som faktiskt bindande. Detsom sedan inträffade var att vederbörande länsstyrelse kom att ifrågasätta denursprungliga tolkningen. Detta ledde till att olika instanser haft att prövadetta fall vid sju tillfällen, och vid flera av dessa tillfällen har utslagengått emot varandra. Detta är naturligtvis illa från flera olika utgångspunkter.Man kan säga att skattelagstiftningen uppenbarligen kan tolkas rätt så vitt idetta avseende. Då kan man fråga sig: Om man har en lagstiftning som är såsvårtolkad, skall då verkligen enskilda skattskyldiga komma i kläm? Är det intestaten, lagstiftaren, som har de stora resurserna och möjligheten att ändralagstiftningen, som är den som i första hand skall ta konsekvenserna - inte denenskilde? vart fall vi moderater ser saken borde man i denna typ av fall överväga någonform av tolkningsföreträde för den enskilde skattebetalaren. Det skulle varaintressant att höra finansministerns kommentar till detta förslag. Finansministernsäger sedan att höga marginalskatter i sig kan ge orimliga effekter. Jaganvänder beteckningen orimliga - jag hoppas att finansministern också anseratt de svenska marginalskatterna ger orimliga effekter. Naturligtvis är det så.Detta visar ju skatten på de här engångsinkomsterna. Samma sak gäller för t.ex. idrottsstjärnor, och problemen finns också för utländska forskare ochandra. Omåtgärderför att imdvika vissa effekter av skattelagstiftningen Om åtgärderför att undvika vissa effekter avskattelagstiftningen Den höga marginalskatten i sig äralltså ett problem, men det tillkommer naturligvis ytterligare problem. Underden tid som detta mål har behandlats, , så har vederbörande varittvungen att lämna bankgaranti och i realiteten icke kunnat disponera beloppet idess helhet. Beloppet förfaller till betalning till statsverket -om ingenting speciellt inträffar. Detta leder till att den skattskyldige ifråga under har fått betala förmögenhetsskatt på ett belopp somhan de facto inte har kunnat använda. Det förefaller mig fullkomligt orimligtatt man skall tvingas betala förmögenhetsskatt på något som statsverket harfordran på, och som man sedan skall betala in till statsverket. Processkostnaderna i detta fall uppgår till 380 000 kr.Det är en kostnad på . som den enskilde ensam får bära.Förmögenhetsskatten på beloppet var . Det är dessutom så att denränta som man kan få på det disponibla beloppet - innan detta krävs in -beskattas i dess helhet, medan underskottsavdragsbegränsningen gör attavdragsvärdet pä den ränta som man sedan får erlägga till statsverket bara blir50 %, Just här ser man verkligen effekterna av den bristande symmetri somavdragsbegränsningen innebär! Det sista som har inträffat i detta fall är följande. Närden enskilde ville undvika att ta dessa skattekonsekvenser - som sammantagethar lett till att han blir skyldig att erlägga rättegångskostnader,förmögenhetsskatt, inkomstskatt och annat till ett belopp som är större än dethan faktiskt erhöll för fastigheten - genom att skaffa sig enersättningsfastighet och därigenom få uppskov med erläggande avrealisationsvinstsskatten så fick han nej, därför att jordförvärvslagen avflera olika skäl lade hinder i vägen. Den skattskyldige har alltså inte enskunnat utnyttja möjligheten att skaffa sig en ersättningsfastighet och skjutaupp betalningen av realisationsvinstsskatten, trots att det har funnitsfastigheter till salu. Finansministern sade själv att detta kan uppfattas somstötande. Men då räcker det inte med att fundera över vilka skatteförenklingaroch annat som man kan genomföra. Jag har nämnt några saker som finansministernbör ta i beaktande. En sak är ju att man i mycket tveksamma fall - och det ärju detta -faktiskt överväger att ge den enskilde tolkningsföreträde. Jag hoppasockså att finansministern med dispensmöjligheter inte menar att möjligheten attge nåd och möjligheten att medge andra typer av mildringar skall tas bort, utanatt han i stället anser att ytterligare generella dispenser inte skall införas. 7 (): Lagstiftningen på skatteområdet har desenaste åren varit mycket omfattande. När lagstiftningsmassan blir stor är deti lagsfiftnings-ögonblicket svårt att fullt ut se konsekvenserna av vad somblir effekten, när en enskild lag kopplas ihop med en serie andra befintligalagar. Allteftersom skattelagstiftningen vuxit fram har den också blivitsvåröverskådligare, I samband med att ny lagstiftning föreslagits har bl, a,utskotten i olika sammanhang sagt att det åligger de tillämpande myndigheternaatt så långt det är möjligt följa lagstiftarens intentioner. Så långt är detgott och väl, men om flera lagar tillsammans ger ett materiellt konstigtresultat, kan domstolarna med dagens bestämmelser knappast göra någon egentolkning av de De måste hålla sig till varje lagbestämmelse för sig och sedansammanlägga de olika bestämmelserna till resultat i en dom. Den Luleåföretagare som använt som exempel isin interpellation är ett typiskt fall där det materiella resultatet blirstötande. Det har aldrig varit lagstiftarens mening att reavinstsbeskattningentillsammans med avgifter och rättegångskostnader skulle få sådana konsekvenseratt en medborgare som säljer sin mark till kommunen inte får ett enda öre ihanden efter försäljningen utan i stället får betala för att bli av med sinmark. Dödsboet efter är ett annat exempel, I detfallet var det så att arvsskatt, reavinstsskatt och omsättningsskatttillsammans översteg dödsboets tillgångar när skatterna skulle betalas. Detfinns fler liknande exempel. Jag tror inte de domstolar som haft att ta ställning tillskattefrågorna i de nu relaterade fallen ansett att de kommit till ettmateriellt riktigt domslut. Tvärtom framstår utgången som orättvis ochomoralisk. Man upplever att staten tar för sig på den enskildes bekostnad. Lagstiftningen ger inte domstolarna den möjlighet debehöver för att åstadkomma rimliga domar. Lojaliteten med skattesystemet kan ilängden upprätthållas endast om medborgarna upplever sig förnuftigt ochrättvist behandlade. För detta krävs en balans i bedömningen av vad som är tillfördel för medborgaren och för staten. Generella bedömningsnormer som enbartgynnar staten leder ofelbart till bristande lojalitet och tilltro tillsystemet. Med vårt nuvarande skattesystems komplexitet finns detdärför anledning att göra något. Finansministern har i sitt svar anvisatgenerella åtgärder för att förbättra systemet. Men även med dessa åtgärderkommer förmodligen nya orättvisor att uppstå. Det finns därför starka skäl attgöra det möjligt för domstolarna att göra vidare tolkningar av rättsreglerna ände gör . Vi i har i motioner fört fram förslag om attinföra en omvänd generalklausul. En sådan skulle bli en positiv lag för denenskilde och motverka att staten tar för sig av medel som icke varit avseddaatt beskattas. Om åtgärderför att undvika vissa effekter avskattelagstiftningen säger att han tycker det voreintressant med ett meningsutbyte med mig. Jag förstår vad han syftar på. Jagvill säga till att jag vill ha ett intressant meningutbyte, inteett som uppstår bara därför att vill uppträda i talarstol.Men om ett meningsutbyte skall bli i den meningen intressant, då krävs det attdeltagarna har ett gemensamt sakunderlag att byta meningar om. Detta om detta,, Det ärende som har föranlett interpellationen har jaggranskat ingående bl, a, av det skälet att det faktiskt också föreligger somett nådeärende i . Jag kan därför inte gå in i det konkretaärendet - jag ser att nickar instämmande när det gäller denbedömningen. Men jag vill säga att min skepticism till ett dispensförfarande iinkomstskatteärenden alltså inte är detsamma som att jag inte anser att detfinns andra grunder, nämligen nådeskäl, för att ingripa i särskilt stötandefall. höll en föreläsning för mig som jag tyckermig ha hört en gång förut, nämligen att felet är att vi har så många och säkomplicerade skattelagar. Det må vara rätt, men jag tror inte riktigt att detär det, i varje Om åtgärderför att undvika vissa effekter avskattelagstiftningeri fall inteatt det är ett stort antal skattelagar som har kolliderat med varandra, som hargjort det här ärendet så besvärligt. Vad tvisten gällt har nämligen varit attberäkna ingångsvärdet, dvs, vad fastigheten skulle anses vara värd vidförvärvet, för att därmed kunna beräkna reavinsten. Det har tagit ochföranlett flera processer, men jag tror att alla som studerat ärendet medgeratt det var ett väldigt komplicerat fall. Framför allt med tanke på fastighetenstidigare öden var det svårt att bestämma hur stort ingångsvärdet skulle vara. Men det som gjorde ärendet komplicerat i annan mening varatt det dök upp en helt annan lagstiftning än skattelagstiftningen, nämligenjordförvärvslagstiftningen. Jag reagerade själv när jag fick klart för mig attdenne person, när han försökte förvärva en annan jordbruksfastighet, dvs, enfastighet av samma typ som han hade tvingats sälja, förvägrades tillstånd tilldetta. Qm det här fallet säger mig något, så är det att om det är fel påskattelagstiftningen, så är det också fel på jordförvärvslagen, herr talman. 9 BOLUNDGREN (m): Låt mig direkt instämma med finansministern.Som vi moderater har framhållit i mänga motioner är det fel på bådeskattelagstiftningen och jordförvärvslagstiftningen. Det gläder mig att vi äröverens på den punkten. Det gäller då bara att komma fram till de ändringar sombehövs för att klara av problemen. Låt mig vidare säga att jag inte finner någon speciellglädje i att uppträda i talarstol utan att ha ett ärende. Ettgemensamt underlag för interpellations- och frågedebatter föreligger också i defall där jag ställer interpellationer och frågor. Det här är snarare fråga omviljan att diskutera. Det gläder mig att viljan finns i det här fallet, för detsom inträffat är-allvarligt. Jag uppskattar att finansministern menar att manhär måste vidta vissa generella åtgärder, dock inte tillgripa dispensåtgärden iförsta hand. De åtgärder finansministern anvisar löser dock inte de problem somfinns och som det här fallet visar på. Vi haregentligen två stora problem, som jag ser det. Det ena problemet är att skattelagstiftningen i sig självär mycket komplicerad. Av naturliga skäl kan en skattelagstiftning inte varaalltför enkel, och man tvingas göra besvärliga avvägningar - vi behöver nu intediskutera vem som har åstadkommit vad. Dessutom gjorde man en förändring avreglerna om realisationsvinst just då den här transaktionenpågick. Detta gjorde det ännu besvärligare att klara tolkningsfrågorna. Vad är det då som gör att man skall låta denenskilde riskera allt? Staten, som är sä stor och mäktig, riskerar ju så litet.Det är den enskilda människan som kommer till korta i en sådan här process, därde lärda skattejuristerna tvistar. Om den enskilde förlorar är det ju han ellerhon som råkar illa ut. Vore det inte vettigt att försöka hitta någon form fördet tolkningsföreträde jag talade om? Jag tror inte att det i och för sigmycket intressanta uppslaget om en generalklausul hjälper här, för deintentioner som man hade har knappast någon tillämpning på detta fall. Men nogborde man kunna hitta någon form av åtgärd som gör att den enskilde kan få sinrätt tillgodoseddi sådana här sammanhang. Det andra problemet tog finansministern själv upp,nämligen att man blir ytterligare låst genom att man inte får uppskov medbeskattningen, om man har en annan fastighet att bruka. Jag tyckeratt finansministern bör ta upp detta och diskutera med jordbruksministern vadsom kan göras i det sammanhanget.