prot · G909151 · 1985-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1985/86:151 1 § Justerades protokollen för den 15 och 16 innevarandemånad. 2 § Upplästes följande inkomna skrivelse: Härmed anhåller jag om entledigande från mitt uppdrag somriksdagsledamot fr. o. m. . Denna anhållan bifölls av kammaren. 3 § Svar på Interpellation 1985/86:156 om exploateringenav sand och andra mineraler på havsbotten har frågat jordbruksministern dels om hanavser att vidta några åtgärder så att fiskets intressen tillvaratas vidtillståndsprövning av exploatering av sand och andra på havsbotten,dels om regeringen är beredd att garantera att full ersättning skall utgå förförlorat fiske i samband med exploatering på havsbotten. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag somskall svara på interpellationen. Interpellationen är föranledd av att ett företag.påGotland har ansökt om tillstånd att utvinna sand, grus och sten på havsbottneninom ett område öster om . Ansökningen har prövats av geologiskaundersökning. Företaget kommer även att prövas enligt vattenlagen (1983:291).Jag kan därför inte uttala mig om det enskilda fallet. Allmänt är det så att bestämmelser om utvinning av sand,grus och sten på kontinentalsockeln, dvs. havsbottnen och dess underlag, finnsi lagen (1966:314) om kontinentalsockeln. Utgångspunkten för prövningen enligtkontinentalsockellagen är att täktverksamheten är en samhällsnyttig verksamhet.Givetvis måste sådan verksamhet avvägas mot andra angelägna allmänna intressen.Vid beredningen inhämtas därför regelmässigt yttranden från bl. Prot.1985/86:15 1 . Ges tillstånd, kan detta förenas med olikaföreskrifter för 26 inaj1986 att tillgodose motståendeintressen. Om exploateringen a\ sand och låidra mineraler på havsbotten Om täktverksamheten är belägen inom allmänt vattenområde -dvs. ut till territorialgränsen - kan verksamheten prövas även enligtvattenlagen. Ett s. k. vattenföretag, till vilket sandutvinning räknas, färenligt vattenlagen inte komma till stånd om någon skada eller olägenhet avstörre betydelse diirigenom uppkonuner för allmämia intressen som i.ex. fisket.Företagets fördelar från allmän och enskild synpunkt skall överväga nackdelarnaav företaget. Det sker således en samhällsekonomisk bedönming, vid vilken ävenfiskets intressen beaktas. I vattenrnålet regleras eventuell skada somtäkt\erksarnheten kan förorsaka för olika intressen. Den som bedriververksamheten är skyldig att vidta behövliga åtgärder för fiskets bestånd. Detkan avse exempelvis begränsning av verksamheten . Skulleföretaget medföra skada på fisket, kan utdöma avgifter för bl.a. fiskefriimjande åtgärder. Jag anser att fiskets intressen tillvaratas på etttillfredsställande sätt i nu gällande lagstiftning genom dels en noggranntillståndsprövning, dels \attenlagens möjligheter till bl. a. avgifterför fiskefrämjande åtgärder. Jag avser diirför inte att föreslå någon ändring ilagstiftningen. 2 (): Jag ber att fä tacka industriministern försvaret på min interpellation. Anledningen till att jag framställde den var, som ocksåframgår av svaret, aktuella planer på sandtäkt i trakten a\' Färö. Det hiir ärett projekt som om det genomförs utan tvivel kominer att fä mycket skadligaeffekter pä fisket. Det är fråga om inycket intressanta fiskevatten, avbetydelse för mänga fiskare både pä och från andra häll. Man har diskuterat genomförandet av vissa begränsningar isandtäkten, sä att verksamheten upphör under vissa perioder . Man harvelat hävda att detta skulle göra att rnan kan minska skadorna pä fisket. Menfrän fiskarhåll tror man inte att en sådan begränsning kommer att bli särskiltbetydelsefull, därför att sandtäktsverksamheten leder till sä kraftiga förändringarpå bottnen i området att fiskbeståndet ändå blir hotat. Det är alltså inte baraverksamheten som sådan, med uppgrunilinga\ vattnet osv., som är problemet, utanockså förändringar på själva havsbottnen. Såvitt jag kan bedöma är det alltsåinget tvivel om att det är risk för stora skador pä fisket i området, om ettsådant projekt genomförs. Jag förstår att industriministern naturligtvis inte kanlägga så mycket synpunkter pä det enskilda fallet, eftersom det är föremal fören rättslig prövning. Jag tycker ändå att detta fall har ganska storprincipiell räckvidd, och det finns anledning att diskutera principerna närsådana här projekt skall genomföras. Det pågår ju en teknisk utveckling som gör havsbotten meroch mer intressant, inte bara för att utvinna sand utan kanske också för attutvinna andra . Vi kan ju bara fundera på vad som skulle hända om manplötsligt upptäckte olja i . Det går alltså att tänka sig en framtiddär man kommer att utnyttja havsbottnen mer och mer för olika typer av mineralutvinning.Det är helt klart att detta kommer att välla problem för Prot. 1985/86: 151fisket, och därför är det ocksä viktigt med klara riktlinjer som hållerfisket skadeslöstvid sädana projekt. r- 1=1 1 II- j 11 1 1 Om e.xploateriiwen av Det trnns också andra exempel. drskuterade jag med " c-. . u- 1 1 " 111 1- sand och aiiilni iiiiiie- forsvarsrnrmsternhar r kammaren ett projekt som galide minutlaggnmg i /Sur . . r> ' -1 j- r- 1 1-1 1 i" I. raler påhavsbotten , dar fiskets intressen också kommer i kläm och ' därdetärosäkerthuruvida de berörda fiskarna verkligen blir kompenserade. Fisket är ju en areell näring, men den skiljer sig frånjord- och skogsbruk på det sättet att den bara delvis utövas på vatten därfiskaren har fastlagd fiskerätt, typ äganderätt eller arrende. En mycket stordel av fisket bedrivs på allmänt vatten, där i och för sig staten har ett slagsförfoganderätt. Detta gör att man måste se på fiskets ersättningsproblem närman ianspråktar sådana vattenområden på ett helt nytt sätt och därmed stör dettraditionella fisket. Industriministern har i sitt svar redogjort för vad somgäller enligt vattenlagen, men jag upplever att det ändå finns vissaoklarheter, som skulle behöva ut. Som industriministern säger i sittsvarskulle följande gälla: "Ett s. k. vattenföretag, till vilketsandutvinning räknas, fär enligt vattenlagen inte komma till stånd om någonskada eller olägenhet av större betydelse därigenom uppkommer för allmännaintressen sorn t. ex. Det där låter ju utmärkt. Det innebäralltså, att om företaget skulle skada fisket på väsentligt sätt, får det heltenkelt inte genomföras, oavsett vad det är för ett företag. 1 nästa mening sägsdet emellertid: "Företagets fördelar från allmän och enskild synpunktskall överväga nackdelarna av företaget." Enligt den meningen skulle manalltså få genomföra ett sådant företag, även orn det har betydande nackdelarför t. ex. fisket, förutsatt att vinsten av företaget är större än nackdelarna.Det blir alltså en helt annan innebörd när man lägger till den här meningen. Och uppstår frågan: Hur kompenserar man fisket? Detsätt som anvisas är avgifter för fiskevårdande åtgärder. Detta prövas då frånfall till fall. Man är inte säker på att man med fiskevårdande åtgärder kanåterställa fisket till vad det skulle ha varit utan företaget. Därfär skulledet finnas anledning att överväga om man måste kompensera fiskarna direktekonomiskt för deras merkostnader, i och med att de kanske måste söka sig tillandra och mer avlägset belägna fiskevatten. Vi skulle behöva få fastlagt för det första en princip omatt fisket alltid skall hållas skadeslöst när man genomför den här typen avföretag, antingen så att man återställer fisket genom fiskevårdande åtgärdereller betalar ut en ersättning, och för det andra att det - i den mån det integår att återställa fisket genom fiskevårdande åtgärder - skall utgå en direktekonomisk kompensation till de berörda fiskarna för att täcka deras förlusteroch merkostnader. Jag skall efter inlägg be att fä repeteraett par saker. I mitt svar sade jag att tillståndsprövning beträffandemineralutvinning på havsbottnen alltid är en avvägning gentemot motstående intressen såsom fisket. Om exploateringen av sand och andra mineraler påhavsbotten Enligt kontinentalsockellagen lämnas tillstånd tillsandtäkt inom allmänt vattenområde om geologiska undersökning finnerdet motiverat och riktigt. Om täktansökan är av större omfattning eller taktenkan komma att medföra betydande skadeverkningar eller om annarsnaturvårdsverket begär det, skall SGU hänskjuta ärendet till regeringen föravgörande. Då beslutar regeringen också om all övrig mineralutvinning påhavsbottnen. Det äralltså en mycket omfattande tillståndsprocedur. Såväl SGU som regeringen kan förena ett eventuellttillstånd med föreskrifter och villkor för att förebygga vattenförorening ellerför att skydda motstående intressen såsom fisket. Genom tillståndet finns detockså möjlighet att ta ut avgifter för exempelvis fiskefrämjande åtgärder. Lagstiftningen är således utformad så att arbetet medutvinning av naturtillgångar på kontinentalsockeln inte får utföras på sådatltsätt att otillbörligt intrång görs på fisket eller havets biologiskatillgångar. Det finns alltså en klar markering i lagen till skydd för fisket. har i sin interpellation hävdat attsandsugning till havs innebär att havsbottnen blir död och att fiskens miljö iområdet fördärvas. Det är en uppfattning som inte alla delar. Den utvinningsmetod som används innebär att ett fartygligger stilla och med en kraftig centrifugalpump suger upp vatten ochbottenmaterial. En rapport från visar att förlusten avbottenfauna med denna metod är av liten betydelse, därför att bottenfaunanåterställs relativt snabbt efter avslutad täktverksamhet. En täktverksamhetberör dessutom en mycket begränsad yta av havsbottnen. För vissa bottenlevande fiskar kan sandsugningen t.o.rn.innebära positiva effekter, eftersom uppgrumlingen innebär att de får ökadtillgång på föda. Tvärtemot interpellantens uppfattning har naturvårdsverketuttalat att det vore önskvärt med havsutvinning av grus i stället försandtäkter i grusåsar. Det bör möjligen vara en tankeställare för hans argumentering. Slutligen, herr talman: Den mineralutvinning frånhavsbottnen som förekommer runt om på den svenska kusten är mycket begränsad.Den omfattar endast utvinning av sand, grus och sten. sker utvinningenendast från två områden belägna i . Det materialet används huvudsakligenför industriändamål, såsom emballageglas, glasull och gjuteri-sand, mineralutvinning på havsbottnen kan mot dennabakgrund knappast ses som ett hot mot det svenska fisket. 4 (): Först till frågan om det i just det av migaktualiserade fallet skulle ske någon skada eller inte. Jag måste säga att jagmed en viss förvåning noterar industriministerns sätt att behandla mininterpellation. I svaret har alltså industriministern sagt att han inte kanuttala sig om det enskilda ärendet, eftersom det är föremål för prövning enligtvattenlagen. Men sedan går industriministern upp i en replik och gör uttalandensom måste tolkas som att industriministerns uppfattning är att verksamheteninte kommer att medföranågon allvarlig skada pä fisket. Jag tyckeratt industriministern här på ett mycket anmärkningsvärt sätt föregriperden prövning som skall ske av ärendet. ,,",.,, , ., = , = , , .. 1 ..... Om exploateringen (IV brukar hällaganska strrkt pa reglerna i sådana har sammanhang ar jag litet r.. o , sand och andra iiiine- ......,, ... ..... ... , raler på havsbotten Samtrdrgtar jag bekymrad över att rndustrrministern tydligen har tagit ' ställningför uppfattningen att det inte är fråga om en verksamhet som på någotallvarligare sätt kommer att skada fisket. Det är en uppfattning som finns, bl.a. hos dem som har ansökt om tillstånd för utvinning. Men berörda fiskare ochfiskevårdande myndigheter är inycket stark oroade för konsekvenserna avtäktverksamheten, kanske inte på lång sikt, men i varje fall isamband med att täktverksamheten skall bedrivas. Det handlar ju inte, om jaghar förstått rätt, om en engångsåtgärd, utan täktverksamheten skall pågå underen . Jag är som sagt något bekymrad över den inställning somindustriministern, föregripande ärendets hantering, ger uttryck för här ikammaren. Det är naturligtvis riktigt att täktverksamheten påhavsbotten har en ganska ringa omfattning. Men anledningen tillatt jag sade att frågan har en principiell räckvidd är att det pågår en tekniskutveckling och en debatt där man mer och mer riktar intresset mot havsbottensom en källa for mineralutvinning. Till detta kommer möjligheterna att det iframtiden kan bli aktuellt med t. ex. oljeutvinning. Åven om detta förnärvarande således inte är en särkilt stor fråga, skulle det kunna bli det i enframtid. Dä är det viktigt att ersättningsbestämmelserna är klara. Även i industriministerns replik fanns den av mig tidigarepåpekade oklarheten kvar. Å ena sidan talar han om att det inte får ske ettotillbörligt intrång på fisket, vilket borde innebära att projekt som ärkraftigt negativa för fisket inte skulle vara tillåtliga. Å andra sidan talarhan om en avvägning mellan olika intressen. Då blir plötsligt även åtgärder somkan vara till skada för fisket tillåtliga, om de ekonomiska intressena för attgenomföra dem är tillräckligt starka. Jag kan mycket väl tänka mig att det senare skall gälla,men då måste det finnas mycket klara ersättningsregler, inte bara i fråga omåterställande utan också beträffande ekonomisk kompensation. Jag har inte tagit ställning i det enskilda fallet - jaghar inte ens uttalat mig om det. Däremot påtalade jag , och jag åberopade här , som t. o.m. har uttalatatt det vore önskvärt med havsutvinning av grus i stället för sandtäkter igrusåsar. 6 (): När det gäller graden av ställningstagande ärjag som riksdagsman inte förhindrad att ha en uppfattning om det aktuella projektet, trots att det är föremål för prövning. Men när industriministern går upp i talarstol och påstår att det som jag hävdar i min interpellation är överdrifter, kan jag inte uppfatta det på annat sätt än att industriministern, föregripande den prövning som han själv hänvisar till i svaret, ger uttryck för 7 26 maj1986 en uppfattning. Han anser attingreppen i varje fall inte är så allvarliga sorn ,.. , jag hävdat i mininterpellation. , .,.,,, .,, Det är oroväckande attkonstatera att industriministern redan innan om kapitaltillskott till , ,, . ärendet är slutbehandlat har denförutfattade meningen att effekterna för fisket ärbetydligt mindre än vad jag angivit i min interpellation. lämnatuppgifterna med stöd av den uppfattning som finns bland fiskarnasorganisationer och de fiskevårdande myndigheterna på . Det här är alltsåingenting som jag har gripit ur luften, utan det är en väl förankraduppfattning bland dem som har anledning att ta vara på fiskets intressen. Jagtycker som sagt att detta är bekymmersamt. Det är också bekymmersamt att jaginte har fått klarlagd den frågeställning som jag tagit upp, nämligenmöjligheten att ge fiskarna kompensation. Jag avser då inte bara kompensationgenom fiskevårdande åtgärder, som kanske inte hjälper, utan att man skall setill att fiskarnas egna förluster och merkostnader med anledning av att ettsådant här företag genomförs kan kompenseras från statens sida. På den frågeställningenhar jag över huvud taget inte fått någon kommentar från industriministern. Får jag åter slå fast att jag icke har tagit ställning ochicke har uttalat mig i det enskilda ärendet. Jag barakonstaterar att , som vanligt, är grälsjuk. Talmannen anmälde att att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt tillytterligare inlägg. Överläggningen var härmed avslutad. 4 Ii Svar på interpellation 1985/86:172 om regeringensförslag om kapitaltillskott till Per har frågat statsministern delsom det beslutsmaterial som lämnats i fråga om bl. a. varvspropositionen ärtillfredsställande ur demokratisk synvinkel, dels av vilka skäl det ställsavsevärt lägre krav på beslutsunderlag för kapitaltillskott till statligaföretag än till motsvarande privata börsföretag, dels orn regeringen fattatbeslut om kapitaltillskott till enbart på det skriftligabeslutsunderlag som återfinns i propositionen och departementets akt i ärendet. Interpellationenhar överlämnats till mig för besvarande. Frågan om beslutsunderlaget för förslaget ivarvspropositionen om kapitaltillskott fill har diskuteratstidigare här i kammaren mellan och mig. Jag framhöll vid dettillfället att en sammanställning av ekonomisk information utöver vad somfinns i propositionen skulle tillställas näringsutskottet. Så har också skett.För att materialet skulle bli så aktuellt och fylligt som möjligt inväntade viett bokslutssammanträde i Därigenom blev vi något försenade med detta material, Prot.1985/86:151 vilket jag beklagar, Jag anseratt regeringen totalt sett lämnat ett tillfredsställande , , 1 1 T 11. 1 j , " L r. 11 o Om reiieriiwens förslag om kapitaltillskott till Svenska Varv A B beslutsunderlag.I allt väsentligt har det material som regeringen hart tillgäng ° . till ikoncentrerad form redovisats i propositionen eller direkt till utskottet. I propositionen har sålunda redovisats hur regeringen serpå Svenska Varv AB:s kapitalbehov såväl principiellt som vad gäller beloppetsstorlek. Däremot har regeringen inte funnit anledning att ge underlag förberäkningar av helt andra lösningar för att tillgodose kapitalbehovet, t. ex.utförsäljningar av olika dotterbolag i koncernen. Utöver det underlag som lämnats från harockså lämnat information till näringsutskottet. Någon begäran orn ytterligare material eller informationhar inte kommit till departementet från näringsutskottet. Jag förutsätterdärför att utskottet fått det underlag man anser sig behöva för sittställningstagande till regeringens förslag. Per har således haft goda möjligheter att inomramen för utskottsarbetet begära den ytterligare information som han ansett sigbehöva för sina bedömningar av ;s kapitalbehov. Jag vill också kommentera den parallell som Per Westerbergdrar mellan det här aktuella kapitaltillskottet och en nyemission i ettbörsbolag. Jämförelsen är tvivelaktig. För det första har en enda ägare. Det ären ägare som har en fortlöpande insyn i företaget. Regeringen har det genomindustridepartementet, och har en särskild delegation som förriksdagens räkning följer Svenska Varv AB:s utveckling. Där är för övrigt PerWesterberg medlem. För det andra måste man ta hänsyn till kapitalbehovetsuppkomst och syftet med kapitaltillskottet. I propositionen har detta klartangivits. Syftet är att återföra Svenska Varv AB:s soliditet till den nivå somgällde vid varvsbeslut. Genom de nedskrivningar som rnan tvingats göraav främst Uddevallavarvets fartygsinnehav - ett behov vars omfattning inteförutsågs vid varvsbeslut - har hamnat i en svårekonomisk situation. Detta kan inhämtas i företagets verksamhetsberättelse förår 1984. Med hänsyn till att erforderliga ornstruktureringsåtgärderännu inte kan bedömas fullt ut är det inte möjligt att precisera de totalakostnaderna för dem. Regeringens bedömning nu är emellertid att en högsoliditet gör det möjligt för att dels svara förornstruktureringskostnader för de kvarvarande varvsanknutna verksamheterna,dels ge övriga verksamheter normala affärsbetingelser. 9 PER (): Jag ber att fä tacka industriministern för svaret på minafrågor i interpellationen. Tredjedag påsk, , gick motionstiden ut för denvarvsproposition vi diskuterar. Akten från departementet inkom mycketkort tid före motionstidens utgång. Det fanns inga möjligheter föroppositionspartierna att i denna akt på ett rimligt sätt få svar pä de frågorman hade anledning att Prot.1985/86:151 ställa. Efter det att min interpellation skrevs har ytterligareinformation 26 maj1986 kommit till utskottet, omkring den15 april. Svenska Varv har även haft en ... , träff med utskottets ledamöter, enmycket kort sådan, . , ,.,,,' ,, slutliga och mest betydande materialet för övervägandena i utskottetförelåg omkapitaltillskott ull b j & & , ,, . först i årsredovisningen, som vifick tadel av omkring den 20 rnai. tvingatsfatta preliminära beslut, och vi hade i princip att justera betänkandet Jag tycker inte att detta i sig är tillfredsställande. Vi har gjort och begärt kompletteringar. Vi har fåttkompletteringar av beslutsunderlaget. Jag har självfallet fått information viade 18 - i princip samma information sorn utskottet fått. Min information ornSvenska Varv och dess kapitaltillskott har varit bra; det tackar jag gärna för.Men det är faktiskt inte det detta handlar om. Det är inte det jag har ställtfrågorna om i interpellationen. Det är inte jag som behöver få mer information,utan det är massmedia. Vad det gäller är öppenheten gentemot pressen m. m. När vi började att ha statliga företag i det här landetmotiverades detta med att man skulle få en särskilt öppen information ochredovisning, utöver vad som var vanligt i motsvarande privata företag.Informationen skulle självfallet gå till massmedia - inte bara till politikerutan till hela svenska folket. Vi har i denna kammare precis som i näringsutskottet meddarr på rösten engagerat oss och krävt öppen information från de börsnoteradebolagen till samtliga aktieägare, stora som små, till massmedia för att kunnafå en likabehandling. Det har kommit fram särskilda krav från näringslivetsbörskommitté på vilken information som skall lämnas i samband med nyemissioner.Vi har fått en skärpning av börsetiken, som vi har krävt här ifrån denna kammaregång på gång. Men det har inte lett till att motsvarande nyemissionsprospektfrån regeringen tillnärmelsevis har följt med den utvecklingen. Det är det vikan se i varvspropositionen, som inte innehåller sådan information som står iöverensstämmelse med näringslivets börskommittés rekommendationer och som ärviktig för allmänheten och övriga som vill debattera denna fråga och granskaSvenska Varv, Man kan inte göra den distinktionen att bara för att Svenska Varvägs av regering och riksdag skall informationen stanna inom regeringen. Detmåste vara rimligt att när det är fråga om hela svenska folkets företag, såskall också svenska folket få vara med och ta del av motsvarande informationsom varenda liten aktieägare får i ett börsnoterat bolag. Hemligare får inteinformationen vara. Där har det enligt min uppfattning brustit ordentligt. Jag undrar om industriministern, om han hade varit iopposition, verkligen hade varit till freds med den information han nu själv iregeringsställning har lämnat. Jag beklagar om han hade varit nöjd, om han hadesuttit i opposition och fått denna information. Det finns inga skäl att halägre krav på offentlighet i statliga företag än i privata företag. Snarastborde det vara så att statsmakten gick före med gott exempel för att se tillatt man fick en öppenhet och en likabehandling och att man skyddade den debattsom ändå måste förekomma och den utvärdering av olika företag och dess olikakapitaltillskott som måste ske. Jag måstedärför ånyo fråga industriministern: För det första: Anserindustriministern att öppenheten och materialets 10 fyllighethar varit tillfredsställande ur demokratisk synvinkel när det gällernyemissionen i Svenska Varv? För det andra: Hade det inte varit rimligt att man skulleställa samma krav på Svenska Varvs nyemissionsprospekt som man gör på vartendabörsnoterat företag - något sorn ni här i har agerat mycket kraftigtför? Jag kan inte finna annat än att det tillämpade förfarandet har varit någotegendomligt - och det som gör mig mest betänksam är att industriministern isina svar inte verkar särskilt missnöjd med det som har skett utan verkar viljafortsätta på den inslagna vägen. Som jag sade i mitt interpellationssvar till PerWesterberg anser jag att regeringen har redovisat ett tillfredsställandeunderlag för beslut. Detta underlag har sedan kompletterats genomutskottets överläggningar med bl. a. ledningen för Svenska Varv. Några konkretakrav på ytterligare material har faktiskt inte framförts tillindustridepartementet. Och Per har heller inte begärt någrasädana kompletteringar. Han har inte kunnat peka på någon bit som borde hafunnits med i propositionen eller i det underlag som industridepartementet harställt till utskottets förfogande. Därför undrar jag, herr talman, vad det egentligen är somvi diskuterar.