prot · G709163 · 1983-12-31 00:00:00 — a. emot ökadeprospekteringsan-slag på 600 milj. kr., som särskilt skall gynna SP, och nyaaktieägartillskott på 214 milj. kr. Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till de moderatareservationerna som är fogade till näringsutskottets betänkande 1983/84:43. 68IVAR (): Vi har mycket framgångsrikt sparat och ersattstora mängder eldningsolja. Vi minskade vår förbrukning 1983 med istorleksordningen 10 miljoner m jämfört med . Fördelar vi oljeanvändningenper invånare får vi följande intressanta sifferserie: 4,1 m" ,3,6 mår 1975,2,7 m"* och 2,4 m . Vi kan konstatera att oljeanvändningennästan halverats och atf den nedgående trenden markant harförstärkts . Detta är självklart en mycket positivutveckling. Frågan är om defta kan fortsätta och vad det beror på. Sannolikt kan vi räkna med en fortsatt snabb nedgång avförbrukningen av eldningsolja. Orsaken är bl. a. ökad användning av andrabränslen samt ökad övergångtill elvärme, men framför allt kommer en allt effektivare användning, av energiatt medverka till minskad oljeanvändning. I debatten överskattas ofta kärnkraftens betydelse förminskad oljeanvändning. Det finns t.o.m. de som hävdar att om vi inte hadestartat kärnreakforerna 7-10 skulle oljeanvändningen varit i stort settoförändrad. Defta är självfallet helt fel. Lika självklart är att det inte är möjligt att exaktbeskriva vad som skulle ha hänt, om linje 3 i folkomröstningen om kärnkraftenhade segrat och kärnkraftsproduktionen begränsats till sex kärnkraftverk.Sannolikheten är dock mycket stor för att ungefär samma oljeersättning hadevarit möjlig. Följande enkla räkneexempel ger belägg för det. De sex kärnkraftverken har en produktionskapacitet på ca25 TWh elström. har tillskottet av kärnkraftsel därutöver varit 12-14TWh. Denna elström har i huvudsak använts som elvärme och ersatt olja och ihuvudsak lätt eldningsolja. Med beaktande av normala verkningsgradsför-lusfermotsvarar dessa ca 2 miljoner m' olja, vilket är av denminskade oljeanvändningen. Redan detta belägger att kärnkraffselen haft enbegränsad effekt. Det viktiga är dock att "överskottet" på elström mycketmarkant har försenat utnyttjandet av biobränsle och i viss utsträckning ävennyttjandet av värmepumpsfeknik. Självfallet kan vi debattera om huruvida ökadanvändning av biobränsle, torv och värmepumpar kunnat ersätta 2 miljoner m'olja, men mycket talar för atf det varit fullt möjligt, om de parter som agerarpå marknaden haft som förutsättning en begränsad tillgång på något dyrareelström. Vad som är att beklaga i den utveckling som sker är attvi bygger upp en "tillfällig" energistruktur och försenar ochfördyrar byggandet av ett mer permanent energisystem. En allt effektivare energianvändning är orsaken till attvi kan glädja oss åt en stadigt minskad total energianvändning. Det finns ocksåanledning att med kraft stryka under att ekonomisk tillväxt förutsätter en allteffektivare energianvändning och en stadigt minskad tillförsel av energi. Deftafaktum är också en god grund för atf linje 3:s ideér skulle visat sig varamycket hållbara om de fått möjHghet att samlade prövas i praktisk politik. Vi måste vara medvetna om atf en långsiktigt positivutveckling av vår ekonomi kräver en uppgång i världsekonomin. Om denna uppgångbaseras på en ständigt ökad energitillförsel kommer tillväxten att kvävas isvavel, kväveoxider och koldioxider. Kärnkraften med sina olösta problem äringet alternafiv i detta sammanhang. Det är däremot en effektivare energianvändningoch ökad användning av förnyelsebar energi. Med hänsyn fill de många inlägg om kärnkraften somförekommit i dagens debatt kan jag inte underlåta att här göra en litenutvikning. Ett antal moderater har sjungit kärnkraftens lovsång.Stabila och till synes förnuftiga män har helt bortsett från kärnkraftensproblem och vådor. Exempelvis har uttryckt det så, attkärnkraftens enda intrång är markintrånget för atf bygga reaktorer ochkraftledningar. Hur kan någon föra ett så förenklat och osant resonemang?Varför har då flera stater i och i lagförbjudit uranbrytning? Varför kämpar Nr 163 indianer för sina barns liv och mot uranbrytningen? Varför kämpar stora, r-. stabila folkopinioner motatt få förvaringen av använt kärnbränsle i sin j- - - ,gr, Svaret är, attkärnkraftens miljö- och hälsoproblem på intet sätt är talar om förvaring av avfallet "i ordnade former"under jord, vet han inte i vilka former detta kan och skall ske.Per-Richard Molén och övriga moderater som lovsjunger kärnkraften vill lämnaett förskräckande arv till kommande generationer. Med vilken rätt, Per-RichardMolén, dömer ni moderater mänskligheten till att i årtusenden och återårtusenden vakta avfallet från den energi ni vill slösa under några korta årtionden? Endastmoderaterna är trovärdiga i miljöfrågorna, och orsaken är satsningen påkärnkraften, säger vidare . I sanning ett märkligt uttalande!Moderaterna har en övertro på kärnkraftsfeknik, men är helt utan tro när detgäller teknik för effektivare energianvändning och förnyelsebar energi.Moderaterna har fångats av kärnkraftens ... Jaghemställer att falaren håller sig till det ämne kammaren debatterar. Anf.70 (): Jag skall då infe vidare gå in på kärnkraftsdebatten, även om den harberörts ett otal gånger tidigare. Omvi varit framgångsrika avseende minskad användning av eldningsolja, så ärresultatet mindre lysande avseende bensin och dieselolja. 1 stort ärförbrukningen oförändrad - vi har t. o. m. haft en mindre ökning under densenaste tiden. Det är svårt att snabbt ersätta bensin eller att radikalteffektivisera användningen. Ur miljösynpunkt är bilavgaserna ett mycket stortproblem. av utsläppen av kväveoxider kommer från våra bilar ochhar därmed blivit en dominerande källa till föi-surningen. Vibörjar alla bli medvetna om att blyfri bensin och katalytisk rening avbilavgaserna är "ett måste". Genomkatalytisk rening kan vi minska utsläppen av kväveoxider till mindre än enfemtedel av vad som är "normala" utsläpp. Samtidigt.blir vi avmed de höggradigt giftiga blyutsläppen. Ettintressant och ekonomiskt vettigt sätt att underlätta övergången till blyfribensin, vilket är en förutsättning för katalytisk rening, är att blanda 5-10 %etanol i bensinen. etanol i bensinen har ungefär samma oktanhöjande effektsom de bly vi blandar in i varje liter bensin. Detta är en metodsom fått stor utbredning i i samband med övergång till blyfri bensin. 1983producerades i inte mindre än ca 2 miljoner m- etanol för låginblandning ibensin. Om vi i skulle följa det amerikanska exemplet och blanda 6 %etanol i all bensin, skulle det gå åt ca . I motion 1983/84:2649föreslår vi från att regeringen skall få i 99 Nr 163 uppdrag att återkomma till med förslag om hur en omfattande den produktionav etanol baserad på inhemska jordbruksprodukter bäst skall 5 iuni 1984 åstadkommas. stryker med kraft under betydelsen av att vi kän "i Vissa oliefräeor störstamöjliga utsträckning täcka våra behov genom inhemsk produktion". Vidare sägerförsvarsutskottet: "Det bör i sammanhanget framhållas atf en produktion avetanol i den omfattning motionen förutsätter skulle kunna få en betydelse förvår försörjningsberedskap som går vida utöver behoven av motordrivmedel.Utskottet syftar särskilt på möjligheten att utnyttja etanol somplastråvara." stryker alltså under att motionens förslagär angelägna och att de har en vidare betydelse än vad motionären angett. Näringsutskottetställer sig enigt bakom vad försvarsutskottet har sagt och tillägger attutskottet förutsätter att regeringen följer utvecklingen inom det område somaktualiseras i motionen. Detär en verbalf mycket positiv behandling som motionen har fått, även om denformellt avstyrks. Vi i har vah att inte reservera oss, eftersomutskottens skrivning ger regeringen fullt mandat att handla kraftfullt för enomfattande produktion av etanol baserad på inhemska jordbruksråvaror. Detankommer helt på regeringen att visa den handlingskraft och det förutseendesom krävs för att snabbt föra denna vikfiga fråga vidare. Låt mig också konstatera att centermotionen 1983/84:2208 liksommotionen 1983/84:913 i motsvarande del har blivit till fullo tillgodosedda.Under två år har vi motionerat om att industrins oljelagringsskyldighet bättremåste anpassas till den faktiska oljeförbrukningen. Efter den sedvanligafördröjningen kommer regeringen med egna förslag som väl uppfyller våramotionskrav. Vi tackar självfallet för detta men ser gärna att anpassningenfill våra förslag i fortsättningen sker något snabbare. Centernhar tre reservationer i näringsutskottets betänkande 1983/84:43. En av dem harvi tillsammans med . Detvå första reservationerna gäller prospektering och utvinning av olja, kol ochnaturgas. Vi i anser att statens resurser i denna verksamhet i huvudsakskall satsas inom landet. Motsvarande verksamhet internationellt bör ske påhelt kommersiella villkor och endast övergångsmässigt bli föremål för ettbegränsat statligt stöd. Däremot anser vi det angeläget att man påskyndar ochökar resursinsatserna för att få besked om möjlig tillgång på svensk djupgas.Det finns också mofiv att förstärka resurserna när det gäller oljeletnirig påsvensk mark och i svenskt vatten. Det är viktigt att vi så snabbt som möjligtnågot så när säkert kan bedöma våra egna tillgångar av i första hand naturgas.Det kan ha en väsentlig betydelse för hur vi skall kombinera vår framtidaenergitillförsel. Vår tredje reservationavser SP. anser det omotiverat atf i en krympande oljemarknad låsasig till att det skall finnas ett statligt oljeföretag. Det är tvärtom lämpligtatt försöka bredda ägandet i SP, genom t. ex. en 100 introduktion på börsen. Vi har ställt oss bakom kapitaltillskottettill SP med motivetatt ett "ekonomiskt sunt företag" är förutsättningen för att en Nr 163 utförsäljning skall vara möjlig. uppfattning är att det intebehövs Tisdapen den både ett statligt och ett kooperativt oljeföretag på den. oljemarknadenför att skapa godtagbar stabilitet. En samordning eller en utförsäljning av SP bör vara målsättningen. Med hänvisning till vad jag nu anfört idebatten vill jag yrka bifall fill de reservationer där ochOlof namn finns med. 71 () replik: Det är helt rikfigt, som talmannen påpekar,att debattörerna bör hålla sig tHl ämnet. Jag vill när det gäller enbart hänvisa fill de inlägg och uppfattningar som har presenteratsi den tidigare debatten. 72 () replik: Det är självklart atf man gärna vill gå in påutläggningar som gjorts tidigare. Jag ber nu bara atf till protokollet fåantecknat, att det är litet otillfredsställande att synpunkter som innebär etfdirekt svar på vad som sagts i tidigare anföranden infe får framföras i ettinlägg. Men jag är mycket medveten om den tidsbegränsning vi har, och därföraccepterar jag fill fullo de synpunkter som talmannen framfört. Det har inte mycket med tidsbegränsningen att göra, närtalmannen vill att talarna skall hålla sig till det ämne som står pådagordningen. 74 (): Jag vill till atf börja med yrka bifall tillreservationerna 10 och 13. . Reservation 10 gäller kapitaltillskott tHl SvenskaPetroleum. Från sida konstaterar, vi det olämpliga i att SvenskaPetroleum engagerar sig på den redan överetablerade bensinmarknaden. sida har man själv sagt, i skrivelser tiH regeringen, attett sådant engagemang kan komma att innebära förvärv av andra företag påområdet. Det här är en utveckHng som vi ifrån sida infe finnerönskvärd. bör i enlighet med vad som begärs i folkparfimotionen 2650göra ett uttalande av angiven innebörd. Reservafion 13 berör ägarförhållandena i SvenskaPetroleum. I reservationen konstateras att utvecklingen på oljemarknaden och den snabba nedgången av oljeförbrukningen inom landet gör att det kommersiella utrymmet för oljeföretagen minskar. Mot den här bakgrunden kan det ifrågasättas om det, för att försörjningen skall kunna tryggas, krävs mer än ett statHgt eller kooperativt oljeföretag. Det är självklart att de möjligheter som finns fill samverkan mellan bör tas till vara. Statens engagemang bör emellerfid bestå i atf på något längre 101 sikt försöka minska sinägarandel. Ett sätt är atf bolaget introduceras på börsen. Med en förstärktsoliditet bör kunna tilldra sig ökat intresse från nya ägaressida. Företaget bör kunna bli ett statligt företag, som det kan bli aktuelltatt försälja till icke oväsentlig del. I propositionen konstateras att energipolitiken är inriktad påutveckling mot ett energisystem i huvudsak grundat på varaktiga, helstförnybara och inhemska, energikällor med minsta möjliga miljöpåverkan. Vi harvarit inne på detta tidigare under debatten om kolpropositionen. Ettcentralt mål är.enligt de av statsmakterna antagna riktlinjerna förenergipolitiken atf oljeberoendet kraftigt skall minskas. På det här områdethar man, oavsett vilken regering vi haft , fullföljt enkraftfull polifik och verkligen lyckats nå målsättningarna. 1den nu föreliggande propositionen anges att målet för den statligaoljepolitiken är att inom ramen för de övergripande energipolitiskariktlinjerna trygga landets försörjning med råolja och petroleumprodukter tillrimliga samhälleliga kostnader. Då vi från sida, utom när det gäller vad som framförts ide reservationer som jag refererat, delar de uppfattningar om mål och medel somredovisas i betänkande 43, yrkar jag avslutningsvis än en gång bifall tillreservationerna 10 och 13 och i övrigt bifall till utskottets hemställan. 75 (vpk): Jag tänker inte debattera om kärnkraften, om inte på mig i den frågan, utan jag tänkte tala litet grand om olja. Vihar i stort sett ställt oss bakom propositionen från regeringen om vissaoljefrågor. Som vi sagt i vår motion är det ett gammalt känt kommunistiskt kravatt samhället skall engagera sig i oljepolitiken. Vi hälsade därför upprättandetav med stor tillfredsställelse när det skedde i mitten av1970-fålet. Vi beklagar atf det inte blev så mycket av bolaget, och vi hoppasatt det skall bli något rätt bra av det i förtsättningen. Somvi sagt i vår motion och i många andra sammanhang har den svenska oljemarknadensom så många andra öljemarknader varit en mycket lukrativ affär föroljebolagen. Vi känner alla till hur de har plockat ut miljard efter miljard urlandet. De s. k. sju systrarna - då de var aktuella riär det gälldede stora oljejättarna - etablerade sig här, sålde sina produkter, redovisadeingen vinst och betalade ingen skatt, så de måste ha bedrivit hela sinoljeverksamhet här från 1950-falef och framåt av rent ideella skäl. Det harinte alls varit bra för som nation, men det har varit bra för de storaoljebolagen. Dagslägetär i stort sett detsamma, med undantag för OK, som på ett förtjänstfullt sättlyckats slå sig fram och hjälpa upp konsumenternas ställning här i landet.Fortfarande har de stora internationella oljebolagen -eller energibolagen, somvi väl får kalla dem - den helt dominerande rollen på den svenskaoljemarknaden. Därför tycker vi det är bra att man nu försöker utvidgaSvenska Nr 163 verksamhet, att vi kanske kan förutse en större samhällelig satsning påett Titidaoen den inhemskt oljebolag - det är nödvändigt. Vi har inäringsutskotfet haft åtskilHga föredragningar från olikahåll i de här frågorna, och det har varit mycket intressant. företrädareför talat om bolagets offshore-verksamhet, byggandeav oljeplattformar och annat, där man enligt vad jag försfår- jag är lekman pådet området - gjort mycket goda framsteg. företrädareär hos oss i näringsutskottet säger han: För att komma in på marknadenoch kunna ta vara på de framgångar som vi har lyckats kämpa oss till,måste vi ha ett stort nationellt oljebolag i ryggen - det är en förutsättning, det haralla andra som vi måste konkurrera med. Ett sådant oljebolag kan inteskapas av någon privat svensk konstellation, utan det måste vara ett Då är det rätt intressant atf höra .företrädare förframför allt men i viss mån också för andra borgerliga partierstiga upp och prata om hur viktigt det är att avveckla - viskall helst sälja ut företaget . på börsen, och vi skall över huvud taget inteha någon sådan verksamhet. Men framför allt tycker ju det är braatt svenska företag som kämpar på offshore-marknaden -sådant berömmer . Men från företaget säger man att man behöver haett inhemskt oljebolag i ryggen för att kunna konkurrera i fortsättningen - ochdå stämmer det tydligen inte för . Tror ni att BP, eller någotannat stort internationellt, multinationellt eller fransnationellf oljebolag ärberett att backa upp svensk offshore-industri? Detta är ganska märkligt och avslöjande för moderaternasinställning i den här frågan. Ni har ingen nationell känsla, utan vad ni kännerför är det transnationella kapitalet, och fill fördel för det skulle ni gärnasälja ut hela utan att blinka. Sådan är er attityd. Och detta borde niverkligen skämmas för atf gå ut och predika så ohöljt om som ni gör. Dessutom finns det ingen konsekvens i det ni säger. stödja svensk industri, kämpa för att den skall kunna hävda siginternationellt, då måste man också ställa upp och se till att industrin fården uppbackning som behövs. Och i detta fall kan man inte göra det om intesamhället träder in. Vi kan jämföra med som för länge sedan löste dettaproblem, och som har haft stora fördelar ay att ha ett stort statligt oljebolagi drift. Vi är alltså positiva till stödet till Svenska Petroleum.Vi har varit kritiska på en punkt, och det gäller introduktionen påbensinmarknaden. Vi anser att det är felaktigt att ett statHgt företagkonkurrerar med Oljekonsumenterna. Vi skall följa denna affär noggrant. Vihoppas verkligen att man kan nå fram till en bra överenskommelse,. så att inteett kooperativt ägt företag konkurrerar med étt samhällsägt fill fördel för de storamultinationella konkurrenterna, som ändå har tillräckligt stöd från sitt håll. Jag vill i detta sammanhang ta upp ett par yrkanden frånden motion vi skrev om nationalisering av den svenska oljeindustrin. Det är ett krav som vi vill driva mycket längre än man gör i den aktuella propositionen 103 Nr 163 om oljefrågor. I det fallet har inte heller socialdemokratin, som viser det, Tisdapenden tillräckligtstark vilja, även om förslaget rörande SP är en liten blygsam c j 1Q04 satsning.Men det är långt ifrån tillräckligt. Jag hörde i den mineralpolitiska debatteni går - då man talade om - en företrädare för socialdemo- Vissn nljpf honr kratin,, säga att vpk:s förslag att nationalisera mineralföre- komster var ett dåligtskämt. Det tycker jag är ganska avslöjande. Har man den inställningen tyckerman kanske också att det är ett dåligt skämt att nationalisera oljeindustrin. Det fanns en gångnågonting som hette arbetarrörelsens efterkrigspro- gram. De yngre generationerna har väl glömt det. I det programmet fanns ett förslag om att nationalisera den svenska oljeindustrin. Det skulle ha kostat något tiotal miljoner. Det hade varit bra om det hade blivit genomfört då. Jag har plockat fram SAP;s partiprogram. Det är också intressant i sådana här sammanhang. I partiprogrammet säger man om produktionen att socialdemokratin vill "så omdana samhället, att bestämmanderätten över produktionen och dess fördelning läggs i hela folkets händer, att medborgar na frigörs från beroende av varje slags maktgrupper utanför deraskontroll". Det låter ganska bra. Vidare säger man: "Socialdemokratin motsätter sig en ordning vilken ger ägandet rätt att utöva makt över människor. Den bekämpar varje koncentration av den ekonomiska makten i ett fåtals händer. Den vill ställa produktionens inriktning och produktionsresultatets fördel ning under demokratisk kontroll." "Trotsutvecklingen mot en välfärdsstat bevarar samhället många av kapitalismens ursprungligadrag." Om man följde sitt partiprogram skulle man naturiigtvis nationaHseranaturrikedomar som mineraler och i detta fall oljehandeln. Men finansministerFeldt kanske är ärligare. Han har gått ut och sagt att ni har accepterat kapitalismen.Det stämmer ju. Han är ärlig. I så fall är det inte vpk:s krav pånationaliseringar som är ett dåHgt skämt, utan det är SAP:s partiprogram. Meddessa uttalanden om nationalisering vill jag yrka bifall till den reservationtill betänkandet som rör nationalisering äv oljeindustrin. Jagvill också säga ett par ord om oljeersättningen. Jag har varit inne på det tidigare. Det finns i näringsutskottets betänkande 43 tabeller som visar att oljeförbrukningen har minskat kraftigt i . Här nämns siffror som . Det finns uppgifter om att denna siffra redan är betydligt lägre. Det sägs också på ett annat ställe i betänkandet att energiministern har gett i uppdrag åt att revidera prognosen, och atf vi kanske till slut kommer ner till en betydligt lägre nivå än 17miljoner kubikmeter. Det har vi talat om . Det finns alltså ingen anledning att driva oljeersättningsfrågorna'in absurdum en gång till. Vi bör ta det lugnt med det, och se fill att den fungerande oljeekonomi vi har får fortsätta i lugn och ro. Vi bör planera noggrant för andra introduktioner, inte dra några förhastade slutsatser och inte en gång till hoppa i galen tunna, vilket harskett så tidigare. 104 Meddefta vill jag yrka bifall fill vpk:sreservationer till detta betänkande. 76 (): Eftersom alla skyller ifrån sig när det gäller den uppkomnakärnkraftsdebatten får jag då säga atf det faktiskt var sombörjade det hela. När defta är sagt vill jag yrka bifall tiH näringsufskoftetshemstäHan i betänkande 43 om oljepolitiken. Jag yrkar också avslag på samtligareservationer. Oljebranscheni står införstora problem, som delvis är orsakade av deninternationella prisutvecklingen. Problemen har ytteriigare förvärrats genommedvetna statiiga åtgärder för att spara energi och minska oljeförbrukningensamt stimulera övergången till alternativa bränslen och el. Orsaken tillstatsmakternas agerande har varit en strävan att minska tidigarealltför stora oljeberoende, som är problemfyllt, med hänsyn till risken förimportstörningar och de stora importkostnaderna. Detta har varit enigom. Det har också med nödvändighet fått konsekvenser för oljebranschen. Denstatiiga politiken har haft sin effekt. Enbart har förbrukningen avlätta och tunga eldningsoljor halverats. Inte sedan början av 1960-talef haroljeimporten varit så låg som den är . Den kvantitativa minskning avoljeförbrukningen som skulle uppnås 1990 har uppnåtts redan innevarande år. Dåkan man konstatera atf oljebranschen står där med en alldeles för stor kostym. Detär naturligt atf oljebolagen har upplevt dessa statiiga åtgärder som hårda. Manhar upplevt dem som en kniptång, vars ena skänkel har bestått av oljeskatteroch avgifter som lagts ovanpå de mycket stora råoljeprisstegringarna och andraskänkel har utgjorts av subventioner och ett frikostigt forsknings- ochutvecklingsstöd till andra energislag. Sedannågra år tillbaka överstiger raffinaderikapaciteten i marknadensbehov. har oljebolagen hankat sig fram genom kortsiktigaanpassningsåtgärder såväl på marknaden som i bakre produktions- ochpartihandelsleden. Det kan man med all sannolikhet inte göra så mycket längretill. En säker bedömning är att man tvingas till mer smärtsammaoch genomgripande nedskärningar som kan komma att innebära problem, inte minsti form av avskedanden och nedläggningar. Denoljeproposition som behandlar innebär med sina förslag vissavälkomna lättnader för oljeföretagen främst genom en anpassning avberedskapslagren till den faktiska oljeförbrukningen. Det innebär att kapitallösgörs och kostnader kan minska för dessa företag. Däremot angrips intestrukturproblemen inom branschen i den proposition som läggs fram. Ett stegi den riktningen kan dock sägas vara att regeringen nu har utsett en särskildförhandlare, statssekreteraren , med uppdrag att förhandla med detkooperativa OK och statiiga SP om möjligheterna att på kommersiella grunder fåetf närmare samarbete mellan företagen. Förhandlaren har vidare i uppdrag attundersöka möjligheterna tHl ett närmare samarbete och om möjligt samägande ellersamgående mellan resp. företag eller dotter- och intressebolag. Det sägs vidareatt olika möjligheter bör prövas, t. ex. genom gemensamt företag fördetaljhandelsförsäljning av - Nr 163 drivmedel eller eldningsoljor.