prot · G90938 · 1985-12-31 00:00:00 — Jag vet att även andra frågeställare har tagit upp detta sedan1981, men ännu har ingenting hänt. Det är därför som vi borgerligarepresentanter har fogat denna reservation till betänkandet. 136 () replik: Jag skall inte förlänga denna debatt mycketmer. Jag tror att vi har diskuterat dessa frågor så oändligt mycket att detvore bättre om det hände något snart. Det var därför jag tog till orda igen.Jag vill vädja till och hans partikamrater att de nu tarministern i fråga i hampan och försöker få något gjort i detta ärende så attett beslut kan fattas och så att de som väntar på besked och som lider för attde är utsatta för detta får ett besked . Det var vad jag ville säga idetta sammanhang. Det är därför vi har reserverat oss i fråga om detta. Vi hadehoppats att socialdemokraterna skulle ställa upp på detta, och, som Nils-OlofGustafsson sade, förstå den oro som finns för att det aldrig kommer någrabesked. Hjälp oss nu att lösa dessa frågor! Ni säger att det pågår utredningar,men utredningar kan inte arbeta hur som helst. Anf.137 () replik; återkom i sitt inläggtill att det var de administrativa svårigheterna som gjorde att man inte kundetillstyrka våra önskemål när det gäller differentierade avgifter. Men hur manklarat differentieringen när det gäller sänkningen av avgifterna för Norrbottenmed ? Det har man kunnat klara utan s, k, administrativa svårigheter. Dethänger samman med att den blankett som används för redovisning innehåller ensärskild ruta där man anger om man har verksamhet inom , När detgäller vårt förslag kan man lösa det på exakt samma sätt, dvs, att det läggs ruta i redovisningstablån där man anger att man har minst 15 anställdaoch att man har en lönesumma som inte överstiger 1,5 milj, kr. Svårare än så ärdet inte att klara de differentierade avgifterna. Sedan till sjukfrånvaron och frågan om huruvida det ärrättvist när det gäller stora och små företag. Vid många företagsbesök har jagfrågat hur stor sjukfrånvaron är vid företaget. När man då är på små ochmedelstora företag får man i regel svaret att sjukfrånvaron ligger mellan 2 . Vid de större företagen är man inte lika intresserad av attdiskutera frågan. När man väl får besked visar det sig att frånvaron är , ja bortåt . Därför anser jag att det finns en saklig grund för ensänkning när det gäller de små företagen. Sedan till reservation 2 om bättre överensstämmelse mellanförmåner och avgifter. Även här skylls det på administrativa svårigheter. Menjag kan inte förstå att det skulle vara särskilt krångligt att återinföra ettavgiftsfritt belopp. Det uppförs i samband med deklarationen. Därmed ärproblemet löst. Allt det här som människor drabbas av, och som finnsexemplifierat i de motioner som vi behandlar, gör ju, såvitt jag förstår, attmänniskornas arbetsvilja och framför allt tilltro till systemet minskar. Jaghoppas verkligen att inte bara försöker krypa bakom deadministrativa problemen. Det måste finnas fler orsaker till varför det integår att lösa problemen. Kanske är det viljan som saknas, och då är det lika braatt erkänner det. Anf.138 () repHk: Jag tror att jag börjar med att rephkera RuneBacklund, det blir enklast så. Jag har faktiskt egen erfarenhet av hur arbetsmiljön serut och hur de som arbetar trivs i olika typer av företag. Min uppfattning ärden att skillnaden inte beror på företagens storlek. Det finns bra och dåligaarbetsmiljöer och det finns folk som trivs bra och folk som trivs dåligt i allaföretag oavsett storlek. Det system som motionärerna och reservanterna hartänkt sig skulle inte på något sätt bli rättvist i det här avseendet. Beträffande den andra delen av reservationen,överensstämmelse mellan förmåner och avgifter, är att märka att det ju är enviktig princip i vår socialförsäkring att det skall vara ett solidariskt ochobligatoriskt system. Frångår man den principen och menar att förmåner ochavgifter skall stå i överensstämmelse med varandra, ifrågasätter man ju helaidén med vårt trygghetssystem, I förlängningen av ett sådant resonemang skulleju var och en få stå för sina egna kostnader, och då har vi ju kommit långtbort från det system som jag tycker att vi med all rätt kan vara stolta över ivårt land. Beträffande egenavgifter för vissa skogsbruks- ochjordbruksinkomster vill jag säga att det ju har klart framgått attmeddebattörerna inte litar på att vi har en regering som kommer att lägga framförslag. Det hänvisas till att ingenting har hänt, men alla som har arbetat meddessa frågor vet ju att det här är mycket komplicerat. Därför måste det heltenkelt få ta den tid det tar. Jag har ett annat förtroende för den nu sittanderegeringen än och tydligen har. När det gäller arbetstagar- och uppdragstagarbegreppet somberörs i reservation 7 vill jag framhålla att skillnaden ändå är hårfin mellan reservanternas ochutskottsmajoritetens krav. Utskottsmajoriteten skriver; "Utskottet villdärför särskilt betona behovet av en snar lösning av de frågor som tas upp imotionerna 1273 och 1274." Reservanterna skriver; "Det är därförviktigt att beredningsarbetet påskyndas så att förslag tiH nya regler kan föreläggas ,"Jag tycker inte att det är så särskilt mycket som Det är närmast enformuleringssak. Anf.139 () replik: Det är då visst och sant att har betydligt störreförtroende för sin regering än vad , och jag har. Viblir nog ganska mörkrädda när vi läser inte bara att man väntar och väntar ochupprepar samma argument som gavs utan t, o, m, att egenavgifterna vidskogsavverkning är under beredning och att man har bakat ihop den saken medutredningen om produktionsfaktorskatt. Det bådar intet gott. Här tror jag att skogsägarnablir väldigt ängsliga. Närdet gäller uppdragstagar- och arbetstagarbegreppen är det inte bara fråga omord, Samma sak har upprepats år . Båda har vi betonat värdet av ensnabb lösning, men medan gräset växer dör kon, och är det verkligen hög tidatt något händer. 140 () repHk: talar om arbetsmiljö och jag talar omsjukfrånvaro. Det är väl inte alltid sagt att sjukfrånvaron är högre, även omdet på ytan kan se litet sämre ut när det gäller miljön i vissa företag. Jagtror att vi måste hålla isär de där två sakerna när vi diskuterar avgifterna. Ettav motiven till att vi vill sänka avgiften är att vi vill stödja de små ochmedelstora företagen. Jag tror att vi skulle kunna öka sysselsättningen i enhel del företag genom att ge dem den här stimulansen. Det är någonting som allaskulle ha glädje av i vårt land, inte minst i de regioner som Nils-OlofGustafsson representerar. När det gäller samstämmigheten mellan avgifter ochförmåner säger att det är ett soHdariskt system. Men detär klart att den som betalar höga avgifter men i förhållande till sin inkomstfår relativt Htet tillbaka i förmåner inte upplever det systemet som vare sigsolidariskt eller rättvist. Det är det vi vill peka på när vi föreslår att manantingen anpassar avgifterna till den förmånsnivå man vill utnyttja eller ocksåinför ett grundbelopp som skapar en bättre överensstämmelse. Det är detta viifrågasätter i det nuvarande systemet, för det är inte solidariskt sett ur denssynpunkt som betalar. 141NILS-OLOF () repHk: Jag vill bara säga till att det inte bara väntas ochväntas, utan det arbetas och arbetas på att försöka komma fram till en lösningpå de här svåra frågorna. FörRune vill jag understryka att det inte är jag som talar omarbetsmiljö, utan det är motionärerna som tar upp den saken. Men att den har enbetydelse när det gäller sjukfrånvaron är det väl ingen som kan ifrågasätta. Jag håller med när han kommer inpå vad det är fråga om, nämligen att stödja småföretagen. Säkert finns det godaskäl att stödja små företag på olika sätt, kanske speciellt små företag iglesbygd. Men då tror jag att man måste hitta andra metoder än den som föreslåsi den här reservationen, för den är både orättvis och administrativt mycketsvår att handskas med. Tredje vice talmannen anmälde attGullan och anhållit att till protokollet få antecknatatt de inte ägde rätt till ytterligare repliker, 142 i (m); Jag hör till det fåtal ledamöter av dennakammare som efter förmåga försöker läsa betänkanden även från andra utskott ochlyssna till debatten kring dem. betänkande1985/86:2 och min egen erfarenhet visar till full evidens att grunderna föravgiftsberäkning och dito betalning inom socialförsäkringssystemet i mångaavseenden är rena snurren. Det verkar också som om det inte fahns någon kontaktmellan socialförsäkringsutskottet och skatteutskottet eller mellanriksskatteverket. och i dessa frågor. Man behöver bara sepå s. 9 i betänkandet om värdet av naturaförmåner för att inse detta. Den erfarenhet jag personligen har av dessainstanser tyder på att det måste skapas effektiva former för samverkan mellandessa två utskott och dessa två statliga verk, så att regelsystemen blir sålikformiga som möjligt. Varken den enskilde medborgaren eller de lokalamyndigheter som har att tolka hithörande lagar och föreskrifter klarar längreatt förstå och följa den här lagstiftningen, vilket jag av egen erfarenhet kanintyga. Riksdagsordningens 4 kap, 8 § möjliggörsammansatta utskott. Jag skulle vilja uppmana ledamöterna i skatteutskottet ochsocialförsäkringsutskottet att sätta sig samman och försöka till nästariksmöte strömlinjeforma lagstiftningen på detta område, så att intesocialförsäkringsutskottet tvingas att trampa vatten ännu . Vi ärtill för medborgarna och inte medborgarna till för oss! Överläggningen var härmed avslutad. Mom. 3 (ett särskilt rabatteringssystem för p-piller) Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 14 förreservationen av Margö , 1 ledamot avstod från att rösta. Övriga moment Utskottets hemställan bifölls. Mom. 1(differentierade socialavgifter) Utskottets hemställan bifölls med 267 röster mot 36 förreservation 1 av och . 3 ledamöter avstod frånatt rösta. Prot.1985/86:38 Mom. 2 (överensstämmelse mellan förmåner och avgifter) 27november 1985 Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 2 avKarin TT i jj , . och - bifölls medacklamation. Mom. 3 (lönekostnadspålägg) Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 147 förreservation 3 av m. fl. Mom. 4 (egenavgifter för vissa skogsbruks- ochjordbruksinkomster) Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 147 förreservation 4 av m. fl. Mom. 5 (kvittningsrätt) Utskottets hemställan bifölls med 194 röster mot 112 förreservation 5 av m. fl.. Mom. 6 (beräkning av värdet av naturaförmåner) Utskottets hemställan - som ställdes mot reservation 6 avGullan m, fl, - biföHs med acklamation. Mom. 7 (arbetstagar- och uppdragstagarbegreppen isociallagstiftningen) Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 146 förreservation 7 av m, fl. Mom. 8 och 9 Utskottets hemställanbifölls. vice talmannen övertog ledningen av kammarensförhandlingar. Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1985/86:6 omvissa djurskyddsfrågor. Anf.143 (); Jag vill lämna några kommentarer till det betänkande omdjurskydd som vi nu skall ta ställning till och som bl. a. behandlar motionerna1984/85:306 och 2006 av , Forskare har kunskap och vet hur djur skall behandlas föratt experiment skall bh så smärtfria som möjligt. Lekmän kan inte så mycket ochbör helst inte lägga sig i hur djuren behandlas. Sådana åsikter framförs ofta.Frågan om plågsamma djurförsök dyker upp då och då i tidningarnas rubriker, ochmänniskor frågar sig om man ingenting kan göra. finns i varje högskoleregion endjurförsoksetisk nämnd. Den skall pröva användningen av försöksdjur ivetenskapens tjänst. Den skall ta hänsyn till försökets betydelse och bedömavilket lidande djuret kommer att få utstå. Den etiska nämndens prövning skallmeddelas till miljö- och hälsoskyddsnämnden,som har att kontrollera efterievnaden av djurskydds- Prot. 1985/86:38lagen. Vid nämndens beslut får ej ledamot delta som deltar i berördaförsök, vilket fastställts i den s, k, jävsregeln. Kritik har på många håll riktats mot sammansättningen avdessa nämnder. De består till lika delar av lekmän, forskare och personal somhandhar försöksdjuren. Andelen lekmän som tillika är djurskyddsintresserade böröka. Det är därför bra att regeringen beslutat om en översyn av hur den etiskaprövningen skall gå till. Vi vet dock inte hur direktiven kommer att se ut, menfrån förutsätter vi att man ser över sammansättningen av nämndernaoch ökar antalet djurskyddsintresserade lekmän. Vid den etiska prövningen börman mer än beakta hur försöksdjuren har det . Försöksdjur som mår väl ger mer tillförlitliga tester vidförsöken, hävdar en del forskare. Vi kan på denna punkt instämma i det särskilda yttrandesom avgivits av . Intresset för bättre djurförsöksmetoder ökar allteftersomkunskap och kännedom om dem ökar bland allmänheten, I alla kulturländer hardjurvänner tagit initiativ, påpekat missförhållanden som politiker då vaknatupp inför. Det har också lett till att forskare själva formulerat etiska koder.Särskilt hård har kritiken varit mot det s. k. LD50-testet, vilket ansesplågsamt och dessutom kräver många försöksdjur. utdöms detta test meraallmänt, och i takt med att krav reses på att minska försöksdjurens antal sökerforskare alternativa metoder. Nya rnetoder utvecklas i och USAoch utvärderas så att man skall kunna använda dem med säkerhet och veta vadderas resultat verkligen anger. bör aktivt delta i detta arbete och tatiH sig utländska resultat. Det behövs en översyn av de djurförsöksmetoder som användsi dag. Då kan också klarhet skapas om vilka alternativa metoder som medlikvärdigt resultat kan ersätta djur vid vetenskapliga försök. Finns detverkliga alternativ, kan man vid översynen överväga en lagändring så attonödiga djurförsök förbjuds, såsom skett i bl. På en punkt borde vi kunna få resultat snabbt. Det gälleranvändning av djurtest vid tillverkning av kosmetika. Det är bra attlagutskottet beslutat om obligatoriska uppgifter på varuförpackningar i de falldå djurförsök använts vid framställningen. Det kan bidra till en vissköpbojkott, som kan få tillverkare att tänka om. Plågsamma djurförsök bordedock inte få förekomma vid framställning av kosmetika och liknande produkter.Regeringen bör därför uppdra åt lantbruksstyrelsen att utforma föreskrifter somtar hänsyn till vad jag här anfört. Avslutningsvis vill jag yrka bifall tillreservation 1 i detta betänkande. 144 (); Vi behandlar ju i detta betänkandedjurskyddsfrågor. Djurens situation berör allt fler människor och uppmärksammasockså av allt fler människor. Det gäller både skötseln av djur inomanimalieproduktionen och behandlingen av djur som används i djurförsök. När det gälleranimalieproduktionen utgår jag från att de flesta människor 137 somsysslar med djur också tycker om djur- och då även ser till att djuren mår väl.Det är den utgångspunkt som också utskottet haft i sitt betänkande, sådärvidlag är vi inte oense på något sätt. Men vi nås av rapporter om att allt inte står väl tillibland. Detta hänger enligt min uppfattning samman med de effektivitetskrav somsamhället ställer på animalieproduktionen och det stordriftstänkande som vidärigenom tvingar fram. Tolka det gärna så att det är fråga om djurfabriker,för jag tror att det är där som de största problemen uppstår. Vid produktion ien mindre skala, som är mer överblickbar, uppstår inte de här problemen påsamma sätt. Vi kan naturligtvis inte heller där garantera att allting alltidblir bra, men i huvudsak fungerar det bra. Det görs ganska mycket för att det skall fungeraväl, både från samhället och från djurägare och bondekooperationen, som läggerned stort arbete på att förbättra djurens situation. Här i har vibeslutat om förbud mot att använda antibiotika i djurfoder. Det var i och försig en konsumentfråga, men också en fråga som berör djuren, eftersom man iblandanvänder antibiotika i stället för att skapa en bättre miljö - vilket ju måstevara det naturliga i detta sammanhang. är det viktigt att detta förbud följsupp ordentligt, så att det får den effekt som avsåg när vi fattadebeslutet. Men de stora problemen gäller ju djurförsök. Vi accepterardjurförsök i den mån de behövs för att minska mänskligt lidande och då det intefinns andra alternativa metoder att ta till. Men i första hand är det dealternativa metoderna som vi skaU använda, I många fall används emeHertid dessadjurtest mera i kommersiellt syfte. Då är de enligt min uppfattning inteacceptabla. På det här området har vi från väckt en rad motionerbåde till årets riksdag och till tidigare riksdagar, och det är dessareservationer som vi nu följer upp i en reservation. Det sämsta sättet att använda djurförsök på är att användadem i heh onödiga sammanhang, som t. ex, vid tester av kosmetika. Vi tyckerockså att det blir mer och mer onödigt att använda djurförsök i de s, k, LD50-testerna, har alltmer börjat tvivla på nyttan av dessa tester, I denöversyn som regeringen har tagit initiativ till bör man överväga att avvecklaLD 50-testerna och i stället använda de alternativa metoder som faktiskt redan finns. Jag återkommer till testandet av kosmetika, eftersomutskottet utgår från att det i inte förekommer djurförsök vidframställning av kosmetika. Jag skall läsa upp beskrivningen av hur ett försöknär det gäller en hudkräm kan gå till här i , Det är kaniner somskall användas vid detta djurförsök, och jag citerar nu beskrivningen; "Ca hudyta på ryggen klipps och hudens yttrelager (horncells-lagret) skadas lätt med sandpapper eller skalpell. Därefterappliceras testsubstansen på hälften av djuren. Andra hälften är kontroller.Klippning -H lätt hudskada görs 1 gång/vecka. Djuren bandageras med kompressöver testområdet samt tubgas över kroppen. Försöket skall pågå i 3 månader.Därefter avlivas djuren med mebumal för histopatologisk undersökning. Underförsöket tas blodprov från öronven vid 3 olika tillfällen," Dettaförsök sker alltså här i , och det gäller en hudkräm. Vi tycker att man skall förbjuda denna typ av tester iSverige, kan Prot. 1985/86:38 naturligtvis de företag som gör detta försök i stället välja att förläggatesten utomlands, men då återkommer vi till att det är viktigt att det finns en [ [ märkningsomvisar på vilket sätt produkterna är testade, så att konsumenten ' y J S har möjlighet att reagera motdjurförsök. Vi tycker att det över huvud taget skall vara enbegränsning så långt det är möjligt av försök med djur. Vi måste alltså minskaförsöken totalt sett,. Detta är en ganska omfångsrik hantering. Enligt uppgiftär antalet djur en bit över 500 000 . Det är framför allt LD 50-testernasom förbrukar många djur. Det finns de som påstår att dessa siffror är förlåga. Sammanfattningsvis: Det är omtanken om djur men ocksåviljan att ge dem som sysslar med djurförsök en möjlighet att övergå tillalternativa metoder som ligger till grund för vårt ställningstagande ireservation 1, Vi centerpartister i utskottet har också i ett särskiltyttrande tagit upp sammansättningen av de djuretiska nämnderna. Regeringen harnu påbörjat en översyn, och vi utgår från att de synpunkter som vi har förtfram i vår motion och i reservationer vid tidigare riksdagsmöten följs upp idetta arbete. Därför har vi inte i det här läget reserverat oss på denna punkt.Vi utgår således från att våra synpunkter ändå skall bli beaktade. Jag yrkar bifall till reservation 1 i betänkandet, 145 (vpk): Jag ämnar tala för reservation nr 2,1 denkrävs en utredning om djurförsökens vetenskapliga relevans, dvs, en opartisk,självständig granskning av huruvida man kan lita på dem eller ej. Jag måste tyvärr säga att jordbruksutskottets utlåtande påjust denna punkt är ganska underhaltigt, vilket detta utskotts utlåtandennormalt sannerligen inte brukar vara. Det enda utskottet säger är att det saknas skäl för attgenerellt ifrågasätta djurförsökens relevans för humanbiologiska förhållanden. Det är ett märkligt yttrande. Det är precis samma ordvalsom djurförsöksetablissemangets företrädare använder. Ni upprepar bara den enaintressepartens argument. För det första vittnar detta inte om den distans manborde vänta av ett utskott i en sådan fråga. För det andra vittnar det om enhelt okritisk inställning till sakfrågan. Har hans helighet påven sagt attjorden är platt, så är det oförsynt att hävda att den möjligtvis kan vara rund. Vad vi begär är bara en opartisk, vetenskaplig utredning.Det vill ni inte ha. Ni vill alltså inte ha opartiskhet. Och vad som gör dettaännu märkligare är följande: måste ett medicinskt preparat dras in.Det preparatet hade testats på djur. Det visade sig vara skadligt förmänniskor. testas andra jämförbara preparat på samma sätt. Vi har alltså syn för sägen. Därför måste man hysa tvivel om djurförsöks relevans. Djurförsök får inte sättas i fråga. De får inteens undersökas i en opartisk utredning. Jag vill fråga utskottets talesman rent ut: Hur vägar nispela på detta sätt med människors hälsa? Och hurvågar ni ta risken att ställa upp så okritiskt på djurförsöksetablis- 139 Det är ju inte bara likgiltighet för djurens lidanden utan dessutomokänslighet för risken att människor kan skadas. Det finns många skäl för att diskutera djurförsökensegentliga värde. Anhängare av djurförsök brukar hävda att alla däggdjur företerså stora inbördes likheter. Detta anses då tala för att resultat av försök påandra däggdjur skulle vara överförbara på människor. Det är en säregenhet isammanhanget att detta inte hindrar djurförsök på fåglar, försök vars resultat ocksåpåstås vara överförbara på människor, trots att fåglarna ju biologiskt settöver huvud taget inte är släkt med människan och inte med däggdjuren iallmänhet. Men det tycks inte bekymra. Detta med överförbarheten olika däggdjursarter emellan ärett något märkligt resonemang. De vetenskapsteoretiska svagheterna i det resonemangetfaller klart i ögonen. Visst är däggdjursarterna besläktade, och visst finnsparallelliteter dem emellan. Men detta skall ställas mot de mycket störreinbördes olikheter som också finns. För det första ligger mellan människan och andra däggdjuren mycket lång tidrymd av biologisk utveckling, av evolution, som hela tidenhar ökat avstånden mellan arterna. Detta är redan i och för sig en anledningtill tvivel. För det andra finns en viktig kvalitativ skillnad, som är speciellför människan. Djuren är i full utsträckning underkastade den biologiskaevolutionen. Arvsanlag, som ökar chansen för överlevnad och anpassning, harförts vidare - andra anlag har slagits ut. För människans vidkommande har denmoderna civilisationen i grundläggande hänseenden neutraliserat denna process.Människan har blivit en produkt av en mot evolutionen till stor del skyddadtillvaro. Detta måste i hög grad ha minskat jämförbarheten mellan henne ochövriga däggdjur i de avseenden som här är aktuella. Vi vet intei vilken grad det har skett, men det är något vi definitivt borde utreda. Djurtester har ju som motiv att undersöka bakgrund ochmottaglighet för sjukdomar liksom reaktioner på olika preparat och substanser.Med de nämnda olikheterna i minnet förstår man att sannolikheten för att nårätt slutsatser om människors reaktioner biologiskt sett måste vara starktreducerad. Vad som ökar tvivlen är dessutom många andra typer av skillnader.Ett enda exempel - i och för sig ganska uppenbart enkelt - är att i många fallen större kroppsvolym kan ha betydelse för hur en art reagerar inför sjukdomeller kemisk påverkan. Då kan man fråga sig: Vad betyder det förjämförbarheten? Vi vet att människans reagens på en kemisk substans intebara beror på substansens egenskaper i sig utan också på om den förekommer ikombination med annan påverkan i människans miljö. Vid tester på djur kan mansvårligen reproducera sådana komplicerade kombinationer av omständigheter somförekommer i människans miljö. Den mänskliga miljön är ju väsentHgt subtilareoch mångsidigare när det gäller påverkan från olika substanser än vad djurensär; Då måste man ställa sig frågan; Vad betyder detta för jämförbarheten mellanmänniska och djur? Djurförsök används bl. a, för att försöka nå informationom olika preparats förmåga att framkalla allergier. Men inser var och en somhar minsta erfarenhet av allergi att sådana test är oegentliga.