bet · G901KU25 · 1985-12-31 00:00:00 — Vi känner rätt väl till desvenska mål som förekommit där, men däremot känner vi mycket litet till deandra. Vi ser i bok om somredovisar rättstillämpningen i ett litet bredare perspektiv än det svenska, menvi registrerar inte systematiskt de avgöranden som kommer från . : De är inte särskilt många - det har varitett hundratal under de nära som domstolen existerat. Genomkonventionsåtagandet är vi såvitt jag förstår bundna av inte bara utslag somberör utan även andra, som kanske t.o.m. är intressantare. : Det är främst genom bok jag har hafttillfälle att följa utvecklingen, men jag har också läst en och annan dom. Jagtycker att de i allmänhet har stort intresse. ': Jag vill ta upp ytterligare en fråga somgäller jäv. och regeringsrätten rekryteras i storutsträckning- till - från kanslihuset. Har niutvecklat någon praxis när det gäller vilka som skall ingå i lagrådet och ivilken mån de kan få sitta med vid behandlingen av ärenden som de handlagt ikanslihuset som departementstjänstemän? Kan det inträffa att man skriver enproposition i kanslihuset och sedan får granska den i lagrådet? Är det möjligtmed nuvarande ordning? Har det hänt? : Såvitt jag känner till har det aldrig hänt ochdet borde inte vara möjligt. Om det formellt är möjligt vågar jag inte uttala mig om på rak arm. De jävsregler som gäller lär vara förvaltningslagens jävsbestämmelser. Om de skulle hindra någon att i lagrådet granska en proposition som vederböran- "2 de harvarit med om att utarbeta i vågar jag inte ha KU1985/86:25 någon mening om. Men om någon råkar ut för den situationen, tror jagatt Bil. A 5 han är klok nog att själv säga att han vill avstå frångranskning av det ärendet. Så skulle jag själv hantera frågan. Det finns alltidmöjligheter att byta ut en ledamot under behandlingen av ett ärende. : Jag vill lägga till att vi i lagrådet liksomi domstolen är ytterligt försiktiga med jävssituationer. Vi iakttar inte barade lagstadgade jäven utan även s.k. delikatessjäv. Det har kanske hänt någongång att någon ledamot har suttit i lagrådet som har varit med i enlagstiftningskommitté, men då har man sett till att ärendet har flyttats tillenannan lagrådsavdelning. Jag tror att vi är mycket känsliga för sådana frågor. BerlU Fiskesjö: Också jag hade tänkt ta upp frågan omsvensk lagstiftning och internationella konventioner, men har den redandelvis avhandlats. Jag har det intrycket att kommentarer om lagförslagensförenlighet med har blivit vanligare i lagrådets yttrandennu än de var tidigare. Kan det bero på en ökad uppmärksamhet på utslag iStrasbourg, eller beror det på att svensk lagstiftning har en tendens att istörre utsträckning än tidigare tangera de principer som är fastlagda iEuropakonventionen? : Det är inte lätt att svara pä den frågan. Jagtror att vi alla - det gäller lagrådet och andra som följer med utvecklingen -är mer observanta på och dess tillämpning än vi vartidigare. Jag skulle tro att det är den väsentliga förklaringen. BertU Fiskesjö: En fråga som särskilt har uppmärksammatsgenom utslag i kommissionen och gäller vårt traditionellasystem att avgöra förvaltningsbesvär. Ni har gjort kommentarer till den frågani en del granskningar som lagrådet har utfört, och saken har aktualiseratsigen genom att kommissionen överlämnat det s.k. Pudasärendet till . Det jag tänker på är naturligtvis möjligheten att fä endomstolsgranskning av förvaltningsärenden. Ni har kommenterat den saken någragånger, senast i samband med ert yttrande över . Det skulle vara intressant att få höra hur ni uppfattarkonflikten mellan den svenska förvaltningstraditionen och det mer kontinentalasynsätt som präglat särskilt utslag . : Här är det två system som kolliderar. Jagmåste erkänna att vi kanske ärfångade av vårt system med administrativa domstolar, som åtminstonevi är benägna att betrakta som fullt ekvivalenta och jämförliga med deallmänna domstolarna. Utvecklingen har gått dithän att vi i landet har tvåparallella organisationer med domstolar, som åtminstone numera får Domarutbildning, den övriga personalens utbildning ochresurserna är ungefär desamma pä båda sidor. Vi har en benägenhet att tycka attden som har fått sitt ärende prövat ända upp i högsta instans på den administrativasidan har fått all den rättsliga omtanke och omvårdnad han Vi är kanske fångade i det systemet och har inte samma känsla fördet andra systemet som de har som är uppfödda med det. BertilFiskesjö: Hur ser ni på den fortsatta utvecklingen? Det är uppenbart att KU1985/86:25 det finns en risk att konflikterna blir fler och fler allteftersomstörre grupper i Bil. A 5 det svenska samhället upptäcker att här finns enmöjlighet att åtminstone få det svenska systemet prickat om man är missnöjd medett slutligt utslag i . Anser ni att det här är ett acceptabelttillstånd framöver? Be/igt : Jag tror vi kommer att ha svårt att sadla om.Vi är medvetna även inom lagrådet - såsom tidningsläsare, om inte annat - omatt det har skett en ökning av antalet överklaganden i kommissionen och även avsaker som går till domstolen. Den omständigheten att har blivit fälltnågra gånger föder nya överklaganden. Det finns alltid de som är missnöjda medden behandling de fått, och ibland har de fog för sitt missnöje. Att det skulleinnebära något grundskott mot vårt system har jag ändå svårt att tro. Enligt min mening bör vi beakta de domar som vi får frånEuropadomstolen, och vi skall rätta vår lagstiftning efter domarna i den månvi blir fällda, men något större hot mot vårt system är inte den utveckling vihar sett . BerlU Fiskesjö: Jag tänker inte polemisera mot er, men jagvill konstatera att vi har anslutit oss till , och då har viockså åtagit oss att följa den så långt det nu går. Om upprepade utslag visaratt det system vi tillämpar när det gäller förvaltningsbesvär inte är iöverensstämmelse med krav, har jag svårt att se hur viskulle kunna undgå att ta upp frågan till övervägande. - Det var närmast ettkonstaterande. En annan fråga jag skulle vilja ställa har mer att göramed den typ av granskning av regeringen som vi ägnar oss åt. Det har undersenare år hänt att lagrådet i sina protokoll har direkt sagt attdet material som har överlämnats till lagrådet för granskning har haft sådanabrister att det varit svårt för lagrådet att på ett tillfredsställande sättfullgöra de uppgifter som ålagts lagrådet enligt regeringsformen. Jag har intenågon sammanställning över hur lagrådet har gjort sådanakonstateranden, men fyra fall kan jag erinra mig direkt. Dä skulle jag vilja mer generellt fråga hur ni ser allmäntpå det underlag som ni får från regeringen för bedömning. : Jag känner till några sådana fall som nämns,men jag har inte själv varit med om något av dem. Jag tycker för min egen del att standarden på det materialvi får har höjts om jag jämför med min tidigare periodi lagrådet . Om jag skall uttala mig generellt vill jagsäga att standarden är högre nu än den var då. Jag menar alltså att det harskett en nivåhöjning. Men jag är medveten om att det har förekommit fall därlagrådet har haft anmärkningar av den här arten. Det år naturligtvis i och försig allvarligt när lagrådet anser sig inte kunna fullgöra sin skyldighet därföratt basmaterialet är bristfälligt. Jag hoppas för egen del att det är fråga omrena undantagssituationer, som man skall slippa uppleva framöver. Jag harhittills blivit förskonad frän sådana fall. : Det kan sammanhänga med att tidigarebereddes lagförslag, åtminstone på de centrala ämnesområdena, av en lagstiftningskommitté som hade en jurist i spetsen och ledamöter med specialkunskaper. Sedan har den 94 utvecklingenbromsats upp, och i stället har många ärenden beretts inom KU 1985/86:25departementen genom promemorior av tjänstemän. Dä blir inte underlaget Bil.A 5 lika brett och genomarbetat som det kan bli i en lagstiftningskommitté, därrepresentanter för olika intressen kan göra sig gällande. Det är en kostnadsfrågaoch en tidsfråga. Som jag nu kan minnas har jag varit med om två ärenden avdet här slaget. Det ena var ett förslag till konsumenttjänstlag. I botten lågett utmärkt betänkande, men i lagrådsremissen fogades det till bestämmelser omförvaring av olika saker, vilket låg utanför själva ämnet, som var konsumenttjänstlag.Där kom man in på ett område som inte var behandlat i' betänkandet och interemissbehandlat, och lagrådet upptäckte mänga frågor som borde observeras ochhelst regleras. Vi nödgades säga att vi inte hade tillräckligt underlag för attbedöma nyttan och behovet av lagstiftningen. Ett annat ärende från senare tid var ett förslag tillviteslag. Vi tyckte i lagrådet att det var ett alldeles ovanligt magertförslag. Det fanns i lagstiftningen tidigare dels i , dels irättegångsbalken spridda bestämmelser om viten. Om det nu skulle införas ensärskild viteslag, tyckte vi i lagrådet att man borde ställa anspråken litethögre än att lagen bara skulle svara mot vad som redan gällde. I anslutningtill de regler som fanns tidigare förekom en rättsutveckling som gav braledning för tillämpningen. Skall man då stifta en särskild viteslag, menade viatt man måste reglera alla de frågor som har väckts och somhar ställt till bryderi i rättsutvecklingen. Därför sade vi att förslagetborde göras om. Så gjordes också, och sedan kom förslaget till . Det där är ingenting vanligt, men att det förekommersammanhänger kanske med att man i stor utsträckning har gått ifrån att låtalagstiftningskommittéer utföra det ursprungliga förberedelsearbetet och börjattillämpa ett annat förberedelseförfarande. BertU Fiskesjö: Jag vill ställa en fråga som har medsjälva proceduren att göra och som har diskuterats i utskottet tidigare. Detgäller tidpunkten när lagrådet kommer in i ett ärendes behandling. Man föreställer sig gärna lagrådet och regeringen som heltseparata organ och tror att regeringen först gör sin proposition färdig ochsedan lägger fram den för lagrådet för en samlad granskning. I varje falltidigare har det förekommit att man granskat lagförslagen under hand och idelar. Detta har diskuterats i utskottet. Man har sagt att lagrådet helst börgöra en samlad behandling av ett färdigt förslag. Jag vill höra hurutvecklingen har gått när det gäller den proceduren. : Den reform som avspeglas i 8:18regeringsformen föregicks, förutom av den Heckscherska utredningen, av lagrådsutredningen.Jag var med om den. Det var ett då sittande lagråd som gjorde utredningen, ochvi hade erfarenhet av underhandsremisser. Jag tror inte jag överdriver om jag säger att av våraremisser - och det var väsentliga remisser, bl.a. medbestämmandelagen - fick vi under hand långt innan remissen kom. Vi började till slut känna oss som en rättsavdel ning i kanslihuset. Det reagerade vi mot i lagrådsutredningen. Vi kom till den slutsatsen att man inte borde helt förbjuda underhandsremisser, men de 95 skulleinte vara regel, utan klara undantag. KU 1985/86:25 Där har det inträtt en markant förbättring. ärpraktiskt taget varje Bil. A 5 remiss beslutad och slutgiltig när denkommer till oss. I det material som vi fick i förväg genom utskottetskanslichef finns också en bilaga där man anger några fall därunderhandsgranskning har skett - jag har varit med om några av dem. Jag villgenast säga att när det fortfarande, förekommer är det inte alltidkanslihusets fel, utan jag tror att det nästan undantagslöst beror på lagrådet.Vi är ambitiösa och vill snabbt färdigställa våra ärenden. Vi får enförteckning över kommande remisser. Eftersom vi vill att arbetet skall flytajämnt kan det hända att vi, om vi tillfälligtvis saknararbetsuppgifter, ringer till departementet och frågar hur det ligger till meden remiss. Om den då inte är riktigt klar utan någon delfråga är kvar, kan vibe om ett underhandsmaterial så att vi kan börja läsa in ärendet i förväg. Ofta stannar det vid detta, men om det är riktigt bråttomoch vi ser att vi skall få en anhopning av remisser , kan dethända att vi för att .jämna ut arbetsbördan säger till föredraganden att kommaner så att vi kan börja arbetet. I två eller tre fall som jag varit med om vardet säkert lagrådet som låg bakom att man började . Kanslihuset iakttarnu praktiskt taget undantagslöst regeln att en remiss skall vara slutgiltigtbeslutad och spikad när den kommer till oss. Det hindrar inte att vi ibland låter departementet görakorrekturändringar, om vi hittar alldeles uppenbara fel. Det kan exempelvishända att man har glömt ett stycke när man återger gällande lagtext, och dätycker vi det är onödigt att redovisa den saken i fortsättningen, utan mansätter in det stycket både i vårt exemplar och i huvudexemplaret. Sådanakorrekturändringar tillåter vi även i de färdiga remisserna utan att detavspeglar sig i vårt utlåtande. Svaret på frågan är alltså att en markant förbättring harskett och att de undantag från regeln som förekommer nog beror pålagrådet och inte på kanslihuset. : Jag har en kompletterande fråga:förekommer det i de fallen -oavsett vems initiativet är - att lagrådets granskningpåverkar den slutliga lagrädsremiss som ni får, alltså att regeringen ändrarsig redan innan ni får remissen? inte i de fallen. När remissen är spikad- det är den nästan undantagslöst - ligger den som den är. Alla ändringar somskall göras sker sedan efter förslag från lagrådet. Det finns en typ av ändringar som vi kallarblåkriteändringar, där nivån på anmärkningen är så låg att vi inte tycker det är någonting att skriva om. Det gäller rent tekniska saker. Vi kan skriva om en paragraf därför att vi tycker att den kan skrivas på ett bättre sätt utan att det innebär någon ändring i sak- vi uttrycker samma sak med en annan redaktion. Om departementet är överens med oss låter vi departementet göra de ändringarna. Vi skriver att vi lämnar förslaget utan erinran, fasfän vi i själva verket kanske harhaft ettstort antal blåkriteändringar. Om departementet godtar ändringarna får det alltså göra dem, och när departementschefen konstaterar att lagrådet inte har 96 någonerinran säger han bara att vissa redaktionella ändringar bör göras. Där KU1985/86:25 bakom döljer sig den typen av blåkriteändringar. Det gäller sådanafrågor Bil. A 5 som ingen kan ha något intresse av att skriva någonting om. : Jag borde kanske känna till vad jag nufrågar om, men det gör jag inte. Det förekommer att ni är oense. kan det finnas treolika varianter i varje fall i delar av ert yttrande. Jag skulle vilja veta omni har något formellt omröstningsförfarande i lagrådet eller om ni barakonstaterar att ni har olika uppfattningar. : Jag har suttit i lagrådet också tidigare menjag har aldrig varit med om någon meningsskiljaktighet. : Jag var med om behandlingen av det svåraärendet om sanktionsavgifter. Vi hade många och ingående diskussioner, men vi kunde inte enas utan kom till olika uppfattningar. Det var en svår grundlagstolk ning, och den är redovisad i lagrådets yttrande. : Ni har alltså ingen formell omröstning? : I anknytning till detta har jag enfråga. Huvudprincipen i RF 8:18 är att lagrådsgranskningen skallavse hur ett lagförslag förhåller sig till grundlagen och rättsordningen iövrigt. Man brukar säga att lagrådsgranskningen skall vara av enbart tekniskjuridisk natur. Enligt förarbetena är syftet att lagrådet inte skall dras in ipolitiska strider. Lagrådets ledamöter är ju människor, och vad sominnefattas i begreppet rättsordning kan ju vara tänjbart. Vi kan tänka oss attdet från regering eller riksdag kommer ett förslag som ser konstigt ut. Jagbrukar skoja med min vän och säga att regering eller riksdagskulle kunna få för sig att man skulle ta bort våra namn och bara använda personnummer.Skulle då lagrådet säga att det strider mot rättstraditionen ochrättsordningen? Jagställer den frågan - om ni kan besvara den eller inte vet inte jag. : Jag känner mig provocerad. Det är en svårfråga. Vi är ytterligt försiktiga att ge oss in på någonting somgäller rättspolitik. Om regeringen lägger fram ett förslag om att avskaffa allanamn och ersätta dem med personnummer, skulle lagrådet påvisa de praktiskakonsekvenserna, som kanske skulle visa sig olägliga. har vi uppräkningen i 8:18 som gällerlagrådsgranskningen. Jag har tjänstgjort i departementet, och jag brukar, litetförenklat, säga att man skall ställa sig två frågor inför förslag omlagstiftning. Den ena är: finns det ett praktiskt behov? Den andra frågan är:vilka praktiska konsekvenser uppstår? Birgtt : Det har förekommit någon gäng attlagrådet har sagt att termer som man har använt har varit otjänliga som lagtext. Jag undrar om sådant har förekommit tidigare eller om det är någon ny vokabulär i lagrådets granskning. Det har förekommit att regeringen ändå har lagt fram förslaget 97 7 1985/86. och attdet har röstats igenom i . Hur skall man kunna förhindra KU1985/86:25 sådant? : Om lagrådet anser att en lagtext är otjänlig,får nog lagrådet försöka skriva om texten, och det gör vi efter fattig förmåga. En av lagrådets uppgifter är ju att granska om syftetbakom lagen och de politiska.makthavarnas intentioner kommer till ettändamålsenligt uttryck genom lagtexten, Skulle vi finna att en framlagd lagtextinte är ändamålsenlig, är vi skyldiga att skriva om den och att lägga fram ettnytt förslag. när underhandsremisser förekom fanns detlagförslag som blev rejält omarbetade i lagrådet. Det var emellertid då i regelinte fråga om ändringar i sak, utan omarbetningen låg på det rent tekniskaplanet. Det kan man ha haft olika meningar om, och det hardebatterats i olika sammanhang, men jag tror att man med fog kan säga attlagrådet i varje fall under de senare decennierna varit angeläget om attavhålla sig från att trampa in på politikens område och hållit sig till en rentteknisk granskning. kommer emellertid politiken och juridiken påkollisionskurs. Då får man inte rygga tillbaka. Det år lagrådets skyldighet attta upp sådana frågor, t.ex. kravet pä rättssäkerhet. För att återgå till frågan om en tjänlig lagtext så ärmitt svar att i en sådan situation får lagrådet tillhandahålla en ny lagtext. Birgtt : Det har kanske lagrådet gjort, men dethar regeringen inte tagit hänsyn till, utan förslaget har gått vidare tillriksdagen i form av en proposition, som röstats igenom. : Då är det kombattanterna på den politiska arenansom har avgörandet. Det är i den kampen får föras. : Jag vill komplettera med en fråga somgäller lagrådets kompetens. Lagrådet är ett rådgivande organ. sägs det att omlagrådet avger ett enhälligt yttrande, exempelvis i en grundlagstolkningsfråga,borde politikerna av det dra den slutsatsen att det lagförslag som har lagtsfram kommer att bli underkänt av domstolarna vid lagtillämpningen. Är detrimligt att tolka ett enhälligt uttalande av lagrådet på det sättet? : Med den ordning som vi har är det riksdagensom har sista ordet. Jag vill minnas att detta ärade utskott i ett utlåtandehar konstaterat att är den instans som är bäst ägnad att pröva omviss föreskrift är grundlagsenlig (KU 1978/79:39). Om det råder enighet inom exempelvis detta utskott och enbred enighet i om tolkningen av vad som i en viss uppkommen situationär förenligt med grundlagen, menar också jag att ställningstagandeväger tungt i tolkningsfrågan. Om en sådan manifestation av skerunder stor enighet, är det knappast möjligt att vid lagprövning enligt 11 kap.14 § regeringsformen finna det i detta lagrum stadgade uppenbarhetsrekvisi-tettillämpligt. : Anser ni det vara lämpligt att lagrådetskulle kunna få en utvidgad kompetens, exempelvis vetorätt? BengtHult: Jag tycker att det strider mot vårt politiska system att ha en KU1985/86:25 vetorätt i sådana sammanhang. : Jag noterar att herr ordföranden försökerfå stöd av justitieråden för sina konstitutionella uppfattningar. Men omriksdagen är delad i två ungefär lika hälfter och lagrådet enhälligt harkonstaterat, som det skedde i en viss fråga , att lagstiftningen äroförenlig med grundlagen, förefaller uppenbarhetsrekvisitet tillämpligt. I detläget är det inte som har sista ordet, utan då har vi en ordning somfaktiskt innebår att lagprövning kan äga rum, om någon anhängiggör frågan. Jaghoppas att jag inte har missuppfattat saken. : Jag var angelägen att betona att om det råderstor uppslutning i kring en grundlagstolkning, är det ordsom gäller. Men en helt annan situation är den som råder i det fall som jagförstår att man här syftar på, där är delad. Då kan det naturligtvisvara problematiskt. : Jag återkommer till en fråga som berör2:18, nämligen de regler som grundlagen innehåller om bl.a. egendomsskydd. Jagtror det var i en festskrift till ett justitieråd som jag läste att en ledamotav högsta domstolen hade författat en artikel där han menade att 2:18 nära nogvar otjänlig när det gällde att med lagens hjälp slå vakt om den enskildaäganderätten. Är det er uppfattning att grundlagens fri- ochrättighetskapitel på den punkten är så illa utformat, att det är otjänligt viddenna typ av avvägningar? Som jag sade inledningsvis är ju avstämning motgrundlagen en av de viktigaste uppgifterna för lagrådet. : Jag skall tillåta mig att inte yttra mig justbeträffande reglerna om egendomsrätten. Jag har inte haft någon fräga som harberört den saken, och jag har ingen erfarenhet av den. Eljest tycker jag att 2 kap. är rätt väl utformat förnärvarande och väl ägnat att ligga till grund för en granskning. Ett problemgäller dock föreskriften i 2:12 om att man skall ta hänsyn till demokratiskagrundsatser. Det kan vara nog så svårt att applicera de tankarna på ettlagrådsärende. Men på det stora hela anser jag att 2 kap., som skall läsas ikombination med 8 kap., är ändamålsenligt utformat. : Med min fråga ville jag få klarhet irelationerna mellan lagrådet och de politiska instanserna. : Jag tror det är olyckligt att ge lagrådet en politiskfunktion. Det skulle avspegla sig i dess arbete i övrigt. Skall man vinna enbred uppslutning kring lagrådets yttranden, måste man hålla politiken bortafrän dess arbete. OUe : har fäst stortavseende vid lagrådets synpunkter. BertU Fiskesjö: har vi lämnat syftet med dennautfrågning. Jag är litet förvånad över diskussionen omlagprövningsrätten. Vi kan i varje fall konstruera det exemplet att lagrådethar enhälligt sagt att en lag står i strid med grundlagen. Sedan kan riksdagenmed större eller mindre majoritetändå driva igenom lagen. Sedan har domstolarna och förvaltnings- KU1985/86:25 Man konstaterar då att lagrådethar sagt att denna Bil. lag står istrid med grundlagen, och vi anser detsamma. prövas påett eller annat sätt, och kan den hamna hos högsta domstolen,där några ledamöter har sagt i lagrådet att lagen är grundlagsstri- Då skulle ni alltså mena att på grund av att hardrivit igenom lagen har relationerna mellan lagen och grundlagen materielltförändrats? Ett sådant betraktelsesätt förefaller mig mycket egendomligt. Jaghoppas att jag har misstolkat er. Detta har ingenting med politik att göra,utan det är en fråga om vårt hierarkiska rättssystem, enligt vilket grundlagenär överordnad vanlig lag, liksom vanlig lag är överordnad förordningar. Denrangordningen måste väl beaktas vid lagprövningen. : Vad jag sade förut var att om detta utskottmed bred uppslutning kommer till en uppfattning i en grundlagstolkningsfråga -det har utskottet för övrigt självt sagt tidigare - så väger det tungt itolkningssammanhang. Detta utskott är ändå en del av lagstiftaren. månriksdagen sedan ställer sig bakom ett sådant utlåtande med bred uppslutningmenar jag att det har en sådan tyngd vid en grundlagstolkning att risken ärmycket liten för att man genom lagprövning skall kunna kasta omkull en sådanlag. Den risken finns när det väger jämnt i ochuppfattningarna är splittrade. Då uppkommer väl den situation som BertilFiskesjö nämner. 1 ett sådant läge är det oundvikligt att högsta domstolen isista hand tar ställning. : Det förefaller mig finnas ett glapp ilagtexten. I lagrådets granskningsuppgift ingår att pröva förenligheten medgrundlagen, men för att lagen skall kunna stjälpas i tillämpningen krävs attden uppenbart strider mot grundlagen. Finns det då olika tolkningar, är det tveksamtom man kan säga att lagen står i uppenbar strid mot grundlagen.