prot · G80972 · 1984-12-31 00:00:00 — Det finnsinte klart dokumenterat i rapporten att det skulle vara fråga om tvångsarbete.Det finns ingen tvångsarbetslag i . Däremot finns det en lag som sägeratt man måste ta anvisat arbete. Är det så märkvärdigt att man har en sådan lagi , som är så oerhört fattigt? Det är ett nödens tvång. Men om det pånågot sätt skulle visa sig att påståendena är riktiga, utgår jag ifrån att mantill de vietnamesiska centrala myndigheterna påtalar detta och också ser till attde tar itu med de lokala organen, som förvisso bryter mot en vietnamesisk lag.Jag och mitt partiskall bidra till det, om dessa påståenden i rapporten kanbevisas. Men de är inte bevisade, . försöka hålla sig litet till sanningen också och inte misstolka uppgifter. Jag tycker att det är tragiskt att de två författarna , som jag tycker, bra rapport skall behandlas på det sätt som de nu behandlasav Jag tycker det är skamligt, . afUgglas borde be de här två författarna om ursäkt. Jag menar alltså att biståndet till skall ökas.Jag är överens med utrikesministern. Det är den bästa garantin för att ökademokratin, förbättra arbetsförhållandena osv. Jag nämnde att utrikesutskottet hade en officielldelegation i . Här står två representanter i talarstolen,och , som deltog i utrikesutskottets resa,vilken omfattade besök i fyra länder: Sri Länka, , ochMalaysia. och hade unika fillfällen, herrtalman, att besöka , träffa den högsta ledningen och direkt inför denhögsta ledningen ta upp alla anklagelser som och framför. Men det gjorde de inte. De ville inte åka till , vaddet nu kan bero på. De ville inte åka till och träffa alla de svenskaexperterna, som jag lärde mig oerhört mycket av, som var oerhört finarepresentanter för vårt land i . Det var en mycket stor besvikelse förde svenska experterna. Var finns , som har gästat och skrikit , som hittat på och blåst under propagandan? Var är de? De skulle varahär nu så att vi fick tala med dem. Nej, föredrog att åka tillMalaysia. Där, , förtrycker de väl inga mänskliga fri- ochrätfigheter, eller hur? Det är väl ett högtstående demokratiskt land? RuneÅngström har så många frågor och påståenden om . Varför tog han intechansen och åkte dit? Kom upp i talarstolen och berätta det - det skallbli intressant att få höra. Hade åldrig varit i och vartvungen att åka dit? Vad har med svenskt bistånd att göra begriper jaginte. Däremot är i allra högsta grad aktuellt i det avseendet. Med det här vill jag säga att det även iVietnam görs fel och misstag, måhända också övergrepp. Sådana förhållandentänker jag och mitt parti alltid påtala. Jag gjorde det när jag var i Vietnamoch träffade premiärminister och utrikesminister Thach.Jag sade mitt hjärtas mening och tog upp flera av dessa påståenden som surraromkring här. Vi tänker också fortsätta med att ta upp och påpeka destora övergrepp mot mänskliga rätfigheter som pågår i våra andra programländer,inte minst mot kvinnorna. De tamilska teplockerskorna på Sri Länka är nära noglivegna, . Om det hör man inte ett ljud. Det är en"öronbedövande tystnad" bland de tre borgerliga partiernasrepresentanter. Sexton miljoner små barn i tvingas ut i oerhörthårt arbete . är också ett programland. Det är docktyst från de tre borgerliga representanterna också i den frågan - dödstyst. Kvinnor i sitter inlåsta i sina plåtskjul underdagen, . De har berövats allt mänskligt värde. Mångatvingas ut i prostitution för att över huvud taget kunna försörja sig. Man hörinte ett ljud om dem heller! Det skeddeenorma massakrer i , och jag ställde frågor om Om utrikesministerns besök i Om utrikesministerns besök i den sakentill i biståndsdebatten . Hon har ännuinte svarat på frågorna. Vad har gjort i det fallet? Troligtvissköts 1 000 människor ihjäl av de kenyanska myndigheternas säkerhetstrupper.Jag har inte hört säga något om det. Oberoende av detta kommer vi i vårt parti att varakonsekventa i alla de fall där vi kan påvisa att man bryter mot de mänskligafri- och rättigheterna. Jag vill nu göra min sista kommentar. Herr talman, jag berom ursäkt för att jag talar länge, men det är inte så ofta jag är italarstolen. Jag vill ta upp biståndet till en gång till. Om man skullefölja de borgerliga partiernas recept att drastiskt skära ned biståndet tillVietnam och - som säger - avveckla det, skulle de treborgerliga partierna vara ansvariga för att man gör ett litet fattigt land heltberoende av en stormakt. Vad tror ni att det skulle få för konsekvenser isäkerhetspolitiskt avseende? Tror ni verkligen att det skulle minska densäkerhetspolitiska spänningen i det området? Nej, det skulle öka den betydligt.Är det det ni vill? Jag tycker att ni bör begrunda också den frågeställningen -den är inte oväsentlig. 18 () replik: Att håller ett brandtal tillförsvar för , dess inrikespolitik, dess utrikespolitik, ja, hela desspolitik, är väl ungefär vad man hade väntat sig. Jag vet inte om jag skalluppta kammarens tid med någon mera detaljerad kritik av hans inlägg - jag trorinte att det är särskilt meningsfullt. Jag vill bara på en enda punkt göra ettpåpekande, och det gäller utrikesutskottets besök. Jag vill framhålla att det är en avsevärd skillnad mellanett studiebesök från ett svenskt riksdagsutskott och ett officiellt besök avSveriges utrikesminister. Ett officiellt utrikesministerbesök är ensymbolhandling av stor betydelse. Däremot är det självklart attutrikesutskottet måste ha möjlighet att på platsen orientera sig omförhållandena i t. ex. Bai . Jag ser inte det som en symbolåtgärd av sammatyp som det officiella besök som utrikesministern här gjorde. Det svenska har möjlighet.att varanärvarande i på många sätt utan att det tar formen av ett officielltutrikesministerbesök. har alltså samma möjligheter somutrikesutskottet att informera sig om förhållandena i genompersonbesök utan att det behöver få den officiella karaktär det nu fick. 19 () replik: Jag gratulerar till ett fintframträdande i känd kommunistisk stil: rätt blir orätt, sanning blir lögn. Hanhögtidlighåller väl därmed sin utnämning till vice ordförande i vpk, vilken jagber kammaren notera. Jag tycker illa om att bli beskylld för att tala osanning.På SIDA:s styrelsesammanträde fick vi veta att kvinnorna i skogen befinner sigdär på livstidskontraktoch inte har någon möjlighet att lämna den utan att fly, och flyr de drabbas deoch deras familjer av repressalier. Så illa är det inte i Bai , BertilMåbrink - där är det faktiskt årskontrakt, och de råkar inte så illa ut. talade om fattigdom. Den storatragiken för folk efter kriget är att regimen i valt krigets ochisoleringens väg. Det bästa sättet för folk att få det bättre vore omregimen i ändrade sin politik, valde fredens väg och demobiliserade sinarmé på en miljon - kanske en del av armésoldaterna skulle kunna ta ettvälavlönat arbete uppe i skogen i närheten av Bai ! Anf..20 () replik; Jag tycker att det är ganska fantastiskt attBertil Måbrink kan ge den fråga vi debatterar den dimensionen att det ären rent valtaktisk fråga. När vi drar fram de ohyggliga förhållanden somarbetarna i Bai och i skogsarbeten i anslutning till Bai lever undertror att det är en valtaktisk fråga! berättade att varit utsatt förangrepp och provokationer från innan gjorde sitt intåg ilandet. Den historieskrivningen följer ett gammalt känt mönster från andradiktaturer: Först åberoper man provokationer och inblandning i det egna landetsangelägenheter, och sedan slår man till och går till angrepp. Det är ingetnytt. finner en stimulans till ökat svensktbistånd när han läser denna rapport. Det behövs tydligen inte särskilt mycketför att stimulera till insatser. Jag tycker att den härrapporten i stället borde ha stämt till eftertanke och väcktavsky för att sådana förhållanden behöver och kan existera i ett svensktbiståndsprojekt. säger också att rapporten inte hellerinnehåller några bevis om tvångsarbete. : Läs rapporten! Jaguppmanar honom än en gång: Läs rapporten en gång till och kom tillbaka ochpåstå att det inte förekommer någon form av tvångsarbete! Jag väntar också påatt utrikesministern skall svara på min direkta fråga: Är detta inte attkarakterisera som tvångsarbete? Sedan säger att , jagsjälv och flera andra i utrikesutskottet valde att åka till i ställetför till och Bai . Detta berodde på en arbetsfördelning inomutrikesutskottet som var uppgjord i förväg. Jag kan berätta för vi också i kom i kontakt med detta problem. Vi tillbringade i detnärmaste en hel dag- för att ta itu med de problem som just hörde ihop medVietnams ingrepp i . Det gällde de båtflyktingar som fanns där, ochvad dessa båtflyktingar kunde säga om förhållandena i stämmer med denhär rapporten. 21BERTIL MÅBRINK (vpk) replik: De här tre representanternas inlägg talar försig själva. Det är en gammal debatteknik som ni använder om kommunistisk stil,osv. Om utrikesministerns besök i ställdeflera konkreta frågor till er, och jag gjorde det inte bara för att jag självär intresserad utan därför att jag tror att även andra är intresserade. Hurpass äkta är ert engagemang för de mänskliga fri- och rättigheterna? Det vardetta jag ville ha fram.pch jagtog ju upp exempel. Svara på var ni står i dessafrågor. Ni är väl inte okunniga om , Sri Länka, , , osv.Menar ni att det råder demokrati fullt ut i dessa länder? Menar ni att det intepågår några som helst brott mot de mänskliga fri- och rättigheterna? Menar niatt kvinnan i dessa länder är jämställd med mannen, osv.? Ni måste svara påfrågorna och inte använda 30-talsklyschor. De biter inte på mig, jag imponerasinte av dem. Sedan vill jag bara säga till er att det verkar som om niborde läsa rapporten bättre. Jag litar mer på de två författarna till dennarapport och vad de sedan har sagt i intervjuer än vad jag litar på er tre. 22MARGARETHA AF () replik: som är så intelligent ser inteden fina distinktionen. Jag håller med honom att det visst förekommerkränkningar av mänskliga rättigheter och oacceptabla och olidliga förhållandeni många av de länder som mottar svenskt bistånd och i många andra länder ivärlden. Jag håller med honom om att vi måste arbeta oförtrutet och försökagöra vad vi kan. Men det som är så speciellt i detta fall är att det härförekommer kränkningar av mänskliga rättigheter inom och i direkt anslutningtill ett svenskt biståndsprojekt. Det finns t. o. m.-anledning att säga attdessa kvinnor är i skogen just på grund av att Bai finns där, uppbyggt med2 miljarder svenska kronor. Jag tror i alla fall att i någon månser distinktionen. Det är ju också av den nämnda anledningen som vi bär ett såtungt ansvar. 23 () replik: Jag har också fattat att debatten rörsig om vårt biståndsprojekt i och den svenska biståndsinsatsenöver huvud taget till . Det är i anslutning till detta som jag har påtalatförhållandena i skogshuggarlägren. har anklagat migför att jag inte har tagit upp t. ex. tamilernas situation i Sri Länka. Vid dettillfället hade otur. Jag hade bara någon dag tidigare haft inneen artikel om just tamilernas situation i Sri Länka med aspekten att demänskliga fri- och rättigheterna kränktes. Jag ställer upp på alla de barrikader där det behövs föratt värna om de mänskliga fri- och rättigheterna, och det tycker jag att BertilMåbrink inte har anledning att ifrågasätta. Jag vill råda att ien debatt i ett konkret ärende hålla sig till sakfrågan och inte dra in helavärlden i den debatten. Det kan man göra i andra sammanhang. 24BERTIL MÅBRINK (vpk) replik: Jag måste fråga var ni står när det gäller demänskliga fri- och rättigheterna, om ni tar upp dessa i en Vietnamdebatt - ochendast i en Vietnamdebatt. År är det detta arma som skall kläskott för era inrikespolitiska syften. Till slut måste det vara någon också i detta parlament somförsöker ta upp andra aspekter när det gäller . Ni bara svartmålar helalandet. ställde en fråga i -jag hörde programmet när jag satt i bilen. Hon sade: Jag har skrivit om detamilska kvinnorna, teplockerskorna i Sri Länka och lämnat över en rapport tillMargaretha och till dem som sitter i . Även pressenhar fått rapporten. Men inte ett ord har sagts om dessa kvinnor, som är näranog livegna. Självfallet skall vi tala om de mänskliga rättigheternaöverallt, säger . Men gör det då, och var konsekventa! Dåmåste ni väl också föreslå att biståndet till dessa länder skall minskas, om nitror att det förbättrar de vietnamesiska kvinnornas sociala situation, detamilska tep-lockerskornas situation eller situationen för kvinnorna iBangladesh. Ni gör kvinnorna i alla dessa länder en otjänst. Säg inte att nipratar för kvinnorna i dessa länder och för deras svåra situation! Ni pratarmot dem och tänker göra deras situation ännu svårare. Om utrikesministerns besök i 25HANS (): Det var mycket tillfredsställande attutrikesministern i samband med sitt besök i tog upp frågan om demänskliga rättigheterna. Jag vet att regeringen också vid tidigare tillfällengjort det. Amnesty överlämnade till utrikesministern en lista översamvetsfångar. Jag ser i svaret att han berört de samvetsfångar som varitfängslade i . har ett betydande antalfrigivningar av samvetsfångar i kommit till stånd. HelaAmnestyrörelsen och inte minst den svenska sektionen uppskattar de insatser somregeringen gjort för frigivning av samvetsfångar och för bevakning av frågan omde mänskliga rättigheterna. Jag vill här bara ytterligare markera betydelsenav att den fortsätter arbetet med att bevaka dessa frågor. När det gäller frågan om slavarbete noterar jag attKatarina har avvisat påståendena att något slavarbete förekommer iVietnam. Men jag bedömer, efter att ha läst delar av hennes rapport ochockså-efter att ha hört henne personligen, att förhållandena är mycket hårdaoch att de inte är acceptabla när det gäller skogsarbetarna. Det är angelägetatt allt görs som är möjligt för att påverka i syfte att åstadkomma enförändring. Vad jag fäster mig vid i hennes rapport och hennes uttalanden äratt hon säger att det är möjligt att åstadkomma förändringar till det bättre. Från socialdemokratisk sida har vi tagit avstånd från denvietnamesiska invasionen i , lika väl som från och Kinaspåtryckningar och ekonomiska krigföring mot . Isolering av ,nedskärning och avveckling av bistånd till från västvärlden - som krävsockså i Om utrikesministerns besök i vad gäller vårt land - ökar öststatsberoende ochförsvårar människornas möjligheter att få en bättre utveckling i . Dettaöststatsberoende är något som varken vi eller önskar. Avgörande förbiståndet är mottagarlandets behov - och att det visar förmåga att tillgodogörasig resurser i en utvecklingsansträngning till förmån för de storafolkgrupperna. Det finns inga belägg för att så inte har skett iVietnam eller att så inte skulle bli fallet . bör såledeskunna påräkna ett fortsatt långsiktigt svenskt bistånd av betydande omfattning,vilket även skall kunna öka i likhet med vad som sker när det gäller biståndtill andra länder i motsvarande belägenhet. Jag vill bara knyta några få reflexioner tillden debatt som har förts efter det att interpellanterna har tagit till orda,och jag vill särskilt vända mig till , som tar upp frågan om BaiBång och tillförseln av virke. Bai är en anläggning av europeisk kvalitet, byggd medsvensk och finsk utrustning, där produktionen är storskalig och inställd på enoavbruten process. Det är troligt att Bai ensamt kan komma att produceralika mycket som alla andra pappersbruk tillsammans i . Detta fordraremellertid att man hushållar med sina tillgångar, att man sköter utrustningen,och framför allt att man ser till att arbetskraften är motiverad att vara kvari företaget och inte är så dåligt avlönad att människorna ständigt måste ge sigiväg för att sköta sina små jordbruk vid sidan om. Det fordrar också enkontinuerlig tillförsel av virke. Problemet är inte obekant i , somfaktiskt byggt massafabriker i något större utsträckning än vad som svarar motvirkestillgången. Det är bara den skillnaden att vi har en infrastruktur somgör att det är lätt att föra fram virket. Vi arbetar praktiskt i . Därför är mycket av vårtarbete nu inriktat på att öka skogstillgångarna. Gran växer inte, men tallplanteras i stor utsträckning. Eukalyptus blir förmodligen också en stortillgång. Över huvud taget gäller det att se till att få fram virke till dennamassafabrik, så att man inte kommer tillbaka till den tidigare situationen attkanske behöva importera massa från . Svensk utrikespolitik och biståndspolitik är pragmatiskoch inriktad på konkreta åtgärder. Så är det också i det här fallet. Vi vill setill att det blir bättre arbetsförhållanden för människorna där. Vi har gjort en utredning, och den har visat på mycketogynnsamma förhållanden för arbetskraften. Det står ju den fritt som så önskar,att använda beteckningen slavarbete - även om utredarna själva har ansett denbeteckningen befängd med hänsyn till arbetsförhållandena i många andra områdeni . Men det här kan ju inte vara en fråga om definitioner,utan det är fråga om att öka effekten. Den anspråkslösa förbättring somutredarna föreslår innebär att man skall utöka det kontraktssystem ellerackordssystem som nu finns, så att de engagerade arbetarna får en viss uppgiftatt fylla och får betalt för detta. Man tänker sig att de inte skall behöva arbeta så många årsom nu och under inga förhållanden på livstid. Därför säger de svenskautredarna i sitt förslag att det vore rimligt att tjänstgöringsperioden . Jag vet inte om det precis svarar mot våra västerländska begrepp omfritt valt arbete, men det är i alla fall utredarnas förslag. De föreslår enårlig semester, som inte bör räknas i veckor utan åtminstone gå upp till enmånad, med hänsyn till de långa avstånden. De föreslår ett betalningssystem somgör att man kan försörja sig på sitt arbete i företaget. Till detta kommer en rad andra åtgärder för omedelbarhjälp- att förbättra bostäderna, att se till att människor får bättrerengöringsmateriel och att de får bättre möjligheter till omhändertagande avbarnen, när de själva arbetar i skogen. Ochdet är väl på det sättet vi måste lösa dessa problem,när vi skall få fram en effektiv och produktiv industri i ett land som sedanandra världskriget inte haft annat än strider och där det över huvud taget råttekonomiska och sociala förhållanden som för oss är nästan otänkbara. Det går jubra att föra en debatt här i om vad som är slavarbete eller inte, mendet är inte det minsta konstruktivt. Det är bättre att SIDA får inrikta sig påatt genom konkreta åtgärder gradvis förbättra arbetsförhållandena för demänniskor och de familjer som här lever. Jag vill avslutningsvis, herr talman, säga att vi i frågaom biståndet till faktiskt har en ovanligt god kontroll jämfört med vadsom gäller för biståndet i många andra länder på grund av att så mycket svenskpersonal med stor entusiasm och stor skicklighet arbetar i området och ser tillatt det bistånd som vi sänder också kommer de avsedda ändamålen till godo.Detta gäller såväl arbetet i pappersbruket som arbetet i skogen, och det gällerockså arbetet vid sjukhusen. Efter hand kommer detta bistånd att dras ner - dethar vi också gjort klart för vietnameserna under den här senaste resan. Det kaninte pågå i längden, men neddragningen kommer att ske i takt med attvietnameserna vinner en egen produktionsförmåga, som höjer levnadsstandarden ideras eget land. Neddragningen har börjat , och det har vi också upplyst omgenom att regeringen föreslår en lägre biståndsram för det kommandebudgetåret . Det har, som jag förut sagt, rått den enighet som går attåstadkomma i med hänsyn till inställning.Det vore naturligtvis bra om förslaget när det behandlas i , kundeaccepteras också av de övriga politiska partier som är representerade i . Om utrikesministerns besök i 27PÄR (): Jag skall inskränka mig till att ställa enrak fråga till utrikesministern: utrikesministern beredd att å svenskaregeringens vägnar ställa godtagbara arbetsförhållanden för dem som arbetar iskogen i anslutning till Bai och som villkor för fortsatt svensktstöd? Om utrikesministerns besök i Under detta anförande övertog förste vice talmannenledningen av kammarens förhandlingar. 28 (): Jag vill komplettera fråga medett förslag till utrikesministern. Utrikesministern tycks anse att det är svårtatt definiera vad som är tvångsarbete och vad som skall anses vara acceptabeltoch godtagbart. Jag vill för utrikesministern betona att jag, kanske med ettundantag, försökt att använda mig av begreppet tvångsarbete. Jag skulle viljauppmana utrikesministern att söka stöd och vägledning hos , . Inom finns en konvention mot tvångsarbete. Den harSverige och även anslutit sig till. Jag är övertygad om att där finnsnågon definition på vad tvångsarbete innebär som kan hjälpa utrikesministern ihans överläggningar med de vietnamesiska myndigheterna. 29RUNE (): Jag tackar utrikesministern för att han ägnadesitt senaste inlägg åt produktionsförhållandena i Bai , särskilt i vadgäller skogsprojektet. Jag tycker att den skiss som utrikesministern gjorde avhur ett projekt borde se ut är acceptabel. Men verkligheten ter sig heltannorlunda. Man har överavverkat skogen inom stora områden. Man har intevidtagit de skogsvårdande åtgärder som skulle ha behövts för en god återväxt.Kort sagt är man i ett sämre läge då det gäller råvaruförsörjningen änvad man var när projektet startades. Alla som har sysslat med skogsfrågor vetatt en sådan eftersläpning i - ett begynnelseskede får mångåriga ochmångdubblade effekter . Det är helt klarlagt att Bai när det gällerråvaruförsörjningen är i ett mycket sämre läge än när projektetstartades, trots de 200 miljoner som vi svenskar har satsat just på denna delav projektet. Jag vill sluta med frågan om den svenska biståndsviljan.Jag upplever-jag vill upprepa det - att värt u-landsbistånd till ochsärskilt till Bai är en stor belastning för det svenskau-landsbiståndet i stort. Det är svårt att övertyga svensken i gemen om attu-landsbiståndet är betydelsefullt och viktigt när man, tyvärr, har sådanaexempel att uppvisa som i fråga om . är ett land som har startatett anfallskrig. Det går inte att kontrollera att inte det svenska biståndetockså höjer krigspotentialen. Kriget förhindrar att u-landshjälpen får deneffektivitet som uppställts som minimikrav. bryter mot de mänskligafri- och rättigheterna. Allt detta innebär en belastning i fråga om vår hjälptill , och det påverkar också biståndsviljan i stort. Jag beklagar dettamycket. Jag anser att vi med dessa förhållanden kända inte har några andramöjligheter än att avbryta u-landsbiståndet till ; I anslutning till de tre senaste inläggen villjag.försäkra att regeringen är inställd på att med alla medel undanröja demissförhållanden som råder i både närdet gäller arbetskraftenslevnadsvillkor och när det gäller hushållningen med råvarorna. Vi kommer naturligtvis att ta upp denna fråga i anslutningtill de förhandlingarom ett nytt avtal som kommer att ske senare under våren.Men i valet mellan morot och piska förefaller det mig som om moroten är denvärdefullaste, och det tycker jag inte skall vara störande för svenskbiståndsvilja. Om utrikesministerns besök i 31 (): Innebär det som utrikesministern nu sade attgodtagbara arbetsförhållanden för de anställda kommer att bli ett villkor förfortsatt svensk finansiell medverkan i Bai och ? Om man inte skapar bättre levnadsbetingelseroch om man inte vårdar sina naturresurser, då blir hela Bai ett stortmisslyckande. Bai ligger f. n. inte på mer än en tredjedel av sintekniska kapacitet. Det kan ge väldigt mycket, och det kan ge demänniskor som arbetar där eller sysslar med tillförsel av råvara en väsentligthöjd levnadsstandard. Detta är ytterligt noggrant framhållet för devietnamesiska ledare som jag har träffat, från premiärministern och till demsom arbetar i Bai eller i skogen. 33 (): Frågan kvarstår: Kommer att ställadrägliga levnadsförhållanden för de anställda som villkor för fortsatt svenskmedverkan i projektet? Det är svårt att förståhur ett svar som det jag nu har gett kan ge anledning till tvekan.