prot · G709125 · 1983-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1983/84:125 Förhandlingarnaleddes till en början av tredje vice talmannen. 17§ Lakar- och tandläkarutbildningen, m.m. (forts, från prot. Fortsattesöverläggningen om utbildningsutskottets betänkanden / 84:21 och 22. 107 ()replik: sade ju mycket vettigt i den första delen av sitt anförande,där han bl. a. kritiserade utskottsmajoriteten för att den redan nu hadeföregripit en kommande prövning av eventuella nedläggningar av t. ex.läkarutbildningen. Han framhöll också vikten av att bibehålla barnomsorgsutbildningarnai . Utskottetär ju inte enigt när det gäller läkarutbildningen, utan det finnsreservationer. Jag förutsätter att och de övriga socialdemokrater somtidigare har kritiserat utskottets ställningstagande på denna punkt tillskillnad från röstar för den uppfattning som de säger sigföreträda, så att vi kommer att få stöd för våra reservationer på den härpunkten. Jag kan faktiskt inte låta bli att kommentera det påhopp som på , eftersom jag tycker att påhoppet var ganskaupprörande. Jag kan vitsorda att har kämpat hårt förbarnomsorgsutbildningarna i både i de direkta utskottsöverläggningarnaoch vid de förhandlingar som vi har fört. Från sida har vi drivitprecis samma linje, nämligen den att det gäller att rädda dessa viktigautbildningar. förordar tydligen att , liksomförmodligen vi andra också, borde ha sålt ut eller för att räddaUppsala, trots att vi har uppfattningen att dessa utbildningar bör finnas kvar.Detta är uttryck för en politisk moral som jag har mycket svårt att förstå. Dethär rör sig om en fråga som måste behandlas sakligt. Vi är beredda att samverkamed alla som vill rädda de här utbildningarna, vilket vi också flera Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m. gånger har framhållit. Denenda chansen att rädda någon av de berörda utbildningarna, inkl. , äratt stödja återremisskravet. Den som menar allvar med att rädda t. ex. Uppsalamåste alltså stödja återremissen. Det är den enda reella chansen att få ettannat beslut. Att bara lägga fram ett eget yrkande i förvissning om att detinte kommer att få stöd av kammarens majoritet är inte att i praktiken försökamedverka till en positiv lösning, utan det är i sanning, för att låna ettuttryck av , att agera som en slingerbult. Anf, 108 () replik:. inlägg före middagspausen var närmast tragikomiskt. Alla somhar följt den här frågan vet ju att har saknat förmågan och kraftenatt övertyga sin egen riksdagsgrupp om angelägenheten av att räddabarnomsorgsutbildningarna i . Trots alla de goda sakskälen, trots UHÄ;syrkande, är det alltså socialdemokraterna som kommer att rösta bortbarnomsorgsutbildningarna i . Självfallet har också ettansvar. har totalt misslyckats med sin uppgift. är han förståsträngd, och därför kommer han med egendomliga uppgifter om vad som har hänt vidutskottsförhandlingarna. Det är precis som har sagt tidigare.Folkpartiets, och vpk:s riksdagsgrupper borde ha accepteratbudet om att lägga ned tandläkarutbildningen i ochbarnomsorgsutbildningen i för att få behålla utbildningarna i ,heter det. Nej, , vi ägnar oss inte åt den typen av kohandel. Vitycker att alla tre utbildningarna pä sakliga meriter skaU få vara kvar. Dettycker uppenbarligen även . Han har skrivit i : "Beredningarna"- på UHÄ - "hade dock kommit fram till enhälliga förslag, som enligt vårmening var väl avvägda. Tandläkarutbildningen föreslogs skäras ned på alla fyrautbildningsorter, men finnas kvar vid samtliga;" Mentala då om för tandläkarna varför inte är beredd att följa uppden uppfattningen! Exakt de synpunkter som har gjort sig till tolkför i finns i reservationen från och -exakt de synpunkterna. Den reservationen innebär att både hans och vår motionbifalls. Det skulle innebära ett bevarande av utbildningen i , ettbevarande som tydligen vill skall gälla även utbildningarna i Malmöoch . Nuvill jag fråga ; Har ändrat uppfattning när det gäller Malmöoch ? Det är egentligen ett ganska ynkligt agerande. tänker nu inteheller stödja återförvisningsyrkandet. Alla vet ju att om vi inte klarar av attfå en återförvisning av ärendet, då klarar vi inte heller att få majoritet förett bevarande av utbildningarna i vare sig , eller . Nuvill jag fråga : Är beredd att stödja återförvisningsyrkandet?Det är ju den enda chansen att få behålla utbildningarna. beredd att sedanarbeta för att övertyga sin egen riksdagsgrupp om att man skall behållautbildningarna i ? Den möjligheten har han ju om vi får enåterförvisning. Den möjligheten har han inte om det blir nej på yrkandet omåterförvisning och ett beslut om nedläggning , som hans egen grupp tänkerrösta för. Svarapå de här frågorna, , i stället för att hitta på konstigheter om vadsom hänt vid förhandlingarna! Det finns flera från alla partier som kanvitsorda att exakt den beskrivning som och jag har gett här ärkorrekt. Lakar-och tandläkarutbildningen, m. m. 109 () replik: Med anledning av anförande vill jag betona att utskottetsförslag beträffande barnomsorgsutbildningen i innebär ett bifall tillden s. k. besparingspropositionen som regeringen lade fram . I engruppmotion av tillstyrktes propositionens förslag. Här fannssåledes inga behov av kompromiss för att få en majoritet. Detta förhållandemåste framföras tydligt här och för att det inte skall spridas ytterligaremissförstånd när det gäller resonemanget om vad som gett anledning tillkompromissen. Remissförfarandetvar verkligen allvarligt menat. Vi har på flera väsentliga punkter följtremissinstansernas förslag. Forskningsanknytningen av barnomsorgsutbildningenhar jag redan kommenterat i mitt inledningsanförande. Med hänsyn till attdenna forskningsanknytning är en regional verksamhet och attförskoUärarutbildning finns vid flera enheter i regionen, har vi bedömt att denbör kunna fortsätta även om förskollärarutbildningen i läggs ned. Detfanns andra motiv - det har jag anfört tidigare - för att trots allt lägga ned förskollärarutbildningeni . Slutligen när det gäller framtiden: Självfallet ärvi i utbildningsutskottet beredda att arbeta för en utbyggnad avförskollärarutbildningen när arbetsmarknadssituationen ger anledning till det.Men f. n. kan vi inte bedöma arbetsmarknadssituationen på annat sätt än att vimåste minska utbildningen för att inte ytterligare förstärka och förlänga denarbetslöshetskö som finns bland förskollärarna. 110 ARNEGADD (s) replik; Först till : Om det som skedde i utbildningsutskottetinte innebar en kompromiss, är jag litet förvånad över att man hamnade där manhamnade. I det alternativ som och högskolestyrelsen förUppsala högskoleregion har gett har exakt samma arbetsmarknadspolitiskabedömning gjorts som i besparingspropositionen. Om besparingar på denfinansiella sidan har gjorts exakt som man förordade i besparingspropositionen,då tycker jag att utbildningsutskottets insats i det här sammanhanget är heltobegripligt. Närvi skall fortsätta att diskutera forskningsanknytningen - jag uppfattade detsom att var positiv till det - tror jag att den som i så höggrad är medveten om avstånds betydelse som Lakar-och tandläkarutbildningen, m. m. säkerligen interekommenderar att forskningen bedrivs i och utbildningen i Sandvikenoch i . Jag erkänner att jag inte varit framgångsrik i minainsatser för att övertyga mina partikamrater. Det framgick av mitt inläggtidigare. Jagutgår från att inlägg tyder på att han tycker att han självvarit framgångsrik. , som satt med i utskottet, har kallatdiskussionerna för hästhandlarinsatser. Jag är förvånad. Om menat allvar med sitt arbete på att rädda utbildningen för förskollärare ochfritidspedagoger i , hade han kunnat göra det. Statsfinansiella ocharbetsmarknadsmässiga problem spelar tydligen ingen roll när andra sakerdominerar. 111 () replik: Det är nästan litet genant att föra den här debatten med . Hanlyssnar uppenbarligen inte på vare sig eller mig. Vi säger att vimotionerat om bibehållen utbildning i , och . UHÄ stöder våruppfattning. Det är klart att vi då inte springer ifrån vår egen åsikt. Vi slogs för . Vi slogs för . Men, , visäljer inte ut en utbildning mot en annan. Menar att vi skulle hagjort det? Enligt tycker han inte det. Där sägs att han villbevara tandläkarutbildningen i . Ge nu ett klart besked på den punkten!Skulle vi ha accepterat nedläggning i och för att få behållautbildningen i ? Ge oss ett svar på den frågan!Försök inte att smita undan! ArneGadd tar inte ens upp frågan om återförvisning. Han gör som en del partivännergör; Han håller öppet för att säga nej till återförvisning och därigenom sänkautbildningarna. Det är ju faktiskt vad det handlar om. Ingenting kan dölja det.Alla som demonstrerat och alla som följer debatten, från , Uppsalaoch , liksom en rad andra som yttrat sig i frågan, kräver att ärendetåterförvisas. 1 så fall borde kunna utnyttja litet av sitt inflytandei riksdagsgruppen och försöka, på goda grunder, övertyga sina partivänner attträffa en uppgörelse med oss om att utbildningen i skall behållas. Minandra fråga blir; Tänker rösta för återförvisning av ärendet? LarsEric , som är kommunalråd i och vice ordförande iKommunförbundet och som är väl bekant för , skrev följande iAftonbladet : "Minvädjan till (s)-ledamöterna i är därför; Återremitteranedlägghingsförslaget ! Låt regering och utskott ta sig en nyfunderare. Det skulle gagna partiets trovärdighet och det skulle gagnaforskningen och barnomsorgen!" Vii har motionerat för . Vi i har underutskottsbehandlingen arbetat för Upipsala. Vi har reserverat oss till förmånför . Alla folkpartister kommer att rösta för . den 12april,1984 socialdemokraternasom kommer att rösta bort , om nu den olyckan Nr 125 skulleinträffa. Den kan emellertid förhindra genom att stödja kravet på enåterförvisning. 112 GEORGANDERSSON (s) replik: Måhända är det min erfarenhet av avståndens betydelse som gör att jagändå ser en möjlighet att inom den region som det här är fråga om-Llppsalaregionen - arbeta med dessa frågor, även om utbildningen i Uppsalaläggs ned. Reseavståndet mellan och t. ex. är för oss som borlitet längre norrut inte särskUt imponerande. Sedannär det gäller hänvisningen till aUernativt sparförslag från Uppsalauniversitet. Det är på något sätt, tycker jag, som att diskutera ett byte medäpplen och päron. Vad det handlar om är en neddragning av förskollärarutbildningenmed 354 platser och att göra det på ett sådant sätt att största möjligabesparingseffekt uppnås. Då kan man inte plötsligt ersätta med helt andrautbildningar. Det är ju inte på något sätt fråga om en ackordsgivning specielltför . Närdet gäller andra alternativa sparförslag finns det rika tillfällenatt-återkomma. UHÄ är redan ute med sådana propåer, som har gått på remiss tillsamtliga utbildningsenheter. Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m. 113 () replik; Jag vill bara påminna om att vi i litet drygthalverade utbildningen på det här området. Tillsammans med togs sedanresten. Ur den synpunkten råder alltså fullständig överensstämmelse med propositionen.Det borde känna till, och jag tror också att han känner tUldet. Jagtycker sedan, , att vi när vi utvecklar en forskningspolitikbör ha andra kriterier än att man skall resa så långt som möjligt. Att det sedanfinns avstånd som är ännu längre än de som tar upp är väl ändåinte några riktigt starka argument för en socialdemokratisk forskningspolitik,tycker jag. TillJörgen när det gäller återförvisningen. Jag skulle gott kunna tänka migatt stödja ett återförvisningskrav, om och andra här i debattenhade haft något konkret alternativ att erbjuda. Återförvisning innebär ju - ochdet vet kanske inte alla som inte sitter i - att ett ärende lämnasöver till utbildningsutskottet, alltså tiU precis samma personer som förut, ochrimligen - när inga nya förslag har kommit - återvänder till om någradagar. Det är typiskt folkpartister att dölja sig bakomformaliteter. Att komma med realiteter som skulle klara arbetsmarknadsproblemenoch budgetunderskottet passar inte. Det går inte heller i den här frågan in idet folkpartistiska sättet att agera politiskt. Tredjevice talmannen anmälde att anhållit att till protokoUet fåantecknat att han inte ägde rätt tiU ytterligare repUk. 8Riksdagens protokoll 1983/84:124-125 Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m. 114 LARSAHLMARK (m): Herr"' talman! Regeringenhar i proposition 1983/84:40 föreslagit att fritidspedagog- ochförskollärarlinjerna vid i läggs ned. , somavgivit yttrande över propositionen, har enhälligt förordat att utbildningen pådessa linjer bUr kvar i - låt vara i begränsad omfattning. UHÄ:smotiv är mycket klara och entydiga. Jag citerar: "Vid iUppsala har man ägnat sig åt en intressant kunskapsutvecklingavseende barnomsorgsutbildningarna. Man har utvecklat överbryggande kurser förförskollärare och fritidspedagoger och har på ett helt annat sätt integreratdessa linjer vid än vad som skett vid övriga universitet. Ennedläggning av nämnda utbildningar skulle därför få allvarliga konsekvenserför barnomsorgsutbildningarna även vid andra högskolor." som på riksplanet har att handlägga hithörande frågor hävdar alltsåatt man på ett helt annat sätt integrerat dessa linjer vid universitetän vad som skett vid övriga universitet. UHÄ anser också att en nedläggning iUppsala skulle få allvarliga konsekvenser för barnomsorgsutbildningen även vidandra högskolor. Därmed torde man i detta fall kunna avfärda det tal som eljestlätt uppkommer att motståndet mot en nedläggning är bypolitik som enbart syftartill att gynna lokala intressen. Säkert är fritidspedagog- ochrorskoliararatbilamngen bra på de flesta, kanske på alla håll där den bedrivs.Men i har den - enligt UHÄ - unika kvaliteter. Utbildningsutskottethar ändå valt en annan linje än UHÄ. Med hänvisning till attklassläraratbildning saknas i förordar man att även fritidspedagog- ochförskoUärarutbildingarna där skall läggas ned. Och visst är väl samverkanmellan barnomsorgs- och klassläraratbildning av ett visst värde. Men att göradetta till enda kriterium, när man av arbetsmarknadsskäl måste krympautbUdningsvolymen, är inte rimligt. Ty i stället för denna kontaktyta kanUppsala erbjuda forskningsanknytning av undervisningen och samverkan medvetenskapUga institutioner av skilda slag. Därmed skapas en eftersträvansvärdhögskolemiljö där utbildning och forskning stimulerar varandra. Somexempel på forskningsområden av intresse i sammanhanget kan nämnasundersökningar av den skolförberedande metodiken i förskolan och övergångenmellan förskola och grundskola, vidare utvecklingsarbete om dennaturorienterande undervisningen i förskolan och frågor om barn och kultur. Iett projekt vid psykologiska institutionen äger en samverkan rum med lärare ochstuderande på förskollärarlinjen; liknande samarbete finns också medpedagogiska och statsvetenskapliga institutionerna. Hurkan då först regeringen, sedan utskottet, komma dithän som man har gjort? Jagtror det har att göra med arbetsmetodiken. Dels har utbildningar av skilda slaglagts samman i ett slags rättvisepaket, där var och en skall få sin olycka urPandoras ask. Dels, och kanske viktigare, har man ställt helt fel fråga. Manhar frågat: Vad kan vi skära bort? I stället borde man har frågat: Vad vill vihar kvar? Detär mycket svårare att skära ned än att bygga ut. När man expanderar vill mångavara med och få en bit. När kakan krymper vill ingen avstå. Därför krävernedskärningar mer av sakliga överväganden och tillåter mindre avimprovisationer än utbyggnader. Men hanteringen blir lätt den omvända. Detseriösa arbetet måste gå ut på att söka hitta en långsiktigt riktigdimensionering och lokalisering. Därför skall man först fråga sig: Vad vill viha kvar när vi nått balans? Vad är särskilt värt att slå vakt om? En del avdetta kanske i och för sig rent tekniskt är ganska lätt att göra sig av med -men trots det omistligt. Hademan stäUt frågan så, tror jag att barnomsorgsutbildningen i hade hamnatmycket högt bland det som borde behållas. Därför måste det kännas svårt för demsom med en helhjärtad insats skapat den här utbildningen, som jag inledningsvislät UHÄ betygsätta. Detta ärende har präglats inte endast av en för alla besvärlighantering av sakfrågorna utan även av försök från en del håll att slå politisktmynt av situationen. Jag uppfattar kravet på återremiss som ett uttryck fördetta. Imotion 92 har Ingegered och jag yrkat att barnomsorgsutbildningen iUppsala skall behållas, dock i begränsad omfattning. Jag yrkar bifall tUl dennamotion. Däremotär vi inte beredda att stödja reservation 1 i betänkande 22, som kan förmodasstå mot utskottets hemställan i huvudvoteringen. Den reservationen berör såvälBorås som indirekt vissa andra utbildningar i än den jag talat om ocherbjuder ingen tillfredsställande helhetslösning i frågan. I en sådan voteringkommer vi att avstå. Jag yrkar bifall till de moderata reservationerna i föreliggandebetänkanden. Lakar-och tandläkarutbildningen, m. m. 115 (); I utbildningsutskottets betänkande 22 föreslås bl. a. att förskollärar-och fritidspedagogutbildningen vid skall avvecklas fr.o.m.den 1 juU 1984. Utskottet har konstaterat att det f.n. förekommer arbetslöshetinom yrkesgrupperna i fråga och att det, av det skälet samt av besparingsskäl,finns anledning att begränsa platserna inom utbildningen. Eftersomdet har funnits en stor majoritet för den uppfattningen, borde det också havarit möjligt att komma fram till en gemensam lösning för hur en nödvändignedskärning skall ske. Ja, det borde faktiskt ha varit ganska enkelt med tankepå att UHÄ och univer; t har presenterat ett väl underbyggt förslag,som till på köpet ger större s, réffekt än det som föreslås i propositionen. Dethelt naturiiga borde i det här läget ha varit att samtliga partier, i likhetmed och , ställt sig bakom detta förslag. Somenda egentliga skäl för att lägga ner förskollärar- och fritidspedagogutbildningenvid anger utskottet avsaknaden av klasslärarutbildning påplatsen. Med det mycket svaga motivet är man alltså beredd Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m. att offra den helt unikaoch framtidsinriktade utbildningsform som finns vid universitet. Ettsynnerligen omfattande arbete har där lagts ned på att få till stånd ettnaturligt samband mellan lärarutbildning och forskning. Man håller t. ex. påmed att utveckla ett program för forskning i barnkunskap i samarbete med övrigahögskoleenheter inom regionen. Det är tänkt att verksamheten skall leda tillett forskningsprogram om barn med tvärvetenskapligt inriktade projekt, där bl.a. barnomsorgsutbildningen skall ingå. Ett flertal forskningsanknutna projektär på gång och inriktade på att utveckla innehållet i barnomsorgen. Förutvecklingen inom barnomsorgen vore det naturligtvis ytterst beklagligt, om manmed ett riksdagsbeslut skulle riva ned det som man under ett antal årsystematiskt har byggt upp vid . Frånregeringen har man påstått att det bör vara fullt möjligt att bibehålladen uppnådda kopplingen mellan utbildning och forskning, även om man lägger nedutbildningen i . Med sådana påståenden bekräftas misstanken att man frånregeringens och utskottsmajoritetens sida föga har satt sig in i hurverksamheten fungerar. a. konstaterat att barnomsorgsutbildningen vid ärunik vad gäller kunskapsutveckling och integrering av de olika linjerna. Ennedläggning av nämnda utbildning skulle därför få allvarliga konsekvenser ävenför andra högskolor, hävdas det. Motbakgrund av att alla partier, inte minst det socialdemokratiska, har uttalatsig för satsningar på forskning och utvecklingsarbete inom barnomsorgen är dethögst anmärkningsvärt att man i det här läget anser sig ha råd med att spolieraen sådan kunskapsresurs som förskollärar- och fritidspedagogutbildningen vidUppsala universitet. Manhar från regeringspartiets sida i den här debatten ägnat många ord åt attförsöka skapa en hjältegloria kring det förväntade beslutet. Men inte blir manhjälte bara därför att man fattar ett dåligt beslut, inte ens om man gör detmed hjälp av nedlagda moderatröster. Jagvill instämma med och . Om verkligenmenar allvar, när han säger sig vilja bibehålla förskollärar-ochfritidspedagogutbildningen i , borde han ha biträtt återremjssyr-kandet.Ett yrkande ytterligare för knappast frågan närmare en positiv lösning. Med det anförda hemställer jag om bifall till återremissyr-kandet. 116 (vpk): Vem är det som har intresse av att skära ned i den offentliga sektorn -eller den gemensamma sektorn, som är ett bäUre uttryck? Vilka intressen är detsom driver nedskärningen av vård, utbildning, barnomsorg och andraverksamheter, som samhäUet försöker hålla sina medborgare med? Vilka är det somär intresserade av att skära ned och strukturrationali-sera, som det så vackertheter, i företag i det privata näringslivet och i det statliga näringslivet,att föröda hela orter, att sätta folk på flyttlassen och att lägga ned fabriker,antingen det rör sig om stålverk eller textilindustrier? Vilka gör det, inte avsamhällsekonomiska intressen utan av omsorg om de privata vinstintressena? Vemär det som har visat allt större intresse för att göra vinsteroch investeringar i vinstsyfte också i den så förhatliga och utskälldaoffentliga sektorn och som vill ta hand om vård och utbildning och tjäna pengarpå det, när samhället inte längre orkar eller vill upprätthålla en sådanservice för sina medborgare? Vivet alla vilka grupper i samhället som arbetar för sådana förändringar. Det ärhögern, och det är då inte enbart högern i dess mest extrema yttring sommoderata samlingspartiet, utan högerkrafterna finns uppenbarligen vitt utbreddai . Högerkrafterna,som framför allt representeras av , ser ett hot i det starkasamhället; Det har de alltid gjort. De har alltid varit rädda för attmänniskorna skall ägna sig åt solidariska lösningar, åt samfäUda lösningar, åtsamhälleliga lösningar, alltså lösningar som man inte direkt kan tjäna pengarpå, vilket ju är högerns ideal. Underdet - det är inte , men det har varit merauttalat - har det gällt industrin. Det har gällt gruv- ochstålarbetare i Bergslagen. Det har gällt varvsarbetare i ochLandskrona. Det har gällt tekoarbetare på många stäUen i de distrikt där man harsådana industrier. Nugällei' det bl. a. dem som arbetar med barnomsorg. Det är i princip ingenskillnad. Det är frågan om att slå ut samhällsstrukturer som man upplever sombesvärliga och som man vill bli av med. Närdet gäller barnomsorgen, som jag gärna vill säga några ord om, eftersom jagkommer från och vill beröra barnomsorgsutbildningen där, är det ju intebara själva utbUdningen - i det här fallet i och på andra ställen - somman vill komma åt, utan det är hela barnomsorgsverksamheten. Moderaternaoch andra högermän vill inte ha någon samhällelig barnomsorg. Den är ett hotmot deras intressen. De har alltid kämpat emot bamstugorna - här i ,på andra industriorter och över hela landet. Högerkrafternahar varit rädda för de värderingar och ideal som förts fram i. de härsammanhangen, när man har försökt lära barnen att samverka i stället för attkonkurrera. Man har försökt i utbildningen, i och på andra ställen, attdriva dessa ideal, att lära de unga människor som skall ta hand om barnen isamhällets barnomsorg hur de skall lära dem att vara solidariska, att uppträdakollektivt osv. Detär därför som man får de här angreppen, och det är naturligtvis därför sommoderaterna som politiskt parti har gått med på kompromissen, uppgörelsen ellervad man skaU kalla det för, som vi nu har hört talas om i . Ochdet förvånar mig inte. Det är helt logiskt. Högem har sina ideal och slåss fördem och har naturligtvis sin fulla rätt att hålla på med det. Vad som är beklämmandeär ju att socialdemokratin har gått hand i hand med de Lakar- och tandläkarutbildningen, m. m. Lakar-ochtandläkarutbildningen, m. m. reaktionära intressena, idetta som tyvärr i så många andra fall . Vihar gång på gång fått se hur socialdemokrater och moderater har omfamnatvarandra i viktiga politiska frågor. Det kan ha gällt kärnkraftsutbyggnaden,det kan ha gällt militäranslagen, det kan ha gällt den ekonomiska politiken istort.