bet · G901KU25 · 1985-12-31 00:00:00 — Hur förhöll sig detta till Rosenbadsöverläggningarna?Bedömningen var den att om man så att säga kunde komma ner på fötterna ochlägga ut detta sent , skulle belastningen pä 1985 bli ringa ochman skulle inte komma i direkt motsättning till Rosenbadsöverläggningarnas5-procentsmål. Ju längre fram man sköt på lönehöjningen, desto mindre blevbelastningen 1985. För att över huvud taget försöka få en rörelse ställde vifrågan till staten om man inte kunde överväga detta förslag. Påmorgonen därefter fick vi svaret att man avvisade förslaget. Dä konstateradekommissionen att det inte fanns någon förutsättning att fortsätta medlingen.Båda parter stod kvar exakt på den utgångspunkt som de hade då medlingenbörjade. Vi hade icke fått någon rörelse. Då avbröts medlingen. Vi förklaradeförhandlingarna strandade . Sedankommer nästa skede. De stridsåtgärder som hade varslats från arbetstagarsidanbörjade att träda i kraft. Kommissionen var skyldig att följa utvecklingen ochförsöka att känna av om det fanns förändringar i parternas positioner, somkunde göra att vi i ett senare skede kunde hjälpa till m'ed något störreframgång. Lockouthotet närmade sig, och vi kallade då till förhandlingar pänytt . Vi hade väl inte fått någon direkt känning av att parternaändrat ståndpunkt, utan skälet till att vi kallade till förhandlingar var atten lockout stod för dörren. Vi ansåg att vi till varje pris måste tillvarataalla möjligheter att försöka åstadkomma en lösning. Vi kallade inte tillfortsatt medling utan till ett sammanträde för att undersöka betingelserna förfortsatt medling, eftersom vi bedömde att frågan alltjämt var svårlöst. I slutet av detta skede, , lade vi ett förslagtill båda parter, ett förslag som inte var förankrat hos någon av parterna. Vivar nu tvungna att åstadkomma något konstruktivt, och förslaget innebar att vifullföljde vår tanke från det tidigare skedet på så sätt att vi föreslog skulle lägga ut och därigenom flytta injusteringen av lönerna till den avtalsperiod som omförhandlingsklausulen avsåg.Samtidigt föreslog vi att överhänget på skulle efterskänkas. Vidare fannsdet en tredje punkt, att man skulle förhandla om befordringsgångar och allmännavillkor för ett antal grupper: adjunkter, officerare, poliser ochtulltjänstemän. Vi föreslog att man skulle fortsätta de förhandlingarna underfredsplikt. Förslagetinnehöll alltså tre komponenter; Omförhandlingsklausulenskulle leda till att man fick en lönejustering på . Överhänget på1,skulle efterskänkas. 5 1985/86. Man skulle förhandla om allmänna villkor för de olikagrupperna under KU 1985/86:25 fredsplikt. ' När det förslaget lades fick vi ett nej från TCO-S och ettja från staten - ett ja som emellertid var villkorat. SAV framhöll uttryckligenatt staten svarade ja endast under förutsättning att detta var ett absolutslutbud. stod då inför ett läge, där den enaparten hade sagt nej och den andra parten hade sagt ja med förbehåll, ettförbehåll som var av den arten att om det skulle gälla, sä innebar det var tvungen att avsäga sig sitt uppdrag eller anse sittuppdrag slutfört. På grund av statens besked att staten svarade ja endast omdet var ett absolut slutbud, medan TCO ville förhandla vidare, svarade vi attvi på nytt strandade förhandlingarna. Vi anmälde till regeringen att som sakennu låg till ansåg vi oss ha slutfört vårt uppdrag. visade det sig att kommissionen fick kallatill förhandlingar en tredje gång. Det tredje skedet började ochfortgick till . Det initierades av att arbetsmarknadsministernmeddelade mig i telefon att hon hade sådana indikationeratt det var lämpligt att kommissionen gjorde ett nytt försök. Kommissionenställde självfallet upp och fortsatte medlingen. blev kommissioneni stånd att lägga fram ett förslag som parterna till slut kunde acceptera. Detförslaget innebar: lade man ut dels generellt pålönesumman, dels ett fast belopp på . Det motsvarade på lönerna.Därmed hade TCO-S fått gehör för sin önskan. Under medlingen kom man såsmåningom fram till att var vad TCO-S ansåg sig minst böra ha. TCO-S hadedå jämkat sig - man ville ha mer tidigare. I det slutgiltiga förslaget fick de från den 1december 1985 på grund av omförhandlingsklausulen. Någon avräkning skulleinteske. Bestämmelsen om att inte heller överhänget på skulleavräknas utgick. Detta var i enlighet med intentionerna. löste man såledeshela frågan i hägnet av 1985, och man uppsköt diskussionen om överhänget till1986 års avtalsrörelse som en olöst intressetvist. Vidare blev man överensbeträffande vissa saker som gällde polisväsendet och . Det svåraste idet senare skedet var polisen och tullen med alla villkor o. d., men det hörtill vanligt medlingsarbete att komma in i sådana svårigheter. förslag var sådant när det antogs,att de intentioner som kommissionen hade gett uttryck för redan från börjanockså blev resultatet på så sätt att man lade ut ett lönebelopp mycket sent föratt inte belasta 1985 och komma alltför mycket i konflikt med Rosenbadsöverläggningarna.Samtidigt satte man punkt och lät överhängsfrågan höra hemma där den skullehöra hemma, nämligen avtalsrörelse. Innan jag slutar denna redogörelse vill jag tillägga, föratt KU:s ledamöter skall få en viss uppfattning om komplexiteten i detta, att vi hade att göra med en part på arbetsgivarsidan och tre parter på arbetstagarsidan. Om de tre parterna på arbetstagarsidan går olika vägar men har ett gemensamt avtal med helt likartade bestämmelser, då kommer man i svårigheter. Särskilt svårt var att staten hade överenskommelser med och med /SR-S, som inte accepterades av TCO-S. Det var med hänsyn till avtalskonstruktionen omöjligt att få olika lösningar för olika parter. TCO-S skulle få gehör försin speciella ståndpunkt var staten tvungen inte KU 1985/86:25 bara att göraen eftergift i förhållande till TCO-S utan också att revidera sina Bil. A 1tidigare intagna ståndpunkter i förhållande till LO och . En sådan processär naturligtvis utomordentligt besvärlig. Härmed,herr ordförande, har jag avslutat redogörelsen för det faktiska händelseförloppet. : Jag tackar för denna värdefulla bakgrundsteckning och lämnar ordetfritt. BertUFiskesjö: Orsaken till att jag har tagit upp den här frågan är att det harförekommit olika uppgifter om förloppet som sådant, olika uppgifter om det sättpå vilket regeringen agerade i olika situationer. Ett klarläggande här kommeratt belysa hur det kan gå till i en besvärlig avtalstvist. Min tanke var skulle kunna komma fram till någon slutsats om organisationenför och sättet att agera i sådana här situationer - om sättet att agera är braeller om man kan ha några väl grundade synpunkter på förändring. Jagskulle vilja börja med att ställa några kompletterande frågor som föranleds avdet material som vi har fått. De direktiv till som vihar fått återgivna är utomordentligt kortfattade. En fråga är: Fanns det utöverdet officiella tillsättningsbeskedet några direktiv för medlingskommissionensvidare arbete? Sven-HugoRyman: Nej. BertilFiskesjö: hade alltså utifrån de förutsättningar som fannsfria händer. Om man skall tro tidningsuppgifter så ingrep regeringen mycketaktivt i slutskedet. Det talades om att det hade varit regelrätta förhandlingarpå med företrädare för och regeringen. En fråga från mig är då, omni i var orienterade om detta, om ni visste vad som pågickoch vidare om utflödet av dessa förhandlingar mera konkret arbete. Detsades här att vid upprepade tillfällen ställde frågor tillstaten, frågor om staten kunde acceptera det eller det. Vad är staten i dettasammanhang? Är staten , , arbetsmarknadsdepartementeteller regeringen som helhet? Slutligen en summerande fråga: Vilken syn har ni,efter dessa erfarenheter, på förhandlingsverksamhetens organisation? Fungerarden enligt de intentioner man en gång haft, eller är det tid för substantiellaförändringar med hänsyn till de erfarenheter som ni har? Sven-HugoRyman: Jag uppfattar frågan så att den innehåller tre delfrågor: Vem är staten i dessa invecklade sammanhang? Ger erfarenheterna vid handen att det är motiveratmed konstruktiva förslag till förbättringar i organisationen avarbetsgivarsidan? Närdet gäller statsministerns agerande vill jag säga att kommissionen i början avtredje skedet blev informerad om det samtal som hade ägt rum mellan statsministernoch de två företrädarna för TCO-S Hans Hellers och KU 1985/86:25 När detta blev allmänt känt genom en artikel i . Aftonbladet- det slogs upp väldigt stort - blev jag som ordförande i kommissionentillfrågad om detta samtal. Eftersom jag hade fått mig samtaletanförtrott i förtroende förnekade jag kännedom om det. mig ickeha anledning att för pressen tala om vad som hade försiggått under medlingenoch framför allt ansåg jag mig icke ha anledning att tala om sådant som jagfått veta i förtroende. Därför förnekade jag alltså kännedom om Jag medger att det inte var sant, men jag ville inte inveckla mig i någradiskussioner om detta och bli pressad på uppgifter. Jag tyckte att om jag fåttveta en sak i förtroende, så hade jag ingen anledning att säga Saken blev emellertid, som sagt, offentlig genom artikeln i Aftonbladet.Sedermera har jag talat med både företrädare för TCO-S och Jag anser att denna förtroendefråga nu är ur Saken är ju bringad till allmän kännedom, och jag ser mig oförhindradatt redovisa vad som förekommit. , alltså i det tredje skedet, blevjag först informerad om detta samtal av Hans Hellers och . Innanmedlingen började i tredje skedet bad dessa två att få ett personligt samtalmed mig. Jag fick då reda på att de hade träffat ochdiskuterat hur man skulle komma ur det låsta läget. Innebörden av det samtaletvar i stort sett att statsministern tog fasta på idén att kanske kunna räddasituationen genom att staten gick med på lönepåslag från ochatt lämna överhänget åt framtiden. Statsministern hade varit mycket angelägenom att om han skulle försöka medverka till detta, så fick det inte ta för långtid, eftersom påfrestningen var stor genom lockout m. m. Frågorna om villkorenför polisen osv. Detta var kvintessensenav samtalet. Jag blev vidare informerad via statssekreteraren hosstatsministern om att ville tala med mig. Jag fick ett telefonsamtalfrän statsministern . Han befann sig dä i , och jagfick under detta samtal höra hans version av vad som ägt rum. Även om det varvissa nyansskillnader i uppfattningen av samtalet uppfattade jag samtalet så,att det hade skett en direkt partskontakt för att undersöka förutsättningarnaför uppgörelse. Statsministern hade inte i den partskontakten gjort någrautfästelser i vidare mån än att han ställde sig positiv till att undersöka omhan kunde medverka till en lösning i denna riktning. När vi i kommissionen fick reda pä detta var kommissionensreaktion den att detta samtal för sakens skull var värdefullt, eftersomförslaget materiellt låg i linje med de synpunkter som vi hade framförttidigare. Om arbetsgivarsidan kunde tänka sig detta, såg vi det som ett stegframåt i det fortsatta medlingsarbetet. Kommissionen var på intet sätt störd avförekomsten av detta samtal. Efter alla de medlingar jag har varit med om menar jag attmedling är en hjälp till parterna, utan att för den skull diskvalificera parterna att självareda ut sina situationer. Det är en fråga för parterna ensamma om de skall ta direkt kontakt med varandra under medlingen; det gäller bara att medlingskommis sionen blir underrättad. Medlingsinstansen kan aldrig ha monopolrätt. Samtaletvar, som jag ser det, ett led i att fä till stånd en uppgörelse, som från KU 1985/86:25 kommissionens synpunkt icke innefattade några svårigheter och somgick Bil. A 1 korrekt till i förhållande till kommissionen. Det varsvar på fråga nr 1. Fråga nr 2: Vem är staten? Detta intresserar mig mycket.Jag har sysslat med sådana här frågor i mitt arbetsliv - framför allt somutbildningschef i staten - och jag har deltagit i arbetet med den lagstiftningsom 1965 ledde till att de offentliga funktionärerna fick förhandlingsrätt. Omjag fritt får göra en bedömning så tycker jag att det ligger i sakens natur attarbetsgivarverket i förhållande till regeringsmakten intar en något annanställning än de övriga självständiga förvaltningsmyndigheterna i vårt system.Jag tänker på detta att vi inte har ministerstyre utan att det, som alla kännertill, bara är regeringen som kan binda verken. Men det är klart att om det rörsig om förhandlingar på den nivå det här är fråga om, för helastatstjänstemannakol-lektivet och dessutom förhandlingar som uppenbarligen harett starkt samband med det politiska skeende som Rosenbadsöverläggningarnarepresenterar, är det ganska naturligt att man inte gärna kan tänka sig att enuppgörelse på statens sida kan ske pä det sättet att regeringen och politikernasitter på parkett. Om man ser realistiskt på saken så måste helt enkelt dennauppgörelse, såvitt jag förstår, vara förankrad hos regeringen. Sedan har statenfördelat ansvar och roller i organisationsformer på det sättet, att regeringenhar rätt att ge bindande direktiv till arbetsgivarverket. Regeringen har denkonstitutionella rätten att ge bindande direktiv, men jag tror inte attregeringen utnyttjar denna rätt på det sättet utan att det sker i mjukareformer. Statssekreteraren i är ordförande i arbetsgivarverketsstyrelse. Styrelsen är alltså förankrad i regeringen och i förvaltningsmyndigheternagenom de generaldirektörer för förvaltningsmyndigheter som ingår i styrelsen.Dessa representerar alla staten som arbetsgivare. Problemet är att analyserarollen mellan dessa instanser och frågan om huruvida denna rollfördelningfungerar lyckligt. På fråga nr 2 vill jag svara att staten enligt min meningär alla dessa sammantaget. Om man skall kunna undvika"smolk" på grund av svårigheter av organisatorisk art gäller det attkanske få rollfördelningen litet bättre analyserad och diskuterad. För mig stårdet klart att i begreppet staten som arbetsgivare måste ytterst inbegripasregeringen. Det har ju skett en del organisatoriskaförändringar. Vi har ju fått en löneminister som arbetar i finansdepartementet.Man har väl därmed fått en bättre kommunikation mellan ochde avtalsslutande parterna. Min roll är sådan att jag har ingen insikt eller insyn iregeringsarbetet. När jag nu talar kanske jag går över min kompetens, men omjag får uttrycka litet värderingar kan jag väl säga att med denna oerhört storaoch komplicerade organisation som staten utgör är det i kritiska situationer,när man skall fatta beslut i ömtåliga frågor, angeläget att två krav äruppfyllda. Man måste veta: 1) Var ligger ansvaret? 2) Hur skall man säkerställaatt relevant information överförs, så att den som har det yttersta ansvaret vetvad det är fråga om? : Man kan, om jag förstått rätt, fatta detså att partsansvaret i slutskedet i huvudsakövergick från arbetsgivarverket till regeringen. Det är KU 1985/86:25 väl ivarje fall den praktiska slutsats man måste dra av det skeende som ägde Bil. A 1 rum? Sven-HugoRyman: Ja, även om förhandlade bara med den formellaparten, med i hans egenskap av ordförande i arbetsgivarverketsstyrelse - han var ju statssekreterare i - stoddet väl ganska klart, inte minst med hänsyn till informationen beträffandestatsministerns samtal etc., att det i denna fråga var en kommunikation, ettsamspel, mellan regeringen och arbetsgivarverket. Jag tycker det är ganskaklart att det måste vara så. Min bedömning är att det i en så här stor frågaytterst finns ett regeringsansvar och att regeringen också konstitutionellt harrätt att gå in i det ansvaret. BertilFiskesjö: Den utveckling man kan se är, såvitt jag kan förstå, inte väl täckt ide bestämmelser eller de förarbeten som reglerar denna verksamhet. Om man slårupp bestämmelserna finner man att det fulla ansvaret ligger hosarbetsgivarverket, som t. o. m. har rätt att besluta om stridsåtgärder, vilkanaturiigtvis kan vara mycket omfattande. Då kan man säga att det finns en vissdiskrepans mellan gällande bestämmelser och den praxis som i realiteten harutbildats och som kanske är nödvändig - det vill jag inte ha någon synpunkt på. Sven-HugoRyman: Den förhandlingsverksamhet som arbetsgivarverket står för är mycketomfattande. Den sker på många nivåer. Det är alldeles uppenbart att en såomfattande verksamhet icke med fördel kan läggas in i ett ministerium utan attdet är lämpligt att ha ett självständigt ämbetsverk för detta. Jag föreställermig att detta i flertalet fall icke leder till några komplikationer, eftersommånga förhandlings- och avtalsfrågor inte ligger på den nivån att man kommerdirekt in i svåra politiska ställningstaganden. Men när en fråga får sådan dignitetsom den fick här - den gällde lönenivån för hela statskollektivet, överhängetoch Rosenbadsöverläggningarna - är det väl nästan att ha skygglappar förögonen, om man menar att regeringen kan vara passiv. Det är möjligt att, somBertil Fiskesjö säger, motiven till arbetsgivarverkets tillkomst inte vältäcker denna speciella situation. Men ser man bilden i stort är det väl så attarbetsgivarverkets ansvar kan täcka många situationer. Men i sådana härspeciella lägen kan det bli en förskjutning i ansvarsfördelningen som då inteväl stämmer med motivuttalandena - det är tänkbart. : Det har i den allmänna debatten ibland gjorts gällande att detingripande som statsministern gjorde i vad som här kallas det tredje skedetskulle kunna Hknas vid en elefants inhopp i en porslinsbutik. Om jag ordförande rätt, så rubbade inte den kontakten pånågot avgörande sätt förutsättningarna för förlikningsarbetet, utan den baraöppnade en möjlighet att fullfölja detta enligt de ritningar som tidigaregjorts upp. Sven-HugoRyman: Ja, det är min bedömning. Det är den materiella bedömningen av detta.Frågan om relationerna mellan regeringen och _ arbetsgivarverket kom intekommissionen vid så att säga. Där har jag bara KU 1985/86:25 tillåtit migatt på fråga fritt ha några synpunkter, eftersom jag Bil. A1 har varit intresserad av detta. Synpunkterna bottnar inte i några som helstiakttagelser i detta fall. BertilFiskesjö: Man kan väl då säga att det som låg till grund förmöjligheterna att åstadkomma en uppgörelse i realiteten var ett politisktbeslut. Om inte regeringen hade ingripit och gjort denna eftergift gentemotTCO-S på allmänna eller politiska grunder, så hade konflikterna gått vidare.Det var alltså inte ett resultat av ett hårt manglande mellan två parter iegentlig mening, utan det var en politisk bedömning som gjorde att man nådde enlösning. Sven-HugoRyman: Jag tycker inte att det är fel att inbegripa statsministern i statensroll som arbetsgivare - som den som i ett kritiskt läge som regeringensföreträdare har rätt, konstitutionellt, att ha en synpunkt på en avtalsrörelseav den arten att den kan bli ett regeringsärende. BertUFiskesjö: Jag har inte uttryckt någon värdering, men jag har önskat få det helaklarlagt och få synpunkter. Ett bekymmer är naturligtvis, ur konstitutionellsynpunkt, att det blev ett slags om inte skenfäktning så underhandsbeslut sominte manifesterats direkt i officiella handlingar. Det blev ingetregeringsbeslut på statsministerns ingripande. Sven-HugoRyman: Det ena utesluter inte det andra. Den omständigheten att statsministernhar ett samtal utesluter inte att han sedan konstituerar ettregeringssammanträde, att regeringen således kan uppträda i sin konstitutionellaroll. Det är inte oförenligt. Kommissionen hade emellertid bara att förhandlamed dem som staten själv bestämmer skall vara statens fullmakts-hävande, ochdet var och . Det är i förhållandet till demsom staten till slut har formulerat sina medgivanden. En kommission är så tillvida självständig att kommissionen inte får några som helst direktiv om hurförhandhngarna skall bedrivas. Vad kommissionen emellertid har att göra är attunderrätta regeringen om förloppet av förhandlingarna i kritiska lägen, så attregeringen har den nödvändiga beredskapen, om något går snett. Det finns jusamhällsfarliga konflikter t. ex. Informationen sker i allmänhet viaarbetsmarknadsministern. Under denna medling pågick sålunda, utan attkommissionens självständighet på något sätt sattes i fråga, ett normaltinformationsflöde till regeringen. Med hänsyn till de speciella förhållandenablev även statsministern involverad i informationen. : Jag ger ordet till för en kort slutfråga. BertilFiskesjö: Vad gäller arbetsgivarverket har här nämnts styrelsensordförande - däremot inte generaldirektören. Vilken roll spelarverkets chef i sådana här sammanhang? Sven-HugoRyman: Verkschefen förhandlade ensam jämte en av sina medarbetare i skede 1.Ordföranden i arbetsgivarverkets styrelse Örtendahloch förhandlade gemensamt i skede 2 och skede KU1985/86:25 3. : Härmed avslutar vi frågestunden. Jag beratt få tacka för att han ställt upp och underlättat vårtfortsatta arbete genom denna muntliga föredragning. KU1985/86:25 Bil. Utfrågning av förre statssekreteraren icivildepartementet, generaldirektör den 14 januari 1986angående Ordföranden: Jag hälsar i hans egenskap avtidigare ordförande i arbetsgivarverkets styrelse välkommen till utskottet. Viskall behandla ett granskningsärende som har rubriken regeringen och arbetsgivarverket m. m. : Jag har haft tillfälle att skriftligenredovisa ett försök till svar på de frågor som föranlett granskningsärendet,och jag hoppas att de svaren kan kompletteras med ytterligare svar på frågorunder denna överläggnings gång. I övrigt vill jag i första hand hänvisa till denPM som upprättats. : En av anledningarna till att jag väcktdetta granskningsärende är att det för utanförstående är ganska svårt att sehur ansvarsfördelningen i sädana här besvärliga och viktiga frågor är mellanarbetsgivarverket och regeringen. Jag skulle vara tacksam om du ville ge enlitet mer fyllig bild av hur samspelet går till, vilken boskillnad det möjligenkan finnas mellan arbetsgivarverket och regeringen och också om du vill knytanågra reflexioner till hur det hela fungerade och ge eventuella synpunkter påändringar i gällande organisation. : Jag kan försöka ge några kommentarerkring den situation som har rått då jag medverkat iarbetsgivarverkets arbete. Bakgrunden till att man har den mycket speciellaordningen att statssekreteraren i, som det står i det material som överlämnatstill , budgetdepartementets personalenheter - så småningomcivildepartementet - är ordförande i arbetsgivarverkets styrelse är det mycketspeciella informationsbehov mellan regeringen och arbetsgivarverket somföreligger. Det informationsbehovet har en formell bakgrund. Enligt den gamlaordningen, som gällde , skulle det föredragande statsrådetvara beredd att i förhandlingsdelegation redovisa och svara påfrågor beträffande förhandlingsarbetet, och för det krävdes att han hadetillgång till all information. I praktiken fanns det naturligtvis helt andrabevekelsegrunder som gällde sambandet mellan å ena sidan den ekonomiska politikenoch personalpolitiken i största allmänhet och ä andra sidan arbetet iarbetsgivarverket. De två första arbetsuppgifterna har speciell anknytning tilldepartementet och den tredje, förhandlingsarbetet, sköts av arbetsgivarverket. I olika skeden av förhandlingshistoriken sedanförhandlingsrätten infördes har informationsproblemet lösts på skilda sätt, men att det ständigt förekommit ett mycket nära informationsutbyte mellan regeringen och arbetsgivarverket torde stå utom all fråga. Det gäller också den tid då -,t Vad jag förstått av det material som KU 1985/86:25 redovisats förmig var det utomordentligt vanligt att förre finansministern . A 2 Strängträffade företrädare för arbetsgivarverket och hade direkta diskussioner meddem. Det förekom också tidigare i olika sammanhang direktkontakter mellanföreträdare för de fackliga organisationerna och icke blott föredragandestatsrådet i regeringen utan också andra regeringsledamöter. Detta förhållandefår anses vara ganska speciellt för just förhandlingsverksamheten och atypisktför svensk myndighetsutövning i övrigt.