prot · G909120 · 1985-12-31 00:00:00 — har på sä sätt avhänt sig möjligheten att hakontroll över utgifterna. Det tycker jag inte är särskilt tillfredsställande. Vi har också kunnat konstatera att de här summorna pågrund av ramvidgningen är betydligt större än de anslag till samlingslokalersom beslutat om. Det kan inte heller vara tillfredsställande. 122 (): Herr talman! SomNils säkert hörde inser vi fuller väl betydelsen av samlingslokaler. Menjust detta att anslagen kan rusa i väg hur som helst utan att ärinblandad vill vi inte vara med om. Det finns få arbetsområden där man har en så god bild avsysselsättningssituationen och eventuell arbetslöshet som inom byggbranschen.1 varje fall i mitt län talade länsarbetsdirektören ständigt ochmars om den väntade arbetslösheten inom byggbranschen. Jag förmodar att det ärlikadant i andra delar av landet. Skulle man då inte kunna göra upp planer, såatt man kan behandla en grupp av ärenden? Jag tycker inte alls att riksdagenskall behandla varje samlingslokal för sig, för så gör vi ju inte i andrasammanhang. Nog skulle vi kunna behandla kanske ett eller två paket under denändå ganska långa tid som sammanträder. 123 (): Det kan vara riktigt som sägeratt det är av känslomässiga skäl som det för oss socialdemokrater är viktigtatt slå vakt om samlingslokalerna. Vi har läst vår historia. fick vi ståute på landsvägarna och i vägkorsningar och hålla våra möten. Tack och lov tiden runnit ifrån oss! Det är bra. Det här bemyndigandet måste, som sade, ändåvara ganska svärhanterbart. Låt oss ta ett exempel. Detta kan också vara ettsvar till . Vi skiljs i och förväntar ossatt återkomma . stannar enhel del byggen, många av dem på grund av att nya inte har kunnat påbörjas itid. Dessa arbetslösa byggnadsarbetare tvingas dä att vänta pä riksdagsmännensåterkomst. Tänk vilken tid det ändå tar i denna kammare att behandla ett ärendeoch avgöra om man får överskrida ramen. Jag tycker att ett sådant förfarande ärlitet långsökt. 124MARGARETA (): Prot. A nslag till allmänna samlingslokaler Jag tror faktiskt inte att socialdemokraternai dag behöver stå i några vägskäl och hålla möten även om detstatliga stödet till samlingslokaler avvecklas. Vi har gott om samlingslokaleri vårt samhälle, överallt i landet. måste vi spara. Jag försökte exemplifiera med det som visades i TV frän enort där kommunen dragit in . Man varmycket bekymrad över hur man skulle klara upp driften av Folkets hus. I densituationen är många samlingslokalägare , på grund av att kommunerna har minskaderesurser. Då kan det vara rimligt att vi också avvecklar det statliga stödet -låt vara . Sedan får vi se hur det hela utvecklar sig. Något akutbehov av fler samlingslokaler finns det faktiskt inte, . vill jag säga att jagfortfarande tycker att skall fatta besluten, när det rör sig om sårnycket pengar som över 100 milj. kr. Så dålig framförhållning kan det väl intevara att man inte kan vänta över sommaruppehållet på anslag? 125INGRID (): Jag vill också säga till att jag tror att det med god planering går att undvika sådanasvårigheter. Om man ser efter när regeringen gav vidgade ramar 1984, finner manatt det enagången skedde , nämligen . Men denandra gången var det , och då kunde faktiskt riksdagenha varit inblandad. 126 (): Jag tyckte att jag sade i min förra replik,, att tack och lov har försvunnit, och vi slipper stå ivägskälen och hålla sammanträden. Jag är medveten om att vi har ganska gott ornsamlingslokaler här i landet, men en hel del av dem är i stort behov avupprustning, framför allt på tillgänglighetssidan. är det många avvåra Folkets hus och bygdegårdar sorn saknar möjlighet att ta emot handikappademänniskor. Detta är inte minst viktigt, när vi nu diskuterar situationen. Vidare förvånar det mig inte alls om den som har fått med . minskade bidrag frän kommunen ärbekymrad. Det måste man väl vara - hur skulle man klara det annars? Överläggningen var härmed avslutad. (Beslutet redovisas efter debatten om bostadsutskottetsbetänkande 17.) 127 TREDJE VICE TALMANNEN: Kammaren övergår nu till att debattera bostadsutskottetsbetänkande 15 orn anslag till byggnadsforskning och experirnentbyggande. 128 (): Liksom fallet varit under senare är har vi i moderatasamlingspartiet även nu ett annat synsätt på byggnadsforskningens organisationoch omfattning än vad regeringen har. Det faktum att vi har reservationerfogade till betänkandet betyder dock inte att vi är negativa till forskningensom sådan eller, som i detta fall, byggnadsforskningen. Vad frågan gäller ärvar. hur och av vem som forskningen skall bedrivas, samt hur rnycket pengar somskall anslås. Vi har den uppfattningen att forskningen i så litenutsträckning som möjligt skall vara sektoriserad. Det är svårt att göraekonomiska och andra avvägningar, om viss forskning ligger utanföruniversiteten och högskolorna. De prioriteringar som alltid måste görasförsväras om en helhetsbedömning inte kan ske. Därför har vi moderater föreslagit att byggnadsforskningenskall integreras i högskolans ordinarie forskningsverksamhet. förbyggnadsforskning skall gradvis avvecklas, och av den relevanta verksamhet sområdet bedriver kan en del föras över till annan huvudman. Övrig verksamhet kanläggas ner. Från moderat håll har också föreslagits att anslagen börkunna minskas, dels mot bakgrund av vad jag anfört, dels för attprioriteringar och besparingar i statens utgifter alltid måste göras. Det ärinte självklart att alla hittillsvarande forskningsprojekt har varitnödvändiga, I varje fall kan säkert en hel del ske till lägre kostnad och imindre skala. Jag avstår från att här exercera medanslagsbelopp. De återfinns i betänkandet, och de moderata reservationernainnebär en icke obetydlig besparing i förhållande till regeringens förslag, somstöds av utskottsmajoriteten. Jag vill till slut säga några ord om experimentbyggandet.Även här har vi ett likartat synsätt. Det behövs en prioritering även på dettaområde, och därför har vi föreslagit en viss minskning av anslaget.Reservationerna är ju ganska stora, och 24 milj. kr. finns över sedan föregåendebudgetår. Därför har vi föreslagit en viss neddragning av detta anslag. Jag yrkar bifall till de moderatareservationerna i bostadsutskottets betänkande 15. 129INGRID (): Herr talman! Forskning är ett honnörsord förfolkpartiet. Ökade satsningar på forskning anser vi vara en av de nödvändigavägarna för att nå tillväxt i svensk ekonomi. I högskolemotion harvi t. ex. föreslagit en förstärkning av unslaget rned 120 milj. kr. När detgäller byggforskningen har vi däremot av flera skäl ansett att ramen kanminskas med 20 milj. kr. till 138 milj. kr. för byggforskning kommer troligen att fåräkna med minskade resurser för nästa treårsplan, som börjar budgetåret1987/88. Det är därför inte orimligt att börja neddragningen redan budgetåret1986/87. Ökad samverkanmed byggsektorns intressenter, t. ex. Svenska byggbranschens utvecklingsfond,i forsknings-och utvecklingsfrågor borde kunna minska statens insatser.Forskningen kan då också få en mer praktisk inriktning. Mer samarbetemed olika organisationer utanför själva byggforskningsrådet, t, ex. Kvinnorsbyggforum, kan ge många praktiska synpunkter, Denkraftsamling som ägde rum med och omkring Bo-85 bör också kunna dämpa behovetav medel under det närmaste året. : Det statsfinansiella läget gör att en hårdareprioritering av vilka projekt som får statens stöd måste komma till stånd. Med dessa skäl som bakgrund yrkar jag bifalltill reservationerna 4 och 7 i betänkande 15 från bostadsutskottet. I övrigttillstyrker vi frän utskottets förslag. 130INGA (vpk): Det har skett en markantförändring av hushållsstrukturen. I flerbostadshusen fortsätter andelen småhushåll att öka. bestod av hushållen av en eller två personer. är andelen säkert ännu högre. I en undersökning av stockholmarnaslevnadsförhållanden redovisas att enpersonshushällen är och att en- ochtvåpersonershushållen är av alla hushåll. 1 innerstaden utgörsmåhus-hållen . Pä utgör enpersonshushällen . Pensionärerna är en stor och växande grupp. är merän 1,4 miljoner människor eller äldre. Av dessa bor i egenbostad. Det beror mycket pä hur miljön är utformad och hur hemtjänstenfungerar, om de gamla skall kunna bo kvar i sin invanda och trygga miljö. Särskilt markant har utvecklingen mot mindre hushåll variti storstadsområdena. Eftersom inflyttningen till de stora städerna har tagitfart igen, finns det all anledning att just i storstadsområdena vara medvetenom den ändrade hushållsstrukturen, och också om det ändrade livsmönster somföljer av ändrade samlevnadsformer och en växande andel äldre människor. Bostadsområdena och bostädernas utformning kommer att ökai betydelse . Den nya tekniken fär återverkningar pä samhällets allaområden, på människors vardagsliv i alla dess former. Hur våra bostadsområdenutformas, med inre och yttre liv. kommer att få stor betydelse för människorsvälbefinnande eller ohälsa. Det finns undersökningar som pekar mot att enmycket stor arbetslöshet blir följden av rationaliseringen och datoriseringenmed anledning av den kommande mikroelektroniken. Det ställer förstås nya kravpå våra bostadsområden. Orn 15-20 ar kan vi vara där, och det gäller att redannu börja planera för nya livsformer. Detta säger jag alldeles oberoende av attvi mäste inse att nya livsmönster har vuxit fram. Bostadsområdenaär centrum för vardagslivet för barn och unga och för dem som inte harett yrkesarbete. Nya boendeformer måste prövas! pågår det en rad experiment och försök där nyaboendeformer prövas. I mänga kommuner har man valt att samordna för äldremed vanliga lägenheter. De boende fär använda husets gemensamma Prot.1985/86:120 utrymmen och . På andra håll öppnasdagcentralen för alla I och finns det småflerbostadshus med fem-sex lägenheter och en rad gemensamma utrymmen. De kanses som ett komplement till de många storfamiljer sorn har fått nöjasig med t, ex. nedlagda skolor och ålderdomshem eller stora villor. Det mansöker är bostäder lämpliga för 10-20 människor som vill dela på arbetet medbarn och hushåll och skötseln av hus och trädgård. I mänga fall vill man ocksåhitta ett alternativ till kärnfamiljen, ett alternativ som ger störregemenskap. En mellanform mellan de stora kollektivhusen med serviceoch storfamiljen har utvecklats av den s. k. BIG-gruppen med stöd frånbyggforskningsrådet. BIG, som betyder bo i gemenskap, består av 15-40 hushållsom förutom sina alldeles privata bostäder också förfogar över gemensammautrymmen och gemensam utrustning. De privata lägenheterna har gjorts mindre ännormalt, och sedan har "överskottet" lagts samman till de gemensammautrymmena. Pä så sätt får rnan gemensamt mycket större resurser än man skulleha haft som enskilda hushåll. I ett BIG-hus är basen för gemenskapen det gemensammaarbetet med matlagning och skötsel av hus och utemiljö, precis på samma sättsorn i storfamiljerna. har flera kollektivhus som utgårfrän BIG-idéerna kommit till, antingen genom nybyggnad eller också genom attgamla hus har byggts om. Det äldsta , i , har fungerat . Dessutom finns det BIG-hus i , , , ,och , Fler är dessutom under planering. Frän dessa olika experiment kan inspiration ocherfarenheter hämtas. Men detta fordrar att kunskapen om och erfarenheterna avdessa genomförda projekt sprids till berörda parter. Då tänker jag på deboende, på beslutsfattare, arkitekter, bostadsföretag och byggare. Det behövs ett riktat stöd till kollektiva boendeformer,satsningar på erfarenhetsåterföring och information och fler försök med nyaboendeformer. Det starka intresse som finns för nya sätt att bo visaratt det är dags att tänka om. Politiker, bostadsföretag och arkitekter måstevara lyhörda för de drömmar om gemenskap och delat ansvar som så mångamänniskor bär på. De mäste lyssna på de många kvinnor som vill ha ett samhälle sorngör det möjligt att orka med både yrkesliv och barn. Kollektivhusen är ettstort steg rnot ett mänskligare och bättre boende. Med det anförda yrkar jag bifall tillreservation 1. Anf.131 PER (): Den som har ägnat litet tid åt att studeradessa frågors hantering här i kan ganska snabbtkonstatera att årets handläggning inte innehåller särskilt mycket nytt. Det finns kanske ändå skäl att något kommenterareservationerna. Lät mig börja med reservation 4 från . Ireservationen sägs: "I arbetet med BFR:s kommande treårsplan förutsätterutskottet vidare att förslag utformas om hur ytterligare neddragning avresurserna skall kunna göras utan att väsentliga samhällsintressen blirlidande." använde en liknande formulering.Hon sade: Eftersom man skall pinas om , låt oss då starta pinanlitet tidigare. Det var den slutsats man kunde dra av den delen av anförandet. Jag vill ställa en fråga. Om man nu säger att väsentligasamhällsintressen inte skall bli lidande, skall detta då tolkas på det sättetatt byggforskningsrådet enligt reservanternas uppfattning sysslar medsådant som man inte betecknar som samhällsintressant? Det finns även skäl att på vanligt sätt någotresonera med , Jag gör det främst med hänvisning tillreservation 2,1 den reservationen gör nämligen två intressantakonstateranden, I det andra styckets första mening säger man att statens rådför byggnadsforskning gradvis skall avvecklas. Sedan fortsätter man:"Ansvaret för den relevanta verksamhet som rådet bedriver kan därmedflyttas över på andra huvudmän, och då i första hand högskolorna. Övrig del avrådets nuvarande verksamhet kan läggas ned," Det bör rimligtvis leda fram till att man ber BertilDanielsson presentera det som han inledde med att tala om, nämligen attmoderaterna har ett annat synsätt. Jag hoppas att detta synsätt är genomtänkt. När säger att statens råd förbyggnadsforskning först skall avvecklas, förs tankarna snabbt till något annat,nämligen att det kan finnas något som är bra i verksamheten. Det skall dåfinnas kvar och läggas pä andra huvudmän. Men den övriga verksamheten skallalltså läggas ned. Jag vill därför säga följande till , Ommoderaterna nu har ett annat synsätt genomtänkt och färdigt, ge då ett exempelpå den verksamhet som byggforskningsrådet bedriver som enligt moderaternakan anses relevant! Men ge oss också ett exempel pä det som ni anser kan läggasned! Litet längre ner i samma reservation tar uppfrågan om teknikorienterad forskning. Det är då mycket enkelt att göra enlogisk kullerbytta och stanna inom det snäva téknikmässigt avgränsade området.Det gör man verkligen här. Man säger nämligen att den teknikorienteradeforskningen är något som byggsektorn och byggproduktionen skall sköta. Jag vill fråga : Finns det inte något ier föreställningsvärld som säger att det som är teknikorienterat kan få socialakonsekvenser? När hade ni tänkt att man skall väga in de socialakonsekvenserna? Menar ni att byggproduktionen och byggsektorn skall göra det? 132BERTIL (): Per riktade ett antal frågortill mig om vårt sätt att se på byggforskningen. Själv gav han inte någonvägledning om vilka överväganden han och övriga socialdemokrater gör när detgäller att bedriva den här verksamheten. Jag säger detta med tanke på hurverksamheten har varit organiserad. Men det kanske kommer ett svar inästa inlägg. Det sägsatt vi har ett annat synsätt. Ja, visst har videt. Jag föreställer mig-och jag tror att det är en korrekt beskrivning - attPer anser att forskning och verksamhet av den här arten endastbefrämjas genom anslag av statliga medel. För att över huvud taget någonting avvärde skall kunna produceras tycks det vara en grundförutsättning att statligapengar och 8 protokoll 1985/86:119-122 1985/86:12017 april 1986 skattemedelsatsas, men så är det faktiskt inte. Åtskilligt, för att inte säga huvuddelen,av det som produceras i det moderna samhället har framkommit utan statligabidrag och stöd. Det finns inte något absolut samband mellan de belopp somanslås till vissa projekt och den innovationsverksamhet som pågår i samhället. Per säger att vi vill avveckla verksamhetensom sådan. Nej, det är inte riktigt så. Vad vi vill avveckla är BFR:sverksamhet - och det är en viss skillnad. Forskningen som sådan skall inteförsvinna. Vi anser dock att den form som verksamheten har inteär den bästa. Det finns åtskilligt som kanske skall leva vidare. Menavvägningarna och bedömningarna när det gäller vad man skall forska i skallgöras mot bakgrund av annan forskning som bedrivs vid högskolor ochuniversitet. Där får man avgöra vad som är värt att bevara. Vi vill alltså avveckla organisationen, inte forskningensom sådan. Det tror jag att Per upptäcker om han studerar värreservation litet närmare. 133INGRID (): Per tog upp frågan omneddragningarna. Han säger att vi vill göra pinan längre. Jag tror inte att manbehöver pinas så förfärligt mycket. Om man vet att man framöver fär någotmindre bidrag, kan man inte starta med det mest exklusiva och det dyraste.Säkerligen går det att göra en väsentlig samhällsinsats med de 138 milj. kr.som finns kvar. Per undrar om vi i inte tyckeratt byggnadsforskningen är samhällsintressant. Självfallet tycker vi det. Menjag tror att man skall pröva många olika vägar. Kanske skall man söka åstadkommamer samarbete med den praktiska forskningen, vilken många inte anser vara någonforskning. Man anser att ordet forskning är för fint. Det går att dra paralleller med sjukvården. var detju bara läkare eller annan medicinskt utbildad personal som skulle forska. Meni dag vet man att den s.k. omsorgsforskning som sjuksköterskorna kan bedriva,t. ex. inom vården, är väl sä värdefull. Jag tror att det finns många likheter. Just det som tog upp här-jag avser då hennesuttalanden om de förändrade formerna för boendet, den förändradefamiljestrukturen och många sociala problem i detta sammanhang - anser jag intevara någonting som behöver höra till byggforskningen. Sådana här frågor börkunna inrymmas på helt andra områden, t. ex. vid universitetens sociologiskaenheter. Jag håller med . Han säger nämligen attdet inte alltid behövs statliga bidrag för att ett projekt skall varaintressant. Jag tror dock att byggforskningsrådet är en väldigt viktigstimulansfaktor. På s. 88 i propositionen står det litet om vadbyggforskningsrådet tycker efter att ha utvärderat byggforskningsprojekt:"Det allmänna intrycket är en någotojämn men genomsnittligt god standard. 1 flera fall påpekas negativakonsekvenser av en oklar gränsdragning mellan forskning, utveckling ochutredning samt av osäkerheten om projektets avnämar- och läsekrets." Här kanske det finns saker att titta på, varigenom statenkan besparas väsentliga belopp. 134 PER (): gör en våldsamomtolkning av sin egen skrift och sin egen argumentation. Det är ingen som hartalat om att pinan skall göras längre, I mitt resonemang om pina utgick jagfrån att ni säger att medlen skall dras ner den kommande treårsperioden och attminskningen därför kan starta litet tidigare. Det bekymmersamma är den minskadetilldelningen av medel. gjorde ett elegant, klassisktdebattrick, när han påstod att jag hade sagt att det skulle anslås statligamedel och att det var helt nödvändigt för forskningen. Det var inte alls det vidiskuterade. Vad är det som hindrar att en icke statligt finansieradforskning kommer till stånd? En sådan forskning kan öka hur mycket som helst,. Det vore bra om och andra tog reda på hurmånga samarbetsprojekt som i verkligheten bedrivs av BFR m. fl. Jag kan förstå att måste ta till dettadebattrick och säga att jag ställde många frågor. 1 grunden var det bara tvåfrågor, och jag skall begränsa mig till att återkomma med den ena. inledde sitt första anförande med attsäga att vi har olika synsätt. När han presenterar sitt anförande pä dettasätt, utgår jag från att han har ett genomtänkt synsätt som hänger ihop. Vad anser är relevant i den verksamhet sombyggforskningsrådet bedriver? I reservationen säger :"Övrig del av rådets nuvarande verksamhet kan läggas ned," Vad är detsom enligt kan läggas ner inom byggforskningsrådet? Vi mäste klaraut detta - kan inte bara säga att det är en uppgift föruniversitet och högskolor. Om ni moderater har ett synsätt, som BertilDanielsson påstår att ni har, presentera då vad det är som skall läggas ner irådets nuvarande verksamhet! Anf.135 (): Herr talman! Jag försökte klargöra, att omman vet att man har att vänta något mindre resurser framöver behöver man intestarta de allra dyraste projekten - då blir det en minskad kostnad redan pä dethär stadiet. Anf.136 (): Per återkommer till begreppet synsätt. Jaghar redogjort för det synsätt som vi moderater har på forskningens inriktningoch omfattning. Har man ett annat synsätt än det som Per anservara det riktiga, betyder det inte att man och i detalj skall talaom vilka forskningsprojekt som skall finnas kvar och vilka som skall läggasner. Det inbegrips icke i begreppet synsätt. Jag kan inte föreställa mig att någon i denna kammare villvara med om att göra en lista på de forskningsprojekt som skall ha stöd i varjeenskilt fall. Det är inte pä det sättet som utövar sin verksamhet idessa hänseenden. Det anslås pengar till olika institutioner och råd,exempelvis byggforsknings- rådet, ochde har sedan möjlighet att avväga de olika alternativen att använda sinapengar. Jag har också blivit uppmanad att ge ett exempel på vadsom är relevant forskning och icke relevant forskning. Man skall vara mycketförsiktig med sådana uttalanden. Vi är väl i denna kammare amatörmässiga närdet gäller forskningens innersta kärna, och jag vill därför absolut inte genågot exempel. Helt amatörmässigt kan jag medge att jag hyser en viss tvekaninför ett exempel som har omnämnts i massmedia . Detgäller forskning beträffande städning av badrum. Det är säkert angeläget får klart för sig på vilket sätt man skall städa badrum, men jagar kanskelitet tveksam till om detta måste kosta . Det är möjligtatt det är korrekt. Jag kan inte bedöma detta, men det finns nog anledning attsätta ett frågetecken i det här sammanhanget. Detta kan vara ett exempel påforskning som man från amatörmässiga utgångspunkter kan känna en visstveksamhet inför. Därför tror jag också att det synsätt som vi har presenterathär har en viss relevans. 137 PER (): gav prov på en mycketklädsam blygsamhet. Han utnämnde sig till amatör, och det må han väl göra. Jagkonstaterar bara att vad som skrivs i reservation 2, andra stycket, icke står isamklang med vad nu sagt. Stycket innehåller nämligen enmycket exakt och precis genomgäng av vad som är relevant och vad som inte ärdet i den nuvarande verksamheten. sade att man inte kan haexakta uppfattningar beträffande framtiden, men vi diskuterar inte framtiden.Ni utgår ifrån en bedömning av det som pågår. Sedan säger ni att en del ärrelevant, medan en del inte är det. Därefter kom med ett exempel kringgärdatav en mängd reservationer. Jag vill bara konstatera att manhelt enkelt är ute efter att riva ned byggforskningsrådet. Litet längre fram ireservationen röjer man kanske sina innersta tankegångar. Det står attbyggsektorn och byggproduktionen själv skall klara av detta. Då återkommer jagtill det som i detta sammanhang anses vara teknikorienterat. Man får inte dragränsen på det som sker, eftersom det hela också har sociala konsekvenser. Jagkonstaterar att precis som - kanskeprecis som tidigare -är rätt tomhänt när det gäller vad man egentligen villgöra med forskningen. Framför allt är man mycket tomhänt beträffande densubstans som man borde ha bakom de argument som man för fram i reservationen. Anf.138 (): sade mycket riktigt att vi naturligtvisinte kan göra upp en lista över lämpliga och inte lämpliga forskningsprojekt.Sedan gav ändå ett exempel. råkade han emellertid väljaett mycket olyckligt exempel. För det första arbetade man med forskningsuppgiften vidett universitet och inte i byggforskningsrådet. Det gällde en doktorsavhandlingsorn lades fram vid ett universitet, I avhandlingen behandlades städning avbadrum. För det andra måste jag säga att jag har svårt att tänkamig ett mer lämpligt område för byggforskningsrådet när det gäller tekniskutformning. Här gäller det ett försök att äntligen lösa problemet med dessasvårstädade och ohygieniska badrum som vi fortfarande producerar.