prot · G709134 · 1983-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1983/84:134 Förhandlingarnaleddes till en början av tredje vice talmannen. 10§ Fortsattes överläggningen om jordbruksutskottets betänkande 1983/ 84:29(forts, från prot. Åtgärder motförsurningen (forts.) 90 () replik: började sitt anförande med att säga attförsurningsproblemen är gränslösa. Det är de faktiskt i flera avseenden, så påden punkten kan vi vara överens. fortsatte med att konstateraatt de ökade kunskaper vi har fått på detta område visar att dessa problem är såkomplicerade att vi får fundera litet mer över vad vi skall göra. . Jaguppfattade åtminstone hennes inlägg på det sättet. Vihade en försurningskonferens här i . Den var uppdelad i tvådelar, med dels en expertgrupp, dels en parlamentarikergrupp. Expertgruppenkom fram till att vi vet ganska mycket på detta område. Vi behöver därför inteforska så förfärligt mycket för att göra någonting, utan vi kan starta medåtgärder direkt när vi vet vad som är farligt. Det kan naturligtvis finnas ytterligareting som är farliga i detta sammanhang, men det kommer vi på . Detär viktigt att vi först tar itu med det som vi känner till. Det faktum attdessa problem är kompUcerade får inte leda till att vi blir handlingsförlamade,utan vi måste verkligen gripa oss an det hela. Jagtycker att regeringen borde vara mer aktiv på detta område. De förslag vi harfått har kanske t. o. m. varit negativa. Jag nämnde kolpropositionen, som jagtycker är negativ i den bemärkelsen att jag anser att vi inte skall satsa påkol. Det finns ingen anledning att bränna mer fossila bränslen, utan vi måsteminska den förbränningen. Jagnämnde att det skall vara moms på den kalk som används vid sjökalkning. Det ärockså negativt i detta sammanhang. ECE-konventionenstillkomst är naturligtvis en förtjänst av ett arbete som vi har gjort i Sverigeoch som vi har hjälpts åt med. Men det är inget tvivel om attAnders som jordbruksminister drog det tunga lasset och gjorde dethårda jobbet. Han gjorde det i en atmosfär där socialdemokraterna i oppositionkritiserade detta arbete, eftersom de ville ha avtal land för land och inte ensådan här konvention, där man fick med alla länder. Min uppfattning är attdenna konvention är oerhört viktig för att vi över huvud taget skall kunna fådessa diskussioner från land till land. Det var en förutsättning för att dettaarbete skall kunna gå vidare. Detfinns en rad andra saker som jag skulle kunna ta upp, men det gör jag inte. Jagskall bara nämna att tyckte att det var bra att jag tog uppjordbmket. Jordbruket måste givetvis vara med och ta sin del i dettasammanhang. sade att vi får räkna med att energikostnadernablir högre därför att vi skall motverka försurningen och använda andrabränslen. Samma sak måste gälla för jordbruket - vill vi göra någonting på detområdet får vi också räkna med att maten blir dyrare. Men det nämnde inteGrethe . Anf.91 () replik: sade i sitt anförande att hon delade min uppfattningatt luftföroreningarna i de östeuropeiska staterna bör uppmärksammas på sammasätt som när det gäller . Det är bra, och jag hoppas att statsministerneller jordbruksministern kommer att göra ett lika kraftfullt uttalande om dessastater. Samtidigthänvisade till att en stor del av våra föroreningar spridstill de kommunistiska länderna. Vi begär nu skärpta regler både för eldning medkol och för bilavgaser. blåser vindarna österut, vilket är tur föross, eftersom de kommunistiska staterna ligger så långt efter i miljöfrågorna.En stor del av det sura nedfallet i östra kommer dock från dessaländer. GretheLundblad frågar; Är ni beredda att stå för kostnaderna? Det varjust kostnadsaspekterna jag tog upp i mitt anförande. Socialdemokraterna är juinte ens beredda att ställa upp bakom de 10 miljoner som vi föreslagit förinventeringar i samband med skogsförsurningen. Är beredd att i fortsättningenrösta för att de miljöavgifter som tas ut skaU gå till åtgärder inommiljöområdet, inte ingå som en allmän förstärkning i statsbudgeten? 92 JOHNANDERSSON (vpk) replik: säger att försurningen medför problem och risker förmänniskorna. Hon nämner bl. a. dricksvattnet. Javisst, det är vi överens om.Men varför kan vi inte också vara överens om att de åtgärder skall vidtas somdet är möjligt att vidta? Man skulle t. ex. kunna undersökadricksvattnet, och man skulle kunna ordentligt undersöka våra sjöar. Enundersökning av fiskarna i våra sjöar exempelvis kunde ge utmärktaarbetstillfällen för arbetslösa ungdomar. Vidare säger att man har vaknat när det gäller Man serden brittiska regeringens politik som en svart plump. Ja, som framgår av denhär debatten finns det flera svarta plumpar. Det gäller bl. a. de östeuropeiskaländerna. Men måste vi erkänna att har rätt när honsäger att även exporterar en hel del föroreningar. Allt detta gör attvi anser det vara helt riktigt att en ny internationell konferens anordnas. GretheLundblad säger också att socialdemokraterna alltid har varit posifivt inställdatill en utökad kollektiv trafik men att man inte kan förbjuda utländskalångtradare. torde väl de utländska långtradarna inte utgöra det övervägandeantalet tunga fordon som trafikerar våra vägar. Jag vet inte vad man kan göraför att förhindra den trafiken. Men om man anser att utsläppen från den tungatrafiken är ett mycket stort miljöproblem, skulle man väl kunna tänka sig attkräva att omlastning till järnväg sker här i . Ärdet ändå inte på det sättet, , att landsvägstransporternaalltid gynnats i vårt land? Samfidigt vill socialdemokraterna och moderaternaha en nedskärning av järnvägsnätet. Den fillåtna lastkapaciteten på lastbilarhar ständigt ökat. Man har tillåfit allt längre fordon och accepterat fleraandra åtgärder för att detta transportsätt skall bli mera konkurrenskraftigt.Det senaste är ju att personbilsägarna skall betala mer i bilskatt för skall få in 500 milj. kr. att användas för reparafion av de hårt nedslitnavägarna. Varför skall inte den tunga trafiken vara med och betala? Nej, GretheLundblad, det har saknats, och det saknas fortfarande, en medvetentransportpolitik som syftar till en minskning av de negativa följderna avlandsvägstransporterna. Återigen poängterar jag att utsläppen från bilarnautgör en del av försurningsproblematiken. Det är alltså ett område där åtgärderkan vidtas. 93 HANS () replik: nämnde någonting om att skogsägarnas intresse för dessafrågor inte vaknade förrän det började kännas i den egna plånboken. Jag troratt i viss mån missuppfattat läget. Det kulturlandskap som vialla vill slå vakt om har danats av just skogsägarna genom att de underårhundradenas lopp vidtagit vissa åtgärder och underlåtit att vidta andraåtgärder. Det är inte där orsaken till att vi hamnat i nuvarande läge ligger.Det är inte skogsägarna som bär skulden. Jag skall dock villigt erkänna att dettar att komma ur det läget och att fiden hitfills kanske kunde haanvänts Utet bättre. Man har emellerfid tagit hänsyn fill de anställda i denindustri som socialdemokraterna och alla vi andra är så intresserade av atthålla på en mycket hög nivå. Industrin har väl hos socialdemokraterna hittillshaft ställningen av "mest gynnad nation". Avde åtgärder som nämnts tidigare här har vi väl alla märkt hur invecklatproblemet är och hur svårt det är att prioritera mellan de olika åtgärder somskall till för att vi skall slippa försurningen. Detblir dyrare, säger man. Ja, det är alldeles klart. Det blir väldigt mycketdyrare att avsyavla oljor och att se till att alla föroreningar fångas uppredan vidutloppet, redan i skorstenens mynning. Men vi måste ha klart för oss vad det ärdet gäller. Det är här fråga orri liv eller död, det är fråga om levande lundareller om ödsliga grässtäpper. Nog är det väl värt litet att leva också, nog ärdet väl värt att ta de utgifter det här kommer att dra med sig? Låt mig, medan jag är i farten, komplettera mitt fidigare anförande medatt yrka bifall fill reservafionerna nr 5 och 7. Anf.94 () replik: Jag beklagar att jag i mitt anförande före middagsuppehållet fick fattamig mycket kort på grund av den långt framskridna tiden. Jag skall försökabesvara frågorna litet bättre . LennartBrunander missuppfattade mig Utet. Vad jag ville säga var att efter hand somvåra kunskaper om försurningen och dess orsaker har ökat har också alla partierökat sina krav. Det är, tycker jag, naturligt att det har blivit på det sättet,och det är någonting vi skall hälsa med glädje, tycker jag. Därför skall viinte här i kammaren diskutera vem som var främst och vem som var bäst, utan viskall alla erkänna att vi vill ställa upp i kampen mot försurningen och att deökade kunskaper vi har fått ger oss bättre underlag för att skissera på vilketsätt vi bäst kan förebygga försurningen - det är ju det väsentligaste. Förbara var det ett TV-program om försurningen i skogen därexperterna absolut inte var ense; de hade kanske inte uppfattningen attförsurningens effekter i skogen är så allvarliga som vi vanligtvis tycker, menjag vill låta det stå öppet om de hade rätt. Närdet gäller tillkomsten av skulle jag gärna vilja säga att jagtror att man från många håll har arbetat på den och att det arbetet skett underen . Men kan man kanske förstå den socialdemokratiskaoppositionen som tyckte att man kanske skulle förhandla med land efter land.Det var en långsam beslutsgång. Vi fick en konvenfion 1979. Inte förrän 1982blev den ratificerad, och är alltså inte östländerna med -ländersom vi gärna skulle vilja påverka. Därför kan man naturligtvis ifrågasätta omvi inte nu i stället bör försöka med vissa förhandlingar med östländerna föratt nå fram. Dettakan bli mitt svar också till . Han sade att vi skall gå på öststaterna.Det kan i och för sig vara rikfigt, men vi får väl också komma ihåg att detinte är så förfärligt länge sedan EG vaknade i försurningsfrågan, ochfortfarande har inte vaknat riktigt. Även i väst finns det alltsåbrister. Jaghar av mina partikamrater fått i uppgift att ta upp främst de internafionellafrågorna. Därför kommer jag inte att besvara de frågor som gäller rent inhemskaangelägenheter i fråga om utsläpp och inventeringar, utan de frågorna kommerjag att överlåta åt att besvara. TillJohn skulle jag bara vilja säga - det är kanske en inhemsk fråga, menjag vill besvara den därför att jag speciellt känner till den - att vi tidigarehaft många sjöar svartlistade på grund av klicksilverbetningen. Svartlistningenav dem har vi upphävt därför att det har blivit bättre. harlivsmedelsverket återigen fått börja att svartlista sjöar på grund avförsurningen. Jag tror att man kommer att bevaka det på bästa sätt. Till vill jag bara säga att jag ärmycket glad att han anser att också är intresserade av försurningenmed hänsyn till människornas hälsa. Jag hoppas att den uppfattningen håller isig. 95 () replik: fortsätter att säga attkunskaperna vi fått på området gör oss mer konfunderade. Jag vill emellertidhålla med henne om att kunskaperna vi fått naturligtvis har fört med sig att viställer högre krav. Det skulle vara konstigt annars. Vi skulle användakunskaperna alldeles felaktigt om vi inte ställde högre krav, när vi vet vilkaproblem det är fråga om. I sitt tidigare inlägg sade attmänniskorna faktiskt också tar skada av försurningen. Om vi inte gör det direktså gör vi det indirekt, genom att vi får i oss en mängd ämnen som inte är bra.Det här leder fram till att vi måste ställa stora krav på regeringen, inteminst därför att man i olika sammanhang har sagt att man vill göra saker ochting. Man ville åstadkomma mindre giffiga bilavgaser, och man ville åstadkommamindre utsläpp av svavel och kväve. Det är när man inte kommer fram med de härförslagen som vi kommer med kritik. Den rätten att kritisera måste viförbehålla oss. Sedan är det väl riktigt att vi inte behöver träta såmycket om vem som är bäst eller sämst. Vi måste emellertid ställa krav, och densom inte uppfyller kraven kan knappast vara bäst. 96 () replik: Jag sade i mitt anförande att det ärsjälvklart att vi i västländerna också skall angripa de här problemen. Det harockså gjorts. Jordbruksminister har berömt sig för att ettbilateralt avtal tecknats med . Man kan dåfråga sig vad det här avtalet har gett för effekter. Jag vill till slut, herr talman,beklaga att inte vill ta upp diskussionen omkostnadsaspekterna. Hon framhåller ju detta i sitt anförande. Det är en principielltviktig fråga huruvida de miljöavgifter som tas ut skall gå fillbaka i form avåtgärder inom miljöområdet. Är beredd att medverka till detta,eller skall miljöavgifterna gå in som en intäkt i statsbudgeten? 97JOHN (vpk) replik: Det varkanske därför jag inte fick något svar på frågan om den tunga trafiken. Jagvill då upprepa att trafiken i svarar för av kväveoxidutsläppenoch att det främst är den tunga trafiken som står för dessa utsläpp. Jag villåterigen fråga om socialdemokraterna inte är beredda att gålitet längre i den här frågan än vad som varit fallet. GretheLundblad kommer vidare in på frågan om riskerna för människor- 8 protokoll 1983/84:133-134 Nr 134 na. Hon nämner problemet medsjöarna, och hon tror att man kommer att se vet vi emellertid att det inte finns en så omfattande undersökning som skulle varaönskvärt. säger att man, om manundersökte 2 000 sjöar, säkert skulle finna 1 000 som måste svartlistas. Åtgärder mot är att märka - och det är mycket vikfigt - att vi har en gräns förkvicksilver försurningen ' '' °" ligger dubbelt så högt som i och många andraländer. kan välinte vara så, , att svensken tål dubbelt så mycket kvicksilversom människor i andra länder? Man skulle nästan kunna dra den slutsatsen,eftersom vi har ett så högt gränsvärde. Vi menar att man måste genomföra en omfattandeundersökning, och det måste ske snart, så att människorna vet i vilka sjöarfisken kanske t. o. m. är direkt livsfarlig. säger att allfisk börjar komma upp i värden som ligger kring den höga gräns vi har här ilandet när det gäller mängden kvicksilver i fisk. Sedan fill frågan om brunnarna. Vivet att det finns 100 000 grävda brunnar i det här landet som är utsatta förförsurningen. Man gissar att antalet brunnar som verkligen är i farozonen ellersom är allvarligt skadade är ca 25 000. Låt oss undersöka detkonsumtionsvatten som människorna skall dricka, så att vi kan vidta åtgärderför att rena vattnet eller vidta andra åtgärder så att människorna slipperdricka det hälsovådliga vattnet. 98GRETHE () replik: Som jag tidigare sade har vi gjort enuppdelning mellan oss socialdemokrater i utskottet. Jag skall mest ta mig an deinternationella problemen, och därför överlåter jag åt attytterligare beröra de problem som har mer inhemsk karaktär. Både till och och tillflera andra vill jag gärna säga att jag anser att den socialdemokratiskaregeringen sedan den tillträdde har gjort snabba aktiva internafionellainsatser. Man har påverkat länderna att ratificeraECE-överenskommelsen, och sedan den ratificerats har man snabbt satt i gångträffar med resp. länder. är också med i den akfiva grupp bland dedeltagande länderna som försöker få. fram nya gränsvärden och därmed minska denförsurning som kommer speciellt från . har man haftett i , där det visade sig att en hel del av staterna är bereddatill reduktion. Och man har haft flera nordiska miljöministermöten. Jag har själv här i kammaren haft en frågestundmed jordbruksministern, varvid han intygade att man verkligen sätter till alltvad man kan för att få till stånd bindande överenskommelser när det gällerförsurningen och bilavgaserna, så att vi också i skall kunnalösa dessa problem i samförstånd med andra länder. Jag vet också att när kemikaliekommissionen mot bakgrundav en rapport snart lägger fram sina förslag, så kommer vi att fåförslag från regeringen på en hel del av dessa områden. Men det är ju så attnär man tillsatt en kemikaliekommission som skall se över dessa frågor, måsteman Kommissionen har faktiskt inte arbetat ens , och den måstenaturligtvis ha på sig för att utforma sin rapport. Men, som sagt, närdet gäller de internationella frågorna beträffande försurningen tror jag att vimycket snabbt kan komma fram till viktiga överenskommelser. Jag hoppas att viockså skall lyckas med bilaterala överenskommelser och få vissa av deösteuropeiska länderna med i samarbetet. Anf.99 (); Som många nämnt är försurningen en av vår tids största miljöfrågor, ochden har särskilt kommit i blickpunkten genom de drastiska skadorna på skogen,vilka visat sig extra tydligt de senaste torra somrarna. I vår partimotion tarvi upp en del av de problem som finns. har tidigare berörtvissa övergripande frågor och den tidigare handläggningen avförsurningsfrågorna. Ivår partimotion 1296 har vi särskilt velat peka på att man nu vet mycket mer äntidigare om varifrån försurningen kommer, att det därför är tid att ta krafttagoch att man från regeringens sida inte bara skall prata utan handla. Man börsamordna hanteringen av försurningsfrågorna och utvärdera allt som gjortstidigare. Man måste också bedöma vad vi kan göra i , hur vi skall handlainternationellt och hur forskningen skall inriktas. Förra regeringen gav dessauppdrag till miljövårdsberedningen, men tyvärr har den socialdemokratiskaregeringen inte följt upp detta. Man har i stället tillsatt en gruppgeneraldirektörer, som naturligtvis är mycket kunniga, men vi anser att enparlamentarisk utredning med mer förankring i folkrörelser och politiskapartier skulle ha större möjligheter att ta fram ett handlingsprogram som tarhänsyn till människornas oro och som snabbare kan få gehör för de åtgärder sombehövs. Det gäller att få gehör för att det t. ex., som nämnde,kommer att kosta pengar att minska försurningen. Svavel- och kväveoxidutsläppenbör begränsas genom att man avsvavlar oljan vid raffinaderierna. Bilavgasernabör renas effektivare och blyet ersättas av metanol. Man bör underlätta enövergång till mindre försurande gödselmedel i skog och jordbmk. Jagyrkar bifall till reservation 3 om att man bör inrätta en parlamentariskkommission mot försurningen och hoppas att nästa talare, , som harett Uknande yttrande i sin motion, stöder vår reservation. Ivår partimotion har vi också framhållit att man måste öka karteringen avskadorna i skogen, och vi har tillsamrrians med de andra oppositionspartiernayrkat att skall ge regeringen detta till känna, så att det verkUgenhänder något. Internationellttog Fälldinregeringarna många initiativ för att få i gång begränsningar avutsläppen från industrier och bilar. bidrog till att göraländerna uppmärksamma på försurningsproblemen och är en bra grund att stå på,men den omfattar inte befintliga anläggningar, och det är hög tid att regeringentar inifiafiv till att den skall omfatta även dessa. I har mantagit ett enigt beslut om att minska svavelutsläppen till en tredjedel. ÄvenStorbritannien har stött detta beslut. Nr 134 Jag yrkar bifall till reservation8, liksom till reservation 9, där man tar upp Onsdagenden "begäran att regeringen bör ta initiativ till en internationell mässa om miljöförbättrande teknik.Svenskarna var ju tidigit uppmärksamma på miljöfrågornaoch har ett mycket stort kunnande på detta område. Åtgärdermot sådan mässa skulle man få fram densenaste och den bästa miljöteknik som försurningen finns, vilket skulle bli till nyttaför alla länder när det gäller att niinska utsläppen.Utskottet har i och för sig inget emot det, men tycker inte att riksdagenbehöver ta något initiativ. Det blir väl som vanligt att majoriteten avslår ettbra centerförslag för att om kunna lägga fram det som sitt eget. För att snabbare få i gång tekniskasamarbetsavtal mellan berörda länder och minska utsläppen hoppas jag att såmånga som möjligt av kammarens ledamöter röstar på reservation 9. I ett särskilt yttrande har vi tagit upp alla de regionalaförslag som kommit från olika centerriksdagsmän. Där tar man upp situationen isina olika län och visar hur stort engagemanget är ute i länen för att någotskall hända. Vi har tagit upp deras förslag i flera av våra reservationer. Vihar också en del andra centerförslag som skulle minska försurningen, t. ex. ienergipolitiken och genom skärpta regler för bilavgaser, minskad kolanvändningoch hårda krav på rening av de utsläpp som koleldning medför. Vi pekar också påde förutsättningar som finns för att använda vedråvara för uppvärmning i storadelar av vårt land. Det är viktigt att utsläppen avsvaveldioxider och kväveoxider minskas kraftigt om vi skall hindra allvarligaekologiska skador. Jag tror att vi alla är ense om detta, även om vi kan haolika åsikter om hur bråttom det är och om hur vi skall gå till väga. Jag yrkar härmed bifall tillutskottets hemställan, utom i de fall då har reservationer, där jagyrkar bifall fill dessa. 100KARL BJÖRZÉN (m): Av 13 anmälda talare har 6 framfört sirtaanföranden och haft replikskiften. Under fiden har jag roat mig med attanteckna hur ordet försurande eller försurning medsammansättningar nämnts i debatten, och jag har kommit till att det är minst102 gånger. Det är kanske naturligt, för betänkandet handlar ju om åtgärder motförsurningen, och om man bläddrar i betänkandet kan man se att begreppetförsurning står nämnt minst 135 gånger. Skulle man gå tillbaka till allamotioner som behandlas i betänkandet blir det ännu fler gånger. Detta är väl ett glädjande vittnesbörd om att miljöhotenpå detta område har uppmärksammats från alla partier och att mångariksdagsledamöter har funnit anledning att motionera i ärendet. Det kan emellertid finnas en risk med att fastna förmycket vid begreppet försurning, så att alla risker som finns på området buntasihop och samlas inom detta begrepp - även om detta leder fel när man skall sökaefter lämpliga åtgärder. Jag hartillsammans med väckt en motion, nr 2018, och finner attvi av utskottet har blivit missuppfattade. Vi har nämligen - och det redovisasav utskottet på s. 4 - ett yrkande att som sin mening ger regeringenfill känna att en särskild kommission bör tillsättas med uppgift att föreslålämpliga åtgärder för bekämpning av den ekologiska katastrof som hotar landetsskogar. Utskottet har på s. 6 skrivit: "Utförda undersökningar tyder påatt skadorna orsakas av flera samverkande faktorer." Men det är allt manhar skrivit i den riktningen. På s. 8 refererar man vårt motionsyrkande så här: "Ensärskild kommission för försurningen påyrkas även i motion 2018". Om manläser texten i vår motion kan man finna att vi just har försökt framhäva fakfiskt inte säkert vet vad som orsakar skogsdöden. Försurningen är medstor sannolikhet en bidragande orsak, men troligen är det flera faktorer somsamverkar. Vi pekar på en del sådana andra föroreningar av luft, mark ochvatten. Ökningen av luftens ozonhalt och koldioxidhalt kan också spela in. Iprincip vill vi alltså peka på att detta är mycket komplicerade frågor som intealla kan sammanbuntas under begreppet försurning. Det är naturUgtvis inte särskilt meningsfullt för mig attyrka bifall tiU vår motion, och det tänker jag inte heller göra. Men jag tyckeratt det i debatten är nödvändigt att peka på detta som annars försummas. Manfår vara litet vaksam så att man inte bara talar om försurning och försummar enhel del annat som har betydelse i sammanhanget. påpekade att vi också hade ett yrkandeom en kommission. Hon tyckte att jag då borde stödja centerreservafionen.Centern har emellertid påyrkat en parlamentarisk . Man hargjort just den begränsning som jag har försökt få bort uppmärksamheten ifrån.Man har begärt en sådan kommission därför att den av regeringen filisattakommittén skall bestå av generaldirektörer med bristande politisk förankring.Vårt krav bottnar i det bredare synsättet att man skall göra någonfing utöveratt tillsätta en kommitté som enbart sysslar med försurning och som dessutomhar uppföljande och utredande uppgifter som gör att arbetet kan befaras taalltför . Därför är det svårt för mig att stödja centerreservationen. Med vårt sätt att se på de här problernen är det naturligtatt komma fram till energipolitiken. Vi säger i vår motion att dengenomgripande omprövningen av energipoUtiken kan visa sig bli nödvändig.