prot · G70945 · 1983-12-31 00:00:00 — Det rimliga vore därför att ha genomgången inäringsutskottet och sedan, när den är klar, föra debatten i kammaren. 57MAJ () replik: apostroferade mig direkt ochbad om uppgift om regeringens synpunkter när det gäller en korridor i Europafri från slagfältskärnvapen. Men låt mig först säga; Jag vet inte riktigt i vilken världPär lever. Regeringen gjorde diplomatiska diskreta sonderingar omkorridoren. Att det sedan fanns svensk press och kanske också vissa tjänstemänsom saboterade regeringens möjlighet att föra en diskret diplomati kan man interimligen anklaga den för. Sakfrågan måste ändå vara det intressanta. Som jagnoterade i mitt inlägg ökar intresset för en korridor i fri från slagfältskärnvapen.I anslutning till de diplomatiska sonderingar som regeringen gjorde har manockså redovisat de olika ländernas synpunkter. Sedan de sonderingarna gjordes idecember har intresset ökat markant. Jag nämnde också bl. a. den förre försvarsministernMcNamara, som i sitt senaste inlägg i också har talat om hur viktigtdet är med en korridor i , fri från slagfältskärnvapen. Det är kanske detintressantaste inlägget, eftersom den offentliga redovisningen har visat en mernegativ syn från NATO-sidan. Nej, , regeringen hade ingen som helstambition att ge något slags offentlighet åt den här frågan innan man denvanliga diplomatiska vägen hade gjort sina sonderingar. Tyvärr fanns det andrasom var mer intresserade av offentligheten än regeringen. 58 PAR () replik; säger att han inte skall ta uppnågon ny energidebatt - och sedan gör han det. Vad som är värre är att handessutom gör en mängd felaktiga påståenden. Han har talat t. ex. omupparbetningsavtal som fidigare regeringar har gått med pä. Jag vet inte någonregering som har träffat upparbetningsavtal - de är träffade med ett privatbolag i , som själv har valt den vägen. Det fanns ingenting i några politiska beslut som fattadesunder Fälldin-regeringarna som framtvingade upparbetning som alternativ. Attsedan kärnkraftsindustrin själv valde den vägen grundar sig på dess egen bedömning. Man kan visserligen kritisera oss för att vi inte förbjödupparbetning i det skedet, men några sådana politiska krav ställde ingen annanheller. Först sedan den tekniska utvecklingen har lett fram till en uppenbarrisk för att upparbetningsavtal kan missbrukas, har vi som första parti rest kravpå att man skulle stoppa upparbetningen - med hänsyn till risken för kärnvapenspridning. Sedan några ord till om detta med läckorfrån UD - en fråga som har diskuterats ganska friskt. När den svenskaregeringen sammankallar en presskonferens för att tala om hur den skallgenomföra sina hemliga diplomatiska sonderingar - då skall regeringenåtminstone inte försöka lägga skulden för att detta når ut till allmänheten pånågra läckande UD-tjänstemän. Det är naturligt att de journalister som kallastill en presskonferens får för sig att regeringen vill ha offentlighet åt detden talar om på presskonferensen. 59 () replik; uppträder här och mästrar andrai mycket starka ordalag, trots att vi vet bakgrunden. Det var inte nödvändigtatt göra en koppling till upparbetning, men genom den uppläggning avenergipolitiken som man valde fick man upparbetning, och kaninte ha varit ovetande om det när ni hade det fullaansvaret. Jag tycker det är fantastiskt att säger attdet är fråga om fullständigt självklara krav. Vad hände när vi behandladefrågan i utrikesutskottet ? Man avstyrkte kommunisternas yrkanden,och gick i voteringen - precis som andra centerpartister - emotvpk:s krav. Jag ser att nickar. gick emot kraven som gällde förbud moturanbrytning, förbud mot kärnkraftsexport osv. Mot den bakgrunden tycker jaginte att man kan hävda att det är fråga om självklara krav. ärsjälv medansvarig till den här utvecklingen. Att man kan ändra uppfattning ären sak, men uppträd inte som om det här hade varit er linje från allra förstabörjan. Låt mig citera ur den motion som ThorbjörnFälldin och andra i nu har väckt till näringsutskottet: "Viförutsätter att regeringen med beaktande av redan ingångna upparbetningsavtalutarbetar övergångsbestämmelser och upprättar en plan för återtagande av redanutskeppat ej upparbetat avfall." 60 MAJ () replik: Jag vill bara rätta . Den var nämligen inte korrekt. När regeringen sammankallade presskonferens, hade sonderingarna redan läckt ut. Det var av det skälet somregeringen var tvungen att informera om vad som var pä gäng. Det var kanskeinte så märkvärdigt. 61PÄR () replik: Först några ord till . Reträtter är, tycker jag, värda all aktning. I sitt förstaanförande sade att villkorslagen ledde till upparbetning. Hanville i varje fall förmedla intrycket att lagstiftningen var utformad så, attden ledde till upparbetning. I nästa anförande - när han hade måst erkänna attvillkorslagen ju lämnar bägge möjligheterna öppna - då var det regeringensenergipolitik som ledde till upparbetning. I det tredje anförandet erkände hanatt det inte var nödvändigt med upparbetning, utan utvecklingen ledde tilldetta. Det är alltså fråga om tre olika ståndpunkter i de tre anförandena. Dettycker jag visar att i alla fall anpassar sig till deinformationer han successivt får. Låt oss alltså vara ense om att upparbetning inte varnågonting som den dåvarande regeringen drev fram, utan det var den väg somenergibolagen själva frivilligt valde. Att det var en olycklig väg kan vi iefterhand konstatera, och man kan tycka att vi borde ha slagit larm tidigare. När det sedan gäller behandlingen av frågan iutrikesutskottet hängde detta samman med att frågan också behandlades i ettannat utskott, nämligen näringsutskottet. Där reserverade sig tillförmån för förbud, men av tekniska skäl uppstod situationen att vi intereserverade oss i utrikesutskottet. Vår ståndpunkt i den här frågan var alltsåklar . Jag tror att de allra flesta av ossfick kännedom om de här sonderingarna som ett resultat av den presskonferenssom hölls och de skriverier som den ledde till. Jag förmodar att Maj-BrittTheorin vet bättre än jag om man har lyckats konstatera huruvida det sippradeut några informationer . Den mesta informationen om detta komemellertid, såvitt jag kan bedöma, som en följd av att regeringen gick ut ochinformerade om frågorna. vice talmannnen anmälde att anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt tillytterligare replik. 62BJÖRN KÖRLOF (m); har tidigare i debatten annonseratatt jag skall gå in litet grand på de moderata ståndpunkterna när det gällerfrysningsförslaget och situationen när det gäller kärnvapnen i . Jagkommer i slutet av anförandet att litet grand kommentera en del av de synpunktersom hade på detta. Kärnvapnens existens och deras möjliga verkningar har påallvar blivit exponerade i debatten först . Men i sak börman konstatera att det inte står mer på spel än för 10 eller sedan.Spelet handlar fortfarande om mänsklighetens överlevnad. Går vi tillbakai tiden höll världen andan då satte hårt mot hårt för att hindrastationering av sovjetiska medeldistansraketer på . Den gången var USAöverlägset i kärnvapenkapacitet, särskilt vad avser strategiska vapen. Menredan 10 år senare, då SALT 1-avtalen blev undertecknade av stormakterna, varstormakterna nära nog jämbördiga i detta avseende. Så kom resten av 1970-taletmed avspänning mellan öst och väst och en nästan total tystnad i den allmännadebatten vad gäller kärnvapen. Men trots många påminnelser och varningar vaknadeopinionen i väst på allvar först då dess politiska ledare säg sig nödsakade attträffa beslut mot en oroväckande militär uppbyggnad i . Illusionenom att en varaktig avspänning fick ett kraftigt grundskott då det stod klartatt hade utnyttjat avspänningsårtiondet till en massiv satsningpä hela spektrat av olika vapensystem. Också nu strömmar stridsvagnar,flygplan, fartyg och kärnvapenmissiler av olika dignitet från de sovjetiskavapenfabrikerna i antal och med en teknologi som ger grund till allvarligabekymmer. Vi kan nu konstatera att det amerikanska svaret leder till sammaeffekter - rustningsspiralen vrids vidare uppåt. Bekymren bottnar bl. a. i detallvarliga faktum att de sovjetiska besluten om dessa satsningar måtte hatagits just under avspänningsårtiondets inledning. Just var NATO mycket restriktivt medsåväl förnyelseprogram som andra åtgärder som kunde uppfattas stå i strid medavspänningspolitiken. Man fortsatte den politik som i själva verket gjorde NATOsuccessivt ännu mer beroende av atomvapen för att avskräckningsef-fekten motkrig över huvud taget skulle vara trovärdig. Medan SALT-förhandlingarna hade kodifierat en jämbördighetvad gäller strategiska vapen, fick västsidan nu erfara konsekvenserna av inte hadeuppnått ett motsvarande resultat vad gäller de kärnvapensystem som direktpåverkade de europeiska NATO-ländernas säkerhetssituation. Effektiviteten iNATO:s atomvapengaranti gentemot är - och det är viktigt attunderstryka detta - avhängig av dess trovärdighet. Så länge man hade enamerikansk överlägsenhet vad gäller strategiska vapen förelåg inget tvivel omtrovärdigheten, även om man i efterhand fick en sovjetisk överlägsenhet vadgäller medeldistanssystemen i . Kombinationen av att Sovjetunionenuppnådde jämvikt med i de strategiska systemen och stationeringen avsovjetiska medeldistansraketer, i första hand SS-20-raketen , skapadetvivel om huruvida den amerikanska atomgarantin längre var trovärdig isovjetiska ögon. Frågan var om ville tro på att skulleåtergälda ett sovjetiskt angrepp på med sina strategiska vapen närSovjet kunde ödelägga med sina. Det är därför det inte går att tillutgångspunkt för frysning av kärnvapen anföra att det råder en ungefärlig totalbalans på kärnvapenområdet. Det var just mot denna bakgrund av regionalobalans som NATO kom till slutsatsen att ett fortsatt sovjetiskt monopol pålandbaserade medeldistansraketer skapade stor osäkerhet om NATO;s möjligheteratt klara sin krigsavhållande uppgift i . Denna slutsats resulterade iNATO:s s. k. dubbelbeslut om att stationera landbaserade kärnvapen i medräckvidd för att nå sovjetiskt territorium, kombinerat med en inbjudan tillSovjetunionen om förhandlingar över huvud taget om medeldistanssystemen iEuropa, syftande till att få bort dem helt. Det bör i detta sammanhang understrykas att innan det s.k. dubbelbeslutet fattades hade över huvud taget icke visatnågon förhandlingsvilja om begränsningar av SS-20-systemen. kan man konstateraatt förhandlingar om dessa system varit i gång i , men dehar nu avbrutits för ett ovisst återupptagande . Vidarekan man konstatera att innan förhandlingarna startade hade maninom NATO omfattande utredningar och konsultationer för att utforma den av USAledda västliga förhandlingspositionen. Samtliga NATO-länder, inkl. ochNorge, har deltagit i dessa förberedelser på ett aktivt sätt och har i alltväsentligt ställt sig bakom principiella position. Det har rått delademeningar om ;s flexibilitet i förhandlingarna. Men den principiellapositionen är NATO;s gemensamma position. Det utkast till avtal som harlagt fram är helt i linje med vad som överenskommits inom NATO och bygger påden s. k. nolloptionen. Denna går ut på att NATO låter bli att stationera sinaraketer mot att demonterar de raketer de redan har stationerat. Förhandlingsdelen av förslaget är det således inte storoenighet om inom NATO. Moderniserings- och stationeringsdelen vad gällerPershing IIochkryssningsrobotarna har emellertid, kan vi nu konstatera, förorsakat fleraNATO-länder svära politiska problem och har bl. a. gett den s. k. frysnings-ochNej till atomvapen-rörelsen stort utrymme i debatten i . Utan tvivelär detta ett dilemma för NATO-sidan. nämligentotalt med sin frånvaro i , och detta borde stämma till eftertanke. Utan beslutet om modernisering och stationering avPershing IIochkryssningsrobotarna för att få balans gentemot hade NATO sannolikt intefått till förhandlingsbordet i . Vad skulle man annars hahaft att förhandla om? Det förslag till "frysning" som oftaframförs i debatten framstår mot denna bakgrund som både egenartat ochokunnigt. I sak innebär det att all reell innebörd i NATO:s positionkullkastas, och en permanentning av sovjetisk överlägsenhet - vad gällermedeldistanskärnvapen, jag är angelägen, understryka det - i inträder. Den i väst ofta återkommande kritiken motnedrustningsförhandlingarna ter sig också mot denna bakgrund märklig. Underföregående år togs nya initiativ från västsidan för att få i gångMBFR-förhandlingarna i . Tillsammans med INF-förhandlingarna ochSTART-förhandlingarna, även om de just nu råkat i dödläge, kommer ochvärlden på mycket länge att ha ett förhandlingsunderlag somtäcker både de konventionella systemen i , medeldistanskärnvapenoch de strategiska vapnen. Till det kommer då också och såsmåningom det som handlar om nedrustning, det som skall äga rum i . Man kan ha förståelse för att besvikelsen över ouppnåddaresultat känns mycket stor. Jag delar den besvikelsen. Men otåligheten fårlänkas in i konstruktiva banor. De som förordar "frysning" bör ta sig enordentlig funderare över varför INF-förhandlingarnas hittillsvarande resultatblivit negativa. Deras synsätt innebär att totalt sett en ungefärlig balansråder mellan supermakternas kärnvapenstyrkor och att en reduktion bör kunnapåbörjas från denna utgångspunkt. "Frysning" sett från dennautgångspunkt är emellertid enligt vår uppfattning en i nuvarande läge farligstartpunkt. Synsättet innebär ju att alla kärnvapen skulle kunna användas när,var och hur som helst, men så är det ju inte. Hur skulle en "frysning" kunna appliceras påförhandlingsuppläggningen i ? Både och har ju de skildageografiska och systemoperativa ingredienserna inbygda i sina positioner. Detenligt mitt synsätt egenartade frysningsförslaget får konsekvenser som inte ärlikvärdiga för bägge parter. Varför gick det inte att förena de två sidornasuppfattningar i den vändan? Man bör enligt min mening göra klart för sig att detvå förhandlande parterna har startat från förhandlingspositioner som låganmärkningsvärt långt från varandra. På de två väsentliga områdena -förhandlingarnas vad och var, skulle man kunna säga - var parterna nästandiametralt motsatta i sina positioner. önskade en begränsad syn på själva systemen men enbred syn på de geografiska förhållandena, medan önskade de geografiskasynpunkterna begränsade till men fordrade en bred förhandlingsbas förvilka system somskulle involveras, de franska och brittiska t. ex. Till detta kommer problemet med de nödvändigtvissekretessbelagda antals-, räckvidds- och träffsannolikhetsdata som präglar allanedrustningsförhandlingar. Fanns det förutsättningar att lyckas med dessaförhandlingar? Ja kanske, om inte ett stort antal irrationella faktorer kommitin i bilden. En av dessa faktorer är folkopinionen på västsidan ochfredsrörelsen. Uppenbarligen har trott det vara möjligt att i ettvisst skede av förhandlingarna få västerländsk fredsopinion att tvinga sinaegna regeringar till eftergifter. Någon motsvarande opinionsyttring är sombekant i stort sett obefintlig på östsidan. Efter de brittiska och västtyskavalen och sedan president klargjort den franska positionen varemellertid den politiska bilden klar. Dessutom har tiden nu runnit ut.Sovjetsspel med västerländsk opinion om denna fråga är alltså förlorat - robotarnakommer att placeras ut. Man kan beklaga det, men man bör vara medveten omvarför resultatet har blivit som det har blivit. Det föreligger också - vilket tidigare understrukits - ettmycket nära samband mellan NATO:s beroende av kärnvapen i sitt försvar motangrepp och den konventionella situationen. Om den nu rådande stora obalansen ikonventionella styrkor kunde ändras, skulle detta reducera betydelsen avkärnvapen och därmed också hotet om deras möjliga användning. Debatten ger stundom intryck av att det skulle varaacceptabelt med ett vanligt, konventionellt krig i , bara vi kunde undgåkrig med kärnvapen. Detta synsätt är en spegling av den både etiska ochpolitiska koncentrationen av debatten till kärnvapen. Också detta kan varafarligt, och det är sannolikt ett föga konstruktivt sätt att se problemen på. För det första kan man knappt göra sig en föreställning omvilken ödeläggelse också en konventionell konflikt med moderna vapen skulleinnebära för . För det andra är det så att man genom att över huvud tagetförhindra krig också förhindrar kärnvapenanvändning. menaratt den typen av resonemang, som bygger på kärnvapenavskräckning, är uttryckför en sorts tokstollarnas paradis. Jag kan då bara konstatera att den västligasidans försvar med kärnvapen, byggt på avskräckning, återspeglar en doktrin somaccepterats av , , ochFrankrikes president . Min fråga till är därför:Tillhör också dessa människor tokstollarnas paradis? Är den västliga positionen verkligen alldeles omöjlig? Detär bara att konstatera att den kärnvapendoktrin som NATO har byggt sitt försvarpå ända sedan - hur tokstollig den än må tyckas vara i MajBritt ögon - har garanterat fred i . Vi kan därför,herr talman, under nuvarande förhållanden inte tillåta oss - även om man skullevilja det - en lägre ambitionsnivå för fredsarbetet än att försöka verka föratt krig över huvud taget inte utbryter. Vadsomärfarligt är att byta från ett system, som nuförhindrar krig, till ett annat system som må vara inriktat på gemensamsäkerhet och som må vara byggt påen annan balans och andra förhållanden. Det är att gå över till detta system iett läge där kärnvapen faktiskt finns, där doktriner för deras användningexisterar och där kunskaperna för att göra kärnvapen finns som är så farligt. Det är därför som vi från moderat utgångspunkt inte kanacceptera en ensidig frysning i detta läge. Vi är mycket väl medvetna om attkärnvapnens skrämmande förstörelsekraft är ohygglig. Men hur skrämda vi än ärav dessa vapen, kan vi inte komma ifrån att de är uppfunna. Det är ettodiskutabelt faktum att världen inte kan ta bort kunskapen om hur man gör dem. Av detta måste någon slutsats dras. Förutsatt att viljaoch sunt förnuft finns kan dock avskräckningen utövas på en väsentligtreducerad nivå beträffande kärnvapnen. Naturligtvis måste vi sträva efter ettbättre system för att förhindra krig än genom avskräckning med kärnvapen. Menatt påstå att det mellan öst och väst finns ett sådant system färdigt ,inom räckhåll , skulle vara en mycket farligförevändning. 1 det ögonblick som någondera sidan tror att det skulle varamöjligt att vinna ett krig är vi inne på en riskabel linje. Kärnvapnen är en huvudangelägenhet i nedrustningsarbetet,och de måste fortsätta att vara det. Men de kan dölja fakta kringkonventionella vapen och konventionellt krig. Man bör komma ihåg att det sedanNagasaki inte har funnits några konflikter i vilka kärnvapen har använts, menatt ca 140 krig har utkämpats med konventionella vapen, under vilka ca 10miljoner människor har dött. Kärnvapen är verkligen ett fruktansvärt hot, men konventionelltkrigaren fruktansvärd realitet. Om vi utvecklarså mycket militära kostnaderi envärld där så många är hungriga och så mycket annat behöver göras, måste vårkritik och vår handling framför allt inriktas mot konventionella styrkor, somupptar av världens militärutgifter. Det är också därför som moderatasamlingspartiet i sin nedrustningsmotion i hög grad har lagt tonvikten vidförtroendeskapande och säkerhetsskapande åtgärder. Vi har också haft en profilsom vi har försökt utveckla vad gäller MBFR-förhandlingarna i , att deväsentliga nedrustningsrealiteterna i handlar om att åstadkomma balansi fråga om konventionell styrkenivå, för rimligen är det ojämnheten i dettahänseende som också har drivit på rustningsspiralen vad gäller kärnvapen. Låt oss se realiteterna i ansiktet! Huvudorsakerna tillkrig ligger i att vara beredd att tillgripa våld mot annan nation, och inte iupprustningen i sig, vare sig den är reell eller inbillad, som ibland.Angripare startar inte krig på grund av att en motståndare har byggt upp sinstyrka. De startar krig därför att de tror att de kan vinna mer genom att gå ikrig än genom att förbli i fred. Få -om ens någon - av de 140 konflikternasedan 1945 kan spåras till upprustning. Inte heller orsakades andravärldskriget på något sätt av upprustning. Tvärtom, det berodde på en tyrannstro att hans grannar saknade medel eller vilja att motstå honom effektivt.Hitler trodde att han kunde segra utan krig eller med ett mycket enkelt krig.Kostnaderna för mänskligheten för att vederlägga den tron var oerhörda;kostnaderna för att hindra honom från börjanskulle ha varit oändligt mycket mindre. De tidigare orsakerna till krig har inte försvunnit i dag.Lärdomen är att nedrustning och goda intentioner i sig själva inte garanterarfred. Överdrivna fordringar och krav har alltför ofta varit inte en hjälp tillpraktiska åtgärder utan en ersättning för dem. Kontrollen av vapnen kan inte ensam undanröja risken förkrig, men begränsningen och reduktionen av vapnen kan göra en hel del. Denekonomiska bördan av militära förberedelser för ett legitimt självförsvar kanreduceras. Omänskligheten i en konflikt kan minskas. Den militära användningenav ökad vetenskap och teknologi kan begränsas. Jag delar i hög grad uppfattning attdet finns en möjlighet att förhindra utvecklingen av rymdvapen och olika"supervapen" med laserstrålning och annat, just därför att dessavapen ännu inte finns utan fortfarande befinner sig på ritbordet eller iteknologernas hjärnor. Det har nämligen visat sig möjligt att förhindrautveckling och spridning av vapen som ännu inte finns. Jag tror på den tanken. Spänningen mellan stater kan minskas, och människorsfruktan kan minskas. Också här måste vi arbeta vidare. Men att göra dessasaker, och att göra det pä ett sätt som är balanserat, kontrollerat ochömsesidigt, är värt ständiga ansträngningar och ständiga försök. Just därför,herr talman, kan vi inte instämma i den bedömning som bl. om att en frysning nu av kärnvapnen i skulle varastabilitetsskapande och fredsskapande. 63 () replik; anförande markerar ytterligareden avgrund som finns mellan och övriga partier i Europassäkerhetsfrågor. Det skulle vara intressant att fåbesked av på vilka punkter politik avviker frånReaganadministrationens när det gäller säkerhetsfrågorna i . 64BJÖRN KÖRLOF (m) replik: Vad beträffar fråga skall jagbesvara den på en gång. Vi anser att alla niedeldistanssystem i skallinbegripas i en förhandlingsuppgörelse. Detta framgår också av vårt särskildayttrande. Det innebär att även de franska och de brittiska systemen förr ellersenare måste tas med i en förhandlingsuppgörelse. Detta är alltså en klaravvikelse från den ståndpunkt som den amerikanska regeringen i varje fallhittills har intagit. Däremot vänder jag mig emot att en avgrund skulle ståmellan oss vad angår frysningsförslag eller situationen i fråga ommedeldistansrobotar i . Jag har svårt att se den avgrunden. Avgrundenfinns nog i eget sätt att se. Vi är ju överens om att kärnvapensituationen ärutomordentligt farlig. Vi är överens om att det går att åstadkomma en balans påen lägre nivå. Vi är också överens om att det finns inslag i debatten omkorridoren i och dekärnvapenfria zonerna som skulle kunna reducera riskerna för att vissa regionerdras in i ett kärnvapenkrig. Någon avgrund finns det väl inte mellan oss? Vad vi har reagerat mot är att man agerar just , i dettakänsliga förhandlingsläge. Att västsidan i förhandlingarna uppenbarligenbefinner sig i en underlägsenhetsposition i förhållande till ökarinte trovärdigheten för svenska förhandlingsinslag. Jag vill också, herr talman, prata litet logik. Densvenska regeringen föreslår , vilket majoriteten i utskottet ställer sigbakom, att inga nya utplaceringar av kärnvapen skall äga rum-jag förmodar här syftar på den västliga sidan - och att kraftiga reduceringar skallkomma till stånd i det antal kärnvapen som finns, vilket måste syfta på bl. Detta förslag är väl inte logiskt förenligt medfrysningsförslaget? Frysningsförslaget syftar ju till att man i det läge somman befinner sig i nu inte skall placera ut fler vapen och inte göra någontingpå den andra sidan. Jag skulle vilja ha reda på logiken i detta sammanhang.