prot · G709119 · 1983-12-31 00:00:00 — Vidaresäger : "Jag anser att uttrycket totalplanering bör kunnaanvändas för att beskriva dels landstingskommunens planering av hälso- ochsjukvården inom sitt område, dels systemet av olika plandokument, avtal ochandra överenskommelser om samverkan vad gäller hälso-och sjukvården." Jagskulle vilja påstå att det aktuella avtalet innebär ett förverkligande av KarinAhrlands förslag i proposition 1981/82:97. KarinAhrland säger i slutet av sitt inlägg att hon anser att ersättning, i vanligordning, skall utgå till fritidspraktikerna. Hon kan emellertid tänka sig attdiskutera utformningen härvidlag. Enligt är det orimligt attstoppa fritidspraktikerna. Men det är inte fråga om att stoppa dem.Förändringen ligger däri att diskussionen får föras med huvudarbetsgivaren. Detär via landstingen som fritidspraktikerna skall få sin ersättning. Jagvill anföra ett citat till av . Det gäller fritidspraktikerna. Vihade en debatt här i kammaren om dessa frågor. Iprotokollet står det att sade så här: "Jagbeklagar att denna debatt över huvud taget inte har tagit upp frågan omfritidspraktikernas möjligheter att dels arbeta på sjukhus, dels hafritidspraktik under väldigt många timmar- de bUr kanske trötta, ochmåhända borde en del inte sköta patienter som de gör. Borde vi intei patienternas intresse ta upp en debatt om den saken också, för attpatienterna skall få en god vård?" Ävenpå den punkten, , tror jag att den här överenskommelsentillgodoser vad är ute efter. 32 (): Det är roligt att Gertrad har citerat mig så flitigt och lästpå vad jag själv har skrivit och sagt. har hon uppfattat mig rätt,ibland har hon kanske försökt vränga något på argumenten. Föratt börja med det senaste: När jag då beklagade att vi inte över huvud tagetdebatterade den tid som fritidspraktiker skulle arbeta, var det därför att jag- precis som jag har sagt i interpellationen nu - är öppen för en debatt omdetta för patienternas bästa. Men det är absolut något helt annat än att överlåtatill landstingen att bestämma ifall någon får öppna en praktik eller inte. GertrudSigurdsen sade också, med anledning av vad som står i propositionen, atttotalplaneringen skall skötas av landstingen och att de nu kan träffa avtal medvilken praktiker som helst. Men det är så - och det tror jag att GertrudSigurdsen vet - att det finns olika politiska majoriteter i ohka landsting iSverige. Det finns en oerhört negativ inställning i vissa socialde- Om etableringen av privatläkarpraktik mokratiskt styrda landsting, och då kan man där rimligenanvända sin politiska ställning så att man bara säger nej - och det är dettasom jag inte vill vara med om. Jag tycker att den som vill jobba och skötapatienter skaU få göra det. Jag påpekade att den här frågan inte har varit ute påremiss, och statsrådet sade att det inte var något remissförfarande inför dessaavtal . Nej, men vi försökte inte, som sker , ändra på helaförsäkringssystemet utan att först ta upp det till öppen debatt. Det ärfaktiskt stor skillnad. säger att de som ärheltidspraktiserande läkare får fortsätta och att det därför inte är någonetableringskontroll. Fattas bara annat än att de inte skulle få fortsätta! Omde skulle stoppas skulle det ju innebära ett yrkesförbud - och det har jag intemisstänkt för att vilja införa. Vad det är fråga om är attden som i fortsättningen vill sätta upp en praktik inte kan göra det utan attha ett godkännande från , som skall säga att man inte behöverpraktiken - eller tvärtom. Det är faktiskt stor skillnad här. Sedan beträffande debatten i och . Min fråga berodde helt enkelt på att det verkade som om hon tyckeratt det är bättre att de inte får några läkare alls i än att de fårvikarier. Hur skulle ha kunnat agera? Man har ju inte vetatnågonting om det här heller. Apropå vill jag säga följande. När man agerade - det har jag fått veta - försökte man ringa runt till landstingenoch ta reda på hur många tjänster det är som inte är besatta. har vi fåttsvaret från ett av dessa landsting att det är 132. fick ickebesked i går. Det hade naturligtvis varit bättre om kunnat ageratidigare, men man har ju inte känt till den här saken. Om man skall skaffa läkare till - och det vill viju alla, för patienternas bästa - då skall man först och främst komma ihåg attvi inom en ganska inte kommer att ha någon läkarbrist längre. Inom enganska måste alltså läkarna med stor sannolikhet, oavsett om de villdet eller inte - under förutsättning att de vill vårda patienter- också arbetai , och det är bra. Men tvingar dem dit gör man egentligen inte hellerpå det här sättet. Det enda man gör är att hindra läkare från att arbeta påandra ställen. Det är det jag tycker är konstigt. Jag tycker att man skulleförsöka locka dem till i stället. Morötter brukar vara bättre änpiskor. , herr talman. Jag fick inget svar från GertrudSigurdsen på frågan vad man har tänkt göra med utredningen omprivatpraktiserande läkare. säger att hon är ense med mig omatt det är bra att ha dem. BUr detnågot förslag eller inte? 33PER-OLA (): Jag hade tänkt nöja mig med det anförande jaghöll tidigare, eftersom det inte är någon interpellation som framställts av migvi nu diskuterar. Det som fick mig att ånyo begära ordet var vad i slutet på sitt inlägg. Hon sade att inte har känt till situationen med vakanser iNorrland. Jagmåste säga att det är ett anmärkningsvärt uttalande. Vi har ju frånlandstingens sida fört diskussioner och bonat och bett om ökade läkarresursertill områden med dålig läkarbesättning. Vi har nära nog stått med mössan i handoch bugat och försökt få läkare från andra delar av landet att delta isjukvården. Vihar fullständigt misslyckats . Vi har dessutom misslyckats medatt få en rättvis fördelning av resurserna. Det är det vi nu får. Ensak som jag tycker bör tas upp i det här sammanhanget är frågan om vem sombekostar en överetablering av privata läkare i storstadsregionerna. Det är viasjukförsäkringsavgifterna som småföretagare, lantbrukare, taxiägare osv. - jagskulle kunna fortsätta uppräkningen - får betala till vården. De får betalaökade avgifter till sjukförsäkringen, men har inte möjlighet att över huvudtaget få ta del av den vård som privata läkare erbjuder. Meddet system vi nu skall ha - om överenskommelsen håller och går igenom - fårvarje län självt bekosta sina läkare. Det är ur jämlikhetssynpunkt en oerhörtviktig fråga. En småföretagare i en glesbygdsregion skall inte behöva betalahögre arbetsgivaravgifter utan att kunna få nytta av dem genom privat vård. Jagvill betona, herr talman, att vi från och jag själv inte är motståndaretill privat vård - tvärtom. Privat vård behövs som komplement till landstingenssjukvård. Den behövs också för att man skall kunna jämföra kostnaderna. Jagtror att landstingens sjukvård är dyrare och kanske också stelarei formerna. Vi behöver en privat vård som jämförelse, så att vi kan mäta våraegna kostnader. Det får emellertid inte vara så, att den privata vården plockarrussinen ur kakan. Närvi nu får det här avtalet hoppas jag - med tanke på det ansvar som jag vet attlandstingspolitiker oavsett partifärg känner för sjukvården i de här områdena -att man sluter jouravtal med de privata läkarna, så att t. ex.fritidspraktikerna kan använda sin numera ganska väl tiUtagna fritid till attta ansvar för jouren. De kanske också kan gå ut och besätta tjänster påvårdcentraler, som har saknat läkare. Det är oerhört viktigt attkomma ihåg att detta kan bU möjligt. Om etableringen av privatläkarpraktik 34 ()replik: Jag måste nog påpeka för min centerpartistiske kollega att jag intesade att inte har känt tUl att det finns läkarbrist i Norrland.Det vet varenda människa i ! Jag sade att förbundet inte varit inkopplatpå förarbetena tiU Dagmargrappens förslag. Det är en helt annan sak. Jagsade också att förbundet har försökt få besked om hur många vakanser det finnsi de olika aktuella landstingen och inte fått dessa besked. Jag tycker att detvar intressant att det nu kom besked beträffande ett landsting - även om jagundrar ifall just de siffrorna är aktuella. Jag tycker att vissa sakerhär är litet underliga, och jag skulle gärna vilja fråga om den uppfattning som faktiskt har uttalats från annat centerhåll; att dethär är en form av ransonering. Anf.35 () replik: Jag uppfattade faktiskt så att hon sade attLäkarförbundet inte känt tUl vakanssituationen. Vi kan kanske lämna därhän omdet gällde den aktuella situationen eller vakanssituationen över huvud taget.Men faktum är att det har varit besvärligt , och jag vet attLäkarförbundet har känt till den situationen. Denuppgift om antalet vakanser som jag nämnde gällde situationen för en månadsedan. Situationen har kanske t.o.m. förvärrats. Det sker snabba förändringardå det gäller vakanssituationerna i de här områdena. har vi haftbetydligt större antal vakanser än det antal jag här har nämnt. Jag vill ocksåbetona att många läkare tjänstgör under oerhört korta perioder. Sedantill den konkreta fråga som ställde: Är detta ransonering? - Nej,detta är ingen ransonering. Det är en rättvis fördelning av läkarresurserna ochstödet från staten till sjukvården i alla delar av landet. Detär inte acceptabelt att exempelvis kommun, som , skaU ha ett stöd, per invånare räknat, om , medanexempelvis har ett stöd som är . Anf.36 () replik: Jag föreslår att vi lämnar frågan om känt tillsituationen eller inte och enas om att förbundet faktiskt vetat om den. Det varen helt annan historia som förbundet inte var insatt i. Sedanär jag Utet road av att notera att en del centerpartister erkänner att det ärransonering och betraktar det som så, medan andra inte gör detta. Det verkarvara precis på samma sätt som att en del socialdemokrater tycker att man skallha privatläkare och andra inte. I tycker allihop att man skall haprivatläkare! Anf.37 () replik: Vad vi eftersträvar är en godhushållning med resurser - både läkarresurser och ekonomiska resurser. Och jagtror att vi får det med den här uppgörelsen. sade, apropå mitt citat av hennes uttalande, att jagibland hade uppfattat henne rätt och ibland något förvrängt henne. Men jagciterade exakt vad som står i den av undertecknade propositionenoch i protokollet från riksdagsdebatten. Vidaresäger att jag borde veta att det finns olika politisk majoritet ioUka landsting. Visst vet jag det. Det är ju så en demokrati fungerar. Men jagtycker, , att det är en skymf mot våra landstingspolitiker attindirekt påstå att de inte skulle leva upp till hälso- och sjukvårdslagensintentioner, som säger att aUa människor i det här landet skall ha tillgång till godhälso- och sjukvård. Det åligger alla landsting och alla landstingspolitikeratt sörja för detta, oavsett politisk kulör. Man måste sätta patienternafrämst. KarinAhrland säger att de av läkarna som vill sköta patienterna skall få göra det.Det får de göra även i fortsättningen om propositionen går igenom. Sedansäger att jag inte har svarat på frågorna angående promemorian.Jag har snabbt ögnat igenom vilka förslag om nyrekrytering av privatiäkare somfinns i promemorian. Det är möjUgt att vi får återkomma till delar avinnehållet, exempelvis när det gäller vidareutbildning av privatläkare. Detfinns en del förslag om att läkarvårdstaxan skall höjas i områden därläkarresursema är otillfredsställande osv. Jag tror inte att vi är beredda attta upp de förslagen i detta sammanhang. En delegation inom riksförsäkringsverkethandhar dessa frågor, och från det hållet brukar man komma med förslag. Iövrigt talar arbetsgruppen om samarbete mellan de privatpraktiserande läkarnaoch den offentliga vården. Det är vad som framkommer i överenskommelsen. Manföreslår ett samverkansorgan mellan privatpraktikerna och de olika landstingen.Det tror jag inte behöver skrivas in i en proposition. Jag tycker .inte, KarinAhrland, att denna rapport innehöll särskilt mycket matnyttigt. Jag skall inteheller diskutera vad kände till eller inte kände till. Men harjag verkligen förstått rätt? Jag uppfattade saken så, att honmenade att inte kände till detta arbete som har pågått idepartementet? För redovisades klart inför vilkauppgifter arbetsgrappen hade. Jagvill vidare säga att löpande har hållits informerat under"Dagmararbetet". Vi har också lyssnat på förbundets synpunkter. Heltokunniga om de förslag som skulle komma har man alltså inte kunnat vara. Låtmig även säga att är villigt att diskutera med läkarna omavtalsprinciperna i de enskilda landstingen för att det skall bli en lugn ochbra utveckUng, så att patienterna får den goda vård som vi alla är överens omatt de skall ha. 39 ()replik: När det gäller landstingen och de oUka politiska majoriteter som råderdär vill jag till säga att jag inte misstänker någonlandstingspolitiker för att ha några andra ambitioner än vad jag har, liksom förhoppningsvis alla i , nämligen att sjukvårdenskall arbeta för patienternas bästa. Det är inte detta saken handlar om. Det ärfråga om att det finns landstingsområden och landstingspolitiker som har denuppfattningen att privatpraktiserande läkare inte är önskvärda. Det är inte merän vi upplevde en ganska intensiv debatt om ifaU City Akutenskulle få finnas till eller inte. En liknande debatt fördes i mitt eget län.Det var en läkare som satte upp egen jourtjänst, och man ville till en börjanta ifrån honom alla möjligheter. kankomma från landstingsområden där man inte alls vill att privatpraktiker skallförekomma. Närdet gäller det förslag om flera privatläkare som vi tog fram sedannoterar jag att det i varje fall fortfarande finns en viss positiv inställninghos . Men om Gertrad inte vill använda det förslagettycker jag att det, när det nu har gått , möjligen kunde komma ett annatförslag. Det var en självklarhet att man bl. a. tog upp taxefrågorna i denutredningen - det var rimligt, eftersom taxorna spelar en roll. Man tog ocksåupp taxefrågorna i de fall där det var svårt att få läkare att etablera sig.Detta har i varje fall varit svårt, men det är inte säkert att detkommer att vara svårt , när vi har tillräckligt med läkare. Jagskall inte mera kommentera vad kände till eller inte kände till.Sanningen är ju i alla fall den att detta är en tjänstemannaprodukt och att vialla ställs inför fakta när avtalet är slutet och att detta avtal innebär enförändring av sjukförsäkringssystemet inom den allmänna sjukförsäkringen. 40 (): Den negativa reaktionen på den träffade uppgörelsen är någotförvånande. Man blir förvånad när man hör , som väl känner tillöveretableringen i storstadsregionerna och som i egenskap av tidigare statsrådockså torde känna till den underbemanning som förekommer på många håll. Vidtidigare behandlingar av dessa frågor har alla understrukit vikten av att alladelar av landet skall ha lakar- och sjukvårdsresurser, och man har krävtåtgärder av olika slag. Man kan fråga sig: Vilka åtgärder vidtog hon innehade det här ämbetet? I varje fall märktes inga förbättringar på deunderbemannade läkarstationerna. Kravi denna riktning har fortlöpande framförts i motioner - jagtror från alla partier. är det andra tongångar, då man plötsligt tangeratdet privata vinstintresset. ÖverenskommelsenmeUan och är ett uttryck för enpolitisk ambition att på ett förnuftigt sätt hushålla med våra ekonomiskaresurser och våra läkarresurser, vilket ju är en av de springande punkterna ihälso- och sjukvårdslagen. Medöverenskommelsen mellan och om nyaregler för statsbidrag och ersättning från sjukförsäkringen tillsjukvårdshuvudmännen blir det möjligt att få hälso- och sjukvårdslagen attfungera i praktiken. har landstingens planeringsansvar, som lagenklart ålägger landstingen, varit svårt att tillämpa på ett tillfredsställandesätt på grund av de regler som gällt. Nufår sjukvårdshuvudmännen möjlighet att göra en helhetsbedömning av vårdbehovetnär någon vill ansluta sig till sjukförsäkringssystemet. Man kan t. ex. ställafrågan om vårdbehovet redan är täckt i det aktuella området. Finns det behov avkompletteringar? Skall sjukvårdshuvudmannen göra detta själv eller kan hanöverlåta det till någon annan? Det är många andra frågorsom måste ställas i ett sådant sammanhang för att man skall undvika detresursslöseri som förekommer bl. a. i storstadsregionerna, helt styrt avvinstintressen. Uppgörelsenmellan departementet och möjliggör en sjukvårdspolitik somfördelar resurserna rättvist, dvs. efter de behov som finns inomplaneringsområdet och inte efter var fritidspraktikern bor, verkar eller harsina ekonomiska intressen. Det ingångna avtalet leder med all sannolikhet minskning av byråkratin genom att statsbidrag och försäkringsersättningar avolika slag avlöses av ett schablonbidrag tiU sjukvårdshuvudmännen, som har attutnyttja detta på bästa sätt. Det torde leda till en bättre vård för alla, medläkare även i skogslänen. har erbjudit 400 tjänster i dessalän - det är nästan så att uttrycket "sent skaU syndaren vakna"passar in i det sammanhanget. Manfrågar sig också om alla invånare i dessa län blir friska - det talasju om att läkarna skulle kunna stanna på tjänsterna. har den tidenkrympt till en månad - vad ligger bakom det? Jaghoppas att människorna i de områden där vi har läkarbrist skaU kunna få denläkarvård som de och alla andra invånare enligt gällande lag har rätt tUl. Mankan på goda grunder hävda att avtalet ger en jämnare vårdkonsumtion ilandet. Bidraget bUr nämligen invånarrelaterat och inte som kopplat tillantalet besök och behandlingar, vilket gynnar de folktäta områdena, där ocksåden högsta vårdkonsumtionen finns. Detär vidare värdefullt att avtalet möjliggör för sjukvårdshuvudmännen och andraatt få en bild av sjukvårdspersonalens extraarbete på olika nivåer. Detkan inte vara riktigt att man, när landstingen har satsat på utbyggnad av envårdcentral som täcker alla invånares behov, på andra sidan gatan etablerarprivatpraktiker. En sådan överetablering innebär ett slöseri med resurserna.Det är tydligen på det sättet vill ha det. Hon kommer från Malmöoch känner väl till överetableringen där. 41 ()replik: Jag kanske måste säga ifrån att jag inte har uttalat mig i frågan omavtalskonstruktionen med per capita-ersättning är bra eller inte. Det skall jagbe att få vänta med att göra tills jag har sett propositionen i ärendet.Folkpartiet har som bekant inte varit med i förhandlingarna och har ännu intekunnat utröna hur konstruktionen i praktiken ser ut. Defrågor jag diskuterar i denna debatt är om vi skall få ha fritidspraktiker ochprivatpraktiserande läkare eller inte och om vi skall ha etableringstvång ellerinte. Närdet gäller den andra frågan finns det faktiskt ingen som helst garanti för attdet blir flera privatläkare eller tjänsteläkare i bara därför att maninför en etableringskontroll i södra eller . Det är ju ännu sålänge ingen som vill - och jag misstänker inte heller att någon kommer attvilja det - tvinga läkarna att söka de här tjänsterna. Det är därför, herrtalman, som jag tycker att det vore bättre med morötter. Anf.42 () replik: Visst kan man hänvisa till att det är bättre med morötter. Men i ettland som vårt, där samhället bekostar utbildningen, bör det väl inte vara såatt somliga skall ha morötter för att etablera sig på vissa ställen medan andraskall få etablera sig där de stora inkomsterna är att vinna. Det kan inte vararätt. Anf.43 (): Vihade, som statsrådet pekade på, en ganska omfattande debatt i dessafrågor . Jag hade inte tänkt delta i dagens diskussion,eftersom vi kommer att få en ny debatt när propositionen Ugger på bordet, närmotionstiden gått ut och ärendet har behandlats i utskotten, men någrasynpunkter som framfördes gjorde att jag ändå begärde ordet. Denvärderade ledamoten av kammaren i sade att det var SvenAsplings utspel öm att läkarna skulle ha en reglerad lön som gjorde attockså de måste gå med på en reglerad arbetstid och att de därför, eftersom deär så energiska och engagerade och bara önskar få ägna sig åt sjukvård, måste gåut och etablera sig på annat sätt. Jag råkar i min hand ha några siffror sombelyser dessa förhållanden. hade vi 546fritidspraktiker, så intresset att etablera sig var ju inte så oerhört stort.Intresset kom betydligt . var siffran 651, hade vi 1 868och 1983 2 702. Dethar således skett någonting, vilket jag inte riktigt kan förklara. Det är ensådan enorm ökning av intresset att den närmast är explosionsartad. Har detinte någonting med taxan att göra, då man får av sina kostnader betalda? Dehär förhåUandena har, enligt min mening, skapat ett sådant kaos att man intekan följa utvecklingen på ett tillfredsställande sätt och bereda alla människoren god sjukvård, oavsett var de bor i landet. Sedantill frågan om privatiäkare. Statsrådet har ju sagt att hon absolut inte harnågonting emot att det finns privatläkare, och det har inte heller jag, absolutinte. Men jag har också några siffror beträffande den här saken. Jag vill frågaKarin Ahrland: Vad gjordes under de borgerliga regeringarnas tid för att ökaintresset för privatläkarvård, för att få fler att etablera sig somprivatiäkare? hade vi 807 privatläkare i vårt land. Jag skall ta detförsta år då man kan göra den borgerliga regeringen ansvarig för utvecklingen.Då hade antalet gått ned till 718. var siffran 670, 637, år1980 626, 592 och 590. Detta var alltså de år då ni kundearbeta för att ge privatläkarna goda möjligheter. Sedan kommer vi fram till1983. Då stiger antalet från bottennivån 590 till 655 - jag skall inte allsfråga varför. Men tydligen har man på nytt blivit intresserad av att etablerasig. KarinAhrland sade att det inte finns någon garanti för att det kommer fler läkaretill de län som har svårigheter och som under en följd av år har varitunderförsörjda när det gäller läkarvård. Får man tro i Värmdöfinns det om inte en garanti så åtminstone goda förutsättningar med tanke påengagemanget. sade ju att man är så upptagenav sitt yrke att man är beredd att arbeta dag och natt. Jag utgår då ifrån attdetta stora engagemang och intresse inte bara är begränsat till tätorter, tillstorstadsregioner, utan att det också finns med i bilden om arbetet skallutföras på annat håll än i just tätort - särskilt då Stockholms-, Malmö- ochGöteborgsregionerna. Så,, även om det inte finns någon garanti, bör det finnas godaförutsättningar att detta engagemang och detta intresse för sitt yrke också kanfå utiopp där det är ont om läkare . 44 ()replik: frågade mig vad vi gjorde under de borgerligaregeringsåren. Hon nämnde också några siffror om antalet privatläkare. Jag harinte orkat slå i den utredning som gjordes , men jag är övertygad omatt siffrorna stämmer. I varje fall erinrar jag mig att det var just dessasiffror som jag såg när jag blev hälsovårdsminister. Det var, , justdärför att jag såg att antalet privatläkare var i sjunkande som jag lät görautredningen i departementet. Utredningen var klar - ungefär -sommaren förevalet. har ingenting hänt med den. Vad som har hänt är att vi harfått ytterligare 50 privatläkare, och det tycker jag att vi skall varatacksamma för. Detta kan bero på att man inom läkarkåren upptäckte att detskulle finnas en möjlighet att fortsätta, att det i varje fall från deborgerliga partiernas sida fanns en positiv inställning till privatläkare. Nuborde det kunna bli ännu fler, om även det socialdemokratiska statsrådetverkligen är positivt inställd. Anf.45 () replik: Om det var en departementsutredning som förmodligen startade omkring1978, så har den utredningen tagit väldigt på sig. Det var tydligenenbart i de borgerliga regeringarna som upptäckte att trenden närdet gällde privatläkare var nedåtgående. De andra sjuk- ochhälsovårdsministrarna eller socialministrarna har över huvud taget inteintresserat sig för den frågan, om jag uppfattat rätt. Närdet gäller antalet utbildade läkare - tandläkare nämns också - har man barakonstaterat att vi har för många. Men det kommer att ordna upp sig såsmåningom, tycks man ha menat. Inte heller detta gjorde man nämligen någontingåt under de borgerUga regeringarnas tid. föreligger ett förslag omneddragning av tandläkarutbildningen och även läkarutbildningen.