prot · G80962 · 1984-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1984/85:62 Förhandlingarna leddes till en början av tredje vicetalmannen. 1 § Upplästes och lades till handlingarna följande frånvalprövningsnämnden inkomna Berättelse om granskning av bevis för riksdagsledamot ochersättare Till valprövningsnämnden har från riksskatteverketinkommit bevis om att Axel (), , utsetts till ny ledamotav fr. o. m. sedan () avsagtsig uppdraget. Till ersättare för riksdagsledamöter har utsetts ,, , , , ,, , , , ,, , , , , ochMargaretha Stelius, (alla m). har vid sammanträde denna dag granskatbevisen och därvid funnit att de blivit utfärdade i enlighet med 15 kap. 1 §vaUagen. 2 § Inställt arbetsplenum , m. m. 1 TREDJE VICE TALMANNEN; Till kammarens ledamöter har utdelats en ärendeplan förtiden den 30 januari-den 27 februari 1985. Därav framgår bl. a. att detarbetsplenum, som i tidsplanen utsatts till , måsteinstäUas på grund av att inga utskottsbetänkanden då föreligger tillbehandling. I stället hålls nämnda dag ett bordläggningsplenum, vidvilket ett antal frågor avses bli besvarade. Nr 62 3 § Proposition 1984185:100 med förslag till statsbudget förbudgetåret Dnsdaaenden /86 hänvisades till utskott enligt följande: Statsbudget för /86... med undantag förhemställan moment 3 om ändring i lagen (1972:266) om skatt på annonser och reklam........................................ 2 För flera huvudtitlar gemensamma frå gor .......................................................... punkt 3 Bemyndigande förregeringen att godkänna vissa löneavtal, punkt 7 Samhällsinformation och punkt 8 Myndigheternas externa tid skrifter .............................................................. 9 Redovisning avstatsförvalt ningens ADB-användning m. m. och punkt 10 Datadelegationen.................................... med undantag för punkterna G 2 Datainspektionen............................................ H 4-5 Stöd till politiskapartier - All männa val.......................................................... med undantag för punkterna B 6-7 Byråer för handels-och råvaru- frågor m. m. m. m. (s. 134-136) och punkterna E 2-3 Exportfrämjande täckande av vissaförluster ................................... av socialförsäk- 52 ringm. punkterna C 2-3 Bidragtill föräldraför- Nr 62 säkringen-Vårdbidragför handikappa- n A de barn och ,,. punkt C 5 Barnpensioner................ D Försäkring vid sjukdom, handi kapp och ålderdom............... med undantag för punkterna B 2-3 Lokalaskattemyndigheterna - B 4-6 Stämpelomkostnader -Ersättning till postverket m.fl. för bestyret med skatteuppbörd m.m................ Punkt C 1Marknadsdomstolen ....... Punkterna C 2-3Näringsfrihetsom budsmannen - Statens pris- och kartell nämnd ...................................... Punkterna C 4-5Konsumentverket - D 11-13 Bankinspektionen -Statens krigsförsäkringsnämnd m. m........... Kostnader för vissanämnder..... F 2-5 Bidrag till vissainternationella byråer och organisationerm.m. - Ex portkreditbidrag .......................... F 8 Höjning avgrundkapitalet i ska investeringsbanken ................ Kompensation förförluster i Vä- nerskogs konkurs............. ........ av aktier i ochKreditbanken, (s. 102)...................... E Studiestöd m.m.................. G 1-4 Statens biografbyrå- Arkivet för ljud och bild: Insamlingsverksamhet G 5-8 -Stöd till Nr 62 G 10-11 Stöd tiU tidningar på andra Onsdagenden språk än svenska - Stöd till radio- och G 9 Stöd tillkulturtidskrifter och G 12-15 Bidrag till -Litteraturstöd samt övriga ändamål inom litteratur- och folkbiblioteksområdetsamt avsnittet Radio och television (s. 562- H InternationeUt-kulturellt sam arbete....................................................... I Idrott, rekreationoch turism ... med undantag för punkternaC 1-2 Arbetsmiljö - Tillsyn och forskning - Arbetarskyddssfyreisen: Anskaffningav vetenskaplig apparatur ... D Invandring m. m.......................................... C Regionalutveckling................................. ....... H Ekonomisktförsvar: Bränslen och drivmedel m.m............................................... med undantag för . Inledning (s. 4-21)............................................... D Statligpersonalpolitik m. m.... E Länsstyrelserna m.m................................... F Kyrkliga ändamål......................................... G Övriga ändamål I......................................... 16 och dess myndigheter m.m. med undantag för punkterna -B 1-4 ochB 6 revisorer och deras 17 Räntor påstatsskulden m. m........................ 19 Beredskapsbudgetför totalförsvaret... Proposition1984/85:101 med förslag om tilläggsbudget II till statsbudge- Nr 62 ten för /85 hänvisades till utskott enligt följande: n ri .,, ,, ., j \, ., , 16januaril985 2 _..... .. 3 ........... . * punkt 1................ ................... 6 .... ;... 4 §Föredrogs och hänvisades Redogörelse 1984/85:14 tillarbetsmarknadsutskottet 5 § Föredrogs och hänvisadesMotionerna . 1984/85:375-379 till skatteutskottet. 1984/85:380till justitieutskottet /85:381 till utrikesutskottet /85:382 och 383fill utbildningsutskottet /85:384-389 till trafikutskottet /85:390 och391 till näringsutskottet /85:392 till bostadsutskottet. 6 § Föredrogs jordbruksutskottetsbetänkanden 1984/85:20 om bevarandetav fjällnära skogar och 1984/85:24 om energiskogsodling. Anf,2 TREDJE VICE TALMANNEN; Jordbruksutskottetsbetänkanden 20 och 24 kommer att debatteras i tur och ordning. Voteringarnaäger rum i ett sammanhang efter avslutad debatt. Förstupptas alltså jordbruksutskottets betänkande 20 om bevarandet av fjäUnäraskogar. Anf.3 HANS (); Det torde höra till ovanlighetema att ett utskottsbetänkande som inte åtföljts av mer än tre reservationer kallar upp så många talare som är fallet med denna fråga. Jag vill tolka det så, att ärendet visat sig vara avstort intresse även utanför utskottet, vilket också bekräftats av de besök på ort och , ställe som utskottet gjörfjämte alla de upipvaktningar som vi haft nöjet ätt ta emot här i . Detär en stor-areal det gäller, och därför är det inte underligt att ett otalsynpunkter framförts, som för oss i utskottet och än mer när det gällerkammaren kan förefalla att vara strängt lokala men som för de berörda blir enlivsfråga. Jaghar trott att jag själv i utskottet benat ut alla problem isammanhanget, men ju djupare jag tränger in i frågan, desto fler nya delfrågorkommer jag i kontakt med. En del får jag väl skylla på att gubben börjar bUgammal och tänker litet långsamt. Men jag vågar ändå gissa att en del avskulden ligger i ärendets komplexitet. Därför vill jag här komma med någraspridda kommentarer till det utskottsbetänkande som jag yrkar bifall till. Jagansluter mig dock även till reservation 3. Jagvill börja med att utan något som helst bemyndigande framföra ett tack frånalla svenska naturvårdsintressen till jordbruksministern för hans handlande ivad avser Kirjesålandet, och . Detkan synas otacksamt att komma med nya önskemål. Jag vill ändå fråga om tankenpå att skydda huvuddelen av statens fjällnära skogar är helt orimlig? Jagtycker inte det, och det vore ganska enkelt att ställa rennäringslagen överskogsvårdslagen i dessa områden. Förstnämnda lag uttalar nämligen attmarkanvändningen inte får ändras om detta skulle vara till men för renskötseln.Jag vill just nu inskränka mig till att väcka frågan, och jag hoppas att de somkommer efter mig nästa riksdag kan föra ärendet vidare och få förändringengenomförd. Deorörda områdena behövs inte minst ur sölidaritetssynpunkt med tanke pårekreationssökande medmänniskor från andra delar av världen, kanske främst frånövriga . Därifrån söker man sig inte till de stora turiststationerna utanjust till ödemarkerna, och räknat per capita lär vårt bidrag här inte bUsärskilt imponerande ens om alla mina önskemål skulle uppfyllas. Sedanär det en annan sak att våra gäster söderifrån visat sig minst sagt otacksammagenom det mångomtalade äggsamlandet och genom boplund-ringarna. Men är detunderligt om dessa boplundrare fått uppfattningen att det är fritt fram här ochatt deras illdåd nästan är en behaglig gärning när domstolarnaslagtolkning tar sig uttryck i försumbara bötesstraff? På detta område kännerjag djup olust . Detär visserligen sant att skögsvårdsstyrelserna vid sin bedömning av vägprojektenskall ta hänsyn till uttalande /83 om restriktivitet, men manfrågar sig om detta uttalande är värt papperet som det är skrivet på. Vägbyggetvid är inte uppmuntrande i det avseendet. Visserligen berör det intesjälva fågelskyddsområdet, som ju är något av all naturvårds , men detunderlättar i allra högsta grad fågelmarodörernas resa dit. Sjaunjabyggetväcker också en annan osäkerhet. Det är skogsvårdsstyrel-sén som haft tilluppgift att pröva bygget. Det är samma skogsvårdsstyrelse som skallavgöra om tillstånd till avverkning skall ges. Vi har sett hur denna ordninghar fungerat, och särdeles avlägsen är knappast liknelsen orn bocken ochträdgårdsmästaren. Om jag får komma med ett förslag, trots att jag försummat att göradet vid utskottsbehandlingen, så är det detta att styrelsen vid handläggning avtillståndsärenden bör förstärkas med företrädare för rennäring och naturvård,så att styrelsens prövning inte riskerar att få stämpeln partisk på sig. Såvill jag göra en liten utläggning om klimatets betydelse. De faktorer somkonstituerar en orts klimat har kommit att spela en växande roll. 1930- och1940-talens klimatförbättringar, som medförde det varmaste klimatet sedanmedeltiden, synes nu ha nått sin kulmen och ersatts av en återgång. Jag harfunnit denna uppgift i H. i klimatologi. De påtagligtpositiva erfarenheterna från bl. a. skogsodlingar i nordUga lägen i harnu fått vika för en mera negativ syn på problemet. Man är alltså inte riktigtlika säker , som , på att en plantering kommer attlyckas. Det är någonting som också vi måste ta hänsyn tiU. Även om vi sombekant ingenting kan göra åt vädret, måste vi ändå vid skogsodlingens planeringta hänsyn till vad vi vet om det hela. Olyckligtvissaknade man före vårt nuvarande århundrade på flera håll en systematiskinstrumentbokföring - om jag får använda det uttrycket - av. Detta fårtill följd att många skogsekologer tvingas arbeta med klimatologiska data somär ensidigt grundade på innevarande sekels onormala värme. De kalla åren fåralltså för litet genomslag när det gäller att bedöma skogsodlingens framtid. Sånågra ord om hänglavarna, som jag tar upp nu eftersom jag på vägen hit träffadeen god vän som frågade varför i all sin dar vi bråkar så mycket om dessa lavar.Han hade varit uppe i - eller om det var - för någon tid sedan. Varthan tittade såg han bara lavar på marken; det var nästan som snö, sade han. Detär inte den sortens lavar det är fråga om. Det är inte renlaven eller andramarkväxande lavar det gäller, utan det är fråga om en annan sorts lavar, somväxer på träd. Bara ordet "hänglavar" säger ju hur de ser ut. Om dethändelsevis skulle vara någon som är road av det kan jag tala om att detframför allt är två släkten som dessa lavar tillhör, nämligen Alectoria ochUsnea. Men det betyder väl inte så värst mycket för oss - det är det praktiskasom är av betydelse just . Särskilt vid stort snödjup är det viktigt att hatillgång till dessa hänglavar. När det gäller hänglavarnas existens befinner vioss i en olöslig konflikt mellan modernt skogsbruk och renskötselns krav på riktillgång på hänglavar. Om ett träd växer snabbt, blir det alltid litetbarkflagor som sitter utanpå trädet. Ju fortare trädet växer, alltså ju bättreskogsvård jag har enligt det sättet att se på saken, desto sämre blir det förhänglavarna. De får inget fäste i barken, därför att flagorna faller bort. Julångsammare trädet växer, desto bättre får lavarna fäste. Det är där vi harkonflikten, och det har gäUt för oss i utskottet att lösa den. Det har vi intekunnat, men jag tycker att vi kommit så nära som man gärna kan. Det innebär atti de fall renskötseln och skogsodlingen kommer i konflikt med varandra, skallstörsta möjliga hänsyn tas fill renskötseln. Jaghade hoppats att jordbruksministern skulle vara här. I så fall hade jag frågathonom hur han anser att man skall lösa problemet med att man bygger vägar innei områden som är värdefulla ur naturskyddssynpunkt och därmed berederlätt tillgång till ovärderliga skyddsområden för sådana som inte har där attgöra. En annan fråga som jag hade velat ställa - det hade varitbekvämt att kunna göra det, eftersom jag då kunnat få ett besked direkt ochsluppit motionera i frågan - gäller en förstärkning av skogsvårdsstyrelsernaför handläggning av tillståndsfrågor. Så några ord om den gemensamma borgerligareservationen angående förvaltningen av de fjällnära skogarna. Vi är där innepå det ståndortsbetingade skogsbruket. Under våra samtal med de närmast berördaframkom att det med all tydlighet är viktigt att vi får till stånd ettsmåskaUgt skogsbruk. Det har visat sig att man inte haft några bekymmer med detenskilda skogsbruket uppe där man fillämpat småskalighet. Det stårnågonstans att det är processorerna som reglerar skogsbruket. Det är när manfått dessa stora områden som problemen kommit. Med det förslag som vi kommer med i reservation 3 när detgäller förvaltningen slipper vi dessa nackdelar. Det är av den orsaken, herrtalman, som jag yrkar bifall till reservation 3. 4LENNART BRUNANDER (c): Som sagt har denna frågarönt ett mycket stort intresse ute bland människorna men också bland oss här iriksdagen som sysslar med dessa frågor. Vi har ganska ingående gått igenomdenna problemafik innan vi slutgiltigt kommit fram fill en ståndpunkt. kan det vara litet otacksamt att komma upp och tala idetta ämne efter , som är mycket kunnig på detta område ochdessutom mycket engagerad i dessa frågor. Men jag skall ändå framföra en delsynpunkter som centerparfiet rent allmänt har på detta problem och även tala omden reservation som vi avgivit tillsammans med moderater och folkpar-fister. Det är många oUka anspråk som finns på dessa marker däruppe, och därför blir naturligtvis konflikterna också ganska stora ochpåtagliga. Dessutom får det man gör där uppe mer långtgående konsekvenser än omman gÖr fel någon annanstans, där de skador man åstadkommer läker betydUgtsnabbare. Det är inte så förfärligt länge sedan som man hadeuppfattningen att den fjällnära skogen inte var intressant för skogsbruket -att det helt enkelt inte fanns biologiska förutsättningar för att bedriva ettordentligt skogsbruk i dessa områden, att man alltså inte kunde få fram nyskog. Detta har ändrats . Det finnsflera orsaker härtill. Man motiverar att man skall hugga den fjällnära skogenmed att man behöver sysselsättningstiUfällen. Det motiveras också med attindustrin behöver råvara. Man förklarar att man fått fram effektivareföryngringsmetoder och bättre plantmaterial. Hur det är med dessa sakeråterkommer jag till. Men det finns också andra faktorer som spelar in dettasammanhang. Det statliga stödet till skogsvården här uppe och byggandet avskogsvägar har naturUgtvis också varit en bidragande orsak på det sättet fått ekonomiska möjligheter attgå in i områden som fidigare varit ekonomiskt ointressanta. Virkespriserna harnaturligtvis också spelat in. Enannan orsak som jag tror är mer betydelsefull i sammanhanget är attdomänverket, som ju är den store markägaren här uppe, har huggit så mycket påalla andra områden man har, att man börjar få problem med att hållaavverkningsvolymerna uppe. Det har gjort att man kastat sina blickar också påden här skogen för att under ett övergångsskede utnyttja den som buffert fördet som man kan ta nedanför skogsodlingsgränsen. Här uppkommerockså problemet att avgöra vad som. är fjällnära skog. TiU dess vi har enbättre och riktigare gräns, måste vi utgå från att fjällnära skog är det somligger ovanför den s. k. skogsodlingsgränsen. Det är det vi nu diskuterar. Omdet sedan är den rätta gränsen skall jag lämna därhän just . Jag är nämligenövertygad om att områden av fjällnära karaktär också finns nedanförskogsodlingsgränsen. Jag är dessutom övertygad om att det också ovanför gränsenfinns områden där man mycket väl skulle kunna ha avverkningar, men att peka utdem är inte så lätt. Innan vi har en annan och riktigare gräns får vi användaden vi har. Denkritik som har riktats mot avverkningarna ovanför skogsodlingsgränsen harframför allt kommit från rennäringen. Rennäringen är ju direkt beroende av attdet finns förutsättningar för verksamheten i de här områdena. Stora kalytor ärett absolut hinder. har fidigare talat om möjligheterna förhänglaven att leva vidare och finnas fill. Hänglaven är en förutsättning föratt renarna skall kunna livnära sig under framför allt våren, när maten börjartryta på andra ställen. Naturvårdenär en annan sektor som har kritiserat att man går in och hugger i dessaområden. Det är ju här fråga om en stor och mycket fin vildmark. Det ärförståeligt att de som är intresserade av dessa områden, vilket vi egenfiigenär allesammans, är litet oroliga när de här stora ingreppen görs.-Det är juganska enastående det vi har här uppe, om man ser ut över . Friluftslivetär över huvud taget kritiskt i det här fallet. Turistnäringen, som också ärintresserad av de här områdena, får naturligtvis besvär om skogen huggs ned ochkalytorna blir för stora. Forskarnahar också anfört betänkligheter, just mot-bakgrund av att man inte kan veta vaddet är som händer när man går in och hugger. Då kommer också de synpunkter insom fidigare togfram, om klimatets förändring. Eftersommarginalerna är så små här uppe, blir ganska små förändringar av klimatetavgörande för var gränsen går för ett ordentligt skogsbruk. Vihar i utskottet haft en lång diskussion. Vi började att diskuteraoch skulle egentligen då ha kommit med ett betänkande. Men vi enades om att vibehövde mer kunskap och bestämde oss därför för att åka upp till ochVästerbotten för att på ort och ställe se de här områdena och för att tala medde människor som berörs. Vad vi fick se var, åtminstone för oss sydlänningar,ofattbara kalytor. Det är förståeligt om detta röner motstånd och förfäran fråndem som kommer dit. naturligtvis inte hellervara biologiskt rikfigt att hantera skogsmarken på det här sättet.Försyndelserna har väl framför allt gjorts under 1960- öch 1970-talen. Deflesta kalhyggen vi fick se var ganska gamla. Detjag tyckte var anmärkningsvärt var de stora problem man faktiskt hade med attfå upp ny skog på de här områdena och den förhållandevis låga ambitionsnivånhärvidlag. Man var ganska nöjd om man hade 700-800 stammar per hektar, vilketman redovisade. Det kan, såvitt jag begriper, inte bli någon riktig skog avnågot sådant. Man måste ha en högre ambitionsnivå, om man över huvud tagetskall utnyttja marken fill skogsbruk. Vimötte också samer som var ganska missnöjda med det samrådsförfarande somhitfills har existerat. Med tanke på att samerna är helt beroende av dessamarker för sin verksamhet och för sin existens måste ett samrådsförfarandefungera bättre än det har gjort. Man menade att man inte hade fåtttillräcklig förståelse för sina idéer och för sina krav på att bevara områden. Dettaär de för mig bestående intrycken från den här resan. kan jag sägaatt det hos de flesta vi talade med fanns en god vilja att försöka göra någotför att få till stånd en bättre situation. Dethar också framlagts en rapport från forskare som farit runt i de aktuellaområdena. Som en slutsats framhålls i denna forskarrapport att det troligen ärmöjligt att få fram ny skog. Men när man läser forskarrapporten blir manbetänksam och undrar om det verkligen är så säkert att detta kommer att lyckas.Den syn på skogsbruket i de här områdena som kommer fram i rapporten är ganskarestriktiv, och man understryker att det saknas både praktisk öch vetenskapligerfarenhet av hur vi där skall kunna få fram ny och bra skog. Man är tveksamtill nya trädslag, som t. ex. Concorta, man är tveksam till den typ avhyggesplogning som förekommit och man är inte heller säker på att blädning ärdet absolut rätta sättet för att få fram ny skog. Slutsatsenmåste bli att vi får ställa oss litet tveksamma över huvud taget till många avdessa områdens lämpUghet för skogsbmk. Vihar också fått synpunkter direkt från samerna. De säger att de stora kalytorriai många fall är besvärande och på stora områden omöjliggör rendrift.Svårigheterna uppträder framför allt när man skall flytta renarna och beror bl.a. på att förekomsten av hänglav minskar. Härkommer också sysselsättningsfrågorna in i bilden. Rennäringen svarar ju för del av sysselsättningen inom området, och om man minskar förutsättningarnaför rennäringen, minskar också sysselsättningen där uppe. Vihar fått många synpunkter från naturvårdare, forskare och andra som varittveksamma till det sätt som skogsvården har bedrivits på och som menar att detborde beslutas om ett uppskov, så att man får tid att planera och tänka igenomverksamheten. I det utskottsbetänkande som vi nu behandlar aktualiseras intenågot direkt förbud mot avverkning under någon , men vi har i våraskrivningar en mycket restriktiv hållning till avverkning och även tillvägbyggande, eftersom båda dessa typer av åtgärder innebär ingrepp. Jag kan väl också från vårresa där uppe nämna att vi fick oss den uppfattningentill livs att vägarna är ett lika stort problem som själva hyggena.Det sades oss att man mycket väl kunde tänka sig avverkning inom ett område somär möjligt att föryngra, om det bara inte gjordes en väg dit, utantransporterna i stäUet genomfördes på vinterväg. För min del tycker jag att detborde vara möjligt att arbeta också på det sättet. I betänkandet framhåller vi att det skall finnas en ganskagod garanti för att det är möjUgt att få fram ny skog, innan man över huvudtaget påbörjar en avverkning. Vi understryker också att man måste utveckla detsamråd som skall ske, så att det verkligen svarar mot beteckningen samråd. Detfår inte bli så att man undan för undan flyttar motparten, samerna, frånposifion fill posifion. Om man efter ett samråd kommit överens, skall man ocksåleva upp fill detta. Vi tar i betänkandet inte upp särskilt mycket avnaturvårdsfrågorna, framför allt inte i de tre skogsområdena Kirjesålandet,och . Vi hade egentligen för avsikt att göra det, menregeringen har under ärendets behandUng avsatt dessa områden för naturvård. Viär naturligtvis nöjda med att så skett, men jag vill inte sficka under stol medatt det gjordes under pressen av att jordbruksutskottet i annat fall skulle hägjort ett principuttalande om behovet härav. Som jag sagt har behandlingen av detta ärende tagit långfid. Utskottets hemställan har karaktären av ett kompromissförslag, därmajoritetens syn på dessa frågor ändrats undan för undan. Vi har slutligenkommit fram till ett betänkande som alla har kunnat ställa sig bakom. Men detinnebär ju inte att vi i alla detaljer är fill överens. Det kommer alltsåfortfarande att föras en diskussion i de berörda frågorna. Det är också ganskanaturligt, eftersom dessa är så svåra att vi inte genomgående kan vara säkra påatt ha kommit rätt. Vi måste därför ha möjlighet att från tid fill annandiskutera dessa frågor. Som det nu är lyder ju all verksamhet i skogen och allamarkägare under . var det inte så. Domänverketlydde då inte under skogsvårdslagen. Det mesta som skett på detta område harinträffat innan så blev förhållandet. Vi understryker i utskottsbetänkandet vad skogsvårdslagenstadgar om på vilket sätt skogsvård skall bedrivas. Det gäller gallring ochbeståndsvårdande åtgärder. När det gäller slutawerkning måste det finnasmöjlighet att ändamålsenligt anlägga en ny skog. Vi understryker också i utskottsbetänkandet vadlantbruksstyrelsen säger om hänglavsinventeringen: att man egentligen inteborde få hugga någonting förrän det har kommit en plan för hur detta skallfungera. I princip stödjer vi i utskottet den synen. Vi tar också upp att statsbidrag till byggande av vägarför skogsvårdande åtgärder och liknande naturligtvis måste vara avhängigt avockså andra synpunkter, nämligen naturvårdens och samernas intressen, så inte ger bidrag fill sådant som skadar andra intressen.