bet · G901KU25 · 1985-12-31 00:00:00 — Ett av dem är att den statligaredovisningsrevisionen skall inlemmas i RRV för att effektiviteten på så sättskall förbättras. Meningen är att vi skall låta en utredning närmare undersökainnehållet i redovisningsrevisionen för att den i samband med att den ingår iRRV också skall bli så effektiv som möjligt. Jagvill nämna att vi har fått verksledningskommitténs betänkande, som tar upp RRV:s framtid och uttalar att regeringen borde aktivera sig vad gällerinriktningen av förvaltningsrevisionen. Entredje sak jag vill nämna är den skrivelse vi har ingivit till omförnyelse av hela den offentliga sektorn. Där vill jag fästa uppmärksamheten pånågra formuleringar som visar hur regeringen resonerar och tänker när detgäller RRV och revisionen. Dettalas där först om att RRV:s förvaltningsrevision har inriktatsmot projekt som beskriver de offentiiga verksamheternas samlade påverkan påolika delar av samhället och bedömer de statiiga verksamheternas effektiviteti detta perspektiv. RRV har varit klart medvetet om att det är en sak attrevidera enskilda myndigheter sektoriellt men en annan sak att sätta in dem somen helhet i det resultat som regering och riksdag avsett. Sedanfinns ett par skrivningar i övrigt som jag vill nämna. Det står att RRV bör tafram underlag som ger regering och riksdag bättre möjligheter att bedömaeffektivitet och produktivitet. Det pågår ett utvecklingsarbete iregeringskansliet vad gäller båda de definitionerna. Detstår också att resurser i ökad utsträckning bör inriktas mot enskildamyndigheter, främst vad avser styr- och uppföljningssystem och ledningen avförvaltningen. Det sägs också att myndigheterna bör i RRV ha en viktig 'rådgivande resurs, liksom aktiebolagen i sina revisioner ofta har enmotsvarande resurs. Dettavisar på några centrala områden där regering och riksdag kommer att mötafrågeställningar kring den framtida inriktningen av RRV:s arbete. HerrBjörcks andra delfråga handlar om förordnande av generaldirektör. Där vill jagge följande kommentarer. Fördet första har det tillämpats ett helt formlöst förfarande vid tillsättning av generaldirektörer. Varken ansökningsförfaran- ,, de elleranmälningsförfarande är formaliserat. tillsättningen,om vilken det endast sägs att eft statsråd skall vara föredragan- KU1985/86:25 de inför regeringen. I övrigt är formerna förtillsättningsförfarandet icke Bil. A 10 A reglerade. För det andra är meningen att generaldirektörer skall haen stabil ställning för att kunna göra ett självständigt arbete under denperiod de är förordnade. Men det är också meningen att man skall göra en reellomprövning mellan förordnandena. När ett sexårsförordnande går ut skallregeringen alltså göra en reell prövning av generaldirektörsfrågan. Denprövningen leder fram antingen till att regeringen finner den generaldirektörsom sitter på tjänsten vara den bäste, och då får vederbörande fortsattförordnande, eller till att regeringen bedömer att ett alternativ är bättre,och dä tillsätts en annan kandidat. Jag vill verkligen understryka att meningen är att det imellanperioderna skall företas en reell omprövning av frågan om vem som skallvara generaldirektör. Det är mininledande kommentar. : Jag skulle först vilja fråga ,om det under de senaste två tre åren har förts fram någon kritik fråndepartementet till ledning för det sätt på vilket den harfullgjort sina arbetsuppgifter. : Nej, inte något speciellt. Om att det skulle ha gjorts någon särskild framställning eller förekommitnågon uppvaktning för mig, är svaret att det inte har förekommit. : Har det förekommit muntliga kontakter? Jagförutsätter att det ansvariga statsrådet ändå har informella kontakter medcheferna för de verk som finns under hans departement. Har det inte därvidframförts någon synpunkt från departementet på inriktningen av verketsverksamhet? : Det har det inte gjort. En departementschefför fortlöpande diskussioner i samband med budgeten och i samband med attärenden tas upp av olika myndigheter. Så har det gjorts även beträffande RRV,men det har inte varit någonting märkvärdigt som gäller RRV som avvikit frånvad som har hänt beträffande andra myndigheter under mitt departement. : Kan vi av vad som sägs dra slutsatsenatt man inom departementet har varit nöjd med det sätt på vilket RRV fullgjortsina arbetsuppgifter under de senaste två tre åren? : Ja, i den betydelsen att RRV har fullgjort deuppgifter som ankommer på verket. Sedan har jag av det skäl som jag nyssredovisade haft anledning, i samband med att den andra förordnandeperioden gickut, att göra en reell prövning huruvida eller någon annan skullevara generaldirektör på . Den prövningen har jag gjort och även regeringen. : Får jag tolka svaret så att prövningen ochdet beslut som sedan fattades, nänligen att förordnandet icke skulle förlängas,inte hade någonting att göra med det sätt varpå hade skött sina Eller ligger det i heslutet att icke omförordna KU1985/86:25 honom någon kritik mot det sätt på vilket arbetsuppgifterna hadefullgjorts? Bo': Nej. Min utgångspunkt var att jag verkligenskulle göra en bedömning av vem som är den bäste att leda RRV framåt. : När den första kontakten togs med RuneBerggren - det var såvitt jag förstår den 17/10, då han fick besked om att haninte skulle få förlängt förordnande - hade man alltså redan gjort avvägningenmot den andra kandidaten? : Det går inte så till att man vid en exakttidpunkt bestämmer sig för att inte skall ha förlängt förordnandeoch att man börjar fundera över nästa steg. Man börjar såsmåningom bereda ärendet för att få fram den bästa kandidaten tillgeneraldirektörsposten. : Av vad som har sagts har åtminstone jagförstått - men jag är tacksam om jag blir korrigerad - att när beslutetfattades och när delgavs att han icke skulle få förlängtförordnande hade vägts och befunnits för lätt, och man hadebeslutat sig för en annan kandidat, som uppenbarligen var mer meriterad. Ellerbeslutade man först att anse att icke var kvalificerad och börjadesedan fundera på den nya kandidaten? : I det första samtalet jag hade med RuneBerggren delgav jag honom att jag hade för avsikt att söka vidare efter enannan kandidat. Så förde vi samtal om hur han säg på sin situation, och viförde samtal om verksamheten i RRV. : Det är av stort intresse för vårkonstitutionella granskning att , få veta omregeringen eller departementschefen vid tiden för samtalet med hade bestämt sig för vem det skulle bli i ' ställetför . : Som jag sade tidigare finns det vidberedningen av sådana här frågor alltid ett antal personer som statsrådetfunderar på. Innan jag förde samtalen hade man naturhgtvis funderat på tänkbaraalternativ. Varje beslut i ett sådant tillsättningsärende föregås av att manfunderar igenom om den generaldirektör som sitter skall få förlängt förordnandeeller om det finns någon kandidat som är bättre lämpad! : var alltså inte tillfrågad närRune och träffades den 17/10? : sade inledningsvis att engeneraldirektör skall ha "en stabil ställning" för att kunna göra ettgott arbete. Hade inte det under åtminstone senare tiden av sittGD-skap? Jag menar att det ligger i formen medsexårsförordnanden att en verkschef skall ha en självständig ställning ochexempelvis ha sådana -55 pensionsförmåneratt han eller hon inom de ramar som regering och riksdag KU 1985/86:25 fastställer kan bedriva ett självständigt arbete. : sade att man skall göra enförutsättningslös utvärdering när man tar ställning till vem av tänkbarakandidater som skall ha förordnandet. Vi granskar i utskottet ocksåadministrativ praxis, och det skulle vara intressant att få veta på vilkapunkter den kandidat som fick arbetet var enligt regeringens bedömningöverlägsen den tidigare innehavaren av tjänsten. : Vi har inte någon checklista så att viställer upp ett antal förutsättningar. Andemeningen i bestämmelserna är attregeringen skall få göra en sådan prövning formlöst. Sedan ligger ansvaret påregeringen att göra en korrekt bedömning. Som mycket väl känner till råder det i varjetillsättningsärende en del osäkerhet. Man kan aldrig vara säker på att göraett korrekt val, utan man får göra en bedömning från de utgångspunkter man haroch hoppas att resultatet av den bedömningen blir så gott som möjligt. : Finns det någonting konkret som enligtregeringens uppfattning talar till förmån framför ett förlängtförordnande för ? : Jag har gjort en samlad bedömning avpropositionen om att föra in en redovisningsrevision i RRV, avverksledningskommitténs betänkande, där man vill utvecklaförvaltningsrevisionen, och av det utvecklingsarbete som måste göras inom RRVför att utveckla revisionen i takt med att vi utvecklar också andra myndighetersom ett led i förnyelsearbetet. När jag såg på kravspecifikationerna och vägdekandidaterna fann jag att var den bästa kandidaten. : Det är ju departementschefen som handläggersådana här ärenden. Här var det ändå ett något ovanligt ärende, eftersomvederbörande inte fick förlängt förordnande men tydligen var beredd, attacceptera det. Föredrogs ärendet exempelvis i allmän beredning i regeringen? : Det här ärendet avvek inte från alla andra,som vi avgör antingen i lunchberedning eller i allmän beredning. Under den tiddå jag har varit med i regeringen har vi behandlat många sådana personfrågor ilunchberedning. Det här ärendet avviker inte i fråga om beredningen från allaandra. Det förekom ett beredningsförfarande före regeringsbeslutet. : Jag har en fråga som gäller ett annatområde, nämligen självständighet i förhållande tillregeringen. Anser det viktigt, ja nödvändigt, att verket har ettstort mätt av självständighet? Är det aktuellt med några förändringar i detavseendet? Jag menar då självständighet i förhållande till regeringen. : har haft uppgiften attgöra litet av denprövningen och ta upp den fråga som nu ställer. Verksledningskommitténhar gjort den bedömningen, om jag har fattat kommitténrätt, att regeringen borde aktivera sig och utveckla kraften i 156 Man skriver också att det egna initiativet vad gällerförvaltningsrevisionen KU 1985/86:25 skall vara kvar. Sedan kommer regeringen att ivanlig ordning skriva proposition, och därefter kommer frågan till . : År vi överens om att det är av stor viktatt ett revisionsorgan som har stor självständighet, inteminst mot den politiska överheten? Jag tycker att det har förekommit en delorättvisor mot verksledningskommittén. Några har missuppfattatverksledningskommittén pä den punkten och trott att RRV icke skulle få ta egnainitiativ. Därför sade jag i en intervju i Ekot att man har missuppfattatverksledningskommittén. Skulle någonting vara oklart, var jag för min delberedd att skriva propositionen på ett sådant sätt att det icke skulleföreligga några missuppfattningar på den punkten. BerlU Fiskesjö: Den fråga som jag hade tänkt ställa hardelvis besvarats . Den har anknytning till inledning omriksrevisionsverkets ställning som helhet. sade någonting om att tanken var attregeringen skulle aktivera sig när det gäller revisionsverksamhet. Då vill jagfräga på vilket sätt detta skall ta sig uttryck. Tänker man i störreutsträckning än tidigare föreskriva bestämda uppgifter? Dåavser jag inte dem som rutinmässigt ingår, såsom framtagande av budget ochliknande. Eller är tanken att även fortsättningsvis utandirekta pekpinnar från regeringen får kasta sig över de frågor som man anserviktiga att utreda, även om de skulle kunna vara i någon mening besvärande förregeringen? : För det första får jag säga till herrFiskesjö att det var verksledningskommitténs förslag som jag uppfattade så attregeringen borde aktivera sig. För det andra vill jag säga att jag tycker, som ocksåframgick av-mitt svar till , att det skall finnas en sådaninitiativrätt hos . Annars kan det lätt komma upp enmisstanke att en regering, oavsett vilken färg den har, icke skulle vara öppenför initiativ att revidera. Jag ser detta som en övergripande demokratifräga iden meningen att ingen regering får misstänkas för att anse att revisionen inteskall fä granska vissa områden. Jag är ganska bestämd på den punkten. Jag kanske får tillägga att jag tycker att debatten på denpunkten har förts som om det skulle finnas något intresse hos regeringen att haen dålig och passiv revision. Min uppgift när jag kom in i regeringen ochcivildepartementet var tvärtom att uppmuntra till självkritik och förbättra påden offentliga sektorns område. sätt att resonera innebär att manmåste fråga sig hur förvaltningsmyndigheterna fungerar och hur det är med deras effektivi tet, med service och revision. Jag menar att regeringen måste ha ansvar för att vara aktiv i den meningen att den tar till sig förslag och tänker efter hur revisionen skall utvecklas så att den blir den bästa. Tanken kan inte vara att statskontoret och andra myndigheter skall få utveckla metoder men att 157 regeringenpå ett område, nämligen när det gäller revision, inte skall tänka. Precis som regeringen måste fundera på hur SCB skall varauppbyggd Bil. A 10 A måste regeringen också ha klart för sig hurrevisionsverksamheten skall fungera. BertU Fiskesjö: Ingen vill förmena regeringen att tänka -det är en fördel om den gör det. Vad jag vill komma åt är hur fördelningen avuppgifter för blir , om man tar denna aktiveradeinställning från regeringens sida som utgångspunkt. Blir det inte då så attregeringen vill fästa uppmärksamheten på vissa områden som kanske förriksrevisionsverket inte är lika angelägna som andra och så attriksrevisionsverket tvingas göra en annan prioritering än man skulle ha gjortutan dessa påpekanden från regeringen? Innebär inte en sådan inställning en risk för passiviseringav på så sätt att man blir benägen att vänta på att detskall komma initiativ från regeringen i stället för att agera utifrån egnabedömningar? : Jag vill inte föregripa propositionen och detbeslut som kommer att fatta med anledning av verksledningskommittén.Jag såg det som en stor framgång att de politiska partierna var överens iverksledningskommittén. Det är en fördel i ett sådant här ärende som har medförvaltningsorganisatoriska frågor att göra. Det är olyckligt om man skall haen typ av revision om socialdemokraterna styr och en annan typ av revision omdet är en borgerlig regering. Detsamma gäller förvaltningsorganisatoriskafrågor i övrigt. Därför säg jag det som en stor framgång att verksledningskommitténkunde bli överens, och det har man varit även på denna punkt. Jag kommer att noggrant läsa igenom vad remissinstansernasäger och vill ogärna uttrycka någon uppfattning innan jag har gjort minbedömning och propositionen är skriven. Sedan vill jag också säga, vilket mycket välvet, att det är som i sista hand bestämmer hur man vill ha det på denpunkten. BertU Fiskesjö: Jag kräver naturligtvis inte att BoHolmberg skall göra några preciserade uttalanden om hur en proposition kankomma att se ut - det vore inte rimligt. Jag skulle avslutningsvis vilja ställa frågan: Anser inteBo Holmberg att ställningen för ett revisionsorgan är annorlunda och känsligareän ställningen för ett vanligt förvaltningsorgan, som enligt sina instruktionerhar att fullgöra dels sina lagenliga förpliktelser, dels också de uppgifter somregeringen ålägger förvaltningsorganet? : Jag tycker nog att somreviderande organ har med hänsyn till sin speciella karaktär en särställning irätt många avseenden i förhållande till andra förvaltningsmyndigheter. Därförvill jag svara ja pä frågan. Får jag också säga i anslutning till den förra frågan attden allmänna viljeinriktning att utveckla förnyelsepr.ogrammet för revision som regeringen givit uttryck för ser jag inte som något utttyck för att skulle passiviseras i sitt arbete med revision - tvärtom. understrykainför att regeringens vilja är att vi skall få KU1985/86'25 en bättre revision och icke en sämre. Jag har också deklarerat sommin Bil. A 10 A personliga uppfattning i anslutning-till , att det egna initiativet hos RRV vad gäller förvaltningsrevision skallfinnas kvar. Hans Nyhage: Min fråga gäller tidsfaktorn i samband medförordnanden. Anser att som generaldirektör för samma verkär så att just därför något ytterligare omförordnande icke bör ägarum? : Inte tiden i sig. Andemeningen i de regler vihar är att man skall göra en reell prövning när den första perioden har gåttut, alltså , och sedan skall det göras en lika reell prövning efterden andra perioden, . Hans Nyhage: De tolv åren är alltså i sig icke avgörande? Sedan vill jag inte bortse från att omman har suttit mycket länge i ett ämbete har man kanske rent mänskligt inte såstor kraft att åstadkomma en förnyelse. Det är en allmän uppfattning. Detta varinte direkt svar på frågan, men sådant kan finnas med i en bedömning. : använde de dåvaranderegeringarna dåvarande statskontoret som remissorgan beträffande statsutgifterredan innan besluten fattades. Eftersom jag är okunnig på detta område undrarjag om nu eller fungerar som remissorgan innanregeringen fattar beslut, eller är det bara ett revisionsorgan som undersökerhur det ter sig efteråt? : Ja, det är ett revisionsorgan. Sedan har detockså statistikuppgifter och gör upp räkenskapsbalans för finansdepartementet.Prövningen av utgiftsnivån i budgeten ligger i , hosregeringen. : Jag har ytterligare en fråga. När det stod klart att man inte tänkte omförordna RuneBerggren, som ändå hade bakom sig som generaldirektör, förmodar jag attregeringen tänkte pä något sätt ta till vara hans kapacitet. Om inte annat,måste det anses rimligt att man i personalvårdande syfte utnyttjar de chefersom finns i staten. Vad hade regeringen tänkt erbjuda , och vaderbjöd man? : lag hade ett samtal med omdetta. Jag tycker att själv bör få svara på den frågan. : Det har han redan gjort, och jag villjämföra svaren. : Vi förde ett samtal om utredningsuppdrag ochom internationella uppgifter. : Fick han något konkret erbjudande om någonarbetsuppgift med motsvarande ställning? : Vi diskuterade en internationell uppgift. Hanvar intresserad, men av olika skäl avböjde han. AndersBjörck: Disponerade regeringen det internationella uppdraget? KU 1985/86:25 : Jag tror att vi hade kunnat stå för ettsådant erbjudande. De förutsättningar som jag diskuterade igenom med honom varganska klara. Det förelåg nog ingen missuppfattning mellan honom och mig viddet samtalet. : Han erbjöds inte något annat i Sverigeutöver sakkunniguppdraget i departementet? : Det är en missuppfattning att han erbjöds ettarbete direkt, om man menar ett uppdrag som politiskt sakkunnig - det harförekommit någon uppgift om detta. Vad gäller utredningsuppdrag deklareradeRune tidigt att han rent generellt inte var intresserad. : Vad jag försöker få klarhet i är om hanerbjöds t.ex. att bli generaldirektör i något annat verk. : Får jag ställa en fråga där det kan varaintressant att jämföra med svaret från tidigare förhör. Anser att de senaste två tre åren har varitspeciellt konfliktfyllda? Har relationerna mellan verkschefen och regeringenvarit sä spända att det har försvårat arbetet? Min mycket personliga uppfattning är attskildringarna i massmedia inte återspeglar relationerna mellan mig. : Du menar att beskrivningarna i massmedia inteavspeglar någon faktisk konflikt eller spänning? : Inte i relationen mellan ochmig. Sedan har jag förstått att det alltid till statsråden förs fram synpunkterpå generaldirektörerna. Det anses att medarbetare skall ha rätt att tillstatsrådet framföra vad de tycker om sina chefer och om stämningarna påmyndigheten. Jag har fått höra hur det är pä liksom päandra myndigheter, men det tillhör den sektor där man får uppfatta att detgäller personlig information. : Vi kan därmed anse frågestunden avslutad idenna del. KU 1985/86:25 Bil. Utfrågning av civilminister den 1 april 1986angående ansvarsfördelningen mellan regeringen och arbetsgivarverket motbakgrund av . BertilFiskesjö: Det gäller relationerna mellan regeringen och arbetsgivarverket ochbetydelsen av regeringens ingripande i sista stund för att få TCO-konfliktenlöst. Dethar visat sig under de tidigare utfrågningar som vi har haft att det varit svårtatt få någon klar bild. skulle jag vilja fråga på vilket sätt du medverkadesom löneminister i de slutliga förhandlingarna som ledde fram till enuppgörelse. BoHolmberg: har tidigare delat ut en skriftiig promemoria omrelationerna mellan regeringen och arbetsgivarverket, där också det ansvarigastatsrådets - löneministerns - roll framgår. Jag har inte mycket mer atttillföra detta. Jag kan ju ange som min åsikt att det är lättare att ställa uppformella regler på det här området än att ange hur man skall agera informelltoch reellt i de situationer som uppkommer. Dethar fastställts regler som gäller för det ansvariga statsrådet. Vi kan tarevisionen som exempel. Där har man givit vissa regler för relationerna medriksrevisionsverket. Men det som uppkommer i en löneförhandling är av annankaraktär. Man kan inte vara så öppen att man kan redovisa för SAV exakt hurmycket pengar det finns att förhandla om eller att SAV skall komma tillbakatill mig när man har kommit till en viss punkt. Frågorna i samband med enlöneförhandling är speciella, och det utvecklas något av ett eget informelltspel kring dem. Detär alltså mitt allmänna svar på den framställda frågan. Det betyder att jag somstatsråd var med på olika sätt under förhandlingarnas gång, precis som det ståri det papper som har delats ut. BerlUFiskesjö: Jag skulle vilja komplettera med att fråga, om den underhandsöverenskommelsesom tydligen träffades mellan statsministern och företrädare för var någotsom föredrogs i regeringen eller om det bara fördes ett resonemang under hand. BoHolmberg: De kontakter som tas i förhandlingarna är oftast informella i denmeningen att man har kontakter med olika företrädare för arbetstagarsidan. Sedanvill jag också säga inför utskottet att jag inte har någon statistik, men ofta tar företrädare för arbetstagarorganisationerna kontakt med mig som statsråd eller med statssekreteraren, och man kan t.ex. gå vidare och ta kontakt med statsministern. Frågorna behandlas i den bemärkelsen i stor utsträckning vid sidan av formella, allmänna beredningar. De viktigaste frågorna såsom hur mycket utrymme det finns och avstämningar i viktiga skeden av förhandlingarna tas upp formellt, men däremellan tas ett antal kontakter, och initiativet kommer också från motparten. 11Riksdagen 1985/86. BertilFiskesjö: Vi har tidigare haft statsrådet . Å. här. Av fy1985/86:25 utfrågningen med honom framgick att han menade att det borde varaen Bil. A 10 B klarare ansvarsfördelning mellan regeringen ochavtalsverket. Han var uppenbart kritisk till det mera flytande tillstånd somhar funnits. För att illustrera detta vill jag citera mig själv, vilketalltid stöter på ett inre motstånd. Jag sade i utfrågningen av honom: "Jaguppfattar det så att du menar att det skulle vara en klarare ansvarsfördelningmellan arbetsgivarverket och regeringen och att detta kommit till uttryck bl.a. i att någon statssekreterare inte längre sitter med i arbetsgivarverkets styrelse." Litet längre fram säger jag: "Sedan drog jag litetsjälvsvåldigt den slutsatsen att du också ansåg att regeringen inte därefterbör ingripa konkret i förhandlingsarbetet pä det sätt som skedde i denförhandling vi diskuterar . Är det korrekt?" På det svarade han ja. Han menade alltså att regeringen gav villkoren och tydligtangav vad man kunde acceptera. Sedan skulle arbetsgivarverket få slutföra dentekniska delen av förhandlingarna och, om jag fattade honom rätt - men det ären utvidgning av min egensinniga betraktelse - också bestämma om användningenav konfliktvapen och liknande.- Delar du hans mening här, eller menar du att det är braatt ha det.mer lösliga, flytande systemet? : Jag delar hans uppfattning, och jag hardelgivit regeringen den. Men av erfarenhet från den tid då jag hade ansvaret pådetta område vet jag att det är lätt att dra upp formaliteter kringförfarandena. När situationen blir laddad och problemen kommer upp måsteregeringen ändå vara med i stor utsträckning på ett eller annat sätt. Dessutomligger formaliteterna kvar.