bet · G901KU25 · 1985-12-31 00:00:00 — Vad vi vill åstadkommagenom utfrågningarna är att skapa klarhet. Om ingen har några ytterligare frågor, ber jag att fåtacka statsrådet för att hon lämnat denna muntligakomplettering till vårt skriftliga material. Den är värdefull för vår fortsattabehandling. KU1985/86:25 Bil. Utfrågning av statsrådet den 22 april 1986angående regeringens handläggning av utlänningsärenden - dels allmänt, dels avs. k. terroristärenden och dels av visumtvång för flyktingar via : Jag förklarar sammanträdet öppnat. Vibörjar med ett antal ärenden på den särskilda föredragningslistan. Jag ber attfå hälsa statsrådet välkommen. Enligt den praxis vibrukar.tillämpa ger jag först ordet till den vi har bjudit in. : Jag har tagit del av det material som jaghar fått frän utskottet. Det är kanske lämpligt att jag följer samma ordningsom utskottet. Det första avsnittet handlar om handläggningstiderna idepartementet och handläggningstiderna över huvud taget för dessa ärenden. Somni vet var det flera människor som kom till vårt land ochunder hela 1985. Vi hade helt klart en för liten kostym i vad gäller bådemottagningsförläggningar och handläggningssituationen. Det som har hänt, och som man kan se av era siffror, äratt vi har fått rimliga handläggningstider hos polisen. Där harman nu en genomsnittlig handläggningstid på en månad, med undantag förGöteborg. har i och medkompletteringspropositionen fått både pengar och möjligheter attanställa mer personal. Den genomsnittliga handläggningstiden var nu i marsmånad för ett utvisningsärende och för ett specialärende 104 dagar.Här börjar det alltså också att hända saker. Det kanske allvarligaste nu är att den här"puckeln" har kommit fram till departementet. Vi har där en balans påknappt 3 000 ärenden, varav knappt 2 000 är "väntarärenden". Det ärinte bra. Vi måste fortsätta att hitta nya vägar för att förkortahandläggningstiderna. En möjlighet är det förslag som ligger hos , attinvandrarverket med anledning av det som sker inom förvaltningslagen frän den 1juli kan få ompröva sina egna beslut. Som ni sett är det av ärendenasom har överklagats till regeringen. av besluten har ändrats, oftastberoende på att de har remitterats till invandrarverket. Jag hoppas att detskall lätta litet. För övrigt finns nu en arbetsgrupp som ser på hur viytterligare skall lösa det här problemet och om jag kanske skall fördubbla dentid som jag ägnar åt handläggning åt dessa ärenden. Det varvad jag ville säga om detta. : Om ingen har någon fråga kan vi kanskefortsätta direkt. Jag vill då be statsrådet om några kommentarer till despeciella terroristärendena. Vissa delar uteslutna av sekretesskäl. AnitaGradin: När det gäller handläggningen av terroristärenden har jag KU1985/86'25 som jag har suttit i regeringen tillämpatlagstiftningen vid ett Bil. A 17 tillfälle. Det var då första gången mananvände som förhandlingsorgan. Det har ju förts en intensiv debatt, precis som vid allaandra tillfällen då dessa paragrafer tillämpas. För min del kan jag inte varatvärsäker på att denna lagstiftning är den bästa av lagstiftningar, eftersomjag har haft bara ett enda tillfälle att tillämpa den - det är inte som medandra lagar att man får erfarenhet genom praxis och tillämpning. Den diskussion som förts har resulterat i att jag nyligenhaft ett seminarium om denna problematik, till vilket samtliga riksdagspartieroch även fristående advokater, myndigheter m. fl. Det råddeenighet om att terroristbekämpning är nödvändig, nu kanske nödvändigare ännågonsin, och att vi behöver bestämmelser av detta slag, men att det kanskefinns infallsvinklar som gör att man borde kunna förbättra rättssäkerheten. Jagfick en del uppslag. Vi har inte haft möjlighet att se över detta, men någonform av översyn får det nog lov att bli framöver - på vilket sätt vet jag inteännu. Detta seminarium hölls faktiskt -det blev försenatpå grund av olika omständigheter. : Just beträffande terroristärenden har manfrån vpk:s sida begärt att få ställa vissa frågor, och det kan vara lämpligtatt lägga in dem . Jag vill meddela dels som en information till statsrådet,dels som en erinran till utskottsledamöterna att vi självfallet harsekretessplikt. Det som skrivs ut från denna hearing kommer att sändas övertill statsrådet för justering. Vi bestämmer sedan vad vi kan släppa ut tilloffentlighet. Det finns alltså möjlighet här att ställa frågor, om det behövs,men den bedömningen får var och en göra. Jag lämnar ordet fritt. Bo Hammar:Jag tror att vi alla är överens med om att kampen mot deninternationella terrorismen måste vara en politisk huvuduppgift. Den senastetidens händelser har väl ytterligare understrukit detta. Sedan kommer då fråganin om de bestämmelser som vi har över huvud taget är effektiva i detta syfte. En annan fråga - och den kanske vi har särskild anledningatt begrunda -gäller rättssäkerheten. Vi får ju aldrig driva kampen motterrorismen på ett sådant sätt att rättssäkerheten kan komma i allvarlig fara.Jag skulle vara tacksam om ville ge några reflexioner kring å enasidan den nödvändiga kampen mot terrorismen, å andra sidan avvägningen när detgäller rättssäkerheten. Har du några funderingar kring den problematiken? : Det stora problemet är ju att så pass mycketmåste sekretessbeläggas när det gäller handläggningen av dessa ärenden, även omjag tycker att den allmänna debatt som har förts både från de direkt berördasoch från advokaternas sida har varit överdriven, när de påstått att de intevetat ens vad det har handlat om, vare sig vid förhör eller i förhandlingar.Detta stämmer inte med verkligheten. Man är mycket klar över vad det är manutfrågas om. Advokaterna får tillfälle att ta del av handlingar i mycket storutsträckning. Men å andra sidan finns det material - så som vi har det ivarje fall - som måste sekretessbeläggas, t. ex. uppgifter om vittnen, /86:25 telefonavlyssning öch liknande ting, som annars skulle vara till skada. Vid seminariet var det några som menade att mankanske skulle använda samma förfarande som i utlämningsärenden för att göra detinera rättegångsaktigt, alltså ta ett steg till når det gäller förhandlingen itingsrätten. Jag vågar inte uttala mig om huruvida vi skulle uppnå att detupplevdes mera rättssäkert, men det kan vara värt att pröva. Det är en av detankar jag har haft efter seminariet och efter de uppslag som kom fram där. Somhandläggande statsråd är det också en fördel om man kan gå ut mycket öppnare idebatten än man kan göra . Detta gäller oberoende av vem som handläggersådana här ärenden. Det känns naturligtvis som ett handikapp att man ärförhindrad att lägga alla kort pä bordet. : var advokaten här hosutskottet. Han har varit inblandad i en del sådana här ärenden, bl. a. när detgällt försvaret av de omtalade kurderna. Han klagade just över svårigheten attsom advokat och försvarare inte ha tillgång till anklagelsematerial i normalutsträckning. Du menar alltså att det är överdrivet och att man ändå har såpass mycket material att det går att arbeta med ärendena? : Vad jag menar är att man har tillgäng tilldet material som finns från förhandlingarna och att det dessutom är så, ättenadvokat-även om han inte har tillgäng till de vittnesprotokoll som finns - kandra slutsatser av de frågor som ställs och att det egentligen inte är så svårtatt lägga ihop två och två. Det tror jag att man är medveten om när man kommitett stycke på väg. : Ett problem som är av principiell betydelse ochsom jag upplever som litet stötande i detta sammanhang är att vi harbestämmelser som exklusivt riktas mot utländska medborgare. togupp just det förhållandet att om en person blir svensk medborgare, vilket mankan bli inom , står han så att säga utanför dessasärbestämmelser, medan en människa som kanske levt länge i menfortfarande är utländsk medborgare kan drabbas av dessa särbestämmelser. Hurser du på det problemet? AnUa : Det är ett av inläggen i den debatt som förs.Sveriges riksdag har bestämt att vi skall ha en sådan här lagstiftning somexklusivt gäller på det här sättet. Vid många av de diskussioner som jag harfört med jurister och folkrättsexperter har det framkommit att man menar attdet inte skulle vara lika effektivt att använda och debestämmelser som finns där . Då skulle man ändå få ta till förändringarför att fylla de krav man har i detta sammanhang. Det är ju här fråga om enundantagslagstiftning för att förebygga brott. Det är inte när man begåtthandlingen, utan det är för att förhindra att det händer ett mord eller andrasaker som man blir föremål för ingripande. En majoritet av har ställtsig bakom detta. : En annan besvärlig fråga är vilkaorganisationer som kan klassificeras som terroristorganisationer. Det finns vissatyper av organisationer som delvis arbetar med terrormetoder och där dessametoder ingår som ett direkt led i en befrielsekamp som förs inom det egnalandet eller i gränstrakternatill det egna landet och där man möjligen, beroende på vilka KU 1985/86:25värderingar man har, kan se detta som ett inslag i en mer legitim Bil. A 17 befrielsekamp. Det finns också organisationer som kananvända sig av terrormetoder mot tredje man, oskyldig part eller tredje land.Denna avvägning är väl inte så helt enkel att göra i alla sammanhang. Jag tar upp frågan bl. a. med tanke på det kurdiska falletoch bedömningen av PKK. Kan du säga något allmänt kring den här problematikenoch sedan kanske någonting mer specifikt när det gäller PKK - om man klart kanklassa PKK som en terrororganisation? Jag har väldigt svårt att själv bedömaden organisationen, trots att jag har jobbat mycket med olika internationellautländska organisationer. : Det finns i lagen angivet riktlinjer för hurman skall klassificera en organisation när man skall ta ställning till om enorganisation kan tänkas utöva våld och liknande - det är de rekvisiten man har.Där är det ingen tvekan om att det klassiska, som vi har sett tidigare, är enpolitisk organisation som i och för sig också är en befrielseorganisation menflyttar kampen utanför det egna landet och pä det sättet drabbar ett tredjeland, civilbefolkning och liknande. Här har utvecklingen varit mångskiftande -vi har sett en hel flora av vad terrorism kan vara. Det är väldigt svårt attföra in detta på någon vänster-höger-skala enligt det vanliga politiskatänkandet. Därför får man studera: Vad är denna organisation?Stämmer denna organisation in på de rekvisit som lagstiftningen säger att enterrororganisation skall ha? Sedan skall det som bekant också finnas ettpersonligt rekvisit för en individ för att ett beslut skall kunna fattas enligtterroristbestämmelserna. Så har vi jobbat också när det har gällt PKK, som ju är enorganisation som har genomgått betydande förändringar i sina aktiviteter. Jagvet att utskottet har materialet om PKK, sä jag ber att få hänvisa till det. : Då ingen tycks ha någon ytterligare frågaatt ställa kan vi gä vidare. Vi övergår nu till att ställa frågor beträffandevisumtvång för flyktingar som kommer via . BirgU : Svensk flyktingpolitik är ju mycketgenerös och innefattar även asyl för flyktingar. Det är väl viktigt att vi gerasyl även till s. k. spontanflyktingar? År det riktigt att uppfattaflyktingpolitiken så? Man kan komma till på tvåsätt: dels genom att rekryteras via flyktingkommissariatet. Röda korset.Diakonia och många olika internationella organisationer, dels genom att kommasjälv och knacka på dörr. Birgtt : Det sägs i de PM som vi har fått frånregeringen att personer som önskar komma till naturligtvis nu liksom tidigare är oförhindra de att vända sig till svenska utlandsmyndigheter och ansöka om inresevisum och uppehållstillstånd. har i några artiklar hävdat samma sak med anledning av diskussionen om flyktingar via DDR. Instämmer du i att detta gäller människor som vill söka asyl från sitt eget land, när de tyckeratt situationen blivit så outhärdlig att de inte kan stanna ? AnitaGradin: Ja, det är i och för sig inget ovanligt som har sysslat KU1985/86'25 med. Vi har i lång erfarenhet av att man icke tillsammansmed Bil. A 17 flyktingkommissariatet, som ju inte kan verka i dessa människorshemländer, arbetar med flyktingar - dels genom det arbete som gjordes påsvenska ambassaden i , dels genom det arbete som gjordes på ambassaden iPolen, där man har medverkat till att ta ut internerade och till att över huvudtaget de viktigaste människorna som tagits ut ur kommit ut den vägen. Vihar också ibland förhandlat även med myndigheterna, så att myndigheterna harsläppt ut människor ur fängelser och givit dem en utvisning. På så sätt har dekunnat resa ut ur sitt eget land. Det är en möjlighet, eftersom FN:sflyktingkommissarie inte har möjlighet att arbeta i dessa människors hemländer.Det är och några andra länder som jobbar på det här litetokonventionella sättet. : De fallen har alltså sin grund i attsvenska myndigheter agerar, dvs. att detta sker litet grand på Sverigesinitiativ. Men en människa som är helt ensam och går till en ambassad, kan honverkligen få inresevisum och uppehållstillstånd när hon vill söka politiskasyl? : Det är långt ifrån på initiativ.Det är ofta på olika gruppers eller pä eget personligt initiativ som detta händer.Vi måste ju få kännedom om vem och vilka det är som behöver stöd. Även ärdet inte alls ovanligt att människor kommer till våra beskickningar för attkomma ut ur sitt eget hemland. Jag föredrar att utelämna länderna i det härskedet. : Gäller det dem som har kommit via DDRunder ? : Jadå, det gör det. : Men det kan ändå inte gälla huvudpartenav dem som har kommit spontant via DDR. : Majoriteten av dem som kom via DDR fanns iförsta asylland. Det var ytterst sällan någon som kom direkt. Man kan heltklart pä olika sätt se av handlingarna att majoriteten av dem som kom via DDRvar sådana som vistades i och alltså befann sig i ett första asylland.Det var det som gjorde att vi tyckte att svensk flyktingpolitik höll på att gäoss ur händerna, att det var andra som både reglerade flyktingströmmen och hadeför stort inflytande över vad svensk flyktingpolitik skulle innehålla. Det varskälet till att vi mycket tidigt tog kontakt med Förenta nationernasflyktingkommissariat. Inte bara utan också andra länder varinvolverade. Vi sade: Hur skall vi kunna jobba tillsammans? Hur skall vi kunnaställa upp för de människor som behöver flytta till ett tredje land - frånTurkiet, från ? Detta har vi också följt upp på olika sätt. : Syftet med kontakterna med DDR, och detsom blev resultatet, var väl ändå att hindra den här genomströmningen? : Det principiella syftet för min del harvarit - och det tror jag också riksdag menar - att det är som skall sköta svensk flyktingpolitik och att vi inte finner oss i att det är andra stater som gördet. BirgUFriggebo: Får jag sedan fråga när det gäller kontakterna med DDR: På KU1985/86:25 vilket sätt har DDR förmåtts att förändra sin politik i fråga omvisum? A 17 var det för argument som användes? : Såvitt jag vet har utskottet fått del av depromemorior som har lämnat över och som ju ärnedteckningar frän samtalen. Vårt huvudargument har varit att DDR skallrespektera den internationella praxis som finns när det gäller visum. Ger mannågon ett transitvisum skall vederbörande också ha ett visum till sinslutstation. BirgU : Det är väl fullt klart att denna praxisinte vilar på några som helst konventioner. Det innebär att inte allsär tvingat att vidta den här åtgärden. : Det är inte ovanligt att tillsammansmed andra länder ansluter sig till internationell praxis. Det gör vi i mångasammanhang. : Ja, fastän en internationell praxis sominte alls vilar pä några konventioner. : Nej, men det är en internationell praxis somländer tillämpar, och det gör vi också. BirgU : En sista fråga, som är av mer allmänkaraktär, gäller vad du drar för slutsatser av att flyktingsituationen, om manser den i ett längre perspektiv, har förändrats. Efter kriget handlade det om flyktingar i Europa.Målsättningen var att flyktingarna skulle återvända till sina hemländer - någraskulle vidare till andra länder, och det försökte man dä att ordna. handlade det också om storaflyktingströmmar till grannländer. Målsättningen var dä att flyktingarna skulletillbaka till hemlandet när kolonialisterna väl hade lämnat landet. befinner vi oss i en situation där mänga stater ärsjälvständiga och människor finner att de inte kan bo kvar i sina egna länderpå grund av att det där inte finns någon förändringssituation, så att säga. Detligger väl någon strategi i att de kan bo vid sidan av sina egna länder ochganska snart flytta tillbaka. Innebär det inte delvis förändringar av synsättetpå hur vi skall ta emot flyktingar? Vad drar du för slutsatser? : Allmänt tror jag att man dels skall varaklar över att UNHCR har ansvar för 12 miljoner flyktingar i världen. De är då koncentrerade till fattiga länder, egentligen utifrån samma principiella utgångspunkt som den vi hade efter kriget, nämligen att man helst uppehåller sig i närområdet. Afghanerna vill vara i för att kunna både påverka situationen och vara till hands den dag de vill åka tillbaka. Det är samma sak beträffande södra - flyktingarna finns i randstaterna. Här lever nog samma filosofi om regionala lösningar kvar. I UNHCR:s exekutiv för man många diskussio ner Om detta, där det också vädjas om mera bistånd - gärna en kombination av flyktingbistånd och allmänt bistånd - sä att man får en vettig utveckling. skall man komma ihåg att det kanske finns lika många människor i världen - ca 15 miljoner menar en del - som av ekonomiska skäl p.. Vi vet ju att klyftan mellan fattiga och rika länder har ökat. Jag KU 1985/86:25 upplever att dessa två strömmar möts och kolliderar på olika håll. Ett bra Bil. 'exempelår naturligtvis det som händer vid USA-Mexico-gränsen varje natt.Frankrike-Nordafrika är ett annat exempel. Över huvud taget har man i desydeuropeiska staterna omfattande diskussioner om de människor som kommer inöver gränserna. Flertalet av dessa är inte konventionsflyktingar i denklassiska bemärkelsen. Av det drar jag slutsatsen att vi - med nuvarandekommunikationer och med det inslag av att världen har krympt som finns -kanske får ännu mer diskussion just om frågan "vem är flykting?". Jagtror att det kan bli många både känslosamma och intensiva debatter just för attdessa grupper möts. Det är litet av vad som händer vid gränser också. : Jag skulle vilja fråga om det , närden här åtstramningen har skett, inte blir bara de som har de ekonomiskaförutsättningarna som kan fly, de som t. ex. har råd att flyga hit eller betalatill sädana personer som smugglar osv. Jag har sett inslag orn sådana händelserpå TV. Är det inte en fara att det är de som har pengarna som har möjligheteratt fly? : Jag upplever det tvärtom. Jag reste iTurkiet, , och just för attdiskutera med och med en hel delfrivilligorganisationer hur de grupper som de ansåg behöva hjälp såg ut. Detsom sades då, framför allt från flyktingkommissariatets representanter, var:Vad bra att ni har ändrat pä det här! kanske ni tar de riktiga politiskaflyktingarna, för det är dem vi har problem att placera någonstans. Vi har inget problem att hjälpa exempelvis bahaier frånTurkiet eller . Det var mänga länder som ställde upp för dem. Men demänniskor som varit politiskt aktiva i de olika grupperingarna hade man haftsvårigheter att placera, och kanske hade de inte heller själva, sådanaekonomiska möjligheter att de kunde fly på egen hand. Man ville också att derekryteringar som invandrarverket gör direkt i skulle ägnas åt framförallt dessa grupper, eftersom de ansågs vara de mest utsatta. Jag kan också berätta något intressant för utskottet,nämligen att av de grupperingar som vände sig till UNHCR - därär det alltså UNHCR:s jurister som bedömer om flyktingskap föreligger ellerinte -avvisades av fallen. i : Med anledning av vad sade om den oreglerade invandringen över den amerikansk-mexikanska gränsenoch från till skulle jag vilja fräga om ni på ert håll ser endel av den invandringen som ett led i en långsamt pågående folkvandring ihistoriskt perspektiv. : Det är ju ett spännande ämne. I och för sigär migrationen lika gammal som vi själva, men strömmarna har varit mer ellermindre intensiva. Jag har tagit del av analyser som berör detta från FN menäven från , som har börjat göra sådana analyser. Det skall ocksåanordnas ett ministermöte där bl. a. just detta tema tas upp. Jag tyckeratt det verkar som om det är någonting sådant som pågår och att 208 de här kollisionerna blirallt kraftigare . Jag tror att vi kommer att KU 1985/86:25 få uppleva mera av det även här. : Då det inte är någon som har ytterligare frågor att ställa avslutarvi genomgången av detta ärende. Jag ber att få tacka för att honmed så kort varsel ställt sig till förfogande. Det är alltid värdefullt för ossmed en muntlig komplettering av det skriftliga materialet. 209 14 1985/86. KU1985/86:25 Bil. Utfrågning av statssekreterare den 24 april1986 angående dels 1) beslut om statligt stöd till underskott ispannmålshandeln, dels 2) tillämpning av jordförvärvslagen i vissa fall : Vi börjar med en särskildföredragningslista, och med anledning av punkt ett och två på den lämnar jagordet till statssekreterare . Han ersätter jordbruksministerSvante . Beslut om statligt stöd till underskott ispannmålshandeln : När det gäller underskottet ispannmålshandeln framgår det ganska klart av den promemoria som har lämnatsfrån statsrådsberedningen vad soin hänt i ärendet. Jag skall mycket kortfattatrekapitulera detta. Utgångspunkten är jordbrukspolitiska beslut. Idetta beslut föreskrev man från sida att ansvaret föröverskottskostnaderna på spannmålssidan skulle delas mellan näringen ochsamhället. Samhället skulle dock ta ansvaret om kostnaderna för att bli av medöverbliven spannmål var att hänföra till låga världsmarknadspriser. Omkostnaderna däremot var att hänföra till stor skörd skulle näringen ta ansvaretför kostnaderna. Den socialdemokratiska regeringen tillträdde hösten 1982.I de rapporter som statens jordbruksnämnd hade lämnat till spannmålshandeln ochtill regeringen framför allt gjorde man bedömningen attunderskottet i spannmålskassan vid /83 skulle uppgå till ca400 milj. kr. Detta var ett faktum som vi hade att notera. Av beslut framgår, att om det uppkom underskottborde man i första hand försöka klara dem genom att ta upp lån. Normalt sett ärdet nämligen vissa svackor i cykeln när det gäller kostnaderna blir det plus, och vissa år blir det minus. Men i det långa loppetskall det jämna ut sig. Detta byggde också beslut på. När vi tillträdde var underskottet i spannmålskassan påväg mot 400 milj. kr. Vi bad då statens jordbruksnämnds folk att ta reda päorsakerna till att detta kraftiga underskott uppkommit. 1984, när jag ledde prisöverläggningarna, togs denna frågaupp - den hade tagits upp tidigare också, men dä togs den upp av jordbruketsföreträdare. Man sade att man ville komma till klarhet beträffande underskotteti spannmålskassan. Vi svarade att vi var beredda att diskutera detta. Vi tog dåfram den promemoria som jordbruksnämndens experter hade gjort. Jordbruksnämndensexperter hade i denna promemoria kommit fram till att underskottet ispannmålskassan icke berodde på låga världsmarknadspriser. De ansåg att andrafaktorer hade ors.akat detta. När jordbrukets företrädare fick del av denna promemoriasade de att de inte var beredda att diskutera frågan.vid detta tillfälle. De ville i ställetatt staten och jordbruket gemensamt skulle tillsätta en analysgrupp. Vi gick med ,, Dåtillsattes den s. k. spannmålsgruppen bestående av företrädare för KU1985/86:25 finans- och jordbruksdepartementen samt för näringen under ledningav Bil. A 18 byråchef . Hon är, inom parentes sagt,anställd i jordbruksnämnden men står till konsumentdelegationens förfogande vidprisöverläggningarna för att ta fram statistiskt underlag m.m. Dennaspannmålsgrupp kom till samma slutsats vid sitt arbete som jordbruksnämndensexperter hade gjort, dvs. att underskottet i spannmålskassan icke berodde pålåga världsmarknadspriser. För denna uppfattning stod ordföranden och destatliga företrädarna.