prot · G90926 · 1985-12-31 00:00:00 — De förtroendevalda ärju i allmänhet inte med i MBL-förhandlingar osv. Jagvillfastslåatt utan tvivelkan dialogen - jag kallar det dialog - med personalföreträdarna leda både tillbättre beslut och till bättre verksamhet i kommuner och landstingskommuner. Det är alltså min övertygelse att dessa värden kanutvinnas utan att man rubbar den politiska demokratins suveränitet. Propositionens utformning av närvarorätten är enligt minmening, med de begränsningar som införts, väl förenlig med den demokratiskaordning som kommit till uttryck i regeringsformen och kommunallagarna. Iutskottsbetänkandet har vi citerat vad ett enhälligt konstitutionsutskottuttalade beträffande ett egentligen mera långtgående förslag. Bifall tillpropositionen innebär att de anställda inte ges någon särställning iförhållande till andra medborgare när det gäller inflytande över beslut sombestämmer myndigheters verksamhet i fråga om mål, inriktning, omfattning ochkvalitet. Närvarorätten blir tillåten endast i frågor som berör förhållandetmellan kommunen och landstingskommunen som arbetsgivare å ena sidan och derasanställda å andra sidan. nämnde här Agrie . Jag kännerhonom sedan studietiden, , och jag har stor respekt förhans principiella inställning. Men faktum är att propositionen har tagit storhänsyn till hans reservation då det gäller den kritik som han framförde motkommitténs ursprungliga förslag. är ända inte nöjd - det harframgått av den åberopade . Men jag tycker att de farhågor som hannu har uttalat är överdrivna. Jag anser att vad som måste betraktas somviktigast i detta sammanhang har beaktats, nämligen att de berörda nämnderna ikommuner och landstingskommuner garanteras oberoende i sina politiskafunktioner. De blir kapabla att, som brukar framhålla,"göra de sammanjämkningar utifrån ett helhetsintresse, som partiernasföreträdare skall utgå ifrån i en representativ demokrati". Utskottsmajoriteten förnekar inte att vi harstått inför svåra avvägningar mellan olika intressen. Det gär inte att i denhär frågan måla i svart och vitt. Vi hävdar att så som propositionen ochbetänkandet kommit att utformas har vi klarat balansgången på etttillfredsställande sätt utan att -vilket jag finner positivt - hamna i etttotalt negativt förhållande till de anställdas berättigade synpunkter på ettökat arbetsplatsinflytande. Med dettayrkar jag bifall till utskottets hemställan. Närvarorätt för personalföreträdare i kommunala nämnder 5BIRGER HAGÅRD (m) replik: Jag förstår den vånda somkonstitutionsutskottets ärade ordförande känner inför detta beslut. är känd som en övertygad demokrat. Det har han visat både i tal och igärning. Men på intet sätt övertygar hans försök att nu argumentera för detförslag som ligger. Propositionen,säger han, har tagit stor hänsyn till Närvarorätt för personalföreträdare i kommunala nämnderm. reservation.Men uppenbarligen är, vilket också kunde konstatera, AgneGustafsson inte alls nöjd. Tvärtom, han är lika arg och ilsken som han brukarvara när dessa frågor kommer på tal. Han har direkt uppmanat att fälla detförslag som ligger på bord, talar om de anställdas berättigade krav ochsäger att det är den försöksverksamhet som pågått som skall permanentas. Menlåt mig då erinra om att förhållandena var helt annorlunda närförsöksverksamheten infördes . Då hade vi ingen MBL, inget MBA och ingapartssammansatta organ, utan detta har kommit till , och då finnsdet knappast någon anledning att gå vidare på den linjen. Arbetsplatsdemokrati talar om. Ja, menarbetsplatsdemokrati måste rimligtvis innebära att man skall ha en chans attpåverka situationen på sin arbetsplats, och kan väl knappast troatt en lärare vid i har bättre möjlighet att påverkasin situation, därför att det sitter en ombudsman för hans eller hennesfackliga organisation i skolstyrelsen. Och de som jobbar i köket pä Ljungsbroskola har sannolikt inte heller någon känsla av att de har bättre möjligheteratt påverka sin situation, därför att de kommunalanställdas ombudsman har närvaro-och yttranderätt i skolstyrelsen. Detta har självfallet inte medarbetsplatsdemokrati att göra. Men det stärker de fackliga pamparnas ställning.Det är de som kommer att sitta där, inte de enskilda arbetstagarna. Vad vi harkunnat bevittna är att utskottet på praktiskt taget alla områden ger efter förde fackliga organisationernas krav. Vad är det då, , i MBL, MBAoch i de partssammansatta organen som inte är tillräckligt för att man intedessutom skall inskränka den politiska demokratin? 6BIRGIT () replik; vill framhålla hur begränsaddenna reform är och säger att den egentligen inte kommer att spela en så storroll. Men det är alldeles uppenbart och påtagligt att själva närvaron avpersonalföreträdare i en församling påverkar diskussionen och sammanträdenasuppläggning. Vanlig uppfostran och artighet kräver ju detta. Närvaron avpersönalföreträ-dare kommer därmed att styra inriktningen av diskussionerna ochkommer också att styra det tidsmässiga utrymmet för de olika ärendenasbehandling. I propositionen rekommenderas att man skall börja med de ärendendär personalrepresentanterna skall vara närvarande. Sedan skall man, när tidenbörjar bli knapp, ta upp de större ärenden som mera direkt berör medborgarna.Dessutom skall man med enkel majoritet kunna rösta i nämnderna om huruvidapersonalrepresentanterna också skall få vara närvarande när andra ärendenbehandlas. Det är klart att ren nyfikenhet kommer att innebära att mångapersonalrepresentanter kommer att yrka på detta. artighet och undfallenhet,som tyvärr är ganska vanligt i politiska sammanhang, kommer att medföra attnärvarokraven kommer att bifallas i många nämnder. förnekar inte att det finns en konfliktmellan den politiska demokratin och inflytandet från de anställda. Men detintressanta är ju vilken slutlig avvägning man gör och till vilket resultat mankommer. 1 den avvägning som socialdemokraterna gjort tycker jag att denpolitiska kommu- nalademokratin står som förlorare. Jag anser att det är ett mycket högt pris vibetalar när vi medger denna närvarorätt. Vi vet att om man en gång fattat ettprincipiellt beslut, står det öppet för nya påtryckningar och förslag tillutvidgningar, och därmed är rullningen i gång. I denna avvägning är detinflytandet för ett särintresse som tillgodosetts framför andra särintressenoch framför allt allmänintressen. Det sägs att man bör sträva efter samma inflytande somfinns i den privata sektorn. Det är emellertid en väsentlig skillnad i öppenhetnär det gäller beslut i kommunala församlingar och i den privata sektorn. Detfattas i kommunala församlingar nästan inte ett enda beslut utan att det finnspapper på saken. I stort sett alla anställda har alla möjligheter att reageraoch ta kontakt med sin politiska företrädare inför ett sammanträde för att fåsin synpunkt framförd. Närvarorätt för personalföreträdare i kommunala nämnderm. 7BERTIL FISKESJÖ (c) replik; försvar för propositionen varmycket dämpat. Jag förstår honom. Det är inte lätt för den som kan dessafrågor-och det kan - att mönstra någon entusiasm förgenomförandet av ett sådant här ur principiell synpunkt tvivelaktigt förslag. Jag förstår också att det måste finnas en viss kluvenhet iOlle själ med tanke på den syn han har på fackliga organisationersmedverkan i den statliga förvaltningen. Jag nämnde att man menat att destatliga förvaltningsorganen i sina beslut inte skall bindas upp av mäktigasärintressen. Man skall ta hänsyn till samhällsintresset, och för den skullbör man plocka bort de fackliga organisationernas och andraintresseorganisationers representanter i verkstyrelserna. Denna uppfattningdelas av . Här är det alltså fråga om rena förvaltningsorgan. MenOlle är förespråkare för att samma organisationer skall få direkt sätei rent politiska, i demokratisk ordning valda organ i kommunerna. Jag förstårverkligen att är dämpad i sitt pliktskyldiga försvar för en i sakomöjlig proposition. Det har tillsatts en folkstyrelsekommitté, som just nuskulle sammanträda. En av de viktigaste uppgifterna för denna kommitté är attförsöka hitta olika former för att göra det möjligt för de politiskarepresentanterna att oberoende av särintressen företräda folket som helhet.Under utredningsarbetets gång har det förts en omfattande debatt omlobbyverksamhet och liknande. I denna debatt har man från socialdemokraternassida tydligen varit mycket skeptisk till möjligheterna att påverkariksdagsledamöterna. som man ger uttryck för en sådan inställning ärman med på förslaget att ge de fackliga organisationerna direkt säte och stämmai kommunala nämnder. 8 TALMANNEN; Repliktiden är nu slut. 9 (); Jag ber att få återkomma i nästa replik. 2 protokoll 1985/86:26-30 Närvarorätt för personalföreträdare i kommunala nämnder 10OLLE () replik; medgav att jag är en övertygaddemokrat och att jag företräder den politiska demokratins intressen. Vad jagfunderar litet över är varför inte , och accepterar den representativa demokrati som finns inomfackföreningsrörelsen. Varför är de så njugga när det gäller bedömningen avdem som representerar den fackliga rörelsen i t. ex. dessa kommunala organ?Varför kan man inte tänka sig att med de begränsningar som här har gjorts avderas möjligheter till närvarorätt ge dem en insyn och ett inflytande som ärrimligt? Som jag har sagt tidigare är det också viktigt i den kommunalaverksamheten att de förtroendevalda har direkta kontakter med representanterför de anställda, så att de kan ta del av deras synpunkter utan mellanhänder.Varför skall inte det kunna ske utan att deras suveränitet i beslutsfattandetbeskärs? Det är en negativ syn på en dialog med företrädare för personalen utepå fältet i alla kommuner. Det är ju en oerhört decentraliserad demokrati. Deninställningen har jag svårt att förstå. Jag vill också uttala min tveksamhet till uppläggning här när han talar om de statliga förvaltningsorganen.I dessa organ har de fackliga representanterna inte bara närvarorätt utanäven beslutanderätt. Man kan då tänka sig att regeringen utser dem inte iegenskap av företrädare för den fackliga organisationen, utan i egenskap av attde besitter kunskaper om vad som görs i dessa organ. Det kan vara fullt möjligtatt förena den ståndpunkten med att tala positivt om närvarorätt för deanställda i nämnderna. Jag vill påpeka att vi var överens om det förslagsom då framlades. Det hette att de partssammansatta organens uppgifteravgränsas i propositionens lagförslag på ett sätt som är lämpligt med hänsyn såvältill gränsdragningen mellan den politiska demokratin och företagsdemokratinsom till syftet med organens verksamhet. Då borde väl det aktuella förslaget,som innehåller betydliga begränsningar i fråga om närvarorättens omfattning,också vara väl förenligt med grundlagen. 11BIRGER HAGÅRD (m) replik: Varför accepterar inte jag den fackligademokratin, och varför visar jag en sådan njugghet mot de fackliga företrädarnaatt jag inte skulle vilja låta dem få närvaro- och yttranderätt i de kommunalanämnderna, frågar . Självfallet accepterar jag och hyllar ocksåden representativa fackföreningsdemokratin precis på samma sätt som jagaccepterar och hyllar den demokrati som finns i villaföreningar, hyresgästföreningar,frimärksklubbar, ja allt vad ni vill när det gäller det svenskaorganisationssamhället. Men för den skull säger jag inte att alla dessaintressen skall vara representerade i nämnder och styrelser. Att jag visar erisådan njugghet beror tvärtom på att den politiska demokratin skall förskonasfrån särintressen som gör det svårt för att inte säga omöjligt att utkräva detfulla ansvaret. liksom jag själv har att möta väljarna, ochdet är de som skall utkräva ansvar av oss som politiskt förtroendevalda. Påsamma sätt gäller detta naturligtvis oss i egenskap av kommunfullmäktige,landstings- män ellerpolitiska förtroendemän på något annat plan. Det gäller alltså att hålla isär de här begreppen, och detär detta som icke görs i propositionen. Vad har arbetsplatsdemokrati att göradet allra ringaste med facklig närvaro- och yttranderätt för ombudsmän ikommunala nämnder? Det är en anomali. Detta är ett återvändande till den diskussion som jaginledningsvis talade om, som försiggick , när man talade omintresseprincipen, gruppernas representation, som det allena saliggörande. Viborde, herr talman, ha kommit bort från detta, men vi borde kunna studera dendiskussion som då fördes för att därmed också bli varse de svårigheter ochproblem som vi är på väg att ge oss in i. En del av oss ser dessa problem med öppna ögon. Andra gördet uppenbarligen inte, och det beklagar jag djupt. Prot, 1985/86:26 Närvarorätt för personalföreträdare i kommunala nämnder 12BIRGIT () replik; tycker jag ändå att gårlitet väl långt. Det faktum att det finns interndemokrati i facket skulle varaett skäl för att få närvara i kommunala nämnder. Det finns massor avorganisationer här i landet som har interndemokrati och som i så fall skullekunna ställa samma krav. Sedan frågar ; Vill ni förvägra dem som harkommunala förtroendeuppdrag att tala med de fackliga representanterna?Självfallet inte, tvärtom. Man skall tala mycket med sina anställda, men attdet sker bäst på de formella nämndsammanträdena där man skall fatta beslut,tror jag är en missuppfattning. Man skall göra det under hand mellansammanträdena, och man skall tala mer också med sina uppdragsgivare, nämligenväljarna. De anställda är mycket närmare inpå de förtroendevalda änvad medborgarna är. Det känner man av i regeringsarbete, det känner man av idet här huset, det känner man av i landsting och ikommunfullmäktigeförsamlingar-de anställda har mycket närmare till politikernaän de vanliga medborgarna/ uppdragsgivarna. Jag tror inte alls att facklig närvarorätt innebär någondecentralisering av besluten utan tvärtom innebär en byråkratisering. De trefackliga representanter som skall sitta med på nämndsammanträdena kanskeskulle göra bättre nytta genom att försöka initiera ett verkligt medinflytandeoch en delaktighet för de anställda ute på sina arbetsplatser, så att vi kan tatag i och använda den fantasi, det engagemang, de ambitioner, den vilja tillförändring som finns hos de offentliganställda och som hindras genom en alltförtrög organisationsuppbyggnad och alltför mycket formaliserat inflytande. Det är helt riktigt att stödde förslaget omförsöksverksamhet. Vi skäms inte alls för att komma fram till slutsatsen inte skall permanenta denna verksamhet. Det har hänt mycket sedan beslutetfattades Om försöksverksamheten - MBL, partssammansatta organ osv. Dessutom tycker jag att hela samhällsutvecklingen, där denpolitiska demokratin alltmer börjar sättas på undantag, har öppnat ögonen förfaran med den ordning som föreslås i propositionen. Jag är besviken på att OlleSvensson knappast alls har kommenterat frågorna om den kommunala demokratinsutveckling, medborgarnas möjligheter till inflytande, politiker- Prot,1985/86:26 Närvarorätt för personalföreträdare i kommunala nämnderm. nasarbetsvillkor för att svara upp mot väljarnas önskemal och krav och detpolitikerförakt som tyvärr börjar utbreda sig i samhället. 13 () replik; Jag förstår att har svårt atthitta argument när han ä ena sidan vill slänga ut de fackliga representanternatillsammans med andra organisationsrepresentanter ur rena statligaförvaltningsorgan men å andra sidan vill tvinga in dem i kommunala politiskaorgan. Det är klart att dessa båda ståndpunkter inte går ihop. Jag skall medge att redan besluten om partssammansattaorgan är besvärliga och knepiga ur den politiska demokratins synpunkt.Riksdagen begärde faktiskt 1982 att man skulle ha en utredning omgränsdragningsproblemen i vad gäller den kommunala demokratin, MBL,partssammansatta organ och alltsammans, men den utredningen har vi inte fått. Istället får vi det här förslaget, som tydligen tvingas igenom av socialdemokrateroch kommunister. Ute i kommunerna uppstår den märkliga situationen att småpartier, som faktiskt har fått mandat i fullmäktige i de demokratiska valen,inte blir representerade i kommunala nämnder därför att de är för små ifullmäktige för att hävda sig i de proportionella valen, men de fackligaorganisationerna, som över huvud taget inte har fått något mandat från folket ival, är garanterade tre representanter och lika många suppleanter. Det är ju enrent grotesk ordning. Denna syn som jag har gett uttryck för är inte något somenbart förekommer inom de borgerliga partierna, vilket vill gesken av, utan det finns massor av socialdemokrater som är negativt inställdatill det här förslaget. Jag har träffat mänga själv- det är inte bara AgneGustafsson utan många andra. Jag kan citera ur Nya , ensocialdemokratisk tidning som skriver så här i ledaren: "Vi tycker att de erfarenheter vi gjort i det senastevalet, och de erfarenheter vi fått av medbestämmande under de år som gått,visaratt det är nödvändigt att vi får klarare regler för ansvarsfördelningen,att vi inte ska försätta oss i situationer där vi tvingas sitta på två stolar. Både för fackets och för politikernas skull borde vi haundvikit den här närvarorätten. Både de fackliga förtroendevalda ochpolitikerna riskerar nu att få sina roller utsuddade och sitt agerandemisstänkliggjort. Vi hoppas att riksdagsgruppen tar upp propositionen tillny debatt och att röstningen i släpps fri." Detta äralltså ledaren i en socialdemokratisk tidning. Vad som är så viktigt att inte glömma bort är att det härgäller grundläggande principer för vårt styrelseskick. Detaljerna i förslagenär i princip likgiltiga. Det är brottet mot de grundläggande demokratiskaprinciperna för representation i beslutande politiska organ det gäller. 14OLLE () replik: Låt mig ta det sista, om demokratin, först.Även sade faktiskt 1979 att det förslag som då lades fram ompartssam- mansattaorgan var väl avvägt med hänsyn såväl till gränsdragningen mellan den politiskademokratin och företagsdemokratin som till syftet med organets verksamhet. Detnu aktuella förslaget innebär väsentliga begränsningar i fråga omnärvarorättens omfattning och personalföreträdarnas uppgifter, och tillskillnad från PSO-systemet är all beslutanderätt förbehållen de politisktvalda ledamöterna. Om detta säger nu regeringsrätten i sitt remissyttrandeatt det är påtagligt att det nya förslaget innebär ett mindre intrång idemokratin, om det över huvud taget rör sig om ett intrång, än det förslag somalltså har stött. Slutligen har vi resonemanget om demokratin på denfackliga sidan. Jag sade här att - det vill jag ytterligare understryka - jaganser att de anställda i verksamhet bör få insyn i och inflytandeöverden verksamhet som myndigheterna bedriver. Det är arbetsplatsdemokrati. Jagvill nu tillägga att närvarorätten i detta hänseende är ett viktigt komplementtill andra former av inflytande. 1 den kommunala verksamheten är det viktigtatt de förtroendevalda har direkt kontakt med representanter för de anställda ochkan ta del av deras synpunkter utan mellanhänder. Vad jag polemiserade emot,, när vi diskuterade interndemokratin var att ni talade om att desom sätts in är organisationsproffs och pampar. Det är förakt för den fackligademokratin. Jag tror att det kommer in dugliga representanter från fältet. Detär värdefullt för de förtroendevalda att få föra en dialog med dessa utifrånintrycken från arbetsplatserna. Det är väl inte så dumt att intrycken frånarbetsplatserna får spela in när man suveränt fattar beslut i nämnderna. Närvarorätt för personalföreträdare i kommunala nämnder Talmannen anmälde att och att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt tillytterligare repliker. 15NILS (vpk); Det har ofta sagts inom arbetarrörelsen attkommunerna bör vara mönsterarbetsgivare. Därmed har man gett uttryck föruppfattningen att den rättslöshet som präglat det privata arbetslivet inteborde gälla, för kommuner och landsting. Det är mot denna bakgrund man bör sediskussionerna om de anställdas förhållanden och de olika åtgärder somvidtagits för att ge dem ökad insyn inom den kommunala sektorn. Det är givetvis inte problemfritt att lösa dessa frågor.Det har betonats i tidigare anföranden. Det vittnar propositionen omnärvarorätt för personalföreträdare i kommunala nämnder om. Man kan säga attdet finns gränsdragningsproblem mellan strävan att öka de anställdas inflytandeoch att hävda de politiskt roll. Men dessa problem kan inte varaolösliga. Strävan att ge de anställda ökat inflytande kan heller inte vara enfiende till allmänhetens berättigade krav på inflytande. Om propositionens balansgång på detta område har löstproblemen får utvecklingen visa. Är det lagom avvägningar som gjorts? Det hela måste te sig meningsfullt såväl ur deanställdas som ur kommunalpolitikernas och allmänhetens synpunkt. Enligt minmening kan inte regeringen med den framlagda propositionen anse att den nu hargjort Närvarorätt för personalföreträdare i kommunala nämnder Nugäller det att noga följa verksamheten. Hur kommer regeringen att följa upp och sammanställaerfarenheterna av närvarorätten för personalföreträdare i kommunala nämnder? Ärregeringen beredd att föreslå ytterligare preciseringar och förändringar om detvisar sig nödvändigt? Det är ett par frågor som bör ställas. Eftersomcivilministern är närvarande i kammaren kanske dessa och ett par andra frågorsom jag ämnar ställa kan bli besvarade . I den debatt som uppstått inför det nu aktuella beslutet harpekats på de korporativa drag som frågan rymmer. Jag tror att man skall ta denkritiken på allvar. Både de fackliga organisationerna och de förtroendevaldahar intresse av att rollfördelningen är klar. Med uppmärksamheten på detta bördet gå att undvika allvarliga konsekvenser. Därest inte lagen tillräckligtklarlägger det bör tillämpningsföreskrifterna kunna bidra till att lösaproblemen. I ett par avseenden tror jag det är nödvändigt att gåvidare och finna lösningar. Det ena gäller de ekonomiska konsekvenserna avnärvarorätten. Propositionen klarlägger inte detta problem, och det har inteheller varit möjHgt att få det klarlagt i utskottsbehandlingen. Det kan varasvårt att överblicka de ekonomiska konsekvenserna . Men det får inteheller bli så att de blir ett hinder för närvarorättens förverkligande. Har regeringen för avsikt att när erfarenheter vunnitsåterkomma till denna fråga? Ett annat problem som jag fått uppmärksamheten på i dendebatt som något sent kommit i gång bland kommunalpolitikerna gäller de lokalaorgan eller kommundelsnämnder som växer fram på sina håll och som kanskeblir en vanligare form i kommunerna . I den föreslagna 8§ i lagenheter det; "Personalföreträdare utses särskilt för varje nämndbland de anställda hos kommunen eller landstingskommunen, i första hand blanddem som är anställda inom nämndens verksamhetsområde. Högst trepersonalföreträdare och en ersättare för envar av dem får finnas i varjenämnd." En av poängerna med kommundelsnämnderna är att de griperöver den traditionella sektorsindelningen och kan omfatta tre eller fyraområden. Skall inte dessa organ omfattas av den föreslagna verksamheten? Ellerhur skall lagen i den utformning den fått tillämpas? Ett förtydligande på denpunkten vill man nog ha i kommuner som arbetar med sådana organ. Så några ord om de borgerliga motionerna. Strävan tillökad insyn och ökat inflytande för de anställda brukar inte få stöd från deborgerliga partierna, vare sig det gäller det privata arbetslivet eller stat ochkommun. Begränsningar i de anställdas rättigheter brukar, i ställetförespråkas från det hållet. Därför är det naturligt med borgerligaavslagsyrkanden på förslaget om närvarorätt i kommunala nämnder. När det i enmoderatmotion argumenteras mot närvarorätten bl. a. med hänvisning till attsamma organisationer också har rätt att använda fackliga stridsåtgärder,förefaller rädslan för de anställdas inflytande vara större än farhågorna förkorporativa inslag. En poäng finns i ett par motioner, som också BertilFiskesjö snuddade vid, nämligen påpekandet att mindre partier i kommunerna intehar insyn i nämnderna. Får man av detta dra slutsatsen att alla partier kommeratt medverka i demokratiberedningen för att lösa denna fråga?