prot · G809103 · 1984-12-31 00:00:00 — Våra krav avvisas av utskottsmajoriteten med en hänvisningtill att den tillsatta beredningen bl; a. skall se över det nuvarandevärdesäkringssystemet och reglerna för intjänande av ATP och till att detdärutöver står kommittén fritt att ta upp de frågor som den finner lämpligt.Men även denna kommitté, precis som alla andra beredningar som tillsätts ,har nolldirektiv, dvs. alla förslag som läggs fram skall kunna genomföras utanatt det medför en ökning av kostnaderna. Därmed är det helt klart attberedningen inte kommer att ta upp förslag om standardförbättring förpensionärerna, eftersom ett genomförande av förslagen givetvis skulle komma attkosta pengar. När det gäller direktiven om en översyn av reglerna förintjänande av ATP är det enligt vpk:s mening viktigt att som sinmening framför att denna översyn skall leda till en utjämning inom systemet, såatt gapet mellan dem som har de lägsta pensionerna, dvs. kvinnorna, och demsom har de högsta pensionerna minskar. Vi har fört fram förslag om en väg attnå en utjämning. Om man får räkna ATP-poäng även för de först intjänade 21 800kronorna i stället för att man som drar av det s. k. basbeloppet vidpensionspoängsberäkningen och om man i andra änden gör motsvarande förändringoch sänker taket från nuvarande . med ett basbelopp, kommer en sådanförändring att gynna framför allt kvinnor, eftersom det är kvinnorna som är delågavlönade. Det är inte alldeles säkert att detta är den bästa ochenda metoden att få en utjämning, men det är vårt förslag. Det är möjligt attden valda pensionsberedningen kan lägga fram ett bättre förslag i dennariktning. Men för att den verkligen skall lägga fram ett förslag som syftartill en utjämning mellan lågavlönade och högavlönade, mellan kvinnor och män,är det angeläget att uttrycker att det är detta som är målet föröversynen av ATP-reglerna. Jag yrkar bifall till reservation 1. Folkpensioner, m. m. 56LINNEA HÖRLÉN (fp): Arbetet betyder mycket för människor. Det gerdem kontakt med andra människor. Det ger dem en uppgift att fylla. Nr 103 central roll för människorssjälvkänsla och människovärde. den '' denna syn på arbetets värde är det naturligt att låta den enskilda 21 mars1985 människan själv få avgöra när haneller hon vill sluta att arbeta och gå i Det är därför beklagligt att de möjligheter till rörlig pensionsålder Folkpensioner " finns genom förtida elleruppskjutet uttag av pension inte har utnyttjats i Det är därförangeläget att få till stånd en översyn av hur vi kanförverkliga en rörlig pensionålder. Detta bör innebära att var och en mellan 60och efter eget bestämmande och på likvärdiga ekonomiska villkorfår välja tidpunkt för pensionering. Detta borde också medföra att antaletförtidspensioneringar minskar. borde ha fått klara direktivom att ta upp denna fråga till behandling. Rätten till arbete måste också gälla handikappade. Alltförmånga handikappade förtidspensioneras utan att vi har tillvaratagit allamöjligheter att ge dem arbete. Detta beror bl. a. på att resurserna för attbereda handikappade sysselsättning är begränsade. Det är bara ett visst antalpersoner som kan sysselsättas, t. ex. med hjälp av lönebidrag. Någon maximeringav antalet personer som kan förtidspensioneras finns inte. Kostnaderna avgörsav antalet personer som är förtidspensionerade. Det kan ofta vara billigare att ge en handikappad arbete istället för förtidspensionering. Om vi avsätter mer pengar till t. ex.lönebidrag, minskar kostnaderna för förtidspensionering. Det måste finnas enhelhetssyn på dessa frågor. Det kan inte vara rimligt att förtidspensionerahandikappade, trots att det ibland är den dyraste lösningen, därför att vi intehar avsatt resurser för att bereda handikappade sysselsättning. Vi har därför från krävt att antalet platsersom kan tillsättas med särskilt lönebidrag skall fördubblas. Vi skall intebesluta i den frågan , men jag vill påpeka vikten av att det finns enhelhetssyn på dessa frågor. Det är en snålhet som i själva verket kostar pengaratt snåla med resurserna för att ge handikappade sysselsättning. Jag vill också påpeka att de problem som medföljande makortill t. ex. tjänstemän vid utrikesförvaltningen möter vid pensioneringen inteär lösta. När de väljer att bosätta sig utomlands efter pensioneringen får deinte folkpension. Ändå har många av dem avsatt mycket tid och arbete på attoavlönat sköta en representation som är en förutsättning för makens arbete. Mengenom att arbetet har varit oavlönat uppfylls inte kraven för erhållande avfolkpension. I ett särskilt yttrande lyfter vi fram den här problematiken, menjag vill också nu understryka vikten av att pensionsberedningen tar upp dennafråga och försöker finna en lösning. Med detta yrkar jagbifall fill reservation nr 2 och i övrigt till utskottets hemställan. 57DORIS (): Inledningsvis vill jag påpeka att vi isocialförsäkringsutskottets betänkande 1984/85:15 har som huvuduppgift attbehandla anslag till folkpensioner m.m., som det heter. Det handlar om en summaav 44 . Det gäller våra folkpensioner samt försäkringar vid sjukdom, handikapp och ålderdom, upptagna under anslagen D2-4. Beloppet förtjänar verkligen att bli nämnt i debatten. Jag vill också peka på att har begärt enutredning, och tillkallade chefen för enparlamentariskt sammansatt kommitté med uppdrag att göra en översyn av vissafrågor beträffande den allmänna pensioneringen. Utgångspunkten förutredningsarbetet är enligt direktiven att folk- och tilläggspensioneringenskall ligga fast vid sina huvudlinjer och att nuvarande uppbyggnad avpensionssystemet med en grundläggande pensionsnivå, oberoende av tidigareförvärvsarbete, kompletterat med en filläggspension enligtinkomstbortfallsprincipen, bör kvarstå. Enligt direktiven finns inte heller skäl att ifrågasättametoderna för finansieringen av den allmänna pensioneringen.Tilläggspensioneringen bör också fortsättningsvis vara utformad som ettfördelningssystem med viss fondering och finansieras genom avgifter frånarbetsgivare och försäkrade med inkomst av annat förvärvsarbete än anställningsamt genom fondavkastning. I övrigt står det kommittén fritt att ta upp defrågor som den finner lämpligt. Detta skulle jag vilja påpeka för Margö , sompekar på ett relativt nytt system, där man skulle få räkna pensionspoäng fördet första basbeloppet, som jag utgår från att det skulle användas engång till, så att av basbeloppet blir grundpension. Det skulle förmodligenjämna ut sig i den andra ändan. Även om det inte sades rent ut, skulle såvittjag kan bedöma taket för pensionsgrundande inkomst inte längre vara 7,5 basbelopp. Jag väntar nu bara på den dag när vänsterpartietkommunisternas representant i utredningen lägger fram detta förslag. Jag utgårfrån att det då är väl motiverat och försett med förslag till finansiering. Ettsådant här förslag är naturligtvis inte löst utkastat utan underbyggt. Detskall bli intressant att se. Utredningsdirektiven ger nämligen utrymme för attta upp dessa frågor. När det gäller flexibel pensionsålder, som upp, har man försökt arbeta enligt den modellen under en följd av år. Delsskulle man kunna lämna sitt arbete tidigare utan att åberopa hälsoskäl - detfinns också en viss lagstiftning beträffande arbetsmarknadsmässiga skäl -, delsskulle man ha möjlighet att vara kvar i arbete längre. Lagstiftningen gerutrymme för detta, med ett visst påslag på pensionen om man stannar ochen viss reducering om man går tidigare. Motionen innebär att man skulle kunna gå i åldern 60-70 årutan att det skulle påverka ekonomin, I princip innebär det en sänkning avpensionsåldern till . Jag är inte övertygad om att det är avsikten ochatt man kan finansiera en så kraftig sänkning som fem är. Det skulle ju handlaom samma pensionsbelopp. Den fråga som jag skall ta upp mer utförligt ärundantagandet från ATP-pensioneringen, Den debatten hade vi från början av1970-talet, Det var en mycket angelägen fråga, Det var som först togupp frågan, och Folkpensioner, m. m. Folkpensioner,m. sedan fick man anslutning från moderata samlingspartiet.Men därvid har det stannat, när det gäller uppslutning bakom det förslaget. Vad handlade det om? Jo, när vi fick ATP fanns detmöjligheter att begära undantagande. Den möjligheten gavs åt dem som villeställa sig utanför systemet. Tyvärr väntade man sig nog inte att detta skulleanvändas på det sättet att det propagerades för undantagande. Det sades: Detblir så dyrt, ställ er utanför, systemet är nog inte bra. Någon sade att avgifterna till ATP var avdragsgilla, ochdet var nog betydligt dyrare att ställa sig utanför. Men jag är inte såövertygad om att det var enbart av ekonomiska skäl som man ställde sig utanför,utan det var kanske därför att man ville använda pengarna på annat sätt, förattbygga upp en annan typ av pensionering. Det har sedan funnits möjligheter vid fem tillfällen attåterkalla undantagandet. Detta har utnyttjats i stor utsträckning, vill jagsäga, men alla har inte gjort det. Vad som för mig och för utskottet verkar litet förvånandeär att står som första namn på motionen där man föreslår att desom begärde undantagande skall få pensionstillskott. Man hade detta före 1976.Är 1976 blev socialminister. Denna angelägna frågaprioriterades inte på något sätt, utan den fick ligga till sig. Sedan fick vien ny socialminister, , också från . Hon bedömde inteheller frågan som angelägen och tog inte upp den och sade: Här lägger jag framett förslag för de sämst ställda pensionärerna, som har stått utanförATP-systemet och som vi bedömer har behandlats orättfärdigt, vilket vi villrätta till. Nej, det sades inte ett ord om detta. Det kom i stället ett förslagom förbud att ställa sig utanför ATP-systemet i fortsättningen. Det ställde viupp på. Vi ville inte gå så långt, vi socialdemokrater, när vi infördeATP-systemet, utan vi ville att människorna skulle ha möjlighet att pröva sigfram. Men utfärdade ett förbud. Då hade man kanske väntat sig attdet i samma proposition skulle föreslås att de som ställde sig utanför medandet var tillåtet skulle komma med i systemet och få pensionstillskott. Men nej,så gjorde man inte. Åren gick , och ingenting hände . har vi 1985, och är det valår. plockar man fram och dammar avfrågan och gör den till en stor fråga för de sämst ställda pensionärerna. Vad gjorde ni under den tiden? Vi sade att för dem som ställde sig utanförsystemet och inte tog vara på möjligheterna att gå in i det skulle vi intemedverka till att de skulle få pensionstillskott. Vi står fast vid denståndpunkten. vädjar ni till oss och andra partier i fördet ni inte kunde utföra själva när ni satt i regeringsställning. Det verkarinte speciellt övertygande, i varje fall inte för pensionärerna, utan det serut som när man får ett brev när det närmar sig ett val. tog också upp frågan omefterlevandepensionering. Det var bara för att jag skulle ordna det helasystematiskt som denna fråga kommer sist och inte därför att jag bedömer densom mindre angelägen, tvärtom. Till förra lades det fram en proposition omefterlevandepensionering. Det var regeringens strävan att uppnå en bredparlamentarisk enighet för ett beslut på detta område, som rör så mångamänniskor. Det visade sig att det var svårt att nå en sådan enighet, och dådrogs propositionen tillbaka. I det regeringsförslaget fanns en lösning tillproblemet med pension till änkor vars män har ställt sig utanför ATP. finns det alla möjligheter och full frihet att ipensionsberedningen, som har haft två sammanträden, aktualisera frågan omefterlevandepensionering. Jag ser fram emot att förste vice talman , som är representant i utredningen, kommer att haförslag till lösningar. Jag kan försäkra att vi skall vara lyhörda ochmedverka till att få fram ett så bra förslag som möjligt när det gäller dennagrupps problem. Vi är, som det också står i reservation 3 som är fogad tillbetänkandet, överens om att en förändring av efterlevandepensioneringen ärangelägen. Så långt är vi eniga. Jag yrkar bifall till hemställan isocialförsäkringsutskottets betänkande 1984/85:15 och avslag på dereservationer som är fogade till betänkandet. Folkpensioner, m. m. 58 () replik: sade i sitt anförande att fråganom pensionstillskott vid undantagande från ATP kunde ha avgjorts när jag varsocialminister men att jag inte tog några initiativ. tappar borten väsentlig bit i beskrivningen av frågans behandling. När jag varsocialminister var denna fråga utredning i den s. k. pensionskommittén.Den lade fram sitt förslag som socialminister. Det visade sig då,tyvärr, att det endast var representant i utredningen, , som hade reserverat sig för att det skulle ske en förändring för des.k. Kommitténs betänkande var sedan ute på remiss.Jag beklagar att vi under vår regeringstid inte fick stöd för att klara avproblemen för undantagandepensionärerna. Frågan är emellertid lika aktuell . När de i dettasammanhang berörda personerna begärde undantag från ATP var det ingen somvisste att pensionstillskotten skulle få en så betydelsefull roll ipensionssystemet. Om jag inte missuppfattade i programmetPejling som sändes för hänvisade han när det gälldeundantagspensionärerna till den pensionsutredning som har tillsatts. Men ide direktiv som har givit står det.klart utskrivet att kommitténinte skall behandla frågan om pensionstillskott vid undantagande från ATP. Jag ställer frågan till DorisHåvik: Vad är anledningen till att socialdemokraterna inte på något sätt villge den grupp pensionärer som har den sämsta pensionen i landet något tillskott?Socialdemokraternas inställning på denna punkt är förvånande. 59DORIS HAVIK (s) replik: Att det blev så många småföretagare somställde sig utanför ATP får väl i någon mån ta på sitt ansvarefter de agitationsresor han företog i . Nr 103 säger att människorinte visste att det skulle bli Men, RuneGustavsson, de visste att pensionerna skulle 21 mars1985 värdesäkras. lätmänniskor helt oinformerade ställa sig Det var i regel jordbrukare, och det var fiskare i Folkpensioner, skärgård, som telegrafiskt fickuppmaningen att ställa sig utanför utan att m. m. någon av dem visste vad det helahandlade om. säger vidare att frågan utreddes och attdet bara var i som då reserverade sig mot pensionskommitténsbetänkande. Men det gick ju fler tåg. blev inte socialministeri den nästkommande trepartiregeringen, utan det blev , och det kundekanske vara värdefullt att få höra någonting från centerhåll om hennesinställning till varför hon inte i samband med en proposition som ifortsättningen helt förbjöd folk att ställa sig utanför ATP försökte prövafrågan att införa pensionstillskott för de allra sämst ställda. Sedan vill jag säga att man faktiskt gör sig skyldig tillatt använda falsk vambeteckning när man påstår att grundpensionsbeloppet ärdetsamma som det belopp de får som har ställt sig utanför ATP. I stället börman ärligt tala om att grundbeloppet utan pensionstillskott är på 21 800kr. för ensamstående och att vi har höjt procentsatsen på pensionstillskottettill av basbeloppet. Det är grundpensionen för en person utan ATP. talar om avgifter och förmåner. Mångaföretagare som har betalat avgifter frågar: Varför? Jag har inte högre ATP ände som skulle ha fått pensionstillskott, och det berodde på den ålder jag var inär jag gick in i ATP-systemet. Varför har jag fått betala utan attfå högre ATP än de som valde att ställa sig utanför? Jag vill tillägga att det finnsvissa partier som verkligen motionerar om att avgifter och förmåner skallsammanfalla. 60RUNE () replik: Jag noterar att gjorde enreträtt. jag var socialminister var frågan under beredning. lades fram var det endast som reserverade sig. Sedan vill jag säga att det är de pensionärer som icke harpensionstillskott som vi diskuterar. Jag har hört samma visa förut från socialdemokraterna, attjag som dåvarande i mitt län skulle ha åkt runt och agiterat -talade t. o. m. om telegrafiska meddelanden. Jag vet inte hur nihade det i , men jag har tidigare talat om, att jag tillsammans meddirektören för i åkte runt på RLF-avdelningarna ochinformerade om ATP. Min upplysning var alltid: Ni som har kommit upp i åldrarnahar en låg avgift, och ni är överkompenserade i systemet - det skall ni veta.Ni som är unga och har familj har också en låg avgift, och ni bör tänka påfamiljen. Men det är de enskilda människorna som själva skall ta ställning. Det är helt klart att inte har någon som helstförståelse för de småbrukare och företagare som hade besvärligheter med attbetala avgifterna. De hade tillräckligt med utgifter för räntor på lån, växlarosv. Men det vill inte lyssna på. Kvar står att det finns en grupp påmellan 15 000 och 20 000 personer som har en låg pension på ungefär 20 000 kr.per år. Och pensionstillskottet är . Men, som sagt, detvill inte lyssna på. Hon vill icke göra någonting för den grupppensionärer som har det sämst ställt i samhället . 61 () replik: När utredningen togs upp igen hade jag väntatatt skulle säga att inte ens i gick helavägen när det gällde att värna om de pensionärer som ställt sig utanför möjlighetenatt få pensionstillskott. reservation i det sammanhanget varväl ganska så urvattnad. kan väl inte anklaga socialdemokraterna,som gav möjligheten för den som så önskade - det kanske var dumt - att ställasig utanför ATP. stängde dörren för den möjligheten. Ni var trepartier i regeringsställning med olika inställning i frågan och klarade inte avdetta. Säg då det, och gå inte tillbaka till tiden och anklaga ossför att ni in te klarade att ena er i en fråga som - det säger j u RuneGustavsson - är mycket angelägen för många människor. Frågan var underutredning, men om man som har jobbat med den-dessutom kanske med litet dåligt samvete för vad som hade hänt i -såborde han väl ha påskyndat en ändring. En minister kan ju alltid begära ettdelbetänkande. En minister kan utfärda tilläggsdirektiv och säga att han villha en fråga separat utredd och få ett förslag på sitt bord inom ett antalmånader. Det fick vi socialdemokrater göra när det gällde karensdagarna. Att ninu kommit tillbaka med motioner om försämring av de villkoren föredrar ni atttiga om. Folkpensioner,m. Talmannen anmälde att anhållit att tillprotokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik. 62 (): I den proposition som socialminister drog tillbaka fanns bl. a. ett förslag om pensionstillskott för änkorefter sådana personer som begärt undantag från ATP, just i linje med vad vi nubegär i reservation 4. Då säger emellertid att det finns möjlighetatt föreslå detta i pensionsberedningen. Varför skall man vänta på pensionsberedningensförslag, när vi i reservation 4 begär att detta skall genomföras? Då är det jubara att rösta för det förslaget! Sedan säger att man gör detta till en storfråga för de sämst ställda pensionärerna. Vi behöver inte göra det till en storfråga för dem, för det är en stor fråga för dem. De har bara inte tillräckligtstarka röstresurser i , i pressen, i radion osv. Men det är en storfråga för dem som är sämst ställda, som har det verkligt dåligt, som är enklart eftersatt grupp. Jag måste fråga utskottets talesman om hennesinställning till vår reservation 3, där vi begär att pensionsberedningen i sittarbete med Folkpensioner,m. frågan om efterlevandepensionen som en grundförutsättningskall ha att rättssäkerheten tryggas, att övergångstiden blir tillräcklig ochatt efterlevande förälder ges ekonomiska möjligheter att ägna tillräcklig tidåt hem och barn. Det är vad vi begär i reservation 3, och det vore intressantatt få veta om man från utskottsmajoritetens sida tycker att det vi föreslår ireservationen är fel. Är det fel att rättssäkerheten tryggas, attövergångstiden blir tillräcklig eller att efterlevande förälder får möjlighetatt ta hand om hem och barn? Det vore bra att få någon kommentar till detta frånutskottsmajoritetens sida. När man säger att man vill ha en bred parlamentariskuppslutning kring dessa förslag, misstänker jag att man kan tolka det så attmajoriteten inte vill tillgodose dessa grundkrav. 63MARGÖ (vpk): angav i sitt anförande att honsåg fram emot att få del av vpk-representantens förslag i pensionsberedningennär det gäller en förändring av sättet att beräkna pensionspoängen. Jag skallförsöka att tillgodose önskemål. Jag skall därför någotmera utförligt redogöra för motiven till vårt förslag. räknas den årliga pensionsgrundande inkomsten påinkomster som ligger mellan . för dem som har en årsinkomst . -spelar det givetvis ingen roll vid beräkningen av pensionspoäng om 21 800 kr.dras av, för höginkomsttagaren får ju i alla fall full poäng och således denhögsta pensionen. Men för dem som har en årsinkomst på . ochdet är medelinkomsten för kvinnor, spelar det här en väldigt stor roll.Eftersom . dras av från deras lilla lön - . -, förlorar deöver en hel poäng. Om man har . i årsinkomst, får man alltså, mednuvarande beräkningssystem, bara drygt två pensionspoäng. Men om man istället-något som vi förordar-får räkna med även de första ,skulle den som har en inkomst på . få drygt tre pensionspoäng. Det äralltså en avgörande skillnad. Däremot skulle man inte få så höga pensioner somman har. Det är ingenting att hymla med att vi i vpk förordar att de somhar de lägsta pensionerna skall få en höjning. Om det skall ske så att sägautan några nya resurser, förespråkar vi att man tar från dem som har de högstapensionerna. Jag tolkar uttalande här om att det var frittfram i kommittén att ta upp sådana här förslag och om att hon såg fram emotvpk-representantens förslag så, att vpk i kommittén kommer att få stöd frånsocialdemokraterna när det gäller att få beredningen att se över förslagen omjust en sådan här förändring av beräkningen av pensionspoängen. Det är jaggivetvis väldigt glad över. kommenterade inte de exempel som jag här tagitupp och som visade hur det stod till med värdesäkringen av pensionerna. Det ärklart att det kanske inte är så lätt att kommentera det. I kalla siffror är detfaktiskt på det sättet att de som hårde lägsta pensionerna inte harfått så storhöjning av dessa. Om vi i pensionsberedningen får stödavsocialdemokraterna-dvs. beredningen även ser över värdesäkringen så som den slår och om man gör upp en plan för en standardhöjning för pensionärerna-ja,herr talman, då kommer även vi i vpk att verkligen se fram emotpensionsberedningens förslag. 64 (): sade här att hon ansåg att detförslag som lagt fram om en rörlig pensionsålder mellan 60 och 70år i princip skulle innebära en sänkning av pensionsåldern till . Jag kaninte instämma i den bedömningen. Det är klart att det kan bli så, att en heldel går i pension tidigare än vid med en sådan rörlig pensionsålder. Mendet kommer nog också att finnas de som föredrar att fortsätta sin yrkesverksamhetefter det att de fyllt . Inte minst i denna kammare finns det och har detfunnits exempel på att människor med full vitalitet kan fortsätta sitt arbeteefter fyllda . Om jag inte tar fel har det också funnits folkpensionärersom suttit i regeringsställning. Vad jag vill komma fram till är att det egentligen intefinns någon som vet hur ett sådant här system skulle fungera. Det kannaturligtvis göras bättre beräkningar än rena gissningar, och därför önskade vifrän sida att denna fråga skulle prövas. Utskottet sägervisserligen att frågan kan övervägas inom ramen för pensionsberedningensdirektiv, men vi hade önskat att pensionsberedningen hade fått ett klartdirektiv att pröva frågan om rörlig pensionsålder. Folkpensioner, m. m. 65DORIS HAVIK (s): Till vill jagsäga att det ärhelt självklartatt vi skall lägga fram ett förslag som inte är rättsstridigt -det skall vara utformat så att det sammanfaller med rättssäkerheten för denenskilde. skulle naturligtvis reagera oerhört starkt, om vi lade framett rättsstridigt förslag. För Margö vill jag citera ur utskottetsbetänkande. Det verkar som om direktiven till pensionsutredningen inte varithelt kända. De är ganska omfattande, och därför är det mycket viktigt att vissapunkter kan slås fast här.Jag börjar citera mitt i en mening: " kommittén fritt att upp de frågor somden finner lämpligt.