prot · G70963 · 1983-12-31 00:00:00 — Sedan finns det en mellangrupp, i varje falli storstadsområdena, bestående av en del yngre jourhavande som är underläkarepå sjukhusen och som ännu inte fått sin specialistkompetens. De gör en mycketnyttig insats vid t. ex. veckoslut genom att fara ut och fitta pä folk iområden som inte är så lättåtkomliga. Man kan väl inte alltid räkna med att dehar speciahstkompetens, men jag tror att de i allmänhet har tillräckligt gottomdöme för att avgöra vad de kan klara och vad de skall remittera vidare. Vad sedan det här med planering beträffar så är det klartatt mina erfarenheter hänför sig till en lång och bedrövlig period i Stockholmoch , där man oavbrutet dels har planerat att bygga nya sjukhus,dels planerat att lägga ned gamla, där föremålen har växlat och kärleken intehar varit särskilt beständig. Man pytsade ut 50 milj. kr. i dåtida penningvärdeför att bygga vad som skulle bli . Den planen var alldelesmeningslös, och det blev inte så. Man har sedan byggt norra störstabetongkoloss, nämligen . Jag har ingenting att säga om den vårdsom bedrivs på . Så långt min erfarenhet sträcker sig är denutmärkt. Men den har blivit så dyr att detta har varit ett argument för attlägga ned en del utomordentligt väl fungerande och mycket billigareinnerstadssjukhus. Jag tycker inte att de erfarenheter jag har av den högavisdom, som sjukvårdsförvaltningen i skulle representera, har givitmig någon som helst anledning att tro att den har mera rätt än någon annan. Om fråga om MUF-arnas budskap måste jagsäga att de inte har talat med mig och att jag inte har läst det. Men jag villgärna framhålla att jag inte tror på några extremer åt någotdera hållet. Detuttalandet får jag kanske begränsa mig till i den här debatten. Jag kommer sist, men ingalunda minst, till statsrådetSigurdsens anförande. Hon tycker att jag i min egenskap av ledamot avkonstitutionsutskottet skulle vara nöjd med att hon följer beslut. Om arbetsför-hållandenaför vissa utövare av fria yrken Om arbetsförhållandena för: vissa utövare av fria yrken Självfallethar jag ingen anledning att opponera mot att statsrådet följer riksdagensbeslut. Vad jag är bekymrad över i de uttalanden som har synts i tidningarna -och som var orsaken till att jag ställde interpellationen - är de intentionersom man kan finna bakom önskan att lägga betsel på den här verksamheten. Jaganser att verksamheten inte bör bli misstänkliggjord på det sätt som förekommitoch som jag tycker mig kunna avläsa bakom en del av de uttalanden som gjortsfrån socialdemokratiskt håll. Jag tackar för i Värmdöerkännande att det är bra att jag följer beslut. Det jag sade till GunnarBiörck i var naturligtvis lika mycket riktat till , somoroar sig över det arbete som pågår inom . Jag vill upprepatill , eftersom han tydligen inte lyssnade på vad jag sade när jagriktade mig till , att det arbete som pågår är ett uppdrag frånriksdagen att ompröva reglerna, som liberaliserades , och sedan kommamed förslag. När det gäller fritidspraktiker hänvisar man till enintervju, där jag skulle ha anfört, att eftersom det krävs tillstånd för attöppna en pizzeria, måste det finnas etableringskontroll också när det gällerfritidspraktikernas verksamhet. Jag skall återge vad jag sade: "Jagdeltog i en konferens där någon sade att det behövs tillstånd för attdriva en pizzeria inom kommunen men inte för att öppna en ny läkarmottagning.Därför behöver styrmedel." Landstingen behöver styrmedel för att kunna leva upp tillhälso- och sjukvårdslagen, planera och bedöma var resurserna bör sättas in. Detstår också i lagen att det skall - och utskottet har uttalat sig för det - varaömsesidigt samråd. Det borde alltså ligga i fritidspraktikernas intresse att ilagens anda ta kontakt med landstingen och diskutera var det största behovetfinns innan man etablerar sig. Vi skall slå vakt om det bästa vi har. Ja, låt mig påminnaom att hälso- och sjukvårdslagen inte är till för eller till förlandstingens bästa, utan för patienterna. Det är patienterna som skall få denbästa vården. Lagen talar också om hälso- och sjukvård på lika villkor. Detmåste vara med utgångspunkt i detta som vi politiker verkar i enlighet medlagstiftningen. Den överenskomrnelse som träffatsmellan det norska läkarförbundet, kommunförbundet och staten är mycket intressant.Där regleras alltså de privatpraktiserande läkarnas verksamhet med avtal. Deläkare som önskar etablera sig utan avtal med kommunen kommer att arbeta medsämre ekonomisk ersättning. Man säger också att driftstillskott inte kommer attutgå för den typ av verksamhet som vi diskuterar . Jag vill säga till ; Det är en borgerligsocialminister som är ansvarig för detta. Han tillhör Fl0yre. Vid minadiskussioner med honom om den situation och det ersättningssystem som vi harnär det gäller fritidspraktikerna har han sagt att det inte skulle vara möjligti . GötheKnutson påstår att utgångsläget är annat i - där har man Låt mig sägaatt den norske socialministern, som alltså är ansvarig för det här, har kallattill ett nordiskt ministermöte om hälso- och sjukvårdsfrågor . Hanmenar att samtliga nordiska länder skulle minska sin läkarutbildning, eftersomNorden hotas av läkaröverskott - även . Såvitt jag har kunnatta reda på var praktiskt taget alla läkartjänster besattaockså i glesbygderna. Man har ingen läkarbrist i . Efteratt ha studerat den norska modellen och talat med den norske socialministernhar jag, liksom mina medarbetare i departementet, sagt: Det här är en modellsom vi måste titta på och kanske komma med förslag som går i denna riktning närvi enligt uppdrag skall utarbeta ett förslag. Omarbetsför-hållandenaför vissa utövare av fria yrken 55 (): i gick med väldigt lätt hand förbi frågan omplaneringen. Han säger att han har en lång och bedrövlig erfarenhet avplaneringen i , med stora sjukhus och nedläggning av äldre enheter,vilket han tydligen inte gillar. Ja, planeringen kan vara olika, som jag sade imitt första inlägg- det är klart. Jag utgår från att också moderater har varitmed och planerat här i . Men det är väl ändå alldeles självklart,i , att måste planera för Stockholnisomrädet.Det alternativ som i drar fram innebär ju en fullständigtoplanerad verksamhet. sade att han inte är extremist på någotsätt. Ja, men vad är det då som är fel? Det måste planeras, och landstingen haransvar för detta. Til syvende og sidst är det regeringen och som hardetta ansvar. Jagförvånar mig över att man med så lätt hand går förbi frågan om hur patienternahar det och vilken läkarvård de får utanför , Göteborgsområdetoch andra tätortsområden i landet. Det finns områden dit läkarna inte kommeroch där de inte heller kan bedriva så mycket av privatpraktik utanför sinövriga tjänstgöring. Man får därför inte ta så lätt på frågan om planering avhälso- och sjukvården som i gör. Anf.56 (): Jag hade hoppats att jag skulle få ett mera konkret svar från GunnarBiörck i om vilka krav patienterna bör ställa på en mycket ung läkaresom vill etablera sig som privatläkare på heltid. Vad vet vi om hanserfarenheter, vad vet vi om hans kunnande? Jag skulle med glädje ha lyssnat påGunnar , om han mot bakgrund av sin erfarenhet hade kunnat tala om föross här i kammaren vilka krav patienterna skall kunna ställa på den som man gårfill utan att ha en aning om vad som ligger bakom. Alla är inte specialister.Jag vill att även min allmänläkare skall ha en bred erfarenhet för att jagskall ha förtroende för honom och veta att jag får den rätta vården. TillGöthe vill jag säga: Tack, jag mår alldeles utmärkt. Men det var intedet vi diskuterade, utan det var mottagandet. Innan jag fick vård skulle jag klaraut hur vården skulle betalas. Detta anser jag vara förnedrande, för det är juvårdbehovet som skall vara avgörande för Om arbetsför-hållandenaför vissa utövare av fria yrken insatserna.Frågan om betalningen anser jag skall komma in . har diskuterats här. Låt mig kort återge vad detdanska läkarförbundet har anfört mot bakgrund av att man vill privatisera dansksjukvård; Både utbildning och forskning är intimt knutna tillsjälva sjukvärdandet. Pä en rent privat marknad kan forskning och utbildningses som en onödigt dyr kostnad som stjäl resurser från vinsten. Det finnsalltså risk för att forskningen eftersatts. Detta kan leda till att man för attfå billig vård och hög vinst pä kort sikt eftersätter forskningen, så attvården på lång sikt blir dyrare och mindre effektiv än den annars skulle hablivit. Detta varalltså det danska läkarförbundets synpunkter. Det hävdas ganska ofta i debatten att den privata vårdenskulle vara billigare än den offentliga. Man jämför kostnaderna för ettoffentligt besök med kostnaderna för ett privat vårdbesök. Jag vet så väl attGunnar i - och jag hoppas också - inser att det ären helt orealistisk jämförelse. Det offentliga besökets kostnader omfattarsådana saker som inte skulle bedömas som lönsamma på andra ställen. Denoffentliga vården bär kostnader för laboratorier, röntgen och alla andrakringresurser. Tror ni för att läkarna skulle varaintresserade av att etablera sig i glesbygdsområden, där människorna kan halångt ti|l läkare och verkligen behöver läkare? Nej, det är de inte. Där är detden planerade offentliga vården som får rycka in. Denna debatt har blivit något rosenkantad när det gällerfördelarna med privat vård och privat sjukförsäkring och vilken frihet dettaskulle ge den enskilde. Jag tror att det är dags att vi tar tag i denna debatt.Här gäller det att allmänheten får tillgång till en god vård till en rimligkostnad och att man blir mottagen och behandlad med utgångspunkt i sjukdomensart, inte efter vad man har i plånboken. Jag tror att vi skall vara mycket försiktiga och noggrannanär vi för denna debatt. Vad är det som man vill rasera? Jo, alla människorsrätt till en god vård som är densamma oberoende av vederbörandes ställning isamhället. Därmed har jag inte sagt att vi inte skall kunna ha privat vård ivårt land. Men vi måste ha möjligheter till kontroU i planeringsarbetet. Godvård är en rättighet för alla medborgare! 57GÖTHE (): Statsrådet försöker inte dementeramitt konstaterande i det förra inlägget att hennes argument i den intervju somförorsakat denna debatt har falht platt till marken. anförs ett annat argument, som inte fanns med i detidigare uttalandena, nämligen regleringsbehovet. Det är ett behov som endastföreligger på socialdemokratiskt håll. Uttryckssättet "planeringsnödvändigheten"används också som ett argument. Finns det något som -ta en periodpå 15 år- har expanderat så i vårt samhälle som just planeringen inomsjukvården? Att landstingen har så oerhört många fler anställda i jämförelsemed beror inte på att vårdbiträdenas och sjuksköterskornas -vårdpersonalens - antal har blivit så mycket större, utan på att antaletadministratörer och just planerare har vuxit. Med utgångspunkt i detta faktumkan man fråga sig; Har vården blivit så mycket bättre på grund av planeringen? uttrycker sig pä följande sätt: När enläkare skall etablera sig som fritidspraktiker - det är ju det som det härhandlar om, inte om privatpraktiker på heltid - bör han via en kontakt ta redapå var de största behoven finns. Det låter sig naturligtvis göras. Då är detinte planering i vanlig mening som vi diskuterar, om vi nu tar fasta på fruSigurdsens uttryckssätt, utan då är det fråga om en kontakt: Var finns behoven?Då kan. en läkare t. ex. i få veta att vi har de största behoven iTorsby, i eller i . Men det är en redan offentliganställdläkare det handlar om. Och frågan är då om han, för att få lov att arbeta påsin fritid, skall tvingas åka i väg 10, eller ännu längre sträckor föratt fritidsarbeta. Det är sådana avstånd som är aktuella i de län och delandsdelar där det föreligger sådan läkarbrist att man kan tala i de termer somfru har gjort tidigare, dvs. om att inte kunna öppna vårdcentraler.Är det mening att man skall säga fill denne offentliganställdeläkare; O.K. Du får lov att vara fritidspraktiker, men då måste du åka i vägdit eller dit och sätta upp din fritidsprakfik. Det blir långa restider. Ellerär det någon annan modell statsrådet har tänkt sig? När det gäller talar jag fortfarande om bakgrunden.Där hade man en svår läkarbrist, och man införde då en form av avtal. Det ärdet som man nu har byggt på ytterligare, dvs. man har regleratersättningsfrågorna. Den norska regeringen får själv svara för huruvida dettaär någonting som kan jämföras med de idéer som kom till uttryck frånsocialdemokratiskt håll i den omfattande hälso- och sjukvårdsutredningen, HSU.För min del vill jag bara konstatera att har haft och har sina problem,medan de problem vi diskuterar här i riksdag gäller . Jagkonstaterar att man icke löser de problem som åberopar genom attgå in och sätta upp hinder för offentliganställda läkare att utöva sitt yrke påfritiden. När det gäller pizzerian var detta ett näpet inslag iintervjun. Eftersom inslaget fanns där, utgick jag från att det som ett argument, eller åtminstone som en jämförelse. Jag utgår från att jag hörde rättoch att sade att vården i var alldeles utmärkt. Hörde jag fel berjag om ursäkt, och dä skall jag ta emot en korrigering. Men är det riktigt attfru har sagt detta är det ett beröm åt den privata sjukvärden i . Detär ett strålande beröm, och det är verkligen värt att notera i , i dendebatt vi nu för och som vi kanske får uppleva betydligt mer av. Det vore ganska naturligt att vi också i lät enskildainitiativ få komma till uttryck i mycket större omfattning på sjukvårdensområde. Det är det naturliga sättet att bedriva verksamhet i - detoffentliga är en onaturlig del. Om arbetsför-hållandenaför vissa utövare av fria yrken Om arbetsför-hållandenaför vissa utövare av fria yrken 58GUNNAR i (m); Denna debatt har svällt ut på ett sätt somväl från början knappast var avsett och har blivit en allmän sjukvårdsdebatt,till följd av mycket engagerade anföranden från bl. a. och . Jag vill gärna säga - för att återvända något till denkonstitutionella utgångspunkt som statsrådet försökte återföra migtill - att jag inte är någon vän av ramlagstiftning. Jag anser attramlagstiftning är mycket bekymmersam ur rättssäkerhetssynpunkt. - Det får varanog sagt på den punkten för ögonblicket. Jag känner inget särskilt ansvar förhälso- och sjukvårdslagen i den mån den är så vid som den blivit genom att varaen ramlag. Vad jag tog fram i mitt första anförande var egentligennågot om de ideella motiven bakom läkares extraarbete, eftersom dessa helatiden kommer i bakgrunden på grund av den sifferekvilibristik man tillämpar pådet här området. Jag tror att det är viktigt att slå fast vilka orsakerna ärtill att läkarna sysslar med läkarverksamhet på "fritiden". Självfallet behövs en viss planering. Vad jag har sagt äratt all planering inte nödvändigtvis är förnuftig, och att det visar sig attmycket av planeringen slår fel, baseras på felaktiga premisser och leder tillolyckliga resultat. Den planering man här framför allt arbetar med förefallervara en planering för att begränsa sjukvårdsutbudet. Detta är något som jag harreagerat emot, eftersom jag inte kan låta bli att känna mig som företrädare förett fritt yrke. frågade , trots att jag tyckte attjag redan försökt besvara hennes fråga, vilka krav jag ställer på läkare somöppnar praktik av något slag - det må vara fritidspraktik eller annan praktik.Hennes fråga gällde min inställning till unga läkare kontra läkare med brederfarenhet. Man kan inte begära att unga läkare skall ha en bred erfarenhet -det är en contradictio in adjecto. Jag har inte heller intrycket att detuteslutande eller ens främst är unga läkare som är fritidspraktiker. I varjefall de som jag känner till ligger mera på en nivå motsvarande biträdandeöverläkare, men kanhända finns det statistik som kan visa någonting annat. Vad som enligt min mening är väsentligt när det gällerläkare med privat mottagning, och som jag försökte peka på i min föregåendereplik, är att läkarens agerande skall ligga inom ramen för hans kompetens,dvs. att han skall ta hand om det han rimligtvis kan sköta själv och se tillatt det han inte rimligen kan sköta själv kommer i rätta händer. Generellare änså kan man enligt min uppfattning inte formulera sig på den här punkten. Statsrådet nämnde, om jag inte missminner mig,någonting om att hotas av läkaröverskott. Det gäller kanske allanordiska länder, och det gäller i mycket hög grad . Jag skulle viljaavsluta mitt inlägg med att säga att frågan om hur man skall hantera problemetmed det läkaröverskott som är ofrånkomligt i vårt land och som växer förvarje dag är en av de mest svårlösta frågor som riksdag kommer att fåta itu med. Frågan ligger redan i någon mån på bord genom LenaHjelm-Walléns proposition om nedläggning av läkarutbildningen i , mendetta problem kommer att växa , eftersom utbildningskvar- nen mal såförhållandevis långsamt att det som är "i produktion" fortsätteratt växa , oavsett vad vi gör. Jag tror alltså att detta, vid sidan avalla andra problem i fråga om läkarkåren, kommer att bli ett av de bekymmer vifår framöver. Jag minns att en förutvarande utbildningsminister, när mandiskuterade den här frågan med honom, sade: Men , det finns ju bara enläkare på 50000 i ! Jag tror inte att man kan hantera problemet sålättvindigt. 59 (): Jo då, hörde alldeles rätt -jag sade att jag fick en alldeles utmärkt vård i . Men nog tycker jag attGöthe drar något förhastade slutsatser av vad jag sade. Tänk på attsjukvården på det här sjukhuset var mycket dyrbar! Jag tror att det var ettmycket lönsamt sjukhus, som gav stor vinst, och det betalades ut stora löneroch det drog till sig experter som arbetade där. Sjukhuset var till för just demänniskor som hade råd att efterfråga denna alldeles utomordentligt excellentatypen av experter. Men vad skedde ? Så långt tänkte inte GötheKnutson. Det skedde kanske en utarmning på andra områden där människor intehade möjligheter att söka dessa experter. Det är exakt det som kan ske även iSverige. i sade att denna debatt har svällt utoch - jag får väl uppfatta det så - har kommit att omfatta många andra områdenän vad som egenfiigen var avsett från interpellanternas sida. Debatten bordeegenfiigen inte ha ägt rum alls, om jag får lov att säga min mening. Jag stod i denna talarstol strax före 12 en avde sista dagarna före juluppehållet och konstaterade att det rried anledning avproposifion 66, vilken fidigare nämnts, hade kommit ett betänkande, nr 14, frånsocialförsäkringsutskottet. I detta betänkande konstaterade utskottet bara hade fått en redogörelse för det uppdrag som hadefått av statsrådet, att enligt beslut se över vad som hade hänt pådet här aktuella området. Där står det också att statsrådet har för avsikt attåterkomma till med förslag och planer på hur hon kommer att lösa denhär frågan. Jag kanske kan dela uppfattning att - jag tror attdet förhåller sig på detta sätt - den debatt som vi har fört kunde viegentligen föra när förslaget ligger på bord inom en ganska snarframtid. Trots detta tycker jag att det var bra att debatten komfill stånd, inte minst för att vi på något sätt skall få bort de dimridåer, derosafärgade kanter ni sätter på den privata värden, utan att tala om vad deninnebär för människorna. Om arbetsförhållandena för vissa utövare av fria yrken 60GÖTHE (); bekräftar att jag hörde rätt: denvård hon fick i var alldeles utomordentlig. Egentligen fanns det inteanledning att ifrågasätta detta. undrade vad som hände på andra hållnär hon fick den goda vården. Med dessa frågor antyder hon möjligen att detinte Omarbetsför-hållandenaför vissa utövare av fria yrken skulle vara väl beställtmed sjukvården i . I så fall gör en ganska grov generalisering ifel riktning. Om det skulle finnas ett sådant elände när det gäller sjukvärdeni , som tonen och antydningarna ger vid handen, så ge exempel på det! Jagtycker att det vore bra att i så fall diskutera detta. Det är klart attingenting är fullkomligt, inte ens den amerikanska sjukvärden, trots att den iså stor utsträckning är enskilt driven. Närfru gör den här jämförelsen antyder hon att det förekommer väntefider närdet gäller att få vård. Är det inte bekant att det är mycket långa väntefiderockså i , ? Många människor, kanske bortåt en fjärdedel av värtlands befolkning, har fått uppleva just långa väntetider, inte minst när detgällt att söka specialister inom sjukvården. Så förhåller det sig , trotsall denna fantastiska planering som socialdemokraterna vill ha mer av. Närdet gäller påstående att den här debatten inte borde ha ägt rum kanvi väl vara överens om att envar ledamot har rätt att ta upp en fråga, och omfrågan är av det intressanta slaget och uttalandena kan komma att gälla såmånga människor som i det fall som togs upp i TT-intervjun med statsrådetSigurdsen, anser jag att det är en naturhg sak. Sedanändrade sig och konstaterade att det ändå var bra att vi fickdebattera, och det för att ta bort vad hon ansåg vara någon form av dimridåeroch rosenkantat skimmer. Ja, det återstår för att göra det i så fall.Vi konstaterar att den mycket begränsade privata sjukvärden i vårt land ickehar givit anledning till klagomål, åtminstone inte - relativt sett - i någonstörre omfattning jämfört med den offentliga sjukvården. Det finns en mängdexempel att anföra när det gäller den utomordentliga och billiga värd som kanges inom den privata sektorn. PåErsta sjukhem har man t. ex. gjort jämförelser när det gäller kostnaderna påderas kirurgavdelning. Kostnaderna där ligger betydligt lägre än på med denoffenthga vårdens kirurgavdelningar. Vården på är som bekant mycketeftersökt. Jag kan ge flera exempel på hur det har varit när man har flyttatöver t. ex. röntgenavdelningar. Det gäller exempelvis i har därifrån flyttats över till vårdcentralGripen. Man kan se hur mycket dyrare det då blev. 61 (): Mycket kan sägas om , men jag skall begränsa mig till attnämna en sak: Han är inte speciellt bra på att lyssna. Närdet gäller vården i vill jag påpeka att den är mycket ojämnt fördelad.Jag trodde att också kände till det. Det finns stora gruppermänniskor som har starkt begränsade möjligheter att över huvud taget fåerforderlig vård. Är det så att inte känner till det, finns detmöjligheter att studera den frågan också. Det är alldeles uppenbart att devårdmöjligheterna inte kan jämföras med de som finns på det sjukhus som jagfördes till. GötheKnutson säger att jag inte behövde vänta speciellt . Men det tycker jagnog att jag fick göra. Jag hade också kunnat få vänta betydligt längre, om vi inte hadeklarat ut vem som skulle betala vården. Det finns nog många som fått väntalänge av det skälet. Om man inte har råd att låta operera sig på Sofiahemmet,får man kanske vänta väldigt länge på doktorn på det statliga sjukhuset. Hankanske anslår en stor del av sin intensiva arbetsfid den vård som mångapatienter inte har råd att betala. Jaghar ingalunda sagt att det är fel med privatpraktik. Vi har goda privatläkare.Men jag delar uppfattning, att vi måste räkna med våraresurser i planeringen. Kom ihåg en sak: läkarna betalas till medskattemedel, som betalas även av de medborgare som har svårt att fä tag i läkaredärför att inga läkare önskar etablera sig på deras ort, vare sig somfritidsprakfiker eller som privatprakfiker. Detär alldeles uppenbart att man tar upp en debatt när man själv vill. Men man fårfinna sig i - det gäller närmast i - att eninterpellationsdebatt kan breda ut sig och omfatta fler områden, men ändå inomramen för det aktuella ämnet, än vad interpellanterna egentligen avsett. Om jaghar gjort mig skyldig till det ber jag om ursäkt för det, men jag är ändåväldigt glad över att jag beretts tillfälle att delta i den här debatten. Dethar emellertid förekommit en del omtuggningar. Det är väldigt mycket som intehar kunnat ut här. Det gäller planeringen. I det sammanhanget vill jagge en eloge. Han framhöll hur viktigt det är att vi har enplanerad sjukvård. Omarbetsför-hållandenaför vissa utövare av fria yrken Anf.62 (): Avslutningsvis vänder jag mig till . Hon antyder att jagskulle ha ett hörselhandikapp. Kanske skulle jag t.o.m. lida av en sjukdom sompåverkar min hörsel.