prot · G909130 · 1985-12-31 00:00:00 — Jag tror att detta till stor del bottnar i dels debedömningar vi under en följd av år har gjort här i , dels deuppföljningar som gjorts av vilka som tagit vara på de möjligheter att komma ini systemet igen som har funnits. Vi har också varit helt klaraöver det tryck som företagare har satt på politikerna, företagare som gick in isystemet vid en ålder dä det inte kunde bli tal om så många poängår. Skalldessa nu utan att ha betalat ett öre till systemet få lika mycket ipensionstillskott som jag efter att ha betalat ATP-avgifter får ut i ATP? Detär också någonting som är väl värt att tänka på, menade att utredningen prioriterar fel. OmGullan tycker det, är det väl för hennes skull att beklaga att det ärförste vice talmannen som sitter i utredningen i stället för ,Förste vice talmannen har varit enig med oss övriga om att de prioriteringar vigör i utredningen är riktiga. Vi är helt eniga i utredningen, i vilken förövrigt inte bara ingår parlamentariker utan även företrädare förarbetsmarknadens parter och pensionsorganisationerna samt experter på olikaområden som kan vara oss till nytta. ATP-systemet pä ett gungfly var ord som . Det är inte det vi diskuterar, men pensionsberedningen har också iuppdrag att studera värdesäkringen och hur vi skall klara den. Men det är juockså politiskt mycket intressant, speciellt från håll, atttala om att ATP gungar. 65GULLAN () replik: Jag konstaterar att fortfarandetalade om allt annat än de aktuella frågorna. Vad gäller pensionsberedningen mäjag ha min uppfattning, och jag vidhåller att ATP i sin nuvarande utformning ärnågot av ett gungfly och kommer att bli det ännu mer med de förslag som kanskehamnar pä bord och inte minst med tanke på den politiksom råder. Jag undrar om utskottsmajoritetens företrädare har träffatundantagandepensionärerna. Jag har faktiskt gjort det i mitt arbete vidförsäkringskassan. De är socialbidragstagare. Vad hjälper det, DorisHåvik, om man en gång i världen hade rätt att göra avdrag för utgiften tillATP, när man inte hade råd med den utgiften? Jag är ganska säker på att enutredning kommer att visa att det är fråga om människor som lever under mycketknappa villkor - småföretagare, fiskare och jordbrukare, som inte har haftmöjlighet att vara med i systemet. Jag har fått en förklaring. Det finns enavundsjukefilosofi bakom, som ju har drivit svensk socialdemokrati hur långt somhelst. Denna filosofi skall tydligen ligga till grund för att dessa människorända till döddagar skall straffas för att de en gång i världen inte gick in iATP-systmet. beklagligtatt behöva höra den debatten. Jag hade faktiskt väntat mig mer av utskottetsordförande, 66 () replik: Jag kan kanske i och för sig förstå att manfrån början sade till pensionsberedningen att den inte skulle ta upp frågor somhade med undantagandepensionärerna att göra. Man ansåg tydligen då att dessafrågor inte borde behandlas i utredningen. Men i och med att man nu kommit såhär pass långt när det gäller undantagandeänkorna och upptäckt att det fannsskäl att fatta det beslut som vi skall fatta , finns det anledning attfundera över om pensionsberedningen inte också borde se över frågan om de andraundantagandepensionärerna. Det är just vad vi har sagt i vår motion och ireservationer, och det är det som också Margö är inne på här. Jag skulle helst se att vi fick stöd för vår reservationnr 2, där vi yrkar att pensionsberedningen skall få ta upp dessa frågor. Somredan sagts står det ju i direktiven att det står pensionsberedningen fritt attta upp de frågor som den finner lämpligt. Jag hoppas att pensionsberedningenverkligen vill ta tag i denna fråga på ett eller annat sätt. 67 () replik: borde inte vara den som sägeratt svensk socialdemokrati drivs av något slags avundsjukefilosofi. Tack vareatt vi rättfärdigt ville se till att människor skulle få del av och inte ståutanför fördelningen i samhället skapade vi ett pensionssystem. Vi såg till attvi efter strid fick ett ATP-system som gav människor möjlighet att leva ettsocialt värdigt liv, bäde kulturellt och ekonomiskt, och att vara enskattebetalare i samhället. Det var nog litet väl grova ord, ! Dessutom säger att när förslaget om ATPligger på bordet, kommer man att få veta hur det ser ut. Ja, men det är välnärmast att vara ett orakel. Vi skall ju först utreda frågan. Sedan kommer viatt presentera ett lämpligt förslag till regeringen i form av ett betänkande. Sedan till , Hur känns det egentligen att tillhöra det parti som under de borgerliga regeringsåren hela tidenbromsade regeringen när det gällde att lägga fram ett förslag som kunde vararättfärdigt och som gällde dem som hade begärt undantagande frän ATP? MargaretaAndrén har ju tidigare i stått här i talarstolen ochsagt att ni inte kunde ställa upp på detta, vare sig när det gällde änkor ellernär det gällde övriga som hade begärt undantagande från ATP, Men det hartydligen skett en förändring denna vår. Jag tänker på den brevväxling som harförekommit och som har nämnt här i kammaren. Faktumär ju att man när det gäller undantagandena ändå hade möjligheter attåstadkomma någonting och man stred ju mot ATP. Men vid det här laget har detrunnit så mycket vatten under broarna att väldigt många av oss här i riksdageninte kommer ihåg och inte heller har läst in vad det hela handlade om. Jagrekommenderar därför en genomläsning! Talmannen anmälde att GullanLindblad och anhållit att till protokollet få antecknat att deinte ägde rätt till ytterligare repliker. Prot.1985/86:130 Anf. 68 (): 29 april1986 Herr talman! Tre reservationer omKBT - kommunalt bostadstillägg - är fogadetill betänkandet och jag skall kort kommentera dessa. Vidare finns det enreservation om äldre livräntor och en reservation om åldersgränsen för rätttill barnpension, I reservation nr 8 konstateras att det är stora skillnadermellan kommunerna i fråga om de belopp som utbetalas i KBT och att detta ärotillfredsställande. Vidare menar reservanterna att enhetliga regler bordegälla och att sådana endast kan genomföras om det ekonomiska ansvaret i KBT isin helhet överförs till staten. Utskottsmajoriteten är väl medveten om de skillnader somfinns i KBT-grunderna mellan olika kommuner. Det är en effekt av det kommunalasjälvstyret, vars värde vi här i brukar framhålla. Man har gjortvissa insatser för att åstadkomma en ökad samstämmighet mellan kommunernaangående grunderna för KBT. a. har lämnat rekommendationeri detta syfte. och pensionärsorganisationerna följeruppmärksamt utvecklingen på KBT-området och har gjort en studie som förnärvarande bearbetas. Vidare har socialministern, som Margö tidigarehärsade, gett till känna att hon avser att göra en översyn av KBT-reglerna, bl.a. mot bakgrund av de stora skillnader som finns mellan olika kommuner. Med hänvisning till att uppmärksamtföljer frågan yrkar jag avslag på reservation nr 8. Frågan om de s. k. undantagandepensionärerna harbehandlats åtskilliga gånger häri - och inte minst i dagens debattmed anledning av detta betänkande. I reservation nr 9 tar man upp frågan ominkomstberäkningen för KBT när det gäller den här gruppen pensionärer.Reservanterna menar att denna grupp drabbas av att den ATP som skulle hautbetalats, om undantagandet inte varit gällande, reducerar ett eventuellt KBTsom de annars skulle ha varit berättigade till. Man anser det vara orimligt atten ersättning som inte utbetalats skall ingå i inkomstberäkning som grundarandra förmåner i försäkringssystemet. Övriga pensionärer som haft inkomster som berättigar tillATP utöver pensionstillskottsnivån fär också sitt KBT reducerat beroende påstorleken på ATP. Om de som haft undantagande från ATP i dessa inkomstskiktgavs rätt till KBT, skulle det innebära att de fick en ekonomisk fördelgentemot övriga pensionärsgrupper, och detta anser utskottsmajoriteten intevara riktigt. Jag yrkaravslag på reservation nr 9. I reservation nr 10 påpekas ånyo att det.är-storaskillnader mellan kommunerna beträffande KBT och att detta medför att deekonomiska villkoren för pensionärer varierar starkt. I reservationen föreslåsdels att den undre hyresgränsen avskaffas och den övre hyresgränsen sätts vidhyreskostnaden för en tvårumslägenhet på orten, dels att statsbidraget förkommunens kostnad för KBT höjs frän . Som tidigare konstaterats, är det betydande skillnadermellan kommuner- 62 na i detta avseende, och det haraktualiserat en översyn. storlekenpå KBT står det dock kommunerna helt fritt att besluta om Prot. 1985/86:130förmånligare regler än de grundregler som utgör en förutsättning för rätttill statsbidrag.Har kommunerna ekonomiska förutsättningar.och hög ambi------------ [ tionsnivåutgör regelverket inget hinder i detta fall. När det gäller statens andel av KBT medger inte detstatsfinansiella läget någon ökning. Jag yrkaravslag på reservation nr 10. I reservation nr 11 anser reservanterna att deuppräkningar av äldre livräntor som skett inte har varit tillräckliga och attdet skett en eftersläpning i förhållande till dem som skadats i arbetet sedanden nya arbetsskadeförsäkringen genomförts. Reservanterna kräver en översyn avreglerna, med syfte att göra de äldre livräntorna standardsäkrade. Utskottet har tidigare behandlat liknande krav - senast inovember 1985, Utskottsmajoriteten fann dä att det inte gick att behandla dettakrav isolerat från den större frågan om standardsänkning av livräntorna enligtnyare lagstiftning. Eftersom denna fråga anknyter till frågor som skallbehandlas av pensionskommittén ansåg utskottsmajoriteten att kommitténssynpunkter borde avvaktas. Majoriteten har ingen annan uppfattning nu i vår äni höstas, och jag yrkar avslag på reservation nr 11, I reservation nr 12 anser utskottets centerpartister attdet är otillfredsställande att det är olika åldersgränser för barnpension frånfolkpensioneringen och ATP och för underhållsskyldigheten enligtföräldrabalkens regler. Reservanterna kräver en översyn i syfte attåldersgränsen för barnpension från folkpensioneringen och ATP fåröverensstämmelse med åldersgränsen för underhållsskyldigheten enligtföräldrabalken. Det ligger mycket i detta. Jag vill erinra om att propositionen omefterlevandepensioneringen, som lades fram , innehöll förslag ienlighet med reservanternas begäran. Propositionen återkallades som bekant, ochfrågan om hur detta skall lösas ingår i det arbete som pensionsberedningenhåller på med - vi får som vanligt avvakta dess synpunkter. Jag yrkar avslag pä reservation nr 12 ochbifall till utskottets hemställan, 69 () replik: När det gäller inkomstberäkningen för kommunaltbostadstillägg begriper jag sannerligen inte, vilken matematisk beräkningNils-Olof har gjort. Han säger, att det för dem som har ATP görs enberäkning av vad de har för inkomst och att bostadstillägget sedan reduceras.Men de har ju ändå sin ATP, dvs, en reell inkomst, och även om man kandiskutera olika regler accepterar de säkert de regler som gäller, I detta fallgörs det en presumtiv beräkning av vad de här stackars människorna skulle haftom de inte hade gjort undantagande! De straffas alltså inte bara genom att demister sin rätt till pensiontillskott, utan också genom att de mister sittkommunala bostadstillägg. Dessa människor skall alltså straffas ända in i döden föratt de icke vill tillhöra ett system. Tala om orimligheter! Folkpensioner m. m. 70KARIN () replik: Jag instämmer i det säger omunderlaget för KBT. Det är ett mycket märkligt förfarande. Jag tycker att detvisar sig att alldeles speciellt den här gruppen människor straffas ännu merför att de en gång gjorde ett val. De skulle inte i sin vildaste fantasi hakunnat tänka sig att valet av undantagande också skulle undanta dem från rättighetertill en vettig prövning av deras KBT-förmån, Detta tycker jag ännu mer styrkerden reservation som finns till betänkandet. Det är litet av julaftonens tindrande barnaögon inför vadtomten kommer med i säcken som också lyser inför vad pensionsberedningen kanlägga fram när den är klar med sitt uppdrag. Allt finns tydligen med och kommeratt lösa alla de problem vi har fört fram i våra motionskrav. Vore dettasanning vore det bra. Men det finns faktiskt möjligheter att innanpensionsberedningen kommer med sitt slutbetänkande lösa en del av de orättvisorsom finns och som är små delar av det stora komplexet. En sådan liten del är deäldres livräntor. Det ingår inte i pensionsberedningens direktiv att arbeta medden frågan. Den kan föranledas av pensionsberedningens översyn. Med tanke påallt som ingår i pensionsberedningens uppdrag har jag en känsla av att alla somhar dessa livräntor hinner avgå med döden innan denna fråga över huvud tagetkommer på pensionsberedningens bord. Det tycker jag är mycket olyckligt. Med de skäl som jag anförde i mitt tidigare anförande,tycker jag att det är riktigt att vi reserverar oss mot betänkandet i den härdelen. 71 MARGÖ (vpk) replik: konstaterade, precis somutskottet, att skillnaderna i KBT över landet beror på att det är kommunernasjälva som bestämmer hur stort beloppet skall vara. Men det är inte det frågangäller, utan frågan är om vi kan acceptera att den kommunalasjälvbestämmanderätten inom det här området leder till så oerhört storaskillnader i utbetalning av det kommunala bostadstillägget. Det är alltså intesmå skillnader det rör sig om. Skillnaden i bostadstillägg mellan den kommun ilandet som betalar mest och den som betalar minst är , . Detmåste ändå anses oacceptabelt. Vi kan ta ett exempel från . Om man bor iVaxholm kan man som mest få . Men om manbor norrut, och tillhör kommun, kan man få , ibostadstillägg. Om man från departementets sida skulle göra ett påpekandetill kommunerna att de måste rätta till de här stora skillnaderna ibostadstilläggen, tror - om vi tar och Norrtäljesom jag hade i mitt exempel - att , som betalar så mycket mindre,frivilligt bara kommer att höja sitt belopp? Nej, det troligaste är väl attNorrtälje minskar sin summa. För även om man minskar till en lika låg nivå somVaxholm, 15 000, ligger man inom gränserna för vad staten anser vara skäligtoch fär alltså statsbidrag. Vi föreslår att staten skall ge statsbidraget en styranderoll för att på så sätt komma till rätta med skillnaderna. Men vad harNils-Olof för förslagatt komma med, om han inte vill använda statsbidragen? Vad finns det annars förmöjligheter att få kommunerna att ändra på reglerna för de kommunalabostadstilläggen? 72 () replik: Vad gäller undantagande sade utskottets ordförandetidigare att det vä! inte finns ett argument som är oprövat i kammaren i dettasammanhang. Jag vet inte vad jag skall säga som skulle imponera på minadebattmotståndare, och jag föreställer mig att det inte kommer så mycket frånderas håll heller som jag inte redan känner till. Jag tror vi måste konstateraatt detta är en fråga där vi helt enkelt får skiljas i diskussionen med olikauppfattningar, Jag tror inte på tomten. Vilket förslagpensionsberedningen skall komma fram med i sitt svåra arbete kan jagnaturligtvis inte ha någon uppfattning om. Men praxis är ändå att när vi ger enutredning uppdrag så avvaktar vi vad den har att komma med. säger att man skulle kunna bryta ut en sådan liten detalj som de äldrelivräntorna. Enligt vår uppfattning kan man inte göra det, utan man måste se delivräntorna i det större sammanhanget, och det uppdraget har alltsåpensionsberedningen fått, frågar om vi kan acceptera de storaskillnader som uppstått mellan kommunerna när det gäller storleken på KBT, Detkan man ju diskutera, men om vi menar något med kommunalt självstyre, måste viacceptera vissa skillnader. Om skillnaderna är oacceptabelt stora måste fråganses över. Det är vad som sker . låg även detta uppdrag päpensionsberedningen, men socialministern har tyckt att denna fråga måste lösassnabbare och att ett förslag måste fram. Frågan har alltså lyfts bort frånpensionsberedningen och är under arbete i departementet, 73 () replik: Ja, det var ändå en sann och ärligbekännelse: "Jag vet inte vad jag skall säga för att ni skall blinöjda," Jo, , tänk om, inte för vår skulle utan förundantagandepensionärernas skull! 74 () replik: Det är alldeles riktigt som Nils-OlofGustafsson här säger, att vi har olika uppfattningar. Såvitt jag förstår har viockså olika värderingar av frågornas storlek. För socialdemokraterna ochregeringspartiet är en rörlig pensionsålder och ytterligare förstärkningar tillATP-pensionärerna och ett ytterligare förstärkande av skillnaderna ipensionssystemet de mest väsentliga frågorna att lösa. För oss icenterpartiet, som är småfolkets parti, är frågorna som rör orättvisor mot demsom en gäng valde att stå utanför ett system de mest väsentliga att se över ochlösa . När det gäller livräntorna har jag en känsla av att deöver huvud taget inte kommer att vara med vid pensionsberedningens översyn,utan de ligger klart utanför. Det är synd att sä är fallet och att man intevisar ens en vilja att förändra den situation som föreligger. 5 Riksdagensprotokoll 1985/86:130-131 Prot,1985/86:130 75 MARGÖ (vpk) replik: Jag vill fråga vad detegentligen är som man skall se över inom departementet när det gäller KBT, Jagutgår från att departementet har fått tillgång till exakt samma handlingar somjag, nämligen PRO:s stora utredning om de kommunala bostadstilläggen. Det ärett mycket fylligt material, väl genomarbetat, som kommun för kommun i landetvisar hur stora skillnaderna är i KBT, Det är alltså redan väl dokumenterat, sånågon sådan utredning behöver inte göras igen. Likaså är departementet och densocialdemokratiska regeringen väl medvetna om PRO:s förslag till vad man skallgöra åt saken. De föreslår detsamma som vi, nämligen att man skall slopa denövre och den nedre hyresgränsen och att KBT skall utgå efter den faktiska hyranför en lägenhet på orten, kan väl knappast någon få en lägenhet för detbelopp som är minimum som KBT, dvs, någonstans , somlägst. Det finns knappast någon lägenhet i hela landet. Men det vore, som sagt,intressant att höra vad ni utreder och diskuterar. Finns det något annat sättatt komma åt ojämlikhe-terna mellan kommuner än att använda statsbidragen somstyrmedel? Anf.76 () replik: Jag menade naturligtvis inte attsocialministern har lyft av pensionsberedningen det här för att göra översynen.Naturligtvis har man tänkt föreslå vissa åtgärder. Jag håller med om attstatsbidraget har en styrfunktion i detta sammanhang. Jag tror dock inte bör ha så stora förhoppningar om någon kraftigare ökning avstatsbidraget. Som jag sade fidigare tillåter inte samhällsekonomin detta. 77 (): Det är lätt att utse vinnaren i spelet ompensionspoängen. Det är en högavlönad manlig tjänsteman som satsat på karriärenmer än på familjen. Detta skrev i . Hon tar sedanett exempel och visar på makarna situation: har enchefslön pä . och fär i pension , hustru föddefyra barn och var hemmaarbetande tills den yngsta var - en mycket vanligsituation för dem som födde barn . Barnbidrag,mödrapenning, föräldrapenning och barnomsorg var ju inte alls utbyggda som , även om det fortfarande finns brister. När var beslöt hon sig för att börjaförvärvsarbeta. Efter att först ha varit snabbköpskassörska och bedrivitvuxenstudier blev hon gymnasieekonom. begärhennes man skilsmässa. 1985 är lön ,, och hennes pension skullebli . Hon får inte ihop de som fordras för full ATP, Hennesmedelpensionspoäng blev 3,2. Kommer hon att klara sig på sina ca . Hennes f. d. man har ungefär fyra gånger så mycket att leva på. Attvälja att ta på sig barnansvaret är en sak som många kvinnor görutan att tänka på att det kan ha konsekvenser långt in på ålderns höst. Hade detta varit ett enstaka exempel hade väl jag väl intereagerat så starkt att jag satt mig ned för att skriva en motion - men det ärdet tyvärr inte. I dengrupp som blir pensionärer har de allra flestahaft en traditionell könsrollsuppdelning av hemarbetet. Detta betyder i siffrorföljande: 1995 får av kvinnorna som är födda full rätt tillATP, får två tredjedelar av sin ATP, många fär liten eller ingenATP-pension alls. får av alla kvinnor ATP-poäng, 1995 får ATP-poäng. Men har siffrorna för män varit . I genomsnittligger kvinnorna 1,5 ATP-poäng under männen, och det betyder . Inte ens en kvinna av hundra hade maximalt antal ATP-poäng 1982mot av männen. Vi får inte låta dåligajämställdhet leva vidare in . Beräkningar från visar att kvinnorsom går i pension 1995 i genomsnitt får . per är när ATP ochfolkpension räknats ihop. Allra värst drabbas de kvinnor som skiljer sig. MariaLeissner och jag har i en motion Sf335 föreslagit att den sittandepensionsutredningen skall ges i uppdrag att se över pensionssystemet i syfteatt åtgärda den ekonomiska ojämlikhet som finns mellan kvinnor och män ochsärskilt pröva förslaget om giftorätt till ATP-poäng, När människor planerar sitt privatliv och fördelarhemarbetet resp, lönarbetet mellan sig utgår de flesta från att äktenskapet ären ekonomisk enhet där bägge makarna förfogar över de ekonomiska resurserna,Mannen har stått för huvuddelen av lönarbetet, och kvinnorna har tagithuvudansvaret för hem och barn. Så har den osynliga pakten varit mellanmakarna varit och är än i många hem. Vid skilsmässa delas boet oftastlika mellan makarna, men man tar inte med i beräkningen att kvinnan arbetatihop till mannens framtida ålderspension, ATP-poäng tillfaller bara den somutfört lönarbetet. För gifta par spelar detta inte så stor roll. Densammanlagda summan av inkomsterna kan man dela i det gemensamma hushållet, slutar emellertid nästan vartannat äktenskap medskilsmässa. Det kommer alltså att finnas ett stort antal människor som kommeratt gå in i pensionsåldern skild från den partner som de delat småbarnsårenmed. För många av dessa kvinnor var det en självklarhet att ta hemarbetet påsin lott. Kanske hade det inte varit lika självklart om de insett att de skullelönas med en avsevärt lägre ålderspension än maken. Som svar på vår motion hänvisar utskottets majoritet nutill utredningen , SOU 1981:61, som avvisade tanken pä delningmellan makar av intjänad pension. Man motiverar det med att det skulle stå istrid med principen för familje- och jämställdhetspolitiken och att var och enskall behandlas som en ekonomiskt självständig individ. Det kan mannaturligtvis tycka, och jag instämmer i att det borde vara så. Men hurobehagligt det än är måste vi ju rätta oss efter verkligheten. Vad säger vitill dessa tusentals kvinnor som är och som aldrigkan få sina erforderliga 30 ATP-år och som inte får något förvärvsarbete ellerbara deltids- eller ströjobb och alltså aldrig får några ekonomiskt goda 15 åratt ha som grund? Skall de straffas för att de tog pä sig ansvaret för värd avhem och barn närde kanske aldrig hade någon annan möjlighet, justpä grund av bristen på jämställdhet, pä grund av att männen inte tog sin del avansvaret för barnen, att ingen barnomsorg fanns att tillgå och att inget Folkpensioner m. m. förvärvsarbetegick att få? Det fanns helt enkelt ingen reell valmöjlighet. Jag vill inte heller förneka att det säkert också varmånga kvinnor som ville vara hemma, men också de borde ju ha rätt till enpension som överensstämmer med mannens. Att kräva det är sannerligen intenågon brist på jämställdhetsengagemang eller frångående av några principer pådet familjepolitiska området, utan det är att inse realiteter och försökaförbättra för de kvinnor som kanske lidit mest på grund av bristen påjämställdhet och valfrihet. Eftersom införde rätten att räknaATP-poäng för vård av barn och framför allt därför attkvinnor väljer att förvärvsarbeta i så stor utsträckning kommer dennaorättvisa att vara ett avtagande problem. Men detta är ingen tröst för dekvinnor med liten eller ingen ATP som pensioneras nu och som får dras med dettakanske . För dem skulle giftorätt till ATP-poäng kanskevara en läsning. Jag har inget färdigt förslag. Men vad vi begär i vår motionär att pensionsberedningen särskilt prövar detta förslag. Detta har såvitt jagkan förstå reservanterna i reservation 3 instämt i, och jag yrkar alltså bifalltill den reservationen. Jag inser till fullo att bristen päjämställdhet i ATP-systemet har många orsaker.