prot · G70950 · 1983-12-31 00:00:00 — Det är litet märkligt att utskottet inte har en uppfattning omhuruvida det är angeläget eller inte att denna typ av försöksprojekt kommerfill stånd. Man kan inte bara krypa bakom utredningar och remisser. Jag vill fråga utskottets talesman: ni någonuppfattning om ett sådant här försöksprojekts angelägenhet? Jag tycker att detär mycket viktigt. Om inte skulle vara lämplig, kan man vältänka sig någon annan kommun i landet, där jordbruket kanske är mera utvecklatän i . Det viktiga är att man får till stånd ett forskningsprojekt avdenna typ. Om inte är en lämplig kommun kan man diskutera någon annanplats i landet. Jag vill som sagt veta om utskottet har någon uppfattning.Av betänkandet får jag inte fram någon sådan - där står det ingenting. På detsättet skall man inte behandla en sådan här vikfig fråga. Jag yrkarbifall till reservationen av . 45ULF LÖNNQVIST (s); Skälet till att miljövårdsforskningenorganiserades under i form av en särskild forskningsnämnd varsträvan att få en nära anknytning mellan forskningen och det praktiska arbetet.Enligt alla tillgängliga bedömningar har detta fungerat bra. sätt att arbeta anges ofta som mönsterbildande. Det ärviktigt att stryka under att det inte är verket som sådant som hanterarforskningen, utan en särskild forskningsnämnd med företrädare för olikaforskningsintressen och avnämarrepresentanter. Miljövårdsforskningen har utretts.Miljöforskningsutredningens förslag, som lades fram ,lämnades vidare till naturresurs- och miljökommittén. Det finns anledning att avvakta denna remissbehandlinginnan något görs, eftersom det, som jag sade, fungerar bra på det sätt somverksamheten redan är organiserad. När det gäller folkpartimotionerna vill jag bara hänvisatill vad som sägs i utskottets betänkande. Den sammanställning avforskningsprojekt som där redovisas representerar väl det som motionärerna villuppnå. Den allmänna målsättning som redovisas i vpk-motionen, attåtgärder krävs för att man skall begränsa och upphöra med användningenav olika slags gifter i jord- och skogsbruket, delas av socialdemokratin.Arbetet med att utröna på vilka olika sätt som vi skallkunna åstadkomma dettapågår. Det finns anledning att här observera de beslut som i skildasammanhang har fattat för att begränsa denna användning. Den särskilda kommittésom behandlade användningen av kemikalier i jord- och skogsbruket harpresenterat sina förslag. De har varit föremål för remissbehandling. kommitténs förslag tas också frågan om behovet av särskildareferenskommuner eller undersökningskommuner upp. Utskottet har i sin behandling av vpk-motionen icke tagitställning till om är en lämplig kommun eller inte. Utskottsmajoritenvill avvakta den beredning som pågår inom , för att därefterfå möjlighet att sätta in denna del av forskningen i ett större sammanhang. Mot bakgrund av den redovisning som lämnas iutskottsmajoritetens skrivning vill jag yrka bifall till utskottsmajoritetenshemställan. 46 () replik; säger att miljövårdsforskningenunder fungerar bra - och det är möjligt. Vi har intekritiserat den verksamheten, men vi har sagt att den inte räcker till. Vi måste i större utsträckning få in miljövårdsforskningeni det forskningssystem som finns i övriga sammanhang. Miljövårdsforskningen,och även naturresursforskningen, sträcker sig över alla områden. Vi måstedärför få till stånd en samordning på något sätt. Det kan bäst ske genom attmiljövårdsforskningen inordnas i samma system som övrig forskning. Vi tror att den modell som vi nu har innebär enbegränsning. Det är därför som vi har avgett en reservation. 47 (vpk) replik: Det var vissa positiva tongångar från UlfLönnqvist till ett sådant här försöksprojekt. Det noterar jag medtillfredsställelse, och jag hoppas att försöket kommer fill stånd snarastmöjligt. Jag kan ge ett tips. Om jag inte har alldeles fel finnsdet ett liknande projekt i - en s. k. eko-kommun. De har alltså funnitatt det är angeläget att få till stånd denna typ av projekt. Ett motargument i debatter där man angriperkemikalieanvändningen är att det skulle ställa sig alldeles för dyrt att avståfrån användningen av kemikalier i skogs- och jordbruket. Inte minst av denanledningen är det viktigt att man utreder de ekonomiska konsekvenserna av ettgiftfritt jord-och skogsbruk. 48LARS () replik: säger att de frågeställningarsom vi har tagit upp i vår reservation täcks av de prioriteradeforskningsområden som redovisas i betänkandet. Jag tycker ändå att det ärangeläget att betonar dessa frågor. som vårt land i norrutökas genom landhöjningen är stora områden i hotade av erosion. KerstinEkman kommer senare att behandla frågan om skador på sjöfågel. När det gäller aluminiums skadeverkningar vill jag ställaen fråga: Vet hur oroad fiskarbefolkningen vid t. ex. Hjälmarenär över den omfattande fiskdöden, som troligen beror på aluminiumutsläpp?Tonvis med fisk dör, och man får mycket begränsade fångster. Allt detta visar att det finns behov av att riksdagendirekt gör uttalanden i dessa frågor. 49 () replik: Jag trodde, , att detviktigaste var att miljövårdsforskningen fungerade bra. Om vi är överens om attden gör det, kan vi rimligen avvakta resultatet av behandlingen av naturresurs-och miljökommitténs betänkande. Forskningsrapporten från mitten av 1970-taletremitterades ju till denna kommitté - som var en av s. k.flaggskepp - för att kommittén skulle behandla just denna fråga. Om man intehade trott på kommitténs möjligheter, hade man naturligtvis inte remitteratfrågan dit. Eftersom det nuvarande systemet fungerar bra, bör vi ilugn och ro kunna avvakta resultatet av denna behandling. När det gäller motion och folkpartietsmotioner vill jag än en gångbara hänvisa till vad jag har sagt och vadsom står i utskottets betänkande. 50 (vpk) replik: Om min motion står det ingenting iutskottsbetänkandet -det kan vi väl ändå vara överens om, . talar om att den valsar omkring i ett kommittébetänkande och iremissbehandlingen av det är ju ingenting. Men kompletteradedetta och sade att ett sådant här projekt är viktigt. Jag har gått igenom kommittébetänkandet och försökt hittanågonting om detta försöksprojekt men inte lyckats. Det är ju ett rätt tjocktbetänkande, och jag förmodar att , som är mer insatt i dessafrågor, kanske har läst betänkandet och kan tala om för mig ungefär var ibetänkandet jag kan hitta någonting om detta försöksprojekt. Jag har alltsåförsökt men inte kunnat hitta någonting om det i utredningens betänkande. 51 () replik: I min förra replik till jag dels till vad jag sagt här från talarstolen, dels tillvad som står i utskottsbetänkandet. Det tycker jag fortfarande att jag kanhänvisa till. När det gäller skrivelsen frånLjusdals kommun är det på det sättet att regeringen i samband med behandlingenav ett utredningsbetänkande naturligtvis också tar ställning till de olikaskrivelser och förslag som överlämnats till kommittén. I den mån kommittén intespeciellt har berört dem tas de alltså upp i den slutliga behandlingen avärendet. 52 KERSTINEKMAN (fp): Vad som sker med vår sjöfågel sker oftast idet tysta. Vi får visserligen år uppgifter om svåra skador på sjöfågelmed anledning av oljeutsläpp, men det finns även andra skador. Fåglarna skadasav miljögifter, och vid den fid som vi väckte motion 478 hade man upptäckt enmystisk sjukdomsom drabbade sjöfågel på . Man hade också vid en sjöfågelräkningutmed upptäckt sjöfåglar som varit olje-skadade även vid andratider än då vi känt till att oljeutsläpp inträffat. Det är enligt expertis mycket angeläget att möjlighetgives att forska vidare. Därför beklagar jag att yrkandet om att betonaangelägenheten av detta arbete inte tillstyrks av utskottsmajoriteten. Jag yrkarbifall till reservation nr 2. Djurskydd m. m. Överläggningen var härmed avslutad. (Beslutet redovisas efter behandlingen avjordbruksutskottets betänkande 14.) 53 TREDJE VICE TALMANNEN: Kammaren övergår nu till att debattera jordbruksutskottetsbetänkande 12 om djurskydd m. m. 54LENNART BRUNANDER (c): betänkande nr 12 handlarom djurskydd och då bl. a. om försök med djur. Vi vet ju att det förekommer enganska stor mängd försök med djur. Det är naturligtvis en verksamhet som måsteförekomma i vissa sammanhang men som vi så långt som det är möjligt måstebegränsa. Det är därför litet synd att utskottsmajoriteten inte velat ställasig bakom de idéer om att få fram alternativ till djurförsök som tas upp i enmotion från och . Alternativ verksamhet är juförutsättningen för att vi på ett mer radikalt sätt skall kunna ändra nuvarandeförhållanden. Kortsiktigt blir det kanske billigare att använda djur i s. k.LD50-test, men långsiktigt blir det mycket dyrare, eftersom det går åt en massadjur. Det finns alltså både etiska och ekonomiska motiv för att göra någontingpå det här området. LD50-tester går ut på att man skall hålla på med dessaförsök tills av de djur som tillförs det medel som skall testas har dött.Då har man fått fram vilken giftighet medlet har. Fördelen med dessa tester äratt de är godkända i många länder- man hänvisar till dessa tester. Men på alltfler håll och bland allt fler forskare börjar man komma underfund med att dennaförsöksmetod inte är nödvändig, man kan använda andra metoder. Framför allt kanman ta fram alternativ där man inte behöver använda sig av djur. Det finns enforskning om detta, men den forskningen behöver understödjas och få mer medelför att kunna utveckla dessa alternativ. Därför tycker jag att det hade varitrimligt att utskottet sagt ifrån och att hade gett regeringen tillkänna att vi verkligen vill stödja denna verksamhet och uppmana regeringen attvidta åtgärder. Utskottet hänvisar i betänkandet till att har gjortuttalanden tidigare. Det är riktigt, men det räcker inte - vi måste göra det återigen. Jag kan tillägga att detta förslag inte är någonting somvi bara slängt fram utan vidare - det finns en mycket stark opinion som inteaccepterar att man håller på med djurförsök på det sätt som man gjort hittills.Man måste hitta nya vägar. Dessa nya vägar är de alternativ som man kan fåfram. Det är helt klart att när man skall släppa ut ett kemisktämne i handeln för nyttjande, så måste detta medel på något sätt ha prövats.Men det kan ske på annat sätt än genom att plåga djur. Det finns också motioner om en annan sammansättning av deetiska nämnderna. Detta kommer att ta upp senare i debatten. Ireservation 4 för vi fram vår uppfattning, att de synpunkter som motionärernapresenterar är hållbara. Den sammansättning som de etiska nämnderna har i dagger utan tvivel de forskare som sysslar med djurförsök ett ganska stortövertag. Den synpunkt som förs fram i vår motion om att det är angeläget attstärka det politiska ansvaret i dessa nämnder är välgrundad. Därför bör den härfrågan ses över. Med dessa ord vill jag yrka bifall till de reservationer iutskottsbetänkandet där vi tar upp dessa frågor. I utskottsbetänkandet tar man också upp frågan om hurslakt av djur skall gå till. Där vill jag yrka bifall till utskottsmajoritetensförslag. Vi kan från sida inte ställa upp på de idéer som försfram om att man av religiösa skäl skall använda s. k. koscherslakt. Vi tyckeratt man även i detta sammanhang måste visa humanitet mot djur.Religionsfriheten får inte användas som täckmantel i detta fall. Med det anförda vill jag yrka bifall till dereservationer som fogat till i det föreliggande betänkandet och iövrigt till utskottets hemställan. 55KERSTIN (): Jag skall egentligen tala om djurförsök, menför att inget som helst missförstånd skall uppstå vill jag nämna att motionenom koscherslakt egentligen var en religionsfrihetsmofion och inte endjurskyddsmotion. Djurskyddet har jag aldrig på minsta vis satt i fråga. Detframgår också väldigt tydligt om man läser motionen. Om denna typ av slakt ärdjurplågan-de, skall den självfallet aldrig under några omständighetertillåtas. Det har jag sagt i motionen. Jag är mycket glad att det har blivit utrett hur detverkligen står till med. denna typ av slakt. Därmed vet jag att jag inte kanlåta judiska och muslimska rehgionsutövare använda denna typ av slakt iSverige. Det finns goda skäl för det. Det var allt som jag ville med minmotion. Jag vill kommentera ett par av djurskyddsfrågorna. Detgäller praktiska åtgärder för att göra livet något lättare för försöksdjurenoch minska deras antal. Jag och andra motionärer har påpekat att dedjurskyddsetiska nämnderna icke riktigt har den sammansättning de borde ha.Fler lekmän borde få plats i dem liksom forskare, som ser på djurs normalabeteende och inte bara på deras beteende under tortyr. Utskottet avfärdar detta med att de etiska nämndernahuvudsakligen är avsedda att tillgodose allmänhetens krav på insyn. Då haremellertid utskottet läst den ursprungliga propositionen ganska dåligt. Iproposition 1978/79:13 står nämligen på s. 19 att "nämnderna skall ha enrådgivande funktion. Det förutsätts dock att försöksledaren kommer att följanämndens utlåtanden." Statsrådet påpekade i det följande att i sista handden ansvariga hälsovårdsnämnden skall kontrollera att djuren inte utsättsonödigt lidande, vilket sker genom att nämnden följer den etiska nämndensutlåtanden. Det är alltså ingalunda oväsentligt vilken sammansättning dennaefiska nämnd har och vilken majoriteten i den är. Jag yrkar därför bifall tillreservation nr 4. Beträffande de s. k. LD50-testerna är skillnaden mellanutskottet och fp-reservanten, , att den senare önskar lägga ännustarkare tonvikt på kravet att snabbt göra något på internationellt plan föratt minska eller avskaffa användandet av detta test. Miljoner djur plågas ochdödas för detta test, som enligt en samlad bedömning av forskare ochindustriföreträdare endast har politiska fördelar, dvs. det låter sig bekvämtkvantifieras i lagstiftning. Jag har varit med vidinternafionella konferenser om försöksdjur, där man aldrig hört någon försvaraLD50-metoden. Alla skyller enbart på politikerna, som inte inser att man måsteövergå fill andra testmetoder för att skydda allmänhetens hälsa. I själva verket finns det forskningsresultat som är 40 årgamla och som visar att man kunde få fram lika pålitliga resultat med enbartsex djur per ämne i stället för som hundratals. På grund av påtryckningarfrån djurvänner i har industrin nu plötsligt fått fram alternativ till dets. k. Draize-testet, varvid man droppar mer eller mindre frätande ämnen iögonen på kaniner och sedan subjektivt och ytterst osäkert uppskattar hurmycket ögat blivit skadat. var jag med på en konferens i , somvar anordnad av CIOMS och WHO, alltså den internationella organisationen föralla nationella läkarförbund i världen och . Därtalade även forskare som annars var helt positiva till djurförsök energisktemot att man fortsatte med LD50. En av huvudtalarna, professor ,nobelpristagare och ordförande i medicinskainsfitut, medgav att de alternativa metoderna ofta är bättre än djurförsöken.Han sade; "När den farmaceutiska industrin blir tillräckligt pressad avopinionen, kommer den fram med en annan och bättre teknik." Vad som fattas i denna enighet är alltså att politiker ochämbetsmän i alla länder slår sig samman och avskaffar de legala kraven påLD50-metoden och gör det möjligt för andra och mindre djurplågande metoder attbli allmänt antagna. Detta är brådskande. Särskilt bör regeringen driva dennafråga inom , , WHO och andra internationella organ. Av denanledningen yrkar jag bifall även till reservation nr 1 och i övrigt tillutskottets hemställan. Djurskydd m. m. 56JÖRN (vpk): Varför är djurskydd viktigt i , närmänskligheten hotas av atomkrig? Varför bekämpa exploatering av djur, när såmånga människor är grovt exploaterade? Svaret är, att det finns ett samband mellan attitydernatill skilda former av hv. En civilisation som är i stånd att utrota djurarterär också i stånd att utrota människor. En civilisation som utsätter djur förlidande bara för pengars skull blir benägen att sluta ögonen även för mänskligtlidande, när penningintresset så kräver. Det är från denna utgångspunkt vi i vpk angriper plågsammadjurförsök och vänder oss mot den bristfälliga övervakningen av djurensförhållanden. För att bedöma djurförsök finns i vårt land de s. k.etiska nämnderna. Den ursprungliga tanken bakom nämnderna var säkert riktig,men innehållet har allvarligt förfuskats. I vissa fall råder helthäpnadsväckande förhållanden, , som grovt avviker från normalförvaltningspraxis. Praktiken visar att nämndernas sammansättning är orimlig.Och hur kan den bli annat, när två tredjedelar av ledamöterna redan iutgångsläget är knutna till djurförsöksverksamheten - dvs. mer eller mindrelever av den? Jag vill fråga utskottets talesman var någonstans i svenskförvaltning det finns ett organ där en intressegrupp redan från början harkvalificerad majoritet. Jag vill också fråga honom om det skulle anses vara engodtagbar ordning, om t. ex. arbetsdomstolen till två tredjedelar bestod avrepresentanter för arbetsgivarna. Därtill kommer andra, än märkligare förhållanden.Djurförsöksintressenterna söker öka sina majoriteter genom att inverka även påtillsättningen av lekmannarepresentanter. I t. ex. högskoleregion harforskarna uppmanats av lantbruksstyrelsen att framlägga förslag på fem lekmän.En grupp skall alltså styra urvalet av en annan grupps representation. Som om denna oförskämda handplockningsmetod inte vartillräcklig ser lantbruksstyrelsen till att slagsidan ökar ytterligare. nämligen som principiellt vänder sig mot plågsamma djurförsök ochsom är den klart största djurskyddsorganisationen i landet företräds av endast9 bland 42 djurskyddsrepresentanter i nämnderna. Även en härdad parlamentariskcyniker som jag måste höja ögonbrynen inför en så ohöljd manipule-ring. Så något om handläggningsmetoderna. På framställning avläkemedelsfabrikanterna handläggs deras försöksärenden i särskild ordning.Ärendena avgörs av en minoritetsgrupp på bara tre ledamöter. En sådanhandläggning saknar allt stöd till både form och praxis. Somförvaltningsrättslig metod är den helt absurd. I läkemedelsföretagens framställningar kan eventuelltfinnas uppgifter som bör läggas under sekretess. Men det är inget skäl attundanhålla ärendena från nämnden, eftersom sekretesskravet gäller alla somdeltar i en handläggning. Det är helt uppenbart att denna märkligahandläggningsmetod tillkommit för att underlätta för läkemedelsindustrin attbli behandlad förmånligt och få sina djurförsök godkända. Förfarandet är attbeteckna som Dessutom innebär sekretess för kommersiellt ömtåliga uppgifter inteatt man får lägga andra uppgifter i ärendet under sekretess. Sekretess skallalltid vara undantag och offentlighet regel. Endast uppgifter varsoffentliggörande direkt skadar en sökandes i lagen definierade intresse skallsekretessbeläggas. Exempelvis uppgifter om djurens reaktioner vid försökenskall inte sekretessbeläggas. Jag tycker det är anmärkningsvärt att utskottet inte harreagerat mot dessa för utskottet väl kända missförhållanden. Man har rätt attvänta sig en annan reaktion av utskottet än bara det poänglösa påståendet attdet inte spelar någon roll hur många lekmän som sitter i nämnderna. Samma undanglidande likgiltighet visar utskottet införfrågan om djurförsökens meningsfylldhet. Utskottet hävdar att djurförsöken äroumbärliga och kan undvaras bara om andra metoder finns. Jag vill hävda attdetta resonemang i sin helhet är moraliskt och logiskt felaktigt. Hur kanutskottet med sin värdering påstå att de djurförsök som förekommer är attbetrakta som oumbärliga? Vi har fallet med besprutningsmedlet Reducymol. Det skulleanvändas till besprutning av julstjärnor för att hindra deras naturliga växt.Men odlarna av julstjärnor var ganska ointresserade av medlet. Det fanns alltsåinget behov av preparatet. Men man tog död på över 600 individer av olikadjurarter för att testa det. Jag vill med anledning därav fråga utskottetstalesman om dessa djurförsök var oumbärliga. Vi har fallen med tester av kosmetika på djur. Där kan enliknande fråga ställas. Är det oumbärligt att offra mängder av djur för attkunna bjuda ut allt fler meningslösa kosmetiska preparat? Och var finns f. ö.logiken i utskottets resonemang? har sig väl bekant att detsaluförs en mängd kosmetiska artiklar här i landet som inte alls är testade pådjur. Mig veterligen har ingen, inte ens någon i jordbruksutskottet, gjortgällande att dessa artiklar borde förbjudas av den anledningen. Om det alltsågår att få fram kosmetika utan djurtest, varför är då djurtest på kosmetiskapreparat så oumbärliga enligt utskottet? Och är det under sådana omständighetervärdigt civiliserade människor att tillåta försök som enligt beskrivningar hosförsöksdjuren vållar "tårar, diarré, konvulsioner, jämmer, blödningar frånögon och mun"? Inte nog med att utskottet tiger och springer undan sådanafrågeställningar. Man ger i betänkandet dessutom helt vilseledande uppgifterdå det gäller de ekonomiska medlen för alternativa metoder för djurförsök. Manavvisar en centermotion om alternativa metoder genom att säga att budgetår yrkat på en betydande höjning förutvecklingen av sådana metoder. Påståendet är inte i sig fel, men det döljer på ettraffinerat sätt sanningen. har i och för sig begärt enordentlig påspädning- det framgår av petita på s. 76,som utskottets talesman kan studera om han vill - men det gjorde den förra åretockså. Latbrukssty-relsen äskade för /84 en höjning av nämndenstotalanslag med . Men departementet gick med på , dvs. inflationen.Med den totalramen, som förmodligen blir ännu snävare, eftersom man har en ännusträngare budgetprövning , och det kan därför omöjligen bli merpengar för alternativa metoder. Anslagets realvärde har i själva verketminskat. Just här hittar vi själva kärnan i utskottets felaktigainställning. Man ser inte förutsättningslöst på frågan om djurförsök. Manaccepterar det faktum att djurförsöksmetoderna är etablerade, och därav drarman den logiskt oacceptabla slutsatsen att det är de alternativa metoderna somså att säga av egen kraft skall kämpa sig fram. Men det rätta synsättet vore jui stället att förutsättningslöst och hederligt fråga: Vilken metod är denetiskt riktiga, och vilken metod är den vetenskapligt mest korrekta? Att plågsamma försök med djur förekommer är nämligen ihuvudsak en följd av att man inte har brytt sig om att ställa några frågor. Manhar varit etiskt och moraliskt indifferent och likgiltig. T. ex. har manhittills dödat 7-8 vilda apor för att få fram poliovaccin. Men nukan man genom odling av celler från ett enda djur tillgodose helavaccinbehovet. Den nya metoden skall börja tillämpas så snart man får pengartill den. Och frågar jag: Varför tog man inte reda på detta ?Sådan cellodling har nämligen förekommit . Metoden existerade,men forskare, myndigheter och riksdagsutskott brydde sig inte om det. Man lät iåratal döda mängder av apor. Likgiltighetens och fördumningens triumf. Detfinns ju som bekant så gott om apor! Allt detta för oss slutligen över på den mestgrundläggande frågan i sammanhanget, nämligen frågan om djurförsökensvetenskapliga relevans. Just på den punkten gör den härskande synens företrädare -och dit hör ju dess värre utskottets majoritet - sina fundamentalavetenskapsteoretiska misstag. Man resonerar som om det handlade om att ersättadjurförsöken med metoder som var lika bra. Men det är inte alls det frågan rörsig om. Försök med komplexa levande organismer, t. ex. olika högredjurarter, är i verkligheten bland det mest opålitliga man kan tänka sig.Bevisbördan borde egentligen ligga på djurförsöksanhängarna. Komplexa, självständiga, levande organismer ärprincipiellt olämpliga som vetenskapliga försöksobjekt. Användandet av demförsvårar möjligheterna att klart precisera den vetenskapliga frågeställningenoch att renodla experiment och studiet av processer och reaktioner. Användandet av levande djur leder oss också till heltfelaktiga parallellertill slutsatser som egentligen saknar vetenskaplig grundeller är allmänt osäkra och tvivelaktiga i sin logik. Det pågår t. ex. experiment där man utsätter kaninershörselorgan för starka ljudchocker.