bet · G901KU25 · 1985-12-31 00:00:00 — Det var anledningen till att mitt förordnande förlängdes en månad. Därefter har jag inte träffat civilministern, men viharhaft två telefonsamtal. Det ena gälidé några handlingar han skickat tillmig beträffande en tjänst i IIAS, , i . Den tjänsten hade diskuterats tidigare, men jag var ickeintresserad med hänsyn till vilka bekymmer den tidigare innehavaren av tjänstenhade haft med organisationen som sådan. Därefter hade vi ytterligare ett samtalsom gällde förordnandets förlängning och pensionsunderlaget. Det är väl i sammanfattning vad jag kan säga om självaproceduren och samtalen kring frågan om mitt fortsatta förordnande. : sade att det under de senastetvå tre åren hade yppats meningsskiljaktigheter mellan departementet och RRVangående RRV:s uppgifter. Det skulle vara intressant för en bedömning avärendet att få någon beskrivning av vilken typ av konflikter som här yppadesoch var de båda parterna stod. : Det hängde samman med min och RRV:sdirektions syn på frågan om revisionens oberoende eller självständighet och deresurser som verket skulle disponera för en oberoende revision. Departementet deklarerade bl. a. genom sin representant istyrelsen, som dä för tiden var dåvarande statssekreteraren , attregeringen avsåg att i betydligt större utsträckning än dittills utnyttja RRVför särskilda utredningsuppdrag som regeringen ville ha genomförda. En hel delsådana uppdrag fick också RRV, låt vara inte i någon betydande omfattning, menfler . De finansierades inte särskilt utan fick finansieras med deanslag RRV hade till sitt förfogande. Det opponerade jag mig mot. Jag menadeatt RRV har en kompetens som är väl ägnad för särskilda utredningsuppdrag menatt de uppdragen finansiellt bör läggas vid sidan av den ordinarie verksamhetenoch finansieras uppdragsvis med särskilda medel som regeringen har tillförfogande. : Vi är väl alla överens om vikten av enoberoende revision. Försökte regeringen under den här angivna tidsperiodenstyra de initiativ eller annat som kom från verket i någon riktning?Kritiserade den valet av revisionsobjekt? RuneBerggren: Nej, det kan jag inte påstå att man gjorde. KU 1985/86:25 : Det sades att det hade förekommitmeningsskiljaktigheter ' - A y . RuneBerggren har haft tjänsten som generaldirektör , om jag minnsrätt. Var det någon skillnad mellan den tidigare perioden och ? Förekom det tidigare några försök att styra av det slag som ägt rumsenare? Hela frågan om utredningsuppdragenoch deras ' omfattningkom upp , framför allt i samband med atthuvudmannaskapet för RRV flyttades frän till civildepartementet.Vi hade i RRV även tidigare utfört uppdrag framför allt inom Program 2, som ärredovisningsprogrammet i RRV. Vi hade utfört rätt många uppdrag,delvis på vårt eget initiativ, där det behövdes ett regeringsuppdrag för attRRV:s kompetens skulle kunna utnyttjas. Vi hade också inom revisionsprogrammet utfört en deluppdrag, men inte så många. Flertalet av dem hade RRV självt begärt att få. Föratt fullgöra vissa revisioner måste vi granska också den kommunala sektorn, ochdet faller utanför RRV:s kompetens. Därför behövdes regeringsuppdrag för attRRV skulle vara kompetent att genomföra de uppdragen. Ett uppdrag hängde sammanmed att man inte kunde finna någon annan instans att göra utredningen - detgällde utvärdering av färdtjänst och hemtjänst. : Diskuterades regeringens förändradeinställning i ? : Vilken var reaktionen där? : Det var motsättningar mellan å ena sidanframför allt och den socialdemokratiska delen av styrelsenoch å andra sidan mig och resten av styrelsen. : Fattades det någon form av beslut istyrelsen där man försökte ge till känna vilken uppfattning verket hade i dentvisten? : Nej, inget annat beslut än att ett avsnittav en anslagsframställning ströks. Det var aldrig någon votering i styrelsen,men avsnittet ströks därför att vi var oeniga i styrelsen om innehållet. Detvar ett avsnitt som avsåg revisionens oberoende. : Vi kanske skall se något på formerna fördet icke erbjudna omförordnandet. Gav civilministern någon motivering varförman icke önskade förlänga förordnandet? Det var uppenbarligen klart att manicke tänkte göra det. : Den enda motivering som gavs var att jagsuttit i tolv är och att det var tillräckligt att sitta som verkschef i samma verk. Jag frågade om det verkliga motivet, och civilministern sade: "Du måste tromig när jag säger att det här är motivet." Jag svarade att jag inte trodde pådet och att inte heller någon annan skulle komma att tro det. Jag ansåg det vara min rätt att veta i vilket avseende som verket under min ledning inte hade 1'* 10 1985/86. utvecklatspå ett önskvärt sätt. Men civilministern förklarade att han inte KU1985/86:25 hade någon kritik mot verket. : Vilken reaktion föranledde detta? Det varju känt att man under tvä hade haft olika uppfattningar. Reagerade inteRune mot påståendet? : Jag förklarade för civilministern att jaginte trodde att den tid jag hade suttit som verkschef var det reella motivet.Men längre än så kom vi inte. Jag har sedermera givit uttryck för minuppfattning om det reella skälet. Jag sade också till civilministern att bådejag och andra skulle tolka skälet på egen hand, vilket jag såg som en nackdel iförhållande till att få höra det reella motivet direkt från civilministern. : Jag har ytterligare en fråga - det gällereventuellt övriga tjänster som kunde erbjudas. Var det enda konkretaerbjudandet det internationella uppdraget förutom ett eventuelltsakkunniguppdrag inom departementet? Rime : Någon tjänst har varken erbjudits ellerställts i utsikt. Den internationella tjänsten var ingen tjänst där regeringenöver huvud taget haft någon inverkan på tillsättningen, utan dét var fråga omatt söka tjänsten direkt hos organisationen i . Det enda som dettalades om - utan att man kan säga att det vara ett erbjudande - var ettsakkunnigförordnande i . : Förekom någon information eller någotsamråd om namnet på efterträdaren? : Jag vill ställa en mer övergripandeallmän fråga. Hur revisionen på den statliga sidan skall vara organiserad harju diskuterats i olika sammanhang bl. a. i aktuella utredningar. Jag skullevara intresserad av att höra vad har för principiell syn. Var böransvaret för revisionen ligga? : Svaret blir ganska långt om jag'skall gånärmare in på den frågan. Får jag börja med att hänvisa till det säryttrande jag haravgivit i styrelse, där jag ganska ingående har utvecklatmin syn på detta. Helt allmänt vill jag säga att jag anser att revisionensintressenter är många i samhället. Att och regeringen är naturligaintressenter är alldeles klart. Därutöver är allmänheten, företag ochOrganisationssverige intressenter i revisionen, framför allt iförvaltningsrevisionen, eftersom den i varje fall försöker ge svar på fråganvad effekterna blir av den offentliga verksamheten. Då är intressentkretsenbetydligt större än om man ser t. ex. på redovisningsrevisionen. Därför menar jag att huvudmannaskapet för en sådan typ avrevision bör ligga så högt uppe i statsförvaltningen som möjligt - den bör rimligtvis ligga under . Sä har också varit fallet med revisorer, som " emellertidaldrig har haft några resurser att tala om. Därför har vi fått en KU1985/86:25 utvecklingav i stället. Hela den konstruktionen fungerar Bil. relativtväl så länge som man respekterar som ett friståenderevisionsorgan men fungerar icke längre väl om det betraktas som ettstabsorgan knutet till regeringens löpande och ofta ganska kortsiktiga planering.Därför har jag stannat vid slutsatsen i mitt remissyttrande att man böröverväga frågan om huvudmannaskapet för revisionen. När det sedan gäller oberoendet vill jag bara säga atturvalet av vad som granskas bör göras av revisionsorganet. Det allmännaintresset kring den frågan bör tillgodoses genom en planeringsprocess och enurvalsprocess som ger insyn i hur urvalet sker. Det har jag också utvecklat iremissyttrandet. BertU Fiskesjö: När jag har grubblat på de här sakerna harjag funnit att det finns tre varianter: dels ett revisionsverk av motsvarandeomfattning som är nära knutet till regeringen, dels ett revisionsverk som ärunderställt , dels ett revisionsverk som svävar mitt emellan och harstor självständighet som tidigare här varit fallet. Då har jag kommit till denslutsatsen att det bästa egentligen är det tillstånd som har varit.Jag föreställer mig att samma risk för bindning till speciella frågor och enspeciell inriktning som kan finnas med en mycket nära direktivgivning frånregeringen kan finnas med ett revisionsorgan som är direkt knutet tillriksdagen. Jag skulle vilja fullfölja med att ställa frågan vad detkan behövas för speciella garantier eller för speciell regelordning för att manskall kunna ha ett fristående revisionsverk som fungerar ungefär pä samma sättsöm har gjort enligt praxis tidigare. : Ett revisionsverk mellan regering ochriksdag stämmer inte väl med den raka parlamentariska linje som präglar vårkonstitution. Ett sådant system är mera lämpat för konstitutioner uppbyggdaenligt exempelvis den amerikanska modellen med två maktcentra, båda grundadepå folket - presidenten och kongressen - där man har revisionsorganet ståendemellan presidenten och kongressen med en chef utsedd av presidenten eftersenatens godkännande. Jag har inte resonerat efter de linjerna när det gällerSverige. Alla lösningar innehåller naturligtvis problem av olikaart, men ett revisionsverk enligt den andra varianten, med somhuvudman, har den fördelen framför ett revisionsverk under regeringen attriksdagen består av representanter för hela folket, för alla politiskauppfattningar, medan regeringen oftast, särskilt om det är en stark regering,består av företrädare för en intressegruppering. kan regeringen sombekant vara företrädare bara för en mycket liten intressegruppering. Självständigheten och oberoendet för ett sådantrevisionsverk bör vidare grundas på lag, inte nödvändigtvis grundlag, som detär i de flesta länderna, men ändå på en lagstiftning och inte som på enregeringsinstruktion. BertU Fiskesjö: Jag förstår inte vad som konstitutionellthindrar att ställning regleras i en lag som garanterarriksrevisionsverket en stor självständighet. : Det kan jag hälla med om. Problemet är avpraktisk art. är också ett statens finansverkmed hela revisionssi- 147 daninbyggd i verket. Man bör noga skilja de sakerna åt om man skall KU1985/86:25 lagstifta.Den andra funktionen aren ren stabsfunktion åt finansdepartemen- Bil. tet ochbör arbeta i nära kontakt med . samarbetetså nära att det ibland kan vara svårt att se gränserna mellan : har varit generaldirektör och har ett långt perspektiv på arbetet. Vilken ökning av kapacitetenhar skett under de här tolv åren för ? Enligt vad jag förstår var det inte bristande effektiviteti verket som gjorde att ett omförordnande uteblev, utan det var andra saker.Det var tydligen inte heller motsättningar inom , utansamverkan med personalen förefaller att ha varit god. Hur har då de skilda verken uppfattatrevisionen? Har samverkan och samarbetet ökat, exempelvis med riksdagensrevisorer och statskontoret? Det föreligger nu en proposition - motionstiden utgår - om den statliga redovisningsrevisionen. Eftersom det där också sägs någotom framtida inriktning kanske vi kan få någon synpunkt påden propositionen och de förslag som där finns. : Om jag börjar med den första frågan villjag säga att RRV:s kapacitet har ökat något , beroendepå att vi då byggde upp en specialistfunktion för styrningen avredovisningsrevisionen, vilket inte fanns i RRV när jag kom dit. Vi byggde uppen speciell ADB-kompetens. Därefter, frän 1976 och framöver, har verketskapacitet, mätt i anslagstermer, minskat kontinuerligt. Den låg stilla någraår, men sedan har RRV liksom andra myndigheter skurits ner per år sedan1979, om jag inte minns fel. Det har väl inte inneburit en motsvarande sänkningav kapaciteten, för genom olika typer av rationaliseringar har en hel del avdessa nedskärningar kunnat tas hem på framför allt kontorssidan, men verket harlägre kapacitet , mätt i anslags- och personaltermer, än det hade 1974-75. Hur har verken uppfattat ? Under1970-talet, då vi praktiskt taget helt ägnade oss åt att revidera de internaförhållandena i verken, blev det hårda motsättningar med verken, för då gickman direkt in på sådana frågor som verksledningarna styrde själva, ochverksledningarna tog åt sig den kritiken i stor utsträckning. Det var relativthårda motsättningar. , då vi har reviderat innehållet iverksamheten -effektiviteten i verksamheten är vad RRV egentligen skall granska- har de enskilda verken blivit utsatta i mindre utsträckning, och då harförhållandet mellan RRV och verken varit mildare än det var . Samverkan med "revisorer gick ganska kärvti mitten av , men sedan hade vi en serie sammanträffanden, och frånden tiden har samarbetet med revisorer varit gott. Vi har haft godarelationer oss emellan, och på handläggarsidan har det varit ett friktionsfrittutbyte av erfarenheter och diskussioner om arbetet mellan revisoreroch RRV. Statskontorethar arbetat efter litet andra linjer än RRV har gjort. handläggarnivåhar det alltid varit ett gott samarbete. Man kan säga att de KU 1985/86:25motsättningar som förekom på verksledningsnivå Bil. A 9aldrig trängt djupare än så. Men sedan har statskontoret utvecklats ganskamycket till en speciahserad . Det har gjort att kontaktytan harminskat. Jag satt i statskontorets styrelse, och jag villsäga att samverkan i övrigt har varit god, även om en del av detmetodutvecklingsarbete vi upptagit i RRV inte fick genomslag i statskontoret.Där hade man en annorlunda syn och kanske ett kortare tidsperspektiv, eftersomman arbetade mera som en utredningsresurs åt regeringen med mer akuta problemän de som RRV drog upp i sin förvaltningsrevision. Den sista frågan kan jag inte svara på, eftersompropositionen inte har tillställts mig. Jag har inte läst den. : Jag skulle vilja återvända till några frågorsom tog upp angående konflikterna inom styrelsen. att de är gamla. Min fråga är: fanns det någon eller några specielltkontroversiella frågor som då var på tapeten och som initierade de härkonflikterna såväl inom styrelsen som i förhållande till regeringen? : Nej, jag kan inte säga att vi diskuteradede här frågorna i anslutning till konkreta projekt eller konkreta uppdrag. Dethela utgick frän en skrivning i en budgetproposition - det måste ha varit 1983- där det sades att man avsåg att utnyttja RRV i betydligt större utsträckning elleri väsentligt större utsträckning än dittills för utredningsuppdrag åtregeringen. Det var däri som diskussionen startade. Sedan knöt det naturiigtvisan till att vi fick en rad uppdrag. Det var inga konflikter i anslutning tillkonkreta uppdrag. Jag kan tillägga som komplettering i en tidigare fråga attnågon diskussion omkring påverkan på RRV:s bedömningar när man väl hargenomfört uppdragen inte har förekommit. : Jag vill ställa en fråga som berörstyrelsens förhållande till verkschefen. Anser du att det år orimligt attskilda experter kan hamna på olika ståndpunkter? : Nej, naturiigtvis inte. Det förekommer oftai varje fall ganska starka nyanseringar i uppfattningarna inom en styrelse. Detär naturligt att så sker. I den mån det blir en skiljaktighet i någon väsentligfråga mellan styrelsen och verkschefen, som ju i RRV var och fortfarande ärstyrelsens ordförande, uppstår naturligtvis en ganska besvärlig situation, somväl måste leda till att antingen den ena eller den andra överväger sinfortsatta verksamhet i ledningen för verket. : Men det är i och för sig ingenting orimligtatt tvister slutar på så sätt att styrelsens majoritets vilja blir avgörande? : Naturhgtvis inte. : Jag vill också ta upp frågan om regeringensställning. sades häratt regeringens ställning är mer speciell än . Men i en KU1985/86:25 parlamentarisk demokrati är regeringen beroende av att den tolererasav Bil. Är det inte rimligt att regeringen i dendemokratiska modellen får sin vilja igenom när det gällerverkställighetsuppgifter som förekommer i förvaltningen? : Så kan man se det i fråga om de flestaverksamheter, men revisionen innebär en information i samhället. Om regeringenstyr revisionen, innebär det en informationsstyrning som jag inte anserförenlig med en demokrati. Offentlighetsprincipen i all ära, men att göra klartför sig vilka effekter en offentlig verksamhet får är ingen enkel sak. Detklarar inte vem som helst bland allmänheten, och det klarar inte heller pressenpå egen hand fastän den har rätt rejäla utredningsresurser här och där. Därförbehövs ett organ som biträder med detta. Jag ser som en av de väsentligasteuppgifterna för revisionen att kontinuerligt ge kvalificerad information pä högnivå om vad som händer inom den offentliga sektorn. Det är betydelsefullare jumer ingripande den offentliga sektorn är. Därför har det speciellt storbetydelse i ett land som . : Jag tycker det här är en oerhört intressantdiskussion. Jag vill fråga mera specifikt vad som enligt hansmening skulle behövas för att ge en rejäl chans att i enlighet medgrundlagen granska rikets styrelse och förvaltning. Jag har ett intryck av attriksdagsrevisorerna har ganska begränsade möjligheter att leva upp till demålsättningarna. Jag skulle vilja gå tillbaka till riksrevisionsverketstillkomst. En generation tillbaka i tiden hade man statskontoret ochriksräkenskapsverket. Sedan kom sakrevisionen till som något slagsregeringsinstrument med en mer revisions-mässig inställning än statskontoretoch kunde utöva. Ur sakrevisionen förmodar jag att detnuvarande växte fram. Jag vet inte om min historieskrivning är riktig, eftersomdet är jag hade anledning att följa de här frågorna. Jag undrar omman eventuellt kan dra några slutsatser om man ser tillbaka också på denhistoriska utvecklingen. Jag vill til syvende og sidst alltså ställa en fråga,vad man skulle kunna göra. Vad skulle ur synvinkel varaändamålsenligt om man vill förflytta tyngdpunkten för förvaltningsrevisionenfrån regeringen till ? : Historieskrivningen är i stort riktig. Jagskulle kunna komplettera den, men det kanske vi inte skall ta upp tiden med . Jag har i min reservation till RRV:s remissyttrande givituttryck för min uppfattning om vad man behöver göra som situationen har blivitnu. Den uppfattningen går i stort sett ut pä att man skulle söka sig en modellför hur man kan bygga upp en effektiv revision med samma effektivitet somriksrevisionsverket har haft men med som huvudman. Då harjag sökt efter modeller. RRV har varit involverat mycket nära i ettomfattande internationellt samarbete och intagit en framstående position i detsamarbetet. Jag har tillåtit mig att i mitt yttrande peka på ett parmodeller. Den närmast KU 1985/86:25 till hands liggande är den danska modellen,som jag tror skulle passa rätt bra i Bil. A 9 och vara förenlig meduppbyggnaden av konstitutionen i . Den innebär att man har ett verk,motsvarande revisionsdel, under . Det är ettprofessionellt verk med en professionell ledning, ett verk som rapporterar tillriksdagens revisorer. revisorer skulle då inte fullgörarevisionsuppgifter själva utan vara den mottagande organisationen i riksdagenför revisionens rapporter och ansvariga för att de rapporterna blevbehandlade, positivt eller negativt. De skulle alltså verka på samma vis somstatsrevisorerna verkar i . Då skulle man behålla en professionell organisationsom genomför själva revisionsverksamheten. Man skulle dessutom få vad visaknar , nämligen en institutionaliserad mottagarorganisation förrapporterna och en institutionaliserad behandling av revisionsrapporterna såatt de inte blir liggande. Det har hänt i rätt stor utsträckning attrevisionsrapporter, som är dyra - de kostar bortåt en halv miljon per styck,och en del är mycket dyrare -blir liggande i en byrålåda och att ingenreagerar. Det skulle man undvika med en sådan organisation. Därmed skullefackutskotten i fä en direkt access till vad som kommit fram genom deolika revisionsinsatserna. : Jag tackar för det svaret och skall försökaintressera mig för den danska modellen vid tillfälle. Jag skulle bara viljafråga en sak i förlängningen av vad han har sagt . Revision är ju någonting som vi ofta förknipparhuvudsakligen med pengar, men jag föreställer mig att harsett mycket på organisationsfrågor. Det .finns en punkt där enligtmin mening är mycket svag, och det gäller uppföljningen av vad som händer medlagstiftningen. Vi stiftar en lag, regeringen utfärdar en förordning, ochmyndigheterna utfärdar verkställighetsföreskrifter. De senare ser vi aldrig, ochvi vet inte i vilken utsträckning de avsikter som legat bakom lagstiftningentränger igenom på verkställighetsområdet. Jag undrar om skulle kunna tänka sig att ettverk av det slag han här har skisserat skulle kunna fungera som kontrollinstansi det avseendet. : Så verkar RRV . Jag kan peka pånågonting som direkt faller mig i minnet. En del rapporter inom området för densociala tryggheten har påvisat att olika lagar som styr det området inte ärkongruenta med varandra och därför ger egendomliga effekter, ibland gerdubbeleffekter och ibland lämnar gränsområden öppna. : Redovisar det tillnågot organ och inte bara till regeringen? Det är ju i alla fall visom borde följa upp det slutgiltiga resultatet av det lagstiftningsarbete sombedrivs här. : som regeringsorganadresserar sina rapporter antingen till myndigheter eller till regeringen, men riksrevisions verket kan inte rapportera direkt till . är ju alla rapporter offentliga, så det här är mera en teoretisk än en praktisk diskussion. Rapporterna översänds alltid till berörda riksdagsutskott för kännedom. Wivi-AnneCederqvist: Det skulle vara intressant att höra /86:25 åsikter som verkschef om verksledningskomrnitténsförslag Bil. A-9 angående en förordnandetid av till att börja medför att åstadkomma ökad rörlighet. : ges förordnandena på högst sex år.Det är alltså inte nödvändigt med sexårsförordnanden, och det har förekommitkortare förordnanden. Det är svårt att svara pä frågan. Jag anser att en förstasexårsperiod är vad man behöver för att sätta sig in i en verksamhet och fågrepp om organisationen. Skall man förändra den, tar det , och att seeffekterna av de förändringarna tar . Då är vi uppe i sexår. Fortsatta förordnanden tycker jag borde kunna variera, mendet förutsätter att man inte bara talar om utan också anordnar enchefsplanering inom statsförvaltningen som gör att man kan följa verkschefernasutveckling och se efter i vilka andra sammanhang de skulle behövas eller var dekan komma bättre till sin rätt än där de sitter, så att man får flexibilitet.Vad vi ser är brist på chefsplanering. Man hamnar i sådana situationeratt blivande verkschefer får erbjudandet innan de skall tacka jaeller nej, och ofta förordnas de eller fjorton dagarinnan de skalltillträda. Det gäller inte bara verkschefer utan också exempelvislandshövdingar. Vi saknar en chefsplanering. När den kan komma attrealiseras är svårt att säga, men skall man börja laborera med olika tider, fårman se till att det finns en uppbackning bakom detta. Det gäller inte bara attutfärda en lag och hoppas att den kommer att verka av sig själv, utan man måstegöra någonting. De förutsättningarna föreligger inte att hanterachefsförordnanden på det här viset. Men det kan de naturligtvis göra om manutvecklar en chefsplanering som det har talats och skrivits till om. : Därmed är talarlistan genomgången. Jag beratt få tacka för att vi har fått denna muntliga komplettering av vår skriftligadokumentation i ärendet. KU 1985/86:25 Bil. Utfrågning av civilminister den 1 april 1986angående regeringens handläggning av framtid och i sambanddärmed förordnande av ny generaldirektör för verket : Jag ber att få hälsa civilminister välkommen. Jag lämnarförst ordet till dig, om du har några synpunkter på ärendena. BoHolmberg: Det är två delar som jag vill kort kommentera. Den ena handlar omRRV:s framtid och den andra om förordnande av generaldirektör. Vadgäller RRV:s framtida inriktning har mött en del förslag och kommeratt möta ytterligare förslag.