prot · G709126 · 1983-12-31 00:00:00 — Hade man försökt göra det, hade vi naturligtvisinte befunnit oss i den situation som vi nu befinner oss i, med ett våldsamtbudgetunderskott och en lika våldsam apparat med regler av olika slag. Attkunna se om fördelarna överväger kostnaderna är ju inte fråga om Denstatliga verksamhetens styrning och organisation, m. m. någonting annat än attkunna göra bedömningar och til syvende og sidst använda sunt förnuft. Anf.32 () replik: När det gäller den senast berörda frågan instämmer jag med YngveNyquist. Jag har svårt att se hur man skulle kunna realisera det moderatakravet. Om man inte kan anvisa några för förnuftet begripliga vägar på vilkadet skulle kunna realiseras är det ju inte mycket med det. Att man helt allmäntskall kunna väga fördelar mot nackdelar är givet, och det försöker vi välalltid göra, men frågan ... 33 FÖRSTE VICETALMANNEN: Denmedgivna repliken avsåg anförande. Anf.34 () replik: Det sammanhänger med vad sade, eftersom han behandladeden här frågan. Deproblem vi har diskuterat och som berörde i sitt anförande gälleregentligen - för att använda en marxistisk term - själva överbyggnaden. Vad jagi mitt inledningsanförande försökte säga var att vi naturligtvis kanrationalisera förvaltningen, vi kan förenkla regler och vi kan förbättraförvaltningsratiner, organisation osv. Det angriper emellertid inte degrandläggande problemen. De grundläggande problemen skapas av att vi staplarlagsystem ovanpå varandra utan att redan från början ordentligt tänka igenomhur man skaU kunna få en mera enkel och rationell ordning. Jagtror inte att vi kan få någon påtaglig och mera genomgripande avbyråkratiseringom vi inte går den vägen. Det är ju nästan litet löjUgt ibland när man t. o. m.ser politiker gå ut och anklaga skattemyndigheter för att de visar iver attdriva in de skatter som har beslutat om, i enlighet med de regler somriksdagen också har beslutat om. Det är ju skattemyndigheternas skyldighet attgöra detta. Att dessa regler ibland kan verka helt orimliga beror på att viinte har varit vaksamma i den här kammaren. Då får vi ta på oss ansvaret fördetta och se till att vi får ett skattesystem som är enkelt och lätthanterligt.Där finns sannerligen mycket att göra. Det är ett lappverk av nåde, ochdetsamma gäller på andra områden. YngveNyquist kommenterade inte mina pläderingar för våra reservationer. ex. att det är litet konstigt att myndigheterna inte på ett rationellt sättskall kunna lägga upp sina författningssamlingar, när de nu skall göragenomgången. Jag tycker också att det är konstigt att man i samband med dengenomgången inte skall kunna göra de utrensningar som behövs och som man börkunna få ögonen på just när man gör regelsammanställningarna. Minayrkanden om bifall till de centerreservationer som är fogade tillkonstitutionsutskottets betänkande 25 kvarstår alltså. 35 ()replik: var artig och gav mig chans till en replik. Det tackarjag naturligtvis väldigt mycket för. Jag tänker dock inte lägga ut texten, förjag tror inte, fru talman, att det blir vare sig mer eller mindre byråkrati iSverige om vi förlänger debatten mycket mer; Jagskulle bara vilja göra ett tillägg. har jag, när jag har suttit ikonstitutionsutskottet, tänkt mig, att om vi lade ett frivilligt stopp på osssjälva och inte år motionerade om samma saker utan bara gjorde det vartredje år, skulle vi i kunna ägna mycket mera tid ochstudium åt de frågor vi tar upp till behandling. Därmed skulle vi kanske kunnafå en mera konstruktiv debatt, och skulle kunna hjälpa regeringen mernär det gäller avbyråkratiseringen. Denstatliga verksamhetens styrning och organisation, m. m. Anf.36 () replik; Vad som varit utmärkande för de tidigare talarna är de skillnader somfinns mellan de borgerliga partier som.de företräder ochsocialdemokratin, som jag företräder. I den motion som hon åberopar i reservationen och isitt inlägg talas det om att det krävs en stark politisk viljeinriktning föratt åstadkomma en förändring. Detta motiveras i ett tiotal punkter. En av dem,som jag tycker är Utet märklig och som det skulle vara intressant att få enutläggning om, lyder: Är det nödvändigt att reglera verksamheten så in i minstadetalj? Detfinns ju en viss motsättning mellan de borgerUga partierna. En del är rädda förregelsystem och en del vill ha. en annan form av reglering. I den folkpartistiskamotionen 1119 heter det: "Enstarkt bidragande orsak till byråkrati är kravet på likabehandling(millimeterrättvisa). Är man beredd att ge avkall på detta krav kan enbetydande upprensning ske." Hur skall det gå till att ge avkall på kravet påUkabehandling, , som själv har erfarenhet som byråkrat? 37 ()replik: Det var tydligen två frågor som jag fick av . Den enahandlade om fråga nr 3 bland de tio frågor som vi räknar upp i vår motion;"Är det nödvändigt att reglera verksamheten så in i minsta detalj? "Jag vill påpeka att detta alltså är en av tio frågor som vi anser attlagstiftaren skall ställa sig. Det kan i enskilda typer av frågor varanödvändigt att reglera verksamheten in i minsta detalj, men man skall ställasig den här frågan innan man skriver lagtexten eller författningstexten. Det ärdet som är meningen, och det tror jag faktiskt att och alla andraskulle kunna ställa upp på. YngveNyquist var bekymrad över att det talas om att man ibland måste avstå frånkravet på likabehandling. Ja, , jag tror inte att man skall utgåfrån att det går att skapa millimeterrättvisa i något samhälle. Självfalletskall det vara lagstiftarens ambition. Det är självklart att vi betalar 3 protokoll 1983/84:126-127 Denstatliga verksamhetens styrning och organisation, m. m. skatt efter tabeller ochatt det i det avseendet är en fullständig likabehandling. Det är självfalletockså så att vi skall betala samma avgift när vi besöker en läkare, t. ex. inomlandstinget i . Det är självfallet bra om alla får samma barnbidrag, såsomfallet är i . Men om vi enbart har denna likhet som rättesnöre i allasammanhang, då blir det byråkrati och krångel, en byråkrati som vi alla börbekämpa. Anf.38 () replik: Jag noterar att - eller någon annan - inte harargumenterat mot de reservationer som fogat till betänkande 25. Jagtillåter mig då att konstatera att det tydligen är ett rent förbiseende frånmajoritetens sida att man inte biträtt dessa reservationskrav. Anf.39 YNG'VE () replik: Jag vill erinra om att en av era motioner, nr 1353, somåberopas i reservationen, innehåller fem punkter som avslutas med frågorrörande länsdemokratin. Vi vet vilka skiljelinjer som där finns mellansocialdemokraterna och . Dessutom argumenteras i den punkten förbibehållande av landstingen. Jag är därvidlag helt av samma uppfattning, varfördet inte finns någon anledning att polemisera mot . Om Hagård hadeframfört liknande synpunkter, hade det däremot kanske funnits skäl att ta uppen argumentering. Förstevice talmannen anmälde att och anhållit att tillprotokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repUker. 40 (vpk): Frågorna om den statliga verksamheten på länsplanet har debatteratslänge. De intressen som i den debatten framför allt står mot varandra ärsträvan att öka det lokala inflytandet och strävan att bevara en övergripanderiksplanering. Dessa strävanden behöver dock inte nödvändigtvis varaoförenliga. Länsdemokratikommitténhar redovisat olika förslag till förändringar. Vissa av dessa tar regeringenfasta på och för fram i årets budgetproposition. På några punkter går dockregeringen emot kommittémajoritetens förslag. Det gäller bl. a. inriktningen avdet fortsatta arbetet med länsdemokratifrå-gorna. Det är visserligen sant attremissopinionen varit delad och i vissa avseenden ifrågasatt kommitténsförslag. Frågan är dock om inte civilministern haft väl bråttom med attavfärda förslagen. Konstitutionsutskottetansluter sig till bedömningarna i budgetpropositionen om inriktningen av detfortsatta arbetet med länsdemokratifrågorna. Från vpk har vi anmält tveksamhettill om denna inriktning på vissa punkter är tillräcklig. Vi har dock intefunnit anledning att reservera oss och detta främst därför att vi är övertygadeom att sista ordet ännu inte är sagt i denna fråga med det som anförs ibudgetpropositionen. Debatten kommer att gå vidare kring defrågeställningar som länsdemokratikommittén har aktuaUserat. Dessutom är detju så att nya utredningar sysslar med näraliggande problemställningar. Trotsdet faktum att civilministern i budgetpropositionen avvisat vissa förslag frånlänsdemokratikommittén kan man utläsa att även han är medveten om att frågornadärmed inte är avförda från dagordningen. Han anför nämligen att länsnämndernaliksom kan komma att påverkas av förslag från pågående utredning. Vihar mot den bakgrunden nöjt oss med ett särskilt yttrande tillutskottsbetänkandet. Det blir säkert tillfälle att återkomma till dessa frågor. Låt mig notera att i debatten åberopademarxismens begrepp rörande statsapparaten. Jag hoppas att han skall gå vidarepå den vägen och hitta värdefulla kunskaper om samhällsutveck-Ungen. Denstatliga verksamhetens styrning och organisation, m.m. 41 iVärmdö (m); Som angav skall jag något kommenterakonstitutionsutskottets betänkande 25, som handlar om regeringens proposition1983/84:119 om förenkUng av myndigheternas föreskrifter, anvisningar och rådjämte därtill knutna motioner. Låtmig från början säga att vår nye justitieminister har haft turen att få signeraen av de bättre propositioner som regeringen - ja, över huvudtaget - har lagt fram. De reservationer som har lämnats från moderater ochcenterpartister i innebär huvudsakligen att man inteanser att regeringen har gått tillräckligt hårt fram utan hejdat sig på halvavägen. Ipropositionen redovisar justitieministern på ett föredömligt sätt vad hankallar "problem med den nuvarande ordningen". Dessa problem härrör urdet fundamentala faktum att rikes lag f. n. omfattar ca 3 000 sidor,till stor del med fin stil, som det publiceras ytterligare 3000 sidor, innehållande 1 200 författningar, i och 3500 författningar, omfattande 9 000 textsidor, i av olika myndigheter utgivnatrycksaker. Härtill kommer broschyrer och Uknande alster, där myndigheternaförsöker översätta författningarna till för gemene man begripligt språk.Sammanlagt blir detta 15 000 sidor för den svenska"allmänheten". Denna situation är och förblir orimlig. I ett sådantsamhälle är fiktionen att medborgarna skall känna till lagen - eller lagarna -helt orimlig. Principen att "okunnighet om lagen friar ej från straff blirtill ett grovt hån. Vi svävar alla och stundligen i"egentliga" och "oegentliga" rättsvillfarelser. Och dengamle landsfiskalens indelning av mänskligheten i häktade och ännu inte häktadeter sig mer och mer adekvat. Den allra nödvändigaste åtgärden till"förenkling av myndigheters föreskrifter, anvisningar och råd" äratt drastiskt reducera den ofantiiga lagmassa, ur vilken förordningar,föreskrifter och råd hämtar sin näring. Den uppgiften är en uppgift för oss häri , för det är vi som stiftar lagarna, och vi gör det uppenbarligenofta utan att tiUräckligt ha tänkt igenom den vidare Denstatliga verksamhetens styrning och organisation, m. m. händelsekedjan, som tarsig uttryck i regeringens förordningar, myndigheternasverkställighetsföreskrifter av växlande dignitet och deras informationssekreteraresmer eller mindre färgglada broschyrer. Så sker undan för undan en tolkning ochomtolkning av väd tror sig ha beslutat, och det uppstår en mängd"problem", som justitieministern uppriktigt redovisar på s. 8 och 9 ipropositionen, nämligen: Reglernaär så många och svåra att inte ens "regelproducenterna" själva kanhålla reda på dem. Man vet inte heller varifrån de ursprungligen härstammar ochvad som är myndigheternas fria uppfinningar. Regelspråket är ofta snårigt, ochförfattningar kungörs på föreskrivet sätt. T. o. m. regeringen harförlorat kontrollen över myndigheternas "normgivning", vilketkonstitutionsutskottet påpekat redan vid 1980/. Den juridiskaavart som kallas ramlagstiftning har mer eller mindre befriat lagstiftarna -dvs. oss här i - från att tänka igenom konsekvensen i. Ochkonsekvenserna av, de lagar vi har ensamrätten och ansvaret att stifta. Kortsagt: vi har tappat kontrollen, regeringen har tappat kontrollen och påmyndighetsplanet härskar den stora oredan. Motdenna realistiska bakgrund samlar sig justitieministern till att föreslåriksdagen en "Lagom ändring i lagen (1976:633) om kungörande av lagar ochandra författningar", som för den som även läser lagkommentaren innebäratt ordet "föreskrifter" endast får begagnas om bindande rättsregler,medan Ordet "anvisningar" skall utmönstras i umgängeisen medallmänheten. Lagändringen behöver beslutas av , och justitieministernvill också att skall godkänna de riktlinjer han ger för utmönstringav termen "anvisningar". Dessutom bereder han i propositionenriksdagen tillfälle att ta del av de övriga försök att begränsa"regelbeståndet" och göra reglerna enklare och klarare, som hanhoppas kunna genomföra inom . utmärkt sammanfattning summerar justitieministern vad han avser att företasig inom det handlingsutrymme regeringen själv har och lovar att varaåterhållsam med nya bemyndiganden till myndigheter att besluta om föreskrifter; "se över"befintliga bemyndiganden; dra en klarare gränsmellan bindande och icke-bindande regler; begränsa användningen avtermen "anvisningar"; åläggamyndigheter som beslutar om föreskrifter att ange vilket bemyndigande som gerdem rätt därtill (varigenom en önskan i min motion 1981/82:327 kan gå i uppfyllelse- tack för det! setill ätt regelförteckningar upprättas och att departementen skaffar sigöverblick över och granskar vad det finns för regler på marknaden. Allt detta är vällovligt,men kanske inte tillräckligt. Dennaproposition har därför föranlett inalles fem motioner, som i huvudsak innebären anslutning till justitieministerns förslag men därutöver förordarskärpningar i olika avseenden. Utskottetssocialdemokratiska majoritet följer justitieministern i vått och torrt.Reservanterna från moderata samlingspartiet resp. följer i stort sett uppmotsvarande motioner, i tre resp. två reservationer. Omde moderata reservationerna 1, 3 och 4, som jag ber att få yrka bifall till, villjag i korthet säga följande: Entusiasmenför ramlagstiftning tycks numera ha svalnat inom både socialdemokratin ochcentern, och var vi står framgår klart av reservation 3, där vi säger attriksdagen inte vidare bör använda tekniken med ramlagstiftning, som ju bäddarför att underordnade myndigheter i efterhand självsvåldigt utvidgarregelsystemet genom allsköns tillämpningsföreskrifter, och vi anser att dettabör ges regeringen till känna. Ireservation 4 begär vi att regeringen i de avseenden, där justitieministernavser att själv agera, håller underrättad om resultatet av deåtgärder som vidtas. Däri inbegrips att det är regeringens skyldighet att förriksdagen redovisa erfarenheterna av en aktiv och fortlöpande övervakning avden normgivning som regeringen delegerat till underlydande myndigheter. Närsaker och ting går på tok vid myndigheternas tillämpning av våra alltför mångaförfattningar blir det ofta oss riksdagsmän man anklagar för att ha stiftatdåliga lagar. står vi själva frågande inför den tolkning ochtillämpning av gällande lag som ibland sker ute i verkliga livet. Under ingaomständigheter bör straff- eller vitesbestämmelser få beslutas av myndighetema.Förmodligen skulle det vara bra om de lagförslag som regeringen lägger påriksdagens bord beledsagades av utarbetade förslag till de följdförfattningarsom kan behövas i form av förordningar och verkställighetsföreskrifter. Detskulle då vara lättare för att gentemot allmänheten bära sittkonstitutionella ansvar för lagstiftningen. Det finns väl också anledning atttro att den juridiska kompentensen i är högre och jämnare änute bland våra många hundra statliga myndigheter, för att inte tala om dekommunala organen. Det vore också skäligt att man i fackdepartementenkontrollerar utformningen av och terminologin i myndigheternas för allmänhetenavsedda broschyrer, som emellanåt är felaktiga och vilseledande. De reservationer jag här berört är väl närmast att betrakta som kommentarer i marginalen till regeringensproposition /84:119. Vi stöder justitieministern i fråga om huvuddragen ipropositionen, och vi kommer med intresse - men också med vaksamhet! - attfölja resultaten-av hans fortsatta verksamhet på detta område. Denstatliga verksamhetens styrning och organisation, m. m. 42 (): Kommuner och landsting är grandstenar i den svenska demokratin. Dettaslås fast redan i inledningsparagrafen i regeringsformen, där det sägs attfolkstyrelsen förverkligas genom ett representativt och parlamentarisktstatsskick och genom självstyrelse. Enförstärkning av denna självstyrelse på det regionala planet måste skapas genomatt landstingen, inom de ramar som beslutar, ges utökadebefogenheter. En utbyggd länsdemokrati ger de politiska partierna en centralroll och förstärker samarbetet mellan landsting och primärkom- Denstatliga verksamhetens styrning och organisation, m. m. har aldrigtvekat när det gällt att även den här vägen förstärka det folkliga inflytandetöver förvaltningen. Socialdemokraterna har däremot ett grundmurat motstånd motlänsdemokratiska lösningar. två betänkanden från som vi nu debatterar behandlasbl. a. förenklingar av det statiiga regelsystemet. Att en sådan diskussion ärnödvändig beror på att den moderna förvaltningen och den snabba tillväxten letttill ökad byråkratisering och centralisering. har berört dettai sitt anförande, varför jag inte ytterligare kommenterar detta. Men medanledning av yttrande vill jag också understryka attdiskussionen gäller organisationen och regelverket och inte de byråkrater somär satta att verka i denna byråkrati. Viktigtför oss politiker är att fråga hur allmänheten upplever den sakligaförvaltningen och vad man förväntar sig av denna. Den offentliga sektornsexpansion och förvaltningsorganisationens vidgade befogenheter har medfört attden enskilde blivit alltmer beroende av oUka myndigheters åtgärder och beslut.Därmed har svårigheter för den enskilde att överblicka beslutsprocessen ochbevaka sin rätt ökat. Begreppet myndighet har fått en negativ klang. Förcenterns del utgjorde länsdemokratikommitténs arbete ett försök att finnaåtgärder som kunde stärka det folkliga intflytandet över beslutsprocessen pålänsplanet. Det var inte möjligt att med krav på bred politisk uppslutning tanågra stora steg i länsdemokratisk riktning. Det är därför förvånande attcivUministern i budgetpropositionen konstaterar att politisk enighet nåtts ihuvudfrågan, nämligen att organisatoriska förändringar mellan statiigförvaltning och självstyrelse skall undvikas. Någon sådan politiskenighet som innefattar centem finns inte, vilket framgår av att trecentermotioner, som tar upp länsdemokratin, behandlas i detta betänkande. Ytterligareett skäl till att hålla denna fråga levande är att kräverdecentraUsering av arbetsuppgifter från olika centrala myndigheter. Socialdemokraternatycks nu vara inne på denna väg, genom det utredningsuppdrag somcivilministern lämnade till ett tjugotal statligamyndigheter. Dessa myndigheter skall utreda sina möjUgheter att, föra överarbetsuppgifter från sina huvudkontor i och till organ ute ilandet. Ett allmänt mål för detta decentraUseringsarbete skall vara att minst10 % av årsarbetena vid huvudkontoren skall kunna föras över till ett lokalteller regionalt organ . Decentraliseringav arbetsuppgifter på detta sätt är angeläget, och vi kommer att arbeta vidarepå den linjen. Beslut och verksamhet förs då närmare de enskilda människorna.Det finns emellertid ett klart samband mellan beslut och ansvar. Ansvaret börenligt vår uppfattning tas av politiska företrädare för den region eller detlokala område som berörs. Detta förhindrar också en ökad klyfta meUanförvaltningen och den enskilde. Ettsådant synsätt måste enligt mening leda till att landstingen får entongivande roll som företrädare för det folkliga inflytandet i den regionalabeslutsprocessen. För att det fortsatta arbetet inte skall få en inriktning som avlägsnar sig från degrundläggande målen och de förslag som framfördes av länsdemokratikommittén,bör ge regeringen i uppdrag att på nytt ta ställning rörande detfortsatta arbetet i länsdemokratifrågan. Utskottets hänvisning till det arbetesom nu skall utföras inom ramen för ett uppdrag till statskontoret är inte pånågot sätt till fyllest, eftersom detta uppdrag inte berör inflytande- ochdemokratifrågor. Vidarevill vi från sida, som framgår av partimotionen, slå vakt omlandstingen. Vi avvisar den moderata attacken mot landstingen - i stället föratt avveckla ett område som står under demokratiskt inflytande vill vi utvecklalandstingen genom att överföra nya och betydelsefulla uppgifter till dem. Med detta vill jag, frutalman, yrka bifall till reservation 3 i betänkande 24. JagviU också beröra reservation 4 om avgiftsmaktens tillämpning. Utskottsmajoritetenvill inte f.n. göra något uttalande eller förorda några ytterligare åtgärder.Vi delar inte detta synsätt. Vad som är angeläget är att få klarlagd praxisi tillämpningen av avgiftssystemet, att få påvisat om den står i överensstämmelsemed de allmänna uttalandena i förarbetena till regeringsformen. Vi anser måste ha en klar gräns mellan avgifter och skatter. Avgifter skall ihuvudsak användas endast när uttaget motsvaras av en motprestation frånsamhället. Ett annat viktigt skäl till att få denna fråga belyst är behovet avatt få klarlagt att avgifter inte används i syfte att kringgå uppsattarationaliseringsmål. Därmed yrkar jag bifalltill reservation 4 i samma betänkande. Ifråga om betänkandet i övrigt vill jag kommentera ytterligare en fråga där vifrån sida delar utskottsmajoritetens uppfattning. Vi tycker att vi har kommit en bit på väg när vi har fåttutskottsmajoriteten att ställa sig bakom ett krav som vi har haft om att minskaanvändningen av ramlagstiftningen. Detta är en viktig del av ambitionen attförenkla och rationalisera regelsystemet. Denstatliga verksamhetens styrning och organisation, m. m. 43 ()replik: Vid ohka tillfällen har gjort upprepadeangrepp från centems sida gentemot oss moderater för att vi, som det heter,skulle vilja avskaffa landstingen. Detta,fru talman, är ett helt ograndat påstående. Var kommer det ifrån? Jo, ifrån detfaktum att vi i ett programförslag, Möjligheternas samhälle, har fört framtanken på att avskaffa landstingen. Låtmig redan nu avslöja att en överväldigande andel av remissinstansema helt ochhållet har avstyrkt det förslaget. Själv har jag aldrig varit någon anhängareav det, eftersom jag inte har begripit vitsen att bygga upp ett kommunalförbundsom skulle ta över landstingens uppgifter. Däremotär det självfallet positivt att frågan om landstingens vara eller inte varablir föremål för diskussion. Vi har högt i tak i vårt parti, och vi anser attom man inte ordentUgt ventilerar en fråga, om man inte ordentUgt ifrågasätterinstitutioners existens, då är det bara fråga om rena rama dogmer - manaccepterar någonting utan att veta varför man över huvud taget Denstatliga verksamhetens styrning och organisation, m. m. Från denutgångspunkten har självfallet denna interna partidiskussion varit mycketnyttig. Vihar våra landsting, och vi kommer att få dras med dem. Däremot kan vi diskuteravilka befogenheter landstingen skall ha. Diskussionen nu gäller emellertid intedetta, men i och för sig skulle jag hälsa med tillfredsställelse attlandstingens befogenheter begränsades till att gälla de rena sjukvårdsuppgifterna. Anf.44 () repUk: Frågan om att landstingen skulle avskaffas kommer inte bara från detmoderata programförslaget, utan den har också drivits frenetiskt avungdomsförbundets ledning. Det är bl. a. genom detta som diskussionen haruppstått. Mendet finns också andra vägar att nå samma syfte, och på.flera punkter undersenare år har varit inne på sådana. Genom förslag som förändrar deekonomiska förutsättningarna för landstingen vill man avlöva deras verksamhet,begränsa uppgifterna för landstingen.