prot · G90969 · 1985-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1985/86:69 Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen. 1 § Kompletteringsval till utskott Moderata samlingspartiets partigrupp har som suppleant iutbildningsutskottet under ledighet anmält hans ersättare . Vidare har moderata samlingspartiets partigrupp somsuppleant i socialförsäkrings- och bostadsutskotten under anmält hans ersättare . vice talmannen förklarade valda till suppleant i socialförsäkringsutskottet () suppleant i utbildningsutskottet von der Esch (m) suppleant i bostadsutskottet () 2 § Justeradesprotokollet för . 3 § vicetalmannen meddelade att till kammaren inkommit läkarintyg för ,som var sjukskriven ytterligare den 11 februari-den 9 mars. Erforderlig ledighet beviljades. vice talmannen anmälde attIngela () även skulle tjänstgöra som ersättare förAllan , Om rättegångskostnaderna i skatteprocesser 4 §Svar på interpellation 1985/86:74 om rättegångskostnaderna i skatteprocesser Per Stenmarck har frågat mig vilka åtgärder jag är bereddatt vidta för att enskilda människor, såsom segrande parter i skatteprocesser,inte skall behöva stå för sina rättegångskostnader. Jag vill först säga att jag har stor förståelse för detproblem Per Stenmarck tar upp i sin interpellation. Som jag ser det är denövergripande frågan hur vi skall få enklare skatteregler. Den enskilde skallnormalt inte behöva anlita hjälp av någon utomstående i sina skatteärenden. Förnärvarande läggs stora ansträngningar ned på att få till stånd förenklingar ilagstiftningen på skatteområdet. Det går dock inte helt att undvika att denenskilde även kan behöva experthjälp i vissa skatteärenden. Som jag erinrade om i ett frågesvar förraåret behandlades frågan om ersättning för rättegångskostnader i förvaltningsmålförra våren i . Ett enigt justitieutskott ställde sig då myckettveksamt till tanken att införa en regel som medger att enskilda som vinnerprocesser mot staten alltid får ersättning för sina kostnader. Ett skäl fördenna uppfattning var principen om förvaltningsdomstolarnas utredningsansvar.Enligt utskottet kan det dock för vissa fall finnas ett behov av möjligheteratt på något sätt ersätta den enskilde för hans rättegångskostnader. Utskottetfann att denna fråga borde utredas och att det borde ankomma på regeringen attföranstalta om utredningsarbetet. anslöt sig till utskottet (JuU1984/85:15, rskr, 161), Självfallet kommer regeringen att följa riksdagensönskemål. Frågan övervägs nu tillsammans med flera angränsande spörsmål inomregeringskansliet. När det gäller just skatteprocessen, som Per Stenmarck hartagit upp, behandlas frågan av skatteförenklingskommittén (B 1982:03), Kommitténavser att avge ett betänkande , Regeringen kommer därefter att taställning till vad som bör göras i frågan, 3 PER STENMARCK (m): Jag ber att få tacka justitieministern försvaret på min interpellation. Låt mig först få säga att det är positivt attjustitieministern, som han uttrycker det, har stor förståelse för det härproblemet, I övrigt innehåller svaret egentligen ingenting nytt iförhållandetill det frågesvar som justitieministern lämnade den 28 november förra året.Detta sista är beklagligt, för även med en positiv syn saknas alla löften omförändringar. Låt migsedan återge ett citat av : "Det är skam, det är fläck på baner attmedborgarrätt heter pengar," Det borde vara en självklarhet i ett land som attmedborgarrätt inte får heta pengar, att huvudmålsättningen för staten är att geenskilda människor ett fullgott både inre och yttre skydd. Men det verkar blialltmer uppenbart att när det offentliga tagit som sin uppgift att syssla med praktiskttaget allt, har de båda mest vitala uppgifterna kommit att sättas på undantag. Rättsstatenifrågasätts från allt fler håll. Ett område där denna debatt bör föras gällerskatteprocesser som staten driver mot enskilda människor. En del av dessamänniskor har vunnit sina processer, men till ett mycket högt pris. Denenskilde tvingas nämligen alltid stå för sina egna rättegångskostnader, oavsettdomstolens utslag, I ett uppmärksammat fall har vi denna höst och vinterkunnat följa en ensam företagares kamp för att hävda sin rätt. Han lyckades.Men det återstår flera obesvarade frågor: Hade han haft någon som helst möjlighet att ens försöka,om inte välvilligt inställda organisationer hade stått för stora delar avprocesskostnaderna? Finns det andra människor i likartade situationer, sominte kan få samma stöd och söm därför tvingas avstå från att hävda sin rätt?Säkert finns det det! Därför tycker jag att den kanske något provokativa frågasom jag ställde redan i min interpellation är befogad: Skall rätt få hetapengar? Är det rimligt att någon skall tvingas avstå från att driva en rättssakmot staten därför att det bara är staten själv som har de ekonomiska resursernaatt kunna få rätt? Staten har givetvis alltid råd, efter.som vi alla,gemensamt, står för dess kostnader. Det voreintressant att få höra justitieministerns syn på detta. Det är naturligtvis positivt, och ett steg i rättriktning, att frågeställningen -vilket justitieministern sade i ett frågesvarden och upprepar i dag- nu övervägs i en kommitté, somenligt uppgift skall vara klar . Men frågan tränger på: Vad händer med dem som driverskatteprocesser som denna kommittéutredning blir försenad, är utepå remiss, förvandlas till en proposifion och slutligen blir en lag? Med dentågordning som är normal åtminstone här i huset och uppenbarligen iregeringskansliet så kommer det säkert att ta åtskillig tid. Vad villjustitieministern göra ? är det i och för sig ingen ovanlighet attnågon vinner en skatteprocess men tvingas konstatera dels attprocesskostnaderna vida överstiger det han fick tillbaka, dels att han med ensådan seger till förmodligen är ruinerad. Detta föranleder mig att fråga: Kommer utredningsarbetet - i första hand i kommittén och islutändan i regeringen - verkligen att leda fram till någon förändring? Vad är regeringens åsikt i frågan? Jusfitieministern harväl en uppfattning utan att behöva hänvisa till en kommitté. skall nu behandla frågorna omersättning i skatteprocesser. Avsikten är att lägga fram ett betänkande hösten1986, Sannolikt kan vi då få en proposition tidigast underriksmötet /87, Det borde som jag ser det vara angeläget urrättssäkerhetssynpunkt att ersättningsfrågorna får en snabbare lösning än så.Min fråga blir därför: Är justitieministern beredd att medverka till attskatteförenklingskommittén får i uppdrag att forcera arbetet så att en propositionkan föreläggas ? Om rättegångskostnaderna i skatteprocesser Om rättegångskostnaderna i skatteprocesser Anf.4 (): Anledningen till att jag går in i den här debatten är attjag hade uppe en liknande fråga, som justitieministern mycket riktigt hänvisartill, . När jag nu läser svaret på denna interpellation tyckerjag att det finns anledning att återigen ställa en fråga till statsrådet. Manhar dock en känsla av att man får vara något av en cirkusdomptör om man skalllyckas få upp ett statsråd ur bänken en gång till efter det att en fråga elleren interpellation har besvarats. Statsråden har uppenbarligen valt en nytaktik; att bara lämna ett svar och sedan sitta och vänta på nästa fråga. Här svarar justitieministern: "Den enskilde skallnormalt inte behöva anlita hjälp av någon utomstående i sinaskatteärenden." Detta är om något ett understatement, för skatteärendenahar ju blivit mer och mer komplicerade. Det är närmast regel att så snartfråga uppstår om en person har gjort fel eller ej måste han vända sig till enskatteexpert för att få rätt svar. I det senaste fallet, fallet Hjortberg, ansåg tingsrättenoch länsrätten att personen skulle bestraffas, medan däremot kammarrättenfriade. Det är helt fantastiskt att man kunde komma till så olika ståndpunkteroch att de två lägre instanserna så självklart ansåg att de hade rätt. Statsrådet säger att det läggs ner stora ansträngningar påatt få till stånd förenklingar i lagstiftningen. Jag tycker att detta ärytterligare ett verkligt understatement: det går inte att /le/f undvika att denenskilde även kan behöva experthjälp i vissa skatteärenden. Den utveckling som vi har pekar just på hur vi har fåttett stort antal sådana skatteärenden. Att man nu plötsligt skulle kunna vändaden utvecklingen är väl rätt osannolikt. Den avgörande förklaringen tillutvecklingen, herr statsrådet, är väl att vi eftersträvar en ökadmillimeterrättvisa. Det gör att vi får en alltmer kompliceradskattelagstiftning- man tror sig därmed uppnå allt större millimeterrättvisa. Statsrådet förklarar nu att skatteförenklingskommitténskall arbeta på förenklingar. Men det går väl ändå inte att förenkla utan släpper kravet på millimeterrättvisa, som väl är den avgörandeorsaken bakom hela denna utveckling - förutom att skattetrycket harstigit till världens högsta. Jag skulle vilja komplettera med följande fråga: medveten om att det är denna överdrivna millimeterrättvisa som ledertill att vi får en alltmer komplicerad skattelagstiftning? Här kan minsta oskyldiga skattebetalare plötsligt framståsom en brottsling därför att han inte följt någon specialbestämmelse om varstolkning man ändå är oenig mellan olika instanser. Här kommer också en annan sida in som har påpekats idebatten. Den lagliga påföljden är faktiskt, såväl om man frias som - och dågivetvis än klarare - om man fälls, mindre än den sociala påföljden. går jualla sådana här affärer och skattemål ut i massmedia. De har ett stort allmäntintresse eftersom de blivit mer och mer vanliga. Docent har präglatuttrycket "det massmediala straffet". Det straff som man sedan dömstill, om man gjort sig skyldig till avvikelse från skattelagstiftningen, kanfrån personens sida upplevas mycket mindre än det massmediala straff sompersonen utsatts för genom att få dansarunt i alla massmedier under hela processen, som är Prot. 1985/86:69 otroligt utdragen. Om rättegångskostnaderna i skatteprocesser Jagtycker alltså att det behövs en ännu mer positiv attityd från statsrådets sidaän vad man kan utläsa i det svar som har givits på dagens interpellation. Anf.5 (): Skälet till att jag går upp och deltar i den här debatten är att jagtycker att rättssäkerheten kräver att det händer något på detta område. För tioår sedan var behovet av att diskutera rättegångskostnaderna i skatteprocesserinte så angeläget. Men allteftersom skattetrycket i samhället sfiger - allrahelst i , eftersom vi tillhör de länder i väriden som har det högstaskattetrycket - är det ganska många som försöker komma undan från skatterna. Ioch med det har också kontrollapparaten ökat. Samhällethar skaffat sig en allt digrare kontrollapparat. Vi har fåttbevissäkringslagen, betalningssäkringslagen, angiverilagen och många flerkontrollagar. Dessutom har vi fått kautschukbestämmelser i form avgeneralklausuler. Den skatterättsliga lagstiftningen är så komplicerad i dagatt den ställer mycket stora krav på den skattskyldige. Denfiskala sidan har dessutom skaffat alltmer av sakkunniga personer. Den enskildehar egentligen ingen reell möjlighet att själv kontrollera skatten. Denenskilde behöver egentligen hjälp av någon typ av biträde. Men vilkaär det som kan ge biträde? Jo, det är jurister, och de kostar pengar.Vilka är det som har råd att anlita biträden? Jo, det är de förmögna. Detta göratt situationen egentligen är mycket orättvis då det gällerskatteprocesser. Omvi vill behålla skatteprocessens och förvaltningsprocessernas trovärdighet ochbibehålla rättssäkerheten, är det bråttom att åtgärder vidtas på detta område,innan allt fler människor känner sig överkörda då det gäller skatteprocesser.Man borde därför skynda på med förändringarna. Som de fidigare talarna har sagtär det bråttom. Vad kommer att hända ? Går det inte att skynda påarbetet? Den fråga somPer Stenmarck och de andra debattörerna tar upp här är angelägen ochviktig, men det är också en svår fråga. Jag tycker att Per Stenmarck och deandra deltagarna i debatten går för långt. Jag menar att det är vårdslöst attifrågasätta den svenska rättsstaten på den grunden att vi inte har regler omrättegångskostnader i förvaltningsmål. Det är särskilt vårdslöst att göra dettai ett läge där regering och riksdag är överens om att frågan skall utredas.Utredningen skall naturiigtvis arbeta med sikte på att lägga fram förslag omersättningsregler, som vi får ta ställning till. Manskall inte begära att vi skall göra ändringar i systemet i de här aktuellahänseendena utan att frågan har utretts och förslag har lagts fram. Jag för tänker inte frångå god svensk tradition när det gäller grundlighet ochomsorg i utredningsförfarandet. Detta är en svår fråga. 1985/86:69 omsorgen kräver att vi avbidar ivart fall skatteförenklingskommitténs arbete. 7 PER STENMARCK (m): Justitieministern är uppenbarligen överensmed oss övriga debattörer om att detta är en, som han själv uttrycker det,angelägen och viktig fråga. Då borde vi också kunna vara överens om attnågonting måste hända, och det snart. Det är som regel inte möjligt att få allmän rättshjälp itvister om skatter och avgifter. Det har, såvitt jag kan förstå, bara hänt inågra enstaka undantagsfall att allmän rättshjälp har beviljats. Ofta rör detsig om mindre företagare vars hela ekonomiska existens och yrkesverksamhet stårpå spel på grund av myndigheternas krav. Uppenbarligen måste man ha sisådär . för attkunna få rätt mot staten. Närmar vi oss inte då, justitieministern, den situafiondär medborgarrätt verkligen heter pengar, dvs. då statens fiskala känsla taröver rättskänslan? Men vi är kanske så mentalt socialiserade att vi inte inseratt rättsövergrepp knappast har större legitimitet bara därför att de begås avdet offentliga. Även justitieministern borde väl tycka att det är ett övergreppnär någon dras in i en skatteprocess mot statsmakterna och tvingas betalarättegångskostnaderna även om han vinner. I vissa fall kan en process t.o.m. drivas för att manskall få en praxis fastställd. Den enskilde blir försökskanin och skalldessutom stå för alla kostnader. Även justitieministern borde kunna säga attdetta är så orimligt och felaktigt att vi skall ändra reglerna så fort det överhuvud taget går. Jag upprepar min fråga: Är regeringen beredd att ta sådanainitiativ att en proposition kan föreläggas ? Om såinte är fallet, vad händer då med dem som drabbas ? 8 (); Vad vi reagerar mot är justitieministerns uppenbart svalaintresse för dessa frågor. Han verkar ytteriigt kylig och vill inte svara på deställda frågorna. Det finns hos justitieministern ingenting av verklig rättslidelseeller vilja att föra en kamp mot de orättvisor som har begåtts mot enskilda ochsom har kostat dem mycket pengar . Justifieminis-tern säger sigha stor förståelse för problemen, men det är faktiskt inte mycket att komma medi dessa allvarliga ärenden. Justitieministern sade att det var litet vårdslöstatt ifrågasätta den svenska rättsstaten, som en av talarna ändå ansåg sig harätt att göra. Men det är väl inte underligt att man gör det. Man kan juhänvisa till en icke okänd åklagare, som t.o.m. gick ut och sade att det endavettiga vore att ta bort hela skattebrottslagen, som han betecknade som enanskrämlig lag. En annan formulerade det på det sättet att det egentligen vartack vare skattebrottsligheten som gick runt. Det råder ju så upprörande förhållanden på det härområdet. Det är därför vi vill se kraftfullare åtgärder från justitieministernssida för att verkligen påskynda skatteförenklingskommitténs arbete. Annarshinner det inträda en lång rad ytterligare orättvisor. Justitieministern harännu en chans a_tt kanske något dämpa vår oro överhans bristande förståelse för dessa frågor, genom att ge ett mera pådrivandeoch klargörande svar, Anf.9 (): När man talar om skatteprocessen är det väldigt viktigt att komma ihågvad jag försökte säga förut, nämligen att vi när det gäller det fiskalaintresset har fått mycket långtgående lagstiftning som går utpå att kontrollera den enskilde. Omsamhället tar till mycket långt gående kontrollmöjligheter för att se till attalla betalar skatt, måste man rimligtvis också ta ett steg åt det andra hållet,nämligen ge de enskilda skattskyldiga samma möjligheter eller åtminstone vissmöjlighet att få juridisk hjälp, så att de kan kontrollera att den lagstiftningsom tillämpas mot dem blir rätt använd. Jag menar att detta är oerhört svårtatt göra . De kontrollorgan som samhället har skaffat sig är mycketomfattande, och det är individen själv som skall betala rättegångskostnadernai en skatteprocess. Det finns säkert skatteprocesser som kostar 1 000, 2 000eller . Men långt vanligare är att det kostar . Det betyderatt den enskilde skall ha dessa 15 000 till hands, förutom pengar för att täckaandra kostnader som kanske uppstår i samband med en process. Jumer man läser i tidningarna om de processer som har varit, desto mera stötandeframstår det om inte.regeringen på något sätt skyndar på utvecklingen, så attmänniskor inte får en känsla att det håller på att skapas nya orättvisor isamhället. Överläggningenvar härmed avslutad. 5§ Svar på interpellation 198/86:100 om prästtjänstfördelningen har krävt in uppgifter från ett antal domkapitel omde särskilda skäl som mofiverar att man uppehåller vissa prästtjänster ipastoraten. Med anledning härav har frågat mig om det ärmeningsfullt att bygga fördelningen av prästtjänster på normer förbefolkningsunderlag även i avfolkningsbygder och vad avsikten ärbakom att kravet aktualiserats innan församlings- och pastoratsindelningenfärdigutretts. Riksdagengodkände (prop. 1957:153, SU 175, rskr, 388) normer för en nypastoratsindelning och normer för hur prästtjänsterna skall fördelas i riket.Detta riksdagsbeslut låg sedan fill grund genomgripandepastoratsreglering och senare fattade beslut. Denprästbrist som har rått under en lång följd av år gör det angeläget att genomen rättvis fördelning tillgodose både tätorternas och glesbygdens behov avpräster. Jag anser att normer tämligen väl har bidragit till att fylladen funkfionen. Jagär medveten om att det har riktats kritik mot dessa normer. Det harbl, a. framhållits, att de inte har möjliggjort en tillräckligt snabb ochsmidig anpassning till behoven av ökade arbetsinsatser i växande tätorter. Jag har därför uppdragitåt kyrkokommitté (Kn 1982:05) att se över normerna för inrättande avprästtjänster. Kommittén väntas lägga fram sitt slutbetänkande. Införbehandlingen av de reformförslag som är att vänta äi det naturligt attcivildepartementet skaffar sig en fullständig bild av nuläget. Tilldelningen avprästtjänster till olika stift bör ju ske någorlunda rättvist också vid genomförandeav en reform. Remissinstansernas synpunkter kan behöva kompletteras med ettaktuellt faktamaterial. Regeringen har under en lång följd av år medgettavvikelser i en del pastorat från det antal prästtjänster som enbart derasfolkmängd och areal berättigar dem till enligt normer. Den enklastevägen att få en samlad överblick över det aktuella läget i sådana pastorat äratt begära en redovisning från domkapitlen, som känner de lokala förhållandena, Anf.11 (); Jag tackar civilministern för svaret och accepterar det naturligtvis iden del där han säger att man måste fråga domkapitlen, som känner de lokalaförhållandena. Men han förtar genast effekten också av denna del av svaret, förom man endast tänker gå efter ett strikt territoriellt församlingsbegrepp,grundat på invånarantal och areal, behöver man inte fråga domkapitlen; detfinns statistik på sådant. Restenav svaret är med förlov sagt nonsens. På vilket annat samhällsområde tar manbristen på en yrkesgrupp eller på befattningshavare som intäkt för attinskränka verksamheten? Det naturliga är att först bestämma sig för vilkenverksamhet man vill ha, och vilken kvalitet man skall ha på den. Finns sedaninte tillräckligt antal befattningshavare frågar man sig varför, och så vidtar manåtgärder för att stimulera rekrytering och utbildning. Det är det normala! Vihar haft brist på läkare i vårt land, men det förhållandet mötte maninte med att lägga ned sjukhusen utan med att försöka utbilda fler ochstimulera rekrytering till underförsörjda områden. Dessutom - om problemet äratt få präster i städerna, varför frågar man då främst angående förhållandena ilandsortsförsamlingar? Jagundrar om civilministern inte kan tänka sig andra och flexiblareförsamlingsbegrepp än dem vi har ? Frågan till domkapitlen är inte hålleni en ton som stimulerar till just konstruktiva förslag eller till att läggafram nya idéer. Det står så här i skrivelsen från ; "Vidfastställande av tjänsteorganisationens storlek skall de normer som antogs av riksdag - i huvudsak baserade på invånarantalet i pastoraten - ännu tillämpas, Domkapitleti anmodas att lämna upplysning om vilkaspeciella förhållanden som enligt bedömning motiverar deavvikelser från normalorganisationen som vi kunnat iaktta beträffande följandepastorat," Så räknar man upp 48 pastorat. Vilkenär kyrkans främsta uppgift? Är det att vara ett alternativ till LRF när detgäller att tillgodose landsbygdens intressen? Eller är det att förvalta ordetoch sakramenten? Ett av de uppräknadepastoraten känner jag mycket väl till. kyrkorådeti en av församlingarna . Vi blev av med en av våra präster till grannpastoratetmed motiveringen att vårt pastorat hade 2 000 invånare, medan grannpastoratethade 3 000. Vi hade emellertid fyra kyrkor, fyra församlingar, fyragudstjänstfirande menigheter, fyra konfirmandgrupper, fyra syföreningar.Grannpastoratet hade bara en församling, men där råkade bo mer folk. Vad är rättvist? Frågan är väldigt svår att besvara - jagär medveten om det. Men kan man inte tänka sig olika församlingsbegrepp? Varförinte ett kongregationalistiskt församlingsbegrepp i storstäderna med enmissionerande, bekännande församling i betonggettona och fortfarande ettterritoriellt församlingsbegrepp på landsbygden? För övrigt är ju detterritoriella församlingsbegreppet egentligen det enda bärande skälet för attbehålla en sådan egendomlighet som statskyrkan. Om man inte tar hänsyn tilldetta, bortfaller kanske också alla motiv för att behålla statskyrkan. Jag skulle önska litet mer flexibilitet, litet merfantasi. Vad är någorlunda rättvist? Det finns församlingar därsöndagsmedeltalet gudstjänstfirare är närmare 100 men som har mist sinkyrkoherdetjänst till grannförsamlingen, där medeltalet är 10, med motiveringenatt grannförsamlingen har fler invånare. Frågan är inte lätt att besvara - jagmedger det. Jag förmodar att vi båda är bekanta med liknelsen om den godeherden, som lämnar de 99 fåren i öknen och går ut och letar efter det hundrade. Kan inte civilministern tänka sig en något mindre stelhetoch något mera fantasi? Går det inte att tänka sig olika församlingsbegrepp påolika ställen? Att gudstjänst firas i hus kan ju betyda någonting, även omdet inte är så väldigt många människor som är där. Vi vet ju attförsamlingsgränserna, sockengränserna, i vårt land är så att säga skyhöga. Atttvinga människor att besöka grannkyrkan tycks vara väldigt svårt. Vidare vill jag fråga; Vad är det som är värdefullt? Ärdet den gudstjänstfirande menigheten eller invånarantalet? Å andra sidan kanman fråga sig; Hur skall vi ge resurser till den missionerande kyrkan sombehövs i våra storstäder? Lösningen kan inte vara att inskränka antaletprästtjänster. Lösningen måste vara att inrätta fler sådana tjänster, därföratt uppgifterna har blivit fler och större. Även präster har ju sådana förmånersom t. ex. föräldraledighet och längre semester och därför borde det finnasfler präster. Man skall inte kompensera på det sättet att präster tas frånlandsbygdsförsamlingarna för att man skall kunna tillgodose det mycketbetydande behovet i de stora städerna. Jagförordar alltså mer fantasi och gärna något fler olika idéer. 12KARL (); Man skall väl aldrig förmena en regering attregera. Men nog tycker jag att enkäten till domkapitlen väldigt mycket geruttryck för en klåfingrighet.