prot · G70920 · 1983-12-31 00:00:00 — Jag tror, herr talman, all när den här lagändringen komtill för ett par , var det litet grand av en sinkadus och ettolycksfall i arbetet. Som motionärerna i motion 1982/83:200 påpekar, varförslaget faktiskt inte remissbehandlat och inte så grundligt granskat - detkan ha gått litet hastigt till. Dessa konsekvenser kan rimligen inte ha varitavsedda. De moderata ledamöterna i socialförsäkringsulskottet menar,i likhet med motionärerna bakom motion 200, alt vi måste återställa möjlighetenatt inom vad som i praktiken är en rörelse - även när den drivs i mer än ettföretag -kvitta förlust mot vinst innan man räknar ut bl. Utskottet har ett skäl - ett gott socialt skäl - för attmotsätta sig en sådan ordning. Del är att man är rädd för attpensionstrygghelen skall undergrävas. Om man inte erlägger avgifter blirpensionspoängen liten eller ingen, och då får maningen ordentlig pension när man blir 65 är - och så vill utskottet inte ha det. Det låter vackert och ömsint och allt vad ni vill, men detär nog ändå ett ganska dåligt motiv. Går det riktigt illa blir denna trygghetentrygghet till döds. Vad hjälper det mig om jag får en hygglig pension när jagblir , om jag inte kan dra mig fram till 65-årsdagen därför att jag intehar några inkomster? Del måste vara ett myckel svagt motiv. Syftet med våraregler för debitering av avgifter måste vara att man skall komma den faktiskainkomsten - den faktiska bärkraften, inte något konstruerat belopp som man hartagit fram genom att inte ta hänsyn till verkligheten - så nära som möjligt. Det är nog rätt många människor som kan räka illa ut pågrund av dessa bestämmelser. Hur många det är vet jag inte, men de ärtillräckligt många, herr talman, för att jag skall yrka bifall till reservation2 till socialförsäkringsutskottets betänkande; I övrigt yrkar jag bifall tillutskottets hemställan. 104GÖSTA (): Allt fler analyser visarmycket tydligt på att de sociala kostnaderna är lägre i de små och medelstoraföretagen än i de stora. Den s. k. Nordenfalkska utredningen har klart visatatt frånvaron från arbetet är väsentligt lägre i de mindre företagen.Delegationen för social forskning har i en rapport visat på att arbetsplatsermed 1-10 anställda endast hade och anställd.Arbetsplatser med mer än 1 000 anställda redovisade över . En sammanställning över antalet sjukfrånvarodagar i vissakommuner visar också på en intressant bild. Typiska småföretagareområden harett genomsnittligt antal sjukdagar för samtliga försäkrade som ligger sålågt som 12,5. visar statistiken hos att rikakommuner med hög sysselsättning och med höga inkomster har över 28 sjukdagarper försäkrad. Den slutsats man måste dra är att flera undersökningarklart pekar i samma riktning. Därför kan vi inte nonchalera dessa analyser. Trots stora skillnader när det gäller frånvaron betalarman i princip lika höga sjukförsäkringsavgifter vid de arbetsplatser som harlåg frånvaro som vid de som har hög frånvaro. Om man kunde hävda att det fannsfördelningspolitiska motiv för att småföretagen borde bära storföretagensstörre sociala kostnader, borde man inte invända mot systemet. Jag kanomöjligen finna några sakskäl för att löntagare - arbetare och tjänstemän-skall avstå från löneutrymme för att bära sociala kostnader i regioner eller iföretag som är rikare: Det är faktiskt delta som sker med det nuvarandesystemet. Vi har egentligen ett avgiftssystem där den fattigare ochresurssvagare parlen - löntagare och företagare vid mindre arbetsplatser - fåromfördela till den rikare. Det är enligt min mening en dålig solidaritet näromfördelningar sker från fattigare till rikare. Jag har svårt att tro att dettaverkligen är riksdagsmajoritetens avsikt. Den som inte vill blunda för verkligheten borde bliintresserad av alt söka efter andra och bättre alternativ. I en lid då alltfler börjar erkänna de små och medelstora företagens stora betydelse försysselsättningen borde del finnas goda skäl för ett nytänkande. Även vårnuvarande industriminister har hållit tal ute i landet - som jag själv haftförmånen att lyssna till - som i hög grad varit en hyllning till de mindreförelagen. Jag vill för min del hoppas alt hans inställning inte inskränker sigtill vackra tal. Del krävs handling också: Jag menar att verkligheten borde ha lärt oss alt man itypiska småföretagar-bygder - som t. ex. i - har lyckats bäst med altslå emot en växande arbetslöshet. 1 en lid då en stor del av svenska folketplågas av arbetslöshetens elände borde vi vara kloka och ta vara på denutvecklingskraft som ligger i de små och medelstora förelagen. Vi borde skapa bättre förutsättningar för idérika ochkunniga arbetare, tjänstemän och företagare att förverkliga sina idéer och sittkunnande i en samhällsnyltig produkfion. I stället för all stimulera dessamänniskor tvingar avgiftssystemet dem all bära kostnader som borde ligga på destora arbetsplatserna. Vi har exempel på alt arbetslösa ungdomar tagitinitiativ fill att starta egna förelag för alt ha något meningsfullt att göra.Det är bra initiafiv. Tyvärr har vi också exempel på alt deras initiativ harraserats på grund av att de ekonomiska påfrestningarna blivit för stora. Utöverlöne- och kapitalkostnader skall dessa sårbara förelag i regel även bära avgiftersom kan gå upp emot på löneunderlaget, om man räknar insemesterer-sätlningar. Det borde räcka med att dessa förelag bär sina egnakostnader för del sociala trygghetssystemet. Det är inte enbart sysselsättningsskäl som talar för atttillämpa en ny princip för avgiftsuttaget. Del finns enligt min mening ävenarbetsmiljöskäl. Den höga närvaron vid de mindre och medelstora företagen berorsäkert på en större gemenskap och samhörighetskänsla hos såväl anställda somföretagare vid dessa arbetsplatser. Den vardagssolidaritel som Metallsorförande efterlyser bland arbetskamraterna i en artikel iLO-tidningen finns i högre grad vid de små och medelstora företagen. De socialaoch psykiska problemen vid dessa arbetsplatser är betydligt mindre än vid destora. har naturligtvis rätt när han anser attbättre psykiska och sociala arbetsförhållanden borde eftersträvas vid allaarbetsplatser. Särskilt bör det naturligtvis gälla vid de arbetsplatser där manhar de verkligt stora problemen. När samhället med nuvarande syslem tar över kostnadernaför den sociala utslagning som sker vid slorarbelsplalserna finns delegentligen ingen riktig motivation för förelagsledningen alt anstränga sig föratt förbättra denna del av arbetsmiljön. Det måste vara en brist i systemet närdet fungerar på det sättet. En sänkt avgift för alla företag som har en i allaavseenden bra arbetsmiljö borde ligga i de anställdas, företagens ochsamhällets intresse. Kan en sådan sänkt avgift dessutom stimulera till att nyajobb skapas är del ytterligare ett starkt motiv för all gerregeringen i uppdrag alt framlägga förslag i enlighet med dé parlimolioner somär avlämnade av centerpartieti denna fråga. Jag vill, fru talman, med detta yrka bifall tillreservation nr 1 av , fl. . ° Under detta anförande överlog förste. vice talmannen ledningen avkammarens förhandlingar. 105DORIS HÅ (): Socialavgifter erläggs i form avarbetsgivaravgift för anställda och egenavgift för personer med inkomst avannat förvärvsarbete. gäller nya regler för uttagav.socialavgifler. Den proposition som del beslutet är grundat på är signeradKarin Söder, partivän, till som höll sitt anförande här. Vi tycker de bestämmelserna var bra, för de innebärenhetligare och enklare regler för beräkning av arbetsgivaravgifter ochegenavgifier. a. slopades basbelopps- och maximeringavdragen vid beräkningav ATP-avgifter, som i fortsättningen skulle beräknas på samma underlag somövriga avgifter. Syftet var att uppnå administrativa lättnader för såvälmyndigheter som arbetsgivare och egenföretagare. Ändringarna möjliggjorde ocksåinförandet av ett effektivare debiterings- och uppbördssystem. Ett första stegi den riktningen beslutades av under föregående . Utskottet har tidigare behandlat motionsyrkanden omdifferentierade sjukförsäkringsavgifter med samma syfte som de motionerreservation 1 bygger på. En reflexion må tillålas mig. Del är ganska förvånansvärtalt man inte lyckades genomföra detta under den fid vi hade varierande centerpartisocialministrar,ulan nu kommer man tillbaka till . Jag diskuterar då en proposifionsom cenlerparliledamolen själv har signerat. Sannerligen äroHerrans vägar outgrundliga. I sitt betänkande 1981/82:15 erinrade utskottet om deförändringar av avgiftssystemet som införts fr. o. m. just isyfte att göra systemet administrativt enklare och enhetligare samt underlättaen samordning mellan avgifter och skatter i debilerings- ochuppbördshänseende. Mot den bakgrunden avstyrkte utskottet de föreslagnaförändringarna, och del blev också mening, med bred majoritet. Ävenvid föregående avslog en motion med samma motivering. Enmotion om differentierad barnomsorgsavgift avslogs också av underföregående , . Vi menar fortfarande att en differentiering avsocialavgifterna i enlighet med vad som begärts i motionerna innebär betydandeadministrativa svårigheter, inte minst mot bakgrund av.atl del även på små arbetsplatseroch på mindre orter kan förekomma hög sjukfrånvaro. Del är inte så enkelt attdel är enbart på små orter som man har låg frånvaro. Det kan vara betydandeskillnader i olika förelag på en mindre ort. Jag skulle vilja ställa en fråga,även om det låter känslomässigt och bestickande i en del avseenden: Räcker delatt säga alt man har en bra arbetsmiljö på dessa mindre orter och i dessa små företag?Skulle det inte kunna ställas krav på alt man där ansluter sig tillföretagshälsovården i samma omfattning som man gör vid de större företagen? Detär väl långt ifrån fallet. säger också att man genom sitt löneutrymmefår vara med och betala de sociala avgifterna för de större företagen med enhög sjukfrånvaro. Del är alt generalisera. kan titta på ,eftersom det var med i exemplet. Där finns ett litet förelag med högsjukfrånvaro, och där finns ett annat företag med låg sjukfrånvaro. Skälen tilldetta kan vara mycket varierande: Men skulle det innebära att den som jobbar påarbetsplatsen med låg sjukfrånvaro inte skulle avstå lika myckel utan få enhögre lön än den som jobbar i det andra företaget? Det är inte administrativtenkelt och inte speciellt lättbegripligt heller. Vi barett obligatoriskt sjukförsäkringssystem. I varjeförsäkringssystem är avgifter och utgifter beräknade, och man koinmer därigenomfram till en lämplig avgift för att klara försäkringssystemet. Är detsjukförsäkringssystemet som sådant som har någonting emot? Nogmåste väl begripa att det är otroligt besvärligt att klara utdetta. Frågorna har utretts i en utredning som lagt fram ett förslag.Utredningen kunde inte lösa dessa problem utan föreslår att ärendet överlämnastill , som skall undersöka om det finns några prakfiskamöjligheter till en lösning. Jag skall inte orda mer om detta. Vi har haft frågan uppei . Vi ställde oss vänligt bakom , och vi står fast vid det. Vi tyckte att den innebar en förenklingoch ser inte några.skäl att ändra delta. Reservation nr 2 har talat om, och dengäller kvittnings-rätt vid beräkning av pensionsgrundande inkomst. Från 1982har kvittnings-rätlen vid beräkning av inkomst av annat förvärvsarbete änanställning slopats. Det innebär att underskott i en rörelse kankvittas mot överskott i en annan rörelse och inte heller underskott i enjordbruksfastighet mot överskott i en annan jordbruksfastighet. här en målande beskrivning av detta. har tidigare avslagitmotionsyrkanden av samma inriebörd som de nu aktuella, och frågan behandladessenast i vårt betänkande 1982/83:10'. Utskottets motivering har varit att detinte kan godtas att en försäkrads framtjda pension skulle kunna begränsas genommöjligheter till kvittning vid beräkning av den pensionsgrundande inkomsten,och vi vidhåller nu vårt tidigare ställningstagande. Vi har upplevt att man för sin framtida trygghet vill fåen så hög pensionsgrundande inkomst som möjligt, inte tvärtom. För att görabilden fullständig vill jag också säga att det ofta påpekas att de avgifter somegenföretagare betalar till ATP är avdragsgilla i sin helhet. Jag yrkaravslag på reservation nr 2 och bifall till utskottets hemställan. 106GÖSTA () replik: Jag skulle vilja rekommendera enviss ödmjukhet när hon diskuterar olika regeringars förutsättningar att fåigenom sina förslag i alladelar - det gäller naturligtvis även när vi suttit i regeringsställning.Doris företräder själv ett parti som kan ha problem på vissa punkter. Jag vill också säga alt den förändring som på denhär punkten föreslår i sina parlimolioner inte på något sätt står i strid medden proposition som lade fram. Jag har uppfattat hela den här debatten i den aktuellafrågan så att motståndarna fill en avgiftsreform i det här avseendet interiktigt vill uppskatta de miljömässiga och sysselsätlningsmässiga fördelar somfinns i de många mindre företagen. Därför försöker man nu finna en mängdpraktiska invändningar mot ett rättvisare avgiftssystem. Men då vill jag i allödmjukhet påminna om alt hon under den förra tidröstade igenom ett särskilt fribelopp för egenföretagarna. Den reformen krävdevissa administrativa åtgärder. Hon har dessutom röstat igenom differentieradeavgifter till sjukförsäkringen för egenföretagare. Varför skulle i principexakt samma åtgärder nu vara så omöjliga att genomföra när det gäller andrasmåföretag? Eller är del så alt inte vill uppskatta och värdera defördelar som t. ex. företagsläkaren i - socialförsäkringsulskottetvar ju på; besök där - pekade på när det gällde småförelagen i detta område?Är den arbetsgemenskap som t. ex. Metalls ordförande så starktunderstrukit inte värd att ta vara på? Är de vackra tal till småföretagarna somden nuvarande industriministern hållit bara fagert tal på företagarmölen ochinlé något som skall tillämpas i praktiskt politiskt arbete? Jag vill inte tro ätt det är så illa. Jag vill hoppas altregeringspartiet inte låser sig vid de skrivningar som gjorts i utskottet.Försök i stället att i praktisk handling leva upp till del budskap som gett uttryck för i sina tal om småförelagsamhelen! I så fall bör detfinnas plats för den rätlvisereform som vi i slåss för i motionen och iutskottsreservationen. 107NILS CARLSHAMRE (m) replik: har gjort iakttagelsen att deflesta människors naturliga önskan är all få ett så högt pensionsunderlag sommöjligt och att de därför inte har något intresse av alt hålla nereavgiftsbetalningen och därmed pensionsunderlaget. Det kan vara så - jag vetinte. Jag vill bara påpeka att i reservation nr 2 föreslår vi enkvittningsrättighet, inte en kvittningsskyldig-hel. Ingen är skyldig allutnyttja den här möjligheten om man verkligen hellre vill skaffa fram pengar pånågot sätt och betala en högre avgift. Det är rätt all dessa avgifter är avdragsgilla vidbeskattningen, men vi talar om dem som inte har just någonting att göra avdragifrån. Blir det förlust, då kan man inte göra några avdrag alls. 108 () replik: replik visar ju verkligen huromöjligt detta system är. i Metall strävar naturligtvis efter attsamtliga arbetsta- 6 protokoll 1983/84:20-21 gare skallfå en god arbetsmiljö, det må gälla stora som små företag. Det är helt klartatt det inte är så enkelt att på mindre företag få en god arbetsmiljö eller delgoda kamratskap som ligger till grund för låg sjuklighet. Det kan finnasspeciella skäl som gör att man går till arbetet, trots att man egentligen bordeha stannat hemma. Jag tror att det är mycket svårt att generalisera. Diskuterarman ett obligatoriskt försäkringssystem, där avgifter skall vara ettfördelningsinstrument och där alla skall ha rätt till den sjukpenning som vihar beslutat om - oberoende av var vederbörande arbetar och oberoende av om detär stor sjuklighet - löses inte problemen genom en generellt lägre avgift. Hurskall det praktiskt lösas? Skall man fastställa avgifterna år ? Det ären ganska väsentlig fråga. En influensaepidemi på ett mindre företag kan betydaoerhört mycket. Även andra faktorer kan göra att det blir förändringar isjuktalet. Sedan skall vi väl hälsa med tillfredsställelse attsjuktalet sjunker generellt, genomsnittligt sett. Med varje sjukdag som detsjunker tjänar statsverket ungefär 700 milj. kr. Är inte det någonting som vibör sträva efter? Jag fick inte vela vem som skulle kontrollera arbetsmiljönoch avgöra om den är god och mindre sjukdomsframkallande. Skall man ha ettobligatorium, , när det gäller företagshälsovård, eller skalldet bara avse större förelag, som redan i mycket stor utsträckning har egnaföretagshälsocentraler? Tyvärr finns det ju många små företag som inte haranslutit sig till systemet. Man skulle ju hälsa med tillfredsställelse om deanslöt sig. Innan vi fick bestämmelsen omatt man inte skall kunna kvitta underskott i en förvärvskälla mot överskott ien annan hade vi ju - och det vet lika bra som jag - en djungelav olika företag, där underskott och överskott i förelagen kvittades motvarandra. Jag tror inte att och hans parti hälsade reformen medsärskilt stor tillfredsställelse. Om jag minns rätt - jag har inte papperen påbordet -fanns det en reservation redan från början när förslaget lades fram.Jag kan respektera er om ni vidhåller er uppfattning, men de övriga partierna iriksdagen har nog sett fördelarna av att man inte manipulerar på det härområdet. Jag vet också att man är intresserad av alt ha ett så högtATP-underlag som möjligt. Anf.109 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Replikliden är ute. 110GÖSTA () replik: Jag skulle vilja rekommendera atthon tar bättre lärdom av de besök som utskottet gör i olika delar av landet. Visom sitter i socialförsäkringsulskottet var ju på ett.mycketintressant besök i . Vi träffade då bl. a. företagsläkaren för250 småföretag i . Företagsläkaren ville göra oss uppmärksammapå två mycket viktiga punkter. a. pekade han på att dessa småföretag tagitsig igenom den svåra industrikrisen med ungefär oförändrad arbetsstyrka. Förelagsläkarenframhöll alt småföretagen i dessa områden bättre än storföreta- genlyckats att ställa om sig, och därigenom hade sysselsättningen kunnatupprätthållas. Är inte detta prakfiska erfarenheter som vi politiker medödmjukhet borde ta lärdom av? Förelagsläkaren ville också göra oss uppmärksamma på attsjukfrånvaron var så pass låg som . Han prisade just det kamratskap, denvardagssolidaritet, som är utmärkande för dessa arbetsplatser. Borde inteDoris och alla andra ta lärdom av de praktiska erfarenheter från arbetslivetsom denne läkare gav uttryck för? Vi bör rimligtvis inte blunda för det som ärbra, oavsett vad vi har fattat för beslut i tidigare. Vi skall juinte sitta fast i någon prestige ulan bör ha möjlighet att ändra på beslut somdet finns goda skäl att ändra på. Jag hoppas innerligt alt man inte från regeringspartietssida sitter fast i någon form av prestigetänkande i den här frågan utan drar derätta slutsatserna av den verklighet som vi ibland möter. Då gäller det att vitar vara på de goda delarna av den verkligheten. 111 () replik: byter fot mitt i marschen. 1utskottets betänkande och i inlägg anförs bara ett enda skäl motkvittningsrätt mellan olika förvärvskällor, och det är att man inte vill gröpaur pensionsunderlaget för människor som behöver en ordentlig pension när deblir gamla. får vi plötsligt höra talas om dem som slingrar sig fram i endjungel av bolag, fifflar hit och dit och bollar inkomster och utgifter fråndet ena bolaget till det andra så att slutresultatet blir noll och varken skatteller avgifter erläggs. Men det var väl inte den gruppen ömmade såmycket för - att vi skall slå vakt om dessa människors pensionsunderlag. Dethar utskottet aldrig varit inne på tidigare, och det är inte vi reservanterheller inne på. Vad vi talar om är faktiskt tiotusentals småföretagare ijordbruk och andra branscher som av olika skäl måste - eller vill - drivaverksamheten i mer än ett företag. Närdet gäller bönderna är det heltenkelt så att det i det här småbrukarlan-det finns oändligt mångabrukningsdelar som är för små för att leva på, så alt man måste ha mer än enbrukningsdel för att det skall kunna bli ett jobb som man kan leva på. Det ärinte alltid som man kan köpa till. Det får man inte om det råkar vara någon milmellan brukningsdelarna, och det är det . Jag träffade för inte så längesedan en man som brukade fem delar i norra - på olika ställen isocknen. Han har fem företag, den killen. Men han är verkligen inte någon somslingrar sig i en djungel och bollar med inkomster och utgifter, utan han är envanlig bonde som behöver hjälp med att räkna inkomster på ett vettigt sätt. 112DORIS () replik: Alldeles uppenbart, , är detutmärkt om förelag, stora som små, kan ha en god arbetsmiljö, om de anställdakan känna trygghet i sill arbete och detta kan få till resultat altsjukligheten sjunker.Därom råder självfallet inte några delade meningar. Men när det skall ta siguttryck i att man skall ha olika avgifter, måste jag reagera. Och var gårgränsen för ett stort och ett litet företag? Även jag besöker arbetsplatser, . Enarbetsplats uppe i , ett pappersbruk med över 600 anställda, har ensjuklighet på . Skall vi göra denna bedömning företag efter företag- del räcker ju inte enbart med orter - då kan vi inte ha ett sammanhålletavgiftssystem som medför all del är enkelt att debilera, som är överskådligt,som ger möjligheter för förelagarna och också för de anställda alt ha klart försig vad del hela handlar om. Del kan låta känslosamt och bestickande, men jag ärövertygad om att en obligatorisk försäkring måste vara överblickbar urdebiteringssynpunkl och även ge möjligheter för företagarna att vela år från årvar avgifterna ligger. Till vill jag säga att lagen från börjankom till för att vi hade - som jag var inne på - dessa djungler av företag sommanövrerade med överskott och underskott. Men i delta speciella fall handlardet ju om all lagen gäller också för dessa - och att man därigenom skall kunnafå ett hyggligt pensionsunderlag. Del är helt rikligt, och därom ärutskottsmajorileten enig. Förste vice talmannen anmälde att anhållit att tillprotokollet få antecknat alt han inte ägde rätt till ytterligare replik. 113RUNE (): Låt mig först referera något ur min motion 1982/83:162. Trots all jag under ett relativt stort antal år varitledamot av länsskatterält har jag först , rättare sagtför , fått klart för mig hur vissa arbetsgivare kan hamna i ennärmast rättslös situation. Formellt har inga felaktigheter begåtts, menberörda företagare finner sig vara dömda utan alt ha blivit hörda. För all belysa denna fråga vill jag i ett kort sammandragredovisa gången av ett ärende. En företagare - vi kan kalla honom företagare i ett enlreprenadkontrakl förbundit sig alt enligt vissaersättningsregler utföra reparationsarbeten i bergrumsanläggningar m. m. Vidnågra tillfällen under ett par års lid samarbetade han med en granne, somdessutom var kollega till honom. I princip delades de inkomster som delaktuella arbetet gav i enlighet med enlreprenadkonlraklet. Förelagaren A hadeinnan han började samarbetet kontrollerat alt kollegan, företagare , hadeinregistrerad firma. Av olika skäl avvecklade A sin firma för tre fyra årsedan. blev hans firma föremål för skatterevision. Ingetonormalt noterades vid skalterevisionen, och den föranledde inga åtgärder mothonom. fick A emellerfid ett besked frånriksförsäkringsverket att man övervägde en avvikelse från hansarbetsgivaruppgift. Ändringen skulle innebära att den ersättning som utgåtttill kollegan för de gemensamt utförda enlreprenadarbelena betraktades såsomlöneutgift i sin helhet under åberopande av en dom i länsskalterätten. Trotsatt del rörde sig om en deklarationfem , fick A till sitt förfogande föryttrande. Företagaren meddelade då alt hanbehövde bättre lid på sig, eftersom del rörde sig om fem gamlahandlingar, vilka han inte kunde få tillgång till snabbi. Den bokföringsbyrå Aanlitat var hårt ansträngd med aktuella bokslut m. m. Emellertid fick A frånriksförsäkringsverket ett definitivt beslut om avvikelse från arbetsgivaruppgiftenredan den 21 ", dvs.