prot · G709166 · 1983-12-31 00:00:00 — Han ser dennamest ur ett ekonomiskt synsätt och nämner inte den problematik som den socialasnedrekryteringen innebär. Han berör inte med ett ord den sociala snedrekryteringentill forskningsvärlden. När har ni från regeringens sida tänkt att ta itu meddet här problemet, statsrådet ? Beträffande detta nu rådande problemsker inga framsteg, och det finns inga möjligheter för de klasser som leverundertryckta i samhället att tillgodogöra sig forskningen. Statsrådet vidare att all forskning har ett egenvärde, och han nämner även att denhumanistiska och samhällsvetenskapliga forskningen har ettsådant värde. Därför vill han gynna all forskning. Det är alltför enkeltuttryckt. Om man delar upp hela forskningspolitiken och de totala forskningsanslagenpå det sättet att man rent mängdmässigt satsar mer på det ena än på det andraområdet, innebär ju det att möjligheterna till särskilda resultat och till utvecklingkommer att stå i förhållande till satsade värdemängder. Då blir ju den storasatsning man gör på teknik och naturvetenskap och därmed ljuset över detområdet en skugga över det humanistiskt-vetenskapliga forskningsområdet. denna uppfattning med mig? Till slut, fru talman, måste jag få göra en kommentar tillPer anförande och ställa några frågor till honom. Jag kan också frågaRune , som väl delar Per uppfattning, eller någon annan moderat. I början av sitt anförande sade Per att vi måste geforskarna det fulla ansvaret för forskningens inriktning, och här talade han omden tekniska forskningen. Litet senare sade han så här: Vi måste begränsa denpolitiska maktutövningen. Detta är ju två teser, fru talman. Hur går de ihop? Dessatvå teser rör sig inom ett och samma område - forskningspolitiken; det är juden vi diskuterar . Hur långt sträcker sig ansvaret för forskningensinriktning? Vem tar över ansvaret var? Det vore klargörande om jag kunde få ettsvar på de här frågorna. Om man ställer samman de här teserna och det inte gåratt få ett svar på de frågor jag ställt, så är och förblir detta en logiskgroda. I min korta inledning begränsade jag mig tillövergripande synpunkter. Jag kommer naturligtvis att fullfölja den linjen i minreplik. kommer p'å sedvanligt sätt att svara för utskottet. Per var bekymrad över splittringen inomsocialdemokratin. Min grundläggande inställning är att det är bra med debattoch diskussion; det hjälper oss att föra en bättre politik. Men förstår jagbättre oron inom moderatledningen över den egna splittringen i programdebatten ochatt man inte ens vågar referera sina remissvar. Har man den inställningen attdebatt är farlig, att debatt skadar, då är det klart att man försöker läggalocket på. Jag tyckte, fru talman, att det var en utomordenfiigtavslöjande inledning som Per hade framför allt när det gälldeforskningsdebatt. Just användes som argument i den här frågan.Hur har vi gjort med hans inlägg, som kom före forskningspropositionen? Jo, visatte oss ner och resonerade med . Han har på vissa punkter haftett inflytande över forskningspropositionens utformning. Han själv deltar nu idelegationen för social forskning, där han har gjort en mycket bra insats ochdär man hörsammat mycket av hans synpunkter. Det är väl så man skall mötakritik - inte minst på forskningens område. När man tar del av de borgerliga partiernas synpunkter kanman däremot konstatera en splittring, en splittring som kanske är merabesvärande i den mån man återigen skulle vilja bilda ettregeringsalternativ. säger i stort sett att det är en usel proposition,medan och Granstedtsäger att den här propositionen är en fortsättning på den borgerligaforskningspropositionen . behöver inte detta strida mot vartannat,men jag tror faktiskt inte riktigt att det var det som talarna avsåg. förespråkar ökad sektorisering och satsning påmindre högskolor. ModeraJferna vill precis tvärtom. Jag tror att detta kommeratt avslöjas brutalt i det kommande voteringsresultatet. Jag tror att det egentligen är betydligt intressantare attbedöma den här propositionens värde utifrån reaktionen på högskolorna och dåinte minst från humanister och samhällsvetare. Jag har läst en artikel i aprilnumret av den utmärktaskriften ,'och där sägs följande: "Vadsom glädjer mig speciellt mycket är att grundforskningen prioriteras i åretsproposition. Inom grundforskningen ställs de nya och vetenskapligt intressantafrågeställningarna." I /skriver , professor ivetenskapshistoria: "I stället bör vi glädja oss åt att politikernaäntligen vaknat upp och insett värdet av humanistisk forskning i vårtkomplicerade samhälle." Jag vill inte pä något sätt å den nuvarande regeringensvägnar säga att vi tar åt oss hela äran av det här. Jag vill gärna visa dengenerositet som efterlyste genom att säga att jag ställt upp påde prioriteringar som gjordes proposition. Jag tyckte att de varriktiga då, och jag tycker att de är riktiga . Jag tror att det är viktigtatt det på forskningsområdet är en långsiktighet från sida och frånolika regeringars sida. Jag tycker alltså att den propositionen hade storaförtjänster. Däremot angavs då inte, som påstod, någrafleråriga ramar för forskningsråden inom område. Detär en nyhet i årets proposition. Jag tror att de synpunkter som Per anlade påsektorsorganen är mycket tveksamma. I viss utsträckning grundas de på okunskap.Tänk om vi skulle följa rekommendation och lägga över uppgifterfrån sektorsorganen på universiteten, uppgifter som är universiteten främmande.Jag tror att det enklaste för oss i den fortsatta debatten är att Per Unckeltar kontakt med några företrädare för universiteten med aktiva forskäre. Dekommer bestämt att avråda från en sådan utveckling, just från universitetensutgångspunkter. På den punkten har en ogenomtänkt uppfattning. Vidare är jag förvånad över ganska kritiskainställning här. Varför använde man inte de sex borgerliga åren, när man varimajoritet, till att göra någonting åt detta? Det gäller t. ex. förändringen avsektorsorganens inriktning. Det är ju nu när vi har en socialdemokratiskregering som någonting händer i den riktning som , möjligen, uttalatsig för-men mycket försikfigare och på ett mycket mera genomtänkt sätt och inära samarbete mellan sektorsorganen och universiteten. Regeringen har så attsäga påtagit sig rollen som om inte pådrivare så i alla fall ett organ somförsöker hjälpa till med att lösa upp de motsättningar som har funnits för atti stället få till stånd ett konstrukfivt samarbete. JörgenUllenhag sade att han inte träffat någon universitetslärare eller universitetsstuderandesom hade tyckt att den samlade socialdemokratiska utbildnings- ochforskningspolitiken var bra. Det är då mycket enkelt för mig att säga: Jag harinte träffat någon professor, lärare eller studerande vid något universitet somtyckt att den samlade högskolepolitiken under de sex borgerliga åren var bra.Jag tror inte att någon regering någonsin hamnar i den situationen. Vad jagupplever nu är ett mycket starkt stöd för och en uppskattning av hur densocialdemokratiska regeringen efter regeringstillträdet dels försökt drivahögskolepolitiken, dels åstadkommit en dialog med forskarna, bl. a', iforskningsberedningens regi. Det är givet att man som politiker i kärva tidertvingas vidta en rad åtgärder som man egentligen inte skulle vilja vidta. Detdrabbar borgerliga regeringar och det drabbar socialdemokratiska. Jag skall nuinte gå in på frågan om vem som bär ansvaret för det budgetunderskott somibland tvingat fram kärvhet i vår politik. Till , slutligen, vill jag säga: Det finnsnaturligtvis allfid ett problem när man bedriver anslagsverksamhet förforskning, vare sig anslagen kommer från näringslivet eller från sektorsorgan.Man måste uppställa klara regler - jag är en bestämd anhängare av sådana. Jagtror emellertid att risken för s. k. mecenatsverksamhet - det var det ord somBjörn använde - är ganska liten när det gäller sektofsorganen. Jagvill råda att studera t. ex. , där man redanhar gett sig in på en sådan politik. Jag tror att jag vågar påstå att delångsiktiga effekterna för miljöpolitiken kommer att bli mycket goda, och jagtror att det bedrivs en kvalitativt mycket fillfredsställande forskning medanledning av det stöd som via sina anslag lämnar tillforskningsverksamhet. 8 PERUNCKEL (m) replik: Statsrådet ansåg att jag var bekymradöver interndebatter i politiska partier. Visst inte - jag är intresserad avinterndebatter, och i fråga om socialdemokratin och högskolan särskiltintresserad av den interna debattens resultat. Utgår man från vad sade i sin artikel iAftonbladet och järhför det med de resultat i forskningspropositionen som dennainterna debatt har lett till, förefaller inflytande överregeringens forsknings- och högskolepolitik vara mycket begränsat. Jag vill understryka detta med ett citat som jag tog upp imitt inledningsanförande. sade: "Och en stor del avforskarna och lärarnas arbetstid går åt till att sitta på de sammanträden i deförvaltningsorgan som den nya universitetsbyråkratin skapat. I detta land harvi nu fler forskningsadministratörer än forskare." Min uppfattning är att vi inte kan bedriva bra forskning idet här landet om den underliggande grundläggande högre utbildningen ser ut såsom så riktigt har beskrivit den. Det innebär föga tröst, IngvarCarlsson, för denna kammare att få veta att är involverad iverksamheten inom delegationen för social forskning, om regeringen likväl inte gör någonfing åt de helt korrekta synpunkter som hanframför på hur den högre utbildningen måste vara organiserad för att deforskningssatsningar som vi vill genomföra skall ha möjlighet till framgång. Det är utmärkt med debatt, , men det ärännu mer utmärkt om man tar intryck av debatten och förändrar sin egen polifikmed utgångspunkt i de kritiska inläggen. konstaterar i slutet av sin artikel såriktigt att det är dags för socialdemokratin att tänka om, när reforrherna nuuppenbarligen har lett till misslyckanden. Men socialdemokratin gör ingenting när det gällerlinjesystemet på högskolan, och man gör ingenting när det gäller NA-linjen pågymnasiet. Tvärtom undergräver man ytterligare möjligheterna för deuniversitetsstuderande att i gymnasieskolan få den kunskapsgrund som ärnödvändig om forskningen skall ges den grogrund den behöver för att ha enrimlig chans till framgång. Vi behöver alltså, fru talman, en ny grundläggande högreutbildning, och en ny syn på gymnasieskolan, om forskningssatsningarna skalllyckas. Beträffande sektorsorganen säger i polemikmed mitt anförande att universiteten faktiskt inte vill ha sig anförtrodda deuppgifter som sektorsorganen har eller genom forskningspropositionen kommer attfå. Enligt min mening är detta ett häpnadsväckande uttalande. Regeringen sägeri forskningspropositionen att grundläggande forskning nu skall bli ettansvarsområde också för sektorsorganen. Jag har, min själ, inte mött mångaföreträdare för universiteten som säger att de vill avstå ansvar för grundforskningtill sektorsorganen. De företrädare för universiteten som vi i utskottet bl. a.haft anledning att lyssna på säger tvärtom: Låt universiteten behålla ochstärka sin roll som vårdare av den grundläggande forskningen och utvecklandetav det krifiska kunnandet. Anf,9 () replik: ägnade ganska mycket av sittanförande åt att tala om för kammarens ledamöter hur bra alla tycker attregeringens forsknings- och högskolepolitik är. Sådana uttalanden är säkerligentill stor glädje för regeringen, men kanske är de också litet farliga. Vi vetju att det även finns väldigt många andra synpunkter. En mera självkritiskinställning från regeringen skulle vara fruktbärande och skulle kanske skapamöjligheter till utveckling och problemlösning på områden som man nu försummaren hel del. Jag saknade många viktiga frågor i de kommentarer somIngvar gjorde här. Han tog inte upp forskningen vid de mindre högskolorna,trots att såväl jag som ställt direkta frågor om denna. Jagvill därför upprepa min fråga med anledning av att regeringen har avvisat UHÄ:sförslag fill förstärkning av forskningsresurserna till mindre högskolor: Ärregeringen beredd att göra någonting för att förstärka de mindre högskolornasforskningsmöjligheter, och i så fall vad? Vidaretalade om den borgerliga splittringen, och det är ju ettstandardargument som socialdemokrater gärna tar till. Men låt mig konstateraatt det även på den socialistiska sidan råder splittring. Det är ju inte barade icke-socialistiska partierna som har avvgivit reservationer, utan det finnsockså en rad vpk-reservationer. Det regeringsunderlag som finns är alltsålika splittrat som ett eventuellt icke-socialistiskt regeringsunderlag. Det ären självklarhet när vi har en kammare med fem partier att dessa framför egnauppfattningar. Jag tycker inte att från denna talarstol skallklaga på detta. Däremot hade litet otur när han skulleanföra ett exempel på denna splittring. Han sade nämligen.att tillskillnad från övriga icke-socialistiska partier förespråkar en ökadsektorisering när dét gäller forskningsanslagen, något som visar att IngvarCarlsson har läst utskottsbetänkandet och reservationerna litet slarvigt -vilket i och för sig kan vara ursäktligt. Vår reservation innebär rakamotsatsen till detta. Men vad värre är: lyssnade tydligen ocksålitet slarvigt på vad jag sade i mitt fidigare anförande. Jag framhöll där attvi , i stället vill ha en koncentration av forskningsresurserna tillhögskolorna och forskningsråden, dock förenad med ett överförande av ansvar förforskningsområden som sektorsorganen har. Jag tycker vidare att det är viktigt att det förs endebatt om vilka områden söm vi vill prioritera i forskningen. Vihar i vår motion och våra reservationer lagt tyngdpunkten vid olikaframtidssektorer, vid ekologiska frågor och vid humaniora ochsamhällsvetenskapliga spörsmål. I synnerhet på det sistnämnda området tror jagatt den självbelåtenhet som utstrålade är ganska obefogad. Detfinns stora farhågor bland dem som sysslar med humaniora ochsamhällsvetenskaplig forskning för att man inte tillräckligt prioriterar dessaområden. 10JÖRGEN () replik: När det gällde mina frågor gav ett klargörande och bra svar. I sitt första anförande försökte han skapaintrycket att en sammanhållen forskningspolitik, en samladforskningsproposition, långsikfighet osv. var något nytt som socialdemokraternanu hade hittat på. Men sedan vidgick ändå att också denforskningsproposition som vi behandlade här i 1982 innebar ett samlatgrepp och innehöll en långsiktig syn på forskningspolifiken. Det är bra att detblev sagt. När det gäller de fleråriga medelsramar som jag sade fannsmed i propositionen vidhåller jag fakfiskt, , att sådana föreslogs. Låt mig läsa innantill två meningar ur forskningspolitiska proposi tion: . "I propositionen förordas vidare att flerårigamedelsramar införs för forskningsråden inom utbildningsdepartementetsverksamhetsområde. Planeringsramarna skall avse utöver aktuelltbudgetår. " Detta fannsalltså med , . undvek att svara mera direkt på minakonkreta frågor, och det vore bra om han återkom och gav mera konkreta svar.Man kan nämligen inte sepolitiken en månad för sig och politiken för sig. Det är rimligtatt man i denna debatt tar fram de illa genomtänkta förslag om nedläggning avforskning och utbildning av hög kvalitet som socialdemokraterna här iriksdagen drev igenom för sedan. Hur ser på nedläggningen av den viktigaodontologiska forskning som bedrivs i ? Tycker attdet är bra att den forskningen läggs ned? Eller håller medregeringen, som i stället ville lägga ned den forskningen i ? Ge ettklart svar på den frågan, ! Det är många som väntar på det. : Vi hade en debatt i förra veckan-omregionstyrelsernas roll, och jag ställde en fråga tillden socialdemokratisketalesmannen, om man inte kunde tänka sig att resonera om en avveckling avregionstyrelserna. Hur mycket forskning och utbildning av god kvalitet är niberedda att lägga ned innan ni ens för ett resonemang om nedläggning avregionstyrelserna? stängde då inte dörren, utan förklarade sigberedd att resonera, mot denna svåra ekonomiska bakgrund, om en avveckling avde regionala byråkratierna. Har samma uppfattning? Forsknings- och utvecklings verksam -het 11 (vpk) replik: Det skall skapas klara regler, säger , när det gäller anslag till forskning över sektorsorgan, och desvåraste problemen kan man nog finna när det gäller den privatfinansieradeforskningen. Jag delar uppfattning, och jag ser fram mot attfå ta del av klarare regler på detta område. Här hoppar de upp och ner i talarstolen och talar om attde träffar massor av folk på högskolan. Jag träffar inte så mycket sådant folk,utan jag träffar mest vanliga människor. De tycker att de har väldigt litetinflytande på och överblick över forskningsvärlden - den är främmande för dem.Det är bl. a. i samband med detta som vi har sagt att det är viktigt att brytaden sociala snedrekryteringen när det gäller forskningsvärlden. kanske inte hadetid eller glömde bort att jag ställde en fråga om detta: När har ni tänkt taitu med detta problem, så att även klasser som är undertryckta och därmeddåligt representerade inom forskningsvärlden kan komma in i denna verksamhetoch ta med sig de erfarenheter de har från sitt liv utanför dessautbildningsanstalter? Jag har inte så mycket att tillägga efter desenaste inläggen. Per inlägg tycker jag är litet av enynkedom. Han går här i kammaren , efter drygt ett och ett halvt årssocialdemokratiskt' regerande, till våldsamt angrepp mot den väldiga administrationenoch byråkratin vid universiteten. Min enkja motfråga blir då: Vad gjorde deborgerliga regeringarna för att motverka dennabyråkrati-sering? Det är ändå ett faktum att det är nu som det sker någonting,det är nu som praktiska åtgärder vidtas för att komma åt den byråkrati som jagsjälvfallet också tycker att rnan skall försöka bekämpa och hålla tillbaka. Men jaghar ett något mer modest tonfall, som kanske uppskattas vid universiteten.Regeringen gör saker, som man ute på universiteten också uppfattar sompositiva. Ni gjorde mycket litet , men i opposition skriker niväldigt mycket. Detta imponerar inte vare sig i denna kammare eller, ännumindre, ute på universiteten. Sedan tvingas jag konstatera att nu ännu meraavslöjade att han inte satt sig in i frågan om sektorsorgan. De har i vissutsträckning en blandning av forsknings- och utredningsuppgifter. Vaduniversiteten är rädda för är att de skall få den oklarheten i sin verksamhet,om man lägger ned sektorsorganen; det är ju faktiskt det ni säger - att manskall lägga ned verksamheten. Då konstaterar jag att den utvecklingen vill manpå universiteten inte ha. Däremot vill man gärna ha en del av de resurser somfinns i sektorsorganen. Dåligt skulle man företräda sin uppfattning om man inteville det. Men i stället för ett misstänksamt bevakande av varandrahåller man nu på att få i gång en konstruktiv debatt mellan sektorsorgan ochuniversitet. Låt oss inte förstöra den! uppläggning skulle definitivtförstöra den. Om jag skall ta på orden vill intelängre tillämpa sektorsprincipen på energipolitikens område. Jag noterar då detmed stort intresse. Jag tror att många utanför det här huset blir förvånade närni säger att ni vill ge upp sektorsprincipen då det gäller energiforskningen.Det är en intressant upplysning. Till vill jag säga: Ja, det är riktigt att ni ipropositionen talade vackert om fleråriga forskningsramar även inomutbildningsdepartementets område. Skillnaden är att vi genomför sådana ramar,och det är för universiteten det helt avgörande. När man kommer i det läget att man efter en expansionsperiodmåste skära ned utbildning, beroende på att vi har tillräckligt många läkare,tandläkare, etc, innebär det givetvis alltid att inleda en smärtsam process. OmUllenhag i stället för att tala om var vi inte skall skära ned talar om var viskall göra det, får vi kanske en mer balanserad debatt. Nedskärningar kommeralltid att möta lokala protester, och de slår sedan i sak mer eller mindreolyckligt. Det är och regeringens uppgift att i sådana sammahangförsöka finna den minst dåliga lösningen. , fru talman, några ord till . Detvar en viktig fråga han tog upp när han talade om avståndet mellan forskningenoch forskarna och de vanliga människorna. Det finns ingen enkel lösning på detproblemet. Men det jag tycker är glädjande är att man hos forskarna möteren så fantastisk vilja att delta i den offentliga debatten, att på ett relativtenkelt sätt förklara vad man håller på med. Jag tror att den väg vi skall gå äratt försöka få fill stånd en debatt, en dialog, mellan människorna ochforskarna, även när det gäller ganska komplicerade ämnen. Jag upplever det somoerhört positivt att det intresset nu finns hos forskarna, och jag tror att detfinns hos människorna. Då bör den vägen vara framkomlig. 13 PER ()replik: Statsrådet förefaller göra gällande att den administrativa m.m. belastning vid universiteten som jag tidigare diskuterade efter ett citat avWalter Korpi på något sätt skulle komma att upplösas till följd av de beslutriksdagen står i begrepp att fatta med anledning av forskningspropositionen.Men så är det ju inte! Strukturenpå den grundläggande högre utbildningen får konsekvenser som undergrävermöjligheterna att genomföra kvalitativt sett högtstående forskning. Dennastruktur gör regeringen inte någonting för att förändra. Detta är min kritik. VadWalter Korpi och vi moderater säger, vad säger, och vad en förkrossandemajoritet av universitetens människor säger - nämligen att med en sådangrundläggande struktur på den högre utbildningen kan-forskningen inte fungera -viftar regeringen bort som irrelevanta ståndpunkter. Vad som sker är plattingenting. Vad gjorde vi då undervåra i regeringsställning? Vi slogs, , med näbbar ochklor gentemot den högskolereform ni drev igenom i 1975. Vi lyckadesinte vinna politisk majoritet för vår uppfattning, men bland verksamhetensföreträdare är majoriteten kompakt för att ' ge denna universitetsreform påbåten. Närdet gäller sektorsforskningen, fru talman, anför som sittfrämsta argument att jag uppenbarligen inte vet vad sektorsforskningen är. Ettmotsvarande argument gentemot är att över huvudtaget inte har läst vad som står i vår motion. De utredningsuppgifter som jagär väl medveten om att många sektorsorgan har fått sig ålagda skall detsjälvfallet finnas utrymme för också . Problemetmed den nuvarande sektorsorganisationen är emellertid att den , blandarutredningsuppgifter med kvalificerat vetenskapligt forskningsarbete. Vi menaratt utredningsuppgifterna skall skötas närmare det politiska beslutsfattandetän vad sektorsorganen står. Dagens sektorsforskning står alltså såväl förnära som för långt ifrån de centrala politiska instanserna. Den står för nära iså måtto att åtskilligt av den forskning dessa instanser inifierar riskerar,som jag tidigare sade, att påverkas av modebetonade eller irrelevanta politiskavärderingar. Den är för avlägsen, däremot, för att kunna tillgodose de centralapolitiska beslutsinstansernas behov av att i preciserade former få ett bättrebeslutsunderlag eller att få konsekvenserna av genomförda åtgärdervetenskapligt utvärderade. Vårt förslag löser detta dilemma, som dettill universiteten återför de resurser universiteten behöver för att utvecklade kreativa miljöer som bra forskning under alla omständigheter är beroendeav. 14 PÄRGRANSTEDT (c) replik: började sitt anförande med att säga att han intehade mycket att tillägga. Det blev i och för sig en hel del trots allt, menbland det han hade att fillägga fanns inte något svar på den fråga som jag harställt två gånger, och som också har ställt en gång. nämligen:Är regeringen beredd att göra någonting för att förstärkaforskningsmöjligheterna vid de mindre högskolorna, när man nu har avvisatdet'förslag som UHÄ har framlagt? När jag nu upprepar denna fråga för tredjegången kan vi kanske få ett svar på den i alla fall. Det blev tydligen étt litet uppvaknande för IngvarCarlsson när det gäller vår inställning till sektorsforskningen. Han frågademig om vi var beredda att avveckla sektorsforskningen på energiområdet.