prot · G709124 · 1983-12-31 00:00:00 — Naturligtvis hade det varit bäst om man hade kunnatönsketänka, som kommunisterna har lätt att göra, och säga att välfärden kräveralla dessa utbildade förskollärare, fritidspedagoger, läkare och tandläkare.Jag önskar att så vore fallet, för visst finns det ett behov av dem. Menproblemet är ju att samhällsekonomin är sådan att behovet inte kan omsättas ibarnomsorg, sjukvård och tandvård. Då vill vi inte att unga människor skalllockas att utbilda sig för en verksamhet där de sedan inte kan få jobb. Däremot är det alldeles klart att unga människor villutbilda sig vid högskolan. När vi då vet att man får jobb inom den tekniskasektorn, vore det konstigt om vi av någon sorts teknikfientlighet skulle säga:Nej, det skall vi inte tillåta! Beträffandekvaliteten i tandläkarutbildningen är det bara så att vi är oeniga om huruvidakvaliteten kan upprätthållas med den lägre dimensioneringen på tre eller fyrautbildningsenheter. Jag menar för min del att man inte klarar att upprätthållakvaliteten på mer än tre utbildningsenheter, om man inte är beredd atttillskjuta mera resurser, och de pengarna har vi inte i dagens läge. Därför börvi fastna för att ha tre utbildningsenheter vad gäller tandläkarutbildningen. Synpunkterpå kvaUteten har naturligtvis inhämtats från skilda håll därför att det finnsolika åsikter om tandläkarutbildningen ute i landet. Det är långt ifrån såentydigt som det verkar när många argumenterar här i . Närmast tillhands ligger att hänvisa till minoriteten i UHÄ-styrelsen meduniversitetskanslern i spetsen som just har hävdat detta. JörgenUllenhag ställde också en fråga om barnomsorgsutbildningarna i . Jag seri likhet med UHÄ mycket positivt på det som har utvecklat sig i . Därfinns en grupp som arbetar med forskningsanknytning, men det är ju en regionalgrupp. I den ingår företrädare för barnomsorgsutbildningarna i Llppsala, mensåvitt jag vet även representanter från , , och . Ävenutbildningarna på de här utbildningsorterna måste ha rätt att ha en fungerandeforskningsanknytning. Jag menar alltså att det arbete som har startats icentret för barnkunskap bör kunna fortsätta också om man lägger nerbarnomsorgsutbildningama i . TUlPer vill jag bara säga att jag inte kan ge något annat svar på hansfråga än det som redan har lämnat. Jagtycker att det är väldigt förenklade argument som förs fram i den här debatten.Här påstås det att den ena sidan - den goda sidan som är mot nedläggningsbeslut- har tagit till sig alla sakargument, all välgrundad argumentation osv. Ochsedan finns det en ondsint sida, som av prestigeskäl vill lägga nerutbildningsenheter och som påstås vara oförmögen att ta till sig sakargumentoch information. Jaganser att det här är väldigt orättvist. Nog håller vi med om, vi alla här ikammaren som är politiker, om vi tänker efter litet grand, att det är enpoUtikers självbevarelsedrift att inte utan mycket tunga skäl ta på sig en såstark kritik som vi vet att man alltid utsätter sig för när man kommer medförslag om att lägga ned utbildningar. Lakar-och tandläkarutbildningen, m. m. 82 ()repUk: Låt mig börja med att försäkra att jag anser att varken statsrådet , utskottsordföranden eller någon annan imajoriteten är ondsint. Inte heller tror jag att deras uppfattningar baserarsig på ondsinthe t. Däremot anser jag att de har gjort en kapital felbedömning.De har utgått från en princip, nämligen föreställningen om att det alltid urekonomisk synpunkt är bättre att lägga ned hela enheter än att göra vissaneddragningar på flera ställen. Därefter har de tillämpat den principen utanatt i tillräcklig grad ha bedömt de praktiska konsekvenserna i de enskildafallen. Ni har alltså enligt min mening gjort en 6Riksdagens protokoll 1983/84:124-125 Lakar-och tandläkarutbildningen, m. m. kapital felbedömning ochlåst er vid en princip. Därmed har jag inte uttalat mig om er karaktär; denhögaktar jag på allt sätt. säger att vi är oense om huruvida det går att upprätthållakvaliteten med fyra enheter, och det är naturligtvis riktigt och heltuppenbart. Omman emellertid ämnar göra ett så våldsamt ingrepp som att lägga nedtandläkarhögskolan i , då hävdar jag att det åligger dem som villgenomdriva detta att bevisa att det inte går att upprätthålla kvaliteten utandenna nedläggning. Jag tycker att det under denna debatt har framgått myckettydligt att det inte går att mobilisera några sakliga argument för attkvaliteten inte kan upprätthållas vid en enhet med 40 intagningsplatser. Detkan man göra på andra håll i världen utan att ha större resurser än vad vi haroch kommer att ha i . Det har alltså inte kunnat beläggas att det är någonavsevärd skillnad vare sig det finns tre eller fyra enheter, i synnerhet om mantar i beaktande de lokala konsekvenserna för tandvården, för arbetsmarknadenosv. vid en nedläggning. Jaghävdar att ni som vill genomföra denna nedläggning måste visa att den ärnödvändig. Ni måste visa att det inte bara är frågaom en princip, utan att detfinns sakskäl. Dessa har vi efterlyst länge, men de har ännu inte presenterats. Jagkänner en viss oro när jag hör tala om kvalitet i samband medsmå och stora enheter. Jag trodde att vi inom och socialdemokraternavar ense om de kvalitativa värdena hos små högskoleenheter. Den enigheten harvarit en styrka i svensk högskolepolitik. Man får ett intryck av attsocialdemokraterna numera sätter bindestreck mellan orden kvalitet ochkvantitet och tror att stora enheter alltid är bättre än små. Det är i så fallen mycket oroande och olycklig förändring i socialdemokratisk högskolepolitik. 83 () repUk: Jag frågade utbildningsministern om hon ville bestrida vad en enig UHÄ-styrelsesade om barnomsorgsutbildningama i . Jag citerar på nytt vad en enigUHÄ-styrelse säger; "En nedläggning av utbildningarna skulle få allvarligakonsekvenser för barnomsorgsutbildningarna även vid andra högskolor." Utbi.dningsministernkryper undan frågan. Det finns ingen minoritet i UHÄ att hänvisa till i dettafall, , därför att det är en enig UHÄ-styrelse som har uttalatdetta. Bör man då inte ta hänsyn till detta remissutlåtande? Vad tjänar annarsen remiss till? måste ha lyssnat dåligt till debatten. Vårt alternativa förslaginnebär ju exakt samma nedskärningar i antalet platser vid barnomsorgsutbildningarna,läkarutbildningen och tandläkarutbildningarna. Den besparingen gör vi avarbetsmarknadsskäl. Men vi undviker att i hastigt mod helt slå ut enutbildning. Ekonomiskt är den här lösningen fullt i nivå med den sommoderaterna och socialdemokraterna har enats om. Vi spar faktiskt mer påbarnomsorgsutbildningarna, eftersom vi därutöver har antagit Allrasist, herr talman, vill jag säga att det är en egendomlig debatt. Den är snartslut, men fortfarande lurpassar och socialdemokraterna på varandra.De har inte kunnat klara ut under hela denna långa dag vad uppgörelsenegentligen innebär. När Per frågar, så svarar . måste ni faktiskt från både socialdemokratiskt och moderat hålltala om för kammaren och alla dem som lyssnar på den här debatten om det finnsen uppgörelse, under vilka förutsättningar den har träffats och hur ni kommeratt ställa er på olika håll i omröstningen. Ni är faktiskt skyldiga oss ettsvar på dessa frågor. Lakar-och tandläkarutbildningen, m. m. Under detta anförande övertog förste vice talmannenledningen av kammarens förhanndlingar. Anf.84 (vpk) replik; Kommunisterna bara önsketänker, säger och tror sigdärmed ha undvikit att svara på den fråga som jag ställde och som jag tycker ären för arbetarrörelsen i mycket viktig fråga. Då skall jag förenklafrågan så att den pedagogiskt passar för , om jag får uttrycka detså, och säga så här; satt ni i konseljen och släppteigenom ett budgetpoUtiskt anslagsyrkande - visserligen på förslag av en av LenaHjelm-Walléns kolleger och inte av henne själv - som skulle ge 477 milj. kr.till en telesatelUt som, om jag uttrycker mig litet grovt och slängigt, skullegöra det möjligt för svenskarna att se på fyra kanaler . Vityckte från vpk-håll att den typen av utgifter i nuvarande läge gärna kundevänta litet grand. Vi hade gärna sett att regeringen hade prioriteratkommunernas utbyggnad av barnomsorgen mera. Behöver jag säga mer om vad sommenas med social prioritering, med förskollärarnas arbetslöshet och mednödvändigheten av en förskoUärarutbildning på en hygglig nivå? Jag skall ställa två ytterligare frågor; Omregeringen nu har målsättningen att genom olika former av besparingar visa uppett lägre budgetunderskott nästa januari - det må vara en respektabelmålsättning - kan man inte nå den målsättningen genom att förstärkainkomstsidan, exempelvis genom att dra in något litet av den kolossalaförmögenhets- och rikedomsökning som har skett i samhället sedan valet ? Omman inte ens vill göra detta utan vidhåller att starka nedskärningar måste ske,varför måste då landsorten och särskilt med nödvändighet bära såstor del av dessa? 85 PER ()replik; svar på min fråga var ett nollsvar. Jag får anta attdet innebär att den socialdemokratiska gruppledningens besked till oss i gårkväll, att Malmös socialdemokratiska riksdagsmän inte ställer upp påutskottslinjen, står sig. Att acceptera detta innebär ett slags legitimitet förframtida regionalt betingade avhopp när svåra beslut skall fattas i riksdagen.I andra regioner och inom andra samhällssektorer kan ett sådant beteende få Lakar-och tandläkarutbildningen, m. m. omfattande konsekvenser,inte minst när det gäller vår förmåga att sanera landets ekonomi. Men detinnebär också, fru talman, att de av kollegerna som sätter landet föreregioner, helheten före personliga hänsyn, utsätts för orimliga påfrestningar.Vi för vår del kan inte acceptera detta, så mycket mindre som vi, som jagtidigare nämnde, haft olika meningar också inom vårt parti. Jaghar kvar Uppfattningen att utskottsbetänkandets innehåll återspeglar en korrektavvägning mellan de möjligheter som står till buds på en lång rad olikautbildningsområden. Jag anser emellertid att de i mitt parti somvarit och är tveksamma i sak, men som ändå valt att ställa upp, har rätt attkräva av dem som tagit initiativ till utskottsförslaget att de är beredda attstå för sin del. Så blir det tydligen inte, fru talman. Beskedet frånsocialdemokraternas gruppledning , anförande här och bekräftande av detta anförande är talande nog. Undersådana premisser, fru talman, får regeringen klara sig själv. Moderatasamlingspartiet kommer i de kommande huvudvoteringarna att lägga ner sinaröster. 86 BERTILFISKESJÖ (c) replik: Utbildningsministern, liksom f. ö. Per , har försökt attföra en debatt om någonting helt annat än det saken egentligen gäller. Jag vari mitt inledningsanförande mycket noga med att betona att det är självklart attvi måste göra omdisponeringar även på högskoleområdet. Jag angav en delprinciper som jag ansåg borde gälla för sådana omdisponeringar. Det är alltsåinte den frågan som diskuteras här . Jag vill säga attutbildningsförändringar är frågor som måste övervägas mycket noga och som inteskall rafsas samman i hastigt tillkomna besparingspropositioner. Närjag tog del av den ursprungliga besparingspropositionen , utgick jagifrån att den var väl övervägd, att det fanns goda skäl för den och att detfanns en genomgripande analys bakom den. När jag såg att man föreslognedläggning av forskning och utbildning vid började jagforska i saken. Det visade sig då till min häpnad att det inte fanns någonanalys. Det fanns inga genorharbetade argument för den lösningen. När mänbörjade ta fram vad som kunde tala emot denna lösning visade det sig i ställetatt argumenten för detta var mycket välgrundade. Påsamma sätt är det när det gäller . Där har man, för att kommafram till något slags fiktiv besparingssumma, huggit iMalmö. Man föreställer sig då naturUgtvis att det i det här fallet -och det börha skett genom utbildningsutskottets försorg - har gjorts en noggrann analysoch att det finns ett fint bakgrundsmaterial som håller för en kritisk granskning.Men vad finner man? Förslaget är knappast ens motiverat. Det finns inte ens enkalkyl som visar hur man räknat fram de kostnadsförändringar som man tror attförslaget skulle innebära. Detta tycker jag rent allmänt ur synpunktär pinsamt. Nuskall här tydligen, med något slags förvirrad och konstlad partidisciplin,drivas igenom beslut, vilka - om inte annat - debatten här visar är mycket dåligt grundade. Jagförstår av alla turerna fram och tillbaka mellan moderater och socialdemokrateratt ni egentligen inser att ni har tagit gruvligt miste i ett par viktigafrågor. Varför inte ta konsekvensen av denna insikt? Det skulle vara hedrande,och det skulle vara rakryggat. Det skulle vara ett plus för riksdagensanseende, om det kunde visas att en inträngande analys och goda sakargument kanändra på dåliga grunder intagna ståndpunkter. Jaghoppas att ni inom socialdemokratin och moderata samUngspartiet är villiga att gåmed på en återremiss i stället för att fortsätta med detta mycket märkliga ochför anseende graverande spel. Lakar-ochtandläkarutbildningen, m. m. Anf.87 FÖRSTE VICE TALMANNEN; Jag får erinra om dedebattregler som gäller för repliker. Jag tror att tar i alldeles för mycket. Frågan har nuältats ända , så nog har vi fått fram den information som vibehöver för våra beslut. Vi kan ha olika åsikter och bör respektera varandrasåsikter, men det är orättvist att hävda att utskottsmajoriteten inte skulle haunderlag för sina beslut. Det har den förvisso. Detär inte heller någon ny ståndpunkt som majoriteten i utbildningsutskottet harkommit fram till. Som jag nämnde har det tidigare föreslagits att utbildningarskulle läggas ned. Låt mig erinra om när föreslog attarkitektutbildningen i skulle läggas ned. Det skedde i budgetpropositionen1980/81. Hans argument var: Föratt uppnå största möjliga besparingseffekt bör en sådan minskning genomföras påen enda högskoleort. Jan-ErikWikström föreslog alltså en nedläggning i . Vid det tillfället gick allapartier i emot förslaget, men argumenteringen är precisdensamma. Det är nog ganska vanligt att regeringar använder sig av ekonomiskaargument. De måste faktiskt få det hela att gå ihop. Det resonemang som förs innebär alltså ingen ny argumentering. JörgenUllenhag kommer tillbaka till barnomsorgsutbildningarna i . Jag haruttalat mig positivt om den utveckling som har ägt rum i och dåframhållit forskningsanknytningen och centrum för barnkunskap. Jag kan inteförstå annat än att denna utveckling skall kunna fortsätta. Det är klart attden försvåras, men den kommer inte att omöjliggöras. Hur vi än fördelarminskningarna av antalet utbildningsplatser blir det svårigheter på de ortersom vi väljer. Det går inte att komma ifrån. Jaganser att det beslut som skall fatta är viktigt med tanke påhur högskolepolitiken framöver skall föras. Jag instämmer med utbildningsutskottetsordförande, när han sade att det,också handlar om hur vi i fortsättningen skallhantera de mindre högskolorna. Om vi inte klarar av att åstadkommakoncentration och profilering vid de större högskolorna och universiteten,kommer vi att ha mycket svårt att upprätthåUa så många mindre högskolor som vii dag har. Jag vill slå vakt om de mindre högskolorna Lakar-och tandläkarutbildningen, m. m. i landet, men det går inteatt göra det genom att hålla på alltför små utbildningsenheter per utbildning,då framför allt på de större orterna. Såkommer vi till Per taktiska spel här på slutet. skall moderaternalägga ned sina röster, förklarar . 1 sak är helt överensmed socialdemokraterna, och de har formerat en majoritet i utskottet som krävernedläggningar på fyra orter av de aktuella utbildningarna. Men av taktiskaskäl vill inte stå för det i slutvarvet. Detta är verkligen attförsöka sitta på två stolar. Jag tycker att borde vara tillräckligtrakryggade för att inte ställa upp på ett sådant här taktiskt spel.Erfarenheterna har visat att den som försöker sitta på två stolar ramlardäremellan. Förste vice talmannen anmälde att ,, Per och anhållit att till protokolletfå antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker. Anf.89 (): 1 sakfrågor kan man komma till helt olika ståndpunkter, det håller jagmed utbildningsministern om. Närman ser på handlingarna finner man att en tandläkarhögskola i f. n.anses vara orörbar, och det är Huddingeskolan. Varför drar man denna slutsats?Är det på grund av skolans ypperiiga kvalitet, dess stora popularitet blandstudenterna, dess stora vetenskapliga produktion? Nej, inte alls, utanutskottet motiverar sitt ställningstagande med att högskolan har personalproblem. Detär helt riktigt att skolan har problem, och därför har den också sämre kvaUtetän övriga enheter - tvärtemot vad utbildningsministern sade för en stund sedan.Dess vetenskapliga produktion har varit ringa. Det internationella anseendetär betydUgt lägre än vad som gäller för de tre övriga tandläkarhögskolorna. Iutskottets skrivning finns många ord, men där saknas viktiga upplysningar ochsammanställningar - antalet sökande per högskoleenhet, antalet förstahands- ochandrahandssökande, patientunderlag per elev, forskningsverksamhet osv. Jagvill bara påpeka att patientunderlaget per elev är en av de variabler som ärkärnpunkten vid storleksbedömningar. Finns det för litet patientunderlag perelev blir kvaliteten på utbildningen och sannoUkt också forskningen sämre. Sakdiskussionenhar - som jag så ofta har lagt märke till i politiska sammanhang - handlat ombyggnadernas och utrustningens kvalitet, men inte alls om den verksamhet sombedrivs i byggnaderna. Detta är en mycket materialistisk attityd till vetenskapoch forskning, och det inte gott för framtiden. Jag blev förvånad över attutbildningsministern uppehöll sig vid frågan om utrustning ochbyggnader. Det är inte det som gör skiUnaden mellan god och dålig forskning.Man kan ofta finna ypperlig forskning i ganska enkla förhållanden. Jaghar i tidigare sammanhang konstaterat att utskottets förslag till beslut vadgäller vilar på bräcklig grund. Jag vidhåller detta ochkommer bara att kommentera en fråga gällande nedläggningsstrategin. Jag har härhaft ungefär samma synpunkter . Under1960- och 1970-talen - kanske mest - skedde det en tillväxt, och visade att vi för att bli effektivare skulle skapa större och större enheter.Stordrift ansågs vara mycket bättre än smådrift. Man talade omstordriftsfördelar, nästan aldrig om smådriftsfördelar. Vi fick stora enheter,t. ex. på kommunsidan genom kommunsammanslagningarna, som har stått oss mycketdyrt. Vi fick det på företagssidan, genom många fusioner, där det ibland vareffektivt men absolut inte alltid - vi missade hela småföretagssidan. När vinu måste krympa, borde vi ta chansen att se mera nyanserat på dessa problem ochpå frågan smådrift kontra stordrift. Lägg märke till att jag inte seronyanserat på detta och säger att smådrift alltid är lönsamt och stordriftaldrig är lönsamt - så är det naturligtvis inte. Vikan jämföra det effektiva med det allt ineffektivare . I Schweizhar man lärt denna läxa betydligt bättre. Jag tror att man skulle spara mycketbättre genom att skära ner, omorganisera, tänka om, tänka påframtiden och på så vis kanske få fyra bra enheter. Kanskekommer elevunderlaget inte alls att räcka till fyra enheter , men dåskulle man låta den enhet trilla bort som studenterna inte vill komma till. Mentyvärr har det uppfattats som mer handlingskraftigt och kostnadsbesparande attta en enda enhet direkt. Detta har jag opponerat mig emot. Det har inte attgöra med att jag bor i , utan detta är synpunkter som bygger påvärderingar, som jag haft . Jagkan förstå att man är rädd för att man inte kommer att kunna bedriva denbesparingspolitik som kommer att bli alldeles nödvändig avregionalpolitiska skäl. Jag förstår dessa farhågor, men jag tycker ändå att maninte får vara onyanserad, vare sig åt det ena eUer det andra hållet. Kalkylernatycker jag har presenterats på ett undermåligt sätt. Man säger att skUlnadenmellan de olika alternativen - tre eller fyra enheter - är ca 5 miljoner, endel säger 7 miljoner. Naturligtvis hade man kunnat få fram kalkyler som varhelt likvärdiga. Sådana beräkningar har också presenterats, och jag tror att deskulle kunna bU relativt realistiska. Sedan hänvisar man till de långsiktigakostnaderna. Dem vet vi egentligen ingenting om. När man ser på långsiktigakostnader borde man rent ekonomiskt sett räkna fram nuvärdet, och gör man detbrukar kostnader som ligger ha ett mycket lågt värde. Jag har i många andra sammanhang konstaterat att det politiskabeslutsfattandet - det politiska sättet att fatta beslut - mycket lätt blirdestraktivt. Det beror helt enkelt på att de som fattar beslut är så långt frånden verklighet som berörs av besluten. Jag ser ett bevis på detta . Jaghar på ett tidigt stadium, när jag kom in i , deklarerat att minstörsta uppgift faktiskt är att minska antalet politiska beslut i vårt land,minska vår alldeles för stora politiska marknad och få en marknadsekonomi där desom fattar beslut därför är mycket närmare verkligheten och då också Lakar-och tandläkarutbildningen, m. m. Lakar-och tandläkarutbildningen, m. m. mycket bättre informerade. Efteratt ha studerat dagens ärende är jag stärkt i denna övertygelse. Jag hadehoppats att en sparprocess trots allt skulle kunna handhas med vissförsiktighet av politiker, så att man inte förstör värdefulla kvaliteter ionödan. är jag nog betydligt mer pessimistisk. Politiskt beslutsfattandeborde nog mer allmänt utsättas för reflexioner och jämföras med hur vi kanfatta beslut på andra sätt. Tillslut skulle jag naturligtvis vilja säga några ord till dem som direkt berörs avdet beslut som kommer att fattas i denna kammare. Hur det än går tror jag attMalmö har en verksamhet med många stora kvaliteter. Det känns naturligtvisalltid svårt att ändra inriktning på en verksamhet. Men ofta visar det sig attnär man tvingas göra det, kommer man att åstadkomma något mycket bättre iframtiden. Jag tror inte att man skall gripas av pessimism för den saken, utanjag vet att man skall vara mycket lycklig över att kunna ta arbetet i egnahänder och göra sig fri från politikerna. Det är vad jag tycker att ni skallgöra. Anf.90 (): Debatten har ju i mycket fokuserats till ochSkåne. Men låt oss nu vända blicken österut, från till en annan del avvårt land vilken är berörd av dagens debatt och beslut. Efterden , då högskolereformen trädde i kraft, var det endasom inte hade någon form av högskoleutbildning. , kommunoch i högskoleregion såväl som gotländskaföreträdare i började då arbeta för att utveckla förutsättningarnaför att lokalisera en högskoleutbildning tiU . Detta var då helt i Unjemed högskolereformens syften om regional spridning. Man talade om de mindrehögskoleenheterna utanför universitetsorterna som verksamma instrument för sinaresp. Detomgivande samhället ger impulser för att utveckla nya utbildningar, erbjudafortbUdning, vidareutbildning och forskningsverksamhet för små och medelstoraföretag samt offentliga verksamheter av skilda slag. Dessa högskoleenheter är,med den spridda geografiska fördelning vårt näringsUv har, utomordentligtviktiga för att detta skall behålla livskraften och bidrar därmed till attsäkerställa arbetstillfällen i regionerna. Inomden expanderande förskolesektorn och den därmed snabbt ökandeförskollärarutbildningen ansågs det lämpligt att etablera förstahögskoleenhet. a. den dåvarande moderate riksdagsmannen och densocialdemokratiske riksdagsmannen om förläggande av sådanutbildning till tillsammans med det arbete som gjordes från regionalthåll resulterade i ett riksdagsbeslut , i vilket man då konstateradeen total politisk enighet. Det är värt att notera denna mycket starkt uttaladepolitiska vilja från alla partier så sent som för precis . skrev i sinmotion följande: "Medhänsyn tiU de av redovisade motiven att det är problem medlokalsituationen i övriga regioner när det gäller att täcka det aktuellabehovet, att erbjudit sig att vara värd för utbildningen samt att det föreliggerstarka regionalpolitiska skäl för en lokalisering av verksamheten till Gotlandbör således uttala sig för förslag.