prot · G709145 · 1983-12-31 00:00:00 — Eftersomdet finns en viss oro bland människorna ute i landet inför de databehandUngarsom görs, tycker jag att vi bör kunna vänta till dess den utredning som nupågår är färdig, för att lugna dem som är oroliga och som är rädda församkörningarna. Jag kan inte tänka mig att angelägenheten kan vara så stor attgöra folk- och bostadsräkningen just , att man inte skulle kunna awakta denhär utredningen. Liksom tror jag emellertid attåsiktsskillnaden är sådan att det egentligen inte lönar sig att debattera denhär frågan. Jag kan också instämma i det som sade förut. Ävenkostnadsskälet gör att vi just nu vill awakta. 151 ()replik; Om man nu skall diskutera ideologi, och det skall man givetvis göra,väljer man ju själv frågeställningen och området. har valtskillnaden mellan moderater och sociaUster när det gäller folk- ochbostadsräkningen. På något sätt blir er inställning begriplig, men jag skulletro att det finns viktigare frågor att pröva ideologin på än just den här. säger att det är dags att vi sätterklackarna i marken. Vi som sitter i finansutskottet vet ju vilka det var somsatte klackarna i marken. Nog med den kommentaren. Jagär inte speciellt imponerad över att den som skall representera kommuner sombehöver samhällets stöd i så hög grad som uttrycker rädsla för attveta hur stort åldringsvårdsbehovet kan vara i . Jag ärförvånad att även i den här frågan har låtit sättaklackarna i marken. Ni borde ha vetat vilka behov ni har i det härsammanhanget. KenthSkårvik och andra talar om att man kan hålla upp till - som omintegritetsproblemen skulle vara annorlunda då! De uppgifter vi har gamla. vill ni att de skall bli . Detär inte särskilt lätt att förstå resonemangen som ni för, men så mycket förstårjag att ni vill hitta andra saker att diskutera än frågor som hör hemma ipolitikens centmm. Vi kan diskutera ideologi när det gällerfördelningspoli-fik, skatter och sådant, för där hör det hemma. Här gör det ettUtet grand löjligt intryck, får jag lov att säga. Men, , sätt ocksåde egna klackarna i marken! 152 ()replik; Det har jag försökt göra, . Det är ju med anledning av att detbörjar gå Utet för långt med registreringarna som vi nu anser det olämpligt attgenomföra folk- och bostadsräkningen i den föreslagna tappningen. Jagkan hålla med om att vi genom folk- och bostadsräkningen kan få fram många uppgiftersom vi har nytta av. Men kommunema har ju också möjligheter att själva ta framuppgifter. Jag kan nämna barnomsorg och skolskjutsar som exempel på områden därkommunerna själva är tvungna att göra årliga beräkningar för att få framuppgifter som de lämnar till olika myndigheter, bl. a. för att få statsbidrag.Dessa uppgifter har kommunen sedan själv nytta av i sin planering. Detär saker och ting som kommit fram . Det finns helt andraregionala och lokala möjligheter att få i gång planeringen än det gjorde närfolk- och bostadsräkningarna infördes . Sedanhar jag ännu inte fått svar på min fråga; Med vilken konsekvens och i vilkasammanhang skall datainspektionen gå in i förhållande till den tilltänktamedborgarkommissionen som har iscensatt? De uppgifterna hardatadelegationen , och jag vill återigen fråga: I vilket sammanhang kommerden nya kommissionen in och övertar de uppgifter som datainspektionen har? Detskulle vara intressant att få detta belyst. Anf.153 () replik; Jag vill bara säga till att anledningen till att vi villawakta på grund av integritetsskyddet inte är att vi tror att det i deytterligare kanske skall se ut precis likadant som det gör . Vihoppas att den utredning som är på gång skall kunna ge oss sådan säkerhet idetta att inte människor här i ,som är oroliga för integriteten, skall behöva känna den oron inför nästautredning. Orsaken är alltså att vi väntar och hoppas att det skall kunna blibättre på det området. Anf.154 () replik; Jag noterar kommunalekonomiska perspektiv på frågan; Dethär skall kommunerna ta fram själva. Det skall jag påminna om några gångersenare, när vi kommer till skott, och jag är inte så säker på att ut då. Menlåt oss ta integriteten en gång till. Vad man här skall ta fram ärantalsuppgifter om hur många människor som finns i olika kategorier och hurstandarden är på deras bostäder. Detta skall publiceras i form av tabeller. Detär vad statistikproduktionen håller på med, och det är en helt annan sak än närman av administrafiva skäl tar fram uppgifter som skall användas av t. ex. socialamyndigheter och domstolar. Där passar er argumentation om integriteten, men härpassar den inte. ,, tar vi konkret vad du skall fylla i på en sådan här blankett. Duskall tala om att du heter och att du är man, hur gammal du är,att du bor i , vilken utbildning du har och hur din villa ser ut. Vad idessa uppgifter är kränkande ur integritetssynpunkt? Jag vill hävda - i varjefall gäller det mig - att det är ingenting. Närsociala myndigheter, domstolar, banker och Uknande tar fram uppgifter för attt. ex. undersöka din ekonomi om du skall söka ett lån eller när någon annanvill titta på dina ekonomiska förhållanden, då är det däremot dags att börjadiskutera integriteten. Görlitet skillnad, , på det här med statistik och statistiska tabellernär det gäller integritet och när det gäUer administrativa uppgifter. Tredjevice talmannen anmälde att anhållit att till protokollet fåantecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik. Jag anmälde mig tiU den här debatten mot bakgmnd av den omfattandediskussion som har förts om FOBALT-förslaget. När jag sedan har sett attriksdagen inte kan fullfölja en väldigt långvarig tradition, nämligen att enasom att ta fram en folk- och bostadsräkning, tycker jag att vi hamnar i en radprincipfrågor som mofiverar att jag kommer hit och återger regeringensöverväganden och motiv för att gå fram med en folk- och bostadsräkning. Låtmig först erinra om diskussionerna om FOBALT. Vi gick igenom remissyttrandenaoch diskussionen mycket noga, och vi kunde konstatera att en nästan enig remissopinionville att vi skulle ta in de uppgifter som folk- och bostadsräkningen avser.Vad skilde? Jo, sättet att ta in dem. Man ville alltså inte gå registervägen,utan man hade tydligen större respekt och förtroende för en traditionell folk-och bostadsräkning. Det fanns alltså frågetecken kring integriteten och ocksåkring kvalitetsaspekten, vilket gjorde att jag inte 12 prolokoll 1983/84:144-145 ladefram en proposition på den grundvalen. Nuföreligger en proposition om traditionell folk- och bostadsräkning. Folk- ochbostadsräkning har vi haft väldigt . har vi genomförtfolk- och bostadsräkningar i vårt land. Om man bläddrar igenom proposifionenoch ser på vad det är för uppgifter som svenska folket skall lämna och harlämnat - nästan från den tid då man använde gåspenna för attteckna ner höll jag på att säga - kan man konstatera att det, som , inte på något sätt handlar om kränkande uppgifter om person, bostadoch fastighet. Den innehåller icke sådana uppgifter. Vikan föra en diskussion mot bakgrund av två principfrågor. Det ena är att ettsamhälle måste ha fakta för att fatta beslut som ett led i den demokratiskabeslutsprocessen. Det andra gäller integritets- och säkerhetsfrågorna. ArneGadd m. fl. har här vittnat om att kommun, landsting och stat behöver göra enbeskrivning, en temperaturtagning, av hur verkligheten ser ut för den svenskanationen för att kunna fatta vikfiga beslut om barnfillsyn, omcivilförsvarsplanering eller vad man nu vill, som tiUhör välfärdsstaten. Jagtror att det finns en ganska bred enighet om att vi måste göra sådanaverklighetsbeskrivningar för att som folkvalda hitta rätt när det gällerforskning, utveckling osv. Sedanär det en aspekt som jag tycker har kommit bort, förutom nu faktabiten. Det äratt när man gör sådana här temperaturtagningar på hur verkligheten ser ut,glömmer man bort att det gäller fakta som svenska folket också kan läsa och tadel av och på grund av dessa bedöma om vi som folkvalda gör korrektaställningstaganden. förs diskussioner som går ut på att vi tar in faktaoch så att säga av illvilja vill kränka folks integritet. Men det är viktigtatt föra diskussion för att svenska folket skall kunna veta hur verklighetenser ut och hur riksdag och regering använder dessa uppgifter - om man görkorrekta bedömningar, drar korrekta slutsatser osv. Det är en viktig del i dendemokratiska beslutsprocessen. Jag kan inte för ställa upp på detsom här sade, att det är en partipolitisk fråga, alltså om manär marknadsliberal eller socialist. Jag ser det icke så. Vi måste ha vissabasfakta för den demokratiska processen. Detta är lika viktigt för svenskafolket som för beslutsfattare. Vadfinns det för alternativ? Jag har läst igenom förslagen, och vi har gått igenomdem noga i med hjälp av de sakkunniga som vi har i vårastadiga förvaltningsmyndigheter. Det bedömningsunderlag som jag har fått sägeratt om inte fattar ett beslut om en traditionell folk- ochbostadsräkning, då måste kommunerna i stället ta fram beslutsunderlag för attkunna fatta viktiga beslut. Detta säger ju oss att det varken ur ekonomiskasynpunkter eller av kvaUtativa eller andra skäl är ett särskilt lockandealternativ. Jaghar låtit dem som skall kunna göra korrekta statistiska bedömningar gå igenomförslagen för att se om den stickprovsundersökning som föreslås kan vara ettbra alternativ ur kvalitetsaspekt till folk- och bostadsräkning. Man har sagticke. Inte heller ur forskningsynpunkt är det bra. Här är forskningen en aningnervös, för man vet att detta har tillfört forskningen väldigt mycket Man kan görasamkörningar med det material som man får fram från folk-och bostadsräkningar. Detbetyder, viU jag säga tiU er i , att jag inte har funnit att det finnsseriösa alternativ att skriva till om. De råd och detbedömningsmaterial jag har fått säger att vi inte har något alternativ och attdet som har förts fram inte finns. Beträffandeforskningen kan jag säga följande. Samköming har ju bUvit ett fult ord - jagåterkommer till hur jag ser på integritetsfrågorna senare -men samköming ärnågonting mycket fint i en bemärkelse. Låt mig ta som exempel att ni iriksdagen har fattat beslut om en hälso- och sjukvårdsplan, som är bland demest moderna som man har antagit i världen. Där flyttas perspektivet framåt.Man skall studera sambandet mellan miljön, t. ex. den yttre miljöförstöringen,och den egna hälsan. En ny vetenskap, som går under beteckningen epidemiologioch som skaU fitta på detta, är under utveckling i vårt land. Den kommer attkunna se på sambandet mellan yttre miljöförstöring och cancer och andrasjukdomar - om man kan få köra uppgifterna från folk- och bostadsräkningentillsammans med andra variabler. Jagtror att om vi för en balanserad diskussion ut mot svenska folket, är manberedd att acceptera den typen av faktaunderlag. Det skulle ju vara tragisktifall vi, som är långt framme i på detta område, inte skulle ge vårforskning denna möjlighet. Jag känner i varje fall att jag inte kan säga nejtill sådant, utan jag känner ett behov >av att försöka föra en balanseraddiskussion om dessa frågor. Vadså beträffar integriteten, den andra principfrågan, har jag redovisat här attregeringen, bl. a. utifrån integritetsaspekterna, inte lade fram förslaget omFOBALT. Jag gjorde det ställningstagandet att jag lät den aktueUa propositionengå till lagrådet för att detta skulle granska den, med remiss och allting.Lagrådet har icke några anmärkningar ur integritetssynpunkt. Iproposition 85 står det om statistikutredningens förslag att man skall skärpaupp integritetsfrågorna ytterUgare. och representanterhar här frågat varför vi inte kan awakta. Det framgår av skrivningen och dentidtabell som finns där att folk- och bostadsräkningen skall sättas i sjön påhösten 1985. Om tidsplanen håller för beredningen av statistikutredningen - somredan är ute på remiss - och allt går väl, kan alltså till sittförfogande ha underlag för ett beslut även på denna punkt som, om det helaresulterar positivt, kan vara med i den folk- och bostadsräkning som vidiskuterar. Någrahar här talat om folket - folket tycker si och så, folket är oroligt. Jaghåller med om att folket är oroligt för en ny teknik, om man säger data ochsamköming osv., men jag är ytterst tveksam till om de talare har varit,representativa för folket som säger att man känner stor oro för en traditionellfolk- och bostadsräkning. Jag skulle inte våga göra mig till tolkför folkviljan på detta sätt. Därmed är jag tillbaka vidden demokratiska aspekten igen. alltså att vi har en skyldighet att föra en nyanseraddiskussion i dessa frågor. Massmediadebatten har icke varit med och hjälpt tilli detta avseende. Vi får väl också pröva det förslag som har lagts fram avriksdagsutskottet, om vi behöver en särskild, parlamentariskt sammansattstatistikkommission. En sådan skulle i varje fall ha en god utgångspunkt; vikan i och med detta beslut konstatera att vi inte kan upprätthålla den finatraditionen att alla partier är överens om den här frågan. Men den tveksamhetsom finns kan man vara med och följa på ett brett parlamentariskt sätt även omman är motståndare till detta förslag. Vi får väl gå igenom detta förslagytterligare. Jag hoppas aUtså att propositionen, tröts att vi inte kanfå full enighet, ändå skall tas emot på ett sådant sätt att det liksom tidigareblir en hög svarsprocent. På så sätt hoppas vi få ett bra underlag för viktigaställningstaganden som vår riksdag och våra kommuner och landsfing skall göraoch bör göra i ett utvecklat välfärdssamhälle. 156MARGIT () replik: Först och främst: Civilministern anser attplanering ser likadan ut oberoende av vilket ekonomiskt systern man arbetar ioch vilket ekonomiskt system man strävar efter. Här får civilministern i allafall inte medhåll av nobelpristagaren , som när det gällerplanering i många av sina böcker har tagit upp just skiljelinjerna mellanplanhushållningssystém och mer marknadsinriktade system. Det tar alldeles förlång fid att redogöra för alla hans synpunkter, men jag vill i alla faU hänvisafill dem. Jag konstaterar att det existerar en skillnad mellan kravet på ochbehoven av sektoriell planering och nivåplanering. När vi sedan kommer ned till den verksamhetsplanering somkommunerna arbetar med på kortare och på ger folk- ochbostadsräkningen inte något särskilt bra underlag. De behöver andra data, meranärdata. De har alltså bättre metoder. Jag tog i mitt första anförande upp exemplet medarbetspendling och hur vi planerar barnomsorgen. Folkbokföringen ger inte dataom efterfrågan, köer, osv. Det är ju dessa man använder för planeringen.Barnorhsorgsplaner som vi fastställer i fullmäktige och lämnar in tilllänsstyrelsen måste vi ju göra, eftersom det finns lagar om det, men de användsofta inte i så hög grad för det praktiska arbetet. Det är därför vi faktiskt har hänvisat till andra metoder.Vi har ju kommit mycket längre på urvalssidan. Sedan tog civilministern upp frågan öm forskningen. Det ärklart att folk-och bostadsräkningen underlättar samköming av andra register ochandra data. Här kommer vi in på mycket svåra problem. Jag känner många läkareoch forskare som ur integritetssynpunkt ställer sig mycket tvivlande till dehär metoderna. Dessutom finns det metodproblem i fråga om detta. Man har oftajournaldata som måste korrigeras, registren måste vårdas, och man får inte medden dynamik i utvecklingen som man borde ha med. 157 ()replik: Civilministern var mycket sympatisk och ödmjuk i sin framtoning och hanbetonade vikten av att vi får ett bra underlag för de politiska beslut som skaUfattas i de olika församUngarna - kommun, landsting och riksdag. Det är ingensom ifrågasätter detta. Tvärtom håller vi med om att det naturligtvis behövsett underlag för de polifiska beslut som vi skall fatta. Vi ifrågasätter intefolk- och bostadsräkningens framtida betydelse, utan vi menar att det börfinnas ett sådant underlag även framöver. Det är formerna, som vi nudiskuterar, och principerna för uppgiftslämnandet som ifrågasätts, liksom attdessa fastställs innan de olika utredningarna har fått säga sitt., Samtidigtinställer sig en rad frågor som är ganska väsentliga just frånintegritetssynpunkt. Statsrådet tog själv upp vad bl. a. lagrådet har sagt. Vikan konstatera att lagrådet hade invändningar mot införandet av folk- ochbostadsräkningen. Jag kan återge vad lagrådet anför: "Deuppgifter som skall lämnas till folk- och bostadsräkningen är personuppgifter,bostadsuppgifter och fastighetsuppgifter. De ger tillsammans en ingåendekännedom om den enskildes personliga förhållanden. I den mån de inhämtas genomenkätsvar föreligger uppgiftsskyldighet, som kan framtvingas genomvitesföreläggande. Den frågan inställer sig, om det är förenligt med hänsynentill den personliga integriteten att för var och som berörs av folk- ochbostadsräkningen avkräva honom och sammanställa en så stor mängd uppgifter avpersonlig art som det här gäller." Dettaskriver alltså lagrådet, som till slut redovisar den inställningen att man ändåinte har något att invända mot de principer som föreslås för folk-ochbostadsräkningen. Men det finns trots allt osäkerhet. Regeringenhar i sin proposition FoB 85 inte nämnt någonting om vad datainspektionen harsagt om uppgifternas bevarande. Hur länge skall uppgifterria stå kvar iregistret? Datainspektionen har begärt att denna fråga skall tas upp ipropositionen, men det nämns inte ett ord om hur länge registren skall bevaras.Detta är en fråga som har fått ökad aktualitet, inte minst nu i dagarna, närpolisen utan tillåtelse har använt sitt register. Detär sådana här frågor som inställer sig och som gör att vi är osäkra. Det ärviktigt att vi får dem belysta. 158 MARIE-ANNJOHANSSON (vpk): kommunisterna stöder förslaget om att man skallgenomföra en folk- och bostadsräkning . Behovet av den information somkommer fram ur dessa undersökningar har snarare ökat än minskat i det alltmerkomplicerade samhälle vi lever i. Det har också dokumenterats i de remissvarsom lämnades till FOBALT från kommuner och landsting. Jagmåste säga att det är förvånande att de borgerliga partierna samfällt såkategoriskt avvisar förslaget om folk- och bostadsräkning 1985. Det är, såvittjag kan förstå, framför allt av partitaktiska skäl, för det blåser sådanavindar . Jag tror att många av er innerst inne är lättade över att det bliren folk- och bostadsräkninger medverkan förutan. Vpkär som sagt för en folk- och bostadsräkning. Det betyder inte att vi tar lättpå den oro som människor känner inför den alltmer omfattandepersonregistreringen. Iflera motioner till detta tar vi upp olika aspekter på personligintegritet och datasamhället - kanske ur ett något annat perspektiv än deborgerliga partierna vanligtvis bmkar göra. Vi tar t. ex. upp den personligaintegriteten på arbetsplatserna och den personliga integriteten för samhälletskanske mest utsatta gmpp, nämUgen för dem som hamnar i polisensspaningsregister, som ju nämndes . Det skall bli intressant att se om deborgerligas värn om integriteten kommer att finnas även i dessa fall. Ocksåmed anledning av denna proposition har jag väckt en motion. Eftersom riksdagenfattar beslut om innehållet i folk- och bostadsräkningen, menar jag i motionenatt det är både naturligt och logiskt att skall fatta beslut omeventuella tillkommande uppgifter till registret. Enligt 22 § i lagen kanregeringen fatta sådana beslut efter hörande av datainspektionen. Jag föreslogdärför i motionen att 22 § skulle tas bort ur lagförslaget. Utskottetföreslår med anledning av min och andra motioner i samma syfte att enparlamentariskt sammansatt statistikkommission skall inrättas med uppgift attfölja arbetet med folk- och bostadsräkningen. Utskottet anser att det ärkontrollen och insynen som behöver förbättras och inte den formellaregleringen. Vpk tycker att det är positivt med denna förbättrade parlamentariskakontroll, och vi har inte heller fogat någon reservation till betänkandet. Sommotionär är jag dock något förbryllad över utskottets behandling, eller rättarebrist på behandling, av min motion. Motionen tar framför allt fasta på fråganom att tillföra befolkningsregistret nya uppgifter. I detta avseende ansåg jagatt borde vara beslutsinstans. Ipropositionen behandlas 22 § framför allt som en paragraf som reglerareventuellt nytillkommande uppgifter i registret. Det gäller föredragandensmotiveringar, och det gäller framför allt lagrådets kommentarer till paragrafen.Lagrådet säger; "Vissa farhågor inger visserligen 22 § i förslaget, vilkenfömtsätter att även andra uppgifter än som anges i lagförslaget skall kunnatillföras det nya personregistret." Idatainspektionens yttrande, som finns fogat till propositionen, sägs bl. a.följande: "I vart fall finner datainspektionen det olyckligt att behövaförsättas i den situationen att pröva om ytterligare uppgifter - utöver vadriksdagen angivit - skall få ingå i folk- och bostadsräkningsregistret." Närsedan utskottet talar om den här paragrafen talar det enbart om dess möjlighetatt ge utrymme för samkörningar. Man väljer att över huvud taget inte berörahur man skall förfara om det kommer förslag om att komplettera själva registretmed nya uppgifter. I och för sig måste ju också detta göras med en samköming,men det har ändå en annan dimension än samkömingar där uppgifter från folk- ochbostadsregistret och andra register samkörs, avidentifieras och användsexempelvis för statistik. Därför hoppas jag att jag nu i debattens elfte timmekan få ett svar från utskottets företrädare. Vilkeninstans skall avgöra om det exempelvis kommer ett förslag att tillföra folk-och bostadsregistret uppgifter från låt oss säga polisens spaningsregister?Blir det , eller blir det regeringen som får fatta det beslutet?Varför har ni undvikit att behandla frågan i utskottsbetänkandet? Jagvill också fråga hur man i propositionen och också i konstitutionsutskottetsyttrande kan säga att 22 § skall tolkas restriktivt resp. mycket restriktivt,som utskottsmajoriteten inför risken att 22 § skulle försvinna frånlagen kan uttala: "Antalet samkörningar av denna typ har varit avden omfattningen att det inte torde vara realistiskt att låta taställning till inrättandet av vart och ett av dessa register." Beslutom samkörningar med stöd av 22 §, som enligt statsrådet skall tolkasrestriktivt, skulle alltså vara så ymnigt förekommande att skullebesväras av att ta ställning till dem. Jag viU fråga: Vad innebär då"restriktivt" i de här fallen? Närman läser propositionen får man intrycket att 22 § skall användas för denhändelse nya behov kan uppkomma som inte fömtsetts när propositionen skrevs. Såhär skriver statsrådet i sin motivering till 22 §: "Det kan inte uteslutasatt det uppkommer nya behov och awägningar som gör det angeläget attkomplettera uppgifterna från FoB 85 med ytterligare uppgifter i någotavseende." Läserman sedan i utskottsbetänkandet får man intrycket att SCB kommer att åberopa 22§ i stort sett för att göra olika slag av bearbetningar. Behoven ärredan kända och finns i betänkandet. Av någon anledning har de ändå interedovisats i propositionen, vilket hade varit fullt möjligt. Jagtycker alltså att detta är förbryllande och motsägelsefullt, och jag hoppas attdessa frågetecken rätas ut, innan vi går till omröstning. Somjag sade från början är vpk för en folk- och bostadsräkning, och jag kaninstämma i mycket av vad som har sagts. Det som sägs skall samlas in ochingå i registret är inte av den arten att det kränker den personligaintegriteten. Vi är också för att man när man har samlat in uppgifternaanvänder dem på oUka sätt - det kan då bli fråga om vissa samkörningar. Men vadjag var ute motion var att skulle fatta beslut när detgäller nya uppgifter i själva registret. Anf, 159 (): Den fråga som fm ställer i detta sammanhang kan besvarasmycket omsorgsfullt. Problemet är var skiUnaden mellan samkörningar ochkompletteringar ligger och vad de kan användas till . Men på dendirekta frågan finns det två svar. Yttersthar regeringen ansvaret i detta sammanhang, och den har också deklarerat på vilketsätt den skall arbeta.