prot · G70933 · 1983-12-31 00:00:00 — Riksdagensprotokoll 1983/84:33 Förhandlingarnaleddes till en början av tredje vice talmannen. 1 § Justerades protokollet för den 17 innevarande månad. 2 § Meddelande om svar på interpellation 1983/84:46 har framställt en interpellation tillsocialministern om normerna för socialbidrag. Arbetet inom regeringen är såfördelat all det är jag som skall svara på inlerpellafionen. Jag vill meddela all interpellationen på grund avmin arbetsbelastning inte kommer att besvaras inom stipulerad tid. Jag harkommit överens med om all interpellationen skall besvaras måndagenden . 3 § Svar påinterpellation 1983/84:39 om fosterdiagnostiken MargaretaWinberg har ställt följande frågor till mig: Hur avser jag all behandla faktarapporten omfosterdiagnostik från ? Anser jag alt nuvarande hälso- och sjukvårdslag ärtill fyllest vad gäller information till blivande mödrar i frågor som rörfosterdiagnostik? Anser jag att samhället/sjukvårdspersonalen vidkonstaterad fosterskada skall rekommendera en kvinna abort? Anser jag all nuvarande rätt till fri abort pånågot vis är hotad med hänsyn till utvecklingen av en tidigare diagnostiseringav fosterskada? Hyser jag några allmänna farhågor införfosterdiagnostikens utveckling i vårt land? Socialstyrelsensfaktarapport om fosterdiagnostik har utarbetats av en expertgruppsom tillkallats av styrelsen. har inhämtat synpunkter pårapporten från sjukvårdshuvudmännen och andra berörda instanser. Enligt vad jaghar inhämtat sker f. n. en bearbetning av rapporten med hänsyn tillremissinstansernas synpunkter. Avsikten är all rapporten skall utgöra underlagför allmänna råd från . I de allmänna råden kommer olika frågor attbehandlas om fosterdiagnostikens syfte och möjligheter, om vilka som skallerbjudas fosterdiagnostik, om indikationer för olika diagnostiska åtgärder, ominformation till de blivande föräldrarna, om utbildning av personal m. m. En central bestämmelse i den nya hälso- och sjukvårdslagenreglerar läkarnas informationsplikt. Patienten skall ges upplysningar om sitthälsotillstånd och om de behandlingsmöjligheter som står till buds. Del gällersjälvfallet även frågor om graviditet och fostrets utveckling. Målet förhälso-och sjukvården skall enligt lagen vara en vård på lika villkor för helabefolkningen. Det innebär bl. a. all alla skall ha rätt till samma slagsinformation, oavsett om de särskilt frågar efter den eller inte. Jag vill också framhålla att det är utomordentligt viktigtatt informationen till de blivande föräldrarna ges med största möjliga respektför föräldrarnas egen uppfattning. Den information som lämnas föräldrarna börvara nyanserad och ge ökad kunskap om fostret och dess utveckling. Sjukvårdspersonalenhar här ett stort ansvar. Kvinnan får inte bibringas uppfattningen att manförutsätter att hon vill ha abort till följd av iakttagelser som gjorts vidfosterdiagnostiken. Det är viktigt alt sjukvårdspersonalen uppmärksammarbehovet av psykologiskt stöd till de föräldrar som kommer i en svårvalsituation. Jag anser det vara en självklar skyldighet för samhället allstödja och hjälpa dem som föder handikappade eller sjuka barn. Jag vill erinra om all enligt abortlagen beslutar kvinnansjälv om abort t. o. m. En nyUgen avslutad utvärderingav abortlagen har inte visat på någon anledning all ifrågasätta abortlagensutformning. Några planer på all ändra abortiagen föreligger heller inte. I debatten om fosterdiagnostik uppkommer många olikafrågor av såväl teknisk och juridisk som psykologisk och etisk natur. Det ärfrågor som berör människor nära. Jag tror all del är viktigt alt vi tänkerigenom och diskuterar dessa frågor. Del handlar om olika människosyn. Människorhar olika värderingar och också olika utgångspunkter för sina värderingar. För egen del tror jag att fosterdiagnostik kan vara tillstor hjälp för de blivande föräldrarna för att upptäcka skador i sådan lid altdet är möjligt för kvinnan att välja abort om hon vill det. Skador på detväntade barnet kanske kan förebyggas genom att behandling kan ges redan imoderlivet. Fosterdiagnostiken kan också underiätla för föräldrarna altförbereda sig på all barnet kommer att födas med någon sjukdom eller någothandikapp. Fosterdiagnostiken används i sådan omfattning att detbehövs centrala riktlinjer för denna verksamhet. Avsikten är att sådana skallges i form av allmänna råd från . 3 (): Jag lackar för svaret på min interpellation.Det ger mig anledning till ett par reflexioner, och jag skulle gärna vilja hanågra förtydliganden. När del gäller faktarapportens vidare behandling sägerstatsrådet all frågan nu ligger hos , som skall utarbetaallmänna råd på basis av de remissvar som har inkommit. Det inger mig en vissoro. . Till all börja med kan man fundera över vilka som var remissinstanser.Del var olika myndigheter, kyrkans folk och kvinnoorganisationer. Av remissorganenvar del alltså bara kvinnoorganisationerna som var politiska instanser. Del ärlitet oroväckande. Jag tolkar del som statsrådet sade så, att hon anser attfrågan om fosterdiagnostik i detta skede inte är en politisk fråga. Jag tyckernog att den är del, och som sådan bör den bli föremål för behandling iriksdagen. Jag ifrågasätter om roll kan vara all dra upp deregler som vi nu tycks vara överens om alt vi behöver. Jag skulle vilja ställaen följdfråga till statsrådet: statsrådet alt delta är en icke-poliliskfråga, som ett ämbetsverk skall handlägga på eget ansvar? Den andra frågan i min interpellation handlade ominformationsplikten ställd mot den nya hälso- och sjukvårdslagen. I svaretsäger statsrådet all "alla skall ha rätt till samma slags information,oavsett om de särskilt frågar efter den eller inte". Jag vet inte om jag uttryckte mig oklart ifrågeställningen. Vad jag menade var följande. Den nya hälso- och sjukvårdslagenstärker patientens rätt till information. Faktarapporten, och även jag,ifrågasätter om fostret är all betrakta som en patient för sig och därmedbefriad från gällande informationsplikt. Om det inte är på del viset, vilkeninformation skall då ges den blivande modern? Skall del vara den efterfrågadeinformationen, eller skall all information som man får ur fosterdiagnostikenges till modem? Delta är ett problem för många läkare som jag har talatmed. De vet inte riktigt hur de skall tolka lagen. De vet inte om de bryter motlagen när de handlar på del ena eller del andra sättet. Jag skall la ett parkonkreta exempel. En kvinna i en riskgrupp får fosterdiagnostik. Hon hartidigare föll barn med en nedärvd sjukdom. Kvinnan frågar vid diagnosliken ombarnet har just denna grava sjukdom. Hon får då svaret nej. Däremot visarprovet all fostret t, ex, har anlag för sockersjuka eller att det saknar enhand. Skall läkaren i detta läge tala om del för kvinnan, för all hon i så fallskall kunna välja abort? Ett annat exempel: Med den alltmer förfinade teknik som viredan har också i vårt land kan man konstatera en fosterskada redan iåttonde-nionde gravidilelsveckan. En kvinna i riskzonen får en diagnos och fårbeskedel all fostret - så långt man kan bedöma - är friskt. Hon frågar i nästasekund: del en pojke eller en flicka? Är läkaren då skyldig all svara? Medandra ord: Skall vi acceptera könsdiagnoslik i ? Detta är också ettproblem som många läkare i landet ställs inför . Jag kan bara tolka statsrådets svarså, att läkaren är skyldig att lämna ut all information som kan finnas, oavsettom patienten efterfrågar den eller ej. Jag undrar om jag har tolkat svaret rättoch vilka kommentarer statsrådet har till mina två exempel. Den tredje frågan gällde om man skall rekommendera abortvid konstaterad fosterskada. Jag är rjiycket nöjd med statsrådets svar på denfrågan. Jag delar helt statsrådets uppfattning - till skillnad från exempelvisMalmö Allmänna sjukhus. Jag tycker alt sjukvårdspersonalen aldrig får ta överett beslut eller en etisk bedömning genom alt rekommendera den ena eller andralösningen på ett problem av den arten. Men jag vet också att det är en mycketsvår uppgift som sjukvårdspersonalen har i detta skede. Man har inte denna syn överallt, som jag sade. I Malmöerbjuds gravida kvinnor fostervaltensprov, och i följebrevet slår det: "Omäven foslervat-lensprovel visar förhöjt värde är risken stor att fostret harryggmärgsbråck. Vi rekommenderar i denna situafion att graviditeten avbryts medabort." Det är braatt statsrådet så klart tar ställning emot detta. Jag är också nöjd med att vi skall ha kvar nuvarandeabortlag. Det finns krafter i samhället som vill inskränka den, och på ett parställen i faktarapporten andas den fakfiskt samma syn. Man menar att i takt medatt lidpunkten för att konstatera en fosterskada förskjuts från sextondeartondeveckan till åttonde-nionde veckan uppslår ett problem. I det första fallet ärdel, sorri mycket riktigt påpekas i svaret, som prövar omkvinnan skall få abort eller inte. Men om vi får en tidsförskjutning nedåt, såall man redan i åttonde-nionde veckan kan konstatera en fosterskada, är det jukvinnan själv som beslutar om hon vill göra abort eller ej. Enligt vissa grupper skulle det i detta sammanhang varaoetiskt all aborlera ett skadat . För mig är del en ganska absurd debatt,när man i detta läge värderar ett skadat högre än ett friskt. Faktarapporten ställer ett par frågor, och jag är litetbekymrad över de remissvar som jag förmodar kan komma in. Man frågar: Vore detönskvärt .att kartlägga och följa i vilken utsträckning egenskaperhos fostret inkl. fosterskador påverkar begäran om abort? Det är en ganskaförförisk fråga, och man kanske kan lockas att svara ja på den. Den andas enmöjlighet att bakvägen beskära den fria aborten. Jag vill också göra en kommentar till den sista frågan,som till en viss del sammanhänger med fråga nr 1. Jag tolkar svaret så attstatsrådet hyser vissa farhågor inför fosterdiagnostikens utveckling och attdet därför behövs centrala riktlinjer. Jag delar den uppfattningen. Det är bra,för vi skall ha sådana. Men jag kan inte riktigt förslå varför, återigen, dessariktlinjer skall utarbetas av . Frågan om fosterdiagnostik är juen mycket ny fråga. Det finns ingen klar praxis och ingen genomarbetadgrundsyn. Och vems värderingar skall råda när man utarbetar dessa regler? Nogär väl delta ett område som borde vara vikt för ett grundläggande politisktställningslagande och inte för ett ställningstagande pä det renatjänstémannaplanet? Avslutningsvis kan man inte undgå att göra en litenreflexion över hur denna fråga om fosterdiagnostik har kommit upp. Man kanfråga sig om del är rimligt alt satsa forskning och klinisk verksamhet påett sådant här område, där frekvensen trots allt är mycket låg. Man kan ocksåfråga sig - och det är därför jag har ställt interpellationen - vem del är somefterfrågar den här tekniken. Vad är del som gör att utvecklingen går så snabbtpå del här området? Är del kvinnorna som efterfrågar tekniken? Är det dehandikappade? Är det forskarna? Eller är del vi politiker? Är det rimligt att salsa pengar på detta område när viexempelvis vet att var fjärde svensk kommer att drabbas av en cancersjukdom ochatt vi inte har tillräckliga resurser för att bota eller förebygga cancer? Ärdet ekonomiskt försvarbart? Är det socialt försvarbart? tar upp frågan huruvidadetta inte bör bli föremål för ett politiskt beslut. Jag har sagt iinterpellationssvaret att det behövs riktlinjer för hur den här verksamhetenskall bedrivas och att man inom nu håller på att arbeta medallmänna råd som.alltså kommer att utmynna i sådana riktlinjer. räknar med att kunna läggafram ett förslag till allmänna råd. Avsikten är att dessa förslag därefterskall remitteras till landsting och berörda instanser, innan de allmänna rådenfastställs av . Landsfingen är politiskt sammansatta organ, ochde får alltså möjlighet alt la ställning till förslagen, som grundas på vadexpertgrupper och remissinstanser kommit fram till. Låt mig i det sammanhangetbetona att del är en expertgrupp som har utarbetat faktarapporten. Det äralltså inte som har gjort det - jag vill inte påslå att MargaretaWinberg har sagt något annat, men det är viktigt att vi får detta klart föross. Landstingen är som sagt politiskt sammansatta organ, ochett sådant är även . Jag utgår ifrån att del är socialstyrelsenspolitiskt sammansatta styrelse som slutgilfigt skall fastställa de allmännaråden. Beträffande informationen vill jag säga att det i den nyahälso- och sjukvårdslagen är myckel klart utskrivet att patienten skall gesupplysningar om sitt hälsotillstånd och om de behandlingsmetoder som står tillbuds. Vi var eniga i del beslut som fattade om denna lag, och den harnaturligtvis skrivits för att skydda och förslärka patienternas ställning inomhälso- och sjukvården. Men att ge den här informationen kan naturligtvis ivissa situationer - och detta är förmodligen en sådan - vara en mycketgrannlaga uppgift. Jag tror inte att det för den skull är nödvändigt att ändrapå lagen, men det är möjligt att man i arbetet med att utforma de allmännaråden bör särskilt beakta informationsfrågan. Frågan som sådan kommer attfinnas med i sammanhanget. Också när det gäller informationsfrågan får landstingenmöjlighet alt lämna synpunkter, liksom också, i det slutliga skedet,styrelse. Jag tycker alt man mot den bakgrunden kan säga attde politiska instanserna har möjlighet att påverka utformningen av de allmännaråden. Jag är glad över att tycker det ärpositivt alt jag har uttalat att abortlagen inte skall ändras. Nr 33 visserligen all del förekommer olika diskussioner i frågan, men detframgick Fredaeen den klartav aborlkommilténs betänkande och den utvärdering som har gjorts att 25november 1983 ' Po'*' är överens om den abortlag som vi har här i landet. Anf.5 (): Herr talman! Jag tackar för de här förtydligandena.Del lugnar mig litet grand, när säger alt del ändå är en politiskfråga. Del här är ju onekligen saker som vi bör la ställning till i politiskordning. Jag hade kanske hoppals att frågorna skulle bli föremål förriksdagsbehandling, men de kan ju komma upp på annat sätt. Men, som sagt, detlugnar mig litet att de politiskt valda i landstingen skall yttra sig och altdel är styrelse, och inte inte dess tjänsleriiän, som skallbehandla frågan. Somjag sade är informationen ett problem för läkarna. De vill t. ex.när del gäller könsdiagnoslik all enbart medicinska grunder skall grunda rätttill fosterdiagnostik. Om läkarna är skyldiga att lämna all information,innebär det att man t. ex. kan aborlera flickfoster därför att man vill ha enpojke. Jaghar talat med en professor som arbetar med dessa frågor, och han berättade atthan vägrar tala om barnets kön för kvinnan. Kom tillbaka , brukarhan säga. Då vet han att kvinnan inte själv kan bestämma om hon skall göraabort eller inte. Gör han rätt? Han undrar det själv. Han frågar mig, och hanär väldigt intresserad av dagens svar. Han går faktiskt och väntar på att någonskall anmäla honom för lagbrott. Omman nu inte vill ändra på lagstiftningen undrar jag om man möjligen kanselektera provtagningen. Kan man låta laboraloriepersonalen undanhålla läkarnaviss information? GertrudSigurdsen utvecklar inte svaret på min femte fråga, om synen påfosterdiagnostikens utveckling i vårt land. Del kanske finns anledning all säganågonting om del. Många människor- inte minst de handikappade - är rädda förfosterdiagnostiken. Man behöver inte överdriva denna rädsla, men parad medgenmanipulation, provrörsieknik, insemination osv., tycker man alt tekniken taröverhand; tekniken tar över den humana - låt oss kalla det den mänskliga -,naturbga utvecklingen. Historien visar också otaliga exempel på hur opinionerkan skapas, hur man tycker att människor skall vara, hur människor skallse ut,vilket intellekt de skall ha, osv. Vi vet att den här debatten pågår i bl. Närdel gäller fosterdiagnostik kan den situationen uppstå att kvinnans fria valalt föda eller att göra abort accepteras, men om hon väljer alt föda får honskylla sig själv, dvs. bon får själv la hand om det skadade barnet. Dendebatten har vi i , här i . Det finns personer som ärinne på alt del här med fosterdiagnostik är en besparingsåtgärd. Man gör enbudget för vad del kostar alt göra fosterdiagnosfik parad med obligatoriskabort. Så jämför man den budgeten med vad del kostar att la hand om handikappademänniskor. Då upptäcker man, att man gör en vinst om man använderfosterdiagnostiken på del här viset. Jag är övertygad om altGertrud delar min uppfattning, att vi aldrig får omfatta detta synsätt. Om vi kommer dit, kommervi att vara i ett Nr 33 samhälle som ingen av oss vill ha. Men jag tycker också alt statsrådetganska prgHaeen den tydUgt klargjorde att vi inte skall tillåta en sådan utveckling, 2"; 6INGA (vpk): har människans reproduktion varit enprivat angelägenhet. Men genom genterapins och fosterdiagnostikens framväxtkan man ifrågasätta denna princip. Genetisk rådgivning, som möjliggörs genomfosterdiagnostikens framlida utveckling, och utsikterna att kunnagöra genlerapeutiska ingrepp på äggcells- och foslernivå håller på alt ökaföräldrarnas ansvar. Frågan är om vi får kunskaper som vi egentligen inte villha. Genom en förfinad fosterdiagnostik kan vi också väljavilka slags människor som skall födas, var inne på dét Htelgrand. kan man med hjälp av fosterdiagnostikenavslöja mer än 70 olika fel och skador hos ett . Frågan om en fosterdiagnostikkommer att leda till ett socialt tryck all aborlera ligger -just med hänvisning till att man kan tjäna in vårdmiljoner på del sättet. De frågor som då automatiskt uppstår är: Vilketliv är värtatt leva? Vems värderingar är det som skall bestämma? Del har visat sig att de som får ett negativt besked vidfosterdiagnostik väljer abort. Detta kan leda till en sortering, även om vi inte talar i sådana termer - men "risken finns i framliden. Utvecklingen på detta område rusar i väg. -Det är en frågaom synen på människor, på bandikapp, på svaghet och på styrka, vilket jag anserär viktigt att diskutera när man tar upp fosterdiagnostiken. Priset förfosterdiagnostik kan bli för högt. En kommande, fullkomlig genetiskkarlläggning av människan, kopplad till genmanipulation, kan leda till storafaror och stora risker. Jag debatterade den här frågan med . Det svar jag då fick av henne var ganska undflyende, och jag tycker altäven svaret är undflyende. Jag skulle vilja ställa några frågor till GertrudSigurdsen. Vad tycker om fosterdiagnostik? Skall den byggasut, och i så fall hur långt? Vilka skall få den? Skall del göras en screening,eller skall man välja ut vissa riskgrupper? Skall fosterdiagnostiken regleraspå något sätt? Jag tycker all del är viktigt all få svar på de frågor somMargareta tog upp i sitt andra anförande, nämligen om vi skall satsa påden här typen av forskning när del finns så många andra angelägna områden attta itu med. Är det ekonomiskt och socialt försvarbart alt göra det? Låt mig till både och säga all jag tycker att det är helt naturligt alt man känner oro införden här utvecklingen. Jag tycker precis som alt vi måste varavaksamma - här får inte tekniken la över. I detta sammanhang kom vi idebatten in på genmanipulation, osv. Låt mig hänvisa till att det finns engen-etikkommitté, vilken - om jag minns rätt -skall komma med förslag undernästa år. Vi har alltså en politisk utredning som arbetar med dessa frågor. har överiämnat sitt betänkande,och det är nu ute på remiss. Jag känner samma oro som och ,och jag kan inte ge något besked här , innan jag har tillräckligakunskaper och en alldeles bestämd uppfattning orri hur vi skall agera i de härfrågorna. Jag tycker kanske alt det är hederligt av mig att säga det när IngaLantz påstår alt jag är undflyende i mina svar. Jag vill ha bättre kunskapinnan jag kan besvara de frågor som ställts. Men det är viktigt att vi för endebatt om dessa frågor. När det gäller fosterdiagnostiken förutsätter jag attsocialstyrelsen mycket noga kommer att följa utvecklingen inom sjukvården ochkommer att slå larm om verksamheten skulle få en inte önskvärd omfattning. Låtmig också påpeka alt de etiska kommittéer som finns inom samtliga landsting ochsom skall godkänna all medicinsk försöksverksamhet på människor har ett stortansvar för och inflytande på utvecklingen av verksamheten. Alla människors lika värde och lika rättigheter är ensjälvklar utgångspunkt i ett demokratiskt samhälle, där vi solidariskt fattarbeslut som skall ligga till grund för utvecklingen. Jag tycker alt det ärangeläget att i del här sammanhanget säga all hela den här verksamheten bör skeunder samhällelig kontroll och alt utbyggnaden bör ske med stor försiktighet. Jag har läst nästan alla de remissyttranden som kommit inöver den här rapporten för att skaffa mig bättre kunskap om hur man inom olikapolitiska organisationer och olika samhällsgrupper ser på frågan. Man kankonstatera att del finns en oro. Det är ingen som definitivt säger att si ellerså skall det vara. Jag har också läst det yttrande som kommit från vänsterpartietkommunisternas kvinnopoliliska utskott. Man pekar på vissa svårigheter ochfrågar sig vilka grupper det är som skall komma i åtnjutande av den verksamhetdet här gäller. Ändå säger del kvinnopolitiska utskottet att fosterdiagnostikenbör byggas ut. Det är möjligt att det så skall vara. - Till båda de ledamötersom deltagit i denna interpellationsdebatt vill jag, med den kunskap som jaglyckats skaffa mig kring de här frågorna, säga att det är viktigt att nu följautvecklingen och avvakta de förslag till allmänna råd som socialstyrelsenkommer alt utarbeta och som vi i olika politiska instanser kommer att taställning till. Naturligtvis skall också jag noggrant titta på de allmänna rådsom kommer alt föreslå. Överläggningenvar härmed avslutad. 4 §Svar på interpellationerna 1983/84:43 och 47 om omhändertagan-f}en av barn ochungdom har i en interpellationfrågat mig om jag är beredd alt lämna kammaren en utförlig redovisning avomfattningen av omhändertaganden av barn och ungdom - antal, åldrar m. m. -,kriterierna för omhändertaganden samt handläggningsordningen. AinaWestin har i en interpellation ställt följande frågor till mig: Har antalet tvångsomhänderlaganden av barn sedan den 1januari 1982, då den nya lagen trädde i kraft, minskat, ökat eller varit istort oförändrat? Finns del någon analys huruvida denna utveckling påverkatsav att omhändertaganden ersatts med tidiga förebyggande insatser isocialljänsfla-gens anda och inte av att sociala myndigheter av olika skäl drarsig för att ingripa när del behövs? Jagbesvarar interpellationerna i ett sammanhang. Barnen - främst de små barnen - är en svag grupp. De kaninte själva föra sin talan när de utsätts för våld ocb övergrepp - fysiskteller psykiskt. Men det förekommer barnmisshandel. Incest är en realitet. Kvinnomisshandelfår som annat våld i familjen allvarliga konsekvenser för barnen, liksommissbruk av alkohol, narkotika och psykofarmaka kan få det. Någon måste odelat stå på barnens sida i dessakrissituationer. Enligt vår sociallagsliflning är det en uppgift för samhället.Lagens uttalade syfte är att verka för all barn och ungdom växer upp undertrygga och goda förhållanden. I massmedia har framträttförtvivlade föräldrar som fått starkt gehör för uppfattningen alt de äger sinabarn - att de sociala myndigheterna försöker stjäla barnen från dem. Men ingenäger ett barn. Del helt naturliga är all barn has om hand och fostras av sinaföräldrar. skall sträva efter att så långt möjligt stödja ochhjälpa familjen. Men om det visar sig alt barn far illa har samhället enskyldighet att hjälpa barnen - i vissa fall måste det ske mot deras egnaföräldrars vilja. Här uppslår en intressekonflikt. Vi har haft en långvarig och häftig debatt omtvångsomhänderlaganden av barn. Del är en debatt som vi som har varit med omall stifta de nya lagarna har svårt att känna igen oss i. Jag förstår mycketväl att ledamöter vill ha en redovisning av vad som har hänt sedansocialtjänsflagen och lagen med särskilda bestämmelser om vård av unga (LVU)trädde i kraft , lagar som beslutade om i storenighet. har på min begäran tagit in uppgifter frånlänsrätterna om antalet tvångsomhändertaganden och .