bet · G901KU25 · 1985-12-31 00:00:00 — Som jag sade på slutet är ett generaldirektörsjobbingenting man ber om, utan man blir ombedd. : Får jag skjuta in en fråga. Förordnandegäller för en period, och man har inte någon garanti för en fortsättning.Regeringen har full möjlighet att göra på det sättet, och det har ävenförekommit i andra fall. Ett omförordnande är ingenting självskrivet. Då kanman väl inte tala om avsättande? : Nej, det kan man inte göra.Förordnanden är tidsbegränsade, och båda parter vet att de går ut. Sedan får mandiskutera om det skall bh ett omförordnande eller inte. Det har jag varit padet klara med . Jag har en specialistutbildning, och för mig är detviktigt att den inte blir för gammal och rostig. I bilden ingår ocksåcivildepartementets mycket tydliga uttalanden om att man ville ha en ökadrörlighet på chefsposterna. Det gjordes mycket klart att ett omförordnande intelängre är någonting självskrivet. : Jag var ledamot av verksledningskommittén,och jag har uppfattningen att generaldirektörsföreningens ordförande har framfört att det kan ligga i den förordnades intresse att få större rörlighet och inte bara sitta på samma post . : Det ärnaturligtvis olika vilka möjligheter en verkschef 1985/86:25 har att fåandra arbetsuppgifter. En del har gått i en sådan karriär att Bj). A 3regeringskansHet måste hjälpa till, andra kan sköta saken själva. : Jag vill fråga om de informella kontakterna. Uppfattade du att deinformella kontakter som togs mellan statsrådet och dig var konstitutionelltfelaktiga, därför att ni hade olika uppfattningar? Ansåg du att det föllutanför den möjlighet ett statsråd har att för en verkschef klarlägga regeringensintentioner? BarbroWesterholm: Verket måste självständigt bestämma sig i tillsynsärenden av typAlby. Verket måste självständigt gå med förslag till regeringen om eventuellaåtgärder för att minska risker i samhället. Sedan är det regeringskanslietssak att bestämma vad som är pohtiskt möjligt. Det är inte myndigheten som skallbestämma vad som är pohtiskt möjligt eller omöjligt. Något som trasslar tillsituationen är att ramlagar är otydliga, vilket gör attverkscheferna får ett politiskt ansvar och statsråden får någon funktion avtillsynsmyndighet. Vid en föreläsning jag höll tog jag upp attlagstiftningen måste bli tydligare, eftersom man då kan undanröja en del av deproblem som statsrådet kan anse sig ha med myndigheterna och vice versa. : Upplevde du det som ett problem men inte som en otillbörliginblandning? BarbroWesterholm: Vi gjorde ändå som vi tyckte att vi borde göra, men vi hade klartför oss att det inte var vad önskade ta emot när det gälldekvacksalverilagen eller rökningen eller radon. Jag fick en propå Om att intekomma med radonfrågan just för tillfället, eftersom regeringen ville åtgärdaden i ett annat läge. Men jag måste som verkschef presentera riskerna införregeringskansliet, och vi gjorde det ändå. BertilFiskesjö: Det var just den delen av redovisning somföranledde mig att begära ordet. Jag uppfattade det så att i och medregeringsskiftet blev det en förändring vad gäller relationerna mellansocialdepartementet och , så att sökte läggasig i de uppgifter som enhgt instruktionen var ålagda . Då villjag fråga mera direkt, om ni inom uppfattadesocialdepartementets påstötningar som försök att påverka styrelsens ställningstagandeni olika frågor. BarbroWesterholm: Jag fick klart för mig vad man ville i . Om jagdrev verkets hnje vidare på basis av den kunskap vi hade var kanskemöjhgheterna att få igenom det som vi ansåg rätt och riktigt inte så goda. Menjag har en positiv inställning till omvärlden, och jag vill inte uppleva detsom hot eller styrning, utan så att man gjorde klart för oss att man hade enannan uppfattning. BertilFiskesjö: Det blev alltså i och med regeringsskiftet en attitydförändring från socialdepartementetssida gentemot som innebar ett ökat intresse av att på förhandpåverka de ställningstaganden som - BarbroWesterholm: Man kan tolka det så. Om det var medvetet eller KU 1985/86:25omedvetet vet jag inte, och det är svårt att diskutera när man inte har den Bil. A 3 andra parten här. Det är alltid så svårt att tala om människor ochinte med dem. Men det var en förändring. Som jag sade inledningsvisarbetade man mer med egna grupper och egnasakkunniga. hade t.ex. en läkare i departementet som varsakkunnig i vissa frågor. Det har man inte haft under den andra delen. Det ärmöjligt att man då ansåg att man skulle använda i stället. Detvar inte heller alla gånger alldeles bra med denna dubblering mellanregeringskansli och myndighet. Det är därför som jag tycker att det är viktigti framtiden att se över vilka uppgifter i en myndighet som somär politiska och skall ligga i och vilkasom gäller tillsynoch bör ligga hos tillsynsmyndigheten. BertU Fiskesjö: Jag uppfattar att det förekom försök avregeringen att påverka ställningstagandena i konkreta frågor men attsocialstyrelsen stod emot påtryckningarna och hävdade er mening. Är det dinbedömning att med en annan ledning skulle ha varit undfallandemot regeringen och i olika frågor kommit till andra slutsatser än som blevfallet? : Det är en omöjlig fråga att besvara.Jag kan nu notera att när det gäller alternativmedicinutredningen har dagensverkschef helt följt sina egna experter inom myndigheten. Jag hoppas attsocialstyrelsen fortsätter att vara en myndighet som grundar sinaställningstaganden på vetenskap och beprövad erfarenhet och arbetarsjälvständigt. Yttranden och bedömningar får sedan bli föremål för politiskaöverväganden i och . Det måste vara sättet attarbeta på. : Jag skulle vilja fråga dig om du med dinhär och annorstädes ådagalagda självkritik anser att det fanns sakliga skäl attbyta ut dig exempelvis därför att du hade gjort tillräckligt många misstageller felaktigheter. Om du hade fått ett erbjudande om omförordnande, hade dudå accepterat det? : Min morfar brukade säga att den sominte gör något dumt gör ingenting annat heller. Visst gjorde jag fel . Men sådant går att rätta till. Det går att bryta upp beslut, och detgjorde vi när det gällde utbildning av personalen inom omsorgen avpsykiskt utvecklingsstörda. på en sådan tjänst tycker jag är , ochjag skulle vilja säga att är . är sannohkt en lagom period. Även om man är proffs inom vissa av de områden har ansvar för, tar det åtskillig tid innan man är varm i kläderna, och det tar innan man börjar känna sig någorlunda hemma- fullärd blir man aldrig. Det vore bra att ha en femårsperiod på sig att verka, men sedan är man nog utbränd, för det är ett tufft jobb att sitta som chef för de tre myndigheterna. Från början var väl min tanke att avgå en bit in på den andra perioden och kanske gå ut i ett internationellt arbete, men som scenen spelades upp tänkte jag 84 att det är bra att jag harmitt eget öde i mina händer och själv kan bestämma KU 1985/86:25 mig för vadjag skall ägna mig åt och inte riskera att längre fram hamna på enutredningspost vid sidan om. Därför gjorde jag så här, antingen det var rätteller fel. GunnarBiörck: Jag har ytterligare två frågor. Hurförhåller sig tids- och sakmässigt allopatiutredningen och dispenspropositionentill frågan om omförordnande? Denandra frågan är om du har publicerat det anförande du höll vid din avgång. BarbroWesterholm: Som svar på den första frågan vill jag säga att regeringskanslietunder hade fullständigt klart för sig hur jag såg på alternativmedicin i samband med att vi skrev om översynen av kvacksalverilagen ochbehovet av att värdera alternativa behandlingsmetoder. Det var innanpropositionen lades fram. Hur de sakerna var kopplade vet jag inte. Jaghar en mycket strikt inställning till behandlingen av patienter. Jag har följtmedicinalstyrelsens historia. Den kom till 1662 därför att man hade problem mednaturmedel och alternativa behandlingsmetoder och behövde en tillsynsmyndighetsom garanterade att människor inte for illa av den behandling som de utsattesför främst av apotekarna. Minavskedsföreläsning kommer i en bok. och Socialnytt tyckte attden var för lång, men jag hoppas komma ut med en bok tillsammans med som skall heta Varudeklaration för svensk hälso- och sjukvård underefterkrigstiden eller någonting sådant, och föreläsningen skall komma in där. : Jag ber att få tacka för att du har belystrelationerna mellan regeringen och . KU1985/86:25 Bil. : Jag ber att få-hälsa statsrådet . Å. välkommen tilloss. Vihar i förväg informerat om vår tidigare handläggning av ärendet, som gälleransvarsfördelningen mellan regeringen och arbetsgivarverket m.m. mot bakgrundav . Duvar tidigare statssekreterare, och du tillhörde arbetsgivarverkets styrelse,men när jag har bett dig komma hit har jag också tagit sikte på deförändringar som har skett i samband med att du blev ansvarig för lönefrågor iregeringen. Å. : Jag har inga synpunkter på själva granskningsärendet, men jagkan kort redovisa äen förändring som har vidtagits jämfört med den ordning somgällde när konflikten ägde rum. som gäller löner och pensioner har aUtså flyttats över fråncivildepartementet till finansdeparteinentet, och det är jag som är ansvarigför dem i regeringen. Det är ingen principiell skillnad, men man kan säga attdet starkare markerar det nära samband som finns mellan löner och pensioner pådet statliga området och löner, pensioner och arbetsvillkor på de övrigaområdena - det kommunala och de privata. Sedanden förändringen skedde har vi också velat klarare markera arbetsgivarverketssjälvständighet i förhandUngsarbetet. Det har gjorts på det sättet att det nuinte finns något samband med departementet i den meningen som det fannstidigare, då ordföranden uttalat skulle komma från - eller iden nya konstruktionen . Vi har en ordförande som har valtsför sig - det är generaldirektör . Det finns inte heller iövrigt någon statssekreterare i arbetsgivarverkets styrelse. Den ende som titeln nu är från , men han kommeratt få andra funktioner än att vara statssekreterare. Däremotfinns det länkar till både civil- och via styrelsen pålägre nivå, eftersom en rad frågor passerar mellan arbetsgivarverket ochdepartementet i förhandlingssammanhang. Arbetsgivarverkethar för sin del fullföljt ett arbete som hade påbörjats redan tidigare,nämligen att delegera förhandlingsarbetet så att man har särskilda delegationersom bereder ärendena inom de fyra separata sektorerna på det statliga området:utbildnings- och försvarsområdena, affärsverken samt statsverksamheten iövrigt. Det är ett uttryck för en strävan att klara av så mycket som möjligt avförhandlingsarbetet dels lokalt, dels specifikt utifrån de förhållanden somgäller på resp. område. Dehär intentionerna presenterades i en proposition, som sedermerahar behandlats och beslutats av , så det är egentligen inte någotnytänkande, men man kan säga att vi har påskyndat arbetet för att KU1985/86:25 kraftigare markera de förändringar som vi ville göra. Sedan vill jag erinra om det grundläggande ibeslutsprocessen, nämligen att de avtal som träffas av arbetsgivarverket skallgodkännas av regeringen och av lönedelegation - numera finansutskottet.Jag har diskuterat uppläggningen med finansutskottet i dess nya roll, men påde här punkterna gäller i princip samma regler som . Den bild som framträder här av arbetet är att vi efter deerfarenheter som vi hår dragit har anledning att starkare markera attarbetsgivarverket är den enda förhandlande parten och att arbetsgivarverket harhela förhandlingsansvaret när förhandlingsarbetet pågår. Eftersom det harförekommit uttalanden från motparten om att här möjligen har funnits en oklarhethar vi velat starkare markera detta. Vi har dragit samma slutsats, att det ärangeläget att det finns klara gränser så att man vet vem som sitter vid motsattända av bordet. BertU Fiskesjö: Anledningen till att jag har väckt fråganoch tagit upp den som granskningsärende var de oklarheter som uppenbarligenfanns vad gäller ansvarsfördelningen mellan regeringen och arbetsgivarverketvid förhandhngar på det statliga området. Din föredragning här har visat attdet funnits betydande oklarheter. skullejag vilja anknyta ett par frågor till den förhandlingsuppgörelse somaktualiserade ärendet. Kan du redovisa vilken roll som regeringen eller . delarav regeringen spelade i slutskedet av förhandlingarna? Kan du säga om det varregeringen som ledde lönepolitiken eller om det var arbetsgivarverket? Å. : Nej, det kan jag inte göra. Jag varinte medlem av regeringen då. Jag kan bara lämna en redovisning från minhorisont. Jag var med i arbetsgivarverkets styrelse, där jag tog ansvaret förden uppgörelse som träffades på grundval av förslag. Dethar utskottet fått en redovisning för tidigare. : Det förekom i pressen olika uppgifter omhur informerade olika statsråd var om det slutbud som kom till arbetstagarnaoch låg till grund för uppgörelsen. Var enligt din mening finansminister med det förslag till slutlig lösning som ledde till avtal? Å. : Det medlingsbud som kom fram blevhan givetvis också orienterad om av mig. BertU Fiskesjö: Han hade alltså givit klartecken förslutbudet med alla överhäng och annat som förekom? Å. : Ansvaret för det tog jag istyrelsen. BertU Fiskesjö: Jag är inte klar över innebörden av dittsvar. Hade godkänt defta? Å. : Nej. Jag krävde inget sådantgodkännande av honom. BertU Fiskesjö: Då utgår jag från att han inte hadegodtagit det. KU 1985/86:25 . : Hela styrelsen förde givetvis endiskussion om de förslag som kom fram. Det var en enig uppfattning om vad som idet läget fanns att göra. : Jag uppfattade den omorganisation som nuhar gjorts som ett uttryck för att man inte ansåg att det fungerade bratidigare. Var det just de direkta överläggningarna mellan statsministern ochföreträdare för arbetstagarorganisationerna som var särskilt bekymmersamma ochsom medförde att ansvarsfördelningen i någon mån förändrades? Berigl K. A. : Av förre ordföranden framgår att det förekom redovisningar för regeringen och beredningvid en rad tillfällen. Det ger ett intryck av att man följde utvecklingenganska noga. Här ligger det förhållandet, att regeringen skall ta ställningtill avtalen. Det är en ordning som naturligen leder fram till att vissakommunikationer måste finnas med dem som träffar avtalen. Man måste alltid hanågon grund att tro att man är på rätt spår med tanke på dem som slutligen skallgodkänna avtalen, inkl. . Därför är det naturligt att den här typen avkontakter förekommer. Vad jag vill markera är att de kontakterna i all möjligutsträckning bör äga rum på ett tidigt stadium i form av en redovisning avsynpunkter som finns på arbetet i arbetsgivarverket, så att det inte iefterhand uppstår oklarheter beträffande vem som förhandlar. Jag har sett detframställt så av motparten ibland, att det kan ha förekommit någon oklarhet.För att markera att det är en klar gränslinje har vi inte någonstatssekreterare som ordförande och inte heller som ledamot avarbetsgivarverkets styrelse, utan förhandhngsarbetet sköts av arbetsgivarverketi den nya utformningen. BerlU Fiskesjö: Skall jag tolka det så att du också menaratt inhopp i slutskedet av en förhandling på det sätt som skedde i det häraktuella fallet genom statsministerns agerande inte bör förekomma ? . : I den konflikten fanns det som hade en rad kontakter med olika parter. Om jag förstårrätt tyckte att det var ett rimligt sätt att arbeta. Detkom påpekanden och synpunkter och kanske goda råd från många håll tillmedhngskommissionen om hur konflikten skulle kunna lösas upp. Det är kanskeinte så konstigt. Det är en fråga om hur arbetar, vilkaparter den då har kontakt med. Jag har inte anledning att ge mig in hantering därvidlag. BertU Fiskesjö: Jag uppfattar det så att du menar att detskulle vara en klarare ansvarsfördelning mellan arbetsgivarverket ochregeringen och att detta kommit till uttryck bl.a. i att någon statssekreterareinte längre sitter med i arbetsgivarverkets styrelse. Vidare framgick av din redovisning att du menar attregeringen skall på ett tidigt stadium kunna ange de villkor som bör gälla förförhandlingsuppläggningen över huvud taget. Sedan drog jag litet självsvåldigtden slutsatsen att du ocksåansåg att regeringen inte därefter bör ingripa konkret i förhand- KU1985/86:25 lingsarbetet på det sätt som skedde i den förhandling som vi diskuterar nu.Är Bil. A 4 det korrekt? . : Ja. : Jag vill bara få en sak bekräftad. Vi hardiskuterat bl.a. hur erfarenheterna från tidigare tillfällen kan motiverakonstruktiva förslag till förbättringar. Det har vi nu fått en redogörelse för.Då vill jag fråga om du . instämmer i slutsats, att det varvärdefullt att man fick en direkt förbindelselänk mellan finansdepartementetoch arbetsgivarverket, eftersom man hade haft ett mellanled när ocksåcivildepartementet var inblandat. . : Min funktion i regeringen ärdensamma som civilministerns var i den tidigare organisationen. Det är alltsåen administrativ förändring som har skett inom regeringen. Det behöver intebetyda någon förändring i själva arbetet. Men arbetsgivarverkets styrelse ledsinte längre av en statssekreterare som är knuten till löneministern. Vi harockså gjort en del andra markeringar. Jag har framfört som min uppfattning attdet är viktigt att det i förhandlingsarbetet finns två parter som arbetarutifrån sina resp. utgångspunkter. Utgångspunkten för förhandlingsarbetet böranges på ett tidigt stadium. Sedan skall förhandlingsarbetet pågå mellan resp.parter. Men ingen kan bortse från att om vi har ett system som innebär attregering och riksdag tar det slutliga ansvaret för uppgörelser som skallträffas och skall godkänna dem formellt, uppkommer ett spänningsfält därkontakter inte kan uteslutas. Det vore t.o.m. onaturligt om alla kontakterskulle brytas . Så kan det inte fungera. Så fungerar detinte i något annat land heller. En del av de frågor som här har ställts finns det intenågot slutligt svar pä. Man kan inte lägga upp en mall för hur det skallfungera. Varje avtalsrörelse har sin egen dynamik, som är oförutsägbar. : Min fråga var närmast om det är en fördelatt den som har ansvaret för informationsutbytet sitter i . . : Ja, regeringen har dragitslutsatsen att det är så. Det beror naturligtvis på att avtalsförhandlingar päolika områden har ett inbördes samband. Det är då naturligt att klarare markerade statliga avtalsförhandhngarnas roll i ett vidare perspektiv, att de bildarett mönster tillsammans med den privata och den kommunala sektorn. : har ju en roll, om änunderordnad, i det här arbetet. Jag har tidigare tillhört lönedelegationen. Du sade att du hade gått igenom detta med finansutskotteti dess nya roll. Kan du redovisa hur du anser att informationen till riksdagenskall fullgöras angående utgångspunkter för avtalsrörelsen och uppläggning avden? . : Vi tog som utgångspunktkonstitutionsutskottets och därmed synpunkter på hur det bordefungera. Det innebär att man bör ha mer löpande kontakter mellan departementetoch organ för att hanteradetta, alltså finansutskottet. Det har resulterat i att jag KU 1985/86:25har för finansutskottet redovisat vissa utgångspunkter och vissabedömningar Bil. A 4 inför avtalsrörelsen. Vihar inte fastställt formerna, men jag utgår från att när avtalsförhandlingarnakommer in i ett sent skede bör finansutskottet vara orienterat omhändelseutvecklingen kanske bättre än vad lönedelegationen var, som var ett .svårhanterligt instrument. Det ligger i själva beslutsprocessen att om det inteskall bli en ren nullitet att man skall godkänna avtalet måste det också finnasden typen av kommunikation. Man skall också försöka hålla löpande kontaktgentemot . Det ligger dock i förhandlingsarbetets natur att det måstefinnas ganska vida ramar och stor rörelsefrihet för förhandlingsorganet,. BengtKindbom: Jag tolkar det så att du avser att ge sådan information frånregeringen om vi kommer i en konfliktsituation? Å. : Ja. : Om ingen ytterligare vill yttra sig, tackar jag löneministern för atthan har kompletterat vårt material genom sin muntliga framställning. KU1985/86:25 Bil. Utfrågning av ordföranden i högsta domstolen,justitierådet , och f. d. j ustitierådet den 18 mars1986 angående remisser till lagrådet : Jag hälsar justitieråden ochBengt välkomna. Tro inte att vi har missuppfattat situationen! Vi granskarinte lagrådet, utan regeringen, men eftersom vi studerar administrativ praxistycker vi att det är värdefullt att få höra era synpunkter. : Jag har haft förmånen att tjänstgöra ilagrådet både före den reform som avspeglas i 8 kap. 18 § regeringsformen ochefteråt. Jag är i viss mån jävig, eftersom jag hade ett litet finger med iförspelet, men jag vill säga att reformen var en bra reform, och såvitt jag kanbedöma har den utfallit väl i praktiken också. Jag har bara gynnsammaerfarenheter av de nya reglerna och deras praktiska tillämpning. : Jag har en fråga som gäller kapaciteten hoslagrådet. Anser ni att den nuvarande ordningen vad gäller antalet avdelningaroch möjligheterna till extra insatser är tillräcklig för att man skall kunnagöra en såväl snabb som tillräckligt genomträngande behandling av de remissersom man får? : Ja, det tycker jag. Jag har tjänstgjort ilagrådet på nytt, och jag tycker att vi har lyckatsbemästra uppgifterna rätt väl. Vi får från statsrådsberedningen listor överplanerade remisser, och där anges också den tid då man räknar att remissernaskall komma till lagrådet.' Vi är alla alltför optimistiska - det är man ocksåi kanslihuset - så det slår ofta fel och ärendena tornar ibland upp sig när detkommer in många remisser på en gång, men på det hela taget tycker jag att vihar lyckats bemästra arbetsbördan med den ordning vi har. Det gäller inte minsti år. har remisserna varit tunnsådda, och jag tycker att vi har en lindrigomgång. Åtminstone tycker jag att den nya ordningen har hållit måttet. : Jag håller med om det. Reformen 1979, närman minskade antalet lagrådsledamöter från fyra till tre, innebar en vissförsvagning, men i varje fall vi i högsta domstolen kan inte ha fler ledamöteri lagrådet med hänsyn till anhopningen av lagförslag och antalet avdelningarsom vi måste hålla i lagrådet, så det får nog anses vara bra som det är . : Lagrådsgranskningen är ju fakultativ. Detinnebär att en hel del förslag icke granskas. Har ni några synpunkter på denpraxis som har utvecklats ? Den perioden omfattar ett antalregeringar, så frågan är på intet sätt partipolitiskt vinklad. Finns det enligter uppfattning en tendens att saker som borde granskas av lagrådet inte hargranskats, och har t.o.m. somliga onödiga granskningsärenden hamnat på ertbord? : Vi har så liten erfarenhet av det, eftersom viinte ser de propositionersom inte har föregåtts av remiss till lagrådet. Vi får visserligen 91 riksdagstrycketmen har mycket att göra. Vi har nog med de lagförslag som vi Därför har vi inte någon systematisk överblick. De exempel KU1985/86:25 som jaghar sett tycker jag ändå har fallit rätt väl in i den undantagsregel som Bil. Jag kan inte säga att jag har sett exempel på övertramp. kan inteheller säga att jag har sett remisser till lagrådet som varit onödiga. Jag tyckeratt regeringen har remitterat i den utsträckning som det har funnits anledningatt göra det såvitt jag kan bedöma. : Jag har en del ytterligare frågor somgäller om de mänskliga rättigheterna och de utslag som harkommit i . Jag tänker nu inte bara på de utslag som direkt berörSverige - det har varit några sådana . Vad som händer i Strasbourghar blivit föremål för ganska stort intresse i . Gör ni en mer systematisk genomgång med jämna mellanrum avutvecklingen i vad gäller utslagen så att ni har ett grepp ommaterien där och kan ta hänsyn till det i er granskning här i ? Bengi : Det finns två problemkomplex som vi alltid haraktuella: de remitterade lagförslagens förenlighet med grundlagen och lagförslagensförenlighet med våra internationella åtaganden, främst kanske . Däremot vill jag inte påstå att vi följer arbetet iEuroparådet eller domstolen så att vi har någon överblick över det. Det trorjag helt enkelt beror på att vi tråkigt nog inte får materialet till högstadomstolen, och det kanske beror på oss själva.